Die Revolution missbraucht ihre eigenen Kinder

Ein Papablog von Michael Marti.

Mamablog_Kinski

«Hier kommen Sie ins Gefängnis, wenn Sie mit einem zwölfjährigen Mädchen schlafen, im Orient verheiraten Sie sich mit elf Jahren»: Klaus Kinski mit seiner Tochter Nastassja auf einem Foto aus dem Jahr 1964. (Foto: ullstein bild - bpk / Alexander Enger)

Klar, auch ich war ein Kinski-Fan. Kinski, der Bürgerschreck, das Genie. Kinski, der Wüterich, der Sozialrevolutionär. Kinski war Kult.

Ich weiss nicht, wer nach den Enthüllungen von letzter Woche heute noch ein Bewunderer und Verehrer Klaus Kinskis ist – ich jedenfalls nicht. Die Story warf hohe Wellen: In ihrem letzte Woche erschienenen Buch wirft Tochter Pola Kinski ihrem berühmten Papa jahrelangen sexuellen Missbrauch vor. Kinski, 1992 verstorben, kann sich nicht mehr verteidigen, doch die Plastizität der Darstellung im Buch der Tochter spricht dafür, «dass diese die Wahrheit schreibt» (NZZ) – zumal auch Nastassja Kinski ihre Halbschwester Pola für deren Enthüllung als «Heldin» lobt.

Kinski als «ein Ekel, ein Unmensch» («Spiegel») entlarvt: Wieder ein zumindest ernüchternder, für manche wohl empörender Blick auf einen Protagonisten jenes sozialen Umbruchs, welcher als «sexuelle Revolution» in die Geschichte einging. Wieder ein Beispiel dafür, dass unter der Fahne von sexueller Freiheit und sexueller Befreiung am Ende immer wieder Ausbeutung und Missbrauch praktiziert worden sind.

1977, auf dem Höhepunkt dieser angeblichen Enttabuisierung der menschlichen Lust, konnte Kinski, der seine Tochter in dieser Zeit regelmässig in Hotelzimmern vergewaltigte, in einer Fernseh-Talkshow sich über die Strafbarkeit des sexuellen Missbrauchs von Kindern lustig machen: «Hier kommen Sie ins Gefängnis, wenn Sie mit einem zwölfjährigen Mädchen schlafen, im Orient verheiraten Sie sich mit elf Jahren. Was ist das für ein Unsinn?», sagte er damals und erhielt Applaus vom Publikum. Man hätte sich also schon viel früher eine detailliertes Bild machen können von diesem gefeierten Kino- und Theatergenie, man hätte zum Beispiel auch seine 1975 erschiene Autobiografie («Ich bin so wild nach deinen Erdbeermund») genau lesen können, worin er vom Sex mit der eigenen Tochter schrieb. Aber ganz offensichtlich hatte damals niemand Lust dazu.

Es geht ja nicht nur um Kinski. Man denke etwa auch an den aktuellen Skandal um den britischen «Top of the Pops»-Moderator Jimmy Savile, der mindestens 300 Kinder, in der Mehrzahl Mädchen, geschändet haben soll; man erinnere sich an die Affäre um den Europaabgeordneten und 68er-Legende Daniel Cohn Bendit, von dem ruchbar wurde, dass er sich in den Siebzigern in seiner Eigenschaft als Kindergärtner von Knaben an den Penis fassen liess; man vergegenwärtige sich die Causa Roman Polanski. Oder man lese ganz einfach die Berichterstattung über die Aufarbeitung des Pädophilie-Skandals im hessischen Landerziehungsheim Odenwaldschule, wo in den 1970er-Jahren unter dem Deckmantel der progressiven Reformpädagogik Zöglinge systematisch missbraucht worden sind. Die Staatsanwaltschaft geht heute von über 130 Opfern aus.

Keiner hat brutaler abgerechnet mit den 68ern und dem Ideal der sexuellen Befreiung als der französische Schriftsteller Michel Houellebecq («Ausweitung der Kampfzone», «Elementarteilchen»). Die vermeintliche Enttabuisierung des Sexes mündet bei ihm ins Schreckensregime der Pornografie, die scheinbare Freiheit des einen ist verknüpft mit der Unterdrückung des andern. Aber Kinski als Kinderschänder, als Vergewaltiger der eigenen Tochter, diese Idee wäre wohl selbst Houellebecq zu unrealistisch vorgekommen.

So ist es wohl richtig, wenn die Gesellschaft nun Korrekturen vornimmt. In der Schweiz beispielsweise mit der Anpassung der Pornografie-Gesetzgebung: Im Parlament ist derzeit eine Vorlage hängig die auch den Konsum von Kinderpornografie, nicht bloss deren Besitz, unter Strafe stellen wird; der Ständerat hat als Erstrat zur Änderung bereits ja gesagt.

In Deutschland wird nun die Debatte geführt, ob Kinski, der Darsteller von weltweit erfolgreichen Filmen wie «Nosferatu», «Aguirre» oder «Fitzcarraldo» seine Ehrung auf dem Boulevard am Potsdamer Platz behalten soll; der «Boulevard der Stars» erinnert an mehr als 80 Grössen aus der deutschen Film- und Fernsehgeschichte, von Mario Adorf bis Hans Zimmer. So wie es derzeit aussieht, wird dem Kinderschänder Kinski seinen Stern, der ihm erst 2011 verliehen worden ist, nicht genommen werden. Die betreffende Jury liess verlauten, sie sei sich der Verantwortung für ihre Entscheidungen bewusst – doch: «Grosse Künstler sind nicht automatisch gute Bürger und gute Menschen.»

Da fragt es sich, ob sich die Gesellschaft mit solch einer lapidaren Antwort zufrieden geben will. Was meinen Sie?

MICHAEL-MARTI_100Michael Marti, 46, ist Mitglied der Chefredaktion des «Tages-Anzeigers» und unter anderem für die Blogs von Newsnet verantwortlich. Er ist Vater von zwei Töchtern und lebt mit seiner Familie in Zürich.
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756 Kommentare zu «Die Revolution missbraucht ihre eigenen Kinder»

  • gabi sagt:

    Hab grad ein Interview mit Pola Kinski und ein paar Ausschnitte von Kinskidoks gesehen. Sehr interessant.

    Wusste z.B. nicht, dass Kinski in einem Kriegsgefangenenlager entdeckt wurde, wo er dann als Einziger mit langen Haaren rumlaufen durfte, da er alle Frauenrollen spielen musste und die Begehrlichkeiten aller Schvvulen („Kläuschen“! wurde er geheissen) weckte, die in der Umsetzung ihrer Phantasien offenbar nicht sehr zimperlich waren.

    Pola Kinski dazu aber treffen:Dass dies etwas entschuldigen solle, könne sie in keiner Weise verstehen. Sie sei ja auch 12 Jahr3e lang vergewaltigt worden.

  • marcus sagt:

    http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/kindermund–das-zeugnis-der-pola-und-der-fall-des-klaus-kinski-1.17954668
    (caroline fetscher, berliner tagesspiegel)

    eine der konklusionen im letzten abschnitt ist interessant: die intrumentalisierten kinder und die tatsache, dass wir solches dulden.

    • mila sagt:

      Wer Probleme mit dem Zugang zur NZZ hat (…), findet einen aufschlussreichen Artikel von Caroline Fetscher auch frei zugänglich im Tagesspiegel:

      http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/missbrauchsvorwuerfe-der-tochter-klaus-kinski-die-geschichte-vom-widerlichen/7613960.html

      • gabi sagt:

        Hm… Weiss jetzt nicht, was Sie mit dem einen wie dem anderen Artikel belegen oder bestreiten wollenß

        Einfach als Quelle jedenfalls interessant.

        Bzw., im Fall des NZZ-Beitrages, noch viel verstörender, als wenn es nur um Kinski (der zumindest meine Vorurteile über ihn bedient) ginge.

        Mir fällt es wirklich schwer, mir eine derartige Häufung von Verachtung, einem Kind gegenüber, im direkten familiären Umfeld vor zu stellen.

        Da ist der Gedanke an den einen, irren Kinski geradezu beschwichtigend!

      • mila sagt:

        Hier fiel öfter die Frage „Weshalb muss sie damit an die Öffentlichkeit gehen?“. Der zweite Artikel gibt Antwort auf diese Frage; den ersten konnte ich nicht lesen, weil ich meine 20 freien NZZ-Artikel in diesem Monat bereits abgerufen habe…

      • gabi sagt:

        Ach so. Hier der Ausschnitt:

        „ein Netzwerk von Komplizen, ein Klima der Empathiearmut. Und auch das ist typisch für Missbrauchsfälle. Ohne eine tolerierende, ignorierende Umgebung kann Missbrauch nicht florieren. Pola Kinski erinnert sich daran, wie Mutter und Tante sich auf einem Spaziergang im Wald vor dem Kleinkind versteckten, um sich darüber zu amüsieren, wie das bis zur Erschöpfung leergeweinte Kind nach ihnen suchte. Von der Mutter bekommt das kleine Mädchen unter anderem zu hören, es sei «eklig», und es darf bei Tisch nicht mitessen. Der bettlägerige Grossvater,

      • gabi sagt:

        „bei dem das Kind einmal Trost sucht, greift ihm zwischen die Beine. Ein Onkel – der sich später sympathischer entwickelt – lässt die naive Nichte im Fahrstuhl stecken und weidet sich an ihrer Panik. “

        Gibt´s was Schöneres als die Familie?!

        – Verstörend. Ich versteh das einfach nicht…

      • mila sagt:

        „Bzw., im Fall des NZZ-Beitrages, noch viel verstörender, als wenn es nur um Kinski (der zumindest meine Vorurteile über ihn bedient) ginge.“ Ich schätze, genau darum ging es marcus.

        Unfassbar. Grauenhaft. Aber so unfassbar es scheinen mag: sexuellem Missbrauch von Kindern liegt nicht selten eine solche systemische Dysfunktionalität der (ganzen) Familie zugrunde.

    • marcus sagt:

      @mila: der nzz-link müsste eigentlich öffentlich zugänglich sein. d

      @gabi: den artikel fand ich horizonterweiternd, nachdem bisher nur auf „dem täter“ fokussiert wurde hier. auch das umfeld wäre in die überlegungen einzubeziehen (wobei ich die gefahr sehe, dass unnötige phobien wieder in unschuldige hineinprojeziert werden). und als beispiel wurde die (auch aktuelle) sexuelle instrumentalisierung der kinder genannt, was wir ja hier auch schon diskutiert haben (zb „das lolita-model“). will heissen: nicht nur mit dem finger auf andere zeigen, auch uns selber an der nase nehmen.

      • mila sagt:

        Ist er auch. Ausser, wie gesagt, wenn man schon 20 NZZ-Artikel in einem Monat gelesen hat… Dann wird man nämlich zur Kasse gebeten. 😉

      • gabi sagt:

        Ja. Das war er, marcus. Merci.

        Ist aber ein düsterer Horizont.

        Wehtun als Gruppenhobby?!

        Boah.

      • marcus sagt:

        nicht unbedingt so extrem und explizit, gabi. aber vielleicht reicht es schon, allgemeine trends, die solches begünstigen, zu dulden.

  • Carolina sagt:

    ML, Sie müssen mir jetzt nur noch schnell erklären, warum man weiter mit Ihnen ‚diskutieren‘ soll – Sie scheinen mir absolut diskussionsresistent und scheinen Ihre Berufung hier darin zu finden, erstens: mal wieder über die Schweiz und die Schweizer abzulassen (natürlich ist Verliebtheit in eine Schweizerin kein Gegenbeweis), zweitens: Ihre sehr überheblich klingende, statistische Scheinwelt auszubreiten, die mich mit einem Anteil deutschen (definitiv nicht-preussischem!) Blut schaudern lässt und gewisse Vorurteile durchaus verstehen lässt.

    • alien sagt:

      Sogar ICH, C, stell Dir vor, habe einen Anteil Deutsch in mir… allerdings einen entschieden nichtmilitärischen. Mein Grossvater kam vor dem 2. WK hierher, er wollte an den Machenschaften der Nazis nicht teilhaben.

    • Carolina sagt:

      Mein deutsches Restblut stammt definitiv nicht von Helden ab, sondern von sehr, sehr einfachen Menschen, die einfach nur eines wollten: ein Leben in Frieden. Leider ist ein Teil von ihnen vom Regen in die Traufe gekommen (oder wie das heisst…). Aber diese preussische Zack-Zack-Mentalität, die ist mir ein Horror.

      • gabi sagt:

        Na Dich meint ich beim „Schublädlen“ dängg eh nicht.

        War nur mein regelmässiger Klapps für den Extrateresier, der sich irgendwie immer so pc-herzensgut und vorbildlich inszenieren möchte (ausser wenn ihm wieder der Bankerkiller, oder Ähnliches, durch geht).

        😉

    • Muttis Liebling sagt:

      @Carolina, ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass wie in den meisten Sachfragen gleicher Meinung sind, z.B. zu den Themen Krankheit, Gesundheit, usw. Nur wenn es psychologisch wird, bleibt es konträr, weil Sie aus der Position des Individuums und ich aus der der Sozialsysteme oder gar der Politik argumentiere, Das man da keinen Konsens findet, ist klar und schadet doch auch nicht, oder?

      • Carolina sagt:

        ML, siehe oben! Ich habe keine Probleme damit, keinen Konsens zu finden – das ist das Salz in der Suppe beim Diskutieren. Was mir stinkt, gebe ich ehrlich zu, ist, dass Sie, zu dem ich eine gewisse Affinität meine zu haben, sich unglaubwürdig machen, wenn Sie ab und zu Hämmer loslassen wie der mit dem Pastor und dem Schritt – das riecht für mich immer nach, Achtung: schöner Schweizer Ausdruck, S a uglattismus und Selbstzufriedenheit, die gar nicht mehr erkennen kann, wie provokant bzw oberflächlich etwas verstanden wird.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das sind die mentalen Unterschiede. Ich schreibe hier so, wie ich auch für deutsche Zeitungen schreibe und würde ich mich da so wie Sie ausdrücken, würde mich keiner lesen. In Germanien muss man immer zuspitzen, übertreiben, während hier das Understatement gepflegt wird. Überlesen Sie einfach, was Ihnen nicht gefällt. wir wollen ja immer nur Meinungen zum Thema, nicht zur meinenden Person austauschen.

      • Ted sagt:

        ….beim letzten Röcheln schwafelt er noch was von „mentalen“ Unterschieden…SIE HABEN EINEN IM SENDER (9mm) 😉

      • Carolina sagt:

        Mir ist das helvetische Understatement, das manchmal zu gepflegter Langeweile führt, deutlich lieber als die Pressekultur in Deutschland. Dieses Menschen-Niedermachen, um dann nachher doch wieder Kreide fressen zu müssen, diese Charakterdemontagen, die Sensationalisierung auf Kosten der Qualität, dieses wie-Geier-jedes-Wort zerpflücken, um daraus auf T e u f e l komm‘ raus eine Sensation hervorzustilisierung, die Art und Weise, wie man die Presse als vierte Macht im Staat hinnimmt, widert mich an und erinnert mich immer öfter an meine Heimat, wo dieses seit vielen Jahren Usus ist. Das

      • Carolina sagt:

        /2 wirklich Beklagenswerte daran ist, dass Politiker immer weniger Rückgrat zeigen (können), denn jedes Wort kann ihnen zum Verhängnis werden. Also statt mehr Klartext bekommen wir mehr aalglatte Anbiederung.

        Hat jetzt wenig mit Ihnen zu tun, ML, aber ist eines meiner Steckenpferde.

    • Sportpapi sagt:

      Muss man mit ML diskutieren? Muss man nicht. Allerdings hilft es manchmal, seine Logik nachzuvollziehen, um eigene Denkfallen zu erkennen.

  • Lena sagt:

    All die katholischen Priester die Kinder missbrauchen sind also totalle Anhänger der 68er? Oder vielleicht gibt es den Missbrauch von Kindern zu allen Zeiten in allen Kulturen und hat überhaupt gar nichts zu tun mit der „sexuellen Revolution“.

    • Muttis Liebling sagt:

      Ich würde nicht mal so weit gehen, das Missbrauch zu nennen. Das gab es zu allen Zeiten und wird es immer geben. Mit dem von mir hochgeschätzten Katholizismus hat das nichts zu tun. Auch Sokrates ist dem zum Opfer gefallen, formal zumindest.
      Das Problem sind nicht die Übergriffe, das Problem sind die ‚heile Welt Beschwörer‘, die alles, was grenzwertig ist, raus haben wolen. Die wollem eine saubere Welt, klinisch rein, in der man dann nicht am Reiz, sondern am fehlenden Gegenreiz stirbt. Hauptsache es ist sauber, trivial und gradlinig.

      • marie sagt:

        ml: ein erwachsenes schnäbi hat in einem kind nichts zu suchen! solche traditionen werden heute in erster line aus unwissenheit, armut, und erbfolge betrieben. und um macht auszuüben.

      • mila sagt:

        „Das Problem sind nicht die Übergriffe, das Problem sind die ‘heile Welt Beschwörer’, die alles, was grenzwertig ist, raus haben wollen.“ Na ja, ich sags mal so: glücklicherweise ist der Mensch ein Kulturwesen, das zur (Weiter-)Entwicklung fähig ist. Und ich für meinen Teil lebe in diesem Fall sehr gerne in „sauberen, trivialen und gradlinigen“ Verhältnissen, statt mich wollüstig in Phantasien zu ergehen, die glattweg Darwins Alpträumen entsprungen sein könnten. (Der gute Mann wollte sein evolutionäres Konzept nämlich eigentlich nicht auf den politischen Sozialkörper angewandt wissen.)

      • mila sagt:

        Wieder so ein Fall, wo mir nicht klar ist, was den Kommentar in die Zensurschleife befördert. Darwin? Alpträume? wollüstig? evolutionäres Konzept? politischer Sozialkörper?

        Dass gewisses Gedankengut nie ausstirbt, auch wenn es dezidiert nicht im Sinne des Begründers ‚weiter-‚entwickelt wurde und sich in der jüngeren historischen Entwicklung selbst nachhaltig diskreditiert hat. (Ganz zu schweigen davon, dass es als empirische Grundlage gänzlich unbrauchbar ist.)

      • mila sagt:

        Wie auch immer: ich bin froh, ist der Mensch nicht nur ein Natur-, sondern auch (und gerade) ein Kulturwesen, dass dazu in der Lage ist, sich „saubere, triviale und gradlinige“ Verhältnisse auf liberalen Grundprinzipien (!) zu schaffen. Und damit meine ich dezidiert nicht folgendes:

      • mila sagt:

        Noch so eine schleierhafte Warteschlaufe… Kulturwesen? Egal. Ich bin froh, ist der Mensch ein solches und somit dazu in der Lage, den Hobbschen Grundsatz des ‚homo homini lupus‘ nicht nur auf Basis von Gewalt zu unterlaufen, sondern auch auf Basis von Empathie.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        aber Sie werden doch hoffentlich nicht bestreiten dass das Machtgefälle zwischen Kind und Erwachsenem sehr zu Ungunsten des Kindes ausfällt-
        und man sich sehr wohl Fragen stellten sollte, ob es zulässig ist dieses auszunutzen?
        Was ist Ihre Definition von Reiz/Gegenreiz, sauber und klinisch rein?
        Und was genau verstehen Sie unter „Katholizismus“?

      • pixel sagt:

        mila: es sind auch Wörter auf der LIste die „s a u“ beinhalten: sa u komi sch, s a u lustig, s au d oof, aber eben auch
        s a u ber, sa u na.

      • pixel sagt:

        ml, Sie würden nicht so weit gehen, es als Missbrauch zu betiteln, wenn kath ol isch e Priester sich an Kindern vergehen? Das ist bei Ihnen also derselbe befremdliche Umkehrschluss wie es kein Verbrechen ist, wenn Künstler oder sogenannte „Genies“ Kindsmissbrauch betreiben.Tja, da kann man echt nichts mehr dazu sagen….

      • mila sagt:

        @Pixel: Das wird es gewesen sein, danke für den Hinweis. 😉

      • pixel sagt:

        mila, gerne! manchmal ist es viel einfacher als man denkt, aber eben auch s a u blö d 😀

      • Carolina sagt:

        ML, es ist eben eine sehr feine Gratziehung zwischen der Feststellung, dass in unserem Wohlfühlklima Schweiz alles Negative als schreckliche Bedrohung angesehen wird, dass möglichst radikal ausradiert werden muss (und dabei übersieht man schnell, dass ein Lebensweg immer auch Rückschläge, Niederlagen, Krankheiten etc beinhaltet, die man aushalten lernen muss) und der Tatsache, dass körperlich, geistiger und seelischer Missbrauch vor allem ein massiver Machtmissbrauch in einer Hierarchie ist, der die Integrität des Opfers u.U. stärkstens beinträchtigt. Ich sage es nochmal: Ihr Herunterreden

      • Carolina sagt:

        /2 von Straftatbeständen spricht dafür, dass Sie diese Grenzziehung nicht beherrschen. Es spricht auch dafür, dass Sie ein spez. Verhältnis zu den Themen Macht u. Hierarchie haben: sie haben uns jetzt oft genug mitgeteilt, dass Ihre Kinder zu parieren hatten und zwar so, die Sie für richtig hielten; dass man sich nicht so anstellen soll, wenn die Hand des Pastors im Schritt des Kindes verweilt. Kein Verständnis dafür, dass es unterschiedl. Resilienzen bei Menschen gibt, dass ein Erwachsener nicht um Ihres Sozialdarwinismus heraus das Recht hat, die Seele eines Kindes potentiell zu zerstören.

      • Muttis Liebling sagt:

        Um die Seele eines Kindes zu zerstören braucht es einen Zerstörer und Erzieher, die den Charakter des Kindes nicht ausreichend hart gemacht haben. Das es da Grenzen gibt, weiss ich auch.
        Höre ich aber praktische Beispiele, dann wundere ich mich schon, was so als Missbrauch bezeichnet wird und was seelischen Schaden verursacht haben soll. Männer in meinem Alter, die plötzlich ihr Trauma ob der Hand des Erziehers im Schritt vor 50 Jahren entdecken. Da kann man nur staunen.
        Es gab doch jüngst in Zürich einen Lehrer, der wegen einer überkandidelten Mutter sogra die Schweiz verlassen musste.

      • Ted sagt:

        …ich wil eurem lieblichen Sonntagsgeplauder nicht dazwischen funken, aber was ML da rauslässt is hochgradiges Bagadelisieren der Situation, punkto Kindermissbrauch in der kath Kirche…und gehört mit Stockhieben bestraft !

      • Muttis Liebling sagt:

        Um es kurz zu machen, meine Bereitschaft nichtpenetrierende Berührungen als Missbrauch zu bezeichen, hält sich stark in Grenzen.

      • Wilde Katze sagt:

        ML: errare humanum est!

      • Pixel sagt:

        Nein ML, um die Seele eines Kindes NICHT zu zerstören braucht es Einfühlungsvermögen. Ich kenne Sie nicht. Aber wenn ich ableiten darf aus dem Bild was sich mir hier von dieser Ihrer Person zeigt, dann muss ich annehmen, dass Sie keine Spur davon besitzen. Komischerweise scheint bei vielen Erwachsenen der Grundsatz „was Du nicht willst erfahren, das tue auch keinem anderen an“ nicht präsent zu sein, wenn es um Kinder geht. Wenn Sie ein Kind beobachten können dass es sich objektiv gesehen sehr wohl dabei fühlt, lacht und Spass an der Sache hat betatscht zu werden und ein Glied anzufassen, dann

      • Pixel sagt:

        sollte man nichts dagegen haben. Mir allerdings ist nicht bekannt, dass Kinder sowas toll finden. Sonst müsste man wohl auch kaum von Kindsmissbrauch reden.

      • Pixel sagt:

        Und ML: wie Carolina es bereits erwähnt hatte, auch ich lege Ihnen nahe, sich mit dem Thema „Macht“ auseinanderzusetzen. Die schlimmste Waffe für die Menschheit ist einem anderen Menschen Macht in die Hände zu spielen, welcher weder die persönliche Reife, Weisheit und Größe hat um damit umzugehen. Natürlich braucht es auch einen Gegenpart, der mitspielt. Wohlwissend jedoch, dass ein Kind allein aufgrund seines Reife- und Entwicklungsdefizites (je nach Alter natürlich) niemals ein gleichberechtigter Gegenpart sein kann, ist das Machtgefüge einseitig. Das auszunutzen ist erbärmlich.

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        @Brunhild Steiner: Sind Sie eigentlich verwandt, verschwäger oder sogar verheiratet mit Peter Steiner?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Papa aus Überzeugung:
        wir teilen uns denselben Nachnamen, das ist schon alles.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Pixel, das ist ja alles richtig und mit der Psychologie der Macht habe ich mich schon öfter mal beschäftigt.
        Aber man kann auch einem Kind ab 8 beibringen, dass der Tritt in den Schoss eines Mannes, wenn der sich eindeutig unsittlich nähert, Wunder bewirken kann. Main Vater hat mir das beigebracht und ich es meinen Kindern. Wenn man seine Kinder aber zu Konfliktscheu, Harmoniesucht, Konsensgelabber und Friedfertigkeit erzieht, erzeugt man potentielle Missbrauchsopfer.

    • Muttis Liebling sagt:

      Ach so, ging ganz verloren. Das die Kirche nur Nebenkriegsschauplatz ist, sollte ja allgemein bekannt sein. Davor kommen Väter, Onkel und Tanten und mit 10x höherer Rate die Sportvereine. Tatort Fussballerdusche.

      • Pixel sagt:

        Und das ist dann auch ok? Oder was genau wollen Sie damit klarstellen?

      • Muttis Liebling sagt:

        Das ist lediglich die Häufikeitsverteilung und sicher ist Missbrauch, wenn es denn Missbrauch ist nicht oK. Mich wundert nur eben, warum der belangloseste Tatort ins Zentrum gerückr wird. Als z.B. ein Vertreter des deutschen NOK vor 2 Jahren bereit war, öffentlich Verantwortung zu übernehmen, ist das medial abgewürgt worden um sofort wieder die Priester und Reformpädagogen zu thematisieren.
        Ich sehe wohl den politischen Hintergrund und glaube nicht, dass die, welche sich öffentlich echauffieren sich im Ernst für kindliches Wohl, sondern für die Abwertung der Kirche interessieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        ich würd immer noch gerne wissen was Ihre Definition von Reiz/Gegenreiz, klinisch sauber und Katholizismus ist.
        Und um noch eine Schleife zur Kultur zu fahren, es gibt ziemlich alte Schriften in denen sehr deutlich gegen solche „kulturell gewachsenen Übereinstimmungen“ geredet wird! Das ist keine Errungeschaft von speziell was westlichem!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        Und um noch eine Schleife zur Kultur zu fahren, es gibt ziemlich alte Schriften in denen sehr deutlich gegen solche “kulturell gewachsenen Übereinstimmungen” geredet wird! Das ist keine Errungeschaft von speziell was westlichem, und daher entfällt für mich eines Ihrer Hauptargumente, es läge bloss an unsrer verweichlichten, kulturell bedingten West-wohfühl-Sphäre.

      • Muttis Liebling sagt:

        Worauf bezieht sich das jetzt, Brunhild? Ich kann keinen Zusammenhang herstellen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        ich setze Ihrem „in anderen Kulturen hat man bezüglich hier heiss diskutierter Themen ganz andere Wertmassstäbe, und die Betroffenen dort sind deswegen (weils halt „normal und üblich ist dass Grenzen nicht respektiert werden) auch lang nicht so traumatisiert wie hier im Westen,
        entgegen dass in alten Schriften steht: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
        Lange bevor irgendwelche „westlich angehauchte“ Menschenrechtserklärungen formuliert worden sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Brunhild, meine Antwort zu ihrer anderen Frage (Härte) hängt in der Schleife.
        Zu dieser, ich bin zwar kein Christ, aber weltanschaulich dem konservativen Katholizismus, wie er von Ratzinger vertreten wird, sehr nahe. Deshalb ist das AT und dessen Werte für mich bindend Mit denen des NT, Nächstenliebe und Barmherzigkeit kann ich nicht viel anfangen.
        Das was Sie zitieren stammt aus dem AT, also gehen wir da konform.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        ehm, mein Zitat stammt aus dem Matthäusevangelium, zum NT gehörend.
        Und sind Sie sich wirklich sicher, dass sich der konservative Katholizismus aufs AT abstützt?
        Das wär mir nun sehr neu.

      • marie sagt:

        hm… brunhild, seit papa razzi hat das das at beim konservativen flügel durchaus vermehrt „aufschwung“ (begann aber schon unter papa wojtyła). da die basis, die sich öfffnen möchte und dadurch eine minime modernisierung (sprich zeitgemässeren kath leben möchte) anstrebt, sich hauptsächlich auf das nt abstützt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        ich kenn mich da nicht ganz genau aus was alle vorhandenen Flügel und so betrifft, aber würd doch meinen selbst der konservativste verliert ohne NT so ziemlich alle vorhandenen Federn am Flügel und sollte sich woanders einschreiben gehen.

      • mila sagt:

        @Brunhild: 😛

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Obwohl mir der „Tatort Fussballerdusche“ eher etwas gesucht daherkommt, hat ML mit seinen Ausführungen doch auch sehr recht.

    • Ted sagt:

      …und jetzt noch mit der Haselrute….sagen sie`s schon , ML ….wie Lance es tat…“Kinder in den Schritt fassen ist sch**isse !“

      • Muttis Liebling sagt:

        Weichei …nicht satisfaktonsfähig… Ich wähle den schweren Kavaleriesäbel.

      • mila sagt:

        Und ich sage dazu nur: es ist ein grundsätzlicher Denkfehler zu glauben, dass das, was einen nicht umbringt, einen stärker macht. Es verhärtet nur.

      • Ted sagt:

        ok…sie Grapscherfreund…dann bleibt nur noch als einzige Option… der gezielte Nackenschuss ! :schock:

      • Muttis Liebling sagt:

        Weichei, das heisst Genickschuss! Ich schätze, nicht gedient.

      • Ted sagt:

        …wie auch immer dies heisst , ML…sie sind Geschichte…und existieren höchstens noch auf Fotos 😆

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        das freut Mutti aber gar nicht!!

      • Muttis Liebling sagt:

        @mila, die erste Preussenregel lautet: Sei hart zu Dir selbst und brutal gegen alle anderen. Verhärten kann man dabei nur, wenn man sich selbst zu ernst nimmt und den Fehler habe ich noch nie gemacht.Der Preusse ist nämlich auch selbstreflexiv, beherrscht die Technik der Introspektion und hat eine automatische Fehlerkorrektur implementiert bekommen.

      • Carolina sagt:

        Hah! Die automatische Fehlerkorrektur mag ja implementiert sein, aber funktioniert sie auch? Was ich Ihnen anrechne, ML, ist die Tatsache, dass Sie gelassen bleiben trotz aller Anfeindungen, dass Sie eigentlich mehr oder weniger gleichbleibend ‚freundlich‘ sind. In der Sache jedoch meine ich, dass Sie insofern grobe Fehler machen, als Sie immer den absoluten Standpunkt einnehmen und dieser vermittelt nach aussen den Eindruck, Sie seien ’sehr einfach gestrickt‘ (pardon!) und Empathie habe in Ihrem Leben nur sehr wenig Platz. Ihre manchmal wirklich diskussionswürdigen Argumente bleiben dabei

      • Carolina sagt:

        /2 jedes Mal auf der Strecke, weil ja erst mal wieder das ganze zerschlagene Porzellan weggekehrt werden muss. Das empfinde ich als schade.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „Sei hart zu Dir selbst und brutal gegen alle anderen.“
        auch da interessierte mich die exakte Definition von „hart“ und „brutal“, ich hab nämlich zunehmend weniger Lust auf Scherben bloss weil ich so blöd bin und auf ein provokantes Adjektiv anspringe.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gute, dann mache ich jetzt mehr auf konsilliant, Carolina.
        ‚Hart‘ ist für mich nicht das deutsche stahlhart, was soviel wie starrsinnig meint, sondern eher das Verhalten eines Gummiballs. Der nimmt die Energie auf, verformt sich und wenn die einwirkende Kraft verpufft ist, hat er wieder die gleiche Gestalt. Härte bedeutet vor allem, nur im Ausnahmefall den Kompromiss zu suchen. Ich bin für klare Verhältnisse, welche Gewinner und Verlierer erzeugen. Dazu muss man selbst mit Anstand verlieren können, aber im Zweifelsfall auch brutal seine Ansprüche durchsetzen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Carolina, dann werde ich mal die Fehlerkorrektur nachjustieren. Geben Sie mir Rückkopplung, ob es ankommt.

      • Carolina sagt:

        ML, damit kann ich gut leben. Möchte nicht allzu penetrant sein, aber der letzte Teil Ihres letzten Satzes in Ihrem 16:33 wäre mMn schon leicht verbesserungswürdig – so, wie er da steht (sozusagen exemplarisch für das, was ich meine) habe ich den Eindruck, Sie hätten sich nur knapp den Satz mit dem ‚hart wie K…p-Stahl‘ entsagt….
        Sie sind nicht zufällig T S a ra z in, oder?

      • mila sagt:

        @ML: ‚Hart‘ wäre in diesem Fall der falsche Ausdruck, sie beschreiben hier vielmehr die inhärente Qualität von Elastizität. Und mit ‚brutal‘ meinen Sie wahrscheinlich nur: konsequent. Darf ich daraus schliessen, dass SIe gerne mit sinnentleerten Wortfloskeln, die sie zu rhetorischen Brandsätzen präparieren, operieren?

        Scheints, dass auch der Preusse nur mit Wasser kocht. 😉

  • Sofia sagt:

    Das mit dem Cohn-Bendit wusste ich gar nicht, meine Güte… In den deutschen Grünen sind sowieso viele Spinner am Start (das sage ich als Linke). Und ja mein Michel, der Sympathieträger, hat den einen oder anderen Alt´68 von den psychedelischen Lorbeeren bzw. Pilze geschubst, so ist auch diese ganze Häme mancher Kritiker selbstredend. Lieber ein platter Stil, als diese Heuchelei. Anderseits darf man die vielen positiven aufklärerischen Kräften schon nicht vergessen. So schwarzweiss gepinselt kommt es in einem Roman zwar gut, bleibt aber dabei.

    • Sofia sagt:

      … Prädatoren und Konsorten finden leider in jedem Kulturraum Wege, um Schaden anzurichten. Deshalb sollten wir vor allem unsere eigene Naivität im Umgang mit Idolen, Leader und nette Nachbarn hinterfragen.

  • Hanspeter Niederer sagt:

    „Der Fall Kinski zeigt die Kehrseite der sexuellen Befreiung.“ Muss ich den Artikel lesen, um zu beurteilen, ob das eine idiotische Aussage ist oder nicht? Nein, muss ich nicht – es bleibt auch nach 100 Seiten intellektuellem Geschwätz eine idiotische Aussage. Weil Befreiung und Ausbeutung NIE zusammenpassen werden.

  • Rahel sagt:

    Ich bleibe bei meinen Eindrücken, wie andere bei den ihren, was ja auch mein gutes Recht ist. oder?

    Schwupp und weg…… 😎

    • Rahel sagt:

      Uuups, verrutscht……
      Hätte sich an Gabis Beitrag vom 17. Januar 11:52 anschliessen müssen, Sorry……

    • gabi sagt:

      Klar.

      Gutes Recht alleine muss in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext halt noch nicht gut sein.

      • Rahel sagt:

        Das bezwecke ich auch nicht!
        Ich habe lediglich erwähnt, was mir beim Betrachten des Bildes, ganz persönlich für mich durch den Kopf ging!

      • gabi sagt:

        Ja. Klar doch.

        Ich will doch nicht bestreiten, dass auch tagtäglich am Dauerinterpretieren bin.

        Aber Sie wissen schon, was ich meine, oder?

        Der Grat ist ein Schmaler, wo man vom vollkommen subjektiven Eindruck in Gewissheiten kippt, von denen man dann auch noch Andere überzeugen will.

        … Und das sage ich als einer, der vom ersten Eindruck (Zoll, z.B.! … Darf gar nicht dran denken. Seit ich Brille kriegte erst recht) her meistens nur profitiert hat.

      • Rahel sagt:

        Ja klar weiss ich, was Sie meinen, bin ja nicht blöd

        Ich wollte hier niemandem meine Meinung ( bei der ich nach wie vor bleibe, da sie ganz unvoreingenommen entstand ) aufdrücken!
        Aber wenn das so ist, muss ich wohl meine persönliche Meinung hier hinter dem Berg halten und mich in den grossen Gemeinschafts-Pool schmeissen……….

      • Rahel sagt:

        Ich ergänze obige Antwort noch mit zwei 🙂 und zwar nach „blöd“ kommt eins hin und ganz am Schluss…….
        Sonst unterstellen Sie mir noch, ich sei verärgert ( was dann wirklich hineiniterpretiert worden wäre, lach…)

      • Rahel sagt:

        ….hineininterpretiert……

      • gabi sagt:

        Ich weiss genau, was Sie in Wirklichkeit mit dem letzten Punkt, der so verdächtig nach Loch aussieht, hinter den fünf Normalen am Schluss Ihres letzten Wortes, andeuten wollten!!!

        😉

      • Rahel sagt:

        Wie Sie das nun wieder herausgefunden haben, hach——— ( ich verwende ab sofort keine Punkte mehr ) 🙂 So, genug getratscht, muss wieder was tun ,,,,,,,,,,, 😎

  • Peter Stocker sagt:

    Verabscheuungswürdig was Kinski getan hat. ihn aber posthum die Ehren zu entziehen, welche er nicht wegen des Kindsmissbrauchs sondern wegen seiner künstlerischen Leistung erbracht habe, ist absolute Augenwischerei. alle haben es gewusst und sogar applaudiert. alle haben das Buch gelesen und es zu einem gut verkauften Werk gemacht. Wieso werden Leute, wie Daniel Cohn Bendit, trotzdem geehrt. Er lebt noch und alle in Europa jubeln dem linken Pädophilen zu. erst im 2009 er seine letzte Ehrung erhalten. die grösste Farce ist der hc der kath. Uni Brabant im ’97. wieso ist er noch gesell. tragbar?

    • lentini sagt:

      nun ja, ein honoris causa von einer katholischen uni für einen kinderschänder… macht auf eine perverse art ziemlich sinn, oder?

      • gabi sagt:

        dies von allen Eltern einfach achselzuckend hin genommen worden wäre, wenn das dahinter gesteckt hätte, was ihm heute daraus vorgeworfen wird. Das ist doch absurd!

        Unter der pädopatriarchalen Weltverschwörung geht doch da nix, um zu erklären, wieso er nachher nicht von den Angehörigen der Kinder geteert und gefedert worden ist.

        Es wird auch dort bei youtube auf andere Beweise verwiesen. Die würde ich mir gerne ansehen… Falls jemand was weiss: Bin interessiert.

        (Mist: Teil 1 steckt in der Zensi)

    • gabi sagt:

      So. Jetzt habe ich das youtube-Video mal angesehen.

      Um ihm daraus bereits einen praktizierenden Pädophilen anzuhängen, braucht´s dann aber schon noch etwas mehr!

      Was er sagt, ist zwar befremdlich, aber tatsächlich auch nicht klar. Daraus alleine lässt sich kein aktiver pädophiler Akt ableiten.

      Ich möcht einfach mal darauf hinweisen, dass nach einer Talkshow, die landesweit ausgestrahlt wurde und sicherlich auch von den Eltern dieser Kinder gesehen wurde, die Wogen hoch gegangen und über ihm zusammengeschlagen wären.

      Auch in den „liberalen“ 70ern oder 80ern! Es erzählt mir keiner, dass

      • gabi sagt:

        dies von allen Eltern einfach achselzuckend hin genommen worden wäre, wenn das dahinter gesteckt hätte, was ihm heute daraus vorgeworfen wird. Das ist doch absurd!

        Unter der paedo-patr. Weltverschworung geht doch da nix, um zu erklären, wieso er nachher nicht von den Angehörigen der Kinder geteert und gefedert worden ist!

        Es wird auch dort auf der Site des Videos auf andere Beweise verwiesen. Die würde ich sehr gerne sehen… Falls jemand was weiss: Bin interessiert.

      • gabi sagt:

        (Mist: Teil 1 steckt in der Zensi)

  • Kurt Kalle sagt:

    Es wird hier ja mal wieder masslos übertrieben. Die “sexuellen Revolution” hat wohl nichts mit Kindermissbrauch zu tun, höchstens mit der Tarnung davon. Leider gibt es den Missbrauch immer, egal ob die Zeit gerade mal als “sexuellen Revolution” benannt wird oder auch nicht. Interessant ist auch, wie hier ein Toter sofort verurteilt wird, während im Fall Roman Polanski, viele die ihn auch als kriminellen sahen, verunglimpft wurden. Also nicht er als Täter, sondern jene die genauer hinschauten wurden verabscheut. Das ist noch nicht so lange her. Beide Männer sind zu verabscheuen!

    • gabi sagt:

      Sicher nicht minder als Menschen zu verabscheuen sind, die – wie im Falle Polanski – andere Menschen über X Tausend Kilomentern und Dutzenden von Jahren hinweg, ohne in irgend einer Form direktere und klarere Infos darüber zu besitzen, was dort wirklich geschah, andere Menschen zu verabscheuen wissen.

      Verabscheuungswürdig!

  • Katharina sagt:

    „ob es sich dabei wirklich um etwas Krankhaftes, Abscheuliches handelt, oder ob das eben Ansichtssache ist, je nach Kultur. Unnatürlich kann es an und für sich nicht sein.“ ich verstehe nicht, wie so etwas gesagt werden kann. Der eigene Vater mit seiner eigenen kleinen Tochter, im Kindergartenalter, ganz am Anfang ihres Lebensweges, eine Knospe, deren Blüte geraubt wird auf diese perfide Art!

    Nun denn.

    Vielleicht muss es hier doch gesagt werden. So fühlte es sich an:

    • Katharina sagt:

      Das erste Mal.

      Plötzlich rumpelte es und da sass er schief in dem Stuhl in der Ecke. Am Fuss meines Betts. Er musste sich einfach fallengelassen haben. Es roch im ganzen Raum nach Kneipe.

      Ich war auf einen schlag hellwach. Mein Teddybär war gegen die Wand gedrückt. Ich nahm ihn und drückte ihn an mich. Mein Winnie! Schützest mich treuherzig vor dunkeln Träumen.

      Papi? Bist Du in Ordnung?

      Er murmelte was Unverständliches.

    • Katharina sagt:

      Ich hatte immer Angst vor seiner mürrischen Grösse. Aber als er sagte komm hier her, setz dich auf meinen schoss, da drückte ich meinen Teddy ganz fest an mich. Plötzlich war mir kalt, sehr. sehr kalt.
      Aber Widerwillen zeigen…..

      Jedenfalls kroch ich aus meinem bett, legte Winnie schön aufs Kissen. Halt mir mein Kissen warm flüsterte ich ihm ins Ohr.

      Jetzt komm schon her, rief Papi.

    • Katharina sagt:

      Folgsam kletterte ich auf seinen schoss. ich hielt mich mit meinem arm an seiner Schulter fest. Auch wenn er unsäglich roch, ich erinnere ich ganz deutlich and diesen Geruch, er ist wie eingebrannt, aber er war Papa trotz angst war er mein Papa, und ich wollte doch nur mich festhalten in dieser fremden Situation.

      Papi? Bist Du in Ordnung?

    • Katharina sagt:

      Flüsterte ich in sein Ohr. Es war ja mitten in der Nacht. Mami schlief wohl.
      Ich gab ihm einen Kuss auf die Wange, stoppelig vom Abendbart.
      Er sass da, in dem Stuhl der viel zu klein war für seine imposante Grösse. Abwesend, er war immer unnahbar, ohne Lächeln aber er war wie betäubt.

      Papi? Bist Du in Ordnung?
      Wirst du sterben?

      Die Frage muss in aufgeschreckt haben.

      Nein nein! Sagte er.

      Küsse mich forderte er… aber Papi ich hab dir doch ein Busserl auf die Wange gegeben.
      Seine grosse hand drückte auf meinen Rücken. So wie mein Teddybär war ich an ihn gedrückt. Kein entkommen.

    • Katharina sagt:

      Ich versuchte den stoppeln auszuweichen. Aber meine Lippen trafen auf seine. Mit seiner grossen Hand hielt er meinen Kopf einfach fixiert.
      Es war seltsam. Der Atem war betäubend vom Schnaps. Die Lippen kalt. Überhaupt empfand ich die körperliche Präsenz … klotzig, wie ein Pferdesattel leblos…du spürst dass das Leder mal Leben umschloss jetzt aber nicht mehr.

      Er presste meinen Kopf gegen seine Lippen. Noch einmal. Seine Faust hielt meine Haare. Reiss mir die Haare nicht aus, dachte ich.
      Mein Gesicht war ganz starr. Benommen. Was will er mit seiner Zunge da?

    • Katharina sagt:

      Plötzlich war da etwas in seinem Schoss, das nicht da war vorher. Er bewegte seine Hüften. Presste mich dagegen. Er rieb meine Unterseite dagegen. Der Reissverschluss seiner Hose war gespannt, darunter dieses steinige Etwas, das an mir rieb.
      Ich musste schlucken, aus Angst zu erbrechen. Aber wagte es nicht.

      Papi? Bist Du in Ordnung?

      Ich habe Angst.

      Plötzlich warf er mich zurück aufs Bett. Sei mir nicht böse Papi! Weshalb wirfst du mich weg?

    • Katharina sagt:

      Er öffnete seine Hose.
      Nein es war kein Stein, es war sein was Mädchen nicht haben.
      Es sprang einfach heraus und reckte sich. Ich konnte es riechen, selbst vom Bett aus.

      Er riss mich hoch an meinen Haaren. In der gleichen Sekunde in der ich es das erste Mal roch. Im Moment wo ich zu meinem Kissen wollte, zu Winnie und hoffte, ich schlafe weiter.

    • Katharina sagt:

      Und mein Kopf war auf seinen Schenkeln, gleich daneben nun. Er nahm meine Hand und zusammen mit seiner umfassten wir das Ding. Ich wusste nicht wohin schauen, aber selbst im Dunkeln sah ich dessen Grösse, wie es mein Gesicht überragte, gebieterisch Unterwürfigkeit und Gehorsam fordernd wie ein dämonischer Stab.

      Dann hielt er meinen Kopf wieder. Streichelte mir durch die Haare.
      Nahm meine Finger und führte sie den Stab entlang rauf und runter.

    • Katharina sagt:

      Sein Kraulen meiner Haare wurde mehr, je mehr meine Finger seinen Stab berührten.
      Irgendwas tropfte auf meine Hand, als Papi sie nahm und den ganzen Schaft umschliessen liess.

      Plötzlich richtete er sich mehr auf. ich fiel fast zu Boden, aber er hielt mich, setzte mich auf den Boden, kniend direkt vor ihm.

      Küsse es! Küsse es! wiederholte er mürrisch.
      Er hielt es mit seiner rechten Hand während er mit seiner linken meinen kopf direkt davor hielt… meine Lippen berührten dessen Spitze.
      Er riss an meinen Haaren sodass mein Kopf zurück klappte.

      Und dann geschah es.

    • Katharina sagt:

      Er riss mein Pyjama Oberteil weg, Seine rechte Hand massierte sein Ding. Mit der linken riss er an meinen Haaren sodass ich nach hinten gebogen war. Und plötzlich spritze es über meinen Oberkörper, mein Gesicht und Haare.

      Er packte es einfach ein, stand auf.
      Setzte mich auf das Bett und zog mich an.
      Er umarmte mich erdrückend mit seinen Armen
      Ich atmete kaum.

      Das ist unser Geheimnis, sagte er. Sonst drücke ich fester, wollte er sagen aber ich wusste das schon.

      Dann verliess er mein Zimmer und verkroch sich. Schlich wohl in Mamis Zimmer.

      Ich fror.

    • Katharina sagt:

      Winnie schien irgendwie anders sich anzufühlen. Stummer als sonst. Zeugenhaft stumm. Etwas war anders in seinen Knopfaugen.

      Ich vergrub mein Gesicht in ihm. Ich sehnte mich nach dem unschuldigen Geruch von Plüsch. Dem Plüsch, befleckt von was in meinen Haaren nun steckte. Den lockigen Haaren die sechsjährig nicht mehr waren. Nur weit weg von dem anderen Geruch.

      Die Leere liess mich lange nicht schlafen, aber auch nicht wachen. Keine Träume, die mir sagten ob ich traurig sei.

      Eine Grauheit. Ein nebliger Schleier verhüllte das Kind, es entkleidend in seine neue Nacktheit die ich von weitem

      • Katharina sagt:

        sah, als ob das Kind nicht ich wäre.

      • Ted sagt:

        @Katharina

        Es tut mir leid, solche schmerzlichen Enthüllungen von ihnen zu lesen !…doch wundere ich mich ein bisschen und frage mich, ob diese Veröffentlichung hier auch gut für sie sind …ich meine, es bleibt ein simpler Mamablog

      • Widerspenstige sagt:

        Liebe Kath, ich umarme Dich fest! Es tut mir unendlich Leid, was Du durchmachen musstest. Es ist so schrecklich. Ich habe grosse Mühe jetzt, meinen Zorn über diese Schandtat an Dir irgendwie einordnen zu können. Ich habe gerade heute hier bei diesem Thema und auch dem bestialischen Vorfall in Indien an Dich denken müssen. Wie Du es aushälst, hier mitzulesen, mitzublocggen und nicht bei jedem Satz zu Rufen: Ihr habt keine Ahnung, was das bedeutet, vergewaltigt zu werden!!!

        Ich freue mich aber gleichzeitig für Dich, dass Du es hier im Mamiblog ENDLICH uns mitteilen konntest. DANKE Kath!

      • Ted sagt:

        okee…ich habe sicher ein Haufen verpasst…dann ist es halt „ENDLICH“….( achselzucken..)

      • Katharina sagt:

        WS: Wie ich es aushalte… war ein langer Prozess mit mir selber. Es geschah und war nur der Anfang von anderem. Dennoch musste ich mich dem stellen um zu überleben… mit mir selber zu leben lernen. dass ich hier bei Euch bin hat damit zu tun…. ich versuchte dies früher schon zweimal. Ich liebe meine Heimat aber die unmittelbare nähe war schwer. Heutzutage ist es so, dass ich vis a vis vom Elternhaus, gegenüber in dieser so wunderschönen Bucht des Vierwaldstaettersees sein kann. früher nicht, obwohl meine Partnerin mich immer wieder bewog ‚to face it‘.

      • Katharina sagt:

        Mein Anliegen ist nur, dass es Wege gibt aus dem Schlamassel, den solche Handlungen auslösen. Und dass das herunterwürgen und schweigen, das in sich unterdrücken nicht ein guter weg für mich war. ich lernte jene Lektion erst nach Jahren der Einmauerung so tief in mir als möglich.

        wenn das irgendwem da draussen angetan wurde: redet!! sucht euch vertraute und habt keine Angst vor falscher Scham!!!! Und habt keine Angst vor dem Tsunami an Schmerz, der euch plagt und den ihr zurückzuhalten versucht. Es gibt mehr von euch da draussen als ihr denkt! Das weiss ich mit Sicherheit.

        So. Ich ruhe nun.

      • gabi sagt:

        Schmerzlich quälend zu lesen.

        Tut mir für all jene weh, denen das so widerfährt.

      • lentini sagt:

        nun ja, die geschichte (bzw. eine ähnliche) wurde uns ja schon mal aufgetischt… und wer schon länger hier mitliest weiss auch, dass katharina/lea mit der wahrheit einen äusserst lockeren umgang pflegt – gerade und insbesondere auch bei themen, bei denen man als normalo nicht davon ausgeht, dass das gegenüber lügt…

      • gabi sagt:

        Kann mir aber so oder so weh tun, für all jene, denen so was widerfährt…

      • alien sagt:

        Katharina, das schmerzt ganz körperlich, das zu lesen. Es tut mir leid.

        lentini und Ted: wenn Ihr einfach zeigen wolltet, wie unheimlich cooool Ihr seid, geglückt. Gut gemacht.

      • lentini sagt:

        alien: kennst du das sprichwort: fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me?

      • alien sagt:

        Ja, kenne ich. Gilt nicht für mich, egal, ob ich jetzt gefoolt wurde oder nicht.

      • lentini sagt:

        tja, das sei dir überlassen. ich lass mich nicht gern 2mal für dumm verkaufen. nicht in dieser grössenordnung.

      • Widerspenstige sagt:

        lentini, das habe ich mir gedacht, dass Sie hier schon länger kreisen, nur nicht unter diesem Nick. Welcher war es denn vorher? Und wegen Kaths Aussage sollten Sie nochmals gut überlegen, wieso Sie das in diesem Augenblick der Veröffentlichung hier ins Lächerliche ziehen möchten, oder irre ich mich? Oder waren Sie persönlich dabei, um Kaths Aussage so anzuzweifeln? Wer gibt Ihnen das Recht dazu? Ich fand mich auch schon unter den Zweiflern, gerade weil Kath ziemlich Austeilen konnte. In letzter Zeit war das jedoch kaum mehr spürbar.

        Sie ist ziemlich über den Berg! Also bitte mehr Respekt!

      • alien sagt:

        Du glaubst Ihr nicht, ganz fundamental. Das ist Dein Recht. Wenn Du das aber hier so sagst, dann kommt es als Verhöhnung heraus. Denn das, was sie sagt, ist ja sicher auch für Dich nicht absolut unzweifelhaft gelogen. Und einen Restverdacht, dass es stimmen könnte, wenigstens im Kern, hast Du ja auch. Du gehst also ein Risiko ein, ein traumatisches Erlebnis zu verspotten. Und das geht IMO gar nicht.

        Ich glaube Katharina hingegen. Vielleicht stimmen nicht alle kleinen Details, aber das ist nicht wesentlich. Sie war ein Kind, und da sind wohl ein paar wenige Dinge verzerrt. Sonst stimmt alles.

      • Ted sagt:

        @alien
        „lentini und Ted: wenn Ihr einfach zeigen wolltet, wie unheimlich cooool Ihr seid, geglückt. Gut gemacht.“

        warum coool ?…ich wollte Katharina gegen sich selber in Schutz nehmen, weiter nichts

      • lentini sagt:

        wo bitte sehr verhöhne ich und spotte? ich sage nur ganz klar, dass ich ihr nichts mehr glaube. nicht nach diesem stunt, den sie damals durchgezogen hat.

        und ws: ich habe nie ein geheimnis daraus gemacht, dass lentini auch schon anders hiess.

      • Sofia sagt:

        Danke für diese mutige Veröffentlichung. Es muss gerade für Sie nicht einfach sein, mit manchen schäbigen Beiträgen hier andauernd konfrontiert zu sein.

      • gabi sagt:

        Sofia:

        Vielleicht.

        Vielleicht aber auch nicht.

        Sie sollten berücksichtigen, dass die Zweifler immerhin auch schon mal mit dem inszenierten gewaltsamen Ableben der in Zweifel gezogenen Person konfrontiert wurden.

        … Um nur die krasseste Verfehlung meiner Vorstellung von NETiquette zu erwähnen.

        Da ist also durchaus genug aufm Kerbholz, um ein Hinterfragen zu legitimieren!

        Auch ich neig jetzt – inzwsichen – dazu, ihr das so mal abzunehmen.

        Aber daran, dass sie nicht gleich voll wie Andere genommen wird, sind nicht einfach bloss die Anderen schuld.

      • Wilde Katze sagt:

        gabi, da bin ich mal wieder auf Ihrer Seite. Vergessen habe ich auch nicht die Lügengeschichte der künstlich erzeugten angeblichen Zwillingsschwangerschaft von Katharina. Wenn Kath. sich mal wieder in Szene setzen möchte, macht sie – wie wir hier bereits mehrmals erfahren haben – vor keiner noch so horrenden Geschichte halt.Ich habe allergrösste Zweifel. Wer einmal lügt…! Zudem erscheinen mir die obigen Kath.-Kommentare ziemlich „literarisch“.Das soll allerdings nicht heissen, dass mein Mitgefühl nicht all jenen Frauen+Mädchen gilt, denen solche Ungeheuerlichkeiten tatsächlich passiert sind.

      • Wilde Katze sagt:

        Ich werde mal wieder ausgebremst. Da Sonntag, werden zurückgehaltene Bemerkungen wohl kaum vor morgen erscheinen. Einfach lästig.

      • Katharina sagt:

        WK: Auch wenn Sie zum x-ten mal von Lügen reden, macht das Ihre Behauptung nicht wahrer. Ich könnte Ihre Äusserung nun als Slander ansehen oder es einfach übersehen.

        haben Sie sich einmal überlegt, dass das hier geschriebene eine literarische Aufarbeitung war, aus der Sicht einer nun erwachsenen und mit dem damaligen abgeschlossen habenden? Es ist nicht einfach, aus Erinnerungsfetzen so etwas zu rekonstruieren. Zudem ist einiges hier nicht erwähnt, aus Rücksicht. Siehe die korrekte Kritik betreffend Trigger.

      • Sofia sagt:

        Hallo Leute, ich bin mit den Interna dieser Plattform nicht vertraut. Mit Unterstellungen in puncto Lügen bei Missbrauchserfahrungen sollte man aber immer sehr sehr vorsichtig sein. Aus Rücksicht bitte lieber schweigen, vor allem weil dieses diffuse Misstrauen ein Grund ist, weshalb sich viele Opfer nicht trauen, über ihr Leid zu reden. Und mit „schäbigen Beiträgen“ meine ich, was hier alles sonst noch zu lesen ist: „Grauzonen“, „ist ja normal, weil seit der Antike“, „Promibiographie von geldgierigen alten Frauen“ –> DAS IST ZUM KOTZEN.

      • Ted sagt:

        Sofia
        „Hallo Leute, ich bin mit den Interna dieser Plattform nicht vertraut“

        ..dann sollten sie sich wohl erst besser informieren, bevor sie gleich schlechte Zeugnisse austeilen !

        Sofia = Weisheit… ( kein Bauchrednerin… 🙂 )

    • Peter Steiner sagt:

      Warum erzählt man solche Dinge auf einer öffentlichen Plattform? Nun ist das Klischee vertieft, es darf sich jeder empören, ohne jede Sachkenntnis.

      • alien sagt:

        Es darf immer überall jeder und jede alles denken. Die Gedanken sind frei. Und auf dieser Plattform kann jedeR praktisch alles schreiben, was er/sie will. Ich verstehe Ihren Einwand nicht, Peter Steiner.

    • Ursina sagt:

      Und solch ein Ereignis weiss man noch all den Jahren praktisch Wort für Wort? Sie wollen uns doch hier einen Bären aufbinden, oder?

      Zum Thema Kinski: Der Typ hat mir noch nie wirklich gefallen. Und – wenn – er solche Dinge getan hat, dann ist das sicher kein Vorbild. Aber gleich eine Abrechnung über eine vergangene Epoche basteln zu wollen, ist etwas grosszügig gedacht. Die Welt entwickelt sich und die Geschichte wird später immer (und immer wieder) anders beurteilt.

      • Hanspeter Niederer sagt:

        Ist „Ursina“ wirklich eine Frau? Eigentlich kaum vorstellbar bei dieser abgebrühten Kaltschnäuzigkeit, die „sie“ hier offenbart gegenüber einer Erfahrung eines unschuldigen, im Urvertrauen zutiefst erschütterten unschuldigen jungen Mädchens. Oder dann eine Frau, die ebenfalls schlimme Missbrauchserfahrungen gemacht hat, aber immer noch versucht, diese (unbewussten?) zerstörerischen Erfahrungen mit seelischer Härte gegen sich und andere in Schach zu halten.

    • Nina sagt:

      Katharina, es tut mir leid, was dir passiert ist, mir sind ähnliche Sachen passiert. Es geht allerdings nicht an, solche Sachen ohne eine ****TRIGGERWARNUNG**** in’s Internet zu stellen, so dass Leute die an Flashbacks leiden, nicht unverhofft in so etwas reinstolpern können. Bitte denke nicht nur an dich. Lieber Gruss, Nina

      • pixel sagt:

        Liebe NIna, sorry wenn ich mich hier einmische, aber öffentlich ist halt öffentlich. Ich glaube kaum, dass da böse Absichten dahinter waren, vielmehr geht jeder mit der Verarbeitung eines Themas anders um. Insofern tu ich mir dann schwer zu verstehen, warum man sich ausgerechnet in solch einem Blogthema mutmasslich damit konfrontiert. Den Trigger dazu hast Du Dir damit eigentlich selbst gegeben und schiebst nun die Schuld auf eine andere Person, die das, was Du offenbar nicht bereit warst zu lesen, tatsächlich angesprochen hat.

      • Sofia sagt:

        @Pixel: Ich bin mir auch sicher, dass keine böse Absichten dahinter waren; was Nina meint ist das:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Triggerwarnung

        Die verschiedenen Sensibilitäten zu berücksichtigen, ist in der Tat immer schwierig, der T@gi hat dazu auch keine genaue Leitlinie. Kürzlich beim Thema Suizid z.B. war ich beim Verfassen auch etwas unsicher.

      • pixel sagt:

        sofia, danke. Mir ist klar, was Nina meinte, aber hier ist eben weder ein Selbsthilfeforum noch könnte man behaupten, dass K so gar nichts in die Richtung hätte verlauten lassen. Alarmglocken sollten doch läuten, wenn man diesen Satz hier liest, mit Doppelpunkt versehen „Vielleicht muss es hier doch gesagt werden. So fühlte es sich an:“. Und dann fängt sie erst an. Selbst ich wurde beim Lesen stutzig an jener Stelle. Aber egal. Ich kann verstehen, dass es schlimm ist, wenn das alles hochkommt. Insofern möchte ich jetzt auch nicht zuviel darauf herumhacken.

      • Gabi sagt:

        ???

        Mit demselben Argument könnten wir Hilfsdienste wie die „Dargebotene Hand“ einstellen.

        Erinnert nur dran, dass es da ein Problem gibt.

        – Also bitte! Unter diesem Thema und Beitrag find ich das seltsam.

      • pixel sagt:

        Gabi, wäre schön, wenn Sie a) Beiträge lesen würden – zu Ende. Und b) kann ich keinen Blog per se als Selbsthilfeforum verstehen wollen. Dafür gibt es tatsächlich welche. Da erwarte ich dann auch entsprechende Themen und den dazugehörenden Verhaltenskodex. Aber sicher nicht hier.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wer sich als Missbrauchsopfer outet, bekommt maximale Aufmerksamkeit. Leider wird sowas auch missbraucht, aus den unterschiedlichsten Gründen. Mir geht es wie vielen hier, die schon lange mitlesen- und schreiben: Katharinas Geschichten sind wenig glaubhaft, der vorgestäuschte Suizid mit all den melodramatischen Nebenerscheinungen war einfach nur eine saufreche Verarschung. Aber die Hörigen lassen sich davon nicht abschrecken, die Arschkriecher auch nicht. Gegen Verlogenheit ist kein Kraut gewachsen, es ist eine echte Krankheit.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wer sich als Missbrauchsopfer outet, bekommt maximale Aufmerksamkeit. Leider wird sowas auch missbraucht, aus den unterschiedlichsten Gründen. Mir geht es wie vielen hier, die schon lange mitlesen- und schreiben: Katharinas Geschichten sind wenig glaubhaft, der vorgestäuschte Suizid mit all den melodramatischen Nebenerscheinungen war einfach nur eine s…. freche Verarschung. Aber die Hörigen lassen sich davon nicht abschrecken, die Arschkriecher auch nicht. Gegen Verlogenheit ist kein Kraut gewachsen, es ist eine echte Krankheit.

      • gabi sagt:

        pixel?

        Ich hab auf Sofia geantwortet, nicht auf Sie (finde immer noch, dass etwas ausgeprochen gehört – Trigger hin Trigger her. Es gibt ja ne Überschrift, die Menschen fernzuhalten helfen kann, denen das Thema zu nahe geht, was ich im Übrigen verstehe!)

        Pippi: Lustig, wie hier mal – zum ersten und einzigen Mal – ein kritisches Hinterfragen kommt. Ansonsten wissen Sie ja, von Polanski bis Kachelmann, immer gleich, dass das Opfer (sofern weiblich) prinzipiell die Wahrheit sagt.

        Und hier plötzlich nicht?

        Also an einer persönlichen Animosität kann´s ja nicht liegen.

        Bei Ihrer Objektivität!

      • Pixel sagt:

        Gabi, sry, Missverständnis! Alles gut.

  • Reto Burgener sagt:

    Ist mir zu schwarz-weiss, das Ganze hier. Wenn ich eine Bitte an die Journalisten habe, dann dass sie kritischer und differenzierter schreiben.

    • marie sagt:

      was haben sie denn erwartet? eine kulturhistorische ausführung über knabenliebe?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reto Burgener:
      den Meistern der unfassbaren Grautönen
      passt es nie
      wenn Klartext geredet wird,
      das ist gar nichts Neues unter der Sonne…

      • Reto Burgener sagt:

        Schwarz-Weiss ist eine grobe Vereinfachung bis hin zur Verdrehung der Wahrheit. Klartext suggeriert, selbst die Wahrheit zu sein. Das ist schlicht falsch. Diese Art von Klartext will andere einfach mundtot machen. Radikale reden die ganze Zeit ‚Klartext‘. Wenn Sie dafür einstehen, dann müssten Sie Ihre eigenen Werte dringend überdenken.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        vielleicht sollten Sie zur Abwechslung mal klar zu den Erwiderungen Stellung nehmen,
        plus, der Wahrheit dass Sie selber sich wohl bedanken würden müssten Sie in jenen Kulturen leben,
        oder auch ganz froh sein dürften dass mensch im Westen sich bezüglich einiger Vorstellungen von alten Überlieferungen emanzipiert hat-
        anstatt Klartext mit Vereinfachung/Verdrehung oder Scheuklappen zu verwechseln.

  • marie sagt:

    kinski hat uns auf der leinwand nur vorgeführt was an schrecklichkeit in vielen von uns schlummert und hat dies auf entfesselte, erschreckende art in die darstellung seiner charaktere gezeigt. das war wohl das umstrittene an seiner genialität (die man anerkennt oder ablehnt – mögen ist das falsche wort). aber als mensch war er widerlich, abscheulich und seine egomanie war wie seine darstellung völlig entfesselt.
    ich frage mich aber, was es ist, dass erwachsene sich sexuell an kindern vergehen und andere leben ihre neigung nie aus.

    • marie sagt:

      forschung und langzeitstudien scheitern oder kommen kaum zustande, da sich p-phile kaum melden und die bekennenden (aufgrund des erwiesenen verbrechens) sich in dieser sache bedeckt geben. dazu kommt die massive belastung der forschungsmitarbeiter, die i.d.r. zum abbruch der mitarbeit führt und damit eine kontinuität verunmöglicht – verständlich. wer will schon p-sexuellen zuhören, was sie tun, wie sie es tun und womit sie es legitimisieren. da werden noch einige bücher erscheinen, und es wird nach wie vor viel geschwiegen werden. wir können nur versuchen achtsam mit uns und anderen umzugehen.

      • marie sagt:

        übrigens: man hätte kinski schon einbuchten können, man hätte schon damals eine juristische handhabe gehabt. es war bekannt dass der mann mit seiner tochter im bordell übernachtete (biweilen sogar dort wohnte) und sie badete und mit ihr im gleichen bett schlief und sie missbrauchte. das pfiffen nicht nur die spatzen vom dach, es war bekannt. aber damals wie heute, schwieg und schweigt man, nicht nur bei kinski, sondern auch bei müller, meier usw. und dafür gibt es offenbar viele verlogene gründe.

      • marie sagt:

        aber es ist einfacher bis in alle konsequenz der einfache müller, hinz und kunz zu verurteilen, denn die sind NUR widerlich, abscheulich.

  • The Damned sagt:

    Ich weiss nicht, aber die wahre sexuelle Revolution fand doch mit der Markteinführung der Pille 1960 statt. Alles andere ist nichts weiter, als wiederwärtiger, egoistischer, bisweilen amoralischer und enthemmter, kultureller Schaum, wie Kinski, Polanski, Cohn-Bendit u.v.a.m. eindrücklich beweisen! Aber mit einem solchen Statement outet man sich wahrscheinlich als verklemmter Moralist- was mir eigentlich egal ist. Sex ist Privatsache und das Private ist mitnichten politisch: Husch, husch, zurück ins Körbchen mit der Sexualität- sie geht nur Kopulierende etwas an!

  • Chefin sagt:

    Der Titel des Artikels ist schlecht gewählt. Vielleicht gab es ja heute deswegen so viele Missverständnisse.

  • mia sagt:

    „Klar, auch ich war ein Kinski-Fan“…da frage ich mich schon, was den Autor (und noch viele andere) dazu veranlasst hat, dies zu sein. Ich war zu dieser Zeit kaum 15 Jahre alt und sah hin und wieder im Fernsehen ein Interwiev mit diesem Irren. Schon damals war mir klar, dass von ihm nichts Gutes ausgehen kann, obwohl man in diesem Alter noch keine besonders ausgeprägten Menschenkenntnisse hat.Das unsägliches Benehmen dieses Wahnsinnigen ist übrigens auch auf Videos zu sehen. Allerdings finde ich es merkwürdig, dass die Töchter den Vater nicht schon zu seinen Lebzeiten sngezeigt haben.

  • Diebestemama sagt:

    Gibt es AGB? Einzelne Beiträge werden gelöscht und ichnweiss nicht, weshalb.

  • Reto Burgener sagt:

    Ist ein Thema, bei dem einem mit Wollust die Worte im Mund verdreht werden. Weil es viele Menschen sowohl emotional wie auch intellektuell überfordert. Dasselbe hat aber auf die 30er Jahre in Deutschland auch zugetroffen. Mehr Entschlossenheit als Wahrheit. Ob diese Haltungen deswegen aber klug sind, und nicht neues Unheil anrichten, wage ich zu bezweifeln.

    • Reto Burgener sagt:

      Ich muss leider sagen, das Klügste zu all dem hier, habe ich wieder mal von mir selber gehört. 😉

    • Widerspenstige sagt:

      Wow! Dazu habe ich grad gar nichts mehr zu sagen, Sie Genie Reto! 😯

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reto Burgener:
      es sind Sie der der Wahrheit nicht ins Gesicht blickt,
      weil Sie bloss die Aspekte rausgreifen welche Ihre Position unterstützt,
      das ganze „kulturelle Angebot“ würden Sie selbst nämlich für sich niemals haben wollen.

  • xyxyxy sagt:

    @Burgener 2 …. sie fanden es nicht einmal soooo schlimm. Denn für sie war es normal. Sie kannten nichts anderes.
    Aber ist es deswegen richtig? Verträgt es sich deswegen mit unserem Verständnis von Menschenrechten und gesunder psychologischer Entwicklung? NEIN
    Wenn sie mit dem Argument: „kulturell“ kommen, können sie auch Kannibalismus und Sklaverei rechtfertigen. Und sie können auch sagen, dass auch unsere Ansicht dazu relativ ist. (Weil es eben kein GottesGesetz mehr gibt und somit alles relativ ist). Nun, wenn sie Freude daran haben …. aber ich halte nichts davon.

  • xyxyxy sagt:

    @Burgener weil sie so anständig antworten, antworte ich ihnen jetzt trotzdem. Sie nehmen das Wort „Wahrheit“ in den Mund. Sie sollten wissen, dass diese extrem dehnbar ist. Mit Worten kann man fast alles beweisen. Sie erwähnen eine STudie.
    Natürlich ist es so, dass in einer Kultur in der es normal ist, dass 11 jährige Verheiratet werden, nicht alle Frauen traumatisiert sind. Es ist normal, es ist so. Der Mensch gewöhnt sich daran. Ich lebte in einem Land, in dem es normal war, dass Männer ihre Frauen schlugen. Die Frauen waren deswegen nicht traumatisiert. ….

    • xyxyxy sagt:

      der zweite Teil hängt leider in der Schlaufe
      er will eigentlich sagen – dass sich Menschen auch an eine sehr schlechte Behandlung gewöhnen und dementsprechend weniger sensibel sind für unrecht das ihnen angetan wird – und dass man theoretisch einen Standpunkt einnehmen kann, von dem man alles, aber wirklich ALLES „ganz objektiv“ relativieren kann. Was ich persönlich ablehne. Menschenrechte und unsere Ethik der Menschenwürde sind für mich nicht verhandelbar.

    • Reto Burgener sagt:

      @ xy: Sie sollten diese Studie wirklich lesen. Sie befasste sich mit dem Thema innerhalb unserer eigenen Kultur. Sie haben aber soeben eingesehen, dass es in einer Kultur, in der das als normal angesehen wird, wohl kaum zu denselben Resultaten kommt wie hier. Da stellt sich die Frage von der Mitverantwortung an solchen Traumatas von unserer eigenen Kultur und Denkgewohnheit.

      • xyxyxy sagt:

        ja genau – lasst uns wieder unsere Kinder von klein auf verprügeln – wenn das die ganze Gesellschaft tut, werden sie es nicht weiter schlimm finden. Tolle Logik.
        Wir könnten auch die Frauen wieder ganz und gar vom Mann abhängig machen, dann wären sie auch nicht mehr so hypersensibel, sondern weitaus dienstbereiter und gefügiger, evt. sogar belastbarer. Tolle Logik
        Ein regelmässiger Krieg, wie in anderen Kulturen wäre auch gut – das Trauma wegen Tod und Töten wäre dann auch kleiner, weil es schlicht eine Realität ist, mit der man aufwächst. Tolle Logik
        Gibt es noch mehr von ihrer Sorte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        aber selber sind Sie ganz froh dass Sie sich nicht mit dem normalen Verständnis jener Kulturen herumschlagen müssen, oder?! Wär nämlich auch als Mann nicht unbedingt das angenehmste wenn Sie zuunterst auf der sozialen Leiter stünden…, aber fleissig auf verschiedene Kulturauffassungen weisen, welche Unfreiheit rechtfertigen sollen…

  • Rolf Eberle sagt:

    Den einen Sack (Kinski) mit dem anderen Sack (Houellebecq) aufzuwiegen ist völlig daneben!

    • gabi sagt:

      In wiefern ist eigentlich der zweite ein Sack?

      Hab – geblendet von seiner ungustiösen Erscheinung und Beschreibungen Eigenheiten, welche Interviewreporter beschrieben – ja ziemlich gelästert über ihn… Eh ich noch ein Wort von ihm las.

      Seither bin ich aber mucksmäuschenstill: Der kann was und hat was zu sagen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Kinderfi…er sind kein Randphänomen, sie sind mitten unter uns. Das Geschäft boomt, wer hat noch nicht, wer will noch mal……

    http://www.teleboy.ch/programm/show/ARD/OperationZucker/201301162015001

  • Bruno Müller sagt:

    Meine Position ist klar. Diesem Typen, Kinski, soll man den Stern wegnehmen. Menschen, Frauen und Männer, welche Kinder sexuell missbrauchen, sind Verbrecher. Besonders widerlich, wenn es noch als Freiheit getarnt ist, wie es manche 68er pflegten. Cohn-Bendit scheint ja auch so ein Vertreter zu sein. Hoffentlich werden noch mehr dieser selbstgerechten 68er enttarnt. Die immer auftauchende Unterstellung, das Kinder ihren Eltern Missbrauch aus Geldgier oder Rache in die Schuhe schieben, ist eine billige Schutzbehauptung.

  • Rahel sagt:

    Mir lief es beim Betrachten des Fotos kalt den Rücken runter! Wie traurig und verschüchtert das kleine Mädchen doch aussieht!

    • Sportpapi sagt:

      Das ist aber die andere Tochter.

    • Rahel sagt:

      Ja ich weiss, aber als ich das Bild angeschaut habe wusste ich es noch nicht. Ist mir einfach so ins Auge gestochen!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Es ging mir genau gleich, Rahel, dieser Ausdruck……
      Nastassja Kinski hat übrigens ihre Memoiren auch angekündigt. Sie wird nun sicher nicht schweigen, nachdem ihre grosse Schwester das Tabu brach. Dann wird der Widerling auch seinen Stern los. Wenn zwei Töchter dasselbe bezeugen, dazu ausgerechnet eine Schauspielerin wie Nastassja, die in Deutschland seit ihrer ersten Fernsehrolle eine ganz besondere Aufmerksamkeit bekommt.

      • Rahel sagt:

        @Pippi Langstrumpf

        Hoffen wir, dass er ihn loswird! So ein Monster hat ja so einiges verdient, aber ganz bestimmt keine Auszeichnung!!!!

    • alien sagt:

      Hmmmm. Langsam, der Ausdruck der Kleinen ist eigentlich ziemlich leer, oder nicht? Mit dem, was man jetzt weiss, kann man natürlich etwas hineinprojizieren, klar, aber ohne dieses Wissen, käme einem der Ausdruck auch seltsam vor

      • Rahel sagt:

        @alien

        Mir kamen diese Gefühle BEVOR ich den Artikel ( nebst der Überschrift natürlich ) angefangen habe zu lesen! Also habe ich ganz bestimmt nicht etwas hineinprojiziert! Auch die Überschrift alleine lässt wenig Spielraum um etwas hineinzuprojizieren bevor man den ganzen Text gelesen hat!

      • alien sagt:

        Mir kamen sie nicht, ich empfinde den Ausdruck des Kindes als sehr normal und neutral. Aber jeder sieht das anders.

      • Rahel sagt:

        @alien

        Äh, wo hast Du Dein Raumschiff schon wieder geparkt? 🙂 Darf ich mal vorbeischauen zum Käffele? Zwecks Meinungsaustausch, versteht sich 🙂
        Nein im Ernst: Ich finde es gut, hier die verschiedenen Meinungen zu einem Thema lesen zu können, ich bleibe aber trotzdem bei meiner…..törf i??? 🙂

      • gabi sagt:

        Es braucht ja wohl weder Überschrift noch Bildbeschreibung, um etwas hinein zu interpretieren.

        Projizieren funktioniert auch nur mit nackten Bildern.

        Ich bin sicher, dass es sowohl von mir als auch von meinem Nachwuchs als auch von meinen Eltern als auch von meinen sonstigen Verwandten X verschiedene Bilder gibt, in welche sich trefflichst jede denkbare (!) Interpretation hinein fantasieren lässt.

        Im Übrigen gibt´s dazu Schnittexperimente, die zum ABC jeder Filmhochschule gehören.

        Finds sehr erschreckend, wenn Menschen die Grenze zwischen Wahrnehmung und Interpretation nicht bemerken!

      • alien sagt:

        Du darfst. aliensoft@ist-allein.de (jedeR, der Käfelen will, ist eingeladen, zu schreiben gell).

        Aber zu gabi: Hier hat er Recht, sowas ging mir auch durch den Kopf. Es ist sogar noch krasser: Die Bildunterschrift beeinflusst die Aussage eines Bildes ganz entscheidend. Und wenn keine solche da ist, dann der Kontext, der Kontext des Betrachters, ob er

      • alien sagt:

        Hunger hat oder müde ist oder wütend…

      • alien sagt:

        Und mein Raumschiff bleibt natürlich immer im Orbit…

  • Tabea sagt:

    Die Zeiten haben sich tatsächlich geändert. David Hamilton wurde mit seinen Aktbildern von Minderjährigen gefeiert – aus heutiger Sicht kaum vorstellbar. Aber auch Michel aus Lönneberga ging mit Alfred nackt im See baden. In der 2013-Version hätten beide Badehosen an. Aber es ist schon so: Man(n) öffnete Tür und Tor für den Missbrauch und die Täter konnten alles legitimieren.

  • Diebestemama sagt:

    wie ist das bei euch eigentlich. Sagt ihr eurem Partner oder eurer Partnerin, dass ihr bei Mamablog mitmacht. falls ja, wie sind die Reaktionen?
    ich sage es meinem Mann nicht.

  • Elisabeth Hasler sagt:

    …ob sich die Gesellschaft mit solch einer lapidaren Antwort zufrieden geben will…Ja, das denke ich. Kunst und Moral haben seit der Aufklärung wenig miteinander zu tun. Damals löste sich das künstlerische Selbstverständnis aus der Umklammerung von Kirche, Staat, Gesellschaft & verstand sich fortan als „autonom“ – zumindest dem Namen nach. Die bürgerliche Gesellschaft wurde im 19. Jahrhundert aber noch von der Klammer Moral-Sittlichkeit-Staat-Familie zusammengehalten, die Künstler (von Ausnahmen abgesehen) inbegriffen. Will man es wie heute, MÜSSEN Künstler nicht mehr gute Menschen sein.

    • Und was ist denn Ihre Meinung? Lässt sich das trennen? Wenn Kinski als Nazi-Verherrlicher entlarvt worden wäre, dann wären die Reaktionen sicher anders, dann hätte man ihm wohl den Stern genommen.

      • Elisabeth Hasler sagt:

        Sagen wir es mal so: Im Entscheidungsfall würde ich sicher eher das Motto hochhalten, wonach die Freiheit (auch die künstlerische) dort endet, wo sie andere einschränkt oder gar physisch und/oder psychisch verkrüppelt. Insofern bin ich ein Kind der Aufklärung, aber nicht der sexuellen Revolution mit uneingeschränktem Nehmer-Recht des Machtbegünstigten, auch wenn es ein Künstler ist. Ich sage dies im Wissen, dass man begnadeter Künstler & zugleich ein Scheusal sein kann. Die Kunst sollte jedenfalls nie zur Rechtfertigung herhalten. Ein Kinderschänder bleibt auch als Künstler ein Kinderschänder.

    • Carolina sagt:

      Es ist aber sicherlich etwas anderes, ob ein Künstler den bösen Buben spielt als PR-Gag (sagen wir mal, was den Lebenswandel angeht oder mit Damien-Hurst-artigen Projekten) oder ob irgendwann ein Straftatbestand ans Licht kommt. Da macht man sich mMn etwas vor, wenn man sagt, das fliesst nicht in die Beurteilung ein: das wahrscheinlichste Szenario ist ja, dass der Wind plötzlich extrem eisig wird, dass also das Pendel in die völlig andere Richtung schwingt, was ja der Aufarbeitung auch nicht gerade zugute kommt und eher dem üblichen Gut/Böse-Schema entspricht.

  • Rüdiger Kraus sagt:

    Hoffentlich stellt sich Nadja Schildknecht bedingungslos hinter ihn. Sie verteidigt ja auch Vergewaltiger wie Polanski…

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Es waren die Feministinnen, allen voran Alice Schwarzer, welche die verlogene Freiheit der sexuellen Revolution als das enttarnte, was sie auch war: Ein Freibrief für Pädos. EMMA Leser/Innen wissen seit 30 Jahren Bescheid, man/frau konnte also wissen…….

    http://www.emma.de/ressorts/artikel/missbrauch-inzest/editorial-missbrauch/

    • Sportpapi sagt:

      Haben wir nicht hier in letzter Zeit immer wieder gelesen, dass es der Feminismus war, der die sexuelle Befreiung gebracht hat? Wie auch immer. Sexuelle Befreiung an sich wäre keine schlechte Sache. Auswüchse bekämpfen ist trotzdem nicht verboten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die sexuelle Befreiung der Frau, die der Feminismus meinte, hatte mit der ständigen Verfügbarkeit nichts gemein, ganz im Gegenteil: Dank der Frauenbewegung konnten Frauen endlich zu IHREN Bedürfnissen stehen. Du solltest nicht alles vermischen, Sportler!
        Die Pille, welche den Frauen neue Freiheiten brachte, wollten die Männer mal wieder flugs zu ihrem ganz eigenen Nutzen einsetzen. Diesem Ansinnen setzte die Frauenbewegung einen Kontrapunkt, was die Jungs absolut unlustig fanden, es gab darüber heftigste Auseinandersetzungen. Kann man alles nachlesen, wenn man will.

      • gabi sagt:

        Mit wenig ist Emma so beschäftigt, wie mit dem ständigen Verweis darauf, was die schon immer alles gewusst habe.

        Drum glaubt im Deutschen Sprachraum auch niemand auf sie verzichten zu können. – Ja glaubt sogar, ohne sie (sprich Schwarzer) wäre eine „Bewusstseinswerdung“ der Frau im deutschen Sprachraum niemals geschehen.

        Auswirkungen eines ziemlich pseudoreligiösen (die Retterin!) Personenkultes, über den die vielen anderen emanzipierten (und tatsächlich dadurch eben auch: emanzipierteREN) Frauen dieser Welt zu Recht schmunzeln können.

        Aber wer´s halt nötig hat…

      • Sportpapi sagt:

        Aha, da ist also nicht die sexuelle Befreiung gemeint, die sonst alle darunter verstehen. Und ja, die Auseinandersetzung zwischen den beiden „befreiten“ Seiten würde ich gerne nachlesen.

    • maia sagt:

      @Pippi: um das zu wissen braucht man weder Feministin zu sein, noch Emma zu lesen. Dazu musste man damals nur mit offenen Augen durch die Gegend z gehen und selber denken (das kann ich auch heute nur wärmstens empfehlen) und schon wusste man, was Sache ist. Ich habe nie verstanden, wie man Polanski und Kinsk – oder heute Aldamovari usw. usf. in Schutz nehmen kann.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja maia, wer damals alt genug war, merkte was ging, wenn er/sie wollte. Ich war zu jung, als ich in die Pubertät kam, war die sexuelle Revolution schon am Verebben, aber die Auswirkungen waren unumkehrbar.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Wenn man die Auswirkungen der „sexuellen Revolution“ betrachtet, kann man nicht anders als festzustellen, dass sie v.a. einem Ziel diente: dem problemlosen Zugriff auf weibliche Wesen jeglichen Alters. Wer Einwände hatte, war prüde. Alle Protagonisten schwammen in dieser Brühe, die einen mehr, die andern weniger. Auch Röhl, der Ex-Mann von Ulrike Meinhof und angesehener Herausgeber einer W’Zeitschrift, vergriff sich an seinen Töchtern, Anja Röhl schrieb darüber. Ulrike Meinhof fürchtete um ihre Kinder, weil sie es ahnte, sie war machtlos. Röhl machte die „Lolitas“ auf seinen Titeln populär.

    • Sportpapi sagt:

      Meinhof fürchtete um ihre Kinder? So sehr, dass sie sie im Stich liess, um „Wichtigeres“ zu tun?

    • gabi sagt:

      Gähn….

      Wenn ich nur wach bleiben könnte, wenn Pippi wieder die Dauerbelangweilung auflegt.

      Im Grunde genommen könnt´s doch ganz lustig werden: Meinhof und Pippi in einem Atemzug. Ist doch eh schon eine interessante geistesverwandte Konstellation.

      • Hitz sagt:

        @gabi: In diesem Punkt hat Pipi aber absolut Recht. Die ganze sexuelle-Revolutions-Schiene war retrospektiv doch nichts anderes als Verfügbarmachung. Welche Freiheit, die der Mensch ganz dringend gebraucht hätte, hat uns das Gedöns von damals denn tatsächlich gebracht?

      • Bing-Teng-Ti sagt:

        Liebe Gabi, Ihr Name tönt zwar weiblich, doch mir scheint, dass Sie wohl eher ein Mann sind und zwar einer dieser langweiligen Gähn-Typen. Da haben Sie wohl unbewusst Ihre eigenen Schattenseiten auf Pippi übertragen.

      • Sportpapi sagt:

        Die sexuelle, Hitz? Gehen Sie davon aus, dass dies nur die Männer interessiert? Oder was meinen Sie mit „Verfügbarmachung“? Gegen wessen Willen?

      • gabi sagt:

        Hitz: Der Gegenpol ist nun mal der Tschador.

        Eine freiheitliche Gesellschaft, welche diesern Namen verdient, muss, auch auf sexuellem Gebiet, die Möglichkeit der Wahl; also des Ausprobierens, einschliessen.

        Dies ist nur in einer Gesellschaft denkbar, in welcher die Frau, die dies tut, nicht geächtet wird. Sich einem Mann problemlos näher, ihn aber auch wieder los werden kann. Und auch nicht dafür beschimpft wird, falls Sie eben nur aus Lust vögeln will.

        So ganz easy scheint das vor dieser Revolution ja doch nicht gewesen zu sein. (isses auch heute nicht ganz… Aber sicher besser)

      • Hitz sagt:

        SP: Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihre Frage nicht ganz, das kann aber auch an meiner Hirnmüdigkeit im Moment liegen.

        Gabi. Der Gegenpol ist einfach nur ein anderes Extrem, aber wie es so ist mit Extremen, sind sie auf beiden Polaritätsseiten nicht gerade besonders verlockend. Die von Ihnen beschriebene Entwicklung musste übrigens gegen die zumeist männlichen Protagonisten der sexuellen Revolution von den Feministinnen erkämpft werden. Dieses Kränzchen sei diesen zu gönnen und hier hat Pippi eben schon Recht. Die sogenannte sexuelle Revolution war von Machos für Machos.

      • Sportpapi sagt:

        @Hitz: Sexuelle Befreiung hilft grundsätzlich allen, die es davor nicht waren. Was man daraus macht, ist dann wieder ein individuelles Problem. So zu tun, als ob da nur die Männer profitiert haben, zeigt nur ein sehr spezielles Männer-/Frauenbild.

      • gabi sagt:

        Allerdings!

        Ich habe wirklich nicht den Hauch einer Ahnung, Hinz, wie Sie drauf kommen, dass die s.Rev. nur den Männern geholfen hat:
        Lustigerweise würde das dann als Hinweis darauf dienen können, wie doof Frauen sind. Waren dann ja schön blöd, all die Frauen, die sich für diese „Befreiung“ eingesetzt hatten, die dann doch nur den „Machos“ dienen sollte!

        (Finden Sie nicht, Ihre letzten drei Sätze widersprechen sich völlig?)

    • Bing-Teng-Ti sagt:

      Genau, und die von der „sexuellen Revolution“ infizierten, inzwischen ca. 70-jährigen, meist sehr unattraktiven Männer denken noch immer so und halten sich weiterhin für unwiderstehlich. Für die sind Frauen – nicht nur in sexueller Hinsicht – allein dazu auf der Welt, ihnen das Leben zu erleichtern und sie als Diven zu verehren. Zum Glück werden diese Typen nun langsam aber sicher Opfer der natürlichen Lebensbegrenzung.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Ja, man konnte es wissen. Ich wusste es schon lange, weil ich Kinskis Buch gelesen hatte. Ich kaufte es in den Ferien im Ausland, an einem Bahnhofskiosk, es lag ganz normal bei den Romanen, das Wort „Erdebeermund“ gefiel mir. Als ich dann anfing mit lesen, fragte ich mich mehr als einmal, wie so etwas möglich sein kann, dass der Typ sich ALLES erlauben konnte. Ich wusste von da an, dass er null Respekt vor irgendjemandem hatte und absolut hemmungslos war. Das fand ich weder faszinierend noch genial, sondern nur abstossend. Den Hype um diese Kröte verstehe ich nicht, verstand ich nie!

  • Frank Baum sagt:

    Es gibt einen guten Grund, warum sich die Medien IM Falle Kinski derart empören: Kinderschändung war ein Vergehen, das man nur den katholischen Kirche anheften darf. Medien und Kultur sind links – und das werden sie auch immer sein. Das ist legitim. Gerade Medienschaffende müssen sich hier aber ein hässliches Spiegelbild gefallen lassen: einerseits wird die katholische Kirche bei jeder Gelegenheit in Bausch und Bogen verurteilt. Andererseits sind die gefeierten Helden der linken Medien keinen Deut besser.

    • Carolina sagt:

      Tut mir leid, aber Ihr Argument erschliesst sich mir nicht. War Kinski ein Linker – so ganz automatisch als Kulturschaffender? Mir scheint wichtig, dass sowohl die Kirche als auch die ‚Künstler‘, die viele Jahre später auffliegen, daran gemessen werden, wie sie mit dem Thema und vor allem mit den Opfern heutzutage umgehen. Und da macht die Kirche einen ganz schlechten Eindruck. Auch bei PK gibt es dann gleich Stimmen, die ihre Authentizität anzweifeln, aber die Oeffentlichkeit ist schon wesentlich eher bereit, ihr zu glauben als noch vor 15 oder 20 Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn man Bilder von K`s Ausbrüchen gesehen hat, fällt es schwer, die Geschichte nicht zu glauben. Ich weiss nicht, ob das vor 15 Jahren anders gewesen wäre.

      • Frank Baum sagt:

        @Carolina: Es ist nicht nur wichtig, wie die Angegriffenen mit den Vorwürfen umgehen (und da kann man auch geteilter Meinung sein: Bei Polanski haben sich die Künstler Frankreich’s auch gleich alles heruntergespielt. Besser hätte es kein Bischof gekonnt). Genauso wie bei den Künstlern gibt es in der Kirche viele Vertreter, die die Handlungen der eigenen Seite scharf kritisieren. Mein Argument ist aber: Es wird in der Medienlandschaft nciht mit der gleichen Elle gemessen. Bei Kinski und Cohn-Benditt schaut man weg, bei konservativen Kreisen wird sofort der Stab gebrochen.

      • Carolina sagt:

        SP: keine Ahnung. War eine These.
        FB: Ich verstehe immer noch nicht, wieso Kinski als ‚links‘ eingestuft wird/wurde. In fast jedem Ihrer Posts zu diesem Thema verbalisieren Sie diese These – sie ist aber nur das, eine These und hat für meinen Geschmack mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

      • Frank Baum sagt:

        @Carolina: Meine These, dass Kinski links war, wird durch den Artikel gestützt. Da wird Kinski als „Bürgerschreck“ und „Sozialrevolutionär“ dargestellt. Der einzige Begriff, der nicht verwendet wurde aber treffend gewesen wäre: widerspenstig. Das hat ihn und sein Werk ausgemacht. Das hat ihn vor kritischen Fragen aus dem linken Lager ebenso beschützt wie später Polanski.

    • adlerauge sagt:

      Und schon wieder das Märchen, dass die Medien generell links sind. Können Sie das bitte auch noch untermauern? Für mich tönt das eher nach rechtskonservativer Paranoia.

      • Frank Baum sagt:

        Natürlich sind die Medien links – bis auf ganz wenige Ausnahmen. Das erkennt man schon an deren Reaktion auf die konservativen Medien und auf konservative Standpunkte. Das ist auch nicht weiter erstaunlich: Kritiseren und Anschwärzen verkauft sich besser als zustimmen oder gar abwägen. All das ist auch kein Problem, sonlange man sich der Tatsache bewusst ist. Erst wenn man dies nicht mehr wahr nimmt, macht man sich etwas vor. Dann geschieht es eben auch, dass die linken Helden eben nicht zur Rechenschaft gezogen werden (wie im Falle Kinski).

      • Karrierefrau sagt:

        @Frank: Für die Weltwoche stimmt das ja wohl nicht ganz…

      • Karrierefrau sagt:

        Da bin ich nicht ganzneinvertanden.

      • Ted sagt:

        …und hier mausern sich sich noch zum „Mister Obersturmbandkonservativer“…Herr Baum

      • Frank Baum sagt:

        …Ted, es macht mir Spass, den Linken einen Spiegel vor zu halten und es erstaunt mich auch nicht, dass den Linken nicht gefällt, was sie sehen. Sie zeigen das eindrücklich.

      • Ted sagt:

        Jaawohl Herr Baum, …was nicht rechts is….is links ! das habe ich aus ihrem Spiegel gelernt 🙂

      • Ted sagt:

        Alles Linke, welche gleiche Rechte für Schwarze u. Frauen forderten, den Rückzug aus Vietnam forderten, den Prager Frühling einleiteten, mit Woodstock eine liberalere und herzlichere Welt forderten, die Diktatoren verurteilten…alles linke Kinderschänder !

      • Frank Baum sagt:

        Schade Ted, Sie haben nichts gelernt. Seien Sie nicht zu endtäusht, alt68er zeichnen sich durch ihre Lernresistenz aus. Es ist nicht alles Links, was nicht Rechts ist. Keiner hat gesagt, dass alle Linken Kinderschänder waren – nur, dass die Linken den Kinderschänder nicht erkennen, sobald er ein Linker ist (wie eben in diesem Artikel beschrieben). Alle Linke bei Woodstock? Nein, aber sicher mehrheitlich. Haben diese Frieden gefordert? Natürlich. An Woodstock kam es auch zu über 100 Vergewaltigungen, wie es irgendwo in diesem Blog hiess.

      • Frank Baum sagt:

        Waren es die Linken, die die Rechte für Schwarze und Frauen forderten? Sicher. Es waren jedenfalls nicht die Bürgerlichen. Es waren aber die Rechten, die solche Rechte auch etablierten – recht gut gelungen im Falle der Bürgerrechtsbewegung und leider etwas schief im Falle der Gleichstellung von Mann und Frau. Ich räume auch sehr gerne ein, dass die 68er viel Licht brachten. Das ist keine Frage. Aber eben: die 68er haben auch viele dunkle Kapitel gebracht und diesen verschliessen sich die Alt68 aus verständlichen Gründen.

      • Ted sagt:

        Als Mister Nebensache müssen sie wissen , dass dies auf 400000 Besucher 0.025 % ist; betrachtet man den Heroin und Alk.konsum….so scheint es mir wiederum voreilig, irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
        Sexuelle Übergriffe kommen wohl eher in konservativen Familien vor…Hrrrr Baum

      • Gabi sagt:

        Eine gewagte Hypothese, für die mir noch keine Indizien oder Hinweise begegnet sind.

  • Christoph sagt:

    Wer ein Monster spielen will, muss ein Monster sein (Heath Ledger). Kurz nach seiner Darstellung des „Joker“ in The Dark Knight brachte sich Ledger um, aus Angst, nicht mehr von seiner bösartigen Rolle loszukommen.
    Kinski war ein Mensch, der so war wie seine Rollen. Deshalb erstaunt mich dies alles nicht. Auch die Ausuferung der „sexuellen Freiheit“ nicht. Wenn ich Menschen höre, die zu dieser Zeit gelebt haben, weiss ich, dass Vergewaltigung, Missbrauch und dergleichen zur Tagesordnung gehörten. Alleine am legendären Festival Woodstock sollen über 100 Frauen vergewaltigt worden sein.

  • Andrea Hadorn sagt:

    @Reto Burgener. Wenn es ein Geschäft wäre, Opfer zu sein, hätten es tüchtige Männer damit schon sehr sehr weit gebracht. Respekt für Pola Kinski, dass sie lange mit der Veröffentlichung gewartet hat; die vermeintliche Sensationsgier so lange zurückzustellen bedeutet wohl, dass es nicht Sensationsgier war. Klar, Herr Burgener, kann immer alles anders gewesen sein. So objektiv können wir schon sein. Ann aber reden wir nicht mehr von diesem Fall. Ihr vermeintlich objektives Relativieren zeigt, wie unerträglich jeder einzelne konkrete Fall wirklich ist, sogar für Sie.

    • Reto Burgener sagt:

      Die Wahrheit soll ja gerade dargestellt werden. Sie tun der Wahrheit aber keinen Gefallen, wenn Sie nur einer Seite zuhören. Zweitens: Wenn es ein Geschäft wäre? Ist es denn keines ? Die fetten Schlagzeilen für die Presse? Die Biografien? Die Therapeuten? Den geschäftlichen Aspekt zu ignorieren oder zu bestreiten ist merkwürdig. Wenn Sie schon an der Wahrheit interessiert sind, dann schauen Sie sich bitte alles an, was dazu gehört.

  • Mark O. Vischer sagt:

    Das Dumme an dieser „Abrechnung mit den 68ern“ ist bloss, dass die grosse Welle des ungeahndeten Kindsmissbrauchs vor allem in so genannten „sozialen Instituionen“ und Kirchenwerken in den 50er Jahren stattfand. Darum hält der Artikel den Fakten leider nicht stand – schlimmer noch: er vernebelt sie ungewollt.

    • xyxyxy sagt:

      es ist wirklich dumm, wenn es so Dumme gibt, die das vergessen

      Dennnoch oder gerade deswegen, muss eben auch einmal die Heuchelei der sog. Gegenbewegung breitgetreten werden, welche sich ja gerade dadurch einen Heiligen- und Persilschein gab, weil sie immer darauf verweisen konnte, dass sie ja die Gegner von den „Bösen“ seien. Und jede Kritik an ihren Ideen und Taten mit dem Vorwurf abtat, man wäre vom bösen System etc
      Diese ideologische Vernebelung zog sich noch weit bis in die 90er –

  • Ted sagt:

    „Oder man lese ganz einfach die Berichterstattung über die Aufarbeitung des Pädophilie-Skandals im hessischen Landerziehungsheim Odenwaldschule“

    Dies hat ja schon wirklich „überhaupt nichts“ mit den 68-er zu tun…mehr mit der Scheinheiligkeit der „alten herrschenden Ordung“..

  • Reto Burgener sagt:

    Ob das Zitat im Titel wirklich von Kinski stammt, weiss ich nicht. Die Aussage ist aber richtig. Was die Frage aufwirft, ob es sich dabei wirklich um etwas Krankhaftes, Abscheuliches handelt, oder ob das eben Ansichtssache ist, je nach Kultur. Unnatürlich kann es an und für sich nicht sein. Der Tagi hatte vor wenige Jahren noch mehr Mut als heute. Er publizierte damals einen wissenschaftlichen Artikel: Frühe sexuelle Erfahrung kann schaden, muss aber nicht. Das wie ist entscheidend. Nicht meine Worte. Das Fazit einer wissenschaftlichen Untersuchung.

    • Carolina sagt:

      Sagen Sie mal, haben Sie Sie noch alle? Es geht hier um einen ganz bestimmten Fall, der von einer Frau erzählt, die ganz sicher gelitten hat – und zwar fast ein ganzes Leben lang. Und da kommen Sie mit Relativierungen dieser Art? Klar kann man das diskutieren, aber in diesem Zusammenhang?

      • Reto Burgener sagt:

        Ja, ich finde, das sollte man durchaus so diskutieren, also rational und objektiv. Klar passt das Ihnen nicht. Trotzdem. Woher nehmen Sie übrigens die Gewissheit, dass die Wahrheit nicht anders gewesen sein könnte?

      • Carolina sagt:

        Was genau bringt es Ihnen, die Wahrheit, so wie sie Pola Kinski geäussert hat, anzuzweifeln?

      • Muttis Liebling sagt:

        Was bringt es, ihr zuzuhören? Warum bleibt sie mit ihrem innerfamiliären Problem nicht in der Familie und geht gegen Entgeld an die Öffentlichkeit? Mich und den grossen Teil der Weltbevlölkerung interessiert weder die Dame noch ihr Problem.Und ihr Vater hat ausschliesslich in seiner Rolle als Schauspieler interessiert, nicht in seiner Daseinsweise als Mensch.

      • alien sagt:

        Reto spinnt. Sorry, Reto, hier sind Sie total daneben. Sexuelle Ausbeutung von Kindern mit einer frühen sexuellen Erfahrung gleich zu setzen ist grob fahrlässig, verharmlosend und falsch. Wenn ein junger Mensch sich entschliesst, sexuelle Erfahrung zu sammeln und das freiwillig und ohne Schaden zu erleiden tut, dann ist das wohl in Ordnung. Wenn er aber von aussen dazu gezwungen wird, dann ist das Vergewaltigung.

    • Reto Burgener sagt:

      Vorsichtiges und kritisches Denken ist immer angebracht. Egal bei welchem Thema. Wenn Sie vorbehaltlos alles glauben wollen, ist das Ihre Sache.

      • Carolina sagt:

        Wenn Sie von mir auch nur die leiseste Ahnung hätten, wüssten Sie, dass ich ein äusserst skeptischer Mensch bin – ich bezweifle grundsätzlich alle Aussagen, die nur von einer Seite kommen. Aber das Interview mit PK hat mich sofort überzeugt – ich arbeite auf diesem Gebiet und sie kommt mir äusserst authentisch vor. Authentischer als die, die gerade bei diesem Thema immer wieder schnell in die Richtung ’naja, Frau in bestimmten Alter, wer weiss…..) verweisen müssen.

      • xyxyxy sagt:

        hören sie nicht zu Carolina – RB befürwortet minderjährigen und Kindersex – mit dem Hinweis, dass das in anderen Kulturen als normal praktiziert wird (11 jährige Mädchen verheiraten).
        Mit ihm müssen sie darüber diskutieren, ob jetzt das i.O. ist oder nicht.
        Wollen sie das wirklich?
        Ich nicht. Deshalb keine weitere Diskussion mit ihnen RB. Aber danke, dass sie ihre Ansicht gleich so offen gesagt haben. Wandern sie doch zu den Taliban aus, da werden viele ihrer Meinung sein.

      • Carolina sagt:

        Danke xy, siehe mein Post 12:34.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        vorallem vorsichtig und kritisch wenns um Demontieren von liebgewordenen Überzeugungen geht, nicht wahr?
        Naja, Sie sind bei weitem nicht der Einzige
        Sand-in-die-Augen-streuen-Woller hier drin, nicht der Erste und wohl auch nicht der Letzte,
        alles schon xmal in den diversesten Abteilungen gehabt…

    • Muttis Liebling sagt:

      Von Frauen sind schon viel Sachen erzählt worden, siehe Fall Kachelmann. Und natürlich ist die Frage, was sexuelle Gewalt ist, nur im kulturellen Kontext zu klären. Sie, Carolina und viele hier vertreten die Minderheitenmeinung einer ziemlich pervertierten Kultur, nämlich der westlichen.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass es mich als Kind frustriert hätte, wenn der Herr Pastor mir ab und an in den Schritt gegriffen hätte. Da waren wir anderes gewöhnt. Deshalb nehme ich bei den meisten Spätoutern an, dass die mediale Überspanntheit ihnen gestattett, auch einmal im Mittelpunkt stehen zu dürfen.

      • Carolina sagt:

        ML, das sehe ich erst jetzt. Mir fehlen die Worte…. Verstehe ich das richtig: Sie drehen also den Spiess um und sagen im wesentlichen, stellt Euch nicht so blöd an – Zähne zusammenbeissen und durch? Meinen Sie nicht, dass diese preussische Kasernenmentalität auf den Misthaufen der Geschichte gehört?

      • tststs sagt:

        Ach, Caroline, um es mit dem dt. Unwort des Jahres zu sagen: zeigen Sie ML brav Ihr Opfer-Abo under lässt Sie in Ruhe…

        😉

      • tststs sagt:

        CarolinAAAA 🙂

      • gabi sagt:

        Sagt mal… Was geht denn hier nun eigentlich ab, bitte?!

        „… wenn der Herr Pastor mir ab und an in den Schritt gegriffen hätte. Da waren wir anderes gewöhnt.“

        Trying to be funny, ML?!

        http://www.youtube.com/watch?v=Xe1a1wHxTyo

      • Carolina sagt:

        Ja, ts, das ist wohl schon der Hammer. ML, Sie gehen also davon aus, dass Kachelmann ein Opfer seiner Häschen war? Woher wissen Sie das? Wenn hier eine Frau die Meinung vertreten würde, er sei schuldig, das wisse sie ganz genau, auch wenn er einen qualifizierten Freispruch bekommen hat – was genau würden Sie dann sagen? Wissen Sie, ML, ab und zu geht es mit Ihnen durch, habe ich das Gefühl – dann kommt so eine Mitleidlosigkeit durch, die schon fast an Larmoyanz grenzt.

      • Carolina sagt:

        Hihi, genau, Gabi oder auch mit Harald Schmidt: wir waren früher so arm, dass wir uns kein Gewissen leisten konnten…..

      • gabi sagt:

        Mich würd aber wirklich im Ernst auch interessieren, was ML damit gemeint hat.

        Lieber Pastor blasen anstatt vom Vikar mit dem schweren bronzenen Kruzifix verschlagen zu werden…?

        Es klingt jedenfalls abendteuerlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Au weia….was ging denn hier ab? Mothers Biest in action…’Von Frauen sind schon viel Sachen erzählt worden, siehe Fall Kachelmann…‘ und dann noch einen drauf ‚Da waren wir anderes gewöhnt…‘
        Sagen Sie mal, haben Sie hier eine Plattform gefunden, wo Sie sich so richtig austoben können/müssen/dürfen? Ich gehöre ja nicht gerade zu den prüden Geistern, aber übertreiben Sie hier jetzt nicht einfach schamlos, aber lustvoll? Ein Eldorado anscheinend…das hingegen kann ich Ihnen irgendwie nicht verdenken… 🙄

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich denke schon, dass es auch für Leiden und Verletztheit eine Prädisposition gibt. Mir ist das schon als Kind abgewöhnt worden. Gerade hier in CH, inzwischen aber auch in D beobachte ich eine, wie ich denke wesentlich medial erzeugte Überempfindlichkeit, wahrscheinlich der political correctness geschuldet. Dem muss ich mich nicht anschliessen.
        Wenn man sich mal ein wenig mit dem Thema ‚Gewalt‘ beschäftigt, merkt man schnell, dass es auch für diese Sinn und Notwendigkeit gibt. Systematische Vergewaltigungen junger Frauen aus anderen Sippen z.B. waren notwendig, um Inzucht zu vermeiden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der mancherorts noch gepflegte Brauch des Brautentführens geht genau auf diese Methode zurück. Legal war es in vielen Gegenden und zu vielen Zeiten nicht möglich, dass ein Bursche aus A ein Mädchen aus B schwängert. Das wurde dann mit Gewalt vollzogen und die Humanevolution dankt dafür.
        Es gibt ein slowakisches Volkslied ‚Burschen von Mistrina‘, da wird angesprochen, was so üblicherweise nach Tanzveranstaltungen in den Dörfern stattfand. Auch die Mädchen, die da hin gegeangen sind, wussten das.
        So einfach, wie Ihr verwöhnten Kinder Euch die Welt macht, ist sie nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Auch das bis zu napolianischen Zeiten bestehende Recht der ersten Nacht geht in diese Richtung. Weder in der Politik noch in der Evolution geht es um das Individualwohl, es geht nur um das Allgemeinwohl. Gene müssen breitflächig gestreut werden, sei es mit Gewalt. Heute, aber erst heute, geht das auch gewaltlos. Es ist aber ein grundsätzlicher Fehler, aus einer lokalisierten Moral auf den Rest zu schliessen.

      • gabi sagt:

        Ich bin hier nicht auf demselben Tripp mit ML.

        Aber es wäre hochinteressant, was marie, mit ihren kurzen rethorischen Ärmchen zum Thema Kultur/Ethik dazu zu sagen gehabt hätte.

        … Und natürlich WS. Die ja der Gleichzeitigkeit von Mittelalter und der westlichen Moderne immer wieder ein Höchstmass von Toleranz als simples Einheitsrezept abverlangt.

        Es geht eben nicht: Ich kann nicht in einer Gesellschaft, die sich auf den Konsens Gleichwertigkeit der Geschlechter und Gewaltfreiheit verpflichtet hat, weitere Teilgesellschaften „tollerieren“, die das negieren.

        Auch nen Kinski nicht!

      • Carolina sagt:

        Gabi, kannst Du mir das erklären – das kapiere ich nicht.

      • gabi sagt:

        Ich meine, es ist einerseits verstörend, wenn ML einen auf „nun seid doch mal nicht so empfindlich!“ macht, aber andererseits eben auch interessant, wenn er einfach aufzeigt, dass es früher oder anderswo noch viel schlimmer war und ist.

        ML verweist damit ja auch auf den Weg, den wir zurück gelegt haben.

        Nun bin ich aber mal hier. Und find´s gut (bzw. besser, wie in den von ML aufgeführten Bsp.). Und meine genau deshalb, es muss immer wieder erneut aktiv eingefordert, erkämpft und gegebenenfalls verbessert werden.

      • gabi sagt:

        Ich hab nicht das Gefühl, dass dies alle, die glauben, dies genau so zu sehen auch tatsächlich tun.

        Und kam in diesem Zusammenhang einfach nicht umhin sowohl an marie zu denken, die sich grad neulich alleine schon über den Hinweis aufregte, dass „Kultur und Ethik“ nicht fixe Grössen sind, auf die man einfach mal kurz verweisen müsse und schon sei alles klar beim kleinen Küchengespräch.

        Und ich musste an WS denken, die sich zwar bewusst die von ML beschworenen Verhältnisse gewiss auch nicht wünscht… Aber nicht kapiert, dass sie dies zwangsläufig begünstigt, wenn sie Befürwortern des

      • gabi sagt:

        des Mittelalters, bzw. all dieser überkommenen Gesellschaftsmodelle, die Gleichheit und Menschenrechte nicht zu akzeptieren vermögen, mit nichts ausser „Toleranz“ begegnen will (von den zu Befreienden, die Sie in isolierte Städte zwingen will, ganz zu schweigen).

        Kurzum… Mich fasziniert die einhellige Ablehung, die ML widerfährt, obwohl einige der entschiedenen Gegnerinnen für ebendiese Haltung im nächsten Moment wieder unglaublich „offen“ sein wollen und verkrampft nach dem Guten im Schlechten suchen werden.

      • gabi sagt:

        Mich verstört das Ideologiegesteuerte, welches den Blick auf Offensichtlichkeiten zu verstellen scheint, zunehmend, das ich im hier und heute ausmache.

      • marie sagt:

        ausgekotzt gabi? ich bin immer wieder von ihrer energie erstaunt, wie sie andere schlecht machen, um sich aufzuwerten – immer die gleiche strategie. und alles so zu ihren gunsten verdrehen, damit sie als sibä-siech dastehen. fühlen sie sich gut dabei? sie brauchen nicht zu antworten, lese es sowieso ab sofort nicht mehr.
        ich kann ihnen versichern. ml, so kontrovers er oft ist, würde ich im mb sehr vermissen, ich mag den austausch mit ihm, und er ist einer der wenigen, der damit leben kann, wenn man mit ihm nicht gleicher meinung ist. der mann hat haltung und verve! sie haben beides nicht.

      • Carolina sagt:

        Gabi: ….’verkrampft nach dem Guten im Schlechten suchen…..‘ Meinst Du nicht exakt das Gegenteil? Denn das Gute im Schlechten suchen, halte ich für eine Lebenshaltung, die genau das Gegenteil von Opferhaltung ist, weil der Lernerfolg das Leben bestimmt, die Fähigkeit, Erlebtes in mein Leben einzubauen. Das Gegenteil wäre, krampfhaft, meistens ideologisch bedingt, das, was einem nicht passt, abzulehnen und damit, oft unter Zuhilfenahme von ‚das macht man nicht‘, den anderen sozusagen als politisch inkorrekt bzw Charakterschwein darzustellen.

      • Carolina sagt:

        /2 ML gefällt mir eben genau deshalb: es ist ihm piepegal, wofür die Leute ihn halten. Er steht zu seinen Ueberzeugungen, die für mich angenehm un-pc sind, deren ideologischen Drift ich jedoch nicht teile. Ich mag Leute, die Ueberzeugungen haben, die nicht unbedingt dem Zeitgeist entsprechen, ich möchte dazulernen. Aber ich nehme mir eben auch das Recht, ohne dass mein Respekt leidet, ihm seine krasseren Bemerkungen
        vorzuhalten – die Themen Missbrauch und Kuckuckskinder verlangen mMn auch verbale Sensibilität.

      • Ted sagt:

        Carolina
        „das Gute im Schlechten suchen, halte ich für eine Lebenshaltung,“

        ..ist absolut die Wahrheit …und steht so fast in den meisten Lebensfilosofien geschrieben , bloss richtet sich dies wohl mehr auf negative Dinge, welche einem im Leben passieren.
        In einer schlechten kriminellen Tat Gutes sehen zu wollen, finde ich Glatteis ..und eher einer Ausrede ähneln

      • Carolina sagt:

        Gerade dann, Ted, gerade dann. Wenn ich in einer richtigen Sch….Situation noch in der Lage bin, etwas noch so kleines positives zu finden, habe ich den Anfang für die Bewältigung dieser Situation gemacht. Wenn ich mich komplett dem Selbstmitleid hingebe bzw im Misthaufen sitzen bleibe, passiert gar nichts – und die Gefahr ist gross, dass solche Leute die Schuld/Verantwortung immer bei anderen suchen. Sagen wir mal so: es ist sicher kein Patentrezept für alle, aber besser als permanente Weltuntergangsstimmung .

      • Ted sagt:

        Carolina

        so zu hören sind sie Psychotherapeutin?!…dann stimmt ihre Geschichte voll und ganz

        vergessen wir aber im Fall „Kindermissbrauch bei kath. Institutionen“ nicht , dass hier in Europa noch Tausende Opfer rumlaufen, welche ein Sch**eissleben hatten und welche wohl wenig Begriff für die Tatsache haben, dass dieser Missbrauch irgend etwas Positives an ihrem Leben zufügte

      • Gabi sagt:

        Sehr schlecht von mir formuliert: Ich meinte das mit dem Guten im Schlechten suchen, noch das mieseste Verhalten schön reden zu wollen.

        Übrigens seh ich das bei ML ja durchaus ähnlich: Ich hab zwar formuliert, dass mir der Hinweis, dass es woanders, oder zu anderen Zeiten, noch schlimmer sei, nicht genügt, um Dinge hin zu nehmen, die ich als bedenklich bis hin zu bedrohlich (falls ein gesellschaftlicher Gesamtkonsens besteht, weg zu gucken) empfinde.

        Aber der Hinweis auf Woanders oder andere Zeiten (nix Anderes als ein Hinweis auf andere kulturelle und ethische Auffassungen!) erkenn ich

      • Gabi sagt:

        doch bei vollkommen anders gewickelten MItblogern in eben dieser Form wieder.

        … Bloss zum Einfordern von anderen – deutlich ideologischer geprägten – Standards.

        Und DAS find ich hochinteressant.

        Und hey, marei:

        Lesen Sie doch einfach ab sofort meine Kommentare nicht mehr!

        🙂

      • Gabi sagt:

        Also… Weisst Du nun, was ich meine?

        Guck mal den Kommentar von WS weiter oben an. Regt sich auf, dass sich ML hier austobt, in dieser… hm… nennen wir´s mal „Kulturrelativerung“ (darf ich wohl so nennen, ML, oder?!), bzw. diesem Vergleichen, wo und wann – für unsere Begriffe Übleres – völlig normal war.

        WS regt sich da auf. Die aber zugleich um tiefes Verständnis wirbt, wenn die msl. Parallelgesellschaft am Pranger steht.
        So im Sinne von: Ja, aber die sind doch quasi noch im Mittelalter gefangen in ihrem Denken – die können doch nix dafür!

        Waisch was i main?

        – Kann ich ja auch jeden

      • Gabi sagt:

        Skinhead, der ein paar Wehrlose verdrischt, entschuldigen:

        Hey… Ist halt einfach noch im (Zeitalter des) Faschismus gefangen, das arme Schwein.

        Kurzum: Der Hinweis auf Sitten von Anderswo kann schlecht als Entschuldigung dienen, der Gefährdung der aktuellen hiesigen Gesellschaft nicht ins Auge blicken zu wollen. Wenn ein Konsens nicht übergreifend gilt, dann muss halt auch der Kinski machen dürfen, was ihm beliebt.

        …. Zu schade, dass marie nicht mitliest. Sonst würde sie jenseits des Beleidigtseins ev. begreifen, wieso ein blosser Hinweis auf „Kultur“ und „Ethik“, wie auf eine un-

      • Gabi sagt:

        verrückbare Fixgrösse, eben nirgendwo hin führt. – Eine Phrase bleibt, die schon nur an der vierten Dimension scheitert und schlüssiges Denken nicht zu ersetzen vermag.

      • Gabi sagt:

        Aber darüber hinaus…. ML:

        Würd mich schon immer noch interessieren, was Sie genau damit gemeint haben:

        „Ich kann mir nicht vorstellen, dass es mich als Kind frustriert hätte, wenn der Herr Pastor mir ab und an in den Schritt gegriffen hätte. Da waren wir anderes gewöhnt.“

        WAS?

        Hat der Pastor absichtlich noch in eine Knoblauchzehe gebissen, bevor er Sie zu küssen versuchte? WAS muss ich mir in diesem Hinweis vorstellen???

      • Widerspenstige sagt:

        Jetzt aber mal halblang, bitteschön gabriel: ‚des Mittelalters, bzw. all dieser überkommenen Gesellschaftsmodelle, die Gleichheit und Menschenrechte nicht zu akzeptieren vermögen, mit nichts ausser “Toleranz” begegnen will…‘

        Was ich damit meinte – und das ist Ihnen wohl willentlich entgangen – ist, dass diese Menschen schlicht nicht wissen, was sie tun! Diese können nicht anders, als sich nach ihrem gelernten Vokabular auch im Westen zu bewegen. Das hat nicht viel mit Toleranz meinesgleichen, sondern mit Historie zu tun! Ich will es Verstehen können, tolerieren nicht!! Verstanden??

      • Widerspenstige sagt:

        Nur indem ich einen üblen Sachverhalt, welcher mir unerklärlich erscheint, dass Menschen überhaupt sowas ohne Skrupel tun können, zuerst versuche zu verstehen, kann ich daran gehen, diesen so rasch wie möglich zu eliminieren. Das nennt sich dann Grundlagenforschung betreiben, wie dies üblich ist in zB Technologiekonzernen. Wieso soll dieses Prinzip nicht auch für Menschen gelten, die sich nicht gesellschaftskonform verhalten? Vom Verursacher ein Umdenken erwarten zu wollen, OHNE diesem sein übles Verhalten plausibel erklären zu können oder zu wollen, ist einfach törricht u ergebnislos.

      • Widerspenstige sagt:

        Es sind aber gute Beispiele, die ML aufzeigt und diese haben nicht nur bei Ihnen gabriel die roten Ampeln betätigt. Ich verstehe jetzt besser, wieso der Vergleich aus grauen und nicht minder grausamen Vorzeiten gefährlich sein kann für die weniger reflektierenden Gemüter. Da haben Sie träfe Beispiele gebracht, um das – etwas krass wie immer bei Ihnen – idiotensicher zu veranschaulichen. Wegen ‚den zu Befreienden, die WS in isolierte Städte zwingen will‘ nur soviel: besser isoliert sich frei bewegend, als sich frei wähnend isoliert sein! Ich bin ja gespannt, wie die ersten Doks darüber lauten!

      • Widerspenstige sagt:

        Und ML: ‚Wenn man sich mal ein wenig mit dem Thema ‘Gewalt’ beschäftigt, merkt man schnell, dass es auch für diese Sinn und Notwendigkeit gibt. Systematische Vergewaltigungen junger Frauen aus anderen Sippen z.B. waren notwendig, um Inzucht zu vermeiden.‘ In einer patriarchalen Gesellschaft ’natürlich zwingend notwendig‘. Da dreht sich mir der Magen um!!! Das konnte oder kann (passiert ja laufend weltweit immer noch!) nur deshalb passieren, weil eben Frauen als Zweitklassenmenschen angesehen wurden oder wird! Sonst undenkbar u im Matriarchat sowieso!

        Ja, die Frage ist immer noch offen, ML?

      • marie sagt:

        @ws
        ach lass den den gabi beiseite – er liest ja gewisse posts wie er gerade will und verdreht was, er kann. er ist und bleibt ein intrigant. mir wirft er vor, dass ich ethik und kultur als fixe grössen eracte. dass ich genau das ggteil meine, dazu ist er nicht gar nicht fähig. aufgrund seines egos. er braucht feindbilder, damit er sich gut fühlt. infantil.
        und auf ml antwort wäre ich auch gespannt – aber naturwissenschaftlich sind deine fragen nur ungenügend zu beantworten, falls überhaupt.

      • Gabi sagt:

        „Nicht wissen, was sie tun“!?

        – Wie kommen Sie nur darauf?

        Selbstverständlich wissen die was Sie tun. Drum tun Sie´s ja. Weil es mir DEREN kulturellen und ethischen Vorstellungen übereinstimmt.

        So wie beim – idiotensicheren – Skinhead.

        Dies als Vorwand Wegzugucken zu benutzen, bleibt dennoch nur ein Weggucken. Und ein Bestätigen: Hast ja Recht – Leb Du nur Deinen anderen, gewiss auch wertvollen Werte.

        Das ist das Schöne am Schreiben im Mamablog: Ich lerne während des Schreibens.

        Nie zuvor hätte ich, für mich selbst (dank marie und Ihnen, WS) so klar und offensichtlich zu

      • Muttis Liebling sagt:

        @Widerspenstige, nur ein Beispiel: 604 hat Muhammed seinen Anhängern verboten, neugeborene Mädchen lebendig im Wüstensand zu vergraben. Sie haben das gemacht, um den Frauenüberschuss einzudämmen, welcher entstand, weil 75% aller Männer bis zum 25. Lebensjahr vom Krieg gefressen wurden.
        Zum Ausgleich hat Muhammed verfügt, dass jeder Krieger bis zu 3 Witwen seiner gefallenen Kameraden in seine Haushalt nimmt.
        Bei diesen Konstrukten sehe ich keine primäre Zweitklassigkeit der Frau, nur sozoalökonomische Notwendigkeit. Sekundär mögen solche Vorstellungen entstanden sein.

      • Gabi sagt:

        fassen vermocht: Klar, läuft das so auf einen „Kampf der Kulturen“ raus.

        Umso wichtiger scheint es mir, dass man weiss, für was man steht und dass man das dann auch formulieren kann (ja; marie – lesen Sie´s halt nochmal nach, aufgrund welcher Bemerkungen und „dumme Marie“-Sager Ihrerseits es abging).

        … Sich der Konsequenzen von Denken, Reden, Handeln bewusst sein.

        Und das gilt eben auch für Frauen, die man zu deren eignen Befreiung in eignen Städten isolieren will.

        Auf was für Berichte warten Sie da? Gieren Sie nach Bestätigung, dass die Frauen in ihren isolierten Städten auch ganz

      • Gabi sagt:

        „normal“, wie Westlerinnen auch, funktionieren können?

        Dann scheint das für Sie aber um Einiges überraschender, als für mich.

        Klar funktionieren die. Wie auch jede Frau unter der Burka „funktioniert“. Wie auch die Frau, die nur in den eignen vier Wänden unverschleiert sein darf und die Küche als ihr Reich betrachtet. Geht problemlos. – Aber ist sicher nichts, dass ich auch noch zu fördern gedenke.

        Denn ob die nun als Einzelne in Isolationshaft steckt oder ob´s die grosse Gruppenzelle „Frauenstadt“ mit Beschäftigungstherapie gibt, ändert ja nichts, aber überhaupt gar nichts, an der

      • Gabi sagt:

        gesellschaftlichen Grundkonstanten. Nein: Es bestätigt sie bloss. In einem grösseren, städtebaulichen Projekt:

        Frauen gehörten isoliert.

        So gehört das halt einfach… Aus – hallo marie – kulturellen und ethischen Gründen (jener Kultur und Ethik).

        Diese simplen Offensichtlichkeiten, einfach nur damit das Ideologiebildchen stimmt oder die Küchengespräche nicht anstrengender wird, zu leugnen, ist für mich nicht minder bedenklich als bei einem Kinski zu meinen (um hier alibimässig aufs Thema zurück zu finden): „jeder nach seiner Facon.“ – Der kommt dann schon auch drauf, wenn ich gut weggucke

      • Gabi sagt:

        …Und bitte, ML: Was war das denn nun???

        “Ich kann mir nicht vorstellen, dass es mich als Kind frustriert hätte, wenn der Herr Pastor mir ab und an in den Schritt gegriffen hätte. Da waren wir anderes gewöhnt.”

        Was waren Sie gewohnt?

      • Gabi sagt:

        Übrigens… Fällt mir erst nachträglich auf, WS:

        Das ist ja 1:1 der Sager für die Burka! Gegen leichtfertige Westlerinnen!

        Aber ohne jede Veränderung! GENAU so:

        „besser isoliert sich frei bewegend, als sich frei wähnend isoliert* sein! “

        * wird von Bärtigen ersetzt durch „gottlos“ oder „unfrei“ oder „zur Hure degradiert“ (da geschminkt und unverschleiert)… etc., etc.

        Auch wenn´s unangenehm ist und die gewohnten Harmlosigkeiten von Rechtssprech-Einfordern bei weitem einfacher zu bewerkstelligen wäre: Für die gesellsch. Werte, die man für richtig hält, muss man konsequent einstehen.

      • Gabi sagt:

        Übrigens… Fällt mir erst nachträglich auf, WS:

        Das ist ja 1:1 der Sager für die Urbka! Gegen leichtfertige Westlerinnen!

        Aber ohne jede Veränderung! GENAU so:

        “besser isoliert sich frei bewegend, als sich frei wähnend isoliert* sein! ”

        * wird von Bärtigen ersetzt durch “gottlos” oder “unfrei” oder “zur uHre degradiert” (da geschminkt und unverschleiert)… etc., etc.

        Auch wenn´s unangenehm ist und die gewohnten Harmlosigkeiten von Rechtssprech-Einfordern bei weitem einfacher zu bewerkstelligen wäre: Für die gesellsch. Werte, die man für richtig hält, muss man konsequent einstehen.

      • Gabi sagt:

        Kurzum: Phraseologie kann nicht verhindern, dass Werte erst mal konsequent durchgedacht gehören und dann auch wirklich ohne wenn und aber eingefordert werden müssen.

      • mila sagt:

        Bei all dem unterschlagen Sie, dass Sie selbst von einer relativen Wertebasis aus argumentieren. Die Menschenrechte werden erst dadurch verabsolutiert, dass ihnen über-kulturelle Wertigkeit verliehen wird. Vorher sind sie nicht viel mehr als das Papier wert, auf dem sie stehen; leider.

      • Gabi sagt:

        ???

        Wie denn das, mila?

        Ich spreche doch von nichts Anderem!

      • mila sagt:

        Es ist der übliche Denkfehler, den wir hier begehen: zu meinen, dass alle menschliche Entwicklung zwangslogisch in einer Aufklärung nach westlichem Vorbild münden muss (offenbar muss sie das nicht). Anstatt dass wir von deren historisch gewachsener Besonderheit ausgehen, was uns ermöglichen würde, die daraus hervorgehenden Werte anderen als ein zivilisatorisches ‚Geschenk‘ zu propagieren – statt sie anderen als ‚Selbstverständlichkeit‘ aufoktroyieren zu wollen.

        Wetten, man würde uns anders – bereitwilliger – in der Restwelt begegnen, wenn wir nicht dermassen anmassend auftreten würden?

      • Gabi sagt:

        Ich hab den Faden doch genau davon auf genommen.

        Dass ich maries Beitrag vor ein paar Tagen, der vorgab „Kultur“ und „Ethik“ sei immer das, was SIE darunter verstehe, genau auf diesen Kulturrelativismus aufgenommen habe, steht doch ausser Frage.

        Ich sag aber – und bin mir erst durch den MB und genau diese aktuelle Diskussion drüber klar geworden -, dass wir uns dieses Relativismus bewusst sein müssen. Und dann, wenn uns was an UNSERER Kultur und Ethik liegt, diese Werte auch klar einfordern, für sie kämpfen, müssen.

        Sich dazu bekennen, heisst nicht weg zu gucken.

      • mila sagt:

        Der erklärende Nachfolgekommentar hängt – vielleicht findet er ja noch demnächst den Weg ans MB-Licht.

      • mila sagt:

        Vorweg: ich wollte darauf verweisen, dass wir allzu oft vergessen, dass auch unsere Werte als solche nicht selbsterklärend sind. Vielmehr sind sie historisch gewachsene Konventionen, auf die wir uns im Basis der Aufklärung geeinigt haben – wobei die Aufklärung ihrerseits nicht als eine zwangslogische (höhere) Stufe in der Entwicklung der Menschheit gesehen werden darf, wie wir so gerne implizit annehmen.

      • mila sagt:

        Es sollte natürlich heissen: im Verlauf der Aufklärung.

      • Gabi sagt:

        Erklären Sie das nun mir oder marie?!

        😉

        (MIR ist das durchaus klar)

      • mila sagt:

        In Ihrem zelotischen Eifer ist das nicht immer klar ersichtlich… Daher mein Nachhaken an dieser Stelle.

        Mir ist – um es abschliessend festzuhalten – wichtig, dass wir uns des Umstands bewusst sind, dass wir unsere Werte anderen gegenüber deswegen bevorzugen (dürfen), weil wir uns bewusst für sie entschieden haben: nach einem langen Prozess gesellschaftlichen (Er-)Ringens und Aushandelns. Sie sind uns nicht einfach in den Schoss gefalllen, und sie müssen auch nicht der Weg sein, denn jede Kultur/Zivilisation notwenig einschlagen muss.

      • Gabi sagt:

        EBEN!!!!

        🙂

        Mila: Aber so was von bei Ihnen!

        Genau das!

        Wie gesagt: ich bin da wirklich die falsche Adresse zum Erklären.

        😉

      • Gabi sagt:

        Ah…

        “ Sie sind uns nicht einfach in den Schoss gefalllen, “

        Noch wichtiger:

        Sie werden uns nicht von einer einzelnen Kaste aufgezwungen!

        Sondern… Wie Sie richtig sagen: Wir handeln sie uns aus.

        Kommt halt immer auf den Clubgedanken zurück:

        Das sind die Statuten. Kannst freiwillig mittun, oder hast gefälligst draussen zu bleiben (oder musst mit Sanktionen rechnen)

        Hauptsache: Keine Willkür! – die sich in anderen „Kulturen“, „Ethiken“ und „Religionen“ oft genug als „ist einfach so“ bemäntelt!

      • Sportpapi sagt:

        Danke, mila. Sehr richtig. Und es zeigt, dass es eben auch Alternativen gibt.
        @ML: Richtig. Wir müssen aufpassen, wenn wir Geschehen im Nachhinein neu bewerten, ob wir uns nicht zu sehr von der Realität verabschieden.

      • Widerspenstige sagt:

        Haben Sie wirklich verstanden, was ich u mila damit sagen wollten, gabriel? mila hat es auf ihre intellektuelle Art beschrieben und ich in einfachere Worte gefasst – der Sinn bleibt derselbe u um DAS geht es:
        mila sagt: ‚Wetten, man würde uns anders – bereitwilliger – in der Restwelt begegnen, wenn wir nicht dermassen anmassend auftreten würden?‘ Das ist eben dieser kolonialherrschaftliche Auftrtt, der der ganze Schlamassel angerichtet hat, worin wir im Westen feststecken! Dieses patriarchale Auftreten, Kriege führen etc.

        Für mich bleiben im Moment die matriarchal geführten Städte on top!!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber ML: eine Grausamkeit (neugeborene Mädchen lebendig im Wüstensand zu vergraben) um eine andere Grausamkeit ausbügeln zu wollen (weil 75% aller Männer bis zum 25. Lebensjahr vom Krieg gefressen wurden) u irgendwie als gegeben in diesem Kontext zu erwähnen, zeigt einfach das historische Zweiklassendenken gegenüber Frauen! Das zieht sich durch bis heute u es fehlen nun ca. 160 Mio. Frauen(!!) in Indien (China?) u begünstigt nun Vergewaltigungen! Primär waren das einfach patriarchale Machtgelüste u erst sekundär sozioökonomische Überlegungen. Rechtfertigt somit die Polygamie des Mannes??!! 😡

      • gabi sagt:

        Sie verwechseln mich da mit jemandem, WS:

        SIE sind doch die, die dieses Zweiklassendenken sogar noch, als „modern“ gesundgebetet, unterstützen.

        SIE sind doch die, die sogar die Isolation in eignen Städten für Frauen befürwortet… Sie sind doch voll dafür, für´s Mittelalter!

      • mila sagt:

        Ich dachte mir schon, dass auch Widerspenstige – wie Gabi – sagen würde: eben! Sie zwei dürfen sich im Weiteren gerne überlegen, weshalb Sie beide mit mir übereinstimmen, einander jedoch diametral widersprechen… Eine knifflige Denksportaufgabe. 😉 Kleiner Tipp: Ich habe das Gefühl, sie sprechen oft auf unterschiedlichen Ebenen aneinander vorbei.

        Having said that: ich befürworte keine Frauenstädte, da ich denke, dass man die Energie, die es für deren Aufbau braucht, besser in gesamtgesellschaftliche Veränderungen stecken würde – gerade auch im Hinblick auf langfristige Veränderungen.

      • gabi sagt:

        Zu diesem Satz noch:

        „Wetten, man würde uns anders – bereitwilliger – in der Restwelt begegnen, wenn wir nicht dermassen anmassend auftreten würden?“

        Die Bereitwilligkeit variert stark. In Mali wird die Intervention der Kolonialmacht grad mit grosser Erleichterung begrüsst.

        Mehr als die wirren Vorstellungen für die Restwelt (also z.B. wie das Aussperren von Frauen in Städte dazu dienen soll, das Wegsperren von Frauen in der Gesellschaft zu überwinden – es bleibt ein Schmunzelrätselk!) geht´s erst mal um daheim. Da wo unsere Werte angeblich gelten!

        Sie knicken doch schon hier in Europa

      • gabi sagt:

        ein, wo Sie jeden, der diese – für mich wichtigen – Werte nicht anzuerkennen bereit ist, X Ausreden bereit halten: Kolonial, mittelalterliche Gesellschaft, etc., etc.

        Aha. Der erste Teil hängt. Mal sehen, wann´s kommt.

        …Und mila: Da müssten Sie mir schon erklären, wieso ich nicht glauben dürfte, vom Selben zu sprechen. Sonst kann ich tatsächlich nicht folgen.

        Ich bin hier genau auf diese Relativität aufgesprungen. Derer wir uns bewusst sein sollten und uns daher auch sehenden Auges – selber – dafür entscheiden… Als „westeuropäische Wertegemeinschaft“.

      • mila sagt:

        Wissen Sie, weitere ‚Übersetzungsversuche‘ lasse ich aufgrund leidvoller Erfahrung in der Vergangenheit bleiben. Aber wenn Sie versuchen würden, die Aussagen von Widerspenstige in einem etwas wohlwollenderen Licht zu betrachten, würden sie gelegentlich (nicht: immer) feststellen, dass sie von der inhaltlichen Kernaussage eigentlich übereinstimmen, und lediglich in weiterführenden Differenzierungen (teils: weit) auseinanderliegen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Widerspenstige, ich sehe das umgekehrt. Das Patriachaische ist Konsequenz des immerwährenden Kampfes um die Ressourcen. Die Beduinen konnten die nur anderen wegnehmen, im Wüstensand wächst nichts. Deshalb gabe es nur den Beruf der Krieger. Der Rest hatte sich dem anzupassen, die Frauen taugten nur als Gebärmaschinen, Mütter und Mägde.
        Jetzt, wo das Zeitalter der intelligenzintensiven Ressourcennutzung beginnt. kommen zunehmend Frauen zum Zuge.
        Da ist ausschliesslich Notwendigkeit, kein (böser) menschlicher Wille hinter.

      • gabi sagt:

        „…dass sie von der inhaltlichen Kernaussage eigentlich übereinstimmen, und lediglich in weiterführenden Differenzierungen (teils: weit) auseinanderliegen.“

        Ich fürchte, das scheint nur so.

        Tatsächlich glaube ich für einen Grossteil dessen zu stehen, was WS vorgibt. Bleiben wir doch beim Beispiel Frauenstädte: Die glaubt tatsächlich, derart weltfremde „Befreiungskonzepte“ , für die Befreiung der Frau propagieren zu können. Glaubt die!

        Inhaltliche Übereinstimmung: Befreiung, bzw. Gleichbehandlung der Frauen Arbaiens.

        Die „weiterführende Differenzierung“ führt bei ihr aber dazu, dass im

      • gabi sagt:

        es im nächsten Augenblick schon zur hohlen Phrase wird, wenn sie aus ihrer seltsam verquerten sexistischen Logik heraus bloss noch hört „Eine UnternehmerIN hat nun die Idee, dass… „, und SOFORT bereits ist, all die postulierten Werte über Bord zu werfen und das glatte Gegenteill – Wegsperren! – zum Teil der Befreiung erklären kann.

        Da ist mir die Formulierung „weiterführenden Differenzierungen“ sehr, sehr stark verharmlosend.

        Aber klar: Kann man noch die widersinnigsten Ideen und Handlungen rechtfertigen, kommt man zwangsläufig auch hin und wieder mal auf „gleiche Kernaussagen“.

      • mila sagt:

        Sehen Sie: wegsperren halte ich in diesem Kontext für einen zu starken Begriff, da es sich um selbstgewählte Segretation handelt Und an solchen Unmässigkeiten von beiden Seiten entspinnen sich dann in der Folge wenig fruchtbare Erörterungen.

      • mila sagt:

        Haben Sie es sich evt. auch schon mal umgekehrt überlegt: dass gewisse Frauen (Saudi-)Arabiens es einfach satt haben zu warten, bis sich gesamtgesellschaftlich endlich etwas mal zu ihren Gunsten bewegt, und sich deshalb für eine derartige Segregaton (als vergleichsweise schnell umsetzbare Zwischenlösung) optieren?

      • mila sagt:

        Raaahhh… 2. Anlauf:

        Haben Sie es sich evt. auch schon mal umgekehrt überlegt: dass gewisse Frauen A r abiens es einfach satt haben zu warten, bis sich gesamtgesellschaftlich endlich etwas mal zu ihren Gunsten bewegt, und deshalb für eine derartige S e g r e g a t i o n (als vergleichsweise schnell umsetzbare Zwischenlösung) optieren?

      • gabi sagt:

        „Selbstgewählt“?

        Also als Alternative zu was nochmal genau…?! Zu welchen „Wahlmöglichkeiten“?

        Aufgrund welcher gesellschaftlichen Normen?! (die dadurch nicht einen winzigen Hauch angekratzt, sondern über ein derartiges Projekt sogar noch bestärkt werden!)

      • mila sagt:

        Das Projekt wird meines Wissens von Frauen angetrieben, deshalb ja: selbstgewählt. Als Alternative zu den nicht existenten Möglichkeiten auf dem männlich dominierten Arbeitsmarkt (Sie wissen schon, aufgrund der rigiden Geschlechterverhältnissebestimmungen…).

        Wie gesagt, ich würde mich nicht mit einem kleineren Übel zufriedengeben, aber um ein Wegsperren handelt es sich sicher nicht, sondern um die Eröffnung neuer Möglichkeiten für Frauen. Wenngleich zu einem zweifelhaften Preis.

      • mila sagt:

        Gabi, ich sehe Ihren Punkt durchaus. Aber ich sehe auch den der beteiligten Frauen. Bis zum St. Nimmerleinstag zu warten stelle ich mir ziemlich ermüdend vor… Insbesondere, wenn ich jetzt und heute meinem Beruf nachgehen will.

      • gabi sagt:

        Also mila…. !

        Sie werden nun aber nicht so tun, als ob Sie ernsthaft annehmen würde, das wäre mir nicht klar… Oder?!

        SELBSTVERSTÄNDLICH verstehe ich das aus Sicht dieser Frauen. Damit blenden Sie aber aus, dass WS dies mit Sprüchen eingeführt hat, à la „Es tut sich was in Arbarien!“. DIES ist der Kontext, der mich anwidert.

        Es als Beweis eines Fortschritts an zu führen!

        Dabei ist es genau betrachtet das blanke Gegenteil: Okay. Wir finden uns damit ab und richten und drin ein.

        Es ist kein Fortschritt. Es ist auch kein Rückschritt (weiter zurück wird eh schwierig). Es ist bloss eine

      • gabi sagt:

        Verfestigung des Status Quo – Frauen haben, ausser vollverschleiert und in Begleitung – nichts im normalen Gesellschaftsleben zu suchen! – mit modernen, nun sogar städteplanerischen, Mitteln.

        .. Und Frauen wie WS, die in nichts anderes zu denken vermögen als in Phraseologie, lassen sich dadurch sogar noch blenden und beklatschen diese Segregation (die ja gerade Merkmal dieser Zweiklassengesellschaft ist).

      • mila sagt:

        Gabi, ein letztes dazu: während Sie und ich hier sozusagen eine Meta-Ebene einnehmen, argumentiert Widerspenstige aus der Sicht dieser Frauen: für sie tut sich tatsächlich in einem kleinen Rahmen etwas, und bedeutet insofern einen (kleinen) Fortschritt, insbesondere: mehr Bewegungsfreiheit. Auch wenn dafür eine künstliche Umgebung geschaffen werden muss.

        Insofern müssten Sie WS in diesem Kontext mit einer etwas wohlwollenderen Sicht nicht derart anfahren. Mit sachlicher Nachfrage könnte sich ein zivilisiertes Gespräch entwickeln, dass nicht schon an etwaigen Missverständnissen scheitert.

      • mila sagt:

        …von unserem hohen Ross können wir natürlich sagen: Städte für Frauen zementieren die herrschenden geschlechtspolitischen Verhältnisse. Aber damit ist den Frauen nicht geholfen.

      • gabi sagt:

        Nein: Bloss weil in ihren Phrasen ab und an auch ein paar Halbsätze anfallen, die so von mir stammen könnten, heisst überhaupt nicht , dass ich inhaltlich überein stimme.

        „Inhalt“, heisst doch auch, tatsächlich etwas „halten“ zu können. Einen „Inhalt“ haben, eben.

        Den hat WS nicht. Da sind nur Phrasen, die sich – für sie offenbar – gut anhören, aber nicht dem geringsten Hinterfragen stand halten.

      • mila sagt:

        PS:

        Und was denken Sie, könnte es bewirken, wenn plötzlich ein grosser Teil junger Frauen in solche Städte abwandert? Sich evt. gar zur Nicht-Heirat entschliesst, zugunsten einer Karriere? Ob man(n) dann nicht beginnen wird, umzudenken…?

        Man kann nie wissen, welche Breitenwirkung solche Projekte langfristig entfalten können.

      • mila sagt:

        …und wie gesagt, weiter mische ich mich in den Dialog zwischen Ihnen beiden nicht ein. Vielleicht fragen Sie ja mal Carolina, wie sie die Sache sieht – wenn Sie meiner Einschätzung misstrauen.

      • gabi sagt:

        Ihr PS ist sowieso auch der Grund, wieso ich stark daran zweifle, dass schon nur dies umgesetzt wird.

        Die modernen Kommunikationsmittel sind schon schlimm genug für die armen Männer da unten: Bringen schon Ärger genug!

        Wenn die nun auch noch alle zusammen hocken… Wenn die nun tatsächlich auch einen bereits ansehlichen Teil zum BIP beitragen würden… Und wenn die plötzlich auf die Idee kämen zu streiken…

        Warten wir´s ab.

        Es sind ja so oder so noch gewichtige Fragen ungelöst, die WS – wie immer, wenn´s nicht aufgeht – einfach ignoriert: Wie kommen die Frauen zur Arbeit? – Autofahren?

      • gabi sagt:

        – Leider für Frauen verboten!

        Was ist, wenn sie Kinder haben? In die Stadt mitnehmen? Bis zu welchem Alter? Weil… Jungs dürfen da mit dem ersten schüchternen Oberlippenflaum ja nicht rein: Frauenstadt!

        Und überhaupt: Wer passt denn dort drin auf? Eunuchen?! – Denkbar. …Aber: Fortschritt?

        Wie auch immer: Es könnten dort bloss Jungfrauen und eine bessere Schicht mit Fahrer (bleibt der dann vor dem Stadttor?!) und / oder Kindermädchen ( dem phillipinischen Hausmädchen kann sich währenddessen der Gatte etwas intensiver widmen!) arbeiten.

      • Widerspenstige sagt:

        mila, seien Sie kurz umarmt von mir, ja? Es geht genau in diese Richtung und das Wort Segregation ist es, genau!! Nix von Einsperren lassen, sondern eine Breitenwirkung dadurch erzielen in den verkrusteten Hirni der Patriarchen. Es werden sich plötzlich Türen öffnen, an die jetzt noch niemand zu denken wagt, geschweige denn ans wirklich wirklich Türeöffnen. Hach! Das kann gabriel einfach nicht nachvollziehen, weil ich es andersrum andenke und Sie, liebe mila, haben sich in mich reinversetzen können mit Ihrem feingeistigen und feinfühligen Wesen. 🙂
        Mothers Biest: NO – upside down, ok?!

      • gabi sagt:

        Caro hat sich damals ebenso knapp wie klar dazu geäussert, mila.

        Es hat nichts mit „Aneinander vorbei reden“ zu tun, wenn das eigne Reden bloss darauf ausgerichtet ist, nur ja nicht auf Widersinnigkeiten und Dinge, die in sich nicht aufgehen KÖNNEN, gestossen zu werden, anstatt sich mal von plumper Phraseologie verabschieden zu wollen und tatsächlich mal auf Basis von Werten, anstatt auf Basis von blanken Klischeevorstellunen, zu agieren.

      • mila sagt:

        Ich meinte, von Carolina mehrfach Aufrufe zu einem etwas mehr von Wohlwollen (und echtem Verständniswillen) geprägten Umgang miteinander vernommmen zu haben. Oft springt man ja auf (angebliche oder echte) Reizworte eines missliebigen MIt-Kommtierenden an, ohne ersehen zu wollen, dass man eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen würde… Da spreche ich durchaus aus Erfahrung.

        Aber sei’s drum. (Und Verständniswille ist im buchstäblichen, nicht übertragenen Sinn gemeint: erst mal überhaupt nachvollziehen, was der andere tatsächlich gesagt hat. Hier hapert es imho zwischen Ihnen und WS.)

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn ich das nur lese…’wie kommen die Frauen zur Arbeit’….Taxidienst!! Oder sie lernen ENDLICH Autofahren, was bisher ja verboten war etc. Es werden sich Türen öffnen, die im bisherigen System verschlossen waren. Wurde nicht vor ein paar Tagen das Recht von so einem Patriarchat sprich Scheich verkündet, dass sich der Frauenanteil im Parlament oder Kongress erhöhen müsse?! Oder habe ich das nur geträumt – wohlwollend erträumt? Huch….mir schwant Gutes für die Frauen da…en verrat! 😉

      • mila sagt:

        @Widerspenstige: Ich halte ja mein Feingefühl (respektive Einfühlungsvermögen) für vergleichsweise unterentwickelt, und über Feingeistigkeit lässt sich bekanntlich streiten… aber danke, ist gern geschehen.

      • gabi sagt:

        Apropos nicht selbständig denken können und – wohl zwangsläufig – Phrasealogie:

        Zur Erinnerung: Die Frauenstadt folgte auf Aussagen, wie viel Gutes der lzIam ja auch zu bieten habe und dann, leider, leider, kein einziges konkretes Bsp. gebracht werden konnte.

        DANN tauchte dieses Projekt erst auf und im Zuge dessen musste sich die Ärmste WS noch des allerplumpsten Abschreibens von Tagi-Leserbriefen (als Ersatz für eigene Hirnleistung) überführen lassen.

        Sorry, aber ich erwarte schon etwas eigne Reflexion von Gesprächspartnern; grad wenn die im Namen eines „-Ismus“ zu sprechen vorgeben!

      • gabi sagt:

        „Was der andere tatsächlich gesagt und gemeint hat“… wird bei diesem Thema halt erst recht schwierig.

        Weil sich die gute WS – mangels denkersicher Eigenleistung, muss ich annhemen – auch noch beim plumpen Plagieren und Abschreiben von Tagi-Leserbriefen erwischen lassen musste.

        Da wurd´s dann etwas schwierig mit dem Spekulieren, wo sie überhaupt noch nachgedacht hat, was sie da Anderen unter eigner Flagge abschreibt.

        Nicht eben das, was ich von Gesprächsparntern erwarte, die sich was durchgedacht haben und für voll genommen werden wollen.

      • gabi sagt:

        Aber wie findet man das („erst mal überhaupt nachvollziehen, was der andere tatsächlich gesagt hat“) überhaupt raus, wenn man das Gegenüber dann auch noch dabei überführt, wie es angeblich eigne Gedanken einfach Wort für Wort Zietungs-Leserkommentaren abschreibt….? Also plump plagiert, anstatt eigne Gedanken ins Feld zu führen?

        So geschehen bei ebendiesem Thema, mila. (ich fürchte, WS wird nicht gerne dran erinnert)

        Mal abgesehen von der Frage „Wer hat so was nötig?“, wo sich´s doch angeblich um eine derart selbständig denkende Person handelt, wird´s mit dem Vollgnommenwerden schwierig.

      • Widerspenstige sagt:

        Du meine Güte, gabriel! Der ist jetzt aber ziemlich billig und ich habe mich noch am selben Tag oder sogar Stunde dafür geohrfeigt! Jetzt kommen Sie doch mal runter von Ihrem Höhenflug der arglistigen Fehlersucherei bei Frauen wie mir hier drin. Ich stehe permanent unter Zeitdruck und nur wer tätig ist, macht auch Fehler – viele Fehler sogar. Es kommt wirklich darauf an, ob man sich damit brüsten möchte oder ob man einen Sachverhalt deutlicher hervor heben möchte. Mir wurde von fast allen Seiten keine böse Absicht damit unterstellt – ausser Ihnen natürlich! Was schliessen wir daraus? 8)

      • gabi sagt:

        Leider hängt sowieso noch ein Grossteil. So unter dem plötzlichen Autofahrer-Schluss.

        Taxifahrer also?
        Aha.
        Und in der Stadt verbindet er sich die Augen beim Fahren… Oder wie?!
        Taxifahrerinnen?
        Gibt´s ja eben nicht.
        http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauenrechte-in-saudi-arabien-peitschenhiebe-fuers-autofahren-1.1151191
        Und ums Autofahren für Frauen zu ermöglichen… Soll man sie in eigne Städte sperren?
        Wieso nicht erst mal das Naheliegende angehen?
        http://diestandard.at/1355459986498/Saudi-Arabien-Frauen-sollen-Autofahren-duerfen
        Ist wohl vernünftiger!

      • gabi sagt:

        Leider hängt sowieso noch ein Grossteil. So unter dem plötzlichen Autofahrer-Schluss.

        Taxifahrer also?
        Aha.
        Und in der Stadt verbindet er sich die Augen beim Fahren… Oder wie?!
        Taxifahrerinnen?
        Gibt´s ja eben nicht.
        (mein link zur Sueddeutschen wird rausgefiltert)
        Und ums Autofahren für Frauen zu ermöglichen… Soll man sie in eigne Städte sperren?
        Wieso nicht erst mal das Naheliegende angehen?
        (mein link zum Standard und der Petition wird rausgefiltert)
        Ist wohl vernünftiger!

      • gabi sagt:

        Und eben: Was ist mit den Kindern?

        Mitnehmen? Geht mit Jungs nicht sehr lange… Oder müssen sich die Frauen dort dann doch auch verschl.?

        Zu Hause kümmert sich ein Kindermädchen der Phillipinen drum? (und um die dann der liebe Gatte) Setzt was für Schichten und Konstellationen voraus?

        Und überhautp: Wer kümmert sich um die Sicherheit? Wie wird die Stadt abgeschirmt; die „nackten“ Frauen geschützt?

        Absurd. Derart erschreckend undurchdacht, wenn´s nur halbwegs nach „Ideologieerfüllung“ klingt, kann man so machem Anhänger eines -Ismus so vieles andrehen.

      • gabi sagt:

        Aha…. Ich sehe schon. Knapp vor dem Vertschüssen:

        Immer, wenn Ihnen wieder gar nichts Anderes einfällt, kann es – natüüürlich – nur daran liegen: „arglistigen Fehlersucherei bei Frauen wie mir“. Aah!

        … Weil Sie eine Frau sind. Wieder mal die Sonderbehandlung einklagen, was?! – Weil Sie so gleichwertig sind, bringen Sie immer bloss wieder den, weil…. Also bitte!

        Zum wievielten Mal finden Sie sich im gleichen Sackgässli wieder?

        Warum genau muss ich Ihnen durchgehen lassen, dass Sie hemmungslos irgendwelche subjektive Leserkommentare Copypasten und als erwiesene Tatsachen hin stellen?

      • gabi sagt:

        entsinnen Sie sich doch mal kurz der Vorgeschichte:

        Sie haben dort schon tagelang vom Positiven des I. fabuliert, für welches es so viele wunderbare Bsp. gäbe… Von denen Sie kein Einziges bringen konnten. Sie kannten (im Gegensatz etwa zu mir) offenbar kein Einziges.

        Stattdessen nur ein stupendes Wiederholen, dass nämlich zwei Konwerdittinen… Also bitte! – Sonst: NIX.

        Und dann plötzlich (mit dem üblichen „Ha!“, wenn Sie sich wieder mal im letzten Moment im argumentativen Notstand gerettet wähnen) la città delle donne! Über die Sie vorgeben bereits ungeheuer viel in Erfahrung

      • gabi sagt:

        gebracht haben zu können.

        Meine Aufmerksamkeit hat – natüüüüürlich NUR, weil Sie eine Frau sind! – dann schnell Ihre Unfähigkeit auf sich gelenkt, auch nur die geringsten Unstimmigkeiten ihres grossartigen Frauen-Befreiungsprojekts zu erkennen. Aber natürlich mussten Sie – auf keinen Fall je ne Blösse geben (und dabei immer tiefer in die K*cke einsinken) ! – unbedingt so tun, als seien Ihre ganzen Flausen streng tatsachenorientiert.

        Also wollt ich mal simpel schauen, welche seriöse Zeitung derart abenteuerliche Behauptungen überhaupt druckt. Und dann ging´s ganz schnell.

      • gabi sagt:

        Ausser einer recht schlichten Meldung, dass es entsprechende Überlegungen gebe, war da nichts.

        DEN GANZEN REST haben Sie einfach aus Leserkommentaren gecopypastet, die auf genau demselben Wishfull-Thinking basierten, wie Ihre Träumereien. Fern aller Realitäten.

        SO lässt sich weder diskutieren, noch lässt sich damit die Welt – zum Besseren schon gar nicht! – verändern:

        Sie überlegen Sie, wie die Realität doch bitte zu sein habe; wie´s doch auch noch schön wäre. Und DANN erfinden Sie einfach was dazu, was nach fundierendem Beleg klingt.

        Genau wie bei Ihrem Rechtsprechwahn.

        Ja: Billig!

      • Muttis Liebling sagt:

        @gabi, müssen wir uns Sorgen machen? Die Texte werden immer wirrer.

      • gabi sagt:

        Halb so schlimm, ML:

        WS weiss GENAU, von was ich spreche:

        In Ermangelung irgendwelcher Argumente Dinge zu erfinden und hier als Tatsachen zu verkaufen.

        Leider hängt der Schluss.

        Aber zum letzten Hinweis von WS noch:

        – Bösartig?

        Viel schlimmer, WS: Geplante Bösartigkeit setzt Intelligenz voraus!

        Sie sollten endlich aufhören zu jammern, dass man sie so nicht ernst nehmen kann und wird.

        … Und es wäre an der Zeit, sich vor dieser Erkenntnis nicht länger mit der ewigen Ausrede zu drücken: „Nur weil ich eine Frau bin!“

        Dieser sexistische Minderwertigkeitskomplex steht mir bis hier!

      • gabi sagt:

        Ach so, ML…

        Zur Konfustion trägt ev. bei, dass meine Kommentare, bis hin zu 15.38, von gestern unter dem Kommentar von WS erst sehr viel später freigeschalten worden sind.

        Wie auch WS halbgarer Versuch, simples Erfinden von Tatsachen mittels Copypasten von Leserträumereien, als lässlicher, bloss Zeitmangel* geschuldeten, kleiner Fehler hin zu stellen.

        *obwohl´s ja eigentlich viel schneller gehen müsste, einfach das Argument oder die Tatsache niederzuschreiben, als das Netz lange nach Leserbriefen abzusuchen, die man zum Plagieren verwenden kann!

        😉

      • gabi sagt:

        Das muss man sich aber echt mal auf der Zunge zergehen lassen:

        Vollkommen subjektive Leserkommentarträumereien als Tatsachen ausgeben, weil man…

        „einen Sachverhalt deutlicher hervor heben möchte“

        😀

        Echt gelungen!

      • Sportpapi sagt:

        Deine Energie möchte ich mal haben, Gabi. Nur: wofür?

      • gabi sagt:

        Um mir nicht Wochen später plötzlich wieder genau dieselben „Tatsachen“ vorführen lassen, welche zuvor schon als billig plagiert und abgeschrieben entlarvt worden sind!

        Da kennt die WS offenbar nichts.

        Und wenn das Dieselbe ist (und es passt ja BESTENS), die sowieso dazu neigt, das Gegenüber am Liebsten nur zu Rechtfertigungen über Dinge zu nötigen, die man diesem zuvor höchstpersönlich unterstelllt hat (Dauerbrenner, z.B.: „Nur weil ich eine Frau bin… „), dann geht mir das mächtig auf den Sack.

        Soll draus lernen oder wird halt weiter ins selbstgewählte Chläpprgässli reinlaufen!

      • gabi sagt:

        Da schau her… Inzwischen ist sogar die Antwort an Sportpapi (und die vielen anderen Hängeteile) freigeschalten worden.

        Hab Dank, oh Orakel.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reto Burgener:
      Erwachsene haben da ganz einfach und simpel
      NICHTS ZU SUCHEN!
      In den angesprochenen Kulturen geht es nie um das Wohlbefinden der betroffenen Kinder,
      sondern immer und ausschliesslich um das der Erwachsenen!

      • Reto Burgener sagt:

        Sie sehen also ein, dass das Thema in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich angeschaut wird. Gut. Davon lässt sich nämlich ableiten, dass unsere Wahrnehmung eine kulturelle ist, nicht unbedingt eine unumstössliche naturwissenschaftliche Tatsache. Entsprechend sachlicher wünschte ich mir die Diskussion darüber. Ihr NICHTS ZU SUCHEN ist in unserer Gesellschaft allgemein anerkannt. Dass es gleichbedeutend sein MUSS mit: ‚macht kaputt‘ ist ein kapitaler Denkfehler. Sollte so auch nicht behauptet werden.

      • mila sagt:

        Ein gewisser Prozentsatz an Menschen verfügt über eine Grundresilienz gegenüber jedweden traumatischen Erfahrungen und das ist, wenn man so möchte, ein Geschenk. Dies aber als Argument dafür zu verwenden, dass sexuelle Übergreife auf Kinder seitens Erwachsener nicht per se schädlich sind (respektive sein müssen), ist ziemlich dreist. Selbst wenn man es sachlich formulieren wollen würde.

      • Sportpapi sagt:

        Das wäre jetzt widersprüchlich, mila. Ein schwerer Autounfall ist auch nicht per se töd lich, auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist. Vermeiden sollte man ihn trotzdem, und verharmlosen auch nicht.

      • mila sagt:

        Sorry, Sportpapi, aber für mich gilt eine Nulltoleranzschwelle bei sexuellen Übergriffen seitens Erwachsener – unabhängig davon, ob das betroffene Kind davon durch eine glückliche Fügung des Schicksals nicht nachhaltig geschädigt wird. Auch im Interesse derjenigen, die diese Schädigung aufweisen, und teilweise ihr ganzes Leben damit zu kämpfen haben.

      • Carolina sagt:

        Ich meine, man könnte mal wieder deutlich sagen, dass es in jeder Gesellschaft Tabus gibt – und im Gegensatz zu manchem Alt-68er, der Tabus grundsätzlich zur Abschaffung empfahl, meine ich, dass diese Tabus durchaus einen Sinn und Zweck verfolgen. Hinweise darauf, dass es in anderen Kulturen anders sei, sind ok, aber nicht unbedingt zielführend. Für mich sind Tabus eine Art Vertrag gegenüber den Schwächsten einer Gesellschaft, dass sie unbedingt zu schützen sind und dieses auch nicht verhandelbar ist. Studien interessieren mich in diesem Zusammenhang relativ wenig – jeder, der sich an Tabus

      • Carolina sagt:

        /2 heranwagt, muss mit dem Fallout leben können. Wichtig ist, dass Tabus selten wissenschaftlich oder empirisch zu erklären sind – sie leuchten aber den meisten Menschen emotional unmittelbar und ohne weitere Erklärungen und Diskussionen ein.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: 1) habe ich nicht von Toleranz gesprochen, sondern auf Ihre falsche Aussage hingewiesen. 2) bin ich nicht sicher, ob Resilenz einfach ein glückliches Schicksal ist und 3) besteht offenbar die Gefahr, durch automatisch angeordnete „Betreuung“ das Problem manchmal noch zu verstärken, weil man eben nicht mit Resilenz rechnet (siehe früher verlinkten Artikel im Tagimagi).
        Was insgesamt wieder nichts mit Verharmlosung der Tat zu tun hat, die unabhängig von den tatsächlichen Folgen zu verurteilen ist.

      • Sportpapi sagt:

        Antwort an mila hängt.
        @Carolina: Man muss aber schon auch achten, dass diese Tabus nicht zu einer völlig verzerrten Wahrnehmung führen. So bin ich bezüglich angemessenem Strafmass (also Folge der gesellschaftlichen Bewertung) z.B. nicht immer sicher, ob wir da auf dem richtigen Weg sind.

      • Carolina sagt:

        Tabus haben vor allem erst mal die Funktion, gewisse Dinge, z.B. Sex mit Kindern, zu ächten, als Vergehen zu betrachten, für das es eigentlich keine Entschuldigung geben kann. Erklärungen natürlich schon und eine Gesellschaft ist natürlich dort gefragt, wo es um den Verstoss eines Tabus geht – wie ahnden? In erster Linie wollte ich aber darauf hinweisen, dass ich das Vorhandensein eines solchen Tabus, wenn es um Kinder geht, für positiv halte – und für nicht diskutabel.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        naturwissenschaftlich gesehen ist es für Mädchen mit hohem Risiko verbunden
        wenn sie vor ausgereifter körperlicher Entwicklung schwanger werden.
        Sie beziehen sich auf Kulturen welche einem Verständnis nachleben, das sich mit unsren Menschenrechten nicht vereinbaren lässt
        Mit „Naturwissenschaft“ hat das gar nichts zu tun.

      • Reto Burgener sagt:

        Ich bin nicht im geringsten für Verheiratungen von 9-jährigen, wie kommen Sie auf diesen Unsinn? Dass es solche Kulturen gibt lässt lediglich darauf schliessen, dass grosse Kollektive das wollen können und als normal ansehen können. Nicht mehr, nicht weniger !

    • Reto Burgener sagt:

      @ Alien: Sie geben dem wissenschafltichen Artikel also Recht: Das Wie entscheidet. Zu Ihrem Schrecken, der wissenschaftliche Artikel hat ganz genau die Auswirkung von frühen sexuellen Erfahrungen von Kindern mit Erwachsenen untersucht. Ich sehe geradezu wie es in Ihrem HIrn jetzt rattert und dampft. Ist vom Tagi publiziert worden. Sollte man sich ab und zu wieder mal durch den Kopf gehen lassen. Ich berichte Ihnen hiermit nur von einer wissenschaftlichen Studie. Weil Sie das jetzt sicher als eine abstruse Meinung von mir verstehen wollen – ist es nicht.

      • alien sagt:

        Naja, mir ist es klar. Ein Kind darf mit einem Erwachsenen keinen Sex haben. Wer jetzt will und wer nicht, das ist egal. Es. Geht. Einfach. Nicht. Wenn die Wissenschaft herausgefunden hat, dass solcher unter Umständen keinen Schaden verursacht, dann freut mich das (immerhin sagt sie damit, dass manche Kinder NICHT traumatisiert werden, was sicher erfreulich ist), aber es ändert nichts am Verbot.

      • lentini sagt:

        flight sergeant nicholas stephen alkemade überlebte im wk II ohne fallschirm einen absturz aus 5500 m höhe.

        man fragt sich, warum den piloten doch immer noch fallschirme mitgegeben werden, scheint ja völlig unnötig…

      • Reto Burgener sagt:

        @ Alien: Freut mich zu hören, dass Sie doch genau lesen. Gebe Ihnen Recht. Es passiert aber trotzdem immer wieder. Deshalb ist es gut zu wissen, dass es sich eben so oder so auswirken kann. Insbesondere hilft das den Opfern, die nicht in einem Glauben leben sollten, das was ihnen passiert ist, jetzt das Ende ihres Lebens bedeuten muss. Man kann sich auch selber kaputt machen damit. Wie mit ganz vielem anderen auch.

      • Sportpapi sagt:

        @Lentini: Hätte er aber gewusst, dass solche Abstürze zwingend immer tödlich verlaufen, hätte er wohl nicht versucht, in einen Wald zu steuern, um den Sturz zu bremsen (wo dann der hohe Schnee auch noch geholfen hat, wenn ich den richtigen Fall im Kopf habe). Aber das nur nebenbei, wir verabschieden uns da etwas sehr vom Thema.

  • Reto Burgener sagt:

    Wieder mal ein Artikel, der keine Risiken eingeht …. Plastische Beschreibungen sind also plausibel und deswegen ein Beweis …. Sexuelle Freiheit = Missbrauch ….. sehr, sehr kurz gedacht. Was ist mit dem Kommerz von ‚Opfer‘-Biografien? Was ist mit einer Vielzahl von Gründen von falschen Darstellungen? Was ist mit der Verlässlichkeit von Erinnerungen? Was ist damit, was wir alle beobachten können: dass Frauen im Alter sehr, sehr merkwürdig werden? Ich fühle mich jedenfalls nicht wohl, wenn ich mir dieses Thema so einfach mache wie Sie.

    • Carolina sagt:

      Ich hätte Ihnen ohne weiteres zugestimmt, wenn dann nicht noch dieser Satz gekommen wäre: ‚Was ist damit, was wir alle beobachten können: dass Frauen im Alter sehr, sehr merkwürdig werden?‘ Das müssen Sie uns erklären.

      • Reto Burgener sagt:

        Das muss man eigentlich nicht erklären, nur beobachten. Frauen werden im Alter wirklich ziemlich strange. Irgendwann beziechnen wir es dann als senil. Ist das Ihnen noch nicht aufgefallen? Natürlich sind auch nicht alle Männer davon verschont.

      • Carolina sagt:

        Echt, das muss man nicht erklären? Ich sehe für meinen Teil meistens ältere Frauen, die irgendwann aufhören, die Konventionen, denen sie sich oft ein Leben lang gefügt haben, auf den Kompost zu werfen und sich das Recht zu nehmen (oft mit grossen Schmerzen verbunden), das zu tun, was ihnen passt und nicht mehr den (oft noch lebenden Eltern oder einem Ehemann, der auch nicht unbedingt mehr das Gelbe vom Ei ist). Unter diesem Gesichtspunkt ist es schon klar, dass Leute wie Sie das dann als ‚merkwürdig‘, ’senil‘ betrachten – diese Frauen scheren sich dann einen Dreck um Ihre Erwartungen.

      • alien sagt:

        Ja, Burgener, hier hat Carolina wohl Recht. Das Problem liegt nicht bei den „älteren Frauen“, es liegt bei Ihnen.

    • xyxyxy sagt:

      „Was ist damit, was wir alle beobachten können: dass Frauen im Alter sehr, sehr merkwürdig werden?“

      Wir alle? Ich kann das nicht beobachten.
      Vielleicht werden ja nur (unbefriedigte?) Frauen in ihrem Umfeld sehr komisch.

      Es gab in den vergangenen Jahren eine ganze Welle von Menschen, die erzählen dass sie als Kinder missbraucht wurden. Frauen und Männer! Die meisten von ihnen haben ein Leben lang geschwiegen und gelitten.
      Den einzigen denen es beim längst überfälligen brechen des Schweigens unwohl war, waren die Täter und die heuchlerischen Institutionen, welche diese gedeckt hatten.

    • Reto Burgener sagt:

      Objektiv beobachtbare Senilität ist für Sie also eine Frau, die endlich Konventionen über Bord wirft und sich selbst ist? Ich glaube, Sie denken nicht so ernsthaft nach, bevor Sie etwas äussern. Das eine hat mit dem anderen Thema rein gar nichts zu tun.

      • xyxyxy sagt:

        ich bin ja auf ihre Fragen eingegangen!!!!!
        sagte ihnen MÄNNER und Frauen haben von Missbrauch berichtet in Heimen, Reformschulen, Kirchen, etc.
        und das in einer Breite, dass es offensichtlich ist, dass es stimmt.
        Zudem hat hier der Täter es ja selbst zugegeben und sich damit gebrüstet. es gibt Zeugen und es wird von der Halbschwester bestätigt.
        Auch die anderen Beispiele des Artikels (Odenwald) sind mehrfach bestätigt.
        Nur sie, Herr B., melden sich regelmässig, wenn es um P$ädos geht, um alles zu bagatellisieren. Man fragt sich warum?

      • Carolina sagt:

        ‚Objektiv beobachtbare Senilität ist für Sie also eine Frau, die endlich Konventionen über Bord wirft und sich selbst ist?‘ Lesen Sie doch noch mal – Sie haben das Thema Senilität (bei Frauen, natürlich) aufgebracht, nicht ich. Und ich sehe, Sie haben Stufe 2 Ihrer Wahnsinnsargumentation geschaltet: dass ich nicht ernsthaft nachdenke, bevor ich Ihnen antworte, ich Dummerchen ich. Also mache ich es Ihnen einfach und ziehe mich von einer ‚Diskussion‘ mit Ihnen zurück, denn für never-ending-circles ist mir meine Zeit zu teuer.

      • alien sagt:

        Sie bezeichnen alte Frauen als „merkwürdig werdend“ und erst später „senil“. Es gibt also laut Burgener eine Art des Seltsamseins, das noch keine Senilität ist. Oder nicht? Oder schon?

        Burgener, lassen Sie sich untersuchen. Sie sind da superunklar.

        Ich sage: Alte LEUTE neigen zur Senilität. Frauen wohl nicht mehr als Männer.

      • gabi sagt:

        Mein Gott… Muss ja nicht gleich in weitere Unterstellungen gebenüber diesem Burgener ausarten:

        Ich belasse es bei einem einfachen: Hab ich so noch nicht bewusst als Allemeinphänomen beobachten können.

      • Carolina sagt:

        Naja, Gabi, jetzt mal Hand aufs Herz: wenn jemand anders (Du weisst schon) so einen Unsinn hier verzapfen würde, hätte er aber Gabi am Hals, oder? Da ertappe ich mich dann öfter beim Relativieren-Wollen….. 😉

      • gabi sagt:

        Blödsinn isses.

        Gabi am Hals? – nicht unbedingt.

        Ich spring vor allem auf persönliche Unterstellungen.

        Ansonsten wär mir Mühsamwerden irgendwie zu unpersönlich!

        😉

      • Reto Burgener sagt:

        @ xy: Ich melde mich zu ganz vielen verschiedenen Themen, manchmal auch hier. Von Ihnen sehe ich aber nie einen Kommentar wenn es um Wirtschaft oder Politik geht, man fragt sich auch warum. Sie verstehen ausserdem den Unterschied nicht zwischen bagatellisieren und rational angehen. Ich bin auf der Seite der Wahrheit. Ich hoffe, ich selbst bin immun gegen das Mitlaufen mit dem Mob.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reto Burgener:
      und Sie im Gegensatz denken ganz langfristig, so langfristig dass Missbrauch nur in den seltensten Fällen wirklich auch ein solcher gewesen sein kann, denn meistens gings da ja nur ums Ausleben der Freiheit- würden Sie angebrachte Kritik angemessener formulieren könnt ich das stehenlassen, aber das hier macht vorallem den Eindruck eines weiteren Verteidigungsversuch, die Kurve zu den Frauen im Alter sagt eigentlich schon alles.

      • Reto Burgener sagt:

        Bin eigentlich ganz deutlich, dass Senilität nicht nur Frauen betrifft im Alter, dass es eben sehr viele Gründe gibt, solche Biografien mit Vorsicht zu geniessen, dass ich Senilität nicht mit sich selber sein gleichsetze, so wie Carolina das tat. Also einfach in Ruhe durchlesen, was ich schreibe, die richtigen Antworten geben, und schon haben wir eine prima Diskussion. Kleine Nachfrage: Wer von euch behauptet ernsthaft, dass Frauen im Alter nicht zunehmend kompliziert und merkwürdig werden, ein guter Teil davon dann halt auch senil? Hand aufs Herz.

      • Carolina sagt:

        Hihi, Brunhild, der Typ hat eine Macke: erst sagt er, in ein und demselben Post, dass er das gar nicht gesagt hätte, dann wiederholt er es im letzten Satz auch noch……. Wäre wirklich witzig, wenn es nicht so traurig wäre.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        in meinen Augen hat Sie ihr Verweis auf die anderen Kulturen,
        mit dem Sie eigentlich eine Legitimation herbeiführen wollen,
        komplett disqualifiziert was dieses Thema betrifft, und ich werde mich mit Ihnen bestimmt nicht über Senilität im Alter unterhalten, nicht bei dieser, an den Tag gelegten Haltung Kindern gegenüber.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Wie gesagt, die Aussage ist ein Fazit aus der wissenschaftlichen Studie. Diese Studie (nicht ich) legt demnach Ihrer Meinung nach eine Haltung gegenüber Kinder an den Tag, die sie disqualifiziert? Könnte es sein, dass Sie nix verstehen wollen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        ja, Sie sind für mich hier ganz klar disqualifiziert indem Sie sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und 11-12jährigen, unter Verweis auf Länder in denen in diesem Alter ZWANGSverheiratet wird (übrigens mit üblen körperlichen Folgen für die betroffenen Mädchen wenn sie dann auch schwanger werden!), zu legitimieren versuchen.
        Und noch eine Studie mitreinbringen? Bitte, nur zu.
        Dazu hat sich xyxyxy auf der anderen Seite ja schon geäussert.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild : Wusste gar nicht, dass Sie Schiedsrichter sind und die Macht haben, andere mit anderen Meinungen zu disqualifizieren. Sehen Sie die Wut und die Aggression in Ihren eigenen Ansichten? Finden Sie Wut und Aggression wirklich gut?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        ja, bei gewissen Themen nehme ich mir dieses Recht,
        eingegangen auf die Argumente sind Sie ja immer noch nicht.
        Sie sind der, welcher behauptet es komme nicht darauf an.
        Sie sind der, welcher versucht unter Zuhilfenahme von Hinweisen auf „andere Kulturen“
        (in denen Sie sich bedanken würden, müssten Sie dort als Mädchen unterwegs sein!!!)
        sexuelle Beziehungen zu 11-12jährige zu legitmieren.
        Und ja, da kann mensch nicht deutlich genug werden, allerdings, richtig erkannt.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild : Sie gehören also zu den Menschen, die sich das Recht auf Wut und Aggression gegenüber von anderen Menschen nehmen, wenn es für Sie stimmt. Zum Beispiel mir gegenüber, obwohl ich weder etwas Unrechtes getan habe noch schuldig bin im Sinne Ihrer Unterstellungen. Eine klassische Ungerechtigkeit mit Täter und Opfer. Sehen Sie ihre eigene dunkle Seite? Sehen Sie das Problem von ‚Gut‘ und ‚Bös‘ ? Und aus welchem Satz von mir leiten Sie ab, dass ich Sex von Erwachsenen mit 11-jährigen legitimiere ???? Very strange ….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        lesen Sie Ihre eigenen Kommentare doch nochmals durch,
        Sie selber verweisen auf Kulturen wo Verheiraten mit 11-12 normal ist, leiten daraus ab dass es sich bloss um eine kulturelle Angelegenheiten handeln würde und hierzulande, abgeleiteterweise bloss so abgelehnt wird weils hier „kulturell“ anders läuft. Dass dieses andere mit einer Entwicklung Richtung Menschenrechte zu tun hat, und eine massive Verbesserung darstellt, blenden Sie komplett aus.
        Ich muss bei Ihnen nur lesen, das Interpretieren kann ich mir da schenken.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wenn Sie schon nicht wollen dass man Ihnen solchiges „unterstellt“, sollten Sie sich vielleicht klarer ausdrücken. Aber solange Sie auf Länder verweisen in denen das Verheiraten von 11-12jährigen mit Erwachsenen praktiziert wird, und von ihnen nicht hinterfragt, ist es legitim zu sagen dass Sie also diesen Sex durchaus befürworten.
        Diese Schlussfolgerung ist weder an den Haaren herbeigezogen, noch interpretiert,
        sondern Ihre Worte einfach konsequent zu Ende gedacht, einfacher geht nicht.

      • Katharina sagt:

        „Ungerechtigkeit mit Täter und Opfer“ oh ja, die klassische Verdrehung von Opfer und Täter. vor allem, wenn ich dessen übrige Beiträge heute durchlese. Mir wird heute kotzuebel bei Ihnen, Reto.

  • dominik sagt:

    Ich war ja 1968 noch nicht da, war noch weg sozusagen. Aber für mich ist es albern eine Zeit die 40 bis 50 Jahre zurückliegt plakativ auf zwei drei Dinge runterzubrechen. Wenn sie dass mit der Bronzezeit tun, na dann, wir wissen da halt nicht soviel. Meine Eltern sind 68er und auch die Eltern meiner Partnerin. Beide Paare sind relativ wertkonservativ bis heute, was ja gelegentlich tierisch nervt. Die ’68 Generation ist weder homogen und die sexuelle Revolution ist längst nicht überall passiert. Und ganz oft war sie sicher nicht pervertiert sondern einfach nur ok

    • Frank Baum sagt:

      @dominik: Mit den 68ern war nie eine ganze Generation gemeint. So hätte ich den Artikel nie gelesen. Es gab aber eine 68er-Bewegung, an der sich Altersgenossen Ihrer Eltern beteiligten. Da wurde viel in Bewegung gesetzt, einiges verbessert und noch öfter über das Ziel hinaus geschossen. Klaus Kinski war mit seinem Wahnsinn ein Aushängeschild dafür.

      • gabi sagt:

        Richtig. Unter den 68ern verstehe ich die „Bewegten“!

      • Ted sagt:

        Klaus Kinski war Aushängeschild für die 68-er…Frank Baum, meiner Meinung nach entwickeln sie sich immer mehr zum „Mister Nebensache“ ( genauso wie sie automatisch „linker Terrorismus“ daran kuppeln wollen…war nicht Betty Bossi auch noch in dieser Zeit 😉 )

      • Ted sagt:

        Klaus Kinski war mehr ein Geschwür dieser Bewegung 😉

      • Widerspenstige sagt:

        Frank, ach ja? Sie meinen also tatsächlich, dass Alle gewusst haben zu jener Zeit, was Kinski für ein A-loch sei?! Was Sie nicht alles wissen, ich bin ziemlich sprachlos über diese Ihre Kenntnis der Sachlage. Wieso um Himmels Willen haben Sie denn davon nicht schon längstens uns alle darüber informiert und haben diese Drecksarbeit der missbrauchten Tochter überlassen, welche jetzt ein Buch darüber schreiben musste, damit sie überhaupt noch überleben kann damit dieser ihren versauten Vergangenheit durch den eigenen Vater?! Ein Aushängeschild jener 68-er Bewegung… 👿

      • Frank Baum sagt:

        @Ted: Der linksextreme Terrorismus gehört zu den 68ern wie der Gulag zu den Kommunisten. Es war eine logische Folge einer Ideologie, die ihresgleichen über andere erhob. Daran ging die Bewegung auch zu Grunde. Das ist auch kein Nebenthema. Immerhin ist der Inhalt dieses Blogs genau der: die 68er sind nicht kritikfähig. Sie erkennen die Verbrechen nicht die sie und ihre Aushängeschilder – und da gehörte Kinski ja eben dazu – vollbracht haben und decken und leugnen diese auch. Gerade Sie als RAF Sympathisant führen das ja heute eindrücklich vor.

      • Ted sagt:

        @Frank Baum

        …dann wird wohl „Mister Nebensache“ sich in einem Kofferraum zurückfinden 😆

      • Frank Baum sagt:

        @Ted: Wir können das Thema an der Stelle gerne beenden. Nachdem Sie keine Argumente haben und nach guter alter 68er-manier auf persönliche Diffamierung ausweichen müssen, ist das letztlich das einzig Vernünftige.

  • PlainCitizen sagt:

    Man lese das Programm der deutschen Grünen aus der Anfangszeit, den in Kärnten preisgekrönten Text Babyficker, die Kurzgeschichte der Walser-Tochter Alissa, und es hört nicht auf. Widerlichkeiten waren lange als Befreiung verschleiert.

  • Ted sagt:

    Ich finde der Randpsychopath Kinski nicht unbedingt ein Bugbild der 68er…

    letztere Bewegung hat mehr Licht als Schatten gebracht, dies sei auch noch erwähnt…
    ..
    ..und wenn Michel Houellebecq was meint, ist die Hälfte ungefähr schon Resultat seiner latenten Hypochondrie

    • xyxyxy sagt:

      „hat mehr Licht als Schatten gebracht“ damit bin ich einig und wollte meine Kritik auch nicht so verstanden werden, alles dass ich den ganzen Umbruch als nur schlecht verstehe. Ganz und gar nicht. Diejenigen welche diesen Umbruch nur verteufeln liegen ebenso daneben, wie diejenigen welche ihn naiv glorifizieren.
      Es braucht eine differenzierte Wahrnehmung.
      Allerdings sollten sie beachten, dass es eben nicht allein um Kinski ging – sondern, dass Kindesmissbrauch in dieser Bewegung sehr wohl Systematik hatte, ebenso wie seine Rechtfertigung.

      • Ted sagt:

        Diese Systematik bezweifle ich , weil ich diese Geschichten nur von Bhagwan Communities ( u. ähnlichen…) kenne und nicht als „standard“

      • xyxyxy sagt:

        Odenwald?
        seine Villa einem erwachsenen Mann zu einem nächtlichen Rendez-Vous mit einer 13 jährigen zur Verfügung stellen?

        und Baghwan war nicht zufällig gerade in jener Zeit populär? er profitierte von der Hippie-Welle

        oder denken sie an die Kommunenberichte – wo die Männer von den Frauen erwarteten stets gefügig zu sein.
        das religiöse Pendant fand man dazu in den Kindern Gottes – eine Sekte, die ebenfalls wie Baghwan von der Welle dieser Ideologie profitierte und zu jener Zeit viele Mitglieder gewann

        jede Bewegung hat Schattenseiten und sollte nicht idealisiert werden

      • Ted sagt:

        xyxyxy

        ich brauche ihnen wohl nicht zu erklären, dass Kindermissbrauch hauptsächlich in religiösen Kinderheimen in ganz Europa Tausenfach vorkam ?!?! „Ihre Systematik“ dafür bei den 68-ern zu suchen, finde ich immer noch zu weit gehen

    • Frank Baum sagt:

      Zum Schatten der Bewegung muss man leider Terrorismus, Mord und Todschlag zählen. Wird von den Linken gerne heruntergespielt, ist aber leider ein teil der Bewegung.

  • Katharina sagt:

    „warum erzählte denn die Tochter nie früher was davon?” – weil, bevor dieser Schritt getan wird, zuerst die eigene zugemauerte Zone der Einsamkeit aufgebrochen werden muss, Stein für Stein, wenn möglich.

    Und dann sind kollaterale Massnahmen nötig, um die mediale Stigmatisierung abzufedern. Siehe der immer kommende Vorwurf, das Umfeld hätte es ja gewusst und sei mitschuldig, oder das Kind hätte aktiv mitgewirkt usw.

    Meist umgibt eine solche Situation ein durch die Drohung mit Gewalt und Entwürdigung des Umfeldes aufrechterhaltener Schleier des Schweigens.

    • Katharina sagt:

      Weiter ist es so, dass das weitere Umfeld lieber den Lügen glaubt als der grauenhaften Wahrheit.

      Es ist im Nachhinein eigentlich nicht erstaunlich, warum Kinski immer die gleichen dysfunktionalen Rollen spielte.

      • gabi sagt:

        Spielte?!

        Im Herzog-Film wird beschrieben, wie er stundenlang in einem Badezimmer wütete, in welches er sich eingechlossen hatte.

        Was dannach übrig war, habe man durch einen Tennisschläger siebeln können.

        In Performance hat er sozusagen auch gemacht… – Kunststück!

      • Katharina sagt:

        welcher Herzog Film?

      • Carolina sagt:

        Katharina, genauso würde ich das auch sehen. Ich glaube kaum, dass Menschen, die selbst nie Missbrauch erlebt haben, begreifen können, wie unglaublich festzementiert dieses Gefühl des Verlassenseins ist, das sich ein ganzes Leben fortsetzen kann, weil dem Kind ja niemand geglaubt hat, als es um Hilfe gerufen hat (auf welche Art auch immer). Für manche Missbrauchsopfer ist es extrem wichtig, irgendwann öffentlich bzw in der Familie anzuklagen, für andere ist Schweigen oder ein bestimmtes Mass an Verdrängung der bessere Weg. Und es stellt sich dann eben sehr wohl die Fragen, ob für die, die

      • Carolina sagt:

        /2 den Mut zu ersterem aufbringen (wenn auch vielleicht erst sehr spät, es gibt genügend Fälle, wo das erst im Alter möglich ist), eine Auszeichnung, weitere Lobhudeleien bzgl einer anderen Rolle als der des Vergewaltigers (im Falle von Kinski und Polanski als Künstler) als Beleg dafür empfunden werden, dass man ihnen so richtig immer noch nicht glaubt. Ich weiss keine Antwort, aber im Falle Polanski hat das Opfer ja verbatim darauf verzichtet, von sich aus auf einer weiteren Strafverfolgung zu bestehen, während bei manchen der Priestermissbräuche Opfer mittlerweile darunter leiden, dass sie

      • Carolina sagt:

        /3 sich nicht gehört fühlen. Ich neige dazu, Personen, die im öffentlichen Leben stehen, auch so zu beurteilen. ML hat Willy Brandt erwähnt: er war lange Zeit ein Idol von mir, als Näheres aus seinem Privatleben und seiner Art der ‚Menschenführung‘ bekannt wurde, u.a. durch die Autobiografie seines Sohnes, ist er vom Idol zum Menschen mutiert und das Ganze ist in meine Bewertung auch des Politikers eingeflossen. Das halte ich für legitim. Es ist sehr einseitig und kann in Heuchelei ausarten, einen Menschen im Rampenlicht nur nach dem zu beurteilen, was er öffentlich auch zeigt.

      • gabi sagt:

        Aber ist das nicht wieder die Frage nach der Art des Sockels, von dem man jemanden stürzt?

        Genauso legitim scheint es mir aber auch, Menschen auf die Funktion beschränkt zu beurteilen, in welcher sie einer breiteren Öffentlichkeit von grossen Nutzen sind.

        Selbstverständlich kann das nicht einschliessen, dass Straftaten dafür vergeben würden… Aber „fragliche Menschenführung“ find ich jetzt schon etwas weit gehend. (auch wenn ich natürlich zugebe, dass da die blosse „Bewertung“ nichts als menschlich ist)

        Kath: „Mein liebster Feind“ war das glaub. Nachträglicher Dok-Film über Kinski.

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich habe an anderer Stelle gesagt, dass ich mir selber ziemlich unsicher bin, was diese ganzheitliche Betrachtung angeht. Für mich ist es bei Politikern klar – wenn er privat seine Frau schlägt bzw Kinder missbraucht, ist das relevant (für mich) für seine Wählbarkeit; wenn er Seitenspringer ist, eher nicht. Ein Schauspieler, der privat seine Kinder missbraucht, gehört für meine Begriffe aus dem Rampenlicht entfernt und abgeurteilt. Und ja, ich weiss, es ist äusserst schwierig, die Grenze zwischen Generalverdacht und Idolisierung zu ziehen. Aber vielleicht liegt darin die Lehre für uns in

      • Carolina sagt:

        /2 dass jeder einzelne immer auch ein wenig Skepsis walten lässt, wenn jemand nur verherrlicht wird bzw dass wir vielleicht auf unser Bauchgefühl (das einige hier ja akkurat beschrieben haben) hören, jemandem, der so aggressiv auftritt wie seinerzeit Kinski, dann noch ein Buch schreibt, das eigentlich alles beschreibt, nicht einfach weiter auf dem Sockel belassen. Das ist heute einfacher mit den neuen Medien, ich weiss, und ich weiss auch um die Gefahren (Kachelmann), aber die Hilferufe von Kindern sind u.U. nur bei genauerem Hinschauen zu erkennen und das halte ich für die wichtigste Lektion.

      • Katharina sagt:

        Carolina: „für andere ist Schweigen oder ein bestimmtes Mass an Verdrängung der bessere Weg“ – da bin ich mir ganz und gar nicht sicher. Meine eigene Erfahrung sagt mir, dass das Verdrängen einerseits der Selbstschutzmechanismus unserer Seele ist, aber eben das nur heisst, dass im iIneren alles zugemauert wird. Dies wiederum ist aber wie ein Inkubus, in dem alles fermentiert, bis es ausbricht – eine Zeitbombe eben. /mehr

      • Katharina sagt:

        /2: Wird bei Traumata früh eingegriffen, so sind die Chancen der Wiederaufbereitung und Gesundung sehr hoch. je länger gewartet wird, desto schwieriger und für das Opfer gefährlicher wird es, weil nach Abbruch der Mauer alles fermentierte, also mit von den Gefühlen der Selbstschuld und des Hasses kontaminierten Erinnerungsfetzen, wieder auf einen schutzlos niederschwemmt. Sie müssen sich das so vorstellen, als ob sie von einer riesigen Sturmwelle erfasst und ins Meer hinaus geschwemmt werden. die Machtlosigkeit dem Ertrinken gegenüber ist schlimmer als die Erinnerungsfetzen die in Träumen

      • Katharina sagt:

        /3: immer wieder auftauchen. Und die Angst davor, einzuschlafen und das ganze wie in einem Video auf replay immer und immer wieder durchzu’leben‘ … da ist das Einmauern all jener Fetzen , als die Kindheit klammheimlich geraubt wurde, der im Moment einfachere Weg und alles was eine junge Seele tun kann. das dann später zur Heilung wieder hervor zu klauben ist ein mühsamer Weg, leider aber der einzige mir bekannte, damit langfristig zu leben. Heilung? ich weiss nicht. ich hatte das Glück jemanden zu finden mit dem ich meine Liebe und Abgründe teilen kann.

      • gabi sagt:

        Moment mal, Caro… Nicht, dass wir uns missverstehen:

        „gehört für meine Begriffe aus dem Rampenlicht entfernt“

        Das Problem hierbei ist ja wohl, dass zu den Zeit, als er im Rampenlicht stand, nichts strafrechtlich Relevantes gegen ihn erhoben wurde.

        Ich stimme Deinen Bspielen ja zu. Allerdings benutzt auch Du dort klar die Strafrechtsgrenze. Selbstverständlich kann es nicht abgetan werden, wenn einer (oder auch eine!) Frau und/oder Kind schlägt und missbraucht… Denn das ist ein klares Vergehen. Mit Fremdgehen nicht im Mindesten zu vergleichen.

      • gabi sagt:

        Heisst eben auch:

        Die Instanz, welche dafür sorgen kann, dass jemand aus dem Rampenlicht genommen wird, ist entweder die Haftvollzugsanstalt oder aber ein abruptes Nachlassen des Publikumsinteresses; bzw. ein Boykott.

        Nachträglich find ich das aber schlicht lächerlich.

        Ich werd auch weiterhin Winnetou (der alten Tucke!) treu bleiben… Selbst wenn Kinski dort mitgespielt hat (zudem erst noch ganz ehrlich: Als Böser, nämlich!).

        😉

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich habe ja gesagt, dass ich nicht der Meinung bin, nachträgliche Abnahme von Ehrungen oder ein schwarzer Balken über seinem Gesicht bei Winnetouch (das ist doch die Tucke, oder?) sei notwendig. Aber das Problem mit Leuten in der Oeffentlichkeit ist halt immer, dass diese nach absoluter Verehrung eben auch dann ganz weit nach unten stürzen und damit gern verdrängt wird, dass da ein riesiger Graubereich ist, der viele Fragen offen lässt. Und um den zu erkennen und zu einem differenzierteren Gesamtbild zu kommen bzw so eine Sache aufzuarbeiten, wäre es meiner Meinung nach auch notwendig,

      • Carolina sagt:

        /2 die Dinge klar zu benennen. Am wichtigsten ist aber das, was die Opfer wollen: PK hat gesagt, dass es ihr nicht darum ginge, ihren Vater ins Vergessen zu schicken, sondern darum, dass seine Verherrlichung immer schlimmere Formen angenommen hätte und sie sich gesagt hätte, das wollte sie nicht mehr mit ansehen. Insofern ist es wichtig, dass ihm der Heiligenschein abgenommen wird.
        ‚Fremdgehen‘ habe ich nur als Grenzziehung erwähnt – bei einem Politiker, der lauthals christlich-konservative Werte vertritt, aber dann beim Fremdgehen auffliegt, liegt kein Strafrechtbestand vor, aber er

      • Carolina sagt:

        /3 verliert erheblich an Glaubwürdigkeit. Menschen, die in der Oeffentlichkeit stehen, werden nun mal immer irgendwann an ihren Taten, auch privater Art, gemessen – dass da auch zu weit gegangen wird, ganz klar. Aber die absolute Sicherheit, mit der viele sogenannte Promis meinen, ihnen könnte nichts passieren, finde ich doch immer wieder erstaunlich, um nicht zu sagen dumm und dreist.

      • gabi sagt:

        Bleibt nur, Dir wieder mal bei zu pflichten.

        (Du machst mich ja echt fertig hier… Ich verliere mein Gesicht! Mein Image leidet!)

      • Carolina sagt:

        Quatsch, Gabi. So ein Image kann gar nicht leiden 😉 Uebrigens: heute abend ist Pola Kinski bei Beckmann in der ARD.

      • gabi sagt:

        Hat mich an Aussagen von Billie Holiday erinnert (im Zusammenhang mit einer lesb. Gefängniswärterin, die sich ihr annäherte und auf die sie sich, in der Hoffnung auf Begünstigung, in ihrer Situation einliess):

        In etwa war das, dass verworrene (oder verstörende? – weiss nicht mehr genau) Gefühle besser seien als gar keine Gefühle.

        Aber so oder so:
        Mann-oh-Mann… Der irre Kinski war ja echt der Überhammer.

  • Auguste sagt:

    hmm…, welch eine tragödie, aber ein fantastisches beispiel für die liebe von kindern zu ihren eltern, und mögen die noch so unvollkommen oder gar wie in diesem fall ein wahres scheusal sein. kinskis tochter trug ihre tiefen verletzungen so lange mit sich herum, bis es einfach raus musste. sie schaffte es allerdings, dies erst weit nach dem tod des vaters zu tun und liess ihm so einen kleinen rest von ansehen – das des künstlers. der mensch kinski stirbt mit diesen enthüllungen ein zweites mal. diesmal endgültig.

    youtube: the band perry – better dig two

  • marie sagt:

    zensi 👿

  • Katharina sagt:

    Die ganze Aufregung ist insofern heuchlerisch, dass die gleichen Kreise bei der Verhaftung Polanskis darüber aufregten und überhaupt kein Verständnis dafür hatten, dass die Amerikaner ihrem Rechtshilfegesuch etwas Nachdruck verliehen. Das ging soweit, dass Polanski wegen seiner sehr schweren Kindheit seine Tat mit der Begründung eben jener Kindheit quasi verziehen wurde.

    • Widerspenstige sagt:

      Kath, ich würde Polanski jetzt nicht unbedingt in dieselbe Reihe wie der Soziopath (der er ziemlich sicher war und noch viel mehr..) Kinski stellen. Immerhin hatte Polanski in den USA einen gewissen Teil seiner Strafe abgesessen und den Übergriff nicht abgestritten. Das bleibt ein Fall für sich und ist abgehakt.

      Hier habe ich eine ua auch Dich vielleicht interessierende astrologische Analyse seines Charakters gefunden, wobei ich diese Quelle nicht genauer kenne. Jedoch Astrodaten sind gegebene Fakten: http://www.astrologie-zeitung.de/news-aktuell/617-klaus-kinski-pola.html

      • lentini sagt:

        das ist aber nicht ihr ernst, oder??? „astrologie“ und „fakten“ im selben satz???

      • Katharina sagt:

        abgehakt ist der Fall eigentlich nicht, WS. es geht leider in dem Fall um einiges mehr, mit Invovlierung einiger Celebrities und wie junge Frauen von ihren eigenen Eltern in deren Häusern geradezu herumgereicht wurden bis zum eigentlichen Punkt, warum der Fall immer wieder auftaucht, der notorischen Korruption im LAPD – so sehr ich die Begründung der Schweizer Justiz, dem Auslieferungsbegehren nicht nachzukommen, für richtig halte.

        Das Opfer sah ja nur deswegen vor einer Weiterverfolgung des Verfahrens ab, weil sie die Medienhetze satt hat. Das kan also nicht als verzeihen oder

      • Katharina sagt:

        bagatelliesierung oder gar von Schuld freisprechen gesehen werden. Abstossend finde ich, dass bei Polanski als überlebenden des holoc. dann von einer Art Schuldfreiheit geredet wird, so die ihn unterstützenden aus der Filmbranche.

      • alien sagt:

        Widerspenstige, mit Astrologie solltest Du Katharina vielleicht nicht einfach so unverhofft kommen. Und „gegebene Fakten“… ja, die zugrunde liegenden (wenigen) Daten schon, aber die ganze Astrologie beruht auf Interpretation. Es sind keineswegs „Fakten“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        wenn Sie hier astrologische Daten/Fakten im Zusammenhang mit Polanski bringen,
        auf was genau möchten Sie hinweisen? Dass diese solche Vorfälle erklären können?
        Oder dass man mit astrologischen Analysen bei Geburt künftige Straftaten besser abschätzen könnte?
        Oder für was genau sind diese wichtig genug um hier in diesem Zusammenhang erwähnt zu haben?

      • Widerspenstige sagt:

        Zur allgemeinen Beruhigung: ja, alien, Du hast damit recht was die Interpretation und Fakten nach heutigem Stand des Wissens anbelangt. Und lentini: Astrologie ist nicht weniger mit Fakten unterlegt wie jegliche Religion und ihre ‚Faktenwahrheit‘ wie auch Meteovorhersagen…wie auch Börsenkurse…wie auch sonstige metaphysische Dinge. Man darf(!) daran glauben oder es einfach sein lassen.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, es geht nicht um Polanski bei den Astrodaten meines Links, sondern um Kinski – lesen bitte. Und ja, wer sich dafür interessiert und sich den Link und deren Interpretationen näher ansieht, darf daraus Schlüsse ziehen, dass es Konstellationen gibt, welche unter gewissen Umständen solche extremen Auswüchse vermehrt zulässt. Deshalb ist es ja auch gefährlich, wer sich solchen Astrodaten ausliefert und besonders gefährlich, wer diese missbräuchlich unter die unbedarften Leute mischt. Es wäre wünschenswert, wenn es hier endlich mal Qualitätslabel gäbe.

      • Carolina sagt:

        ‚Deshalb ist es ja auch gefährlich, wer sich solchen Astrodaten ausliefert und besonders gefährlich, wer diese missbräuchlich unter die unbedarften Leute mischt. Es wäre wünschenswert, wenn es hier endlich mal Qualitätslabel gäbe‘ – bitte korrigieren Sie mich, WS, wenn ich hier etwas falsch verstanden habe, aber es waren doch Sie, die Kinski mit diesen Astrodaten in Verbindung bringt, oder? Für wen ist dann was gefährlich?

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, was diese Hetzjagd anbelangt kann man ja nur den Kopf schütteln über soviel Intoleranz einer wenige Minuten dauernden Sendung gegenüber gerade von Seiten der Initianten. Das ganze ist einfach lächerlich und hat mit Freidenkern gar nichts mehr gemeinsam. Wird Einstein eigentlich auch so hinterfragt, nur weil man seine Formeln nicht massentauglich versteht? Aber die Atombombe wurde (von Männern) gebaut u Menschenleben wurden zerstört.

        Was soll dieser Vergleich? Er soll zeigen, was Menschen ohne Astrokenntnisse vor haben, wenn den Frechsten die Macht in die Hände gedrückt wird.

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, gefährlich wird es bei Persönlichkeitsanalysen, wenn es um kriminelle Aufklärung geht. Es kann hilfreich eingesetzt werden, was anscheinend je nach Fall bereits verdeckt passiert (Astrodaten, graphologische Gutachten, etc. bei stark psychisch gestörten Gewalttätern). Deshalb sind seriöse Gutachter mit einem Qualitätslabel unerlässlich. Nur wer verpasst diese, da die Branche krankt an echten Scharlatanen.

    • Sofia sagt:

      Sehe ich auch so. Da gab‘s „Free-Polanski“ als Kleber oder Pin, zum Davonlaufen… Und die Opferhilfe Castagna musste extra in die Arena, damit wenigstens jemand den Wahn stoppt.

  • Pascalidis sagt:

    Wer Kinder erwiesenermassen sexuell Missbraucht gehört in den Knast oder eine geschlossene Anstalt.

  • blub sagt:

    …endlich ein gescheiter beitrag.

  • eine ältere Frau sagt sagt:

    Ich habe mich immer geweigert, einen Film mit Klaus Kinski anzusehen. Zu meinen Freunden habe ich gesagt, dieser Kinski spielt diese ungehheuerlichen Personen nicht, er ist selber das Ungeheuer. Hei, wurde ich da immer ausgelacht – ein ganz guter Schauspieler sei er etc etc. Und siehe da, heute bekomme ich noch recht. Das heisst auch: in den Augen der Menschen sieht man ganz viel – wenn man richtig hinschaut.

    • Auguste sagt:

      hmm…, alter schützt vor klarsicht nicht.

      • Rima sagt:

        mir ging es ähnlich. ich mochte mir die filme auch nicht anschauen. mochte ihn nie. es waren seine augen, die ich nicht mochte. intelektuell wusste ich nicht warum aber er war mir unheimlich. ich hätte ihm nie begegnen wollen. zu der sogenannten sexuellen revolution: ich habe damals komische sachen erlebt. z.b. wenn frau nicht mit dem kollegen des eigenen freundes duschen wollte, galt man als verklemmt! ging man nach einem bier nicht mit dem bürokollegen in die heia, war frau frigide, usw. ….. GUT wenn wir wenigsten jetzt hinschauen!

  • xyxyxy sagt:

    Gabi – ihr langer Beitrag bezüglich der Kinder, die ihr Teil anfassen beim Duschen ist doch etwas verwirrend.
    Es ist doch eine Sache, wenn mein Bub selbstverständlich aus reiner Neugierde mein Teil anfassen möchte oder ob ein Kindergärtner diese kindliche Neugierde ausnutzt.
    Zudem werde ich meinem Buben eben sagen, dass er das nicht darf. So lernt er etwas über die Intimität der Teile – was ihn erstens schützt falls ein Pädo seine Unwissenheit ausnutzen will und zweitens wird er mir diesen Respekt in der späteren Pubertät danken (vgl Elementarteilchen, wo die Mutter den Respekt nicht hatte)

    • gabi sagt:

      Um Sie nicht verwirrt zurück zu lassen: Seh ich ziemlich ähnlich.

    • xyxyxy sagt:

      werden sie meine Frage nicht beantworten gabi?

      • xyxyxy sagt:

        huch, das haben sie ja schon … danke

      • gabi sagt:

        Wo war´s eine Frage?

      • xyxyxy sagt:

        „ist etwas verwirrend“ – damit wollte ich sagen – ich verstehe es nicht recht – können sie mir es erklären, meinten sie es so? oder nicht?
        entschuldigen sie wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe

      • gabi sagt:

        Ja; war so gemeint:

        Wenn er aus Blödsinn (Neugier kann´s ja nicht mehr sein, wenn wir nicht zum ersten Mal zusammen duschen) an meinem Teil zupfen will, dann werde ich deswegen nicht hysterisch werden und ihn höchstens ermahnen, das zu lassen. Wird aber auf ähnlichem Gigelniveau laufen, wie wenn wir plötzlich die Dusche auf kalt drehen, um uns zu necken.

        So lange ich dabei keine Latte kriege (und ich wüsste nicht wieso), kommt mir – abgesehen vom Moment wo ich in so einem Blog darüber berichte – noch nicht mal entfernt ein Gedanke an Sex.

        – Mit Körperlichkeit hat´s aber dennoch zu tun!

      • gabi sagt:

        Auweia… Das klingt jetzt aber echt schräg:

        Die Vormeldung kann man auch so lesen, dass ich JETZT eine Latte kriege, wo ich im MB davon berichte.

        Nein: Tut sich auch jetzt nichts.

        Ich wollte damit sagen, dass ich erst in so einem Reflektieren, wie in diesem Moment, dazu komme, mir dazu irgend einen Gedanken zu Sex zu machen.

  • RB sagt:

    Wieder ein Mensch, der sich in seiner unendlichen Selbstüberschätzung und Selbstbezogenheit über alles und jeden hinwegsetzt. Haben wir mittlerweile nicht genügend solche Geschichten und Lebensläufe mitverfolgt, um diesen Typus zu erkennen und ihm den Aufstieg gar nicht erst zu ermöglichen? Ich denke, ja…

  • Papa aus Überzeugung sagt:

    Es ist ja so einfach! Verurteilen wir doch einfach die Reiche und Schönen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Papa aus Überzeugung:
      Sie machen mir hier gar nicht den Eindruck als ob Sie gründlich lesen würden,
      schon gar nicht Erwiderungen auf Ihre Einträge.

    • Rima sagt:

      Wie bitte? Was soll das? Sie machen es sich etwas einfach, papa aus überzeugung. haben sie keinen namen?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Papa aus Überzeugung:
      wie kommen Sie drauf den Artikel auf „das ist ein Verurteilen der Reichen und Schönen“ zu reduzieren,
      oder die bis zu 9:23 geschriebenen Beiträge darauf?

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        Ich habe nicht den ganzen Artikel, sondern dienBeiträge, die zwischen 9 und eben 9.23 verfasst wurden, gemeint. Ich habe irrtümlicherweise nicht auf „antworten“ geklickt. Das soll nicht wieder vorkommen. Jetzt ist es natürlich praktisch unmöglich, das Ganze nachzuvollziehen. Mein Fehler.

      • Brunhild Steiner sagt:

        okay,ausschnittsbezogen kann ich das besser einordnen, danke für die Klarstellung.

  • Martin Frey sagt:

    Gebe dem Autor vollumfänglich recht. Ich erinnere mich bestens an den kollektiven Entrüstungsschrei der gesamten pseudointellektuellen, mehrheitlich rotgrünen, Kulturhyänen-Schickeria im Fall Polanski, der aus meiner Sicht ähnlich gelagert war. In beiden Fällen handelt es sich um einen glasklaren Missbrauch von Minderjährigen, wofür es für mich nur eine Nulltoleranz gibt. Was diese Kreise letztendlich mit ihrem Aufschrei fordern, ist nichts anderes als eine Ungleichstellung für begnadete Kulturschaffende vor dem Gesetz. Will heissen eine Art Absolution aufgrund ihrer unbestrittenen Leistungen.

    • Heidi Merz sagt:

      Ja, die Affaire Polanski hier, resp. die seiner Verhaftung folgenden pro Polanski Reaktionen haben mich auch einigermassen erstaunt.Es ist schon bedenklich, wie Kindesmissbrauch plötzlich von den Engagiertesten verharmlost wird, wenn es sich beim Täter um eine Berühmtheit handelt, vor allem, wenn dieser zu den Ikonen der Intellektuellen gehört. Bei Charly Sheen wären die Reaktionwen vermutlich eher zugunsten des Kinderschutzes ausgefallen… 😉

      • gabi sagt:

        Nein. Halt ich bei Polanski für überhaupt und in keiner Weise derart klar.

        Genau, dass auch hier so getan wird, als wär´s das nachträglich, ist ja Teil dieses Herdengeblökes.

  • Tomas sagt:

    Das dieser Text hier kommt war so voraussehbar wie die Diskussion, die sich darunter abspielen wird.
    Das Thema ist empörungsschwanger, obwohl eigentlich seit der Autobiografie alles bekannt war. Für mich interessant ist eher die Frage, wieso, sobald die Menschheit von keinen Beschränkungen zurückgebunden ist, die sexuellen Handlungen bis hin zur Ehe mit den minderjährigen Mädchen keine Ausnahme, sondern fast der Regelfall zu sein scheinen. http://koptisch.wordpress.com/2012/08/28/mohamed-als-vorbild-iran-will-kinderehen-legalisieren/

    • gabi sagt:

      Aber, aber, Thomas: Wir wollen doch von so einem hübschen, überschaubar klaren Thema wie hier nicht am Schluss plötzlich wieder auf eigne, isolierte Städte kommen, wo Frauen zu ihrer eignen Befreiung am Besten von der Gesellschaft isoliert werden sollten.

      😉

      • Tomas sagt:

        Ich wollte bloss thematisieren, dass egal wie sehr wir uns empören, wenn man alles sich selbst überlässt werden die Mädchen bereits ab neun verheiratet. Aber das ist wohl nicht das einzige Thema, bei dem der zivilisatorischer Anstrich etwas vorgibt, was mit der menschichen Natur im Widerspruch zu sein scheint. Laut UNICEF wird jedes dritte Mädchen als Kind verheiratet, heute und jetzt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Nur das keine Einigkeit darüber besteht, in welchem Alter die Kindheit endet. Diese qualitativen Aussagen sind alle zu nichts.

      • marie sagt:

        @ml
        eine der wenigen zivilisatorischen errungenschaften unserer breitengraden (und ich bin kulturpessimistin) ist die persönliche integrität, auf die kinder auch ein recht haben – nur blöd, dass kindheit erst vor „kurzem“ entdeckt wurde. wir arbeiten noch daran.
        und kommen sie mir bitte nicht mit verhaltensbio, biolog. evolution, neurochem. sowie biochemische abläufe. der mensch besteht hauptsächlich aus kultur, das sie naturwissenschaftlich einfach nicht erklären können.
        mit anderen worten: wir fangen erst an und das ist in diesem zusammenhang endlich zeit! 👿

      • Muttis Liebling sagt:

        Genau ihrer Meinung marie. Der sozialisierte Mensch ist vor allem über seine Kultur definiert. Und für die meisten Kulturen dieser Welt endet das weibliche Kindsein mit dem ersten Eisprung, sie werden folglich nicht als Kinder verheiratet. Das eine wenig vertrauenswürdige Minderheit der sog. entwickelten Industrieländer es anders sieht, kann diese Vorstellung wohl kaum erschüttern.

      • Carolina sagt:

        ‚Das eine wenig vertrauenswürdige Minderheit der sog. entwickelten Industrieländer es anders sieht, kann diese Vorstellung wohl kaum erschüttern‘ – bitte erklären Sie mir das.

      • marie sagt:

        entschärfte version: die minderheit industrienation? denkste (nicht duzend sondern plattd. gemeint)! wir, die hier mit verhaltensbio, biolog. evolution, neurochem. sowie biochemische abläufe mittlerweile alles erklären wollen? diese wissenschaften, die uns das zusammenleben einfach erklären? wissenschaften die alles auf die reproduktion minimieren und dabei ausser acht lassen, dass es die mehrheit einfach vergisst?
        wir sind nicht besser: solange triebe mit diesen einfachen thesen erklärt werden, wird es p-phile geben, auch in unseren breitengraden! …ist z k…

      • Tomas sagt:

        Hm. Marie, ist es ihnen schon mal aufgefallen, dass wenn man etwas für gesetzwidrig erklärt, hört es nicht auf zu existieren?
        Für mich ist aber die Frage etwas differenzierter. Dass Mord und Totschlag passiert, trotz entsprechenden Strafgesetzartikeln, lassen wir beiseite, da herrscht wohl ein ziemlicher Konsens rund um den Erdball dass man dies nicht tun sollte. Beim verheiraten von Neunjährigen wohl auch – wenn man die eine Religion ausklammert, die das toll findet. Aber sobald die Grenze mit der geschlechtlichen Reife definiert wird, sind wir in der westlichen Welt eine Minderheit..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        in jenen Kulturen endet die Kindheit mit dem ersten Eisprung
        ABER AUCH NUR AUFGRUND MANGELNDEM WISSEN ÜBER DIE SONSTIGE ENTWICKLUNG!
        Welche bei Nichtausgereiftsein, und Eisprung bedeutet nicht automatisch dass der Körper zu einer Geburt bereit ist!,
        ganz schlechte Folgen für die Gesundheit der Betroffenen hat-
        Minderheit des Westens? Und deshalb nur für hiesigen Kulturraum gültig?
        So ein Quatsch, innere Organsysteme richten sich nicht nach den Geo-daten!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        den „Quatsch“ habe ich mir erlaubt weil ich es einfach unsäglich finde wie das Leid unzähliger Frauen,
        die zu frühen Geburten gezwungen sind, weil das die Kultur dort halt so sieht
        und nur eine kleine Minderheit im Westen ein Problem mit hat, runtergespielt,
        schlimmer noch, legitmiert wird!
        Ist Ihnen bewusst wieviele Frauen aufgrund der Spätfolgen (ua Inkontinenz von Harn/Stuhl) in jenen Kulturen ausgegrenzt und stigmatisiert sind?! Alles ganz normal dort und kulturell nachvollziehbar.
        Sie klingen so, als ob das als okay durchgewunken werden sollte.

      • gabi sagt:

        Dennoch müssen wir nicht so tun, als könnten wir die Grenze jeweils sooo klar an einer Ziffer festmachen.

        „… ist die persönliche integrität, auf die kinder auch ein recht haben…“ Allerdings. Und nicht nur Kinder. Und ebenso während des Übergangs zum Erwachsenwerden.

        Ich meine hier – oh, oh… Schon wieder zw. alle Stühle! – , dass die Forderung, eher die Grenzfälle als nur die Offensichtlichkeiten zu diskutieren tatsächlich mehr hergeben.

        Wenn wir uns so klar zu sein scheinen, dass auch jeder heranwachsender Mensch als vollwertig genommen werden muss, dann stellt sich eben auch die

      • gabi sagt:

        Frage, was das für sein Begehren bedeutet.

        Über zwangsverheiratete Kinder zu diskutieren oder gar über klar Missbrauchte ist ja ein Ding – über das hoffentlich Einigkeit herrscht.

        Aber eben: Wenn ich schon nur hier das Thema Polanski reingemischt sehe, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob sich die Wohlmeinenden das in aller Konsequenz durchdenken.

        Mich wollte, vor langer, langer Zeit, eine 15jährige zwischen die Laken kriegen. Hat sich damals schlicht zu mir eingeladen, um bei mir – sturmfrei – zu übernachten. Da ich selbst erst 19 war, weiss ich heute nicht, ob das so strafrechtlich von

      • marie sagt:

        @tomas
        …sie sind „verfechter“ von genen, verhaltensbiologischer wissenschaften usw. ich nicht. ich spreche von kultur, die sich eben auch weiter entwickelt (oder zumindest sollte). ich glaube an das bisschen kultur wie die persönliche integrität, sei es bei erwachsenen, sei es bei kindern. vllt sollten wir anfangen, dies bisschen kultur auch vorzuleben und zbsp entwicklungsländern keine waffen mehr zu verkaufen, damit diese die eigene bevölkerung nicht damit drangsalieren. vllt sollten wir anfangen die frauenrechten in diesen ländern zu stärken, damit 9j nicht mehr verheiratet werden. usw…

      • marie sagt:

        vllt sollten wir versuchen das zu unterstützen, was die wertschätzung der kinder (mädchen wie buben) unterstützt. wir haben die mittel dazu. und die betroffenen wissen durchaus, was sie brauchen, mit denen sollte man vermehrt zusammenarbeiten. und nicht mit staaten, die skrupellos ihre eigen bevölkerung massakrieren, dransalieren und mit religion „vergewaltigen“ usw…

      • gabi sagt:

        Belang war oder nicht.

        Ist mir zugegebenermassen auch Wurscht: Weder hab ich, noch hat sie es bereut, als kann ich sehr schlecht ein Unrechtsbewusstsein entwickeln.

        Aber vorstellen kann ich mir seither doch Einiges: Nämlich, dass es – wie im Falle Polanskis – durchaus auch 13-Jährige geben kann, die voll entwickelt sind und Lust auf die Sache hätten.
        Und ich kann mir auch vorstellen, dass die damals 15-Jährige auch unbedingt zu mir nach Hause hätte wollen, wenn ich schon nicht mehr bei den Eltern gelebt hätte.

        Auch wenn ich wohl schlicht Schiss hätte heute… die „Moral“ wär mir Wurscht

      • Carolina sagt:

        Gabi, zugegeben: es gibt wohl keine allgemeingültige Definition davon, wann Kindheit endet. Aber es gibt eine gesellschaftliche Einigung bei uns, dass wir Kindern ab 18 Wahlen erlauben, sie fortan als erwachsen betrachten. ich ziehe daraus für mich, ohne das jetzt jeweils strikt aufs Alter abzuklopfen, dass vor diesem Alter Kinder/Jugendliche unseren besonderen Schutz geniessen, also Schutz vor Uebergriffen, Recht auf körperliche Integrität etc. Natürlich gibt es gerade körperlich immer wieder Fälle, wo Mädchen eine Reife ausstrahlen, vielleicht sogar haben, die weit über ihr wirkliches Alter

      • Carolina sagt:

        /2 hinausgeht. Nur: genau dazu ist gesellschaftlicher Konsens da, dass es allgemeine Richtlinien und Einigung darüber geht, dass Erwachsene halt genau hinschauen müssen. Ob im Privaten ein 18jähriger und eine 15-jährige eine Beziehung haben, muss davon nicht unbedingt tangiert sein. Auch wenn es uns schlecht ansteht, als Missionare in der Welt unser System zu propagieren, halte ich das für ein Menschenrecht und würde dafür kämpfen, dass innerhalb einer Bandbreite die Entscheidungswilligkeit und -fähigkeit des einzelnen Menschen als Kriterium absolute Priorität hat.

      • Carolina sagt:

        Habt Ihr auch so Probleme mit der FS? Ich habe jetzt erstmal die Nase voll. Gabi, 2 Teil hängt, sorry.

      • Widerspenstige sagt:

        Mothers Biest: den Satz möchte ich gerne auch näher erklärt sehen von Ihnen wie Carolina, danke.

        Es sind ganz klar die Grenzfälle, welche diskutierbar sein sollten, und nicht die klaren Fälle. Deshalb nochmals meine Frage von gestern eingestreut: Wer bestimmt eigentlich, ab wann sexuelle Erregung sein darf beim Erwachsenwerden? Gibt es da gewisse medizin. Massstäbe – nein, der Eisprung ist es nicht in meinen Augen! – oder psycholog. Erfahrungswerte? Dürfen solche Studien überhaupt an Minderjährigen vorgenommen werden dh durch Befragung (nein, nicht durch Sex!) durch Sexualtherapeuten??

      • marie sagt:

        @ws
        die naturwissenschaften können diese frage gar nicht beantworten. da es eben um kultur geht.
        mord ist eine straftat und die mehrheit hält sich daran. warum man mordet kann naturwissenschaftlich nicht erklärt werden oder kaum, ausser es handelt sich ganz klar um eine neurologische pathologie. erklärt aber nur der kleinste teil.
        das problem p-philie kann praktisch nur mit kultur gelöst werden, aber eben nur mit der kultur der ethik. (bsp: vor über 2000 jahren war knabenliebe die höchste form von liebe – heute verpönt und strafbar. das ist der kultur der ethik zu verdanken)

      • gabi sagt:

        @ caro:
        „… also Schutz vor Uebergriffen, Recht auf körperliche Integrität… “

        Seh ich ja genau so. Und sollte ja wohl auch später noch absolut sakrosankt sein.

        Aber eben: Zwangsverheiratung Minderjähriger, welche dann ihre „ehelichen Pflichten“ zu erfüllen haben, hat nix zu tun mit einem frühreifen Menschen, der beschliesst, es drauf ankommen zu lassen.

        @WS:
        „Wer bestimmt eigentlich, ab wann sexuelle Erregung sein darf beim Erwachsenwerden?“ Wer sollte das bestimmen können? Sexuelle Erregung empfinde ich ab dem Moment, wo ich sexuelle Regung empfinden kann.
        Die Frage ist also nur,

      • gabi sagt:

        in wiefern oder ab wann sich Ältere drauf einlassen dürfen. Bloss umgekehrt ist´s – so will ich doch in unseren Breiten hoffen – eindeutig: Ältere können nicht aufgrund ihrer Lust ein Recht darauf ableiten, die Unlust eines Jüngeren (wie überhaupt jedes Gegenübers!) zu überwinden.
        … Aber eben: Das sind dann doch für mich wieder keine Grenzfälle!

        @marie schliesslich noch – heut hab ich für alle was! 😉

        „– heute verpönt und strafbar. das ist der kultur der ethik zu verdanken“

        Als ob die Griechen und Römer keine Kultur der Moral und Ethik gekannt hätten!

      • marie sagt:

        kultur entwickelt sich, mit allem drum und dran. stellen sie sich vor, die dumme marei das auch schon mitgekriegt.

      • marie sagt:

        kultur ist nicht statisch, mit anderen worten!

      • gabi sagt:

        Dumm ist die Marei höchstens, wenn sie sich hundert protzentig sicher glaubt, dass „entwickelt sich“ immer nur heissen könnte, dass das Jetzt dem Alten zwangsläufig überlegen sein muss.

      • marie sagt:

        ich finde es eine errungenschaft, dass kinderfi**** nicht mehr hoch angesehen ist. soviel zum besseren jetzt.
        ab sofort lese ich ihre posts nicht mehr.

      • gabi sagt:

        Weil…?

        Von der dummen Marei haben Sie doch angefangen.

        Machen Sie mich doch nicht verantwortlich für Ihren (durchaus nicht unbegründeten) Komplex.

      • Tomas sagt:

        marie, sie sagen „Kultur“ und meinen „meine Kultur“.
        Sie halten etwas arrogant das, was wir hier im Westen/Norden für richtig halten, für etwas was allem anderen überlegen ist.
        Die anderen „Kulturen“ sehen das eben genau umgekehrt, verstehen sie das? Für sie sind wir die verdorbenen, die man bekehren sollte. Und ihr Input bezüglich Waffen, naja, ich sage das Wort jetzt nicht, sie wissen schon.

      • marie sagt:

        arrog. weil ich gegen verheiratung 9j bin? weil ich dagegen bin, dass kriege in entw. ländern mit unseren waffen geführt werden? weil ich mich gegen kinderfi äussere? ich weigere mich einfach, das als normal zu betrachten und hinzunehmen. und ethik bietet zumindest für uns ein instrument, zu versuchen, etwas dagegen zu tun. bsp. auch wenn 9j zu verheiraten eine kultur ist, ist es eine schlechte, die unnötig ist. da geht es lediglich um die ehre des mannes: die jungfräulichkeit d mädchens + ihre fam hat einen mund weniger zu füttern. ok, wenn menschlickeit arroganz ist, dann bin ich es gerne.

      • tststs sagt:

        Marie, es ist ganz einfach: Ethik sollte unabhängig von Kultur sein! Nur Ethikverstösse lassen sich mit Kultur begründen…

      • marie sagt:

        für mich ist ethik teil von kultur, für mich steht sie nicht darüber.

      • marie sagt:

        daneben oder losgelöst. sie gehört dazu, sonst wird’s nie was. 😉

      • gabi sagt:

        Was bei den Römern und Griechen eben dennoch niemanden davon abgehalten hat, Knabenliebe für das Allernormalste der Welt zu halten (die Knaben übrigens innerhalb dieses kulturellen und ethischen Umfelds natürlich auch nicht).

        … Sie merken schon selber, dass Ihre rethorischen Ärmli irgendwie zu kurz greifen, Marei?!

        🙂

      • Tomas sagt:

        m: ich verstehe ihre Empörung, aber letzten Endes sagen sie nur, meine Kultur ist besser als ihre. Auf dem Dung sind die meisten Kriege entstanden.

      • gabi sagt:

        Sollte natürlich heissen: „(was den Knaben selber innerhalb dieses kulturellen und ethischen Umfelds natürlich ebenfalls so ging).“

        Diese Knabenliebe hatte durchaus „Standards“ zu erfüllen, die der Kultur und Ethik jener Zeit stand halten mussten.

        Objekte der Liebe waren im Übrigen dieselben, welche Jahrzehnte später selber Jüngeren zu getan waren. Wir sprechen daher nicht von verschämtem „Das bleibt unser Geheimnis“-Schweinekram, der schon aus seiner gesellschaftlichen Ächtung heraus nur im Schmutz wuchern kann, sondern von etwas, das in jenem Umfeld als gesundes Erwachsenwerden galt.

  • Christian Sterchi sagt:

    Pola Kinski und Nastassja Kinski (eigentlich „Nakszynski“) und Pola Kinski sind leibliche Töchter von Kinsksi, haben allerdings nicht die selbe Mutter. Dies macht sie zu Halbschwestern und nicht „Stief“-schwestern. Als Stiefschwestern wäre es auch ein unglaublicher Zufall, dass sie sich so ähnlich sehen.

  • Was ja, gelinde gesagt, auch sehr unglücklich ist: dass in Zürich erst vor wenigen Wochen ein Szene-Klub mit dem Namen Kinski eröffnet worden ist. Die Namensgebung verstehen die Betreiber als eine Hommage an den nun von seiner Tochter beschuldigten Schauspieler. Womöglich müssten sich die Betreiber einen neuen Namen überlegen, nicht?
    http://blog.tagesanzeiger.ch/stadtblog/index.php/3861/neueroffnung-kinski/

    • Andi sagt:

      Wie wär’s mit „Polanski“?

    • Widerspenstige sagt:

      Dann müssten sehr viele Koryphäen aus Politik, Wirtschaft, Musik- und Literaturgeschichte etc. aus den Enzyklopädien und/oder als Statuen in Bronze gegossen für Ewigkeiten als Heros für die Nachwelt aufgestellt (besonders bizarre Form der Heldenverherrlichung, wenn Biographien näher unter die Lupe genomen würden eines Mussolini, Louis XIV., Napoleon…naja)… 🙄

      • Widerspenstige sagt:

        …da fehlt noch was….
        Dann müssten sehr viele Koryphäen aus…..verbannt, ausgelöscht oder entfernt werden.

        Wer sind wir denn, dass wir so über Andere urteilen?! Ich betrachte mich als nicht perfekt – als suboptional sogar je nach dem 😉

      • Carolina sagt:

        Ich neige dazu, hier anderer Meinung zu sein. ‘Vom Sockel stossen’ heisst ja nicht ‘den Namen aus allen Enzyklopädien löschen’, seine Werke zu verbrennen etc. Leni Riefenstahl z.B. hatte viele Jahre damit zu kämpfen, dass sie sehr von den Natis gefördert wurde, letztlich wird aber ihr Werk durchaus anerkannt. Menschen, die sich in der Oeffentlichkeit bewegen, müssen meiner Ansicht nach unbedingt von Verklärungen und Idolisierungen befreit werden – ihre private Fehlerhaftigkeit ist sogar notwendig, um den ganzen Menschen zu sehen und nicht nur die Rolle in der Oeffentlichkeit. Und wenn

      • Carolina sagt:

        /2 wenn ich über einen Schauspieler so etwas weiss, wie es jetzt über Kinski bekannt wurde, würde ich ihn nicht mehr anschauen oder die Gesellschaft würde ihn ächten. Für die Opfer ist es u.U. extrem wichtig, dass die Oeffentlichkeit nicht einfach weitermacht wie bisher, sondern dass das ’neue‘ Wissen in die Gesamtbeurteilung miteinfliesst.

        (Teil 1 hängt wieder mal)

      • Hitz sagt:

        Wär es denn ok, wenn ich meinen Szeni-Club „Hitler“ nennen würde? Keine Probleme damit?

      • mila sagt:

        Carolina, meines Wissens hat sich Riefenstahl ziemlich (pro-)aktiv auf die ,Förderung‘ der Nazis zugunsten ihres ästhetischen Schaffens eingelassen – was man ihr aber am meisten nachgetragen hat ist, dass sie sich nie selbstkritisch mit diesem dunklen Kapitel ihrer Filmgeschichte auseinandergesetzt hat, sondern alle diesbezüglichen Vorwürfe an sich abprallen liess mit dem Verweis, für Ideologie hätte sie sich nie interessiert (dass Ihre Ästhetik zur Stützung derselben verwendet wurde, blendete sie grosszügig aus).

        Ansonsten schliesse ich mich jedoch Ihren Ausführungen an dieser Stelle an.

      • Carolina sagt:

        Hitz, ging die Frage an mich?

      • Carolina sagt:

        ztiH, ging die Frage an mich?

      • Hitz sagt:

        Nicht spezifisch, Carolina…ich hab sie einfach mal in den Raum gestellt, da es anscheinend kein Problem ist, einen Club Kinski zu nennen, sollte es wohl auch kein Problem sein, ihn Hitler, Pol Pot oder sonstwie zu nennen. Ist ja nur der Name für nen Club.

      • Carolina sagt:

        Hier wird es dann schnell widersprüchlich, ich weiss, H. Warum soll es ok sein, Napoleon als Namensgeber für alles mögliche zu benutzen, aber ein neuer Club mit Namen Kinski wird sich wohl schleunigst umbenennen müssen, da geschäftsschädigend (denke ich mir)? Wahrscheinlich, weil es für uns alle am einfachsten ist, gut und böse schön auseinanderzuhalten, ohne die Heuchelei dabei zu beachten. Auf der anderen Seite: Tabuverletzungen haben genau das zur Folge: radikale Aechtung.

  • Heidi Merz sagt:

    Vielleicht bin ich zu jung, als dass ich Kinski als Schauspieler je hätte schätzen können. Ich empfand ihn immer nur als Monster, das auf natürliche Weise zu seinen Filmfiguren passte: Er spielte nicht, sondern war einfach er selbst (Nosferatu, Fitzcarraldo etc.). Nun fühle ich mich darin bestätigt. Was mich jetzt besonders entsetzt, ist dass man offensichtlich bereits in den 70ern über seine Neigungen Bescheid wusste (insb. dank seiner Autobiographie), ihn aber nie zur Rechenschaft zog. Das ist der wahre Skandal, der die ganze grässliche Tragweite der Artikel-Überschrift offenbart.

  • Andreas Meier sagt:

    Meine Konsequenz aus diesen neuen Informationen ist, dass ich sogleich ohne zu zögern sämtliche Filme in denen Kinski mitgewirkt hat in den Abfall geworfen habe. Ich finde sein gesammtes Lebenswerk sollte ab sofort überall geächtet werden und sein Name nie mehr ohne das Anhängsel Kinderschänder genannt werden.

    • gabi sagt:

      Ich werde sofort alle Winnetou-Filme ächten und die Winnetou und OldShaterhand-Einklebeheftli verbrennen, weil Kinski dort nämlich auch mal mitgespielt hat!

  • Lucien Michel sagt:

    Ziemlich gewagt, solche Untaten irgend einem «68er-Geist» unterschieben zu wollen. Solches passierte und passiert immer wieder, vor ’68 genau so wie nachher (literarisch bis ins Alte Testament verfolgbar und genau so heute noch Thema). Passierte in Palästen vor 4000 Jahren und in passiert Mietwohnungen in der Agglo. Was hat das mit ’68 zu tun. ausser dass man dann vielleicht begann anders darüber zu reden.

    • Katharina sagt:

      „Ziemlich gewagt, solche Untaten irgend einem «68er-Geist» unterschieben zu wollen‘ – das finde ich auch. Wohl ein Versuch in Revisionismus.

    • Michael Weber sagt:

      Das war ebenfalls mein Gedanke…

    • Widerspenstige sagt:

      Eine gefährliche Unterschiebung sogar – bin mit Ihnen einig, Lucien Michel. Es wurde erst ab jenem Zeitpunkt aus den dunkeln Kammern des Geschehens langsam aber sicher an das grelle Licht der Öffentlichkeit gezerrt. Das Tabu wurde entblöst und auch hier hat der Feminismus ziemlich viel dazu beigetragen. Den Mut zu haben, mit Jemandem ausserhalb der Familie bzw. Vertrauenspersonen darüber zu sprechen. Und sei es nur der Hausarzt oder Hausärztin.

      • Hitz sagt:

        Es ist überhaupt nicht gewagt, diese Ausuferungen mit der 68er-Bewegung in Verbindung zu bringen. Dass man dies als gewagt ansieht, zeigt höchstens eine gewisse Affinität zu der ganzen Bewegung und ein Zurückschrecken davor, die eigenen Ideologien und Glaubenssätze auch mal zu hinterfragen und objektiv zu betrachten. Die 68er sind aber vor einer solchen Reflexionsarbeit genausowenig ausgenommen wie alle Ideologen des letzten Jahrhunderts. Auffällig ist aber, dass vor allem auf der Linken diesbezüglich eine eklatante Realitätsverweigerung stattfindet.

      • Hitz sagt:

        Dass aber der Feminismus tatsächlich nichts mit DIESER Thematik zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil gerade die meisten radikalen Feministinnen sich immer gegen die Tendenzen der Restlinken, Pädophilie zu verharmlosen oder aus Sympathien oder Guru-Gläubigkeit zu ignorieren, wehrten und dies alles anprangerten, unterschreibe ich sofort, auch wenn ich dem Feminismus heute nicht mehr allzuviele Sympathien entgegenbringe.

      • Widerspenstige sagt:

        Hitz, Sie sagen es doch selber in Ihrem letzten Abschnitt, dass sich der radikale Feiminismus gegen dieses Verharmlosen und Ausbeutungen vorallem dazumal bekannten weiblichen Opfern vehement wehrten. Deshalb hatten ja in den Folgejahren erst ein paar wenige Opfer den Mut, darüber zu reden. Das ist vorallem DEM FEMINISMUS zuzuschreiben – doch doch.

      • Hitz sagt:

        WS: Ich unterscheide einfach zwischen dem allgemeinen 68er-Ideologie-Brei und dem Feminismus.

    • Frank Baum sagt:

      @LM: Nein, diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf. Die 68er sahen sich immer über jede Kritik erhoben (siehe Cohn-Benditt) und das wurde von unseren linken Medien auch nie hinterfragt. Der „68er-Geist“ hat ja durch die Ziele die Mittel heiligen lassen – was ja letztlich zum linksextremen Terrorismus geführt hat und jetzt eben hier: wenn ein Idol der 68er sich des Kindsmissbrauchs verdächtig macht, dann haben alle wegzuschauen, weil es ja eben ein Freiheitskämpfer war, den es zu beschützen gilt. Das war der Geist der 68er. Der Geist der 68er ist ein selbstgerechtes Dogma.

  • xyxyxy sagt:

    herzlichen Dank für den Artikel, der auch wirklich nötig ist
    es geht ja nicht allein um Kinski und sondern um die ganze heuchlerische Generation, mit ihrer heuchlerischen Philosophie von der es endlich einmal eine gesunde Distanz braucht. Sollte man nicht auch noch Muschg erwähnen, der die Missbräuche in Odenwald rechtfertigte und eine Empörung darüber Heuchelei nannte?
    Die vermeintlichen Rebellen von damals setzen in Wahrheit einfach die Heuchelei ihrer Eltern in anderer Form fort. Früher missbrauchte man als Heimleiter oder Priester – dann als Künstler oder Reformpädagoge.

  • André Hafner sagt:

    Auch im Kampf gegen Kindermissbrauch darf man nicht eine Grundlage unseres Rechtsstaates, die Unschuldsvermutung, opfern.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … und damit möchten Sie jedem Opfer nahe legen nur auszusagen wenn der Täter noch am leben ist?
      Damit er sich dann auch ausreichend gegen die Vorwürfe zur Wehr setzen kann?

      • André Hafner sagt:

        @Brunhild Steiner: Nein, damit will ich jedem Journalisten nahe legen, einem Gerichtsverfahren nicht vorzugreifen. Wenn der Beschuldigte bereits tot ist, muss man halt akzeptieren, dass es bei Vorwürfen bleibt und es nie zu einem Urteil kommen wird.

        Die Unschuldsvermutung ist nun einmal so wichtig und zentral für eine moderne Gesellschaft, dass man halt ab und zu mutmassliche Täter davon kommen lassen muss. Wer dies nicht einsieht, leistet der Lynchjustiz Vorschub.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @André Hafner:
        schon noch dumm für alle Opfer, egal eigentlich auf welchem Gebiet.
        Entweder sie haben während Täterlebzeit die nötigen Ressourcen an Stärke, Finanzen etc um gegen ihn vorzugehen, oder dann halt gar nicht mehr, denn die Unschuldsvermutung ist sakrosankt,
        dem hat sich alles Unrecht zu unterordnen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wenns nur mutmassliche Täter sind, die da ab und zu davon kommen,
        was ist das schon-
        im Gegensatz zu allen Betroffenen
        die durch deren Taten ein lebenslänglich verpasst bekommen haben.
        Lang lebe sie, die Unschuldsvermutung!
        Warum existiert eigentlich keine Unrecht-erlebt-Vermutung?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Skizzieren Sie doch mal die Alternative. Eine Fehlerquote von 10, 20, 50 Prozent ist zulässig? Von Menschen, deren Leben wegen Fehlurteilen zerstört wird, die evtl. unschuldig ins Gefängnis wandern? Oder glauben Sie, jede Anklage ist einfach per se gerechtfertigt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich verwehre mich dass eine missbrauchte Tochter kein Buch über ihre Erlebnisse veröffentlichen darf-
        wenn der arme Papi halt schon gestorben und nicht mit einem Anwaltsheer gegen seine Tochter vorgehen könnte, weil die Unschuldsvermutung so viel höher gewichtet wird als die Vermutung dass das erwähnte Unrecht auch so geschah! Es geht mir hier um diesen Fall.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ noch dazu der arme Papi in seiner Selbstbezogenheit und Selbstherrlichkeit sich nicht zu schade war selber darüber zu schreiben, meinen Sie die Tochter wurde unglücklicherweise durch sein Buch dazu inspiriert und hats nun halt noch zusätzlich dramatisch ausgeschmückt?!
        So kommt mir das nämlich entgegen wenn hier, in Bezug auf diesen Fall, dann solche Kommentare kommen.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Hafner hat deutlich vor allem auf die Verantwortung der Journalisten hingewiesen. Gerade wenn sich der Angeschuldigte nicht mehr wehren kann. Und sein zweite Satz gilt allgemein: „Die Unschuldsvermutung ist nun einmal so wichtig und zentral für eine moderne Gesellschaft, dass man halt ab und zu mutmassliche Täter davon kommen lassen muss. Wer dies nicht einsieht, leistet der Lynchjustiz Vorschub.“
        Beim vorliegenden Buch frage ich mich nicht, ob es geschrieben werden musste. Nur, was die Motivation sein kann, es zu lesen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        „…frage ich mich nicht, ob es geschrieben werden musste.
        Nur, was die Motivation sein kann, es zu lesen.“

        klingt für mich sehr kryptisch, Sie stellen also die Lesemotivation in Frage.
        Und vermutlich kommen nur fragwürdige Motivationen in Frage, und deshalb hätte es eigentlich gar nicht geschrieben werden müssen? Erübrigt sich eigentlich?
        So kommt das mir, in dieser Formulierung, entgegen.
        Aber vielleicht überraschen Sie mich ja doch noch?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Etwas schreiben, weil es befreit, ist eine Sache. Aber sagen Sie mir einen Grund, das Buch zu kaufen und zu lesen.

    • Marco Casutt sagt:

      Welche eigentlich zur Makulatur wird, wenn der Täter die Vergewaltigungen nie verheimlicht hatte, niemand aber etwas unternahm, da es sich ja um einen derart „grossen Künstler“ handelt. Oder sprechen Sie bei Geständigen auch von „mutmasslichen Verbrechern“, wie es die Zeitungen und andere Medien immer mehr tun?

  • Nicolas Pidoula sagt:

    Bravo! Diesem Artikel ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, ausser dem Faktum, dass jeder Kritiker der „glorreichen Revolution“ jahrelang lautstarkl und oft polemisch niedergeschrieen worden ist. Ein ebenso düsteres Kapitel ist die ganze Pädagogik, die bis heute noch ein beträchtliches Erbe dieser Bewegung mitträgt. Ebenso die Kunstszene, die Literatur oder die Gender-Bewegung. Cohn-Bendit und andere laufen immer noch frei rum und sind nie wirklich belangt worden. Auf youtube kann sich jeder ansehen, wie er sich bekifft im vor laufenden Kameras mit seinen Eskapaden brüstet

    • Katharina sagt:

      was die Gender-Bewegung mit diesem Thema zu tun haben soll entgeht mir nun völlig.

      • gabi sagt:

        … Ich weiss inzwischen auch nicht mehr so recht, was die „Gender-Bewegung“ eigenlich darstellen soll.

        Geschweige denn „Feminismus“…

        🙂

        Nachdem hier grad vor kurzem noch eine „Frauenbefreierin“ die Verbringung arbeitender Frauen in eigne Städte – zu deren Schutz! – gefordert hat.

        Blicken Sie denn da noch wirklich durch, Kath?

    • Nicolas Pidoula sagt:

      Die Gender-Bewegung hat nicht einfach die Gleichstellung von Männern und Frauen zum Ziel, wie man das vermuten würde. Sondern es geht um die Neutralisierung. Als Lehrer lernte ich damals, dass es nicht das Männliche und Weiblich natürlicherweise gibt, sondern nur die Beeinflussung von aussen. Dementsprechend war alles nur eine Frage der Erziehung. Also mussten sämtliche Geschlechter-Stereotypen vermieden und bekämpft werden. Damals glaubte ich das wirklich, bis ich selber Vater wurde 🙂 Die Gender-Ideologie wird heute von den Lesben- und Schwulenverbänden für die Schulen instrumentalisiert.

      • Nicolas Pidoula sagt:

        Auch wenn ich damit jetzt in ein Wespennest steche: Es ist einfach so. Dazu gibts genügend Literatur. Ich habe ja nichts gegen Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung. Aber die Nivellierung geschlechtlicher Unterschiede und Rechtfertigung von jedem Mist geht einfach zu weit. Erst recht, wenn das dann in die Schulpläne und Sexualerziehung einbebracht wird.

      • Sofia sagt:

        Da wird wieder mal Pädokriminalität mit Homosexualität vermischt, muss das sein? Und rollenkonformes Verhalten hat rein gar nichts mit dieser Debatte zu tun! Die Feministinnen haben Missbrauch immer wieder thematisiert. Hier ist von opportunistischen ´68-Halbintellektuellen die Rede. Und auch in ihrer ´50 Utopie (für mich persönlich eher Dystopie) können perverse Lehrer so manches im Klassenzimmer „sublimieren“.

  • Marie sagt:

    Zum Glück gibts Familien wo beide Eltern Frauen sind !!!

    • Papa aus Überzeugung sagt:

      Das ist eventuell ein Ansatz, wenn wir davon ausgehen können, dass Frauen nicht missbrauchen

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Marie:
      diese Aussage finde ich in dem Zusammenhang total daneben! Als ob Frauen zu keiner Gewalt fähig wären!
      Als ob bei Kinski nicht auch Frauen genau wussten was lief aber den Mund hielten!

      • xyxyxy sagt:

        schliesse mich an – total, total, total daneben – Frauen missbrauchen und misshandeln Kinder auch
        lies mal die Berichte von Frauen, die in Mädcheninstitution von sadistischen Nonnen missbraucht wurde

        kürzlich wurde in der Schweiz eine Mutter verurteilt, die ihre drei Kinder umgebracht hat (weil sie eifersüchtig auf diese war)
        so gäbe es noch viele Beispiele.

      • Laura TI sagt:

        Ich sah kürzlich einen eindrücklichen Dokumentarfilm über Kinder, die von der Mutter missbraucht wurden. Nur weil etwas nicht sein darf, heisst es noch lange nicht, dass es nicht ist, leider wird das auch heute noch zu sehr tabuisiert.

    • gabi sagt:

      … Frauen.

      Und alles wird gut.

      – Hey… Sagte sich Kinski doch eben auch!

      Mit Phrasen lasen sich ganze Wohnungen tapezieren!

    • Sparter sagt:

      @Marie
      Ja, das hat was.

  • mila sagt:

    Der eigentliche Skandal ist doch, dass einige dieser Individuen, die im Zuge der 68er offen für eine ‚Enttabuisierung‘ von Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eintraten, heute ein politisches Dasein von öffentlichen Steuergeldern fristen:

    http://www.berliner-zeitung.de/archiv/daniel-cohn-bendit—ich-bin-kein-paedophiler–,10810590,9880280.html

    Erschreckend, dass man Menschen, die dieser (verniedlichend ausgedrückt) „unglaublichen intellektuellen Torheit jener Epoche“ anheim fielen, offenbar zutraut, Fragen des Gemeinwohls zu verwalten.

    • mila sagt:

      Was die Frage „Was darf der Künstler?“ angeht: wer hinsehen wollte, hätte wohl schon damals sehen können, was im Hause Kinski vonstatten ging – bedenkt man zumal Kinskis selbstgetätigte Äusserungen in seiner Biografie. Im Nachhinein in gekränkte Empörung zu verfallen, weil das vermeintliche Idol bei genauerer Betrachtung bei allen Schattierungen nurmehr wenig Licht aufweist, respektive sich der Sozialrevolutionär in Wirklichkeit als Soziopath mit kriminellen Zügen entpuppt, ist doch etwas (selbstbelügend) heuchlerisch.

    • gabi sagt:

      … Sartre? … de Beauvoir?

      Überlegen Sie mal selbst, welche Ikonen dann genauso vom Sockel stürzen müssten, wenn Sie Ihren Artikel lesen.

      Auch Sexualität gehört durchaus bereits zum Kindsein. Ich erinnere mich selbst sehr gut an sexuelle Fantasien und Träume, die ich als Kindergärtner(!) hatte, die ich allerdings in keiner Weise einzuordnen oder deuten konnte.

      Da waren sie dennoch.

      Es muss die Gesellschaft damals schockiert haben, wenn dies die 68er aussprachen. Als Konsequenz dieser Haltung wohl auch Dinge zu liessen, die sich heute niemand trauen würde.

      Und zwar nicht, weil sie

      • gabi sagt:

        tatsächlich unter echter „Pädophilie“ laufen müssten, sondern weil jedEr KleinkinderzieherIn sofort schon die nackte Panik ergreifen würde, dass ihr oder – und noch viel mehr! – ihm dies unterstellt würde.

        Auch mein Kind zupft mal an meinem Penis – Und?! Muss ich nun Panik vor gemeinsamem Duschen kriegen? Mich ev. nicht mehr nackt vor meinem Kind zeigen?

        So lange mein Schniedel dabei nicht schwillt werde ich das nicht dramatisieren (und einen Komplex allem Genitalen gegenüber den Weg bereiten).

        Die 68er haben das Pendel über die Mitte hinaus in die andere Richtung schlagen lassen, als

      • Frölein Mittens sagt:

        Sehr gut möglich, dass zum Kindsein auch eine Sexualität gehört. Ich wüsste aber nicht, was Erwachsene darin zu suchen geschweige den zu Manipulieren hätten.

      • gabi sagt:

        dies heute als akzeptabel gelten würde. Dass sich dabei auch echte Pädos aus dem Schatten wagten, ist logisch.

        Ein Beweis, dass damit alle, welche die zuvor geltende Restriktionen und Kopfscheren hinterfragten, bereits selber Kinderschänder waren, ist das keinesfalls.

        (Mitte hängt dank Zensi!)

      • mila sagt:

        Eben, Frölein Mittens. Nur darum geht es.

      • gabi sagt:

        Sorry. Die Zensi macht wieder mal nicht mit:

        Doof wie so oft – beim Thema sollen doch bitte keine themenspezifischen Wörter benutzt werden!

      • mila sagt:

        „Die 68er haben das Pendel über die Mitte hinaus in die andere Richtung schlagen lassen, dies heute als akzeptabel gelten würde. Dass sich dabei auch echte Pädos aus dem Schatten wagten, ist logisch

        Ein Beweis, dass damit alle, welche die zuvor geltende Restriktionen und Kopfscheren hinterfragten, bereits selber Kinderschänder waren, ist das keinesfalls.“

        Letzteres hat hier auch niemand behauptet. Hingegen bleibt es nach wie vor bedenklich, dass man sich in gewissen intellektuellen Kreisen verständnisbereit hinsichtlich sexueller Zugriffe auf die kindliche Sexualität zeigte.

      • mila sagt:

        Zensur auch hier, ein zweiter Versuch:

        Das Grundsatzproblem ist in meinen Augen nicht, dass man kindliche Sexualität öffentlich thematisierte (respektive das Thema als solches ent-tabuisierte). Sondern dass man sich im Zuge dieser Thematisierung in gewissen intellektuellen Kreisen zugleich weitreichend verständnisbereit hinsichtlich sexueller Zugriffe seitens Erwachsener auf die kindliche Sexualität zeigte. Dies nachträglich mit einem „Das Pendel hat auf die andere Seite ausgeschlagen“ kleinzureden halte ich für gelinde gesagt problematisch.

      • Karrierefrau sagt:

        @ Gabii: Gibt es AGB? Es gibtmKommentare, die rausfallen, ich möchte wissen, weshalb. wo kann ich mich informieren?

      • gabi sagt:

        AGB nicht. Ist der Willkür und dem Gutdünken der Red. überlassen, bzw. dem von ihr programmierten Compi.

        Sie müssen ein Gefühl dafür entwickeln.

        Es sind oft überraschende Wörter. ttoG z.B.

        Das muss man dann so wie ich hier rückwärts schreiben oder andere Formen (Goth, etwa) finden.

        Ist mühsam, lässt sich von uns einfachen Quotenbringern aber nicht ändern.

        Am Absurdesten ist, wenn Sie die Hauptwörter eines Themas, um das es gerade geht (!) nicht bringen dürfen.

        – Kommt öfter vor.

    • mila sagt:

      Anders formuliert: ohne vorherige Idolisierung bestünde keine Notwendigkeit für einen späteren Sockelsturz, aber auf nichts stürzen sich die Menschen lieber (und leidenschaftlicher) als auf gefallene Idole, diese allzu praktischen Sündenböcke. Und bei nichts sehen sie mit grösserer Faszination zu als bei deren Fall. (Zumindest legt uns die gegenwärtige Hysterisierungskultur des Boulevardjournalismus diesen Schluss nahe.)

    • mila sagt:

      Gabi, lesen. Es geht in diesem Kontext nicht um die Enttabuisierung der kindlichen Sexualität, sondern um die Enttabuisierung der Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen.

      Und ja, für mich rücken Figuren wie Sartre und Beauvoir im Zuge solcher Äusserungen in ein bedenkliches Licht. Gerade Sartre, den ich zeitweise sehr schätzte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        niemand, gar niemand der hier Grenzen überschreitet hat einen Sockel verdient, und ja, wenn da gestürzt werden muss, nur zu, egal wie hochverdient jemand angeblich ist.
        Bitte vermischen Sie die beiden Angelegenheiten nicht, das wird zu widerlich.

      • gabi sagt:

        Vorab: ich fand Kinski nicht mal soooo riesig als Schauspieler.

        Aber wenn ihn – trotz seines offensichtlich äusserst begrenzten Repertoirs – eine Mehrheit dafür hielt… Warum nicht? Er ist ja nicht als Vorsitzender des Kinderschutzbundes auf diesen Sockel gestellt worden.

        Ich verstehe diese Vermischung nicht:

        Gauguin war ein grosser Maler. Dafür gebührt ihm durchaus ein Sockel. Aber nach heutigen Massstäben, waren die Mädchens, mimt denen er in der Südsee zugange war, dennoch zu jung. Ändert das was an seinen Fähigkeiten als Maler?

        Polanski ist einer der bedeutendsten Regisseure.

      • gabi sagt:

        Dennoch scheint es plötzlich opportun, nun so zu tun, als ob man dies schlicht leugnen solle. Bloss aufgrund einer – sehr undurchichtigen! – Affäre vor 40 Jahren.

        Reich-Raniczki hat´s in etwa so ausgedrückt, dass der liebe Gott nummal Talent nicht zwingend mit grosser Sympathie verknüpft hat.

        Wenn wir alle Menschen, von denen die Menschheit prägend beeinflusst worden sind, auf ihre Liebenswürdigkeit hin abklopfen wollen, und nicht auf ihre prägenden Gedanken, Worte oder Taten, dann können wir gleich die Hälfte streichen.

      • gabi sagt:

        Raah. Die Zensi heute wieder ist zum K……

      • mila sagt:

        Gabi, wenn Sie meine Posts noch einmal sorgfältig lesen, werden Sie feststellen, dass es mir nicht darum geht, ob Kinski nun seinen Stern behält oder nicht – nichts könnte mich in diesem Zusammenhang weniger interessieren. Faszinierend finde ich vielmehr die paradoxe Umkehr vom unkritischen Verehrers zum (bisweilen) hysterischen Kritiker, die viele befällt, die ehemalige Idole stürzen sehen – ich lese darin einen Ausdruck schlechten Gewissens, den man sich allenfalls sparen könnte, wenn man von Beginn weg etwas kritischer gegenüber der ‚Ausdrucksfreiheit‘ von Künstlern eingestellt wäre.

      • xyxyxy sagt:

        Mit der Kunst ist es oft wie mit der Ideologie, sie wird gebraucht um charakterliche Abgründe moralisch zu rechtfertigen.

        Die Dummen merken diesen Trick meistens nicht, so wie die Leute in des Kaisers neue Kleider.

      • Widerspenstige sagt:

        xyxyxy, das sehe vielleicht nicht nur ich anders: die Kunst soll gesellschaftliche Zustände und deren Entwicklungen spiegeln und nicht moralisierend sich darstellen, also keine Rechtfertigungsfunktion haben. Das ist ein wesentlicher Unterschied, den man anscheinend in Kunstdarstellungen immer mal wieder hinein interpretiert. Je nach Perspektive des eigenen moralischen Denkens. Das ist menschlich, jedoch viel differenzierter zu sehen.

        Ansonsten bin ich – oh Wunder! – zu grossen Teilen einig mit den Argumenten von Ihnen gabriel. Wer beurteilt eigentlich, ab wann sexuelle Erregung stattfindet?

      • mila sagt:

        Widerspenstige, zunächst einmal: Kunst soll nicht, sie darf. Ob sie alles darf, ist eine berechtigte Frage, steht hier meines Wissens aber nicht zur Debatte. Es geht hier um den Künstler und inwiefern er losgelöst von seiner Kunst betrachtet werden kann.

      • xyxyxy sagt:

        WS – sie verstehen mich falsch
        Gesellschaftliche Realitäten darstellen ist ok – oft aber ist der Künstler nur ein Perverser der seine eigenen Abgründe auslebt und das dann (moralisch) rechtfertigt indem er es als Kunst verkauft. Eben gerade so wie der Priester für den Missbrauch eine religiöse Rechtfertigung hatte, der Fascho eine Ideologische und der Linke eine politische.
        So meinte ich das. Der Gewalttäter sucht durch Ideologie oder indem er den Begriff Kunst bemüht, seine eigene moralische Rechtfertigung.

      • gabi sagt:

        Seh ich ja auch so, mila.

        Aber dennoch hat meiner Meinung nach zugleich wieder ein überzogener Pendelausschlag auf die andre Seite stattgefunden, der eben verkennt, dass auch die Unterschriften einer de Beuvoir und eines Sartre ihre Berechtigung hatten.

      • gabi sagt:

        Oh… Übrigens hat die Zensi inzwischen die vor Stunden geschriebenen weiteren Teile der obigen Wortmeldung von mir frei gegeben.

        Ev. dient das auch der Klärung, wie ich´s meinte.

      • mila sagt:

        Wobei es nicht selten die Bewunderer sind, die Taten/Aktionen, die man gewöhnlichen Sterblichen als Charakterverfehlungen oder eben kriminelle Akte anlasten würde, unter Berufung auf den Künstler-Status ihres Idols zu rechtfertigen versuchen… Im Übrigen kann man gesellschaftliche Entwicklungen abbilden, ohne sie implizit gutzuheissen. Der Künstler trägt insofern durchaus Verantwortung für sein Produkt (im Sinne einer ethischen ‚Produkthaftung‘). Aber hier ging es meines Wissens nie darum, dass Kinski den Missbrauch seiner Tochter mit Verweis auf seine Schauspielkunst rechtfertigt hätte.

      • mila sagt:

        Letzteres als Nachfolgekommentar zur Äusserung von xyxyxy. Gabi, wo ich das Problem im obigen Zusammenhang sehe, habe ich bereits ausgeführt. Nur, weil eine gewisse ‚Avantgarde‘ sich dazu aufgerufen/berechtigt fühlt, die kindliche Sexualität aktiv (d.h. selbsttätig) ‚zu befreien‘, muss man als vernünftiger Mensch daraus resultierende sexuelle Übergriffshandlungen nicht gutheissen und sich für solche Individuen mittels Appell verwenden.

      • gabi sagt:

        Ich denke, man gesteht einem Künstler ja genau diesen Status des Künstlers durch seine Fähigkeit ein, ganz andere Perspektiven zu vermitteln.

        Ist´s abgehoben genug, so verpasst man den Moment, schlichten Seich (oder eben schon bösartig Bizarres und manipulierend Berechnetes) als solchen zu benennen und will immer noch das bisher Unentdeckte, als solchen zu benennen. Einfach, weil man aufgrund vorheriger, berechtigter Erkenntnisse, die einem der Künstler vermittelt hat, eine gewissene Offenheit; ein Grundvertrauen mitbringt.

        Ging mir übrigens (zu) lang mit einem befreundeten Künstler so.

      • Katharina sagt:

        “ Der Künstler trägt insofern durchaus Verantwortung für sein Produkt“ – richtig. ein Grund, dass ich filme von tarrantino meide, weil seine Darstellungen von Gewalt nichts mehr mit dem plot zu tun haben. ditto pasolini.

        dennoch, das Argument muss leider auch vom Blickwinkel ‚entarteter Kunst‘ betrachtet werden.

      • mila sagt:

        Wie meinst Du letzteres, Katharina?

      • mila sagt:

        @Katharina, Gabi: Der angesprochene Punkt der Eigenverantwortung des Kunst-Rezipienten sowie die Schwierigkeit, den künstlerischen Gehalt im Zweifelsfall unter Abwägung ethischer Gesichtspunkte zu beziffern, macht Kunst-Diskussionen überhaupt erst spannend – und nicht abschliessbar. So hätte ich zu Tarantino sicherlich das eine oder andere Pro-Argument ins Feld zu führen, aber dies hier ist das falsche Forum dafür. 😉

      • Katharina sagt:

        ‚entartete Kunst‘ , bzw. was damals in jene Kategorie fiel – aus ideologischen Gründen – , zeigt in überzeichneter Form, dass mit Kategorien wie ‚entartet‘, ‚pervertiert‘ usw. sehr vorsichtig umgegangen werden muss. Auch damit, inwieweit Kunst oder im weiteren gesehen Medien, auf reale taten Einfluss haben.

      • mila sagt:

        So formuliert gehe ich absolut einig mit Dir.

      • Katharina sagt:

        was Tarantino betrifft, Mila: Mich stösst seine Lust, Handlungen der Gewalt durch seine Überzeichnung sehr real erscheinen zu lassen, eben ab. dahinter vermute ich eben, dass er im realen Leben eine entsprechende Neigung hat. Nur eine Intuition, die sich aus einer kurzen realen Begegnung mit ihm ergibt.

        Seine damals neue Art solcher Darstellung war ja Ursprung seiner Fame – inzwischen oft kopiert. Siehe die Serie Boardwalk Empire.

      • mila sagt:

        Ich sehe das etwas anders, durch die filmische Überzeichnung der Gewaltdarstellung findet in meinen Augen eine klare Absetzung von der Realität statt. Tarantino selbst scheint dies ähnlich zu sehen:

        http://www.zeit.de/kultur/film/2013-01/Quentin-Tarantino-Interview-Django-Unchained

        (Mehr dazu demnächst in meinem Blog – nach Kinobesuch aus aktuellem Anlass.)

      • Carolina sagt:

        Da stimme ich Katharina schon wieder zu: Diese Gewaltorgien bei Tarantino machen mich mehr als misstrauisch, sie ängstigen mich schon fast. Ich weiss wirklich nicht, warum diese Gewalt in dieser Ueberzeichnung sein muss – ich habe oft genug den Verdacht, dass die, die T ganz besonders feiern, eben nicht sehen, dass hier ein ‚Absetzen von der Realität‘ stattfindet, sondern dass diese Darstellungen mit der Zeit ‚mainstream‘ und Normalität werden – daher die immer neuen Varianten von Gewalt bei T.
        Mir ging es ähnlich bei Kinski: mir ist er schon als Kind als extrem aggressiv eingefahren, ich kann

      • Carolina sagt:

        /2 Darstellung seiner Tochter, dass alle sich vor ihm und seiner Unberechenheit und seinen Aggressionsschüben gefürchtet hätten, unbedingt nachvollziehen. Jimmy Savile z.B.: dieser Mann, der für mich immer ein Freak war und dem meine Eltern einfach aus einem Bauchgefühl heraus misstraut haben und sich daher nie an seinen ‚Wohltätigkeiten‘ beteiligt haben, konnte, obwohl viele bei ihm sehr gemischte Gefühle hatten, jahrzehntelang Kinder missbrauchen, ohne dass sich jemand ‚getraut‘ hätte, etwas zu sagen (obwohl es wohl immer schon Gerüchte gegeben hat).

      • Carolina sagt:

        Mila, bevor der Einwand kommt: Ihnen als feingeistiges Wesen traue ich diese Differenziertheit bei der Betrachtung von T’s Filmen zu – aber bei der grossen Allgemeinheit, und seine Filme sind ja immer absolute Kassenschlager, bin ich da eher misstrauisch 🙂

      • mila sagt:

        Bevor hier der Eindruck entsteht, Tarantino sei ausschliesslich wegen (s)einer plastischen Gewaltdarstellungen zu Ruhm gekommen: seine besten FIlme zeichnen sich durch hervorragendes script writing (dies gilt bis dato insbesondere für ‚Pulp Fiction‘ und ‚Reservoir Dogs‘), fundierte cineastische Querverweise, innovativen Kameraeinsatz (nicht nur in Gewaltszenen…) und sublime musikalische Unterstreichung aus.

      • Carolina sagt:

        Sorry, dafür bin ich nicht Experte genug. Für mich sind die Gewaltexzesse bei den genannten Filmen so unerträglich, dass ich gar keine Lust mehr habe, mich mit dem Scriptwriting zu befassen. Ist aber, wie Gabi Ihnen erklären wird, eher ein persönliches ‚Problem‘ 🙂

      • lentini sagt:

        „Mila, bevor der Einwand kommt: Ihnen als feingeistiges Wesen traue ich diese Differenziertheit bei der Betrachtung von T’s Filmen zu – aber bei der grossen Allgemeinheit, und seine Filme sind ja immer absolute Kassenschlager, bin ich da eher misstrauisch“

        whoa, ziemlich elitäres denken, dass sie hier an den tag legen…

      • mila sagt:

        Carolina, mir ist bewusst, dass es vereinzelte Konsumenten gibt, die zu dieser Unterscheidung nicht fähig sind – aber in der generellen Pauschalisierung halte ich Ihre Annahme für unbegründet kulturpessimistisch. 😉 Selbst diejenigen, die sich insbesondere (ausschliesslich?) an den epischen Gewaltorgien in Tarantinos Filmen ergötzen – junge Männer in der Regel -, würden im seltensten Fall zu (derart exzessiver) Gewalt im richtigen Leben greifen.

        Hier sehe ich übrigens durchaus den Künstler selbst in der Verantwortung, hinsichtlich der öffentlichen Kommunikation seines filmischen Anliegens.

      • mila sagt:

        @lentini: Carolina hat mich an dieser Stelle freundschaftlich gefoppt.

      • lentini sagt:

        „sublime musikalische Unterstreichung“ – hä? ich mag ja die tarantino soundtracks auch, aber sublim sind sie etwa so sehr, wie ketchup zu fritten sublim ist – pop halt…

      • mila sagt:

        Sublim ist, wie die Musik zur Unterstreichung des filmischen Geschehens eingesetzt wird. Hierin spielt Tarantino in einer eigenen Klasse.

      • mila sagt:

        …damit wollte ich darauf hinweisen, dass es nicht nur um die Musikauswahl als solche geht. Aber wenn Sie davon sprechen, dass die Musik zu den Filmen passt wie Ketchup zu Fritten – dann ist sogleich eine indirekte Bestätigung für Tarantinos Meisterschaft auf dem Gebiet. 😉

      • Carolina sagt:

        Mila, danke für die Rettung aus der elitären Ecke!

      • gabi sagt:

        Für mich war „Pulp Fiction“ damals tatsächlich eine Offenbarung. Zuvor so halt einfach nicht zu denken und mit extrem witzigen Dialogen und Überlegungen (what´s a big mac in France?)

        Später erst habe ich „Reservoir Dogs“ gesehen und war zugleich begeistert über das Dillemma des Protagonisten und wiederum – Mr.Pink! – das gute Script… Aber fand ihn halt schon auch sehr brutal.

        War aber okay, weil in sich logisch und passend.

        Doch dann…

        Kill Bill. – Hääh? Einmal Pop ohne nix, bitte.

        Dann der Autoraserfilm. Am Abheben.

        „Bastards“: Far, far out.

        Dennoch rechne ich es ihm hoch an,

      • gabi sagt:

        dass er Christoph Waltz entdeckt hat (den ich – was bild ich mir drauf ein! – schon seit Jahren beobachtete und für den am meisten unter Wert gehandelten Schauspieler Deuschlands hielt)

        … Kann mir nicht helfen: Bin trotzdem extrem neugierig auf den Neuen.

      • lentini sagt:

        ketchup und fritten war durchaus als kompliment gemeint – aber tarantinos soundtracks als „eigene klasse“ zu bewerten, finde ich etwas hoch gegriffen, schliesslich sind’s (wie seine filme auch) einfach zusammengeschnipselte collagen (das tönt viel abwertender als ich es meine – er ist natürlich ein meister-collagierer) und zeigen v.a. dass er sich in der pop-geschichte (fast) so gut auskennt, wie in der filmgeschichte.

      • mila sagt:

        Nochmals, Lentini: über die Soundtracks als solche kann man unterschiedlicher Meinung sein, ja man muss die verwendete Musik noch nicht einmal mögen. Mir ging es in erster Linie um die Art (Kunst) der Verbindung von Musik und Bild, u.a. mittels Schnitt. Ginge es lediglich darum, eine halbwegs passende Musik zum Film auszuwählen, würde ich nicht von Meisterschaft sprechen. 😉

      • lentini sagt:

        aah, waltz… nie mehr war er so gut wie als roy black in der „roy black story“ – und das ist sogar nur halb ironisch gemeint… ok, 3/4 ironisch…

      • lentini sagt:

        ich denke, ich habe schon verstanden, was sie meinen… habe aber trotzdem das gefühl, dass sie sich da etwas blenden lassen (das kann er eben auch gut, der quentin – blenden. auch eher bewundernd gemeint…).
        jeder regisseur, der sein handwerk halbwegs versteht weiss aus bild und musik eine einheit zu bilden (im gegensatz zu „musik zum film laufen lassen“).
        kennen sie die serie „battlestar galactica“ (die neuauflage)? wie musik z.b. dort verwendet wird, das geht dann schon noch ein ganzes stück über tarantino hinaus.

      • mila sagt:

        Tut mir Leid, aber da bin ich dezidiert anderer Meinung – die meisten Regisseure haben von den vielfältigen Einsatzmöglichkeiten von Filmmusik augen-scheinlich höchstens eine vage Ahnung, sonst wüsste man auf Anhieb mindestens einen zu nennen, der sich diesbezüglich ähnlich kreativ betätigt wie Tarantino. Und was das Blend-Werk betrifft: mit gutem Grund habe ich ‚Pulp Fiction‘ und ‚Reservoir Dogs‘ namentlich erwähnt – in diesen beiden Fällen stimmte einfach alles, der Rest des Tarantino’schen Opus ist durchwachsen (wie Gabi schon festgestellt hat).

      • mila sagt:

        …zu ‚Battlestar Galactica‘ kann ich mich aufgrund fehlender Kenntnisse nicht äussern. 😉

      • lentini sagt:

        naja, ist natürlich auch geschmackssache. allerdings fallen mir durchaus regisseure ein, die mindestens so gut mit musik umgehen können wie tarantino: scorsese. sophia coppola (die ich eigentlich nicht so mag). kubrick. kurosawa… um mal ein paar bekannte zu nennen.
        und „pulp fiction“ ist halt nicht nur ein film von tarantino, sondern auch eine überschrift für sein gesamtes werk. ich kann eigentlich bloss mit „death proof“ nichts anfangen – ich bin ein grosser fan der „basterds“, „kill bill“ mag ich auch sehr und der unterschätzte „jackie brown“ gefällt mir auch…

      • lentini sagt:

        „battlestar“: ist die einzige sci-fi serie, die ich bedenkenlos auch einer frau empfehlen würde… da eben nicht bloss raumschlachten und sfx (nichts gegen raumschlachten und sfx!) sondern auch charakteren mit ecken, kanten und tiefe, viele tragende frauenrollen, gute geschichte mit bezug zu aktuellen (zeit-)fragen und… einem perfekten soundtrack.

      • mila sagt:

        ‚Kill Bill‘ mag ich auch – aber eben, es beläuft sich aufs Mögen. Es sind nicht Filme, die Eingang auf meiner ewigen Bestenliste finden.

        Gut, die Sophia hatte ich nicht auf dem Radar, obwohl ich zumindest die ‚Virgin Suicides‘ ganz grosses Kino finde. Scorsese – geschenkt; man denke auch an seine Musiker-Biopics. Im Regelfall wird die Aufgabe jedoch an den Filmmusikkomponisten delegiert, was üblicherweise zum durchschnittlichen Filmmusikeinheitsbrei führt.

      • mila sagt:

        …ausser natürlich, es ist ein überdurchschnittlicher Komponist mit genuinem Gespür für szenische Umsetzung am Werk.

      • lentini sagt:

        “ Im Regelfall wird die Aufgabe jedoch an den Filmmusikkomponisten delegiert, was üblicherweise zum durchschnittlichen Filmmusikeinheitsbrei führt.“
        das ist jetzt aber schon etwas unfair. im „regelfall“ eines filmes mit einem gewissen anspruch arbeiten ein regisseur und sein komponist sehr eng zusammen und der kleinste teil der entworfenen kompositionen wird vom publikum je gehört.
        da könnte man tarantino auch vorwerfen, dass er einfach seine plattensammlung plündere und that’s it.
        leone/morricone ist mir noch eingefallen – schon eine andere liga als tarantino/jukebox, nicht? 😉

      • mila sagt:

        Es kommt auf den Film an. Zu Tarantinos Filmen passt(e) nun mal die persönliche Juke Box perfekt. 😉

        PS: Wenn die Zusammenarbeit eng ist, und am Ende immer noch durchschnittlicher Einheitsbrei herauskommt… dann war wohl die Ausgangslage bereits durchschnittlich. Es kann nun mal nicht jeder ein Leone/Morricone sein.

      • lentini sagt:

        „…ausser natürlich, es ist ein überdurchschnittlicher Komponist mit genuinem Gespür für szenische Umsetzung am Werk.“

        und von denen gibts/gabs doch einige: morricone, williams, poledouris, elfman, barry, goldsmith, newman…

        (zimmer wäre für mich so ein retortenkomponist – alles tönt ähnlich)

      • lentini sagt:

        mila, hab noch was für sie, hängt aber…

      • Widerspenstige sagt:

        Gebe kurz hier meinen Senf auch noch dazu: Quentin Tarantino entspricht DEM Bild des Machos schlechthin, der sich als Selbstdarsteller fast ungestraft austoben darf in seinen Gewaltorgien. Ja, Orgien. Ich kann leider diesem Genre von Film nicht viel abgewinnen, wo Gewalt so verherrlichend daher kommt. Und gerade ein Tarantino echauffiert sich wegen der Waffenlobby in den USA, welche seine Filme zitierten in ihren Pro-Voten. Das nenne ich in Zusammenhang zum heutigen Thema Heuchelei par excellence. Nein, Tarantino geht bei meinem Gefühl für gute Filmkunst nicht durch, sorry.

      • mila sagt:

        Und, again: was Tarantino zu der Juke Box bildlich umsetzt – das ist letztlich Meisterklasse. Videoclip-Ästhetik hört sich so abwertend an, aber was wirklich gute Videoclips ausmacht, macht auch die Filme von Tarantino im Kern aus: nämlich Musik zu szenischem Leben zu erwecken, sie kongenial in den Erzählstrang einzuweben.

        Natürlich muss man nicht in jedem Film die Musik zum eigenständigen/prägenden Akteur erheben; dennoch ist es toll, wenn man es kann.

      • mila sagt:

        Wieso Heuchelei, Widerspenstige? Tarantino wurde im Vergleich zu Kinski nie als ‚Sozialrevolutionär‘ hochgejubelt, sondern als (durchaus umstrittener) Regisseur.

        Was seine Erzeugnisse betrifft, haben Sie natürlich Recht auf Ihrem persönlichen Senf.

      • lentini sagt:

        lassen sie mich raten, ws: video games sind auch böse und sollten verboten werden, rock-musik kommt vom teufel und treibt jugendliche in den selbstmord und comics sind schuld, dass heute niemand mehr lesen kann…

      • Widerspenstige sagt:

        lentini: nicht ganz so krass – wäre doch etwas simpel, nicht wahr? – aber es geht in diese Richtung wenn man die gesellschaftlichen Auswüchse so sich ansieht.
        Eigentlich wollte ich noch hier etwas dazu sagen, mila: ‚zunächst einmal: Kunst soll nicht, sie darf. Ob sie alles darf, ist eine berechtigte Frage, steht hier meines Wissens aber nicht zur Debatte. Es geht hier um den Künstler und inwiefern er losgelöst von seiner Kunst betrachtet werden kann..‘ Eben. Deswegen habe ich mich in den wirklich interessanten Austausch zwischen Ihnen, lentini, gabriel…kurz eingeschalten. Kunst SOLL mE!

      • lentini sagt:

        es gibt allerdings keinen beleg dafür, dass zwischen den „gesellschaftlichen auswüchsen“ und den von ihnen inkriminierten filmen, games, whatever ein solcher zusammenhang besteht…

        also: macht das killergame den amokläufer oder wird der amokläufer vom killerspiel angezogen?

      • lentini sagt:

        was ist das problem? killer?

      • lentini sagt:

        nope… amok?

      • lentini sagt:

        ok, am0k darf man nicht schreiben…

      • Widerspenstige sagt:

        lentini, können Sie mir belegen, ab wann ungefähr das mit den A-Läufen in den USA angefangen hat? Und ab wann die entsprechenden WoW-Games in den USA gespielt wurden? Kein Zusammenhang zu gesellschaftlichen Auswüchsen? Hä?! Muss wirklich wirklich alles hieb und stichfest bewiesen werden, bevor Handlungsbedarf besteht?

      • lentini sagt:

        ws: ja, das denke ich tatsächlich, dass ein zusammenhang erst bewiesen werden sollte, bevor man handelt… finden sie das seltsam?

        die lange liste der school-shootings auf wikipedia beginnt auf jeden fall vor 1900… da gab’s noch nicht soooo viele video-games.
        und damit, dass sie WoW in diese diskussion einbringen, belegen sie echt nur, dass sie nicht wirklich wissen, wovon sie reden – sich mit WoW auf einen am0k einzustimmen, das dürfte eher schwierig sein (klartetxt: WoW ist kein shooter).

      • Katharina sagt:

        „It is an institution whose horrors need no exaggerating, yet Django does exactly that, either to enlighten or entertain. A white director slinging around the n-word in a homage to ’70s blaxploitation à la Jackie Brown is one thing, but the same director turning the savageness of slavery into pulp fiction is quite another.“

        http://www.latimes.com/entertainment/movies/moviesnow/la-et-django-reax-2-20121228,0,1771716.story

        Mehr gibt es zu Tarantino eigentlich nicht zu sagen.

        Ausser, dass Glossen von ‚Critics‘ auch in ihrer Repetition nicht wahrer werden.

      • mila sagt:

        @Katharina: Man kann es offenbar auch gänzlich anders sehen:

        http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/kino/Nur-die-Boesen-bluten-opulent/story/21838657

        Letztlich mache ich mir aber lieber selbst ein eigenes Bild (ich werde davon berichten).

      • lentini sagt:

        ich gehe mit bronfen einig! ein brillianter genre streifen mit witz, drive, blutfontänen und einer klaren position. wer django missverstehen will oder unlauterkeit vorwirft, der muss das schon ziemlich bösswillig tun.

    • Frank Baum sagt:

      @Mila: Da haben Sie völlig Recht. Das ist erschreckend. Es ist leider nicht von der Hand zu weisen, dass hier mit verschiedenen Ellen gemessen wird. Als Linker ist Cohn den Medien leider ein Vorbild. Man mag die Revoluter und die Aufwiegler. Hätte ein konservativer Politiker eine ähnlich dubiose Vorgeschichte, wäre er schon längstens erledigt

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Gabi macht sich hier wichtig als Talententdecker und weiss noch nicht mal, dass sein „seit Jahren beobachtetes Objekt“ ein Oesterreicher ist. Aber nicht weiter erstaunlich, grosse Klappe und nichts dahinter! Wie lange kannst du eigentlich noch aufs RAV, Gabi? Du weisst, als Sozempfänger kannst du dann nicht mehr den ganzen Tag im Blog abhängen, da warten Arbeitsprogramme auf dich, Laub rechen, Schnee schaufeln, Velos flicken…….

      • gabi sagt:

        Aber Pippi: Sie wissen doch am Besten (Sie wissen ja so viel…), dass die Tantiemen all der vielen, schönen, von mir produzierten Pornos noch jahrelang sprudeln werden!

        🙂

        Oder hab ich wieder ein paar neue angedichtete Tätigkeiten verpasst?

        Wie schade.

        Schreiben Sie mir doch mal!

        Pfffh-ch-ch-ch!

        😀

  • Muttis Liebling sagt:

    Ein guter Künstler (Politiker, … beliebig fortsetzbar) muss kein guter Mensch sein.Willy Brandt, Jean Paul Sartre, Churchill werden von ihrer Umwelt z.T. als widerlich beschrieben und das dürfen sie ruhig sein, ohne dass dadurch ihre Leistung geschmälert wird. Der Öffentlichkeit geht nur der öffentliche Teil einer Person etwas an, der Rest ist tabu. Deshalb kann auch ein Mörder und Kinderschänder ein zu ehrender Künstler sein.Grosse Menschen zeichnen sich häufig durch einen stark gefalteten Charakter aus, da liegen die Antipoden nah beieinander. So etwas würde mich nie stören.

    • Muttis Liebling sagt:

      Da gerade die Schweizer eine Faible für konturlose Flachzangen haben, zeigt man sich natürlich lieber entsetzt.

      • Marco Casutt sagt:

        Wenn „konturlos“ bedeutet, kein Kinderschänder zu sein, empfinde ich das nicht unbedingt als ein negatives Attribut.

      • xyxyxy sagt:

        für einmal voll mit ihnen Casutt
        Und ML dann könnten sie doch auch den Adi bewundern, der war ja auch ein Künstler mit Konturen…
        selbst sein Werk könnte man als Kunst verstehen

        nein, Moral und Menschenwürde sollte man nie als vernachlässigbar betrachten
        vielmehr ist es fragwürdig – die Darstellung eigener Abgründe (die man auch auslebt!) sollte nicht als zu ehrende Kunst betrachtet werden.
        Wenn es dem Künstler gelingt, durch Kunst die Abgründe zu überwinden, ist das eine ganz andere Sache

      • Muttis Liebling sagt:

        Kinderschänder sind eine vernachlässigbare Minderheit, konturlose Neobünzlis hingegen sind hierzulande der Normallfall. Siehe z.B. der oben Schreibende.

      • xyxyxy sagt:

        Phrasen – keine Argumente
        ist nicht gerade eben schlau
        aber wer nichts zu sagen hat, kann sich wohl nicht anders helfen …. ich glaub, ich hab sie überschätzt ML
        wenn sie Rückgrat hätten würden sie sich der Diskussion stellen, aber das tun sie eigentlich nie

      • Carolina sagt:

        ML, Sie enttäuschen mich schon wieder – mit Ihren strammen DDR-Parolen und Ihrem preussischen Ostalgie-Gerede waren Sie mir lieber. Jetzt scheint es, sind Sie nur noch hier, um Ihr Mütchen gegen alles Schweizerische zu kühlen….. Schade. Bleiben Sie doch einfach beim jeweiligen Thema oder – wenn Ihnen das alles hier nicht passt – bleiben Sie weg.

      • Auguste sagt:

        hmm…, die schweizer haben kein faible für „konturlose flachzangen“. die geringe grösse des landes – im wesentlichen ein breites tal von boden- bis genfersee bringt einfach nicht so viele grossartige persönlichkeiten hervor wie grosses und bevölkerungsreiches, ml.

        der künstler und sein werk – da fällt die trennung oft schwer. grosse werke = grosse künstler/menschen? eigentlich selten, denn grosse kunst entsteht fast nur, wenn man sich dorthin traut, wo andere nicht mal dran denken hin zu gehen. dort kann es aber auch ganz schön gefährlich werden. für einen selbst und andere – siehe kinski.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wie schon oft geäussert, bin ich für strikte Trennung des Privaten vom Öffentlichen. Das Privatleben von mir nicht persönlich bekannten Menschen interessiert mich nicht und folglich wende ich im öffentlichen Raum keine privaten Moralvorstellungen an. So wie ich Wert darauf lege, dass meine Person nicht mit meiner Meinung identifiziert wird, so tue ich das auch bei anderen.
        Der Mensch im Künstler oder Politiker interessiert mich überhaupt nicht, der kann meinetwegen barbarisch sein.
        Ansonsten, Carolina, die meisten meiner Beiträge verschwinden spurlos.

      • Carolina sagt:

        Klar, ML, ich wollte auch auf keinen Fall eines Ihrer Dogmen in Frage stellen (Ironie!), muss jetzt aber doch mal fragen (im übrigen habe ich das bei einem Post auf der nächsten Seite ausgeführt, am Beispiel Willy Brandts): würden Sie Ihre hier so oft geäusserten Ueberzeugungen, die ja wirklich in Beton gegossen zu sein scheinen, aus einer puren menschlichen Anwandlung wie, sagen wir, Mitleid, die befreiende Wirkung von Rache, menschlicher Not eines Einzelwesens auch mal über Bord werfen? Oder funktionieren Sie einfach nach einmal festgelegten Normen, die keinerlei Ausnahme zulassen?

      • Auguste sagt:

        hmm…, ml, ihnen muss ich ja den ursprung des wortes „politiker“ nicht erklären. jemand der verantwortung für eine stadt – oder noch grössere gemeinwesen – anstrebt, muss sich zwingend öffentlich und privat zu den herrschenden gesellschaftlichen normen seiner zeit bekennen, sonst kann es gefährlich werden.

        beim künstler ist es ja eigentlich gerade das gegenteil. er soll als eine art anarchist auf die schwachstellen seiner zeit aufmerksam machen, aber auch da kennt die urteilende gesellschaft klare grenzen. im weiteren, wer sich in die öffentlichkeit wagt, gibt immer privates preis.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, in meinem privaten Umfeld habe ich auch Mitleid und Zu- oder Abneigung. Aber nicht im öffentlichen Raum. Weder habe ich irgendwelche Symphatien oder sonstwas für Herrn Kinski, noch Mitleid mit seiner Tochter. Die beiden Menschen interessieren mich nicht. Mich interessieren auch nicht die konkreten Kinder, die täglich verhungern, auch mit denen habe ich kein Mitleid. Aber es interessiert mich, wie man das für alle (nicht für Einzelne) verhindern kann.
        Und Sie, Auguste, überschätzen völlig den Einfluss des Menschen, der ein politisches Amt ausübt, auf dieses Amt.

      • Carolina sagt:

        ML, Sie müssen schon verzeihen, aber Ihre Ablehnung jeder individuellen Verantwortung klingt oft genug einfach nach fauler Ausrede – ich bin nicht verantwortlich, das ist nur die Obrigkeit. Wo genau wollen Sie denn mit dem Lösen von globalen Problemen anfangen, wenn nicht bei sich selbst, in Ihrem Beruf bzw Ihrer näheren Umgebung? Oder sind Sie Putin? Dann entschuldige ich mich……
        Und noch etwas: Sie lehnen Moralisieren ab, moralisieren aber bei Ihren Wortmeldungen hier ständig – vor allem natürlich was die in Ihren Augen ‚minderbemittelten‘ Schweizer angeht……

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Muttis Liebling:
      seit wann sind Verbrechen wie Mord und Missbrauch Privatangelegenheiten?
      Warum sollte mich das nichts angehen?
      Wo liegt der Vorteil begangene Verbrechen unter „gefalteter Charakter“ zu verbuchen?

      Und klängen Sie ebenso wenn sich dieser gefaltete Charakter an Ihrer Familie vergangen hätte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und eine „vernachlässigbare Minderheit“ sind sie mal mit Sicherheit nicht, den Schaden den diese Menschen anrichten lässt sich finanziell beziffern und ist nicht unerheblich- mal ganz abgesehen davon dass es zuviele Leben zerstört.

      • Muttis Liebling sagt:

        Mord und Missbrauch sind private Phänomene, es sei denn, es handelt sich um Massenmord oder -vergewaltigung. Es gibt Länder, da werden Gewaltverbrechen nicht öffentlich gemacht und das halte ich für richtig. Ich muss nicht wissen, ob 3 Häuser weiter jemand vergewaltigt wurde und wenn ich ermordet werde, muss das ausser meinen Kindern und den Ermittlern auch niemand wissen.Deshalb sind mir Geschädigte oder Whistleblower, die an die Öffentlichkeit zuwider. Die Journalisten, die so etwas veröffentlichen natürlich auch.

      • Hitz sagt:

        Es geht bei Statements wie demjenigen von ML gar nicht wirklich um Inhaltliches. Damit soll nur gezeigt werden, dass man selber voll unkonformistisch und total unbünzlig ist. Wer diese Haltung zum inneren Zwang verfestigt hat, kann dann keine Rücksicht mehr darauf nehmen, wenn das Zeigen eben dieser Haltung einfach nur noch schwachsinnig erscheint.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      ja ja, die Antipoden……. reltiH war auch ein Künstler, ein Maler. Er fand, er werde verkannt, deshalb suchte er sich ein anderes Betätigungsfeld.

    • Pixel sagt:

      Ich kann Ihrem Gedanken folgen ML, auch wenn er von hinten bis vorne falsch ist, weil Sie „privat“ und „öffentlich“ gänzlich abkoppeln von verbrecherischen Handlungen! Wenn eine Person – und zwar egal ob sie im Rampenlicht steht oder Otto Meier ist, ein Verbrechen begeht, muss diese Person geahndet und bestraft werden. Mir ist eigentlich dabei ziemlich Wurscht ob nebenbei diese Person ein Genie ist oder nicht. So wie Sie es auslegen stellt sich eher das Bild dar, dass es einem Genie entschuldigt sei, wenn es (das Genie) Straftaten begeht. Oder gar schlimmer: Sie rechtfertigen die Taten damit

  • mostindianer sagt:

    vielleicht ist das jetzt off-topic, aber die tochter von kinski heisst nicht paola sondern pola.

  • diva sagt:

    ablästern über tote ist einfach, die können sich ja nicht mehr wehren… warum erzählte denn die tochter nie früher was davon? und wie viele menschen haben vielleicht auch ein solches schicksal erlitten und gehen damit weder an die öffentlichkeit, noch verdienen sie geld damit.

    • Brunhild Steiner sagt:

      ja, warum erzählte sie wohl nicht früher davon, vielleicht weil aus demselben Grund auch ganz viel andere nicht „früher“ davon erzählen können? Gerade weil zuviele Mitmenschen ähnliche Schicksale wichtig ist jedes an die Öffentlichkeittreten wichtig, was für eine seltsame Schlussfolgerung das würde deren Leid marginalisieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ Korrektur:
        ähnliche Schicksale erleben, ist jedes an die Öffentlichkeittreten wichtig,
        und das schadet gar nicht ein zweites mal:
        was für eine seltsame Schlussfolgerung das würde deren Leid marginalisieren.

      • xyxyxy sagt:

        und wer lästert jetzt gerade? Wurden sie als Kind von ihrem Vater seit sie 5 waren vergewaltigt – Nein? was wollen sie dann urteilen, wie man sich als ein solcher Mensch gegenüber seinem Vater zu verhalten habe….

      • gabi sagt:

        Vor allem, wo er doch überall so viele Fans hatte!

        Weil er so rebellisch… So wild… So voller Freiheitsdrang… So hemmungslos war!

        Also grad bei einer Tochter von Kinski versteh ich das noch viel mehr als bei den Töchtern von Herrn Müller oder Mr. Dupont.

  • Peter Steiner sagt:

    Die Schattenseite von Genies ist deren Durchgeknalltheit, manchmal. Damit müssen wir und werden wir leben müssen, daran ändert auch keine Gesetzgebung etwas.

    • Brunhild Steiner sagt:

      nein, wenn wir wissen dass „Durchgeknalltheit manchmal nicht nur „künstlerisch wertvoll“ beinhalten kann,
      dann sind wir sehr wohl dazu aufgefordert genauer hinzuschauen, insbesondere diejenigen welche von diesen Durchgeknallten profitieren!

      • xyxyxy sagt:

        völlig falsch – durchgeknallt sein und Gewalttäter sind zwei paar Schuhe.
        Das ist nicht schwer zu verstehen.
        Etwas Verstand und etwas Moral – das ist alles was es braucht.
        Welches von beidem fehlt ihnen?

        Gesetze nützen extrem viel.

    • Sofia sagt:

      „Damit leben“… danke Nein. Nicht alles ist tolerierbar. Manche Dinge sind und bleibend empörend. Sonst können wir ja gar ganz abstumpfen.

  • Papa aus Überzeugung sagt:

    ein Problem ist, dass die Grenzen fliessend sind. Ich finde es grässlich und auf jeden Fall sofort zu verurteilen. die Frage ist aber, was denn Missbrauch ist. Wir haben vor längerer Zeit über Mütter diskutiert, die ihr Kind mit drei Jahren noch stillen. auf welcher Seiten der Grenze befinden sich diese Mütter? so einig waren wir uns da nicht.
    Damit möchte ich keinesfalls die schrecklichen Taten der Männer beschönigen. wenn ein Mann sich von Kindern am Penis streicheln lässt, ist es doch klar dass das Missbrauch ist. wo also liegt die Grenze, wann wollen wir einschreiten?

    • Brunhild Steiner sagt:

      ach wie herrlich, kaum begonnen, schon kommt das „die Grenzen sind fliessend“
      und eigentlich sollten wir doch jetzt vorallem relativieren???

    • Frölein Mittens sagt:

      Also ob man das eigene Kind mit 3 noch stillt oder es in’s Zimmer eines Puffs (so anscheinend geschehen im Fall Kinski) mitnimmt, ist wohl jeden Vergleiches unwürdig. Männer, die den Sinn der weiblichen Brust hauptsächlich in der Auslebung der eigenen Sexualität sehen, sollten sich mal mit der Natur der weiblichen Brust befassen.

      • gabi sagt:

        Da geb ich Ihnen allerdings mal Recht, Frl. Mittens

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        Das habe ich doch geschrieben. wir müssen uns doch nicht über die klaren Fälle unterhalten, Viel spannender sind doch die Grenzfälle.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Papa aus Überzeugung:
        „Viel spannender sind doch die Grenzfälle.“
        finde diese Formulierung schon ziemlich merkwürdig, „spannend sind die Grenzfälle“?!
        Gehts da um Abenteuer oder was?
        Wie tina weiter unten ausführt, die Grenzen sind da nicht fliessend, Erwachsene haben sich von Kindern nicht sexuell erregen zu lassen, respektive wenn das vorkommt die entsprechenden Massnahmen zu ergreifen in der Form von Hände weg und Rückzug!
        Nicht nur körperlich sondern auch im Kopf!!

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        @Brunhild: weshalb diskutieren sIe hier mit, wenn Sie es nicht spannend finden? wir können uns doch nicht immer nur um Windeln kümmern. Das finde ich nicht spannend.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Papa aus Überzeugung:
        es gibt keine fliessende Grenzen, mit dieser Wortwahl spielen Sie die Dinge herunter.
        Und „spannend“ finde ich diesem Kontext ganz einfach danebengegriffen,
        zuviele Menschen werden aufgrund von Missbrauch zerstört-
        fur diese ist das nicht „spannend“, auch nicht das darüber diskutieren.

    • tina sagt:

      papa: stillen hat nichts mit sex zu tun, so einfach ist das. es geilt mütter nicht auf. hier ist die linie: ber sobald es also mit sexueller erregung zu tun hat ist die grenze bereits überschritten. wir sind erwachsen, wir sind in der lage, die situation zu ändern, falls das passieren sollte. das schliesst auch die kontroverse diskussion kindlicher sexualität mit ein: mag sein dass kinder auch erotische erregung verspüren. erwachsene haben die verantwortung, sich sexuell nicht von kindern erregen zu lassen. es gibt keine fliessende grenze!

      • mila sagt:

        Dieser Grenzziehung würde ich mich anschliessen. Erwachsene haben in der kindlichen Sexualität nichts verloren, weder ‚anleitend‘ noch ‚manipulierend‘. Oder wie immer man sich den sexuellen Zu-/Eingriff schönreden will.

      • gabi sagt:

        Also den Satz finde ich etwas strange: „erwachsene haben die verantwortung, sich sexuell nicht von kindern erregen zu lassen. “

        Wie sich Tina die Natur sexueller Erregung genau vostellt, das würde mich ja sehr interessieren:

        „ich würd jetzt eigentlich gleich ne Latte kriegen… Aber aufgrund meiner Verantwortung geschieht dies nun einfach nicht.“

        🙂

      • tina sagt:

        gabi, sollte dir das passieren, dann entfernst du dich und kühlst dich ab. ist das so schwierig zu verstehen? das glaube ich jetzt einfach nicht

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        schliesse mich tina und ergänze:
        ich entferne mich UND spiele jetzt nicht irgendwelche Szenarien im Kopf durch!!!

      • gabi sagt:

        DAS natürlich. Klar.

        Sorry, aber der Satz an sich klingt nun mal nach ner anderen Vorstellung.

        Dann ist ja gut.

    • Sportpapi sagt:

      Dass Langzeit-Stillen, auch weit über die drei Jahre hinaus, eher nicht der „sexuellen“ Erregung dient, ist klar. Es ist trotzdem ein Ausnützen, vor allem auch ein Fördern einer Abhängigkeit, die für mich auch missbräuchlich ist.

      • Katharina sagt:

        das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, SP. so was kann ohne Kenntnis der konkreten Einzelsituation nicht gesagt werden.

      • xyxyxy sagt:

        es ist v.a. nicht zielführend – wenn man bei sex. Missbrauch und Vergewaltigung postwendend gleich von irendwelchen subtilen Missbrauchsformen anfängt zu reden – damit bagatellisiert man nur, was nicht bagatellisiert werden darf. Dies kann nur im Interesse der Verbrecher sein, so im Sinne: „Seht ihr Heuchler, ich bin doch nicht so schlimm, die überbehütende Mami gleicht doch auch ein Manko auf Kosten des Kindes aus.“
        Wir sollten menschliche Mankos und eindeutige Gewalt und Verbrechen klar von einander trennen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Bist du bei sexuellen Übergriffen auch so differenziert?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Wenn man das eine Problem diskutiert, muss man nicht zwingend auch andere mitdiskutieren. Insofern ist das Langzeit-Stillen etc. hier und heute kein Thema, bzw. hätte aus meiner Sicht keins sein sollen. Klar ist aber, dass nicht alle Übergriffe gleich verpönt sind.

      • Sportpapi sagt:

        Oder konkreter, O-Ton: „“Es geht natürlich um die Tat, aber noch wichtiger ist, was sie auslöst und für Wunden hinterlässt. Es geht um den seelischen Missbrauch vor allem auch“, sagte Kinski.“ Und genau hier bin ich überzeugt, dass nicht nur körperliche Übergriffe eine schlimme Wirkung haben.

      • Katharina sagt:

        das Langzeitstillen per se als Übergriff zu kennzeichnen ist unangebracht. der unterschied zu Kindesmissbrauch? Erwachsene haben in der Intimsphäre von Kindern zwecks Befriedigung eigener Neigungen nichts zu suchen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Und dem Säuglingsalter entwachsene Kinder werden nicht mehr gestillt!

      • Katharina sagt:

        sagt wer..oder bestimmt wer, SP? Sie?

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        @xyxyxy: Sollten ’subtile Missbrauchsformen‘ also toleriert werden?

      • xyxyxy sagt:

        Papa aus Überzeugung – Nein, ich bin gegen jeglichen Missbrauch – nur sollten wir bei klarem Missbrauch nicht in Dinge ins Gespräch bringen, die Zweifelhaft sind. Lesen sie doch nochmals was ich gesagt habe.
        Wenn sie das nicht verstehen (wollen), hat es wohl wenig wert.

      • alien sagt:

        SP: Ich sagte es schon einmal hier, Du sahst es scheints nicht: Ich kenne eine Frau, die mit 6 abgestillt wurde. Sie sagte damals ihrer Mutter, sie habe Muttermilch nicht mehr gerne, und das war’s, soviel ich weiss. Mutter und Tochter haben ein gutes Verhältnis zu einander, heute noch, nach 30 Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        Toll, Alien. Und was wollen Sie mir damit sagen? Dass nicht jedes Missbrauchsopfer darunter leidet?

      • alien sagt:

        Dass Langzeitstillen nicht schädlich sein muss.

      • Sportpapi sagt:

        Stimmt, Alien. Übergriffe müssen nicht immer schädlich sein…

      • alien sagt:

        Nein, das nicht. Aber was ich meinte: Langzeitstillen ist an sich kein Übergriff.

      • Chefin sagt:

        Alien, das Kind kann nicht wirklich wählen ob es langzeitgestillt wird. Weshalb bsind Sie so sicher, dass es kein Übergriff ist? Kennen Sie entsprechende Untersuchungen?

      • gabi sagt:

        Genügt es denn nicht, dass er die entsprechende Schublade hat oder was?!

    • Katharina sagt:

      bei einem 5 jährigen mit dem eigenen Vater soll die grenze fliessend sein? also echt.

      • Sportpapi sagt:

        „Damit möchte ich keinesfalls die schrecklichen Taten der Männer beschönigen. wenn ein Mann sich von Kindern am Penis streicheln lässt, ist es doch klar dass das Missbrauch ist“ Also wirklich! Aber wenn man links und rechts nichts mehr diskutieren darf, ist die Diskussion nach einem Statement erledigt!

      • Katharina sagt:

        SP, er fängt zwar an mit der wohl eindeutig klaren Situation, lässt dann aber mit „Viel spannender sind doch die Grenzfälle.“ seine wahre Motivation durchschimmern, oder nicht? die Grenzen sind eben nicht fliessend und die bekannte falsche Analogie zum stillen als Ablenkung nur ermüdend.

      • Sportpapi sagt:

        Nen. Er weist nur darauf hin, dass man über die klaren Fälle nicht diskutieren muss, sondern über die eben grenzwertigen. Da hat er wohl recht.

      • Katharina sagt:

        nein er hat unrecht, weil weder er noch Du bestimmen, worüber diskutiert werden soll. Themen entwickeln sich manchmal entlang der Tagesbefindlichkeiten der Mitschreibenden.

      • Sportpapi sagt:

        Man kann aber über ein Nicht-Thema nicht diskutieren. Nur ein klares Statement abgeben: Sex mit Kindern geht gar nicht. Einstimmig, alle gleicher Meinung. Und, nebenbei, wurde vom Papa aus Überzeugung ja gerade nach seiner Befindlichkeit das Thema weiterentwickelt. Also was soll der Ärger?

      • gabi sagt:

        Mann, Kath… Regen Sie sich doch ab und hören SIE auf vor zu geben, was hier gefälligst nicht gesagt werden darf.
        Oder schon wieder über ein „Motivation“ zu schwafeln, die Sie wieder jemandem andichten wollen.

        Ist doch wohl logisch, dass wir nicht übers Klare, sondern über die schwierige Grenzziehung Konsens in einer Gesellschaft brauchen.

        Also wirklich. Ist doch heute echt nicht so schwer!

    • Benno sagt:

      Die Disskussion nimmt hier wieder Formen an (fliesende Grenzen, Latte bekommen oder nicht). Es ist doch einfach: Es liegt nicht in meiner Verantwortung ob ich eine Latte in der nähe eines Kindes bekomme oder nicht. Aber es liegt durchaus in meiner Verantwortung was ich mit dieser Latte anstelle. Ihr überfallt ja auch kein Lebensmittelgeschäft nur weil ihr gerade Hunger habt. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit mit Kindesmissbrauch umzugehen. Es muss geächtet werden. Punkt ende aus! Über fliesende Grenzen könnt ihr mit den Tätern von mir aus in der Geschlossen disskutieren, wo sie hingehören.

      • Ted sagt:

        Milch – Lait – Latte = fliessende Grenzen ? 🙂

      • Papa aus Überzeugung sagt:

        @Benno: Mir gefällt Ihre klare Haltung. trotzdem würdenich nicht so weit gehen Langzeitstillende in eine psychiatrische Klinik zu überweisen.

      • alien sagt:

        Also, als ich „Latte“ las, dachte ich, es gehe um Kaffee. Wieso soll Kaffee nicht in die Nähe meiner Tochter gelangen?

      • Benno sagt:

        genau darum geht es mir… Was hier alles diskutiert wird hat nicht im entferntesten damit zu tun um was es geht. Hier wird zwanghaft versucht einen zusammenhang zwischen sexueller revolution und kultur und kindesmissbrauch zu erstellen. es wird über muttermilch und glieder streicheln kunterbunt disskutiert. Kindesmissbrauch hat es schon immer gegeben. Das sind psychisch kranke Menschen, vor denen die Gesellschaft geschützt werden muss. Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. (obwohl kinder stillen bis ins teenie alter für mich auch eine, eine andere form von missbrauch ist).

  • gabi sagt:

    Mir ist zweierlei nicht klar:

    Kinski-FAN? In diesem Sinne? – Wundert mich zumindest.

    Ich und meine Freunde haben ihm höchstens die Faszination des Freaks zugestehen können. War schlicht erstaunlich und interessant, wie ein Mensch, der eine derart offensichtliche Wand weg hatte (der Herzogfilm „mein liebster Feind“) eröffnete verstörende Einblicke ins Innenleben eines Megaegomanen. Mehr aber auch nicht.

    Davon unabhängig finde ich Debatten über ab zu erkennende Ehrungen grotesk:

    Ist er etwa als Kinderschänder geehrt worden?!

    Wie er zuvor schon – ganz offensichtlich und vor laufenden

    • gabi sagt:

      Kameras nur schon mit Mitmenschen umgegangen ist, war doch wohlbekannt:

      Alles Andere als ein Vorbild; ein ausgemachtes A****loch, das nichts, aber auch gar nichts kümmerte, ausser seinem eignen Egoismus.

      Das war damals völlig egal?
      – „Geehrt wird ein grosser Schauspieler!“ – der er, innerhalb seines etwas eingeschränkten Repertoirs, ja auch war.

      Aber DAS ist nun plötzlich (Jahrzehnte nach seinem Tod) zu viel?!

      Heuchlerisch.

      Und in meinen Augen recht typisch für eine Kulturszene, die – wie offenbar auch der Schreiber dieses Blogbeitrags – die sich gerne mit „Rebellen“,“Aufmüpfigen“,

      • gabi sagt:

        „Gegen-den-Strom-Schwimmern“ (beinahe hätt ich „Widerspenstigen“ geschrieben, hihi) identifizieren wollen und dabei allzu oft bloss ins plumpe, ziemlich unreflektierte Bewundern von schlechten Menschen (in genau dieser klaren Definition) kippen.

        In ein Identifizieren mit Monstern, welche vor allem der Lust am Ausrasten, der Zügellosigkeit, der Raserei gilt.

        Ach… Und so einer überschreitet dann selbst seinen Kinder gegenüber Grenzen?

        – Ja, ist es denn die Möglichkeit?! – Wär hätte das nur gedacht?

        Pffh!

        Heuchlerisch.

    • gabi sagt:

      Tschuldigung, da oben ist vom Rumstellen ein Patzer passiert. Muss heissen:

      Ich und meine Freunde haben ihm höchstens die Faszination des Freaks zugestehen können. War schlicht erstaunlich und interessant, wie ein Mensch, der eine derart offensichtliche Wand weg hatte (der Herzogfilm “mein liebster Feind” eröffnete verstörende Einblicke ins Innenleben eines Megaegomanen) es so weit bringen konnte. Mehr aber auch nicht.

      • xyxyxy sagt:

        ich kann mich auch nur anschliessen ich fand Kinski schon immer ein ekelhaftes A. – was er ja auch war.

      • Peter M Von Büren sagt:

        Danke, Gabi!

      • Laura TI sagt:

        Das sehe ich genau so.

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, das ist Heuchelei in Reinkultur. Etwas aus meiner Sicht nicht Unwesentliches wurde natürlich aussen vor gelassen: Klaus Kinski gehörte zu der eher seltenen Spezies Menschen, welche ihrem dämonischen Trieb hemmungslos folgen konnten, da ihm der Applaus des doch ziemlich lüsternen Publikums ständig darin bestärkten. Unbewusst natürlich, aber – wie gabriel sehr pointiert hier darlegt – ständig Auftrieb gebend. Der innere Teufel jedes Menschen wurde durch seine Darstellung aufs trefflichste befriedigt.

      • mila sagt:

        @Widerspenstige: Dieser Publikums-‚Auftrieb‘, den ich keineswegs bestreiten möchte, entlässt den Künstler dennoch nicht aus seiner Verantwortung.

      • mila sagt:

        …und, im Übrigen, auch nicht das Publikum.

      • Widerspenstige sagt:

        mila, natürlich nicht. Das möchte ich damit in keinster Weise gesagt haben.

  • Alex sagt:

    Eigenartig. Bei den Vergewaltigungen in Indien ging man trotz DNA, Sperma, Blut von „mutmasslichen“ Tätern aus. Hier verlässt man sich kaum ohne Zweifel auf die Aussagen einer einzigen Person. Na ja, er ist ja eh tot und sie wird das Geld brauchen, was solls.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … man kanns mit dem politisch korrekt auch übertreiben,
      klar, es ging ihr ums Geld, um was sonst sollte es ihr denn schon gehen, nicht wahr…

    • Peter sagt:

      Auch für viel Geld fällt es sicher nicht leicht, zu gestehen, dass man jahrelang missbraucht worden sei. Beide Töchter hatten ein äusserst schwieriges Verhältnis zu ihrem Vater. Und lesen Sie mal Kinskis Autobiographie. Sie der Anschuldigung einer Falschaussage zu verurteilen, ist mindestens so falsch, wie ihn ohne Indizien als Vergewaltiger zu verurteilen. Indizien gibt es aber.

  • rene huber sagt:

    Wie in allen diesen Missbrauchsfällen haben zahlreiche Menschen davon Kenntnis gehabt und haben geschwiegen. Sie haben sich ebenso schuldig gemacht.

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