Überlebenstipps für Mütter

Wenns der Mutter. (iStock/Sergiy Tryapitsyn)

«Öis z lieb»: Wenn es der Mutter gut geht, fühlt sich auch der Nachwuchs wohl. (iStock/Sergiy Tryapitsyn)

Eigentlich bin ich kein Seminar- und Ratgeber-Mensch. Ich glaube daran, dass der Rat von Freunden und Familie mir mehr bringt als der aus Büchern oder Kursen. Aber diesmal habe ich eine Ausnahme gemacht – und das sehr gerne. Ich habe das Seminar «Fertig lustig! – mir z lieb!» von Tribute besucht, dem Kind der Kolumnistin Kafi Freitag, die auch als prozessorientierter Coach arbeitet, und ihrer Freundin Sara Satir, ebenfalls Coach.

«Fertig luschtig»: VOn Tribute. (PD)

«Fertig luschtig! – mir z lieb»: Sara Satir und Kafi Freitag von Tribute. (PD)

Zum Aufwärmen beschrieben zwei Stuhlreihen voller Frauen kurz ihre Lebensumstände und warum sie beschlossen haben, jetzt sei fertig lustig und Zeit für etwas mehr eigenen Raum. Das hat mich sehr berührt. Denn was gibt es Tröstlicheres, als zu merken, dass wir uns in aller Verschiedenheit eben doch mit ähnlichen Problemen herumschlagen und nach Lösungen suchen, Tag für Tag? Dass das Seminar diese auch bieten würde, habe ich in dem Mass nicht erwartet. Tatsächlich ist der Abend nahegegangen, und erstaunlich vieles von dem, was in der kurzen Zeit angesprochen, angedacht und auch angelacht wurde, ist hängen geblieben und gärt nun munter vor sich hin.

Darum hier nicht nur eine warme Empfehlung für die Seminare dieser beiden Frauen, sondern gleich eine kleine Sammlung von Bedenkenswertem, quasi direkt ab Hof.

  • Wir Frauen neigen dazu, es immer allen recht machen zu wollen. Und mit allen meine ich wirklich alle. Das ist unmöglich. Darum plagen wir uns zwangsläufig mit Schuldgefühlen herum, die keinem was nützen, weder uns noch unserer Familie. Darum sollten wir mal gut überlegen, wo wir es wem eben nicht mehr recht machen wollen.
  • Wir meinen, alles schaffen zu müssen, und füllen so viele Rollen aus von Krankenschwester über Köchin und Businessfrau bis hin zur putzenden Alleinunterhalterin, dass wir früher oder später an den Anschlag kommen, wenn wir keine Grenzen setzen. Was oft an uns selbst liegt. Denn die anderen würden sie oft akzeptieren, wenn wir nur endlich den Mund aufmachten und ganz konkret sagten, was wir brauchen, statt nur zu ächzen.
  • Jede Fluggesellschaft weiss: Im Fall von Sauerstoffmangel müssen die Mütter die Maske zuerst anziehen und erst dann ihrem Kind, auch wenn das dem natürlichen Instinkt zuwiderläuft. Der Grund: In dieser Reihenfolge reicht die knappe Zeit für Mutter UND Kind. Umgekehrt jedoch kaum. Im Alltag heisst das: Nur wenn es der Mutter gut geht, kann sie auf lange Sicht dafür sorgen, dass es auch ihren Kindern gut geht.
  • Es geht darum, kleine Inseln einzubauen, Inseln der Verweigerung, Momente, in denen man sich etwas Gutes tut. Oder um es in den Worten des Seminars zu sagen: etwas «mir z lieb» zu tun. Wie, spielt keine Rolle. Und seis nur, mal die Wäsche liegen zu lassen und ein Buch zu lesen, mit dem Mann feierlich zu zweit zu dinieren (das «öis z lieb» geht gern vergessen), wenn die Kinder im Bett sind – oder sich für ein Schaumbad bei der Familie abzumelden.
  • Was mir persönlich am meisten geblieben ist, sind die neurologischen Hintergründe solcher Veränderungen, insbesondere ein Fakt dazu: Wenn wir unsere Gewohnheiten und eingefahrenen Muster brechen wollen, dürfen wir das offenbar nicht negativ formulieren. Denn, vereinfacht gesagt, das Gehirn versteht ein «Nein» nicht. Wenn ich mir also vornehme, nicht mehr fast alles im Haushalt allein zu machen, muss ich es eben nicht so formulieren, sondern so: «Ich möchte, dass soundso dann und dann das Katzenkistchen mistet oder staubsaugt.» Klingt simpel, braucht aber viel Übung und Geduld (durchaus nicht nur mit der Familie…).
  • Ausgetretene Denk- und Handelspfade zu verlassen und neue anzulegen, erfordert viel Disziplin, aber gar nicht für allzu lange: Was wir etwa einen Monat lang täglich durchziehen, ist bereits so weit im Gehirn verankert, dass es diese Neuerung akzeptiert. Jetzt heisst es nur noch weitermachen, damit sich das festigt und nicht wieder verloren geht. Tja, und sonst: Nicht aufgeben und wieder aufstehen. Als Starthilfe haben die Seminarleiterinnen eine Facebook-Gruppe eingerichtet, in der die Frauen sich darüber austauschen können, wie es ihnen gelingt, mal Stopp zu sagen und sich kleine Auszeiten zu gönnen. Faszinierend, was sich dort alles tut!

Wenn Sie jetzt lächeln und denken, das alles wüssten Sie eh schon längst, dann gratuliere ich Ihnen herzlich. Aber ich kann Ihnen nicht garantieren, dass Sie sich nicht doch plötzlich dabei ertappen, wie Sie sich ab und an fragen, warum Sie jetzt grad nicht «Nein» gesagt haben. Oder die diebische Freude daran entdecken, etwas einfach mal nicht zu tun, was Sie seit Jahr und Tag erledigen, und dafür das Leben geniessen. Ich sags ja nur…

182 Kommentare zu «Überlebenstipps für Mütter»

  • Neela sagt:

    interessanter Blogartikel 🙂

  • feelinda sagt:

    Seien wir doch einfach glücklich darüber dass unsere Kinder gesund sind. Es ist nicht selbstverständlich. Ich bin Mama von drei tollen Jungs und ich bin glücklich dass sie da sind. In dem Sinne alles gute für alle Mamis. Love.

  • bubenmutter sagt:

    „Nur wenn es der Mutter gut geht, kann sie auf lange Sicht dafür sorgen, dass es auch ihrem Kind gut geht“ schreiben Sie in Ihrem Blog. Ich möchte diesen Satz erweitern: „Nur wenn es den Eltern gut geht, können sie etc.“ Ich meine in diesem Fall einerseits auch die Mutter und den Vater als Einzelpersonen, aber noch vielmehr die Eltern als Paar. Wenn Eltern zu ihrer Paarbeziehung Sorge tragen und sich Inseln zu zweit schaffen, wird das positiven Einfluss auf das Kind/die Kinder haben. Zudem können sich die Partner gegenseitig unterstützen, ihre persönlichen Inseln zu nutzen…

  • Annalu sagt:

    Ich finde die Tipps grundsätzlich gut, aber wieso denn nur für Mütter…? Ich denke für alle in der Altersklasse zw 35 und 45 nützt das, aber andauernd zu hören, dass Mütter den strengsten Job haben finde ich (auch Mutter u berufstätig) auch nicht sonderlich fundiert!

    • jürg. sagt:

      Ich schwanke zwischen dem Wunsch eine Frau zu sein und zu sagen:“Fertig luschtig! – mir z lieb“ oder der Schlussfolgerung Mann offenbar der Frau doch überlegen ist

    • Sportpapi sagt:

      Sehe ich auch so.

    • Diana sagt:

      @ Annalu: Darf ich Sie fragen wieviel Prozent sie arbeiten und wieviele Kinder sie haben? Das ist wissenswert, gegeben Ihre Aussage von wegen ’nicht fundiert‘.
      Frau Gabriela Braun hatte vor kurzem Churchill zitiert, der nähmlich auch den Job einer Mutter und Hausfrau sehr hoch einzuschätzen wusste.

      @ jürg. ‚Mann offenbar der Frau überlegen ist‘ : Sie sind aber sehr, sehr witzig! Ich kann leider Ihre Meinung überhaupt nicht teilen, obwohl ich die Männer allgemein sehr zu schätzen weiss, für alles, was diese sind und tun!

      • Annalu sagt:

        Ich bin im Management eines globalen Konzerns, 60%, habe 1 Tochter und einen Mann (der auf grund seines jobs sehr wenig hilft) und keine Nanny…

      • Frec sagt:

        @Annalu

        Der Job ist nicht die Ursache, dass der Mann nicht hilft. Seine Prioritäte sind es.

      • Diana sagt:

        @ Annalu: Eben, diese Antwort ungefähr hatte ich erwartet.
        Wissen Sie, Elternschaft ist so wie ein Marathonlauf: konstante Anstrengung über längere Zeit, tut aber einen auch sehr gut.
        Keiner der Läufer freut sich dabei, von Mitteilnehmenden geschubst zu werden oder einen Fuss gestellt zu bekommen.
        Jeder freut sich sicher über jede moralische Unterstützung oder konkrete Hilfe (Flasche Wasser etc) was er vom Zuschauern am Streckenrand bekommt.
        Ihr Mann tut auch nur sein Bestes, und es kommt noch 🙂
        In dem Sinne, schöne Woche und geniessen Sie Ihre Zeit als beide Mama und berufstätige Frau.

  • Lala sagt:

    Ob das hilft: ich möchte das soundso dies und jenes erledigt. Erfahrungsgemäss wohnen da auch „Niemert“ und „Öpert“. Erster macht nur Mist… Wer hat…. Niemert und Zweiter tja auf den ist kein Verlass….Öpert vergisst meist sein Zeug zu erledigen. Wer also in ein Seminar geht um zu lernen Bittsteller zu werden, da frage ich mich wo die Verbesserung bleibt.
    Klare Ansagen helfen bestimmt mehr. Wer die Hauptverantwortung trägt verteilt die Aufgaben.
    Wieso sollte dies im Haushalt anders sein.

  • Marco sagt:

    Viele Mütter machen sich aber auch selber das Leben schwer. Da muss die Wohnung immer blitzblank aussehen, wenn Besuch kommt. Oder man muss für das Kind eine ach so grossartige tolle Geburtstagsparty machen. Bei den Hausaufgaben muss man ja auch immer dabei sein.
    Mal die Tätigkeiten in „wichtig“ und „weniger wichtig“ aufzuteilen wäre nicht der schlechteste Anfang.

  • Peter Waldner sagt:

    1. den „Nein“-Reflex abstellen, den Mütter bei jeder Frage: „…Mami, darf ich….??“ stets haben; meist, bevor sie sich die Frage ganz angehört und fast immer, bevor sie überhaupt darüber nachgedacht haben. Das erspart sehr viel Stress; zumal die „Insel“ da wäre, wenn das Kind „darf“.

    2. den Regulierungswahn einfach vergessen; es hält sich sowieso niemand dran. (Man erkennt ja diesen Wahn inzwischen selbst in der Poltik!)

    3. Damit aufhören, sich selbst zu bedauern und zu klagen; am Ende glauben die Frauen die Mär von der „Doppelbelastung“ (etc.) ja tatsächllch noch selbst.

    • Widerspenstige sagt:

      Es hat so gut angefangen mit den Punkten 1 und 2 und dann kommt 3…. Nee, das ist keine Einbildung, Peter. Nein, nein und nochmals Nein!

      • Peter Waldner sagt:

        Wenn Sie Recht haben, dann aber (zumindest mehrheitlich) sebst verschuldet. Ein mögliche Doppelbelastung kommt doch primär davon, dass „sie“ einfach nicht loslassen kann (oder will). Zumindest dann nicht, wenn’s im Detail nicht ganz genau nach „ihrem“ Kopf geht. (Siehe Punkt 2.) Dann macht sie den Job lieber selber, was jeder vernünftige Mann ihr gerne zugesteht.

  • Ig-ig-ig sagt:

    Geht mir auch so, zwischen Pilates, Schlagzeugunterricht, 60% Job, Kind, Mann, Haushalt (habe eine Putze die ich anweisen muss), der Weiterbildng, meinem kreativen Schub, Planung der nächsten Ferien bin ich so oft am Limit. Und dann fällt noch der Tumbler aus! Freundinnen-Brunch absagen? Aber jetzt weiss ich’s – ich muss nicht und sollte meine Bedürfnisse ernst nehmen !

    • Muttis Liebling sagt:

      Sie müssen vor allem die Putzfrau wechseln. Meine weist mich an, wie ich die Tage bis zu ihrem nächsten Besuch überleben kann, ohne im Schmutz zu versinken.

  • Muttis Liebling sagt:

    Coaching ist ein Symptom für die Kommerzialisierung des Zwischenmenschlichen, so ein spätkapitalistische Krebsform der Sozialität. Da gibt’s nur eines, man ignoriert es und verbannt es ganz weit weg in die Schmuddelecke des Menschliches.

    Schuhe sind eine Ware, die erwerbe ich gegen Entrichtung des Preises in einem Konsuminstitut. Erziehungs-, Gesundheits-, usw. Tipps sind keine Ware, die nehme ich ohne Zurückgreifen auf das Mittel Geld entgegen, oder ich lasse es sein, wenn der Gegenüber dafür Geld haben möchte.

    • Carolina sagt:

      Ja, diese Meinung kenne ich – vor allem von mit neuen Lebensumständen nicht klar kommenden, leicht verbitterten, an der Vergangenheit hängenden, in die Jahre gekommenen Psychiatern/Psychologen. Da ihre eigenen Methoden meistens nichts nützen (jahrelange Geschwätztherapien, vergangenheitsgerichtete ‚Aufarbeitung‘) können sie es natürlich nicht tolerieren, dass es tatsächlich Coaches gibt, die in relativ kurzer Zeit Beachtliches erreichen. Niemand bestreitet, dass es auch im Bereich Coaching/Psychotherapie Auswüchse gibt, aber ich sehe mit grosser Freude tagtäglich, wieviel unbefangener junge

      • Carolina sagt:

        /2 Leute Probleme ansprechen und bearbeiten, bevor sie sich zu Lebensthemen und verbitterten Falschstrategien entwickelt haben. Frau F beschreibt das sehr anschaulich: eine positive Sicht auf die Dinge entwickeln, sich kleine Ziele setzen/erlauben, ist etwas, was für viele Frauen wirklich etwas Neues ist (natürlich auch für Männer). Da kann wenig Aufwand und eine Neuausrichtung relativ schnell ungeahnte und schöne Folgen haben.

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚eine positive Sicht auf die Dinge entwickeln, sich kleine Ziele setzen/erlauben,‘

        Bits Du in die Esoterik- Branche gewechselt? ‚Positives Denken‘ hat alle Chancen zum dümmsten Konzept der Menschheitsgeschichte gewählt zu werden. Und wer kleine Schritte gehen will, sollte besser den ganzen Tag im Bett bleiben, da schadet er/sie/es wenigstens nicht.

        Das Argument habe ich heute noch gar nicht gebracht: Mehr als 50% der Erwerbstätigkeiten sind nicht nur nicht Arbeit, sie sind destruktiv. Dazu gehören fast alle Beraterjobs und natürlich die Geldwirtschaft.

      • Carolina sagt:

        Klar, wenn es gar nicht mehr anders geht, in die Esoterikecke knallen. Ihre Lösung, den ganzen Tag im Bett zu bleiben, wollen Sie ja wohl nicht im Ernst als allgemeingültig propagieren. Mir sind Menschen, die nach Hilfe suchen, tausendmal lieber als selbsteingestandene Soziopathen, die das mit unempathischen Beiträgen immer und immer wieder beweisen müssen.

      • Sportpapi sagt:

        So unrecht hat ML ja nun wirklich nicht. Dieser Trend zu allen möglichen (Lebens-)Beratungen ist schon etwas komisch.

      • Martin Frey sagt:

        In der Diskussion stehe ich irgendwo dazwischen. Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass es zuviele Leute gibt, die irgendein Feierabendkürsli besucht haben und sich dann befähigt fühlen, sie könnten als Coaches für was-auch-immer dem Rest der Menschheit, der ja nur auf sie gewartet hat, substantiell helfen. Auch ist nicht jeder Psychologe/Psychiater ein solch unempathischer Soziopath, die guten darunter und die gibt es in dem Meer der Angebote auch, können den Menschen sehr viel helfen.
        Dass soviele Menschen sich Coaches jeglicher Art zuwenden ist v.a. ein Zeichen grosser Verunsicherung.

      • Widerspenstige sagt:

        Als Freundin von ML avanciert Carolina….. Jetzt aber…. 😀

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Das Argument habe ich heute noch gar nicht gebracht: Mehr als 50% der Erwerbstätigkeiten sind nicht nur nicht Arbeit, sie sind destruktiv.‘ Das hingegen kann ich nur bestätigen u raufe mir wieder mal die Haare, wie bescheuert sich ein paar Leute in ihrem Job verhalten in meinem näheren Umfeld u es besser wäre, sie würden Zuhause Zwiebeln in die Erde stecken u schweigen.

      • Carolina sagt:

        MF: Mir ist das natürlich auch klar, dass dieser ganze Coaching-/PT-Markt ein Tummelplatz aller nur möglichen Exzentriker ist. Für mich ist das Kriterium jeweils, dass eine – ich nenne es mal – Hilfe zur Selbsthilfe stattgefunden hat. Natürlich gibt es Wander-Klienten, die ihr halbes Leben lang von Heiler zu PT zu Hexen zu was-weiss-ich laufen – für mich auch kein Drama. Aber mir selbst wäre es zu wenig – wir legen grössten Wert auf Supervision und laufenden Evaluation. Es ist wie überall: Sie wollen wahrscheinlich auch nicht mit irgendeinem Feld-Wald-und-Wiesen-Doktor in einen Topf geworfen

      • Carolina sagt:

        /2 werden. Und wenn ich SP sagen würde, meiner Ansicht nach seien Sportlehrer alle gleich und damit alle miteinbeziehe, vom ‚Fitness-Trainer‘ mit einwöchiger Einführung zum studierten Pädagogen und alle, die sich dazwischen tummeln als sogenannte Experten, würde er sich das auch verbitten. Es ist, langweilig, aber wahr, wie immer eine Frage des Masses.

      • Carolina sagt:

        Uebrigens: wenn es esoterisch ist, Menschen – wie oben auch von Frau F beschrieben – ein Stück weit damit helfen zu können, dass sie ihr Leben und die Fallen, in denen sie stecken, dahingehend ändern können, dass sie anders und positiver damit umgehen, dann bin ich die grösste Esoterikerin unter der Sonne!

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Gott behüte! 🙂 Licht und Schatten gibt es überall, in gewissen Branchen noch mehr als anderswo.
        „Aber mir selbst wäre es zu wenig – wir legen grössten Wert auf Supervision und laufenden Evaluation.“
        Darf ich fragen, machen Sie beruflich auch etwas in diese Richtung?

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich finde auch einen grossen Teil dieser „Coaches“ im Bereich Gesundheit, Ernährung, Fitness, Lifestyle ziemlich schlimm. Einerseits, weil ich mich wundere, wer das in Anspruch nimmt. Andererseits, weil es häufig so halbprofessionell ist. Aber vor allem, weil vielfach voller Überzeugung irgendwelche Glaubenssätze verkündet werden, die weit weg sind von jeglicher Evidenz.

      • Martin Frey sagt:

        Aber Sie haben natürlich recht, Carolina. Solange jemandem geholfen werden kann, respektive der Person bei der Selbsthilfe etwas unter die Arme gegriffen werden kann, ist die Methode an sich zweitrangig, wie selbstredend bei den von Fr. F. eingebrachten Beispielen.
        ML ist halt, wie Sie ja besser wissen als ich, manchmal etwas dogmatisch und apodiktisch.

      • Carolina sagt:

        Ich habe grosse Mühe mit Menschen, die das ganze Leben nur auf der Verstandes-Ebene versuchen einzumauern. Ich bin umgeben von Wissenschaftlern (Physikern, Chemikern, Aerzten), die deshalb so interessante Menschen sind, weil sie gelernt haben, dass, nur weil etwas nicht beweisbar bzw sichtbar ist, das keinesfalls heisst, dass es nicht existiert; die offen gegenüber Möglichkeiten und Chancen sind, die nicht nur eine Seite ihnen geben kann; die Menschen, die auf der Suche nach ich-weiss-nicht-was sind, Respekt entgegenbringen, auch wenn sie es nicht nachvollziehen können. So wie ich bei einem

      • Carolina sagt:

        /2 (mir die Nackenhaare aufstellenden) ‚Heiler‘ in Thailand die Massage meines Lebens hatte, nach der ich nie wieder Rückenschmerzen hatte (etwas, was kein Physiotherapeut vorher zustande gebracht hatte); so wie ich bei einer Krankheit von einem Coach (der als Arzt ausgebildet in Psychotherapie war) ernstgenommen wurde. Wenn Du Dich wirklich wunderst, wer diese Dinge bei diesen Leuten in Anspruch nimmst, SP, dann kann ich nur sagen, entgeht Dir ein riesiger Teil Lebenserfahrung. Schade ist, dass es immer noch Leute gibt, für die nur das Eine oder Andere existiert, die abschätzig auf das

      • Carolina sagt:

        /3 herabblicken, was jenseits ihrer eigenen ‚Evidenz‘ ist. Was sich da in dem von Dir angesprochenen Bereich tummelt, hat genauso viele Seiten wie jeder andere Bereich, hier der psychotherapeutische. Es gibt schwarze Schafe, es gibt aber auch das Gegenteil – wer in irgendeiner Form Hilfe sucht, geht den Weg, der sich ihm auftut und es gibt keinerlei evidenzbasierten Hinweise darauf, dass diesen Leuten weniger geholfen wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Es gibt einen Unterschied zwischen Verfahren, die offensichtlich helfen, obwohl man keine Ahnung hat, wie das funktioniert. Und Verfahren, die verbreitet sind, und die nachgewiesenermassen überhaupt keine Wirkung haben. Beim ersten macht es Sinn, sich darauf einzulassen. Beim zweiten sicher nicht. Und es gibt einen weiteren Unterschied zwischen medizinischen Behandlungen und Lifestyleberatungen/behandlungen. Wenn ich die wöchentliche Massage als angenehm empfinde, reicht das ja…

      • Sportpapi sagt:

        Zur Psychotherapie: Da gibt es gute Gründe, weshalb die Krankenkasse nur beschränkt zahlt. Und wenn sie es tut, dann muss das Behandlungsziel klar sein und überprüft werden.
        In der Zwischenzeit habe ich gerade ein Werbemail meiner Schwiegermutter für ein Impfgegner-Video erhalten. Von einem Autoren, der nicht nur jede Wirkung des Impfens abstreitet (dafür unglaubliche Nebenwirkungen sieht), sondern auch HIV und Ebola-Leugner ist. In der Schweiz darf man eben alles behaupten. Und findet offensichlich einen grossen Fankreis.

      • Susi sagt:

        @SP: „Zur Psychotherapie: Da gibt es gute Gründe, weshalb die Krankenkasse nur beschränkt zahlt. Und wenn sie es tut, dann muss das Behandlungsziel klar sein und überprüft werden.“

        Wie kommen Sie darauf? Die Grundversicherung bezahlt unbeschränkt, solange die Therapie delegiert gemacht wird. Delegation kann heissen, dass der Arzt (Psychiater) den Patient einmal pro Jahr oder noch seltener sieht. Es werden auch keine Behandlungsziele festgelegt, sondern es wird begründet, warum der Patient die Therapie braucht.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Delegiert ist eine massive Einschränkung, da es wenige Psychotherapeut/innen gibt, die zugleich Ärzte sind (meine Mutter ist eine der wenigen Ausnahmen). Heisst also: unter ärztlicher Aufsicht. Weiter meist nur auf ärztliche Verordnung, also wie eine Physiotherapie, z.B. 10 Stunden. Vielfach dann Antrag auf Fortführung, wenn Fortschritte erzielt wurden. Oder sogar nur nach Einholung einer Kostengutsprache, was wiederum mit einer relativ klaren Definition von Behandlungszielen verbunden ist. Dass aber hier vieles eine Grauzone ist, ist ja klar.

      • Susi sagt:

        @SP: Nein, es ist anders. Delegiert heisst, dass ein FSP-anerkannter Psychotherapeut kassenpflichtig therapieren darf, solange dies von einem Psychiater überwacht wird. Das heisst, es wird vom Psychiater an den Therapeuten delegiert. Und das läuft nicht wie bei der Physiotherapie, wo jeweils 10 Sitzungen verschrieben werden, sondern je nach Fall „auf weiteres“. Zur Zeit muss die Delegation noch unter dem selben Dach passieren, d.h. in einer Psychotherapeuten-Praxis muss auch ein Psychiater tätig sein. Diese Regelungen sind aber zur Zeit in der Umstrukturierung.

        Fragen Sie Ihre Mutter.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Werde ich mich. Ich bin da mittlerweile ziemlich weit weg davon. Hatte aber auch noch kurz nachgelesen und hier unter Punkt 9 das gefunden, was eben meiner Erinnerung entsprach. http://www.gedap.ch/c050012/gedap/webx.nsf/0/3A8ACE0913CBCDC1C1257AA900772EF2/$file/Pr%C3%A4sentation-Bernath-12.pdf

      • Susi sagt:

        48 Mal pro 6 Monate ist fast zweimal die Woche. Mehr als das wäre hochfrequent, das tut man eher bei der klassischen Psychoanalyse, die ja aber eben nicht bezahlt wird von der KK.
        Ich weiss das so genau, weil mein bester Freund Psychotherapeut ist und das Delegationsthema sehr zentral ist in dieser Branche, weil recht heikel. Die KK bezahlt dann den Psychiater, weil es eben offiziell über ihn läuft, und dieser bezahlt die Therapeuten. Wenn die Glück haben, bekommen sie den vollen Betrag.

      • Carolina sagt:

        Zumindest in meiner Praxis ist es so, wie Susi beschrieben hat. Bei uns arbeiten zwei Psychotherapeuten, beide kk-anerkannt, allerdings nur unter strengen Auflagen (einer davon Psychoanalytiker). Gleichzeitig zwei Psychotherapeuten ohne Kassenzulassung und ein Psychologe. Das Paradoxe ist, dass der Analytiker Patienten zugewiesen bekommt, die ohne Probleme Gutschriften ihrer KK für bis zu 40 oder manchmal 50 Sitzungen erhalten. Die KK davon zu überzeugen, dass nicht-vergangenheitsorientierte Methoden u.U. viel effizienter und lösungsorientierter sind als die klassische PA, ist fast unmöglich.

      • Carolina sagt:

        Psychiatrische Fälle sind nochmal etwas ganz anderes – zumindest in unserer Praxis werden sie vom Psychologen weiterverwiesen.
        Interessant ist, dass die Klienten oft auf die KK-Zulassung gar nicht soviel Wert legen: sie haben ein Problem und sind bereit, dafür die Verantwortung zu übernehmen, auch finanziell (das hat sicher auch was damit zu tun, dass bei vielen älteren Menschen diese Art von Behandlung immer noch als Makel gilt). Nochmal: alle sind einer strikten vorgeschriebenen Supervision unterworfen!
        SP: Wo soll eigentlich die Bevormundung anfangen? Ist es tatsächlich Aufgabe des Staates,

      • Carolina sagt:

        Menschen daran zu hindern, zu einem Schamanen zu gehen/den bekannten Fernseh-Hellseher anzurufen/einen Warzenbesprecher aufzusuchen? Ich masse mir da kein Urteil an: Glaube versetzt Berge und wenn es hilft, auch wenn das vielleicht auf mittlerweile immer mehr auch von der Wissenschaft anerkannte Faktoren zurückzuführen ist (Placebo-/Nocebo etc), habe ich damit kein Problem. Dass es in allen Bereichen Menschen geben wird, deren Hilflosigkeit und Bedürftigkeiten schamlos ausgenutzt werden, ist nicht auf diese Bereiche beschränkt.

      • Martin Frey sagt:

        Die fehlende KK-Deckung via Grundversicherung bei nicht delegiert arbeitenden Psychologen ist schon ein Thema Carolina, insbesondere wenn die Psychotherapie länger dauert. Meine Erfahrung ist eher die, dass sich viele hilfesuchende Patienten der fundamentalen Unterschiede zwischen Psychologe und Psychiater nicht bewusst sind, wenn sie sich für eine Therapie entscheiden. Und leider gibt es immer wieder selbständig arbeitende Psychologen, die einfach behandeln und die Leute im Glauben lassen, dass die Kosten durch die KK gedeckt sind. Beziehungsweise sie nicht von sich aus darüber aufklären.

      • Martin Frey sagt:

        Dies finde ich persönlich, ganz unabhängig von der Qualität der Dienstleistung, nicht so seriös. Denn wenn die Patienten dannzumal keine Zusatzversicherung haben sollten und die KK sich nicht kulant zeigt, dann können sich im schlimmsten Fall plötzlich am Ende beträchtliche Summen auftürmen die die Leute selber berappen müssen. Meines Erachtens legen die Leute auf die KK-Deckung schon Wert wenn sie diesen Sachverhalt kennen.
        Bei den unseriösen unter den Therapeuten (aka „Heiler“) aus dem alternativ-esoterischen Formenkreis ist diese Praxis leider oft üblich.

      • Widerspenstige sagt:

        Was sind das wieder für Vorurteile gegenüber sog. ‚HeilerInnen‘ oder weiss der Teufel wie diese sich nennen, wenn der Effekt ihres Tuns eine Heilung ist?! Nur weil gewisse Methoden nicht KK-anerkannt sind bzw. nicht in der Grundversicherung müssen diese nicht zwingend nichttauglich sein. Lange war TCM wie zB die Akupunktur bei Migräneanfällen unbekannter Ursache nicht anerkannt, obwohl diese seit Jahrtausenden in China genau dafür erfolgreich eingesetzt wird. Bei mir hat ua Akupunktur eine Besserung gebracht nachdem ich jahrelang erfolglos Kopfwehtabletten schluckte! Hören Sie auf damit, MF!

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist ebenso üblich in der Schulmedizin, dass jahrelang Medis verschrieben werden ohne grösseren Heilungserfolg! Aber die Medis können dann nicht so schnell abgesetzt werden wegen den bekannten Folgeerscheinungen sprich Medikamentensuchtverhalten. Mir ist eine Therapie, die genau meinem Bedürfnis entspricht – ob KK-anerkannt oder nicht – auf jeden Fall am meisten gedient. Bis heute bezahle ich übrigens meine Therapeutinnen aus dem eigenen Portemonnaie, weil sie mir nachhaltig helfen. Die KK-Krämien sind für mich in den Sand gesetzt!!

      • Carolina sagt:

        MF: Das kann gut sein. Der in unserer Praxis arbeitende Psychologe würde allerdings seinen Job aufs Spiel setzen mit solchen Mätzchen. Mal ganz davon abgesehen, dass der Gesetzgeber in den letzten Jahren einiges dazu getan hat, dass viele nicht mehr durchblicken. Aber wie in vielen Bereichen: es besteht natürlich eine Aufklärungspflicht von seiten des Therapeuten, allerdings kann man auch Patienten/Klienten nicht ganz von Eigenverantwortung befreien. Jedes Auto, jeder PC, jedes Mobiltelefon wird genauer getestet und unter die Lupe genommen als Leute, die sich schliesslich mit meinem Innersten

      • Carolina sagt:

        /2 befassen sollen.

      • Susi sagt:

        @WS: Von der TCM bin ich auch überzeugt. Aber es gibt halt unter den „Alternativmedizinern“ auch eine Menge Scharlatane.
        Der schlimmste mir bekannte Fall ereignete sich bei einem Nachbarn: Seine Frau hatte eine Brustkrebs-Diagnose, und anstatt sich operieren und nachbehandeln zu lassen, musste ihr Ehemann ausziehen, weil ihr Heiler, dem sie hörig war, behauptete, der Brustkrebs an der linken Brust habe mit dem Ehemann zu tun (rechts wäre dann der Sohn schuld gewesen). So wurde nicht nur die Familie zerstört, sondern der Frau auch die Chance auf Heilung versagt.

      • Martin Frey sagt:

        Wir haben von Psychotherapie gesprochen, WS, niemand ist Ihnen zu nahe getreten.
        Gegenüber der TCM beispielsweise bin ich auch völlig offen, gerade Migränekopfschmerzen sind eine gute Indikation, finde ich. Obwohl auch bei der TCM festgehalten werden muss, dass sich viele Scharlatane in dieser wachsenden Boombranche tummeln. Man muss einfach sehr sorgfältig auswählen, mit wem man zusammenarbeiten will. Und wenn Sie, WS, bis dato ohne Schulmedizin ausgekommen sind, dann beglückwünsche ich Sie.
        Susi aber hat ein anschauliches Beispiel geschildert wo die Problematik bei den Quacksalbern liegt.

      • Katharina sagt:

        TCM? Rhino Horn Pulver, Feng Hui!, getrocknete Tierorgane? Kräuter, wo der Geiger Zähler Disco tanzt?

        Wenn TCM oder ähnliches KK zugelassen wird, dann muss es zumindest den Zulassungsprozess wie andere Methoden und Medikamente durchlaufen (klinische Tests, vorklinische Tests).

        Funktioniert Hypnose? Scheint so zu sein.

      • Widerspenstige sagt:

        Susi, das ist dann Scharlatanerie u klar zu verurteilen! Ich kenne ebensolche Fälle und sind unter Missbrauch von gutgläubigen Leuten anzusiedeln. Das lässt sich leider nicht vermeiden, sollte aber in Relation zu schulmedizinischen Fehldiagnosen u entsprechenden Nebenwirkungen ebenso in die Scharlatanerie-Ecke gestellt werden. Nur macht man das bewusst nicht, da Schulmedizin ja einen Freipass in der Grundversicherung geniesst auch wenn in vielen Krankheitsfällen erfolglos angewandt. Aber solange eine KK bezahlt, ist das ja egal u wird nicht näher hinterfragt, was mE besorgniserregender ist!

      • Carolina sagt:

        Da stimme ich WS völlig zu: Ihr Beispiel, Susi, läuft unter Betrug und ist natürlich zu verurteilen. Wenn ein Schulmediziner jemandem die falsche Diagnose stellt bzw das falsche Medikament verschreibt, wird er ja auch zur Rechenschaft gezogen (hoffentlich). Niemand würde auf die Idee kommen, die Schulmedizin in toto zu verurteilen, weil es scharze Schafe gibt. Ich meine, dass sich jeder das Beste aus allen Welten nehmen kann – eine Grundskepsis und Hinterfragen ist immer nötig!

      • Martin Frey sagt:

        In der Schulmedizin passieren selbstredend auch Fehler, ich bin der letzte der das abstreitet. Wo viel und mit schweren komplexen Fällen gearbeitet ist das bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich. Alle Schulmediziner haben aber eine lange und herausfordernde Ausbildung durchlaufen, sind auch moralischen und ethischen Prinzipien verpflichtet und kennen sich in ihrem Gebiet profund aus.

      • Martin Frey sagt:

        Diese Heiler jedoch nutzen gezielt die Ängste teils todkranker Menschen gezielt aus, gauckeln irgendwelche obskure Heilsversprechen vor und haben das, wie im Beispiel von susi geschildert, schlicht zum Geschäftsmodell erkoren. Das ist die Realität, und daher wohl schon nicht ganz vergleichbar, meinen Sie nicht?

      • Susi sagt:

        Ich finde es auch nicht vergleichbar, der Scharlatan handelte nämlich im Gegensatz zu Schulmedizinern mit Vorsatz.

      • Sportpapi sagt:

        Ich frage mich ja eigentlich, was eigentlich der Unterschied sein soll zwischen „Schulmedizin“ und all dem, was dann gerne unter „ganzheitlicher“ „Alternativmedizin“ zusammengefasst wird.
        Das einzige was zählt, ist erwiesene Wirksamkeit. Und auch ärztliche Therapien, die nichts bringen, oder zu wenig, sollen sofort ersetzt werden.
        Schwierig ist es allerdings, wenn eben die fehlende Wirksamkeit mehrfach bestätigt wurde (auch wenn das dann gerne verleugnet wird). Und nein, auch dann muss man es nur dann verbieten, wenn es in Richtung Betrug oder Lebensgefährdung geht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina ‚Ich habe grosse Mühe mit Menschen, die das ganze Leben nur auf der Verstandes-Ebene versuchen einzumauern‘.

        Siehst Du und ich habe nicht nur Mühe, sondern vollstes Unverständnis für Menschen, welche in nicht privaten Beziehung, z.B. in Ausübung eines therapeutischen Berufes, die eigene Person nicht vollständig raushalten können.. Ein guter Therapeut kann sich in die Befindlichkeit eines Patienten hinein denken, ohne selbst befindlich zu werden. Es ist möglich, Fremdemotionen ausschliesslich rational zu erschliessen zu und zu steuern.

      • Muttis Liebling sagt:

        Am Donnerstag vor diesem Blog habe ich mit unserem konsiliarischen Psychiater, auch ein Deutscher (wie fast alle die ich kenne), zu Folgendem geplaudert:

        Eigentlich vertun wir unsere Zeit und Fähigkeiten mit einer ‚richtigen‘ Arbeit. Ohne jegliche fachliche Kontrolle könnten wir eine z.B. ‚biomedizinische Praxis für philosophische Lebenshilfe‘ eröffnen. Das gibt es von Machern, welche im Gegensatz zu uns weder eine ärztliche Approbation noch eine psychotherapeutische Ausbildung haben. Dieser und ähnliche Begriffe sind in CH, auch einmalig in der OECD, nicht geschützt.

      • Muttis Liebling sagt:

        MF ’sind auch moralischen und ethischen Prinzipien verpflichtet‘
        Eines von beiden reicht, Moral kommt aus dem Latein, Ethik aus dem griechischen, sonst ist es das Gleiche.
        Der medizinischen Ethik verpflichtete Ärzte überziehen eine Bevölkerung nicht zu 30% mit med. nicht indizierten Therapien. Richtig rechnet sich das allerdings nur in den chirurgischen oder apparativen Fächern, die Psychiatrie/ Psychotherapie bleibt mangels Tarmed- Punktmasse weitestgehend verschont.
        2015 erwarte ich von einem Arzt nicht mehr Moral, als von einem Bank- Filialleiter.
        Kennen Sie die hippokratischen Kommentare?

      • Martin Frey sagt:

        Guter Punkt Sportpapi. Der Begriff Schulmedizin wird ja meist nicht von den Schulmedizinern verwendet sondern v.a von der anderen Seite eingebracht.
        Auch in der Medizin gibt es Therapie und Ansätze die nicht so oder kaum wirken. Diese soll man ebenso kritisch hinterfragen. Nur ist die Medizin pausenlos gefordert die eigene Wirksamkeit mit Studien zu belegen, was sie auch tut. Unwirksame Therapien werden in aller Regel wegen mangelnder Evidenz irgendwann wieder verlassen, oder von den KK gar nie übernommen.

      • Martin Frey sagt:

        Auch ist der Unterschied der, dass nie ganze Fachgebiete in der Medizin die Wirksamkeit schuldig bleiben, wie zB die Homöopathie. Und man kann sich auch fragen, was das für eine medizinische Wissenschaft sein soll, die sich über Jahrhunderte nie mehr weiterentwickelte? Wir würden uns selber ja auch nicht in ein Flugzeug aus der Gründungszeit der Luftfahrt setzen, meine ich. Ganz unabhängig davon ob wir es bei jemand anderem fliegen gesehen haben

      • tina sagt:

        mf: vielleicht nicht gerade die ersten modelle, aber gerade kleinflugzeuge benötigen eigentlich kaum schnickschnack zum fliegen, sie ähneln eher rasenmähern mit tragflächen.
        und der placeboeffekt: ich finde gerade keine quelle, aber ist es nicht so, dass auch in der „schulmedizin“ der placeboeffekt wirkt? ich dachte sogar, zu 50%, aber muttis liebling weiss das bestimmt genau

      • Martin Frey sagt:

        Selbstverständlich kenne ich den Eid, ML, aber die hippokratischen Kommentare? Tut mir leid aber da muss ich passen. Und Ethik sowie Moral ist für mich nicht ganz dasselbe. Moral bedeutet in meinem Verständnis – im Unterschied zur Ethik als Theorie der Moral – die normativen Regeln, die das Handeln von Menschen faktisch bestimmen sollten, aber ich möchte nicht wieder eine semantische Diskussion vom Zaun brechen, ist mehr ihr Ding als meines.
        @tina: Placebo gibt’s natürlich auch in der Schulmedizin und hat einen hohen Stellenwert. Daher wird die Effektivität einer Therapie immer vs Placebo

      • Martin Frey sagt:

        Getestet. Sprich eine Therapie sollte sich idealerweise sogenannt doppelblind placebokontrolliert in Studien bewähren um als wirksam zu gelten.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gerade noch zum Thema passt:

        Medizin ist ein Handwerk, welches wiss. Erkenntnisse nutzt, selber aber noch keine Wissenschaft ist. Dabei werden nur solche chemischen und physikalischen Gesetze benutzt, die 150 Jahre und älter sind. Moderne Theorien, welche sich für die Begründung der Homöopathie zumindest anbieten würde – Quantenchemie, Thermodynamik irreversibler Prozessen, Singularitäten, usw.) haben noch keinen Einzug gefunden.

        Anerkannt hingegen ist, das alle Medikamente einmal für sich und einmal als Adjuvanz der Arzt- Patient- Beziehung wirken, darf auch mal im Verhältnis 50:50 stehen.

      • Susi sagt:

        @ML: „Ein guter Therapeut kann sich in die Befindlichkeit eines Patienten hinein denken, ohne selbst befindlich zu werden.Es ist möglich, Fremdemotionen ausschliesslich rational zu erschliessen zu und zu steuern. “

        Möglich vielleicht, aber nicht immer wünschenswert. Bei vielen Therapieformen, in welchen die Beziehung zwischen Patient und Therapeut exemplarisch für die zu therapierenden individuellen Bereiche steht, ist die Gegenübertragung kaum wegzudenken. Der Therapeut muss sich einfach über seine Gefühle und deren Ursache im Klaren sein und diese Erkenntnisse gekonnt um-/einsetzen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Susi, da folge ich nicht mehr. Zur therapeutischen Distanz gehört es, nicht mitzuerleben. Ein Therapeut hat kein Mitleid, keine Anteilnahme, usw.. Wie beim Politiker müssen Emotionen privat bleiben. Wer das nicht kann, sollte Psychotherapie besser sein lassen.
        Ab und an gibt es Grenzüberschreitungen, welche oft fatale Konsequenzen haben. Standardbeispiel ist immer Freuds Verhältnis zu seiner Initialpatienten, die im Suizidversuch und folgender lebenslanger Hospitalisation endete. Ein Therapeut hat keine Gefühle und wenn doch, ist er ein Scharlatan.

      • Susi sagt:

        @ML: Zur therapeutischen Distanz gehört vor allem, die Gegenübertragung nicht zu agieren. Wer dies tut, überschreitet Grenzen und ist am falschen Platz.

        Warum, glauben Sie, gehen Psychotherapeuten/innen in die Supervision?

      • Widerspenstige sagt:

        Mein Widerspruch von 17:55 zum Gesagten von heute hätte hierher gehört.

        Und noch eine Ergänzung zum Artikel von Frau F, dass es in vielen Fällen um das Verstandenwerden geht und gerade deshalb so ein einfaches Coaching funktioniert auch ohne medizin. Indikation oder PT.

      • mila sagt:

        @ML: Na ja, solange es Patienten gibt, die sich von einem menschlich anteilslosen Therapeuten wie ein Insekt sezieren lassen möchten… Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Für mich hat diese Vorstellung etwas dezidiert sado-masochistisches, und wird in dieser Form meines Wissens heute eher selten praktiziert.

      • mila sagt:

        @SP: Eine Frage, halten Sie meine ‚Ableitungen‘ für vollkommen doof (weshalb Sie nicht darauf reagieren)? Oder habe ich doch (allenfalls) einen ‚Nerv‘ getroffen. Das würde mich interessieren.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Welche Ableitungen meinen Sie? Die von 11.50? Die nehme ich zur Kenntnis, habe ich aber in Zusammenhang mit der Diskussion hier nicht verstanden.

    • Franz Vontobel sagt:

      Zwischenmenschliches

      Nun ja, ML, seien wir ehrlich: nicht wirklich ihr Spezialgebiet, oder?

      • Franz Vontobel sagt:

        Ou, sorry! Sollte natürlich einfach

        Menschliches

        heissen… 😀

      • Muttis Liebling sagt:

        Genau, deshalb äussere ich mich auch nie zu Zwischenmenschlichem und beschränke mich in diesem Fall auf die Kategorisierung von Informationen oder Prozessen als Ware oder, in diesem Fall als Nicht- Ware.
        Eine sozio- ökonomische Betrachtung, weit weg von Psychologie und Menschlichkeit, an welcher auch meine Freundin Carolina gerade vorbei redet.

    • Widerspenstige sagt:

      Schon davon gehört, dass die SVP einen Vorstoss machen will mit dem Numerus Clausus für Geisteswissenschaften wie zB Ethnologie oder Soziologie oder Psychologie? Daher weht doch der Wind, dass das alles Unsinn sei u zu nichts nütze etc. oder irre ich mich und es sind Frustrationseinwürfe von Dir Mothers Biest?! Was für Mensch A nicht taugt, muss nicht verbindlich für Mensch B auch nicht taugen oder? Es gibt viele Wege, die nach Rom führen…

      Hier die hitzige Debatte darüber: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-SVP-sticht-in-ein-Wespennest/story/15282770

    • Widerspenstige sagt:

      Und da widerspreche ich mit Vehemenz u sage nur: inhumaner geht es wohl nicht mehr! Wieso wohl bin ich von meinen Therapeutinnen so überzeugt, obwohl ich diese aus dem eigenen Portemonnaie bezahle? Weil sie mit mir den Weg machen, sich einfühlen und deshalb ich mich getragen u verstanden fühle. Wenn ich kein Mitgefühl will u als Ware gelte, kann ich gerade so gut mit einem Roboter in Therapie gehen u brauche dazu keinen Mediziner! Vielleicht sollte man das mal überdenken u ins letzte Jahrhundert verorten wo es nur um eine Abfertigung geht. Mein Hausarzt ist Anthroposoph übrigens…

    • Muttis Liebling sagt:

      Professionelle Distanz ist etwas ganz anderes als ‚menschlich anteilslos‘. Ein guter Therapeut spielt seine Rolle, wie ein guter Schauspieler. Er ist der Schauspieler, nicht die therapeutische Rolle, welche er spielt. Gerade in diesem Bereich gilt, was ich immer betone, die strikte Trennung zwischen Person und Rolle. Als Mensch trete ich einem Patienten niemals gegenüber, das wäre ein Kardinalfehler.
      Wahrscheinlich ist das auch einer der Unterschiede zu diesen Laienspiel- Coaches. Nur behandeln die auch keine Patienten, meist nur Lifestyle- Befindlichkeit. Da kann man nichts falsch machen.

      • mila sagt:

        Hinter Ihren strikten Trennungen von Person und Rolle steckt meinem (Lese-)Empfinden nach sehr viel Unsicherheit. Denken Sie, ein Patient würde derartiges nicht wahrnehmen? Mit Rollen möchte niemand zu tun haben, ausser solche Menschen (Patienten), die selber ihre Rollen weiterspielen möchten. Ich kann mir den unguten Lauf einer solchen Therapie nur zu gut ausmalen: in der Vermeidung jedweder echten (heilsamen) Ehrlichkeit.

      • mila sagt:

        …auf diese Weise bleiben nämlich beide Parteien erfolgreich unbehelligt und können sich in ihre jeweiligen rationalisierenden Zurechtlegungen flüchten. Ein Nullsummenspiel im eigentlichsten Sinn.

      • Susi sagt:

        @ML: Eine Rolle spielen? Psychotherapeuten sind keine Oscar-Preisträger. Sollten Sie tatsächlich eine Rolle versuchen zu spielen, werden sie früher oder später auffliegen. Verlust der Authentizität bedeutet für den Patienten auch Vertrauensverlust.

        Menschen sind keine Roboter, ML, auch wenn Sie es gerne so darstellen. Und Rationalisierung ist auch ein Abwehrmechanismus.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Ich finde, ML hat durchaus recht, wenn er – in meinem Verständnis – im Wesentlichen eine gewisse Professionalität und vor allem Objektivität einfordert. Natürlich soll es ein Mensch sein, der eine Diagnose verkündet, der Ratschläge erteilt. Aber er soll diese rational-objektiv erstellen. Ich sehe das auch nicht als Gegensatz zu Einfühlungsvermögen. Im Gegenteil. Nur soll der Therapeut sich nicht von seinen Gefühlen leiten lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Wenn beide Seiten emotional beteiligt sein sollen, dann braucht es keine Therapeuten, sondern gute Freunde. Nur besteht da die Tendenz, auf klare Ausagen zu verzichten, der/dem Betroffenen gerne recht zu geben in seiner Befindlichkeit, um die Beziehung nicht zu gefährden. Schliesslich ist man ein guter Freund und hat eine Beistandspflicht…
        Ich kenne (oder kannte) doch einige Äzte, die auch gerne mal eine Gefälligkeitsdiagnose erstellt haben, auch aus einem gewissen Mitleid heraus. Sie haben den Patienten aber damit selten einen Gefallen getan.

      • mila sagt:

        @SP: Sie verwechseln Emotionalität mit menschlicher Anteilnahme. Man kann Anteil nehmen und trotzdem objektiv-analytisch bleiben. Ich gebe Susi insofern Recht: Rationalisierungen sind in aller Regel Coping-Mechanismen zum Selbstschutz.

      • mila sagt:

        Ich selbst würde nur ungern in Therapeuten-Schuhen stecken: meiner Erfahrung nach erwarten Menschen, wenn sie über Probleme reden, meist nicht eine (wirkliche) Lösung ihres Problems, sondern ein abnickendes Verständnis für ihr Leiden daran – auch in der Rolle eines (echten) guten Freundes kann es dann zuweilen sehr ungemütlich werden. Nicht alle, die sich in eine Therapie oder ein Coaching begeben, sind wirklich bereit, einen inneren Konflikt bei seiner eigentlich schmerzhaften Wurzel zu packen. Oft werden stattdessen Schein-Gefechte mittels Symptombekämpfung ausgetragen.

      • Widerspenstige sagt:

        Der Diskussionsverlauf bestätigt eindrücklich, wohin das Gesundheitswesen verordnet wurde und deshalb besser ganz in Frauenhände übergehen dürfte. Wo es als Gebot der Stunde gilt, möglichst ‚professionell‘ u unbeteiligt – aus Eigenschutz nötig, aber nur begrenzt u deshalb in Supervision lernbar – sich als Mediziner zu sehen, da hört humanes Tun auf! Frauen sehen das aus einer anderen Perspektive u es würde unserem Krankenwesen(!) gut anstehen, dies endlich einzusehen u den vorwiegend weiblichen Pflegefachkräften u Therapeutinnen die entsprechende Wertschätzung u Lohn(!) auszuzahlen!

      • Martin Frey sagt:

        Professionelle Distanz ist eminent wichtig in der Medizin, genauso wie Authentizität. ML widerspricht sich einfach etwas selber wenn er meint, ein Therapeut habe kein Mitleid, keine Anteilnahme. Dies ist falsch, denn ohne Empathie kann man kein guter Therapeut sein. Die Trennung von der eigenen Gefühlswelt, den eigenen Erfahrungen, Gedanken und Empfindungen ist jedoch entscheidend, denn wenn einem das nicht gelingt, kann man ebensowenig ein guter Therapeut sein.

      • mila sagt:

        @WS: Da muss ich Ihnen vehement widersprechen: ein guter Therapeut zeichnet sich in meinen Augen durch zweierlei aus, Empathie und Fähigkeit zur genauen (Selbst-)Beobachtung. Über diese Qualitäten können sowohl Frauen als auch Männer verfügen – genauso wie sie ihnen abgehen können. Die schlimmsten Fehler, die man in einer Therapie begehen kann, sind, dem Patienten ein bestimmtes (Krankheits-)Schema überzustülpen, sowie die Grenzen der Patient-Therapeut-Verhältinisses zu überschreiten. Ersteres unterläuft einem, wenn man zu sehr an rationalen Konzepten verhaftet ist, /

      • Susi sagt:

        Das ist das, was ich oben sage: Ein Therapeut darf seine Gegenübertragung nicht agieren. Wenn aber ein Patient sein Innerstes nach aussen kehrt, wäre es doch etwas seltsam, wenn einen das einfach unberührt lassen würde. Da könnte man sich gleich bei den Soziopathen einreihen.

        Die Ausbildung zum Psychotherapeuten erfordert mehrere hundert Stunden Lehrtherapie und Supervision. Dadurch kennen Menschen in diesem Beruf ihre eigene Psychodynamik sehr gut, um eben emotionale Reaktionen auf Patienten richtig einordnen und dementsprechend mit ihnen umgehen zu können.

      • mila sagt:

        dann mangelt es an Beobachtungsgabe und/oder Empathie. Bei zweiterem tritt unzureichende Selbstbeobachtungsgabe zu Tage. Für den Patienten ist beides auf eigene Weise abträglich, unabhängig vom Geschlecht des Therapeuten. Ich kann nur auf Carolina zurückverweisen, die darauf aufmerksam gemacht hat, dass ein Therapeut nicht sorgfältig genug ausgesucht werden kann, wenn man es ernst mit der Therapie meint.

        Sorry für die Handy-Tippfehler.

      • Martin Frey sagt:

        Völlig richtig, Susi. 100% einverstanden.
        @Widerspenstige: „Der Diskussionsverlauf bestätigt eindrücklich, wohin das Gesundheitswesen verordnet wurde und deshalb besser ganz in Frauenhände übergehen dürfte.“
        Ich darf sagen, Sie übertreffen sich wieder mal selber. Wollen Sie damit andeuten, Frauen seien die besseren Menschen? Männer für Gesundheitswesen pauschal ungeeignet? Oder dass gewisse Charaktereigenschaften geschlechtsbedingt sind? Im Ernst?

      • Susi sagt:

        @WS: „Frauen sehen das aus einer anderen Perspektive“

        Ich hoffe einfach, dass Sie diese Aussage wenigstens aus Genderismus-Perspektive machen möchten. Sowas ist doch Schubladen-Denken.

      • mila sagt:

        @Susi: Kennen Sie die Patientengeschichten von Irvin D. Yalom (gesammelt u.a. in ‚Love’s Executioner‘)? Die sind enorm spannend zu lesen, weil es zugleich Therapeutengeschichten sind – in der persönlichen Auseinandersetzung mit Gegenübertragung.

      • Susi sagt:

        @mila: Kenn ich nicht, aber hab’s jetzt grad bestellt, danke für den Tipp! 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich verwechsle gar nicht, sondern habe doch gerade auf diese Differenz hingewiesen. Insofern bestätigen in der Folge ja alle Diskusssionseteiligten (WS klammere ich einfach mal aus) meine Sichtweise (oder zumindest das, was ich eigentlich ausdrücken wollte).

      • mila sagt:

        SP: Sie reagieren meiner Wahrnehmung nach oft reflexartig, wenn jemand Sichtweisen in die Diskussion einbringt, in denen sie (zuviel) Emotionalität vermuten – aber da kann ich mich auch täuschen. In meinen Einstiegskommentaren war es wohl das Reizwort ‚rationalisieren‘.

      • mila sagt:

        Wobei ich von Intellektualisierung sprechen müsste, wenn ich diese Art der (instinktiven) Abwehr näher benennen wollen würde – unser aller ML ist, so glaube ich, das Paradebeispiel dafür.

      • Susi sagt:

        @SP: „Ich kenne (oder kannte) doch einige Äzte, die auch gerne mal eine Gefälligkeitsdiagnose erstellt haben, auch aus einem gewissen Mitleid heraus.“

        Hier zeigt sich halt der Unterschied zwischen Psychotherapeuten und Psychiatern, welche keine psychotherapeutische Ausbildung (inkl. Lehrtherapie) absolviert haben.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich habe den Eindruck, wir reden etwas aneinander vorbei. Das es Authentizität bei Erwachsenen nicht gibt, nicht geben kann, habe ich schon öfter hier repetiert. Das Beobachter = Rollenmodell, welches ich präferiere kann nachlesen, wenn es wirklich interessiert. Als Sachbuch am besten in einem von Robert Pfaller.
        Yalom, da der Name fiel, war am 5.10.14 in der Sternstunde Philosophie vom SRF, das Podcast ist noch verfügbar

        http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/irvin-yalom-psychotherapeut-aus-leidenschaft

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Nachdem wir nun von dir doch schon einige Bereiche gehört haben, in denen du lieber keine Männer mehr hättest, da du sie für diese Jobs als nicht geeignet erachtest. Gibt es denn auch Bereiche, die du den Männern vorbehalten würdest, weil sie mir ihrer Persönlichkeitsstruktur und ihren Fähigkeiten dort viel besser hingehören? Oder gehst du einfach von einer grundsätzlichen Überlegenheit der Frau aus?

  • Stevens sagt:

    Das ganze Coach / Coaching – Zeugs ist mich DIE Unmode des neuen Jahrtausends.
    Die Leute sind offenbar nicht mehr fähig selbst zu denken und für sich Verantwortung zu übernehmen. Nein, man braucht für alles und jeden Schmarren einen „Coach“, der einen liebevoll, motivierend und aufmunternd begleitet…
    Diese „Coaches“ erschaffen auch keine Werte, nein. Sei bestärken lediglich die Leute dazu, das zu tun, was sie eigentlich tun würden.

  • Roger Möschler sagt:

    So ein Stuss. Frauen wollen es vor allem sich selber recht machen, da sie das Gefühl haben die Welt drehe sich vor allem um sich und ihre Kinder.
    Das Verhalten von Müttern mit ihren Kindern ist (naturgemäss) von extremen Egoismus geprägt. Dies kann täglich beim Einkaufen, im Bus, im Zug, im Flugzeug, im Restaurant, auf dem Spielplatz etc. beobachtet werden.
    Wehe dem der meiner Brut zu nahe kommt!
    Ein bisschen mehr Selbstreflexion und schon kann sich Andrea diesen Blog sparen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das ist zu plump formuliert, ich würde es so formulieren:

      Die Selbst- und Fremdbewertung der immer seltener werdenden Mütter von Säuglingen und Kleinkindern hat sich um Grössenordnungen von der Wirklichkeit entfernt, d.h. unterliegt einer massiven Überwertung.

      In einem normalisierten sozialen Umfeld kommt dem Paar Mutter/ Kind soviel Aufmerksamkeit wie das tägliche Morgengrauen zu. Da die Mutterschaft aber so selten geworden ist (von 5 auf 1.4 kumulative Fertilität) und sich gleichzeitig in ein biologisch auffälliges Alter verschoben hat, erscheint der Auftritt des Paares immer exotischer.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Oh da redet ein Frusti – der es nicht so gut mit Frauen kann. Folglich, anstatt sich mal zu fragen, wo es bei ihm selbst hapert, ist einfach das ganze Geschlecht neben der Spur. Roger Möschler ist natürlich nicht neben der Spur. Nein – wenns nach ihm ginge und die Frauen so wären, wie er sich das vorstellt, dann würde die Welt schon funktionieren.

    • Susi sagt:

      Bezüglich des Egoismus‘ muss ich Möschler leider ein wenig recht geben, ich erlebe sowas auch sehr oft. Zum Beispiel beim Zoobesuch, da schubse ich die anderen Kinder immer weg, um meiner Tochter den Blick auf den Gorilla frei zu kämpfen. Ich selbst habe als Kind den Gorilla viel zu wenig gesehen, jetzt soll meiner Tochter nicht das gleiche widerfahren.

      • Hattori Hanzo sagt:

        stimmt Susi – Egoismus ist ein frauentypisches Problem. Uns Männern ist das fremd. Bei Egoismus können wir es uns wirklich herausnehmen, die Frauen/Mütter im allgemeinen dafür zu verurteilen.
        (((((Ironie))))

      • Susi sagt:

        Ja, absolut, ein frauentypisches Problem, da bin ich voll bei Ihnen, HH!

  • Hattori Hanzo sagt:

    Naibaf höre ich da so etwas wie eine leise Frauenkritik heraus. So etwas im Sinne von: hört auf euch sinnvolle Gedanken zu machen an Seminaren, das müsstet ihr nicht, wenn ihr solch Weibsbilder wärt, wie ich sie mir vorstelle? Da läuft dann alles von selbst einfach nur supi-dupi? Naibaf aber auch.

  • fabian sagt:

    Ich kenne Frauen, die kommen bestens zurecht. Weil sie ihre Männer als gleichwertiges Elternteil und Erziehungspartner akzeptieren, und nicht nur als Kerzenlicht-Dinner-Partner und Geldverdiener sehen. Es scheint mir, dass die Idee, die Frau könne und solle Kinder und Karriere und alles alleine schmeissen, notfalls ohne den überflüssigen Mann, in eine Sackgasse geführt hat. Sorry.

    • Sisifee sagt:

      Oh ja! Ein Mann, der in Erziehung und Haushalt mit anpackt und Verantwortung übernimmt – und von mir als Frau auch gelassen wird! – halte ich für die beste Ausgangslage, um nicht dauerhaft in die beschriebene Denkfalle zu geraten. Und es kann funktionieren, weil da eben noch jemand ist, der auch mal für sich in Anspruch nimmt, Erziehung und Haushalt eben auch mal so zu machen wie er will. Ein Partner, der MIR nicht immer alles Recht machen will, befreit mich auch ein Stück weit davon, dass ich es immer allen Recht machen sollte.

      • Sisifee sagt:

        … Wir als Paar mit geteilter Erziehungs-, Haushalt- und Geldverdien-Verantwortung sind aber im Moment am Punkt, wo wir uns überlegen müssen, wie weit wir es unseren Familien noch Recht machen müssen. Seit längerer Zeit haben wir gewissem Druck seitens hütewilliger Grosseltern nachgegeben und merken jetzt, dass wir uns wieder mehr abgrenzen müssen. Ich will damit sagen: Ich ertappe mich immer wieder dabei, mich selbst doch wieder ein Stück aus den Augen zu verlieren. Insofern ist es ein fortlaufender Prozess, den mir auch der beste und gleichberechtigste aller Ehemänner nicht abnimmt.

    • Susi sagt:

      fabian: “ Weil sie ihre Männer als gleichwertiges Elternteil und Erziehungspartner akzeptieren, und nicht nur als Kerzenlicht-Dinner-Partner und Geldverdiener sehen.“

      Es gibt auch das Umgekehrte. Ich habe das Glück, dass ich arbeiten und die Hälfte (oder etwas mehr) des Familieneinkommens verdienen „darf“, ja, mehr noch, dass mein Mann das toll findet. Nicht alle Männer lassen das zu, viele wollen, dass die Frau zuhause bei den Kindern bleibt, bis die „aus dem Gröbsten raus sind“. Sprich, für die nächsten 20 Jahre oder so.

      • Malena Garcia sagt:

        @Susi: Meinte Fabian nicht genau Ihr Modell mit gleichwertigem Elternteil und Erziehungspartner? Keine Frau die das nicht will sollte sich von ihrem Mann 20 Jahre Hausarbeit aufschwatzen lassen, in welchem Jahrhundert leben wir eigentlich? Das 50:50 Modell ist grundsätzlich das gerechteste und sollte deshalb als Diskussionsbasis dienen. Es mag viele gute Gründe geben dass ein Partner mehr arbeitet, aber das kann genauso gut die Frau sein wie der Mann.

      • Susi sagt:

        @Malena: Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht immer die Schuld der Frau ist, wie Fabian es darstellt, wenn es mit der Arbeitsteilung nicht rund läuft. Oder hab ich da etwas missverstanden?

        Das mit den 20 Jahren ist natürlich überspitzt gesagt, aber ich kenne schon Frauen, die eigentlich gerne arbeiten würden, deren Männer aber einerseits das eigene Pensum nicht reduzieren wollen/können und gleichzeitig etwas gegen Krippe & Co. haben.

      • Malena Garcia sagt:

        Und nochmal @Susi: ich denke nicht wenige Männer sträuben sich gegen eine egalitäre Aufteilung von Erwerbs- und Familienarbeit weil sie Angst davor haben, dass ihre Frauen den Respekt vor ihnen verlieren wenn sie nicht voll arbeiten, Kohle heimbringen, und mit 40 auf einem Chefposten sitzen. Und sie deshalb irgendwann verlassen. Ich weiss man kann sagen, ein richtiger Mann hat genug Selbstvertrauen um nicht so zu denken, aber das löst nicht das hilft jungen Paaren, die ihr Familienmodell aushandeln, auch nicht weiter. Haben Sie mit Ihrem Mann darüber gesprochen?

      • Malena Garcia sagt:

        Sorry für den unverständlichen Satz. Sollte heissen:
        aber das das hilft jungen Paaren, die ihr Familienmodell aushandeln, auch nicht weiter.

      • Susi sagt:

        @Malena: Mit meinem Mann worüber gesprochen? Ob es für ihn ein Problem ist, dass ich mehr Kohle heimbringe? Wie gesagt, das ist es nicht, er findet es toll und würde, wenn er könnte, noch mehr reduzieren und mehr Hausmann sein. Aber seine Position kann unter 80% nicht halten.

        Ich hab schon verstanden, was sie sagen bezügl. Selbstwert der Männer, ist nichts Neues, darauf beziehen sich auch meine Posts…

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Treten Sie nicht gerade in das Fettnäpfchen auf welches Sie hinweisen? Sie haben das Glück…Entschuldigung, aber dieses „Glück“ sollte heute eigentlich selbstverständlich sein. Ich bin meinem Mann auch dankbar, dass er mir oft den Rücken freihält, aber doch nicht, dass ich arbeiten „darf“. Er hat dazu nicht mehr recht als ich, weil er ein Mann ist. Und ich hoffe doch sehr, dass das vor der Familiengründung besprochen wurde. Hätte ein Mann die Frau-am-Herd-Idee, hätte ich ihn nie geheiratet. Das hat also nichts mit Glück zu tun. Jeder ist seines Glücks Schmied oder jede ihres Glücks.

      • Bernhard sagt:

        @Susi: „ich kenne schon Frauen, die eigentlich gerne arbeiten würden, deren Männer aber einerseits das eigene Pensum nicht reduzieren wollen/können und gleichzeitig etwas gegen Krippe & Co. haben.“
        Mich würde interessieren: Braucht es denn beide Unterschriften, damit ein Kind in die Krippe geschickt werden kann? Könnte sich die Frau nicht gegen ihren Mann durchsetzen, wenn sie denn wirklich wollte? Ich dachte bislang immer, die Frau sei am längeren Hebel? Mit anderen Worten: Wenn ich als Frau arbeiten möchte, dann würde ich dies auch tun! Wir Männer machen es ja auch ohne gross zu diskutieren!

      • Malena Garcia sagt:

        @Susi: darüber gesprochen ob es für SIE ein Problem ist, dass er weniger Kohle heimbringt. Ich denke so unbegründet ist die Befürchtung der Männer nämlich nicht, es gibt schon Frauen die den Anspruch haben dass ihr Mann sowohl Familienmann als auch Karrierehengst ist. Und ganz ehrlich bin ich auch nicht 100% frei von diesem Denken, obwohl (oder weil?) wir das 50:50 Modell bewusst und freiwillig leben.

      • Susi sagt:

        @13: „Treten Sie nicht gerade in das Fettnäpfchen auf welches Sie hinweisen? Sie haben das Glück…Entschuldigung, aber dieses “Glück” sollte heute eigentlich selbstverständlich sein.“

        Ja, es gibt noch vieles, das selbstverständlich sein sollte, aber es nicht ist.
        Ich sollte mich anders ausdrücken: Ich habe das Glück, dass mein Mann und ich uns ohne Verhandlungen einig sind, wie unser Familienmodell aussieht; wir mussten diesbezüglich nie einen Kompromiss eingehen. Das ist aber bei weitem nicht für alle so. Und klar gibt es Frauen, die gerne ausschliesslich zuhause sind. Wenn sich das Paar einig ist und es sich leisten kann, spricht ja auch nichts dagegen.

        Sicher sollte man solche Dinge vor der Familiengründung besprechen. Aber man kann dann auch die Meinung ändern, da man vorher ja i.d.R. gar nicht weiss, was es wirklich bedeutet, 100% Hausfrau zu sein.

        @Bernhard: Ob beide für die Krippe unterschreiben müssen, weiss ich nicht mal. Aber die Kinder ohne Einwilligung des Mannes in „fremde“ Obhut geben, uiuiui, da wär doch die Hölle los in der Partnerschaft.

      • Bernhard sagt:

        @Susi: „Aber die Kinder ohne Einwilligung des Mannes in „fremde“ Obhut geben, uiuiui, da wär doch die Hölle los in der Partnerschaft.“

        Natürlich!! Aber die ist doch auch schon los, wenn der Mann seiner Frau verbieten würde, wieder arbeiten zu gehen! Das wär für mich der Zeitpunkt für ein Ultimatum! Denn es kann nicht sein, dass der Mann (bzw. die Frau in anderen Bereichen) selbstgefällig über das Leben der anderen Person (die man zu lieben behauptet) entscheidet! Da stimmte schon vorher etwas nicht. Von daher würde ich es drauf ankommen lassen!!

      • Susi sagt:

        @Malena: „darüber gesprochen ob es für SIE ein Problem ist, dass er weniger Kohle heimbringt.“

        Aha! Sie meinten, dass die Frauen die Männer verlassen, nicht umgekehrt! Habe es falsch verstanden.

        Also, natürlich wäre mir lieber, mein Mann würde mehr verdienen. Aber er arbeitet halt für eine Stiftung, und der Behindertenbereich ist generell nicht gut bezahlt. Wenn es für mich wirklich ein Problem wäre, hätte ich ihn schon lange mal dazu angestiftet, eine besser bezahlte Stelle zu suchen. Aber er macht das seit ewig und ich sehe, wie gut er im Beruf ist und welche Auswirkung seine Tätigkeit auch auf das Sozial- und Familienleben hat; im Umgang mit unserer Tochter (und eigentlich generell) ist er beispielsweise viel geduldiger und reflektierter als ich.
        Summa summarum: Solange das Geld Ende Monat reicht, mache ich mir nicht so viele Gedanken. 🙂

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Ich weiss schon, was Sie meinen, aber ich denke halt auch ein bisschen, dass man sich bewusst oder unbewusst schon den Partner aussucht, der für einen stimmt, wo man ähnliche Ziele und Weltanschauungen hat. Und komplett ändert man sich ja selten. Selbst wenn zuvor beide der Meinung waren, die Frau soll zu Hause bleiben, weiss man ja hoffentlich im Voraus, dass der Partner der Typ ist, der dann darauf beharrt, ohne Rücksicht auf Verluste oder ob es jemand ist, mit dem frau sprechen kann, wenn sie mit dem Modell unglücklich ist.

        @ Bernhard
        Wir mussten beide unterschreiben.

      • Bernhard sagt:

        @13: „Wir mussten beide unterschreiben.“

        Krass! Ja dann hat der Mann faktisch die Macht über die berufliche Zukunft seiner Frau. Willkommen im 21. Jahrhundert!!! 🙁

        Dabei habe ich mir schon so schön zusammengereimt, wie auf meine Schüler reagiere, wenn sie das nächste mal posaunen, dass eh klar sei, dass ihre Frauen daheim blieben, weil die Männer dies zu bestimmen und die Frauen nichts zu melden hätten…

        Ich muss mir was Neues einfallen lassen. Den mit dem K…brocken kann ich ja nicht immer bringen. Wirkt sonst etwas abgelutscht! Wer kennt eine gute Antwort?

      • Sportpapi sagt:

        Sich darüber beschweren, dass der Partner/die Partnerin die eigenen Pläne nicht immer gutheisst, das verstehe ich. Das ist aber kein Grund, diese nicht weiterzuverfolgen, wenn sie a) wirklich wichtig sind und b) das nicht übermässig auf dem Buckel anderer (also vor allem des Partners) passiert.
        Wenn beide Eltern auswärts arbeiten möchten, muss das Kind in die Krippe, oder beide bemühen sich um einen Kompromiss. Zuletzt: Dass man aber immer wieder von vorgefassten Plänen abweicht, erkenne ich vor allem bei Frauen nach der Geburt. Da verschieben sich die Prioritäten vielfach.

      • Susi sagt:

        @13: „dass man sich bewusst oder unbewusst schon den Partner aussucht, der für einen stimmt, wo man ähnliche Ziele und Weltanschauungen hat.“
        Ja, das stimmt natürlich.

        @Bernhard: Also, da fällt mir auch nix ein, ab solchen Äusserungen wär ich grad sprachlos…

      • Bernhard sagt:

        Wobei ich noch ergänzen muss, dass ich es ebenso eine Sauerei finde, wenn die Frau eigenmächtig und über die Wünsche/Interessen Ihres Mannes hinweg entscheidet, dass dieser der Alleinernährer zu sein habe! Auch das kommt leider vor…

        Ich bin einfach generell dagegen, dass Menschen ihre Machtposition ausnützen, um für die eigenen Interessen andere zu unterdrücken. Egal, in welchem Bereich!

      • Bernhard sagt:

        @Susi: „Also, da fällt mir auch nix ein, ab solchen Äusserungen wär ich grad sprachlos…“

        Schlimm, nicht? Wie es scheint, ist das mit der Gleichberechtigung noch nicht ganz bei allen angekommen…

        Ich versuch manchmal den Faktor Geld ins Spiel zu bringen. Wenn sie realisieren, dass sich ein tolleres Auto fahren liesse, wenn ihre Frau auch noch Geld nach Hause bringt, ist der Gedanke plötzlich doch nicht mehr so abwegig. Und (das ist jetzt kein Witz): Ich habe einige Schüler, da müssen deren Mütter putzen gehen, damit das Geld für den M3 reicht… 🙁

      • Sportpapi sagt:

        „Krass! Ja dann hat der Mann faktisch die Macht über die berufliche Zukunft seiner Frau.“ Wie kommen Sie darauf?

      • 13 sagt:

        @ Bernhard
        Ich schätze mal, es ging darum, dass wir beide die KITA bezahlen müssen. Sie Anmeldung konnten wir schon alleine machen, aber der Vertrag mit den Kosten ist für beide. Allerdings sehe ich das Problem nicht so ganz. Warum gehen Sie von der Mutter aus? Wenn der Vater nicht unterschreibt und auch sonst nicht mit sich reden lässt, geht sie am Morgen aus dem Haus und er hat dann das Problem. Warum gehen Sie gleich davon aus, dass ohne Betreuung sie diejenige ist, die zu Hause bleiben muss? Ich bin da pragmatisch: Betreuung ist Sache beider je zur Hälfte, d.h. dass externe Betreuung

      • 13 sagt:

        eigentlich das Problem desjenigen ist, der mehr als 50% arbeitet, denn der kann die Betreuung eben nicht alleine gewährleisten, sondern braucht Unterstützung.

      • Bernhard sagt:

        @Sportpapi. „Wie kommen Sie darauf?“

        Wenn wir davon ausgehen, dass eine Fremdbetreuung nur möglich ist, wenn beide Eltern zustimmen, kann der Ehemann seine Unterschrift verweigern. Und schon hat die Frau fast keine Möglichkeit mehr, eine Arbeitsstelle zu finden, ohne familiäre Betreuungshilfe in Anspruch zu nehmen. Aber auch da würde mich interessieren, ob der Mann juristische Handhabe hätte, eine Betreuung durch Verwandte zu „verbieten“. Aber eben: Das sind nur Mutmassungen. Ob es wirklich so ist, oder ob die Frau das Kind ohne Zustimmung abgeben könnte, weiss ich nicht!

      • Bernhard sagt:

        @13: „Warum gehen Sie gleich davon aus, dass ohne Betreuung sie diejenige ist, die zu Hause bleiben muss?“

        Ganz einfach, weil die Frau (= Mutter) i.d.R. zuerst an das Wohl des Kindes denkt und erst danach an das eigene! Sie würde folglich niemals am Morgen alleine aus dem Haus, wenn sie nicht sicher ist, dass sich der Mann auch wirklich zu 100% um das Kind kümmert. Der Mann im Gegensatz weiss, dass die Frau, wenn es hart auf hart kommt, dann doch zu Gunsten des Kindes nachgibt. Das ist doch die Krux an der ganzen Sache!

      • Sportpapi sagt:

        @Bernhard: Das ist ein ganz queeres Bild von gleichberechtigter Partnerschaft. Die Mutter muss also damit rechnen, dass der Vater einfach geht, wenn er mit dem Kind allein ist? Ernsthaft?
        Aber um solche Exzesse geht es doch gar nicht. Sondern um das Formulieren von Wünschen, Bedürfnissen, Forderungen. Wenn der Vater will, dass das Kind zu Hause betreut wird, muss er seinen Beitrag leisten. Wenn nicht, hat er nichts zu fordern. Und letztlich ist es immer gemeinsame Aufgabe, Lösungen zu finden, die für alle stimmen.

      • Bernhard sagt:

        @Sportpapi: Natürlich ist es ein sehr schräges Bild. Aber überlegen Sie sich mal, welche Motivation ein Mann hat, der seiner Frau VERBIETET, arbeiten zu gehen, die Betreuung des Kindes zu übernehmen und dadurch seiner Frau einen Freipass zu gewähren! Denken Sie nicht, dass es solchen Männern herzlich egal ist, welche Bedürfnisse die Frau hat? Es ist ja schön, dass Sie und ich (und hoffentlich sehr viele andere Männer auch) nicht so denken. Aber die von mir geschilderte Situation existiert! Übrigens habe ich auch schon von Müttern gehört, dass sie ihren Männern die Betreuung nicht zutrauen!

      • Bernhard sagt:

        @Sportpapi: „Wenn nicht, hat er nichts zu fordern. Und letztlich ist es immer gemeinsame Aufgabe, Lösungen zu finden, die für alle stimmen.“

        Ich lade Sie herzlich ein, meinen lieben Schülern diese Lebenseinstellung schmackhaft zu machen! Sie wären mein Held, wenn Sie bei ihnen auf offene Ohren stossen würden!! 😀

      • Sportpapi sagt:

        @Bernhard: Sprechen wir nun von gleichberechtigter Partnerschaft? Dann wird ein Mann gar nie irgendetwas verbieten (können). Wenn Ihre Schüler (männlich wie weiblich) eine solche Partnerschaft nicht anstreben, ist das ihr Problem. Und ja, ich hoffe, dass die Lehrer da etwas Einfluss nehmen können.
        Aber vermutlich geht es da ja auch um künftige eher Schlechtverdiener, bei denen diese Optionen gar nicht so da sind, oder? Wo sowieso beide, mehr oder weniger, arbeiten müssen.

      • fabian sagt:

        Malena Garcia “ Keine Frau die das nicht will sollte sich von ihrem Mann 20 Jahre Hausarbeit aufschwatzen lassen, in welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?“.
        Ich hoffe, es ist Ihnen bewusst, dass die neueste Errungenschaft der Frauenlobby in der Politik 2015 ist, dass wenn die Frau nicht arbeiten WILL, der Mann die Frau 20 Jahre als Haus- und Kinderaufziehfrau durchfüttern MUSS. Was viele von den Femimistinnen nicht kapiert haben, dass es nicht zielführend ist, wenn die Familienpolitik sich nur um die Frau kümmert und dem Mann jegliche Anreize verweigert.

      • 13 sagt:

        @ Bernhard
        Das geht ja wohl zu weit. Selbst einem Mann mit etwas altmodischen Ansichten, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass er sein Kind liebt und es nicht einfach alleine zu Hause lassen würde, um der Mutter zu zeigen, dass sie sich kümmern muss. Im Gegensatz werden die meisten dieser Väter wohl sagen, sie wollen ja dass die Mutter zu Hause ist, weil sie das für das Beste für das Kind halten. Vielleicht sehen sie sich als das Oberhaupt, welches das Sagen hat, aber sie kümmern sich doch trotzdem um ihre Familie.

      • 13 sagt:

        @ Fabian
        Und wo ist dann der Anreiz des Mannes, die Frau an den Herd zu fesseln? Eher gering. Im Scheidungsfall ist es ein Risiko für beide.

      • Bernhard sagt:

        @13: Eben: Diese Männer sehen sich als Oberhaupt. Als Alleinernährer. Die es nicht tolerieren, dass ihre Frau ihnen diese Position auch nur annähernd streitig machen kann! Oder überzeugt sind, dass nur die Vollzeitmutter das Beste für die Kinder ist. Und das prangere ich an: Dass die Frau, obwohl sie gerne arbeiten würde, dem Hausfrieden zuliebe nachgibt. Und darum ging es ja! Es wäre deshalb noch spannend zu erfahren, wie viele Frauen in einer solchen Zwickmühle stecken! Ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn meine Partnerin plötzlich kündigen und zu 100% Hausfrau sein wollte!!

      • Bernhard sagt:

        @13: das wär dann der umgekehrte Fall: Die Frau könnte durch ihre Kündigung dafür sorgen, dass der Mann mehr arbeiten MUSS! Keine Ahnung, wie sich da der Partner wehren soll! Aber klar: Wenn beide ein bisschen am Wohl des anderen interessiert sind, wird es nicht soweit kommen! Das sind Worst-Case-Szenarien…

      • Susi sagt:

        @fabian: „Ich hoffe, es ist Ihnen bewusst, dass die neueste Errungenschaft der Frauenlobby in der Politik 2015 ist, dass wenn die Frau nicht arbeiten WILL, der Mann die Frau 20 Jahre als Haus- und Kinderaufziehfrau durchfüttern MUSS.“

        Da nähmen mich jetzt Details wunder. Die Frau muss den Mann nicht durchfüttern, umgekehrt aber schon? Inwiefern gesetzlich verankert?

      • Susi sagt:

        Zum anderen Thema, Mann lässt Kind allein: Auf die Gefahr hin, in ein Wespennest zu stechen, muss ich dazu sagen, dass ich auch schon von so Situationen gehört habe, wo der Mann die Kindersituation völlig falsch eingeschätzt hatte. Einer liess zum Beispiel einen Zweijährigen allein zuhause, weil er bei der getrennt lebenden Frau vorbeischauen wollte, die gerade eine Party schmiss. Natürlich rastete die Frau aus. Und auch wenn ich jetzt auf einem Klischee rumreite, ich glaube, dass eine Mutter sowas eher nicht mit ihrem Zweijährigen machen würde…

      • Sportpapi sagt:

        „Und auch wenn ich jetzt auf einem Klischee rumreite, ich glaube, dass eine Mutter sowas eher nicht mit ihrem Zweijährigen machen würde…“
        Und das ist jetzt ein Argument wofür? Dass die Frau in erster Linie für die Kinderbetreuung prädestiniert ist?

      • Sportpapi sagt:

        „Die Frau muss den Mann nicht durchfüttern, umgekehrt aber schon? Inwiefern gesetzlich verankert?“ Solange die Beziehung dauert, mischt sich da ja niemand ein. Aber auch da ist es schwierig, eine Mutter zu zwingen, ausser Haus zu arbeiten, wenn sie das auf keinen Fall will. Ausser man will die Trennung provozieren. Und dann kommen die Kinder praktisch automatisch zur Mutter und es ist es eben offenbar tatsächlich so, dass die Mutter dann keine Erwerbstätigkeit aufnehmen muss.

      • Susi sagt:

        @SP: „Und das ist jetzt ein Argument wofür? Dass die Frau in erster Linie für die Kinderbetreuung prädestiniert ist?“

        Ersetzen Sie doch das zweite „prädestiniert ist“ einfach mit „durch Gesellschaft und Staat dazu prädestiniert wird“.
        Vier Monate Mutterschaftsurlaub stellen hier schon mal die Weichen. Die Gesellschaft tut den Rest.

        Das zeigt sich in genau solchen Situationen, wie 13 kürzlich beschrieben hat, als sie erzählte, dass man bei einem Telefonat ausdrücklich die Mutter verlangte, anstatt mit dem Vater zu reden, der gerade zur Verfügung stand.

      • Susi sagt:

        „Aber auch da ist es schwierig, eine Mutter zu zwingen, ausser Haus zu arbeiten, wenn sie das auf keinen Fall will.“

        Und den Vater, den kann man zwingen?
        Nochmal, mich nähme die von Fabian beschriebene rechtliche Situation wunder. Was genau hat die Lobby erreicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ich sage jetzt nicht, sie verwechseln da Ursache und Wirkung. Aber es könnte sein, dass Ursache und Wirkung anders ist als Sie es beschreiben. Dass also die Gesellschaft darauf reagiert, wie Menschen sich verhalten, welche Fähigkeiten sie haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ja, der getrennt lebende Vater wird durchaus gezwungen, nicht nur ein bisschen, sondern voll zu arbeiten. So weit das in einem freiheitlichen Staat geht.

      • Susi sagt:

        Ja, die Frage nach dem Huhn und dem Ei bleibt.
        Aber solange die Mutter gemäss sozialer Norm als Betreuungsperson Nr. 1 gilt, wird sie sich in den meisten Fällen mit dieser Rolle identifizieren, ohne sie zu hinterfragen.

      • fabian sagt:

        Susi, lese etwa NZZ online: „Ledige Väter kommen an die Kasse. Wer ohne Trauschein Vater wird, muss der ledigen Mutter fortan das Leben finanzieren – möglicherweise während Jahren.“
        Die Frauenlobby hat im Jahr 2015 in der Politik durchgesetzt, dass die Frau auf ihren Wunsch hin vollständig hinter dem Herd sein darf, und der Mann muss 20 Jahre zahlen, nicht fürs Kind, sondern die Frau. Und jetzt beklagen sich dieselben Femimisteln, sie würden vom Mann hinter den Herd gezwungen?
        Was uns Männern in der Schweiz einfach fehlt, sind selbständige emanzipierte Frauen auf Augenhöhe.

      • Susi sagt:

        @fabian: Habe den Artikel gelesen, danke für den Hinweis.
        Dennoch bleiben mir einige Fragen offen. Dort steht zum Beispiel: „Mit diesem Geld soll es der Frau möglich sein, sich nach der Trennung vom Kindsvater wie bis anhin um das gemeinsame Kind zu kümmern – ohne sich sofort um eine Arbeitsstelle bemühen zu müssen.“ Gilt das umgekehrt auch, falls der Mann zuhause war und sich um das Kind kümmerte und die Frau arbeitete? Meine Meinung dazu ist klar: Wenn einer der beiden bis anhin zuhause war, ist diese Regelung das beste für das Kind, damit es zumindest in der ohnehin schon schwierigen Trennungssituation nicht auch noch den intensiven Kontakt zur Hauptbezugsperson verliert, weil diese nun plötzlich arbeiten gehen muss. Dies sollte aber sicher nicht vom Geschlecht der Bezugsperson abhängig sein. Und genau das stört mich auch an diesem Artikel: Es ist nur die Rede vom traditionellen Familienmodell, in welchem der Mann arbeitet und die Frau nicht. In der heutigen Zeit sollte es doch einfach sein, zu sagen, der weniger verdienende Elternteil wird fortan vom anderen unterstützt.

        Im Übrigen plädiere ich sowieso für eine Arbeitsteilung, denn ein Kind ist es schön und wäre es eigentlich wichtig, den Vater mehr als nur kurz am Abend und an den Wochenenden zu sehen.

      • Susi sagt:

        @fabian: „Die Frauenlobby hat im Jahr 2015 in der Politik durchgesetzt, dass die Frau auf ihren Wunsch hin vollständig hinter dem Herd sein darf, und der Mann muss 20 Jahre zahlen, nicht fürs Kind, sondern die Frau. “

        Und was ist, wenn ein Mann vollständig am Herd stehen will?

      • Sportpapi sagt:

        „Und was ist, wenn ein Mann vollständig am Herd stehen will?“ Dann hat er entweder Glück, und findet eine der wenigen Frauen, die das so möchte. Oder er hat Pech.

    • ina müller sagt:

      Fabian, da bin ich – um es mit Strangers schönen Worten zu formulieren – mal ganz bei dir!

  • Hanspeter Stüdli sagt:

    Sie haben ein katastrophales Geschichtsverständnis. Ich wünschte sie lebten in der Steinzeit, dann würden sie merken, was für einen Unsinn sie tagtäglich verzapfen.

    • Hanspeter Stüdli sagt:

      Ging an den Herrn, der sich Muttis Liebling nennt.

      • Susi sagt:

        Und ich dachte schon, es gehe an Andrea Fischer und hab grosse Augen gemacht…

      • Muttis Liebling sagt:

        Susi, derart ausdifferenzierte Meinungen wie die des Herrn Stüdli können sich gegen jeden oder alles richten, wenn es nicht dazu gesagt wird, kann man nur raten.
        In meinem Umfeld gibt es einen Satz:
        Es reicht nicht, keine Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, das auszudrücken! (Bzw. es wenigstens in den richtigen Thread zu schreiben).

      • Hanspeter Stüdli sagt:

        Nein, nein. Das ist doch ganz vernünftig was Sie schreibt. Seminare sind eine gute Sache. Für die Leute, die noch nie an einem waren. Nach dem 5. oder 6. minimiert sich der Nutzen. Es ist in etwa immer das gleiche.
        Naturbedingt war ich noch nie an einem Mütter-Seminar, aber alles was sie gesagt hat, war mir aus anderen Seminaren bereits bekannt.

      • Carolina sagt:

        Da gebe ich Ihnen absolut Recht, Herr S. Aber wie unten schon gesagt: es erstaunt mich immer wieder, wie schnell sich Dinge zum Besseren wenden können, wenn (in diesem Fall) frau sich Hilfe holt bzw gewillt ist, eingefahrene Muster zu hinterfragen. Aber unser ML sagt natürlich von sich selber, er wäre ein Soziopath – daher ist er wohl kein Massstab.

  • Susi sagt:

    Andrea Fischer, ich oute mich jetzt mal als Fan. Und zwar nicht nur wegen Ihrer klugen und witzigen Texte, sondern heute auch noch, weil Sie das, was ich wie eine alte Gebetsmühle immer wieder predige, auch mal auf den Punkt bringen: Positives Formulieren ist Gold wert!

    Den Vergleich mit den Sauerstoffmasken finde ich zudem genial. Wenn’s der Mutter nicht gut geht, dann dem Kind in der Regel auch nicht. Wie wahr.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Das haben sie jetzt nochmals sehr schön auf den Punkt gebracht, Susi.
      (Obwohl ich mich nicht als Fan outen kann.)

    • Diana sagt:

      Frau Fischer, ich finde auch dass Ihre Beiträge von mal zu mal immer besser werden. Gratuliere!

      @Susi: Nicht nur positives Formulieren ist Goldwert, sondern auch positives Denken: der Teufel ist niemals so schwarz wie man mal gerne denkt. Deshalb…

      @ alle Mütter die hier mitlesen: Wir sind einfach toll! Wir machen das gut! Wir sind super!

      (Pfuiii, ich hatte das gerade so bitter nötig 🙂 Ja, wenn keiner uns lobt, dann loben wir uns doch selbst!)

  • diva sagt:

    wenn ich all den schmäh lese, dann müssen die frauen VOR den letzten zwei generationen HELDINNEN gewesen sein! man sollte lieber mal interviews mit frauen abdrucken, die z.b. nach dem krieg die trümmer weggeräumt, die kinder alleine grossgezogen und wenn sie «glück» hatten, noch einen mann mit einer kriegsverletzung durchbringen mussten… oder was ist mit den frauen im letzten und vorletzten jahrhundert, die meist um die 10 bis 14 kinder gebaren, wo meistens mehr als die hälfte überlebte? wo es all den technischen gugus noch nicht gab… das wäre mal interessant…

    • Hattori Hanzo sagt:

      gähn – so Leute wie meine Grossmutter, und Schwieger-Grossmutter. Harte Frauen, viel geschuftet, viel gelitten. Aber so rein menschlich…. nein, das wollen wir nicht zum Vorbild haben. Harte Hunde mit wenig Mitgefühl. Beziehungskompetenz gegen Null.
      Kein Wunder war es irgendwann mal Zeit für RocknRoll Revolution.

      • Dani sagt:

        Aber sie schafften es auch ohne die Kinder jeden Tag in die Kinderkrippe zu senden, nur damit sie mal waschen oder putzen konnten :o)))

      • Hattori Hanzo sagt:

        Oh dani – es schaffen. Überleben als einziger Wert. Super.
        Die Kinder unserer Urgrossmütter veranstalteten einen Weltkrieg. Die unserer Grossmütter rasteten aus in der Rock’n’Rol Revolution weil sie ihre Elterngeneration gestrichen voll hatten.
        Was soll also diese unüberlegte, nostalgische Verherrlichung vergangener Generationen.
        Oh, ich vergass noch zu erwähnen, dass die Zeit unserer Grossmütter auch die Zeit war, als eine ganze Gesellschaft systematisch wegschaute bei Gewalt und sex. Missbrauch von Kindern.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Das ist evt. verständlich, wenn man nur ums Überleben kämpfte und für tiefere Gedanken und Emotionen keine Zeit hatte.

      • Eva sagt:

        @ Dani: Die erste schweizer Kindertagesstätte wurde 1870 in Basel eröffnet.

  • Malena Garcia sagt:

    Mutterschaft – zwei Perspektiven auf Youtube:
    Job interview – World’s Toughest Job Happy Mothers Day
    Bill Burr – Most Difficult Job On The Planet
    🙂

  • Muttis Liebling sagt:

    Seit 2 Mill.Jahren gibt es den Homo sapiens und die Aufziehregeln für den Nachwuchs sollten längst das Optimum erreicht haben. Aber wir schreiben auch das Jahr 2015 und seit 2 Generationen suchen Menschen auf dem Hintergrund der Rationalisierung fast aller Arbeitsabläufe nach neunen Erwerbsmodellen.
    Mütter, vor allem wenn die etwas in die Jahre gekommen sind, eignen sich vortrefflich zum Nachwuchs- induzierten Geldabmelken.
    Fazit: Es gibt auch in den nächsten 2 Mill. Jahren nichts Neues bezüglich Kinderaufzucht und jeder Rappen, welchen man einem Coach, egal wofür gibt, ist verbranntes Geld.

  • Dani sagt:

    Hmm jeder Mensch der es versteht sich selber etwas zu reflektieren, sollte alleine auf die von ihnen genannten Dinge gekommen sein (natürlich nicht alle, aber so die ein oder anderen Probleme sollten eigentlich ab einem gewissen Alter keine Rolle mehr spielen). Na ja, einige Menschen brauchen da wohl etwas länger. Besser spät als nie. So vom Inhalt kann ich bei allen Dingen ihnen nur recht geben. Wer es allen Recht machen will, der hat immer eine Arschkarte gezogen. Es muss niemandem besser gehen als ihnen selber. Also ruhig mal Dinge in die Ecke stellen, inkl dem Kind.

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