Welches Gschlechterl hätten‘s denn gern?
Ausgewogenes Geschlechterverhältnis: Ein Mädchen und ein Junge. (Foto: Flickr/mslaura)
Es ist schön, wenn man verschiedene hat – also Mädchen und Jungen. Wenigstens im gesunden Leben. Wenn es um lebensbedrohliche Erbkrankheiten geht, spielt das Geschlecht eine ganz andere Rolle und je nach Vererbbarkeit einer Krankheit, ist es eine lebensbedrohliche Angelegenheit. Daher können Eltern mit Erbkrankheiten in der Familie in der Schweiz ab Juli bei einer In-vitro-Befruchtung das Geschlecht ihres Kindes wünschen. Das Verfahren heisst «Microsort».
Das ist begrüssenswert. Wer einmal gesehen hat, was das Leben mit einer Duchenne-Muskeldystrophie bedeutet, begreift, dass Eltern mit diesem Gen in der Familie keinem Jungen dieses Schicksal aufbürden wollen; erst recht nicht, wenn sie es verhindern können.
Ich werde mich hier also nicht darüber auslassen, was es für ein Kind bedeutet, nach einem solchen Verfahren gezeugt und gewählt worden zu sein. Das steht mir nicht zu. Ich habe glücklicherweise – und das meine ich sehr wörtlich – gesunde Kinder. Alle, die jetzt also gehofft haben, dass ich mich mal wieder auf irgendwelchen dünnsten Ästchen zum Affen mache, muss ich für heute enttäuschen. Gern ein anderes Mal wieder.
So viel zum politisch korrekten Teil des Tages. Now to something completely different. Das Thema des geschlechtskonfektionierten Kindes reizt ja auch zu Stilübungen über Klischees. Immerhin gibt es offenbar in Zypern schon eine Klinik, die das Verfahren auch für gesunde Eltern anbietet. Ist ja auch logisch. Wer will – und die Mittel hat–, der findet auch Wege, den bestehenden Fortschritt für sich zu nutzen. Schliesslich grassiert längst die Überzeugung, dass wir das Recht hätten, alles, was theoretisch machbar ist, zu unseren Gunsten einzusetzen. Ganz nach dem Slogan: «Weil ich es mir wert bin.»
Welche Erwartungen haben Eltern an das Geschlecht der Kinder? Im Bild: Ein Mädchen hilft einem Jungen in den Schuh. (Foto: Flickr/Tom & Katrien)
Darum nehmen wir hier mal an, wir könnten prinzipiell bestimmen, welches Geschlecht unsere Kinder haben sollen. Was geschähe dann? Nähmen wir alle je ein Mädchen und einen Buben und zwar das Mädchen zuerst, weil die doch so vernünftig sind mit Babys? (Achtung: Klappt übrigens nicht hundertprozentig, muss ich hier fairheitshalber noch anmerken. Meine Tochter hat den kleinen Bruder in die Wange gebissen, ihn gehauen und sich überhaupt keinen Deut um solche Klischees geschert.)
Dass uns das Geschlecht unserer Kinder nicht Wurst ist, zeigt mir auch eine langjährige private Beobachtung: Die meisten meiner Bekannten mit drei Kindern, hatten als erstes zwei von der gleichen Sorte. Gäbe es mit der freien Wahl also weniger Familien mit drei Kindern? Schwer zu sagen.
Und was ist damit? – Wenn man ein Mädchen bestellt, dann will man vermutlich auch eines. Will sagen: Es sollte dann doch auch recht mädchenartig sein, sonst hätte man ja gleich einen Jungen nehmen können. Und was genau soll denn überhaupt mädchenartig sein? Die Kleider, die Frisur? Oder sollen es gewisse Charaktereigenschaften sein, wie Sanftmut und Anmut und bloss sonst keinen Mut? Soll es ein soziales Wesen sein mit einem Händchen für kranke Tiere und Vergissmeinnicht?
Und die Jungs? Sollen sie sportbesessen sein und mit dem Vater den Match schauen und für seine Mannschaft fanen und später mit ihm Zigarren qualmen und sich zufrieden zugrunzen und ein Bisschen über Politik und nichts reden?
Und das alles, obwohl es ja laut der ganzen Gender-Debatte gar keine nennenswerten Unterschiede mehr geben soll zwischen Mädchen und Jungen? (Lesen Sie auch einen sehr hübschen Artikel dazu aus der «Süddeutschen Zeitung», geschrieben für Kinder.)
Absurde Überlegungen? Schon möglich, aber nicht ganz abwegig, auch wenn Kinder mit Wunschgeschlecht derzeit in der Schweiz noch kaum eine reale Möglichkeit darstellen, zumindest nicht auf legalem und günstigem Weg. Aber immerhin wirbt die Firma Microsort auf ihrer Homepage bereits mit anderen, als nur gesundheitlichen Begründungen: z. B. mit dem Wunsch nach einem ausgewogenen Geschlechterverhältnis beim Nachwuchs («Available to families who seek family balancing, equal gender representation») also ganz nach dem eingangs erwähnten Motto: Es ist schön, wenn man verschiedene hat.
Und was finden Sie? Wie stellen Sie sich eine Welt vor, in der es Männchen und Weibchen auf Bestellung gäbe? Was würden Sie persönlich entscheiden? Und was geschähe mit Eltern und Kindern einer Gesellschaft der konfektionierten Geschlechter?
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98 Kommentare zu «Welches Gschlechterl hätten‘s denn gern?»
Vielleicht wäre das ja DAS Mittel schlechthin gegen Überbevölkerung, siehe China: Zufolge der Einkindpolitik werden Mädchen systematisch abgetrieben, und nun besteht ein Männerüberschuss, denn alle wollen einen Buben. Dies dürfte auch in andern Ländern mehrheitlich nicht viel anders sein. Auch hierzulande wirft sich jede Frau, die nur Jungs hat, in die Brust und fühlt sich toll als „Buebemami“. Was wir dann aber mit allen überzähligen Männern machen sollen, stelle ich mir lieber nicht vor, arme Frauen…
Ich würde mich persönlich dafür entscheiden, es der Natur zu überlassen. Oder könnte man das dann nicht mehr? Dann hätte man definitiv nichts gewonnen. Und ich verstehe Leute – abgesehen von den Beispielen mit geschlechterspezifischen Erbkrankheiten – überhaupt nicht, die sich das Geschlecht Ihrer Kinder designen lassen. Man wird nicht glücklicher, wenn man dem Machbarkeitswahn frönt.
Das hätte viel stärker im Artikel hervor gehoben werden sollen, statt sich in ein voraus sehbares Gezanke über Genmanipulation hinreissen zu lassen. Dann mache ich es halt: ‚Daher können Eltern mit Erbkrankheiten in der Familie in der Schweiz ab Juli bei einer In-vitro-Befruchtung das Geschlecht ihres Kindes wünschen. Das Verfahren heisst «Microsort».‘ Also auch hier wie im thread AJ wegen einer Erbkrankheit in der Familie darf gewählt werden. Keine staatlich verordnete Selektion wie in China oder vertuscht in Indien (und es fehlen hier ca. 160 Mio. Frauen wegen Manipulation!!).
Widerspenstige, ich stimme Ihnen hier absolut zu. Wie in dem zu Recht massiv kritisierten Artikel über die Entscheidung von AJ, werden auch hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Es gibt einige ganz schreckliche Krankheiten, die nur bei Jungen „ausbrechen“ und innerhalb weniger Jahre tödlich verlaufen, oft nach einem langem und schweren Krankheitsverlauf. Ich verstehe jede Familie, die eine Selektion nutzen würde, wenn solche Erbkrankheiten bekannt sind. Der Schritt zum Lifestyle-Kind ist dann noch ein gaaaaaaanz grosser….
…oder anders gesagt: Die ganze Thematik zur medizinischen Indikation hätte für einen schönen, langen und interessanten Artikel gereicht. Das zusätzliche Einbringen von Themen wie Gender, Erwartungshaltung an die eigenen Kinder, Lifestyle-Medizin etc. ist einfach too much und vermischt Dinge, die definitiv nicht vermischt gehören.
@WS: Der Bezug zur Schweizer Praxis ist wichtig. Dass aber auch ganz anderes damit möglich ist, sollte doch schon auch nicht ausgeblendet werden. Wir haben hier ja schon einige Male diskutiert, dass einzelne die meist eng gefassten Schweizer Gesetze straflos im Ausland umgehen. Wo du in China staatlich verordnetet Selektion siehst, weiss ich nicht. Die Einkindpolitik umfasst ja nach meinem Wissen keine Geschlechtervorgabe. Und du plädierst doch auch für ein Abtreibungsrecht ohne Angabe von Gründen.
Die Schweiz hat sich, was Genforschung betrifft, ins off bugsiert. Recht dumm, wenn eine Kernkompetenz der Schweizer Innovation (Chemie, Pharma und Medizin) ins Ausland gezwungen wird und die in diesem Feld bekannten Schweizer Firmen Milliarden von Geldern, erstklassige Forschungs-, Ausbildungs- und Arbeitsplätze nach Übersee transferieren müssen. Das dann als schweizerische Vernunft zu bezeichnen ist wirklich zum Lachen.
@susanna Das ist wohl der dämlichste Spruch, den ich je gehört habe. Es kommt wohl eher auf die Qualität der Eltern-Kind-Beziehung an und weniger auf die Geschlechterverteilung. Wieviele Töchter reden eigentlich mit ihren Müttern nicht mehr und wie viele Tochter-Mutter-Beziehungen sind gestört? Klar kann auch bei Söhnen die Eltern-Kind-Beziehung problematisch und belastet sein. Aber eben wie bereits gesagt, es kommt auf die Menschen an und nicht auf das Geschlecht.
Das ist nun wahrlich zu kurz gegriffen. Vernunftsbegabte Menschen basieren doch viele ihrer Entscheidungen darauf mit welcher Wahrscheinlichkeit A oder B eintrifft. Die Beziehung der Mutter zu der erwachsenen Tochter ist statistisch gesehen wesentlich enger als zum Sohn. Die Beziehung zu Grosskindern ist wesentlich enger, sind es die Kinder der Tochter. Mal ehrlich, wer hat Ihnen bei den ersten Stillversuchen Ihres Babys geholfen: Ihre Mutter oder die Schwieger-Mama? Und bitte: wenn im Zweifel: Empirie über Anekdoten.
@susann:
also wie wärs denn wenn Sie anstatt einfach das Wort Empirie zu bemühen
mal irgendeine Studie bringen, welche das festgemacht haben sollte?
Dann könnten wir uns nämlich ansehen mit wievielen Familien da überhaupt gesprochen worden ist, was das sonstige Drumherum etc betrifft, aber so scheint mir das eher ein schöner Klischeetransport zu sein.
Ein bisschen konkretere Angaben zu dieser „statistisch erfassten engeren Beziehung“ wären nett.
http://www.nature.com/srep/2012/120419/srep00370/full/srep00370.html
…“whereas that for women is strongly biased in favour of female alters (presumably, daughters)“
1.95 billion cell phone calls, das sollte genug der Basis sein
Diese Statistik würde ich ja auch gerne sehen. Bei meiner Frau hat jedenfalls die Hebamme bei den ersten und weiteren Stillversuchen geholfen. Und meine Mutter fühlt sich durchaus auch berufen, den einen oder anderen Tipp dazuzugeben.
@susanna:
also eine Mobilfunküberwachung soll ausreichend Basis für die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sein?
Nein, das ist mir zu dürftig.
@susann
unfortunately the common sense is often not commen.
Ich möchte, dass meine Haut so ausschaut wie ein Gepard. Also lasse ich das entsprechende Gen so umbauen dass meine Haut die entsprechenden Pigmente bildet. Denn schliesslich ‚grassiert‘ längst die Überzeugung, dass wir das Recht haben, alles, was theoretisch machbar ist, zu unseren Gunsten einzusetzen (nämlich konkret seit der Entdeckung des Feuers) und sie können es nicht ändern, auch wenn sie allerlei Motivationen hineininterpretieren und unterstellen.
Wegen Legalität: Immerhin hat die Ethikkommission der Basler Klinik in der zu diesem Thema eher streng und eng beurteilenden Schweiz dem Verfahren Unbedenklichkeit zugebilligt und Konformität mit den Schweizer Gesetzen bescheinigt. Ein kleines, aber wichtiges Detail, das im Text unerwähnt blieb.
Tätowieren wäre in diesem Fall wohl die einfachere Lösung… 😉
Tätowieren wäre nicht die einfache sondern die einzige Lösung, wenn man die eigene Haut anpassen will. Man kann vielleicht die Haut der Kinder im Leopardenmuster erscheinen lassen, wenn man an den Genen herumdoktert, nicht aber die eigene. Es ist aber etwas zynisch zu behaupten, dass wir jede technische Möglichkeit einfach so ungebremst ausnutzen. Wenn dem so wäre, könnten wir uns viele politische Diskussionen sparen. Wir regulieren durchaus, was wir wie einsetzen, vor allem, wenn der Einsatz einer Technologie andere betrifft.
Das stimmt nicht, FB. Dies ganz einfach weil ständig Hautzellen neu erzeugt werden, somit über die Zeit durch eine solche Modifikation mein Szenario plausibel ist. Und richtig, die politische Diskussion können wir uns sparen, denn wer sagt, dass Sie Wir sind. Sind Sie eben NICHT.
Roshan, das Erbgut eines ausgewachsenen Organismus ändern können wir nicht. Das wäre abenteuerlich. Insofern, selbst wenn wir laufend neue Zellen bilden (und das tun wir natürlich) so haben die doch immer das Erbgut, welches bei der Befruchtung er Eizelle mit auf den Weg gegeben worden ist. Wenn wir am Erbgut herumbasteln dann beeinflussen wir die nächste Generation. Egal, ich bin genausowenig Wir, wie Sie das sind. Ich beobachte aber, welche politischen Diskussionen geführt werden und kommentiere dies. Damit liege ich wohl auch näher bei der politischen Mitte als die radikalen Feministinnen.
Zu den ganzen absurden Zuchtpraktiken kommt es ja nur, weil wir künstlich am Überlebenskampf festhalten (wollen).
Viele Menschen beschäftigen sich leider immer noch vor allem mit dem Überleben statt dem Leben (Sein) bzw. müssen es tun, weil ihr Überleben in den herrschenden Systemen nicht gesichert ist. Angesichts dessen was wir heute wissen und leisten können ist das eine kollektive Schande.
Nicht mal Tiere beschäftigen sich nur mit dem Überleben, sondern Leben und geniessen ihr sein, wenn sie z.B. dösen, spielen, schmusen etc.
Ich persönlich finde dies eine gute Sache. Mein Vater hat selbst eine Krankheit, die er nur an meinen Bruder hätte weitergeben können. Bis wir ihn entlich darauf testen konnten (geht bei dieser Krankheit erst mit 20ig) war diese Ungeweissheit ständiger Begleiter und bedrückte unbewusst. Wenn Paare mit Erbkrankheiten nicht auf ein Kind verzichten möchten (zwecks „Gefahrenminimierung“), dann finde ich es sehr schön zu wissen, dass sie dies nun ohne grosse Sorgen machen können.
A daughter is a daughter for life, a son is a son ‚till he finds a wife…darum lohnt die Riesen-Investition Kind in unserer Gesellschaft wohl bei Töchtern mehr.
@susanna:
„A daughter is a daughter for life, a son is a son ’till he finds a wife“…
and if you’re lucky (and nice) you get a +1 with the daughter-in-law…,
arme Töchter von denen da offenbar lebenslange Loyalität erwartet wird,
damit es sich dann „gelohnt haben soll“.
Eine innige Eltern-Erwachsenes Kind-Beziehung auf einseitig verlangte Loyalität zu reduzieren, wird der Sache nicht gerecht.
Wie immer sagt der empirische Fall nichts zum Individuum aus, jedoch ist es in unserer Gesellschaft so, dass die engste Familienverbindung (gemessen mit Anzahl und Länge an Gesprächen und Treffen) zwischen Mutter und Tochter stattfinden. Väter haben zu Söhnen und Töchtern eine gleiche Beziehung, die jedoch weniger eng ist. Ebenfalls ist es frappant zu sehen, wie die Beziehung zu Grosskindern variiert je nach dem ob sie Kinder der Tochter oder des Sohnes sind.
@susann:
sind Sie auch susanna und bezieht sich diese Antwort auf mich?
Für mich gehört dieser daughter-Satz ins Kapitel selbsterfüllende Prophezeiung,
Programme die ich in unsrem Leben nicht einfach so laufen lassen will.
Wie die Beziehungen aussehen entscheiden die beteiligten Akteure,
und diese sind heute zunehmend auch Zwängen ausgesetzt (Arbeitsort/Wohnort etc)
welche aufs Beziehunggestalten Einfluss nehmen.
„Ebenfalls ist es frappant zu sehen, wie die Beziehung zu Grosskindern variiert je nach dem ob sie Kinder der Tochter oder des Sohnes sind.“ Ich glaube ja, hier spielt die räumliche Nähe eine viel grössere Rolle…
Ich sehe kein Problem mit der künstlichen Geschlechts-Auswahl. Weder aus purem Gusto, noch aus Gründen genetischer Vorbelastung (dort sollte es sowieso selbstverständlich möglich sein!). In den USA ist die Geschlechtsauswahl auch ohne genetische Vorbelastung möglich und – oh Wunder – es ist noch nicht zu einer sozialen Implosion gekommen. Das Geschlechterverhältnis ist in den USA trotz dieser Option sehr ausgeglichen – mit etwas mehr Frauen als Männern. Das Problem des Männerüberschusses mag in patriarchalischen Gesellschaften wie Indien oder China ein Problem sein, bei uns aber sicher nicht.
Aber Dario, für eine nachhaltige Aussage, ist doch die Technologie viel zu neu. Aber typisch Ami eben. Die haben noch nie über den Tellerrand hinaus geschaut. Notabene, möchte ich Ihnen nicht unterstellen, dass Sie so einer sind.
Vielleicht werden Sie’s aber noch. 😉
„Aber typisch Ami eben. Die haben noch nie über den Tellerrand hinaus geschaut. Notabene, möchte ich Ihnen nicht unterstellen, dass Sie so einer sind.
Vielleicht werden Sie’s aber noch.“
Da sag ich nur: Und Ihr Beitrag ist halt typisch schweizerisch. Sind Sie SO einer?
Ich hätte gerne das grosse.
Selektion vor der Befruchtung ist keine ganz neue Methode und medizinisch gesehen, recht unschädlich. Der Embryo wird im Allgemeinen nicht mehr angerührt. Allerdings sieht man im asiatischen Raum ja schön, dass Fehlentwicklungen aufgrund persönlicher Entscheidungen in der Summe die Gesellschaft auch negativ beeinflussen können. Da muss dann wieder gesetzlich entgegen gesteuert werden und die Spirale mit dem Eindringen des Staates ins Privatleben nimmt kein Ende.
Dennoch, ich kenne das Problem gut. Ich bin froh um meine Mädchen und kann mir nicht vorstellen einen Sohn zu haben…
Das hängt bei mir vor allem mit der Identifikation zusammen. Ich bräuchte tatsächlich viel Zeit mich an den Gedanken zu gewöhnen Mutter eines Jungen zu sein. Meine Welt ist eben sehr weiblich geprägt und ich habe einen intuitiven Zugang zu meinen Mädchen. Das hat mich durchaus verwirrt, dass ich eine echte Mädchenmama bin. Aber es ist nunmal so.
Und der Vater der Mädchen?
gute Frage Sportpapi! und zu Manuela: Vielleicht hätten sie zu einem Jungen auch eine intuitiven Zugang, das ist ja das spannende am Leben, das wir nicht wissen wie es ist, bevor wir es nicht erlebt haben. Ich bin mir sicher, dass sie mit einem Jungen dafür ganz andere Seiten an sich entdeckt hätten und das ist eine grosse Bereicherung. Ich auf jeden Fall geniesse die Momente sehr, wo mir mein Kleinster (3. Kind) die andere Seite näherbringt. Und auch die Verbundenheit und Verbrüderung mit dem Papa ist ganz lustig, wenn wir drei Mädels uns gegen die zwei Jungs zur Wehr setzten 🙂
Der Vater liebt seine Prinzessinnen abgöttisch. Aber er hätte gerne einen Sohn. Allerdings muss er den selbst machen. Ich kann ihm da nicht weiterhelfen. Sind ja seine Spermien…
@Manuela: Habe ich jeweils auch gesagt. Das bestimme ich! Deshalb hat meine Frau keine Töchter… 🙂
Du sprichst hier von zwei völlig verschiedenen Dinge, Manuela. Im Asiatischen Raum gibt es sehr ernste Probleme mit der Geschlechter-Balance – doch das hat nichts mit solchen Methoden zu tun! Im Gegenteil: Ich lebe in Ostasien und kann dir versichern, die allermeisten Asiatischen Gesellschaften wären viel zu konservativ, so etwas je zu erlauben. Das Problem ist ein ganz anderes. In China ist es die Ein-Kind-Politik und die Armut auf dem Land. In Indien vor allem die Armut. Männer gelten als Lebensversicherung, Mädchen verursachen Kosten (z.B. Mitgift). Beide Gesell. sind sehr patriarchalisch.
Selektion ist Selektion. Wie sie gemacht wird ist im Grunde einerlei, wenn man nur mal das Ergebnis betrachtet.
hmm…, wer nähme schon das salz aus der suppe, wer er nicht müsste. ist es nicht ein wunderbares gefühl, wenn man als werdende eltern höchstens die einschränkung aller einschränkungen bezogen auf den nachwuchs – hauptsache gesund – aus vollem herzen unterschreiben kann.
es scheint mir unvorstellbar, angesichts eines neugeborenen zu denken: schade, falsches geschlecht, oder: es hat funktioniert! es gibt gebiete, wo man mit seinen träumen sehr vorsichtig sein sollte, denn sie könnten wahr werden. an gleichgewichten sollte per definitonem nicht geschraubt werden, denn sie sind ja schon perfekt.
Wieso soll man beides wollen. Meine Mutter wünschte sich nach dem ersten Mädchen noch eins, nicht, weil ich so einfach, brav und süss war, sondern, weil sie glaubte, dass zwei Geschwister gleichen Geschlechts als Erwachsene näher sind. Sie hatte diese Erfahrung gemacht. Nun sind meine Schwester und ich so verschieden, dass wir uns respektieren, aber niemals ist unsere Beziehung so, wie es sich meine Mutter gewünscht hat. Vielleicht kann man das Geschlecht, vielleicht sogar die Augenfarbe des Kindes wählen, aber was aus dem Kind wird, wissen wir ZUM GLÜCK nie!
Die grösste Gefahr dieses Verfahren, besteht darin, dass wir im Grunde genommen eine Zucht betreiben. Wir provozieren eine Befruchtung, um ein gewünschtes Ziel zu erreichen anstatt den natürlichen Gang der Dinge in Kauf zu nehmen. Wir werden als nächstes Krankheiten meiden (wenn wir dies nicht schon tun) und als übernächstes gewünschte Eigenschaften fördern (kräftig, gesund, intelligent, was auch immer). Das sind unweigerlich die nächsten Schritte. Kinder, deren Eltern den natürlichen Weg gewählt haben, werden einen Nachteil haben.
Zurzeit werden ca. 9 von 10 Feten mit Trisomie 21 abgetrieben. Und das ganz ohne genetische Testung. Ist das nicht auch gegen den „natürlichen Gang der Dinge“…? Oder ist das was anderes?
ein grauenhafter gedanke, dass wir alle kinder dann züchten nach definitionen……wir verlieren unsere natürlichen fähigkeiten, mit dem UNPERFEKTEM umzugehen. ich mute mir hier nicht zu über schwerstbehinderte oder sehr kranke kinder zu predigen, doch das MANIPULIEREN in allen gebieten wird schwere konsequenzen haben und der lauf der geschichte definitv verändern.
Natürlich ist das ein Eingriff gegen den „natürlichen Gang der Dinge“. Es ist eben ein Zuchtverhalten.
das Leben bietet noch genügend Gelegenheit für den natürlichen Gang der Dinge. Allein durch jahrzehntelanges Impfen gegen Krankheiten konnten gewisse Krankkeiten quasi ausgerottet werden. Ich werte das positiv. Theoretisch aber ist das auch Zuchtverhalten, korrekt?
@ Frank Baum:
Eben. Jede Medizin ist im Grunde genommen „Zuchtverhalten“ und stört die natürliche Evolution. Wir entscheiden, welche Möglichkeiten wir davon nutzen und was für uns ethisch vertretbar ist. Keine Methode ist von sich aus gut oder schlecht.
Und was ich mit dem Trisomie-21-Beispiel sagen wollte: Bevor wir uns mit theoretischen Zukunftsvisionen auseinandersetzen, sollten wir vielleicht einmal schauen, was die aktuelle Realität ist. Ich finde es jedenfalls keine gute Entwicklung, dass man kaum körperlich/geistig behinderte Menschen auf der Strasse sieht. Diese Entwicklung führt nämlich dazu, dass es immer exotischer wird, sich eben für den „natürlichen Weg zu entscheiden“. Schon jetzt höre ich unter vorgehaltener Hand oft: „So etwas (!) muss man doch nicht auf die Welt stellen…“
Jetzt. Aktuell. In der Schweiz.
@Valeria: Nicht jeder medizinischer Eingriff ist ein Zuchtverhalten. Letzthin hatten wir ja das Bsp vom Brustkrebs. Hat mit Zuchtverhalten nichts zu tun sondern mit dem Überlebenstrieb von Individuen. Beim heutigen Bsp. überschreiten wir aber ein Zuchtverhalten: wir kaspern solange am Genmaterial herum, bis es uns gefällt – vorerst nur hinsichtlich des Geschlechtes des werdenden Kindes, bald hinsichtlich Behinderungen und wer weiss, was dann kommt. Nur, wie lebt es sich in so einer Welt? Was, wenn die Reichen ihren Kindern nicht nur Geld sondern auch den optimierten Gen-Mix mitgeben können?
Nein, Pixel, wenn wir Krankheiten ausrotten, dann werden weniger Menschen krank. Es ist aber ein UNterschied, ob wir sagen, wir bringen jetzt gezielt Menschen mit schönen, schlanken Beinen auf die Welt oder nicht. Oder eben: wir lassen keine schweren Behinderungen mehr zu, weil wir sie per Zucht ausschalten (haben die Nazis ja auch gemacht).
ich versteh Sie nicht, FB. Wir reden hier nicht von schönen langen Beinen, wir reden von schwerer genetisch bedingter Krankheit. Für mich ist das ein Unterschied. Wo ihn die betroffenen Personen (also Eltern) jeweils für sich ziehen, liegt natürlich bei den Personen selbst. Wir haben die Mittel, die positive wie auch negative Effekte erzielen. Was wir Menschen daraus machen liegt im Begriff Eigenverantwortlichkeit. Ich finde Waffen auch nicht toll. Offenbar aber haben sie genauso viele Menschen gerettet wie ums Leben gebracht. Es ist eine Grundsatzfrage wie man mit Fortschritt umgehen will.
Pixel, wir reden heute von Krankheiten und morgen von den schönen langen Beinen. Wir werden mit Sicherheit sehr schnell von den schönen langen Beinen reden, wenn wir die Entscheidung einfach so unkontrolliert den Eltern überlassen. dann wird es bald ganz normal, dass man sich einen netten Genmix zusammen würfeln lässt, weil ja jeder nur das Beste für sein KInd will. Wenn die Geschichte dann noch finanzielle Konsequenzen hätte, dann wird sich die Gesellschaft gewaltig verändern und zwar nicht positiv. Waffen sind nicht per se schlecht und doch haben wir Gesetze, die den Umgang regeln.
Gut, FB. Akzeptiert. Für mich ist es ein Fortschritt, für Sie ist es ein Rückschritt. Alles was positiv ist, ist gleichermaßen auch negativ besetzt. Das ist das Grundprinzip des Lebens. Somit ist es eine subjektive Wahrnehmung dessen, was gut und was schlecht sein soll, je nachdem ob man das Glas halb voll oder halb leer sieht. Und das meine ich hier nicht wertend.
@ Frank Baum:
„…wenn wir die Entscheidung einfach so unkontrolliert den Eltern überlassen.“
Die Entscheidung wird genauso wenig unkontrolliert den Eltern überlassen, wie Sie in die Apotheke gehen können und sich unkontrolliert mit Opiaten und Benzos eindecken können. Sobald neue Techniken eingeführt werden, gibt es Reglemente. Es gibt Waffengesetze. Und solche zur Arzneimittelabgabe. Und wenn die Zeit gekommen ist, wird es Gesetze geben, die regeln, nach welchen Genabschnitten selektioniert werden darf. Nur, weil man etwas kann, heisst das nicht, dass man es auch darf.
„wenn wir die Entscheidung einfach so unkontrolliert den Eltern überlassen. dann wird es bald ganz normal, dass…“ und woher nehmen Sie sich das Recht heraus, UNS vorschreiben zu wollen was wir zu tun haben mit unseren Genen, unseren Nachkommen? Das Recht dazu haben Sie einfach nicht.
@Roshan: Und weshalb sollten wir uns dann über selektive Abtreibungen in fernen Ländern aufregen? Ist doch das Recht der Eltern und geht uns gar nichts an…
SP, was hat das Thema überhaupt mit selektiver Abtreibung zu tun?
ironischerweise hat Dein Land ja mit dem neulich abgeschlossenen Freihandelsabkommen mit einem jener Länder faktisch anerkannt, dass das dort geschieht. Doppelbödiger geht es nun wirklich fast nicht mehr.
Stimmt, Roshan. Pschscht.
Aber, Roshan, ist es nicht auch Dein Land?
Nein. Wir sind dorthin zurück wo es uns immer am besten gefallen hat. Zuhause ist, wo das Herz ist. In Deinem Land konnte meine Familie nicht glücklich funktionieren.
Heute hier, morgen da. Mein Land, Dein Land, unser Land. Wie auch immer. Roshan, ich habe nur darauf hingewiesen, dass man nicht gleichzeitig äusserst liberal sein kann. Und doch bei Verhalten, das nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, umgehend Massnahmen verlangen.
@Roshan: Ich nehme mir das Recht heraus, mir ein Land zu wünschen, in dem Gesetze gelten und die Rechte aller respektiert werden. Ein „jeder macht, wie es ihm beliebt“ ist das nicht und das aus gutem Grund. Das wäre ein Chaos. Genmanipulierte Kinder in die Welt zu setzen, halte ich für gefährlich, weil wir sehr schnell den Respekt vor der Menschlichkeit und unserer Fehlbarkeit verlieren. Das betrifft jeden, selbst und vor allem diejenigen, die bei der Manipulation nicht mitmachen. Deswegen nehme ich mir das recht heraus, diese Technologie abzulehnen
Ich habe den Mann der fast 50% des Genmaterials meiner Kinder beisteuert, genau ausgesucht, was genau der „Zucht“ entspricht. Wohl habe ich ihn nicht nach Sportlichkeit und Augenfarbe gewählt aber gemäss den mir wirklich wichtigen Kriterien, welche ich nun auch (zumindest teilweise) in meinen Kindern wiedersehe.
@susanna: Sie beschreiben ein evolutionsbiologisches Verhalten (das von den Feminstinnen idR geleugnet wird). Im Grunde genommen kann man sagen: das ist eine Art von Zucht. Nur, sie gehen nicht weiter, als es eben evolutioonsbioilogisch auch gedacht war. Sie gehen nicht hin und sagen, lasst uns solange im Reagenzglass herumprobieren, bis wir eine befruchtete Eizelle mit dem Genmaterial bekommen, das uns vorschwebt (auch Ihr Mann und Sie selbst werden bei allem Respekt gute und schlechte Eigenschaften haben). Das ist der Unterschied und das ist die Grenze, die hier überschritten wird.
Die „Grenze“ legen Sie nun aber sehr arbiträr fest. Wer der Vater ist, bestimmt über das Leben des Kindes wohl einiges mehr, als wieviele X-Chromosomen es trägt. Nun ist mir auch nicht ganz wohl dabei, dass sie die Evolution „denken“ lassen. Sie ist ungerichtet. Da uns durch die geringe Kindersterblichkeit die Möglichkeit genommen wurde 8 Kinder zu kriegen, ist etwas zusätzliche Selektion wohl nicht das Ende der Welt. Und wer’s nicht will, kann’s bleiben lassen…
Die Grenze ist arbiträr? Nein, das ist sie nicht. Es ist das eine, einen Partner auszusuchen, es ist das andere, mit den Genen im Reagenzglas herum zu spielen. Dazwischen verläuft eine Grenze, die man recht klar erkennen kann, wenn man möchte. „Wer’s nicht will, kann’s bleiben lassen“ zieht leider auch nicht. Wir leben bekanntlich in einer Gesellschaft. Wenn wir also hin gehen, und unsere Kinder künstlich genetisch züchten, dann sind letztlich die die Dummen, die da nicht mitmachen. Die Frage ist, wollen wir wirklich in so einer Welt leben? Daräuf läuft es früher oder später hinaus.
@Susann: Die Möglichkeit, 8 Kinder zu bekommen, haben Sie doch immer noch. Viel Glück dabei… Zum anderen: Wir sind auch (in der Schweiz) restriktiver mit Genmanipuliertem Saatgut, obwohl Ähnliches über Zucht seit vielen Jahren auch möglich ist. Und FB hat insofern recht, als neue Möglichkeiten auch den Druck aufbauen, diese auch zu nutzen.
Mir gefällt das „fast“ 50%. Ich dachte eigentlich, dass es exakt 50% seien, nicht fast. Weisst Du hier mehr, susanna?
Es gibt Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen in allen Bereichen. Die sind mehr als nur nennenswert. Die Gleichmacherei, die von den Feministinnen betrieben wird ist eine typische Verblödung einer politischen Bewegung. Anstatt Jungen und Mädchen so zu nehmen, wie sie sind, versucht man sie in eine Form zu stampfen, in die sie nicht passen und ignoriert dann alle wissenschaftlichen Fakten, wenn das Resultat nicht so ausfällt, wie es einem beliebt.
Wer die wissenschaftlichen Fakten ignoriert, sind ja wohl Sie. Oder nennen Sie mir hier und jetzt EINE Studie, die klare Unterschiede nennt und diese fundiert beweisen kann (also, abgesehen, von den offensichtlich biologischen wie Brüsten und Hormonen…). Und bitte keine Zeitungsartikel.
Nehmen Sie Steven Pinker und Susanne Harris als Authoren. Die Bibliotheken sind voll von Studien, die die Unterschiede aufzeigen. Es gibt praktisch keine UNtersuchung, die keine geschlechterspezifischen Unterschiede aufzeigt – von Körpergrösse, über geometrisches Vorstellungsvermögen bis hin zum Sozialverhalten. Es gibt einzig die Feministinnen, die die Resulate der Studien leugnen, weil sie sich mit Statistik nicht auskennen.
@ Frank Baum:
Sorry, ich habe jetzt grad keine Zeit, ganze Bibliotheken zu durchforsten. Nennen Sie mir EINE Studie mit Autor, Titel, Journal und Jahr. Und dann sehen wir weiter. Aber keine Angst, mit Statistik kenne ich mich ein bisschen aus…
@Valeria: ich habe auch nicht die Zeit, da alle Studien herauszuklauben. Wie gesagt, in den Büchern der oben genannten Authoren finden Sie jede Menge von Studien. Ein Blick nach Wikipedia führt zu weiteren Studien. Weiterlesen können Sie sicherlich selber: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_human_psychology
@Valeria
Je länger Sie solchen Schwachsinn vertreten, wird er auch nicht wahrer. Das machts ja so schwierig, wenn Personen wie Sie auf Tatsachen, Fakten und Befunde, mit Ignoranz antworten. Einfach unglaublich. Aber die Menschheit hat auch über hunderte Jahre geglaubt, die Erde sei eine Scheibe, nicht war?
Ach, diese Platte ist defekt Frank. DIE Feministinnen gibt es nicht! Wenn schon gibt es versch. Abstufungen von feministischem Denken. Je nach Erziehung, Bildung, Weiterbildung in Frauenrechtsfragen. Bilden Sie sich doch mal weiter unter Wiki zum komplexen Thema FEMINISMUS. Dann nehme ich Sie auch eher ernst.
Feministinnen sind die Nachfolgerinnen der Emanzen und wollten immer dasselbe: GleichWERTigkeit zwischen Frau und Mann in Bildung, Gesellschaftsfragen, Arbeitswelt etc. Was Sie ansprechen ist ein Teilbereich der Genderstudien u erfolgte erst viel später nach den ersten Frauenstreiks.
@Widerspenstige
Es ist doch wohl zu hoffen, dass Ihr Beitrag unter die Kolumne „Satire“ eingegangen ist.
Ach ja, die Gleichwertigkeit. Was ist denn das? Wie misst man das? Auffällig ist doch, dass beim Beklagen von fehlender Gleichwertigkeit meist erst die Abwertung gewisser Tätigkeit erfolgt. Es sind ja in der Regel nicht die Männer, die Haus- und Familienarbeit oder Freiwilligenarbeit als minderwertig sehen…
Fazit der ganzen Geschichte. In vielen Gesellschaften will man ja nur S t a m m h a l t e r, schön doch wenn die Frauen aussterben, dann wird auch die Bevölkerung nicht mehr wachsen, sonder nur der monigamen Gesellschaft.
Klare offene Informationen wären sicherlich hier in allen Kulturen besser angebracht, denn wenn bereits in vielen Ländern auf eine Frau 3 Männer kommen dann geht die Rechnung sehr schnell auf, oder????
Fazit Vergewaltigungen und Exszesse sind hernach an der Tagesordnung!
mir gefällt ihr nick. 🙂
Ich stimme zu, die von Ihnen beschriebenen Vorgehen (nur Stammhalter, Vergewaltigungen) sind verabscheuungswürdig. Das Frauen aber „aussterben“ werden ist sehr unwahrscheinlich und gegen eine schrumpfende Bevölkerung ist in der heutigen Zeit ja eigentlich nichts einzuwenden.
Jeden Tag lesen wir im Tagi: „Frau ist gut, Mann ist böse und unfähig“. Wohin das führt ist klar: zu amerikanischen Zuständen, wo bereits heute ein Mädchenüberschuss absehbar ist. Aber alles halb so schlimm: während die Westlerinnen Mädchen vorziehen, werden im Orient auf Teufel komm raus Buben produziert- falls unsere Mädchen so hoffnungslos veraltet heterosexuell veranlagt sein sollten, finden sie ihren Partner halt auf der Orientreise.
„amerikanischen Zuständen, wo bereits heute ein Mädchenüberschuss absehbar ist“ – das stimmt nicht. Woher haben Sie solche Informationen?
Bedenke gut, was Du Dir wünschst – es könnte in Erfüllung gehen!
Egal wie eng wir unser Leben planen, es wird uns trotzdem immer wieder ein Schnippchen schlagen…
Als ganz junge Frau wollte ich Mädchen – bekommen habe ich zwei wunderbare Jungs! (und ich glaube, ich bin wirklich eine Jungsmutter 😉 )
@Beatrix
Das finde ich wunderschön. Allerdings muss vielleicht korrigiert werden, dass Sie es auf die Dauer geworden sind, und nicht per se waren.. 😉
ich habe zwei Jungs, habe mir auch zwei gewünscht – ich gebe offen zu, dass ich mit einem Mädchen wohl erst Mühe gehabt hätte, aber natürlich hätte ich es genauso geliebt. Solche Auswahlen sind einfach nur unfassbar – wenigstens werden so keine Kinder abgetrieben, weil sie das falsche Geschlecht hat.
„wenigstens werden so keine Kinder abgetrieben, weil sie das falsche Geschlecht hat“. Das ist aber die nächste Konsequenz. Wenn man es nur früh genug weiss. Und für eine Abtreibung müssen ja keine Gründe angegeben werden…
Sportpapi: Sie haben das Prinzip des Verfahrens nicht verstanden. Es werden keine „falschen“ Geschlechter abgetrieben sondern gar nicht erst befruchtet. Ergo gibt es auch nichts abzutreiben.
Das, was Sie hier als Konsequenz beschreiben, ist in einigen Ländern bereits traurige Tatsache. Und zwar ganz ohne genetische Testung oder fortschrittlicher Medizin…
Wenn wir soweit sind, dass Gleichberechtigung auch gelebt wird (und zwar in beide Richtungen!!!), dann sollten wir uns keine Gedanken machen müssen, welches Geschlecht unser Kind hat. Weil es dann keine Rolle spielt.
@Joel Eberle: Ich habe sehr wohl verstanden. Und weitergedacht.
@Valeria: Dass dies in anderen Ländern längst verbreitet ist, weiss ich. In der Schweiz spricht wohl dagegen, dass das Geschlecht (noch) nicht innert der Frist erkannt wird? Aber ich kenne mich da zu wenig aus. Den Link zu „Gleichberechtigung“ sehe ich hingegen nicht. Ob die Eltern (auch gleichgeschlechtlich?, Alleinstehende?) nun ein Mädchen oder einen Jungen wünschen, hat wohl verschiedene Ursachen – siehe auch Manuela unten.
wenn ich per vorgeburtlicher selektion hätte wählen können, ein früh durchschlafendes kind zu haben, das wenig schreit, dann hätte ich das gemacht. geschlecht wäre mir übrigens dann egal… 😛
Was wir finden möchten Sie wirklich wissen?
Also ich finde das „Alle, die jetzt also gehofft haben, dass ich mich mal wieder auf irgendwelchen dünnsten Ästchen
zum Affen mache, muss ich für heute enttäuschen.“ ein bisschen merkwürdig, auf was soll sich das beziehen?
Irgendwie fand ich es sehr bemerkenswert welcher Beitrag ein paar Tage nach dem Jolie-Ding hier erschienen ist, und ich hab mich gefragt was wäre, wenn wir auch dem Melanom per Teilektomien prophylaktisch vorbeugen könnten? Würde da ebenfalls über tieferliegende Motive verhandelt und den Sinn angezweifelt?
der Satz ist tatsächlich bemerkenswert – bei über 95% begründetem, allseitigem Widerspruch sollte doch auch der Letzte merken, dass er entweder inhaltlich oder kommunikativ gescheitert ist
aber trösten sie sich Brunhild, es gibt Leute, die suchen die Schuld immer bei den anderen.
Damit schaden sie sich diese jedoch nur selbst, denn mit dieser Strategie kommen nicht weiter und verbessern sich nicht.
Ich habe mich da sogar gefragt, da die Autorin ihr Melanom öffentlich gemacht hat, ihr nun auch der Vorwurf gemacht wurde, sie kette ihren Mann für immer an sich. Wer verlässt schon eine Frau mit einer solchen Ungewissheit. Irgendwie erscheint der Artikel über AJ nach diesem Bericht noch lächerlicher.
Aber auch Heute hat es dünne Ästchen. Ich selber habe fünf von der selben Sorte und wurde viel mit der Frage konfrontiert: aha wolltet ihr einfach noch das andere Geschlecht, ihr Armen hat wohl nicht geklappt. Nein wir wollten einfach mehrere Kinder. Diese Unterstellung ist beleidigend.
@xyxyxy
@lisi:
🙂 irgendwie gefällt mir sehr wie nun vom Gefäss selber gewisser Inhalt ad absurdum geführt worden ist…,
da geben wir uns Mühe, liefern sachbezogene Überlegungen, hinterfragen
und nehmen Bezug auf das was wirklich relevant wäre etc,
und nur ein paar Tage später stellt sich heraus
dass teamintern jemand mit derselben Fragestellung zu kämpfen gehabt hätte,
könnte man auch bei Melanomen mit Teilektomien prophylaktisch vorgehen…
also mir ist da das Lachen vergangen.
Wer selbst betroffen ist, der weiss, wie hart so eine Diagnose ist und wie sie das Leben für immer verändert. Nur Menschen ohne Herz und/oder ohne Verstand meinen, dass Prominente keine Menschen sind und sie in diesen Dingen anders fühlen würden.
Man muss noch dazu anfügen dass AJ’s Tante dieser Tage an Brustkrebs gestorben ist. Wahrscheinlich also, dass diese Diagnose aus engstem Familienkreis auch noch auf ihr lastete.
Wir haben hier ja bereits bei früherer Gelegenheit gelesen, dass diese vorgeburtliche Geschlechterselektion in den USA bereits gemacht wird. Und dass wir nichts tun können (wollen), wenn in diesen Bereichen das „rückschrittliche“ Schweizerrecht mit einem Ausflug ins Ausland umgangen wird. Für mich stellt sich nur immer wieder die Frage, welche Türen da geöffnet werden, weil man doch fortschrittlich und liberal ist. Aber dann mit den Entscheidungen doch nicht leben will.
un-be-dingt ein männchen. die sind in der regel intelligenter und in der aufzucht unproblematischer. mädchen sind, gerade in der pubertät, absolut schwierig.
gut, auch nach der pubertät…. 🙂