Getrennt glücklich
Mehr als 40 Prozent der Ehen in der Schweiz werden geschieden. Und sehr oft sind diese Eheleute auch Eltern. Es müssen also nicht nur zwei Erwachsene ihr Leben neu organisieren, sondern auch eines oder mehrere Kinder. Wie sie dies tun und wie glücklich sie dabei sind, diesen Fragen ist die Single-Plattform «Single mit Kind» nachgegangen.
346 Personen haben an der Umfrage teilgenommen. Die grosse Mehrheit von ihnen (206) lebt das sogenannte Residenzmodell: Das Kind wohnt fix bei einem Elternteil, der somit auch den Grossteil der Verantwortung trägt. Der andere Elternteil sieht das Kind nur an einzelnen Wochenenden.
Doch auch andere Familienmodelle sind am Kommen. 83 Personen gaben an, das Pendelmodell zu praktizieren. Will heissen: Der Nachwuchs wohnt (meist zu gleichen Teilen) bei Mama und bei Papa, pendelt also zwischen den zwei Wohnsitzen hin und her. Voraussetzung ist, dass die getrennt lebenden Eltern relativ nahe beieinander wohnen – schliesslich muss das Kind von beiden Wohnsitzen aus zur Schule gehen können. Immerhin 43 Personen haben sich auch nach der Trennung ihr Nest erhalten: Im Nestmodell nämlich wohnt das Kind immer in derselben Wohnung und die Eltern sind diejenigen, die zwischen dem Familiennest und ihrer neuen Singlewohnung hin und her wechseln.
Doch wer ist nun wie zufrieden mit seiner Situation? Am glücklichsten sind die Mütter und Väter, die sich die Kinderbetreuung und Verantwortung gleichmässig aufteilen: Fast 90 Prozent von ihnen sagen, dass sie ihr Lebensmodell «okay» oder sogar «das beste überhaupt» finden. Mit dem verbreiteten Residenzmodell hingegen zeigen sich fast 30 Prozent (sehr) unzufrieden.
Überraschend ist dieses Glücksgefühl-Barometer nicht. Wer sich für eine gleichberechtigte Erziehung und Wohnsitze nahe beieinander entscheidet, hat sich in der Regel im Guten getrennt. Das Konfliktpotenzial ist per se tief. Ganz anders beim Residenzmodell, bei dem der eine womöglich mehr Verantwortung übernehmen möchte, dies aber nicht darf, und der andere sich mehr Unterstützung wünscht, sie aber nicht bekommt.
Spannender ist die Frage, wie man die Sache angehen soll, damit auch das Residenzmodell für alle Beteiligten funktioniert. Ein Freund von mir lebt mittlerweile schon mehr als 15 Jahre so und er lebt gut damit. «Ich will unser Modell nicht als das ideale darstellen», sagt er, «natürlich vermisst man als Vater sein Kind, wenn man es nur jedes zweite Wochenende bei sich haben kann.» Die Sorge, sein Sohn könnte sich von ihm entfernen, hatte er jedoch nie. «Es liegt an einem selber, die Wochenenden attraktiv zu gestalten, sodass das Kind gerne zu einem kommt.» Also zwei Tage lang das grosse Spass- und Verwöhnprogramm abspulen, um möglichst gut dazustehen? Er verneint: «Ich meine vielmehr, das man an diesen Tagen wirklich auf sein Kind eingeht, sich ihm intensiv widmet. Ein attraktiver Vater ist.»
Sein Geheimrezept für eine gut funktionierende, getrennt lebende Familie ist der anständige Umgang der Eltern miteinander. Klingt selbstverständlich, ist es aber gerade bei Paaren, die sich im Streit getrennt haben, oft nicht. «Auch wenn sie mich manchmal genervt hat, ich habe nie schlecht über meine Ex-Frau geredet vor dem Kind. Und sie hat es genauso gehandhabt.» Der Sohn habe während der Beziehung genug unter ihren ewigen Kämpfen leiden müssen. «Einmal, als wir Streit hatten, kletterte er mitten im Café auf einen Tisch und schrie: «Hört endlich auf!» Und das als Zweijähriger!» Da sei ihm klar geworden, dass es so nicht weitergehen könne. «Eine Trennung ist schmerzhaft fürs Kind, aber ewiger Streit ist viel schlimmer. In so einem Fall krampfhaft zusammenzubleiben oder sich als Getrennte weiter zu bekämpfen, halte ich für sehr egoistisch.»
Leben Sie eines dieser drei Familienmodelle? Und wie schaffen Sie es, dass alle Beteiligten damit glücklich sind?
216 Kommentare zu «Getrennt glücklich»
wir haben uns nach einem missglückten residenzmodell ( mutter musste mit kind ausziehen) doch für das nestmodell entschieden. Dies war ein weiser entscheid, denn unser sohn ist seither aufgeblüht und dankbar wieder zuhause sein zu dürfen
. Wir, die eltern teilen uns eine wohnung in der wir abwechselnd an useren freien tagen/ abenden wohnen. Kühlschrank und zimmer sind aufgeteilt. zwei abende die woche übernimmt der vater im familienhaus die kinderbetreuung und die mutter hat zwei freie abende pro woche zur verfügung. sowie jedes zweite wochenende. so haben beide genügend Zeit für kind und sich
Gründe weswegen wir uns getrennt haben sind nicht einfach weg.. Aber ich habe einen weg gefunden, damit umzugehen… Wenn man bedenkt, wie kurz die zeit ist, wo die kinder beide elternteile stark brauchen im verhältnis zu einem leben, denke ich, dass es den wert haben sollte, sich ein paar jahre professionel zu verhalten.
Die ein paar strassen weiter ist. Wenn er abends von der arbeit kommt, sind die kinder oft schon im bett, aber er kann ihnen noch „gute nacht“ sagen… Ich kann dann joggen gehen oder etwas für mich machen… Am morgen sehen sich kinder und vater beim frühstück… Und ich habe etwas luft und kann mich auch parat machen für die arbeit… (Vater bekommt alltag mit, ich bin etwas entlastet) wochenende planen wir immer anfangs monat. Ich finde dies eine gute lösung, da jeder profitiert. Aber ich muss meine persönlichen gefühle sehr zurücknehmen.. Es gibt immer wieder dinge, die mich sehr nerven,
Es gibt aber auch die familien, bei denen der vater viel arbeitet und desswegen die kinder kaum zu gesicht bekommt… Da fragt niemand ob es für das kind gut ist…. Und das fehlbleiben des vaters ist natürlich entschuldigt, da er das geld nach hause bringt…
Wir haben zwei kinder, sind getrennt und wohnten zwei jahre getrennt.. Die kinder sahen den papa kaum, da er viel arbeitet und sich schlecht organisiert… Alles blieb an mir hängen.. Ich war überfordert und er unglücklich, weil er die kinder kaum sah… Nun leben wir zusammen in einem haus, jeder hat ein zimmer und ich habe noch meine
Danach hoppeln wir murmelnd mit nach Jahren gekrümmten Beinen und knorrigem Gehstock nachhause und sonnen uns auf der Veranda. Irgendwann nach Mittag wird gekeift, wer in den ‚General Store‘ fährt und Bier Nachschub holt. (Wein ist in der Texanischen Sonne nicht bekömmlich)
Eine texanische Scheidung 😉
Und dies macht ohne Teil 1 keinen Sinn….. 🙁
Warum heisst es bei Frauen die sich trennen eigentlich meist, sie würden sich befreien, während Männer für dieselbe Tat eher negativ beurteilt werden (die Familie im Stich lassen)?
Zwischenfrage: Ich dachte, hier gehe es um Familienmodelle NACH der Trennung und Erfahrungen dazu.
Item: Es kann gesagt werden: weit mehr als die Hälfte der Ehen sind beständig. Etwas mehr als ein drittel nicht.
oder es kann gesagt werden: fast die hälfte aller ehen scheitern.
was die zahlen betrifft sind beide aussagen richtig. Sie kommen aber aus einer anderen Haltung heraus.
Übrigens liegt die Scheidungsrate bei Zweitverheirateten bei über 60%. Dies, weil man noch derselbe Mensch, dem irgendwann alles über den Kopf wächst oder der schnell die Flinte ins Korn wirft. Beziehungen sind nie einfach, man mische bei den Zweit-Ehen noch Ex-Partner, Ex-Grosseltern der Kinder etc. hinzu und kann sich ausmalen, wie lange diese Romantik dann hält. Darum: entweder NICHT heiraten und sonst einfach kämpfen und sich bewusst sein, dass die meisten Höhen und Tiefen in einer Beziehung überwunden werden können.
Interessant! Haben Sie einen Link dazu? Resp. geht diese Statistik noch weiter? Wie siehts bei Dritt- und Viertehen aus?
🙂
Vielleicht liegt es auch daran, dass bei der zweiten Ehe nur noch die auf dem „Partnermarkt“ sind, die nicht solche Goldstücke sind, dass der/die erste PartnerIn sie unbedingt behalten wollte…
Ich möchte hier kurz mal einen Denkanstoss geben zum Themenfeld „sich zu schnell trennen/zu schnell aufgeben“
Auch ich schaue gewisse Paare an und denke: ach, ihr könntet Euch doch ein bisschen am Riemen reissen, unsere (Ur)Grosseltern haben es schliesslich auch „bis dass der Tod euch scheidet“ ausgehalten.
Nuuuur, „bis der Tod Euch scheidet“ hatte ungefähr die Dauer von 10-20 Jahre! Also gar nicht soweit von der heutigen Ehe-Dauer entfernt.
Was früher Zwang war (ökonomisch, gesellschaftlich, religiös) wird heute durch die Rosa-Rückblick-Brille als ein Wollen/Können wahrgenommen…
Die Generation unserer (Ur-)Grosseltern hatte vor allem auch nicht die gleichen Erwartungen an eine Beziehung, wie wir sie heute haben. Liebe war nicht unbedingt der Entscheidungsfaktor, eine/n Ehepartner/in zu wählen.
Ich fragte damals meine Grossmutter, wie sie eigentlich meinen Grossvater kennengelernt hatte, in Vorfreude auf eine romantische Geschichte. Die Antwort war: „Ich war halt die Magd auf seinem Bauernhof und er heiratete mich, damit er mich nicht mehr für die Arbeit bezahlen musste. Den letzten Lohn bekam ich übrigens nie, haha.“ Die zufriedene Ehe hielt fast 60 Jahre.
Die Liebesheirat kam um die Gründerzeit herum auf, vorher gab es fast nur arrangierte Ehen, aber bis Ende WKII waren die immer noch in der Mehrheit.
Im Augenblick erleben wir ein Überschiessen des Liebes- Arguments. Das passiert jedes Mal, wenn eine qualitative Änderung abläuft, hat deshalb nicht so sehr viel zu sagen. Das wissen wir erst, wenn die Strukturen Ehe und Familie wieder im Gleichgewicht sind, vielleicht so in 20-30 Jahren.
Sozialpsychologisch betrachtet ist es nicht so einfach, Phänomene wie Geschlechterliebe (Median der Dauer um 5-7 Jahre), mir der generativen Familie zu vereinen.
Trotz Zwang brauchte es ein Können, dass es gelang. Bleibt die Frage nach dem Glück. Aber ob wir da heute immer erfolgrecher sind?
„dass es gelang“… Naja, hier würde ich eben nochmals ansetzen: wie gelungen waren diese Ehen wirklich?!? Oder anders rum behauptet: hätte es früher schon die Möglichkeit gegeben, wäre die Scheidungsrate schon immer höher gewesen!
@tststs: Vielleicht trägt aber die reine Möglichkeit einer Scheidung dazu bei, die Beziehung in Frage zu stellen, anstatt sich zu arrangieren und dabei zufrieden (und vielleicht sogar glücklich) zu sein.
@ Susi: Natürlich!
Es ist aber einmal mehr amüsant zu beobachten: kaum können wir unsere neu gewonnene Freiheit nutzen, sehnen wir uns nach dem Gefängnis von früher zurück!!!
Ja, viele Ehen könnten – glücklich – gerettet werden, wenn die Eheleute nur die Talsohle durchhalten würden. Aber es gibt keine Garantie!
Und ist es nicht so, dass wir diesem alten Zopf auch immer noch gesetzlich nachhängen? Nämlich mit der zweijährigen Trennungsfrist (gibt es die noch?)…
„gibt es die noch“?
Nur bei der nicht einvernehmlichen Scheidung. Die heute wohl der Regelfall ist (die, zumindest dem Buchstaben nach, einvernehmliche).
ich stelle nur fest, was profis auch feststellen und ich selber erlebt habe, mit primärer und sekundärer erfahrung. die unglückliche mutter und frau steht am anfang der trennung und damit auch der patchwork-falle. das ist ein simpler fakt, nach trennung steht frau ökonomisch viel besser da. ich bin sicher, dass das zugegebenermassen schwierige frauendilemma zw autonomie und sicherheit die kernfamilie auseinanderbrechen lässt. kleinkinderbetreuungsbeiträge, ein extrem frauenfreundliches gesetz sowie richter, die sich als gentlemen hervortun, treiben diesen unaufhaltsamen trend voran. falsch?
Falsch! Frauen stehen nur dann nach einer Trennung ökonomisch besser da, WENN sie nur als 100% Hausfrau sich zu 100% abhängig gemacht haben finanziell. Diesem Missstand muss mehr Rechnung getragen werden sprich ausgehandelt werden während einer Beziehung. Nachher werden geltende Gesetze angewendet u der Staat schaut natürlich, wo er so wenig wie möglich sich finanziell beteiligen muss. Skandallös ist der Umstand, dass 3/4 aller Hausarbeit immer noch von Fauen in CH getätigt werden – Gratisarbeit im Wert von ca. 400 Milliarden Franken pro Jahr!! Der Artikel darüber war nur kurz online… 😡
@WS: Ein bisschen eingstehen, dass die eine oder andere Ungerechtigkeit auch in die andere Seite bestehen könnte, wäre schon einmal nicht falsch. Das Problem sind meist auch nicht die bestehenden Gesetze (die manchmal auch), sondern das, was die Richter etc. daraus machen. Dass du da oben auf „bürgerlich“ verweist, während vaterunser von Gentlemen spricht (und das gleiche meint), zeigt doch eigentlich, dass du es schon begrifen hättest.
ja. falsch.
@vaterunser
vielleicht hat der unglücklichen Mutter und Frau ein Gentleman an ihrer Seite gefehlt?
so en chabis…auch der gentleman bevorzugt eine glückliche frau. also lautet die devise: werden sie zuerst glücklich, der gentleman kommt bestimmt. oder ist der gentleman dann etwa gar nicht mehr nötig ;-)…
Natürlich haben Sie Recht, Vaterunser. Das ist der Trend und die frauenfreundlichen Scheidungsurteile sind auch Triebfeder Nr. 1 für die Explosion der Scheidungskinder. Bei Scheidungen werden die Frauen vergoldet. Wenn sich Frauen früher aus ökonomischen Gesichtspunkten heraus eine Scheidung gar nicht erst vorstellen konnten, wirkt sie heute ökonomisch recht verlockend: Null finanzielle Einbussen vis-a-vis Status Quo nur der Geldgeber ist aus den Augen. Ist doch klasse! In einem haben Sie auch recht: es sind vor allem Richter die männerfeindlich entscheiden.
ich befüworte keineswegs, dass Mann und Frau auf Teufel komm raus nur wegen den Kindern zusammen bleiben. Ich finde aber auch, dass Paare mit Kindern sich viel zu schnell trennen. Und mir scheint auch, dass genau die Besserstellung der Frau nach Trennung ein gaaaaaaanz wichtiger Grund ist, weshalb das so ist. Mich irrtiert die Aussage oben, wonach die Frauen Jahrhunderte unterdrückt waren und jetzt halt „zurückschlagen“. Sorry, aber das ist ja ganz verbittert. Frauen müssen lernen, ihr eigenes Glück zu schmieden (und den Gentlemen Gentleman sein lassen:-).
Die Alternative zu einer gerechten Scheidungsvereinbarung, wo der, der für die Erziehung Arbeit und Einkommen aufgegeben hat, entschädigt wird, wäre die Unterdrückung des Arbeits-Aufgebers, so wie es früher der Fall war. Ich finde nicht, dass man sich diese Zustände zurück wünschen soll. Ich finde das Schweizer Scheidungsrecht weitgehend fair, und wenn man es anders will kann man immer noch einen Ehevertrag machen (ja, klar, daran muss man denken, bevor es so weit kommt)…
@soso: Die Alternative wäre, eine solche Regelung dem Paar zu überlassen. Aber natürlich nicht erst dann, wenn die Beziehung schon gescheitert ist.
sehr geehrte vater unser,
das gilt aber allerhöchstens für ehemals verheiratete frauen (und auch da kenne ich welche, wo das nicht stimmt). es gibt durchaus auch fälle wo frau vor der trennung finaziell verwöhnt war, die alimente aber deutlich unter dem „haushaltsgeld“ (womit weder krippe noch miete bezahlt werden musste), da ist die finanzielle sicht sicherlich kein argument für die trennung.
Wichtiger als jedes „Modell“ ist, dass man als Eltern immer wieder versucht sein Bestes zu geben. Mein Sohn ist oft traurig und möchte seinen Vater häufiger sehen. Aber seit er verstanden hat, dass wir uns bemühen, seinem Wunsch so weit wie nur möglich zu entsprechen, kann er die Begebenheiten besser akzeptieren.
Zudem wichtig finde ich den regelmässigen Austausch mit allen Beteiligten. Der Vater meines Sohnes und ich telefonieren wöchentlich mehrere Male miteinander.
Dies alles geht entscheidend einfach, wenn beide Elternteile die Trennung verarbeitet haben – und zwar jeder für sich…
„Am glücklichsten sind die Mütter und Väter, …“
„Und wie schaffen Sie es, dass alle Beteiligten damit glücklich sind?“
Wer findet den Unterschied?
„Sein Geheimrezept für eine gut funktionierende, zusammenlebende Familie ist der anständige Umgang der Eltern miteinander.“
Wer findet den Fehler?
Der Beitrag ist etwas lauwarm, vieles schon bekannt. Viel interessanter finde die Frage, warum Trennung eigentlich immer von der Frau ausgeht. Ein pensionierter Scheidungsrichter äusserte sich hierzu mal deutlich: „Wenn die Frau nur Hausfrau ist, hat sie eine Menge Zeit, um über Beziehung nachzudenken. Beziehungen, in denen Frauen abends nicht müde sind, werden nie von langer und ausgewogener Dauer sein.“ Aussagen wie „er hat nicht gemerkt, dass ich nicht mehr glücklich war“, gehen in dieselbe Richtung. Und die frauenfreundliche Gesetze bzw. das Sozialamt tun das ihrige dazu. Falsch?
Ja falsch (Trennungen gehen eigentlich immer von Frauen aus), tendenziös, pauschalisierend, zu einfach. Vielleicht sprechen Sie ja sogar diskussionswürdige Punkte an, aber so formuliert ist Ihr Kommentar nicht konstruktiv.
Richtig!
Dieser Kommentar stammt wohl aus einer Gotthelfszeiten-Ära mitsamt dem Nick. So sehr ich für ‚Leben und leben lassen‘ mich einsetze u beim letzten Thema über Homeschooling mich in die Nesseln deswegen gesetzt habe, so sehr verabscheue ich Aussagen über sog. ‚frauenfreundliche Gesetze‘ und ‚Trennungen gehen immer von der Frau aus‘ etc. Wer natürlich nur aus der eigenen engen Weltanschauung über eine Beziehung sich hier auslässt, findet immer noch Befürworter aus den eigenen Reihen. Gottseidank gibt es diese Gesetze, die zudem von bürgerlichen Kreisen gemacht wurden nota bene!
Unabhängigkeit ist somit das Schlüsselwort, welches jeder Frau ermöglicht, freiwillig in einer Beziehung zu bleiben oder die Konsequenzen zu ziehen, wenn sie sich betrogen fühlt durch die ursprünglich eingegangenen Beziehungsgrundsätze. Die ändern sich je nach Schicksalsschlägen, äusseren wie inneren Einflüssen auf das Beziehungsleben etc. Früher konnte eine Frau nicht aus so einer Beziehung gehen, weil sie finanziell völlig abhängig vom Partner war. Heute sieht das besser aus, weil sie einen Beruf gelernt hat und deshalb finanziell unabhängig bleiben kann. Früher galt die Sklavenhaltung…!
Ou Mann Widerspenstige, jetzt spucken Sie auch noch Gift und Galle. Ebenfalls nicht konstruktiv… Sie sehen nur die in ihren Erwartungen betrogenen Frauen die sich aus dem Sklavendasein befreien müssen. Vaterunser sieht nur die unschuldigen von verwöhnten Frauen zu Zahlvätern gemachten Männer. Anerkennen wir doch Ungerechtigkeiten und verzerrte Wahrnehmungen auf beiden Seiten. Dass Frauen historisch stärker benachteiligt waren wird ja niemand im Ernst bestreiten…
Irgendwie hat WS hier aber schon recht…
Falsch Widerspenstige: Es wäre ja nett, wenn es heute für die Frau besser aussehen würde, weil sie eine Ausbildung genossen hat und daher selber für ihr Eikommen sorgen kann. Sommaruga hat uns eben eine Reform im Familiengesetz übergestülpt, wonach FRAU bei der Scheidung entscheidet, wieviel sie künftig arbieten will und in Abhängigkeit dessen eine praktisch lebenslange Rente in Aussicht gestellt bekommt. Die Frauen werden dank dieser männerfeindlichen Gesetze bei der Scheidung vergoldet und verwechseln diesen Zustand mit Emanzipation.
Um mit Susi zu sprechen: Irgendwie hat Vaterunser aber schon recht…
Ernsthaft jetzt: Ich bin ganz bei Malena Garcia. Und würde mich sehr freuen, wenn die doch so menschenfreundliche, faire Widerspenstige endlich auch einmal ihren Blickwinkel etwas öffnet, so dass sie Probleme auf beiden Seiten anerkennt.
Hm, eigentlich meinte ich eher Stern als Vaterunser, dessen Ausführungen doch sehr abenteuerlich sind.
SP: Ja, WS ist manchmal etwas radikal. Aber wenn sich hier Leute wie Stern tummeln, dann ergeben sich Polarisierungen. Manchmal hab ich auch Lust, solchen Extremen mit Extremen zu begegnen. In der Regel lass ich’s dann aber. Selbstbeherrschung pur, sozusagen.
„Abenteuerlich“? Netter Euphemismus.
@ Herr Stern
„Sommaruga hat uns eben eine Reform im Familiengesetz übergestülpt, wonach FRAU bei der Scheidung entscheidet, wieviel sie künftig arbieten will und in Abhängigkeit dessen eine praktisch lebenslange Rente in Aussicht gestellt bekommt.“
Ich bin Familienrechtlerin, behaupte up to date zu sein und verfolge die Änderungen sehr gespannt. Meistens bin ich auch für eine sehr männerfreundliche Haltung bei Trennungen bekannt. ABER: Wovon zum Teufel sprechen Sie? Welche Gesetzesänderung gibt der Frau ein Wahlrecht und eine lebenslange Rente? Bitte um Aufklärung!
@Susi: WS ist aber um keinen Deut besser als die genannten männlichen Personen.
@Vaterunser
“ “Wenn die Frau nur Hausfrau ist, hat sie eine Menge Zeit, um über Beziehung nachzudenken. …“
Ganz falsch, die Zeit nutzt sie nämlich um Heftli zu lesen, Soaps zu schauen, im Internet rumzuhängen (und viele, viele, viele Kommentare zu verfassen), dann riesen Stress um rechtzeitig im Café zu sein, anschliessend shoppen gehen- wenn Sie wüssten wie müde und „uf dr Schnurre“ frau dann am Abend ist… . Keine Chance sich da noch Gedanken über die Beziehungszufriedenheit zu machen!
Brunhild: 😉
Schliesse mich Carolina an.
Brunhild: 😀
Das verstehe ich gut. Schon vom reinen Lesen ihres Alltags wurde ich müde 🙂
Offenbar kennen Sie Brunhild nicht… 😛
@Vaterunser
also nach dem langen erschöpfenden Tag ein danke fürs Verständnis, schön auf so mitfühlende Exemplare zu treffen, schön haben Sie Humor… .
@Carolina
@Susi
@mila
ja, man sollte das wirklich nicht unterschätzen!!! Ist anstrengend und gibt Blasen an den Füssen- das braucht dann wieder einen neuen Pedicure-termin und den kriegt man fast nicht mehr in die volle Agenda!
Ich lass euch jetzt mal unter Eltern diskutieren und melde mich als Scheidungskind. Meine Eltern hatten sich getrennt als ich 14 Jahre alt war (heute 37). Es gab damals oft Tränen in der Familie, vor allem aber auch weil meine Eltern mit der Situation überfordert waren. Nach der Scheidung war zwar der Stress etwas besser, aber das Aufarbeiten war ein langer Prozess, vor allem wenn sich eine Beziehung aus einer Schuld trennt (Fremd gehen). Meine Mutter fühlte sich als Versagerin, mein Vater kam mit der Wut nicht klar, die Kinder wussten nicht wo sie hingehörten. Teil 2 folgt nach Freischaltung.
schön gesagt stefan moser!sehe es auch so!
Bei solchen Umfragen muss man berücksichtigen, dass Menschen die Tendenz haben, ihre eigenen Entscheidungen im Nachhinein eher schönzufärben. Kaum jemand wird sagen „wir leben Modell XY, aber für die Kinder ist das schlechter als YX“. Es macht Sinn, das gewählte Modell optimistisch und mit Fokus auf das Kindswohl auszugestalten, und es ist natürlich, dass man dabei sein eigenes Gewissen beruhigen will. Generelle Aussagen darüber, welches Modell besser ist, finde ich aber heikel, simple Glaubenssätze werden der Realität und den individuellen Bedürfnissen der Kinder meist nicht gerecht.
Sie haben recht und am wichtigsten sind eigentlich die Umfragen bei den Kindern. Aber man darf trotz aller Kinderliebe nicht vergessen, dass es beim ganzen um mehrere Personen geht, nicht nur um das Kind. Und bei der Wahl müssen alle mitberücksichtigt werden. Kompromisse, auch dem Kindeswohl zuliebe, sind unabdingbar, aber wenn es für das Kind das Beste wäre, aber für die Eltern gar nicht stimmt, geht es auch nicht. Zurückstecken für die Kinder, ja, sich aufgeben, nein. Und auch für die Kinder ist es nicht gut, wenn sich die Eltern nach einer Scheidung aus schlechtem Gewissen,für sie aufopfern
@13: Bin einverstanden. Ich meinte auch nicht, dass simplistische „Wahrheiten“ (Modell XY ist besser für die Kinder als YX) nur von Eltern zitiert werden, die mehr auf der Selbstverwirklichungsschiene unterwegs sind. Auch im Selbstaufopferungslager wird z.T. unkritisch mit Glaubenssätzen hantiert („Familie ist immer besser für die Kinder als Trennung“). Die Bedürfnisse aller Beteiligten richtig zu erkennen, ehrlich abzuwägen, und fair zu verhandeln ist sehr schwierig. Die Entscheidung für ein Modell ist meist nicht 100% rational, sondern auch ideologisch und eine Folge der Machtverhältnisse.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (Schul-)kinder diesbezüglich sehr unkompliziert sind und eher die (Helikopter-)Mütter und Väter das Problem verursachen. Offiziell wollen sie es den Kinder nicht zumuten, einen 5min längeren Schulweg zu haben. Inoffiziell vermute ich dahinter aber mehr die Angst der/des Verlassenen, dass die Kinder gerne mehr Zeit bei/mit dem antern Elternteil verbringen wollen und der/die Verlassene damit ein weiteres Mal einen Stich ins Herz versetzt erhält. Und davor will man sich schützen.
es ist nicht der schulweg. siehe bitte zeppos beitrag von 8:14.
Interessant wie sich Eltern bzw. Erwachsene immer wieder anlügen, um ihre eigenen, egoistischen Wünsche zu leben – es beginnt schon ganz oben „Kinder müssen ihr Leben auch neu organisieren“. So ein Humbug ! Kinder können das eben nicht, sondern leben lieber in einer Gemeinschaft, in denen die Rahmenbedingungen vielleicht sehr schwierig sind, aber sie die Sicherheit bekommen, dass man sich um sie kümmert. Streit kann man konstruktiv lösen und „unübewindbare Differenzen“ sind unreife Aussagen von Egoisten, denen die Kinder egal sind.
Auch wenn ich niemand pauschal verurteilen möchte, muss ich ihnen doch teilweise Recht geben.
Meine Frau und ich standen mehr als einmal vor „unüberwindbaren Differenzen“. Aber weil wir bereit waren, wie Erwachsene mit Verantwortung (gerade auch für unsere Kinder) daran zu arbeiten, konnten diese Differenzen dann eben doch überwunden werden. Und die Beziehung, und vor allem wir selbst, wurden durch diese tiefen Konflikte unendlich bereichert.
Das sind Erfahrungen, die viele Zeitgenossen leider nie machen werden. Und das können sie dann ihren Kindern auch nicht weitergeben.
Sie sagen es selbst – Sie beide waren bereit, an den Differenzen zu arbeiten. Es genügt im Normalfall jedoch, wenn einer von beiden – aus welchen Gründen auch immer – dazu nicht bereit ist. Dies ist bei Trennungen meiner Erfahrung nach oft der Fall, wobei derjenige, der zur Differenzarbeit bereit wäre, oft eine lange Toleranz- und (entsprechend) Leidensperiode durchläuft, bevor er respektive sie sich dann trennt.
Darum will ich ja auch niemanden pauschal verurteilen. Es geht mir um die Gesellschaft, um die 40%. Das ist ein Indiz daran, dass viel zu viele Menschen nicht gecheckt haben, was es für eine langfristige Beziehung, die eine Familie tragen kann, braucht.
Und ich finde, darüber müsste man viel mehr reden. Anstatt Trennungen als unausweichliche Realität zu postulieren, (was ja dann den Trend von 40% bis nahezu 100% steigern würde).
Man kann niemand verurteilen, weil es sehr komplex ist. Vielleicht habe ich, der ich daran arbeiten will, das Ganze auch so angepackt, dass der andere nicht anders kann, als zu fliehen.
Es gibt auch sehr interessante evolutionsbiologische Ansätze, die oft missachtet werden. Oft sind es gerade landläufige Rezepte den Partner zu gewinnen – die genau das Gegenteil bewirken.
Ich verurteile niemanden und ich sage nicht, dass es einfach ist. Aber es ist möglich und man sollte mehr darüber diskutieren, wie man sog. „unüberbrückbare Differenzen“ eben doch meistern kann.
Ich bin immer wieder erstaunt, dass die 40% (oder auch 50%, was man oft hört) als derart viel wahrgenommen wird. Ich empfinde es als sehr wenig, was nicht heisst, dass ich mir mehr wünsche. Aber wenn heute eine durchschnittliche lebenslange Ehe 50 Jahre dauert, um die 30 geheiratet, 80 Lebenserwartung und wenn man annimmt, dass heute die meisten Leute auch eine Alternative zum Zusammenbleiben hätten, sie finanziell abgesichert sind, keine gesellschaftliche Verachtung mehr, dann finde ich es eigentlich erstaunlich, dass 60% aller Paare zusammen bleibt. Das ist beeindruckend.
13 Da haben sie recht. Man könnte sich auch auf das halb volle Glas konzentrieren und eben von den erfolgreichen lernen…
Das andere was sie sagen: dass wir länger leben etc. ist hingegen bei genauem Hinschauen nicht ganz richtig. Das trifft nur zu, auf alle alten Paare die sich nach 20 Jahren und länger trennen.
Wir diskutieren hier aber von Paaren die sich nach wenigen Jahren trennen und den Kindern einen Elternteil entreissen. Diese Trennen sich nicht, weil sie länger leben.
@ H.H.
Ich sprach ja gar nicht von den Paaren, die sich trennen, sondern von denen die zusammenbleiben. Eine lebenslange Ehe, bis dass der Tod uns scheidet, hiess vor einigen Generationen 10, 20 max. 30 Jahre, heute sind es eben ca. 50, also eben mehr Zeit zum scheiden und doch tun es 60% nicht. D.h. dass logischerweise zu den kurzen Ehen, die sicher etwas häufiger sind, noch die Scheidungen in die Statistik kommen müssten, die sich eben nach 20 und mehr Jahren passieren. Dafür ist sie aber immer noch ziemlich tief.
Das Modell der Wahl lässt sich zudem nicht losgelöst von den Eltern favorisieren. Wenn beide Eltern unter einem Dach wohnen genügt es für die Ordnung, wenn einer der beiden ordentlich und strukturiert ist. Wenn in Trennung die Kinder bei beiden leben genügt es, wenn einer der Eltern unstrukturiert ist, um Stress zu erzeugen.
das ist leider wahr
Und der Unstrukturierte klagt dann über den Kontrollfreak auf der anderen Seite… Vielleicht braucht es einfach auch etwas Toleranz?
wenn kinder auf prüfungen lernen müssen, oder überhaupt strukturiert lernen, wenn sie vorträge vorbereiten sollen und wochenaufgaben haben, dann erfordert das einiges an struktur. wenn die kinder das selber können ist das schön, aber trotzdem ist es schwieriger, auch noch miteinzuplanen, an welchen tagen welches material wo benötigt wird. das ist auch der grund, warum viele kinder den schulspind nicht benutzen: anstatt zu planen, was sie heimnehmen müssen weil sie es brauchen, schleppen sie alles hin und her, lassen aber einen teil jeweils zuhause. wenn sie 2 zuhause haben, wird das komplexer.
noch komplexer. wenn dann ein elternteil nicht so mitzieht und den anderen kontrollfreak nennt, bleibts an den kindern hängen sich tipptopp zu organisieren. kann funktionieren.
ich weiss halt nicht, wie diese umfragen gemacht wurden, aber wenn man kinder fragt, ob sie froh sind, dass sie beide elternteile im alltag haben, sagen sie klar mit grosser wahrscheinlichkeit ja, weil das ja auch stimmt. wie das mit der schulzeugorganisation läuft ist ein anderes thema
„Eine Trennung ist schmerzhaft fürs Kind, aber ewiger Streit ist viel schlimmer.“
Exakt! Denn es gilt halt schon: je glücklicher die Eltern, desto entspannter das Kind…
Man könnte ja auch mit dem Streiten wieder aufhören, tststs.
Klar, dass das nicht in jedem Fall möglich ist. Ich möchte niemanden pauschal verurteilen. Aber 40% – das ist einfach nur ein Armutszeugnis, dieser Generation.
Mich macht es traurig, wenn jedes zweite Gspänli meiner Kinder erzählt, dass der Papi nicht mehr da ist und es traurig ist. Es ist Standard geworden.
Und so richtig der obige Satz auch sein mag, tststs – er ist genau gleich auch eine faule Ausrede von Leuten, die nicht an sich selbst arbeiten wollen/können. Und das auf dem Buckel ihrer Kinder austragen.
Ich frage mich ja, weshalb es offensichtlich so viele Leute nicht schaffen, auf ewigen Streit zu verzichten. Muss man denn streiten, nur weil man sich nicht mehr liebt? Kann man Meinungsverschiedenheiten nicht auch gesittet lösen? Für mich ist das zu einfach, tststs. Zumal ich doch einige Geschiedene kenne, die seither keineswegs glücklicher sind.
frage ich mich auch. es sind offenbar zu tiefe verletzungen, als dass man irgendwann drüber stehen könnte.
Das Streiten wird oft zu einem sich zunehmend verselbständigenden Teufelskreis, aus dem man unter Umständen ohne fremde Hilfe nicht mehr herauskommt. Es muss dabei nicht immer so extrem zugehen wie in ‚Revolutionary Road‘ oder wie zuletzt in Linus Reichlins ‚In einem anderen Leben‘. Die zugrundeliegenden psychologischen Muster treten in solchen Filmen und Büchern jedoch beispielhaft zu Tage.
Die Geschiedenen (Getrennten), die nach der Scheidung oder Trennung (miteinander) weiterkämpfen, kämpfen in der Regel immer noch mit nicht bewältigten Altlasten. Ihren Kindern ist somit auch /
durch die Trennung nicht wesentlich geholfen – allein das Streitausmass dürfte sich durch das räumliche Getrenntsein gemindert haben. Wobei das manchmal auch schon viel ist.
Diese Verletzungen sind aber oft nur Verletzungen der eigenen Illusionen. Wie kürzlich gerade ein Paartherapeut in einem sehr guten Interview sagte. Als Verliebte im Hormon-Rausch neigen wir Menschen dazu in unserem Auserkorenen die Ideal-Person zu sehen. Dann holt uns die Realität ein und wir sehen den Partner mehr und mehr so wie er wirklich ist. Das „verletzt“ uns, weil wir ihn vorher idealisiert haben. Ist aber nicht schuld des Partners (der ja nichts dafür kann, dass wir uns in das Trug-Bild unserer eigenen Wünsche verliebt haben).
Hier würde nun das „Erwachsen-Sein“ beginnen. Dass man sich nüchtern mit diesen Zusammenhang des Menschseins auseinander setzt. Bereit ist, sich mit seinen eigenen Illusionen zu konfrontieren. Gemeinsam über unsere Unvollkommenheit und Dummheit lacht und weint und streitet und lernt einen Menschen wirklich zu lieben. So wie wir ja auch unsere Kinder lieben, die zugegebenermassen auch „schwierig“ sind, (so wie wir selbst ja auch).
Aber zu viele Zeitgenossen bleiben in ihrer Froschperspektive aus Gefühlen, Hormonen und Illusionen.
Schön geschrieben, Hattori Hanzo!
Womit wir einmal mehr beim Thema „Ansprüche runterschrauben und lernen, mit dem zufrieden zu sein, das man hat“, sind, was in unserer „Alles ist möglich“-Gesellschaft leider immer weniger vorkommt!
Selbstverständlich sprechen wir hier nicht von unüberbrückbaren Differenzen, bei denen eine Trennung wohl unumgänglich ist!
Es würde mich in diesem Zusammenhang sehr interessieren, welches die Hauptgründe für eine Trennung sind und nach wievielen Jahren. Vielleicht können/dürfen Sie mir da etwas mehr Aufschluss geben darüber aus Ihrem Fachgebiet, 13? Es drängt sich fast auf mehr darüber zu erfahren, damit vielleicht das hartnäckige Vorurteil etwas aufgeweicht werden kann, dass immer noch etwas leichtsinnig eine Trennung vollzogen werde.
@ Widerspenstige
Da bin ich kein Profi, vielleicht sollte man eine/n Familientherapeuten/-in fragen;-) Da die Schuld im Scheidungsrecht keine Rolle mehr spielt, frage ich auch nicht danach. Mir fällt auf, dass ein neuer Partner relativ oft der Grund ist, aber ich habe da immer den Verdacht dieser ist nur noch der letzte Tropfen, der die Leute dazu bewegt, wirklich den Strich zu ziehen. Aus einer glücklichen Beziehung heraus verliebt man sich ja nicht neu. Und ansonsten die Klassiker wie Geld und dass man siech „auseinandergelebt“ hat, was auch immer das heissen mag.
An leichtfertige Trennungen glaube ich aber nicht. Im Gegenteil, ich habe öfters das Gefühl, eine Trennung ein paar Jahre zuvor, als man noch „normal“ zusammen reden konnte, wäre in vielen Fällen besser gewesen. Aber das weiss man erst im Nachhinein, wenn man drin ist, verstehe ich gut, warum Leute bis zuletzt kämpfen.
@SP: Wenn man zeitlebens die objektiv (…) richtigen Entscheide treffen würde, gäbe es keine falschen. Das kann man sich aber ggf. erst später eingestehen, während man zum gegebenen Zeitpunkt nicht anders konnte. Dies hilft dann nicht mehr für die Vergangenheit, aber für die Gegenwart. Nur können Menschen, die nicht bereit sind, sich ehrlich mit sich auseinanderzusetzen, beides nicht: etwas einsehen und es bei Bedarf ändern. Vielmehr rennen sie ein Leben lang Entschuldigungen nach.
Ansonsten ganz bei Carolina.
Sollte eigentlich nach weiter unten.
@mila: Wenn man als Massstab nur subjektive, aktuelle Bewertungen akzeptiert, dann ist eben kein Problem so gering, dass es nicht für einzelne überragende Bedeutung haben könnte. Und dann fällt leichtfertig eben weg, weil es eine objektive Bewertung beinhaltet.
Wenn man aber nicht von aussen bewerten möchte, dann ist die Diskussion ja grösstenteils hinfällig. Denn dann haben wir einfach 40 % (oder gerne auch mehr) ausschliesslich gute Trennungsgründe.
Diese Diskussion hatten wir doch zig-male, SP: ich interessiere mich nun mal für den Einzelfall, nicht für den objektiven oder statistischen Aussagewert. Die 40% sehen auf dem Papier anders aus als in der Realität, siehe auch Carolinas Beiträge unten. Von ‚guten‘ Trennungsgründen habe ich zudem nicht gesprochen, sondern von der Situation heraus nach-vollziehbaren. Was sie nicht zwingend verständlich oder einleuchtend macht.
Vielmehr wird mit Begriffen wie fehlende Selbstreflexion, mangelndes Verantwortungsbewusstsein, sowie Unreife bzw. Nicht-Erwachsenwerden operiert. Aber ist damit irgendein Problem gelöst, ausser dem, dass man sich dabei selbst reflexiv, verantwortungsbewusst, reif und erwachsen fühlen kann? Eher nicht, oder.
Es ist hier immer wieder die Rede von ‚leichtfertigen‘ Trennungen – Hand aufs Herz, wie viele davon kennen Sie persönlich, @Hattori Hanzo? Ich nicht eine, ob mit oder ohne Kinder. Aber da ich mein soziales Umfeld nicht für absolut setze, interessieren mich Einblicke in andere.
Ich habe nie von leichtfertigen Trennungen gesprochen. Gefühlsmässig leiden die Menschen, es ist schwer.
Die Oberflächlichkeit liegt nicht in der Gefühlswelt, sondern in den falschen Grundkonzepten, die eben zu diesen 40% führen und traurige Kinder hinterlassen.
Lesen Sie nochmals was ich gesagt habe. Es geht darum, dass Menschen in ihrer Froschperspektive aus Gefühlen, Hormonen und Illusionen bleiben. Und hier das Interview auf das ich mich bezog.
http://bazonline.ch/leben/gesellschaft/Es-ist-kein-Naturgesetz-dass-die-Erotik-sich-abschwaecht/story/18967857
@mila: Heisst leichtfertig, dass der sich Trennende keinen grossen inneren Kampf ausgefochten hat vor dem Entscheid? , Dass nicht genügend Rettungsversuche unternommen wurden? Oder dass der Trennungsgrund von aussen gesehen als nicht unüberwindbar erscheint? Wenn z.B. ein Elternteil die Familie verlässt weil er lieber Reisen und Party machen will, wird dies vielleicht von andern als leichtfertige Trennung angesehen, auch wenn es für ihn/sie wirklich ein Riesendilemma und eine sehr schwierige Entscheidung war…
Um aus besagter Froschperspektive zu kommen müsste man anfangen zu reflektieren. Die Ehrlichkeit fängt dabei bei einem selber an – und damit haben nicht nur 40% ihre liebe Mühe.
Malena, eben: von aussen sieht es oft leichtfertiger aus, als wenn man selbst in der Haut steckt.
@mila: So gesehen gibt es so etwas wie leichtfertig gar nicht. Weil sicher jede/r gute Gründe hat, sonst würde er ja nicht… Hier beisst sich die Geschichte in den Schwanz!
…allerdings hätte man sich das mit dem Reise- und Partyleben besser überlegen sollen, bevor man Kinder kriegt. Auch wenn einem Kind ein zutiefst unzufriedenes Elternteil nachfolgend allenfalls mehr schadet als ein nicht präsentes.
mila – richtig, Reflektieren können und dazu bereit sein, ist eine Grundvoraussetzung.
Dass viele Menschen nicht in der Lage sind dazu, ist himmeltraurig. Deswegen gibt es nicht nur Scheidungen, sondern auch traumatisierte Kinder, bzw. eine weitere Generation die nicht in der Lage ist zu reflektieren, gescheiterte Lebensläufe etc.
Darum sollte man viel mehr darüber sprechen, anstatt darüber, wie man nun die Folgen dieser Unfähigkeit am besten erträgt. Das ist das, was ich meine. Und ich bin immer wieder erstaunt, wie taub viele auf diesem Ohr sind. Dabei wäre es der Weg zum persönl. Glück.
@Hattori Hanzo: „Darum sollte man viel mehr darüber sprechen, anstatt darüber, wie man nun die Folgen dieser Unfähigkeit am besten erträgt.“
Das Sprechen nützt aber auch nur etwas, wenn daraus ein Kompromiss entsteht, mit dem BEIDE gut leben können. Sonst sind wir wieder bei der Ausgangslage: Kann ich auch mit einem Leben glücklich/zufrieden sein, das ich mir nicht so vorgestellt habe? Das mir vielleicht in gewissen Bereichen sogar völlig widerstrebt? Das ist für mich die grosse und nicht zu unterschätzende Schwierigkeit!
Bernhard – Selbstreflektion ist nicht 1:1 mit Kompromissen gleichzusetzen.
Selbstreflektion befreit uns von Illusionen. Ihrem Satz z.B. „Kann ich auch mit einem Leben glücklich/zufrieden sein, das ich mir nicht so vorgestellt habe?“ liegt ein illusionäre und unreife Vorstellung zu Grunde.
Der Partner, der ihr Wunschprogramm eines Traumlebens erfüllt, den gibt es gar nicht. Und selbst wenn alle ihre Träume in Erfüllung gehen würden, würden sie sich anders anfühlen, als sie sich vorgestellt haben.
Menschen müssen lernen zu reflektieren und sich in der Realität zurechtzufinden.
@Hattori Hanzo: Es ist nichts Unreifes dabei, wenn Sie anfängliche Wertvorstellungen haben, die sich mit der Zeit und Entwicklung nicht mehr mit denjenigen des Partners/der Partnerin decken! Das kommt bei Paaren, die jung zusammenfinden, viel häufiger vor als bei Paaren, die bereits eine bestimmte Entwicklung (und entsprechende Erfahrungen) durchgemacht haben. Wenn wir uns also „auseinandergelebt“ haben, müssen entweder Kompromisse oder gesenkte Erwartungshaltungen her. Anders könnte ich es mir nicht vorstellen. Was würde Sie in einer solchen Situation machen?
Kann ich nur bedingt zustimmen, Bernhard. Oft genug gehen Menschen in neue Beziehungen mit denselben ‚Altlasten‘, die zum Scheitern der alten beigetragen hat. Nur relativ wenige Menschen sind wirklich bereit zu analysieren und sich dem zu stellen, was ihr eigener Anteil am Scheitern war (das wissen wir ja teilweise auch aus diesem Blog: es gibt sehr viele, die aus dem vermeintlichen Unrecht, das sie erlitten haben, nie wieder herauskommen).
Hattori Hanzo: ich biete Ihnen einen Job in meiner Praxis an – allerdings unter der Voraussetzung, dass sie sich noch ein wenig mehr zurücknehmen
/2 können. Ich musste als Paartherapeutin lernen, dass sie nur ‚gelingt‘ (das kann eine geordnete Trennung sein, aber durchaus ein Zusammenbleiben), wenn ich meine eigenen Erwartungen und Wertvorstellungen so gut wie möglich hintanstellen kann. Es ist für mich heute noch wie ein Wunder, wie einzigartig Menschen/Paare sind und wieviele Spielarten von Beziehung und damit auch Trennung es gibt.
Auf einer persönlichen Ebene (aber nur der) stimme ich Ihren heutigen Kommentaren absolut zu: ich kenne diese Zeiten, in denen meine Beziehung auf der Kippe stand, sehr gut und ich habe heute noch
/3 Verständnis dafür, dass man irgendwann die Flinte ins Korn wird, einfach weil es an die Substanz geht. Und nicht immer ist das Arbeiten an einer Beziehung (ja, ich sehe die Männer flüchten!) fruchtbar. Aber für meine Begriffe hat eine gewisse Vollkasko-Mentalität auch die ehemalige Selbstverstständlichkeit zur Familiengründung abgelehnt – nicht umsonst warten immer mehr junge Leute, bis sie (vermeintlich!) alles durchgeplant haben. Diese Erwartungen bzw Hoffnungen und das ständige Diskutieren darüber machen dann auch die Fallhöhe, falls es zu einer Krise kommt, sehr hoch. Oft sehen wir
@Carolina: Das stimmt natürlich. Wenn jemand „Altlasten“ hat, müssen diese zuerst mittels Selbstreflexion erkannt und behoben werden, damit eine neue (oder die alte) Beziehung langfristig eine Chance haben kann. Was aber, wenn die Selbstreflexion ergibt, dass es schlicht andere Wertvorstellungen oder Zukunftsvorstellungen sind, welche die Partner „auseinanderleben“ liess. Was würden Sie dann machen? Hattori Hanzo hat mir bislang leider keine Antwort darauf gegeben, was neben Kompromissen und Ansprüche senken sonst noch gangbar ist. Es interessiert mich wirklich sehr!
/4 Paare, die trotz der ständigen Medienberieselung und Dauerdiskussion über den Alltag von Beziehungen aus allen Wolken fallen, wenn ‚Alltag‘ einkehrt und womöglich auch mühsam wird. Daraufhin sind viele nicht vorbereitet bzw sagen dann schnell, das tue ich mir nicht an.
Auf der anderen Seite sehen wir vermehrt sehr junge Paare, die mit einer (auf mich unglaublich wirkenden) Selbstverständlichkeit ein Coaching machen – für Dinge, die ich früher als Nichtigkeit betrachtet hätte. Ob das jetzt per se gut oder schlecht ist, kann ich nicht beurteilen, aber vielleicht stellt es eine Trendwende dar
Bernhard, ganz allgemein: Wertvorstellungen und Zukunftspläne werden bei allen Paaren Aenderungen unterworfen sein – mir kann niemand erzählen, dass es Paare gibt, die von vornherein alles beim anderen auf Uebereinstimmung abgecheckt haben. Erwachsen sein bedeutet dann (klingt viel lapidarer als es ist) immer, sich selber zu fragen, womit man selber leben will und kann, woher diese Divergenzen kommen, was mal anders war und warum – und vor allem, wenn man den anderen (noch) liebt, ihm guten Willen entgegenbringen und zu kommunizieren. Ich kenne viele gute Beziehungen (mittlerweile), in denen
/2 beide Partner unterschiedliche Ziele für sich persönlich verfolgen, aber auch ein gemeinsames grosses Ziel: z.B. die Kinder grossziehen; z.B. eine gewisse Selbstverwirklichung gestatten, weil man das selber für sich auch beanspruchen möchte. Aber die Kommunikation mit dem anderen und das ehrliche Bilanzziehen bei solchen Problemen kann eben auch bedeuten, dass ich auf dieser Basis oder dem Wegfall dieser Basis nicht mehr mit dem anderen leben möchte. Eine gute Frage ist immer, sich ehrlich zu fragen, wo man in 10 Jahren sein möchte und ob das mit dem Partner möglich/erwünscht ist.
/Sorry, Bernhard, der letzte Teil hängt.
@Carolina: Danke! Ich hoffe, der letzte Teil kommt noch… 🙂
Aus Ihren Zeilen lese ich, dass es schlussendlich doch wieder auf einen Kompromiss hinausläuft! Angenommen, es ist nicht (mehr) so, wie ich mir das vorgestellt habe. Also muss ich mich neu orientieren und ausrichten. Entweder, ich suche eine neue Partnerin, die diese mir wichtigen Punkte erfüllt (das können Hobbies sein, aber auch Sexualität, Charaktereigenschaften, Wertvorstellungen etc.) oder ich gebe mich mit weniger bzw. Anderem zufrieden (= gesenkte Anspruchshaltung bzw. Kompromiss), bleibe dafür aber in der alten Beziehung!
Absolut, Bernhard. Diese Suche nach einem Kompromiss kann aber auch bedeuten, dass ich eine gewisse Klarheit finde; dass ich, wenn ich ehrlich mit mir selber bin und ein Stück weit meine Aengste/Erwartungen/Hoffnungen/vermeintlichen Gewissheiten überprüfe, herausfinde, dass es eben nicht unbedingt um den Partner geht, sondern um das, was er mir spiegelt (uraltes Ding, dieses Spiegel-Prinzip, aber immer noch sehr nützlich, finde ich!). Und dann kommt hinzu, dass wir irgendwann Verantwortung haben, für Kinder. Oft löst das Kinderhaben in einer Beziehung Dinge aus, die niemand der
/2 beiden erwartet hätte – statt sich drüber zu nerven bzw alten Zeiten hinterherzutrauern (auch beziehungsmässig), könnte man sich darauf konzentrieren (lernen), seine Energie dafür zu verwenden, sich ’neu‘ zu orientieren, den Partner aber immer daran teilhaben zu lassen. Und ein Prinzip kann ich Ihnen aus persönlicher und beruflicher Erfahrung sagen: das Gras ist auf der anderen Seite nie, nie, nie grüner – auch wenn es so aussieht! Echt! 😉
@Carolina: „das Gras ist auf der anderen Seite nie, nie, nie grüner – auch wenn es so aussieht!“
Wofür steht die andere Seite? Andere Paare? Oder für die Vorstellung einer neuen Partnerschaft mit jemand anderem?
Für die vage Vorstellung, dass ein neues Leben (vielleicht mit einem neuen Partner, aber nicht unbedingt) ganz anders, aufregender, geiler, interessanter wäre. Wir alle wissen, dass wir uns in der ersten Verliebtheit alles mögliche einreden, was meistens kaum ein Mensch erfüllen kann. Und wenn wir dann zur Besinnung kommen, verblasst natürlich alles hinter dieser Erwartungshaltung und der rosaroten Brille, die wir dann mal abnehmen müssen. Es wird Alltag und erst da beweist sich eine Beziehung wirklich. Das, was uns belastet, was wir in unseren Rucksäckli mit uns mittragen, was (vielleicht)
/2 unsere Unzufriedenheit auslöst, das nehmen wir ja mit in jede neue Lebenssituation – es sei denn, wir schauen uns mal genauer an, was da so drin ist. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, mit wievielen Leuten ich es zu tun habe, die in der zweiten, manchmal dritten Beziehung sind und wieder am Punkt Null angekommen sind. Für mich immer glasklar, was da abläuft, aber für einen selber (geht mir mit meiner Ehe genauso) eben überhaupt nicht – da neigt man zum Rationalisieren, zum Verdrängen.
So ganz allgemein denke ich immer, es wäre schön, wenn wir mit den Partnern, die wir uns ja schliesslich mal
/2 freiwillig ausgesucht haben und mit denen wir Kinder zusammen haben, ein wenig toleranter und liebevoller umgehen könnten – auch wenn nicht mehr alles im ersten Ueberschwang ist. Vieles wäre soviel einfacher. Aber ich kann das auch nicht besonders gut (ich bin nur bei anderen sehr, sehr schlau 😉
Danke für die detaillierte Antwort, liebe Carolina. Ich war mir jetzt eben einen Moment nicht sicher, ob Sie meinen, dass es quasi mit jedem Partner machbar sein sollte. Bezeichnend in Ihrer Antwort ist für mich aber die Aussage, dass wir uns diesen Partner ja ausgesucht und beschlossen haben, mit ihm eine Familie zu gründen. Ich hatte eben gerade an eine Beziehung zurückgedacht, in der ich war, bevor ich mit meinem Mann zusammenkam. Jener Partner passte von A bis Z nicht zu mir und ich nicht zu ihm (Ausser natürlich der Tatsache, dass die Basis der Beziehung eine ziemlich heftige Kollusion war. Aber das tscheggt man ja im ganzen Ausmass auch erst hinterher.). Doch das spürt man ja, darum kriegt man auch keine Kinder mit so jemandem.
@Carolina: Sie sagen zwar, dass das Gras „drüben“ nie grüner ist. Dennoch hört man immer wieder von Paaren, die erst im 2. oder 3. Anlauf „die grosse Liebe“ fanden! Für diese Menschen würde es aber genau zutreffen, dass es „drüben“ viel grüner sein kann!! Stellen Sie sich mal vor, Sie sind pensioniert, haben Pläne, strotzen voller Tatendrang. Nun haben Sie einen Partner, der einfach nur zu Hause sitzen, TV glotzen u essen möchte. Der null Lust auf Reisen o sonstige Aktivitäten hat. Mit dem Kompromisse keinen Sinn machen, weil alles erzwungen wäre! Da wäre es „drüben“ aber sowas von grün! 😀
Oder man möchte nur zuhause sitzen, TV glotzen und essen, während der andere ständig ums Verwurgen irgendetwas unternehmen will!
😀
@Susi: 😀
Ich dachte immer, beim grüneren Gras gehe es um das Naschen in Nachbars Garten. Also nicht eigentlich um Beziehungen, sondern das ‚Zwischendurch‘.
Im Ernst jetzt, ich glaube, ob man bezüglich Aktivitätsbedürfnis kompatibel ist, merkt man sicher schon vor dem Pensionsalter, in der Regel wohl auch, bevor man zusammen Kinder zeugt, nicht?
Susi, da musst Du den Poolboy in Nachbars Garten fragen.
Hihi, den eingeölten, sich in der Sonne räkelnden Poolboy in Nachbars Garten?
@Susi: Ich bin mir da nicht so sicher. Ich sehe an mir selber, wie sich meine Interessen in den letzten 20 Jahren seit der ersten „richtigen“ Beziehung – verändert haben. Ich könnte mir heute ein Leben mit meiner ersten Freundin nicht mehr vorstellen, weil wir heute so komplett anders ticken! Wir hätten uns im wahrsten Sinne es Wortes auseinandergelebt, wenn wir zusammengeblieben wären! Was machen wir also, wenn das, was uns verband, nicht mehr ist? Neues suchen!! Und wenn sich nichts finden lässt? Dann wirds kritisch…
@Bernhard: Haben Sie denn noch Kontakt mit dieser Freundin? Vielleicht hat sich die ja auch in eine Richtung entwickelt, wo es wiederum passen würde. Auch zu bedenken ist doch, dass man, wenn man zusammenbleibt, sich vielleicht auch gemeinsam entwickelt. Darum ist ein solcher Vergleich doch ev. gar nicht reliabel.
@Susi: Ja, ich habe noch Kontakt. Und ich merke bei jeder Begegnung, wie weit wir uns voneinander entfernt haben! Ich mache Ihnen noch ein 2. Bsp. Bis vor ein paar Jahren hätte ich gerne irgendwo in der Stadt gewohnt, wo das Leben „pulsiert“. Heute sehne ich mich nach einem renovierten Bauernhof irgendwo in der Agglo, wo ich Raum und Platz habe, mich zu verwirklichen. Das kann sich aber wieder ändern. Wer weiss! Nur: Was mache ich, wenn per Stichtag meine Partnerin nicht gleich tickt wie ich? Auf den Lebenstraum verzichten? Einen Kompromiss eingehen? Ist echt knifflig!!
nebenbei: ich will mit meinem Einschub nicht Caros Gedanken abqualifizieren.
Aber Susi, Du kennst ja Kalifornien. Der Poolboy ist oft auf dem anderen Ufer, Latino und vom Hausbesitzer ‚adoptiert‘. Ist echt so, wenn ich die neuen Nachbarn anschaue, die für ein Vermögen das Grundstück kauften, das alte Haus (eine Ikone von ‚Old Hollywood‘) abrissen und einen riesen Kasten hinstellten. der Pool hat so knapp neben dem Haus Platz. argggg. die ganze Nachbarschaft regt sich auf. Und eben. Ich wohne zwei Kurven den Hügel weiter oben und hab freie Sicht auf was so geht. grmpfff.
@Susi z. 2.: Meine vorletzte Beziehung habe ich damals beendet, weil ich feststellen musste, dass unsere Lebenswege nicht kompatibel waren! Dass sie keine Kinder wollte, konnte ich akzeptieren (obwohl ich mir immer wünschte!). Dass sie aber fest entschlossen war, irgendwann einmal in ein fernes Land auszuwandern, um dort – in Goodbye-Deutschland-Manier – ein Restaurant oder eine Bar zu eröffnen, war mit meinem Lebensplan nicht vereinbar! Ich entschied mich für ein Ende mit Schrecken und gegen Schrecken ohne Ende! Es spielten noch weitere Gründe mit. Die Sache war dadurch für mich einfach klar!
Bernhard, nichts ist in Stein gemeisselt! Und sicher ist es manchmal grüner als zu Hause! Aber so im allgemeinen meine ich schon, dass da sehr oft Verdrängung bzw Schönreden oder eben wieder die blöde Erwartungshaltung im Spiel ist, wenn man meint, es würde dann in der nächsten Beziehung alles (!) ganz toll.
Uebrigens: mein Mann und ich sind genauso wie Sie es oben geschildert haben! Bei ihm muss ständig was gehen, ich habe am liebsten meine Ruhe; er reist für sein Leben gern, ich bin als Kind so viel durch die Welt geschleppt worden, dass ich das überhaupt nicht mehr brauche; wir hatten
/2 grosse Höhen und schlimme Abstürze, haben uns mal getrennt und wieder zusammengefunden. Unterm Strich ist er der einzige Mann, den ich mir vorstellen kann, der glücklich ist, wenn ich mir mein eigenes Leben zusammenzimmere, Interessen nachgehe, die nicht die seinen sind, auf dem Sofa abhänge, während er durch den Wald seckelt; dasselbe lasse ich ihm, wir sind beide nicht eifersüchtig, sondern freuen uns ehrlich über das, was der andere aus sich selber macht. Und: in wirklichen Krisen sind wir zusammen unschlagbar – da ist es mir total egal, ob er vieles anders sieht als ich.
@Carolina: Das freut mich für Sie, dass Sie gemeinsam einen Weg gefunden haben, der für beide stimmt! Das geht aber nur, weil Sie sich gegenseitig den nötigen Freiraum lassen! Damit haben viele (v.a. jüngere Paare) grosse Mühe, weil es impliziert, dass die Beziehung nicht mehr intakt sein könnte („waaaaas?! Du gehst alleine in die Ferien/ins Kino/in die Bergen/ins Fitness etc…?“). Ich musste auch zuerst lernen, mir gewisse Freiheiten zu nehmen, da dies in meiner früheren Beziehung nicht ohne Streitereien möglich war…). Dennoch machen gewisse Sachen gemeinsam mehr Spass als alleine!! 😉
@Bernhard: Aber ist es nicht generell vielleicht so, dass man sich ab einem gewissen Alter eher vorstellen könnte, auf dem Land zu wohnen? Wir wohnen jetzt am Stadtrand und ich fühle mich sehr wohl hier – noch vor 10 Jahren wäre das für mich völlig unvorstellbar gewesen.
Die Inkompatibilität mit der anderen Beziehung tönt auch lustig! Eine Bar in einem fernen Land eröffnen, uinei. Das Kinderthema finde ich aber auch sehr wichtig, wenn es da nicht stimmt, da man hier keinen Kompromiss eingehen kann.
Kompatibilität braucht’s doch an mehr Stellen als der Fernbedienung und dem Segs…
Vielleicht reicht es tatsächlich, dass beide dem anderen das Beste wünschen und gönnen……. Und dann danach handeln. Allerdings braucht es dazu in der Regel Verhandlungen und Kommunikation. Ich würde mich schon fragen, was falsch läuft, wenn nach einer, sagen wir, 10-jährigen Beziehung plötzlich einer eine Bar auf Mallorca aufmachen will. Wenn ich aber von vornherein weiss, dass der andere noch gewisse Herzenswünsche, Träume und Pläne hat, dann muss man entweder um einen Kompromiss ringen oder eine Entscheidung pro/kontra die Beziehung treffen.
@Carolina: Bei meinem Mann und mir läuft es ähnlich, wir unternehmen sehr vieles getrennt. Er hat seine Musikauftritte, wo ich wegen des Kindes nicht mehr oft dabei sein kann und sein Tennistraining, die Interclubtourniere u.ä. Und ich bin der gesellige Typ, treffe mich gern allein mit Freunden/innen, kriege „Ausgang“ an Silvesterabend, hänge im Sommer gerne in der Badi. Wir machen aber natürlich auch Dinge gemeinsam, Fitness/Wellness z.B., haben denselben Filmgeschmack (ausser, dass er nicht so auf Zombies steht), rätseln gerne, lieben Spielabende. Eifersucht/Symbiose war/ist nie ein Thema. Die Mischung macht’s. Und ähnlich wie bei Ihnen herrscht einfach eine gute Form von Verständnis für den anderen und ein selbstverständliches Zusammengehörigkeitsgefühl. Dadurch entsteht auch Nähe, finde ich.
Bernhard, es ist mir ein totaler Graus, wie manche Paare aneinander kleben – aber auch hier gibt es solche und solche: für manche stimmt das und ich kenne einige sehr alte Paare, die wirklich immer und überall zusammen waren und deren Beziehung hervorragend ist. Dafür dann andere – und es stimmt, oft jüngere -, wo einer klebt und der andere sichtbar versucht, ihn loszuwerden.
Ich weiss, es ist langweilig, aber versuchen Sie mal das Spiegelprinzip anzuwenden – fragen Sie sich bei den Menschen, denen Sie begegnen/mit denen Sie leben, warum diese welche Wirkung auf Sie haben – und was das über
@Katharina: Der von dir geschilderte Poolboy tönt nicht so verlockend after all…
Aber gutes altes Kalifornien. Seufz.
@Carolina: Danke für den Tipp mit dem Spiegeln! Ich bin erst knapp 10 Jahre mit meiner Partnerin zusammen. Da kommt die nächste Krise ganz bestimmt! Da bin ich schon mal gewappnet! 🙂
@Susi: Ja, das hat bestimmt mit dem Alter zu tun, dass man es gerne etwas ruhiger angehen lässt und sich ein Leben abseits des Trubels vorstellen kann…und mit 70 schimpft man dann über die Garten- und Putzarbeit und zieht wieder in die Stadt… 😉 übrigens klingt das wirklich sehr schön, wie Sie es mit Ihrem Mann haben. Das muss ich hier mal ganz neidlos anerkennen! Ich bin auch voll der Freiraum-Typ!! 🙂
@Bernhard: Bei sehr viel Freiraum muss man einfach drauf achten, dass man dann ab und zu wirklich bewusst etwas zusammen unternimmt, sonst unternimmt jeder nur noch seine Ego-Aktivitäten und man „vergisst“ das Leben als Paar, weil man ja auch noch Family-Time einräumt. Ich glaube, wichtig ist immer, dass das Bedürfnis nach Nähe/Distanz bei beiden etwa ausgeglichen ist. Ich hatte zwei vorangehenden Beziehungen mit Männern, die mit einer unabhängigen Freundin Mühe hatten und ich hab das lang echt nicht mal wirklich bemerkt, weil das Verhalten für mich so selbstverständlich war.
P.S. Wäre mein Mann der eifersüchtige Typ, hätte er mir schon lange mal die Leviten gelesen wegen meiner Bernhard-Flirtereien auf Mamablog!
😀
@Susi: Stimmt. Das kann ich nur bestätigen! Ich rasselte letztes Jahr voll in eine solche Krise, weil ich vor lauter Ego-Aktivitäten Partnerin u auch Haushalt komplett vernachlässigte! Es kam dann soweit, dass ich 4 Wochen lang an jedem WE beruflich unterwegs war und unter der Woche an praktisch jedem Abend entweder ausser Haus (Fitness, Motorradtour, Pokerabend, Kino etc.) oder dann daheim (gamen, am PC basteln, baden, Fussballmatch schauen etc.) beschäftigt war. Mir persönlich tat es sehr gut. Der Beziehung überhaupt nicht…Sie können sich den Streit vorstellen! Ich war aber einsichtig 🙂
@Susi: haha! Genau! Eine eifersüchtige Partnerin könnte ich auch nicht gebrauchen! Aber Sie wissen ja: Je offensichtlicher man flirtet, desto geringer ist die Gefahr, dass etwas laufen könnte! (Das ist wie mit den bellenden Hunden…) Und je subtiler, desto gefährlicher!!!!
Wann treffen wir uns mal? 😀
@Bernhard: Hahaha, Sie sind ja voll vielbeschäftig! Und echt, der Zeitplan tönt etwa wie bei meinem Mann, „Fussballschauen“ muss einfach durch „Tennis-/Skirennenschauen“ ersetzt werden, „baden“ mit „Klavier spielen“ oder so. Und er arbeitet immer jedes zweite Wochenende. Er schaut das ganze Jahr Tennis, Damen und Herren. Ich hab mich dran gewöhnt. Und dann eben Mannschaftstraining, regelmässige Auftritte…
Hey, Pokerabend, das tönt sowas von cool. Männer mit Hobbies sind doch einfach interessant.
@Bernhard: Genau, wer ist denn schon so blöd, eine Affäre internetpublik zu machen, noch dazu unter realem Namen 😀
Vor den Frühlingsferien wird das unter der Woche wahrscheinlich schwierig. Aber spätestens Frühlingsferien ist gebongt.
@Susi: Ja, Tennismatches und Skirennen und Klavier kommen natürlich auch noch dazu! 😀
Eigentlich habe ich viel zu wenig Zeit für alles. Aber bald kommt die Kleine ja in den Chindsgi… 😉
@Susi: Jetzt muss ich aber ab ins Fitness…gleich gehts los!!! Bis bald und einen schönen Abend!
Skirennen schauen sollte verboten sein 😀
Schönä Abig und guets Training!
heieiei, was habe ich da wieder ausgelöst 🙂
Deshalb möchte ich kurz meinen Fall darlegen:
Meine Eltern haben heiraten „müssen“. Sie haben sich mit knapp 18/20 kennengelernt, knapp zwei Jahre später kam es zu einem Unfall (moi) und das hiess 1980 nur eines: Heirat. Wäre ich nicht unterwegs gewesen, hätte meine Eltern wohl nie geheiratet und wahrscheinlich schon 2,3 Jahre früher gemerkt, dass sie eigentlich andere Ziele im Leben verfolgen. Es gab für sie als Paar keine Basis mehr… Und sie hätten uns Kinder sicher keinen Gefallen getan, wenn sie „uns zuliebe“ zusammen geblieben wären…
Carolina – natürlich rede ich ausserhalb des Blogs mit den Leuten nicht so Hattori Hanzo-mässig. Mir ist klar, dass man die Menschen im allg. nur sehr behutsam einen kleinen Schritt gehen können, wenn überhaupt. Einsicht, Umdenken … ui da muss man vorsichtig sein.
Ich kann auch jeden verstehen, der den Bettel hinwirft. Und verurteilen darf ich niemanden, da ich nie die ganze Geschichte kenne. – Aber bei diesen Gründen die ich ständig höre, wundert mich das scheitern überhaupt nicht. Wenn man so denkt, muss es ja zu einem Beziehungsaus kommen.
Carolina 2 – ja gut, ich fange morgen bei ihnen an…. (falls ich mehr verdiene als bis jetzt).
Und dann versprochen ganz sanft. Und niemals meine eigenen Ansprüche auf die anderen übertragen. Das funktioniert eh nur bei Leuten, welche tief im Inneren auch diese Ansprüche an sich selbst stellen.
@Bernhard – sehen Sie, sie hören überhaupt nicht zu. ich rede von Reflektion und sie reden weiterhin von Kompromissen.
Kompromisse gehören zu jedem menschlichen Zusammenleben.
Aber ein Paar das reflektiert, lebt in erster Linie nicht von Kompromissen, sondern dass es gemeinsam stets neue Wege für neue Situationen findet. Diese neuen Wege entstehen zwar aus Verhaltensänderungen, (die Sie Kompromisse nennen würden). Aber weil man aus der Reflektion heraus zu einer neuen Perspektive gekommen ist, ist es nicht mehr unbefriedigender Kompromiss, sondern motivierende Herausforderung.
HH – ich fürchte, ich könnte Sie nicht adäquat bezahlen 😉
Stimme Ihnen aber absolut zu – das Wort Reflektion ist sehr wichtig!
Es ist übrigens in keinster Weise so, dass „glückliche“ Eltern automatisch auch „glückliche“ Kinder bedeutet. Der Verlust der Kernfamilie und die gewohnten Strukturen ist fürchterlich für die Kinder, da hilft es auch nichts wenn Mami wieder glücklich verliebt in Julio ist.
Naja, von einem „automatisch“ würde ich auch nicht sprechen, aber von einem „in der Regel“…
Und vielleicht wäre „entspannt“ auch treffender als „glücklich“.
Uuuund Mami kann auch glücklich sein ohne einen neuen Lover, einfach nur weil weniger Stress im Alltag herrscht.
Uuuuuuuuund eine Scheidung bedeutet ja nicht „Verlust“ der Kernfamilie, die Kernfamilie ist geographisch einfach weiter verbreitet. (So zählen zB in meinem Fall auch die Grosseltern zur Kernfamilie, da sie Betreuungsarbeit übernommen haben, und diese wohnten auch nicht unter demselben Dach)
Sorry Elisa, aber das nervt mich einfach. Man kann eine Trennung auch vernünftig abwickeln. Ich bin auch geschieden von der Mutter meiner Kinder, aber wir haben ein tolles Verhältnis zueinander und keinen Stress.
Die Idealisierung der „Kernfamilie“ nervt mich einfach. Natürlich hätte ich auch gerne eine intakte, glückliche Familie. Aber wenn es nicht klappt, dann such man sich halt eine, für die Kinder gute, andere Lösung.
elisa.
da muss ich (getrennt) wiedersprechen. mein sohn hat im kindsgi ein gspänli, ein sehr anstrengendes kind, dessen eltern auch eher anstregend da sie sich trotz anhaltender streitereien (auch öffentlich) nicht trennen. kürzlich sagt also mein 5jähriger zu mir : „mami wieso wohnen die nicht auch in zwei häusern? dann müssten sie nicht soviel streiten und es ginge ihnen viel besser“
auch mein ex wollte die achsotolle kernfamilie „dem kind zu liebe“ aufrecht erhalten und aus finanzieller not musste ich einige zeit in seinem hause bleiben. gut tat das niemandem. ein kind braucht ein mami, ja.
2/ und ein kind braucht ein papi, ja. aber ein kind will nicht mit zwei streithähnen leben, das belastet es nämlich und bereitet ihm eine menge sorgen.
ein kind braucht eine „kernfamilie“ – ja- im HERZEN,
die kann durchaus in zwei getrennten hühnerstlen leben, und zwar in der betreuungsform die den (allen!!) Beteiligten zur entsprechenden Zeit am besten gerecht wird.
Anders formuliert: was zieht man denn, objektiv betrachtet, aus den besagten 40%, ausser ein nicht näher bezifferbares Gefühl, dass es statistisch betrachtet zuviel sind? Auch sind nicht in allen 40% Kinder betroffen.
Einer bezifferbaren Antwort, die sich nicht im Pauschalen verläuft, kommt man allenfalls auf die Spur, wenn man Einzelfällen nachgeht. Und bislang hat noch niemand hier wirklich konkret meine Frage beantwortet, was eine objektiv besehen leichtfertige oder vermeidbare Trennung ist.
@mila
„Und bislang hat noch niemand hier wirklich konkret meine Frage beantwortet, was eine objektiv besehen leichtfertige oder vermeidbare Trennung ist.“
Vielleicht müsste die Bezeichnung „leichtfertig“ eher auf das Verhalten
VOR ersten auftauchenden Trennungsgedanken angewandt werden,
gehe ich eine Beziehung ein so wie ich einen Garten übernehme,
und dann einfach gar nix drin mache, besonders nichts was MICH anstrengt/herausfordert
(siehe diverse Statements bezügl auch zurückstecken können,
da sind ja sehr wertvolle Kommentare verfasst worden, freut mich enorm!!!)
2/ dann steigt die Chance dass es in der kompletten Überwucherung endet
u ich dann erst recht keine Lust/Motivation mehr habe, mich da durchzuackern.
Zu denken, dass so eine Beziehungskiste schon irgendwie von alleine laufen würde, es überhaupt keine Rolle spielt was ich für Muster mitbringe, wie uns unser Herkunftsfamilien prägen, was das für unsre Konstellation bedeutet,-
all das, was im von Carolina angesprochenen Coaching oder Partnerschafts-Vorbereitung angesprochen werden würde, dann wär ich leichtfertig und könnte verpassen aus auftauchenden Felsen rechtzeitig Skulpturen zu schaffen.
3/
anstatt in voller Fahrt und innerlich empört, weil alles so ungerecht ist und ich ja keine Ahnung haben konnte dass das mal auftauchen würde, in sie reinzudonnern… .
Klar gibt es unvorhersehbare Veränderungen, es gibt Schicksalsschläge wo wir alle nicht wissen, nur hoffen und wünschen können, wie wir uns dann verhalten möchten.
Aber ich denke Einiges wäre mit einer gründlicheren Vorbereitung einfacher zu handhaben, und „leichtfertig“ wenn wir denken dass wir das doch gar nicht nötig hätten. So „un-nötig“ wie verordnete Teambildungs-prozesse in fast schon jedem Beruf?
Dieser Kommentar ist etwas aus dem Kontext gerutscht, er gehört eigentlich nach weiter oben.
Brunhild, ich gehe in vielem mit Ihnen einig, würde es aber erweitern wollen, da für mich die Wurzel des Problems nicht primär in der mangelnden Paarsorge liegt, sondern in einer vorangehenden fehlenden Seelsorge. Was ich damit meine, ist folgendes: natürlich wächst man in und an einer Beziehung, nicht zuletzt aufgrund der von Carolina thematisierten Spiegelfunktion. Aber um deren Muster erkennen zu müssen, müsste man erst mal wissen, dass es diese gibt (und sie sich im Übrigen auch nicht auf /
erkennen zu können, sorry. / die Paarbeziehung beschränkt). Selbstsorge mitsamt Selbstreflexion kann einem eher gegeben sein oder nicht, man kann sie früh, später, oder gar nie lernen. Persönlich denke ich, dass sie sich bei allen natürlich entwickelt, die gut beobachten können: das (nähere) Umfeld in erster Linie, sodann sich selbst in zweiter. Aber auch gute Filme, Serien oder Bücher vergegenwärtigen bisweilen mehr als jeder ‚trockene‘ Beziehungsratgeber. Ich habe gestern Reichlich ‚In einem anderen Leben‘ fertig gelesen und bin ganz begeistert davon, aber dies nur nebenbei bemerkt.
Wenn einer der beiden Partner oder beide keinen Zugang zu solcher (Selbst-)Reflexivität findet, wird es schwierig. Nicht am Anfang, wenn im ersten Anflug von Verliebtheit der jeweils andere gar nichts falsch machen kann. Unter Umständen auch nicht in den ersten Jahren der Beziehung, in denen Zufriedenheit noch bewusste Anteilnahme und Aufmerksamkeit fördert. Wenn sich letztere zu verlieren beginnt, ist man sich allenfalls schon so an einen bestimmten Paarrhythmus gewöhnt, dass man Probleme nicht oder zu spät anspricht. Wer will sich schon über einige Schleierwolken am Himmel Gedanken machen?
Wenn jetzt das Thema ‚Beziehungsarbeit‘ von einem der beiden Partner angesprochen wird, fühlt sich der andere notwendig bedrängt (das muss nicht in jedem Fall die Frau sein). Es hat doch bislang ganz gut funktioniert, worüber also ‚reden‘? Mit derselben Einstellung gehen solche Menschen in der Regel auch mit sich um: es hat doch bislang ganz gut funktioniert… In Unbewusstheit wuchert dabei das eine oder andere Kraut nicht einfach nur im Garten, sondern an einem selber.
Zwischenzeitlich bin ich überzeugt, dass eine ‚mündige‘ Beziehung nur unter mündigen Beziehungsführenden möglich ist.
Den Partner, den man sich aussucht, ist ein Spiegel der eigenen Mündigkeit – entweder also von Beginn eine wachstumsfördernde Ergänzung, oder eine Aufforderung zum Wachsen. Beidseitiges Wachsen kann man unter Umständen nicht erzwingen, was dann zu einer Trennung führen kann. Nichts davon halte ich für ‚leichtfertig‘, weil es von aussen betrachtet immer leicht ist, solche Urteile zu fällen. Man selbst lebt aber weder in der Haut des einen noch des anderen Betroffenen.
Soll das nun ein Plädoyer für Vorsorgecoaching sein? Nein, weil ich denke, dass ein solches nur auf einem bereits /
ansatzweise gepflügten Gartenfleckchen auf fruchtbaren Boden fällt. Wer es nicht gewohnt ist, den eigenen Acker zu beackern, wird es auch auf dem geteilten nicht für notwendig erachten.
Sorry für die vielen Flüchtigkeitsfehler, ich tippe von unterwegs. Auch müsste es im ersten Kommentar Selbstsorge statt Seelsorge heissen (wobei im Grunde beides zusammenfällt).
Mila, ich stimme Ihnen in vielem zu! Besonders das Sich-selber-Sorge tragen und ein Wissen um das, was uns geprägt hat wäre wirklich wünschenswert. Ist aber in der Regel nicht so. Viel Reflektion läuft erst über erfahrenen Schmerz – d.h. wenn z.B. eine Beziehung scheitert, wenn man verletzt wird etc. Ich halte das für völlig normal und menschlich – was mich allerdings wirklich fasziniert ist, wie unterschiedlich Schmerzschwellen bei Menschen sind: wie schon gesagt, gibt es solche, die auch bei mehrfachem ‚Scheitern‘ immer noch in dieselben Fallen laufen; dann solche, denen es überhaupt nicht
/2 in den Sinn kommt, sich selber in die Gleichung mit einzubeziehen – die erstaunlich schmerzunempfindlich sind bzw den Schmerz durch Schuldzuweisungen an andere zuschaufeln. Und dann natürlich noch die vielen, vielen Varianten dazwischen und das dann hoch zwei in Paarbeziehungen (oder hoch x in Teams jeder Art), die da aufeinandertreffen.
Das ‚Vorsorge-Coaching‘ ist mir natürlich auch schon in den Sinn gekommen – manchmal frage ich mich schon, ob es nicht sinnvoll wäre, wie früher die Kirche eine Art Ehevorbereitung anzubieten, wenn auch nur, um die beiden mal für eine Weile von der
/3 rosaroten Wolke herunterzuzwingen und sie an bereits gemachte Erfahrungen, das Warum und Wieso zu erinnern.
Auf der anderen Seite bin ich ein Gegner von allzuviel Einmischung, Coaching und Vorsorge – einfach weil wir Menschen wohl nur so lernen, weil wirkliches Wachstum in der Regel nicht nur Harmonie, sondern auch Gegenwind und Herausforderungen braucht.
test
mila, es nimmt die Antwort nicht an, versuche es später
@mila
kurz gesagt: befreite Selbstliebe ermöglicht Nächstenliebe, von daher ist ein entrümpeln der Altlasten in jedem Fall von Vorteil, egal ob man mal in Partnerschaft lebt oder nicht, das wär die Kurzfassung, vielleicht kommt die ja durch…
…aha geht also doch noch ein bisschen…,
von daher ein totales Ja zur Selbstsorge (Seelsorge hat mir gefallen 🙂 ), und eigentlich sehe ich dieses Gebiet auch als Teil von Erziehung an.
@Carolina, die Frage, warum es die einen von Anfang an besser packen, die einen irgendwann, und einige nie, fasziniert mich seit langem. Respektive, welche Faktoren dazu beitragen – Charakter, Erziehung, Erfahrung, Umfeld – und welche davon allenfalls ausschlaggebender sind als andere. Bildung ist zum Beispiel ein Faktor, den ich ambivalent sehe. Für das Phänomen, dass wir vor allem aus Schmerz und Scheitern lernen, gibt es übrigens schon seit der griechischen Tragödie einen passenden Ausdruck: Lernen durch Leid. Und ich denke eben durchaus, dass vieles vom eigenen Päckchen dazu beiträgt, /
ob man aus Leiden bleibende Lernerfahrung zieht – oder das Leiden in veränderter Situation (stets) aufs Neue wiederholt. Wachsender Leidensdruck führt bei dem einen dazu, dass er sich aufrafft, während er beim anderen bewirkt, dass er unter Umständen vollends entgleitet – beispielsweise in eine Sucht. Und irgendwann muss man wohl auch akzeptieren, dass manchen Menschen nicht zu helfen ist.
@Brunhild: Befreite Selbstliebe finde ich ein sehr schönes und treffendes Wort. Aber auch die beste, liebevollste Erziehung kann sie leider nicht garantieren – beziehungsweise freisetzen/konservieren.
Getrennt seit 4 Jahren, und unsere Kinder sind während der Schulzeit bei mir (Papa) und während der Schulferien (fast ausschliesslich) bei ihrer Mutter. Das funktioniert gut. Zu Beginn wechselten sie wochenweise – das erzeugte immer wieder Stress weil die Sachen am falschen Ort blieben (Information, Bekleidung, Turnzeug, Bibliothek, etc.).
Hat man auch die Kinder gefragt, ob die mit dem Pendelmodell am glücklichsten sind?
Ich finde pendeln OK,wenn das Kind entscheidet, wann es wo ist. meistens gibt es da aber Vorgaben von den Eltern, und das stelle ich mir ziemlich schrecklich vvor…
Wieso sollen dies die Kinder entscheiden? So à la Wunschkonzert?
Ich bin eher der Meinung, dass das die Verantwortung der Eltern ist.
Vorgaben der Eltern: das ist doch der Alltag unserer Kinder und normalerweise nicht schrecklich 😉
Ja, bei einer Bekannten gingen die Kinder (m Sek-Alter) bei Mami und Papi ein und aus (mit entsprechender Kommunikation, wo sie gerade waren) wie es ihnen recht war, und nicht unbedingt immer beide GEschwister zusammen. Klappte gut, alle waren glücklich, für mich war das das Modell des gemeinsamen Sorgerechtes vor der Zeit (80er Jahre). Alles andere, wo Kinder gegen ihren Willlen gezwungen werden, mit x oder y Zeit zu verbringen, kann man in der Pfeife rauchen…
Soso
Ja, diese Umfragen hat man geführt und scheinbar sind die Kinder wirklich am glücklichsten, wenn sie einen ausgewogenen Umgang mit beiden Elternteilen haben. Googeln Sie mal, die Untersuchungen und Schriften von Frau Hildegund Sünderhauf-Kravets. Sehr interessant. Dass jeder Einzelfall anders ist natürlich klar.
Ja, das ist mir klar, aber das geteilte Aufenthaltsrecht (oder wie das heisst) treibt auch Blüten, die für die Kinder äusserst ungesund sind. In den USA hat ein Vater 2 Prozesse geführt, um 1/2 Tag mehr bei-ihm-sein zu erstreiten und dem Kind immer wieder gewisse Aktivitäten verboten, weil die auf Kosten von „seiner“ Zeit gehen. Das darf nicht sein!!!! Deshalb sollte das Kind vorwiegend bestimmen, wann es wo sein will…
Vorgaben sind das eine, nach Möglichkeit berücksichtigte Wünsche das andere. Vielleicht ergibt sich das ja aus dem Wochenprogramm.
In den meisten Fällen, die ich angetroffen habe, ist es übrigens eine Kombination aus beidem. Im „Normalfall“ gibt es ein Programm, welches aber flexibel gelebt wird. D.h. gleich wie ein Kind ein Elternteil fragt, ob es morgen nachmittag zu einem Kollegen spielen gehen darf, fragt es an, ob es ok ist, wenn es einen Tag schiebt, weil das Mami bei einem Schulprojekt hilft, welches noch nicht fertig ist oder das Fussballspiel, zu dem es mit Papi gehen will, an einem Mami-Tag stattfindet. Es gibt nicht nur schwarz und weiss und ein „Nein, heute passt es nicht“ ist natürlich auch erlaubt.
Ja, es mag eine Tatsache sein, dass sich 40% der Eltern trennen. Als Vater und Stiefvater in einer Patchworkfamilie glaube ich jedoch sagen zu können, dass es nie gut ist. Es wirft Kinder hin und her, es stört den Familienrhythmus, es bleibt die Sehnsucht nach dem anderen Elternteil, nach den Kindern. Trennt man sich, ist es wichtig, ein gutes Modell finden zu können. Aber mit Verlaub: Man trennt sich auch cheibe schnell. Und wenn man dann überall mit Stolz rumerzählt, wie super das eigene Betreuungsmodell ist, belügt man sich doch auch ein wenig selbst. Oder nicht?
Die Frage ist wohl, ob das Nicht-Trennen in dieser Situation besser wäre. Wie das Beispiel im Blog zeigt leiden Kinder auch unter einer dysfunktionalen Beziehung oft enorm. Die Trennung ist insofern natürlich keine optimale Lösung, aber halt meist doch das kleinere Übel.
Absolut einverstanden, Christoph Bögli. Ich wage dennoch zu behaupten, dass so manche Schönfärberei, wie problemlos doch eine getrennte Familie für alle ist, auch dazu führt, sich bereits in der Beziehung selbst weniger Mühe zu geben. Kinder erziehen, eine Beziehung zu führen heisst auch immer und immer wieder eigene Bedürfnisse zurück stellen, über den Schatten springen, Grösse zeigen. Man wächst auch daran. Nichts hat mich bisher in meinem Leben weiter gebracht als meine Familie. Holz anfassen, dass es so bleibt.
Stefan Moser, ich finde das einen sehr schönen und wichtigen Beitrag in dieser Diskussion. Danke.
Hm. Irgendwer sollte mal die Ehefrauen, die sich trennen wollen, auf die Seite nehmen, und ihnen das stecken.
Irgendwer sollte vielleicht den Ehemännern mal stecken, dass man treu sein muss um solche Vorderungen stellen zu können!
Mir gefällt am Pendelmodell, dass die Kinder mit beiden Eltern auch Alltag erleben.
Ob dies als Stress oder als Gewinn erlebt wird, hängt unter anderem auch davon ab, wie klar und vorhersehbar die Organisation ist. Da können die Eltern ihre Kinder unterstützen.
der haken liegt beim schulmaterial, und das ist leider nicht so leicht planbar. wenn für prüfungen gelernt und projekte vorbereitet werden müssen, dann erfordert das planung, und das kann nicht durch die eltern passieren, das müssen die kinder machen, da sie wissen was läuft.
dass die kinder beim modell, bei dem die kinder pendeln, beide elternteile im alltag haben, finde ich auch gut und wichtig, und sehr erstrebenswert! aber der preis für die kinder ist leider hoch, wenn sie es sind, die pendeln müssen
@daniela: Was meinen Sie mit pendeln? Wenn meine Kinder bei den Grosseltern schlafen, tragen sie ihr „Gepäck“ gleich selber mit. Die räumliche Nähe ist ja als Voraussetzung genannt für das Gelingen des Modells.
Räumliche Nähe ist für mich nicht nur Voraussetzung des Pendlermodells, sondern vor allem dessen Konsequenz. Wenn man sich für gemeinsame Betreuung und alternierende Obhut entscheidet muss man dafür in der Wahl des Wohnorts Kompromisse eingehen. Manche empfinden das als Zwang (siehe Diskussion um den Zügelartikel), aber schlussendlich sind gleichberechtigte Kinderbetreuung (zumindest ab Kindergartenalter) und absolute Freiheit in der Wohnsitzwahl einfach nicht miteinander vereinbar. Kinder haben ist immer mit Einschränkungen verbunden, getrennt Kinder haben natürlich auch.
Doppeltes Schulmaterial? Dann wären getrennte Eltern nicht nur für den Immobilienmarkt, sondern auch für die Schulverlage Wachstumspotenzial.
Also ich glaube, wenn das Schulmaterial das einzige Problem ist, das gegen ein Wechselmodell spricht, dann muss man ehrlichgesagt schon eine ziemlich verquerte Weltsicht haben, um dagegen zu sein. Von jedem Kinderpsychologen hört man seit Jahren, dass eine echte, tiefe Eltern-Kind-Beziehung durch die alltäglichen gemeinsamen Aktivitäten aufgebaut und gepflegt wird. Und genau diese Aktivitäten sollen dann zwischen dem Kind und einem Elternteil nicht stattfinden, weil die Schulbücher in der falschen Wohnung liegen? Ich glaube tausende Väter würden sie notfalls liebend gern doppelt kaufen.
wenn die kinder zwischen 2 wohnungen pendeln müssen, bleibt der stress einfach an ihnen hängen. das mag für kleinere kinder besser gehen, aber für schulkinder wird es sehr kompliziert. meine kinder wären damit überfordert gewesen.
die idee mit 3 wohnungen für 2 elternteile ist schön, aber wieviele können das finanzieren?
Ich kenne eine Familie, die es so gehalten hat: die Kinder waren jeweils von Fr-Sa und teils So beim Vater. Der Pendelstress dafür war nicht wesentlich grösser als beim normalen Wochenendaufenthalt, es musste lediglich das Schulmaterial für einen Tag mitgenommen werden. Aber ja, es sind noch kleinere Kinder. Jugendliche werden dann kaum den Freitagabend mit Papa verbringen wollen, d.h. die Karten werden dann allenfalls neu gemischt – unter Berücksichtigung der Kindsbedürfnisse.
mila: ah klar, wenn man es so aufteilt, dass die kinder jedes weekend plus einen drangehängten wochentag beim einen elternteil sind, dann geht es natürlich viel leichter als wenn die kinder in der schulwoche vom einen zum anderen elternteil wechseln. allerdings sind die weekends eben wieder weniger alltag, und davon war ja die rede
Hm. Überlegt Euch das mal: Das Kind verbringt jedes Weekend beim immer gleichen Elternteil. Ich glaube nicht, dass man damit wirklich happy werden kann. Fürs Kind ist der Vater der Wochenmann und die Mutter die Weekendfrau (oder umgekehrt). Halte ich für unbrauchbar.
Bitte genau lesen: Fr ist ein Wochentag, So wurde geteilt. So haben alle von allem ein bisschen.
mila, bitte. Ich habe genau gelesen. Dein Einwand betrifft nur ein Detail, das Hauptproblem bleibt bestehen. Diskutier lieber das statt auf so Kinkerlitzchen rumzureiten.
Nochmals: Die Frau sieht die Kinder am Wochenende nie, sie hat sie nur von Mo bis Do. Der Mann hat die Kinder an jedem Wochenende, aber unter der Woche meist nicht. Damit kann doch niemand glücklich sein.
Ich spreche ausschliesslich über meinen Fall, zumal ich einen solchen, wie Du ihn beschreibst, in dieser Ausschliesslichkeit nicht kenne.
Kinder muss man sich genauso leisten können, wie sich während der Adoleszenz dieser zu trennen. Ökonomischer bzgl. Finanzen und Psychobiosozial. Status ist es, während dieser paar Jahre auf Trennung und Scheidung zu verzichten. Die kann man nachholen, wenn das Letztgeborene durch die Pubertät ist.
ML, stimmt, aber diese Meinung ist hier nicht erwünscht.
@tina: „die idee mit 3 wohnungen für 2 elternteile ist schön, aber wieviele können das finanzieren?“
Genau das habe ich auch gedacht. Dazu kommt, dass die Wohnungsknappheit noch grösser wird, wenn es zum Trend wird, dass eine 3- oder 4-köpfige Familie in 3 Wohnungen wohnt.
Wir haben uns getrennt, als die Tochter 2 Jahre alt war. Wir betreiben das Nestmodell. Da wir uns aber keine 3 Wohnungen leisten können, haben wir eine 3.5 Zi Whg für das Kind und eine zweite 3.5 Zi Whg für uns. Die betreiben wir als eine Art WG. Das Kind bleibt immer in der gleichen Wohnung und wir haben dort zwei Einzelbetten im Schlafzimmer. In der anderen Wohnung hat jeder sein eigenes Zimmer. Klar wäre es besser, wenn jeder seine eigene Wohnung hätte. Aber als Kompromiss geht das nun seit 2 Jahren gut so.
Schön, dass erkannt wird, dass nicht nur die Zuwanderung die Wohnungen verknappt… Betreute Kinder-WGs wäre auch noch eine Lösung. Wenn es gelingt, stabilere Betreuungen zu organisieren als in vielen Kitas, so wären stabile Beziehungen für die Kinder gewährleistet und die getrennten Eltern könnten die Kinder in ihrer WG besuchen. So unnatürlich wäre das gar nicht, wuchsen doch die meisten Kinder der Menschheitsgeschichte in Kindergruppen (mit vermutlich geringer Betreuung) auf, während die Eltern mit Überleben beschäftigt waren.
Ich würde sogar behaupten, wenn man es näher unter die Lupe nehmen würde, dass dies einer der Hauptgründe ist für die Wohnungsnot. Früher hielt man einfach in einer Beziehung durch (die Gründe werden immer sichtbarer) und somit war kein neuer Wohnbedarf nötig.
@ Tina
Soviel ich informiert bin, zeigen Untersuchungen genau das Gegenteil. Kleinkinder brauchen mehr Stabilität, Schulkinder und Teenies haben ihren Lebensmittelpunkt eh nicht so sehr zu Hause, sondern treffen sich mit Freunden, gehen zur Schule, sind häufiger auswärts und geniessen es, bei gut funktionierender Kommunikation ziemlich flexibel entscheiden zu können, ob sie nun zum Papi oder zum Mami gehen. Bedingung ist, wie geschrieben, dass sie nahe leben, so dass das äussere Umfeld gleich bleibt, egal wo sie übernachten. Die Umfragen bei Jugendlichen sind erstaunlich positiv.
sportpapi und 13: ich habe es unten versucht zu erklären (mein beitrag 10:19).
flexibel entscheiden: im richtigen leben nach einer trennung muss man sein leben als elternteil ja auch irgendwie strukturieren können, und kann nicht immer für die kinder parat stehen, und diese entscheiden immer spontan wo sie sein wollen. womöglich der eine da und der andere da, und im laufe des abends wechseln sie
@ Tina
Sehen Sie auch meinen Beitrag unten von 10.30 . Flexibel ist ja nicht unbedingt das Gleiche wie ein Wunschkonzert, sondern bedingt eine Kommunikation und auch eine Grundstruktur. Ich kenne auch einige Alleinerziehende, die es gerade schätzen, bei unerwartetem Arbeitseinsatz, Sitzung etc. kurz nachfragen zu können, ob der andere die Kinder am Abend verpflegen kann. Oder umgekehrt bei einer Einladung zu bitten, dass man die Kinder „haben“ kann. Aber eben: das bedingt schon ein grosses Mass an Kooperationsbereitschaft und funktioniert klar nicht bei allen Ex-Paaren.
Pendeln ist gut machbar, wenn die Eltern im gleichen Ort wohnen bleiben. Was ich sowieso tun würde, wäre ich betroffen.
….dachte ich auch aber ich kann mir schichtweg die Wohnungspreise nicht leiste und musste wohl oder übel wegziehen.
In solchen Fälle guckt dann der welcher ausziehen muss in die Röhre.