Die grösste Gefahr droht Kindern zu Hause
Ein Gastbeitrag von Monika Zech*
Traurige Realität: Viele Kinder werden «sehr starker Gewalt» ausgesetzt. Bei uns. Foto: Enrique Saldivar (Flickr)
Im zürcherischen Wollishofen hat in den vergangenen Tagen laut Medienberichten ein unbekannter Mann versucht, Kindergärtler in sein Auto zu locken. Ebenso in Küsnacht. Glücklicherweise erfolglos, denn die Kinder sind schlauer, als viele denken. Zudem gehört zu einer guten Erziehung, sie auf solche Situationen vorzubereiten. Das hat eine Frau jedoch nicht davon abgehalten, auf Facebook folgenden Kommentar zu posten: «Das kommt davon, dass man hier immer noch so naiv ist, sie alleine laufen zu lassen. In D. (vermutlich meint sie damit Deutschland) sieht man das ein wenig anders. Warum wohl? Erfahrung eben.» Wie schräg ist das denn?
Die Eltern, die ihren Kindern richtigerweise zutrauen, irgendwann den Weg in den Kindsgi alleine gehen zu können, sind also schuld, dass kranke Typen auf dumme Ideen kommen? Das erinnert mich stark an die Schuldzuweisungen, denen vergewaltigte Frauen oft gegenüberstehen: Zu kurz war der Rock, zu gross der Ausschnitt, zu spät nachts unterwegs. Und noch aus einem anderen Grund verdient dieser Kommentar, der eine leider ziemlich verbreitete Ansicht wiedergibt, eine Erwiderung. Da wird suggeriert («Erfahrung eben»), dass Kinder regelmässig in fremden Autos verschwinden und ihnen demzufolge auf dem Weg zum Kindsgi ständig Gefahr von Unholden droht.
In diesen Tagen ist aber noch ein anderer Bericht erschienen: die alljährliche Statistik des Zürcher Kinderspitals (Kispi) über die Kindesmisshandlungen. Wie im Jahr davor wurden auch 2014 wieder 450 Fälle von schweren Misshandlungen registriert. Demnach waren viele Kinder «sehr starker Gewalt ausgesetzt». Sie sind nicht nur im Affekt, sondern auch systematisch geschlagen worden. Und obwohl heute jede Mutter und jeder Vater weiss, wie gefährlich es ist, ein Baby zu schütteln, musste erneut ein Kind deswegen sterben. Welche körperlichen und psychischen Schäden all die anderen Kinder davontragen, denen Gewalt angetan wurde, mag man sich gar nicht ausmalen. Übrigens noch ein Detail: Bei 32 Prozent der registrierten Fälle gab es den Verdacht auf sexuelle Ausbeutung.
Ist angesichts dieser regelmässig traurigen Bilanz Hysterie wegen eines Unbekannten, der sich verdächtig benimmt, angebracht? Ich meine Nein, denn die grösste Gefahr droht den Kindern nicht auf dem Weg zum Kindsgi oder zur Schule, sondern zu Hause.
PS: Vielleicht hat das sogar die Frau aus D. eingesehen, denn sie hat ihren Facebook-Kommentar inzwischen gelöscht.
Eindrücklich: Plakatkampagne des deutschen Opferhilfe-Vereins Weisser Ring gegen häusliche Gewalt gegen Kinder. Foto: Weisser Ring
Die Botschaft ist klar: Inserat der brasilianischen Agentur Danza zum Welt-Präventionstag gegen Gewalt gegen Kinder. Foto: adsoftheworld.com
* Monika Zech war von 2005 bis 2010 Chefredaktorin bei «Wir Eltern». Heute arbeitet sie als freie Journalistin sowie als Redaktorin bei der «Tierwelt». Sie ist Mutter von zwei erwachsenen Kindern, Grossmutter von drei Enkelkindern und aufgewachsen mit neun Geschwistern.
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267 Kommentare zu «Die grösste Gefahr droht Kindern zu Hause»
Kindsmissbrauch ist „leider“ immer orientiert an den gängigen Normen. Als Rentner weiss ich wovon ich schreibe. Jede Generation missbraucht Kinder… Mal so… Mal anders. Heute mit den medialen Möglichkeiten ist der „Missbrauch“ öffentlicher.
Doch leider… wage ich keine Kinder mit ihrer Unbeschwertheit auf einem Spielplatz ansehen. Noch weniger ein Kind anzulächeln, wenn es mir begegnet. Noch weniger, wenn die „verschlossene Mutter“ den „Kinderwagen“ an mir vorbei „schiebt“.
So tragisch die „Vorfälle“ sind… Was für ein Bild wird dem Kind vom Mann vermittelt..???…
Ich möchte noch einen anderen Aspekt beleuchten. Die grösste Gefahr von Missbrauch kommt aus dem Umfeld, klar. Aber das führt dann wieder dazu, dass wir Papis alle potentielle Unholde sind, die die Freundinnen unserer Töchter missbrauchen. Und das stinkt mir!! Es stinkt mir, wenn ich mir Sorgen mache, wenn meine Tochter bei der Freundin übernachtet. Und es stinkt mir, mich präventiv auf die Verteidigung vorzubereiten gegen den allfälligen Verdacht, ich sei ein potentieller Vergew altiger!
/2 da fehlt noch etwas:
…wenn die Freundin meiner Tochter bei uns übernachtet.
Zu allem kann ich nur sagen: solange Gesetze von einem Kind verlangen, dass ES als Beweis für das Verbrechen eines Täters aussagen muss, dass es von diesem missbraucht wurde, wird sich an diesem Thema nichts, aber auch gar nichts ändern! Denn die Gesetzeshüter wissen ganz genau, dass jedes Opfer vom Täter auf das Massivste bedroht wird. Und obschon sich heute vielleicht mehr Opfer outen, heisst das noch lange nicht, dass es besser würde. Es zeigt aber u.a. wie weltumspannend und enorm gross dieses Problem ist. Und nochmals: bleiben wird, wenn sich am Verhalten der Justiz nichts ändert.
Was ich im Artikel noch vermisse ist die Recherche über das Milieu, in welchem Missbräuche entstanden sind. Wie ist das Kind aufgewachsen, wer war für die Erziehung mehrheitlich zuständig, wieviele kommen aus ’normaler‘ Familienstruktur bzw. aus alleinerziehendem Umfeld, in welchem Alter passieren welche Art von starker bis sehr starker Gewalt. Wie werden diese Gewaltanwendungen gemeldet durch a) Arzt b) Spital-Notfälle c) eigene Eltern d) Bekannte/Nachbarn etc….das sind offene Fragen, die doch mehr Aufschluss geben u vorallem zur Prävention beitragen könnten.
Es ist nicht erst seit diesem Beitrag ein Geheimnis, dass die grösste Gefahr für ein Kind die eigene Mutter ist. Die Vorkommnisse in den letzten Jahren sprechen eine deutliche Sprache. Erst an 2. Stelle kommt dann der Stiefvater, bzw neue Partner der Mutter.
Meinte natürlich, dass es nicht erst seit diesem Beitrag KEIN Geheimnis mehr ist.
Tamar, das ist wieder einmal ein Keil in die Frauenrechtskerbe – das heisst ein Backlash für das Verständnis von Müttern in Not! Also bitte hören Sie auf, hier jedesmal solchen Unsinn zu verbreiten! Wer nicht viel mit Kindererziehung zu tun hat, wie das Fehlen von Vätern/Männern Zuhause und in entsprechenden Berufen, macht auch weniger Fehler. Dass Mütter Beihilfe leisten, indem sie schweigend bei Missbrauch des eigenen Kindes zusehen u Vogel-Strauss-Taktik betreiben aus Angst und/oder finanzieller Abhängigkeit sei dahin gestellt. Es sind beide Elternteile für Erziehung zuständig!
NIEMAND hat die Mutter von Flach dazu gezwungen ihre Kinder umzubringen! Und auch die anderen Mütter die in den letzten Jahren ihre Kinder umgebracht haben, wurden nicht dazu gezwungen. Dass man wie Sie, das Töten von Kindern als Fehler betrachtet ist einfach nur abartig.
Auch ich war schon in grosser Not, hätte aber niemals meinen Kinder etwas getan, wie jede normale Mutter nie etwas ihren Kindern antun würde. Für Sie mag Kindstötung einfach ein Fehler sein, für mich ist es einfach nur unvorstellbar. Vielleicht sollten Sie mal in den Spiegel schauen, von wegen Unsinn verbreiten und so!
Und niemand, aber auch wirklich niemand schaut das Kind an, das im Bild oben in der Ecke kauert.
Es hat dermassen Angst, dass es sich nicht getraut, den Mund aufzumachen. Besonders, wenn ‚Experten‘ über seinen Kopf hinweg, über seine verwundete Seele hinweg einander runterschwatzen. Und niemand merkt, dass etwas in ihm gestorben ist. Unwiederbringlich. Niemand hört auf seine Augen, aus dem ALLES schreit, was in ihm vorgeht.
Könnt Ihr Euch tatsächlich nicht vorstellen, WARUM es nichts sagt? Besonders wenn es eigentlich zur KESB oder ähnlichem rennen sollte?
Es weiss, dass sein Mut nicht Hoffnung bringen würde, nur das Geschwätz dieser ‚Grown-Ups‘.
Als selber betroffenen könnte ich viel sagen. Aber ich schweige lieber hier. Und arbeite lieber mit Organisationen, die die Hand ausstrecken zu diesen Kindern der Nacht, in der Hoffnung, dass unser Ton sie eher ermutigen, ihre Angst zu überwinden.
Trotzdem einen angenehmen Tag allen.
Dieser Artikel heute zeigt auf, dass genau diese Gewalt an Kindern nicht länger ungesehen bleiben darf, Katharina. Er zeigt mit aller Deutlichkeit, dass die Insel der Glückseligkeit – das traute idyllische Familienleben – immer mehr Kratzer bekommt durch solche Statistiken. Er ruft auf, nicht länger aus Angst vor Folgetaten Gewalt Zuhause zu dulden u mutig auf Missstände aufmerksam zu machen. Mit mutig ist auch Hinsehen im Bekanntenkreis gemeint, wo es wirklich kein Wegsehen mehr geben darf. Er soll aber auch einer KESB mehr Vertrauen vermitteln als diese erhält von der Gesellschaft.
Ihr Aufruf ist schön. Aber wie geht das mit dem Hinsehen? Bauen die Täter nicht über lange Zeit Vertrauen zu ihrem Opfer auf? Wissen sie ihre Taten nicht sehr gut zu vertuschen? Hat man da Chancen, wenn es nicht gerade das eigene Kind ist, bei dem man Verhaltensänderungen am ehesten bemerkt (die aber vielleicht auch einen anderen Grund haben)? Soll man auf den Bauch hören, wenn jemand ein mulmiges Bauchgefühl auslöst, das man rational nur mässig begründen kann? Präventives Kontaktverbot oder warten bis Beweise vorliegen?
WS: Ich und meine Mama gingen ja zu den Behörden. dort…. Ich gebe deren Antwort hier nicht wieder. Sie wäre genauso nicht druckreif wie was ich mir bis heute dazu denke. Sinngemäss, es wäre unsere Schuld. Die Mama sei wegen ihrer Herkunft sowieso suspekt. Ich war damals 14 Jahre alt, als wir zur ‚Behörde‘ gingen. Sicher mag nun mit KESB das besser sein. Was ich hier mitlese, gibt mir einen anderen Eindruck.
Bei uns ist es nicht besser. Ich arbeite ehrenamtlich für children of the night. Mein persönlicher aktiver Beitrag zum Thema. Viele nehmen eben Reissaus und landen.. siehe Google zur Organisation.
Aber ich bin befangen und meine Wut kommt. Deshalb schweige ich lieber und mache was, statt zu labern und mir selber wehzutun, wenn ich hier heute nicht schweige. So ist es eben. Deine Seele ist geschunden. Deine Kindheit wurde gestohlen und Du weisst das, nachdem es passierte, sofort. Als Kind.
TZP: Zu Vertrauen: Nein. im konkreten meinem Fall nicht. Ich war dazu zu jung. Es war die zweitwichtigste Bezugsperson neben Mama und das erste Mal (Primarschulalter ) spielte das, was wohl als Urvertrauen den Eltern gegenüber bezeichnet wird. Danach in den Wiederholungen und Steigerungen war es nur noch Angst. Angst vor der damit einhergehenden Gewalt. Heimlichtuerei. Nicht wahrhaben wollen seitens anderer Bezugspersonen, obwohl schon bei meiner Schwester gleiches vermutet wurde, und wie sich später herausstellte, auch bei Mama.
TZP,2 und WS: Zum öffentlich Zeugnis abgeben: Nachahmer mit jener Veranlagung lieben es, solches zu lesen. Um aber zu verstehen, was im Kind vorgeht, müssen die Vorgänge präzise geschildert werden. Das ist ein Dilemma, auf das ich bis heute keine Antwort weiss. Und deshalb mich davor hüte, Zeugnis abzugeben. Andere in der gleichen Situation sagen das gleiche…Item. Ich muss heute hier das ganze so lassen. Gehen lassen. Wieder einmal.
Tz, auf diese Fragen kann nur individuell von Fall zu Fall näher eingegangen werden. Dazu braucht es Fachpersonen, die darin geschult sind und entsprechend vorsichtig aber konsequent vorgehen dürften.
Katharina, genau deshalb versuchen solche Artikel wachzurütteln, versuchen bewegte Frauenverbände da energischer aufzutreten, belegen Zahlen, wo Bedarf besteht u Prävention beginnen muss. Was Du erlebt hast u auch eingehend hier bereits uns dargelegt hast, bleibt unvergessen! Ich habe mit Frauen gesprochen, die fast nicht über Erlebtes sprechen konnten u deshalb ein Sprachrohr brauchen.
Die Geschichte vom bösen Mann im Auto, der auf dem Kindergartenweg die Kinder anspricht, geht alle paar Jahre wieder durch die Schulen. Ich glaube die gehört zur Kindergartenzeit wie der Räbelichtliumzug. Als Eltern kann man diese Gelegenheit wahrnehmen und die Kinder unaufgeregt dazu anhalten, nicht mit Fremden mitzugehen. Ich glaube nämlich auch, dass die meisten dieser Geschichten auch in diesem Umfeld entstanden sind; die Eltern ermahnen die Kinder, diese sind achtsam und erkennen dann bei der nächsten Gelegenheit eine solche Gefahrensituation, obwohl wahrscheinlich gar nichts dahinter war
Pädophilie kann man nicht dadurch verniedlichen, dass man auf die Gewalt im eigenen Haus hinweist.
Nur findet eben auch „Pädophilie“ – sexueller Kindsmissbrauch – v.a. innerhalb der Familie statt…
Und auf dem Foto wieder ein Mann. Verstehe das nicht, letzte Woche in den Medien, Amerikanische Lehrerinnen, welche mit Ihren minderjährigen Schülern SEX hatte. Blow-Job’s. Weshalb werden die Männer hier wieder stigmatisiert. Sehe immer mehr Mütter welche entnervt Ihre Kinder schlagen, jedoch wird immer das Bild vom brutalen Vater sugeriert??? Obwohl ich den durchsnittsschweizer Vater immer mehr als Pantofel-Helden empfinde, welcher sich ohne Helm nicht einmal mehr auf ein Fahrrad traut. Wo bleibt die Realität???
Fazit: die Gefahr einer Entführung tendiert gegen Null. Sie ist einfach ein Horrorszenario, das uns erschreckt.
Ein Unfall im Strassenverkehr ist viel wahrscheinlicher, beim Spielen, beim Sport etc.
Der Vergleich mit häuslicher Gewalt sex. Missbrauch ist insofern unsinnig, weil diejenigen die keine häusliche Gewalt ausüben ja wissen, dass ihr Kind dieser Gefahr nicht ausgesetzt ist.
Aufzeigen wie gering die Wahrscheinlichkeit ist und wieviel wahrscheinlicher eine überängstliche Haltung der gesunden Entwicklung schadet, scheint mir die beste Profilaxe für elterliche Überängstlichkeit.
Meine tochter hat durch diese sch. Panik mache abträume. Die kinder in der schule erzählen von einem räuber der kinder filmt.
das thema war sehr aktuel da eine mutter auf fb einen fall von einem mann in unserem gebit erzählte der kinder ansprach.
Ich weis nicht ob ich zur lehrperson gehen soll?
Ich habe meine tochter nichts von solchen vorfällen erzählt. Sie weis genau wie sich verhalten.
ich verstehe nicht warum die eltern bei einem akuten (vielleicht fall) gleich zu den kinder rennen müssen.
hmmm
finde das auch eine ganz kindische Reaktion, somit überragen die Eltern nämlich ihre Angst auf die Kinder, nicht gerade eine überlegte und verantwortungsvolle Reaktion.
Und wenn etwas passiert, können sie sich damit trösten, dass sie ihr möglichstes getan haben. Das ist wohl die Überlegung dahinter. Richtig finde ich es nicht.
das Leben ist gefährlich, das Kind kann auch die Treppe runterfallen wenn ich es nicht an der Hand halte. Trotzdem lasse ich es irgendwann los und gebe ihm das Vertrauen, dass es das selber kann. Stehe ich voller Angst oben an der Treppe, fällt es viel eher runter, als wenn es weiss, dass ich es ihm zutraue. So weiss ich auch, dass es den Kindergartenweg meistert, ohne einem Fremden ins Auto zu steigen. Angst ist da unangebracht!
Liebe ka, ich rate Ihnen, Ihr „Wissen“ nie zu testen. Ich behaupte, die meisten Kinder würden doch zu Fremden einsteigen. Jemand aus dem Sicherheitsbereich hat mir mal von Tests erzählt, die so ausfielen. Obwohl die Kinder kurz zuvor darin geschult wurden. Organisieren Sie mal jemand Fremdes, der Ihr Kind nett mitnehmen soll (nett = ungefährlich in den Augen der Kinder) und erschrecken Sie dann bitte nicht. Dass so wenig passiert hat mehr damit zu tun, dass es so wenig fremde böse Männer gibt als funktionierende Einbläuungen bei Kindern.
Das heisst also, wenn man sein Kind vor Gewalt schützen möchte, sollte man es einfach nicht mehr verpügeln???
Genauso gut kann man einem Nichtraucher sagen, dass es gesundheitlich wenig sinnvoll ist, wenn er Sport treibt, da Rauchen das grössere Gesundheitsrisiko darstellt.
Ich finde den Vergleich schräg, da es eine klare Unterscheidung zwischen (nicht) Rauchern gibt.
Bei Misshandlung sind die Grenzen fliessend (Unerwünschte Begrüssungsküsse von Verwandten, einsperren ins Zimmer bis es sich anständig benimmt, schweigen bis das Kind sich entschuldigt, wegnehmen von Süssigkeiten oder Spielsachen um die gerecht zu verteilen…)., Ich denke, dass es wichtig ist, eigene Grenzüberschreitungen den Kindern gegenüber zuzugeben und zu ihnen zu stehen, wenn ihnen andere Erwachsene unrecht tun.
Teil 2: So werden Kinder beim bilden eines gesunden Gerechtigkeitssinnes unterstützt und haben das Vertrauen, dass sie unterstützt werden, wenn sie einen schweren Übergriff erleben.
Ich wage hier mal eine Prognose zu einer anderen Gefahr, die unseren Kindern bald droht. Noch werden vor allem jüdische Schulen besser bewacht während die anderen Schüler noch auf dem Präsentierteller serviert werden. In 10-20 Jahren dürften unsere Schulen ähnlich geschützt sein wie die Schulen heute in Israel. Begründung? Suchen Sie nach Beslan, Peschawar und die Hinrichtungen von Kindern durch den IS. Denen sind Konventionen egal und nichts zu brutal, was uns einschüchtern und unterwerfen könnte. Niemand möchte seine Kinder so verlieren, auch wenn andere Gefahren höher sind.
450 Fälle von schwerer Kindesmisshandlung wurden dem Kinderspital Zürich letztes Jahr vorgestellt. Dazu kommen noch unzählige Fälle aus anderen Spitälern, sowie solche, die nicht zum Arzt kommen. Demgegenüber sind wieviele Kinder 2014 in der Schweiz von der IS getötet oder misshandelt worden? Genau darum geht es im Artikel: es ist „einfach“ sich gegen Gefahren von aussen abzuschirmen, egal wie realistisch sie sind und die Augen vor der wirklichen Gefahr zu verschliessen, nur weil diese schwerer einzudämmen ist. Lässt uns ruhig schlafen, wahrer wird es dadurch nicht.
Ja, genau, die Idi_ten vom IS überfallen unsere Schulen in Unterengstringen, Fehraltdorf und Glattfelden und schneiden den Kindern die Köpfe ab – die Gefahr ist natürlich riesig! Zum Glück dürfen sie keine Minarette mehr bauen, sonst hätten wir noch mehr Anschläge, als wir bereits haben!
Sorry, aber das ist jetzt wirklich kompletter Unfug!
Bitte genau lesen, ich schrieb nirgends von 2014. Europa verändert sich seit längerem in ungute Richtu, auch wenn man nicht hingeschaut hat (und die neue Bewaffnung der Polizisten im HB Zürich ignoriert). Und ich schrieb auch nicht, dass es eine grössere Gefahr wird als schwere Kindesmisshandlungen. Reden wir in 10-20 Jahren nochmals drüber, ich hoffe sehr, Sie haben dann Recht behalten. Nach Jahren des Propagandakrieges (zu sehen z.B. in Undercover Mosque, ohne Folgen wie gezeigt in Undercover Mosque returns) treten wir nun immer mehr in die heisse Phase über, haben sie auch genügend ermutigt
Teilzeitpapi ist ein Pediga?!? :O
Pegida – ich kann mir noch nicht mal das bescheuerte Kürzel dieser bescheuerte Wutbürgerzusammenrottung merken…
Nein, Pegida hat Undercover Mosque nicht gedreht. Aber selbst wenn es mehr Journalisten wie die Macher von Undercover Mosque gegeben, so wäre pegida leider nicht verhindert worden. Denn wie Undercover Mosque returns zeigt, hatte Undercover Mosque nicht viel bewirkt. Aber was als nächstes kommen wird, wird viel bewirken. Die Frage ist nur, ob zum Guten oder erstmal noch richtig zum Schlechten. Dass die Muslimbruderschaft über 600 Moscheen in Europa kontrolliert stand 2007 auf ksta.de, da gab es noch gar keine pegida.
Nein, Pegida hat keine Filme gedreht – aber Pegida macht auf dieselbe Panik wie sie hier: „Huhu, in 20 Jahren ist gesamt Europa Islamisiert und überall gilt die Scharia!“
Genau – das zeigt sich unteranderem ja auch daran, dass in allen europäischen Ländern in allen Machtpositionen Islamisten hocken.
(Pegida ist, dies nur nebenbei und kein Vorwurf an sie, TP, selber v.a. eine Ansammlung von Rassisten, notabene aus der Region Deutschlands mit dem kleinsten Ausländer/Muslim-Anteil.)
Nein, ich empfinde keine Panik. Und ich sage auch nicht, dass Europa in 20 Jahren islamisiert sei und die Scharia in Anwendung (ist sie ja bereits teilweise, in No-Go-Zonen, offizielle Scharia-Gerichte in GB, natürlich noch ohne Strafrecht, anerkannte Polygamie von Ausländern in diversen europäischen Ländern, usw.).
Ich sage nur, dass die Sicherheitsmassnahmen für unsere Kinder in Zukunft sich denen von Israel heute annähern werden. Studieren Sie die Doktrin des Feindes, die Tötung von Kindern ist ein Ziel.
Was noch kommt für die Freiheiten unserer Kinder an Gefahren bedeutet…?
„dass in allen europäischen Ländern in allen Machtpositionen Islamisten hocken“
Warum leben Geert Wilders, Afshin Ellian, Robert Redeker, Kurt Westergaard und viele andere wie Gefangene in Europa, während ihre Droher als freie Menschen herumlaufen? Was meinen Sie, warum soviele Politiker ein gewisses Mantra runterbeten? Vielleicht, weil sie nicht so leben wollen?
Solange Sie keine Stellung gegen den Feind beziehen werden Sie in Ruhe gelassen. Tun Sie es werden Sie Ihr blaues Wunder erleben, wie er machtvoll Ihr Leben umkrempelt, ohne dass Sie ihn fassen können.
Ach ja, stimmt! Birmingham ist ja komplett muslimisch und wird von Nicht-Muslimen gar nicht mehr betreten!
Sie sollten ihre Infos nicht von FOX news und Steve Emerson beziehen…
Nicht Fox News, sondern die französische Regierung hat den „Atlas des Zones urbaines sensibles“ (ZUS) zusammenstellen lassen. Letzte Aktualisierung war 2010 mit insgesamt 751 Zonen. 2004 wurde geschätzt, dass 5 Millionen Leute in diesen Zonen leben, die der französische Staat nicht mehr vollständig kontrolliert.
Anstatt mir irgendwelche Quellen zu unterstellen, die ich nicht benutze, würden Sie selbst besser recherchieren. Und am besten mal eine Woche in einem solchen Quartier (über-)leben.
Übrigens, die Bürgermeisterin von Marseille, welche die Armee um Hilfe rief, ist Sozialistin…
Ok, dann sprechen wir von 2015. Darum geht es hier nämlich: um die tatsächliche Gefahr in der heutigen Zeit und in unserem Land. Und die Tatsache ist, dass mein Kind heut, in der Schweiz, gefährdeter ist, wenn ich es mit einer Betreuungsperson alleine lasse, dass diese dem Kind etwas antut, als dass es in der Schule durch einen Anschlag der IS stirbt. Aber eben es ist dieses Muster, das ich erwähnt habe: Wenn wir bei einer Gefahr glauben, uns schützen zu können, was bei einer anderen unmöglich ist, dann rede ich mir ein, die erste sei sehr gross und passe auf, während ich die zweite verdränge.
Persönlich war mir das immer klar, dass das vertraute Umfeld bezüglich Übergriffe am gefährlichsten ist. Kannte ja die Statistiken. Die Terrorgefahr war ein anderer Aspekt.
Ihrer Argumentation zufolge war es falsch, übertragen auf das Amokbeispiel von Sportpapi, dass die Schulen und Polizeien durchgingen, was sie im Fall eines Amoklaufs tun würden, weil es in Schweizer Schulen ja noch keinen gab. Entsprechend hätten sie ohne Pläne und Vorkehrungen auf den ersten in der Schweiz warten sollen. Das ist eine mögliche Haltung, die ich respektiere, aber nicht teile.
googeln Sie mal nach amo ksicher und Schule. Da wird schon einiges unternommen, ohne dass es überhaupt einen Vorfall in der Schweiz gegeben hat. Mir ist ein Beispiel bekannt, in dem die Schule eine amoksichere Tür installiert hat, die dann von den kleinsten Schülern aufgrund ihres Gewichts nicht mehr geöffnet werden konnte…
Ja, das habe ich am Rande mitbekommen. Oder in Utah, wo sämtliche Schulen über bewaffnete Leute verfügen (kein einziger Amoklauf). Interessant sind die Thesen von Dave Grossman dazu, auch wenn er sehr umstritten ist und möglicherweise einige fehlerhafte Referenzen in manchen seiner Argumentationen hat. Vor allem auch seine langfristigen Ansätze zur Verhinderung von Amokläufen an Schulen sind interessant.
Oder die Schweiz, wo keine Schule über bewaffnete Leute verfügt: kein einziger A_moklauf.
Oder die US Army, die über sehr viele bewaffnete Leute verfügt: diverse Amokläufe.
Soviel zum Thema Scheinkorrelationen…
letzte woche war im tagi ein artikel eines forschers (van schaik, uzh), der über eine affenart berichtete, die ihre kinder in der gruppe grosszieht, wie wir menschen. das ist selten im tierreich. interessant daran ist, dass diese affenmütter ihre babys umbringen, wenn sie sich von der gruppe nicht getragen fühlen. es ist ein gedanke wert, ob auch menschenmütter einen ähnlichen instinkt in sich tragen
Mütter lieben ihre Kinder und würden alles für sie tun. Meistens. Medea in der Griechischen Tragödie hat ihre Kinder deshalb umgebracht, weil sie meinte, dass es für diese sicherer ist, als sie ihrem Ex Jason und seiner neuen Frau auszusetzen.
Medea in der Griechischen Tragödie hat ihre Kinder deshalb umgebracht, weil sie meinte, dass es für diese sicherer ist
„Getötet werden“ ist „sicherer“ als was genau..?
Als sie dem Ex auszusetzen. Bei den Griechen zählten Kinder der Ex-Frau nichts. Nur die aktuelle zählte. Ich möchte damit nur sagen, dass diese Medea noch in der heutigen Zeit in der einen oder anderen Form aktiv ist. Siehe Flaach.
Ich möchte damit nur sagen, dass diese Medea noch in der heutigen Zeit in der einen oder anderen Form aktiv ist. Siehe Flaach.
Das ist Verbrämen einer absolut unmoralischen, egoistischen und heimtückischen Tat – hätte der Vater diese begangen, so würde er garantiert nicht mit tragischen Figuren der griechischen Mythologie verglichen werden…
Es ist nie richtig oder sollte verklärt werden. Aber ich denke, dass Frauen andere Motive haben als Männer. Gewalt ist grundsätzlich nie richtig. Aber wem ist noch nie die Hand ausgerutscht? Auch aus Versehen, und auch wenn es einem dann unendlich leid tut. Mir auch schon. Meinem Ex gegenüber. Schlagen ist ein Reflex und zwar ein ganz niederer.
Mary, Sie verzeihen, aber Sie tun so, als gäbe es rationale Gründe dafür, warum Mütter solche Taten begehen – als ginge es hier nicht in den allermeisten (übrigens sehr, sehr wenigen) Fällen darum, dass solche Täterinnen in einer psychotischen Episode keinen anderen Ausweg mehr sehen. Ein Handausrutschen damit zu vergleichen finde ich, gelinde gesagt, gefährlich (obwohl ich meine liebe Mühe mit Gewalt jeder Art habe).
Und was hat das mit dem Thema heute zu tun?
@Carolina 22. Januar 2015 um 12:13
„…aber Sie tun so, als gäbe es rationale Gründe dafür, warum Mütter solche Taten begehen – als ginge es hier nicht in den allermeisten (übrigens sehr, sehr wenigen) Fällen darum, dass solche Täterinnen in einer psychotischen Episode keinen anderen Ausweg mehr sehen.“
Dann gilt das aber auch für männliche Täter…,
wir sollten den Willen zur Machtausübung bei Mann UND Frau nicht unterschätzen,
manchmal geht dieser Wille auch über Leichen, sogar diejenigen der eigenen Kinder.
Brunhild, eine Machtausübung in diesem Umfang, nämlich den Tod eines anderen in Kauf zu nehmen bzw aktiv herbeizuführen, ist für meine Begriffe krank – mit dem Geschlecht hat das überhaupt nichts zu tun.
@Carolina:
„krank“ impliziert für mich „nicht zurechnungsfähig“ „nicht schuldfähig“, und das gefällt mir nicht, woher kommt dieser Wunsch dass wir Menschen nur zu Gutem oder höchstens halbschlechtem in der Lage wären, und alles andere „krank“, eine Art Fehlfunktion sein müsste?
Wir können sehr Gutes und sehr Schlechtes vollbringen, bis hin zum Totschlag und Mord.
2/
würden Sie denn Tötungsdelikte an Ex-Partnerinnen oder Noch-Partnerinnen, ausgeführt von Männern, auch unter „dieser Mann war im Deliktmoment Opfer eines kranken Zustandes“ abbuchen?
Ja, wir können und ja, auch bei mir hinterlässt das einen faden Beigeschmack, aber ich glaube tatsächlich, dass diese in unserer Gesellschaft abgrundtief geächteten Taten in einem solchen Masse gegen alles, was wir hochhalten, verstossen, dass hier der Begriff ‚krank‘ angebracht ist. Das heisst aber auf keinen Fall ’schuldunfähig‘ – ich halte es auf einer moralischen Ebene für wichtig, dass jemand auch die Verantwortung für das, was er tut, übernimmt, wenn auch gezwungenermassen. Krank heisst nicht ohne Verantwortung zu sein!
@Mary und andere: Ersetzten Sie mal in diesen Kommentar Medea durch Martha Goebbels….
Ahh, die „Gruppe“ – also die Familie, die Gesellschaft, der Staat, auf jeden Fall nicht die mordende Mutter, – ist schuld, wenn Mütter ihre Kinder töten…
der täter ist schuld. aber mann sich doch über gründe gedanken machen. man muss sogar
Soweit ich weiss, wollte Medea Jason mit der Kindstötung bestrafen. Aber dies nur nebenbei bemerkt.
Nein, sorry. Und ich bin Lateinlehrerin.
Naja (Auszug aus Euripides):
„Geht, geht, ihr Kinder! Ich vermag nicht länger noch/euch anzuschauen. Ich erliege meinem Leid./Wohl weiß ich, welchen Frevel ich begehen will,/doch über mein Bedenken siegt die Leidenschaft,/der Menschen allerschlimmste Unheilstifterin.“
Ich hatte das Glück, neben Latein auch Griechisch zu lernen.
Die Interpretation ist offen und sollte geschichtshistorisch gesehen werden. Kinder hatten bei den damaligen Griechen einen anderen Stellenwert.
Hier geht es aber um das Wort ‚Leidenschaft‘, dass Medea ausdrücklich im Kontext von Rache benutzt. Sicher kann man viele andere (gesellschaftliche) ‚Faktoren‘ bei einer ganzheitlichen Betrachtung heranziehen – aber das Wort selbst bleibt. Und sollte, bei aller Interpretation, entsprechend auch wörtlich genommen werden.
@mila
„…dass Medea ausdrücklich im Kontext von Rache benutzt. “
korrekter wäre, welches der Autor dieser Geschichte so benutzt hat. Es geht da nicht um einen tatsächlichen Vorfall den man umfeldbezogen analysieren und auswerten könnte.
Nun ja, ich wollte mit meiner Ausdrucksweise darauf hinweisen, dass man auch ‚fiktive‘ Figuren in ihren Äusserungen ernst nehmen sollte (übrigens auch in ihren Taten: Medea murkst bekanntlich auch ihre Nebenbuhlerin ab, während sie Jason zwecks ‚Strafe‘ leben lässt).
Weiteres zum Interpretationskontext einer griechischen Tragödie verkneife ich mir jedoch an dieser Stelle… 😉
Und übrigens sehe ich einen Aktualitätsbezug, nur nicht den von Mary intendierten: für eine ‚fürsorgliche‘ Kindsmörderin ist Medea ein denkbar schlechtes Beispiel. Doch auch heute gibt es Väter wie Mütter, die ihre Kinder, nicht aber sich selbst oder den Ex-Partner töten – dies noch nicht einmal ‚versuchen‘. Mir kann niemand sagen, dass solche Taten nicht zuletzt durch Rachegefühle motiviert sind.
ich habe das nicht als entschuldigung eingeworfen für kindsmisshandlung. aber ich halte es nicht für verkehrt, nach gründen zu suchen. sportpapi dürfte das jedenfalls interessieren, er hat vor kurzem die frage aufgeworfen in einem anderen thema hier
van schaik folgerte: wenn diese affenmütter durch den fehlenden support durch eine gruppe sich nicht in der lage sehen, ihre kinder grosszuziehen, dann bringen sie die kinder um, um erst wieder kinder zu haben, wenn das mit dem sozialen umfeld geregelt ist.
der gedanke ist für menschen insofern interessant, dass es eben wenige tiere gibt, die kinder in einer gruppe grossziehen (so dass tanten die kinder herumtragen zum beispiel)
ah und ich würde die gründe nun nicht ind er griechischen mythologie suchen gehen. lest doch van schaiks artikel, man findet ihn ja leicht
Mich entsetzen eigentlich solche Gedankengänge. Ich habe oben die KESB ja auch eher so aufgeführt, dass sie offensichtlich machen kann was sie will, wenn etwas passiert war es immer falsch. Dass aber zu meinem Erstaunen viele aus grundsätzlichen Überlegungen eher auf Nichteinmischung tendieren, obwohl doch die Einmischung vielfach zwingend nötig wäre.
natürlich entsetzen solche gedankengänge.
beim schrecklichen beispiel kürzlich fragt sich aufgrund dieses gedankengangs, ob die mutter eventuell nicht so gehandelt hätte, wenn sie von ihrer familie hätte unterstützt werden dürfen, was die kesb eben nicht zuliess.
zwingend? es gibt ja nicht nur ein ja oder nein sondern auch ein wie.
@tina: Ich finde ja, die einzige Frage ist, weshalb die KESB die Gefährdung so unterschätzt hat, dass sie die Kinder noch einmal zur Mutter zurückgaben… Für mich wäre das eher ein Signal, viel schneller und drastischer einzugreifen, wenn schon. Und, nebenbei: wäre der Mör der ein Mann gewesen, wäre das unzweifelhaft auch nur in diese Richtung diskutiert worden.
vielleicht gab es gar keine gefährdung bevor die kinder nicht weggenommen wurden. davon spreche ich doch
@tina: Die Mutter war offensichtlich eine Gefährdung, was denn sonst. Offenbar reichte bereits die eingeleitete, noch längst nicht definitive Massnahme, um die Lunte zu zünden.
Was meinen Sie, bringen wohl auch alle Männer ihre Kinder um, wenn Sie keinen Kontakt mehr zu ihnen haben können – meist über lange Zeit, definitiv? Eher nicht, oder?
sportpapi, ich kann mit dem letzten beitrag von dir hier nichts anfangen. was soll das? „Was meinen Sie, bringen wohl auch alle Männer ihre Kinder um, wenn Sie keinen Kontakt mehr zu ihnen haben können – meist über lange Zeit, definitiv? Eher nicht, oder?“. auch nicht alle frauen bringen ihre kinder um, nicht? und dass männer „meist über lange zeit“ (meist?! lange?!) ihre kinder nicht sehen sollen ist komplett erfunden. ich fands kürzlich gut, dass du nach gründen gefragt hast. wenn man gründe sucht, kann man abfedern beim einen oder andern. grosseltern statt heim wäre vielleicht eine idee.
@tina
im Gegensatz zu den betroffenen Affenmütter verfügen Menschenmütter in der Regel über die Möglichkeit zu sprechen und sich Unterstützung zu holen, im schlimmsten Fall einer zeitbegrenzten Trennung zuzustimmen, in keinem Fall sind sie aufgrund fehlender Unterstützung zu letzten Massnahmen gezwungen, und das gilt für Väter genauso.
in dem fall kürzlich, als eine mutter ihre kinder umbrachte, da hat hilfe holen nichts genutzt, die kesb hat der mutter die kinder weggenommen. aber man hätte die kinder bei den grosseltern platzieren können. damit hätte sich die mutter von der gruppe unterstützt gefühlt. ich sage nicht, dass dann die kinder noch leben würden. aber vielleicht eben schon.
ich zweifle übrigens nicht daran, dass affenmütter auch kommunizieren.
ich finde den Gedankengang daneben: Mord aus Liebe
es gibt sehr ungesunde, kranke Liebe. Vorzüglich bei Menschen, die mit sich selbst nicht im Lot sind. Das sind dann diejenigen die aus Eifersucht töten oder als „fürsorgerische“ Massnahme, „zum Schutz“, um „Leiden zu ersparen“.
In ihrer Sicht mögen sie aus Liebe handeln. Objektiv betrachtet, sind solche Menschen nicht zur Liebe fähig, die auch diese Bezeichnung verdient. Sondern sie sind krank und machen damit ihre Liebsten auch noch krank bzw. töten sie.
Das erste sieht man häufig. Diese ungesunde, kranke „Liebe“ die andere kaputt macht. Das zweite – dass sie sogar soweit geht andere zu töten, glücklicherweise sehr selten.
Aber gerade weil das erste häufig vorkommt, wäre es sinnvoller sich darüber mehr Gedanken zu machen, als das Verhalten irgendwelcher Affen zur Erklärung zu bemühen.
Der Fehler der Kesb war, wenn schon, die Kinder über die Feiertage der Mutter unüberwacht zurückzugeben.
mannimann, der gedankengang geht aber nicht um liebe sondern um mangelnde aufgehobenheit in der gruppe. vielleicht ist das ja genetisch eingebaut bei uns. das heisst nicht, dass wir dem total ausgeliefert sind natürlich, aber in prekären situationen bringt vielleicht das unterbewusstsein die lage zum kippen.
der gedanke ist darum schon einen solchen wert, weil es ja um misshandlung ging im blogtext. vielleicht ist ein grund für mütterliche kindsmisshandlung, dass sie sich von der gruppe nicht getragen fühlen.
von tobel: man hätte die kinder bei den grosseltern unterbringen können in jenem fall. genau davon spreche ich. die gruppe
@tina
entschuldigung, aber sie wären nicht auf ewig „weggenommen“ worden!
Die einzigen Opfer in diesem Fall mit Langfristfolgen sind die Kinder, die leben nämlich nicht mehr und hatten keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten!!! Im Gegenteil, offenbar wurde ihnen von Beginn weg das irgendwo heimisch werden können verunmöglicht.
2/
zumal, laut den Berichten welche ich zu lesen hatte, sie eben nicht Hilfe holte, sondern eher versuchte möglichst unter dem Radar zu bleiben- es war eine Schulgemeinde welche die erste Meldung erstellt hat.
die kesb gab nur an, der definitive entscheid sei noch nicht gefällt.
zügeln ist nicht verboten und ich kenne kinder, die das auch keinen nachteil fanden. ich bilde mir eh nicht ein, aufgrund von zeitungsmeldungen ein bild machen zu können! tatsache ist aber, dass die grosseltern übernommen hätten. und mein gedanke ging in dem fall eben davon aus, ob die gruppeneingebundenheit in dem fall DEN KINDERN hätte helfen können. natürlich den kindern!
ich bilde mir eh nicht ein, aufgrund von zeitungsmeldungen ein bild machen zu können!
Doch, genau das tun sie. Ansonsten kämen sie nicht andauernd mit den ominösen Grosseltern…
Und noch was: Van Schaik machte seine Beobachtungen nicht etwa bei Schimpansen, Gorillas oder Menschenaffen – unseren nächsten Verwandten – sondern bei Krallenaffen (etwa 30 cm gross)…
sie ziehen aber ihre kinder in ähnlichen gefügen auf wie menschen, und das ist wie erwähnt selten im tierreich. darum ging es. immerhin sind wir beide, die krallenäffchen und wir, trockennasenaffen. lies doch einfach mal den bericht!
nein, nur weil ich dies aus der zeitung entnahm, mache ich mir kein bild. ich las auch andere fakten, die ich schon glaube so, aber aufgrund derer ich keine weiteren schlüsse ziehe.
man muss doch aber nachdenken, wie man vielleicht schlimmstes verhindern könnte. warum nicht eher als auffangnetz die gruppe der mutter bevorzugen, wenn das kinderleben retten hilft.
@Tina – eine solche Schlussfolgerung wäre richtig, wenn es üblich wäre, dass Mütter ihre kleinen umbringen, sobald sie sich vom Umfeld nicht getragen fühlen. Das ist aber überhaupt nicht so, da es auf dieser Welt Mio Mütter gibt, die sich vom Umfeld nicht getragen fühlen.
Es ist einfach Unsinn in der Ferne zu suchen. Das verschleiert nur die echten Fakten.
zügeln ist nicht verboten und ich kenne kinder, die das auch keinen nachteil fanden.
Ja klar, 8 mal umziehen in zwei Jahren ist völlig normal – wie es auch völlig normal ist, die Mieten nicht zu bezahlen, Betreibungsauszüge zu fälschen oder „sein“ Geld mit Internet-Betrügereien zu verdienen. Das schadet doch einem Kind nicht!
aber vielleicht misshandeln sie sie? eher? ich finde den gedanken nun echt nicht daneben. viele mütter fühlen sich allein mit einem säugling
Nehmen wir doch Meerschweinchen als Analogon, sind schliesslich auch Säugetiere, wie die Menschen.
es geht um das cooperative breeders. lies halt mal etwas von van schaik. er ist direktor des anthropologischen instituts der uni zürich und hat auch mit orang utans und schimpansen geforscht. es gibt gründe, warum er parallelen zieht. ich habe den artikel im tagi gelesen und fands noch einen gedanken wert. du nicht. ok
@tina
diese cooperative breeders welche da untersucht worden sind eignen sich dennoch sehr schlecht zum Vergleich für diesen Fall, da sie von ganz vielen ungünstigen Faktoren befreit sind-, eine derart hohe Nicht-Sesshaftigkeit, mit vermutlichem Zusammenhang zu offenstehenden Mietrechnungen, plus laufenden Verfahren; das alles musste der Forscher nicht miteinbeziehen. Und kennen Sie tatsächlich Kinder denen sowas nicht geschadet hat? Mit denselben Gründen warum so unter dem Radar gelebt wurde?
2/
und einfach noch damit Sie mir nun keinen Strick drehen, mit Nicht-Sesshaftigkeit unter Abwesenheit von Mitmenschen schädigendem Verhalten habe ich keine Probleme!
brunhild, ich habe mich um ehrlich zu sein nicht mit der häufigkeit der umzüge befasst. aber häufige umzüge, schulden und diese kleinbetrügereien sind doch kein grund, eltern die kinder wegzunehmen. den leuten hätte man doch auch helfen können, denke ich. damit wäre allen mehr gedient, das ist meine überzeugung. theoretisch behauptet die kesb ja auch, dass kinder innerhalb des nächsten umfelds platziert werden sollen, wenn es nötig ist, dass sie nicht bei den eltern sein können
„unter dem radar leben“ tönt wie ein schwerverbrechen. ja, wen wunderts in zeiten, in denen totalüberwachung angekurbelt wird um terroristen zu fangen. die propaganda hat genützt. wer unter dem radar lebt ist suspekt. mit 50% wahrscheinlichkeit terrorist.
@tina
vielleicht sollte ich das vom aktuellen Fall abkoppeln, denn grundsätzlich passt mir das herunterreden und beschönigem von Betrug überhaupt nicht. Erst recht nicht wenn durch „unter Radar“ noch viel mehr Schaden angerichtet werden kann. Auch „Nicht-Schwerverbrechen“ können langfristige negative Auswirkungen haben und wie soll sich ein Kind konstruktiv in die Gesellschaft einfügen können wenn ihm vorgelebt wird, dass es gilt dieser Gesellschaft möglichst ohne Gegenleistung viel zu nehmen, aber nichts zu geben? Sich überall durchzuschwindeln der richtige Weg ist?
2/
damit nicht einverstanden zu sein und nicht in die allgemeine Empörung über Behörde einzustimmen, auf die Selbstverantwortung zu bestehen etc, hat nichts mit „die sind der Ter rori sten-Par anoia“ anheimgefallen zu tun.
ich wollte damit gar nichs beschönigen. langfristige negative auswirkungen für kinder können auch nicht-verbotene verhaltensweisen der eltern haben. wo zieht man die grenze? parkbussen? krankheit? spekulanten? verschuldung? künstler die herumreisen (schauspieler zum beispiel)? ab welchem grad alkoholkonsum? rauchen? unter dem radar sein? angeberei? man sollte eltern grundsätzlich erstmal helfen, ihre kinder grosszuziehen, wenn probleme auftauchen. bei umplatzierungen sollen die kinder nicht aus dem umfeld gerissen werden, wenn möglich.
@tina
einverstanden dass es immer schwierig sein wird die richtige Grenze zu finden, auch im Hinblick dass im einen Setting „der Mangel“ tragbar sein- da zur Genüge abgefedert, in einem anderen derselbe Mangel destruktive Folgen haben kann.
Grundsätzlich wird es immer sehr herausfordernd sein wenn die Probleme so weit angewachsen sind dass von aussen die ersten Schritte erfolgen müssen. Um da präventiv vorzubeugen bräuchte es beinah eine Art „obligatorische Elternbegleitung“ welche verschiedenste Intervalle im Angebot hätte…
Mein Kind wird nicht fotografiert ! (sonst kann die ganze Welt die blauen Flecken sehen)
Ich tue alles für mein Kind. (ich schlage es regelmässig)
Ich schütze meine Privatsphäre. (ich phantasiere mit Ko-Tropfen)
Der böse Mensch glaubt Gutes zu tun.
Sie dürfen weiter fabulieren. Ich bin froh, dass wir Institutionen haben, die versuchen, die Kinder zu schützen, zu fördern und ihnen ein glückliches Leben ermöglichen. Vielen Dank an die Pädagogen und Schulen. Die Eltern sind gezwungen, ihren Pflichten nachzukommen. Nur wenige tun mehr.
Es ist grauenhaft, dass Kids psychische oder physische Gewalt erleiden müssen (egal ob von Erwachsenen oder von Kindern selber ausgeübt). Leider kommt das in allen Kulturen vor und ja auch in der Tierwelt. Das sind Abgründe, die sich da auf tun. In unserer Familie sind die Kinder das Wertvollste und Beste, das wir haben und darum lassen mich solche Berichte über Kindsmisshandlung immer wieder verzweifeln. Das werde ich nie verstehen können. Aber es gibt mehr Gegenbeispiele, dass es in den meisten Fällen eben doch funktioniert. Das lässt mich hoffen, dass die Täterzahl kleiner wird.
Kommt in allen Kulturen vor? Heisst das, alle Kulturen sind gleich? Hätte bei uns ein Bundesrat so etwas rausgelassen wie Khomeinis Fatwa zu Babysex, so wäre wohl anderes mit ihm passiert als mit Khomeini. Ähm, Khomeini war nicht irgendein Spinner, sondern Ayatollah und oberster Rechtsgelehrter der Schiiten. Und ja, gegen sowas habe ich eine sehr starke Phobie. Eine Pädophilie-Phobie, der scheissegal ist, in wessen Ideologie Pädophilie erlaubt und gerechtfertigt wird. Irgendwann wird mich das Rechtsprech-Ministerium wohl davon heilen.
??? Wollen sie uns damit sagen es gaebe keine Paedo-Schweizer in Kambodscha oder den Philipinen? Uebrigens hat letztens der Bischof von Granada gesagt: Frauen die abtreiben darf man vergewaltigen… Glauben sie mir, besser sind wir nicht als andere Kulturen, nur ein bisschen in der Zeit voraus. In den siebzigern gab es Politiker in D die wollten die Paedophilie erlauben.
@Koller: Da in den 70ern war Sex schlecht und obszön wie zu Zeiten Viktorias (The Kinks), die Gesellschaft tat so, als hätten Teenager keine Sexualität: Bowwowwow sangen in Louis quatorze: „Er ist mein Partner in diesem Verbrechen des Glücks, denn ich bin erst vierzehn“, Nastassia Kinski war die Sina Wolf in Reifezeugnis (Tatort), abgekupfert von Dustin Hofmann / Anne Bancroft „the graduate“. Die Reaktion auf die (protestantische) Prüderie und Verklemmtheit ging zu weit, aber ohne wären wir heute anderen Kulturen auch nicht diesen kleinen Schritt voraus.
Die gefühlten Risiken haben bereits zu einer eigenen Wissenschaftsdisziplin geführt, siehe die Schriften Prof. Gerd Gigerenzers. Auch heute ist die Wahrscheinlichkeit, in Frankreich bei einem Routineeingriff im Spital ums Leben zu kommen um den Faktor 1000 höher, als in einen Terroranschlag verwickelt zu werden. Die öffentliche Aufmerksamkeit ist aber mehr als nur reziprok.
Nur mal zur Illustration, in CH sterben jeden Jahr ca. 3000 Patienten an ärztlichen Kunstfehlern, meist Fehlmedikation. Dazu kommen noch geschätzte 2000 Todesfälle wegen Infektionen an antibiotikaresistenten Keimen.
Ja, diese Wahrscheinlichkeiten. Natürlich wäre ein Teil der Kunstfehler vermeidbar mit besseren Qualitätskontrollen, etc. ABER sie werden wohl in den allermeisten Fällen nicht absichtlich gemacht. Terror ist hingegen absichtliche Schädigung von Mitmenschen. Es ist keine Naturkatastrophe, auch wenn es von manchen Nihilisten so dargestellt wird. Darum wird Gewalt anders bewertet, weil die gezielte Absicht dahinter in die Beurteilung einfliesst.
TZP: Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie Terror an Kindern meinen. Ein zusätzliches Problem ist das der Beweisführung. Und weil die Täter (innerhalb der Familie) zwar, wenn es ihnen überhaupt nachgewiesen werden kann, absichtlich handelten, aber eben nicht einsichtig sind bzw oft genug durch Bedrohung des Kindes gar nie auffallen, müssen Behörden, Nachbarn, Schulen, Aerzte etc oft in einem Graubereich agieren, in dem sie extrem vorsichtig auftreten müssen, um nicht Unschuldigen das Leben zu zerstören. Oft ist es eine Gratwanderung zwischen Opfer- und ‚Täter’schutz (bzw Angeklagten-schutz),
/2 die nach aussen hin sehr unbefriedigend ist. Wo die Situation klar ist, wird heute meistens schon sehr konsequent durchgegriffen, aber wo noch ein Verdacht begründet werden muss, ist es sehr schwierig, Klarheit zu schaffen und für Gerechtigkeit bzw Schutz zu sorgen. ML hat ja seine Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mit missbrauchten Kindern geführt, sondern gefühlte und tatsächliche Sicherheit erläutert.
Nein, es war eine Erklärung dafür, warum auf schlimme Ereignisse wie Terroranschläge häufig anders reagiert wird als z.B. auf Kunstfehler im Spital. Weil eben die Absicht mit einfliesst in die Bewertung. Schlimme Ereignisse werden anders bewertet, wenn Absichten oder Fahrlässigkeiten (wie z.B. Alkohol beim Fahren) mit hineinspielen. Auch gibt es in Konflikten Eskalationsstufen, so waren gewisse Personen im Nordirlandkrieg als Tötungsziel tabu. Heute droht der totale Terror (maximaler Schrecken), fragen Sie die Kurden und Yeziden in Syrien und Irak, was das bedeutet.
Ok, TZP, da habe ich wohl den Umfang Ihrer Wut missverstanden. Allerdings halte ich sie und die damit oft geschürte Angst auch nicht für hilfreich. Sie ersetzen eigentlich irrationale Aengste von Eltern, die einfach nicht auf Tatsachen beruhen, mit einer Terrorangst, die auf Panik macht. Dieser Blog spricht eigentlich an, dass wir erst mal in unserem eigenen Gärtchen Ordnung machen, sprich, dass wir die Schwächsten schützen – dazu kann jeder von uns ein ganz klein wenig beitragen. Die mittlerweile völlig unübersichtliche Diskussion über eine Terrorgefahr (die ich gar nicht kleinreden will, auf
/2 die wir aber wenig bis gar keinen Einfluss haben), halte ich jedoch in unserem Zusammenhang heute für verfehlt.
Wieso Wut? Ich habe nur auf eine Gefahr hingewiesen, mit der ich in Zukunft für unsere Kinder rechne. Eben, weil sie die schwächsten sind, wie Sie schreiben. Interessant, dass Sie Leuten, die auf Beslan und Peschawar hinweisen, Angst schüren unterstellen, während es die Täter von Beslan und Peschawar sind, die Angst schüren wollen. Angst haben werden vor allem die Leute, die plötzlich aus ihren Träumen herausgerissen werden, wenn sie merken, dass die Welt, die sie sich erdachten, nicht die Welt ist, die sie umgibt. Und viele werden sich dann nach einem „Heilsbringer/Retter“ sehnen. Gefährlich.
Beslan (in Nordossetien) und Peschawar (in Pakistan)? Ja klar, was dort geschieht ist ein Blick in die Zukunft der Schweiz… Warum nicht auch noch auf Nigeria und Boko Haram verweisen?
Hysterisch, was sie hier von sich geben.
Machen Sie jetzt doch mal bitte einen Punkt, Hr. Vontobel. Mir ist zwar irgendwie schleierhaft wie die Diskussion von Kindsmisshandlungen in der CH nach Beslan abrutschen konnte. Aber ganz unrecht hat TP auch nicht, ist es ja nicht so dass es in Westeuropa bis dato keine Anschläge gab, oder dass Kinder nicht als Ziele dienten, im Gegenteil. Darauf hinzuweisen ist weder hysterisch noch islamophob. Es ist ganz im Sinne des Terrors, dass man mit möglichst wenig Aufwand und Risiko möglichst viel Schrecken, Symbolkraft und Angst schüren kann. Wofür sich Kinder leider sogar hervorragend eignen.
Es ist ganz im Sinne des Terrors, dass man mit möglichst wenig Aufwand und Risiko möglichst viel Schrecken, Symbolkraft und Angst schüren kann.
Genau, und Leute wie TP, die bereits einen Schweizer IS-Ableger an die Wand malen spielen den Terroristen in die Hände.
Wieviele Kinder wurden in Westeuropa allgemein und in der Schweiz im Besonderen Opfer von islamischen Terroranschlägen? Im Vergleich auch zu z.B. Verkehrsopfern?
Doch, es ist sogar total hysterisch!
Auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr sind Asteroiden, die unseren Kinder auf den Kopf fallen könnten!
Und Kugelblitze! Kugelblitze sind extrem gefährlich für unsere Kinder! Aus dem Zoo ausgebrochene Tiger!
Ich mag Sie und ihre spitze Art Hr. Vontobel, aber diese Vergleiche hinken nunmal. Mit Verkehrstoten können Sie sowieso nie argumentieren, ansonsten hole ich das Rauchen aus der Argumentationsschublade. Diese Form von Bodycount bringt uns auch nicht weiter. Aber es ist nun mal Fakt dass auch in Europa schon Kinder Opfer von islamistischem Terror wurden, und zwar gezielt. Wenn man sich mit der islamist. Terrorgefahr sachlich auseinandersetzen will, kommt man nicht drum herum, dass Kinder zu den Lieblingszielobjekten gehören. Ausser Sie sind der Ansicht eine solche Bedrohung existiert gar nicht?
Und denken Sie tatsächlich hr. Vontobel, es gibt keine CH-IS-Ableger? Im Ernst jetzt? Die Insel der Glückseligen, sozusagen? Ganz nach dem Asterix-Motto: Ganz Europa? NEIN, ein kleines Dorf…. 😉
Hr. Frey, es geht nicht um Body Count sondern um Risikoabschätzung – wie gross ist das Risiko, dass ein Kind in der Schweiz durch einen Islamistischen Anschlag stirbt? Verglichen mit dem Risiko eines Verkehrstodes? Dem Risiko, zu Ertrinken? Dem Risiko, durch elterliche Gewalt zu sterben?
Kleiner, als jede oben aufgeführte Gefahr, oder nicht?
Selbstverständlich haben Sie da recht, Hr. Vontobel. Auch wenn das Risiko nicht null ist. Aber wie gesagt, ich weiss eigentlich gar nicht wie das an sich wichtige Thema Kindsmisshandlungen so abgleiten konnte. Den einzigen gemeinsamen Nenner sehe ich im Umstand, dass sowohl beim islamistischen Terror wie auch bei Kindsmisshandlungen tief sitzende Urängste berührt werden. Und bei derartigen Empfindungen haben es sachliche, auf Risikostratifizierung basierende Argumente immer etwas schwerer.
Yup, gab ein paar seltsame Voten zu dem Thema – von der Gefahr durch Islamisten (die Teilzeitpapi einbrachte) bis zur Gefahr durch Autoabgase (tina)…
Naja, hauptsache, wir haben darüber gesprochen. 😉
Ich verstehe solche Tinas nicht, die das Gefühl haben, man muss den Missbrauch noch weg diskutieren oder mit den vielen anderen potentiellen Gefahren in Verbindung bringen. Jede Gefahrenquelle hat ihre eigenen Möglichkeiten zur detaillierten Abklärung. Es ist schade, dass es heutzutage immer noch Themen gibt, die man viel lieber totschweigen möchte. Genauso war es auch bei den Verdingkindern. Deshalb verlief die Aufklärung auch so zäh. Deckel drauf, und Ruhe ist.
Ich verstehe tina gut. Ich halte es unredlich, aber leider üblich, in solchen Fragen immer wieder mit Verdachtsfällen statt Verurteilungen zu argumentieren. Obwohl das schon Sinn macht, wenn es differenziert und vorsichtig angeführt wird. Aber Verdachtsfälle mit Missbrauchsfällen gleichzusetzen geht nicht.
Ich bin der Meinung, dass man genügend Mittel hat um etwas z.B. als Missbrauch zu definieren. Viele Menschen denken, dass es sich bei solchen Themen einfach um eine persönliche Meinung handelt. So im Sinne von: ja, der Vater hat mich angefasst, zack: Missbrauch. Aber was ist mit dem Kleinkind, das fast zu Tode geprügelt wird. Oder auf die heisse Herdplatte gesetzt wird. Zur Strafe? Welche Vorgeschichte haben solche Eltern? Waren sie selbst betroffen? Dasselbe mit dem Smogbeispiel von Tina. Wo wohnt man? Wieviele Autos fahren da durch? Ist die Konzentration höher als der Landesdurchschnitt? etc
@Mary: Wenn es sich um belegte Fälle handelt, dann spricht man meist nicht von Verdachtsfällen…
ui mary, das war bestimmt nicht meine absicht! ich wollte überhaupt nicht die problematik herunterspielen!
aber es ist nicht wahr, dass das zuhause die grösste gefahr für ein kind ist. genau was der blog kritisiert, hat er selber gemacht
Wenn sie lesen würden anstelle von einfach Schlagzeilen überfliegen, dann hätten sie gecheckt, dass es darum geht, das die Gefahr des Missbrauchs in der Famile am grössten ist. Nicht irgendeine abstrakte, allgemeine Gefahr.
ja herr vontobel. ich habe mir erlaubt ein bisschen weiterzudenken als erwünscht. entschuldigung, ich machs nicht mehr
ich habe mir erlaubt ein bisschen weiterzudenken als erwünscht.
Nein, haben sie nicht. Sie haben sich erlaubt, über etwas komplett anderes zu schreiben als im Artikel diskutiert wird und so zu tun, als gäbe es einen Zusammenhang.
das könnte man natürlcih von der blogschreiberin auch sagen, denn andere haben ja nur von den bösen männern auf dem schulweg gesprochen und nicht von kindsmisshandlung überhaupt. und ich spreche von gefahren für kinder, und nicht nur von kindsmisshandlung. wobei man überlegen könnte, ob umweltverpestung nicht auch kindsmisshandlung ist
„Ich bin der Meinung, dass man genügend Mittel hat um etwas z.B. als Missbrauch zu definieren. “
Die Definition ist nicht das Problem. Die Beweislage ist es, gerade wenn wir beim Thema sex. Missbrauch sind, was ja oben genannt wurde. Ein gebrochener Arm ist leichter nachzuweisen, als die sex. Nötigung. Darum bleibt es oft beim Verdacht. Was in manchen Fällen ein Segen ist, wie bei Falschaussagen und in manchen ein Fluch, wenn nämlich wirklich etwas vorgefallen ist.
‚Die Eltern, die ihren Kindern richtigerweise zutrauen, irgendwann den Weg in den Kindsgi alleine gehen zu können, sind also schuld, dass kranke Typen auf dumme Ideen kommen?‘ So wird dauernd argumentiert, wenn man auf Gefahren aufmerksam machen will. Der Überbringer einer unbequemen Wahrheit wird angegangen, es doch gefälligst nicht zu dramatisieren und hysterisch zu proklamieren! Es sind genau diese Leute, die mir gewaltig auf den Nerv gehen, weil sie damit ständig Täter (un-)bewusst in den Schutz nehmen.
Fazit: Eine Tat bleibt immer eine Tat und ein Täter ist IMMER der Schuldige!
Mir gehen ja Leute gewaltig auf die Nerven, die immer wieder irgendwelche Gefahren beschwören, obwohl das Risiko, dass etwas passiert, statistisch immer wieder bewiesen gegen Nuill geht. Irgendwie völlig faktenresistent kommt mir das vor. Und vor allem, dass man die Kehrseite (fast) jeder Sicherheitsmassnahme, nämlich das ständige Gefühl von Angst, die Einschränkung der (Bewegungs-) Freiheit inklusive dem Verzicht auf wichtige Entwicklungsgelegenheiten schlicht nicht zur Kenntnis nimmt.
Niemand hier nimmt Täter in Schutz, eine solche Unterstellung kannst du dir sparen!
Wie geht denn diese Meinung mit ihrer weiter oben geäusserten(Dennoch hat jeder Mensch doch auf die Pflicht, abzuwägen und sich möglichst nicht in Gefahr zu begeben.) zusammen?
Einerseits, die Pflicht, sich möglichst nicht in Gefahr zu begeben (am besten also die Wohnung nicht verlassen), andererseits das eben gerade nicht tun..?
@Vobtobel: Mit Betonung auf Abwägen. Mir ging es vor allem um Fahrlässigkeit, die zu vermeiden ist. Nicht das Eingehen von praktisch inexistenten Risiken.
Und wer definiert die Grenze zw. „Fahrlässigkeit, die zu vermeiden ist“ und dem „Eingehen von praktisch inexistenten Risiken“?
Jeder definiert das mit seiner Erfahrung, Wahrnehmung und Risikoaversion. Und dann selbstverständlich noch die Versicherungen, (Versicherungs-)Gerichte, Anwälte und Medien. Die Nullrisikogesellschaft hat ihre Profiteure, die das vorantreiben.
Teilzeitpapi, das sehe ich ähnlich und hat mE vorallem mit Lebenserfahrung und hoher Informationsbereitschaft zu tun. Wer sich eingehend über mögliche Risiken informiert und lernt, abzuwägen, um frühezeitig darauf reagieren oder präventiv vorgehen zu können OHNE dabei die Angstkeule zu schwingen, ist klar im Vorteil, wenn der Ernstfall eintritt. Das hat ganz einfach mit Prävention und Schadensbegrenzung zu tun. Sagt Ihnen jeder CEO oder Sicherheitsexperte.
„Der Überbringer einer unbequemen Wahrheit wird angegangen, es doch gefälligst nicht zu dramatisieren und hysterisch zu proklamieren!“
„Wahrheit“ ist hier das Stichwort. Wer vor realen Gefahren warnt, ist auch ernst zunehmen. Der böse „fremde Mann“, die Entführungsgefahr durch Fremde etc. zählen aber nicht zu den wirklich realistischen grossen Gefahren in der Schweiz. Entspricht also nicht der Wahrheit. Wie SP sagt, ist dann die Gefahr einer Schädigung durch Bewegungsmangel oder Entwicklungshemmung einiges grösser. Im Gegensatz zum übergriffigen Onkel oder zu Rasern.
Der Artikel ist natürlich richtig. Etwas Verständnis für unsere Mitbürger aus D oder A müssen wir aber dennoch haben. Denn in diesen Ländern ist es verboten, dass Kindergärtler allein in den Kindsgi gehen. Für sie wirkt unsere Gewohnheit, wie ein Kulturschock. „Denn wenn etwas verboten ist… dann muss es falsch sein.“
Für Deutschland wäre mir das neu und dürfte von Kommune zu Kommune oder gar von Einrichtung zu Einrichtung verschieden gehandhabt werden.
Carolina – es wird wohl so sein, wie es ML sagt. Wir haben Freunde in A und D – da ist es so, wie ich es gesagt habe.
Zumindest haben sie es uns so erzählt und waren äusserst verwundert, dass unsere Kinder alleine in den Kindsgi gingen.
Aha – woher kommt denn diese Weisheit, MM? Ich habe im Gegenteil bei meinen Verwandten in De immer den Eindruck, dass die Kinder viel früher viel weitere Strecken allein bewältigen – z.B. mit 6 Jahren mit Bus und Tram in die Schule oder auch mit dem Velo durch einen Wald….. Mag sein, dass es Gemeinden gibt, in denen es solche Verbote gibt, aber ich halte die für die Ausnahme und es handelt sich wahrscheinlich um Empfehlungen, nicht Verbote. Sie finden übrigens auch bei uns Gemeinden, in denen Kinder erst ab 12 (Sek/Gymi-Anfang) das Velo benutzen dürfen…
„Sie finden übrigens auch bei uns Gemeinden, in denen Kinder erst ab 12 (Sek/Gymi-Anfang) das Velo benutzen dürfen…“ Ich glaube, solche Vorgaben sind nach wie vor üblich in der Schweiz. Velo erst ab einem Kilometer Distanz etc. Erstaunlicherweise haben/hatten die Schüler hier nie Mühe, Regeln aufzustellen, obwohl sie doch bezüglich Elterntaxi immer wieder betonen, für den Schulweg nicht zuständig zu sein.
??? Meintest Du Schulen?
@Caro: Ja, selbstverständlich. Das war etwas gar schnell geschrieben, sorry.
Die Schulen dürfen Vorschriften machen, wer den Veloständer auf dem Schulareal benutzen darf. Wenn das Kind sein Velo ausserhalb der Schule parkiert, dann darf die Schule nichts dazu sagen. Es gibt aber sicher Schulen, die dies trotzdem tun.
Schön, dass der Mamablog realistisch „90% der Übergriffe geschehen durch Eltern, Verwandte oder Bekannte des Kindes und werden häufig nicht aufgedeckt – auch weil der Mythos des Fremdtäters die Wahrnehmung prägt – oder bestraft, und die Opfer erhalten keine Betreuung“ schreibt kinderschutz.ch zu sexuellen Übergriffen an Kindern. Misstrauen gegenüber Fremden ist also weniger angesagt als Misstrauen gegenüber Menschen, denen unsere Kinder (und meist auch wir) vertrauen. Ein höchst unangenehmes Paradoxon, weshalb es die meisten Eltern wohl verdrängen.
Drittens: Die ewige Frage der Schuld, immer wieder am Beispiel der verge waltigten Frau geführt, und immer auf einer sehr abstrakten Ebene. Richtig, schuldig ist in erster Linie der Täter. Dennoch hat jeder Mensch doch auf die Pflicht, abzuwägen und sich möglichst nicht in Gefahr zu begeben. Ich werde nicht auf meinem Vortrittsrecht bestehen, wenn ein Auto schnell heranfährt. Ich verliere Versicherungsschutz, wenn mein Fahrrad gestohlen wird, weil (?) ich es nicht abgeschlossen habe, ich riskiere keine dicke Lippe vor gewalttätigen Menschen. Oder ich mache es bewusst, aus guten Gründen.
Ja, wenn das Risiko vorhersehbar ist, bin ich mit Ihnen einverstanden. Erwachsene können im Normalfall ein Risiko recht gut einschätzen. Bei einem fremden Mann aber zu erkennen, ob er sich an Frauen vergreift oder nicht, fällt mir schwer. Auch wenn ich um 3Uhr Nachts alleine nach Hause gehen möchte.
richtig SP aber Frauen werden nicht aufgrund ihres Kleidungsstils vergewaltigt, sondern in den meisten Fällen weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort sind, genauso wie die jungen Männer, welche von einer Gruppe grundlos halbtot geschlagen werden.
Wenn falsche Zeitpunkte und falsche Orte bekannt sind – sollte man nicht allein dort rumschlendern. Das ist alles.
Hinter der Meinung, dass Frauen eine Vergewaltigung durch ihre Kleidung provoziert, stehen zwei sehr seltsame Ansichten: Dass es bei Vergewaltigung um Sexualität geht – es geht um Machtausübung und der Lust an Gewalt – und dass die armen Männer einfach nicht anders können. Eltern sind aber verpflichtet, ihre Kinder zu schützen, weshalb der Vergleich im Artikel hinkt. Es ist wichtig, solche Fragen zu diskutieren. Wenn sich ein Kind bei einem Fremden auf sein Gefühl verlässt und nicht einfach jedem Erwachsenen gehorcht, dann ist es auch gegen den viel häufigeren Missbrauch im Umfeld gewappnet.
@Manou: Ich finde die Vorstellung nicht seltsam, dass es bei gewaltsamem Se x um Se x geht. Und auch nicht, dass Lust provoziert werden kann. Aber ich bin ja nur ein Laie in diesem Gebiet.
Sehe ich ebenso, Manou!
Sportpapi, Du glaubst also an das Provozieren von Lust durch Gewalt?
Gerade kürzlich beim Einkauf erlebt: eine Frau trägt ihr Portemonnaie in einer offenen Tasche mit sich. Es wird ihr gestohlen. Natürlich hat sie sich sträflich dumm verhalten, indem sie ihr Portemonnaie nicht besser verstaut hat. Aber niemand wird ihr vorwerfen, sie habe den Diebstahl (bewusst) ‚provoziert‘ – noch daraus eine Strafminderung ableiten, oder von einer Strafverfolgung absehen. Aber bei sexueller Gewalt – einem Kapitalverbrechen – soll das anders aussehen? Verkehrte Welt.
@mila: „niemand wird ihr vorwerfen, sie habe den Diebstahl (bewusst) ‘provoziert’“ Meinen Sie das ernst? Natürlich wird man das!
Mit Strafmilderung hat das aber eben, wie schon erwähnt, nichts zu tun.
Wie gesagt: ich halte die fehlende Sicherheitsvorkehrung für sträflich dumm (oder, wahlweise, naiv). Aber nicht für eine Provokation. Dahinter schwingt mir zuviel ‚Täterverständnis‘ (diese armen Leute, die sich nicht beherrschen/an die geltenden Gesetze halten können…).
@mila: Gelegenheit macht Diebe. Aber vielleicht ist es tatsächlich so, dass man sich selber nur auf Kosten eines anderen schützt? Sie kennen die Geschichte, von zwei Menschen, die von einem Löwen bedroht werden, worauf einer schnell Turnschuhe anzieht?
Nein, die kenne ich nicht. Und es erschliesst sich mir insofern auch nicht, was Sie meinen mit: „Aber vielleicht ist es tatsächlich so, dass man sich selber nur auf Kosten eines anderen schützt?“
Erhellen Sie mich. 😉
@mila: Der eine zieht die Sportschuhe an. Der andere schüttelt verständnislos den Kopf: „Warum machst du das? Du kannst auch mit Sportschuhen niemals einem Löwen davonlaufen.“ Darauf der andere: „Stimmt. Aber mir reicht es, schneller zu sein als du.“
Verzeihen Sie mir meine lange Leitung heute – aber ich versteh’s immer noch nicht. Was hat ein geklautes Portemonnaie analogisch besehen mit diesem Beispiel zu tun? Übervorteilung eines anderen zum Selbstschutz ist mE etwas anderes als Übervorteilung zwecks ‚Bereicherung‘.
@mila: Man kann Opfer eines Gelegenheitsdiebes werden. Oder aber es ist ein Dieb da, der sich das leichteste Opfer aussucht. Dann kann man kein Verbrechen verhindern, sondern nur schauen, dass man nicht selber betroffen ist.
Ja genau, zum Teufel mit Altruismus, und die Zivilcourage gleich hinterher… Oder wollten Sie doch auf etwas anderes hinaus? Mir waren/sind diese Hakenschläge jedenfalls wirklich nicht verständlich – zumal nicht im Diskussionskontext.
@mila: Sie schienen mir für einmal auch etwas schwer von Begriff. Und ich wundere mich darüber, wie wenig Sie in diesem Fall bereit sind, mitzudenken bzw. die Sache von verschiedenen Seiten zu sehen. Eigentlich habe ich ja nur Manou in einem einzigen Punkt widersprochen, und zwar grundsätzlich. Und ich bin weiterhin nicht bereit, solche Wahrheiten einfach entgegenzunehmen, wenn sie meiner Sichtweise nicht entsprechen.
@mila2: Und das mit dem Altruismus verstehe ich gleich gar nicht. Was soll der Vorwurf? Ich habe eine Situation beschrieben, die zwei Optionen, die meiner Meinung nach zu einem Übergriff führen können.
@WS: Darauf möchtest du ernsthaft eine Antwort? „Sportpapi, Du glaubst also an das Provozieren von Lust durch Gewalt?“ Ich weiss ja schon gar nicht, wie du von meinen Aussagen auf so eine komische Frage kommst.
Aber ganz simpel, für dich noch einmal: Ich glaube daran, dass man Lust provozieren kann. Und ich glaube, dass es Leute gibt, die, wenn sie Lust verspüren, sich die Befriedigung auch mit Gewalt verschaffen. Auch ohne dass sie eigentlich an der Gewalt interessiert sind.
Bleiben wir dabei, dass wir uns hier eindeutig miss-verstehen. Ich zumal weiss immer noch nicht, was Sie mir mit dieser Anekdote verdeutlichen wollten.
Ich gebe Ihnen recht, Sportpapi, bei allen drei Punkten. Hier ist es aber schon eine Frage der Verhältnismässigkeit, v.a. auch wenn man es in Relation zum 2. Punkt stellt: Wo fängt meine Vorsicht an und wo geht die Freiheitseinschränkung, die damit zusammenhängt einfach zu weit. Eine 18jährige, die jeden Samstag abend im Trainer zu Hause sitzt, wird wohl kein Opfer eines Dater*pes, aber das kann es auch nicht sein, oder? So auch hier: Ich bin verantwortlich, meinem Kind die Grundlagen beizubringen, aber es darum nicht alleine schicken, ist auch keine Lösung.
@13: Mein einziges Anliegen war, die Schuld des Täters zu trennen von der Frage der Eigenverantwortung. Ich finde, das Verhalten des Opfers (hier Kleidung) sollte in der Regel nicht strafmindernd berücksichtigt werden. Dennoch finde ich auch nicht, dass man immer jederzeit sein Recht durchsetzen sollte.
Betreffend Schulweg: Kinder sollen den alleine gehen können. Eltern haben die Aufgabe, den Kindern das Verhalten im Strassenverkehr beizubringen. Die Behörden die Pfilicht, den Schulweg so sicher wie möglich zu machen. Passiert dann trotzdem etwas, ist es schlicht und einfach Pech.
In der Regel…? Wo/wann soll es denn Ausnahmen geben?
@mila: Ich bin, aus aktuellem Anlass, sehr dagegen, den Spielraum der Gerichte einzuschränken. Aber ich werde mich hüten, hier Beispiele zu nennen. Genaugenommen weiss ich auch keine, meine Phantasie ist etwas beschränkt…
Dann könnten Sie eigentlich auf solche Einschübe verzichten. Wenn es ohnehin nur leere Worthülsen sind, die Sie nicht mit Sinn zu füllen gedenken.
Es ist doch keine Worthülse, wenn ich dem Gericht Ermessensspielraum zubillige. Und nicht glaube, dass ich abschliessend entscheiden kann.
@ Sp
Ich habe Ihre Aussage durchaus richtig verstanden und kann sie auch unterstützen. Mein Anliegen war eher, dass aufgepasst werden muss, wo die Grenzen der Eigenverantwortung sind, damit es nicht zu freiheitseinschränkend wird. Schliesslich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit immer noch ein Recht, auch wenn man zu sich schauen muss. Und der Schritt diese Eigenverantwortung bei der Schuld des Täters „abzuziehen“ ist leider sehr klein, auch gesetzlich.
@SP: Also (doch) Ermessensspielraum aufgrund Kleidung? Ernsthaft? Ich kann mir durchaus Ermessensspielraum aufgrund anderer (Rahmen-)Umstände vorstellen, aber nicht aufgrund Kleidung. Als wäre der Mann ein Tier, das gegen visuelle Reize im Zweifelsfall (für den Angeklagten) ‚wehrlos‘ ist.
@13: Wie meinen Sie das genau: „Und der Schritt diese Eigenverantwortung bei der Schuld des Täters “abzuziehen” ist leider sehr klein, auch gesetzlich.“?
@ Mila
Na ja, es ist irgendwie logisch zu sagen, wenn das Opfer ein Mitverschulden hat, sich also falsch verhalten hat, der Täter weniger „dafür“ kann. In manchen Fällen macht es ja auch Sinn. Klar, bin ich immer schuld, wenn ich einen Menschen anfahre, aber meine Schuld ist klar grösser, wenn ich das tue, weil ich gar nicht geschaut habe, als wenn es „passiert“, weil er, ohne zu schauen, aus der Dunkelheit auf die Strasse gelaufen ist oder bei rot einen Fussgängerstreifen überquert hat. Und auch im Gesetz spielt die Mitverantwortung des Opfers bei der Strafzumessung eine Rolle.
Das ‚leider sehr klein‘ verstehe ich in diesem Zusammenhang immer noch nicht. Das muss wohl heute an mir liegen. 😉
Zwischen Eigenverantwortung und Fehlverhalten des Opfers gibt es, je nach Delikt, eine ganze Ermessens-Bandbreite – oder einen schmalen Grat. Da sind wir uns vermutlich (mit SP) einig. Wohl weniger, wo bezüglich ‚Provokation‘ bei einem Sexualdelikt ein Ermessens-Spielraum zugunsten des Täters vorliegt.
@ Mila
SP hat geschrieben, dass es sein Anliegen war, die Schuld des Täters von der Frage der Eigenverantwortung zu trennen. Ich bin der Meinung, dass das zwar nobel tönt, aber kaum umsetzbar ist. Von der Zuschiebung einer Mitverantwortung an das Opfer, ist es bis zur Herabsetzung der Schuld des Täters leider ein kleiner Schritt. Wenn ich sage: hätte sie sich nicht so fahrlässig verhalten, wäre sie nicht vergewaltigt worden, dann sage ich eben auch, dass es nur durch ihre Mitschuld zur Tat kam . D.h. der Täter wäre ohne ihre Mitschuld kein Täter. Das erachte ich als gefährlich und falsch.
„dass es sein Anliegen war, die Schuld des Täters von der Frage der Eigenverantwortung zu trennen“ ??????
Das Thema hier ist Gewalt, Übergriffe usw. gegenüber KINDERN. Und wie der Haupttext richtig sagt, besteht die grösste Gefahr dazu im familiären Umfeld.
Es ist nicht das erste Mal, dass SP das Thema so umbiegt wie hier und von Übergriffen zwischen Erwachsenen redet. Sorry. das MUSS ich hier einfach anmerken und sagen, dass der ganze Verlauf einfach absurd ist.
Ich glaube, da haben Sie Sportpapi falsch gelesen… Ansonsten volle Zustimmung.
Eine Überschneidung gibt es doch, Kat, und darauf habe ich versucht hinzuweisen: sowohl Kinder als auch Frauen sind bezüglich Missbrauch im näheren Umfeld (Familie, Freunde, Bekannte) statistisch betrachtet stärker bedroht als von Fremden.
@Katharina: Nicht ich bin in dieses Nebengeleis eingebogen…
@13: Ist es denn umsetzbar, so zu tun, als gebe es so etwas wie Fahrlässigkeit gar nicht? Das halte ich nun für kontraproduktiv. Oder wie sieht Ihre Lösung aus?
SP, doch, Du bist auf das Nebengeleise gefahren, denn DU hast die Schuldfrage aufgeworfen. Immerhin reden wir hier ja über Übergriffe gegen Kinder. Der Rest des Verlaufes ergibt sich daraus. 13, als Juristin, hat dann das aus ihrem Berufswissen heraus beleuchtet und Fragen gestellt, was sich aber alles auf Dinge bezieht, die zwischen Erwachsenen ablaufen. Aber auch da haben Du und ich andere Meinungen, auch wenn ich das Problem der Beweisführung, falsche Anklagen usw. schon sehe.
Zuviel Alkohol etwa vermindert nicht die Schuldfähigkeit. Denn auch das war des Täters/in eigene freie Entscheidun
@Katharina: Das war die Ausgangslage: „Das erinnert mich stark an die Schuldzuweisungen, denen vergewaltigte Frauen oft gegenüberstehen: Zu kurz war der Rock, zu gross der Ausschnitt, zu spät nachts unterwegs.“ Ich habe den Ball nur aufgenommen.
Und wenn Alkohol die Schuld nicht mindert, dann ist es wohl auch egal, wenn auf der anderen Seite übermässiger Alkoholkonsum dazu geführt hat, dass nicht nein gesagt wurde. Und deshalb ja auch nichts verbotenes geschehen ist.
@ Sp
Fahrlässigkeit finde ich ein zu starker Begriff dafür. Es bedeutet in der Rechtssprache ein in Kauf nehmen, was zu weit geht. Wie auch die Eigenverantwortung. Vorsicht ist für mich das höchste der Gefühle und auch wichtig, da ohne die Anerkennung dessen, dass man aufpassen muss, keine Prävention möglich ist. Sich nachts alleine an manchen Orten aufzuhalten mag unvorsichtig sein, nicht fahrlässig, denn KEINE Frau dieser Welt legt es darauf an, vergewaltigt zu werden. Trotzdem hat auch die betrunkene, halbnackte Frau, die in ein fremdes Fahrzeug steigt, ein Recht darauf nicht missbraucht zu
werden. Und dieses Recht wiegt so schwer, dass eine Unvorsichtigkeit der Frau keine Rolle spielen darf.
SP: Zur Ausgangslage: Frau Z. hat dies aber im Kontext von Übergriffen gegenüber Kindern gesagt, und dass das Argument sie daran erinnere. Du aber hast es so aufgenommen, dass Du Dich zur Situation zwischen zwei Erwachsenen äussertest, und danach Deine Meinung – bzw. Deine Sicht dazu wiedergegeben. Diese ist mir bekannt und läuft mMn auf eine Verniedlichung hinaus. Daher bleibe ich bei Verbiegen des Themas.
@ Katharina
Wenn es um die Frage geht, ob ein Opfer Mitschuld hat, finde ich die Diskussion auch bei Vorfällen zwischen zwei Erwachsenen richtig und wichtig, auch wenn es nicht im Blog stand. Dort geht es aber auch um die Frage: Tragen die Eltern in so einem Fall eine Mitschuld? Und das muss verneint werden. Da zumindest SP und ich, aber so wie ich das sehe, auch die anderen, uns da einig waren, brauchte es keine weitere Diskussion. Sind Sie anderer Ansicht?
13: „Tragen die Eltern in so einem Fall eine Mitschuld?“ – wenn Sie das auf Übergriffe an Kindern beziehen: Jein. Ja, wenn es eine direkte Bezugsperson des Kindes betrifft (siehe was ich dazu zu mir selber sagte). Die Verhaltensänderungen des Kindes sind graduell. Also selbst die direkteste Bezugsperson ordnet es zuerst anders ein, und wenn es sich klarer herausschält was der Grund ist, kommt aus Ohnmacht das Verdrängen. Wenn es Onkel oder Tanten als Täter betrifft, vermute ich das gleiche Muster. Da dann eben Nein.
13,2: Überlegen Sie sich einfach konkret, wenn der Verdacht sich erhärtet, wie sie ihr Kind fragen würden, ob xy mit ihr se_uelles tat. Überlegen Sie sich, wenn das Kind konkret die Geistes-Gegenwärtigkeit hätte, zur KESB zu gehen und versuchen würde, zu sagen, was ablief. Das sind die wichtigen Fragen. Nicht das juristische Geplänkel, das wegen der Schwierigkeit der Beweisführung meist im Sand verläuft.
13,3: Aber zu letzterem nur dies: wenn ich den vermuteten Verdacht in Zug nachlese, kann ich nur sagen, dass sowohl Spital als auch die untersuchende Behörde Dilettanten sind. Solche Tests und Befragungen dürfen nicht bis nach den Feiertagen warten. Hier ist es so, dass die polizeiliche Untersuchung an sich nur durch speziell ausgebildete Beamte gemacht wird. Also keine Vernehmungen etc. durch allgemeine Dorfpolizisten. Das Opfer wird dabei auch konsequent abgeschirmt.
@ Katharina
Nein, nicht bei Übergriffen von direkten Bezugspersonen, sondern wie im Blog beschrieben von Fremden. Oder anders: Wird ein Kind auf seinem Kindergartenweg von einem Fremden in ein Auto gelockt oder gezerrt, ist das dann die Schuld der Eltern, weil sie das Kind den Kindergartenweg alleine haben gehen lassen? Darum ging es hier und meine Antwort ist klar: Nein! Denn erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert sehr klein und zweitens steht die Gefahr damit in keinem Verhältnis dazu, dass wir die Kinder derart einschränken.
@Katharina: Eigentlich mag ich mir dir solche Themen gar nicht diskutieren. Aber ich lese deine Beiträge, und lerne daraus.
@13: Ich bin kein Jurist und verwende deswegen auch Altagssprache. Und ich sehe schon einen Unterschied, sich nachts allein irgendwo aufzuhalten und halbnackt (und das meine ich nun wörtlich) und vielleicht noch mit entsprechenden weiteren Signalen etc. bei einem fremden Typen ins Auto zu steigen. Passieren darf in beiden Fällen nichts, da haben Sie recht. Selbst wenn ein plötzliches Umdenken stattfindet, ist dieses immer zu beachten. Aber das scheint mir ja klar.
13: wegen dem bölimann, sicher. ich las es aber anders, nämlich dass der Aspekt der Gefahr in der Familie weitaus grösser ist. Naturellement, springe ich darauf an. Und nicht auf diese lahmen Versuche, Übergriffe zwischen Erwachsenen auf das übliche Schema der Kleidung und ’sie wollte es eigentlich ja selber‘ zu reduzieren. Letzteres Muster ist mir in meiner langjährigen Mitwirkung hier allzu bekannt. Auch eben des einen Protagonisten, den ich hier etwas herausstellte. Hier aber geht es um Übergriffe gegenüber Kindern.
@ Katharina
Ganz ehrlich, ich habe etwas Mühe, wie Sie eine Diskussion verhindern wollen, die genau so wichtig ist. Ja, es ging im Blog um Kinder und hier um Erwachsene. KEINER hat das gleich gestellt oder verwechselt. Was ist also so schlimm daran, wenn wir über das Zweite sprechen? Auch das „juristische Geplänkel“ wie Sie es nennen. Ich erachte es bei Übergriffen auf Kinder sehr wichtig, dass den Opfer geholfen wird (professionell, aber auch in der Familie), die Sachlage aufgeklärt wird und der Täter bestraft wird. Das funktioniert nur in einem ganzen System, wo jeder seine Aufgabe erfüllt.
/2 Ich muss sagen, beim ersten kann ich nicht viel dazu sagen. Ich bin nicht betroffen, meine Kinder auch nicht und bin nicht dazu ausgebildet. Bei der Aufklärung und der Verfolgung, Verurteilung hingegen kenne ich mich aus, also spreche ich wovon ich etwas verstehe. Ich sehe diesen Teil des Ganzen als genau so wichtig und hätte bisher kein Opfer getroffen, der es anders sieht. Wird mein Kind verletzt, will ich auch, dass der Täter bestraft wird. Und ja, hier haben wir erhebliche Beweisprobleme, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Hilfe hingegen braucht es aber schon beim Verdacht.
13: Ich habe ja gesagt, dass ich befangen bin. Und auch, dass in meinem Fall ‚das System‘ damals versagte. Ich wollte nicht eine Diskussion verhindern, sondern eher auf das Hauptthema zurückführen. SP hat aber genug Grösse, meine spezielle Sicht anzuerkennen und mir zu sagen, dass er von meinen Voten lernt. Das rechne ich ihm hoch an.
13,2: Aufgrund meiner Vergangenheit setze ich mich aber genau damit auseinander, wie ‚das System‘ eben oft versagt. Das beginnt mit der sehr grossen Dunkelziffer. Und davon weiss ich sehr viel, denn nicht wenige wenden sich an mich. Die Gründe für die Dunkelziffer haben ein sich deckendes Muster. Das hängt damit zusammen, wie LE, um vom Verfahren her lupenrein zu bleiben, damit überhaupt eine Verfolgung erfolgen kann, gerade ein Kind überfordert. Wo Ihre Arbeit beginnt, ist ja erst, nachdem dies alles geschah und ein Gericht befinden muss.
13,3: Deshalb mein Hinweis , dass hier vermehrt solche Fälle von Anfang an durch speziell ausgebildete LE Beamte angegangen werden. Da hat sich in den letzten Jahren vieles bewegt. Meine ‚stellen Sie sich vor‘ Fragen an Sie hatten die Absicht, Ihnen eine Vorstellung davon zu geben, was das für Sie als Mutter bedeuten könnte.
Zur Opferhilfe: Meine Erfahrung mit Therapien ist gemischt. Ich wurde zB falsch auf PTSD diagnostiziert, aber ich bin eben bipolar. Ein häufiger Fehler.
13,4: Aber, um abzuschliessen: Ich habe nun einfach meine Sicht oder Wahrnehmung, die aus jenen Verletzungen kommt. Wut und Enttäuschung. Manchmal schiesse ich da sicher etwas über das Thema hinaus. (Auslöser). Und sicher ist das gestern auch hier passiert. Es ist auch schwierig, hier das ganze auszubreiten, obwohl der Ort sich anbietet. Habe ich gestern gesagt warum. Ich kann aber bis heute nicht die nötige Distanz gewinnen. Es ist immer wieder ein ‚Rücksprung zur Erde‘. Soviel zu Heilungschancen.
13,5: Vielleicht kannten Sie mich bis gestern noch zu wenig. Ich hoffe, nun dies für Sie geklärt zu haben.
Die meisten Vergewaltigungen passieren im näheren Umfeld der betroffenen Frauen, analog zu Kindsmisshandlungen. Es ist also ein Trugschluss zu glauben, frau sei sicher, wenn sie keinen Minirock trägt und nicht zu mitternächtlicher Stunde allein unterwegs ist.
Nun ja, vielfach dreht sich die Frage ja um „einvernehmlich“ oder nicht, und dann um Alkohol (oder sogar k.o-Tropfen, was wieder etwas anderes ist) etc. Klassische Vergewaltigung ist eine andere Liga.
Ich glaube nicht, dass es für die Opfer einen Unterschied macht, ob sie ‚klassisch‘ vergewaltigt, genötigt oder missbraucht wurden oder nicht… Die Verunsicherung, von jemandem, dem man vertraut hat, ausgenutzt worden zu sein, wiegt zudem schwer. Ich würde eine Tochter insofern nicht vor dem Mann im Gebüsch warnen (das würde sie häufig genug zu hören bekommen) – sondern vor dem potentiellen Täter, den sie kennt. Prophylaktisch gesprochen. Und ja, dazu würde auch ein Gespräch über Umgang mit Alkohol gehören.
@mila: Nun ja. Ich habe schon von Vergewaltigungen gehört, bei denen der Täter gar nicht auf die Idee gekommen ist, es könnte eine sein.
Ja, wir könnten uns nun auf einen Kreistanz der unterschiedlichen Interpretationen seitens der Beteiligten sowie Dunkelziffern (nicht-angezeigte Vergewaltigungen vs. Falsch-Anzeigen etc.) einlassen. Aber darum geht es mir nicht. Sondern darum, dass ich das weitaus grössere Gefährdungspotential im Bekanntenkreis sehe (und das meiner Tochter entsprechend vermitteln würde) – und nicht beim unbekannten Täter.
@ Sp
Täter, die wegen Vergewaltigung verurteilt werden und nichts davon wissen, wollten es in der Regel einfach nicht sehen. Ein Nein ist ein Nein, unabhängig der Situation, des Outfits oder des Alkoholspiegels. In den meisten Fällen ist es das klassische: „Tu nicht so, ich weiss ja, dass Du es willst…..sonst wärst Du gar nicht hier….“ Das ist aber ein Schutzmechanismus des Täters und nicht das Verschulden des Opfers. Das gilt auch z.Bsp. bei Missbrauch innerhalb der Beziehung, wo der Täter einfach davon ausgeht, das Opfer führt ja mit ihm eine Beziehung, will es also auch.
@13: Mir ging es eher um die Fälle, da er oder sie nicht nein sagt. Vielleicht gar nicht mehr nein sagen kann.
@ Sp
Und da geht es dann weiter: Wie definieren Sie eine Nein-Sagen? Nur ausdrücklich? Laut und deutlich? Stillschweigend durch entsprechendes Verhalten? Ein Täter wird sagen (und es oftmals auch glauben), dass kein Nein kam oder zumindest kein ernstgemeintes.
@13: Gute Frage. Ab wann ist jemand nicht mehr in der Lage, zu entscheiden und zu kommunizieren. Und: wenn der Täter die gleiche Menge Alkohol genossen hat – wie kann er dann schuldfähig sein?
Aber mir ging es ja nur darum zu sagen, dass in meinen Augen Vergewaltigung keineswegs immer und ausschliesslich mit Machtausübung zu tun hat. Sondern offenbar durchaus zur Erfüllung sexueller Bedürfnisse dienen kann.
Entschuldigung, SP, aber diesen Euphemismus sollten Sie sich verkneifen. Triebbefriedigung ist etwas anderes als ‚Erfüllung sexueller Bedürfnisse‘. Zumindest in meiner Lesart.
„Und: wenn der Täter die gleiche Menge Alkohol genossen hat – wie kann er dann schuldfähig sein?“
Zumindest dieser Punkt ist sehr einfach: eine selber herbeigeführte Unzurechnungsfähigkeit ist kein Schuldausschlussgrund. Wer zuviel trinkt und danach eine Tat begeht, kann sich nicht darauf stützen, zuviel getrunken zu haben. Anders sieht es aus, wenn jemand ihn, ohne dass er es mitbekam, unter Drogen gesetzt hat. Beim Opfer sieht des natürlich anders als, weil es keine Schuld trägt und somit die Schuldfähigkeit nicht zu beurteilen ist.
mila, das ist verlorene Mühe und Zeit, denn er versucht immer Nebengeleise zu gehen wie Kat es gut erkannt hat. Sportpaps hat bis dato nicht verstanden, was den Unterschied ausmacht zwischen bewusstem u.a. Rollenspiel im BDSM-Bereich und Machtausübung, um seinen Trieb zu befrieden – wenn nötig durch Gewalt zur Lusterhöhung. Deshalb beantwortet er auch meine explizite Frage oben nicht. Er bewegt sich jetzt mE auf sehr dünnem Eis!
@mila: „Triebbefriedigung ist etwas anderes als ‘Erfüllung sexueller Bedürfnisse’. Zumindest in meiner Lesart.“ Das müssten Sie mir erklären. Ich habe offensichtlich eine andere Les- oder Dankart.
@13: Ich kann das bedingt nachvollziehen, diese Unterscheidung. Dies ist verständlich unter der Voraussetzung, dass ein Opfer nichts beiträgt zur Handlung. Wenn es also betrunken Sex hat (was es nüchtern nicht zugelassen hätte), dann ist es etwas anderes, als wenn es betrunken aus dem Fenster fällt…
@WS: Langsam reicht es!
Wenn du nicht verstehst, was ich meine, darfst du nachfragen. Wenn du nicht einverstanden bist, darfst du dich auch ärgern – ich mache das auch regelmässig, wenn du wieder völlig neben den Schuhen argumentierst. Aber solche Unterstellungen gehen zu weit!
Die einfachste Erklärung, SP: wie, glauben Sie, fühlt sich ein Opfer – Kind, Frau, Mann – sexuellen Übergriffs, wenn man ihm respektive ihr sagt, es wurde zur ‚Erfüllung‘ sexueller Bedürfnisse missbraucht? Wenn Ihnen das Wort Erfüllung in diesem Kontext nicht reichlich beschönigend erscheint – nun, mir schon.
WS, ich glaube, SP geht es um etwas anderes als gesteigerte Lust durch Gewalt.
@mila: Das verstehe ich nun gar nicht. Mag sein, dass Opfer und Täter die gleiche Sache anders benennen würden. Trotzdem bleibt es die gleiche Sache.
Dann erkläre Dich für alle verständlich, was Du mit dieser Aussage darlegen wolltest: ‚@Manou: Ich finde die Vorstellung nicht seltsam, dass es bei gewaltsamem Se x um Se x geht. Und auch nicht, dass Lust provoziert werden kann. Aber ich bin ja nur ein Laie in diesem Gebiet.‘ Es regen sich hier gerade einige Frauen darüber auf, wie Du hier glaubst, Dich äussern zu müssen von Dingen, die Du besser nicht so unsensibel breit treten solltest. Es reagieren vorallem gut informierte Frauen, die genau wissen, worüber sie sich echauffieren! Also komm‘ mir ja nicht mit faulen Ausweichanekdoten.
Gegenfrage: Fragen Sie sich eigentlich noch, weshalb man Ihnen bisweilen Empathiefähigkeit abspricht? Die feinen Zwischentöne von Sprache – das, was eben am Ende die Musik (aus)macht – scheinen Ihnen jedenfalls (gemäss eigener Aussage) abzugehen. Daher deutsche ich es gerne für Sie aus: für ein Opfer könnte es durchaus grob verletzend klingen, wenn vor Gericht die ‚Erfüllung‘ des sexuellen Bedürfnisses eines übergriffigen Täters verhandelt würde. Ergo würde ein halbwegs kompetenter Jurist niemals ein solches Wort in diesem Kontext verwenden.
@WS: Bei Sex geht es in erster Linie um Sex, ganz simpel. Und auch bei Übergriffen kann ich mit dem Gedanken nichts anfangen, dass es aussschliesslich um Machtausübung, und überhaupt und gar nicht um Sex geht. Nichts mehr und nichts weniger habe ich dazu gesagt.
@mila: Vermutlich wird der Verteidiger vor Gericht sehr gerne auf Triebe verweisen… So viel zu den Feinheiten der deutschen Sprache, die ich meiner Meinung nach recht gut verstehe. Allerdings nicht das, was Sie Zwischentöne nennen, und was eher das ist, was vielleicht beim Empfänger abgeht, konkret hier bei Ihnen. Mir entgeht völlig, weshalb Sie hier so auf Ihrer Haltung beharren, obwohl Sie es bereits zu Beginn als „Ihre Lesart“ bezeichnet haben. Und wirklich nicht beanspruchen dürfen, dass andere es auch so sehen wie Sie, weil es nicht das ist, was die Sprache hier hergibt.
Und noch zur Empathiefähigkeit. Ehrlich gesagt kommt der Vorwurf meistens dann und von den Personen, die eigentlich die Diskussion abbrechen möchten, sie nicht führen möchten, die emotional betroffen sind. Aber niemand zwingt sie, mitzudiskutieren. Ich für meinen Teil halte wenig davon, auf sachliche Argumente mit Emotionen und Betroffenheit zu reagieren. (etwas anderes ist es, über Gefühle zu diskutieren, die von etwas allenfalls ausgelöst wurden). Also bitte: erklären Sie mir, wo Sie in einer sachlichen Diskussion von mir mehr Empathie einfordern möchten.
Und nun doch noch zu meiner Empathiefähigkeit. Ich weiss zum Beispiel, dass ich diese Themen mit Katharina besser nicht diskutiere, und ich mich auch nicht über ihren Ärger ärgern muss. Ich sehe, dass die WS es eigentlich jeweils gut meint, dass sie überzeugt ist, auf der Seite der Guten zu stehen, auch wenn sie hier die grössten Ungeheuerlichkeiten äussert. Das dämpft jeweils meinen Ärger. Und ich sehe, wie Sie immer wieder bei den gleichen Themen ihre Sachlickeit, Ihre Souveränität verlieren, und auf persönlicher Ebene angriffig werden. Finde ich schade, gehört aber zu ihrem Mensch sein dazu
Exakt, SP: Der Jurist wird von Triebabfuhr, Triebbefriedigung etc. sprechen. Und ein anderes Wort hat erzwungener oder missbräuchlicher Sex ohne gegenseitiges Einverständnis nicht verdient. Vielleicht kommen Sie der Sache ja doch noch auf die Spur… und spätestens dann dürften wir uns einig sein, dass ‚Erfüllung‘ in der deutschen Sprache ein ausnehmend positiv besetztes Wort ist. Das meine ich mit Feinheiten.
Oder wollen Sie am Ende doch implizieren, dass Sie Verständnis dafür haben, wenn ein Täter/eine Täterin ein Opfer zur ‚Erfüllung‘ seiner sexuellen Bedürfnisse nötigt? Nicht, oder.
So könnte das nämlich durchaus rüberkommen, wenn man nicht auf seine Sprache achtet.
Wenn Sie das als persönlichen Angriff ansehen wollen: bitte. Eigentlich wollte ich Ihnen nur an einem sehr konkreten Beispiel aufzeigen, weshalb gelegentlich der Eindruck entstehen kann, Sie seien empathie-frei. Sie müssen das aber nicht annehmen (nur sind Sie es in der Regel, der konkrete Beispiele fordert).
Im Übrigen fand ich es sehr bereichernd, 13 die juristisch-sachlichen Argumente vortragen zu sehen (die sich mit meinem laienhaften ‚Empfinden‘ decken). Wenn Sie jedoch bei so einem Thema die emotionale Komponente (völlig) ausblenden wollen, dann hatten Sie es wohl tatsächlich nie mit einem Opfer zu tun. Es geht hier also nicht um persönliche Betroffenheit, sondern um, ja, Empathie, für alle Geschädigten. Dass ich nicht dieselbe Empathie für die Tatausübenden aufbringen kann, oder auch nur schon für Männer, die die Unzurechnungsfähigkeit (komatös) betrunkener Frauen als ‚Gelegenheit‘ benutzen,
steht auf einem anderen Blatt. Da bekenne ich mich tatsächlich ’schuldig‘.
…damit es für Sie auch wirklich klar wird, worauf ich die ganze Zeit hinauswollte: ‚Erfüllung‘ ist eben (genau) kein neutral-sachlicher Begriff. Nur, weil Ihnen Sachlichkeit am Herzen liegt.
Nun ja, mila, Bedürfnisse erfüllen ist nun mal eine stehende Wendung. Auch wenn Erfüllung für sich allein möglicherweise noch eine andere (Mit-)Bedeutung hat. Noch einmal Trieb tönt für mich entschuldigender als Bedürfnis, drängender, wichtiger. Das führt eher zu mehr Verständnis für den Täter als zu weniger.
Dass wir nun automatisch von Männern als Tätern sprechen, darauf gehe ich nun nicht weiter ein. Dass aber die Betrunkenheit auf der einen Seite als Unzurechnungsfähigkeit gesehen wird, auf der anderen Seite aber nicht im Geringsten, erstaunt mich weiterhin, trotz 13s Aussage.
Und noch zu ihrem „konkreten Beispiel“. Das beisst sich ziemlich, nicht zum ersten Mal. Ich sehe es anders als Sie, also bin ich emphatie-frei? Sie hingegen sind wohl höchst emphathisch, quasi der Goldstandard? Wie kommen Sie zu so einer überheblichen Sichtweise?
Genau. Wichtig ist dann noch die Unterscheidung in kurz- und langfristige Folgen. Mal nicht ein Vortrittsrecht zu benutzen führt langfristig noch nicht zu einer anderen Rechtsordnung. Aber vor Menschen mit Gewaltbereitschaft zu kuschen kann diese ermuntern, sich wie Könige zu fühlen und immer dreister zu werden. Sozialarbeiter aus Neukölln und anderswo können davon ein Lied singen. Wo dann Gefängnisstrafen zu „Auszeichnungen“ für die Jugendlichen in ihrer Szene werden, usw. Hollywood, das über die Jahre Gangster immer mehr verherrlicht, leistet seinen Beitrag auch noch dazu.
Das zweite Thema heute ist offensichlich die Nullrisiko-Einstellung vieler Menschen. Als ob die minimale Gefahr eines Unfalls oder Verbrechens höher zu gewichten wäre als die sehr akute Kehrseite der Medaille, eine massiv eingeschränkte Bewegungsf- und Entwicklungsfreiheit, die mit grösserer Wahrscheinlichkeit Folgen hat.
ist das nicht die antwort auf deinen vorherigen post?
Nein.
@sportpapi: bin ganz bei Ihnen. Ich habe mir nie erlaubt, dass meine Angst mich in meiner „normalen “ Bewegungsfreiheit einschränkt, deshalb hab ich den Gedanken an den bösen Mann hinter der Hecke einfach nicht zugelassen. Genau das möchte ich auch meinen Kindern weitergeben, wer sich schon ängstlich bewegt, ist eher ein Opfer. Wer selbstbewusst durch die Strassen läuft, wird eher in Ruhe gelassen. Meine Töchter fahren abends nach dem Sport mit dem Fahrrad im Dunkeln nach Hause, sind sehr selbstständig und selbstbewusst.
„Die grösste Gefahr droht Kindern zu Hause.“ Danke für die klare Ansage. Ich habe mich ja durchaus gewundert, dass nun wieder solche Geschichten von Männern, die kleine Kinder ins Auto locken, durch die Medien geistern. Obwohl eine tatsächliche Entführung praktisch nie vorkommt.
Zu den Fällen schwerer körperlicher Gewalt kommen aber noch einige mehr dazu, die psychisch geschädigt werden, oder vernachlässigt etc. Umso mehr wunderte ich mich über die pauschale Kritik an einer KESB, die vielfach darin gipfelte, der Staat habe sich generell aus den Familien rauszuhalten.
Tatsächliche Kindesentführungen kommen vor. Die allermeisten in binationalen Ehen/Partnerschaften, bei denen der Partner mit dem Kind ohne Einverständnis ins Heimatland abhaut. Haben Sie also mit einer Ausländerin/einem Ausländer ein Kind, so haben Sie das höchste (aber immer noch tiefe) Risiko einer Kindesentführung. Rein statistisch, ganz ohne Rassismus. Und für diejenigen, die es auch so noch nicht begriffen haben: Höchstes Risiko heisst nicht, dass ALLE AusländerInnen ihre Kinder entführen. Rassismuskeule also bitte wieder einpacken, danke.
Aber auch das bestätigt die Aussage, dass die grösste Gefahr einem Kind zu Hause droht – denn der Entführer ist ja kein Fremder sondern ein Elternteil. Und eine „echte“ Gefahr für das Kind besteht in so einem Fall ja auch nicht unbedingt.
„Wie im Jahr davor wurden auch 2014 wieder 450 Fälle von schweren Misshandlungen registriert.“
Und das sind „bloss“ die Fälle, wo die Betreuenden keine andere Wahl mehr sahen als die Notfallaufnahme-
welche sie vermutlich nur unter hohem Druck freiwillig aufgesucht haben,
wieviele „nicht-spital-bedürftige“ befinden sich in der Dunkelziffer?
hingegen sind die 30% „verdacht auf missbrauch“ eben nur verdacht.
@Tina: Kindesmissbrauch wird heute übrigens recht genau angeschaut. Solange die Täter schweigen, sind es immer „nur“ Verdachtsfälle. Sie denken also hier mit Scheuklappen? Nicht? Etwas was ich nicht will, dass es gibt, existiert auch nicht.
nein, ich denke nicht mit scheuklappen, im gegenteil
kann das leider nur bestätigen- arbeite im Notfall kispi, und wenn man einmal so eine Situation erlebt hat, wie hilfesuchend und verängstigt Kinder einen anschauen- dann vergisst man das NIE! Und wie auch erwähnt hier- das sind die Fälle, in denen das Umfeld reagiert und die Augen offen hatte- ich wünsche mir mehr offene Augen und handelnde Beobachter; Zivilcourage eben! Ich bin mir aber auch bewusst, dass es nicht einfach ist, jemanden aus dem Bekanntenkreis zu melden (aus eigener Erfahrung…)! Man exponiert sich!
Kann ich leider nur bestätigen, dass Gewalt zuhause seinen Kern hat. Das unmittelbare Umfeld ist die eigentliche und erste Gefahrenzone für ein Kind.
der individualverkehr ist die grösste gefahr für ein kind, und zwar nicht wegen der unfallgefahr, sondern allein wegen der schlechten luft.
@ Tina
Die Abgase sind schlimmer als die Kindesmisshandlungen? Das müssen Sie schon noch etwas ausführen.
@Tina: Es geht hier jedoch um Gewalt und nicht die zig tausend anderen Gefahren. Ich verstehe Ihre Aussage leider überhaupt nicht.
13, das habe ich doch nicht geschrieben.
mary, im blog wird ja auch ein vergleich gemacht, was die grössere gefahr sei, und du hast nachgedoppelt.
ich habe auch erwähnt, was die grössere gefahr ist, wie du und im blog
Leben Sie in China? In der Schweiz ist schlechte Luft keine ernsthafte Gefahr für die Gesundheit.
atemwegserkrankungen sind hier sehr weit verbreitet. wegen der schlechten luft. wenn ich zeit finde, suche ich mal wieder die zahlen zusammen
admin.ch, sterblichkeit –> todesursachen: anzahl todesfälle nach todesursachen bei kinder (xls), gibt einen ersten hinweis: vergleiche die totals von „übrige unfälle und gewalteinwirkung“ und „atmungssystem“. natürlich sind in beiden sparten viele andere fälle als die von uns gesuchten. es ist ein erster hinweis, ich poste ihn nur, damit ich nicht alles aufsmal posten muss (falls ich überhaupt zeit finde, weiter zu recherchieren)
ein weiterer hinweis:
suche nach dem dokument „Eine geringere Luftverschmutzung würde viele Menschenleben retten und in der Europäischen Union jährlich bis zu 161 Mia. € Kosten sparen“, 2005
@tina: Die Zahlen (161 Mia. € sparen!) sind reine Fantasie, mit Kniffen kreativ aus Statistiken „errechnet“.
Tatsache ist, dass keine Generation vor uns sauberere Luft einatmete. Vor der Industrialisierung war die Aussenluft zwar reiner, aber dafür kochte, heizte und beleuchtete man mit sehr viel gesundheitsschädlichem Rauch und Russ. Von daher ist die heutige Restbelastung zwar unerwünscht, aber ein kleines Problem unter vielen anderen.
klicki, ich habe ja nicht behauptet, dass es früher besser war. aber heute ist es eine gefahr. nix fantasie
Das mit dem Autoverkehr stimmt völlig! Erstens hat es tiefer unten schlechtere Luft, was Erwachsene übersehen. WIE fest Autos STINKEN, merkt man/frau in der Stadt kaum, aber in der Natur umso mehr. Beim Velofahren in der Natur, wenn mich ein Auto überholt, wundere ich mich immer, dass es mir in der Stadt nicht auffällt, wie Autos riechen… Dazu kommt ganz klar die Unfallgefahr, und, etwas verborgen, die Einschränkung der Kinder durch den irrwitzigen Autoverkehr. Wären Kinder niedliche Tiere, würde man schon längst ihren Verlust an Lebensraum bejammern und Biotope fordern…
Ich wohne in Winterthur und meine Kinder sind trotz der Stadtluft sehr gesund. Aber es stimmt, dass der Autoverkehr die grösste Gefahr für Kinder ist: jedes Jahr werden mehr als 50 Kinder im Strassenverkehr getötet und ein Vielfaches davon werden schwer verletzt. Das sind deutlich mehr Tote und Schwerveletzte als durch sonstige Gewalttaten.
3. hinweis: tagi artikel juni 2014 (googlen: spitaleintritte zwei drittel atemwegserkrankungen)
Bis 5-jährig bleiben Krankheiten des Atmungssystems die Hauptursache, wobei Buben mit 60 Prozent der Fälle deutlich übervertreten sind
tina, ich finde Ihren Spin zur Luftverschmutzung einfach daneben. Haben Sie sich einmal überlegt, dass die Verschmutzung in China damit zu tun hat, dass die ganze Welt ihre Werkbänke dorthin verlagert hat? Weil VIEL billiger und so. Hat nichts mit dem Thema hier zu tun.
Krankheiten des Atmungssystems nach ICD-10 sind u. a. die diversen „Erkältungen“ und Grippe. Das sind banale Infektionskrankheiten und keine Folgen „schlechter Luft“.
man geht nicht ins spital wegen etwas banalem. natürlich sind nicht alle wegen umweltverschmutzung spitalreif atemweg krank. warum ich das hier bringe habe ich schon geschrieben. aus dem selben grund, wie der blogtext geschrieben wurde. und ich spreche auch von der schweiz und vielleicht den ländern in der nachbarschaft. sicher nicht von china. aber ok, ich sehe, es ist sinnlos, ich gebs auf hier