Wenn Kinderbetreuer missionieren

Jeder sieht in ihm, was er sehen will: Jesus am Kreuz, aus Lego. Foto: Masked Builder (Flickr)

Jeder sieht in ihm, was er sehen will: Jesus am Kreuz, hier aus Lego. Foto: Masked Builder (Flickr)

«Jesus lebt. Er sieht alles, und er redet mit uns.» Das zu glauben, steht jedem frei. Aber genauso hat jeder das Recht, eben nicht daran zu glauben. Wenigstens hier und jetzt und spätestens seit Ende der Inquisition.

Nun erzählte mir letzthin eine gute Freundin aufgebracht, dass ihr fünfjähriger Sohn mit obiger Behauptung nach Hause gekommen sei. Das ist ja an sich kein Drama. Nur erzieht meine Freundin ihre Kinder erstens sehr undogmatisch und hat mit der Kirche nicht viel am Hut. Und zweitens hatte ihr Kleiner den Satz aus dem Hort mitgebracht. Einem städtischen nicht konfessionellen wohlgemerkt. Und der Junge bestand eisern darauf, dass die Sache wahr sei.

Alle Versuche meiner Freundin, ihrem Sohn zu erklären, dass einige Menschen an einen allwissenden lebendigen Jesus glaubten, andere aber eben nicht, liess er nicht gelten. Im Gegenteil. Er war regelrecht verzweifelt, weil seine Mutter ihm in einer so wichtigen Frage widersprach.

Als sie nachfragte, woher der Kleine die Jesus-Geschichte überhaupt habe, erfuhr sie, dass eine Hortmitarbeiterin den Kindern vor dem Mittagsschlaf jeweils solche Sachen erkläre. Das irritierte meine Freundin dann doch sehr. Denn ihr Junge war ganz offensichtlich in einem schmerzlichen Dilemma gefangen. Einerseits wurde ihm der Glaube an Jesus von der Frau, die er sehr gern hat, als absolute Wahrheit verkauft. Andererseits relativierte seine Mama das Ganze – auch sie eine wichtige Instanz. Nun standen also die Hortnerin und der mächtige Herr Jesus auf der einen und die geliebte Mutter auf der anderen Seite. Wahrlich keine einfache Situation für einen Fünfjährigen. Und auch keine, in die ein Kind von einer offiziellen Betreuungsperson gebracht werden sollte.

Für mich ist der Fall klar: Betreuende in einem städtischen und folglich nicht konfessionellen Hort haben nicht die Befugnis, Kinder zu missionieren. Und schon gar nicht in so absoluter Weise. Weder kennen sie den familiären noch den religiösen und weltanschaulichen Hintergrund einer Familie, noch ist es ihre Aufgabe oder ihr Recht.

Aber was ist dann zum Beispiel mit Ostern? Darf man da auch nicht mehr drüber sprechen? Mumpitz, finde ich. Das ist etwas ganz anderes. Ich halte nichts von der Tendenz, christliche Feste in Horten und Schulen etc. nicht mehr zu begehen, nur damit man damit ja keinem auf die Füsse tritt. Ganz abgesehen davon, dass Hasen, Osterküchlein und Eier ohnehin herzlich wenig mit Christ oder Nichtchrist zu tun haben.

Und: Ja, ich finde durchaus, dass es zur Allgemeinbildung und Erziehung dazugehört, Kindern zu erzählen, was Ostern für eine Bedeutung hat. Dieses Wissen und die entsprechenden Rituale gehören zu unserer Kultur. Aber es gibt eine klare Grenze zwischen Kulturvermittlung und Missionieren. Und die verläuft diesseits des Absoluten.

Will sagen: Kinder sollen wissen, was Christen glauben – und natürlich andere Religionen. Sie sollen wissen, dass einiges davon historisch verbrieft ist, anderes eine Frage des Glaubens. Sie sollen erfahren, dass Jesus eine historische Person war, die von den einen als Sohn Gottes verehrt wird, von anderen als Prophet und von wieder anderen eben gar nicht.

Darum habe ich meiner Freundin geraten, in einem ersten Schritt mit der Betreuerin zu sprechen und sie zu bitten, es zu unterlassen, Kindern ihre eigene Wahrheit als absolut zu verkaufen, auch wenn sie es noch so gut meint.

Eigentlich sollte die besagte Frau ja selbst wissen, dass ihr das Missionieren nicht zusteht. Aber leider kommt hier der Glaube ins Spiel, und ab einer gewissen Stärke kann dieser nur über Selbstgerechtigkeit bestehen. Darüber, dass Gläubige – egal welcher Ausrichtung – sich sicher sind, die alleinige Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Das liegt in der Natur tiefen Glaubens. Und leider sind daher ab diesem Punkt ein weltoffenes Gespräch und Toleranz kaum mehr möglich. Was ich ehrlich gesagt mehr als bedauerlich finde. Denn Jesus, was immer man in ihm sehen möchte, soll doch genau dafür plädiert haben: Toleranz.

Frohe Ostern!

467 Kommentare zu «Wenn Kinderbetreuer missionieren»

  • S. Sonnenschein sagt:

    @Alphöhi
    Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat es über 5000 tausende Götter gegeben.
    Aber ja, sie haben bestimmt Glück und Recht. Ihr Gott existiert ganz bestimmt.

  • Franz Vontobel sagt:

    Meine Vergleiche hinken gar nicht – sie belegen einfach, dass Nicht-Glauben keine Form von Glauben sein kann, ansonsten “Nein” eine Form von “Ja” wäre. Da können sie sich auch gerne auf den Kopf stellen und mit ihrer G0ttes-Idee wedeln (mit der sie, nota bene, vermutlich 90% der Religiösen als Fundis bezeichnen).

    Ein unsichtbares und fliegendes Einhorn hinterlässt keine Spuren…

  • Katharina sagt:

    Ein Text über verstecktes christliches Missionieren löst vehementes atheistisches Missionieren aus. Ein Tatbeweis darüber, wer tolerant ist?

    • Muttis Liebling sagt:

      Da gesellt sich zum monotheistischen der atheistische Fundamentalismus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Wartet bloss ab bis das entdeckt wird…
        jetzt sind neben dem kritisierten „zu Unrecht ein „Glaubensetikett“ verpasst bekommen“,
        noch „tolerant“ und „ath Fundamenta lismus“ in der Arena, ich bezweifle, dass dies auf sich sitzen gelassen wird, andererseits kommt das Thema ohnehin immer wieder mal, vielleicht wirds auf dann verschoben…

    • Hannes Meier sagt:

      Atheismus ist keine Glaubenslehre, daher kann für Atheismus auch nicht missioniert werden. Zu sagen, Atheismus sei ein Glaube, ist gleichbedeutend wie Nicht-Skifahren als Hobby oder sportliche Aktivität zu bezeichnen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das mit dem Nicht- Skifahren hatten wir schon mal. Aber gern noch einmal:
        Nicht- Skifahren ist die logische Negation des Skifahren. A- Theismus ist eine Form des Theismus, der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Glaube deshalb, weil es keinen Beweis für, aber auch keinen Beweis gegen die Existenz eines Gottes gibt. Heerscharen von Philosophen, selbst Mathematikern haben sich seit der griechischen Antike um einen Gottesbeweis bemüht. Vergebens. Deshalb hat man sich auf die von mir genannte Aussage geeinigt. Kein Beweis für und gegen.
        Sehen Sie es als eine spezifische Form des Gödelschen Theorems.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hannes Meier

        die verblüffende Ähnlichkeit liegt mehr im Verhalten, es ist ein bisschen müssig sich da nun über die Glaubensdefinition, und mit welchem Überzeugungs/wissens-Hintergrund das Wort „missionieren“ für das Verkünden seiner Meinung/Wissensstand in Mund genommen werden darf oder nicht, seitenlang zu unterhalten.

        Auffallend ist das teilweise hohe Engagement auf beiden Seiten, inklusive manchmal Respektlosigkeit- und ja, diese ebenfalls auf beiden Seiten. Diesen Hinweis sollte sich ein abgeklärter Atheist schon ohne Erschütterung gefallen lassen können.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das ist der Kern der Diskussion, Brunhild. Woher dieser religiös anmutende Eifer, anderen Menschen etwas mitteilen zu wollen, was die weder interessiert, noch in irgend einer Weise zu belegen ist?

      • Franz Vontobel sagt:

        Also: Der Nichtglaube an UFOs ist auch ein Glaube. Der Nichtglaube an Gespenster auch ein Glaube. Der Nichtglaube an das fliegende Spaghettimonster auch ein Glaube. Der Nichtglaube an den Samichlaus auch ein Glaube. Der Nichtglaube an fliegende, unsichtbare Einhörner ist auch ein Glaube…

        Sorry. Das ist bloss absurd.

      • Franz Vontobel sagt:

        Und wenn sie was gegen Skifajren haben, LM: Nicht-Sporttreiben ist Sporttreiben. Oder noch allgemeiner: Etwas nicht tun, ist es tun. Oder: Die Verneinung einer Aussage A ist die Aussage A. Nicht-A ist A.

      • Franz Vontobel sagt:

        Und noch was: Dass weder die Existenz eines G0ttes noch seine Nicht-Existenz beweisbar sind bedeutet mitnichten, dass sie gleich wahrscheinlich sind!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        ich finde es einfach leicht amüsant, mindestens diesen an Tag gelegten Eifer könnten sich gewisse Exponenten eingestehen, aber irgendwie geht nicht mal das im Bestreben das Ziel der Richtigstellung endlich erreicht zu haben (dem letzten diesbezüglich Ignoranten sein Damaskus-Erlebnis verschafft zu haben)…,
        naja, wir sehen uns beim nächsten…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mut tis Liebling

        ich finde es einfach leicht amüs ant, mindestens diesen an Tag gelegten E ifer könnten sich gewisse E xponenten eingestehen, aber irgendwie geht nicht mal das im Bestreben das Zie l der Richtigstel lung endlich erreicht zu haben (dem letzten diesbezüglich Igno ranten sein Da maskus-Erlebnis verschafft zu haben)…,
        naja, wir sehen uns beim nächsten…

      • Franz Vontobel sagt:

        BS, das heisst wohl, dass sie sich nicht wehren, wenn ihnen etwas unterstellt wird, Weil sich wehren ja eine Art Bestätigung des Vorwurfs ist. So im Stil: Der verteidigt sich so stark, da MUSS etwas Wahres an den Vorwürfen sein…

        Rabulistik 101 – geschenkt…

      • Muttis Liebling sagt:

        Vontobel, Ihre Vergleiche hinken alle. Hätte es ein Einhorn gegeben, wäre es ein Tier gewesen, welches Spuren in der Realität hinterlassen hätte. Gott aber ist eine Idee und hinterlässt Spuren nur im Denken der Menschen.
        Wie schon oben erwähnt, Religion ist die Überzeugung, dass es ausser dem menschlichen noch ein höheres Bewusstsein gibt. Dieses höhere Bewusstsein nennen manche Gott, manche Buddha und Hegel den Weltgeist. Das ist aber alles das gleiche.
        Sich Gott, Jesus leiblich- materiell, wie ein Einhorn zu denken, die Bibel oder den Koran wörtlich zu lesen, ist religiöser Fundamentalismus.

      • Franz Vontobel sagt:

        Meine Vergleiche hinken gar nicht – sie belegen einfach, dass Nicht-Glauben keine Form von Glauben sein kann, ansonsten „Nein“ eine Form von „Ja“ wäre. Da können sie sich auch gerne auf den Kopf stellen und mit ihrer Gottes-Idee wedeln (mit der sie, nota bene, vermutlich 90% der Religiösen als Fundis bezeichnen).

        Ein unsichtbares und fliegendes Einhorn hinterlässt keine Spuren…

      • Franz Vontobel sagt:

        Und der Unterschied zwischen sich G0tt als gütigen älteren Herrn mit Nickelbrille und Bart vorstellen und ihn sich als „höheres Bewusstsein“ zu denken, ist gradueller Natur und führt bloss von der Religion rüber in die Esoterik.

      • Alpöhi sagt:

        @Vontobel: „Dass weder die Existenz eines G0ttes noch seine Nicht-Existenz beweisbar sind bedeutet mitnichten, dass sie gleich wahrscheinlich sind“ – das ist schon richtig. Aber es bedeutet halt eben auch nicht, dass das eine wahrscheinlicher ist als das andere. Und hierin ist der Denkfehler. Denn richtig ist lediglich: Wir können über die Wahrscheinlichkeit keine Aussage machen. Gar keine. Wir müssen es offen lassen, auch wenn wir persönlich eines der beiden Szenarien mehr mögen dürfen als das andere. Tscheggsch?

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber es bedeutet halt eben auch nicht, dass das eine wahrscheinlicher ist als das andere.

        Doch, mein lieber Alpschrat, genau das bedeutet es, wenn zwei Ereignisse nicht gleich wahrscheinlich sind: dass eines von den beiden wahrscheinlicher ist, als das andere.

        Wenn einem natürlich schon solch einfache Zusammenhänge Mühe bereiten, tja, dann hilft wirklich nur noch glauben und beten…

        Tscheggsch?

      • Franz Vontobel sagt:

        Abgesehen davon, Alpöhi, kann ich ihnen genau sagen, wie gross die Wahrscheinlichkeit für die Existenz ihres persönlichen imaginären Freundes ist: genau gleich gross, wie die für die Existenz des Spaghettimonsters, des fliegenden und unsichtbaren Einhorns oder der Russellschen Teekanne.

        Ok, die für das Spaghettimonster ist etwas grösser. 😀

      • Alpöhi sagt:

        Wenn man nicht beweisen kann, dass beide Äpfel rot sind, bedeutet das nicht notwendigerweise, dass die beiden unterschiedliche Farben haben.

      • Alpöhi sagt:

        Versuchen wir es mal mit einem Ansatz, der bei den Mathematikern verbreitet ist, und schauen wir, ob dabei etwas herauskommt: Nehmen wir für einen Moment an, es gäbe G.tt. Die spannende Frage ist doch dann: Warum wissen wir nichts über ihn? – Die Antwort ist ebenso einfach wie überraschend: „Man sieht nur mit dem Herzen gut.“ Es geht halt gar nicht ums Wissen, auch nicht um Reli gion / reli giöse Übungen, sondern um eine Beziehung zu ihm. Denn alles wirkliche Leben ist Beziehung.

      • Alpöhi sagt:

        Das erste Geb ot: „Du sollst den H.rrn deinen G.tt lieben von ganzem He rzen, von ganzer See le und von ganzer Kraft“ (und deinen Nä chsten wie dich selbst). G.tt will nicht „anerkannt“ werden, sondern er will, dass ich mit ihm in Bezie hung trete. Dass ich mich auf ihn einlasse, notf alls „versuchsweise“.

      • Alpöhi sagt:

        /3 Es wurde hier behauptet, dass keine Spuren G.ttes in der Welt zu finden seien. Das Problem hierbei ist, dass jeder nur das sieht, was er sehen will… eben: „Man sieht nur mit dem Herzen gut.“ Ich jedenfalls habe kein Problem, die Spuren G.ttes in meinem Leben zu finden – und Millionen andere Menschen ebenfalls. Wenn Sie jetzt einwenden wollen, dass ich willentlich interpretiere was ich sehe, dann haben Sie vielleicht sogar recht. Aber es kümmert mich nicht. Wie war das nochmal? Alles ist relativ, und Relation ist Beziehung… Ich erlebe G.tt in meinem Leben.

      • Alpöhi sagt:

        /4 Und ja: Wenn ich einen „schlechten Tag“ habe, und/oder nichts spüre, dann zweifle ich – und bin damit in guter Gesellschaft: Die Bi bel und die Kir chengesch ichte udn die Gesang bücher sind etwa zur Hälfte voll von Zwei flern, die ihre Zwei fel artikulieren. Das ist doch erstaunlich, nicht wahr? : dass die Zwei fler nicht versteckt werden, und dass sie ganz offensichtlich weit verbreitet sind. Gehört also irgendwie dazu.

      • Hannes Meier sagt:

        @ML – Falsch, ‚A‘ bedeutet ‚ohne‘. Daher: Atheismus = Ohne Glauben an Götter. Man sollte meinen, das Wort wäre selbsterklärend. Aber manche Leute wollen das nicht wahrhaben. Jemand der eine positive Behauptung aufstellt (Theisten), muss diese beweisen. Ohne Beweise st man also völlig berechtigt etwas zu verneinen. Der Christen-Gott befindet sich mit Zeus auf einer Stufe, für beide gibt es keine Beweise. Trotzdem behandeln Chr. ihre Gott-Behauptung besser als jene von Zeus. Und Gott als nur eine ‚Idee‘ oder ‚Denken‘ zu bezeichnen, ist abstruse Verwässerung und entwertet Begriffe unnötig.

      • Alpöhi sagt:

        @Hannes Meier
        Dann haben Sie wohl auch keine See le, denn dass es die gibt, kann man ja auch nicht beweisen…?

      • Franz Vontobel sagt:

        Kommt halt drauf an, wie sie „Seele“ definieren: wie ich, und vermutlich auch der Herr Meier, als Synonym für Psyche und somit eine biologische Funktion des Gehirns und somit klar „beweisbar“ oder wie sie, als „unsterblicher“ Teil des Menschen, ebenso real wie Zeus, Thor und all die anderen Gö tter (inklusive ihrem), ohne Schnittstelle zur Realität und somit weder beweisbar noch falsifizierbar, und darum mit grösster Wahrscheinlichkeit ein Hirngespinst.

  • Tja sagt:

    Eigentlich nicht sehr erstaunlich, Professionalität wird wegen Kostendruck verdrängt. Nur weiter so.

  • Susi sagt:

    Aus aktuellem Anlass habe ich gestern versucht, meiner sechsjährigen Tochter die Bedeutung von Karfreitag und Ostern zu vermitteln. Und dabei habe ich gemerkt, wie schwierig es ist, dieses Sterben für die Sünden der Menschheit zu erklären…

    Eigentlich kann man ja froh sein, wenn die Hortangestellte das übernimmt. 😀

  • Ninon sagt:

    Keine Bange, Frau Fischer Schulthess, in Bälde wird eine Mehrzahl der Kindererzieherinnen Kopftuch tragen, um zu demonstrieren, dass sie sich Allah unterworfen haben und die Geschlechterapartheid befürworten. Dagegen können und werden Sie nichts haben. Sie werden das sogar exotisch finden und dafür plädieren, dass Kinder möglichst früh mit allerlei Religionen konfrontiert werden. Ausser dem Christentum, das ist sowas von out.

  • Christian Sartorius sagt:

    Jesus aus dem Kinderhort
    Tragisch, dass das Kind zwischen zwei scheinbar unverrückbare Fronten gerät.
    Wie wäre es denn, wenn die Mutter einen Schritt hin zum Glauben ihres Kindes wagen würde? Vielleicht ergeben sich daraus neue Erfahrungen und Erkenntnisse. Die Chancen sind größer als die Risiken.

    • Susi sagt:

      Sartorius: „Wie wäre es denn, wenn die Mutter einen Schritt hin zum Glauben ihres Kindes wagen würde?“

      Sie meinen ja eigentlich nicht den Glauben des Kindes, sondern den Glauben der Hortbetreuerin, den diese dem Kind eingeimpft hat…

    • Hasler sagt:

      Klar, Christian. Das würden Sie sicher auch dann sagen, wenn das Kind mit „Allah ist gross und Mohemed ist sein Prophet“ Glaube aus dem Kindergarten zurückkommt.

  • Bettina sagt:

    Vor 50 Jahren waren die Schulbücher voll christlichen Inhaltes. Auch Lieder, Lesebücher und Schulstunden waren vom christlichen Glauben geprägt. Unser Land ist auf diesen Werten aufgebaut. Und heute ist man supertolerant vielen Glaubensrichtungen gegenüber, macht buddhistischen Yoga in der Schule, Lehrer zeigen sexistische, angstmachende Filme, es dürfen Kinder mit esoterischen, schamanistischen Inhalten beinflusst werden. Tragisch, dass alles „christliche“ sofort massiv bekämpft und verboten wird. Immerhin leben wir in einem ( noch) christlichen Land.

    • Onkel Arnold sagt:

      Wir leben nicht in einem christlichen Land, sondern in einem laizistischen, will heissen, dass Staat und Religion eigentlich strikte voneinander zu trennen sein sollten. Ich begrüsse die Tendenz, dass Religion immer mehr an Bedeutung verliert. Wir dürfen an dieser Stelle nicht vergessen, dass es noch nicht einmal 100 Jahre her ist, dass z.B. Ehen zwischen Katholiken und Reformierten von den jeweiligen Kirchgemeinden verunmöglicht wurden. Man stelle sich das mal vor, da lieben sich zwei Menschen und würden gerne zusammen sein, was aber nicht geht, weil ihr jeweiliges Umfeld…

    • Onkel Arnold sagt:

      ..noch nicht einmal unterschiedliche Götter, sondern bloss eine jeweils andere Form derselben Figur aus dem Fantasyroman „Bibel“ verehrt. Völlig bescheuert! Dass sowas heutzutage undenkbar ist (nun gut, vielleicht mit Ausnahme des Oberwallis, des Unterengadins und der Zentralschweiz ;-)), verdanken wir der Aufklärung, die den schädlichen Einfluss von Religion auf unsere Gesellschaft glücklicherweise immer mehr zurückdrängt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …der Aufklärung also alles geschuldet? Und wie erklären Sie sich dann, dass die ref Landeskirche das Frauenstimmrecht vor den lieben Eidgenossen eingeführt hat?

      • Onkel Arnold sagt:

        Ist denn das so entscheidend? Ist die Religionsgemeinschaft der Scientologen besser als die katholische Kirche, weil bei ersterer kein hochoffizieller Sexismus herrscht? Und dass der Schweizer Staat gerade beim Thema Gleichberechtigung und Gleichstellung der Geschlechter auch heute noch kläglich versagt, ist ja nun wirklich ein alter Hut. Ich muss zum Beispiel nur aufgrund meines Y-Chromosoms pro Jahr 400.- ans VBS abdrücken. Hätte ich einen XX-Chromosomensatz, wäre es plötzlich kein Problem, dass ich mich nicht zum Töten ausbilden lassen will.

      • Alpöhi sagt:

        …Aufklärung in Ehren, aber der Humanismus mitsamt den Menschenrechten und dazu allen technischen und medizinischen Errungenschaften der Neuzeit sind ohne den Hintergrund des jüdisch-christlichen Welt- und Menschenbildes undenkbar. Ja, ja. Ich habe mich informiert. Think about…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        ich finde es entscheidend aufgrund der Tendenz dem Christentum nur Destruktives zu unterstellen (gegenüber dem Loblied auf die Aufklärung welche ausschliesslich Konstruktives und endlich Freiheit für alle gebracht), es ist nicht iO wenn Konstruktives einfach ignoriert wird.
        Diakonie (Waisenhäuser, soziale Dienste, sich um Randständige/Verwahrloste kümmern), das ist in Europa nicht einfach der Aufklärung geschuldet, damit haben christliche Gemeinschaften begonnen.

      • Onkel Arnold sagt:

        @Alpöhi: Vermutlich würden wir schon in einer viel besseren, gerechteren und technisch entwickelteren Gesellschaft leben, hätte das Christentum den ethischen und wissenschaftlichen Fortschritt in Westeuropa nicht für fast 1000 Jahre blockiert.

        @Steiner: Religion lehrt die Menschen, sich selbst zu belügen, sich innerhalb festgelegter Machtapparate gefügig zu machen und ist deswegen immer destruktiv. Daran ändert auch die soziale Wohlfahrt nichts, für welche die Kirchen zu Propagandazwecken vielleicht 5-10% ihres Gewinns aufwerfen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        einverstanden wenn unter „Religion“ autoritärer Machtapparat verstanden wird.
        „Religion“ als Einvernahmung von persönlichem Glauben und seine Integrierung in kontrollierende Strukturen.
        Was mit dem Christentum passiert ist.
        Aber nicht einverstanden in Bezug auf die vielen Glaubenden, welche sich auch immer wieder aus dem Machtapparat gelöst haben, und gerade aufgrund des hinterfragens von bestehenden Strukturen, persönlichem Engagement ua zu Neuem aufgebrochen sind.
        Was dann herzlich wenig mit Wohlfahrt zwecks Propaganda zu tun hatte und hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        welchen Zeitabschnitt sprechen Sie mit den 1000 Jahren an, und Fortschrittsblockierung auf welchen Gebieten?

      • Onkel Arnold sagt:

        Mit dem Aufstieg der christlichen Sekte in die höchsten Regierungsebenen des späten weströmischen Reichs wurde der heidnischen, verhätnismässig toleranten polytheistischen Leitkultur und mit ihr dem offenen Dialog der Wissenschaften ein jähes Ende gesetzt. Fast alle revolutionären Erneuerungen und Erkenntnisse beschränkten sich zwischen 500 und 1500 n.Chr. auf den nahen Osten. Die Wenigen, die hierzulande überhaupt noch lesen und schreiben konnten, beschäftigten sich mit Fragen nach der Dreieinigkeit Gottes und ähnlichem Unfug. Buchtipp: „Schatten über Europa“ von Rolf Bergmeier.

      • Alpöhi sagt:

        Völlig einverstanden. Aber Renaissance, Aufklärung usw. begann mit der Reformation. Und Martin Luther war kein Atheist. Auch wenn Ihnen das nicht passt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der missionarische Eifer einer Kategorie von Religionskritikern, in Verbindung mit fundamentalen Nichtwissen bezüglich Religion (nicht Glauben). schlägt auch in diesem Blog wieder mal Blüten.
        Wenn Christen die Bibel, Moslems den Koran zu wörtlich interpretieren, sprechen wir von religiösen Fundamentalismus. Wie nennen wir es, wenn Militanz- Atheisten das auch tun?

        Fundamentale Christen z.B. sind von der unbefleckten Geburt und der Leiblichkeit der Auferstehung Jesus überzeugt, sind sich sicher, dass Jeus für die Leiden der Menschheit quasi vorab büsst.
        All das braucht man aber nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Man kann sein gesamtes Leben rational selbst gestaltend ordnen. Eine einzige Frage führt dennoch zu Religion:
        Gibt es einen höheren Geist als den der Menschen?

        Wenn man die Frage verneint, braucht man keinen Gott und muss sich mit Religionen nicht auseinandersetzen. Ist man allerdings, wie ich, überzeugt, dass es eine übermenschliche Ordnung gibt, welche z.B. moralisches Handeln möglich und notwendig macht, kann man diesen Geist ‚Gott‘ nennen. Bibel und Koran sind dann nur metaphorische Bebilderungen einer grundsätzlichen Religiosität.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Alpöhi, die Renaissance begann deutlich vor Luthers Geburt. Oberflächlich kann man Luthers Werk als Antwort auf die Renaissancepäpste begreifen. Deren dritter war ab 1492 Alexander VI, bekannt unter seinem bürgerlichen Namen Rodrigo Borgia.
        Luthers Verbindung zur Aufklärung ist eher eine indirekte über seinen Geldgeber Lukas Cranach dem Älteren. Für das aufstrebende Bürgertum war der Katholizismus, insbesondere das Zinsverbot, ein starkes Hemmnis. Deshalb brauchte es eine kapitalismuskonforme Version des Christentums. Die hat Luther sozusagen in Auftrag begründet, Calvin dann vollendet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold 20:50

        einverstanden, allerdings mache ich dafür nicht „Christentum per se“ dafür verantwortlich,
        sondern politisch motivierte Machtübernahme. Was nicht hätte passieren dürfen.

        Was sich aus Ihrem Statement ableiten liesse: „mit einer anderen R oder Ideol hätte das niemals geschehen können, und in christentumfreien Gegenden war neuer Erkenntnis/Fortschritt breite Bahn garantiert“, das stelle ich sehr in Frage. Ob und wie sich das späte weströmische Reich, ohne Aufstieg der christl Sekte in Regierungsebenen, entwickelt hätte können wir nur vermuten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Ihre Argumentation scheint mir in die Richtung zu gehen, ohne Ausbreitung des Christentums würde es allen entschieden besser gehen, ua mit „weströmischer Reichsentwicklung“ untermauert.
        Das finde ich sehr fragwürdig. Es wäre uns allen sehr viel Ärger, und vielen der Tod, erspart geblieben OHNE Machtverknüpfung, aber ob die Welt ganz ohne so viel friedlicher etc wäre, da reicht doch ein Blick in Gegenden wo Christentumfreiheit praktiziert worden ist/wird um zu sehen, dass dies nicht automatisch Paradies für alle bedeutet.
        Und auch nicht wirtschaftlicher etc Fortschritt.

      • Onkel Arnold sagt:

        @Alpöhi: Es „passt“ mir sehr gut, dass Martin Luther Christ war. Was hätte er denn sonst sein sollen? Wer damals öffentlich dem Christentum abschwor, hatte mit geharnischten Konsequenzen zu rechnen. Aber ich gebe Ihnen absolut Recht, dass viele der erfreulichen Entwicklungen der letzten 500 Jahre ohne den Verlust der Deutungshoheit der katholischen Kirche undenkbar gewesen wären.

      • Onkel Arnold sagt:

        @ ML: Wenn Sie mir als bekennenden atheistischen „Missionar“ implizit fundamentales Nichtwissen unterstellen, wäre ich schon noch froh, wenn Sie mir konkret sagen könnten, wo ich genau falsch lag.

      • Onkel Arnold sagt:

        @ Steiner: Natürlich habe auch ich keine Ahnung, wie die Geschichte ohne Christentum ausgegangen wäre. Ich will hier auch gar nicht behaupten, dass das Christentum irgendwie schlechter oder gefährlicher sei als andere Religionen. Man kann aber durchaus auch heute noch beobachten, dass es Gesellschaften umso übler geht, je religiöser sie sind, ganz egal, ob der unsichtbare Freund der Menschen jetzt Allah heisst oder Krishna. Abschliessend möchte ich loswerden, dass ich Religion auch dann noch ablehnen würde, wenn sie ausschliesslich Positives bewirkte, einfach weil sie auf Lügen basiert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        „Abschliessend möchte ich loswerden, dass ich Religion auch dann noch ablehnen würde, wenn sie ausschliesslich Positives bewirkte, einfach weil sie auf Lügen basiert.“

        Das würde ich gerne präzisieren, weil Sie finden, dass alles auf Lügen basiert.
        Persönlich ist mir die Motivation eines Menschen sehr wichtig, doch müsste ich wählen zwischen
        Menschen welche aufgrund „okay-Motiv“ nichts Gutes tun, und solchen
        die aufgrund „nicht-okay-Motiv“ (Lügen bspw) Gutes tun,
        dann wählte ich wohl letztere, daher kann ich Ihre Position nicht ganz nachvollziehen.

      • Onkel Arnold sagt:

        Selbstverständlich ist es besser, wenn Menschen ungeachtet ihrer Motivation gut handeln, als wenn sie schlecht handeln. Um mein Problem zu veranschaulichen: Wenn jemand sagt, er esse keine Störche, finde ich das löblich. Wenn er das aber damit begründet, dass der Storch die Kinder bringe und es ohne Störche dann keine Kinder mehr gebe, befremdet mich das. Ebenso wie es mich befremdet, wenn Menschen ihr Handeln mit den Drohungen und Verheissungen eines potentiell fiktiven Wanderpredigers begründen, der angeblich vor 2000 Jahren im nahen Osten gelebt haben soll.

  • Martina L. sagt:

    Ich finde es sehr problematisch, wenn öffentliche Horte oder Schulen derart missionieren! Die betreffende Mitarbeiterin gehört verwarnt und beim nächsten Fehltritt gekündigt. Evangelikale Fundamentalisten (ich gehe davon aus, dass diese Dame aus dieser Richtung kommt) sind meiner Meinung nach nicht geeignet für solche Berufe. Sie überlassen ja das Denken oft ihren Glaubensführern und sind gar nicht mehr fähig, eigene Meinungen zu bilden. Religion gehört endlich getrennt vom Staat und soll privat praktiziert werden.

  • Hermann sagt:

    Ich erinnere mich an meine Erstklasslehrerin, die uns um diese Jahreszeit sorgfältig erklärte, dass Jesus am Kreuz für unsere Sünden gestorben sei. Ich fragte sie, was das sei, unsere Sünden, denn ich konnte mir nicht vorstellen, warum jemand gekreuzigt würde, weil ich meiner Schwester ein Stück Schokolade geklaut hatte. Sie erklärte, alle Menschen seien sündig, was ich noch weniger verstand. Diese Fragen haben mich lange beschäftigt. Ich glaube aber nicht, das mir das irgenwie geschadet hat.

  • Roger Schneider sagt:

    Ich persönlich glaube an unseren Erlöser Jesus Christus – dass er für unsere Sünden gestorben ist, damit wir gerettet werden. Trotzdem finde ich den Artikel sehr gut und verstehe das Dilemma, Jesus war tatsächlich offen und zwang niemanden zur Nachfolge, das sollte respektiert werden. Finde den Glauben dieses Buben trotzdem süss, denn Jesus sagt ja auch „Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn ihnen gehört das Himmelreich“. Frohe Ostern Euch allen!

  • Roland K. Moser sagt:

    Das Christentum stammt aus dem Nahen Osten und war hier unerwünscht und konnte sich demzufolge nur mit allergrösster Grausamkeit und Gewalttätigkeit ausbreiten.
    Diese Gewaltideologie zu verbieten, ist eines Rechtsstaates würdig, aber sicher nicht das Tolerieren dieses Schwachsinns.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Roland K.Moser

      es hat sich aufgrund einer katastrophalen Verknüpfung mit politischer Macht, zwecks Gebietseroberungen etc, nach „Aufnahme“ bei den Herrschenden über Gewalt ausgebreitet.
      Mit seinem Inhalt hatte das nichts zu tun, erstens.
      Zweitens wissen wir nicht, wie die Geschichte gelaufen ohne diese Ernennung zur Staatsreli,
      und drittens, bei den Germanen war alles ganz friedlich, nicht wahr, keine Unterdrückung weit und breit und Meinungsfreiheit herrschte für jedermann?

      • Dölf Meier sagt:

        Und der Islam? Der unterwarf alle vom Orient bis vor Wien. Das einzig Gute das er uns damals brachte ist der Kaffe und das Gipferl. Und heute haben tolerante Erzieherinnen Angst das christliche nu zu erwähnen. Dabei ist das grösste Gebot die Nächstenliebe.

  • Hannes Meier sagt:

    2/2 @ Barba 7: […]Zudem befinden wir uns in einer Welt, in der wir die reine Naturwissenschaft zur Bestimmung der Realität benutzen. Alles, was empirisch nicht bewiesen wurde, gehört schlicht und einfach nicht zu unserer Welt.

    • Barba 7 sagt:

      @Hannes Meier: „Alles, was empirisch nicht bewiesen wurde, gehört schlicht und einfach nicht zu unserer Welt…. “ Wir haben erst Bruchstücke der Geheimnisse des ganzen Universums erforscht – und auch des Lebens hier auf dieser Erde. Auch das ist ein Fakt! Es ist die Freiheit jedes einzelnen, ob er alleine um seinen Ratio kreisen will (könnte man auch als Gott bezeichnen) oder ob er anerkennt, das es etwas Grösseres gibt, das unseren Horizont sprengt. Zu sagen, dass nur das, was empirisch bewiesen ist in unsere Welt gehört, ist eine sehr dogmatische Sicht der Dinge!

  • max lanz sagt:

    Jesus stand vor allem für die Liebe zu Mitmenschen ein; das ist absolut nicht gleichzusetzen mit Toleranz! Liebe ist auch, nicht alles zu tolerieren, das gilt für den Umgang mit Kindern gleich wie Gott mit uns.

  • Barba 7 sagt:

    Noch zum Wort missionieren (jemandem seinen eigenen Glauben überstülpen wollen): Das ist nicht das gleiche wie wenn jemand auf authentische respektvolle Art weiter gibt, was ihm Kraft und Halt gibt im Alltag. Wenn in einer Kita pantheistische oder esoterische Ideologien vermittelt würden oder die Überzeugung, nur an rein naturwissenschaftlich erwiesene Gesetze zu glauben, Thema wäre, dann würde niemand einen solchen Artikel schreiben und das Wort missionieren gebrauchen. Erwähnt jemand – wo und wie auch immer Jesus – missioniert er und die Empörung ist gross…. Geht das auf?

    • Hannes Meier sagt:

      1/2 @Barba 7: «Auf authentische respektvolle Art weiter gibt», das wäre kein Missionieren, aber wenn jemand sagt, dass «Jesus lebt. Er sieht alles, und er redet mit uns.», dann ist das eine ziemlich wagemutige Behauptung, die es zuerst zu untermauern gilt, und nicht einfach als Fakt verkauft werden darf. Der Unterschied zu Pantheismus und Esoterik ist, dass zu wenige Leute solches Zeugs für real halten. Somit reduziert sich das Risiko, dass diese zur Grundlage für Gesetze oder anderer Einschnitte werden. Zudem befinden wir uns in einer Welt, in der wir die reine Naturwissenschaft zur […]

      • Astrid Meier sagt:

        Die korrekte Aussage wäre gewesen: „Ich glaube, dass Jesus lebt, dass er alles sieht was ich tue, und dass er mit mir spricht.“ Dagegen liesse sich nichts einwenden, aber es dürfte schwer sein zu beweisen, dass es wirklich so gesagt wurde, weil Kinder mit 5 Jahren zwischen Glauben und Wissen nicht unterscheiden. Wieso sollte jemand etwas glauben, das Andere unwahr finden, also wissen, dass es nicht so ist? Wenn der Knirps die Frau liebt, wird er für sich übernehmen, was sie ihm vorlebt, und wird ihre Aussage für wahr halten.

  • Barba 7 sagt:

    Ich knüpfe an Ihrem Kommentar an (Astrid Meier). Für mich steht diese Frage auch im Zentrum, ob man das, was man glaubt und was einem Kraft, Energie und Hoffnung gibt, an der Garderobe aufhängen kann und soll, bevor man zu arbeiten beginnt? Klar ist wohl für alle hier, dass es tabu ist, einem Kind in einer öffentlichen Institution eine Ideologie oder ein eigener Glaube überzustülpen! Wo aber beginnt missionieren und wer definiert das genau? Kinder wollen authentische Gegenüber und echte Antworten auf ihre Fragen, die nicht selten philosophisch weit reichen und Gott mit einschliessen.

    • Karl Achs sagt:

      Wenn man das nicht kann soll man überlegen, ob man für den Beruf überhaupt geeignet ist.
      Egal wo die Grenze genau liegt, wenn jemand so etwas als absolute Wahrheit darstellt ist die Grenze sicher überschritten.

  • Hannes Meier sagt:

    Genannte Hortbetreuerin verstösst mit ihren Aussagen übrigens gegen die Bundesverfassung, Art. 15. Aber das wiederspiegelt ein grosses Problem innerhalb der evangelikalen Bewegung, viele sehen Gott und nicht den Staat als höchste Autorität des Rechts an. Ganz besonders ist dies auch in den USA verbreitet, als Beispiele dazu dienen die ganzen Gesetze die immer wieder durch einzelne Bundesstaaten in Kraft gesetzt werden und danach gleich wieder vom Obersten Gerichtshof für nichtig erklärt werden. Verbote für Atheisten in öffentlichen Ämtern, oder gegen LGBTs, Abtreibungen, etc.

  • Astrid Meier sagt:

    Meine Frage ist, was bedeutet es eigentlich für kleine Kinder (dazu gehören auch noch 5-jährige) wenn die Betreuungspersonen, denen sie einen guten Teil der Zeit ausgesetzt sind, nicht mehr authentisch sind, sondern politisch korrekt? Führt das nicht dazu, dass die Kinder, die sich nicht nur am gesprochenen Wort orientieren, wenig Bezug haben zu Menschen, denen das, was sie sagen und tun wirklich etwas bedeutet? Denn auch die Beziehung zum Kind der Betreuungspersonen ist letztlich eine professionelle, die zu Dienstschluss aufhört.

    • roger sagt:

      Nein, die Betreuungspersonen müssen nicht politisch korrekt sein. Allerdings ist Religion Privatsache und hat nichts in einem Hort zu suchen!

      • Astrid Meier sagt:

        In Horten werden die christlichen Feiertage als Teil des Jahrelaufes gefeiert. In Kindergärten übrigens auch. Es werden Osternästli gebastelt, der Samichlaus kommt und es gibt Adventskalender. Es sind übrigens interessanterweise nicht Muslime oder HIndu die damit ein Problem haben, sondern manchmal Atheisten. Wenn dann an Ostern oder Weihnachten die Frage darauf kommt, worum es denn hier eigentlich geht, wird es schwierig, Jesus oder Religion nicht zu erwähnen. Nicht jedem ist der schwindelfreie Umgang mit der Vielfalt an Weltanschauungen in den Elternhäusern gleich gut in die Wiege gelegt.

  • Hans Koller sagt:

    Jesus soll verboten, aber Lehrer sollen mit unseren Kindern Pornos schauen? Sorry, ich versteh die Welt nicht mehr? (Bin Atheist)

    • Hannes Meier sagt:

      Nein. Jesus soll nicht verboten werden und Pornos sollen gezeigt werden, um Schüler über unrealistische Sexualvorstellungen aufzuklären.

      • Brunhild Steiner sagt:

        haha, ja, die guten Schüler werden das bestimmt als Lernziel aufnehmen und erfolgreich abspeichern können…

      • Hannes Meier sagt:

        @Brunhild Steiner: Genau, denn Pornographie ist im Internet ja nicht allen frei zugänglich. Es ist sehr schwer nur durch mühsame Umwege zu erreichen.

  • Susi sagt:

    Also, irgendwie macht mich das doch ein wenig nachdenklich, dieser Hickhack.

    Was für eine schlimme Stimmung hier, und das unmittelbar vor einem der höchsten Feiertage des Christentums.

    Das ist doch irgendwie traurig, egal, ob man nun religiös ist oder nicht.

    • Hannes Meier sagt:

      Ich bin derselben Meinung, die Religiösen müssen aufhören, unsere Kinder mit ihren Fantasie-Vorstellungen zu belästigen.

      • Susi sagt:

        Ich finde diese Geschichte auch seltsam.

        Aber man muss trotzdem nicht den Respekt verlieren – wie das in den heutigen Kommentaren nun mehrmals geschehen ist – und besonders nicht zum jetzigen Zeitpunkt.
        Es geht um religiöse Gefühle, und das ist immer etwas heikel. Atheisten können das natürlich nicht nachvollziehen, weil sie ja keine haben. Aber man sollte andere respektieren (damit meine ich nicht die Hortarbeitende) und nicht gerade auf diese Art über Religion(en) herziehen, und dann noch am Gründonnerstag. Genauso wenig wie man missionieren sollte.

  • L. Wiedmer sagt:

    Die Autorin irrt sich: „Historisch verbrieft“ ist bei Jesus nichts. Selbst die Frage, ob er überhaupt gelebt hat, ist nicht ganz sicher. Zeitgenössische Quellen gibt es keine. Auch die Evangelien wurden viel später geschrieben. Darin sind sich die kritischen Forscher – also jene, die nicht einfach glauben, sondern nach wissenschaftlichen Kriterien vorgehen – einig.

  • Patrick sagt:

    brisantes thema:
    Aber durch die Tatsache, dass alle christlichen Feiertage auf pagane Feiertage zurückzuführen sind (Weihnachten = Wintersolstiz, Allerheiligen=Halloween=Herbstequinox, Ostern=erster vollmond im frühling (ja ein sehr genaues datum), etc. etc. etc) und durch das Wissen, dass Kinder gerne immaginäre Freunde haben lässt sich die Sache leicht ohne Chaos entschärfen:
    a) im Hort diesbezüglich vorsprechen
    b) dem kind erzählen, dass die Tante eben einen immaginären Freund hat
    c) und langsam mit einer Art Religionsunterricht beginnen. oder wissenschaftsunterricht:

    • Patrick sagt:

      Mit Religionsunterricht meine ich einen, der bei den Naturreligionen beginnt (Natur ist so überwältigend, dass sie eine grösseren Schöpfungswerk unterstellt wird, zudem ist/war Religion/Glaube hilfreich um soziale Normen aufzustellen und diente auch um den Mensch in ein Gleichgewicht mit der Natur zu stellen, nicht über sie), und dann über die 5 grossen Weltreligionen geht (Buddhismus, Katholizismus, Reformismus, Islam und Hinduismus) bis zur Wissenschaft.
      Da kann man auch erzählen, dass die ersten Christen zwar verfolgt wurden, im Milttelalter aber die Inquisition diese Geschichte wettmachte

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Patrick

        ich würd es schätzen wenn sich die diesbezüglichen Vertreter mal aktualisieren könnten!

        Ostern fällt auf den Frühjahrsvollmond weil das jüdische Pessach (sehr alt) darauf festgelegt worden ist.

        Und Auffahrt/Pfingsten haben weit und breit nichts mit alten Germanen, Kelten und Solstizen zu tun…

  • Andrej Mauster sagt:

    „Ich halte nichts von der Tendenz, christliche Feste in Horten und Schulen etc. nicht mehr zu begehen..“

    Ja, aber wenn man sie „begeht“ dann bitte auch so wie es in der Bibel steht und was der wahre Hintergrund ist. Ich verstehe einfach nicht warum wir hier Ostern mit Hasen und Eiern begehen statt mit biblischem Vorbild oder man streicht dieses Fest konsequent. Alles andere ist eifach nur heuchlerisch. Frohe Ostern .. tja wisst ihr überhaupt was ihr da wünschet?

    • Martin Berlinger sagt:

      Das sehe ich nicht so, denn die Feste gehören auch zu unserem Kulturgut, auch wenn wir den religiösen Hintergrund nicht allzu ernst nehmen. Ich werde jedenfalls als Nicht-Christ genüsslich einen Osterhasen vernichten, Das ist ganz ok.

      • Astrid Meier sagt:

        Die Feste sind sicher Kulturgut, und werden von den Kindern auch so empfunden. Der Samichlaus der Samichlausgesellschaft erzählt nichts von Gott oder Jesus, der Osterhase führt auch nicht zwingend zu einer Assoziation mit der Kreuzigung. Aber wenn Kinder gezwungen werden, oder wenn Druck gemacht wird, dass ALLE!alle Strophen der Lieder singen, die Jesus als Gott, als unser aller Retter etc. dargestellt werden, dann finde ich das schon fragwürdig für die anwesenden Atheisten, Muslime und Hindus. Die Juden haben das Problem schon lange mit eigenen Schulen gelöst, zumindest in der Stadt Zürich

    • nemo sagt:

      Nach der Bibel also, ja nach dem alten oder neuen Testament?

    • Maria Wernli sagt:

      Na dann lesen Sie doch einfach mal http://de.wikipedia.org/wiki/Ostern#Brauchtum und informieren Sie sich darüber, dass das Christentum Ostern nun eben nicht erfunden hat, sondern (ebenso wie Weihnachten) aus anderen Kulturen entliehen hat. Und Sie werden dann sicherlich sehr schnell verstehen, was _Osterhasen_ und _Eier_ als Symbole der _Fruchtbarkeit_ an einem Feiertag des _Frühlings_ zu suchen haben.

      Ich wünsche Ihnen viel Fruchtbarkeit!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Maria Wernli

        das neutestamentliche Os tern orientiert sich an Pes sach, ein jü disches Fest anlässlich des Auszugs aus Ägypten, zu Osterbräuchen gibt es verschiedene Erklärungen, die Eier waren aufgrund der Fastenzeit gegen Os terso nntag im Überfluss vorhanden und mussten endlich gegessen werden ist eine davon.

        Wei hnachten ist vom Datum her bewusst der Winterso nnenwende zugeordnet worden, nicht aber sein Inhalt.

  • Rudolf Naegele sagt:

    Ich geh mal mit Franz und opfere dem Gott Bacchus eine Flasche Wein
    dazu plaudern wir mal über das 21 Jahrhundert und wer hat wohl den richtigen Gott

  • Katharina sagt:

    Also zu missionieren. Ich finde, über Religion, die letzten Fragen etc auch in Kita, KiGa zu reden, nicht so abwegig. Kinder stellen solche Fragen oft von sich aus, und wir haben letztlich ja keine Antworten, auf die das Kind ja nicht noch weiter fragt…. 😉

    Also, wenn in der Gruppe die Fragen auftauchen, ok.

    Aber zum Mittagsschlaf das eine Bekenntnis einflüstern? Nein.

    • Hannes Meier sagt:

      Kita-Angestellte sind weder Lehrer, noch Erziehungsberechtigte. Daher ist solches Missionieren in höchstem Masse unangemessen.

  • Mara-Tiziana sagt:

    Kinder sind unglaublich empfänglich für religiöse Geschichten. Sie können sich diese fast nicht entziehen. Das erlebe ich auch immer wider. Ich verststehen den Glauben, egal welchen, wie eine Sprache. Man lernt sie als Kind, muss als Erwachsener aber selbst entscheiden ob sie weiterhin zu einem gehört oder nicht. Menschen die als Kind den Glauben als einzig richtiges, oder gar kein Handwerkszeug dafür mitbekommen haben, denen macht die Diskusion rund um den Glauben oft Angst. Kinder wollen genau wissen was wir denken. Wir sollten es Ihnen sagen. Sie können sehr wohl unterscheiden wer was sagt.

  • René Edward Knupfer sagt:

    Mission jeglicher Art – gleich ob religiös, esoterisch oder politisch motiviert – hat in staatlichen Institutionen nichts verloren. Betreuungspersonen in öffentlichen Einrichtungen haben sich weltanschaulicher Neutralität zu verpflichten und sich jeder religiöser Einflussnahme auf die ihnen anvertrauten Schützlinge zu enthalten. Sollten die Betreffenden diese Bedingung nicht einhalten wollen oder können, so sind sie vom Dienst ohne Wenn und Aber auszuschliessen. Religiöse Propaganda im staatlichen Kinderhort oder im Klassenzimmer einer öffentlichen Schule geht nicht; Mission ist ein „No-Go“!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Das wird aber ziemlich schwierig werden, wie wollen Sie den Menschen in seinem Tun und Sein dermassen säuberlich auftrennen? Wir sind alle von Weltanschauungen/Überzeugungen geprägt, welche unser Tun/Sein beeinflussen, die Grenze zwischen aufrichtig sein und Rede/Meinungsfreiheit beanspruchen, auch im beruflichen Leben, und „Mission/Propaganda“ ist nicht immer so glasklar.

      • Franz Vontobel sagt:

        Naja, «Jesus lebt. Er sieht alles, und er redet mit uns.» ist ja nun nicht gerade der Gipfel der Subtilität…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franz Vontobel

        vielleicht entgeht Ihnen dass „Mission jeglicher Art- gleich ob re/es/po motiviert“ ein bisschen mehr umfasst als das sich nun eins chiessen auf einen zitierten Satz aus dem Ar tikel? Und es hilfreicher wäre Sie erweitern nun selbst auch ein bisschen den Fokus? Ich bleibe dabei
        eine derartige Abspaltung von jeglicher Überzeugung macht uns zu ziemlich seelenlosen Maschinenmenschen, nein danke. Und schon gar nicht solange dann handkehrum jegliche Schrottüberzeugung von überdimensionalen Plakatwänden visuell rumbrüllen darf!

      • Katharina sagt:

        Wenn der Rebbe Jesus das Evangelium der Liebe verkündete, dann sagte er auch: Liebe ist ein Akt, Handeln und nicht bloss eine gestische Haltung. In dem Sinn: Handeln = Leben oder lebendig sein. In Liebe den Mitmenschen gegenüber handeln = solches Evangelium leben. Da ist es letztlich unwichtig, ob JvN und diese ueberlieferung historisch genau auf eine Person sich bezieht oder ob es nur eine Allegorie ist.

        Sie spricht aber etwas essentielles im menschlichen Wesen an. Nämlich unsere stärkste Kraft: Eben die Liebe. Ohne diese verkümmenern wir.

      • Katharina sagt:

        Von da her ist es nicht erstaunlich, dass diese Botschaft – oder seine Biographie – so viele Menschen im innersten berührt und von da her kulturformend ist. Die Biographie oder Allegorie ist auch eine sehr politische Botschaft. Und ohne diese wären wir immer noch blosse Subjekte übermächtiger Autokraten. oder nicht?

  • Katharina sagt:

    Atheistischer Trollalarm.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ah schau her, der Bl0gwart aus Amiland ist da.

      • Katharina sagt:

        FV, Ich kenne Diskussionen zu diesem Thema ad nauseam. Sie bringen nichts. Es ist auch nicht so, dass empirische Wissenschaft opposition zu Glaube ist.

        A kann nicht beweisen, dass es x gibt.
        B kann nicht beweisen, dass es x nicht gibt.

        Mehr gibt es dazu mMn nicht zu sagen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Mehr gibt es dazu mMn nicht zu sagen.

        Sehr gut. Ich hoffe, sie halten sich dran.

      • Katharina sagt:

        Solange Du nicht weiter rumtrollst.. vielleicht.

        Und den Amiland kannst Du dir sonstwohin stecken. Eine blöde Assoziation die nichts mit dem Thema zu tun hat

    • Widerspenstige sagt:

      You name it, Katharina! Er markiert den Bl0gwart hier und macht jede Stimme nieder, die nicht ‚auf Linie‘ kommentiert. Aber wehe, er selber sollte sich ein Beispiel nehmen und weniger missionarisch hier unterwegs sein….

      • Franz Vontobel sagt:

        Ach, Widersinnige, ach, ach, ach… wo soll man bloss anfangen..?
        a) „you name it“ heisst nicht „du sagst es“.
        b) Ich bringe niemanden „auf Linie“ – das ist doch eher ihre und der Dame aus Amiland ihre Agenda – ich prangere bloss dumme Postings an und mache mich darüber lustig.
        c) Wir haben doch abgemacht, dass sie hier nicht mehr schreiben sollen, wenn sie ihre Medikamente nicht genommen haben. Sonst passiert wieder so ein Debakel wie mit dem Absturz-Posting…

      • Katharina sagt:

        f u 2, FV.

      • Katharina sagt:

        ‚ich prangere bloss dumme Postings an‘ hmmm. Spiegelgespräche?

      • Hannes Meier sagt:

        @Katharina: Du bist hier der Troll, wenn ich verschiedene Beiträge von dir so ansehe. Nicht sehr zivilisiert, wie du hier anderen sagst, sie sollen Geschlechtsverkehr mit sich selber haben..

        Zitat: Katharina
        2. April 2015 um 18:34
        f u 2, FV.

      • Katharina sagt:

        HM: Sie sagen das im ernst?

  • Martin Berlinger sagt:

    Ich denke, es ist Zeit, das Ganze etwas auseinanderzunehmen.
    1. Die Evolution FAND nicht statt, sie FINDET ständig, täglich, stündlich statt. Warum sonst hätten z.B. die Spatzen im Bahnhof Zürich ein dunkleres Gefieder (nein, sie sind nicht schmutzig!). Evolution ist nichts Vergangenes, sie ist ein Kontinuum.
    2. Die Entstehung von Leben an und für sich lässt sich damit nicht erklären, weder von den Biologen, noch von der Religion. Sie ist und bleibt ein Wunder.
    Wenn die Christen da Gott ins Spiel bringen wollen, finde ich das ok. Wir können und dürfen dem Leben an und für sich Gott sagen.

  • Onkel Arnold sagt:

    Ich würde meinen Kindern schonungslos die Wahrheit sagen. Wenn sie schon herausgefunden haben, dass es den Samichlaus eigentlich nicht wirklich gibt, kann man ihnen ja genauso gut erklären, dass es keine Götter gibt, weder den dreieinigen Christengott, noch Allah, noch Jahwe, noch Zeus, noch Osiris, noch Sobek usw. usf., dass das alles Konstrukte menschlicher Fantasie sind und dass die Kindergärtnerin eine nette Frau sein mag, die ihren Job gut macht, aber in diesem Bereich eben noch wie ein Kind ist, das an den Samichlaus glaubt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      „Schonungslos“ wär doch eher dafür zu sorgen, dass sie gar nicht erst rausfinden müssen, dass es den Samichlaus eigentlich nicht wirklich gibt, respektive dass unser Samichlaus eine Art Erinnerungstag an den Bischof Niklaus ist.

    • Onkel Arnold sagt:

      Ach kommen Sie, der Glaube an den Samichlaus ist doch wirklich nichts Schlimmes, besonders da er sich ja für Gewöhnlich mit dem Alter auswächst. Beim Glauben an einen Gott, hierzulande meist den chritlichen, sieht das Ganze leider immer noch recht düster aus. Deshalb an dieser Stelle ein Trost für alle Christen und anderen Religiösen: Die Einsicht, dass es euren Gott nicht gibt, wird nicht mehr weh tun als jene damals, als ihr herausfandet, dass der Samichlaus in Wahrheit Opa Erwin war.

    • Felix Stern sagt:

      Onkel Arnold, es ist Ihr gutes Recht, diese Ansichten Ihren Kindern zu erklären. Und das wäre auch gut so. Vielleicht erklären Sie Ihren Kindern auch noch, dass wir Menschen nun einmal die Veranlagung haben, uns Götter vorzustellen. Das ist eine grundsätzliche menschliche Eigenschaft ohne die wir nie das geworden wären, was wir geworden sind. Deshalb sollte man auch respektvoll mit den Menschen umgehen, bei denen diese Vorstellungsgabe besonders stark ausgeprägt ist.

      • Onkel Arnold sagt:

        Ich gehe mit allen Menschen (und übrigens auch nichtmenschlichen Tieren) sehr respektvoll um. Niemals würde ich jemanden aufgrund seiner Religionszugehörigkeit beschimpfen oder beleidigen. Was ich hingegen nicht respektiere oder toleriere, sind Ideologien, die auf Falschheit, Lügen, Diskriminierung und Gewalt fussen. Und ich kenne halt nunmal keine Religion, bei der das nicht der Fall wäre. Meine Kritik richtet sich eindeutig gegen die Idee Religion, nicht gegen die Personen, die jene mehr oder weniger freiwillig vertreten.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Onkel Arnold

      kann man so sehen, aber auch anders, nämlich konsumkritisch wenn man die diesbezüglich gewachsenen Auswüchse mal ins Auge fasst, und immerhin haben Sie das Wort „schonungslos“ in Mund genommen, also kommen Sie mal auch…

      • Onkel Arnold sagt:

        Ich bin wohl einer der konsumkritischsten Menschen weit und breit, lebe unter dem Existenzminimum, besitze kein Smartphone, keinen Geschirrspüler, drei Paar Hosen und zwei Paar Schuhe. Mir müssen Sie damit nicht kommen. Geistiger Reichtum erscheint mir allerdings sowohl als wichtig, als auch erstrebenswert. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        ich gratuliere zum konsumkritischen Lebensstil und wünsche Ihnen ein paar Nachahmer, schliesse mich auch bezüglich geistigem Reichtum an, allerdings fasse ich diesen weiter als Sie (bezüglich Ihrer Ansicht über die christl Reli) und mache ihn, in meinem Fall, nicht von Anwesenheit/Abwesenheit eines Geschirrspülers fest.

      • Onkel Arnold sagt:

        Wo bitte sehr habe ich eine Kausalität zwischen der Absenz eines Geschirrspülers und des Strebens nach geistigem Reichtum postuliert? Das Beispiel diente nur dazu, mein Desinteresse bezüglich materiellen Wohlstands zu veranschaulichen. In meinem Bekanntenkreis kommen sowohl hochintelligente Menschen mit Geschirrspüler vor, als auch weniger intelligente bis grenzdebile ohne. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        könnte es sein, dass Sie sich zuweilen sehr schnell persönlich angegriffen fühlen?
        Das erschwert es ein wenig auf Ihre Textpassagen einzugehen, oder sich die Freiheit zu nehmen, auf ein paar davon bezugnehmend das Thema weiterzuspinnen…

      • Onkel Arnold sagt:

        Sie haben mich wohl missverstanden. Meine beiden letzten Beiträge habe ich mit einem Augenzwinkern (;-)) geschrieben. Ich fühle mich keineswegs angegriffen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Onkel Arnold

        okay, das Augenzwinkern hat mich grossräumig umfahren, versuch mir das in Zukunft als mitgelieferte Option vorzustellen… .

      • Alpöhi sagt:

        Dann ist die Frage, ob es G.tt gibt oder nicht, gar keine wissenschaftliche Frage (da man ja G.tt nicht empirisch „vermessen“ kann), sondern eine menschliche… und die Aussage „es gibt keinen G.tt“ ist ebenso unwissenschaftlich wie deren Gegenteil. Womit wir wieder beim Anfang wären.

    • Alpöhi sagt:

      Woher wissen Sie, dass es keinen Gott gibt? Können Sie das beweisen, oder ist das einfach ihr persönlicher Glaube? – Das Leben ist komplizierter als man denkt, und Atheisten sind sehr religiös…

      • Onkel Arnold sagt:

        Ich muss Ihnen nicht die Nichtexistenz von Göttern, Feen, rosa Einhörnern oder fähigen Schweizer Fussballkommentatoren beweisen, die Beweislast liegt eindeutig bei jenen, die eine oder mehrere der genannten Absurditäten für real halten. Religion bezeichnet den Glauben an überirdische Wesen und Phänomene und deren kultische Verehrung, genau dies lehnen AtheistInnen aber ab, weswegen es schlicht falsch ist, letztere religiös zu nennen, geschweige denn „sehr“.

      • Alpöhi sagt:

        Der Herkunftswörterduden sieht das aber anders: „Religion: gläubig anerkennende Verehrung von etwas Heiligem; bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis.“ – Freundlich ausgedrückt: Die Nichtexistenz Gottes lässt sich genausowenig beweisen wie seine Existenz. Beides ist ein Glaube. Und darum ist Atheismus eine Religion – deren Vertreter oftmals recht fundamentalistisch sind, nota bene.

      • Onkel Arnold sagt:

        Sie widersprechen sich selbst. Atheismus ist keine Lehre, keine Verehrung von etwas Heiligem und verfügt über keine Satzungen. Er bezeichnet die simple Verneinung der Frage, ob es einen Gott gebe. Und in nicht allzu ferner Zukunft, in der der heute noch sehr präsente Christengott eine ähnliche Rolle in unserem Alltag spielen wird wie Thor, Amun, Ra, Isis usw., also gar keine, wird Atheismus auch kein Bekenntnis mehr sein, sondern selbstverständlich.

      • Alpöhi sagt:

        Haben wir hier einen mili tanten funda mentalis tischen Athe isten? Der seine We ltsicht für allge meingültig erklärt…? Muahaha!!

      • Alpöhi sagt:

        Und jetzt noch langsam, zum Mitschreiben: Ath eismus ist die Reli gion mit dem Kernsatz „Es gibt keinen G.tt“, der den Ath eismu sglä ubigen hei lig ist über alles. Es gibt auch ein Schöpf ungsmy thos: die Evol utionst heorie wurde verein nahmt. Weil die meisten Ath eisten ihre Reli gion absolut setzen, ist es tendenziell eine funda menta listische Reli gion. Fröhliche Ost ern!

      • Onkel Arnold sagt:

        Wenn gesunder Menschenverstand als fundamentalistisch gilt, dann bin ich gerne fundamentalistisch. Atheismus ist keine Religion. Sie würden ja auch nicht zu einem Nichtraucher sagen: „Aha, du rauchst also die Marke ‚keine Zigaretten'“ oder zu jemandem, der keinen Sport treibt: „Aha, du beschäftigst dich also mit der Sportart „kein Sport“ oder zu jemandem, der nicht wählen geht: „Also wählst du die Partei ‚Keine Partei‘?“. Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist mir übrigens keineswegs heilig. Sobald Sie mir Gegenteiliges belegen oder zumindest glaubhaft machen können, verwerfe ich sie.

      • Alpöhi sagt:

        Mit Fundis kann man nicht diskutieren, seufz.

      • Hannes Meier sagt:

        Atheismus bedeutet: Nicht-Glauben an Gottesbehauptungen, sonst nichts, das Wort ist selbsterklärend. Atheismus ist weder Religion, da keine Dogmen oder Lehren dafür nötig sind, noch irgendein Glaube. Und Glaube bedeutet, etwas ohne gute Gründe für real zu halten. Gläubige haben KEINE rationalen Gründe, um an Götter zu glauben. Dagegen ist es angemessen unbewiesene Behauptungen kategorisch zurückzuweisen.

      • Alpöhi sagt:

        Wieder falsch. Der Herkunftswörterduden sagt: „Ath eism us: G.ttesleug nung, aus griechisch ‚ohne G.tt‘.“ Ath eism us ist also NICHT der Nichtgl aube an die Existenz G.ttes, sondern der Gl aube an die Nichte xistenz G.ottes. Das ist ein Unterschied. Schauen Sie, ich habe kein Problem, wenn ein Ath eist seine Weltsicht aus guten Gründen „vernünftig“ findet. Wenn jedoch dieser Ath eist alle andersla utenden Welts ichten als „unvern ünftig“ taxiert, das ist -mit Verlaub- einfach nur lä cherlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Schade für diese Begriffsklauberei. Ist es nicht eher unerheblich, ob es eine existierende Gottheit gibt oder nicht? Ist es nicht einfach gut, wenn man sich und die Menschen, Tiere, Natur so annimmt, wie sie sind u sich uns präsentieren? Dafür braucht es weniger die Glaubensfrage, sondern die gereifte Fähigkeit, den Nächsten zu respektieren. Das ist die Grundaussage jeder Religion bzw. Lebensphilosophie. Alles weitere ergibt sich daraus.

      • Alpöhi sagt:

        @Widerspenstige: Für die Naturwisse nschaftler ist es eine extrem spannende Frage, ob es eine höhere Macht gibt, die mehr kann als wir überblicken können, oder nicht. Siehe weiter oben zur Evol utionst heorie. Das Problem ist, dass manche „Pseudow issenschaftler“ die Existenz einer höheren Macht von vornherein ablehnen, nach dem Motto: ich glaube nur was ich sehe. – Das ist im Grunde eine vorgefasste Meinung und darum unwisse nschaftlich.

      • Katharina sagt:

        Empirische Wissenschaften befassen sich nicht mit der Gottesfrage. Sie versuchen nur zu beschreiben, was sie mit ihrer jeweiligen Methodik beobachten, Alpöhi.

      • Alpöhi sagt:

        Dann ist die Frage, ob es G.tt gibt oder nicht, gar keine wissenschaftliche Frage (da man ja G.tt nicht empirisch “vermessen” kann), sondern eine menschliche… und die Aussage “es gibt keinen G.tt” ist ebenso unwissenschaftlich wie deren Gegenteil. Womit wir wieder beim Anfang wären.

  • Kamran Safi sagt:

    Kaum ein Spruch fasst es besser zusammen als: Religion is like a penis. It’s fine to have one and it’s fine to be proud of it, but please don’t whip it out in public and start waving it around… and PLEASE don’t try to shove it down my child’s throat.

  • Michael Bürge sagt:

    Das Kind selber entscheiden zu lassen hat meine volle Zustimmung.
    Genau das hat aber die Kinderbetreuerin nicht getan indem sie den Kindern als absolute Wahrheit vermittelt hat Jesus würde leben. Dazu hat sie kein Recht.

  • Anja Mayer sagt:

    Teaching about religion: Unbedingt! Teaching in religion: Auf keinen Fall!

    Wer wirklich so sehr davon ueberzeugt ist, selber die absolute Wahrheit gefunden zu haben, sollte doch anderen Menschen bitte die Freiheit lassen, diese Wahrheit auch selber zu finden. Wahrheiten aufgedraengt zu bekommen gibt naemlich einen sehr bitteren Beigeschmack.

  • Tom Meier sagt:

    Und was macht die tiefgläubige Mutter, wenn ihr Knid heimkommt und behauptet, die Welt sei ganz von selbst entstanden? Das wird weltweit nämlich von mehr Leuten angezweifelt als umgekehrt (z.B. 800Millionen Hindus, 1Mrd Moslems, usw. Oder werden die jetzt gleich als rückständig und damit irrelevant erklärt??). Anstatt sich aufregen: Dem Kind einfach den eigenen Glauben bzw. Weltanschauung weitergeben und das Kind entscheiden lassen, wäre das nicht besser? Und kommt mir jetzt nicht mit wertefreier Erziehung. Das gibts nämlich gar nicht.

    • SrdjanM sagt:

      „Oder werden die jetzt gleich als rückständig und damit irrelevant erklärt?“

      Ja, aber wieso erst „jetzt“?
      Wer Fakten konsequent ignoriert wurde schon früher als „rückständig“ angeschaut.
      Anderseits gilt das nur dort wo man es besser wissen SOLLTE, nämlich in den freien Gesellschaften mit guten Bildungsmöglichkeiten, der Meinungsäusserungsfreiheit und einfachem Zugang zu Informationen.

    • Urs sagt:

      @ Tom Meier:
      „Das wird weltweit nämlich von mehr Leuten angezweifelt als umgekehrt (z.B. 800Millionen Hindus, 1Mrd Moslems, usw. Oder werden die jetzt gleich als rückständig und damit irrelevant erklärt??)“

      Klassisches Argumentum ad Populum; ein gängiger logischer Fehlschluss. Bloss weil etwas von einer Mehrheit geglaubt wird, heisst nicht, dass es auch wahr ist. Eine Mehrheit der Menschen glaubte früher, dass die Erde eine Scheibe sei, oder dass die Sonne um die Erde kreist, oder dass Blitze von Göttern geschleudert wurden…

    • Onkel Arnold sagt:

      Menschen, die Fabelwesen („Götter“) aus jahrtausendealten Märchenbüchern oder mündlichen Überlieferungen für real halten, die an Hexerei glauben oder meinen, dass die Erde eine Scheibe sei, sind immer rückständig, egal ob das jetzt sieben oder 15 Milliarden sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        Dies z.B. ist eine fundamentalistische Aussage.

        Götter sind keine Fabelwesen, sondern idealisierte Idee. Es ist für das Christentum vollständig ohne Belang, ob es Jesus gab. Im Gegenteil, der feste Glaube an die Fleischlichkeit dessen Wiedergeburt oder die Jungfräulichkeit seiner Geburt sind 2 der 5 Kriterien für christlichen Fundamentalismus.

        Die Inquisitoren, welche Galilei neutralisierten, wussten sehr wohl, dass dieser im Recht war. Nur geht es auch bei Kirchenpolitik nicht um Recht , sondern immer nur um Macht. Macht ignoriert bewusst Recht und Wahrheit, in Kirche wie im Staat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        „Macht ignoriert bewusst Recht und Wahrheit, in Kirche wie im Staat.“
        wunderbar, …wie im Staat, da bin ich ja über hundertprozentig einverstanden mit Ihnen 🙂

    • Hannes Meier sagt:

      Es sind die Religiösen, die behaupten, dass die Erde aus dem Nichts entstanden wäre. Du kennst wohl deine eigene Religion nicht. Deine Religion sagt: Gott erschaffte die Erde aus dem Nichts.

      • Alpöhi sagt:

        Der Vollständigkeit halber: Die Evolution behauptet, die Welt sei von selbst aus dem Nichts ntstanden. Das ist auch nicht besser. Das finde ich noch unglaublicher als die Religion, die sagt: Die Welt ist NICHT von selbst aus dem Nichts entstanden.

      • Hannes Meier sagt:

        @ Alphöhi: Die Evolution beschäftigt sich weder mit der Entstehung des Lebens auf der Erde, noch der Erde selber. Sondern, wie hat sich das Leben NACH der Entstehung entwickelt. Du musst über die Bücher, bevor du hier offensichtliche Falschinformationen verbreitest.

      • Alpöhi sagt:

        Stattgegeben 😉 Dann muss aber ehrlicherweise auch festgehalten werden, dass es Darwin überhaupt nicht um die Abschaffung des Chri stentums ging. Hierfür wird die Evol utionsthe orie lediglich instrum entalisiert von den Ath eisten, denn sie bietet einen alternativen Schöpf ungsm ythos, der ohne G.tt auskommen KANN – aber nicht muss. Ich sage es mal so: Eine Evo lution, die durch das Zuführen von Information stattfindet – das finde ich „vernü nftig“, es ist aber etwas ganz anderes als das Dogma der Ath eisten.

      • Alpöhi sagt:

        Vielleicht sollte ich das mit dem Zuführen von Information noch etwas ausführen: Alle Arten tun alles, um ihren Genpool zu erhalten. Zufällige Muta nten werden „aussortiert“. Mikroev olution = Anpassung z.B. an ein anderes Klima ist unbestritten, darum geht es nicht. Sondern um die Überschreitung der Artengrenze / Chrom osomengrenze: Aus einer Mücke wird nie ein Elefant, weil die unterschiedliche Chrom osomenzahlen haben. Da ändern auch 500 Mio Jahre nichts daran. Das Höchste der Gefühle ist die Kreuzung zwischen Pferd und Esel, wobei das Ergebnis unfru chtbar ist.

      • Alpöhi sagt:

        /2 Wer / wie / durch was erfolgt nun der Anstoss, dass eine Art nicht mehr den Status Quo erhält, sondern beginnt, sich in eine andere Art zu entwickeln? Wobei die Entwicklung zielgerichtet erfolgt, da unerwünschte Mutanten wiederum aussortiert werden? Es scheint mir, als würde hier eine Art „Schalter“ umgelegt von „Arterhaltung“ auf „Fortentwicklung“, wobei alles, was in der einen „Schalterstellung“ konsequent verworfen wird, in der anderen „Stellung“ höchst erwünscht ist. Merkwürdig… Ich kann mir das ohne Zuführen von Information von aussen nicht vorstellen.

      • Alpöhi sagt:

        /3 Die nächste Frage ist dann: Woher kommt diese „Information von aussen“? Ath eisten kommen hier in Erklärungsnotstand… und verstecken sich hinter dem Dog ma „Es gibt keinen G.tt“, womit zwar die Diskussion beendet, aber die Frage nicht beantwortet ist. (Ich lasse mich gern eines besseren belehren.)

      • Alpöhi sagt:

        /4 Und noch etwas: Auch die Ath eisten glauben an einen G.tt: Es ist der Mensch als Mass aller Dinge. An des Menschen Unste rblichkeit und Allw issenheit wird schon fleissig gearbeitet… mit z.T. durchaus fragwürdigen Ergebnissen (z.B. wollen alle alt werden, aber niemand will alt sein, usw.) Es kulminiert alles auf die Frage: Gibt es eine höhere Instanz als der Mensch? Gibt es einen G.tt? Ich sage: es ist vernünftig, eine höhere Macht anzunehmen, auch wenn sie mein Vorstellungsvermögen übersteigt.

      • Alpöhi sagt:

        /5 Der Einfachheit halber (und aufgrund der Erfahrungen in meinem Leben) ist für mich der chris tliche G.tt diese höhere Macht. Sollte ich nach dem Tod feststellen, dass ich mich geirrt habe, dann ist einfach alles aus, und fertig (wobei ich jetzt dafür sorge, dass ich das Leben VOR dem Tod nicht verpasse). Wenn jedoch ein Ath eist nach dem Tod feststellen muss, dass er sich geirrt hat: dann wird es richtig schei..e 🙁

      • tina sagt:

        alpöhi: dem athe:isten würde es dann doch nur wie dir gehen: er würde feststellen, er hat sich geirrt. und dann – wie sieht die vorstellung aus bei dir? – mit dir auf wölkchen schweben und harve spielen

      • Onkel Arnold sagt:

        @ Alpöhi: „Der Einfachheit halber…“ Will heissen: weil man hierzulande halt dem Christentum frönt und das schon immer so war. Ihr Problem ist nur, dass wenn Sie am Ende des Lebens Allah erwartet, dessen Existenz kaum weniger wahrscheinlich sein dürfte als die des Christengottes, er Sie genauso zur Hölle fahren lässt wie mich. Vermutlich wird er Sie sogar noch härter bestrafen, da der Glaube an einen falschen Gott die rachsüchtigen und selbstherrlichen Götter der monotheistischen Religionen womöglich stärker erzürnt als der Nichtglaube. And I will strike down upon thee with great vengeance…

      • Alpöhi sagt:

        @Onkel Arnold: Guter Punkt. Ist aber nicht so kompliziert, wie es auf den ersten Blick aussieht. Ich halte mich an den Prop heten Jere mia: „Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, will ich mich von euch finden lassen, spricht der Herr.“ Wenn man nicht auf diese Aussage vertrauen dürfte, würde es irgendwie perv ers. Und das glau be ich nicht. – Aber klar, das ist „nur“ mein Gl aube.

  • Ein ausgezeichneter Artikel. Suaviter in modo, fortiter in re.
    Sie können schreiben (im Gegensatz zu all den Ignoranten, die sich heute Journalisten nennen).
    P. O.

  • Andrej Mauster sagt:

    Wer sich über die »Verletzung seiner weltanschaulichen Gefühle« beschwert, zeigt damit, dass er einer Anschauung anhängt, die Gefühlssache ist. Beim Christsein geht es hingegen nicht um Gefühle, sondern um geistliche Tatsachen und unveränderliche Zusagen Gottes.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Genau, die unverrückbaren Tatsachen des einzig wahren Glaubens. War nur eine Frage der Zeit, bis sich ein christlicher Taliban hierhin verirrt.

      • Andrej Mauster sagt:

        Nein es war nur eine Frage der Zeit bis sich die erste geistliche Tatsache erfüllt, nämlich dass man ernetet was man säht. – Galater 6,7 Der ganze morderne humanistisch-atheistische Zeitgeist ist sowas von oberflächlich und nutzlos. Die davon eingelullten Menschen können einem eigentlich nur Leid tun.

      • Hannes Meier sagt:

        Du bist wohl ein Troll, was?

  • Andrej Mauster sagt:

    Zudem wenn ein Kind von der Schule nach Hause kommt und plötzlich und von Makro-Evolution spricht wird dies schön toleriert. Obwohl es genauso eine Glaubenssache ist. Was für eine Heuchelei.

    • Carina Walder sagt:

      Autsch. Da hat wohl einer den Bio-Unterricht geschwänzt. Hinweise, dass die Evolution stattfindet: siehe ihr nächstes Naturkundemuseum (oder tausend anderes Quellen). Hinweise, dass das Leben durch Gott entstanden ist: lesen sie ein uraltes Buch namens Bibel.

    • Franz Vontobel sagt:

      Der führende amerikanische Evolutionist des 20. Jahrhunderts Theodosius Dobzhansky (von dem der satz „nichts in der Biologie ergibt einen Sinn, wenn man es nicht im Lichte der Evolution betrachtet.“ stammt) ein tief religiöser Christ. Die Schöpfung war seiner Meinung nach ein anhaltender Prozess, nicht ein Ereignis einer fernen Vergangenheit.

      Sie erlauben, dass ich mich an die Koriphäen halte, wenn mir Christen etwas über Evolution erzählen wollen, und nicht an die mit Viertelwissen gemischt mit Aberglauben und Selbstüberschätzung…

      • Andrej Mauster sagt:

        Aberglauben? Von was reden Sie denn überhaupt? Sie wollen den jüdisch-christlichen Glauben mit Aberglauben gleichsetzen? Die Überheblichkeit liegt doch vielmehr bei denen die denken sie könnten getrennt von Gott bestehen. Es ist doch die Arroganz der Atheisten, die versucht sich hinter geheuchelter wissenschaftlicher Demut zu verstecken. Zudem sagt die Bezeichung „tief religiöser Christ“ genau aus, dass er eben keiner war. Beim Christsein geht es nicht um religiöse Gefühle, sondern um geistliche Tatsachen und unveränderliche Zusagen Gottes. Also genau um das Gegenteil von Religion.

      • Franz Vontobel sagt:

        Sie wollen den jüdisch-christlichen Glauben mit Aberglauben gleichsetzen?
        Lassen sie mich nachdenken… yep, das will ich.

        Die Überheblichkeit liegt doch vielmehr bei denen die denken sie könnten getrennt von Gott bestehen.
        Also: einen Beweis in dem Fall. Nur einen klitzekleinen – dafür einen echten. Nicht sowas wie „In der Bibel steht…“ oder solchen Hokuspokus…

        Sehr gut gefällt mir allerdings ihre Selbstentlarvung: Christ ist nur, wer so Christ ist, wie sie sich das vorstellen… haha, wunderbar!

      • SrdjanM sagt:

        Und über was möchten Sie eigentlich reden Herr Mauster, wenn Sie schon alles (für sich) beantwortet haben?
        Nein, Sie wollen kein Gespräch führen sondern bloss „missionieren“ und den anderen die „Fehlgeleitet“ aufzeigen.
        Wer nicht an Gott glaubt, kann für Sie kein Gesprächspartner sein.

      • Urban Zuercher sagt:

        „Beim Christsein geht es nicht um religiöse Gefühle, sondern um geistliche Tatsachen und unveränderliche Zusagen Gottes. Also genau um das Gegenteil von Religion.“
        Wikipedia: „Das Christentum ist eine Weltreligion.“
        Jetzt ist auch noch Wikipedia des Teufels. Hmm, sakerment nochmal, darf man überhaupt noch von die Türe vor lauter Ungläubigen?

      • Malena Garcia sagt:

        Wieso jüdisch-christlicher Glaube? Da gibts doch grosse Unterschiede (Gottessohn…). Klar, es gibt auch Gemeinsamkeiten, dann wäre aber jüdisch-christlich-islamisch konsequenter.

    • SrdjanM sagt:

      Die Evolutionstheorie ist bloss für Kreationisten ein „Glaube“, für alle anderen bleibt es eine wissenschaftlich gut fundierte Theorie für welche es weitaus mehr Beweise gibt als für die Schöpfung.
      Und was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist erklärt Ihnen ein Lexikon.

      Man kann sich also frei entscheiden und an ein ganz unbegründetes Dogma glauben, oder die heute bekannten Fakten akzeptieren, inkl. der (Un)Gewissheit dass es auch anders sein könnte.

      • Markus Burri sagt:

        Die Evolutionslehre ist wissenschaftlich gesehen keine Theorie, sondern ein Paradigma; ihre „Beweise“ halten der genauen Betrachtung nicht stand. Es gibt genügend Belege gagen sie und für eine junge Erde, diese werden jedoch unter den Teppich gekehrt. Beispiele: C14-Ungleichgewicht, Argondiffusion, Magnetfeld

      • SrdjanM sagt:

        Sie meinen das hoffentlich nicht ernsthaft, oder? Nennen Sie mir doch eine seriöse wissenschaftliche Quelle für Ihre Behauptung? Was genau an der Argon-Difusion oder am Magnetfeld beweist eine „junge Erde“?

        Und vergleichen Sie dann diese „Argumente“ mit den allgemein anerkannten Theorien.

        Sie haben das GANZE Internet zu Verfügung, inkl. Tausenden von wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema. Würde mich sehr interessieren welche Quelle Sie dann ausgraben um die Theorie der jungen Erde zu verteidigen.

      • Hannes Meier sagt:

        Es gibt keine ‚Theorie der jungen Erde‘, nur eine Hypothese dazu (nicht fundiert an den Haaren herbeigezogen möcht ich anmerken).

      • Franz Vontobel sagt:

        Nichts gegen die „Junge Erde Theorien“ (wobei „Theorie“ hier ein etwas sehr grosses Wort ist).

        Da wird zum Beweis auch gerne mal die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Frage gestellt und zu einer Funktion der Richtung gemacht! Klasse!

        Noch besser ist da eigentlich nur noch der „Beweis“ der Arche Noah! Fantastisches Material! 😀

    • Hannes Meier sagt:

      Evolution ist keine Glaubenssache, sondern wissenschaftlich fundiert. Du solltest mal ab und zu ein Biologie-Buch lesen.

      Kennst du die Definition vom Wort ‚Glaube‘?

      gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
      religiöse Überzeugung
      Religion, Bekenntnis

      • Alpöhi sagt:

        @Franz Vontobel
        Dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, steckt schon in der offiziellen ISO-Definition des Meters drin. Der Meter ist eine Funktion der Lichtgeschwindigkeit _im_Vakuum-.

  • Lisa Bernhardsgrütter sagt:

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn sie vom Christchindli oder den Feen erzählt hätte, wäre das wahrscheinlich problemlos durchgegangen. Was ist denn so schlimm an dieser Aussage, dass Jesus lebt und die Kinder liebt. Ich glaube kaum, dass das Kind deswegen Albträume hat. und….was ist die Alternaitve?
    In seinem Leben wird es noch mit verschiedenen Glaubensaussagen konfrontiert werden. Wäre mutiger, wenn sich die Eltern Zeit nehmen und mit ihrem Kind darüber sprechen und ihnen erklären könnten, warum sie diesen Glauben ablehnen und was sie selber glauben.

    • Christoph Bögli sagt:

      Es geht schlicht darum, dass Kinder in öffentlichen Einrichtungen nicht ideologisch indoktriniert werden sollen, egal ob religiös oder weltanschaulich. Ich frage mich, ob Sie auch soviel Verständnis hätten, wenn das Kind mit der Idee nach Hause gekommen wäre, dass Mohammed Gottes einzig wahrer Prophet ist und jeder Widerspruch eine Sünde. Oder dass der Kapitalismus böse ist und mit allen Mitteln zerstört werden müsste. Bei unpassendem Gedankengut wäre bei Ihnen die Toleranz für solche „Märli“ wohl auch schnell weg..

      • fabian sagt:

        Bögli, es gibt kein ideologiefreies Leben. Das beginnt bei Religion, Genderthemen, Umweltthemen (wird alles tagtäglich an Schulen vermittelt) bis zu umfassenderen Wertesystemen, Kapitalismus, Strafen, Teilen, Hilfsbereitschaft etc.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Gerade darum ist es essentiell, dass Institutionen wie Kindergärten und Schulen beim Umgang mit Ideologien zu helfen, etwa indem möglichst neutral verschiedene Positionen aufgezeigt und diskutiert werden. Natürlich ist völlige Neutralität und Objektivität nie möglich, aber eine Annäherung daran schon. So oder so ist Kleinkindern irgendeinen Jesus-Quatsch einzureden bei einer solchen Betreuungsperson oder Lehrkraft inakzeptabel.

    • mira sagt:

      Ich kann die Aufregung auch nicht nachvollziehen. Vorallem, da das Kind noch sehr jung ist und seinen „Glauben“ gefühlt 1000 mal wechseln wird. Es gibt Kinder in diesem Alter, die glauben fest an einen imaginären Freund, der immer bei ihnen ist und mit ihnen spielt. Würden die Eltern dem Kind diesen Freund auch verbieten wollen, nur weil der nicht real existiert? Obwohl er dem Kind hilft, in der Realität klar zu kommen? Für mich sind die Eltern genauso Fundis wie die Hortnerin. Ich empfehle, sich etwas zu entspannen und dem Kind zu vertrauen.

      • mira sagt:

        Ich komme übrigens aus einer ausgesprochen religösen Familie und bin trotz der 20-Jahre langen pösen pösen Indoktrination keine praktizierende Christin mehr. Soviel zum Einfluss einer einfachen Hortnerin….

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Sie verbieten dem Kind nichts. Und auch nicht seinen gleichaltrigen Freunden. Sie wundern sich nur, dass eine wichtige Bezugsperson ihr Kind in eine so einseitige Richtung beeinflusst.

      • mira sagt:

        @Sportpapi „Er war regelrecht verzweifelt, weil seine Mutter ihm in einer so wichtigen Frage widersprach.“ Also so locker kann das Gespräch nicht gewesen sein, wenn das Sohn anschliessend „regelrecht verzweifelt“ war. Und das bei einem 5 – Jährigen!

    • Adrian Engler sagt:

      Die Vorstellung, ständig von einem Gott beobachtet und bewertet zu werden, kann für Kinder sehr schlimm sein, ebenso wie die Vorstellung, sie seien wegen der Erbsünde schlecht und bräuchten deswegen Vergebung durch eine religiöse Institution. Ich finde es auch schlimm, wenn religiöse Eltern Kinder schon mit solchen Vorstellungen bedrängen, wenn sie noch zu jung sind, um damit umgehen zu können. Wenigstens in nichtreligiösen Kinderhorten und Kindergärten sollte man sich darauf verlassen können, dass es keine solche Indoktrinationsversuche gibt.

  • Andrej Mauster sagt:

    „Denn Jesus, was immer man in ihm sehen möchte, soll doch genau dafür plädiert haben: Toleranz.“

    Nein, das hat er nicht. Lesen Sie bitte mal die Bibel. Er hat gesagt, geht hinaus und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung und will man euch nicht anhören, dann geht und wischt den Staub von euren Füssen ab. Zudem hat Oster nichts mit Hasen und Eiern zu tun, das ist heidnisches Gedankengut. Ostern kommt vom jüdischen Pessah und hat mit der Kreuzigung und Auferstehung Jesu zu tun. Sie reden von Dingen von denen Sie offensichtlich keine Ahnung haben.

    • Oreg Meyer sagt:

      Ich fürchte, da sind Sie es aber, der den Artikel nicht richtig gelesen hat. Frau Fischer schreibt ausdrücklich, „dass Hasen, Osterküchlein und Eier ohnehin herzlich wenig mit Christ oder Nichtchrist zu tun haben.“

    • Martin Berlinger sagt:

      Thia, hat es eben doch. Nur dass das Erste Konzil von Nicäa im Jahre 325 das Osterfest auf dieses „heidnische“ (sprich: keltische oder germanische) Fest legte, auch um die ursprünglichen Wurzeln bewusst auszulöschen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Berlinger

        verwechseln Sie da nicht Ostern mit Weihnachten?
        Ostern war schon immer datumsgebunden an Pessach, Altgermanen hin oder her…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ma rtin Berlinger

        verwechseln Sie da nicht Ostern mit Weihnachten?
        Ostern war schon immer datumsgebunden an Pessach, Altgermanen hin oder her…

      • Widerspenstige sagt:

        Da sprechen Sie etwas an, was man ungern irgendwo verbrieft haben möchte, Martin Berlinger.

        Das Osterfest war ursprünglich ein Fest zum astrologischen Frühlingsanfang um den 20. März zu Ehren der Fruchtbarkeitsgöttin Ostara gewidmet und von daher stammen auch noch die Überbleibsel mit Eiern und Hasen. Die oftmals bemalten Eier wurden symbolisch in der Erde vergraben. Das Wiederauffinden von nahestehenden Personen sollte ein kinderreiches Folgejahr bescheren. Das war zu einer Zeit, als Kinder u meist auch deren Mütter kaum Überlebenschancen hatten. Das wird gerne einfach nicht erwähnt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        auch hier bitte mal aktualisieren…
        Ostern können Sie auf deutsch auf Ostara ableiten,
        auf französisch/italienisch enden Sie bei Pessach…,
        und das datiert auf ziemlich lange vor Christus.
        Wie alle jüdischen Feste wurde auch dieses, wie damals üblich, auf Mondstände datiert- und warum?
        Weils noch keine Kalender in unsrem Sinne gab…
        Alle mussten ihre Feste davon ableiten, hat nicht viel mit abkupfern zu tun.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wi derspenstige

        auch hier bitte mal aktualisieren…
        Os tern können Sie auf deutsch auf Os tara ableiten,
        auf fran zösisch/ita lienisch enden Sie bei Pes sach…,
        und das datiert auf ziemlich lange vor Ch ristus.
        Wie alle jü dischen Feste wurde auch dieses, wie damals üblich, auf Mondst ände datiert- und warum?
        Weils noch keine Kalender in unsrem Sinne gab…
        Alle mussten ihre Feste davon ableiten, hat nicht viel mit abk upfern zu tun.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Aber es stimmt schon, dass das astrologische Jahr am 21.3. beginnt, denn da setzt das Sternzeichen des Widders ein, also das erste im Tierkreis.

        (Und: Im Alter von etwa 12 bis ca. 30 Jahren habe ich mich tatsächlich intensiv mit einigen dieser Bereiche auseinandergesetzt, namentlich mit Astrologie und Tarot… Vielleicht schwer zu glauben, wenn man mich heute so hört/liest, aber wahr…)

        😀

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        ja, es fällt damit zusammen, man muss aber nicht zwingend einen Zusammenhang zu Astrologie bilden, es reicht für den un-astrologischen Frühlingsanfang welcher sich auch an Sternbildern orientiert, mit Betonung auf Sternbilder von denen einige eine Rolle im Tierkreis spielen, aber zugleich auch normale Sternbilder darstellen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ resp an Sternbildern, Mondständen und Sonnenstand/bahn um präziser zu sein.

      • Susi sagt:

        Der unmittelbare Zusammenhang mit Ostern ist mir auch neu…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        eine erfreuliche Ausnahme 🙂 dieser Zusammenhang wird bei jeder „Feiertagsabhandlung“ neu präsentiert, besonders gerne „alle chr Feiertage gehen auf… „, und dann kommen die diversen Erklärungen worauf genau. Klappt zwar bei Auffahrt und Pfingsten nicht wirklich, und bei den anderen nur teilweise (Datumsetztechnik bei Weih nachten), aber dennoch munter am nicht-untergehen.

  • Martin Kaegi sagt:

    Wenn wir schon dabei sind: Ich bin Naturwissenschaftler (Dr. chem) und sage, die Evolutionstheorie muss als das bezeichnet werden was sie ist: Ein Glaube. Diskutiert man mit Evolutionsbiologen ganz sachlich diese „Theorie“, versuchen sie sofort einem in das Spinnerspektrum abzudrängen, es wird sehr emotional…Es ist eine Theorie, wir wissen nichts über das Leben und können es nicht mal im Kleinsten simulieren, das ist die Wahrheit! Kinder brauchen keine Propaganda, sondern Ehrlichkeit: „Wir wissen praktisch nichts“!

    • Carina Walder sagt:

      Eine Theorie ist es, das stimmt, aber wenigstens eine, für welches es doch einige Hinweise gibt . Die Evolution bezeichtnet nicht nur die Entstehung eines sich selbst reproduzierenden Moleküls, sonder auch die (Weiter)-Entwicklung von Arten, das vergessen sie wohl. Und da muss man schon mehr als ignorant sein, dies alles als Mumpitz abzutun. Ich habe mit Glaube nichts am Hut, sondern nur mit Fakten, und nehme auch gerne kontroverse Ansichten an, sofern sie auch BEGRÜNDET sind.

    • Anna Lyse sagt:

      Erstaunlich, wie fahrlässig Sie als Naturwissenschaftler mit den Begriffen „Theorie“ (im wissenschaftlichen Sinn) und „Glaube“ (im umgangsprachlichen Sinn) umgehen. Es erstaunt dann nicht, dass Sie etwas Gegenwind erhalten von Ihren werten Kollegen…

    • Ulrich Gassner sagt:

      Den emotionalen Eindruck hinterlassen aber Sie hier, Herr Dr. chem., mit Ihren Ausrufezeichen und schrillen Thesen. Nur zwei Punkte:
      – Durch die Evolutionstheorie wird keine Kinderseele verletzt, da kann ich Sie beruhigen. Aber vielleicht werden Sie zum Nachdenken angeregt.
      – Wenn Sie die Evolutionstheorie wissenschaftlich widerlegen, ist Ihnen der Nobelpreis sicher. Also los, worauf warten Sie?

      • Ulrich Gassner sagt:

        tschulligung: Vielleicht werden sie, die Kinder, zum nachdenken angeregt.

        … hätte es heissen sollen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Bitte schliessen Sie in Ihr geringes Wissen nicht alle mit ein, etwas fundierter gebildete Menschen wissen durchaus einiges. Etwas, das leider auch ein Hochschulabschluss noch lange nicht garantiert. Und nur weil Sie offenbar von der Evolutionstheorie wenig wissen oder verstehen ist diese nicht das Problem, sondern eher der Kompetenzmangel Ihrerseits..

    • Hansli sagt:

      Ich bin gespannt auf ihre Publikationen.

    • Hannes Meier sagt:

      Dann ist die Erdanziehung wohl auch ein ‚Glaube‘? Sie verstehen das Wort ‚Theorie‘ wohl nicht, und das Sie ‚Dr. chem‘ sind, nehm ich ihnen auch nicht ab. Ein solcher würde den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie kennen.

    • Felix Stern sagt:

      @Kaegi: Sie mögen Chemiker sein. Sie haben leider die Naturwissenschaften nicht verstanden. Ich bezweifle auch, dass sie die Wissenschaften verstanden haben, wenn Sie eine Theorie für einen Glauben halten. Aber egal, Leute wie Sie gibt es. Die Repulikaner graben auch immer wieder „Wissenschafter“ aus, die die Schöpfungslehre verbreiten und den Klimawandel leugnen. Leider halten diese Leute keiner wissenschaftlichen Diskussion zu ihren Ansichten stand.

  • Widerspenstige sagt:

    Eat.Pray.Love. – Film mit Julia Roberts, der sich dem Thema schön annimmt. Wir alle missionieren – bewusst oder unbewusst mit unserer Überzeugung bzw. Glauben an das, was uns plausibel erscheint nach dem momentanen Wissensstand. Das ist sehr individuell zu handhaben. Ich würde sogar behaupten, dass, wer nicht für seine Überzeugung einzustehen vermag, sich selber zu einem grossen Teil aufgegeben hat. Er funktioniert nur noch wie ein Roboter.

    Jede Religion beinhaltet einen guten Kern, welcher sehr individuell interpretiert wird. Ich empfehle, den Film sich anzusehen u zu geniessen. 😀

    • soso sagt:

      der sich DES ThemaS schön annimmt…

      Warum verwenden so viele Leute diesen Ausdruck, obwohl sie es nicht können??? Sogar in den Nachrichten hört man den Fehler, den Sie hier gemacht haben! Entschuldigung, das musste jetzt einfach mal raus!

      • exshopper sagt:

        Das liegt ganz einfach daran, dass der einheimische Dialekt, auf den die Schweizer doch so stolz sind, nur eine rudimentäre Grammatik aufweist und weder den Genitiv noch den Akkusativ kennt. Deshalb reden und schreiben auch durchaus intelligente und gebildete SchweizerInnen oft ein Deutsch zusammen, dass einem Hochsprachler die Ohren schlackern. Aber sie wollen es ja nicht anders. Die einmalige historische Chance, dass nun wenigstens ihre Kinder von den in der CH tätigen deutschen Kindergärtnerinnen als erste Generation endlich mal korrektes Deutsch hätten lernen können, wurde vertan in ZH+AG

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin unendlich dankbar für diese Korrektur, welche ich in Zukunft anwenden werde, soso und exshopper. Soviel zur Form. Was meinen Sie zum Inhalt meines Kommentars oder überhaupt zum Thema? Das näme mich noch wunder 😉

      • exshopper sagt:

        @widerspenstige: „nähme“ mit H

      • Susi sagt:

        Schnell, Stranger, schau, du kriegst Gesellschaft! Neue Orthogrammnazis in deiner Truppe!

    • Sportpapi sagt:

      Oh, den Film musste ich mir auch ansehen. Hat mich aber eher geärgert, je länger der Film gedauert hat.

    • Franz Vontobel sagt:

      Chick Flick…

    • Felix Stern sagt:

      WS: sehr gutes Votum.

  • Martin Kaegi sagt:

    Aber natürlich wird das nicht gepostet. Die „Evolutionstheorie“ ist der heilige Gral, der Strohhalm des modernen Menschen und jeder intelligente Mensch durchschaut sie: Nirgends entsteht Information aus sich selbst. Ich und meine Kumpels wurden an der Uni ZH gedisst, weil wir es wagten, den Gral nur schon zu hinterfragen (wir waren nicht gläubig)! Es ist scheinheilig, nur Gläubige als potentielle Verletzer von Kinderseelen zu bezeichnen!

    • SrdjanM sagt:

      Wenn Sie nicht ausgelacht werden wollen dann müssen Sie Ihre Behauptungen einfach nur beweisen können.
      Sich auf eine nur den eingeweihten verständliche “Logik“ zu berufen reicht nicht aus…

      Bisher wurden alle Argumente gegen die Evolutionstheorie wiederlegt… es bleiben unter dem Strich weitaus mehr Beweise dafür als dagegen, eine bessere Erklärung für die Artenvielfalt gibt es nicht.
      Finden Sie sich damit ab.

    • Adrian Engler sagt:

      Wenn Sie glauben, dass die Spezies nicht mit der Evolution entstanden sind, können Sie ja eine alternative Theorie aufstellen und sehen, ob mit der Zeit ähnlich viele Beobachtungen mit Ihrer Theorie übereinstimmen wie mit der Evolutionstheorie, die sehr gut zu vielen Beobachtungen passt.

      Ihre Aussage „Nirgends entsteht Information aus sich selbst“ weist aber eher darauf hin, dass Sie die Evolutionstheorie nicht verstanden haben. Auch in der künstlichen Intelligenz werden übrigens Methoden der Evolution genutzt.

    • Malena Garcia sagt:

      Bei allem Stuss den Martin Kaegi über Evolution erzählt (Evolution ist real, man kann sie beobachten z.B. Tierarten die sich der Zivilisattion anpassen, oder beschleunigen z.B. bei Züchtung von Tieren und Pflanzen): er hat recht dass nicht nur Gläubige potentielle Verletzer von Kinderseelen sein können. Andere Ideologien (z.B. Rassismus, Faschismus, Sexismus) haben das Potenzial auch, und sie wollen wir auch nicht in den öffentlichen Institutionen. Ausserdem sind gerade die Gläubigen selbstverständlich gegen missionierende Lehrer, wenn diese einer andern Religion angehören (zB Scientology).

    • adam gretener sagt:

      Herr Kaegi, und Sie erteilen unseren Kindern tatsächlich Nachhilfeunterricht?

  • Martin Kaegi sagt:

    Ich wäre einfach froh, wenn in der Schule nicht „die Evolution“ sondern „Evolutionstheorie“ gesagt wird. Ich bin Wissenschaftler und habe gute Einwände, die Biologen ganz aggressiv machen…mich machen sie nicht aggressiv, Einstein lachte über sie und sprach ganz klar von einer Schöpfung. Auch von der Seite werden Kids verletzt!

    • Franz Vontobel sagt:

      Was alle Fundis nicht verstehen: „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinn hat nicht dieselbe Bedeutung wie im umgangssprachlichen. Da sie diesen Fehler auch machen, glaube ich ihnen nicht, dass sie Wissenschaftler sind.

    • Franz Vontobel sagt:

      Und zu Albert Einstein:

      It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

      Albert Einstein the Human Side. Princeton: Princeton University Press

    • Hannes Meier sagt:

      Einstein war Atheist. Lesen Sie bitte den Beitrag von ‚Franz Vontobel‘ zu Albert Einstein. Für AE ist das Universum Gott, siehe ‚anthropomorphisieren‘.

    • Pascal Bossard sagt:

      Als wären Biologen keine Wissenschaftler….
      Und Einsteins ‚Glaubensbekenntnis‘ ist eine Urban Legend, so alt, da war das tote Meer noch krank…
      Glauben ist nicht Wissen!
      Religion ist gut für gewisse Seelen aber birgt enorme Risiken für die Toleranz.

    • Urban Zuercher sagt:

      Sie sind also in der „Kirche Christi, Wissenschaftler“??? Sollten sie dann nicht am Dachdecken sein? 🙂

      • Andrej Mauster sagt:

        Atheisten sagen wir stammen von einem gemeinsamen Vorfahren den wir mit dem Affen haben. Nun .. sie werden auch immer Affen bleiben. lol

      • Hannes Meier sagt:

        @Andrej Mauster: Du weisst wohl nicht, dass die Menschen immernoch Affen sind. Lies mal n Buch.

      • Susi sagt:

        @Andrej Mauster:

        Hier hab ich mal gelernt, dass der Mensch biologisch tatsächlich zu den Affen zählt…
        Wir stammen alle vom gemeinsamen Vorfahren ab. Dass Sie hier ständig abspalten und so aggressiv auftreten, das ist auch nicht schampar christlich, oder?

    • Felix Stern sagt:

      Man sollte in der Schule nicht den einen oder den andren Begriff verwenden. Man sollte beide Begriffe korrekt verwenden. Die „Evolution“ ist ein natürliches Phänomen genauso wie die „Gravitation“. Die „Evolutionstheorie“ ist für die „Evolution“ was die „Newton’sche Mechanik“ für die „Gravitation“ ist. Es ist die Beschreibung, wie das Phänomen „Evolution“ bzw. „Gravitation“ wirkt. Genauso wie die Newton’sche Mechanik ist die Evolutionstheorie eine der Grundsäulen der modernen Wissenschaft, die von keinem seriösen Wissenschafter in Frage gestellt wird.

  • Manuel sagt:

    Sie schreiben einen Artikel über Toleranz und formulieren Sätze wie: „Sie sollen erfahren, dass Jesus eine historische Person war“.
    Es gibt keine absoluten Beweise für die Existenz irgend eines Propheten egal welcher Religion.
    Das Gegenteil zu behaupten und auf öffentlichen Medien als Wahrheit zu publizieren ist für mich persönlich die mit Abstand schlimmste Form von Missionieren.

    • Markus Meier sagt:

      Tatsächlich, ein berechtigter Einwand. Er zeigt, das Nichtwissen eben kein Privileg sog. Gläubiger ist 😀
      Es ist unbestritten, dass es zu jener Zeit auch diverse mit Namen Jesus (resp. Jussuf) gab. Ein Beleg aber, dass es ebendieser Jesus war, der fehlt.

  • Martin Kaegi sagt:

    Felix Heinzer: Gut gebrüllt Löwe!“ Und so was von nem Missionar, super!

  • Martin Kaegi sagt:

    Meine Ex kam aus auch solchen Fundi Kreisen. Meine Kids hörten mich beten, bis sie das nicht mehr wollten, nun sage ich ihnen, welche Glauben es gibt, inklusive Evolutionstheorie, wenn man sie wissenschaftlich hinterfragt, merkt man, dass es auch ein Glaube ist, die Leute schäumen…

    • Markus Meier sagt:

      Warum nur muss man die Evolutionstheorie als Gegensatz zur Schöpfungsidee sehen? Kann denn nicht genau diese Evolution die Art und Weise sein, wie Gott tätig ist? (Wer die Bible wörtlich nimmt, der hat doch offensichtlich nicht verstanden, was dort drin steht. Und nur wer diese wörtlich nimmt, hat ein Problem mit der Evolutionstheorie.)

  • Felix Heinzer sagt:

    Meiner Meinung nach geht so etwas nicht. Schon gar nicht in einer Kita. Ich stehe zwar einem Missionswerk nahe und haben auch spezielle Traktate für Kinder zum verteilen. Aber jeder der solche Traktate verteilen möchte wird angehalten in jedem Fall zuerst die Eltern oder Betreungspersonen um Erlaubnis zu fragen. Dies gilt auch für Aussagen in diesem zusammenhang, das kann Kinder verwirren vor allem wenn die Eltern eine andere Haltung zum christlichen Glauben haben.

  • Martin Kaegi sagt:

    Jesus gehört nicht in den Hort. Durch die Blume zu erkennen geben, dass man an Gott glaubt ist ok, machen Evolutionsbiologen auch, obwohl es eine unbewiesene Theorie ist.

    • Hannes Meier sagt:

      Gratulation, Martin Kaegi versteht den Unterschied zwischen dem kolloquialen und wissenschaftlichen Gebrauch des Wortes ‚Theorie‘ nicht.

  • Thomas Jordi sagt:

    Guter Blog!
    Bitte weiter so mit Globuli und all der anderen Scharlatanerie!

  • Martin Kaegi sagt:

    Die Kids schauten mich ganz interessiert an, die Chindsgitante nahm das ganz cool…

  • Anna Halter sagt:

    Man stelle sich vor, die Hort-Mitsrbeiterin wäre Muslimin/Hindu/was auch immer und hätte dann dieses Gedankengut den Kindern nahe gebracht. Da wäre doch ein riesiger Aufschrei durch alle Instanzen gegangen. Christliches Gedankengut… na da dürfen wir ja nicht so sein… das müssen wir fast akzeptieren. Gehört doch zur Kultur.
    Nein, ich glaube Religion/extreme Weltanschauung hat nichts zu suchen in Horten/Kitas/Schulen/Kindergärten… ach, eigentlich nirgendwo ausser im eigenen Gehirn. Meinetwegen in den eigenen vier Wänden.

  • Martin Kaegi sagt:

    Diese Fundi Christen merken gar nicht was sie anrichten! Anderseits weiss ich noch, wie mich die Evolutionstheorie damals verletzte, obwohl ich nicht aus einem gläubigen Haus komme (und auch nicht konkret glaubte). Hier im Freiamt sagen sie den Kids, „einige glauben an einen Schöpfer, andere an Urknall und Evolution“. Jesus ist schon zu konkret, das muss jeder selber prüfen…Als ich die Tochter im Chindsgi besuchte und wir Schmetterlinge bestaunten, sagte ich spontan: „Gäll, Gott cha guät zeichne…“ Das war die absolute Grenze. Fundis sind ignorant und verletzend!!!

    • Felix Stern sagt:

      Wenn Sie „Gott kann gut zeichnen“ im Zusammenhang mit Schmetterlingen ernst meinen, dann sind sie ja ein Anhänger der Schöpfungsgeschichte, zumindest aber des „Intelligent Design“ (gleicher Quatsch, anderer Schlauch). Damit lehnen Sie die moderne Wissenschaft ab. Sie sind also ein Fundi.

  • Albert Baer sagt:

    Da Kinder und Jugendliche noch unmündig sind können sie noch gar keine Christen, Muslime etc. sein. Lasst sie also in Ruhe.

    • Felix Stern sagt:

      Dann müssten wir also die Taufe verbieten?

      • Albert Baer sagt:

        Ja sicher.
        Ein unmündiges Kind zu taufen ist gleich sinnlos wie eine Katze zu taufen.

      • Bob sagt:

        Ja, genau das sollten wir, zumindest bevor man Mündig ist.
        Genauso wie Burkas, Beschneidungen, Zwangsheirat, spezifischer Religiousunterricht, Ministration und so unglaublich lange weiter..
        DIe Welt wäre ein besserer Ort, wenn unsere Kinder zuerst echte Wertvorstellungen lernen dürften, bevor sie sich SELBST einer Glaubensrichtung anschliessen, wenn sie denn eine finden die sie aus eigenem Antrieb unterstützen wollen.
        Kein 12 Jähriger Jude, Islamist, Christ, Hindu, Buddhist, oder Spaghettimonsterjäger ist dies aus eigenem Antrieb oder Überzeugung.

      • Felix Stern sagt:

        Nein, Taufen sollte man nicht verbieten – genausowenig wie Beschneidung, Burkas oder sonstige religiöse Symbole. Witzig wie die linken Idioten (die immer ihre Toleranz vorheucheln) da auf die Palme gehen! Solange wir eine pluralistische Gesellschaft sind, müssen wir uns gegen die Tyrannei der Atheisten wehren. Ich kann und muss meinen Kindern die Werte beibringen, die mir wichtig sind – mit oder ohne Religion. Insofern sollte man unmündige Kinder genausowenig vor der Religion abschirmen wie vor irgendwelchen anderen Fragen, die ein Richtig oder Falsch oder eine Wertvorstellung beinhalten.

      • Albert Baer sagt:

        @Felix Stern
        Nicht abschirmen, selbst bestimmen lassen.
        Glaubensgemeinschaften die von sich überzeugt sind haben es doch nicht nötig noch Unmündige zu vereinnahmen. Sie könnten ihren Jungen einen Sonderstatus geben und die volle Aufnahme als Gläubige in die Gemeinschaft erst mit der Mündigkeit erlauben (siehe Kloster).
        Das wäre glaub-würdig, ihr Gläubigen!
        Mit der Vereinnahmung von euren Unmündigen zeigt ihr nur wie schwach euer Glaube und wie eigennützig eure Motivation ist.

      • Felix Stern sagt:

        Blödsinn, Baer. Sie lassen Ihre Kinder genauso wenig über Ihren Atheistischen Quatsch und Ihre linksextremen Dogmen entscheiden, wie irgendein Mensch, der seine Kinder religiös erzieht. Sie stempeln es ihnen dogmatisch ein, weil Sie ja selber nicht in der Lage sind, Ihren linken Gedankenmüll kritisch zu hinterfragen. Ist Ihnen übrigens aufgefallen, dass es bei den grossen Religionen genauso funktioniert, wie von Ihnen gefordert: Das Neugeborene wird getauft. Der junge Erwachsene erhält die Firmung. Das Kind erhält die Erziehung, die seine Eltern für adäquat erachten. Genauso gehört es sich.

      • Albert Baer sagt:

        @Felix Stern

        Ich bin Ignostiker nicht Atheist.
        Sie scheinen mir einer der vielen Heuchler-Gläubigen zu sein deren Glaube nicht weit reicht. Ihr Motto: „Glauben ist gut, Kontrolle ist besser“.
        Kontrollieren sie noch schön.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Albert Baer

        das mit der Aufnahme erst bei voller Mündigkeit wird bei den Fre ikir chen schon lange so gehandhabt, genau aus diesem Grund: man will keine übergestülpten Papiermitgl ieder, sondern Menschen welche das für sich so entscheiden.

        Vereinnahmende Ideol ogie bis Zwangsjacke kann auf allen Gebieten gefunden werden,
        es ist gar nicht möglich Kinder diesbezüglich neutral aufwachsen zu lassen. Wichtig ist, dass wir als Eltern unsere Ansichten reflektieren können und kritikfähig bleiben.

      • Albert Baer sagt:

        @Brunhild Steiner

        „Vereinnahmende Ideologie bis Zwangsjacke kann auf allen Gebieten gefunden werden…“

        So ist es. Das Thema hier ist denn auch nicht Religion sondern Herrschaft.

  • Henry Schulze sagt:

    „dass Jesus eine historische Person war“ – Die Faktenlage zu dieser Frage ist sehr dünn. Bei keiner anderen Figur, die in irgendwelchen Überlieferungen erwähnt wird, würde man da von einer historischen Person sprechen.

    • Andrej Mauster sagt:

      „irgendwelchen Überlieferungen „? Sie haben wohl keine Ahnung was?

    • Hannes Meier sagt:

      Für die Jesus-Figur gibt es keine zeitgenössischen Beweise.

      • Markus Burri sagt:

        Beschäftigen sie sich mal mit dem Thema „Umwelt des Neuen Testamentes“, d.h. Jüdische und Römische Literatur aus dem 1. Jhdt.

      • Hannes Meier sagt:

        Habe ich. Sie meinen Flavius Josephus. Dieser war nicht zeitgenössisch, er kam nach Jesus Christus, nicht während. Und keinesfalls wird dort über die Auferstehung gesprochen. Es sind nur 3 mickrige Passagen im Text, die bestenfalls eine Interpolation sind, aber gemäss einer überragenden Mehrheit von Forschern handelt es sich darum sogar um eine Fälschung.

  • tststs sagt:

    „Kinder sollen wissen, was Christen glauben ….und von wieder anderen eben gar nicht.“ Es bitzeli viel für eine Fünfjährigen… es bitzeli… 😉

    • Paul Moser sagt:

      Unterschätzen Sie mir die 5jährigen nicht, bitte 😉

      • tststs sagt:

        öhhhm, ich würde behaupten, ich unterschätze sie nicht, sondern sehe sie in einem realistischen, nicht überschätzenden Licht! Es lohnt sich, einen Blick auf den aktuellen Stand der Hirnforschung zu werfen…

      • Paul Moser sagt:

        @tststs Meine Erfahrung beziehen sich eher auf das reale Leben und weniger auf papierene Forschungsergebnisse.

      • tststs sagt:

        @Moser: Ernsthaft?
        Also wenn man Ihnen den Gerhirnscan eines Neugeborenen vorlegt, und man sieht, dass gewisse Verbindungen noch nicht ausgebildet wurden, dann ist das „papierene Forschungsergebnisse“ und nicht „das reale Leben“?

      • Paul Moser sagt:

        @tststs – Ja genau. Ein Mensch, ein Kind mit 5 Jahren in seiner Realität ist schon noch „ein bisschen mehr“, als ein Hirnscan. Meine Güte – tststs.

    • 13 sagt:

      @ tststs
      Der Vorteil von fünfjährigen ist der, dass sie manche Sachen auch einfach hinnehmen können, auch ohne gross zu hinterfragen. Für sie ist es dann einfach so. Ich glaube kaum, dass ein Kind die ganze Tragweite einer Religion verstehen kann, den historischen und politischen Kontext oder auch selber sagen kann, woran es glaubt. Aber dass manche Leute x glauben und andere y ist für das Kind kein Problem, da ist es offen. Es mögen auch manche Kinder lieber rot, andere blau, einige fahren lieber Velo, andere Trotti etc. Und einige mögen manche Geschichten eben lieber als andere.

  • 13 sagt:

    Schmerzliches Dilemma? Ich frage mich schon, ob wir uns heute nicht einfach zu viele Gedanken machen. In meiner früher Kindheit, durfte dank des Sozialismus Gott im Hort nicht genannt werden. Zu Hause aber wusste ist, dass manche Leute glauben (wie meine Mutter) und andere eben nicht (wie mein Vater) und das brachte mich in kein Dilemma oder liess mich in eine Depression stürzen, sondern es war einfach ein Fakt, der es mir u.a. ermöglichte, meine Meinung selber zu treffen. Warum haben so viele Eltern heute Angst vor den Einfluss anderer auf ihre Kinder? Trauen Sie sich doch wieder zu, dass

    • 13 sagt:

      \ 2 Ihre Erziehung genug gefestigt ist, dass ein Kind nicht in eine Sinnkrise fällt, weil es von jemanden anderen eine Information hört, welches nicht derjenigen der Eltern entspricht, sondern dass es gelernt hat und damit umgehen kann, dass eben verschiedene Ansichten, Meinungen bestehen. Und es somit die Werte, welches es von zu Hause mitbekam, nicht gleich über Bord wirft, weil es mal etwas anderes hört.

    • Sportpapi sagt:

      @13: Es ist ein Unterschied, ob eine Person einen Glauben vorlegt. Oder ob sie, als wichtige Bezugsperson, unumstössliche Wahrheiten verkündet.

      • 13 sagt:

        Da haben Sie recht, Sportpapi. Allerdings traue ich mir als Mutter zu, sogenannte „unumstösslichen Wahrheiten“ zu relativieren. Bezugsperson oder nicht, der Einfluss der Eltern wird in den meisten Fällen grösser sein. Und ich habe Vertrauen zu meinem primären Erziehungsziel, nämlich die Kinder zu lehren, dass nicht alle Menschen gleich sind, gleich denken, gleich handeln und eben an das Gleiche glauben. Ich glaube daran, dass sie das derart verinnerlicht haben, um sich von Erkenntnissen wie diesen nicht verunsichern zu lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Alles hat Grenzen. Wenn z.B. eine Lehrerin nicht nur Veganerin ist, sondern alle Fleischesser als Tierquäler und -mörder bezeichnen würde, wären solche überschritten. Wenn aus dem Vorleben ein Missionieren wird, aus dem eigenen glauben eine Lehrmeinung, dann hört es für mich auf.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ja klar, aber nur wegen einem Satz? Ausserdem hat sie ja niemanden angegriffen, sondern nur „ihre Wahrheit“ gesagt. Meine Tochter kam letzte Woche auch damit, dass Jesus gestorben und dann wieder aufgewacht ist. Das hat sie so im Kindergarten mitbekommen. Wir haben es zum Anlass genommen, ihr den christlichen Hintergrund von Ostern zu erzählen, wie auch (was sie aber schon wusste), dass es ein Glaube ist, den man vertreten kann oder eben nicht. Ein Problem, dass nicht alle von der Geschichte überzeugt sind, war es für sie deshalb nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wäre der eine Satz nicht wichtig, wäre er zu Hause ja nicht angekommen. In der Situation würde ich durchaus auch Fragen stellen, und einmal das Gespräch suchen.

  • Bernhard sagt:

    Dieser Text bestätigt mir, worauf es in der der Erziehung wirklich ankommt: Schon die Kleinsten zu eigenständigen und SELBST denkenden Menschen heranzuführen. Die lernen zu hinterfragen und nicht einfach alles glauben, was ihnen vorgesetzt wird! Das erspart eine Menge Ärger. Denn heute ist es die Hortnerin, morgen die Clique und übermorgen der dominante Partner, welche unsere Kinder zu beeinflussen versuchen. Das beschriebene Dilemma existiert zudem nur, weil das Kind denkt, dass „sich gegen etwas zu entscheiden“ = „sich gegen den Träger dieser Meinung zu entscheiden!“ bedeutet! Sehr knifflig!

    • tststs sagt:

      In der Tat „sehr kniffelig“…vor allem wenn man von 5jährigen verlangt, dass sie über die (dafür nötige) Gerhirnkapazität von Erwachsenen verfügen!

      • Bernhard sagt:

        @tststs: Das hat nichts mit der Gehirnkapazität unserer Kinder zu tun, sondern vielmehr mit uns Eltern, die wir immer wieder Gefahr laufen, unseren Kindern ein achlechtes Gewissen einreden zu wollen, wenn sie anders denken, handeln u fühlen, als wir dies gerne hätten!! Dabei sollten unsere Kinder darin bestärkt werden, andere Meinungen haben zu dürfen. Und trotzdem geliebt, geschätzt u gewürdigt zu werden! Ich glaube nicht, dass meine Tochter kognitiv weiter ist als andere 4-jhg. Aber bei ihr klappt dies sehr gut. Sie glaubt, woran sie gerade mag. Und sie verteidigt ihre Haltung mir gegenüber!

      • tststs sagt:

        Bernhard, Sie dürfen selbstverständlich anderer Meinung sein, resp. anderes glauben (um beim heutigen Thema zu bleiben); aaaaber es gibt nun mal die Gegenthese: die für kritisches Hinterfragen zuständigen Hirnregionen bilden sich in diesem Alter erst aus!
        Wenn Sie von einem 5jährigen „eine eigene Meinung“ -am besten noch mit rationaler Begründung – verlangen, so überfordern Sie dieses Kind und tun ihm überhaupt keinen Gefallen.
        Im Alter von 5 werden idR einfach die verschiedenen Meinungen von anderen übernommen, sogar wenn diese im Widerspruch zueinander stehen…

      • Bernhard sagt:

        @Tststs: Ich glaube Ihnen, dass kleinere Kinder i.d.R. Mühe bekunden, rationale Argumentationsthesen zu bemühen, wenn sie ihren Standpunkt verteidigen. Es geht mir auch gar nicht darum. Sondern, dass ich das Argumentatorium ernst nehme, auch wenn es noch so kindlich naiv ist! So kommt mein Kind gar nicht erst auf die Idee, seine Meinung meiner anzupassen. Wozu auch? Bezüglich Glauben habe ich ihr meinen Standpunkt dargelegt. Sie hat aufmerksam zugehört und anschliessend befunden: „Ok. Ich verstehe. Aber für mich gibt es diesen G.tt trozdem!!“ Damit war die Diskussion beendet u kein Thema mehr!

    • Sportpapi sagt:

      @Bernhard: Wenn es dann mal in der Schule ist, wird das Kind aber hoffentlich doch in erster Linie mal glauben, was ihm gelehrt wird, und nicht alles ohne Grund hinterfragen. Denn sonst funktioniert das eher nicht. Und gerade deshalb braucht es ein gewisses Vertrauen in die Lehrpersonen. Und Lehrpersonen, die dieses Vertrauen verdienen.

      • Bernhard sagt:

        @Sportpapi: Blinder Gehorsam: nein. Wohlwollendes Annehmen und ggf. Hinterfragen: ja.

        Ich glaube, man muss sehr oft daneben liegen bzw. offensichtlich anlügen, damit ein Kind einem nichts mehr glaubt. Aber wenn dem so ist, sollte auch ein Kind kritische Fragen stellen und nicht nehr alles glauben dürfen!

      • Sportpapi sagt:

        Eben, Bernhard: Das wichtiste Gut, dass ein Lehrer hat, ist seine Glaubwürdigkeit.

    • Susi sagt:

      @Bernhard: „Das beschriebene Dilemma existiert zudem nur, weil das Kind denkt, dass “sich gegen etwas zu entscheiden” = “sich gegen den Träger dieser Meinung zu entscheiden!” bedeutet!“

      Ein kluger und wahrer Gedanke!
      Es gibt wohl auch genug Erwachsene, welche diese Unterscheidung nicht machen können, egal auf welcher Seite sie stehen. (Meinungsträger oder Entscheidender)

  • Rudi Buchmann sagt:

    Was, wo, wie, warum ist gar nicht so wichtig. Hauptsache man sucht das Gespräch mit der Betreuerin. Es braucht keinen Mahnfinger, keine Wut im Sack.

    • tststs sagt:

      Wenn ich es richtig verstanden habe, regt sich hier die Mutter auf. Korrekt wäre also die Aussage: keine Wut in den Möpsen…
      😉
      Sorry, wollte nur die angestrengte Stimmung etwas auflockern…

  • Doria Gray sagt:

    Es ist sinnvoll, Kindern zwecks Vermittlung der Kulturgeschichte und Anregung der Fantasie Geschichten von Gottheiten, Heiligen, Helden oder Fabelwesen zu erzählen. In diesen Geschichen kommen Erfahrungen, aber auch Ängste und Wünsche der Menschheit zum Ausdruck. Dadurch helfen sie den Kindern, ihre eigenen Gefühle und Erlebnisse einzuordnen. Doch diese Geschichten sind keine absoluten Wahrheiten, sondern Hilfen, um die Welt zu deuten und sich in ihr zurecht zu finden. In diesem Sinne haben sowohl biblische Geschichten wie auch Märchen, Sagen etc ihren Platz im Kinderzimmer.

    • Martin Frey sagt:

      @Doria Gray: Schon richtig, nur sagen Sie selber: „In diesem Sinne haben sowohl biblische Geschichten wie auch Märchen, Sagen etc ihren Platz im Kinderzimmer.“
      Die Episode spielt sich aber im Hort ab und wirkt doch sehr indoktrinierend. Nach meinem Empfinden dürfen Elemente unserer religiösen Kulturgeschichte in Form von Festen, Liedern usw. zwar in einem Hort wie auch in der Schule ihren Platz haben. Alles darüber hinaus ist aber Privatsache.
      Derartige Institutionen sollten meines Erachtens, wie auch Arztpraxen, Aemter, und Schulen, konfessionell und politisch strikt neutral sein.

  • Charles sagt:

    War nicht kürzlich zu lesen wie Kinder angelogen werden? So Zeugs kann man ruhig auch auf diese Liste nehmen.

  • Paul Moser sagt:

    Da wird ein Dilemma sichtbar. Die Kinder werden fremd betreut aber sollen von fremden Einflüssen geschützt werden. Natürlich sollen Betreuer nicht „missionieren“, nur wird es mit der Definition schon schwierig, weil die Vorstellungen da schon auseinander gehen. Ich würde es auch als Chance nutzen, wenn Kinder mit solchen „Geschichten“ heimkommen, es könnte eine interessante Diskussion zu Stande kommen und auch die „Missionierung“ der Eltern relativieren resp. die Eltern dazu bringen, sich mit solchen Themen *wirklich* auseinander zu setzen.

    • Felix Stern sagt:

      @Moser: Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Da lässt man die Kinder fremd betreuen (nicht so wie die rückständigen Hausfrauen) und gibt sich super tolerant. Aber wehe, wenn die Kinder mit einer fremden Meinung nach Hause kommen. Dann muss man ausrücken und der Fremdbetreuerin die Leviten lesen. Das geht gar nicht! Erst recht nicht, wenn es um Jesus geht und so. Bei irgendwelchen linksextremen Dogmen oder einem Dalai Lama Spruch könnte man ja ein Auge zu machen, aber beim Christentum…

      • koller sagt:

        schon lustig dass die Kritik an Fremdbetreuung immer von Männer kommt, die ganz bestimmt ihre Kinder nicht selbst betreuen, sondern ihre Frau.

      • 13 sagt:

        Noch lustiger, dass es von denen kommt, die dann jammern, dass Sie nach einer Scheidung der Ex-Frau Alimente bezahlen müssen, weil diese einfach nicht arbeiten gehen will. Ja, was denn nun?

      • tststs sagt:

        Wer Kinder vor fremden Einflüssen schützen will, der darf sie die Gebärmutter nicht verlassen lassen! 😉

      • Paul Moser sagt:

        @koller – Oh ja, die Projektionen sind auch immer sehr lustig. Ich kann Sie versichern, dass ich unsere Kinder zusammen mit meiner Frau habe. Dann darf ich jetzt kritisieren, oder?

      • Felix Stern sagt:

        Die Feministinnen ärgern sich, weil einmal mehr ihre Intoleranz aufgezeigt wird. Sie geben sich gerne modern und heucheln Toleranz vor. Wenn aber der Begriff JESUS fällt, dann verfallen sie in Schnappatmung.

    • Selma sagt:

      Paul Moser: So en Schmarre! Interessante Diskussion? Mit einem 5 jährigen? Glaube an Gott, Allah, Buddah oder was auch immer ist Sache der Eltern und sicher nicht die einer Erzieherin. Die eigene Einstellung gegenüber einer Religion hat nichts aber auch GAR NICHTS in einer Krippe/Hort/Schule zu suchen!

      • Paul Moser sagt:

        @Selma – Ja, interessante Diskussion. Aber eben, da müsste man zuerst selber mit all den Fragen klar kommen und nicht einfach als Unsinn abtun. Aber eben, ich sehe schon, das ist halt auch für die meisten Erwachsenen eine Überforderung.

      • Ylene sagt:

        Ich möchte gerne wissen, wie Herr Moser und Herr Stern argumentieren würden, wenn die Erzieherin Muslimin wäre und der Kleine jetzt nur noch an Allah und Mohammed, seinem Propheten glauben möchte. Aber wahrscheinlich würde das dann in den gleichen Topf mit ‚linksextremen‘ Dogmen oder Dalai Lama‘ geschmissen und wäre natürlich völlig inakzeptabel. Religiöse Indoktrination egal welcher Religion in der KITA oder Schule geht einfach nicht – wir haben eine Trennung von Staat und Religion und die soll gefälligst beibehalten werden.

      • Paul Moser sagt:

        @Ylene – Wir sind wieder einmal – wie so oft in Diskussionen – im Dualismus angekommen. „Religiöse Indoktrination“ geht also nicht. Und wie ist mit all den anderen Indoktrinationen? Die dann schon? Und „Indoktrination“ und Vermittlung von Inhalten gibts natürlich im Dualismus keine Nuancen.

      • Felix Stern sagt:

        @Ylene: Genauso wie wir eine Trennung von Kirche und Staat haben (um die es hier gar nicht geht) haben wir Religionsfreiheit. Wir haben nicht den auferzwungenen Atheismus, nur weil der bei den Feministinnen gängig sein mag. Ich sehe daher Ihren Zensur-Vorschlag nicht ein. Warum sollte das Thema Religion in Schulen oder Kitas tabu sein? Mit einer aufgeklärten Gesellschaft hat so ein Vorschlag jedenfalls nichts zu tun.

      • Franz Vontobel sagt:

        Oh! Wenn aber vom Grossen Commander Galactica der Christen und dem Junior-Zauberer in den Schulen berichtet wird, so muss aber auch das Spaghettimonster behandelt werden!

      • Paul Moser sagt:

        @Franz Vontobel – Ja auch. Und dann auch über das „Nichts“ der sogenannten Atheisten.

      • Franz Vontobel sagt:

        Was, „Nichts“? Das Universum in all seinen Ausprägungen ist doch nicht „Nichts“? Und Diskussion und Betrachtung sind doch viel interessanter, wenn man es und sein Funktionieren direkt betrachtet anstatt v.a. über Zauberer, Feen und Elfen zu sprechen, die es hinter den Kulissen zusammenbasteln, bemalen und bewegen…

      • Selma sagt:

        Paul Moser: Ich komme selber mit den Fragen klar. Ich habe mich nämlich jahrelang damit auseinandergesetzt. Aber ein 5jähriges Kind muss sich damit noch nicht auseinandersetzen. Schon gar nicht weil irgendjemand meint, seinen Glauben meinem Kind offenbaren zu wollen!

      • Astrid Meier sagt:

        Da würde sich der Erziehungsroboter anbieten… Weil fünjährige Knöpfe durchaus daran interessiert sind, weiteres über ihre Betreuungspersonen herauszufinden. Mit manchen lässt sich hervorragend philosophieren. Nur schon, weil die Kindern in dem Alter noch im Spracherwerb sind, empfehlen sich breite Gesprächsthemen. Aber wenn nächstens mehr Kinder von weniger Personal betreut werden, ergibt sich das Problem. Es wird keine Zeit bleiben für Gespräche. Schade, denn wenn schon die Eltern ihre Kinder nicht interessant finden, wäre es gut, wenn das wenigstens das Personal der Betreuungsstätte tut.

  • Markus sagt:

    Für mich ganz klar, die Hortnerin hat solches missionieren zu unterlassen. Kleine KInder sollten eh zuerst Moral, Anstand und Ethik beigebracht erhalten und erst später Religion. Woher ich das habe? Aussage des Dalai Lama.

    • Paul Moser sagt:

      @Markus – Ich zweifle, ob das von Dalai Lama ist – oder er wurde sehr falsch verstanden. Moral, Anstand und Ethik brauchen immer eine Grundlage – und das ist Religion.

      • Franz Vontobel sagt:

        Moral, Anstand und Ethik brauchen immer eine Grundlage – und das ist Religion.

        BS – und ich meine nicht Brunhild Steiner…

      • Timotheus Pfeiffer sagt:

        Moral, Anstand und Ethik sind Konzepte welche unabhängig von Religion existieren. Es gibt viele Ansätze in der Philosophie, welche rationale Prinzipien für das Zusammenleben von Menschen bereitstellen, ohne die „Grundlage“ der Religion. In der Tat haben moralische Prinzipien welche auf solchen rationalen Überlegungen fundieren den Vorteil, dass man sie nachvollziehen und über sie argumentieren kann, anstatt sie – wie bei der Religion – einfach „glauben“ zu müssen.

        Wenn man an all die religiös motivierte Gewalt denkt, mag man sogar daran zweifeln, dass Religion etwas mit Ethik zu tun hat.

      • Ylene sagt:

        Herr Moser, der IS würde Ihnen da sicher vollumfänglich beistimmen. Als Bezeichnung für eine philosophische Disziplin wurde der Begriff Ethik von Aristoteles eingeführt, der damit die wissenschaftliche Beschäftigung mit Gewohnheiten, Sitten und Gebräuchen (ethos) meinte. Also gabs Ethikdiskussionen weit vor Christentum und Islam. Apropos Moral und Religion: Laut Immanuel ist die Moral das Ursprüngliche und die Religion erklärt die moralischen Pflichten als göttliche Gebote. Die Religion folgt damit also dem bereits vorhandenen Moralgesetz.

      • Cybot sagt:

        Wenn Moral und Ethik nur auf Basis der Religion funktionieren würde, hätten wir ein ziemliches Problem, dann müssten ja alle Atheisten sofort zu Verbrechern werden.Tatsächlich verhalten sich die meisten Leute richtig, weil sie für Verbrechen und unethische Handlungen im Leben geradestehen müssen, nicht erst nach dem Tod. Sonst könnten wir Bussen und Gefängnisse gleich abschaffen.

      • Paul Moser sagt:

        Ethik und Moral „funktionieren“ nur auf der Basis von Religio – da war ein n zu viel. Religio im Sinne von Grundlage, Fundament. Das könnten Religionen sein, können aber auch philosophische Konzepte sein – das stimmt. Nur wurde in der Menschheitsgeschichte eben jedes Konzept, jedes Ideal auch in sein Gegenteil verkehrt und damit grossen Schaden angerichtet. Aber nochmals: Ethik und Moral brauchen eine „Folie“, auf der sie aufgespannt werden. Ohne eine solche Folie sind sie leer und taugen schon zu Beginn nichts.

  • mira sagt:

    1/2 Nach meinem Gefühl reagieren die Eltern viel zu stark. Im Altern von fünf Jahren wollen viele Kinder noch an alles möglich glauben: an das Osterhäschen, das Christkindchen, das Pegasus-Einhorn, dass es Hexenbesen und Feenglanz gibt, mit dem man Fliegen kann, und warum nicht auch an eine religiöse Interpretation von Jesus oder einen Schutzengel? Wenn die Kinder aus dem magischen Lebensabschnitt herauskommen, dann relativiert sich sowas in einem atheistischen Elternhaus von selbst. Kinder sind im Normalfall nicht doof und hinterfragen solche Dinge irgendwann selbst.

    • mira sagt:

      2/2 Meiner Tochter (6) habe ich einmal erklärt, dass Menschen an viele verschiedene Dinge glauben und auch denken, dass sie recht haben. Aber schlussendlich niemand weiss, was wirklich richtig ist. Das fand sie irgendwie einleuchtend auch wenn das Thema damit noch nicht abgehakt ist.

    • tststs sagt:

      Thumbs up!
      Es gilt auch noch zu bedenken: Wenn ich Jesus als Gottessohn in Abrede stelle, dann verhalte ich mich genauso wahrheitsabsolutistisch/missioniererisch wie die kritisierte Person!

      • Anna Halter sagt:

        Das gilt dann aber auch, wenn man Superman, Minnie Maus und polkatanzende rosane Kanalratten in Abrede stellt. Es gibt einfach Dinge deren Existenz weitaus plausibler ist (Menschen, Natur, Luft, Wind, Liebe) wie die anderer (Superman et al, Jesus, Gespenster).

      • tststs sagt:

        Hüstelhüstel Frau Halter… 1. Zwischen „plausibler“ und „gibt es nicht“ ist doch noch ein himmelweiter Unterschied…
        2. Es ist ziemlich unumstritten, DASS Jesus existiert hat; nur WIE er existiert hat (Gottessohn vs. Revoluzzer) ist Gegenstand der Diskussion.

      • Markus Meier sagt:

        @ Anna Halter

        Wenn Sie Jesus mit Supermann, Minni Maus usw. gleichsetzten, dann verneinen Sie die Möglichkeit, dass besagter Jesus eben doch das sein könnte, was andere glauben. Bei Supermann weiss man, dass er ein Phantasieprodukt ist. Bei Jesus glauben Sie das einfach. Sie sind also genau so absolutistisch unterwegs, wie diverse Gläubige.

  • Martin sagt:

    Der Sohn glaubt „an Jesus“. Die Mama glaubt „nicht an Jesus“. Aber beide glauben. Das grösste, dogmatischste Lager ist aber dasjenige, welches glaubt, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist.
    Wobei nicht an Jesus zu glauben in der Mehrzahl aller Fälle bedeutet, ihn nicht zu kennen. Wenn es stimmt was er gesagt hat, kann man ihn persönlich kennen lernen. Und nur wer das versucht hat, könnte sagen: „ich glaube nicht an ihn weil ich nun weiss das sein Anspruch Mumpitz ist“. Wer es aber ernsthaft versucht hat, ist heute Gläubiger. Gottes Liebe wirbt und zieht stets Menschenherzen…

    • Ulrich Gassner sagt:

      Also, versuchen wir doch mal diese verquere Logik nachzuvollziehen: Wer sich mit Jesus befasst hat, der glaubt. Wer nicht glaubt, der kann sich mit Jesus nicht ernsthaft befasst haben, denn sonst würde er ja glauben.
      Alles klar.

      • Martin sagt:

        Nein, sich befassen tut man primär mit Dingen. Ich rede nicht vom Versuch sich mit Jesus zu befassen, sondern ihn kennen zu lernen. Dies ist der Test, den nach meiner Erfahrung niemand besteht ohne zu einem Christen zu werden.

        Wer also nicht glaubt hat Jesus ganz offensichtlich nicht kennen gerlernt. Ist Ok, gehn ma weiter. Kann bloss gut sein, dass diesbezüglich der Fünfjährige oben den meisten hier ein Schritt voraus ist.

      • Ulrich Gassner sagt:

        Nun, Ihnen ist er sicherlich einige Schritte voraus, denn in Ihrer absoluten Welt gibt es für die Variante, Jesus ‚kennen zu lernen‘ und trotzdem nicht Christ zu sein – oder sich gerade deswegen vom Christentum abzuwenden – schlicht keinen Platz.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ist Nicht-Skifahren eine Sportart? Keine-Drogen-nehmen eine Sucht?

      Wobei nicht ans Flying Spaghetti Monster zu glauben in der Mehrzahl aller Fälle bedeutet, es nicht zu kennen.

      • Omar sagt:

        Ich will nicht sagen, ich kenne Jesus wie Sie ihn vielleicht kennen – trotzdem behaupte ich, ihn zu einem gewissen Grad zu kennen und glaube an ihn. Und doch; ich bin kein Christ, sondern Muslim.

    • Hannes Meier sagt:

      Ich hoffe, Ihnen ist der interne Widerspruch Ihrer Aussage bewusst. Und, an etwas Übernatürliches zu glauben, ist per Definition schon ‚dogmatisch‘. Ich frage mich auch, wie man jemanden ‚persönlich kennen lernen‘ kann, der seit ca. 2000 Jahren tot ist, und sehr wahrscheinlich nie gelebt hat.

      Zudem lese ich ihn Ihrem Beitrag auch die Standard-Aussagen zur Missionierung von „Ungläubigen“, die ich regelmässig höre, von verschiedenen Religionen. 🙂

  • Maja sagt:

    Ich finde den Text zumindest zwischen den Zeilen sehr negativ gegenüber der Religion, was ich nicht in Ordnung finde. Kein Mensch ist automatisch selbstgefällig weil er gläubig ist. Mehr Religiosität würde unserer Gesellschaft gut tun, und den Kinern ab und zu Geschichten von Jesus zu erzählen ist doch kein Missionieren. Sonst darf man ja auch nichts mehr vom Samichlaus erzählen! An den glauben die Kinder schliesslich auch.
    Man könnte auch sagen, wenn sie das Kind von sämtlichen fremden Einflüssen fernhalten will muss sie ihr Kind halt selber aufziehen anstatt es in den Hort zu bringen.

    • Ulrich Gassner sagt:

      In einem Punkt bin ich mit Ihnen einverstanden: die Geschichten über Jesus gehören auf die gleiche Stufe wie die Geschichte über den Samichlaus.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Wie kommen sie auf die Idee, dass mehr Religiosität unserer Gesellschaft gut tun würde? Haben Sie auch nur ein einziges aktuelles Beispiel oder aus der Geschichte, das eine bessere Gesellschaft hervorgebracht hat, weil sie mehr Religiosität hatte?
      Bitte um konkrete Antwort.
      Darauf bin ich gespannt.

    • Albert Baer sagt:

      „Kein Mensch ist automatisch selbstgefällig weil er gläubig ist. Mehr Religiosität würde unserer Gesellschaft gut tun,…“

      Tönt für mich sehr selbstgefällig.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Maja

      vermutlich verstehen Sie unter dem Begriff „Re ligiosität“ eine vermehrte Rückbesinnung auf Werte welche über „Je sus-Geschichten“ transportiert/veranschaulicht werden können? Mehr Barmherzigkeit, Demut, Hilfsbereitschaft, sich für Schwächere einsetzen, Äusserlichkeiten&Status nicht hoch gewichten, Mitmenschen und sich selbst möglichst wenig Schaden zufügen ua?
      Unter „Religiosität“ verstehe ich mehr Fassade und Zwang einem bestimmten Bild/geforderten Verhalten zu entsprechen, als wirkliche Aufrichtigkeit und Freiheit.

    • Thomas Flückiger sagt:

      „Mehr Religiosität würde unserer Gesellschaft gut tun“. Ich bin mir sicher exakt das Gegenteil lässt sich an unzähligen Beispielen belegen. Schauen Sie sich die Welt doch mal an. Je religiöser eine Gesellschaft ist, desto ärmer, gewalttätiger, ungleicher, rückständiger, homophober und patriarchaler ist sie. Das war schon immer so. Religion egal in welcher Form steht der positiven Entwicklung einer Gesellschaft immer im Wege.
      Es waren auch bei uns die Kirchen, welche an vorderster Fron gegen Gleichberechtigung und Demokratie kämpften. Der Glaube ist des Menschen Feind!

    • Christoph Bögli sagt:

      Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Religiosität in unserer Gesellschaft. Viele der heutigen gesellschaftlichen Konflikte , national wie international, werden mehr oder weniger direkt durch Religionen und deren Anhänger verursacht. Beim Beschwören der „christlichen Werte“ wird gerne vergessen, dass unser heutiges System primär ein Produkt der Aufklärung und darum gerade der Überwindung christlich-religiöser Zwänge war. Wohlstand und Freiheit, die wir heute geniessen, verdanken wir der Aufklärung, nicht dem Christentum. Und wohin „mehr Religiosität“ führt kann man u.a. in Syrien sehen..

  • Marianne Giger-Bengtsson sagt:

    Liebe Frau Fischer Schulthess Wer denkt, der glaubt. Es gibt nur ein Grund „Frohe Ostern“ zu wünschen wenn Jesus mich erlöst habe. Sonst gibt es wirklich keinem Grund froh zu sein. Aber weil es nur zirka 3 % Christen in der Schweiz gibt haben wir einem sehr antichristlichen Geist in der Schweiz. Was wichtig ist, dass wir von Christliches wie es In der Bibel erzählt wird und auf die andere Seite das Religiöse unterscheiden. Jesus hat damals vor 2000 Jahre das Religiöse verabscheut und die Religiösen als Heuchler dargestellt und es ist heute das gleiche

    • Michu sagt:

      Als es beinahe 100% Christen in Europa gab => siehe Geschichte

      • Marianne Giger-Bengtsson sagt:

        Im Neuen Testament wird in der Apostelgeschichte erzählt, dass der Heilige Geist auf die Apostel und Jünger herabkam, als sie zum jüdischen Fest Schawuot (τὴν ἡμέραν τῆς πεντηκοστῆς ‚zum 50. Tag‘) in Jerusalem versammelt waren (Apg 2,1-41 EU). Dieses Datum wird in der christlichen Tradition auch als Gründung der Kirche verstanden. Als christliches Fest wird Pfingsten erstmals im Jahr 130 erwähnt. Später als Kirchen eine staatliches Macht wurde, sind die Christen nur eine kleine Schar. Gottes Wort lehrt es so. So ein Blödsinn zu behaupten, das Europa 100 % Christen hatte.

  • Toto sagt:

    Böse, böse Missionare.
    Atheismus ist ja auch nur eine Religion.
    Tönt nach teaching in / teaching about, Frau Fischer.
    Lieber Glücksbringer basteln, mit dem Kindergarten in den Wald und hören, dass der Wald wesen-artig lebt.
    Schlimm, wenn das Kind eine andere Meinung hat und man selbst nicht weiss, was darauf entgegnen. Sonst bringts ja keine neue „Wahrheiten“ aus dem Chindsgi oder der Schule mit…

    • Franz Vontobel sagt:

      Atheismus ist ja auch nur eine Religion.

      Wie bitte? So wie Nicht-Skifahren auch eine Sportart ist?

      • Susi sagt:

        Ja, dänk. (Mein Hobby ist Nicht-Balletttanzen.)

      • Toto sagt:

        Ja. Christen glauben, dass es Gott gibt, Atheisten glauben, dass es ihn nicht gibt. Oder: Atheisten glauben nicht, dass es ihn gibt. 😉

      • Franz Vontobel sagt:

        Atheisten glauben nicht, dass es ihn gibt.

        E-ben. Und darum ist Atheismus auch keine Religion. Wie beim Nicht-Skifahren nicht Ski gefahren wird. Und beim Nicht-Ballettanzen nicht Ballet getanzt wird. Und die darum eben auch keine Sportarten oder Kunstformen sind.

      • 13 sagt:

        @ F.V.
        Atheisten glauben nicht, dass es ihn gibt.

        Das entscheidende Wort darin ist „glauben“. Die Atheisten glauben, dass es keinen Gott gibt. Sie wissen es genau so wenig, wie ein Christ, der glaubt, dass es einen gibt. Und beide folgen ihrem Glauben, der nicht bewiesen ist, sprich ihrer Religion.

        Am neutralsten sind wohl noch die Agnostiker, die einfach anerkennen, es nicht zu wissen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Atheismus ist ja auch nur eine Religion.

        Ah, mir ist gerade noch ein hübscher eingefallen:

        Verhungern ist ja auch nur eine Form von sich überfressen! 😀

      • Malena Garcia sagt:

        Aktives Glauben an die Nicht-Existenz einer Sache ist nicht dasselbe wie die Absenz von Glauben daran. Wäre ja schön anstrengend wenn Christen aktiv an die Nicht-Existenz der 2000 anderen Götter glauben müssten. Zitat Richard Dawkins: „Wir sind alle Atheisten bezüglich der meisten Götter, an die Menschen je geglaubt haben. Einige von uns gehen einfach noch einen Gott weiter.“

      • Franz Vontobel sagt:

        Danke, Malena!

        Ich verstehe natürlich, dass die Religiösen das wunderbare Totschlagargument, dass Atheismus eine Form von Glauben sei nicht gerne hergeben… ist es doch zu bequem… und was spielt es da schon für eine Rolle, dass es falsch ist..?

      • Peter Pfrunger sagt:

        @13 „Das entscheidende Wort darin ist “glauben”.“
        „Atheisten glauben nicht, dass es ihn gibt.“ Diese Definition ist eben falsch. Für Atheisten sind die Beweise für die Existenz eines Gottes nicht überzeugend und deshalb verzichten sie gerade eben auf den Glauben. Sie glauben eben gerade nicht. Das ist ja genau der Unterschied zu Theisten.
        Der richtige Vergleich ist der Teekessel, der um Jupiter kreist. Seine Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden aber die Beweise dafür, dass es ihn gibt sind nicht genügend um an seinen Existenz zu glauben. Deshalb glaubt niemand an den Teekessel im Orbit Jup

      • 13 sagt:

        @ P.P:
        Eben nicht, Atheisten sind der klaren Überzeugung, dass kein Gott besteht, auch wenn dessen Inexistenz genau so nicht bewiesen werden kann, wie seine Existenz. Wer dazu steht, dass ein Beweis, weder in die eine noch in die andere Richtung möglich ist und darum darauf verzichtet, sich zur einen oder anderen Seite zu bekennen ist ein Agnostiker, kein Atheist.

      • Peter Pfrunger sagt:

        Agnostiker: Weiss nicht ob es Götter gibt. Wahrscheinlichkeit 50:50
        Atheist: Es gibt keine Beweise, die die Existenz von Göttern vermuten lässt. Wahrscheinlichkeit, dass es keine gibt 99.99999…%
        Theist: Es gibt Götter und sie greifen in das Gescehen ein. Wahrscheinlichkeit für Götter 100%
        Deist: Es gib einen Gott, der alles geschaffen hat aber nicht eingreift. Wahrscheinlichkeit für Gott 100%
        Antitheist: Religionen sind schädlich und Glauben an Götter ist nicht sinnvoll. Wahrscheinlichkeit für Götter 0.000…00001%

    • Ulrich Gassner sagt:

      Es ist schon herzig, wie sich viele Gläubige ständig mantraartig vorbeten, dass der Atheismus doch auch bloss eine Religion sei. Irgendwie scheint ihnen das gut zu tun.
      So, ich gehe jetzt mal nicht Kaffee trinken.

      • Michu sagt:

        Ich glaube das Agnostizismus keine Religion ist, da neutral.

        Atheismus hingegen sagt doch explizit, dass es keinen Gott gibt.

        Verbreitet also auch eine „Wahrheit“, obwohl man es nicht weiss.

      • mein name sagt:

        „Ich bin Agnostiker. Ihr könnt mich alle mal…“ 😉
        (Zit.)

      • Malena Garcia sagt:

        Ja schon neutral, aber ist das besser? Was macht mehr Sinn – an die Nicht-Existenz von Einhörnern zu glauben oder diesbezüglich neutral zu sein? Die meisten Atheisten sagen ja auch nicht dass es 100% sicher ist dass Gott nicht existiert, nur dass es extrem unwahrscheinlich ist und keine Beweise für seine Existenz gibt.

      • Michu sagt:

        @MG: Dann sind es eben Agnostiker und nicht Atheisten.

        Oder der Mix:

        aus Wiki: „Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer oder mehrerer Gottheiten haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten zu wissen, dass keine Gottheit existiere.“

      • 13 sagt:

        @ U.G.
        Gläubige, also auch Atheisten, oder 😉 ? Meine Motivation, das zu vertreten, ist nicht der Glaube an irgendeinen Gott, sondern an die Präzision der (deutschen) Sprache.

      • Peter Pfrunger sagt:

        Auch wenn sie es wiederholen Michu bleibt es falsch. Atheismus macht eben gerade nicht die Aussage es gäbe keinen Gott. Atheismus sagt, dass es keine Beweise oder Hinweise auf einen oder mehrere Götter gibt und deshalb die Existenz von Göttern verschwindend klein (aber nicht unmöglich) ist. Bis überzeugende Beweise für Götter dargelegt werden verzichtet der Atheist an diese zu Glauben.
        Agnostiker wollen sich nicht festlegen. Deshalb gibt es Agnostiker, die sagen: „Ich bin nicht sicher und glaube nicht an Gott“ und Agnostiker, die sagen: „Ich bin nicht sicher und glaube an Gott.“

      • Peter Pfrunger sagt:

        @13 sie wiederholen nun ihrer Aussage Atheisten seien Gläubige zum x-ten mal und gehen auf keines der vielen Argumente ein, die ihrer Behauptung entgegengestellt werden ein. Es scheint als sei dies eines ihrer Dogmen und nichts wird sie von ihrer falschen Annahme abbringen.
        Somit ist es gleich nutzlos mit ihnen zu diskutieren wie mit anderen religiösen Fundamentalisten. Egal als was sie sich selber bezeichnen.
        Deshalb ist es sinnlos noch mehr Beispiele, die die Atheisten als Nichtgläubige belegt an sie zu verschwenden.
        Päzision der Sprache:
        von altgriechisch
        Theist= Gott
        Athesit = ohne Gott

  • Stefan Moser sagt:

    Verrückt, wie tief das Problem greift. Wir basteln uns unsere Instant-Jekaglau-Gesellschaft (Jekaglau – Jeder kann glauben was er will), feiern Ostern, Haloween und Weihnachten und ensetzen uns gar fürchterlich, wenn wir oder unsere Kinder auf Gläubige treffen. Die Grenze, die gezogen werden soll, ist einzig beim Missionieren. Aber mit Widersprüchen müssen auch Kinder leben lernen – so ist unsere Welt. Sage ich als Atheist in einer durchaus katholischen Familie.

  • Muttis Liebling sagt:

    Im aufgeklärten säkularen Westen schwören sehr viel mehr Politiker ihren Amtseid auf die Bibel statt auf die jeweilige Verfassung. Es lässt sich auch sonst nicht vermeiden, Kinder so früh als möglich mit dem für unsere Kultur prägenden Christentum zu konfrontieren. Aber von aussen betrachtend, nicht glaubend von innen.
    Die Mutter sollte deshalb die Intervention der Hortnerin als Vorlage zur besten Zeit begreifen, um mit dem Kind über Religion zu reden. 5 Jahre ist ein gutes Alter dafür.

  • Olivier Wetli sagt:

    Lieber Herr Müller
    Das Jesus Christus weniger historisch verbrieft sein soll als Cäsar ist ein irriges Märchen welches immer wieder propagandistisch verbreitet wird.
    Haben Sie selbst denn die Bibel schon gelesen? Ich empfehle es Ihnen zu tun, nur wirkungsvoll mit kindlich offenem Herzen gegenüber Gott.
    Liebe Grüsse

    PS zum WE: Ostern feiert die Bekenner-Christenheit + die Welt, Gläubige feiern täglich ihren für sie gestorbenen und auferstandenen Herrn, Jesus Christus.

    • Malena Garcia sagt:

      Jaja die Ostergeschichte, mit kindlich offenem Herzen gelesen: Der allmächtige liebende Gott kann unsere Sünden nur vergeben, wenn er seinen Sohn opfert und zu Tode foltern lässt. Wobei, geopfert hat er ihn ja nicht wirklich, er war nur ein paar Tage weg und dann schon wieder da… Jedes Huhn das eine Osterei legt opfert ihren Nachwuchs mehr… 😉

    • Franz Vontobel sagt:

      Genau! Lesen sie die Bibel, um zu historischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu gelangen…

  • Kurt Schmid sagt:

    Kinder können noch nicht wissen, sie müssen glauben. Es unendlich wichtig den Kindern Wahrheit zu vermitteln und da wo das Wissen der Wahrheit fehlt auch zuzugeben es nicht zu wissen. An die Person Jesus kann man glauben, wissen kann man es nicht. An alle die nun aufschreien Blasphemie! Sei daran erinnert, dass der Vielschreiber jener Zeit und Ort, Flavius Josephus Jesus mit keiner Silbe je erwähnte und mit ihm auch kein anderer Zeitgenosse.

    • Chris sagt:

      Natürlich erwähnt Josephus Jesus. Lesen sie die Jüdischen Altertümer.

      • Ulrich Gassner sagt:

        @Chris: Ja, in einem einzigen kurzen Abschnitt, der schon lange als christliche Fälschung entlarvt ist.

      • Chris sagt:

        Da beisst sich die Katze in den Schwanz: Niemand kann Jesus erwähnt haben, weil es sonst natürlich eine christliche Fälschung gewesen sein müsste.

      • Ulrich Gassner sagt:

        Nein Chris, es gibt Instrumente der historischen Textanalyse, die aufzeigen, dass es sich bei der betreffenden Passage zu einem grossen Teil um eine Fälschung handelt. Das würde hier zu weit führen, aber dafür gibt’s ja Google. Kurze Version: die frühchristliche Kirche störte es, dass Josephus zwar den Namen Jesus erwähnt, aber leider so gar nichts von seinen angeblichen wundersamen Taten, der Auferstehung etc. etc. berichtet. Also wurde die Passage etwas ‚angereichert‘.

  • Malena Garcia sagt:

    Wie fänden wir es, wenn Sympathisanten des Islamischen Zentralrats im Hort ihre Überzeugungen unter die Leute zu bringen versuchten? Wäre das schlimmer, weil das Christentum „bei uns zur Kultur gehört“?

    • Susi sagt:

      Genau das dachte ich mir auch. Und in diesem Hort hat es ja wohl sicher nicht nur christliche Kinder.
      Schon recht übergriffig, sowas.

  • Elvin Kasaar sagt:

    Menschen sollten nicht ohne spirituelle Werte erzogen werden – ein Bereich, der uns Erwachsenen der westlichen Welt fehlt und zu wenig nachhaltigen Versuchen führt, mit Macht, Geld und Konsum das Glück zu finden – egal was es kostet (auch einen Planeten). Und diese Ideologien kann man unmöglich nur am Abend und am Wochenende im Kreise der Kleinfamilie weitergeben. Sie sind im Alltag. Ich kann also keine ernstgemeinte Fremdbetreuung für mein Kind organisieren, ohne solche Konflikte zuzulassen, welche die Eltern zwar in ihrem Stolz verletzen können, Kinder aber in ihrer Entwicklung unterstützen.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Ich sehe jetzt nicht ganz, was die Spiritualität des Ostens und des Südens, den Menschen dort bringt. Die Menschen sind nicht glücklicher, der Wohlstand nicht höher, die Menschenrechte nicht fortschrittlicher.
      Ich sehe aber mehr Kriege, mehr Elend, Exorzismen an Kindern, Ausrottung von Nashörnern wegen angeblicher Heilkräfte, Macht von Gurus über Jünger, Kastenwesen, unsinnige Traditionen (Verstümmelung von Mädchen), Angst vor Geistern, Vertrauen auf irrationale Kräfte, die objektiv betrachtet nichts bringen etc.

  • Olivier Wetli sagt:

    Liebe Frau Fischer Schulthess
    In einem wichtigen Punkt muss ich Ihnen leider deutlich widersprechen. Der Herr Jesus Hatte NIE zu Toleranz aufgerufen, sondern zur Liebe an den Vater, zur Liebe an den Sohn und zur Liebe zum Mitmenschen. Alle drei zusammen und nie nur eines einzeln. Und noch etwas; Selbsgerechtigkeit ist das Grundübel des Menschen, das ihn vom rettenden Glauben an den himmlischen Vater fernhält – der Mensch will selber gerecht sein -.
    Ich möchte Sie in dem Ratschlag an die Mutter unterstützen den Glauben der Christen zu erklären, Ihre Glaubensgewissheit verhehlen kann sie nie.L.G

    • Marianne Giger-Bengtsson sagt:

      Danke Olivier Wetli für Ihren Kommentar und ich bin mit Ihnen total einverstanden.

    • Franz Vontobel sagt:

      Der Herr Jesus Hatte NIE zu Toleranz aufgerufen, sondern zur Liebe an den Vater, zur Liebe an den Sohn und zur Liebe zum Mitmenschen.

      Also zu Inzest und Promiskuität..? Wow!

    • Ulrich Gassner sagt:

      Nun, leider hat er zum Beispiel nicht geschafft – wahrscheinlich aus zeitlichen Gründen – etwas gegen die Sklavenhaltung zu sagen. Waren vielleicht auch keine echten Mitmenschen, gell?

  • Ulrich Gassner sagt:

    Religiöse Indoktrination kleiner Kinder durch die Eltern ist schon problematisch genug. Geschieht sie durch Mitarbeiter staatlicher Einrichtungen, ist sie inakzeptabel. Die Hortmitarbeiterin aus dem Text gehört entlassen.

  • Astrid Meier sagt:

    Das Atheisten oder Lifestyle-Areligiöse missionieren ist in Schule und Hort allerdings gang und gäbe. Dürfen die denn das? Dürfen Angestellte des Staates Kindern den Glauben relativieren? Und was bedeutet es für ein fünfjähriges Kind, wenn die Erziehungspersonen die es liebt, nur noch das sagen was man sagen sollte, und so über weite Strecken nicht mehr authentisch fühlbar bleiben? Ich behaupte nicht, ich wüsste die Antwort, aber ich frage mich schon, wie mit der Vielfalt am besten umzugehen ist.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Ja Frau Meier, selbstverständlich. Zufälligerweise ist Kirche und Staat getrennt. Das heisst, dass die Ausbildung der Schule religionsneutral ist. Beruhend auf der Wissenschaft. Oder wollen Sie etwa dass jeder Lehrer Narrenfreiheit geniesst? Der eine predigt Zeugen Jehovas Weisheit, die andere meditiert über dem Gott Shiva, die andere lehrt den Ji h ad, und der andere legt Tarotkarten und gibt Anweisungen zu Astralreisen?
      Da würden alle christlichen Eltern sofort Beschwerde bei der Schulbehörde einlegen. (Ich übrigens auch.)

      • Astrid Meier sagt:

        In jedem Hort der Stadt Zürich wird Ostern und Weihnachten (teils mit Krippenspiel) gefeiert, und es kommt der Samichlaus. Obwohl höchstens 50% der Kinder aus christlichem Elternhaus kommen. Der Rest ist entweder andersgläubig oder nicht religiös. Von wegen religionsneutral! Und dass Hortnerinnen oder Lehrpersonen ihre Ansicht, dass es Gott eigentlich nicht gibt aber Menschen halt teilweise immer noch Religionen angehören (leider…) und dass das Problem macht, den Kindern mitteilen, ist schlicht Alltag.

    • Fritz Meier sagt:

      Atheisten, die missionieren? Wo gibt es denn das?
      Duden: missionieren
      a) eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, unter Anders- bzw. Nichtgläubigen verbreiten
      b) jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren

      Atheismus ist keine Glaubenslehre, kann daher auch nicht missioniert werden.

      • mein name sagt:

        Doch, ist es:
        Atheisten glaben an eine NICHT existenz einer Gottheit.

        Im Gegensatz zu Agnostikern. Die sind Diesbezüglich neutral

      • Franz Vontobel sagt:

        Jaja, und ich hab‘ mir gerade ein neues Paar Nicht-Ski gekauft! Ganz coole Dinger! Zum Glück geht bald die Nicht-Ski Saison los, es gibt nichts schöneres als Nicht-Ski fahren!

    • SrdjanM sagt:

      „Dürfen Angestellte des Staates Kindern den Glauben relativieren?“

      Ja, sie müssen es sogar, und sie müssen die eigene Einstellung dazu zurückstellen können.
      Die Schule ist hauptsächlich für die Wissens- und Kompetenzvermittlung da.

      Religion ist Teil der Erziehung, und die ist Verantwortung der Eltern.

    • 13 sagt:

      @ Herr Meier
      Natürlich ist der Atheismus eine Glaubenslehre, nämlich die Überzeugung, dass kein Gott existiert und damit ist auch eine Missionierung möglich. Ein Atheist ist damit auch nicht religionsneutral oder so, sondern genau gleich von seinem Glauben an die Inexistenz eines Gottes überzeugt, wie der Christ von der Existenz überzeugt ist.

      • Franz Vontobel sagt:

        Wow, auch 13 ist der Ansicht, Nicht-Skifahren sei eine Sportart…

      • Muttis Liebling sagt:

        FV, Logik ist nicht Ihre Stärke, oder?
        Nicht- Skifahren ist die Negation von Skifahren.
        Atheismus ist eine Form des Theismus, nicht aber die Negation eines konkreten Gottesglauben. Weil es eben auch nur eine Form von Glauben ist.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ganz schwacher Versuch, LM: Natürlich ist Atheismus die Negation eines JEDEN Gottesglauben. So ist er sogar definiert.

      • Ulrich Gassner sagt:

        ML: Wer tatsächlich behauptet, Atheismus sei eine Form des Theismus, ist kaum in der Position, die Logik anderer zu tadeln.
        Atheisten sind überzeugt, dass es keinen Gott gibt, weil es für seine Existenz nicht den geringsten überzeugenden Hinweis gibt, würden sich aber – das ist das entscheidende – durch überzeugende Hinweise jederzeit eines Besseren belehren lassen. Deshalb glauben sie nicht. Gläubige dagegen sind von Gottes Existenz überzeugt, obwohl es für seine Existenz nicht den geringsten überzeugenden Hinweis gibt.

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber für sie gerne auch noch allgemeiner: Nicht-Sporttreiben ist KEINE Sportart. Ehrlich. Fragen sie Sportpapi, falls sie mir nicht glauben wollen.

      • Ulrich Gassner sagt:

        Forts.: Sie glauben, d.h. sie lassen sich von keinem noch so überzeugenden Argument von ihrer Überzeugung abbringen, weil Glauben per Definition einer rationalen Diskussion nicht zugänglich ist. Sehen Sie den Unterschied?

      • Martin Frey sagt:

        13 hat schon recht, Hr. Vontobel. Auch Atheisten wissen letztendlich nicht ob es Gott, Jesus usw gibt, genauso wenig wie Gläubige es wissen können. Etwas nicht zu glauben, es aber ebenso wenig zu wissen wie die Gläubigen, macht einem noch lange nicht zu einem Inhaber der wahren Lehre, ganz unabhängig von der Evidenz für die Evolution. Auch viele lange als unumstösslich betrachtete wissenschaftliche Dogmen müssen immer wieder mal revidiert werden.

      • 13 sagt:

        @ F.V.
        Und egal, wie häufig Sie das Ski-Fahren-Argument bringen, es wird nicht wahrer. Wenn Sie unbedingt beim Wintersport bleiben wollen, dann müsste ihre Aussage derart interpretiert werden, dass Sie behaupten, XY käme nicht den Berg runter, weil er nicht Skifahrt, sondern läuft oder ein Snowboard hat. Der Atheist glaubt. Genau wie der Christ.
        Wie ich unten geschrieben habe, könnte man höchstens dem Agnostiker ein Nicht-Glauben anerkennen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Das ist Unfug und folgt keinerlei Logik, 13.

        Der Atheist GLAUBT NICHT – nicht-glauben, als Negation von glauben – so definiert er sich sogar.

        Der Nicht Sportler treibt KEINEN Sport – er übt nicht die Sportart Keinen-Sport-treiben aus.

      • Franz Vontobel sagt:

        Auch viele lange als unumstösslich betrachtete wissenschaftliche Dogmen müssen immer wieder mal revidiert werden.
        Was ja auch die Stärke des wissenschaftlichen Ansatzes ist.
        Im Moment gibt’s jedoch eine Fülle von Indizien, die gegen eine G0ttesexistenz sprechen und praktisch keine, die dafür sprechen. Eigentlich bleibt nur die Unbeweisbarkeit der Nicht-Existenz. Und die ist halt nicht so viel wert.
        Ich kann auch die Nicht-Existenz des Fliegenden Spaghetti-Monsters nicht beweisen. Trotzdem gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz relativ gering ist.

      • Michu sagt:

        @FV: Wiki zu „Agnostizismus und Atheismus“ lesen.

        Was Sie meinen ist der „agnostische Atheismus“, weil es „beim Atheismus dagegen um den tatsächlichen Glauben an die Nicht-Existenz eines Gottes“ geht. Also auch um Glauben.

        Es ist eben nicht Nicht-Glauben, sondern Glauben an die Nicht-Existenz.

        Definitionen sind gegeben und können nicht selber angepasst werden, auch wenn man das richtige meint.

      • Sportpapi sagt:

        @Vontobel: Kennen Sie den Unterschied von einem, der kein Fleisch ist aus irgendwelchen Gründen (vielleicht kann er es sich nicht leisten?) zu einem Vegetarier? Dasselbe von einem zufälligen Nichtskifahrer (sollen in Afrika sehr verbreitet sein…) zu einem Skiverweigerer. Und ja, bei den zweiten wird durchaus missioniert.

      • Franz Vontobel sagt:

        Hä? Aus was ist er dann? Aus Tofu? Und was tut das zur Sache?

      • 13 sagt:

        @ FV
        Worin zeigt sich denn der Unterschied zwischen Glauben und Nicht-Glauben, wenn das Nicht-Glauben nicht auf bewiesenes Wissen, sondern auf Überzeugung, persönliche Einstellung basiert? Und bitte ohne Sportmetaphern, die nicht aufgehen. Warum fällt der Atheismus unter die Glaubensfreiheit?

        Zum Beweis will ich keine Debatte führen,aber nur soviel: Es besteht immer noch ein Faktor, der nicht auf Wissenschaft basiert. Einige nennen es Zufall, einige Schicksal, Glück oder Pech und einige eben Gottes Wege. Letztlich ist es das Gleiche, aber eine Frage, welches für uns am logischsten ist.

      • Michu sagt:

        @FV: Bitte bleiben Sie sachlich. SP hat natürlich „isst“ gemeint und das wissen Sie. Er hat auch gute Vergleiche gezogen.

        Bitte informieren Sie sich über die Termini des Atheismus, des Agnostizismus und des agnostischen Atheismus.
        Sie vermischen die Begriffe.

      • Franz Vontobel sagt:

        13: Nicht-Glauben ist keine aktive Angelegenheit, sonst wäre man ja den ganzen Tag damit beschäftigt, an all‘ die unwahrscheinlichen Dinge (fliegende rosa Einhörner, Spaghettimonster, Teekessel in Jupiters Orbit, Weltenschöpfende Götter, Intelligente ÄssVauPeler usw. usf.) nicht zu glauben.

        Michu: Sophisterei. Aber wenn es sie glücklich macht: Dann bin ich halt bloss zu 99.9999999999% Atheist und für den grossen Rest Agnostiker.

        Und von wegen Definition – Wikipedia: Atheism is the absence of belief that any deities exist.
        absence of belief – muss ich übersetzen

      • 13 sagt:

        @ F.V.
        Ich kenne einige sehr religiöse Menschen (ich selber bin es nicht), aber niemandem, bei dem er Glaube eine tagesfüllende Aufgabe ist. Ich muss auch nicht aktiv dasitzen und mir überlegen, ob ich an den Osterhasen glaube oder nicht, trotzdem bin ich, auch wenn ich gerade im Büro bin, die Wäsche wasche oder meine Kinder zu Bett bringe, von seiner Nicht-Existenz überzeugt.

    • Hannes Meier sagt:

      Falsch, Atheismus ist das NICHT-Glauben, nicht das ‚Glauben an eine NICHT-Existenz. Das sagt doch schon der Begriff selber: Theismus = Glauben an Gott, Atheismus = Nicht-(Glauben an Gott)

  • Hattori Hanzo sagt:

    Gut auf den Punkt gebracht. Biblische Geschichten sind ein wichtiger Bestandteil unserer Kultur, sie sollen ihren Platz haben. Aber religiöse Indoktrination darf es nicht geben. So etwas geht gar nicht. Natürlich kann ihre Freundin der Hortangestellten das sagen. Notfalls kann sie sich an ihre Vorgesetzten wenden. Das wirkt bestimmt mässigend.

    • Brunhild Steiner sagt:

      An welchem Punkt beginnt Indoktrination? Und auf welchen Gebieten?

      Bspw Glücksbringerbasteln, teilw Tierkreiszeichen in unteren Schulstufen, womit ich persönlich Mühe habe und das dahinterliegende Konzept ablehne. Unsere Kinder haben die Glücksbringersache aufgrund unsrer schon gelaufenen „Indoktrination“ stark hinterfragt,
      war uns jedoch nicht Anlass „vorstellig zu werden“, sondern eine Lektion in Sachen es gibt unterschiedlichste Ansichten, wichtig sind Freundlichkeit und Respekt.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Brunhild – unsere Kinder haben nie Sternzeichen in der Schule gebastelt.
        Die Frage ist aber berechtigt.
        Indoktrination ist sicher „Jesus ist hier. Er hilft euch. Ihr könnt ihm alles sagen.“
        Stellen sie sich vor, ich als Hortleiter würde dasselbe von einem anderen Gott sagen, oder gar von Lu ci fer.
        Da würden sie sofort Alarm schlagen. DAS GEHT ZU WEIT. Geht es auch.

  • Chris Fogg sagt:

    Wo liegt das Problem? Meine 3 Kinder werden auch von mir dem Ober-Atheist erzogen. Aber sie werden mit offenen Augen erzogen. Sie wissen, dass dies nur meine Meinung ist und das es da draussen Leute gibt die mich am liebsten auf dem Scheiterhaufen verbrennen würden, wenn es im Mittelalter wäre. Sie sollen wissen, dass es unterschiedliche Religionen und Meinungen gibt. Ich beharre nicht darauf, dass sie auch Atheisten werden, sondern sie müssen ihren richtigen Weg finden.
    Ist doch cool wenn das Kind mit einer neuen Meinung heimkommt und man es ausdiskutieren kann.

  • Claudine sagt:

    Also ich finde das nicht so schlimm. Aber den Kindern zu erzählen, sie stammen von Affen ab und die Erde ist weiss der Kuckuck wie alt, das soll in Ordnung sein? Dann doch lieber die Geschichte von Jesus. Er hat immerhin von der Liebe gepredigt. Was ja heute nicht mehr so angesagt ist. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und noch vieles mehr. Wenn die Geschichte richtig erzählt wird, könnte man etwas lernen 🙂

    • Michu sagt:

      „richtig erzählt“

      Und Sie wissen natürlich genau was „richtig“ ist. Der ISIS weiss auch genau was „richtig“ ist.
      Nur ist das ein ganz anderes „richtig“ als Ihr „richtig“. Sehen Sie das Problem?

      Die Erde ist ca. 4.6 Milliarden Jahre alt. Jetzt wissen auch Sie das.
      (Kann man sogar mit Messungen nachweisen/herleiten, muss man nicht „glauben“ wie Märchen)

    • Malena Garcia sagt:

      Nicht der Kuckuck wie alt die Erde ist, Tausende der schlausten Köpfe haben das in jahrhundertelanger wissenschaftlicher Arbeit berechnet und belegt. Wenn die Wissenschaft in den Schulen zum Feind erklärt wird hat der Forschungsstandort Schweiz ein ernsthaftes Problem…

      • Ulrich Gassner sagt:

        Richtig. Zudem: wenn Claudine tatsächlich glaubt, dass die Wissenschaft die Abstammung des Menschen vom Affen lehre, dann hat sie in ihrer Schulzeit ohnehin nicht viel begriffen.

    • SrdjanM sagt:

      Menschen stammen nicht vom Affen ab, Affen und wir haben nur die gleichen Vorfahren.
      Und ja, das darf man erzählen weil es dafür genügend Hinweise und Beweise gibt, welche auch der wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Was man von Gott und den Propheten nicht sagen kann.

      Ausserdem ist die Evolutionstheorie kein Dogma, es will und muss nicht die unumstössliche Wahrheit sein.
      Wenn Sie beweise dagegen finden und diese den Standards der Wissenschaft gerecht werden, dann können Sie mir Ihrer Version kommen…

    • Franz Vontobel sagt:

      Sehr richtig, Claudine! Für fast noch schlimmer halte ich, dass den Kindern die Mär von einer „runden“ Erde, die um die Sonne „kreise“ als wahr verkauft wird! Es ist unglaublich, was da passiert!

      • Hattori Hanzo sagt:

        Ist ja schön wenn Ihr Jesus von Liebe gepredigt hat Claudine. Aber Jesuse von anderen Leuten haben gepredigt, dass Menschen ewige Folterqualen in der Hölle verdient haben, falls sie nicht den rechten Glauben haben oder homosexuell sind.
        Weiss der Kuckuck. Mit der Religion ist es manchmal fast so kompliziert, wie mit dem Erdalter. Auch wenn es für Sie ganz einfach ist.

    • Marianne Giger-Bengtsson sagt:

      Danke Claudine für Ihren Kommentar 🙂

    • Franz Vontobel sagt:

      http://www.teachertube.com/video/the-evolution-debate-240784

      „I do not understand evolution and I have to protect my kids from understanding it! We will not give in to the thinkers!“

      „I remind you, that evolution is merely a theory! Like gravity. Or the shape of the earth.“

    • Susi sagt:

      Christine: „Aber den Kindern zu erzählen, sie stammen von Affen ab und die Erde ist weiss der Kuckuck wie alt, das soll in Ordnung sein? Dann doch lieber die Geschichte von Jesus. “

      Äh. Gehören Sie zu den Kreationisten?

      Und was ist mit Mohammed? Darf man dessen Geschichte auch erzählen? Und Buddha?

      Lakshmi am Tschöpli!

      • Kathy sagt:

        @ HH: „Aber Jesuse von anderen Leuten haben gepredigt, dass Menschen ewige Folterqualen in der Hölle verdient haben, falls sie nicht den rechten Glauben haben oder homosexuell sind.“

        Dann haben diese Leute die Bibel nicht gelesen. Jesus war zu allen Menschen gleich und hat sie alle geliebt, egal ob homosexuell, andersgläubig, wasauchimmer. WAs du hier anführst steht im alten Testament, und da gab es noch keinen Jesus…

      • Hattori Hanzo sagt:

        Kathy hm, hm, hm – ich respektiere die positiven Werte, die Jesus gepredigt hat. Ich halte ihn rhetorisch und pädagogisch für ausserordentlich. Ich bin sozusagen ein richtiger Fan. Aber wenn sie die Bibel lesen und Jesus daran messen, dann hat er auch das Höllendogma zementiert und stark darauf aufgebaut und er erscheint auch als zorniger Richter wieder, mit Blutstampfen, Höllenqualen etc. –
        ich finds schön, wenn sich die Gläubigen nur am lieben Jesus orientieren. Nur sollten sie so ehrlich sein, dass sie sich dann nicht auf die Bibel berufen können, weil die zeichnet noch einen anderen.

    • Antifanti sagt:

      Wieso kann man es nicht wie in den Staaten machen? Die strengreligiösen kann man in eine separierte Schule schicken, die normalen Kinder auf die normale Schule. Dann kommt sich niemand in die Haare und ausserdem wäre es interessant zu sehen, welche Schüler wie abschneiden, bzw. wen man danach in der Arbeitswelt überhaupt brauchen kann und wen nicht, weil er seine Verbaldiarrhoe bei allen ablädt.

      • Andreas Müller sagt:

        Das wird in der Schweiz schon auch gemacht, leider. Diese Leute haben im Leben einen schweren Stand weil sie ein seltsames und untaugliches Weltbild haben. Was die US Vorbilder produzieren sind Leute wie Brian Warner. Warner wuchs in ultrakonservativen “right wing“ Christlichen Umfeld auf (Dominionisten und dergleichen). Er besuchte einer dieser typischen christlichen Schulten. Resultat: er wurde zum Provokateur Proffessionel für Christen unter den Namen Marilyn Manson.

    • Andreas Müller sagt:

      Darwins Evolutionstheorie besagt nicht, dass der Mensch vom Affen abstammt. Das ist ein typischer “Strohmann“ den die Religiösen in völliger Unkenntnis der Evolutionslehre, dreschen.

      • Hannes Meier sagt:

        @Andreas Müller: Ja und Nein. Nur schon die Bezeichnung ‚Mensch‘ bedeutet Affe. Der Unterschied ist, kolloquial bezeichnen wir uns nicht nicht mehr als Affen.

        Der Strohmann, den die Religiösen angreifen, ist Folgender: ‚Die Menschen stammen von den heutigen Affen ab.‘

      • Hannes Meier sagt:

        Korrektur: ein ’nicht‘ weniger 🙂

  • Albert Baer sagt:

    Mit dem Missionieren verletzt die Frau die Religionsfreiheit. Das wiegt um so schwerer wenn die anderen Schutzbefohlene sind.
    Religionsfreiheit: Die Freiheit eine Religion frei zu wählen und sie auszuüben inkl. keiner Religion.

  • Andreas Müller sagt:

    PS. Der Lego Jesus stammt wahrscheinlich aus der “Brickbible“ AT und NT mit Legofiguren nachgestellt. Dieses führte in Christlichen Kreisen zu blanker Empörung weil die Darstellungen so widerwärtig, drastisch und unpassend seien. Dabei wurde nur umgesetzt was in der Bibel steht. Seltsam, dieselben Geschichten in Geschriebenen Form, sollen die Wurzen „unserer“ Kultur sein und den Gläubigen seit 2 Jahrtausenden Trost spenden. Ob die wirklich die Bibel gelesen haben?

  • Andreas Müller sagt:

    Das Christentum ist “unsere“ Kultur“? Das Christentum stammt doch aus einem Wüstengebiet im mittleren Osten und wurde nach Europa importiert. Zu der Zeit gab es hier ganz andere Religionen die in “unserer“ Kultur entstanden waren (Freitag/Freya, Donnerstag/Thorstag usw.). War Jesus eine historische Person die Toleranz lehrte? Jesus in keiner Wiese wie eine historische Figur “verbrieft“ wie etwa Julius Cäsar. Es gibt, bis auf recht munter zusammengebastelte Interpretationen von Namen, keinen historischen Nachweis von Jesus. Jesus kam auch, wie mir ein Christ versicherte, als Entzweier.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Gähn Herr Müller, sind wir ein Neuheide?
      Unsere Kultur ist durch und durch christlich. Was davor war hat uns nicht geprägt, wohl aber auch seinen Einfluss in das Christentum gehabt. So dass wir uns jetzt Eier schenken zu Ostern und Bäume schmücken zu Weihnachten. Das ist nun eben unsere Kultur: Christianisiertes Heidentum, das seinerseits durch das Stahlbad der Aufklärung ging.

      PS Ob Jesus eine historische Person war, ist aus kultureller Sicht überhaupt nicht relevant, genauso wenig wie bei Thor und Freya.

      • Hans Zünd sagt:

        @Hattori Hanzo: Was Sie hier schreiben ist nicht richtig. Sie geben ja selber zu, dass gewisse Bräuche aus der Stammeszeit Einfluss auf unsere heutigen Bräuche hatten, somit sind wir auch durch sie geprägt. Im Wallis befinden sich z.B. noch heute Steine auf den Dachgiebeln zur Abschreckung von bösen Geistern, auch dieser Brauch stammt aus der Stammeszeit. Genauso wie gewisse Grundsätze im Privatrecht, die ursprünglich vom römischen Recht übernommen wurden und dann über die Stammesrechte Eingang in unser heutiges Recht fanden.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Ja, Herr Zünd – christianisiertes Heidentum. Sagte ich doch. Diese Bräuche werden meist auch erläutert. Es ging mir nur darum, dass ein Religionsgegner, selbst so religiös daher kommt und meint unsere wahre Kultur wäre Thor. Unsere Kultur ist christianisiertes Heidentum, das wiederum durch das Stahlbad der Aufklärung ging.
        Wir brauchen kein Neu-Heidentum, sondern ein aufgeklärte Sicht.

      • Andreas Müller sagt:

        Unsere Rechtsprechung basiert auf römischem Recht, unsere Kunst (inkl. Theater) ist griechischen Ursprungs, unserer Zahlen sind arabisch, unserer Wochentage und Feiertage sind Germanischen und nordischen Ursprungs, die frühen medizinischen Durchbrüche stammen aus dem arabischen Raum, die modernen Naturwissenschaften sind völlig unreligiös. Der Dies Solis (Sonntag) stammt aus dem Mitraskult, die Taufe ebenfalls. Legenden von jungfräulich geborenen Halbgöttern die sterben und auferstehen gibt es Haufenweise. Das Christentum ist nicht einmal in dieser Sachen originell.

    • mein name sagt:

      Überhaupt nicht.
      Jesus ist eine historisch verbriefte Person, welche um das Jahr 788 UC bei Jerusalem gekreuzigt wurde. Er war ein Wanderprediger, der Toleranz und Gleichheit explizit predigte (Hatte er wohl aus dem Hinduismus abgekupfert).
      Ob er Verheiratet war (wahrscheinlich, mit Maria) und Kinder hatte (möglich) oder tatsächlich am Kreuz gestorben ist (unwahrscheinlich, ist wohl eher ohnmächtig geworden) ist reine Spekulation.
      Tatsache ist nur: Er war ein charismatischer Mensch und hatte gute Ideen, wie Menschen miteinander umzugehen haben. Leider hält sich heute keine Religion daran…

      • Andreas Müller sagt:

        Gut, wenn das so ist, dann geben sie uns doch mal die Quellen (Dokumente, Bücher usw.) an wo wir diesen Jesus finden könnte? Und verweisen uns jetzt bitte nicht an die Einwohnergemeinde Betlehem. PS und die Bibel gilt auch nicht als Quelle.

      • Andreas Müller sagt:

        Wie tolerant Christen sind, konnte ich heute Morgen in den SRF1 Radionachrichten hören. Im US Staat Indiana wurde ein Religionsgesetz in Kraft gesetzt. Es soll Christen in der Ausübung ihrer Religion schützen. Explizit erlaubt es Christen, Homosexuelle im Laden oder Restaurant nicht zu bedienen, falls sie sich religiös verletzt fühlen (durch die Schwulheit ihrer Mitmenschen). Man stelle sich das mal vor! Christen dürfen in Indiana explizit intolerant gegenüber Homosexuellen sein weil es so in ihrem heiligen Buch steht. Das ist christliche Toleranz in Reinkultur!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Schwieriger Spagat, die Sache mit „Kulturvermittlung“ und „Missionierung“, besonders wenn man vom Kulturübermittlungsinhalt selber sehr überzeugt ist. Und auch Ängste ausgelöst werden können.

    Andererseits, angenommen im Hort wird die Existenz des Osterhasen/C hristkindes zelebriert, zuhause aber gar nicht, oder auf anderen Gebieten stehen sich fundamentalste Ansichten gegenüber, bspw bezüglich Ernährung, Umweltschutzverhalten usw- in vielen Bereichen zeigen unterschiedliche Meinungen auch Folgen für unser Handeln, wichtig ist zu vermitteln dass Respekt und Freundlichkeit bleiben.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      „Sie sollen erfahren, dass Jesus eine historische Person war, …“
      Dieser Satz wird Ihnen möglicherweise noch bis auf das Satzzeichen zerpflückt werden… .

      Und dass es so eine Legofigur gibt, irgendwie hab ich das nicht mitbekommen, wird in der Schachtel das gesamte Personal geliefert? Inklusive Hahn und Baum für den armen Selbst hänger?

      • Papperlapapi sagt:

        Die (Schul-)kultur, dass seit jeher Krippenspiele aufgeführt wurden auf der einen, die Forderung nach klarer Säkularisierung und Glaubensfreiheit in der Schule ist ein Spagat. Ich selbst bin Atheist, Frau und Kinder Mitglieder der heiligen katholischen Kirche. Die Kinder wissen: Papi glaubt das nicht, was da erzählt wird, Mami ein wenig…
        Gegen ein Krippenspiel im Sinne eines „Theaterstücks“ habe ich nichts einzuwenden. Eine Glaubensvermittlung wie sie im Blog beschrieben wird ist untolerierbar. Stellen sie sich vor, eine atheistische Kindergärtnerin informiert die Schüler, dass es Jesus, Got

      • Papperlapapi sagt:

        2/ gott, Mohamed, Allah, Buda nicht gibt und das alles nur infantile Märchen sind, um den Leuten mit Versprechen eines ewigen Lebens unberechtigte Hoffnungen zu machen. So etwas geht nicht!

      • Franz Vontobel sagt:

        Das ist natürlich kein offizielles LEGO Set, BS, sondern kommt aus der LEGO MOC („My Own Creation“) Szene…

    • Albert Baer sagt:

      Das ist überhaupt kein schwieriger Spagat. Gläubige müssen einfach die Religionsfreiheit, die sie für sich selber in Anspruch nehmen, anderen gewähren bzw, andere explizit darauf hinweisen. Ganz einfach.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Albert Baer

        richtig, und gilt für viele andere Bereiche, in denen einer starken Überzeugung ein Handeln folgt, ebenso.

    • Susi sagt:

      Ich finde, eine „Kulturvermittlung“ wäre es dann, wenn auch über andere Religionen gesprochen würde.
      Und das tut die Hortfrau offenbar nicht.

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