Die weibliche Definitionsmacht
Ein Gastblog von Walter Hollstein*.

Viele männliche Problemfelder, etwa Armut, werden zu wenig thematisiert: Ein alter Mann sucht in Spanien in einem Abfalleimer nach Verwertbarem, 8. Juni 2013. (AP/Andres Kudacki)
Seit dem Feminismus in den Siebzigerjahren steht der Mann in der Kritik von Frauen. Dabei werden von Frauen Forderungen an den Mann gestellt, neue Männerbilder entworfen und die Erwartungen der Frauen an den Mann beschrieben. Der Mann selber als soziale Wirklichkeit kommt dabei nicht vor, ebenso wenig wie seine Bedürfnisse und Wünsche.
Ein aktuelles Beispiel dafür ist die Vorlesungsreihe «Der Mann», die soeben an der Universität Zürich zu Ende gegangen ist. Ausschliesslich Frauen haben diese Veranstaltungen konzipiert; die meisten Referentinnen waren Frauen; die wegweisende Abschlussdiskussion «Wann ist ein Mann ein Mann» wurde von einer Feministin geleitet. Ganz einfach und bescheiden stellt sich die Frage, wie es wohl aufgenommen worden wäre, wenn eine Gruppe von Männern sich erdreistet hätten, einen vergleichbaren Anlass zu offerieren, bei dem sie sich ausgiebig über Frauen ausgelassen und deren Zukunft definiert hätten. Die Antwort erübrigt sich in diesem Falle.
Das zweite Ärgernis betrifft die Einseitigkeit der Themen. Männliche Problemfelder – wie sie die empirischen Sozialwissenschaften schon seit langem ausgewiesen haben – wurden in der gesamten Vorlesungsreihe nicht einmal peripher angesprochen. Nennen wir einige Beispiele: die – im Vergleich zu Frauen – höhere Sterblichkeit und schlechtere Gesundheit, die fast viermal höhere Suizidquote, die seit Jahren höhere Arbeitslosigkeit, der strukturelle Tatbestand, dass klassische Männerberufe immer mehr erodieren und die damit verbundenen Identitätsprobleme für Männer, die Entstehung eines männlichen Prekariats, die gravierenden Probleme nach Trennung und Scheidung, Ungerechtigkeiten im Rechts- und Sozialsystem, die Ignoranz der Geschlechterpolitik gegenüber Männern, Förderungsmassnahmen, die sich exklusiv an Frauen und Mädchen richten, und nicht zuletzt: die zunehmenden und inzwischen stellenweise dramatischen Schwierigkeiten mit dem eigenen Rollenbild.
Nichts davon, nicht einmal ansatzweise, in dieser Vorlesungsreihe. Kein Wunder. Auf die Frage von Michèle Binswanger, ob der Mann «heute das benachteiligte Geschlecht sei», reagiert die Initiantin der Veranstaltung, Brigitte Liebig in einem Interview auf Tagesanzeiger.ch, eindeutig und harsch: «In keiner Weise.» Sicher wäre es Unfug, Männer nun universal als das benachteiligte Geschlecht zu bezeichnen; doch der Benachteiligungen gibt es mittlerweile genug – so wie es auch auf Frauenseite spezifische Benachteiligungen gibt. Solches überhaupt nicht einmal in den Blick zu nehmen, ist ein Verstoss gegen die einfachsten Gesetze der Wissenschaftlichkeit. Doris Bischof-Köhler, die lange in Zürich doziert hat, hat dazu an anderer Stelle festgestellt: «Wenn man als empirische Wissenschaftlerin sozialisiert ist, hat man gelernt, Spekulationen nicht für bare Münze zu nehmen, nur weil sie originell klingen. Man bemüht sich, das Regulativ der empirischen Kontrolle zu respektieren, auch wenn es den Erwartungen widerspricht. Die Genderbewegung hat, soweit ich erkennen kann, kein Interesse an Objektivität. Hier scheint ein konstruktivistisches Weltbild vorzuherrschen, demzufolge so etwas wie eine objektive Wirklichkeit, die es zu erforschen gilt, nicht existiert.»
Das wird bei der monierten Vorlesungsreihe noch dadurch verschlimmert, dass dem Ganzen von vornherein ein feministisches Korsett übergestülpt wird. In diesem Sinne wird das Eingangsreferat vom amerikanischen Soziologen Michael Kimmel gehalten, der sich ja schon immer als Feminist verstanden hat und gerade einen feministischen Ratgeber für Männer geschrieben hat. Auf die Frage von Michèle Binswanger an dieser Stelle, was man sich unter Männerforschung eigentlich vorzustellen habe, antwortet die Initiantin der Vorlesungsreihe: «Leitend ist hier das Konzept einer hegemonialen Männlichkeit, wie sie die Männerforscherin Raewyn Connell beschreibt.» Das ist entweder unsinnig oder bösartig oder beides. Männerforschung ist die Analyse der historisch gewachsenen Lebensbedingungen von Männern. «Hegemoniale Männlichkeit» ist hingegen ein feministisches Konstrukt, das empirisch niemals belegt wurde. Es sei noch hinzugefügt, dass «die Männerforscherin Connell» bis vor kurzem ein Männerforscher war und sich dann für das andere Geschlecht entschieden hat. Ein im Übrigen durchaus konsequenter Schritt, nachdem sie über Jahrzehnte Männerablehnung gepredigt hatte.
Zurück zum Grundsätzlichen. In einem Kommentar zu einem Artikel von Bettina Weber war auf Tagesanzeiger.ch zu lesen: «Genau besehen ist es doch unverschämt, dass sich Frauen die alleinige Deutungshoheit in Geschlechterfragen – und insbesondere in der Klassierung des Mannes – herausnehmen. Oder lasen Sie schon einmal einen Artikel aus der Feder eines Mannes, der sich in gleich infamer Weise über Frauen auslässt, wie dieser hier sich über den Mann?»
Wo er Recht hat, hat er Recht.
*Em. Prof. für politische Soziologie, u. a. Gutachter des Europarates für Männerfragen, Autor von «Was vom Manne übrig blieb» (2o12).
429 Kommentare zu «Die weibliche Definitionsmacht»
„…wie es wohl aufgenommen worden wäre, wenn eine Gruppe von Männern sich erdreistet hätten, einen vergleichbaren Anlass zu offerieren, bei dem sie sich ausgiebig über Frauen ausgelassen und deren Zukunft definiert hätten.“
Genau das ist übrigens letztens passiert, als in Saudi-Arabien an der Universität Qassim eine „Women’s Conference“ abgehalten wurde, mit ausschließlich männlichen Teilnehmern (einfach googeln).
Julian Assange hat wohl doch recht mit seiner Einschätzung, daß wir im Westen im „Saudi Arabia of Feminism“ leben.
Ich finde die ganze Diskussion schon nur dahingehend überflüssig, als dass das Wort „Gleichberechtigung“ eigentlich alles beantwortet. Gleichberechtigung bedeutet, dass alle Menschen gleich sind und gleich behandelt werden, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft, ihrer Rasse, ihrem sozialen Status. Will heissen: Die totale Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bedeutet, dass Frauen etwa auch Militärdienst leisten sollten (wie dies etwa in Israel der Fall ist), dass Männer auch Hausmänner sein dürfen (den gerade hier fehlt seitens der Frauen viel Verständnis). usw. usf.
ist ein weiterer Beweis Ihres „kritischen Denkens“, wenn nicht sowieso eine weitere Manifestation eines Frauenrechtes. – Das Sie, wie immer, selbst noch für die Damen, die sich ausdrücklich gegen Ihren wirren Humbug sperren, im Namen der gesamten Frauenwelt postulieren. Womit ja dann auch gleich klar ist, was ganz eindeutig die Motive derjenigen sein müssen, die das so nicht stehen lassen möchten:
Defätismus!
Sie würden das lieber gerne mal „einfach so stehen lassen“. Klar. Ist halt auch angenehmer, wenn an nicht bereits ist, sich zu überlegen, was man den lieben langen Tag eigentlich so
von sich gibt.
Also bitte: Keine Rückfragen an WS, ja!?
Haben das auch alle verstanden?
KEINE RÜCKFRAGEN! KEINE PRÄZISIERUNGSBITTEN! KEINE ZWEIFEL!
Ist das jetzt klar!?
Denn schliesslich legt WS Wert auf eine „konstruktive Diskussion“! Und da würde jedes Abklopfen der „Argumente“ von WS nur die Statik des Gedankengebäudes gefährden… Also eben nicht konstruktiv sein.
Pffffh….!
Wie sollte man, angesichts dieser Unfähigkeit sich selbst in Frage zu stellen, auch nur ahnen, wie vielsagend “Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern” wirken muss.
😀
Nehmen Sie sich an der eigenen Nase, gabriel, und verinnerlichen Sie sich genau das, was Sie hier mir unter die Nase reiben wollen. Sie beantworten nämlich unbequeme Fragen nicht, sondern sondern irgend etwas Undefinierbares ab u lenken somit von IHREM Unvermögen ab, gestellte Fragen zu reflektieren.
Aber es sind die Anderen, immer diese Anderen, die nicht richtig ticken, gellen Sie.
Ach ja?!
Komisch.
Warum müssen SIE sich denn immer weg ducken?
Da Sie es ganz offensichtlich wirklich nicht bemerken (was ja gemeinerweise anzunehmen ist, denn ansonsten müssten Sie sich wirklich verdammt viel eingestehen), bin ich bereit, es Ihnen „unter die Nase zu reiben“.
Unter einer Bedingung: Sie huscheln nicht gleich wieder ins Eckchen, sondern stellen sich einer Überlegung mal. Also ohne beständiges Ablenken auf „wahre Motive“ oder Bedeutung eines Nicks oder blosses Betonen, wie gut und fundiert Sie doch eigentlich diskutieren könnten als Ersatz für selbiges.
Also?!
Na, WS?!
“Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern”
Lieber nicht näher dran, was?!
Sie können halt auch „einfach mal was stehen lassen.“
Selbstredend auch dies nur eine Qualität mehr!
😀
Übrigens wär es kein Bisschen weniger legitim (und ebenso lächerlich!), wenn man aus dem vermeintlich Erfahrenen über x- und y-Chromosomen eine Männer überhohende Variante heraus fantasieren würde:
Dass jedes y-Chromosom erst aus einem x-Chromosom hervorgehe, müsse doch der schlagende Beweis sein, dass der Mann erst Gipfel der Entwicklung – die zwangsläufig erst mal über das niedrigere Weibliche liefe – sein könne.
Merken Sie eigentlich echt nicht, was für beklemmed tumbes Zeug in Ihnen wütet, WS?!
Die Frauenbewegung hat dazu geführt, dass viele Frauen bewusst ihre Stellung in der Gesellschaft wahrnehmen. Oder auch dass die Stellung der Frauen im öffentlichen Diskurs definiert wird.
Die Männer haben sich anfänglich stark gewehrt (z.B. Abstimmung Frauenstimmrecht). Nachdem für diese Anti-Haltung keine Argumente übrig mehr waren, hat sich die Haltung der Männer in eine Gleichgültigkeit gewandelt: „Also macht halt, ihr Frauen“.
Was bis heute fehlt — aber dringend nötig wäre — ist eine Gegenemanzipation!
Männer, definiert eure Stellung, steht für euer Mann sein ein!
„Die Männer“ – also alle?
Wollen Sie damit andeuten, die Wahlen, in welchen die Männer fürs Frauenstimmrecht stimmten, wurden von Frauen gefälscht?!
Das hätt ich jetzt „den Frauen“ gar nicht zutrauen wollen!
😀
Im Ernst: Ihre Aussage ist in sich ja ein gelungenes Bsp. für „weibliche Definitionsmacht“… Schon mal überlegt?
Ab 20:15h läuft im 3sat der Themenabend ‚Sex und Geschlecht – alles Kopfarbeit?‘ und dreht sich genau um das Lieblingsthema im MB tagtäglich. Danke marie für den Hinweis, den ich fast verpasst hätte, aber jetzt bin ich am TV-Gucken…
Fürs erste kam schon mal die Tatsache, dass bis zur 7. Schwangerschaftswoche die Chromosomen weiblich sind und sich erst dann entschliessen, männlich zu werden oder doch lieber weiblich… und Wildkatze hatte doch recht und wurde wegen genau dieser Aussage (damals noch als Globetrotterin als Globetrottelin verschrieben deswegen!) zum Teufel verwünscht! 🙄
so ein riesen Quatsch!!!
Ich hab damals diese Aufnahme extra nachgehört, und die Aussage war eben grad nicht so!
Aber ich gehe jetzt nicht im Archiv wühlen, hab jedenfalls damals den richtigen Wortlaut der Sendung gepostet, aber auf mein mehrmaliges draufhinweisen kam das übliche Schweigen, echt!
…könnten Sie mir mal erklären
wie künstliche Befruchtung mit Geschlechtswunsch aufgrund sowas funktionieren sollte?!
Die lagern nämlich nicht 7 Wochen in irgendwelchen Gläsern um dann aufs definitive Geschlecht abgecheckt zu werden, und um sicherzustellen dass ja sicher das gewünschte als Endresultat herauskommt…, wirklich…
…jedenfalls wär mir diese Vorgehensweise sehr sehr neu, aber wer weiss…
@Widerspenstige: soeben ihre „Randnotiz“ weiter oben gesehen, merci fürs Sekundieren-
ehm, aber das mit den behaupteten xx, das krieg ich echt nicht gelassen auf die Tasten,
…
BS: die Selektion nach Geschlecht im Glas verläuft nach 2 Methoden:
im Mikroskop anhand der Grösse (ungenau)
durch Extraktion einer Zelle im Stadium 8 Zellen und danach Sequenzierung (sehr präzise, umstritten, weil noch nicht gesichert ist, ob die nun fehlende 8. Zelle wirklich keine Folgen im Verlauf der weiteren Zellteilungen hat, da neu).
@Katharina:
aber beide Methoden müssen nicht warten bis sich das werdende Leben endlich mal entschieden hat in welche Richtung es sich entwickeln werden wird, oder schon?
BS: „aber beide Methoden müssen nicht warten bis sich das werdende Leben endlich mal entschieden hat in welche Richtung es sich entwickeln werden wird“ ja.
BS, 2: wie gesagt, die genetische Männlich-/Weiblichkeit entscheidet sich bei der Befruchtung. Danach erfolgt die Schwangerschaft und innerhalb dieser, oder genauer der Epigenese, können die Prozesse des Hormonhaushalts Signalstoffe in der Entwicklung des Bebes beeinflussen, sodass einerseits geschlechtliche Identität und Ausrichtung beeinflusst werden, und in seltenen Fällen die morphologische Ausbildung des Geschlechts nicht der genetischen entspricht.
BS, 3: andererseits ist es nicht so, das dem x ein Beinchen abfällt und eine Laune das x zum y macht, wenn der Mond sich in Konjunktion zum Mars befindet, was ja wirklich die falsche Aussage war.
@Katharina:
also ist die Aussage:
das Geschlecht, resp zu welchem Geschlecht
(deckungsungleiche Entwicklungen mal aussen vor gelassen)
sich das befruchtete Etwas entwickeln wird,
wird im Moment der Zeugung entschieden,
und entscheidend ist dabei ob der männliche Samen mit x oder mit y befrachtet ist.
Ist das so korrekt?
Genau das wird ja intensiv in Frage gestellt mit nun schon zwei Hinweisen auf Sendungen diesbezüglich.
Ich kann noch nicht mal folgen, worin eigentlich der Erkenntnisgewinn für jene geschlechtsüberhohenden Ableitungen bestehen soll.
Ist doch im Grunde genommen völlig Wurscht, wie das die Natur – oder meinetwillen auch der liebe Gott – macht. Am Schluss zählt doch nur, dass offenbar dafür vorgesorgt ist, dass es sowohl von den Einen, wie auch von den Anderen genug gibt.
Aus dem genauen Vorgang schliessen zu wollen, was für eine tiefere Bedeutung dies haben müsse, kommt der Anmassung gleich, über einen direkten Draht zum Allmächtigen zu verfügen, der einem persönlic steckt, wie´s gemeint ist.
das genetische geschlecht wird bei der befruchtung entschieden, und haengt davon ab, ob das Spermium xy is oder nichtt, korrekt. in den meisten faellen entwicklet sich daraus dann ein junge oder maechen, je nachdem. der entscheidende moment ist befruchtung, nicht zeugung. kleiner unterschied im timing der raumfahrt der kleinen zellen. die reisezeit aendert ja abhaengig des zyklus und damit die wahrscheinlichkeit dass ein xy den treffer hat (je spaeter im zyklus je hoeher die wahrscheinlichkeit eines xx).
@Katharina:
hab wohl den falschen Begriff verwendet, mit Zeugung meine ich den Moment, an dem Samen-und Eizelle miteinander verschmelzen und die Würfel quasi gefallen sind.
Brunhild, jetzt verstehe ich Ihre heftige Reaktion auf meinen schnellen Einwurf besser. Ja, das scheint komplexer zu sein als angenommen. Innerhalb der 7 Wochen nach Zeugung entscheidet wohl das trickreichste Spermium – welches ein XX-Chromosom oder ein XY-Chromosom in sich trägt – ob es sich in der weiblichen Eizelle gemütlich einrichten kann für die nächsten ca. 10 Monate 🙂 Finde ich trotz genauerer Betrachtungsweise ein wenig intransparent und lässt doch einen gewissen spekulativen sprich spirituellen Raum zu…WK war da wie gewohnt zu radikal u ‚das übliche Schweigen‘ bezog sich auf WK?
@Widerspenstige:
im Moment der Befruchtung IST ENTSCHIEDEN
ob es ein Junge oder Mädchen werden wird,
es gibt da keine 7 Wochen „Möglichkeitenspielraum“!
2/
das Zeitfenster für eine Befruchtung ist ziemlich klein, kein Spermium schaffts da 7 Wochen für irgendwelche Tricksereien an der Eizelle anzuhängen und andere auszustechen, wer Einlass bekommt entscheidet sich relativ zackig… und danach wird das jeweilige Haushaltinventar aufgelöst und zu einem grösseren Ganzen verschmolzen, nix mit gemütlich Einrichten für den armen Kerl…
WK war nicht nur radikal, sondern nicht korrekt.
Und im Nachschweigen können Sie Beide gut sein… 😉 (aber ich halte Ihnen sehr zu Gute dass Sie sich hier nochmals meldeten! Danke)
Brunhild, dann bin ich ja beruhigt, dass meine Antworten doch noch freigegeben wurden erst heute? Das passiert mir hier öfters und wenn solche posts tagelang hängen bleiben, dann wird mir das zu aufwändig, nochmals nachzusehen, nochmals schreiben um es dann doch wieder hängen zu sehen beim 2ten oder 3ten Versuch etc. Dafür habe ich echt zuwenig Zeit, wirkt sich dann aber negativ auf die Fragenden aus. Also nicht gerade Böses denken 😉
Also ich will jetzt versöhnlich sein und es so stehen lassen wie Sie sagten u wie es Katharina bereits schilderte. Nüd für unguet!
@Widerspenstige:
das mit dem Datum was nicht stimmen kann ist mir aufgefallen, ich war nämlich tatsächlich immer wieder nachsehen, und jetzt sollte das plötzlich schon die längste Zeit gestanden haben?
Immerhin scheinen Sie heute freie Fahrt zu geniessen, gute Fahrt und keine rote Welle am Horizont…
WS: sorry aber: „dass bis zur 7. Schwangerschaftswoche die Chromosomen weiblich sind und sich erst dann entschliessen, männlich zu werden oder doch lieber weiblich“ ist biologisch falsch. Die Eizelle ist weiblich, und die Sperma Zellen sind entweder weiblich oder männlich, der Zeitpunkt der Zeugung innerhalb des weiblichen Zyklus verschiebt etwas die Wahrscheinlichkeit, ob ein xy oder xx Spermium den Einschlag schafft.
durch die Präsenz des y wird die Sequenzierung der Zellteilung und Spezialisierung modifiziert, weil dadurch andere Boten Stoffe und komplementäre Eiweisse für die Replikation sich ergeben.
Katharina, ich habe auf Deine detailierten Ausführungen zweimal hingewiesen u somit anerkannt, dass Du es bestimmt richtig wiedergegeben hast. Jedoch hätte ich nicht erwähnen sollen im selben Satz (irgendwo hast Du mich dahingehend korrigiert, nur weiss ich grad nicht mehr, wo es steht…es ist über 35°C u ich klebe auf den Tasten…uff!), dass ich einen gewissen Interpretationsspielraum während diesen 7 Wochen der Entstehung zwischen Zeugung und Verschmelzung sehe. Das wäre dann meine persönliche Interpretation gewesen u in keiner Weise auf Deine Ausführungen bezogen. Somit peace sister 🙂
Ja… Und?
Zu was, ausser der Zementierung eines femozentrischen Weltbildes soll diese Aussage gut sein? Zu was, ausser einem seltsamen „Hab ich es nicht schon immer gewusst!“ (Ja: was denn genau?!) soll das dienen?
In wiefern müssten wir unsere ganze Identität umpolen, wenn heraus käme, dass wir bis zur 8. Minute genau so gut ein Popcorn werden könnten?
Sorry, diese Aussage hätte höher – zu WS irrationaler Freude über diese umwälzende Erkenntnis – gehört.
Aber im Übrigen passt auch diese geradezu erleichterte Jubelbekundung von WS zur heutigen Danksagung (die hat den Vogel wirklich abgeschossen… „Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern” – Hammer!) und selbstverständlich auch zur Genderrechtsprechbesessenheit:
Aus jedem Pickelein, das sich auf irgend einem Hintern fände, kann noch ein Elefant aufgeblasen werden… Wenn´s nur dazu dient WS in ihrem plumpen Sexismusuniversum bestätigen zu können.
Zur allgemeinen Beruhigung: das wurde so vereinfachend wiedergegeben in den ersten Sendeminuten u ich wolle damit nur schnell das Interesse wecken. Eingehender kann das via Podcast bei 3sat nachgehört werden. Katharina erklärt es ja bereits eindrücklich. Aber wieso Quatsch u so eine heftige Reaktion, Brunhild? Wörtlich kann ich es nicht wiedergeben, was damals WK sagte, nur sinngemäss zum Thema wurde ihre Aussage zerpflückt. Das können Sie doch nicht abstreiten, dass es rein biologisch nun mal so ist mit diesen Chromosomen. Dabei dachte ich in keiner Weise an künstl. Befruchtung.
Gute Nacht!
Zum Glück sind Sie im „schnell Interesse wecken“ nicht grad noch mehr Durcheinandergekommen und haben Sendeinhalte mit Ihren eigenen Erwartungen vermischt, hm?!
So etwa wie Leserreaktionen mit Interviewaussagen und Ähnlichem….
Jaja: Keine Ahnung, wieso Sie sich jeder Ernsthaftigkeit entziehen, hm?! Und warum irgend etwas, dass Sie jeweils jubelnd mit diesem symptomatischen „Ha!“ präsentieren und sich als die übliche heisse Luft entpuppt, die bloss Ihren Sexismus nährt, eine „heftige Reaktion“ nach sich ziehen kann.
Sie wollen doch nur spielen, was?!
Infantil bis zum Anschlag.
Würd sich übrigens auch lohnen mal zu überlegen, was Sie schon als „heftige Reaktion“ bezeichen.
Bezeichnenderweise ist immer ALLES, was an Rückfragen, Richtigstellungen oder Bitten um dieselben an Sie ran getragen wird, einen „heftige Reaktion“ für Sie. Schon mal überlegt, WS?!
Sie selber dürfen dagegen äussern, was Sie grad so überkommt. Oder auch schlicht behaupten. Oder sogar fälschen. Bei Ihnen kann´s dann jeweils noch das Gegesätzlichste sein (ganz wie beim „Feminismus“, was?!)
Es ist dann entweder bloss was ganz Harmloses à la „Interesse wecken“ oder „verwechseln“. Oder aber es
@Widerspenstige:
weil es nicht stimmt!
Im Augenblick der Befruchtung ist entschieden ob es Richtung Junge oder Richtung Mädchen gehen wird.
Entweder ist im Spermium ein xx oder ein xy
und damit sind die Würfel gefallen.
Ja, diese „Vereinfachungen“… in der anderen Sendung hat es die Moderatorin versucht so hinzudrehen und der Referent hat das deutlich verneint. Da musste nicht mal gross „zerpflückt“ werden.
Hab die Sendung angeschaut.
Also doch die Grösse! … Zumindest die des nukleus preopticus medialis. 😉
Die Erkenntnisse der Wissenschaft sind für eingefleischte Sexisten vom Schlag einer WS natürlich sehr enttäuschend.
Es ist daher herrlich zu sehen, welchen tragigkomischen Eiertanz WS hier wieder mal aufführen muss, um die erste Begeisterung über die vermeintliche Bestätigung ihres einfachen Weltbildes nicht in sichtbare Enttäuschung münden zu lassen, obwohl irrationaler Sexismus am Schluss der Sendung weiterhin nur irrationaler Sexismus bleibt.
Aber bloss nicht das Schema wechseln!
😀
Man kann den Kommentar im Blogbeitrag „Ist das “ kann man mit google und den Stichworten „mamablog chromosom sitkos“ finden.
Globetrotterins Aussage war:
„ALLE Föten sind nach der Zeugung zunächst einmal WEIBLICH! Erst in der 7. Schwangerschaftswoche entscheidet sich, ob daraus ein weibliches oder männliches Menschlein wird. Wenn einem der beiden X-Chromosome ein “Bein” abbricht, wird daraus ein Männchen (XY).“
Man darf nicht „Aussehen des Fetus“ und „Bauplan“, d.h. Chromosome vermischen/durcheinanderbringen. Ersteres ändert dauernd (klar, der Mensch ist ja noch „im Bau“), letzteres ist fix.
2/
Hmpf, das soll „Ist das Wunschkind heute ein Mädchen?“ heissen…
Wobei man beim „Aussehen“ sich auch nicht vertan darf:
Ab ca der 7. Woche bilden sich die Geschlechtsteile. Darf man nun sagen, dass ein Fetus vorher „weiblich“ aussieht?
Laut http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_2-schwangerschaftsdrittel-entwicklung-des-fetus_164.html ist das Geschlecht ab der 14. Woche erkennbar.
Noch n schönen Sonntag.
Dankeschön.
Man sollte ganz allgemein einen persönlichen Murks, der sich in militantem Überhöhen des eigenen Geschlechts äussert, nicht zur Weltformel erheben.
Das Befolgen dieser einfachen Weisheit hätte hier schon so manche dumme Situation vermieden.
… Der Jubel über das vermeintlich Gesehene (verbunden mit diesem Verweis auf Wildkatzes Aussage) und das darauf folgende Zurückkrebsen und Abwiegeln, wenn´s dann wieder mal nicht hingehauen hat, mit dem Herbeifantasierten, ist ja nun wirklich nicht die erste Peinlichkeit, mit der sich WS selber beglückt.
die westafrikanischen gesellschaften funktionieren – auch heute noch – weitgehend matriarchalisch. das heisst nicht, dass die männer zu kaulquappen degradiert würden, die frauen nehmen einfach das heft in die hand; c’est tout. es funktioniert nicht besser, aber auch nicht schlechter.
Sie sind auch wahnsinnig weit gekommen, diese Westafrikanischen Gesellschaften. Deshalb setzen sich die armen Teufel in ein Schlauchbot, um über das Mittelmeer zu uns zu paddeln. Wenn das Matriarchat so toll ist dort, wieso paddelt keiner in die Gegenrichtung?
Frank Baum: Es gibt auch in anderen Weltgegenden (matriarchale Strukturen. Und im Hinblick auf die kargen Bedingungen scheinen diese Gesllschaften ganz gut zu funktionieren.
Was haben Sie nun damit wieder für ein Problem?
Was regt Sie denn bloss daran auf?
z.B. im Himalaya (was unverständlicherweise bei Pippi selig zu einem wahren Schimpfanfall führte): Dort tun halt die Männer nicht mehr als nötig und die Frauen müssen den Familienunterhalt verdienen, bestimmen aber dafür wo´s lang geht und lassen sich keinen Ehemann aufzwingen.
Na uns? – ist doch okay.
@andreas furrer:
ah deshalb gehen dort bloss die Frauen das Wasser holen und schleppen es unter grossem Aufwand vom Brunnen oder Quelle zurück? Weil sie drauf bestehen das Heft in der Hand zu halten, resp die unsäglichen Gewichte auf dem Kopf…
…derweil es sich die nicht-gewordenen-Kaulquappen beim „Wichtiges besprechen“ gemütlich machen…
Ganz Ihrer Meinung, Brunhild, und es grenzt an eine fast schon perfide Art, über diesen gebeutelten Kontinent und deren BewohnerInnen so herzufallen. Das Blatt wendet sich langsam aber sicher u China breitet bereits seine Fangarme nach jenen Bodenschätzen und vorallem Solarprojekten aus. Das aber nur eine Randnotiz.
Hey, WS:
Wollen Sie sich nicht auch bei Brunhild noch bedanken?
Wo Sie schon mal dabei sind???
😀
Auch wenn ich ab und zu was schreibe betreffend Beschleunigung und wie die unsere Wahrnehmung verändert, so denke ich dennoch nicht, dass die Plattentektonik so schnell abgelaufen ist, dass der ganze Himalaya platt gedrückt und westlich von Afrika verfrachtet wurde.
Ist nicht wahr…
Oder missverstehe ich Sie nun für einmal?
Möchten Sie im Ernst, nach Jahren!, tatsächlich in Pippis Fahrwasser so tun, als gäb´s gar kein Matriarchat im Himalaya?!
– Wobei mir damals schon völlig schleierhaft war, was es der „guten und gerechten Sache“ überhaupt bringen sollte, sowas an allen Tatsachen vorbei zu bestreiten.
Aber bitte: Das Karussell dreht sich natürlich auch für Sie!
Das hatte ich damals doch richtiggestellt, oder nicht? nämlich, dass jene Behauptung von jemand anderem nicht richtig war. Es war dann so, dass die betreffenden meine Hinweise übersahen. Jedenfalls fand ich es lustig, hier darauf hinzuweisen, dass offensichtlich nun eben die Geographie sich sehr schnell verändert haben muss. Ist es für Sie nun klar?
Dann habe ich Sie wirklich missverstanden. Und mich auch gerade deshalb gewundert, wieso Sie zuvor bereits Eingestandenes plötzlich erneut bestreiten würden. Bin ich hier drin ansonsten vor allem von WS gewohnt. Also nicht. Sorry…
Aber nein: Verstehen tu ich es noch weniger.
Wenn ich von „anderen Weltgegenden“ schreibe und dann „z.B. im Himalaya“, dann habe ich keine Ahnung, wieso es plöztlich wieder zurück auf den Kräuselhaaarkontinent gehen sollte.
eben. die Platten Tektonik besagt ja, dass Afrika und der indische Subkontinent sich nordwärts bewegen und dadurch eben die Alpen und der Himalaya bildeten, die immer noch wachsen. Global gesehen sind Alpen und Himalaya ja ein durchgehender Gebirgszug.
Warum ich mich damit befasse hat mit meinem Wohnort zu tun. ich lebe ja auf einer anderen Bruch Linie von Kontinentalplatten.
womit die Aussage von Herrn f geologisch keinen Sinn macht, wenn ich es in der Logik meines kleine Slapsticks abhandle. ich hoffe er nimmt es mir nicht übel.
Sowohl an den Gymnasien wie auch bei den Studierenden an den Unis sind die Frauen weit in der Überzahl.. irgend etwas läuft schief..
für wen läuft es schief jürg.?
Also doch, marie?
Eine Art Match? So wie ein Boxkampf oder ein Fussballspiel???
Eine Mannschaft die zu gewinnen, eine, die zu verlieren (für die läuft´s dann schief) hat!
Aber Sie sind nicht zufälligerweise für Gleichberechtigung, oder?!
😀
Ich will doch stark hoffen, dass an den Unis einfach die Fähigheit zählt, werde unterstützen, dass dies unabhängig jeder Schublade gewährleistet wird und möchte mich sicher nicht dazu herab lassen müssen, eine Quote für irgendwen (egal, ob schwule Heimtierbesitzer oder epileptische Briefmarkensammlerinnen eine Sonderregelung wünschen) zu fordern.
Gute Frage marie, die ich mir auch gestellt habe und auf eine Antwort hoffe…
gabi, Sie haben nichts verstanden anscheinend und sollten über Ihren Schatten mal springen lernen. Ist es nicht auch für Sie eine merkwürdige Art von Aussage von Jürg? Aber nein, natürlich nicht. Es ist marie’s Denkmuster, das Sie beflügelt, sofort in die Bresche zu springen für Ihre Traumabewältigung im MB, seit es hier vermaledeite kritische Frauenstimmen gibt, die nicht nur Mamis spielen wollen u artig mit dem Kopf nicken, wenn der grosse Manitu Mann hier das Wort erhebt. So etwas Dummes aber auch 😀
für wen läuft es schief? für diejenigen, die sich in einem immer enger werdenden Korsett von ‚Normalität‘ nicht mehr zurecht finden können oder wollen und dann als ‚verhaltensauffällig‘ etikettiert werden. ich vermute, dass die Reaktion junger Männer da schneller auffällt als diejenige von jungen Frauen. mit der Etikettierung erfolgt dann das Aussieben. die Frage nun, wer die Randbedingungen dieser Normalität definiert. Das ist, woran gearbeitet werden muss.
Traumabewältigung!
🙂
Super!
Und das, um zu verhindern, dass Frauen nicht mehr nur Mamis spielen wollen und artig mit dem Kopf nicken… Wie man von mir ja hier täglich lesen kann…. Gröhl!
Aber wieder mal keine Ahnung, woraus sich der Eindruck wohl speisen könnte, dass Sie ausser Unterstellungen nix drauf haben, die Sie auf Nachfrage nie auch nur annähernd präzisieren könnten. Keine Ahnung, was?!
Traumabewältigung… Und das heute!
– “Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern”
😀
Unbezahlbar, WS!
Voll Disco!
für wen läuft es schief? für diejenigen, die sich in einem immer enger werdenden Raster von ‚Normalität‘ nicht mehr zurecht finden können oder wollen und dann als ‚verhaltensauffällig‘ etikettiert werden. Ich vermute, dass die Reaktion junger Männer da schneller auffällt als diejenige von jungen Frauen. mit der Etikettierung erfolgt dann das Aussieben. die Frage nun, wer die Randbedingungen dieser Normalität definiert. Das ist, woran gearbeitet werden muss.
hier wartet eine Antwort betreffend Maries Frage.
@katharina
genau so sehe ich das auch. da frauen die mehrheit an unis stellen, dann läuft m.e. es für die frauen am ende eben auch schief, da angepasstheit an diese norm/normalität m.e. gesellschaftlich auch aus den fugen geraten kann.
mit anderen worten schief läuft es, weil angepasstheit an diese randbedingungen dieser normalität definiert wird. auch für frauen, bloss weil eben diese randbedingungen die norm „erfolg“ definiert. aber die kehrseite wird damit ausgeblendet. die möglichgkeit die, von der norm „gerade biografie“ abweicht, wird damit als misserfolg interpretiert.
Womit Sie lustigerweise einer Stämpfli sehr nahe kommen… Der ich ohne jede Hemmung auch in vielem beistimmen kann.
(denn sexistisch ist das, was Sie äussert, keinesfalls!)
Sexismus widert mich an!!!
marie, ich denke, dass das Aussieben eben geschieht, bevor der Zugang zu einer Uni gestattet wird.
@jürg.
hier die abschlüsse, die ja eigentlich massgebend sind. für mich zeigt es nur auf, dass sich die laufbahn unterscheidet, denn ganz einfach: viele wege führen nach rom. und die uni ist definitiv nicht das mass aller dinge! m.e. läuft bei den abschlüssen nichts schief, nur anders. *kopfschüttel*
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/15/01/key/blank/03.html
(und es gibt laut bfs weitaus mehr frauen zwischen 25-64 ohne jeglichen abschluss)
Marie, es ist aber in der Tat ein Phänomen in allen industrialisierten Ländern, dass nun immer mehr Frauen an den Unis abschliessen. Inzwischen die Mehrheit und nicht 50/50. Eine mögliche Antwort dazu wartet hier, falls Dich meine Antwort überhaupt interessiert.
tut es, und ich warte sehr gerne darauf.
weisst du katharina, irgendwie wursteln sich die kinder und die jugendlichen schon durch. ich habe jahrelang auszubildende im kv/bms-bereich betreut und begleitet. mir fiel dabei auf, dass es hauptsächlich jungs waren, die einfach mehr zeit gebraucht hätten. deshalb wäre eine flexibilisierung des ausbildungssystems eine lösung. es macht ehrlich gesagt den braten echt nicht fett, ob man das kv/bms in 2 oder in 5 jahren macht.
mir machen aber vor allem die sorgen, die keinen abschluss haben; offenbar tendenz leicht zunehmend (kann mich aber täuschen).
in der wartenden antwort verweise ich darauf, was heutzutage als normal gilt – in immer enger werdenden normen und dass ich vermute, dass jungs dann schneller so reagieren, dass sie aussortiert werden. auffaelliges verhalten und so.
Jürg: es läuft wie von Alice,Schwarzer un Co. Gewünscht. Jungen wurde es schwerer gemacht, damit Mädchen es leichter haben.
heute abend auf 3sat:
20:15 sex und geschlecht – alles kopfsache?
anschliessend scobel um 21h.
Also übers „geschwätzig und irrational“, das in der Sendung erwähnt wird, bin ich doch angesichts der Meldungen von WS tatsächlich gestolpert.
läck das gliir… (sorry word)
…was für ein gebashe mal wieder. bringt das was?
Naja, Frauen reden halt lieber als Männer und wenn das Thema <> interessiert, soll dazu auch eine Vorlesungsreihe stattfinden dürfen – selbst wenn sie „wissenschaftlich nicht objektiv genug“ ist. Darin eine Definitionsmacht zu sehen ist schon fast paranoid.
Das einzig unschöne an diesem Thema ist, dass das eidg. Büro für Gleichstellung die von Hollstein zu Recht reklamierten Themen scheinbar bewusst ignoriert. Das ist traurig und der Gleichstellung von Mann und Frau nicht dienlich.
Wir leben in einem freien Land, da soll über alles geredet werden. Nur, wenn es sich um Propaganda handelt und keine wissenschaftliche Basis hat, dann hat es an einer Uni niochts verloren. Die hat einen Auftrag, den sie im Interesse aller wahr nehmen soll. Das hat sie hier eindeutig verfehlt und muss dafür kritisiert werden.
Ich masse mir nicht an, die Qualität der gehaltenen Vorträge zu beurteilen. Dass die Vortragsreihe „keine wissenschaftliche Basis hat“ wage ich aber doch zu bezweifeln. Die Wissenschaft bietet zwar unzählige schwachsinnige, eigentlich nichtssagende Forschungsmethoden an, deren Ergebnisse sind aber trotzdem wissenschaftlicher Natur und können publiziert werden.
Herr Hollstein stört sich dann offenbar auch nicht an der wissenschaftlichen Qualität der Vorträge sondern (zu Recht!) lediglich am falschen Fokus und an der Formulierung „hegemoniale Männlichkeit“.
@Pfister: Herr Hollstein stösst sich nicht nur am falschen Fokus sondern eben auch an der mangelnden Empirik, was eben gleichbedeutend ist mit mangelndem wissenschaftlicher Basis oder im Klartext: es wurde Propaganda verbreitet. Wenn Sie sich die Liste der Referenten ansehen, dann sehen Sie auch, dass Leute über Themen gequaselt haben, die nicht einmal in ihrem Fachbereich lagen. Um ganz offen zu sein: von einer seriösen Uni darf man etwas anderes erwarten. Hier wurde nur politische Propaganda betrieben, wenn uns unsere Unis lieb sind, müssen wir uns dagegen wehren.
Nun, ich beweise im täglichen Leben, dass ich kein triebgesteuerter Schläger bin. Ich bemühe mich um ein angenehmes Leben mit all meinen Mitmenschen und definiere so mein Wesen. Ich kümmere mich bereits um meine Zukunft als Mann – die Art Mann die ich für mich definiere, die einzige relevante Art. Ich kann beim besten Willen keine wie auch immer geartete „fremde Macht“ erkennen die mein Wesen fremdbestimmt.
Schön, damit haben Sie ja eben bewiesen, dass die ganze Vortragsreihe der Feministinnen völliger Blödsinn war. Dort wird ja eben behauptet, dass es eine „geheime Macht“ gibt, die per indoktrinierter Rollenbilder uns unser Verhalten aufzwingt.
mit psychopathologischen Kriterien sollte man vorsichtig umgehen – vor allem wenn man kein Fachmann ist. zudem haben sie meine Einleitung nicht gelesen. Zürich ist nur EIN Beispiel für die angesprochene definitionsmacht von frauen über mannsein und Männlichkeit. diese definitionsmacht ist inzwischen allgemein – was im übrigen auch weise Feministinnen wie z.b. elisabeth badinter kritisieren.
die andere Seite der Medaille ist, dass die meisten männer den frauen/berufsfeministinnen diese definitionsmacht auch überlassen statt sich um ihre Zukunft als männer selber zu kümmern
nein Herr Pfister. ich störe mich nicht am begriff der „hegemonialen Männlichkeit“, sondern daran, dass Frau Liebig männerforschung über hegemoniale Männlichkeit definiert. das ist der Unfug. über „hegemoniale männlickeit“ an sich lässt sich durchaus diskutieren.
wie schon oben:_ sie haben meinen Artikel einfach sehr ungenau gelesen. so etwas passiert ja auch nicht zufällig, sondern hat meistens mit einer unbewussten abwehrhaltung zu tun…..
Danke fürs Antworten Herr Hollstein.
Objektives relativieren lässt auf eine Abwehrhaltung schliessen? Bitte lesen Sie meine Posts nochmals.
Ich kann auch nicht erkennen wo ich den Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ als solches für Sie als störend beschreibe. Ich schreibe „Formulierung“, was impliziert, dass damit die Formulierung „hegemoniale Männlichkeit“ zur Beschreibung der Forschung über den Mann gemeint ist.
Nun, ich beweise im täglichen Leben, dass ich kein triebgesteuerter Schläger bin. Ich bemühe mich um ein angenehmes Leben mit all meinen Mitmenschen und definiere so mein Wesen. Ich kümmere mich bereits um meine Zukunft als Mann – die Art Mann die ich für mich definiere, die einzige relevante Art. Ich kann beim besten Willen keine wie auch immer geartete “fremde Macht” erkennen die mein Wesen fremdbestimmt.
Wenn nun einige Leute an einer Uni Ansichten oder (relative!) Forschungsergebnisse diskutieren und sich jmd. ob des Inhalts der elitären, nicht gesellschaftsrepräsentativen Voträge fremddefiniert/bestimmt fühlt, ist der Vergleich mit dem Verfolgungswahn IMHO nicht ganz abwägig.
Selbiges gilt für die ewigen Opfer der bösen Männer die sich im feministischen Dunstkreis sehr wohl fühlen — müssen wir denn jedes belanglose Polemisieren auch noch beachten?
Ich gebe Ihnen 100% Recht was – diese Vortragsreihe betreffend – die eigentlich wichtigen Themenbereiche oder die Arbeit des eidg. Büros für Gleichstellung angeht: Hier wird der Job in Sachen Männer schlicht nicht gemacht.
Das ändert nichts daran, dass ich für die vorgestrigen Emanzen im besten Fall ein müdes Lächeln übrig habe und mich nicht fremddefiniert/bestimmt fühle.
Der Feminismus samt seinem neuesten Ableger, der sog. Gender-Forschung, ist vor allem sexuell motiviert (seine Begründerinnen und wichtigsten Vertreterinnen waren bzw. sind weit überwiegend Lesben). Deshalb ist es völlig nutzlos, als Mann oder auch als Frau („Verräterin“) mit sachlichen Argumenten dagegen ankommen zu wollen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Ich frage mich, wie man überhaupt Gender Forscher sein kann. Da sehe ich die Arbeit auf dem Bau als Maurer um einiges interessanter an. Da läuft wenigstens etwas. Gender Forschung ist ab einem gewissen Punkt geschütze Werkstatt und Arbeitsbeschäftigung.
Ich befasse mich jetzt nicht grundsätzlich mit dem Thema, aber wenn ich so lese, wie sich Feministen zum Thema Mann und wie er sein sollte äussern, projezieren sie oft ein extrem kopflastiges Bild, welchem die wenigsten Männer entsprechen könne/wollen und wenn sie es tun, werden sie von Frauen abgelehnt, weil keine Frau tatsächlich einen solchen Mann haben will (auch wenn sie es vielleicht so sagt). Ich bin ein Mann und als solcher ein Experte im Mannsein. Ich treffe auf Expertinnen im Frausein und zusammen veranstalten wir empirische Versuchsreihen zur idealen Partnerschaft. It’s simple 🙂
…und wenn ich mich unter männer rumhöre, was sie unter frauen verstehen, komme ich zum gleichen schluss wie sie – nur umgekehrt. 😉
GENIAL !!
Mein Vorschlag:Freiwillige vor ! Männer in sog.“ Frauenberufen“ diskutieren mit Frauen in sog.Männerberufen“.Dann wären die Mutmaßungen über Vor-und Nachteile des jeweiligen Geschlechtes rasch verifiziert.
Ich melde mich freiwillig zum Test .(Vollzeitjob,Familie mit Kindern,“Männerberuf“)
Connell behauptet es gäbe drei Gruppen von Männern, von denen zwei als Projekt die Benachteiligung von Frauen aufrechterhalten und den Gewinn unter sich aufteilen. Hollensteins positivister Ansatz ist eine ganz andere Methode, welche glaub nichts zur Existenz des Patriarchat aussagen kann. Unabhängig ob man an die Existenz des Patriarchats glauben will, „Spielchen“ der gegenseitigen Unterdrückung zwischen den Geschlechtern sind meist Teil der Sozialisation. Sie haben den Frauen sicher geschadet. Connells Ansatz verbindet die Machtkonzentration mit der Identität von Männern. Ich finds schlau.
sie haben nicht nur den Frauen, sondern auch den (meisten) Männern geschadet. da zeigen sich dann auch die irrealen konstruktionen von connell wie z.b. die Theorie von der männlichen machtdivende. wer hat die schon??? wenn man so ausschliesslich frauenzentriert argumentiert, kommt auch nicht in den blick, dass (traditionelle) Männlichkeit mehr mit Ohnmacht als mit macht zu tun hat.
patriarchat? davon spricht nicht mal mehr der (moderne) Feminismus
Besten Dank für den Artikel, Her Hollstein!
Schade, dass ich nicht früher von dieser Veranstaltung in Zürich gehört habe. Das hätte ich mir gerne angehört, da ich diesen Gender-Themen endlich mal ein Gesicht geben könnte.
Diese Frauen machen sich doch lächerlich.
Schade, dass einmal mehr Feminismus als etwas negatives präsentiert wird. Klar gibt es verschiedene (und auch total übertriebene) Schattierungen. Aber letztendlich geht es bei Feminismus doch um Gleichberechtigung – und zwar von Frauen UND Männern. Wenn die Männer gleichberechtigt sind (Vaterschaftsurlaub, Teilzeitarbeit auf Wunsch und ohne schräge Blicke, mehr Männer in „Frauenberufen“ wie z.B. Kindergärtner….), dann ist das nämlich auch für die Frauen gut! Und umgekehrt! In diesem Sinne sage ich, ja ich bin eine Feministin.
Wenn es so ist, warum ist dann der durch die Gärten der menschlichen Beziehungen tramplende sexistische Emma-Feminismus der, der sich immer am lautstärksten zu Wort meldet? Das ist doch das Problem, das jeder Mann mit dieser Strömung haben muss. Wer mich qua meines Geschlechts angreift, kann nicht mit meinem Verständnis rechnen.
Ich sage es immer wieder: „Ich kann fast alles, was Du kannst!“ Bring it on!
„Deinesgleichen haben meinesgleichen Jahrtausendelang unterdrückt, Du bist ein Monster, und so behandle ich Dich!“ ICH nicht, bleib mir mit den Vorwürfen vom Leibe!
Daß seit langem praktisch alleine Frauen das Recht haben, Maßstäbe für das Geschlechterverhältnis zwischen Männern und Frauen zu setzen, und das politisch umzusetzende diktieren, hat einen simplen Grund: tausende hauptamtliche Gleichstellungbeauftragte, ca. 1000 Personen an Genderlehrstühlen und Forschungseinrichtungen alleine im deutschsprachige Raum, mehr oder weniger feministische Parteien. Solange die Männerseite nicht über eine vergleichbare Armee verfügen, ist die Männerseite weder qualitativ noch quantitativ ein ernstzunehmender politischer Gegenpol.
Die Männer glänzen halt mit Abwesenheit, anstatt dass sie sich des Themas annehmen – und dies hat wiederum kulturelle Gründe: „Mann“ gibt keine Schwäche zu, hat’s im Griff, funktioniert. Die Diskussion erinnert an die Frauenquoten-Frage. Da wie dort erwartet das eine Geschlecht, dass das andere seine Probleme löst. Auf eine Führungsstelle zu pochen, ist unweiblich. Die Männer müssen lernen, zu ihren Schwächen zu stehen und Lösungen zu fordern, und die Frauen müssen in die Chefetage drängen. Jede und jeder für sich, ganz ohne Gesetze. Das bedingt einen Kulturwandel, und der wäre überfällig.
„Die Männer glänzen halt mit Abwesenheit“
Falsch. Männer müssen eben Geld verdienen und danach noch im Haushalt arbeiten. Es gibt keine vom Staat finanzierten männlichen Gleichstellungsbeauftragten und fast keine maskulistischen Forscher, die den Standpunkt der Männerseite entwickeln und nach außen tragen könnten. Normale Frauen glänzen auch mit Abwesenheit in der Debatte. Die Debatte findet in erster Linie unter Profis auf dem Gebiet statt.
Möglich, Francesca.
Aber möglicherweise hängt es einfach auch damit zusammen:
“ Wenn ein Mensch ein Problem mit seinem eigenen Rollenbild hat, ist dafür das andere Geschlecht verantwortlich? “
Für mich die Weisheit des Tages. Einmal mehr von Caro (Jeggisnei, was muss mir das als Mann schwer fallen, dies einer Frau zu zu gestehen, was?! 😉 )
„Die Männer glänzen halt mit Abwesenheit, anstatt dass sie sich des Themas annehmen – und dies hat wiederum kulturelle Gründe:“
Wenn 95% der Genderforscher weiblich sind, dann hat die Abwesenheit der Männer ganz einfach statisische Gründe.
Da haben Sie völlig Recht, Francesca: „…und die Frauen müssen in die Chefetage drängen. Jede und jeder für sich, ganz ohne Gesetze.“ Wir brauchen keine Quote. Die Frauen sollen ohne Gesetze in die Chefetage drängen. Sie sind ja emanzipiert.
„Auf eine Führungsstelle zu pochen, ist unweiblich.“
Wieso? Für wen?
Was ist überhaupt weiblich?
Ich bin inzwischen komplett darauf konditioniert, Frauen nur noch als Konkurrenten um Jobs und andere Ressourcen wahrzunehmen und natürlich entsprechend ernst zu nehmen. Letztens hat doch Obama in einem Moment geistiger Verwirrung einer Staatsanwältin ein Kompliment wegen ihres Aussehens gemacht und einen Shitstorm geerntet. Als Durchschnittsmann ist man nach so einen Fehler geliefert.
wird es in Zukunft sowieso viel häufiger der Fall sein, dass beide Partner arbeiten.
Es gibt heute Ungerechtigkeiten gegenüber Männern (bsp. Militärdienst), so wie auch noch bei Frauen (Lohnunterschiede). Wir sollten diese gemeinsam bekämpfen – wir jungen, modern Leute möchten, dass es beiden Geschlechtern, bez allen MENSCHEN gut geht.
Ob die Uni da nun eine Vortragreihe von Frauen über Männerbilder bringt oder nicht, interessiert die meisten in meinem Alter nicht. Wir sind dankbar für die Errungenschafften unserer Grossmütter und Mütter, haben aber meist andere Sorgen als Rollenbilder.
@Kathy: Sie vergleichen hier Militärdienst mit Lohnunterschiede. Das eine ist gesetzlich verordnet und trifft alle Männer, das andere ist erstens fragwürdig und zweitens individuell und wird vom Gesetzgeber geahndet. Das ist nicht dasselbe Paar Schuhe. Bitte differenzieren.
Danke Herr Hollenstein für den wohltuenden Ausgleich. Wie es vor 50 Jahren Mut brauchte, sich für die Frauenperspektive stark zu machen, braucht es heute Mut, sich für die Männerperspektive einzusetzen.
Ich bin eine junge Frau und ich fühle mich nicht unterdrückt von Männern. Männer, die Kinderwagen schieben, sind für mich eine Selbstverständlichkeit, ebenso Frauen, die Lampen montieren oder das Auto tanken (seit dieser Aussage, kann ich dich leider nicht mehr ernstnehmen WS). In meinem Freundeskreis sind es häufig die Frauen, die mehr verdienen. Und ich kenne viele Männer, die gerne den Spiess nun drehen würden und zu Hause die Kinder erziehen, während dir Frau das Geld verdient. Ist aber zu Zeit strukturell noch nicht möglich, leider. Mit den stetig steigenden Lebensunterhaltskosten
Kathy, danke für Deine Ausführungen und dass Du Dich als junge Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern. Das möchte ich hier vermehrt lesen und erfreut mein älter werdendes Frauenrechtsherz ungemein. Das wäre dann der Ritterschlag, von dem Gabi hier gesprochen hat, welcher spät aber doch noch erlebbar für mich und meine Mitkämpferinnen entgegen genommen werden darf. Es näme mich noch wunder, wieso Du meine Aussage wegen dem Auftanken des Autos durch meinen Mann nicht goutiert hast. Wir teilen Tätigkeiten innerhalb unserer Partnerschaft auf Vorlieben auf und da bleibt an mir mehr hängen.. 😀
„Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern“
Unglaublich.
Aber wundert sich, warum sie nicht ernst genommen wird!
gabi, was genau stört Sie jetzt an dieser ehrlich gemeinten Aussage von mir? Sowas lese ich hier sehr selten u es wäre wünschenswert. Was ist daran zweifelhaft?
… Und mit dieser Frage, die Ihre Verständnislosigkeit unterstreichen würde, habe ich gerechnet.
Dabei musste ich mächtig beherrschen, dass ich nicht noch ein paar absurde Überhöhungen dieses Satzes gleich dazu stellte.
Aber das wäre niemals so lohnend gewesen, wie wenn ich auf Sie warte, damit Sie mir – wie eigentlich immer – gleich noch selber den Zunder liefern.
Ja.
Was ist wohl so ungeheuer absurd (und zugleich erhellend) an dieser Danksagung?!
Nein: Ich beherrsche mich weiter.
Ev. grübeln Sie ja mal über IRGEND ETWAS SELBER nach.
… Oder jemand Anderes erlöst Sie.
Nein, ich erwarte von Ihnen eine konkrete Erklärung, damit ich meine Zeit nicht länger hier vertrödle.
🙂
Köstlich: Kann selber jeweils den simpelsten Rückfragen nur mit Unterstellungen, Verleumdungen, sexistischen Pauschalisierungen und Spekulationen über „dahinter liegende Motive“ begegnen…
Aber ein klar ausgesprochenes: „Selber weiterdenken!“… Damit kommen Sie nicht klar, was?!
Aber einen kleinen Hinweis gestehe ich Ihnen zu:
Es hat mit demselben Mechanismus zu tun, mit dem Sie jeweils noch im vermeintlichen Entkräften jeweils genau das bestätigen, was man Ihnen vorhält.
WS: Sie sind der Hammer hier im MB!
So weit wie Sie treibt sich keine in den eignen Komplex!
🙂
😀
Ich krieg mich gar nicht mehr ein.
Gestern waren´s die klugen Worte von Caro (” Wenn ein Mensch ein Problem mit seinem Rollenbild hat…etc.“) die ich vom MB-Tag mitnehmen konnte.
Heute ist bereits klar: Dieser Sager, dieser Von-den-Bänken-Reisser, dieser absolute Schenkelklopfer, der dermassen verstörend klar WSs Schaltkreise offenbart, wird bis zum Abend von niemandem hier mehr getoppt werden können:
“Danke, dass Du Dich als Frau nicht unterdrückt fühlst von Männern”
Hey: Klänge auch klasse als Titel eines Comedyprogrammes! Bloss etwas lange. Aber bei Helge Schneider ginge auch das.
Wenn die Männer sich nicht mehr über den Beruf und den wirtschaftlichen/gesellschaftlichen Erfolg definieren würden – sondern wie die Frauen nach „Work-Life-Balance, Ganzheitlichkeit und Gschpürschmi“ streben – dann könnten sie nicht mehr länger als Steuersubstrat abgeschöpft werden und der ganze Genderzirkus würde mangels staatlicher Finanzierung zusammenbrechen. Wenn nur das Wörtchen „wenn“ nicht wär’…
Ach, die Frauen haben doch auch ihren Zacken weg mit ihrem dauernden Harmoniebedürfnis vornerum und Gezicke hintenrum – sorry, dass ich das jetzt so sage. Wichtiger als das Geschlecht ist doch das Individum, da bestehen viel grössere Unterschiede, als zwischen den Geschlechtern. Jede und jeder, gerade auch diejenigen des dritten Geschlechtes, sollte doch seinen Fähigkeiten gemäss gefördert werden, und auf seine Schwächen sollte Rücksicht genommen werden.
@ Katharina
Es ist eine Unverschämtheit, dass Sie hier die Stimme der Männer unterdrücken wollen. Machen Sie Karriere, haben Sie 20 Partner mit 16 Jahren oder gehen Sie anschaffen. Das alles ist in Deutschland erlaubt. Erlauben Sie nun den Männern das Ruder ihres Schicksals selbst in die Hand zu nhemen und wenn ihr Name nicht auf der Liste der Besatzung steht dann bleiben Sie gefälligst am Hafen stehen und machen Sie ihr eigenes Ding. Es ist so abstoßend, dass sie noch nicht einmal erwähnen, dass Frauen auch an derHochschule eine exorbitante finanzeielle und emotionale Förderung bekommen.Pfui
Regen Sie sich ab, Egal. Wie lange haben Männer definiert, was Frauen sein sollen und sie tun es immer noch, vielleicht nicht in der Uni, dafür sonst im Alltag, auch sind Museen und Geschichtsbücher voll von Frauen, die kein Hirn, das ein Fünken Verstand hat, vertragen kann.
Ich sagte nirgends, dass ich die Stimme jener Männer unterdrücken will. Den Rest, insbesondere Ihre Beleidigung an mich betreffend Anschaffen übersehe ich.
“Es sei noch hinzugefügt, dass «die Männerforscherin» bis vor kurzem ein Männerforscher war und sich dann für das andere Geschlecht entschieden hat“
An diesem Punkt hörte ich auf, weiterzulesen, denn wenn Sie schon über Wissenschaftlichkeit reden und der Gegenseite dies aberkennen, was angesichts der Tatsache, dass die Spitzenuniversität ETH eher nicht politisch agiert, schon eine abenteuerliche Unterstellung ist, dann müssten Sie auch wissen, dass dies keine willentliche Entscheidung ist, sondern es sich um Menschen handelt, deren geschlechtliche Identität im ‚falschen‘ Körper geboren wurde.
2: es dauert übrigens etwa 2 Jahre, bis nur schon die Diagnose dazu wirklich etabliert werden kann.
Entweder ignorierten Sie bewusst diese wissenschaftlichen Fakten, oder Sie genügen selber den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit nicht.
3: Zur Unausgeglichenheit: Ich verstehe ihren Punkt da nicht, denn es steht nirgends geschrieben, dass eine Vortragsreihe an einer Universität ausgeglichen sein muss. eine solche praesentiert nur einige Blickpunkte in einem Panoptikum von Betrachtungsweisen und ihre Seite kann selber eine eigene Vortragsreihe anbieten um den Standpunkt Ihrer Seite den Studenten anzubieten. Die Studierenden sind ja an einer Universität, die diesen Namen verdient, angehalten, aus dem Informationsangebot ihre eigenen Schlüsse zu ziehen.
4: Anscheinend ist es aber so, dass Sie sich jenem freien Markt der Meinungen nicht stellen wollen. In dem Sinn ist Ihr Anspruch der Empirie ganz einfach unglaubwürdig.
Tschuldigung @Katharina, mir scheint, Herr Hollenstein stellt sich dem Markt der Meinungen (schönes Konstrukt) genau mit diesem Beitrag hier. Und wenn Sie ganz vertieft nach-denken (sic), merken Sie, dass Ihre Schlussfolgerung, sein Anspruch auf Empirie sei aus diesem Grund unglaubwürdig, zusammenhangsmässig recht sinnentleert daherkommt (Zusammenhang nicht gleich Vorhang). Aber ich gebe zu, auf den ersten Blick tönt der Vorwurf gut.
Wenn man sich die Aussagen von Connell zu Gemüte führt, sollte man schon wissen, dass es sich um eine Frau handelt, die offenbar jahrelang las Mann unglücklich durchs Leben gestapft ist. Der Männerhass ist verständlich genauso wie bei Ihnen. Connell’s Aussagen sind jedenfalls massgeblich durch ihre persönlichen Erfahrungen geprägt und eben nicht von empirischen Resultaten, wie man das in der Wissenschaft fordern würde.
FB… ich und Männerhass? Weshalb diese Unterstellung? weil es bequem ist?
Zum Wissenschaftlichen: das meiste sind statistische Auswertungen bzw. Meta-Auswertungen. Ich kann mit der geeigneten Taxonomie vieles sagen und ich kann insbesondere eine Taxonomie, die auf Umfragen ausgerichtet ist, so gestalten, dass das von mir oder meinem Auftraggeber erwünschte Resultat herauskommt.
FB,2: Aus meiner Erfahrung und aus meiner Expertise kann ich sagen, dass die Varianz innerhalb der einen Gruppe, von mir aus DIE Männer, bzw DIE Frauen, grösser ist als zwischen den beiden Gruppen, was Verhaltensweisen etc. betrifft.
Das ganze Rollendenken ist im Kopf der einzelnen und schön angewärmt durch Medien. Darauf will ich gar nicht eingehen – ausser dass ich es nicht rechtens finde, dass aus solchen Auswertungen politische Mandate und Forderungen entstehen. Unrecht, und Diskriminierung soll Punkt für Punkt gelöst werden und von den entsprechenden Interessengruppen verhandelt werden. In dem Sinn habe ich Verständnis dafür, dass Männerrechtler zB betreffend Sorgeregelungen in der CH vokal werden. Zu den Anstellungspraktiken im öffentlichen Sektor in der CH kann ich nichts sagen.
Ausser dass ich Quoten nicht für den richtigen Weg halte.
Selten, aber soll vorkommen:
Steh ich mal voll hinter Ihnen, Katharina.
…Und nein; ich meine nicht gebückt und in Highheels oder so… 😉
@Katharina: Wissenschaftliche Arbiet baut auf Statistiken auf. Das ist richtig. Es gibt getürkte Statistiken, das ist auch richtig. Daraus zu schliessen, dass alle Statistiken getürkt sind, ist hingegen reine Polemik. Wissenschaftliche Arbeiten müssen sich einem Peer Review stellen und dann ergibt sich ja schnell, ob die verwendeten Methoden zuverlässig waren oder ob man nur ein gewünschtes Resultat herbei reden wollte. Man muss also nicht nur die Studien betrachten sondern auch das Echo auf diese Studien (oder die Methoden selber beurteilen).
Es stimmt auch, dass bei Merkmalen (Grösse, Verhalten) die Varianz innerhalb der Geschlechter grösser ist als der Unterschied zwischen den Geschlechern. Darüber hinaus stellt man fest, dass die Varianz bei den Geschlechtern unterschiedlich ist: Die Varianz ist bei den Männern idR grösser als bei Frauen.
Das führt wiederum dazu, dass die Verteilung bei den Extremwerten anders ist als beim Durchschnitt. Also wenn man sagt, ich suche zufällig 100 Personen mit einer Körpergrösse von 172 cm (sagen wir einmal das wäre der Durchschnitt für Männer), dann würde man wohl 70 Männer und 30 Frauen finden. Wenn ich sage, ich suche 100 Personen für ein Basketball-Team, die 205 cm gross sein sollen, dann findet man 99 Männer und 1 Frau (oder 100 Männer).
Ähnlich verhält es sich bei anderen Eigenschaften. Die Verteilung ist bei Männern extremer. Entsprechend finden wir ein ausgeglichenes Bild beim Durchschnitt (es studieren ca. gleich viele Frauen wie Männer, es gibt gleich viele Ärztinnen wie Ärzte, etc) aber eine andere Verteilung bei den Extremwerten (95% aller Rer-Nat. Professoren sind Männer, der Klinik-Chef ist ein Mann, die CEO’s sind zu 96% Männer). Also, was wenn diese Verteilung der Jobs einfach der Verteilung der notwendigen Fähigkeiten entspricht? Dann wird aus der ganzen Rollen-Diskussion eine Gehirnwäsche.
Dann kippt eben die Diskussion von Chancengleichheit in eine Gleichmacherei auf Teufel komm raus. Das widerspricht dem Humanismus, weil man jeden so nehmen soll, wie er ist. Eine 50-50% Verteilung von Männern und Frauen bei CEO Posten ist als solches eine inhumane Forderung, weil sie der Tatsache nicht Rechnung trägt, dass wir letztlich den einzelnen Firmen und den einzelnen Individuen gerecht werden müssen. Von dem her: nur weil das Verständnis von Rollen im Kopf entsteht (wo denn sonst?) heisst das noch lange nicht, dass man irgendjemanden diskriminiert.
@Baum: Auch in diesem Diskussionsteil möchte ich betonen, dass die evolutionspsychologische Vermutung, dass Männer einfach eine grössere Varianz haben (und zwar in allen Dingen) schon mehrfach widerlegt wurde (z.B. Penner 2009 für Mathematikleistung). Dass momentan bei den Spitzenpositionen noch weniger Frauen zu finden sind, liegt daran, dass die momentan studierende Kohorte (ca. 1985-1993) nicht die gleiche ist, die Spitzenpositionen beinhaltet (ca. 1950-1960). Sprich: schauen wir mal die Verteilung in den Spitzenpositionen in ein paar Jahren an…
@Burri: Die Varianz ist höher, das finden Sie in allen Metastudien, die wissenschaftlich anerkannt sind – vor allem auch in der Mathematik. Das finden Sie bei Pinker, Dunbar oder Gould. Natürlich werden in den kommenden Jahren mehr Frauen in Spitzenpositionen nachrücken, weil die Jahrgänge, in denen mehr Frauen entsprechende Abschlüsse gemacht haben, das ist auch gut so. Es zeigt auch auf, dass wir allen am besten gerecht werden, wenn wir den Dingen ihren LAuf lassen, als alle einer dogmatischen Gehrinwäsche wie von den Feministinnen gefordert unterziehen.
@Baum: Ja, aber Sie zitieren nur Autoren, die ein paar Theorien aufgestellt haben, ohne sie wissenschaftlich zu testen. Ich hätte gerne ein paar empirische Studien dazu, nicht nur leeres Geschwätz… Sprich: Zitieren Sie ein paar Studien (ja, die Metastudie würde mich besonders interessieren), die das Gegenteil der Studien aufzeigen, die ich zitiert habe (eben z.B. Penner 2009 für Mathematikleistung -> das genaue Gegenteil dessen, was sie behaupten). Wenn Sie solche finden, dann reden wir weiter.
Burri, ich habe Ihnen Authoren genannt, die man kennt und die an renomierten Universitäten arbeiten. Sie erarbeiten nicht nur Theorien sondern untermauern diese auch mit entsprechenden Metastudien. Sie haben hingegen irgendeinen Namen genannt, der in diesem Fachbereich völlig irrelevant ist. Wenn man Penner 2009 googelt findet man jedenfalls nur eine Feministin von der Uni Basel, die Propaganda verbreitet. Meinen Sie etwa die? Die Studien finden Sie in dieser Debatte: http://www.youtube.com/watch?v=FJClNSkFPwE
Diese Debatte zeigt auch, woran wir in Europa kranken. An unseren Universitäten wird Propaganda betrieben. Eine offene Diskussion ist nicht möglich. Es werden die Verschwörungsthoerien von der Männerhasserin Connell verbreitete, die in 30 Jahren Arbeit als Radikale Feministin keinen Iota Empirik für ihren Irrsinn zu Tage fördern konnte. Aber eine offene Diskussion über die wissenschaftlichen Resultate, die Ausserhalb der Zensur unserer Feministinnen allgemein annerkannt sind, ist an unseren Universitäten leider unmöglich. Deshalb laufen die USA uns auch in der Forschung den Rang ab
@Baum: Ich merke gerade, dass sie offensichtlich von Wissenschaft keine Ahnung haben. Nicht jede Studie ist eine Metastudie – eine Metastudie fasst Resultate aus anderen Studien zusammen. Wenn ich Pinkers Publikationsliste betrachte, sehe ich weder eine empirische Studie noch eine Metastudie, sorry. Zu Penner: Suchen Sie nach „Gender differences in extreme mathematical achievement: An international perspective on biological and social factors.”, dann finden Sie’s auch. Und nur weil Sie genau 3 Wissenschaftler kennen, die sich teilweise mit dem Thema befassen (Pinker interessiert sich ja mehr
für Spracherwerb, so nebenbei), bedeutet das nicht, dass ihre Weltsicht nun mit wissenschaftlichen Daten untermauert ist. Ich könnte ihnen noch x Studien zitieren (und nur Studien interessieren uns, mir ist egal, was die Position von xy zur Genderfrage ist), die zeigen, dass Frauen noch in vielen Dingen benachteiligt sind, und dass Charaktereigenschaften ansozialisiert werden, aber sie sind offensichtlich zu ignorant, um einzusehen, dass der Hinweis auf 3 Wissenschaftler noch keine wissenschaftliche Wahrheit ist… Guter Tipp, da sie ja englisch verstehen: Lesen sie mal die anderen Studien!
@Burri: Wenn man Studien betrachtet, ist es sehr wichtig, anzusehen, vor welchem Hintergrund der Author oder die Authorin überhaupot die Studie macht. Andrew Penner (dessen Artikel ich unterdesen gefunden habe, vielen Dank für den zusätzlichen Hinweis) befasst sich lediglich mit Inequality ohne eigentlich ein Fachmann in irgendetwas zu sein. Steven Pinker befasst sich mit Cognitice Sciences, was dem Thema eher näher kommt. Inequality ist ihm egal. Das heisst nicht, dass er Unterschiede herbei redet, er versucht aber auch nicht, sie einfach zu leugnen.
Letztlich macht Penner nichts anderes, als zu sagen, dass biologische Faktoren nicht die einzigen sind, die zu den UNsterscheiden in den Fähigkeiten führen. Er sagt ja in der Introduction selbst „If gender differences vary accross countries (and they do), then social factors are important. It is important to note that this is not the same thing as saying biological factors are unimportant.“ Das passt mit den Beobachtungen der Wissenschafter, die ich Ihnen zitiert habe überein: ca. 50% der Fähigkeiten erklären sich biologisch. Das ist nicht 100% aber eben auch nicht 0.
Der Zahlenteil von Penner konnte ich nicht einsehen, weil das Ding mehr Geld kostet, als ich bereit bin hier für die Diskussion aufzuwenden. Nur: dass Unterschiede über Landesgrenzen hinweg bestehen, ist kein Wunder. Das kann man ja schon bei der Körpergrösse beobachten. Man beobachtet aber über Landesgrenzen hinweg lediglich, dass die Unterscheide verschieden ausgeprägt sind – die Werte innerhalb eines Landes sind immer noch M>F hinsichtlich AVG und SIGMA. Penner beobachtet aber auch dass Finnen grösser als Japaner sind (im übertragenen Sinne).
Der Punkt bei Penner ist: Man kann mit dem Ländervergleich soziale Faktoren hineinlesen. Einen Beweis, dass das Phänomen durch soziale Faktoren begründet wäre, lässt sich damit nicht führen, ein Beweis, dass soziale FAktoren alleine das Phänomen erklären erst recht nicht. Das glaubt nicht einmal Penner selbst.
Wenn Sie dem Link folgen, den ich Ihnen an anderer Stelle eingestellt habe, dann sehen Sie in einem Video welche Studien für die Argumentation von Pinker herangezogen werden (er selbst spricht da ja). Der Zugang ist gratis.
Dort finden Sie dann auch das Zahlenmaterial mit den jeweiligen Quellenangaben. Ein Punkt, der nicht von der HAnd zu weisen ist, ist nun einmal, dass die Struktur der Gehirne unterschiedlich ausgeprägt sind. Man weiss zwar noch nicht, wei sich so etwas konkret auswirkt, aber es wäre schon ein extremer zufall, wenn sich zwei unterschiedlich ausgeprägte Organe völlig identisch verhalten sollten.
Insofern kann man auch mit den Resultaten von Penner feststellen, dass biologische Faktoren eine Rolle spielen. Mit sozialen Massnahmen kann man sicherlich den biologischen Faktoren entgegen wirken (wenn wir wollten, würden wir es wohl auch schaffen, dass Frauen grösser als Männer werden, wenn wir die Nahrung enstprechend steuern). Die Frage ist nur, wieweit sind soziale Massnahmen eine Frage der CHANCENGLEICHHEIT und ab wann wird die Geschichte ein Murks, um Gleichmacherei zu erzwingen. Bei den Feministinnen ist eindeutig der Wille zum Murks auf Teufel komm raus zu beobachten.
@Baum: Penner ist Professor mit den Schwerpunkten Gender, Inequality, Education, Family, Race an der UC Irvine, weshalb sollte er kein Spezialist sein? Weshalb sollte Penner versuchen, den Unterschied zu leugnen? Genausogut könnte ich behaupten, Pinker wolle ihn krampfhaft herbeireden?
Dass sowohl Gene wie auch Umwelt die Fähigkeiten eines Menschen determinieren, habe ich schon ganz zu Beginn unserer Diskussion gesagt („Des Weiteren wird nur ein Anteil unseres Verhaltens durch Gene determiniert, ein ebenso gewichtiger Anteil durch die Sozialisation.“).
daraus zu schliessen, Frauen seien anders verdrahtet (ja, Frauen sind im Durchschnitt tatsächlich kleiner als Männer), ist doch ein ziemlicher logischer Fehlschluss. Aber auch die anderen Studien zur Aktivierung unterschiedl. Hirnareale sind (momentan) noch Bullshit, da 1. Fallzahlen äusserst klein sind (wenns hoch kommt 20 Personen), 2. x-tausend Differenztests gerechnet werden müssen (hat es mehr Sauerstoff in Gebiet x als in Gebiet y), weshalb eigentlich der alpha-Fehler angepasst werden müsste (und sicherlich nicht bei 5% Falsch-Positiv bleiben sollte), und 3. die mit MRI erhaltenen Daten
noch extrem ungenau sind (ein Wissenschaftler hat es mal mit 60er Jahre Satelliten beobachten einzelne Menschen verglichen). Von daher sind die Resultate bislang schrott. Ah ja, ebenfalls ein schönes Beispiel: Der tote Lachs, der im fMRI Hirnaktivitäten zeigte (eben wegen dieser niedrigen Falsch-Positiv-Rate).
Noch zum Abschluss: Chancengleichheit ja, und dann sehen wir, was passiert (und mit Chancengleichheit meine ich auch, dass z.B. Frauen ins Militär sollten (oder eigentlich noch besser beide Geschlechter nicht), dass per se beide Eltern das Sorgerecht haben, etc.).
Was ich doch noch anmerken will: Weshalb behaupten Sie zuerst, Frauen und Männer hätten unterschiedlichen Ehrgeiz, unterschiedl. Mathematikfähigkeiten, etc., ziehen dann die Gene als Erklärung hinzu, und schreiben dann doch, dass gute 50% auch durch Sozialisation bedingt sind?
Ah ja, und ein sehr spannendes und unterhaltsam geschriebenes Buch möchte ich ihnen noch empfehlen (übrigens von einer Psychologin): Delusions of Gender, die momentanen Erkenntnisse nett zusammengefasst. Viel Vergnügen! 🙂
@Burri: Besten Dank für den Buchtip. Penner ist Spezialist, nur worin? Sein Gebiet ist eben „Gender Studies“ also radikaler Feminismus, wie er uns auch an obiger Vorlesungsreihe untergejubelt worden ist. Er hat eine vorgefasste Meinung, was die Rollenverteilung angeht und sucht Fakten, um seine Theorie zu untermauern. Steven Pinker arbeitet hingegen im Bereich Cognitive Sciences ohne Bezug zu den Gender Studies. Er untersucht die Fakten und zieht dann daraus die Schlüsse, die am sinnvollsten erscheinen. Er hat aus seinem Fachbereich keinen Bias, was Gender-Themen angeht.
@Baum: Nein, er ist offensichtlich kein Spezialist für Gender Studies, das sind v.a. KonstruktivistInnen, und die finden quantitative Methoden (=Statistik) ziemlich scheisse. Glauben sie’s mir, ich kenne mich im Gebiet aus. 🙂
Übrigens ist ein Teil meiner Argumentation nach unten verrutscht (-> Corpus Callosum), hoffe, sie war trotzdem noch nachvollziehbar.
@Katharina: Ihr Einspruch in Ehren. Aber es ist schon nicht unbedeutend, welches Geschlecht welche Aussage macht mit Bezug zur Gender-Thematik. Da muss also auch dafür Platz sein, ob jemand sein Geschlecht verlassen wollte und nun als Ex-Mann oder eben Frau Theorien von sich gibt.
es ist aber so, dass er nicht das eine verlassen wollte und zum anderen werden wollte. Diese Menschen sind psychologisch eben im anderen geboren und der einzige Weg sind die anpassenden Operationen. ‚Er‘ war somit immer Frau. Neuere Hirnforschung ermöglichte es, diesen Sachverhalt auch mit Scans zu belegen.
Weiter sollte das Geschlecht eigentlich kein Faktor sein, ob eine Meinung Qualität hat oder nicht.
Was für Faktoren ihrer Meinung nach für die Differenzen zw. den Ländern eine Rolle spielen sollten (ausser soziale) ist mir hingegen unklar, v.a. wenn sie ja zugeben, dass gut 50% durch Sozialisation determiniert ist. Aber schön, dass wir uns wenigstens in der 50:50-Frage einig sind!
Das mit dem Gehirn stimmt übrigens nicht: z.B. Corpus Collossum (der bei Frauen dicker sein sollte) ist bei beiden Geschlechtern gleich breit. Des Weiteren finden sich zwar andere Verdrahtungen bei kleineren und grösseren Menschen (bei kleinen Menschen sind die neuronalen Verbindungen dichter), aber fälschlich
Hallo WS… Sie wollten doch noch erzählen, welche Frauenrechte ich und Sportpapi angeblich bekämpfen.
Kommt jetzt noch was? Oder ist wie immer mal wieder Windstille nach dem kurzen Hinstellen der Verleumdung?
– und bitte Konkretes, ja?!
Also nicht derart kindischen Quatsch, wie wenn Sie von mir mit einem „aufgescheuchten Huhn“ verglichen werden, gleich zu einem deutlichen Indiz für einen Angriff auf Frauenrechte an sich hoch zu stillisieren.
Das macht Sie nur noch lächerlicher und unterstreicht doch genau, was Ihnen vor gehalten werden muss.
Nein, das wollte ich nicht, das war allein IHR deplazierter Anspruch, dem ich nicht zu folgen gedenke. Sie fahren wieder im Fahrwasser der Unverschämtheiten und Frechheiten hier Querbeet. Einzig der Hinweis soll Ihnen genügen, dass genau solches Gebaren, welches Sie wieder mit gewissen Aussagen von mir oder ähnlich gesinnten Mitbloggerinnen zum Thema Frauenrechte/Feminismus etc. an den Tag legen, stösst sauer auf. Dieses Gebaren ist einfach indiskutabel und kontraproduktiv. Sie ziehen verächtlich eine Dreckspur durch sämtliche feministischen Wortinhalte. Wieso nicht einfach stehen lassen?!
Das Gebaren ist eine Folge.
… Überlegen Sie mal von was.
Indiskutabel und kontraproduktiv empfinde nicht nur ich, wie Sie schon nur jeder Rückfrage, jeder Festlegung, jedem Erinnern an die von Ihnen selber lauthals postulierten Werte immer meiden müssen und – apropos indiskutabel und kontraproduktiv – dann jeweils auch nichts besseres zu tun wissen, als einfach nur Hannah Arendt zu bestätigen: Das eigne Unvermögen nur mit dem Hinweis auf das ange-
(die einst, vor langer, langer Zeit, als ich Sie noch für diskussionsfähig hielt, durchaus vollkommen offen und neugierig gestellt wurden)
bliche Motiv des Gegenübers kaschieren müssen.
„Eine Dreckspur durch sämtliche feministischen Wortinhalte“.
Wie doof klingt denn das schon wieder? Wer zieht denn hier wieder das eigne Anliegen auf ein Kindergartenniveau? Sie oder ich?
„Gewisse Aussagen“ sind ausschliesslich Ihre Nullaussagen. Ihre hohlen Phrasen. Ihre luftleeren Meldungen, die Sie jeweils nur im gemischten Doppel mit Verleumdungen, Unterstellungen und Ihrem allgegenwärtigen, sehr hässlichen Sexismus (der Ihr Selbstbild der Humanistin so was von spottet) zu verbreiten vermögen.
Wie sich alleine aus Rückfragen und/oder Gegenüberstellungen, zu Ihren anderswo genauso überzeugt heraus posaunten „Überzeugungen“ und „Werten“, die Ihrem Tun vollkommen zuwiderlaufen, eine „Dreckspur“ ergeben kann, ist ja gerade die Frage, der Sie sich nicht zu stellen vermögen.
Wird ein Selbstbild derart künstlich, und nur durch mantramässiges Dauerabbeten des Katechismus, aufrecht erhalten, bleibt natürlich nicht viel übrig, wenn der Katechismus bloss wie eine flüchtige Blähung in sich zusammensinkt.
Sie können es so lange zur „Frauenfeindlichkeit“ umzudeuten versuchen wie Sie wollen… Das ändert in keiner Art und Weise daran, dass Sie weder als Mann noch als Hermaphrodit ernster genommen werden könnten, wenn Sie sich jeder Präzisierung nur mit weiteren Unterstellungen und Verleugnungen, oder aber mit immer neuen Luftnummern, „ganzheitlicher“ sozusagen, vor der Erkenntnis weg stehlen wollen, dass es, mit Blabla rund um ein paar Phrasen, vollkommen enthemmtem Sexismus und einem Feindbild, das ungefährt so klar umrissern ist, wie jenes Nordkoreas, nicht getan ist.
„Wieso nicht einfach stehen lassen?“ Du bist lieb und ich bin es auch. Du hast recht und ich auch, auch wenn wir genau das Gegenteil erklären. Jede Behauptung ist richtig und darf keineswegs hinterfragt werden, denn schliesslich haben wir uns alle gern. Ist das deine Idee einer „ganzheitlichen“ (was immer das ist!) Diskussion?.
Moment mal, Sportpapi:
Dein Bespiell wär ja noch einfach.
Denn dabei wären es wenigstens zwei Diskutierende, die Gegensätzliches vertreten.
Ich darf daran erinnern, dass das Problem bei WS etwas komplizierter gelagert ist.
In 85% der Fälle geht es ja bei WS noch gar nie um die gegenteilige Meinung VON JEMAND ANDEREM!
Und es geht in diesen 85% der Fälle noch nicht mal um einen konkret geäusserten Standpunkt eines Gegenübers. So weit kommt es doch mit WS gar nie erst!
WS kennt meine Sichtweise zu vielen Themen in keiner Art und Weise. Das wäre übrigens auch nur hinderlich beim freien
Unterstellen und Verleumden, was dieser Standpunkt ganz gewiss ein müsse.
Die stolpert doch immer nur über Selbstgeäussertes. Überleg mal… Ist doch immer genau das: In diesen 85% ist es eine simple Rückfrage; eine Bitte um Präzisierung, wenn´s wieder mal zu nichtssagend flockig Phrasen regnet oder aber ein Nachragen, ob das nicht Anderweitig Geäussertem widerspreche.
Und dann geht´s schon ab!
Das Beispiel Sexismus ist doch das Leuchtendste:
Gebiert sich als Vorkämpferin gegen Sexismus und lässt keine Gelegenheit aus, ihren eignen verabscheungswürdigen Sexismus zu zelebrieren.
Da braucht es dann doch gar nicht erst einen Standpunkt oder noch nicht mal eine Behauptung von jemand Anderem!
Da genügt ein simples: „Häääh?! … Aber ich dachte, grad eben hiess es noch… „, damit das Perpetum Mobile der Empörtheit (im Namen des selbstdefinierten Feminismus) gleich wieder Fahrt aufnimmt.
„ganzheitlich“, halt.
🙂
@gabi und Sportpapi
Nur dies noch als Gedankenstütze: wieso haben sich soviele gut gebildete und kämpferisch veranlagte Mitbloggende hier mehrheitlich vom MB mehr oder weniger verabschiedet, NACHDEM ALLE mit Ihnen zwei ziemlich heftige Dispute oder wenig konstruktive Diskussionen hatten?! Überlegen Sie beide mal diesen Sachverhalt. Danke.
@WS: Gut ausgebildet kann ich nicht beurteilen, ob das kämpferisch nun positiv gemeint sein soll – bei Männern wird das jeweils ganz anders genannt… – lassen wir mal stehen. Sie sind vielleicht gegangen, weil sie hier auf ihre Behauptungen Widerstand erlebt haben, Nachfragen. Und sie sich das vielleicht nicht gewohnt sind. Was meinst du übrigens, wie viele kluge Männer hier niemals mittun würden, weil sie sich das schlicht nicht antun möchten? Beschimpft zu werden dafür, gut begründet eine andere MEinung zu haben? Kritisch zu denken und zu argumentieren?
Wieso die nicht mehr hier sind?
Weil Sie´s – genau wie Sie selber – nicht gewohnt sind, dass sie an den selbst geäusserten Glaubenssätzen doch tatsächlich auch gemessen werden könnten, z.B.?!
… Dass man´s nicht „einfach so stehen lässt“, wenn eine Person sexistischen Humbug äussert und zugleich behauptet, gegen Sexismus anzukämpfen, z.B.?!
Bevor auch nur ansatzweise eine konstruktive Diskussion entstehen kann, macht es Sinn, einmal die allergröbsten Ungereimtheiten ausW zu räumen.
Wieso SIE das nicht können, muss doch ich mir nicht vorhalten lassen!
” Wenn ein Mensch ein Problem mit seinem eigenen Rollenbild hat, ist dafür das andere Geschlecht verantwortlich? ”
… In Ihrem Falle, WS, ganz eindeutig:
Selbstveständlich!? Wer denn sonst?
– Und Ihnen fällt ja tatsächlich, bei besten Willen, gar keine weitere Möglichkeit ein.
😀
‚Kritik an Frauen ist eh immer problematisch: Sie sind immer Corpus Delicti, nie wirklich «richtig». Feministische Kritik wird zudem, wenn überhaupt wahrgenommen, meist in eine Ecke gedrängt, personalisiert, entpolitisiert. Es geht dann nur noch um die Zerstörung derjenigen, die es wagt, hinzuschauen. Ein Mann kann ganz locker unglaubliche Dinge sagen, ohne dass er als Person fertiggemacht wird. Einem Mann gesteht man eine Position zu, der Frau nur eine Repräsentation. Egal, was ich sage, am Schluss werde ich immer auf mein Frausein zurückgeworfen.‘ (Aussagen Regula Stämpfli Politologin, TA)
Mehr brauche ich dazu eigentlich nicht zu sagen u der/die geneigten Mitlesenden können selber beurteilen, was hier im MB als Fallstudie tagtäglich abläuft. Wer sich näher dafür interessiert sei hier der Link des Interviews von BW mit RSt: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Kritik-an-Frauen-ist-problematisch/story/17612553
Ich werde mir ihr neues Buch ‚Die Vermessung der Frau‘ mal ansehen. Ach ja, diese taffe Frau Stämpfli hat sich geweigert, in der Talksendung von Schawinski anzutreten, weil ‚der Pressetext gäbe «die Marschrichtung eines Tribunals vor» …tja!
Diese Sätze hast Du im Ernst so gemeint, obwohl gerade ua mila u Pixel öfters betonten, dass sie solches in ihrem Umfeld nicht erleben??
Sport sagt:’Sie sind vielleicht gegangen, weil sie hier auf ihre Behauptungen Widerstand erlebt haben, Nachfragen. Und sie sich das vielleicht nicht gewohnt sind. Was meinst du übrigens, wie viele kluge Männer hier niemals mittun würden, weil sie sich das schlicht nicht antun möchten? Beschimpft zu werden dafür, gut begründet eine andere MEinung zu haben? Kritisch zu denken und zu argumentieren?‘ Da fehlen mir die Worte vor soviel Selbstüberschätzung 😯
… Und ewig geht´s dann so weiter.
Zugleich aufregen über das, was einem vorgehalten wird, und im selben Augenblick mit aller Kraft, Schrillheit und Wut bestätigen, dass es 1:1 zutrifft.
Irre.
Hauptsache – und langsam glaube ich, überhaupt das Wichtigste in Ihrem Leben – Sie finden Mittel und Wege (und seien sie noch so fadenscheinig) um nur ja nicht dazu stehen zu müssen, dass Sie, und Ihre Unfähigkeit mal wirklich mehr als nur immer neue Phrasen und neue Unterstellungen zu äussern, das Problem sind… Und eben auch als Hermaphrodit oder Mann noch wären.
In diesem Essay von Alexander Kissler aus dem aktuellen Cicero, dem einflussreichen Magazin für politische Kultur steht eigentlich alles ganz genau beschrieben, was den Unmut von immer mehr Menschen (im deutschsprachigen Raum) sowohl an den Gender’wissenschaften‘ als auch am Feminismus hervorruft:
http://www.cicero.de/salon/herr-professorin-genderwahn-auf-dem-vormarsch/54699
Natürlich wird dieser Kommentar nicht veröffentlicht. Aber die Zensurbeauftragte wird diesen Artikel bestimmt lesen- er ist nämlich sehr gut!
Habe auf Ihre Empfehlung den Artikel gelesen. Und er ist tatsächlich – sehr schlecht! In Leipzig hat es der Elfenbeinturm-Feminismus mit dieser Aktion in die Medien geschafft. Ansonsten ist davon nichts zu hören.
Ausserdem sind FeministInnen nicht MännerhasserInnen. Es geht nicht darum, Männer zu benachteiligen, sondern sich althergebrachter, überholter und unnötiger Privilegien zu entledigen. Manchmal halt mit ein wenig Sturheit.
Noch ein kleiner Wink: in der Sprache ‚herrscht‘ förmlich die männliche Schreibweise. Nun kommt einmal die weibliche Form zum Vorzug. Ist es so schlimm?
Bella, bis auf die Sprache vertreten wir beide wahrscheinlich so weit auseinander liegende Standpunkte, dass sich eine weitere Erörterung dieses Essays gar nicht erst lohnt. Sage ich als Vertreter des ’sekundären Geschlechts‘, dessen evolutionäres Ende offenbar kurz bevor steht, wie zu lesen ist. Das soziale und wirtschaftliche Ende hat uns Hanna Rosin erst kürzlich prophezeit. Mit uns geht es also zu Ende. Zumindest bis der Abfluss verstopft ist- oder die Heizung kaputt. Dann müssen halt wieder die bis dahin sicherlich untergegangenen Männer ran 😉 Ich finde das Essay ausgesprochen gut.
Bella, Einspruch. Es ist tatsächlich so, dass der radikale Flügel der Feministinnen, oder Frauen die sich als solche bezeichnen, tatsächlich Männerhasserinnen sind, denen es nur darum geht, Männer zu benachteiligen oder zu diskriminieren. Sei es aus Prinzip oder aufgrund persönlicher schlechter Erfahrungen mit Männern.
Privilegien abzugeben ist für den Abgebenden nie toll, aber oft notwendig. Persönlich bin ich der Meinung, dass es ein Unding ist, Jemanden aufgrund seines Geschlechts herabzusetzen oder in eine Rolle zu drängen.
„Ausserdem sind FeministInnen nicht MännerhasserInnen.“ Das ist an Heuchelei nicht zu überbeiten. Es mögen nicht alle Feministinnen Männerhasserinnen sein. Die Leitfiguren sind es aber. Bei den Feministinnen sieht man auch keine, die sich davon distanziert.
„Es geht nicht darum, Männer zu benachteiligen, sondern sich althergebrachter, überholter und unnötiger Privilegien zu entledigen. Manchmal halt mit ein wenig Sturheit.“ Die Mittel sind nicht Sturheit sondern Shitstorm (Slutwalk, Aufschrei, Femen). Das sind die Mittel der Feministinnen.
Finde den Artikel auch schlecht.
Bella, die weibliche Schreibweise hat ja etwas mit Frauen zu tun, aber was ist die männliche Schreibweise? Bezieht sich diese mehr auf Männer oder mehr auf die inhärenten Funktionen? Die klassische Argumentation meint natürlich, die Männer stehen im Vordergrund, Frauen werden ausgeblendet. Vielleicht wird ja das Frausein an sich ausgeblendet (wie bei den Männern), womit wir eigentlich bei der perfekten Gleichberechtigung wären, namentlich der Irrelevanz. Paradoxerweise soll die neue, provokative Ungleichbehandlung einen Ausgleich bringen?
@The Damned: Danke, ich verzichte getrost auf eine Erörterung Ihrerseits und bin somit der gleichen Meinung. (Womit eine weitere Gemeinsamkeit geschaffen ist) 😉
@ blackball: Überall gibt es solche, die gerne den Bogen überspannen. Weshalb sollte der Feminismus davor gefeit sein? Mit dem Argument der Männerhasserin wird der Blick auf die wahren Anliegen vernebelt und die gesamte Diskussion fehlgeleitet. Vermutlich absichtlich. So kann man auf persönlicher Ebene auch sachliche Argumente ausschalten, ganz zu schweigen von der Diskreditierung der Person. Wird oft genug praktiziert in der Politik
/2 @Pierrot: Irrelevanz der Geschlechter im Arbeitsleben: wieso nicht? Ein interessantes Gedankenexperiment. Ähnlich wie bereits in Zürich bei Jugendlichen auf Lehrstellensuche gehandhabt wurde: keine Angaben zu Name und Herkunft, um mögliche Ungleichbehandlung wegen Migrationshintergrund zu eliminieren.
Und Sie haben Recht, mit ungleicher Behandlung eines Geschlechts erreicht man keinen Fortschritt. Wenn Sie aber ehrlich antworten möchten: wo genau werden Männer im Arbeitsleben diskriminiert?
@ Frank Baum: Ich habe es schlicht nicht nötig zu heucheln.
@Bella: Sie sind nicht nur eine Heuchlerin, Sie sind auch noch verlogen. Wo werden Männer auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert? Bei der öffentlichen Hand. Die betreibt Sexismus bei der Selektion ihrer Mitarbeiter, weil sie auf einer Frauenquote unabhängig jeglicher Qualifikation besteht. Das ist nun einmal eine Benachteiligung von Männern, die den Job besser könnten. Würde man wirklich Irrelevanz der Geschlechter in der Arbeitswelt anstreben, würde man von Quoten absehen. Aber da hört die „Irrelevanz“ sofort wieder auf und die Heuchelei der Feministinnen tritt hervor.
Hihi… Sagen Sie mal: Sind Sie das WS?
Im Ernst: Sie leiden unter derselben Verständnisschwäche wie die selbsternannte (verbliebene) Erzfeministin hier, Frank Baum.
Sie können doch Bella beim besten Willen nicht vorwerfen heuchlerisch zu sein und so zu tun, als hätte die grad höchstpersönlich ultimativ die Quote verlangt, wenn sie DIREKT über Ihrer Beschimpfung schreibt, dass sie ein geschlechtsanonymisiertes Berwerbungsverfahren begrüssen würde.
Hallo!
Die Frage war ja: „wo genau werden Männer im Arbeitsleben diskriminiert?“ Und die Antwort daruaf war auch, dass wir eben bei der öffentlichen Hand bereits den Sexismus im Anstellungsverfahren kennen, wo die Männer eben benachteiligt werden, nur damit X% aller Buschauffeure, Abteilungsleiter, etc. Frauen sind. Da kommt dann eben die Heuchelei ins Spiel, wenn man „irrelevanz des Geschlechtes im Arbeitsleben“ fordert müsste man gegen diese Quoten sein. Die Feministinnen haben wir aber eben diese Quoten zu verdanken. Das ist die Verlogenheit.
Feminismus als Gleichberechtigungsforderung aus einer Zeit, wo Frauen sich nur ausserhalb von männlichen Wirkungsfeldern verwirklichen durften ist okay. Es gibt aber schon Frauenrechtlerinnen, welche ihren Antrieb aus aufgestautem Hass persönlicher Erlebnisse nehmen und es allen Männern heimzahlen wollen. Die Unterscheidung fällt beiden Seiten schwer. Männer lassen sich heute wegen den Benachteiligungen immer weniger auf Familie (also Fortpflanzung) ein. Der Hass-Feminismus wird wohl so aussterben. – Ich bin für ein friedliches miteinander, wird wohl erst in 2 – 3 Generationen eintreffen.
Ich schätze Walter Hollsteins scharfen Verstand und Blick immer wieder aufs neue.
Da wundern sie sich dann, wieso moderne junge Frauen längst nur noch über jene alten Fregatten lachen und längst Besseres mit ihrem Leben zu tun haben, als deren leere Phrasen zu dreschen.
Bis man wieder diese Sätze liest wie „…während steter jahrhundertlangen Unterdrückung ein Gefühl dagegen entwickelt haben…“ oder hier bei Bitta „…Über Jahrhunderte hin wurde von Männern diktiert… “ in einem betroffenen Ton vorgetragen, dass kein Zweifel daran besteht, dass diese armen Geschöpfe noch höchstpersönlich unter diesen unhaltbaren Zuständen leiden mussten.
Also ein Überalterungsproblem!
@Gabi
Wenn es denn auch noch stimmen würde, könnte man es ja zur kenntnis nehmen. Aber selbst hier behaupten die Feministinnen etwas, was nicht stattgefunden hat.
DIE Feministinnen?
Kenn ich nicht. Die sich übrigens auch nicht.
Bin nur schon – bis zum Erbrechen – von leerer Phraseologie belästigt, die hier ein paar besonders Beseelte im Namen aller Frauen dieser Welt loswerden müssen und die sich bei näherem Hingucken eher immer nur als private Neurosen zu entpuppen scheinen.
Ich wüsst wirklich nicht, wie ich mich über eine angebliche Gruppierung aufregen könnte, die sich ja selbst nicht einmal einen Reim auf Statuten und Zugehörigkeit machen kann.
@gabi
Och, bei der angelbichen Jahrungdertlangen Unterdrückung sind sich Femis sogar sehr einig, eigentlich bei allem, was den Mann irgendwie schlecht und böse erscheinen lässt.
„Femis“ ?!
Mann, talon: Derart wirre Figuren wie WS, die sich auch noch einbildet für Alle zu sprechen, sind sich darin einig. Die Pasdaran aus dem MB halt.
Indem Sie hier tun, als würden diese bemitleidenswert irrlichternden Gestalten ganze Kohorten ausmachen, schenken Sie ihnen doch erst jene Bedeutung, die sie nicht mal ansatzweise haben.
… Nicht mal ansatzweise haben können. Weil sie – wie sich hier fast täglich zeigt – eben gar nichts kohärentes vor zu bringen vermögen.
Wir sind eher in der Phase wo „über Jahrhunderte lang Frauen diktieren“. So schlägt das Pendel mal auf die eine, mal auf die andere Seite.
@luise
Nur zu einer seite ist es nie geschlagen, nämlich zur Frauenunterdrückung oder diskriminierung. Da war das Pendel noch nie.
Wird es nicht, denn es gibt hier gar kein Pendel. Wir sind von Natur aus physisch stärker, durchschlagskräftiger, progressiver. Das ganze Feministentum ist ein Club frustrierter Karrierefrauen, welche es im Übrigen zu nichts gebracht haben. Meine Meinung: Mann und Frau sind Partner mit gleichen Rechten aber verschiedenen Verantwortungsebenen. Denn die Entwicklung in der Berufswelt und im Privaten zeigt es deutlich: Frauen, welche in die Rolle der Männer (siehe oben) schlüpfen wollen, werden auf die Dauer unglücklich. Anderes zu behaupten ist reine Augenwischerei und wunschdenken.
„Oder lasen Sie schon einmal einen Artikel aus der Feder eines Mannes, der sich in gleich infamer Weise über Frauen auslässt, wie dieser hier sich über den Mann?“ – ja, massenhaft, über Jahrhunderte hin, wurde von Männern diktiert, wie wir zu sein haben, wir wir nicht sind und was an uns alles falsch ist. Es ist geradezu lächerlich, zu sagen, dies sei nie passiert.
Es ist auch nie passiert. Männer haben nicht bestimmt, wie Frauen zu sein haben, die Menschen waren mehr damit beschäftigt, genügend Nahrung anzupflanzen um zu überleben. Woher kommt immer nur dieser schmarrn von der angeblichen Jahrhundertelangen Unterdrückung der Frau?
„dies sei nie passiert.“ ist nie behauptet worden. Heute wäre es unmöglich. Dafür ist es in der Gegenrichtung an der Tagesordnung. Nehmen Sie eine Ausgabe der Emaa und stellen Sie sich vor, es gäbe ein Magazin, mit den gleichen Schlagzeilen, wo man einfach „Mann“ durch „Frau“ ersetzt. Die Zeitschrift würde eingestellt und die Herausgeber ins Gefängnis wandern.
Es ist aber nie passiert. Frauen wurde nichts diktiert, es gab immer schon mächtige Frauen und die armen Bauern und Bäuerinnen haben ums überleben gekämpft. Feminismus ist eine reine Luxuserscheinung, die schon immer komplett sinnlos war.
ich wünschte mir auch in der neuzeitlichen literatur wieder profilierte schriftsteller wie beispielsweise klopstock, kant, kleist oder hebel es waren.
anstatt emma, würde das magazin einfach frank baum heissen.
Emma ist im Laufe der Jahre ziemlich zahm geworden. Was will man auch von einer Herausgeberin erwarten, die das Bundesverdienstkreuz annimmt und für das schrecklichste Boulevardblatt schreibt.
Ich denke, dieser ganze Genderkram ist nur dazu da, die Leute beschäftigt zu halten, kritisches Potential zu neutralisieren und damit die wirklichen Probleme (z.B. die Verteilungsprobleme) unreflektiert zu belassen.
verteilungsprobleme… wer teilt denn heutzutage noch gerne (achtung ironie) ? 😉
Wir Preussen teilen gern aus und es darf auch jeder meine Meinung teilen.
Nur mit dem Geld teilen haben auch wir es nicht so, allerdings sind wir nicht ganz so vollständig vom Besitzstreben erfüllt wie die Eingeborenen hier.
Was soll man dazu sagen? Herr Hollstein tut nur das, was viele Frauen auch tun: Er hat ein Augenmerk auf solche Tagungen und Artikel und findet darin allerhand männerfeindliches, so wie seine weiblichen Pendants allerhand frauenfeindliches in irgendwelchen Tagungen, Artikeln, Romanen etc. finden.
Es gibt nun Leute die finden das interessant. Und es gibt solche, für die sind solche Äusserungen ein gefundenes Fressen, um sich mit einer Gegendarstellung wieder in Szene zu setzen.
Ob Mann oder Frau: uns, die wir unsere Freiheit zu nutzen wissen, kann es eigentlich egal sein.
Gut gesagt, xyxyxy!
Yep: gut gesagt. Ich habe jedenfalls zwischenzeitlich jegliches Interesse daran verloren, in irgendeiner Weise über Probleme zu diskutieren, die mich nicht konkret angehen – go figure. 😉 (Die Zeit dazu hätte ich im Übrigen auch nicht.)
Diskriminierung ist so ein schönes Wort. Jeder wird, auf die eine oder andere Art, diskriminiert. Problematisch ist es, wenn der Staat bzw. die Gesellschaft versucht einzugreifen. Jeder Eingriff führt zu neuer Ungerechtigkeit und zieht weitere nach sich. Männer klagen heute offen über Diskriminierung, weil der Staat einseitig Partei ergriffen hat. Seit geraumer Zeit ist es üblich, dass der Staat eingreift, um die „Diskriminierung“ der Frauen, auf Kosten der Männer, zu beseitigen. Beendet diesen Krieg der grösseren „Opfer“.
Gleichberechtigung entsteht nicht durch Zwang und Unterdrückung!
ich finde ihren artikel sehr schlecht. frauen werden schon viel länger in solche gesellschafts korsets gedrängt wie männer. aber das scheint sie nicht zu stören. wenn schon sich aufregen, wieso nicht für beide geschlechter. ihre presse-mitteilung kommt bei mir gar nicht an. apropos, als ich meine pädagogische ausbildung machte ginge es nur um knaben, deren wachstum, deren sexualtiät, wie wichtig eine gute kindheit für knaben war etc. … die mädchen kamen gar nicht vor. diese zeiten möchte ich nie mehr erleben, wo einfach 50% der bevölkerung nicht einmal aus pädagogischer sicht wertvoll sind!
Nö, werden Frauen nicht und wurden Frauen nicht. Frauen machen das Freiwillig.
Das sog. „Korsett“ … ist von den meisten Frauen offenbar doch eher selbsterzeugt – durch übersteigerten Ehrgeiz nach gesellschaftlichem Status etc. Könnte sich da vielleicht das Haupt vom hässlichem Narzissmus erheben, das scheinbar viele entwickelt haben und entsprechend kindliches Anspruchsdenken, Verantwortungsvermeidung und -Verschiebung (gern auf Männer im Besonderem) betreiben – u.a. vielleicht auch um sich vor damit verbundenen Selbstwertproblemen zu drücken?
Alle Totalitarismen sprechen dieses an. Wir wissen das doch nur allzu gut.
was mich immer wieder beim thema gender erstaunt: wieso ist es nicht möglich, dieses fach interdisziplinär anzugehen? und weg zu kommen von opfer/täter? …mittlerweile fangen männer auch an, sich als opfer zu sehen, sobald dieses thema debattiert wird. so wird es nie was!
:rolleyes:
dieses opfergehabe und gejammer ist wirklich nicht konstruktiv. nichts wäre spannder als eine gleichberechtigte diskusion über rollen. vielleicht wäre es am besten, wir wären alle transsexuell 😉
Ich kenne diese Vorlesungsreihe nicht, darüber erlaube ich mir nicht mich zu äussern. Was wichtig ist, wie Herr Hollstein geschrieben hat, ist dass man sich den erwähnten männlichen Problemfeldern ernsthaft annimmt, sie ernst nimmt und Lösungen sucht. Dazu braucht es keine Feministinnen und Maskulinisten und sonstige „Gruppierungen“, nur intelligente, humanistische Frauen und Männer. Was Ihr hier betreibt in den Kommentarspalten ist meiner Meinung nach Kinderkram. Rechtskonservative Wehwechen-Männer und ewiggestrige Feministinnen schieben sich den schwarzen Peter zu, armselig. Und tschüss…
Einer der wenigen guten Beiträge kam von M.Bolliger, es geht um Menschen. Männer wie Frauen gehören dieser Speziess an, wieso nicht zusammenarbeiten und die geschlechterspezifischen Benachteiligungen usw. beseitigen. Ich denke wir jungen Leute sind hier sowieso viel weiter. Und wie M.Bolliger gesschrieben hat, die Vorkämpferinnen der Frauenrechte haben Grosses geleistet und diese Begegnung auf Augenhöhe erst möglich gemacht. Und die Aussagen a la „Ihr habt uns mal unterdrückt, jetzt haben wir das Recht phöse zu sein/den Spiess umzudrehen“ sind absurd/dumm. Ich habe damals ja nicht exisitiert.
bingo macho! 🙂
nein, sie haben damals nicht existiert, aber sehr vieles von früher hat immer noch auswirkungen auf die heutige zeit und somit auch auf sie. es geht nicht um schuld, sondern um erkenntniss und der daraus resultiernden einsicht. diese einsichten dann in unseren alltag und die erziehung einfliessen zu lassen, wäre unsere aufgabe und würde die gesellschaft langfristig weiterbringen!
@ka
Was hat denn auswirkungen auf heute, die die Männerdiskriminierung rechtfertigen?
@ka
Völlig einverstanden, aus der Geschichte zu lernen ist absolut notwendig. Es geht mir nicht darum, das „Früher“ zu vergessen. Es geht mir darum, dass sich die Realitäten geändert haben und wir in einer neuen Zeit leben (wir in der westlichen Welt jedenfalls, an anderen Orten sind wir im mittelalter was Frauenrechte angeht). Und ich kann nichts für die Geschichte, deshalb verstehe ich viele Feministinnen nicht welche die „Männer“ (ja, beim Verallgemeinern stehen sie den Chauvis in nichts nach) anfeinden. Ich versteh vieles im Genderkrieg sowieso nicht, ist mir zu blöd. 🙂
Warum diese Stichelungen gegen Transsexuelle? Der Artikel ist im Großen und richtig, wieso muss er einen übel riechenden Seitenhieb zur Geschlechtsumwandlung enthalten? Die Aussagen von Connell haben mit dem Geschlecht doch überhaupt nichts zu tun! Schade.
inwiefern ist die Benennung einer Tatsache, die connell ja auch selber bekannt gemacht hat, eine „stichelung gegen transsexuelle“? das ist doch Unfug. zum zweiten: wendner weltbekannteste männerforscher zur Frau mutiert, ist das schon der reflexion wert. z.b. über seine durchgängig männerfeindlichen äusserungen, die er noch als mann gemacht hat (dazu ausf. wh „was vom manne übrig blieb“)
dann schreiben sie doch einen fundierten artikel über ihn, aber mit ihren aussagen haben sie nicht nur connell’s qualifikation diskrediert, sondern auch ihren eigenen artikel! sowieso mag ich ihr gejammer über die männerdiskriminierung nicht mehr hören. tut was dagegen und engagiert euch für die buben, aber hört auf zu jammern!
Ich kenne selber Transsexuelle persönlich und die sind gewiss keine Männerhasser, Feministen oder so, sondern coole Leute. Man mag Connell’s Aussagen kritisieren , aber die Kritik mit der Geschlechtsumwandlung zu unterstreichen oder damit irgendwie Argumentieren zu wollen, ist kompletter Unsinn und schadet dem Artikel, welcher im Rest richtig ist.
wo steht bei mir, dass transsexuelle männerhasser sind?
die geschlechtsumwandlung von connell steht eben sehr konsequent in Verbindung mit dem, was er (noch als mann) vertreten hat. man muss kein Psychoanalytiker sein, um von seinen männerabwertung auf seine Entscheidung, Frau zu werden, Rückschlüsse zu ziehen.
im übrigen gibt es das treffliche Diktum: das persönliche ist politisch
Sie mögen ja recht haben mit ihrer Kritik. Zu bedenken ist aber dass die letzten 2000 Jahre Männer definierten, was und wie Frauen sind. Siehe auch Sigi Freud. Wenn jetzt das Pendel in die andere Richtung schwingt ist das nicht weiter wunderlich. Ich verstehe mich nicht als Feministin sondern als Humanistin. Beides hat überschneidende Themen. Wir Frauen sollten nicht ins gleiche Fahrwasser springen wie die Männer, es ihnen nicht gleicht tun. Trotzdem; dieser Artikel ist ein Gejammer auf hohem Niveau. Es ist immer noch eine Tatsache, dass am ganze Weltvermögen nur 1% der Frauen beteiligt ist.
Genau Rima! ich sehe mich auch eher als Humanistin denn als gemässigte Feministin. Bitte äussern Sie sich doch noch ein wenig hier und ich kann beruhigt mich meiner Arbeit zuwenden. 🙂
Und das mit der Humansitin ist immer der grösste Brüller:
Will Frauen in Städten, wo sie gefälligst zu arbeiten haben, wegsperren (zu deren Befreiung! – früher nannte man diese Einrichtungen noch: Arbeitslager) und fordert schamlos ein Berufsverbot für Frauenärzte (von einer grossangelegten Verschwörung faselnd)…
Und ist HUMANISTIN!!!!
😀
„Es ist immer noch eine Tatsache, dass am ganze Weltvermögen nur 1% der Frauen beteiligt ist.“ Das klingt so, als wenn 99% des Vermögens Männern gehört. Das ist Unsinn, das Weltvermögen ist auch nur auf 1% aller Männer verteilt, 1% aller Menschen. Das hat nichts mit Benachteiligung von Frauen zu tun!
Eben dieses Pendel unterscheidet den Feminismus von den Bürgerrechtsbewegungen. Ein Martin Luther King oder Nelson Mandela haben nicht von einem Pendel geredet, das jetzt in die andere Richtung ausschlagen soll (die Feministinnen an sich auch nicht, aber egal.). Im Gegenteil! Sie haben klar dargestellt, dass man für sich Rechte fordert – aber nicht, um sich zu rächen. Sie haben sich ihrem eigenen Mobb in den Weg gestellt, wenn auf der eigenen Seite Rache gefordert worden ist. Die radikalen Feministinnen basteln hingegen nur Ausreden für ihre Rachegelüste.
Es gibt sehr wohl historische Beispiele für in Rache begründete Diskriminierung Weisser post Bürgerrechtsbewegung. Werfen Sie einmal einen Blick nach Südafrika oder in bestimmte Viertel in grösseren US-Städten. Als Verhalten menschlich nachvollziehbar, aber gesellschaftspolitisch extrem negativ.
Gegen diese Diskriminierung haben sich aber eben die Anführer der Bürgerrechtsbewegungen wehement gewehrt, was man von den Feministinnen à la Alice Schwartzer nicht behaupten könnte. Ausserdem ist die Diskriminierung der Weissen gesellschaftspolitisch geächtet – in den USA selbst oder gerade auch vom linken Flügel. Bei uns ist die Rache der Feministinnen hingegen in keinster Weise verpönt. Es gilt als akzeptabel (nach 2000 JAhren…). Der Unterschied könnte krasser nicht sein.
„Es ist immer noch eine Tatsache, dass am ganze Weltvermögen nur 1% der Frauen beteiligt ist.“ Nach wie vor kann ich das kaum glauben. und die Berechnungen dazu würde ich gerne sehen (und bitte nicht ein Verweis, dass dies kluge, glaubwürdige Menschen geschrieben hätten – das reicht mir nicht). In den Ländern, in denen das Weltvermögen grösstenteils gehortet wird, sind doch Frauen durchaus auch mitbeteiligt und mitbesitzend.
„Es ist immer noch eine Tatsache, dass am ganze Weltvermögen nur 1% der Frauen beteiligt ist.”
Das ist eine der bekanntesten feministischen Lügen. Eine sehr ausführliche und fundierte Gegendarstellung steht hier:
http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/03/women-own-1-of-world-property-a-feminist-myth-that-wont-die/273840/
“Es ist immer noch eine Tatsache, dass am ganze Weltvermögen nur 1% der Frauen beteiligt ist.”
Zu dieser „Tatsache“ gibt es eine sehr detailliierte und fundierte Gegendarstellung von Philip Cohen, professor of sociology at the University of Maryland:
http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/03/women-own-1-of-world-property-a-feminist-myth-that-wont-die/273840/
Danke. Hab ich mir doch gedacht.
Was spricht eigentlich dagegen, eine eigene Vorlesungsreihe zu organisieren? Das Dilemma ist doch, dass männliche Referenten diese Themen scheuen, weil sie nicht als Jammerer herüberkommen wollen. Die Frauen sollen das also auch noch übernehmen?
Ja, und sie taten es…aber leider leider war das männliche Ego dadurch arg angekratzt, an die eigene Suboptionalität erinnert zu werden. Ach, diese vermaledeiten Feministinnen aber auch…
„die eigene Suboptionalität“ Und da wundert sich noch jemand, warum ein Männerhass gesehen wird? So ein Mist ist genau das, was den Feminismus heute diskreditiert. Wenn ein Mann eine Frau „suboptional“ bezeichnen würde, wäre er ein schlimmer patriarchaler Sexist, aber wenn eine Feministin das äußert, ist sie revolutionär oder was? Feminismus ist nichts als eine Tobewiese für Frauen, die ihren latenten Hass politisch korrekt kanalisieren wollen, und werden damit auch noch von Politik und Gesellschaft hofiert.
Falls Suboptionalität gemeint ist, wie geschrieben: Was ist damit gemeint? Dass Männer im Leben weniger Optionen haben als Frauen? Das ist in der Tat so. Das wissen wir aber schon lange, dessen müssen wir uns nicht bewusst werden.
Und falls Suboptimalität gemeint. Suboptimal sind wir alle. Ausser Frauen natürlich, die sind definitionsgemäss perfekt.
Was damit gemeint ist?
Was soll damit schon gemeint sein?
Es ist nur einmal mehr der manifestierte Sexismus einer WS.
Ein unglaublich banaler Sexismus, den WS zutiefst anprangern würde, wenn er sich aufs andere Geschlecht beziehen würde… Wie das Krepp ganz richtig feststellt.
Es ist die Stammpeinlichkeit, mit der die selbsternannte Hüterin der Revolution bei jeder Gelegenheit unterstreichen muss, dass sie selber nicht einmal ansatzweise fähig ist, jene Werte zu verinnerlichen, die sie selber zur Essenz des Feminismus erklärt.
… Und Humanistin ist sie noch dazu!
🙂
Einmal mehr: Es ist lächerlich, sich über „die Feministen“ aufzuregen.
Die tun doch wirklich schon genug, um sich selber zu diffamieren und sämtliche noblen Phrasen ad absurdum zu führen.
Feministen, die sich auch noch explizit als solche bezeichnen, dann aber selber nicht mal ansatzweise die eignen Benchmarks im Auge behalten können, sind doch einfach nur ein Witz.
Emanzipierte, selbstständig denkend und handelnde Menschen dagegen sind toll und eine Bereicherung der menschlichen Gesellschaft.
Zweitere haben längst nichts mehr mit Ersteren zu tun.
Was spricht dagegen? Die politische Ausrichtung unserer Universitäten. Die obige Vortragsreihe war eine Propaganda-Veranstaltung. Feministinnen haben sich da politisch gesinnte Referenten ausgesucht, die ihre Thesen über das wie-ein-Mann-zu-sein-hat verbreiten. Eine Vortragsreihe über das Bild des Mannes, das von Referenten vorgetragen wird, die NICHT dem radikalen Feminismus anhängen, ist hingegen politisch nicht umsetzbar. In den USA sind solche Diksussionen möglich. Hier nicht und das ist ein Skandal.
Die Frage ist doch eher, ob auch Männer im Publikum sassen.
„Frauen sind es gewohnt, dass über ihre Köpfe hinweg bestimmt wurde, was Sache ist. Jetzt beginnt die Umkehrung und siehe da: Männer regen sich darüber auf!“ Und zwar zu Recht. Da haben uns doch die Feministinnen erzählt, es gehe um eine „Begegnung auf Augenhöhe“ und siehe da: in Wirklichkeit geht es um das Ausleben der Rachegelüste. Letztlich sagen Sie ja nichts anderes als: „Jahrelang wurde über uns bestimmt, jetzt bestimmen wir nicht über uns sondern über Euch.“
Nur bedingt sind da auch gewisse Rachegelüste dabei, weil Frauen halt auch Menschen sind und langsam (leider!) während steter jahrhundertlangen Unterdrückung ein Gefühl dagegen ent-wickelt haben und spät genug anfingen, politisch dagegen aufzubäumen. Zuhause blieb ihnen nur die Verweigerung im Bett oder im Kindbett zu sterben nach der 10ten Geburt, sonst hatten sie keine Waffen…
Bitte diese Umstände auch mal miteinbeziehen in die eigene Befindlichkeit. Wer wollte es uns Frauen missgönnen, auch mal vom grossen Kuchen naschen zu dürfen/können? Wär‘ doch mehr als angebracht, nicht wahr? 8)
„unterdrückung“ im sinne von guter führung, einem klar definierten, sprich gegebenem rollenverhältnis der genetik entsprechend, gepaart mit schutz und sozialer sicherheit für die frau – ja wenn sie das meinen, dann hat sich die „unterdrückung“ seit jahrhunderten und bis und mit der 70er jahre…., bestens bewährt, nicht wahr!?
Heute sterben keine Frauen mehr nach der 10ten Geburt, Frauen dürfen heute alles, eine Entwicklung die zu begrüßen ist, aber auch von Männern mitgetragen wurde. Die Feministen haben seit ihrer Existenz nur schmarotzend übernommen und so getan, als sei es ihr Verdienst. Dabei ist die Frau heute gleichberechtigt, nur das reicht den Feministen nicht. Heute wollen sie nicht „mitnaschen“ sie wollen den ganzen Kuchen, und zwar nur für sich.
Für die unterdrückenden Männer gegenüber ihren Frauen hat es sich sehr wohl gelohnt, jawoll Rittersmann! Aber es waren vorallem die Patriarchen, welche Frau wie Mann unterdrückten und es immer noch tun. Es gibt davon auch wenige Frauen, die sich patriarchal in Führungspositionen verhalten (oder verhielten wie Margaret Thatcher selig), es aber als Emanzipation zu verkaufen versuchen. Diese sind ausgeschlossen von meiner Betrachtungsweise in diesem Kontext, da wie gesagt eine absolute Minderheit.
Krepp, innerhalb der Schweiz vielleicht nicht mehr, aber es gibt noch andere Länder ausserhalb der Schweizer Grenze. Was genau haben ‚Feministen seitihrer Existenz nur schmarotzend übernommen und so getan, als sei es ihr Verdienst‘? Und nein, wie weiter unten Rima sagt (Sie können es gerne ergoogeln), besitzt nur gerade ca.1% Frauen Anteil am ganz grossen Kuchen. Lesen Sie doch bitte mehr über besagtes Thema u machen Sie sich schlau.
@Widerspenstige ich komme aus Deutschland. In Europa sind Frauen gleichberechtigt und frei. Nur die Feministen wollen mehr. Sie wollen Vorteile für sich und ihre Gruppe, das ist Chauvinismus. Der Feminismus in Westeuropa wird von weißen priviligierten Frauen getragen, die für sich ein paar Vorteile herausschummeln wollen unterdrückte anderer Länder (die es sehr wohl gibt, noch nicht überall ist die Gleichberechtigung so weit) kommen nur am Rande vor.
2. Der Feminismus hat nichts geleistet, er ist auf der Welle mitgeschwommen und hat besonders viel Krach gemacht, um so zu tun als sei er wichtig. Im großen gesellschaftlichen Umschwung, welcher auf Basis von Technisierung, Modernisierung, Meteropolisierung der Gesellschaft stattfand, hat der Femin. sich eine Revolution an die Jacke geheftet, die sowieso schon im Gange war. Die meisten Frauen, obwohl sie Gleichb. wollen und brauchen, halten ihn nach wie vor für Unsinn, bis auf eine Handvoll besonders lauter Wichtigtuerinnen und die Medien freuen sich über kostenlose nackte Brüste von Femen…
3. Zu dem Unsinn mit den 1% habe ich schon geantwortet.
Aber, aber Krepp: Da tun Sie WS Unrecht.
Für andere Länder, wo die Unterdrückung der Frau etwas manifester sei, setzt sie sich durchaus ein.
In Saudiarabien beklatscht sie z.B. ein Projekt, dass Frauen in eigenen Städten isolieren möchte, wo die dann – zu deren eignen Befreiung natürlich nur! – arbeiten sollen. Fragen dürfen, sollen und müssen gar nicht gestellt werden, denn… Die Initiatorin ist selber eine arabsiche Unternehmerin… Und das ersetzt schliesslich jede weitere Überlegung.
🙂
Überlegen Sie sich also, mit wem Sie hier ernsthaft diskutieren wollen, Krepp.
😉
„gegebenem Rollenverhältnis der genetik entsprechend, gepaart mit schutz und sozialer sicherheit für die frau“ – meinen Sie das im ernst, Herr R?
das ist mein voller ernst, katharina.
‚Darum kann ich mich auch schlecht aufregen, wenn die üblichen aufgescheuchten Hühner die übliche Platte anwerfen.‘
Ach, da haben wir ja schon wieder ein Indiz von gabriel und dann fragt er sich ganz unbedarft, wo denn seine ehrbaren Frauenrechtsgedanken bei mir und anderen Mitbloggenden abgeprallt sind. Sowas dummes aber auch… 8)
Sieht so aus, als ob hier ein leidenschaftlicher Femtroll unterwegs ist. Alle Kommentare versuchen offenbar polemsiche Herablassung auszudrücken anstelle tatsächlich ein bisserl ernsthafter zu diskutieren – nichts gegen eine gelegentliche Polemik oder Witz. Wohl gut für ihr Selbstbewusstein, aber dann doch leider recht repräsentativ.
kurz abschliessend. „die üblichen aufgescheuchten hähne“ tun hier in diesem seltenen blog für die männerwelt, nichts anderes, als was „die üblichen aufgescheuchten hühner“ im mamablog tag-täglich fabrizieren. merken sie was?
Da bin ich dann immer ganz perplex…. Muss immer erst kurz innehalten und in mich gehen: Will die mich veroarschen?
Aber nein. Kann sie ja gar nicht und ist ja nicht das erste Mal, dass sie sich selbet die Mine bastelt auf die sie sich setzt.
Also dann: Sie meinen es tatsächlich ernst, WS? Nicht wahr? (Selbstironie wär auch ein ganz neuer Zug an Ihnen)
Ich mach Sie auf ein wiederholendes Muster aufmerksam. Auf die Lächerlichkeit, alles was Sie höchstpersönlich betrifft, immer nur mit einem Angriff auf Frauenrechte als Ganzes erklären zu können.
Und Sie schaffen es nicht mal, eine
Erwiderung zu formulieren, in der Sie mir das nicht noch einmal ausdrücklich schriftlich bestätigen müssen, während Sie sich über meinen Vorwurf zugleich aufregen.
… Das ist sowas von unglaublich konfus, WS.
Ja: Die üblichen aufgescheuchten Hühner. Sie allen voran! Was hat das bitte mit Frauenrechten zu tun?!
Sich – ohne jeden Unterbau, ohne Legitimation, gegen ausdrückliche Stimmen anderer Frauen und ohne je auch die kleinste Rückfrage beantworten zu können – zur Stimme des Feminismus erheben zu wollen… Wollen Sie das im Ernst zum Frauenrecht erheben?
Ich mach mich über SIE lustig
Mann Frau…. ich kann dieses gelabber einfach nicht mehr hören. Bevor man Mann oder Frau ist sollte man endlich wiedermal Mensch sein.
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu! Und vor allem sollten alle ihren Geschlechts-Stereotypen und der damit verbundenen Ablehnung der nicht konformen Individuen ein Ende setzen.
Glücklicherweise interessiert es mich überhaupt nicht, was Feministinnen über Männer denken, da mich Feministinnen schlicht nicht interessieren. Steter Tropfen höhlt den Stein, das muss man ihnen zubilligen. Durch stetiges Wiederholen ihrer fragwürdigen Statements gelingt es ihnen, in den Köpfen der Mehrheit eine Art Tatsache zu schaffen. Dafür bewundere ich sie, wirklich clever. @Julius: Uebrigens, Ester Villar wurde wahrscheinlich öfter von Männern als von Frauen niedergemacht, obwohl sie doch auf unserer Seite steht.
„Esther Villar wurde wahrscheinlich öfter von Männern als von Frauen niedergemacht“ – Hat das Esther Vilar selbst gesagt (kaum anzunehmen), oder ist es bloss eine Vermutung?
wenn männer hier über den richtigen bh und schmerzende brüste beim joggen diskutieren dürfen, sei es den frauen doch erlaubt, auch an der uni erlaubt, über das männerbild zu sprechen oder ? mehr als lustig finde ich dann auch, das man für dieses thema nicht mehr das vermutlich zu deutsche und abgedroschene wort gleichstellung nimmt, sondern es germoenglisch in gender verpackt. kann mir jemand erklaären, was damit jetzt gewonnen wurde ? oder ist es dieser jägereffekt, wo einfache dinge umständlich umschrieben werden, um ihnen den anstrich von exklusivität zu geben ?
Nur kurzer Einschub:: die Vortragsreihe war schon überfällig, weil sich weltweit der Unmut vorallem von Frauen gegenüber den Patriarchen regt. Dass sich gewisse Männer nicht gebauchpinselt fühlen, wenn man ihnen an der Uni ZH eine ganze Vortragsreihe widmet, ist tatsächlich erstaunlich. Da beklagen sie sich lautstark, dass man sich ihrer Männlichkeit zuwenig annehme und wenn es dann passiert, wird das handkehrum an den Pranger gestellt. Frauen sind es gewohnt, dass über ihre Köpfe hinweg bestimmt wurde, was Sache ist. Jetzt beginnt die Umkehrung und siehe da: Männer regen sich darüber auf!
ich denke, viele männer regen sich schon lange nicht mehr darüber auf, sie nehmens einfach nicht mehr ernst.
Ich denke, viele Männer wagen es nur noch, sich im Stillen darüber aufzuregen, weil sie sonst medial niedergeschrien oder sonst arrogant niederbelächelt werden.
Das hingegen, werter Rittersmann, erwies sich bisher als fatal für die Männerwelt. Jetzt beklagen diese sich über genau das, nämlich nicht genügend ernst genommen zu werden von der Gesellschaft. Frauen nehmen Männer immer noch viel zu ernst und beugen sich sogar gerne ihrem Gehabe. Sie, Rittersman, wissen das schon und haben im Blog Thingler bei solchen Themen ganz gute Argumente ab und an eingebracht, wenn Michèle B. entsprechende Genderthemen brachte.
Test
Immer der gleiche Kleinmädchentrick. Provozieren, so dass es auch tatsächlich Konsequenzen sozial und beziehungsbezogen hat, sprich Schaden anrichtet und sich dann über Reaktionen mukieren und belustigen. Wie lange dieser „kindliche aber auf allen Ebenen offenbar tatsächlich schädliche Freiraum“ zum eigenen Vorteil den Frauen noch zugestanden wird.
Findet ja auf dem privaten Beziehungsbogen bis hin zum großen sozio-politischen Bogen statt. Immer auch dem darunter liegenden selbstverständlochen Versorgungsanspruch und letztendlichen Drückebergerei vor Verantwortungsübernahme des eigenen Tuns
…zum 2ten in abgekürzter Form….
Das hingegen, werter Rittersmann, erwies sich bisher als fatal für die Männerwelt. Jetzt beklagen diese sich über genau das, nämlich nicht genügend ernst genommen zu werden von der Gesellschaft. Im Allgemeinen nehmen Frauen Männer immer noch viel zu ernst und beugen sich sogar gerne ihrem Gehabe. Sie, Rittersmann, wissen das schon und haben bei solchen Themen ganz gute Argumente ab und an eingebracht.
das ist jetzt aber schon leicht fies, wie sie mich hier zu manipulieren versuchen, meine gute. -> you’re good, but i am even better! 😉
„Die Frauen sind es gewohnt, dass über ihre Köpfe hinweg bestimmt wurde“.
Das können aber kaum jüngere Frauen sein. In meinem Bekanntenkreis (zwischen 25-35 Jahre alt) bestimmen alle Frauen über ihr berufliches wie auch ihr privates Schicksal selbst und sind dabei von keinem Mann abhängig. Sie sind es sich auch nicht gewohnt, dass über ihre Köpfe hinweg entschieden wird, weil es bei ihnen nie der Fall war (oder zumindest nicht mehr, als bei den Männern auch).
Pssst… Sie graben hier ja den armen Feministinnen Ihre Daseinsberechtigung ab. Das gehört sich für einen Gentleman nicht ;).
Wenn ebendiese selbständigen jungen Frauen mal aus ner Laune raus (denn eigentlich interessiert sie das wirklich längst nicht mehr) unsere ollen Fregatten und die aufgeregt schnatternden Hühner der Revolution auf diesen Umstand hinweisen…
Dann geht hier jeweils die Post ab.
Verrat!
Alles Huschelis!
🙂
Ich war selbst an einigen (spannenden!) Vorlesungen dabei, die alle von Männern als Hauptreferenten gehalten wurden. Es wurde darauf geachtet, wissenschaftliche Fakten zu präsentieren, um keine Vorurteille zu zementieren. Wie ich gehört habe, war es offenbar schwierig für die Organisatorinnen, Männer als Referenten zu finden (umso grösser ist ihre Leistung, dass es ihnen doch noch gelungen ist!). Ob die Männer gar kein besonderes Interesse am Thema haben, weil sie sich doch nicht so benachteiligt fühlen?
Interessante Frage…wieso wollten so wenig Männer an dieser Veranstaltung referieren?
Wieso wollen so wenig Schweine an Tagungen des Metzgerverbandes referieren? Wieso trifft man selten jüdische Referenten an Tagungen der Nation of Islam? Womit ist das Desineteresse am Referentenstatus von nordirischen Katholiken an Versammlungen der Ulster Defence Forces zu erklären?
Ich habe echt keine Ahnung. Kann nur mit Ignoranz und Vorurteilen erklärbar sein.
😉
12 punkte!! vielen dank!!!
Sehr schön, vor allem das einleitende Beispiel mit den eher demotivierten Referenten an den Tagungen des Metzgerverbandes … 😉
Eine höchst interesssante Frage, aloha: ‚Ob die Männer gar kein besonderes Interesse am Thema haben, weil sie sich doch nicht so benachteiligt fühlen?‘ Wer sich auf der sicheren privilegierten Seite weiss, lässt diejenigen auf der anderen Seite doch mal machen im Glauben, sich im Recht zu wähnen. Wehe aber wenige Gesetze wurden so angeglichen (zB das Sorgerecht bei Trennung) endlich mal die benachteiligten Frauen/Mütter/Kinder auf Augenhöhe anzuheben, fühlen sich die bisher privilegierten (es aber nicht so realisierenden) Männer sofort benachteiligt. Die Kuchenstücke werden halt kleiner…
@Wieder
Welche Privilegien geniesen denn Männer? Und wo wurden denn bitte Mütter auf augenhöhe mit den Vätern gebracht? Väter werden diskriminiert, dürfen die Kinder nicht sehen, wenn Mutti das nicht will, von sorgerecht will ich gar nicht anfangen, nur zahlen, das soll der Mann, damit es Mutti ja schön angenehm hat.
Nichts, das nicht nach dem immer gleichen Muster zu erklären ist…
Herrlich.
Ich wundere mich übrigens immer, warum mir die Schalen der Dreiminuteneier beim Frühstück öfters mal platzen.
Haben Sie mir ev. eine Erklärung (von Ihnen auch gerne im Namen des gesamten Feminismus und aller unterdrückten Frauen dieser Welt!) weshalb auch dies der jahrhundertelangen Unterdrückung durch den Mann geschuldet ist?!
Ich zweifle keinen Moment an ihrer Fähigkeit (in ETWAS sind ja selbst sie… öh… nun.. zumindest geübt), mir auch dies dahingehend zu erklären, WS.
🙂
Sorry, Gabi, aber hier ist es an der Zeit, dass sich wenigstens die Männer, die in der Lage sind, etwas weiter zu denken und nicht alles in einen Topf zu werfen, was die ‚bösen Frauen‘ angeblich so alles böses mit ihnen anstellen, die nicht einfach so in einer Opferrolle herumschmoren, zu Wort melden und sich deutlich von unserem speziellen Freund T, der ja immer wieder auftaucht, wenn es darum geht, Einseitigkeit und Wut zum Programm zu machen, deutlich distanzieren. Völlig kontraproduktiv und unnötig hier.
Geb ich Dir Recht, Caro.
Aber dass das so scheint, als ob ich mich hier im Dialog, oder gar im Chor, mit talon befände, scheint nur so. Guck Dir die Zeiten an; das hat sich einfach überschnitten.
Mich hat mehr wieder WS Unfähigkeit, sich auch je nur etwas ausserhalb ihres Sexismus-, Opferhaltungs- und Machtfetisch vorstellent zu können, ermuntert mich schon hier zu Wort zu melden („Wer sich auf der sicheren privilegierten Seite weiss, lässt diejenigen auf der anderen Seite doch mal machen im Glauben, sich im Recht zu wähnen.“ .. Blablabla)
Nochmal Gabi: ich finde, es hat hier ganz andere Baustellen….. 😉 Schaut mal genau hin, wieviele Frauen sich hier schon wieder verflüchtigt haben (hoffe, das ist temporär). Wieso sollten sie, sollte ich, mit lauter sich unverstanden fühlenden Männern ‚diskutieren‘, die nicht mal einen gewissen Mindestanstand walten lassen? Die genau das machen, was sie gern ‚allen Frauen, die alle F sind‘ vorwerfen: nämlich völlig undifferenziert, weinerlich und mit null Sinn für Eigenverantwortlichkeit, also nur als armes Opfer, immer dieselbe Leier von sich geben…..
Immer ungefähr gleich belämmert im Entdecken immer neuer „Beweise“ des eignen Weltbildchens wie bei der legendären Bionic Hobbit-Situation.
Bloss, dass dies hier ja ein wahrer Jungbrunnen für all jene sein muss, die sich unter „Feminismus“ Dauerkampf, das pausenlose Rezitieren der Glaubensbekenntnisse und – vor allem – viel (männlicher) Feind, viel Ehr vorstellen.
Die (ebenso plumpen) Verallgemeinerungen der frustrierten Männer hier, die sich von DEN Feministinnen umkreist sehen, kommt ja einem Ritterschlag für WS gleich.
Eine Art nachtr. Legitimation… Dumm nur: von der falschen Seite!
So ist es, Gabi. Und wenn man sich lange genug T, KM, FB etc reinzieht, kriege sogar ich gewisse Anwandlungen…. 😉
@carolin
Klar, wenn sich Männer über ihre Diskriminierung beschweren, sind sie gleich weinerlich, anders kennt Mann es ja nicht. Warum schreibst du nicht mal was, zu den Diskriminierungen, denen Männern dank den Frauen unterworfen sind? Warum ignorierst du das? Wessen schuld ist denn die derzeiige Gesetzliche Lage, die Frauen bevorzugt?
Ich weiss genau, was Du meinst, Caro.
Ja. Warum sollte man?
Ich weiss es auch nicht.
Aber ist es nicht genau das, was mir doch auch dauernd widerfährt, wenn man die Gegenfiguren auf der anderen Seite – insbesondere, wenn sie sich sogar selber „Feministinnen“ nennen – schon nur mal was rückfragen will oder gar, hohohohoo!, drauf hinweist, dass der Quatsch, den die fortwährend äussern, doch eigentlich nur Opfergejammere und äusserst zielgerichtete Schuldzuweisungen sind?
Übrigens… Ich hab ja auch nichts mit denen zu diskutieren. Ebensowenig wie mit den Anderen.
Weil nix drauf zu haben,
@Carolin
Was haben Frauenstudiengänge, Frauenquote, Frauenstipendien, Mädchenförderung an schulen, Frauenvereine, Frauenmentorenprogramme usw mit Eigenverantwortlichkeit der Männer zu tun? Wie kann man hier differenzieren? Wie geht das dabei, das sich Frauen immer noch Versorger suchen, nur die leichtesten Jobs annehmen und so gut wie nur Orchideenstudiengänge studieren und sich bei erster Gelegenheit aus dem Job verabschieden, weil, der Versorger bezahlt ja?
ausser seinen persönlichen Knörzen, ganz geschlechtsunabhängig stinklangweilig ist. Insbesondere, wenn die dann auch noch zu grossen Welterklärungsmodellen, in welchen es von „DEN“ und „DIE“ nur so wimmelt, aufgeblasen werden muss.
Es bleibt halt dennoch bloss privater Frust, der höchstens durch die dumme Penetranz, mit der die Unfähigkeit zu Rekflexion auch noch betont werden muss, seinen Unterhaltungswert gewinnt.
Und die Fragestellung, Carolina und Gabi, interessiert diese weniger, wieso so wenig Männer daran interessiert waren, an der Vortragsreihe aktiv mitzuwirken?! Das wäre doch diskussionswürdig u vielleicht erhellend…
(meine posts lungern wieder im off rum…)
Genau, deswegen gehe ich jetzt mit Kind an den See und friere mir bei 15 Grad Wassertemperatur den A…. ab…. Bis später (nehme ich an).
“ Und wenn man sich lange genug T, KM, FB etc reinzieht, kriege sogar ich gewisse Anwandlungen…. “
Ich weiss nicht genau, ob Du darauf anspielst, Caro. Aber ich hab das mit der Zeit hier immer öfter gekriegt:
Das ebenso lustige wie befremdliche Gefühl, dass ich eigentlich auf der einen, wie auf der anderen Seite EXAKT denselben gröbst verallgemeinernden Stuss vernehme. Inzwischen lach ich öfters mal, indem ich die Beiträge einfach noch mal durchlese, alles m durch w ersetze und umgekehrt, und mir dazu vorstelle es wär grad vom Antipoden der tatsächlich Äussernden.
Problemlos möglich!
WS, ich glaube kaum, dass aktiv nach solchen Männern gesucht wurde, oder? Ich gebe WH sehr wohl recht, dass die Vortragsreihe schon von der Themenstellung her nicht ausgewogen war – allerdings müssen Sie sich nur mal den Vorlesungskatalog anschauen, dann sehen Sie, dass hier schon ein bisschen Lala-Land bei diesen Themen bedient wird. Mich stört einfach, dass eine wichtige und interessante Diskussion, nämlich ob es diese Genderpolitik überhaupt in dieser Form braucht, von den ewig gleichen verbiesterten Exponenten zum gleichen Brei wie immer vermengt wird. Naive Carolina!
Naja, Gabi, feministische Anwandlungen im Sinne von den besagten Herren…..
Und tschüss!
Diskussionswürdig und erhellend wäre so vieles, WS.
Vielleicht beginnen Sie mal damit, sich einfach nur zu fragen, wieso Sie alles noch so Offensichtliche zu Ihrem alleseinnehmenden Sexismus und ihrer vollkommen monokausalen Welterlärung – während Sie sich aber keinesfalls fanatisch wähnen! – jeweils meiden müssen, wie der Teufel das Weihwasser (und sich dabei und dadurch auch noch ständig selber die Beine stellen, über die Sie dann erbärmlichst stolpern).
WS: Keine Ahnung, wer in Ihrer Ecke mit „von den ewig gleichen verbiesterten Exponenten“ gemeint sein könnte… Was?!
😀
Unglaublich.
@gabi und caoline
Wo liegt denn die Eigenverantwortung bei den Männern, wenn diese diskriminiert werden?
Wieso waren so wenig Männer interessiert an der Feministen-Veranstaltung Teil zu nehmen? Es ist eine politische Veranstaltung. Es werden nur die Leute aufgeboten, die auch die gewünschte Sichtweise der Veranstalter teilen. Damit unterscheidet sich ja diese Propaganda von einer wissenschaftlichen Diskussion. Stellt sich blos die Frage, wieso es nicht mehr Männer gibt, die sich dem radikalen Feminismus anschliessen. Mich erstaunt das nicht, ich wundere mich eher über die, die es tun. Es hat nichts mit „Opferrolle“, privatem Frust oder sonst irgend etwas zu tun.
das ist eine ganz unredliche und eigentlich perfide Argumentation. es gibt – in der Theorie und der Praxis von männerforschung – genug Männer, die wissenschaftlich neutral arbeiten. wenn frau „natürlich“ nur nach solchen sucht, die sich a priori nur auf feministische Grundpositionen einlassen, dürfte die Findung von bereitwilligen (männlichen) Referenten etwas schwieriger sein
„Ob die Männer gar kein besonderes Interesse am Thema haben, weil sie sich doch nicht so benachteiligt fühlen?“ Ich kann da nur für mich sprechen: Ich finde es wichtig, sachlich auf Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Vor allem, wenn man dies auch belegen kann. Aber mich stört auch dieses Gehabe, ein Geschlecht immer als Opfer und Verlierer hinzustellen, ohne das differenziert zu betrachten. Also: Wenn mich das bei Frauen stört – weshalb soll ich als Mann dann auf der gleichen Schiene fahren?
Übrigens muss ich heute noch lachen wenn ich mich erinnere, wie aufgrund dieser Vortragsreihe Pippi der Meinung war, die ETH forsche jetzt auch in Geschlechterfragen. Ich habe kürzlich mit einem der männlichen Referenten gesprochen. Der hat zwar teilgenommen, sich aber über die Ausrichtung und die Art der Fragestellungen schon auch sehr gewundert.
@sportpapi
Was gibt es denn, bei der Unterdrückung der Männer, was man differenziert betrachten könnte?
@Talon: Ich fühle mich als Mann nicht prinzipiell unterdrückt, obwohl es natürlich Bereiche gibt, in denen ich oder andere Männer es sind. Genauso wie es Bereiche gibt, in denen wir bevorteilt sind, „wir Männer“. So objektiv sollte man dann schon sein, oder?
@Sportpapi: „Genauso wie es Bereiche gibt, in denen wir bevorteilt sind, “wir Männer”.“ Oh, jetzt machen Sie mich neugierig, Sportpapi. Nennen Sie mir einen einzigen Bereich, wo wir Männer vom Gesetzgeber bevorzugt werden, nur weil wir Männer sind. Ich lade Sie zum Nachtessen ein.
Dass Frauen für sich (und mich) und ihre Rechte eingestanden sind und diese vehement eingefordert haben, ist nur richtig. Ich bin froh und dankbar dafür.
Dem heute populären Feminismus kann ich allerdings als emanzipierte Frau nichts abgewinnen. Für mich ist alles, was ich diesbezüglich lese, ziemlich aggressiv, eher Männer feindlich und irgendwie selten wirklich relevant. Es ist tatsächlich ziemlich überheblich, wenn wir Frauen uns das Recht herausnehmen, alleine zu definieren, wie Männer zu sein haben.
Ich möchte mich für die Rechte von allen Menschen einsetzen und denke,
es ist tatsächlich wichtig, nach Geschlechtern hinzusehen, welche Probleme exisiteren, weil diese unterschiedlich angegangen werden müssen, aber dieses einseitige Denken und Handeln (von Feministinnen) liegt mir nicht.
Danke. Feminsismus, wie er sich heute präsentiert, ist zu einer sexistischen Ideologie verkommen.
Ich glaube, Hr. Hollstein hat das Prinzip der hegemonialen Männlichkeit misverstanden. Es geht dabei nicht um Attribute, die alle Männer besitzen, sondern solche, die ihnen zugeschrieben werden. Unter solchen Zuschreibungen haben konsequenterweise auch Männer (ich selbst beispielsweise) zu leiden, wenn sie sich ihnen nicht unterordnen können oder wollen. Ich finde es durchaus sinnvoll, die Lebensbedingungen von Männern unter diesem Aspekt zu betrachten.
Über die Transphoben Untertöne im Absatz über Raewyn Connell möchte ich mich hier gar nicht äussern.
Das ist imho der beste Blickwinkel auf diese Frage.
ich bin immer wieder froh, wenn es auch männer gibt, die dieses thema so sehen, um welches es schlussendlich geht.
wir sind in erster line alles menschen, die irgendwie, irgendwann, auf irgendeiner art und weise einem raster unterstehen, das uns alle zum „opfer“ macht.
@Marie: nicht die Raster machen uns zu „Opfer“, sondern wir lassen uns zu „Opfern“ der Raster machen. Wenn wir den Spiess umkehren heisst es dann positiv ausgedrückt (vielleicht ein bischen konstruktivistisch): die Raster – vor allem die eigenen – selber gestalten, im Kleinen und bei sich selber zuerst.
Das gilt im übrigen für alle Lebensbelange, nicht nur Genderfragen 🙂
äh ja. sorry ich muss nochmal. burri: sie bemühen sich vergeblich den feminismus zu rechtertigen, indem sie den darwinismus leugnen. da sind sie jetzt definitiv an ihre (biologische) grenze gestossen. und wenn ich das schön höre – „progressiver mann….“. wissen sie wie das interpretiert wird – nein? – ich sage es ihnen, als „weinerliche, kinderwagenschiebende memme“. in diesem sinne, sie haben recht, ich bin absolut kein progressiver mann.
Rittermann, wobei ich da ein gewisses Verständnis habe, wenn ein Vater sich deplaziert vor einem Kinderwagen vorkommt. Aber eine ‚weinende Memme‘ ist er deswegen sicherlich nicht, wenn er es gerne mal ausprobieren mag, also bitte! Ich überlasse übrigens auch gerne das Auftanken und den Servie an meinem Auto meinem Mann und mag mir nicht an Zapfsäulen etc. die Hände schmutzig machen…Das sind doch peanuts und das Mannsein definiert sich anders, so hoffe ich doch, als solche Männer Memmen zu nennen. Da stehen Sie doch drüber, Rittersmann?
Hm. Reicht schon kinderwagenschiebend? Das bin ich auch, und erst noch gerne (mit dem Tragtuch hatte ich es nicht so 🙂 ) Weinerlich hingegen eher weniger…
Mir treibt schon nur das Gemüserüsten in der Küche das Wasser in die Augen!
So einer bin ich also….
😉
Hab ich übrigens noch was verpasst? – Konnte WS noch irgend einen konreteren Hinweis liefern, gegen was für Frauenrechte ankämpfend sie uns wähnt?
Oder bleibt´s bei der üblichen Verleumdung und Unterstellung, die ihr immer jede Argumentation ersetzen muss?
aber selbstverständlich stehe ich da drüber, widerspenstige. sonst würde ich mich hier gar nicht exponieren, oder so.
werter Herr schweikert. was das Konzept der hegemonialen Männlichkeit bedeutet, ist mir schon klar. wenn sie meinen blog richtig lesen, habe ich nur kritisiert, dass h.m. ausgegeben wird als Definition von männerforschung. h.m. ist eine feministische Theorie, über deren sinn man streiten kann, aber empirisch ist sie nicht belegt. als wissenschaftlich sollte man aber nur auslegen, was eben auch bewiesen ist.
transphob? connell war zunächst mann und hat sich dann zur Frau „umgestalten“ lassen. das ist ein Tatbestand, als solcher sachlich und nicht irgendwie trans- oder homophob.
Nicht nur wie man etwas sagt, sondern auch was man sagt und was man auslässt, stellt Zusammenhänge her. Wenn Sie es für wichtig erachten diesen „Tatbestand“ zu erwähnen, so leiten sie Ihre Leser an, ihn mit den Aussagen ihres Textes in Verbindung zu bringen. Sie sagen damit implizit: diese Person hat ihren männlichen Körper nie akzeptiert → diese Abneigung projiziert sie nun auf andere Männer → was diese Person wissenschaftlich zu sagen hat, ist uninteressant. Sie geben also vor genau zu wissen, auf welche Weise die Transidentität von Raewyn Connell ihre Weltsicht beeinflusst.
das ist doch einfach Unfug. das sind ihre Fantasien und ängste, aber nicht das, was ich SACHLICH geschrieben habe
Zur hegemonialen Männlichkeit: sie ist in sofern nicht empirisch belegt als sie nicht ein Ding ist, das sich in der Welt feststellen lässt. Sie ist ein Analysekonstrukt (möglicherweise auch ein etwas unglücklich benanntes). Damit ist sie aber anderen in den Wissenschaften verwendeten Konstrukten wie es die Theorien der Physik beispielsweise sind (die ebensowenig empirische Basis haben) nicht unähnlich. Und wie diese erlaubt sie es wertvolle Hypothesen und Prognosen aufzustellen, die unsere Sicht auf die Welt erweitern. Kurz: Die Empirie ergibt sich aus den Ergebnissen, nicht aus dem Konstrukt
„Die Empirie ergibt sich aus den Ergebnissen, nicht aus dem Konstrukt“ Genau. Bei der „hegemonialen Männlichkeit“ fehlen aber diese Ergebnisse – im Gegensatz zu den Theorien in der Physik (oder Biologie, Wirtschaftswissenschaften, etc), die mit Beobachtungen in der Natur überprüft werden. Die „hegemoniale Männlichkeit“ ist hingegen nur ein Dogma.
sind sie ein 70er-jahre kind aus einer „blümchen-ehe“, herr schweikert – genau so liest sich ihr post? also – papi erklärt das jetzt mal kurz. -> wir sind männer, mit allen unseren genetisch bedingten eigenschaften. und richtige männer lassen sich nicht so einfach unterordnen, und schon gar nicht von der frau. ein mann mit charakter behandelt die frau gut, ist ehrlich und hat eine klare linie. der mann lässt sich nicht verleugnen und ist im denken und handeln konsequent; er führt erfolgreich und besitzt durchsetzungsvermögen und widerstandskraft – auch gegenüber aufoktruiertem feminismus.
Ich bin nun auch nicht in allen Belangen eine Freundin der Geschlechterforschung, aber wenn man solche Kommentare wie die ihren, Herr Rittermann, liest, kommt einem als Frau und als progressiver Mann schon das grosse Grauen und man weiss wieder, weshalb es eine Frauenbewegung brauchte – damit es weniger Männer wie sie gibt und es mehr Frauen gibt, die sich nicht so behandeln lassen…
Nachdem ich andere ihrer Kommentare gelesen habe, komme ich doch nicht umhin, diese meinerseits zu kommentieren: „“unterdrückung” im sinne von guter führung, einem klar definierten, sprich gegebenem rollenverhältnis der genetik entsprechend, gepaart mit schutz und sozialer sicherheit für die frau…“
Schutz hatte die Frau nur, solange sie sich an ihre Pflichen gehalten hat (im Gegensatz zum Mann), eigentlich in allen Wohlfahrtsstaatstypen ausser dem sozialdemokratische – Schutz wohl ja, Freiheit wohl nein…
Des Weiteren wird nur ein Anteil unseres Verhaltens durch Gene determiniert, ein ebenso gewichtiger Anteil durch die Sozialisation. Zu behaupten, die Rollenverteilung ist durch die Gene determiniert, ist also purer Schwachsinn, kommt aber einem Männertyp wie dem ihren offensichtlich sehr entgegen, der keine gleichberechtigte Partnerin braucht, sondern die Partnerin (obwohl, mit Partnerschaft hat das nicht viel zu tun) wie in einer Firma „mit klarer Linie (gut) führt“ und „gut behandelt“ (auch wenn die Behandlung nicht mehr sonderlich zeitgemäss ist)…
@burri
Auch Männer hatten und haben keine Freiheit, im gegensatz zu Frauen, die die komplette Wahlfreiheit haben, möglich durch diverse Frauenbevorzugunen finanziert mit Männlichen Steuergeldern, da Frau noch nicht mal die Kosten reinholen, die sie verursachen.
ahahaaaaaaaaaaaaaahahha ojj rittermann, lieber-lieber almodischer-verstaubter-stil-loser-mundfräsiger herr rittermann……wenn sie als clown arbeiten würden, 100% pro ich würde sie für einen nachmittag beschäftigen in einem FRAUEN-ONLY-ALTERSHEIM!!! ahhahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
@Burri: Unser Verhalten wir zu ca. 50% durch unsere Gene bestimmt. Das ist immer und immer wieder durch Studien weltweit belegt worden. Und Ja: es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Leider klappt mit dieser Erkenntnis das Weltbild der Feministinnen zusammen, dass wir aus Weiblein Männlein und umgekehrt machen können (wie an obiger Vortragsreihe behauptet), wenn wir nur genug Social Engineering betreiben. Das ist totalitärer Quatsch. Dagegen muss man sich als Humanist wehren.
Zuerst möchte ich nochmals klarstellen, dass ich in den meisten Punkten mit Hollenstein übereinstimme, und hier nur Rittermann wegen seines altertümlichen Partnerschaftsbildes kritisiere.
@Talon: Zu behaupten, Männer oder Frauen hätten heutzutage die absolute Wahlfreiheit, entspricht kaum der Realität und nur einer Ideologie.
@ Baum: Rollenverteilung in einer Gesellschaft ist sozial konstruiert und kann daher sozial beeinflusst werden, Grösse oder Kraft (zB) wohl eher nicht… Es gibt tatsächliche Unterschiede -> Gene, es gibt aber auch sozial konstruierte, da muss unterschieden werden!
@burri
Frauen haben die Wahlfreiheit, Frauen können sich entscheiden, Kind oder Beruf und mehr und mehr sogar beides, eine Wahl, die Männer noch nie hatten und bis heute nicht haben. Für Männer bedeutet Familie, nach geltendem Recht, ein Zahlesel für die Frau zu sein, dem man ohne Represalien fürchten muss, seine Kinder entziehen kann.
burri: nicht „altertümlich“ sondern „werte-konservativ“. darauf lege ich wert.
@Talon: Dann haben Sie wohl einfach die falsche Partnerin erwischt, denken Sie nicht auch? Momentan verdiene ich sogar mehr Geld als mein Partner, dann wäre ich wohl der Zahlesel. Unsere Tochter wird von uns beiden aufgezogen, beide arbeiten deswegen nur 80%. Dies ist ohne weiteres möglich dank der Frauenbewegung, die auch Männern ein anderes „Männerdasein“ ermöglichte, z.B. das des teilzeitarbeitenden Vaters.
@Rittermann: Altertümlich, da konservativ und gleichzeitig diesen Wert noch mit falschen Tatsachen (-> Genen) verteidigend. Die andere Bezeichnung macht die Sache nicht besser…
@Burri: Mäner und Frauen unterscheiden sich in ihrem Verhalten (mathematische Fähigkeiten, Durchsetzungsvermögen, Konfliktlösung, Ehrgeiz, und vieles mehr). Diese genetisch bedingten Unterschiede lassen Männer und Frauen unterschiedliche Rollen spielen. Die Theorie des „sozialen Konstruktes“ wird von den totalitären Feministinnen nur bemüht, um ihre sozialen Zwängen zur Gleichmacherei zu rechtfertigen. Als Humanist muss man sich genau dagegen wehren: wozu sollen wir Frauen und Mäner zu etwas zwingen, was schlicht nicht ihren Eigenschaften entspricht? Gleichmacherei ist unmenschlich.
@Baum: Sorry, die Geschichte mit der Mathematik ist passé: Früher war es tatsächlich so, dass Frauen in Mathematik schlechter abschnitten als Männer, das war aber, weil sie nicht im gleichen Masse gefördert wurden. Mittlerweile findet die Wissenschaft in den mathematischen Fähigkeiten der Geschlechter keinen Unterschied mehr, wie schon einige Metastudien und sonstige Studien zeigen konnten. Aber schauen sie selber: Nosek et al. 2009, Hyde et al. 1990, Else-Quest et al. 2010, usw.
Bei Ehrgeiz findet die Wissenschaft keine Unterschiede mehr, bei Durchsetzungsvermögen gibt es Unterschiede, …
… weil Frauen z.B. bei Lohnhandlungen dafür bestraft werden, wenn sie höhere Löhne durchsetzen wollen (siehe Bowles et al. 2006) oder ihre Leistung allgemein abgewertet wird (z.B. Heilman 2001). Diese paar Studien sollten zumindest aufzeigen, dass es nicht ganz so einfach ist, wie sie sich das vorstellen, sondern tatsächlich viele Charakterzüge durch Sozialisation oder die Gesellschaft selber mitbestimmt werden. Entsprechend sind diese „Geschlechterrollen“, von denen sie sprechen, tatsächlich nur ein soziales Konstrukt, auch wenn das (noch) nicht in ihr Weltbild passt…
@Talon: Dann haben Sie wohl einfach die falsche Partnerin erwischt, denken Sie nicht auch? Momentan verdiene ich sogar mehr Geld als mein Partner, dann wäre ich wohl der Zahlesel. Unsere Tochter wird von uns beiden aufgezogen, beide arbeiten deswegen nur 80%. Dies ist ohne weiteres möglich dank der Frauenbewegung, die auch Männern ein anderes “Männerdasein” ermöglichte, z.B. das des teilzeitarbeitenden Vaters.
@Rittermann: Altertümlich, da konservativ und gleichzeitig diesen Wert noch mit falschen Tatsachen (jaja die Gene, für was die alles herhalten müssen. Schon mal was von Epigenetik gehört??) verteidigend. Die andere Bezeichnung macht die Sache auch nicht besser…
@Burri: Die Unterschiede bei Mathematik, Ehrgeiz und anderen Eigenschaften bestehen. Sie sind genetisch bedingt. Es bestehen Unterschiede hinsichtlich der Durchschnittswerte und vor allem hinsichtlich der Verteilung. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, dass bei den Extremen eine sehr hohe Anzahl von Männern sich durchsetzen (eben bei Professuren, CEO-Position usw.) währenddem bei den eher durschschnittlichen Positionen der Frauenanteil ohnehin schon dem entspricht, was man von den Metastudien erwarten würde. Die „soziale Rollenverteilung“ ist nichts anderes als Gehirnwäsche.
Was Sie hier verbreiten, Burri, ist feministische Propaganda, der eben jede wissenschaftliche Basis fehlt. Wie bei allen Ismen geht ja auch beim Feminismus um eine heilige Mission und da sind die Fakten nicht so wichtig. Verunglimpfungen und Shitstorms gehören da zu den passenden Methoden. Das sind die Werkzeuge der Feministinnen von Alice Schwartzer über „Aufschrei“ oder „Slutwalk“ bis Femen. Es ist eine reine Propaganda, die auf Verunglimpfung und Opferabo aufbaut. Für eine seriöse Diskussion völlig disqualifiziert.
@Baum: Das mit der Verteilung wird aber auch ziemlich kontrovers diskutiert, also stellen sie dies nicht als Fakt hin (oder präsentieren sie ein paar Studien, so wie ich). Kein Wunder, sind in den Topetagen nur Männer, weil in diesen Geburtskohorten Frauen einfach noch nicht die gleichen Chancen hatte. Z.B. schliessen heutzutage mehr Frauen als Männer ein Studium ab, dem war aber bis vor kurzem nicht so. Wie wollen Sie sich diesen Wandel erklären? Wohl kaum mit den genetischer Auslese, oder? Genau das gleiche gilt dann natürlich auch für Führungspositionen, zusätzlich zu einem negativen Bias,
dem Frauen häufig ausgesetzt sind (siehe meine beiden letzten Studienhinweise, aber auch z.B. Foschi et al. 1994, Jasso/Webster 1997). Und bezüglich der These, dass Männer hohe IQ-Werte, Mathematikleistungen, etc. haben, weil das männliche Geschlecht mehr Ausreisser (gegen oben und unten) hat: Penner (2008) hat explizit Quantilsregressionen durchgeführt, um die mögliche andere Verteilung der Männer und Frauen zu untersuchen. Ich zitiere: „Men are not found to be universally more variable in mathematic achievement, providing an important qualifier to evolutionary psychology’s arguments for …
greater male variablity. Und ein Argument für die Sozialisation (auch wenn sie’s nicht wahrhaben wollen): „Gender differences within a given country vary across the distribution, taking different patterns in different countries (…)“ und „General social status and labor market differences are the macrolevel factors that are most strongly related to gender differences at the upper tail of the distribution of mathematics achievement.“
Sie dürfen ja gerne versuchen, diese Fakten wegzudiskutieren, aber bitte unter Nennung ein paar Quellen, weil behaupten kann ich auch…
@Burri: Die Fakten sind die Metastudien, die die höhere Varianz zeigen. Sie zeigen diese Varianz über alle Länder hinweg – auch wenn Unterschiede zwischen den Ländern variieren, sie sind in allen Ländern zwischen den Geschlechtern gleich, wenn auch niocht gleich stark ausgeprägt. Nur der einzig wichtige Punkt ist: sie sind statistisch relevant. Die Quellen finden Sie bei allen Seriösen Forschern im Bereich der kognitiven Wissenschaften, wie eben Pinker, Gould oder Dunbar.
Wie schon vorher geschrieben, würde ich da gerne diese ominöse Metastudie zu Gesicht bekommen, da ja offensichtlich andere Studien z.B. für Mathematikleistung das Gegenteil zeigten. Das würde mir an ihrer Stelle zu denken geben, vielleicht trifft das mit dieser grösseren Varianz nur auf genetisch vorgegebene Dinge zu (Grösse), aber weniger auf ansozialisierte? Womit wir wieder beim Thema sind: Ja, auch mathem. Fähigkeiten können ansozialisiert werden, sonst würde die Varianz der Fähigkeiten nicht so stark zw. den Ländern variieren (vgl. z.B. Nosek et al. 2009, aber ja, ich wiederhole mich…).
@Talon: Dann haben Sie wohl einfach die falsche Partnerin erwischt, denken Sie nicht auch? Momentan verdiene ich sogar mehr Geld als mein Partner, dann wäre ich wohl der Zahlesel. Unsere Tochter wird von uns beiden aufgezogen, beide arbeiten deswegen nur 80%. Dies ist ohne weiteres möglich dank der Frauenbewegung, die auch Männern ein anderes “Männerdasein” ermöglichte, z.B. das des teilzeitarbeitenden Vaters.
@Rittermann: Altertümlich, da konservativ und gleichzeitig diesen Wert noch mit falschen Tatsachen (-> Genen) verteidigend. Die andere Bezeichnung macht die Sache nicht besser…
Der Mamablog verkommt er zu einer Anhäufung von Gejammere über Genderthemen angehängt jeweils ein verbales Schlachtfeld für die immer gleichen Personen, die scheinbar nichts anderes zu tun haben. Vielleicht sollte mal Jemand bei dieser Zeitung den Mut haben das Format einfach abzusetzen oder umzutaufen in „Genderblog“.
Genderthemen, bei denen die Diskussionsteilnehmer sich wenig zu überlegen scheinen und zu allem und jedem ihre längst gemachte Meinung schreiben. Die einen sind für Mama total, die anderen für Karriere Mamas. Wieder andere plädieren für das Recht auf eine zerfallene Figur und Ungeschminktheit und einzelne mahnen, dass man im Gespräch bleiben müsse, „Beziehungsarbeit“, natürlich aus Frauensicht. Mir kommt vor: Der Punkt wurde erreicht, dass Frauen über die Männer urteilen und bestimmen. Ist das etwa besser als es früher war. Und ich stelle fest, wie stark sich viele Männer unterordnen…
Stimmt, hat aber damit zu tun, wohin die Diskussion normalerweise steuert. Offenbar ist das Bedürfnis der hier mitdiskutierenden Klientele so, und dem wird mit den aufgegriffenen Themen Rechnung getragen.
Hihi, Achtung dass die Stämpfli das nicht liest…
Danke für die wohltuenden Worte.
Ich fühle mich als Mann in unserer Gesellschaft weder unterdrückt noch missverstanden. Eine einseitige Themenauswahl für diese Vorlesungsreihe ist für mich deshalb auch kein riesiges Alarmsignal – ich bin mir aber sicher, dass die Uni ZH die Kritik ernstnimmt und die im Artikel angesprochen Themen für eine nächste Reihe aufnehmen wird
Trotzdem muss ich anmerken dass viele dieser „männlichen“ Problemfelder wie zb. Arbeitslosigkeit, Gesundheit, Identitätsprobleme nicht ausschliesslich männliche sondern Gesellschaftsprobleme sind die nicht mit Genderpolitik gelöst werden.
„…stellenweise dramatischen Schwierigkeiten mit dem eigenen Rollenbild.“ Da ist jeder Mann selber schuld – „er“ sollte vielleicht lernen, Entscheidungen zu treffen und mit den Konsequenzen zu leben. Oder wie soll ich das bitter verstehen?
Danke Pascal, sehr wohltuend. Ich würde nur nicht von ‚Schuld‘ reden, sondern Eigenverantwortung. Die müssen schliesslich beide Geschlechter wahrnehmen. Wenn ein Mensch ein Problem mit seinem eigenen Rollenbild hat, ist dafür das andere Geschlecht verantwortlich? Das ist doch genau, was FB, KM und der Referent den ‚Feministinnen‘ (ohne jegliche Differenzierung) vorwerfen: dass sie für alles und jedes ‚die Männer‘ verantwortlich machen. Wie genau soll uns das weiterbringen – vor allem weil ja die allermeisten Menschen im Alltag ganz andere Erfahrungen machen….
Ist wieder mal so ein Satz von Dir, Caro, den ich gern in Marmor gemeisselt über diesem Blog stehen lassen würde.
Zur Erbauung und Ermahnung!
“ Wenn ein Mensch ein Problem mit seinem eigenen Rollenbild hat, ist dafür das andere Geschlecht verantwortlich? “
Ja. Für einige arg Verstörte offenbar schon.
Ach so, Militärdienst ist also keine diskriminierung? Das Familienrecht, das Männer benachteiligt auch nicht? Das Männer immer und überall die Frauen mitdurchfüttern müssen auch nicht? usw usw.
GABI:: wonderfull..!!!
@ Talon: wir leben in der Schweiz – sprich, es steht dir frei, 100’000 Unterschriften zu sammeln für die allgemeine Wehrpflicht der Frauen/den freiwilligen Militärdienst oder gar für die Abschaffung der Armee. Nicht klagen bitte – handeln!! (Hast in meinen Augen aber recht, fair ist das nicht. bin trotzdem froh, musste ich nie in diesen Verein:))
Die Quelle des Zitats von Frau Doris Bischof-Köhler ist übrigens das aktuelle Magazin von ‚Die Zeit‘: http://www.zeit.de/zeit-magazin/index. Lesenswert!
Feminismus und Genderstudies ja, aber viiiel besser bitte!
„die meisten Referentinnen waren Frauen“ stimmt schon mal nicht: http://www.doz.uzh.ch/ringvorlesungen/vorlesungen/KIV_Flyer_FS13.pdf
Es waren insgesamt 12 Männer und 11 Frauen (Hauptreferenten und Korreferenten).
Lesen Sie den Satz, den Sie zitiert haben noch einmal genau durch und folgen Sie dann noch einmal Ihrem eigenen Link. Dann stellen Sie fest, dass es keine Haupt- und Koreferenten gab und die Aussage aus dem Artikel im Gegensatz zu Ihrer Behauptung eben stimmt.
Discussant = Koreferenten
Falsch. Ein „Discussant“ ist kein Koreferent. Er nimmt an einer Diskussion teil.
discussant [at a conference panel] Koreferent {m} [Rsv.]
discussant [at a conference panel] Korreferent {m}
discussant [at a conference panel] [female] Koreferentin {f} [Rsv.]
discussant [at a conference panel] [female] Korreferentin {f}
discussant [at a conference, panel] Discussant {m} [Koreferent]
discussant [participant in a discussion] Diskussionsteilnehmer {m}
Wundern Sie sich nicht alam, denn so diskutiert hier Frank Baum. Danke für den Link und den Auszug aus dem Duden.
es waren sechs Referentinnen und fünf Referenten, plus die Diskussionsleitern beim podium = 7 gegen 5.
auch da bitte: man stelle sich eine Vortragsreihe über Frauen vor, bei der mehr Männer als Frauen referieren
Herr Hollenstein, Sie wissen bestimmt, dass eine Verteilung von üblichen 7:0 Männer:Frauen an Talkrunden bis weit in die 90er Jahre zum Alltag gehörte. Frauen waren ganz einfach ein Faktor ‚unbekannte Grösse zum Diskutieren‘ bei sämtlichen relevanten Themen. Vielleicht schauen Sie sich solche Sendungen aus jener Zeit in Ruhe an.
Auch heute sehe ich zB im NZZ Format fast nur Männer diskutieren und wenn es hoch kommt, mal eine Alibifrau in der Runde.
richtig lesen, bitte auch meinen Namen. dass die Vergangenheit – auch im Journalismus – androzentrisch bestimmt war, bestreitet kein vernünftiger mensch. nur: der Tatbestand, dass Männer in der Vergangenheit Frauen dominiert haben, rechtfertigt nicht, dass sich heute Feministinnen anmassen, mannsein zu definieren. vor allem auch nicht auf dem Hintergrund, dass der Feminismus einst BEIDE Geschlechter aus den alten rollen befreien wollte.
herr h! in anbetracht, dass sich frauen erst seit 40 jahren im breiten rahmen in dieser angelegenheit engagieren, sollte ihnen doch als mann aufgefallen sein, dass es unter den feministen immer noch sehr viele frauen gibt, die einfach schlechte angewohnheiten der männer kopiert haben und es immer noch tun, damit die männer damals, wie sehr oft auch heute, frauenanliegen wahrnehmen.
meine meinung. diese strategie bewährt sich nicht (mehr). aber anstatt das thema gender aus der perspektive mensch zu sehen und es interdisziplinär anzugehen, lehnen sie es ab und machen die männer damit zum opfer.
zitat macho von heute:
„Männer wie Frauen gehören dieser Speziess an, wieso nicht zusammenarbeiten und die geschlechterspezifischen Benachteiligungen usw. beseitigen. Ich denke wir jungen Leute sind hier sowieso viel weiter. Und wie M.Bolliger gesschrieben hat, die Vorkämpferinnen der Frauenrechte haben Grosses geleistet und diese Begegnung auf Augenhöhe erst möglich gemacht. Und die Aussagen a la “Ihr habt uns mal unterdrückt, jetzt haben wir das Recht phöse zu sein/den Spiess umzudrehen” sind absurd/dumm. Ich habe damals ja nicht exisitiert.“ …dem ist m.e. nichts mehr beizufügen!
@marie
Nein, frauen mischen nicht erst seit vierzig Jahren mit. Schon immer gab es mächtige Frauen. Das Frauen früher in Talkshows nicht eingeladen waren, hatte den Grund, das es keine Frauen gab, die mitreden konnten und auch heute noch Studieren Frauen vor allem seichte Themen, Orchideenstudienfächer, die sie auch nicht qualifizieren. Aber dafür gibt es ja dann eine Frauenquote, egal wie schlecht die Frau ist, hauptsache, eine Frau ist anwesend. Und was sind Frauenanliegen? Es gibt keine Frauenanliegen, es betrifft immer Männer mit, das einzige was der Feminismus
@marie
gebracht hat, ist eine Diskriminierung der Männer und eine bevorzugung und vollalimentierung der Frauen, so das Frauen es sich leisten können, die einfachsten und bequemsten Arbeiten auszuführen und trotzdem in saus und braus zu leben, während sich die Männer totschuften müssen.
Oh, sorry für den Verschrieb Ihres Namens! Sie sehen es als Anmassung an, wenn eine bereits überfällige Vortragsreihe zum Mannsein (nachdem das Frausein bis auf den Mond und zurück re-interpretiert wurde vorallem von Männergilden?!)an einer Uni in CH endlich präsentiert wird? Wer hätte es denn tun sollen, ausser engagierte Gendermenschen? Männern wurde eine Plattform geboten, sich wiederzuerkennen oder neu zu definieren oder gar neu zu orientieren oder es lächelnd zu ignorieren. Alles völlig freiwillig. Finde es schade, wenn Sie weniger das Positive für BEIDE Geschlechter darin wahrnehmen.
Der beste Artikel denn ich hier bis jetzt gelesen habe,,,, für die Medien, Emanzen usw. gilt immer noch das Märchen Frauen=Opfer, Männe= Täter
Warum gibt es in dieser Zeitung im Sinne der Gleichberechtigung z.B. nicht ein Väterblog? Geschrieben von Alleierziehenden Männer und ihren spezifischen Problemen… Ach ja ich vergass,,,, die Männer bekommen ja grosszügigerweise auch einen Tag pro Woche…….
Nein, nein, die Opferrolle beherrschen die Männer mittlerweile genau so gut.
Väter müssen arbeiten und können nicht den Tag mit kommentieren verbringen.
Ja ja Gleichberechtigung hört immer dorf auf, wo Frauen Pflichten bekommen und nicht nur Rechte (AHV, Militär, Sorgerecht usw usw usw)
EIn Väterblog wäre nichts als Gerecht,,,, Oder haben sie hier schon mal einen Artikel über die Problematik als der Sicht eines Mannes gelesen, z.B: Sorgerechtsschwierigkeiten, Allimenteschwierigkeiten (Da ja per se angenommen wird die Frau muss solche nicht zahlen..) usw usw usw
Haben sie denn schon mal angefragt bei einer Zeitung, ob sie einen solchen Blog schreiben dürften? Es steht ihnen auch frei, einen eigenen Blog im Internet zu veröffentlichen (ist nicht mal so schwierig). Das im MAMA (man beachte – MAMA) Blog hauptsächlich Mütter schreiben, sollte auch für sie nachvollziehbar sein…
Da leider (warum auch immer) die wenigsten Menschen ihre Mitmenschen per se respektieren, muss der Mensch den gewünschten Respekt einfordern. Das gilt für Männlein wie für Weiblein. Im Übrigen habe ich sehr ausgeglichene Erfahrungen gemacht. Freunde und Freundinnen können einem helfen oder völlig enttäuschen, Mann wie Frau können gut oder weniger gut mit Geld umgehen, Chefs wie Chefinnen können super oder auch Idioten sein… Die Reihe liesse sich beliebig fortsetzen. Ich bin immernoch überzeugt, dass Ungerechtigkeit beide Geschlechter trifft und auch von beiden angewandt oder bekämpft wird.
Darum finde ich es auch so wichtig, dass Aufgaben relativ gleichmässig, Verantwortungen verteilt werden. Rollenbilder z.B. wirken dem entschieden entgegen. Mit Kindern hat das primär nix zu tun. Die wenigsten Beziehungen unter Menschen sind von vorne rein gleichberechtigt. Das ist sehr schade, denn zusammen kann man so viel mehr Erfreuliches auf die Beine stellen, als alleine. Kinder zementieren die Ungleichbehandlung nur. Fatal finde ich tatsächlich finanzielle und emotionale Einschränkungen für ein Geschlecht. Auch das gilt für beide Geschlechter. Respekt ist keine einfache Angelegenheit.
Bezeichnenderweise sind viele sog. Feministinnen humorlos, selbstgefällig und geprägt von einem eigentlich erbarmenswerten Feindbild. Der Patriarchalismus ist eine menschenverachtende, frauenfeindliche und unerträglich überhebliche Selbstbeweihräucherung. Zusammengefasst heisst das aus meiner Sicht, dass beide schlicht überflüssig und ärgerlich sind. Statt Perspektiven zu öffnen, Wege aufzuzeigen, verharren beide in bornierter Überheblichkeit in ihrem erbärmlich armseligen und einseitigen Weltbild und behaupten für sich, die alleinige Wahrheit zu vertreten.
Mann darf einfach nicht vergessen dass auch einige „Feministinnen“ etwas essen und verdienen müssen. Dass sie sich konsequent profilieren und wichtig tun, muss Mann eben getrost übersehen. Ich kann es unmöglich ernst nehmen wenn Birnen versuchen sich über Äpfel auszulassen, und umgekehrt. Frauen werden Männer nie verstehen, Männer werden Frauen nie verstehen. Das müssen wir auch gar nicht. Wir müssen uns nicht verstehen sondern respektieren. Ich brauche nicht auf jede Dummheit die ein Geschlecht macht, eine plausible Antwort.
Genau!
Gehen wir fischen, braten anschliessend unseren stolzen Fang und überlassen den schönsten Fisch unsere Liebsten.
Das beste Beispiel was Feminismus bewirkt,zeigt sich in den vorangegangenen Kommentaren. Männer können vorbringen,was sie wollen, sogleich werden sie verbal derart attackiert,dass sie mundtod sind. Noch mehr als Feministinnen sind Feministen (männl.) zu fürchten.Die kommen mir vor wie überdrehte Männerzicken.Vielleicht wollen sie beweisen,dass gew. Männer bessere Feministinnen sind.Auch hier Fundamentalismus pur. Wenn Podiumsgespräche über Männer von Frauen für Frauen gemacht werden,geht es meist um Zementierung schon bekannter Vorurteile gegenüber dem Mann. Ein Dialog ist gar nicht erwünscht!
Armut ein männliches Problemfeld? Schon vergessen, dass alleinerziehende Mütter die grösste Armutsgruppe der Schweiz ausmachen? Die höhere Arbeitslosigkeit von Männern? Weil Frauen, welche jahrelang die unbezahlte Hausarbeit übernehmen, in dieser Statistik nicht auftauchen? Frauen übernehmen dieses Thema – weil sich Männer nie darum kümmern würden?
Und stimmt, Frauenberufe erodieren nicht, sondern erfahren seit je und eh keine Anerkennung bzw. angemessen Bezahlung. Lauter Falschaussagen im Text und mehr nicht.
Ah ja, die Lüge der unbezahlten Hausarbeit …
bevor Frau verbal so um sich schlägt, sollte sie die Tatsachen prüfen – sonst ist ein solcher Beitrag nur peinlich. schauen sie sich mal die zahlen z.b. des Bundesamtes für Statistik an (oder die neusten oecd-berichte). sämtliche meiner aussagen zur lalge des Mannes sind empirisch nachgeprüft und belegt.
Zuerst einmal: ich schätze es, dass Sie sich dieses Mal an der Diskussion beteiligen.
Wie jedoch schon beim Thema Suizid stört mich die von Ihnen als Empirie ausgegebene Ausschliesslichkeit, die in Ihren Worten zum Ausdruck kommt. Mag eine Veranstaltung auch noch so fragwürdig und vielleicht einseitig daherkommen (wie es übrigens in fast allen Fachbereichen, vor allem Ihrem eigenen, des öfteren vorkommt), so wäre es doch wünschenswert, wenn Sie berücksichtigen würden, dass im gelebten Alltag Menschen ganz unterschiedliche Erfahrungen machen, dass nie nur eine einzelne Gruppe die Definitions-
/2 hoheit hat, dass Widerspruch und Zweifel nicht ein Zeichen von weiblicher Nörgelei sein muss und niemand Sie beleidigen will (ich jedenfalls nicht), dass aber eine wirkliche Diskussion mit Lerneffekt und evtl sogar dem einen oder anderen Konvertiten nicht zustande kommt, wenn Sie auf dieser Opferhaltung beharren.
Ich persönlich halte Genderpolitik für in weiten Bereichen verfehlt, um nicht zu sagen überflüssig, aber was soll ich lamentieren oder beleidigt sein? Ich erlaube mir eine Beurteilung, ein Abklopfen auf mein Leben und das meiner Klienten und behalte das, was ich für nützlich halte
werte carolina, zum ersten: ich habe mich IMMER an der Diskussion beteiligt. das halte ich auch für meine Verpflichtung, wenn ich einen blog schreibe. zum zweiten: ich habe nur notiert, dass ich meine aussagen empirisch belegen kann – im Gegensatz zu Ideologien oder Spekulationen anderer. mit ausschliesslichkeit hat das nichts zu tun. ich habe noch nie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit vertreten um Himmels willen
Ok, ich lasse das mal so stehen, denn ich habe natürlich keine wissenschaftlichen Belege (!) für das, was unter Empfindungen läuft bzw Emotionen, die Ihre Artikel (die im übrigen, das erwähne ich jetzt mal lobend, immer relevant und wichtig sind) bei mir hervorrufen.
Nur noch eines: Da Sie die männlichen Befindlichkeiten so ausführlich beschrieben haben, füge ich jetzt noch etwas hinzu, was mir bei Diskussionen auffällt: nämlich, dass es doch eine ganze Reihe von Männern zu geben scheint, die genauso verbiestert, verbohrt, fast schon hasserfüllt und einseitig sind wie die von ihnen
/2 so gescholtenen Feministinnen – fast bin ich da immer versucht, mich auch als Feministin zu bezeichnen, einfach nur aus Sauglattismus (denn eine saubere Definition ist ja nie versucht oder gefunden worden, da scheinen oft genug alle Frauen gemeint zu sein). Tja, und so kommen wir einfach nicht weiter, sondern rühren halt immer wieder im gleichen Brei herum. Schade eigentlich.
Keine Ahnung, warum der zweite Teil anstössig sein soll:
…. immer gern als Hauptfeinde ausgemachten F bzw E. Wir kommen halt so einfach nicht weiter. Allerdings bin ich froh, dass ich aus dem Alltag und meinem Beruf weiss, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau bei Paaren völlig anders und konstruktiver gehandhabt werden als von den Berufsbloggern hier.
ein wohltuender artikel, der die sachlage trifft. bemerkenswert ist, dass, ausser verhärteten positionen, feminismus und geschlechterkampf nur dazu geführt haben, dass die scheidungsrate ab den 70ern massiv angestiegen ist, die frauen verunsichert sind, und die männer zu orientierungslosen waschlappen „erzogen“ wurden. die feministin hat nun einen partner geformt, den sie eigentlich nie wollte. feminismus ist ein krampf und keine erlösung – für alle beteiligten.
Esther Vilar lesen und dann ist alles klar!
Erneut vielen Dank Hr. Hollstein. Sie sprechen mir und vielen anderen Männer und Frauen aus der Seele. Die Deutungshoheit haben die Radikal-FeministInnen gepachtet. Die Verantwortlichen in Politik und Gesellschaft tun so, als ob dies der einzig richtige Weg wäre (Co-Feministen – Markus Theunert). Sie sabotieren damit vor allem die Berücksichtigung berechtigter, männlicher Anliegen. Oder sind in den letzten 10-15 Jahren irgendwo Diskriminierungen an uns Männer beseitigt worden? Jetzt kommt (vielleicht) das gem. Sorgerecht. Sonst Fehlanzeige.
Dieser Thread ist eine merkwürdige Mischung aus Bedenkenswertem, Bedenklichem und Lächerlichkeiten. Ich fühle mich von den Veranstalterinnen der erwähnten Vorlesungsreihe nicht repräsentiert, gehe sogar soweit zu sagen, dass diese Polarisierungen uns kein Stück weiterbringen, sondern nur verhärten. Nur: die leicht beleidigt klingende Opferhaltung (deren angeblich empirische Grundlagen wieder und wieder betont werden) ist etwas, die Männer Frauen gern auch immer wieder vorwerfen und trägt ihren Teil zu einem grösser werdenden Graben bei, zumindest in Akademia,
Ganz bei Dir, Caro.
Also für ein Mädchen argumentierst Du tatsächlich ganz gut… 😉
Besser kann man es gar nicht mehr formulieren. „Dank“ solchen Betonköpfen auf beiden Seiten wird das Verhältnis zwischen Männern und Frauen je länger je angespannter.
Carolina
100%
Das sehe ich auch so. Fühle mich weder der einen noch der anderen Seite zugehörig und offenbar gibt es nur noch Opfer und alle sind arme. Glaube nicht, dass wir so weiter kommen… Zur Abwechslung mal was Konstruktives in der Richtung wäre toll.
Aber ob dass dann nicht automatisch gleich wieder als Beweis des „Huschelitums“ verunglimpft werden würde?
Jep.
Frauen und Männer werden nicht konstruktiver in der Problemlösung, wenn sie auf einander rumhacken und sich als Feine betrachten. Denn im Grunde haben beide Geschlechter das gleiche Problem, wie ich finde. Keiner erhört sie…
Schaut, schaut – und wieder darf ein Mann unter MamaBlog schreiben!
Dieses Mal sitzt jede Aussage des Schreibers, der Kandidat hat meine vollen 100 Punkte!
P.S. Solange der Tagi nicht willig ist, auch einen PapaBlog – besser noch: ‚MännerBlog‘ anzubieten, so trifft jede der obigen Aussagen des Autors auch auf das Männdergeschlecht-feindliche Bild des Tagi zu. Für mich ist diese Haltung seit langer Zeit ein Grund dazu, jede der unerwünschten telefonischen Anfragen des Tagi-Verkaufs grundsätzlich zurückzuweisen: Geschlechterfeindlichkeit nenne ich sexistisch – das gilt auch für den Tagi!
Nur, weil es an der Universität Zürich in Form einer Vorlesungsreihe beredet wird/wurde, bedeutet nicht, dass es sich um intelligenten Inhalt handelt.
Nur weil Menschen wie WS ständig jeden Hafenkäse unter dem Label „Feminismus“ verkünden oder einfordern, heisst doch noch längst nicht, dass es nicht auch vernünftige und bedenkenswerte Dinge gibt, die – dann natürlich von Anderen – unter diesem Päckchen gehandelt werden, Frank Baum.
Mit Ihren Rundumschlägen und groben Verallgemeinerungen tun Sie nicht nur genau dasselbe wie diese lächerlichen Figuren, die Phraseologie mit Inhalt verwechseln, sondern Sie helfen einer WS sogar sich einzubilden Ihr Widerstand beweise wie nötig jener „Feminismus“, den sie dazu erklärt(!) sei.
Rundumschläge und Verallgemeinerungen? Ich habe hier die Veranstalterin einer Vorlesungsreihe kritisiert – basierend auf den Darstellungen dieses Artikels – und ja: diese Feministinnen haben an einer Uni nichts verloren. Gender-Diskussionen gehen auch anders. Dazu gibt es eine interessante Diskussion vom MIT, die man in Youtube findet. Bei uns hat sich der Feminismus aber in einer Weise verrant, die ein offenes Gespräch verunmöglicht. Das sieht man ja an obiger Vorlesungsreihe. Unsere Gender-Diskussion ist von Denkverboten und Dogamatik geprägt.
Dazu tragen Sie hier immer und immer wieder aktiv bei, zu diesen Denkverboten, FB. Solange Sie dem Begriff Feminismus ständig Ihre persönlichen Enttäuschungen, Ihre Wut und einseitigen Rundumschläge zuordnen, ist eine vernünftige Diskussion auch mit Ihnen nicht möglich – genauso wie mit den Exponenten oben. Mit Wissenschaftlichkeit haben Ihre Verallgemeinerungen, da hat Gabi völlig Recht, genauso wenig zu tun wie das, was Sie kritisieren. Warum soll ich mir die Mühe mache, mit Ihnen noch zu diskutieren, wenn Ihre Meinungen ja doch längst in Stein gemeisselt sind?
/2 Es ist extrem schwierig, eine fruchtbare und für alle Seiten lehrreiche Diskussion zu führen, wenn beide Seiten auf Maximalpositionen beharren, wenn nirgends eine Einsicht dahingehend zu sehen ist, dass die obigen Diskussionen mit dem wirklichen Leben der meisten Menschen wenig bis gar nichts zu tun haben; dass die allermeisten Frauen, FB, wie die Männer auch, Menschlein sind, die die Dinge versuchen, so gut wie möglich hinzukriegen – wie Sie wahrscheinlich auch.
Es ist wirklich lustig, wie sehr ich glaube Pippi zu lesen, wenn ich über die Zeilen von Ihnen fliege, FB:
„…Bei uns hat sich der Feminismus aber in einer Weise verrant…“
DER Feminismus kann sich schlicht nicht verrennen. Weil ja selbst Frauen, die ein Wegsperren von Frauen beklatschen, sich offenbar ungestraft „Feministinnen“ nennen können.
Also ist das, was Sie unter „der Feminismus“ verstehen, bloss eine Gruppe, die zwar selber unter diesem Banner zu „kämpfen“ glaubt, aber sich unter demselben Label für dieselben Anliegen wie irgend ein Karnikelzüchterverein einsetzen könnte.
Eine fruchtbare Diskussion wird nicht von Maximalforderungen verunmöglicht (eine Einigung wahrscheinlich schon, aber eine Diskussion nicht). Genausowenig muss eine Diskussion auf der Ebene des täglichen Lebens statt finden. Der obigen Veranstaltung werfe ich nicht vor, abstrakt zu sein. Das ist grundsätzlich in Ordnung, sondern eben einseitig. Man findet durchaus fruchtbare Diskussionen mit Teilnehmern, die diametral entgegengesetzte Positionen vertreten und dies auf einer abstrakten Ebene durchführen, wo sie eben wissenschaftliche Daten an Stelle von Anekdoten für die Argumantation bemühen.
Ich glaube sogar, dass eine abstrakte Diskussion eher fruchtbar verläuft als das Anekdoten klopfen. Die Grundvoraussetzung ist allerdings der Respekt vor dem Diskussionspartner. Das ist klar. Und da denke ich, dass meine Kritik am Feminismus an eine andere Ebene gerichtet ist als er verstanden wird. Mit „Feministinnen“ meine ich nicht WS oder andere Diskussionsteilnehmer per se. Die Problematik ist, dass der Begriff nicht sauber eingegrenzt ist und aufgearbeitet werden muss. Das ist aber leider ein Tabu. Dann landet man schnell bei Verallgemeinerungen und bleibt stecken.
„Eine Einigung“ in einer Diskussion ist doch nichts verbindliches. Im Verlaufe einer Diskussion kann sich heraus stellen, dass man mit gewissen Positionen / Argumenten einverstanden ist und man sich über irgendetwas einig wird. Das kann bei einer „fruchtbaren Diskussion“ durchaus vorkommen. Das heisst aber nicht, dass man irgendetwas verbindliches vereinbart hat. Sonst wäre es eine Verhandlung und keine Diskussion. Sie haben aber Recht: Die Feministinnen vertreten genausowenig die Frauen wie die Anti-Feministen die Männer vertreten.
Ach, da wimmelt es ja geradezu von Indizen von gabriel wie Nur weil Menschen wie WS ständig jeden Hafenkäse unter dem Label “Feminismus” verkünden und dann wieder dies diese lächerlichen Figuren, die Phraseologie mit Inhalt verwechseln Dankeschön für diese Indizen zum besseren Verständnis, wieso ich und Mitbloggende sich so gar nicht verstanden geschweige respektiert fühlen von Männern wie Ihnen gabriel. Aber wie ich schon öfters sagte: wem die Argumente fehlen, braucht Kraftausdrücke, damit er gehört werden will…tja 8)
Widerspenstige, darf ich Sie an gewisse Posts von Pippi erinnern?
Nehmen Sie den gabi nicht so ernst, der will nur spielen 😉
Gerne präzisiere ich (eine Fähigkeit, die Ihnen vollkommen abgeht, WS) auch hier nochmal:
„wieso ich und Mitbloggende sich so gar nicht verstanden geschweige respektiert fühlen“
SELBSTVERSTÄNDLICH respektiere ich Menschen nicht, die im permanenten dauerbeleidigtenmodus Verständnis einklagen zu dürfen glauben… Aber im selben Augenblick noch nicht einmal simpelste Rückfragen beantworten; geschweige denn, den allergeringsten Widerspruch zu den von Ihnen selbst postulierten Werten auch nur schon eingestehen können.
Mir fällt beim besten Willen nicht ein, wieso ich so jemandem Respekt entgegen bringen sollte. Insbesondere, wenn diese Unfähigkeit ja nur immer mit weiteren Unterstellungen kaschiert werden muss.
Was erwarten Sie denn eigentlich?
Sind Sie stolz darauf, auch noch der einfachsten Frage bloss mit Spekulationen darüber, was der Nick des Fragenden zu bedeuten habe, zu kontern?
Sie machen sich doch lächerlich!
Und wie kommen Sie dazu, dies auch noch zur „Frauenfeindlichkeit“ umdeuten zu wollen?
Halten Sie Ihre Unfähigkeit denn etwa für „typisch weiblich“?
– Ich nämlich sicher nicht!
Schön, dass auch solche, Feminismus-kritischen Stimmen ab und an veröffentlicht werden. Sogar auf dem frauenlastigen Mama-Blog. Die permanente Selbstbeschäftigung von Feministinnen mit dem eigenen Geschlecht grenzt schon lange haarscharf an weiblichen Chauvinismus. Den Männern hat man ihn einigermassen erfolgreich ausgetrieben. Wann sind die Frauen dran?
Übrigens: Der Satz „Die meisten Referentinnen waren Frauen“ ist ein politisch korrekter Rohrkrepierer. Referentinnen sind per se immer weiblich.
Feministinnen haben an einer Universität nichts verloren. Universitäten sollten sich den Wissenschaften widmen und keine Propaganda verbreiten. Die Feministinnen glänzen hingegen mit ihren Denk- und Redeverboten. Es wird ein irres Weltbild propagiert, das weder den Frauen noch den Männern gerecht wird. Die Menschen sind anders als dies die Feministinnen à la Liebig behaupten und sie versuchen jede Diskussion nieder zu schreien, die sich mit diesen Themen sachlich befassen. In keinem Wissenschaftsgebiet würde eine solche Haltung akzeptiert werden. Die Uni ZH dürfte es auch nicht.
i fully agree.
Ich habe wohl ein völlig naives Bild vom Begriff „Feministin“, und würde das, was Sie (Frank Baum) Feministinnen nennen, „radikale Feministinnen“ betiteln. Dann stimme ich Ihnen auch völlig zu. Radikale oder Eiferinnen haben nirgendwo was zu suchen.
Bloss ist das die Sorte, die sich überall lautstark zu Wort meldet und wahrgenommen wird.
Es ist halt doch ein riesiger Unterschied zwischen einer emanzipierten Frau und einer Emanze.
Amen!
Ich als MANN lasse mich von „unobjektiven“ Veranstaltungen wie von Hollstein kritisiert nicht verunsichern. Frauen haben durchaus das Recht, sich mit dem „Phänomen Mann“ aus eigener evtl. einseitiger Perspektive auseinanderzusetzen. Im Gegensatz zu Hollstein bin ich der Ansicht, dass wir Männer seit jeher die Definitionsmacht über Frauen ausgeübt haben und heute auch noch tun – wir haben deren Rolle und Rechte lange bestimmt (Stimmrecht, Rolle als Mutter, Gewalt in der Ehe, etc.) und waren dabei auch nicht gerade objektiv. Etwas mehr Gelassenheit stünde Hollstein und uns Männern gut.
Nein, haben Männer nicht. Häusliche Gewalt ist gleichverteilt unter den Geschlechtern, noch haben Männer über die Rolle der Frau als Mutter entschieden oder eine Definitionsmacht ausgeübt.