Das hält Paare zusammen

Klar, es geht auch so. Doch ob es das gemeinsame «Wir-Gefühl» stärkt? Aus der ORF-Sendung «Dancing Stars» mit Kathrin Menzinger und Hubert Neuper. «(ORF/Keystone, Milenko Badzic)
Ohne Aufwand ist nichts zu haben – auch eine Beziehung nicht. Um dies zu versinnbildlichen, vergleichen Psychologen eine Liebesziehung gerne mit einer Klettertour. So auch Guy Bodenmann, Paar- und Familientherapeut und Professor für Klinische Psychologie an der Universität Zürich. In einem Interview in der aktuellen Zeitschrift «Psychologie heute» erörtert er die Hauptgründe, weshalb Partnerschaften in eine Krise geraten.
Als einer der wichtigsten Punkte für Krisen und Trennungen nennt der bekannte Therapeut die hohen Erwartungen, die Paare häufig haben. «Sie denken, wenn sie vor dem Berg stehen: Das schaffen wir, das ist nicht schwer.» Dann aber müssten sie realisieren: Das Ganze ist doch aufwendiger als gedacht. Viele Menschen seien sich zu wenig bewusst, dass man eine Partnerschaft pflegen müsse – und oftmals fehle auch die Bereitschaft dazu. Sie glauben, die Liebe alleine trage sie.
Doch sowohl eine Klettertour als auch eine Paarbeziehung sei nicht einfach ein sanftes Hochgleiten, sondern ein Sich-hinauf-Arbeiten. «Beides ist etwas Wunderschönes, aber ohne Aufwand nicht zu haben. Der Aufwand gehört genauso dazu wie die schöne Aussicht oder der Stolz auf das Erreichte.» (In diesem Zusammenhang ist der Artikel meiner Kollegin Ulrike Hark sehr zu empfehlen: «Warum die Ehe eine gute Sache ist», im «Tages-Anzeiger» vom letzten Freitag).
Es sind einerseits die Erwartungen, die eine Beziehung kriseln und in die Brüche gehen lassen. Doch auch der Wunsch nach Selbstverwirklichung steht laut Guy Bodenmann vielen Paaren im Weg. Das Bedürfnis, dass es einem in einer Beziehung selbst gut gehe, sei zwar berechtigt. Aber genauso wichtig sei, dass es beiden gut gehe. «Es ist eine Kletterpartie zu zweit. Man will ja gemeinsam den Gipfel erklimmen, man muss also auch Rücksicht auf den anderen nehmen.» Dieses Bewusstsein fehle allerdings oft. Als weitere Beziehungskiller nennt Guy Bodenmann Zeitmangel und Alltagsstress. All dies führe letztlich häufig zu einer gegenseitigen Entfremdung. Die Erklärung von Paaren, die sich trennen, lautet denn auch oft: «Wir haben uns auseinandergelebt.»
Was aber machen Paare richtig, die schon lange – und glücklich – zusammen sind? Fasst man Bodenmanns Aussagen zusammen, sind es vor allem diese drei Punkte:
- Sich Zeit füreinander nehmen: Man hat gemeinsame Begegnungen, Erfahrungen und Erlebnisse, ein Wir-Gefühl entsteht. Ein Paar solle sich als ein «Wir» fühlen und nicht als zwei «Ich». Hat man Zeit füreinander, erhält auch die Kommunikation eine andere Tiefe. Man spricht eher an, was einen wirklich beschäftigt.
- In die Partnerschaft investieren: Attraktivität, Neuartigkeit und Faszination füreinander nehmen im Laufe der Zeit ab. Umso wichtiger ist deshalb, dass Intimität, Vertrauen, Verbundenheit und Verlässlichkeit zunehmen. Das allerdings geschieht nicht von selbst. Das Paar muss sich um die Beziehung kümmern.
- Emotionaler Austausch: Bodenmann nennt es «emotionales Updating». Man spricht über wichtige Themen, Gefühle, Bedürfnisse und interessiert sich für den anderen. Das ist vor allem in einer stressreichen Zeit enorm wichtig. Denn Stress verhindert Selbstöffnung. «Man bleibt dem anderen nicht nah, spürt nicht, wo er oder sie im Leben steht oder was wichtig ist.» Die Intimität werde geringer, das Paar entfremde sich zunehmend. «Das ist kritisch für die Partnerschaft.»
Guy Bodenmann legt Paaren ans Herz, die Partnerschaft von Anfang an zu pflegen – und nicht zu schnell ihre Beziehung aufzugeben. Die Auswirkungen einer Trennung auf die seelische und auch körperliche Gesundheit seien oft gravierend – «von den Folgen für die Kinder ganz zu schweigen». Und was viele gemäss dem Psychologen nicht berücksichtigen: «Auch die Attraktivität eines neuen Partners und die Verliebtheit mit ihm sind denselben Gesetzmässigkeiten unterworfen.»
Wie sagte Friedrich Nietzsche einst so schön:
Nicht mangelnde Liebe, sondern mangelnde Freundschaft führt zu unglücklichen Ehen.
Was ist Ihre Meinung? Was braucht es alles für eine erfüllte Paarbeziehung?
110 Kommentare zu «Das hält Paare zusammen»
Bodenmann ist nicht primär Therapeut, sondern Professor. Seit über 10 Jahren erzählt er immer und überall das selbe. Nichts Falsches, durchaus ok, aber langsam etwas langweilig. Es ist schon eigenartig, dass nach der Sichtung der gesamten (positivistisch-statistischen) Fachliteratur nur ein paar Binsenwahrheiten bleiben, bei denen man sich manchmal fragt, ob sie (beim an der katholischen Uni Freiburg gross gewordenen Professor) direkt beim Priester abgekupfert worden sind. Die positivistisch-statistische Forschung verkauft Zeitgeist und Ideologie als Wissenschaft und merkts nicht mal.
Wirtschaftliche Not, insbesondere gemeinsame Schulden, kitten Paare so lange zusammen, bis einer von beiden sein Erbe erhält und das Paar von der unseligen Partnerschaft erlöst werden kann. Alles dreht sich letztlich ums Geld.
Möglicherweise sind Sie ein bisschen auf materielle Werte fixiert und Ihre Wahrnehmung der Realität dadurch armselig eingeschränkt. Zu bedauern sind Sie auf jeden Fall.
Sorry, die von Bodenmann/Braun genannten Punkte sind Allgemeinplätze… Der einzige Satz, den ich wirklich unterschreiben würde, ist: „nicht zu schnell ihre Beziehung aufzugeben“.
Und natürlich Nietzsche!
Man solle sich fragen, ob man auf ein gewisses Verhalten des Partners so reagiert, wie man dies bei einem Freund tun würde. Mein Partner ist mein bester Freund und das Einzige, was ihn von den anderen sehr engen Freunden unterscheidet, ist die erotische Komponente…
Sehr wahr, viel Wahrer als die -genau- aufgelisteten Gemeinplätze, danke!
Ich denke, die wichtigste Voraussetzung für eine langandauernde Paarbeziehung ist, dass beide Partner dasquasi genetisch angelegte intensive Bedürfnis haben, in einem starken, intimen Austausch mit einem Gegenüber zu stehen. Erst dieses grundlegende Bedürfnis schafft die Bereitschaft, „an der Beziehung zu arbeiten“, Kompromisse einzugehen und Durststrecken zu überstehen. Wer ein Einzelgänger-Gen in sich trägt, also sehr gerne alleine ist oder das Glück in möglichst vollkommener Selbstverwirklichung sieht, wird am Projekt „langwährende Partnerschaft“ spektakulär scheitern.
„Ein Paar solle sich als ein «Wir» fühlen und nicht als zwei «Ich».“ Einige Paare nehmen diesen Ratschlag etwas zu wörtlich. Es gibt wohl nicht viel, was langweiliger und nervender ist, als Paare, die nur noch in der „Wir-Form“ kommunizieren, als würden sie nicht mehr als eigenständige menschliche Individuen existieren. Am besten noch ein gemeinsames Facebook-Profil anlegen, so kann man sich noch dem letzten Hauch von Eigenständigkeit berauben und sich im Bekanntenkreis vollends der Lächerlichkeit preisgeben.
Genau. Letztlich ist das wie alles auch wieder eine Frage des Masses. Etwas „Wir“ ist sicher wichtig, zu viel davon schadet dann schnell mal eher. Zumindest dem sozialen Umfeld und langfristig auch der Partnerschaft. Eine gute Prise „Ich“ ist darum auch essentiell, schon nur weil man dadurch auch für den Partner interessanter bleibt indem man unabhängig von diesem Erfahrungen sammelt.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Damit ein liebevolles „Wir“ aufgebaut werden kann (denn wieso sollte dies per se gegeben sein, wenn ja alles andere sonst in einer Beziehung ach so Aufbauarbeit ist), braucht es ein solides, selbstständiges „Ich“…
Schlimmer ist nur noch ein gemeinsames Bankkonto.
@ Muttis Liebling: Wir haben seit 27 Jahren ein ausgeglichenes ICH & WIR und ein gemeinsames Bankkonto. Also die Hölle ist es nicht. Nicht alle sind gebrannte Kinder.
@ ML
Was nützen getrennte Bankkonten bei verheirateten Paaren ohne Ehevertrag?
@13, wer ohne Ehevertrag heiratet, dem ist nicht zu helfen. Die getrennten Bankkonten dienen dem Zweck, dass jeder seine Einnahmen und Ausgaben selbst verantwortet.
Ich konnte mir zwar immer denken, was der Inhalt des Schuhschrankes meiner Frau kostete (meine Schuhe passen in eine Schreibtischschublade), aber genau wissen wollte ich es nicht, solange sie ihr eigenes Einkommen hatte. Das kannte ich auch nur grössenordnungsmässig.
Uijuijui, bei diesem Thema scheinen sich die Philosophen + Intellektuellen zu tummeln: Liebe wird analysiert + seziert wie an einem Workshop. Liebe ist doch ganz einfach (sofern man sich liebt): 5 x Zärtlichkeit, 4 x Humor, 3 x Phantasie, 2 x Leidenschaft, 1 x Verzeihen …
Wichtig ist das Bewusstsein, dass es einen vollkommen idealen Partner bzw. eine vollkommen ideale Partnerin niemals gibt, dies allein schon aus mathematischen Gründen, da Millionen von Kombinationen möglich sind. Wir neigen dazu, uns über die Mängel des Partners bzw. der Partnerin zu ärgern. Das ist menschlich und legitim, jedoch müssen wir daran arbeiten, auf die negativen Gedanken sofort mit einem „Aber“ zu reagieren: „Aber dafür ist er bzw. sie grossartig bezüglich …“
Genau!
Interessant. Erst seit mein Mann und ich dem „Wir“ unserer Beziehung etwas die Grösse nahmen und mehr zu den zwei „Ichs“ übergingen, klappt die Beziehung besser. Beide fühlen sich wohler. Ein Wir-Gefühl ist sicher wichtig, aber nicht das Wichtigste. Denn jeder soll ein „ich“ bleiben dürfen! So verbringen wir z.B. seit Jahren unsere Ferien nicht mehr zusammen. Auch mit den Kindern nicht. Denn seine „Jugendherberge“- passen einfach nicht zu meinen „Luxushotel“-Ferienwünsche 🙂
Ähnliches habe ich bei mir/uns auch schon festgestellt punkto „Luxushotel“/Jugendherberge……
es kommt halt darauf an wer wie viel zahlt.
Nein, das kommt es nicht, TJ. Nala hat völlig Recht: wenn das ihrer Beziehung gut tut, ist das eine Investition. Es könnte ja genauso gut um getrennte Schlafzimmer oder um Sport/Nichtsport gehen – wenn man gemeinsam die Eigenheiten und Wünsche des anderen aushält und respektiert, ist das ein riesiger Schritt.
Wie oben schon erwähnt, nach den Regeln des goldenen Schnittes, knapp 40% Wir, der Rest zwei Ich. Das funktioniert nicht nur in der Paarbeziehung, in allen anderen auch.
Man darf nicht erwarten, dass der Partner so ist oder wird wie man denkt, dass er sein müsste. Wer einen Menschen nicht so lieben kann wie er nunmal ist, lässt besser die Finger davon. Den Menschen ohne Macken gibt es nicht. Zuneigung hilft über vieles hinweg, aber es ist zuweilen recht anstrengend. Auch bei Kindern weiss man ja nicht, was für ein Mensch geboren wird und man wird sie so lieben wie sie sind. Ansonsten sollte man unverheiratet bleiben. Ich habe bald den 50. Hochzeitstag und Tiefs und Hochs erlebt, trotzdem, im Alter ist es schön, wenn man auch die Durststrecken überwunden hat.
Meine Frau und ich sind 54 Jahre verheiratet, unsere beiden Söhne auch schon je 18 Jahre. Wenn man die im Artikel erwähnten Punkte selber heraus findet und diese auch immer wieder belebt, hat man trotz allfälligen Tiefen, eine grosse Chance miteinander glücklich alt zu werden. Langweilig war es uns zu keiner Zeit. Auch heute haben wir noch so viele
Ideen und Pläne, dass wir locker auch noch die Diamantene Hochzeit schaffen werden. All denen, die das anders sehen, haben sicher Vieles falsch gemacht oder verpasst, oder einfach nicht gewollt !
Renate & Arthur
Ob Sie die Diamantene Hochzeit schaffen werden, liegt wohl nicht in Ihrer Hand, doch ich wünsche es ihnen von Herzen!
Respekt, Achtsamkeit, Vertrauen, Interesse am anderen, und das eigene Ich trotzdem nicht vernachlässigen, dies sind wohl die wichtigsten Faktoren für eine dauerhafte Beziehung.
Gut auf den Punkt gebracht. Vergebungsbereitschaft würde ich noch hinzufügen. Denn wenn man dem Andern seine Fehler nachträgt, schleppt man bis zum Tod der Beziehung.
Ich denke, dass der Wunsch nach einer dauerhaften bzw. lebenslangen Beziehung meist an der Wirklichkeit, an der menschlichen Natur scheitert. Uns Menschen fehlt schlichtweg das Werkzeug, um so was zu verwirklichen. Wir muten uns selbst viel zu viel zu, wodurch wir uns und andere unnötigerweise unglücklich machen, abwerten.
Wir sollten uns kleinere Ziele setzen, der Variabel „Zeit“ weniger Bedeutung beimessen, humaner sein im Umgang mit unseren Schwächen und denen unserer Mitmenschen. Je heftiger nach Liebe (Treue und dergleichen) verlangt wird, desto strenger bzw. liebloser wird man meist!
Gibt es den Wunsch nach einer lebenslangen Beziehung denn überhaupt, oder wird der einfach nur unüberlegt geäussert, weil alle Signale aus der Erziehung und der Umwelt noch in diese Richtung laufen?
Lebenslang hiess bis in die 20’er Jahre des letzten Jahrhunderts wegen 20% Muttersterblichkeit und fehlender Empfängnisverhütung ca. 7.5 Jahre. Wir habe doch gar keine kulturellen Erfahrungen mit länger währenden Beziehungen. Derzeit sind Beziehungen ein undurchdringliches Gestrüpp von z.T. unerfüllbar romantisierenden Fehlerwartungen einerseits und ungerechtfertigten Verpflichtungen andererseits.
2/ Als 20- jähriger heute in CH würde ich, wie vielleicht 1/3 der jüngeren Männer grundsätzlich keine feste Beziehung eingehen, weil ich weder bereit bin, mich Ritualen der Pärchendynamik zu unterwerfen (letzter Blog, Paare treffen sich bevorzugt mit Paaren), noch für einen anderen erwachsenen Menschen Verantwortung jeglicher Art zu übernehmen.
Welche Frau ich unter welchen Bedingungen immer auch habe, ich finanziere sie nicht und ich bin auch nicht ihr Glücksengel. Das alles muss sie sich schon selbst schaffen.
Ich muss aber ebenfalls nicht beglückt und bewirtschaftet werden.
3/ Eine wirklich dauerhafte Beziehung kann ich mir nur unter emotional und sozial unabhängigen Menschen ohne gegenseitige Abhängigkeit vorstellen.
Sie sind das perfekte Beispiel dafür, ML, wie alltagsuntauglich intellektuelle Konzepte UND eigene Erfahrungen für andere sein können: ich sehe jeden Tag junge Menschen, die (zu meiner eigenen Ueberraschung) freudig feste Beziehungen eingehen (würden). Dass diese Beziehungen anders ausgestaltet werden als zu Grossmutters Zeiten, ist klar – über die Dauerhaftigkeit kann man nur spekulieren. Tatsache, und das finde ich sehr interessant, ist, dass sich nur sehr wenige junge Paare durch den Zynismus, die schlechten Erfahrungen der Alten abschrecken lassen – im Gegenteil. Es ist völlig unwichtig,
/2 welche Prophezeiungen es auf diesem Gebiet ist und kaum jemand denkt am Anfang einer Beziehung an das Ende. Ihr ‚Modell‘, ML, ist absolut ‚einzigartig‘ und passt zu Ihren sonstigen Einlassungen: war nicht eine davon, dass man ‚die Brut‘ nicht genauso gut gleich nach der Geburt dem Staat übergeben könnte? An Alltagsuntauglichkeit wieder mal kaum zu überbieten….
@Carolina, ich sehe keinen Widerspruch und schon gar keine Entgegnung zu meinen Ideen. Wenn 1/3 keine wollen, heisst das, es wollen 2/3 eine feste Beziehung, was Du beobachtest.
Die Idee vom Staatskind leite ich aus der Geschichte ab. Schiller war Kadetten-, Hitchcock Jesuitenschüler, die Schwyzer und die Urner haben 300 Jahre lang ihre Söhne gegen Steuerfreiheit an die Habsburger verkauft. Auch deshalb gibt es bis heute die Schweizer Garde.
Liebling von Mutti:
wenn ich mir ihre Ausführungen zu gemüte führe erkenne ich in ihnen der „perfekten Egoisten“! Nur keinerlei Verantwortung übernehmen- nicht für sich, sondern schon garnicht für andere, das ist in meinen augen egoismus in Reinkultur – viel Spass in ihrem Leben.
Es wird der Tag kommen wo diese Einstellung auf sie zurück fällt!
Im Rahmen unserer Masterarbeit haben mein Mitstudent und ich eine Online-Studie entwickelt, durch welche wir ebenso Gründe für die Partnerschaftserhaltung und deren Auflösung genauer untersuchen möchten. Im Fragebogen werden Daten zu diversen Partnerschaftsmerkmalen und Freizeitverhalten erhoben. Leider kann ich nicht zu viele Infos dazu liefern, um die Daten nicht zu verfälschen, jedoch könnt ihr gerne an dieser Studie mit dem Web-Link teilnehmen. Dort kann man angeben, ob eine Zusendung der Resultate nach der Datenauswertung erwünscht ist.
http://ww2.unipark.de/uc/PEP_Master_Unibas/966b/
Ach, jetzt legt doch mal einfach die rosarote Brille ab und zu während der Verliebtheitsphase zur Seite und setzt sie zwischendurch auf – wetten, dass solche Beziehungen länger halten? Und noch was: Verzeihenkönnen ist nur bedingt ein Zeichen von Schwäche, sondern von Stärke siehe Verhaltensmuster einer Hillary Clinton nach dem ‚Sündenfall‘ ihres Bill…
Das Beispiel ist nicht so glücklich gewählt.
Ich finde das Beispiel sogar sehr gut gewählt. Obwohl ich nichts über das Innenleben dieser Beziehung weiss, spekuliere ich mal, dass beide andere Prioritäten haben in ihrer Beziehung, dass sie einander verzeihen können, weil zwei starke Persönlichkeiten wissen, dass der andere eben auch Schwächen hat.
Man kann schon, aus den Biographien, einiges wissen. Ich würde das eher als typisches Beispiel einer Zweckehe sehen, von der ich bekanntermassen viel halte.
Es geht hier im Artikel ja um die Frage, was Paare denn zusammen hält. Und dieses prominente Paar erschien mir passend und für die meisten Mitlesenden nachvollziehbar. Es scheint sich hier um eine besondere Art von Zweckehe zu handeln, wo beide sich ihr Ich bewahrt haben, um bei der gemeinsamen Leidenschaft Politik an einem Strick kräftig zu ziehen. Der ‚Ausrutscher‘ von Bill war ein Nebengeräusch, das die kluge Hillary für sich behalten hätte, wenn es nicht Dritte für ihre Zwecke öffentlich breit getreten hätten. Dieses Paar weiss genau, was beide so interessant macht. Fortsetzung folgt.
1. Eine Beziehung soll ein Dürfen sein, und kein Müssen. Mein Mann und ich sind seit 10 Jahren ein Paar, und es funktioniert deshalb wunderbar, weil es sehr entspannt ist. Es gibt keine Verpflichtungen (z.B. haben wir Gütertrennung und zahlen beide gleichviel für Wohnen und Haushalt), und wir wissen, dass das Leben turbulent sein kann und unvorhersehbare Dinge passieren. Wir wissen, dass wir beide auch allein lebensfähig sind, das nimmt viel Druck weg, dem andere Paare um uns herum durchaus ausgesetzt sind. Wir wollen zusammenbleiben, weil wir es können, und nicht, weil es nicht anders geht.
2. Das ist wie mit allem Schönen, sobald man es machen MUSS, fängt man an, sich zu fragen, ob man nicht etwas verpasst, oder es macht nicht mehr so viel Freude. Wir versuchen, über solche Dinge zu reden, und sind uns beide bewusst, dass es sicher passieren kann, dass wir auch andere Menschen interessant finden, oder uns andere Lebenswelten sicher auch neugierig machen. Eine gewisse Unabhängigkeit beider Partner ist daher für uns umso wichtiger, genauso, dass wir uns auf Augenhöhe begegnen. Auch, dass wir beide Rückzugsmöglichkeiten und Privatsphäre haben dürfen.
3. Das heisst dann halt auch, dass man nicht immer alles voneinander wissen muss (ich würde nie sein Handy durchgucken oder seine Mails lesen!), aber über alles reden kann, wenn man das möchte. Am Anfang haben wir uns zusammengesetzt und diskutiert, was wir uns unter einer Beziehung vorstellen. Dabei stellten wir fest, dass viele Erwartungen nicht unsere eigenen, sondern eher gesellschaftlicher Natur waren. Wir wollten aber unsere eigenen Schwerpunkte setzen und die Sache so angehen, wie es uns logisch erschien. Wir wollten beide so sein, wie wir uns wohl fühlen, erwachsen und unabhängig.
ich glaube, ich habe das schon mal erwähnt. eine gute beziehung heisst „arbeit-arbeit-arbeit“.
Arbeit ist das Rezept der Masse der Unbegabten.
Jede und jeder verwahrt irgendwo Dinge, Zettelchen, Notizen und Bildchen, die er oder sie irgendwo weggesteckt hat. Das können Andenken an frühere Geliebte sein, alte Fotos, irgendwas – ob das Bedeutung hat oder nicht. Und jetzt kommts: Guck da nicht rein! Lass es einfach! Hab die Grösse und lass deinem Schatz seine Sachen und Geheimnisse. So wie Du nicht möchtest, dass deine Frau oder dein Mann in deinem Zeugs kramst. Du wirst diesen kleinen Verzicht ein Leben lang nie bereuen. Du wirst darüber froh sein und froh bleiben.
Wir hatten nach 27 Ehejahren inkl. zwei erwachsenen Söhnen „nur“ noch Freundschaft. Nach einer für beide Seiten glücklichen Scheidung pflegen wir diese weiter. Das fühlt sich um Welten besser an als noch irgendwie Zwangsverheiratet zu sein. Es ist eine schwierige Zeit, wenn die Kinder ausfliegen und man plötzlich wieder Paar sein sollte.
Wir leben in einer Wegwerf-Gesellschaft. Kaputte Gegenstände und eben auch Beziehungen werden nicht mehr repariert, sondern entsorgt bzw. beendet. Der oder die Nächste wartet bereits….
Leider erkennen viele erst durch den Verlust, was man eigentlich an der Familie, dem Partner gehabt hat. Es lohnt sich, Zeit in die Partnerschaft und Familie zu investieren, zu schätzen was man hat.
Aber einfach ist das sicher nicht. Der Alltag, Probleme, Stress, Versuchungen usw können grosse Stolpersteine sein.
Wir leben auch in einer Gesellschaft voller versteckter Tabus und Normen. Wenn ich mir einige Beziehungen von Freunden anschaue, frage ich mich oft, ob die ihre Beziehung so führen „weil man das halt so macht“, oder weil sie es wirklich so wollen. Wenn zwei Menschen sich dazu entschliessen, ernsthaft eine längere Zeitspanne ihres Lebens gemeinsam zu verbringen, sollte und darf alles hinterfragt werden, und sollte gegebenenfalls auch mal nüchtern diskutiert werden. Viele Beziehungen sind Verträge mit etwa folgendem Inhalt: Ich gebe dir Geld/Wohnraum/Entertainment und du gibst mir Sex/Zuneigung
Warum nicht alles hinterfragen? Treue? Rollenverteilung? Abhängigkeiten? Wie stehen beide Partner dazu, was sind die Ängste, was könnte denn passieren? Worum geht es überhaupt? Mal drüber reden hilft, und wenn man nicht darüber reden kann, weil man Angst davor hat, was dabei herauskommt, dann ist man vermutlich schon längst auf dem Holzweg.
Das Rezept für eine glückliche Ehe heisst: …SEX!
Nun wird sicher ein Sturm über mich hereinbrechen!
Deshalb ein kleiner Denkanstoss: Wer noch Sex hat, scheidet nicht. Wer keinen Sex hat, scheidet. So einfach geht das!
Eben: Man sollte Ursache und Wirkung nicht verwechseln…
Aus Erfahrung: Nö!
Sex, Liebe und Ehe haben nur entfernt miteinander zu tun.
Dann sollte ich mich nach 18 Jahren also von meinem Mann scheiden lassen? Der funktioniert nämlich (als Folge von Krankheiten) seit mehreren Jahren nicht mehr richtig: sein Geist ist manchmal willig, das Fleisch aber nicht… Und stellen Sie sich vor: es geht auch ohne. Einfach anders. Tiefe Liebe besteht nicht in erster Linie aus Sex, der ist nur das Sahnehäubchen! Und nur weil das fehlt, verhungert man noch lange nicht. Wenn eine Ehe nur wegen fehlendem oder schlechtem Sex auseinandergeht… du liebe Güte!
Ich führe selbst eine Beziehung ohne Sex, funktioniert wunderbar, aber mein Mann und ich haben auch ziemlich anders geartete Vorstellungen von Treue, Liebe und Freundschaft. Wir sind Kopfmenschen, unser Sex sind Diskussionen (z.B. über mathematische Probleme hihi), falls er doch mal was körperliches möchte, steht es ihm frei (solange ich nicht herhalten muss, bäh), sich halt in der Welt umzuschauen. Und wir diskutieren selbstverständlich auch ausserhalb der Beziehung, Mathematik ist schliesslich nicht exklusiv.
Bin absolut mit Kaia einverstanden. Was Hans Meier erzählt ist Hafechäs, sorry. Sex bindet wohl emotional in einer Beziehung, auch längerfristig; stimmt aber alles andere nicht, dann dient auch der Sex nicht als Kitt.
🙂
Da ist nichts wirklich falsches an ML’s Aussage. Dass Sex und und Liebe nicht zwingend was miteinander zu tun haben, meine ich, sollte jeder Erwachsene wissen. Ehe und Liebe bringe ich mit meiner persönlichen Auffassung schon eher zusammen. Dass ich mich damit, global gesehen, in der Minderheit bewege, ist auch klar.
Na, so unrecht haben Sie nicht, Herr Meier! Guter Sex allein macht zwar noch lange keine gute Beziehung aus die auch längerfristig hält, aber gerade mit kleinen Kindern heißt es: Den Sex nicht einschlafen lassen! Nicht warten bis man (ok, häufiger wohl frau) Lust hat oder mal ausnahmsweise nicht müde ist – Der Appetit kommt beim Essen 🙂
Das tönt alles gut. Aber in Realität sieht es doch immer wieder anders aus. Diese Ratschläge sind vom Kopf gesteuert. Da beginnt das Problem. Herzenswünsche haben schlussendlich eine grössere Kraft. Das tönt auch so nach Leistung. Gemeinsam einen Gipfel erreichen, sich hoch arbeiten……..hmmm……den Weg der Freude, die Freude kultivieren…..gefällt mir besser.
Tips für eine glückliche Ehe?
1. Bei einer Beerdigung ist ein Leben zu Ende. Bei einer Hochzeit zwei. Nehmt es mit Humor.
2. Streitet nicht über Geld, verdient welches.
3. Je mehr Kinder ihr habt, desto weniger Zeit bleibt zum Streiten.
4. Guten Sex soll man nicht erwarten, sondern machen.
5 Wenn ihr mal untreu seid, haltet wenigstens die Klappe. Man muss nicht sein Auto verschrotten, nur weil man ein Taxi nimmt.
(Quintessenz aus 47 Jahren glücklicher Ehe, samt 5 Kindern und 3 Enkeln)
7. Langeweile ist kein Zustand, sondern eine Eigenschaft.
8.
hahaha, *schenkelklopf*
Bei Nr. 5 stimme ich zu, der Rest ist gähn-blabla.
Pflege, Arbeit, Investition – es wundert mich nicht, dass Beziehungen in die Brüche gehen, wenn man ausschliesslich in Ertragsbegriffen denkt. Wenn die Investition nicht rentiert, zieht man eben den Schlussstrich.
Meine Meinung dazu ist, dass es in jeder geglückten Beziehung Phasen der Hingabe an einen geliebten Menschen gibt, bei der der Ertrag nicht sofort ersichtlich wird und man entsprechend zurücksteckt. (Klappt allerdings nur, wenn das auf beide Partner zutrifft.)
Was am Schluss eben doch eine Aufwand-Ertrags-Rechnung ist, einfach für einen längeren Zeitrahmen. Ja, es gibt in jeder Beziehung Phasen, wo man mehr gibt, als erhält. Aber ist das ein Dauerzustand, wird man sich irgendwann daraus lösen wollen.
ich hatte eine sehr lange beziehung wegen tiefen erwartungen. klar kann man nicht enttäuscht werden wenn man nichts erwartet, aber rückblickend finde ich das grundverkehrt. jene beziehung hat mich klein gehalten, wir standen uns gegenseitig im weg. aber hauptsache, es hielt lang? jedem das seine, aber mein kriterium ist nicht die dauer einer beziehung
Geglückte Beziehungen können auch solche sein, bei denen man sich trennt. Und sich vielleicht trotzdem verbunden bleibt.
Lernen ist wichtig. Einen Weg bis zu seinem Ende durchschreiten. Viele lassen sich dafür keine Zeit mehr, und scheitern – prompt – wieder.
Einverstanden, es muss möglich sein, dauerhaft schädliche Beziehungen aufzulösen, wenn trotz guten Gründen (Kinder) und Verbesserungsversuchen keine Hoffnung besteht. Ich denke aber dass heute die Option ‚Selbstbefreiung‘ als Beweis der eigenen Stärke insbesondere bei Frauen z.T. zu positiv besetzt ist, und von feministischer Seite unter Ausblendung der negativen Auswirkungen propagiert wird. Wenn man im Partner immer einen Unterdrücker sieht ist es klar, dass der Wille für eine langfristige Beziehung und für Kompromisse nicht gross ist.
@Ricco Morales: Sehen Sie, ich schätze emanzipiertes Gedankengut (auch von Männern geschriebenes). Aber was ich gar nicht schätze, sind Menschen, die sich zum ‚Opfer‘ machen lassen, um sich danach über ‚Unterdrücker(innen)‘ beklagen. Und zwar geschlechtsunabhängig.
Niemand zwingt einen, sich den Partner/die Partnerin auszusuchen, die man/frau sich ausgesucht hat. Dafür trägt jede/r eigene Verantwortung – dies gilt zumindest für uns Europäer. Und deshalb ermüden mich diese Grabenkämpfe zwischen Feministinnen und Maskulisten auch so. Mit Emanzipation hat weder das eine noch das andere zu tun.
@mila: Eine Wohltat, sie sprechen mir aus dem Herzen! Und ja, Opferspiele gibts bei beiden Geschlechtern. Ich erlebe allerdings die gesellschaftliche Wahrnehmung in meinem Umfeld als ungleich: ein Mann der eine Familie verlässt handelt verantwortungslos und seine Freunden raten ihm eher davon ab, eine Frau dagegen ‚befreit sich selber‘ und wird vom Umfeld eher ermutigt. Und wenn man Pärchen auf der Strasse oder im Tram zuschaut ist es sicher nicht immer die Frau, der man Befreiung wünschen würde… 😉
Da mögen Sie recht haben. Das Zeitpendel der Öffentlichkeit schwingt zur Zeit vielleicht zur Gunsten der Frauen aus. Aber es war nicht immer so. Das führt zu Kompensationseffekten.
Wir einfachen Menschen können uns eigentlich nur wünschen, das wir soweit mit uns selbst im Reinen sind, dass ein anderer es mit uns aushält.
Der Erfolg einer Beziehung besteht vor allem aus verzichten – das absolute Gegenteil vom heutigen Konsumverhalten. Als Gegenleistung kann viel Schönes gemeinsam wachsen und entstehen, aber der Preis dafür ist gerade in der Sexualität hoch.
Aber schlussendlich halte ich es wie die Buddhisten: „Begehren ist der Irrglaube, jemand anders könne einen glücklich machen…“
Es kommt auch darauf an, wo deine Frau und Du stehen. Was für Ziele das Sie hat und was für Ziele das Du hast.
Wie geht man mit einander um, mit Respekt, Hochachtung und gleichwertig. Auf der gleichen Ebene stehen.
Aber das Grösste Problem ist, wie hast Du deine Kindheit verarbeitet, ich Glaube dort liegt der Schlüssel.
Sicher ist ist es nicht einfach 10, 20 oder 40 Jahre zusammen zu sein. Aber das Hauptproblem (vorallem Heute) ist: Die meisten sind Egoisten und haben immer das Gefühl etwas zu verpassen oder sehen von Jedem etwas Einzelnes und denken sie müssten Alles davon haben.
Seit doch froh und zufrieden das Ihr Jemand gefunden habt um das Leben zu teilen, habt Kinder und liebt sie aber lasst ihnen Freiraum und Unabhängigkeit.
Und denkt nicht in Tagen, Wochen oder Monaten sondern so lange ein Leben geht !!! Dann sind im Nachhinein die Berge vor denen Mann stand, plötzlich nur noch kleine Unebenheiten.
Bingo!
oft sind wohl schon die Erwartungen zu hoch. Es muss ja auch nicht immer der Partner sein, der alle Bedürfnisse abdeckt, mein Bedürfnis nach tiefgehenden philosophischen Diskussionen kann mein Mann nicht abdecken. Ich erfülle dafür seine sportlichen Anforderungen nicht. Dafür haben wir einen grossen Freundeskreis. Für mich das wichtigste ist seine Verlässlichkeit. Sein Einsatz für Kinder und Familie werde ich ihm immer hoch anrechnen.
ka, Erwartungen sind def. ein wichtiges Thema. Die Frage ist für mich, was sind „zu hohe“ Erwartungen. Ist es zu viel verlangt von meiner Partnerin zu „erwarten“, dass wir z.B. das gemeinsame/individuelle Weekendprogramm gemeinsam und frühzeitig absprechen? Oder ist es ok, dass ich als Partner am Fr-Abend über ihre Pläne informiert werde? Was für mich selbstverständlich ist und in eine Erwartung mündet, kann mein Gegenüber wieder als zu hohe Erwartungen interpretieren… Tricky!
Zu hohe Erwartungen sind alles, was über 40% Gemeinsamkeit hinausgeht. In einer guten Partnerschaft hat jeder mehr eigene Freunde, mehr eigene Hobbys, mehr eine eigene Meinung, usw.. als gemeinsame. Man verbringt auch nicht die gesamte Freizeit (Ferien gern inbegriffen, ausser während der Kindererziehung) gemeinsam.
Über sowas muss man halt wirklich REDEN. Mund aufmachen und Stimmbänder benutzen, damit da Geräusche rauskommen. Am Anfang einer Beziehung redet man kaum über sowas, aber irgendwann verfliegen die animalischen Instinkte und Hormönchen, und dann ist da Platz für nüchterne, rationale Gespräche. Manchmal stellt man nach einigen Monaten sogar fest, dass man nicht zusammen klar kommt. Passiert. Aber immernoch besser, man redet, als man rutscht in eine langfriste Beziehung rein ohne gewisse Sachen geklärt zu haben. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, sag ich nur.
Auch hier wieder, ML: Beziehungen sind so individuell wie die einzelnen Menschen, die sie eingehen. Manche scheitern an Lappalien, manche überwinden unglaubliche Hürden; manche leben ohne Sex, manche könnten es nicht; wenn es überhaupt einen gemeinsamen Nenner für die Dauerhaftigkeit einer Beziehung gibt, ist es mMn die Fähigkeit, die Prioritäten dieser Beziehung herauszuarbeiten (manchmal durchaus auch non-verbal), aber immer mit soviel rationaler Restdenken, dass man sich als Erwachsener bewusst ist, dass sich Umstände und Menschen ändern. Wenn man aber früh eine Haltung hat, dass
/2 Entwicklungs- und Lernfähigkeit in einer Beziehung und bei jedem einzelnen Platz haben, wenn man Kopflastigkeit (sprich: Erwartungen) auch mal zugunsten von Toleranz und Grosszügigkeit hintenan stellen kann, dann steigt mMn die Chance auf eine dauerhafte Beziehung.
Was ich immer absolut lächerlich finde, sind die Zeitungsratschläge, wie man eine Beziehung aufpeppen kann. Hier fängt es doch gerade erst an, die Beziehung: wenn sie den Alltag, den Abstieg von der rosa Wolke, die ersten völlig normalen Rückschläge nicht aushält, sehe ich schwarz.
Carolina, es gibt, von aussen betrachtet, keine Individualität. Alles folgt Mustern. Wäre es nicht so, gäbe es keine Psycho- und im Speziellen keine Paartherapie. Von einer verschwindend geringen Menge. 2-3 Personen pro Jahrhundert, die Muster prägen, nicht erfinden (was Frauen betrifft Émilie du Châtelet, die schon erwähnten Lou von Salomé, Simone de Beauvoir, um über 3 Jdt. zu gehen), gibt es nicht einmal Menschen mit eigener Meinung.
7 Mrd. Menschen, vielleicht 1 Mrd. Liebesbeziehungen, auf ebenso vielleicht 100 Mustern beruhend, mehr ist nicht.
Belegt ist, dass gemeinsamer Immobilienbesitz stärker bindet als eine Ehe und sogar als Kinder – Fazit: kauft euch gemeinsam ein Haus, dann hält auch die Ehe. Ich bin jedenfalls froh, dass mein Ehepartner nicht meine „Freundin“ ist – „Freunde“ hat man heutzutage ja virtuell zu Tausenden, sind alle austauschbar. Nietzsche hat übrigens auch gesagt: „Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht“.
Monaco, ihr Schlusssatz wird dem Philip wieder sehr gefallen…..:)
Oha… Und wann kommt das Zuckerbrot ins Spiel? Oder ist das das Haus? 🙂
Das Zitat aus den ‚Reden des Zarathustra‘ lautet korrekt:“Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!“
Die Peitsche ist aber nicht für die Frau gedacht.
Nietzsche betont mehrmals, dass die Ehefrau nicht gleichzeitig die Geliebte sein kann.
‚die Ehe in ihrer höheren Auffassung gedacht, als Seelenfreundschaft zweier Menschen verschiedenen Geschlechts,…, zum Zweck der Erzeugung und Erziehung einer neuen Generation geschlossen‘
Allen Vorstellung Nietzsches von der Ehe (Seelenfreundschaft, verschiedenes Geschlecht, Kinder als alleiniger Zweck) schliesse ich mich ausdrücklich an.
Da muss ich ihnen widersprechen, ML
Gemeinsamer Immobilienbesitz? Nach der Scheidung höchstens noch auf dem Papier. Wer bleibt wohl in der Immobilie und wer muss ausziehen…
Nein, eine gemeinsame Immobilie macht den Mann erpressbar. Damit ist er vollkommen ausgeliefert.
Wenn Sie ernsthafte Ängste haben, von Ihrer Frau erpresst zu werden, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie nicht die richtige Frau geheiratet haben.
Bloss weiss man das vorher nicht. Ich verweise auf den Aphorismus auf die Erwartungen und Realitäten von sich ändernden und nicht ändernden Partner.
Was man sich als Hauptverdiener in einer Ehe klar machen muss: Man liefert sich auf Gedeih und Verderb dem Goodwill des „abhängigen“ Partners aus.
Tja, Erpressungen kommen in Beziehungen leider häufiger vor, als man denkt. Das kann unausgesprochen sein (wenn ich nicht mit ihm/ihr zusammenbleibe, verliere ich dies/jenes), oder direkt (wenn du mich verlässt, mache ich….), oder subtiler (ich erwarte von dir, dass….). Darum war es mir und meinem Mann so wichtig, dass wir uns auf Augenhöhe begegnen, beide auch ein eigenes Leben mit eigenen Zielen haben dürfen, und wir beide finanziell unabhängig bleiben und wissen, dass wir auch noch Freude im Leben hätten, falls wir uns mal trennen.
Das ist nur das halbe Nietzsche-Zitat.
Welches ist die andere Hälfte?
Mir gefällt das Bild von einem Garten viel besser,
Kletterweg ist ein bisschen eng und begrenzt was die Gestaltungsmöglichkeiten betrifft-
im Gegensatz zum Garten-Universum
wo man auch mal gemütlich hängen kann,
fünfe grade sein lassen,
ohne gleich in lebensbedrohliche Gefahr zu geraten 🙂
Das, mangelnde Freundschaft Quote bringt’s haarscharf auf den Punkt.
Ja, exakt.
Ich kann mich gut erinnern, wie meine – inzwischen Exfrau – einen Tobsuchtanfall bekam, als ich ihr genau das sagte – dass nämlich erst wenn man zu guten Freunden geworden ist, eine Basis für liebevolle Beziehung entsteht.
Das tönt alles so einfach und einleuchtend. Aber wird da vielleicht teilweise Ursache und Wirkung vertauscht, bzw. gibt es da nicht gewisse Teufelskreise?
Der Teufelskreis nimmt seinen Anfang in den falschen/unrealistischen Erwartungen,
denen nicht so ganz konstruktive Entscheidungen folgen,
welche ihrerseits dann wieder und so fort.
Vielleicht wärs eben tatsächlich gar nicht so kompliziert wenn ein paar Grundregeln beachtet würden.
Die wichtigste Voraussetzung für eine erfüllte Paarbeziehung ist, dass man die auf Dauer überhaupt will. Ich z.B. wollte das über die Zeit der gemeinsamen Kindererziehung hinaus niemals und habe das meiner Frau vor Eheschliessung auch gesagt. Diese meinte, wie oben erwähnt, die Liebe wird es schon richten, aber bei solchen wie mich richtet Liebe, auch ausserhalb der Ehe, überhaupt nichts.
Wer trotzdem dauerhaft zusammenbleiben will, sollte das Nietzsche-Zitat ernst nehmen. Aus dem Institut von Bodenmann kam auch die Erkenntnis, das Liebe max. 5-7 Jahre reicht, danach braucht es bessere Gründe.
Bessere Gründe als Liebe gibt es wohl kaum. Mann muss die Liebe pflegen, die Zärtlichkeit und das Mitgefühl, dann braucht es nicht bessere Gründe. Freundschaft ist wunderbar, die Liebe aber hat noch ein ganz andere Dimension.
Die Liebe ist notwendig. Eine gute Basis. Aber sie reicht nicht aus. Wenn nicht zusätzliche Gründe dazukommen, wird es nicht funktionieren. Es ist wie bei einem Hausbau. Ohne einen guten Grund, entsteht kein solides Haus. Aber der guten Grund nützt einem nichts, wenn es oben reinregnet. Freundschaft ist gut und gemeinsame Ziele, ähnliche Lebensvorstellung. Der Mensch ist trotz aller Liebe nur bis zu einem gewissen Grad kompromissbereit. Die gemeinsamen Ziele sind dabei nicht zu verwechseln mit gemeinsamen Interessen, das ist kein Muss.
Was genau ist Liebe? Da kann man ja verschiedenes darunter verstehen… Und liegt eine Durststrecke drin, oder wird gleich abgebrochen wenn die Liebe mal nicht mehr so stark spürbar ist?
Ehrlich gesagt, ML, wenn ich Deine Posts hier lese, frage ich mich wo das Konzept „Liebe“ in Deinen Motiven einen Platz hat.
Dieser Typ, ML, ist offenbar bindungsgestört und egoistisch bis zum Abwinken – das merkt man ja auch an seinen Posts über Frauen. Eine vertrauensvolle, tiefe, sinnstiftende und menschliche Beziehung mit solchen Leuten ist nicht möglich. Was wohl die Kinder dazu sagen? Und welche Zeitdauer er für die „gemeinsame Kinderaufzucht“ ansetzt?
Liebe ist kein Konzept, es ist die unterste Schicht unseres Sozialverhaltens. Oberhalb dessen gibt es auch noch etwas, das halte ich für wichtiger, ohne Liebe abzuwerten. Lieben können auch Hunde und Schwäne. Menschliches Verhalten ist sehr viel mehr.
Stabile Beziehung ohne Liebe (unten das Beispiel Lou Salomé und Friedrich Carl Andreas, Satre und Simone de Beauvoir) ist genau so möglich wie Liebe ohne Beziehung.
Siehe das Buch einer meiner Jugendfreundinnen
https://www.buchhaus.ch/buecher/sex_beziehungen/liebe_partner/detail/ISBN-9783100929464/Rösinger-Christiane/Liebe-wird-oft-überbewertet
Glaube, ML hat da garnicht so unrecht. Der Begriff „Liebe“ ist etwa gleich schwierig einzugrenzen, wie z.B. „Kunst“. Klar liegt beidem quasi ein Handwerk zugrunde – bei der Liebe wären dies wohl Zuneigung, Bindung oder auch Hoffnung. Doch die ganze Sache mit zwei Individuen, die das Bett teilen, Brutpflege betreiben und sich zweimal im Jahr Pralinenschachteln in Herzform zuschieben scheint schon mehr gesellschaftliche Erwartung als Natur des Menschen zu sein. Liebe ist möglicherweise ein sehr egoistisches Konzept und eine Abgrenzung zu Begriffen wie Freundschaft oder Angst nahezu unmöglich.
Lesen Sie doch mal Erich Fromm, Die Kunst des Liebens, und Erich Fried, Es ist was es ist. Ihnen könnten (die) Augen aufgehen.
Ich hoffe doch meine Augen sind bereits ziemlich weit geöffnet.
Um bei Fromm und seiner Annäherung an die Liebe zu bleiben:
„(..) beruht auf unserem Wissen um die grundsätzlichen und nicht zufälligen Grenzen unserer Erkenntnis, auf unserem Wissen darum, daß wir das Geheimnis des Menschen und des Universums nie „begreifen“ werden, daß wir es aber trotzdem im Akt der Liebe „erkennen“ können.“
Oder: Die Erkenntnis was uns fehlt und was wir dagegen tun können.
Schon ein wenig egoistisch – aber dass muss ja nicht „schlecht“ sein.
Was, genau, ist daran egoistisch?
Wenn die menschliche Beschränktheit im Verstehen des Kosmos das Individum dazu verleitet, das persönliche Glücksgefühl im emotionalen Mikrokosmos zu stillen – Reden wir dann nicht von einem egoistisch geleiteten Willen nach Vollendung?
Ich würde mir niemals anmassen zu behaupten, dass es wirklich so ist – Doch angesichts unseres menschlichen Unwissens wäre es töricht anzunehmen, dass Liebe als universelles Konzept – losgelöst von Angst, Hoffnung oder Freundschaft – betrachtet werden kann.
Mit Thomas’s letzter Wortmeldung bin ich einverstanden.