Hilflos in der Krise: Männer und Suizid
Der Blog «Bubensuizid darf nicht tabuisiert werden» hat vor einem Monat im Mamablog eine teilweise sehr leidenschaftlich geführte Diskussion ausgelöst. Das kritische Hinterfragen der Männerrolle scheint Ihnen, liebe Leserinnen und Leser, ein Anliegen zu sein. Daher greifen wir das Thema wieder auf und geben Prof. Walter Hollstein* die Möglichkeit, es weiter zu vertiefen.

Haltung bewahren bis zum bitteren Ende: Jon Hamm als Don Draper in der Serie «Mad Men». (Foto: Lionsgate)
Unlängst war in einer Tageszeitung die folgende Todesanzeige zu lesen : «Nie hast du dich beklagt, nie gejammert, warst immer ausgeglichen und zufrieden, bist deinen Weg gegangen, und als du einmal Hilfe brauchtest, wolltest du niemanden belasten». Mit diesen Worten wurde eines 40-jährigen Mannes gedacht, der sich selber getötet hatte.
Die Fakten sind eindeutig: Mehr als zwei Drittel der Suizidtoten in der Schweiz sind Männer. In Deutschland sind es inzwischen schon drei Viertel. Dort schwanken die Zahlen seit 2006 zwischen 74,5 und 78 Prozent. In der Adoleszenz sind gar 86 Prozent der Suizidtoten männlich; Kinderärzte schätzen diese Zahlen noch höher. In den vergangenen vier Jahren ist die Suizidquote von Männern und Buben noch einmal signifikant angestiegen, während jene, die Frauen und Mädchen betrifft, kontinuierlich abnimmt. Das fügt sich ein in eine gesamthaft desaströse Gesundheitsbilanz von Männern. Die moderne Gesundheitsforschung bezeichnet Männer inzwischen als das kranke oder das eigentlich schwache Geschlecht.
Eine öffentliche Problematisierung dieser Fakten ist bisher ausgeblieben. Es gehört wenig Fantasie dazu, sich vorzustellen, wie es im umgekehrten Falle wäre. Im Klartext: Wenn die männlichen Zahlen von Suizid-, Unfall- und Mordopfern auf Frauenseite zu Buche stünden, wäre der Aufschrei gewaltig. Aber für Männer einzutreten, verlohnt sich nicht mehr. Die englische Autorin Maureen Green notiert : «Ein toter Vater ist Rücksicht in höchster Vollendung»; ein Bestseller und ein Film tragen den Titel «Nur ein toter Mann ist ein guter Mann». Männer sind bekanntermassen Schweine, wie ein populärer Song titelt. Aber zumeist arme Schweine.
Weil mein Zuganschluss nicht gewartet hat, bin ich unlängst in ein Bahnhofbuffet geraten. Morgens, 9.48 Uhr. Eine Serviertochter, sieben Männer, jeder hinter seinem Bier verschanzt, jeder allein an einem Tisch. Keine Gespräche, kein Augenkontakt, nichts. Männertristesse pur. Aber Feministinnen faseln vom «mächtigen Geschlecht». Die andere, quantitativ grössere Seite von Elend, Ausweglosigkeit und innerer Not wird nicht wahrgenommen. Sie wird auch von Männern selber kaum thematisiert, obwohl sich – aufgrund der männlichen Rollenmuster – ein hohes Verzweiflungsvolumen angestaut hat. Viele Männer sind innerlich wund geworden – überfordert von hohen Erwartungen, sozialem Druck und nicht zuletzt der Pflicht, die eigene Problemkonstellation nicht zu offenbaren. «Haltung» bewahren, heisst es unter Männern. Generell – nicht nur im Militär.
Eine wissenschaftliche Untersuchung des österreichischen Sozialministeriums hat ergeben, dass Männer zwischen der Akzeptanz eines persönlichen Problems und der Problemlösung im Durchschnitt circa 6 Jahre benötigen. Sie trauen sich einfach nicht. Bei einer Suizid-Tagung der Berliner «Telefonseelsorge» konstatierte Prof. Franz: «Die Korsettage durch die Männerrolle kann in eine suizidale Verfassung führen, insbesondere nach einer langen Entwicklungsgeschichte in grosser Einsamkeit, die häufig bereits in der Kindheit beginnt.» Nach den erhobenen Zahlen der «Telefonseelsorge» sind mehr als vier Fünftel der Suizidtoten in Berlin Männer; aber telefonisch um Rat ersuchen fast ausschliesslich Frauen. Auch ein armes Schwein ist halt noch ein Mann, und als Mann darf er seine Probleme nicht offenbaren, sonst ist er kein Mann mehr.
Die Männertherapeuten Dan Kindlon und Michael Thompson merken an: «Wenn Männlichkeit als zu erreichende Leistung definiert ist, wird sie zu einem Preis, der gewonnen oder durch Kampf errungen werden muss und somit zu einem prekären oder künstlichen Zustand.» Eine männliche Identität, die leistungsbegründet ist, sei nicht auf dauerhafte Weise herzustellen. Im Baseball hiesse es: «Du bist nur so gut wie in deinem letzten Spiel!» Schon Buben verstünden diese Botschaft, dass man in der Welt der Männlichkeit nie auf der eigenen Leistung ausruhen könne; vielmehr habe man sich ständig neu zu beweisen. Das ist nicht nur anstrengend; es ist eindeutig eine Überforderung. In einem populären Song von Simon und Garfunkel heisst es : «I am a rock, I am an island.»
Ein Fels ist hart und autark und braucht keinen Beistand. Die Konsequenz solcher Bilder ist, dass Männer signifikant weniger zum Arzt gehen als Frauen, therapeutische Massnahmen scheuen, einen grossen Bogen um Beratungsinstitutionen machen und es nach Möglichkeit überhaupt vermeiden, um Hilfe nachzusuchen. Insofern kann ein Signal, wie es Ralf Rangnick – der ehemalige Coach von Schalke 04 – mit dem Eingeständnis seines Burn-outs vor einer Weile gesetzt hat, gar nicht genug gewürdigt werden. Dementsprechend müsste sich gesellschaftlich der Slogan durchsetzen, den Beratungsstellen schon seit einiger Zeit propagieren: «Richtige Männer stellen sich ihrem Problem.» Doch davon sind wir noch weit entfernt. Fachberichte, die über Männertherapien vorliegen, dokumentieren eindrücklich, wie sehr Männer in Panik geraten, wenn sie unerwartet zu weichen Gefühlen wie Deprimiertheit, Trauer, Abhängigkeit oder Hilfsbedürftigkeit stehen sollen .
Die männliche Rolle von Härte, Erfolg und Leistung zieht sich denn auch nur konsequent ins Suizidverhalten selbst. Wenn Männer sich umbringen, gelingt dieser Versuch im Regelfall auch. Wer sich wie Ernest Hemingway die Jagdflinte in den Mund setzt und abdrückt oder wie Robert Enke unter einen Zug wirft, kann nicht mehr gerettet werden. Er ist dann auch im Tod erfolgreich – eben ein Mann.
Diese Logik muss endlich durchbrochen werden. Deshalb müssen wir sie zum öffentlichen Thema machen.
*Walter Hollstein ist em. Prof. für politische Soziologie, Gutachter des Europarates für Männerfragen und Autor von «Was vom Manne übrig blieb. Das missachtete Geschlecht» (Verlag Opus Magnum 2012).
878 Kommentare zu «Hilflos in der Krise: Männer und Suizid»
hmm…hollsteinsche empire oder ein etwas einfacherer blickwinkel? alan jackson liefert mit seinem „so you don’t have to…“ nicht nur den vielleicht besten country song des jahres, aber auch einen treffenden einblick in die männliche seele und die mit vordergründiger stärke nur fadenscheinig kaschierte verletzlichkeit, die wenn es das erträgliche mass übersteigt, im schlimmsten fall eben auch zuweilen fatal endet. bei suizid gibt es am ende nur einen verantwortlichen – alles andere sind nur faktoren.
youtube: alan jackson – so you don’t have to love me anymore
beim namen hr h kommt mir nur ein song in den sinn:
wobist du? – spider murphy gang
In der ZDF-Mediathek finden Sie unter „Weltenbrand -Fegefeuer“ ein Bericht über den einfachen Blickwinkel auf die männliche Psyche!
Bei Min 32:52 heisst es über die sogenannten „Kriegszitterer“ des 1. Wetkrieges: Die Gesellschaft – vertreten durch die Ärzte und Vorgesetzte – stempelte sie zunächst als “besonders raffinierter Drückeberger”!
Vieles endet zuweilen fatal! Die chronische Unterbelichtung dieser Gesellschaft bei der Erkenntnis, dass Männer auch Gefühle haben ist fatal!
Nach dem 1. u. 2. Weltkrieg sprach niemand von „posttraumatischer Belastungsstörung“! Das ist ein fataler Faktor!
ich verstehe sie nicht hr baleanu.
Ich auch nicht. Hat sich Ihrer Ansicht nach etwas verändert in den letzten 60 bis 80 Jahren oder nicht? Es gibt ja heute schon Stimmen, die sagen, dass der Mensch praktisch von der Wiege bis zur Bahre von Coaches, Psychologen, Care-Teams etc begleitet und behütet werden – was meinen Sie denn jetzt konkret, Herr B?
Ist doch klar gesagt! Dass immer noch/wieder und vermehrt davon ausgegangen wird, dass Männer herzlose Sexmaschinen ohne Tiefgang sind, geschweige denn irgendwelchen Gefühlen von Belang… Wie steht es doch so schön in „Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars“, einem Buch, das einer ganzen Generation von Frauen auf den Nachtisch gelegt wurde…: „Es gibt nur zwei Situationen, in denen Männer nicht an Sex denken. Wenn sie bewusstlos oder TOT sind.“
Dieses Buch hat viel dazu beigetragen, dass das weibliche Geschlecht endlich Bescheid weiss um „den Mann“- was auch endlich an der Zeit war…!
Bevor wir die Welt weiter erklären, liebe Damen: Es gibt den BGB-Paragrafen 1618a (DE), „Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht.“
Ich habe Frauen getroffen, die das Wörtchen Beistand nicht verstanden.
Glauben Sie, dass Sie jemals verstehen werden, dass bei einem Suizid eine ganze, gleichgültge, barbarische Gesellschaft, die teilnahmslos daneben steht, als verantwortlicher Faktor dasteht?
Könnte es sein, dass Frauen nur über Gefühle reden, während sie die Männer haben? Und könnte es sein, dass Menschen über das am meisten reden, was sie am wenigsten besitzen?
Das sind doch mal klare Aussagen, Herr Baleanu. Genau die Eindrücke, welche Sie schlidern, häufen sich bei mir in den letzten Jahren und bevorzugt in dieser Gegend auch.
Alles Psychische wird einerseits verbal überthematisiert, aber nicht mehr gelebt. Das lässt man sich dann extern richten.
sollten sie an eine „solche“ frau geraten sein, dann bedenken sie: sie haben sie (auch) ausgewählt. es braucht für einen solchen „zustand“ immer zwei.
und ein mann, der wegen einer frau suizid begeht, hat doch eine disposition, die dazu führt und die sollte thema sein und nicht „mann vs frau“ bashing.
sorry, ich bin nach wie vor überzeugt, dass der/die auslöser doch um einiges komplexer sind, als bloss das böse „weib“. da unterstellen SIE diesen männern am ende einfältigkeit.
Ich sehe das eher als tendenzielle Klimaabkühlung in allen zwischenmenschlichen Beziehungen, nicht nur denen zwischen den Geschlechtern. Die mentale Verwahrlosung hat mir nie geahnte Dimensionen erreicht und wird ganz offensichtlich sekundiert von einer medialen und professionalisierten Wirklichkeit, welche jedes Quentchen Gefühl in Quote und wirtschaftlichen Erfolg verwamdeln möchte.
Selbstverständlich hat sich jeder den ihn u.U. unglücklich machenden Partner selbst gewählt, Allerdings kann ich mich nicht erinnern, bis vor ein paar Jahren auf ein so mental verarmtes Umfeld gestossen zu sein.
Die Gesellschaft ist schuld, die barbarische! Oder die Weiber! Oder der Bossa Nova! Aber Hauptsache jemand Anderes…
@ml
und von wo kommt dieses geistig so verarmte umfeld?
@Muttis Liebling:
aber Sie sind es doch auch der in anderen Threads ausführlich dargelegt hat, wie wenig das Individuum in Ihren Augen zählt, und die Ausführungen zur Beziehungsqualität, was Sie tolerieren und was nicht (da gings um Tattoos etc), plus das Pochen auf ein Weltbild wo Barmherzigkeit, Güte, Liebe nicht erwähnenswert sind, im Gegenteil, sich eigentlich eher ausschliessen, trägt doch genau dazu bei.
Und das bedauern Sie jetzt?!
@brunhild
ml trennt. auf der einen seite sieht er es wissenschaftlich und auf der anderen seite ist er auch nur ein mensch. bei ihm ist es aber manchmal schwierig herauszufinden, auf welcher schiene er fährt. und ich bin beruhigt, dass er auch seine menschliche seite „zeigt“.
mich würde wunder nehmen, wie er mit dieser „trennung“ umgeht, ich bewundere das bei ihm ein bisschen (nicht die inhalte, die manchmal doch krass sind, aber eben, diese trennung).
@maire:
ich sehe da keine Trennung wenn im dortigen Thread verkündet wurde,
wenn seine Frau oder Kinder sich ein Tattoo hätten machen lassen,
wären sie von ihm so quasi rausgeschmissen worden.
Im Übrigen soll er besser selber Stellung dazunehmen,
mit Drittinterpretationen, die dem Zweiten erklären sollten was der Erste gemeint hat ist es immer ein bisschen zweischneidig. Ab und zu okay, aber nicht zu oft…
@marie:
da sind mir wieder mal die Buchstaben durcheinandergeraten…
@Brunhild, es ist ja u.a. gerade die Individualisierung die zu dieser mentalen (nicht geistigen) Verarmung führt.
Zwei Beispiel: Ich fahre jeden Tag 2-3x mit einem öffentlichen Bus. Insbesondere morgens um 6 Uhr würde ich um die Jahreszeit nie die Tür nebn dem Fahrer öffnen. Es passiert aber ständig.
Wenn sich hier am Arbeitsplatz in der Pause nur 4 Personen an einen Tisch setzen, kommt fast nie ein 4-er Gespräch zustande. Es dauert nur wenige Minuten,dann bricht einer der 3, die gerade nicht reden aus, lässt den Redner zurück und beginnt mit einem der beiden anderen ein eigenes Gespräch.
ok hab verstanden brunhild (mache das übrigens selten). und das mit den buchstaben passiert mir auch oft, für mich kein problem.
@Muttis Liebling:
ich seh, Sie hats offenbar schlaufenmässig erwischt, wünsche baldigste Besserung!…
Individuum, und als Individuum geachtet werden, eine Existenzberechtigung und Würde zugesprochen haben,
einfach nur und weil man mensch ist-,
und es deshalb eben nicht egal oder okay ist, dass sich Einige von ihnen per Suizid verabschieden
(Alternativbsp zur Tattoogeschichte und was Sie da getan hätten)
das hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Individualismus im Sinne von Egozentrik zu tun.
Das Türbeispiel geht für mich in die Kategorie Nächstenliebe.
ML, wie immer eine (aus Ihrer Sicht) glasklare Diagnose, hier der (angeblich) mentalen Vereisung und Vereinsamung einer ganzen Gesellschaft. Dazu fällt mir folgendes ein: ich hatte einen Grossvater, dem im 2. WK übelst mitgespielt worden war, der aber überlebte, im Gegensatz zu einigen seiner nächsten Verwandten. Er war ein sanfter, eigentlich positiv eingestellter Mann und sagte uns Enkeln immer, dass wir froh und dankbar sein sollten, in einer Gesellschaft leben zu dürfen, die ihre Söhne nicht mehr so einfach als Kanonenfutter missbrauche, in der Tränen von Männer als lächerlich gelten, in
/2 in der H.omo.sex. nicht mehr als Kapitalverbrechen gelte und man für seine politische oder religiöse Gesinnung weder bespitzelt noch ins Gefängnis oder, in seinem Fall, in ein KZ wandere. Es ist alles relativ, aber eines hat sich nicht verändert: mein Argwohn vor ‚Rundum-Diagnosen‘ a la ‚die ganze Welt ist schlecht, gefühlskalt‘. Die Welt ändert sich ständig, ja, aber ich sehe in der Freiwilligenarbeit unglaublich viele, die still und ohne Aufhebens jeden Tag der Gesellschaft etwas zurückgeben. Ihre Diagnose halte ich für einseitig.
@Carolina:
danke!
@A u s s e n s e i t e r:
da bin ich aber sehr erleichtert zu hören dass zumindest Sie also gradlinig durchs Leben wandeln werden,
niemandem was vorgaukeln, um besonders eine “sie” in irgendwelche verwirrenden und leicht destruktiven-
aufgrund Ihrer Haltung gehe ich da mal nicht vom erhaben-konstruktiven aus
Verhältnisse reinzulotsen.
Bleiben Sie gerne wie Sie sind, und machen Sie einen weiten Bogen um uns und unsre Kinder,
dann sind wir alle happy-
und nee, ich denke nicht dass Ihre Denke grad Millionen erfasst hat…
@K a t h a r i n a:
ich komm nicht ganz draus, war ich ihm gegenüber zu respektlos?
Das mit den Drogen hab ich mal aussen vor gelassen, aber ich nehme an, falls er tatsächlich welche konsumiert, wird er da wohl nicht auf fair-trade zurückgreifen- und wir wissen Beide wieviel Blut dran klebt, jemand der das dann noch so „schaut mal was für ein Held ich bin“-mässig in die Runde wirft sollte die Reaktionen nicht scheuen.
Es gibt wohl so einige hier, die in irgendeiner Parallelwelt leben, BS. Oder meinen, wahnsinnig toll zu sein und mit pseudo-extremer Haltung provozieren zu müssen. Sie waren überhaupt nicht respektlos, das ist auch nicht Ihre Art.
„ich denke nicht dass Ihre Denke grad Millionen erfasst hat..“
Da denken Sie falsch: Laut „Familienreport 2005“ der Konrad-Adenauer-Stiftung liegt die Zahl junger Menschen unter 30 Jahren, die keine Kinder wollen, bei den Frauen bei 14,6 % und bei den Männern bei 26,3 %.
In Deutschland sind also 1,33 Millionen Männer unter 30 (und über 20) der Meinung, keine Kinder haben zu wollen. Rechnen Sie noch diejenigen über 30 und unter 20 dazu!
Dann kommen Sie auf weitere Millionen!
Ganz offiziell! Mann muss nur die amtliche Statistik lesen!
Als ich in meinen frühen Zwanzigern war, hätte ich der Konrad-Adenauer-Stiftung auch die Auskunft gegeben, dass ich keine Kinder in die Welt setzen will. Lebensentwürfe und Pläne ändern sich und etwas, das 5 Jahre vorher noch undenkbar war, wird vielleicht irgendwann wünschenswert und realistisch.
Ohne das wirkliche Leben, in dem Leben eben nicht einfach so linear planbar sind, mit einzubeziehen, ist jede Statistik erst einmal wertlos.
@Michael Balenu:
und in diesem Familienreport wurden auch die anderen Aussagen zur Stellungsnahme präsentiert?
Ich habe mich nicht auf das „keine Kinder haben wollen“ bezogen,
sondern auf den Gesamtinhalt bezogen, inklusive die Tätigkeiten mit H und D, die Faulheit der Frauen etc,
und da glaub ich nun wirklich nicht dass Millionen davon erfasst sein sollen….
… und es ging da ja nicht nur um die Frage ob mann Kinder haben will oder nicht,
sondern grundsätzlich eine eher verächtliche Haltung…
Ich find übrigens K.´s Rückfall (ein Rückfall?!) ins Englische immer noch gleich respektlos wie früher schon.
Ich bin ein Mann (27) aus der westlichen Zivilisation. Werde nicht heiraten oder Kinder kriegen, weil ich keine Lust habe, einer faulen Frau den Lebensunterhalt zahlen zu müssen, währenddem ich leben muss wie eine Kanalratte. Die jungen europäischen Frauen können sich ja von Männern aus dem Balkan, nahen Osten oder Nordafrika schwängern lassen und diese Heiraten. Mir egal, habe mein Auto, meine Drogen und Huren. Was das für die weibliche Zukunft, sprich eure Rechte in unserer Zivilisation bedeutet, könnt ihr euch selbst ausmalen. Nach mir die Sinntflut. millionen westl. männer denken so.
@Aussenseiter:
da bin ich aber sehr erleichtert zu hören dass zumindest Sie also gradlinig durchs Leben wandeln werden,
niemandem was vorgaukeln, um besonders eine „sie“ in irgendwelche verwirrenden und leicht destruktiven-
aufgrund Ihrer Haltung gehe ich da mal nicht vom erhaben-konstruktiven aus Verhältnisse reinzulotsen.
Bleiben Sie gerne wie Sie sind, und machen Sie einen weiten Bogen um uns und unsre Kinder,
dann sind wir alle happy-
und nee, ich denke nicht dass Ihre Denke grad Millionen erfasst hat…
Millionen nicht. Aber sie greift um sich.
Ich bin eine Frau (26) – Planet: Erde. Übernehme aber lieber Eigenverantwortung in Bezug auf mein Verhalten und Vorurteile gegenüber dem anderen Geschlecht bzw. mein Individualismus bzw. meine Beziehungsunfähigkeit. Natürlich sind immer die anderen Schuld, gell? Nach oder vor Ihnen ist gar nichts: Kein Mensch ist das Zentrum und entsprechend nichtig auch Ihre Bedeutung auf der grossen Timeline.
Jaja, Drogen ermöglichen einem ein selbstbestimmtes Leben zu führen………………………..
Das Einzige was mir bei Ihnen Sorgen bereitet, ist, dass Sie einen Fahrausweis besitzen. Wie Brunhilde weiter unten schon treffend erwähnt: bleiben Sie uns allen fern, dann sind alle glücklich.
Was da aber auch für kranke Typen herumlaufen! Frauen, sperrt Eure Töchter ein!
Ich habe ihre irgendwie verdrehte, aber eben dennoch latente Seelenverwandschaft zum schlichten Weltbild izlmischer Männer schon immer vermutet, WK.
🙂
hmm…, aussenseiter, sie hätten ihren post nach „…Huren“ beenden sollen, dann wärs ein klassischer kleiner internet-rant gewesen. nachher wirds nur noch heulsusig und spekulativ.
youtube: the beatles – the fool on the hill
„sie hätten ihren post nach “…Huren” beenden sollen,“ – says the author of the telenovela lulz lulz lulz. what a phoney.
Aussenseiter möchte eine neo-schopenhauerische Coolness bzw. eine Pop-Nihilismus-Pose à la H°uellebecq einnehmen. Seine kulturpessimistische Botschaft bleibt aber in einer selbstgefälligen Kleinlichkeit stecken. Denn was hier zur Glaubwürdigkeit fehlt, lieber Kohortengenosse, ist der nötige radikale Selbsthass und ein bisschen mehr Weltschmerz, bitte.
ml… sophie….both fakes. the same?
mila….. another probable vector….
Wieso, Katharina? An Letzte hätte ich jetzt gar nicht gedacht. Und wiieso nicht Sofia gleich Sofia?
Offensichtlich.
???! akut? rob da matt…
Also, Sofia ist Tessinerin, Mila mal sicher nicht. Da gabiii?
Wo bleibt der Like-Button wenn man ihn mal wirklich braucht?!
Oh, die Pipi FISCHT! Wie toll! (Ich auch!) Wenn nicht, ist nämlich obiger Post ein Prachtexemplar an Phrasendrescherei. Sie wollten doch IRGENDETWAS sagen, verehrteste Pipi. Also, raus mit der Sprache! Ich sehe sonst nur ein Wölklein wüsten Sandes…
@Brunhild: Es gibt eben immer noch Frauen, die nicht begriffen haben, dass Männlichkeit, so wie Hollstein u.d.Obigen sie verstehen, dazu führt, dass alle Generationen einmal alles, was Frauen u.Männer zusammen aufgebaut haben, zusammengehauen wird. Krieg nennt mann das dann. Und wer räumt d.Herren hinterher?!
Wir sind doch permanent Trümmerfrauen geblieben u.werden dafür noch beschimpft. Diese Art Männlichkeit, die sich in Kaputt-Machen erschöpft, aber alles was Leben schützt, als Weicheierei abtut, ist nur noch widerlich u.jeder, der freiwillig gehen will, soll gehen…
Luisa Haltner, wo haben Sie sich denn bis jetzt versteckt? Es tut gut zu wissen, dass es „da draussen“ Frauen wie Sie gibt. Hallelujah!
@Luisa Haltner:
„u.jeder, der freiwillig gehen will, soll gehen…“
gälte das auch für die weibliche Form, dass frau dann schon mal gar nicht drüber nachdenken sollte an was es liegen könnte, Hauptsache eine weniger?
Macht irgendwie so den Eindruck.
offenbar sind sie des Lesens nicht mächtig. ich habe mich für eine veränderte Männlichkeit eingesetzt: offen, flexibel, authentisch und für Männer, die ihre Gefühle artikulieren können und auch ihre Probleme. aber wahrscheinlich sind sie zu verbohrt und müssen auf alles eindreschen, was männlich ist.
@walter hollstein:
ich bin sehr enttäuscht von Ihrer zweiten „Chance“, schon beim ersten Artikel sind Sie auf,
von den gemässigten Stimmen übrigens!!!
Kritikpunkte nicht eingegangen, und haben diese auch nicht hier aufgegriffen, sondern,
das müssen Sie sich halt wirklich sagen lassen, auf die Seitenhiebe nicht verzichten können.
Ich schreibe hier schon sehr lange mit und habe mich immer wieder gegen extreme fem Positionen gestellt,
aber was Sie im Gegenzug bringen, noch dazu als Prof, ist nicht minder enttäuschend und wenig hilfreich.
@w a l t e r h o l l s t e i n:
ich bin sehr enttäuscht von Ihrer zweiten “Chance”, schon beim ersten Artikel sind Sie auf,
von den gemässigten Stimmen übrigens!!!
Kritikpunkte nicht eingegangen, und haben diese auch nicht hier aufgegriffen, sondern,
das müssen Sie sich halt wirklich sagen lassen, auf die Seitenhiebe nicht verzichten können.
Ich schreibe hier schon sehr lange mit und habe mich immer wieder gegen extreme fem Positionen gestellt,
aber was Sie im Gegenzug bringen, noch dazu als Prof, ist nicht minder enttäuschend und wenig hilfreich.
das sind Leerformeln, keine Argumente. Geschwätz hilft bei dieser ernsten frage nicht weiter. mir ging es um Aufmerksamkeit für den banalen Tatbestand, dass der Suizid in der Schweiz vor allem ein problem für Buben und Männer ist. das wurde bisher so nicht thematisiert – nicht vom Bundesamt für gesundheit, nicht von der dargebotenen hand und auch nicht von der pro juventute (bei ihrer präventionskampagne in diesem Jahr). in anderen Ländern gibt es buben- und männerspezifische programme.
Im Gegenzug?
sp has his boy scout hat on tonight….
@S p o r t p a p i:
haben Sie ein treffenderes Wort?
Von mir aus Gegensteuer, oder egal was,
aber so leitet er bloss weiter Wasser auf die ewigdrehenden Mühlen, mir ist in diesem Zusammenhang ziemlich wurscht woher und mit welchem Legitimierungsversuch das Wasser kommt, solange die Mühle dreht wird gequetscht was das Zeug hält-
und dass davon die Wenigstens einen Vorteil haben sollte mittlerweilen allen Beteiligten klar sein.
Naja, BS, ich habe schon zu Beginn nicht verstanden, weshalb sich hier einige so auf den Seitenhieb zu den Feministinnen konzentriert haben, statt die Kernaussagen zu diskutieren. So zu tun, als ob er hier quasi „extreme maskulinistische“ (oder wie heisst das?) Positionen bezogen hätte, also naja. Das würde wohl ganz anders tönen, oder?
@Sportpapi:
von einem derart studierten Herrn erwarte ich dass er ein Minenfeld auch als solches erkennt,
wenn es ihm dann wirklich um die Sache geht, und mann dieser dienen könnte ohne Querverweise-
er dank seiner Intelligenz auch in der Lage ist abzuschätzen dass diese eben genau zu solchen Verzettelungen führen!-
ja, dann finde ich dass er seiner Sache schlechter nützt als er könnte.
Und das lässt mich verwundert zurück, warum macht er nicht das Beste daraus?
2/
gerade aufgrund seines ersten Artikels hätte er sich das erst recht bewusstsein müssen…,
und wie gesagt, er hatte dort genug moderate Statements die darauf hinwiesen.
bin voll bei ihnen brunhild. nur hat hr h durchaus in einem recht: männer kommen nicht drum rum, sich untereinander zu organisieren, um diesen „männlichkeitswahn“ (der ratromässig um sich schlägt im moment – wie bei frauen auch) in frage zu stellen, da ausgerechnet dieser, krank macht. doch wo ich nicht seiner meinung bin, frauen da auszuschliessen. wir sollten endlich einsehen, dass wir alle im gleichen boot sitzen.
sollte retromässig heissen.
„Wir sind doch permanent Trümmerfrauen geblieben“. Also BITTE! WER baut in der Schweiz Häuser, reinigt die Kanalisation, trägt den Müll runter…? Zuerst etwas HINSCHAUEN, dann DENKT man/frau etwas klarer. Fotografieren Sie doch mal mindestens 20 Jahre die Welt (inkl. Schweiz), dann sehen Sie es! Ich habe dies getan… Konkret würden die meisten Frauen in Höhlen wohnen, wenn ihnen nicht von MÄNNERN schöne Bünzliwohnungen gebaut würden, in denen dieselben Männer nach Fertigstellung so ziemlich GAR nichts mehr zu sagen haben, weil hier NUR Frauen den Stil vorgeben.
Oder sehe ich da etwas falsch?
Männerhasserinnen verstehen nicht, oder es ist ihnen völlig egal, dass auch wir Männer Sorgen und Probleme haben. Diesen Frauen ist egal ob einer Hodenkrebs hat oder schwul und ungeoutet ist, hauptsache sie können ihn unterdrücken.
Bert: Lassen Sie sich unterdrücken? Das Leben ist manchmal einfacher, wenn man es im Aktivum und nicht im Passivum lebt.
Gruss
Ernie
Ja, ja, die Sorgen der Männer! Viele Frauen haben Brust- oder Gebürmutterhalskrebs. Kümmert Sie das? Und, falls Sie schwul und ungeoutet sein sollten, ist das wohl Ihr ureigenstes Problem. Sollen sich Frauen auch noch darum kümmern?
Vielleicht bringen sich ja immer mehr Männer um, weil man mit allen Mitteln versucht, ihnen die Männlichkeit auszutreiben. Angefangen mit bevorzugung der Mädchen in der Schule über Ritalin usw. Später dann wenn aus ihnen Weicheier geworden sind, lassen sich dann die Frauen scheiden, die aus ihnen Weicheier gemacht haben………..
Ja, so ist es! Aber ein GLÜCKLICHES Weichei bringt sich nicht um, wozu? Im Gegenteil: Das Weichei multipliziert sich, da es höher im Kurs steht bei den Weicheierausbrüterinnen, wodurch das Weichei total Zukunft hat und mit offenen Armen etc. empfangen wird. Schwer haben es nur die rohen Eier, die sich einfach nicht in die Pfanne hauen lassen wollen. Was in einer an weibliche Bedürfnisse assimilierten, von ihren Konsumwünschen gesteuerten Teflonpfannenwelt immer schwerer wird.
Gibt es überhaupt Weicheier, die sich das Leben nehmen?
Verstehe ich richtig? Weicheier sind männl.Menschen, die friedlich, nicht grossmäulig, zuverlässig, frauen- u.lebensfreundlich sind? Dann, Gerd u.Eni tut Ihr mir nicht mal mehr leid! Ihr fällt auf all d.Unsinn herein, den Euch Kriegsgurgeln verzapft haben, bloss, damit Ihr nicht den Militärdienst verweigert. Ihr seid Beispiel für all die überforderten Buben, die eigentlich lieb u.freundlich sein möchten, es aber nicht dürfen. Eure Identität ist fixiert darauf, alles zu sein, nur nicht wie eine Frau. (Hat eine Bloggerin hier geschrieben.) Wie lausig, da Ihr ohne Frauen nicht existieren könnt!
@Andre Morf:
schon noch blöd dass Eni eine Frau ist,
und zudem noch allen Grund hätte die Männer nicht in Schutz zu nehmen…
Weicheier, echte Männer: Papperlapapp… Gerade bei NPSler, die ja oft als Casanova oder mit ähnlichen testosterondurchtränkte Kostüme auftreten, ist Suizidalität nicht ganz ohne (auf 8% geschätzt)…
Also ICH habe den Militärdienst gerne verweigert, Andre Morf. Dass ich Ihnen nicht leid tue, freut mich, denn ein solches halte ich immer für ein verdächtiges Gebaren. Weicheier sind für mich Menschen, die sich von Maschinen rundumversorgen, rumtragen, informieren, beschäftigen und belohnen lassen, ohne dies zu merken. Es gibt sie genau so bei Männern, wie Frauen. Der Spalt zieht sich zwischen dem ewigen Genörgel, wie man NOCH etwas bequemer, sicherer und „freier“ in seinem Käfig lebt und der Hinnahme, dass wir Alle draussen im All leben, rein zufällig und Leben daher nur ZUSAMMEN Spass macht!
André Morf hat es schön auf den Punkt gebracht, ich stimme ihm zu.
Die Karavane quält sich weiter ziel- und orientierungslos durch den Wüstensand. Bei soviel Verbohrtheit nützt auch die schönste Oase nichts, wer lieber im Trüben fischt, anstatt die klare Quelle zu nutzen, ist selber schuld.
Katharina ich finde es mittlerweile süss, wenn Sie solche kurze trollige Halbsätze hinterlassen…
What about punctuation? Ich habe nicht gesagt, dass Sie ein Troll sind: Der Satz ist trollig. Lassen Sie doch bitte dieses Theater. Ich habe zurzeit drei sedierende bzw. hemmende Stoffe intus; mich zu provozieren, ist somit schon rein physiologisch schwierig.
. <— this is the (missing) dot. it is as pointless as your entire argument.
Good point.
@Eni:
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. (K. Adenauer)
Genau, Kätzchen: meiner ist etwas weiter als der Ihrige, aber das macht nichts. Sie dürfen trotzdem dieselbe Luft atmen wie ich 🙂
@ Andre Morf
Sie drehen mir die Worte im Munde herum. Bitte lesen lernen.
Gerd Fehlbaum hat meine Worte richtig intepretieren können. Es braucht halt schon etwas Horizont dazu
3. Die in unserer darwinistischen Übergangsepoche immer noch bestehende Problematik des „rankism“ und den daraus entstehenden Unterhunde, arme Schweine und sonstige speziesistische Taxonomieentlehnungen ist in einem zu Ende gedachten Humanismus, als handfeste Lebensbedrohung für viele Individuen einzustufen. Die existentielle Problematik der Spezies Homo sowie deren affinen Affenarten ist aber wahrscheinlich nicht mehr mit dem „die-Gesellschaft-ändern“-Paradigma bzw. mit maskulinistischem Spätzündsechziger-Elan bzw. mit Empowerment-Pseudofeminismus im Reinhard Bonnke Stil lösbar.
4. Drastischere und zielsichere Methoden werden hoffentlich bald zugänglich sein.
In diesem Sinne, heitere Grüsse aus der Irreninsel.
@Sofia,22:43: Die zur Diskussion stehende condition humaine ist eben nicht genetisch fixiert, sondern Sozialdressur. Allerdings ist sie heutigen Männern nur z.T. anzulasten, da sie eine rd.3’000-jährige Geschichte hat. Die monotheistischen (patriarchalen) Religionen haben d.Grosse Göttin eliminieren „müssen“ u.das ging nur durch Diffamierung alles Weiblichen. Die weibl.Transzendenz, Leben zu gebären/schaffen, ist heute noch d.meisten Männern ein Dorn im Auge u.so wollen sie „wenigstens“ Herr sein über d.Tod – u.schaffen sich so selbst ihr Elend – mitsamt dem ihrer Frauen u.Kinder…
@Lisa: Ich teile diese differentialistische Sicht nicht. Männer wie Frauen mit gewissen Charaktereigenschaften geraten (ungewollt) ins Elend. Da auch viele Frauen suizidal sind, ist Ihre „Herr-über-den-Tod-sein“-Theorie etwas bizarr. Sozialdressur und Patriarchat sind hochproblematisch aber eben nur ein Teil der condition humaine. Nur das Soziale zu ändert, reicht noch nicht aus. Unsere Art (sowie viele andere) kann evolutionär bedingt gar nicht besonders glücklich sein (ausser bei seltenen hypomanischen Zuständen), deshalb muss sie eo ipso geändert werden.
Und auf die angebliche weibliche Transzendenz verzichte ich gerne: Leidensfähige Lebewesen zu gebären, finde ich ethisch bestreitbar. (Meine antinatalistische Haltung bitte jetzt nicht als Provokation auffassen, ich bin damit wohlgemerkt im falschen Blog, aber es geht bei diesem Eintrag ja eher um Tod als um Leben.)
PS: Luisa, nicht Lisa, sorry!
@Sofia, 7.12.: Mit d.“Selektion“ hat sich eine gefühlsfeindliche Haltung entwickelt. Die Trennung zw. Geist/Körper, Ratio/Gefühl, Geist/Natur = männl./weibl. verlernen viele Männer d.Umgang mit Gefühlen. Diese Blockade kann so stark werden, dass Suizid als einziger Ausweg erscheint. DAS meine ich! Gefühle sind MENSCHLICH u.haben mit Frau/Mann eher selten zu tun. Der Frau d.Gefühlswelt zu überlassen, macht das Elend d.Männer aus! Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Klar: Temperament +Charakter spielen eine Rolle. Das soziale Umfeld aber mind. ebenso – u.dieses ist m.E. krankmachend…
„der Frau d.Gefühlswelt zu überlassen, macht das Elend d.Männer aus“ das stimmt, aber auch viele Frauen sind durch Erziehung und Charakter ebenso unfähig mit Gefühle umzugehen; gut möglich dennoch, dass in dieser Gruppe Männer übervertreten sind.
Danke, Sofia. Drei Fragen zu meinem bessere Verständnis. Heisst das, die Differenzen zwischen Mann und Frau bezüglich Suizidzahlen sind in erster Line darauf zurückzuführen, dass Männer nur ungern zum Arzt oder sogar Psychiater gehen? Oder liegt es (auch) daran, dass die Männer offenbar häufiger entsprechende psychische Erkrankungen aufweisen? Oder liegt es schliesslich doch daran, dass Männer ihrem Wesen entsprechend einfach konsequenter und damit „erfolgreicher“ sind?
Alle drei sind irgendwie richtig, gleichzeitig sind aber auch die Forscher oft ratlos und haben nicht wirklich eine schlüssige Erklärung. Es gibt Ansätze wie dieses neue Konzept „male depression“, um die Problematik besser zu beleuchten: http://www.buendnis-depression.at/fileadmin/media/PDF/MaleDepression.pdf
Ich kann mich leider nicht länger beteiligen, bin sehr eingespannt zurzeit… Viele Grüsse 😉
Darf ich mich einmischen?
Sportpapi, ich denke keines von allem. Sofia sagt es:Rankism. Diese un-sinnige permanente Wettbewerbssituation müsste doch eigentlich uns „rationalen“ männl.Menschen längst aufgezeigt haben, dass 99.999…% d.Männer Verlierer sind, also sozusagen alle ganz normale Menschen. Goldmedaillenträger sind es meist nicht lange – also was soll’s! Aber irgendwie kapieren wir das nie u.veranstalten sogar Wettrennen mit unseren 3-jährigen Kindern… Wir sind lächerliche Figuren geworden, weil wir nicht denken u.uns auch noch Rambo als Muster-Mann vorsetzen lassen… let’s stop it
Ich würde es nicht so radikal formulieren, aber es ist sicher konsenswürdig, dass die „condition humaine“ (m und w im gleichen Boot schwankend) nun mal eine recht deftige Angelegenheit ist. Wichtig ist hier aber zwischen proximate und ultimate Ursachen zu unterscheiden. Unmittelbare (proximate) Ursache: „gestörte Neurotransmission bei einer Depression führt zu suizidalem Verhalten“. Letzte (ultimate) Ursache (die hypothetisch denkbar ist): „Depression in sozialen Tiere früher adaptiv –> heute als evolutionärer Restmüll leider immer noch eincodiert“. Usw. Let’s stop it: yes, with abolitionism.
2. Ich war z.B. letzte Woche wegen der Winterdunkelheit wieder suizidal bzw. präsuizidal. Sobald der chronobiologische Rhythmus wieder medikamentös stabilisiert war, hat sich das schlagartig gebessert und das läuft bei vielen ähnlich (auch bei Männer). Also sollten Präventionsmassnahmen auf die Senkung der Hemmschwelle bzgl. medizinische Versorgung (inkl. genderspezifische Angebote) und Entstigmatisierung von psych. Krankheiten ausgerichtet sein. Leider sind Journalisten gerade bei dieser Thematik Meister darin, jedem konspirationistischen Furz eine breite Bühne einzuräumen.
1. Repetita iuvant: Sterile mVSw-Verschlüsse greifen zu kurz. Die Wechselwirkungen zwischen Leistungsdruck, Rollenbilder und Krankheit bleibt eine komplexe. Man denke nur schon an die weiblichen „high achievers“, oftmals mit Magersucht als Beilage: Diese Gruppe verfolgt ein durch und durch männliches bzw. leistungs- und lösungsorientiertes Verhaltensmuster. Zudem möchte ich nochmals deutlich machen, dass Suizidalität in sehr engem Zusammenhang mit psychischen Erkrankungen besteht. Das ist kein Detail. Denn Medikamente und verhaltenstherapeutische Massnahmen können durchaus Wunder bewirken.
„Du hast gelitten. Du hast geschrien. Und wenn du Hilfe brauchtest, wollte sich niemand mit dir belasten“. Mit diesen Worten hätte meiner gedacht werden können, wenn ich mich damals selber getötet hatte und meine Anorexie bis zum „bittersüssen“Ende gelebt hätte.
schön bist du noch da 🙂
Ja, echt TOLL fufi, jetzt haben wir den Batzen UND den Fufi quasi… WAU WAU, fufi! Wir leben in abgefufiten Zeiten, aber geniesse sie! Die Tragödie, wie letztlich nicht nur der Süden vom Norden sich zunehmend entfernt, die Armut vom Reichtum, die Arbeit von der Freizeit, der Kopf vom Herz, die Alten von den Jungen, die Schweizer von den Deutschen, die Onliner von den Offlinern, sondern (nicht gerade) neuerdings… und (nicht besonders) originell, jetzt auch die Frauen von den Männern sich entfernen…
By By ihr duften Bienen! Grüsst uns Männern das kalte All! Werdet EUCH!
Aber wer SEID Ihr?
Vielen Dank, liebe marie!
S’hat allerdings einige Zeit gedauert, bis …. !
Hach, ich schein ja einer von den ganz Bösen zu sein?
Und sonstigstens: Du weisst ja, wo du mich findest!
Ich denke, die Massnahmen, die man zur Bekämpfung der hohen Suizidrate bei Männern ergreifen müsste, gehen durchaus in Richtung Feminismus oder gleichbehandlung der Geschlechter: wenn Frauen mehr Verantwortung für den Lebensuntrhalt der Familie übernehmen wird der Mann aus seiner Allein-ernährer-Position entlastet, wenn Frauen bei Männern mehr Gefühlsbezeigungen einfordern, geht das gegen das „Im Stillen leiden“, wenn Frauen Männer auffodern, zu erzählen, sich auszudrücken, hilft das auch.
In diesem sinne muss man nicht feminismus gegen Männer-suizide ausspielen. Beides ist gut gegen das Pb.
Jetzt kommen ein wenig realistischere Lösungsansätze u der Feminsimus hat viel Gutes in bewegt, danke Ramerk und an alle Männer, die über das eigene gekränkte Ego gedacht haben hier wie dort. Es ist doch ein Mamiblog, wo, wie in einer Küche Zuhause, Probleme gewälzt werden dürfen. Männer wie Frauen haben nun mal das Bedürfnis, so angenommen zu werden, wie sie sind. Und vorallem geliebt zu werden, so wie sie sind.
Nein, das war kein Freipass für Machos und Emanzen, sich gegenseitig zu Zerfleischen in Vorwürfen was war und noch sein wird. Das war etwas aus dem GeheimBuch des Samichlaus 😆
Ich muss mich verabschieden. Ich danke allen Teilnehmern und insbesondere den Blogbesitzern für den freien Meinungsaustausch. Als Abschluss noch: Wir sollten Trotz der 40 Jahre feministischer Gehirnwäsche nicht die Lebenskraft schenkende Männlichkeit in unserer Gesellschaft demontieren. Unser Welt braucht ein Gleichgewicht und unsere Frauen brauchen eine starke Schulter woran sie sich anlehnen können!
@aladin: Ich bin in einer Macho-Kultur aufgewachsen, tja, sexuelle Belästigung durch Lehrer wird als Bagatelle eingestuft, tägliches ungefragtes Kommentieren bzw. Kritisieren bzw. Schmähen von äusseren weiblichen Körperattributen ist normal und unhinterfragt, ungerechte Geschlechterunterschiede im Lehrplan, ungleiche Behandlung von Geschwister, usw. Ab der Pubertät äussert sich das Ganze symptomatisch durch selbstverletzendes Verhalten, eine gestörte Sexualität, Identitätsdiffusion, etc. Sie sind ein Crackpot übelster Sorte!
@aladin:
unter einem richtigen Kerl stell ich mir jemanden vor der sich hinstellt und unangenehme Fragen nicht einfach ignoriert,
und sich feige (ja, ich getrau mich) mit einem
„ich muss mich verabschieden“ davon schleicht,
sondern wenigstens so ehrlich wäre dass er sagt:
ich will mich verabschieden weil ich keine Lust habe ständig an unbeantwortete Fragen erinnert zu werden.
Zu freiem MeinungsAUSTAUSCH haben Sie nicht besonders wesentlich beigetragen.
für den Wunderlampenträger…
unter einem richtigen Kerl stell ich mir jemanden vor der sich hinstellt und unangenehme Fragen nicht einfach ignoriert,
und sich feige (ja, ich getrau mich) mit einem
“ich muss mich verabschieden” davon schleicht,
sondern wenigstens so ehrlich wäre dass er sagt:
ich will mich verabschieden weil ich keine Lust habe ständig an unbeantwortete Fragen erinnert zu werden.
Zu freiem MeinungsAUSTAUSCH haben Sie nicht besonders wesentlich beigetragen.
@aladin:
unter einem richtigen Kerl stell ich mir jemanden vor der sich hinstellt und unangenehme Fragen nicht einfach ignoriert,
und sich feige (ja, ich getrau mich) mit einem
“ich mu ss mi ch verab schieden” davon schleicht,
sondern wenigstens so ehrlich wäre dass er sagt:
ich will mich verabschieden weil ich keine Lust habe ständig an unbeantwortete Fragen erinnert zu werden.
Zu freiem MeinungsA U S T A U S C H haben Sie nicht besonders wesentlich beigetragen.
Korrektur, sollte natürlich
„und sich nicht feige davonschleicht“-
ne, echte starke Männer sind wohl schon ein bisschen anders
(zum Glück, das so als kleine Randnotiz)
hmm…, vielleicht sind es high-heels, die die rate bei den frauen tiefer hält. steht eine frau in der mitte ihres lebens vor dem nichts, hat sie – wenn sie nicht alles vergeigt hat – wahrscheinlich einen schrank voll schuhe und taschen. einerseits schon ein grund sich die wassertemperaturen in der nähe mal im internet genauer anzuschauen, andererseits, es wäre doch auch schade drum, die alle kaum getragen zurück zu lassen.
manchmal sind es nur kleinigkeiten, die einen davon abhalten und manchmal kleine kinder.
und lippenstifte, auguste, lippenstifte. und ab 40 darf frau sogar den ganz knallroten auftragen, bei jungen frauen sieht der nämlich ein wenig billig aus. ab 40 sieht er toll aus, unglaublich toll, sollten sie sehen! 🙂 …ob dieser anblick aber männer davon abhält suizid zu begehen, weiss nicht, aber es ist doch ein versuch wert.
marie, marie, marie….you made my day…Duzen wir uns? 😉
klar 🙂 hallo du ws!
sali marie…bin die Widerspenstige 🙂
fröit mi, ws.
zensur 🙁
…naja, auch die grösseren sind ganz froh wenn ihnen diese Last nicht auferlegt wird-
was mach ich bloss wenn unsre ausgeflogen und ich nur auf einem highheellosen,
runterreduzierten Schuhbestand sitze?…;-
hmm…, brunhild steiner, sich die kaum bezähmbare neugier auf was da noch kommen könnte zu bewahren, wäre vielleicht eine möglichkeit.
youtube: garth brooks – if tomorrow never comes
(gedacht und geschrieben mit blick auf seine schlafende tochter)
Hach, Weiberleit, ;.), Ihr habt meinen Tag gerettet!! DANKE, DANKE, DANKE!
Luisa, noch immer mit lachtränennassen Augen…
@ marie: Ja wenn man Ihrer Meinung widerspricht wird man abgestempelt. Auch eine gemütliche Art sich nicht um Argumentationen zu kümmern. Zum Thema Suizid: Den Mann kann nur die Rückkehr zur gesunden starken Männlichkeit davor retten und nicht noch mehr karkhafte Verweiblichung. Wie bereits hier gestern von anderen empfohlen müssen wir in den Schulen ein positives Bild der Männlichkeit vermitteln statt die Kinder mit Genderwahn mental zu verstümmeln! Auch die Frauen sehnen sich nach dem starken Mann!
tja da unterscheiden wir uns. sie reden von stärken und schwächen ich von eigenschaften.
und nun hören sie bitte auf zu polemisieren und beteligen sie sich bitte respektvoll dem thema suizid oder machen sie sich einfach vom acker.
wir leben anno domini 2012 und nicht 853 n. chr. falls das ihnen entgangen sein sollte.
danke!
marie: Sie polemisieren nur. Ich habe eine Analyse des Problems und Verbesserungsvorschlag gemacht. Was haben Sie beigetragen?
mein beitrag ist ihr albtraum aladin.
vorgefertigte und künstliche rollen/bilder (sei es religiöse, sei es -ismen-bedingte usw.) bringen menschen um. deshalb sind wir gezwungen eben diese bilder (egal welcher herkunft) zu hinterfragen und allenfalls abzulegen, um als mensch (als mann/frau) ein würdevolles leben führen zu können.
wenn sie in ihrer rolle glücklich sind, dann gratuliere. aber hören sie auf ihre rolle anderen aufzuzwingen.
basta!
vile glück beim drachen töten! …gehen sie drachen töten.
@marie:
das passiert ja nicht zum ersten mal, die halten sich eine bestimmte Weile äusserst hartnäckig und müllen schemamässig alles zu (mit müllen meine ich: es wird nicht wirklich geantwortet) irgendwann ist das Zeitkontigent erschöpft und sie machen Pause bis zum nächsten, für sie brennenden Thema- also so schnell werden Sie die Beleuchtung aus der Wunderlampe nicht los, das Einzige was helfen würde wär ein grossflächiges Ignorieren.
@brunhild
…ich fand die showeinlage ja echt amüsant – aber einmal ist genug und ein richtiger mann weiss doch, wann er aufhören sollte, oder nicht? 😉 zumindest war das der spruch meines doch seeeeeeeehr männlichen vaters. daneben wirkt aladin als weichei.
marie und Brunhild Steiner: Ja Anstand ist auch nicht die Stärke von euch Feministen. Wenn euch keine Argumente einfallen beleidigt man die Person eben persönlich. Das gewohnte Zickenverhalten feministisch gestörter Frauen!
@aladin:
Antworten bitte!!!
Was für Vorteile hatten Männer wie Frauen vor Anbruch des schrecklichen Zeitalters,
als z.Bsp in Schulen noch geschlagen werden durfte (bis ein Arztbesuch notwendig wurde),
Mädchen der Zugang zu höherer Schulbildung locker verwehrt werden konnte-
das wär die Abteilung Bildung gewesen,
es um Arbeitsrechte miserabel stand (und ua Männer gegen Männer dagegen aufbegehrten),
und Gewaltausübung in der Ehe nicht „justizwürdig“ war, das wär dann die Abteilung Familie gewesen.
@ Brunhild Steine: sehr gerne antworte ich Ihnen. Den grössten Vorteil hatten die Frauen weil Sie wirklich geliebt wurden von Ihren Männer und weil Liebe frei von Geschlechterkampf möglich war. Heutzutage will sich kein Mann mehr binden und ein Familie gründen weil es mit Sicherheit weiss dass in einer sehr wahrscheinlichen Scheidung er mit Sicherheit versklavt wird. Aber wen erzähle ich das. Die Familie und Kinder interessieren Sie ja in keinster Weise. Hauptsache die Frau kann ihren egoistischen Eigenleben führen!
@aladin:
von welchem Zeitabschnitt reden Sie eigentlich mal ganz genau?
Ihnen ist bekannt dass es „früher“ die Liebesheirat noch gar nicht gab?
Dass überhaupt „heiraten“ nicht für alle möglich war und bestimmte Bevölkerungsgruppen in Europa davon ausgeschlossen waren?
Und wenn die Frauen so sehr geliebt worden sind, wie ist es möglich dass Frauen in der Ehe vergewaltig werden durften, und es lange dauerte bis dies als Strafbestand anerkannt worden ist, überhaupt die ganzen Missbrauchdelikte justizmässig lange ein Schattendasein führten?
2/
ah, ich hätts ja beinah übersehen, das war aber erst die (nicht sehr überzeugende…) Antwort zur Familie,
was ist mit Bildung und Arbeit?
Aladin: Bitte beschreiben Sie mir mal das, was Sie unter: „gesunde starke Männlichkeit“ verstehen!
Ich habe das Gefühl, wir reden permanent jedes von etwas anderem.
WAs ist ein „starker Mann“? Was macht einen „starken Mann“ aus?
Mich interessiert brennend, was Sie damit meinen.
könnten wir uns wieder ein wenig dem thema mann und suizid zuwenden?
danke für die showeinlage ritter (p)aladin. am oskar müssen wir noch ein wenig feilen.
wir sind ihm zu Dank verpflichtet – aber nun ist er still geworden, ob er wegen der geflohenen Frau nun an seier Wunderlampe …. ?
ne, ne… der bloggt noch und hat dir versucht zu antworten. 😯
xyxyx: Ich habe Ihnen geantwortet sagen Sie mir doch bitte auch in was für einer bösen Macho-Kultur Sie so lange leben mussten und so darunter gelitten haben? Würde mich einfach so interessieren.
meine Antwort ist nach oben gerutscht
Macho-Kultur – um nicht wieder den Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit zu begegnen sage ich, dass ich 1700 kilometer Südöstlich von meiner jetzigen Heimat gelebt habe. Nein, nicht gelitten. Ich habe die Zeit sehr lange genossen. Ich bekam Einblick in das Leiden der Menschen, der Mädchen, der Frauen und letztlich auch der Männer.
Die andere Macho-Kultur, die Heimat meiner Frau, ist einige Tausend Kilometer Südwestlich von hier. Da wüten jedoch bereits die Feministinnen, aber mein Schwiegervater selig, war noch ein Macho der alten Schule.
und ja aladin: diese Antwort sind sie mir noch schuldig – was soll denn nun die nicht vorhandene, krankhafte, Suicidale Tendencies, weibliche Seite im Mann genau sein?
Fürsorglichkeit ist es nicht, da ihre Männerbild ja den fürsorglichen Vater beinhaltet. Also, was genau ist es dann? Bitte sagen sie mir das.
@ Widerspenstige: Wie armselig die sexuelle Promiskuität der Frau als zivilisatorische Errungenschaft zu feiern, wenn dabei die Famile ein Fundament der menschlichen Zusammenlebens zu Grunde geht. Mehr kann man ja nicht von wohlstandverwöhnten Hedonisten nicht erwarten!
ehm, und der Mann war also vor Beginn des schrecklichen Zeitalters
immer nur an die Eine gebunden?
Eigentlich armselig wie anstatt mal endlich auf Fragen zu antworten, einfach weiter gepeitscht wird.
aladin, wie recht Sie haben – nur ist es umgekehrt genau so gelaufen, alles klar?! Ersetzen Sie einfach Frau in Ihrer Polemikpost mit Mann und genau diesem Treiben haben FeministInnen den Riegel geschoben.
Klasseleistung muss ich schon sagen und verneige mich nachträglich nochmals vor meinen VorreiterInnen zu Beginn des Kampfes – den Suffragetten um 1903! Mit blutendem Herzen mussten VOR dem Feminismus Frauen bzw. Mütter dem Treiben ihres Ehemannes zusehen, wie er seine Promiskuität auslebte und sich ganz selbstverständlich abends ins gemeinsame Ehebett legte!
aladin…Sie sind Muslim?
@ Widerspenstige: “ aladin…Sie sind Muslim?“
Sie brauchen unbedingt etwas für ihr Schubladendenken nicht wahr. Lassen Sie doch das und kommen Sie mit Argumenten. Ich bin gegen Promiskuität von Mann und Frau sondern für ein harmonisches auf absolute Treue basierendes Eheleben!
Das Schubladendenken überlasse ich Ihnen, keine Bange aladin. Und somit haben Sie meine Frage bereits beantwortet, dankeschön. Keine weiteren Fragen.
@aladin:
tja, also das doch ziemlich lückenhafte Geschichtsbewusstein und fehlende Wissen
lässt einen schon fragen in welchem Umfeld das entstanden ist,
was auch immer nun Ihr rel technischer und nationaler Hintergrund sein mag.
Ich für meinen Teil prügle auch immer gerne auf Moslems und den Islam ein, aber diese Frage an diesem Platz finde ich irgendwie…bescheuert. Aladin äussert hier einfach extrem konservative Ansichten. Ich finde übrigens die Inhalte seiner Aussagen teilweise nicht einmal so falsch, sondern eher die Art und Weise, wie sie geäussert werden.
Aladin:
Treue ist ein Geschenk. Und Geschenke kann man bekanntlich nicht einfordern.
Und ich dachte immer, Treue sei Teil des Vertrags, den man in einer Beziehung eingeht. Aber gut, dass kann man in der Konsequenz ja auch nicht betrogen werden (oder betrügen).
Sportpapi, wenn Sie unter „betrügen“ fremdgehen verstehen, gebe ich Ihnen durchaus recht. Gilt aber für beide Seiten, gell?
Natürlich, WK, natürlich. Ich glaube aber folglich nicht, dass Ihre Ansicht mehrheitsfähig ist. Aber jedem das Seine.
und überhaupt, Sportpapi: Wer geht denn im 21. Jahrhundert noch so einen bescheuerten Steinzeitvertrag ein? Religiöse Fundamentalisten höchstens. Aber wer lässt sich denn schon mit denen ein? Dazu muss man wirklich wirr im Kopf sein.
Eigentlich, Sportpapi, geht es mir in erster Linie nicht darum, partout in Nachbars Garten zu schielen. Was mir aber äusserst wichtig ist: Ich bin nicht der Besitz eines anderen, und – konsequenterweise – besitze ich auch keinen anderen. Ich bin – da ich keine Kinder habe – nur mir selbst verpflichtet.
Sehen Sie, WK, so bleibt es einfach im wahrsten Sinne des Wortes „unverbindlich“. Kann auch ganz ok sein (auch wenn ich sagen würde – gut für die Jungen…). Aber eben, spätestens wenn man dann Kinder hat, sieht es anders aus. Oder nur schon eine gemeinsame Wohnung, vielleicht sogar gekauft.
Sie interpretieren mich falsch, Sportpapi. Ich meinte damit, falls ich Kinder hätte, ich mich diesen verpflichtet fühlte. Keinesfalls aber einem Mann, der mich als seinen Besitz betrachtet. Und an eine Wohnung verkaufe ich mich niemals, geschweige denn würde ich mich einer Wohnung verpflichtet fühlen. Tand, Tand ist das Gebilde aus Menschenhand…
Aladin, was Sie als „Fundament menschlichen Zusammenlebens“ nennen, ist heute d.kostenlose Selbstbedienungsladen f.patriarchale Weicheier, die nicht im Stande sind, sich selber einen Kafi zu kochen.
Ehe/Familie in unserem Sinn gibt es erst seit ca.500 Jahren!! ABER: ca.60’000 Jahre lang hatten d.Frauen Haus u.Hof im Besitz, d.Mann war GAST, an d.Haus gebunden (husband) solange d.Frau das wollte. Gesellschaften mit diesem Mutterrecht kannten kaum Arme, fast keine Kriege u.d.Frauen sorgten f.d.Männer.
Hat Ihre Mutter nicht auch für Sie gesorgt? Woher dieser Frauenhass??
„ca.60′000 Jahre lang hatten d.Frauen Haus u.Hof im Besitz, d.Mann war GAST, an d.Haus gebunden (husband) solange d.Frau das wollte.“ Soso. Wo kann man das Nachlesen? Kostenloser Selbstbedienungsladen? Auch hier wieder: wovon lebt eigentlich diese Frau? Soll ich nun auch entgegnen, die Ehe sei der sichere Hafen für unselbstständige Frauen, die einen Versorger benötigen? Ist doch Unsinn, und das wissen Sie auch!
„Wo kann man das nachlesen?“ SPORTPAPIIIII! Das habe ich Ihnen schon vor Jahren gesagt und eine entsprechende Liste beigefügt. Aber bei Ihrer Renitenz ist da Hopfen und Malz verloren.
„…die Familie ein Fundament der menschlichen Zusammenlebens…“.
Haben Sie schon mal davon gehört, dass Frauen nirgendswo sonst so gefährdet sind an Leib und Leben wie innerhalb der von Ihnen so hoch gelobten Familie? Wo leben Sie? Auf welchem Planeten? Mars?
Der Feminismus hat ua die sexuelle Befreiung eingeleitet. Wenn das keine positive Wende zugunsten vorallem des Mannes ist, dann weiss ich nicht, wozu diese Diskussion hier mit einem Phantom namens aladin (Muslim?) so ernsthaft geführt wird. Aber klar, Frauen profitieren jetzt halt auch davon und bestimmen selber, mit wem sie durch die Laken stöhnen möchten. Ist das der wahre Grund, wieso sich hier einige betupft fühlen? Dieses kleine, aber feine Privileg des Patriarchats haben halt ein paar Frauen übernommen…
Der Till Eulenspiegel des MB fehlt gerade hier. 8)
ritter aladin reicht ws! 😯
Mir ist eigentlich gar nicht klar, ob der Feminismus überhaupt irgendetwas gebracht hat, geschweige denn, dass ich das noch bewerten möchte. Das ist die Frage nach Huhn und Ei. War nicht einfach die Zeit reif?
Aber bitte, WS, mit der sexuellen Befreiung habe ich den Feminismus nun noch nie in Verbindung gebracht (bin vielleicht noch zu jung dazu). Da dachte ich eher, diese hätte neben anderem mit der Pille Einzug gehalten, die in letzter Zeit ja vermehrt kritisch betrachtet wird…
Mit Till ist es spannender, marie, denn er ist zwischendurch auch mal witzig u strapaziert somit auch meine Lachmuskeln. 😉
Sportpapi: Du bist defintiv zu jung, ja.
Und wegen der Errungenschaft der Pille nur soviel: was nützt eine Verhütungspille, wenn der Kopf nicht bereit ist, diese zu benützen? Zuerst musste die Schere aus dem Kopf von mutigen Frauen, um dieses Wunderding wie die Pille auch richtig benützen zu können. Ich zähle mich noch zu den Pionierinnen jender Zeit, welche in den 70ern die Pille willkommen hiessen. Wir waren gleicheitig willige Versuchskaninchen der Frauenmedizin!
Test Verhütungspille
Mit Till ist es spannender, marie, denn er ist zwischendurch auch mal witzig u strapaziert somit auch meine Lachmuskeln. 😉
Sportpapi: Du bist defintiv zu jung, ja.
Und wegen der Errungenschaft der Pille nur soviel: was nützt eine Verhütungspille, wenn der Kopf nicht bereit ist, diese zu benützen? Zuerst musste die Schere aus dem Kopf von mutigen Frauen, um dieses Wunderding wie die Pille auch richtig benützen zu können. Ich zähle mich noch zu den P ionierin nen jender Zeit, welche in den 70ern die Pille willkommen hiessen. Wir waren gleicheitig willige Versuchskaninchen der F rauenm edizin!
Mit Till ist es spannender, marie, denn er ist zwischendurch auch mal witzig u strapaziert somit auch meine Lachmuskeln. 😉
nein der ist nicht mehr witzig, war er mal.
Test Frauenmedizin
@WS: Und ich dachte, im Feminismus gelte Sex als „Unterwerfung“…
Jetzt mal ehrlich, Sp: An Ihrer Stelle würde ich mich in ein Thema doch etwas einlesen, bevor ich rhetorische Fragen stelle, die entweder meine bodenlose historische Ignoranz (ups) blossstellen, oder mich als reinen Agent Provokateur entlarven (gähn). Ich für meinen Teil tippe ja auf letzteres…
So oder so: lesen bildet (nach wie vor). Und das wars von meiner Seite dann auch schon für heute, für polemische „Leerlaufdiskussionen mit lhnen und/oder mit Märcheniguren aus 1001 Nacht fehlt es mir nämlich an Zeit – und Interesse.
Richtig, mila. Ich kann manchmal einfach nicht ernst bleiben, wenn die WS wieder so in den Wolken schwebt. Aber es hat im Kern auch etwas. Denn heute erlebe ich die F keineswegs als die, welche die Sexualität befreien. Im Gegenteil.
Also was jetzt? Eben grad haben Sie mir erklärt, dass meine diesbezügliche Meinung nicht mehrheitsfähig wäre. Und jetzt DAS? Mit Ihnen kann frau nicht ernsthaft diskutieren. Sie sind und bleiben nichts weiter als ein Zeitvertreib.
Männer interessieren sich nicht für Männerprobleme..
.. und eine Entschuldigung von mir an alle Frauen denen dafür auch noch die Schuld gegeben wird.
Merci 🙂
Warum genau, J., sollten Sie sich für Ihre Geschlechtsgenossen entschuldigen? Die, die hier komplett einseitig ‚argumentieren‘ (mir fällt kein besserer Ausdruck ein), sind zwar, gemessen an der Anzahl ihrer Posts, die Mehrheit, in Wirklichkeit aber nicht.
Weil es schlicht falsch ist den Frauen für etwas die Schuld zu geben wo sie keine Schuld haben.
Ausserdem sind wir Männer auf wohlwollende Frauen angewiesen, da wir es selber ja nicht fertig bringen gleiche Rechte für uns zu schaffen. 😉
Ja, ok, aber Sie sind doch nicht für die gesamte Männerschaft verantwortlich….. Aber nach der ‚Debatte‘ da oben freut frau sich ja über einen normalen Mann mit Humor 😉
Wo siehst du da Humor, Carolina? Du meinst, das sei nicht absolut ernst gemeint?
@Carolina,
eine Frage hätte ich auch noch an Sie:
„eine Beziehung möchten die meisten mit einem Mann, der weiss, was er will, das auch kommunizieren kann und ein einigermassen gelassenes und humorvolles Verständnis für menschliche (auch weibliche) Schwächen hat. “
Wieso, inwiefern ist es relevant dass ein Mann weiss was er will?
Jürg., damit meine ich, dass ein Mann, der weiss, was er will und dazu stehen kann, es nicht nötig hat, andere (auch seine Frau) runterzumachen, um sich beweisen zu müssen. Bei beiden Geschlechtern gibt es für mich fast nichts schlimmeres, als sich auf Kosten anderer grösser machen zu wollen als man ist. Wenn man zu sich selber stehen kann, hat man das nicht nötig, sondern man hat eine Ahnung davon, dass wir halt alle (!) auf irgendwo auf einem Gebiet unzulänglich sind. Und ich lebe lieber mit einem unperfekten Exemplar, der mir dasselbe zugesteht.
@Carolina
Oh, so eine schöne Definition hätte ich jetzt nicht erwartet. Und um folgende Erkenntis bin ich auch noch reicher:
Ich weiss also was ich will.
Apropos ’nicht perfekt‘: es muss natürlich heissen ‚…auf irgendeinem Gebiet unzulänglich sind….‘, sorry.
Merci, JürgPunkt
@jürg.
herzliches merci :-*
Deshalb ist ein Dialog mit euch nicht möglich. Aber so sehr ihr euch bemüht das traditionelle Männerbild werdet ihr nicht auslöschen können. Gottes Geschöpfe lassen sich nicht pervertieren! Alles wird wieder zurück ins alte Gleichgewicht kommen!
Jessas! Ich teile ja die Abneigung gegen männerhassende Kampffeministinnen, aber das ist doch kein Grund, diese Haltung gleich jeder Frau zu unterstellen. Und überhaupt: Wenn Sie Mann sein wollen, Ihr Männlich-Sein ausleben und bewahren wollen, dann SEIEN SIE EIN MANN! Hören Sie auf zu nörgeln und zu lätschen und sich als Opfer hinzustellen. Ich kann es nicht mehr lesen und hören dieses Gesülze. Kratzen Sie sich am Sack, saufen Sie Bier, gehen Sie zum Fussball, zetteln Sie Kneipenschlägereien an oder tun Sie einfach, zu was zum Geier Sie grad Lust haben. Heilandsack!
Bravo, besser hätte ich es nicht sagen können.
Da stimme ich ausnahmsweise mal mit Hitz überein.
Traditionelles Männerbild? Also meine Sie jetzt, Mann=Ernährer (zu stark um sich ums Haus zu kümmern) Frau=Kinderbehüterin (zu schwach um selber arbeiten zu können)? Oho, dann würd ich mal ganz genau recherchieren, welchem Gott Sie da huldigen (kleiner Tipp: in der Bibel finden Sie ihn nicht, aber evtl. in einem bestimmten Parteibüchlein…)
meine Güte, jetzt atmen Sie mal ein bisschen durch und brennen nicht komplett durch bitte-
denn so wie Sie hier argumentieren (und wenns sehr brenzlig wird vornehm ins Schweigen flüchten)
kommt auch niemand weiter.
Und nehmen Sie bitte zur Kenntnis dass es „den“ Feminismus nicht gibt, schon lange nicht mehr, und Sie da ein bisschen sorgfältiger auseinandersortieren sollten was Vergangenheit und Gegenwart betrifft.
Einer meiner Grossonkel, der einige Zeit vor diesen vielbeschworenen „40Jahren“ Jungvater war und kein Problem hatte sich im Haushalt mitzuengagieren,
2/
würde über dieses von Ihnen propagierte „traditionelle Männerbild“, wo alles noch so toll und in bester Ordnung war, keinerlei Verachtung oder so existiert hätte etc usw
nur den Kopf schütteln, würde er noch leben und das hier mitbekommen…
1. Es gab weniger Scheidungen – die Familie als Fundament unserer Gesellschaft war nicht zerstört wie jetzt 2. Die Geburtenrate war höher und wir hatten nicht eine existentielles demographisches Problem wie wir sie jetzt haben 3. Die Beziehung zwischen Mann war nicht durch permanenten Geschlechterkampf so vergiftet wie wir sie jetzt haben. Habe ich da Unrecht? Leider ja, auf ganzer Linie
1. Hat mehr mit der Emanzipierung der Menschen von der Kirche zu tun, als die der Frau vom Mann. Aber selbstverständlich auch damit, dass Frauen endlich eigenständige Menschen waren.
2. Dafür aber auch die
Brunhild Steiner: Ich stimme mit Ihnen überein. Es gibt verschiedene Stufen dieses Feminismuswahns. Aber sonst sind wir offensichtlich anderer Meinung. Sagen Sie mir doch bitte EINEN Vorteil den der Feminismus uns Männern gebracht hat in den 40 Jahren. Ich lasse mich gerne überzeugen. Mir fällt ausser: Versklavung bei Scheidungen, komplette Zurückdrängung in Bildungseinrichtungen und in der Arbeitswelt sowie zuletzt auch noch der Entzug aller männlichen Eigenschaften durch 40 Jahre Propaganda nichts anderes ein.
Naja, immerhin dürfen Sie noch im Stehen pinkeln…
😉
@aladin:
es geht mir um Ihr Daraufbeharren dass vor dem Feminismus alles in bester Ordnung gewesen wäre-
denn wäre alles in bester Ordnung gewesen wärs keiner Frau (und übrigens auch nicht den beteiligten Männern!) in den Sinn gekommen Zeit und Energie in irgendwelche Bewegungen zu stecken!
Aber es war eben einiges so überhaupt gar nicht in Ordnung, denken Sie nur mal an den Zugang zur Bildung, Rechtsprechung etc.
Brunhild Steiner: Ich habe das Gefühl, dass Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind. Ich behaupte es war besser vor dem Feminismus weil: 1. Es gab weniger Scheidungen – die Familie als Fundament unserer Gesellschaft war nicht zerstört wie jetzt 2. Die Geburtenrate war höher und wir hatten nicht eine existentielles demographisches Problem wie wir sie jetzt haben 3. Die Beziehung zwischen Mann war nicht durch permanenten Geschlechterkampf so vergiftet wie wir sie jetzt haben. Habe ich da Unrecht?
@aladin:
ja, Sie haben Unrecht, denn tiefere Scheidungszahlen sagen bloss eines: weniger Scheidungen,
sie sagen aber überhaupt null u nichts über die Ehe-Qualität der damaligen Zeit-
da weiss ich von der Grosselterngeneration nun wirklich zu viel um zu wissen dass es mit der Beziehungszufriedenheit nicht überall zum Besten stand. Bloss hatte Frau viel weniger Möglichkeiten daran was zu ändern.
Was bringt Ihnen eine höhere Geburtenrate wenn die auch mit höherer Mütter- u Kindersterblichkeit mit einhergeht?
Die Schlussfolgerung „und deshalb war es damals besser“ könnte falscher nicht sein.
Sorry, falscher Ort:
1. Es gab weniger Scheidungen – die Familie als Fundament unserer Gesellschaft war nicht zerstört wie jetzt 2. Die Geburtenrate war höher und wir hatten nicht eine existentielles demographisches Problem wie wir sie jetzt haben 3. Die Beziehung zwischen Mann war nicht durch permanenten Geschlechterkampf so vergiftet wie wir sie jetzt haben. Habe ich da Unrecht? Leider ja, auf ganzer Linie
1. Hat mehr mit der Emanzipierung der Menschen von der Kirche zu tun, als die der Frau vom Mann. Aber selbstverständlich auch damit, dass Frauen endlich eigenständige Menschen waren.
@aladin:
und Sie bleiben nach wie vor die Antwort schuldig! Drum nochmals:
jetzt zählen Sie doch bitte sehr mal all die Vorteile auf, und zwar auch für die Frauen,
welche das herrschende Gedankengut/System vor diesen „vor 40 Jahren“ hatte.
Dass nicht geschieden wurde weil nur sehr schwer möglich zählt nicht als Vorteil,
ebensowenig dass Frau viel mehr Kinder hatte (weil es keine Verhütung gab ua) und damit rechnen musste irgendwann dabei zu verrecken…, oder eines ihrer Kinder…
2. Dafür auch die Kindersterblichkeit, die heutige Frau braucht nur zwei Kinder zu gebären um auch 2 Kinder über die Pubertät zu bringen; die veränderte Demographie hängt wohl eher mit dem Fortschritt in der Medizin zusammen.
3. Das sagen Sie aus der Sicht eines Mannes!
Und übrigens, nur weil die Nazis die zwei Generationen-Familie (sprich Eltern plus -2 – Kinder) zum Fundament erhoben haben, ist das noch lange nicht das Fundament der Menschheit an sich, das wäre dann immer noch die Sippe… (und zwar die angeborene und die ansozialisierte…)
Brunhild Steiner: Wir sind eben völlig unterschiedliche Auffassung. Ich sage Scheidungen sind schlecht weil sie so viel Leid verursachen und die Familie und somit die Gesellschaft zerstören. Sie sagen sie sind gut, sie sind Ausdruck der weiblichen Freiheit. Ich sage Kinderamut ist schlecht weil unser Wohlstandsnineau und Sozialsysteme sowie unsere Zivilisation damit bedroht ist bei abnehmenden Bevölkerungszahlen. Sie sagen nur die Nazis wollten mehr Kinder. Unsere Meinungen sind meilenweit entfernt.
@aladin:
wie bitte, was sage ich wo?!
Dass Kinder also früher in Zwangsgemeinschaften gross werden mussten, unter Umständen mit sehr destruktiven Mustern, welche diese dann ihrerseits wieder übernommen haben, das soll besser gewesen sein?
Aber einerlei, es wird Ihnen nicht gefallen, doch Sie sind genauso extrem wie diejenigen welche Sie zu bekämpfen meinen müssen, es spielt eigentlich gar keine grosse Rolle ob man gegen überengagierte Feministinnen anschreibt, oder Vertreter wie Sie, das Muster ist überall dasselbe. Es wird nicht wirklich auf die Punkte eingegangen, u was stört ignoriert.
@aladin
und eben, immer noch nicht gelieferte Antworten,
aber das bin ich mir schon von anderer Seite gewohnt,
bestätigt eigentlich bloss noch das unschöne Bild das Sie hier so fleissig am malen sind.
lieber Aladin – besten dank
zu 1. – ähm, darüber redet die ganze Schweiz (von wegen traut sich niemand) – BR Sommaruga will neu als Standard gemeinsames Sorgerecht einführen – Sorgerecht = Mutter geht auf eine Zeit zurück, da Mutter v.a. Hausfrau war
(Aber sie gaben mir ja recht, dass echten Männern auch nicht die Frau davon läuft btw. – die wären sowieso nicht betroffen)
2. Bildungswesen: die suchen doch Männer – aber die Männer machen lieber was anderes, jeder Mann hat das Recht Lehrer zu werden
3. Quoten? – hab noch nie wegen einer Frau den Job nicht bekommen, ist ihnen das passiert?
Wieso sollen wir hier diskutieren, was für einen Vorteil der Feminismus den Männern gebracht hat? Das ist, als ob ich diskutieren möchte, was für einen Vorteil die Emanzipation der Schwarzen den Weissen gebracht hat. Wer so eine Frage aufwirft, der hat ein unverrückbar eindimensionales Denken. Was sich ja irgendwie auch bestätigt wenn man die anderen Beiträge von ihnen liest.
Also, tsts, im Stehen pinkeln geht ja wohl gar nicht!
sie scheinen etwas aus dem Gleichgewicht liebster aladin – aber ich find sie herrlich amüsant, sie haben mir gerade einen herzhaften Lacher entlockt. Vielen Dank.
xyxyxy: Freut mich dass Sie sich amüsieren. Aber seien Sie doch bitte etwas sachlicher. Vielleicht können Sie mir EINEN Vorteil nennen den der Feminismus uns Männern beschert hat? Ich würde es all zu gern wissen.
@aladin:
und was waren die Vorteile für uns Frauen in den langen Jahren bevor diese, für Sie ausschliesslich furchtbare, Bewegung ins Rollen gekommen ist? Das würde ich also ebenfalls nur zu gerne erfahren….
„Freut mich dass Sie sich amüsieren. Aber seien Sie doch bitte etwas sachlicher.“ was Sachlichkeit betrifft, sollten Sie vielleicht selber über die Bücher gehen, aladin.
aladin wird gerne gefragt, ob frau arbeiten darf und ob sie ein eigenes bankkonto eröffnen kann. alles andere widerspricht der biologie 😆 ritter aladin, drückr die daumen beim kampf gegen die feuerspeienden drachen in high heels!
ALADIN! im Gegensatz zu ihnen hatte ich das Vorrecht 8 Jahre in einer Gesellschaft zu leben, welche bis in weite Strecken noch voremazipatorisch funktionert. Als ich diese Sch. sah, diese Waschlappen von Männern, dieses ganze Drama das daraus erwächst, da fing ich an dem lieben G o t t zu danken, dass der t eu fl i sch e Femi, unsere Gesellschaft verändert hat.
Glauben sie mir, das ist für alle nur zum Vorteil.
Klar wird es immer wieder Dinge geben, welche man diskutieren muss, ungerechtigkeiten, oder Regelungen welche nicht mehr der heutigen Gesellschaftsrealität entsprechen.
xyxyxy: Es ist mir immer ein Rätsel gewesen wie Feministen sogar Männer davon überzeugen konnten dass ihre Unterdrückung und völlige Entmachtung sogar zu ihren eigenen Vorteil ist. Was für eine masochistische Pysche muss da vorhanden sein um die eigene Versklavung zu applaudieren?
Aladin, aber dass einige Männer eingesehen haben, dass Frauen nicht Menschen zweiter Klasse sind, können schon noch nachempfinden, oder?!?
Und diese einknickenden Männer sind ja sowieso keine richtigen Männer…also so what…
tststs: Damit es Ihnen auch klar wird. Der Feminismus will keine Gleichberechtigung. Ihr Ziel ist nur die Versklavung des männlichen Geschlechts auf Erden. Ich will eine gleichberechtigte Beziehung zwischen Mann und Frau in himmlischer Harmonie und gegenseitiger Liebe. Ohne den krankhaften alle Beziehungen vergiftenden Geschlechterkampf!
an den Wunderlampenbesitzer:
also wenn Sie das wirklich ernsthaft-aufrichtig und reinen Herzens wollen,
dann wär ein Überdenken des Argumentationsaufbau,
sowie vielleicht auch noch ein bisschen der Wortwahl,
Ihrer Sache mit Sicherheit dienlicher als wenn Sie so weiterfahren wie bisher…
Merci für die Aufklärung… ich Dummerchen ich…
Und einfach damits mal gesagt ist: Wer hat denn mit diesem Scheiss Geschlechterkampf angefangen? Wer hat das andere Geschlecht klein gemacht und unterdrückt? Sie wollen auf dem Papier zwar Gleichberechtigung, aber ohne auf ihre männlichen Privilegien zu verzichten… Wenn sich zwei Niveaus anpassen, dann muss zwangsläufig eines sich nach unten korrigieren und sich einschränken… aber ich versteh‘ schon, wenn man damit Mühe hat…
Ja, dann machen Sie das doch, A. Führen Sie eine wunderbare himmlische Beziehung in Liebe! Das ist doch Ihre persönliche Sache? Warum soll sie jemand daran hindern wollen? Es schleicht sich allerdings der Verdacht auf, dass sie mit Ihrer Suche nach einem Sündenbock für sämtliche Missstände so eine Beziehung gar nicht führen könnten. Mich jedenfalls würde ein Partner, der dermassen auf seiner persönlichen Verfolgungstheorie herumreitet, total abturnen.
also wenn Sie das wirklich ernsthaft-aufrichtig und reinen Herzens wollen,
dann wär ein Überdenken des Argumentationsaufbau,
sowie vielleicht auch noch ein bisschen der Wortwahl,
Ihrer Sache mit Sicherheit dienlicher als wenn Sie so weiterfahren wie bisher…
jäääh C a r o l i n a, das Problem ist eben, dass mit einer Frau gar keine himmlische (gottgewollte?) Beziehung geführt werden kann, da die Frau sowieso per se immer Sünde ist…
oh sorrysorry, jetzt werde ich polemisch…
Aladin – warum hören sie mir nicht zu?
Ich habe ihnen gerade gesagt, dass ich 8 Jahre in einer Macho-Gesellschaft gelebt habe und DAS hat mir wirklcih die Augen geöffnet. Dann erwähnte ich noch die fehlenden Patriachen-Väter auf dem Spielplatz. Auch das ignorieren sie. Meine Frau kommt auch aus einer MACHO Gesellschaft. Da hatte ich auch realen Einblick. DAS SIND MEINE Gründe.
Seien sie ein Mann und setzen sich damit auseinander und labern sie nicht wirre Verschwörungstheorien.
Sicher gibt es irgendwo auch Extremisten, Männerhasserinnen – aber die sind eine verlachte Minderheit.
xy, er kann nicht zuhören, denn dann müsste er ja in der Lage sein, mitzudenken, an seinen betonierten Vorstellungen womöglich etwas herumschrauben, vielleicht sogar zugeben, dass er einer simplen Verschwörungstheorie aufsitzt, die es ihm wahrscheinlicher leichter macht, mit seinem persönlichen Waterloo fertigzuwerden. Daran werden wir alle nichts ändern.
tstst: Endlich haben Sie es auch noch zugegeben. Es geht darum dass Männer auf Ihre Rechte verzichten müssen. Als ob 40 Jahre Verdrängung und Benachteilung nicht schon genut wäre. Schauen wir mal ob wir wieder den Feministen so kampflos das Feld überlassen.
Carolina: Das Thema war warum immer mehr Männer in den Tod getrieben werden. Sie meinen die Lösung ist in den man noch mehr Feminismus zulässt. Dabei hat 40 Jahre Feminismus Auslöser und hat zu diesem Notstand der Männer geführt. So seit ihr Feministen eben. Meister in Verdrehung von Tatsachen.
Nochmal, aladin: Wenn Sie das Gefühl haben, sich auf einer Autobahn zu befinden, auf der alle Geisterfahrer sind, nur Sie nicht – dann haben Sie ein Problem. Daran kann auch der einfühlsamste Polizist bzw Auf-Aladin-Eingeher nichts ändern, daran ist auch nicht ‚die Gesellschaft‘ Schuld, das müssen Sie schon ganz allein regeln. Die Frage ist natürlich, warum man überhaupt noch auf Sie eingeht……
„Es geht darum dass Männer auf Ihre Rechte verzichten müssen.“ Ja, aber nur um sich den Frauen anzugleichen, und das ist doch nicht unfair!! (Sie haben aber nicht gerade ernsthaft das Gefühl, Sie hätten „mich drangekriegt“, oder?! Sie würden höchstens beweisen, dass Sie meinen Gedankengang nicht verstehen…)
Auch bei dieser Antwort, aladin, haben Sie alles genau so verdreht, dass Sie in Ihre persönliche Verschwörungstheorie passt – Sie hat mit dem hier Gelesenen nichts, aber auch gar nichts zu tun (Ausnahmen gibt es immer, wie man es ja auch an Ihnen sieht). Sie haben das Problem und Ihr Herumreiten auf dem Gegenteil macht es eigentlich nur noch schlimmer.
„Carolina: Das Thema war warum immer mehr Männer in den Tod getrieben werden. Sie meinen die Lösung ist in den man noch mehr Feminismus zulässt.“ Und zwar im Sinne von: der Mann lässt seine feminine Seite zu… Ihnen muss man aber alles zweimal und mit dem Holzhammer erklären?!
hmm…, ich glaube, wenn der tod nicht unwiderruflich wäre, dann hätte sich wahrscheinlich mehr als die hälfte der menschheit schon das eine oder andere mal umgebracht. das ganze elend einfach hinter sich zu lassen – der gedanke hat schon was. aber was dann? um an die jungfrauen ran zu kommen, musst du erst konfetti werden, um wieder auzuerstehen, müsstest du den termin beim jüngsten gericht genauer kennen. „modern family“ könnte man wohl auch nicht sehen in der glotze…
es könnt‘ einem ganz elend werden, wenn man bedenkt, wie elend es wirklich sein könnte – so tot und ohne fussball.
@Carolina: ahhh, ich sehe gerade den fliegenden Teppich auf der A3 😉
In diesem Sinne: en Guete mitenand
Wie meinen, ts?
ts, ich meinte damit, was genau müssen Sie mir mit dem Holzhammer erklären?
@aladin
Männer werden durch Männer benachteiligt
hören sie auf mit der Schuldzuweisung an den Feminismus
Jürg, auch das, mit Verlaub, sehe ich als zu einseitig. Menschen fühlen sich benachteiligt, von wem, ist letztlich gar nicht so relevant. Was relevant ist, ist die Frage, warum und in welcher Form sie sich benachteiligen lassen. Oder hat das was mit sehr hohen Anforderungen an andere zu tun? Es ist mMn nie, nie, nie nur ein Geschlecht für alles Elend in der Welt verantwortlich.
aladin – ich sehe sie haben ein starkes Anliegen. Nun gut, dann erklären sie es mir, ich verstehe es nicht.
Welcher Rechte wurde ich als Mann genau beraubt?
@aladin:
und insbesondere wüsste ich dann noch gerne
welche Rechte die Männer UND Frauen
denn vor dem Beginn des schrecklichen Zeitalters hatten,
welche Vorteile ihnen gewährt worden sind, die sie heute nicht mehr haben!
Aber darauf wird wohl Schweigen die Antwort sein…
Mir war schon klar dass ich so eine Reaktion bekommen würde schliesslich habe ich mich ins Wespennest der Feministen hier begeben wo es auch nur so wimmelt von rosa Pummels oder wie man sie so nennt. Um es abzuschliessen: „Die weibliche Seite vom Mann“ gibt es nicht. Es ist ein künstlicher Konstrukt der feministischen Irrlehre der letzten 40 Jahre und eine Pervertierung der Geschlechter. Diese hat unsere Gesellschaft erkanken lassen – Grund für die Suizide -. Was wir brauchen ist ein Rückkehr zur gesunden starken Männlichkeit und ein Ende der Verweichlichung durch den Genderwahn!
aladin – ein rechter Mann, der keine Pu s . sy ist, stellt sich mutig den Fragen die ihm gestellt werden:
also welcher Rechte wurde ich beraubt?
und
die zweite: was soll denn ihrer Meinung nach die weibliche Seite im Mann beinhalten, die es nicht gibt? Was genau verstehen sie darunter? Offenbar ist für sie Fürsorglichkeit nicht ein weibliches Attribut (sie bekannten sich ja dazu). Was genau ist es dann.
Ich meine, wir müssen das Übel ja irgendwie Dingfest machen. Sonst bleiben nur Schlagworte unter denen jeder etwas anderes versteht. Also – werden sie konkret. Konkret wie ein rechter Mann.
@aladin:
naja, also wenn Sie tatsächlich das Gefühl haben ins Wespennest des Feminismus gestochen zu haben,
und nicht mal ansatzweise mitkriegen dass Ihnen hier von Menschen Kritik entgegenkommt,
welche auch schon den wirklichen Hardcore-Feministinnen gegenüber auf die Barrikaden gestiegen sind
(was für ein Hohn das noch in denselben Topf zu schmeissen, echt bescheiden…),
dann erübrigt sich jeglicher Austausch weil,
exakt genau gleich wie von den H-C-F gar keine Auseinandersetzung stattfindet,
sondern bloss Polemik und hochpeitschen der eigenen Empörung.
2/
im Weiteren sagt Ihr Schweigen zu noch offenen Fragen auf dieser, wie auch vorherigen Seiten
im Prinzip ja auch schon alles….,
so ausdrucksvoll schweigt nicht jedermann…
xyxyxy: Also sie haben meine Kommentare nicht gelesen hier nochmals die Liste der Benachteiligung der Männer die Fakt sind aber keiner sich traut etwas zu sagen weil die feministische Meinungsdominanz so ist: 1. Im Scheidungsrecht/Sorgerecht 2. In allen Bildungseinrichtungen 3. durch faktische Frauenquote in der Arbeitswelt. Also in den 3 allerwichtigsten Lebensbereichen des modernen Menschens. Familie – Bildung – Arbeit! Reicht das?
„faktische Frauenquote in der Arbeitswelt? Wo haben Sie denn das her? Es ist genau umgekehrt. Sonst bräuchten wir die Frauenquote nicht zu fordern.
Wir Männer müssen endlich den Kampf gegenüber dieser teuflischen Hassideologie Feminismus aufnehmen und nicht einknicken wie in den letzten 40 Jahren. Lassen wir uns nicht mehr von den Verweiblichen und uns zu ihren Ideal des schwachen und machtlosen Mann am Boden treiben.
🙄 bitte nicht schon wieder.
den find ich jetzt fast schon lustig – wie wärs mit einem Gastspiel bei Borat?
du meinst borat vs aladin?
…klingt wie eine verar**** eines boxkampfes im fliegengewicht… 😆
warum bloss klingen all‘ die typen hier, die das „traditionelle, echte mannsein“ so hoch halten alle so weinerlich und waschlappig – find‘ ich etwas paradox.
Klar ladies wenn man nicht mit Argumenten weiter kommt ins Lächerliche ziehen … so seid ihr Feministen eben
gerade sie, aladin, sind hier ja nur am rumjammern – wo die männliche antwort doch auf die zähne beissen, rausgehen und „die welt bewegen“ wäre. sie scheinen ihrem eigenen, hochgehaltenen männerbild ja nicht wirklich zu nachleben zu können…
…wegen den femis 😉
Das ist der Punkt um den sich dieser Blog dreht:
Das traditionelle Bild des Mannes lässt Schwäche nicht zu. Der traditionelle Mann hat erfolgreich zu sein, wenn er es wagt zu Klagen wirkt er tatsächlich weinerlichh/…
Wer sich nicht helfen lassen kann kommt Teilweise nicht mehr aus dem Loch hinaus und dann bleibt halt der Suizid als letzte Lösung. Als letzte aktive Handlung und somit als ein letztes sich Aufbäumen kann ich das sogar nachvollziehen.
@ lentini: Sie verstehen mich hier alle falsch. Ich jammere nicht. Ich bedauere lediglich als Mensch sehr dass diese armen Männer von einer vom Feminismus beherschten Welt in den Tot getrieben werden. Wie mein Bekannter. Aber gleichzeitig stelle ich mich den Kampf gegen diese Dominanz an weiblichen und männlichen Feministen für ein Revival des traditonellen auf Stärke basierenden Männerbild. Ich will unsere durch die feministische Irrlehre aus den Fugen geratene Welt in der Tat verändern.
ja und sie fangen gleich im mb an. gute sache, dann ist für unterhaltung gesorgt. ritter aladin im alleingang gegen die femis. hautprolle: aladin, regie: aladin, buch: aladin
@ marie: machen Sie sich keine Sorgen denn immer mehr Männer begreifen nach langem Zögern und Wegschauen die Gefahr welches von dieser Krankheit ausgeht und werden aktiv. Spätestens wenn sie in eine Scheidung verwickelt sind. Hier Mitten im feministischen Hauptquartier sieht es vielleicht so aus dass ich alleine bin.
doch, aladin, sie jammern – sie schreiben in einem blog sätzlein gegen die bösen frauen: das verstehe zumindest ich nicht unter „die welt bewegen“. wenn das ihr „kampf gegen diese Dominanz an weiblichen und männlichen Feministen“ ist, dann braucht sich der feminismus wohl nicht allzusehr zu fürchten…
@ lentini: Sie haben das falsch gelesen. Ich meinte böse Feministen nicht Frauen. Es gibt Gott sei Dank noch Frauen die nicht von diesen Gift infiziert sind. Ich bin seit 13 Jahre glücklich mit so einer verheiratet!
aber, aber aladin – ein rechter Mann ist stark genug, seine Frau für sich zu gewinnen, da gibt es gar keine Kampfscheidung – denn ein rechter Mann, der Verantwortung übernimmt, ritterliches Benehmen an den Tag legt, den wird keine Frau der Welt verlassen …. ehrlich
ein rechter Mann lässt sich doch auch nicht von einer kläffenden Horde Femis beirren, sollen die kläffen, die Karawane zieht weiter.
Nur ein Weichling macht für sein persönliches Scheitern, die böse Welt verantwortlich, eine rechter Mann hat das nicht nötig.
‚ Sie verstehen mich hier alle falsch‘ – erinnert an: Hallo Polizei, mir kommen hier auf der Autobahn lauter Falschfahrer entgegen……
xyxyxy: Da haben Sie 100% Recht. Einen echten Mann kann keiner was antun. Aber was ist mit den armen Schuljungen der als Verlierer im Bildungssystem vom fanatischen Männerhass getriebenen feministischen Lehrpersonal aussortiert wird. Warum machen mehr Mädchen Matura und fangen an zu studieren als Jungs? Wie kann der kleine Junge sich vor dieser Irrlehre schützen?
insofern ist der weltbeherrschende feminismus wohl nur gottes prüfung, um die echten männer von den waschlappen zu trennen – so eine art vorselektion, damit’s beim jüngsten gericht dann etwas rascher geht…
und ich fürchte, aladin, im moment sieht’s da nicht so gut aus für sie – jammern im mamablog – ob gott das wirklich als männliches verhalten taxiert..? ich weiss nicht, ich weiss nicht…
„Spätestens wenn sie in eine Scheidung verwickelt sind.“ Und das ist ja dann auch die Schuld der Femis… dass der Mann schlicht die falsche Frau gewählt hat, kommt üüüüberhaupt nicht in Frage…
„Aber was ist mit den armen Schuljungen der als Verlierer im Bildungssystem vom fanatischen Männerhass getriebenen feministischen Lehrpersonal aussortiert wird.“ Naja, wenn er ein echter Mann ist, wird ihm auch das nicht haben und sonst wird er halt als schwaches Glied ausselektioniert, resp. (achtungachtungachtung tiefschwarzer Galgenhumor folgt) übernimmt dies gleich selber…
tststs: Ja das zu 90% die Mutter das Sorgerecht bekommt und dann in unzähligen Fällen dem Vater das Kind vollkommen entzieht da sind die Männer selber Schuld. Sie haben es nicht besser verdient. Er muss halt für die Frauenunterdrückung der letzten Jahrtausende zahlen!
„Warum machen mehr Mädchen Matura und fangen an zu studieren als Jungs?“ Weil das Durchschnittsmädchen besser für unser Schulssystem (das notabene prinzipiell von Männern entworfen wurde und auch immer noch den „männlichen“ Prinzipien „Leistung“ und „Wettbewerb“ folgt) geeignet ist, als der Durchschnittsjunge (Hirnleistungsvermögen, im Sinne von: Aufmerksamkeitsdauer und Impulskontrolle, nicht Intelligenz!).
Das wäre wie wenn sie fragen würden: weshalb rennen mehr Jungs die 100m unter 10s als Mädchen?
die armen Jungen – hmmm früher wurden sie in den Krieg geschickt …. da taten sie mir mehr leid
ich mach mir um meine Jungen nicht die geringsten Sorgen, ehrlich, ich kann ihre Ängste nicht nachvollziehen
viele Jungen wurden von ihren Vätern alleingelassen, die tun mir leid (auf dem Spielplatz sehe ich nie Väter – aber ja, stimmt, ich wohne ja in einem Quartier, wo die Familien noch in einer Kultur leben, wie in Abrahams Zeiten…. nur ob jetzt das an den Femis liegt, dass die Patriarchen ihre Jungs allein lassen?)
Hmmm, hmmm
„Sie haben es nicht besser verdient. Er muss halt für die Frauenunterdrückung der letzten Jahrtausende zahlen!“ Nein, er muss nur für seine Entscheidung bezahlen, sich für diese Frau entschieden zu haben!!!
Und ich habe da mit Frauen, die einen Mann wählen, der sie nach der Geburt verdrückt und keine Alimente bezahlt, auch nicht gerade viel mehr Erbarmen…“drum prüfe, wer sich (ewig) bindet…“
j“etzt das an den Femis liegt, dass die Patriarchen ihre Jungs allein lassen?“ dochdoch sicher, auch das Patriarchat wurde ja nur gegründet um der weiblichen Verschwörung entgegenwirken zu können! 🙂
tststs: Ich bin Patriarch und liebe meine Kinder über alles und würde Sie niemals verlassen. Der echte Mann hat Männerstolz und Ehre und steht zu seiner Familie. Was sie da beschreiben sind vom Feminismus weichgespülte Männer. Die schleichen sich davon und zahlen keine Alimente.
aladin – hallo? ich erwähnte eben die Patriachen Väter welche aus Macho-Kulturen kommen, welche ich auf dem Spielplatz nicht sehe und deren Söhne sehr überdurchnittlich gewalttätig werden. Sie phantasieren sich Realitäten zusammen.
Sie sind vielleicht ein Patriarch, der aus einer, vom feminismus vor mehr als 100 Jahren schon veränderten Gesellschaft hervorgesprosst ist, aber wenn sie diesen verteufeln, dann müssen sie sich mal die Patriachen-Kulturen anschauen, welche davon gänzlich „verschont“ geblieben sind.
Schulsystem, „das notabene prinzipiell von Männern entworfen wurde und auch immer noch den “männlichen” Prinzipien “Leistung” und “Wettbewerb” folgt“. Da bin ich eher nicht gleicher Meinung. Da liegt ja das Problem, wenn es denn eines gibt.
Also um eines einfach mal klarzustellen:
Dem Feminismus (egal ob hardcore oder aufgeweicht) spielt diese Problematik in die Hände!
Es ist die ultimative Bestätigung, dass das männlich dominierte System (um es mal nicht patriarchal zu nennen) die Menschen in die Verzweiflung treibt! Nicht nur die Frauen, die sich seit Jahren/Jahrzehnten/Jahrhunderten darüber beschweren, geben ihren Bedenken Ausdruck oder zeigen ihr leiden; nein auch die Männer, denen leiden fast schon untersagt worde, können nicht mehr anders…
Und dem Feminismus noch eine Schuld zu unterstellen ist unsinnig: sie bekämpfen
ja gerade an vorderster Front, die Faktoren, die auch Männer in den Suizid treiben…
Das stimmt. Es ist ein „männliches“ System des Wettbewerbs, das Gewinner und Verlierer hervorbringt. Aber was wäre die Alternative? Wie würde unsere Welt aussehen in einem anderen System? Und weshalb haben wir denn gerade das, was wir haben?
Also ich finde wir sind schon auf einem guten Weg: so was wie ein „sozialer Wettbewerb“. Wettberb soll der Sache dienen, und nicht einem einzelnen Menschen. Es gilt das (weibliche?) Motto: Dabei sein ist wichtig! Und wenn die Sache gewinnt, gewinnen alle.
Ich wehre mich auch gegen die Allgemeinaussage, wären Frauen an der Macht gewesen, wäre alles besser! Nicht besser! Nur anders! Also im Grossen und Ganzen glaube ich, dass eine „gleichberechtigte“ Welt schon „besser“ wäre, wo das „Männliche“ stets durch das „Weibliche“ hinterfragt wird und umgekehrt… Klingt ein bisschen hippiemässig?!? 🙂
nein nicht hippiemässig, einfach sympathisch. 🙂
tststs: Ja deshalb sind ja die Frauen die an der Macht sind so unglaublich friedlich. Margarate Thatcher mit dem Falkland Krieg, Merkel mit noch mehr Rüstungsexporten nach Saudi Arabien und Israel. Aber das erreicht man eben mit 40 Jahren feministischer Gehirnwäsche. Frauen sind friedlich deshalb gut – Männer sind per Definition von Geburt aus schlecht! Was für ein verzerrtes Weltbild!
Da braucht man keine mächtigen Ausnahmefiguren zu bemühen. Wenn es um gefühlt wichtige Interessen geht sind Frauen keine spur Konfliktscheuer als Männer. Da kann der Kampf um einen vermeintlich besseren Schulplatz für ihre Kinder schnell zum Vernichtungsfeldzug werden. Die Mittel sind teilweise anders (immer weniger), die Ziele mögen etwas abweichen aber die Vehemenz (inkl Selbstsucht und Grausamkeit) ist sich nahe genug das ich da nicht urteilen möchte wer weiter geht.
Es gibt an diesem Artikel sicher einige bedenkenswerte Punkte, aber was mir heute wirklich so richtig fest auf den Zeiger geht, ist diese eklige Opfermentalität. Alle wollen Opfer sein. Jeder Einwanderer, der hierher kam, um mehr Kohle zu verdienen, ist Opfer der ach so rassistischen Gesellschaft. Jede Frau, die nicht Generaldirektorin der UBS wurde oder deren Träume von Regenbogenponys nicht wahr wurden, ist Opfer der patriarchalischen Strukturen. Und nun auch noch die Männer…auch so arme Opfer. Nicht, dass ausgewertet worden wäre, weshalb all diese Jungs Suizid begingen, nein, das ist…
…doch gar nicht nötig. Es muss mit Erziehung, Männlichkeitsbild und überhaupt mit irgendwas, was mit einer ungeheuer progressiven und innovativen Denkweise bekämpft werden könnte, zu tun haben. Ganz klar. Hauptsache auch Opfer und hilfsbedürftig. Mittlerweile ist JEDE/R Opfer von irgendwas. Und wenn ich heute von einem Baum runterfallen würde, könnte ich beanspruchen, Opfer der Schwerkraft geworden zu sein und eine Interessengruppe gründen, der sofort zehntausend Psychologen, Sozialarbeiter und sonstige Helfer zur Seite eilen würden. Absurd.
Wieso nicht Umerziehungslager für Männer einrichten, die nicht endlich weicher und gefühliger und irgendwie anders werden wollen? Wieso nicht für Frauen, die frecherweise Zuhause bleiben und auf die Blagen schauen aus eigener Entscheidung? Wäre es nicht endlich, endlich wieder an der Zeit, dass der Mensch mit Gewalt zum Guten hin zurechtgebogen wird, wenn er sich doch so hartnäckig weigert und sträubt, endlich zum neuen Menschen, zum besseren Menschen zu werden?
wir leben in einer demokratie hr hitz (gottseidank) 😉
Jetzt mal ernsthaft, H & M (Zufall?): Sie haben einen Punkt, Hitz. Weil wir es nicht ertragen können, dass es in unserer Patentlösungskultur noch einige ganz wenige Dinge gibt, die ans Eingemachte gehen, die uns Angst machen, von denen wir irgendwo im Innersten wissen, dass wir nur sehr wenig Einfluss darauf haben, schreien wir in unserer Hilflosigkeit nach Aufklärungskampagnen, gesellschaftlichem Umsturz, Meinungsumschwüngen etc. Die Gesellschaft ist ständig in Veränderung, jede Bewegung bringt alte Glaubenssätze ins Schwanken und jeder einzelne Mensch geht erst mal anders mit
/2 Veränderungen um, manche sind anpassungsfähiger als andere. Wirklich ansetzen können wir nur im Privaten: uns trennen von Maximalforderungen, Menschen nicht als ‚Gendermaterial‘ ansehen, unseren gesunden Menschenverstand aktivieren (der wahrscheinlich genau weiss, dass eine Plakatkampagne ‚Bringen Sie sich bitte nicht um‘ sehr wenig nützt, im Gegenteil manche noch auf Ideen bringt) und anfangen, Hilfe anzunehmen. Das bedingt, dass man Menschen erst mal guten Willen unterstellt und nicht ganze Geschlechter zur Hölle wünscht, sondern sie als das sieht, was sie sind: fehlbare Menschlein.
1) Das gehört an den Anfang: Jetzt mal ernsthaft, H und M: Sie haben einen Punkt, H. Weil wir es nicht ertragen können, dass es in unserer Patentlösungskultur noch einige ganz wenige Dinge gibt, die ans Eingemachte gehen, die uns Angst machen, von denen wir irgendwo im Innersten wissen, dass wir nur sehr wenig Einfluss darauf haben, schreien wir in unserer Hilflosigkeit nach Aufklärungskampagnen, gesellschaftlichem Umsturz, Meinungsumschwüngen etc. Die Gesellschaft ist ständig in Veränderung, jede Bewegung bringt alte Glaubenssätze ins Schwanken und jeder einzelne Mensch geht erst mal anders
@Carolina: Ich gebe Ihnen weitestgehend Recht, nur die Floskel „die Gesellschaft ist ständig in Veränderung“, kann ich nicht ohne weiteres stehen lassen. Dass die Gesellschaft sich ständig ändere, wird ja immer als Grund dafür angegeben, weshalb man den Menschen ändern müsse. Damit er nicht mehr an dieser Gesellschaft zerbrechen möge und es ihm dann doch immer besser gehe, was wiederum angeblich dazu führt, dass die Gesellschaft dann auch wieder besser wird. Alleine, der Mensch bleibt immer der gleiche und weigert sich hartnäckig, sich zu ändern.
Hitz, ich stimme Ihnen insofern zu, als der Mensch im wesentlich immer der Gleiche bleibt. Das vielbelästerte Wort ‚Zeitgeist‘ muss aber trotzdem bemüht werden – unsere Bedürfnisse, Ansprüche, Probleme, Umstände sind, oberflächlich gesehen, andere als die unserer Grosseltern. Entsprechend ist ‚die Gesellschaft‘ eine andere, die diesen Zeitgeist widerspiegelt. Allerdings, da gebe ich Ihnen absolut Recht: wenn wir, jeder für sich, dahin kommen, dass wir einsehen, wie ähnlich wir uns alle eigentlich sind, wie sehr wir die gleichen Grundbedürfnisse haben, sind wir, meine ich, auf einem guten Weg.
H, ich stimme Ihnen insofern zu, als der Mensch im wesentlich immer der Gleiche bleibt. Das vielbelästerte Wort ‘Zeitgeist’ muss aber trotzdem bemüht werden – unsere Bedürfnisse, Ansprüche, Probleme, Umstände sind, oberflächlich gesehen, andere als die unserer Grosseltern. Entsprechend ist ‘die Gesellschaft’ eine andere, die diesen Zeitgeist widerspiegelt. Allerdings, da gebe ich Ihnen absolut Recht: wenn wir, jeder für sich, dahin kommen, dass wir einsehen, wie ähnlich wir uns alle eigentlich sind, wie sehr wir die gleichen Grundbedürfnisse haben, sind wir, meine ich, auf einem guten We
Richtig Herr Hitz. Leider haben Sie sich mit diesem Ärger auch in anderen Themen den Weg versperrt und bedienen genaud ieselbe Schublade. Quasi einfachheitshalber. Auch gut und legitim. Sie haben sich dabei nur leider keinen Deut Mühe gemacht haben zu lesen. Wer antwortet ohne zu lesen wird meistens nicht sehr ernst genommen.
@Pixel: Und geht es auch ein wenig genauer oder muss ich raten, was Sie mir sagen wollen?
Wenn Sie mal lesen würden und sich mit dem Gesagten auseinandersetzten, müssten Sie gar nicht so viel raten und interpretieren schon gar nicht. Es sei denn, ihr Erinnerungsvermögen hat eine andere Kapazität als angenommen.
@Pixel: Sie müssen mich mit jemandem verwechseln, der diesen Mamablog-Family-Quark mitmacht. Ich schreibe in einem bestimmten Thema zu diesem Thema oder zu einem dort stehenden Kommentar. Ich führe keine Diskussionen, die sich über mehrere verschiedene Artikel erstrecken und es ist mir darüber hinaus egal, wenn Teilnehmer hier damit drohen, mich „nicht ernst zu nehmen“ oder irgendeine Annahme über mein Erinnerungsvermögen zu treffen. Und ich bemühe mich wirklich nicht, ihre kryptischen Andeutungen zu verstehen, wenn sie sich weigern, einfach klar zu schreiben, was sie meinen.
Ach, und dass ich mir in anderen Themen irgendwelche Wege versperrt hätte mit meinem hier geäusserten Ärger, halte ich für ein Gerücht und eine masslose Übertreibung.
Keiner traut sich hier die Wahrheit auszusprechen. Der Feminismus ist eine rassistische menschenverachtende Ideologie die uns Männer zum Selbstmord treibt. Warum begehen Mäner Selbstmord? Weil sie Verlierer der Moderne sind. Von Frauen insbesondere bei Scheidungen immer ausgebeutet werden, die Kinder die man so liebt entzogen werden, im Job verdrängt durch bereits faktisch bestehenden Frauenquoten, in der Schule verdrängt und ausgeschlossen von feministisch voreingenommenen weiblichen Lehrpersonal. Männer leiden weil die Gesellschaft immer mehr von Frauen beherscht wird!
Mhmm, die meisten männlichen Jugendlichen begehen ja Suizid (bitte verzichten Sie auf das Wort SelbstMORD), weil sie bereits eine Scheidung hinter sich haben… Selbst der Autor schreibt, das Männer idR Opfer von anderen Männern sind, nicht von Frauen…
Der Autor ist unter Einfluss der allesbeherschenden Feministischen Meinungsdominanz wonach Frauen von Geburt an unschuldig und Männer zu verachten sind. Scheidung ist in meinem Bekanntenkreis der Grund gewesen für so ein Suizid. Seit dem habe ich den Kampf gegen die Pest der Neuzeit – dem Feminismus – aufgenommen. Jugendliche werden von Männerhass geblendeten feministischen Lehrpersonal aussortiert. Immer sind die Jungs Bildungsversager. Warum machen mehr Mädchen Matura und fangen an zu studieren. Das fragst sich keiner die ganze Welt ist aber mit Frauenquoten an allen Ecken beschäftigt.
zu Paladin: das ist natürlich Unfug. kein mann bringt sich wegen dem Feminismus um. der Grund ist immer eine persönliche Konstellation. partnerschaftskonflikte oder Scheidung spielen da häufig eine rolle – aber auch das lässt sich nicht so simpel auf den Feminismus reduzieren. Kritik eines bestimmten misandrischen Feminismus in ehren; aber man(n) sollte keine zu einfachen Kausalitäten konstruieren
an (p)aladin werden sie sich die zähne ausbeissen herr h!
@Hollstein: Ihre diversen Veröffentlichungen v.a.im Tagi insinuiren aber exakt das, das „der Feminismus“ SChuld ist an der Misere d.Jungen u.Männer! In diesem Beitrag fragen Sie nicht nach Gründen wie: von Männern seit Jahrunderten verkündeten „Werte“kanon, d.männl.Definitionsmacht, Dominanz über Regeln u.deren Auswirkungen auf d.Seelen d.Menschen. Da drücken Sie sich – und ich beschuldige Sie deshalb, den Frauenhass zu schüren, der alljährlich 50+ Frauen das Leben kostet!! Als Soziologie-Prof. erwarte ich von Ihnen mehr Differenziertheit, statt dieser dumpfen Frauenhetze.
Was behandelt werden müsste bei Männern ist ihre Bereitschaft zu Gewalt, das würde nicht nur ihnen selber gut tun, sondern auch die Beziehung zu Frauen und Kindern vebessern.
Da bin ich aber froh, dass man inzwischen weiss, wie man die Männer (die alle offensichtlich krank zu sein scheinen) behandeln kann und vor allem, dass man jetzt auch weiss, was ihnen gut tut….
Ou ja, ich lege also auch schaurig Wert darauf, dass man mich endlich behandelt, weil ich einfach selber nicht weiss, was mir gut tut und weil meine Beziehung zu Frauen, Kindern, Hunden, Goldhamstern und überhaupt der Welt so schlecht ist.
Wir sollten vorallem aufhören Männliche Eigenschaften (in diesem fall ein erhöhtes Agressionspotential) als Krank/Falsch/Ausmerzenswert zu betrachten. Männer sind Männer und in Ordnung so wie sie sind, genau wie Frauen auch. Schlimmer noch als Geschlechtsspezifische Rollenbilder ist die Idee das es eine korrekte Norm gibt an die man sich anpassen soll. An die sich nicht zu halten ein Verstoss sei….
hmm…, hedvika, könnte nicht auch dieser männliche wesenszug ein grund dafür sein, dass ihre zeilen hier zu lesen sind? ich meine, pazifistisch-homöpathisch wäre das mammut nie am spiess unserer vorfahren gelandet, und die säbelzahntiger hätten uns irgendwann im pleistozän wahrscheinlich auch nicht von ihrem menüplan gestrichen. die welt ist komplexer, als man manchmal glaubt.
M., Sie Glückspilz – meine Beiträge verschwinden entweder ganz oder hängen z.T. seit heute morgen in der Schlaufe. Ohne Erklärung, ohne Sinn. Was das mit dem Presserat zu tun haben soll, erschliesst sich mir zwar nicht, aber eine gewisse Fairness von seiten der Redaktion wäre wirklich zu begrüssen.
„«Haltung» bewahren, heisst es unter Männern. Generell – nicht nur im Militär.“
Frage an die Männer: Was sind Ihre Erfahrungen? Bekommen Sie dieses Gefühl von „Haltung bewahren“ auch von Frauen vermittelt?
Definitiv! Nämlich immer dann, wenn sich Frauen nicht mit den Bedürfnissen der Männer herumschlagen möchten. Wenn ich mich ein bischen achte, bin ich sogar erstaunt darüber, wie oft dies vorkommt. (ob direkt oder durch Metabotschaften)
aber herr wyss, denken sie nicht auch, dass es immer wie mehr männer gibt, deren bedürfnisse nicht oder immer wie weniger berücksichtigt werden? es geht darum möglichkeiten zu schaffen diesen männern eben auch eine wahl zu bieten, damit diese ihre bedürfnisse ausleben können. und da sind männer die offenbar gestillte bedürfnisse haben auch gefprdert, diesen männern dies zu ermöglichen. es geht nicht ums vorschreiben.
sorry hr wyss habe sie falsch verstanden!!!! tut mir leid.
ja es gibt viele, die sich grundsätzlich mit bedürfnissen anderer nicht beschäftigen wollen. sei es aus egoismus, sei es aus überforderung. und es ist grundsätzlich etwas vom schwierigsten überhaupt, bedürfnisse zu formulieren und wenn man auf unverständnis stösst oder eben auf „ablehnung“ dann tut es weh.
aber ich kann ihnen versichern, nicht alle frauen sind so, denn es gibt auch männer, die die bedürfnisse anderer nicht wahrnehmen wollen (gleiche gründe), aber auch hier: nicht alle männer sind so.
Aber natürlich. Haben Sie noch nie gehört, wie eine Frau einen Mann als „Weichei“ belächelt hat? Oder mit Augenrollen über „ihre“ Männer zuhause gespottet hat, die ja bei der kleinsten Erkältung fast sterben und ja soooo wehleidig sind (viel wehleidiger als Frauen, das ist ja wissenschaftlich erwiesen)?
Man kann das jetzt natürlich mit „verstehst du denn gar keinen Humor???“ abtun…
clemens, es gibt auch männer, die eben der meinung sind, dass männer, die offen ihre gefühlsbetonte seite leben diese als weicheier beschimpfen.
Clemens, ich habe gestern genau diese Frage gepostet! Darf ich deshalb bei Ihnen nachfragen: Sie haben also persönlich schon schlechte Erfahrungen, also mit einer solchen Frau, gemacht?
Hei nei… was hat mich da geritten….?!? Sorry Clemens, wir sind ja da genau im gemeinten Post…
😉
@ Clemens: So und jetzt zum Thema: Ja ich kenne auch solche Frauen, aber das ist nicht genau das was ich meine. Aus folgenden Gründen: eine solche Frau wäre wohl auch zu anderen Frauen so (a la Horror-Hebamme: ez düend sie nöd eso, das mached Fraue sit tuusige vor Jahr ) und b) nur weil jemand seinen Zustand beklagt, heisst das nicht, dass der Zustand wirklich beklagenswert ist… (wobei man sich ja dann mit Kritik zurückhalten kann).
Wobei ich natürlich nicht abstreiten will, dass es auch Frauen gibt, die noch den alten Rollenbildern nachtrauern: Mann=stark, Frau=schwach…
Und übrigends, man mag es kaum glauben, aber wissenschaftlich gesehen sind Männer schmerzresistenter (sprich gar nicht so wehleidig, wie wir immer tun). Wobei, soweit ich weiss, bereits der Untersuchungsrahmen untersucht wird, sprich: die Männer verhalten sich in einer Untersuchung anders, als zu Hause…
Ich würde das nicht mal als schlechte Erfahrungen bezeichnen, eher als Bestätigung, dass Frauen eben tatsächlich Ansprüche an die Stärke eines Manns stellen, auch wenn sie dies gelegentlich abstreiten.
Ob ich das persönlich schon mitbekommen habe? Definitiv. Schon oft – wenn auch nicht in jedem Fall als Adressat 😉 , sondern manchmal nur als Beobachter.
Ja, Sie haben recht Clemens, es sind auch die kleinen Sachen im Detail, die ein Rollenbild zementieren! Und wie gesagt, ich bin schon auch der Meinung, dass auch Frauen zu diesem Bild beitragen (und schliesselich werden auch „harte Kerle“ idR noch von weiblichen Müttern erzogen…).
Nun kann man es als gemein hinstellen, dass Frauen beides wollen: Beschützer, der auch mal weint! Oder man kann es als Chance sehen, dass die Frauen den heutigen Männer ein breiteres Spektrum zur Verfügung stellen…
Der Feminismus war zwingend notwendig und die Ziele sind noch nicht erreicht. Aber in vielen Bereichen ist der Pendel auch schon zu weit ausgeschlagen, was wohl in der Natur der Sache liegt, bei grundlegenden Veränderungsprozessen. Bzw. sind alte Rollenbilder aufgelöst, aber noch keine neuen gefunden. Hier ist es für den „neuen“ Mann äussert schwierig sich zu orientieren, weil es DIE Rolle nicht mehr gibt, er seine Rolle neu erfinden muss und so gesellschaftlich unter Druck kommen kann. Jetzt braucht es den Dialog der Geschlechter und keine Schuldzuweisungen.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter war zwingend notwendig, der Feminismus nicht. Die Gleichberechtigung ist erreicht, welche Ziele im Feminismus darüber hinaus verfolgt werden, kann wohl unterschiedlich interpretiert werden. Mit Gleichberechtigung haben sie aber nichts zu tun. Das Pendel hat tatsächlich zu weit ausgeschlagen. Um diese Fehlentwicklung zu korrigieren, müsste man erst eine offene Diskussion über den Feminismus selbst führen können. Das geht nicht, solange der Feminismus auf dem Männerhass aufbaut.
Mit Feminismus meine ich die Gleichberechtigung der Geschlechter. Der teilweise daraus resultierende Männerhass ist eine überflüssige, lästige Begleiterscheinung. Ich meine nicht das wir die Gleichberechtigung erreicht haben. U.a. Frauen verdienen immer noch weniger. Männer haben es schwerer Teilzeit zu arbeiten (wird als Weichei, oder faul wahrgenommen), die gewünschten Quotenregelungen finde ich nicht gleichberechtigt, Haushalt und Familienarbeit wir nach wie vor nicht wertgeschätzt, als Mann wird man gar belächelt. Es ist aber keine Fehlentwicklung, wir sind auf dem Weg der Entwicklung 🙂
Die Punkte, die Sie da anstreben haben mit Gleichberechtigung nichts zu tun. Es geht um Gleichmacherei und die ist äusserst umstritten. Selbst die hartgesottensten Feministinnen räumen ja ein, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Wenn es darum geht, Nachteile für die Männer zu erklären, werden diese Unterschiede auch ganz schnell herangezogen. Wenn es darum geht, Unterschiede zu erklären, wo Frauen den Nachteil haben, dann lässt man freilich keine Unterschiede gelten. So zwingen wir Mäner und Frauen zu einem Verhalten, das keiner will. Gleichmacherei ist Unterdrückung des Einzelnen.
Hr. Baum, die meisten Femis erkennen diese Unterschiede auch (die kann ja nun wirklich niemand abstreiten), aber sie weigern sich, aus den Unterschieden irgendetwas abzuleiten…zB weil Männer kräftiger sind, sind sie unfähig, Babies liebvoll zu umsorgen…weil Männer grösser sind, stehen sie immer wie der Fels in der Brandung…weil Männer Bartwuchs haben, haben sie mehr Ahnung vom Haareschneiden etc pp….oder der Klassiker: wieso haben Frauen kleinere Füsse? Damit sie näher an den Herd kommen….)
@tsts: Das ist eben das Problem. Was leitet man aus diesen Unterschieden ab? Nichts? Kann ja wohl nicht richtig sein. Aber mehr noch: es ist gefährlich. Die Schlussfolgerungen, die Sie in Ihrem Post genannt haben: die sind dämlich. Wir müssen aber die Grenze zwischen Gleichen Rechten und Gleichmacherei finden. Letzteres führt ins Desaster. Das hat die Geschichte gelehrt. Ersteres haben wir schon längstens erreicht. Jetzt streben die Feministinnen aber die Gleichmacherei an und jetzt rutschen die ganzen (wohl gut gemeinten) Forderungen in den Bereich der Zwängerei.
Diese ganze Aufregung über Suizidraten, Männerrollen, Feminismus und Wahrnehmung von Verantwortung ist für mich unverständlich. Wenn ich meine Gegenwart und Zukunft nicht mehr für lebenswert erachte, werde ich mich bei dieser letzten Freiheit weder von Emanzipierten noch von Traditionalisten oder Moralisten beeinflussen lassen.
@Wildkatze zum Zweiten
Davon gehen an die Männer 12,372 Milliarden und an die Frauen 19.428 Milliarden. Den Frauen werden pro Jahr 10 Milliarden Franken mehr ausbezahlt, obwohl sie nicht einmal 10 Milliarden Franken davon beisteuern.
Profit für die Frauen: 10 Milliarden Franken pro Jahr!
Erwerbsersatzordnung / Mutterschaftsversicherung Auszahlung an Männer 769,5 Millionen, an Frauen 546,1 Millionen.
Differenz zur Beitragsleistung von 100 Millionen jährlich!
Es ginge noch weiter. Aber @Wildkatze Sie langweilen mich mit Ihrem Gezeter.
Ihre an mich gerichteten Posts habe ich erst jetzt gesehen.Auf welches „Gezeter“ genau beziehen Sie sich? Sollten Sie einfach mal „so allgemein“ irgendwas in die Wüste rufen, dann bleiben Sie ein einsamer Rufer.
@Wildkatze Es sind folgende Unterschiede zu verzeichnen:
Bei den Sozialeinrichtungen speisen die Männer mehr als zwei Drittel die Einrichtungen. Den Frauen werden davon jährlich 15,5 Milliarden Franken mehr ausbezahlt als den Männern.
Die Frauen belasten das Gesundheitswesen mit 11,44 Milliarden Franken, die Männer dagegen mit 7,88 Milliarden Franken. Differenz 3,56 Milliarden. (Gesundheitskosten pro Jahr und Mann = 2‘800 Franken, Frauen 3‘721 Franken) Die AHV hat pro Jahr Aufwendungen für ordentliche Renten, Zusatzrenten, Kinderrenten, Witwen- und Witwerrenten, Waisenrenten von 31 Milliarden
@mikkesch:
in der Tat unerhört!
Diese gierigen Frauen die sich noch Kinderrenten und Waisenrenten unter den Nagel reissen….
Sind Ihnen auch Kosteneinsparungen aufgrund weiblicher gratis Dienstleistungen bekannt?
So bezüglich Verwandtschaftspflege zum Beispiel?
wäre ja Gleichberechtigung wenn die Männer diese Renten auch erhalten würden
Das schweizerische Gesundheitswesen kostet ca. 60 Mrd./ Jahr. Wenn Frauen und Männer davon weniger als 20 Mrd. verursachen, frage ich mich, wer den Rest bekommt.
genau ml!!!!! meine worte.
Genau Mothers Biest…wäre jetzt an der Zeit, die Einheitskasse nächstes Jahr via Initiative zu unterschreiben, nicht wahr?
Genau richtig Brunhild, diese Gratis-Dienstleistung wird nirgends erwähnt…eben, ist ja gratis von Frauen erbracht.
Bei dieser Aufrechnung haben Sie etwas Wesentliches vergessen mikkesch: Frauen bringen Kinder auf die Welt und das kostet halt etwas mehr als so ein Mann, nicht wahr? Eigentlich sollten diese Gesundheitskosten auf Frauenseite das Doppelte betragen im Minimum. Ich fasse es nicht, wie man so kleingeistig Berechnungen machen kann ohne jegliche Skrupel 😡
Gemäss Sally Miller Gearhart soll „Der Anteil der Männer auf ungefähr 10% der menschlichen Rasse reduziert und festgeschrieben werden“.
Seid also froh, dass die Männer an diesem Ziel tatkräftig mithelfen, anstatt nur daran rumzunörgeln.
Das ist Sarkasmus pur! Sally Miller Gearhart findet di.Aggressivität d.heutigen Männer gegen alles Lebendige so schädlich, dass sie ernsthaft um das Ueberleben d.Menschheit fürchtet. Leider hat sie in Vielem Recht!
Seien wir ehrlich: Wir Männer sind wirklich zu blöde. Wir lassen uns durch MÄNNER (!!) in ein Schema pressen, das uns kaputt macht. Wir glauben, wir müssten Macht haben über alles, bes.Frauen, obwohl wir wissen, dass wir uns selber damit nur schaden. Wir sollten endlich begreifen, dass Sanftheit, Lebensfreude, Gefühle MENSCHLICH u.nicht weiblich sind u.dann unser Verhalten ändern..!
Wenn jemand sarkastisch ist, dann sind Sie es, Andre. Sie verteidigen hier eine Feministin, die fordert, dass man 40% der Weltebvölkerung umbringt. Dagegen sind Hitler und Stalin reine Wohltäter. Diesen Irrsinn verteidigen Sie dann noch mit vorgegaukelter Menschlichkeit. Menschlichkeit ist es, die Menschen – und da gehören Männer auch dazu – so zu akzeptieren, wie sie sind – mit all ihren Stärken und Schwächen. Die Feministin hier macht aber das Gegenteil: sie stellt Verhaltensvorschriften auf und schlägt die unmenschlichsten Massnahmen zur Umsetzung vor.
Wer weiss schon, WARUM sich Männer umbringen, oder Buben? Ich lese hier Klischees, kaum mehr. Vielleicht geht es Männern auch näher, dass unsere Welt abgefackelt wird, weil sie vielleicht traditionell… sich eher für die Natur interessieren. Während Frauen, sorry, sich eher für Wohnungseinrichtungen einsetzen, worin sie dann kräftig Unterstützung finden in allen möglichen originellen Shops, die ihr Geld damit verdienen, der Natur die Schätze entreissen…., die den Frauen so WICHTIG sind!
Nicht vergessen: Geld verdienen Männer zwar etwas mehr, dafür SHOPPEN Frauen DEUTLICH mehr. Zufall…?
Und dieses Klischee ist nun besser als die anderen?
Aua! Die Reproduktion dieser Stereotypen hat die Diskussion nun sicher sehr viel weiter gebracht. Umweltschützende Männer und shoppende Frauen mit Wohnungseinrichtungs-Fetisch…in DER Welt möchte ich auch nicht leben.
Sie haben den Zusammenhang nicht begriffen, weil diese Aussage nicht zu trifft: „Immerhin bringen sich die Männer um, weil sie am Selbstbild des starken Mannes als alleiniger Ernährer und Beschützer zerbrechen.“ Wer sagt denn, dass das der Grund für die Suizide sein soll?
Feministen sind garantiert nicht daran Schuld.
hansli, manche männer sehen den feminismus als bruch im leben eines mannes, aber dass der bruch oft aus den eigenen erwartungen entstehen kann, ziehen diese männer eben nicht mal erwägung.
@hansli: Die Feministinnen sind sicher nicht Schuld an den Suiciden. Das ist klar. Die Frage bei dem Artikel ist ja auch nicht, wer Schuld hat an den Suiziden sondern ob man überhaupt offen über die Anliegen der Männer diskutieren kann oder nicht. Da ist die traurige Wahrheit:das geht leider nicht. Dem stehen de Feministinnen im Wege.
DIE Feministinnen gibt es nicht, sondern es sind verschiedene Strömungen und je nach Background, Erziehung, Umfeld, Bildung darüber etc. agiert eine Frau stärker oder schwächer. Ich habe es mal recherchiert und sage nur kurz:
a) Emanze (Nachfolge der Suffragetten) b) radikale Feministin c)gemässigte Feministin d) emanzipierte Frau.
Also nicht jede Frau, welche hier sich zum Thema etwas ungehalten äussert, ist automatisch eine Feministin. Das wäre wirklich zu einfach gedacht. Nein, es geht im Grundsatz des Feminismus immer noch um ein MITEINANDER das Leben meistern und NICHT um ein Gegen.
@Widerspenstige: OK, da muss ich Ihnen Recht geben. Es gibt sicher auch bei den Feministinnen unterschiedliche Strömungen und alle über einen Kamm zu scheren – wie ich das oft tue – ist falsch. Wenn man aber politische Bewegungen betrachtet, dann gibt es dieses Phänomen ja überall. Und in allen Bewegungen gibt es auch Flügel, die in Ton, Forderung oder politischen Mitteln zu weit gehen. Es findet dann aber eine Abgrenzung statt. Umweltschützer grenzen sich gegen Ökoterroristen ab, Linke gegen Linksterroristen, Rechte gegen Rechsterroristen,, usw. Diese Abgrenzung fehlt.
Ich habe immer noch nicht den Zusammenhang zwischen dem Feminismus und diesem Thema begriffen. Immerhin bringen sich die Männer um, weil sie am Selbstbild des starken Mannes als alleiniger Ernährer und Beschützer zerbrechen.
Und genau darain sind Feministinnen Schuld!
Nein, das ist nur eine Phantom-Abwehrreaktion hierfür den Feminismus verantwortlich zu machen. Er hat das Frauenbild verändert und das ist gut so. Jetzt dürfen Männer nachziehen und ihr Männerbild entsprechend verändern. Ja, das ist hart. Aber ohne Veränderungen innerhalb von mehreren Generationen stagniert eine Gesellschaft zum Negativen und verkümmert. Genau so passiert es in der Arbeitswelt, wo Veränderungen zuerst Angst machen, um dann bei näherem Hinsehen und Analysieren weniger beängstigend sind und die Schwierigkeiten angegangen werden.
Es fehlt wohl an Wertschätzung gegenseitig.
Der Feminismus hat eben nicht nur das Frauenbild verändert, sondern auch das Männerbild.
Und nein, Männer müssen jetzt nicht einfach NACHZIEHEN. Aber sie müssen sich aktiv damit auseinandersetzen, ob sie dem (feministisch defnierten) Männerbild entsprechen wollen oder nicht. Für mich persönlich ist die Antwort klar. Das muss aber jeder Mann für sich entscheiden. Meinen Sohn werde ich sensibiliseren, entscheiden muss ebenfalls er selber.
nochmals frage an männer: es ist doch heute realität, dass männer nicht mehr ernährer sein müssen. hier war doch die rede von dem enormen druck, der diese rolle mit sich bringt. wenn ich meinen söhnen sage, dass sie keine ernährer sein müssen, dann soll ihnen das den druck nehmen. das wurde bemängelt. warum?
@tina: Wenn Sie Ihren Söhnen raten, dass sie keine Ernährer sein müssen, dann führt das nur dazu, dass Ihre Söhne sich schwer tun werden, eine Partnerin zu finden.
Oder umgekehrt: Frauen waehlen gar keine Partner, die nicht mehr Geld als sie selbst verdienen, d.h. durchfuettern und fuer Luxus sorgen.
Diese Frauen sind eben traditionell eingestellt.
Sollten eigentlich für die Supermachos hier drin kein Problem sein, so ein zu kriegen, da gleiche Lebenseinstellung 🙂
Weil du Feministin bist und somit mit aller Wahrscheinlichkeit zu Schwule oder Neurotiker heranziehst. Damit hat sich das „Problem“ des Ernaehrers sowieso erledigt, insofern warst du (unabsichtlich) erfolgreich in deiner „Erziehung“.
das stimmt doch so wirklich nicht. iin meinem umfeld arbeiten alle frauen 50-80%, in keinen schlechten berufen, und ihre männer verdienen nicht besser, arbeiten aber 80-100%. der rollenwandel bei den frauen hat stattgefunden. aber an vorbildern für das neue rollenverständnis des mannes fehlt es im umfeld noch. ich halte meine söhne bestimmt nicht davon ab viel zu arbeiten wenn sie wollen, und ich fördere sie wo ich kann, aber den druck, des alleinernährers soll ihnen genommen sein. ok, vielleicht ist das nicht der grund für die suizide
Tina, das ist grosso modo die männlich/weibliche Arbeitsteilung, die mir auch aus meinem Umfeld bekannt ist. Auch kenne ich lediglich eine Vollzeitmutter, und die hat immerhin drei kleine Kinder zu betreuen – ein Mordsjob, den ich nicht freiwillig gegen meinen würde tauschen wollen.
@tina: Kennen Sie die ganzen Klageberichte, dass gut ausgebildete Frauen sich sehr schwer tun, einen passenden Partner zu finden, weil sie eben auch einen gut ausgebildeten Partner suchen? Oder die Umfragen, die zeigen, dass eine Mehrheit der Frauen gerne bei der Arbeit zurück stecken oder ganz aufhören wollen mit dem Job, wenn ein Kind kommt? Welchen Druck wollen Sie denn von Ihren Söhnen genommen haben, wenn Sie sagen, sie brauchen keine Alleinernährer mehr sein? Erfolg bei der Partnerwahl werden sie doch nur mit gutem beruflichen Potential haben.
ja, ich sehe akademikerinnen, die kinderlos und partnerlos sind. aber es sind ja nicht alle frauen akademikerinnen. eben so wie die männer, können unmöglich die meisten zur elite gehören. also bleiben da ganz viele frauen, die trotzdem gute berufe haben und auch arbeiten wollen, auch wenn sie kinder haben. die, mit denen ich gesprochen habe, und das sind doch einige, die würden auch gern verantwortungsvollere arbeiten machen, wenn der partner den mut hätte, auch etwas zurückzustecken beruflich, und den willen, mehr in die familie zu investieren. mehr zeit meine ich (und nerven)
@tina: Es ist das Eine, Kinder und Beruf vereinen zu wollen und dazu einen Beitrag im Familienleben vom Vater zu fordern und etwas ganz anderes, sich für einen Partner zu entscheiden, der sozial schechter gestellt ist als man selbst. Natürlich sind nicht alle Frauen Akademikerinnen. Aber das Spiel geht doch auf alen Ausbildungsstufen gleich: Frauen suchen einen Partner, der mindestens die gleiche Stufe hinsichtlich Ausbildung und beruflichen Ambitionen hat. Die Frauen stellen ande Forderungen als die Femistinnen.
Bin einfach nur fassungslos, dass es gewisse Frauen auch bei so einem traurigen Thema noch fertig bringen über schwache Männer herzuziehen und diese zu verspotten.
Wie kann man sich so noch im Spiegel ansehen. Pfui!!!
Hast du hier etwas anderes erwartet? Das Forum hier ist immerhin eine der Brutstaetten des Feminismus, d.h. es werden Maenner ontologisch abgewertet und zum Freischuss freigegeben, waehrend Frauen zu Heilige und Goettinnen erhoben werden. Der Feminismus ist gelebter Sexismus, also eine Wertung der Geschlechter immanent. Sofern man sich dieser Tatsache bewusst ist, sollten die permanenten „Entgleisungen“ (also Misandrie) des Feminismus nicht mehr ueberrachen.
Mein Mitgefühl für mein eigenes Geschlecht hält sich in Grenzen. Jeder Mann kommt früher (besser) oder später (schlechter) an den Punkt wo er sich mit dem gängigen Männerbild auseinandersetzen muss. Dann hat man die Gelegenheit zu lernen, darüber zu stehen, die Fanatiker zu ignorieren und auch positives Vorbild zu sein. Habe nie eine Frau (oder gerade im Militär Männer) erlebt die einem nicht auch Schwächen zugestehen.
warum schwächen steve? alternativer ausdruck: eigenschaften. 😉
Dieses Thema reizt mich! Ich habe seit einiger Zeit das Gefühl mich vor Verantwortung davon stehlen zu müssen. Der Druck kommt jedoch nur sehr beschränkt von der feministischen Seite. Meisst kommt dieser von meinen Geschlechtsgenossen. Männer unter sich sind wirklich oftmals Schweine. Da werde ich als Weichei betitelt weil ich mit einer unheilbar kranken Frau (MS) zusammen lebe und mit dieser Situation nicht klar komme.
Ich behaupt deshalb; Männer treiben Männer in die Selbsttötumg und nicht die Frauen. Man könnte ja das Gesicht vor den starken Kiegern und möchtegern Leithengsten verlieren.
ich vermute, dass es eher daran liegt, dass kranke menschen aufgrund ihrer krankheiten in ein abseits getrieben werden und beteiligte dabei ebenso ins abseits geraten.
das leben wie es heute gelebt wird, hat schön, gesund, immer aufgestelt, dynamisch, innovativ und immer jugendlich zu sein.
das ist nicht das wahre leben. das findet anderswo statt. denn menschlichkeit bedeutet fürsorge, achtsamkeit und warmherzigkeit. ich vermute sie sind so ein männlicher mensch. sie sind kein weichei. sie sind ein liebenswerter männlicher mensch.
1) Wir reden fast nur noch von FRAUEN, oder MÄNNERN. Der Begriff MENSCH kommt aus der Mode. Findet hier eine (un)bewusste Spaltung statt? Auch und GERADE gefördert von A) Frauen die ein Problem haben, B) einer „aufgesexten“ Gesellschaft, wo es
täglich, stündlich, auf bald jeder Seite… um SEX geht?
2) Wir reden hier von Rollen, Klischees, Mustern… Sorry, ICH spiele KEINE Rolle! Aber DARF man(n) das? Sind wir gar per TV
etc. zu ROLLENTRÄGERN verkommen, statt MENSCH zu sein, also ECHT und LEBENDIG? Beim heutigen „Rollenverständnis“ verliert
das Humane im Denken, das WIR, um das es doch geht!
Ersteres ist eine Folge vom Feminismus, der eine sexistische Ideologie ist und Menschen an der Grenzlinie des biologischen Geschlechts trennt (Mann=boese, Frau=gut). Die Folge ist eine Geschlechtsapartheit, die irgendwann im Scum-Manifesto endet.
in erster linie sind wir mensch, aber wir sind konditioniert, unseren alltag als mann oder frau zu leben. und man beendet das leben als mann oder frau. und hr h hat mit dem zitat aus dem inserat ( «Nie hast du dich beklagt, nie gejammert, warst immer ausgeglichen und zufrieden, bist deinen Weg gegangen, und als du einmal Hilfe brauchtest, wolltest du niemanden belasten». ) darauf aufmerksam machen wollen, dass wir uns u.a. über die gründe weshalb sich mehrheitlich männer umbringen. und das hat nun mal mit konditionierung mann/frau zu tun.
Nein, marie, wir sind nicht KONDITIONIERT Mann oder Frau zu sein, dieser Unterschied ist biologisch begründet. Die feministisch geprägte Gesellschaft mit will diese Unterschiede vielmehr durch Konditionierung VERWISCHEN.
Die Biologie läuft aber hinter der Konditionierung weiter. Die können Sie nicht austricksen oder mit Gehirnwäsche wegkonditionieren. Der einzige Effekt der Konditionierung ist Unzufriedenheit.
Aber ich sage es gerne einmal mehr: Die Verantwortung tragen einzig wir Männer, die wir uns konditionieren LASSEN.
Clemens, das konditionierte Geschlecht nennt sich Gender und ist allgegenwärtig in unserer Gesellschaft…
Dass Männer „auf hart“ machen müssen ist keine biologische Tatsache, sondern eine gendertechnische…
@tststs: So klar scheint mir das nicht zu sein. Im Gegenteil.
Und genau solche Bemerkungen sind es, SP, die jungen Burschen und Männern das Gefühl geben, sie MÜSSTEN immer und in jeder Lage hart im nehmen sein…
Das weibliche Geschlecht ist ja auch nicht ausgestorben, weil sie eben „nicht hart im nehmen “ ist… 😉
@tststs: Sie können mir ja wohl kaum einen Vorwurf machen, nur weil ich die Tatsachen etwas anders sehe als Sie. Und aussterben wird wohl kein Geschlecht, solange es zur Fortpflanzung noch beide braucht.
@ts
danke! sehe ich auch so.
und
@clemens
ich vertrete die haltung, dass jeder und jede so sein darf wie er sich fühlt. dh wenn ein mann das bedürfnis hat „hart“ aufzutreten, darf er das. aber wenn ein mann das bedürfnis hat sich gefühlsbetont zu geben, darf er das auch. aber bei ihnen offenbar nicht. oder wie soll ich ihre äusserungen verstehen?
Ob „Hart sein“ eine konditionierte Haltung oder ein biologischer Trieb ist, kann keiner genau sagen. Fest steht aber, dass die Konditionierung eines Geschlechtes konträr zum Liberalismus und Humanismus steht. Man stellt nicht mehr den Menschen in den Mittelpunt und erst recht nicht das Individuum sondern eine Ideologie. Dann verbiegt man die Individuen, bis sie in die Ideologie hinein passen. Das hat in einer pluralistischen Gesellschaft nichts zu suchen.
Herr Baum: die Eindeutigkeit ist ganz einfach: nicht bei allen Menschen/Gesellschaften, ist dieses „hart im nehmen“ gegeben… Es ist also nichts Angeborenes (im Sinne: es ist nicht im männlichen Genom verankert, auch nicht rezessiv *g*))
Oder anders gesagt: wenn wir sagen, ein Mann muss hart im nehmen sein, dann ist dies eine gendertechnische Aussage, nicht eine biologische! Sprich, wer nicht hart im nehmen ist, ist zwar biologische immer noch ein Mann, aber gendertechnisch gesehen nur noch ein halber, resp. eine Frau…
@marie: Völlig einverstanden – jeder und jede darf sein, wie er und sie ist. Auch ich bin als Mann ein emotionaler Mensch mit einer sanften Seite – das ist kein Widerspruch. Ich habe aber etwas gegen feministische Konditionierung, die alles Männliche „korrigieren“ will. Die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen weiter. Die haben ihren natürlichen Sinn. Sie dienen letztlich der gegenseitigen Anziehung der Geschlechter.
clemens, hauptsache sie sind „bei sich“. und ja es gibt in der tat frauen die das evtl sogar so anstreben (mir sind keine persönlich bekannt). aber ich weiss wovon sie sprechen, da ich männer manchmal auch so erlebe, dass den frauen vorschreiben wollen wie wir zu sein haben 😉 einfach selbstbewusst zu sich stehen und sich ab und an fragen, ob es so immer noch für einem stimmt. falls nicht, leben wir in einer doch ziemlich freien gesellschaft, die uns in der tat alternativen bietet (an denen man weiterhin arbeiten sollte). lassen sie sich einfach nicht beirren, egal von wem oder was.
„nicht bei allen Menschen/Gesellschaften, ist dieses “hart im nehmen” gegeben…“ Nicht? Wo nicht? Und wenn es doch in einer Mehrheit der Gesellschaften so ist – kann das ein Indiz sein?
finden sie oft bei naturvölkern, die naturverbunden und zurückgezogen leben.
@SP: Zahlreiche Naturvölker pflegen ein Nebeneinander der Geschlechter, wo Charakterzüge eine Personensache, nicht eine Geschlechtersache sind.
Ok, Sie können jetzt sagen, dass die meisten davon ausgestorben sind, oder ums überleben kämpfen, weil die Männer dort zu verweichlicht sind, nicht in den Kampf ziehen und memmenhaft den Eroberern kleinbeigeben 😉
„Ich habe aber etwas gegen feministische Konditionierung, die alles Männliche “korrigieren” will. Die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen weiter. “ Als wer findet, er müsse die Natur korrigieren, im Sinne von versuchen den Unterschied wegzubeten, der hat sie sowieso nicht mehr alle (und solche Leute finden Sie überall, nicht nur bei den Femis). Sie wollen aber tatsächlich gewisse männliche Gendereigenschaften ausmerzen. Eben zB, dass ein Mann nicht weinen darf. So einen Unfug gilt es aber mMn wirklich zu beseitigen…
@ts
😆
Ach ja, die edlen Wilden. Also irgendwo im Promillbereich gibt es Gesellschaften, die sich anders entwickelt haben. Das scheint mir kein gutes Argument…
also: Marie hat recht, jeder Mann – dem das Männerbild heute zu fraulich ist, kann doch einfach männlicher sein. Wer verbietet es ihm? Ist doch überhaupt kein Problem.
Bezüglich hart im nehmen: das sollten wohl alle Menschen sein, denn das Leben ist zuweilen hart. Also müssen wir hart sein, FüR DIE ANFORDERUNGEN WELCHE DAS LEBEN HEUTE stellt.
Früher mussten Männer einmal Mammuts jagen, später musste jeder Junge früher oder später in eine Schlacht – deshalb musste er relativ gefühlsllos und wenn möglich Muskelstark sein. Heute haben wir andere Anforderungen.
Bei den zurückgezogenen Naturvölkern findet man zwei Dinge: Sie sind hart im Austeilen. Die Chancen, Opfer einer Gewalttat zu werden, sind bei Naturvölkern viel höher als in unserer Gesellschaft (selbst bei Brücksichtigung aller Kriege). Es gilt das Faustrecht – auch und erst recht den Frauen gegenüber. Was auch noch auffällt: wir reden von Völkern, die in der Entwicklung stehen geblieben sind. Etwas haben sie anders als alle anderen gemacht. Als Masstab, was Normal für die menschliche Natur ist, ist das Verhalten von Naturvölkern von limitierter Aussagekraft.
Herr Baum, Sie implizieren aber, dass „unsere Gesellschaft“ derjenigen der Naturvölker überlegen sei, und da wäre ich ganz vorsichtig…
„Also müssen wir hart sein, FüR DIE ANFORDERUNGEN WELCHE DAS LEBEN HEUTE stellt.“ Ganz genau, es gibt gewisse Eigenschaften, die sind für einen MENSCHEN ein Muss, nicht für einen bestimmten Geschlechtsvertreter der Menschheit. Oder glauben irgendjemand, dass die gemeine Höhlenfrau auch nur einen deut weniger hart im Nehmen war als der Mann (wenn schon umgekehrt, wie könnten wir sonst durchschnittlich länger leben*gg*)
@tststs: Nehmen wir das Thema „ein Mann darf nicht weinen“ – ich hatte noch nie eine negative Reaktion, wenn ich an einer Beerdigung geweint habe. Aber für Männer, die das nicht können/wollen: Muss man das denn ausmerzen? Muss man diesen Männern das Weinen denn „erlauben“? Bringt das etwas? Ich meine nicht.
Ich will – abgesehen von Beerdigungen 😉 – ein harter Kerl sein, das ist mein Wesen als Mann. Ich nehme mir die Freiheit, dort sanft und emotional zu sein, wo ICH es will. Dafür brauche ich keine Erlaubnis.
Wo genau ist eigentlich das Problem? Seien Sie doch so hart oder weich wie Sie wollen. Etwas haben doch die vergangenen Jahrzehnte bewirkt, oder? Nämlich dass einbetonierte Sichtweisen, auch auf sich selber, aufgeweicht wurden, dass wir uns alle die Freiheit nehmen dürfen, so zu sein und aufzutreten wie wir wollen. Aber wir müssen es uns schon selber erlauben, dazu stehen können und die Verantwortung für unsere Haltungen und Handlungen übernehmen, um glaubwürdig zu sein. Also, seien Sie einfach, wie Sie sind. NB: einen Mann, der auf einer Beerdigg nicht weinen kann/darf: wer will denn so was?
@tststs: Unsere Gesellschaft ist den Naturvölkern um Welten überlegen. Wir haben eine Aufklärung hinter uns, einen Humanismus und Liberalismus entwicklet. Das haben NAturvölker nicht. Es ist das eine, ob ich jemandem nichts zu Leide tue, weil ich es nicht kann oder ob ich jemadem nichts zu Leide tue obwohl ich es könnte.
Natürlich sind alle „hart im nehmen“ (auch wenn das jetzt plötzlich völlig out zu sein scheint). Männer leben das aber anders aus als Frauen, weil die Situation bei der Partnerwahl eine andere ist. Dass man immer „hart“ im gegebenen Umfeld sein soll, ist klar.
Tja, Herr Baum und trotz all unserer Aufklärung, all unserem liberalen Gedankengut, unserer globalisierten Informationsflüssen schlagen wir uns eigentlich immer noch mit den gleichen Problem rum… oder wenn man ein wenig pessimistischer ist: trotzdem fahren wir den Karren gerade mit vollem Karacho gegen die Wand…
😉
„Aber für Männer, die das nicht können/wollen: Muss man das denn ausmerzen? “
Oje, so will ich mich natürlich nicht verstanden wissen! Was auszumerzen gilt, ist die Verbindung weinen=unmännlich! (oder eben genauso schlimm bei einer Frau, die nicht weint, zu sagen, sie sei unweiblich…)
„ein harter Kerl sein, das ist mein Wesen als Mann. Ich nehme mir die Freiheit, dort sanft und emotional zu sein, wo ICH es will.“ Und genau für diese Wahlfreiheit sorgt u.a. der Femin. (früher hätte es da nicht wirklich eine Wahl gegeben)
„Dafür brauche ich keine Erlaubnis.“ Doch, als soz. Wesen schon…
„Dafür brauche ich keine Erlaubnis.” Gesellschaftliche Legitimiation“ (im Sinne einer Billigung) würde es besser treffen…
@tsts: Wir fahren den Karren nicht an die Wand. Es geht uns so gut wie noch nie! Wir schlagen uns immer noch mit den gleichen Problemen herum – und das werden wir auch immer tun – aber wir schlagen uns nicht mehr wegen der gleichen Probleme. Das ist ein wesentlicher Unterschied und den sollte man nicht klein reden. Deswegen kann ich nichts mit der Behauptung Anfangen, dass es die Naturvölker besser haben sollen. Es geht uns aber schon so gut, dass wir völlig ausser Acht lassen, wie schlecht es uns vorher ging und was denn dazu geführt hat, dass uns so gut geht.
Meiner Ansicht nach braucht es ein respektvolles und wertschätzendes Miteinander, Machtausübung und gegenseitige Abwertung sind kontraproduktiv und schaden schlussendlich allen. Was die Männer genau benötigen, um sich als Mann und wertvoll fühlen zu können, wissen nur sie selbst, wie umgekehrt die Frauen auch. Den Männern (in umgekehrter Richtung den Frauen) soll dieser Raum zur Selbstverwirklichung und Entwicklung gegeben werden. ABER: Frauen sollen nicht von Männern unterjocht werden, und ebenso die Männer nicht von den Frauen! Gegenseitiges Respektieren scheint nicht so einfach zu sein….
Zum öffentlichen Thema machen, Herr Hollstein? Nein, wir Väter müssen unseren Söhnen vermitteln, dass das Männliche nicht schlecht, gewalttätig oder fehlerbehaftet ist, wie uns das seit 50 Jahren von der Öffentlichkeit (Medien, Bildungswesen, Justiz…) eingetrichtert wird.
Solange eine Mehrheit der Männer dem feministischen Imperativ und den damit verbundenen Lügen folgt, wird sich kein Iota ändern, ganz im Gegenteil. Es ist eine Sache, die wir unter uns Männern regeln müssen. Wir alleine tragen die Verantwortung für die heutige Situation, indem wir viel zu lange tatenlos zugesehen haben.
@ Clemens: Stimme 100% überein und das versuche ich auch meinen Sohn zu vermitteln. Schluss mit den feministischen Lügen – Schluss mit der Verweiblichung der Gesellschaft!
@aladin:
und was bringen Sie Ihrem Sohn über die Frauen bei?
Verweiblichung der Gesellschaft? Ja sorry, wir machen mehr als die Hälfte der Gesamtgesellschaft auf diesem Planeten aus und erheben Anspruch auf gleiche Rechte wie VOR dem Feminsimus fast nur der männlichen Bevölkerung zufloss. Aber Leute wie Sie haben das ganz anders interpretiert und sehen nur die Privilegien davon schwimmen. Das tut weh, ja klar. Wenn vom Kuchen plötzlich noch andere naschen möchten, der sonst nur mir zustand, dann erheben ich natürlich Einspruch. Infantil bis zum geht nicht mehr kann ich da nur noch konstatieren. 🙄
Wie ich sagte, es ist eine Sache, die wir Männer unter uns regeln müssen.
@Clemens: Sie haben Recht, wenn Sie sagen, es müsste Söhnen und jüngeren Männern ein anderes Bild von Männlichkeit vermittelt werden als das herkömmliche. Und ich finde gut, was Sie über Verantwortung sagen. Was meinen Sie aber mit dem feministischen Imperativ? Wenn es einen gibt, existiert wahrscheinlich ebenso der maskulinistische (oder sagt man maskuitivel?) Imperativ. Wenn er das ist, was ich denke, dass er ist, taugt er nichts – so wie wohl alle Imperative auf die Dauer.
Der feministische Imperativ lautet schlichtweg „Mann, du hast zu tun, was wir Frauen wollen. Widerspruch nicht erwünscht.“
Das Männliche wird gemeinhin als schlecht, minderwertig, verbesserungsbedürftig oder lächerlich dargestellt. Das passiert überall, wohin Sie auch schauen (Scheidungsrecht, Bildungswesen, Medien, usw.). Die Rechtfertigung? Klaro, gemäss Feminismus waren und sind Frauen Opfer und müssen den Männern nun (vermeintliche) Privilegien wegnehmen.
Wie Sie sagen, ein Imperativ taugt nichts, sollte also (trotz Widerstand) ignoriert werden. DAFÜR tragen wir Männer die Verantwortung.
Ich muss mich korrigieren. Der Imperativ lautet: „Mann, du hast zu tun, was wir FEMINISTINNEN wollen. Widerspruch nicht erwünscht.“
Kleiner, aber wesentlicher Unterschied.
zu clemens: das ist soziologisch gesehen etwas naiv. Veränderungen ergeben sich nachgewiesenermassen erst, wenn ein problem auch öffentlich anerkannt ist. Einzelpersonen können als einzelne gegen Strukturen und Zeitgeist nichts ausrichten
Fair enough. Allein – was bedeutet denn „öffentlich anerkannt“ in einer feministisch geprägten Gesellschaft, die sich in erster Linie für die immer noch beklagte Benachteiligung der Frauen interessiert? Es geht darum, die Männer zu erreichen und zu sensibiliseren. Das kann über Männergruppen, Online-Foren, aber auch „von-Mann-zu-Mann“ (wie im Verhältnis Vater-Sohn) doch viel besser geschehen als in einer vermeintlichen Öffentlichkeit, die a priori von einem starken frauenzentrierten Bias geprägt ist. Den Schuh der soziologischen Naivität zieh ich aber gern an. Ich bin nicht vom Fach.
so bin ich einverstanden. männergruppen, kollektive mäneraktivitäten etc. sind im soziologischen Verständnis auch schon „öffentlich“. gutes wirken wünsche ich. ich bin auch schon seit 25 Jahren dabei
‚Ich will nicht rummeckern ich will diese Irrlehre bekämpfen!‘ Aladin, packen Sie Ihre Wunderlampe ein und gehen Sie nach Hause. Sie haben jetzt einen ganzen Tag lang (immer anscheinend gleich freigeschaltet) hier ihr Mütchen gekühlt mit einer Verschwörungstheorie, die schon ziemlich ermüdend ist und darauf schliessen lässt, dass sie sich im Leben ganz massiv benachteiligt fühlen. Was mich dann aber schon ziemlich stutzig macht ist, dass Sie Ihren Sohn auch schon in diesem Sinne ‚indoktrinieren‘, gleichzeitig aber genau das den verhassten E. vorwerfen. Logik? Schon ziemlich traurig, das Ganze.
Nun, jeder wird mal sterben und es gibt sogar solche, die einfach genug vom Leben haben. Ich gebe da sicher nicht die Schuld den Frauen. Alte und Kranke werden heute ja oft nur noch als Kostenfaktoren denunziert, auch in dem Medien. Schlimm und unverantwortlich ist es nur, wenn noch Unerhaltspflichten da sind. Der eigene Tod sollte aber würdiger geschehen können als die Beispiele mit dem Zug oder der Flinte. Tatsächlich machen Männer machen eher Nägel mit Köpfen, auch bei der finalen Lösung.
„Schlimm und unverantwortlich ist es nur, wenn noch Unerhaltspflichten da sind.“ Nicht schlecht! Was ist schon ein Menschenleben? Wenn sich Ihr Sohn erschiessen würde, wäre das dann auch nicht schlimm? Naja, vorausgesetzt, er hätte seine Unterhaltspflichten geleistet oder wäre gar nie welche eingegangen. Würden Sie sich dann nur darüber ärgern, dass sein Tod nicht würdig genug war? Seit der Aufklärung arbeiten wir daran, die Menschenwürde zu schützen. Dann kamen die Feministinnen und schon ist ein Männerleben nur noch etwas Wert, wenn Unterhaltspflichten abgeleistet werden.
„Dann kamen die Feministinnen und schon ist ein Männerleben nur noch etwas Wert, wenn Unterhaltspflichten abgeleistet werden.“ Von wegen Ton… Aber es ist sicher ungemein praktisch, wenn es etwas gibt im Leben, auf das man(n) jegliche Schuld an komplexen gesellschaftlichen Missständen schieben kann. Ein sicherer ideologischer Hafen sozusagen. 😉
Überspitzt formuliert, das gebe ich zu. Aber nehmen Sie doch einmal den Satz von Franz Oettli: “Schlimm und unverantwortlich ist es nur, wenn noch Unerhaltspflichten da sind.” Würde man so eine Aussage über irgend eine andere Gruppe von Menschen machen – Juden zum Beispiel – dann würde man völlig zu Recht im Gefängnis landen. Das ist einfach nicht die Art und Weise, wie man übereinander reden kann – und das haben wir dem Feminismus zu verdanken. Oder woher soll diese Entwicklung denn sonst kommen, dass man jeden und alle hoch schätzen muss, ausser die Gruppe der Männer als solches.
„Schlimme Gedanken“ kommen dann, wenn man gescheitert und alleine mit dem Schmerz ist. Oft ist da auch ein kleiner, ehrlicher Mann im Hinterkopf der sagt: „Du trägst auch Schuld daran“. Glück denjenigen, die ein „soziales Netz“ haben und über ihre Angst sprechen können. Oder Freunde/Freundinnen haben, die sich fraglos einem annehmen. Diejenigen die alleine sind, um die mache ich mir Sorgen…
Leider trifft es eben nicht nur diejenigen, die allein sind. Oft genug leben Menschen einfach ein Leben, ohne grosse Beteiligung, in innerer Resignation und weisen Hilfsangebote und Auf-sie-Zukommen einfach zurück, auch von der Familie oder Freunden. Macht man das eine Weile, bleiben die Hilfsangebote aus, denn letzlich ist jeder selber dafür verantwortlich, seinen Teil dazu zu tun. Das sind die, die kaum zu erreichen sind. Jeder, der noch einen Sinn im Leben hat, Kinder, Gebrauchtwerden, einen inneren Hang zum Leben osä, kann besser mit den S.-Gedanken umgehen.
ja die einsamkeit in solchen momenten ist die hölle auf erden.
Ich bin bald 40. Wäre ich nicht zweifacher Familienvater, gäbe es mich wohl schon jetzt nicht mehr. Wer als Mann in so eine Krise schlittert, kann als man kaum Hilfe erwarten. Es ist eine Mischung aus dem eigenen Willen, dem Umfeld nicht zur Belastung zu werden, und völliger Hilflosigkeit des Umfelds. Der Druck entwickelt sich weiter, bis er ernorm – und dann zu viel wird. Darüber bin ich hinaus. Wäre ich nicht Vater, es gäbe mich nicht mehr. Die Welt dahinter erscheint mir trotzdem so attraktiv. Ich bin eine Pfeife, so etwas nur zu denken.
Andererseits wärst du wahrscheinlich nie so unter Druck geraten hättest du die Familie nicht. Es ist doch so, dass erst die Kinder dazu führen. So ist es wenigstens bei mir.
Simon, danke für Ihre ehrlichen Wort und wie Sie damit klar gekommen sind als Vater. Es liegt wohl eher in den Hormonen, wenn der Wunsch zu Überleben überhand nimmt als sich der Todesehnsucht in so einer verdrackten Situation hinzugeben. Ich glaube stark, dass sich Mütter kaum durch Suizid aus dem Leben verabschieden, weil sie diese enorme Verantwortung gegenüber ihren Kindern – ihrem eigen Fleisch und Blut, das sie knapp 10 Monate unter dem Herzen trugen! – spüren. Dies hält sie am Leben. Wie Sie es auch durch ihr Vatersein wollten! Wer kann da kinderlosen Paaren eine Adoption verwehren??
@Widerspenstige:
was soll die Schlaufe zur Adoptionsfrage?
Kinder als Suizidprophylaxe?!
Übrigens begehen auch Mütter Suizid!
Hallo…???
Was soll das jetzt wieder?
Mütter machen das nicht weil sie die Kinder „unter dem Herzen“ spüren? Warte mal ab bis die Mütter nur noch gebären und dann wieder arbeiten gehen und der Mann bleibt zu Hause.
Pedro, es war genau dieser enorme Druck, den Simon am leben gehalten hat. Er bereut es heute nicht, sich FÜR sein Leben entschieden zu haben wie ich sein Statement lese.
Sie fühlen sich wegen der Verantwortung Ihrer Familie gegenüber zu sehr unter Druck gesetzt? Tragen Sie die 100% Arbeitslast und Ihre Frau ist zu Hause und schaut zu den Kindern?
Was denkst du eigentlich hält mich am Leben?
Natürlich macht man weiter wegen der Kinder! NUR WEGEN DEN KINDERN! Aber hätte man die Kinder nicht wäre der Druck nicht da, denn dann würden beide arbeiten…
@Simon:
ein Druck kann sich nur bis zum Äussersten entwickeln wenn der Dampfkochtopf bis zum Ende auf der heissen Herdplatte stehengelassen wird- es gibt heute Anlaufstellen, und die Dargebotene Hand ist 24h erreichbar,
alle Verantwortung aufs Umfeld abzuschieben ist zu einfach,
denn niemand kann Ihnen den Topf vom Feuer nehmen-
aber helfen den giftigen Inhalt auseinanderzusortieren! Und das lohnt sich immer!
@ Simon
Lassen Sie sich helfen! Unbedingt. Auf der Gemeinde gibt es auch Beratunstellen.
Vom Feminismus und Emanzipation der letzten Jahrzehnte haben wir Männer nur verloren. Die Folge davon sind diese traurigen Selbstmorde von den man nur am Rande was mitbekommt. Jetzt wollen uns die Feministen auch noch weismachen dass wir als Lösung des Problems unsere Männlichkeit völlig ablegen sollen. Was für eine Ironie!
in frage stellen/hinterfragen und allenfalls etwas ändern, wenn die eigene auffassung von mannsein krank macht reicht schon.
sie übertrieben aladin.
@ marie: Krank macht uns offentsichtlich die feministische Auffassung vom Mann sonst würden wir nicht über das Problem diskutieren.
Jemand zuhause als Sklave zu halten ist keine Stärke.
@ Hansli : Da sind wir uns einig. Genau das wollen Feministen mit Männern tun. Mit künstlichen Frauenquoten in der Arbeitswelt und mit dem Scheidungs und Vorsorgerecht mit Unterhaltszahlungen in der geschieden Familie. Gelebte Sklavarei !
Warum wettert Ihr dermassen über die Feministinnen anstatt mit Ihnen in einen Dialog zu treten? Sorry, aber einfach nur rummeckern ist was für Weichbecher!
@ Tobias Meyer: Mit den Feministen in Dialog treten? Ist das Ernst gemeint? Mit einer menschenverachtenden Ideologie die soviel Unheil gebracht hat, nur Männerhass propagiert und die völlige Zerstörung der Familie herbeigeführt hat? Ich will nicht rummeckern ich will diese Irrlehre bekämpfen!
aladin, ihresgleichen wollten jeweils leute wie mich richtung moskau schicken, wenn ich kritik äusserte – als ausgleichende gerechtigkeit empfehle ich ihnen „riad einfach“ vor…
@ lentini: Haben Sie substantiell irgend etwas zur Debatte beizutragen ausser billig Leute abzustempeln? Fällt Ihnen zu der Problematik auch was ein warum immer mehr Männer verzweifelt sich das Leben nehmen? Lässt Sie das völlig unberührt?
hr lentini hat, er hat in der tat substantielles beigetragen. sie haben aber bis anhin nur gewettert aladin. 😉 so und jetzt genug dampf abgelassen.
Das Problem, das Männer 3-5x mehr Selbstmorde (in der Statistik) begehen, gab es schon vor mehr als 2000 Jahren. Das hat überhaupt nichts mit der Neuzeit zu tun. Dafür versuchen Frauen es öfter, haben aber nicht die Konsequenz.
eben, rollen sind eine alte erfindung und bestehen nicht erst seit 40 jahren!
(im mittelalter kriegte mann auch nur das burgfröiläin, wenn er ein pferd, eine rüstung und ein schwert besass, um den drachen zu töten… sorry, spätestens beim drachen, sollten wir einsehen, dass solche bilder gar nicht erfüllt werden können…)
Ja klar, wenn d.Männer nicht mehr weiter wissen, sind die Frauen Schuld, di.Emanzen usw.!! Die Frauen SIND Schuld, denn sie haben die Jungs geboren! Noch weitere Anklagen?!
ALADIN: Sie haben noch immer nicht kapiert, dass Männer sich ganz allgemein u.d.Machos im Besonderen, für selbständig u.meist sogar für andere Menschen entscheidende Personen halten. Also: Ihr habt entschieden, dass ihr so leben wollt, ohne Gefühle, Rücksicht, Liebe, Freundlichkeit – weil das ja alles nur Weicheier sind. Dann hört aber auch auf zu jammern und die Schuld bei den Frauen zu suchen. DAS ist Weicheier-Verhalten!
Lieber Aladin, es reicht eben nicht, wenn sich ein männlicher Mensch nur männlich fühlt, wenn er alles sein will, nur nicht wie eine Frau! Das ist Abhängigkeit pur – nämlich von Frauen. Und das macht Euch – Sie und Herrn Hollstein zum Beispiel – so fuxteufels wild… Unabhängigkeit ist allerdings mühsam, mann wird nicht mehr bedient, muss alles selber regeln usw.
Und dann kommt d.Moment wo mann alle vergrault hat u.meint, mann könne sein Umfeld mit einem Selbstmord noch „bestrafen“, dabei atmen die meisten auf..!
Sanfte Männer sind sanft, WEIL sie stark sind. Denken Sie mal darüber nach…
Das war’s dann auch schon für mich, dieses Hinterwäldler Forum wird immer schlimmer, auch wenn das kaum mehr möglich scheint. Tut euch doch zusammen mit den melsoM brüdern, das ist ungefähr dieselbe Währung! Und tschüss………..
Tschüss!
(Irgendwie lustig, dass gerade du dich ärgerst, wenn der Zweihänder geschwungen wird. Mich hat es schon immer gestört…)
Ausgesprochen schade. Die Ansichten in deinen Beiträgen waren für mich stets hochinteressant! Im Mama-Blog wünschte ich mir mehr Personen, die so pointierte die Meinung wiedergeben können.
Lieber SP, BK und TM: Ich habe weiss gott nicht das HEu auf der gleichen Bühne wie Pippi, aber das war gerade widerlich… sie haben das sicher mitbekommen vom Eisteevideo (übrigens Merci Tagi, dass sie das Thema privat lassen), sie kommen mir gerade wie die FB-Kommentatoren vor, die hämisch grinsen…
Und schon schliesst sich der Kreis wieder, es ist u.a. dieses nachtretende (männliche?) Verhalten, das Männer in die Krise und schliesslich in den Suizid treibt…
tststs…
@marie Die Rollenbilder sollten hinterfragt werden. Nur machen das 90% unserer Gesellschaft nicht. Grob ausgedrückt kann sich der Gewinner die Frauen aussuchen und der Verlierer kriegt nur eine wenn dafür bezahlt. Ist zwar erbärmlich, aber daran hat sich kaum etwas geändert in den letzten 50 Jahren.
Siehe der widerwillige Patron-Artikel hier im Tagi uunter Wirtschaft
die letzten 50 jahre? das sehen sie aber optimistisch. 😉 nein, spass beiseite. solche die rollen infrage stellen gab es immer schon, aber es ist zeit, es vermehrt zu tun, denn immer wie mehr können nicht mehr. aber es hilft nichts, sich zu beschweren und es mit „die mehrheit macht es nicht“ abzutun. denn die problematik bleibt damit. aber „ich“ kann an meinem verhalten oder meinem umfeld etwas ändern, sofern es das braucht. und achtsam sein, falls jemand es in meinem umfeld braucht. und versuchen weiterzugeben.
mehr können wir nicht tun, aber immerhin. meinen sie nicht hansli?
Noch etwas gefunden:
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Maenner-und-Frauen-koennen-heute-viel-freier-waehlen/story/26173338
Wer das Verhalten hinterfragt, der gilt gleich als Aussätziger. Das braucht mehr Stärke als die sich hier im Forum tummelnde angeblich starke Männer haben 🙂 Ich persönlich halte nichts von Stärke die darauf basiert den Partner zu dominieren. Das ist für mich keine Partnerschaft. Die Selbstmörder stammen oft aus konservativen Kreisen, aber keiner von denen hinterfragt seine Lebensweise.
weil denen oft eben eine alternative fehlt, die einem vorgelebt oder aufgezeigt wird. diese menschen stehen meist vor einem abgrund und können durch ihre „sozialisation“ oft nur den abgrund sehen.
bei suizid ist oft ein oder sind mehrere brüche involviert. die fragen was diese brüche verursach(t)en ist m.e. ausschlaggebend und da sehe ich eben diese rollenbilder, die hinterfragt werden müssen, auch von denen, die es gar nicht betrifft.
partnerschaft auf augenhöhe, wäre wünschenswert. 😉
JAA! Hansli und Marie, tausend Mal JA!! Nach Hollstein ist alles „männlich“ was nicht als weiblich definiert ist. Aber: WER hat denn d.Definitionsmacht gehabt in den letzten Jahrhunderten? Es waren eindeutig die (christlichen) Männer. Sie haben sich selbst „hochgejubelt“ bis zur – heutigen – totalen Erschöpfung und Leere. Man lese nur mal die Blogs zu Frauenquoten!! Da tun sich Abgründe an Hass auf. Man darf nicht vergessen, dass d.Christentum d.Frauen als Ursprung allen Uebels (Bibel) seit ca. 1’000 Jahren diffamieren. Die heutigen Männer sind so gehirngewaschen, dass sie nichts mehr merken!
Verallgemeinere gleich wie der Autor d.Beitrages!
1.Männer haben dieses Männerbild geschaffen, denn sie beherrschen d.öffentl.Meinung durch d.Medien.
2.Männer sind erwachsene, entscheidungsfähige Personen, die sich diesem Männerbild „freiwillig“ unterwerfen.
3.Wenn Männer nicht denken, tragen sie d.Folgen genauso wie Frauen, die nicht denken.
4.Männer, die von sich verlangen, nie zu versagen, sind genauso blöd wie Frauen, die eine Model-Figur haben „müssen“.
5.Männer leiden unter Männergewalt genauso wie d.Frauen. Warum wehren sie sich nicht?
6.Es gibt viele anständige u.gescheite Männer!
Ja, viele Männer sind in einer Misere, kein Einspruch. Aber das Problem ist SELBSTGEMACHT, der Männlichkeitswahn ist es, der Männer überfordert. Schon als Kind werden sie zu ‚härte Sieche‘ erzogen – nein, nicht von den Müttern, von den Vätern!!! Sie sind es, die Jungs sich selbst und ihren Gefühlen entfremden.
Es braucht eine grosse Auslegeordung, von den Männern selbst! Einfach die Feministinnen zu beschuldigen, ist komplett falsch. Wenn Männer nur funktionieren können in einer Gesellschaft, die sie privilegiert und ansonsten bringen sie sich lieber um, ist das eine völlig destruktive Haltung
Ich behaupte das Gegenteil. In den Schulen wird seit 40 Jahren den Jungs vom Feminismuswahn bessesenen weiblichen Personal gelehrt schwach zu sein. Alle seine Rollenbilder werden ihn genommen. Aber das ist nur eine temporäre Entwicklung denn eine Gegenreaktion ist unvermeidlich. Der starke Mann, den sich auch die meisten Frauen sehnlich wünschen, wird zurückkommen!
Mir scheint eher, dass der „Feminismuswahn“ einzig Sie selbst schwach gemacht hat, in Geist und Seele. Als Mann, der in diesen 40 ach so furchtbaren Jahren aufgewachsen ist, habe ich jedenfalls für mich keine solche Probleme feststellen. Das manche Männer (und Frauen) zu einfältig sind, um sich in einer modernen Welt zurecht zu finden, kann man schlecht dieser anlasten
Ach, plötzlich erziehen die Väter doch?
Sie leben jedenfalls oft ein schlechts Beispiel vor, dass ist wirksamer als jede Erziehung. Und hier noch ein FB-Link von Kindern und Jugendlichen: https://www.facebook.com/aktionkritischerschuelerInnen
Haarsträubend. Kinder und Jugendliche?
das ist eine normale, logische und konsequente haltung. ist so, war schon immer so und wird hoffentlich auch so bleiben.
Ich finde es sehr schade, dass dieses sehr wichtige Thema nun einfach wieder im Genderbashing endet. Was muss sich in der Erziehung/Schule/Beziehung/Gesellschaft… ändern, damit Männer nicht eisern am äusseren Bild des starken Helden festhalten wollen, obwohl sie es innerlich nicht sind, bis sie daran zerbrechen. Die Emanzipation verlangt jedenfalls sicherlich keine solchen Männer, im Gegenteil.
Können wir mal anfangen damit uns zu fragen, weshalb diese Männer wirklich Suizid begehen? Ich meine jenseits von Spekulation. Ich glaube nämlich eher nicht, dass dies mit irgendwelchen Männerbildern zusammenhängt.
mit was dann ihrer meinung nach?
Das ist doch wieder typisch von den Feministen pervertierte Debatte. Die Männer zebrechen weil sie vom Feminismus weich gemacht worden sind und begehen deshalb Selbstmord!!!
@aladin: Wären die Männer so schwach, wie aladin sie hier darstellt, hätte es wohl nie einen Feminismus gebraucht…
@ Sportpapi: 40 Jahre feministische Indoktrination haben eben Spuren hinterlassen. Nicht nur Männer schwach und immer machtloser gemacht sondern dadurch das nur noch die Weiblichkeit zelebrierrt und Männlichkeit verpönt wird. Ein Umdenken ist gefragt gleich bei den Schulen ohne Genderirrlehren unserer Kinder.
Hör doch auf Aladin! Es reicht, sich hin und wieder zu ärgern. Hin und wieder mal zu sagen: genug! Indoktrination? Sollen wir nun auch noch mit dieser Rhetorik, diesem Opferdenken beginnen?
😆 40 jahre hardcore feminismus haben die 6000 jährge männerbastion zu fall gebracht. das ist eine leistung. (achtung ironie)
@Marie: Wissen Sie, ich für meinen Teil lebe eigentlich nur in diesen 40 Jahren, was davor war prägt mich eher nicht so.
@Sportpapi:
15.08 ist wirklich gut 😉
vielen dank fuer die aufheiternde rede der eigenkomik, aladin an diesem sonst nebligen tag. many lulz.
seltsamerweise thematisch passend zur adventszeit.
so und jetzt mal klartext – ohne das ganze philosophische gewäsch: ein mutiger mann erschiesst sich, wenn er die ganze sch***** satt hat und das tiefe gefühl verspürt, in seinen für ihn sonnenklaren aufgaben versagt zu haben. das ist logisch, einfach und konsequent. eine frau nimmt eine überdosis tabletten, wenn sie ihre selbstauferlegte transzendenz nicht erreichen konnte, und/oder aus selbstmitleid. da hilft auch die ganze empathie-ka*** nichts. äh – merkt ihr was? gut, wahrscheinlich nicht, aber was solls.
selbstpromotion.
Unsere Gesellschaft braucht starke Männer. 40 Jahre Feminismus hat uns verweiblicht, uns das Selbstvertrauen genommen und zutiefst verunsichert. Das ist die Quelle allen Uebels. Wir müssen mit allen Mitteln dieser Pervertierung der Geschlechter entgegenwirken!
versuchen wir es also besser zu machen: kann ich als frau einem jungen helfen beim finden seiner männerrolle in der gesellschaft? mässig. er muss kein ernährer werden, das kann man sich heute mit frauen teilen. aber es müsste rollenvorbilder geben. hasserfüllte sind wohl kaum brauchbar. ich freue mich über jeden männlichen lehrer und vater in der bekanntschaft, der aktiv vater ist.
@tina: „kann ich als frau einem jungen helfen beim finden seiner männerrolle in der gesellschaft?“ Sie könnten sich dagegen wehren, dass Feministinnen Hasstiraden über die Männer loslassen. Wenn sie einem Jungen nur erklären, was sie meinen, was seine Rolle in der Gesellschaft sein soll, dann hilft das nicht viel weiter. Wenn Sie einem Jungen erklären, dass er kein Ernährer werden muss, dann wird er wahrscheinlich keine Frau finden und in der Gosse landen.
Hasserfüllte junge Männer ist die direkte Folge der feministischen Erziehung wo die Jungen gleich in der Schule aussortiert werden und als Schulversager gelten und bald nur noch Frauen studieren und eine Chance zum gesellschaftlichen Aufstieg haben. Das passt dann sehr gut mit der Debatte über Frauenquoten. Damit will man Männer endgültig aus allen Ebenen der Gesellschaft ausschliessen. Ich kann diese jungen Männer sehr gut verstehen. Warum darf der Mann kein starker Jäger und Ernährer mehr sein? So weit haben es die Feministen gebracht!
@aladin:
und in Zeiten wo noch nicht mal annähernd „feministisch“ gedacht wurde, gab es gar keinen „Frauenhass“?
Warum machen denn gerade Männer, die diesem starken Mann-Bild nachrennen selbstmord?
@hansli
weil diese erwartung eben genau diese männer nicht erfüllen können. wie idr kein mensch solche erwartungen erfüllen kann. da es eben künstlich erzeugte rollen sind, die krank machen.
@marie Mir ist das klar, aber ich will die Begründung von einem dieser angeblcihen echten Männer wissen. Denn schliesslich sind das doch echte Männer, die alles wissen und können.
@Hansli: Wer sagt denn, dass Männder, die diesem starken Mann-Bild nachrennen Selbstmord machen? Wir wissen nur, dass von allen Suiziden 2/3 Männer sind. Welche Mann-Bilder diejenigen hatten, die Selbstmord begingen, davon wissen wir nichts. Oder kennen Sie die?
Tja, das ist genau die Frage, Hansli. Könnte es nicht vielleicht sein, dass genau die, die hier die angeblich vor die Hunde gekommenen Beziehungen, die Eiseskälte in den Familien, die Verweichlichung der Männer, alles irgendwie die Schuld der Emanzipation, beklagen, den gleichen Tunnelblick haben wie die von ihnen so beklagten Hardcore-Emanzen? Für mich gehen diese Klagen und diese simplen Schuldzuweisungen (immer die anderen…..) schon in Richtung Depression.
Nur vom Feminismus verweichlichte, zermürbte und schwache Männer machen Selbsmord. Starke Männer können die Welt bewegen! Damit das klar ist!
@marie: künstlich erzeugte Rollen sind die vom Feministen dem Mann aufgezwungene Rolle gefügig sich der Frau unterzuordnen und schwach zu sein. Die natürlich und gesunde Rolle des Mannes ist ein unermüdlich starker Jäger und Ernährer zu sein der jeden Druck widersteht!
@aladin Damit jemand siegt, muss ein anderer verlieren. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.
So ein Blödsinn! Feministinnen sind selbstbewusste Frauen, warum sollten sie einen schwachen Partner wünschen??? Sie wollen Beziehungen auf Augenhöhe, ohne Hierarchie. Das sind jedenfalls die Statements der meisten Frauen, die ich kenne.
Und noch was: Ein Mann, der zu seinen Gefühlen steht, ist nicht zwangsläufig ein Weichei, sowenig wie der verstockte ein starker Typ ist, das sind so abgedroschene Klischees, die niemandem helfen. Menschen, die wirklich stark sind, können zu ihren Gefühlen stehen, ohne ins Jammern zu verfallen. Missstände benennen heisst nicht jammern!
@aladin:
Ihr 15.00h Kommentar ist einfach nur daneben,
das mag für Ihren Bekannten so gewesen sein, aber seien Sie sich nicht zu selbstsicher dass Sie einfach so unisono über die Befindlichkeiten aller Suizidtoten verfügen könnten,
bei allem Engagement,
aber soviel Achtung vor diesen Menschen sollten Sie doch noch aufbringen können!
solange die Männer selbst untereinander das Bild vom Mann als Fels und unerschütterlichen Helden propagieren und zementieren, wird sich nichts ändern. Also nicht einfach die Welt anklagen, dass das Thema männliche Verletzlichkeit unter den Tisch gekehrt ist, sondern die Männer selbst – die Frauen sind nicht diejenigen, die von Männern verlagen, nie zu weinen, immer stark zu sein.
Meine Beobachtung ist, dass die Frauen mehr als die Männer diesem Männerbild nachrennen.
Da hat Hansli recht. Oder wäre es nur die Aufgabe der Frau gewesen, sich zu emanzipieren? Kaum… Das Idealbild des eigenen Geschlechts wird wohl massgeblich durch die Anforderungen des anderen geprägt.
nein, das ist nur ein eindruck hansli.
Partnerwahl ist für beide Geschlechter eine der stärksten Antriebskräfte. Solange sich da nicht ändert, wird sich an dieser Selbstmordrate nichts ändern.
einmal mehr: eigene rollenbilder hinterfragen und allenfalls angehen, wenn es krank macht. das hat eigentlich mit mann/frau ding nichts zu tun. höchstens am rande, hansli.
Ich glaube ja, dass Frauen – genauso wie Männer, die zwar Angelina Jolie geil finden, aber dann doch eine ’normale‘ Frau heiraten – von einem Don Draper oder George Clooney fantasieren, aber eine Beziehung möchten die meisten mit einem Mann, der weiss, was er will, das auch kommunizieren kann und ein einigermassen gelassenes und humorvolles Verständnis für menschliche (auch weibliche) Schwächen hat. Vielleicht haben Männer aber doch eher die Tendenz, schwarz zu sehen, eine gescheiterte Beziehung dann der gesamten weiblichen Welt anzulasten bzw eine Weltanschauung daraus zu machen.
Die Verweiblichung der Männer durch jahrzehntelanger Feministischer Indoktrination in der Schule und Gleichschaltung in den Medien hat den Mann und die Gesellschaft direkt in die Krise getrieben. Die Lösung ist Befreiung von den vom totalitären Feminismus auferlegten Ketten und zurück zum Mann sein. Unsere unsichere Welt braucht starke Männer. Es lebe das Patriarchat!
… was unsere unsichere Welt jedenfalls mit Sicherheit nicht braucht, sind in dieselbe Wunderlampe geworfene Vorstellungen die schalen Nachgeschmack hinterlassen.
Wir haben auch ein Geschmack davon bekommen was 40 Jahre Feminismus angerichtet hat: jede Ehe die fast geschieden wird, völlige Zerstörung der Familie und durch extreme gesunkene Geburtenraten eine direkte demographische Katastrophe. Fragt sich welche Vorstellung besser ist?
…obs soviel besser war als nicht geschieden werden konnte weil sich frau damit alles verspielt hätte?
…und sie keinerlei Möglichkeiten gegen häusliche Gewalt vorzugehen?
…in gewissen Gegenden nicht mal auf eine höhere Schule durfte? (Meine ältere Verwandtschaftsgeneration kennt da ein paar Beispiele…)
@Brunhild: um Ihre Liste zu ergänzen:
…vom Ehemann eine Erlaubnis einholen musste, wenn sie nach der Heirat berufstätig bleiben wollte?
…kein Stimmrecht besass, und damit aus staatsrechtlicher Sicht keine mündige Bürgerin war?
@ Rene Landolt: Falsch glücklich seit 13 Jahren verheiratet als Alleinernährer mit Kindern. Das einzige Erfolgsmodell einer funktionierenden Gesellschaft
„Das einzige Erfolgsmodell einer funktionierenden Gesellschaft“ das ist ihre auffassung aladin, ein anderer erlebt es vielleicht anders.
…als Frau kein eigenes Bankkonto eröffnen bzw. besitzen durfte…
hmm…, aladin, es könnte ihnen vielleicht zu denken geben, dass oftmals nach besonders lautem „es lebe…!“ opfer sich bergeweise türmten.
Die Opfer und Kollateralschäden des Feminismus habe ich aufgezählt. Viel schlimmer kann es nicht kommen. Feminismus= ewiger Geschlechterkampf – Zerfall der Familie – Kälte in jeder Beziehung – Kinderarmut – keine Zukunft!
Genau, wenn sich die Frau dem Manne unterordnet, ist die Welt wieder im Lot (Achtung Ironie!!!). Will nicht respektlos sein, aber da hat wohl jemand schlechte Erfahrungen gemacht mit dem „schwachen“ Geschlecht (Scheidung?).
@mila: Das Beuteschema bei der Partnerwahl ist ein kompliziertes Thema, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es enorme Tragkraft hat. Die Feministinnen fordern Partnerschaften, bei denen möglichst beide Partner gleich in Familie und Beruf mitmachen. Auf individueller Ebene agieren Frauen meistens anders. Würden die Männer glauben, dass sie mit einem Teilzeitjob bessere Chancen bei den Frauen hätten, dann würde sich keiner mehr für eine Vollzeitstelle bewerben.
Herr Baum, wieso Frauen auf individueller Ebene oft noch anders agieren, ist ebenfalls ein (hoch)kompliziertes und hier schon bis zum Abwinken durchgekautes Thema… Darauf abermals einzugehen, halte ich für müssig, liegt es doch am Ende in der Eigenverantwortung eines Paars, wie es die beruflichen Verhältnisse regeln möchte. Für mich z.B. ist klar (und das war es auch immer), dass sich mein Mann in die Erziehung genauso einbringen soll wie ich – das bedingt in meinen Teilzeitarbeit, wir peilen langfristig gemeinsam (!) das Modell 60:60 an.
@ mila was hat das Thema mit besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu tun. Es geht hier um Männer die als Verlierer der Moderne keinen Ausweg finden und sich das Leben nehmen. In meinem Bekannteskreis gab es einen der nach der böswilligen Scheidung der Frau und dem danach Entzug der Kinder (eigentlich wegen Sorgerecht mittlerweile die Regel) zu so einem extremen Schritt gegriffen hat. Von der Emanzipation der Frau und dem menschenverachtenden Feminismusirrlehre hat der Mann nur verloren. Das muss doch mal thematisiert werden und soll nicht als sankrosankt gelten.
Was die gesellschaftliche Ebene betrifft: jegliche Ansätze und Vorstösse, die auf eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie zugunsten beider Geschlechter abzielen, haben meine volle Unterstützung. (Wobei sich natürlich die Frage stellt, was tatsächlich sinnvoll und darüber hinaus finanzierbar ist.)
@mila: Auch hier wieder, auf individueller Ebene, jedem das Seine. Auch wenn die Partnerwahl oft genug diskutiert wurde, kann man sich hier nicht so leicht aus der Problematik verabschieden. Immerhin fordern die Feministinnen ja von den Männern, dass sie ihr Männerbild überdenken und sich anders verhalten. Die Frauen machen da aber auch nicht mit, vielleicht noch weniger als die Männer. Unsere öffentliche Diskussion zum Männerbild geht an den Menschen vorbei. Vielleicht reden wir uns da eine „moderne“ Gesellschaft herbei, die sich modern und gerecht anhört aber niemandem passt.
Grundsätzlich: Für die Probleme der Gegenwart halte ich den Griff in die Mottenkiste der Vergangenheit für verfehlt. Oder anders formuliert: die ‚traditionalistischen‘ Rezepte haben sich für die ‚moderne‘ Gesellschaft (zumindest aus weiblicher Sicht) offenkundig nicht bewährt – sonst hätte es nie eine breitenwirksame Emanzipationsbewegung gegeben. Jetzt gilt es, praktikable(re) Lösungen für die Zukunft zu suchen, und wenn ich so um mich blicke, dann sehe ich überall junge Paare, die individuelle Antworten für sich finden. Und darum geht es doch im Grunde: die Eröffnung von Wahlmöglichkeiten
. (Dies auch im übertragenen Sinn, insofern ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion verabschieden muss.)
Dumm nur, wenn das Pendel zurückschlägt, und traditionelle Lebensformen plötzlich wieder an Attraktivität gewinnen. Dass sich immer mehr Paare in meiner Umgebung „verloben“ ist da auch so ein kleines Zeichen. Wie auch immer. Ja, es geht darum, sein Leben selber in die Hand zu nehmen, Wahlmöglichkeiten zu haben und zu nutzen. Und für eigene Entscheide nicht anderen Leuten die Schuld zu geben. Es gilt aber auch, Strategien und Tendenzen entgegenzutreten, die diese Wahlmöglichkeiten einschränken, indem einseitig bestimmte Lebensformen gefördert werden sollen, aus was für Gründen auch immer.
@Sportpapi: Siehe meine letzte Ergänzung unten. Dass „dumm nur“ hätten Sie sich sparen können. 😉
@mila: Das „dumm nur“ war die Antwort auf den folgenden Satz, den ich so absolut nicht unterschreiben würde: „die ‘traditionalistischen’ Rezepte haben sich für die ‘moderne’ Gesellschaft (zumindest aus weiblicher Sicht) offenkundig nicht bewährt.“
Als ob ich es geahnt hätte – auch dazu noch die entsprechende Ergänzung. Differenzieren ist ziemlich anstregend, sag ich Ihnen. 😉
..respektive: ich wünschte, ich hätte für einmal einfache Einordnungsschemata in petto. Aber leider, leider erweist sich die historische (Lebens-)Wirklichkeit dafür (wie so oft) zu komplex.
Vielleicht müsste ich ergänzen: ‚traditionalistische‘ Rezepte für alle und jeden – allgemeingültige Geschlechtsrollen. Heute darf, früher musste Frau Hausfrau und Mann Alleinversorger sein. Wer den eklatanten Unterschied darin – d.h. die Bedeutung der freien Wahlmöglichkeit – nicht erkennen kann, der hat den Geist der Emanzipation vermutlich falsch verstanden. Oder sich etwas anderes darunter vorgestellt.
„Wer den eklatanten Unterschied darin – d.h. die Bedeutung der freien Wahlmöglichkeit – nicht erkennen kann, der hat den Geist der Emanzipation vermutlich falsch verstanden. Oder sich etwas anderes darunter vorgestellt.“ Das ist ein wahres Wort!
PS:
Wir sprechen hier übrigens vom Modell der 50er-Jahre (dem sog. Hausfrauenmodell), dass es über weite Strecken der Menschheitsgeschichte nicht gab – erst die Industrialisierung machte es möglich. Insofern ziehe ich es vor, in diesem Zusammenhang von ‚traditionalistisch‘ und nicht von ‚traditionell‘ zu sprechen.
(Das war denn jetzt aber auch die allerletzte Ergänzung.)
Ich glaube, dass man als Mann eine gewisse Zeit braucht, um sich endgültig zu finden und um die von der Erziehung geprägten Muster los zu werden! Die Frauen geben sich immer so emanzipiert, halten aber in der Realität sehr an den alten, an den Mann gestellten Erwartungen fest! Versorgung ist halt doch praktisch und angenehm! Die Gesellschaft ist zum Glück so vielfältig geworden! Ich bin sogar sehr Mann und das stört mich nicht im geringsten, aber ich lebe so, dass es mir dabei gut geht! Seit ich auf der Welt bin höre ich nur Emanzipation und wie schlecht Männer sind! Es geht am Arsch vorbei!
nein tom, tut es nicht.
@ Tom: BRAVO! Das ist die einzige richtige Antwort. Die Feministinnen haben es soeit gebracht, dass ich keine Achtung dafür mehr übrig habe. Und sich als _richtiger_ Mann zu geben, Macho und mit absolut eigener Meinung, das zieht noch heute bei den ach so emanzipierten Frauen. Einen richtigen Mann interessiert Emanzipation und lächerliches Männergebashe, wie es hier im Tagi (und vor allem durch deren Autorinnen) an der Tagesordnung ist, nicht.
Tut es doch! Das ist nicht böse und abwertend gemeint, aber diese für mich wichtige Befreiung…auch etwas Befreiung von den Frauen, hat mir mein Überleben in dieser Welt ermöglicht! Ich bin heute 51 Jahre alt und sehe mich vor allem als Mensch, der halt ab und zu die Frauen mag ;-)! Aber, ich würde mich nie mehr in ein Abhängigkeitsverhältnis zu ihnen begeben! Ich lasse mir von Frauen grundsätzlich nicht mehr das Menschseinbewertungssystem aufschwatzen! Meines stimmt mit ihrem nicht ganz überein! P.S. ich zähle nach wie vor ein paar Frauen zu meinen besten Freunden! Und die verstehen mich!
tom, darum geht es ja, dass sie sich selbst sein können und nicht etwas darstellen müssen, was man ihnen vorschreibt womöglich noch nach raster, nein das will ich ja auch nicht. 😉
Zum Glück habe ich noch nie einen Menschen getroffen, der sich selbst geblieben ist. Wenn ich jedem das sagen würde, was ich von ihm denke, würden die Hälfte meiner Mitarbeiter und Kollegen entweder kündigen oder sich entleiben. Zum Glück haben wir alle die Manieren, ein sozial kompatibles Interface vor dem Charakter zu tragen.
marie, lesen Siemal die Bücher von Robert Pfaller, Suizid kommt da übrigens auch vor.
Tom: Ich habe seit Jahren keine männlichen Freunde mehr, nicht nur, weil es in CH Männer gar nicht gibt. Aber eine fixe Partnerin möchte ich auch nie wieder haben.
@ml
sich selber sein bedeutet nicht, dass wir alle so bleiben wie mit 15 (gott behüte, wenn ich noch so wäre 😯 ). es geht eher in richtung mit sich im reinen sein, das ist ein prozess, der einer, sagen wir mal, eigenen evolution unterliegt.
ich habe das buch gelesen und ja, ich bin voll bei pfaller. in jeder hinsicht! 🙂 …sie haben „nur“ freundinnen? hm… kleiner casanova à la preussisches garderegiment (versuche mir da etwas vorzustellen, aber irgendwie kommt kein bild auf)?
Falsch. Richtige Männer haben kein Problem. Problemezüchten ist Memmenart und fördert bloss den Therapeutenumsatz.
Absolut korrekt. Männer haben Probleme und lösen diese selbst oder mit ihren Kollegen. Die Männer die sich umbringen, haben zum grössten Teil eine kranke Feministin zu Hause oder Psychoterror bis zum Bach und zurück. Das eine FRAU sich nicht vorstellen kann, dass Männer einfach nur nebeneinander sitzen können (ohne Augenkontakt) und _schweigen_, und zufrieden sind, hat sich in dem Artikel wieder Mal mehr gezeigt. Männer sind Männer. Keine Memmen. Und wir lassen uns auch nicht zu Memmen machen.
Gentleman ich kann da nur zustimmen. Wir müssen diese schädigende Verweiblichung durch die Femisten stoppen. Schon in der Schule beginnt die Indoktrination mit dieser Irrlehre. Wir müssen etwas dagegen tun sonst weint noch am Ende jeder Mann! Der Traum aller Feministen!
Der Artikel wurde von einem Mann geschrieben, offenbar können sich das also auch manche Männer nicht vorstellen. Und: Wer morgens um halb 10 im Bahnhofsbuffet alleine vor einem Bier rumsitzt kann man sich, sorry, nun auch als Mann nicht ganz vorstellen. Insofern sind Ihre pauschalen „Thesen“ auch recht fragwürdig. Vermutlich werden weit mehr Männer suizidal weil ihre Angebetete sie nicht erhört, diese sie verlässt oder sie einfach so allein und einsam sind, als dass da eine böse Feministin dahinter steckt..
Das Schweigen der Männer…
Es geht hier nicht um die Mann-Frau-Beziehung, sondern um die Probleme, die ein Mann nur mit sich selbst hat. Er ist auch der einzige, der sich helfen kann. Gesellschaft kann ihm nur insofern helfen, indem sie die Männer zu selbstbewussten, selbstkritischen Menschen, die ihre Schwächen EMPFINDEN und erkennen können, erzieht. Nur so kann der Mann seine paradoxe Lage verlassen:
„Richtige Männer stellen sich ihrem Problem“ – Ein richtiger Mann darf an sich nicht zweifeln; deshalb kann er das Problem, das aus ihm selbst besteht, überhaupt nicht in Angriff nehmen.
man kann durchaus feminist sein, und FUER etwas kämpfen, nämlich dort wo frauen benachteiligt sind aufgrund ihres geschlechts, und trotzdem kein männerhasser. ich verwende die männliche form, weil es durchaus auch männliche feministen gibt. trotzdem man für eine verbesserung der lage der frauen kämpft, kann man sich auch für die verbesserung der lage der männer kämpfen. das widerspricht sich nicht und ist in unser aller interesse
Also den Mann verweiblichen wollen ihn jede Macht wegnehmen und überall zurückdrängen und dann behaupten man wolle ihn helfen. Warum kastriert ihr ihn nicht gleich?
ich bin sehr für mehr männer im alltag von kindern. die verweiblichung kommt meine ansicht daher, dass männer im alltag von kindern kaum vorhanden sind.
männlichkeit hat nichts mit macht zu tun.
Klar Tina die Frau als Amazonenkriegerin hat mit Macht zu tun. Wir Männer müssen uns unterordnen! Die Verweiblichung kommt von der feministischen Gehirnwäsche der seit 40 Jahren in den Schulen hauptsächlich vom weiblichen Lehrpersonal erfolgreich durchgeführt wird. Das merke ich an meinen Sohn und muss dann versuchen diesen Unfug in der Erziehung wieder zu korrigieren!
Ich glaube, aladin betreibt hier ‚Realsatire‘ – das kann man doch nicht Ernst nehmen, oder? Diese Verschwörungstheorien sind ja zum Aufheulen, sagt eine Ganz-sicher-nicht-Feministin!
Doch. Leider ist die Misandrie dem Feminismus inhaerent. Dazu genuegt es bereits sich dem Begriff dieser sexistischen Ideologie anzugucken, der offenbart, dass diese Bewegung nur fuer Frauen (und was das gleiche ist: gegen Maenner) agieren kann. Genauso wie man sich auch nur schwer einen antisemitischen Juden vorstellen kann.
Und zu guter Letzt: auch die Leistungsgesellschaft betrifft uns Frauen genauso wie die Männer. Davon kann ich Ihnen ein Lied singen…
frage in die runde: wer kommt als rollenvorbild für männliche teenager in frage, eurer ansicht nach?
warum ist das jetzt hier gelandet? sorry, das sollte ein neuer eintrag sein
Conan der Barbar. (ich konnt’s nicht lassen)
Meiner Ansicht nach kommen dafür zwangsläufig die Väter in Frage. Genauso ist die Mutter für weibliche Kinder ein Rollenvorbild, dem der Vater aufgrund seiner Rolle wenig entgegenzusetzten hat. Dass die Väter aber die Rolle einnehmen können, die sie sollen und wollen brauchen sie mehr Schutz. Und hier meine ich die Kinder und Väter, die mehr Schutz brauchen. Auch mit dem noch nicht eingeführten gemeinsamen Sorgerecht haben weder Kinder noch Väter eine Sicherheit, dass sie die Beziehung, die sie pflegen, im Trennungsfall weiterführen können. Dies ist für neue Rollen aber vorauszusetzten
Tina, jede Person, die ein glückliches Leben lebt.
die betonung liegt auf rollenvorbild
Ganz ehrlich, Tina: ich find die Sache mit dem Rollenvorbild etwas befremdlich. Ich meinerseits hab mich als Teenie an keiner Frau orientiert. Im Gegenteil, für mich war lange mein Vater Rollenvorbild… Und mein Frausein richte ich mir so ein, dass ich mich mit mir selber wohl fühle – unabhängig von gesellschaftlichen Klischees. Dies auch gleich zu Patricks Kommentar weiter oben (man kann durchaus wählen, ob man einer Rolle entsprechen will oder nicht).
Und noch was: Sie schiessen dauernd auf die Feministinnen – fordern aber genau das gleiche wie diese, nämlich, dass die männliche Rolle neu definiert werden soll, und zwar nicht mehr auf die klassische Weise „Haltung bewahren und Leistung bringen“. Ja genau das wollen wir modernen Frauen doch auch??
Dann verpassen Sie mal Ihr Tram und gehen Sie um die gleiche Zeit in ein beliebiges Zürcher Café, Herr Hollenstein – da sitzen dann je eine einzelne einsame alte Dame pro Tisch und schlürfen ihr Kafi – keine Gespräche, kein Augenkontakt, nichts. Ich glaube nicht, dass die Problematik hierbei am Geschlecht festzumachen ist… Frauen und Männer sind da gleichermassen betroffen, nur die Auswirkungen zeigen sich unterschiedlich. Allerdings stimme ich überein, dass die klassisch Männerrolle sicherlich schwer zu tragen ist – in der Regeln wählen die Herren der Schöpfung diese aber freiwillig…
die wählen sie genauso freiwillig, wie z.B. Bulimie oder Anorexie…
Das glaube ich kaum. Bulimie/Anorexie sind Krankheiten, von solchen wird man befallen aufgrund diverser Prädispositionen und Faktoren. In eine Rolle kann man sich fügen oder auch nicht. Wobei sicher das Bewusstsein oder Sich-Bewusstmachen eine grosse Rolle spielt…
Bulämie, Anorexie, Alkoholismus, Borderline, ADHS, Burn out usw. sind keine Krankheiten, sind sozial initiierte Fehladaptationen. Deshalb gab und gibt es die in grossen Teilen der Welt und der Geschichte nicht.
Eine typische Maenner-sind-selbst-Schuld-Antwort…
Habe heute wieder einmal die Seite aufgerufen und den Text gelesen.
Kann ich so unterschreiben, kenne das Beschriebene aus eigener Erfahrung.
Ja, es hat lange gedauert bis ich mir Hilfe geholt habe und nein, ich weiss nicht, ob ich dazustehen kann, wenn ich gefragt werde. Was auch schon viel aussagt…
Es gibt aus meiner Sicht drei Typen:
1. Der es nie lernt und plötzlich tot umfällt
2. Der es merkt und sich Hilfe holt
3. Der nicht nur Hilfe holt sondern auch anderen hilft
Ich pendle zwischen 2 und 3. Wer weiss, vielleicht fasst sich auch der eine oder andere ein Herz und sagt „Hilfe“
Was ist eigentlich die Maennerquote bei Dignitas? Maenner, die ich kannte, die sich umbrachten, waren alle sehr intelligent und stark. Sie wussten was sie taten und warum. Bestimmt nicht um bemitleidet zu werden. Die Vernunft siegte. Stressreaktion oder Willensstaerke?
kann das sein, dass ganz viele gesperrt sind? ich finde das sehr schade.
Das ist so.
Meinen zwei Buben rate ich wenn sie gross sind sich nicht für eine Frau zu verbiegen egal was gefordert wird.
Entweder werden sie so akzeptiert wie sie sind oder es geht nach spätestens 7-10 Jahre sowieso schief.
@Roli:
„raten“ nützt herzlich wenig wenn Sie das denen nicht ganz praktisch und alltagsbezogen vorleben!
Und vergessen Sie nicht die andere Seite der Medaille, nämlich vorleben dass Sie auch von der Mutter Ihrer Kinder kein „verbiegen“ fordern. Dann, würd ich mal behaupten, stehen die Chancen nicht schlecht wenn noch vernünftige Kommunikation/Konfliktmanagement und Kritikfähigkeit hinzukommen, plus das Selbstbild nicht an irgendwelch skurrilen Idolen aufhängen…
Und umgekehrt auch bitte.
Es ist ganz simpel: die Männer übernehmen die Verantwortung für ihr Leben bis zur letzten Konsequenz. Die Frauen machen auf Selbstmitleid und lassen sich ihr Leben von Anderen finanzieren ob Mann oder Staat.
ist so. oder sie sind soo frustriert, dass sich eine verbitterung gegen das andere geschlecht breit macht. (schätzungsweise 60% aller blogerinnen hier). ich finds aber irgendwie noch amüsant. die haben jetzt genau das, was sie nie wollten.
ich darf mich, wenn ich mich so durch diese blogs lesen, überaus glücklich schätzen, eine „normale“ frau zu besitzen.
Mit Ihrer Einstellung – eine normale Frau…?
Kriegt ihr Besitz auch Auslauf und artgerechte Haltung? Küche, Bett, Garten? Sonst muss man noch den Tierschutz anrufen…
Dummer Spruch, Reto B.
neinein – der spruch ist legitim. das mit dem „besitzen“ ist ein freudscher meinerseits.
aber ja – reto b. man muss eine frau fair und artgerecht behandeln, aber „mit fester hand“. „glück“ will hart erarbeitet sein. 😉
Stimmt, ich hätte sagen sollen: dummer Spruch, Rittermann! 🙂
Die Verweiblichung der Gesellschaft, die Pervertierung der Geschlechter sowie die Dominanz des Matriarchats wird noch jede Menge Leid für die Gesellschaft bringen. Das ist erst der Beginn. Es wird eine extreme Gegenreaktion kommen wie am Beispiel der Suizide der Männer und gewaltverherrlichende Breivikschen Hassfantasien! Unsere Gesellschaft wurde nach über 40 Jahren permanenter Hegemonie des Feminismus aus dem Gleichgewicht gebracht!
aladin, was hast Du gegen Lohngleichheit, gegen Teilzeitstellen für Frau wie Mann, gegen Aufteilung der Verantwortung innerhalb einer guten Beziehung wie Erziehung der Kinder, Betreuung der Eltern im eigenen Haushalt und was der Sorge mehr waren, dass sich ein paar mutige Frauen zusammen schlossen und sich genau diese faire Aufteilung auf die Fahne geschrieben hatten? Ich sehe nicht ganz, wo Du den Feminismius für das Dilemma verantwortlich machen willst, worin viele Männer jetzt stecken. Vielleicht solltest Du mal mehr fragen, was für positive Werte emanzipierte Frauen einbringen.
Wenn ich die gehässigen Kommentare der Phalanx der Ungeküssten (oder Feministinnen, ganz wie’s beliebt) nachlese, dann wird mir bewusst, wie sehr die Männer heute starke Defizite diesen Damen gegenüber haben. Defizite, die man ihnen im Laufe der vergangenen 2-3 Jahrzehnte nolens volens aufs Auge gedrückt hat, dies durch die undifferenzierten Machtansprüche mehrheitlich frustrierter Frauenzimmer, solche die individuell von Männern oder vom Leben enttäuscht sind, und sich nun kollektiv an Männern schadlos halten wollen. Es ist mehr als an der Zeit, dass da ganz klare Gegenströmungen nachfolgen!
Ganz ehrlich, Männer die sich so in eine Opferrolle begeben verdienen es nicht anders, als dass sie benachteiligt werden. Obwohl, ein Tritt in den Hintern hier eher angesagt wäre. Sei ein Mann und bring‘ Dein Haus SELBER in Ordnung.
„Ganz ehrlich, Frauen die sich so in eine Opferrolle begeben verdienen es nicht anders, als dass sie benachteiligt werden.“ Stimmt das wirklich?
Oh, MEIN Haus ist soweiit ganz in Ordnung, ich will nicht klagen :-)! Es geht hier um ganz Allgemeines, lieber Pascal. Ob der Tritt allerdings nicht eher bei willfährigen und domestizierten Halbmännern mehr als angebracht wäre, lasse ich nachsichtig offen. Und exakt so Einer ermahnt mich, ein Mann zu sein – ich lach‘ mich kaputt ;-)! Du weisst aber, dass es heute Schwule gibt, die sich nicht nur aus sexueller Präferenz dem eigenen Geschlecht zuwenden? Nein, ich bin nicht schwul und lebe in einer angenehmen und friedlichen, auch gleichberechtigten Lebenspartnerschaft mit einer gereiften Frau…
Witzig!
Die Ursachen von Suizid bei einem falschen Männerbild zu suchen finde ich schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Und dass dann hier gewisse Damen selbstverliebt „Alternativen“ anbieten wollen, ich muss mich fremdschämen. Aber die meisten hier werden es ebenfalls der verhassten Männlichkeit anlasten, wenn es morgen Frösche regnet.
Und dass sich in China mehr Frauen umbringen als Männer, das liegt bestimmt auch am Männerbild.
Und über verquere Erklärungen, weshalb die Skandinavischen Länder vor den Südamerikanischen liegen, werde ich mich gerne amüsieren..
Viele Männer sind spirituell verwahrlost. Während Frauen sich ihre Antworten sogar bei Mike Shiva und sonstigen Esoterikern holen, ist bei Männern oft eine spirituelle Leere, welche weder durch Religion, noch bewusstem Atheismus, noch Esokram gefüllt ist. Diese Orientierungslosigkeit führt dazu, dass man in der Not nicht weiss, wohin man soll. Wenn alle Schweizer Männer zu einem Schamanen auf die Alp wandern könnten (wie zu Ötzis Zeiten), um Rat zu holen, wäre das vielleicht auch eine Lösung, die „männlich“ genug ist. Immerhin nimmt man den harten Weg auf sich und kommt weiser zurück.
hmm…, was für frauen der mike (ich möchte seinen optiker ganz fest drücken, dafür, dass er ihm diese brille aufgeschwatzt hat)sein mag, ist für uns männer der rainer-maria salzgeber zusammen mit gökan sermeter (ich hätte meinen frisör erschossen, wenn er mir so eine frisur gemacht hätte) in der champions league spielpause. und das erst noch weit billiger als die 4.50/min bei den eso-gauklern.
ein ziemlich „harter weg“ können die typen schon sein, aber so richtig weiser fühlte ich mich danach eigentlich noch nie.
@Auguste:
offenbar hat das schlaufige Monster nun auch Sie erfasst?
Wird ja allmählich immer dunkler hierdrinnen…
hmm…, in der tat. heute würde ich wohl sogar auf der „ehrenrunde“ enden, wenn ich vreni schneiders eintritt in die wundersame welt der folklore in höchsten tönen rühmen würde. aber manchmal hat auch das schlimmste sein gutes. im konkreten fall, lässt mich das treiben unserer heldin den torheiten des nachwuchses gegenüber wieder viel nachsichtiger werden. den nachwuchs freuts, vreni freuts und die blick-leserschaft auch. frohe weihnachtszeit, brunhild steiner, und speziell für sie…
youtube: reba mcentire – the christmas guest
@Auguste:
ebenfalls, respektive geniessen Sie erstmal die Adventszeit 😉 und was den Song betrifft, würden wir alle den Nächsten mit ein bisschen diesen Augen sehen, dann gäbe es für Artikel wie obenstehend wohl nicht mehr soviel Futter-
bloss, was würde dann aus uns?!
hmm…, danke brunhild steiner. solange leute miteinander reden, schlagen sie sich im normalfall nicht die köpfe ein. aber vielleicht müsste man den gürtel beim einen oder andern thema etwas höher schnallen. handkehrum, allzu politisch korrekt wird auch schnell mal langweilig. bleibt am ende doch nur das alte rezept – kommntar vor dem senden noch mal mit ruhepuls durchlesen – um nicht wie ein schräger clown rüberzukommen.
youtube: eddie rabbitt – on second thought
… ein Anruf bei der Dargebotenen Hand wär einfacher,
vorallem ohne Absturzgefahr…
Spirituell verwahrlost in diesem Zusammenhang nehme ich als kompliment. Ich würde dem sagen; stehen mit beiden Beinen auf dem Boden, und nicht mit dem Kopf in den Wolken…
hmm…, und schon wieder greift hollsteins gendersicht zu kurz. der grund ist biologisch. frauen, insbesondere wenn sie mütter sind, würden ihr leben nie wegwerfen, solange noch nachwuchs da ist. männer stehen dem nachwuchs bioogisch nicht so nahe wie die gebärmutter. wir sind eher bereit unser leben zu geben – oft für ideelles. weil man damit ganz gehörig auf die schnauze fliegen kann, sind wir, wenn unsere träume platzen, sehr verletzlich und für den einen oder andern ist das dann zuviel sinnlosigkeit.
youtube: brad paisley, alison krauss – whiskey lullaby
Woher kommt jetzt dieser Post, A? Schön geschrieben, gefällt mir.
@Carolina:
das war das in dunklen Höhlen lauernde Schlaufenmonster,
es hat sich heute sogar den Auguste geschnappt…
Bei soviel Empthielosigkeit und Kälte wundert es mich nicht, wenn sich Menschen verabschieden.
Also in erster Linie ist ein Mann ein Mensch, sowie die Frau auch ein Mensch ist. Es gibt durchaus starke und doch zugleich warme herzliche Männer. Das geht alles zusammen. Die Leute lassen sich zu sehr von lull und lall Rollenbildern beeinflussen.
Ich habe in meinem Beruf sehr viel mit Menschen zu tun gehabt. Alle Gesellschaftsschichten und ich muss sagen, Männer waren nie so unecht wie die Frauen. Ich mag die Frauen nicht sie sind nicht lernfähig.
Ihr letzter Satz ist mE falsch. Man(n) darf nicht vergessen, dass sich hier diejenigen Frauen melden, die ein eher schlechtes Männerbild haben. Die Frauen sind auf jeden Fall lernfähig, aber viele lassen sich einfach nicht von ihrer gefassten Meinung abbringen. (wie wir Männer ja zT. auch nicht, dennoch denke ich, wir sind Argumenten eher zugänglich) 🙂
am text vermisse ich die forderung nach alternativen zum suizid. da haben es frauen in der tat leichter. sie können, falls bedarf, einfacher teilzeit arbeiten. sie können, falls bedarf, auf karriere verzichten. sie können, falls bedarf, sich für eine familie entscheiden voll da zu sein. und sicherlich sind frauen kommunikativer im gegensatz zu den männern, die eher alles schlucken.
aber auch hier stelle ich zumindest eine erfreuliche tendenz: immer wie mehr männer fangen an, hier etwas daran zu ändern. das ist gut so.
aber alle müssen anfangen s von vorgeschriebenen rollen zu verabschieden.
marie, die Stoiker haben ca. 200 v.Chr. gemeint, am besten wäre es, nicht geboren u werden, aber wenn das doch passiert ist es wichtig, so kurz als möglich zu leben.
Ich wehre mich gegen die Haltung, dass jeder Freitod eine Form von Versagen oder Handlungsunfähigkeit sei.
Viele grosse Geister hatten den bewusst im Gepäck und ich bin mir relativ sicher, mich in ein paar Jahrzehnten, wenn es soweit ist, auch dafür zu entscheiden. Ich wüsste auch gar keinen Grund, das dem Zufal zu überlassen. Auch im normalen Leben mag ich keine Spontanität, Planung ist mir lieber.
ml! das ist aber nicht aus dem affekt handeln, dh einfach gehen, das ist wohlüberlegt und die alternativen sind abgecheckt (hoffe ich doch, würde sonst den stoikern widersprechen). solche entscheide sind in der tat zu akzeptieren, aber ein 16 jähriger junger mensch hat von stoa m.e. selten was gehört, wenn überhaupt etwas gehört.
ml – ich kann wenig mit einer Freitod-Romantik anfangen. Aber die war nie das Thema. Das Thema hier war das Scheitern und das Thema war ein 40jähriger Familienvater – der so tut als wär alles ok und zackbumm seine Familie unwiderruflich im Stich lässt und traumatisiert.
Als gescheites Individuum hätten sie merken sollen, dass heute nicht Exit/Dignitas das Thema ist. Dazu hätten ihre Gedanken gepasst.
ich glaube dass SElbstmord nicht wirklich von den äusseren Umständen abhängt. Nur scheinbar. Die wirklichen Ursachen sind in der Psyche. Ob ich jetzt 100% oder 80% arbeite, ob ich jetzt mein Hobby zum Beruf machen kann oder nicht. Ob mein Kinderwunsch in Erfüllung geht oder nicht – das ist nicht der wahre Grund. Vielleicht meint es der Betreffende aber er täuscht sich.
Was ich sagen will: Bessere Rahmenbindungegen sind immer ok – aber wir müssen tiefer graben.
und ich bin der meinung, dass viele (vllt die mehrheit?) suizide im affekt begangen wurden, weil eben äussere einflüsse dabei eine grosse rolle spielen. und ich habs nicht so mit den genen, aber über die disposition muss diskutiert werden.
da haben wir zwei haltungen, also nicht gleiche meinung. deshalb cave vor missverständnissen.
marie – ich rede auch nicht von genen – ich habe es an anderer STelle eingefügt leider in der Schlaufe – wohl wegen dem G Wort das mit einem o und zwei t.
Ich denke – es geht eher in die Richtung, die du unter „Männerbild“ nennst. Ich würde es einfach noch allgemeiner formulieren: „Menschenbild“ „inneres Fundament“ etc. – aber lies es, wenn es freigeschaltet ist
xy: Es ist schon die Psyche, aber sozial modelliert. Lies mal Radetzkimarsch. Da gibt es zwei Stellen, an denen Männer sich zum Suizid entscheiden. Beide für mich vollständig nachvollziehbar.
marie – ich bin der letzte der nicht glauben würde, dass das Umfeld nicht einen entscheidenden Einfluss auf die Psyche ausübt.
Mein Punkt ist einfach der, dass ich glaube, dass ich über meinem Umfeld stehen muss. Meinetwegen kann ich als Idealist an der Veränderung des Umfelds arbeiten. Aber ich glaube, dass das Heil darin liegt, dass sie der Einzelne vom Umfeld emanzipiert. In sich selbst stärke findet, das richtige „Menschenbild“ etc. – wenn ich nur bei perfektem Umfeld funktioniere, bin ich diesem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Die Art zu denken, ist entscheidend.
die emanzipation vom „vorgegauklten“ mannsein und frausein ist das das stichwort, um zu sich stehen zu können, mit all den eigenschaften und bedürfnissen die einem als mensch ausmachen, das könnte oder ist sogar die folge vom hinterfragen dieser bilder. nur so kann mann/frau im umfeld bestehen und hoffentlich positiv das umfeld beeinflussen.
eigentlich meinen wir das gleiche oder zumindest etwas ähnliches.
ja wir meinen schon dasselbe marie – nur vielleicht ist meinem Denken das Mann sein/Frau sein – von Natur aus so unrelevant, dass ich in den Fragen den Menschseins überhaupt nicht in diesen Kategorien denke. Ich sehe Menschen in erster Linie als Menschen, deshalb irritiert mich dann dieses Gerede. Damit tue ich vielleicht anderen Unrecht, für die diese Dinge (unbewusst?) wichtiger sind. Ich musste nur mich selbst finden. Für mich ist es immer persönlich, nicht Gesellschaftlich. Unfreiheit ist im eigenen Geist (wenigstens in einer freien Gesellschaft wie der unseren).
ml – entschuldigung ich hab erst jetzt gemerkt dass sie und nicht marie die Sache vom Radtzkimarsch geschrieben haben.
Habe deshalb die Antwort an marie geschrieben. (Radetzkimarsch habe ich nicht gelesen. Aber ich gebe ja recht, meine einfach, dass der Einzelne eben genau deshalb zu sich selbst finden muss. Sonst wird er immer ein Schaf bleiben. Ein Blatt im Wind.)
marie: Sie gehen einfach davon aus, dass der Grund für Suizide bei Stress mit der Arbeit zu suchen sei. Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Ich glaube auch nicht, dass die Rettung darin besteht, Teilzeit zu arbeiten. Wenn dem so wäre, müssten die Suizidraten von alleine in den Keller purzeln, weil die Teilzeitarbeit bekanntlich zu nimmt. Haut aber irgendwie nicht hin. Die Suizidraten bei den Buben haben wir damit auch nicht erklärt.
nein ich sehe das durchaus um einiges komplexer hr b! deshalb bedeutet die rolle hinterfragen am schluss das männerbild zu hinterfragen, um seine echten, wahren bedürfnisse kennenzulernen.
Ich glaube nicht, dass das ein guter Tipp ist, marie. Immerhin sagen Sie, die oben beschrieben Problematik soll einfach von den Männern selbst gelöst werden. Sie sollen sich hinterfragen. Man delegiert die Problemlösung auf die Betroffenen zurück. Vielen Dank, sehr hilfreich.
marie – alles was ich dir antworte ist gesperrt
auch hr baum auch!
und hr baum wenn wir zwei posten verläuft es immer gleich und endet immer gleich. ich ziehe unsere korrespondenz mal zurück, weil mir das thema zu wichtig ist und zu nahe geht und ich hier keine schlammschlacht (mann vs frau) führen möchte, gibt schon andere die das tun und das widerstrebt mir.
@xy
ging mir heute morgen auch so, einfach am ball bleiben und posten.
Herr Baum, wo sehen Sie denn konkret die (respektive eine männerkompatible) Lösung?
Ich sags mal so: wenn Männer selbst nicht wissen, mit welchem Männerbild – respektive welche Männlichkeitsvorstellungen – sie sich in Zukunft identifizieren wollen – wie sollen dann Frauen bei der Schaffung zufriedenstellenderer Verhältnisse (für beide) helfen?
Aus weiblicher Perspektive möchte ich zudem gerne anfügen, dass es heute genug Frauen gibt, die weder einen Superman(n) noch einen Retromacho suchen, sondern schlicht einen Partner auf Augenhöhe. Aber die Partner(innen)wahl ist eine verzwickte Sache – vielleicht müsste man(n) bisweilen sein eigenes Beuteschema überdenken.
…eigentlich wollte ich das in Klammern setzen: zufriedenstellend(er)er.
Mein Lösungsansatz ist übrigens ein so simpler wie praxisfreundlicher: ich gehe von Individuen (und ihren jeweiligen Fähigkeiten/Neigungen) aus, nicht von Geschlechtsrepräsentanten.
@marie: von „auch“ war bei Ihnen bislang nirgends die Rede. Überhaupt gibt es von der ganzen Feministinnen-Fraktion in dem Forum keinen einzigen Beitrag, wie Frauen in dem Thema überhaupt einen Beitrag leisten sollten. Entweder wird das Problem grundsätzlich abgestritten ( „Try walking in my shoes“), das Problem wird auf die Biologie reduziert oder es wird behauptet, die Mäner sollen das Problem selbst lösen (Ihr Vorschlag). Dass die Frauen einen Beitrag leisten könnten, wird hingegen als Zumutung eingestuft. Und natürlich: den Männern wird die Dialogfähigkeit abgesprochen.
dann gehen sie ganz nach vorne und lesen sie meine posts hr baum. ich spreche die ganze zeit von auch.
aber wie gesagt, ich ziehe hier bei ihnen den schlussstrich, da ich kein gebashe zwischen mann/frau will, weil mir das thema zu wichtig ist und zu nahe geht. da gibt es andere, die das sehr gut machen in diesem mb. gehen sie in diese threads, wenn ihnen etwas daran liegt. danke!
@mila: Auf Einzelschicksale bezogen ist es klar. Die Geschichte spielt sich auf individueller Ebene ab. Wenn man es aber nur auf die individuelle Ebene reduziert, dann spricht man der Gesellschaft, deren Werte, Vorstellungen und deren Kultur jeglichen Einfluss ab. Die gesellschaftlichen Werte werden von der öffentlichen Diskussion geprägt – von Journalismus, Kulturschaffenden und der Politik. Da geben wir vor, welche Werte akzeptabel sind und welche nicht. Diese Diskussion ist heutzutage Männerfeindlich. Das haben wir dem Feminismus zu verdanken.
Wissen Sie, Herr Baum, ich habe mit der sexistischen Reduzierung der Frau als (Werbe-)Objekt von Männerbegierde(n) auf den Plakatwänden, an denen ich tagtäglich vorüber gehe, auch meine liebe Mühe… Und komme doch nicht umhin festzustellen, dass es immer noch Frauen gibt, die alles daran setzen, einem solchen ‚Ideal‘ eines allzeit verführerischen Weibsbilds zu entsprechen – Emanzipationsbewegung hin oder her. Insofern würde ich festhalten wollen, dass eine breitenwirksame Lösung tatsächlich nur in den Köpfen der Einzelnen stattfinden kann, und zwar unabhängig davon, welche Rollenbilder die Medien gerade kolportieren.
Um es auf den Punkt zu bringen: an Kants „sapere aude“ (wage, den eigenen Verstand zu benutzen – mit Betonung auf: den eigenen) kommen wir nach wie vor nicht vorbei.
@mila: Ausser einem Einsiedler setzt niemand den Verstand losgelöst von anderen Menschen und der öffentlichen Diskussion ein. Sie räumen selber ein, dass Sie sich über gewisse Werbeplakate aufregen. Dafür haben Sie eine mächtige Lobby, die diesen Punkt aufnimmt und lautstark Verbote fordert. Auf der Seite der Männer sieht es hingegen düster aus: es gibt keine Vertreter, die dagegen aufbegehren, wenn pauschlae Beleidigungen gegen Männer geführt werden. Frauen dürfen hingegen nicht einmal kritisiert werden. Das ist der Stand der öffentlichen Diskussion und der hilft niemandem weiter.
Herr Baum, es steht Ihnen (und anderen engagierten Zeitgenossen) jederzeit frei, eine Lobby für Männeranliegen zu gründen. Und wenn sich diese nicht auf eine im Kern rückwärtsgewandte, antifemistisch bis frauenfeindlich aufgeladene Rhetorik belaufen, werden Sie auch breite weibliche Unterstützung dafür finden. Oder denken Sie beispielsweise, heutige Mütter stünden allfälligen schulischen Entwicklungen zuungunsten ihrer Söhne nicht genauso kritisch gegenüber wie die Väter?
Für vernünftig vorgebrachte gesellschaftliche Lösungsansätze zum Vorteil beider Geschlechter dürfte sich unter den gegenwärtigen Bedingungen eine tragfähige Mehrheit finden lassen.
@mila: „Und wenn sich diese nicht auf eine im Kern rückwärtsgewandte, antifemistisch bis frauenfeindlich aufgeladene Rhetorik belaufen, werden Sie auch breite weibliche Unterstützung dafür finden.“ Das glaube ich nicht. Denn jegliches sich Einsetzen für Männeranliegen wird umgehend als rückwärtsgewandt, antifeministisch bis frauenfeindlich empfunden und bekämpft. Zudem glaube ich allerdings auch nicht, dass es zielführend ist, jetzt die von vielen Männern kritisierte Opfermentalität zu übernehmen, nach dem Motto: Aber wir sind doch auch arm dran. Gräben überwinden geht anders.
@mila: Wenn man „Männeranliegen“ vorbringt, bricht man ein Tabu. „Männeranliegen“ dürfen nur soweit angebracht werden, als dass man diskutieren darf, wie die Männer sich geben sollen, damit es den Feministinnen passt. Wie wäre es damit: wir wollen die Männeranliegen so diskutieren, wie es den Männern passt! Kaum äussert man Unmut, heisst es, wer auf Opfer macht, ist selber Schuld oder man wünsche sich das Patriarchat zurück. Womit hat der Feminismus begonnen? Man hat damit begonnen, ein Tabu zu brechen. Dann haben die Feministinnen ihre eigenen Tabus aufgestellt.
„Denn jegliches sich Einsetzen für Männeranliegen wird umgehend als rückwärtsgewandt, antifeministisch bis frauenfeindlich empfunden und bekämpft.“
„Kaum äussert man Unmut, heisst es, wer auf Opfer macht, ist selber Schuld oder man wünsche sich das Patriarchat zurück.“
Ist das so? In diesem Fall glaube ich tatsächlich, dass es hauptsächlich der Ton ist, der die Musik (und entsprechend die Reaktionen darauf) macht…
@mila: Es ist so. Der Ton macht zwar die Musik, aber in diesem Falle ist das Problem anders gelagert. Es spielt hier gar keine Rolle, welchen Ton man wählt: man landet immer in der gleichen Diskussion – bzw. in der gleichen Ecke. Das liegt eben an einem Selbstverständnis, dass jedes Problem lösenswert ist, jede Gruppe Schutz geniessen soll, ausser es handelt sich um weisse Männer. Da hört der Spass ganz plötzlich auf. Ausserdem ist es selbstverständlich, dass man Äusserungen über Männer als Gruppe machen kann, die sonst völlig unhaltbar wären – und da macht der Ton eben auch die Musik.
Ich meinte, dass sich immer wieder gerade auch im Rahmen dieses Forums Frauen für männliche Anliegen ausgesprochen haben – inklusive gemeinsames Sorgerecht, familienfreundliche Arbeitsstrukturen, die Müttern wie Vätern zugute kommen, adäquate schulische Rahmenbedingungen für beide Geschlechter etc. ausgesprochen haben. Aber dass frau der Marschmusik in die Vergangenheit nicht Folge leisten möchte: nun, dafür habe ich jedes Verständnis. 😉
Wie heisst es so schön: doppelt gemoppelt hält besser. Andererseits könnte man die sich einschleichenden Flüchtigkeitsfehler auf meiner Seite als Zeichen einer zunehmenden Ermüdungserscheinung lesen… Ich bin es nämlich tatsächlich so langsam müde, darauf hinzuweisen, dass es nicht selten an der Präsentation liegt, ob ein Inhalt von der Gegenseite diskursiv zur Kenntnis genommen wird – oder abgeblockt.
@mila: Ich möchte um keinen Preis in die Vergangenheit zurück. Ich bin als konservativer Mann froh heute zu leben und nicht vor 40 Jahren und nicht wegen meiner Tochter sondern wegen mir. Es setzen sich genauso Frauen für Anliegen der Männer ein, wie es auch Männer waren, die seinerzeit die Anliegen der Frauen voran brachten. Das Frauenwahlrecht wurde von einer Mehrheit von Männern angenommen. Was nicht OK ist: Männeranliegen sind tabu und Männerhass ist OK. Der Männerhass ist mit dem Feminismus mitgekommen und wurde nie überwunden.
Wer jetzt wieder den Frauen die Schuld gibt hats einfach nicht Begriffen. Wir sollen mal die Gesellschaftsstruktur, die Anforderungen und die Entfremdung vom Selbst thematisieren und nicht schon wiederin eine Genderdiskussion abrutschen.
– Wieso spricht man nicht mehr miteinander
– Wo entstehen Stresssituationen im Beruf/Alltag
– Wie kann Mann Druck ablassen und sich selber spüren?
Da kann man anfangen.
danke hr sutter!
damit „tun“ sie etwas, denn leben heisst tun, handeln.
Grundsätzlich einig
Dass es Stress gibt gehört zum Leben – Menschen müssen lernen, das Leben so zu akzeptieren wie es ist und gesundes Konzept des Menschseins entwickeln – den Weg zu sich selbst finden, lernen: Frieden zu finden, mit sich selbst, der Welt und dem lieben Gott – so ungefähr
d.i. nicht immer einfach – ABER ES SOLLTE jedem klar werden, dass es darum geht – viel zu viel geistern ohne inneres Fundament rum, haben keine Ahnung was zählt und dann sind sie irgendwann LOST
Wer sein Scheitern dauernd „der Gesellschaft“ „den Frauen“ etc. anhängt kann gar nicht bei sich selber beginnen. Es gilt zuerst sich selber zu kennen. Und das ist eine Fertigkeit die heute kaum mehr jemand beherrscht.
Und auch hier: thumbs up, Pascal!
Pascal, Sie sind der erste und einzige hier (wenn ich nicht jd überlesen habe), der endlich mal etwas lösungsorientiertes bringt – es ist genau, wie Sie sagen: solange man allen anderen die Schuld gibt, kann man nicht Verantwortung für sich selber übernehmen. Und mit Schuldzuweisungen (immer die….) verrennt Mann (ggfs auch Frau) sich immer mehr in einen Teufelskreis, aus dem man kaum mehr herauskommt.
Wie hiess nochmal das Buch, von dem Sie neulich erzählt haben? Scheint Ihnen wirklich gut zu tun 🙂
Es heisst „Fuck It“ (Ich hoffe, das wird freigeschaltet, da das ja der Titel ist) und ist Tatsächlich nicht so schlecht. http://goo.gl/Zum5H
Carolina, Sie wissen doch genauso gut wie ich, dass man mit dem Wort ‚Schuld‘ nicht weiter kommt.
Habe ich das nicht, an Pascal gerichtet, gesagt, ML?
„Genderdiskussion abrutschen.“
Auf einmal nicht mehr? Wenn Frauen irgendwo benachteiligt sind, wird dort nur eine Gender“diskussion“ mit festem Ausgang (der Mann ist schuld und die Frau das Opfer) gefuehrt. Man sollte – im Gegensatz zu ihnen – nicht nur dogmatisch irgendwas behaupte, sondern auch fragen duerfen, ob Frauen mit dem Problem etwas zu tun haben.
Jeder Suizid ist traurig, schlimm. Aber die Schuld einfach den Frauen zuzuschieben, ist allzu billig. Die Männer – viele jedenfalls – leiden unter ihren eigenen Machtgelüsten und Machtansprüchen, denn die pflegen sie leider gerade auch den Frauen gegenüber, sonst wäre die Emanzipationsbewegung nicht nötig gewesen. Macht macht einsam. Und wenn der Sockel anfängt zu zittern, angesichts der heutigen Wirtschaftslage keine Seltenheit, dann droht der Absturz. Nichts ist schlimmer für Machtmenschen, als Ohnmacht.
„Aber die Schuld einfach den Frauen zuzuschieben, ist allzu billig.“
Wäre es auf jeden Fall, vor allem auch falsch. Aber wo wird denn von wem die Schuld „den Frauen“ zugeschoben?
Schliesslich ziehen wir Männer nur in den Krieg und streben nach Einfluss weil wir den Frauen imponieren müssen; nur der beste und stärkste Platzhirsch darf sich mit den attraktivsten Weiblein fortpflanzen um den besten Nachwuchs zu zeugen, das ist halt ein Naturgesetz bzw. genetisch verankert.
@Francesca: Frauen die Schuld zu zu schieben ist also billig. Das ist ein Grundproblem der Feministinnen: Die Frauen sind für nichts verantwortlich und an nichts schuld. Egal worum es geht. Das ist doch das Grundthema. Sobald mal irgendwo die Diskussion aufkommt, dass die Frauen etwas tun sollten oder irgebndein Privileg abgeben sollen, dann kommt die ganze Linke Welle angerollt, dass das alles doch billg oder sonst etwas sei. Was ist das in Wirklichkeit? Es ist ein Tabu. Es ist bei uns ein Tabu, von den Frauen irgendetwas einzufordern.
Nein, es ist kein Tabu von Frauen etwas einzufordern. Es stellt sich mir hier nur die Frage, was Sie an der Stelle von dem Frauen genau einfordern möchten. Bitte konkretisieren Sie das für mich, dann liegt auch mal endlich eine Grundlage für eine Diskussion zu dem A r t ik el vor.
@Pixel: Auf Konkretisierungen warte ich eigentlich schon den ganzen Tag. Aber wo immer ich sie eingefordert habe, sind sie ausgeblieben – vielleicht haben Sie ja mehr Glück mit Ihrer Nachfrage. 😉
Und ich frage mich, was es denn hier zu konkretisieren gibt. Ich meine, man müsste mal die Diskussionsentwicklung heute mal etwas aus Distanz betrachten. Um was ging es schon wieder, ursprünglich?
Sie habe ich ganz besonders konkret angesprochen, Sportpapi:
@Sportpapi: “Der einzige Vorwurf ist doch, dass es männliche Anliegen offenbar schwerer haben als weibliche, sich Gehör zu verschaffen. Und das ich glaube ich nicht so grundfalsch. Weil eben auch Männer – ich gehöre auch dazu – eigentlich gar nicht so sehr darüber diskutieren möchten, nicht so mit Schwäche umgehen können und wollen.”
Bin sehr geneigt, Ihnen in dieser Schlussfolgerung zuzustimmen. Aber, wie weiter? Respektive, was wäre aus Ihrer Sicht ein Lösungsansatz, der nicht an männlichen ‘Bedürfnissen’ (mir fällt leider kein besseres Wort ein) vorbeigeht?
Pixel, welche Medien lesen Sie eigentlich? Der Tagi kann es nicht sein, sonst wären Sie nicht so kindisch naiv. Der Tagi unterbindet korrekterweise jede Hassrede gegen einzelne Gruppen -ausser gegen Männer. Genauso entspricht es einem Tabu, über die Anliegen der Männer zu diskutieren, zB dass sie in unserem Rechtssystem benachteiligt werden, bei Eherecht und in der Sozialfürsorge. Die einzig akzeptable Storyline von den linken Naivlingen ist doch: die Frau ist Opfer, unabhängig vom Sacherhalt.
Nun gut, von Ihnen kam später noch folgendes: “jegliches sich Einsetzen für Männeranliegen wird umgehend als rückwärtsgewandt, antifeministisch bis frauenfeindlich empfunden und bekämpft. Zudem glaube ich allerdings auch nicht, dass es zielführend ist, jetzt die von vielen Männern kritisierte Opfermentalität zu übernehmen, nach dem Motto: Aber wir sind doch auch arm dran. Gräben überwinden geht anders.“
Über diese sehr pauschal gehaltenen Allgemeinplätze hinaus jedoch: nichts.
das schweigen der männer 😉
@mila: Ich habe da keinen Lösungsansatz. Denn wir wissen ja alle nicht (Fachleute haben sich ja nicht gemeldet), was Ursache für die Suizide ist. Im Grundsatz glaube ich, umfasst die Freiheit eines Menschen auch, sein Leben beenden zu dürfen. Anders ist es natürlich, wenn da eine Krankheit Ursache ist. Kurz: ich weiss zu wenig über das Thema. Und offensichtlich weiss „man“ zu wenig über das Thema. Also etwas mehr Aufklärung, Forschung wäre wohl schon angesagt.
Ausserdem denke ich, habe ich mich sehr klar ausgedrückt, auch wenn ich das pauschal formuliert habe.
Leider kann ich Ihnen in dieser Pauschalität nicht begegnen, Sportpapi. Ich wüsste nicht wo.
wie ist forschung und aufklärung möglich, wenn männer schweigen? was können sie als mann tun, um männer zu ermutigen, dass sie sprechen, darüber sprechen? den frauen gelingt es ja offenbar nicht.
@Marie: Ich habe von Forschung gesprochen, nicht von Aufklärung. Und viel reden braucht es dazu nicht. Wofür?
@mila: Da kann ich auch nicht helfen. Sie stellen Fragen, ich beantworte sie. Und ich denke, ich mache das jeweils sehr konkret.
@sport
ihre aussage: „Also etwas mehr Aufklärung, Forschung wäre wohl schon angesagt.“
„und reden wofür?“ stellen sie sich vor, reden kann durchaus helfen.
Bei der Forschung, Marie? Könnte es sein, dass Sie hier einfach ein mögliches Ergebnis vorwegnehmen?
Tun Sie in diesem Fall nicht, Sportpapi. Ich habe konkrete Gegenbeispiele angeführt, wo Männeranliegen von Frauen durchaus gestützt werden: gemeinsames Sorgerecht, Einsatz für familienfreundliche Arbeitsstrukturen, die Vätern wie Müttern zugute kommen (u.a. Stichwort Kaderstellen), die Schaffung von jungen-gerechten schulischen Rahmenbedingungen etc.
Wo also sind diese ominösen Tabus? Bei der Witwenrente, dem AHV-Alter, der Militärpflicht? Diese Themen werden doch mittlerweile breit (und lang) diskutiert, sind mitten im Gesellschaftsdiskurs angekommen. Aber dass die politischen Mühlen in der Schweiz (u.a. aufgrund von Lobbyarbeit) langsamer mahlen als anderswo, wissen wir.
Des weiteren: wer sitzt nach wie vor an so gut wie allen gesellschaftlichen Schlüsselstellen, an den Universitäten, in den Medien, in der Politik? Und all diese schlüsselstellenbesetzenden Männer sollen ihren Geschlechtsgenossen systematisch eine breitenwirksame Wahrung und Wahrnehmung ihrer Anliegen verweigern – echt jetzt?
Ist es nicht viel mehr so, dass von Männerseite erst einmal konkrete (da sind wir schon wieder bei diesem Wort…) Anhaltspunkte kommen müssen, damit ein gesellschaftlicher Diskurs darüber angestossen werden kann?
…zumindest bei einigen Themen hat dies, wie gesagt, durchaus schon funktioniert. Allfällige andere müssen Sie auf den Tisch legen – und es nicht bei einem mulmigen Bauchgefühl belassen. Anders kann nicht verhandelt werden, und ich finde doch, dass der Vorwurf einer gesellschaftlich akzeptierten Männerfeindlichkeit genau untersucht – respektive verhandelt – werden sollte.
nein sport, tue ich nicht. betroffene (männer wie frauen) sowie fachpersonen können ihnen das nur bestätigen.
@mila: Ihre konkreten Punkte hatte ich überlesen oder nicht gesehen. Sie entsprechen auch nicht meiner Wahrnehmung. Natürlich gibt es Frauen, die sich für ein gemeinsames Sorgerecht einsetzen, oder dieses zumindest befürworten. Hier und an anderen Stellen habe ich aber mehrheitlich ganz anderes gelesen. Natürlich setzen sich selbst Feministinnen heute für familienfreundliche Arbeitsstrukturen ein. Weil mittlerweile die Grundhaltung herrscht, dass dies auch den Frauen hilft, ihre Ziele zu erreichen. Zur Schule: Das wird hier dauernd lächerlich gemacht. Sollen sich halt mehr anstrengen!
Die genannten weiteren Themen, die gesetzliche Ungleichbehandlungen betreffen: Hier ist es ja eher erstaunlich, dass überhaupt noch diskutiert werden muss. Und dass ausgerechnet die, die sich am meisten für Gleichberechtigung einsetzen, sich hier querstellen.
Nun zum Wesentlichen: Ich sage ja gerade, dass hier ein breiter Diskurs gar nicht nötig ist – viele Männer „an den Schalthebel“ sehen das offensichtlich auch so. Ursachenforschung, die aber auch dazu führen kann, das Thema nicht weiter zu behandeln. Auch wenn es sich vorwiegend um Männer handelt.
Letztlich geht es um das gerade nicht: „Ich finde doch, dass der Vorwurf einer gesellschaftlich akzeptierten Männerfeindlichkeit genau untersucht – respektive verhandelt – werden sollte.“ Der Aut or hat eigentlich gesagt, dass nur Klagen und Jammern zu Aufmerksamkeit führt, und hat bemängelt, dass deshalb der Hebel vielleicht am falschen Ort angesetzt wird. Und hat auch begonnen mit Klagen und Jammern. Mir wäre es lieber, wir würden das alle etwas weniger tun, und dafür etwas objektiver, nüchterner schauen, was da ist, was zu tun ist und in welcher Priorität.
Eben, Marie. Sie und die Fachleute wissen schon, was ist und was zu tun ist.
Sportpapi, wo kein Kläger auftritt (‚das Schweigen der Männer‘), gibt es keine Klage. Dies als Erklärung dafür, weshalb man sich bestimmter Themen erst jetzt politisch annimmt. Und ja, Ihren Fatalismus halte ich doch für ziemlich inhuman: sollen sich also die Männer weiter umbringen, die Ursachenforschung nicht weiter diskutiert werden? Seltsame Einstellung.
Und wenn Sie den MB für repräsentativ für die Meinungsbildung in diesem Land halten, dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen…
@mila: im MB diskutiere ich, was ich hier erlebe. Aber auch in der Realität: Sie möchten mir ernsthaft erzählen, das gemeinsame Sorgerecht zum Beispiel sei bei Frauen nicht stark umstritten? Zum anderen: Ich habe mich doch gerade für Ursachenforschung ausgesprochen. Statt wilder Spekulationen, wie hier im Blog. Es ist aber dann auch nicht fatalistisch wenn man die Entscheidungsfreiheit eines Menschen hochhält.
Letztlich geht es um das gerade nicht: “Ich finde doch, dass der Vorwurf einer gesellschaftlich akzeptierten Männerfeindlichkeit genau untersucht – respektive verhandelt – werden sollte.” etc. – Gut, dann gehen Sie doch selbst mit gutem Beispiel voran und unterlassen Sie in Zukunft (in ihrer Pauschalität wenig zielführende) Aussagen wie “jegliches sich Einsetzen für Männeranliegen wird umgehend als rückwärtsgewandt, antifeministisch bis frauenfeindlich empfunden und bekämpft.“
Und ja, eben, wo kein Kläger, da keine Klage. Wäre mir lieber, als dieses ständige Wehklagen in einem Land, in dem es uns so gut geht, in dem wir heute so viele Freiheiten und Chancen geniessen.
@mila: „“jegliches sich Einsetzen für Männeranliegen wird umgehend als rückwärtsgewandt, antifeministisch bis frauenfeindlich empfunden und bekämpft.“ Möchten Sie es konkreter? Wird von bewegten Frauen, die sich lautstark zu Worte melden, … Hier orientiere ich mich an dem, was ich in Medien und Blogs lese und höre, nicht an dem, was wohl viele sagen würden, würden sie etwas sagen.
Tut mir Leid, aber ich kann Ihnen nicht folgen, Sportpapi. Es soll zwar geforscht werden, aber die Forschung sollte im Zweifelsfall nicht an die Öffentlichkeit gelangen – wenig demokratisch, derartiges Elfenbeinturmdenken. Und: wenn man augenscheinlich vorweg davon ausgeht, dass man Suizide nicht verhindern kann: weshalb dann überhaupt Forschungsgelder verschwenden?
Hä? Da ich nicht davon ausgehe, dass Sie begriffsstutzig sind, und mich auch wohl nicht absichtlich falsch verstehen möchten, muss ich mich wohl unklar ausgedrückt haben…
Also: Ursachenforschung, bevor schon die Lösungen diskutiert werden (wie aktuell heute). Dann Diskussion und Entscheid, ob und was sinnvoll zu tun wäre. Durchaus öffentlich, mit allen Interessierten. Wir haben genug Themen, in denen wir mit allen möglichen Kampagnen „sensibilisieren“, ohne ersichtlichen Erfolg.
@sport
okke. dann lassen wir die suizidrate der männer hoch bleiben und allenfalls eine zunahme zu, bis man sport die resultate mehreren forshungsarbeiten präsentiert, damit er seinen beitrag leisten kann in dieser angelegenheit. sorry sport, aber bei soviel zynismus bleibt mir auch nichts anderes übrig, als zynisch zu reagieren.
und sie werfen frauen männerfeindlichkeit vor, indem femis sie niedermachen und disavouieren, wenn sie etwas „sagen“. *kopfschüttel*
das eine tun und das andere nicht lassen, könnten sie wenigstens in erwägung ziehen.
Frank, Sie wissen doch selbst, dass Missverständnisse den HIntergrund einer Störung kommunikativer oder perzeptueller Art haben. Aber Sie dürfen natürlich auch einfach eine andere Meinung haben.
„Aber die Schuld einfach den Frauen zuzuschieben, ist allzu billig.“
Genau das macht der Femimismus aber bereits mehr als ein halben Jahrhundert lang und sollte sich ueber eine gleiche Antwort nicht wundern. Und zum Problem: am Suizid der Maenner ist aber in der Tat der Feminsmus schuld und muss man in einer freien, demokratischen Gesellschaft auch sagen duerfen…
„Macht macht einsam.“
Wer sagt, dass alle Maenner macht haben? Offensichtlich schliessen sie induktiv von einige auf alle Maenner.
Wir Männer sollten aufhören, uns ständig in der Opferrolle zu sehen. Zugegeben, wir sind orientierungslos, haben keine adäquaten Vorbilder und oftmals einfach überfordert. Der erste Schritt ist doch, sich das einzugestehen, seine Situation zu reflektieren und die notwendigen Schlüsse daraus zu ziehen (aktiv statt reaktiv). Daraus ergibt sich eine ganz neue Männlichkeit. Das komische an der Opferrolle ist ja: Wir wollen alle Männlich sein, zerbrechen daran und werden dann zu Opfern, was aber alles andere als männlich ist:-)
Die Männer zerbrechen am traditionellen Rollenbild (das auch von Frauen immer noch erwüscht ist) und für einige Kommentatoren sind die Feministinnen schuld? Lest doch Bitte einmal den Text.
Sie haben Recht.
Mindestens 80% aller Frauen wünschen sich einen Mann der sie als Prinzessin behandelt und ihr auch das Dementsprechende bieten können.
Mindestens 80% der Frauen wünschen sich….soso aha aha. Peterli, ihr Nick alleine wäre schon aufschlussreich genug.
Tja ich sage dazu: Lieber ein Weichei als ein Holzkopf.
Gerne wird ja immer dieser unsägliche Begriff vom Weichei in die Runde geworfen. Ich bin ein bekennendes Weichei. Ich parke wenn möglich im Schatten, ich dusche bei einer Temperatur die mir angenehm ist, bei Kopfschmerzen nehme ich Aspirin, wenn es kalt ist, ziehe ich mich warm an. Ich quäle mich nicht, mache die Dinge, wenn es geht lieber einfach. Wenn jmd stärker ist, greife ich ihn nicht an.
Aber ich bin stark genug mich meinen Problemen und Schwächen zu stellen und daran zu arbeiten. Deshalb fühle ich mich Holzköpfen auch überlegen.
„Wenn jmd stärker ist, greife ich ihn nicht an.“ – das könnte aber missverstanden werden…
das kann es immer – aber ehrlich gesagt, macht das praktisch jeder – es ist überlebenswichtig, dass ich begreife, dass ich mich mit blossen Händen nicht mit einem Tiger anlegen kann, dass ich um die Russenmafia besser einen Bogen mache und falls mich Mike Tysen beleidigt, nicht gleich verlange mit ihm das in einem Faustkampf zu regeln.
Aber niemand will das so offen in einem Satz zugeben.
Der Mut der meisten ist entweder Dummheit oder eine grosse Klappe. Echten Mut, sich ihrer Verantwortung zu stellen, haben die Holzköpfe dann nicht.
schon klar, ich meinte (nicht ganz ernsthaft), dass der satz auch mit „ich geh‘ nur auf schwächere los“ interpretiert werden könnte…
ich weiss, ich weiss – eigentlich gehe ich auf niemanden los
aber wir müssen es uns eingestehen, wie Menschen, wenn wir auf jemanden los gehen, prinzipiell auf einen Schwächeren
wir geben das natürlich nicht zu – aber so sind wir. Bei Mike Tysen ignorieren wir eine Beleidigung, aber bei einem den wir tendenziell als „zu packen“ einstufen lassen wir uns das nicht gefallen. So sind Menschen, nur zugeben tun sie es nicht.
Mut ist natürlich, dass man sich für einen Schwächeren einsetzt und bereit ist, dafür auch Risiken einzugehen. Aber Holzköpfe tun das meistens nicht.
Dem kann ich voll zustimmen. Aber nicht der Haltung, dass der Entschluss zum Suizid immer das Versagen eines Weicheis oder eines Holzkopfes ist. Es kann eine bewusste Entscheidung sein, die das Umfeld gefälligst klaglos zu respektieren hat.
Thumbs up, xy!
In unserer Schweizer Gesellschaft hat ein Mann schlicht nichts mehr zu melden. Er gilt pauschal als der „Böse“, ein Knabe pauschal als „verhaltensgestört“ und die alles dominierenden Feministinnen hätten es am liebsten, wenn der Mann ganz abgeschafft oder aber zur Frau umerzogen würde. Klar, dass junge wie alte Männer daran zerbrechen. Der Mann hat somit heute in der Schweiz nur noch diese Optionen: Er wird zum „Billigimitat einer Frau“ (Weichei-Syndrom), er bringt sich um, oder er tritt über zu einer Parallelgesellschaft, die Männlichkeit noch zelebriert (z. B. die Muslime).
„Männlichkeit zelebrieren“ heisst also, die Feministinnen in Ihrem Sexismus noch zu übertrumpfen? Da bin ich doch froh, gibt es immer mehr Antisexisten, die ihr Selbstwertgefühl nicht auf eine solche Weise aufpolieren müssen.
Nein, das heisst, dass ein Grund, wieso bei uns der Islam einen solchen Zulauf hat eben ist, dass der Islam für verunsicherte Männer, die ihre Rolle in der Gesellschaft suchen, sehr attraktiv ist. In dieser Religion/Kultur gelten noch patriarchalische Gesetze, was der Mann sagt gilt und die Frau unterwirft sich ihm. Die Konvertiten sind in der Regel Schweizer Männer, die in der feministischen schweizer Gesellschaft gescheitert sind und jetzt eine neue Option gefunden haben (nebst dem Suizid, den viele Männer immer noch vorziehen).
Eben, eine Rückkehr in die grösstenteils glücklicherweise hinter uns gelassenen Zeiten. Dies muss mit allen Mitteln verhindert werden, zumal die „heiligen Schriften“ von Gott, Allah und Konsorten nicht nur zu Sexismus, sondern auch unzähligen anderen Verbrechen aufrufen.
Richtig auf den Punkt gebracht. Wenn wir endlich die Scharia eingeführt haben sind all diese Probleme gelöst und die Rollen sind klar definiert und in Stein gemeisselt. Die Frauen dürfen dann ja gar nicht mehr das Haus verlassen und wir können in Ruhe im Bistro unseren Tee trinken.
Naja, wenn es so weitergeht, haben wir hier die Scharia vielleicht schneller als uns lieb ist, Einwanderung sei dank… Um beim Thema zu bleiben: Herr Schacher hat gar nicht mal so unrecht. Wenn ich mir Typen wie den Blanco ansehe, dann ist wohl klar dass es sich dabei auch um Gesellschaftsverlierer handelt. Ich denke, Männer werden von früh auf Sieg und sich durchsetzen gedrillt, und wer das nicht schafft, der ist ein Versager und verzweifelt. Manche Männer, die scheitern, töten sich (und zum Teil ihre Familie gleich mit), aber ich kann mir gut vorstellen, dass einige zum Islam „flüchten“.
Emanzipation hin oder her. Wenn es wirklich ums Eingemachte geht, sind die Maenner gefragt, Verantwortung zu tragen. Toent chlichehaft, ist aber so.
Die meisten Männer packen erst dann richtig an, wenn starker Druck von aussen kommt (egal, worum es geht). Zu gerne bringen sie mit stoischem Gesichtsausdruck den Spurch: „Ich muss ja.“ Darin sehe ich keinerlei Stärke.
Ich würde mich an Ihrer Stelle vielleicht nach einem anderen Umfeld umsehen. Aber es ist beindruckend, wie Sie aufgrund Ihrer männlichen Bekanntschaften die knappe Hälfte der Weltbevölkerung beschreiben können.
Herr Casutt, wie Sie das mit dem Umfeld meinen, wird wohl fuer ewige Zeiten Ihr eigens Geheimnis bleiben. Was meine Aeusserung angeht, handelt es sich dabei um meine eigene, subjektive Meinung. Falls Sie eine andere haben, keonnen Sie diese hier zum besten geben. Wir warten !
sich immer und überall angesprochen fühlen ist auch eine form von paranoia – herrn casutts post ist eindeutig an frau kuster gerichtet…
Mit umgekehrten Geschlechterverhaeltnis wuerdest du bestimmt nicht Frauen die Schuld fuere ihre Selbstmorde in die Schuhe schieben (so wie du es grinsend bei Maennern machst).
Man(n) sollte endlich damit aufhören, all diesen dämlichen Rollen gerecht zu werden und mehr lustvoll scheitern. Wenns halt mal nicht klappt kann man statt darben auch mal Benzin ‚drübergiessen und das ganze anzünden – natürlich nur im übertragenen Sinne. Und nach dem Feuerchen frisch von vorne anfangen. Ich glaube wir Männer bleiben zu lange auf sinkenden Schiffen.
there’s no war on men (VICE magazine) — http://goo.gl/mY7Gq
Guter Einwand. Wer scheitert, wieder aufsteht und weiterlebt, der merkt, dass es immer weitergeht. Dass Freude auch nach grossem Leid wieder zurück kommen kann. Auch Frauen bleiben häufig zu lange auf sinkenden Schiffen in meinen Augen… die klagen dann ewig, aber ändern auch nix dran. Mann leidet leise und trinkt zuviel, um mal wieder ein paar Stereotypen zu bemühen
«Nie hast du dich beklagt, nie gejammert, warst immer ausgeglichen und zufrieden, bist deinen Weg gegangen, und als du einmal Hilfe brauchtest, wolltest du niemanden belasten»
Ein Schlüsselsatz.
Der mich IMMER sehr aufgeregt hat, wenn ich ihn irgendwo in der Todesanzeige gelesen habe. Er darf zerpflückt werden, bis er NIE wieder in einer Todesanzeige erscheint.
Das wäre ein Schritt weiter in Richtug MITEINANDER Probleme lösen zwischen Frau und Mann. Und nicht Schuldzuweisungen und Polarisierungen, Herr Professor Hollenstein.
„Und nicht Schuldzuweisungen und Polarisierungen, Herr Professor Hollenstein.“
Macht er auch nicht.
@Widerspenstige: Sie beweisen mit Ihren Statements einmal mehr, dass es die Feministinnen sind, die ein Miteinander verunmöglichen. Feministinnen stehen jedem Dialog im Weg, weil sie nur damit beschäftigt sind, Hass zu verbreiten und zu jammern. Das ist das Grundproblem in unserer Gesellschaft. Das führt letztlich auch dazu, dass man sich den Versuch zu einem Dialog sparen kann. Wenn es denn einen Dialog geben sollte, bräuchte es zwei Sachen: man darf die Themen nicht tabuisieren und man muss zuhören können. Der Feminismus ist allerdings nur damit beschäftigt, Tabus aufzustellen.
Komisch nur, dass der Feminismus noch nie einn Miteinander, sondern nur ein Gegeneinander praktiziert hat. Vielleicht sollte der Feminismus erstmal vor der eigenen Haustuere kehren, bevor er Anforderungen an andere stellt!
Komisch das dieses Gegeneinander anstelle eines Miteinanders überhaupt erst zu einem Feminismus geführt hat.
@Pixel:
🙂
Liebe Leserinnen und Leser,
Versuche, un.se.ren F.ilter zu um g e h e n sind der sicherste Weg dort zu landen. Ebenso das Absenden des selben Kommentars in unzähligen Versionen.
Die Redaktion
danke für die Info, nett wär jetzt noch eine nachgelieferte Erklärung was zu F-entscheidungen führt,
wohin das Archiv entschwunden ist und so Sachen…
wenn Sie dies ernst meinen, dann sollten Sie vielleicht wirklich die Wortliste mal durchgehen. da sind oft themen-relevante Wörter drin. wird immer wieder angemahnt… So wie Sie das hier schreiben, ist es eher ein chinesischer Text.
Ach, es ist wieder mal ein/e admin da, nicht nur ein seelenloser Computer? Würden die Texte einigermassen zeitnah (nicht erst nach Tagen!) freigeschaltet, müsste man sich die Mühe nicht machen, um wenigstens einigermassen eine Diskussion zu ermöglichen.
Und gleich hinterher, wie es offenbar verboten ist:
Ach, es ist wieder mal ein/e ad mi n da, nicht nur ein se elenloser Co mputer? Würden die Tex te einigermassen zei tnah (nicht erst nach Tagen!) fr eigescha ltet, müsste man sich die Müh e nicht machen, um we nigstens ein igermas sen eine Di skus sion zu ermöglichen.
😀
Ich kann Frau Steiner und Katharina nur zustimmen. Es ist nie klar, ob und weshalb ein Beitrag zurückgehalten wird, oder allenfalls doch noch erscheint, irgendwann. Ich habe auch schon einen Eintrag mehrmals abschicken müssen. es ist offensichtlich, dass dies die Kommunikation erschwert. Entweder Sie widmen sich der Administration seriöser oder lassen es gleich sein.
Und dann kommen die IT- Enthusiasten und preisen die neuen Medien als das Gelbe vom Ei? Mit Trommeln und Rauchzeichen ginge es einfacher.
das tönt jetzt aber eher nach einer Frau.
Guten Morgen, Tomas! Ich sehe, Sie sind schon (wieder) bei Ihrem Lieblingsthema – Geschlechtsstereotypen wälzen… 😉
ja Matthias,
das ist leider auch typisch Mann. Weiss man nicht mehr weiter oder hat keine Antwort, zieht mann das Ganze einfach ins lächerliche. Lustig ist anders.
Weshalb wurde denn die Mär vom „starken Geschlecht“ erfunden? – Irgendwie mussten ja die Schwächen, die Unselbstständigkeit, die Abhängigkeit der Männer übertüncht werden. Als Kind hat mir mal jemand ins Poesie-Album geschrieben: „Was Du nicht bist, das wolle auch nicht scheinen. Es kann die Wahrheit nie mit falschem Schein sich einen.“
Männer s i n d stärker, offenbar selbst beim erfolgreichen Durchziehen eines Selbstmords. Wäre eine Mehrheit der Frauen so drauf wie Sie, würde ich im übrigen dafür plädieren, dass jegliche sozialstaatliche Transferleistungen (Rente, Krankenkasse, Sozialhilfe etc…) von Mann zu Frau eingestellt werden, auf dass Ihnen Ihr Selbständigkeitsgeschnatter so richtig schön im Halse stecken bleibt.
Warum ist es so, dass
– Frauen im Durchschnitt Männer um acht Jahre überleben?
– Männer sich dreimal so häufig umbringen wie Frauen?
– 75% aller Mordopfer Männer sind? (Dazu gehört wohl auch, dass 94% aller Morde von Männern begangen werden – ohne Kriegsmorde, natürlich.)
– die Mehrzahl von gravierenden Schulproblemen Knaben betrifft?
– das Verhältnis von Männern und Frauen im Strafvollzug 25:1 beträgt?
– 2/3 der Notfall-Patienten Männer sind?
– unter den Jugendschizophrenen 70% männlich und nur 30% weiblich sind?
– Autismus bei Jungs 4 x so häufig vorkommt wie bei Mädchen?
Solche Unterschiede
2/ (Teil 1 hängt mal wieder)
ausschliesslich mit sozialen Bedingungen zu begründen, ohne dabei die biologischen Gegebenheiten zu berücksichtigen, dürfte äusserst schwierig sein.
Ganz einfach: Es gibt 2 Geschlechter mit verschiedenen genetischen Prägungen. Warum braucht der Mann 2 verschiedene Chromosomen, während die Frau nur eines samt einer Sicherungskopie ha?. Das zeigt die genetischen Rollen. Die einen überschreiten, die anderen sichern Grenzen. Ist doch ales ganz vernünftig.
Das einzig Schwachsinnige dabei ist die politisch korrekt sich gebende spätbürgerliche Gesellschaft, die diese einfache Tatsache vernebelt. Menschen sind eben nicht gleich, nicht einmal innerhalb des biologischen Geschlechtes.
@Wildkatze:
schätze der Begriff „das starke Geschlecht“ leitet sich vorallem von der, in meisten Fällen, grösseren Muskelmasse und Kraftaufwendfähigkeit auf den Moment bezogen, ab.
Problematisch wird er, wenn dies gewertet wird.
Dies gilt aber auch umgekehrt, wir Frauen sind nicht die besseren Menschen…
@ML
Sag ich doch! Aber dies berechtigt die eine Seite nicht, die andere zu unterdrücken.
@ML: Es sind die Bürgerlichen, die darauf hinweisen, dass es genetische Unterschide gibt, auf die doch bitte zu achten sei. Es ist die Linke – oft die von Ihnen geliebte Linksextreme – die aber jegliche genetische Ursache für die Entwicklung von Charaktereigenschaften leugnet. Die unbegrenzte Gleichmacherei ist ein linkes Ziel und kein bürgerliches.
Tja, Frank Baum, „…dass es genetische Unterschiede gibt, auf die doch bitte zu achten sei…“. Und wie soll sich – Ihrer Meinung nach – dieses Achten auf die genetischen Unterschiede denn konkret auswirken? Rechtfertigen diese genetischen Unterschiede die Vormachtstellung des Mannes in unserer Gesellschaft? Bei einer solchen Einstellung werden sich Männer noch auf so Einiges gefasst machen müssen. Da war dann der bisherige Aufschrei der Frauen ein Kindergeburtstag!
@WIldkatze: „Rechtfertigen diese genetischen Unterschiede die Vormachtstellung des Mannes in unserer Gesellschaft?“ Es gibt keine Vormachtstellung des Mannes in unserer Gesellschaft, die gerechtfertigt werden muss. Die Zeiten sind lange vorbei. Es gibnt aber Unterschiede, die man erklären muss. Wieso gelangen so wenig Frauen in Führungspositionen? Wieso verdienen Frauen im Durchschnitt weniger? Gibt es eine offene Diskriminierung? NEIN. Gibt es Unterschiede in der Veranlagung und auch im Lebenslauf, die die Unterschiede erklaren? Natürlich!
@rabbit:
ein „erfolgreicher“ Suizid buchen Sie unter „Stärke“ ab?
Erfolgreich war da bloss die Planung/Wahl inklusive „korrekte“ Anwendung der Mittel.
Ob das die Männer in ihren letzten Sekunden nicht doch bereuten
und wünschten sie wären einen anderen Weg gegangen, wissen wir alle nicht!
„Beschimpfungen, Verleumdungen, falsche Zitate. Die Zunge ist das Schwert der Weiber, ihre geistige Schwäche lässt sie auf Beweise verzichten, also bleibt nur die Fülle der Wörter.“
Dieser Prof. ruft bei mir nur schallendes Gelächter hervor. Aus welchem Tal der Tränen mussten und müssen sich den Frauen tagtäglich heraus kämpfen? Wäre die Rollenverteilung umgekehrt, gäbe es wohl schon längst keine Männer mehr.
Unglaublich hilfreich, um miteinander ins Gespräch zu kommen, WK. Sie machen exakt dasselbe wie der Prof. – sie polarisieren. Ist einer Diskussion absolut nicht förderlich und nur Wasser auf die Mühlen….
„…müssen sich denN,,,“ – sorry!
„Aus welchem Tal der Tränen mussten und müssen sich den Frauen tagtäglich heraus kämpfen?“ Da interessiert mich doch brennend, ob Sie da, nach Ihrem Lachanfall, auch konkrete Beispiele liefern können ohne auf Entwicklungsländer oder das 20. Jahrhundert zurückgreifen zu müssen. Tal der Tränen ( was für eine Bewirtschaftung der weibliche Opferrolle ! ) hört sich supi an ist aber doch eher unkonkret oder ?
Mir geht es hier ähnlich, Frau Wildkatze. Für dieses weinerliche Aufmerksamkeits-Defizit habe ich wenig Verständnis. Liebe Männer: Wenn ihr denkt, IHR habt es schwer – try to walk in our shoes!
ähm, lieber nicht, liebe frau kuster. erstens sehen diese high-heel dinger an männerfüssen doch eher lächerlich aus und bequem scheinen auch nicht wirklich zu sein…
Stimmt, Witwenrente, früheres Rentenalter und im Scheidungsfall die Gewissheit des zugesprochenen Sorgerechts sind schon ein hartes Los…
Typisch: Sie beschränken sich auf wirtschaftliche Dinge und verfehlen damit völlig das Diskussionsthema. Bravo, Sie sind ein richtiger Mann, Herr Casutt.
Auch ins Militär/Zivilschutz-Dienst dürfen die Frauen nicht obligatorisch. Was an erniedrigender Diskriminierung aber nicht mehr zu überbieten ist: Sogar Wehrpflichtersatz lässt man die armen Seelen aus dem Tal der Tränen nicht zahlen.
@ Natalie Kuster: Ich beschränke mich nicht, zähle einfach einige legislatorische Beispiele auf, aufgrund derer jeder zurechnungsfähige Mensch eigentlich erkennen sollte, dass weder Frauen noch Männer per se Opfer oder Täter sind.
Im Übrigen ist das Thema des Sorgerechts nur bedingt ein wirtschaftliches.
@Kuster: Frauen sind im schweizer Recht besser gestellt und schaffen es trotzdem, den ganzen Tag zu jammern. Egal, was die Frau tut, sie ist am Schluss nie für etwas verantwortlich und immer das Opfer. In einem gebe ich Ihnen aber recht: hören wir doch einfach damit auf, zu klagen. Dann aber alle. Wir machen uns keinen Kopf mehr, wieviele Frauen in den Fürungsetagen landen, wie die Homosexuellen klar kommen oder wie wir mit Minderheiten in der Gesellschaft klar kommen. Eine bessere Welt kriegen wir so zwar nicht, aber wenigstens sind wir gerecht: alle können ihre Anliegen gleichwenig anbringen
Wildkatze und Kuster, ich finde ihre Beiträge sehr schade. Ich nehme die Problemstellung der emanzipierten Gesellschaft durchaus wahr. Meiner Meinung sind Mütter in dieser Gesellschaft benachteiligt, Väter auch. Ich sehe, dass wir bei der Gleichberechtigung noch nicht auf 100% sind. Ihre „Männer haben doch keine wirklichen Probleme“ Antwort auf diesen Artikel finde ich einfach nur einen Affront. Er mag einseitig geschrieben sein, aber erwarten sie keine freundlichen Antworten auf ihre Beiträge dazu. Sie zementieren das schlechte Bild der Emanzipation als reine Frauenförderung.
Lieber Herr B, was Sie mit negativem Unterton „reine Frauenförderung“ nennen, nenne ich „gerechtes Aufholen“. Und so ganz nebenbei, leicht philosophisch: Ich glaube, ein wahres Verständnis zwischen den Geschlechtern könnte dadurch entstehen, wenn BEIDE Seiten wissen, was es bedeutet, unterdrückt und respektlos behandelt zu werden. Mag es auch herzlos klingen, ihr Männer seid jetzt mal zur Abwechslung an der Reihe. Ich hoffe, es regt euch zum Nachdenken an.
Nathalie, Schwester im Geiste, ich hätte es nicht besser sagen können!
„wenn BEIDE Seiten wissen, was es bedeutet, unterdrückt und respektlos behandelt zu werden. Mag es auch herzlos klingen, ihr Männer seid jetzt mal zur Abwechslung an der Reihe.“
ja, ein brilliantes rezept! die geschichte zeigt uns ja deutlich, wie wunderbar das funktioniert und danach gerechtikeit sich von alleine einstellte…
Vielen Dank für Ihren sehr aufschlussreichen Beitrag Fr. Kuster. Was mich dabei interessieren würde. Wie lange ( in Generationen, Jahren ) müssen die Männer nun, ihrer Meinung nach für das büssen, was ihre Väter den Frauen angetan haben, bis es gerecht aufgeholt ist ? Und wie lange dürfen dann unsere Söhne die Frauen wieder unterdrücken und respektlos behandeln ? Darf ich zusätzlich Fragen zu welcher Generation Sie gehören ?
„ihr Männer seid jetzt mal zur Abwechslung an der Reihe. Ich hoffe, es regt euch zum Nachdenken an.“
was für ein genialer Lösungssatz, den könnte man eigentlich gleich noch ein bisschen ausdehnen, setzt doch mal die ganze industrialisierte Bevölkerung auf 1 Tasse Reis/Tag Ration und verschmutzt ein bisschen das Trinkwasser, (so zur ausgleichenden Gerechtigkeit und „nachholen von Empfindungen“) hoffen wir dass es zum Nachdenken anregt, und in Nullkommanichts wird Welthunger Thema von gestern sein…
Bitte vergleichen Sie nicht Äpfel mit Birnen, Frau Steiner. Danke.
@Natalie Kuster:
doch, diese Freiheit nehm ich mir durchaus wenn dermassen unsäglich argumentiert wird,
da nehm ich mir so quasi meine Vorrednerin zum Vorbild!
für die Frau mit K:
doch, diese Freiheit nehm ich mir durchaus wenn dermassen unsäglich argumentiert wird,
da nehm ich mir so quasi meine Vorrednerin zum Vorbild!
Tja, da hab ich was missverstanden. Ich dachte ihr formuliert einfach etwas überspitzt. Aber eure Position hat nichts mit Feminismus oder gar Gleichberechtigung zu tun, das ist bloss Männerhass. Wenigstens stehen sie auch gleich dazu und kaschieren ihre abstrusen Ideen nicht. Das mit der reinen Frauenförderung nehm ich in dem Fall auch zurück, zum Erreichen des Ziels muss ja dann auch noch Männerunterdrückung dazukommen. Tja viel Glück dabei, ich hoffe ihr Glücklichsein ist nicht vom Erfolg abhängig, der wird sich mit diesen Ansichten wohl käumlich einstellen…
Ach, Reto, der Erfolg kommt von ganz alleine. Männer haben sich ganz einfach selbst disqualifiziert. Da brauchen wir nicht mehr viel dazu zu tun, sondern harren nun gespannt der Dinge, die da kommen werden…
Schon lustig Fr. Kuster. Von:“ Wenn ihr denkt, IHR habt es schwer – try to walk in our shoes!“ 9.55 zu:“was es bedeutet, unterdrückt und respektlos behandelt zu werden. Mag es auch herzlos klingen, ihr Männer seid jetzt mal zur Abwechslung an der Reihe.“ 10:55. Innerhalb einer Stunde vom armen Öpferchen zur fidi-fädi-fröhlichen Täterin mit Genugtuung. Respekt !
@Kuster: Besten Dank für Ihre Ehrlichkeit! Sie geben wenigstens zu, dass es den Feministinnen nie um Gerechtigkeit ging. Es ging nur um Männerhass. Die Männer sollen respektlos behandelt und unterdrückt werden, quasi als Erziehungsmassnahme. Darin unterscheiden sich die Feministinnen von einem Nelson Mandela oder einem Martin Luther King. Feministinnen wollen keine Gleichberechtigung und erst recht keine Verantwortung, die damit einher ginge. Sie wollen nur eines: Rache. Der Weg zur Gleichberechtigung ist mit Feministinnen nicht zu machen.
Das läuft immer nach dem gleichen Muster ab. Fantasy-Nickname macht sich über das andere Geschlecht lustig und behauptet dass es ihr Geschlecht viel schwerer hat, verzieht sich aber sobald es konkret wird um einer Schwester im Geiste ( meist mit vollem Namen ) Platz zu machen, die genausowenig etwas konkretes beiträgt. Fantasy-nickname lobt Schwester im Geiste ohne konkret zu werden oder etwas beizutragen. Schwester im Geiste findet, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden und was für eine Überraschung, es kommt immer noch nichts konkretes.
Herr B, meine Wortwahl war wohl etwas gar harsch. Dafür entschuldige ich mich, manchmal brennen die Emotionen bei mir durch. Versuchen wir es nochmal: Ich spreche nicht von „Auge um Auge“. Mein Gedanke war, da es Männern aufgrund ihrer bisherigen Herrschaftsposition logischerweise (das ist kein Vorwurf) an Empathie für uns mishandelten und unterdrückten Frauen fehlt, letztere zu fördern. Ich fordere nicht, man Männer zu „bestrafen“. Aber der Thron des Mannes muss unbedingt gestürzt werden. Nur so kann einen Begegnung auf AUGENHÖHE stattfinden. Klingts nun etwas angenehmer und verständlicher?
Guckt mal, wer da lästert. patrick mathys hat uns ja bis jetzt mit konkreten Vorschlägen nur so überhäuft. Ausser die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, haben Sie bis jetzt gar nichts geliefert, mein Guter.
@Kuster: Das tönt angenehmer und verständlicher. Ich habe blos keine Ahnung, von welchem Thron Ihr die Männer stürtzen wollt. Ich weiss nicht, wie Ihr Euch die Welt auf unserer Seite der Chromosomenpaarung vorstellt. Hier steht aber nirgends ein Thron, das kann ich Ihnen verraten. Glauben Sie mir: wäre einer da, würde ich mich drauf setzen. Egal, ich stehe auch so ganz bequem. Nur, wenn eine Begegnung auf Augenhöhe statt finden soll, dann reicht es, wenn Ihr geradeaus schaut.
Fr. Kuster. Wenn Ihnen nur die Emotionen durchgegangen wären, würden sie nicht die gleiche Aussage, einfach etwas weniger konkret ausformuliert, wiederholen. Dafür haben Sie unterdrücken und respektlos behandeln schön durch misshandeln und unterdrücken ersetzt ( noch bösere Verben ) um sich noch tiefer ins Opferschema graben zu können und sich im Recht zu fühlen. Ihr Männer (alles was ein Schnäbi hat) uns Frauen (alle mit Mumus). Wenigstens verfügen Sie im Gegenteil zu Wildkatze über soviel Selbstreflektion, dass Sie zumindest bemerkt haben, dass Sie sich völlig verrannt haben.
frage an den autor:
m.e. und so wie ich das aus ihrem text herausgelesen habe, spielt das rollenverständnis mann durchaus eine rolle. wie sehen sie das? und was kann mann/frau dagegen tun? sind sie nicht auch der meinung, dass die eltern alleine gegen diese rollenbilder nicht alleine angehen können und u.a. auch das rollenbild des mannes in der wirtschaft (z.bsp.) hinterfragt werden und angegangen sollte? ist nicht auch die politik in der pflicht, sich eben um diese missstände (für die meisten z.bsp. erhöhung des pensionsalter auf ca. 70) kümmern sollten?
finden sie nicht auch, dass „unterschwelig“ grundsätzlich vom mann erwartet wird, dass er der ernährer der familie ist (was ja schon seit langem nicht mehr gilt) und damit u.u. überfordert ist? sind sie nicht auch der meinung, dass alternativen sprich prioritäten in sachen leben (bsp. familienvater) gesetzt werden sollten? usw… mir stellen sich bei ihrem beitrag wiederum sehr ähnliche fragen wie beim blog des bubensuizides. sie verlangen öffentlichkeit, aber unter uns: analysierensie mal die klägliche kampagne heuer in sachen depression. die war schlecht und brachte nix.
Schön angedacht marie. Leider werden Sie und alle Interessierten bis zum St Nimmerleinstag auf eine Rückmeldung warten.
Wo im Text steht, dass Feministinnen an diesem Männerbild schuld sind? Hab ich so nirgends gefunden.
Ich finde den Text gut, er kommt IMHO ohne Schuldzuweisungen aus. Jetzt sind wir Mütter und insbesondere die Väter gefragt unseren Kindern eine bessere Zukunft zu geben: durch aktive Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle und den eigenen Gefühlen.
So ganz ohne Schuldzuweisungen kommt er nicht aus. In erster Linie bedient er sich eines gehässigen Tones und zahlreichen Seitenhieben der weiblichen Bevölkerung gegenüber. Nun ja. Ich für meinen Teil lasse ihm das. Anscheinend kann er seinen Frust nicht anders kanalisieren.
Zu diesem Thema – in einem SATZ – drei provokative WORTE – „SCHREIBEN macht FREI“ …
„Während bei den Männern seit 1980 eine kontinuierliche Abnahme der Suizidraten zu verzeichnen ist, sind die Raten bei den Frauen seit 1999 leicht zunehmend.“ Dies bis 2004.
steht auf der Seite des Bundes (BA für Gesundheit, Suizidprävention)
Ausserdem finde ich Herrn Hollsteins Ton zu gehässig. Ich verstehe die Frustration, da sehen Männer mal, wies Frauen ging und geht, wenn sie gegen Windmühlen in einer Männerwelt ankämpfen.
M.E. waren Männer zu lange nicht bereit, sich ernsthaft in die Problematik der Gleichstellung einzubringen, haben zu lange alles ins Lächerliche gezogen.
Jetzt haben wir den Salat und nun sind einfach die „Feministinnen“ schuld. Das Wort lässt sich so gut missbrauchen.
Ich finde es müssig, die Gräben noch weiter aufzureissen, als sie schon bestehen. Wut und gegenseitige Vorwürfe bringen an diesem Punkt der Entwicklung gar nichts. Haben noch nie was gebracht. Realistische Lösungsvorschläge wären mal was…
Bravo, bin ganz bei Ihnen!
Danke für diesen Beitrag!
was ist denn das für ein bizarrer nick???
Wow. Das nenne ich Klartext.
Musste zweimal hinschauen, ob ich wirklich dort bin, wo ich bin.
Wie ich schon einmal schrieb, für uns Männer ist Suizid immer eine mögliche Lösung, wenn es keine andere zugeben scheint.
Es würde mich interessieren, ob es eine rudimentäre Statistik der Suizdgründe gibt, ich habe da schon mein Verdacht, wie die aussehen könnte.
viele männer fühlen sich sogar sehr wohl in ihrer klassischen und konventionellen männerrolle, (ich zum beispiel). wären da nur nicht die frauen, die permanent die ganze evolution auf den kopf stellen möchten. die verunsicherung der männer hat mit dem aufkommen des feminismus in den 70ern begonnen. das resultat ist nun, dass sich manche männer „angepasst“ haben und dem „weicheier-syndrom“ verfallen sind. das tragische dabei ist bloss, dass das den heutigen damen auch nicht passt…. – merkt ihr was?!
hmm…, sie erkennen schon die widersprüchlichkeit in ihrem post, philpp rittermann. so weit her kann es mit ihrem wohlfühlen ja nicht sein, wenn daran ein nebensatz anschliesst, der mit „wären da nur nicht…“ anfängt. die lösung ist doch ganz simpel: seien sie einfach der, der sie sind – irgendeine frau wird das schon recht toll finden. solange dieter bohlen und lothar matthäus immer wieder eine abkriegen…, wobei im einen oder andern fall kann der suizid schon etwas von seinem schrecken verlieren.
gut…sie können’s ja nun definitiv nicht wissen. aber mutig von ihnen, hierauf einen kommentar abzugeben.
Da pflichte ich Ihnen bei. Der Feminismus hat vieles verdorben und kaputt gehauen. Einmal mehr zeigt es sich, dass die Forderungen, der heute ja so modernen Frauen, (Feministinnen) nach oben kein Ende sieht. Aber das Beuteschema der derselbigen immer noch identisch wie vor 200 Jahren ist. Ungleicher geht nimmer.
Das „Beuteschema“??? Also ich habe kein Beuteschema. Und es gibt einige hier drin, die mich offenbar als Feministin betiteln. Ein „Beuteschema“ haben vermutlich eher eine andere „Sorte“ Frauen (Sorry für den unglücklich gewählten Ausdruck, mir will grad nichts passenderes einfallen). Also ich vermute ja, Sie vermischen da einiges. Ganz wie der Rittermann auch.
Nur weil Männer spektakulärere Suizidmethoden wählen, die sich weniger leicht als „plötzliches Herzversagen“ vertuschen lassen als Frauen, die sich eher mit einer Überdosierung von Psychopharmaka umbringen, indem sie ein Serotonin- oder neuroleptisches Syndrom erzeugen, ist noch nicht gesagt, dass Männer tatsächlich derart viel häufiger Suizid begehen. Zudem stelle ich mir als Betroffene oft die Frage, ob sich eine durch Psychopharmaka zerstörte Existenz – in meinem Fall als chemisch kastrierter Mensch – überhaupt noch lohnt, zumal die Zerstörung der Libido nicht nur den Sexualtrieb betrifft.
Sie haben den Artikel und die Realität verkannt. Die meisten Männer bringen sich nicht mit einer
Überdosis Psychopharmaka um.
Sie allerdings haben diesen post nicht sehr gut gelesen. Wie ärgerlich.
Einmal mehr danke Hr. Holenstein für einen tiefgründigen und seltenen Artikel in der Schweizer Presselandschaft. Die Männer haben durchaus ihre Rollen und Verständnisse, die werden ihnen ja auch wie Sie schreiben ständig eingetrichtert. Dass diese in sich widersprüchlich sind und die Belastung, wie auch bei den Frauen, massiv zugenommen hat, führt zu Unsicherheit und Überforderung. Die Ansprüche kann kein Mann mehr erfüllen. Also gilt es sich abzugrenzen und notfalls eben auch in einer Ecke zu landen, wo Männer isch vielleicht auch nicht gefallen.
Teil2: Die Frauen sind emanzipiert, das Frauenbild wurde mit Gewalt in der Gesellschaft verändert. Das der Männer wurde erweitert, denn noch immer will die Gesellschaft eben auch den starken und heldenhaften Mann. Aber eben auch den fürsorglichen, der nach einem 12 Stunden Tag nach Hause kommt, die Kinder wickelt, der Frau aufmerksam zuhört und sich noch sozial engagiert. Nein, Männer müssen sich tatsächlich auch emanzipieren und dazu gehört, dass auch Nöte der Männer thematisiert werden wie hier und Männer auch Opfer sein dürfen und können. Mehr Aufmerksamkeit den Männern.
TEIFGRÜNDIG UND SELTEN
wär gewesen er hätte sich mit den aufgeworfenen Punkten aus seinem ersten Artikel auseinandergesetzt,
wäre nun bei der zweiten Chance auf die Kritikpunkte eingegangen,
hätte das Gespräch ernsthaft aufgenommen,
anstatt das Ganze nun einfach anders drapiert nochmals aufzuwärmen-
und zu erwarten dass es beim zweiten Versuch anstandslos geschluckt würde…,
nein, das finde ich nicht speziell bewunderswert…
hm, tief natürlich, und nicht teif…
Danke für den Beitrag. Dennoch eine kleine Anmerkung: Es gibt zwar bedeutend mehr Suizide beim männlichen Geschlecht, aber mehr Suizid-Versuche bei den Frauen!
was vom Autor dahingehend interpretiert werden wird:
die wollten sich nicht wirklich umbringen,
drum haben sie ja dafür gesorgt dass es bloss mit einem Versuch endete…-
leider können wir schlecht feststellen ob die „erfolgreicheren“ Männer sich in den letzten Sekunden nicht ebenfalls gewünscht hätten, dass es in einem „Versuch“ enden würde… .
yep!!
Ist nicht das gleiche. Ein Mann, der sich umbring, will sich umbringen und ist meist entsprechend erfolgreich dabei.
Der sogenannte Suzidversuch ist meist das, ein Versuch, der aufs Scheitern angelgt ist. Er ist eigentlich ein Hilferuf, eine Art von Kommunikation.
@Hotel Papa:
solche Behauptungen empfinde ich als sehr menschenverachtend-
wer von uns allen, die Experten inklusive,
weiss denn schon wirklich was in den Minuten vor dem Schuss,
dem vor dem Zug springen und anderen, angeblich „todsicheren“ Methoden
in den betreffenden Köpfen abgelaufen ist, wie es um deren objektive Zurechnungsfähigkeit gestanden hat?!
Und ob sie es nicht in den letzten Sekunden bereut haben
UND SICH SEHR WOHL INS LEBEN ZURÜCKWÜNSCHTEN?!
Wir wissen NICHTS davon!
Ein Mann muss der Versorger der Familie sein, 100% arbeiten. Ein Mann muss aber auch 100% Vater UND Ehemann sein, da sonst die Familie oder Ehe stirbt, sprich Scheidung. Eine 200% Belastung…Das ist wie mit einem Auto 250km/h schnell fahren und dann kommt ein kleines Hinderniss, ein kleiner schwenker der alles aus der Bahn wirft.
Aber die Frauen wollen ja gerade, dass die Männer weniger als 100 Prozent arbeiten, und stattdessen mehr Prozent im Haushalt und in der Kindererziehung tätig sind. Es sind wirklich nicht die Frauen, welche von den Männern verlangen, 100 Prozent zu arbeiten, das wollen die Männer selber.
es geht in der tat nicht darum, was frauen wollen. es geht darum, den männern alternativen zu bieten, damit sie wählen können.
Ursula, wieso sehe ich denn häufig Paare, wo sich nur der Mann Sorgen macht, wie die Knete reinkommt. Das ist für mich eins der Hauptprobleme. Meine Freundin überlegt sich sehr viel. Wie plane ich eine Karriere, was würde mir liegen, welches Fachgebiet spricht mich am besten an, wo kann ich mich am besten einbringen, wie schaffe ich Arbeit und Familie unter einen Hut zu bringen etc. etc. Meine Gedanken drehen sich zu gefühlten 80% um eins. Ich muss genug Knete heimbringen, damit im Notfall ich, sie und allfällige zukünftige Kinder davon leben können. Und lustigerweise macht ihr das NIE Sorgen.
@Ursula: Sie dürfen die Feministinnen nicht mit den Frauen verwechseln. Die Feministinnen wollen, dass Männer teilzeit arbeiten. Wenn man Frauen bei Umfragen nach ihren Familienvorstellungen befragt, dann ergibt sich aber ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Präferenzen. Natürlich will man einen Mann, der zu Hause mitmacht. Man will aber gleichzeitig ein Einkommen, auf das man sich vollständig verlassen kann, wenn man selber nichts beisteuert. Ein Mann, aus dem was wird, will man ausserdem auch noch.
Wirklich nicht, Ursula? Da habe ich aber meine Zweifel. Zumindest, wenn man es denn konsequent durchdenkt. Schliesslich muss ja dann das fehlende Einkommen durch die Frau erworben werden, oder es kommt zu einem Absinken des gewohnten Lebensstandards.
Reto, da hast du recht, viele Frauen, ich eingeschlossen, sind überzeugt, dass es schon irgendwie klappen wird, dass wir irgendwie genug verdienen werden, damit die Familie gut leben kann, notfalls halt mit einem anderen Job, vorübergehend etwas weniger Geld, wie auch immer. Ich gehe dabei überhaupt nicht davon aus, dass notfalls ja der Mann alles Geld verdienen werde, sondern, dass ich einen Weg finde zusammen mit ihm. Männer haben grosse Angst davor, nicht genug Geld einbringen zu können, die Familie nicht genug finanzieren zu können, das zernagt sie, dann wären sie keine „Männer“.
Marie, das ist doch eine Alternative, wenn man den Männern den Druck wegnehmen will, überall perfekt zu sein – 100 Prozent erwerbstätig und 100 Prozent Familienarbeit. Es macht es den Männern doch einfacher, wenn sie wissen, dass sie nicht die ganze finanzielle Verantwortung tragen, sondern dass die Frau mitträgt. Solange jedoch als „richtiger Mann“ nur derjenige gilt, der 100 Prozent erwerbstätig ist, ändert sich das Selbstverständnis der und der Druck auf die Männer nicht.
ursula! das ist eine alternative klar, aber männer sollten auch nein zu dieser alternative sagen dürfen, wenn sie nicht wollen. so wie wir nein dazu sagen sollten, wenn wir nicht wollen.
es ist die schaffung von möglichkeiten/alternativen die uns eine wahl ermöglicht, die die lage entspannen kann, weil es keine patentrezepte gibt. ein mann, der sich bei der arbeit wohlfühlt, aber trotzdem depressiv wird, muss danach nicht zwingend zufrieden sein, wenn er sich in der familie vermehrt engagiert. das müssen wir dann halt auch akzeptieren.
@Ursula. „Irgenwie“ ist keine Alternative sondern ein Wunsch. Wenn du denkst ein Mann würde über ein Irgendwie erleichtert sein verkennst du die Zwangslage. Wenn du sagst „ich gehe so und so viel arbeiten und kann damit deinen Lohnausfall kompensieren“ dann schafst du eine Chance zum reduzieren des Arbeitspensums. Leider habe ich das noch nie von einer Frau gehört. Meine Ex wollte auch blos das ich mehr bei der Familie bin, aber weniger ausgeben oder dazuverdienen? Irgendwie ist vieleicht für Frauen ok, wenn ein Mann das sagt, weil er dann auch was macht. Männer ticken halt anders !!
Hans: genau das predige ich meinem Mann seit mittlerweile fast drei Jahren. Ich arbeite teilzeit, nur, damit ich uns finanziell absichere und ihm die (offiziell von ihm gewünschte!) Möglichkeit für Teilzeitarbeit biete. Und ich bin jederzeit bereit, das Pensum zu erhöhen, wenn er seins endlich reduzieren wird. ABER: irgendwie waren Hobby und Haus und Budget doch immer wichtiger für ihn als das Teilzeitbedürfnis… Oder vielleicht ist’s auch ein bisschen die Angst vor dem Sprung. Tja.
Marie, was schlägst du für Alternativen vor, um den Druck von den Männern zu nehmen, unter dem sie offensichtlich leiden?
die männer selbst sollten ihre rolle hinterfragen, auch die, die nicht suizid gefährdet sind. das nennt man solidarität, das nützt den betroffenen längerfristig mehr, als sie zu „bemuttern“ oder „bevattern“, was es aber auch nicht ausschliesst. z.bsp. weg von der ernährerrolle, weg vom allzeit potenten mann, weg vom motto ein mann weint nicht, weg vom motto ein mann jammert nicht, weg vom motto „erfolgreicher“ mann (ein wenig überspitzt formuliert) usw..
(bin übrigens auch vertreterin, dass die frauen ihre rolle genauso hinterfragen sollten, da diese m.e. auch krank macht.).
m: das funktioniert nicht. Es ist wie wenn sie schreiben würden: wenn wir uns alle den Wetfrieden wünschen, gibt es keine Kriege mehr.
Das einzige was helfen könnte, ist eine sachliche Analyse der Suizidgründe, und allenfalls eine Korrektur die sie abmildert oder sogar abschafft. Wobei ich selber weis, dass es sehr unverbindlich tönt.
@tomas /1
die männer die ich kenne und im verlauf dieser langjährigen freundschaften, haben mir männer selbst immer wieder bestätigt, dass sie darunter leiden, dass sie leisteung erbringen müssen und diese nicht mit den eigenen bedürfnissen kompatibel waren. sei es was die arbeit betrifft und sei es bei ihren liebesbeziehungen. diese männer entwickelten vor allem zwischen ca 35 und ca 55 massive lebenskrisen, die sie an den abgrund brachten. einigen hatten gute beziehungen, andere weniger gute (scheidung, trennung). sie waren aber froh, mit jemandem sprechen zu können, ohne den gockel
@tomas /2
markieren zu müssen. ich habe irgendwie das „privileg“ in meinem umfeld von den männern deren vertrauen zu geniessen und dafür bin ich dankbar. das ermöglicht mir durchaus einblicke in eine mir eigentlich fremde welt. den männern fällt es schwer über sich zu sprechen, weil sie es offenbar untereinander selten tun oder aber eben so konditioniert wurden.
das eine schliesst das andere ja nicht aus. aber aufgrund der eigenen erfahrung am künstlichen frauenbild zu erkranken, denke ich, dass es den männern eben auch gut tun würde ihres auch zu hinterfragen,
@tomas /3
und allenfalls anzugehen, sollte es sie krank machen. ich vermute dieser leistungsdruck, der auf den männern lastet, heute für immer mehr einfach zuviel ist. sicher nicht für alle, denn es gibt ja auch genug, die damit umgehen können, aber für die die daran zerbrechen können, ist es wichtig, dass sie sprechen und sich ein umfeld schaffen, dass sie auffängt. das beinhaltet auch eine funktionierende, gute liebesbeziehung. …und sprechen lernen, falls sie es nicht können. das hilft schon. ob das aber jemand vom suizid abhält, weiss ich nicht. aber achtsamkeit schadet sicherlich nicht.
mag jetzt vllt ein wenig zynisch klingen; aber wie wollen sie forschung betreiben und eine sachliche analyse (die sicherlich nötig ist und vor allem individuell) erstellen, wenn die männer, die uns antworten geben könnten tot sind?
ich frage sie ganz neutral, denn schlüssige antworten darauf gibt es nicht, diese antworten haben diese männer mitgenommen.
Marie, ich stimme dir bei, Männer wie auch Frauen sollten ihre Rollen hinterfragen. Mich nimmt nun wunder, wie wir konkret im Alltag dazu beitragen können, dass solche Hinterfragungen auch geschehen und akzeptiert werden.
ursula, am ende hat die gesellschaft dazu nur wenig zu sagen und am ende geht es auf kompromisse hinaus, die aber so sein sollten, dass mann/frau ein einigermassen ein zufriedenes leben führen können. vllt sollte mann/frau sich eher fragen was man braucht, anstatt was man will (ich will auch auf tonga leben im winter, liegt aber finanziell nicht drin. also dicker daunenmantel und das leben macht wieder hablwegs spass, bis es dann im frühling wieder so richtig spass macht, z.bsp. 😉 )
mit anderen worten: eine patentlösung gibt es nicht, aber rollen die krank machen hinterfragen, sollte man.
Warum so kompliziert? Unser Gesellschaftssystem und damit die Rollenverteilung muss über den Haufen geworfen und neu gestaltet werden. Aber dagegen sperren sich ja vor allem Männer.
Tja Wildkatze, du gibst den Männern die Schuld. Ich seh das nicht ganz so. Aber am Ende ist es mir ja auch egal, wer schuld ist. Ich muss JETZT mit meiner bald angetrauten einen Weg finden, da kann ich nicht auf die gesellschaftliche Revolution warten, die wohl nie (für mich) kommen wird. Und da sehe ich in Ursula und maries Ansätzen mehr Benefit für uns drin als im Warten auf oder Anzetteln eines Klassenkampfs oder einer Revolution. Denn schlussendlich bin ich ein Egoist, mir reichts, wenn meine Frau, meine Kinder und ich glücklich sind.
„…und zufrieden, bist deinen Weg gegangen,
und als du einmal Hilfe brauchtest, wolltest du niemanden belasten».“
Ich setze ein Fragezeichen hinter das „zufrieden“ und befürchte, dass Menschen die sich in auswegslosen Sackgassen wähnen, auch schon in vorherigen Abschnitten eher wenig um Hilfe gebeten haben.
Das mit dem „belasten“ empfinde ich als sehr zweischneidig, erst recht auf einer Todesanzeige-
sind es nicht gerade die Angehörigen die durch einen Suizid bis an die Grenzen belastet sind?
Und zementiert so ein Satz nicht wieder sehr unfreie Vorstellungen?
Abgesehen davon finde ich es sehr schade dass trotz „zweiter Chance“ welche der Autor erhalten hat, immer noch die diesselbe Schiene gefahren wird und genug Futter vorhanden ist um in die alten Grabenkämpfe abzudriften. Wo sind denn die Männer in Führungsetagen welche sich für gesundes Wirtschaften/Masshalten/erträgliche Bedingungen für den einfachen Arbeitsnehmer/In einsetzen? Die gegen das „immer mehr“, Auslagern und den Mobilitätswahn aufstehen?
Ja, Frauen bringen sich nicht gleich reihenweise um, haben sie deswegen an keinen Fronten zu kämpfen?!
Bahnhofbuffetbsp ist einfach nur doof!
Sie sagen also, dass dies kein Problem ist? Meine Liebe, Sie suchen die Grabenkämpfe.
Vielleicht gäbe es weniger männliche Suizidtote, wenn es weniger funktionale Männer in Führungsetagen gäbe – nicht aufgrund eines direkten Zusammenhangs, aber vielleicht haben beide Umstände denselben Ursprung?
„Abgesehen davon finde ich es sehr schade dass trotz “zweiter Chance” welche der Autor erhalten hat, immer noch die diesselbe Schiene gefahren wird und genug Futter vorhanden ist um in die alten Grabenkämpfe abzudriften.“
Da haben Sie recht. Nur wird auf dem Mamablog das Gegenteil sehr oft von Hardcore-Feministen gemacht. Oft geht es sogar noch viel weiter, dort wird der Mann ganz offen angegriffen. Wenn aber Männer dann ganz offen schreibe, dass damit mehr Schaden angerichtet wird als Nutzen, wird man leider nicht ernst genommen… Womit man wieder (irgendwie) beim Thema wäre…
@Pierre:
lesen Sie genauer, besonders, erinnern Sie sich an seinen anderen Artikel und was schon dort von Vielen bemängelt worden ist. Die Sachinformationen wären auch ohne „Fingerzeigen“ möglich, und daran krittelt auch niemand rum.
Aber das ewige „wäre es umgekehrt würde sofort was gemacht“ ist nur noch öde- was wird denn gegen den hohen Medikamentenmissbrauch von Frauenseite gemacht, ich seh da keinerleist Kampagnen dagegen… .
Dass ich die Grabenkämpfe nicht suche würden Sie wissen wenn Sie hier genauer mitlästen,
so neu sind Sie ja auch wieder nicht, oder?!…
@hr st.a.del.m-ann
…der mb ist, unter uns, diesbezüglich gott sei dank nicht relevant und „draussen“ sieht es schon ein wenig anders aus 😉
@Stadelmann Reto:
aber so unwidersprochen werden die ja nicht mehr stehengelassen…,
der Sache wirklich dienlich fände ich den direkten Weg zu Vorschlägen und Ideen,
ohne Schlaufe über „wenn die anderen, bei den anderen“.
Im Übrigen haben es vorallem Mütter und Väter in Händen was für Bilder übers Menschsein, egal in welcher Verpackung, sie ihren Kindern vorleben. Allerdings ist das zugegebenermassen manchmal anstrengend wenn jede zweite Plakatwand (plus die sonstigen Kanäle) eine Gegenbotschaft sendet.
@brunhild
voll bei ihnen!
voll bei carolina v.a. dem letzten post!
🙄
Da steht doch gar nichts darüber, dass Feministinnen irgendwie schuld an der Misere seien. Da wird eine Situation beschrieben, die schlecht ist, die auch mit dem männlichen Selbstverständnis zu tun hat. Und sie wird nicht thematisiert in der Öffentlichkeit. Der einzige Vorwurf ist doch, dass es männliche Anliegen offenbar schwerer haben als weibliche, sich Gehör zu verschaffen. Und das ich glaube ich nicht so grundfalsch. Weil eben auch Männer – ich gehöre auch dazu – eigentlich gar nicht so sehr darüber diskutieren möchten, nicht so mit Schwäche umgehen können und wollen.
/2 gut geht – wir haben Buben, wir leben mit Männern. Und wo das nicht der Fall ist – pfftt. Diese Pol.arisi.erungskampagne, an der sich dieser Autor beteiligt, schadet vor allem den Betroffenen. Es ist eines der schwierigsten Themen, die es gibt, und nur mit Statistiken-Herunterrattern ist es einfach nicht getan: hinter jedem einzelnen Su.izid steht wieder ein eigenes Schicksal – ich befasse mich damit und hätte die grösste Mühe, einen roten Faden zu finden. Keine Gefühle zeigen können, sich keine Hilfe suchen – das machen Tausende, die sich nicht um.brin.gen auch – woran liegt das?
SP, dritter Paragraf und Sätze wie dieser: ‚Aber Feministinnen faseln vom «mächtigen Geschlecht»……
nein sport! ihr sprecht nicht darüber und weigert euch (nicht alle!) euer rollenbild in frage zu stellen, was nötig wäre, um eben anderen männern (die gefährdeten) die möglichkeit/alternative zu geben, etwas zu ändern.
@Carolina: Eben, es geht nicht um die Ursachenforschung. Also nicht, die Feministinnen sind schuld. Sondern sie haben eine verzerrte Wahrnehmung der Problemlage. Wie ich geschrieben habe. Wobei der Seitenhieb, mehr ist es nicht, auch hätte weggelassen werden können. Dann würde man nämlich mehr über den Text diskutieren.
@Carolina
Ich schlage vor, sie atmen einmal ganz tief durch und lesen dann den Artikel nochmals durch (ohne rote Brille)… Der Autor weist hier in keinem Satz (auch nicht Paragraf 3) den Feministinnen die Schuld zu, sondern er macht eine Zustandsbeschreibung. Und sticht damit in ein Wespennest, das ist offensichtlich..
Brunhild, ich entdecke ganz neue Seiten an Ihnen! Habe ich die bisher übersehen, oder hat bei Ihnen ein Sinneswandel stattgefunden?
@Sportpapi: „Der einzige Vorwurf ist doch, dass es männliche Anliegen offenbar schwerer haben als weibliche, sich Gehör zu verschaffen. Und das ich glaube ich nicht so grundfalsch. Weil eben auch Männer – ich gehöre auch dazu – eigentlich gar nicht so sehr darüber diskutieren möchten, nicht so mit Schwäche umgehen können und wollen.“
Bin sehr geneigt, Ihnen in dieser Schlussfolgerung zuzustimmen. Aber, wie weiter? Respektive, was wäre aus Ihrer Sicht ein Lösungsansatz, der nicht an männlichen ‚Bedürfnissen‘ (mir fällt leider kein besseres Wort ein) vorbeigeht?
Ich habe den Artikel zweimal gelesen, aber kein Wort über Feministinnen oder über Schuldzuweisungen entdeckt, es wird nur ein offensichtlich vorhandenes Problem angesprochen. Fühlt man sich auch dann reflexartig angeschuldigt, wenn man gar nicht gemeint ist? Reicht es schon zu schreiben, dass es Männern in irgendeinem Bereich schlecht geht, damit man die eigene hochzelebrierte und durch stetiges Gejammere ad nauseam breitgewalzte Opferrolle geschmälert sieht? Was für eine erbärmliche Lebenseinstellung.
Ich habe den Artikel zweimal gelesen, aber kein Wort über Feministinnen oder über Schuldzuweisungen entdeckt – et voilà: „Aber Feministinnen faseln vom «mächtigen Geschlecht».“
Aber ehrlich gesagt sehe ich persönlich keine Veranlassung dazu, mich von diesem (nicht gerade subtilen) Seitenhieb angesprochen zu fühlen… Hier bricht die – mitunter verständliche – Frustration des Autors durch.
@Wildkatze:
das sind keine neuen Seiten,
bloss hat möglicherweise die michbetreffende Schubladenbrille Ihrerseits
jegliche Aussagen in dieser Richtung meinerseits
radikal-erfolgreich ausgeblendet um die perfekt gezimmerte Schublade nicht zu sprengen?
OK, habs übersehen. Wobei, Schuldzuweisung ist es nicht und es geht auch nicht um eine.
Worum es geht, ist eher die Frage was (falls überhaupt) man dagegen tun kann. Es bringt nichts, jetzt von den Männern zu verlangen dass sie auf einmal zu weichgespülten Heulsusen werden, es liegt einfach nicht in unserem Bauplan. Genauso wie es nichts bringen würde von Frauen zu verlangen, dass sie damit aufhören, sich mit Gejammere irgendwelche Vorteile zu erstreiten. Also nochmals: was genau ist die Ursache der Selbstmorde?
Nach meiner Einschätzung ist für Frauen zwar das Kinderkriegen ein innigerer Selbstverwirklichungswunsch als für Männer, aber sobald ein Mann tatsächlich eine Familie gründet, wird sie für ihn durchaus zu seinem Lebensmittelpunkt.
Im Unterschied zu Frauen haben aber, sofern es zu einer Scheidung kommt, Männer ungleich mehr zu verlieren. Während geschiedene Frauen meistens im Haus/Wohnung bleiben und sich im ihrem Leben nicht viel ändert, für Männer ändert sich praktisch alles: sie verlieren ihr Zuhause, die Kinder, leben auf Jahre hinaus trotz Schuften im Beruf am Existenzminimum.
@Tomas:
das erklärt aber nicht die hohe Zahl der Suizide bei männlichen Jugendlichen,
welche ja meist noch nicht im Familien-Scheidungsrad stehen…
Ich sprach (auch) nicht von einer Schuldzuweisung, sondern von einem Seitenhieb…
Mit Ihrem ersten Kommentar kann ich aus zwischenzeitlich hinlänglich bekannten Gründen (immer diese grobpauschalen Geschlechtsstereotypen, die wenigstens mit meiner konkreten Lebenswelt wenig zu tun haben…) nichts anfangen, beim zweiten kann ich Ihnen hingegen durchaus folgen. Überrascht? 😉 Wobei es mittlerweile auch Frauen gibt, die im Falle einer Scheidung Heim und Kinder verlieren, ein prominentes Beispiel: S. B. Fielding. (Denken Sie auch an den Süddeutsche-Artikel, den ich kürzlich gepostet habe.)
@brunhild
so ganz abwegig ist tomas ansicht nicht. fragt man ältere männer, was sie am meisten bereuen ist die antwort idr zu wenig zeit mit ihren kindern verbracht zu haben, aufgrund arbeit, scheidung, kampfscheidung usw. da mehrheitlich ältere und jüngere männer suizid begehen, könnte man, ich schreibe könnte man, daraus schliessen, dass eben dieser lebensmittelpunkt durchaus eine rolle spielt. das ist sicherlich ein punkt, den es zu beachten gilt und in diese diskussion gehört. nur sollte man kein gebashe daraus machen (damit meine ich nicht sie brunhild!!!).
BS: bei jungen Männern sind es wohl die üblichen Gründe wie seit jeher: unglücklich verliebt, zuwenig respektiert von den Peers. Ich behaupte jetzt mal, dass die Jungsuizide eher eine Kurzschlussreaktion sein könnten, während bei Männern im reifen Alter (so hat mich kürzlich ein Model genannt :-)) es erst als Ergebnis einer objektiv beurteilter und als nicht lebenswert eingestufter Situation passiert. Man hat das Gefühl, beim meistern der Lebensaufgabe versagt zu haben und aufgrund der Lebenssituation und des Alters sieht man keine Chance dem Leben doch noch einen Sinn zu geben.
Die Gesellschaft muss unbedingt mehr für die Männer unternehmen und sie unterstützen. Ich bin für einen Männer-Ombudmann, der sich speziell um das Thema Männer-Suizid kümmert. Dem Sexismus im Bereich Suizid ist entschieden zu begegnen. Es muss mehr Rollenbilder geben, die positiv aufzeigen, dass Suizid keine Lösung ist, man(n) durchhalten muss und dann noch der grössere Held ist! Schliesslich ist natürlich auch die Einführung eine Frauenquote bei Suiziden Pflicht! (Achtung Ironie)
Einen Männerombudsmann gibt es in Zürich ja auch. Der untersteht allerdings der Zensur der Oberfeministin in der Gemeinde. Deswegen nutzt das ganze ja auch nicht und sollte ersatzlos gestrichen werden.
hmm…, von der ironie zur satire, oliver: die eine hälfte der menschheit fordert in allen lebensbereichen – wo es biologisch möglich ist – in etwa hälftig beteiligt zu sein, und die andere hälfte empfindet das als eine art anmassung?
…und jetzt sind wir doch glatt wieder mal im zynischen gelandet.
Müssten wir nicht fordern, dass endlich auch mehr Frauen die Chance zum Suizid bekommen? Noch immer machen viel zu wenig Frauen erfolgreich im Selbsttötungs-Business Karriere und werden in diesem Lebensbereich schmählich ausgegrenzt. Es ist an den Männern, den Frauen endlich auch Zugang zu effizienten Selbsttötungs-Instrumenten zu erleichtern und an den Frauen, hier endlich schonungslos ihre Rechte einzufordern und mit Mut und Entschlossenheit eine Quote im Bereich Suizid zu fordern und zu fördern!
ca 1300 menschen nehmen sich in der schweiz das leben (gegenüber den jährlichen verkehrstoten von ca. 340), davon sind es mehrheitlich (so viel ich weiss) ältere und jüngere männer. dass es eine notwendigkeit ist, dies publik zu machen ist m.e. klar. aber nur öffentlich machen reicht nicht. in erster linie sollte man alternativen bieten können, die einem ein leben ermöglichen. heute ist es ja so, dass mann suizidgefährdete menschen halbwegs auf „vordermann“ bringt mit medikamenten, aber grosso modo bleibt dann alles beim alten. kann mmn nicht die lösung sein.
dazu kommt noch der erwiesene werther-effekt, der andere animiert, selbstmord als lösung für die eigenen probleme zu sehen.
lösungsansätze wie netze unter brückenbrüstungen zu spannen auch nicht die ultimative lösung sein kann (nützen eher weniger, ein bekannter von mir ist trotzdem über die kornhausbrück vor anderthalb jahren).
ich komme einfach wieder, zugegebenermassen nervtötenden, gleichen lösungsansatz. wir sollten über die sog männerbilder/-rollen dringend über die büchergehen. aber da sind halt in erster linie die männer selbst auch gefordert. meinen sie nicht hr h?
Ja, die Männer sind gefordert, ihre Männerbilder/-rollen zu überdenken und neu zu definieren. Aber es braucht auch uns Frauen, die zuhören und die Männer, wenn sie sich öffnen und zu erzählen beginnen, ernst nehmen, sie nicht klein machen. Darin sind wir nämlich sehr stark! Die Männer haben den Frauen viel körperliche Gewalt angetan. Die Frauen haben den Männern viel psychische Gewalt angetan. Es wird Zeit, dass wir damit aufhören und mit offenen Herzen aufeinander zu gehen. Nur so kann eine Gesellschaft gesund werden.
„wir sollten über die sog männerbilder/-rollen dringend über die büchergehen. aber da sind halt in erster linie die männer selbst auch gefordert.“
ist das wirklich so? eine geschlechterrolle kann ja nicht einfach definiert werden, die entsteht im zusammenspiel der geschlechter. solange also frauen grossmehrheitlich don draper dem bänz friedli vorziehen, solange werden wir (männer) grossmehrheitlich versuchen, den don draper zu geben…
die meisten frauen, die ich kenne können gut ohne don draper leben (der typ im tv reicht), glauben sie mir lentini. um die frauen, die von ihnen verlangen eben don draper zu sein, rate ich ihnen ganz dezidiert: grosser bogen um die und ALLENFALLS die eigenen erwartungen kritisch in frage stellen. 😉 den suizid bei männern wegen frauen zu thematisieren, ist mir dann ein wenig zu schwammig.
denken sie nicht auch, dass eben die rolle „der erfolgreiche mann“ in erster linie z.bsp. heutzutage eher der wirtschaft nützt? ich sehe eher das problem, da die w-schaft eben keine alternative dazu gibt.
kommen sie marie, sie wissen schon was ich meine: der smarte, erfolgreiche, belastbare (oder zumindest so auftretende) mann, der über probleme nicht spricht sondern sie löst, der steht bei einem grossteil des weiblichen geschlechts ganz klar höher im kurs als der sensible softie, der auch weinen kann…
und solange das so ist, wird sich an den ganzen rollenklischees auch nichts ändern (gibts ja auch auf weiblicher seite, das problem mit den rollen). insofern ist die forderung: männer, ändert eure rolle völlig sinnlos, da wir nicht die macht haben, die einseitig zu definieren.
und noch wegen der wirtschaft: wer ist denn die wirtschaft? schlussendlich wir alle – wir, in unserer gesamtheit entscheiden, was in der wirtschaft erfolg hat, oder nicht?
don draper ist eben: TV! fiktion, virtuell, filmmaterial usw… 😉 und männer, die zu ihren gefühlen stehen und ja auch weinen können, sind eindeutig weitaus „männlicher“ sprich menschlicher als jede terminator-figur, die aussieht wie don. sie sind aber dem phänomen des begriffes „der starke und erfolgreiche mann“ sicherlich schon auf dem leim gekommen. ich kann ihnen versichern, dass das nur vorgaukeln ist, sollte es ihnen entgangen sein (sie machen mir einen vifen eindruck, deshalb ist das ihnen sicherlich schon klar).
und was die w-schaft betrifft: es sind mehrheitlich immer noch paternale strukturen, die den erfolgreichen mann definieren. deshalb nocheinmal: die männer sind eben AUCH gefordert (frauen doch auch lentini, aber heute ist das thema männersuizid und es sind immer noch die männer, die sich gegenseitig unterstützen sollten, ihr rollenverständnis zu hinterfragen, weil sie eben an diesen „eigenen“ rollen zerbrechen – leben heisst tun).
ich gehöre zu den frauen, die versuchen auch hier meinen beitrag zu leisten – und ich stehe nicht auf dons und sixpäcks mit milliarden vermögen… 😉
„aber da sind halt in erster linie die männer selbst auch gefordert.“
Unsinn, da ist die Gesellschaft als Ganzes (also alle Leute jeden Geschlechts) gefordert, wie auch bei den „Frauenbildern“. Oder denken Sie, da sei es auch ausschliesslich Sache der Frauen, diese abzuschaffen?
auch, hr casutt AUCH! das heisst, dass männer vermehrt sich gegen die chefetagen z.bsp. (nun mal halt immer noch männlich dominiert) auflehnen sollten, um den männern die von diesen rollen gefährdet sind die möglichkeit/alternative zu verschaffen, eben ein „anderes“ leben zu leben (teilzeit für männer z.bsp.).
ob don draper (und btw: ihnen ist schon klar, dass ich vom typus don draper rede, nicht von don draper, der tv-figur…) eine fiktion ist oder nicht, das spielt überhaupt keine rolle – es ist die oberfläche, die zählt. mehr denn je.
und auch wenn das für sie persönlich nicht so ist: schauen sie sich mal um (und nicht nur in ihrem freundeskreis) und sagen sie mir, dass sie sich mit ihren ansichten in der mehrheit befinden…
„Oder denken Sie, da sei es auch ausschliesslich Sache der Frauen“ – nein. Aber es liegt durchaus an den Frauen selbst zu bestimmen, welchen gesellschaftlich geprägten ‚Frauenbildern‘ sie nicht mehr entsprechen wollen…
…den Analogieschluss überlasse ich gerne Ihnen. 😉
Tja marie, meist bin ich mit ihnen grösstenteils einig. Hier aber sehe ich es gleich wie lentini. Der in meinen Augen stärkste Trieb der Männer ist es, Alphamännchen zu werden und möglichst sexuell erfolgreich. Und wenn man sieht, dass die starke Schulter, der Big Spender alle Frauen abschleppt (Ich rede nicht von 30 jährigen Männern, sondern zwischen 16 und 25), der Töfflibueb, der raucht, währen ich leer ausgehe (hatte bis 20 keine Freundin). Da wurde das Bild vom harten Kerl geschärft, welches ich nun, mit Hilfe von „vernünftigen Frauen“ wieder loszuwerden suche.
Und wenn ich die heutige Jugend anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass es eher schlimmer denn besser wurde. Schaut mal, wie sie einander beschimpfen: „Du Susi“, „Schwul“ (für gefühlsbetont, nebst homophober Grundstimmung) und mein persönlicher Favorit „Du Opfer“, wenn jemand sich beklagt. Wer sich nicht wehren kann und selber damit klarkommt, ist selbst schuld, du Opfer!
also meine herren!
hier geht es eigentlich darum, alternativen für männer zu bieten und sich dafür einzusetzen, die als alternative zum misserfolg nur den suizid sehen. dh nichts anderes, dass AUCH die männer gefordert sind, die es ja eigentlich nicht nötig haben. das nennt man solidarität. es sind ja v.a. die „gockels“, die sich über die „anderen“ männer lustig machen, die eben keine dons sein wollen.
und „Der in meinen Augen stärkste Trieb der Männer ist es, Alphamännchen zu werden und möglichst sexuell erfolgreich.“ das ist ihre ansicht, andere teilen diesen nicht.
Alles was ich geschrieben habe ist meine Ansicht 🙂 Aber es stimmt durchaus. Lösungen müssen für dieses, wie für jedes „gesellschaftliche Problem oder Defizit“ gemeinsam gefunden werden. Vorwürfe von Frauen an Männer oder Männer an Frauen werden eher zum Problem als zu einer Lösung beitragen… Ich habe mir ernsthaft überlegt mein Kind grundsätzlich einmal im Monat zu einem Psychologen zu schicken. Ich kann dem ja auch Motivationscoach oder was auch immer sagen, damit es „besser tönt“. Auf jeden Fall möchte ich, dass meine Kinder mit sich im reinen sind, standfest in Philosophie und Psyche.
marie, solange der „gockel“ ein erfolgsmodell ist (was er ist, das können sie kaum abstreiten), und zwar wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich, solange wird sich da nicht viel ändern.
und um den „gockel“ vom sockel zu stossen, dafür reicht’s eben nicht, dass eine hand voll „weicheier“ beschliesst, dass dem jetzt so sei… dazu brauchts ein umdenken in der gesamten gesellschaft – und momentan sieht’s doch eher düster aus für so einen wandel…
lentini, sie sind ein mann, und zwar aus einem grund: den gockel als erfolgsmodell zu sehen. der gockel ist kein erfolg… die sind doof, schauen sie doch wohin diese gockel gewisse branchen an die wand fahren. ich hoffe, sie wollen kein gockel sein. mein angebot: sprechen sie mit mir warum sie den gockel als efolgsmodell sehen. sprechen sie mit mir, weshalb die welt gockel braucht.
eine alternative z.bsp. ist: da nicht mitzumachen. auf prestige und ansehen zu verzichten, erzeugt unnötig stress. dies als vorschlag. was meinen sie? (sollte mein post brüsk klingen, ist def. nicht so gemeint!)
@reto
ich glaube nicht, dass ihr kind einen psycho braucht. sie machen mir einen guten eindruck und den können sie ruhig ihrem kind weitergeben. bin überzeugt, dass sie ein guter vater sind.
marie, schauen sie sich um! wer regiert die welt? der gockel IST ein erfolgsmodell, das ist eben der springende punkt.
ich sage ja nicht, dass ich das gut finde, im gegenteil, aber es ist die realität. und um da dran etwas zu ändern muss man das zuerst mal erkennen und sich überlegen, warum das so ist. erst dann wird es möglich nach alternativen zu suchen – die umzusetzen, das ist dann wieder eine andere sache… da hab‘ ich nicht wirklich eine lösung dafür…
wollen sie die welt regieren lentini? so als grossimperator der westlichen welt? 🙂
marie? wirklich? das ist es, was sie aus meinem post herausnehmen? hinterlässt mich ein wenig ratlos…
ganz ehrliche frage: sind sie oder möchten sie so ein „gockel“ sein (dürfen sie, wenn sie wollen, mich stören die nicht, ich mache einfach einen bogen um die)? (ihr ausdruck erfolgsmodell lässt mich das annehmen, deshalb die frage, damit ich missverständnisse ausräumen kann 😉 – das mit dem grossimperator war einfach eine überspitzte version dieser frage.
dass sie mich das fragen, bedeutet, dass sie überhaupt nicht begriffen haben, was ich sagen will – obs an mir oder an ihnen liegt ist mir nicht so ganz klar… allerdings finde ich, dass „ich sage ja nicht, dass ich das gut finde, im gegenteil, aber es ist die realität.“ nicht beliebig fehlinterpretierbar sein sollte…
aber egal, also nochmals: nö, ich bin kein „gockel“ und will auch keiner sein – ändert nichts an der tatsache, dass „die gockel“ „die welt“ (bzw. wirtschaft und politik der welt) regieren und somit ein „erfolgsmodell“ sind.
hr lentini. wir sollten lernen, unsere bedürfnisse nicht von vorgegaukelten bildern abhängig machen, denn das ist mitunter ausschlaggebend, dass wir daran erkranken und keine alternative mehr sehen. und sie beweisen es ja, es gibt ein gutes leben ohne diese uns vorgegaukelten bildern. darauf wollte ich hinaus. wir können so anderen, die nach diesen bildern leben und daran erkranken, zeigen, dass es alternativen gibt und eben, damit beweisen, dass das „gockelsein als erfolgsmodell“ ja für ein zufriedenes leben nicht nötig ist. ich wollte sie alles andere als beleidigen.
dh als eine von wahrscheinlich vielen alternativen, bei dieser sache nicht mitmachen. dies ist aber ein prozess und gelingt nicht von einem tag auf den anderen. und dabei ist es hilfreich diese „auferzwungenen“ rollen (sei es beim mann, sei es bei der frau) zu hinterfragen und allenfalls zu ändern.
auch wenn es schmerzt, aber wir leben für uns und nicht das leben um anderen zu „gefallen“.
noch einmal, ich will sie nicht angreifen oder abwerten.
und es gibt in der tat gockel, die erfolgreich sind und dabei noch zufrieden. die gibt es, ist aber nicht für alle „machbar“ oder sogar „brauchbar“.
sie haben mich doch nicht beleidigt, wie kommen sie denn da drauf? – ich war bloss etwas ratlos, wie ich so missverstanden werden konnte.
ich habe lediglich fakten konstatiert (die sie dann augenscheinlich als meine wunschvorstellungen interpretierten). und ein solcher fakt ist, dass „don draper“ (besser als gockel, da don draper eben nicht bloss (auch, aber nicht nur) gockel ist) in unserer gesellschaft „erfolg“ (was auch definiert werden müsste; aber nehmen wir’s landläufig: gesellschaftlich und beruflich) erfolg hat und ein rollenvorbild ist.
nochmals: das ist nicht meine wunschvorstellung, das ist das, was ich beobachte.
ja, nicht mitmachen ist auch meine lösung. bewusster verzicht aufkarriere zugunsten von mehr frei- und familienzeit. das ändert allerdings am grossen bild nichts – und das ist es doch, das verändert werden müsste.
kann das sein, dass wir beide eigentlich eine ganz ähnlich haltung haben und uns ein wenig im kreise drehen? 😉 besser gefragt: was würden denn sie vorschlagen, um die männliche suizidrate zu senken? (suizid wird nie ganz aus der welt geschafft werden, es wird immer suizid geben, aber wir sollten wenigstens versuchen, hier unseren beitrag zu leisten, um diesen zu senken, denn das ist mmn nämlich möglich. meinen sie nicht?)
„bewusster verzicht aufkarriere zugunsten von mehr frei- und familienzeit. das ändert allerdings am grossen bild nichts – und das ist es doch, das verändert werden müsste.“ …bin übrigens ganz bei ihnen. aber erfahrungsgemäss dauert das, sehr lange sogar. das können sie aber durchaus ihren kindern mitgeben (wenn sie welche haben oder planen). und ihrem umfeld vermitteln usw… das könnte eine nächste sehr stille, aber hoffentlich eine grosse „revolution“ werden ;-).
„was würden denn sie vorschlagen, um die männliche suizidrate zu senken?“
ehrlich gesagt: keine ahnung.
ich denke nicht, dass man eine (demokratische) gesellschaft in eine bestimmte richtung „zwingen“, ihr rollenvorbilder aufoktroyieren kann. eine gesellschaft ändert/entwickelt sich mMn ähnlich wie die evolution: mutation und selektion. don draper hat erfolg, weil die umwelt (politisch/wirtschaftlich) ihn zu einem erfolgsmodell macht. also müsste die umwelt verändert werden – nur, wie soll sich die ändern, wenn don draper an den schalthebeln sitzt und sich selber obsolet machen müsste..?
„das können sie aber durchaus ihren kindern mitgeben“
schwierig: die bankdirektoren-kids werden hippies, der hippie-nachwuchs geht zur bank – irgendwie muss man seine alten ja vor den kopf stossen. ich müsste also die don draper verkleidung überstreifen, um meine kids in die richtige richtung zu stossen… ein übler gedanke!
obiges ist nicht ganz ernst gemeint – nur so wegen den missverständnissen… 😉
😀 ja, da sind wir beide uns ja am ende einig – aber wie gesgat, einfach am ball bleiben und ihren kindern eine basis mitgeben, die ihnen eben eine alternative aufzeigt, sollten die mal eine luxuskarossensammlung anstreben-hm… papi hat ja auch gut gelebt ohne ein grossimperator der westlichen welt zu sein.
(dies als erklärung wegen grossimperator. war damals der brüller schlechthin. also, humor und selbstironie sind sicherlich auch attribute, die sie haben: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/web-fundstueck-der-grossmeister-und-imperator-der-westlichen-welt-a-238989.html)
Die Männer streben danach, einem Bild zu entsprechen, von dem sie denken, dass sie damit bei Frauen erfolgreich sind. Wenn die Änderung des Männerbildes ausschliesslich Männersache ist, ist dann die weibliche Emanzipation etwas was die Frauen zu erledigen haben? Kaum…
zum abschluss, nachher muss ich doch noch etwas arbeiten, noch dies: nie habe ich gesagt, dass ich nicht gross- und grössest-imperator der gesamten welt, sowie zugewandter orte, werden will – einfach nur 70%…
tschö!
… da kommen sie aber der imperatix in die quere 😉 ciao!
lentini, der Gockel ein Erfolgsmodell? – Äh, äxgüsi, aber schauen Sie sich doch diese Welt bzw. diesen Planeten einmal an: Was deutet hier Ihrer Meinung nach auf Erfolg hin? Ungerechtigkeit, Armut, Hunger, Umweltzerstörung, Krieg, Mord und Totschlag überall. Der Gockel wird nicht ruhen, bis er alles und alle um ihn herum „gebodigt“ bzw. vernichtet hat, sich selbst inklusive. Und da reden Sie von Erfolg? Das darf doch wohl nicht wahr sein! Wie gestört ist Ihre Wahrnehmung?
«Richtige Männer stellen sich ihrem Problem.» Das heisst, Benachteiligung der Väter/Männer im Klartext benennen und Bevorteilung von Frauen aufzeigen (Opfer-Abo, Frauenbonus) . Unter diesen feministischen Zuständen wird sich die Selbstmordrate der Männer noch weiter erhöhen. Die Ignoranz der Gesellschaft geht ins uferlose.
Wo Frauen aus der Rolle der Hilfsbedürftigen Kraft schöpfen und Hilfe annehmen könne, ist Männern die Rolle des Felsen Last und letzter Halt zugleich. Last deshalb, weil diese Rolle als letzter Halt nichts taugt, da sie nur in der vollen Blüte dem Bild gerecht werden kann und eben nicht, wenn das Selbstbild bröckelt.
Die Erde wird in den nächsten Jahren, bestenfalls Jahrzehnten ein paar Grad wärmer. So wortreich ich dies auch meiner Freundin klar machen will, es durchbricht nie den Schutzwall aus Problemen, die sie im Alltag beschäftigen. Für mich gibt es nichts anderes mehr.
Die vorgetragene Meiung beruht auf der Annahme, das Leben an sich ein Wert ist. Diese Annahme teile ich nicht. Mein Ziel besteht darin, n Tage mit einer vorher definierten Aussenwirkung zu verbringen. Dafür muss ich mich, auch meine Psyche pflegen. Aber nur dafür, nicht für mich selbst. Wenn ich diese Aussenwikung nicht mehr erreichen kann, ist Suizid ein legitimes, moralisch nicht ablehnbares Mittel.
… ich bedauere nicht dass mein Welt-und Menschenbild nicht dermassen mechanistisch klingt…
In einer gelöschten Fortsetzung des obigen Statements hatte ich geschrieben, dass es seit der Antike eine Kultur und eine Philosophie um den Freitod gibt, welche der sehr einfachen Sicht des Autors vieles entgegenzusetzen hat.
Wenn ich für mich entscheide, zu sterben, hat niemand das Recht, dass auch nur zu diskutieren. Auch meine Kinder nicht. Und das z.B. habe ich ihnen beizeiten beigebracht und sie können das akzeptieren. Aber klar machen muss man solche Haltungen, sich nicht heimlich verdrücken.
Es bedarf schon einer etwas differenzierteren Haltung zum (Frei-)Tod als oben geschildert.
so sehe ich das auch ml. aber sich aus dem leben zu schleichen, ist ja genau der springende punkt. viele machen sich mit dem suizid auf und davon, weil sie keine alternative sehen, die es aber durchaus gäbe. und diese alternativen sollten angegangen werden, und zwar angefangen mit dem hinterfragen auferzwungener rollen.
aber ansonsten hat sich niemand beim entscheid suizid einzumischen, wenn man z.bsp. dem tode geweiht ist, sprich unheilbar krank.
@Muttis Liebling:
dass es „seit der Antike eine Kultur und Philosophie um den Freitod“ gegeben hat
soll nun was genau rechtfertigen, befürworten, durchwinken, undiskutiert stehenlassen?
Meine Kultur und Philosophie geht von anderen Grundlagen aus,
und selbstverständlich hätten unsere Kinder sehr wohl das Recht eine derartige Entscheidungsanpeilung meinerseits zu hinterfragen! Denn manchmal verstellt der eigene Tunnelblick die Sicht, und es ist besser sich einer Auseinandersetzung zu stellen und in ihr neue Wege zu finden, als sich auf die Antike zu berufen!!!
„Wenn ich diese Aussenwikung nicht mehr erreichen kann, ist Suizid ein legitimes, moralisch nicht ablehnbares Mittel.“
Wenn ein Ziel nicht erreicht wird, höre ich auf, es zu versuchen?
Naja, ihre Philosophie will ich ihnen nicht nehmen, nur kontrastieren: Auch schlechte Unterhaltung ist besser als Langeweile.