Zwitter per Erziehung?
Tomboy: Das Spiel mit dem Geschlecht
«Bub oder Mädchen?» Das ist die Frage aller Fragen. Vom Augenblick, in dem der Schwangerschaftstest positiv ausfällt, rätseln die werdende Mama und der künftige Papa, Grosseltern und Verwandte, ja sogar wildfremde Menschen über das Geschlecht des Nachwuchses. «Hauptsache das Kind ist gesund», geben zwar alle Schwangeren politisch korrekt zu Protokoll, fragt man sie danach. Doch insgeheim weiss jede: Es ist nicht egal. Niemand ist dem Geschlecht des Babys gegenüber neutral. Das heisst nicht, dass man ein Mädchen einem Jungen vorzieht, oder umgekehrt. Das heisst nur, dass man sich auf das Geschlecht einstellt. Und die Art und Weise, wie schnell künftige Eltern sich darauf einstellen wollen, sagt viel darüber aus, wie sie die Welt sehen: Haben Sie gern alles im Griff, lassen Sie sich Babys Geschlecht via Test oder Ultraschall bekannt geben, lieben sie Überraschungen, warten sie auf den Moment der Geburt.
Ist das Baby erst auf der Welt, erübrigt sich normalerweise das Rätselraten. Die meisten Eltern sorgen mittels Kleidung und Frisur dafür, dass der Nachwuchs nicht dem falschen Geschlecht zugerechnet wird. Und bald schon sorgt der Nachwuchs selber dafür: Mädchen wollen die Haare wachsen lassen, kaum können sie diesen Wunsch aussprechen. Und viele Jungs kennen sämtliche Automarken lange bevor sie trocken sind.
Von diesen frühkindlichen Geschlechterstereotypen versucht ein Schwedisches Pärchen seinen Nachwuchs fernzuhalten: Ob sie ein Bub oder ein Mädchen bekommen haben, hielten sie bis anhin erfolgreich geheim. Das Kind – das die Schwedische Presse Pop nennt, um seine Identität zu schützen – ist heute zweieinhalb Jahre alt und lediglich ein paar nahe Verwandte , die seine Windeln schon gewechselt haben, wissen ob sie eine Nichte oder einen Neffen, eine Enkelin oder einen Enkel vor sich haben. Pop’s Eltern, beide 24 Jahre alt, kommentieren ihre genderlose Erziehung wie folgt: «Es ist brutal, ein Kind, kaum ist es auf der Welt, mit einem rosa oder hellblauen Stempel zu markieren.» Und so trägt Pop sowohl Röckchen als auch Hemden, die Haare mal kurz und mal lang, gerade wie es Pop gefällt.
Nun ist es ja nicht so, dass Kinder, die nicht Pop heissen, mit zweieinhalb neben ihrem biologischen Geschlecht schon ein unverrückbares soziales Geschlecht zeigen: Viele Buben lieben eine Weile die Farbe rosa. Und mach einer wünscht sich auch ein Spängeli fürs Haar. Meist ist diese Phase kurz und geht vorüber. Trotzdem ist lange nicht allen Eltern wohl dabei, ihren Söhnen diese Wünsche zu gewähren. Mädchen haben diesbezüglich mehr Freiheiten, aber auch sie verhalten sich spätestens im Kindergarten genderkonform.
Was, fragt man sich deshalb, passiert wohl mit einem Kind, das als sozialer Zwitter aufwächst? Dessen Gschpänli keine Ahnung haben, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist?
Die Schwedische Presse zitiert die Endokrinologin Anna Nordenström: «Man weiss nicht genau, wie sexuelle Identität entsteht. Wahrscheinlich ist dafür ein Mix aus hormonellen und sozialen Einflüssen verantwortlich, den wir so genau noch nicht kennen. Ein Kind, das genderlos aufwächst, wird dadurch sicher beeinflusst. Schwieriger zu beurteilen ist, ob es darunter leidet oder ob es ihm gar schadet.»
Machen Pop’s Eltern ein soziales Experiment auf Kosten des Kindes? Oder schenken sie Pop damit ein paar unbeschwerte Jahre, während derer er/sie einfach Kind sein darf, statt Bub oder Mädchen?
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65 Kommentare zu «Zwitter per Erziehung?»
Es gibt in Schweden einen Kindergarten namens „Egalia“. Dort nennt man die Kinder nicht Buben oder Mädchen, sondern Freunde. Das ist die praktizierte Form von Gender Mainstreaming und in meinen Augen einfach nur krank.
Dieses gesamte „Experiment“ wäre gar nicht nötig, wenn die Welt heutzutage nicht dermaßen in „rosa“ und „blau“ aufgeteilt wäre. Angefangen von der Kleidung über Spielsachen bis hin zu Accessoires wie Schultaschen etc. ist alles eindeutig dem einen oder anderen Geschlecht zuzuordnen. Es ist z.B. überhaupt nicht mehr möglich, ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück zu kaufen, weil alles, was nicht rosa ist und Rüschen hat, automatisch khakifarben oder dunkelblau und mit Autos verziert ist.
Hier muss sich was ändern, dann brauchen wir auch keine kleinen „Pop“s.
Ich finde diese Art von Erziehung hervorragend.
Bei der ganzen Diskriminierung, die es heute gibt, egal ob Männer oder Frauen bevorzugt werden, ist es meiner Meinung nach für ein Kind sehr sinnvoll, wenn es sich auch mal in das andere Geschlecht hineinversetzen kann.
Sowas hätte ich mir auch mal gewünscht… Glaube ich.
Natürlich ist das in einer Schule schon wieder recht unpraktisch, da Außenseiter hier nun mal diskriminiert werden, so dass auf Dauer eine Anpassung erzwungen wird.
Danke life42, das sehe ich ganz genauso. man ist heutzutag nur damit beschäftigt mögliche ungleichheiten wg des geschlechts zu kompensieren dass so langsam das gleichgewicht überschritten wurde.
„Vielleicht wollen die Eltern von Pop nur verhindern, das es wie ein Mädchen wahrgenommen wird und deswegen weniger respektiert wird.“
Wie interessant. Sie meinen also, dass wenn überhaupt, nur ein Mädchen von einem solchen Experiment profitieren könnte? Und wenn Pop ein Junge ist, ist es nutzlos oder gar nachteilig?
Ich denke, Jungen sind genauso durch Geschlechterdiskriminierung gefährdet wie Mädchen.
Ob die Eltern ihrem Kind damit guttun, wird sich in einigen Jahren zeigen. Und ob dadurch in Zukunft mehr Frauen als Vorstand ihr Geld verdienen, glaube ich selber nicht mehr. Die Bevormundung vor allem von Müttern ist nicht weniger geworden, was sich im Mamablog sehr stark zeigt. Mir wird auch Frau Binswangers und Frau Althaus‘ Haltung nicht ganz klar, wenn ich mir die Themen durchlese, welche sie täglich hier einstellen. Die Gleichberechtigung hat sich in den letzten Jahren eher rückwärts bewegt in die 50er – Frauen mit Kindern sollten am besten Daheim bleiben und Frauen ohne Kinder sind alte Jungfern, die keinen Mann abbekommen haben („Einsam an der Spitze“). Frauen ziehen sich in Frauenberufe zurück, wo Teilzeitarbeit möglich ist und den Lebensunterhalt der Ehemann verdient. Ist das etwa Gleichberechtigung im 21. Jahrhundert? Wenn ich auf meine Kindheit zurückblicke, habe ich mich lange nicht wohl gefühlt als Mädchen. Puppen habe ich verschmäht, auch hatte ich mehr Jungs als Spielpartner. Vielleicht wollen die Eltern von Pop nur verhindern, das es wie ein Mädchen wahrgenommen wird und deswegen weniger respektiert wird. Die Männer fragen doch lieber die Männer um Rat, was auch weiterhin so bleiben wird. Das wird auch kein Genderforscher ändern können. Ich selber halte nichts von Genderforschung, da dies ein Exotenfach ist und sich in ihrem Genderuniversum abspielt. Wichtig ist noch, ob man sich mit seinen Eltern identifizieren kann. Dies kann ich glücklicherweise und bin auch froh, dass unsere Mutter sich während unserer Kindheit beruflich verwirklichen konnte, was in den 70ern anscheinend noch möglich war.
Also wenn ich ganz ehrlich sein will- obwohl sich irgendetwas in mir gegen dieses Aussage sträubt: Ich halte die ganze Gender-Theorie für eine Manipulation, die von gewissen Minderheiten in die Welt gesetzt worden ist. Aus Gründen der politischen Korrektheit sage ich jetzt mal nicht, wen ich damit meine. Aber das mir der Geduldsfaden langsam reisst, das darf ich noch sagen.
Ein geradezu brillianter Artikel zum Thema Gender- und erst noch, man staune!- aus der Deutschen taz:
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ku&dig=2009%2F07%2F13%2Fa0026&cHash=0743beb59c
die eltern machen ein Experiment auf kosten ihres Kindes –
ich litt in der frühen Kindheit (und auch später nicht) nie unter meinem Geschlecht – und die Leute, die es tun, sind sicher Einzelfälle
Es gibt absolut keinen Grund seinem Kind SEIN Geschlecht VORZUENTHALTEN – was wollen eigentlich all diese Naturfeinde, die uns geschlechtslos machen wollen?
Interessant, dass die meisten KommentarschreiberInnen mehr über sich selbst verraten als zum Thema.
Das ganze wurde von Tsukasa Hojo in einer Comic Serie abgehandelt: Family Compo. Da wurde (unter anderem) ein Kind so erzogen, was zu lustigen Verwicklungen führt.
http://www.tomodachi.de/html/reviews/manga/f23_family_compo.html
@Mamamia: Ich möchte nicht in eine Reihe mit Feministinnen gestellt werden, habe ich mich doch in diesem Blog bisjetzt aus all diesen „Geschlechter-Benachteiligungs“ Diskussionen herausgehalten und versucht, am Thema zu bleiben! Weiss nicht, wie Du darauf kommst.
Ich bin gerne eine Frau und fühle mich nicht benachteiligt, ich bin jedoch froh, HEUTE als Frau zu leben und nicht vor 100 Jahren, da ich neben der Familie auch Freude an meinem Beruf, an Bildung und an geistiger Horizionterweiterung habe.
Und Juni,
was soll dieser Vergleich mit 19. Jahrhundert? Wir leben nicht mehr in 19. Jahrhundert und wissen gar nicht wie sich die meisten Frauen oder Männer damals gefühlt haben. Ich vermute, es war für alle in Ordnung wie es war. Alle hatten ihre Aufgaben um die Familie drüber zu bringen. Die Frau zuhause mit dem Haushalt, Hof, Kindern und ev. Grosseltern, Männern am Geld holen. Wie auch immer, die Frauen haben bestimmt nicht so unter den tyrannen Männern gelitten, wie du das so darstellst und auch egal denn es war einmal…
Du und deine andere Mitstreiterinnen erinnern mich an die Kampf-Lesben die ich mal an einer Lesben-Demo in ZH gesehen habe die durch Strassen gerufen haben: „Schwanz ab!“ Ich bin sicher, das würdet ihr am liebsten auch Halslaut raus schrein!
Zur Erläuterung:
Die Kinder von Heute sind immer noch Kinder!!!
Es tönt ja so, als ob die Kinder heut zu tage in ein Schema reingepresst und isoliert werden in ihrem Geschlecht!
Es ist zum Glück nicht so.
Es ist alles normal!
@ Martina
Das unmenschliche an der Sache ist, das das Kind wahrscheinlich selber nicht weiss was es ist. Das die Eltern etwas über das Kind entscheiden, was das Kind ev. gar nicht möchte. Es ist unnatürlich sein Geschlecht nicht ausleben zu dürfen, wie man möchte. Und dies fangt bereits im Babyalter an.
Du scheinst eine schöne Kindheit gehabt zu haben. Gesunde. Und glaube mir, so, meiner Erfahrung nach, haben es IMMER noch die meisten Kinder dieser Welt. Ich kenne kein Kind das streng typisch Mädchen oder Junge erzogen wird, Kein Mädchen das nicht mit Autos spielen darf oder mit den Jungs auf Bäumen klettern darf. Für Jungs auch. Die meisten Kindern haben Jungs und Mädchen als Freunde von klein an.
Wer dieses Märchen von so radikaler Geschlechts-Trennung hier aufgetischt hat, lebt auf einem anderem Planeten. Wer sie glaubt ist auch realitätsfern. Meine Welt ist ziemlich durchmischt und gesund!
Derartige Experimente an Menschen müßten unter Strafe gestellt werden! Wer schützt wehrlose Kinder vor solchen Eltern? Warum schreitet bei einer solch massiven Kindeswohlgefährdung kein Jugendamt ein? Wer wird später die Therapiekosten übernehmen? In den USA hat es vor Jahren schon einmal einen zweiten Frankenstein gegeben, sein Name ist John Money. Auch er ging (im wahrsten Sinne des Wortes) über Leichen, um die Richtigkeit seiner Genderideologie zu beweisen. Sein Menschenversuch endete in einem Fiasko.
Eines gleich vorneweg: Ich bin „erst“ 21 Jahre alt und habe (noch) keine Kinder. Was ich dennoch nicht einsehen möchte, warum sollte dieses Experiment dem Kind schaden? Ich kann nur von mir reden, aber ich weiss noch genau, als ich Kind war, waren mir die Grenzen von Mädchen und Jungen gänzlich unbekannt. Sicher, ich war ein Mädchen und mein Bruder ein Junge. Ganz genau errinnern kann ich mich noch daran, wie oft ich mich selbst oder mich meine Mutter vor anderen Müttern oder sonstigen Personen beschützen musste. Da mir und meinem Bruder keine Grenzen der Spielmöglichkeiten in Bezug auf unser Geschlecht gesetzt wurden, war ich so oft mit den Nachbarsjungs und meinem Bruder im Wald, auf Bäumen, im Sumpf, am Kriegerlis spielen, am Autorennen spielen, … genau so aber auch mein Bruder mit mir und Freundinnen von mir mit Puppen am spielen oder sich mit Mamas Kleider und Schminke „schön“ machen.
Zurück zum Punkt – da ich oftmals kurze Haare hatte, da ich kämmen hasste und mein Bruder seine schulterlangen Haare liebte und wir sowieso nur in Jeans und T-Shirt rum rannten wurden wir oft gefragt was wir denn eigentlich seien. Meine Mutter erzählt noch heute oft, dass ich jeweils auf die Frage mit fragend, entzetztem Blick antwortete: „Ein Kind!“ Was sie dann oft auch übernahm, wenn sie gefragt wurde. Zwar wusste ich immer das ich ein Mädchen bin und mein Bruder ein Junge, aber auch das wir Kinder waren. Und Kind zu sein erschien mir logischer als Mädchen oder Junge. Sieht man doch, ich bin Kind. Mädchen kann ich auch später noch sein. Heute bin ich gerne Frau, sehr gerne. Mein Bruder liebt es Mann zu sein. Dennoch, ich weiss dass ich Reifen wechseln kann und mein Bruder hat fast mehr Cremes und ähnliches im Badezimmer als seine Freundin, hat sich, seit er sie als Junge bekommen hat, die Achselhaare rasiert und stand schon immer dazu – auch wenn er Anfangs als evt. schwul abgestempelt wurde. (Nicht nur, aber als Bespiele aufgegriffen)
Ich möchte damit sagen, dass ich es eigentlich als ne super Idee ansehe, das Kind, Kind sein zu lassen. Ich beneide „Pop“ fast ein wenig dafür, das es sich nie verteidigen muss, weil es als Mädchen Jungensachen macht oder also Junge Mädchensachen. Wichtig finde ich allerdings, dass man als Eltern das Kind nicht zwingen darf! Aber ich denke wenn man ihm ohne Schranken zu setzen sagt, du bist Kind und kannst tun und lassen was du willst, wenn es genau so mit Puppen wie mit Autos spielen darf, warum nicht? Hey, das Kind ist 2.5 Jahre! Vielleicht findet es morgen schon selbst raus was es ist, oder will es wissen, also sollte man es ihm nicht vorenthalten. Es weiss dann, ich bin ein Junge (z.B.), okee. Und geht wieder spielen. Und die Eltern lassen ihn genau so wie vorher gewären… Wo soll da Schaden entstehen? Oder verstehe ich was falsch?
…und ja, ich weiss ja nicht genau wie Pop`s Eltern das handhaben, mit oder ohne Zwang, aber eben…meine Gedanken!
@Juni: Ich wollte eigentlich schreiben, dass die Frauenarbeit drastisch reglementiert worden ist- ganz im Gegensatz zur Männerarbeit (ausser zeitlich, kürzere Arbeitszeiten, aber nach wie vor Nachtarbeit zum Beispiel). Mit Taylor hat sich dann das Verständnis von der Arbeit grundlegend zum Besseren gewandelt. Doch das dauerte noch weitere sieben Jahrzehnte. Auch der Taylorismus hat die Arbeitswelt- und ja, auch diejeinige der Geschlechter- nachhaltig verändert (Stichwort Arbeitsteilung).
Aber ich behaupte, dass während der industriellen Revolution Rollenbilder festgeschrieben wurden, an denen wir uns heute noch die Zähne ausbeissen.
Im feministischen Mainstream wird darüber kein Wort verloren- und sonst müssten sie mir bei Simone de Beauvoir das Kapitel nennen, in dem dieser Sachverhalt explizit aufgeführt wird.
Vieleicht habe ich ja auch nicht alles gelesen…
Schrecklich!!! Die Eltern die Experiment mit ihren Kindern machen sollte man auspeitschen! So blödsinnig!
Und was ist mit euch Leuten und euch Frauen los? Jedes mal wenn es um die typischen Geschlechtsmerkmale geht, schreien die meisten Frauen hier im Blog sofort nach einer Geschlechter-Gleichheit. Ich weiss nicht in welcher Welt ihr lebt, aber in meiner Welt leben so ziemlich alles ziemlich feminine Frauen und ziemlich masculine Männer (ausser genau 2 ausnahmen-er ist Schwul und sie weiss es noch nicht…).
Die Einzigen die Frauen hier minderwertiger machen, sind hier die selbsternannten frustrierten Feministinnen, wie Yvonne, Leonie, Regina etc. Für alle anderen gibt es keinen Unterschied, schon seit langem. Auch mit Rosa und Rock, roten Lippen und schönem Gesicht ist man zweifelsfrei eine Starke und unabhängige Frau.
Hat jemand Trauma, weil er in der Kindheit mit Puppen gespielt hat oder mit Autos???
Natürlich nicht! Ist doch Blödsinn!!!
@ Marcel: „Merkwürdig, dass über dieses im Bezug auf die Erwerbstätigkeit elementare Gesetz von Mann und Frau in der gesamten feministischen Literatur nichts vermerkt ist!“ Einfach, um das klarzustellen: Könnte es vielleicht sein, Marcel, dass Sie nicht die „gesamte feministische Literatur“ kennen? Geben Sie doch einfach mal die passenden Schlagworte in einen guten alten Bibliothekskatalog ein. (Da liesse sich dann z.B. nachlesen, dass in den Fabrikgesetzgebungen des 19. Jahrhunderts beileibe nicht die „Frauenarbeit“ schlechthin „verboten“ und die Fabrikarbeit zu einem „exklusiven Männerprivileg“ wurde. Nur so als Anfang.)
Das Kind ist 2 1/2, noch fast ein baby! Ob es jetzt ein Junge oder ein Mädchen ist, interessiert es in diesem Alter eh nicht. Erst im Kindergarten beginnen sich Kinder richtig für ihr Geschlecht zu interessieren, und meinen dann oft, aus ihnen könne später immer noch ein Junge ODER ein Mädchen werden.
Meine Tochter, und auch mein Sohn waren in diesem Alter nicht sehr erfreut, als ich ihnen erklärte, dass das Geschlecht halt biologisch bestimmt, also angeborne ist, und nichts mit ihrer eigenen Entscheidung zu tun hat. Ich muss ihnen ja nicht die Möglichkeit einer Geschlechtsumwandlung unter die Nase reiben.
Die sexuelle Ausrichtung hat wiederum wenig mit dem Geschlecht zu tun, was hier auch schon erwähnt wurde.
Ob sie dann später Homosexuell, Bisexuell, Heterosexuell oder Asexuell werden, überlasse ich ihrem eigenen Fahrplan. Ich glaube kaum, dass man da mit Erziehung irgendwie in eine Richtung steuern kann. Das sollten wir doch eigentlich wissen.
Das „richtige Ufer“ findet jeder selbst, und die Eltern haben den Sohn nicht falsch erzogen, wenn er schwul wird.
Übrigens kann ein schwuler Mann ganz Mann sein, oder er kann sich fühlen wie in einer Frauenrolle. Die Welt ist nicht so eindimensional!
@Frank: „Frauen haben es heute — im Schnitt, bitte nicht wieder die CEOs der 30 groessten Firmen zitieren — VIEL einfacher als Maenner.“
Aber genau auf diese 30 Posten- im SMI, Small & Mid Caps eingeschlossen, sind’s zwar ein bisschen mehr, aber gemessen am Gesamtarbeitsmarkt ist der Anteil der Top-Posten verschwindend klein (so zwischen 2 und 4 Prozent vieleicht)- hat sich der moderne Feminismus festgebissen wie ein Rottweiler! DA manisfestieren sich die wahren Machtverhältnisse, DA lebt das Patriarchat noch!
Langsam nur noch lächerlich- in diesem Punkt stimme ich Ihnen unumwunden zu.
Über den Rest mag man geteilter Meinung sein.
Männer privilegiert? Klar, im Untertagbau den ganzen Tag lang malochen und gelegentlich wegen Grubengasen in die Luft zu fliegen- oder in der aufkeimenden Stahlindustrie im Dampf fast zu verrecken, oder in irgendeiner Fabrik unter wiedrigesten Umständen zu arbeiten- ohne jede Pause, wohlverstanden- das wurde erst nach Einführung des Fabrikgesetzgebung im Jahre 1833 (und den entsprechenden Ergänzungen zu Frauen- und Kinderarbeit, bzw. deren Verbot) zu einem richtig exklusiven Männerprivileg!
Merkwürdig, dass über dieses im Bezug auf die Erwerbstätigkeit elementare Gesetz von Mann und Frau in der gesamten feministischen Literatur nichts vermerkt ist!
Aber was die sonstige Benachteiligung von Frauen anbelangt- da liesse sich jetzt eine meterlange Liste literarischer Belege aufführen!
Die Frage ist halt eben, was man unter Bevor- und unter Benachteiligung versteht.
@Regina: Richtig, das gehört nicht hierher. Vielleicht könnte sich ja mal ein Blog explizit mit der geschichtlichen Entwicklung der Rollen von Mann und Frau beschäftigen. Klar würde dann wahrscheinlich auch, dass im Vergleich zu heute nicht nur die Frauen diskriminiert waren sondern dass auch das Leben als Mann kein Zuckerschlecken war. Beruf erlernen? Wenn Mann viel Glück und ein spendables Elternhaus hatte und auch dann war das eher ein jahrelanges „Sklavendasein“ und hatte mit dem heutigen Verständnis der Berufslehre wenig gemeinsam. Für die meisten hiess das Schicksal jedoch „Taglöhner“. Studieren? Ohne Abstammung von den „Oberen Zehntausend“ unmöglich. Stimmrecht? Der grösste Teil des „Pöbels“ hatte nichts zu sagen, egal ob Mann oder Frau. Da ist den Frauen wohl damals nicht allzuviel entgangen – vielmehr herrschte Gleichberechtigung indem es im Vergleich zu heute einfach allen dreckig ging.
Die Beispiele faktischer Ungleichheit, die nicht nur aus heutiger Sicht sonder auch von den Zeitgenossen als „ungerecht“ empfunden wurden und oft in Geschlechterdiskussionen angeführt werden stammen – zumindest in der breiten Bevölkerung – beinahe ausschliesslich aus der Jahrhundertwende und der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Mit dem enormen Wohlstandszuwachs durch die Industrialisierung entstand ein neues Verteilungsproblem. Wirtschaftlich wurde dies durch das entstehen der Gewerkschaften und die Schaffung der heutigen Sozialwerke geregelt, im privaten Bereich mit der letztlichen Verankerung der Gleichberechtigung der Geschlechter in der Verfassung.
Also diese Argumentation von feministischer Seite stoert mich hier im Blog sehr. Hier veranstalten Eltern ein Experiment an ihrem Kind, das mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht im Sinne des Kindeswohl ist. Das fuer Feministen das ungeborene Leben nichts wert ist, ist ja mittlerweile anerkannt. Es ist ein gesellschaftlicher Konsenz, Abtreibung zu tolerieren und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Aber dass wir uns hier allen Ernstes schon darueber unterhalten, dass solche Experimente an Kindern nach feministischer Ideologie jetzt auch ganz toll sind: da muesste doch nun wirklich jeder vernuenftig denkende Mensch mit humanistischer Gesinnung Zweifel haben. Es spricht Baende, dass vor allem wieder Frauen hier zeigen, dass es ihnen nicht um das Kindeswohl geht, sondern um die Bestaetigung irgendwelcher soziologischer Theorien.
Und dann noch die Argumentation ueber die Universitaeten von Regina: ja, Frauen wurde der Zugang zu Universitaeten extrem erschwert. Gluecklicherweise sind wir darueber hinweg. Aber: es sind im 18./19. Jahrhundert vielleicht 1% der Bevoelkerung auf Universitaeten gegangen. Aber wieviele Maenner sind im 18./19/20. Jahrhundert in irgendwelchen Kriegen verreckt oder zu Krueppeln gemacht worden? Genauso ist es heute: Frauen wollen die Vorstandsposten, und mir ist es ehrlich gesagt total egal: sollen sie. Aber Gleichberechtigung heisst auch glecihe Pflichten! Es geht nicht an, dass beispielsweise im Familienrecht Vaeter nach der Trennung nicht ihre Kinder sehen duerfen, wenn die Ehemalige es nicht will. Es geht nicht, dass Maenner die Sklaven ihrer ehemaligen Frauen werden. Auch Maenner sind Menschen! Und bei den Soldaten in Afghanistan aus Europa durften bis jetzt auch 100% Maener verrecken. Nein, wenn gleiche Rechte, dann auch bitte gleiche Pflichten!
Feminismus tut immer so, als ob Maenner immer bevorteilt waren. Das traf vielleicht auf 1% der Maenner zu, die regiert haben, Koenige, Professoren etc. Aber der groesste Teil, 99% der Maenner, musste schon immer darunter leiden, in den Krieg ziehen, hart koerperlich arbeiten. Frauen, die so reden, haben einfach keine Ahrnung von der Lebenswirklichkeit von uns Maennern. Es gibt millionen Maenner in Europa, die 14 Stunden am Tag hinter dem Lenkrad ihres Lkws sitzen und am WE mal zwei Tage ihre Familie sehen duerfen. Bauarbeiter, die jeden Tag um 4 Uhr aufstehen, um auf die naechste Baustelle zu fahren. Von den ganzen Polnischen Maennern, die hier malochen um ihre Familien zuhause durchzubringen, will ich gar nicht reden. Frauen haben es heute — im Schnitt, bitte nicht wieder die CEOs der 30 groessten Firmen zitieren — VIEL einfacher als Maenner. Und wir wollen nicht mehr mallochen muiessen fuer unsere Unterhaltszahlungen, fuer unsere Frau, die uns sitzengelassen hat und uns unsere Kinder entfremdet hat!
oops, falscher Knopf…
Das ist für mich Gleichberechtigung, nicht irgendein Frauen bashen Männer oder umgekehrt…
Was „Pop“ angeht: ich wünsche ihm oder ihr eine angenehme Kindheit..
@ Urs: you lost (Godwin’s law)
Also ich bin für Gleichberechtigung, ganz allgemein und auf beide Seiten. Gleiche Löhne für gleiche Arbeit (ist leider bei weitem noch nicht umgesetzt), gleiche Rechte im Bezug aufs Sorgerecht (das auch nicht), ein flexibles Rentenalter, das dem beruflichen „Verschleiss“ Rechnung trägt und nicht dem Geschlecht, Gleichberechtigung bei Witwer- resp. Witwenrenten und was den Wehrdienst anbelangt: schaffen wir das Militär einfach ab, oder machen es freiwillig, dann muss kein Mann mehr, sondern darf, genau wie die Frauen.
DAS
an Marcel:
Es geht überhaupt nicht um Monokultur, im Gegenteil, die Menschen sind sehr verschieden – das Geschlecht ist eines von vielen Unterscheidungsmerkmalen. Sondern es geht darum, dass alle Menschen – egal welches Geschlecht und welche Merkmale sie sonst aufweisen – die gleichen Rechte und Chancen haben. Dies ist ein Ziel, das zwar nie vollständig zu erreichen sein wird (Bsp. unterschiedliche ökonomische Voraussetzungen), aber doch sollen wir alle versuchen, dem Ziel möglichst nahe zu kommen – so dass das Geschlecht für die Rechte/Chancen des Menschen keine Rolle spielt.
Die ganze Diskussion kommt ja jetzt etwas vom ursprünglichen Thema ab, aber bezüglich Gleichberechtigung möchte ich etwas anmerken: Es kann nicht sein, dass Frauen zwar überall gleiche Rechte anstreben, dann aber trotzdem von Männern erwarten, die üblichen Normen als ‚Gentleman‘ zu erfüllen, weil die Frau ja so schwach sei. Um das Beispeil Titanic aufzugreifen: Wieso werden die Rettungsboote in einer Gesellschaft, welche sich Gleichberechtigung zum Ziel gesetzt hat, wie selbstverständlich zuerst mit Frauen gefüllt (mal angenommen, es gäbe keine Kinder an Bord)? Diese Regeln gelten auch heute noch, wie das Prozedere z.B. bei der Flugzeug-Wasserung in N.Y. zeigte. Frauen, die sowohl Gleichberechtigung erwarten, wie auch dass die Männer in solchen Situationen Gentelman-like ihre eigenen Interessen hinter diejenigen der Frauen stellen, verkennen, dass der typische Gentleman fast immer auch sehr konservative Wert- und Geschlechterrollen-Vorstellungen hat.
Ich kenne zwar diese alten Zöpfe was Kleidung betrifft, rosa für Buben und blau für Mädchen, das ist doch Bullshit, ein Baby realisiert seine Farbe nicht was Kleidung betrifft, die Hauptsache ist doch die Nahrung oder der Schuppen zum Ueberleben. Erwiesen ist, dass Frauen mit Hohlwarzen nicht stillen können, da gibt es Schoppen als Alternativlösung. Meine Tochter kam durch Kaiserschnitt nach 7 Minuten auf die Welt. Mein Wunsch war, meine Tochter zu stillen, als die Milch nach zwei Tagen nicht einschoss sagte dieser Chirurg, jetzt stellen wir den Hahnen ab, unaufgeklärt wie ich damals war, habe ich eingewilligt. Nach Jahren hat mir eine Cousine erklärt, dass es teilweise einige Tage geht, bis die Milch einschiesst. Absurd finde ich, dass diese Chirurgen so schlecht aufgeklärt sind, was biologische Prozesse im Zusammenhang mit Stillen eines Babys betrifft.
@ Regina
Frau Montessori hat sich da mutig engagiert was die Zulassung für Frauen an der Uni betrifft, eine Emanzipation hat zum Glück stattgefunden, an Männerstammtischen werden ja diese sog. Emanzen in der Luft zerissen, Emanzen sind keine bösen Frauen, zum Glück haben Frauen endlich auch eine Chance, sich selbst zu verwirklichen, die Symbiose ist vorbei, das gilt für Männer und für Frauen. Der Mensch hat ja die Freiheit, mal eine andere Richtung einzuschlagen.
@Urs
“ Davon, dass Frauen irgendwann mal rechtlich diskriminiert wurden, kann keine Rede sein.“
Es gibt unzählige Beispiele dafür.
Frauen wurde nicht zur Universität zugelassen, waren nicht unterschriftsberechtigt, brauchten für vielerlei Dinge die Erlaubnis des Ehemannes oder des Vaters. Als unverheiratete Frau ein Geschäft abschliessen? Eine Wohnung mieten? Ich weiss nicht, wie das genau war, aber ich denke, nicht ganz so einfach wie heute.
Ausserdem durften die wenigsten einen Beruf erlernen, da sie sowieso Hausfrauen werden sollten, hatten keinen Zugang zur Arbeitswelt, in den meisten Fällen kein eigenes Geld usw.
Sie dürfen sich das so vorstellen, als würden sie nie volljährig werden, und für immer unmündig bleiben müssen.
Ein Privileg?
Bitte interessieren sie sich für die Situation der Frau in Europa vor dem Aufkommen des Feminismus (18 / 19 Jh).
Ich bin selbst auch nicht sehr gut informiert.
Kann sein, dass ich oben etwas ungenau formuliert habe, aber weit von den Tatsachen entfernt sehe ich mich nicht.
(Sorry, das gehört eigentlich nicht zum Thema, aber musste einfach gesagt sein.)
Morgen hat Calvin Geburtstag. Hier ein spannendes Interview mit ihm, über Männer und Frauen. Immerhin hat er Elisabeth I. gegen die mysogynen Anwürfe eines John Knox verteidigen müssen.
http://www.bb-evangelisch.de/extern/frz_reform_potsdam/FrP-Reformierte-Calvin-Frauen.htm
Sind wir heute wirklich weiter? – Ich frage.
Sarah Roth
Bei weiten ist die Kinsey Skala nicht die einzige Skala und macht zum Beispiel kaum Unterschiede deutlich zwischen emotionaler und ausgelebter Sexualität.
In der Berechnung des Indikators wird zwar darauf eingegangen, aber zum auslesen fehlen solche Informationen.
Die ganze Einteilung von Ambi-, Hetero- und Homo- ist veraltet und man sollte so schnell wie möglich wieder davon wegkommen, letztlich werden die meisten Leute in irgend einer Ambisexualität anzusiedeln sein.
Der Sexualität werden hier unnötige Schranken zugeführt, welche die Bildung einer emanzipierten Gesellschaft in dem Hinblick mehr schaden als nützen.
Christian
Auf der Kinsey Skala gibt es genügend Varianzen, dass ist richtig. Das selbe gilt auch für die Geschlechtsidentität, die wie die meisten Aspekte des Geschlechts (und davon gibt es viele) kaum eine binäre Sache sind – so wie es die Mehrheit der Menschen sieht.
@Frau Rauber
Horizonterweiterung ist ein gutes Stichwort. Als einer der wenigen, der selbst nach Jahrzehnten des Feminismus alle Tassen im Schrank haben und selbst angesichts einer Frau noch klar denken kann, bin ich wohl berufen, andern Menschen den Horizont etwas zu erweitern.
Davon, dass Frauen irgendwann mal rechtlich diskriminiert wurden, kann überhaupt keine Rede sein. Früher hatten Frauen Vorrechte und Privilegien (z.B. keine Wehrpflicht, früheres AHV-Alter, Witwenrenten, etc.) und Männer hatten Vorrechte und Privilegien (z. B. Stimm- und Wahlrecht). Wobei zu erwähnen ist, dass Männer ihre politischen Rechte immer auch zugunsten von Frauen ausgeübt haben, daher auch die vielen weiblichen Privilegien. Von männlichen Privilegien konnte und kann keine Rede sein. Vielmehr ist die Geschlechtergerechtigkeit mit dem Gleichberechtigungsartikel in der Bundesverfassung verschwunden. Frauen konnten nun überall die gleichen Rechte und gar Privilegien und Frauenförderungen einfordern, was Männern aber weiterhin aufgrund ihres Geschlechts versagt blieb (Wehrpflicht, Rentenalter, etc.). Wie man unschwer feststellen kann, sind Männer viel zu schwach, um überhaupt einen so simplen Widerspruch zu erkennen, den eine Gleichberechtigung der Geschlechter in sich trägt, die das männliche Geschlecht a priori ausschliesst. Ihre sonderbare Geschichtsinterpretation können Sie daher auch nur durchbringen, weil Männer die Geschichte der „Titanic“ zwar kennen, aber in ihrer Schwäche, Unterwürfigkeit und Verwirrtheit die von dominanten Frauen erfundene Geschichte aufoktroyieren lassen, früher hätte man Frauen keinen Wert beigemessen!
Und einem Mädchen wird übrigens nichts aufoktoyiert, wenn man es mit Puppen spielen lässt. Das geschieht nur, wenn man nicht auf seine spezifischen Bedürfnisse als weibliches Kind eingeht!
Der tragische Fall von „David Reimer“ sollte eine Lehre sein! Meinen beiden kleinen Jungs haben Puppen bisher links liegen gelassen und verehren alles, was Räder hat.
Frau Schwarz, ich staune immer wieder über ihr Männerbild- vorwiegend negativ konnotiert! In welchen Kreisen verkehren Sie? Noch in dieser Gesellschaft? Sorry, aber bisher habe ich noch kein einziges, positives Wort von Ihnen zum Thema Männer gelesen- ich nehme an, dass Ihnen bewusst ist, das man das auch als Sexismus deuten kann!
Gut, zum Thema Gender, einmal mehr: Ich habe manchmal den Eindruck, dass die VertreterInnen dieser These aus der natürlichen, geschlechtlichen Viefalt eine Art Monokultur zu machen versuchen, nach dem Motto: Alle sind gleich. Das klingt verdächtig nach Marx- sehr zu empfehlen wäre diesen Damen und Herren einmal der letzte Roman von Michel Houellebecq, Die Möglichkeit einer Insel zu lesen. Auch wenn gewisse Feministinnen bei der Erwähnung dieses Schriftstellers reflexartig die Zähne fletschen.
Ich denke, unsere Gesellschaft lebt, wie bereits schon BicMac sagt, von der Diversivität; von der Differenz der Geschlechter- ich glaube nicht, dass es besser würde, wenn plötzlich alle gleich werden. Strom entsteht ja auch nicht einfach aus einem einzigen Pol- sondern aus Zweien.
Sara Roth:
„Der Begriff “Sexuelle Identität” steht mittlerweile für die geschlechtliche Ausrichtung bei der Partnerwahl (LGB – Lesbian Gay Bi)“
Somit existiert kaum eine „sexuelle Identiät“, weil diese nämlich im Laufe der Zeit sich immer gewissen Änderungen unterzieht und eine vollkommene Homo bzw Heterosexualität kaum vorhanden ist, dies beginnt schon bei der Anziehung zur eigenen Person, welches dem gleichen Geschlecht angehört.
vielmehr ist diese Identität ein Schnappschuss der jetzigen Ausrichtung und somit sollte so ein Begriff wennmöglich vermieden werden, zumal die Verwendung des Begriffs in dem Kontext sowieso fragwürdig ist, auch wenn es heutzutage so verwendet wird.
Wenn man schon auf Wörtern rumreitet, so kann man da ruhig auch weiterspinnen. 🙂
„Genderstudies“ hat nichts mit Wissenschaft zu tun, es ist ganz einfach eine Glaubenslehre, auch wenn alle Politiker Mitglieder der Sekte sind, bleibt es eine Sekte. Pops Eltern und Großeltern haben verdient das sie mal ganz herzhaft im Ar* getreten werden, wenn ihnen das seelische Wohlbefinden ihres Kindes oder Enkels so egal ist, das sie damit experimentieren.
Meines Erachtens sind Rollenbilder und gesellschaftliche Normen für ein gesundes Zusammenleben nötig. Nach Jahrhunderten in denen religiöse Eiferer den Menschen ihre Werte aufdoktriniert haben, haben heute scheinbar die militanten „Werte-Abstinenzler“ deren Rolle übernommen. Wer es wagt zu behaupten, eine soziale und kulturelle Grundstruktur und die entsprechenden Normen und Werte – inkl. zugehöriger Rollenverständnisse – seien notwendig, wird unverzüglich auf dem Altar der Selbstverwirklichung hingerichtet.
Natürlich entstehen durch Werte und Rollenbilder resp. durch die Veränderungen, die diese Bilder und Normen mit der Zeit immer erfahren auch Konflikte. Auch wird es immer Randgruppen geben, die nicht in die Normen passen (wollen) und sich benachteiligt, ungerecht behandelt oder generell unwohl fühlen. Aber diese Konflikte gehören m.E. zum Lauf der Dinge. Ein Kind in einem so wichtigen Bereich wie der geschlechtlichen Identifikation quasi in einem Vakuum aufwachsen zu lassen, ist meines Erachtens unverantwortlich.
Wir haben zwar unsere Töchter auch nicht mit Rosaröckchen und Puppenbergen eingedeckt, ihnen aber das Ausleben diesbezüglicher Bedürfnisse auch nicht verboten. Unsere Kleinere spielt mit zweieinhalb Jahren begeistert „Mami und Buschi“ nur um in der nächsten Minute mit dem Bobbycar die Strasse runterzusausen. Trozdem weiss sie genau, dass sie ein Mädchen ist und dass es da noch die Buben gibt (auch wenn ihr der Unterschied sicher noch nicht ganz klar ist).
@ Urs
Ach ja, der altbekannte „Feminazi“-Spruch! Der ist aber auch nicht auf Ihrem Mist gewachsen…
Schon mal überlegt, dass die Nazis z.B. Polen, ein schwächeres Land annektiert haben, während sich die Frauen als bisher diskriminierte Bevölkerungsgruppe nur die ihnen zustehenden essentiellen Menschenrechte gegen stärkere Widersacher erkämpft haben? Schon mal überlegt, dass die Frauenbewegung nicht den geschlechtlosen Menschen schaffen will (ja, viele von uns sind gerne Frauen und mögen Männer!), sondern nur gleiche Rechte für eine bislang diskriminierte Bevölkerungsgruppe anstrebt? Schon mal überlegt, dass Frauen und „die Juden“ vielmehr Vieles gemein haben als lange entrechtete und diskriminierte Bevölkerungsgruppen, als dass man Frauen per se als Täterinnen und „Nazis“ abstempeln kann?
Und was für „Räume“ erobern denn die Frauen, hm? Die Privilegien des Mannes? Das geschieht nicht aus purer Eroberungslust, wie Sie unterstellen, sondern weil ein Missverhältnis besteht / bestand zwischen den Rechten von Frau und Mann in der Gesellschaft. Klar, dass die Männer ihre Privilegien (sic!) ungern abtreten. In der GLEICHberechtigung glauben sie, nur etwas zu verlieren zu haben, während die Frauen nichts mehr verlieren konnten. Und bei dem angesprochenen „Experiment“ geht es ja nicht darum, dem Kind etwas aufzu-doktroyieren (wie es sonst allzu selbstverständlich geschieht im Sinn von „Mädchen müssen rosa tragen“, „Mädchen müssen mit Puppen spielen, sonst stimmt was nicht mit ihnen“), sondern dass man dem Kind eben gerade die Freiheit lässt, sich zu verhalten, wie es will. Ich hab als Kind auch gerne „Räuber und Poli“ gespielt und mich mit Jungens gerauft und bin trotzdem zu einer sich weiblich kleidenden, die Männer begehrenden, normalen Frau geworden. Mein Gott, Ihre Versuche, die Geschichte zu bemühen und historische Vergleiche beizuziehen, in Ehren – aber das ist doch SEHR bemüht und lässt nur durchscheinen, dass Sie ein Mensch sind, dem eine gewisse Horizonterweiterung gut tun würde!
Leider zeigt der Blog wie auch einige Kommentare fundamentale Wissensschwächen.
Das Blog Zwischengeschlecht wurde als Informationsquelle ja schon angegeben, wenn es um Intersexualität (oder neu DSD) geht.
Nun einmal zu Gender vs. Bio
Der Begriff „Sexuelle Identität“ steht mittlerweile für die geschlechtliche Ausrichtung bei der Partnerwahl (LGB – Lesbian Gay Bi)
Geschlechtsidentität ist das Bewusstsein darüber, welchem Geschlecht man angehört. Dies ist mittlerweile beweisbar angeboren. Eine sehr gute Informationquelle dazu findet man hier: http://drdrantz-sciencesexuality.blogspot.com/
Hier wird beides wild durcheinandergewürfelt mit Gender – der Geschlechtsrolle, wie sie Kulturell geprägt ist, wie sich hier bemerkbar macht:
„Mädchen wollen die Haare wachsen lassen, kaum können sie diesen Wunsch aussprechen. Und viele Jungs kennen sämtliche Automarken lange bevor sie trocken sind.“
David Raimer hatte eine männliche Geschlechtsidentität und lies sich zwar in die genwünschte weibliche Rolle ein Stückweit hineinerziehen, aber das angeborene hat gesiegt. Ob diese Diskrepanz nun durch Transsexualität oder eine frühe chirurgische Geschlechtszuweisung (in diesem Kontext ein Menschenrechtsverbrechen) verursacht wird ist dafür unerheblich. Ganz im Unterschied zu den psychischen Traumen und verstümmelten Sexualorganen, unter denen früh Behandelte Intersexuelle leiden, ob nun ein Treffer bei der Auswahl (mehrheitlich) gelandet wurde oder nicht.
Umgekehrt lässt sich auch sagen dass man ein Kind geschlechtslos erziehen, oder seinem Wunsch vorrübergehend die andere Rolle zu leben ruhig nachgeben kann. Das Kind wird so nicht zu einem homosexuellen oder transsexuellen Werdegang erzogen.
Welche Geschlechtsidentität ein Kind hat, lässt sich erst mit Sicherheit bei Eintritt der Pupertät sagen – und zwar vom Kind selbst. Deshalb gehen die Behandlungsempfehlungen für transsexuelle Kinder mittlerweile dahin, nach der sogenannten Tannerstufe 1 bei Betroffenen ein Pupertätsverzögerndes Medikament zu geben und ihnen so helfen zu können, bevor sich der Körper in die falsche Richtung entwickelt. Klingt zwar gut, in der Schweiz gibt es dafür jedoch gar keine medizinische Infrastruktur und tatsächlich sieht es so aus, dass nach schweizer Behanlungskriterien frühestens ab 17 Hormone Verabreicht werden (Psychotherapie ab 16, min. ein Jahr vor somatischen Massnahmen).
Eltern intersexueller Kinder werden dagegen noch sehr häufig dazu gezwungen eine Wahl zu treffen oder die Operationen finden sogar mit vorgeschobenen Diagnosen ohne echtes Einverständnis statt.
@The man: der Gewinn für das Kind soll nach Plan der Eltern sein, dass das Kind von seiner Umgebung nicht typisch behandelt wird, z.B. als Mädchen mehr für sein äusseres, als Junge mehr für seine Taten gelobt wird. Oder: als Mädchen beim hinfallen auf den Arm genommen wird, als Junge mit „Indianer kennt keinen Schmerz“ getröstet wird.
Ich find diese Idee durchaus interessant, glaube aber nicht, dass das irgendwas bringt.
Ich glaube allerdings auch nicht, dass das Kind Schaden nehmen wird, denn das gefühlte Geschlecht stimmt ja in 99% der Fälle mit dem biologischen überein (1 von 100 000 Menschen sind transsexuell und fühlen sich im falschen Körper), so dass das Kind sich mit ca. 4 Jahren der passenden Gruppe zuordnen wird.
Das Kind würde die Sache wohl so kommentieren: „Mensch Mama und Papa, das ist sooo peinlich, was ihr da gemacht habt.“
@ Urs
Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
‚Tschuldigung, habe da glaub ich was nicht verstanden: Wo genau ist jetzt der Gewinn für das Kind? Wodurch wird nun (jetzt oder in Zukunft) genau die Lebensqualität des Kindes gesteigert? Um wen geht es hier, um das Kind oder die Eltern? Sind das nicht dieselben Leute die normalerweise nach positive Rollenvorbildern verlangen? Ist Pop nicht ein Regalsystem von IKEA?
Zu viele Fragen für „the man“ – einfach gar nicht cool…
Also rein von der Rollentheorie her betrachtet, müsste es eigentlich hinhauen mit der Gender-Theorie.
Müsste. Aber es hat ja auch niemand gesagt, dass die Rollentheorie (ein Kernbegriff aus der Soziologie) der Weisheit letzter Schluss ist. Jede Theorie / These muss verifizierbar und falsifizierbar sein. Im Falle der Gender-Theorie haben wir es allerdings bereits schon mit einem politisch ausgesprochen einseitig besetzten Begriff zu tun, der längst zum gesellschaftlichen Imperativ geworden ist.
Zurück zum oben beschriebenen Menschen: Mein Grossvater musste- aufgrund welcher Konvention auch immer- in frühestem Kindesalter in Mädchenkleidern rumrennen. In meiner ehemaligen Nachbarschaft wohnte ein bekanntes Künstlerpaar, deren Sohn (zehn oder zwölf Jahre alt) jeweils im Röckchen rumlaufen musste. Ich habe ihn nie lachen sehen. An der Art in Basel konnte man über Jahre hinweg ein Päärchen beobachten, beide genau gleich gekleidet, mit gleichem, ergrautem Bürstenschnitt, gleich lächelnd, einer der beiden, immer die Figur mit Brüsten, mit rotgeschminkten Lippen… die wirkten jeweils nicht unglücklich.
Wenn dieses Wesen in die „äussere“ Welt eintritt… mal schauen: Ich ahne da nicht nur Gutes…
Der Feminismus und der Nationalsozialismus haben vieles gemeinsam. Die einen wollen den neuen geschlechtsneutralen Menschen, die andern den neuen arischen Menschen erschaffen. Für die einen ist der Mann das Böse schlecht hin, für die andern der Jude! Die einen erobern „Männerbastionen“, die andern mehr Raum im Osten. Neuer Mensch erschaffen, andere Menschen dämonisieren, neue Räume erobern – bei solchen Forderungen kann jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand nur noch den Kopf schütteln!
Bruce Reimer wurde nicht nach seiner Meinung gefragt. „Pop“ wurde ebenso nie gefragt. Und die ideologische Stossrichtung ist beim vorliegenden Experiment sehr wohl die gleiche wie bei Bruce Reimer! Ich habe auch nicht gesagt, es sei das gleiche, sondern ein vergleichbares Experiment. Kinder sind aber nicht dazu da, dass man mit ihnen Menschenversuche macht!
@Christian
„alles was aus der Natur kommt ist natürlich und somit ist jedes Vorkommnis, dass wir erleben als natürlich zu betrachten“
Genau! Ich hab die „natürlich“ – „unnatürlich“ Debatte auch satt, und erstrecht die (unbedarften) Tiervergleiche, die meist von Menschen aufs Tapet gebracht werden, die gar keine Ahnung von Biologie und Tierverhalten haben.
ALLES ist natürlich – also auch Frauen, die nicht kochen können, die gut Auto fahren, die stark in Mathe sind, die keine Kinder haben wollen, die sich im Militärdienst bewähren, Mädchen, die sich prügeln und auf Bäume klettern, Frauen, die mehr Geld verdienen als Männer, Frauen, die Frauen lieben, Abtreibung, Männer, die gerne und gut über zwischenmenschliche Probleme reden, die schwul sind, schwule Paare, die ein Kind grossziehen, Männer, die Probleme NICHT mit Gewalt lösen müssen, Männer, die auf innere Werte achten usw. usf.
Ausserdem disqualifizieren sich Leute selber, die z.b. grossspurig behaupten, Homosexulität oder Abtreibung seien „unnatürlich“ – weil das nämlich nicht stimmt und die Leute dann wiederum nur die Tierwelt und die entsprechenden mannigfaltigen Beispiele für eben gerade solches Verhalten nicht kennen.
Es ist halt einfacher, eine dumme, polemische Schnauze zu haben als den Sachen differenziert nachzugehen und darauf zu verzichten, die Welt in Schwarz und Weiss einzuteilen…
@ Urs: die reisserischen Worte der KZ’s mal weggelassen, ist Ihr Kommentar auch sonst seltsam: wie ich den Artikel verstehe, geht es diesen schwedischen Eltern eben gerade darum, das Kind NICHT in ein Schema zu zwängen, während der Fall Bruce/Brenda Reimer darauf hinaus lief, aus einem Jungen ein Mädchen zu „machen“. Sofern „Pop“ nicht „zwangsneutral“ erzogen wird, finde ich es schön, dem kleinen Kind die Freiheiten zu lassen womit und mit wem es spielen will ohne Klischees und Schubladisierungen.
@ Urs
Wollen Sie eigentlich die Frauenrechtlerinnen mit den Nazis vergleichen? Das ist in den letzten Jahren zur Lieblings-Reaktion all jener geworden, die sonst keine Argumente und meist auch vom Thema und den Hintergründen keinen blassen Schimmer Ahnung haben – mit anderen Worten: von dummen Polemikern, die irgend einen persönlichen Frust loswerden müssen und das am allerliebsten in der Anonymität des Internets tun. Naja, der Nazi-Vergleich schockt ohnehin nicht mehr wirklich, seit er für alles und jedes verwendet wird, was einem nicht in den Kram passt.
Die Sexualität der Tiere mit der Sexualität des Menschen gleichzusetzen ist ein gefährliches unterfangen und sollte nur als grundlegendes Argument verwendet werden, alle weiteren Vergleiche sollte tunlichst vermieden werden, da einfach Komplexitäten bei der humanoiden Sexualitäten ausgeprägter sind, als bei einem Tier.
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„Ziemlich fragwürdig dieser Satz. Glaube nicht, dass die Natur, das so eingerichtet hat.“ von Maja
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Alles was existiert wird und wurde von der Natur so eingerichtet.
Wenn die Natur etwas nicht gewollt hätte, so gäbe es gar nicht die Möglichkeit einer Existenz desselbigen.
Somit sollte die Diskussion beendet sein, ob etwas hier natürlich ist oder nicht, alles was aus der Natur kommt ist natürlich und somit ist jedes Vorkommnis, dass wir erleben als natürlich zu betrachten.
Nachtrag:
Der Fall David Reimer ist kein genderwissenschaftliches Experiment, sondern ein sexualwissenschaftliches. Zu diesem Zeitpunkt gab es den Begriff „gender“ gar noch nicht. Die Genderwissenschaft hinterfragt nicht das sexuelle, körperliche Geschlecht, das ja nicht veränderbar ist, sondern eben die soziale Konstruktion von Geschlechtlichkeit.
@Thomas: Gewalt hilft niemandem… Zudem heisst das Kind nicht „Pop“ (siehe ursprünglichen Artikel)
Ich finde es mutig so was zu tun, denn es ist, selbst in einem so emanzipierten Land wie Schweden (bin seit 17 Jahren hier) schrecklich zu sehen wie schnell/früh Kinder in die traditionellen Geschlechtsrollen (die nichts mit Biologie zu tun haben müssen) schlüpfen und dann ein Leben lang teuer dafür zahlen müssen. Je mehr bewusst wir sind, je mehr wir lernen, desto besser für uns alle.
@Urs
Die beiden Experimente lassen sich doch nicht vergleichen, bei Bruce Reimer wurde chirurgisch massiv eingegriffen, das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich hoffe doch sehr, „Pops“ Eltern werden ihr Kind nie dazu zwingen, geschlechtsneutral zu wirken. Sobald „Pop“ genug selbständig ist und unter Altersgenossen kommt, wird es sich wahrscheinlich in eine Gruppe einfügen wollen.
„Hoch lebe die Genderwissenschaft!“
Es gibt auch in diesem Bereich sehr viele Wissenschaftler, die Experimente an einem Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, ablehnen. Die Genderwissenschaft hat einige interessante Aspekte aufs wissenschaftliche Parkett gebracht, sie einfach so per se zu verteufeln, ist ein wenig kurzsichtig, finde ich.
Nachdem Dachau und Treblinka geschlossen sind, ist es um Menschenexperimente schlecht bestellt. Der feministische Wissenschaftler John Money hat dann aber vor ein paar Jahrzehnten ein vergleichbares Experiment mit Bruce Reimer durchgeführt. Geendet hat es mit dem Selbstmord des Versuchskaninchens! Nah ja, mit Verlusten muss halt gerechnet werden! Hoch lebe die Genderwissenschaft!
note to self:
erstellen neuen eintrag auf liste „wie man/frau kinder nicht erziehen soll“
Tja, liebe Maja, wenn Wissen über die „Natur“ eine Frage des „Glaubens“ wäre, dann wäre die Erde noch eine Scheibe. Die Endokrinologin spricht übrigens von „sexueller Identität“, nicht von der Tatsache, dass die menschliche Spezies sich sexuell fortpflanzt. Und wenn schon wieder mal das Tierreich bemüht werden muss: da gibt es allerhand Formen und Varianten von „Sexualität“. Aber was kümmern solche Details, wenn man auch einfach das glauben kann, was man glauben will. „Akademikergeschwätz“, das offen legt, was man nicht so genau weiss, ist allerdings allemal interessanter.
@Suze II: Vielleicht auch nicht und die beiden sind Gender-Extremisten. Whatever. Ich finds komisch.
@ suze: weshalb sind Sie so versessen darauf, dass dieses Kind zwischengeschlechtlich sein soll? Das ist typisch, kaum wollen die Eltern einen Stereotyp verhindern, wird das Kind gleich in eine neue Schublade geschoben.
Ich persönlich ziehe meinem Jungen Jungssachen an, weil mir die einfach besser gefallen. Auch ein Mädel hätte vermutlich hellblaue Hosen anzuziehen bekommen, da ich mir nichts aus rosa mache. Wenn dann jemand das Geschlecht falsch einschätzt, who cares?
Man kann doch sein Kind anziehen, wie man will, und trotzdem sagen, was es ist. Ich denke, für das Kind wird es eher seltsam sein, wenn es sich selbst nicht wirklich zuordnen kann. Wäre interessant zu sehen, wo es sich im Kindergarten einordnet: wenn es mit den Jungs spielt, ist es ein Junge oder ein Tomboy, wenn es mit den Mädels spielt, ist es ein Mädel oder ein femininer Junge?
Mein Boy kann sich gerne die Haare wachsen lassen und mit Puppen spielen, wenn er will, das ist mir egal. Aber der Welt verschweigen, was er ist, wäre doch sehr weit hergeholt..
Pop???? Den Eltern sollte man eine Runterhauen. Sollen Sie doch selber an sich experimente machen und nicht das Kind dazu gebrauchen.
Erst wenn das Kind von der Gesellschaft mitgeformt wird- also spätestens im Kindergarten und in der Schule; erst wenn es seine sekundären Geschlechtsmerkmale zu unterscheiden weiss (Identität „entsteht“ auch durch Feststellung einer Differenz); also schlussendlich erst, wenn wenn dieser Mensch in Kontakt zur Aussenwelt kommt- und auch von aussen, von den Menschen ausserhalb der engeren, rein familiären Bezugsgruppe sozialisiert wird, lassen sich einigermassen seriöse Rückschlüsse im Bezug auf die sexuelle, biologische und soziale identität aus diesem Experiment ziehen, vorher nicht.
In diesem Entwicklungsstadium lässt sich darüber noch gar nichts sagen.
Vielleicht ist das Kind auch einfach zwischengeschlechtlich? Viel häufiger als viele denken kommen Kinder auf die Welt, bei denen die Frage „Mädchen oder Bub?“ nicht eindeutig beantwortet werden kann. Ist das so schlimm? Was passiert, wenn die Gespänli nicht wissen, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist? Es gibt Eltern, die diesen Weg gehen, weil sie ihr zwischengeschlechtliches Kind nicht in eine Schublade pressen wollen, in die es nicht hineinpasst.
Wer mehr wissen will: http://www.intersex.ch, http://www.si-global.ch und http://www.zwischengeschlecht.info
@Maja
„Da man dieses Phänomen auch bei den Tieren beobachten kann und die ja nicht diese gesellschaftlichen Normen pflegen, scheint es mir wiedermal ein akademiker Geschwätz zu sein.“
Was für ein Phänomen hat man denn bei Tieren genau beobachtet? Die menschliche sexuelle Identität (wie sie hier in diesem Zusammenhang angesprochen wird) ist eine komplexe Angelegenheit, es geht um weit mehr als „nur“ darum, wer schwanger wird und den Nachwuchs in den ersten paar Monaten füttert. Es geht zum Beispiel darum, warum Mädchen lange Haare und rosafarbene Kleider tragen wollen und die meisten Jungens lieber sterben würden als mit langen Haaren in der Gegend rumzurennen. Die Frage ist, ob solche Unterschiede in den Genen liegen, oder ob sie sozial erlernt worden sind. Da kann man lange das Tierreich untersuchen, eine einheitliche Antwort wirds nicht geben.
«Man weiss nicht genau, wie sexuelle Identität entsteht. Wahrscheinlich ist dafür ein Mix aus hormonellen und sozialen Einflüssen verantwortlich, den wir so genau noch nicht kennen.
Ziemlich fragwürdig dieser Satz. Glaube nicht, dass die Natur, das so eingerichtet hat.
Da man dieses Phänomen auch bei den Tieren beobachten kann und die ja nicht diese gesellschaftlichen Normen pflegen, scheint es mir wiedermal ein akademiker Geschwätz zu sein.
Aus der Praxis. Unserer jetzt 9jährigen haben wir nie Puppen aufgedrängt. Sie klettert auf Bäume besser und schneller als mancher Bub, drückt alle Klassenkameraden beim Armdrücken, schlägt alle Knaben auf dem Schachbrett etc. etc. Um sie in ihrem Bewegungsdrang weiter zu unterstützen bekam sie und ihre ältere Schwester eines dieser chinesischen outdoor-Trampolin. Am intensivsten nutzte sie es mit ihren Freundinnen für das undercover-Puppenspiel. Sie versammelten sich unter dem Sprungtuch und „bäbeleten“ dort mit richtigen Bäbis. Es ging um komplexe soziale Fragen: wer kümmert sich um das Kind, deren Mutter Alkoholikerin ist oder so. Sozial hochkompetent. Gefragt, warum sie dort unten spielten, antwortete sie: „Bäbelen ist sehr schön, aber voll uncool heutzutage, ich will nicht dass mich noch jemand auslacht.“ Schon die neuenjährigen haben heute die Anforderungen des Zeitgeistes begriffen: Fürsorglichkeit, Sozialkompetenz einüben ist wunderschön, aber bitte nur „undercover“. Ganz anders meine Schwester in den 1970er Jahren: sie promenierte noch bis zur 5 Klasse mit ihrer Freundin mit ihren bäbis die dorfstrasse hoch und runter und obwohl sie eher mit dem älteren Bruder drohte als die Knaben selber aufs Kreuz zu legen, hatte sie gar keine bedenken „ausgelacht“ zu werden.
Vielleicht ist das Kind Androgyn und die Eltern wollen nicht, dass es darunter leidet… WAs wissen Sie?