Wir Männer sind etwas von der Rolle
Ein Papablog von Jürg Wiler*

Väter legen sich heute neben dem Vollzeitjob auch in der Kinderbetreuung voll ins Zeug. Aber irgendwann müssen auch sie auf die Bremse treten. Vater mit Kind an einem Festival in Grossbritannien. Foto: Reuters
Wir Männer sind gern die Herren der Lage. Nur: Die Realität sieht oft anders aus, denn der Anforderungskatalog an uns ist in den vergangenen Jahren gewachsen. Bei der Arbeit wird immer mehr Einsatz verlangt, obwohl die Belohnung immer unsicherer wird. Das alte Männerbild verlangt, leistungsstark, erfolgreich und konkurrenzfähig zu sein. Zu den traditionellen Anforderungen sind etliche neue gekommen: Wir sollten zu Hause ebenbürtige Partner und aktive Väter sein, alltagsnah, engagiert und präsent in der Kindererziehung, zudem leidenschaftliche Liebespartner. Auf der Strecke bleibt oftmals die Zeit für Reflexion, für Freunde und all das, was sich unter dem vielversprechenden Wort «Leben» zusammenfassen lässt.
Wenn Männer eine Familie haben, wählen viele die harte Tour. Sie legen sich neben ihrem Vollzeitjob auch bei der Kinderbetreuung voll ins Zeug. So leisten Väter laut Statistik 68,2 Stunden pro Woche bezahlte und unbezahlte Arbeit (Mütter 66,9 Stunden). Die Schweizer Durchschnittsfamilie lebt nach dem klassischen Ernährermodell: Die Männer fühlen sich für die finanzielle Sicherheit verantwortlich. Allzu viele wollen ihren Vollzeitalltag mit der Familienarbeit vereinbaren, sind aber überfordert damit. Das ging auch mir so. Nach der Geburt unseres zweiten Kindes habe ich so viel malocht wie nie zuvor. Irgendwann trat ich auf die Bremse, hinterfragte meine Wertmassstäbe: Was ist mir wirklich wichtig?
Das Resultat: Während neun Jahren teilte ich die Verantwortung für die Erwerbsarbeit und die Kinderbetreuung etwa zur Hälfte mit meiner Partnerin. Natürlich war der Weg, den Schreibtisch teilzeitlich gegen den Wickeltisch einzutauschen, nicht frei von Stolpersteinen. Zum Beispiel, mich regelmässig mit appetitanregenden Breilis und unappetitlichen Windeln auseinandersetzen zu müssen statt mit meinem gewohnten Berufsalltag. Oder mich jeden Tag auf die überraschenden Emotionen meiner beiden Kinder und damit auch auf mein Gefühlskarussell einzulassen statt auf den kalkulierbaren Umgang mit meinen Arbeitskollegen. Und so weiter.
Männer sind oft stärker auf äussere Anerkennung fixiert. Daher haben viele unter obigen Vorzeichen Mühe, Beruf und Familie unter einen Hut zu packen. Geschweige denn Druck in dieser Sache bei ihren Chefs zu machen. Denn Druck haben sie bereits mehr als genug. Es ist anstrengend, neben dem Wohl der Firma auch noch das Wohl der Familie im Kopf zu haben. Nur: Zu oft höre ich von abwesenden Ernährern, sie hätten schlicht ihre Kinder verpasst.
Ich bin felsenfest überzeugt: Der Spagat lohnt sich allemal. Denn als Teilzeitmann konnte ich miterleben und gar aktiv mitbestimmen, wie sich zwei «Babywürmer» zu denkenden, sprechenden und gehenden Menschen entwickelt haben. Auch jetzt, wo die beiden Teenager sind, fühle ich mich ganz nah dran an ihrem Leben und als vollwertige Bezugsperson. Dass das Fundament der Beziehung mit meiner Partnerin gehalten hat, wirkt dabei unterstützend.
Mein Teilzeitleben ist zwar nicht einfacher geworden, aber durch die zweite Rolle als Familienmann vielseitiger, ganzheitlicher und selbstbestimmter. Das schafft eine hohe Befriedigung und Erholung aus Distanz – auch zugunsten des Berufs. Für mich und meine Doppelrolle gilt daher auch in Zukunft: Roll on!
*Jürg Wiler (53) leitet die Kampagne «Der Teilzeitmann» Schweiz. Er ist Co-Autor des neuen Buches «Der Teilzeitmann – Flexibel zwischen Beruf und Familie», das im Zytglogge-Verlag erschienen ist. Als Männercoach führt er zwei Männergruppen in Zürich.
245 Kommentare zu «Wir Männer sind etwas von der Rolle»
Ich unterstütze Väter in schwierigen Lebenssituationen, zB bei Trennung, Scheidung, Kinderbetreuung, Unterhaltszahlungen, Sorgerecht. http://www.vaeterberatung-schweiz.ch
Mila, so sehr ich Deinen Gedankengängen folgen kann, muss ich aber auch sagen, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob ein Paar sich kinderlos trennt oder eben mit Kindern. Schaffen sie es mit Kindern nicht, eine ‚erwachsene‘ von der Vernunft gesteuerte Lösung gemeinsam zu finden, dann endet es bei den Gerichten und denen bleibt nicht viel mehr übrig als das Salomonische Urteil, bei dem das Kind buchstäblich zerrissen wird.
So sehr ich den Verlauf hier etwas als kindisches Gezänk empfinde, ganz im Sinn des Titels ‚etwas von der Rolle‘, so sehr muss ich zugestehen, dass vieles hier geschriebene Ausdruck von Schmerz ist. Nur stehen die betreffenden nicht dazu. Wenn Kinder da sind, ändert dies eine Partnerschaft fundamental. Dazu gehört, dass die Verantwortung für dieses neue Menschenleben und dass die Eltern die Gärtner dieses neuen Zweiges im Gewebeteppich der Menschheit sind, in seiner künstlerischen Kreativität etwas wundervolles ist,
aber auch, dass wir Eltern als nun ältere Generation dem Tod etwas näher gerückt sind. Den Stein am Wegesrand, aus dem wir geworden sind und mal wieder werden, siehst Du plötzlich mit anderen Augen. Besonders wenn das kleine einen besonders glitzernden mit seiner Urfreude am Entdecken Dir zeigen will.
Bricht das auseinander, weil das Paar sich auseinandergewachsen hat, statt zusammen (die Allegorie des zweistämmigen Rosenbaumes), so kann der physische Schmerz des Auseinanderbeinelns Ratio überschwemmen, ungeachtet dessen, wie tief die Beziehung und Liebe einmal war. Daraus entstehen dann, in der tragischen Eigendynamik des Scheidungsgerichtswesens, Situationen, die Jahre später hoffentlich Reue über das angerichtete einkehren lassen.
Auf die hier geschilderten Ungerechtigkeiten betreffend Unterhalt, Aufteilung von Vermögen usw kann ich nicht eingehen. Dazu fehlt mir die Kenntnis der konkreten Situationen und inwieweit das neue Schweizergesetz mehr Fairness bringt. Ich denke aber, dass im Grundsatz bei einer Scheidung die Interessen des Kindes als Hauptleidtragendes der Situation so geregelt sein sollten, dass dessen materielle Versorgung und Zukunft (Vermögen) getrennt vom sich trennenden Paar behandelt werden sollte und folglich die Verwaltung solcher Gelder immer einer vom Paar unabhängigen Person übertragen werden muss.
Weiter dann auch, dass dem Kind eine vom Paar unabhängige Vertrauensperson beisteht, die als neutralerer Ansprechpartner des Kindes Unsicherheit, Überschwemmung seiner inneren Fragen und Zweifel auffangen kann und im Trennungsverlauf erwachsenes Sprachrohr des Kindes ist. Denn was das Kind in jenen Situationen dringend braucht ist eine Stütze zum sich orientieren, statt den Orkanen der elterlichen Emotionen ohne Brandmauer ausgesetzt zu sein.
Weisst Du, Katharina, genau das ist es, was ich vielleicht am wenigstens verstehe: mein Ex-Mann und ich und Menschen in vergleichbarer Situation haben (hatten) letztlich ’nur‘ unseren Anstand (voreinander) zu verlieren, respektive unsere Integrität. Mehr nicht. Dem kann jede(r) soviel Wert beimessen, wie er will. Wie man aber einen Beziehungsstreit auf dem buchstäblichen Rücken eines Kindes austragen kann – denn ja, Kinder kriegen alles Hässliche mit: die Vorgeschichte, die Trennung, die Scheidung, die Verhältnisse nach der Scheidung – kann ich nicht wirklich begreifen.
Persönliche Verletztheit der Partner, egal wie tief diese reicht, entschuldigt das in meinen Augen nicht. Und mit Verletzungen kennen sich auch Kinderlose aus – wenn auch, zugegeben, weniger auf dem Spiel steht, wenn nur das weitere (Un-)Wohl der Partner betroffen ist.
„Mila, so sehr ich Deinen Gedankengängen folgen kann, muss ich aber auch sagen, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob ein Paar sich kinderlos trennt oder eben mit Kindern.“ Das glaube ich allerdings auch.
Um eine provokative Frage in den Raum (zurück) zu stellen: es kann von Eltern also nicht erwartet werden, dass sie im Falle einer Trennung ihre Bedürfnisse zugunsten der Kinder (stärker) zurückstellen als Kinderlose, bzw. dafür soll man Verständnis haben? Oder wo soll besagter Unterschied liegen.
So wie ich das sehe, sind Eltern stärker in der Pflicht, eine Trennung zivilisiert über die Bühne zu bringen – statt den jeweils anderen, wo immer möglich, aufgrund persönlicher Verletztheit zu übervorteilen. Den Unterschied sehe ich im höheren ‚administrativen‘ Aufwand.
Und in der höheren (Eigen-)Verantwortung aus ethischer Sicht. Gerade Eltern sollten es besser machen als Kinderlose, aber nicht selten sind sie weit egoistischer in Trennungssituationen, als die angeblich egoistischen Kinderlosen.
Man kann nicht Wasser predigen (Verzicht zugunsten der Kinder), und Wein trinken, wenn es bitter wird. Wer immer den Vater der eigenen Kinder am Ende der Beziehung als selbstsüchtiges A* darstellt, respektive die Mutter als geldgeile S*, hat garantiert etwas (vieles) falsch gemacht. Und sei es nur, dass er/sie sich den falschen Partner ausgesucht hat.
Das zu erkennen, ist (Eigen-)Verantwortung. Die (ausschliessliche) Opferkarte auszuspielen, unreifes (unreflektiertes) Verhalten. Wenn man nur für sich die Verantwortung trägt, kann das einem egal sein – es geht dann wie gesagt nur um persönliche Integrität, und inwiefern man diese wahren will. Nicht aber, wenn man zusätzlich gemeinsame Verantwortung für Kinder trägt.
Mila, irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich mit meinem Punkt bei Dir nicht ganz durchkomme. Du erscheinst mir hier sehr kopflastig.
Natürlich verstehe auch ich intellektuell, rational gesehen nicht, wie Paare den Rosenkrieg vor und unter Benutzung (!) der Kinder austragen.
Ich habe mir nur vorgestellt, wie dies in unserer Familie zu- und her gehen würde. Und da musste ich mir selber sagen, dass ich ziemlich sicher einiges von der von mir hier mitgeteilten Rationalität meines Wesens abstreifen würde.
Die Katzenmutter ist immer die gefährlichste, denn sie wird ihre cubs bis zum Blut verteidigen. So ist das Diktat der Natur nun einmal. Wie Männer dazu stehen, sollen sie hier selber schildern, und zwar nicht im Sinne von Franken und Rappen gegenaddieren, sondern von ihren Instinkten her, denn das ist, was uns betreffend nachkommen diktiert. Und was bei einer Scheidung immer passiert, ist, dass der Rosenbaum entzweit wird, unter dem das gemeinsame Kleine umschirmt und gehegt wird, in der Hoffnung und im Vertrauen auf das Leben und seine Zyklen.
Aber manchmal entzweit es eben und das Kind ist immer dazwischen, auch als Symbol der entzweiten Partnerschaft. Ich jedenfalls werde mich hüten, zu behaupten, dass ich da zivil, rational und sittlich bleiben werde. So sehr ich mich bemühen würde. Und ich denke meine geliebte partnerin auch nicht. Wir für uns haben die Situation im Voraus geregelt.
Natürlich stelle ich an mich die Anforderung, rational zu bleiben. Aber würde ich dieser genügen? Ich weiss es nicht.
Aber, Katharina: Du (bzw. Ihr) hast mit Deiner Vorsorge doch bereits rational gehandelt. 😉
Mir geht es hier jedoch nicht um die ratio, sondern um eine ethische Lebenseinstellung. Diese umfasst Emotionen – nur lässt sie ihnen nicht frei Bahn brechen. Wir alle wissen, wie zerstörerisch ungezügelte Gefühle sein können, und dass es die Kinder sind, die in der Regel darunter am meisten zu leiden haben.
Ethik respektive ethisches Verhalten ist für mich im Übrigen ein lebenslanger, nie abgeschlossener Lernprozess. Die einen machen Fehler und lernen daraus, andere nicht.
Dann ist es vielleicht so, dass für mich Ethik nur rational deduziert werden kann, obwohl Ethik durchaus die Welt jenseits der rationell durchgeplanten Illusion, also das gar nicht so unwissenschaftliche Spirituelle, das wir alle empfinden, aber das die Eigenschaft hat, sich unseren Worten zu entziehen, umarmt. Zivilisation ist dann, das, was wir wohl als primeval instincts bezeichnen, in die Gemeinschaft weiterbringende Bahnen zu lenken. Ich denke, Du und ich verstehen beide, dass am Anfang dieser Bahn eine Haltestelle ist, wo das Gepäck Stolz deponiert wird.
Meinen wir das gleiche und streiten nur über Worte oder schauen wir das gleiche aus verschiedenen Perspektiven an?
Ich würde meinen, wir reden vom Gleichen in anderen Worten. Ich gehe von einer ganzheitlichen Sicht von Ethik aus, die das ganze Wesen des Menschen umfasst (und würdigt). Aber vielleicht finde ich dafür irgendwann noch einen treffenderen Begriff, denn Du hast Recht: oft ist er zu einseitig rational besetzt, bzw. geht von einer Herrschaft der ratio über die emotio aus. Das meine ich keineswegs. Und ja, die spirituelle Komponente gehört in meinen Augen im Sinne von Ganzheitlichkeit mit dazu.
Ich finde diese Diskussion interessant, aber es tut mir wirklich leid, wie viele Ex bluten müssen. Dazu passt der Satz eines geschiedenen nahen Bekannten, dessen Frau sich ein neues Auto besorgte. Er meinte: „ach, habe gerade auf dem Parkplatz gesehen, dass ich meiner Ex wohl ein neues Auto gekauft habe“.
Bin selber nicht in dieser Lebenssituation, danke dafür, und ich „bewundere“ oder eher „bestaune“, wie manche Papis mit dem ganzen Druck (Kinder, Hypothek, Arbeit usw.) umgehen können, ohne auszubrennen.
Was muss ich also aus diesem Beitrag und der Kommentare schliessen?
1. Sobald Mutterschaftsurlaub durch ist, geht Mutter wieder Arbeiten, aber subito!
2. Ich reduziere mein Pensum auf mindestens den Wert der Mutter, idealerweise etwas weniger. Wenn ich mehr verdiene kann ich das sogar ohne meine Pflichten zu vernachlässigen. Somit könnte ich dann die Kinder im Falle einer Scheidung fuer mich beanspruchen.
3. Bei allen anderen Konzepten bin ich darauf angewiesen, dass mein Menschenverständnis von Anfang an perfekt ist. Ansonsten werde ich in die Pfanne gehauen. Aber da wäre ich ja selbst schuld
Ich verstehe nicht, warum Wiederspenstige und heutige Feministinnen nicht sehen, dass das was sie fordern (Mehr Rechte für Frauen, mehr (gesellschaftliche) Pflichten für Männer), schlussendlich dazu führt dass der emanzipierte (evolvierte) Mann (eins oder mehrere davon):
– die Aufzucht von Nachwuchs komplett auslagert (schwängern in ONS)
– komplett berechnend wird und eine Beziehung nur noch eingeht wenn er komplett sicher ist (was nie der Fall sein wird).
– sich versucht von Anfang an abzusichern, mit negativen Konsequenzen für die Frau.
Der emanzipierte Mann, wie ihn feministische Kreise seit über 40 Jahren wünschen, stellt sich nicht als Opfer dar genau sowenig, wie es emanzipierte Frauen tun (sollten). Das Täter/Opfer-Denken gehört definitiv in die Verbrechensaufklärungsgilde wie Polizei, Gerichte. Ihre Aussagen P.S. kreisen mir zu sehr über ‚wo-kann-ich-nur-gewinnen‘ im Gegensatz zu meinen u anderen hier wie zB mila oder Franz Vontobel. Es geht um Partnerschaften AUF AUGENHÖHE, welche ausgewogene reife Kompromisse zulassen OHNE ein Gericht beiziehen zu müssen. Sie haben leider das Wesentliche nicht nachvollziehen können.
Und wir fordern nicht ‚mehr Rechte für Frauen‘, sondern gleichWERTige Rechte wie sie Männer schon immer hatten. Das ist ein wesentlicher Unterschied in der Interpretationsfreiheit. Und im Gegenzug gleichWERTige Pflichten für Männer. Wo ein Manko bisher war (Arbeitsteilung Zuhause und ausser Haus) zwischen Partnerschaften, soll Ausgleich mit gleichWERTigen Rechten u Pflichten die Stütze sein. Damit dies in absehbarer Zukunft auch in Helvetien gelingen kann, finden rege Diskussionen in sämtlichen Medien statt. Zuerst muss ein Umdenken stattfinden wie es andere Länder bereits vollzogen haben.
@Wiederspenstige:
„stellt sich nicht als Opfer dar genau sowenig, wie es emanzipierte Frauen tun (sollten)“ und weiter unten: „Und wir fordern nicht ‘mehr Rechte für Frauen’, sondern gleichWERTige Rechte wie sie Männer schon immer hatten.“
Damit stellen sie sich (sie als Frau und Sie = die Frauen generell) doch aber genau permanent als Opfer dar. Sie fordern. Das heisst jemand schliesst sie aus, aktiv. Das heisst diejenigen sind die Täter. Ergo sind Sie, oder die Frauen nicht emanzipiert?
Es geht mir nicht „wo-kann-ich-nur-Gewinnen“, aber wenn man Männern für falsche Entscheide jegliche
@Wiederspenstige
Konsequenzen – auch solche die man im Guten Glauben verdrängt (Mann wie Frau) – mit einem „selbst Schuld“ abtut. Das ist schlicht Menschen verachtend. Es ist zynisch, einer Frau zu sagen, wenn dein Mann mit einer anderen ins Bett geht, bist Du selbst schuld, hättest halt (als beispiel) auf deine Linie achten sollen. Genau so ist es zynisch von einem Mann zu fordern, dass er in die Zukunft blicken kann und sehen kann, dass seine zukünftige Frau ihn einmal des Kindesmissbrauchs anzeigen wird, damit sie einen besseren Stand in der Scheidung hat. Mit Aussagen wie die von Vontobel
@Wiederspenstige
„@semmelweiss:
– sie haben die Frau geheiratet, von der sie sich jetzt ausgenommen fühlen.“
Vontobel den sie ja als positive Beispiele bringen.
Was mich stört ist, dass sie jegliches darauf hindeuten dass Männern unrecht geschieht als „Opfer darstellen“ diffamieren. Das ist falsch. Nur wenn ein Problem erkannt, und akzeptiert wird, wird auch etwas dagegen getan. Sich in einer Partnerschaft auf Augenhöhe zu begegnen schliesst die Akzeptanz von Problemen des Geschlechtes der Gegenseite nicht aus. Und auch nicht die Mithilfe beim Beseitigen.
@Wiederspenstige
„sondern gleichWERTige Rechte wie sie Männer schon immer hatten“.
Welche Rechte hatten denn die Männer schon immer?
Zu Wählen? Zu regieren? Zuhause zu bleiben und versorgt zu werden? Nicht vor Gericht erscheinen zu müssen?
Sehen sie denn nicht dass die meisten Rechte die sie hier ansprechen traditionell von sehr wenigen Männern gehalten wurden? Und dass das Familienmodell Er arbeitet und Sie bleibt zuhause eine Erfindung der letzten 200 Jahre ist, und 99% der Menschen die vorher gelebt haben nicht so funktioniert haben?
Und:
Wenn ich in meinem Bekanntenkreis schaue, da haben die weniger gebildeten noch Kinder. Aber jeder (!) einigermassen gebildete Schweizer will keine Kinder mehr. Und wenn man fragt warum, dann wird klar, dass sie sich vor den finanziellen und persönlichen Katastrophen schützen wollen. Zu diesem Phänomen gibt es Studien, die das belegen. Das wird dann wiederum dem Mann negativ ausgelegt. Männer hätten Angst Beziehungen einzugehen und wollten keine Verantwortung tragen.
Nö, Männer sind nur nicht mehr so doof die Katze im Sack zu kaufen, va weils mittlerweile eher ein Tiger ist, im Sack.
Ein wirklich gebildeter Mensch, ob Mann oder Frau, wird sich solche Fragen gar nicht stellen, P.S. Er wird sein Leben so gestalten und sich so verhalten, wie es für ein partnerschaftliches Miteinander auf längere Sicht tragbar und angenehm ist. Weniger gebildet heisst nicht automatisch dumm, sondern kann Herzensbildung über schulischer Bildung stehen. Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen platten Aussagen hier im MB. Er heisst zwar etwas vereinfacht Mama-/Papablog, aber es hat hier einige sehr differenziert diskutierende Menschen, die lösungsorientiert sich eingeben. Ein sehr wertvoller Blog!
@Wiederspenstige
„Weniger gebildet heisst nicht automatisch dumm, sondern kann Herzensbildung über schulischer Bildung stehen.“ Welch eine Unterstellung. Zur Erklärung: Gebildete haben später Kinder, und haben mehr Erfahrung zur Zeit wo sie Kinder haben wollen und denken dadurch eher mehr über Konsequenzen ihres Handelns nach. Das hat nichts mit Dummheit zu tun.
Und: Was wenn genau das, ein partnerschaftliches Miteinander für eine Seite längerfristig nicht mehr tragbar ist? Dann würden wir sehen dass diese Seite sich nicht mehr bindet. Was genau das ist, was wir heute mehr und mehr sehen
„Wir Männer sind etwas von der Rolle“
Nö.
Gemeint ist wohl: die Väter sind etwas von der Rolle.
Läck mir – so viele „First World Problems“. Was mach ich nur falsch? Ich zieh mich zurück und bin einfach zufrieden.
Ich komme nicht umhin, mich abschliessend noch einmal zu melden. Nach Gelesenem ist zwar die Lust nicht mehr gross. Entgegen Behauptungen gewisser SchreiberInnen habe ich weder meiner Ex-Frau (mit der ich in der Zwischenzeit ein recht gutes Verhältnis habe) noch dem Scheidungsrichter irgendwelche Schuldzuweisungen gemacht. Formaljuristisch ging sicher alles korrekt über die Bühne, und meine Ex hat einfach das Maximum eingefordert, das ihr zusteht. Mit der Schilderung meiner Situation wollte ich darstellen, dass nicht alle Paare so einfach ein Teilzeitmodell leben können, bei dem alle (die…
Eltern wie auch die Kinder) profitieren können. Aber eine sachliche Diskussion scheint auf solchen Plattformen nicht möglich zu sein. Man wird eingedeckt mit falschen Anschuldigungen, Unterstellungen u.a.m. Es werden sogar Kraftausdrücke (A*) verwendet. Das bestätigt mir meine Eindrücke, die ich von unserer bildungsfernen und verblendeten Gesellschaft habe. Viele täten gut daran, ihre arrogante Haltung ihren Mitmenschen gegenüber zu überdenken. Und denken Sie daran. Der hier schreibende A* muss vielleicht mal – beruflich – Ihren A* retten. Vielleicht wissen Sie dann echte Profis zu schätzen…
Freundliche Grüsse und einen schönen Abend. M. Schmied (oder so ähnlich)
Diese Kampagne wird ja vom Bund finanziert. In seinem 50%-Pensum wird er wohl so viel verdienen wie der Normalo. Ist auch logisch, dass die Bundesverwaltung dafür einen Teilzeiter engagiert. Mit Wirklichkeit hat das wenig zu tun: kein Erfolgsdruck, keine Führungsverantwortung, aber nettes Salär. Nur etwas Missionieren sollte einem liegen.
„Wir Männer sind etwas von der Rolle“
Nein, sind die meisten nicht. Wir alle, auch die Frauen, nehmen uns heute einfach zu wichtig. Alle wollen sich profilieren, ständig Spass haben, sich verwirklichen, gut aussehen, Götter im Bett sein, sportlich sein, Überkinder haben und ständig glücklich sein. Was nicht möglich ist, Tina hat es treffend beschrieben.
Das Leben war früher primär ein Überleben, vielleicht sollten wir uns dem wieder vermehrt bewusst werden.
Ich bin weder Missionar noch Glückspilz, habe einen Vollzeitjob, zwei gesunde Kinder und eine tolle Frau – und bin sowas von zufrieden.
Wenn aus zwei drei werden, muss jede Familie selber ihren geeigneten Berufs- und Familienweg finden. Bereits vor meiner Schwangerschaft wars meinem Mann klar, dass er wenn das Kind da ist nicht weiter 100% arbeiten möchte. So arbeitete nach dem gesetzlichen Mutterschaftsurlaub jeder nur noch 50%, statt zuvor zusammen 170%. Ja, wir mussten uns finanziell einschränken, zogen in eine günstigere, kleinere Wgh., hatten kein Auto, machten zu Hause Ferien usw. Dafür waren diese Jahre unsere glücklichste Zeit und ich würde es heute als Familie mit kleinen Kinder nicht anders machen.
Es gibt also Hoffnung, dass es möglich ist, wenn das Paar es entsprechend lebt. Das Einschränken für eine gewisse Zeit kann sogar gut sein für eine Beziehung, wie Sie sehr schön beschreiben. Es ginge aber noch etwas einfacher, wenn sich der Staat mehr um genau solche Vorzeigemodelle kümmern u entsprechende Hilfe leisten würde zB verlängerte ElternZEIT (ist ja kein Urlaub!) bis ein Jahr in Kooperation mit ensprechenden Arbeitsplätzen u Infrastrukturen/günstige Kitas etc. Und ein Kindergeld von ca. CHF 500.-/Mt. national einheitlich ausbezahlt nach Einkommen/Vermögen.
Mit diesen Einschränkungen, den knappen Mittel, sind aber viele, Mütter wie Väter, nicht einverstanden. Das ist kein Modell für die Mehrheit.
Da gibt es Statistiken, die etwas anderes sagen: Das Hausfrauenmodell ist heute bereits in der Minderheit, in den meisten Fällen arbeiten beide, einer davon Teilzeit. Und dann gibt es noch die Befragungen, wieviele Männer reduzieren würden, wenn die Möglichkeit da wäre (insbesondere keine Herabstufung auf der Karierreleiter). Das 50:50 Modell ist ja auch kein Muss, aber ich bin überzeugt, dass es uns als Staat viel bringen würde, das Modell Teilzeit:Teilzeit und sei es 80:40 o.ä. zu fördern, auch im Hinblick auf die Sicherheit, wenn etwas passiert (Scheidung, Tod etc.).
@13: Der Staat soll gar nichts fördern. Er soll sich nach Möglichkeit nicht einmischen, ausser es geht nicht anders. Zufferey hat oben erklärt (und da erscheint er mir zuverlässig), dass 4 Prozent diese Modell 50:50 gewählt haben. Und in nicht viel mehr Fällen ist die Frau Hauptverdienerin. In der Regel arbeitet er voll, und sie mehr oder weniger in mittelgrossem Pensum. Und vielfach bei gut verdienenden Männern auch ohne wirklich auf das Geld zu achten, dass sie verdient.
Und nein, ich traue auch diesen Umfragen nicht. Wollten Männer wirklich reduzieren, würden sie es viel häufiger tun.
An die Herren Schmied und Stern – ist euch denn nicht bewusst, dass die Scheidung nur halb so teuer gewesen wäre und die Alimentezahlung an die Frau ganz wegfallen würde, wenn man vorher in diesem Teilzeitmodell gelebt hätte!? Dieses Modell passt ihnen nicht, aber dann jammeren wegen den Zahlungen? Dann halt nicht heiraten und keine Kinder kriegen, wäre so einfach gewesen..
Genau diese Aussage ist eben falsch, egal wie es vorher gelebt wurde, die Frau hat die Möglichkeit die Betreuung durch den Mann zu verhindern. lesen sie 13
Kathy, das Teilzeitmodell schützt nicht vor Alimente-Zahlung. Die Frau hat es immer in der Hand, Betreuung zu verweigern und Alimente einzufordern. Die Gerichte werden das unterstützen, weil die finanzielle Situation bei einer Teilzeit-Arbeit prekär ist und man somit lieber den Ex-MAnn ausnimmt als das Risiko einzugehen, dass ein öffentlicher finanzieller Zustupf erfolgen muss. Natürlich habe ich die Wahl, wie ich mein Familienmodel gestalten will. Ich erwarte aber vom Gestzegeber, dass er alle Familienmodelle gerecht unterstützt. Das ist heute nicht der Fall.
Kathy, genau so ist es und so urteilen in den meisten Fällen auch Gerichte. Wird das traditionelle Modell gelebt dh 100:0, dann wird ein Gerichtsurteil genau so lauten. Es geht bei Gerichtsurteilen, gemäss @13 um politische Massstäbe und weniger um faire Urteile. DAS muss man einfach mal wissen wollen u nicht einfach ignorieren. Es jammern hier praktisch nur diejenigen Väter, die zur Kasse gebeten werden u geben unisono der Ex-Frau Schuld. So geht das aber nicht, meine Herren! Das Gericht muss die Staatskasse schonen u greift deshalb zum Konto des Haupternährers. Das ist gelebter Kapitalismus!
@WS: Wird das Modell 50:50 gelebt, sollte das Gericht das auch so festlegen. Das wird es aber nicht tun. Nur darum geht es. Es gibt keine Möglichkeit für einen Mann mit Kindern, sich abzusichern. Er kann nur hoffen, die richtige Frau ausgewählt zu haben (aber weshalb dann die Trennung?). Alles andere, was du und andere hier behaupten, ist einfach an allen Tatsachen vorbei. Nicht einmal die Aussagen von 13 scheinen bei dir endlich mal angekommen zu sein.
Und ja, wenn man in der Beziehung bewusst auf (Familien-) Einkommen verzichtet, braucht man später auch weniger zu zahlen. Was für eine Lösung
Man denke darüber nach:
1. Es bleibt wie bisher und Paare streiten sich weiterhin, wobei der Dritte dabei sich ins Fäustchen lacht – der Staat oder
2. Es wird ein Fonds geäuffnet aus der EO, welcher Alimente direkt ausbezahlt an den betreuenden Elternteil. Das würde dann einfach Kindergeld heissen u das kontaminierte Wort ‚Alimente‘ aus dem Wortgefecht nehmen.
@WS: Nein. Die beiden Ex-Partner sind dafür zuständig, sich und die Kinder zu ernähren und zu betreuen. Entsteht aufgrund der Trennung ein Manko, muss mehr gearbeitet werden. Dafür müssen beide Seiten gleichermassen aufkommen. die Gesellschaft hat damit gar nichts zu tun. Ausser du meinst eine private Versicherung, die Familien abschliessen können, freiwillig…
Da auf mich verwiesen wird, würde ich auch gerne etwas ergänzen: Tatsache ist, dass es trotz einer geteilten Betreuungslösung Fälle gibt, wo das Kind nur einem Elternteil zugesprochen wird und das andere gezwungen wird, sein Pensum zu erhöhen. Wenn es jemand darauf anlegt, kann er das auch schaffen, das möchte ich nicht bestreiten und ja, es wird zu oft vom Gericht geschützt. Das Teilzeitmodell ist somit keine Garantie!
ABER und gebe ich Kathy und WS recht: Statistisch gesehen werden die Paare, die zuvor die Arbeit geteilt haben, auch nach einer Scheidung dies eher so fortführen. Es besteht
eine kleinere Abhängigkeit zwischen den Parteien, was es ihnen möglich macht, sich auf Augenhöhe zu begegnen. Es gibt wohl kaum Fälle, welche bei einer Scheidung aus einer klassischen Verteilung plötzlich ein 50:50 Modell machen, aber sehr wohl solche, die das weiterziehen, wobei es da die Bereitschaft von beiden braucht. Wer aber dem Partner bisher die Kinder anvertraut hat, wird es eher weiter tun, als der bisher „alleinerziehende“.
Und auch sehr wichtig: Frauenalimente sind in jedem Fall tiefer, wenn die Frau vorher gearbeitet hat.
@13: Auf welche Statistik beziehen Sie sich da? Ich kann mir vorstellen, dass bei einem Modell 50:50 wirklich gute Lösungen auch nach Trennung gefunden werden. Das betrifft aber offenbar rund 4 Prozent der Eltern, wie wir oben von Zufferey gelesen haben. Wenn der Mann aber einen Papitag pro Woche einlegt, glaube ich definitiv nicht, dass dieser in der Mehrheit der Fälle auch nach Trennung Bestand haben wird. Würde mich aber freuen, wenn Sie mir anderes belegen könnten.
Die einen jammern und die anderen machen den Hirsch! Mann, mann, mann!
Herr Schmied, wir sind als Physiotherapeuten zwar – im Gegensatz zu Ihnen – keine wertvolle Stütze für die Gesellschaft, beziehen aber weder Prämienverbilligung noch hatten wir einen vergünstigten Krippenplatz. Dafür fahren wir weder BMW, noch gehen wir mehrmals pro Jahr in die Ferien, Restaurantbesuche sind eher selten – wir leben gut und selbstfinanziert, obwohl keiner von uns bei einem 100% Pensum 7500.- verdient (resp.verdienen würde bei 100%).
Was bringt denn nun dieser Beitrag?
Jeder soll so leben können, wie er es für richtig hält. Jeder soll dies aber auch selber finanzieren. Is ist schlicht unmöglich, dass der Staat alle möglichen Modelle finanziert. An alle die Jammeren: keiner hindert euch daran, eine Kita zu eröffnen; keiner hindert euch daran, einen Firma zu gründen, die Kinderbetreuung und flexible Arbeitszeitmodelle bietet.
Teilzeitmann? Und was ist er während der anderen Zeit? Eine Frau, weil die Arbeit zu Hause eigentlich ihre Arbeit wäre oder wie ist das zu verstehen? Wir sollten endlich aufhören, nach der Illusion des grossen genetischen Unterschieds zwischen Mann und Frau zu forschen. Alles, was oben beschrieben wird, trifft doch auf Tausende Mütter genauso zu. Erst wenn wir das was wir sind und was wir tun nicht vom Geschlecht abhängig machen, können wir anfangen über wirklich wichtige Themen zu sprechen, wie das Familienmodell und die Optimierungsmöglichkeiten der Wahlfreiheit des Modells.
„Wir sollten endlich aufhören, nach der Illusion des grossen genetischen Unterschieds zwischen Mann und Frau zu forschen.“ Punkt 1: Niemand forscht nach einer Illusion, wir erforschen aber unser eigenes Verhalten und dazu gehören die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Punkt 2: Forschung soll also verboten werden. Das ist die komplette Absage an die Aufklärung schlecht hin. Das hat die Katholische Kirche auch gesagt, als sie Gallileo gefoltert hatten. Das ist aber falsch. Wir müssen uns mit unserem Verhalten auseinander setzen und zwar völlig ergebnisoffen.
„wir erforschen aber unser eigenes Verhalten und dazu gehören die Unterschiede zwischen Mann und Frau. “
Ich bin nachwievor überzeugt, dass diese kleiner sind, als wir es uns vormachen und das meinte ich damit. Eine Frau ist nicht die bessere Kinderbetreuerin, weil sie eine Frau ist. Aber esst die Erwartung der Gesellschaft, auch ihre Erziehung etc. die sie dazu gebracht hat, zu glauben, dass das ihre Aufgabe wäre. Gleiches beim Mann. Unser individuelles Verhalten können wir erst erforschen, wenn wir uns nicht davon blenden lassen. Dann entdecken wir unsere Vorlieben, Stärken und Schwächen.
Und auch erst dann können wir unser persönliches Familienmodell (für alle Beteiligten) festlegen, aufgrund dieser viel wichtigeren Kriterien als das Geschlecht. Und über die Frage diskutieren, welche Rahmenbedingungen notwendig sind, um dieses auch leben zu können.
Ich denke, wir müssen zwischen der individuellen Ebene und der allgemeinen ebene unterscheiden. Im Allgemeinen (also in der Mehrzahl der Fälle) ist die Frau die bessere Kinderbetreuerin. Ich denke, das ist keine Frage der Erziehung oder unserer gesellschaftlichen Vorstellungen sondern das liegt an der Natur der Geschlechter. Einzelfälle mögen davon durchaus abweichen, aber es nicht weiter erstaunlich, dass die Rolle von Mutter und Vater sich unterscheiden, schon alleine weil: Mater ceter est.
Ist der Unterschied kleiner, als wir ihn uns vormachen? Ich weiss es nicht. Vielleicht. Er ist aber mit Sicherheit vorhanden und durchaus relevant. Das hat eben auch eine Bedeutung für unsere Politik. Wenn wir annehmen, dass es natürliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt (und die Forschung legt das durchaus nahe), dann müssen wir auch akzeptieren, wenn Männer und Frauen unterschiedliche Lebensentscheide wählen. Alle sollten die gleichen Chancen haben, aber wir können nicht darauf bestehen, dass alle gleich entscheiden.
Da kann ich Ihnen nicht folgen. Wenn es ein biologischer Unterschied, müsste er für alle gelten. Wenn der Mensch keine Schwalbe ist, dann kann auch kein Mensch fliegen. Ansonsten ist es eine Tendenz, die durchaus gesellschaftlich verfälscht wird. Und doch gibt es sehr gute und liebevolle Väter und Mütter, die ihre Kinder quälen. Die Kinder werden in Gesellschaften, wo es normal ist, dass auch die Väter betreuen oder wo zum Beispiel die Jungs von den Männer erzogen werden, nicht schlechter betreut als bei uns.
Aber schlussendlich ist das die Voraussetzung für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Es mag Tendenzen geben, aber in den meisten Fällen findet sich ein anderes Kriterium, welches den Unterschied besser erklärt, als das Geschlecht, nur dass darauf nicht der Fokus gelegt wird, weil man sich zu sehr auf das Eine konzentriert. Sie kritisieren oben die „ungerechte“ Rechtsprechung, die den Frauen mehr Rechte zuspricht. Tja, wenn sie für diese und die Männer für die Rolle des Geldanschaffens besser geeignet sind, sind doch die hohen Alimente und das tiefe Besuchsrecht nur biologisch begründbar.
„Wenn sie für diese und die Männer für die Rolle des Geldanschaffens besser geeignet sind, sind doch die hohen Alimente und das tiefe Besuchsrecht nur biologisch begründbar.“ Eher nicht. Wenn es zwar Unterschiede gibt, aber nur Tendenzen, dann sollten die Auswirkungen eben genauso sein.
Und wenn man Gleichberechtigung ernst nimmt, dann ensteht daraus Wahlfreiheit beim Familienmodell. Und ein Gericht, dass bei Trennung dieses durchaus berücksichtigen soll, aber als dynamische Idee. Zwei Jahre Heirat heisst doch nicht, dass man lebenslang abgesichert ist.
@13: Männer und Frauen gehören zur gleichen Spezies. Keiner von uns ist eine Schwalbe. Wir haben weit aus mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Soweit so klar. Und doch haben wir die Unterschiede. Bei biologischen Phänomenen (Körpergrösse, IQ, usw) beschreibt ja die Gauss-Verteilung recht gut, wie solche Fähigkeiten in der Bevölkerung verteilt sind. Das kennen Sie ja sicher. Bei vielen Fähigkeiten überschneiden sich die Gauss-Kurven der Geschlechter zu einem wesentlichen Teil. Sie sind aber nicht deckungsgleich: weder hinsichtlich Durchschnitt noch Verteilung (Sigma).
In der Forschung ist man sich weitestgehend einig, dass diese Unterschiede zum Teil kulturel aber zu einem wesentlichen Teil auch genetisch bedingt sind. Was man kaum beurteilen kann, ist, wieviel genetisch ist und welchen Einfluss die Unterschiede auf den Lebensweg haben. Nur, die Feststellung, dass es biologische Unterschiede gibt, reicht aus, um Gleichmacherei in Frage zu stellen.
Wenn ich oben gegen das heutige Eherecht argumentioere, dann sage ich ja nicht, dass Frauen an Männer Alimente zahlen sollten. Ich glaube durchaus, dass Männer eher die Fähigkeit haben Geld zu verdienen und es Frauen eher gegeben ist, sich um Kinder zu kümmern. Damit will ich niemandem unterstellen, wie er es machen soll oder, was besser ist. Nur, wenn wir 40 Jahre nach der Emanzipation immer noch die Fälle der 50/50-Familienmodelle im einstelligen Prozent-Bereich vorfinden, dann ist das nicht nur ein kulturelles Problem.
Ich bin sicher, dass die heutige Situation auch kulturel bedingt ist und dass dieser Kulturelle Faktor mit der Zeit abnehmen wird. Entsprechend erwarte ich, dass in Zukunft – wenn alle Beteiligten rein nach ihren Präferenzen entscheiden – mehr Männer das Model von Herrn Wiler wählen als heute. Nur, wieviele werden es sein? Ich denke, die Wilers dieser Welt werden nie und nimmer die Mehrheit der Familien ausmachen. Aber ganz ehrlich: es ist mir auch egal, wieviele es sind. Dass es weig sind ist genausowenig Anlass zum Alarm asl ob es mehr sind, solange jeder selbst entscheidet.
Was stört mich nun am Eherecht? Ex-Männer werden ungerecht behandelt, vor allem, wenn sie gut verdienen. Es wird unterstellt, dass die Frage, ob die Frau während der Ehe arbeitet oder nicht, lediglich der Entscheid des Ehemannes sei. Wenn ich zB gut verdiene und eine Frau heirate, die schlecht verdient, wieso sollte ich ihr nach der Ehe Alimente zahlen (solange keine Kinderbetreuung vorliegt)? Heute kann jede Frau, die will, arbeiten und für sich sorgen. Diesen Alimente-Anspruch verstehe ich nicht.
Wenn Kinder im Spiel sind, ist es klar, dass der Mann im Falle der Scheidung eine Alimente entrichtet. Wenn sich meine Ex-Frau um mein Kind kümmert, dann muss sie dafür entschädigt werden. Die Frage ist aber auch hier: Wieviel soll das sein? Soll es mehr sein, wenn ich guit verdiene als wenn ich schlecht verdiene? OK. Zu einem gewissen Grade OK. Aber unsere Alimenten-Berechnung kennt an dieser Stelle keine Verhältnismässigkeit. Bei gut verdienenden Ehemännern kommen da die grotskesten Ergebnisse zu Stande. Der Punkt ist: auch diese Ergebnisse müssen verhältnismässig und fair sein.
Letztlich kann man diese Geschichte mit den Steuern vergleichen: die Leute, die gut verdienen, zahlen viel mehr Steuern als diejenigen, die knapp dran sind. Da herrscht bei uns weitestgehend Einigkeit, dass das so in Ordnung ist – auch bei denen, die eben mehr bezahlen. Gerade in der Schweiz haben wir hier eine Lösung gefunden, die verhältnismässig ist. In anderen Ländern hat man probiert, unverhältnismässig hohe Grenzsteuersätze einzuführen und ist überall gescheitert – in Schweden genauso wie zu letzt Präsident Hollande in Frankreich. Verhältnismässigkeit ist da das Zauberwort.
SP
„Und wenn man Gleichberechtigung ernst nimmt, dann ensteht daraus Wahlfreiheit beim Familienmodell. “
Genau meine Worte. Aber wenn man von biologischen Gegebenheiten ausgeht, dann kann man gar nicht alle Familienmodele gleichsetzen, weil man gewisse als nicht natürlich anschaut, Das ergibt automatisch eine Wertung. Eben, das was heute zu oft passiert. Aus meiner Sicht zu Unrecht. Es gibt gute Gründe, warum jemand sich ganz der Hausarbeit inkl. Kinderbetreuung widmet und der andere Geld verdient. Auch warum die Frau ersteres macht. Aber der Grund, dass sie halt eine Frau ist, ist keiner.
F.S.
Ich bin da eher ein Anhänger der Umfeldtheorie, die in der Forschung gleichviel Beachtung findet, wie die Anlagetheorie. Ich kam nicht in er Schweiz zur Feld und bin als Kind umgezogen. Das die Kinder mehrheitlich oder sogar ausschliesslich von der Mutter betreut werden, war mir komplett neu. In meiner Welt gab es die externe Betreuung, wie in alle sozialistischen Staaten, aber daneben waren beide Eltern dafür zuständig. Auch meine Mutter war erschüttert in den späten 80ern/frühen 90ern Diskussionen darüber zu höre, ob und wieviel eine Frau arbeiten sollte und dass so wenige Frauen in
höheren Positionen arbeiten. Auch mit dem Thema Frauenlohn sah sie sich zum ersten Mal konfrontiert. Und auch heute, wenn ich in mein Ursprungsland fahre und von der Diskussion berichte, sehe ich ratlose Gesichter. Und so oft die Frage: Warum kann er nicht das Kind nehmen und sie geht abends arbeiten? Aber da sehe ich auch Scheidungen ohne Frauenalimente und mit hälftiger Betreuung. Ich sage nicht, es ist da alles besser. Ganz klar nicht. Aber es zeigt mir, dass es eben kulturell und nicht biologisch begründbar ist. Und dass das Familienmodell das Eherecht eben mitzieht.
@13: In Ihrer Heimat: Waren denn die Fremdbetreuer gleichermassen Männer wie Frauen? Und: Kann man es sich denn leisten, von einem Einkommen zu leben? Und: Würden den die Väter oder Mütter, wenn sie es sich leisten könnten, nicht auch häufig oder ganz teilweise zu Hause bleiben bei den Kindern? Und: arbeiten denn Frauen und Männer in den genau gleichen Berufen zum gleichen Lohn?
Den Zusammenhang zwischen Eherecht und Familienmodell sehe ich nicht ganz. Wenn wir hier keinerlei Vorgaben haben, sollte das Recht alle Konstellationen einzel beurteilen, und (situations-)gerechte Lösungen finden.
Übrigens wäre es im traditionellen Familienmodell auch möglich und zu begründen, dass die Kinder automatisch zum Vater kommen, weil nur er in der Lage ist, die Familie zu ernähren. Zumal heute ja Fremdbetreuung während der Arbeitszeit sicher nicht mehr unmöglich ist. Selber schuld, wer ohne Grund seinen Job aufgibt, hätte halt vorsorgen und sich mehr engagieren sollen…
@13: Die Umfeldtheorie findet in der WIssenschaft keine Bedeutung. Bei der Diskussion Nature vs Nurture ist der KOnsens dass es jeweils zu ca 40..45% von Nature als auch Nurture abhängt. Die Position, dass es NUR von den Genen abhängt wird nicht vertreten und die Theorie, dass unser Verhalten NUR vom Umfeld abhängt wird lediglich von radikalen Feministinnen vertreten. Seriöse Wissenschafter, die sich mit Cognitive Science oder Psychologie auseinander setzen würden so etwas nie behaupten. Das will nicht heissen, dass es nicht andere Familienmodelle in anderen Ländern gibt.
Zieht das Familienmodell das Eherecht nach sich? Wohl eher umgekehrt. Wenn man sich wie bei uns eine luxuriöse Lebensrente einhandeln kann, wenn man nur heiratet, dann ist die Motivation zur eigenen beruflichen Entfaltung sehr gering. Entsprechend ziehen sich die Frauen ja auch recht bald nach dem ersten Kind aus dem Beruf zurück und betreiben diesen eher noch als Hobby. Wozu auch strampeln? Im Scheidungsfall ist die Frau ja schlechter gestellt, wenn sie selber gearbeitet hat. Das wissen auch die Firmen und werden den Frauen nie das gleiche zahlen, wie den Männern.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann seine Karriere weiterverfolgt ist nun einmal deutlich höher als bei einer Frau. Dem wird Rechnung getragen. Das mag nicht sonderlich gerecht wirken. Aus Sicht des Unternehmens macht es aber Sinn.
@ SP:
1. In der Vorschulbetreuung nicht, ab Schulalter finden sich auch männliche Lehrer. 2. Nein, im Normalfall nicht. 3. Gute Frage, ich glaube kaum. Die Überzeugung, dass Kinder in erster Linie ab 2 Jahren (1 Jahr MU) andere Kinder brauche, ist vorherrschend. Selbst dort wo Mütter zu Hause sind wegen MU eines jüngeren Kindes oder ein Elternteil wegen Arbeitslosigkeit, wird die Betreuung n Anspruch genommen, ausser es liegt finanziell nicht drin. 4. Jein. Auch da gibt es typische Männerberufe (Bau) und Frauenberufe (Vorschulbetreuung), wo sie aber beide arbeiten, herrscht grundsätzlich
Lohngleichheit und v.a. sind die Aufstiegschancen gleichwertig, trotz langem Mutterschaftsurlaub. Frauen in Chefpositionen sind nichts aussergewöhnliches. Es herrscht dort keine Geschlechtergleichheit, das Machoimage kommt nicht von ungefähr. Aber die Frauenrolle und die Männerrolle wird anders definiert als hier und gerade, was die Kinder anbelangt, käme nach dem ersten Jahr, der eben MU ist, kaum einer auf die Idee die Frau kann es besser. Das mag die Folge der Wirtschaft sein, aber das beweist doch umso mehr, dass es eben von aussen beeinflussbar ist.
@13: Von welchem Land reden Sie eigntlich, wenn man fragen darf? Dass fFrauenin Chefosten nichts aussergewöhnliches sind, kann man ja ogar beiuns behaupen. Die Mehrheit der Chefposten sind aber von Männern beetzt nd das trifft wahrscheinlich auch au das Land zu, aus dem Sie ursprünglich stammen. Und letztlich sagen Sie a selber: obwohl dort eine Sozialisierung durcheführt wird, die alle gleich stellt, gibt es Männerberufe nd Frauenbeufe. Es scheint also Unterschiede zwischen den Gechlechtern zu geben, die natülich sind. Die Menschen habenunterschiedliche Präferenzen. Was ist daran so falsch.
@ F.S.
Nein, ich vertrete nicht die reine Umwelttheorie, denke aber dass man diesen Einfluss nicht unterschätzen sollte. Und den Teil, der auf die Gene fällt, ist auch in einem kleinen Teil von Geschlecht abhängig und ehr von Talenten, Neigungen, Intelligenz etc. Zusammengefasst messe ich den Geschlecht eines Menschen eine sehr geringe Rolle zu und bin der Meinung, dass dieses gesellschaftlich völlig überbewertet wird.
Hm, ist interessant. Sie haben in machen Punkten bestimmt recht, es wird eine Wechselwirkung sein, wobei beide einander beeinflussen
@13: Gut, andere Länder, andere Sitten. Aber ich würde mich auch interessieren, von welchem (ehemals) sozialistischen Land wir da sprechen. Ob es als Vorbild wirklich taugt?
Aber gut, ich anerkenne durchaus, dass verschiedene Sozialisationen möglich sind. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich aber schon der Meinung, dass wirtschaftliche Notwendigkeit dabei mit eine Rolle spielt.
Ich freue mich für Herrn Wiler, dass sich ie Dinge s erfreulich für ihn entwickelt haben. Bei Misionaren, die ihre Lebesweise anderen Leuten aufs Auge drücken wolen, bin ich aber grundsätzlich skeptisch und das gibt dieem Artkel einen faden Beigeschmack.
Herr Wilers Artikel war keineswegs missionarisch. Sein gelebtes Familienmodell kenne ich von vielen Paaren, auch ich persönlich habe dies einige Jahre gelebt, ohne dass einer von uns Akademiker ist (und auch nicht Fliessbandarbeiter oder Supermarktkassier, wie es in einem Beitrag weiter oben heisst).
Karriere machen ist teilzeit nicht gut möglich, ein befriedigendes Leben mit Arbeit, Kinderbetreuung und Partner aber schon.
Um mal auf Ihren Lebensstil anzusprechen: Haben Sie KK-Prämienverbilligung? Haben/hatten Sie einen subventionierten Krippenplatz? Wie viel Steuern bezahlen Sie? Sorry, aber wenn Sie keine berufliche Karriere mit/ohne akademischer Ausbildung gemacht haben, sind Sie materiell ev. nicht so gut gestellt? Ich mag es allen gönnen, die auf Grund ihrer Lebensplanung (wenn überhaupt planbar) teilzeit arbeiten können, Kinderbetreuung übernehmen können etc. Wer subventioniert aber diese ganzen Modelle? Genau! Zu einem grossen Teil die gutverdienenden Papis in anspruchvollen 100 %-Jobs.
michael schmied: die 5% reichsten zahlen eben so viel steuern wie die anderen 95% zusammen, wenns mir recht ist. sogar frauen arbeiten, in den zeiten in denen sie gerade keine kinder grossziehen, was der hauptteil im leben ist, mehr, als während sie sich um den nachwuchs kümmern. die wahl haben sie auch gehabt. seine ganze existenz auf eine person abzustimmen ist ein grosses risiko, es läuft wirklich unfair bei ihnen, aber was wäre die alternative gewesen? wenn man kein risiko eingeht, ist man schon tot
Der Artikel selbst war nicht missionarisch. Da haben Sie recht. Er hat seinen Lebensweg beschrieben, dass sich die Dinge gut entwickelt haben und dass er den Weg deshalb toll findet. Wie gesagt: schön für ihn und durchaus interessant. Aber eben: er ist Missionar. Das gibt seine Vita her. Das gibt der Geschichte einen faden Beigeschmack.
Wir machen es den Männern auch nicht immer leicht. Viele Frauen wollen zwar, dass ihr Mann im Haushalt und in der Kinderbetreuung mitmacht (mehr oder weniger gleichteilig) und sie in ihrer eigenen beruflichen Verwirklichung unterstützt, wünschen sich aber gleichzeitig einen Mann, der in Bezug auf Karriere, Einkommen und sozialen Status mit den Männern ihrer Freundinnen mithalten kann und den sie bewundern können. Je nachdem sind diese Erwartungen gar nicht erfüllbar.
und die armen frauen haben wiederum das dilemma mit der he*ligen/h*re, das sich nicht unter einen hut kriegen lässt. man muss da vielleicht die eigenen erwartungen etwas mit humor nehmen
Tja, leider ist es auch heute noch nicht in jedem Unternehmen möglich Teilzeit zu arbeiten.
man ist ja nicht unbedingt gezwungen das pensum zu reduzieren, wenn einem das am herzen liegt, sondern man kann sich eine entsprechende stelle suchen. natürlich, erfolg ist nicht garantiert, aber das ist er ja auch nicht, wenn man einfach da sitzt und sagt „mein chef will nicht“
Letztlich liegt die Mitwirkung des Vaters an der Kinderbetreuung alleine in der Entscheidungsmacht der Mutter. Kommt es zur Scheidung, bestimmt de facto (nicht de jure!) einzig die Mutter, wie oft der Vater das Kind sehen und betreuen kann. Daran ändert auch das gemeinsame Sorgerecht nichts. Wenn eine Mutter nicht will, dass der Vater das Kind betreut, setzt sie das durch, ohne dass der Vater was dagegen tun kann. Auch wenn er das Kind vor der Trennung betreut hat.
Anton, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Frau mit diesem Alleingang durchkommen würde, wenn bis anhin die Rollen geteilt wurden! Wenn Sie das Kind bisher 2 Tage/W. betreuten und das gemeinsame Sorgerecht haben, wird sie Ihnen nach einer Trennung nicht einfach die zwei Tage wegnehmen können. Selbst wenn sie wollte! Vielleicht sieht die Sachlage aber anders aus, wenn die Frau trotz geteilter Betreuung 0% arbeitete! Evtl. könnte sie dann argumentieren, dass es keinen Sinn macht, eine schlecht bezahlte TZ-Stelle anzunehmen u. daher der Mann wieder auf 100% aufstocken muss?
„Wenn Sie das Kind bisher 2 Tage/W. betreuten und das gemeinsame Sorgerecht haben, wird sie Ihnen nach einer Trennung nicht einfach die zwei Tage wegnehmen können.“ Sind Sie sicher? Doch, ich glaube das kann sie.
Das sehe ich auch so, Bernhard.
1. Die Gerichte schauen, dass es für die Kinder möglichst gleich weiter geht.
2. Wenn die Frau auch berufstätig ist, wird sie froh sein um diese Unterstützung.
3. Wenn ich meinen Kindern den Umgang mit dem Vater, der sie auch unter der Woche betreut hatte, hätte verbieten wollen, hätten sie mir -zu Recht- den Vogel gezeigt und den Kontakt selber irganisiert (die jüngste Tochter war im Kindergarten, wusste aber schon ganz klar, dass sie auch ihren Papi will).
Schade, dass es für viele Eltern nicht selbverständlich ist, sich partnerschaftlich um die Kinder zu
@Bernhard / Luna: das stimmt so nicht generell. Ja, die Gerichte schauen gerne, dass es für die Kinder gleich weitergeht wie bisher. ABER: es gibt z.B. ein Bundesgerichtsurteil, das besagt, dass alternierende Obhut nur angeordnet werden darf, wenn beide Eltern einverstanden sind. Viele Gerichte arbeiten nach dem Muster, dass bei Uneinigkeit nur ein minimales Besuchsrecht (jedes zweite WE) gewährt wird, teilweise sogar unverhohlen mit der Begründung, dass man nicht will, dass die Eltern sonst die Gerichte mit Alltagsstreitigkeiten belasten. Es gibt auch fortschrittliche Richter, aber nicht viel
@Luna
1. ist ja gar nicht möglich.
Deshalb sollten die Gerichte von 50:50 ausgegangen werden. Wer dann nicht will ist selber schuld.
Luna, Bernhard: Das ist leider naiv. Die Gerichte schauen, wie sie den Ex-Mann am besten ausnehmen können. Das klappt bei einem 100%-Pensum wesentlich besser als bei einem 60% Pensum. Der Ex-Mann wird durch die Alimente in die Knie gezwungen. Da kann er die 2 Tage Kinderbetreuung gar nicht mehr leisten.
@Felix Stern, wenn die Betreuungstage sowie Sorgerecht geteilt werden, müssen auch die Alimente entsprechend geteilt werden. Oder glauben Sie, dass Sie der Ex die vollen Alimente überweisen müssen, obwohl das Kind die Hälfte der Zeit bei Ihnen ist und auch sämtliche ausserordentlichen Kosten (Zahnarzt, Bildung etc.) geteilt werden? Das Gericht müssen Sie mir zeigen, welches ein solches Urteil unanfechtbar fällen kann!! Falls ich mich irre, wäre das ein Grund mehr, niemals zu heiraten und niemals mehr als die Partnerin zu arbeiten! (Ist für mich aber auch so kein Thema…)
Die Gerichte schauen, wie sie den Ex-Mann am besten ausnehmen können.
Genau! Das ist nämlich die „hidden Agenda“ der Scheidungsgerichte! Ex-Männer in die Knie zwingen und ausnehmen! Sind nämlich alle von der Internationalen des Feminismus unterwandert! Und besonders hassen sie Ex-Männer!
Glasklar durchschaut, Felix Stern!
@ Bernhard
Dazu gibt es zwei Paradebeispiele, die Ihre These wiederlegen:
Fall 1:
Sie zieht mit dem Kind in ein 90 km entferntes Dorf und erklärt der KESB die alte Lösung sei unpraktikabel, das Kind müsse ja zu Schule. Voilà Neuregelung zu Ungunsten des Vaters.
Falls 2:
Sie schickt das Kind einfach nicht und es gibt keine Vollstreckungsfolgen. Ihr passiert nichts. Bis die Behörden irgendwann kapitulieren und es aufheben.
Ach ja, und wenn er nicht mehr betreut, könnte er doch aufstocken.
Bei den meisten ist das ja kein Thema, aber wer will, schafft es auch.
@ Franz Vontobel
Dem Gericht geht es nicht um die Ex-Männer, aber die Richter werden dann gewählt, wenn sie auch zum Kanton und den Finanzen schauen. Da ist die Rechnung einfach: Hohe Alimente = kleinere Gefahr, dass der Staat aufkommen muss = für den Richter die bessere Lösung. Es ist reine Politik, kein persönlicher Angriff auf jemanden.
@13 – reine Politik? Mit Recht und Gesetz hat das Ganze nichts zu tun? Willkürjustiz also? :O
@13: und wenn der Mann das Gleiche macht? Er hat das Kind genauso häufig betreut wie die Mutter (im 50:50-Fall). Er könnte also einfach mit dem Kind in einen anderen Kanton abhauen und die Frau hätte Pech gehabt und müsste halt auf 100% aufstocken und Alimente zahlen?? Oder gilt das nur, wenn die eine Partei deutlich weniger Betreuungstage hatte als die andere? Wir leben schon in einer verrückten Welt…
Das Recht und Gesetz wird von der Politik gemacht und bestehendes wird aufgrund der zur Zeit geltenden politischen Richtung ausgelegt. Es ist keine mathematische Wissenschaft, weshalb das geht. Man sollte einfach nicht naiverweise die blinde Justitia vor Augen haben. Sie schaut nach links und rechts und v.a. auf das Treppchen nach oben, ob der Durchgang offen ist;-)
Das Eherecht, so wie es in der Schweiz im Scheidungsfall praktiziert wird, hat weder mit Recht noch mit Gerechtigkeit etwas am Hut. Das liegt nicht an einer durchtriebenen Verschwörungstheorie sondern lediglich daran, wie das Gesetz strukturiert ist und welche Anreize es schafft. Letztlich wird die Frau vergoldet – oder kann sich vergolden lassen. Die ganzen 50/50 Betreuungsmodelle sind ja schon im Ehe-Fall nur mit finanziellen Einbussen zu haben. Im Scheidungsfall geht dann Alimente vor Betreuung durch den Vater et voilà: Der Ex-Mann wird ausgenommen. Das gehört korrigiert.
Was für Frauen heiratet ihr denn?? Sorry, aber die geschiedenen Mütter in meinem Umfeld sind alle sehr froh, wenn der Vater dann doch mal sein Recht (und die Pflicht!) wahrnimmt und die Kinder zumindest ab und zu mal betreut. Bei keinem mir bekannten Paar das getrennt, aber im gleichen Dorf lebt, gibt es Schwierigkeiten in dieser Beziehung. Dass es teuer werden kann für den Mann, wenn man das klassische Modell über lange Zeit gelebt hat, dann ist das ok. Gezwungen wird ja niemand dazu. Mein Freund sagt ganz klar, wenn wir Kinder haben, arbeite er höchstens noch 80%, falls möglich 60%.
Herr Stern,
Nein. Wer das Gesetz liest, wird keinen solchen Eindruck erhalten. Dieses ist ausgewogen und auch offen formuliert. Es bestehen Rechte und Pflichten für beide und es wird auch nicht nur eine Rollenverteilung gefördert. Das Problem ist nicht das Gesetz, sondern die Auslegung dieses und die Frage der Durchsetzbarkeit.
Die Frage ist doch nicht, ob die Frauen sich freuen, wenn der Ex-Mann sich an der Betreuung des Kindes beteiligt oder nicht. Die Frage ist: sind sie auch bereit, dazu auf Alimente zu verzichten? Und da brauchen wir uns nichts vor zu machen: Die Antwort lautet NEIN. Im gleichen Sinne spielt es absolut keine Rolle, ob Ihr Freund jetzt sagt, er möchte dereinst nur noch 60% arbeiten. Die Frage stellt sich ja erst, sollte es zu einer Scheidung kommen (was ich nicht hoffe). Da werden SIE entscheiden können, ob Ihr Freund weiterhin betreuen darf oder ob er Alimente blechen muss.
@13: Das Gesetz mag ausgewogen formuliert sein. Ausgewogen ist es deshalb leider nicht. Und wenn die Auslegung in der Praxis in die Hose geht, muss halt der Gesetzgeber nachbessern und die Leitplanken genauer abstecken.
Danke, 13, einmal mehr. Dafür, dass Sie den Träumern Vontobel, Bernhard etc. erklären, wie es läuft. Im Streitfall. Selbst vollständige Arbeitsteilung 50:50 verhindert nicht, dass die Betreuungszeiten des Mannes nach einer Trennung ganz wegfallen können, wenn sie das aus was für Gründen nicht mehr will. Und dann wird er verpflichtet sein, in dieser Zeit mehr zu arbeiten.
@Kathy: Dass dies nicht der Normalfall ist, liegt hoffentlich auf der Hand. Aber es ist die schlimmste Situation, mit der ein Mann rechnen muss. Und er kann es nicht verhindern.
Und ich glaube auch, dass viele geschiedene Frauen froh wären, die Ex-Partner würden sich mehr kümmern, vielleicht auch mal betreuen helfen. Ob sie es auch noch wären, wenn das Angebot da wäre, weiss ich nicht. Aber es ist natürlich die schlimmste Situation aus Sicht der Frau, dass er sie mit den Kindern allein lässt. Aber da käme es hoffentlich niemandem in den Sinn, wie oben zu spotten und von selber schuld zu sprechen, weil sie halt den falschen Mann ausgesucht hat, bzw. ihn nicht hat halten können (oder wollen).
@SP, nennen Sie mich halt Träumer. Aber ich will es einfach nicht wahrhaben, dass ich während der Ehe zu 100% Hausmann sein kann, um dann nach der Scheidung von der Ex hören zu können, dass sie ab jetzt zu 100% für das Kind da sein werde, weil sie ja schliesslich das Kind geboren habe – und die Gerichte würden dies einfach so abnicken!!??!! Wozu dann überhaupt ein Gericht, wenn schlussendlich die Frau den Richterspruch in den eigenen Händen hat? Worauf stützt sich das Gericht effektiv? Ausschliesslich aufs Geschlecht? Ich bleibe dabei: So etwas will ich einfach nicht wahrhaben!!
@Bernhard: Ich will das auch nicht wahrhaben. Aber immer wieder lese ich genau von solchen Beispielen (zumindest bei teilzeit der Väter. Was gilt, wenn er wirklich Hauptbetreuuer ist, weiss ich nicht). Offenbar gibt es das. Und einige, die hier mitdiskutieren, finden das auch richtig. Oder fragen Sie mal die Widerspenstige, ob sie einverstanden gewesen wäre, wenn die Gerichte ihre Kinder ihrem Partner zugewiesen hätten, der zumindest zeitweise mehrheitlich die Kinderbetreuung übernommen hat. Sicher nicht.
@SP: Ich finde diese Vorstellung schrecklich. Aber noch schrecklicher (und daher äusserst beunruhigend) finde ich die Tatsache, dass ein Richter allem Anschein nach ernsthaft ein funktionierendes Modell (auch zum Wohle des Kindes) zerstören wird, nur weil die Frau nicht mehr von den Vaterqualitäten des Ex überzeugt ist oder anderweitige Pläne verfolgt, in der der Ex so wenig Platz wie nur möglich einnehmen soll…was sind denn das für Menschen, solche Richter?
Schöngerede eines Privilegierten! Als geschiedener Arzt, 2 Kinder aus 1. Ehe, aktuell in Partnerschaft/1 Kind, bezahle ich pro Monat CHF 7500 Unterhalt und Alimente an meine Ex-Frau. Hätte ich mein Pensum (früher) reduziert: wäre ich 1. nicht der Kaderarzt, der ich heute bin, und 2. hätten wir (meine 1. und 2. Familie) erhebliche finanzielle Probleme. Alle in meinem Umfeld sagen, ich solle reduzieren wegen drohendem Burnout, aber alle wollen mein Geld. Es ist gesellschaftlich und juristisch offensichtlich so gewollt, dass der Mann finanziell ausgequetscht wird ohne Rücksicht auf Verluste
Dazu kommt, Herr Schmied, dass sie zwar bezahlen müssen und das auch durchgesetzt wird, sie aber ihre Kinder aus 1. Ehe nicht mehr sehen, wenn das die Mutter nicht will. Geht mir so, trotz anderslautendem Scheidungsurteil. Damit verkommt die Gleichstellung und gewünschte Beteiligung des Vaters an der Betreuung zur reinen Theorie!
@Schmied: Sehe ich auch so! Ist von der Politik und der Helferindustrie so gewollt! Ob Sie am Stock gehen, interessiert die wenig. Hauptsache die Kohle fliesst! Mitsprache und Umgangsrechte: Fehlanzeige! Am Schlimmsten aber ist, dass man dafür statt Dankbarkeit (von den Unterhaltsempfängern als auch von der Gesellschaft) nur Hohn & Spott erntet. Man soll im Gegenteil noch dankbar sein, dass man in den finanziellen Ruin getrieben wird: Zum WOHL des Kindes natürlich nur! Pah, ich kanns nicht mehr hören – und dann hier tolle Tipps zum „Teilzeitpapa“…wer will denn das?
@semmelweiss:
– sie haben die Frau geheiratet, von der sie sich jetzt ausgenommen fühlen.
– sie haben mit dieser Frau Kinder gezeugt.
– sie haben sich nicht abgesichert, z.B. mit einem Ehevertrag.
Warum genau sollte ihnen nun die Gesellschaft Dankbarkeit entgegenbringen, weil sie ihre eigenen Fehlleistungen jetzt halt ausbaden müssen?
@Vontobel: Ich gehe davon aus, dass genau das, was Sie hier anführen, mit Hohn und Spott gemeint war. Das ist jetzt nicht Ihr ernst, oder? Sagen Sie das der Frau, die von ihrem Partner geschlagen wird, auch?
Und was meinen Sie, könnte man in einem Ehevertrag regeln? Obhut der Kinder, Besuchszeiten, Unterhaltszahlungen? Eher nicht!
Doch, ist mein ernst – und grundsätzlich gilt das auch für die Frau, die von ihrem Mann geschlagen wird, ja.
Lustigerweise kommt dieses ganze Gejammere ja immer aus derselben Ecke, die sonst immer von „Eigenverantwortung“ brabbelt – hier soll die dann aber plötzlich nicht mehr gelten. Niemand hat diese Männer gezwungen, diese Frauen zu heiraten, von denen sie nun ausgenommen werden, das moralisch aufgeladene Gezeter ist mehr als nur lächerlich und hat Hohn und Spott verdient.
Im Voraus weiss niemand, wie das Leben (mit einer bestimmten Person) sich entwickeln wird – es kann anders kommen, als man es sich gedacht hat. Das Problem ist: Eigenverantwortung trägt man durchs Band, nicht erst wenn die Dinge sich zum Schlechten gewendet haben.
Insofern, Herr Vontobel, kann Eigenverantwortung nach der Trennung nicht erwartet werden, wenn sie nicht schon vorher da war (andernfalls es hätte es ja evt. mit der Beziehung geklappt). Will sagen: Über den/die Ex klagen ist einfacher, als genau hinzuschauen, wo der eigene Beitrag zum Scheitern liegt.
Dieses Muster fehlender Eigenverantwortung sehe ich eigentlich bei allen – Frauen wie Männern -, deren Partnerschaft im Schlechte(st)en auseinandergegangen ist. In jedem Fall bin ich gegenüber einseitigen Trennungsberichten skeptisch, und würde von einer Beziehung mit so einer Person strikt die Finger lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann zu demselben Schlamassel kommt, ist aufgrund ausbleibender Lernerfahrung bei den Selbstmitleidskanditaten und -innen dieser Welt sehr hoch.
Gerade bei Ex-Partnern mit einem gemeinsamen Kind kann ich dieses totale Herziehen über den jeweils anderen nicht verstehen: zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte man sich entschieden, gemeinsam eine Familie zu gründen. D.h. zumindest zu dem Zeitpunkt hatte man Liebe und Respekt gegenüber eben diesem anderen. Dass davon am Ende nichts übrig bleiben und dies ausschliesslich die Schuld des anderen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Und selbst wenn es so sein sollte, dass der/die Ex ein ausgemachtes A* ist: es ist das A*, das man sich ausgesucht hat. Dies müsste die Minimalerkenntnis sein.
Man wurde nicht von ihm/ihr in die Beziehung gezwungen (zumindest nicht in unserem Kulturkreis). Wenn man sich blenden, schlecht behandeln, ausnehmen etc. liess, dann trägt man einen eigenen Beitrag dazu. Niemand kann etwas mit einem machen, was man nicht zulässt. Aber sich dies einzugestehen ist wesentlich härter, als es sich im Nachhinein in der ausschiesslichen Opferrolle bequem zu machen.
PS: Ich glaube eigentlich nicht, dass es so viele ausgemachte *A gibt, wie uns deren Ex-Partner glauben machen wollen. Eher denke ich, dass Menschen in Beziehungen Fehler – viele, kleine, grosse, wichtige, unwichtige – machen, und keine (echte) Verantwortung dafür tragen. Was in der Summe dafür sorgt, dass die Beziehung bachab geht – mit beidseitigem Mit-Wirken, wohlgemerkt. Aber bitte, wer die Beziehungs-Schauer-Märchen anderer (und die eigenen) glauben will, der soll das weiter tun. Mit einem Reifeprozess hat das allerdings nichts gemein.
@Vontobel: Wenn sich Semmelweiss ausgenommen fühlt, dann ist er selber schuld, weil er selber seine Frau ausgesucht hat? Andersherum, wenn eine Frau von ihrem Ehemann verprügelt wird, ist sie dann auch selber schuld, weil sie sich ja auf eben diesen Ehemann eingelassen hat? Nein. Wir sollten uns bemühen, eine Gesellschaft zu schaffen, in der jedem Recht widerfähtrt – ob verprügelte Ehefrau oder finanziell ausgenommener Ex-Mann oder Vater einer Kukuk-Kindes. Es ist unhaltbar, dass ein Ex-Mann der einzige sein sollte, der keinen Anspruch auf Fairness oder Gerechtigkeit haben sollte.
Stern, ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Geschiedene – keines der Ex-Paare hat sich gegenseitig fertig gemacht. Auch wenn die Trennungen durchaus im Streit erfolgten, hat niemand den Anstand völlig aufgegeben und versucht dem Partner die Kinder vorzuenthalten oder ihn finanziell zu ruinieren.
Wer ein A* heiratet, oder sich in der Ehe selbst wie ein A* gebärdet – ob Mann oder Frau – der muss hier nicht anjammern kommen. Er/sie hat sich das selber eingebrockt.
Ich habe auch wenig Mitleid mit Leuten, die auf einen Nigeria Scam reinfallen…
Vontobel, Ihr Bekanntenkreis spielt hier keine Rolle. Es gibt genug Fälle, wo die vernünftig abgewickelt werden. Aber ob Eherecht oder OR, unsere Gesetze sind für die Fälle da, wo sich die betroffenen Parteien eben nicht mehr einig werden oder wo auf der einen oder anderen Seite jemand unverhältnismässige Forderungen stellt. In solchen Fällen sollten sie gewährleisten, dass jeder möglichst zu seinem recht kommt und möglichst fair behandelt wird. Das klappt ja auch bei den meisten Streitigkeiten, bei Scheidungen aber nicht. Der Ex-Mann kann ausgenommen werden und das passiert viel zu oft.
Vontobel: Ihr Mitleid spielt auch keine Rolle. Fairness ist keine Frage des Mitleids. Mit ihrem mangelnden MItleid drücken Sie lediglich Ihren Charakter aus. Man kann ja darüber diskutieren, ob jemand an einem Ungemach selber Schuld trägt oder nicht – ob nun als Ex-Ehemann, Nigeria-Scam geschädigter oder vergewaltigte Tennagerin im Schlampen-look. Unrecht ist Unrecht. Unsere Gesetze sollten so ausgearbeitet werden, dass möglichst allen Fairness widerfährt. Bei Scheidungen ist das ganz klar nicht der Fall und es gehört korrigiert. Andere Länder haben da bessere Lösungen als wir.
Natürlich spielt mein Bekanntenkreis an sich keine Rolle, als Stichprobe aber sehr wohl – bedeutet er doch, dass es nicht sooo viele arme, ausgenommene Ex-Männer gibt, sondern dass es sich dabei einfach um ein elendiglich laut krakeelendes Grüppchen handelt.
Unser System hat ganz andere Fehler, die viel dringender korrigiert werden sollten: Whistleblower-Schutz ist inexistent, Wirtschaftskriminalität ist praktisch straffrei, etc…
ob nun als Ex-Ehemann, Nigeria-Scam geschädigter oder vergewaltigte Tennagerin im Schlampen-look.
Hoppla, Stern, der Vergleich lässt aber auch tief blicken… ob sie anderer Leute Charakter beurteilen sollten..?
@Vontobel: Auch als Stichprobe gibt Ihr Bekanntenkreis nichts her. Damit können Sie keine Aussage machen, wie oft die Menschen hier geschädigt werden. Was aber klipp und klar ist: Das Unrecht in unserem Eherecht betrifft viel mehr Menschen als die paar Whistleblower oder Wirtschaftskriminellen. Es werden bekanntlich 50% aller Ehen geschieden. Davpon ist ein Grossteil der Bevölkerung betroffen. Whistleblower kann man an einer Hand abzählen und Wirtschaftskriminelle interessieren nur die Leute, deren einziges Motive Neid und Missgunst sind. Sonst spielen sie kaum eine Rolle.
@mila: dass beide Seiten an einer Trennung mehr oder weniger Anteil haben, kann ich ja noch mitgehen. Relevant ist hier aber, was nachher passiert. Denkt man das konsequent durch, auch was Vontobel dazu meint, dann dürfte es gar keine Trennungen mehr geben, weil wir alle mit ausgezeichneter Menschenkenntnis in der Lage wäre, den passenden Partner zu finden. Das ist aber offensichtlich nicht so. Wie sich Freunde erst in der Not von ihrer wahren Seite zeigen, so zeigen sich vielleicht auch in einer Trennung ganz neue Seiten des Partners. Gerade wenn er verletzt ist.
Der Vergleich der Vergewaltigung mit einem ausgenommenen Ex-Mann erstaunt Sie? Wieso eigentlich? Es ist doch witzig: Wenn von geschädigten Ex-Männern die rede ist, sagen Sie: Die sind selber schuld. Die haben sich ja mit dieser Frau eingelassen. Dann sollen sie auch die Konsequenzen tragen. Wenn eine Frau vergewaltigt wird, gibt es ja auch den Vorwurf: Du hast Dich ja mit dem Typen eingelassen. Dann musst Du auch die Konsequenzen tragen. In meinen Augen ist beides Falsch. Man kann nicht die Opfer zu den Tätern machen. Der Vorwurf an die Ex-Männer, sie seien selber schuld ist aber genau das.
All das hat dann aber nichts damit zu tun, was nach einer Trennung passiert, die nicht einvernehmlich ist (woran, wieder, durchaus nicht immer beide Seiten gleichermassen Anteil haben). Dann ist es vorbei mit Eigenverantwortung, dann ist es eine externe Stelle, die Regeln aufstellt und bestimmt.
Wenn dann jemand sich beklagt, dann hat er ja vielleicht tatsächlich Grund dazu. Das sollte man auf jeden Fall prüfen, statt ihn mit Hohn und Spott einzudecken.
Ich hoffe für Vontobel nur, dass er nicht auch mit seiner Menschenkenntnis einmal auf die Nase fällt.
Mir scheint, SP, dass es bei vielen nicht an der Menschenkenntnis scheitert. Sondern an der Selbstkenntnis.
Wer sich selbst und die eigenen Bedürfnisse (gut genug) kennt, gerät nicht an einen Partner, den er irgendwann einmal nicht mehr erkennen kann. Verletzung hin, Verletzung her. Im Grunde würde ich sagen, dass tiefere Menschenkenntnis ohne eingängige Selbstkenntnis nicht zu haben ist. Aber der Mensch, von dem man in der Regel am häufigsten davonläuft, ist man selbst.
Ach mila, wenn es so einfach wäre. Ausserdem bin ich auch nicht einverstanden. Manchmal täuscht man sich einfach in seinen Freunden, oder sogar dem Lebenspartner. Eben, erst in der Krise sieht man den wahren Menschen.
In meinem erwachsenen Leben ist es mir nie passiert, dass ich mich in einem näherstehenden Menschen getäuscht habe. Das meine ich ehrlich. Aber vielleicht habe ich auch nicht absolute Erwartungen an andere, die in totaler Enttäuschung enden könnten, genauso wenig wie an mich. Insofern ist es… tatsächlich einfach für mich. Aber ja, Krisen sind gute Momente, um Menschen so zu sehen, wie sie wirklich sind – nicht wie man sie (oder sie selbst sich) gerne hätte(n). Kurzum: Es gibt wenig, was ich per se für unverzeihlich halte, und vielleicht ziehe ich gerade deswegen das Unverzeihliche nicht an.
Ein von seiner Ex-Frau ausgenommener Ex-Mann hat für sie also einen ähnlichen Stellenwert, wie eine vergewaltigte Schülerin, Stern?! – ab hier erübrigt sich für mich diese Diskussion.
SP – Menschenkenntnis ist die eine Seite, Empathie die andere. Ist beides in einem normalen Mass vorhanden, sollte das die Wahrscheinlichkeit, einen tiefen Griff in die Kloschüssel zu tun, tief halten. Ausser, man ist halt selber so ein Griff in die Kloschüssel…
@mila: Ich habe durchaus schon selbst erlebt, was grosse Enttäuschung, Ärger, Verletztheit aus einem Menschen machen können. Zumindest vorübregehend. Da geht manchmal plötzlich viel von dem verloren, was den Menschen bisher ausmachte. Kommt dazu, dass diese negative Seite häufig auch die andere Seite ist von etwas, das man sehr liebenswert findet. Dass jemand z.B. emotional sehr engagiert, termperamentvoll ist. Wie auch immer: Leider lässt sich nicht alles voraussehen. Sonst käme es ja überhaupt gar nicht zu Trennungen (denn mit jemandem, von dem ich mich später trenne, möchte ich keine Kinder
@Vontobel: Es geht um das Prinzip „selber schuld“. Und da ist der Vergleich von Stern als Extrembeispiel schon angebracht.
Ausserdem hat sich Schmied ja nicht über seine Frau beklagt, sondern explizit ausgeführt, dass sie nur genommen hat, was man ihr gegeben hat. Wahrscheinlich hätte das Gericht nicht einmal zugelassen, wenn sie weniger verlangt hätte, da das Geld ja vor allem für die Kinder gedacht ist. Es handelt sich bei Schmied als eher um eine Systemkritik, die durchaus gerechtfertigt ist.
Echt, Sportpapi? Schmied wurde also vermutlich des Nachts von seiner zukünftigen Frau angefallen, zusammengeschlagen und zwangsverheiratet?!
Die (Lebens-)Kunst, SP, besteht darin, über den (Teller-)Rand der eigenen Verletztheit hinausschauen zu können. Das lernt man irgendwann einmal im Verlauf des Älterwerdens (nennt sich auch Reife oder Weisheit), oder eben nicht. Man könnte auch sagen: Entweder wird man durch Erfahrung(en) empathischer, oder man ver-bittert. Und eine Unverzeihlichkeit aus meiner Sicht ist (bzw. wäre) verbitterte Selbstgerechtigkeit.
@Vontobel: Unrecht ist unrecht. Dahingehend ist der ausgenommene Ex-Ehemann und die vergewaltigte Teenagerin gleich. Jemandem für erfahrenes Unrecht die Schuld in die Schuhe zu schieben – so wie Sie es bei den ungerecht behandelten Ex-Ehemännern tun – ist ethisch unhaltbar. Wenn das jemand bei der vergewaltigten Teenagerin tut, dann wehren Sie sich ja auch. Und zu guter Letzt: Recht und Unrecht haben nichts mit Sympathie zu tun. Jeder hat Anspruch auf Gerechtigkeit, nicht nur die, die einem sympathisch sind. An der Stelle hat Ihre Rechtsverständnis massive Defizite.
Ja, genau, und alles ist gleich: Gehackte Nackt-Selfies veröffentlichen ist ein Sexualverbrechen, eine Vergewaltigung ist dasselbe wie am Kiosk einen Kaugummi zu klauen und Völkermord ist einfach eine andere Form von politisch nicht korrekt sein…
Ausser Wirtschaftskriminalität, die ist nämlich gar keine – und wer das anders sieht, der ist bloss neidisch.
Sie scheinen mir nicht wirklich der Typ zu sein, der Vorträge über „Rechtsverständnis“ halten sollte.
@Vontobel: Was wäre denn Ihr Vorschlag gewesen für einen gut verdienenden Arzt? Nicht heiraten? Nur eine Frau heiraten, die selber mindestens so gut verdient (und dann auch voll berufstätig bleibt). Auf keinen Fall Kinder haben? Und wenn Kinder, dann trotzdem sicherstellen, dass auch die Mutter (mindestens gleich gut verdienend…) voll berufstätig bleibt. Und wenn sie das nicht tut, umgehend auch die eigene Arbeit niederlegen? Echt, jetzt mal konkret. Was wäre zu tun, um einem ungerechten Richterspruch zu entgehen? Noch einmal: um die Charaktereigenschaften der Frau geht es definitiv nicht.
Falsch, SP, es geht ganz klar um die Charaktereigenschaften – von beiden.
Ich weiss, dass, wenn ich und meine Frau uns trennen würden, wir uns nicht in einer Kampfscheidung wiederfinden würden, sondern eine zivilisierte Lösung finden würden. Aber ich befinde mich auch in einer partnerschaftlichen Beziehung und nicht in einer mit einem so offensichtlichen Gefälle wie Schmied – ich meine Oberarzt und Krankenschwester – geht’s noch klischierter? Pilot und Stewardess, vielleicht?
@Vontobel: Sie wollen also bestimmen, welche Menschen wie heiraten dürfen. Wie gross dürfen dann bitte die Status- und Einkommensunterschiede sein, maximal? Und wenn Sie sich scheiden lassen, ohne Streit. Meinen Sie, Sie legen dann die Zahlen alle selber fest? Eher nicht…
Nö, ich sage, wer in so einen Scheidungskrieg gerät, dem passiert das nicht einfach so – Eigenverantwortung, remember! Sie sind doch auch ein Fan davon und bringen den Begriff bei jeder Gelegenheit. Warum soll die hier plötzlich nicht mehr gelten?
Und wenn ich heirate, damit daheim das Nest warmgehalten, die Küche gemacht und die Kinder versorgt sind und damit halt dann jemanden heirate, der damit finanziell und sozial aufsteigen will, dann handle ich mir damit dieses Risiko eben ein.
Das ist btw. auch keine wirklich so neue Erkenntnis, bereits der olle Schiller wusste das:
Drum prüfe, wer sich ewig bindet,
Ob sich das Herz zum Herzen findet!
Der Wahn ist kurz, die Reu ist lang.
Hm, Vontobel, wo in Schmieds Ausführungen haben Sie etwas von Scheidungskrieg gelesen? Es war eine Systemkritik, und die zurecht. Es gibt ja schon einen Grund, weshalb Sie auf die Nachfrage nach alternativen Handlungsmöglichkeiten nur mit „Prüfe, wer sich ewig bindet“ antworten (und damit eigentlich am Thema vorbei gehen). Also nicht unter Stand heiraten und Kind erhaben? Egal, wenn man verliebt ist? Oder was meinen Sie, was es geändert hätte, wenn sie auch immer voll gearbeitet hätte? Ausser dem Stress für alle Beteiligten? Oder glauben Sie, man kann das wirklich mit Ehevertrag lösen?
Und gell, Eigenverantwortung würde heissen, zusammen mit der Partnerin dafür sorgen, dass die Versorgung beider angemessen und fair sichergestellt ist. Und nicht ohnmächtig auf einen Richterspruch warten.
Ja, ich halte „Verliebtsein“ als alleinige Grundlage für eine Heirat für etwas sehr dünn… (wahrscheinlich erscheint ihnen das jetzt wahnsinnig emotionslos, gell).
Wenns keine Kampfscheidung gewesen wäre, so würde Schmied nicht 7500.- abdrücken, sondern hätte sich mit seiner Ex auf eine vernünftige Alimente geeinigt.
Sorry, SP, es gibt keine Alternative dazu, sich genau zu überlegen, mit wem man sich einlässt…
Was, wenn nicht Liebe, sollten denn die Grundlage zu einer Heirat sein? Und für Ärzte fallen dann 90% aller Frauen schon einmal weg? „Wenns keine Kampfscheidung gewesen wäre, so würde Schmied nicht 7500.- abdrücken, sondern hätte sich mit seiner Ex auf eine vernünftige Alimente geeinigt.“ Das beinhaltet a) die Erkenntnis, dass dieser Betrag, obwohl richterlich festgelegt, unvernünftig hoch ist und b) die Behauptung, ohne Streit wäre das billiger zu haben. Obwohl auch da das Gericht die Zustimmung gibt. Ausserdem braucht es keinen Streit, um solche Beträge extern festlegen zu lassen.
„Liebe“ und „Verliebt-sein“ sind nicht dasselbe.
Ist die Scheidung einvernehmlich und die Scheidenden sind sich über Kinderzuteilung, Alimente und Vermögensteilung einig, so wird ihnen da kein Gericht reinquasseln… wieso auch?
Weil die Mutter nicht auf Beiträge verzichten kann, die den Kindern zustehen. Ganz simpel. Deswegen werden immer wieder solche Vereinbarungen korrigiert.
Es stehen den Kindern gar keine konkreten Beiträge zu – es gibt keine festen Tarife, sondern nur grobe Richtlinien…
@Vontobel: Im Gegensatz zu Ihnen bin ich in der Lage zwischen Recht und Unrecht einerseits und der Schwere eines Vergehens zu unterscheiden. Das ist eben die Grundlage ds Rechtsverständnisses, die ihnen ganz offensichtich abgeht. Ob Kaugummi klauen oder Völkermord: beides ist unrecht Die Schwere des Vergehens ist allerdings eine andere. Nur, weil die Schwere des Vergehens untersciedlich ist, heisst das nicht, dass nur die Opfer von Völkermord Anspruch auf Gerechtigkeit haben. Der beklaute Kiosk-Besitzer hat eben auch Anpruch auf Gerechtigkeit.
Tja, Stern, das ist ja schön für sie… nur gings ja gar nie darum, was Recht und was Unrecht ist, sondern darum, dass gemäss ihrer Ansicht eine überfallene und vergewaltigte Schülerin am ihr geschehenen Unrecht gleich mitschuldig ist, wie der Ex-Mann, der eine ihn jetzt ausnehmende Goldgräberin geheiratet hat…
Aber klar, die Schülerin hätte ja nicht Nachts aus dem Haus müssen, gell…
Mit Ihrem Leseverständnis ist es noch weniger weit her als mit Ihrem rechtsverständnis, Vontobel. Ich habe nie behauptet, dass eine vergewaltigte Schülerin an ihrer Vergewaltigung eine mItschuld trägt. Sie haben hingegen einem Ex-Ehemann unterstellt, er trage eine Mitschuld wenn ihm Unrecht wiederfährt. Und eben es geht um Recht und Unrecht, auch wenn Sie das nie verstehen werden, weil Ihnen jeder Sinn für Moral und Ethik fehlt.
Hätten Sie ihr Pensum (früher) reduziert, wären sie vielleicht kein Kaderarzt, wären aber vielleicht noch bei der ersten Familie und hätten automatisch weniger Kosten.
Jürg Wiler sagt: „Dass das Fundament der Beziehung mit meiner Partnerin gehalten hat, wirkt dabei unterstützend.“ Möglicherweise ist es ja umgekehrt: Unterstützt nicht die geteilte Kinderbetreuung das Fundament der Beziehung mit dem Partner?
@Vontobel und alam: Auf welchem Planeten leben Sie denn? Dieses hypothetische, jeglicher Realität entbehrende Gewäsch von Ihnen ist den Platz nicht Wert, den Sie in diesem Blog beanspruchen… Ich bin eine tragende Stütze der Gesellschaft, leiste einen riesen Job im Spital, bin sonst immer da für meine Familien und Kinder, wenns mich braucht und bezahle noch fett Steuern. Wenn Sie beide mal so viel geleistet haben im Leben wie ich, dann lasse ich Ihre – etwas sonderbare – Kritik vielleicht zu…
Genau, Schmied, und hochwertige Beiträge in Blogs veröffentlichen sie auch noch, trotz den 27 Stunden, die sie pro Tag arbeiten – jaja…
Nur so von wegen „hypothetisches, jeglicher Realität entbehrendes Gewäsch“, gell… 😀
Kommt hinzu, dass sich Alimente/Unterhalt am Lohn bemessen sowie dem Verdienst des Partners bzw. dessen Verzicht zugunsten des Ehepartners und Familie. Salopp gesagt: Da halten sich solche Karrieremänner die Familie als Hobby und die Ehefrau als billige Haushaltshilfe und wundern sich dann, dass diese auf einen Vater verzichten können, der eh nie da ist, und dass sie von ihrem dicken Salär doch tatsächlich was abgeben müssen. Mit einem gleichberechtigten Familienmodell hingegen wäre die Ehe evtl noch intakt – oder wenn nicht wär zumindest die Frau unabhängig und der Unterhalt geteilt..
@alam: Ach so, wer sein Pensum reduziert, hat grössere Chancen, dass es nicht zur Scheidung kommt? Lässt sich das auch mit Kakten belegen? Nein. In Schweden, die den Rekord an 50/50-Modellen halten, ist die Scheidungsquote genauso hoch wie bei uns.
@Felix Stern: Ich bin selber geschieden, aber ohne den ganzen Scheidungs-/Besuchsrechts-/Alimenten-/oder-was-auch-immer-Krieg. Ich finde es nicht schlimm, geschieden zu sein, ebenso wenig wie mein Exmann. Wir bleiben auf eine andere Art Familie, sind einander wohlgesonnen und unterstützen einander mindestens in unseren Elternbelangen, oft auch darüber hinaus. Eine neue Familie hat bei beiden Platz, obwohl wir längst nicht in den Einkommenskategorien von Kaderärzten spielen. Könnte es sein, dass schwedische Scheidungskinder glücklicher sind als hiesige?
@alam: Ich sehe keinen Grund, warum schwedische Scheidungskinder glücklicher sein sollten als hiesige. Dass es Ihnen als Ex-Frau gut geht glaube ich auch sehr gerne. Ihrem Ex-Mann? Na, wenn Sie es sagen. Sie haben aber in einem recht: je geringer das Einkommen, desto gerechter die Lösung. Nur, das darf ja nicht wahr sein. Wieso soll Geld verdienen im Scheidungsfall bestraft werden?
@Bögli: Man sollte sich das mal durchdenken, was Sie hier so von sich geben. Billige Haushaltshilfe? Die Ehefrau hat auf jeden Fall einen deutlich höheren Lebensstandard, als sie es als Krankenschwester gehabt hätte. Und eine Haushaltshilfe wäre bedeutend billiger. Aber vielleicht wäre ein gleichberechtigtes Familienmodell wirklich besser gewesen. Er hätte seine Hälfte an Hausarbeit und Kinderbetreuung übernommen und fremdvergeben, sie ihren. Alle weiteren Aufgaben/Ausgaben wären geteilt worden. Meinen Sie das mit gleichberechtigtem, unabhängigem Modell? Wäre sie wohl einverstanden gewesen?
Herr Schmied, wenn Sie 7500.- Unterhalt bezahlen, wird Ihr Monatsgehalt auch entsprechend sein.
Wenn Sie eine Kaderstellung als Arzt erreicht haben (und dies auch gewollt haben), hat 1. Ihre Frau Ihnen in dieser Zeit wahrscheinlich ganz schön den Rücken frei gehalten und 2. Sie nicht viel Zeit in die Kinderbetreuung investiert/investieren können.
Wer sich zu Ehezeiten wenig um die Kinder kümmert, muss sich nicht wundern, wenn es nach der Trennung gleich weiter geht.
und das soll für die Kinder das Beste sein? Wäre es nicht besser für alle Beteiligten spätestens bei der Trennung mit der 50:50 Betreuung anzufangen?
@ Luna: Auf Ihr undifferenziertes und v.a. falsches Argumentarium habe ich schon andernorts geantwortet. Wenn Sie schon diskutieren wollen, dann verfolgen Sie bitte die Blogs aufmerksam. 1. Mir musste der Rücken nicht freigehalten werden, 2. meine Ex-Frau hat von meiner Karriere profitiert, 3. Ich war immer für meine Kinder da, wenns mich brauchte. Ich selbst jedoch hatte keine Zeit mehr für Freunde/Hobby etc. 4. Meiner aktuellen Partnerin und unserem gemeinsamen Kind bleibt trotz Teilzeitjob meiner Partnerin weniger zum Leben als meiner Ex-Frau. Kurz: Sie haben keine Ahnung!
@Luna: es kann schon sein, dass das in diesem Fall so war. Aber genau das gleiche Problem haben auch viele Väter, die keine Obhut haben weil sie während der Ehe 10 Stellenprozente mehr als die Frau gearbeitet haben, oder auch nur weil der Richter denkt, im Zweifelsfall sollten kleine Kinder besser zur Mutter. Auch die sehen ihre Kinder oft kaum mehr und müssen häufig bis ans Existenzminimum (und demnächst dann auch drüber hinaus) ihren Lohn weiterüberweisen. Es stimmt halt einfach nicht, dass die geschröpften Väter alle selber schuld sind, es sind auch viele ehemalige Super-Väter darunter.
@Luna: Wenn der Arzt die Krankenschwester heiratet, dann hat sie ihm in der Regel nicht den Rücken freigehalten während seiner Ausbildung. Viel eher hat sie in dieser Zeit schon voll verdient und das Leben genossen. Und tatsächlich wird er sich dann neben dem 70-Stunden-Pensum nicht so intensiv um die Kinder gekümmert haben. Während sie, dank diesem EInkommen, wohl auf ihre Arbeitstätigkeit verzichtet hat (alles Spekulation, natürlich). Die Frage ist nur, wie lange nach Trennung soll denn die Krankenschwester finanziell noch die Frau Doktor bleiben? Und: was soll ihm vom Einkommen bleiben?
Sehr geehrter Herr Schmied, besten Dank für Ihre Offenheit und Schilderung des Falles. Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden habe: Sie übernehmen, neben Ihnen selbst, die wirtschaftliche Verantwortung für die Exfrau, die aktuelle Partnerin, ihren 2 Kindern und dem Kind der neuen Partnerin. Von Ihrem Einkommen leben also insgesamt 3 Erwachsene und 3 Kinder. Dass Sie für sich sich selber aufkommen müssen ist klar. Dass sie für Ihre eigenen Kinder nach der Scheidung aufkommen müssen ist fair. Ich gehe davon aus dass Ihre Kinder von Ihrer Exfrau oder einer Tagesstätte betreut werden
oder betreut wurden. Wenn dem nicht so war, hätten Sie ja nicht Kaderarzt werden können, weil Sie sich um die Kinder hätten sorgen müssen. Sie und Ihre Exfrau haben je nach Möglichkeit gemeinsam für Ihre Kinder aufzukommen, da sehe ich keine Ungerechtigkeit darin. Nun schauen Sie aber noch zu Ihrer neuen Partnernin und deren Kind – das ist frewillig und Ihre eigene Entscheidung. Mein Punkt: Ich sehe hier weder vom Recht noch von der Gesellschaft her eine Ungerrechtigkeit – nur das Leben, das hat Sie beschissen, da stimme ich Ihnen zu.
@ HM
Das sehe ich zum Teil auch so, aber „das Leben“ ist das was Hr Schmied daraus gemacht hat!
Auch „das Leben“ schuldet Hr Schmied nichts – es ist das was daraus geworden ist über viele Jahre der Entscheidungen und Fehlentscheidungen. Für die neue Partnerin & (wieder) ein Kind hat Hr Schmied sich auch entschieden, obwohl das ja auch wieder schief gehen kann mit den üblichen Folgen (hoffen wir natürlich nicht) .
Und das Hr Schmied Alimente und Unterhalt bezahlt ist auch völlig normal, nur für wie lange? Und wieso so absurb viel??
Schöngerede eines Privilegierten? Meinen Sie nicht, als Kaderarzt und einem Monatsgehalt, dass ihnen 7500 Franken Unterhaltszahlungen ermöglicht (ja, ich weiss, die zweite Familie hat weniger) gehören Sie auch zu den Privilegierten in der Schweiz, Herr Schmied? Ich vermute sie haben mit der Wahl des klassischen Familienmodells bei der Gründung der 1. Familie den Grundstein für Ihre jetzigen Probleme gelegt. Damals wurde whs. festgelegt und gelebt: Mami bleibt zuhause, Papi arbeitet. Nun hat Mami halt einen Vertrauensschutz des einst festgelegten Modells. Ist nicht nur die Schuld der anderen!
„Mami bleibt zuhause, Papi arbeitet.“ Mmmh. Und Mami führt Papi den Haushalt, wäscht seine Hemden, wartet mit dem warmen Znacht, wärmt das Bett… Mmmhhh. Da ist also doch ein Teil des Deals nicht mehr gültig. Dass die Mutter weiterhin die Mittel erhalten soll, dem Alter der Kinder gerecht vorwiegend zu Hause zu bleiben, ist für mich klar. Dass der Lebensstandard aber weiterhin den einer Frau Doktor, und nicht der eine Krankenschwester sein soll, eher weniger. Da sollte mit den Jahren schon wieder Abstriche gemacht werden, abhängig von den Jahren, die man verheiratet war.
Das habe ich vermutet und jetzt ist das fehlende Mosaikstückchen geliefert worden. Danke für die Wiederholung mit erweiterten Details zu Ihrer Homestory, Michael S.! Meine Argumente vom anderen Blog Ihrem Fall gegenüber werden hier wiederholt. Wer seine Leidenschaften nicht im Griff hat, wird vom Schicksal eingeholt. Darf ich deutlicher werden? Ich denke kaum, dass das Gerichtsurteil nicht rechtens war. Ihre Ex-Frau sollte ebenso hier kommentieren, dann wäre das Mosaikbild perfekt. Dass Sie hier Ihre Story mit Ihrem Namen so ausbreiten, wirft ein zweifelhaftes Bild auf Ihren Charakter. Sorry.
„Wer seine Leidenschaften nicht im Griff hat, wird vom Schicksal eingeholt.“ Worum geht es da? Ja bitte, werde deutlicher!
Man könnte es auch so ausdrücken: Je feiner der Blick für eigene Schwächen ist, desto grosszügiger ist man im Umgang mit anderen. Diese Art der Gelassenheit zieht – wie es scheint, paradoxerweise – die passenden Menschen ins eigene Leben. Mitsamt (nicht trotz) ihrer Schwächen.
Jedem, der geblendet und in der Folge getäuscht wurde, kann ich nur empfehlen, die dahinterliegende Selbst-Täuschung aufzuspüren. Durch das Gespür für sich selbst entwickelt sich das Gespür für andere, und man wird nicht mehr blind-instinktiv dasselbe Muster bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit wiederholen.
Diese Art von Gelassenheit – ich würde von Emotionslosigkeit sprechen – gepart mit offenbar tiefen Erwartungen – was für mich dann wieder geringer Verbindlichkeit entspricht – all das ist nicht das, was ich mir von meinen Freunden, und schon gar nicht von meiner Frau erwarte.
Sie missverstehen hier etwas, SP: Mit Emotionslosigkeit haben meine Ausführungen nichts zu tun. Im Gegenteil: ich habe die wunderbarsten Menschen um mich, mit allen ihren Komplexitäten. Darüber bin ich immer wieder erstaunt, und dankbar. Einiges andere in meinem Leben ist nicht so, wie ich es mir einst vorgestellt habe: aber diese eine wichtige Sache stimmt.
Persönlich staune ich immer wieder, an welchen banalen Kleinigkeiten (und Kleinlichkeiten) Beziehungen und vermeintlich tiefe Freundschaften scheitern. Bzw. wie schnell ein Ego sich verletzt fühlt, wenn der andere sich nicht /
(genauso) verhält, wie man es von ihm erwartet. Dabei erfüllen die wenigsten Menschen jederzeit/vollumfänglich die Standards, die sie für andere festsetzen. In meinem Jargon ist Starrheit das Gegenteil von Gelassenheit.
Fällt Ihnen nicht auf, dass es oft dieselben Menschen sind, die dauerhaft klagen und sich ungerecht behandelt fühlen? Es lohnt sich, einen Blick hinter solche Mechanismen zu werfen.
Gelassenheit = Emotionslosigkeit?!
Ist das die neue Mode hier, das jeder die Bedeutung von Wörtern nach eigenem Gutdünken umdefiniert?
@Vontobal: Ja. Aber wenn Sie wieder mal Lust auf diskutieren haben, im Sinn von aufnehmen, verstehen versuchen, eigene Ansichten einbringen, usw. Dann dürfen Sie sich ja mal überlegen, ob und in welchem Umfang meine Interpretation sinnvoll sein könnte. Ansonsten lassen Sie es halt.
@mila: Gelassenheit ist toll. Hat aber für mich sehr viel auch mit geringem Engagement, geringer Bewegtheit zu tun – in diesem Sinne habe ich Emotionslosigkeit verstanden.
„Fällt Ihnen nicht auf, dass es oft dieselben Menschen sind, die dauerhaft klagen und sich ungerecht behandelt fühlen?“ Stimmt. Der Kehrschluss, dass niemand Grund zum Klagen hat, ist aber nicht zulässig. „Es lohnt sich, einen Blick hinter solche Mechanismen zu werfen.“ Das stimmt auch. Wenn es ergebnisoffen passiert. Wenn jemand aber wirklich Grund zur Klage hat, weil er tatächlich ungerecht behandelt wird, dann braucht er definitiv nicht noch Spott und hohle Phrasen nach dem Motto „selber schuld“ zu hören.
Selber schuld ist vielleicht ein Ausdruck, den ich früher benutzt hätte. Heute sage ich: selber (mit-)verantwortlich. Hohn halte ich insofern nicht für angebracht, aber die Aufforderung, sich auf den eigenen Anteil zu besinnen, schon. Klagen bringt, im Gegensatz zu Selbst-Besinnung, wenig. Es verlängert nur das eigene Elend, zum eigenen Leidwesen. Jedem widerfahren im Leben tatsächliche oder empfundene Ungerechtigkeiten. Wie man damit umgeht, entscheidet darüber, ob man aus einer Krise mit einem Wachstum herausgeht – oder ob man resigniert (stagniert).
Für mich eine Frage der Lebenseinstellung. Die beeindruckendsten Menschen sind die, die sich aus einer Tiefe in eine Höhe geschwungen haben; dies gelingt nur durch Selbst-Überwindung. Egal was das Leben einem vor die Füsse wirft, welche Karten ausgespielt werden (auch ohne eigenes Zutun): man hat, solange man lebt, zumindest eines in der Hand. Nämlich wie man darauf reagiert, und was man daraus macht.
Sich beklagen ist auch Teil des Lebens. Der nächste Schritt ist, KLAGE einzureichen, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt. Und was dann? Nach vorne schauen, abschliessen, weil man sowieso keine Chance hat? Das geht vielleicht nicht immer. Und wo würden wir heute stehen, wenn sich nie jemand beklagt hätte, nie jemand auf die Hinterbeine gestanden wäre, nie jemand seine Rechte eingefordert hätte, notfalls auch mit Gewalt?
Richtig ist, Klage ohne Handlung mag kurzfristig reinigend sein, langfristig bringt das nichts.
Sie glauben wirklich, Gerechtigkeit findet man vor Gericht, noch dazu notfalls erzwungen mit Gewalt? Nein, (echte) Gerechtigkeit findet man nur im Herzen der Menschen. Bin da ganz bei Vontobels obigem Kommentar: Reife Menschen finden eine Kompromiss-Lösung, die für alle Seiten stimmt. Der Rest verliert, Kinder (insbesondere) eingeschlossen – selbst wenn eine(r), um beim engeren Thema zu bleiben, vermeintlich als Sieger, einer als Besiegter aus einer Kampfscheidung hervorgeht.
@mila:
„Reife Menschen finden eine Kompromiss-Lösung“
das ist wohl der springende Punkt bei so Einigem, wir werden zwar alle alt,
aber nur Frucht und Gemüse wird dabei auch automatisch reif… 😉
… oder wie wir damals nach der Matura sagten: Nun sind wir reif – ab jetzt können wir faul werden! 😉
Och, mila, das können doch schon meine kleinen Kinder. Jeder einigt sich umgehend. Mit sich selber. 🙂
Aber wenn mir unrecht passiert,dann vertraue ich schon darauf, dass unsere Richter Recht sprechen. Auch wenn es natürlich schöner wäre, man würde sich, jaja, reif, auch sonst einigen können. Meistens gelingt das ja auch ungefähr. Aber auch dann orientiert man sich doch daran, was aktuelle Rechtssprechung ist. Man schaut, was üblicherweise als Ausgleichszahlungen geleistet wird. Und noch einmal: Offenbar werden viele solche „faire“ Absprachen dann vom Gericht nicht bewilligt.
Ausserdem empfinde ich es als ziemlich überheblich, davon auszugehen, dass einem nie passieren könnte, wovon andere hier berichten. Ja, ich gehe auch davon aus, dass meine Frau und ich jederzeit einen guten, angemessenen Umgang miteinander haben werden. Aber bin ich mir da sicher?
Aber gut. Schaffen wir doch am besten die Polizei und alle Gerichte ab. Denn wer die braucht, ist doch irgendwie immer auch selber schuld…
Ich war mir diesbezüglich bei meinem Ex-Mann immer sicher, und habe Recht behalten. Trotz gegenseitigen Verletzungen. Nennen Sie es Überheblichkeit: ich nenne es, nicht (nie, auch nicht in einer schwierigen und traurigen Situation) aus den Augen zu verlieren, weshalb man lange und zu einem grossen Teil glückliche Jahre miteinander verbracht hat.
Das Gericht brauchten wir nur, um umzusetzen, was wir untereinander vereinbart hatten. Ich hätte aus der Errungenschaft Profit schlagen können, und habe es nicht gemacht. Obwohl das ‚Recht‘ auf meiner Seite gewesen wäre.
Diese Art von Fairness kann man durchsetzen, und sie hat – sorry – nichts kindliches; Fairness lernen ist ein Reifeprozess. Und: Selbst was ein Gericht als ‚fair‘ festsetzt, kann man, wenn man damit beidseitig nicht einverstanden ist, untereinander umgehen. Nichts leichter als das.
Gerichte und Polizei braucht es, aber es wäre schön, wenn sie sich vor allem mit ernsthaften Problemen herumschlagen müssten. Anstatt mit Erwachsenen, die sich wie (Klein-)Kinder benehmen (und damit meine ich nicht nur Scheidungskandidaten).
Damit zum Abschluss ein Zwinkern zurück an Sie, Brunhild. 😉
…aber, doch, nach langer Rede noch ein kurzer Sinn: kein Gericht der Welt kann einen von menschlicher (Eigen-)Verantwortung entbinden. Auch wenn viele (nur zu gerne?) die vielbeschworene ‚Fairness‘ und ‚Gerechtigkeit‘ in Richterhand legen. Aus dieser werden sie jedoch weder das eine, noch das andere wirklich erhalten. Und schon gar nicht einen Abschluss, der einen echten Neuanfang ermöglicht. Die Ex-Beziehungsbaggage wird einfach weiter mitgeschleppt, mit entsprechend Konsequenzen – und einem schal-bitteren Nachgeschmack im Mund.
@mila: Ich weiss nicht, ob Ihre Situation – wenn ich das richtig sehe eine Ehe ohne Kinder, beide uneingeschränkt erwerbstätig – bezüglich Trennung vergleichbar ist mit einer Ehe mit Kindern und damit verbundener Arbeits- und Aufgabenteilung. Dort ist einiges mehr zu regeln, und bei allem guten Willen gibt es sicher verschiedene Perspektiven zu beachten. Selbst wenn die Trennung absolut einig erfolgt, so sind doch die Richtlinien für Alimente etc. ein guter Ratgeber. Ich würde keine Frau verstehen, wenn sie freiwillig verzichten würde auf das, was ihr zugesprochen wird. Wegen der Kinder.
Ich weiss auch nicht, was Vontobel hier erwartet. Er sieht, dass die vom Gericht bestimmten Beträge unfair sind. Aber es sind doch Beträge, die Fachleute aufgrund von anerkannten Kriterien festgesetzt haben. Bei aller Liebe: Ist da wirklich zu erwarten, dass eine Frau, die auch Kinder zu versorgen hat, freiwillig erhebliche Abstriche macht? Weshlab sollte sie das tun?
Ich habe – in 2 Ehen – mehrere Rollenmodelle erlebt: Ich Vollzeit, Mann Kinder/Haushalt. Beide Teilzeit. Er Vollzeit, ich Kinder/Haushalt. Am besten gefiel mir, Vollzeit zu arbeiten und mich in der Freizeit mit den Kindern zu beschäftigen.Der Mann war aber frustriert… Am Schlimmsten war für mich, Vollzeit-Hausfrau/Mutter zu sein, wegen der fehlenden Bestätigung, fehlender Freiräume und wegen des Drucks anderer Mütter, perfekt sein zu müssen. Beide Teilzeit fand ich schrecklich stressig, weil man völlig durchorganisiert sein muss. Fazit: Die ideale Rollenteilung existiert nicht.
„Fazit: Die ideale Rollenteilung existiert nicht.“ Eigentlich schon. Wenn sich die Vorstellungen/Präferenzen der Partner ergänzen.
ich glaube eher, dass es mit idealen zuständen wie mit dem glück ist: glücklichsein ist ein höhepunkt, das kann gar kein dauerzustand sein. man kann auch nicht immer mehr davon haben. und was einen glücklich macht oder ideal für einen ist, ändert sich. auf so einen höhepunkt steigert man sich hin, und nachher gehts runter. ist nicht schlimm, so läufts halt einfach
@tina, das ist die beste seit langem von mir gelesene umgangssprachliche Beschreibung von Zustand und Entwicklung. In einem der Lieblingslieder meiner Jugend hiess es, ‚wahr gewordene Träume sind oft ein Verlust‘.
Eines der Probleme einer Vollzeitmutter/Vollzeitvater ist eine Gesellschaft die auf das Aussen fixiert ist und wir nicht lernen uns selbst zu bestätigen. Wenn die Selbstbestätigung funktionieren würde, wären wir ein gutes Stück glücklicher und nicht mehr abhängig, auch nicht vom Druck der „ach so perfekten“ Mütter. Das zweite ist, dass oftmals nicht die anderen Mütter sondern, mehrheitlich der eigene Kritiker in unserem Innern ein weiteres Problem darstellt. Das perfekte Familienmodell gibt es m.E. tatsächlich, nämlich jenes wo jedes Elternpaar für sich entscheidet was sie für richtig halten.
Einmal mehr ein Text über die steinzeitliche Realität von Eltern in der Schweiz. Wann endlich starten wir auch hier mir einer Entwicklung durch, welche das leidige Thema entschäft: Tagesschulstrukturen, welche diesen Namen auch verdienen, Lehrpersonen und Arbeitgebende, welche den Sinn in der partnerschaftlichen Pflichtenaufteilung sehen und entspechend mittragen, genügend Teilzeitstellen mit sinnvollem Inhalt für Frauen UND Männer, Umdenken in den Köpfen, dass eine Kinderkrippe professionelle Unterstützung in der Erziehung unserer wichtigsten Ressourcen bedeutet, etc.
Die Krippe als professionelle Unterstützung bei der Erziehung unserer wichtigsten Ressourcen? Wenn sie dann schon die Steinzeit bemühen, dann zeigt ihre Definition des Wunsch-Zustands einen geradezu beängstigenden Rückfall in finsterste DDR-Zeiten. Zu dieser Entwicklung wird es hoffentlich nie kommen!
Krippen und Kindergärten gibt es seit 200 Jahren, seit Fröbel, und diese sind inzwischen international etablierte Standards. Da ist nichts mehr zu diskutieren. Hunderte Millionen Kinder sind darin zu allseitiger bester Zufriedenheit aufgewachsen und tun das weiterhin.
@ML: In der Schweiz wird aber sehr wohl diskutiert, über Qualitätsstandards beispielsweise. Die heute offenbar – was für ein Wunder! – nicht wirklich erfüllt sind. Allseitiger bester Zufriedenheit? Naja, da sind wir wieder bei Ihren individuellen Massstäben.
@SP, die Diskussion über Qualitätsstandards kennen wir bis zum Erbrechen, ich in meinem, Du in Deinem Beruf. In den Aussagen lagen wir da immer ähnlich.
Auch das setzt sich im MB fort, ’10 Punkte um …‘. Es gibt diese 10 Punkte aber meist nur gefühlt, oder an der Oberfläche. Qualität zu quantifizieren ist schon im Ansatz ein Widerspruch in sich.
Fröbel hatte eine Idee und die hat sich inzwischen in allen entwickelten Industrieländern mehr oder weniger durchgesetzt. Nur das zählt, kein Brotkrumenzählen.
@sportpapi: wir Schweizer haben aber auch ungemeine Ansprüche, da kann keine Krippe genügend gut sein. Meine drei gingen auch in die Krippe und haben keinen Schaden davon getragen. Das soziale Netz wurde auf jedenfall riesengross und davon profitieren sie jetzt ungemein. Natürlich war nicht immer alles toll, aber bei mir zu Hause ist auch nicht immer alles perfekt!
Tatsächlich ist unser Anspruch etwas höher, als „kein Schaden davontragen“. Zumindest wenn es um mehr als kurzzeitige Betreuung geht. Das ist in etwa die Anforderung, wenn ich meine Jungs in der IKEA betreuen lasse.
da schreibt er davon, dass männer mehr bezahlte und unbezahlte arbeit leisten als frauen. stimmt vielleicht, aber was wirklich interessiert, istnder anteil der einen und der andren arbeit, und damit die in geld ausgedrückte soziale anerkennung. die fehlt den daheimgebliebenen meistens sehr. in ch mehr als anderswo, weil hier nur geld zählt.
„Wir sollten zu Hause ebenbürtige Partner und aktive Väter sein, alltagsnah, engagiert und präsent in der Kindererziehung, zudem leidenschaftliche Liebespartner. “ Und wenn es gelingt: wer hat dann noch das Gefühl, das Leben zu verpassen?
Weil für wesentliche Bestandteile des Lebens dann kein Platz bleibt. Mit Freunden abhängen (und zwar mit Freunden, nicht mit kinderbeglückten Pärchen, die ohne Unterlass über Kinder (ihre) reden wollen und ohne ständigen Blick auf die Uhr). Einfach mal spontan alleine ins Kino oder nichts tun (wirklich nichts). All die kleinen Zeichen der Domestizierung (böse Blicke, spitze Bemerkungen, Taubstummen-Umzug) ignorieren und frühmorgens den Töff satteln. Einfach zwischendurch auch mal Ego sein und nicht diesen ach so hehren Zielen nachhecheln und sich bis zur Unkenntlichkeit verbiegen müssen!
@Sylvan Brigger: „Weil für wesentliche Bestandteile des Lebens dann kein Platz mehr bleibt“.
Ich sehe gerade in der gleichberechtigten Rollenverteilung die Chance, sich den nötigen Freiraum zu nehmen, ohne deswegen als „schlechter“ Vater/Partner zu gelten! Wenn ich genügend Zeit mit den Kindern verbringe und im Haushalt mithelfe, liegen Motorradtouren, Kinobesuche, abhängen mit Freunden etc. moralisch viel mehr drin! Das Problem ist, dass die Zeit dafür zu knapp ist. Die Lösung wäre – wie im Blog beschrieben – das Teilzeitmodell, welches aber leider nicht für alle einfach so möglich ist.
‚Ich bin felsenfest überzeugt: Der Spagat lohnt sich allemal.‘
Dieser gedankliche Spagat verblüff mich wiederum immer wieder. Wie in aller Welt kommt man von der verständlichen und überzeugenden Prämisse ‚ ebenbürtige Partner und aktive Väter‘ zu dem faulen Kompromiss ‚Teilzeitmann‘?.
Da hat der Autor aber wesentlich interessantere Konklusionen übersehen.
Teilzeit ist ein Arbeitszeitmodell für Supermarktkassiererinnen oder Fliessbandarbeiter. Ab einem bestimmten beruflichen Niveau quantelt man Arbeit (bezahlte wie unbezahlte) nicht in Zeit, sondern in Etappe und Resultat.
Die Frage müsste lauten wie bringe ich mich für alle Mitglieder befriedigend, mich einschliesslich, in die Familie ein, ohne meine sonstigen Ziele zu vernachlässigen. Wenn Zeit für ’sonstiges‘ reduziert werden muss, was aus meiner Sicht meist nicht notwendig ist, schaut man zuerst, was alles weg kann. Wenn man nicht gerade perfekt organisiert ist, findet sich einiges.
Favorit für eine Familie mit 2 Vollerwerbstätigen ist die Delegation aller nicht prioritären Tätigkeiten (Waschen, Putzen, Kochen) nach extern. Für die Kinder ab 1.LJ 5 x 8h Fremdbetreuung.
ah, da hat einer geld zuviel. zwei kinder in kita macht 5000 chf, dazu haushaltskraft anstellen, mind. 50%, das macht locker mal 2000, dann noch miete und auto: da will uns einer mitteilen, wie reich er ist.
Es gibt rechnerisch wesentlich günstigere Varianten, die realitätstauglich sind und bei Abgleich mit zwei 100% Salären im Lohnband des Autors eine Zunahme im Familien- Netto gegenüber z.B. 2 x 60%, ohne bezahlte Fremdleistung, garantieren.
Und wie ging es den Kindern dabei? Kinder in die Welt zu setzen, um sie nach dem ersten Lebensjahr voll in Fremdbetreuung zu geben, scheint mir nicht der richtige Ansatz zu sein. Gemäss Ihrer Einstellung und Aussage fallen also Ihre Kinder auch unter die „nicht prioritären Tätigkeiten“. Traurig.
Herr Schmiedli, die nicht prioritären Tätigkeiten stehen in der Klammer, Kinder werden im nächsten Satz behandelt.
Da ich, alle meine Freunde, meine Kinder und nun meine Enkel so aufgewachsen sind, bzw. aufwachsen (allerdings in hoheitlich geführten, nichtkommerziellen Kindereinrichtungen mit nur symbolischen Kosten) kann ich Ihnen auch die Frage ‚Und wie ging es den Kindern dabei?‘ beantworten:
Hervorragend, ein Gewinn für unser aller Biographien, den wir nicht missen möchten. Keine Mutter kann mit einem Kindergarten mithalten.
Wichtiger aber ist die Gesamtplanung. Als ich 53 war, waren meine Kinder beide über 30 und mitten im Berufsleben. An meinem 1. Arbeitstag nach dem Studium gingen die Beiden bereits in die (Ganztags-) Schule.
Als meine Frau und ich die produktivsten Arbeitsjahre hatten (33 – 45 so über dem Daumen), war die Pubertät der Kinder vorbei und es gab keine Notwendigkeit, bei beruflichen Entscheidungen (mehrere >1 jährige Auslandsaufenthalte meinerseits) das Wohl der Kinder einzubeziehen. Im Gegenteil, dadurch haben die beiden Halbstarken bei Besuchen den Papa mal in einem ganz anderen Kontext erlebt.
ML ist schon grandios gut, schon mit 20 hat er sein Leben durchgeplant…. Schön, dass er uns täglich an seiner Weisheit teilhaben lässt…
Nicht erst mit 20, Stephan, da ist es schon zu spät.
ML, wenn sie alles so wunderbar im Griff haben und ein Leben nahe der Perfektion führ(t)en, warum dann die Probleme mit you-know-what?
Riecht sehr nach grosser Lebenslüge, das alles…
Franz, ist es nicht menschlich, dass wir unseren eigenen Lebensplan glorifizieren und als „den Richtigen“ verteidigen (sofern selbst gewählt)? Wir wären doch blöd, uns für etwas entschieden zu haben, das gar nicht so gut ist wie gedacht…ich z.B. verteidige – im Gegensatz zu ML – die „Daheimbetreuung“ im 50:50-Modell. Logisch, dass dieses Modell für mich das klar Beste ist, sonst hätte ich es nicht gewählt! Und ebenso logisch, dass ich mir von niemandem weismachen lasse, unser Kind hätte deswegen irgendwelche Defizite. Von daher ist es fast müssig, mit Verfechter einer Idee zu streiten! 😉
Seit ML 20 war, hat er auch nichts mehr dazugelernt oder war es noch früher? Einfach „Ausführen“ gedrückt und die Dinge abspulen lassen. Das erklärt wenigstens die Begeisterung für den Kommunismus. Wer so langweilig ist, der findet im Kommunismus seinen frieden.
@Bernhard, richtig, man kann nicht mit dem Wolf über vegetarische Ernährung diskutieren. Deshalb soll man immer Person und Meinung trennen.
Das gilt auch auf das, was Sie, Herr Vontobel, meinen. Es gibt das Genre ‚wissenschaftliche Belletristik‘. Ein Autor erzählt eine Geschichte, gern in der Ich- Form, die aber nicht den Autor meint, sondern die Geschichte und deren Aussagen personalisieren, eindrücklicher lesen lassen soll.
Ich habe hier schon mehrfach angemerkt, dass ca. die Hälfte der Blogautoren dieses Stilmittel ebenfalls nutzt. ‚Ich‘ ist nicht Ich, sondern Handlungsubjekt.
@ML: Die Kritik meint ja jeweils auch nicht, die Person, sondern du, die fiktive Gestalt, die da als Ich auftritt… 🙂
@SP, wenn das deutlich wird, ist es völlig ok. Das wird es aber nicht, wenn man der Blogautorin xyz mit ihrem konkreten Sozialstatus kommt und ihre sachliche Kritik als Jammern auf hohem Niveau bezeichnet.
@ L.S.
Die Woche hat 168 Stunden, die von ML angesprochene Betreuung beträgt 40 Stunden, d.h. ein Viertel der Zeit. Bei sagen wir mal 10 Stunden Schlaf eines Kleinkindes pro Tag, von denen 1-2 auf die KITA-Zeit fallen, wird es noch mehr als 60 wache Stunden von den Eltern betreut, über einen Drittel mehr als in der KITA. Wie kommen Sie auf Vollbetreuung?
1. 10 Stunden Schlaf pro NACHT ist wohl eher die Untergrenze bei einem Kleinkind.
2. Wenn Sie die (zu hoch gerechneten) 60 wachen Stunden um solche „Kleinigkeiten“ bereinigen wie Aufstehen, anziehen, baden, essen, wickeln, sauber machen, Fahrdienste etc., dazu noch kochen, putzen, einkaufen und sonstige Arbeiten, wieviel Qualitätszeit mit dem Kind bleibt?
Warum sind aufstehen, anziehen, baden, essen, wickeln, sauber machen, Fahrdienste keine „Qualitätszeit“? Und auch beim Einkaufen, kochen verbringe ich doch (je nach dem) Zeit mit dem Kind. Und darum gehts mir doch, im Alltag Zeit zu verbringen mit dem Kind!! Darum bin ich Teilzeitarbeitend.
Sind ‚“Kleinigkeiten” bereinigen wie Aufstehen, anziehen, baden, essen, wickeln, sauber machen‘ keine Qualitätszeit?
„Während neun Jahren teilte ich die Verantwortung für die Erwerbsarbeit und die Kinderbetreuung etwa zur Hälfte mit meiner Partnerin.“ Herzliche Gratulation, Herr Wiler: Teilzeit/Teilzeit-Arramngements leisten sich in der Schweiz zur Zeit knapp vier Prozent aller Paare. Zum Vergleich: In Schweden sind es etwas mehr (ca. 4,5 Prozent) und in der BRD 1,7 Prozent. In den Niederlanden praktizieren 7,1 Prozent aller Paare das viel beschworene, paritätische Familienmodell. Gretchenfrage: Warum sind das nur so wenige?
Und wie viele dieser 4 Prozent verdienen ihr Leben damit, anderen zu erzählen, wie toll es ist, teilzeit zu arbeiten?
Und das sind noch nicht einmal alle Zahlen zu diesem Thema. Sportpapi! Da gibt es noch viel, viel Aufschlussreichere! Nur soviel: Männer wie der gute Herr Wiler (aber auch Markus Theunert) reden an den Wünschen und Lebensvorstellungen der meisten Menschen, Männern wie auch Frauen, vorbei! Und an ihren Lebensmöglichkeiten sowieso. Aber wen kümmert das schon? Mit solchen sozialen Utopien lässt sich enorm viel Aufmerksamkeit und auch Geld generieren!