«Reden Sie über Sex»

Es hat mit Verbindlichkeit zu tun: Ein Paar küsst sich auf der Strasse. Foto:  Jan Fidler (Flickr)

In der eigenen Beziehung Wichtiges angehen: Kuss auf der Strasse. Foto: Jan Fidler (Flickr)

Wie definieren Paare Treue – und wo beginnt die Untreue, das Fremdgehen? Das Blog-Posting «Ab wann ist es Fremdgehen?» sorgte für eine angeregte und äusserst offene Diskussion. Für einige Leserinnen und Leser beginnt Fremdgehen bereits bei untreuen Gedanken. Andere wiederum berichten in der Kommentarspalte von sexuellen Eskapaden ausserhalb ihrer festen Partnerschaft, die sich Mann und Frau gegenseitig gewähren. Die Widerspenstige etwa schreibt:

Es kommt darauf an, wie lange man schon als Paar zusammen ist und wie man sich arrangiert hat, ohne dem anderen die Luft grad abzuwürgen, wenn er mal einen Flirt hat. So nach 30 Jahren zusammen relativiert sich so einiges diesbezüglich, was in jungen Jahren der Beziehung für unmöglich gehalten wurde. So ändern sich Zeiten, denn wir sind ja keine Wachsfiguren, sondern lebendige Menschen mit Weiterentwicklung aus bestimmten Zwängen.

Und dann gibt es Menschen wie Steff. Er träumt von einem Abenteuer und ist zwischen Vernunft und Verlangen hin- und hergerissen:

Ach! Es schlagen so sehr zwei Herzen in mir (das eine nicht in der Brust). Ich, Familienvater, verheiratet, noch nie was gehabt und trotzdem, jedes Mal, wenn es wieder Frühling wird, wenn ich eine Frau schön und spannend finde (…) dann, dann möchte ich so sehr. Und dann stelle ich mir vor, dass es danach kein Halten mehr gibt. Dass ich – viel später irgendwann – meinem Sohn und meiner Tochter erklären muss, warum wir nicht mehr zusammenwohnen können, warum alle traurig sind. Und dann, dann gehts wieder. Einigermassen.

Liest man die über 260 Kommentare, sieht man: Es ergeht vielen so wie Steff. Sie sehnen sich nach mehr Leidenschaft, nach einem Abenteuer, nach erotischem Kribbeln. Gleichzeitig möchten sie ihrem Lebenspartner oder ihrer Lebenspartnerin treu sein. Was also tun? Oder anders gefragt: Wie bleibt man treu? Paar- und Sexualtherapeutin Christina Casanova gibt Antworten.

Christina Casanova.

Christina Casanova.

Frau Casanova, wie bleibt man treu?
Indem man das gemeinsame sexuelle Spektrum lebt. Und sich gleichzeitig bewusst ist, dass der Partner nicht alle sexuellen Wünsche erfüllen kann und muss. Diese Einsicht ist wichtig, um die Verantwortung für ein erfülltes Sexualleben nicht dem anderen zuzuschieben. Aber um das herauszufinden und sich damit auseinanderzusetzen, muss man immer wieder mit sich selbst reden und im Paargespräch bleiben. Das tun Paare im Allgemeinen leider viel zu wenig. Die Ablenkung dafür finden sie in wiederkehrenden Alltäglichkeiten.

Sie reden zu wenig über Sex?
Absolut. Sonst spricht man über alles, aber nicht über Sex. Reden Sie über Sex! Das heisst, klären Sie bei sich, was Ihr eigenes sexuelles Spektrum ausmacht, und akzeptieren Sie, dass Ihr Partner auch ein anderes sexuelles Spektrum hat und haben darf.

Weshalb darüber reden? Ist es nicht wichtiger, es zu tun?
Ja, das auch. Aber darüber reden ist wichtig, weil es unterschiedlichste sexuelle Ansichten und Bedürfnisse gibt. Sexualität ist etwas sehr Persönliches, doch viele engen sich dabei ein. Verliert eure eigene Sexualität nicht, rate ich immer wieder. Somit verliert sich das Begehren. Die Paare sollen darüber reden, um ihre Bedürfnisse in ihr Liebesleben einzubauen. Oder sich auch mal selbst befriedigen.

Passen sich Paare zu sehr an?
Ja! Doch kaum jemandem käme es in den Sinn, beim gemeinsamen Pizzaessen auch eine Quattro Formaggi zu bestellen, bloss weil es der Lebenspartner tut. Nein, sie bestellt sich eine Pizza vegetariana oder picante. So ist es auch beim Sex. Jeder hat andere Vorlieben. Eigentlich müsste sich jedes Paar gemeinsam fragen: Was möchte der Einzelne denn eigentlich unabhängig von den Bedürfnissen des anderen sexuell erleben? Dazu braucht es etwas Mut. Weil die Angst einhergeht, dem Partner nicht zu genügen.

Und danach?
Versuchen, es in die gemeinsame Intimität einzubauen. Das heisst aber nicht, dass sich der eine zu etwas zwingen soll, das er nicht will. Das ist enorm wichtig. Es gibt viel zu viele Frauen, die nur wegen ihres Partners in Swingerclubs gehen und selber leiden. Nein, das Paar kann die Fantasien etwa in seinen Sex einbauen, auch indem es darüber witzelt, lacht. Man muss ja nicht jede Fantasie ausleben.

Was, wenn ein Partner immer wieder untreu ist?
Doppelmoral gab es schon immer. Und das sexuelle Abenteuer aufrechtzuerhalten, weil der Partner sich sogenannt sexuell regressiv verhält, ist feige. Wichtig ist die eigene Auseinandersetzung, zum Beispiel indem man sich fragt: Was ist toll in unserem gemeinsamen sexuellen Spektrum, und was möchte ich pflegen?

Und wenn er oder sie sich während Monaten oder gar Jahren eine Geliebte, einen Geliebten hält?
Dann ist das feig und dumm. Es zeigt, dass jener, der fremdgeht, unfähig ist, in der eigenen Beziehung Wichtiges anzugehen und anzusprechen.

Weshalb ist Treue für eine Beziehung wertvoll und wichtig?
Es hat mit Verbindlichkeit zu tun. Treue wünschen sich die meisten Paare. Doch Treue wird leider oft falsch verstanden, denn einsperren lässt sich niemand freiwillig. Die Kontrolle, die über allem steht, zerstört vor der Untreue eine Beziehung. Heute gibt es verschiedene partnerschaftliche Modelle in der Gesellschaft, und Treue ist eines davon. Ob man nun den Mut hat, über die Affäre zu sprechen, hängt vom Modell des Paares ab. Denn guter Sex macht noch lange keine Beziehung aus. Doch ich denke, dass die sexuelle Treue im umfassenden Sinn unmöglich ist. Natürlich kann man sich die Lust versagen, wir können so tun, als gäbe es sie nicht. Doch das ist eine Täuschung.

Lesetipp: «Unheimliche Fremdgeher» von Birgit Schmid. Der Artikel widmet sich der Frage: Wieso stürzen sich glücklich verheiratete Menschen in Affären?

141 Kommentare zu ««Reden Sie über Sex»»

  • Martin sagt:

    Es geht halt nicht, sich mit der Kraft seines Willens völlig von dem Verlangen seiner sexuellen Sehnsüchte zu lösen. Ich habe das sehr viele Jahre versucht, es war nicht von Erfolg gekrönt. Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, meine sexuelle Identiät nicht leben zu können und versuche mich hauptsächlich damit zu beschäftigen, was die Zufriedenheit mit seinem eigenen Leben ausmacht. Denn eines möchte ich nicht: eines Tages verbittert auf mein Leben zurückschauen zu müssen, weil es von „sexueller Einsamkeit“ geprägt war.

    • Muttis Liebling sagt:

      Hat Mutti vergessen, Ihnen das im Zuge der Aufklärung zu erzählen? Sexuelle Treue bedeutet freiwillige Selbstbeschränkung, wer das will, soll es tun. Nur wer nicht will, soll es gar nicht erst versprechen. Dann geht schon alles in Ordnung.

  • Hermann sagt:

    Vielleicht sollte man den Sex einmal von der Liebe trennen!

    – Ich war meiner Frau sicher etwa 10 Jahre treu (trotz den frustrierenden sexuellen Begebenheiten), bis ich mich einmal verführen liess und ganz neue Erlebnisse haben durfte.
    – Von da an trennte ich den Sex von der Liebe, ähnlich wie man andere Beschäftigungen auch trennt :
    Schach spielen, politische Arbeit, Sport etc.
    Die nachfolgende war eine sehr gute Zeit für uns Beide. Wir waren glücklich und zufrieden. Meine Frau, dass ich sie in Ruhe gelassen habe mit meinen Bedürfnissen und beide, dass wir uns frei entfalten konnten!

    • Muttis Liebling sagt:

      Das ist doch Grundausstattung, oder? Sexualität braucht keinen Liebe, genau genommen stört Liebe nur bei der Ausübung der meisten sexuellen Praktiken. Umgekehrt funktioniert Liebe auch sehr gut ohne Sexualität.
      Im Prinzip ist nur eines notwendig. Bevor man eine Partnerschaft, wie auch immer geartet eingeht, muss man sich der Mühe unterziehen, die Regeln festzulegen, an welche sich beide zu halten haben. Wenn sexuelle Treue zu den Regeln gehört, muss man die auch einhalten. Dann ist man aber auch selbst dran schuld.

      • Hermann sagt:

        … Bevor man eine Partnerschaft, wie …
        Wer weiss das schon, was später wird. Man ist jung und verliebt, schwört sich auch in gutem Glauben die Treue und später zeigen beide Partner erst ihr wahres Gesicht. Das muss nicht böse gemeint sein.
        Das schleicht sich ein, langsam, immer mehr, bis es gar nicht mehr geht. Die Probleme kommen nie abrupt oder können vorher gesehen werden. Zuerst sind es Kleinigkeiten, die man erträgt in der Hoffnung auf spätere Zeiten, dann werden sie immer grösser und wachsen einem über den Kopf:

  • Tigerauge sagt:

    Was ist Untreue? Eine subjektive Definition? Oder eine überlagerte Information?
    Untreu ist wie ein Gartenzaun der darauf hinweist, das man es nicht überschreiten darf.
    Aber, Menschen vergessen das wesentliches. Niemand gehört irgend jemanden !!!
    Und Sex ist nicht Liebe. Liebe ist Gefühl. Sex dagegen ist elementar wie Essen, trinken, schlafen oder wach sein. Sex ist ein Trieb. Es will ausgelebt werden. Haben Sie sich niemals gefragt warum ein Hund Sie am Bein ficken will? Eben.

    • Carolina sagt:

      Sie meinen also, Männer sind (gehe davon aus, dass sie von diesen reden) tatsächlich willenlose Wesen, die ihren Trieben total unterworfen sind? Wie Hunde? Die alles anfallen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, wenn ihnen der Sex ‚enthalten‘ wird? Hmmmm – die Männer, mit denen ich zu tun habe und hatte, haben tatsächlich einen Willen, den sie steuern können. Das, was Sie schreiben, bedient ja die schlimmsten Befürchtungen mancher von ihnen sicher nicht geschätzten weiblichen Wesen…….

      • Muttis Liebling sagt:

        Reduzieren wir es auf das Wesentliche. Sex ist nicht Liebe!
        Wobei schon das Wort ‚Sex‘ mir bitter aufstösst. Es impliziert eine Verharmlosung. Man könnte es präziser und damit drastischer sagen.
        Das männliche Bedürfnis, eine Frau zu penetrieren, beruht im Regelfall nicht auf Gefühl. Es ist auch kein reiner Trieb, war es vielleicht mal bei den Frühmenschen. Jetzt ist es viel zu sehr kulturell hinterlegt. Manche Männer machen das nur, um sich für sich selbst zu beweisen.
        Von der festen Beziehung abgesehen, spielt die Wahl der Partnerin keine wesentliche Rolle. Es ist eine Sache nur für sich.

      • Stranger sagt:

        „Sex“ ist keineswegs harmlos, es ist ein knappes, ein knackiges, ein expressives Wort. Mit vielen Konnotationen. Das kann man dem Wort aber nicht anlasten.

    • Susi sagt:

      @Tigerauge: „Niemand gehört irgend jemanden !!!“

      Nein, aber wenn man zusammen in einer Beziehung ist, dann gehört man zu einander und es entsteht eine gewisse Verbindlichkeit. Wie die genau aussieht, ist sicher verhandelbar, aber irgendwie ist ihr Vergleich von Sex mit Essen, Trinken, Schlafen nicht ganz sauber, denn Sex braucht man nicht, um zu überleben. Es braucht ihn, um die Art zu erhalten, und dazu reicht ein theoretisches Minimum von zweimal Verkehr mit derselben Person auf eine ganze Lebenszeit…

    • tina sagt:

      hunde? gottesanbeterinnen zum beispiel fressen die männchen, nachdem diese sexuellen diensleistungen geboten haben. ganz natürlich, nicht?

  • Martin sagt:

    Seltsame Schlussfolgerung in den Gespräch…
    Ich selbst habe lange versucht, meiner Frau meine sexuellen Sehnsüchte nahe zu bringen. Das Ergebnis war nur Abwehr und ihre Einsicht, dass wir doch sehr unterschiedliche Bedürfnisse haben. Und dann noch der Satz: “ Aber Du gehst nicht irgendwo anders hin…“
    Was passiert wohl, wenn ich mich jetzt dazu entschließe, Ihr breit darzulegen, was ich mir alles anders erträumen würde? Wie viel Enttäuschung verursacht das dann auch bei ihr und wie sehr das Gefühl, nicht begehrt zu sein, so wie sie ist?
    Solche Beziehungen sind ein Balanceakt zwischen Hoffen und Leiden. Und es ist nicht korrekt, die als feig zu beurteilen, die die Balance nicht halten konnten und abgestürzt sind. Keiner wird durch Fremdgehen glücklich werden. Aber mancher schafft es vielleicht nur so, nicht völlig mit seinem Leben zu bezweifeln.

    • Tigerauge sagt:

      Ja Martin. Du hast es au dem Punkt gebracht. Es nennt sich Graben – Balanceakt zwischen Hoffen und Leiden weil man die „Sprache“ des anderen nicht versteht.

  • Beatrix sagt:

    Ein Problem beim „Reden“ ist, dass man gar nicht unbedingt seine sexuellen Bedürfnisse kennt. Vieles findet man vielleicht erst im Laufe einer langen Zeit heraus (oder auch gar nicht). Wie soll man dann darüber reden?

  • fgee sagt:

    Der Mythos „wenn es im Bett klappt, dann klappt es auch in der Beziehung“ ist eben nur ein Mythos. Oder ein Missverständnis: Sex kann eine Beziehung nicht kitten. Es ist umgekehrt: Wenn es in einer Beziehung stimmt, drückt sich dies auch beim Sex aus. Daher plädiere ich dafür, die Herzensfreundschaft lebendig zu halten. Im täglichen Leben häuft sich zwischen meiner Geliebten und mir mancher „Müll“ an. Der Müll muss besprochen und entsorgt werden, so dass der Blick auf die Geliebte frei bleibt. In wenigen Wochen sind wir 18 Jahre verheiratet. Wir haben nicht immer Sex. Aber immer wieder.

  • bischof sagt:

    Meiner Meinung nach ist Treue,im sexuellen Bereich möglich!Es müssen nur beide Partner wollen,daran festhalten und offen über ihre Sexualität sprechen!Und es dann natürlich tun,smile!

  • Carl sagt:

    Diese so genannte Therapeutin Casanova (so genannt, weil man nicht weiss, welche Ausbildung sie hat) beschimpft Personenkreise als „feig und dumm“, ich sage, eine Therapeutin habe niemanden zu beschimpfen, und sie disqualifiere sich damit – und die Zensorinnen dieses Blogs publizieren meine Aussage nicht. Das ist ein Armutszeugnis.

  • Severin Brunner sagt:

    Meine Ex-Freundin hat mir mal gesagt, sie habe gelesen, dass Frauen nur etwa halb so viel Lust auf Sex haben als Männer. Und sie hat es geglaubt. Meine Erfahrung ist, dass sich Frauen grundsätzlich weniger über sexuelle Handlungen definieren als Männer. Sie machen zwar mit beim Sex, jedoch häufig aus anderen Gründen als die Männer. Ein Beweis dafür gibt: Wie man weiss kommen Frauen beim normalen Geschlechtsverkehr meistens nicht zum Höhepunkt, wohingegen beim Mann der Höhepunkt als Erfüllung der Sexualität gilt. Nun kann es ja nicht sein, dass Frauen und Männer Sex gleichhoch einschätzen.

  • Josef sagt:

    Es ist aber ein Witz, dass sie „Casanova“ heisst, oder? 🙂

  • Chris Heyduk sagt:

    Ach, wir Schweizer wollen immer über alles endlos diskutieren. Was bringt es, mit dem Partner über Sex zu reden, wenn sie nur noch in Leggings durch die Bude schlurft und er 15 Kilos zu viel auf den Rippen trägt? Es müssen beide bewusst einen Effort machen, auch wieder etwas Begehrenswert auszuschauen, sonst kann man quatschen bis die Kühe heimkommen…

    • Hotel Papa sagt:

      Als ob guter Sex etwas mit einem knackigen Body zu tun hat.

      Das ist allenfalls eine Facette, und ganz sicher nicht die wichtigste. Jedenfalls, wenn man sich schon lange kennt. Attraktivität hilft natürlich, die Kontaktaufnahme zu motivieren, aber danach sollte man auch so wissen, was man aneinander hat.

      • Carl sagt:

        „Als ob guter Sex etwas mit einem knackigen Body zu tun hätte.“ – Chris Heyduk redet nicht von „knackigen Bodys“, sondern von verschlampten, fetten Leuten, die keinen Respekt vor sich und ihrer Umwelt haben. Die nicht mehr zum Coiffeur gehen, sich nur alle zwei Tage die Zähne putzen, schwabbelig auf dem Sofa hocken und Chips in sich rein stopfen etc. usw. usf.

      • Muttis Liebling sagt:

        Sexualität hat schon vor tausenden Jahren eine Institutionalisierung gefunden. Wenn die fehlorientiert wäre, wüssten wir das nur noch aus Geschichtsbüchern. Da geht es nur um Attraktion, nicht zwingend nur um äussere.
        Liebe, Nähe, usw. das ist ein völlig anderer Kontinent. Liebe kultiviert eine Amateurversion von Sexualität.

      • Chris Heyduk sagt:

        Wenn Ihnen egal ist, wie Ihre Partnerin aussieht bzw. sich über die Jahre äusserlich entwickelt, dann ist das okay. Aber schliesslich reden wir hier über Sex und nicht die Liebe. Natürlich ist bei echter Liebe das Aussehen ab einem gewissen Punkt zweitrangig, aber beim Sex ist für mich der optische Anreiz schon auch ein Faktor. Und überhaupt, wenn sich jemand äusserlich gehen lässt, dann hat das auch mit einer gewissen Respektlosigkeit gegenüber dem Partner zu tun. Schliesslich will ich der Person, die ich liebe, auch äusserlich gefallen.

      • Carolina sagt:

        Mein 🙂 war für HP gedacht!

      • Muttis Liebling sagt:

        Wobei schon der Begriff ‚guter Sex‘ mir sehr zu denken gibt.

    • anjo sagt:

      Hey duk: Bis die Kühe heimkommen, finde ich gerissen gut.

      • Manni Mann sagt:

        Hey Duk – so recht sie haben, dass wir für unsere Attraktivität sorgen müssen (gilt übrigens auch für Männer – von denen viele ebenfalls sehr unattraktiv sind: Bauch und Schwabel, statt Muskeln und schlecht gekleidet) – so müssen wir doch darüber reden.
        Auch die Attraktivität muss Mann und Frau ansprechen (wenn sie nicht mehr stimmt). Und vieles mehr…
        Ich staune immer wieder, wie wenig Paare über ihr Innenleben reden und dann wundern sie sich, wenn sie sich „auseinander gelebt“ haben.

    • Papperlapapi sagt:

      Kennen gelernt haben wir uns mit 17, mittlerweile sind wir 40. Die Zeit, die Feierabendbiere, die Schwangerschaften, die Sorgen und ihre Falten haben uns beide nicht hübscher werden lassen. Der Sex ist heute aber besser als mit 17.

      • Carl sagt:

        Wovon reden Sie?! Es geht nicht um das übliche Älterwerden, es geht auch nicht um Unfallfolgen etc. Es geht hier nur darum, dass jemand ein fauler Sack ist oder geworden ist, ein respektloser Geselle, der sich fett frisst und säuft, sich nicht wäscht, die Nägel nicht schneidet, mit auseinandergespanntem Hemd über der Wampe da hockt, statt ein anständiges Hemd zu kaufen oder, noch besser, die Wampe abzubauen, dass er aus Feigheit nicht zum Zahnarzt geht etc. usw. usf. Darum geht es.

      • Susi sagt:

        @Carl: Können Sie das etc. usw. usf. noch durch mehr Beispiele ausführen! Find ich recht unterhaltsam! (…die Nasenhaare nicht mehr schneidet, im Berg von Schokolade vor dem Fernseher einschläft und alles mit weicher Schoggi beschmutzt, die Bierdose auf den Boden wirft und laut rülpst…)

      • Papperlapapi sagt:

        @Carl: Also die Rede war im Erstbeitrag von 15 kg zu viel auf den Rippen und mit Leggins durch die Wohnung schlurfen, was im Rahmen des „üblichen Älterwerdens“ noch so drinliegt. Vom völligen Verwahrlosen sprechen nur Sie, Carl.

    • 13 sagt:

      Was dabei vergessen wird, ist dass die Gefühle, die man einander entgegenbringt, einen grossen Einfluss darauf haben, wie attraktiv man jemanden findet. An einem entspannten Abend, wo wir eine schöne Zeit miteinander verbringen, wirkt mein Mann unrasiert und in Trainerhosen auf mich viel attraktiver als an einem anderen, wo er zwar topgepflegt ist, aber ich gerade gar nicht gut auf ihn zu sprechen bin. Gleichen bei anderen Männer: wen ich nicht mag, kann ein griechischer Gott sein und trotzdem unattraktiv, während Männer, die ich sehr gerne mag trotz Übergewicht attraktiv sind.

      • Carolina sagt:

        So ist es, 13! Schön erklärt! Weil der andere eben nicht nur ein Aeusseres ist, sondern für mich ein Gesamtpaket, das aus der Summe der Erfahrungen mit ihm, seinen speziellen Charakter, seiner Loyalität, seiner Liebe zu unseren Kindern, seinen Tics und seinem Teddybauch besteht….. Jemand, der von mir erwartet, dass ich 25 Jahre lang nur mein Aussehen optimiere, kann mich mal. Aber jemand, der mit mir zusammen alt, dicker und runzliger werden kann und die gemeinsame Bewältigung des Lebens für wichtiger hält als zweimal die Woche Standard-Sex, der ist es!

      • Muttis Liebling sagt:

        Womit wir einen konstitutionellen Geschlechterunterschied fest gemacht hätten.

      • Carolina sagt:

        Unsinn, ML, das stimmt eben nicht. Es ist ein alter Mythos, dass Frauen nicht auch anders sein können – nämlich nur interessiert an Sex, ohne Beziehung, ohne Verpflichtungen. Ich denke mal, das macht vielen Männern auch ein wenig Angst. Ich kenne doch so einige Frauen, die völlig unabhängig von einem Mann leben, sich Sex dann holen, wenn sie ihn wollen.
        Genausowenig ist es eine unumstössliche Tatsache, dass Männer generell nur an Sex interessiert seien, an nichts anderes denken und alles, was mit verantwortlicher Beziehung zu tun hat, meiden wie die Pest.

      • Muttis Liebling sagt:

        So einfach ist es natürlich nicht. Die Verknüpfung Gesamtpersönlichkeit des potentiellen Partners mit Sexualität ist bei Frauen aber viel stärker ausgeprägt.
        August der Starke konnte theoretisch in ein paar Monaten 365 Frauen schwängern, eine Frau kann aber nicht 365 mal schwanger werden. Da muss sie schon etwas wählerischer sein. Sexuell ist der Mann eine Giesskanne und die Frau eine Blumenvase.
        Zum Glück gibt es Paartherapie und natürlich atypische Neuroleptika. Damit bekommt man alles in den Griff.

      • 13 sagt:

        Warum Unterschied? In der oben beschriebenen Trainerhosen-Situation kommt es zumindest bei uns dann auch öfters zum Sex, als wenn wir uns aufgestylt ankneifen. Und das nicht nur von meiner Seite aus.

  • Maja sagt:

    Es gibt eine ganz einfache Lösung dafür, nämlich die Polyamorie. Weil wir Menschen von Natur aus sexuell nicht treu sind. Und besser als fremdgehen ist bekannt-gehen, wo alle Beteiligten informiert und einverstanden sind, denn betrogen werden hat niemand verdient.

    • Carolina sagt:

      Ach ja, das ist auch so ein Spruch – dass wir Menschen von Natur aus sexuell nicht treu sind. Tatsache ist aber, dass wir einen Willen haben und es ist tatsächlich so, dass die meisten Menschen eine Beziehung eingehen mit dem grossen Wunsch, dass man sich treu ist. Dass im Laufe einer Beziehung dieser Wunsch qualifiziert bzw geändert wird, ist eine ganz andere Sache. So könnte man sagen, dass in manchen Beziehungen sexuelle Treue von partnerschaftlicher Loyalität abgespalten wird – warum nicht?

    • Hotel Papa sagt:

      Die Menschen, die eine solche Mehrfach-Beziehung in unserem Kultrukreis dauerhaft aushalten, sind selten.

      Klingt gut, funktioniert in der Praxis dann halt meist doch nicht.

      • Carolina sagt:

        HP, genau! Ich würde sagen, das das Zitat von der Widerspenstigen im Ausgangstext sehr zutreffend ist: auch wenn die ersten Jahre einer Partnerschaft sexuell sehr harmonisch sind, kann man sich nicht darauf verlassen, dass das dauerhaft der Fall sein wird. Interessanterweise gibt es in der Paartherapie (zumindest in unserer Praxis) zwei Trends, die vielleicht miteinander zu tun haben: junge Paare, die damit zu kämpfen haben, dass sie sehr geprägt sind von einer ‚Allzeit-bereit-und-Willig-Kultur‘, die jetzt nicht unbedingt ihrem Alltag standhält und ältere/alte Paare (oder ein Teil davon), die

      • Carolina sagt:

        /2 keinen oder nur sehr wenig Sex haben, denen es damit eigentlich gut geht, die aber vermehrt das vage Gefühl haben, das sei nicht normal! Vielleicht wäre es an der Zeit, endlich mal den ganzen Ratgebern ‚wie habe ich Sex, bis ich in die Kiste hüpfe‘ einen Ratgeber entgegenzustellen, der Menschen das Gefühl gibt, so wie sie es machen (oder eben nicht), ist es gut, solange beide damit zufrieden sind.

      • Carolina sagt:

        Red, wären Sie so freundlich, Teil 1 meines Kommentar freizuschalten? Er enthält nichts Ehrenrühriges, oder? 😉

      • Carolina sagt:

        1/ HP, genau! Ich würde sagen, das das Zitat von der Widerspenstigen im Ausgangstext sehr zutreffend ist: auch wenn die ersten Jahre einer Partnerschaft sexuell sehr harmonisch sind, kann man sich nicht darauf verlassen, dass das dauerhaft der Fall sein wird. Interessanterweise gibt es in der Paartherapie (zumindest in unserer Praxis) zwei Trends, die vielleicht miteinander zu tun haben: junge Paare, die damit zu kämpfen haben, dass sie sehr geprägt sind von einer ‘Allzeit-bereit-und-Willig-Kultur’, die jetzt nicht unbedingt ihrem Alltag standhält und ältere/alte Paare (oder ein Teil davon),

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Carolina:

      „Ach ja, das ist auch so ein Spruch – dass wir Menschen von Natur aus sexuell nicht treu sind.
      Tatsache ist aber, dass wir einen Willen haben und es ist tatsächlich so, dass die meisten Menschen eine Beziehung eingehen mit dem grossen Wunsch, dass man sich treu ist.“
      🙂

      Immerhin stand nicht „dass wir von Natur aus nicht sexuell treu sein können“-
      aber diese Variante wirds wohl auch noch ans Tageslicht schaffen…

      • Muttis Liebling sagt:

        Da werden 2 Dinge recht willkürlich zusammengebracht, die nicht zwingend zusammen gehören. Man kann sicher eine sehr dauerhafte Beziehung wollen, nur impliziert das nicht gleichzeitig sexuelle Treue. Wenn sexuelle Treue der Standard wäre und Untreue die Ausnahme, könnte man ja von einer impliziten Übereinkunft sprechen. Dem scheint allerdings nicht so zu sein.
        Aber ich stimme zu, dass wir sowohl über Willen als auch sprachliche Mittel verfügen, dieses vorgängig zu erklären. Nichts ist peinlicher für einen Erwachsenen, erwischt zu werden und dann etwas von ’nicht gewollt‘ zu stammeln.

      • Carolina sagt:

        Ich behaupte mal, dass in der Mehrzahl der Fälle eine dauerhafte Bindung genau diese implizite Uebereinkunft hat, nämlich Treue zum anderen. Was sich dann in der Zukunft ergibt bzw ändert, sei dahingestellt. Aber der Standard ist mMn Treue!

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Frage würde mich wirklich interessieren, nur, wie will man das erfahren? Direktes Befragen wird je nach Entwicklungsstatus systematisch falsch beantwortet. In dieser medial überlasteten Welt bin noch nicht einmal ich mir selbst sicher, ob ich mir meine Werte selbst erarbeitet habe, oder die mir in jahrelanger Kleinarbeit untergeschoben wurden.
        Gibt es überhaupt einen Typus ‚Frau‘, ‚Mann‘, oder sind die so subtil in unsere Kultur eingearbeitet, dass diese Vorstellung allgegenwärtig ist und auch bei wissentlichem Ausschluss seinen Weg in die Psyche findet?

      • Carolina sagt:

        ML, Katharina hat oben etwas wirklich Gutes dazu gesagt……

    • Nina sagt:

      Haha! Wir sind noch vieles von Natur aus, oder eben grad nicht, aber wir sind auch Weltmeister darin, gegen die Natur anzugehen! Sprich, am Schluss ist es mit der Treue wie bei so vielem anderen eine Frage von Prioritäten und Selbstdisziplin. Wie wichtig ist mir Treue? Was verstehe ich darunter? Und wie stark bin ich darin, meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden? Das macht’s ja so kompliziert, man muss sich selber kennen/verstehen und dann auch noch den Partner…

      • Bernhard sagt:

        @Nina: „…am Schluss ist es mit der Treue wie bei so vielem anderen eine Frage von Prioritäten und Selbstdisziplin. Wie wichtig ist mir Treue?“

        Oden eben: Wie wichtig ist mir Sex? Wir schaffen es ja auch sonst, gegen alle möglichen Triebe anzukämpfen (Essen fällt mir da z.B. als erstes ein, aber auch Gewaltanwendung etc.). Wir rühmen uns dann jeweils damit, dass wir uns seit dem Urmensch weiterentwickelt haben. Nur in diesem Bereich soll uns der Trieb nachwievor steuern? Warum eigentlich? Die Welt wäre so viel unkomplizierter, wenn das Thema Sex nicht so wichtig und omnipräsent wäre! 😉

    • Susi sagt:

      „Polyamorie“ tönt so danach, als wären bei diesen Nebenbeziehungen Gefühle mit dabei und als ginge es nicht nur um Lustbefriedigung. Fände ich nicht so cool, wenn mein Mann in jemand anderen „amoriert“ wäre…

    • Isa sagt:

      So einfach ist das nicht. Wenn ich in einer festen Beziehung bin, verlieren andere Männer für mich jeden Reiz. Es sind einfach Menschen, nette, interessante, oder auch nicht.
      Wahrscheinlich gibt es beides: Menschen, die monogam sind und andere.
      Dreiecksbeziehungen sind immer schwierig, auch in der Polyamorie. Die haben genauso Probleme mit Verletzlichkeit, Eifersucht, Verlustangst wie andere (monogame) auch. Manche trauen sich nicht, darüber zu reden, weil sie dann als altmodisch verschrien werden. Besser?
      Sexualität ist nächste Nähe, seelisch und körperlich. Das braucht Vertrauen

      • Susi sagt:

        @Isa: Da schliessen Sie jetzt aber auch einfach von sich auf den Rest der Welt. Nicht alle Menschen sind gleichermassen von Eifersucht geplagt.

        Sexualität braucht auch nicht für jeden Vertrauen. Manche können ihre Geilheit besser ausleben, wenn keine Gefühle dabei in den Weg kommen.

  • Katharina sagt:

    Sehr widersprüchlich. Einerseits wird im Interview zuerst an einer kanonischen Treue festgehalten, und dies auf unsachliche Art (‚feige‘, ‚dumm‘) und am Schluss dann: ‚dass die … Treue im umfassenden Sinn unmöglich ist‘.

    Eigentlich sollten sich Paare, die sich binden wollen, vorher genug zusammengeschlafen haben, um zu wissen, wie weit ihr Spektrum sich deckt.

    Was völlig fehlt, ist der Zusammenhang zwischen Treue- und Besitzanspruch.

    • Widerspenstige sagt:

      Kat, das ist mir auch aufgefallen u ich hätte mir einen differenzierteren Artikel über dieses wichtige Thema gewünscht. Aber wie abzusehen war, kam lange kein einziger Kommentar hier im MB, weil es augenscheinlich betroffen macht. Und du sagst es im Schlusssatz präzis, was mir ebenso fehlte in der Beschreibung: der Besitzanspruch ist eines der essentiellen Elemente in einer Beziehung, wie weit man sich besitzen lässt oder eben nicht. Da kommt auch die falsch verstandene Eifersucht mit ins Spiel, welche gänzlich fehlt im Aufsatz. Eine pulsierende Beziehung lebt von diesen Wechselspielen.

      • Carolina sagt:

        WS: Ihr Zitat oben hat mir sehr gut gefallen. Ich finde aber trotzdem eher, dass dieses Thema eher zu differenziert betrachtet wird – das ewige Gerede darüber, wie man möglichst lange möglich geil und möglichst viel Sex hat, ist für viele Menschen tatsächlich eine Ueberforderung! Ein vages Gefühl des ‚wir müssten/sollten doch‘ etc entsteht, während doch eigentlich die Spielarten in Beziehungen, vor allem die sexuellen, unglaublich unterschiedlich sind und ’sollte/müsste‘ nur sehr schlecht vertragen.
        Und nein, mehrere Jahre Miteinander-Schlafen bewahrt keinesfalls davor, dass sich die sexuellen

      • Carolina sagt:

        /2 Präferenzen im Laufe der Zeit ändern. Kinder, Alltag, Krankheit, Sorgen etc können alle dazu führen, dass die sexuelle Ebene nicht mehr im Gleichgewicht von früher ist. Und es ist eben nicht allen Menschen gegeben, darüber zu sprechen. Aber ich staune in letzter Zeit oft, wieviele junge Leute sich von mir die Versicherung abholen müssen, dass sie keineswegs einem öffentlichen Bild entsprechen müssen und dass auch die älteren von diesem Virus betroffen sind. Alles verändert sich, natürlich auch das Sexleben!

      • mila sagt:

        Ich staune generell, bei wie vielen Themen Menschen meinen, einem ‚öffentlichen‘ oder ’normalen‘ Bild entsprechen zu müssen. Gerade im Zeitalter des (scheinbar) grassierenden Individualismus. Der sich dann aber halt doch als blosser Perfektionismus entpuppt.

      • Widerspenstige sagt:

        Danke Caro! Ich war etwas perplex, als ich meine Worte im Artikel lass u vorallem in welchem Kontext. Ich werde da als männermordener Vamp etwas zu sehr, naja sagen wir mal, abgestempelt mit sexuellen Eskapaden. Sei es wie es sei. Es wird tatsächlich viel darüber geredet – überall in den Medien. Das hat seinen guten Grund: macht mehr Kinderchen denn die AHV etc. liegt bald im Koma! Dazu gehört aber immer noch, dass Frau wie Mann Sex mögen u es sich so schön wie möglich machen. Und so oft wie möglich, wenn das Feuer noch lodert. Es funkt aber nur immer wieder hoch, wenn man es zu schüren weiss.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Frage ist aber, wie schürt man das Feuer regelmässig innerhalb einer längeren Beziehung? Und da kann ich nur mit dem Kopf bejahend nicken was Sie da sagen, Caro. Genau so ist es! Es gibt die von Ihnen erwähnten Durststrecken wegen Lebensumständen, die man gemeinsam bewältigt und eine intensivere Beziehung zueinander ergibt. Wo man sich aber auch eingesteht, dass man innerhalb der Beziehung am Ersticken ist, weil der andere zuviel Besitz von einem ergriffen hat. Dann ist es Zeit, die Karten neu zu mischen u mitanander den Besitzanspruch zu klären. Das ist eine sehr schwierige Phase.

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, als den Typ ‚männermordender Vamp‘ habe ich zumindest Sie mir nie vorgestellt 🙂
        Mila, es gilt eigentlich dasselbe wie im vorigen Blog: es ist ein schleichender Prozess, aber wir sind umzingelt von sogenannten Experten, oft selbsternannt, oft im persönlichen Leben auch nicht erfolgreicher als die Laien; deren Bücher, Thesen und angeblichen Wahrheiten werden ad nauseam in immer neuen medialen Vehikeln ausgebreitet, plattgewalzt und irgendwann fast schon zu Fakten erklärt. Jeder Teilbereich unseres Lebens – Beziehung, Sex, Erziehung, Ehe, Beruf, Religion – wird ständig seziert,

      • Carolina sagt:

        /2 besprochen und zur Optimierung ausgeschrieben. Und ob wir wollen oder nicht, auf die meisten Menschen, die nicht incommunicado in einer Höhle wohnen, hat das einen Einfluss. Und so hat sich vieles praktisch umgedreht: haben früher Menschen eine Hilfsstelle aufgesucht, um Hilfe zu bekommen, weil etwas nicht mehr stimmte, ist es heutzutage oft genug, Menschen darin zu bestätigen, dass alles, was sie machen, normal ist und ihre eigene Sache und dass es nur für sie selber stimmig sein muss. Verkehrte Welt, oder?

      • mila sagt:

        @Carolina: Lesen Sie Foucault (falls Sie es nicht schon getan haben), dann wissen Sie warum. Egal wo Sie anfangen: Beim Wahnsinn, dem Überwachen (und Strafen), oder der Sexualitat: die Muster sind klar. Gerade, was die Sezierung anbelangt. Ganzheitlichkeit ist, scheint mir, heute nicht mehr gefragt.

      • Katharina sagt:

        Also mir kam WS nie als Vamp herüber, aber sicher als Geniesserin – Eine Grundvoraussetzung für Sinnlichkeit.

        Wichtig finde ich den Gedanken betreffend Ersticken. Wir hatten deswegen vor etwa 3 Jahren eine tiefe Krise. Ich, die unabhängigkeit im ‚Herumspielen mit anderen‘ forderte, und meine Partnerin, die darunter litt, in Kombination damit, dass ich jemand bin, mit der ein Zusammenleben kompliziert und fordernd ist, wegen meiner psychischen Konstellation.

        Sie brach daraus aus, in dem sie herumspielte und mir zeigte, wie es sich anfühlt, daheim zu sein und zu wissen, was sie gerade macht.

      • Katharina sagt:

        schlussendlich musste ich mich entscheiden, für sie und mit ihr unseren Lebensweg gemeinsam gehen, oder eben nicht. Hilfreich war, dass diejenige, mit der sie mehr als herumspielte, also dass sie dachte, es wäre Liebe, nur mit ihr spielte, um ihre Probleme mit ihrem Mann zu überspielen. Ich kämpfte für sie, indem ich den Scam jener Frau offenlegte. Ziemlich dramatisch, aber so bin ich halt. Was geschah, fruchtete in unserer Heirat. Und darüber sind wir beide froh.

      • Carolina sagt:

        Katharina: schöner Ausdruck, Geniesserin! Wobei Genussfähigkeit eben das Gegenteil von Perfektionistin ist…… Darunter leiden mMn wir Frauen besonders oft, diesem ständigen Wahn, uns selber optimieren zu müssen in allen Bereichen, da wir sonst nicht genügen/begehrenswert/kompetent seien…..

      • Katharina sagt:

        Zum Feuer im Ofen: Ich denke, dass sich über die Zeit die Art der intimität wandelt. Das oberflächliche Feuer wandelt sich, so unsere erfahrung, u etwas grösserem. Eine fast spirituelle erfahrung – wir tun es, weil wir aus dem Reden darüber, wissen, welche Kaskaden von Sternenschauer in der Seele des anderen niedergehen.

        Ueber Details, wie die Glut bleibt, schweige ich diskret, denn es sind Geheimnisse der süssen Art, für jedes mitlesende wohl anders und wir sind da als zwei Frauen vielleicht hier nicht Mainstream.

      • mila sagt:

        Kämpfen (selbst wenn man/frau verliert) macht uns zu Menschen, Kat.

        Ansonsten ein (aktuelles) Hoch auf die weibliche Sinnlichkeit, mit:

        – Banks, Drowning / Beggin‘ for Thread
        – Lana Del Rey, West Coast
        – Tove Lo, Habis
        – Emma Louise, Jungle

        Ich mag die Laid Back Attitude der Ladies (bei darunterliegender Anspannung). 😉

      • mila sagt:

        @Carolina: Genuss und Schamhaftikeit sind einander abträglich. (Körperlicher) Perfektionismus sowieso. Aseptischer Sex ist nicht(s) der Rede wert.

      • Katharina sagt:

        zum feuer im Ofen fällt mir noch ein: Es ist wie mit Dampflokomotiven. langsam und stetig muss angefeuert werden. Zu schnell, und der Kessel explodiert. Aber richitg beheizt, ist eine Dampflok immer gut für einen langen und ’smooth ride‘. 😉

        Scham, Mila, kann aber, gespielt, ein Gewürz sein, das den Pfeffer des Gespiels der Entfesselung liefert.

        Ich wünsche Euch allen einen guten Tag 🙂

      • Carolina sagt:

        Mila, bin mir bei Scham nicht so sicher! Scham zu überkommen kann, meine ich, ziemlich lustvoll sein……
        Schönen Abend allerseits!

      • mila sagt:

        Ladies, danke. Aber das umfasst nicht Mich).

      • Sportpapi sagt:

        Was meint Caro wohl mit diesem „überkommen“?
        Nö, ich empfinde Scham in diesem Zusammenhang als behindern und störend. Und ein Spiel damit überhaupt nicht prickelnd.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wenn man über die sozio- ökonomischen Grundlagen der Partnerschaft und des gelegentlichen Ausbruchs aus dieser sinnieren würde, wären die Grenzen des Blogs schnell erreicht. Der Anspruch auf Treue basiert mit grosser Wahrscheinlichkeit auf Besitzansprüche. So wie die zentrale Aufgabe der Ehe nicht Realisierung von Liebe, sondern Zusammenfassung bzw. Umverteilung von Besitz ist.

  • fabian sagt:

    Eine Frage hat mir noch gefehlt oben:
    Was, wenn ein Partner viel weniger Lust auf Sex hat als der andere?

    • Sandra sagt:

      … dann macht der andere etwas falsch!

      • fabian sagt:

        Sandra, das würde ja heissen, das meine Lust von meiner Partnerin abhängen würde. Aber meine Lust wird durch den ganzen Tag angeregt, durch alltägliche Dinge, auch wenn meine Partnerin nicht bei mir ist. Meine Lust gehört mir. Da kann ich schwerlich meiner Frau die Schuld geben, wenn ich keine Lust habe. Allenfalls entspricht sie nicht dem, nach was mir gelüstet, aber für meine Lust ist sie kaum verantwortlich.

      • Hotel Papa sagt:

        Feiger cop-out. Man darf einender auch einmal etwas zu liebe tun. Immer nur sagen „Du machst mich halt nicht heiss!“ ist eine faule Ausrede.

      • Nina sagt:

        Ich für meinen Teil muss Sandra da auch widersprechen. Unlust hat bei mir nie mit meinem Partner zu tun, sondern immer mit meinem eigenen physischen und psychischen Befinden. D.h. wenn ich keine Lust habe, dann gilt das generell, und nicht nur auf meinen Partner bezogen. Allerdings muss ich sagen, fehlende Nähe (ebenfalls physisch und/oder psychisch) kann für mich ebenfalls ein mega Lustkiller darstellen. Das ist der einzige Punkt bei mir, wo Mann ansetzen kann…

    • ka sagt:

      man muss nicht immer schon von Anfang an Lust haben, man kann sich auch eine Schubs geben. Ist wie beim Joggen, zuerst habe ich keine Lust rauszugehen, aber wenn ich dann unterwegs bin, ist es toll 🙂

      • Luise sagt:

        Trifft genau zu! Manchmal kommt der Appetit beim Essen. Ein Festessen braucht es nicht jedes Mal, aber ab und zu eben doch. Da ist es schön, sich zu verabreden, denn ein Liebesfest findet nicht statt, wenn man vor dem TV eingeschlafen ist.

    • mila sagt:

      @Sandra: So pauschal würde ich das jetzt nicht sagen. Aber es würde sich sicher lohnen, Ursachenforschung zu betreiben. Ungeachtet anderslautender gängiger Vorstellungen ist auch die Frau ein (hoch-)sexuelles Wesen, wie Fremdgehstatistiken beweisen. Allerdings scheint es gemäss neuerer Forschung so zu sein, dass bei Frauen der Reiz des eigenen Partners schneller verfliegt als bei Männern. Umso wichtiger ist insofern der Qualitätsaspekt (anstelle von quantitativer Bettroutine).

      • Katharina sagt:

        „neuerer Forschung so zu sein, dass bei Frauen der Reiz des eigenen Partners schneller verfliegt als bei Männern“ da näme mich die Quelle wunder, bzw wie aus einer Statistik ein kausaler Zusammenhang abgeleitet werden kann, zumal wohl jede Statistik über Fremdgehen angezweifelt werden kann. Wer würde darüber überhaupt Auskunft geben?

      • Sportpapi sagt:

        Die Nutzer von Fremdgehagenturen… 🙂

      • mila sagt:

        Fremdgehstatistiken gibt es wie Sand am Meer, alle verzeichnen einen hohen (steigenden) Prozentsatz weiblicher Fremdgeherinnen. Zur Forschung: Ich lese mich in der Regel durch die Feuilletons verschiedener Zeitungen und Magazine, und bisweilen bleibt das eine oder andere Forschungsergebnis hängen – nicht so die Namen der Forscher/Studien. Habe versucht zu googeln, bin jetzt aber spontan nicht fündig geworden.

      • mila sagt:

        Sollte hierhin:

        Jetzt bin ich doch fündig geworden: s. DIE ZEIT, Kein Talent zur Monogamie. Diskutiert wird das Buch ‘Die versteckte Lust der Frauen’ sowie neuere Studien (z.T. im Text verlinkt), die die darin enthaltenen Thesen stützen.

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚Wer würde darüber überhaupt Auskunft geben?‘
        Das ist die Unschärferelation der Psychologie/ Psychopathologie. Wer gern und viel Auskunft gibt, ob als Befragter oder Experte, hat nicht viel zu sagen und die etwas zu sagen hätten, geben nicht Auskunft. Interviews sind keine Erfahrungsquelle.
        Wenn man etwas wissen will, muss man prospektiv Biographien begleiten oder retrospektiv aufarbeiten. Fragen nützt nichts und herkömmliche Statistik schadet nur. Empirischer Sozialwissenschaft und Psychologie sind enge Grenzen gesetzt, die haben wir längst überschritten. Nicht Neues auf diesem Kanal.

      • Carolina sagt:

        Tja, ML, da sind wir uns mal wieder völlig einig. Obwohl ich es profaner ausdrücken würde: nirgends wird soviel gelogen wie bei diesen (oft unsäglichen) Befragungen – vor allem wenn die entsprechenden ‚Studien‘ einen Auftraggeber haben bzw der Kollege grinsend daneben steht! Dann haben auf einmal alle 5 Mal die Woche Sex!

      • Katharina sagt:

        Mila: Ich denke, Daniel Bergner räumt bloss mit einigen Mythen über weibliche Sexualität auf, mehr nicht. Siehe die inzwischen schon komödiante Suche nach dem ‚G-Punkt‘, oder das Meme; Frauen hätten keine entfesselbare Triebhaftigkeit. Da weiss ich aus eigener Erfahrung, dass das überhaupt nicht stimmt. Es ist eine Frage des Timings, und da besteht eine Lernkurve, unabhängig von der Orientierung.

        Es geht im wesentlichen um folgendes: Das kulturelle Meme war lange das Verstecken Lust der Frauen – als Faktor von Besitzansprüchen.

      • Katharina sagt:

        Mila,2: Da ich fachlich einiges über die Methodik von Studien verstehe (Ich doktorierte in Mathematik auf dem Fachgebiet Statistik), überfliege ich meistens Schlagzeilen der Sorte ‚Neue Studien haben gezeigt, dass…‘. Solche Depeschen sind immer nach dem gleichen Muster gestrickt: Referenz auf etwas in einem anderen Media-Outlet als Quelle. Selten Referenz auf die Studien selber und wenn, ohne Zugang zu den Rohdaten und dem Fragekatalog an sich. Letzterer ist meist so gestaltet, dass der gewünschte Outcome sich von selber ergibt. Das Mengengerüst ist viel zu klein, um aussagekräftig zu sein.

      • Katharina sagt:

        Mila, 3: Der Beitrag auf Die Zeit ist im wesentlichen Marketing für das neueste Buch von Daniel Bergner und im wesentichen eine deutsche Uebersetzung des Beitrages auf NYT. Dort steht aber eben, dass es um Mythen und kulturelle Memes geht, die lange Zeit als Kanon bei der Forschung über weibliche Libido unreflektiert portiert wurden. Aus wissenschaftlicher Sicht nichts neues.

      • mila sagt:

        Alles nachvollziehbar, Katharina: aber dennoch muss jemand für die ‚breite‘ Masse in die Bresche springen. Respektive, mit den (gängigen) Mythen und Memes aufräumen. Vielleicht hat das gerade Berner ein Stück weit getan getan – einen Expertendiskurs wollte er vermutlich nicht inszenieren.

      • mila sagt:

        initieren.

      • mila sagt:

        initiieren. 😉 (sorry, tippen auf Handy ist teils schwierig)

    • Sportpapi sagt:

      Die Rückmeldungen der Damen helfen allerdings den betroffenen Herren nur bedingt weiter…

      • mila sagt:

        Da müssten Sie schon genauer ausführen, was Sie damit meinen. Von wegen heissem Brei. 😉

      • Sportpapi sagt:

        1) Der Hunger kommt mit dem Essen. Sehr vernünftig. Hilft aber nicht weiter, wenn der Partner/die Partnerin das nicht so sieht. 2) Qualität statt Quantität. Ob er das auch so sieht? Und warum nicht beides? Und: Heisst für mich auch: Er soll sich halt mehr anstrengen…

      • mila sagt:

        Meine Sicht: Wenn ich einen Partner habe, bei dem ich weiss, dass er ganz genau weiss, wie er mich ‚auf Touren‘ bringt (ja, ich spreche von ‚Technik‘ und Kunstfertigkeit), dann ist weder Qualität noch Quantität ein Problem. Ich wäre ja schön blöd, auf das Vergnügen zu verzichten…

        Jetzt kommt allerdings die Einschränkung: wie sollen Männer ‚Kunstfertigkeit(en)‘ entwickeln, wenn Frauen ihre Orgasmen (mehrheitlich) vortäuschen? Der gute Liebhaber beobachtet den weiblichen Körper und seine Reaktionen und lernt so, was die Lust der Partnerin steigert. Gilt umgekehrt übrigens genauso.

      • mila sagt:

        Damit ist auch klar, dass (routinemässig abgespulte) ‚Technik‘ allein nicht funktioniert. Vielmehr geht es darum, sich auf den anderen einzulassen. Dieses Einlassen ist es, was die Spannung beim Sex mE dauerhaft erhält: erstens fühlt man sich wahrgenommen, zweitens (wert-)geschätzt.

        Und nein, es muss dabei keineswegs immer das ‚volle Programm‘ sein. Im Gegenteil: nichts ist quälender als eine ‚lange Nummer‘, die stets nach demselben Schema X verläuft.

      • ka sagt:

        @ sportpapi: zu 1) wenn es noch einigermassen klappt in der Beziehung, sollte ein Entgegenkommen beiderseits möglich sein, sonst hat man ev. wirklich grössere Probleme in der Beziehung. zu 2) könnte auch sein, dass sie mehr Quantität will und er mehr Qualität ;), aber eigentlich frage ich mich auch warum nicht beides? mit mehr Quantität steigt ev. auch die Qualität? Aber vielleicht sollte man auch nicht immer soviel erwarten, eine nette Beschäftigung miteinander und ein entspanntes Einschlafen danach ist ja auch schon viel wert 😉

      • Sportpapi sagt:

        @ka: Völlig richtig. Und der Grund, weshalb ich mich ja auch nicht beklage…

    • Chris Heyduk sagt:

      Absolut richtig. Es ist selten, dass beide denselben Sexualtrieb haben. Da ist es wichtig, dass man dies früh in der Beziehung bespricht.

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Da wird jetzt aber schon ein bisschen um den heissen Brei herumgeredet. Jezt haben die zwei geredet, festgestellt, dass ihre zwei sexuellen Spektren nur teilweise überschneiden. Damit ist aber noch kein Problem gelöst.

    • mila sagt:

      Schnittmenge kreativ ausloten? 😉

      Spass beiseite: Vielleicht bin ich ja mit dem Alter ein gutes Stück pragmatischer geworden, was die Partnerwahl betrifft. Wenn besagte Schnittmenge schon zu Beginn eher klein (respektive, nicht ausbaufähig) ist, würde ich die Finger von einer dauerhaften Beziehung lassen. Aber ich kann auch gut reden, denn ich ver-liebe mich spät (wenn überhaupt). Bzw. verwechsle ich Attraktion nicht mit Verliebtheit.

      • Sportpapi sagt:

        Ich verliebe mich wenn schon in einen Menschen, und nicht in dessen sexuelle Leistungsfähigkeit oder Kompatibilität. Oder wenigstens nicht ausschliesslich. Da heisst es immer, man soll einen Menschen nicht auf seine sexuelle Attraktivität reduzieren. Und tut es dann doch…

      • mila sagt:

        Das ist jetzt aber etwas gar flach von Ihnen, SP. Ja, ich verliebe mich auch in einen Menschen, bzw. in sein ganzes Wesen. Und da ist sexuelle Kompabilität für mich ein (zugegeben wichtiger) Aspekt. Wenn dieser Aspekt nicht stimmt, verfliegt die Anziehung so schnell, wie sie gekommen ist. So bin ich nun mal ‚gestrickt‘.

        Umgekehrt reicht guter Sex allein ebenfalls nicht aus, um die Anziehung zu erhalten. Die Mischung machts für mich, nicht die Einzelkomponenten.

      • mila sagt:

        So, jetzt bin ich doch fündig geworden: s. DIE ZEIT, Kein Talent zur Monogamie. Diskutiert wird das Buch ‚Die versteckte Lust der Frauen‘ sowie neuere Studien (z.T. im Text verlinkt), die die darin enthaltenen Thesen stützen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Dann mache ich es für sie etwas hügeliger: Solange sexuelle Treue in der Beziehung so wichtig ist, dass bei einem Verstoss die Beziehung meist beendet wird, solange erhält die Sexualität als einer von ganz vielen wichtigen Faktoren einer Beziehung ein sehr grosses, vielleicht übergrosses Gewicht. Meine Aussage war nur, ich kann mich in jemanden verlieben, auch wenn es sexuell weniger passt, oder wenn ich das noch gar nicht weiss (war ja mal so üblich…)

      • mila sagt:

        Über Treue habe ich (noch) nicht gesprochen. Für mich ist jedoch klar, dass Sexualität ein wesentlicher Aspekt einer funktionieren Liebes-Beziehung ist. Mein Partner ist mein Freund, aber er ist nicht mein Bruder – wenn Sie verstehen, was ich meine.

        Aber klar, man kann den sexuellen Aspekt auch anders gewichten. Schwierig wirds nur dann, wenn die Beziehungspartner diesbezüglich unterschiedliche Vorstellungen haben (was öfters der Fall zu sein scheint, aber hier kann ich nun wirklich nicht aus eigener Erfahrung sprechen).

      • mila sagt:

        SP, Sie bleiben eine Antwort schuldig? Also das bin ich mir von Ihnen (nun wirklich) nicht gewohnt…

      • Sportpapi sagt:

        Hm, mila, ich wusste nicht, dass da noch etwas erwartet wird. Aber gut. Natürlich ist die Sexualität ein wesentlicher Teil einer guten Beziehung. Aber was, wenn ich nun einen schweren Unfall hätte, und dieser Teil wegfallen würde? Irgendwann ist da doch noch so viel anderes, das sich lohnt, die Beziehung aufrecht zu erhalten. Was dann natürlich heisst, dass die Sexualität, offen kommuniziert und bewilligt, ausgelagert werden müsste.

      • mila sagt:

        Über Extremsituationen denke ich erst nach, wenn es so weit ist. Kein Grund, sich darüber im Voraus den Kopf zu zerbrechen – man weiss ohnehin nicht, wie man reagieren wird (und wieso).

      • mila sagt:

        Oder anders ausgedrückt: sie ‚flüchten‘ sich hier in ein Szenario, dass Sie (noch) gar nicht betrifft. Evt. um den wirklich unbequemen (Alltags-)Fragen auszuweichen?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Man muss die Dinge fertigdenken, und landet – für mich logisch – dann bei Extremsituationen, die darüber Aufschluss geben, ob es da Prinzipien geben kann, die in jeder Situation aufrechterhalten werden können. Die Folgerung für mich ist klar: Ich könnte sehr wohl eine Beziehung ohne Sex aufrechterhalten, solange dieses Bedürfnis an anderer Stelle kompensiert werden kann. Aber schöner ist es natürlich, wenn es in einem geht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Eine Frau für alles, sozusagen die Schnäppchenjägervariante. Dabei braucht ein Mann parallel 2-3, ein Frau sogar 4 Männer gleichzeitig:
        1. Den Mann zum reden, die wichtigste und seltenste Rolle.
        2. Den Mann fürs Praktische.
        3. Den mit Geld.
        4. Den für Sex, eine häufige, aber kurzlebige Rolle, 6 Wochen Laufzeit.

        Der Mann braucht eine Frau, die ihm die Kinder gebärt. Da muss man sehr wählerisch sein (biologische Konstitution, Alter < 25, usw.). Das schränkt so stark ein, dass man für den Sex dann noch eine weitere Frau braucht.
        Manche brauchen auch eine Frau zum lieben. Ist aber auch selten.

      • tina sagt:

        ML, ach hör doch mal auf. fürs geld braucht man keinen mann! zum reden brauche ich die person natürlich, mit der ich auch meinen alltag teile, aber natürlich hat man ein paar menschen im umfeld, männliche und weibliche, mit denen man redet. und alles praktische einer person anzuhängen wäre auch nicht fair und wer würde das schon mit sich machen lassen. dass ausgerechnet du eine person für sex vorschlägst wiederum wundert mich. das könnte man doch auch gleich auf mehrere aufteilen, alles andere wäre ja – huch – irgendwie monogam

      • Susi sagt:

        @ML: „Der Mann braucht eine Frau, die ihm die Kinder gebärt. Da muss man sehr wählerisch sein (biologische Konstitution, Alter < 25, usw.). Das schränkt so stark ein, dass man für den Sex dann noch eine weitere Frau braucht."

        Das ist nicht einschränkend, sondern vor allem beschränkt. "Alter < 25", ja, genau. Wirkt nicht mal mehr provokativ, diese Gähnnummer.

  • Mann sagt:

    „Es zeigt, dass jener, der fremdgeht, unfähig ist, in der eigenen Beziehung Wichtiges anzugehen und anzusprechen.“ Nein, beide sind emotional nicht in der Lage, das Wichtige anzugehen. Es gibt da keine Asymmetrie. Und: Sex sprengt alles Denken. Darüber reden und austauschen ist Frauenwunsch. Frauen, freut euch an der Geilheit der Männer, und wenn das nicht geht, dann erforsche dich selbst und bringe das in die Beziehung ein und vergiss alle Vorwürfe, alle!

    • Nina sagt:

      So ein Schmarren. Mein Mann und ich reden viel über unsere sexuellen Bedürfnisse und Frustrationen. Und mein Mann kann das sogar viel besser als ich, nicht, weil ich mich zieren würde, sondern weil es mir viel schwerer fällt, sowas körperliches, das ich eigentlich intuitiv tue, in rationale Worte zu packen. Beim Sex denke ich nicht mit dem Hirn… 😉

      • Mann sagt:

        Verführen und verführt werden – diese beiden Spielarten gefallen mir einfach besser als reden. Etwas anderes ist es, sich zu melden, wenn man frustriert ist.

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