Milliarden werden abgetrieben

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Nein, das ist kein Babybauch, sondern eine Produktionsstätte für zukünftige Konsumenten und Wirtschaftsankurbler. (Foto: Flickr/pixydust8605)

Mit einer haushohen Mehrheit von 72 Prozent hat sich das Schweizer Stimmvolk 2002 für die Fristenlösung ausgesprochen. 72 Prozent! Doch das kümmert die selbsternannten christlichen Lebensretter nicht. Und so versuchen sie seither unermüdlich, mit immer neuen Initiativen die frauenfreundliche Entscheidung rückgängig zu machen. Mal soll die Abtreibung nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt werden (die Inititative ist im Parlament hängig), mal der Schwangerschaftsabbruch gleich ganz verboten werden.

Auf Letzteres zielt die aktuelle Volksinitiative «Lebensschutz stopft Milliardenloch», die Ende Februar von einer Gruppierung um den Glarner Heinz Hürzeler, EDU-Politiker und Präsident der lokalen «Ja zum Leben»-Sektion, lanciert wurde. Die Initianten wollen den Schutz menschlichen Lebens in der Verfassung verankern – wobei hier natürlich nicht das Leben der schwangeren Frau, sondern das des ungeborenen Kindes gemeint ist. Die üblichen Ansichten strammer Gotteskrieger also. In ihrer Argumentation beschreiten Hürzeler & Co aber völlig neue Wege: Sie reden zumindest vordergründig nicht von Religion und Ethik, sondern vom wirtschaftlichen Schaden, den die nicht geborenen Menschen verursachen.

So heisst es auf ihrer Webpage, dass «jedes nicht gezeugte und nicht geborene Kind nie einen Franken an unser nationales Volkseinkommen beitragen können wird, es wird keinen Moment als Konsument in Erscheinung treten, es wird nie Beiträge an unsere Sozialwerke (AHV) leisten können. Daraus resultieren Fehlbeträge in Milliardenhöhe, die eine gedeihliche Entwicklung unserer Wirtschaft stark beeinträchtigen». Die Lebensschützer liefern auch gleich die dazugehörenden Zahlen: 100’000 nicht abgetriebene Menschen hätten während 45 Jahren arbeiten und jährlich 74’160.- Franken zum BIP beitragen können – macht insgesamt 333’720 Milliarden Franken, die unserer Wirtschaft nun fehlen. Und es kommt noch schlimmer, denn die toten Embryos wären ja nicht nur zu Arbeitnehmern, sondern auch zu Konsumenten herangereift und hätten während achtzig Jahren für 40’520.- Franken pro Jahr konsumiert, was sich laut Hürzeler und Konsorte zu einem weiteren Fehlbetrag von 324’160 Milliarden Franken summiert.

Immense Zahlen. Und eine an Geschmacklosigkeit kaum zu überbietende Argumentation. Ein Schwangerschaftsabbruch wird in den meisten Fällen keineswegs leichtfertig, sondern aus einer belastenden Notsituation heraus vorgenommen. Diese Einzelschicksale nun so herunterzuspielen, indem man die ungeborenen Kinder als blosse Geldlieferanten für die Schweizer Wirtschaft bezeichnet, ist jenseits von Gut und Böse und ein Schlag ins Gesicht der betroffenen Frauen.

Doch auch wenn man die Emotionen beiseite lässt und die Argumente neutral betrachtet, machen diese keinen Sinn. Die Annahme, dass ein Bevölkerungswachstum automatisch auch ein Wirtschaftswachstum und womöglich mehr Wohlstand für alle bedeuten würde, ist absurd. Wäre es so einfach, würde sich keiner mehr über die hohe Zuwanderung aufregen.

Auch das Wunschdenken der Initianten, dass «unsere Mitmenschen wieder Familien gründen, Kinder zeugen, sie grossziehen und ihnen eine gute Ausbildung ermöglichen sollen», ist mehr als seltsam. Abgesehen davon, dass sich niemand vorschreiben lassen will, ob und wie viele Kinder er bekommt, muss man sich diese auch erst einmal leisten können. Ironischerweise sind es aber genau dieselben religiösen Kreise, die die Familie sonst gerne als Privatsache bezeichnen und sich dagegen wehren, dass der Staat diese finanziell unterstützt. Und sie sind es auch, die die Fremdbetreuung verdammen und die Kindererziehung als Aufgabe der Mutter sehen. Was also zusammengefasst bedeutet, dass der Mann nach Ansicht der Lebensschützer gefälligst so viel zu verdienen hat, dass er seine Frau und die Kinderschar alleine versorgen und den Kleinen zudem eine anständige Ausbildung ermöglichen kann. Denn nur so verdienen und konsumieren diese als Erwachsene wiederum genug, damit die Rechnung des Komitees aufgeht – später arbeitslos werdende Embryos sind nämlich nicht vorgesehen.

Das menschliche Leben zu schützen ist an sich kein schlechter Ansatz. Aber wie wärs, wenn man erst einmal mit dem bereits geborenen Leben beginnen würde?

609 Kommentare zu «Milliarden werden abgetrieben»

  • marco kuhn sagt:

    so richtig stimmt die rechnung aber nicht . von den 100’000 nicht abgetriebenen wuerden ja auch ein paar tausend sterben, kriminell werden, wenn moeglichr gar invalid oder durch sonstige faktoren nicht zum auch so wichtigen brutto sozialprodukt ihren anteil beisteuern………………..

  • Christian sagt:

    Besoners perfide war Hr. Hürzelers Argument einige Tage im SRF1 Interview: Diese „rationelle“ Argumentation wurde von ihm selbst als nur vordergründig vorgeschoben um seiner Meinung nach das „Gott-gewollte“ Leben und die Fruchtbarkeit zu unterstützen. Seine rationalen Argumente sind also nicht rational gedacht sondern kaschieren seinen religiösen Fanatismus.

  • Franz Hafner sagt:

    Sportpapi, Muttis Liebling, marie und wie sie alle heissen: Jeden Tag das gleiche, dutzende Posts von ihnen, rechthaberisches blablabla. Ich frage mich, ob sie eigentlich nichts Vernünftiges zu tun haben.

  • Marcos sagt:

    Mal abgesehen dass ich die Argumentation mit dem Geld schrecklich finde, vermute ich mal sehr, dass diese Argumentation einer Überprüfung nicht standhält:
    1. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass das BIP steigt wenn die Bevölkerung wächst, doch heisst dass nicht, dass der Wohlstand wächst. Das BIP muss in Relation zu

    • Marcos sagt:

      2. Frauen die abtreiben, dürften häufig finanziell schlecht gestellt sein und die Allgemeinheit müsste sie unterstützen. Ebenfalls dürfte der Anteil an alleinerziehenden Müttern überproportional hoch sein. Vaterlose Kinder fallen häufiger dem Staat zur Last oder werden kriminell.
      3. Ich hab mal gelesen, dass das Durchschnittskind dem Staat zur Last fällt, nur die hochproduktiven (bzw. sehr gut verdienenden) seien für den Staatshaushalt ein Gewinn. Kinder aus schwierigen Verhältnissen dürfen also den Staat mehr belasten als das Durchschnittskind……

      • Marcos sagt:

        …. den die Allgemeinheit müsste also zu einem Teil für das Kind aufkommen. Der Wohlstand würde also sinken auch wenn das BIP steigt. (Allerdings würde ich auf diese Argumentation nicht allzuviel geben, denn wenn die Durchschnittsperson im Laufe ihres Lebens den Staat kostet, heisst das für mich nichts anderes, als dass der Staat Schulden macht. Zudem ist ja häufig eine Person sehr gut verdienen („hochproduktiv“) weil sie viele Personen unter sich hat. Ohne „Untertanen“ wäre diese so genannte Produktivität niedriger. Aber das ist eine ganz andere Geschichte und gehört nicht hierher)

  • Blitz Blank sagt:

    Auch wenn ich ein Befürworter der Fristenlösung bin finde ich aus dem Bauch heraus 10’000 Abtreibungen/Jahr bedenklich viel.
    Die 10’000 sollten darum meiner Ansicht nach schon ein Thema sein, die Fristenlösung dagegen nicht.

    • Sportpapi sagt:

      Gut. Dann sind wir uns zum zweiten Mal einig heute.

    • Carolina sagt:

      Ich stimme Ihnen hier auch zu, BB, das ist auch meine Haltung. Mir stellt sich allerdings die Frage, wie ‚die Gesellschaft‘ nachzufragen hat, wie findet man Gründe für diese hohe Zahl. Es gibt hier einige, die nur schon die Frage für Gesinnungskontrolle und unerlaubt halten (dafür habe ich bei der Einzelperson sogar Verständnis, denn die Definition vonNotlage ist meistens subjektiv). Ich weiss es wirklich nicht, wie das gehen soll, das ist nicht zynisch gemeint, sondern nur ratlos.

      • Muttis Liebling sagt:

        Woraus schliesst Du, dass die Zahl hoch ist? Die Blogautorin meint, es wäre die niedrigste in Europa, kann das aber nicht belegen.Laut Bundesamt für Statistik gibt es seit mindestens 2004 konstant 6.8 – 6.9 Interruptiones je 1000 Frauen im gebärhigen Alter (D 7.1, Italien ca. 10, Frankreich 17) und das ist tatsächlich nicht viel.

      • Blitz Blank sagt:

        @Muttis Liebling

        „… die niedrigste in Europa…“

        Der Vergleich mit anderen Ländern beantwortet die Frage, ob die Zahl von Abtreibungen hoch oder niedrig ist nicht wirklich. Vor allem wenn man davon ausgeht, dass jede Abtreibung eigentlich eine zuviel ist.
        Übrigens sind es 141 Abtreibungen auf 1000 Geburten, also 14,1 %. Das ist wohl die relevantere Zahl.

      • Blitz Blank sagt:

        „dass jede Abtreibung eigentlich eine zuviel ist.“

        Da gibt es natürlich noch zwei weitere Positionen:

        -Jede Abtreibung (innerhalb der Frist) ist ok.
        -Jede Abtreibung ist eine zu wenig.

    • mila sagt:

      Die 10’000 gehen wir – in einem positiven Sinn – damit an, indem wir Strukturen schaffen, die gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglichen – gerade für Alleinerziehende. (Pech auch, dass wir es gestern als Gemeinschaft verpasst haben, dazu ein gewichtiges Statement abzugeben).

      Mit negativer Zwängerei erreichen wir nichts. Ausser einem Ausverkauf liberaler Gesinnung.

  • F. sagt:

    1 „Leichtsinnigkeit“ und „Unverantwortlichkeit“ ist nicht ein Argument gegen, sondern _für_ Abtreibungen. Aus leichtisinnigen/unverantwortlichen Frauen werden nämlich keine brauchbaren Mütter.

    2 Einer der Gründe, weshalb aus dem arabischen Frühling gerade zum bittertiefen Winter wird, ist gerade die zu hohe Kinderzahl, die eine enorme Jugendarbeitslosigkeit zur Folge hat.
    Zur Erinnerung: der junge Mann, der sich in Tunesien verbrannt hat, musste nach dem Tod seines Vaters mit 15 seine Mutter und 4 Geschwister ernähren, da dort Frauen auf dem Arbeitsmarkt unerwünscht sind.

  • houdini sagt:

    auch ein interessanter punkt: für einige abtreibungsgegner hier scheint abtreibung im falle eines behinderten kindes legitim zu sein. ein behinderter mensch scheint also weniger wert als ein nichtbehinderter, bzw. ist offenbar gar kein mensch…

    • marie sagt:

      viel mir auch auf! ich hab mich zurückgehalten, da bei mir sonst die emotionen durchbrennen – ich gehe mal eine rauchen, so im sinne von cool down marie.

      • Eni sagt:

        Nein, ein behinderter Mensch ist genausoviel wert wie ein nichtbehinderter, aber es lässt sich ableiten, dass ein Kind mit Behinderung ein viel grösserer Aufwand ist und das viele Familien/Eltern/Ehen dieser Belastung nicht standhalten können. Das gienge dann auch unter Notsituation, genauso wie kranke Familienangehörige. Man muss aber auch sehen, dass viele Behinderungen während oder nach der Geburt entstehen und es werden ja auch viele Kinder mit ungünstiger Prognose geboren, weil sich die Eltern gegen eine Abtreibung entscheiden.

    • Karl Müller sagt:

      „auch ein interessanter punkt: für einige abtreibungsgegner hier scheint abtreibung im falle eines behinderten kindes legitim zu sein“ Nein, mit Sicherheit nicht. Jeder hat ein Recht auf Leben. Behinderte Menschen sind ein Segen für die Gesellschaft.

  • Manuela sagt:

    Abtreibungen wurden schon immer gemacht, ob legal oder unter massiver Strafandrohung. Sex ist ein Grundbedürfnis. Ein Kind ist kein Grundbedürfnis. Wenn eine Frau nun ungewollt schwanger wird und sich für eine Abtreibung entscheidet, ist es total irrelevant, wer wieso Schuld hat.
    Man kann das im Krankenhaus tun um die Gesundheit der Frau zu gewährleisten, oder im Verborgenen. Man kann Abtreibungen nicht verhindern, indem man sie verbietet oder Schuldzuweisungen macht. Das hat sich ja nun in Jahrtausenden herauskristallisiert.

    • Sportpapi sagt:

      „Man kann Abtreibungen nicht verhindern, indem man sie verbietet oder Schuldzuweisungen macht. Das hat sich ja nun in Jahrtausenden herauskristallisiert.“ Und natürlich auch nicht fördern, indem man so tut, als sei da gar nichts dabei („Zellhaufen“ entfernen…). Ich frage mich nur, wie dann die unterschiedlichen Quoten verschiedener Länder zustande kommen, wenn das doch völlig unbeeinflussbar ist…

      • Jeanette Kuster sagt:

        Die Schweiz hatte noch vor ein, zwei Jahren die tiefste Abtreibungsquote Europas – und ich nehme an, daran hat sich bis heute nicht viel geändert. Wieso also kommen Sie SP auf die Idee, man würde Abtreibungen fördern, indem man diese legalisiert? Die Fristenregelung hat keineswegs zu einem Abtreibungsboom geführt.

      • Sportpapi sagt:

        Erstens, Frau Kuster, habe ich nicht geschrieben, die Legalisierung habe diese Folgen. Sondern die Banalisierung des Vorgangs, der auch hier betrieben wird, kann dazu führen. Und zweitens hat praktisch ganz Europa eine Legalisierung erlebt, das mal also den Unterschied nicht aus. Und drittens frage ich mich immer, woher eigentlich die Zahlen VOR Legalisierung stammen. Aber mein Punkt war: Die Zahl ist nicht einfach gegeben, sondern kann offensichtlich durch verschiedene Massnahmen beeinflusst werden.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Nun ja, vor der Fristenregelung war das Ganze ja nicht wirklich illegal, sondern es war einfach ein psychologisches Gutachten dafür nötig. Ich denke, diese Zahlen zu erfassen dürfte folglich nicht allzu schwierig gewesen sein.

      • Sportpapi sagt:

        @JK: Ist es denn nun besser, wenn keinerlei Gutachten, oder sagen wir besser, psychologisches Gespräch mehr stattfinden muss?

      • PR sagt:

        SP: Banalisieren kann man nur etwas, das nicht banal ist. Der Vorgang und die Auswirkungen sind (heutzutage) banal. Es ist im Gegenteil so, dass nur das Aufbauschen der Sache überhaupt zu den einzig relevanten Problemen führt, nämlich zu psychischen.

      • Jeanette Kuster sagt:

        @SP: Das Gespräch mit dem Arzt findet ja trotzdem noch statt. Und ein Gespräch mit dem eigenen, vertrauten Frauenarzt bringt sicher mehr, als eines mit irgendeinem fremden Psychologen. Diese psychologischen Gespräche wurden doch sowieso nur pro forma geführt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Frau K, ‚Die Schweiz hatte noch vor ein, zwei Jahren die tiefste Abtreibungsquote Europas‘. Das erstaunt micht.
        Darf ich nach konkreten Zahlen fragen?

      • Sportpapi sagt:

        @PR: Sehen Sie, da gehen die Meinungen auseinander. Aber dann kann man darüber auch nicht weiter diskutieren.
        @JK: Ok. Ich war noch nie bei einem Frauenarzt, da kann ich nicht mitreden.
        @ML: Einmal kurz googeln…

  • Eine Stimme sagt:

    Überdurchschnittlich häufig sind auch die Abtreibungen bei ausl. Frauen. Dies führt meine Frau auf fehlende Aufklärung, andere Kultur und fehlende Verhütung (teilweise aus religiösen Gründen oder uneinsichtigen Männer) zurück. Da kommt dann auch mal ein Telefonat „Muss kommen, Baby wegmachen“. Da wäre eine Diskussion, dass die Verhütung durch die obl. KK bezahlt werden könnte auch eine Überlegung wert… Zusammenfassend kann man eigentlich sagen, dass die „Notsituation“ immer eine sehr starke finanzielle Komponente hat. Carolina kann ich mich 100% anschliessen, spurlos gehts nicht vorbei…

  • Thom sagt:

    .. guter Artikel. Allerdings wundere ich mich ob der Argumente der Initianten. Von was diese 100`000 nicht abgetrieben Menschen den leben würden verschweigen sie.. respektive wer gibt ihnen Arbeit? Und es stellt sich dann auch gleich die Frage, wovon diese Menschen dann ihren Konsum finanzieren würde. Bei allem Respekt.. aber das ist nicht blos dumm daher geredet.. es ist sogar recht Hirnlos. Menschliches Leben soll unter allen Umständen erhalten bleiben.. supper.. dann haben wir bald 12.. 16 Milliarden Menschen.. aber Gott wird sie ja alle ernähren.. kein Problem.. oder?

    • Karl Müller sagt:

      Nun, dann könnten viele Eltern zu Hause ihre Kinder betreuen, dann müssten wir nicht so viele ausländische Arbeitskräfte ins Land holen etc. All die Argumente, die dafür immer wieder ins Spiel gebracht werden.

  • Eine Stimme sagt:

    Man mag ja denken was man will über ein Abtreibungsverbot oder strengere Abtreibungsrichtlinien. Was aber nicht stimmt ist diese Aussage: „Ein Schwangerschaftsabbruch wird in den meisten Fällen keineswegs leichtfertig, sondern aus einer belastenden Notsituation heraus vorgenommen.“ Sie dürfen ansonsten gerne Mal einen Tag im Frauenhaus des Spital’s X bei meiner Frau (dipl. Pflegefachfrau) verbringen. Da kommt man schon ins stocken, wenn man hört, wie leichtfertig da abgetrieben wird (à là ja das 4 Kind möchten wir eigentlich nicht mehr. Verhütung? Unterbindung? Keine Zeit…)

    • Jeanette Kuster sagt:

      Die Bsp, die ich aus meinem persönlichen Umfeld kenne, widersprechen dem. Dass es auch andere gibt, will ich nicht abstreiten. Aber ist es nicht vielleicht so, dass einem diese paar wenigen einfach länger im Gedächtnis haften bleiben, weil man darob so empört / geschockt ist? Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass die grosse Mehrheit nicht „einfach so“ abtreibt.

      • Sportpapi sagt:

        Könnte es sein, dass die Beispiele aus Ihrem Umfeld sich vielleicht ein bisschen freundlicher darstellen, als sie wirklich sind? Haben Sie lauter Freundinnen, die unmöglich ein Kind aufziehen könnten?

      • marie sagt:

        ja, das dürfen sie fr k ruhig abnehmen. ich habe auch nur solche erfahrungen in meinem umfeld gemacht (kenne drei, die abgetrieben haben, eine hatte eine massive lebenskrise und bei den anderen zwei haben sich die männer geweigert, sich an der erziehung zu beteiligen) – wie die allermeisten frauen auch.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Bsp 1: Vergewaltigung. Bsp 2: Wurde von ihrem Partner, der sich zuerst ein Baby gewünscht hatte, plötzlich sitzengelassen, weil es ihm doch zuviel wurde, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen. Und sie sah sich (aus verschiedenen Gründen) nicht in der Lage, das Kind alleine grosszuziehen. Darum nein SP, da stellt sich ganz sicher keine „freundlicher“ dar, als sie wirklich ist. Machen Sie sich bitte nicht lustig über Menschen, die sich in echten Notsituationen befinden!

      • marie sagt:

        für sport ist die einzige legitime notsituation krankheit fr. k! eine andere art von notsituation will/kann sport nicht sehen, nicht akzeptieren.

      • Sportpapi sagt:

        Jaja. Und für Marie ist das Leben an sich eine Notsituation. Oder wie Sie sagen, ist halt individuell. Wenn es jemand als Not empfindet, ist es das.
        @JK: Ok. Dann halte ich Ihre Freundinnen zumindest nicht für repräsentativ. Denn Fall 1 kommt wohl äusserst selten vor, Fall zwei ist zumindest auch nicht so üblich, hoffe ich.

      • marie sagt:

        fall 2 kommt äusserst häufiger vor beim entscheid abtreibung, sport. und diese erachte ich als notsituation. und hören sie auf mir dinge zu unterstellen, als ob ich das ganze leben als not erachte – SIE können es offenbar nicht nachvollziehen, dass not in der tat etwas individuelles ist.

    • Carolina sagt:

      Ich glaube, da muss man schon unterscheiden: ich schliesse es nicht aus, dass es Frauen gibt, die nicht aus einer Notsituation heraus entscheiden, sondern weil sie sich nicht richtig informieren, nicht anständig aufgeklärt sind oder einfach den vermeintlich einfachsten Weg gehen. Aber entscheidender ist für mich, dass ich nur ganz selten von Frauen gehört habe, dass sie mit ihrem Entscheid völlig ungerührt leben konnten. Die meisten, zum Teil auch Klienten von mir, haben lange daran zu kauen gehabt. Und ich kenne sehr alte Frauen, die erst nach vielen Jahrzehnten darüber sprechen konnten und

      • Carolina sagt:

        /2 immer noch leiden. Mir ist es wichtig herauszuarbeiten, dass jede Entscheidung, egal ob pro oder contra Kind, Folgen hat – es ist mMn ein Irrtum so zu tun, als sei es eben wirklich einfach nur ein ‚Zellhaufen‘, der da routinemässig entfernt wird.

      • Jeanette Kuster sagt:

        „Aber entscheidender ist für mich, dass ich nur ganz selten von Frauen gehört habe, dass sie mit ihrem Entscheid völlig ungerührt leben konnten. “ Ich bin absolut Ihrer Meinung Carolina.

      • Karl Müller sagt:

        @Caroline: Absolut! Um so mehr muss sichergestellt werden, dass wirklich nur in Notlagen abgetrieben wird. und nein, Notlagen sind nicht nur subjektiv, die müssen durchaus auch einer objektiven Prüfung standhalten. Und wir haben es schwarz auf weiss, dass aus allerlei Gründen ausserhlab objektiven Notlagen abgetrieben wird, im völligen Widerspruch zur Fristenlösung!

  • Lin sagt:

    Mir wurde begebracht, das ich alleine entscheide, wer, wie und warum an meinen Körper ran darf. Alles andere ist Nötigung, Misshandlung und Vergewaltigung.
    Wenn ich also ungewollt Schwanger werde, sei aus wegen einem Pillenunfall, einem gerissenen Kondom oder schlicht und einfach meiner eingenen Blödheit, und dann ein Gesetz sagt, dass ich dieses Kind austragen MUSS, ist das meiner Meinung nach Nötigung.
    Schliesslich entscheidet jemand anderes, was mit MEINEM Körper passiert und das ist genauso wenig richtig, wie jemand der ohne meine Einwillung seinen Sch**** in mich reinsteckt.

    • Eni sagt:

      Aber Sie massen sich an, über den Körper eines Kindes zu bestimmen? Das ist genauso wenig richtig!

      • Luisa sagt:

        Lin, bleib dabei! DU hast das Kind u.DU musst dafür sorgen. Wenn ein Mann hilft, hast Du Glück…
        @Eni: Das Kind ist in d.ersten 12 Wochen noch kein Kind. Und wenn mann glaubt, dreinreden zu dürfen, dann ändere mal die Lebensumstände der Frau und Kinder, weil – wenn Frauen u.Kinder LEBEN könnten u.nicht laufend v.d.Männern ermordet, verhungern gelassen, misshandelt etc. würden – dann würde auch keine Frau abtreiben. KEINE einzige!
        Hier haben Männer schlichterdings kein Mitspracherecht, weill es – wenn sie Druck haben – sie einen Sch… kümmert, was mit ihren Spermien passiert…!

      • Sportpapi sagt:

        Hoppla Luisa: Sie wohnen aber nicht in der Schweiz, oder?

    • Karl Müller sagt:

      Da brauchen wir keine weiteren Belege, dass Notlagen wie mit der Fristenlösung gedacht, eben keine Notlagen sind im Alltag der Abtreibungen in der Schweiz. Da braucht es nicht mal mehr ein Boulevard-Blatt, das eigentlich mit prominenten Namen Werbung für Abtreibung machen wollte, der Schuss aber gewaltig nach hinten los ging, weil offenbar wurde, dass aus allen Gründen ausser Notlagen abgetrieben wurde. Eine Schande sowas.

      • Luisa sagt:

        Karl Müller: KEINE Frau auf der ganzen Welt treibt ab, wenn sie nicht MUSS!
        Es ist d.Männerwelt, welche d.Frauen diskriminiert, bedrängt, in d.Not treibt, ihnen d.Ressourcen stiehlt für Armeen, die zu nichts anderem da sind, als d.geborene Menschenleben zu töten u.deren Lebensgrundlagen zu zerstören. Es sind Männer, die Frauen nicht anständig bezahlen, ges.Regeln aufstellen, die Mütter hinten u.vorne benachteiligen usw. Die Liste der SCHANDE, die Männer auf sich laden ist ellenlang.
        Und noch was: Es kümmert Männer grundsätzlich nicht, was mit ihren Spermien passiert, ausser z.Nötigung d.Frau!!

      • Eni sagt:

        @ Louisa

        1. bin ich auch eine Frau
        2. sind wir nicht per Du
        3. sind in der Schweiz die Lebensumstände kaum so krass wie von Ihnen beschrieben
        4. deckt sich meine Meinung darüber, ab wann ein Kind ein Kind ist nicht mit Ihrer

      • alien sagt:

        Eni, im Internet sind alle per Du.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, Alien?

      • Karl Müller sagt:

        @Luisa: „Es ist d.Männerwelt, welche d.Frauen diskriminiert, bedrängt“ Jaja das kennen wir mittlerweilen. Wir leben aber in der Schweiz und nicht in Afghanistan. Und in der Schweiz werden Männer bestohlen, um ihre Rechte über ihre ungeborenen und geborenen Kinder, um 1 Jahr Pensionierung, um Witwerrenten, um Freiheit und Entfaltung weil sie wehrpflichtig sind, um einige Jahre ihres Lebens etc. etc. Und doch, es treiben Frauen ab, schlicht weil sie wollen. Ich habe Belege dafür gebracht.

  • houdini sagt:

    interessant, dass dies das eine thema ist (das andere ist drogenkonsum) bei dem die politische ecke, die ansonsten bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit das loblied auf „selbstverantwortung“ und „keine bevormundung durch den staat“ anstimmt, plötzlich das gegenteil verlangt…

    seltsam, seltsam…

    • meraxes sagt:

      finde ich auch. da wurde gestern genau mit dem Argument der Familienartikel den Bach runter geschickt, aber wenn es dann um die Möglichkeit geht, frei entscheiden zu können, ob ein Kind ausgetragen wird, gilt das plötzlich nicht mehr.

    • Sportpapi sagt:

      Ginge es nur um Selbstverantwortung, müssten wir ja nicht diskutieren.

      • marie sagt:

        ist es aber schlussendlich.

      • houdini sagt:

        das „selbst“ in „selbstverantwortung“ schliesst die eigenen gofen ja offensichtlich ein (siehe eben die argumentation gegen den familienartikel)…

      • houdini sagt:

        für mich nicht ganz nachvollziehbar ist dieser logische dreisprung mit doppeltem rittmeyer: solange die kinder noch im bauch der mutter sind, sind sie anscheinend eine sache der ganzen gesellschaft. sind sie aber dann mal auf der welt, so, schwuppidiwupp! gehen sie nur noch ihre eltern etwas an.

      • Sportpapi sagt:

        @houdini: Es sind die Eltern, die sich gegen Eingriffe wehren. Trotzdem nimmt man ihnen die Kinder weg, wenn sie sie misshandeln. Weil der Staat die Kinder schützt, wenn es nötig ist. Der Staat sorgt auch dafür, dass kein Kind, und kein Erwachsener verhungert in der Schweiz.

    • rolf kuhnert sagt:

      Sie verstehen diese politische Ecke nicht, sie wil nicht mehr Staat, sie will weniger. Sie will keine Abtreibungskosten, sie will selbsverantwortliche, selbstkostentragende, gesunde Familien. Sie will will keine staatliche Drogensubventionierung, sie will freiwillige, durch private getragene Drogen- und Alkohol- und sondiste Suchtabsinenzen. Sie will die (Sozial-)Staatquten senken. Sie will für alle einen gesicherten Lebensabend. Sie will… Sehen Sie darin igendetwas Negatives?

      • houdini sagt:

        sie will weniger staat, aber sie will, dass der staat bei bei der zulässigkeit von abtreibungen reinquasselt?
        sie will weniger staat, will aber, dass der staat festschreibt, welche drogen erlaubt sein sollen und welche nicht (z.b. totalverbot von marihuana, schmerzensgeheule bei der idee, den alkoholverkauf einzuschränken)?

        hö?

      • Muttis Liebling sagt:

        Ja, das ist ein reaktoinäres, durch und durch verkommenes Weltbild.
        Die Organisation von der Sippe über die Dorfgemeinschaft zum Staat hat nur einen Sinn: Den Einzelnen bezüglich der Verantwortung für seine Existenz zu entlasten und ihn damit zu befähigen, gesellschaftlich sinnvolle Risiken einzugehen, z.B. ohne viel Drumrum Kinder zu bekommen.
        Selbstverantwortung ist ein Begriff aus der Mottenkiste, welcher sich bei näherer Überlegung als völlig unmöglich herausstellt. Was kann man mit Selbstverantwortung bewirken, wenn der Staat zusammenbricht? Nichts. Jeder von uns hängt am Tropf.

      • Muttis Liebling sagt:

        houdini, die Gegner von Staat und Befürworter von Selbstverantwortung sind junge Gutverdiener, die nicht teilen wollen. Abtreibungn sind denen gleichgültig, sie wollen nicht dafür zahlen, dass ist das einzige, was die bewegt.
        Staatliche Massnahmen, welche kein oder wenig Geld kosten hingegen sind erwünscht.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Heute schlägst du dich weit unter wert. Das ist jetzt einfach nur billig.

      • houdini sagt:

        ml: natürlich ist der dreh mit der „eigenverantwortung“ sehr oft bloss ein euphemismus für „ich zahl doch nicht für etwas, was mir nicht direkt nützt! bin doch nicht blöd, oder was?“, das ist mir schon klar.

        aber hier geht’s ja noch nicht mal direkt ums zahlen – abtreibungen sollen prinzipiell verboten werden. die gleichen leute, die überhaupt kein problem mit, sagen wir mal: waffenverkäufen in unrechtsregimes haben, denen quillt die moralische empörung nur schon beim hören des begriffs „abtreibung“ aus nase, mund und ohren…

      • rolf kuhnert sagt:

        @ML. Sie verstehen nicht, diese Gruppierung will nicht hin zum Staat, sondern weg vom Staat zur Gemeinschaft. Es geht ihr um Selbstverantwortung, nicht um Selbstbedienung beim Staat. Ihre Verneinung einer Seblstverantwortung kann ich nur dahingehend interpretieren, dass für Sie der Staat der Allmächtige ist. Selbstverantwortung kann gerade in Krisenzeiten viel bewirken. Angefangen bei der näheren Umgebung, z B. Nachbaschaftshilfe bis hin zu Initiativhilfen jeglicher Art.

      • Widerspenstige sagt:

        Reaktionär, verkommen….kapitalistisches Denkvermögen eben. Es geht den Gegnern um Bevormundung der Frauen, es geht um Kontrolle von moralischen Denkmustern aus der pseudoreligiösen Ecke. Der Staat ist für die EinwohnerInnen eines Landes da und nicht umgekehrt. Das als Selbstbedienungsladen zu bezeichnen, zeugt von ziemlichem Unwissen, was Solidarität eigentlich genau ist. Selbstverantwortung beinhaltet eben Mündigkeit zu verstehen, was der Staat für Aufgaben wahrzunehmen hat u welche er vernachlässigen darf. Sich für Ungeborene einzuschalten, wenn für Geborene zuwenig getan wird, ist infam!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Es gibt vielleicht politische Fragen, da geht es um Wichtigeres als darum, Frauen wahlweise zu bevormunden oder sie zu stärken. Und natürlich ist unser Staat zunehmend eine gigantische Umverteilungsmaschinerie, den man auch als Selbstbedienungsladen bezeichnen kann und darf. Aber nicht muss. Unter Solidarität verstehe ich jedenfalls etwas Freiwilliges, nicht Verordnetes. Und zuletzt: ob für die Kinder genug getan wird, darüber ist man sich in der Schweiz ja offenbar uneins.

      • rolf kuhnert sagt:

        @widersp: Ungeborene gegen Geborene auszuschlachten ist absolut infam. Richtig ist, den Geboren ein würdiges Leben zu gewährleisten. Wer trägt dafür die Verantwortung? Die staatlichen Instituionen sind nur ein Teil davon (zB. die Volksschulen). Es gibt nebst der Familie, (sofern Hilfe benötigt wird) Kirchen, private Hilfsorganisation, NGO’s usw.
        Im weiteren „Der Staat ist für die EinwohnerInnen eines Landes da und nicht umgekehrt.“ Was halten Sie von den Bürgerpflichten (Wehrdienst, Steuern usw.?) vermutlich absolut nichts. Der Staat, der Allmächtige.

      • Widerspenstige sagt:

        Falsch, ich möchte so wenig Staat wie möglich. Ich bin Unternehmerin u schätze meine Eigenständigkeit ohne zu grosse Einmischung durch den Staat. Ich bin aber auch Mutter u Feministin u auch Humanistin. Deshalb wäge ich immer bei einem Thema ab, wo meine Seele sprich mein Einfühlungsvermögen in betroffene Mitmenschen sich hin bewegt, Ja, das ist manchmal ziemlich widersprüchlich. Aber der Staat soll dort helfen mit strukturellen u finanziellen Massnahmen, wo die Keimzelle der Gesellschaft, die Familie nämlich (egal ob Hetero- oder HomoPaare), in Not ist. Dazu sind Steuern/Subventionen da!

      • Hansli sagt:

        @Kuhnert Ich könnte massiv sparen würden sich die Selbstverantwortungsprediger an ihre Predigt halten und mir nicht so tief ins Portemonnaie greifen.

      • rolf kuhnert sagt:

        @Hansli: Sie kommen zwar vom Thema ab, aber die „Selbstverantwortungsprediger“ predigen zuerst einmal über ihre Verantwortung, dann aber auch über die Verantwortung ihrer Zuhörer. Dazu gehört auch Solidarität. Hier gehören Sie offenbar zu den betupftgefühlten, weil Sie zu den priviligierten Gehören, die ihren Beitrag an die Gemeinschaft leisten könnten. Es würde Ihnen gut anstehen, etwas weniger zu sparen, dafür ihren Solidaritätsbeitrag zu leisten.

      • Hansli sagt:

        @Kuhnert Selbstverantwortung bedeutet in keinerlei Verantwortung für irgendetwas zu übernehmen, ausser für das eigene Portemonnaie. So wird die Selbstverantwortung hier gelebt. Eigentlich ist das doch logisch, schliesslich ist darin das Wort selbst enthalten. Alles andere ist Gutmenschenzeugs und ich bin nach danach ein Gutmensch. Würde aber auch in einer reiner egoistischen Selbstverantwortungsgesellschaft überleben. Naja, bin nur noch halbwegs Gutmensch. Ich würde die Selbstverantwortungsanhänger gerne ihre Selbstverantwortung ausleben lassen mkit allen Konsequenzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Hansli: Ich glaube, Sie sehen das grundsätzlich falsch. Leute, die sich für Selbstverantwortung einsetzen, und den Staat nur als subsidiäres Auffangnetz sehen, sind in der Regel persönlich sehr solidarisch, so wie ich es sehe. Es sind Leute, die sich im Dorf, in der Gemeinde, in der Gesellschaft auf allen Ebenen einsetzen. Und vorleben, was sie verlangen.

      • Hansli sagt:

        @Sportpapi Vorleben?????? Das wäre ja sich selber den Ast absägen auf dem man sitzt. Klar engagieren die sich stark in der Gemeinde, sie zocken die Gemeinde auch ab. Diese Selbstbedienungsmentalität hat erst abgenommen, als Gutmenschen gewählt wurden, die diese Vetterliwirtschaft abgestellt haben. So geschehen an meinem Wohnort. Aber das ist wirklich nicht das Thema.

      • Sportpapi sagt:

        Doch Hansli, das ist das The ma, wenn Sie schon so auftret en. Wenn ich im D orf schaue, wer sich eng agiert, sind das ganz viele bürge rlich gesinn te Men schen. Die freiw illig und ehr enam tlich tätig sind, die dem Nachb arn helfen, die mit vollem Ein satz anpa cken. Ich freue mich, dass in meiner Geme inde nun auch die Lin ken genauso eng agiert sind, und nicht mehr nur von irgenwelchen inter nationa len Probl emen schwa tzen. Der langen Red e kurzer Sinn: Gerade wer für Eigenvera ntwortung einsteht, kann sich selber äusserst solida risch zeigen. Nicht nur über den Geld be utel. Aber auch.

      • Hansli sagt:

        @Sportpapi Wer wirklich Eigenverantwortung leben will der sollte zur Gemeinde gehen und darauf bestehen nicht mehr vom kantonalen Finanzausgleich zu leben, also von dem Portemonnaie anderer. Das gleiche gilt ebenso auf Kantonsebne. Das ist eine eigentlich sozialistische Subventionsmentalität. Dazu sind in meiner Gemeinde alle sogenannt bürgerlichen direkt oder indirekt von Subventionen abhängig. Dazu gesellt sich Vetterliwirtschaft und Bodenspekulationen inklusive örtliche Baumafia. Um diesen Sumpf trockenzulegen dauerte es eine Weile, beziehungsweise genügend Zuzüger um die zu überstimmen.

      • houdini sagt:

        „Wenn ich im Dorf schaue, wer sich engagiert, sind das ganz viele bürgerlich gesinn te Menschen. Die freiwillig und ehrenam tlich tätig sind, die dem Nach arn helfen, die mit vollem Einsatz anpacken.“

        hoppla, sp, da hätte ich mich doch fast an meinem morgenkaffee verschluckt – computerbildschirme sind ja fast noch geduldiger als papier, aber diese wunderbare kleinbürgerliche dorfidylle die sie hier schildern, die getraut sich ja noch nicht mal der kitschigste heimatroman zu verwenden… lassen sie mich raten: aus der zeit, als das wünschen noch geholfen hat?

      • Sportpapi sagt:

        Wollen Sie widersprechen, Houdini? Wie sind denn Ihre Erfahrungen? Falls Sie sich überhaupt mit den Niederungen eines Dorflebens auskennen, wissen wer in den Vereinen, den ehrenamtlichen Organisationen ect. tätig ist.

      • houdini sagt:

        natürlich will ich ihnen widersprechen, sp. kam das nicht klar rüber aus meinem post?

        und mit den „niederungen des dorflebens“ kenne ich mich bestens aus; bin selber in denen gross geworden – auf der anderen seite: wenn ihre vorstellung von engagement sich v.a. darauf bezieht, ehrenamtlich aktuar im schützen- oder kaninchenzüchterverein sein, so haben sie natürlich recht…

      • Sportpapi sagt:

        Oder im Turnverein oder dem Frauenverein. In den Kirchen, dem Fasnachtskomitee, dem Elternverein, usw. Ja, davon spreche ich.

      • houdini sagt:

        ach so… ja, da fragt man sich natürlich wirklich, warum es noch irgendwelche staatliche auffangnetze braucht – wo’s doch nur so wimmelt von fasnachts-, jodel- und turnvereinen.

        und sie fühlen sich tatsächlich bemüssigt, die logik meiner argumente zu hinterfragen..? mmh…

      • marie sagt:

        will mich ja nicht einmischen. aber eure debatte erinnert mich immer an die stadt/land problematik bei wahlen und abstimmungen. irgendwie scheinen die jeweiligen bedürfnisse nicht kompatibel zu sein 😉 (nicht böse gemeint)

      • Sportpapi sagt:

        @Houdini: Sie sind es doch, der meine Argumente hinterfragt, oder? Hier haben Sie selber jedenfalls noch nichts beigetragen.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ja, das ist auch Stadt-/Landproblematik. Nehmen wir die Sportvereine, weil ich mich da am besten auskenne. Leider funktionieren die in Zürich aus verschiedenen Gründen nicht mehr so gut. Deshalb muss nun ein städtisches Sportamt für viel Geld freiwilligen Schulsport anbieten.

      • houdini sagt:

        argumente, sp? dass die mitglieder von irgendwelchen dorfvereinen (nichts gegen dorfvereine, nota bene) zum grössten teil bürgerlich sei, führen sie hier als beweis auf, dass bürgerliche sich viel mehr (sozial) engagieren als linke… das ist kein argument, da ist noch nicht einmal ein zusammenhang.

        aber gut, auch ospel glaubte das mitmachen in einer fasnachtsclique sei ein soziales engagement…

      • Sportpapi sagt:

        @Houdini: Ich habe eine These aufgestellt, die ich nicht belegen kann. Sie können ja gerne ausführen, wie der Sachverhalt denn aus Ihrer Sicht ist.

      • houdini sagt:

        ok, sie haben recht – empfehle auch jeder schwangeren in (vermeintlicher) notlage in ein dorf mit möglichst vielen vereinen zu ziehen, und alle ihre probleme sind gelöst…

      • Sportpapi sagt:

        Gute Idee. Es sind zwar nicht alle Probleme gelöst. Die Wahrscheinlichkeit, auf hilfsbereite Mitmenschen zu stossen, ist aber sicher hoch. Und wenn sie schon früher kommen würde, bevor sie schwanger ist, würde sie diese Mitmenschen vielleicht sogar bereits kennen. Nicht zuletzt aus den Vereinen und ähnlichen Organisationen.

      • houdini sagt:

        genau. und wenn sie nicht auf trachten, schiessen oder jodeln steht – selber schuld. dann ist sie ja auch keine echte schweizerin und hat hilfe eh nicht verdient…

      • Sportpapi sagt:

        Ach, Houdini, Ihr Name ist bei Ihnen wohl Programm. Sie winden sich um klare Aussagen. Offenbar haben Sie wirklich nichts beizutragen, oder? Aber natürlich haben Sie recht – wer im reichen Angebot einer Gemeinde nichts findet, wo er/sie mitmachen will, bleibt halt allein mit seinen Sorgen. Und ja, auch da soll es Hilfsangebote geben. Darum ging es bei meinen Aussagen ja nicht. Sie dürfen aber gerne bei der Meinung bleiben, wer auf Eigenverantwortung setze, sei ein asozialer, und wer gerne staatliche Institutionen unterstützt, handle im Gegenzug besonders uneigennützig.

      • houdini sagt:

        hä? wo habe ich sowas geschrieben? es waren doch sie, der behauptet hat, dass bürgerliche eigenverantwortlicher seien und somit, auf automagische art und weise, eben auch sozial engagierter und hilfsbereiter. und begründen tun sie das dann mit einem dorfidyll aus gotthelfs zeiten, das so wohl nur noch in ihrem kopf existiert – wie soll man da ernsthaft diskutieren?

    • mila sagt:

      Houdini, manchmal bin ich echt dankbar für den kleinsten Anhauch einer Logik, die ich irgendwie nachvollziehen kann. Insofern: danke. Mir graut es vor der Art der ‚Solidargemeinschaft‘, die augenscheinlich so manchem vorschwebt.

    • mila sagt:

      Houdini, manchmal bin ich echt dankbar für den kleinsten Anhauch einer Logik, die ich irgendwie nachvollziehen kann. Insofern: danke. Mir graut es vor der Art der ‚Solidargemeinschaft‘, die augenscheinlich so manchem vorschwebt.

      • Sportpapi sagt:

        Das nennen Sie Logik, mila? Da graust es mir auch gerade…

      • mila sagt:

        Ja, das nenne ich Logik. Was Sie betreiben, nenne ich totalitär anmutende Kleingeisterei. Mir bangt vor den Verhältnissen, die Menschen wie Sie schaffen würden, hätten sie die Möglichkeit dazu.

        Eigenverantwortung aus Ihrem Mund ist für mich nurmehr purer Hohn.

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich, Kleingeisterei. Das sagen Sie ja jeweils dann, wenn Sie sich mit konkreten Problemen nicht befassen möchten, oder?

      • mila sagt:

        Yep. Mit sowas Krudem (und undurchdacht Inkonsequenten) befasse ich mich nicht (mehr).

      • Sportpapi sagt:

        Hihi: Ich stelle mir heute immer wieder die junge mila vor, wie sie das Brettspiel umwirft und erklärt, das sei sowieso ein doofes Spiel. Und Sie hätte aber schon gewonnen, wenn sie noch Lust gehabt hätte, weiterzuspielen…
        Ich weiss, heute ist kein Thema zum Lachen. Aber Sie schaffen das doch wieder.

      • mila sagt:

        Nein, so konsequent bin ich, dass ich auf solche leeren Floskeln verzichte. Sie spielen schlicht auf einem gänzlich anderen Spielbrett als ich.

      • rolf kuhnert sagt:

        Mila, die ‘Solidargemeinschaft’ entwickelt, muss sich allein schon auf Grund des Bevölkerungswachstums entwickeln. Deshalb ist nicht jede sozialisierte Solidargemeinschaft à priori schlecht, z.B, AHV. Aber ich könnte mir denken, dass es Zeiten gibt, in welchen die von Ihnen geschmähten (UR)Solidargemeinschaften wieder an Bedeutung gewinnen könnten.

      • rolf kuhnert sagt:

        nachträgliche Frage an Mila: wollen lieber sozialisieren?

  • tina sagt:

    ja stimmt tatsächlich, ich dachte immer ab der 12. woche sei es ein fötus. allerdings finden 70% der abtreibungen in den ersten 10 wochen statt (64% medikamentös), also im embryonalen stadium

  • LaTaupe sagt:

    was ich an der ganzen geschichte rund um die abtreibung nicht verstehe ist, warum die allgemeinheit für das nicht tragen einer möglichen konsequenz, welche beim intimen verkehr zwischen mann und frau gegeben ist, zur kasse gebeten wird? kann mir das mal irgendjemand plausibel erklären? bitte erklärt mir nun ja nicht, dass alle ungewollten schwangerschaften aus einer vergewaltigung resultierten… in diesem fall wäre eine berappung durch die allgemeinheit, meiner meinung nach, zumindest diskussionswürdig. so oder so die vergütungen aus den krankenkassen sollten ganz generell überarbeitet werden

    • Zoe sagt:

      Bin ganz Ihrer Meinung…

    • tina sagt:

      ich frage nochmals separat: glaubt ihr alle an die versagerquote wie sie für die verschiedenen verhütungsmittel deklariert wird? jeder kennt mehr frauen die ungewollt schwanger wären, als sie statistisch dürften. wie kommts? alles idioten? kaum, oder? und wenn doch? dann müsste man eben wirklich ernst nehmen, dass die versagerquote erhöht werden muss wegen menschlichen versagen. und was ist die konsequenz? wie verhindern denn die sogenannten abtreibungsgegner in so eine lage zu kommen?

      • tina sagt:

        hey das hätte auch nicht hier hin sollen. ich gebe es auf

      • Eni sagt:

        Es gibt tatsächlich viele, die Verhütungsmittel falsch anwenden zB das Präservativ nicht mit rausziehen oder Frauen die häufig die Pille vergessen oder nach Kranheit nicht noch Präservative anwenden oder Medikamente (zB Johanniskraut) einnehmen die unverträglich sind mit der Pille.

        Zur Info: sogar die Pille danach hat eine Versagerquote von ca 0.1 %, wenn sie zu spät eingenommen wird natürlich höher.

      • Reto B. sagt:

        nicht den Antwortenbutton untendran nehmen Tina, achte wieviele Striche es neben dem Text hat, dann siehst du wo es hin gehört. Wenns zwei Striche (zweites Untermenu) sind, dann sind das alles Antworten auf den letzten Untermenül 1 Eintrag, dort musst du dann den Antwortenbutton nehmen…

      • tina sagt:

        danke reto, üblicherweise kann ich das eigentlich 🙂 ich sage einfach mal, das lag jetzt nicht an mir 😉

    • Reto B. sagt:

      Weil ich der Meinung bin, dass es moralisch richtig ist. (Punkt) Und ich ganz ehrlich auch der Meinung bin, dass es wohl besser und billiger ist (zumindest im Durchschnitt), wenn diese Schwangerschaften nicht zu Ende geführt werden, wenn man die Kosten anschaut. Meist ist es doch so, dass die finanzielle Last zu gross ist. Wer trägt die denn danach?

      • LaTaupe sagt:

        moralisch? das ist ein sehr gutes stichwort, welches sie da liefern… und ich frage mich persönlich, ob es moralischer ist, dass die abtreibung durch die kk finanziert wird, als die abtreibung als solches? egal, da werden sich die meinungen wohl immer scheiden… nun ja, besser und biliger ist vielleicht etwas gar plakativ formuliert, ich bezweifle nämlich, dass bei abtreibungen alles immer nach dem schönwetter-fall abläuft (nicht nur physisch, sondern auch psychisch), somit ist es wahrscheinlich sehr schwierig einen vergleich herbei zu ziehen.

    • PR sagt:

      Erstens haben viele junge Leute sowieso hohe Franchisen, bezahlen also alles selber. Zweitens ist die Krankenkasse eine Versicherung, man bezahlt pro Jahr ein Vielfaches ein von dem, was eine Abtreibung kostet. Drittens kann man mit den Konsequenzen nicht argumentieren, ansonsten dürfte man nichts fettiges essen, keinen Sport treiben, nicht auf die Strasse gehen, nicht zuviel arbeiten usw., weil alles Konsequenzen haben könnte. So funktioniert das Prinzip nun mal.

      • LaTaupe sagt:

        doch, man kann eben mit den konsequenzen argumentieren und genau da liegt eben, meiner bescheidenen meinung nach, das problem unserer kk. sie haben schon recht, wenn sie schreiben, dass man eben das eine oder andere auch nicht mehr tun dürfte. es kommt jedoch auf das mass an. ich bin der erste der dafür ist, dass unsere kk langsam aber sicher nach dem verursacher prinzip funktionieren sollte. jahr für jahr steigen die prämien und da habe ich die schnauze voll, wenn ich noch für abtreibungen, fettleibigkeit, raucher, alkoholiker, sportler etc. mitbezahlen muss.

    • PR sagt:

      Ach ja, und übrigens bezahlen genau die, die sich das Kind leisten könnten, hohe Franchisen, resp. die volle KK Prämie. Und genau die, die sich das Kind nicht leisten können, erhalten Prämienverbilligungen oder müssen gar nichts bezahlen für die Krankenkasse (da sowieso auf Sozialhilfe). Also wäre der Schaden für die Gesellschaft viel grösser, wenn auf Kosten der Allgemeinheit nicht abgetrieben werden könnte von denen, die sich das Kind nicht leisten könnten.

      • Sportpapi sagt:

        Als ob irgendjemand nicht abtreiben würde, wenn sie die Kosten selber tragen müsste. Darum geht es doch gar nicht.

      • PR sagt:

        In LaTaupes Kommentar geht es GENAU um das. Das Argument Krankenkasse kommt immer wieder.

      • Sportpapi sagt:

        Mir geht es in diesem Zusammenhang aber, wenn schon, nicht um die paar Rappen, die ich allenfalls sparen kann. Sondern dass ich grundsätzlich nicht für Abtreibungen bezahlen möchte, wenn ich gegen Abtreibungen bin.

      • PR sagt:

        Wie gesagt, Franchise (KK Prämien sowieso) liegen oft um ein vielfaches über den Kosten der Abtreibung. In denjenigen Fällen, in denen tatsächlich Sie die Kosten übernehmen, entsteht Ihnen ein weit grösserer Nutzen dadurch, dass die Mutter nicht an ihrer Entwicklung gehindert wird oder die Sozialwerke zusätzlich belastet. Sie bezahlen also _grundsätzlich_ nichts.
        Und wenn es Ihnen tatsächlich ums Solidaritätsprinzip der KK geht, dann können Sie mal Ihrem Namen folgend beim Sport anfangen, der neben Unfällen diverse Kosten im Alter verursacht (Überbelastung, Fehlbelastung, Verschleiss usw.).

  • tina sagt:

    der mensch mag fehler machen, aber keinesfalls bei der verhütung?
    wer weiss wie gross die versagerquote bei der pille ist? und beim präservativ? und was haltet ihr für angebracht, wie man mit der versagerquote umgehen kann?
    ist es vorstellbar, dass die versagerquote unrealistisch deklariert ist?

    • Eni sagt:

      Als eine Schulfreundin von mir schwanger war, war sie mit 9 anderen Frauen im Vorbereitungskurs und von diesen 10 Frauen war sie die Einzige mit einem Wunschkind, die anderen waren gemäss den Müttern alle Pillenunfälle………… Wers glaubt………… Kein Wunder, kommen sich so viele werdende Väter verarscht vor.

      • tina sagt:

        was hältst du denn für eine realistische versagerquote? wenn alle viel mehr frauen kennen, die trotz pille schwanger wurden als sie es statistisch dürften: woran liegt es? undenkbar dass der pearlindex geschummelt ist? wieso ist das so undenkbar? und was macht man mit der echten versagerquote am besten?, respektive mit dem ergebnis davon, aus deiner perspektive? machst du sonst so im leben auch nie einen fehler?

      • meraxes sagt:

        Eni, und wieviele Frauen kommen sich verarscht vor, wenn der Herr kein Präservativ überziehen will, weil er dann weniger spürt, sich aber im Falle einer Schwangerschaft aus dem Staub macht?

      • Laura TI sagt:

        Wenn einer keinen Präser benutzen will, darf er nicht, so einfach ist es. Es geht dabei nicht nur um ungewollte Schwangerschaften sonder um Krankheiten.
        Es ist ja nicht so, dass eine Frau heute Sex haben muss, nach den Regeln des Mannes, sie kann ganz gut ihre Regeln aufstellen und dazu gehört wohl hoffentlich, dass sie sich selber schützt.

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Es gibt durchaus auch Frauen, die gar keine Lust auf Präservative haben. Und Männer, die sich nicht aus dem Staub machen.

      • Reto B. sagt:

        Also ich frag mich schon auch über die Ausfallquote. Ich denke, dass einige der „ungewollten“ Schwangerschaften auf Unfähigkeit im Umgang mit Verhütungsmitteln oder Unwille zu Verhüten zurückzuführen ist. Beiderseits. Tut aber nix zur Sache, das „Problem“ braucht eine Lösung und wenn es nur ein Paar, eine Frau, ein Kind beträfe.

      • marie sagt:

        ich vermute ganz stark, dass viele der meinung sind, dass verhüten 100% sicher ist – ist es eben nicht. und vor allem, sehen sie unten, was lea gepostet hat – für mich eine äusserst interessante „rechung“.

      • meraxes sagt:

        @SP: ich behaupte auch nicht das Gegenteil. Es soll aber auch Frauen geben, die die Männer bzgl. Verhütung NICHT anlügen. und auch ich verweise auf Leas Hinweis zu den Ausfallquoten.

      • meraxes sagt:

        und auch ich bin kein grosser Fan von Gummi. bei der Wahl zwischen Hormonbombe, die mir wirklich nicht bekommt, Kind in einer nicht sehr günstigen Situation oder Gummi, schein mir letzteres halt immer noch das geringste „Übel“… die Pille danach kommt nur im Notfall zum Zug, und Abtreibung wäre im Moment auch keine Option, da die Situation dann doch nicht sooo dramatisch wäre, aber eben, im Moment käme mir ein Kind nicht sehr gelegen.

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Das ist doch das, was vernünftige Menschen tun. Sie überlegen sich, welches Risiko sie eingehen können/wollen. Und leben dann mit den Konsequenzen.

      • meraxes sagt:

        mich ärgert es einfach, wie Eni den Frauen unterstellt, in dieser Hinsicht grundsätzlich zu lügen.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, sehen Sie. Und mich ärgert genauso, wenn es hier ständig heisst, eine Frau würde nie, sie überlegt sich gut, usw. Das ist genauso pauschalisierend. Und angesichts der Zahlen und verschiedener Berichte offensichtlich falsch.

      • Sportpapi sagt:

        Hier noch die an anderer Stelle angesprochenen Beispiele aus dem „Blick“ . Alles Notlagen? http://www.blick.ch/news/politik/abgetrieben-um-zu-leben-id1899742.html

      • Reto B. sagt:

        marie, und ich habe einfach meine Mühe mit dem Pearl Index von zum beispiel dem Kondom, denn in meinen Augen ist der, wenn man auf Datum, Sorgfalt und ein paar grundsätzliche Regeln achtet, maximal einen fünftel so hoch. Und wenn ich die Aussage von meiner Kollegin anschaue, die angibt, dass sie ihre Pille circa einmal pro Monat vergisst, dann muss ich mich auch fragen. Aber ja, absolute Sicherheit gibt es nie. Wer poppt, kann Vater werden…

      • marie sagt:

        hm reto. ist so, schlampiger umgang mit verhütungsmitteln ist in der tat „kinderförderlich“. aber leider auch bei einwandfreiem umgang kann was passieren. und wer poppt kann mama/papa werden. ist so. aber es ist auch eine tatsache, dass wir halt eben… sex haben.
        mehrheitlich kommen die kinder die unter den umständen „trotz pille“ ja zur welt. und das ist gut so!

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, das sind Notlagen für die jeweilig Betroffenen wie sie eindrücklich geschildert werden. Wären genügend strukturelle u finanzielle Möglichkeiten vorhanden gewesen je nach Situation, wären viele Abtreibungen nicht erfolgt. Wo zuwenig Fremdbetreuungsmöglichkeiten oder Kindergeld oder Arbeitsplatzgarantie, wenig Aussicht auf Kind ausserhalb einer stabilen Beziehung grossziehen zu können. Die meisten Frauen geben an, dass sie alleine gelassen wurden mit der Entscheidung. Das findest Du keine Notlagen? Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo jemand um Hilfe schreien musste, um gehört zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        Jetzt hör aber auf, WS: Das waren teilweise erwachsene Frauen um 30j, mit anständigem Job, die durchaus ihr Leben hätten organisieren können. Das ist nicht das, was ich mit unter Notlagen vorstelle.

      • Sportpapi sagt:

        Und was heisst jetzt bitte „alleingelassen mit der Entscheidung“? Ich dachte, gerade für dieses Recht, ausschliesslich allein entscheiden zu dürfen, kämpfst du mit deinen Kolleginnen hier? Ich meine, wenn ein werdenden Vater nur schon fragt, ob eine Abtreibung in Frage käme, oder sogar dazu ratet, wird er doch in der Luft zerrissen, oder?

      • marie sagt:

        ja am ende entscheidet sie alleine darüber, weil die männer ja nicht schwanger werden können. es geht letztenendes in einem solchen fall, wenn der mann sich verkrümelt, darum, alleine gelassen zu werden. viele frauen würden sich mit grosser wahrscheinlichkeit für das kind entscheiden, wenn der mann mit überzeugung den entscheid/die verantwortung mitträgt – es gibt sie nun mal, die männer, die mit der verantwortung vaterschaft nicht umgehen können, wie es frauen gibt, die mit der verantwortung mutterschaft es auch nicht können.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich würde eher sagen, hör Du auf, hier zu diskutieren bei einem Thema, welches Dich augenscheinlich überfordert. Du hast tatsächlich keine Ahnung ,wie Frau sich fühlt, wenn sie schwanger ist u nicht mehr weiss, wie sie jetzt das kommende Leben u ihr eigens meistern soll.

        DAS IST EINE NOTLAGE!Aber für Dich sind Notlagen wohl diese: Todkrank, Krieg…vielleicht noch eine Vergewaltigung, aber diese auch nur unter speziellen Vorzeichen (war sie psychisch/physisch zerstört….vielleicht hatte sie es noch heimlich genossen etc!! so oder ähnlich wäre dann keine Notlage für Sp) Ich fasse es nicht 😡

      • meraxes sagt:

        SP: ich mag den Tonfall von WS nicht, aber ich teile ihre Ansicht insofern, dass was Ihnen vielleicht nicht als Notlage erscheinen mag, sehr wohl subjektiv für die betroffene Frau eine sein kann. den Blick nehme ich hierzu lieber nicht als Referenz, auch wenn ich nicht negiere, dass es Frauen gibt, die halt einfach so abtreiben, vermute aber, dass es sich hier um eine kleine Minderheit handelt…

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Sie müssen nicht den Blick als Referenz nehmen. Sondern die Frauen, die sich da für eine Kampagne hinstellen. Und ihre Geschichten.

    • Lea sagt:

      Laut Wiki beträgt der Pearl-Index von Kondomen 2-14, dh. wenn eine Frau 10 Jahre lang REGELMÄSSIG Sex mit Kondom hat, ist das Risiko dass sie Schwanger wird 20% bis 140% . Bei der normalen Pille (Pearl= 0,1-0,9) 1% – 9% in 10 Jahren.
      Angenommen, dass Frauen ca. 30 Jahre fruchtbar und die Hälfte davon Sexuell aktiv sind, gibt es 750’000 Frauen die verhüten oder Schwanger werden wollen. Angenommen, 500’000 wollen nicht Schwanger werden und der mittlere Pearl-Index beträgt 2 (0,1-14), werden Jährlich 10’000 Frauen in der CH ungewollt schwanger trotz sicheren Verhütungsmitteln!

      • Sportpapi sagt:

        140%? Lustig.

      • meraxes sagt:

        hm… logisch hat die Pille einen so tiefen Index, wenn man bedenkt, dass durch deren Einnahme die sexuelle Aktivität stark abnimmt /*ironie off

      • tina sagt:

        danke lea, interessant oder? haargenau 10’000 ungewollte schwangerschaften gegenüber 11000 abtreibungen

      • tina sagt:

        so ein pearlindex ist ja auch ein verkaufsargument, er wird wohl von den herstellern selber so deklariert. ich selber wurde auch trotz pille schwanger, 5 monate nach der 1. geburt. ich war verheiratet, aber mein mann war seit 10 monaten krank. ich fragte mich, kann ich diese kleine familie genügend versorgen? da ich mit der situation total am anschlag lief, habe ich mich selbstverständlich um eine verantwortungsvolle verhütung gekümmert, und wir hatten in der lage kaum „gerammelt wie die karnickel“

      • Lea sagt:

        140% = ein Kind und die 40% Risiko für ein weiteres.

        Stimmt, nur 11’000 Abtreibungen!
        Entweder sind meine Annahmen falsch (zu Aktives Sexualleben oder zu hoher mittlerer Pearl Index) oder ein erheblicher teil der ungewollten Kinder wird nicht abgetrieben.
        Oder Verhütungsmittel sind heute (im Gegensatz zu früher) so leicht verfügbar, das fast keine ungewollten Schwangerschaften wegen fehlenden Verhütungsmitteln entstehen. Was Politisch brisant wäre, da betroffene Frauen alles richtig gemacht haben im Gegensatz zur Gefühl, dass sagt, sie seien Unverantwortlich gewesen.

      • marie sagt:

        danke lea! auch wenn ich die 11’000 pro jahr immer noch viel finde, aber ihre „rechnung“ lässt mich zu ähnlichen schlüssen kommen, dass wahrscheinlich weit mehr als 500’000 verhüten und ein geringer teil abtreiben lässt. die mehrheit entscheidet sich für das kind – und das ist gut so! 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Lea: So simpel ist es dann doch nicht. Aber gut. Spricht ja eigentlich alles dafür, doppelt zu verhüten, wenn man glaubt, auf keinen Fall ein Kind haben zu können.

      • Reto B. sagt:

        Der Pearl Index besagt, wie häufig eine Frau schwanger wird, wenn sie 100 Jahre fruchtbar wäre und regelmässig Sex hat mit der besagten Verhütungsmethode. Die 20% bis 140% Wahrscheinlichkeit ist nicht richtig gerechnet. Ich würde einfach die Erklärung so nehmen, wie sie ist, ist nicht so trivial, das andersrum auszurechnen.

      • Lea sagt:

        @Reto & Sportpapi
        Der Pearl Index gibt an wie viele von 100 Frauen schwanger werden, wenn sie während 12 Zyklen (ca. 1 Jahr) Regelmässig Geschlechtsverkehr haben. Da ich denke, viele Frauen während etwa 10 Jahre regelmässig Sex haben (bzw. in 120 von den ca. 360 Zyklen Sex haben während der fruchtbaren Tage), wähle ich diese Referenzzeit. Dabei gehe davon aus, dass so jede Frau einschätzen kann ob sie eher mehr oder weniger hat, genau so, wie ob die Kondome optimal (Pearl =2)oder „praxisnah“ (falsch Abrollen, falsche Grösse, schlechte Lagerung…)(Pearl=14) angewendet werden.

      • Lea sagt:

        Dass eine Schwangere nicht nochmals Schwanger werden kann und anfangs Stillzeit auch geschützt ist, habe ich tatsächlich vernachlässigt, da dieser Effekt im Vergleich zur enormen Bandbreite (2-14) vernachlässigbar klein ist und ich viele andere zahlen auch nur grob geschätzt habe. Mathematisch korrekt wäre natürlich ca. 19.8% bis 130.2%.
        Mein Ziel dabei war einerseits aufzuzeigen, dass moderne Verhütungsmittel (vor allem Kondom) in der Praxis viel unzuverlässiger sind als angenommen und andererseits aufzuzeigen, dass vermutlich ein Grossteil der Abtreibenden Frauen verhütet haben.

      • alien sagt:

        Ja, gell, Sportpapi, da sagt man, man sei entweder ganz schwanger oder gar nicht.

        Anscheinend kann man mehr als total schwanger sein. Ich lerne jeden Tag etwas Neues.

      • Eremit sagt:

        Danke Lea für Ihren Beitrag mit dem Pearl-Index.

        Das heisst somit, wenn von 60’000 14-jährigen rund 40’000 sexuell aktiv sind, dann werden von den 20’000 Mädchen rund 400 jedes Jahr schwanger.
        Ergo, umso „frühreifer“ und freizügiger Sex in den Schulen und Öffentlichkeit behandelt wird, um so mehr Minderjährige werden ab einem bestimmten Punkt jedes Jahr trotz Verhütung schwanger.
        Man kann es somit offensichtliche mit der Sexualisierung der Gesellschaft übertreiben.

        Aber da ich ein Mann bin zählt meine Erkenntnis hier nichts.

      • Sportpapi sagt:

        @Lea: Ich möchte ja nicht grundsätzlich widersprechen. Aber ich schreibe es gerne auch hier noch einmal. Wenn Sie sechs Mal würfeln, ist die Wahrscheinlichkeit, zumindest einmal einen Sechser zu haben, nicht 100% (6×1/6).

      • Lea sagt:

        @Sportpapi: Tut mir leid Deutsch ist nicht meine Stärke. Neuer Versuch: Wenn ich 7 mal würfle, würfle ich durchschnittlich ca. 1,17 Sechser (wobei es auch möglich ist gar keine 6 zu würfeln oder 7x 6).
        Wenn eine Frau in ihrem Leben während 120 Zyklen (10 Jahren) regelmässig Sex hat und dabei mit Kondomen verhütet. Diese nicht nach Vorschrift sondern „praxisnah“ (Pearl=14), das heisst mit den üblichen Fehlern anwendet, wird sie durchschnittlich 1,4 mal schwanger (wobei es auch möglich ist dass sie nie schwanger wird oder sogar jedes mal (wenn sie nicht schon ist)).

      • Lea sagt:

        @Eremit: Wenn du von einem Pearl Index von 2 (wegen fehlender Übung und wenig alternativen zu Kondomen (in dem Alter ist es schwer die Pille zu bekommen) würde ich viel höher schätzen) ausgehst stimmt die Rechnung.
        Beziehst du dich auf Deutschland? In der CH sind wesentlich weniger 14 Jährige Mädchen REGELMÄSSIG (Jährlich während 12 Zyklen) sexuell aktiv, was zu berücksichtigen wäre.
        Frühe Sexualaufklärung erhöht erstaunlicherweise aber das alter während des 1. Mals. Zudem wird so häufiger und vor allem sicherer Verhütet.

      • Renaiolo sagt:

        Lea, alle – inklusive Sie – verstehen den Pearl Index nicht ganz richtig.
        Dieser bezeichnet die Sicherheit eines Verhütungsmittels GEGEN ein an anderes. Absolute Werte, wie Sie zur Berechnung verwenden, sind untauglich. Jede reale Frau reagiert anders auf ein VHM, jede hat andere Muster sexueller Aktivität. Stellen Sie sich mal einen ethisch und med. korrekten Versuchsaufbau vor: 1000 garantiet fruchtbare Frauen in der VHM Gruppe, 1000 in der Kotrollgruppe. Und dann alle Sex unter kontr. Bedingungen, kontr. Frequenz, kontr. fruchtbaren Partnern – unmöglich, so verlässliche Zahlen zu erhalten!

    • meraxes sagt:

      Laura: schon klar, hatte nur gerade den Drang, Eni in derselben Art zu antworten

      • Eni sagt:

        Ich unterstelle den Frauen nicht, dass sie grundsätzlich lügen, aber viele lügen. Und was den Pearl-Indes angeht: dieser wird eh verfälscht durch dumme Frauen die dauernd die Pille vergessen oder nicht anderweitig verhüten wenn sie krank waren oder Medikamente einnehen. Die Hersteller von Verhütungspillen können wohl kaum etwas dafür, wenn die Frauen zu blöd sind den Beipackzettel zu lesen.

      • Eni sagt:

        @ Tina

        Doch, ich mache Fehler, aber ich stehe dafür ein und töte keine Kinder.

      • Muttis Liebling sagt:

        Bei einer fristgerechten Interruptio werden keine Kinder getötet.

      • Eni sagt:

        Ja ML, Ihre sehr spezielle Ansichten sind mir schon bekannt. Wo und wie sind Sie aufgewachsen? Was hat Sie derart kalt werden lassen?

      • houdini sagt:

        so speziell sind LMs ansichten keineswegs: es wurde hier auch schon von anderer seite erwähnt: ein 12wöchiger fötus hat noch kein zentrales nervensystem – kennen sie kinder, die ohne zentrales nervensystem leben?

        und als kalt empfinde ich eher ihre scharfrichterlichen aburteilungen, auch gerne mit beschimpfung und beleidigung, von menschen, die nicht gemäss ihren normen leben/sich verhalten…

      • tina sagt:

        eni: ich gehe jetzt einfach mal von mir aus und kann nur sagen: ich habe verantwortungsvoll verhütet. es hat trotzdem eingeschlagen. du hast vielleicht meine sehr kurz beschriebene lage damals gelesen. ich hatte gute gründe verantwortungsvoll zu verhüten und ich bin auch dafür eingestanden was passierte. nur: wie erwähnt. ich hatte einen kranken mann und einen säugling zu versorgen, war am anschlag. unter umständen ist abtreiben verantwortungsvoll

      • tina sagt:

        ich empfinde leute die argumentieren wie eni auch grausam kalt

      • Muttis Liebling sagt:

        Eni, wir diskutieren hier ein politisches Problem. Emotionen haben in politischen Diskussionen nichts verloren, oder besser, Politik beginnt, wo die persönliche Sicht auf die Dinge aufhört.
        Die Grundfrage, welche überhaupt nichts mit persönlicher Sicht zu tun hat, ist die von mir mehrfach gestellte:
        Ab wann beginnt Menschsein? Für mich beginnt Menschsein mit der Ausbildung sozialer Fertigkeiten, alles davor ist Biologie, wie beim Hühnerei.

      • marie sagt:

        @houdini
        danke, sehe ich auch so!

      • Carolina sagt:

        Die Tatsache, dass fast alle hier sehr emotional reagieren, beweist für meine Begriffe, dass A eben ein Thema ist, dass von allen nicht rein wissenschaftlich oder biologisch betrachtet werden kann – sonst würde ja jeder seines Weges gehen und es wäre uns allen egal, was andere dazu sagen. Ist es aber nicht und da können Sie, ML, noch hundert Mal sagen, dass es nur um einen Zellhaufen, ein Hühnerei o ä ginge. Die allermeisten Menschen haben zu allem, was mit Zeugung und Entstehung von (potentiellem) Leben zusammenhängt, Gefühle, welcher Art ist unerheblich. Ich halte das für natürlich und

      • tina sagt:

        auch für eni: keine sorge. ich habe nicht abgetrieben, aber es wäre vernünftiger gewesen. denn ich war der lage wirklich nicht gewachsen und die familie ging kaputt. jetzt habe ich 2 kinder und einen immer noch kranken ex mann

      • Eni sagt:

        @ Tina

        Wie erwähnt: ich habe damals FÜR die Fristenlösung gestimmt, damit Frauen in Notsituationen abtreiben können und SIE sind wohl in so einer Lage gewesen, dass Sie sich nicht anderst zu helfen wussten und dafür habe ich Verständnis. Wofür ich kein Verständnis habe sind Menschen die Abtreibung für ein Verhütungsmittel halten.

        Und nein: ich bin nicht kalt, sondern ein Mensch der sehr viel Mitgefühl und Emphatie (manchmal viel zuviel) hat, aber dieses Mitgefühl bringe ich halt auch einem ungeborenem Kind entgegen, das weggeworfen wird wie Abfall.

      • Carolina sagt:

        /2 normaler als so zu tun, als ob eine Abtreibung (oder eben auch eine Schwangerschaft bzw Geburt) dasselbe wären wie eine Hallux-OP. Und es ist ja auch gut so – ich fände es fast unerträglich, wenn wir über die Tatsache, dass wir über 10.000 Abtreibungen in einem reichen Land haben, einfach so hinweggehen könnten. Es muss Platz sein für Hinterfragen, für Trauern und für Bedauern. Und für die ganz wenigen, die ‚leichtfertig‘ und als Lifestyle-Option Abtreibungen als Verhütung betrachten, könnte man Massnahmen vorsehen, wie hier bereits vorgeschlagen. Aber für die allermeisten Frauen,

      • Eni sagt:

        @ Tina

        Oh tschuldigung, habe Ihr letztes Post erst jetzt gelesen. Wünsche Ihnen viel Kraft.

        @ houdini

        Scharfrichterliche Ableitungen? Wo bitte? Beschimpfungen? Wo bitte?

        Tja, wenn es kalt ist, wenn man sich für Wehrlose einsetzt dann weiss ich auch nicht mehr 🙁

      • Carolina sagt:

        /3 die aus für sie guten Gründen eine Abtreibung vornehmen lassen, gilt, dass ich ihnen erst einmal unterstelle, das nicht leichtfertig zu tun. Ich halte diese Unterstellung für unmöglich und für eine wirkliche Diskussion kontraproduktiv.

      • tina sagt:

        ah eni bestimmt jetzt dass das eine notsituation war. nur weil mein mann krank war? in meinem fall war ich dann also nicht zu doof um richtig zu verhüten? so leicht wird verurteilt, ein paar emotionale tasten getrückt und schon gehört man zu den bösen oder nicht. gemerkt?

      • Sportpapi sagt:

        Da fehlt ein nicht, Carolina. Unnötig zu sagen, dass ich das etwas anders sehe. Natürlich haben all diese Frauen für sich gute Gründe. Sonst würden sie ja anders entscheiden. Und ich mag auch nicht im einzelnen diskutieren, was denn nun gute Gründe sind. Aber wenn zum Beispiel eine 30jährige Frau sagt, sie fühle sich noch nicht bereit für ein Kind, dann muss ich mich schon ein bisschen wundern. Was meinst du, wie über solche Männer gelästert würde?

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Sie und Ihre Familie hat hoffentlich Hilfe erhalten, wie es sich gehört in schwierigen Situationen.

      • Eni sagt:

        @ Tina

        Ganz genau: ich kann nur meine Meinung darüber abgeben und nich die der Anderen. Wie gesagt: sie wie Sie das schildern wäre dies aus meiner Sicht eine Notsituation. Ich habe auch eine Bekannte die schon ein behindertes Kind hat mit kurzer Lebenserwartung und mit Zwillingen schwanger war, bei denen beide in der Fruchtwasserbiopsie Trisomie 21 festgestellt wurde. Sie hat schweren Herzens abgetrieben.

        Ich kann nur sagen, was ich für richtig empfinde und was für falsch. Ich kann nicht für andere sprechen.

      • Carolina sagt:

        SP: Weiss nicht, wo das fehlende ’nicht‘ hingehören soll?
        Und was einen Notfall konstituiert, habe ich hier nicht diskutiert – nur wie ich werte bzw eben nicht werte, wenn eine Frau aus einem (subjektiven) Notfall heraus handelt. Meine Erfahrung ist, dass die Frauen, die von aussen gern als leichtfertig abgetan werden, in der Regel keinen Rückhalt bei einem Partner oder einer mitfühlenden Familie hatten bzw haben, denn sonst würden sie ja Schwangerschaft gar nicht als Not betrachten. Das ändert aber nichts daran, das habe ich ja an anderer Stelle deutlich gesagt, dass es diese Diskussionen

      • Carolina sagt:

        /2 doch immer wieder braucht, dass ich es nicht für richtig halte, A einfach als Frauenrecht hinzustellen und basta. Damit macht man es sich zu einfach. Aber SP, Du kannst hier sehen, dass kaum eine Frau einfach zur Tagesordnung übergeht – für die meisten ist es ein hochemotionales Thema, für viele eines, bei dem sie unter Rechtfertigungsdrang geraten, das sie nicht einfach ad acta legen können. Und denen, die das Thema ’nur‘ für ihre politischen Statements gebrauchen, muss ich ja nicht zuhören.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Dieses doppelte unterstellen mit jeweils anderer Aussage hat mich verwirrt. Aber ich verstehe ja, was du meinst. Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass wir uns da im Kreis bewegen. Keine Frau würde ohne guten Grund, jeder Grund ist gut, und gäbe es keinen Grund, würde die Frau ja nicht. Wenn man das so sieht, muss man es nicht mehr diskutieren. Mir geht es darum, dass mir die Zahl deutlich zu hoch ist. Und ich entsprechend nicht finde, dass jeder Grund Grund genug sein kann.

      • houdini sagt:

        og, sp: was ist denn ein „guter grund“ für eine abtreibung?

      • Sportpapi sagt:

        @houdini: Krankheit der Mutter. Allenfalls sonstige Überforderung durch zum Beispiel weitere Betreuungspflichten (z.b. den erwähnten kranken Mann). Vielleicht weiteres, was mir gerade nicht einfällt. Vieles aber auch nicht, was hier zum Teil angeführt wird.

      • marie sagt:

        was heisst vieles aber auch nicht?

      • meraxes sagt:

        Eni (15:34) wenn Sie derart sexistisch dreinfahren mag ich nicht weiter mit Ihnen diskutieren.

        Carolina: danke für die sensible und treffende Analyse bzgl. Emotionen

      • Eni sagt:

        @ meraxes

        Warum ist es sexistisch, wenn ich auf die Tatsache hinweise, dass viele Frauen nicht die Beipackzettel lesen oder die Pille häufig vergessen? Kann ich als Frau überhaupt sexystisch gegenüber Frauen sein? Habe nur auf Dummheit hingewiesen, die leider eine Tatsache ist und diese in Abrede zu stellen hilft nicht.

      • meraxes sagt:

        Eni, Sexismus ist in alle Richtungen verwerflich, und ja, Frauen können gegen Frauen sexistisch sein. Es ist nicht sexistisch, zu behaupten, dass viele Frauen sich ungenügend informieren oder unvorsichtig sind, es ist sexistisch, sie deswegen als Lügnerinnen, als doof, als blöd zu bezeichnen, denn diese Tatsache kann auch auf mangelnde Aufklärung oder ungenügende Sprachkenntnisse zurückzuführen sein. Aufklärung via Bravo und Pornofilmchen auf dem Iphone ist halt eben nicht sehr effizient.

      • mila sagt:

        Lustig. Der Familien-Artikel wird als unzulässiger Eingriff in die Privatangelegenheit Familie abgelehnt, aber jedermann glaubt sich dazu berechtigt, darüber zu urteilen, was berechtigte Gründe für eine Abtreibung sind? Irgendwie fühle ich mich im falschen Film und könnte darob – aber lassen wir das.

      • meraxes sagt:

        danke mila, meine Worte

      • Carolina sagt:

        Merkwürdig, Ihre Argumentation, mila. Abtreibung und das Recht dazu werden ja sowohl moralisch als auch finanziell von der Solidargemeinschaft getragen – da es um ein hochsensibles Thema geht, das unter anderem auch die moralischen Werte eines Staates tangiert, muss doch ein Hinterfragen erlaubt sein, meine ich. Bei der Familieninitiative gingen ja die Befürworter (die übrigens moralisch ‚gewonnen‘ haben) davon aus, dass die Gesellschaft, die Solidargemeinschaft etwaige Betreuungskosten zu tragen habe und für die Familie eine besondere Verantwortung habe. Wo ist der Widerspruch?

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: sexistisch stelle ich mir anders vor. Unnötig waren die Bezeichnungen aber sicher.

      • Sportpapi sagt:

        Tja, mila, leben Sie damit. Nehmen Sie die Ablehnung des Familienartikels mit einer gewissen Grösse, wie es sich für eine gute Demokratin gehört. Wie ich auch einen Volksentscheid zur Abtreibung bzw. eine damit verbundene Fristenfestlegung mittrage. Ihre Parallele ist allerdings sehr gesucht. Offensichtlich ist es ja so, dass wir keine Gewissensprüfung oder ähnlich möchten. Als Resultat haben wir eine Abtreibungsquote (vergleichbar mit der Scheidungsquote seit Abschaffung der Schuldfrage), die in meinen Augen viel zu hoch ist. Das darf man ja wohl noch anbringen und in Frage stellen.

      • mila sagt:

        Wie gesagt: eine ‚Solidargemeinschaft‘, die mit paranoider Argumentation gegen einen unspezifisch gehaltenen Verfassungsartikel zu Familienpolitik vorgeht, anderen jedoch totalitär in die private Entscheidungsfindung reinreden will, hat für mich ein grundlegendes (paradoxes) Problem. Wobei, paradox ist es eigentlich nicht: es fliesst durchaus zusammen. Man vertraut weder seinem Staat, noch seinen Mitmenschen, sieht überall nur Missbrauchsgefahren. Liberalismus sieht anders aus: er gründet auf dem Vertrauen darauf, dass Freiheit(en) nur von einer kleinen Minderheit missbraucht werden.

      • mila sagt:

        Fazit: als ‚demokratische‘ ‚Solidargemeinschaft‘ geben wir gerade ein trauriges Armutszeugnis ab. Wobei ich mich so langsam, aber sicher vom ‚Gemeinschaftsbegriff‘ unter diesen Umständen innerlich verabschiede.

      • Carolina sagt:

        Wenn Sie sich mal bitte die Mühe machen wollen, mila: genauso habe ich heute, auf rein thematischer Ebene, argumentiert. Es beelendet mich daher, wenn Sie dann alle, die es in einer Diskussion wagen, eine andere Meinung als Sie zu haben, als ‚unlogisch‘, des stringenten Denkens nicht fähig und vagen Aengsten ausgeliefert bezeichnen – genauso haben Sie doch schon, als es um den FA ging, argumentiert. Was soll das bringen? Die Zwischentöne machen das Bild farbig, die vielen hier, die heute von persönlichen Erfahrungen berichtet haben, die gezeigt haben, dass es bei diesem Thema nicht einfach

      • Carolina sagt:

        /2 politische, faktische Haltung geht, sondern um viel mehr. ein emotional (dare I say it: hormonell) aufgeladenes Sujet, bei denen ich nur die Ernst nehmen kann, die auch Zweifel, ein Gewissen, Hinterfragen zeigen. Liberales Denken hat damit nichts zu tun – sondern es geht um Empathie.

      • tina sagt:

        sportpapi, kannst du dir etwas darunter vorstellen, dass man zwar hilfe bekommen kann, aber es nicht hilft? das gibt es öfter als die leute wahrhaben wollen

      • mila sagt:

        Carolina, Zwischentöne? Die muss ich wohl dort verpasst haben, wo kollektiv unterstellt wurde, für 10’000 Abtreibungen könne es keine ‚guten‘ Gründe geben. Als ob die Gesellschaft dazu berechtigt ist, im (respektive über den) Einzelfall zu richten.

        Ich habe die Entwicklung anderorts mit Sorge beobachtet, und nun geht es mir hier ähnlich: dieselben Leute, die sich bei jeder Gelegenheials liberale Denker und demokratische Wortführer tituliere, betätigen sich als Totengräber liberaler und demokratischer Gedanken, indem sie diese pervertieren. Krank, paranoid und gefährlich.

      • mila sagt:

        Machen Sie sich nicht lächerlich, Carolina. Empathie ist das letzte, was hier von den ‚Zweiflern‘ aufgebracht wurde. Liberal sein heisst darauf zu vertrauen, dass Individuen in der Lage sind, die für sie richtigen Entscheidungen zu fällen. Gerade auch dort, wo man selber eine andere Entscheidung fällen würde.

        Anstatt davon auszugehen, dass nur die eigene Entscheidung bzw. Grundlegung für diese Entscheidung richtig ist.

      • Sportpapi sagt:

        Das kann ich, Tina. Das ist leider manchmal so, aus verschiedenen Gründen. Für dich tut mir das leid.

      • mila sagt:

        Sorry für die Tippfehler, ich schreibe von unterwegs.

        Ein letztes: Das Konzept von Eigenverantwortung beinhaltet, dass man die Eigenverantwortlichkeit anderer respektiert. Anstatt sie ihnen abzusprechen, sobald es einem nicht in den eigenen Kram passt. Mit dem Nein zum Familienartikel kann ich gut leben, nicht aber mit der Bevormundung, zu der man sich bei einem weitaus persönlicheren Thema berechtigt sieht – wobei ich nicht ganz verstehen kann, woher man diese Berechtigung nimmt. Aber ich muss es nicht verstehen, um eine solche Geisteshaltung zutiefst zu verabscheuen.

      • Sportpapi sagt:

        Krank, paranoid und gefährlich. Soso. „wo kollektiv unterstellt wurde, für 10′000 Abtreibungen könne es keine ‘guten’ Gründe geben. Als ob die Gesellschaft dazu berechtigt ist, im (respektive über den) Einzelfall zu richten.“ Sie können also wirklich nicht unterscheiden zwischen kollektiver Ebene und Einzelfall? Geben Sie sich ein bisschen Mühe! Und: Unsere Gerichte machen nichts anderes, als im Auftrag der Gesellschaft über Einzelfälle zu richten. Und Gesetze werden erlassen, wenn offenbar einzelne es anders nicht schaffen.

      • mila sagt:

        Im Gegenteil: ich sehe jeden Abtreibungsfall als individuelle Tragödie – auf die eine oder andere Weise. Und masse mir entsprechend nicht an, eine Entscheidung für andere treffen zu wollen, respektive es besser zu wissen als die Betroffenen selbst.

        Weshalb Sie hier unmotiviert Gerichte ins Spiel bringen: keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht.

      • tina sagt:

        danke sportpapi. mir selber war das vorher nicht so bewusst.
        was ich mit der ganzen persönlichen geschichte sagen wollte: möglicherweise geht es vielen ähnlich wie miir, hinsichtlich nicht klaren verhältnissen, nicht wissen wie es kommt. man will es gut und richtig machen und nicht bei vollem bewusstsein ins die misere rasseln. da spielen auch finanzielle faktoren mit und das ist nicht unbedingt nur verkehrt.
        eni hat aber schön aufgezeigt dass ein paar reizwörter reichen um als notfall durchzugehen und nicht als dööfi. genau so leicht geht das auch in die andere richtung.

      • Eni sagt:

        @ Tina

        Ich habe weiter oben um 16.44 ein Post gesendet welches noch in der Warteschlaufe ist (warum weiss ich nicht.

        Ja, für mich gibt es tatsächlich triftige Gründe für eine Abtreibung, aber dass ein Kind halt gerade unpassend ist weil man Ferien geplant hat ist für mich kein triftiger Grund. Punkt um.

        Und trotzdem sollte man nicht vergessen: dem abgetriebenem Kind ist es völlig egal, WARUM es abgetrieben wurde, es ist nicht weniger tot, wenn Frau einen triftigen Grund hat.

      • Eni sagt:

        2/
        Obige erwähnte Frau hat übrigens noch nach 1 Jahr um ihre Zwillinge getrauert, obwohl sie sehr triftige Gründe hatte für eine Abtreibung, aber trotzdem sind sie halt jetzt tot.

      • mila sagt:

        Um ehrlich zu sein Eni: kein Kind hat eine Mutter verdient, die sich im Zweifelsfall (oder gar zweifelsfrei) für die Ferien entscheidet, statt für die Schwangerschaft.

        Wobei ich ehrlich gesagt noch nie von so einem Fall gehört habe (und ich habe schon vieles gehört). Muss äusserst selten vorkommen.

      • Eni sagt:

        Och, das krasseste was ich von Abtreiberinnen gelesen habe, war über ein Abtreibungsabo in Utrecht (in NL sind Abtreibungen länger als 12 Wochen legal) um nach mehreren Buben an ein Wunschmädchen ranzukommen und eine Frau die in einer on/of-Beziehung mehrere Abtreibungen hatte (da nicht gepasst), dann mit einem Wunschkind (von beiden) schwanger wurde und dann in der 16. Woche eine günstige Abtreibungsklinik suchte, da mit ihrem on/of-Freund wieder mal Schluss war.

      • mila sagt:

        Utrecht. Aha. In Foren.

        Wie wärs mit derart krassen Beispielen aus der Lebenswelt? Dürfte wahrscheinlich schwierig werden… Wissen Sie, mir blutet auch das Herz bei diesem Thema, und auch ich halte sogenannte Zellhaufen für Lebewesen. Aber der einzige Weg, Abtreibungen sinnvoll einzudämmen, wäre der von mir unten beschriebene – positive, proaktive. Verbote und Einschränkungen werden nichts bringen, dass hat die Vergangenheit gezeigt. (Und zeigt in gewissen Ländern heute noch die Gegenwart).)

      • Eni sagt:

        Sorry mila, ich habe nie etwas von verbieten gesagt, sondern dass 11900 Abtreibungen sehr viel sind für die Schweiz und dass für manche eine Abtreibung als Verhütungsmittel angesehen wird und nicht mehr Bedeutung hat als Nase schneuzen.

        Und ja: kein Kind hat eine Mutter verdient, die ihr Kind aus fadenscheinigen Gründen abtreibt, aber es hat halt auch keine Frau ein Kind verdient, die nach leichtfertigem abtreiben wieder schwanger werden möchte.

        Tja und jetzt: hängt mich auf für meine Meinung!

      • mila sagt:

        Und jetzt: was unternehmen Sie hinsichtlich der (wenigen) Frauen, für die Abtreibung einem Nasenschneuzen gleichkommt? Können Sie überhaupt etwas tun, das nicht auf Kosten der Mehrheit ginge, die sich die Entscheidung nicht leicht macht – und für die Ihre ziemlich pauschal hingeworfenen Worte ein Schlag ins Gesicht sind?

        Ich kann eigentlich nur höhnisch lächeln, wenn ich darüber nachdenke, was in den letzten Wochen und Monaten über Alleinerziehende (suboptimal), Krippennutzende (abschiebend), Sozialhilfebeziehende (faul) etc. gesagt wurde. Und wir wundern uns über ‚hohe‘ Abtreibungszahlen.

      • Eni sagt:

        Nun, unternehmen kann ich nichts, aber meinen Unmut darüber darf ich trotzdem äussern, oder?

        Der Familienartikel wurde vom Volk auch angenommen, es sind die Stände die geklemmt haben. Allesamt halt Politiker, die finanziell gut dastehen und sich keine Gedanken um Kinderbetreuung machen müssen 🙁

      • Pixel sagt:

        Mila danke. Ihre Worte – ganz die meinen.

  • Eni sagt:

    Es ist so wiederlich: da rammeln gewisse Personen wie die Kaninchen und eine Abtreibung ist für diese einfach ein Verhütungsmittel oder als ob man sich die Nase schneuzen würde, aber wenn wenn Abtreibungsgegner den theoretischen ökonomischen Verlust als Argument bringen geht das Geschrei los, dass solche Argumente geschmackslos sind. Das ist doppelmoralisch!

    • marie sagt:

      das ist nicht doppelmoralisch eni. das nächste könnte bei einer solchen diskussion sein, dass man anfängt ökonomisch auszurechenen, wieviel ein leben kosten darf. und das wollen sie sicherlich auch nicht! es gibt argumente, die dürfen einfach nicht gebraucht werden.

      • Eni sagt:

        Wenn man werdendes Leben als Ausschusware betrachtet über die man/Frau nach belieben verfügen darf, dann darf man bei ermordeten werdendem Leben auch aus ökonomischer Sicht argumentieren, denn Ausschussware hat demzufolge keinen Eigenwert und darf dementsprechend auch taxiert werden.

        Ich habe für die Fristenlösung gestimmt um Frauen davor zu schützen, dass sie schwerstbehinderte Kinder aufziehen MÜSSEN, aber nicht, damit man Kinder tötet nur weil sie einem gerade nicht in den Kram passen.

      • marie sagt:

        sie verurteilen vor. ich glaube nicht, dass die absolute mehrheit der frauen „einfach so“ abtreibt.

      • meraxes sagt:

        Eni, dann haben Sie aber etwas nicht verstanden: eine Abtreibung aus medizinischen Gründen ist nicht an die Fristenlösung gebunden und kann bis zur Geburt stattfinden. Die Fristenlösung erlaubt es Frauen, bis zur 12. Woche diese Entscheidung zu treffen, ohne dass sie sich dafür rechtfertigen muss, und das ist richtig so, eine Notlage wird nach individuellem Ermessen definiert.
        und mit Verlaub: von Ermordung zu sprechen und Frauen zu unterstellen, sie würden die A als Verhütungsmittel misbrauchen kann extrem verletzend sein (vgl. xy 11:52)

    • xyxyxy sagt:

      beruhigen sie sich eni – ich kenne einige Frauen die abgetrieben haben und auf keine trifft ihre Beschreibung zu.
      Das ist etwas herzlos, etwas erster Stein werfen… finde ich.
      Nur eine Bekannte lernte tatsächlich mal so eine kennen, wie sie sie beschreiben, allerdings nicht in der Schweiz, sondern in einem Land mit komm. Hintergrund, in dem die Ärzte gerne Abtrbung verschreiben (gutes Geschäft). Die hatte es auf 17 gebracht und fand das wie Nasenschneuzen.
      Aber das ist bei uns jetzt wirklcih nicht die Norm. GsD

      • Karl Müller sagt:

        @xyxyxy: Meine Frau arbeitet auf einer Kinderklinik. Glauben Sie mir, es ist so, dass „Notfälle“ à la Fristenlösung nicht an der Tagesordnung sind. Sondern, ich hab grad keine Zeit, andere Prioritäten, hatte halt die Pille vergessen und so weiter.

      • Eni sagt:

        Googeln Sie mal Abtreibung und stöbern sie mal in Abtreibungsforen, da vergeht Ihen hören und sehen. Da wird über Mehrfachabteibungen und sogar über Abtreibungsabos gesprochen um an das ersehnte Wunschgeschlecht zu bekommen.

      • xyxyxy sagt:

        ok eni – das ist das problem des internet – 100 gleichgesinnte sind sehr viele Leute. Auf die Gesellschaft gesehen jedoch ein Bruchteil…. vieles was hier besprochen wird, oder als Trend gilt, ist überhaupt nicht relevant.
        ich denke, wenn es aus dem Ruder läuft, müsste man das Wort „Notlage“ neudefinieren, oder sagen: bei der … ? dritten ist Schluss. Arzt oder Kasse kann sich weigern… keine Ahnung. Aber es ist immer schwierig wegen einiger Querschläger, allgemein gültige Gesetze zu definieren.

      • xyxyxy sagt:

        und noch schwieriger ist es – wenn sie aus ein paar Freaks aus dem Netz, gleich alle Frauen machen.
        denn wieviele reale und imaginäre Personen es im Netz auch sein mögen – sie repräsentieren sicherlich nicht die 11’000.

        In diesem Sinne ist ihre pauschalisierung unrecht. (Genauso wie jemand, einfach jeden Gegner zum Tliban pauschalisiert – wohlgemerkt !!)

      • Eni sagt:

        Wir leben in einem Land, in dem man die Verhütungsmittel überall im Automaten bekommt und trotzdem tötet man 11’900 Kinder im Jahr, bevor sie überhaupt leben. Wie bitte kann das passieren? Es ist ja auch nur ein Bruchteil von diesen Ungeborenen behindert, was ein Grund darstellen kann, dass die werdenden Eltern sich dem nicht gewachsen fühlen.

      • houdini sagt:

        „trotzdem tötet man 11′900 Kinder im Jahr, bevor sie überhaupt leben.“

        wie kann man jemanden töten, bevor er lebt? – bzw. eben: ein 12wöchiger fötus ist kein kind.

      • tina sagt:

        bitte: wir sprechen von embryos bei abtreibungen

      • houdini sagt:

        mmh… wikipedia meint (lasse mich aber gerne belehren, falls dem nicht so sein sollte), dass ab der 8./9. schwangerschaftswoche von fötus gesprochen wird…

      • tina sagt:

        hoja stimmt tatsächlich, ich dachte immer ab der 12. woche sei es ein fötus. allerdings finden 70% der abtreibungen in den ersten 10 wochen statt (64% medikamentös), also im embryonalen stadium

      • xyxyxy sagt:

        @Müller – glauben sie mir, ich bin absolut nicht dafür….
        ich denke einfach, dass wir einen vernünftigen Kompromiss haben – wir leben mit unperfekten Menschen und wir müssen unsere Gesetze so machen, dass sie wenn möglich nicht grösseres Leid verursachen.
        Natürlich ist Abort und Abtrbng nicht dasselbe, aber es sollte doch zu denken geben… dass jede 3. Befruchtung so endet, das sollte selbst einem religiösen Menschen eine gewisse Toleranz vermitteln, bezgl. werdendem Leben in diesem Frühstadium.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Mein Schluss wäre ja eher, dass wir uns glücklich schätzen sollten, wenn das Kind sich gesund entwickelt. Wie ich mit der ganzen Diskussion auch etwas Mühe habe wenn ich an die Frauen und Männer denke, die alles tun würden, um Eltern werden zu können. Aber die Natur lässt es nicht zu.

      • xyxyxy sagt:

        SP – natürlich! das ist ja auch meine persönliche Einstellung. Dankbarkeit und Freude jeden Tag über meine gesunden Kinder.
        Und nie, nie, nie hätte das Fötus auf dem Ultraschallbild „Zellhaufen“ genannt.
        Aber wir reden hier nicht von persönlichen Werten, sondern von Gesetzgebung. Und da sollten wir auch den Blick zurück machen und uns fragen, ob es wirklich besser war, als es strikt verboten war. Ich denke nicht.

        Das andere Argument ging an die Religiösen unter uns, die so extrem (Mord etc.) urteilen, ohne Natur und ihr Buch genauer unter die Lupe zu nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Für mich geht es ja längst nicht mehr um eine gesetzliche Regelung. Die wird sicher nicht mehr kommen. Sondern um die Verweigerung jeglicher Diskussion. Um diesen Absolutismus, der da heisst: Jede Frau, die abtreibt, hat sich das sicherlich gut überlegt, jede Kritik ist unangebracht.

      • mila sagt:

        Die Abtreibungen, die mir bekannt sind, kamen alle deswegen zustande, weil die Frauen sich in unsicheren partnerschaftlichen Verhältnissen nicht imstande sahen, dass Kind alleine grosszuziehen – aus finanziellen wie emotionalen Gründen. Keine hat es sich leicht gemacht, im Gegenteil. Und wenn ich mir vorstelle, dass jemand wie Sie meint, hier heuchlerisch ‚Kritik‘ anbringen zu müssen, wird mir einfach nur speiübel. (Gerade auch angesichts Ihres Neins von gestern.)

        ‚Sanfter‘ Zwang ist bekanntlich in Ihren Augen ein bekanntes Druckmittel – und Ausdruck wie Geisteshaltung sprechen für sich.

      • mila sagt:

        Es sollte heissen: probates Druckmittel.

        Wirklich, mir fallen kaum mehr Worte ein, um die tiefe Abscheu auszudrücken, die ich gerade fühle.

      • Sportpapi sagt:

        Sie wissen, was ich gestern abgestimmt habe, mila?

      • mila sagt:

        Ach so: Sie weibeln hier mit unermüdlichem Elan eine Woche lang gegen den Artikel, ohne auch nur einmal ein Proargument zu benennen. Und es soll unzulässig sein, daraus ein Nein abzuleiten?

        Sie hätten den Eindruck gerne auch abschliessend vor der Wahl korrigieren können. Die Gelegenheit dazu haben Sie jedoch eleganterweise verpasst – ausser, ich hätte es überlesen.

        Auch das passt ziemlich gut ins Bild.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie haben es überlesen. Und ja, das passt gut ins Bild. Vielleicht sollten Sie einfach mal etwas von Ihrer eigenen Medizin kosten und sich vermehrt überlegen, was wohl die Hintergründe, die Motivlagen für bestimmte Argumentationsweisen hier sind. Einfühlen, mila, statt immer gleich den Hammer auszupacken und andere Einschätzungen als Ihre lächerlich machen. Aber so viel sei gesagt: Besser hätte das Resultat nicht herauskommen können. Nun hat jeder Kanton die Chance, es genau so zu machen, wie seine Bevölkerung es wünscht.

      • mila sagt:

        Ihn Ihrem Fall: thanks, but no thanks. Für Technokratie fehlt mir jedes Empathiebedürfnis, und nein, der Ausgang ist das übliche Abbild einer uninspirierten Kantönlimentalität. Das Resultat: Stagnation. In vielerlei Hinsicht.

  • Martin sagt:

    Warum werden Frauen schwanger?………

  • Frank Z. Marg sagt:

    Wer eine Stubenfliege tötet, schlägt Millionen von Nervenzellen und ein ausgebildetes zentrales Nervensystem (ein Gehirn) tot. Die provokative Feststellung sei mir erlaubt: Wer eine Stubenfliege tötet, verursacht wahrscheinlich viel mehr Schmerzen als beim Töten eines Fötus, der keine Schmerzen empfinden kann, denn er hat in den ersten 30 Tagen keine entsprechenden afferenten und efferenten Nervenzellen und schon gar kein zentrales Nervensystem, dessen Struktur erst nach 18 Wochen in etwa grob angelegt ist (das heisst, mit allen Organen verbunden).

    • Martin sagt:

      Man sollte sie Herr Marg zurueckentwickeln und dann abtreiben. Keine Angst es wird nicht wehtun.

      • Eni sagt:

        Es wurden schon per Ultraschall Videoaufnahmen gemacht in denen gezeigt wird, was für Todesängste ein Kind austeht welches abgetrieben wird und das sich auch dagegen wehrt. In dem Fall wird es auch Schmerzen empfinden können.

      • meraxes sagt:

        Eni, ist Ihnen wirklich das ungeborene Leben ohne Gefühle und ohne Schmerzempfinden (http://www.rcog.org.uk/files/rcog-corp/RCOGFetalAwarenessWPR0610.pdf) mehr Wert, als das Leben der Mutter, mit all ihren Erfahrungen, Emotionen, die vielleicht daran kaputt geht, weil sie nicht in der Lage ist, sich um das Kind zu kümmern?

      • Eni sagt:

        Eine solche Notlage von einzelnen Frauen erklärt nicht die hohe Anzahl von Abtreibungen in unserem Land wo Jedermann/Frau zu zuverlässigen Verhütungsmitteln greifen kann. Man weiss ja schon vor der Schwangerschaft um die eigenen Lebensumstände, also ergreift man halt Massnahmen. Man könnte meinen, die Mehrheit der Frauen sei so geistig behindert, dass sie zu doof sind um auszurechnen, dass man schwanger werden kann wenn man schnackselt.

    • meraxes sagt:

      die einzige Statistik, die ich gefunden habe (vermutlich nicht objektiv), zeigt dass die Abbrüche seit der Fristenlösung ziemlich stabil , und im Vergleich zu vorher deutlich zurückgegangen sind. Gerne bin ich für Hinweise auf offizielle Statistiken dankbar. Warum wird jetzt plötzlich so ein Riesendrama um diese Anzahl gemacht?
      Warum so abschätzig den Frauen gegenüber (geistig behindert, doof)? das finde ich genauso niveaulos, wie die Männer grundsätzlich als schwanzgesteuert zu betrachten.

      • marie sagt:

        „Warum so abschätzig den Frauen gegenüber (geistig behindert, doof)? das finde ich genauso niveaulos, wie die Männer grundsätzlich als schwanzgesteuert zu betrachten.“ …haben sie oft im mb, sind meistens immer die gleichen. also hier nichts neues.
        ich glaube, es ist das unvermögen – aus welchen gründen auch immer – sich in die jeweilige gegenposition zu versetzen, was bei gewissen themen, aber auch in der tat schwierig ist.

      • Eni sagt:

        @ marie

        Was für ein Unvermögen meinerseits bitte? Ich war selber ungewollt schwanger, mit Präservativ (aber nicht weil es gerissen ist) und Pille danach, also kann ich mich sehr wohl in die Gegenposition versetzen!

      • meraxes sagt:

        aber Eni, wenn Sie sich also in die Gegenposition versetzen können, warum ist in vielen Ihrer Voten eine derart abschätzige Misogynie herauszulesen (geistig behindert, doof, lügen, usw.)?

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Die Statistik sagt, dass jedes 8.-10. Kind in der Schweiz abgetrieben wird. Ich finde das zu viel. Ich kann nicht glauben, dass es sich dabei alles um „Notfälle“ handelt. Und mir ist es egal, ob die Zahl steigt, und ob es Länder gibt, die andere Werte aufweisen. Es sind einfach zu viele.

      • meraxes sagt:

        @SP: das sind in der Tat viele, da bin ich einverstanden. Welche Lösungsansätze sehen Sie denn konkret?

        Was ich zudem nicht verstehe, ist warum das Thema über zehn Jahre lang eben kein Thema war, und jetzt plötzlich schon, die Situation hat sich ja nicht verändert.

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: War es kein Thema? Richtig ist, dass es nach meinem Wissen keinen politischen Vorstoss gab. Logischerweise, die letzte Abstimmung dazu musste ja erst noch verdaut werden. Und Lösungen: Habe ich keine. Ausser gute Erziehung. Und dagegenhalten, wenn wieder verharmlosend von „Zellhaufen“ gesprochen wird, wenn so getan wird, als ob kein Grund zu gering sein könnte, um einen Schwangerschaftsabbruch zu begründen.

      • Carolina sagt:

        Irgendjemand hat gesagt, er oder sie befürworte das Bezahlen von Verhütung auf Krankenkasse und dafür keine Uebernahme bei Abtreibung. Das würde ich für ein Mittel halten, das zwar nicht perfekt ist, aber immerhin denen, die wirklich aus einer ‚Laune‘ heraus abtreiben, die Sache ein wenig schwerer macht.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Haben Sie schon einmal gratis Kondome verteilt? Da braucht dann jeder mindestens 10 – pro Nacht…

      • marie sagt:

        ich weiss nicht carolina… wer eine abtreibung konkret in erwägung zieht, hat sicherlich schwerer mit sich und dem entscheiden pro/contra zu kämpfen, als jemand, der plötzlich bemerkt ups, schwanger… „he nu so de, näme mer’s haut“ (sorry berndeutsch klingt immer so… na ja…).
        ich glaube es gibt keine wirklich guten lösungen, ausser man sorgt in der erziehung dafür, dass das leben geachtet werden sollte.

      • Carolina sagt:

        Ich kann Dir von den verschiedensten Fällen berichten, wo Mädchen, die durchaus offen und aufgeklärt erzogen worden sind, irgendwann mindestens die Pille danach, noch öfter eine Abtreibung haben. In vielen Fällen, und das klingt jetzt nicht besonders nett, lernen Menschen erst, wenn sie in der Sch…. sind. Meinen Töchtern sage ich das, was meine Mutter mir schon gesagt hat: Ihr seid diejenigen, die schwanger werdet, das letzte Wort und die letzte Entscheidung muss die Frau immer selber treffen und verantworten können. Und ich glaube, dass nur dann Frauen, die abtreiben, lernen damit zu leben,

      • Carolina sagt:

        /2 wenn sie eine wirklich aufgeklärte und verantwortungsbewusste Entscheidung getroffen haben – diejenigen, die abtreiben und es ist ihnen in irgendeiner Form aufgedrängt worden oder sie haben wenigstens das Gefühl, sitzen nachher bei mir und sind unglücklich. Deswegen beinhaltet die Methode ‚Erziehung‘ wenn schon auch klare Tatsachenbenennung. (wobei wir dann natürlich noch lange nicht alle Fälle erfasst haben).

  • Simon Boringbreads sagt:

    Unsere Christen sind ja lustige Zeitgenossen oder besser gesagt Steinzeitgenossen
    Einerseits gehen sie davon aus, dass alle Kinder ja gewollt seien, egal ob die Mutter vergewaltigt wurde, das ist wohl auch Gottes willen. Zudem wollen sie keine Sexualaufklärung in der Schule und klären ihre Kinder wohl mit der Adam-Eva Geschichte auf. Halleluja, Rückschritt ins mittelalter.
    Deren Kinder sind eher noch die schlimmseren Opfer, weil sie unerfahren, unwissend in einem Haifischbecken schwimmen und gefressen werden!
    Ihr Märchenerzähler gehört verboten!

    • Eni sagt:

      Der grösste Märchenerzähler sind wohl Sie!! Es ist nämlich so, dass wir nicht mehr in der Steinzeit wohnen und Zugang zu Verhütungsmitteln haben. In der Schweiz entsehen aus Vergewaltigungen Schwangerschaften im einstelligem Zahlenbereich; das steht wohl deutlich in einem Missverhältinis zu 11900 Abtreibungen. Abtreibungen wegen vorgeburtlichen, ungünstigen Prognosen betragen unter 10% und der Rest von dieser hohen Anzahl passt den rammelnden Weibchen einfach nich in die mommentanen Lebenspläne, aber die können sich dann 2 Wochen später wieder ändern und dann rammelt man halt wieder.

      • tina sagt:

        die momentanen lebenspläne sind aber nicht einfach nichts eni.
        was macht man denn mit dem restrisiko versagerquote? konkret? 100% ist nur enthaltsamkeit

    • meraxes sagt:

      tja, weil die rammelnden Männchen sich eifach aus dem Staub machen können, wenn es gerade nicht passt, ist ja noch viel einfacher

      • Eni sagt:

        Dann soll Frau doch verhüten, wenn sie IHN schon ohne Gummi ranlässt! Ist denn das so schwierig????

      • meraxes sagt:

        es gibt Frauen, die die tägliche Hormonbombe nicht ertragen… und zwar mehr als man denkt. und wenn er den Gummi verweigert? oder der Gummi reisst? dann steht sie im Regen und er ist fein raus?

      • marie sagt:

        dabei nicht zu vergessen, dass aufgrund dieser hormonbomben, die nebenwirkungen sich oft als spätfolge davon manifestieren. hormone sollten definitiv kritischer angesehen werden.

      • Eni sagt:

        Wenn ER den Gummi verweigert, sollte Frau IHN vielleicht nicht ranlassen! Und wie oft bitte reisst denn so ein Gummi den ich mir problemlos bis über den Ellenbogen ziehen kann? So viel grösser und dicker kann das beste Stück des Mannes ja gar nicht sein.

      • meraxes sagt:

        Eni, ja, ich bin tatsächlich schon in die Situation gekommen, einfach wegzulaufen, weil er den Gummi verweigerte. aber gerissen oder abgerutscht ist er schon mehrmals, da blieb nur noch die Pille danach, die glücklicherweise immer gewirkt hat, aber das kann passieren.

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Ich geben Ihnen recht. Ganz ganz ganz selten könnte es sein, dass die Pille nicht vertragen wird, das Präservativ reisst, die Pille danach nicht wirkt, alles miteinander. Aber nicht über 10 000 mal im Jahr, oder?

      • marie sagt:

        einmal kotzen und/oder einmal durchfall reichen auch. johanniskraut zbsp kann die pille auch ausser gefecht setzen. vermute, dass es noch anderes gibt, dass die pille unsicher macht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Mir ist etwas unklar, was dritte Personen dazu berechtigt, moralisierend bis vorschreibend darüber zu debattieren, wer unter welchen Umständen abtreiben darf und wer nicht.
        Jede Frau darf das, macht das und das wurde auch immer gemacht. Im Tierreich gibt es das auch.
        Eine humane Gesellschaft gibt den Frauen lediglich die Möglichkeit, dies legal, komplikations- und schmerzarm zu machen. Mehr ist es nicht.
        Und ganz wichtig: Dritten Personen geht es nichts an!

      • meraxes sagt:

        @SP: sooo selten glaube ich eben nicht. Frauen, die die Pille nicht vertragen verhüten häufig mit Präservativ, das eben ab und zu reissen kann. und ich kenne mehrere Fälle, in denen die Pille danach nicht gewirkt hat, habe keine Statistiken hierzu, aber vermute aufgrund meines Umfelds, dass dies eben doch nicht ganz so selten vorkommt. zu den Ausfallquoten verweise ich auf Leas Post etwas weiter unten.

      • meraxes sagt:

        ML „Dritten Personen geht es nichts an!“ in diesem Fall ganz Ihrer Meinung

      • marie sagt:

        eigentlich hat ml recht – er ist bei dieser diskussion einfach sehr, sehr sachlich/nüchtern und vielen fällt es schwer bei diesem thema sachlich/nüchtern zu bleiben. und ja, dritten geht es eigentlich in der tat einen feuchten an 😉

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Ich kann das nicht glauben. Nach meiner Erfahrung weiss a) eine Frau sehr genau, wann die Pille möglicherweise versagt. Beim Kotzen etc. war sie nämlich dabei. b) reisst ein Kondom höchstens selten und c) nutzt die Pille danach meistens. Und dann muss es sich bei allem auch noch um einen fruchtbaren Tag gehandelt haben etc. Wenn ich alle die Wahrscheinlichkeiten multipliziere, komme ich nicht auf hohe Werte. Und Lea unten rechnet sowieso abenteuerlich. Denn gell, wenn Sie sechs mal einen Würfen werfen, erhalten Sie nicht zu 100% einen 6er…

      • meraxes sagt:

        @SP: ich habe nicht vom Nichtwirken der Pille gesprochen, da bin ich eigentlich einverstanden mit Ihnen. Für den Rest, denke ich, belassen wir es dabei… Sie glauben meinen Argumenten nicht und ich Ihren nicht… und da es sich um eine Glaubensfrage handelt und wir nicht über handfeste Beweise verfügen, ist alles nur noch Spekulation und bringt weder Sie noch mich weiter 😉 schönen Abend noch

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Es ist doch keine Glaubensfrage, sondern schlichtes Multiplizieren von Wahrscheinlichkeiten.

      • Hotel Papa sagt:

        „Denn gell, wenn Sie sechs mal einen Würfen werfen, erhalten Sie nicht zu 100% einen 6er…“

        Aber wenn 10’000 6 mal Würfeln dann bekommen sie ziemlich genau 10’000 6er. Da ist überhaupt nichts abenteuerlich dran.

  • Auguste sagt:

    hmm…, die abtreibung als wirtschaftlicher opportunitätsverlust – auch wenn es sich so angefühlt haben mag, das ist kein argument, herr hürzeler und freunde. und freikirchen sind auch keine horte der freiheit – das nur so nebenbei.

    würde man „ja zum leben“ konsequent mit wirtschaftlichem nutzen verknüpfen, was sollte man dann mit all jenen machen, die später im leben dieses „versprechen“ nicht einzulösen vermögen und durch den rost fallen? wenn man das weiterdenkt, sieht man ganz schnell mal sozialamt-rot oder sogar braun bevor es noch düsterer wird.

    youtube: mary chapin – i take my chances

  • tststs sagt:

    Ich bin für die Fristenlösung, resp. für die freie Wahl, ob ein Kind ausgetragen wird.
    ABER die Diskussionen rund um das Leben müssen immer wieder aufs Neue geführt werden. Der Ethik ist nicht genüge getan, wenn man mal abgestimmt hat!
    Dementsprechend gilt auch diesem Vorstoss einen gewissen Dank und er sollte nicht einfach diskussionlos und in lächerlich machender Weise vom Tisch gewischt werden…

  • Ursina sagt:

    Die Fristenlösung ist für mich ok und wahrscheinlich der richtige Kompromiss. Da ändert auch keine schräg aufgebaute Initiative der EDU etwas. Der blogtext regt sich da zu sehr künstlich auf.

    • xyxyxy sagt:

      die künstliche Aufregung ist politisches Spiel (allerdings geht da der Schuss eben meist auch nach hinten los)
      Wenn man nur noch einen Text hat, wenn man den schrägsten Vögeln widersprechen kann, dann ist man weder glaubwüdig, noch legt man damit einen Fähigkeitsausweis auf den Tisch.

    • Karl Müller sagt:

      @Ursina: Wie kommen Sie darauf, dass diese Initiative von der EDU ist? Ich habe das zwar schon 2-3 mal gelesen, soviel ich weiss stammt die Initiative aber nicht von der EDU.

  • tina sagt:

    schaut euch die statistik doch selber noch an: von den abtreibungen sind 65% medikamentös, also die pille danach, und die kann man bis maximal 120 h nach geschlechtsverkehr einsetzen (wenn ich mich gerade kurz richtig informierte). zum vergleich: die kupferspirale läuft offiziell nicht unter schwangerschaftsabbruchgerät sondern verhütung, verhindert aber erst die einnistung, und die erfolgt am 5-7. tag nach geschlechtsverkehr. das heisst, so gesehen sind die zahlen schon deutlich weniger drastisch, und es sind nicht mehr 11000 abtreibungen sondern 35% davon

    • Karl Müller sagt:

      @Tina: Woher haben Sie diese Zahlen? Meines Wissens gibt es eben keine Statistik für die Pille danach! Das heisst, die kommen zu den knapp 11’000 Abtreibungen noch oben drauf.

      • tina sagt:

        nein, die statistik beinhaltet chirurgische (36%) und medikamentöse schwangerschaftsabbrüche (64%)

      • Karl Müller sagt:

        @Tina: Medikamentös heisst nicht Pille danach. Die Pille danach kann gar nicht statistisch erfasst werden, da sie zu Hause nach einem Beratungsgespräch in der Apotheke eingenommen oder eben nicht eingenommen wird. Es sei denn aufgrund der Verkaufszahlen, die sagen aber nicht, ob es auch wirklich erfolgt ist oder nicht.

      • Carolina sagt:

        Die sogenannte Abtreibungspille ist nicht identisch mit der Pille danach! RU 468 wird bis zur 10. Woche als medikamentöse A verabreicht, während die Pille danach, idealerweise innerhalb von 24 Stunden genommen, eine Einnistung verhindern soll.
        Die Bfu-Statistik, Tina, die Sie erwähnen, ist also gültig und die Zahl der Abtreibungen in 2011 ist genau die dort erwähnte.

    • meraxes sagt:

      tina, gerne würde ich Ihnen Recht geben, wegen der Pille danach, aber das stimmt leider nicht. Der medikamentöse Schwangerschaftsabbruch wird durch die Einnahme von Medikamenten eingeleitet, es ist kein chirurgischer Eingriff nötig, und wird normalerweise für Abbrüche bis zur 7.-8. Schwangerschaftswoche (Embryo < 10mm) durchgeführt. Mehr hier: http://www.schwangerschaftsabbruch.org/methode-des-schwangerschaftsabbruchs/medikamentoser-schwangerschaftsabbruch/

    • tina sagt:

      also: jede 35. schwangerschaft wird aktiv abgebrochen.
      aber jede 3. schwangerschaft wird als fehlgeburt enden, die allermeisten davon in den ersten 12. wochen.
      in den ersten 12 wochen nennt man es übrigens embryo, nicht fetus

      • tina sagt:

        ich finde diese zahlen schon noch wichtig für leute, die sich so sehr dagegen wehren es zellhaufen zu nennen in den ersten wochen. ich hoffe, all die fehlgeburten werden auch entsprechend betrauert

      • xyxyxy sagt:

        tina – hier kommt ein wichtiges Argument inst Spiel: die Natur: (für religiöse Leute das grosse G. himself) – scheint in den ersten zwölf Wochen … eine relativ laxe Haltung mit dem werdenden Menschen zu haben.
        Das sollten sich die Hardcore Gegner mal zu Herzen nehmen.

        Zweitens sollten die Hardcore gegner auch bedenken, dass ihr eigenes Buch sehr wohl einen unterschied macht zwischen geborenen und ungeborenem Leben (ganz im Gegensatz zu ihrer Rhetorik).

      • Karl Müller sagt:

        @xyxyxy: Es ist wohl schon ein Unterschied, ob ein Mensch stirbt, oder geötet wird. Da geben Sie mir sicher recht. Und so ist es auch bei den Aborten und den Abtreibungen. Fremde willentliche Eingriffe versus Natur.

      • tina sagt:

        genau xy. und ich möchte ja gerne wissen, ob die sogenannten abtreibungsgegner (alsob es leute geben würde, die abtreibungen eine supertolle sache finden) dann grabsteine aufstellen und kondolenzkarten schicken. wohlgemerkt: hat eine frau 2 kinder, kann man statistisch davon ausgehen dass sie mindestens noch eine fehlgeburt hatte.
        wird sich irgendjemand für den todestag interessieren? darf man überhaupt ein bisschen traurig sein?

  • seraina sagt:

    ALLE wollen möglichst wenige Abtreibungen! Keine Frau treibt einfach so ab.

    Wir sollten doch Geld und Energie so einsetzen, dass es möglichst wenige ungewollte Schwangerschaften gibt und wir unsere Jungen genügend aufklären. Weg mit Verboten und Tabus! Regelungen in anderen Ländern zeigt jawohl wohin das führt, nämlich zu noch mehr (illegalen) Abreibungen (Absinth lässt grüssen!)

    Durch Verminderung ungewollter Schwangerschaften, braucht es keine Gesetze, die auch Vergewaltigten das Abreiben erschwert oder sogar verbietet!

    • Karl Müller sagt:

      @Seraina: „Keine Frau treibt einfach so ab.“ Was heisst einfach so? Es gab und gibt immer wieder öffentliche Beispiele von Frauen, die sorry, einfach so abgetrieben haben. Die letzte an die ich mich erinnere kam in der Zeitung mit den grossen Buchstaben. Da sträubten sich vielen die Haare bei den Begründungen… das sind definitiv keine Notfälle, wie sie mit der Fristenlösung angedacht waren! Das ist im Gegenteil ein MIssbrauch der Fristenlösung!

      • alam sagt:

        Ja, die Boulevardpresse findet immer mal wieder ein schwarzes Schaf.

      • Sportpapi sagt:

        Da waren keine schwarzen Schaafe, sondern Leute, die sich für eine Kampagne für Abtreibungsrecht zur Verfügung gestellt haben. Eben, selbsternannte Beispiele.

      • marie sagt:

        wo sind denn die schwarzen böcke, die einfach abhauen und die abtreibung befürworten?
        es braucht immer zwei.

      • Sportpapi sagt:

        Braucht es das, Marie? Nicht, wenn die Frau alles selber entscheiden möchte.

      • marie sagt:

        wäre aber wünschenswert, wenn sich der erzeuger trotzdem seiner mitbeteiligung und deren folgen gewahr wird. genügt schon, der abbruch muss dann die frau vornehmen – der mann ist ja nicht schwanger.

      • Sportpapi sagt:

        Jaja. Und wenn sie sich anders entscheidet, erhält er auch eine Rechnung dafür. Weshalb eigentlich?

      • marie sagt:

        ja, weil sie sich für das leben entschieden hat, dass sie gemeinsam mit einem mann „produziert“ hat. ganz einfach. denn die unbefleckte empfängnis ist eine mär.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, so einfach ist das. Den „Zellhaufen“, den sie gemeinsam produziert haben, kann sie entfernen, wenn sie will. Wenn sie sich aber entscheidet, daraus ein Kind entstehen zu lassen, ist er dann plötzlich wieder in der Verantwortung. Und kann keine „Notlage“ geltend machen…

      • marie sagt:

        so brutal es für sie klingt, ja so in etwa. denn sie hat sich für leben entschieden, weil sie es nach reiflicher überlegung, sich dafür entschieden hat, das kind grosszuziehen. oder aber sie entscheidet sich nach reiflicher überlegung gegen das leben, weil sie keine andere möglichkeit sieht. sie ist ja schwanger, der mann ist es nicht. ist eine biologische/anatomische tatsache.

      • marie sagt:

        sie haben von mir übrigens in keinem post den ausdruck „zellhaufen“ gelesen.

      • Sportpapi sagt:

        Und Sie wundern sich ernsthaft, dass sich Männer dann aus der Verantwortung stehlen?

      • marie sagt:

        dann sind das keine männer, wenn sie die tragweite eines solchen entscheides (sei es pro, sei es contra) nicht mal im entferntesten versuchen nachzuvollziehen.
        ein mann ist schliesslich auch „immer“ ein potenzieller vater wie eine frau „immer“ eine potenzielle mutter ist. das schnäbi und die vagina sind ja schliesslich nicht nur da, um sich biologisch zu unterscheiden. 🙄

      • Sportpapi sagt:

        Hä?

      • marie sagt:

        mit anderen worten:
        ich bin der festen überzeugung, dass wenn mehr männer mit überzeugung und tatkräftig zu der frau sowie dem ungeborenen stehen würden, es weniger abtreibungen geben würde, weil viele frauen eine familie brauchen, weil sie es alleine einfach nicht schaffen.
        vaterschaft gehört ebenso zum mensch- sowie mannsein! dieses bewusstsein fehlt mir oft bei männern.

      • Karl Müller sagt:

        @Marie: „wäre aber wünschenswert, wenn sich der erzeuger trotzdem seiner mitbeteiligung und deren folgen gewahr wird.“ Fantastisch, Marie. Zuerst entrechten und danach beklagen, dass er sich nicht darum kümmert. Doppelmoral vom Feinsten.

      • Karl Müller sagt:

        @Marie: „ich bin der festen überzeugung, dass wenn mehr männer mit überzeugung und tatkräftig zu der frau sowie dem ungeborenen stehen würden“ Und hier toppen Sie es sogar noch. Nun sind noch die Männer schuld an den vielen Abtreibungen. Hammer. Dabei haben die Männer ja gar nichts zu melden, egal in welchem Fall. Aber es ist schön, kommt die Brühe so klar ans Licht.

      • Eremit sagt:

        marie, warum tun dann „scheinbar“ nicht viele männer mit überzeugung und tatkräftig zu der frau und sowie dem ungeborenen stehen?
        Was wäre die Ursache dafür?

      • Eni sagt:

        @ marie

        Ihren Argumenten spricht dagegen, dass es Frauen gibt die abtreiben, obwohl der Erzeuger das Kind behalten möchte.

  • Hardhearted sagt:

    Ich befürworte Abtreibungen je nach Situation selber. Grundsätzlich bedeutet die sexuelle Freiheit die wir geniessen gleichzeitig auch Verantwortung. Wenn jemand diese Verantwortung nicht wahrnehmen will, (sprich Verhütung) soll er die Konsequenzen selber tragen. Da beim Akt Mann und Frau beteiligt sind, kann man ja kaum argumentieren, dass nur der Mann oder die Frau die Verantwortung hätten. Wenn vor dem Geschlechtsverkehr nicht bereit ist zu verhüten und man entscheidet sich trotzdem zum Kontakt, soll doch aus dieser Haltung kaum der Staat und die Allgemeinheit aufkommen müssen!

    • alam sagt:

      Am besten ist wohl, wir kriegen gar keine Kinder mehr, dann wäre „der Staat und die Allgemeinheit“ fein raus…

    • peterundpaul sagt:

      genau so denke ich heute auch! Verhütung ist heut zu Tage eine kleinigkeit und von jedem Menschen handelbar. Da aber heute die Spassgesellschaft immer mehr überhand nimmt, und die Verantwortung dafür an die Allgemeinheit delegiert wird, wird auch das eigene Verantwortungsbewusstsein oft „vergessen“.
      Heute wäre ich froh vor 45 Jahren abgetrieben zu haben. Damals war es noch fast unmöglich, mit grossen Umtrieben verbunden und die KK bezahlten bestimmt nicht dafür – und trotzdem bereue ich es nicht getan zu haben!

  • andreas sagt:

    Von Gott gegebenes Leben darf nicht…blabla ich kanns nicht mehr hören! Wenn eine Frau abtreiben will/muss, ist das ihre alleinige Entscheidung und da gibts nichts dreinzureden! Schon gar nicht von selbsternannten Experten oder Zahlenjongleuren.Man muss sich das auf der Zunge vergehen lassen, da werden Annahmen getroffen und daraus resultieren Ergebnisse! Ich mach das jetzt auch, könnte ich jeden Monat 80’000 sparen hätte ich nach einem Jahr mehr als eine Mio also bestell ich jetzt schon mal Villa und Auto weil…ich habs ja berechnet, basierend auf einer Annahme…Idiotischer gehts nimmer

  • peterundpaul sagt:

    was lernte ich daraus? Jede Frau soll, darf und muss ganz allein darüber entscheiden ob sie sich in der Lage fühlt jahre ihres Lebens für ein Kind zu ofern. Am ende ist sie ganz alleine für die „Folgen“ zuständig – sie muss die „Lasten und Auswirkungen“ meist alleine tragen. einge haben das glück einen Partner/Vater an ihrer Seite zu haben der unterstützt und beisteht.
    Aber genau so bin ich der Ansicht, dass die Allgemeinheit n i c h t dafür zahlen muss. Heute ist es, im Gegensatz zu vor 50 Jahren, ein leichtes Vorsorge zu treffen um eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern.

    • alam sagt:

      Doch, natürlich soll die Allgemeinheit für unsere Kinder zahlen! Ich sehe nicht ein, warum die Allgemeinheit bereit ist, für die zu zahlen, die nicht mehr arbeiten (können), aber nicht für die, die noch nicht arbeiten (können). Mir konnte bis jetzt niemand plausibel erklären, warum da ein Unterschied gemacht wird.

    • xyxyxy sagt:

      peterundpaul – wir leben in einem Land, in dem wir sicher sind- unsere Kinder nicht mit Bodyguards in die Schule bringen müssen. Keine verwahrlosten Menschen in Müllcontainern wühlen etc.
      Das ist in vielen Ländern der Welt nicht so.
      Es wäre auch bei uns nicht so, wenn nicht die Allgemeinheit dafür schauen würde, dass alle irgndwie das Existenzminimum haben oder evt. sogar noch mehr (selbst wenn es selbstverschuldet ist).
      Ihren Gerechtigkeitssinn in Ehren, aber etwas weiterdenken müssen sie schon….

  • Philipp Rittermann sagt:

    auch hier gilt das prinzip der (eigen)verantwortung. abtreibungen zu verbieten ist reine symptombekämpfung, sowie ein schwerer eingriff in die intimsphäre und die persönliche freiheit. das ist in einem föderalistischen system undenkbar.
    hingegen wäre es wünschenswert, gerade für junge leute, geeignete aufklärungskampagnen zu lancieren, welche die gesellschaftlichen und familiären verpflichtungen nachhaltig vermitteln und auf die folgen einer vernachlässigten familienplanung aufmerksam machen.

    • Annika sagt:

      Oder durch Vorbilder aus dem Leben. Nur schaffen halt eher die sexy Typen mit ONS Aufmerksamkeit als die Langweiler, die sich etwas zweimal überlegen.

    • meraxes sagt:

      wow, Herr Rittermann! ich verstehe die Welt nicht mehr, aber ich unterschreibe jedes einzelne Ihrer Worte hier 🙂

    • Carolina sagt:

      Da stimme ich Ihnen zu, PR, Eigenverantwortung heisst für mich aber auch, dass Frauen (die nun mal diejenigen sind, die schwanger werden) die Verantwortung für sich selber, d.h. für Verhütung und Aufklärung übernehmen. Da ist mir doch ein bisschen zu viel Schuldzuweisung an den Mann – ausserhalb einer vertrauensvollen Beziehung kann ein Mann ausser der Frage ‚verhütest Du?‘ nicht viel tun, wenn die Frau nicht vorher Tatsachen schafft.

    • Philipp Rittermann sagt:

      meine damen – freude herrscht! 🙂 „hand und herz“ sind beste mittel zu gegenseitigem verständnis.

  • marie sagt:

    an alle abtreibungsgegner: wie ist es denn zu vereinbaren, dass abtreibung abzulehnen ist, aber verhütung durchaus toleriert (bisweilen sogar erwünscht ist) wird?
    bitte nicht falsch verstehen, ich bin keine befürworterin der abtreibung als „verhütungsmassnahme“, bin aber überzeugte befürworterin der fristenlösung.

    • xyxyxy sagt:

      marie – Tom hat oben gesagt, aus welcher Sichtweise heraus man Abtreibung vollkommen ablehnt
      (die Initianten haben einfach ihre eigene Überzeugung verraten mit dem Ökonomie-Trick – weil dann müssten sie ja auch FÜR Abtreibungen sein, falls diese ökonomisch Sinn machen)
      man glaubt, eine befruchtete Eizelle sei ein vollwertiges menschliches Leben, das nun, einmal gezeugt nicht ausgelöscht werden darf, so wie du und ich uns immer gegen Kindstötung stellen würden (ich denke sie liegen falsch und halte die Fristenlösung für sinnvoll )

    • Karl Müller sagt:

      @Marie: Verhütung verhindert ja eben eine Befruchtung, somit ist es noch kein lebendiges, menschliches Wesen. Das ist der entscheidende Unterschied.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es ist auch so bis zur 12.Woche kein lebendiges menschliches Wesen, es ist ein Zellhaufen, genauso wie ein Carcinom.

      • Rahel sagt:

        Ah, ein Zellhaufen mit einem schlagenden Herzen!!!!!!! Was bitte schön ist an einem Herzen das schlägt nicht lebendig?

      • houdini sagt:

        natürlich lebt der „zellhaufen“ – das macht ihn allerdings noch nicht zum menschen, oder?

      • Muttis Liebling sagt:

        Krebszellen und Staphylokokken leben auch.

      • Rahel sagt:

        @houdini

        Habe ich das geschrieben????????

        @Muttis Liebling

        No comment…………..

      • Sportpapi sagt:

        Ja, was macht denn den Zellhaufen zum Menschen? Das Herzen nicht. Schmerzempfinden? Kommunikationsfähigkeit, wie ML angetönt hat? Dass er auf die Welt gekommen ist? Dass er zum ersten Mal lächeln kann? Dass er auf eigenen Beinen steht? Oder muss er wirklich ganz sich selber versorgen können, überlebensfähig sein? Wer hier einfache Entschiede fällen kann, wann ein Mensch ein Mensch ist, ist wohl wirklich etwas einfach gestrickt.

      • houdini sagt:

        nö, aber impliziert – ansonsten die gegenfrage: wer hat denn geschrieben, ein schlagendes herz sei nichts lebendiges?

      • houdini sagt:

        @sp: darum gilt ja auch die fristenlösung – ein zeitpunkt, an dem der fötus eben wirklich noch kein mensch ist.

        und dass die entwicklung von der eizelle zum menschen ein prozess ist und nicht ein zeitpunkt (vorher nicht mensch, danach mensch), das sollte eigentlich nicht so schwierig zu verstehen sein…

      • Sportpapi sagt:

        @houdini. Das war jetzt gerade ziemlich widersprüchlich. Für mich ist es ein Mensch, sobald es gezeugt wurde. Wie können Sie mir widersprechen?

      • Muttis Liebling sagt:

        Das genau ist der wissenschafliche Teil der Frage, SP.

        Der politische Teil ist der nach dem Verhältnis der betroffenen Frau und der zu ihrem Schutz existierenden Staates. Darf der Staat regulativ eingreifen, die Verantwortung aber beim Individuum lassen?

        Oder macht man es so, wie ich es vorschlage, der Staat reguliert nur schwach (Fristenregelung), übernimmt aber dennoch die Kosten und die Verantwortung.

        Beides sind vor allem auch weltanschauliche Fragen, bei deren Beantwortung Gefühle oder tradierte Sichten nichts verloren haben.

      • houdini sagt:

        sp: wo war ich widersprüchlich? evt. missverständlich, darum nochmals: die fristenlösung greift nur in dem bereich ein, in dem der zellhaufen auf seinem weg zum menschen noch nicht sehr weit gekommen ist, insbesondere noch nicht über ein ZNS verfügt. besser verständlich?

        eine befruchtete eizelle ist für sie ein mensch? echt?

      • Karl Müller sagt:

        @ML: Kein menschliches Leben? Haben Sie die Bilder gesehen? Das ist ein menschliches Wesen, wo alle Anlagen bereits vorhanden sind. Aus einem Krebs entwickelt sich kein überlebensfähiger Mensch,so man ihn lässt, im Gegenteil, wie Abtreibung zerstört er nur.

      • Rahel sagt:

        @houdini

        Wer? Muttis Liebling!

        Auch für mich beginnt übrigens das neue Leben direkt nach der Zeugung! Und jetzt dürfen Sie lauthals lachen!!!!!!!

      • houdini sagt:

        ML, liebe rahel, hat geschrieben, der zellhaufen sei kein lebendiges MENSCHLICHES wesen. und es ist kein mensch. oder können sie mir beispiele von menschen, die ohne ZNS leben, nennen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @houdini:
        die Begriffe menschliches Wesen, Wesen ganz allgemein oder „Mensch“, Personalität und was sie alles gekoppelt sein muss um als solche existenzberechtigt zu sein haben nicht nur mit Wissen aus dem Elektronenmikroskop, sondern auch mit der jeweiligen philosophischen Überzeugung zu tun.
        Wenn einem werdenden Leben bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium das Menschsein abegesprochen werden darf- weil bestimmte biologische Bedingungen nicht erfüllt sind- wie gross ist dann der Schritt dieses Menschsein schon Geborenen abzusprechen, deren Hirn schwerstgeschädigt wurde bspw?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        die Argumentationsweisen ähneln sich nämlich sehr wenn man die Grundsatzdiskussionen zu Themen wie Sterbehilfe, Umgang mit nicht mehr wirklich produktiven-Menschen etc beobachtet- ob am Beginn oder am Ende des Lebens; und irgendwann wird es mit Sicherheit auch diejenigen in der Mitte treffen, nur aufgrund heutigem fassbaren Wissensstand sich das Recht nehmen über „Leben“ zu urteilen, plus über diejenigen die anderer Auffassung sind zu lachen, greift mir zu kurz.

      • houdini sagt:

        ich behaupte nicht, dass diese diskussion eine einfache ist, frau steiner. aber a) führt kein weg an ihr vorbei (aus den von ihnen genannten gründen und noch einigen mehr) und b) hilft es sicher nicht, zu behaupten, eine befruchtete eizelle sei ein mensch…

        und beginn und ende eines lebens sind schon nicht ganz dasselbe.

        wo ich gelacht habe, das würde mich bei der gelegenheit dann auch gleich noch interessieren…

      • houdini sagt:

        ich begreife auch die diskussion um „und ab welchem punkt ist es ein mensch?“ nicht so ganz. es gibt diesen punkt nicht, das ganze ist ein prozess, der mit einer zelle startet und irgendwann zum menschen führt.

        zu behaupten, eine zelle sei dasselbe wie ein mensch, das ist absurd. wie es absurd wäre, einen, sagen wir mal 7 monatigen, fötus als zellhaufen zu bezeichnen.

        und das ist ja auch die idee der fristenlösung: sie erlaubt abtreibungen bis zu einem zeitpunkt, zu dem die entwicklung noch einiges näher beim zellhaufen ist als beim menschen (wie eben: noch kein ZNS ausgebildet).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @houdini:
        ich formuliere das „lachen“ um in
        „unterschwelliges höhnen welches in gewissen Kommentaren durchschimmert“, die Positionen auf diesem Gebiet sind sehr unvereinbar, die einen absolut überzeugt dass Menschsein mit der Zeugung beginnen kann, die anderen, dass man davon erst bei ausgebildetem ZNS sprechen kann.
        Ein Teil dieser einen wirft den anderen aufgrund dieser Überzeugung „das ist Mord“ vor, ein Teil der anderen findet nicht viel dabei und amüsiert sich dass die einen „wissenschaftliche Grundlagen“ ignorierten. Drum müssen sie dann ja auch nicht wirklich ernstgenommen werden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, die Diskussion zeigt vor allem die Argumentresistenz bestimmter Diskutanten. Die einen hormon-, die anderen von in Beton gegossenem tradierten Denken gesteuert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        solange man beiden gegeteiligen Positionen diese Resistenz zusprechen darf,
        kann ich gut mit dem Label „resistent“ leben.

    • Ursina sagt:

      Cool down marie, die 72 % würden wir wieder hinkriegen. Diese Diskussion anno 2002 ist geführt und fertig.

      • marie sagt:

        ich bin geerdet ursina. mich interessieren einfach diese fragen, aber offenbar keine antworten. (cool down sollte wohl eher den abtreibungsgegnern gelten…)

      • xyxyxy sagt:

        marie – ich habe stellvertretend für die Gegner geantwortet – wurde aber gesperrt….
        cool down zensi

        im Wesentlichen: Tom gibt dir weiter oben eine Antwort
        ich könnte jetzt pro und contra mal ausführlich zusammenfassen – aber muss jetzt dringend arbeiten
        leider – fehlt das, weil ideologisch befrachtet .. hab ich weiter oben schon ausgeführt, Gegner und Befürworter wollen gerne 100% sauber dastehen (so kommt man natürlich nie vom Fleck )

    • meraxes sagt:

      Word, marie! diesen Unterschied muss man machen

    • Annika sagt:

      Es gibt sogar Abtreibungsgegner, die auch keine Verhütung gutheissen, z.B. die Katholiken.

      Und jene, die zwar Verhütung gutheissen, Abtreibung aber nicht, argumentieren wohl, dass bei einer Verhütung noch kein Leben entstanden ist, bei einer Abtreibung aber menschliches Leben zerstört wird („du sollst nicht töten“ oder so).

  • Hansli sagt:

    Die Wertschätzung der Abtreibungsgegner gegenüber dem Kind und seiner Mutter haben wir gerade dieses Wochenende wieder einmal gesehen.

  • peterundpaul sagt:

    vor vor fast 50 Jahren wurde ich ungewollt schwanger, Vater des Kindes verkrümmelte sich, Familie verstiess mich und so stand ich alleine da – ich ging zu Pro Familia wurde heftig bearbeite mein Kind zu behalten, Schon vor, während und nach der Geburt habe ich von Pro Familie nichts mehr zu hören oder zu sehen bekommen. 20 Jahre habe ich mein Leben hinten an gestellt, auf alles zu Gunsten des Kindes verzichtet, meine Gesundheit ruiniert weil ich das Kind nicht im Stich lassen wollte, verschiedene Adoptionsa“angebote“ ausgeschlagen und nun schämt sich mein Kind für mich und seine Kindheit

    • Martin sagt:

      Schon sehr bedenklich wenn sich Dein Kind heute für Dich uns seine Kindheit schämt.
      Ich will ja nicht schönreden, aber Pro Farmilia ist heute sicher eine gute Institution für junge Mütter.
      zudem gibt es heute mittlerweile auch verbesserte Sozialangebote für Beratung und Unterstützung.

      Mag ja durchaus sein dass die bei PF vor 50 Jahren auch noch anders getickt haben als heute, aber in den 60/70er Jahren gab es halt auch noch ganz andere Wertvorstellungen. Teilweise war damals Vieles sicher schlechter, aber Manches im Vergleich zur heutigen Oberflächlichkeit u. Konsumwelt auch besser.

    • Andrea Äberle sagt:

      @peterundpaul

      hei, das tut mir wirklich leid! Sie haben mein grösstes Mitgefühl! Ich habe leider auch einen Unfall bekommen. Das war vor vier Jahren. Ich kann heute noch keine Liebe empfinden was mein Kind wohl auch langsam merkt. Mein damaliger Partner hat sich sofort aus dem Staub gemacht. Noch heute habe ich einen grossen Hass auf den Ex und mein Kind. 🙁 Wenn ich es rechtzeitig bemerkt hätte,hätte ich mich für einen Abbruch entschieden. Bin froh, dass die KK für eine Abbruch aufkommt. Es soll ja nicht am finanziellen scheitern.

      • Heidi Merz sagt:

        Wenn Sie keine Liebe für Ihr Kind empfinden können, sollten Sie sich aber dringend Hilfe holen!!! Um Ihrer selbst und um des Kindes willen. Dieses Kind braucht Sie oder andere liebevolle Bezugspersonen. Und Sie werden besser leben können, wenn Sie Ihren Hass abbauen können. Es gibt andere Lösungen. Mir bricht es das Herz, wenn ich so etwas höre.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Andrea Äberle:
        wenn das so stimmt, kann ich mich nur Heidi Merz anschliessen-
        zumindest eine Adoptionsfreigabe hätten Sie als Alternative gehabt (daher kommen mir die vier Jahre nur-Hass ein bisschen seltsam vor), Sie haben offenbar bis heute entschieden Ihr Kind zu behalten. Sind einen unbequemen Weg gegangen. Übersehen Sie nicht die Möglichkeiten diesen Weg um mindestens ein paar Steine zu erleichtern!
        Ist nicht nur für Ihr Kind von Vorteil
        sondern vorallem für Sie selber.

  • Auguste sagt:

    hmm…, 72 und milliarden – fast hätte ich doch den vasella verteidigen wollen auf den ersten blick. milliarden wären sogar in jenem fall geringfügig zu hoch gegriffen gewesen. offenbar bin ich immer noch voll im „jetzt-ist’s-genug-modus“ der letzten wochen, sogar wenn ich einen familien-artikel lese. am wochenende schwang das „land“ gegen die städte oben auf. wieder einmal bestätigte sich, dass in der schweiz (ist in der eu nicht anders) landwirtschaft zu wirkungsvollerem lobbyieren fähig ist, als familien. kleine rotzlöffel gegen grosse melancholische kuhaugen – aussichtslos.

  • Daniel sagt:

    Wenn dann tatsächlich mit Finanzen argumentiert wird, dann aber richtig. Ich nehme an, dass die meisten Abtreibungen bei ganz jungen Frauen statt finden, welche noch nicht genug verdienen um für das Kind zu sorgen. D.h. dass, falls sie nicht abtreiben der Sozialdienst einspringen muss. Nun kann gerechnet werden, wie viel die Allgemeinheit für dieses Kind zahlen muss. Ich denke, die Abtreibung wäre massiv günstiger gewesen. Aber ja, um die Finanzen sollte es ja eigentlich wirklich nicht gehen!

  • Mark Meier sagt:

    Abreibungen sollten nach mir weiterhin erlaubt bleiben, ABER: das die Grundversicherung der Krankenkassen dies zahlen smuss sofort gestoppt werden. Verhütung und Abtreibung sollten Privatsache bleiben. Es ist völlig falsch, dass die Allgemeinheit dafür aufkommen muss. 1) Schwangerschaft ist keine Krankheit, die Krankenkassen waren nie für sowas gedacht. 2) Wenn schon die Allgemeinheit immer zahlt, sollte sie auch mitreden dürfen… dann wäre z.B. ab der 2 Abtreibung eine Zwangssterilisation nötig, da die Frauen offenbar nichts dazu lernen und wie Sozialschmarotzer handeln.

    • xyxyxy sagt:

      und wenn die Eltern des 17 jährigen Mädchens, keine Zusatzversicherung abgeschlossen haben?

      andere Frage: wie teuer ist denn eine Abtreibung überhaupt? weiss das jemand?

      • xyxyxy sagt:

        @meier2
        zum anderen dürfen sie gerne weiter phantasieren über Zwangssterilisationen
        Die Allgemeinheit, um deren Wohl sie hier so bedacht sind – würde dem nie zustimmen, bevor sie nicht sämtliche zivilisatorischen Werte verloren hat.
        Was also argumentieren sie mit der Allgemeinheit, wenn diese ganz und gar nicht, ihrer Meinung ist?

      • Daniel Wyss sagt:

        Zwischen 600 und 1400 Franken, je nachdem wie früh, wie spät, ob medikamentös oder operativ durchgeührt, auf jeden Fall nichts, was es erlauben würde die Praemien der Grundversicherung zu senken. Die Schwangerschaftskontrollen und die Geburt wenn die Frau das Kind austragen „müsste“ um es danach zur Adoption frei zu geben oder unter widdrigsten Verhältnissen allein grosszuziehen würde ein Vielfaches kosten. Aber um die Kosten geht es doch gar niemandem! Es geht nur um weltfremde und irrationale Ideologie, das sind einfach Talibane, einfach „unsere“ und nicht diejenigen der „Andern“.

      • xyxyxy sagt:

        Danke Wyss für diese Zahlen (die kosten sind also unerheblich – klar viel teuerer als ein Gummi, dennoch unerheblich)
        so oder so, nicht wirklich relevant

        trotzdem würde ich die Gegner nicht pauschal Tlibane nennen, ich kenne einige, die sind ganz nette Leute, die keiner Fliege etwas zu Leide tun würden, aber sind pauschal dagegen, weil sie das so wie Tom sehen

    • marie sagt:

      wer sollte diese kosten denn übernehmen? der erzeuger?

    • gelsomina sagt:

      genau, und jedem mann, der das 2. mal erfolgreich, aber unerwünscht gezeugt hat, machen wir einen knopf ins schnäbi, sonst lernt er es nie …
      oder besser auch grad noch eine gestzliche verhütungspflicht für frauen einführen, damit die offenbar nicht lernfähigen männer nicht gefahr laufen, unerwünscht zu zeugen?

      • Philipp Rittermann sagt:

        ich glaube doch eher, dass die hauptverantwortung bei der person liegt, die das kind bekommt…obwohl das für die väter natürlich kein freipass darstellen soll; eine verantwortung haben beide zu übernehmen. wenn ich aber sehe, wie in der praxis viele männer getäuscht werden…nun ja; obliegt es hier wohl dem mann entsprechend vorzubeugen, sprich die notwendigen präventivmassnahmen zu ergreifen.

      • Karl Müller sagt:

        @gelsomina: Ja warum auch nicht. Wichtig ist aber, dass der Mann endlich nicht mehr aussen vor ist bei der Abtriebungsfrage. Es is auch sein Kind, über dessen Leben und Tod entschieden wird.

      • tina sagt:

        jaaaa herr rittermann, die erforderlichen präventivmassnahmen nennt man verhütung. für eine 100% absicherung gilt für männer abstinenz, bei frauen hilft nicht einmal das, behauptet die bibel

      • tina sagt:

        jaaaa herr rittermann, die erforderlichen präventivmassnahmen nennt man verhütung. für eine 100% absicherung gilt für männer abstinenz, bei frauen hilft nicht einmal das

    • meraxes sagt:

      Zwangssterilisation? klar, und gleich administrative Versorgung, wenn wir schon dabei sind… ist Ihnen eigentlich klar, was Sie hier vorschlagen?

      • Zoe sagt:

        Nicht das ich für für eine Kostenübernahme bin, aber wennschon soll die Kasse die Verhütung (Pille) übernehmen und nicht die Abtreibung. Dann wäre vorgesorgt und erst noch günstiger… Aber diese übernehmen lieber die Abtreibung und zahlen nichts die Verhügungt (Pille 21 CHF / Monat = 252 CHF – somit fast 350 CHF günstiger als die „billigste“ Variante der Abteibung).

      • Pippilotta sagt:

        Eigentlich sollte die Verhütung von der Krankenkasse übernommen werden und die Abtreibung nicht. So würde man das Positive unterstützen, nicht das Negative. Für Abtreibung bin ich, jedoch finde ich sollte jede Frau diese so früh wie möglich machen und nicht erst Ende des dritten Monats, wenn das Kind schon mehr gereift ist.

      • meraxes sagt:

        absolut einverstanden, Pippilotta

  • Tom sagt:

    Diese Argumentation mit dem Geld finde ich auch ziemlich doof! Aber vermutlich ist es eine Art Verzweiflungsakt, da der Schweizer immer nur dann reagiert, wenns ihm am Portemonaie weh tut! Die Kernfrage ist: Ab wann ist es ein Kind und somit ein Mensch? Was macht ein Mensch aus? Es ist ein Mensch, wenn die Gene und die DNA und somit die Information für einen Menschen feststehen. Und das passiert bei der Zeugung. Ich verstehe nicht, wie Frauen so egoistisch sein können, dass sie ihr eigenes Kind töten! Es gibt doch immer irgendeine Lösung, wenn das Kind zu früh gekommen ist!

    • marie sagt:

      „da der Schweizer immer nur dann reagiert, wenns ihm am Portemonaie weh tut!“ …diese entwicklung beobachte ich auch und finde sie grundsätzlich: BEDENKLICH!

      • Eremit sagt:

        Weil vielleicht viele dem Irrglauben „Geld = Macht“ und somit „Geld regiert die Welt“ verfallen sind?

        „Wenn ein Mensch behauptet, mit Geld lasse sich alles erreichen, darf man sicher sein, daß er nie welches gehabt hat“, Aristoteles.

    • Rahel sagt:

      @Tom

      Vielen Dank, Sie sprechen mir aus der Seele!

    • meraxes sagt:

      wissen Sie Tom, eine Schwangerschaft ist ja nicht wie eine Erkältung, die mal kurz eine Woche dauert und (normalerweise) keine Konsequenzen mit sich zieht. Eine Frau muss ihr Leben alleine schon während der Schwangerschaft grundlegend umstellen (Ernährung, allgemeines Verhalten), während dieser Zeit ist sie auch grösseren Gesundheitsrisiken ausgesetzt (Schwangerschaftsdiabetes u. a.) und eine Schwangerschaft zieht den Körper stark in Mitleidenschaft. Deswegen ist es richtig, dass sie die Freiheit hat, sich im Notfall dagegen entscheiden zu können.

      • Zoe sagt:

        Die Ausnahme soll es ja immer geben darum bin ich auch nicht grundsätzlich gegen Abtreibung. Aber wie erklären Sie sich so viele Abtreibungen (es werden immer mehr)? Jung und unwissend zählt nicht. Ich bin 23 J. und hatte noch nie eine Abtreibung (habe auch kein Kind) ich kenne jedoch einige die einfach so mal ein in den Ausgang gehen und dann – UPS – schwanger sind. Eine Abtreibung ist auch nicht „gesund“ (physisch und psychisch) aber es gehört ja schon fast zum guten Ton… Hab gestern Chips gegessen, hab gestern abgetrieben… Hm…

      • Carolina sagt:

        Obwohl, ich sage es nochmal, Befürworterin der Fristenlösung, finde ich Toms Einwurf bedenkenswert. Und Meraxes: natürlich geht eine S einher mit gravierenden Veränderungen, sie ist im eigentlichen Sinne lebensverändernd. Nur erklärt das nicht, warum immer mehr Abtreibungen vorgenommen werden in einem Land, das, was Aufklärung, Verhütungsmöglichkeiten und auch Versorgung während der Schwangerschaft betreffen, sehr weit entwickelt ist. Denn das Wissen um Veränderung hat ja jede Frau bereits vor einer möglichen S. Die Frage bleibt bestehen, ob nicht doch ein guter Teil der A sehr wenig mit

      • Carolina sagt:

        /2 Notlage zu tun hat, sondern damit, dass A eine Option unter mehreren geworden ist.

      • meraxes sagt:

        Carolina, auch ich fände eine Zunahme dieser Zahlen bedenklich, allerdings finde ich nirgends offizielle Zahlen, die diese bestätigen (für Hinweise bin ich dankbar). Die Frage, inwiefern A als Verhütungsoption betrachtet wird kann man sich stellen, ich kenne allerdings keine einzige Frau, die eine solche Entscheidung leichten Herzens getroffen hat.

      • Carolina sagt:

        meraxes, sehe gerade, dass auch Sie gesehen haben, dass unten Tina die medikamentöse Abtreibung mit der Pille danach gleichgestellt hat. Die Zahl von 11.000 Abtreibungen pro Jahr ist also gültig.
        Soweit ich weiss (habe keine Zeit zu googeln), sind A in der CH relativ stabil. Fragt sich, warum die Pille danach, die ja soviel versprochen hat, nicht einen Rückgang gebracht hat?

      • meraxes sagt:

        ich stelle nicht die Anzahl in Frage, sondern deren Zunahme. ich will hier nicht die Abtreibung verharmlosen, ich sage auch nicht gern, dass ich für Abtreibung bin, und bevorzuge die Aussage, dass ich für die Fristenlösung und die Freiheit, zu entscheiden bin. ich bin aber auch für mehr Aufklärung, gerade bezüglich der Verhütungsmittel. Die Pille danach sollte ja auch nicht als solches betrachtet werden…

      • Jeanette Kuster sagt:

        „aber es gehört ja schon fast zum guten Ton… Hab gestern Chips gegessen, hab gestern abgetrieben… Hm…“ Ich kann das einfach nicht glauben. Vielleicht gibt es Einzelfälle, denen ein Abbruch nicht nahe geht, aber die grosse Mehrheit der Frauen entscheidet sich nicht leichtfertig dafür und viele haben brauchen lange, um die Sache zu verarbeiten. Ich kenne selber zwei Fälle und beide Frauen haben lange darunter gelitten, obwohl die Entscheidung gegen das Kind für beide klar war.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Zahl der Interruptiones muss man im Verhältnis zu der Zahl an Frauen im gebärfähigen Alter sehen. Da in letzter Zeit die absolute Anzahl an Geburten steigt, nehme ich an, dass dies auf die Zunahme der Zahl der potentieller Mütter zurückzuführen ist. Dann dürfen auch die Zahl der Abteibungen zunehmen, ohne dass die Rate und damit das erhalten sich verändert hat.
        Die meisten Veränderungen in der Gesundheitsstatistik beruhen auf Zeitverschiebungseffekten. Wenn das Gebäralter steigt, mindert das die Zahl der im Augenblick verfügbaren potentiellen Mütter.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Derzeit scheint sich das zu stabilisieren, die Zunahme des Gebäralters stagniert, folglich nehmen sowohl die Zahl der Geburten als auch die der Interruptiones zu.

      • Marcos sagt:

        Muttis Liebling: ich glaube eher, dass die Zunahme an Geburten (bzw. die Steigerung der Geburtenrate) mit der Tatsache zu tun hat, dass Frauen später im Leben ihre Kinder kriegen. Nach einem Einbruch – in der Phase in der sich die Kultur des spät Kinderkriegen entwickelt- steigt die Rate wieder wenn die Frauen doch noch Kinder bekommen. Wenn dies nun stimmt, würde das zumindest einen Hinweis geben, dass viele Frauen doch ihre Kinder planen (ob oder ohne Abtreibungen sei dahingestellt)

  • Heidi Merz sagt:

    Im Endeffekt sind es die Frauen, und nur die Frauen, die, wenn’s hart auf hart kommt, für das Kind gerade stehen müssen. Deshalb muss die Entscheidung, das Leben zu schenken oder es innert der ersten 12 Wochen beenden, ihnen allein überlassen werden. Ich verstehe, dass das für Männer, die gerne Vater würden, aber nicht gefragt oder nicht angehört wurden, sehr hart ist. Aber darum geht es den Abtreibungsgenern nicht. Denen geht es um die totale Kontrolle.

    • Sportpapi sagt:

      „Aber darum geht es den Abtreibungsgenern nicht. Denen geht es um die totale Kontrolle.“ Das ist eine Unterstellung.

      • Heidi Merz sagt:

        Ja, und zwar eine wohlfundierte. Ihre Argumentation ist ja, dass der Bauch der Frau nicht der Frau gehört. Sie bringen die Analogie Fötus – Mieter und argumenteiren dann, der Vermieter können einen Mieter auch nicht einfach erschiessen, nur weil er die Wohnung leer haben wolle. Das, mit Verlaub, ist ein Versuch, über den Bauch der Frau bestimmen zu wollen und damit ihre Selbstbestimmung einzuschränken.

      • Sportpapi sagt:

        Das stimmt, Heidi. Wenn es um das Leben eines anderen, oder hier zweier anderer Menschen geht, stösst die Selbstbestimmung an Grenzen. Nebenbei kann auch der Vater nicht einfach eine Notlage geltend machen, und sich von seinem Kind und allen damit verbundenen Verpflichtungen „befreien“, nach dem Motto – ist ja nicht in meinem Bauch enstanden.

    • Widerspenstige sagt:

      Heidi, ich teile Ihre Meinung. Ich mag einfach diese fadenscheinigen Argumente der Abtreibungsgegner nicht mehr hören. Wer nicht selber schon nahe an einer solchen Entscheidung gestanden ist und/oder eine Abtreibung durchleiden musste, sollte wenigstens versuchen, die möglichen diversen Gründe einer Frau in die Überlegungen einbeziehen. Wer sich hinter der Moral verschanzt, dann die Ökonomie bemüht um dann die Ehtik hervorzukramen, zeigt wenig Empathiefähigkeit für die Betroffenen. Ich verstehe nur immer weniger, wieso Frauen nicht mehr für ihre Rechte an der Urne einstehen wollen. 🙁

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht, weil das auch durchaus nicht alle Frauen gleich sehen? Und weil einige vielleicht sehen, dass auch Frauenrecht hin und wieder hinter den Rechten anderern – hier den Kinderrechten – zurückstehen müssen. Die einzige Frage ist ja, ab wann ein Wesen als Kind, als Mensch gesehen wird.

      • marie sagt:

        wo sind denn die männer, die hinter diesen kinderrechten zurückstehen müssten (sie benutzen müssen)? was sagen sie den zu den männern, die die hilfe (und ich meine nicht einmal die finanzielle) im falle einer schwangerschaft ablehnen (die sich verkrümeln zbsp.)?

      • Widerspenstige sagt:

        Bevor nicht endlich eine Studie oder verbindliche Meinungsumfrage kurz nach einer Abtreibung in den entsprechenden Arztpraxen oder Spitälern veröffentlicht wird – anonymisiert natürlich, aber mit Angabe von Jg., Bildung, Beziehungsstand zum Partner, Abbruchwoche etc. – kann doch von den Gegnern nicht ständig ua die Moralkeule geschwungen werden. Damit reduziert man keine einzige Abtreibung, sondern kriminalisiert sie. Sich auf leichtfertige Aussagen von Frauen zu stützen, welche in einem Billigblatt mal schnell darüber berichten u sich nichts dabei gedacht haben sollen, ist einfach unseriös.

      • meraxes sagt:

        Hier werden die Rechte des bestehenden Lebens der Frau, mit all ihren Erfahrungen und Emotionen, den Rechten des ungeborenen, noch nicht gefühlsfähigen Lebens unterstellt… ich finde das schon etwas fragwürdig

      • Eni sagt:

        Aber Sportpapi hat doch Recht! Die Frauen können nicht einfach sagen, dass ihr Bauch ihnen gehört, hingegen wenn sie das Kind austragen wollen, ist man empört wenn Mann sich aus der Verantwortung ziehen will, selbst dann, wenn die Frau denn Mann hinsichtlich der (oft genug nicht vorhandenen) Verhütungsmethode angelogen hat. Oder aber, ein Mann möchte das Kind haben und die Frau darf einfach abtreiben. Warum wird Recht und Unrecht so ungleich gewogen, je nachdem, ob es sich um Mann oder Frau handelt?

      • Heidi Merz sagt:

        Danke Marie und Meraxes. Vo „Bedürfnisse hintanstellen“ wird immer nur dann gerne gesprochen, wenn es um die Bedürfnisse der Frau geht, die hintangestellt werden sollen.

      • Widerspenstige sagt:

        …mein post von 12:10 hängt wieder mal im off…

        Dann ganz kurz, bis zur Freigabe: Wieso gibt es nicht mehr Studien bzw. seriöse Meinungsumfragen kurz nach einer Abtreibung – anonymisiert, aber Aussagen von Betroffenen? Hier darf doch mal Licht ins Dunkel solcher Statistiken gebracht werden. Das wäre doch was für die Medien, hier Klarheit zu schaffen, um den Gegnern mal ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Es gibt Notfälle u nur diesen soll Hilfe gegeben werden. Deshalb ist der Grund einer Abtreibung nicht irrelevant bzw. nur Privatsache…

      • meraxes sagt:

        Eni, gehen Sie jetzt ernsthaft davon aus, dass Frauen grundsätzlich erst mal die Männer übers Ohr hauen wollen? Glauben Sie echt, wir würden systematisch lügen, obwohl wir die viel grösseren Konsequenzen tragen müssen? Es braucht zwei, um ein Kind zu zeugen, und die Verantwortung liegt bei beiden. Aber eben, die Frau ist es, die körperlich betroffen ist, die Frau ist es, die alleine mit dem Kind dasteht, wenn der Mann sich verdrückt. Deswegen ist es auch richtig, hat sie das letzte Wort.

      • Eni sagt:

        @ meraxes

        Sie vergessen das Kind, das noch viel mehr von der Entscheidung betroffen ist. Und seien wir mal ehrlich: so viele Verhütungsmittel und so viele Unfallkinder die von den Erzeugern gänzlich unerwünscht sind….. woran das wohl liegen mag? Übrigens weiss ich, was eine Schwangerschaft mit dem Körper anstellt/anstellen kann: ich war selber 2 mal schwanger.

  • xyxyxy sagt:

    darf eine Gruppierung die immer gleichen Argumente wieder bringen? darf sie
    ist es lästig? ist es
    Ist ihr Argument dumm? ja
    Darf man in der Politik dumme Argumente bringen, nur um damit Wählerstimmen zu erhaschen? darf man, das tun praktisch alle – nur geht dann der Schuss oft nach hinten los…
    Weil es mit Ethik nicht funktioniert hat, versuchen es die Gegner nun mit Ökonomie. Ich denke, sie machen sie damit nur lächerlich.

    • xyxyxy sagt:

      Aber Dummheit haben die Gegner nicht für sich allein gepachtet.
      Nun zu argumentieren, Abtreibungen gäbe es wegen mangelnder staatlicher Unterstützung ist lächerlich.
      WOHLSTAND ist der Hauptgrund für schwindende Geburtszahlen. Genauso wie auch WOHLSTAND die Scheidungsrate in die Höhe schiessen lässt. In Armen Ländern mit schlechter Infrastruktur gibt es viele Kinder, in reichen, mit guter Infrastruktur wenige.
      Diskussionslos – so ist es.
      Also hört auf dumm, mit dumm zu kontern und politisch motiviert jeden Unsinn in die Waagschale zu werfen.

      • marie sagt:

        frage der erziehung also?

      • xyxyxy sagt:

        ich verstehe die Frage nicht, marie

      • marie sagt:

        ich weiss auch nicht, was ich von ca. 11’000 abtreibungen im 2011 halten soll (tendenz übrigens steigend). mir scheint es einfach zuviel im zeitalter der verhütung, deshalb stelle ich mir die frage, was man tun kann. wenn du behauptest „Abtreibungen gäbe es wegen mangelnder staatlicher Unterstützung ist lächerlich“ (meinung, die ich weitgehendst mit dir teile), was kan man tun, um die tendenz wenigstens zu stoppen?

      • xyxyxy sagt:

        ach so. Ja, das ist eine gute Frage.
        Erzhiehung, wäre nicht schlecht. Welche Werte geben wir weiter? Spass um jeden Preis? Der totale Konsum?

        Zudem, in Abwehrhaltung gegen ProLifler, neigen wir dazu negative Aspekte einer Abtreibung zu verharmlosen. (Psychische und physische Riskiken – ethische Einwände).

        Das scheint mir das Problem in den meisten Diskussionen.
        Der Gegner hat evt. mit 20% seiner Argumente recht. Aber weil er der Gegner ist, muss ALLES falsch sein. Und so verunmöglicht uns der Gegner einen ausgewogenen Blick über die ganze Problematik.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, xyxyxy: Es scheint ja auf beiden Seiten kein Argument zu dumm, um nicht immer wieder in die Waagschaale geworfen zu werden. Trotzdem sollen die Personen, die solches äussern, dann auch noch ernst genommen werden.

  • marie sagt:

    an alle hier mosernden herren: ca. vier fünftel der alleinerziehenden sind frauen. würden denn die männer, die ja ebenso an diesen abtreibungen beteiligt sind (mittelbar oder unmittelbar), die erziehung dieser kinder übernehmen, damit nicht mehr soviel abgetrieben wird? cave: diese vier fünftel dieser alleinerziehenden frauen, sind ständig von armut bedroht, oder gelten schon als arm!

    • Sportpapi sagt:

      Ich kann ja nur von mir aus sprechen. Selbstverständlich ja, mair. Und wie mir geht es vielleicht noch vielen anderen Männern, die im Zweifelsfall gar nicht gefragt werden. Und was meinen Sie, weshalb kommen diese 80 Prozent (wirklich nicht mehr?) zustande? Man könnte ja im einen oder anderen Trennungsfall die Kinder auch mal dem Vater zusprechen. Weshalb nicht?

      • xyxyxy sagt:

        SP -finden sie ihre Sorgen nicht etwas übertrieben? Wenn eine Frau von mir schanger wird und das Gefühl hat, sie könne das Kind nicht zur Welt bringen, dann mache ich a) nicht so einen verlässlichen Eindruck auf sie oder b) ich schwängere sehr zweifelhafte Frauen
        in jedem Fall habe ich dann ebenfalls etwas damit zu tun, dass es nicht geklappt hat

        wenn ich ein Kind will – sorge ich erst für eine tragfähige Beziehung, dann muss ich mir ihre Sorgen NIE machen … ehrlich

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Welche Sorgen? Ich habe reagiert auf Maries Frage. Zu Ihrem Einwand: 1) Sie erwecken den Eindruck, der Entscheid der Frau sei praktisch vollständig nur von der Verlässlichkeit des werdenden Vaters an ihrer Seite abhängigig, oder aber die Frau sei „zweifelhaft“. Diese Sichtweise kann ich nicht teilen. 2) Konsequenterweise dürfte man dann aber ausserhalb einer „tragfähigen“ Beziehung gar keinen Sex haben. 3) gehen Sie am Problem vorbei: Ich will vielleicht auch kein Kind. Noch weniger möchte ich aber, dass mein werdendes Kind abgetrieben wird. Das ist eine grundsätzliche Frage.

      • marie sagt:

        xy antwort „a) nicht so einen verlässlichen Eindruck auf sie “ finde ich doch sehr ausschlaggebend, da die meisten ja eigentlich mit einem kind zur welt bringen, familiengründung meinen. und wenn der eindruck a) entsteht, dann sehen sich einige ausser stande leben zu gebären.

      • xyxyxy sagt:

        ich darf wohl Sex ausserhalb einer tragfähigen Beziehung haben – sollte dann aber sicheren Sex haben, ansonsten nicht lamentieren… wenn er unerfreuliche Konsequenzen hat
        dass eine Frau abtreibt, wenn ein Kind aus einer nicht-tragfähigen Beziehung stammt, sei ihr überlassen, ehrlich SP – ihre Schwangerschaft, ihr Risiko: gesundheitlich ,wie finanziell, wie psychisch etc.
        nein, ich kann ihr Anliegen nicht nachvollziehen SP
        in einer gesunden Beziehung regelt man gemeinschaftlich, sonst ist das sicher Frauensache

      • Sportpapi sagt:

        @marie: Sie haben Sex mit wenig verlässlichen Männern?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Und in der Konsequenz bleibt es dann auch Frauensache, oder? Oder doch nicht? Mir scheint, ich bin da schon auch mitbetroffen, wenn eine Frau sich entschliesst, mein Kind aufzuziehen. Wie auch immer, ich lasse Ihnen Ihre Meinung. Ich für meinen Teil habe gelernt, für meine Handlungen im Leben Verantwortung zu übernehmen. Ich habe gelernt, dass beim Sex ein Kind entstehen kann, und man deshalb entsprechend vorsichtig sein sollte. Weil es, für Mann wie Frau, einen Einschnitt ins Leben bedeuten kann. Abtreibung stand da nie zur Diskussion.

      • marie sagt:

        ja, die gibt es zuhauf, sport. da die herren von der schöpfung als ewige erzeuger berücksichtigt wurden, nehmen sich immer wie mehr männer dieses recht heraus und müssen sich aufgrund dessen nicht festlegen, ausser sie treffen mit +50 noch eine zeugungsfähige traumfrau. (achtung: beinhaltet ironie) ps:…obwohl man sich ja auch über die qualität der spermien eines „alten mannes“ durchaus unterhalten könnte.
        einmal mehr: sie sollten nicht von sich auf andere schliessen.

      • marie sagt:

        …und es gibt durchaus frauen, die den herren die entscheidung einfach abnehmen – sonst gäbe es noch weniger kinder, glauben sie mir!

      • marie sagt:

        die weitaus grösste mehrheit bringt ja die kinder zu welt. abtreiben tun ca 7%.

      • Sportpapi sagt:

        7%, Marie? Nach meinem Wissen wird mehr als jedes zehnte Kind abgetrieben. Viel zu viel, um dabei immer von einem Notfall zu sprechen, oder?

      • marie sagt:

        2011 waren es 6.8%, tendenz aber steigend.

        wie stehen sie zu männern, die sich nicht festlegen wollen? die spielen bei den abtreibungen durchaus eine rolle, wahrscheinlich eine viel grösse als man meint.

      • xyxyxy sagt:

        ja eben SP – sie tun das vernünftige
        darum frage ich mich, warum sie auf einer theoretischen Möglichkeit herumreiten.
        Unvernünftige Menschen mit noch komplizierteren Gesetzen regeln wollen?
        Sollte ein Mann, der nicht so vernünftig ist wie sie, sp, ein Kind bekommen können, gegen den Willen der Mutter? Das können sie doch nicht ernst meinen ….

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Könnte es sein, dass Sie sich in den Zahlen vertun? 6.8 ist glaube ich die Zahl von gebärfähigen Frauen, die pro Jahr eine Abtreibung vornehmen lassen. Allerdings von 1000, weshalb von Primillen die Rede sein müsste. Ich wiederum spreche von jedes zehnte Kind, das gezeugt wird.
        Und ja, vielleicht möchten die werdenden Väter auch nicht, wenn sie denn gefragt werden. Möglich. Ich für meinen Teil spreche immer von der Verantwortung beider Eltern, sich für ein Kind einzusetzen.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Sie argumentieren wiedersprüchlich. Nein, das Kind würde nur ein Vater bekommen, der gleich handeln würde ich ich. Nämlich im Zweifelsfall das Kind zu sich nehmen.

      • marie sagt:

        ich gehe davon aus, dass die mehrheit der männer dieses kind nicht alleine erziehen würden – die männer, die sich nicht festlegen wollen, sind in der tendenz nämlich auch steigend. das beeinflusst die entscheidung abzutreiben m.e. weitaus mehr, als dass man es wahr haben möchte.
        mit den 6.8 könnten sie recht haben – beeinflusst aber meine haltung nicht, 11’000 abtreibungen geben mir ja auch zu denken.

      • xyxyxy sagt:

        wieso widersprüchlihc SP – habe sie nun nicht zugegeben, dass sie Sex zum Kinderhaben nur in einer tragfähigen Beziehung haben? dort wird es ja sowieso immer gemeinschaftliche Lösungen geben … ihr Dilemma ist also konstruiert

        dort wo ein Kind aus einer nicht tragfähigen Beziehung entsteht kann man es nicht anders regeln. wie auch?
        Frau schwanger. Von a), b) oder c)? Arzt: a), b) oder c) muss die Zustimmung geben, sonst können wir nicht abtreiben. … äh, wie soll das in der Praxis funktionieren? Vaterschaftstest in der 8. Woche?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Nein, habe ich nicht zugegeben. Mindestens nicht retrospektiv. Und ich habe auch nicht behauptet, eine saubere Lösung anbieten zu können. Sonst müsste man am Schluss doch wieder ein generelles Abtreibungsverbot ins Auge fassen. Und so weit möchte ich dann doch nicht gehen. Diskussionsbedarf sehe ich aber sehr wohl.

    • Muttis Liebling sagt:

      Mit alleinerziehenden Müttern habe auch ich kein Mitleid, dass wird man nicht ungewollt. Wer nicht 2 Züge im voraus denken und Impulse nicht unterdrücken kann, den bestraft eben das Leben.
      Zu Armut habe ich oben schon alles gesagt. Das ist nichts Schlimmes, jedenfalls nicht auf dem Niveau von CH.
      Ausserdem, auch das bereits erwähnt, sind Interuptiones kein Entscheid gegen das Kind, sondern lediglich die damit möglich gewordene Wahl des Geburtzeitpunktes.
      Mehr als 2 der 3.600 Eizellen werden eh nicht zum Säugling, da ist es egal, ob diese befruchtet oder unbefruchtet den Weg des Irdischen gehn

      • marie sagt:

        ähm… frau wird nicht vom heiligen geist schwanger ml!

      • Muttis Liebling sagt:

        Das meine ich doch, marie. Ich sehe keinen qualitativem Unterschied zwischen einem Ei, das unbenutzt eintrocknet und einem, das vor der Menschwerdung abgtrieben wird.
        Menschwerdung beruht nicht auf biologischen, sonden auf sozialen Zusammenhänge. Irgendwann interagiert der Embryo auch sozial mit der Mutter, indem er auf Schallwellen und anderen Informationen reagiert. Aber in den ersten Wochen ist es vor allem ein Zellhaufen, den man nur mit pseudoreligiösen Eifer als Mensch bezeichnen kann.
        Eine Abtreibung ist folglich nicht unmoralisch und gehört nicht in das Entscheidungsermessen Dritter.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Du darfst deine Definition von Mensch und Menschwerdung gerne behalten. Allgemeingültig ist sie nicht. Und was moralisch ist, und was nicht, entscheidest nicht du allein. Sondern das soziale Umfeld mit dir.

      • meraxes sagt:

        „Mit alleinerziehenden Müttern habe auch ich kein Mitleid, dass wird man nicht ungewollt. “ finde ich schon bedenklich. Auch Verhütung kann mal versagen, auch eine Beziehung kann in Brüche gehen

  • Pasquale sagt:

    WENN Abtreibung nicht aus einer religiösen oder ethischen Perspektive betrachtet wird, sondern einzig aus einer ökonomischen (im Sinner des entgangenen BIP), dann ist Abtreibung nichts anderes als eine Form der Geburtenkontrolle. DANN wäre aber aufgrund derselben Argumentation jede Form der Geburtenkontrolle unökonomisch. All jene, die schon einmal ein Kondom benutzt oder die Pille genommen haben, haben damit also einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden angerichet…
    Die Argumentation führt definitiv hoffnungslos ins Leere!

    (PS: 100’000 x 45 x 74’160 = 333,72 Milliarden, nicht 333’720)

    • xyxyxy sagt:

      absolut richtig
      man möchte den Gegnern sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten
      das Problem mit unsinnigen Argumenten ist ja, dass sie diese Multiplizieren (hat hier im MB eben angefangen).

      Ihnen deshalb herzlichen Dank Pasquale für diese einzig richtige Erwiderung.
      Wenn es hier irgendetwas zu diskutieren gibt, dann sind es ethische Bedenken (in die eine, wie die andere Richtung) wieso, weshalb, warum ….

    • Ursina sagt:

      Um die Absurdität noch weiter zu treiben: Meine Pillen finanzieren Vasella @ Co. Was, wenn die arbeitslos würden…?

  • Spaltpilz sagt:

    Das ungeborene Kind wird dafür bestraft, dass es die Situation der Eltern oder der Mutter nicht verbessern oder es sogar verschlechtern könnte. Seht her, seht her… Wie wärs denn mit einer freigabe zur Adoption? Schon nach 6 Wochen sieht man, dass es ein Mensch ist. Und Wochen nach der Geburt ist es trotzdem noch dümmer als ein untrainierter Hund. Und so waren wir alle einmal. Aber was solls, es wird immer Leute geben, die meinen entscheiden zu müssen, was für andere zumutbar ist. Töten wir es lieber, sonst könnte es noch eine schwere Kindheit haben und trotzdem etwas werden.

    • Muttis Liebling sagt:

      Reine Metapher ohne jeden Sinn. ‚Ungeborenes Kind‘ ist eine sprachliche Unterstellung, wenn man davon ausgeht, dass Kindsein erst nach der Geburt beginnt. Und wie soll man das bestrafen?
      Sie schreiben ausschliesslich hohle Phrasen, die so ein wenig auf die Tränendrüse drücken und Schuldgefühle erzeugen sollen. Wie gesagt, völlig ohne Hinterland. Diese Art der Argumentation setzt eine Vorstellung voraus, wann Menschsein beginnt und diese Vorstellung haben Sie nicht.

    • meraxes sagt:

      „es wird immer Leute geben, die meinen entscheiden zu müssen, was für andere zumutbar ist“
      ja, Leute, die meinen, entscheiden zu müssen, ob eine Schwangerschaft zumutbar ist, die Frauen verurteilen, weil sie sich – aus welchen Gründen auch immer – dagegen entscheiden. und das sind die, die sagen, Familie sei Privatsache! dann aber bitte kohärent auch in diesem Bezug.

      • Sportpapi sagt:

        Man verurteilt doch nicht, wenn sich eine Frau gegen eine Schwangerschaft entscheidet, und entsprechend verhütet. Aber wohl, wenn ein werdendes Kind abgetrieben wird, obwohl die Verhältnisse dies nicht erzwingen. Da ist eben die Frage, ab wann man denn ein Kind als Kind sieht. Und ja, Famile ist in erster Linie Privatsache, wer Hilfe benötigt, sollte sie aber bekommen können. Das heisst aber nicht, dass das, was in der Familie passiert, immer Privatsache ist. Man denke nur an alle Arten von Übergriffen.

      • marie sagt:

        sie befürworten irische zustände in dieser hinsicht?

      • Sportpapi sagt:

        Wie bitte?

      • marie sagt:

        abtreibung nur im falle von vergewaltigung.

      • Sportpapi sagt:

        Nein. Abtreibung nur in Notlage. Wie man das umsetzen kann, ist mir aber völlig schleierhaft.

      • marie sagt:

        was heisst notlage für sie?

      • Sportpapi sagt:

        Gute Frage, Marie. Darüber könnten wir gerne diskutieren. Aber wenn z.B. die Mehrheit (>80 Prozent) der Frauen, die abtreiben, über 20 Jahre alt sind, wird es für mich schon schwierig, pauschal eine Notlage zu erkennen.

      • marie sagt:

        noch einmal: was heisst notlage für sie?

      • Sportpapi sagt:

        Zum Beispiel gleichzeitige schwere Erkrankung.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich erinnere immer gern darin, warum fast alle OECD Staaten um 1970 herum die hormonelle Antikonzeption und die Interruption frei gegeben haben. Ziel war nicht primär die Geburtenregelung, sondern die Vermeidung illegaler.
        Ein Gesetzgeber kann nicht entscheiden, ob abgetrieben wird oder nicht, er kann nur entscheiden, ob das legal oder illegal passiert.
        Man kann sich heute die Verhältnisse in Irland oder viel schlimmer in Polen anschauen. Die es sich leisten können, lassen sich im Ausland interruptieren, die anderen nehmen wieder die Stricknadel oder selbstgepanschte Spülungen

      • marie sagt:

        ml ich teile die meisten ihrer ansichten in dieser angelegenheit. deshalb bin ich ja befürworterin der fristenregelung. was mir aber zu denken gibt ist die anzahl von 11’000 abtreibungen, die ich persönlich hoch finde.

        sport, nur krankheit?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Wollen Sie ein Brainstorming? Aber ja, in der reichen Schweiz in erster Linie Krankheit.

      • marie sagt:

        sie schliessen mal wieder von sich auf andere. es gibt durchaus andere notlagen, die sie offenbar nicht sehen (wollen? können? sie dürfen auswählen).

      • meraxes sagt:

        SP: eben, Verhütung wird grundsätzlich als Frauensache betrachtet, als ob der Mann hier keine Verantwortung hätte. ich finde es verlogen, staatlich subventionnierte Krippen Grund abzulehnen, weil Familie Privatsache ist, und gleichzeitig staatlich regeln zu wollen, ob ein Fötus ausgetragen wird. Wie ML schreibt „Ein Gesetzgeber kann nicht entscheiden, ob abgetrieben wird oder nicht, er kann nur entscheiden, ob das legal oder illegal passiert“. Nur in einer Notlage? wer definiert diese? ich denke, es liegt im individuellen Ermessen, deswegen ist die Fristenlösung angebracht.

      • marie sagt:

        …dass es heutzutage immer noch männer gibt, die die verhütung als frauensache betrachten, gibt mir weitaus mehr zu denken, als die 11’000 abtreibungen. *kopfschüttel*

      • Muttis Liebling sagt:

        SP und marie, dass reduziert wieder alles auf die materiellen Lebensbedingungen. So ist es aber nicht. Plump gesagt, eine Frau hat zwischen 15 und 45 Jahren 30 x 12 Gelegenheiten, schwanger zu werden. Die Interruptio gestattet ihr die Auswahl des Termines, es ist keine Entscheidung für oder gegen eine Geburt im generellen.
        Die 30 x 12 Würfe sind, vom altersbedingten Wertverfall der Eier abgesehen, gleichwertig. Wenn klar ist, dass ein unbefruchtetes Ei sowieso zu Grunde geht, darf das befruchtete dies bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch tun.
        Alles andere ist nur gefühlte Pseudomoral.

      • marie sagt:

        ich weiss, dass sie das ganz wissenschaftlich und nüchtern sehen. aber frauen sind nicht nur ptentielle gebärmaschinen; rein und raus. wir sind hormonautinnen 😉 …selbst unschwanger! die schwangerschaft (schon nur die möglichkeit dieser) können testosteronauten nicht nachvollziehen.

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Ich betrachte Verhütung nicht als Frauensache. Aber die Verhütung auf Seiten der Frau ist die sicherste. Doppelt wäre noch vernünftiger, auch mit Blick auf Krankheiten. Aber ich stelle fest, dass immer mehr Frauen die Verhütung den Männern überlassen wollen. Aber das ist ein anderes Thema. Ansonsten mag ich mit Ihnen nicht diskutieren, wenn Sie meine Argumentationsweise als verlogen bezeichnen. Ich bin da durchaus konsequent in meiner Argumentationsweise. Nicht jedes Verbot führt automatisch zu einem Anspruch.

      • Carolina sagt:

        Es ist ‚gefühlte Pseudomoral‘, wenn man Bedenken äussert, dass eine an sich schon hohe Abtreibungsrate weiter am Steigen begriffen ist? Man sich auch als Befürworter der Fristenregelung Gedanken darüber macht, warum immerhin ein Zehntel der Schwanger werdenden Frauen eines Jahres abtreiben? Ich glaube eher, wir müssen einer Wahrheit ins Gesicht sehen, die nicht sehr angenehm ist und nicht pseudo-, sondern hochmoralisch ist: dass nämlich die Gelegenheit zur A auch die Entscheidung dazu erheblich beschleunigt. Und ich für meinen Teil finde das eher bedenklich, denn wir haben seit einigen Jahren

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ja dann beschreiben Sie doch mal diese Notlagen.

      • Carolina sagt:

        /2 die Möglichkeiten der Pille danach, die eigentlich den Anteil Frauen wegfallen lassen sollte, bei denen etwas mit der Verhütung schief gelaufen ist bzw einen ungeplanten ONS hatten.
        Und ML: auch wenn ich für die Möglichkeit der A bin, kann ich ums Verr….. nicht einfach darüber hinweggehen, dass viele Frauen, z.T. nach vielen Jahren, noch unter diesem Entscheid leiden. Wenn wirklich jede einfach einen Zellhaufen beseitigen würde, wäre das ja wohl nicht so.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Caro. Wie so oft kannst du viel besser in Worte fassen, was mich umtreibt.

      • Carolina sagt:

        Marie hat völlig Recht. Eine Schwangerschaft einfach als biologisches Ereignis zu sehen, greift viel zu kurz: jede Frau, die einmal schwanger war (egal, wie diese S endete) weiss um die Veränderungen, die mit ihr vorgehen, die man nur ganz schwer in Worte fassen kann – der Körper scheint in Windeseile eine Art Babyentwicklungsmaschine zu werden, die entsprechenden Hormone übernehmen die Kontrolle, richten alles auf dieses kommende Baby aus. Deswegen bezweifle ich auch sehr stark, dass es viele Frauen gibt, die eine Abtreibung leichtfertig vornehmen lassen – genauso wie die meisten Frauen auch

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, erst wenn man die Interruptio grundsätzlich als verwerflich betrachtet, kommt man auf die Idee, deren Häufigkeit zu thematisieren. Wenn man aber wie ich der Meinung ist, dass nur dazu dient, präziser zwischen einer oder zwei von 30 x 12 Möglichkeiten zu wählen, bleibt das völlig moralfrei.
        Es sei denn, man interpretiert etwas in den Fötus, welches meiner Meinung nach pseudoreligiös ist. Dann muss man sich aber ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen, wie und wann menschliches Leben beginnt. Auch mit der Frage, wann es endet. Mit Gesetzen geht das sicher nicht.

      • marie sagt:

        …die sind individuell die notlagen sport! und ich bin ja keine gegnerin der fristenlösung. ich würde ganz einfach gerne die gegner fragen, was für sie notlagen sind. offenbar gilt eine momentane menschliche krise ja nicht als notlage. sondern einfach eine „weibische“ laune, oder so…
        ich schliesse mich hier carolina an, die diskussion in dieser sache ist immer mit schmerz und selbstkritik verbunden. um die kommen wir nicht drumrum! ich finde sie ist nötig und dabei sollten wir versuchen, nicht zu verurteilen. weil notlagen kaum bis gar nicht allgemeingültig definiert werden können!

      • Carolina sagt:

        /2 unter Fehlgeburten (z.T. im sehr frühen Stadium) leiden. Wissenschaftlich betrachtet ist ein Fötus ein Fötus bzw ein ‚Zellhaufen‘, aber allein das Potential späteren Lebens scheint bei den meisten Frauen eine Art Hormonatenstatus auszulösen.

      • Carolina sagt:

        Ich sage es noch einmal ML: Sie machen es sich viel zu einfach. Es ist mir schon klar, dass Sie in einem Staat sozialisiert wurden, in dem A als Geburtenkontrolle üblich war – das macht es für mich aber eher verwerflicher, diesem Thema jegliche moralische Komponente abzusprechen. Allein die Tatsache, dass Frauen fast immer unter ihrer Entscheidung leiden bzw auch später immer wieder darauf zurückkommen, zeigt mir nur, dass da eben viel mehr ist als eine blosse Ansammlung von Zellen. Ich weiss das von mir selber, hätte es bis zu meiner ersten Schwangerschaft, die in einer Fehlgeburt endete, nie

      • Carolina sagt:

        /2 für möglich gehalten, was da in mir passiert und was ich auch nie mehr losgeworden bin. Deshalb würde ich auch nie werten, wenn eine Frau sich zu einer A entscheidet. Aber ich frage mich tatsächlich, wie es dazu kommt, dass mit immer besseren Verhütungsmitteln, Aufklärung und Selbstsicherheit die Zahl der A steigt. Und das ist eine moralische Frage, die erlaubt sein muss.

      • meraxes sagt:

        @SP: das war nicht auf Sie abgezielt, im Gegenteil, ich diskutiere gerne mit Ihnen, weil sie eben Argumente bringen und mir scheint nicht, dass Sie im gleichen Atemzug Förderung als Privatsache erklären und aber staatliche Eingriffe in die Familienplanung fordern… täusche ich mich? Sie geben mir eher den Eindruck eines verantwortungsbewussten und kohärenten Menschen, allerdings sind nicht alle so, sonst würde sich die ganze Diskussion erübrigen…

      • meraxes sagt:

        schön, dass Sie Verhütung nicht ausschliesslich als Frauensache betrachten, aber da sind Sie m. E. eher die Ausnahme. und wissen Sie, welche Nebenwirkungen die Pille haben kann?

        Caro, danke für die Ausführungen, ich finde, Sie bringen es genau auf den Punkt

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, die Variante, dass die Betroffene selbst unter ihrer Entscheidung leidet, haben wir noch gar nicht in Betracht gezogen. Es ging mir nur darum, ob verbitterte alte Männer mit einem Rechts- und Moralempfinden aus der Zeit der Inquisition Frauen rechtliche Vorschriften bezüglich ihrer Schwangerschaft machen dürfen (dürfen sie nicht!).
        Man muss eine Grenze ziehen, bis zu der die Entscheidung als eine private betrachtet wird, wo immer die ist.
        Der Gefühlszustand der Damen ist etwas anderes, dazu habe ich weder Meinung noch Kompetenz, ist gesetzlich aber erst recht nicht regelbar,.

      • Carolina sagt:

        Was soll das süffisante ‚Damen‘, ML? Und woher kommen plötzlich alte mittelalterliche Männer? Sie haben vorher davon gesprochen, dass A keine moralische Frage ist und sein darf – nur darauf berufe ich mich bei meiner Antwort. Und wenn es überhaupt ‚Beweise‘ dafür braucht, dass natürlich ethisch/moralische Fragen hier eine Rolle spielen, dann habe ich sie versucht, damit aufzuzeigen, dass nur sehr wenige Frauen hinterher alles als erledigt sehen, sondern im Gegenteil irgendwann mit ihrer Entscheidung hadern.

      • marie sagt:

        carolina, ml hat eigentlich nur wissenschaftlich versucht zu erklären, bis wann unt unter welchen umständen es legal ist, abzutreiben. und mit „damen“ meinte er es absolut als nicht suffisant… 😉 ich weiss, mit ml können sehr schnell missverständnisse entstehen. er scheint als mediziner in der forschung tätig zu sein, die sind so ;-), kenne das von meinem ex.

      • Carolina sagt:

        Sorry, Marie, aber ich diskutiere mit ML, seitdem er hier aufgetaucht ist und ich kann je länger je weniger mit dieser Verachtung anfangen, die er ‚der Schweiz‘ (!) gegenüber aufbringt, mit nach 70er-Jahre-Ideologie klingendem Apparatschik-Preussisch und vor allem der (oft impliziten, aber stets vorhandenen) Verherrlichung eines Unrechtregimes. Anfänglich noch vorhandener Humor oder Gutwilligkeit hat mich seit letzter Woche völlig verlassen.

      • Carolina sagt:

        /2 Sorry, Marie, aber ich diskutiere mit ML, seitdem er hier aufgetaucht ist und ich kann je länger je weniger mit dieser Ver.ach.tung anfangen, die er ‘der Schw.eiz’ (!) gegenüber aufbringt, mit nach 70er-Jahre-Ide.ologie klingendem App.arats.chik-Preus.sisch und vor allem der (oft impliziten, aber stets vorhandenen) Verher.rlichung eines Unre.chtregim.es. Anfänglich noch vorhandener Hum.or oder Gu.twilligke.it hat mich seit letzter Woche völlig verlassen.

      • Widerspenstige sagt:

        Da spricht wirklich ein emotionsloser Mediziner: ‚..Die 30 x 12 Würfe sind, vom altersbedingten Wertverfall der Eier abgesehen, gleichwertig. Wenn klar ist, dass ein unbefruchtetes Ei sowieso zu Grunde geht, darf das befruchtete dies bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch tun. Alles andere ist nur gefühlte Pseudomoral…‘ ML, Du sagst zu einer Geburt ‚Würfe‘??!! Auch wenn Deine medizin. Argumente bestechend sind, was ein befruchtetes Ei mit einem unbefruchteten Ei anbelangt – wo liegt genau hier die Essenz zu würdigem Leben oder eben nicht begründet? – ist so ein abwertender Ausdruck schäbig!

      • Eni sagt:

        Wo ist ML eigentlich aufgewachsen, dass im jegliches Gefühl für Ethik und Emphatie völlig fremd ist? Sie sind ja ein Roboter und kein Mensch!

  • Klicki sagt:

    Abtreibung verbieten, um die Geburtenzahl zu erhöhen, war eine Erfindung des rumänischen Diktators Nicolae Ceaușescu. Die Initianten, die von der jüngeren europäischen Geschichte offensichtlich keine Ahnung haben, sollten sich einmal in den rumänischen Kinderheimen erkundigen, was die üblen Folgen waren.

    • Ali Ferkous sagt:

      interessante Argumentation – ob die den Iren und Irinnen auch bekannt ist? U.a. ist auch dort die Abtreibung noch heute verboten…

      • Heidi Merz sagt:

        Ja, und von Zeit zu Zeit geht eine Frau drauf, weil man ihr trotz lebensgefährlicher Komplikationen nicht erlaubt hat, abzutreiben. Dabei wird vermutlich, ebenfalls von Zeit zu Zeit, auch der Embryo draufgehen, den man um jeden Preis schützen wollte.

      • Klicki sagt:

        In Irland (und vielen anderen Ländern) ist die Abtreibung aus religiösen Gründen verboten. Es war Ceaușescu, der sich das Abtreibungsverbot als Mittel zur Steigerung der Bevölkerungszahl ausgedacht hat. Religiöse Gründe gab es im Kommunismus keine.

        Vom Vorbild Ceaușescu hätten die Initianten übrigens auch lernen können, dass gleichzeitig alle Verhütungsmittel zu verbieten wären. Sonst ist nämlich die Wahrscheinlichkeit gross, dass nach einem ungeplanten Kind einfach weniger geplante Kinder auf die Welt gestellt werden.

        PS. Einfach mal „Dekret 770“ googeln.

  • alam sagt:

    Ich bin gegen Abtreibung, würde selber nie eine machen, aber ich will es keiner anderen Frau verbieten, weil ich davon überzeugt bin, dass es keine leichtfertig macht.
    Genauso bin ich gegen Sterbehilfe, würde sie nie selber in Anspruch nehmen, aber ich will sie keinem anderem Menschen verbieten, weil ich davon überzeugt bin, das niemand es leichtfertig macht.
    ABER wir alle tragen eine Mitverantwortung, wenn die Menschen in einem so reichen Land wie der Schweiz keinen anderen Ausweg sehen. Bestes Beispiel ist das heutige Abstimmungsergebnis.

    • Sportpapi sagt:

      @Alam: keinen anderen Ausweg finde ich etwas drastisch. Glauben Sie – nach dem heutigen Abstimmungsergebnis – man würde eine Frau mit ihrem Kind in der Schweiz im Stich lassen? Machte man das denn bisher?

      • alam sagt:

        Also, sagen wir es mal anders. Beispiele:
        – Ich bin noch in Ausbildung und werde schwanger. Ich habe niemand der zu meinem Kind schauen könnte. Weit und breit keine Krippen…
        – Ich habe einen Job und einen Partner und werde schwanger. Der Partner verlässt mich warum auch immer. Im Job kann ich nicht reduzieren. Weit und breit keine Krippen…
        Man lässt mich vielleicht nicht im Stich, aber die Entscheidung heisst in beiden Fällen gleich: Ausbildung/Job weg oder Sozialhilfe und führt schlussendlich beides in die Armut. Und das ist nur der finanzielle Aspekt.

      • Ali Ferkous sagt:

        Alam, Sie sollten sich vielleicht mal bei Profis des „Gynäkologischen Notfalls“ in einem informellen Gespräch erkundigen, auf wie viele Fällen Ihre Tränendrüsen-Beispiele anteilsmässig zutreffen. Wenn Sie auf 50 % kommen, gratuliere ich Ihnen.

    • alam sagt:

      @Ali Ferkous: Gratulationen egal welcher Art finde ich in diesem Thema völlig fehl am Platz. Abgesehen davon hatte ich ein Gespräch mit einem solchen „Profi“. Ich war wegen einer Fehlgeburt in seiner „Behandlung“. Die Operation bei einer unvollständingen Fehlgeburt (= Kind ist längst tot aber geht nicht selber raus), ist die gleiche wie bei einer Abtreibung. Dieser Typ hat mich behandelt wie den letzten Dreck, weil er automatisch voraussgesetzt hat, dass ich abtreibe. Ein Blick in meine Unterlagen hätte genügt. Du meinst wirklich, dass wir von solchen Leute verlässliche Infos bekämen?

    • Heidi Merz sagt:

      Herzlichen Dank, alam, Sie haben das perfekt auf den Punkt gebracht. Schliesse mich Ihnen vollumfänglich an.

      • Heidi Merz sagt:

        Ich meine Ihre erste Aussage mit dem aktuellen Abstimmungsresultat. Allen späteren von Ihnen verstehen sich dann von selbst.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Geboren-werden-müssen um konsumieren zu können ein denkbar ungünstiger Ansatz,
    würde dies nicht den Umkehrschluss mit sich ziehen,
    gnadenlos zu elimieren was, aufgrund von gemachten Diagnosen, Kosten verursachen wird?
    Auf dieser Basis eine Diskussion über Fristenlösung und Abtreibung zu führen- schwierig.
    Doch auch den Artikel empfinde ich nicht hilfreich, ist bekannt was die Motivation, Begründungen der 72% Dafür war?
    Vielleicht finden sich da viele Menschen welche sich zwischen zwei Übeln wähnten,
    und für das vermeintlich kleinere stimmen gingen?

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      dass Abtreibung kein Tabu mehr ist hat im Gegenzug zu anderen Tabus geführt,
      zur Frage wie weit Menschen in medizinischen Berufen sich bei diesem Thema auf die Gewissensfreiheit berufen dürfen wenn es um berufliche Entscheidungen geht.
      Respektive sich eben nicht darauf nicht berufen dürfen wenn sie nicht auf ihre Berufsziele verzichten wollen.

      • Ali Ferkous sagt:

        Da muss ich Ihnen zustimmen Brunhild Steiner. Ob eine Frau von der in StGB Art. 119 vorgesehenen Ausnahme vom Abtreibungsverbot Gebrauch machen will, muss sie mit sich selbst ausmachen. Stossend hingegen ist, dass dem Gesundheitspersonal das entsprechende Recht, sich nicht daran zu beteiligen, verweigert wird und es de facto gezwungen werden kann, die Abtreibung durchzuführen, während man sich – im gleichen Staat – interessanterweise von der allgemeinen Wehrpflicht ohne Gewissensprüfung befreien lassen kann.

  • Longo sagt:

    Dass von diesen 100’000 wohl ein beachtlicher Anteil als Sozialhilfebezüger enden würde, scheint diesen Leuten nicht in den Sinn zu kommen. Eine Abtreibung wird meistens beschlossen, da dem Kind kein angemessener Rahmen geboten werden könnte, in dem es zu einem in unserer Gesellschaft akzeptiertem und eingegliedertem Erwachsenen aufwachsen könnte (z.B. weil die betroffenen Frauen weder die Zeit noch die Mittel aufbringen können, die für die Erziehung eines Kindes nötig wären, und oft ohne Vater resp. mithelfende Familie dastehen).

    Wie diese dann das BIP stützen sollten ist mir schleierhaft.

    • Sportpapi sagt:

      „Eine Abtreibung wird meistens beschlossen, da dem Kind kein angemessener Rahmen geboten werden könnte, in dem es zu einem in unserer Gesellschaft akzeptiertem und eingegliedertem Erwachsenen aufwachsen könnte.“ Ach ja? Da ist eine Frau, der man zutraut, eine so wichtige Entscheidung fällen zu können. Aber nicht, allenfalls mit Hilfe, ein Kind zu einem wertvollen Erwachsenen grosszuziehen?

      • Eni sagt:

        Danke Sportpapi

      • Longo sagt:

        Genau das ist ja mein Punkt: Wenn eine Frau sieht, dass sie diesen Rahmen nicht bieten kann, hat sie die Möglichkeit einer Abtreibung. Deshalb macht es keinen Sinn, diese Möglichkeit zu verbieten resp, zu erschweren.

      • Eni sagt:

        Dann soll sie doch verhüten! Wie blöd kann man denn sein?

      • Jeanette Kuster sagt:

        Ich verstehe nicht, weshalb immer nur SIE verhüten soll? Weil SIE auch die Konsequenzen tragen wird? Aber dann darf SIE sich Ihrer Meinung nach trotzdem nicht frei entscheiden, ob sie das Kind bekommen will&kann?

      • meraxes sagt:

        JK: habe die Frage anderswo ähnlich gestellt, und zusammengefasst erklärte Eni, wenn ER sich weigere, zu verhüten, müsse SIE ihn eben nicht heranlassen. und Kondome reissen nicht.

  • Widerspenstige sagt:

    Verbietet doch einfach das Masturbieren, denn da gehen Milliarden von Spermien den Bach runter!! Spermien, die wohlgemerkt Leben zeugen könnten, nicht wahr EDU! 👿

    • Peter Fu.. sagt:

      Nun, es gibt wesentlich mehr Spermien als Eizellen, und nur schon für eine erfolgreiche Befruchtung gehen reichlich flöten; Verschwendung lässt sich gar nicht vermeiden.
      Aber interessanter Vorschlag, ich würde ihn allerdings noch ausbauen, vermutlich in Ihrem Sinn, so dass jede Eizelle zwingend befruchtet und ausgetragen werden muss, unter Androhung irgendeiner Todesstrafe oder so. Und wenn die operative, künstliche Befruchtung weniger verschwenderisch ist, sollte nur noch diese erlaubt sein.
      Auch ein Mittel gegen die Überalterung der Gesellschaft. haha! zwei Fliegen mit einer Klappe.

  • Widerspenstige sagt:

    Eine EDU denkt plötzlich ökonomisch, wenn es um ungeborenes Leben geht? Wie gewissenlos darf eine Partei eigentlich auftreten u ihren Parteinamen in den Schmutz treten?! Nach dem heutigen ernüchternden Versenken des Familienartikels durch unseren fragwürdigen Föderalismus, trotz Annahme durch das Volk mit 54,3%, tönen solche Initiativen ziemlich ketzerisch. Sämtliche Kantone mit bürgerlicher Regierung waren dagegen u diesselben Kreise haben nun die Unverfrorenheit, sich für Ungeborene stark zu machen?! Alles nur kleinkarierte Windfahnenpolitik!! Wann endlich wachen vorallem die Frauen auf??!!

    • Peter Steiner sagt:

      Machen Sie eine Initiative.

    • Sportpapi sagt:

      @WS: Weshalb ist Föderalismus fragwürdig? Betreffend Familienartikel ist das die vernünftigste Lösung, können nun doch alle Kantone das genau so handhaben, wie ihre Bevölkerung das wünscht. Und gell, es geht auch nicht um bürgerliche Regierung, sondern um Kantone, die bürgerlich wählen. Die haben dazu wohl auch einen Grund, wie es die Städter haben, eher links zu wählen.

    • Longo sagt:

      Würde wohl tatsächlich weniger Schwangerschaftsabbrüche geben, wenn unsere Gesellschaft so aufgebaut wäre, dass auch vaterlosen Kinder aus den unteren Schichten eine würdige Jugend mit Chancen auf eine gute Ausbildung geboten würde. Ironischerweise haben gerade diese Leute, welche nach einem Abtreibungsverbot schreien, heute eine gute Möglichkeit dazu zerstört, indem sie die Familieninitiative versenkt haben.

      • Sportpapi sagt:

        Ich kenne einige vaterlose Kinder – heute Erwachsene – die sehr wohl eine gute Erziehung und Ausbildung genossen haben. Dafür braucht es keine Familieninitiative. Oder inwiefern hätte die da etwas gebracht?

      • meraxes sagt:

        SP: vaterlos muss nicht zwingend bedeuten, dass Erziehung und Ausbildung schlecht sind. Aber alleinerziehend ist ein anerkanntes Armutsrisiko und die Familieninitiative hätte dieses Risiko mindern können. Ausserdem: Wäre es denn nicht auch im Interesse der Männer, dass die Frauen auch mit Kindern berufstätig bleiben und so auch im Falle einer Trennung für sich selber sorgen können?

      • marie sagt:

        auf eine antwort ihrer frage meraxes bin ich mal gespannt 😉

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: 1) wenn ich in einer Beziehung immer schon die Trennung im Auge habe, dann habe ich ein Problem. So naiv bin ich. 2) Wenn ich als Mann möchte, dass meine Frau berufstätig bleibt (und das möchte ich zum Beispiel in unserem Fall, das ist klar formuliert), dann muss ich das meiner Frau halt ermöglichen (und wahrscheinlich muss man im einen oder anderen Fall sogar sanften Druck ausüben, denn nicht jede Mutter träumt davon, auch noch auswärts arbeiten zu gehen). Notfalls auch – wie bei uns – indem man vorübergehend draufzahlt.

      • meraxes sagt:

        SP: 1) da bin ich einverstanden, gleichzeitig ist es aber Realtiät, dass die Hälfte der Ehen heute geschieden werden. Ich bin heute glücklich in meiner Beziehung, aber wer weiss, was in fünf oder zehn Jahren sein wird? Was ist, wenn ihm etwas passiert und er nicht mehr arbeitsfähig ist? 2) Tatsächlich träumt nicht jede Mutter von auswärtiger Erwerbstätigkeit, aber auch hier wieder: es ist die Entscheidung der Familie, und jede Familie müsste die Freiheit haben, jenes Modell zu wählen, das ihr am geeignetsten scheint, ohne verurteilt zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        „jede Familie müsste die Freiheit haben, jenes Modell zu wählen, das ihr am geeignetsten scheint, ohne verurteilt zu werden.“ Sag ich doch. Oder kommt das nicht so an?

      • meraxes sagt:

        @SP: ich wollte Ihnen nichts unterstellen, ist ja gut, wenn wir in gewissen Punkten sogar einig sind 🙂

    • Ali Ferkous sagt:

      😀 wütendes Gekeife, wenn man die Abstimmung verloren hat zeugt von totalitäter Gesinnung, Teuerste! Die Spielregeln der Volksabstimmungen lernt man in der Sekundarschule – und diese habe sich nicht verändert, seit Sie zur Schule gegangen sind. Statt Empörungsbürgerin zu spielen, könnten Sie sich Minder als Vorbild nehmen – aber was schreibe ich da, Minder ist ja ein Mann, als solcher ist er gewohnt, dass er nicht alles frei Haus geliefert bekommt wegen eines Schluchzers oder rollenden Augen… 😉

  • Peter Steiner sagt:

    Nur mit der Ruhe, Frau Autorin, was soll diese Aufregung? Es ist Tatsache, dass verschiedene Personen verschiedene Meinungen haben und diese auch artikulieren sollen, demokratisch auch per Initiative und Abstimmung. Trauen Sie uns so wenig zu, die Argumente abzuwägen, dass Sie derart ins Polemik-Kistchen greifen? Das schreckt mich ja eher ab, obwohl ich möglicherweise Ihrer Meinung bin (sicher bin ich mir allerdings nicht: Sie argumentieren zu wenig sachlich).

  • Miko sagt:

    Es ist schon auffallend, dass sich vor allem Männer gegen die Abtreibung äussern, wo es sie doch gar nichts angeht… Nicht nur in der Politik, sondern gerade auch in Kommentarsektionen.

    • Eremit sagt:

      Das Thema Abtreibung betrifft Männer sehr wohl, wenn auch nicht körperlich so sehr wie die Frau. Man betrachte mal die Folgen einer Abtreibung bzw. Nicht-Abtreibung: Wer darf dann Unterhaltszahlungen leisten?
      Und wenn es nach den Vorstellungen mancher Politikern geht wo die Kosten für eine Abtreibung die Krankenkasse (KK) sprich die Allgemeinheit bezahlen sollte; so haben Männer rund 50% der Abtreibungskosten zu tragen im Form von KK-Prämien. Und dies ohne Mitbestimmungsrecht, selbst wenn sie gar nicht am Spass beteiligt waren und alleine zurückgezogen in den Bergen leben würden. Gerecht?

    • Sportpapi sagt:

      Geht es nicht? Das sehe ich deutlich anders.

    • Bruno Waldvogel sagt:

      Eine Schwangerschaft ist keine Grippe! Bitte beide – Männlein und Weiblein – in die Pflicht nehmen! Was mich stört bei dieser pseudofeministischen Empörung ist, dass die direkt betroffene Person – nämlich das Kind, bei dem es um Leben und Tod geht – ausgeklammert wird aus der Diskussion. @Miko: Es gibt viele Frauen, die Abtreibungen verurteilen. Ich bin froh, dass mich meine Mutter in ein Heim gegeben hat und ich leben durfte, obwohl unehelich und ungewollt. Und das-Herrschaften-waren vor über 50 Jahren noch viel rauere Zeiten! Dieses ewige Gejammer wegen Selbstbestimmung nervt.

  • Bruno Waldvsogel sagt:

    Das mit der notvollen Situation ist gut gemeint und schlecht argumentiert. Unsere eigene Erfahrung mit der Diagonose Trisomie war erhellend. Zuerst redeten alle vom Schätzeli. Als die Nackenfalte nicht den Normen entsprach, meinte die Frauenärztin ohne mit der Wimper zu zucken: Sie wissen, wir können jederzeit eine Konsequenz anordnen! Wir hätten nur mit dem Finger schnippen müssen. Schätzeli ade! So viel zur sorgfältigen Abklärung notvoller Situationen. Es gäbe in oft andere Lösungen. Aber diese Schätzeli haben leider keine Stimme. Man murckst sie ab. Wer sie verteidigt ist ein Frauenfeind.

  • marie sagt:

    oh, die gegner scheinen mit wirtschaftsargumenten aufzuwarten. homo oeconomicus; jetzt auch embryo oeconomicus? an zynismus kaum zu überbieten.
    …bei ca. 11’000 abtreibungen im 2011 sollten wir uns lieber fragen, wieso abgetrieben wird, und was wir dagegen machen können – und nicht die fristenlösung angreifen!

    • Ali Ferkous sagt:

      „…indem man die ungeborenen Kinder als blosse Geldlieferanten für die Schweizer Wirtschaft bezeichnet, ist jenseits von Gut und Böse…“ ist ein Schlag ins Gesicht aller Menschen (inkl. Männer!), die überzeugt sind, dass Geld nicht das oberste Kriterium über Sein oder Nichtsein eines Menschen darstellen sollte. Letztendlich geht es um die Frage, ob man den Wert des Lebens in Franken ausdrücken kann. Das BIP-Argument der Gegner ist ein Schuss ins eigene Knie, denn die monetäre Argumentation wurde bis anhin von den Befürwortern vertreten (noch ein Kind ist zu teuer, karriereschädigend, etc.).

    • Eremit sagt:

      Das ist meines Erachtens eine gute Frage: Warum wird so viel abgetrieben?

      Und nun bitte kein selbstoffenbarendes „weil die Frau zu dämlich war zu verhüten“.

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja, die Frage würde ich auch mal jenseits aller Klischees beantwortet sehen. Gibt es dazu keine Studien?

    • Muttis Liebling sagt:

      Es geht immer nur ums Geld: Olympia, zu teuer, Familienartikel birgt ungeheure finanzielle Risiken, das Gesundheizswesen ist gut, aber vor allem viel zu teuer, usw.
      Die Eingeborenen haben ihr Gehirn, scheint es, der Bank verpfändet.
      Ausserdem, was ist der Unterschied zwischen einem unbefruchtet verfallenem Ei und einem befruchtet abgetriebenem? Um den zu finden, muss man schon ziemlich um die Ecke interpretieren.
      Nach allem, was ich weiss, mindern die Interruptiones nicht die Geborenenzahl, sie verschieben die geplanten Gebuirten nur auf den Zeitpunkt, an dem es passt.

      • marie sagt:

        wenn kinder kriegen armutsfalle bedeuten kann, dann verstehe ich den ansatz, kinder erst kriegen, wenn man es sich leisten kann. ich vermute, dass unter diesen diesen abgetriebenen föten viele in der folge auf der fürsorge gelandet wären.

      • Muttis Liebling sagt:

        Was ist daran schlimm, in Armut oder von Sozialhilfe zu leben?
        Bei der heutigen Überproduktion von sinnlosen Waren und Dienstleistungen kann man jede Frau nur dazu ermutigen, sich ins Privatleben zurükzuziehen und mit öffentlichen Geld Kinder zu bekommen und diese grosszuziehen.
        Es sei denn, sie hat einen der wenigen nicht überflüssigen Berufe (Pflege, Bildungswesen, usw.), dann sollte sie versuchen, beides in die Reihe zu bekommen. Aber bevor eine Frau ihr Leben als CEO vertut, sollte sie lieber öffentlich alimentiert gebären und stolz in Armut leben.

      • marie sagt:

        tun sie das mal in der schweiz ml! …jeder, der fürsorge/rav/iv bezieht gilt als sozialschmarotzer. 😉 wie will man da würde entwickeln?

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, es gehört zur Grundausstattung eine moralisch und autonom lebenden Menschen, gegen öffentlichen Druck zu leben. Ansonsten habe ich das schon mitbekommen. Man darf sich gern mal in den Kochtopf des Nachbarn erbrechen, ihn aber um Geld bitten, darf man nie, dann hat man verschissen.
        Trotzdem muss man gegen den Strich, mit sowenig Aussreizbezug wie möglich, leben, so schlimm kommt es dann doch nicht. Im Dorf oder in der Agglo wird das sicher schwierig, aber genau deshalb wohnt man nicht im Dorf oder der Agglo.

      • marie sagt:

        @ml
        😉 …ich weiss schon, weshalb ich vom land geflohen bin.

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja. Und wenn das etwas ist, beklagt man wieder die anonyme Stadt…

      • marie sagt:

        mich bringen aus der stadt keine 10’000 wildgewordene gäule! soll auf dem land leben wer will und dorthin passt – ich tu’s nicht.

      • marie sagt:

        …wobei bern ja an und für sich keine „stadt“ ist.

      • Sportpapi sagt:

        Sag ich doch, Marie. Jedem das seine. Nur hat eben die Anonymität eben zwei Seiten.

    • meraxes sagt:

      „bei ca. 11′000 abtreibungen im 2011 sollten wir uns lieber fragen, wieso abgetrieben wird, und was wir dagegen machen können – und nicht die fristenlösung angreifen!“ Sie haben meine volle Unterstützung

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Ich sage es gerne auch hier noch einmal. Meiner Meinung nach ist gerade die Haltung, die mit der Fristenlösung verbunden ist, dass man nämlich nur einen „Zellhaufen“ entfernt, der im Wege ist, mit ein Grund für die viel zu hohe Abtreibungszahl. Anonsten möchte ich die Frage erweitern: Weshalb kommt es zu so vielen unerwünschten Schwangerschaften? Und: weshalb fühlen sich so viele erwachsene Frauen (und Männer) offenbar auch in der reichen Schweiz nicht in der Lage, für ein Kind zu sorgen?

      • xyxyxy sagt:

        SP zum letzten – es ist nicht ein CH Phänomen dass man in einem reichen Land wenig Kinder hat
        das ist weltweit so
        eine säkularisierte reiche Gesellschaft empfindet Kinder haben nicht so attraktiv – Punkt.
        Wenn man arm ist und nicht 1000 Möglichkeiten hat, dann ist Familie haben DER Lebenssinn, sonst gibt es 1000 attraktive Alternativen. Einzig religiöse Überzeugung, bietet diesen noch Paroli.
        ob man das toll findet oder nicht, es ist halt so.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Völlig einverstanden. Gerade deshalb ärgert mich das ja so.

      • meraxes sagt:

        eben, SP, weshalb fühlen sich so viele Menschen nicht in der Lage, ein Kind grosszuziehen? Was können wir dagegen tun? ich glaube nicht, das ein absolutes Verbot hier eine Lösung ist: das führt m. E. höchstens zu vermehrt illegalen Abtreibungen mit den damit einhergehenden Risiken. Was denken Sie?

      • Sportpapi sagt:

        @meraxes: Ich kann dazu nichts beitragen. Wenn erwachsene Frauen, teilweise in Beziehung, sich nicht in der Lage sehen, ein Kind aufzuziehen, dann weiss ich beim besten Willen nicht, woran es liegen könnte. Ich kann diese Begründung eigentlich auch nicht ernst nehmen. Vielmehr müsste es doch heissen: es passt mir gerade nicht in meine Pläne. Und da spielt es dann eben schon eine Rolle, ob man in seinem Gefühl ein werdendes Kind oder einen „Zellhaufen“ abtreibt.

      • marie sagt:

        bei abwesenden vätern? die meisten erwachsenen frauen bewältigen das, ganz gut ohne oder mit teilweise abwesenden vätern. aber es gibt frauen, die anwesende väter brauchen und sich nur dadurch im stande sehen, ein kind gross zu ziehen. und diese tatsache kann eine notlage für die frau bedeuten.

      • meraxes sagt:

        ja, ich bin absolut einverstanden damit, dass „es passt gerade nicht in meine Pläne“ alleine keinen Abbruch rechtfertigt, trotzdem finde ich es richtig, dass eine Frau sich eben bis zur 12. Woche nicht rechtfertigen muss für eine solche Entscheidung, und ich glaube, die wenigsten fällen sie leichtsinnig.
        Zellhaufen gehört in diesem Zusammenhang übrigens nicht zu meinem Vokabular, ich spreche da von Embryo, ab der 12. Woche dann von Foetus. wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass der Foetus vor der 24. Woche keine bewusste Schmerzempfindung hat

  • Blitz Blank sagt:

    Ungelebtes Leben ist immer schmerzvoll aber notwendig. Das Nichtleben ermöglicht erst das Leben. Der Tod ist genau so heilig wie das Leben. Das Sterben genau so wertvoll wie das Leben. Bei 7 Milliarden Menschen gehe ich nicht davon aus, dass der menschliche Lebensausdruck zu kurz kommt. Besser schaffen wir mit Hochdruck und Intelligenz an einer lebenswerteren Welt als an unserer Reproduktion.

    Allen Lebenden und Toten einen schönen Sonntag.

    PS und total Off Topic:

    „The Art of Asking“
    http://www.ted.com/talks/lang/de/amanda_palmer_the_art_of_asking.html

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Blitz Blank:
      bei Formulierungen wie „…ist immer schmerzvoll aber notwendig. Das Nicht.. ermöglicht erst…
      Der Tod ist genau so heilig wie das Leben.
      Und das Sterben sowieso…“ (das “ Und/sowieso“ hab ich reingefügt)
      horche ich sehr auf, und mir scheint solche Formulierungen werden von Menschen verwendet, die es einfacher finden sich mit Worten Schreckliches vernünftig-zu-erklären,
      als sich erschüttern zu lassen und zu neuen Lösungsansätzen herausgefordert zu werden.
      Den Toten einen schönen Sonntag zu wünschen finde ich in diesem Zusammenhang äusserst zynisch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        denn letzte Woche sind wieder ein paar sehr unverhofft und unerwartet aus dem Leben gerissen worden,
        und ab morgen werden wieder ein paar sehr geplant dran sein…

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Ich habe nicht das töten gerechtfertigt, sondern den Tod und das Sterben als notwendige Bedingungen für das Leben. Ich habe auf den christlichen geprägten Lebensfetisch reagiert, dass (natürlich nur das menschliche) Leben heilig und von Gott gegeben ist. So schickt man dann „Selbstmörder“ in die Hölle etc.

        Ich sehe es wie marie weiter unten:
        „…bei ca. 11′000 abtreibungen im 2011 sollten wir uns lieber fragen, wieso abgetrieben wird, und was wir dagegen machen können – und nicht die fristenlösung angreifen! „

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Meinen Sie nicht, dieses verniedlichen, verharmlosen der Abtreibung (ist ja nur ein Zellhaufen…) sei mit ein Grund für die sehr hohe Abtreibungszahl?

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „dieses verniedlichen, verharmlosen der Abtreibung (ist ja nur ein Zellhaufen…) sei mit ein Grund für die sehr hohe Abtreibungszahl?“

        Eine solche Sprache unterbindet auf jeden Fall das Mitgefühl. Darum essen wir ja auch keine Kälber und Lämmer, die alle niedlich finden, sondern „Kalbfleisch“ oder „Lammfleisch“. Es gibt aber kein Fleisch vom Kalb/Lamm, sondern nur Fleisch von individuellen, getöteten, niedlichen Kälbern/Lämmern.

        Schwangere brauchen auf jeden Fall unsere Unterstützung aber nicht eine ideologische Verge*altigung.

      • Sportpapi sagt:

        Sie geben mir also recht, BB.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „Sie geben mir also recht, BB.“

        Bei was?
        Dass Föten keine Zellhaufen sind? 100%!
        Föten als „Zellhaufen“ zu bezeichnen ist gleich daneben und ideologisch wie Föten als Kinder zu bezeichnen. Föten sind Föten.
        http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6tus

        Ob der Begriff „Zellhaufen“ Abtreibungen fördert kann ich nicht beurteilen.

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ die man mit den Stichworten Überproduktion und Masslosigkeit beschreiben kann.
      In der Folge müssen sämtliche tradierten Moralvorstellungen geprüft werden und viele davon bleiben nicht übrig. Selbst meine 80- jährige Mutter hat längst verstanden, dass fast nichts von dem, was sie mich als Kind ehrlichen Herzens gelehrt hat, heute noch Bestand hat.
      Es kann nur noch ein Ziel geben: Von allem weniger, weniger leben, weniger konsumieren, weniger arbeiten, usw. Im gegeteiligen Fall fällt uns irgendwann einmal der von uns verpestete Himmel auf den Kopf.

  • Beat sagt:

    Die Fristenlösung ist überhaupt nicht frauenfreundlich. Das bilden sich die Feministinnen bloss ein.

    • kaiba sagt:

      Da gebe ich dir recht denn es ist immer noch eine Frist!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @kaiba:
        können Sie das nähern erläutern?
        Ich verstehe Sie so, dass es erst dann frauenfreundlich wäre wenn fristlos,
        also offen bis kurz vor Geburt abgetrieben werden könnte,
        meinten Sie das so?

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Vielleicht hätte man nach den ersten deutlichen Ablehnungen Vorstösse für das Frauenstimmrecht auch bleiben lassen sollen. War doch nur eine Zwängerei… Ich halte fest: Es ist das Recht jeder Gruppierung, jegliche Vorstösse immer wieder zu bringen – und damit auf die Nase zu fallen. So ist Demokratie.
    „Ein Schwangerschaftsabbruch wird in den meisten Fällen keineswegs leichtfertig, sondern aus einer belastenden Notsituation heraus vorgenommen.“ So heisst es immer, von Einzelschicksalen ist gar die Rede. Die Zahlen sprechen aber eine andere Sprache. Jedes zehnte (!) Kind wird abgetrieben!

    • Blitz Blank sagt:

      „Jedes zehnte (!) Kind wird abgetrieben!“

      Wusste gar nicht, dass sie ein Populist sind.

      Abgetrieben werden keine Kinder, sondern bis zu 12 wöchige Föten.

      • kaiba sagt:

        und wenn…………………. was massen sich eigentlich so viele Männer an hier mitsprechen zu können. Ihr habt nur eine Ahnung. Ihr wisst überhaupt nicht wie es ist Schwanger zu sein. Oder plötzlich allein da zustehen weil man schwanger ist.

      • Larve sagt:

        Bis 12 Wochen nur ein Fötus, ein Klumpen Fleisch ohne jedes Recht auf Würde, Ehre und Leben. Nach 12 Wochen und einem Tag ein Mensch.

        Religion hin oder her, dahinter stehen keine Logischen, nachvollziehbaren Begründungen.

      • Martin Frey sagt:

        Sie machen mir Spass! Oder erklärten Sie uns mal den Unterschied zwischen Kindern und Föten.. Dürfte spannend werden. Grundsätzlich liegt Sportpapi richtig. Jede Gruppierung kann immer wieder mit seinen Anliegen kommen und versuchen, die Mehrheit zu überzeugen. Unabhängig davon, was man von der Fristenlösung hält. Sowas nennt man Basisdemokratie. Ist halt anstrengend für die, die ihre Anliegen erreicht haben und etwas zu verlieren hätten. Leute die dagegen was einzuwenden haben nennt man reaktionär.

      • Ali Ferkous sagt:

        Immer wieder interessant, wenn Abtreibungsbefürworter/innen ein juristisches Argument in ein ethisches oder gar biologisches verbiegen wollen – oder ist es einfach deren blosse Ignoranz? Für einen forensischen Mediziner ist klar, dass eine Abtreibung eine strafbare Handlungen gegen Leib und Leben darstellt, egal in welchem „Verpuppungsstadium“ die sich teilenden Zellen sind. Straflos ist einzig die vorsätzliche Beendigung des ungeborenen Lebens auf Wunsch der Mutter, s. StGB 119 Abs. 2. Ebenso geistig verirrt sind Abtreibungsgegner/innen, die mit dem ausbleibenden BIP-Beitrag argumentieren.

      • Blitz Blank sagt:

        Zu den Unterschieden zwischen einem max. 12 wöchigen Fötus und einem Kind wenden Sie sich vertrauensvoll an Ihren Arzt.

        Die politische Aussage von Sportpapi habe ich nicht kritisiert.

      • Martin Frey sagt:

        Haben Sie schon mal einen Föten gesehen, Blitzblank? Können Sie mir die anatomischen Unterschiede in der Entwicklung benennen? Was unterscheidet eine Frühgeburt in der, sagen wir mal, 24. SSW von einem intrauterinen Föten? Wenn Sie das nicht wissen, sollten Sie sich vielleicht besser an einen Arzt wenden, anstatt hier mit saloppen Sprüchen einen auf Populist machen. Dafür finde ich persönlich das Thema zu ernst.

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Ich bin ein Populist? Nur weil ich keineswegs fragwürdige Definitionen übernehmen möchte? Immerhin sprechen Sie von Föten, nicht wie hier sonst üblich von Zellhaufen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        ab wann ein entstehendes neues Leben die Bezeichnung „Kind“ tragen soll/darf/muss ist letztendendes, wenn wir wirklich ehrlich sind, eine Frage unserer persönlichen Weltanschauung. Interessant ist doch wie unterschiedlich mensch da gewichtet, Menschen die sich sehnlichst Kinder wünschen stehen woanders als Menschen für die eine Schwangerschaft erstmal grosse Belastung bedeutet. Ab Zeugung ist jedenfalls ein grosses Potential möglich, zumindest das sollte anerkannt werden.

      • Blitz Blank sagt:

        „Nur weil ich keineswegs fragwürdige Definitionen übernehmen möchte?“

        Immerhin ist die „fragwürdige Definition“ – soweit ich weiss – medizinischer bzw. humanbiologischer Konsens.

        Sie hängen anscheinend einer anderen (vermutlich religiösen) Ideologie an, die eine andere Definition hat. In dem Sinne sind Sie hier kein Populist, sondern ein Ideologe.

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Schnell wieder eine neue Schublade auf, um eine missliebige Meinung versorgen zu können? Nein, ich bin keineswegs religiös. Und selbst wenn „Experten“ einen Konsens gefunden haben (was bedingt, dass unterschiedliche Meinungen da waren), muss das noch lange nicht bedeuten, dass ich gleicher Meinung bin.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „missliebige Meinung“
        Sie haben ein Recht auf eine Meinung, wie alle anderen auch.
        Sie dürfen auch die „12-Wochen-Experten-Meinung“ fragwürdig finden.
        Immerhin können die Vertreter der „12-Wochen-Meinung“ detailliert und nach naturwissenschaftlichen Kriterien ausführen, wieso sie auf die „12-Wochen-Meinung“ kommen. Das ist doch schon mal nicht schlecht. Aber vielleicht ändern sich ja die Erkenntnisse zur Fötenentwicklung irgendwann und die „12-Wochen-Meinung“ muss angepasst werden.

    • Peter Steiner sagt:

      Gruppierungen dürfen sooft eine Initiative lancieren, sooft sie wollen und solange die Initiativunterschriften zusammenkratzen können, das ist gelebte Demokratie, die es zu respektieren gilt. Ein längerer Eintrag hängt unbebreiflicherweise irgendwo fest.

    • Pixel sagt:

      Sicher darf man, sp. Man darf alles irgendwie. Aber die Argumentation, um welche es hier HAUPTSÄCHLICH geht, umschifft man wieder mal ganz elegant, indem man die „Demokratie“ (eine schöne Demokratie ist das, wenn das Volk durch verbohrte Innerschweizer Ständerätler übersteuert wird!) ins Zentrum rückt.

      • mila sagt:

        Ach, Pixel… Irgendwie verliere ich entschieden die Lust, mich auf verbohrte Diskussionen einzulassen. Und das gute daran, wenn man geistiger Weltbürger ist: man hängt nicht an seinem Schrebergarten, sollten irgendwann die reaktionären Kräfte Überhand nehmen.

        Wenn etwas schwer zu ertragen, dann Kleingeistigkeit, die sich als Liberalismus verkappt.

      • Sportpapi sagt:

        Wer macht was, Pixel? Dass die Argumentationsweise der Initiative eher schräg ist, muss ja nicht erst diskutiert werden. Weshalb man aber diskutieren soll, ob ein solcher Vorstoss überhaupt seine Berechtigung hat, weiss ich auch nicht.
        @mila: Sie müssen weder mitdiskutieren noch in der Schweiz wohnen (bleiben). Wertediskussionen werden Sie aber immer führen müssen, und Sie können nicht davon ausgehen, dass Ihre Sichtweise überall die einzig richtige ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Und das mit den verbohrten innerschweizer Ständeräten, die das Volk „übersteuern“ habe ich nicht verstanden.

      • mila sagt:

        Muss ich nicht, Sportpapi. Wenn mir die Menschen ganz verleiden, kann ich mich im Zweifelsfall in der Wildnis von Kanada niederlassen. Manche Kompromisse sind es nicht wert, sie einzugehen – nur um in Gemeinschaft zu verbleiben.

      • Sportpapi sagt:

        Das können Sie mila. Aber auch dort gelten die Gesetze des Landes.

  • Eni sagt:

    11’900 Abreibungen sind zuviel für die kleine Schweiz. Da braucht mir niemand zu erzählen, dass da mehrheitlich schweren Herzens ein Leben ausgelöscht wird. Meistens passt es halt einfach grad nicht; nicht das dieser Umstand ein Grund wäre zu verhüten.

    Mein Bauch gehört mir, aber gilt das auch für das Leben dass in diesem heranwächst und sich bemüht geboren zu werden?

    • Marianne Reifers sagt:

      Mein Bauch ist mein Bauch. Ich hätte zehn Kinder gebären können. Ich habe entschieden, zwei ins Leben zu lassen. Für mehr Kinder war kein Platz, keine Zeit, kein Wille. Stellen Sie sich vor, dass ein Baby in eine solch unerfreuliche Lebenssituation geboren worden wäre! Das wäre unverantwortlich gewesen. Es wäre ja vielleicht gar kein Steuerzahler geworden, sondern ein Sozialhilfebezieher. Ein Kind braucht eine wohlmeinende Umgebung, um zufrieden gross zu werden. Wie ergeht es wohl Kindern, die durch Argumente von aussen leben müssen, damit die Mutter kein schlechtes Gewissen zu haben braucht?

      • Sportpapi sagt:

        @Marianne Reifers: Ich weiss, dass üblicherweise so argumentiert wird. Ich erschrecke jedes Mal wieder, wie kindisch erwachsene Menschen sich aufführen können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marianne Reifers:
        soviel mir bekannt ist sind Verhütungsmethoden durchaus erlaubt,
        und ebenso verfügbar-
        kein Grund also auf zehn mögliche Kinder hinzuweisen…

      • Eni sagt:

        Ich könnte kotzen!!!!!!!

        Mit einer solchen Einstellung hat man KEIN Kind verdient, geschweige denn 10!

      • Pixel sagt:

        Eni, ich kann’s mir jetzt leider auch nicht mehr verkneifen, nachdem ich hier etwa zum 20. Mal Ihre einmal mehr so unterstellenden und verurteilenden Voten gelesen habe: ich könnte jetzt imfall auch Kotzen!!!! (ich mache ja selten mehr wie ein Ausrufezeichen hin, an der stelle aber gerne noch ein paar mentale mehr).
        Fast schießt mir dabei ein anderer Gedanke durch den Kopf, aber ich formuliere ihn diplomatisch um: ich hoffe, Sie bringen Ihren Kindern bei, zuerst zuzuhören und dann zu urteilen.

      • Pixel sagt:

        Wisst ihr denn alle, in welchem Zeitalter die MR geboren ist? Das wisst ihr alle. Soso.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        nein, ich weiss es nicht, aber Sozialhilfebezieher kann man nicht seit Ewigkeiten werden…,
        Verhütungsmethoden wie Gummi kannten, und wandten an! schon meine Grosseltern,
        also finde ich es nicht dermassen abwegig das Argument der grundsätzlichen Fruchtbarkeit, in diesem Argumentationszusammenhang, zu hinterfragen.

      • Eni sagt:

        @ Pixel

        Auch wenn Sie es sich noch so wünschen, so können Sie mir meine Meinung doch nicht verbieten!

        Ja, eine Frau die so schreibt, hat tatsächlich kein Kind verdient. Ich musste auch ein paar Jahre zusätzlich zu den Alimenten und Teilzeitarbeit noch sozialen Zuschuss bekommen und trotzdem haben es meine Kinder verdient zu leben. Meine Trennung und Verarmung war bei der Schwangerschaft meines Kleinen (Verhütungsunfall plus Pille danach) schon absehbar; ist Kindstötung denn legitim deswegen? Ist ja schliessich nicht die Schuld meiner Kinder!!!!!!!!!!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Läuft beim Gymiabteil zu wenig und soll nun Fahrt aufgenommen werden-
    oder ist da wieder mal zu früh erschienen?

    • Erich Diem sagt:

      Das absurde ist, dass dieselben Kreise, die hier wirtschaftlich gegen Schwangerschaftsbbrüche argumentieren, gleichzeitig eine Paranoia haben, dass es in der Schweiz zu viele Menschen gebe… Vielleicht müsste man diesen SVP-lern auch mal vorrechnen, dass 100’000 abgewiesene Migranten mit dieser Rechnung ebenfalls einen Verlust von 333’720 Milliarden für die Schweizer Wirtschaft bedeuten.

      • Spaltpilz sagt:

        Und die Leute, welche das Gefühl haben, die Einwanderung sei das einzige Mittel um immer mehr Rentner zu finanzieren, finden es dann plötzlich eine Riesensauerei wenn die gleiche Rechnung nun zu Ungunsten der Abtreiber betrachtet wird. Auch sehr komisch.

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