Kinderfabriken bevorzugt
Ein Gastbeitrag von Monika Zech*
Wieso gibt es in Zürich Subventionen nur für Kitas mit mehreren Gruppen? Mittagessen in einer Kindertagesstätte. Foto: Matthias Rietschel (AP, Keystone)
Was unterscheidet ein Kind von einem Kalb? Logisch, ein Kind ist ein Mensch und ein Kalb ist ein Tier. Und im Gegensatz zu dem armen Kälbchen wird das Kindchen nicht gefressen. Also, was soll diese Frage?! Nun, während man bei den Nutztieren endlich zum Schluss gekommen ist, dass die Massenhaltung dem Tierwohl nicht eben förderlich ist, scheint diese Einsicht bei der Haltung der Kinder nicht überall vorhanden zu sein. Stichwort Subventionen. Mit der jüngsten Agrarreform wurden auch die Bedingungen für die staatlichen Beiträge an die Landwirtschaft geändert: Heute bekommt nicht mehr der Bauer am meisten Zuschüsse aus der Staatskasse, der die grösste Viehherde hat, sondern derjenige, der in Sachen Ökologie und Nachhaltigkeit die Nase vorn hat. Vereinfacht kann man also sagen: Tierfabriken sind pfui, Kleinbetriebe hui.
Anders handhabt das die Stadt Zürich bei den Kindertagesstätten, kurz Kitas genannt. Ob die Stadt ein bisschen was dranzahlt an die Kosten für den Kitaplatz, dafür ist in erster Linie das Einkommen der Eltern ausschlaggebend. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ebenso wenig dagegen, dass die Eltern den Beitrag erhalten und nicht die Kita. Wer aber glaubt, dass damit die Eltern die Betreuungseinrichtung für ihr Kind auch frei wählen können, irrt.
Dazu das Beispiel einer privaten Kita in Zürich, die vor vier Jahren von zwei Frauen gegründet wurde. Diplomierte Kleinkindererzieherin die eine, Kindermaltherapeutin die andere. Die beiden Frauen haben nicht nur viel Geld in ihr Unternehmen gesteckt, sondern auch viel Herzblut. Ihr eigener Lohn ist klein, weil sie Wert legen auf professionelles Betreuungspersonal und auf eine anständige Bezahlung desselben. Selbstverständlich haben sie ein pädagogisches, von der Krippenaufsicht für gut befundenes Konzept vorzuweisen. Sie dürfen Lehrlinge ausbilden und tun das auch. Die Eltern sind offenbar sehr zufrieden mit dieser Kita, denn die allermeisten Anmeldungen gehen ein wegen Mund-zu-Mund-Propaganda.
Leider kommt es aber immer wieder vor, dass die beiden Betreiberinnen Eltern abweisen müssen. Nicht etwa, weil sie keinen Platz mehr hätten, sondern weil sie keine subventionierten Plätze anbieten können. Grund: Die Kita ist mit nur einer Gruppe zu klein. Gemäss den Bestimmungen des Sozialamts der Stadt Zürich gelten Kitas mit nur einer Gruppe als nicht wirtschaftlich. Auch wenn sie alle anderen Vorgaben erfüllen, die für eine gute Betreuung ihrer Schützlinge wirklich relevant sind – die Eltern erhalten für einen Platz in einer solchen Kita keinen Rappen aus der Staatskasse. Für wirtschaftlich professionell und damit subventionswürdig erachtet die Zürcher Behörde, anders als jene in Basel und Bern, nur Kitas mit mehreren Gruppen. Um vom Kind auf das Kalb zurückzukommen: Schön, dass wenigstens beim Kälbchen die Massenhaltung ein Auslaufmodell ist.
*Monika Zech war von 2005 bis 2010 Chefredaktorin bei «Wir Eltern». Heute arbeitet sie als freie Journalistin sowie als Redaktorin bei der «Tierwelt». Sie ist Mutter von zwei erwachsenen Kindern, Grossmutter von drei Enkelkindern und aufgewachsen mit neun Geschwistern.
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162 Kommentare zu «Kinderfabriken bevorzugt»
Ach ja, für die lieben Kinder ist immer nur das Beste gut genug, und alles muss Spass machen.
Meine Erfahrung aus einer Ganztagesschule nach französischer Art:
zu Mittag isst man im Speisesaal, 200-500 Kinder, die reden, lärmen, essen, lachen… Nahe Aufsicht nur bei den ganz Kleinen (Kindergarten-1. Klasse) Ansonsten halt ein paar Aufpasser, damit es nicht allzusehr ausser Rand und Band geht.
Danach Mittagspause. Danach wieder Unterricht. Oder „étude“ = man sitzt in einem Raum, unter Aufsicht einer Aufsichtsperson, die nicht bei den Aufgaben hilft, sondern nur für Ruhe sorgt. Geht auch!
Nein, ein kinderfreundliches Land ist unseres wirklich nicht. Ich würde dies jedoch auf die mangelnde Existenz von ausreichend Krippenplätzen beziehen. Über die zusätzlich wahnsinnigen Preise wollen wir gar nicht reden. Bestimmt keiner in unserem Land subventioniert freiwillig die Plätze für den Nachbarn, könnten die Steuern ja um 0,3% steigen….. So ticken Herr und Frau Schweizer eben. Schade für die Kinder, die mit einer ordentlichen Erziehung und Ausbildung einmal unsere Zukunft sein sollten.
@Carl: Ich war schon mehrfach an Gemeindeversammlungen, an denen die Kredite für zusätzliche Betreuungsplätze meist praktisch ohne Gegenstimmen gesprochen wurden, obwohl ein grosser Teil der Kosten bei den Steuerzahlern hängen bleibt. Ich finde, man ist/war da in der Vergangenheit sehr grosszügig. Und es ist offenbar nicht so, dass dies im erwarteten Umfang zu mehr Arbeit der Mütter und entsprechend mehr Steuereinnahmen führte. Dass Krippen aber grundsätzlich teuer sind, weil die Betreuerinnen (meist Frauen) auch einen Lohn möchten (und nur einen kleinen bekommen), ist ja klar.
Ausserdem: für ordentliche Erziehung ist nicht die Gesellschaft in erster Linie verantwortlich. Für orgendliche Ausbildung wüsste ich kaum ein Land, das mehr investiert. Oder im Output viel besser abschneidet.
Der Familienfreundliche Kanton Aargau bietet in vielen Gemeinden nicht mal einen Mittagstisch für Schüler an. Ein Grund mehr im viel teureren Nachbarkanton zu wohnen. Dafür ist es völlige Willkür, ob eine Krippe subventionierte Plätze anbieten darf oder nicht. Auch die Strukturen sind sehr intransparent, da die Einkommensgrenzen so gesetzt sind, dass nur Teilzeitler die Zuschüsse erhalten können. Jedermann kann froh sein, wenn er überhaupt einen Krippenplatz im 5 km Umkreis bekommt. Da ist die Diskussion um Gruppengrössen reiner Luxus. In unserer Krippe sind es 50 Prozent Praktikanten.
Was will die Frau und Mutter ?
Wer sind WIR Eltern.?.
Eltern-Lobby – Eltern-Verein – Eltern-Partei
oder einfach NUR Eltern. mit Nur Eltern redet man nicht.. die stehen schon genug in Pflicht
Kinder – Küche – Kultur – Kunst kein Egoist zu sein – Kommunikation rund um die Uhr . am besten gewaltfrei
ohne Anwalt leider kein Gehör..
Was aber braucht das Kind ?
einzig wahres WachstumsGarant der Zukunft sind.
Eben hat der familienFreundliche Kultur-Kanton – Aargau zum drittenmal aus Kostengründen ein weiteres Mal das Betreuungsgestz im Bildungskaktus-Sand versenkt.. Schande.
Liebe Eva
als durch und durch rationaler Preusse habe ich Jahre gebraucht, zu verstehen, dass in der Schweiz die Kosten das höchste Kriterium ist. Gerade weil sie ja nichts anderes ausser Geld die Fülle haben. Verstand haben sie nicht, Moral auch nicht. Nur Kohle bis zum Abwinken. Und gerade an der wollen sie sparen.
ML: Weshalb sind Sie eigentlich da, und nicht im gelobten Land geblieben? Wo es zwar kein Geld und keine Arbeit gibt. Aber doch alles besser ist als bei uns?
Zur Information: Geld, das man ausgibt, hat man nicht mehr.
Die Zeitschrift „Wir Eltern“ hat mich nicht wirklich interessiert, da dort das traditionelle Mütterbild bestärkt wird. Kinder sind keine Kälber, genauso wenig wie Mütter keine Milchkühe sind und die Väter Zuchtbullen.
Verstehe den Blog nicht. Es gibt sicher Verbesserungspotenzial, wie man in Zürich die Subventionregelungen gescheiter handhaben könnte. Aber deswegen Kinder mit Kälbern zu vergleichen, ist nicht nur reisserisch, sondern völlig zusammenhangslos. Luzern macht’s übrigens besser: Alle Eltern die Anrecht auf Subventionen haben, kriegen einen Gutschein. Das macht sie Suche nach dem Krippenplatz leichter.
Ich nehme an, auch in Luzern dürfen die Gutscheine nur bei Krippen eingelöst werden, die auf einer Liste stehen, oder?
Soviel ich weiss, kann jede Krippe solche Plätze anbieten. Zusätzliche Voraussetzungen als die, die eh zur Führung einer Krippe zu erfüllen sind, sind nicht notwendig. Auch kann man die Gutscheine bei Tageselternvereinen einlösen. Die Eltern haben also tatsächlich die freie Wahl.
Man kann aber auch aus einer Mücke einen Elefanten machen. Da wird EINER Krippe gesagt, sie erfüllten die Voraussetzungen für Subventionen nicht (was man als Krippengründerin wissen sollte), und gleich wird gemosert, Eltern hätten keine Wahlfreiheit und es ginge um Massenhaltung. Unsere Krippe hat 10 Gruppen, aber auf jeder Gruppe sind nicht mehr als 10 Kinder, also kann man wohl kaum von Massenhaltung sprechen, da ist jede Kindergartengruppe doppelt so gross.
So ganz von der Hand zu weisen ist die Argumentation der Stadt nicht. Ein kleiner Laden hat oftmals nicht genug Reserve, um Krankheit und Urlaub abzufedern. Und ist kaum wirtschaftlich rentabel zu führen.
Allerdings heisst das nicht automatisch, dass subventionierte Einrichtungen „Massenabfertigung“ sind. Auch hier sind die Gruppen sehr übersichtlich. Und ob jetzt die Küche für 12 Kinder oder 50 kocht – geschenkt.
Viel wichtiger ist, dass die Bezugspersonen für die Kinder möglichst konstant bleiben. Das geht nur bei professioneller Geschäftsführung.
Da ich davon ausgehe, dass ich die im Blog beschriebene KiTa kenne, kann ich bestätigen, dass die Stadt keine Subventionen zahlte, weil die KiTa nicht garantieren konnte, dass bei einem Ausfall jederzeit eine ausgebildete Fachperson anwesend ist. Die Gründe dazu waren, dass eine Fachfrau Mutterschaftsurlaub hatte und die anderen drei Fachkräfte teilzeit arbeiteten, weshalb im Notfall „nur“ Lernende und Praktikantinnen anwesend gewesen währen. Die Anzahl Gruppen war formal kein Kriterium! Weil jedoch genügend Personalreserve für kleinst Betriebe zu teuer ist, ist es defacto doch ein Kriterium.
PS: von einer sehr erfahrenen Reporterin erwarte ich eigentlich, dass sie auch für einen Blogartikel kurz recherchiert und prüft ob die Geschichte der Freundin stimmt oder ob diese etwas wesentliches vergessen hat zu erwähnen.
Es ist eine Geschichte, nicht das Leben. Geschichten müssen nie stimmen. Nur die Aussage hinter der Geschichte.
danke lea! es läuft vielleicht insofern auf die anzahl gruppen hinaus, weil man natürlich mehr personal gleichzeitig braucht, wenn man mehr kindergruppen hat, und sich so leichter absenzen abdecken lassen.
nun sind die auflagen ja strenger als gut ist, und natürlich darf man nicht in die selben räume beliebig viele gruppen einquartieren. viele kinder in einem raum sind es höchstens beim mittagessen. stimmt, das kann kann hektisch werden, und das finden nicht alle kinder toll. aber kinderquälerei ist es trotzdem nicht. mit vielen kindern in einem raum sind sie die ganze schulzeit
@ML: Aber eben: Hier stimmt nicht einmal die Aussage. Auch sonst teile ich Ihre Ansichten nicht. Und ich glaube, ich bin damit nicht allein.
Naja, wer die hohle Hand hinhält, muss sich halt an die Bedingungen halten. Auch hier gilt: Wer zahlt, befiehlt, das ging Griechenland ähnlich. Alternative: Ohne Subventionen auskommen und es besser machen. Die Argumentation der Stadt ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Das sehe ich auch so, immer mehr werden in den Betreuungen Gruppengrössen von 35 Kindern angenommen, was zur Überfüllung von Räumen führt und professionelles Handeln in dem Masse nicht mehr möglich ist. Die Gruppen sollten sich der Klassengrössen in der Primarschule angleichen, dass waere effizienter. Da geht es nur möglichst viel Unterbringungsplätze zu schaffen, aber für das Personal was sich obendrein noch mit schwierigen Kindern auseinandersetzen muss ist es eine Zumutung
Die Subventionesgesellschaft geht mir tatsächlich auf den Wecker. Jeder ist für seinen Lebenstil verantwortlich und soll auch selbst dafür aufkommen. Diese ewige Nörglerei an allem was einem nicht bezahlt wird ist einfach nur überflüssig. Der Stadt sollte rein gar nichts mehr bezahlen, was individuelle Lebensgestalltung angeht (was zum grossen Teil selbstbestimmung ist und nicht Zwang, weil beide Elternteile arbeiten müssen – sei gesagt).
Stimmt Céline und alle kulturellen Angebote (was auch zur individuellen Lebensgestaltung gehört), die die Stadt Zürich für die ganze Schweiz mitfinanziert wird ab sofort gestrichen. Ach was, am besten suchen Sie sich eine kleine einsame Insel wo Sie ungestört von der Subventionsgesellschaft leben können….
Tönt gut. Darum bin ich auch für die Einführung der Steuern basierend auf einem 100%-Pensum für alle, unabhängig davon, welches Pensum wirklich gearbeitet wird. Ich bin nämlich nicht mehr bereit, durch Steuereinbussen den selbstgewählten Lebensstil anderer, wie eben dass ein Elternteilt zu Hause bleibt oder nur Teilzeit arbeitet, mitzutragen bzw. zu subventionieren. Wenn andere das wollen, können sie es tun, aber sollen es selber finanzieren und halt damit leben, dass sie die Steuern trotzdem bezahlen müssen. Dann können wir gerne auch über eine Streichung der KITA-Subventionen sprechen.
Hoi 13, wo subventionierst Du denn die, die für sich wählen, zuhause zu bleiben? Diese tragen doch schon Ihre Einbusen? Kommen dafür auch mit weniger aus. Betrifft mich jetzt nicht, aber nimmt mich trotzdem wunder. Ich finde es aus heutiger Perspektive irgenwie traurig, dass nur immer das Finanzielle und die Wirtschaft an forderster Front von Argumenten folgt.
Indem meine Gemeinde und mein Kanton die Steuereinbussen, die dadurch entstehen, dass diejenigen weniger verdienen, damit auch ihre Männer aufgrund der Progression weniger Steuern bezahlen, hinnehmen, besteht auch weniger Geld für Dinge, die mich auch etwas angehen: Schulen, Strassen etc. Ich zahle also mit. Aber keine Angst, es war nicht wirklich mein Ernst. Ich finde es nur daneben, wenn Kitasubventionen als Zuschüsse der Reichen angeschaut werden, die von den Familien, wo nur einer arbeitet finanziert werden. Das stimmt so einfach nicht, es ist gerade ein Ausgleich zu denjenigen Familien.
Steuern zahlt man auf dem Einkommen, nicht auf dem Potential. Wie sollte das denn gehen?
@13:
kennen Sie die Zahlen erbrachter Arbeitsstunden durch Freiwilligenarbeit/Ehrenamtliche?
Mit diesem System würde ganz viel zusammenbrechen, denn all diese Leistungen kämen uns alle nochmal ein Stück als die von Ihnen geforderten Steuern teurer. Und dem sozialen Kitt würde solches Ansinnen auch nicht grad wohltun.
@13:
kennen Sie die Zahlen erbrachter Arbe itsstunden durch Freiwil ligenarbeit/Eh renamtliche?
Und den entsprechenden Ge ldwert würden diese Leistungen von regulären Anbietern erbracht?
Mit dem „alle zahlen 100% System“ (ausgehend von welchem Salär?) würde ganz viel zusammenbrechen, denn all diese Leistungen kämen uns alle nochmal ein Stück, als die von Ihnen geforderten Ste uern, teurer.
Und dem so zialen Kit t würde solches Ansinnen auch nicht grad wohltun.
sorry für die zweifach-Schickung, da hat was gehangen- und was das bremsende Auslöswort ist/war weiss ich immer noch nicht…
@ SP
Na ja, wenn KITA-Subventionen wegfallen (oder so restriktiv sind, wie an vielen Orten) und im Gegenzug die Betreuungskosten nur im sehr geringen Rahmen abgezogen werden können, ist es doch genau das. Man bezahlt Steuern auf Geld, das man gar nicht hat.
@ B.S.
Lesen Sie meinen zweiten Kommentar. Ich befürworte ein solches System ja nicht und fordere es erst recht nicht, aber es ist ein interessantes Gedankenspiel. Wenn man Subventionen anprangert, dann sollte man sich auch die Gegenseite überlegen. Die Wahlfreiheit der Familienmodelle muss erhalten bleiben.
@13: Die Krippenkosten sollten tatsächlich voll abzugsfähig sein. Da sehe ich zwar die Schwierigkeiten, aber da müssen Lösungen her.
@13
okay, dann ist wenigstens von Ihrer Seite her kein diesbezüglicher Vorstoss auf dem nationalen Parkett zu befürchten 😉
Gut weitergedacht, kann ich zustimmen. Merci.
Das Kind nicht in die Kinderfabrik geben – ist doch ganz einfach – selbst ist die Mutter.
Das bedeutet allerdings, das man sich vorher überlegen sollte: kann ich mir das leisten?
Wobei sich das „Leisten können“ üblicherweise nicht etwas auf die finanzielle Situation der „selbst ist die Mutter“ bezieht, sondern bei der Partnerwahl der „selbst ist die Frau“ bereits berücksichtigt werden muss, damit der Mann dann auch die „selbst ist die Mutter“ finanziell tragen kann. Dann klappt es bestimmt.
13, ich glaube es ist nicht nur „sich dies leisten zu können“ sondern auch in anderen Dingen auf etwas zu verzichten. Dies geht doch nicht immer gleich mit einem „reichen Mann“ einher?
@ Marianna
Das Wort reich habe ich nicht gebraucht, aber das Kind zu 100% selber betreuen geht nur, wenn man a) genügend Vermögen hat, b) der Mann die Familie alleine ernähren kann oder c) man dafür von der Sozialhilfe lebt. Anders nicht. a) wird die grosse Ausnahme sein, bei b) und c) finde ich den Spruch „selbst ist die Mutter“ zynisch.
der etwas kuscheligere hort kostete mich etwa 4mal mehr, und obwohl ich am existenzminimum lebte, leistete ich mir das für ein paar jahre. so viele waren es ja nicht, ab der 4. klasse fand ich die schulhorts ok genug für meine kinder.
ein mann hat mich auch nie durchgefüttert
Die Lösung liegt hier auf der Hand: Einführung von Gutschriften wie in Luzern oder Bern.
Wo ist hier ein spezielles Problem? Die ärmere Bevölkerung geht in subventionierte Kitas, die wohlhabenderen haben die freie Auswahl – das ist doch in allen Lebensbereichen so (zB bei der Schulwahl, beim Einkaufen, bei der Miete etc.) – man mag es gut finden oder nicht. Der Staat tut gut daran, seine Kosten tief zu halten – solange die Qualität einem Mindeststandard genügt.
Den Kindern ist es gleich, ob im Haus eine oder 8 Gruppen sind.
In Fabriken wird übrigen was produziert – auch in Tierfabriken – der Vergleich ist absoluter Blödsinn.
nachdem ich kürzlich aus beruflichen gründen eine kita besichtigte, hat es mir herz einfach nur weh getan. egal ob kälbchen oder kinder, die trennung von der mutter hinterlässt beim kalb wie bei kind schäden. ich bin auf alle froh, dass ich den job dort nicht bekommen habe!
obwohl es materiell an nichts fehlte und alles schön bunt, sehr sauber und kindgerecht war und die betreuerinnen nett und alles was man sich wünscht.
abgeschoben ist abgeschoben!
(ps das gros der kinder dort stammt nicht von alleinerziehenden wohlgemerkt!)
War ja mal wieder Zeit, diva, gell? Schon lange nicht mehr auf Ihrem Lieblingssteckenpferd herumgeritten…..
Schöner Gedanke, leider trotzdem falsch. Es gilt heute als sehr wahrscheinlich, dass genau die Tatsache, dass Menschenkinder schon vor hunderttausenden von Jahren von mehreren Personen betreut wurden, erst zur Entwicklung unserer ausgeprägten sozialen Fähigkeiten geführt hat. Das ist einer der grossen Vorteile, die wir gegenüber anderen Primaten haben, also sollten wir es auch fördern, wenn wir gesellschaftstaugliche Kinder wollen.
Diva, ich frage mal bei nächster Gelegenheit ein Kälbchen was es so hält von der Trennung seiner Mutter!?! *Ironie off*. Von was für Schäden sprechen Sie Diva? Ich bin Italiener und komme aus einer typischen Grossfamilie. Betreut wurde ich von allen Familienmitglieder. Bruder, Schwester, Onkel, Tante, Grosseltern, Cousin, Cousine, Vater und ja, auch die Mutter, alle haben mich betreut. Für uns Kinder war es das Grösste! Wir füllten uns puddelwohl und immer war irgend jemand zuhause an den wir uns jederzeit wenden konnten. Schäden die bei mir geblieben sind? Mir keine bekannt!
Glauben Sie mir, Diva. Vermutlich sind noch andere froh, haben Sie den Job nicht erhalten. Ich weiss, dass es meinen Kindern in der KITA immer gut ging und selbst wenn mal Heimweh aufkam, so überwog das positive bei Weiten. Ich würde mir nie anmassen, mich als das Beste aller Dinge für meine Kinder zu betrachten. Aber was sie (und ich) sicher nicht bräuchten, wäre Kontakt zu jemanden, der sie bemitleidet oder ihnen einzureden versucht, in Mamis Schoss ginge es ihnen viel besser.
Wow Diva, Sie sind aber schon sehr von sicher selber überzeugt was! Ich kenne viele Eltern, die weit davon entfernt sind, das Beste für ihr Kind zu sein. Sie gehören für mich auch in diese Kategorie.
1. Sie bemuttern Ihr Kind und werden dafür im spätestens Teenageralter noch dafür bezahlen.
2. Bieten Sie mal einem Kind so viel Programm, wie es ein Kind in einer Krippe hat.
3. Gehen Sie mal so viel nach draussen, wie es eine Krippe tut.
4. Organisieren Sie mal für Ihr Kind so viele Freunde jeden Tag, wie es ein Kind in der Krippe hat.
5. Bringen Sie einem Kind mal so viele gute Manieren bei, wie ein Kind in der Krippe durch sein Umfeld lernt.
6. Bereiten Sie Ihr Kind so gut auf den Kindergarten vor, wie es eine Krippe tut.
Hoppla, Sherlock
1) Kann sein, kann aber auch nicht sein. Aber ich behaupte ja auch nicht, alle KITA-Kinder würden vernachlässigt.
2) Brauchen Kinder Programm? Und bei dem Betreuungsverhältnis: Das geht zu Hause individueller…
3) Kein Problem
4) Alles Freunde? In dem Alter reichen eigentlich 1-3. Wirkliche Freunde.
5) Ja. Durch das Umfeld???
6) Das geht eher nicht. Aber für einige ist selbst der Kindergarten noch zu früh. Sollen wir sie noch früher weggeben?
Leider verstehe ich diese Begründungen nicht. Insbesonderen Nr. 5. Täglich sehe ich in unserer von meinem Geschäft mitfinanzierten Krippe wie die Kinder am Boden sitzen und Spaghetti essen. Was das mit Manieren zu tun hat versteh ich nicht. Machen unsere Kinder zuhause auf jedenfall nicht.
Habe Sie Frau Diva etwa Angst, dass ihr Kind etwas ohne ihr Zutun lernen könnte, womöglich noch unter anderen Kindern in einer Krippe. Es läuft das erste Mal und Sie Haben es nicht gesehen. Wie traurig gehen Sie durch das Leben?
Ich finde den Ausdruck „Kindertagesstätte“ furchtbar. Für mich tönt er wie von einem preussischen Beamten im 19. Jahrhundert erfunden, um möglichst nüchtern, ja fast technisch den dem Ort zugeschriebenen Zweck zu beschreiben. Zudem wird er häufig in militärisch-ähnlicher Weise abgekürzt (wie Lilö, Zwipf oder KZ). Schade, dass die Stadt Zürich diesen Ausdruck übernommen und sich nicht für die Kinderkrippe entschieden hat.
Der Preusse Fröbel hat den Begriff ‚Kindergarten‘ so glücklich gewählt, dass die Briten den unübersetzt beibehalten haben, die Russen haben wörtlich detzky sad daraus gemacht.
Warum ausgerechnet im deutschen Sprachraum das gruselige KITA angewandt wird, ist mir auch unklar. Oder vielleicht gerade, um mit dem hässlichen Wort vom humanitären Inhalt abzuschrecken, die Menschen zu verwirren. Wer weiss.
Das passierte wohl im gleichen Atemzug, der aus Putzfrau ‚Raumpflegerin‘ gemacht hat. Die deutsche Sprache wurde in den letzten 40 Jahren schon ziemlich runter gewirtschaftet.
@ ML
In Deutschland ist das etwas anders, aber in der Schweiz ist das Wort Kindergarten bereits besetzt und es ist eben nicht das Gleiche wie eine Krippe, wobei man theoretisch das endlich als „Vorschule“ bezeichnen könnte, was es ja tatsächlich ist, aber in der Praxis gäbe es da wohl Verwirrungen. Ich fand den Ausdruck Krippe allerdings auch schon immer etwas komisch, ich weiss nicht wieso, etwas religiös angehaucht vielleicht. KITA na ja, könnte auch besser gewählt werden. Das Kinderhaus wie bei Montessori gefällt mir, ist aber damit halt auch besetzt. Hmm…
@13 Krippe ist im deutschen Sprachgebrauch 1-3, Kindergarten 4-6, ab Schule gibt es den Hort.
Alle 3 Formen haben ganz unterschiedliche Konzepte. Sprachlich werden sie deshalb unterschieden. KITA unterscheidet nicht und trägt als Begriff zur intellektuellen Verwirrung bei.
Allerdings ist die Vorschule (Kindergarten) heute ja Teil der Volksschule. Und damit eigentlich auch falsch bezeichnet. Hm.
Was wäre falsch daran die Stufe Vorschule zu nennen und sie trotzdem als einen Teil der Volksschule zu behalten? Wird ja in vielen Ländern so gemacht (Preschool in England, Irland etc.). Aber mir wäre es auch egal, es einfach 1. Klasse zu nennen und dann bis zur 11. durchzuzählen. Das Problem dürfte da eher sein, dass das ja wieder nicht für die ganze Schweiz gilt.
@ ML
Das stimmt doch gar nicht. Was es ist, ist klar definiert. Es wird unterschieden zwischen einer Betreuungs- und einer Bildungseinrichtung. Die KITA ist die Betreuungseinrichtung bis Schulalter, Hort/Tagesschule für danach (wobei es da Unterschiede gibt, wohin Kindergartenkinder 4-7j gehören). Kindergarten und Schule dagegen sind Bildungseinrichtungen, bei denen es mehr um Unterricht als um Betreuung geht. Eine Verwirrung besteht nicht, nur eben die Frage, ob die Wortwahl geschickt ist.
@ Allaman: Eine Krippe ist ein Futtertrog für Nutzvieh. Ich habe dieses Wort als Bezeichnung für Goofen-Parkhäuser schon immer als unglaublich dämlich empfunden.
Es geht mir gegen den Strich in einem bestehenden System Kinder auf die Welt zu stellen und dann ständig nur zu „motzen“. Es ist wirklich unglaublich. Man weiss doch bevor es Kinder gibt, dass Kirppe kosted oder allenfalls ein Lohn wegfällt. Anhand von dem kann ich mich entweder dafür oder dagegen entscheiden. Aber Kinder hinzustellen und diese dann am liebsten kurz nach der Geburt an ein Institut abgeben inkl. der Behauptung es sei zu teuer, kann man nicht durgehen lassen. Ist doch das selbe wie mit der Heiratsstrafe, man weisses und kann es tun oder lassen.
Also je mehr Kinder in der Krippe desto glücklicher sind unsere Kinder. Die finden das Hammer. Wo ist das Problem?
Aber was nutzt das, wenn Mama der Meinung ist, nur sie kann das Kind glücklich machen? Und die Behörde meint, mehr als 5.67 Kinder pro eidgenossenschaftlich diplomierter KITA- Fachfrau seien einer nicht näher beschriebenen Entwicklungs-, Gedeih- und Aufzuchtnorm nicht zuträglich?
Wer interessiert sich für das Glück aller Kinder, nicht nur der eigenen? Niemand.
„Wer interessiert sich für das Glück aller Kinder, nicht nur der eigenen?“ Vielleicht genau die, welche solche maximalen Betreuungsverhältnisse festlegen?
Das mit Abstand grösste Problem der Stadtzürcher Kitas ist der unglaubliche Platzmangel. Wenn pro Kind nicht viel mehr als ein Quadratmeter in einem Zimmer zur Verfügung steht, sollte sich der bemutternde Staat vielleicht auf das Essentielle konzentrieren und nicht auf irgendwelche Details (die mit Hingabe analysiert werden). Man kann natürlich auch Studien über den Bewegungsmangel bei Kindern herausgeben…
In der Verfassung hat die Eidgenossenschaft sich Aufgaben formuliert, welche sich deshalb von solchen nur wirtschaftlicher Natur abgrenzen:
Art. 11.1 Kinder und Jugendliche haben Anspruch auf … Förderung ihrer Entwicklung.
Art. 41 ‚Bund und Kantone setzen sich in Ergänzung zu persönlicher Verantwortung und privater Initiative dafür ein, dass:‘
Art. 41.1b ‚jede Person die für ihre Gesundheit notwendige Pflege erhält;‘
Art. 41.1g ‚Kinder und Jugendliche in ihrer Entwicklung zu selbstständigen und sozial verantwortlichen Personen gefördert …‘
Ich könnte noch viele mehr nennen.
2/ Im Gegensatz zum Rest der Welt, USA ausgenommen, ist man hier auf die Meinung gekommen (worden), diese Aufgaben nicht hoheitlich, sondern kommerziell lösen zu lassen.
Im Gegensatz z.B. zum Autobahnbau, die baut der Bund den Autofahrern, die müssen nicht selbst betonieren.
Deshalb geht es in diesem Blog und vielen davor nur um die Frage:
Behandeln wir die in Art. 41.1g genannte Förderung von Kindern und Jugendlichen als hoheitliche, damit aus Steuermitteln zu speisende Aufgabe, oder als Wirtschaftsbeziehung, in welcher der Staat seine Hoheitlichkeit an einen Subunternehmer verkauft?
Aber Kindergarten und Schule sind ja immerhin noch gratis. Das müssen Sie uns doch zugute halten, ML.
Klar MF, ich stelle auch nur die Frage nach der Grenze.
In der Schule haben wir das hier schon ausführlich diskutierte Phänomen, dass die Kriterien zur Gymnasialaufnahme allein durch Inanspruchnahme der Grundschule nicht zu bewältigen seien. Deshalb spriessen private Nachhilfe – UNTERNEHMEN wie Pilze aus dem Boden.
Meine Frage ist: Wollen wir das oder wollen wir lieber die Grundschule stärken?
Wieder privat gegen hoheitlich.
Liebe Güte, ML: überall werden diese Aufgaben ‚hoheitlich‘ (also staatlich) übernommen, ausser in den USA und in der Schweiz? So ein Blödsinn. England, Frankreich, Deutschland, Niederlande – um nur einige zu nennen, setzen vermehrt und seit Jahren auf Privatisierung. Gerade in dem Ihnen so heiligen Deutschland ist in vielen Fällen die Kirche (!) Träger von Kitas und Kindergärten – was zu einer mittelalterlich anmutenden Heuchelei führt, um sein Kind dort unterzubringen.
Sie stellen hier Behauptungen auf, die einer näheren Betrachtung in keinem Fall standhalten – völlig undifferenziert, nur um
/2 mal wieder den grossen Preussen zu markieren bzw die CH in Grund und Boden zu reden. Sagen Sie uns doch nochmal, was Sie schon öfter hier vorgebracht haben: Sie diskutieren keinesfalls, sondern Sie sind eigentlich der Meinung, Paare sollten mit 23 ihre drei Kinder bekommen haben, dann an den Staat abgeben und ihre elterlichen Pflichten werden ihnen dann ganz und sonders abgenommen, nicht wahr? Kombinat Kinderaufzucht! Also tun Sie doch nicht so, als sei Ihnen am Wohl der Kinder gelegen…..
Es ist eine der schwersten Uebungen, ein Gleichgewicht zwischen den Bedürfnissen der Kinder und Eltern zu finden und einer gewissen Wirtschaftlichkeit, die nun mal zwingend ist. Da nutzen Rundumschläge gegen die CH gar nichts, sondern zeugen nur davon, dass Sie Ihre ideologischen Scheuklappen nicht abnehmen können.
Ich kenne mich ziemlich genau aus mit den behördlichen Problemen, die man in ZH bekommt, wenn man sich als kleiner Unternehmer, private Kita etc etablieren will. Dazu braucht es viel Durchhaltevermögen, viel Mut und Enthusiasmus. Für meine Begriffe ist gerade in der Stadt ZH mehr
/2 Privatisierung bzw Zulassen von Eigeninitiative dringend notwendig – natürlich müssen Rahmenbedingungen eingehalten werden, aber die Stadt/der Staat hat sich nicht in die kleinsten Details einzumischen (ob ein Storen 20 cm in den Luftraum reinragt, ein Hirsch 10 Jahre lang unbeanstandet auf dem Trottoir steht, ob in einer Krippe eine industrietaugliche Superküche zu stehen hat, ob die WCs für die Kleinen 5 cm zu hoch oder zu niedrig hängen).
Mit Ihren Rezepten erstickt man nämlich nach und nach jede Eigentinitiative, ML.
@ML: Nun ist es aber gerade in der Stadt Zürich so, dass die Stadt es offenbar privaten Betreibern schwer macht, und sie die Zügel fest in die Hand nehmen will. Dies mit dem Instrument der Subventionierung. Die Diskussion heute geht gerade ums Gegenteil von dem, was Sie hier fordern.
Wow, Carolina! 😀 Kann ich irgendwo unterschreiben?
Carolina
1. Man diskutiert, um Recht zu behalten, nicht um Recht zu haben. Recht zu haben, lässt sich demokratisch nicht lösen, weil es ein Faktum ist und als solches nicht zur Diskussion steht.
2. Wirtschaftlichkeit ist nicht zwingend, nur eine Hilfsannahme. Unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit wären der Petersdom oder die Kölner Kathedrale nicht gebaut worden. Ohne die Bauten wären wir sehr viel ärmer.
3. Privatisierung ist grundsätzlich schädlich, nicht nur in der Erscheinung. Öffentlichkeit ist der Widerspruch zu Privat. Politik behandelt nur Öffentlichkeit, Privat kennt es nicht.
@SP, es würde mir sogar gefallen, dass die ZH- Verwaltung private Betreiber für Kindereinrichtungen unmöglich machen würde. Privat kann man nur Ich- Mensch bearbeiten. Wenn sich zwei Ichs unterhalten, wird es sozial, damit überindividuell, nicht privat.
In Köln gibt es eine Kathedrale?
ML: Ihr Satz 1: Ist genau der rhetorische Mist, den Nichtdemokraten so von sich geben – siehe deutscher Bundestag vor einer Woche. Merke: Rhetorik ersetzt eben Nachdenken nicht, auch wenn Sie das in der DDR so gelernt haben.
Ihre Punkte 2 und 3: Einfach mehr vom selben – sehe darin keine Diskussionsgrundlage! Und Köln hat übrigens einen Dom, keine Kathedrale. Diese kleine Besserwisserei müssen Sie einer Nicht-Preussin gestatten.
@ML: Übrigens: Ich bin gespannt auf Ihre Vorschläge, wie wir die Grundschule stärken sollen. Abgesehen, dass ich die recht gut finde. Aber solange das Gymnasium eine Selektion betreibt, wird es immer Leute geben, die auch in die Chancen investieren, sich den Zutritt zu verschaffen.
Da hat es jemand zwar geschafft sowohl die Kitagegner, wie die heiligen Verteidiger unserer Staatfinanzen (die natürlich ein Mütterchen zu Hause haben, die sich um die Kinder kümmert) aufzurütteln und sich damit viele Stimmen zu sichern, aber leider ging die wirkliche Recherche dabei verloren. Was denken Sie, ist wohl mit dem schönen Wort „Gruppe“ gemeint? Eben nicht, dass 50 Kinder zusammengepfercht in einem Raum sitzen, sondern sie sind in festen Gruppen mit den Betreuern, die den Gruppen zugewiesen sind und damit nicht weniger heimelig, als in einer KITA, die nur eine Gruppe hat.
Dazu kommt eine Flexibilität bei den Betreuern, wenn einer ausfällt, fällt nicht das ganze System zusammen, und bei den Tätigkeiten, indem man die Kapazität hat einen Nachmittag nur etwas mit den älteren zu machen etc. Dass Kinder in grösseren KITA weniger liebevoll und persönlich, insgesamt schlechter betreut werden, ist einfach ein Vorurteil, welches Sie hier als Fakt hinstellen. Ich habe inzwischen rund 6 Jahre KITA-Erfahrung aus mehreren KITAs und kann das nicht unterschreiben. Zudem haben die Eltern ja die Wahl: Klein und ganz selber bezahlen oder eben die andere.
Vorab: Ich habe keine Erfahrung im Zürcher „Krippenbusiness“. Aber ganz grundsätzlich: Wer etwas vom Staat subventioniert bekommt, kann doch nicht verlangen, dass er/sie die Luxus-AAA-Behandlung bekommt. Wenn man sich etwas ansonsten nicht leisten kann, muss man doch froh sein, wenn man nur schon das Minimum geschenkt bekommt. Rentabilität ist eine wirtschaftliche Realität, welcher sich auch der Staat nicht entziehen kann. Das darunterliegende Wirtschaftssystem wird von 95% der Bevölkerung begeistert mitgetragen. Dass diese Realität für unsere Kinder nicht zu gelten habe, ist grenzenlos naiv.
Wirtschaftlichkeit sollte im Sozialbereich nicht massgebend sein. Auch Altersheime werden von den Berufstätigen Eltern mit ihren Steuern subventioniert. Es will sich kaum noch einer um seine pflegebedürftigen Eltern selbst kümmern. Das würde doch die Lebensqualität beeinträchtigen wie die Tauchferien auf Den Malediven…
Heiraten – Kinder aufstellen. Sind die Kinder 2jährig, ab in die KITA. Das Kind muss selbständig werden, Dafür sollen sich die anderen sorgen mit unseren Steuergeldern. Wen interessiert das schon! Sind die Kinder 10jährig wird geschieden. Mit 17 interessieren sich die Kinder nicht mehr für das Mammi. Und jetzt ist Mama und Papa 50. Und sie fragen sich, was habe ich falsch gemacht, dass sich die Kinder in der Pubertät nicht mehr um die Eltern kümmern? Wir haben ihnen doch alles gegeben. Aber leider kein Familienleben.
Husch husch Herr Signer, zurück ins Körbchen des letzten Jahrhunderts!…
Danke viel Mal. Genau meine Meinung. Die Kinder werden abgeschoben, nur damit Mami oder Papi zu Hause mal Ruhe haben. Bei all dem Gejammer heute frage ich mich echt, wie damals die Familien ohne Kitas zurecht gekommen sind, die mehr als 1 Kind zu Hause hatten. Oh nein moment, heute werden ja auch solche Kinder zur Kita gebracht, schliesslich wollen die Eltern 4mal im Jahr in den Urlaub.
Früher war das halt noch einfacher. Da hatte jeder noch Grosseltern in der Nähe, ein bisschen grösser konnten Sie irgendwo bei einem Bauern in der Verwandtschaft helfen. Oder die Kinder spielten auf der Strasse sich selbst überlassen. So ab Primar waren die kleinen selbständig genug um alleine eine Büchse Ravioli am Mittag zu öffnen.
@ Dani
Information statt Polemik wäre auch mal eine gute Idee. Ich kenne Zürich im Einzelnen nicht, aber im Normalfall ist die Subvention an einen Bedarf gebunden. Und ich kenne niemanden!, der zu Hause sitzt, während die Kinder in einer subventionierten KITA versorgt werden. Arbeitssuche und Mutterschaftsurlaub als kurzfristige Ausnahmen.
Ich kenne absolut niemand, der die Kinder in die Krippe bringt um 4 mal im Jahr in den Urlaub zu gehen und sich zu Hause ein paar gemuetliche Stunden zu machen!
Wir haben 3 Kinder. Alle sind in der Kita- in einem liebevollen, warmen Umfeld- waehrend wir uns um ein genuegendes Einkommen kuemmern, damit die Kinder Essen, Kleidung, Wohnung, Ausbildung bekommen. Ich habe absolut KEINE freie Minute zu Hause. Nach der Arbeit schliesst sich nahtlos die Betreung der Kinder an. Urlaub liegt einmal im Jahr drinn, manchmal zwei Mal- in bescheidenem Rahmem und nur weil wir auch sonst bescheiden leben.
Ich kenne solche Leute, Rahel. Es mag eine Minderheit sein, aber trotzdem.
Doofe Frage: Muss man denn bei der Anmeldung zur Kriippe einen Arbeitsvertrag oder ähnliches vorweisen? Eher nicht, oder?
@ SP
Keine doofe Frage. Für die Anmeldung der Subvention muss man das Einkommen nachweisen und daraus wird der Bedarf ermittelt. Bei uns kommt jährlich ein Blatt, wo man ankreuzen kann: „Keine Subvention erwünscht“ oder „Antrag auf Subvention“ und dann eben unter Vorlage der Einkommensverhältnisse. Zudem fängt dies eigentlich schon früher an: lange Warteliste: zuerst kommen diejenigen, die schon ein Kind betreut haben, dann alleinerziehende, dann Doppelerwerbstätige, am Schluss die anderen, aber dafür reicht es eigentlich nie. Bei der Anmeldung sind Beruf und Prozent anzugeben.
@Signer: Es wird noch weit schlimmer kommen: Die heutigen „Eltern“ (die keine mehr sind, da ja in Zukunft Egg-Freezing ohne einen Vater auskommt) sind schon bei der Geburt ihrer Kinder an die 50. Natürlich hat man da keine Ressourcen mehr, sich eigenständig um die Wunsch-Kinder zu kümmern, also: Ab in die Betreuung. Zahlen sollen die anderen. Das werden ja einmal sooo wertvolle Mietglieder der Gesellschaft werden, das kostet natürlich und zwar uns alle!
Mal wieder so einer, der nicht mal bemerkt hat, dass Kinder ein Produkt der Liebe sind und der Mann auch seinen Spass dabei hatte.
Unsere beiden Kinder waren erst in einer kleinen (nicht wirtschaftlichen) Krippe mit nur einer Gruppe sind/waren dann in einer riesigen Krippe mit ichweissnichtwievielen Gruppen. Bei der kleinen Krippe reichten die Ressourcen (v.a. personell) nie aus, um das eigentlich sehr sympatische Konzept in der Praxis auch wirklich umzusetzen. Mein Fazit: Die grösse der Krippe mutet zwar nicht so heimelig an, die Betreuung ist aber um vieles professioneller, die Ressourcen grösser, die Räumlichkeiten unübertroffen. Grösse ist nicht immer schlecht und mit Massentierhaltung hat das gar nichts zu tun.
Synergien. Und Sicherstellung der Betreuung. Mir scheint das logisch, dass eine einzelne Gruppe schwierig zu führen ist. Und bezüglich Aufsicht gibt es natürlich gleich viel Aufwand, ob eine oder mehrere Gruppen im gleichen Haus sind. (und ich nehme an, es gibt eine Krippenaufsicht)
Mir scheint, dass Frau Zech selber gar nie so eine subventionierte Krippe besucht hat. Nur Hörensagen oder? Alle subventionierte Krippen über einen Kamm hinweg in den Massenhaltungstopf zu werfen, nur weil es mehr als eine Gruppe gibt, finde ich sehr unprofessionell. Es gibt etliche subventionierte Krippen in der Stadt, die hervorragende Arbeit leisten und weit davon entfernt von Massenhaltung sind! Frau Zech schmeisst aber alle in den gleichen Topf, statt persönlich vor Ort zu recherchieren!
Das Subvensionsmechanismus der Stadt Zürich ist einfach absurd.
Mann kann (wir haben) zwar das Anrecht an einer Reduktion der Kita-Kosten (wegen Löhn). Wir können aber diese Reduktion nich in Anspruch nehmen , weil keine subventionierte Platz in unserem Quartier zu finden ist (nicht subventionierte sind kein Problem).
Staatliche Hilfe nach Zufallprinzipt dürften einfach nicht existieren. Den Beitrag sollte persönlich und Kita unabhängig sein.
Mario Rossi: Selbst wenn der Beitrag pers. wäre, sodann KITA unabhängig, bleibt die Entscheidung bei der KITA. Basierend auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Eltern, gibt es erhebliche Unterschiede bei den elterl. Monatspauschalen. Je höher diese sind, je geringer der Subventionsanteil der Stadt Zürich an die KITA. Unternehmens-ökonomisch sinnig, dass die KITA Eltern mit kleiner Monatspauschale bevorzugt. Das Risiko ist, adäquat kausal, auch betragsmässig geringer. Das Modell der Stadt Zürich ist korrekt. In welchem Quartier wohnen Sie?
die grösse der kindergruppen ist übrigens festgelegt und es handelt sich dabei nicht um 100e von kindern, die in enge räume gezwängt werden. ja, es ist ein blog, aber ein bisschen recherchierte fakten einfliessen lassen könnte man ja trotzdem. das schadet einfach wieder dem ruf der horts und krippen, wenn so getextet wird
Meine Worte. Und grössere Kita heisst definitiv nicht schlechtere Betreuung. Wir haben von einer kleineren privaten Kita zu einer grösseren städtischen gewechselt und sind mehr als zufrieden. Mit Massenhaltung hat das überhaupt nichts zu tun. Aber Hauptsache, es gibt wieder einmal etwas zu jammern…
Sehe ich auch so – am besten für diese verwöhnten Luxus-Kinder wäre wohl eine 1:1 Betreuung, dann müssten sie nicht mehr mit den anderen „Kälbern“ zusammen aufwachsen? Lächerlich. Kinder lernen von anderen Kindern am besten und nehmen keinen Schaden, wenn sie zu mehreren zusammen in einem Raum sind.
Ihre Entrüstung in Ehren, aber ein wenig mehr Reflektion würde nicht schaden. Subventionen sind nicht einfach vom Himmel fallendes Manna, sie sind eingezogene Steuern (auch von Zahlenden ohne Kinder, notabene). Dass sie (und auch Frau Steiner) das Argument der Wirtschaftlichkeit einfach so mir nichts dir nichts entsorgen wollen, zeugt einfach nur von Egoismus. Sie verlangen vom Staat Erstklass-Leistungen (die sie offenbar nicht selber erbringen wollen) und wollen den Rest der Gesellschaft dafür zahlen lassen. Null Verständnis, sorry!
Im Gegenteil, vollstes Verständnis. Wie kann man Steuergelder besser verwenden, als für Kinder? Wie ‚Wirtschaftlichkeit‘ gehört auch der Begriff ‚Subvention‘ aus dem Sprachschatz hoheitlicher Aufgaben gestrichen.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, kein Wunschkonzert, dass der Staat alle diese Aufgaben (Bildung, Soziales, Gesundheitswesen, Justiz, Polizei) ohne Aufhebens und Diskussion zu 100% aus Steuermitteln finanziert.
Sie finden also, dass ohne jegliche Begrenzung alle (wirklich alle) Wünsche koste es was es wolle erfüllt werden? Dass sich alle Anspruchsgruppen einfach an den Staat (oder anders ausgedrückt: den Steuerzahler) wenden können, der dann selbstverständlich für alles aufkommt? Herzlichen Dank für die Offenlegung ihrer egoistischen Haltung, da weiss man doch was man hat!
Frau Brigger, ein Staat erfüllt im Idealfall keine Wünsche, sondern entspricht Bedürfnissen z.B. im Konfliktfeld Person Staat.
1. Frage: Fördert der Staat Familien- oder gemeindenahe Gruppenerziehung? Gemeindenah heisst, das Kind erkennt auch als Erwachsene noch ihre Krippenerzieherin und umarmt die und plaudert mit ihr, nun mit einer besonderen Freundin?
2. Frage, ist es legitim, kernhumanitäre Aufgaben wie Erziehung, Bildung und Gesundheit auf einen Basar zu verhandeln, oder löst man die aus hoheitlich- staatspolitischer Sicht, ohne betriebswirtschaftliche Begriff nur zu verwenden?
@ML: 1) Mir ist es lieber, das Kind hat eine gute Beziehung zu den eigenen Eltern, als zu einer staatlich gestellten Betreuuerin. 2) Auch wenn etwas aus hoheitlich-staatspolitischer Sicht betrachtet wird, kostet es – und irgendjemand bezahlt es (bei der aktuellen Verschuldung wohl die nächste Generation). Und gibt es Grenzen der Machbarkeit.
@SP. der Tag auch in CH beginnt. wenn es das Wort ‚Kosten‘ nicht mehr gibt. Vorher ist alles umsonst.
@ML: Das ist der Tag, an dem die Leute für ihre Tätigkeiten keine Entschädigung mehr verlangen…
@SP ‚Das ist der Tag, an dem die Leute für ihre Tätigkeiten keine Entschädigung mehr verlangen‘
Mehr noch, sie kennen den Begriff ‚Entschädigung‘ nicht, weil niemand schadet.
Das geht also noch vor die Entstehung von Tauschhandel zurück? Ins Paradies, wo Milch und Honig floss, und man alles haben konnte, wenn man sich nur „korrekt“ verhielt? Es wird skuril…
@Sylvan Brigger:
ein bisschen mehr mit-denkend-lesen schadete bestimmt ebenfalls nicht,
zwecks persönlicherere Anschauung empfehle ich Ihnen einen Rundgang durch die öffentliche Pflege wo das Monster der hochgelobten Wirtschaflichkeit (oder vielleicht besser ausgedrückt, falsch verstandener Wirtschaftlichkeit) sein Unwesen treibt.
@BS: Auf der anderen Seite haben wir kaum mehr finanzierbare Gesundheitskosten. Haben Sie Alternativen im Angebot?
@Sportpapi:
die Frage ist wohl eher, was ist es uns wert,
Alternativen gäbe es wohl einige. Billig-Personal rekrutieren weil die einheimischen, wenn sie es sich leisten können, aus dem Beruf abwandern, gehört jedenfalls nicht dazu.
@SP, wir haben Krankheitskosten (Gesunde werden nicht medizinisch behandelt) in international vergleichbarer Grösse (noch < 11% BIP). Die Kosten explodieren auch nicht, sondern steigen wie überall in der Welt linear an.
Was auffällt ist, das in CH Kosten und Leistungen in einem schlechten Verhältnis stehen.
Was wir hier schaffen, bekommt Schweden mit der Hälfte des Geldes hin. Der Unterschied ist, das kein schwedischer Arzt oder Spital die Worte 'Krankenkasse', 'Fall', 'Abrechnung', 'Wirtschaftlichkeit' je gehört hat. Man behandelt einfach Patienten und der Staat finanziert pauschal.
Wenn eines Tages einfach schlicht kein Geld mehr da ist und auch alle weg sind, denen man es wegnehmen könnte, wird sich diese etwas wohlstandsdekadente Pseudo-Diskussion von selbst erledigen und wir alle werden froh sein, überhaupt noch jeden Tag etwas zu essen zu haben.
Werte Frau Steiner: da sind sie jetzt aber in der falschen Diskussion. Im Blog geht es um die Kita’s, ihr Beispiel betrifft einen anderen Bereich (in dem wir uns wahrscheinlich finden würden). Pflege ist eine absolute Notwendigkeit, während Kita’s mehr und mehr zu einem Wohlstands-Gadget verkommen (siehe auch den Beitrag von Sepp Manser).
Berichtigung bzgl Schweden: Wirtschaftlichkeit ist im schwedischen Gesundheitswesen ein zentraler Punkt. Schlüsselwort im schwedischen Gesundheitssystem ist die „Priorisierung“. Alle Leistungen wurden in Schweden auf radikal auf Wirtschaftlichkeit und Nutzen überprüft und wenig effiziente werden nicht mehr angeboten. Auch muss der meiste Kleinkram selber berappt werden, zb müssen Diabetiker ihre Blutzuckerteststreifen selber bezahlen. Bei Krebserkrankungen gibt es z.T. ein Punktesystem. Ab einer gewissen Punktzahl gibt es nur noch eine palliative Behandlung!
@M. Lang, das weiss ich alles. Sie nennen selbst den Schlüsselbegriff ‚Priorisierung‘. Der genau ist die Synthese aus human verstandener und damit transparenter Wirtschaftlichkeit und Versorgungsauftrag.
Den Begriff kennt man in CH nicht, hier interpretiert man den leicht um in ‚Rationierung‘ und macht dies des Teufels, war für Rationierung auch richtig, für Priorisierung aber falsch ist.
@M. Lang: Danke für die fällige Korrektur.
@ML: Sie argumentieren also unredlich, wenn sie das Beispiel Schweden einbringen, nach dem, was wir jetzt erfahren haben. Aus meiner Warte würde ich es ja begrüssen, wenn die Politik und die Krankenkassen den Ärzten mehr auf die Finger schauen würden. Noch schöner wäre es, es wäre gar nicht nötig, weil nur getan wird, was nach EbM (und eben, Priorisierung) auch wirklich angemessen ist. Heute aber bestellen die „Kunden“, der Arzt bewirbt, empfiehlt, liefert und wird dafür entschädigt, die Gesellschaft bezahlt.
@Sylvan Brigger:
ich denk ich bin schon richtig hier, und das Thema darf ruhig ausgeweitet werden, da die destruktiven Konsequenzen in anderen Berufsfeldern, aber im selben Bereich (Pflege/Betreuung/hoher Frauenanteil) zum lernen anregen sollten… .
„während Kita’s mehr und mehr zu einem Wohlstands-Gadget verkommen“
aha, Wohlstands-Gadget, interessant. Ich war zwar noch nie Nutzerin einer Kita, aber dieser Begriff scheint mir nicht grad hilfreich für eine gute Diskussion, zu viel negatives schwingt da mit.
@SP, es geht nicht darum, dass KK auf die Finger schauen, nur darum, dass es die nicht gibt. Arzt Patient, nur Kontakt, Gespräch, Diagnose, Krankheit.
Wozu dafür eine Krankenkasse?
Bevorzugen Sie die Naturalienwirtschaft, ML? So wie in den guten alten Zeiten? Ganz ohne Solidaritätsprinzip? Ich staune.
Wenn der Arzt aus reiner Herzensgüte arbeitet, und darauf verzichtet, anschliessend eine Rechnung zu schicken, dann braucht es auch keine KK und niemanden, der etwas bezahlt.
Das Argument der Wirtschaftlichkeit gehört ohnehin entsorgt, jedenfalls im Betreuungs/Pflege-etc-Bereich.
Das sind ungemein wichtige Leistungserbringer,
von deren Leistungen keine Gewinnmaximierungen abhängig gemacht werden dürfen,
sollen diese Berufszweige ihren Aufgaben verantwortungsvoll und nicht-selbstschädigend erfüllen können.
Kostenbewusstheit kann wohl eine „nur“ 1er Gruppe genauso gut leben.
Und bezüglich Tierschutz, ich wart ja schon lange auf die staatlich verordneten Quadratmeter-Platz-Zuweisung, plus geregelte und durchgesetzte (!!!) Freilaufzonen etc für uns Menschen… 😉
Man denkt in CH aber nun mal alles von den Kosten und der Wirtschaftlichkeit her. Ob nun eine lebensrettende Therapie oder Kinderbetreuung, alles wird als Ware betrachtet.
Moral erwartet man hierzulande nur vom Individuum, nicht von der Gesellschaft. Dabei war das mal genau umgekehrt gedacht.
Selbst der Patientendatenschutz, um ein Beispiel aus einem Bereich zu wählen, in dem ich mich auskenne, wurde aus wirtschaftlichen Gründen ausgehebelt. Alle Diagnosen und Therapien stationärer Patienten müssen der kommerziellen, nicht zum Gesundheitswesen gehörenden, bzw. in diesem überflüssigen Struktur
@ML: Würden die Ärzte grundsätzlich korrekt abrechnen, und nur Behandlungen durchführen, die notwendig sind, wäre die Kontrolle auch weniger notwendig, oder? Es ist die Frage nach Huhn und Ei, und letztlich eine Folge des solidarischen Gesundheitswesens, das eben auch ausgenutzt wird.
Ärzte würden nur notwendige Massnahmen durchführen, wenn sie, wie international der Standard, nicht abrechnen müssten. Abrechnungsbetrug gibt es nur in kommerziellen Gesundheitswesen, welche Einzelleistungen auspreisen und dem eigentlichen Anliegen, dem Heilungsprozess als Gesamtes keine Bedeutung zumisst.
Allein das Zulassen des Begriffes ‚Wirtschaftlichkeit‘ schafft die Voraussetzung für Kostenüberschreitung, Überversorgung, usw.
Ein norwegischer Arzt führt keine einzige medizinisch sinnlose Massnahme durch, weil er daraus keinen Vorteil, nur Nachteile ziehen kann.
Glauben Sie eigentlich all das, was Sie immer wieder gebetsmühlenartig über das Gesundheitswesen predigen, selber ML? Oder ist das einfach wieder ein anderes Ich? Einfach nur um das etwas zu verstehen…
MF, ich glaube an gar nichts, bezüglich Gesundheitswesen arbeite ich. 90% der nichtprivaten Äusserungen meinerseits hier im MB sind Standard- Lehrbuchwissen. Nicht meine Privatmeinung.
2/ Krankenkasse gemeldet werden. Aus Wirtschaftlichkeitsgründen, damit Rechnungen geprüft werden können!
Schliesslich kommen am Jahresende privat Wirtschaftsprüfungsunternehmen in die Spitäler und müssen Zugriff auf intime Patientendaten bekommen, um … natürlich, die Kodierung unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten zu kontrollieren.
Im Prinzip kann jeder Patient seine Diagnosen auch gleich in Facebook posten. Geheim bleiben die nie und nimmer.
Damit nimmt das reichste OECD- Land eine Alleinstellung in dieser ein. Das gibt es nirgends sonst.
@BS: Was meinen Sie nur mit Gewinnmaximierung? Hier geht es doch eher darum, ein massives Defizit etwas zu senken.
@Sportpapi:
der grosse Fehler bloss in Einnahmen/Ausgaben-kolonnen zu denken, auf Gebieten in denen naturgemäss- aufgrund ihres Leistungsgebietes, die Ausgaben nicht ausschliesslich über Einnahmen der Leistung-in-Anspruchnehmenden gedeckt werden können. Ich plädiere sehr wohl für ein Kostenbewusstsein, aber stelle z.Zt eher die Tendenz fest dass zusammengespart und ausgelagert wird.
@BS: Also noch mehr Steuergeld, noch mehr Subventionen?
@Sportpapi:
Sie können wohl schlecht den Stand von 2014 mit Ausgabeninvestition von x Jahren zurück, halten, oder?
Menschen werden älter, sie werden multimorbid und daher immer pflegeintensiver wenn sie medizinisch bedürftig werden, ja, das kostet einiges… .
@BS: Im Bereich der Altenpflege kenne ich mich schlecht aus. Was ich weiss ist, dass Invetsitionen in Aktivierung und Training (auch körperlich) dort teuer sind, aber äusserst wertvoll. Klar ist aber auch hier, dass die vorhandenen Mittel begrenzt sind.
Bei der Kinderbetreuung scheint es so, dass die grossen Wirtschaftlichkeitsbehauptungen sich offenbar nicht bewahrheiten. Weil immer mehr auf Kosten der Steuerzahler betreut wird, die Arbeitstätigkeit der Frauen aber keineswegs in gleichem Umfang zunimmt. Es scheint, als werde heute bezahlt, was früher privat gelöst wurde.
@Sportpapi:
es geht nicht nur um die „Altenpflege“ quasi Altersheim/Pflegeheimmässig, auch alte Menschen im Akutspital können nicht mit dieser angestrebten Wirtschaftlichkeit adäquat betreut werden, sie sprengen jede errechnete Fallkostenpauschale und setzen, resp die erforderte Wirtschaftlichkeit, das Personal unter enormen Druck- ganz zu schweigen von der beruflichen Frustration, weil man für vieles was enorm wichtig wäre (Dasein, Zuhören etc) keine Zeit mehr hat.
@BS: Aber eben, das Geld ist nicht unbeschränkt vorhanden. Und mit Bezug auf ML: Ich glaube nicht, dass wir hier im OECD-Bereich am wenigsten ausgeben.
Aber vielleicht wäre gerade im Bereich Dasein, Zuhören, etc. neben der Familie auch ein ehrenamtliches Arbeitsfeld? (Ich weiss natürlich, dass da schon einiges geht). Denn eben, die Wirtschaftlichkeit ist nicht einfach aus einer Laune heraus geboren, sondern weil wir wohl tätsächlich mit unseren Ausgaben an Grenzen stossen.
Wirtschaftlichkeit (‚Rationalisierung‘) scheint unabhängig vom Berufssegment vor allem in einem zu bestehen: immer mehr Arbeit soll auf immer weniger Schultern verteilt werden. Dass das nicht aufgehen kann, liegt auf der Hand. Gewisse (Dienst-)Leistungen und Arbeitsabläufe kann man nicht ‚rationalisieren‘, ohne dass dabei signifikante qualitative – und zwischenmenschliche – Einbusse entstehen. Das Resultat sind nicht zuletzt erschreckend hohe statistische Zahlen für psychische Erkrankungen, in einem im wahrsten Sinne des Wortes krankmachenden System.
„Das Resultat sind nicht zuletzt erschreckend hohe statistische Zahlen für psychische Erkrankungen, in einem im wahrsten Sinne des Wortes krankmachenden System.“ Ach, und ich dachte die Anzahl Erkrankungen hange direkt von der Ärztedichte ab. Auch hier wieder die Frage nach Huhn und Ei.
@Sportpapi:
„Aber vielleicht wäre gerade im Bereich Dasein, Zuhören, etc.
neben der Familie auch ein ehrenamtliches Arbeitsfeld?“
Entschiedenes Veto!
Das gehört für mich zu den Pflege-Kernkompetenzen und ist unerlässlich für eine qualitativ gute Arbeit, ohne Info-umwege über noch mehr Drittpersonen, sondern direkte Kommunikation. Gerade im Vorfeld von Abklärungen, OP’s, Nachbetreuung, Umgang mit Diagnosen/Prognosen/Therapie und vieles mehr.
Das ist genau die falsche Richtung, dieses Auslagern von allem was finanziell nicht spätestens 15min nach Erbringung ziffernmässig fassbar ist.
@BS: Aber faktisch wird halt tatsächlich immer mehr, was bisher ehrenamtlich war, heute gegen Entschädigung geleistet. Und faktisch können wir uns das irgendwann nicht mehr leisten. Auch das geht in die falsche Richtung.
Keine souveräne Antwort, SP. Denken Sie doch etwas schärfer (und tiefer) nach: woher kommen bloss all die Patienten, für die es (immer) mehr Ärzte (Betreuer, Therapeuten, Lebensberater) braucht?
Eben. Und ich bin gerade nicht unskeptisch bezüglich der Beraterzunft (und ihrer ‚Wirtschaftlichkeit‘).
@mila: Je mehr Ärzte, desto mehr Behandlungen. Ich finde, die Hypothese ist ziemlich schlüssig.
Punkto psychscher Erkrankungen: Glauben Sie, die Menschen sind heute häufiger krank? Oder liegt es doch mehr an neuen Diagnosen, immer neuen Krankheitsbildern? Die Menschheit wird heute krankgeschrieben!
‚Je mehr Ärzte, desto mehr Behandlungen‘ Das ist keine Hypothese, das ist erwiesen. Im Kanton Genf gibt es die meisten Gynäkologen und die meisten Hysterektomien. Im Wallis die meisten Kardiologen und damit die meisten Herzkatheter Untersuchungen.
Medizin ist schon deshalb kein Gewerbe, weil es durch Leistung nicht Bedürfnisse befriedigt, sondern erzeugt.
Psychische Krankheiten sind der absolute Renner in CH, im Rest der Welt aber auch. Die befriedigen gleich drei Grundbedürfnisse, das Pflegen eines immer enger werdenden Normalitätsbegriffs,
2/ das Entfernen von irgendwie komischen Personen aus dem öffentlichen Raum und Existenzsicherung für die nach den Hausärzten schlechtest bezahlten Heilpersonen, Psychologen inbegriffen.
Nach meinen Realweltbeobachtungen sind in der stationären und teilstationären Psychiatrie ca. 1 von 6 psychisch krank, die anderen 5sind ’nur‘ sozial zum Teil schwer beschädigt, aber nicht krank.
Krankerklärung braucht man, um eine Sache zu entsozialisieren und durch Pathologisierung aus dem öffentlichen Diskurs zu nehmen.
mir gings auch so, dass die krippe, die ich gut fand, nicht subventioniert war. der schulhort war lauter und weniger kuschelig und gut betreut. dann zahlte ich eben etwas mehr für die mir besser erscheinende betreuungsform.
ab einem gewissen alter finde ich es nicht schlimm, wenn viele kinder für 1-2 stündchen auf einem haufen sind.
das problem bei kälbern ist doch eher dass sie sich nicht bewegen dürfen und in kleine boxen gesperrt werden, damit das fleisch zart bleibt
Der Vergleich mit Tierfabriken hinkt in vielerlei Hinsicht und ist in seiner etwas billigen Polemik nicht sehr zielführend. Ich denke tatsächlich auch, dass eine Krippen sich auch halten kann wenn sie nicht am Subventionstopf hängt. Wenn sie so gut ist wie die Autorin sagt.
dann halt nur für die Gutverdienenden?
Qualität darf auch was kosten, Charly.
@MF: Die Forderung geht aber immer nach „bezahlbaren“ Betreuungsangeboten. Was immer heisst, vom zusätzlichen Einkommen soll etwas (viel) übrigbleiben.
Schon klar, Sportpapi. Aber viele Leute können sich auch eine normale Krippe leisten. Aber es ist in meinen Augen schon richtig, dass der Staat (sprich die Stadt) wenigsten versucht, Kriterien zu definieren, nach denen man sich subventionieren lassen kann. Qualitätskriterien sind meines Erachtens sowieso bei Kitas ein offener, wichtiger Punkt.
Gute Krippen für gut Verdienende, die andern für die ärmeren? Das wäre nicht nur ein Rückschritt, sondern ein wahrhaftiges Armutszeugnis!
(Lesen Sie mal das Buch „Klassenwechsel“ von Markus Schneider)
Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss, Marie. Es geht hier nicht um Klassenkampf sondern einzig darum, ob der Staat nicht auch Kriterien definieren darf und soll, bevor er Geld auszuschütten beginnt. Ob nichtsubventionierte Krippen besser sind ist eine andere Frage und kann ich persönlich gar nicht beurteilen. Privatschulen sind auch nicht zwingend besser als öffentliche Schulen.
Marie hat aber schon recht, natürlich. Weil wer das Geld hat, kann auswählen. Wenn er für viel Geld eine Privatschule wählt, die schlechter ist als die kostenlose Volksschule, dann ist er selber schuld.
marie, die schulhorts waren nicht grottenschlecht, überhaupt nicht. und selbst als teilzeitarbeitende alleinerziehende konnte wählen, ob ich mir einen etwas ruhigeren, behüteteren rahmen leisten wollte. es waren nicht einmal weniger kinder in dem hort, der mir besser gefiel, er war einfach in einem schönen haus mit garten und gut eingerichtet und sonst noch ein paar kleinigkeiten, die besser waren. später war ich froh um den städtischen hort und schlecht war er wirklich nicht.
die grösse der gruppe ist übrigens vom alter der kinder abhängig. viele kinder sinds nur am mittag
ich finds ok, dass durch steuern subventionierte betreuungsplätze in dem sinne wirtschaftlich sein müssen, wie die privaten ja auch: dass es einigermassen aufgeht. da wird nicht auf kosten der kinder weiss nicht wie gespart! ich kann mir beim besten willen auch nicht vorstellen, wie eine krippe mit nur einer gruppe in dem sinne wirtschaftlich sein soll, dass man von den einnahmen die löhne, räume, einrichtung usw zahlen kann
‚Gemäss den Bestimmungen des Sozialamts der Stadt Zürich gelten Kitas mit nur einer Gruppe als nicht wirtschaftlich‘
Da muss sich der Wirtschaftszweig ‚Kinderaufzucht‘ halt überlegen, wie man Zucht automatisiert und rationalisiert, um im Wettbewerb gegen die Elternhäuser effizienter zu werden. In der Wirtschaft macht man das so.
Habe selten so herzhaft gelacht, danke!