Böse Männer, schlechte Väter

Ein Papablog von Mahmud Tschannen*

Flickr/Peter Werkman

Männer stehen oft in der Kritik: Vater mit Tochter am Meer. (Flickr/Peter Werkman)

Letzte Woche wurde im Mamablog viel über männliches Fehlverhalten diskutiert, sei es nun im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen oder wegen der Leichtigkeit, mit der Männer ihre Familien sitzen lassen.

Ersteres versuchte Walter Hollstein über den männlichen Sozialisierungsprozess zu erklären und forderte einen Verhaltenskodex für Männer, Letzteres führte Andrea Fischer darauf zurück, dass die animalische Natur des Menschen immer wieder als Entschuldigung für das Versagen der Väter herhalten muss. Für sie war klar: Männer, die sich hinter ihrer «Natur» verstecken, dürfen auch nicht jammern, wenn sie in Bezug auf ihre Kinder nicht den gleichen Stellenwert haben wie die Mütter.

Ich habe beide Blogs mit grossem Interesse gelesen, schliesslich ging es ja im weitesten Sinne auch um mich. Bei beiden fand ich viel Einleuchtendes, aber bei beiden Texten hat mich etwas an den Erklärungsversuchen irritiert: der Blick auf den Menschen als Resultat einer Sozialisation oder als Produkt von Genen. Beide Sichtweisen befreien einen nämlich von der Verantwortung für das eigene Verhalten. Weil: Schuld ist entweder die Gesellschaft oder die Natur. Oder beides. Denkt man das zu Ende, sind wir alle hilflose Opfer. Selbst ändern können wir nichts, und wenn sich schon etwas ändern soll, dann bitte zuerst die Umwelt.

Natürlich hat das niemand so krass ausgedrückt. Wie dem auch sei: Weder ich noch die meisten Männer und Väter, die ich kenne, sind Schweine oder lassen ihre Kinder sitzen. – Was machen wir also anders als die bösen Männer und die schlechten Väter? Die Antwort ist für mich so banal wie einfach: Wir lassen uns auf Beziehungen ein. Mit unseren Partnerinnen und mit unseren Kindern.

Der entscheidende Punkt dabei ist, dass wir das bewusst tun. Wir wollen diese Beziehungen. Davon kann uns weder unsere Sozialisation abhalten noch unsere egoistische tierische Natur. Wir tun das nicht, weil das jemand von uns verlangt, sondern weil wir den Wert unserer Beziehungen zu unseren Partnerinnen selbst erkannt haben. Wir wissen, was unsere Kinder uns bedeuten: Sie sind uns wichtig, sehr sogar. Wir wissen, was es heisst, nur auf ein Elternteil bezogen zu sein. Wir wissen, dass ohne unser Dazutun eine Beziehung weder gedeihen noch auf lange Sicht bestehen kann. Diese Haltung nenne ich mal männliche Selbstermächtigung.

Und damit zurück zu meinen kritisierten Geschlechtsgenossen: Wer sich für sein Gegenüber wirklich interessiert und empathisch ist, wird kaum übergriffig. Er spürt schnell, wo die Grenzen der anderen sind. Ein solcher Mann übersieht weder subtile Signale, noch deutet er ein «Nein» zu einem «Ja» um. (Männer, die das nicht schaffen, sollten vielleicht weniger Pornos schauen und sich mehr mit echten Frauen befassen. Das könnte helfen.)

Die Frage, ob Mütter objektiv wichtiger für Kinder sind als die Väter, ist für mich völlig irrelevant. Relevant für ein Kind ist, wer sich relevant macht. Vätern, die eine bewusste, starke Beziehung zu ihrem Kind aufbauen, kommt es niemals in den Sinn, diese Beziehung einfach hinzuschmeissen. Auch nicht nach einer Trennung von der Mutter, auch nicht wenn das Kind einen an die Ex erinnert. (Ja, ich weiss, wovon ich rede.) Wer sein Kind liebt, liebt es ganz. Samt den Macken, wo immer diese herkommen.

memyselfandi*Mahmud Tschannen ist Leiter Blogs beim «Tages-Anzeiger». Er wohnt mit seinem Sohn in Zürich.

250 Kommentare zu «Böse Männer, schlechte Väter»

  • Daniel Mühlauer sagt:

    Irgendwie verstörend, dass es hier immer nur um „Wer macht was falsch oder eben nicht“ geht. Man sollte viel eher mal das (noch herrschende) gesellschaftliche Gefüge untersuchen. Man würde feststellen, dass auch bei total Gleichstellung von Mann und Frau die meisten Paare einen Hauptverdiener und allenfalls einen Nebenverdiener haben werden. Dadurch wrid zwangsläufig ein Elternteil die grosse Mehrheit der kindlichen Entwicklung verpassen. Momentan sind das (noch) meistens Männer. Sobald das ändert führen wir hier die gleichen umgekehrten Diskussionen wie bisher. Probleme erkennen, ja, richtig.

  • Heidi Merz sagt:

    Dieser Blog trifft den Nagel auf den Kopf! Herzlichen Dank!

  • luis sagt:

    Bullshit! Kein vater der sein kind liebt würde es einfach so im stich lassen. Dazu gehören immer noch 2. Ich kenne genug frauen die ihren ehemännern anbieten pornos zu gucken ( soviel zum thema weniger pornos schauen). Wenn ein mann aufgibt liegt es nicht immer nur an einer anderen frau.. es sind die eigenen frauen die der mann nicht mehr ertragen kann. Und der mann soll sich dann versklaven lassen? Nur weil die frau laut gesetz die fäden in der hand hat was das kind betrifft!? Mich würde interessieren wie es wäre wenn der mann das kind bekommen würde und die frauen unterhalt zahlen müssten

    • Daniel Mühlauer sagt:

      Das hat sie nicht, das kann ich Ihnen versichern. Bezüglich Kinder wird der derjenige Elternteil „bevorzugt“, der auch die engere Beziehung zum Kind und geordnetere Verhältnisse vorweisen kann. Mit geordnet meine ich dabei Verhältnisse, die dem Kindeswohl besser entsprechen, z.B. intensivere Fürsorgekapazität, engeres Verhältnis, der Verbleib in der bisherigen Wohnung, nähe zu Grosseltern, etc. etc. Es gibt da so viele Faktoren. Weder Mann noch Frau ist im Vorteil, auf die Fakten kommt es an. Solange die Männer die Hauptverdiener sind, wird sich daran auch nichts ändern.

  • Luisa sagt:

    Etwas vom Gescheitesten, was ich je zum Thema Männer/Väter von heute gelesen habe, stand in DIE ZEIT, vom 2.1.2014, im Dossier, „Das geschwächte Geschlecht“.
    Da werden nicht nur Grundlagen dargestellt, die zu unserem „männlichen“ oder „weiblichen“ Verhalten führen, sondern auch, welche Verantwortung wir haben, falsch gestellte Weichen zu korrigieren. Weder FRau noch Mann sind frei von äusseren Einflüssen, Rollenbildern und unangemessenen Erwartungen an die Partner – was logischerweise zu Frustrationen führen MUSS!
    Empfehle jedem, das Ding zu suchen und zu lesen.

    • Sportpapi sagt:

      Interessant. Auch wenn ich in die Klagen nicht einstimmen möchte. Aber richtig: Ginge es um Frauen, würden die Differenzen Diskriminierung genannt und es werden längst Programme lanciert, um sie zu beheben.

      • Daniel Mühlauer sagt:

        Solche Rufe nach Programmen und „Gleichstellung“ sollte man nicht ernstnehmen. Lassen wir die Frauen und paar wenigen Männer, die da einstimmen, machen. Die Verantwortung werden die betreffenden Organisationen selber übernehmen müssen. Am Ende werden wir alle sehen, dass nur ein gemeinsamen Vorgehen von Mann, Frau, Kindern, Ausländern usw. unsere Gesellschaft weiterbringt. Alles andere sind Durchfallprodukte im wahrsten Sinne des Wortes, und werden nur von Menschen verwendet, die unter Komplexen und anderen tief liegenden Problemen zu kämpfen haben.

  • Katharina sagt:

    Noch mehr von ‚das Scheidungsrecht ist unfair‘ und entweder maennlein ist das opfer oder weiblein?

    Und alle streiten darüber und die kinder bleiben wie immer nur manövriermasse? es geht bei scheidung nur um die Kinder…..

    • Urs sagt:

      Katharina, Kinder brauchen beide Eltern. Das scheidungsrecht ist nicht unfair, sondern fatal für die Kinder, wenn es zulässt, dass ein Teil die Kinder daran hindern kann, mit dem anderen Kontakt zu haben.
      Nichts Manövriermasse.
      Nur: Gefährdung der psychosozialen Gesundheit – ja oder nein?
      Bleibt ein Elternteil, z.b. der Vater ohne echten Kontakt (nicht nur mal alle 2 Wochen) zu den Kindern ist letztlich vor allem das Kind das größte Opfer.

      • Katharina sagt:

        Urs, ich betrachte Euer Scheidungsrecht aus der Distanz. Aus all den Jahren hier mitlesen weiss ich nur, dass es nicht gerecht ist, dass an den Jammereien der Männer etwas dran ist, aber auch daran, was Frauen hier schreiben.

        Wieviele Scheidungen werden aber gütlich aufgelöst. Das ist die Frage. Ich denke es muss immer von den konkreten familiensituationen ausgegangen werden.

        Es gibt Eltern, wo es für das Kind wirklich besser ist, den elternteil nur minmal zu sehen. Es ist das Kind, das vorgeht und das muss ein Richter immer zuerst berücksichtigen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wiel viele Scheidungen gütlich erfolgen, ist eigentlich irrelevant, wenn es darum geht, Missstände zu beseitigen. Die sind ja gar nicht betroffen. Und ja, es geht um das Kind. Und jede/r argumentiert deshalb immer mit dem „Kindswohl“, auch wenn es vor allem um eigene Interessen geht. Und nein, in der Regel ist es für die Kinder nicht das beste, wenn sie den Vater nicht mehr sehen dürfen, von ihm systematisch entfremdet werden oder sie nur noch unter Aufsicht ganz selten Kontakt haben können.

      • Katharina sagt:

        SP, ich habe nicht gesagt, dass alle vom Kindswohl reden, aber anderes meinen, sondern dass der Richter, die Richterin in der Beurteilung, sei es nun eine im Konsens getroffene Vereinbarung oder Scheidungsvertrag, oder sei es eine Scheidung ohne Konsens, in erster Linie eine für das kindswohl beste Lösung suchen muss. Auch in Fällen mit Konsens kann es so sein, dass die Vereinbarung nicht das Wohl des Kindes als oberstes Primat realisiert. Eine richterliche Beurteilung ist also auch da wichtig.

      • Katharina sagt:

        2: Sehr wohl ist die Rate gütlicher Vereinbarungen wichtig, denn diese dienen als Modell, wie eine Scheidung mit minimalen Konflikten realisiert werden kann und zudem würde eine grosse Anzahl gütlicher Regelungen ja auch darauf hinweisen, dass die Missstände eine kleine Minderheit darstellen. Es ist in dem Zusammenhang ja interessant, dass DIESE Frage nicht einmal erörtert wurde. Es könnte dabei ja herauskommen, dass besagte Missstände Ausnahmefälle sind, nicht wahr.

      • Katharina sagt:

        3: Weiter gibt es wirklich Situationen, wo die Familie dermassen zerrüttet ist, dass es dem Kind nicht zugemutet werden kann, das betreffende Elternteil nicht mehr regelmässig zu sehen und daher des Kindswohls wegen nur sporadischer Kontakt vorgesehen werden muss. Das kannst Du nicht abstreiten und dann ‚systematische Entfremdung‘ unterstellen.

        Im Weiteren habe ich immer von Elternteilen geredet, genderneutral. Du aber machst sofort den Sprung nur zu Vätern, treu Deinem vorauseilend Schlussfolgerungen machenden Mindset.

      • Sportpapi sagt:

        Jetzt hör aber mal auf, Katharina. Wie viel Fälle in der Schweiz kennst du, wo die Richter die Situation eingehend geprüft haben und das Sorgerecht dann dem Vater zugesprochen haben? Das passiert nicht einmal, wenn die Mutter krank oder psychisch labil ist. Nein, das Kindswohl wird automatisch mit Leben bei der Mutter gleichgesetzt. Und 2) es ist natürlich auch so, das die Entscheide in Streitfällen auch die gütlichen Einigungen vorgeben und nicht umgekehrt. Und wie du schreibst: Richter greifen manchmal sogar ein wenn man sich einigt, wie das heute eigentlich gleichberechtigt sein sollte.

      • Sportpapi sagt:

        3) In ganz wenigen Ausnahmefällen kann das sein, dass es für das Kind besser ist, den Vater oder die Mutter nicht mehr zu sehen. Etwa wenn es zu massiven Übergriffen auf das Kind gekommen ist. Dumm nur, dass bereits der Verdacht ausreicht, um den Kontakt massiv einzuschränken. Zumindest wenn der Verdacht gegen den Vater geäussert wird.

      • Katharina sagt:

        „Jetzt hör aber mal auf, Katharina“ etc. Ich habe ja gesagt, dass ich dies aus der Distanz betrachte, SP. Es geht nicht immer um Deinen Kanton Aargau. sorry. Du hast echt eine penetrante Leseschwäche. Nein, DU solltest mal aufhören, und vor allem besser zuhören. In Deinen hier vorhergehenden Beiträgen repetierst Du nur Deine vormals schon gemachten Behauptungen. Zu 3 etwa habe ich ja nicht einmal das Gegenteil gesagt…. Und dass nur der Verdacht genüge, ist eine simple nicht belegte Behauptung. So wie vieles in solchen Threads.

      • Katharina sagt:

        Mein Einblick, privat, in schweizerische Scheidungen und Unterhaltsstreite ist das genaue Gegenteil dessen, was hier so gesagt wird. Ich kann also das gleiche tun, wie Du so oft schreibst: Ich kenne niemanden, wo es so ist wie geschrieben…

        Aber nur zu. Du kannst Dich weiterhin von Deiner Projektion in meinen Namen blenden lassen.

      • Sportpapi sagt:

        „Mein Einblick, privat, in schweizerische Scheidungen und Unterhaltsstreite ist das genaue Gegenteil dessen, was hier so gesagt wird.“ Es sind also in deiner Bekanntschaft Männer, die sich trennen, die Kinder mitnehmen, den Müttern den Umgang verunmöglichen und die vom Gesetzgeber dabei unterstützt werden – natürlich immer zum Wohle der Kinder?

  • Schrödinger’s Katze sagt:

    Scheidungsrecht ist ungerecht und das Kind fühlt sich meist wie ich: gefangen in einer Schachtel, zusammen mit einem Geigerzähler und einer radioaktiven Quelle.

    Alle drum herum stehen ausserhalb meiner kleinen Schachtel, lamentieren und palavern und spekulieren, ob ich hinüber gehe oder nicht.

    Aber eigentlich ist es mir meist danach, meinen Pelz kraulen zu lassen und sonst beim Mausen nicht dreingeredet zu bekommen.

  • Mutter und Partnerin sagt:

    Einfach nur Bravo und Chapeau!

  • Roland k. Moser sagt:

    Guten Tag Herr Tschannen
    Ihr Verhalten ist zu ca. 80 % durch Ihre Erziehung/Umfeld geprägt. Wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie „Die Überflieger“ von Malcolm Gladwell und Alice Miller’s Klassiker.
    Ein Teil unseres Verhaltens geht natürlich auch auf die Gene zurück. Die Gene unterscheiden Mann und Frau und global gesehen die Völker.

    • Mahmud Tschannen sagt:

      Guten Tag Herr Moser
      Das will ich gar nicht bestreiten. Mir geht es eigentlich nur darum, das als unverrückbare Gegebenheit zu akzeptieren. Als wären wir dem ausgeliefert. Ich finde die Möglichkeiten zur Weiterentwicklung viel interessanter. Das heisst nicht, dass die Frage wo wir herkommen, was uns ausmacht, nicht wichtig wäre.

      • The Damned sagt:

        Vielleicht sollten wir auch einfach endlich imstande sein, postmoderne Denkkonzepte über Bord zu werfen. Was genau vestehen Sie unter Weiterentwicklung?

  • Steppenwolf sagt:

    Danke an den Autoren. Ich fühle mich – nach einer Woche Selbsthass und -Zerwürfnis – wieder gut. Die Problematik an der ganzen Diskussion liegt in der ständigen Generalisierung und Stereotypisierung der Menschen bzw. der Geschlechter. Alle Männer sind so, alle Frauen eben anders. Solche Argumentationen kann ich nicht mehr hören.

  • Kurt Oertli sagt:

    Stellen Sie sich folgende Überschrift vor: „Böse Frauen, schlechte Mütter“. Undenkbar, denn in der aktuellen, ermüdenden Gender-Debatte gelten alle guten Eigenschaften als weiblich, schlechte dagegen als männlich.

    • Widerspenstige sagt:

      Nur in der Wahrnehmung des Betroffenen, anderen fällt das nicht speziell auf. Rabenmütter gab es schon ewig!

      Es handelt sich hier um Titel, die bewusst reisserisch daher kommen, um eben Reaktionen zu generieren. Und es funktioniert!

      Wer bei klarem Verstand ist und sich nicht durch solche Titel frustrieren lässt, stattdessen den Inhalt näher auf sich wirken lässt, kann daraus vielleicht etwas für sich selber lernen. Die Themen dieser Tage drehen sich um den Mann und nicht ewig um die Frau. Schon bemerkt? Das Denkmuster braucht dringend eine Revision, weil es hängen geblieben ist irgendwo.

  • Widerspenstige sagt:

    ‚Die Frage, ob Mütter objektiv wichtiger für Kinder sind als die Väter, ist für mich völlig irrelevant. Relevant für ein Kind ist, wer sich relevant macht. Vätern, die eine bewusste, starke Beziehung zu ihrem Kind aufbauen, kommt es niemals in den Sinn, diese Beziehung einfach hinzuschmeissen.Auch nicht nach einer Trennung von der Mutter, auch nicht wenn das Kind einen an die Ex erinnert. (Ja, ich weiss, wovon ich rede.) Wer sein Kind liebt, liebt es ganz. Samt den Macken, wo immer diese herkommen.‘

    Dieser letzte Absatz zementiert den Spruch: vor der Trennung ist nach der Trennung. Danke!!

    • jürg. sagt:

      Was bedeutet den hier vor der Trennung ist nach der Trennung? Und für mich persönlich?

    • The Damned sagt:

      Vor der Trennung ist nach der Trennung. Begründung? Mögen Sie Väter nicht, die sich um ihre Kinder kümmern?

    • Widerspenstige sagt:

      Lesen, was im Absatz steht. MT hat es doch so klar formuliert u Klartext ist doch willkommen oder irre ich mich? Wer sich während einer Beziehung relevant für sein Kind macht, wird das auch bleiben nach einer Trennung. Und wer sich nur ca. 30% einbringt in einer Beziehung und 70% dem anderen überlässt, wird genau das nach einer Trennung erhalten bzw. entzogen. Wer sich zu 100% auswärts lieber einbringt während den ersten Vorschuljahren seines Kindes, wird auch 100% für sein Kind Alimente bezahlen. Ist das schwierig zu verstehen? Richter entscheiden genau nach diesem Grundsatz u zum Kindeswohl.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, WS: Ist nicht gerade das Problem der Sorgerechtserteilung an nur einen Elternteil (statt geteiltem Sorgerecht im Regelfall), dass eben sämtliche Aufteilungen der Betreuungen hinfällig werden, wenn man sich nicht einig wird? Also aus 50:50 wird im schlimmsten Fall 100:0.
        Es wäre eben schön, vor der Trennung ist nach der Trennung. Zumindest was Umgang und Beziehung von Eltern zu ihren Kindern anbelangt. Aber so ist es eben nicht!

      • Widerspenstige sagt:

        Irrtum vorbehalten werden Besuchsrechte eben bei Nichteinigung der jeweiligen Partner so ausfallen, dass nach dem Arbeitspensum ausser Haus (zB Vater 100% auswärts = Betreuung durch Mutter 100%) vom Richter das Besuchsrecht geregelt wird. Da die meisten Väter immer noch zu 100% ausser Haus arbeiten, bleibt dieses veraltete Besuchsrecht aufrecht. Da kann man lamentieren über ungerechte Richtersprüche wie man will. Der Rechtssprechung bleibt ja keine andere Wahl als das, was bisher üblich war in einer Familie. Woher soll denn ein Richter sonst seine Entscheidung nehmen? Nach der Nasenspitze?

      • Urs sagt:

        Sportpapi schrieb, dass aus 50:50 100:0 werden kann, wenn man sich nicht einigt, sprich sie z.B. nicht arbeiten möchte.
        Schon als ich noch 100% gearbeitet habe, war meine Tochter 3 Tage in der Krippe des Arbeitgebers und an den Abenden und den meisten Wochenden waren die Kids auch mein Job („ich hatte sie den ganzen Tag“). Das war OK für mich, ich liebe meine Kids.
        Wenn man das ausrechnet, sind das mindestens 50%, die auf den Vater gingen. Und sie hat ihre freien Tage genossen.
        Das heisst aber nicht, dass das in der Sorgerechtsfrage einen Unterschied macht.
        Du machst es Dir da zu einfach, WS.

      • The Damned sagt:

        @WS: „Der Rechtssprechung bleibt ja keine andere Wahl als das, was bisher üblich war in einer Familie. Woher soll denn ein Richter sonst seine Entscheidung nehmen? Nach der Nasenspitze?“

        Und die nächste Forderung: Ja, dann müssen Mäner halt mehr Teilzeit arbeiten, dann sieht’s auch im Scheidungsfalle viel besser aus! Dass es sehr viele Paare gibt, in denen der Lohn des Mannes nicht ausreicht- und die Frau Teilzeit arbeiten muss, weil das Geld sonst nicht reicht? Da hat der Mann halt Pech gehabt, nicht..?! Sie machen es sich wirklich viel zu einfach!!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich mache mir gar nichts einfach, was gleiche Rechte anbelangt. Vielleicht solltet Ihr einfach mal den Blickwinkel ändern und aus der Sicht eines Richters die Dinge sehen. Ich versuche es ja auch. Das ist so im Gesetz vorgeschrieben bei Nichteinigung beider Partner. Es liegt ganz beim Vater, ob er Teilzeit arbeitet und dann auch entsprechend das Sorgerecht erhält. Es wird auch ein gemeinsames Sorgerecht nicht automatisch funktionieren u wurde hier schon x-Mal diskutiert. Aus meiner Sicht ein Rohrkrepierer und nur für konsensfähige sprich erwachsen gewordene Väter wie Mütter ein Gewinn.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Also das Sorgerecht wird, deiner Meinung nach, dann 50:50 oder 60:40 oder 80:100 aufgeteilt? Eher nicht, oder? Realität ist doch, dass ein Partner, der bisher massgeblich die Kinder betreut hat (bis 50 Prozent) unter Umständen dies nicht mehr darf. Und verpflichtet wird, mehr zu arbeiten, weil der andere Partner ja nun Kinder betreuen muss… Im Extremfall zieht der/die Sorgeberechtigte dann noch mit den Kindern in ein anderes Land. Hör doch mal auf mit diesem unangebrachten Spruch, der eben überhaupt nicht stimmt. Praktisch nichts ist mehr so wie zuvor, wenn im Streit getrennt wird.

      • The Damned sagt:

        Kommen wir zur sozialen Wirklichkeit, WS: Was macht erwähntes Paar, bei dem der Mann und Vater trotz Vollzeiterwerbstätigkeit nicht genug Geld verdient und die Frau deswegen Teilzeit arbeiten muss? Reduziert der Mann das Pensum, dann muss die Frau das mittragen, hat sogar Julia Onken einmal hier im TA in einem selten lichten Moment gesagt. Frau Onken hat also den Kern der Sache begriffen! Es ist ja schön, wenn man die eigene soziale Wirklichkeit zum Ausgangspunkt aller Betrachtungen macht- aber es gibt auch noch andere Lebenswirklichkeiten! Haben Sie das bedacht?

      • Carolina sagt:

        Ich erlaube mir, wieder einmal die schon oft gestellte Frage zu stellen: Wie sind Ihre Lösungsvorschläge für ein faires Scheidungs-Recht bzw ein, muss man sich ja auch überlegen, Trennungsrecht, wenn Kinder involviert sind? Eines, dass die völlig unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der Menschen unter einen Hut bringt, dass die Kinder und ihr Recht auf beide Eltern (da stimme ich Ihnen ausdrücklich zu!), aber auch darauf, dass beide Eltern in die Verantwortung dafür genommen werden (da muss man sich dann die Frage stellen, wer nimmt sie in die Verantwortung bei Kampfscheidungen, wer

      • Carolina sagt:

        /2 administriert die Rechte der Kinder?). Klagen über Einzelschicksale bringen uns nicht viel weiter. Ganz offensichtlich ist es ja so, dass es immer wieder Trennungen gibt, in denen jemand zurückbleibt, der sich massiv in seinen Rechten eingeschränkt fühlt, auch wenn, oberflächlich gesehen, die Rechte der Kinder gewahrt sind. Wie verhindert man das? Ist das die Aufgabe des Gesetzgebers, des Staates? Also, TD, statt regelmässig Ihre pet hates in die Diskussion zu werfen: lassen Sie doch mal hören. Und Hotel Papa, Urs etc. Wo setzen wir an?

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Der Gesetzgeber kann keine Wunder vollbringen. Es wird immer Paare gehen, bei denen es am Schluss gar nicht geht. Aber wesentlich: a) Gemeinsames Sorgerecht als Regel, b) der bisherige Lebensmittelpunkt (Umkreis zu definieren) bleibt bestehen, wenn nicht beide Eltern in einem Umzug einwilligen, c) Vereitlung von Besuchszeiten werden geahndet, schlimmstenfalls mit Sorgerechtsentzug (ganz, ganz, ganz am Schluss). d) bei Kindern, die noch betreut werden müssen, werden die Betreuungszeiten nach bisherigem Muster (oder Absprachen für die Zukunft) geregelt, wobei auch Abendzeiten zählen.

      • The Damned sagt:

        Den Begriff pet hates verbiete ich mir, Carolina! Wo wir beginnen müssen? Hier eine Skizze der Fragen, die wir vorher stellen müssen:
        1) Wie sinnvoll ist die Romantik, was ist aus unseren Beziehungsvorstellungen i. d. letzten Jahrzehnten geworden?
        2) Liebesehe oder Zweckehe?
        3) Die soziale Wirklichkeit: Volkswirtschaftlicher Wandel, Wandel a. d. Arbeitsmarkt, Haushaltseinkommen
        4) Wie gut ist das geltende Scheidungsrecht auf die Wirklichkeit ausgerichtet? Ist das Zerrütungsprinzip noch zeitgemäss?
        5) Was für Rechte müssen Männern bei ungewollten Schwangerschaften eingeräumt werden? Nur zahlen?

      • The Damned sagt:

        „Dass es immer wieder Scheidungsfälle gibt, in denen jemand zurückbleibt, der sich massiv in seinen Rechten eingeschränkt fühlt (…)“

        95% aller Fälle werden die Kinder der Mutter zugesprochen, da ist die Sachlage einigermassen klar, da braucht es gar keine weiteren Diskussionen mehr, die Zahl steht im Raum, wie ein schwarzer Obelisk! Das gemeinsame Sorgerecht halte ich, zur Abwechslung einmal (soll vorkommen), für genauso überbewertet, wie WS. Wahrscheinlich verwechseln die meisten Väter(rechtsorganisationen) das Sorge- mit dem Umgangsrecht.

      • Urs sagt:

        Wo wir ansetzen? Das gemeinsame Sorgerecht kann nur ein 1. Schritt sein. Wie erwähnt, ist das im Prinzip nichts wert.
        Im Grundsatz muss gelten: beide sind zu 50% für die Kinderbetreuung verantwortlich nicht als Recht, sondern als Pflicht, beide für 50% des Einkommens, im Grundsatz.
        Geschieden wird erst, wenn die beiden gemeinsam eine Lösung gefunden haben die aus Sicht des Richters tragfähig ist, wenn nötig mit einer zwingenden Mediation. Unkooperatives Verhalten wird bestraft, indem in diesem Fall der andere mit seinen Wünschen bevorzugt wird.
        Wenn die beiden auf gleicher Höhe, in

      • Urs sagt:

        2 Rechtsgleichheit verhandeln (müssen), werden mit hoher Wahrscheinlichkeit gute Lösungen ausgehandelt
        Das Problem heute ist die (sexistische) Rechtsungleichheit, in der frau im Prinzip für unkooperatives Verhalten belohnt wird und der Mann im Prinzip gar nichts in der Waagschale hat. Eine konstruktive Verhandlung wird so per System verhindert. Aus irgendeinem Grund trennen die beiden sich ja, da ist es doch hirnrissig, die Verhandlungspositionen derart ungleich zu verteilen
        Das jetzige System fördert unkooperatives, egoistisches Verhalten
        Das trifft dann die Kinder, die beide Eltern brauchen

      • The Damned sagt:

        Your turn, Carolina: Ich denke, Urs und ich haben einige ganz passable Gedankenvorlagen geliefert! Auch WS ist herzlich willkommen, auch wenn Sie das selber nicht so sehen mag..! Was der Gesetzgeber einmal ausgeheckt hat (anders kann man das in diesem Zusammenhang nicht mehr nennen) ist nicht in Stein gemeisselt! Wenn ein Gesetz falsch ist, dann ändert man es eben, so einfach ist das! Ach ja: Die gemeinnützige Campaign Against Living Miserably hat 2014 zum „Jahr des Mannes“ in Großbritannien gemacht:

        http://www.thecalmzone.net/

        Es rappelt in der Kiste, sogar im linken Spektrum!

      • Carolina sagt:

        Eines vorneweg, TD: Ich sehe auch Handlungsbedarf, habe das auch immer wieder ausgeführt, aber mir scheint, dass die ‚Diskussionen‘ hier oft in Wehklagen und einseitigen Schuldzuweisungen hängenbleiben (wie gesagt: bin da selber nicht ganz unschuldig), übrigens von allen Seiten!
        Nachdem Sie zuerst ausführten, dass ein langfristiges soziales und politisches Umdenken vonnöten ist, sprechen Sie jetzt wieder von einem Gesetz!?
        Ich sehe sowohl bei Ihren als auch bei Urs absolut brauchbare Ansätze, glaube aber, dass wir emotionale, zwischenmenschliche Dinge wie diese Sehnsucht nach Romantik (die

      • Carolina sagt:

        /2 oft mit völlig übersteigerten Hoffnungen und Erwartungen an den anderen einhergeht), die Sehnsucht nach Geborgenheit und Sicherheit und absolutem Vertrauen in jemand anderen nicht steuern können oder sollen.
        Der Staat hat sich nur da einzumischen, wo seine Schwächsten betroffen sind: d.h. für mich: gemeinsames Sorgerecht als Regel, eine Art Konvention bei jeder Trennung, die detailiert die Rechte der Kinder regelt; Strafen bei ‚böswilligen‘ Manipulationsversuchen, egal von wem und vor allem: nach Alter gestaffelt wachsende Mitsprachemöglichkeiten der Kinder. Allerdings, gebe ich zu, habe

      • Urs sagt:

        Noch eine Ergänzung: Meine Ex ist im Prinzip weder böse noch faul. Und ich habe mehr als einmal in ihrer Reaktion erkennen können, dass sie selbst darüber erschrocken und verunsichert war, was aus ihr geworden ist.
        Sie wollte mir die Kinder gar nicht wegnehmen, war nur von Beraterin und Anwältin überzeugt worden, dass dies der einzige Weg ist.
        Das Trennungsrecht, bzw. die daran verdienenden Beraterinnen haben das Schlechteste aus ihr herausgeholt und ihre eigentlich liebenswürdige Persönlichkeit bis zu Unkenntlichkeit entstellt.
        Gesetze, die sowas bewirken, sind zutiefst falsch.

      • Carolina sagt:

        /3 ich Mühe mit der Vorstellung, wer das wie administrieren bzw überwachen soll, denn ich habe ein grosses Problem damit, dass der Staat auch hier anfängt, sich einzumischen. Aber, ordnungspolitisch, halte ich es nur für gerecht, dass Paare/Eltern dazu verpflichtet werden, ihre Verwantwortung gegenüber den Kindern wahrzunehmen, in welcher Form auch immer.
        Ich melde mich später wieder!
        Eines noch zu CALM: sehe diese Org eher skeptischer als Sie, aus übrigens persönlicher Erfahrung.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich würde mich freuen, wenn du dich auch zu meinen Vorschlägen äussern würdest.
        @Urs: Staatliche Eingriffe in die Wahl. und Lebensfreiheit von Familien gehen für mich gar nicht.

      • Urs sagt:

        „Staatliche Eingriffe in die Wahl. und Lebensfreiheit von Familien gehen für mich gar nicht.“
        SP, genau, deshalb ist das geltende Recht auch so falsch, weil die gesetzliche Rechtungleichheit eine bestimmte Lebensform impliziert so die Wahl und Lebensfreiheit meist des Vaters massiv einschränkt.
        Genau deshalb sollte ja im Trennungsfall die Prämisse radikale Rechtsgleichheit sein und der zwingende Auftrag an die beiden, davon ausgehend eine für alle tragbare Lösung zu suchen.
        Es braucht Rechtsgleichheit als Basis für konstruktive Lösungen. Erst das garantiert die Wahl- und Lebensfreiheit.

      • Sportpapi sagt:

        @Urs: WS hat insofern recht, als die Lösung nach Trennung einigermassen der Situation vor der Trennung entsprechen sollte (was heute eher nicht der Fall ist). Insofern würde Ihr Vorschlag und auch Ihre anderen Aussagen, wenn ich sie richtig verstanden habe darauf abzielen, dass bereits in intakter Beziehung praktisch gezwungenermassen ein 50:50 -Verhältnis bei Kinderbetreuung/Gelderwerb verlangt werden müsste. Das sehe ich nicht.

      • Urs sagt:

        Ich denke eben nicht, das WS damit recht hat und mein Lösungsvorschlag ist genau dem entgegengesetzt:
        Beide sind gleichermassen für Einkommen und Kinder verantwortlich. Im jetzigen Recht ist aber präjudiziert, dass er das Einkommen beschafft und sie die Kinder hat. Das bedeutet doch, dass der Staat sich die Wahl- und Lebensfreiheit einmischt und das massiv.
        Deshalb müssen die Karten bei der Trennung neu gemischt werden.
        Vielleicht hat er schon lange dafür gekämpft, sich mehr um die Kinder kümmern zu dürfen oder sie wollte immer schon mehr arbeiten.
        Das jetzige Recht zementiert eine Situation

      • Urs sagt:

        2) die für das Scheitern der Beziehung verantwortlich war. Dies ist doch äusserst dumm.
        Vielmehr sollte die Möglichkeit bestehen, sich zu verändern, neue Wege zu gehen, sein Leben neu zu organisieren. Sonst gibt es doch nur beschädigte Persönlichkeiten auf allen Seiten.
        Wenn die beiden dann aushandeln, dass er weiter Geld beschafft und sie die Kinder hat, haben sie es wenigstens so ausgehandelt. Dann trägt die Lösung viel eher.
        Es bracht einfach eine Rechtsgleichheit. Nur so können die beiden eine gute Lösung erarbeiten, das geht nicht, wenn der eine gesetzlich diskriminiert wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Urs: „Vielleicht hat er schon lange dafür gekämpft, sich mehr um die Kinder kümmern zu dürfen oder sie wollte immer schon mehr arbeiten.“ Weshalb haben sie denn nicht? „Das jetzige Recht zementiert eine Situation, die für das Scheitern der Beziehung verantwortlich war.“ In der Regel stimmt auch das nicht. Natürlich gibt es nach Trennungen einiges neu auszuhandeln. Andererseits sind Abmachungen auch zu halten. Wenn wir eine Aufgabenteilung vereinbart haben, dann gilt das, auch über die Trennung hinaus. Sonst wäre ein solches Familienmodell auch in Ehe nicht mehr haltbar, was ich nicht möchte.

      • The Damned sagt:

        @Sportpapi: Die vor einer Trennung bestehende Konstellation ist in vielen Fällen nicht das Resultat freiwilliger Entscheidungen, sondern ökonomischer Notwendigkeiten. Ein gelernter Bäcker-Konditor verdient mit Schichtzulage 4’800.– brutto (Vollzeit). Seine Frau, gelernte Detailhandelsangestellte, verdient 4’000.– brutto (Vollz.). Nach dem Kind geht sie auf 50% zurück. Nun wollen die beiden modern sein: Er geht auf 80% zurück: Wiviel mehr muss sie arbeiten? Oder: Beide arbeiten 80%: Jetzt kommen Hortkosten und die Steuerprogression dazu. Da sind doch die Opportunitätskosten viel zu hoch!

      • The Damned sagt:

        Zudem geht man davon aus, dass viele Frauen aus Familiegründen Teilzeit arbeiten müssen. Stimmt das? Nein: 31% aller alleine lebenden Frauen in der Schweiz arbeiten Teilzeit. Also muss davon ausgegangen werden, dass viele Frauen bereits schon (weit) vor der Gründung einer Familie nur Teilzeit arbeiten- und zwar weil sie das so wollen! So, und dafür (und auch wg. o. erw. Konstellation mit der Verkäuferin und dem Bäcker) muss dann der Mann nach einer Trennung finanziell einfach so aufkommen? Da lohnt sich ja die Gründung einer Familie für den Bäcker bereits im Vornherein nicht mehr!

      • Urs sagt:

        SP, „Weshalb haben sie denn nicht?“ Es gibt 1000 Gründe dafür. Unsere waren: wir gaben zuviel Geld aus, sie bildete sich weiter, sie war wohl zu träge, etwas zu ändern, ich habe zu wenig daran geglaubt, dass es möglich ist.
        Es ist Welten einfacher, nichts zu ändern und wer in der Lage ist sich verändert, ist so flexibel, dass sie sich kaum trennen werden.
        Ihre Frage ist deshalb verkehrt herum gestellt: Wehalb hätten sie sollen?
        Es ist doch legitim zu sagen: die Familie, für die ich mein Leben gegeben habe, ist kaputt, da möchte ich wenigstens mit dem was bleibt, den Kids etwas neues aufbauen!

      • Urs sagt:

        Ausserdem verstehe ich nicht, was Sie damit meinen, SP, wen Sie sagen, es stimme nicht, das nach der Trennung die Situation, die zum Scheitern geführt hat, zementiert wird. Das stimmt doch nur dann nicht, wenn es so schief läuft, dass er seine Kinder nicht mehr sehen kann.
        Wenn man die Karten neu mischt, kann ja die alte Situation wieder ausgehandelt werden.
        Das „Karten neu mischen“ nimmt dem Eheleben einfach den präjudizierenden Charakter. DAS ist doch, was Sie wollen, oder nicht?
        Es kann doch nicht sein, dass in der Ehe mit Teilzeit strategisch Krieg geführt werden muss, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @TD: Diese ökonomischen Realitäten sind mir gut bekannt. Genau genommen können es sich solche Paare eigentlich gar nicht leisten, sich zu trennen, bzw. sich nicht gegenseitig zu unterstützen. Denn dann kommen ja für den zweiten Haushalt noch Kosten von mindestens 1000, eher gegen 2000 Franken dazu. Dumm ist doch, wenn dann die Kinderbetreuung am Nachmittag, die bisher der Bäcker übernommen hat, während die Verkäuferin gearbeitet hat, wegfällt, weil sie das nicht mehr will und er entsprechend nicht mehr darf. Selbst wenn er da noch auf 80% reduziert hatte – jetzt müssen es wieder 100 sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Urs: Ich möchte keine Beziehung führen, keine Familie gründen, und immer daran denken, dass diese wieder aufgelöst werden könnte. Sonst gibt es selbsterfüllende Prophezeihung und es kommt wirklich so weit, nur weil man zu wenig an diese Beziehung geglaubt hat. Scheitert es aber trotzdem, so kann ich doch nicht einfach die Karten neu mischen. Zumindest nicht vollständig. Und natürlich muss ich doch anerkennen, dass es nun, wo noch mehr Geld benötigt wird als zuvor, sicher eher die Frau mehr als der Mann weniger arbeitet als bisher.

      • Sportpapi sagt:

        Eins, Urs, geht für mich gar nicht. Dass wir die Folgen unseres Scheiterns der Allgemeinheit übertragen. Das heisst: Wenn es irgendwie möglich ist sehe ich es als Pflicht der Ex-Partner, gemeinsam die Finanzierung für nun zwei Haushalte zu sichern. Und das heisst Arbeit!

      • juerg. sagt:

        @sportpapi
        Doch da die Kinder zum wichtigsten im Leben gehören muss es möglich sein bei einer Trennung die Kinder zu 50% betreuen zu dürfen.
        Alles andere ist keine Gleichberechtigung.

      • Urs sagt:

        @SP dann sind wir uns im 1. Punkt ja einig, vielen Dank. Dafür muss eben die präjudizierende Komponente aus der Ehe verschwinden. Nur dann kann man so, wie sie es beschreiben, frei in der Ehe bewegen. So muss es doch sein.
        Jetzt ist es doch so, dass der Mann, der 100% arbeitet, faktisch sein Recht an den Kindern verwirkt, unabhängig ob er sonst die gesamte Freizeit mit den Kids verbringt oder nicht.

        Ich kann deshalb nicht verstehen, weshalb sie auf der anderen Seite denken, es müsse dann doch alles genau so bleiben wie es war vorher war. Ich halte das für einen Widerspruch.

      • Urs sagt:

        „Und das heisst Arbeit!“ Da haben Sie recht.
        Dieses Problem haben wir jetzt! Würden Sie einen Vater einstellen, dessen Seele zerfressen ist vom Schmerz, dass man ihm die Kinder weggenommen hat? Eben!
        Das jetzige System produziert psychisch kranke Männer, die dann ev. noch im Rahmen der Kampfmassnahmen aufhören mit arbeiten. Von den Kindern ganz zu schweigen. Und dann die Therapien d. Mutter wenn die Kids in die Oberstufe kommen.
        Alle hängen dann am Tropf des Staates. Was denken Sie?
        Um das zu vermeiden, muss eine tragfähige Lösung ausgearbeitet werden, die allen Teilen die Gesundheit erhält

      • Sportpapi sagt:

        @Urs: Wenn ich bisher meine ganze Freizeit mit den Kindern verbracht habe, dann soll das auch so bleiben. Deshalb ist wichtig, dass die Kinder nicht wegziehen (dürfen). Und dass sie mehr oder weniger häufig und spontan vorbeikommen können. Dass Vater wie Mutter sich einbringen können. Alle 2 Wochen mal, und auch nur wenn die Mutter das wirklich zulässt, ist in dieser Situation sicher zu wenig und dürfte von keinem Gericht so verfügt werden. Dass der Alleinversorger aber nun seine Anstellung reduziert und mehr auch tagsüber betreuuen soll, ist sicher in der Situation unsinnig.

      • Sportpapi sagt:

        Vielmehr, ich habe es ja schon ausgeführt, muss beträchtlich mehr Einkommen erzielt werden. Bei allem weiteren, das Sie ausgeführt haben (all diese psychische Krankheiten, usw.), mag ich nicht mehr folgen. Das quasi als automatische Folge hinzustellen liegt mir völlig fern.

      • Carolina sagt:

        Schwierig, mich jetzt hier auch noch einzumischen. Im wesentlich stimme ich SP zu, denn seine Einlassungen scheinen mir noch am ehesten auf das Kindeswohl gerichtet. Gemeinsames Sorgerecht, wann immer möglich, geregelte bzw von gutwilligen Eltern flexibel gestaltete Besuchsrechte und, wie gesagt, das ist mir wichtig, Anhörungsrechte für die Kinder und schriftliche, überwachte Vereinbarungen vor einer gesetzlichen Trennung. Meiner Erfahrung nach steht übrigens heutzutage einer wirklich gerechten Sorgerechtsregelung oft auch ein älterer Richter entgegen, der quasi automatisch der Mutter das SR

      • Carolina sagt:

        Schwierig, mich jetzt hier auch noch einzumischen. Im wesentlich stimme ich Sportpapi zu, denn seine Einlassungen scheinen mir noch am ehesten auf das Kindeswohl gerichtet. Gemeinsames Sorgerecht, wann immer möglich, geregelte bzw von gutwilligen Eltern flexibel gestaltete Besuchsrechte und, wie gesagt, das ist mir wichtig, Anhörungsrechte für die Kinder und schriftliche, überwachte Vereinbarungen vor einer gesetzlichen Trennung. Meiner Erfahrung nach steht übrigens heutzutage einer wirklich gerechten Sorgerechtsregelung oft auch ein älterer Richter entgegen, der, weil er es schon immer

      • Carolina sagt:

        /2 so gemacht hat,lieber der Mutter das Sorgerecht zuspricht.
        TD: Wie wollen Sie durchsetzen, dass Paare bereits vor dem Kinderkriegen an eine Trennung denken sollen? Ich träume auch immer von einem reality check, der sie zumindest für einen Moment von ihrer rosaroten Wolke herunterholt, aber gleichzeitig graust es mir vor der Ueberwachungsmaschinerie, die das nach sich zieht.
        Urs: Es menschelt all überall. Menschen tendieren dazu, ihre Werte, Verstösse dagegen, ihre Haltungen vor sich herzutragen. Wir alle tun das und es ist verständlich, aber trotzdem blauäugig, bei einem Arzt, einem Coach,

      • Carolina sagt:

        /3 Anwalt, Lehrer, sogar bei Mediatoren unbedingte Objektivität zu erwarten. Ich bezweifle sehr, dass jemand eine andere Person zu einem so drastischen Schritt wie eine Trennung überreden kann, wenn nicht irgendwo dieser Gedanke schon geschlummert hat. Das würde ja heissen, dass wir anderen nur noch Fremdbestimmtheit vorwerfen und das greift zu kurz.
        Gleichzeitig hat auch der Gedanke daran, dass auch die Menschen, die dann die Rechte der Kinder, wie von mir postuliert, schützen würden, subjektiv sind, etwas Verstörendes.
        Ich fürchte, wir werden uns immer damit abfinden müssen, dass es keine

      • Carolina sagt:

        /4 Möglichkeit gibt, jede Form des Unglücks und der Ungerechtigkeit zu verhindern. Wenn ich es richtig verstehe, würde ein Ausräumen der Präjudizierung des jetzigen Scheidungsrechts (Ihre Worte) ja bedingen, dass früh jemand ordnungspolitisch in das Leben von Bürgern eingreift. Das kann es doch nicht sein. Wichtiger und auch weniger einseitig wäre mMn die (zugegeben etwas vage) Einsicht, dass die Lebensentscheidungen, die erwachsene Menschen treffen, manchmal scheitern, dass aber deshalb nicht das ganze Leben gescheitert ist und immer Raum da sein muss, die Kinder zu schützen.
        (Teil 1 hängt!)

      • Urs sagt:

        Carolina, da verstehe ich jetzt nicht, was Sie meinen, mit „jemand müsste in das Leben von Bürgern eingreifen“.
        Trennt sich ein Paar, macht man Ihnen klar, dass beide für das Einkommen und die Kinderbetreung verantwortlich sind und zwar zu gleichen Teilen. Das ist ja auch tatsächlich so, es SIND beide für beides verantwortlich.
        Jetzt müssen die beiden eine tragfähige Lösung ausdiskutieren. Beide haben die gleichen Rechte, die gleichen Pflichten. Und scheiden erst, wenn sie eine Lösung gefunden haben.
        Wer bitte würde da wo ins Leben der Bürger eingreifen?

      • Urs sagt:

        Das heutige Scheidungsrecht ist wie wenn wir in der Oberstufe bei einem Streit den einen Schüler in einem dunklen Keller an einen Pfahl binden würden und dem anderen sagen: „Mach was du willst! Und je mehr Blut fliesst, desto bessere Noten bekommst du.“ So schlichtet man keinen Streit.
        Wir machen das anders. Wir zwingen die zwei, einander in die Augen zu schauen, die Sache auszudiskutieren, sich zu entschuldigen und die Sache beizulegen, wir überprüfen das 2 Tage und die Sache ist gegessen.
        Sind die Rechte gleich und es muss eine Lösung gefunden werden, wird diese auch gefunden.

      • Urs sagt:

        „Dass der Alleinversorger aber nun seine Anstellung reduziert und mehr auch tagsüber betreuuen soll, ist sicher in der Situation unsinnig.“
        SP, warum sollte das unsinnig sein? Wenn die Gesamtlösung tragfähig sein muss, gibt es doch viele Möglichkeiten das zu realisieren: Sie arbeitet mehr, man gibt weniger Geld aus, man verdient so oder so genug… Das gibt’s auch.
        Jetzt wird ihr vom Anwalt eingeträufelt, sie könne alles haben, ihr Leben genau so weiterführen, auf seine Kosten. So kriegt man niemand dazu, sich einzuschränken. Dies wäre aber oft eine mögliche gute Lösung…

      • tina sagt:

        urs, ich finde einige deiner ideen gar nicht übel, aber es ist nicht notwendig, die frauen alle als profitgierige, faule, besitzergreifende, über leichen gehende ähm wesen hinzustellen.
        ich kenne keine einzige frau, die sich durchfüttern lässt.
        in der praxis wird es übrigens vermutlich schwierig, plötzlich ein 100% auf bestimmte arbeitstage zu reduzieren, und diese auf die arbeitstage der frau abzustimmen, ausserdem ist es für die kinder nicht ganz ohne, 2 hauptwohnsitze zu haben. dass man noch in der selben wohnung verkehrt nach einer trennung ist wohl eher selten zumutbar

      • Carolina sagt:

        Es ist mühsam, weil ein Teil immer noch nicht freigegeben ist……
        SP spricht davon, dass das Leben der Kinder bei einer Trennung möglichst wenig durcheinander geraten soll: vor allem, wenn sie noch klein sind, sollten die gewohnten Betreuungspersonen und -zeiten und auch der Wohnort beibehalten werden, wenn immer möglich. Wenn also die Eltern sich, sagen wir, zu guten Zeiten auf eine 80/20-Betreuungs- und Arbeitsquote geeinigt haben, wird ein Richter dieses Konzept wahrscheinlich erst einmal versuchen beizubehalten. Auch in einer von mir vorgeschlagenen Konvention wäre dies unter Umständen der

      • Carolina sagt:

        /2 für die Kinder zuträglichste Weg. Ich würde den Anwälten und Richtern hier nicht einfach bösen Willen unterstellen, sondern oft den Versuch, den Schaden für die Kinder zu minimieren.
        Das ist ja gerade die Crux an der Sache: Eltern treffen Entscheidungen, die im Falle einer Trennung zum Bumerang werden. Erst hier kann eine klare Trennungsvereinbarung, die deutlichst die Verantwortung beider für die Kinder und ihr Wohlergehen beinhaltet und deren Durchsetzung bei Strafandrohung überwacht wird, ansetzen.

      • Urs sagt:

        tina, da haben Sie mich nun wirklich falsch verstanden. Ich habe nie geschrieben „frauen seinen alle profitgierig, faul, besitzergreifend usw.“ Ich denke auch überhaupt nicht so. Ich habe hier mal über meine Ex geschrieben, dass sie weder böse noch faul sei.
        Das Problem ist, dass ihr eine Beraterin einflösste, dass sie mir die Kinder nehmen müsse, wenn sie weiterhin nicht mehr arbeiten wolle und das ihr Recht sei.
        Bis ihr klar wurde, dass dies zwar ihr Recht, aber sonst ziemlich unsinnig ist, wurde sehr viel Geschirr verschlagen.
        Das Gesetz ist falsch weil es das schlechteste aus Menschen holt

      • Urs sagt:

        Sportpapi: „Bei allem weiteren, das Sie ausgeführt haben (all diese psychische Krankheiten, usw.) mag ich nicht mehr folgen. Das quasi als automatische Folge hinzustellen liegt mir völlig fern.“

        Ich weiss es auch nicht. Ich fände es aber interessant.
        Man müsste da eine Erhebung darüber machen: Wieviele Prozent der Väter, denen die Kinder bei Trennung entzogen wurden, sind 5 Jahre danach noch im Arbeitsprozess und in der Lage, zu zahlen?

        Ich mutmasse, dass es keine 50% sind.
        Ich wäre ganz sicher keiner davon.
        Patrick Nuo auch nicht, steht heute im Blick…

      • tina sagt:

        schade bist du nicht auf die aufgeworfene frage bezüglich praxis von betreuung unter der woche eingegangen urs.
        wenn sich eltern trennen kann doch kein gericht der welt dafür sorgen dass die eltern sich fair verhalten. noch nie von männern gehört, weder besuchsrechts- noch unterhaltspflichten einhalten? und dann gibt es sonst noch eine million möglichkeiten, die dinge unnötig zu erschweren. wenn einer nicht will, hat man den salat. den leuten verbieten sich zu trennen würde gar nichts verbessern.
        carolina, was meinst du denn zu meinen bedenken bezüglich geteilter obhut?

      • Urs sagt:

        tina, es ist doch die Frage ist doch, ob ein Gesetz unfaires Verhalten eher fördert oder eher verhindert. Das heutige Recht ist falsch, weil es unfaires Verhalten durch Rechtsungleichheit fördert. Rechtsgleichheit in der Trennung würde da viel helfen.
        Es gibt viele mögliche Lösungen für die Kinderbetreuung unter der Woche. Wenn Kinder klein sind, die Krippe, wenn sie grösser sind, gibt es zum Beispiel für Handwerker – oder wie ich Lehrer – die Möglichkeit, die Mittagszeit zu Hause zu sein. Es gibt Homeoffice, Tagesstrukturen. Nur ein paar wenige Beispiele.
        Wer will/muss, findet eine Lösung!

      • Urs sagt:

        „noch nie von männern gehört, weder besuchsrechts- noch unterhaltspflichten einhalten?“

        Doch habe ich. Es gibt davon 2 Sorten:

        – die einen, dass sind die, welche man zurecht als Schweine bezeichnet. Sie gehören bestraft. In der Regel gibt es aber Rechtsmittel, die frau anwenden kann, um mindestens ans Geld zu kommen.

        – die anderen, die unfair behandelt wurden und aufgegeben haben. In diesem Fall habe ich keinerlei Mitleid mit der Frau und sie soll die Konsequenzen ihres unfairen Verhaltens tragen – und dabei leiden.

      • tina sagt:

        genau urs. wer will. und wer will, der kann dem nicht mehr geliebten ex das leben total kaputt machen, wenn man gezwungen ist, zusammen den alltag zu bewältigen. das kann ein gericht nicht regeln. auch ich weiss wovon ich spreche. und die kinder komplett fremdbetreuen zu lassen und sie pendeln zu lassen kann doch auch nicht die lösung sein. das mögen manche kinder überstehen, aber bestimmt nicht alle

      • tina sagt:

        achwas, niemand wird bestraft wenn er die finanziellen pflichten nicht erfüllt. die sogenannten rechtsmittel ist die alimentenbevorschussung, die kommt aber nur zum zug wenn man am rande der armut lebt und nur das minimum. ab volljährigkeit muss dann das kind den vater betreiben lassen um an das geld zu kommen. eine lösung ist das nicht

      • jürg. sagt:

        @Tina
        „schade bist du nicht auf die aufgeworfene frage bezüglich praxis von betreuung unter der woche eingegangen“
        genau mit der Argumentation wird doch versucht von Anfang an eine 50:50 Lösung zu verhindern

        „noch nie von männern gehört, weder besuchsrechts- noch unterhaltspflichten einhalten“
        genau dies ist doch vielfach die Folge weil die Männer von Anfang an keine echte Chance hatten eine faire Lösung zu erreichen.

      • Urs sagt:

        „genau urs. wer will. und wer will, der kann dem nicht mehr geliebten ex das leben total kaputt machen“

        tina, genau das möchte ich doch sagen! Das heutige Gesetz ist so, dass es mit falschen Anreizen und Rechtsungleichheit die Leute schlechter macht als sie sind und destruktives Verhalten fördert.
        Es braucht viel Charakter um den süssen Verheissungen der Beraterinnen zu widerstehen und eine faire Lösung zu suchen. Viele schaffen das. Z.B. meine Ex.

        Ein Gesetz muss das Gute in den Menschen fördern. Das macht es im Moment nicht ( im Gegenteil) und muss geändert werden. Dringend.

      • marie sagt:

        urs, sie wollen menschen mittels gesetzen charakter anerziehen? dafür sind gesetze nicht da. charakter ist hauptsächlich eine erziehungsfrage, für die sie als vater/mutter in aller erster linie zuständig sind.

      • Urs sagt:

        „die kinder komplett fremdbetreuen zu lassen und sie pendeln zu lassen kann es nicht sein.“
        Die Kinder waren ja vielleicht schon vorher in der Krippe, vielleicht hat der Vater sie schon vorher da hingebracht. Auch sprach ich nicht von „komplett“ fremdbetreuen.
        Es kann doch eine Lösung sein, dass der Vater die Kids an seinen 2 Tage in die Krippe bringt, jeweils früher freinimmt den Abend mit Ihnen verbringt und an den anderen Tagen chli mehr arbeitet.
        Was soll daran nicht gut sein?

        Grundsätzlich gibt es aber nicht nur Trennungen in Familien mit Kleinkindern. Da ist es noch einfacher.

      • jürg. sagt:

        @marie
        Nein, Gesetze und Gerichte sollten helfen eine gute Lösung zu finden und nicht eine Schnelle.

      • Urs sagt:

        Marie, bitte entschuldige, aber jetzt legst du mir etwas in den Mund, was nicht von mir kommt.
        Ich sage: Mit dem aktuellen Scheidungsrecht braucht die Frau viel Charakter um zu widerstehen, im Konflikt unfair zu werden, weil das Gesetz rechtsungleich ist und deshalb unfaires Verhalten fördert.

        Ich möchte nicht mit Gesetzen Charakter anerziehen.
        Ich möchte verhindern, dass das Gesetz den Charakter verdirbt. Das tut es im Moment.

      • marie sagt:

        philosophisch kulturell gesehen, haben gesetze mit gerechtigkeit und fairness an und für sich nichts zu tun urs. gesetze sind regeln, die ein zusammenleben ermöglichen. dafür sind u.a. voraussetzung faires verhalten und eine ahnung, was gerechtigkeit sein könnte, das die einhaltung der gesetze ermöglicht; mehr nicht (auch gut so).
        wir bauen/basteln zu sehr auf gesetze, obwohl wir uns mehr auf unser verhalten konzentrieren sollten. …aber lassen wir das. aber ja, auch ich bin der meinung, dass das scheidungsrecht und unterhaltsrecht überarbeitet werden sollte, da es väterfeindlich ist.

      • marie sagt:

        vergessen anzumerken:
        „Ich möchte verhindern, dass das Gesetz den Charakter verdirbt. Das tut es im Moment.“ es ist nicht das gesetz, das korrumpiert, sondern der mensch korrumpiert.
        diese für sie ungerechten gesetze wurden für menschen in kraft gesetzt, die darauf angewiesen sind. nur beanspruchen sie menschen, die nicht darauf angewiesen sind. würden sich die menschen halbwegs fair verhalten, bräuchte es keine änderung derer.
        wir haben es selber in der hand, uns fair zu verhalten und dinge nicht zu beanspruchen, die wir nicht benötigen. …eben, charakterfrage.

      • tina sagt:

        urs, ich habe teenager und die brauchen auch präsenz der eltern.
        ich habe zu deinem ansatz der alltagsaufteilung stellung genommen, aber du gehst nicht darauf ein. tja.
        wenn beide eltern wollen und die kinder es vertragen an 2 orten zu wohnen kann man aufteilen. dazu müssen aber beide elternteile sehr kooperativ sein. und die arbeitstage müssen passen, sonst führt es eben zu einer voll-fremdbetreuung, die wohl die wenigsten haben oder anstreben.
        auch dazu, dass betreuungszeiten und finanzielle abmachungen nicht bestraft oder eingefordert werden können, hast du nicht stellung genommen.

      • tina sagt:

        es ist übrigens kein gesetz, über das wir hier sprechen. es ist scheidungsrecht, und wenn das paar sich nicht einigen kann entscheidet ein richter.
        da man verhindern will, dass ex paare alle paar monate wieder vor dem richter stehen wird eben etwas verfügt das möglichst verhebet. ein richter kann doch unmöglich den individuellen alltag bis ins detail einschätzen, planen, gerecht verteilen und das noch so dass es für 10 jahre stimmt. das geht nur wenn das ex paar sich bemüht und auch nur mit abstrichen auf beiden seiten. darum wird sich mindestens einer immer betrogen vorkommen.

      • Urs sagt:

        marie, in meinem Fall war es so, dass die Möglichkeiten des Scheidungsrechtes und die zugehörigen Beraterinnen meine Ex zu Dingen bewegt haben, die sie so im Prinzip nicht wollte, die sie später bereut hat, was sie selbst zugab.
        Diese Dingen (Erpressung, Drohung, für die Beraterin selbstverständlich) haben aus dem Scheitern einer Beziehung einen Krieg gemacht, dessen Verheerungen uns viele Möglichkeit nahm.
        Sie hat ihren Charakter letztlich wiedergefunden.

        Aber wenn Sie sagen: „es ist nicht das gesetz, das korrumpiert“, muss ich widersprechen.

        In meinem Fall HAT es korrumpiert.

      • tina sagt:

        Urs, ich kann mir gut vorstellen, dass die beratung einfach übelst ist. war bei meinem ex auch so. er nahm sich auf anraten von bekannten einen berühmten anwalt. naja

      • marie sagt:

        nein urs, hat es nicht. ihre frau hätte nein zu all dem sagen können. es ging ja nicht um leben oder tod!

      • marie sagt:

        @j.
        das sollten idealerweise die betroffenen paare selber tun. wenn es nicht geht, sind dafür mediatoren oder gar paarberater die besseren anlaufstellen, als richter. weil die richter sich eben nur an den gesetzen orientieren können und sich nicht ausschliesslich am menschlichen aspekt zuwenden können, um den es schlussendlich in einer kampfscheidung geht.

      • Urs sagt:

        marie, wenn man im Streit ist und jemand kommt und flötet: „So ist das Gesetz und das ist dein Recht! du musst es aber jetzt durchziehen sonst kriegst du sehr viel Ärger!“
        Weshalb sollte sie etwas anderes tun als dem Rat zu folgen? Wir sind es uns nicht gewohnt, das Recht Unrecht ist.
        Normalerweise braucht es keine Charakterstärke um die Gesetze nicht zu befolgen.

        Doch, Marie, das System hat sie korrumpiert. Es war ein Ausdruck ihrer Charakterstärke, dem letztlich zu widerstehen, was das Gesetz impliziert, indem es die Rechte ungleich verteilt.
        Diskriminierung ist normalerweise verboten.

      • tina sagt:

        urs, nochmals: es gibt kein scheidungsgesetz, es gibt ein scheidungsrecht. darin ist nicht verankert dass die kinder zur mutter müssen und der vater zahlen. wenn sich die eltern nicht einigen können, entscheidet eben der richter. man kann nicht erwarten, dass der richter individuell alles abklärt und eine lösung findet die besser ist für alle, als die, die die eltern selber finden können, und die auch noch einige jahr verhebet. denn es wäre einfach zu aufwendig und teuer, das alle 2 jahre wieder gerichtlich zu regeln. und wenn man sich nicht daran hält passiert nämlich sowieso nicht viel.

      • Sportpapi sagt:

        „Und führe uns nicht in Versuchung“ – doch genau das ist es, was die aktuelle Situation macht. Die Frau bekommt die Möglichkeit, sich das Leben leichter zu machen. Und weil sie vielleicht sowieso verärgert ist, findet sie das vielleicht auch ganz in Ordnung und packt zu. Natürlich würden auch einige Männer so handeln, wenn sie könnten. Das Gesetz sollt aber nicht so sein, sondern einen Ausgleich schaffen.

      • tina sagt:

        in den meisten fällen wird das leben strenger nach einer trennung, und trennungsgrund ist, dass man nicht mehr zusammen kann. man schmeisst nicht eine familie einfach so weg.

      • Urs sagt:

        tina: Es streiten sich 2 Kinder um ein Stück Kuchen. Was tun Sie? Sie sagen: Mai, Mai, Kinder einigt euch. Und im Fall wenn ihr euch nicht einigt, kriegt Meili den ganzen Kuchen und Fritzli eins um die Ohren.
        Wäre dieses Verhalten für Sie als Mutter sinnvoll? Werden die Kinder sich so einigen? Hat Meili genügend Charakter und gibt Fritzli den halben Kuchen?
        Sie schütteln den Kopf, nicht?
        Das Scheidungsrecht funktioniert nach genau diesem Prinzip.

      • Urs sagt:

        „man schmeisst nicht eine familie einfach so weg.“ Nein, tut man nicht.
        Man ist unzufrieden, man möchte gerne mehr arbeiten, aber bitte nicht, indem man arbeiten muss. Die Kids gehen einem auf den Nerv, er ist dagegen, teure Ferien zu machen, weshalb? Man hat nur einen freien Tag ohne Kids, da möchte man abends nicht auch noch die Küche aufräumen. Gang zum Psychologen: „sie müssen sich finden, das können sie nicht mir diesem Mann der abends nicht die Küche aufräumt. Gang zur Anwältin: „Sie haben Rechte!“ Gang zum Mann: „zieh doch aus.“
        Familie wegschmeissen? Nööö.

      • tina sagt:

        Urs, sehr nett dass du das für mich besonders leicht verständlich ausdrückst, aber so tief ist mein niveau jetzt auch wieder nicht ;-). wenn man kinder mit einem stück kuchen vergleichen will und die eltern mit kindergärtnern kommt man nicht mehr weit. schade, ich fand die ersten ansätze gar nicht schlecht. davon blieb nun aber nichts mehr übrig nach dem letzten beitrag

      • Urs sagt:

        Und sorry Tina, wollte nicht nicht tauf sie eingehen…
        Wir leben 80:80 works/50:50 kids, bilocation. Bis vor einem Jahr war es 100:60/50:50.
        Die Lösung ist sehr sehr gut und den Kindern geht es jetzt viel besser als vor der Trennung. Ich empfinde bilocation nicht als Problem, die Kids – 1.5 teens – nur ein bisschen.
        Seit ich 80% arbeite habe ich viel mehr Zeit für die Kids und das hat mein Leben verändert.
        Ich sehe keinen Grund, der gegen bilocation spricht, aber viele dafür.
        Gerade der Teen saugt meine Präsenz förmlich auf und blüht auf.
        Dasselbe beobachte ich auch bei Schülern.

      • Urs sagt:

        @tina: „wenn man kinder mit einem stück kuchen vergleichen will “

        Nein, tina, das habe ich nicht.
        Der Vergleich bezog sich eher auf das Handlungsmuster. Aber egal.

        Das Missverständnis kommt aber auch daher, dass Ich nicht davon ausgehe, dass es in einem Sorgerechtsstreit um die Kinder geht. Die Kinder sind aus meiner Sicht und Erfahrung bloss das Mittel, das – (in diesem Handlungsmuster einige) Frauen verwenden um zum Kuchen kommt.

    • houdini sagt:

      naja, damit der spruch wenigstens halbwegs sinn hat, müsste man ihn umkehren: nach der trennung ist vor der trennung…

      • Widerspenstige sagt:

        Ach houdini….ist wohl gehüpft wie gesprungen mit der Richtigstellung, nicht? Wer ist hier schwer von Begriff heute oder generell bei diesem Spruch? Jedersmal, wirklich jedesmal wenn dieser Spruch hier fällt, kommen die Emotionen sehr vielfältig zum Vorschein. Ob jetzt steht ’nach der Trennung ist vor der Trennung‘ oder umgekehrt, das Fazit daraus bleibt. Man ist doch selber Schuld zu einem nicht zu unterschätzenden Teil, wenn das Besuchsrecht so eingeschränkt vom Richter ausgesprochen wird. Nur, das ist ein Recht, welches von konsensfähigen Partnern gelockert werden kann.

      • Eni sagt:

        Danke Widerspenstige, genau so ist es. Väter die sich während der Beziehung nur 1% einbringen, werden auch nach der Trennung sich nicht um die Kinder kümmern. Dumm nur, wenn die Kinder nach 10 Jahren von sich aus nicht mehr wollen. Da sagt dann „Superdad“: ich bin ja soooo enttäuscht von euch, dass ihr nicht zu mir kommen wollt.“

        Vor der Trennung ist nach der Trennung……………. in jeder Hinsicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Eni: Und was ist mit den Vätern, die sich, wie meist, neben ihrer 100-Arbeitsstelle als Versorger der Familie am Morgen, Abend, Wochenende nach Kräften einbringen? Das ist nicht nichts und reicht meistens durchaus, um eine sehr gute und relevante Beziehung zu den Kindern zu haben. Wenn im Streit getrennt wird, gilt das aber plötzlich nichts mehr. Ich gehe einzig davon aus, dass solche Väter es auch eher schaffen, mit ihren Ex-Partnerinnen einen vernünftigen Umgang zu behalten und/oder sogar ein gemeinsames Sorgerecht haben. Eine Garantie dafür gibt es aber nicht.

      • jürg. sagt:

        @Sportpapi
        Du hast vollkommen recht. Deshalb zwinge ich meine Frau auch zum arbeiten, um im Scheidungsfalle weniger benachteiligt zu werden. Mit dem Spruch nehmen sie Frauen die Wahlfreiheit zu Hause zu bleiben. Aber dies ist Ihnen wahrscheinlich recht.

      • houdini sagt:

        @ws: der spruch ist eh fragwürdig, impliziert er doch, dass auf jede zu bruch gegangene beziehung eine neue, auch zu bruch gehende, folgt – was einfach nicht stimmt. wie sie ihn verwenden, ist er aber völlig sinnbefreit, bedeutet er doch in der form, dass jeder scheiternden beziehung eine andere gescheiterte beziehung vorausgegangen ist…

        sepp herberger würde sich im grab umdrehen.

      • Widerspenstige sagt:

        Nein, das ist in die falsche Richtung gedacht bei diesem Spruch ’nach der Trennung ist vor der Trennung‘, houdini. Dieser Spruch kam von einer Anwältin, welche hier zu Anfangszeiten des Blogs noch mitwirkte. Sie hat aus ihrem reichen Erfahrungsschatz als Scheidungsanwältin diskutiert. Und nochmals: was während einer Beziehung gültig war soll nach einer Trennung ebenso sein für das Kind. Ist dem nicht mehr so, wird der Richter mit beiden Parteien das besprechen u gewährleisten, dass das Kind gut versorgt ist. Das ist das Grundrecht des Kindes u deshalb ist der Spruch gültig.

      • Eni sagt:

        @ Sportpapi

        Ja, es gibt auch die guten Väter die sich einbringen wollen, aber nicht dürfen. Das ist tragisch.

        Aber bei meinen Kindern hat sich der Vater halt nicht einbringen wollen: Verein, Motorad, Kollegen, das war ab dem 1. Tag immer wichtiger als die Familie. Auch an den Wochenenden oder während den Ferien war ich auschliesslich alleine mit den Kindern unterwegs.

        Sorry,kennen Sie einen Vater der seiner Frau nach der Geburt nach dem nach Hause kommen sagt, dass sie gehen soll und das Goog gleich mit, weil DER ja sowieso nur schreien kann und beim TV stört? Ich schon!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: „Ist dem nicht mehr so, wird der Richter mit beiden Parteien das besprechen u gewährleisten, dass das Kind gut versorgt ist.“ Das ist jetzt aber mehr als nur blauäugig.

      • The Damned sagt:

        Das ist nicht nur blauäugig, sondern total blind, sorry.

        Die Scheidungsgesetzgebung sowie das Umgangs- und Sorgerecht (nebst dem Unterhaltsrecht) gehören überholt! Natürlich befürworten gewisse Kreise diese Gesetzgebung: Sie bringt Frauen NUR Vorteile!

      • Sportpapi sagt:

        @Eni: So ein Vater wird aber wohl auch kaum um Sorgerecht und vor allem Betreuungszeit kämpfen, oder?

      • tina sagt:

        sportpapi, doch, das tun solche väter. es geht auch um macht, und der ex ja ein schwieriges leben machen. geschieden werden geht vielen an den stolz und dafür rächen sie sich

      • Eni sagt:

        @ Sportpapi

        Nun doch, bei der Trennung wollte er auch ein gemeinsames Sorgerecht, was ich ihm mit der Bedinung gewährt hätte (in dem Wissen, dass er sich nicht darauf einlassen würde), dass wir beide eine Arbeit in der Gastronomie suchen und uns die Betreuung 50:50 teilen. Tja, natürlich wollte er das nicht, sondern einfach nur ein Vetorecht für alles was ihn etwas kosten würde. Da ich vom 1. Tag an mit den Kindern allein gelassen wurde (auch schon während der Beziehung) wusste ich, wie es laufen würde und da habe ich einfach nicht mitgespielt.

      • Eni sagt:

        @ Sportpapi

        Auch wenn wir uns erst jetzt scheiden lassen würde, würde ich bis vor das oberste Gericht gegen ein gemeinsames Sorgerecht ankämpfen, welches ja heute automatisch zugesprochen wird. Und ich würde Recht bekommen.

  • andrea k. sagt:

    Danke!!! Ich zitiere in diesem Zusammenhang Jesper Juul „niemand hat Schuld, doch jeder traegt Verantwortung..“

  • Franz Pfister sagt:

    Guter Artikel.
    Einzig einem Aspekt wird mE zuwenig Beachtung geschenkt:
    „Relevant für ein Kind ist, wer sich relevant macht.“ ist zu einfach.
    Nicht selten dürfen die, die sollen, nicht wollen – aus profanen Gründen wie Geld, Gesetzen, getroffenen Abmachungen oder schlicht weil sie von anderen Menschen daran gehindert werden. Zu selten ist man in diesem Leben seines Glückes alleiniger Schmied.

    • marie sagt:

      nicht ganz einverstanden. ein bekannter von mir schreibt seiner tochter einmal im monat einen brief, die er seit 5 jahren nicht mehr gesehen hat, weil sie keinen kontakt wünscht. auch wenn er verzweifelt ist und es ihm das herz bricht, bleibt er dran. es ist sehr wenig, was er tun kann, aber er tut es. um der beziehung und der hoffnung willen.
      ich gehe davon aus, dass es bei anderen noch schlimmer ist. bin aber überzeugt, dass es nicht die norm ist. diesen allen wünsche ich viel kraft.

      • Hotel Papa sagt:

        Nicht jeder hat diese Kraft.

        Und wenn es nicht um ein Kind ginge, sondern um eine angebetete, würde man solches Verhalten als krank und creepy klassieren. Warum eigentlich? Was macht die Frucht unserer Lenden so anders als Menschen, für die wir uns aus freiem Willen entscheiden?

      • marie sagt:

        am ende muss jeder für sich entschieden. mein bekannter hat sich dafür entschieden und seine neue lebenspartnerin stärkt ihn, wenn er mal einen durchhänger hat. ich schätze seinen entscheid sehr! und ich würde ihn aber auch schätzen, wenn er den kontaktabbruch seiner tochter ebenso befolgen würde.
        ja in der tat, nicht alle haben die gleiche kraft. zudem auch nicht immer gleichviel kraft, insofern überhaupt vorhanden. bin aber nach wie vor der meinung, dass solche fälle eher die minderheit sind. die allermeisten trennungen, finden +/-zivilisiert statt; man rauft sich der kinder wegen zusammen.

      • Franz Pfister sagt:

        marie bitte beachten, es geht nicht um die Trennung der Eltern.
        Es geht darum wer für sein Kind da sein DARF/KANN.
        Wer noch zusammen ist, aber doch nicht fürs Kind da sein DARF/KANN ist mit diesem „man muss nur wollen“ Artikel nicht gedient. Im Gegenteil, es ist pure Hähme.

      • Urs sagt:

        Ich nehme jetzt mal an, dass die Tochter sich nicht gänzlich unbeeinflusst für diesen Kontaktabbruch entschieden hat.

      • Franz Pfister sagt:

        Jedem der (und jeder die) nicht fürs Kind da sein DARF/KANN ist mit diesem “man muss nur wollen” Artikel nicht gedient.
        Sollte es heissen.

      • marie sagt:

        hier geht es aber mmn darum, etwas zu tun, dh ganz bewusst zu handeln. eine bewusste handlung wäre für meinen bekannten ja auch, dem kontaktabbruch folge zu leisten, indem er dies akzeptiert und respektiert. und nicht irgendwo schuld sucht oder irgendwem die schuld gibt, sondern die umstände u.a. auch seine teilhabe daran, die dazu führten, genauso akzeptiert und annimmt.
        nach wie vor, die mehrheit der betroffenen männer (heute geht es ja um die männer) machen das mmn sehr gut. wenn auch ab und an mit holpersteinen…
        (ich halte von „wer will, der kann“ übrigens REIN GAR NICHTS)

      • 13 sagt:

        @ Hotel Papa
        Ganz einfach: Blut ist und bleibt dicker als Wasser. Eine Frau/einen Mann kann man ersetzen, ein Kind niemals. Ein Kind zu lieben, ist keine bewusste Entscheidung, es ist die Natur. In uns drinnen. Ich liebe meinen Mann und hoffe, wir bleiben noch lange zusammen, müsste ich mich aber, aus welchem Grund auch immer zwischen ihm und meinen Kindern entscheiden, müsste ich nicht zweimal überlegen. Bei ihm das Gleiche. Wäre es anders, hätte ich niemals mit ihm Kinder haben wollen.

      • Urs sagt:

        @Marie:
        Ist das Deine Sicht von einem Mann der es gut macht: „indem er dem kontaktabbruch folge leitet, indem er dies akzeptiert und respektiert. und nicht irgendwo schuld sucht oder irgendwem die schuld gibt“?
        Von was für einer Spezies sprichst Du gerade? Doch nicht von Menschen, oder?

        Sie nehmen ihm die Kinder weg und er sagt: „ist OK, egal, es waren die Umstände…“ Bei so was ist etwas gewaltig schief gegangen, aber menschlich ist so eine Reaktion nicht.

        Was ist das für eine Welt, die von den Männern erwartet, das Herz einer Maschine zu haben?

  • Rolando sagt:

    Selten so ein Schwachsinn gelesen. Aber mich verwundert es im Grunde nicht. Es passt einmal mehr zum ewigen, künstlich hochgehaltenen und „abgefuckten“ Gender-Krieg, die ohne Feindbild nicht durchs Leben kommen.

  • Hans Peter Frey sagt:

    Das hier abgehandelte Thema mal ausgeklammert: Mich stört, dass wieder nur von den „bösen Vätern“ gesprochen wird, die ihre Familie verlassen. Es gibt auch Fälle, wo die Frauen die Familie verlassen – nur wollen diese dann meistens die Kinder auch noch mitnehmen. Sind sie deshalb weniger „böse“? Mich dünkt, die Familie profitiert in beiden Fällen nicht gerade besonders…

  • alpöhi sagt:

    Glück ist (war, sie sind jetzt halt schon gross) mit meinen kleinen Rackern am Sonntagmorgen im Bett herum zu tollen oder nach dem Zmorgen in den Skiferien die Käserinde den Dohlen zu verfüttern oder… ach ich werde noch ganz sentimental.
    We are family, danke Mama
    Freu mich schon auf meine Zeit als Nonno.

  • marie sagt:

    herr t scha nnen, ihrem beitrag ist nichts mehr beizufügen! toll geschrieben.

    • Martin Frey sagt:

      Absolut einverstanden, Marie. Mir gibt einzig mittlerweile etwas zu denken dass die stärksten MM-Artikel mittlerweile seitens von Gast-Schreiberlingen beigetragen werden.

      • marie sagt:

        es liegt aber auch ein wenig an uns, etwas daraus zu machen, auch wenn die beiträge manchmal nicht gerade hochstehend sind 😉 …wir sind ja schliesslich keine kiddies mehr, denen man ne show bieten muss… (nicht böse gemeint, aber manchmal kommt es mir im mm so vor)
        nach dem lesen dieses heutigen beitrages werde ich mich mal wieder hinter arendt klemmen – vita activa. für mich etwas vom besten in dieser angeleghenheit.

  • Auguste sagt:

    hmm…, findet der mamablog wieder zurück in die spur – das hier ist ein starkes stück.

    youtube: lindi ortega – songs about

  • jack sagt:

    Mann sollte Alle diese Kommentierenden nach Fünf oder zehn Jahren wieder Hören da sind alle diese Guten Fortsätze den Bach runter.

  • M.M sagt:

    Ich finde, die Argumentation beim Mamma/Papablog sind einfach nicht stichhaltig:
    Für Väter, egal ob verheiratet gilt: Wieviel ein Mann seine Kinder sieht, hängt massgeblich von der Mutter ab. Von allen Männern, bei welchen die Beziehung funktioniert, hören wir meistens nichts. Denn da haben die Väter eine Beziehung zu den Kindern, oder die Frauen sind ganz froh, arbeiten die Männer so viel. Das Problem entsteht offensichtlich erst bei einer Trennung. Daher, ich bin sicher, die Zahl der Männer die ihre Kinder nicht wollen, ist viel kleiner als denen, den es verwehrt wird. Von der Mutter + Staat

    • P.B. sagt:

      Wenn die mutter dem vater im weg steht, den kontakt zu seinem kind aufrecht zuhalten, ist es nicht in ordnug.. Weder für kind noch vater, das heisst aber nicht, das alle frauen nach der scheidung so handeln. Doch gibt es auch die väter, die nicht daran gehindert werden und sich jeglicher verantwortung entziehen und ich glaube mehr als sie denken! Es giebt böse frauen und böse männer, egal welches geschlecht, nicht alle sind gleich und sollten nicht in die selbe schublade gesteckt werden.

    • 13 sagt:

      1. Ich könnte Ihnen ohne Luft holen mind. 10 Paare in meinem Umfeld nennen, die zusammenwohnen, aber der Mann keine wirkliche Beziehung zu seinen Kindern hat. Und bei mind. 8 davon, hat die Mutter grosse Mühe, dass es so ist. Was nicht heisst, dass sie ganz unschuldig ist.

      2. Ich kenne wenige Paare, die aus einem ein Matriarchat besteht. Da kann nicht einfach die Mutter sagen, ich gebe Dir das Kind nicht und der Mann muss huschen. Es ist auch am Mann, sich da durchzusetzen und seine Vaterrechte einzufordern. Energisch, klar. Nach der Trennung ist das schwerer, aber zuvor ist es möglich!

      • 13 sagt:

        Anmerkung: Es gibt heute immer noch viele Väter, die freiwillig auf das Sorgerecht oder eine umfassenderes Besuchsrecht verzichten, um nichts mehr oder zumindest so wenig wie möglich, mit der Ex zu tun zu haben. Ich habe schon Verständnis, dass das nicht einfach ist, aber für mich ist die Priorität ganz klar falsch gesetzt. Ich würde mich lieber täglichen Diskussionen aussetzen, als zuzulassen, dass ich meine Kinder nur alle 2 Wochen sehe. Aber vielleicht ist das wirklich Frauensicht.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich würde mich lieber täglichen Diskussionen aussetzen, als zuzulassen, dass ich meine Kinder nur alle 2 Wochen sehe.“ Wird nicht gerade das häufig als Grund angegeben, weshalb Männer lieber in einer Ehe ausharren, als sich zu trennen?

      • M.M sagt:

        @13
        Zu 1. Mein Vater hat auch keine Beziehung zu mir gehabt. Meine Mutter hat das auch gestört. Das hat sie aber nicht davon abgehalten nicht arbeiten zu gehen um meinen Vater zu entlasten. Sie hätte schlicht weniger bezahlt gekriegt. Da waren die Realitäten schon gemacht. Und als sie die Chance hatte, wollte sie damals nicht arbeiten. Sie war genau so ein Fall, die gerne gehabt hätte, wir hätten unseren Vater mehr gesehen, aber hätte halt auch die daraus folgenden Konsequenzen nicht mitgetragen. Ich mache Ihr keinen Vorwurf, ich zeige nur, dass Mütter auch da viel mitschuldig sind.

      • M.M sagt:

        @13
        Zu 2. Ich kenne kein einziges Matriarchat/Patriarchat bei Eltern in Beziehung. Das ist auch gar nicht nötig. Es reicht, wenn die Mutter nicht mithilft und sich querstellt. Ich sage nur, der Vater ist meistens nicht alleine schuld an dem Umstand, dass er seine Kinder nicht sehen kann. Ich kenne Väter die Ihre Kinder nicht sehen wollen (einer). Der wurde gevatert.
        Ausserdem kenne ich mehrheitlich Matriarchate bei Eltern die nicht in Beziehung sind und überhaupt keine Patriarchate…
        Würden Sie sich auch dem Risiko aussetzen in der Nachbarschaft als Kindervergewaltiger hingestellt zu werden?

      • FL sagt:

        tja und genau das ist oft mit ein grund für eine scheidung. der mann hat keine wirkliche beziehung zu seinen kindern und beteiligt sich weder an erziehungsfragen noch teilt er die freude kleiner erfolge seiner kids – weil er sie gar nicht mitbekommt. und dieses verhalten soll sich nach einer trennung ändern? wohl kaum. und deshalb: liebe väter, macht euch von anfang an relevant für eure kinder!

      • The Damned sagt:

        13: „Ich würde mich lieber täglichen Diskussionen aussetzen, als zuzulassen, dass ich meine Kinder nur alle 2 Wochen sehe. Aber vielleicht ist das wirklich Frauensicht.“

        Ja, das ist ganz klar Frauensicht: Als Mann hat man ja ohnehin nichts mehr zu melden, wenn die Frau nicht will! Die meisten Männer sehen ihre Kinder nur noch alle 2 Wochen. In meinem Umfeld ist das in keinem einzigen Scheidungsfall anders! Irgendwie verstehe ich den Teil der Männer, der dann irgendwann einmal frustriert aufgibt. Und nur noch zahlt. Und zahlt. Und zahlt. Und zahlt. Und zahlt.

        Und zahlt!

  • Nora sagt:

    Toller Text!
    Vielen Dank, dass wir auch einmal etwas lesen dürfen, das nicht erst durch den Ideologie-Reisswolf gedreht wird. Ihre Antworten auf Hollstein und den vorherrschenden Biologismus sind erfrischend authentisch und bodenständig. Mehr davon!

  • michael sagt:

    geht es hier darum das mann frau und frau mann nicht versteht oder was ? wenn sich zwei gefunden haben und ein kind in die welt setzten, dann gehen BEIDE damit auch eine verpflichtung ein für dieses kind zu sorgen ! und wer damit probleme hat, sollte sich diesen schritt gefälligst vorher überlegen, weil er ist nacher nicht mehr rückgängig zu machen. und es liegt in der natur, das männer es anders machen als frauen und das ist auch gut so.

  • Thomas Fischer sagt:

    Herr Tschannen, ich bin beeindruckt. Auf so wenig Platz mit so klaren Worten einen derart komplizierten Sachverhalt zu umschreiben – Chapeau! Vielen Dank dafür.
    fi

  • Deniz Özbey sagt:

    Verantwortung hat kein Geschlecht.

  • Pascal Sutter sagt:

    Bei allen diesen Theorien sollten die Blogger noch erwähnen, dass der Preis der Gesellschaft war, dass Männer und Frauen diese Urgefühle unterdrücken. Beispielsweise die Freiheit für Sicherheit. Kein wunder dass unsere Gesellschaft immer neurotischer wird: Das streben nach einem autonomen Leben ist heute ein Spiessrutenlauf da vom Menschen dermassen viel abverlangt wird wie man sich zu verhalten hat. Viellecht sollten wir einfach aufhören von unserem gegenüber zu verlangen, dass er unsere Zwangshandlungen mitmacht. Lassen wir doch wenigstens zu hause unsere Freiheiten.

    • SrdjanM sagt:

      Stimmt.Stimmt.
      Sie müssen ja nicht heiraten. Eine Familie gründen.
      Sie dürfen und können.

      Wenn Sie es aber tun, dann übernehmen Sie auch die Verantwortung für andere. Sie können ihre Triebe dafür nicht genügend herunterschrauben?
      Dann lassen Sie es sein, schon vom Anfang an.

      Und keiner darf Sie dafür kritisieren.

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    „böse“ männer braucht das land! der feminismus hat u.a. dazu geführt, dass die heutigen väter meist zu fremdgesteuerten waschlappen verkommen sind. schade eigentlich.

    • tina sagt:

      der böse feminismus ist ein verkleideter antimaskulinismus und die männer haben ja null handlungsfreiheit gellen sie herr rittermann. man kann natürlich ständig zum kampf gegeneinander aufrufen, aber dann muss man sich eben nicht wundern, wenn man auch einen kampf erntet. ich empfehle miteinander für etwas zu kämpfen, als gegeneinander gegen etwas. frauen haben söhne, sie wollen dass es denen gut geht. eigentlich sind wir auf eurer seite

      • tina sagt:

        der text heute verweist auf eigenverantwortung. so läuft das.
        rittermann, frauen wie ich kämpfen gegen ungerechtigkeiten, in mir haben männer eine verbündete. aber wer gegen mich kämpft, muss sich dann nicht wundern wenn ich mich wehre und nicht zu knapp. es liegt an jedem einzelnen, zu wählen was ihm lieber ist. dann viel spass und gute unterhaltung beim leben ihrer wahl

      • Philipp Rittermann sagt:

        ja und nein, werte tina. der „kampf“ ist sicher müssig weil letzten endes zeichen gegenseitiger ohnmacht. akzeptanz der genetischen gegebenheiten wäre sinnvoller. wäre…

    • SrdjanM sagt:

      Dass sich Männer wegen Medien, Politik und „Feminismus“ zu „fremdgesteuerten waschlappen“ werden, lässt nur eine mögliche Schlussfolgerung zu:
      Sie waren schon vorher „fremdgesteuerten waschlappen“ die nur auf ihre Verwirklichung gewartet haben.
      Sonst wäre es ja nicht so einfach gewesen sie zu „entmannen“, oder?

    • Reto B. sagt:

      Verzeihen sie mir, wenn ich Waschlappen lachend zuschaue wie sie ihren Kampf gegen Windmühlen führen.

      • SrdjanM sagt:

        Lachen Sie nur, es sollte Ihnen aber klar sein dass auch Sie sich dieser Entwicklung nicht entziehen können.
        Bald, sehr bald, werden die Frauen mit uns Männern die Böden der feministischen Revolution feucht aufnehmen können.

        Oder auch nicht. 🙂

      • tina sagt:

        haha der war gut

      • Philipp Rittermann sagt:

        es ist mehr ein krampf als ein kampf. 🙂 carolina. ich habe die ferien mit meiner gattin sehr genossen – ein traumurlaub!

    • Carolina sagt:

      Herr Rittermann, man könnte meinen, Sie hätten die Ferien – mit der werten Gattin, nehme ich an – gar nicht genossen! Immer noch die alte Leier. Wie ist das eigentlich bei Ihnen? Sind Sie auch so ein ‚Waschlappen?

  • The Damned sagt:

    Die neuen Vorzeigeväter sind doch schon lange da:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2014-01/familie-gabriel-teilzeit

    Gut, dieser hier fährt jeweils in einem gepanzerten Audi A8 zur Arbeit und arbeitet jetzt statt 80 nur noch 70 Stunden pro Woche! Hübsch, wie unsere ‚Eliten‘ ihre neuen Vorbilder medienwirksam spazieren fahren: An Vorbildern mangelt es uns modernen Vätern also nicht..!

  • Michelle Steiner sagt:

    Die Frauen sind Schuld, wie immer.

  • Ruedi Grob sagt:

    „….die Leichtigkeit wie die Maenner ihre Familien/Kinder sitzen lassen“ > aha, so ist das. Wie immer sind die Maenner schuld, wer auch sonst. Komisch nur dass 70% aller Scheidungen von Frauen initiiert werden….aber ne, die machen das im Interesse der Familie natuerlich !

    • Ladybird sagt:

      Die Männer sind nicht immer schuld. Beide sind es. Aber Ihr Rückschluss, dass die Frau schuld ist weil sie die Scheidung initiiert, ist nicht korrekt. Richtig ist, dass oft die Frau die Ehe beendet und die Scheidung verlangt (daher die 70%), weil sie nicht mehr kann oder will. In meinem Umfeld war das zB nachdem sie die Affären des Ehemannes nicht mehr ertragen konnte und in einem anderen Fall, sich nicht auf eine Menage à trois einlassen wollte. Klar ist auch, dass der Mann in solchen Situationen das Ende nicht sucht, die Frau dann aber eben schon.

      • Ruedi Grob sagt:

        Das ist ja toll, haben sie nicht noch extremere Beispiele ?Die Frauen koennen nicht mehr ? Lach mich tot. Ich hingegen kenne all zu viele Frauen die eine Affaere hatten und sich dann scheiden lassen wollten und mit dem neuen tollen Liebhaber davonmachten – egal was das fuer die Familie oder den Mann bedeutet. Aber nicht nur das – dann will sie noch die haelfte des Geldes, der Pension, und das Haus natuerlich auch. Und klaro, obendrauf darf der Mann seine Kinder nur noch alle 2 Wochen sehen, da sie ja jetzt einen neuen Papa haben. Toll. Ich kann dieses ganze Maenner-bashing echt nicht mehr …

  • Joerg Hanspeter sagt:

    In der Theorie sind wir uns vermutlich alle mehr oder weniger einig. Wieso funktioniert es in der Praxis nicht? Häufig wird der Alltag unsere guten Vorsätze zunichte machen. Vielleicht sollten wir immer und immer wieder über die Bücher, auch wenn es uns gut geht. Dauern versuchen, negative Punkte zu beseitigen, nicht erst wenn es uns schlecht geht, wir überfordert sind. Ok, zugegeben, auch wieder Theorie, aber ich versuche das seit einiger Zeit vermehrt umzusetzen und teilweise hat es schon geklappt.

    • Reto B. sagt:

      Nun, jeder Verheiratete ist sich irgendwie bewusst, dass es jetzt hauptsächlich ein Wir gibt, wo früher ein Ich war. Aber es gibt noch ein paar Knackpunkte, viele fällen ihre Entscheidungen, wenns hart auf hart kommt immer noch als Ich. Und ob das Wir wirklich funktioniert, stellt man dann halt fest, wenns mal nicht so toll läuft. Und es ist doch erstaunlich, wieviele dann auf einmal den anderen Teil des Wir als doch nicht mehr passend empfinden und dann geht der Streit zwischen zwei Ichs los.

  • Albert Baer sagt:

    Wenn der Autor hier die Beziehungs-/Bindungsfähigkeit bzw. den Willen dazu einbringt, dann muss man halt doch auch wieder die Männlichkeitsvorstellungen von Autarkie/Ungebundenheit/Stärke/Beherrschung/Kontrolle erwähnen, die sich gegen diese Bindungsfähigkeit stellen.

    • SrdjanM sagt:

      Ich denke diesen Konflikt zwischen Autarkie und (Ein)Bindung müsste ein selbstreflektierender Mann so mit der Ende der Adoleszenz langsam lösen können.
      Es ist nichts negatives dabei wenn er sich für etwas anderes als Familie entscheidet. Er muss damit leben können und niemand sonst.

      Anderseits, wenn er sich für eine Bindung entscheidet, muss er auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen.
      Und es durchzuziehen. Da braucht es etwas mehr Stärke und Beherrschung.

  • jürg. sagt:

    Zuwenig oder zuviel Empathie, wo die Angst vor der nächsten Trennungsdepression so stark wird, das die Beziehung zum Kind abgebrochen wird?

  • Anne sagt:

    Genau, Sie haben so recht! Schuldzuweisungen oder sich in eine Opferrolle stürzen bringen weder Frau noch Mann was.
    Es ist erschreckend, wieviele Menschen sich bei einer Trennung nicht darauf besinnen, dass sie Eltern sind und ihre Partnerschaftszwistigkeiten ohne Rücksicht auf die Kinder weiterführen bis zum Äussersten. Die Menschen, die beziehungsfähig und zum Erwachsenen gereift sind, schaffen es, auch solche Situationen zu meistern. Weil sie wissen, dass es darum geht, einem Kind, dass nichts dafür kann, nicht das Leben noch schwerer zu machen. Ein Elternfahrschein wär da manchmal nötig..

  • Sportpapi sagt:

    Da gibt es zwei Beiträge, die mit wenig belegten Behauptungen und Vorwürfen über „die Männer“ herziehen in einer Art, dass viel Empörung ausgelöst wird – zum Glück für einmal auch bei vielen Frauen. Und als drittes kommt dann ein solcher Moralvortrag, der so hoch fliegt, dass die in den letzten Tagen angesprochenen konkreten Probleme allesamt ausgeblendet bleiben. Und hinzustehen und klarzustellen, dass das kritisierte Verhalten weder mit dem Geschlecht zu tun hat, noch übermässig häufig vorkommt, distanziert man sich einfach vin den „kritisierten Geschlechtsgenossen“. Das ist zu wenig.

    • Sportpapi sagt:

      Ja, Beziehungen sind wichtig. Ich kenne kaum Menschen, die das nicht so sehen. Und in Beziehungen muss man investieren. Auch da werden viele noch einig sein. Ich kenne auch keine Väter, die Beziehungen zu ihren Kindern einfach „hinschmeissen“. Übrigens in der Regel auch die zur Mutter der Kinder nicht.

      • Reto B. sagt:

        Tja, tut mir leid, aber der Typ, der mit seiner Frau ein Haus gebaut und drei Kinder auf die Welt gestellt hat, und dann 6 Monate nach Geburt des dritten Kindes mit einer 24jährigen abhaut, da hält sich mein Verständnis echt in Grenzen. Und bei der Mutter, die mit der Entwicklung ihres Lebens, ihrer Jobsituation und alldem unzufrieden ist und nun als ultimatives Problem in ihrem Leben den Papa (und dessen Eltern) ausgemacht haben und ihm demnach auch keine Möglichkeiten geben will, etwas zu ändern – er muss bloss verschwinden, so vollständig, wie möglich.

      • Reto B. sagt:

        Und das sind übrigens nicht hypothetische Fälle, sondern 2 aktuell laufende Scheidungen in meinem Umfeld.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Richtig. Und was hat das nun mit meinen Aussagen zu tun? Lässt sich daraus irgendetwas generalisieren? Und was?

      • Reto B. sagt:

        Nö, war bloss eine Replik auf „Ich kenne keine Väter…“. Leider kenne ich Fälle, wo sich der Aussenstehende fragt. Natürlich immer ohne detaillierte Infos zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Ich weiss nicht, ob es an der Wahl des Umfeldes liegt, oder einfach am Glück: Ich kenne solche Fälle nur von sehr fern.

      • Karl May sagt:

        Nur sind viele Frauen mit der Entwicklung ihres Lebens unzufrieden. Dann ist der Mann schuld und er wird verlassen. Tia, kann Mann die Märchenwelt, in der viele – wohlgemerkt erwachsene – Frauen noch leben, nicht erfüllen.

    • Carolina sagt:

      Da widerspreche ich Dir vehement, SP. M Tschannens Beitrag ist für mich die Synthese dessen, was in den letzten Tagen hier diskutiert wurde. Und er schafft es, zumindest für mich, die hochemotionalen Wogen, die dieses Thema hervorruft (und an deren Emotionalisierung ich auch nicht unschuldig bin), zu glätten und einen zivilisierten Weg aufzuzeigen. Ich finde überhaupt nicht, dass es hier um einen ‚Moralvortrag‘ geht – eher zeigt er beiden Elternteilen auf, dass es jeder selber in der Hand hat, für seine Kinder relevant zu sein. Dafür danke ich ihm!

      • Sportpapi sagt:

        Wo widersprichst du mir da, Caro? Du gehst ja auf meine Puinkte kaum ein. „Bei beiden fand ich viel Einleuchtendes, aber bei beiden Texten hat mich etwas an den Erklärungsversuchen irritiert.“ Da liegt doch das Problem. Ich möchte mich gar nicht mit Erklärungsversuchen abgeben. Ich empfand schon die Beschreibungen der „Männer“ und ihrer Taten/Handlungen als völlig daneben und mit meinem Leben und meinen Erfahrungen unvereinbar. Wenn die Prämissen nicht stimmen, was sollen wir denn über die Schlussfolgerungen diskutieren?

      • houdini sagt:

        Ich empfand schon die Beschreibungen der “Männer” und ihrer Taten/Handlungen als völlig daneben und mit meinem Leben und meinen Erfahrungen unvereinbar.

        mmh… also etwa so: „800 mio menschen auf der welt haben nicht genug zu essen.“ – sagt die UN.

        kann nicht sein, sage ich, diese aussage ist völlig daneben und mit meinem leben und meinen erfahrungen unvereinbar.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Houdini: Es geht also nicht um unser Leben in der Schweiz, um unsere Gesellschaft? Sie haben recht, was in fernen Kontinenten passiert habe ich in meine Überlegungen gar nicht einbezogen…
        Nebenbei: Kann nicht sein habe ich nicht gesagt. Wenn schon: Glaube ich nicht. Belegen Sie das.

      • Carolina sagt:

        SP, wir hatten das ja alles schon mehrmals: wenn Dein Kriterium für real existierende Phänomene ist, dass Du sie ganz in der Nähe hast bzw selber beobachtest, weiss ich wirklich nicht genau, was ich Dir entgegnen soll. Dann ist natürlich alles, was Du nicht selber erfährst, ausserhalb Deines Erfahrungsbereiches – und wie soll ich Dir belegen, dass ich tagtäglich alle Varianten des Menschelns sehe/davon höre oder erfahre? Und warum sollte ich das tun?

      • houdini sagt:

        nö, es geht darum, dass das leben um einiges vielfältiger und variantenreicher ist, als nur gerade das, was der eigene, vielleicht auch etwas beschränkte, erfahrungshorizont abdeckt…

        und wenn sie pedantisch sein wollen: ich habe nicht gesagt, sie hätten „kann nicht sein“ gesagt… 😉

      • Carolina sagt:

        ‚Wenn die Prämissen nicht stimmen, was sollen wir denn über die Schlussfolgerungen diskutieren?‘ Worüber haben wir denn jetzt die ganze Zeit diskutiert, wenn doch die Prämissen (ehrlicher wäre ja: Deine Vorstellung von stimmiger Prämisse) gar nicht gestimmt hat?

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Du glaubst also, die Erfahrungen einer Therpeutin seien repräsentativer? Ich zweifle doch nicht real existierende Phänomene an. Ich zweifle nur (manchmal, teilweise) deren Häurigkeit an. Ich wehre mich dagegen, wenn Männer als „Grüsel“ gesehen werden, wenn deswegen eine neue Männerrolle, gar ein Verhaltenskodex gefordert wird. Ich sehe nicht, dass Männer scharenweise ihre Familien verlassen (und das gar gesellschaftlich akzeptiert ist). Und die Forderung, Männer müssten „gleiche Pflichten“ übernehmen wie die Mütter, ist wirklich verfehlt. Wir sind weder Sch wei ne, noch Fau lpel ze!

      • Sportpapi sagt:

        Und Carolina. Für mich immer ein Check ist, wenn ich mir die Reaktionen vorstelle, wenn man solche Texte mal über „die Frauen“ schreiben würden.
        Das was heute geschrieben wurde, ist zwar banal, aber deswegen nicht weniger wichtig und richtig. Eine Antwort oder „Synthese“ zu den zwei anderen Tex ten ist es aber auf keinen Fall.

      • Sportpapi sagt:

        Zuletzt noch, Caro: Hier schreiben immer wieder ganz viele Männer von ihren schlimmen Erfahrungen mit ihren Frauen. Weshalb fällt es dir und anderen Frauen hier eigentlich so schwer, auch diese „Realitäten“ zu akzeptieren? Die mir persönlich deutlich näher liegen als irgendwelche Woods und Kachelmänner…

      • houdini sagt:

        Ich zweifle doch nicht real existierende Phänomene an.

        nun ja, dann haben wir hier offenbar ein kleines kommunikationsproblem, denn Ich empfand schon die Beschreibungen der “Männer” und ihrer Taten/Handlungen als völlig daneben und mit meinem Leben und meinen Erfahrungen unvereinbar. tönt zumindest für mich schon ziemlich stark nach anzweifeln eines phämomens…

      • Carolina sagt:

        Fangen wir also wieder bei Adam & Eva an? Wie oft bist Du mich dafür angegangen, dass ich versuche, meine Erfahrungen und meine Klienten nicht als repräsentativ darzustellen? Wie oft hast Du mich dafür gerügt, dass ich es wage, Beobachtungen und Erfahrungen anderer einzubeziehen? Und wie oft hast Du Dich genervt, wenn ich darauf hinweise, dass meine bzw individuelle Erfahrungen noch keine Allgemeingültigkeit annehmen? Was Du aber nie erwähnst, ist, dass es hier und vor allem in der letzten Zeit sehr viele Frauen gab und gibt, die sehr rational für ‚die Männer‘ Partei ergriffen haben und

      • Carolina sagt:

        /2 sich auf die Einseitigkeiten von anderen nicht einlassen wollten. Wenn Du also jetzt wieder anfängst damit, dass hier die Männer die ganze Zeit einseitig als Grüsel, als die Bösen dargestellt werden, muss ich davon ausgehen, dass Du sehr selektiv, wenn überhaupt, liest. Und das fasse ich nicht als Kompliment auf.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Sportpapi, Eingangspost 8.11: „Da gibt es zwei Beiträge, die mit wenig belegten Behauptungen und Vorwürfen über “die Männer” herziehen in einer Art, dass viel Empörung ausgelöst wird – zum Glück für einmal auch bei vielen Frauen.“ Ich bitte dich einmal mehr: Lies was ich schreibe, bevor du mich für Sachen kritisierst, die keine Grundlage haben.

      • Sportpapi sagt:

        Generell, Caro: Ich versuche bewusst, meine Aussagen präzis zu halten. Es gibt Aussagen über Gruppen, hier Geschlechter (tina hat oben von Tendenzen gesprochen), die durch ein Einzelbeispiel nicht widerlegt werden. Aber natürlich kann man sagen, das entspreche nicht meiner Ansicht/Erfahrung. Andererseits gibt es Einzelfälle, die zwar ernst genommen werden müssen, weil sie realer Erfahrung entsprechen. Aber die nicht zu generalisieren sind. All das wirst du ja wohl auch unterscheiden können. Und wenn wir anderer Meinung sind, ist das meistens ja auch nicht schlimm.

      • Carolina sagt:

        Habe den Satz sehr wohl gelesen, aber mich an dem ‚für einmal‘ gestört! Du ignorierst einfach, dass seit längerer Zeit 13, tina, Nina, Brunhild sowieso etc (sorry, kriege sie jetzt nicht alle zusammen) durchaus ausgewogene und sachliche Beiträge leisten?
        Und: Du akzeptierst also das Wort Tendenzen, für das ich schon öfter mal gerügt worden bin, SP? Dann ist ja alles gut!

      • Sportpapi sagt:

        Du bist von mir gerügt worden? Dafür eher nicht, oder? Du wirst/wurdest von mir gerügt, wenn du auf meine Punkte nicht eingehst sondern auf anderer, zum Teil persönlicher Ebene antwortest. Und vor allem, wenn ich den Eindruck habe, du nimmst das Schicksal von einzelnen Menschen hier, die sich ganz persönlich äussern, nicht ernst.

      • pixel sagt:

        Sp, ich möchte mich hier einklinken, weil ich gerne etwas an Sie zurückgeben möchte. Nämlich die Tatsache, dass wenn es um anderer Leute Schicksale geht, mit denen Sie sich nicht identifizieren können, diese ebensogerne kleinreden und die Person mitsamt ihrer Handlungsmassnahmen in Frage stellen. Bspe: Jobkündigungen bei / vor / unmittelbar nach Mutterschaft, Wiedereinstieg mit Kind, Kaderpositionen mit Kind, etc. In all diesen Fällen wussten Sie stets besser, wie es „da draussen wirklich ist“. Ich meine nur, auch Sie sind nicht vor selektiver Wahrnehmung gefeit…

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Vielleicht haben Sie recht, zumindest was Rückmeldungen zu Ihren Beiträgen anbelangt. Das finde ich manchmal ziemlich nervig, diese Erwartungshaltung an die Gesellschaft. Mag sein, dass ich da hin und wieder übers Ziel hinausschiesse. Zu Jobkündigungen wegen Mutterschaft habe ich wohl gesagt, dass ich nicht glaube, dass dies häufig vorkommt. Dazu stehe ich. Ich glaube nicht, dass ich mich schon zu Wiedereinstieg geäussert habe. Und zu Kind und Karriere einmal mehr: Für mich geht das nicht auf, wenn das beide Eltern anstreben. Aber das ist ja nur meine Meinung.

  • Peter Ringger sagt:

    Das Männer leider allzu oft ein weibliches „Nein“ zu einem „Ja“ umdeuten hat eben damit zu tun, das Frauen zu häufig „Nein“ sagen wenn sie „Ja“ meinen. Darum meine ernst gemeinte Bitte an alle Frauen. Bitte kommuniziert klar und direkt mit den Männern, sonst gibt es immer wieder Missverständnisse, die nicht sein müssen. Wenn Sie ein Problem in der Beziehung haben und der Mann fragt, was los ist, dann ist „nichts“ ganz klar die falsche Antwort. Auch wenn die Frau daneben noch 1000 indirekte Signale gibt, dass sie wütend ist. Das „nichts“ ist eine Lüge. Sagt klar und deutlich JA und NEIN, danke.

    • SrdjanM sagt:

      Also Sie scheinen doch erahnen zu können wenn ein „nichts“ eben kein nichts, sondern ein Zögern ist. Was hindert Sie daran dann nachzufragen.
      Mich hat das Leben gelernt, wenn man einmal gezeigt hat das man offen kommunizieren kann, gibt es kaum noch „undeutliche“ Signale.
      Es liegt also an beiden an der Beziehung beteiligten, solche Barrieren abzubauen.

      Ganz allgemein, wenn jemand Ihnen was nicht sagen will, dann meistens weil er/sie/es Ihnen nicht vertraut.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja? Ich empfinde es auch als typisch weiblich, gerne um den heissen Brei herumzureden, statt auf den Punkt zu kommen. Das beginnt mit Aussagen wie „Willst du nicht…“, „meinst du nicht auch…“. Etwas mehr Klartext wäre manchmal wirklich wünschenswert.

      • SrdjanM sagt:

        @ Sportpapi: Also ich weiss nicht wie Sie es mit ihren Freunden und der Familie haben, aber die Zeit der „um den heissen Brei “ Rede ist meistens dann vorbei, wenn man sich gut kennt und einander vertrauen kann.
        Das ist keine weiblich oder männliche Sicht, es ist die logische Schlussfolgerung.
        Und übrigens, kenne ich in meinem Freundeskreis einige „echte“ Männer, die sich sehr schwer aus der Reserve locken lassen.
        Meistens weil sie nicht sicher sind was sie wollen, und es auch nicht zugeben können.
        Trotzdem funktionieren Ihre Beziehungen, weil sie sich so eingespielt haben.

      • Peter Ringger sagt:

        Nachfragen bringt meistens nichts, die Antwort bleibt die gleiche. Mann soll „erahnen“ und tappt so in die fiese Falle die fast immer funktioniert. Frau legt sich nicht eindeutig fest und den Raum für Interpretation weit offen. Dann ist Mann ganz schnell in der Situation, wo alles was er tut, falsch ist. Sie sagt „nein“ und er versteht „nein“ und handelt so, dann kommt „aber ich habe doch ganz klar und deutlich JA GEMEINT, du musst das doch merken!“. Sie sagt „nein“ und er versteht „ja“ und handelt so, dann kommt „aber ich habe doch ganz klar und deutlich NEIN GESAGT“, du hörst mir nie zu.

    • Carolina sagt:

      Da ist was dran, PR. Gleichzeitig aber auch meine dringende Bitte: kommuniziert mit Euren Frauen, Männer! Das heisst nicht, dass man jeden Tag alles ausdiskutieren muss, aber einfach die Kanäle so offen halten wie möglich…. Danke! 🙂

      • Auguste sagt:

        hmm…,

        sie: „ich finde du bräuchtest einen grösseren fernseher.“
        ich: „alles in ordnung mit deinen augen?“

        …die trennung noch vor ende des films verlief einvernehmlich. in der folge verschwand auch mein hautausschlag und der kabelanbieter reduzierte wieder mal die free-tv kanäle.

    • tina sagt:

      haltet euch vor augen, dass „typisch“ eigentlich „tendenziell“ meint, und nicht alle frauen ständig nein sagen und ja meinen. aber das bewusstsein, dass frauen dazu neigen so zu sprechen („meinst du nicht auch…“ usw), während männer dazu neigen statt sich auszutauschen eine praktische lösung hinzulegen (weil sie davon ausgehen dass das erwartet wird und gut darin sind, also im besten wissen und gewissen), hilft weiter. wenn man nun fordert dass männer und frauen das einfach sein lassen wird man enttäuscht werden, immer und immer und immer wieder. man kann ja auch anders hinhören

      • Peter Ringger sagt:

        Stimmt tina, das „typisch Mann/Frau“ gehört kompostiert. Ich fasse zusammen: Männer, öffnet euch der subtilen weiblichen Kommunikation, hört bitte besser und aufmerksamer zu, achtet auf versteckte und zweideutige Signale, Blicke, Gesten, vage Andeutungen sind richtig zu interpretieren. Viele Frauen kommunizieren hauptsächlich so. Für Männer nicht immer einfach. Manchmal bräuchte es eigentlich fast ein Psychologiestudium. Und für Frauen, nochmal ganz einfach: bitte nicht Nein sagen und Ja meinen und umgekehrt. Viele Männer sind damit überfordert und Missverständnis oder gar Krach sind die Folge

      • tina sagt:

        peter ringger, das ist keine zusammenfassung und meiner meinung nach ist diese einstellung problemorientiert. man kann ja schon stur darauf beharren dass frauen kompliziert seien, aber man könnte auch einfach versuchen zu berücksichtigen, dass frauen dazu neigen sich mehr über beziehungsebene kommunizieren und männer über die sachebene (sagt man das so?). wenn beide versuchen sich für den anderen klarer auszudrücken (man will ja verstanden werden) und beim hinhören diese eben berücksichtigen wäre allen geholfen. im zweifelsfalle halt nachfragen: „habe ich dich richtig verstanden…“.

    • M.M sagt:

      Also ich habe meiner Frau abgemacht dass:
      A) alles was nicht ausgesprochen wurde, nicht kommuniziert wurde.
      B) wir sagen: „Ich hätte gerne XZ, was möchtest Du (Also Aussage, dann Frage, statt nur Frage)?
      C) wenn sie „nichts“ sagt (machte sie ständig), und doch etwas ist, ich mir dann das recht ausbedinge nicht mehr zu kommunizieren (denn „nichts“ sagen ist, wenn man es mal genauer ansieht, mit Worten nicht zu kommunizieren. Genau das was man Männern immer wieder mal vorwirft).
      D) dass wenn man nicht kommuniziert, ich nicht sauer auf das Gegenüber sein darf.
      Das Experiment dauert an.

      • Carolina sagt:

        MM: 🙂 Das kenne ich zur Genüge und ich komme langsam dahin, dass ich an dieser Form von Experiment wahrscheinlich ein Leben lang arbeiten werden muss! Ihre Frau scheint wie ich ‚Vulkanologin‘ zu sein – so nennt das mein Mann: das Magma (das Nichtgesagte) staut sich an, bis es hin und wieder zu einer fürchterlichen Eruption kommt. Wie gesagt: auch ich arbeite daran!

      • Reto B. sagt:

        Bei mir ist es so, dass ich auf Aussagen nicht so reagiere wie meine Frau. Wenn ich sage, mir wäre lieber, wenn du xy nicht machst, dann wird sie es mit 99.9% Sicherheit nicht machen. Deshalb traute sie sich manchmal nicht, mir zu sagen, was sie von Dingen denkt. nun habe ich aber kein Problem, trotzdem mit den Jungs eins saufen zu gehen, auch wenn sie lieber hätte, dass ich heimkomme. Für meine Entscheidung ist allerdings wichtig, dass ich weiss, was sie denkt. Meine Devise ist also Meinung sagen, sie sagte nur Nein, wenn sie mit einem Ja nicht leben könnte.

  • Ladybird sagt:

    „Relevant ist, wer sich für das Kind relevant macht“. Ein wunderschöner wahrer Satz! Ich denke, dass jeder empathische Vater eine Beziehung zu seinem Kind will, auch nach der Trennung von der (Ehe)Partnerin. Nur leider verhindert oft die Realität ein inniges und nahes Weitergedeihen einer solchen Beziehung zum Kind. Sei es, dass die Frau dem Ex hier Steine in den Weg legt oder die neue Partnerin Druck ausübt, sein Beruf es erschwert oder schlicht das doch eher männerfeindliche Scheidungsrecht dem entgegensteht. Dass da dem Mann der Atem ausgehen kann und er resigniert, das kann ich verstehen.

    • Superman sagt:

      Man könntge vielleicht noch ergänzen dass es in den meisten Fällen die Frauen sind, die die Männer verlassen und das durchaus mit grosser Leichtigkeit. Im übrigen, warum sollten wir uns eigentlich den Wünschen der Frauen anpassen?
      Beide Geschlechter sind verschieden, jedes hat seine Eigenheiten. Es ist wichtig, einander so zu akzeptieren, wie man ist.

      • Sandra sagt:

        Warum denken sie denn, dass die Frauen die Männer verlassen? Etwa weil die Männer ihnen jeden Tag im Haushalt helfen und mit der Kindererziehung, die Frauen respektieren und dann auch noch den Abwasch machen? Wohl kaum.

      • Urs sagt:

        Sandra, sie tun es!
        Wieviel ich im Haushalt mittat, erlebte ich als sie auszog und mein Aufwand kaum grösser wurde.
        Und sie merkte es, als sie in ihrem Haushalt alles alleine machen musste.
        Für ihre Bewertung der Beziehung spielte das keine Rolle. Sie musste sich selber finden.
        Sie hat mich gar nicht wahrgenommen und mein Verhalten spielte in ihrem Prozess überhaupt keine Rolle. Sie brauchte das gar nicht. Sie hat ihr eigenes Ding abgezogen.

      • Hotel Papa sagt:

        Sandra, mit im Haushalt helfen und Frau respektieren ist schlecht gegen Schmetterlinge im Bauch anstinken.

        Wenn sie sich ausgeklinkt hat, hat sie sich ausgeklinkt. Daran ändert alles Wohlverhalten in der Welt nichts.

      • Urs sagt:

        Auf Nachfrage über die Gründe der Trennung meinte sie, sie fühlte sich nicht genügend respektiert, weil ich anstehende Entscheide erst mit ihr diskutieren wollte und sie der Ansicht ist, ich hätte jeweils ihre Sicht diskussionslos „respektieren“, sprich befolgen müssen.
        Ausserdem hat sie auch die Erwartung an einen Mann, dass er ihre Wünsche wahrnimmt, ohne diese äussern zu müssen. Diesem Anspruch habe ich leider nicht entsprochen.
        Das waren aus ihrer Sicht die wichtigsten Gründe zu Trennung. Sagte sie.

    • 13 sagt:

      Da geschieht aber wieder eine Abschiebung der Verantwortlichkeit. Dass die Ex-Frau die Beziehung zu den Kindern erschweren kann, ist keine Frage. Die Durchsetzung des Besuchsrechts ist, im Gegensatz zu den Alimenten, so gut wie unmöglich und da sitzen oft die Frauen am längeren Hebel. Aber wenn ein Mann zulässt, dass die neue Partnerin oder der Beruf ihm die Beziehung zu den Kindern erschwert, dann habe ich kein Mitleid. Sorry, selber schuld. Und nicht zu vergessen: Es gibt nun mal auch Männer, die ihre Kinder zwar lieben, aber im Alltag gibt es für sie wichtiger.

      • Michael Saxer sagt:

        Die Verantwortung, dass beide Elternteile eine gesunde Beziehung zum Kind aufbauen können, müssen auch beide wahrnehmen. In meinen Augen kann man einer Mutter durchaus einen Vorwurf machen, wenn sie das Kind gegen den Vater aufbringen will oder es von ihm abschotten will. Es mag dafür Gründe geben, oft ist es jedoch, weil man das Gegenüber verlezten will.
        Das Kind sollte jedoch NIE als Machtinstrument missbraucht werden. Weder von der Mutter, noch vom Vater. Wenn man ein Kind hat, sollte es an erster Stelle kommen. Auch vor einem selbst.

      • Ladybird sagt:

        @13: Klar sollte sich der Mann durch die neue Frau oder seinen Beruf nicht der Beziehung zu seinem Kind stören lassen. Das ist aber leichter gesagt als getan. Er kann auch nicht zaubern. Wenn er nicht mehr wie früher mit dem Kind zusammenwohnt, ist es schon deswegen schwieriger. Zudem ist er finanziell in der Pflicht, kann den Beruf auch nicht plötzlich ändern. Und das mit der neuen Frau: Patchworkfamilie kann eine echte Herausforderung sein. Klar Mitleid ist nicht angebracht, aber ev. ein wenig Verständis. Dein letzter Satz stimmt total. Ist auch meine Beobachtung, v.a. bei kleineren Kindern.

  • Peter Baumann sagt:

    schön das zu Lesen… die Realität ist ein bisschen anders… musste ganze fünf Jahre miit einem extremen Kraftaufwand, immer wieder Rückschläge in Kauf nehmen bis und mit schierer psychischer Erschöpfung dafür kämpfen einfach Vater sein zu dürfen. Ich versteh jeder der in dieser Situation auch mal davon läuft! Habs trozdem nicht getan und dafür einen hohen Preis bezahlt. Bin jetzt Vater, der Mann in mir ist leider ziemlich kaputt. Kann seither keine Beziehung mehr eingehen… Aber eben, wir haben zu Funtionieren, Schwäche zeigen ist nicht drin.

    • Hans Jung sagt:

      Ja Peter, das kenne ich, zur Genüge. Es müsste hier unbedingt einmal thematisiert werden, auf was für nicht nachvollziehbare Weise Männer im Scheidungsfall von Gerichten benachteiligt, über den Tisch gezogen und jeder Würde beraubt werden. Und was man sich, einzig weil man Mann ist, und damit vorverurteilt, anhören muss, wohingegen der armen tränenreichen Frau ohne jegliche kritische Fragen Glauben geschenkt wird, ist ungeheuerlich und für direkt Betroffene unvorstellbar. Dies ist kein wehleidiges Selbstbemitleiden, sondern schlicht und einfach Tatsache.

      • Reto B. sagt:

        Das solches passiert hört man leider viel zu häufig. Auch dass es für Männer hier rechtlich nicht fair ist. Dennoch kann ich obenstehendem Artikel nur zustimmen. Jeder Mann/Vater hat sich einzusetzen für seine Beziehung/Ehe und die Beziehung zu seinen Kindern. Auf allen Ebenen wo dies möglich und nötig ist, so gut wie es eben geht und die Umstände es zulassen. Und man darf sich auch gerne überlegen, welche Umstände geändert werden können (Hobbies, Job, Recht, gesellschaftliches Verständnis, eigene Ansichten). Euch viel Kraft und viel Glück.

      • Mark Wolff sagt:

        So erlebt im AKJS (BS), wo mir mitgeteilt wurde, dass der Mann immer schuld ist und das sehe man bei den Moslems besonders gut!
        Nach einer Beschwerde meinerseits, hat sich das AKJS von dieser Aussage distanziert……

    • Ladybird sagt:

      Das tut mir leid zu hören. Wünsche dir, dass eine tolle Frau wieder dein Herz und dein Vertrauen gewinnen kann, so dass du den Schritt in eine Beziehung wieder wagst und dich nach und nach auch wieder öffnest. Alles Gute.

      • Peter Baumann sagt:

        @ladybird, danke der guten Worte… auch ich finde den Satz der Relevanz sehr schön… aber eben der Preis ist hoch… zumindest für die einen… und auch ich kenne die andere Seite… viele Frauen die sich mit gänzlich unfähigen Vätern rumschlagen müssen. Nun habe ich als alleinerziehender Vater einer Tochter vielleicht die Chance ein bisschen meiner Erfahrung und Weisheit mitzugeben… Viel Glück allen anderen

  • Pumuckl sagt:

    So ein Quatsch. Männer sind anders, Frauen auch. Jede Form der Schubladisierung, egal von welcher Seite greift zu kurz. Auch dann, wenn sie von Männern kommt, die die besseren Frauen sein wollen.
    Welcher Mensch sich warum, welchen Wert im Leben gibt, ist einzig und allein Privatsache. Und es ist ein unangenessener Eingriff in die Privatsphäre eines Menschen, wenn man mit vor Moral zitternder Stimme, sich über dieses oder jenes „vermutete“ (Fehl-) verhalten mokiert.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Pumuckl:

      „Welcher Mensch sich warum, welchen Wert im Leben gibt, ist einzig und allein Privatsache.“

      Nur kann diese „Privatsache“ die Angewohnheit haben
      die Mitmenschen zu beeinflussen,
      im ungünstigeren Fall negativ zu beeinträchtigen-
      da empfinde ich es um einiges weiser und reifer den
      „das ist Privatsache!-Schutzbunker“ zu verlassen
      und sich vertiefter mit sich und seinen Auswirkungen zu befassen!

    • SrdjanM sagt:

      Männer sind anders, Frauen auch, genau.
      Und zwar jeder und jede einzelne. Wieso das gegen den im Text hervorgebrachtem Standpunkt sprechen soll, ist ein Rätsel.
      Familien und Gesellschaften funktionieren halt nur gut wenn Menschen fähig und willig sind Beziehungen einzugehen.
      Dabei gibt es immer etwas aufzugeben, aber auch zu gewinnen.
      Hier geht es nicht um den absolut besten Lebensstil für DEN Mann zu definieren.
      Es geht um die Frage wie es in Zusammenhang mit Beziehungen am besten und für alle funktionieren kann…

  • tom sagt:

    genau so sehe ich das auch. schliesslich ist jeder / jede selber verantwortlich für sein tun.
    schon klar das dass viele nicht gerne hören da es heute ein trend ist alle andern schuld zu geben.

    gruss tom

  • Anja Meier sagt:

    Das sind die Maenner die wir wollen, die wir moegen, die wir brauchen! Go for it!! Vielen Dank fuer diesen Artikel der mir aus dem Herz spricht.

    • Tatjana aus TI sagt:

      Anja stimme ich Ihnen zu!!! Danke für diesen Artikel Herr Tschannen

      • Mischi sagt:

        Auch mir aus dem Herzen gesprochen. Und als Grossmutter sehe ich (und freue mich darüber) werktags viele Väter mit Kleinkindern unterwegs, junge Männer, die Teil-Kinderbetreuung als natürlichste Sache der Welt betrachten. Und nicht wie die Sonntag-Morgen-im-Bett-mit-den-Kindern-toben-Väter und damit ist die Vaterpflicht erfüllt! Aber was ist mit den Karriere-Vätern,die bereits vor der Vaterschaft auf dem steilen Erfolgsweg aufwärts strebten und ihre Kinder-Anteil-Verpflichtung nach der Familiengründung nicht einlösen wollen und können? Sollten die keine Kinder haben, Karriere abbrechen?

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