Ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein

Eine Carte Blanche von Nora Illi*.

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Ferien-Schnappschuss: Nora Illi in Indien – mit der jüngsten Tochter im Tragetuch. (Bild: Nora Illi)

Ein lautes «Mama!» drängt sich langsam aber vehement in meine idyllische Traumwelt. Auch das Kissen über meinem Kopf kann die Tatsache nicht ändern und ein scheuer Blick auf die Uhr bestätigt: Ein neuer, ganz normaler Tag beginnt. Dazu gehört auch die alltägliche Diskussion mit meiner ältesten Tochter, welche Kleiderwahl dem Wetter entspricht, während ich noch nebenbei die ausgeschüttete «Ovi» vom Boden aufwische. Eine Situation, die viele andere Mütter bestimmt bestens kennen.

Nichts an unserem Familienleben scheint auffällig − doch dies ändert sich schlagartig, wenn wir das Haus verlassen. Kaum sind wir im Tram, bemerken wir die ersten skeptischen und mitleidigen Blicke.  Sobald wir dann auf dem Spielplatz sind folgen die ersten Kommentare. «Die armen Kinder! Warum müssen sie ihre Töchter so verunstalten und ihnen ein Tuch um den Kopf binden?» Während ich mich der Diskussion stelle, immer wieder betone, dass dies absolut freiwillig sei und erkläre, dass das islamische Kopftuch kein politisches Symbol sei, sondern eine Kultushandlung, backen die Kinder aller Ethnien und Religionen gemeinsam Sandkuchen.

Doch bald wird ihnen das zu langweilig und sie spielen Fangen. Ein Mädchen in der Gruppe ist ein leichtes Opfer, da ihre Absatzschuhe sie daran hindern schnell und flink über die Wiese zu rennen. In diesem Fall fragt sich aber niemand, ob die überaus modebewusste Mutter ihre Tochter zum Tragen dieser Schuhe gezwungen hat oder ob die Kleine diese freiwillig trägt. Keine kümmert es, dass das Mädchen wie eine kleine Lolita aussieht und damit Signale aussendet, deren Wirkung sie sich wohl in keiner Weise bewusst ist.

Meine Töchter unterscheiden sich in diesem kulturellen Kontext wohl äusserlich von anderen Kindern. Jedoch ist das Tragen des Kopftuches für sie nicht eine Angelegenheit, die sich auf ein verändertes Erscheinungsbild reduzieren lässt. Für sie ist dies ein Teil ihres Glaubens, genau so wie die fünf Gebete, welche ein fester Bestandteil unseres Familienlebens sind. Sie gliedern den Tagesablauf und geben unseren Kindern eine Struktur, an der sie sich orientieren können. So geschieht es öfters, dass sich nach dem Gebet alle Kinder um uns versammeln und wir eine Runde kuscheln oder uns gegenseitig auskitzeln. Auch darin unterscheiden wir uns nicht von anderen Familien. Diese Momente stärken den Zusammenhalt und befriedigen die Bedürfnisse der Kinder.

Nebst den Gebeten sind moralische Werte ein weiterer wichtiger Punkt in der Erziehung. Moral – welche über die Ebenen des Individuums ausgeht – steht immer im Zusammenhang mit einer transzendalen Aufsichtsinstanz und die ist für unsere Kinder Allah. Jetzt noch. Denn inwiefern sich unsere Kinder mit diesen Werten in der Pubertät auseinandersetzen und welche sie dann in ihr Leben als Erwachsene integrieren werden, dass ist ihnen überlassen. Natürlich wünsche ich mir, so wie jede Mutter, für meine Kinder das aus meiner Sicht Beste für ihre Zukunft. Doch keine Mutter weiss, was ihrem Kind geschehen oder wie es sich entwickeln wird und so bleibt uns einzig die Möglichkeit, ihnen mit unserer Erziehung eine gute Grundlage für das Leben mitzugeben.

Wer sich nicht alleine von den Äusserlichkeiten ablenken lässt und in seinen eigenen Gedankenkonstrukten und Vorurteilen gefangen ist, bemerkt schnell, dass die Unterschiede zwischen den Freuden und Sorgen einer islamischen Mutter sich nicht gross von denen anderer Mütter unterscheiden. Und so freue auch ich mich abends, wenn ich mich auf Zehenspitzen aus dem Kinderzimmer geschlichen habe und nur noch die tiefen Atemzüge zu hören sind, auf meine Tasse Kaffee und einen gemütlichen Ausklang des Abends.

*Nora Illi (28) ist Frauenbeauftragte des Islamischen Zentralrats Schweiz (IZRS) und engagiert sich, das Klischee der muslimischen Frau zu relativieren. Sie ist Mutter von vier Kindern, wovon die jüngsten Zwillinge sind.

1.230 Kommentare zu «Ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein»

  • gabi sagt:

    Passt nicht nur zu Köln (und Hamburg und Stuttgart und Bielefeld und Zürich und Friedlingen und Salzburg und Wien und auch zu den Gruppenvergewaltigungen in den Banlieues, die schon seit Jahren an der Tagesordnung sind), sondern wäre schon hier vor vier Jahren sehr treffend gewesen:

    Eine Femen-Aktivistin mit muslimischen Wurzeln in der „Welt“:

    „Seid wütend auf die muslimischen Frauen“ …- bzw. Mütter!

    Verdeutlicht, wohin der Segregationswahn des I. zwangsläufig führt.

  • gabi sagt:

    „Ich weiß nicht, was passiert ist. Mein Herz bleibt stehen. In den Fernsehnachrichten sprechen sie von einem Terrorakt, das kann nicht sein. Ich kenne ihn, er ist mein Ehemann. Wir führen ein normales Familienleben. Ich sehe nicht, warum er so etwas gemacht haben soll.“

    Wenn nicht sein kann, was nicht sein darf…

    Und wenn man vor allem KEINESFALLS drüber nachdenken darf, wieso er halt dennoch gemeint hat, es tun zu sollen.

    Weggucken und schönreden wird die Konfrontation, die ansteht, nicht wegschrumpfen lassen. Im Gegenteil.

  • gabi sagt:

    Lesen Sie doch einfach mal etwas zu Hintergründen, anstatt immer nur auf solche zu verweisen. Machen Sie sich doch einmal echte eigene Gedanken, die auf etwas Stabilerem basieren als „… gibt es Historiker, die behaupten… “ (von denen Sie keinen Einzigen gelesen haben).

    Für etwas zu kämpfen (sei´s nur Gleichberechtigung oder was auch immer) ist völlig sinnlos, wenn man dann ausschliesslich versucht, die festgezurrte Weltvorstellung auf Biegen und Brechen in die Realität zu übertragen, anstatt dieselbe zuerst einmal jenseits eines plumpen s/w-Bildchens zu analysieren.

    • gabi sagt:

      Für Sie wäre – bei der schweren Kost – vielleicht erst mal ein Comic ein Einstieg. Versuchen Sie´s doch mal mit „l´arab du futur“ von Riad Sattouf.

      Alleine das macht schon viel mehr Sinn, als sich bloss darauf zu verlassen, das etwas ganz, ganz toll sein müsse, weil irgendwo „Unternehmerin und Frauenrechtlerin“ gelabelt ist… Von der Sie aber ansonsten auch noch nie gehört haben und nichts wissen.

      Erst duch diese banale Art, alles zu glauben, wenn´s nur richitg gelabelt ist, kommt es erst zu derartigen Peinlichkeiten, wie einen König Abdullah gar zum Reformer für Frauenrechte zu entstellen

  • gabi sagt:

    Ich bin so „drauf“, weil ich von jemand Mündigem – welcher sich zudem auch noch derart zur Kämpferin gegen männliche Überlegenheitsgewissheiten gebärdet – erwarte, dass er/sie/es fähig ist zu reflektieren, was er/sie/es äussert und nicht einfach nur Phrasen absondert. Und sich vor allem einfach nur ein Mal dem stellt, was er/sie/es selber behauptet hat, anstatt einfach nur die nächste Allgemeinplatzpirouette zu drehen.

    Mal ganz abgesehen davon, dass Sie diese absurde Frauenstadtgeschichte schon nur als Abzweigung genommen haten, nachdem Sie nichts Positives zum Islam präsentieren konnten.

    • gabi sagt:

      Und damit habe ich noch nicht mal die billigen „copy-paste“-Tricks erwähnt oder der vollkommen lächerliche Argumentationsersatz: „Die ist aber Unternehmerin und Frauenrechtlerin…“!

      Sie haben doch selber gedröhnt, ich würde dann schon sehen… Nun. Wann ist denn nun dieses „DANN“.

      Und warum verunmöglicht Ihnen dies, sich einfach nur mal der Frage zu stellen, wie Frauenstädte unter diesen Umständen schlicht funktionieren sollten; wer die Ladies zur Arbeit fährt, wer die Stadt bewacht (Eunuchen?!) was wohl mit Söhnen passiert.

      All die unbeantworteten Fragen stehen auch drei Jahre nach Ihrer

      • gabi sagt:

        vollmundigen Ankündigung noch da.

        Sie gehen weiterhin nicht auf einen einzigen Punkt ein, sondern wechseln bloss wieder zu derart simplen, alleserklärenden RU – USA Welterklärungen.

        SIE haben doch die Gewissheiten zur Frauenstädten präsentiert. Warum können Sie denn nicht darauf eingehen?

  • gabi sagt:

    Juni 2015:

    Sehe täglich mehr Vollverschleierte (die es statistisch gar nicht geben dürfte).

    Entnehme den Nachrichten täglich mehr Gräueltaten im Namen des I.

    Muss mir von immer schrilleren und aggressiveren M. erklären lassen, dass der I. die Reli des Friedens sei.

    … Und weiterhin nix von den „Frauenstädten“ in Arabien, zu deren logischer Unmöglichkeit sich Widerspenstige partout keinem Gedanken stellen wollte.

    Und? Hat das DreiAffenPrinzip uns irgendwie weiter gebracht?

    • Sportpapi sagt:

      Oh, der Verschollene taucht wieder mal auf. Bei seinem Lieblingsthema. Mag sein, dass es im Ausland täglich mehr Vollverschleierte gibt. Aber das reicht zumindest bei uns bei weitem nicht, dass man (ich) nur schon jede Woche eine sieht. Oder überhaupt mal eine. Und ich sehe ehrlich gesagt auch keine schrillen Muslime bei uns. Aber vermutlich muss ich einfach genauer hinschauen, oder etwas mehr in die Stadt (welche?) gehen.

      • gabi sagt:

        Ist hier so, mit den Vollverschleierten. Und es sind weniger als 650 km Luftlinie zwischen uns.

        Wenn Du schrille Reaktionen willst, so sprich doch einfach mal welche an, die an einem Koranverteilstand (erzähl mir nicht, die gäbe es bei Dir auch nirgends) stehen. Sprich mal das Thema bewusste Segregation an und/oder in einem nächsten Schritt, wie sie es denn mit anderen Muslimen halten… Schiiten zum Beispiel.

        Ist Dir bewusst, dass Du auf Bildern zu Nassers Begräbnis in Kairo nicht ein einziges Kopftuch finden wirst? Dass damals noch nicht mal die Töchter und Frauen von Religionsgelehrten

      • gabi sagt:

        eines trugen. Heute wirst Du dort sehr schnell an Leib und Leben bedroht, wenn Du nur schon die Frage diskutiert haben möchtest, ob denn das wirklich so im Koran zu verstehen sei: gilt schon als eine blasphemische Provokation!

        Doch: Da gibt´s sehr wohl einen Zusammenhang zw. Kopftuch und Intoleranz.

        Ab wann genau würdest Du denn ev. die Stimme erheben? Ab welchem Prozentsatz?

        Denn – das wird uns auch die Türkei bald schon vermitteln, wenn´s so weitergeht – Du kannst nicht einfach zurück, wenn Du als Gesamtgesellschaft erst mal in diesen Wahnsinn gekippt bist.

        Wann tust Du´s?

      • Sportpapi sagt:

        Koranverteilstand???
        Bis jetzt habe ich nur Bibeln erhalten. Aber durchaus auch von extremen Gruppen.

      • gabi sagt:

        Selbst die Extremsten werden aber den Protestanten oder Katholiken nicht abgesprochen haben, Christen zu sein.

        Oder?!

        Wurden da irgendwelche Strafen angedroht, für jene, die nicht bei Ihnen mitmachen?

        Aber ich seh schon: Du steckst wirklich irgendwo im Mittelland (Aargau?). Ich beneide Dich um diese Abgeschiedenheit – das meine ich im Ernst.

        Falls Du nächstens mal in der Stadt zu tun hast… Sie sind gewiss nicht weit und freuen sich über einen Tratsch mit Dir:

        http://www.infostaende.info/

        PS: Ich darf, auch wenn ich´s hier schon Xmal erwähnt habe, noch einmal daran erinnern, dass ich

      • gabi sagt:

        keinesfalls unterstelle, dass alle, die sich selber als Muslime betrachten, extrem sind. Ich seh nur, nach einigem Beschäftigen mit dem Thema und aufs Schrecklichste durch die Ereignisse der letzten Jahre bestätigt, dass diese tröstliche Tatsache in keiner Weise schützt:

        Extremismus ist nicht auf demokratische Zustimmungswerte angewiesen, um Gesellschaften kippen zu lassen. Er muss nur eine bestimmte Grösse erreichen, um seine Macht mit Schrecken durchzusetzen.

        Eingebetet in einen Konsens, dass die Grundidee schon irgendwie okay sei und alles halb so schlimm, gedeiht er prächtig.

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja, die im Link tönen sehr schrill und aggressiv. Muss mir gleich mal merken, wo ich die wohl einmal in der Woche treffen könnte.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich weiss immer noch nicht, wieso Sie so drauf sind deswegen, gabi. Diese ‚women only‘ cities werden wohl noch etwas warten müssen, da ja der Reformer für mehr Frauenrechte in Arabien im Januar 2015 verstarb: König Abdullah himself hat dies voran getrieben auf sichtbarem Druck von innen wie aussen. Sein Nachfolger scheint gut verbandelt mit islam. Klerus u zeigt gerade seine Machtgelüste mit einem regimekritischen Blogger mittels 1000 Stockhieben!

      Arabien steht gerade wieder in den Schlagzeilen dank Wikileaksenthüllungen!!

    • Widerspenstige sagt:

      Und zu dieser Aussage gibt es Historiker, die dazu einiges zu sagen haben:’Ist Dir bewusst, dass Du auf Bildern zu Nassers Begräbnis in Kairo nicht ein einziges Kopftuch finden wirst? Dass damals noch nicht mal die Töchter und Frauen von Religionsgelehrten eines trugen?‘ Es fragt sich doch eher, ob der Überfall in ein islam. Land wie zB in Afghanistan durch RU u dann durch USA dazu wesentlich beigetragen haben, dass es so kommen musste?! Hinterfragen der ursprünglichen Zusammenhänge wäre angebrachter. Dann westl. junge Leute, die sich den Terrormilizen anschliessen WOLLEN! Unglaublich!!

  • I.D.B. sagt:

    Meine Tochter soll eine Lolita sein nur weil sie nicht völlig eingepackt rumläuft. Genau da liegt der Hasen im Pfeffer, andere Kulturverständnissen die unvermeidlich zu einen Kulturclash führen. Nicht die Töchter soll man schützen, nein hier sollen Tochter die Männer nicht reizen. Ein umgekehrter Weltanschauung die genau darum nicht integrationsfähig ist.

  • Carolina sagt:

    Ich auch nicht. Manchmal kommt es online mit Zeitverzögerung – ich achte mal drauf und würde es an dieser Stelle reinstellen….. Gute Nacht.

    • Susi Gerber sagt:

      1209 Kommentare, die ich unmöglich alle lesen kann. Also wurden meine Fragen evt. bereits gestellt und beantwortet. Dann bitte ich um Entschuldigung.

      40’000 Franken Stipendien für Nicolas Blancho und Patric Illi – Schlagzeile vom Tagi am 27.07.2010.

      Wenn Patric Illi der Ehemann von Nora Illi ist, stellt sich für mich schon die Frage, ob Familie Illi auf Steuerkosten ein Reisli nach Indien unternahmen?

  • Carolina sagt:

    Weisst Du, G, ich bin längst in keiner Kirche mehr, komme aus einem, wie soll ich sagen, sehr gemischt-relig.iösen Hintergrund, und meine Form von Glauben bleibt privat, aber die christl.-jüd. Traditionen sind Grundlagen meiner Wertmasstäbe. Das Ideal Nächstenliebe und das Nicht-Missionieren im Ju.den.tum sind mir extrem wichtig. Die Verfolgungen der Chr, die ich oben beschrieben habe, geschehen grossteils durch den I bzw. I-ismus. Und auch wenn ich mich da in er.zko.nservative Kreise einreihe: es ist mir ein Bedürfnis, die Werte und Grundlagen des Westens vorausschauend (!) zu verteidigen.

  • gabi sagt:

    Sind wir schuld, dass er heute vor allem von dieser einen, bestimmten Gruppe bei uns mit einer bestimmten Bedeutung gefüllt wird?

    Was ändert Dein Hörbeitrag denn nun an dem Gedanken, den ich eingebracht habe?

    Ist das Trost? Oder Zustimmung? Oder steht Dein Einwurf für ein scharfes Zurückweisen zu meinem Hinweis, dass gemeinsames Musizieren (von dessen Wert ich Dir als Lehrer ja wohl nichts verklickern muss) oder Musizieren vor Publikum damit einfach ausgeschlossen ist?

    Ich kann da beim besten Willen nur etwas weit ausgeholteres Relativieren raus hören.

    Relativieren wozu?!

    • gabi sagt:

      Übrigens… Der zunehmende Druck „sich zu entkleiden“, von dem die Frau im Beitrag faselt, mach ich nicht aus. Eher das Gegenteil: Ich hab schon ewig niemanden in den Badis mehr oben Ohne gesehen, wo das vor 15-25 Jahren noch gang und gäbe war. (über Jahrhunderte gerechnet natürlich: klar. Geht mit der Öffnung der Gesellschaft einher!)

      Wir beide haben selber schon festgestellt, wie plötzlich auch in Sportvereinduschen „geschüchelt“ wird (okay… von Frauenduschen kann ich leider nicht sprechen).

      Für mich macht hier diese von Braun einfach ein paar sehr, sehr seltsame Querbezüge. Wozu?

    • Sportpapi sagt:

      Du nennst das relativieren, ich differenzieren. Ja, ich sehe sehr wohl die Parallelen in unserer (Kultur-) Geschichte. Und nein, die symbolische Bedeutung des Schleiers als Bild für die „Unterdrückung der Frau“ wird wohl nicht von der „bestimmten Gruppe“ eingebracht. Ausser du meinst damit westliche Gruppen, die sich hier profilieren möchten.
      Erklär mir mal: Weshalb machen dir eigentlich die offenbar rund 30 vollverschleierten Frauen in der Schweiz solche Sorgen? Erkennst du da einen Trend? Bist du glücklich, wenn wir das nun mit viel Brimborium verbieten? Haben wir keine anderen Sorgen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        mir macht das Sorgen weil es nicht beim Vollverschleiert aufhört-
        sondern einer lebenseinschränkenden Kultur dahinter Bahn schafft,
        einem Leben in Unfreiheit dass sich auch ausserhalb von Vollverschleierung zu viel Raum verschafft,
        denn jedes Mädchen mit diesem Schicksal ist eines zuviel!!!
        tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Meine-Familie-hat-mir-mit-dem-Tod-gedroht/story/19946338

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Sich da einzusetzen, Stellung beziehen, hart durchgreifen ist ja auch durchaus berechtigt und unbestritten. Denn da haben wir wirklich ein Problem, und eine Situation, die gleich mehrfach gegen unsere Gesetze und Rechte verstösst. Allerdings glaube ich eigentlich nicht, dass dies im Wesentlichen mit dem Glauben, sondern mehr mit der Herkunft und Kultur zu tun hat. Aber das nur am Rande.

      • gabi sagt:

        Ja, ich erkenne einen Trend.

        Nicht allerdings bei den sogenannten „Gegenargumenten“.

        Auch hier bei mir drüben, wird immer wieder mit einer derart niedrigen Zahl jongliert. Ich wäre schon mehrfacher Lottomillionär, hätte ich überall dermassen viel Glück.

        Ich treff praktisch bei jedem Stadtgang – und ich bin nicht mal gross unterwegs! – auf ebenjene, statistisch angeblich vollkommen irrelevante, für den Normalbürger niemals im wahren Leben anzutreffende, Gruppe von vollverschleierten Frauen.

        Gem. Deiner Zahlenvorstellung aber gar nicht möglich!

        Wie käme Dir das rein?

      • gabi sagt:

        Wenn in jene Kultur (und Herkunft) aber gerade den Glauben als über alles stehendes, zentrales Identifikationsmerkmal versteht?

        Dann darf man das nicht nennen? Wieso denn nicht? Wo sich doch ebenjene, von denen wir sprechen, explizit drauf beziehen?

        Ich versteh Dich hier wirklich nicht, Sportpapi.

        Für meine Wahrnehmung führt Du hierbei jeweils einen sehr komplizierten Eiertanz auf.

      • gabi sagt:

        Ich find übrigens die Zahl sensationell.

        30! Aha.

        Hier drüben werden ähnliche Zahlen gehandhabt.

        Ich sollte mehr Lotterie spielen, bei meinem statistischen Glück!

        Ich laufe täglich in Mehrere, mindestens in Eine, rein (NICHT übertrieben!). Unterschiedliche, wohlverstadnen. Keineswegs in einem „extremen“ Quartier und ohne oft in der Stadt zu spazieren!

        Fange ich mir aber an, mir darüber Gedanken zu machen, wird mir beschieden: Gibt´s gar nicht!

        …. Sportpapi! – Also ob Du nicht von mir wüsstest, wie sehr mich das schlichte „gibt´s gar nicht!“ schon bei Pipps so aufzuregen vermag.

      • Sportpapi sagt:

        Lieber etwas Eiertanz als blindwütiges Zweihänder schwingen. Hier noch etwas, zum Abschluss für heute: http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/gesetze-recht/artikel/zwangsheirat_arrangiertes-glueck/
        „Die Opfer stammen aus allen Gegenden der Welt – Sri Lanka, afrikanische Staaten, Türkei, Pakistan et cetera. Und sie gehören allen Weltreligionen an – Islam, Hinduismus, Buddhismus oder auch Christentum. Und übrigens sind auch Männer davon betroffen.“

      • Sportpapi sagt:

        Siehst du Gabi. Und ich habe in meinem Umfeld in der Schweiz noch nie (ernsthaft!) eine totalverschleierte Frau gesehen.

      • gabi sagt:

        Ich fühl mich bei dem Thema von Dir regelmässig verunglimpft, Sportpapi.

        Den „Zweihänder schwingen“.

        Tut mir leid, aber ich hab das Gefühl, dass ich dem Rechtsstaat, den Du immer wieder betonst, zuträglicher bin, wenn ich Gefahren benenne, als einfach alles unbesehen als „fanatisch“ abzutun.

        Ich kann als Emigrantensohn nur einmal mehr betonen, dass wir mit diesem Wegsehen all jenen in den Rücken fallen, die aus ebenjenen Ländern zu uns kommen, WEIL sie vor den zurückgelassenen Zuständen zu uns und unseren Werten fliehen und teilhaben und teil sein wollen, einer FREIEN Gesellschaft.

      • Carolina sagt:

        Hier seid Ihr: Gabi, habe Dich vermisst, vor allem beim Thema S.u.i.z.i.d. Mir ist diese Diskussion hier in den letzten Tagen mehrmals durch den Kopf gegangen. In der W.e.l.t am Sonntag war eine Beilage, die illustrierte, dass Christen auf der Welt die am meisten verfolgte Gruppe darstellen. Und heute ist im in der Zeitung unseres Gastgebers ein interessanter Artikel zum Thema Mul.ti.ku.l.tu.rali.smus – so ganz langsam scheint sich ein Meinungswandel hinsichtlich Ein.wa.nd.er.ung zu ergeben (die Hoffnung stirbt zuletzt).

      • gabi sagt:

        Und ich hab – wie berichtet – vor ein paar Wochen einen i.Kindergarten, mit Betreuern in Salafistenmontur gesehen, Sportpapi.

        Ist es da fanatisch, zu finden:

        Moment mal…?!

        Welche der beiden Varianten dient einem vorausschauenden Denken zur Erhaltung des von Dir geschätzten Rechtsstaates eher:

        A: Nicht weiter drüber nachdenken: Ein Internet-Bekannter von mir sagt, er hätte das noch nie gesehen!

        oder

        B: Auch wenn ich das selber in meinem ländlicheren Umfeld (Vermutung) noch nie gesehen habe, kann ich mir ja mal ein paar Gedanken machen, wenn ich so was berichtet kriege.

      • gabi sagt:

        Hallo Caro.

        Ich hab mich schon aufgegeben (apropos Suizid): War einfach „spam deleted“.

        Ja… Sorry auch. Mich beschäftigt das Thema bitterlich. Und nicht nur, weil ich tatsächlich täglich in Vollverschleierte rein laufe (oh… Sportpapi: Deine Einschätzung zur Kammermusik fänd ich dennoch interessant! Ist das nicht eine sehr wichtige Kulturerrungenschaft, die damit Frauen bewusst vorenthalten wird!?), sondern auch, weil nun in Ägypten genau das passiert, was ich hier seit Jahren verbreite und was mir seit der Beschäftigung mit der Geschichte des I. schon vor 9/11 klar wurde.

      • gabi sagt:

        Das Lustige daran, wenn Christen Opfer sind (nein; ich find´s konkret natürlich auch verwerflich… Aber als Überlegung), ist doch aber, dass man das von Christen zumindest wirklich erwarten darf!

        Also wenn sich ein Vertreter aller Weltreligionen vom Inhalt und dem Stiftervorbild her am Ehesten angesprochen fühlen sollte, wenn jemand „Äi; Du Opfer, Du!“ schreit, dann doch sicher die Christen!

        – Ich muss dazu aber noch mal betonen: Zum Kampf der Religionen wird das vor allem von den M. silisiert.

      • gabi sagt:

        Gerne möchte ich das bekämpfen, für was der I. in meinen Augen steht. Aber sicher nicht im Namen irgend eines Gottes, sondern – hallo Sportpapi – des Rechtsstaates der freien Gesellschaft, zu deren Feinde (Servus, Karl Popper!) der Islam ohne den Hauch eines Zwefels gerechnet werden darf.

        Ich bin areligiös… Aber noch nicht mal Atheist.

      • gabi sagt:

        Gerne möchte ich das bekämpfen, für was der I. in meinen Augen steht. Aber sicher nicht im Namen irgend eines Gohtes, sondern – hallo Sportpapi – des Rechtsstaates der freien Gesellschaft, zu deren Feinde (Servus, Karl Popper!) der lsIahm ohne den Hauch eines Zwefels gerechnet werden darf.

        Ich bin areligiös… Aber noch nicht mal Athiest!

      • Carolina sagt:

        Weisst Du, Gabi, ich bin längst in keiner Kirche mehr, komme aus einem, wie soll ich sagen, sehr gemischt-religiösen Hintergrund, und meine Form von Glauben bleibt privat, aber die christl.-jüd. Traditionen sind Grundlagen meiner Wertmasstäbe. Das Ideal Nächstenliebe und das Nicht-Missionieren im Judentum sind mir extrem wichtig. Die Verfolgungen der Chr, die ich oben beschrieben habe, geschehen grossteils durch den I bzw. I-ismus. Und auch wenn ich mich da in erzkonservative Kreise einreihe: es ist mir ein Bedürfnis, die Werte und Grundlagen des Westens zu vorausschauend (!) zu verteidigen.

  • gabi sagt:

    Hatte neulich noch mal ne gute Diskussion zum Thema, die mir einen weitere unerwarteten Aspekt aufgezeigt hat, welcher die Kulturunverträglichkeit unterstreicht:

    Musik.

    Insbesondere Kammermusik, aber auch alle anderen Formen, in welchen es auf das Miteinander, die Harmonie, das Hören und SEHEN ankommt, um den Punkt zu treffen. Den richtigen Moment, die richtige Stärke, den abgestimmten Augenblick des Einsatzes.

    Musik ist zurecht eine der höchsten Errungenschaften unserer Zivilisation und unseres Zusammenlebens; ein Spiegelbild eines gemeinschaftlichen Willens zur Harmonie.

    • gabi sagt:

      Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass Musik an sich ja bei den Fanatischsten schon per se als „unizlamicsh“ gilt… Auch mit der von Frau I. getragenen Kluft, ist ein gegenseitiges Abstimmen in einem musikalischen Miteinander – mangels nonverbaler Kommunikation – schlicht und einfach nicht möglich.

      Bei Barenboim etwa, der mit seinem Divanorchester genau die Gegensätze überwinden will (und zu überwinden vermag) spielt keine Vollverhangene im Orchester. Kann gar nicht!

      Die Verschl. ist nicht „ein Stück Kultur“, sondern im Gegenteil eine klare Verhinderung jeder Entwicklung zu ihr hin!

      • gabi sagt:

        Mit dem Hinweis auf Musik, bzw. die Unmöglichkeit, vollverschleiert gemeinsam zu musizieren, seh ich beim besten Willen keinen Zwang, sich „immer mehr zu entkleiden“.

        Es ist ja nett, die Bezüge zu ganz anderen Zeiten und Umgebungen zu bringen. Und ja… Im alten Babylon mag er ein Privileg gewesen sein… ja. Äh… Und später im Gotteshaus der Christen… ja… Äh…

        Und? Sportpapi?

        Wie es anfangs so richtig heisst: „kann in jedem anderen Kontext mit anderen Bedeutungen gefüllt werden“

  • Boudebbouz Karin sagt:

    Hallo.
    Kinder sollten so gekleidet sein, dass es für sie bequem ist, sie sich bestmöglichst bewegen können und sie gefahrlos spielen können. Kopftücher wie auch Schals sind beim freien Spielen hinderlich und gefährlich. Beim Klettern auf Bäumen oder Klettergerüsten besteht bei beiden Strangulationsgefahr.
    Kleinen Kindern ist es im Allgemeinen ziemlich egal wie sie gekleidet sind, wichtig ist es für sie, dass sie sich in der Natur und auf Spielplätzen gut bewegen können. Sie sollten wenn möglich so gekleidet sein, dass sie gegenüber andern auch nicht negativ auffallen.

  • Chris Schneider sagt:

    Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass dies die Kinder freiwillig mitmachen. Wer’s glaubt….

  • Martina sagt:

    Bin gläubige Muslima und habe für so extreme Standpunkte null Verständnis.Da von Spielplatz die Rede ist, sind sie im Grundschul- oder gar Vorschulalter! Mädchen in dem Alter ein Kopftuch aufzusetzen, zeugt von recht *zensiert* hüstel schrägen Gedanken. Normal beginnt ein Mädchen ein Kopftuch zu tragen, wenn sie zum 1. Mal ihre Periode bekommt.
    was das Absatz tragende Kind angeht: im „normalen“ Leben fliegen die Schuhe schnell in die Ecke, wenn sie beim spielen stören. Es ist ausserdem weltfremd, zu glauben, dass kleine Mädchen zum Tragen von Absätzen gezwungen werden müssen!!!

  • gabi sagt:

    Hallo Sportpapi

    Ich habe mit dem Zentralrat der Ex-Muslime Kontakt aufgenommen. Deine Zahl hat mich etwas verwirrt und – wie Du weisst – das Thema beschäftigt mich nach wie vor.

    Nein: Das sind nicht bloss 20 Leute. Und ja: Es sind dennoch meines Empfindens nach Wenige. Grund nach Aussage der Vorsitzenden: Angst.

    Musste mir auch ne andere Mailadresse geben: die von der Website ist längst gehackt.

    Es ist wirklich nicht so einfach, Deine Vorstellung von Rechtsstaat zu verteidigen, wenn Du schon nur fürs Hinterfragen bedroht wirst, SP.

    Ich frag mal… hm… ev. A. Fischer, nach ner CB

    • Widerspenstige sagt:

      Darauf ist bestimmt nicht nur Sportpapi gespannt…auf so eine CB von Ihnen Gabriel. Die Anzahl Wörter ist jedoch beschränkt und da sehe ich doch etwas Probleme bei Ihnen. Also kurz und klar sich fassen zu so einem komplexen Thema – eine Herausforderung der besonderen Art, nicht wahr Gabriel?

      Ach ja….und legen Sie sich eine Geheim-E-Mail-Adresse zu, welche nach dem Erscheinen gleich wieder gelöscht wird, ja? 😉

      • gabi sagt:

        Sie sind nicht nur eine Antwort in diesem Blog schuldig geblieben, WS:

        Sie haben sich als „Feministin“ vollkommen unglaubwürdig gemacht und ich bin jetzt noch von der Rolle, dass Sie es sogar noch schaffen, eine Getthoisierung von Frauen als Schritt zu deren Befreiung zu feiern. (übrigens… In den von den ollen Natsis abgeriegelten Stadtteilen gab´s auch ne Menge Sweatshops, in welchen Uniformen für die VVehrmacht genäht wruden!)

        Einfach nur peinlich.

        Wie soll man geistig weiterkommen, wenn jede Überlegung ausschliesslich dem Verteidigen von noch so absurden Einbahnpositionen dient?

      • gabi sagt:

        zu schade, sind die Städte noch nicht eingerichtet…. Dann wär das bestimmt nicht vorgekommen.

        http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Meine-Familie-hat-mir-mit-dem-Tod-gedroht/story/19946338

      • Sportpapi sagt:

        Suchst du Streit, Gabi? Vielleicht könntest du dazu ja mal Stellung beziehen: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-SVP-macht-gemeinsame-Sache-mit-Kommunisten/story/29541346

      • gabi sagt:

        Erklär Du mir, wozu genau, bitte.

        Darf Mina Ahadi den I. nicht ein Instrument der Unterdrückung nennen, weil sie Kommunistin ist?

        Oder darf Mina Ahadi keine Kommunistin sein, weil sie den I. ein Instrument der Unterdrückung nennt?

        Oder willst Du mir nun – als Lehrer? (da wär ich echt platt) – erklären, dass Kommunisten prinzipiell keine Meinung haben können, die man ernst nehmen darf, weil…. Sind doch Kommunisten!?

        Oder einfach nicht, weil die SVP ein paar deckungsgleiche Auffassungen drin sieht? (und sich des Zuspruchs natürlich bedient)

        Was genau ist Dein Begehr, Sportpapi???

      • gabi sagt:

        Aber abgesehen davon: Nein. Such ich nicht.

        Und ich unterstelle Dir auch nicht, dass Du den Faden zur Verteidigung von WS aufnimmst, weil Du „Stadtverbannung“, bzw. „urbane Lagerhaft“ für isoliert arbeitende Frauen als der Emanzipation besonders zuträglich erachtest.

        WS dagegen schon… Und sie ist nun mal – wie früher bei anderen Themen, wo Du mir näher standest – getürmt. Ohne mir auch nur sagen zu können, was wohl mit den männlichen Kindern der Frauen in jener Stadt wohl zu geschehen hat.

        … Da hake ich noch lange nach, wenn sie wieder mal nicht dazu stehen kann.

      • gabi sagt:

        „Entschleierung sei nicht gleichzusetzen mit Emanzipation“

        Hab ich nie behauptet.

        Aber eine bessere Voraussetzung dafür, wie wenn Du Dich als Frau verschleiern MUSST… Das schon.

        Ist das nun nicht einfach nur ein logischer Gedanke?

        Die Frau vermischt ein paar ganz üble Dinge. Und tut – in derselben Manier wie hier im Blog damals – so, als müsse ein Hinterfragen des I. automatisch in die Nähe des Föschismus gerückt werden solle („Infiltrationsängste“ und derlei Blabla unterstellt sie)

        Ich find das völlig daneben.

        Am Schluss kommt sie sogar noch mit „Kpftuch ist Selbstschutz“!

        Bitte!

      • Sportpapi sagt:

        Mir ging es darum zu zeigen, dass die Frau keineswegs nur deswegen verfolgt wird, weil sie sich vom Islam abgewandt hat, wie du hier mehrfach verkündet hast. Sondern weil sie ganz offensichtlich politisch aktiv war und ist in einer Organisation, die in ihrem Heimatland zum Umsturz aufrief. „Der deutsche Verfassungsschutz observiert die API und zählt ihre Aktivitäten zu den «sicherheitsgefährdenden und extremistischen Bestrebungen von Ausländern».“ Nicht dass du mir unterstellst, ich fände deshalb Morddrohungen gerechtfertigt. Aber du hast hier schon einiges ausgelassen, damit es passte!

      • gabi sagt:

        Da würd ich mich aber ohne näheres Befassen damit hüten, dermassen sicher zu urteilen, SP:

        Was ist Ursache? Was ist Wirkung?

        Wenn hier steht, dass der Verfassungsschutz ihr Wirken zu den sicherheitsgefährdenden Bestrebungen von Ausländern zählt, dann ist dabei eben nicht ganz klar, ob es ihr Wirken oder die – durchaus bekannte, gewaltbereite – Reaktion der Gegenseite ist, durch die der Verfassungsschutz die Sicherheit gefährdet sieht.

        Ich unterstelle Dir nicht, Todesdrohungen zu verharmlosen. Aber Du relativierst einmal mehr woher die rühren.

        Du verkennst, auf was sie sich beziehen.

      • gabi sagt:

        Sie hat die Todesdrohungen nicht einfach bloss aus dem Heimatland erhalten, in dem sie politisch aktiv war.

        Sondern ziemlich klar für den Einsatz gegen Zwangsheirat und Verschleierung. Und nicht einfach von iranischer Seite…

        Ich finde, Du unterstellst hier Einiges, damit es passt.

      • Sportpapi sagt:

        Ach Gabi, so macht es keinen Sinn. Wirklich. Fanatisch gegen Fanatismus. Was soll man da noch diskutieren, wenn schon zum Vornherein feststeht, dass nur du die Wahrheit kennst?

      • gabi sagt:

        Was genau ist daran fanatisch, Sport?

        Und könnte ich das nicht gerade Dir genau so unterstellen? Dass Du die Wahrheit ja von vornherein zu kennen glaubst? Dass es keinesfalls in erster Linie mit ihrem Einsatz gegen Zwangsheirat und Kopftuchgebot zu tun habe?

        Überzeuge mich davon, dass Du Dich etwas mehr mit dem Hintergrund beschäftigt hast, nenn mir, was Deine Vermutung nährt und ich will es gerne wägen.

        Alleine mit Sätzen wie „Fanatisch gegen Fanatismus“ kann ich kein stichhaltiges Argument entnehmen.- Aber mich fragen, wieso ausgerechnet Du Dich hier auf auf plumpe Polemik beschränkst.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel sagt:’zu schade, sind die Städte noch nicht eingerichtet…. Dann wär das bestimmt nicht vorgekommen.‘ Eben. Wie können Sie im Vorfeld bereits von ‚Zwangsarbeit‘ oder ‚Stadtverbannung von Frauen‘ oder ‚urbane Lagerhaft für isoliert arbeitende Frauen‘ quaseln, wenn noch gar nichts in der Realität umgesetzt wurde?! Das ist eine infame Unterstellung der klugen Absicht der Initiantin! Und über das Schicksal von männlichen Kindern brauchen Sie sich auch nicht aufzuregen. Das dürfte in weiblicher Voraussicht geregelt werden und die Mütter werden ihre Kinder einfach mit einbeziehen im Alltag.

      • gabi sagt:

        Aha… So ist das also.

        Und die werden ihnen dann wann genau weggenommen? Oder könnte man den heranwachsenden Jungs ev. einfach die Augen verbinden (blenden ist ja nicht mehr so zeitgemäss), damit sie dann länger in der Nähe der Mutter bleiben dürfen?

        Oder gibt es dann Besuchszeiten?

        Also kommen Sie, WS: Da Sie tatsächlich wieder aufzutauchen wagen, scheinen Sie – das will ich Ihnen zu Gute halten – ja wirklich zu glauben, dass das ein supie Weg zur Befreiung ist, der als realistisch betrachtet werden kann: Erzählen Sie mir, wie das konkret geht.

        Wer übernimmt übrigens die Abschottung?

      • Widerspenstige sagt:

        Und zu diesem beleidigenden Satz von Ihnen Gabriel nur soviel: ‚Wie soll man geistig weiterkommen, wenn jede Überlegung ausschliesslich dem Verteidigen von noch so absurden Einbahnpositionen dient?‘

        SIE machen hier nichts anderes mit Themen, mit denen Sie grösste Mühe haben, Andersdenkende in ihrer Meinung nicht permanent krass anzugehen! Mässigen Sie sich und werden Sie ein wenig witziger – wie früher. Das habe ich hier irgendwo von Ihnen im MB behauptet. Klar, dieses Kopftuchthema rumort gewaltig im Gebälke.

        Ich habe nirgends behauptet, dass das Negative im polit. Izlam akzeptabel sei!

      • gabi sagt:

        Zu Ihrer Frage “ wie können Sie im Vorfeld bereits“ gerne noch:

        Ich mach mir „im Vorfeld“ Gedanken ja. Könnten Sie sich übrigens auch. Dann fragt man sich einfach hypothetisch: Wie geht das ganz konkret; was heisst das.

        Schliesst natürlich die billigsten Wegtaucher von der „Das dürfte“-Sorte aus.

        „Das dürfte in weiblicher Voraussicht geregelt werden“

        Irgendwie. Dann. Schon sicher. Auf irgend eine Art und Weise… Über die man sich „im Vorfeld“ doch bitte keine Gedanken machen möge.

        Sie winden sich wie eh und je.

      • gabi sagt:

        Aber dann bringen Sie doch endlich mal was Konkretes, WS: ich warte hier schon seit Wochen.

        Sie wollten seit Ewigkeiten vom Positiven des I. berichten. Ich warte.

        Liefern Sie was Robusteres, dann kann man´s nicht derart traurig einfach auseinander nehmen.

      • gabi sagt:

        Was ist denn eigentlich nun schon wieder der „politische lsIam“? – Ich dachte, den einen lsIam gäb´s gar nicht?

        Und wie machen Sie nun, die Toleranz sogar bis zu jenem Mass zu leben weiss, wo sich Frauen freiwillig in Arbeitsstädten von der Aussenwelt isolieren lassen sollen (zu ihrer Befreiung… Pruuuust!), den Betreffenden genau die Abgrenzung (in welcher Form auch immer) des Politischen vom… äh… echten? gläubigen? rechtschaffenden? säkularen? vergeistigten? insbrünstigen? (ja, welchem eigentlich?) demokratieverträglichen? lsIam klar???

      • gabi sagt:

        Wie finden Sie genau raus, wann das Negative dem politischen l. zu zu rechnen ist?

        Ist das Negative im l. AUSSERHALB dieses von Ihnen hoffentlich definierbaren Politischen dann

        A automatisch auch politisch?

        B nicht negativ?

        C nicht izIamsch?

      • gabi sagt:

        Zu Ihrer Frage ( wie können Sie im Vorfeld bereits) gerne noch:

        Ich mach mir im Vorfeld Gedanken ja. Könnten Sie sich übrigens auch. Dann fragt man sich einfach mal: Wie geht das ganz real; was heisst das?

        “Das dürfte in weiblicher Voraussicht geregelt werden” genügt mir dann als Antwort kaum. Läuft nämlich am Schluss nur auf “ Wenn das der F. wüsste!“ raus.

        „Dürfte“!

        Irgendwie.
        Dann.
        Schon sicher.
        Auf irgend eine Art und Weise…

        Über was man sich “im Vorfeld” doch bitte, bitte keine Gedanken machen möge.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich sehe das gelassener als Sie, Gabriel, weil Reem Asad als Initiantin und immerhin auf Rang 3(!) der reichsten u mächtigsten AraberIn solche Sätze sagte in einem Interview: „Ich nehme die Gepflogenheiten der Araber nicht in Schutz, aber ich wünsche mir eine differenziertere Berichterstattung. Es gibt in Arabien Frauen mit beträchtlich mehr Macht als in Europa. Es ist gut, wenn diese sich endlich für ihre benachteiligten Schwestern einsetzen. Und es ist die Schuld hier (in CH) herrschender Strukturen wenn es weniger weibl.CEO’s gibt und Lohngleichheit noch nicht Realität ist.“ Stark!!

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel: „..Oder könnte man den heranwachsenden Jungs ev. einfach die Augen verbinden (blenden ist ja nicht mehr so zeitgemäss), damit sie dann länger in der Nähe der Mutter bleiben dürfen?“
        R.A. sagte dazu: „Nein. Im Gegenteil wird bei der Diskussion gerne übersehen, dass die Scharia nichts dagegen hat, dass eine Frau Geschäfte tätigt und ihr Geld selber verwaltet. Auch das ist Teil ihrer gesellschaftlichen Stellung. Nur die Interaktion mit nicht verwandten Männern ist eingeschränkt. Reiche Frauen sind bevorzugt, weil sie sich z.B. Chauffeur und andere Infrastruktur leisten können.“

      • Peter K. sagt:

        Wie können Sie „Geschäfte tätigen“, wenn Sie nicht Ihr Umgang mit „nichtverwandten Männern“ eingeschränkt ist? Oder tätigen Sie Ausschliesslich Geschäfte mit Ihrem Clan?

      • Widerspenstige sagt:

        Und weil eben die Interaktion mit nicht verwandten Männern eingeschränkt ist, bedient sich die Initiantin der klugen Umgehungstaktik dieses noch geltenden gesellschafltichen Tabus – sei es aus Tradition, sei es aus Religionsgründen (solange es noch als solches als Selbstverständlichkeit angesehen wird…es wanken aber auch diese Säulen beträchtlich, wenn man seinen Fokus nach Arabien dieser Tage richtet. Soeben hat der Egoman M u r s i sein konfliktreiches Dekret zurücknehmen müssen, welches ihm sämtliche Macht zugeschanzt hätte…das ihn gewählte Volk tobt seit Tagen da untern!). Abwarten…

      • Widerspenstige sagt:

        Peter K.: Das weiss ich wie alle Nichtbeteiligten natürlich noch nicht, wie das gehandhabt werden wird in diesen Frauenstädten. Ich nehme an, dass für Schlüsselfunktionen mit Kontakt zu nichtverwandten Männern Ausländerinnen mit entsprechender Fachkompetenz eingestellt werden. Es gibt ausserhalb des täglichen Kundenkontakts – sind ja in diesen Städten eh nur Frauen – ja zum Glück Internet, Telephon, Fax….welche diesen direkten realen Kontakt umgehen.

        Frage an interessierte Frauen: Wer würde sich gerne an so einer Schlüsselstelle sehen und sich bewerben? Wäre interessant zu erfahren. 8)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        und was ist wenn diese Geschäftsfrau von einem verwandten Mann geschäftlich übers Ohr gehauen wird und vor Gericht ziehen will? Wird ihr das von der Scharia ebenfalls unterstützt?
        Was ist mit all den unterbezahlten und misshandelten Dienstboten in Arabien?
        Auch von Dienstherrinnen unterbezahlt/misshandelt?
        Wer wird in diesen Städten die „Dreckarbeiten“ erledigen?
        Nein, ich hab da nach wie vor zuviele Fragezeichen.
        Und was Ägypten betrifft, ja, ganz grossartig was sich dort anbahnt…

      • gabi sagt:

        Also soll ich mich nun für die Frage schämen? – Weil Sie´s (was zu erwarten war) wieder nicht geschafft haben, sich vorzustellen, wie´s denn nun funktioniert? Weil Sie sich entweder einmal mehr bewusst drücken oder es irgendwie immer schaffen, „unbewusst“ am Punkt vorbei zu denken? (und weil Sie offenbar einfach gerne Relativierern zuhören: Weil bei Euch im Westen weniger CEO, ist´s in Arbarien halb so schlimm???)

        Was ist nun mit den männlichen Kindern der Frauen in Frauenstädten? WAS, WS?

        NATÜRLICH ist der Umgang nur ausserhalb der Familie eingeschränkt…

      • gabi sagt:

        Ein Junge – bitte mitdenken und notfalls Verwandschaftsstammbäume zeichnen, bitte! – dem die ersten Barthaare spriesen, darf da logischerweise nicht mehr in der Stadt zu sehen sein. Klar, ist er mit seiner Mama verwandt und die darf ihn sehen.

        Aber mit all den anderen Frauen EBEN NICHT! Kommen Sie noch mit?!

        Oder sind alle Frauen die dort leben, verschwestert oder was?!

        Werden dann einfach die Jungs zu Hause eingesperrt? Oder eben doch „ausgeschafft“?

        Und von wem? – Frauen dürfen diese jungen Männer ja nicht berühren. Aber Männer… Teufel auch.

        Ev. wieder Kastraten*, wie in der

      • gabi sagt:

        „guten alten Zeit“; dem Ursprung des l.? Also ganz im Sinne der Salafisten?

        Gopferdelli WS. Ich schäm mich wirklich fremd für Sie.

        Haben Sie sich einmal vorgenommen, dass das nun einfach toll zu sein hat, setzt das Denken einfach aus.

        …Kommt einfach nix mehr. Wie beim „Positiven d.l.“. Nur noch auf stur schalten und nicht mal über die EIGENEN „Argumente“ kurz reflektieren wollen.

        by the way *: Schon mal überlegt, wieso es im Osmanischen Kernland praktisch keine schwarze Mischbevölkerung oder direkte Sklavennachfahren gab, obwohl´s ein derart grosser Importeur war?

      • gabi sagt:

        Sie dürfen mir übrigens gerne auch noch die Frage beantworten, wie Sie das genau mit dem Negativen des „politischen lzlma“ halten wollen. Vorab, wie Sie den abzugrenzen gedenken (wo´s ja angeblich schon „den Einen“ gar nicht geben könne), dann aber schon gleich,

        – wie Sie es mit dem Negativen des Nichtpolitischen halten wollen.

        – oder ob es das Negative eigentlich sowieso nur im „politschen l.“ gibt (womit die Abgrenzung umso dringlicher vonnöten wäre, die Sie ja gewiss zu definieren imtande sind).

        – oder ob ihr „politischer l.“ ev. gar einfach als Oberbegriff für alles Negative dient.

      • Widerspenstige sagt:

        Also bitte! Wie kann man nur so pessimistisch sein und praktisch nur das Negative oder besser gesagt, das Haar in der Suppe suchend über diese wirklich avantgardistische Idee, auf versch. Städte verteilt 5000 Jobs nur für Frauen zu schaffen 2013, überhaupt vernünftig diskutieren? Das sind doch dann Probleme, welche eben angegangen werden, wenn sie dann mal passieren sollten. Jetzt schon darüber den Stab zu brechen finde ich absolut überrissen. Der Weg ist das Ziel und ich wünsche mir, dass zahlreiche Journis weltweit dieses Pilotprojekt en détail verfolgen u uns darüber informieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich mache Ihnen den Vorschlag, Gabriel, sich mal als Mann dort einzuschleussen – bei Ihrer Phantasie dürfte sich schon ein Grund dafür einfallen, gäll – und den Frauen mal ‚über die Schultern‘ zu gucken. Das wäre doch ein Leckerbissen für Sie, nicht warh? Dann könnten Sie grad an Ort und Stelle sich orientieren über die Missstände, die Sie im Vorfeld bereits umgehemmt ins Feld führen u könnten sofort Mordio Zeter rufen, wenn es sich bestätigen sollte was Sie hier so teuflisch an die Wand zu malen belieben.

        Wann kommt übrigens Ihre CB hier, wo Sie sich mit dem Thema so richtig wüten könnten?

      • gabi sagt:

        Sie haben sich in meinen Augen absolut diskreditiert, tänzeln über alles Konkrete weg (zu jedem der angeschnittenen Themen nur: Blabla. „Dürfte dann schon irgendwie…“) und verdeutlichen nur, dass Sie nicht die Person sind, die sich über etwas vertieft Gedanken machen will (und / oder kann), welches das einmal festgelegte Vorstellungsbildchen sprengen könnte.

        Das „Haar in der Suppe“ ist gar keins: Es ist jener hauchdünne Faden auf dem sie sich über die viele heisse Luft tänzeln, die da unten von der trüben Brühe, die Sie sich selber jeweils einbrocken, aufsteigt.

      • Widerspenstige sagt:

        Bevor Sie sich wieder in Ihrem selbstgebastelten Labyrinth der Attacken verlaufen, gebe ich Ihnen noch das auf den Weg: ich bin es gewohnt, unbekannte u risikoreiche Dinge in die Hand zu nehmen, die dabei auftauchenden Probleme zu lösen versuchen um einem Ziel näher zu kommen. Das nennt sich Geschäftssinn. Genau diese Denken fehlt Ihnen u anderen hier drin ganz beträchtlich u wägen stets ab, was könnte sein, wenn dies das u jenes passiert. Das ist verdammt nochmal nur theoretisches Gefasel, das unterdrückte Frauen keinen Schritt weiter bringt. R.A. macht wenigstens was FÜR Frauen.
        Gute Nacht!

      • gabi sagt:

        Ah…

        Isolation bringt mehr Verständnis füreinander.

        Abtrennung fördert den Sinn dafür, was Frauen leisten.

        Nicht miteinander umgehen zu müssen widerlegt Vorurteile am Besten.

        Wenn die beiden „Gruppen“ sich ganz lang nicht sehen (was sie übrigens ja eigentlich heute schon nicht tun), dann finden sie später ganz von allein zueinander.

        Sich strikt an die Vorgaben des Glaubenssystems zu halten, dass zur gegenwärtigen Situation führte, überwindet es am Zuverlässigsten.

        Doppelsprech von 1984 ist nichts dagegen!

        Und das ist also… öhm… „Geschäftssinn“

      • gabi sagt:

        Vielleicht ist „Geschäftssinn“ ja auch:

        „Jetzt kauf ich mir diese tolle Bikiniboutique in Nordmali einfach mal… Über die Voraussetzungen und Umstände muss ich mir jetzt noch keine Gedanken machen. Und Sand gibt´s da schliesslich genug. “

        Vielleicht schaut man sich (nennt man draussen im wahren Leben übrigens Geschäftssinn) erst mal die Voraussetzungen des „Marktes“ und des „Produktes“ und unbedingt auch die „rechtlichen Bestimmungen“ des Absatzmarktes an.

        Also nicht: „Wär doch schön wenn… “ und „das würde dann schon irgendwie… “

        Doch vorher sogar einfach nur:

      • gabi sagt:

        Gebrauchsanweisung genau durchlesen:

        – Stadt die Frauen von Männern abtrennt, in welchen sie isoliert leben und arbeiten können, bzw. sollen.

        Okay. Soweit verstanden. Bin glaub mitgekommen.

        – Frauen können Kinder haben

        Unleugbare biologische Tatsache. Ausser Jungfrauen natürlich.

        – Kinder können auch Jungs sein.

        Soll vorkommen.

        – Jungs werden Männer.

        Früher oder später trifft´s die Meisten, so ab 12 kann´s los gehen.

        – Die Stadt ist exkl. für Frauen (haram!) zugelassen; Männer müssen aussen vor bleiben.

        Moment mal…. Mit der Gebrauchsanweisung stimmt was nicht!

      • gabi sagt:

        Also entweder, Sie kommen da mit. Oder aber ihre Tastatur biegt sich gegen unten weg (der Klügere gibt nach), wenn Sie irgendwas von „fehlendem Denken“ Anderer zu schreiben versuchen.

        Oder Sie erklären mir, dass die Stadt halt wirklich nur für Jungfrauen gedacht ist. Oder, dass alle verschwestert sind. Oder, dass auch in der Frauenstadt alle Vollverschleiert bleiben.

        Aber Sie WINDEN SICH MIR BITTE NICHT ein weiteres Mal weg, wenn dies die Spielregel (zur Befreiung der Frau, hihihi!) sein soll, sondern akzeptieren einfach, dass da Einiges nicht aufgehen kann!

        PS: Ebenso unbeantwortet:

      • gabi sagt:

        … Ach was. Die Liste wäre mittlerweile ja auch schon länger als die paar Zeichen hier her gäben.

        Sie wissen´s.

        Ich weiss es.

        Und das ständig abtauchen, bei jeder konkreteren Frage (zu jedem beliebigen Thema, wie Ihnen zweifelsohne bewusst sein muss), macht´s nun wirklich nicht besser für Sie:

        Habe ich Sie je ein einziges Mal, zu irgend einer der vielen, nachvollziehbar aufgezeigten, Seltsamkeiten, auch nur ein gehauchtes Zeichen von zumindest geheuchelter Nachdenklichkeit, geschweige denn nachträglichem Zweifel äussern gehört?

        Sie halten sich für emanzipiert? Befreit im Denken?

        😀

      • gabi sagt:

        Sind Sie übrigens sicher, dass R.A. das sagt, was Sie um 14.03 gestern (11.12) behaupten?

        – Komisch:

        Unter dem Artikel vom 13.8. dieses Jahres im Tagi („eine Stadt nur für Frauen“) finden sich bei den unten stehenden Kommentaren Ihre R.A. zugeschriebenen Äusserungen wortwörtlich von einer Frau Astrid Meier (14.8.12, 10.33 und 11.30).

        Kenne ich ja nicht. Aber wenn Frau Reem Asaad. (die Sie übrigens immer falsch schreiben, WS: Die Frau hat ein Doppel-A und ist nicht mit dem syrischen Diktator verwandt) auf deutsch unter dem Astrid Meier mit diskutiert, würde mich das schon wundern.

      • gabi sagt:

        Sind Sie übrigens sicher, dass R.A. das sagt, was Sie um 14.03 gestern (11.12) behaupten?

        – Komisch:

        Unter dem Artikel vom 13.8. dieses Jahres (”eine Stadt nur für Frauen”) finden sich bei den unten stehenden Kommentaren Ihre Reem Asaad zugeschriebenen Äusserungen wortwörtlich von einer Frau Astrid Meier (14.8.12, 10.33 und 11.30).

        Kenne ich ja nicht. Aber wenn Frau Reem Asaad. (die Sie übrigens immer falsch schreiben, WS: Die Frau hat ein Doppel-A und ist nicht nach Siryien hin verwandt) auf deutsch unter dem Astrid Meier mit diskutiert, würde mich das schon wundern.

      • gabi sagt:

        Ist das die Art, wie Sie sich „Argumente“ zusammenkleistern???

        Wissen Sie überhaupt irgend etwas mehr zu dem Thema, als dieser Artikel hergibt und die paar Zeilen von Frau Meier?

        Sie wundern sich aber, wie unangenehm leicht Sie ständig zerpflückt werden können? Obwohl Sie doch gar nichts gemacht haben? (sprich: Vertiefte Informationssuche und Beschäftigung = 0)

        Und das Lustigste daran: Nicht einmal mit dieser Methode sind Sie fähig, Argumente aufzugreifen, die FÜR Sie sprechen würden: Hätten Sie A.Meier noch etwas genauer verfolgt, hätten sich der Hinweis gefunden, wie Sie meinem Einwurf

      • gabi sagt:

        hätten begegnen können, was denn wohl mit männlichen Kindern geschehe.

        (allerdings wäre die Frage daraufhin nahe gelegen, wie denn nun die Frauen in diese Industriestädte gelangen… Wo sie selber ja gar nicht fahren dürften und männliche Chauffeure logischerweise ebenso ausgeschlossen wären).

        Nein, nein, WS: Sie tun mir unrecht.

        Es liegt zwar nicht an mir (aber das tat es auch früher nicht), aber meine Hinweise führen schon immer noch zu ein paar echt komischen, richtig glatten, Erkenntnissen.

        Sie finden´s bloss nicht lustig, weil Sie´s gar nicht sein wollen!

        😉

      • Widerspenstige sagt:

        Oha lätz, Sie haben mich ertappt…in flagranti sozusagen beim Copy/Paste vertan in meinem Feminismus-Schatzchästli und wieder mal aus Zeitdruck dort nicht deutlich hervorgehoben, dass es sich um Kommentare aus dem erwähnten Artikel handelt u nicht um eigene Worte von Reem Asaad (mit zwei aa, klar) Das wollte ich heute noch vermerken….Sie sind mir zuvor gekommen, Gabriel, und das muss ich Ihnen lassen: das zeigt mir die Ernsthaftigkeit Ihrer Diskussionsbereitschaft oder soll ich es als Lust an Demontage von Aussagen explizit von Feministinnen taxieren? Wäre echt schade, wenn dem so wäre..

      • Widerspenstige sagt:

        Also es war keine böse Absicht dahinter, sondern ich habe mich vertan u zu schnell es hier reinplaziert – fett auch noch. Also ich bekenne mich schuldig – ASCHE ÜBER MEIN HAUPT!

        Zufrieden mit meinem Kniefall Gabriel? 😳

      • gabi sagt:

        Aber abgesehen davon, dass es mir nicht um Kniefälle geht*:

        Jetzt mal im Ernst und ganz ohne mich (ev. sollten Sie´s auch gar nicht vor mir gradbiegen, sondern einfach sich selber beantworten)… Sie wissen also null und nix über das Projekt, ausser den paar Schlagzeilen. Da kommt es mir schon sehr, sehr schräg rein, wenn Sie dann jede „Hä? – wie soll denn das gehen?“ – Nachfrage bereits in die Nähe von „infamen Unterstellungen“ rücken wollen.

        *von „Feministinnen“ schon gar nicht! Denn wer wüsste HIERBEI noch zu sagen, was das noch sein könne?

      • gabi sagt:

        Frauen, die an Orten isoliert und konzentriert werden, um wirtschaftlich nützlich sein zu können… Wieso glaube ich irgendwo mal den Satz „Arbeit macht frei!“ gelesen zu haben?

        Alleine dass dies eine Frau vorschlägt (die also einen Chauffeur hat… womit Sie gar nicht per Auto in die Stadt darf!), scheint Ihnen zu genügen, sich jede Frage, wie diese genau gehen soll, zu verbitten. Doch R.A. klagt über den Mangel an weiblichen CEOs bei uns und dann ist ja alles gut!

        Sie sind so gefangen in Ihrem Sexismus und in ihrer Zentriertheit auf ein paar „Haltungs-Musts“, es ist schier unfassbar.

      • Widerspenstige sagt:

        Also da bin ich aber erleichtert…uff! Sie wissen aber schon, wenn Sie ehrlich sind, dass gerade ich stets Zitate, Aussagen von Dritten aus irgend einem Artikel etc. mit Quellennachweis belege oder mindestens mit Anführungs- und Schlusszeichen markiere, Gabriel?! Sie haben recherchiert und dank Internet kann fast alles nachgelesen werden….gute Sache das oder wieder mal bewusst machend, wie gefährlich dieses Ding eigentlich ist.

        Zur Sache zurück: ich habe nicht nähere Kenntnisse dieses Projektes von R.A. u bin mir nicht bewusst, es jemals so dargestellt zu haben. Den Link habe ich gepostet

      • Widerspenstige sagt:

        ..über diese Frauenstädte in Saudiarabien am 18. November hier auf der vorletzten Seite u wenn Sie dort nochmals nachlesen wollten, würden Sie meine Antwort kennen auf die diversen pessimistischen Argumente.

        Wieso sollen diese Frauen auf den St. Nimmerleinstag warten, bis sich vielleicht mal politisch, traditionell oder/und religiös in Stein gemeisselte Gesetze zu ihren Gunsten lockern?

        Die Probleme, welche ua Sie u Brunhild ansprechen, müssen eben angegangen werden, damit sich etwas bei der alten Garde bewegt. Ich bin äusserst gespannt, wie sich genau diese Probleme lösen werden.

      • gabi sagt:

        Sie wissen nichts davon?

        Aber Sie sind dennoch sicher, dass es eine „kluge Absicht“ ist? Und verbitten sich jede Nachfrage als „Pessimismus“ oder als selbstgebasteltes Labyrinth der Attacken ? Sie wissen dennoch, dass Frau R.A. damit “ etwas FÜR die Frauen tut“?

        Ja aber WOHER DENN?

        … Dafür haben Sie – ausgleichend, sozusagen – keine Ahnung, wie ebenjener Eindruck nur entstanden sein könne, der aufgrund solcher Aussagen wohl entstehen muss?

        Ich bin echt ein Trottel, mit Ihnen diskutieren zu wollen. Sie bringen nichts ausser Phrasen, erbosen aber, wenn man Sie beim Wort nimmt.

      • Widerspenstige sagt:

        Test en guete…hänge fest 😉

      • gabi sagt:

        Ganz offensichtlich haben Sie ebensowenig Ahnung vom I.

        Hält Sie aber keineswegs davon ab, auch ein Bisschen mitzutun. Wie immer: Streng orientiert am Weltbildchen und an den Pflöcken am Rand: Ist eine Unternehmerin! Ist eine Konvertitin! Ist eine Frau, die auch sagt, dass…! Wird gute Gründe haben… Mach ich auch mit!

        Sie lassen sich ausschliesslich von Ihrem Sexismus leiten, WS. Und das geht – zwangsläufig – ständig schief.

        Dass Sie dann auch noch in der Vorstellung gefangen sind, dass sich auch andere Menschen nur derart simpel durch jedes Thema hangeln, wird offenkundig, wenn Sie

      • gabi sagt:

        wenn Sie sich dieses jeweilige Scheitern nur erklären wollen, dass man Sie bloss demontieren will, weil sie halt eine „Feministin“ seien. Oder dass man Sie nur tissen würde, weil sie eine Frau seien.

        Anderes, Inhaltliches, kann´s ja nicht sein. Denn Sie haben sich ihre Phrasen doch nach allen Indizien, die wichtig sind (pc, „Toleranz“ als Wort kommt auch drin vor, und vor allem: andere Frauen finden auch, dass…), zusammengesucht.

        Und so geht´s immer weiter. Es folgt eine Phrase, die nicht weiter erörtert werden kann, der Nächsten.

        „Das Positive im I.“… „Der politische I.“…bla

      • gabi sagt:

        Übrigens…. Über ein Jahr her. Immer noch nichts, mit Frauenstädten und rosigen Zeiten in Saudi-Arabien.

        Komsich – Wo die Unternehmerin und Frauenrechtlerin doch versichert hat, dass….

        Und selber hätt man ja keinesfall nachdenken können. Muss man doch gar nicht mehr: Wenn jemand als Frauenrechtlerin und erfolgreiche Unternehmerin bezeichnet wird, was sollte es da noch zu hinterfragen geben?

        Und auch die beharrliche Nachfrage, nach dem vielen Positiven im Islam, ist ja eigentlich hinfällig: ist es denn nicht schon positiv genug, dass es Frauen gibt, die so bezeichnet werden können?

        😀

      • gabi sagt:

        Hab nochmal genau geschaut.

        Immer noch nichts. Obwohl doch versichert wurde, dass es spätestens in einem Jahr… etc, etc.

        War im Sommer 2012.

        Immer noch nichts. Ausser vielleicht das:

        diepresse.com/home/meinung/kommentare/1279623/Letzter-Ausweg-Frauenghetto?direct=1279622&_vl_backlink=/home/panorama/welt/1279622/index.do&selChannel=

        Und selber nachdenken, ist eh tabu… Weil: „Unternehmerin“ (erfolgreiche!) und „Frauenrechtlerin“.

        KANN gar nicht schief gehen.

  • Eni sagt:

    Kein Kind trägt freiwillig ein Kopftuch. Dieser Beitrag ist schlicht verlogen!

    • pixel sagt:

      sag ich auch. Wohingegen ich mir das bei Röckchen und Mäscheli und Rüscheli schon eher vorstellen kann (ich bin an der Stelle übrigens sehr froh, einen Buben zu haben 😉 ). Ausserdem versteh ich den SINN des Kopftuches, resp der Ve r sch lei erung für ein Kind nicht. Nach wie vor nicht. Und dann möchte ich noch anfügen, dass ich es sehr schade finde, dass die A u to rin selbst sich nichtdazu bemüssigt gefühlt hat, gelegentlich gegenzuar gu ment ier en oder zumindest aufzuklären. Schwach, sehr schwach.

  • carbine sagt:

    Meine Frage ist, ob die Kinder überhaupt jemals wieder vom Islam „wegkönnen“, wenn sie in einem islamischen Land leben, wie das die Mutter anklingen lässt?

    @Maria

    handelt es sich hier wirklich um „Kleiderbräuche“, wenn eine Frau, die nicht aus jenen Kulturkreisen stammt, in einem solchenTuch herumläuft? Denn das Wort „Kopftuch“ ist ja ein Euphemismus in diesem Zusammenhang.Eine Burka ändert vielleicht nichts am Muttersein, aber garantiert am Kindsein.

  • Claudia sagt:

    das ist Schwachsinn..dass Kinder sich selber entscheiden. Sie müssen, weil das in Ihrem Elternhaus vorausgesetzt wird. Sorry, aber das ist auch nicht anders, als die vielen Sekten die wir hier in der Schweiz haben. Diese Kinder wollen auch nicht..aber werden dazu erzogen, es zu ‚wollen‘ – auch wenn sie sich wehren. Ich hoffe sehr, dass diese Kinder später mal allein entscheiden können, was sie wirklich wollen..und dann nicht als ‚ungläubige‘ aus der Familie ausgestossen werden.

    • Walter sagt:

      Der Druck und die Erwartungshaltung der gesamten Verwandtschaft ist gross und die Nachbarn registrieren schnell Veränderungen. Oft verbringt man die Freizeit in der Kirche, so wird der Zwang nicht empfunden.

  • maria sagt:

    Was heisst eigentlich wir Schweizer sind tolerant? Dann akzeptiert doch endlich auch mal andere Kleidungsbräuche, die nicht die euren sind. Wenn jemand sein Gesicht verhüllen will, soll er es tun, es schadet niemanden. Auch wenn es der Islam nicht verlangt. Ich als Konvertierte frage mich allerdings, wie man mit Nichtmuslimen Kontakt und Dialog aufnehmen will, wenn man sich nicht zu erkennen gibt. Der Islam sagt nichts von Vollverschleierung, diese Kleidung ist hier zu extrem, die ist passend für ein paar „islamische“ Länder, wo das „normal“ ist. Aber ein Kopftuch ist kein politisches Symbol.

    • stealtho sagt:

      Es wird sehr wohl zum politischen Symbol, genau dadurch, dass der Träger weiss, dass er unbequem wird, sich aber dadurch nicht abschrecken lässt und demonstrativ Anspruch auf einen Platz für dasjenige, was Unmut schürt, erhebt. Es wird die Aufmerksamkeit und die Konfrontation geradezu gesucht.

  • stealtho sagt:

    500 Zeichen sind einfach zuwenig und es ist eigentlich eine Sisyphos-Arbeit hier überhaupt mitzudiskutieren. Aber ich muss es doch loswerden – ich kann es kaum glauben, mit welcher gutmütigen, dümmlichen Naivität hier die Ausläufer dieses Pilzes, welcher sich vor 1400 Jahren breitgemacht hat, verharmlost werden. Und das ist in jeder Diskussion zu diesem Thema so. Es fehlen nur noch die ‚Vernünftigen‘ (oh ja, da sind Anführungszeichen) wie Messahli, Maizar, Afshar, Sonbati und die anderen Heuchler, vor denen dann erführchtig der Bückling gemacht werden kann.

  • Beat Wanner sagt:

    Es ist mir eigentlich egal ob Kopftuch oder Kreuz, hauptsache ist; man macht das Freiwillig!!

  • Reisender sagt:

    Wow, mein Beitrag vom 18. November 2012 um 16:27 wurde vor kurzem freigeschaltet, der Blog lebt!!!!

  • Karl sagt:

    Frau Illi hat in der deutschen Talkshow Maischberger allen Ernstes vertreten, aus der Tatsache, dass es Bord*elle für Männer aber keine für Frauen gäbe könne man schließen, dass der Mann nun einmal se*xuelle Abwechslung brauche, weshalb eine Frau die Mehrehe akzeptieren solle. Wie kann so jemand allen Ernstes glauben Ernst genommen zu werden?

    • gabi sagt:

      Ich nehme diese Aussagen verdammt ernst.

      Und ich bin eher schockiert darüber, wie sehr ein Grossteil zu finden scheint, man müsse diese Leute – und die Ideologie, die dahinter steht – nicht erst nehmen. (was ich Ihnen übrigens nicht unterstellen will).

      Gerade weil es jeweils so absurd ist und dennoch auf eine derart grosse Anhängerschaft zählen kann, müsste uns doch erst recht alarmieren!

      Ich find das nun auch nicht blöder, als z.B. die Vorstellung eines Allamächtigen, der herbstliches Drachensteigenlasssen für schändlich hält oder Männer nur mit Vollbärten akzeptiert.

  • Maja sagt:

    Leider finden solche Männer immer wieder „böses Wort“ Frauen.

  • lentini sagt:

    lustig: gemäss wikipedia war der patric illi, bevor er zum qaasim wurde, mitglied von svp und auns…

  • gabi sagt:

    Ich bin sowieso sicher, WS, Sie fänden dann auch äusserst kompetente Gesprächspartner, um den „Goldenen Mittelweg“ ausloten zu können (denn selbst, um diesen zu finden, ist Austausch vonnöten!).

    http://www.youtube.com/watch?v=_uz-b3fma9k

    Obwohl… Ev. ein schlechts Bsp. von mir, weil ich nicht sicher bin, ob der ausgerechnet mit Ihnen als Frau darüber diskutieren würde und der Suche nach einem „Goldenen Mittelweg“ ungefähr so aufgeschlossen sein dürfte wie ich.

    – Aber ich bin mir sicher, Sie finden auch so noch ein weitere, völlig unpassendes Bild oder Bsp.

  • Rolf Eberle sagt:

    Ich hätte auch gerne mal eine Carte Blanche hier …!!!

  • Marko Oberler sagt:

    frauen müssen sich verschleiern damit sie nicht zu aufreizend für die männer sind und ein mädchen mit leichten absatzschuhen wird zur lolita..liebe frau illi..offenbar müssen die männer in ihrer kultur triebgesteuert sein wenn sich die frauen verschleiern müssen damit mann nicht auf falsche gedanken kommt..und das ein kleines mädchen mit absatzschuhen sexuell anziehend wirkt spricht auch nicht grad für die männer ihrer kultur..wir normalos sind keine triebtäter..daher ist dies in unserer kultur nicht notwendig!

    • Paulina sagt:

      Vielen Dank herr Oberler, dass Sie das ansprechen. Es erstaunt nämlich, wie wenig Männer diesen Zusammenhang bemerken und darauf reagieren.

    • Paulina sagt:

      nein Sportpapi, hier geht es eben gerade nicht darum.
      es geht darum, dass allen Männern vorgeworfen wird, eine nicht verschleierte Frau oder ein Mädchen mit Absatzschuhen wecke in ihnen ein schier unbremsbares se x uelles Verlangen.
      (Die Bilder von total überschminkten Mädchen mit Higheels können sie aus ihrer Fantasie streichen. Hier geht es um ganz alltägliches: 2 cm Absatz, ein Röckli ein ärmelloses Shirt)

    • Paulina sagt:

      @ sportpapi. Es ist nun mal ermüdend, mit welcher Penetranz sie die Diskussion immer wieder auf übertrieben aufgestylte Mädchen lenken wollen. Sie haben nicht mal Ansatzweise verstanden, was uns Marko Oberler sagen wollte.

      • Sportpapi sagt:

        Oh doch, ich habe die Polemik von Oberler sehr gut verstanden. Nur kann ich im Gegensatz zu Ihnen wenig damit anfangen.

      • Carolina sagt:

        SP, da Du jetzt mit Paulina, die ja nun sehr gemässigt und klar argumentiert, wieder an demselben Punkt angelangt bist, den Du mit mir erreicht hast, könntest Du ja mal ganz kurz überlegen, ob das wirklich nur ‚die anderen‘ sind, die hier pausenlos mit Polemik um sich werfen, die alles falsch verstehen, etc. Oder hat es vielleicht tatsächlich etwas damit zu tun, dass Du scheinbar absichtlich (denn mangelndes Lesevermögen oder Intelligenz unterstelle ich Dir nicht) penetrant einen von Dir gewählten, knapp am Thema vorbeigehenden, Weg wählst und immer wieder penetrant darauf zurückkommst?

      • Carolina sagt:

        Diese ‚Polemik‘ von Oberer habe ich oben auch schon geäussert. Was ist denn jetzt damit? Stinkt es Dir als Mann nicht, was mit der Notwendigkeit der Verschl..erung impliziert wird? Dass Männer sich scheinbar so wenig im Griff haben? Diese Pauschalbeschuldigung, dass alle Männer potentielle Bespringer allen Weiblichen sein sollen, ist doch total abartig, oder? Dagegen wehrst Du Dich doch sonst auch. Warum soll das ausgerechnet im Zusammenhang mit dem I.lam ok sein? Bei uns?

      • Sportpapi sagt:

        Doch, Carolina, das stinkt mir. Aber wenn ich Mütter frage (und das meine ich nun konkret, also aus Erfahrung), weshalb sie ihren Töchtern ein Kopftuch anziehen für die Schule, dann erklären sie mir nicht, dass sie ihre Töchter von männlichen Blicken schützen möchten. Sondern dass sie das als Teil ihrer Kultur betrachten. Übrigens hatte ich lange im Sportunterricht in der Primarschule Mädchen, denen man von ihrer Religion nichts anmerkte (fast würde ich sagen: natürlich nicht). Erst spät merkte ich, dass sie beim Umziehen – meist, nicht immer – auch noch ein Kopftuch anzogen.

      • Carolina sagt:

        Verschl…ert, SP. Ich rede nicht von K.pft.ch (obwohl ich bei Kindern auch dort ein Problem habe). Aber schlimmer und bei uns für unangebracht halte ich den Niqab oder ähnliches, und zwar allein schon als Beispiel für die Mädchen und die In sinuation, dass alle Männer ihre Sexu..lität nicht im Zaum haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Hier bin ich doch ganz bei dir. Wenn du meine Beiträge der letzten Tage gelesen hast, weisst du das.

      • Carolina sagt:

        Nee, SP, weiss ich nicht, wirklich nicht. Keine Ahnung, wie Du das machst.

    • Reisender sagt:

      Ich habe viele Länder diese Erde bereist, geschäftlich war ich auch in Saudiarabien. Nirgendwo habe ich diesen Trieb so stark gespürt, nicht mal im macho-katholischen Südamerika. 5 x pro Tag beten ist Gesetz, aber sonst ist alles erlaubt…

  • Ruth M.-L. sagt:

    Es ist mir unverständlich, warum Frau Illi so am Burka tragen hängt und bereits ihre Kinder Kopftücher tragen sollen. Wenn Frau Illi, als Schweizerin ihre Religion nach aussen tragen will, so kann sie dies auch mit einem Kopftuch tun. Ihr provozierendes und uneinsichtiges Verhalten schadet dem Verständnis der Schweizer zum Islam mehr als nötig. Warum ausgerechnet Frau Illi als Vertreterin der Islamistischen Gemeinschaft ernannt wurde, ist mir unverständlich. Da gäbe es gemässigtere Frauen, deren Glaube nicht angelernt ist!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Nun, da wurde schon die Richtige gewählt, denn i s l a m i s t i s c h ist eben gerade
      NICHT gemässigt!
      Und der i z r s schon gar nicht, da passt alles wunderbar zusammen.

  • schrenzer ueli sagt:

    Wie kann man ein Kleinkind nur so erschrecken! Das liebende Gesicht der Mutter wäre bestimmt liebevoller, anstelle einer Maske!

  • Regula sagt:

    Eine Burka ist ein Symbol der Unterdrückung. Auch wenn sie von Frau Illi freiwillig getragen wird, ist das respektlos gegenüber den Frauen, die in islamistischen Staaten eine Burka tragen müssen.

  • Anna sagt:

    Gegenüber Muslmen habe ich absolut kein Vor-urteil, gegenüber Konv ertiten sehr wohl.. Die meisten, wie auch Frau Il-li, interpretieren die Relgion viel zu extre.mistisch.
    Eigentlich alle meine muslmischen Freundinnen tragen kein Kopf-tuch, obwohl einige davon sehr relgiös sind. Die meisten kommen aus Ländern wo man traditionell gar kein Tuch trägt (Bosnien, Syrien, Ägypten, Afghanistan). Wenn eine CHerin, die konver.tiert plötzlich eines tragen muss, zeigt eigentlich nur, dass sie sich offensichtlich abgrenzen WILL, mit Reaktionen muss dann halt gerechnet werden. Into-lerant ist das nicht.

    • Anna sagt:

      Lieber Ta.gi. Was ist jetzt un-an.ständig an meinem Kommentar, dass er nur publiziert wird, wenn ich so komisch schreibe? Ich finde es eher un-an.ständig und auch unangenehm von anderen Leuten nur solche ortographisch verschlimmerte Texte lesen zu müssen und auch selber so schreiben zu müssen.
      Das ist unverständlich. Vor allem wenn viel schlimmere Kommentare einfach sofort publ.iziert werden währenddem sorgfältig Gesch.riebenes mit Substanz mehrere Tage auf Frei-schaltung wartet.

      • alien sagt:

        Liebe Anna

        Der Tagi nimmt seine pädagogische Funktion ernst. Er lehrt uns Bescheidenheit. Ausserdem sehen wir so, wie unwichtig wir hier sind als Kommentierende. Wichtig sind die BlogautorInnen, wir sind es nicht.

        Gruss von Weitweitweg

  • Hansli sagt:

    Ich habe bis zum zweiten Absatz gelesen…. besser gesagt bis zum Wort FREIWILLIG. Da musste ich mich übergeben. Ich hoffe Sie persönlich unterstützen alle Frauen die auch hier in Europa sich nicht freiwillig verschleiern. (vom Rest der Welt, wo nicht verschleierte Frauen gleich vergewaltigt werden, davon reden wir schon gar nicht)

  • Anna sagt:

    Gegenüber Mus.limen habe ich absolut kein Vorurteil, gegenüber Konvertiten sehr wohl.. Die meisten, wie auch Frau IL Li interpretieren die Rel.igion viel zu extremistisch.
    Eigentlich alle meine musl.imischen Freundinnen tragen kein Kopf.tuch, obwohl einige davon sehr relgiös sind. Die meisten kommen aus Ländern wo man traditionell gar kein Tuch trägt (Bosnien, Syrien, Ägypten, Afghanistan). Wenn eine Schweizerin, die konvertiert plötzlich eines tragen muss, zeigt eigentlich nur, dass sie sich offensichtlich abgrenzen WILL, mit Reaktionen muss dann halt gerechnet werden. Das ist keine Intoleran

  • marcus sagt:

    von der arroganz des i.lamismus, die leute leiden, auch unter den aufgezwungenen burkas:

    http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/2012/mali-108.html

  • A.Tschannen sagt:

    Toleranz ist anstrebenswert. In der Schweiz herrscht glaubensfreiheit. Dennoch frage ich mich weswegen Frau Illi in der Schweiz so einen extremen Burka tragen will? Wenn es nur um Religion gehen würde, könnte ein Kopftuch wirklich genügen. Es muss in ihrem Fall Symbolisch sein und zum Trotz. Wenn sie Toleranz will, dann waere ein weniger extremer Weg viel Erfolgreicher.

    • A.Tschannen sagt:

      Mein Kommentar wartet auf Freischaltung…

      • A.Tschannen sagt:

        In Istanbul würde man meinen dass eine Frau im Burka ein normaler Anblick ist. Dass ist nicht so. Türkische Frauen haben bunte Kopftücher. Wenn eine Frau hier ein Burka anhat, ist es ein politisches Symbol…

      • A.Tschannen sagt:

        Vor kurzem traff ich eine Kanadische Frau auf dem Spielplatz in Istanbul und sie hatte einen Burka an. Im Gegensatz zu den Leuten im Tram, würde es mir nie einfallen sie zu erniedrigen, dennoch muss man sich wundern warum sie diesen extremen Weg gewaehlt hat. Sie haette ja auch ein buntes Kopftuch tragen können wie andere Türkische Frauen…

      • A.Tschannen sagt:

        Ihre Tochter hat noch kein Kopftuch an (ist erst 5 Jahre alt) aber es wundert mich ob ihre Tochter dann mal die Wahl haben wird, so wie sie selbest gewaehlt hat.

    • A.Tschannen sagt:

      Ich denke, jeder soll dass tun was er will. Dennoch sollte man sich auch der Umgebung anpassen. Wenn man unbedingt ein Burka tragen will, dann sollte man in ein Land wo dies auch angemessen ist. Es ist durchaus möglich seine Religion auszuüben ohne extrem auffallen zu müssen.

      • gabi sagt:

        ? Durch was genau wird ein Land „angemessen“?

        Gucken Sie sich nur mal Bilder aus dem Libanon oder Ägypten aus den 70ern an.

        Und wie meinen Sie, sind die Leute im alten Asyrien rumgelaufen?

        Angemessen ist, was wir als angemessen empfinden oder was uns von „Eroberern“ als angemessen aufgezwungen wird.

  • Paulina sagt:

    Ich kann die Menschen, die Frau Il li im Tram ansprechen, nur für ihre Offenheit loben. In der Schweiz wird das Kop ftuch eben nicht als “Ku ltushandlung” verstanden, sondern als Sympol der Unterd rückung der Frau und als Prov okation. Es geht mir gegen den Strich, dass diese Auslegung als Intol leranz deklariert wird. Es geht darum, dass wir nicht wollen, dass kleinen Mä dchen die in der Schweiz grosswerden beigebracht wird, sie müssten ihre Kö rper verstecken, ansonsten rufe er immer und unweigerlich se x uelle Gefühle im män nlichen Gegenüber hervor.

    • gabi sagt:

      Können Sie ev. jemand Anderem, wie Paulina folgen, WS?

      Wenn Sie angesichts meiner ziemlich ähnllich gelagerten Einwände sogar bereit sind das allergrundlegendse emanzipatorische ABC einfach mal schnell über Bord zu werfen???

      • Frölein Mittens sagt:

        Ja, lasst die Baby’s lieber schon Kunstfell Boleros (letztens gesehen im Migi Neugeborenengr. 56) tragen! Und Bikinis mit 2, Tangas mit 5 und mit 7 den ersten Mückenstich-BH…Als schweizer Muslima, die sich NICHT verhüllt, aber Ihrem Kind die Werte des Islams lehrt, wäre es mir 1000x lieber, dass meine Tochter eine Hijab trägt anstatt mit 12 einen Rocke!

      • Carolina sagt:

        Besteht bei Ihnen kein qualitativer Unterschied zwischen Tangas mit 5, Mückenstich-BH (???) mit 7 und einem Rock mit 12? Was genau ist an letzterem auszusetzen? Ist eine ernsthafte Frage…..

      • Paulina sagt:

        @ Mttens: Bitte erklären sie uns, was genau so schlimm daran sein soll, wenn ein Mädchen solche Sachen trägt? Bitte erläutern sie mir das ausführlich. Ich möchte es gerne verstehen!

      • Sportpapi sagt:

        Ist das eine ernsthafte Frage, Paulina?

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, das möchte ich auch gerne erklärt haben von Paulina.

        gabi, ich finde es zunehmend interessant, wie dieses Kleiderthema angegangen wird. Sie sollten sich ein Beispiel nehmen und Frölein Mittens zuhören. Es geht in diese Richtung und ein Kompromiss in der Mitte wäre wohl der berühmte goldene Mittelweg, nicht? Ein Kopftuch statt eine Ganzkörperbekleidung würde ich ohne Bedenken akzeptieren hier im Westen ohne Einschränkung. Im Gegenzug mehr Bekleidung bei den Mädchen u solche Tangas, Mini-Bikinis etc. aus den Regalen nehmen bei Gesetz! Ja, so weit würde ich gehen wollen inzwischen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde ja, ab einer gewissen Temperatur sollten alle Menschen nur noch nackt herumlaufen dürfen. Per Gesetz! Und wer in die Schweiz kommt, müsste gleich an der Grenze seine Kleider abgeben.

      • Paulina sagt:

        Meine Tochter trägt jeden Sommer kurze Röcke seit sie ganz klein ist. Ich sehe nichts anderes, als ein paar braungebrannte gesunde Beine und ein freies Ki nd. Ich weiss ja nicht, was für absurde Gedanken jenen kommen, die es „per Ge setz“ verbieten wollen, dass Kinder solche Kleider tragen. Mir ist es aber ganz wichtig, dass meine Tochter nicht das Gefühl bekommt, sie bzw. ihr Körper oder ihre Kleidung, sei daran schuld, wenn das in jemandem se x uelle Gedanken weckt. Das ist doch das Pro blem von demjenigen der sie hat und nicht dasjenige meiner Tochter!

      • Paulina sagt:

        Und dann gleich mal vorbeugend an diejenigen die meinen, jetzt schreiben zu müssen, ich sei dann halt selbst schuld, wenn mein Kind se x uell belästigt wird:
        1. Ist es nie die Schuld des Opfers, sondern immer die des Täters.
        2. Werden gerade in Ländern, in denen sich die Frauen verhüllen, am meisten se x uelle Gewalt ausgeübt. Was daran liegt, dass die degradierten verhüllten Frauen, denen von klein auf beigebracht wird, sie seien selbst schuld, wenn ein Ma nn se x. Gewalt ausübt, keinen Funken Selbstwertgefühl besitzen, sicht nicht zu wehren trauen und meinen es alles rechtens so.

      • Paulina sagt:

        Und ich warte immer noch darauf von Mittens zu erfahren, was so schlimm am Kunstfellbolero für Babys oder am Mückenstich-BH für Mädchen ist.

      • gabi sagt:

        WS… Ich sehe Sie gerne glücklich: Bei jeder, aber wirklich jeder Gelegenheit wieder ab in Gefilde, wo es sich wieder irgendwelche Selbstverständlichkeiten in einer Weise äussern können, als wärs nun aber was extrem Überlegtes.

        Dass das Kopftuch halt zu akzeptieren ist, hab ich ungefähr am ersten Tag hier gepostet.

        Mich macht es aber – sorry, WS – dennoch nicht vergessen, dass Sie anhand der voll vrschlierten N.I. doch eigentlich Bsp. für das P. im I. liefern wollten!

        Phraseologie-Blabla, für das sie nichts – ausser derart nichtssagenden Sprengseln wie hier dem Kopftuch – bringen können.

      • Carolina sagt:

        Das ist jetzt aber nicht Euer Ernst, SP und WS, oder? Paul.ina soll sich rechtfertigen, weil sie sich erlaubt, die Frage zu stellen, warum ein Kind nicht das anziehen darf, was sie will – und zwar westlicher Art? Und einen Satz wie ‚…wäre es mir 1000x lieber, dass meine Tochter eine Hijab trägt anstatt mit 12 einen Rocke…‘ haltet Ihr für völlig ok? Frölein Mittens, erklären Sie uns doch bitte, was Sie meinen! Und was, dam.mi normal, ist ein ‚Mückenstich-BH‘?

      • gabi sagt:

        Mittlerweile sind Sie schon so weit (und da gesteh ich, bin ich schon nah am Mitleid, vor so viel Unfähigkeit sich aus der Verstickung zu befreien, die einem die Unfähigkeit über die Konsequenz des einmal Geäusserten vorher nachzudenken beschert), dass eine Getthoisierung von Frauen in eigne „Städte“, in denen sie arbeiten müssen (in den Getthos Polens, mussten die J. z.B. Uniformen schneidern) Ihnen als leuchtendes Vorbild gilt.

        Nein: Von Ihnen muss ich wirklich keine Erklärung erwarten, was Feminismus wohl sein könne. Wissen Sie überhaupt was unveräusserbare Menschenrechte sind???

      • gabi sagt:

        Mir fällt übrigens nach ein paar Tagen auf: Zum Argument, dass das Kind einer VoIIvrschIrten nicht einmal den Wert eines wortlosen Lächelns an einer Migros-Kasse erleben kann, kommt nix.

        Schweigen.

        Spricht Bände.

        Aber das mit den Ghettostädten, das toppt schon niemand. Ich finde es vollkommen unfassbar.

        Wie kommt Dir das als emanzipierte Frau eigentlich rein, Caro?

      • gabi sagt:

        Jep… Ich warte auch weiterhin auf die Erklärung von Frl. Mittens.

        Wie genau müsste ich einem Kind erklären, dass ein „Mückenstich-BH“ nicht getragen werden dürfte? Was soll genau an einem Bikini mit 2 verwerflich sein? Übrigens verbunden mit der Frage: Ist dann mit 2 einfach natürlich nackt okay oder darfs schon dort nur etwas komplizierter eingewickelt sein?

        WS, zunehmend haltloser, macht da gar den Sinn eines Kompromisses aus.

        Ah?!

        Für den berühmten goldenen Mittelweg.
        Gerne… Wenn sie mir erklären könnte, in welche nutzenbringende Richtung, sofort.

        Ich höre.

        Schon seit Wochen!

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich habe gestern 18:25 meine Meinung gepostet, d.h. ich habe als Alternative einen F.aceb.ook-Link eingestellt, der Frauen, die vom sogenannten ar.abis.chen Frühling desillusioniert sind, eine Pl.attform bietet. Nicht viel, aber jeder kann sich daran beteiligen. Diese Idee mit der Stadt nur für Frauen (arbeitende….!) scheint mir so far out, dass ich nicht mal die Energie aufbringen kann, darüber zu diskutieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Also ehrlich gesagt finde ich Minimädchen-Bikinis komplett deplaziert,
        ein Bikinioberteil dient zur Brustabdeckung, und zwar Brust im Sinne von „gewachsener Busen“,
        warum um alles in der Welt sollte ich meiner Tochter & dem Publikum mittels Bikinioberteil klarmachen,
        dass da dann mal ein Busen sein wird?!
        Also echt jetzt! Das kommt doch noch früh genug.
        & eigene Kleiderwahl bei Grösse 74/80, 98 und so in dem Bereich? Tangas bei 5jährigen finde ich ziemlich unhygienisch, wenig Stoffstreifen zwischen den Backen, ein Kind bewegt sich doch ganz anders als ne Erwachsene!

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina und Gabi: Ich bin sicher, ich muss euch nicht erklären, worum die Diskussion hier ging. Sonst könnt ihr gerne hier nachlesen: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/18485/das-lolita-model/
        Bei Erwachsenen ist es doch so, dass wir eine Bandbreite der „Norm“ vorgeben, und dazu ein Zuviel oder Zuwenig definieren. Eben: Nacktwandern ist auch nicht ok. Bliebt die Frage: wer definiert, mit welcher Legitimation, mich welchen Machtmitteln bzw. Sanktionsmöglichkeiten. Und: wie weit darf es gehen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zumal bezüglich Badkleid Ganzoberteile viel mehr Bewegungsfreiheit zulassen, die Bikinioberteile verutschen doch andauernd wenn sich das Kind wirklich frei bewegen soll im Wasser, Strand etc.

      • Sportpapi sagt:

        Und das Problem für mich mit Paulinas Ausage war, dass der Richtwert offenbar nicht ist, was ein Kpftuch ist, sondern wie „wir“ es verstehen. Als Symbol der Unterdrückung. Unabhängig davon, ob die Kopftuchträgerin das möglicherweise ganz anders sieht, fühlt und versteht. Und wir sind ja so tolerant, dass wir es toll finden, wenn sich unsere Jugendlichen als Ganster kleiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Baggy_Pants), aber entsetzt sind wegen eines Kopftuchs.

      • Paulina sagt:

        Es stimmt schon; dann lieber gleich ohne Bikinioberteil. Aber das ist wohl kein Lösungsvorschlag, mit dem sich Frl. Mittens usw. anfreunden könnten. Denen geht es nämlich grundsätzlich darum, dass nicht nur Frauen, sondern auch Mädchen ihren Körper gefälligst unter weiten, unauffälligen Kleidern zu verstecken haben. (Tangas für 5jährige hielt ich bislang sowieso für ein Gerücht. Hab ich noch nie gesehen, dass man sowas kaufen könnte. Ist also nur übertriebenes Geplapper um die fehlenden Argumente mit unrealistischen Beispielen zu vertuschen.)

      • Carolina sagt:

        Es geht mir einzig und allein um folgenden Punkt (denn ich habe mehrfach gesagt, dass Versch.lei.erung mMn keine Kleiderfrage ist): natürlich gibt es Normen, ich würde meine Kinder ganz sicher nicht in irgendwelchen Lolita-Outfits herumlaufen lassen. Der Punkt aber ist: wir dürfen/können machen, was wir wollen, wir müssen uns oder unsere Kinder nicht nach irgendwelchen religiösen Leitlinien bekleiden und haben die Freiheit der Wahl. Das bezweifle ich ganz stark sowohl beim Kop.ftuch und bei der Ganzversch. sowieso.

      • Carolina sagt:

        Ein Kind zu verschl.ei.ern ist ein Statement, zu sagen, ein Jupe bei einer 12-jährigen ginge gar nicht, hat doch nichts mit der immer wieder angeführten angeblichen Freiw illigkeit zu tun. Gilt dann also doch, dass man jedes weibliche Wesen, egal welchen Alters, vor den anscheinend wi.ldwer.denden I.lam.ischen Männern schützen muss, die demnach hinter allem herlü.stern, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist?

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Selbstverständlich fänd ich ohne Bikinioberteil mit zwei auch besser. Und auf Lolitalook bei Mädels, die noch nicht mal Haare unter den Achseln habe, finde ich das auch strange.

        Du kommst nun aber plötzlich wieder mit Kopftuch…. Das wir, die Islamkritischeren, hier aber gar nicht gross thematisiert haben. Der Vergleich Vollvrshcleierte vs Kunstfellbolero stand im Raum. Den Körper komplett verhüllen.

        Ja, ich finde es äusserst bedenklich, wenn wir es als normal ansehen wollen, dass Mami ihrem Kind den Wert eines offenen Lächelns an keiner MIgroskasse vorleben kann.

        Die einzige

      • gabi sagt:

        Umgebung, in welcher es Sinn macht, einem heranwachsenden Wesen Sinn und Wirkung der Mimik unter – fremden – Erwachsenen vor zu enthalten, ist eine Umgebung, in welcher auch die Kassiererin selber nur noch wie ein Leintuchgespenst unter einem Vollzelt zu vermuten ist.

        In einer Gesellschaft, die auf Austausch basiert, in welcher ein gegenseitiges Respektieren auch ein gegenseitiges Erkennen (und damit erst ANerkennen) bedingt; in einer Gesellschaft die auf Meinungsbildung und nicht auf Meinungsverordnung setzt – also auf offene Kommunikation – hat Vollvrschl. definitv nichts zu suchen.

      • Paulina sagt:

        Es stimmt schon; dann lieber gleich ohne Bik inioberteil. Aber das ist wohl kein Lös ungsvorschlag, mit dem sich Frl. Mittens usw. anfreunden könnten. Denen geht es nämlich grundsätzlich darum, dass nicht nur Fra uen, sondern auch Mädc hen ihren Kör per gefälligst unter weiten, unauffälligen Kleidern zu verstecken haben. (Tan gas für 5jährige hielt ich bislang sowieso für ein Gerücht. Hab ich noch nie gesehen, dass man sowas kaufen könnte. Ist also nur übertriebenes Geplapper um die fehlenden Argu mente mit unrealistischen Beispielen zu vertuschen.)

      • Paulina sagt:

        @Sportpapi: ein Grossteil der muslim. Gläu bigen sagen es wie es ist: Die Frau soll sich vermummen um im män nlichen Gegenüber keine se x uellen Gefühle zu entfachen. Auch wenn das Kopftuch noch andere Aussagen einnimmt, ist die ebengenannte die zentralste. Was gibt es da also anders zu verstehen? Sonst müssen wir irgendwann auch die Diskussion hinnehmen, was denn nun genau ein Hak enkre uz für den individuellen Träger bedeutet… Lächerlich! Jeder weiß doch, was es bedeutet. (auch hier kann man sich die Entrüstung sparen, ich setze den muslim. Glau ben icht mit dem Nati onalsozi alismus gleich

      • Paulina sagt:

        Die Vermummung der Frau muss aber als politisches Symbol und Statement verstanden werden: weil es das ist!

      • Carolina sagt:

        Paulina, das was ich von Ihnen gelesen habe, gefällt mir – machen Sie eine Weile in meinem Namen weiter, ja? En Guete.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich habe von Kopftuch gesprochen, weil Paulina vom Kopftuch geschrieben hat. Und wie du richtig bemerkt hast, ist zwischen Kopftuch und Vollverschleierung ein riesiger Unterschied.
        @Paulina: Ich weiss, was die ursprüngliche Idee des Kopftuches ist. Die Frage ist aber, weshalb die moderne muslimische Schweizerin heute ein Kopftuch trägt, in modischen Farben, das Gesicht geschminkt, um attraktiv (im wahrsten Sinne des Wortes) auszusehen.
        Und wofür sind die Absätze gedacht? Um die langen Beine zu betonen, und sexuell anziehend zu wirken? Sicher nicht, weil sie bequem und praktisch sind.

      • Paulina sagt:

        @ sportpapi: 1. gehen wir hier fom Fall I.li aus. Die hat ganz und gar kein farbiges Kopftuch. 2. können ebengerade diese farbigen Kopftücher Hinweis darauf sein, dass diese Frauen sich nicht gerne verstecken wollen. sie gehen darum ganz bewusst an die Grenze des erlaubten. 3. ist es typisch, dass der muslim. Vater seinen Töchtern erklärt, das Kopftuch sei für sie ein ganz individueller Ausdruck ihrer Liebe zu Gott. Was aber die wirklichen, unterschwelligen Gedanken sind, bleibt unausgesprochen.

      • Paulina sagt:

        @ sportpapi: 1. gehen wir hier fom Fall I.. aus. Die hat ganz und gar kein farbiges Ko pftuch. 2. können ebengerade diese farbigen Kop ftücher Hinweis darauf sein, dass diese Fra uen sich nicht gerne verstecken wollen. sie gehen darum ganz bewusst an die Grenze des erlaubten. 3. ist es typisch, dass der mus lim. Vater seinen Töchtern erklärt, das Kopft uch sei für sie ein ganz individueller Ausdruck ihrer Liebe zu Go tt. Was aber die wirklichen, unterschwelligen Gedanken sind, bleibt unausgesprochen.

      • Paulina sagt:

        @ sportpapi: meinetwegen muss ein ki nd auch nicht unbedingt Abs atz tragen. Der Grund dafür ist aber nicht die An gst, damit könnte sie in irgendeiner Weise anstös sig wirken, sondern einfach, weil es praktischeres gibt. Eine Se x ualisierung kann ich darin nicht erkennen. Sonst müssten vielleicht auch die engen Jea ns die die Jun gs heute tragen als Se x ualisierung aufgefasst werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Paulina: Das, was Ill i trägt, ist für Sie also ein Kopftuch? Gut, dann haben wir aneinander vorbeigesprochen.

      • Sportpapi sagt:

        Zum anderen geht es doch darum, dass Elemente, Kleidungsstücke, die bei Erwachsenen dazu dienen, sexy zu wirken, an Kindern eigentlich nichts verloren haben.

  • Paulina sagt:

    Worauf will Frau Il li wieder mal hinaus? Dass Mütter aller Reli gionen ihre Kinder lieben, sie erziehen und mit ihnen den Tag verbringen, stellt niemand in Frage. Aber wieder mal fühlt sich Frau I lli “skeptisch und mitleidig” betrachtet. Da kann ich nur sagen; ich keinem anderen Land der Welt, könnte sie sich so frei bewegen und würde sie für ihr Verhalten so viel Toleranz ernten, wie in der Schweiz. Nicht mal in isla mischen Ländern! Dort würde die “Öffentlichkeit”, die sie für sich beansprucht, nämlich aufs schärftse kritisiert werden.

  • Paulina sagt:

    Meine beiden Kommentare warten nun seit 22 h auf ihre Freischaltung. So macht Mitdiskutieren im Blog keinen Spass.

    • Carolina sagt:

      Versuchen Sie es mit Le.erzeichen in den ‚anstös.sigen‘ Wörtern – das sind para.doxerweise oft die, die im Urspru.ngstext stehen und um die es hier geht……

      • Carolina sagt:

        Ah, da sind Sie ja, hat sich erledigt 🙂

      • Paulina sagt:

        Vielen Dank Carolina für den Tipp.
        In einem Blog sollte das wirklich schneller gehen… Schade, dass gerade bei so einem wichtigen Thema durch das Blockieren von Beiträgen eine rege Diskussio unterbunden wird. Das passiert dann oben, beim Thema Tobsuchtsanfall sicher nicht…

    • Anna sagt:

      Ja, interessant. Ich hatte gestern auch einen eher krit ischen Kommentar zu Frau I.L.L.i (der man hier defnitiv keine Platt form zur Verfügung stellen sollte) und auch zum Thema selbst. Nichts wurde publiziert.
      Schade muss man so komisch schreiben. Das ist echt ein Witz.

  • hans fallada sagt:

    für mich ist nora illi einfach ein zeitgenössischer punk! statt einem roten irokesen, trägt sie halt ein schwarzes tuch mit zwei gucklöchern. sie wie auch die punks der 80er wollen wahrgenommen und akzeptiert werden, trotz ihres befremdenden äussern. diese erklärung scheint mir jedenfalls stichhaltiger, als die geschichte mit gottes wille. wer wird schon im ernst glauben, gott wolle von den frauen, dass sie sich in schwarze tücher hüllen. ist doch absurd sowas.

  • Francesca sagt:

    Als Schweizerin sollte Illi wissen, wie so ein Gespensterauftritt ankommt. Hierzulande schaut man sich ins Gesicht und gibt sich die Hand, zieht den Hut als Mann. Sie tut dem Islam mit dieser Demo keinen Dienst. Ich jedenfalls spreche mit niemandem, der mir sein Gesicht nicht zeigen kann.

  • Katharina sagt:

    Noch so ein text ueber iz lahm? izlam is lame.. it’s lame.

  • sepp z. sagt:

    „Ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein“

    Und: Muttersein ändert nichts am Verschleierung-Tragen.

  • Thomas Meier sagt:

    Frau Illis Charmeoffensive über das so unterschiedslose Muttersein hat bei einigen DiskutantInnen ihre intendierte Wirkung erzielt. Selbst wenn Freigeist Diego Braun schreibt, er habe diese Islamdiskussion satt, so ist das eher alarmierend. Frau Illi gehört einer ultrakonservativen Gruppierung an, deren Vorstellungen in die Praxis umgesetzt unsere Grundwerte, wie Freiheit, Gleichberechtigung und Demokratie zerstören würden. Das ist Fakt. Insofern können wir es uns gar nicht leisten, die „Islamdiskussion“ zu beenden. Sie muss nur besser, differenzierter werden!

  • Reisender sagt:

    Ich habe nirgends den Hinweis über Nora Illi gefunden. dass diese Schweizerin mal die Relgion gewechselt hat weil ihr Mann das auch schon gemacht hatte. Und wie Konvertiten sind, dann mal schon richtig! Also gibt der Mama Blog hier einer fundamentalistischen Islamistin mit Salafistischem Gedankengut eine Plattform! Für mich eine sehr peinliche Sache! Die Salafisten vertreten nicht die Moslems, sondern nur eine kleine Gruppe Fundamentalisten.Bestimmt gäbe es in der CH genügend gläubige Muslimas die so einen Text glaubwürdig vertreten könnten oder solche, die zum Kopftuch gezwungen wurden.

  • Ich als ehemaliger Fasnächtler kommen mir diese Frauen vor Wie“ salü du gäll känsch mi nüd“

  • dan meier sagt:

    Frau Illi, wenn Sie dort, wo die Art des religiösen Eifferns, wie Sie es praktizieren, die Gesellschaft konstituiert, tun würden, was Sie hier tun, also z.B. im Sudan vom Islam zum Christentum konvertieren, könnten Sie froh sein, das zu überleben. Doch Sie sind hier und fordern Verständnis, ausgerechnet hier, wo Sie ja schliesslich tun können, wie Ihnen beliebt, fordern Sie, um der Herausforderung, der Provokation Willen, im Wissen, dass Ihnen dabei lediglich Argwohn und Ablehnung, nie aber Tod und Verstümmelung drohen und halten sich dabei für mutig und stark.

  • Raul Diem sagt:

    Öiebe Frau Illi, wieso erwhnen Sie nicht dass ihr (Ex?) Ehemann eine Zweitfrau hat? Wieso erwähnen Sie nicht dass Sie in Kairo leben (müssen?) ganz alleine mit 4 Kinder?

    Nur das erzählen was wir toll finden und den Rest in Schweigen hüllen.. Nicht gerade ein Text den es Wert ist in den MamaBlog zu posten..

    Hier noch 2 Artikel über Sie und ihren Mann, damit mir niemand erzählen kann dass ich Schwachsinn erzähle!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qaasim_Illi
    http://www.sonntagszeitung.ch/home/artikel-detailseite/?newsid=204351

  • Widerspenstige sagt:

    Es tut sich Erstaunliches in islam. Ländern u wir westlich Indoktrinierten und speziell emanzipierten Frauen dürfen fast schon neidisch werden: ‚In Saudiarabien sind mehrere Städte geplant, in denen ausschliesslich Frauen arbeiten werden. Die Idee stammt nicht von Männern. Im Gegenteil: Das Projekt soll dem weiblichen Geschlecht Vorteile bringen.‘

    Die machtvolle Frau, welche als Initiantin sich für dieses avantgardistische Projekt stark macht heisst: Reem Asad! Hier der Artikel dazu: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Eine-Stadt-nur-fuer-Frauen/story/14811870

    • Widerspenstige sagt:

      Test Reem Asad

    • Widerspenstige sagt:

      …2ter Versuch seit 14:15h im Nirwana…

      Es tut sich Erstaunliches in islam. Ländern u wir westlich Indoktrinierten und speziell emanzipierten Frauen dürfen fast schon neidisch werden: ‘In S audiara bien sind mehrere Städte geplant, in denen ausschliesslich Frauen arbeiten werden. Die Idee stammt nicht von Männern. Im Gegenteil: Das Projekt soll dem weiblichen Geschlecht Vorteile bringen.’

      Die machtvolle Frau, welche als Initiantin sich für dieses avantgardistische Projekt stark macht heisst: Reem Asad!

      • gabi sagt:

        Jesses Gott, ist das verstörend, WS:

        Die frauenbewegte WS preist Projekte, welche die Trennung von Frauen und Männern zementiert. Bravo.

        Und das ist nun für Sie „Erstaunliches“… Also im Sinne von „etwas Positives“? Beleg für… äh…

        (davon, etwas „Postitives“ im Islam aufzählen zu können, haben Sie sich ja wohl mittlerweile verabschiedet, gäll?)

        Was für ein Fortschritt. Ermöglicht von dieser unglaublich toleranten Reli, also… Oder wie?

        Es ist ja nett, wenn Sie Wasser auf meine Mühlen leiten… Aber ich dachte, Sie wollten endlich mal was Kluges für Ihre Wischiwaschitoleranz liefern!

      • gabi sagt:

        Mann-oh-Mann, ist das verstörend, WS:

        Die frauenb wegte WS preist Projekte, welche die Trennung von Frauen und Männern zementiert. Bravo.

        Und das ist nun für Sie “Erstaunliches”… Also im Sinne von “etwas Positives”? Beleg für… äh…

        (davon, etwas “Postitives” im lzIam aufzählen zu können, haben Sie sich ja wohl mittlerweile verabschiedet, gäll?)

        Was für ein Fortschritt. Ermöglicht von dieser unglaublich toleranten Reli, also… Oder wie?

        Es ist ja nett, wenn Sie Wasser auf meine Mühlen leiten. Aber ich dachte, Sie wollten endlich mal was Kluges für Ihre eigene Wischiwaschitoleranz liefern!

      • gabi sagt:

        Und sagen Sie mal… die N.I., Ihr leuchtendes Bsp., ist die jetzt also deshalb zum I. über getreten, wegen… ehm… also wegen dieser Getthostadt für Frauen? War das nun also das Positive???

        Sie werden immer wirrer!

      • Brunhild Steiner sagt:

        ja, vor soviel Fortschritt sollten wir hyperkritischen Frauen uns wirklich beschämt verneigen, da werden Städte ausschliesslich für Arbeiterinnen geplant- aber warum sollte xx sowas überhaupt für nötig und sinnvoll erachten?
        Vielleicht weil in gemischten Settings soviel mehr Probleme auftreten?
        Und weils fast unmöglich ist die dortigen xy zu mehr Einsicht zu bringen
        lagert frau sich nun einfach aus?!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und auslagern aufgrund von Unterdrückung wird nun nicht
        „Flucht vor unerträglichen Zuständen“ genannt,
        sondern das heisst ganz modern „avantgardistisch!“
        Wow! Ich bin tatsächlich beeindruckt, aber eher davon wie verdreht das eigentlich ist.
        Toll dass diese Frauen eine Fluchtmöglichkeit geboten bekommen!
        Aber überhaupt nicht toll, dass es nötig ist…

      • Carolina sagt:

        Heute sehr eindrücklich in der W..e.lt am S..n.n.t.ag (nicht verlinkt): Frauen, die vom ar.abi.schen Frühling enttäuscht sind, organisieren auf F.aceb.ok ihren Wide.rstand. Das macht mir doch sehr viel mehr Sinn. Was ist fortschrittlich daran, dass Frauen ‚weggesperrt‘ werden müssen, weil die Männer anscheinend nicht damit klar kommen, dass sie mehr F.eiheit verlangen?
        http://www.facebook.com/intifadat.almarza

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina: 🙂

      • Eduardo sagt:

        Niemand hindert Frauen hierzulande, reine Frauenfirmen, Frauenparteien, Frauensiedlungen usw. zu gründen. Dass dies nicht geschieht (außer in Form von Genderbüros und dergleichen Spezialfälle), bedeutet, dass es überflüssig ist und/oder nicht funktioniert. Letzteres, weil die selbstverständliche und starke Solidarität, wie sie Feministinnen unter Frauen erwarten (inkl. all der Verschwörungstheorien rund um die angebl. „Verräterinnen“), nicht besteht (und wenn doch, dann ausschliesslich sexuell motiviert), so wie auch unter – heterosexuellen – Männern kaum eine natürliche Solidarität besteht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „dürfen fast schon neidisch werden…“
        finden Sie wirklich dass wir darauf neidisch werden sollten?
        Sind Sie neidisch darauf? Würden Sie gerne in so eine xx-Stadt auswandern?
        Und würde es Ihnen gar nicht zu denken geben, dass dies eigentlich ein Rückzug bedeutet,
        ein Scheitern an den dortigen xy und vorallem deren Verhaltensweisen?
        Würden Sie sich nicht wünschen die Gesellschaft würde doch in erster Linie das ändern, als xx-Städte zu erlauben?

      • Widerspenstige sagt:

        Viele Wege führen nach Rom bzw. in die Freiheit der unterdrückten Frauen, Brunhild. Ich sehe dies als Erfolg an, weil dieses ‚Matriarchat‘ bereits ab 2013 mit 5000 Jobs nur für gebildete Frauen Wirklichkeit wird. Nur darauf Warten, bis sich die Geschlechter auf Augenhöhe im Alltag dort begegnen dürfen, sich die Hand reichen, sich mal Zuzwinkern, mal ungehemmt öffentlich sich Umarmen dürfen….bis zum Sankt Nimmerleinstag? Nein! Diese mutige Reem Asad hat erkannt, wie sie diese Falltüren überspringen kann u plant mE genau in die richtige Richtung. Sollten wir auch überlegen hier. Wieso nicht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        Wieso nicht?
        Weil alle anderen xx dann halt einfach Pech gehabt haben, und sich grundsätzlich gar nichts ändert, schon erst recht nichts für die, möcht ich auch mal zum Thema machen, Haushaltsangestellten aus ärmeren Ländern (Sklaven…)
        Ja, obwohl ich zwar nicht dort lebe würd ich mir doch wünschen, dass sich diese 5000 Frauen an Ort und Stelle vereint für Veränderungen einsetzen, anstatt sich auslagern zu lassen,
        aus den Augen aus dem Sinn sozusagen.

      • gabi sagt:

        Na?

        Schief gegangen mit der xten Ablenkung, WS?

        Wieder mal nicht fähig gewesen zu bedenken, was Sie da als „gutes Bsp.“ einbringen?

        Ich werd´s dennoch nicht vergessen: Sie wollten uns doch noch vom Positiven im I. berichten?

        Wo bleibt es nur?

        Oder soll´s jetzt wirklich das sein? Ist DAS nun das P. im I.???

        Auch wenn ich mich für Frau Reem Asaad freue, dass sie zum. ne Mögl. findet, dass Frauen den Männern auch ausserhalb des Hauses zu arbeiten,

      • gabi sagt:

        so erschliesst sich mir doch nicht, wie der Möglichkeit für Frau und Mann „… sich die Hand reichen, sich mal Zuzwinkern, mal ungehemmt öffentlich sich Umarmen dürfen“ in irgend einer Form geholfen wird, indem ich die Frauen in einen eigens für ihre Frohn errichtete Stadt verbanne.

        Jede, die mit „Feminismus“ im Gegensatz zu mir und offensichtlich zu Ihnen selber auch, etwas mehr anfangen kann, als bloss vorauseilendes Einknicken als „goldener Mittelweg“ verkaufen zu wollen, würde sich mit solchen „Kulturvermittlerinnen“ und „Humanistinnen“ wie Ihnen an der Seite in Grund und Boden schämen.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie sollten sich wieder in Ihre Zwangsjacke einbinden lassen und sich in einem stillen Zimmer zur Ruhe legen. Und reflektieren, was ich gesagt habe zum gewählten Weg aus den versch. Falltüren der izlam. Welt. Gaaanz langsam meinen Gedanken folgen wollend – ja, das fordern Sie ja laufend von mir und von Anderen hier über Ihre Ergüsse! – und dann nochmals Stellung beziehen dazu.

        Es geht schon, nur Mut, Gabriel.

        Sie schaffen das bestimmt irgendwann, da gebe ich die Hoffnung noch nicht ganz auf.

        Viele Wege führen nach Rom…na? Sagt Ihnen das etwas?

      • Gabi sagt:

        Klingt, nach dem finalen Schwachsinn, isolierte, grosse, Frauenstädte (was passiert mit Söhnen in diesen Städten?) als etwas Vorbildliches hinstellen zu wollen, für mich höchstens noch nach der Idee, dass ein Hungerstreik der Auschvitz-Insassen eigentlich der viel bessere Weg gewesen wäre, um A.H. hinweg zu fegen.

        Sie machen nichts Anderes – seit Wochen – WS, als ständig so zu tun, als hätten Sie irgendwelche schlüssigen Gedanken, Fakten oder Indizien geliefert, die irgend einen Sinn machen (was ist denn nun mit dem Postiviten, WS?).

        Offenbar könne Sie´s aber nicht.

      • Sportpapi sagt:

        In isolierten Frauenstädten gibt es keine Söhne…
        Ansonsten reicht es doch langsam mit dem persönlich werden, Gabi. Was soll das?

      • gabi sagt:

        „Nur darauf Warten, bis sich die Geschlechter auf Augenhöhe im Alltag dort begegnen dürfen, sich die Hand reichen, sich mal Zuzwinkern, mal ungehemmt öffentlich sich Umarmen dürfen….bis zum Sankt Nimmerleinstag? Nein! Diese mutige Reem Asad hat erkannt, wie sie diese Falltüren überspringen kann u plant mE genau in die richtige Richtung.“

        Also alle Frauen in eine Stadt, wo sich dann alle Frauen jederzeit gegenseitig, auf Augenhöhe, im Alltag begegnen können; sich die Hand reichen, sich mal Zuzuwinkern, sich sogar mal in der Öffentlichkeit umarmen dürfen.

        Frei von Männer = Befreit.

        🙂
        😀

  • Logine sagt:

    Seit ich weiss, dass Frau Illi einst mit Irokesenschnitt rumlief, hat ihre Kostümierung für mich jeden Schrecken verloren. Früher kriegte man mit grüner Mähne und ein paar Sicherheitsnadeln im Ohrläppchen Aufmerksamkeit. Heute, in Zeiten von Ganzkörpertätowierung und Rundum-Piercing brauchts halt was anderes, um „Anstoss“ zu erregen. Und Islam ist immer für einen Aufreger gut.

  • Peter Lohrer sagt:

    Im Koran steht überhaupt nichts von einer verhüllten Frau. Jene, die das so interpretieren und anwenden, sind von den Saudis (Wahabtismus) beeinflusst, nichts weitere als Fanatiker und Sektierer. Genau wie im 17 Jahrh.,als in Europa fanatische Evangelisten, Mormonen etc. in die USA zogen, um dort ihre verdrehten Ideen vom Christentum anzuwenden. Hätten die Saudis mit ihrer Königsfamilie kein Geld (durch Oelvorkommen), dann wären Ihre Ideen nichts als warme Luft von ein paar Kamel – Beduinen mit Ihren verhüllten Frauen, auf der Nomadenrise im Niemandsland der arabischen Sandwüste.

  • Roland K. Moser sagt:

    Rel igion ist eine Suchterkrankung und gehört behandelt.

  • Hans Koller sagt:

    Die perfekte Familie, was soll man schon dagegen haben? Lachhaft das ganze da versucht man eine kranke Familie als Normal zu definieren, ich erklär das mal. Die Mutter welche in der Fasnachtsmaske umherläuft und von anderen Menschen verlangt dies bedinungslos als normal zu aktzeptieren, hätte dies gute Frau die totale Macht(Was Salafisten ja nastreben), würde es nicht Muslimen an den kragen gehen. Es geht nicht um Islam oder nicht Islam, sowas ist absurd und krank.

  • gabi sagt:

    Ja, sehr brav.

    Für die Unterstufe ist das doch schon mal ein ganz nettes Bildli.

    In den oberen Klassen, später dann, gucken wir uns mal genauer Hintergründe und Unterschiede im Muttersein an. Also… äh… jetzt mal von den sichtbaren Unterschieden gesprochen.

    (ich hoffe, ich konnte Ihr Klischee passend bedienen)

    • gabi sagt:

      Oh… Gehörte natürlich unter *Handaufstreck* von ABC-Schütze Noser (fast hätte ich Moser geschrieben… Sieh an – wie die Umgebung doch prägt!)

  • Abdullah bin Olaf Finkelshtayn sagt:

    Im Koran steht dass ein Wort der Frau nur halb so viel wert ist wie das Wort eines Mannes. In diesem Sinne ignoriere ich einfach mal die Haelfte was die Frau da geschrieben hat……
    Uebrigens: was muss man tun um heute die gesellschaft zu schockieren? In den 60ern kiffte man, in den 70ern las man Marx, in den 80ern machte man auf Punk… und heute huellt man sich halt in ein schwarzes Zelt (bzw weisses Leintuch plus Bart) und froemmelt auf islamisch….. wahrscheinlich moechte die liebe Frau Illi einfach wichtig genommen werden.

  • Blitz Blank sagt:

    Aus dem Text:

    „dass dies absolut freiwillig sei [das Kopftuch]“
    -Wie stellt die Autorin sicher, dass Ihre Kinder das absolut freiwillig anziehen?

    „Für sie ist dies ein Teil IHRES [der Kinder] Glaubens,…“
    -Wie stellt die Autorin sicher, dass das wirkich der ureigenene Glauben der Kinder ist? Kinder kommen bekanntlich nicht religiös auf die Welt.

    „die fünf Gebete,… geben unseren Kindern eine Struktur, an der sie sich orientieren KÖNNEN.“
    -Können oder müssen?

    „…Aufsichtsinstanz… und die ist für unsere Kinder Allah.“
    -Sagt wer? Die Eltern, der Koran, die Kinder?

  • Heinz Stucki sagt:

    Um Ihre Tochter mache ich mir keine Sorgen, sie ist ja eine Kopie von Ihrem Ehemann uns Ihnen. Aus dem Islam kann die Tochter ja auch ganz leicht austretten, einfach der rel. Gemeinde mitteilen, dann hat’s sichs!

  • Diego Braun sagt:

    850 Kommentare über das Thema, bisher! WOW!Ob sich islamische Länder auch so intensiv über das christliche Muttersein mit sichtbaren Kreuz,als äusseres religiöses Symbol, beschäftigen?Hat sich die Schreiberin, die sich so verantwortungsbewusst für die religiöse Erziehung ihrer Kinder stark macht,schon einmal gefragt, ob nicht JEDE Religion von Kindsbeinen an schlicht und einfach aufgezwungen wird?Nein, Mutter sein, schon rein biol. bleibt religionsübergreifend gleich. Ob sich jedoch ein Kind freigeistig und ohne Doktrin entwickeln kann ist etwas anderes.Ich habe diese Islamdiskussionen satt!

    • gabi sagt:

      Das gilt wohl für so ziemlich alle. Inkl. jene, die sich ganz besonders über Verhüllung aufregen – wie z.B. mich.

      Vielleicht greifen Sie aber Ihren eigenen Gedanken nochmal auf. Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass man sich in islamischen Ländern kaum so intensiv mit christlichem Muttersein beschäftigt.

      Wenn Sie der Meinung sind, dass wäre ein Pluspunkt, bzw. ein Argument, welches Ihre Ansicht stützt, dann geht dieser Schuss aber mächtig nach hinten los.

      Es braucht nicht allzuviel Hirnschmalz, sich zu überlegen, wieso wohl.

      • Walter Noser sagt:

        *hand aufstreck* – bitte, bitte Herr Oberlehrer Gabi aus Österreich, lassen Sie mich Ihre Frage beantworten. Ich finde sie so einen ganz tollen Typen hier im Blog und würde gerne von ihnen gelobt werden. Ihre Punkteverteilung an andere Teilnehmer ist so was von inspirierend. Mit ihrem Charakterwesen haben sie wohl nicht viele Freunde. Ach was der dumbe Guschtli würde sich sicher gerne noch mit ihnen zum Frühschoppen treffen. Ach ja – die Frage. Kann es sein, weil wir nicht mit unseren Jurten, Schafherden und allen anderen Habseligkeiten wie die Heuschrecken in deren Einflussbereich einfallen?

    • Valeria sagt:

      @ Diego Braun:
      Es hört ja bei den Religionen nicht auf. Den Kindern bei Krankheit „Zuckerkügeli“ zu geben und ihnen zu erzählen, diese würden den Husten lindern, ist genauso fragwürdig. Wer als Eltern seinen Kindern etwas nicht, wenigstens im Ansatz, erklären kann (Sinn der Religion, Wirkungsweise von Globuli, Ursprung bestimmter Benimmregeln…) , sollte in erster Linie sich selber hinterfragen.

      • Sportpapi sagt:

        Also weg mit allem Irrationalem! Zumindest bei den anderen…

      • Valeria sagt:

        Nene, wenn schon, dann richtig! Und man kann Kindern ja auch einiges erklären. So zum Beispiel, dass es überhaupt keinen realen Sinn macht, einen Anzug tragen zu müssen. Aber ein Kind kann auch verstehen, dass diese „Verkleiderei“ eine wichtige soziale Funktion erfüllt. Jedenfalls noch solange, wie wir nicht da drüber stehen können.

        Ich persönlich bin gegen jede Art von Glaube und Hokuspokus. Und ich stelle immer wieder fest, dass ich bestimmte Dinge unterstütze, „weil man es eben so macht“. Und dann erschrecke ich…

      • Sportpapi sagt:

        Recht haben Sie, Valeria.

  • Rolf Wittwer sagt:

    Mich würde an der ganzen Diskussion interessieren, was Madame Illi & Co. über das vom Islam angestrebte Ziel, der Errichtung des Weltkaliphates, denkt. Ebenso wäre es aufschlussreich, diesbezügliche Meinungen von Foristen in Erfahrung zu bringen. Gewiss würden entspr. „reingewaschene“ Argumente gegen unsere westl. Kultur und deren Lebensstil (samt Kolonialzeit, den Kreuzzügen, WK 1 + 2 usw.) ins Feld geführt werden, wobei selbstverständlich die von Medien usw. verharmloste und bagatellisierte Islamisierung nicht tangiert werden darf. Aus „politisch korrekten“ Gründen eben – alles wie gehabt..!

  • marek sagt:

    Das da oben ist kein Kopftuch.Ausserdem führt es zu Vitamin D Mangel was natürlich Krankheiten mit sich bringt,die darf dann wieder zum Grossteil der Ungläubige zahlen.

  • Rolf Wittwer sagt:

    Habe vor vielen Jahren selbst erlebt, wie sich viele weibliche Teile einer jemenitischen islam. Grossfamilien-Clan-Hochzeit unter ihren schwarzen Tüchern sehr gewagt und herausfordernd, wenn um nicht zu sagen „nuttig“ gekleidet zeigten. Das Ganze fand in Sana’a’s erstem Platz (Luxushotel) statt; etwa 50-60 Karossen der Luxusklasse verstopften zudem sämtl. Parkplätze.
    Bereits damals wurde mit klar, dass es sich bei dieser 24Std/Tag von „Religiösen“ zur Schau getragenen „Heiligkeit“ grösstenteils um reine Fassade und um Heuchelei handelt.
    Nichts hat sich gebessert, das Gegenteil ist der Fall.

  • Peter Wichtig sagt:

    Was für ein tolles Urlaubsfoto 🙂

  • Eduardo sagt:

    Wie schon in einigen Kommentaren erwähnt: Was ist, wenn die hier aufgewachsenen Töchter sich später nicht völlig verhüllen und keine Kopftücher u. ä. tragen wollen, ja überhaupt nichts mehr mit dem Islam zu tun haben wollen, weil ihnen die westliche Freiheit im Denken und Leben nun mal viel besser gefällt? Dann beginnt das in moslemischen Familien hierzulande so häufige Drama, denn die Unabhängigkeit der Kinder würde zutiefst gegen islamische Prinzipien verstossen (der Abfall vom Glauben ist im Islam ein todeswürdiges Verbrechen). Religion ist immer auch Machtausübung gegenüber Schwächeren.

    • Meryem sagt:

      Frau Illi beton doch im Text „Denn inwiefern sich unsere Kinder mit diesen Werten in der Pubertät auseinandersetzen und welche sie dann in ihr Leben als Erwachsene integrieren werden, dass ist ihnen überlassen. Natürlich wünsche ich mir, so wie jede Mutter, für meine Kinder das aus meiner Sicht Beste für ihre Zukunft. Doch keine Mutter weiss, was ihrem Kind geschehen oder wie es sich entwickeln wird und so bleibt uns einzig die Möglichkeit, ihnen mit unserer Erziehung eine gute Grundlage für das Leben mitzugeben.“ Warum liest bzw. versteht man nur das, was man möchte?

  • Paulina sagt:

    Ich kann die Menschen, die Frau Illi im Tram ansprechen, nur für ihre Offenheit loben. In der Schweiz wird das Kopftuch eben nicht als „Kultushandlung“ verstanden, sondern als Sympol der Underdrückung der Frau und als Provokation. Es geht mir gegen den Strich, dass diese Auslegung als Intolleranz deklariert wird. Es geht darum, dass wir nicht wollen, dass kleinen Mädchen die in der Schweiz grosswerden beigebracht wird, sie müssten ihre Körper verstecken, ansonsten rufe er immer und unweigerlich sexuelle Gefühle im männlichen Gegenüber.

  • lara croft sagt:

    schönreden kann man vieles, ob es den Kindern gefällt oder nicht!

  • Abdel.Haji sagt:

    Ich frage mich, ob diese Person unter diesem Sack (man weiss ja nicht mal on das ein Mann oder ein Frau oder was auch immer ist) die eignen Kinder dann auch islamkonform (Koran Vers 4:89, (9:11-12) ermordet, sollten diese sich entscheiden, den Islam zu verlassen. Apostasie wird im Islam gem. Koran mit den Tod bestraft und die mordende Person ist laut Scharia nicht zu bestrafen. Wer nun behauptet, dass nur eine Minderheit der Muslime so denkt, liegt falsch: laut Pew Umfrage unter tausenden von Muslimen befuerworten ueber 60% die Todsstrafe fuer Apostasie.

  • Paulina sagt:

    Worauf will Frau Illi wieder mal hinaus? Dass Mütter aller Religionen ihre Kinder lieben, sie erziehen und mit ihnen den Tag verbringen, stellt niemand in Frage. Aber wieder mal fühlt sich Frau Illi „skeptisch und mitleidig“ betrachtet. Da kann ich nur sagen; ich keinem anderen Land der Welt, könnte sie sich so frei bewegen und würde sie für ihr Verhalten so viel Toleranz ernten, wie in der Schweiz. Nicht mal in islamischen Ländern! Dort würde die „Öffentlichkeit“, die sie für sich beansprucht, nämlich aufs schärftse kritisiert werden.

  • bohrerin sagt:

    struktur, anstand, höflichkeit, das alles vorzuschieben, warum man seine kinder religiös erzieht finde ich heuchlerisch. das geht auch ohne gott, allah, ist einfach schwieriger, weil man nicht mit den höllenqualen drohen kann, sondern den kindern die vernunft friedlichen handelns löffelweise eingeben muss. selber vorbild sein, schablonen ablegen.

  • anna sagt:

    PS:Dass der Tagi dem IZRS eine Plattform gibt um für ‚die Muslime in der Schweiz‘ zu sprechen finde ich so ziemlich daneben. Frau Illi spricht nicht als ‚Muslimische oder Islamische Mutter‘ wie sie sich nennt, sondern als Islamistische Mutter. (der IZRS vertritt einen salafistischen Islam nach saudischen Vorbild). Vielleicht sollte der Tagi mal googeln lernen. Um etwas über Christen zu erfahren gehen sie ja auch nicht zur extremsten christlich-fundamentalistischen Sekte der Schweiz. Es gibt auch andere Muslime in der Schweiz, die Kopftuch tragen, viele Türken oder Iraker, fragen sie mal die

  • anna sagt:

    Gegenüber Muslimen habe ich absolut kein Vorurteil, gegenüber Konvertiten sehr wohl.. Die meisten, wie auch Frau Illi interpretieren die Religion viel zu extremistisch.
    Eigentlich alle meine muslimischen Freundinnen tragen kein Kopftuch, obwohl einige davon sehr religiös sind. Die meisten kommen zwar aus Ländern wo man traditionell kein Kopftuch trägt (Bosnien, Syrien, Ägypten, Afghanistan). Wieso eine Schweizerin, die konvertiert plötzlich ein Kopftuch tragen muss, zeigt eigentlich nur, dass die Person sich offensichtlich abgrenzen WILL, mit Reaktionen muss dann halt gerechnet werden.

  • Sonia Chappron sagt:

    Diese Artikel lese ich schon gar nicht mehr, denn die verschleierten Frauen sollen in ihrem Land bleiben und wenn sie in die westlichen Laender reisen dann bitte ohne sollen sie sich entschleiern. Das hat mit Rassismus nichts zu tun, denn wenn wir in diese Laender reisen so ziehen wir auch Schleier an. Das gilt fuer mich nicht, denn ich werde sowieso nie in ein solches Land reisen. Man sollte sich doch in jedem Land dem Land anpassen, oder?

  • MarielouisLavy sagt:

    Ich verstehe nicht, warum man dieser Person soviel Platz für ihre Propaganda einräumt. In Europa kann jeder seinen Glauben frei ausüben, aber bitte gemäss den kulturellen Gegebenheiten. Hier ist es nun mal nicht üblich, dass sich die Fauen „verhängen“, dies wird auch nirgends vom Koran verlangt. Der Koran schreibt nur vor, dass sich Frauen KORREKT zu kleiden haben und auch dies ist interpretationsfähig. Der Islam muss endlich europäisiert weren und sich von den Fesseln dieser arabischen Männergesellschaft lösen !

  • Franz Oettli sagt:

    Naja, ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein, wie eigentlich gar nichts sonst: Mutter ist man. Problematisch ist es erst, wenn das Kind in einer verbrämten Ecke aufwächst, am Sportunterricht nicht mehr teilnimmt oder später auch so herumlaufen muss. Und das in einer, der unseren, Kultur, wo solches einfach nicht die Regel ist. So erzieht man die Kinder zu Aussenseitern. Ich weiss nicht, ob das gut kommt. Die Dame hat ja eine Geschichte, und vielleicht müssen sich ihre Kinder mal ebenso rabiat von den Eltern lösen, ich wünsche es ihnen nicht.

    • gabi sagt:

      Ein Kopftuch nicht.

      Ist die Mama ein wandelndes Zelt… Dann ändert das sehr wohl etwas in einer Gesellschaft, wo die anderen, die – ich schrebe das gerne so: – normalen Menschen offen und unverkrampft miteinander umgehen können. Dann ändert es sehr wohl was am Muttersein. Wie die Aoturin ja selber beschreibt.

      Wenn ich mit einer Mama rumlaufen muss, die den meisten Anderen zwangsläufig schräg rein kommen muss… Ja wie wirkt sich das wohl aus?

      Wenn ich von einer Mama zwar nach draussen geschleppt werde, die dann aber schon nur vermeidet ausgestreckte Hände zum nehmen oder die mir nicht

      • gabi sagt:

        zu vermitteln vermag, was ein simples, freundliches, wortloses Lächeln vielleicht schon nur an einer Migros-Kasse zu leisten vermag, dann hat das für mich Auswirkungen, die ich nicht einfach mit dermassen hohlen Sprüchen wie „Mutter sein ist immer gleich“ weichspülen lasse.

        Es enthält dem Kind bewusst ein paar wichtige Fertigkeiten vor.

        Es zeugt in einer Gesellschaft, die auf Austausch und Kommunikation basiert, in welcher Mann und Frau sich auf Augenhöhe begegnen können sollten, von einer unverholenen Gesellschaftsfeindlichkeit.

    • Eva Hummel sagt:

      Aussenseiter? Ja genau das ist auch der Zweck dieser Kleidung. Im Islam wird den Leuten geraten sich abzugrenzen von andersgläubigen oder genauer gesagt von ungläubigen. Ein Beispiel, die Männer sollten einen Bart tragen, aber um sich von den Juden zu unterscheiden sollen sich muslimische Männer den Schnauz abrasieren. Es wird ihnen auch abgeraten Freundschaften mit Juden oder Christen zu haben. Auch hier wieder die Abgrenzung.

  • Tomek sagt:

    Kleine Mädchen mit Absatzschuhen? Auf dem Spielplatz? Mal ehrlich, wie oft haben Sie schon so etwas gesehen? Übrigens würde auch darüber die überwiegende Mehrheit den Kopf schütteln, nur schon aus objektiven gesundheitlichen Gründen. Wenn Sie also das Tragen von Absatzschuhen mit dem Tragen eines Kopftuchs gleichstellen, sprechen Sie definitiv nicht für den Kopftuch…

  • Maja sagt:

    Oben ohne hat sich auch nicht durchgesetzt also wird sich auch dieser Niquab nicht durchsetzen. Irgendwie bin ich ganz froh, dass ich ihr Gesicht nicht sehen muss. Es genügt wenn sie ihre geistige Ergüsse öffentlich macht. Im Moment hat sie ihr Gesicht so wie so verloren.

    • Eva Hummel sagt:

      Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass der wahre Grund dieser Verschleierung das auffallen um jeden Preis ist. Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand der in einem ganz anderen Kontext aufgewachsen und geprägt worden ist sich so unkritisch solch archaischen Vorstellungen unterwirft. Ich kenne den Werdegang von Frau Illi nich,t könnte mir aber gut vorstellen, dass sie zuvor eine andere „auffälige“ Position eingenommen hat, und es würde mich nicht wundern, dass wenn der ganze Rummel vorbei ist, sie sich ganz still und unauffällig aus dem Islam wieder verabschiedet.

    • gabi sagt:

      Tja… Schade. Dabei hatten wir Männer uns damals so bemüht!

      Was habe ich die Mädchen damals verprügelt, die bei Oben-ohne nicht mitmachen wollten und es gewagt haben, in der Badi Oberteile zu tragen.

      Dass ich meine Schwestern eingesperrt habe, als diese sich – anfangs; ich hab dann schon dafür gesorgt, dass es noch klappt – weigern wollten, blanken Busen zu zeigen, versteht sich von selbst.

      – Bringen Sie doch bitte noch einen absurderen Vergleich, Maja.

      • Maja sagt:

        warum soll dieser Vergleich absurd sein? Viele machten das wegen der Mutter Natur und das hat auch etwas mit Glauben zu tun.
        Sind sie jetzt ein Mann oder eine Frau`?

      • gabi sagt:

        Lesen Sie, was da steht: Es geht doch hier darum, mit welchen MItteln Vrschl. durchgesetzt wird.

        Das ist nicht einfach der individuellen Entscheidung überlassen. Es gilt als „Kultushandlung“, wie die vollvsch. Schreiberin ja gerade darlegt. Und im Gegensatz zu Übergetretenen ist bei einem Grossteil nicht klar, wie „freiwillig“ das Tragen sein kann, wenn wir die Konsequenzen nicht sehen, welche ein Ablehnen zu Folge hätte.

        Praktisch jedenfalls: Abgesehen von den Augen sieht man nicht mal blauen Flecken im Gesicht!

        Und ja: ich bin ein Mann.

      • gabi sagt:

        Oben ohne hat sich nicht durchgesetzt, weil´s ja auch von niemandem erzwungen werden konnte. Weil´s auch nicht mit einer Ideologie verbunden ist, die der Frau an sich sowieso jede gewichtige Entscheidungsbefugnis abspricht.

        DAS macht ihren Vergleich absurd.

        Jep: ich bin ein Mann.

  • Urs sagt:

    Die Kinder tragen das Kopftuch ganz sicher nicht „freiwillig“; sie machen einfach nur das, was sie von ihren Eltern – im besten Fall! – vorgelebt bekommen. Auch können sie sich noch nicht bewusst für eine Religion entscheiden, geschweige denn das Kopftuch als integralen Bestandteil „ihrer“ (von den Eltern vorgelebte) Religion verstehen. Wenn dies alles so freiwillig wäre, warum gibt es dann immer wieder muslimische Eltern, die ihre Töchter ermorden, wenn sie es wagen, das Kopftuch NICHT zu tragen? Und warum wird Apostasie in vielen muslimischen Ländern immer noch mit dem Tod bestraft?

  • Tobias Meyer sagt:

    Ich finde es schön, wenn Kinder eine religiöse Erziehung haben! Die bange Frage ist einfach: Muss man das mit der Kleiderwahl dermassen gegen aussen tragen, hier in Westeurope, wo das so stark auffällt? Ein Kopftuch ist ja das eine, aber sich so verhüllen wie die Frau (?) auf dem Foto…? So rumzulaufen hat doch vorallem auch etwas trotziges an sich, nicht?

    • Chadischa sagt:

      Ja vielleicht macht es einen trotzigen Eindruck. Kann aber gut möglich sein,dass die Frau die diese Kleidung ausserhaus trägt, dies nicht aus Trotz trägt, sondern aus relig. Überzeugung ,oder nicht? Kommt Ihnen die Kleidung der orthodoxen Juden auch trotzig vor, oder weiss man dort einfach,dass dies aus relig.Gründen getragen wird ?

      • gabi sagt:

        Ah… Durchaus. Ich find´s – das sei der Ausgewogenheit halber gesagt – kein Bisschen weniger daneben, kleine Jungs mit seltsamen Löckchen und stranger Cowboymontur rumlaufen zu lassen.

        Das Angeglotztwerden bewusst und trotzig in Kauf nehmen und einer Haltung, die dann auch schnell in „die sind alle gegen uns“ kippen kann (indem unterschreiden sich alle Abgrenzenden ja nie) in Kauf nehmend.

  • alien sagt:

    In meiner Fantasie stelle ich mir Carolina (wie weiland mila) vor als unheimlich ernst vor dem PC sitzende Frau, mittelgross (175), mit zu Schlitzen verengten Augen und verkniffenem Mund, absolut freud- und humorlos, und sehr, sehr böse. (Böse nicht wie in „wütend“ sondern wie in „Cruella De Ville“).

    • Carolina sagt:

      alien, heute morgen die Pillen vergessen? Das letzte Mal, als Sie sich ein Bild von mir machten, war ich ein blondes Goldküstentussi….. Aber Cruella de Ville ist mir tatsächlich lieber. Fantasieren Sie ruhig weiter, alien, während ich mit verkniffenen Augen und verengtem Mund weiter auf die Tastatur einhacke….. Gehe jetzt noch schnell einen Dalmatiner erschiessen….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        🙂 wenns halt sonst nichts wirklich inhaltsfokussiertes zu schreiben gibt,
        werden die unliebsamen MitschreiberInnen vorgenommen…

      • alien sagt:

        Ooooch, ich schreibe viel „Inhaltsfokussiertes“. Ich habe einfach einmal das Gefühl gehabt, ich wolle auch etwas auf Menschen zielen zur Abwechslung, das tun die anderen auch.

        Die Pillen habe ich nicht vergessen. DAS willst Du nicht erleben, Carolina.

        Und das mit der Goldküstentussi, war das echt ich? Ne, oder? Das war doch jemand Onders, oder?

    • Sven Beer sagt:

      Andere stellen sich in ihrer Fantasie vor, dass es Bücher gibt mit Befehlen und Anweisungen welche von einem Gott kommen. Und dann wollen sie uns zwingen gegenüber ihren absurden Ansichten tolerant zu sein. Es kann ja jeder glauben oder Fantasieren was er will – trotzdem wird etwas was geglaubt wird dadurch nicht wahr. Ich kann glauben die Erde ist eine Scheibe, oder dass ein Flügel einer Fliege eine Krankheit trägt und der andere Flügel diese heilt, und man darum eine Fliege, die ins Getränk fällt darin eintauchen soll (steht so in den Hadithen). Trotzden ist es deswegen nicht wahr!

  • alien sagt:

    Ich habe eine kleine scheue Frage. Wenn das Tragen der Burka verboten ist, darf ich dann auch keine Ganzkörperkostüme bei der Fasnacht mehr tragen? Darf ich mit der Burka an die Fasnacht? Und wenn nicht, wieso darf ich dann andere Kostüme tragen, die mich total verhüllen? Brauchen wir ein Spezialfasnachtsgesetz? Dürfen Moslems nicht Fasnacht machen? Dürfen Fasnächtler nicht Moslem sein?

    Und wann wird endlich der Rabadan in Bellinzona umbenannt in „Corteo“ oder so, jedenfalls etwas Nichtislamisches?

    Fragen über Fragen.

    • Sven Beer sagt:

      Zitate aus einem deutschen Islamischen Forum: „Bitte vergleicht die Burka nicht mit sowas.“ und „Nikolauskostüme oder Plüschkostüme sind doch was ganz anderes, als Burka. Sie haben ein ganz anderen Nutzen. Mit Burka wird eine Lebenseinstellung, eine Ansicht vermittelt und nicht als Belustigung für andere Leute. “
      Und eben das ist das Problem. Der Islam wie er z.B. von Salafisten gelebt wird, passt nicht zur Freiheitlich demokratischen Gesellschaft. Der Begriff Islam bedeuter Unetrwerfung. Und unter Freiheit verstehe ich so ziemlich das Gegenteil.

    • Ewald Stahl sagt:

      Nö Moslems haben nichts an der Fasnacht zu suchen, gehören nicht zu unserer Kultur also können Sie sich auch von unseren kulturellen Anlässen fern halten, ich geh schliesslich auch nicht nach Mekka.

    • gabi sagt:

      und warum auch nicht?

      – Ich bin sicher, es fänden sich Lösungen.

      Ich hätte übrigens auch schon vor Jahren eine klasse Lösung für den Kopftuchstreit gehabt, scheitert jedoch an mangelnder Beteiligung:

      Sollten einfach alle Mädchen Kopftuch tragen. Also auch all jene, die als ganz besonders haram gelten dürften und sich auch dementsprechend benehmen. Da würd das dann als Abgrenzungssymbol (das es meiner Meinung nach für einen Grossteil der Träger ist) schlicht wegfallen.

      Aber eben: Würd ich alle dazu nötigen, wär´s ja wohl…. Kopftuchzwang.

      • mike sagt:

        Kopftuch für alle Mädchen? Das wäre nur eine „klasse Lösung“ für die so genannten Rechtgläubigen. Die würden sich sehr darüber freuen und sich in ihrer (dreisten) Haltung gegenüber den sogenannten Ungläubigen bestätigt fühlen. Und danach würden sie dann sofort wieder, mit noch mehr Uneinsichtigkeit, die nächste (noch dreistere) Forderung stellen. Und dann?

  • Walter Noser sagt:

    Hätte sich jemand gefunden, welcher den Propheten bereits in der Wiege erschlagen hätte, wäre dieses leidige Problem gar nicht vorhanden. Und hätte Josef die Maria nicht kennengelernt, hätte es Jesus gar nicht geg……, äh, den hätt’s ja dann trotzdem gegeben. Sie wurde ja vom heiligen Geist schwanger. Armer Josefli. Ein Kuckuckskind………

    • T. Kost sagt:

      wenn…. und nochmals wenn….
      Das kennen wir doch von der Börse.
      Armer Noser, wie einfach, alles Böse der Welt auf Religion zurückzuführen. Sind Sie auch religiös, dass Sie solch mörderische Gedanken haben? Und wen würden Sie im Verlauf der Geschichte noch alles erschlagen auf dem Weg zum Frieden, WENN Sie könnten?

      • Walter Noser sagt:

        @Kost: Ihre polemisierenden Manipulationsversuche wirken belustigend auf mich. Sie sollten Ihre psycholog. Kenntnisse etwas vertiefen. Dann klappts nächstes Mal evtl. besser. Wissen Sie, ich mache keinen Hehl daraus, dass ich nicht religiös bin. Aber von allen Religionen deren Auswirkungen nach Aussen ich mitbekomme (mitbekommen muss), wirkt der Islam auf mich geradezu wie ein Hundegegel an meiner Schuhsohle.

  • Chadischa sagt:

    „Es gibt zu viele Vorurteile über Islamische Familien“. Nein,es sind vorerst einmal Eindrücke von “ aussen“ von denen man sich ein Vorurteil zurechtschmieden kann. Ich machte letzen Sommer Wanderungen in den Bündner Bergen mit meiner Familie. Es gab dort auch orthodoxe Juden in ihren schwarzen Kleiden ( Mann, Frau , Sohn und Tochter alle in schwarz ). Es schien, die genossen die gute Bergluft wie wir. Ich hatte den Eindruck, denen war völlig egal, was man über sie denkt. Liebe Schwester Nora, solange wir glauben,das was wir tun sei richtig, sollte es uns egal sein was andere denken.

    • Abu Talib sagt:

      @Chadidscha
      schleiereulen & nacktwanderer sind genau das, was den berglern gefehlt hat.

    • Nicole Baretta sagt:

      Das Kopftuch selbst stört mich nicht -jeder soll so herumlaufen, wie er es für richtig hält.
      Die fanatischen und menschen-verachtenden Gedanken, die aber in dem Kopf hinter dem Kopftuch gebrütet werden und der Hass auf alles andere, der aus dem Mund dahinter geflüstert oder auch geschrieen wird stört mich jedoch sehr.
      Das ist kein Vorurteil – das ist eigene Erfahrung.

    • Hugo Egger sagt:

      Mir und vielen anderen westlichen Bürgern bereitet es grosses Unbehangen so eine total verhüllte Frau sehen zu müssen!!
      Kann mir jemand glaubhaft versichern dass so eine Frau keine Radikale ist?
      Warum grenzen fast alle Religionen Frauen aus und betrachten Sie als minderwertig ?
      Ich denke da an die Bischöfe welche im Mittelalter Frauen im Beichstuhl vergewaltigten und nachher am Scheiterhaufen verbrannten damit nichts rauskommt oder die radikalen Muslime welche Frauen für NICHTS steinigen.
      Darum hüte dich nicht vor lasterhaften sondern vor den Tugendhaften Menschen!!

  • Widerspenstige sagt:

    Es ist nur eine Kleidung. Nein? Die Entrüstung über diese Simplifizierung kommt auf der Stelle u die Beschimpfungen über soviel Kulturrelativismus folgen bei Fuss. Naivität, ja sogar Dummheit gegenüber soviel Toleranz wird umgehend unterstellt. Wieso bloss dieser Aufruhr?

    Diese Frau hat konvertiert u möchte bewusst damit leben. Ja.

    Das tangiert meine Freiheit in keiner Weise. Auch nicht die Freiheit des Gegenüber, nur die Frau selber möchte sich so einschränken.

    Bewusst und selbstbewusst.

    Freiheit? Politische Provokation einer Schweizerin aus der Punkszene?

    Mag sein. Na und?!

    • Brunhild Steiner sagt:

      … na und?!-
      weil sie diesselbe Freiheit welche sie für sich in Anspruch genommen hat,
      genau so bewusst und selbstbewusst den eigenen Kindern vorenthält,
      oder gehen Sie davon aus, dass sie ihren Kindern tatsächlich diesselbe Freiheit vorlebt welche sie selbst angeblich hatte? Wenn sie ja ua mehrere xx für xy fordert aber nicht umgekehrt?
      Was denken Sie was da in die Köpfe der Töchter transportiert wird?

      • Hermann sagt:

        Ja, da wird Schlimmes transportiert. Am besten nimmt man solchen Familien (und nehmen wir die Zigeuner auch dazu) ihre Kinder weg, und laesst sie in einer SVP Familie aufwachsen, damit da echte Schweizerwerte transportiert werden). Toent irgendwie bekannt von frueher?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hermann:
        gehen Sie auch noch aufs „vertrauenswürdig“ von Seite fünf ein?

      • Hermann sagt:

        Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrueckt. Was ich meinte ist, Kommentare wie ihre (transportieren), haben vor manchen Jahren zB zur Kristallnacht beigetragen, nur waren es damals Juden, nicht Muslime. Was ich in einem frueheren Kommentar mit vetrauenswuerdig meinte war, das ich mich hier sehr wohl unter Muslimen fuehle, denen ich seid vielen Jahren vetraue. Leute, die mit Lolitas herumlaufen, gehoeren nicht zu meinen Freunden. Ich kann die Angst vor Muslimen nicht teilen, ich kenne und schaetze sie.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hermann:
        und diese Freunde haben Frauen in Burkas?
        Ich finde es in diesem Beispiel einfach sehr wichtig nicht zu vergessen dass in Ländern wo das Tragen dieser Sicherheit und körperlich Unversehrtheit verschafft (und grosse Schwierigkeiten wenn frau sich dieser Vorgabe nicht unterwirft) das Thema „Vertrauen“ ein sehr heikles ist, Das Hauptklima ist bei aller Gastfreundschaft und nach aussen gelebter Herzlichkeit, Angst und ein sich nicht wirklich öffnen, jedenfalls nicht denjenigen gegenüber welche einen vors Gericht ziehen könnten.

    • Widerspenstige sagt:

      Alle Eltern dieser Welt vermitteln – die einen mehr, die anderen eher mit weniger Vehemenz – ihre Werte und leben diese vor, Brunhild. Das ist normal oder nicht? Also wenn Sie mich fragen, möchte ich dann aber eine Nanny in allen Familien wissen, welche vom Staat angestellt ist und diese Werte dem Nachwuchs vermittelt. Das wäre natürlich auch eine Variante. Die wird aber mit ebenso starker Vehemenz als Einmischung in innere Angelenheiten der Familie von gewissen BewohnerInnen betrachtet. Ja was machen wir denn nun? Es liegt ausserhalb unserer Kompetenz, Richtlinien in der Erziehung zu geben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        natürlich ist das normal, aber ich finde es weniger normal eher sehr einengendes Gedankengut unter Flagge Selbstbestimmung, Freiheit, Selbstbewusstsein etc hochzuhalten, fast schon zu verteidigen, wenn Sie genau wissen sollten dass für die xxAngehörigen nicht mehr viel Freiheit übrigbleibt. Das ist es was mich an Ihrem Einsatz stört.

      • Widerspenstige sagt:

        Dann haben Sie ‚meinen Einsatz‘ wohl missverstanden, Brunhild, u wollen Müttern Denk- u Verhaltensvorschriften zementieren. Geht so nicht! Als moderate Feministin messe ich solchen Einzelfällen(!) kaum soviel Gewicht zu um diese dann auch noch Übel zu beschimpfen u als verantwortungslos, unterdrückt, ein falsches Bild (welches ist denn das richtige Bild?) ihren Kindern vermittlend zu denunzieren!

        Das ist doch wirklich so gouvernantenhaft, dass ich staune darüber. Es liegt NICHT IN UNSERER KOMPETENZ diese Art von Selbstbestimmung der Frau zu brandmarken! NI will es so u lebt damit! Punkt.

      • gabi sagt:

        Und ihre Kinder haben damit zu leben. Punkt.

        Weil… äh… im I. gibt es ja auch viel… äh… Positives. Wie z.B. äh… hm…. öh… z.B. Menschen, die übergetreten sind… äh.

        Wissen Sie, WS… Das Alllerpeinlichste ist, dass ich Sie förmlich hören kann, wie sehr sie sich über eine Ku-Klux-Klan-Mutti aufregen könnten. Oder über eine begeisterte BDM-Aktivisitin, die ihren lieben Kleinen – sie will ja nur das Beste – schon frühest völkische Werte vermittelt.

        Bloss, weil Sie sich vor jeder Beschäftigung mit Inhalten drücken, wird es auch nicht netter Kinder Isolation vor zu leben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich sehe es eher umgekehrt, Sie machen sich für jemanden stark
        welche sich ihrerseits für ein xx-Leben in Unfreiheit starkmacht-
        und brandmarken diejenigen welche da ganz fettgedruckte Fragezeichen sehen als Denunzianten?
        Wird ja immer wilder… .

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Welche Werte vermittelte denn eine BDM-Aktivistin ihren Kindern?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Denunzianten? War davon die Rede? Gouvernante trifft es ja nicht schlecht, oder? Freiheit heisst auch, Fehler begehen zu dürfen. Wenn ich nur das darf, was eine Mehrheit für richtig findet, ist das keine Freiheit.

      • gabi sagt:

        Werte, die Sie ziemlich ähnlich benennen wird, wie alle Eltern.

        Moral! Solidarität (mit dem „Volkskörper“)! Aufrichtigkeit! Mut! Ehrlichkeit!… Wir könnten das doch locker noch lange fortsetzen… der „Deutschen Tugenden“ gibt es viele (und sie sind ja eigentlich meist ganz allgemeingültige).

        Du wirst – also das trau ich Dir ja nun doch nicht zu – ja nicht zu der Sorte Leute gehören, die sich vorstellen, alles Nasiz wären an jedem Morgen mit dem Vorsatz aufgewacht: So – nun werde ich heute aber mal wieder so richtig böse sein!

        Das „Böse“ kommt erst duruch die Abgrenzung ins Spiel.

      • gabi sagt:

        Duch Isolation. Durch das bewusste Aussperren („Kauft nicht beim J.!“ und entsprechende Erlasse).

        Also eigentlich so ziemlich was Ähnliches, wie die Funktion eines Ganzkörperschl.

        Und Du selber möchtest ja auch nicht mit einer Gesichschlitzigen kommunizieren; remember?!

        So funktioniert das!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        sorry, aber wenn Sie sich schon an meinem Austausch mit Widerspenstige beteiligen wollen,
        dann lesen Sie bitte ihre Ausführungen genauer! Wenn ich nämlich dann noch Ihnen erklären muss warum ich das so schreibe, obwohls ja schon einfach in Verbform dasteht, wirds ziemlich mühsam…

      • Sportpapi sagt:

        Eben Gabi, eben. Es beginnt dann, wenn Abgrenzungen und Feindbilder zum Zug kommen. Und komm mir jetzt nicht mit „aber die zuerst und viel mehr“. Das ist Kindergarten.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Sie haben recht, das habe ich überlesen. Scheint mir aber auch dort nicht das passende Wort.

      • gabi sagt:

        Wieso? Frau N.I. hat doch hier gerade eine CB, oder?

        Kann auch unsere Sprache perfekt, Kann all unsere Statements lesen.

        Ich lasse im Übrigen tatsächlich kaum eine Gelegenheit aus, mit Menschen aus jenem Kulturkreis zu sprechen… Sei´s im Kindzgi oder sei´s privater. Aber ebenso wie auch allen „Eingeborenen“ gegenüber hab ich natürlich Präferenzen.

        Du auch!

        Warum willst Du denn nun auch nicht mit einer vollverhüllten kommunizieren, SP? – War doch Deine Aussage.

        Ich kann nur zeigen, dass ich keine Mühe dem „Fremden“ an sich habe. Sehr wohl aber mit Gestalten, die mir nicht mal die Hand

      • gabi sagt:

        reichen können, denen ich nicht mal ins Gesicht sehen kann.

        JA: Diese Menschen stellen sich bewusst ins Off und kämen als Gesamtgesellschaft ganz offensichtlich auch nur gut damit klar, wenn alle diesem Bild zu folgen hätten.

        Daran sind aber wirklich nicht wir schuld.

        Aber wenn wir so tun, als ob wir nicht ahnen könnten, wohin diese Art der selbstgewählten Isolation führt (für deren Folgen die Bsp Legion sind), dann machen wir uns schuldig!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich habe Mühe mit Leuten, die ihren Glauben provokativ vor sich her tragen. Mit den verschleierten Muslimen, mit den „Fischlis“ oder anderen, die irgend welche T-Shirts mit Slogans wie „Jesus died for you“ tragen. Mit meinem Onkel, der zum Judentum konvertiert ist und nun äusserst othodox nicht nur aussieht, sondern auch handelt.
        Ich habe auch Mühe mit Leuten, die ihren Schädel kahl rasieren, hässlich gepierct sind, Röcken tragen obwohl sie Männer sind, usw. Das ist meine persönliche Einstellung. Dennoch haben all die das Recht, sich so zu kleiden – mit Rückmeldugnen müssen sie leben.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich habe Mühe mit Leuten, die ihren Gla uben provo kativ vor sich her tragen. Mit den vers chleierten Mu slimen, mit den “Fis chlis” oder anderen, die irgend welche T-Shirts mit Slogans wie “Je sus died for you” tragen. Mit meinem Onkel, der zum Jud entum konvertiert ist und nun äusserst ortho dox nicht nur aussieht, sondern auch handelt.
        Ich habe auch Mühe mit Leuten, die ihren Schädel kahl rasieren, hässlich gepierct sind, übertrieben geschminkt, Röcke tragen obwohl sie Männer sind, usw. Das ist meine persönliche Einstellung. Dennoch haben all die das Recht, sich so zu kleiden.

  • Sarah sagt:

    Sehr schön geschrieben! Das Mädchen in Absatzschuhen und wenig kindgerechtem Kleidchen: War auch schon so oft mein Gedanke! Auch das kurz angesprochene Thema Pubertät und das damit verbundene, eventuelle Desinteresse am Glauben hat mich auch schon öfters nachdenklich gemacht. Inshallah bleiben unsere Kinder immer auf dem rechten Weg 🙂

  • peterundpaul sagt:

    Ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein – so generelll möchte ich das nicht unterschreiben. Es kommt doch sehr darauf an aus welchen Gründen diese Frauen Kopftuch tragen, was für eine eigene Einstellung (politisch/vom Glauben her und als Frau allgemein) dahinter steht. Dies kann, muss aber nicht unbedint, gravierende Auswirkungen auf die Erziehung der Kinder haben und für diese eher einengend und hinderlich sein.

  • Ronnie König sagt:

    Religion ist ein Ersatz für Wissen. Gleich welche Religion. Wissen ist begrenzt. Phantasie ist unbegrenzt. Phantasie lässt Religion zu. Wer das weiss der kann gut damit leben, dass Religion und Wissen existiert. Mit oder ohne Tücher um den Leib.

    • Sarah sagt:

      Nur fordert der Islam den Gläubigen dazu auf, sein Wissen stets zu erweitern und zu lernen!

    • René sagt:

      Religion ist ein Mittel die Menschheit unter Kontrolle zu halten. Phantasie ist eine natürliche Gabe, manche haben mehr, viele etwas weniger davon, manche leben diese aus und viele suchen sie nie. Wahrscheinlich ist Religion tatsächlich notwendig damit nicht alles aus den Fugen gerät wer weiss. Schade ist, dass nicht alle Ihre Phantasie nutzen, so würden sie erfahren dass Religion nichts natürliches ist und eigentlich niemand braucht. Naturgesetze hingegen sind erfahr- und spürbar. Mimik und Gestik ist natürlich, wie traurig wäre die Welt ohne lachende (Frauen-)Gesichter.

  • strant sagt:

    nur zur Information in dem Bild das ist kein Kopftuch das ist teil einer Ganzkörpervershleierung

    • Carolina sagt:

      Ja, es wurde mehrfach darauf hingewiesen. Für meine Begriffe genau so eine Verharm.losung wie das Gesch.wafel über ‚eine Mutter sein wie jede andere‘.

      • alien sagt:

        Für meine Begriffe ist Deine eine unnötige Beleidigung. Der Fehler, auf den strant hier hinweist, war ja derart offensichtlich, dass er nicht im Ernst als „Verharmlosung“ aufgefasst werden kann. Also, Carolina, mach Dich nicht lächerlich.

  • René sagt:

    Egal welcher Glaube man vertritt, für mich stimmt etwas nicht mehr wenn ich mich vor meinen Mitmenschen verstecken muss. Alle von der Natur mitgegebenen Mittel zur Kommunikation zu verschleiern ist töricht und entspricht absolut nicht einem natürlichen Bedürfniss welches Menschen ansonsten an den Tag legen. Wie schön ist es doch wenn ich sehen kann dass sich jemand freut und lächelt, wie vorteilhaft ist es doch einem zornigen Blick aus dem Weg zu gehen und das alles verhindert man freiwillig? Wohin führen uns eigentlich alle diese Glaubensfragen, zu Krieg oder zu glücklichem Zusammensein?

  • peter zweigelt sagt:

    Aber stützt sich das Kopftuch denn nicht auf eine Sure, in der gesagt wird, Frauen sollen „ihre Reize bedecken“? Ich finds ein bisschen pädophil, kleinen Kindern schon „Reize“ zuzuschreiben, auch wenn damit die Haare gemeint sind. Wieder mal religiöser Unfug, den man zwar in einem Rechtsstaat erlauben , aber nicht gutheissen sollte.

  • Gabi sagt:

    Ich musste übrigens doch noch mal lachen, als ich den Kurztext mit der Beschreibung dieser Carte Blanche las:

    „Es gibt leider viele Vorurteile über das islamische Leben, etwa über die Kindererziehung. “

    Mein gewichtigstes „Vorurteil“ ist, dass vollverschl. Mütter ihren Kindern jedes Wahrnehmung auf eine normale Mimik (wie der liebe Gott sie uns allen geschenkt hat) zu verwehren; ihnen zu verunmöglichen, über ihre eigne Mutter einen unverkrampften Austausch mit Familienfremden zu erlernen.

    Ich wüsste NICHTS, was N.I. angeführt hätte, dass dieses „Vorurteil“ nicht aufs Schlimmste bestätigt.

  • Willi Geissbuehler sagt:

    Rassistische Kommentare werden nicht publiziert heisst es. Bloss, was heisst das? ist es rassistisch wenn ich sage, dass der Islam eine rueckstaendige Religion ist, welche es verpasst hat aus der lokalen Bedeutung einer Zeitepoche herauszutreten und sich der modernen, demokratischen Welt anzupassen, sich zu reformieren? Und wieso muessen wir Schweizer eine von Einwanderern importierte Religion akzeptieren. Wieso sagen wir Schweizer nicht einfach nein, wir wollen das aus politischen und demokratischen Gruenden nicht. Ist das nicht klar genug? Die Mehrheit der CH will keinen Islam in der CH.

    • Ruedi sagt:

      Genau das sehe ich auch so – und einmal mehr sind unsere Politiker Schuld, die das Volk einmal mehr angelogen haben – und eine Muselmannische Masseneinwanderung über das Asylwesen zugelassen haben – respektive dieses bis heute dazu missbrauchen – die Bevölkerung zu unterwandern u. hintergehen indem sie fremde Religionen oder billige Arbeitskräfte importieren – die Saat die dabei aufgehen wird könnte aber bald sehr böse folgen haben – und Zustände auslösen wie wir sie aus dem 20.Jahrhundert kennen – gilt für ganz Europa – die Probleme sind durch unfähige Politiker – Politisch selbstgemacht! 😮

  • gattopardo sagt:

    Habt ihr schon mal überlegt? Gemässigter Islam und moderate Moslems… die Benutzung dieser Begriffe impliziert und akzeptiert, dass der Islam und der Moslem für sich negative Begriffe sind. Schon recht unverschämt eigentlich. Aber zum Glück gibts noch die plombierte Version. So braucht die eine Seite nicht direkt zu sagen, was sie wirklich meint und die andere muss sich nicht als diejenige Zeigen, die sie gerne sein möchte.

    • gabi sagt:

      Dieser Satz könnte aber auch anders weiter gehen, gattopardo:

      „… die Benutzung dieser Begriffe impliziert und akzeptiert,“

      z.B. eben auch

      „dass es offenbar aus irgend einem Grund nicht selbstverständlich scheint, dass es solche Gemässigten und Moderarten überhaupt gibt.“

      Und das kann nur die Schuld der Nicht-M. sein?

      Auch dazu könnte man durchaus zum Überlegen auffordern, meine ich.

    • Viktor Troska sagt:

      gattopardo: die Begriffe implizieren lediglich, dass es innerhalb des Islam verschiedene Strömungen gibt dogmatische und weniger dogmatische. Es gibt übrigens viele rein islamische Konflikte, die auf diese verschiedenen Strömungen zurückzuführen sind (für einmal ist nicht der böse Westen schuld).

    • Widerspenstige sagt:

      Und wer hat die ‚plombierte Version‘ denn impliziert? Wieso ist fast nur diese Version in den Köpfen? Wer gattopardo?! Ist es nicht so, dass via M ed ien nur diese Version lange Zeit so kommuniziert wurde? Es dürfte ebenso lange dauern, den Begriff den Fakten entsprechend umzudeuten.

      Natürlich will jetzt niemand dafür verantwortlich sein.

      • gabi sagt:

        Verantwortlich dafür, sind doch auch genau solche Menschen, wie Sie, WS. Tun Sie doch nicht so unschuldig!

        Wenn Sie hier über Wochen vom Positiven des lslma faseln, aber auf keine einzige Nachfrage auch nur einen Hauch eines annähernd interessanten Indizes bringen können (aber dabei einfach weiter so tun, als hätten sie es alleine schon mit der Erwähnung des Wortes „Positiv“ sehr wohl getan)…

        Ja, was meinen Sie denn wohl, was da für ein Eindruck entstehen muss?

        Die Anderen! Immer diese Anderen!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe ua kulturhistorische Bauten, die Wichtigkeit und Brisanz der Märchen aus 1001 Nacht erwähnt, aber Sie haben dies einfach ignoriert, nicht wahr Gabriel?! Auf so einer Basis kann wenig bis gar kein Konsens entstehen, die Schweiz lebt jedoch davon. Schon gemerkt in Ihrer Klause in Wien??

        Mit Fundamentalisten diskutiere ich eher nicht, sondern mit differenziert denkenden Humanisten sehr gerne über so ein heikles Thema. Sie gehören definitiv nicht dazu.

      • gabi sagt:

        Doch. Hab ich grad. Und Sie haben ja explizit darauf hingewiesen, dass dies nicht die Reli sei.

        Wissen Sie was, WS: Kürzen Sie´s doch einfach ab.

        Warum schaffen Sie es keine einziges Mal zu etwas zu stehen, das Sie geäussert haben?

        Welcher Zacken fällt Ihnen in der Anonymität des Netzes aus der Krone, wenn Sie eingestehen würden, eigentlich keine Ahnung zu haben und mal ins Blaue raus von „was Postivem“ gefaselt zu haben?

        Wird es nicht viel peinlicher, immer wieder dran erinnert zu werden, Versprochenes nie liefern zu können?

        – Und ich kann lange, das wissen Sie!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe es erwähnt in jenem thread ‚Mädchen haben ein Recht auf Bildung‘, aber Sie haben sich darüber weggesetzt genau wie hier. Sie wollen nicht auf meine Argumente eingehen. Wieso sollte ich auf Ihre dann eingehen wollen?

        Sie überschätzen Ihre Kenntnisse, sonst würden Sie mehr positive Ansätze im so facettenreichen Izlam sehen. Ein sicheres Zeichen ist Ihre Ignoranz, darin nur das Augenfälligste, das Krasseste, das Fundamentalste etc. hervor zu kramen. Etwas kleinkrämerisch, nicht? Ja klar ist diese Zerstörungswut barbarisch – von Fundamentalisten ausgeführt. Eine Minderheit!!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe es erwähnt in jenem thread, aber Sie haben sich darüber weggesetzt genau wie hier. Sie wollen nicht auf meine Argumente eingehen. Wieso sollte ich auf Ihre dann eingehen wollen?

        Sie überschätzen Ihre Kenntnisse, sonst würden Sie mehr positive Ansätze im so facettenreichen Izlam sehen. Ein sicheres Zeichen ist Ihre Ignoranz, darin nur das Augenfälligste, das Krasseste, das Fundamentalste etc. hervor zu kramen. Etwas kleinkrämerisch, nicht? Ja klar ist diese Zerstörungswut barbarisch – von fundam. Ketzern ausgeführt. Eine Minderheit!!

      • Widerspenstige sagt:

        Test Mädchen haben ein Recht auf Bildung

      • Widerspenstige sagt:

        Test Zerstörungswut

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe es erwähnt in jenem thread, aber Sie haben sich darüber weggesetzt genau wie hier. Sie wollen nicht auf meine A rgumente eingehen. Wieso sollte ich auf Ihre dann eingehen wollen?

        Sie überschätzen Ihre Kenntnisse, sonst würden Sie mehr positive Ansätze im so facettenreichen I zl am sehen. Ein sicheres Zeichen ist Ihre I gno ranz, darin nur das A ugenfälligste, das K rasseste, das F undam entalste etc. hervor zu kramen. Etwas kleinkrämerisch, nicht? Ja klar ist diese Zerstörungswut b arbari sch – von fundam. K etzern ausgeführt. Eine Minderheit!!

      • alien sagt:

        Gabi ist ein Wühlschwein mit dem Gedächtnis eines Elefanten und der Ausdauer von Rocco Siffredi.

      • gabi sagt:

        Bringen Sie doch endlich mal eines, WS.

        Sie behaupten immer wieder aufs Neue, welche zu haben. Sie bringen aber kein Einziges. Ich hab Sie ganz von Anfang an ganz konkret gefragt, was denn nun das Positive sei. Sie haben bloss immer erneut (wie hier und jetzt) darauf hingewiesen, dass es dies gäbe. Bsp. konnten und können Sie keines bringen, dafür haben Sie dann irgendwann in ihrer Not plötzlich weis machen wollen, schon das Komwerdieren an sich (!) sei es. LACHHAFT!!!

        Und wissen Sie, was das Beste ist: Schon bei ihrer allerersten dahingehenden Behauptung habe ich sofort zu vermerken

      • gabi sagt:

        gewagt, dass sich mir ziemlich sicher bin, Einiges mehr über das, was man im Islam an Positiven zu sehen vermag, weiss als Sie. (was natürlich schon klar war, als Sie dort was zu den „Rechten der Frauen“ gegen Al-H, oder wie der hiess, rumstammeln, aber keine Ahnung haben)

        Tue ich ganz offensichtlich (und muss ich Ihnen hier nicht beweisen… Das wollten nämlich SIE liefern!) . Kein Wunder. Hab mich auch etwas eingehender damit beschäftigt, als bloss auf Plapperniveau.

        Allerdings wiegt das Positive das Verstörende nicht annähernd auf (wie schon Goethe sah).

        Plappern Sie nicht.Liefern Sie!

  • Ruedi sagt:

    Also die Frau zählt mit ihrem Provokativen äußeren Auftreten (Burka-ganzkörperzelt), klar zu den in der Westlichen Welt, (Schweiz) nicht erwünschten Radikalen Moslems. Sie ist als Schweizerin aber für echte radikale Moslems gar keine richtige Muslima. Würde sie als CH-Frau unter richtigen radikalen Islamischen Bedingungen leben müssen, wo die Rechte der Frauen und Mädchen stark unterdrückt werden – würde sie mit Sicherheit flüchten.

    Da Sie sicher nicht möchte das Ihre Tochter in einem Radikal-Islamischen Land als Kind nach Islamischen Regeln, keine einem Jungen gegenüber, ebenbürtige Schulausbildung bekommt. Und einem Mann bereits als Kind, als eine von mehreren Ehefrauen überlassen, respektive verkauft wird. So wie sie als Mutter selber, nur eine von vielen gekauften Ehefrauen ihres Ehemannes wäre – oder möchte Sie das doch? – Als Frau für ein Paar Ziegen oder Kamele an einen Mann verkauft werden?

    Schweizer Vollbärtige und Ganzkörperzelt tragende Radikal-Islam-Konvertiten sind ein ganz schlechter Witz – da sie unmöglich wissen können um was es wirklich geht – wohl eher nicht ernstzunehmende Islam-Romantiker oder Träumer sind.

  • Daniel Schläfli sagt:

    Mit Religion hat doch der Schleier nichts zu tun- es gibt -zig gute Musliminnen welche sich nicht verschleiern.
    Also hat es mit Kultur zu tun- in der hiesigen sind eigentlich nur Räuber und Henker vermummt.

  • carbine sagt:

    Carolina

    genau aus diesen Gründen habe ich damals dafür gestimmt und musste mir dafür einiges anhören.

    Eine Abstimmung dafür zu missbrauchen sei schon schlimm genug, aber diese Initiative anzunehmen, jenseits, man müsse sich schämen , Schweizer zu sein usw.

    • Carolina sagt:

      Ich weiss, was Sie meinen, Carbine. Mir ging es genauso, ich bin vor allem im Ausland viel darauf angesprochen worden. Interessanterweise habe ich, zumindest in westlichen Ländern, nur Zuspruch erfahren, wenn ich erklärt habe, worum es mir ging. Ich gehe davon aus, dass das Unbehagen vor allem in Grosstädten vieler westlicher Staaten mindestens so gross ist wie bei uns, aber kein Ventil vorhanden ist. Und wenn ein Sarrazin oder ein Buschkowsky wagen, darüber zu schreiben, werden sie schnellstens zum Schweigen gebracht.

      • gabi sagt:

        Man muss sich schämen, ein – wie ja dann nur allzu offensichtlich war! – weitverbreitetes Unbehagen gesamtgesellschaftlich über eine politische Initiative zu thematisieren???

        Grotesk. Vollkommen schräg.

        Wie denn wohl dann?

        Welche Form böte sich in einem Rechtsstaat denn ansonsten noch an?

        Oh… Nein-nein: Der Tipp, doch einfach tolerant zu sein oder die Relifreiheit zu beachten (die durch die M-Initiative im Übrigen in keiner Form gefährdet ist!) zielt nur dummdreist an meiner Frage vorbei!

  • Sven Beer sagt:

    Ist jemand der die NS-Ideologie kritisiert Nazifeindlich? Vielleicht sogar Nazophob? Es ist doch nichts schlechtes daran derartige Ideologien zu kritisieren. Deren Feind wird man damit automatisch.

  • Carolina sagt:

    ‚Der freiheitliche Rechtsstaat funktioniert auf Dauer nur mit freiheitlich und rechtsstaatlich orientierten Bürgern.‘ So ist es, BB. Und auch nur mit Bürgern, die diese Freiheiten gegen diejenigen verteidigen, die sie nur dazu benutzen, um ihren eigenen, nicht freiheitlichen, Ideologien durchzusetzen.

    • Blitz Blank sagt:

      Ganz einfach: Wer eine Freiheit für sich beansprucht, muss diese Freiheit auch allen anderen gewähren.

      „Freiheiten gegen diejenigen verteidigen“
      Sicherlich.
      Ich weiss nur nicht, was das verbieten/kriminalisieren von bestimmten Gebäuden mit der Verteidigung der Freiheit zu tun hat.

      • Carolina sagt:

        Doch, Sie ‚wissen‘ es – ich habe es Ihnen schon mehrmals versucht zu erklären, dass auch intelligente, mitdenkende Menschen damals gegen Minarette votiert haben – als Signal, als Zeichen dafür, dass sie endlich ein Aufgreifen der Politik dieser Thematik erwarten, jenseits von den üblichen Spielchen. Das Unbehagen, das weite Teile der Bevölkerung spüren, muss aufgegriffen werden. In Ermangelung einer ehrlichen Abstimmung darüber, ob z.B. Verschleierung in der CH verboten wird, weil das tabu ist. Oder wie würden Sie dazu stehen, BB?

      • gabi sagt:

        Lassen Sie mich raten: Hat bestimmt irgendwie was mit den Hirnlappen zu tun…

        🙂

      • alien sagt:

        Tja, nur Carolina, steht in unserer Verfassung jetzt „Minarett? Chasch tänke.“ und nicht „Die Haltung der Politik in Bezug auf den Islam muss thematisiert werden“. Und diese beiden Sätze sind durchaus unterschiedlich und unverwechselbar.

      • Blitz Blank sagt:

        …und ich habe nein gestimmt obwohl ich persönlich alle Religionen aus tiefstem Herzen ablehne (nicht den persönlichen Glauben).

        Zur Verschleierung habe ich mich an anderer Stelle schon geäussert. Ich finde man hat in einer sozialen Interaktion das Recht dem Gegenüber ins Gesicht zu schauen. Deshalb hat jeder das Recht, eine soziale Interaktion mit einer verschleierten Person zu verweigern. Ob ein generelles Verbot (=Vermummungsverbot) gerechtfertigt ist, kann ich an dieser Stelle nicht sagen.

        So viel von mir. Jetzt ist Feierabend.

        Danke für den Austausch.

      • Viktor Troska sagt:

        BlizBlank: Ich orte momentan weniger Handlungsbedarf bei unserer bereits relativ stark aufgeklärten und säkularisierten Gesellschaft sondern viel eher bei unseren muslimischen Mitbürgern, welche es immer noch nicht geschafft haben ihre Religion etwas ans 21. Jahrhundert anzupassen. Solange Filmemacher getötet und Kritiker bedroht werden, solange Anschläge verübt werden und sich Juden fürchten müssen in unserer freien Gesellschaft, solange müssen wir uns nicht über Minarettverbote enervieren. Die Moslems sind gefordert ihre Religion an europäische Standards anzupassen in Bezug auf unsere Werte!

      • Viktor Troska sagt:

        BlizBlank: Ich orte momentan weniger Handlungsbedarf bei unserer bereits relativ stark aufgeklärten und säkularisierten Gesellschaft sondern viel eher bei unseren muslimischen Mitbürgern, welche es immer noch nicht geschafft haben ihre Religion ans 21. Jahrhundert anzupassen. Solange Kritiker bedroht oder gar getötet werden, solange Ehrenmord und Zwangsheirat in unserer freien Gesellschaft existieren, solange müssen wir uns nicht über Minarettverbote enervieren. Die zugewanderten Moslems sind gefordert ihre Religion soweit anzupassen, dass sie mit unseren Grundrechten zu vereinbaren ist.

      • gabi sagt:

        „Die zugewanderten Moslems sind gefordert ihre Religion soweit anzupassen, dass sie mit unseren Grundrechten zu vereinbaren ist.“

        Aber wenn doch ebendiese Reli GENAU DAS explizit verbietet, was machen wir dann?!

      • Blitz Blank sagt:

        @Viktor Troska

        Man muss sich sehr wohl enervieren über das Minarettverbot! Es ist eine Missachtung der Rechtsstaatlichkeit und der Freiheitlichkeit und ein Schandfleck. Zur Erinnerung: Der Rechtsstaat wurde „erfunden“ um das Individuum vor der Willkür der Mächtigen (inkl. des Staates) zu schützen. Wie wollen wir den Rechtsstaat stärken/durchsetzen, wenn wir ihn gleichzeitig aushöhlen und willkürliche Diskriminierungen in die Verfassung schreiben? Für allen Menschen hier gelten die gleichen Rechte und die gleichen Pflichten. Dieses Prinzip muss angewendet werden und nicht Populismus.

      • Carolina sagt:

        Man muss gar nichts, BB. Man kann sich aber auch über Ihren Kulturrelativismus enervieren. Dass das Minarettverbot eine Diskriminierung sei, bestreite ich ganz entschieden. Und das, wofür diese Wahl stand, ob Ihnen das jetzt passt oder nicht, einfach unter ‚Volksdummheit‘ abzubuchen, steht einem freiheitlich denkenden Schweizer auch nicht gut an. Ein funktionierender Rechtsstaat braucht Bürger und Politiker mit Zivilcourage, die auf Ungereimtheiten hinweisen, Unbehagen aufzeigen, klare Ansagen machen können. Wenn der Rechtsstaat das nicht aushält, steht er ohnehin auf tönernden Füssen. Und

      • Carolina sagt:

        /2 Sie wiederholen mantramässig, dass für alle Bürger die gleichen Rechte und Pflichten gelten. Dazu gehört ja wohl klar, dass ein neu Einreisender unsere Verfassung auch in punkto Gleichbehandlung anderer, Vermummungsverbot, freie Ausübung der Religion (oder eben nicht!), Erlernen unserer Sprache akzeptiert. Ich sehe die Auswirkungen davon, dass dies nicht eingefordert wird, jede Woche – was schlagen Sie vor? Einfach so weitermachen wie bisher? Ihre staatstheoretischen Ausführungen in allen Ehren, reden Sie doch mal Tacheles.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Ich bin kein Kulturrelativist weil ich kein Kulturalist und auch kein Nationalist/Rassist/Religionist(?) bin. Ich bin Humanist! Kulturen/Religionen und andere Ideen halte ich alle potentiell menschenverachtend.
        Ich finde man muss Integration viel aktiver in die Hand nehmen. Das linke Frieden-Freude-Eierkuchen-wird-schon-klappen-Multikulti ist nichts anderes als eine Harmoniesucht/Konfliktunfähigkeit. Konflikte sind im sozialen Miteinander unvermeidlich, deshalb ist das vermeiden wie das schüren von Konflikten kontraproduktiv.
        Konflikte muss man mit kühlen Kopf und warmen Herzen angehen und nicht mit Vorstössen von politischen Parteien. Politische Parteien haben vor allem ein Interesse an der Problembewirtschaftung und nicht an der Problemlösung.
        Integration heisst für mich fordern und fördern (anerkennen). Was ich mir darunter vorstelle, habe ich an anderer Stelle schon mal geschrieben.

      • Carolina sagt:

        BB: Also nicht auf der politischen Ebene. Warum genau nicht? Und mir müssen Ihre konkreten Vorstellungen entgangen sein, daher nochmals ganz konkrete Fragen – denn das ist die Erlebnisebene des normalen Bürgers, das führt dazu, dass die Gemässigten/Integrierten mit in denselben Topf geworfen werden: was raten Sie mir, wenn wieder einmal derselbe delinquente Jugendliche dahockt, der genau weiss, dass seine Eltern nicht kommen werden, um unsere Lösungsvorschläge zu hören; dessen Vater ausrichten lässt, sein Sohn lasse sich von Frauen gar nichts sagen; dessen Mutter weder unsere Sprache spricht

      • Carolina sagt:

        /2 noch irgendetwas mit Erziehung zu tun zu haben scheint (diese spezielle Familie mit zwei auffälligen Jungs hat übrigens die C-Bewilligung und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Vater und Kinder, nicht die Mutter, eingebürgert werden); den Buben aus der Primarschule, die im Fussballclub keine Aufnahme finden, weil fest in alb.anisch-jugo.slawischer-tü.rkischer Hand; meinen Töchtern, die im Ausgang aufs Uebelste von jungen Männern aus diesem Kulturkreis bedrängt werden, die aber jeden Blick auf ‚ihre eigenen Frauen‘ mit Gewalt beantworten würden (ich weiss das, denn ich stelle sie); den

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        hab auf Seite sechs noch eine Frage…

      • Carolina sagt:

        /3 (ich weiss das, denn ich spreche diese Jungs darauf an!). Wie genau würden Sie sich verhalten, BB? Wie soll das ohne politische Einbeziehung gehen, die klare Richtlinien vorgäbe, wer bei uns unter welchen Bedingungen bleiben darf – und wo nicht gleich ‚Sip.penhaft‘, ‚Diskrimin.ierung‘ geschrien wird. Ganz schlimm finde ich auch, dass die integrierten M.usl.ime unter dieser Minderheit zu leiden hat – aber da sie eben keine homogene Gruppe sind, gibt es eben auch keine Repräsentanz, die für alle sprechen könnte. Das ist ein Elend.

      • Carolina sagt:

        Teil 2 hängt, H….rrgo.t!

      • Blitz Blank sagt:

        An alle Interessierte:

        Klinke mich hier aus. Brauche meine Energie z.Zt. für anderes.

      • gabi sagt:

        Also ich finde nicht, dass ein ernsthafter Austausch mit BB viel bringt; sorry.

        Ich find alleine das schon ziemlich vielsagend denkleer:

        „Es ist eine Missachtung der Rechtsstaatlichkeit und der Freiheitlichkeit und ein Schandfleck. Zur Erinnerung: Der Rechtsstaat wurde “erfunden” um das Individuum vor der Willkür der Mächtigen (inkl. des Staates) zu schützen.“

        Was, wen nicht das basisdemokratische Anschieben eines Gesetzes, über dass die Bürger (und eben nicht „die Mächtigen“ – was für eine oberpeinliche Floskel hier!) des ganzen Landes abstimmen können, ist Rechtsstaatlichkeit dann???

      • Widerspenstige sagt:

        Blitz Blank: ‚Kulturen/Religionen und andere Ideen halte ich alle potentiell menschenverachtend.‘
        Ich würde es etwas moderater formulieren und Kulturen nicht im gleichen Atemzug mit Religionen erwähnen. In diesem Kontext wird das völlig missverstanden, denn ich sehe durchaus positive Aspekte wie die Moscheen, Mosaikkunst, Märchen aus 1001 Nacht etc. als wertvolles izlam. Kulturgut an und hat mit Religion genau soviel zu tun wie unsere Barockkirchen. Bitte nicht diese wertvolle Architektur nur als negative Machtbauten sehen, sondern als kulturhistorische Güter.

        Ansonsten ganz bei Ihnen.

      • Widerspenstige sagt:

        gabriel:’Was, wen nicht das basisdemokratische Anschieben eines Gesetzes, über dass die Bürger (und eben nicht “die Mächtigen” – was für eine oberpeinliche Floskel hier!) des ganzen Landes abstimmen können, ist Rechtsstaatlichkeit dann???‘

        Das ist richtig, nur muss die Basis wissen, worüber sie abstimmt und ob es dem a) Baugesetz zusätzlich etwas bringt u b) dem Völkerrecht entspricht. Dies wurde leider vor der Abstimmung zuwenig abgeklärt u den StimmbürgerInnen kommuniziert.

        Das Baugesetz beinhaltet bereits ein solches Verbot u hätte nicht als Schandfleck in die Verfassung gehört!

      • gabi sagt:

        Ganz offensichtlich sieht das eine Mehrheit aber nicht als Schandfleck.

        Ah… Also was Positives: Das Kulturgut; Moscheenbau, Architektur, etc. Doch dann wieder Entwarnung: Hat nichts mit dem I. selbst zu tun.

        Also, was ist WS? – Doch nur die Komwertiten?

        Apropos Kulturgut: Die Schöpfer der unvergleichlichen maghrebinisch-iberischen Prachtbauten, sind im Namen des I. von eifernden Richtgleubigen weggefegt wurden.

        Waren Ketzer! … Stellen Sie sich bloss vor.

        (was dieselbe Gattung Fanatiker heute aber nciht davon abhält,ausgerechnet jene als Bsp. lzlmsicher Überlegenheit zu preisen)

      • Sportpapi sagt:

        Danke, BB. Für einmal ist die Theorie am richtigen Ort. Weil es ja gerade um Grundsätze und Prinzipien geht. Die auch dann nicht über den Haufen geworfen werden sollten, wenn Angst und Wut überhand nehmen.
        @Carolina: Du hast ja die Probleme genannt, dieich teilweise auch so erlebe. Weshalb setzen sich engagierte Bürger nicht dafür ein, dass dort direkt Tacheles gesprochen wird, dass wir, mit unseren Gesetzen, hier durchgreifen? Dort ist Zivilcourage gefordert, täglich. Konkret, persönlich, direkt.

      • Sportpapi sagt:

        Und bitte, bei solchen Themen so zu tun, als ob jeder demokratische Mehrheitsentscheid als Audruck der Freiheit zu würdigen sei, ist doch schon etwas schräg. Das hören wir sonst nur von einer Partei in der Schweiz.

      • Carolina sagt:

        Zum 1.523. Mal, Sportpapi: weil engagierte Bürger und ich zähle mich hier dazu, von den nicht-engagierten dann ‚Ras.ist.n‘ genannt werden, ‚i.lamoph.b‘, weil ihnen S.ppenh.ft vorgeworfen wird, wenn sie Eltern mit in die Verantwortung nehmen wollen – alles erlebt. Ach, noch vergessen: und weil die guten CH-Bürger dann gern mal mit der S.VP-Keule kommen….., vor allem die, die sich sonst Pol.em.ik verbitten.

      • Carolina sagt:

        Wenn staatliche Stellen und Behörden mich nicht unterstützen wollen (oder können), weil die Klagebereitschaft, das Pochen auf Verantwortung-übernehmen und absolute Beratungsresistenz zum Mene.tekel geworden sind, muss einfach die Po.litik her – und wenn es nur S.ymbolpolitik ist, Signale aussenden. Von der Bringschuld, auf die ich gerne pochen würde, fange ich jetzt gar nicht mehr an.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: „weil engagierte Bürger und ich zähle mich hier dazu, von den nicht-engagierten dann ‘Ras.ist.n’ genannt werden, ‘i.lamoph.b’, weil ihnen S.ppenh.ft vorgeworfen wird, wenn sie Eltern mit in die Verantwortung nehmen wollen – alles erlebt.“
        Das ist Unsinn, gerade weil diese Titel auch von mir stammen (könnten). Solches hört man, wenn mal Gruppen in einen Topf wirft. Eltern persönlich zur Verantwortung zu mahnen, Respekt einzufordern, Vereinen das Fördergeld zu streichen etc, das ist alles möglich und wichtig. Auch ohne Symbolpolitik.

      • Sportpapi sagt:

        Du weisst, dass ich mich diesbezüglich schon mehrfach klar geäussert habe, nicht nur zum Schulbetrieb. Es ist für mich auch kein Problem, Risiko- und Problemgruppen mit Herkunftsland-/Religion deutlich zu bezeichnen. Ich wurde sogar für solche Veröffentlichungen, gerade zum Thema muslimische Mädchen, heftig kritisiert. Es ist die Frage, was wir dann daraus machen.

      • Carolina sagt:

        Tja, Sportpapi, wenn Dir nichts besseres einfällt zu dem, was bei mir Aktenordner füllt, als ‚Unsinn‘ – wozu genau soll ich weiter mit Dir diskutieren? Diese Ueberheblichkeit und Selbstgerechtigkeit muss ich mir echt nicht weiter antun. Es ist ja auch alles tausendfach gesagt. Einen schönen Abend allerseits.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Du hast einen Ordner voller Schreiben, in denen von Rass ist, Sipp enhaft, is lamo phob die Rede ist? Das schlimmste, was mir schon passiert ist, war der Vorwurf, ich täte der „islamischen Integration einen Bärendienst“. Das hat aber weder meine Meinung, noch meine Rede geändert, weil es sich um nackte Fakten handelte.

      • gabi sagt:

        „Das schlimmste, was mir schon passiert ist, ….“

        Deine eignen Erlebnisse in Ehren, SP.

        Aber wenn nun Menschen wie Caro allzu oft mit etwas heftigeren Reaktionen konfrontiert wurden, müssen die dann dennoch einfach Deine Sicht teilen… Weil… das Schlimmste, was Dir schon passiert ist… ???

        Es ist doch billig, einfach alle, die gute Gründe sehen alarmierter zu sein – und dafür auch gute Gründe anführen – einfach nur ins SVP-Eckchen stellen zu wollen. Wie Caro das sehr gut beschreibt.

      • Carolina sagt:

        Wieder mal absichtliches Missverstehen, SP? Nein, wir haben Aktenordner voller Fälle, die nicht befriedigend gelöst werden konnten, weil es für die Behörden keine Handhabe gab, über die Wischi-Waschi-Strafen, über die jeder delin.quente J.gendliche, oft zusammen mit seinem liebenden Papi, lacht, hinauszugehen. Denn wenn man die ganze Familie zur Verantwortung ziehen will, dass zum x-ten Mal ein Sohn da steht, der wieder Blödsinn gemacht hat, wird von der Familie schnell geklagt/Disk.riminierung geschrien etc. Und bitte verschone mich mit dieser vom-Tisch-Wischerei – es geht hier um weitaus

      • Carolina sagt:

        /2 ernstere Dinge als einen Dispens vom Schwimmunterricht. Ich kann Dir nur sagen, dass die Resignation, oft Wut und Verbiesterung von Behördenmitgliedern, Schulpsychologen und Lehrern oft gross ist, denn, so sieht es aus meiner Sicht aus, wir sind oft zur Untätigkeit verdammt. Das, was ich bei Buschkowsky gelesen habe, was in Berlin in den Anfängen der G.hettobi.ldung abgegangen ist, das sehen meine Kollegen und ich, sicher in kleinerem Ausmass, heute auch. Die Bildungsferne, die viele Einwa.nderer aus i. Staaten zeigen, ist für mich der Ursprung des ganzen Problems. Aber wenn wir unseren

      • Carolina sagt:

        /3 eigenen Behörden nicht die Mittel in die Hand geben, unser System dadurch zu schützen, dass wir die Eltern für die Bildung ihrer Kinder in die Verantwortung ziehen, züchten wir uns Problem.zonen heran, die uns über kurz oder lang um die Ohren fliegen werden. Daher bin ich für ganz klare Ansagen, Forderungen und unterschriebene ‚Verträge‘ bei Einwanderung (schon gar bei Einbürgerung), die bei Nichteinhaltung geahndet werden. Es ist mir schleierhaft, inwieweit das unser freiheitliches System gefährden soll, wie Du immer insinuierst. Wir haben das Recht, die Pflicht, dieses System zu schützen!

      • gabi sagt:

        Fordern? Auch noch fordern, Caro?

        Aber damit verstörst Du die armen, armen, zurückgebliebenen Menschen doch nur!

        Lesen wir dazu im Buch WS, gesegnet durch die Sakramente der Political Corectness:

        „Weil ich nicht verstehen kann, dass Leute wie SIE von einem Volk, welches verdammt nochmal mehrheitlich noch in Denkmustern wie im Mittelalter lebt, unbeirrt dieser Tatsache vorwerfen kann und immer wieder betont, sie sollen sich gefälligst modernisieren und nach westlichen Denkmustern leben!!

        Wie kann man nur so borniert sein, dies immer und immer wieder zu verlangen?? „

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Ich kann ihren Frust gut verstehen! Die Beispiele, die sie schreiben gehen für mich Richtung Asozialität. Diese Form wird durch die Bildungsdefizite und die kulturellen Unterschiede der Immigranten zunehmen. Es gilt endlich ein aktive, engagierte Integration aufzubauen! Die Linke muss endlich von ihrer „Alle-haben-sich-automatisch-lieb“ verabschieden und die Rechte von ihrem ewigen „Anpassen!“ Geschrei.
        Konkret: Man muss v.a. die unzähligen Ausländerorganisationen (inkl. religiöse) und als wichtige Player der Integration ins Boot holen und sie zu Integrationsbemühungen verpflichten und sie dabei unterstützen (fordern/fördern). Und in die Ämter gehören viel mehr intergrierte Ausländer und Schweizer mit Immigrationshintergrund als als Kulturvermittler.
        Und ja. Der Staat muss das Recht durchsetzen und griffige Sanktionen treffen, wenn es verletzt wird. Gerade bei Jugendkriminalität muss man möglichst früh konsequent durchgreifen.
        Es gilt also Immigranten ins Integrationsboot zu holen und sie wertzuschätzen, anstatt mit einem Minarettverbot massenweise Leute vor den Kopf zu stossen und misszuschätzen.

      • Carolina sagt:

        Sie haben es wahrscheinlich schon geahnt, BB: bis auf Ihren letzten Min.aretsshieb stimme ich Ihnen zu. Ich bleibe dabei, dass die Min.Initiative eine Signalwirkung haben sollte. Aber sei’s drum: es wäre sehr viel getan, wenn klare Ansagen sich durchsetzen würden: ich habe es selbst erlebt, wie wichtig es sein kann, mit so einem Gangschti nicht herumzusäuseln, sondern ihm den Tarif durchzugeben und ihm Fristen zu setzen, deren Einhaltung überwacht wird und bei Nichteinhaltung zu Sanktionen führen. Unglaublich, was bei jungen Leuten, die plötzlich gefordert sind, alles herauskommen kann an

      • Carolina sagt:

        /2 Ehrgeiz und Interesse. Und dann kann auch gezielte Hilfe einsetzen – dass z.B. nicht mehr jeder mit einem -i.c hinter seinem Namen automatisch abgelehnt wird. Aber was in der Praxis das ist, was uns am meisten zusetzt, ist, dass die Eltern (als Beispiel), die am wenigsten integrierungswillig sind, auch am lautesten schreien, wenn man darauf pocht. Das führt zu einer neuen Generation von Menschen, die meinen, der Staat, unser Staat, schuldet ihm etwas – ohne jemals eine Leistung für diesen Staat erbracht zu haben.

      • Carolina sagt:

        Teil 2 hängt – weiss der G…. warum….

      • Mia sagt:

        Als Schulpsychologe muss ich Caroline Recht geben……

      • Carolina sagt:

        Ich versuche nochmal mit Teil 2: Ehrgeiz und Interesse. Und dann kann auch gezielte Hilfe einsetzen – dass z.B. nicht mehr jeder mit einem ?? hinter seinem Namen automatisch abgelehnt wird. Aber was in der Pr axis das ist, was uns am meisten zusetzt, ist, dass die Eltern (als Beispiel), die am wenigsten inte.gri.erungs.will ig sind, auch am lautesten sch reien, wenn man darauf pocht. Das führt zu einer neuen Gen.era tion von Menschen, die meinen, unser St.aat schul de ihm etwas – ohne jemals eine Le.ist ung für diesen S.taat erbrac ht zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: „Aber wenn wir unseren eigenen Behörden nicht die Mittel in die Hand geben, unser System dadurch zu schützen, dass wir die Eltern für die Bildung ihrer Kinder in die Verantwortung ziehen, züchten wir uns Problem.zonen heran, die uns über kurz oder lang um die Ohren fliegen werden.“ Wie kommst du darauf, dass ich hier nicht völlig mit dir einer Meinung bin? Gerne, um bei denein Worten zu bleiben, auch zum xtausendsten Mal: Ich bin sehr für hartes Durchgreifen, gerade wenn es um Kinder, Schule und Sprachfähigkeiten geht. Aber bei allen Immigranten (und Einheimischen, wos geht) gleich!

      • Sportpapi sagt:

        Und das: „Das führt zu einer neuen Gen.era tion von Menschen, die meinen, unser St.aat schul de ihm etwas – ohne jemals eine Le.ist ung für diesen S.taat erbrac ht zu haben.“ ist doch quasi mein Dauerthema hier. Allerdings nicht auf Religion oder bestimmte Volksgruppen bezogen, sondern auf die Gesellschaft im Allgemeinen.

      • Carolina sagt:

        Dann sag es doch einfach, Sportpapi! Anstatt endlos zu relativieren, verharmlosen, etwas Gesagtes wieder zurückzunehmen, zu qualifizieren, einzuschränken, nochmals auseinanderzunehmen, anderen Verhalten jenseits der Verfassung zu unterstellen, mit der SVP-Keule zu kommen – bis Du am Ende plötzlich jedes Mal einen Haken schlägst und eigentlich alles ja immer schon gesagt hast! Nein, hast Du nicht! Du bist die ganze Zeit am Weichspülen, scheinbar nur um der Provokation willen, es nervt ganz gewaltig. Ach: was ich noch vergessen habe: gerne auch mal die Qualifikation des anderen anzweifeln ist

      • Carolina sagt:

        /2 seine/ihre Absichten ins sinistre ziehen gehört auch zu diesen Taktiken, die was genau zum Ziel haben, SP? Ich bin ja nicht die einzige, die so genervt auf Dich reagiert – fragst Du Dich nicht manches Mal, warum das so ist? Ich weiss, das hatten wir alles schon mal, aber es hat sich ja auch nichts geändert, oder?

      • Viktor Troska sagt:

        Ich muss Carolina leider recht geben. Ich erlebe es auch so. Gerade Schulbehörden haben regelrechte Beisshemmungen wenn es um Mosl. geht. Kürzlich kam der Fall eines missionierenden und mobbenden mosl. Jungen ans Licht. Die Reaktion der Schulbehörden: „Eine sanfte religiöse Beeinflussung kann nicht ausgeschlossen werden, dies könnte aber auch bei freikirchlichen Kreisen passieren“. So ein abartiger Schwachsinn. Dieser Junge resp.seine Eltern gehören sanktioniert. Aber was passierte? Der gemobbte Schweizer Schüler musste die Schule wechseln (von 19 Schülern hatten 14 einen musl. Hintergrund).

      • gabi sagt:

        Apropos Moderate, SP… Da Du so grosse Mühe zu haben scheinst, Dir vor zu stellen, dass die Mitglieder des Zentralrats der Ex-M. auch nicht gleich als I.-Gegner auf die Welt gekommen sind:

        Bitte überleg mal, wie diese Aussage wohl allen M. reinkommt, die sich einbilden, ein „Recht“ auf einen „moderaten“ Islam geltend machen zu können:

        „Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich“ – der türkische Staatspräsident, 1997

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: „Dann sag es doch einfach, Sportpapi! Anstatt endlos zu relativieren, verharmlosen, etwas Gesagtes wieder zurückzunehmen, zu qualifizieren, einzuschränken, nochmals auseinanderzunehmen, anderen Verhalten jenseits der Verfassung zu unterstellen, mit der SVP-Keule zu kommen.“ Ich glaube, ich diskutiere klar, für mich stringent, differenziert. Aber liest du es auch so? bist du bei diesem Thema überhaupt noch in der Lage, deine Gesprächspartner und ihre Aussagen differenziert zu betrachten? Läuft es hier bei dir nicht eher so : Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich!

      • Sportpapi sagt:

        2/ Und Carolina: Weisst du, was mich wirklich nervt? Dass du ständig „Klartext“ sprechen willst, aber immer gleich wieder darauf pochst, trotzdem intelligent, einfühlsam, fair und gerecht zu sein. Auf keinen Fall irgendwie islamfeindlich oder SVP-nahe. Du verlangst Diskriminierungen, aber pochst darauf, dass es dann auf keinen Fall Diskriminierung sei. Weshalb kannst du nicht einfach zu deinen Ansichten stehen? Das würde deiner Glaubwürdigkeit in meinen Augen wesentlich helfen.

      • Sportpapi sagt:

        3/ Verharmlosen und relatvieren: Du willst also, dass wir eure Extremhaltungen ohne Hinterfragen übernehmen? Dass wir mit euch den Teu fel an die Wan d malen. Ist es das? Ich für meinen Teil denke gerne selber über die Sachen nach. Es hat zudem auch nichts mit „Relativieren“ zu tun, wenn ich immer wieder auf Recht und Verfassung verweise. Hier stecken für mich die zentralen Punkte. Das hat gar nichts damit zu tun, dass ich die realen Probleme, zum Beispiel in vielen Schulen, verleugnen möchte. Dass ich da nicht mehr Mittel in den Händen haben möchte. Um reale Probleme zu lösen.

      • Carolina sagt:

        SP, da ist sie wieder, eine Deiner Verdrehungen: Du, nur DU sprichst von Disk.ri.mi.nier.ungen, ich halte das, was ich schon xmal gesagt habe, nicht für D, sondern realistische Lösungsansätze. Was soll das mit der SVP-Nähe? Die hast Du als Keulenargument gebraucht, nicht ich. Mir ist das nämlich ziemlich wurscht.
        Und ja, da muss ich Dir Recht geben: In unserer Praxis wäre wahrscheinlich für Dich bzw Deine ’stringenten Differenzierungen‘ kein Platz – wir brauchen nämlich Leute, die nicht den Kopf in den Sand stecken, nicht aus purem S.augl.attismus auf einer heilen Welt beharren, die es

      • Sportpapi sagt:

        4/ Zuletzt, wenn wir schon bei SVP-Keule sind. Nehmen wir die Au sschaffungs initiative als Beispiel. Da wollten auch viele Menschen mal ein Zeichen setzen, weil Ärger, Wut und Angst zunehmend grösser werden. Ich hätte vielleicht auch ja gestimmt, wenn der Katalog bekannt und vernünftig gewesen wäre. So war es aber nicht. Also bitte: was du vielleicht relativieren nennst, heisst für mich abwägen und differenzieren.

      • Carolina sagt:

        /2 zumindest für die ‚Fälle‘, mit denen wir es zu tun haben, nicht gibt. Und für meine Kollegen und mich gibt es nichts Frustrierenderes als Menschen, die immer wieder mit Sprüchen kommen wie ‚alles wird gut‘, ‚ich sehe gar nichts, also muss doch alles in Ordnung sein‘. Uebrigens ist das auch für Deine Kollegen frustrierend: da gibt es etliche, mit denen wir zu tun haben, die sich wünschten, dass sie endlich mal gehört werden, dass sie nicht implizit von Leuten wie Dir für unglaubwürdig gehalten werden. Und ja, natürlich argumentiere ich aus der Position meiner Wahrnehmung heraus, das ist

      • Sportpapi sagt:

        „In unserer Praxis wäre wahrscheinlich für Dich bzw Deine ’stringenten Differenzierungen’ kein Platz – wir brauchen nämlich Leute, die nicht den Kopf in den Sand stecken, nicht aus purem S.augl.attismus auf einer heilen Welt beharren…“
        Auf die Art deiner Praxis wäre ich ja sehr gespannt. Was ich weiss ist, wie gerne Politiker im Wahlkampf grosse Reden halten. Dann werden sie zum Beispiel Schulpfleger und merken plötzlich, wie klein ihr Gestaltungsspielraum doch ist. Weil es da eben noch ein paar Gesetze und andere Vorgaben gibt. Rechte, die wir für uns doch auch in Anspruch nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        „‘ich sehe gar nichts, also muss doch alles in Ordnung sein’ Immer wieder die gleiche Unterstellung. Das liest du von mir? Zu diesem Thema?

      • Carolina sagt:

        /3 richtig. Und ich räume ein, dass meine Wahrnehmung eine andere ist als Deine, einfach weil ich mich mit den schwereren Fällen zu beschäftigen habe (und first-hand-Erfahrungen mit dem habe, was in westlichen Grossstädten, wo man auch Laisser-faire hat walten lassen, heute los ist). Für mich ein Grund mehr, dass ich die Augen offen habe, auch im Privatleben (eben bei dem Fussball-Beispiel meines Sohnes) und mich traue, dagegen anzugehen – und Beschimpfungen über mich ergehen lassen muss, dass ich i.lam.ophob sei ist noch die geringste. Da ich anständig handle und rede, darf das Kuschen vor

      • Sportpapi sagt:

        Ich erinnere auch an z.B. diese Diskussion: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/16597/teilnehmen-oder-bezahlen/
        Als einer der wenigen war ich für Unterstützung der Lehrer, und hartes Durchgreifen. Aber das ist nicht mehrheitsfähig, wenn es unsere eigene Freiheit tangiert. Das ist es, was ich meine: der Massstab sollte schon für alle gleich sein, wenn es schon darum gehen soll, sich hiesigen Gepflogenheiten anzupassen.

      • Carolina sagt:

        /4 solchen Verhaltensweisen von Leuten und der vora useilende Gehorsam der Behörden, einfach nicht so weitergehen, sondern als Minimum an Wegweisung für Ein wand.erer muss gelten, dass sie an stä.ndig argumentieren, sich verhalten und ihren eigenen Leuten nicht die Integration erschweren.

        So – und jetzt gehe ich etwas essen. En Guete.

      • Sportpapi sagt:

        Zum Fussballbeispiel deines Sohnes kann ich nichts sagen. Aber da wäre ich mit die auf die Hinterbeine gestiegen. Und in meinem Dorf, wo ich die Fördergelder der Verene verteile (nicht ganz allein, aber fast), wäre dem Verein das Geld und wohl auch der Platz entzogen worden. Dafür habe ich andere Projekte verfolgt und mitgeholfen, dass diese auch multipliziert werden können: http://www.fcwallisellen.ch/archiv/200708/page/pro00001.htm

      • gabi sagt:

        Was ich jedenfalls schon bei Dir lese, Sportpapi, ist, dass offenbar alles, was Menschen wie Caro und ich als Vorgabe, fürs Mitspielen in unserer Gesellschaft vorschlagen, bei Dir sehr pauschal nach „Diskriminierung“ klingt.

        Das find ich sehr undifferenziert. Und entspricht für mich auch der Art, wie Du dann ausgerechnet wieder mit den Moderaten parieren willst… Für die ich mich eben auch einzusetzen glaube!

        Die Statuten eines Clubs diskriminieren nicht, sondern sie sind die Regel, nach der die Menschen, die ihm bei treten, miteinander umgehen wollen.

      • gabi sagt:

        Bin ich schon Mitglied in einem anderen Club, dessen Regeln sich mit denen des neuen Clubs nicht vertragen, so sollte ich dem einen aus- oder dem Anderen gar nicht erst beitreten.

        Es deutet SEHR vieles darauf hin, dass sich einige M. darauf raus reden wollen, gar nicht darauf hingewiesen worden zu sein, was nicht läuft bei uns.

        Warum soll ein expliziterer Hinweis darauf schon diskr. sein?

        Regeln an sich KÖNNEN es nicht aus Prinzip sein. Sonst wäre Caro ja auch klar diskriminiert, dass sie bei uns nicht auf der linken Strassenseite Auto fahren darf!

        Ich fänd´s unerfreulich, wenn sie´s tät

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Es ist nicht diskriminierend, wenn alle Immigranten genügend Sprachkenntnisse haben müssen, um einwandern zu dürfen. Wenn alle Immigranten ein Papier unterschreiben müssen, ist das vertretbar. Noch besser wäre es allerdings, auch die Einheimischen würden wieder einmal an gewisse Pflichten erinnert. Es geht aber für mich nicht, nur bestimmte Immigranten mit speziellen Regeln zu behandeln. Das nenne ich Diskriminierung.
        Zudem stellt sich die Frage, ob wir auch noch über die erzielte Wirkung diskutieren müssen. Müssen wir nicht, wäre aber sinnvoll.

      • Carolina sagt:

        Wie jetzt? Du selbst siehst also ein Häufchen von 20 E x-Mus limen aus dem Ir an als repräsentativ für alle Ex-M uslime an? Kommt mir jetzt also ziemlich hilflos vor, dieses ‚Argument‘.

      • Sportpapi sagt:

        Ich? Es handelt sich um die von Gabi hier ständig wieder als leuchtendes Beispiel vorgestellte Gruppe „Zentralrat der Ex-Muslime“.

      • Carolina sagt:

        Gabi hat, wenn ich mich nicht irre, eine dt Website genannt. Mit einem Verein, der 20 Mitglieder hat, kann ich nicht viel anfangen, allerdings scheint auch hier eine grosse Zersplitterung zu bestehen, es gibt keine einzige Repräsentanz, wie bei allen Belangen der M.lime.
        Schau mal hier: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweizer-Muslime-distanzieren-sich-vom-Islam/story/20281387. Von 2009 übrigens, scheint nicht viel Neues zu geben. Aber man darf wohl sagen, dass ein Lossagen vom I.lam grössere Schwierigkeiten mit sich bringt.

      • Sportpapi sagt:

        Deinen Artikel habe ich auch gesehen. Das wichtigste für mich daraus: „Fast alle Imame in der Schweiz kommen aus dem Ausland und sind der Landessprache nicht mächtig. Dies soll sich gemäss Maizar nun ändern. Ab Juni werde die Mehrzahl der Moscheen nur noch neue Imame zulassen, welche die Landessprache wenigstens rudimentär beherrschten. Zudem sollten die neuen Imame obligatorisch Sprach- und Integrationskurse besuchen, in denen auch das hiesige politische System und die christliche Religion studiert werde.“

      • Carolina sagt:

        SP, zu Deinem Link oben noch folgendes: Diese Projekte sind sicher wertvoll und wichtig. Mein Traum wäre jedoch, dass wir eines Tages dahinkommen, dass wir nicht mehr einfach nur reagieren müssen auf betrübliche Zustände, sondern dass wir das Selbstbewusstsein haben, von Zu wander ern (allen übrigens!) von vornherein zu verlangen, dass sie gewisse Forderungen erfüllen, Sprache, Nicht-Versch…leierung, Agg.ressionsausleben, Mäd chenbenach teiligung, För derung ihrer K inder, Eigen.verant wortung etc. Agieren, nicht reagieren. Nur wenn diese Forderungen klar auf dem Tisch lägen, wissen

      • Carolina sagt:

        SP, zu Deinem Link oben noch folgendes: Diese Pro.jekte sind sicher wertvoll und wichtig. Mein Traum wäre jedoch, dass wir eines Tages dahinkommen, dass wir nicht mehr einfach nur rea.gieren müssen auf betr.übliche Zustän.de, sondern dass wir das Selbs.tbewus.stsein haben, von Zu.wander.ern (allen übrigens!) von vornherein zu verlangen, dass sie gew.isse Fo.rderungen erfüllen, Spra.che, Nicht-Versch…leierung, Agg.res.sionsau.sleben, Mäd.chenb.enach.teiligung, För.derung ihrer K.inder, Eigen.ver.ant.wort.ung etc. Agieren, nicht reagieren. Nur wenn diese For.derun.gen klar auf dem Tisch lägen,

      • Carolina sagt:

        SP, ich hänge schon wieder in der Schlaufe – es nervt!

      • Sportpapi sagt:

        Lass dich nicht hängen! (Du kennst doch die Tricks…)
        Vielleicht sollte man wirklich mal die Plattform wechseln, ist doch wirklich langsam ätzend.

      • Carolina sagt:

        Tricks nutzen nix. Wollte eigentl nur zu Deinem L.ink oben noch gesagt haben: diese Pr.o.j.ekte sind wichtig und oft nützlich, aber ich habe den Traum noch nicht aufgegeben, dass wir eines Tages nicht mehr nur reagieren müssen, sondern agieren, zusammen mit solchen Zu.w.a.n.d.e.r.ern, die eine Ber.ei.ch.er.ung für das Land darstellen. Für meine Begriffe wären klare Forderungen, die von Beginn weg auf dem Tisch lägen und als V.er.tr.ag für beide Seiten verb.in.d.l.ich wären, ehr.l.i.cher und re.ali.sti.scher als diese ewigen Nachbesserungen, denen oft eben auch die Nachhall.tigk.eit fehlt.

    • Ruedi sagt:

      Solange die gemäßigten Moslems die Intoleranten Radikalen Moslems die Weltweit für Unruhe sorgen und überall einen Heilligen Krieg gegen die Ungläubigen führen wollen, um diese zu vernichten, nicht im Griff haben. Ist der ganze Islam als Religion ,,unglaubwürdig,, und ,,gefährlich,, – respektive keine friedliche Religion.

      • Ruedi sagt:

        Und darf sich deshalb nicht als Radikal-Islam gelebte Religion, in anderen Nicht-Moslemischen Ländern öffentlich ausbreiten können. Da die Gefahr besteht das sich die gemäßigten Moslems radikalisieren lassen. Meiner Meinung sollte der Islam in Nicht-Islamistischen Ländern so lange verboten sein, bis es Weltweit keine Radikalen Moslems mehr gibt. Und diese sich dem gemäßigten und toleranten Level der restlichen Welt-Religionen angepasst haben. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, so sind sie auch selber Schuld, das sie von anderen Religionen nicht akzeptiert oder ernst genommen werden. Weil ihr radikales nicht angepasstes verhalten an die heutige Zeit – Ängste auslöst. Wenn sie eine Scharia anwenden wollen, die sich mit der heutigen Gesetzgebung und Menschenrechten nicht vereinbaren lässt – erst recht nicht vereinbar sind, in Nicht-Moslemischen Ländern!

      • Ruedi sagt:

        Kann mir ein Moslem ein Land auf der Welt nennen wo es größere Moslemische Bevölkerungsanteile gibt. Und es zwischen diesen Moslems und anderen Religionen, oder Ethnien in diesen Ländern, keine Probleme gibt. Oder wo die Moslems keine Verunsicherung verbreiten, weil sie Intolerant sind und sich abgrenzen wollen, oder Unberechtigte Unabhängigkeit oder Machtansprüche einfordern.

        Beispiele:

        Philippinen, Südthailand, Burma, Indonesien, Afrika, Afghanistan, Indien, Pakistan, Iran, Irak, Syrien, Palästina, Israel usw.
        Überall Probleme wegen der Radikalen und Intoleranten Haltung von Radikalen Moslems, gegen die eigene oder andere Religionen wie: Hindus, Buddhisten, Juden, Christen etc.

        Das ist aber noch nicht alles – denn selbst untereinander – ist der Islam in viele Gruppierungen zersplittert und zerstritten. Es wird Zeit das der Islam sich mäßigt und der heutigen Zeit und der Toleranz den anderen Religionen anpasst! – So lange er das nicht macht – bleibt er als eine Friedliche Religion die er vorgibt zu sein – ,,unglaubwürdig,,!

    • Viktor Troska sagt:

      gabi: das ist nicht unser Problem. Wir müssen lediglich auf der konsequenten Einhaltung der Grundrechte bestehen. Hier wurden in der Vergangenheit Fehler gemacht (Bsp. Schwimmunterricht). Ausserdem stellt sich die Frage ob es sinnvoll ist, Menschen mit sehr stark abweichenden Wertvorstellungen eine Niederlassungsbewilligung zu erteilen (Stichwort: Hassprediger und Konsorten).

      • gabi sagt:

        Ich gebe Ihnen hier zwar Recht.

        Aber in Bezug auf Reli möchte ich das gerne ergänzt haben. GERADE auch im Hinblick auf jene Moderaten, die sich aktiv für einen menschenfreundlcheren lzIam einsetzen wollen:

        Klare Definition, was in der Schweiz unter dem Deckmantel „Religion“ laufen darf und was nicht.

        Klare Konfrontation aller Religionsanhänger (jeder Reli!), dass auch die gotgegebenstens Vorschriften Makulatur sind, die unseren Gesetzen widersprechen; das im Zweifelsfall für unser Zusammenleben der Staat das Primat inne hat.

        Dass sei selbstverständlich?!

        Nein. OFFENBAR eben nicht.

  • Blitz Blank sagt:

    Eigentlich geht es in diesem Text um das Prinzip der Rechtsgleichheit und die Glaubens- und Kultusfreiheit.
    Ich kann den Wunsch/die Forderung der Auto*in gut verstehen, dass bei Ihrem Verhalten (hier: Kleidung) dieselben Massstäbe gelten sollen, wie bei anderen.
    Leute zu diskrimineren aufgrund der Bekleidung ist mit Ausnahmen (Stichwort: Vermummungsverbot) verfassungswidrig.
    Der freiheitliche Rechtsstaat funktioniert auf Dauer nur mit freiheitlich und rechtsstaatlich orientierten Bürgern. Das beschlossene Minarettverbot lässt mich daran zweifeln, ob wir Bürger für diese Staatsform reif sind.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich bezweifle es stark wenn man diese Argumente hier so liest…. 🙄

    • Viktor Troska sagt:

      Eine Frage an dich BB: Wenn das Ausüben des Glaubens andere Grundrechte tangiert, dann muss die Glaubens-und Kultusfreiheit unter Umständen eingeschränkt werden. Bsp. Mosl. Vater kann aufgrund seines Glaubens minderjährige Tochter nicht in den Schwimmunterricht schicken. Ist es rechtens das musl. Mädchen gegenüber den anderen Mädchen zu benachteiligen aufgrund des Glaubens ihres Vaters? Ich meine NEIN.

      • Lehrzeit sagt:

        Das stimmt nicht. Im Kanton Zürich zumindest wird keine Dispens für Kinder religiöser Minderheiten erteilt. Auch muslimische Kinder lernen schwimmen. Absenz hätte eine Busse zur Folge, und Sie können sicher sein, dasseine solche in der Presse thematisiert würde.

      • gabi sagt:

        Absenz, die damit begründet würde, vielleicht.

      • Viktor Troska sagt:

        Lehrzeit: Korrekt ist: NICHT MEHR. Und zwar seit das Bundesgericht vor 2-3 Jahren ein wegweisendes Urteil gesprochen hat. Vorher wurden falsche Signale ausgesendet. Als weiteres Bsp. könnte ich Klassenlager oder Sprachaufenthalt usw. nehmen, Heirat wäre auch noch ein Thema.
        Es geht darum abzuwägen zwischen zwei Gütern. Bis anhin besteht die Tendenz, dass man die religiöse Überzeugung des patriarchalen Familienoberhauptes stärker gewichtet als die Grundrechte der Mädchen (und es sind meistens die Mädchen, die eingeschränkt und somit ausgegrenzt werden).

      • Gabi sagt:

        Ich meine, man sollte sich mal entsinnen, wie es überhaupt zur Akzeptanz der Vollvörschle erung kam.

        Ursprünglich haben wir das im Westen – zumal in der Schweiz – einzig bei Gästen erlebt. Angehörige von M., welche die Schweiz BESUCHT haben.

        Es war Ausdruck des Respekts GÄSTEN gegenüber. Wir haben ihren Sitten Achtung gezollt.

        Dass Einheimische so rumlaufen könnten, war noch nicht mal als wirre Idee in den Köpfen.

        Zu Recht. Denn als Einheimische – und ich rede hier ja keinesfalls einer Blut-und Bodenschweiz das Wort – haben Sie genau diese Achtung UNSEREN Sitten gegenüber aufzubringen.

    • alam sagt:

      Genau, um wessen Freiheit geht es? Die der Väter, die der Mütter, die der Kinder? Darf nach dem Prinzip der Rechtsgleichheit eine religiöse Gemeinschaft den einen Mitgliedern „Freiheiten“ zugesteht, die die Freiheit der anderen einschränkt?

  • Walter Bossert sagt:

    Das Wort Vorurteile wird oft ganz locker in der Gegend herum geschmissen. Hier ein Beispiel für diese Vorurteile.Vor 20 Jahren sagte mir ein muslimischer Kollege, Bis in 50 Jahren sind wir eine halbe Million in der Schweiz! Ich habe nur gelacht. Und wie ist es 20 Jahre später ? Ziel übertroffen, würde ich sagen!

  • Vor ein paar Wochen habe ich dem EJPD via Kontaktformular auf der Web-Site die Frage gestellt, was als Religion gelte, was nicht und was im Namen der Religionsfreiheit alles machbar sei und was nicht.
    Eine Antwort habe ich nie erhalten.

    • Carolina sagt:

      Ich kann das auch nicht beantworten, aber ich habe mal gelesen, dass die Freiheitlichkeit einer Religion, die ja nur das Dach eines Glaubens sein soll, daran messen lässt, wie schwierig es den Abtrünnigen gemacht wird, dieses Dach zu verlassen.

      • gabi sagt:

        Wow… Finde ich super, Roland Moser!

        Genau auf diese Definition und eine Werte-Diskussion um EBENDAS warte ich seit Jahren.

      • Roland K. Moser sagt:

        Gabi
        Ich habe keine Antwort erhalten und werde auch keine erhalten. D.h. ich werde das ganze nochmals machen, diesmal aber nicht mehr direkt ans EJPD, sondern via die Hauptseite http://www.admin.ch. Zudem werde ich am Ende des Textes noch schreiben, dass man mir den Erhalt meiner Fragen doch allerliebenswertesterweise bestätigen möge.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, in diesem Blog enttäuschen Sie mich. Freiheitlichkeit einer Religion, aus meiner Sicht ein Unding, ein Widerspruch in sich, hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Wesen einer Religion ist es gerade, Freiheitsgrade einzuschränken. Menschen emanzipieren von allein, dass muss man nicht unterstützen. Man muss die Emanzipation kanalisieren, dafür taugen Religion und Ideologien. Freiheit ist Einsicht in Notwendigkeit und wer keine Einsicht hat, dem nimmt man die Freiheitsgrade, Sie nennen das ‚harte Ansagen‘.

      • Carolina sagt:

        Tja, ML, ich werde versuchen, mit Ihrer Enttäuschung leben zu lernen 😉 Allerdings verstehe ich Sie und Ihre Unterscheidung auch mal wieder nicht, sorry. Ich bleibe aber dabei, dass die Hierarchie (von oben nach unten) Kirche-Religion-individueller Glauben, die im Prinzip immer gleich ist, doch im Laufe der Geschichte unterschiedliche Ausprägungen erfahren hat. Und das meinte ich: aus der r-k Kirche auszutreten ist kein Problem, aber nicht mehr zum I.lam gehören zu wollen, ist oft genug mit Folgen verbunden. Und das hat für mich eben sehr wohl etwas mit Religionsfreiheit zu tun: unbeschadet

      • Carolina sagt:

        /2 einem Glauben nachgehen zu dürfen, einer Religion anzugehören, OHNE die Poitik der dazugehörigen Kirche unterstützen zu müssen halte ich für eine der Errungenschaften der Aufklärung.

      • Roland K. Moser sagt:

        Carolina
        Der Islam kennt weder die Glaubens- noch die Religionsfreiheit. Da es gemäss dem Islam nur einen Gott gibt, ist dies auch gar nicht anders möglich. Und genau deswegen, muss sich der Islam ja auch ausbreiten.
        Interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam#Hadith_und_Jurisprudenz

    • Ali Ferkous sagt:

      Das wundert mich nicht – ich habe mal fedpol gefragt, weshalb bei uns das Kopftuch für Passfotos getragen werden darf, während im grössten und den meisten anderen muslimischen Ländern die Frauen das Kopftuch für die Passfoto zumindest im Nacken verknoten müssen, um die Ohren freizulegen (meist verzichten sie dann gleich auf das Kopftuch). Die Schweiz halte sich an die „Vorschriften“ der ICAO – Int. Zivilluftfahrtorganisation – war der Bescheid aus Bern – lustig nicht? Selbst die Hijab-tragenden Frauen in der fundamentalistischen Provinz Aceh sind ohne Kopftuch auf der indon. ID abgebildet…

      • gabi sagt:

        Schier unglaublich, nicht wahr? – Der Einfluss der SVP reicht ganz offensichtlich bis Indonesien!

        Schrecklich, wie global der Populismus bereits wütet.

        😀

  • Peter Brupacher sagt:

    Das was mich in dieser Diskussion am meisten nervt ist das Fundament unterschiedlicher Argumentation, das im Grossteil der Fälle auf Halbwahrheiten und Erzählungen fundiert und nicht auf selbst gemachten Erfahrungen. Wie sagt man so schön, wenn man keine Ahnung hat, sollte man…Ihr wisst schon wie es weiter geht.

    • Carolina sagt:

      Haben Sie gelesen, was xy gesagt hat? Mal ganz davon abgesehen, dass Ihre Einlassung bedeuten würde, dass man kaum eine Meinung zu etwas haben dürfte, was man nicht schon am eigenen Leibe erfahren hat, halte ich das für fast schon gefährlich. Wir alle haben ein Wertesystem, das zum grössten Teil auf subjektiven Beobachtungen und/oder Erfahrungen beruht – muss ich wirklich den Koran auswendig kennen, um die Meinung zu vertreten, dass die Auswirkungen, mit denen ich mich hierzulande herumschlage (in meinem Fall jugendliche M.slime, die eigentlich nur harte und klare Ansagen respektieren) oder

      • Carolina sagt:

        /2 vollversch.eierte Frauen, die den IZ.RS vertreten, (der von den meisten Gemässigten nicht akzeptiert wird) und ihren kleinen Töchtern die Verschleierung vorgeben und damit zuverlässig dafür sorgen, dass die Männerallmacht weitergetragen wird? Nein, muss ich nicht. Sie dürfen gern auf Halb- oder Unwahrheiten hinweisen, Herr B, aber beziehen Sie Stellung!

      • gabi sagt:

        Meinen Sie, P. Brupacher, das deutsche BKA stellt aufgrund von vagen Erzählungen und Halbwahrheiten Personenschützer für die Gründer des Zentralrats für Ex-M. ab?

        Einfach aus Islamophobie gar?

  • alam sagt:

    Wenn das Kopftuch nichts am Muttersein ändert, könnte Frau es ja ebenso gut weglassen!

    • gabi sagt:

      … Wenn´s nur ums Muttersein ginge!

      Lassen Sie mich raten, Alam: Wahrscheinlich auch Rassisit und Fremdenhasser?!

      • alam sagt:

        @ gabi: Ich verstehe deine Frage nicht. Meinst du mich als Rassist und Fremdenhasser? Ich habe lange genug in einem islamischen Land gelebt, dass ich weiss dass es überhaupt nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, ob eine Frau Kopftuch trägt oder nicht. Wenn Frau Illi das schönreden möchte, soll sie. Die Türe ist definitiv zu und es gibt kein zurück.

  • Der Autorin sage ich gerne, dass ich ein uneheliches Kind bin und deswegen für die Juden, die Christen und die Muslime Müll bin. Ein Verstoss gegen Art. 261 bis des StGB.
    Desweiteren bestätigen ich der Autorin gerne, dass die 3 Religionen Abrahams aus dem Nahen Osten stammen und in der Welt draussen, also auch nicht in der Schweiz, eine Daseinsberechtigung haben.
    Dann bestätige ich der Autorin gerne, dass das Christentum ca. 1400 Finsternis nach Europa gebracht hat und der Islam dies auch will.

  • Blitz Blank sagt:

    Die Aut*rin sagt, dass alle Mü*ter ganz unabhängig von äusserlichen Zusätzen (Klei*ung/Erschei*ung/Rel*gion/Ku*tur…) einfach nur Mu*ter, also Mensch sind, mit den gleichen menschlichen Wünschen/Bedürfnissen etc.
    Das ist natürlich Huma*ismus pur.
    Religi*nen aber reicht das pure Mensch-/Mu*tersein nicht um go*tgefällig zu sein. Denn nur wenn ein Mensch ein gewisses Verhalten zeigt (Bet*n, Bekleidung etc) ist er go*tgefällig. Was gilt nun liebe Aut*rin?

    Als ignostis*her Huma*ist verteidige ich den persönlichen Gla*ben, lehne aber alle Re*igionen entschieden ab. Wie stehen Sie zu Re*igionen?

    • Brunhild Steiner sagt:

      Was genau verstehen Sie unter i g n o s t i s c h e m H u m a n i s t?
      Ist das eine Art Abgrenzung zu A g n o s t i k e r?

      • Blitz Blank sagt:

        Ich verstehe das so:

        -Ein Agnostiker weiss nicht, ob es so was wie einen GOTT gibt oder nicht. Deshalb lässt er die Frage offen.
        -Für einen Ignostiker ist schon der Begriff GOTT unmöglich, weil das eigentlich Göttliche jenseits der menschlichen Vorstellung ist. Wir können uns also nur menschliche Bilder von GOTT machen und persönliche Erfahrungen machen und das „Göttlich“ nennen wenn wir wollen. Über GOTT an sich können wir Menschen selber nichts wissen und sagen.

        Hoffe es ist einigermassen klar.

      • Blitz Blank sagt:

        Ich verstehe das so:

        -Ein Agnos*iker weiss nicht, ob es so was wie einen GO*T gibt oder nicht. Deshalb lässt er die Frage offen.
        -Für einen Ignos*iker ist schon der Begriff GO*T unmöglich, weil das eigentlich Gö*tliche jenseits der menschlichen Vorstellung ist. Wir können uns also nur menschliche Bilder von GO*T machen und persönliche Erfahrungen machen und das “Gö“tlich/GO*T” nennen, wenn wir wollen. Über GO*T an sich können wir Menschen selber nichts wissen und sagen.

        Hoffe das ist einigermassen klar.

      • Blitz Blank sagt:

        Einfacher:

        Agnos*iker: Ich kann nicht wissen, ob es Go*t gibt oder nicht gibt.
        Ignos*iker: Ich kann nicht wissen, was Go*t ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        danke für die Antwort, klar, das Wort G ist auf eine Art willkürlich, so wie alle Worte im Prinzip irgendwann ihren Anfang genommen haben-
        das G Wort für ein personales transzendentes Ausser-menschliches,
        Transzendenz für zwar Aussermenschliches, aber nicht personal fassbares und viele weitere mehr.
        Das A impliziert ja eigentlich das I,
        denn wenn ich von A überzeugt bin, wie soll ich da wissen was dieses allfällige A wäre?
        Ausser I meint, ich gehe davon aus dass da was ist, weiss aber nicht was-
        meinen Sie das?

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        „meinen Sie das?“

        Für den I sind Begriffe zu G ohne jede Bedeutung (eben das „I“). Man kann G nicht mit Begriffen festnageln und seine Existenz beweisen/nicht beweisen. Begriffe zu G sagen etwas über die menschlichen Bilder von G aus aber nichts über G an sich.
        Für den I kann man über G nur mittels der menschlichen Erfahrung reden: „Wenn ich eine Blume sehe, spüre ich G.“ Gott kann sich für den I nur in der ganz persönlichen, individuellen Erfahrung ereignen. Interpersonale Festlegungen was Gott ist (=Religionen) lehnt der I ab.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        “meinen Sie das?”

        Für den I sind Begriffe zu G ohne jede Bedeutung (eben das “I”). Man kann G nicht mit Begriffen festnageln und seine Existenz beweisen/nicht beweisen. Begriffe zu G sagen etwas über die menschlichen Bilder von G aus aber nichts über G an sich.
        Für den I kann man über G nur mittels der menschlichen Erfahrung reden: “Wenn ich eine Blume sehe, spüre ich G.” G kann sich für den I nur in der ganz persönlichen, individuellen Erfahrung ereignen. Interpersonale Festlegungen was G ist (=Reli*ionen) lehnt der I ab.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        ich brauch da noch bisschen Hilfe,
        klingt beinah so als ob der I mehr von einer aussermenschlichen Dimension überzeugt sei als der A?
        „Sehe ich die Blume, spüre ich G“,
        (da geht er/sie doch von einer aussermenschlichen Dimension aus die existent ist,
        und stellt dies nicht zur Disposition?)
        persönliche/individuelle Erfahrungen G bezüglich die bejaht werden?

        Könnte der A nicht zum selben Schluss kommen wenn er die Blume sieht?
        Für mich ist der wesentliche Unterschied noch nicht fassbar.
        Werde morgen reinschauen ob ich schlauer werde, gute Nacht…

  • Ronnie König sagt:

    Ein Vorteil hat diese Verhüllung: Man muss nicht in verbissene Religionsfratzen schauen. Arme können darunter ihre Lumpen tragen. Es gibt also duchaus auch positive Aspekte. Wenn alle so auf dem Kinderspielplatz rum laufen, dann findet man die Mutter sicher schneller oder im Warenhaus. Mit dieser Gesichtsverhüllung kann auch ganz komisches passieren. In Marokko zB, früh morgens an der Wasserstelle wuschen sich 3 Schönheiten. Unverschleiert. Dann kommt der weisse Mann, wird entdeckt, ein Schrei. Und was passierte danach? Die 3 zogen ihre Röcke übers Gesicht und waren darunter nackt.

    • Peter Brupacher sagt:

      Boah…und dann ging die orgie los! zuviele pornos geschaut?

      • gabi sagt:

        Ich hab die Annekdote recht ähnlich aus dem 1. WK geschildert gekriegt.

        Und? Was schreckt Sie genau an der möglichen Plausibilität?

    • Lehrzeit sagt:

      Träum weiter, Ronnie… Denn leider verhüllt hier nur eine winzige Minderheit ihr Gesicht, so dass genügend verbissene Gesichter übrigbleiben. Marokkanerinnen verhüllen ihr Gesicht übrigens nicht, waschen sich auch nicht an der Wasserstelle. Diese extreme und unsympathische Art der Verschleierung ist nur in arabischen Ländern wie Saudi Arabien und Jemen üblich. Bereits in Dubai genügt ein Haarschleier.

      • Ronnie König sagt:

        Das nächste Mal in Marokko sollten sie sich achten wie ein Kopftuch in welcher Situation getragen wird! Man muss nicht vermummt sein, das ist richtig. Wo keine Wasserstelle, da wird anders gewaschen. Je nach Möglichkeit und Ethnie. Richtig. Diese extreme Verschleierung treffen sie aber auch im Iran, Afghanistan, Pakistan, Malaysia und selbst in Indien immer wieder an. Ihre Lehrzeit ist also noch nicht beendet.

  • Mike sagt:

    Ich bin weder ein besonders grosser Fan vom IZRS im Allgemeinen oder von Frau Illi im Speziellen, aber was ich wesentlich besorgniserregender finde, ist diese unheilige Allianz zwischen Feminismus und Islamophobie. Anstatt sich hier als Koranexperten aufzuspielen, weil sie mal in der Weltwoche einen Artikel über den Islam gelesen haben, sollten sich gewisse ZeitgenossInnen vielleicht mal überlegen, dass sich verschiedene Formen von Diskriminierung immer gegenseitig legitimieren. Eine Gesellschaft lässt Diskriminierung im Allgemeinen erstmal zu oder sie ächtet sie. Denkt mal drüber nach.

    • gabi sagt:

      Darf auch ich um ein kurzes Nachdenken bitten, Mike?

      „… vielleicht mal überlegen, dass sich verschiedene Formen von Diskriminierung immer gegenseitig legitimieren.“

      Die Diskriminierung, die der K. für Nicht-M.. bereit hält, geht auf einen geschichtlichen Zeitpunkt zurück, der weit, weit vor einem Alphabetisierungsgrad von 5% der Europäischen Bevölkerung liegt.

      Ihr vermeintliches Ping-Pong beginnt sozusagen ohne einen weiteren Mitspieler.

      • gabi sagt:

        Bevor Sie sich über selbsternannte Koranexperten aufregen (die ein solches Thema zwangsläufig auf den Plan ruft – gucken Sie bloss mal mich an!), sollten Sie sich vielleicht selber mal etwas genauer mit der Sache beschäftigen…

        Genauer heisst eben, sich etwas mehr damit beschäftigen, als auch nur ein Weltwoche-Artikel, über den man sich so genüsslich auslassen kann. Es heisst, apropos Analphabetismus, LESEN!

  • miss_t sagt:

    Mich würde vor allem interessieren, wie alt denn die Töchter von Frau Illi sind. Dem Ferienschnappschuss zu entnehmen, nocht nicht allzu alt. Von freiwilligem Kopftuchtragen der Mädchen würde ich allerdings erst sprechen, wenn sie die kritische Phase der Abgrenzung und der eigenen Meinungsbildung erreicht haben. Vorher ist es einfach Nachahmen des Verhaltens der Mutter. Ich wünsche Frau Illi viel Mut und Kraft auf dem Weg,ihren Töchtern ihnen die Freiheit der „Auseinandersetzung mit islamischen Werten“ zuzugestehen, wenn sie sich eines Tages weigern sollten, im Kopftuch zur Schule zu gehen.

    • gabi sagt:

      Ich wünsche ihr dagegen viel Glaubensstärke, wenn ihr zukünftiger Schwiegersohn ihre Töchter mal so richtig grün und blau vermöbelt, und ihr das – problemlos übrigens – mit dem Kuran begründen kann.

  • Thomas Meier sagt:

    Dass man gegenüber Vollverhüllten (die in Burkas und Niqabs) die Grenzen der Freiheit in doppeltem Sinn ziehen muss, sehen wohl die meisten auch so. Die Frage ist, ob ein Verbot die richtige Antwort wäre. Man muss sich die Argumente schon gut zurechtlegen, wenn man an der Freiheit, sich so anzuziehen, wie man möchte, schrauben will. Und das wissen die Salafisten ganz genau. Sprechen von Kopftuch, in Wahrheit sind ihre Frauen längst vollverhüllt (vgl. Titel und Bild der Autorin). Für die Freiheit ist es immer noch am besten bei der Wahrheit zu bleiben und auf solche Widersprüche hinzuweisen,

    • Thomas Meier sagt:

      …dann erweist sich deren Tun als wirkungslos. Aber die Frage stellt sich schon, sind wir stark genug, um eine freie, „westliche“ Leitkultur (auch wenn uns ja nicht alles daran passen muss) zu verteidigen, oder ob wir nur in die Sackgasse der Konfrontation laufen. Salafismus erfolgreich bekämpfen heisst, diese Leute ins Leere laufen lassen. In diesem Sinne frage ich mich auch, wieso eine Frau Illi hier eine Carte Blanche erhält. Würde eine rechtsextreme nichtreligiöse Mutter sie auch bekommen? Ich denke nein. Und das ist unser Problem: Den Salafismus als akzeptable Position wahrzunehmen.

      • Carolina sagt:

        Schön analysiert, TM. Ich bin für ein Verbot der Gesichtsverhüllung, akzeptiere aber, dass Ihre Argumente etwas für sich haben. Es läuft wohl in etwa darauf hinaus, ob wir unser freiheitliches System notfalls mit Mitteln erhalten wollen, die wir eigentlich bekämpfen oder ob wir die Analysefestigkeit und Stärke haben, durch Gelassenheit und ‚ins Leere laufen lassen‘ beharrlich, aber ohne unsere Prinzipien aufs Spiel zu setzen, die Gefahr bannen. Voraussetzung für beides: sorgfältige Analyse der Alarmsignale, kein Tunnelblick, über den eigenen Gartenhag hinausdenken.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Fast würde ich behaupten, du hättest jetzt meine Argumente übernommen…

      • gabi sagt:

        Das hat sie wohl nie anders dargestellt, Sport. – ich hab hier nichts Anderes entdeckt.

        Der Unterschied zw. Dir und Caro ist doch lediglich, dass Du offenbar keinerlei Signale ausmachst, die auf Dich in irgend einer Form alarmierend wirken. Und daher halt auch alles, was in Caros Augen sehr wohl für eine Alarmierung spricht, für Dich nur eine Art künstliche Aufregung zu sein scheint, die allerhöchstens die braven M. aufschreckt oder gar vergrämt und daher einfach nur schadet.

      • Carolina sagt:

        Oh Mann, Gabi. Keine anderen Unterschiede zwischen SP und mir? Du meinst also auf Deine unnachahmliche Art, ich sei tatsächlich so sa.ustur wie er? Dann gehe ich jetzt mal heulend ins Bett.
        Gute Nacht allerseits – auch Dir, sturer SP!

      • gabi sagt:

        In diesem besonderen Fall; bei diesem Thema, ja?!

        – Bitte.

        Ansonsten will ich doch hoffnungsvoll annehmen, dass Du so oder so unverschleiert mit ein paar unübersehbaren Merkmalen dagegen hälst.

        Hoffe, Du vermagst also dennoch tief zu schlafen.

        PS: Aber jetzt mal wirklich… Ich hab von Dir ja auch nix von Internierung oder Entzug der bürgerlichen Rechte gelesen. Aber dass Du die bürgerlichen Selbstverständlichkeiten offenbar etwas aktiver einforderst, als Dich bloss auf die vage Wirkung des „Vorlebens“ (oh… Wort mit interessanter Doppelbedeutung hier) zu verlassen, scheint klar.

      • Sportpapi sagt:

        „Es läuft wohl in etwa darauf hinaus, ob wir unser freiheitliches System notfalls mit Mitteln erhalten wollen, die wir eigentlich bekämpfen.“ Das ist der Punkt, bzw. da. wo ich immer wieder vehement dagegen gehalten habe. Guet Nacht.

      • gabi sagt:

        Gute Nacht, John-Boy.

        Gute Nacht, Sue Allen.

      • gabi sagt:

        Oh…. Da hab ich nun tatsächlich mal neben die Fakten gegriffen:

        Es muss natürlich Mary-Ellen heissen; sorry.

        Da ist mir doch prompt Dallas zwischen die guten, alten Waltons geraten.

        (Babtisten, übrigens. Wie ich auf google grad lesen musste. Ungläubige Hunde!)

        😉

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Natürlich bist du so sa ustur wie ich. Mindestens.

  • Marc Hubacher sagt:

    Kopftücher sollten zumindest an Schulen verboten werden. Nur so kann garantiert werden, dass Mädchen aus dem islam. Kulturraum auch das Gefühl kennen, wie es ist, ohne ein solches leben zu dürfen. Danach können sie entscheiden. Jetzt zu behaupten, Kopftuchtragen sei „freiwillig“, hat schlicht keine Ahnung von Psychologie. Zudem: In den Vorstädten (z.B. Bümpliz) sehe ich immer häufiger Mädchen, mit Kopftuch, dickem Pullover und Jeans – und das bei 30 Grad Celsius. Einmal ehrlich: mir kann niemand angeben, dass das für die Mädchen angenehm ist. Meiner Meinung nach ist das Frauenunterdrückung.

    • Wildkatze sagt:

      Danke, Herr Hubacher!

    • alien sagt:

      Ein Pullover im Sommer ist daneben, stimmt. Jeans allerdings trage auch ich jeden Tag im Hochsommer. Und ein Kopftuch behindert genauso die Belüftung der Kopfhaut wie das Kopfhaar. Ein Kopftuch erscheint mir also nicht wirklich abwegig. Viele Gesellschaften, wo jenes üblich ist, sind deutlich südlicher gelegen als die Schweiz und somit deutlich wärmer im Sommer.

  • hans fallada sagt:

    „Moral – welche über die Ebenen des Individuums ausgeht – steht immer im Zusammenhang mit einer transzendalen Aufsichtsinstanz“

    das ist genau der fehler, den religiöse menschen immer machen. nein, ein reifer mensch braucht keine „transzendalen Aufsichtsinstanz“ um moralisch zu sein. egal auf welcher ebene.

  • Wildkatze sagt:

    3/
    entzieht sich ihrer subjektiven Empfindung. Würde man ihr untersagen, sich weiterhin dem autoritären Memplex des I s l a m zu unterwerfen, und ihr stattdessen abverlangen, ein Leben als freies, eigenverantwortliches, das heisst nicht von „höheren Autoritäten“ abhängiges Individuum zu führen, würde sie eben dies als autoritäre Zumutung, als empfindliche Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit empfinden.“

    • Wildkatze sagt:

      Der 1. Absatz meines Kommentars ist mal wieder auf Eis gelegt worden. Da sonst der Rest keinen Sinn macht, versuch ich es nochmal mit Brunhilds Vorschlag:

      1/
      Als Antwort auf Heidis Kommentar muss ich mal wieder Michael S c h m i d t – S a l o m o n zitieren:
      „Für diejenigen, die vom Freiheitsdenken der Aufklärung infiziert wurden, ist es einigermassen irritierend zu sehen, dass Individuen ihre Freiheit dazu nutzen, sich besser unterwerfen zu können. Man denke hier nicht nur an das O p u s – D e i – Mitglied, das sich freiwillig selbst g e i s s e l t, sondern beispielsweise auch an die

  • Heidi sagt:

    An alle, die das Kopftuchtragen als Zwang und des weiteren schädlich ansehen: Glauben Sie, Mitglieder sog. Urvölker, die nach wie vor „oben ohne“ leben, sehen es als Zwang an, dass wir in der westlichen Welt unsere Oberkörper verhüllen müssen? Sogar als Verunstaltung? Vielleicht. Schadet uns das T-Shirt-Tragen? Kaum.
    Kleidung ist ein Habitus. Wer bestimmt, welcher Habitus richtig ist?

    Was für eine seltsame Idee, die Freiheit der islamischen Frau zu fordern, und dann ihr Kopftuch anzuprangern, oder es ihr gar zu verbieten.

    • Sportpapi sagt:

      Oben ohne? Das haben sicher die Männer so gefordert. Schafft das Patriarchat ab!
      Ernsthaft: Danke, Heidi, das sehen wir gleich.

      • Gabi sagt:

        Auch wenn der Titel gerne in die Irre führen will (und ich über eine simple Verhüllung der Haare auch nicht in Jubelrufe ausbreche), so geht es hier eindeutig NICHT ums Kopftuch.

        Es geht um die vollkommene Verhüllung bis auf die Augen, die von dieser Frau offenbar propagiert und auf – verständliche – Fragen beim Kinderspielplatz u.Ä. offenbar aktiv so verteidigt wird.

        Ich bin mir ziemlich sicher, dass es einige Gegenden dieser Welt gibt, in welchen das Vollverhüllen – aus welchen Gründen auch immer – auf Ablehnung stiesse und ich bin mir – ACHTUNG! – sogar sicher, dass dies selbst in

      • Gabi sagt:

        ls1amischen Länder sofort verboten würde, wenn sich plötzlich auch alle Männer (sprich: diejenigen, die am öffentlichen Leben Teil haben dürfen) das Gesicht verhüllen würden.

        Spielen Sie´s mal durch in Gedanken.

        Also bitte: Kommen Sie mir nicht plötzlich mit „Kopftuch“, wenn die Au to in auf Ninja macht!

      • Wildkatze sagt:

        Heidi + Sportpapi:

        Da seid Ihr Beide leider einem grossen Irrtum verfallen. Aber meine diesbezüglichen Aufklärungsversuche sind leider an der Red. gescheitert.

      • Wildkatze sagt:

        Und – Sportpapi – auch wenn’s als (schlechter) Witz gemeint war, er beweisst lediglich, dass Sie mal wieder gar nichts kapiert haben, trotz Ihrer jahrelangen Mitgliedschaft hier. Kann mann wirklich so verbohrt und stur sein?

      • Sportpapi sagt:

        „Kann mann wirklich so verbohrt und stur sein?“ Mann lehrt dazu, auch wenn die Lehrerin nun lange weg war…

      • gabi sagt:

        Lernt, Sportpapi. LerNt.

        😉

        Ansonsten bleibt man im belehrenden Lehrermodus.

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Danke.

      • gabi sagt:

        Ah… Wieder hier, SP. Hallo

        auf den Gedanken wollte ich Dich noch ansprechen:
        Du nimmst, wenn ich Dich richtig verstehe, an, dass hier bei uns – und inspiriert durch das Vorleben unserer Werte – eine grosse Anzahl der M. ev. verstehen und umsetzen wird, was diese freie Gesellschaft für ALLE (also auch alle Andersartigen) zu bieten hat.

        Diese Vorstellung bedingt doch, dass sich gerade jene Muslime zu Wort melden werden, die eine Veränderung wollen; bzw. eine Diskussion darüber in Gang setzen wollen, dass es in einer freien Gesellschaft eben auch anders laufen kann, als im K. vorgegeben.

      • gabi sagt:

        Und selbstredend werden das M. sein müssen, die ein etwas anderes Kaliber aufweisen, als etwa maries Küchenbekanntschaften, die ja keinerlei Handlungsbedarf ausmachen, weil sie selber ja sowieso moderat seien und man das nicht so ernst nehmen müsse.

        Nein: Es müssten M. sein, die das Format hätten, verbindlich einzufordern, was als überkommen betrachtet werden muss.

        Meine Frage: Wie viele glaubst Du, werden sich aktiv zu so was berufen fühlen, wenn sich schon nur die Gründer des Zentralrats der Ex-M. nur noch mit Personenschutz der dt. Polizei bewegen können?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Dass ich hier immer noch mittue hat nur damit zu tun, dass es mir äusserst widerstrebt, euch hier das Feld zu überlassen. Dafür ist mir unser freiheitliches Land, sind mir unsere Werte einfach zu lieb. Freie Gesellschaft? Wenn es nach euch gehen würde, hätten wir zwar keine Muslime mehr im Land, aber auch keine freie Gesellschaft mehr. Und nein – die Muslime müssen sich nicht mehr zu Wort melden als andere Menschen hier im Land, von denen es mehr oder weniger engagierte gibt. Vielleicht wollen sie ja auch, wie ganz viele, einfach in der anonymen Masse untergehen, als einfache Bürger.

      • Sportpapi sagt:

        Und hör jetzt mal auf mit deinem Zentralrat der Ex-Muslime. Du weisst, das Problem ist da nicht nur der „Austritt“, sondern die politische Arbeit gegen den Islam und weitere Religionen. Dass sie den Islam mit Faschi smus gleichsetzt. Nicht dass dies Morddrohungen rechtfertigen würde. Aber so zu tun, als ob dies nur der Abkehr vom Glauben geschuldet ist, ist definitiv heuchlerisch. Nebenbei: Von wie vielen der 4 Mio Moslems in D werden diese Drohungen unterstützt? Da reicht eine Hand voll Extremisten, oder?

      • gabi sagt:

        Tun viele von uns auch.

        Wenn ich beschliesse aus dieser anonymen Masse heraus etwas anzusprechen, bei dem ich das Gefühl habe, es verträgt sich nicht mit den Menschenrechten oder mit den von Dir angesprochenen Freiheiten…

        Muss ich dann auch um mein Leben fürchten?

        Benötige ich dann auch Personenschutz?

        – Du weichst wieder aus, SP: Wie soll die erhoffte Reform sich ihren Weg bahnen, wenn Du doch hiermit auch schon wieder nur verharmlost, was für Konsequenzen GENAU JENEN Mslimen drohen, die einen offenen Diskurs zwecks Fortschritt anstreben. Mslm, die doch genau Deinen Werten entsprächen

      • gabi sagt:

        Mit demselben Argument kannst Du aber auch alle Deutschen entschuldigen: Wer hätte denn schon wirklich Konzentr.Lager unterstützt?!

        Du verkehrst meiner Meinung nach zudem Ursache und Wirkung:

        Was genau soll an den Forderungen des Zentralrates bereits derart schlimm sein? – Wo Du doch unsere Werte hochhälst, SP?

        Die wichtigsten Anliegen sind, glaub, Verschleierung, Zwangsehe und – eben – Abfall vom Glauben; bzw dessen Strafe.

        DAS ist für DICH nun plötzlich schon extrem? Du knickst einfach vorauseilend ein, wenn das Dein Ernst sein sollte.

        Wer für solche Forderungen, die all dem

      • gabi sagt:

        entsprechen, was Du doch stets als unsere leuchtenden Werte vor Dir hin trägst, SP, schon mit dem Tod rechnen muss, DEM willst Du dann vorwerfen, dass er das System, das ihm nach dem Leben trachtet als „faschistisch“ bezeichnet?

        Da bist Du für mich nun far out.

        Dass ist, wie wenn die Aoturen der Bücherverbrennungen selber schuld gewesen wären. Hätten das provokative Zeugs ja auch nicht schreiben müssen!

        Ich bin aufrichtig schockiert, wie weit der I. offenbar schon Blüten treibt, wenn auch Du bei etwas derart Wesentlichem unserer Gesellschaft – offenem Engagieren – bloss findet: Selb.Schuld

      • Sportpapi sagt:

        Far out. Ja ziemlich neben den Schuhen, so kommen mir diverse Texte hier wirklich vor. Gabi, du beginnst ernsthaft mich zu nerven. Indem du wesentliche Punkte gerne überliest, andere dafür so lange drehst, bis du daraus eine weitere, noch massivere Unterstellung basteln kannst. Würdest du zwischendurch mal wieder ein bisschen reflektieren, die ein bisschen Zeit zum Nachdenken gönnen, würdest du merken, wo wir übereinstimmen, und wo wir wesentliche Differenzen haben. Und hör auf, ständig diese Na zi-Vergleiche zu machen. Sonst komme ich auch noch auf dumme Gedanken, wenn ich dich so lese!

      • gabi sagt:

        Ich finde im Übrigen Deine Einschätzung zum Zentralrat der Ex-M. auch eher verstörend.

        Das klingt mir auch nur nach: Sind halt gegen alle Relis und müssen sich nicht wundern. Punkt.

        Die haben sich nicht einfach alle von heute auf morgen von ihrer Reli los gesagt, Sportpapi!

        Ein Grossteil davon wird lange vor dem Austritt damit begonnen haben, genau jene Toleranz einzufordern, welche Exponenten wie N.I. in Flötentönen jeweils gegen aussen tragen. Es sind genau jene Menschen, die von einem offeneren I. träumten und lange noch auf die Möglichkeit hofften, ihn – kompatibel mit den

      • gabi sagt:

        gesellschaftlichen Vorteilen des Westens – von innen zu reformieren.

        Es sind genau jene Moderaten (allerdings die Aktvien, die sich, noch, was trauen, nicht die schweigende „Wenn-man-mich-bloss-in-Ruhe-lässst“-Mehrheit), bei denen Du immer wieder zu unterstellen scheinst, dass alle, die den I. kritisieren, dann auch gleich alle Moderaten los werden wollten.

        Die Erfahrungen, welche diese Menschen bei ihren mutigen Versuchen gemacht haben, liessen sie erst zu jener Position gelangen, die Du nun offenbar – in Übereinstimmung mit den M. Fanatikern – als extrem betrachtest: Areligiös zu werden.

    • Wildkatze sagt:

      Heidi, als Antowrt auf Ihren Kommentar muss ich Ihnen mal wieder Michael Schmidt-Salomon zitieren, auch wenn’s etwas lang wird:

      „Für diejenigen, die vom Freiheitsdenken der Aufklärung infiziert wurden, ist es einigermassen irritierend zu sehen, dass Individuen ihre Freiheit dazu^nutzen, sich besser unterwerfen zu können. Man denke hier nicht nur an das Opus-Dei-Mitglied, das sich freiwillig selbst geisselt, sondern beispielsweise auch an die emanzipiert wirkende Muslima, die sich in einer freien Gesellschaft aus freien Stücken für das Tragen eines Kopftuchs, das Sinnbild ihrer Unterwerfung

      • Wildkatze sagt:

        2/
        unter Allah und die (gottgewollte) Herrschaft des Mannes über die Frau, entscheidet. Dergleichen kann man nur begreifen, wenn man sich bewusst macht, dass dieses Paradoxon vom handelnden Individuum gar nicht als paradox empfunden wird. Denn eine Muslima, die sich aufgrund entsprechender kultureller Formung patriarchalen Dogmen unterwirft, fühlt sich in diesem Moment sehr wohl frei im Sinne von Handlungsfreiheit: Sie kann schliesslich tun, was sie will.
        Dass aber ihr Wille vom Memplex der Unterwerfung bestimmt ist, ihre Handlungsfreiheit also nur im Modus autoritärer Unfreiheit auftritt,

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja. Es gibt natürlich einige Forscher, die erklären, so etwas wie Handlungsfreiheit gibt es gar nicht. Allerdings dürfen wir auch nicht so weit gehen, allen, die anderer Meinung sind, die einen anderen Lebensweg wählen, als unfrei zu erklären. Denn dann ist Tür und Tor geöffnet, generell für andere den „richtigen Weg“ bestimmen zu wollen.

    • Carolina sagt:

      Jeder, der hier das K.pftuch bzw. Versch.eierung als Kleiderdebatte versteht und nicht sehen kann, dass es etwas mit unserer Ku.tur zu tun hat, auf Auge.höhe in das Gesicht eines Menschen blicken zu können, ist naiv und hat etwas ganz Grundsätzliches nicht verstanden: es geht um eine p.litische Haltung, die hierdurch ausgedrückt wird.

      • Sportpapi sagt:

        Schon wieder na iv und ign orant? Ach ja, Po itik. http://www.blick.ch/life/oberteile-brauchen-wir-nicht-id2013237.html

      • tststs sagt:

        @Carolina: sind Sie sicher, dass (in welcher Weise auch immer) verschleierte Muslima in erster Linie ein politisches Statement abgeben? Zumal sie ja oft vom politischen Leben ausgeschlossen sind. Es ist da doch eher a) ein sichtbares Zeichen einer Religionszugehörigkeit und b) die „Gutheissung“ dessen, was es repräsentiert… (ist nämlich nicht für alle dasselbe)…

      • Wildkatze sagt:

        K.tuch und/oder Verschl.ung ist ein U n t e r w e r f u n g s-Symbol. Ob pol. oder rel. ist mir diesbezügl. eigentlich egal. Beides hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen.

      • Gabi sagt:

        „die “Gutheissung” dessen, was es repräsentiert…“ ist im Falle des K. nun einmal das Primat über die Politik.

        Und zwar in handfesteren Formen und klareren Anweisungen, wie das in anderen Relis je der Fall war oder ist.

        Ihr „ist nicht für alle das Dasselbe“ mag zwar stimmen, aber tröstet mich nicht, wenn am Schluss halt doch einfach jene kommen können, die bloss auf die Schrift deuten müssen. Und da steht unzweifelhaft, dass an der nicht rumgedeutelt zu werden hat und das alles drin stünde!

        Also jene, die durch genau dieses Unantastbare, dass man dem I. somit einfach per se zugesteht.

      • alien sagt:

        Wildkatze, ich habe eine ägyptische Freundin, die bis vor ein paar Tagen mit dem Kopftuch umher gelaufen ist und es im Moment einmal ohne versucht. Ich glaube definitiv nicht, dass sie das Kopftuch als politisches Statement sieht und auch nicht, dass sie sich unterdrückt sieht oder sah durchs Tragen.

      • Wildkatze sagt:

        alien, das habe ich hier vor ca. 1 Stunde versucht, zu erklären. Würde aber von der Red. abgewürgt.
        Ich versuch’s nochmals in Kurzfassung:
        Natürlich fühlt sich eine Frau mit K.tuch frei. Schliesslich kann sie tun und lassen, was sie will. Es entzieht sich jedoch ihrer subjektiven Empfindung, dass diese scheinbare Freiheit keine wirkliche Handlungsfreiheit ist, sondern nur im Modus autorit$rer Unfreiheit auftritt. Ihr vermeintlicher freier Wille ist von der Idee der Unterwerfung bestimmt.

      • Wildkatze sagt:

        @alien
        Was ich zu sagen versucht habe, wurdenun doch noch frei geschaltet. Der 3. Teil allerdings ist etwas nach unten gerutscht.

      • alien sagt:

        Interessant, Wildkatze, und verständlich. Nur, wenn man „Freiwilligkeit“ auf diese Art definiert, dann tun wir das meiste, was wir so tagtäglich tun, auch nicht wirklich Freiwillig sondern geprägt durch Konventionen. Du bist vielleicht etwas anders in Deinem Lebensstil, aber es gibt sicher auch bei Dir viel Sachen, wo Du nur DENKST, Du machest sie freiwillig.

      • alien sagt:

        Meines ist immer noch im Schattenreich gefangen, wird vielleicht noch durchgeschaltet.

      • Gabi sagt:

        Dass Sie einen Huscher haben, hat jetzt auch nicht mehr wirklich Newswert, alien!

        🙂

      • alien sagt:

        Ein Huscher? Wosndesdenn?

      • Wildkatze sagt:

        Natürlich hast Du dabei Recht, alien. Wir alle werden ferngesteuert. Die einen mehr, die anderen weniger. Deshalb gilt es achtsam zu sein und sich so gut wie möglich auszuklinken. Das ist übrigens einer der Gründe, weshalb ich so lebe, wie ich lebe.

    • Widerspenstige sagt:

      Heidi, Sie sagen es. Finde ich auch eine seltsame Idee.

      • gabi sagt:

        Da springen Sie gerne auf, WK; gäll?

        Wo´s ja der Schreibenden offenbar gar nicht ums Kopftuch geht, sondern der „Ferienschnappschuss“ eine vollverhüllte Gestalt zeigt.

        Da das ja nun eine der beiden von Ihnen so über Gebühr angeführten Frauen ist:

        Was genau stellt nun das Positive dar?

        Was ist es hier genau?

        Dass M. auch mal Ferien machen können? Oder wo muss ich geau was Spezifisches draus ziehen?

        Oder sind Sie längst wieder in die noch billigere Variante geflüchtet, dass schon der Übertritt alleine Positives beweise?!

      • gabi sagt:

        Da springen Sie gerne auf; gäll?

        Wo´s ja der Themenverfasserin offenbar gar nicht ums Kopft. geht, sondern der “Ferienschnappschuss” eine vollverhüllte Gestalt zeigt.

        Da das ja nun eine der beiden von Ihnen so über Gebühr gelobten Frauen ist:

        Was genau stellt nun das Pos tive dar?

        Was ist es hier genau?

        Dass M. auch mal Ferien machen können? Oder wo muss ich genau was Spezifisches draus ziehen?

        Oder sind Sie längst wieder in die noch einfachere Variante geflüchtet, dass schon der Wechsel an sich das P. beweise?!

        Wann kommen nun endlich ihre handfesten Indizien?

      • gabi sagt:

        WS: Ich warte ja immer noch (nicht, dass ich Ihnen die Möglichkeit per se verwehren möchte!) auf die genauere Umschreibung des „Positiven“ im I., das Sie doch längst mal liefern wollten?!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @H e i d i:
      tja, wenn Sie zwischen verschiedenen Schädlichkeitsstufen aussuchen müssten,
      würden Sie sich wohl auch freiwillig für die V e r h ü l l u n g entscheiden,
      da die Konse quenzen wenn Sie u n v e r h ü l l t nach draussen gingen alles andere als schön sind…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @ H e i d i:
      tja, wenn Sie zwischen verschie denen Schä d lichkeits stufen aussuchen müssten,
      würden Sie sich wohl auch f r e i w i l l i g für die V e r h ü l l u n g ents cheiden,
      da die Konse quenzen wenn Sie u n v e r h ü l l t nach draus sen gingen
      alles andere als s c h ö n sind…

  • marcus sagt:

    versuch drei

    aufführung dieser tanzbärin nun auch hier, warum diese plattform unter dem deckmäntelchen des mutterseins?

    • tststs sagt:

      Ja finden Sie, man sollte diese Meinung unterdrücken?

      • marcus sagt:

        tststs und nb: die texterin gilt als quotenrenner, aber sie läuft am extrem konservativ-i.lamischen flügel, daher unrepräsentativ.

      • tststs sagt:

        Und das heisst? Ab wann ist etwas „repräsentativ“? Ist der Katholizismus repräsentativ für das Christentum? Oder wie meinen Sie das?

      • marcus sagt:

        unrepräsentativ für das thema i.lam. und jede frau kann übers muttersein schreiben. bei mir weckt sie jedenfalls kein versändnis, dass ihre kinder so aufwachsen müssen. weitere fragen? 🙂 – selber denken!

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja – selber denken! Und als nächstes werden wir wieder von „gesundem Menschenverstand“ sprechen. Den jeder irgendwie nur bei sich selber findet.

      • Carolina sagt:

        Das heisst, tsts, dass diese Frau eine absolute M.nderheit repräsentiert und, da sie Ko.vertitin und Frau ist, unter den Gemässigten, sagen wir es mal höflich, extrem unbeliebt ist. Sie nimmt jedes Forum, das ihr angeboten wird, um zu p.litisieren und weiss genau, wie sie ihre Themen zu prä.sentieren hat, um max.male Aufmerksamkeit zu bekommen. Heute halt mal hier mit dem Mutt.rgewäs.h – die Tränendrüse, auf die so mancher reinfällt.

      • tststs sagt:

        Reinfallen auf was? Ich glaube ihr durchaus, dass sie ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen erzieht und sie wirklichl liebt… Der Unterschied ist nur, dass ich (und wohl auch Sie, Carolina) mir unter „bestem Wissen und Gewissen“ etwas anderes vorstelle…

      • tststs sagt:

        Und ich hänge mich so sehr an diesem „repräsentativ“ auf, weil sich mir halt schon die Anschlussfrage aufdrängt, ob dann überhaupt ein Individuum für irgendetwas repräsentativ sprechen darf…

      • Carolina sagt:

        Na, es klingt doch so harmlos: bin ich etwa eine schlechte Mutter, nur weil ich den Schleier trage UND das von meinen sehr jungen Töchtern auch verlange? Kann ich doch verlangen, dass man mir den gleichen Respekt entgegenbringt wie unverschleierten, oder? Sorry, nein, kann sie nicht, jedenfalls von mir nicht. Es ist ein religiös-politisches Statement einer durch und durch ideologisch geprägten Frau und ich habe überhaupt kein Problem damit, ein Verbot der Verschleierung in unserem Lande zu fordern.

      • alien sagt:

        So kennen wir sie, unsere Carolina, klare Wertvorstellungen und ein eindeutiges Wissen, was gut, was schlecht, was wünschenswert und was verdammenswert ist.

        Carolina, wenn dann dereinst Kompasse verkauft werden, die immer auf Dich zeigen, kaufe ich dann einen.

      • Carolina sagt:

        alien, hast Du eigentlich auch mal etwas Eigenes zu sagen? Oder nur diese sa.glatten Oneliner, die total beliebig und, sorry, leicht trottelig wirken?

      • gabi sagt:

        Ach komm, Caro:

        Ist doch an sich schon ziemlich erniedrigend für ihn selbst, wenn ausgerechnet unser Bankerkiller, NZZ-Leser-Verachter und SVP-Wähler-Verdammer Sätze äussert wie diesen:

        „… klare Wertvorstellungen und ein eindeutiges Wissen, was gut, was schlecht, was wünschenswert und was verdammenswert ist.“

        Ausserdem meint er das ja sowieso nicht wirklich so… Er ist ja wirklich kein so Schubladisierer.

        😀

      • gabi sagt:

        Apropos: ich hoffe schwer für alien, ihm bleibt die Pein erspart, dass ev. noch der „Ehemann“ (streng genommen ist er das ja keineswegs: er ist noch mit der zweiten Frau verheiratet) der Frau I. näher erörtert wird.

        Es würde den armen alien schier zerreissen.

        😀

        SVPler, AUNS-Aktivist und erst noch Andisämit!

        😉

      • Carolina sagt:

        Stimmt. Ein sehr, äh, interessanter Mann (Ab.del Az.ziz Qa.asim, nicht al.ien), mit sehr ‚überzeugender‘ Biografie. Er wäre sicher total dafür, dass seine Frau die Verschleierung mal wegliesse bzw sich öffentlich gegen die Vie.lehe äussern würde 😉

      • alien sagt:

        Carolina, sei bitte fair. Ich habe heute Diverses Eigenes, Originales erzählt. Du musst gar nicht dumm wäffeln.

      • alien sagt:

        Och, ich habe halt den Eindruck, dass ich über so Eindeutiges wie die UBS, die CS, die SVP und so durchaus eindeutige Meinungen haben kann, dass es aber ziemlich billig ist, das gleiche über so riesige, weltumspannende und diverse Unternehmen wie den Islam zu haben. Aber gabi: Mannomann, Du gibst nicht auf. Irgendwann, sagst Du Dir, irgendwann verchlöpft es ihn und er gibt zurück und dann hab ich ihn.

        Keep on trying. And keep on keeping on.

      • gabi sagt:

        Wer hält Sie bloss davon ab, dies zu tun, alien?

        Banker vor Ort? SVPler am Drücker? Hält Ihnen gar ein NZZ-Leser die Knarre an den Kopf?

  • Roberto Binswanger sagt:

    Frau Illii, können Sie mir sagen, weshalb nur den Frauen vorgeschrieben wird, ein Kopftuch oder einen Schleier zu tragen und nicht auch den Männern? Und ausserdem: Allah ist ein Mann, Mohammed ist ein Mann. Diese befehlen den Frauen, wie sich zu kleiden haben. Unterwerfung der Frau unter den Mann. Wie erklärt sich das? Und wie erklärt es sich, dass im Islam generell nur Männer das Sagen haben (in der Moschee und zum Teil auch im öffentlichen Leben)?

    • Wildkatze sagt:

      Es wäre doch nett, wenn Frau I l l i sich hier aktiv an der Diskussion beteiligen würde. Stattdessen stellt sie einfach ihre Thesen in den Raum und versteckt sich dann dahinter. Feige, sowas!

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja. Weil es hier so üblich ist, dass die Urheber selber Red und Antwort stehen…

      • Wildkatze sagt:

        Ob üblich oder nicht, Sportler, in diesem Fall fände ich es angebracht.

      • Sportpapi sagt:

        Ich fände es in jedem Fall angebracht. Passiert aber nicht.

      • Gabi sagt:

        Ich find die Frage schon eher lächerlich:

        Also jemand extreeemst Religiösen fragen, weshalb Gott was oder wem anordnet.

        Als ob ausgerechnet der alleralleroberste Chef, der Weltenlenker, der Schöpfer selbst, dem Wicht Binswanger (oder auch nur seiner unwürdigen Dienerin) Rechenschaft schulde.

        Selbst als Areligiöser ist mir der Gedanke, dass ausgerechnet ich etwas derlei Unergründliches, Unermessliches, Unendliches, wie die gesamte Schöpfung doch bitte auch genau gebacken kriegen soll, einleuchtend abwegig.

        Kindische Frage eines Ungläubigen an jemand Gläubigen.

      • alien sagt:

        Vielleicht wissen viele Autoren nicht, dass ihre aktive Beteiligung an der Diskussion erwünscht ist? Ich denke, eine solche würden viele schätzen, nicht nur Wildkatze, Sportpapi und ich.

    • Peter Brupacher sagt:

      Gott hat gemäss Koran kein Geschlecht Herr Binswanger. Sie sollten sich informieren bevor Sie falsche Behauptungen in die Welt stellen.

      „(1) Sprich: Gott ist Einer,
      (2) Ein ewig reiner,
      (3) hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner,
      (4) und gleich ist ihm keiner.“

      – 112:1-4 (Al-Ichlas)

      • Roberto Binswanger sagt:

        Dann ist Gott ein Neutrum. Ein Ding…? Und zu Gabi, welche mir ein kindische Frage vorwirft: Die kindischen Fragen sind häufig die intelligentesten und schwierigsten, weil die Kinder noch nicht indoktriniert sind. Und gerade die kindlichen (oder kindischen) Fragen bringen die Erwachsenen am meisten in Verlegenheit.

      • Lehrzeit sagt:

        Gott hat gemäss jeder der monotheistischen Religionen kein Geschlecht. Das haben wir Michelangelo und seinesgleichen zu verdanken, dass hier jede/r meint, Gott sei ein Rentner.

    • Gabi sagt:

      Natürlich muss ich etwas kichern, wenn HERR Binsw anger sich bloss Fragen vorstellen kann, die alles aufs simple Genderproblem runterdimmen. (ev. des Hausfriedens Willen?)

      Muss am Namen liegen, dass denen einfach nichts anderes einzufallen scheint, dem irgend eine höhere Bedeutung zugemessen werden könnte.

      Also wenn ich schon ausgerechnet einer Erzreligiösen dumme Fragen zu ihrem Godt stellen könnte, dann würde ich früher ansetzen (bei Adam und Eva, sozus.).

      Wenn´s Gott so wichtig ist, dass sich Frauen nicht unverhüllt bewegen können…Wieso hat er das nicht gleich irgendwie mit eingebaut?

  • tststs sagt:

    Die Kinder von Frau Illi haben einen Vorteil: Sie erleben die „Gegenwelt“ jeden Tag direkt vor ihrer Nase. Sie wissen, dass ein „anderes Leben“ möglich ist, resp. sie werden es noch lernen. Ich habe die klassische, schulische (nicht zuhause) und katholische Religionserziehung durchgemacht (inkl. ministrieren und christl. Gymnasium), bin heute aber Atheistin. Aber nur weil ich beide Seiten kenne, glaube ich, eine durchdachte Entscheidung gefällt zu haben!
    Also vergessen wird nicht, dass CH-Kinder auf irgendeine religiöse Art erzogen werden, jedoch gottseidank am Ende immer noch die Wahl habe!

    • alien sagt:

      Gutes Votum.

      • gabi sagt:

        Allerdings.

        Denn das Votum führt ja auch zum nächsten Gedanken (also jetzt nichts mehr für Sie; sorry, alien):

        Ab wann genau kippt´s?

        Wann genau haben Sie, oder eben hier: sie, genug zusammen, um diese „Gegenwelt“ schon gar nicht mehr erleben zu müssen. Wenn alle schon glücklich im „Haus des Friedens“ unter sich sein können.

        – Mal abgesehen davon, dass ich es – wie schon erwähnt – auch nur schon daneben finde, wenn ein Kind nicht von seiner Mutter lernen darf, wie man sich in der Öffentlichkeit blossgesichtig verhalten kann, sondern sich dies von „ungläubigen Schlampen“ abgucken muss.

      • alien sagt:

        Danke für den mir gewidmeten Denkdispens. Ohne den hätte ich doch tatsächlich weiterhin versucht, den Anschein von Gedankenarbeit zu wahren. Auf diese Art kann ich einfach easy abhängen hier.

        Schubidu.

    • Brunhild Steiner sagt:

      …vergessen Sie aber nicht dass diesen K i n d e r n meist keine gröberen Konsequenzen wie Aus schluss aus dem F a m i l i e n v e r b a n d, Enterbung, Stigmatisierung bis zu G e w a l t drohen…,
      heftige Diskus sionen wird es wohl geben, je nach elte rnseits gelebten G l a u b e n s v o s t e l l u n g e n, aber Drohungen? Oder entsprechendes Klima aufbauen sodass das gute K i n d schon gar nicht auf die Idee kommt solches für ne gute Idee zu halten?

    • Peter Brupacher sagt:

      Fühlen Sie sich in ihrer psychischen gesundheit eingeschränkt? das behaupten ja viele hier in den kommentaren, da religiöse erziehung automatisch mit hirnwäsche und kindheitstraumata gleichzusetzen ist.

  • Ronnie König sagt:

    Ich habe lange das Bild angeschaut. Eine Fototapete? Frau Illi kann gut im Winter in Indien verhüllt rum spazieren. Sie sollte aber das mal im Juni kurz vor dem Monsun tun. Dann hat sie sicher sehr viel Freude unter ihren Tüchern. Von muslimischen Inderinnen wies ich was das bedeutet. Sie leben dann nur bis ca. 10 oder 11 Uhr morgens in der Öffentlichkeit. Oder die Verhüllung mit sehr luftigem Gewebe wird gewählt. Das sagt mir auch etwas. Interessanterweise sind im Kashmir die Frauen draussen verhüllt oder zumindest ein Kopftuch. Zuhause hocken wir zusammen und es braucht das alles nicht.

  • paulie sagt:

    Da kommt mir spontan, sure3 vers.28 in den Sinn.. (Laß uns ins Gesicht mancher Nicht-Muslime lächeln, währenddessen unsere Herzen sie verfluchen)

    • Peter Brupacher sagt:

      Übersetzung Surat 3 (al-Imran), Vers 28: Die Gläubigen sollen sich nicht Ungläubige zu Freunden nehmen vor den Gläubigen – und wer das tut, hat nichts mit Allah -, es sei denn, daß ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet. Allah warnt euch vor Seiner Strafe, und zu Allah ist die Heimkehr.

    • gabi sagt:

      Hihi… Der ist ja doppel- und dreibödig, in einer Diskussion um Verschleierung!

      Insofern täte Frau I. in keinem Fall was Unrechtes, selbst wenn Sie diese „nette Aufforderung“ ihres G. befolgte: Sieht ja eh keiner, wenn sie falsch lächelt!!!

      🙂

      😀

      • gabi sagt:

        Oh… Bezog sich jetzt nicht auf Peter Brupacher, sondern Paulines „Wir lachen einigen Menschen ins Gesicht, obwohl unsere Herzen sie verfluchen“ (Sure3 vers.28)

  • Meret sagt:

    Nora, warum versteckst du dich? Warum glaubst du den Männern, die behaupten, deine Schönheit sei etwas schlechtes und müsse deshalb bedeckt werden? Wenn du das akzeptierst, dann akzeptiere auch den Rest. Dass du gesteinigt wirst, wenn du nicht kuschst, z.B. Ich respektiere deine Haltung, aber sei bitte konsequent. Nimm deine Familie und geh in ein Land, wo diese Sitten üblich sind. Nimm in Kauf, dass deine Menschenrechte mit Füssen getreten werden und deine Kinder beschnitten. Frauen, die nicht gesehe werden wollen, haben auch keine Stimme. Ausser in der Schweiz und im Tagi, ist ja klar …

  • Wildkatze sagt:

    Was – bitte – ist in meinem obigen Kommentar dermassen anstössig, dass er schon wieder ins Wartezimmer verlegt wird? Für Aufklärung seitens der Red. wäre ich dankbar.

    • alien sagt:

      Das ist mir heute diverse Male passiert, ich glaube nicht, dass es eine tiefere Bedeutung hat.

      MB-posten ist Lotto.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @W i l d k a t z e
      bauen Sie A b s t ä n d e ein,
      bei den N a m e n, bei W o r t e n die mit dem T e x t zu tun haben etc,
      wenn Sie alle k r i t i s c h e n W o r t e erwischt haben sollten Sie d u r c h k o m m e n.

      • Wildkatze sagt:

        Danke, Brunhild. Ich werd’s versuchen, aber es ist mir zutiefst zuwider. Entweder soll man hier über ein von der Red. angestossenes Thema diskutieren, oder dann soll ein Thema, über das man hier nicht offen diskutieren darf, hier nicht angeschnitten werden. Das diesbezügliche Verhalten der Red. erscheint mir in höchstem Masse schizophren!

      • alien sagt:

        Ja. Und schizophrenem Verhalten sich unterwürfig anzupassen widerstrebt sowohl aliens als auch Wildkatzen.

  • Salvatore sagt:

    Frau Illi, Sie tun mir echt leid, wie Sie vom IZRS ständig für diese Öffentlichkeitsarbeit missbraucht werden. Hoffentlich werden SIe eines Tages aus dem Alptraum erwachen und realisieren, was man Ihnen antut.

    • gabi sagt:

      Quatsch mit Sauce, Salvatore.

      Dass die das aus tiefster innerer Überzeugung tut, scheint mir sonnenklar.

      Was Sie damit ihren Kindern antut… DAS find ich zum Kotzen!

    • Lehrzeit sagt:

      Frau Illi wird überhaupt nicht missbraucht, sie ist Frauenbeauftragte des IZRS.

  • Wildkatze sagt:

    Ich werde den Verdacht nicht los, dass es Nora Illi nur um Eines geht, nämlich sich hervor zu tun und im Rampenlicht zu stehen. Sonst würde sie ganz einfach ihren Glauben leben, und den Rest der Menschen, die sich darüber aufregen, ignorieren. Aber sie taucht immer wieder in Talkshows auf, macht sich wichtig in Zeitungsartikeln, spielt sich hier auf als Carte Blache-Schreiberin – mir ist jemand, der sich so offensichtlich zur Schau stellt und einfach nur die Provokation sucht, echt zuwider. Warum fallen die Medien immer wieder auf diese Person herein? – Mein Vorschlag: Einfach ignorieren.

    • Sportpapi sagt:

      Könnte es sein, dass es gerade die Medien sind, die da treibende Kraft sind? Die brauchen ja Personen, über die man sich so richtig schön ärgern kann. Das gibt Quote und Auflage!

    • Viktor Troska sagt:

      Eine gewagte Theorie: Vielleicht ist Nora Illi gar keine Frau sondern ein Mann, der das Patriarchat einführen will! Das würde auch erklären warum sie/er einen Vollschleier trägt!

  • Gabi sagt:

    Lieber Sportpapi… Ich glaub behaupten zu können, dass wir trotz aller Differenzen nicht an Respekt für einandern verloren haben. Aber aneinander vorbei reden, tun wir offenbar schon.

    Ich bedaure es, dass Du die Anderen von meinem Ufer nur als Sturköpfe sehen willst und ich würde es begrüssen, wenn Du Dich einzelnen Fragen etwas mehr öffnen würdest.

    Tust Du aber im Moment nicht, sondern willst Dich nicht mehr ärgern und türmen.

    Ich bitte Dich:

    Vergiss mal die ganze Vorgeschichte im MB. Geh mal auf

    http://www.ex-muslime.de

    Guck Dir mal an, was das für Mitmenschen sind.

    Wäge ab,

    • Gabi sagt:

      ob Dir die etwas sagen oder nicht.

      Falls Du dann ev. das Gefühl hast, die wären uns als Gesamtgesellschaft zuträglich, möchte ich einfach nur von Dir – bewusst als altem Rechtsstaatler – wissen:

      Wie sollen die vorgehen? Was würdest Du denen für Tipps geben, damit ihre Stimme mehr Gehör, Ihr Anliegen Aufmerksamkeit und ihre berechtigten Forderungen Verbindlichkeit erlangen?

      • Sportpapi sagt:

        Davon bist du begeistert? Die sind aber nicht nur gegen den Islam, sondern eigentlich gegen jede Religion. Deshalb protestieren sie unter anderem auch gegen den Papst. Und ausserdem dürfte es sie gar nicht geben, nachdem was du/ihr hier so schreibst. Wenn es um ihre Forderungen geht, käme umgehend Widerstand von christlichen Kreisen, die eine so strikte Entfernung aus dem öffentlichen Leben keineswegs mittragen wollten.

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, haben Sie sich schon mal überlegt, dass das Wort „Religionsfreiheit“ auch eine andere Bedeutung haben könnte? – Nämlich frei zu sein von dem dauernden Indoktrinationsgequatsche. Frei von Religion!

      • Gabi sagt:

        „Und ausserdem dürfte es sie gar nicht geben, nachdem was du/ihr hier so schreibst.“

        I beg your pardon?

        Ich kann nicht folgen.

        Was schreibe ich/wir hier, dass deren Existenz negieren würde?

      • Gabi sagt:

        S nicht SS!

      • Sportpapi sagt:

        Habe ich, WK. Dies scheint in der Schweiz aber nicht so gesehen zu werden. Was immer Sie mit „Indoktrination“ meinen.
        @Gabi: Ihr betont doch immer, dass ein Muslim niemals von seinem Glauben abfallen darf. Und hier tun sie es, öffentlich und mit Namen. Sind jetzt alles Todeskandidaten?

      • tststs sagt:

        Das Problem ist doch, dass Religion doch irgendwie zum Menschsein gehört (Opium fürs Volk), aus zweierlei Gründen: a) braucht es überhaupt eine Religion um sich durch Vernunft davon lösen zu können. b) ist es dem Menschen doch irgendwie inne nach einer höheren „Rechtfertigungsinstanz“ zu suchen. Somit ist zB meine Religion der Rechtsstaat, die Wissenschaft und die Demokratie/Gesellschaft (und von mir aus noch eine durch Konsens zustandegekommen Moral)…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ihre Kinder sind hochgradig gefährdet. Ich glaube, auch No ra Il li ist in einem religionsfreien Haushalt aufgewachsen. Ich kenne einige, die gerade dann sich besonders für die Religionen interessieren, wenn dies zu Hause fehlte.

      • Gabi sagt:

        Das ist jetzt daneben und ich empfinde zum ersten Mal etwas als menschenverachtend, was Du äusserst, Sportpapi.

        Ja: Gemäss den hl. Vorschriften SIND diese Menschen alle vogelfrei. Gute M. sind durchaus dazu berufen, sie entsprechend zu bestrafen.

        Weil ihnen das bewusst ist und sie sich dessen erwehren wollen (und es nicht einfach nur mit dem Weichspülerhinweis, dass dies ja sowieso nirgends umgesetzt würde – was nicht stimmt! – belassen wollen), haben sie sich zu diesem Zentralrat zusammengeschlossen.

        Einige werden nicht nur bedroht, sondern haben bereits selber Gewalt erfahren…

      • Gabi sagt:

        Und zwar genau WEIL sie sich entsprechend äussern.

        Ich habe nie und nirgends gesagt, dass niemand vom I. abfallen kann, sondern ich betone, dass sie alle dem Tod bestraft werden können und gem. K. eben auch werden SOLLTEN!

        Bloss, weil Du´s lieber nicht so genau verstehen willst, hilft Menschen, die – in unseren Rechtsstaaten – mit dieser Bedrohung leben müssen, wirklich nicht.

        Ich bin enttäuscht von Dir, Sportpapi.

        Du verhöhnst ein paar gefährdete Menschen, die sehr genau meinen Vorstellungen von westlicher Meinungsfreiheit entsprechen, einfach mit einem indirekten „Gibt´s gar nicht!“

      • Sportpapi sagt:

        Ich verhöhne, Gabi? Ich teile nur deine Begeisterung nicht. Denn die Alternative zu Islamisten sind nicht Ex-Muslime. Zumindest nicht nur.

      • tststs sagt:

        @ Sportpapi: hochgradig gefährdet…für was? Ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass diese Kinder gottseidank die „Gegenwelt“ jeden Tag vor der Nase haben. Bezieht sich Ihre Aussage auf Kinder im afghanischen Hinterland, würde ich Ihnen sofort zustimmen…

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, jede Religion beruht auf Indoktrination.

      • tststs sagt:

        SP, „hochgradig gefährdet“…für was? Ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass diese Kinder gottseidank die “Gegenwelt” jeden Tag vor der Nase haben. Bezieht sich Ihre Aussage auf Kinder im afghanischen Hinterland, würde ich Ihnen sofort zustimmen…

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze. Das stimmt. Und jede Wertevermittlung. Und jede Erziehung, Ausbildung.

      • Gabi sagt:

        Ja, Sportpapi: Indem Du so tust, als ob diese Menschen, die sich z.T. erheblichen Drohungen ausgesetzt sehen, doch alle gar kein Problem haben könnten, verhöhnst Du sie mit solchen Formulierungen:

        „@Gabi: Ihr betont doch immer, dass ein Muslim niemals von seinem Glauben abfallen darf. Und hier tun sie es, öffentlich und mit Namen. Sind jetzt alles Todeskandidaten?“

        Ja. Sie sind es tatsächlich. Einzelne ziemlich konkret, Andere weniger.

        Für Rechtgläubige, welche die Vorschriften befolgen wollen, MÜSSTEN sie es allesamt sein.

        … Und Du drehst ihren verzweifelten Versuch, sich gegen

      • Gabi sagt:

        genau diese Dogmen zur Wehr zu setzen und auf ihre Gefahren hin zu weisen, ins Gegenteil. Scheinst es als Argument verbuchen zu wollen, dass alles Bestens ist.

        Auch wenn Du das glaubst, Sport: Ich bin nicht sicher, ob Du tatsächlich auf dem Boden von Meinungsfreiheit, Recht und Ordnung stehst.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: So wie du dich äusserst, kennst du zumindest einen Teil der Leute. Und die Drohungen und Gefahren, denen sie ausgesetzt sind. Erzähl mal.

      • Gabi sagt:

        Nein…. Kenne ich nicht persönlich.

        Ev. ein guter Grund für Dich, um das hier auch nicht so ernst nehmen zu müssen?

        „Seit Mina Ahadi mit zehn Mitstreitern den Zentralrat der Ex-Muslime in Köln gründete wird sie von Beamten geschützt. Es gibt einen Mordaufruf gegen die Menschenrechtlerin, die sich stark macht gegen Ehrenmord und Kopftuch.“

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizeischutz-vorkaempfer-fuer-islam-austritte-mit-dem-tod-bedroht-a-466082.html

        Ab welchem Punkt genau wird Dir einfallen, für was Du zu stehen glaubst, Sportpapi?

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, dann betrachten Sie wohl Logik und Vernunft auch als Indoktrination? Oben ohne, kann ich da nur sagen, aber g a n z oben!

      • Wildkatze sagt:

        Und noch was, Sportpapi: Wir haben hier über Religionsfreiheit diskutiert. Und nicht über „Erziehungsfreiheit“, „Ausbildungsfreiheit“ oder „Wertefreiheit“.

      • Sportpapi sagt:

        Nein, Gabi, ich nehme das sehr ernst. Wer ernsthaft Kritik am Islam übt, ihn unter anderem als „vergleichbar mit dem Fasc hismus“ bezeichnet, der muss ernsthaft um sein Leben fürchten. Ich bedaure, dass das so ist. Ich weiss aber auch nicht, was man dagegen tun kann. Andererseits glaube ich nicht, dass nur ein „Ex-Muslim“ ein guter Muslim ist. Insofern hat für mich diese Gruppe nicht diese Bedeutung wie für dich. Mich interessiert eher, wie Muslime in der Schweiz leben, wie sie sich hier integrieren.

      • Sportpapi sagt:

        @WK: „Wir haben hier über Religionsfreiheit diskutiert. Und nicht über “Erziehungsfreiheit”, “Ausbildungsfreiheit” oder “Wertefreiheit”. Ach ja, das können Sie so sauber trennen? Erklären Sie das mal gläubigen Eltern.

      • Viktor Troska sagt:

        SP: Mich interessieren nicht die Integrierten sondern diejenigen die es nicht sind. Ein Blick nach Deutschland ist aufschlussreich. Junge Muslime haben sich vermehrt dem Salafismus zugewandt. In Holland wird ein kritischer Filmemacher umgebracht, in Dänemark müssen die Zeichner der M-Karikaturen um ihr Leben fürchten alles wegen Wirrköpfen die in Europa leben. Sie kritisieren unsere Lebensweise aber wohnen mitten unter uns. Der Antisemitismus ist unter M. salonfähig. Sowohl in Frankreich als auch in Deutschland. Falsch verstandene Toleranz ist gefährlich. Wir müssen wachsam sein!

      • gabi sagt:

        „Ich weiss aber auch nicht, was man dagegen tun kann.“ ich natürlich auch nicht genau, Sportpapi.

        Aber ich weiss hunderprotzentig, dass wir es ganz bestimmt niemals rausfinden, wenn wir uns nicht damit beschäftigen.

        „Andererseits glaube ich nicht, dass nur ein “Ex-M.” ein guter M. ist.“ Nun ja… Ein Ex-M. ist eben keiner mehr. Ein Guter schon gar nicht. Sondern einer, der offenbar umgebracht gehört.

        Zum Xzisten Mal, SP: Auch ich glaube nicht, dass alle Menschen, die sich als M. bezeichenen, schlecht sind.

        Ich betone im Gegenteil seit nunmehr Monaten, dass auch die dran glauben müssen,

      • gabi sagt:

        sollte die Unantastbarkeit dieser hl. Schrift in dieser seltsamen Mischung aus Furcht und Gutseinwollen nicht hinterfragt werden.

        Die Menschen, welche die Taliban „gerichtet“ haben, waren in ihrer absoluten Mehrheit rechtschaffende Leute, die sich als „gute M.“ bezeichneten.

        Auch die Opfer des algerischen Bürgerkrieges.

        Alles gute M.! Hat ihnen nichts genuzt. Nutzt niemandem was, wenn von Anfang an immer nur Common Ground zu sein hat, dass wir doch bitte keinesfalls hinterfragen sollten, was der I. an Vorschriften beinhaltet.

      • gabi sagt:

        Der Weg ist klar vorgegeben und ein Blick in die Geschichtsbücher lässt da wenig Interpretationsspielraum.

        Ich habe nicht die geringste Lust, bloss als weitere Anekdote in der Weltgeschichte, die das bereits Bekannte unterstreicht, zu enden.

      • Sportpapi sagt:

        @Viktor: Ja, seien wir wachsam. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass in D etwa 4 Millionen Muslime leben, davon ein rechter Teil längst eingebürgert. Und wie viele davon sind Wirrköpfe?

      • Sportpapi sagt:

        @Viktor: Ja, seien wir wac hsam. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass in D etwa 4 Million en Musl ime leben, davon ein rechter Teil längst eingeb ürgert. Und wie viele davon sind Wirrk öpfe?

      • gabi sagt:

        Sportpapi:

        Einmal mehr (und sollte das zu den Wiederholungen gehören, die Dich nerven: Bitte! Mich nervt, dass Du jeden Tag erneut so tun kannst, als hätte das, was ich gleich zum gefühlten 573sten Mal sagen werde, hier noch nie jemand berichtet):

        Die Frage lautet nicht, wie viele davon sind Wirrköpfe.

        Die Frage lautet, in wiefern wir den Wirrköpfen den Weg bahnen.

        Die Frage lautet, wie eine Religion, die seit ihrer Gründung immer wieder, mit verstörender Regelmässigkeit, von fanatischen Wirrköpfen dominiert wird, in Schranken gewiesen werden kann, die eines Rechtsstaates,

      • gabi sagt:

        der sich Pluralismus auf die Fahne schreibt, würdig sind.

        Die Frage ist, wie Du GERADE JENE MODERATE, die Du ansprichst, vor dem Potential ihrer eigenen Religion schützt und dafür sorgst, dass die nicht ebenfalls irgendwann als Häretiker unter die Knute des einen, wahren und rechten I. gezwungen werden.

        Seit Diskussionen laufen, rund um dieses Thema, tust Du wieder und wieder so, als würden wir, die wir früh genug intervenieren wollen, den Interessen der Moderaten zuwider handeln.

        Ich sage: Weggucker wie Du tun es.

      • gabi sagt:

        Ich weiss, dass Du findest, Du seist keiner.

        Und bei dem, auf das DU Dich beziehst, glaube ich Dir das voll und ganz und respektiere Dich dafür. Ich glaube an einen Sportpapi mit Zivilcourage und finde das gut.

        Aber das Weggucken, auf das ich mich beziehe, ist das Weggucken vor dem gefährlichen Potential. Davon willst Du einfach nichts wissen. Du glaubst, erst wenn Blut fliesst, ist der richtige Moment um einzugreifen. Ich bin überzeugt davon, dass ich im Falle einer Lehre, die verlangt, das Blut fliessen soll, doch nicht erst abwarten muss, bis es spritzt!

      • Sportpapi sagt:

        Präventivkrieg, Gabi? Dumm ist doch nur, dass auch dir unsere Werte so heilig sind, dass du zwar von den Muslimen gerne irgend ein „Abschwören“, irgend eine Unterschrift auf einem Papier verlangen würdest. Aber genau weisst, dass dies nichts bringt. Dass härtere Massnahmen – Grenzen zu, Verbote, Verfolgung etc. einfach bei uns nicht durchführbar sind.
        Hast du in der Sonntagszeitung den Bericht zum Thema (Teil 1) gelesen? Was lernst du daraus?

      • gabi sagt:

        Präventivkrieg?

        Hast Du sicher nicht von mir.

        Aber das ja: Fänd ich gut, klare Vorgaben, inkl. Unterschriftabverlangen und strikte Konsequenz, wenn Sie sich – trotz somit schriftl. bestätigter Information – nicht daran zu halten vermögen. Was ist daran schlimm? Was undurchführbar?

        Im Übrigen wirst Du staunen: ich würd mich sowieso viel intensiver mit all den AKTIVEN Moderaten hier zusammensetzen. Durchaus auch mit den Leuten vom Zentralrat der Ex-M. und mir von DENEN Vorschläge liefern lassen.

        Wer, wenn nicht die, kapieren von dieser Sache etwas mehr als Du und ich?!

      • gabi sagt:

        Sonntagszeitung ist hier nicht CH, sorry.

      • gabi sagt:

        Hab´s im Net probiert. Aber da ist nicht klar, was in der Printausgabe zu sehen wäre.

        Oder meinst Du „vom Bieler Gymnasium ins Terrorcamp“? – Kaum, denn ich meine, auch das ist nur einmal mehr Wasser auf meine Mühlen.

        Kleiner Aussschnitt, apropos Frauenbeauftragte: „Er verkehrt in der Ar-Rahman-Moschee am Seelandweg in Biel. Die Moschee ist eine Hochburg des radikalen Islamischen Zentralrats Schweiz (IZRS) unter Präsident Nicolas Blancho. “

        Meinst Du, wenn wir weniger tolerant mit Leuten wie Blanco oder dem IZRS wären, dann gäbe es noch viel mehr von der Sorte?

        Wann reagieren???

      • Sportpapi sagt:

        Die Ausgetretenen sind nicht die Moderaten, Gabi. Die sind ja eben ausgetreten. Als moderat sehe ich die vielen Muslime, die im Alltag genauso wie die Schweizer vergessen, dass sie eigentlich irgend einer Religion angehören. Oder Leute, die zwar gläubig sind, deren Leben vom Glauben geprägt ist, die aber dennoch nie auf die Idee kämen, irgendwelche Gewalttaten zu begehen. Die wissen, weshalb sie in die Schweiz gekommen sind, und sich entsprechend verhalten.
        Und ja, ich habe genau den Artikel gemeint. Er lässt ratlos zurück und zeigt, dass simple Lösungen nicht angemessen sind.

      • gabi sagt:

        Sie mögen es nicht mehr sein, Sportpapi. Aber sie waren es.

        Im Gegensatz zu jenen, denen Du die „Absolution“ erteilst, haben die aber ihr Moderatseinwollen klar ausgesprochen. Anerkennung – auch aus den eigenen Reihen – dafür erhofft. Sich, im von uns beiden beschworenen Rechtsstaat, ein Recht darauf, explizit moderat sein zu dürfen und menschenfeindliche Forderungen des K. deshalb klar ablehen zu könnne, abgeleitet.

        Das, was diese Menschen DARAUFHIN erleben mussten, hat einen Grossteil dieser Menschen erst zu den EX-M. gemacht.

        Du wiederholst es seit Wochen; ich tue es hiermit auch noch

      • gabi sagt:

        einmal: Die Moderaten, auf die Du Dich beziehst, würden all jene Rechte und Vorteile, die sie in unserer Gesellschaft geniessen, genauso verlieren wie alle anderen auch.

        Bei einer Reli, die sich über Jhdt. dadurch auszeichnet, dass sie es – einfach nur nach Vorschrift ausgelegt – immer und immer wieder schafft, ALLE „Moderaten“ einzusacken, nützt die „Ach-lasst-mich-damit-doch-bitte-in-Ruhe“-Haltung gar nichts. Mir nichts. Dir nichts. Und am Allerschlimmsten: Ihnen selber nichts.

    • gabi sagt:

      Guter Satz von Ulrich Tukur zur Produktion von „Rommel“:

      – Wer in der Demokratie schläft, wacht schnell mal in einer Diktatur auf.

  • Hermann sagt:

    Frau Illi hat recht, eine Gesellschaft, welche ihren Kindern Kopftuecher umbindet, ist weit vertrauenswuerdiger, als eine, die ihre kleinen Maedchen als Lolitas herausgeputzt herumrennen laesst.

    • Gabi sagt:

      Das meine ich mit diesem Antworten, aus denen dann vor allem die Unkenntnis durch dringt, die einfach mit wohlklingenden Phrasen übertüncht wird.

      „Kindern Kopftüchern umbindet“…. Hammer!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @H e r m a n n:
      haben Sie eigentlich eine Ahnung wie es sich ganz real und wirklich in solchen G e s e l l s c h a f t e n lebt?
      Dass Sie nicht mal dem Nachbarn und eigenen Angehörigen vertrauen können?
      Immer die latente Angst im Nacken zu deutlich geäusserte Kritik bringt Sie wegen B l a s p h e m i e vors G e r i c h t?
      Und das nennen Sie v e r t r a u e n s w ü r d i g?
      Wirklich?

  • Werner sagt:

    Nach der sogenannten Nachtreise berichtet Mohammed: „Ich schaute ins Paradies und sah, daß die Mehrzahl ihrer Bewohner die armen Leute waren, und ich schaute in das Höllenfeuer und sah, daß die Mehrzahl seiner Bewohner Frauen waren“ („The Correct Books of Bukhari“, Band 8, Buch 76, Nr. 456).

    In diesem Sinne ist verständlich, dass Frau Illi bereits heute Schwarz trägt.

  • Dbuff sagt:

    Es wird hier viel diskutiert, dass es kindsmisshandlug ist, weil die Mädchen schon Kopftücher tragen müssen. Das kann ja jeder sehe wie er will, aber was ist mit all den Christen und anderen Religionen die auch aufzwingen, wohl im gleichen mass, aber man sieht es einfach nicht so direkt wie ein Kopftuch? Ich finde es falsch die Erziehung nur von diesem äusseren Merkmal abhängig zu machen. Jedem Kind wird in der Erziehung ein gewisses Verhalten „auferzwungen“, sind wir darum alle geschädigt? Ich glaub es gibt schlimmeres als das und wir sollten zuerst vor der eigenen Türe wischen!

    • Pascal Sutter sagt:

      Weg mit dem Kreuz im Schulzimmer im Wallis!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @D b u f f:
      mich stört vorallem das damit transportierte M ä n n e r b i l d,
      zu welchen sich die Dame in anderen Gefässen deutlich geäussert hat.
      Das finde ich nicht besonders hilfreich für die Kinder, immerhin leben diese ja nicht einer xy xx getrennten Welt.

  • Anh Toan sagt:

    Eine freiheitliche, auf Aufklärung und Menschenrechten inkl. Frauenrechten basierende Gesellschaft kann, muss sogar das Tragen von Kopftüchern und sogar einer Burka akzeptieren.

    Eine freiheitliche, auf Aufklärung und Menschenrechten inkl. Frauenrechten basierende Gesellschaft muss jeder Frau, welche sich nicht verschleiern will, Schutz vor Zwang durch Teile der Gesellschaft, auch ihrem Ehemann, Vater oder Bruder gewähren.

    Eine freiheitliche, auf … basierende Gesellschaft müsste jeder Frau, welche sich in ihrer Heimat nicht verschleiern will und deswegen Zwang ausgesetzt wird, Asyl gewähren

    • Gabi sagt:

      Eine freiheitliche Gesells., basiert auch auf Absprache, auf Kommunikation und Solidarität!

      Also selbst darauf, dass sich Menschen unaufgefordert einmischen können, wenn sie grobe Regelverstösse in ihrem Umfeld erkennen.

      Unsere Kultur fusst auf AUSTAUSCH!

      Auch mit den Schwächsten. Auch mit potentiellen Opfern.

      Frauen, die bloss als Zelt rumlaufen, verhindern genau diesen offenen Austausch. Männer die von Frauen erwarten, dass sie als Zelt rumlaufen, verhindern genau diesen Austausch. Ein „Godt“, der dies erwartet, verhindert einen Austausch.

      Diese Verschl. ist GESELLSCHAFTSFEINDLICH!

  • Daniela Lutz sagt:

    In vielen muslimischen Ländern gibt es keine Kleidervorschrifte. Ich halte eine vollverschleierte Muslima in unserem Kulturkreis für nicht fähig zur Kommunikation. Unsere Kommunikation beruht auf Augenkontakt. Ein Kopftuch stört mich nicht. Wir können nur dafür sorgen, dass die Kinder ideologischer Muslime (die meisten sind es nicht) unsere Werte, Rechte und Pflichten kennenlernen und wir ihnen erlauben sich zu integrieren, damit sie später frei wählen können, wie sie leben wollen.

  • N. Schenker sagt:

    Auch mich befremdet, dass der Tagi Nora Illi eine Carte Blanche bietet und den Blog in der vorliegenden Form publiziert. Es hätte ja ein spannender Beitrag sein können über das Leben als vollverschleierte Mutter. Aber dann kommen Aussagen wie: Kinder tragen freiwillig Kopftuch, und dies ist vergleichbar mit einem Kind, das Schuhe mit hohen Absätzen trägt. Also bitte…

  • Pascal Sutter sagt:

    Die Religioten haben eigentlich schon genug Schaden angerichtet. Völlig Egal ob sie an unbefleckte Empfängnis, Himmel voller Jungfrauen oder was-weiss-ich was glauben. Religion gehört abgeschafft und die Kirchen zu meinetwegen Bars oder Spielhäusern umgebaut. Es ist doch traurig zu sehen, wie die Menschen ihre ganzen Sorgen einem Lügengebilde anvertrauen und sich erhoffen, zu den „Guten“ gehören zu dürfen. Mir wird gleich schlecht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Naja P a s c a l
      bevors Ihnen ganz schlecht wird würd vielleicht ein relativieren nicht schaden,
      Sie mögen äusserst negative Erfahrungen gemacht haben, aber erhalten Sie sich dennoch die Offenheit ohne in so ein schwarz-weiss-Ausschliesslichkeitsding zu verfallen,
      würd ich für Sie ein bisschen schade finden.

    • Wildkatze sagt:

      Ich kann Pascal Sutter nur beipflichten. Geht mir genauso.

  • Patrick Haller sagt:

    Weshalb spiele so viele hier auf „schockiert“, wenn muslimische Kinder innerhalb ihres natürlichen familiären Referenzrahmens genau das tun, was ihnen dort als „normal“ vermittelt wird? Es scheint mir, dass jene Schockierten hier einen wesentlich rigideren Wahrheitsanspruch auf Normalität anmelden als Frau Illi. Sie lässt offen, wie es andere handhaben wollen und was andere für „normal“ halten mögen. Die Schockierten unter uns vergessen jedoch, dass auch ihre Kinder nicht einfach in DER Normalität aufwachsen, sondern in EINER unter vielen Möglichen. Also bitte, entschärft mal den Umgangston!

    • Belkise sagt:

      Danke vielmals!Endlich einer, der es auf den Punkt bringt.

    • Viktor Troska sagt:

      Ich beanspruche nicht die göttliche Instanz zu sein, die definiert was normal oder nicht normal ist oder was gut und was böse ist. Ich behaupte jedoch, dass sich Salafismus nicht mit einer westlichen Zivilgesellschaft vereinbaren lässt. Das eine schliesst das andere aus. Und da wir hier nicht im Orient sondern im Okzident wohnen sind unsere Werte höher zu gewichten. Was nicht geht ist, unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit eine religiös-extremistische Bewegung zu tolerieren, die unsere eigene Kultur in Frage stellt resp. als teuflisch empfindet.

  • Gabi sagt:

    By the way: Die Schreiberin ist ja die Eine der beiden Frauen, die Widerspünstige als leuchtendes Bsp. für das Positive des I. hervor gehoben hat. (auch wenn sie´s später plötzlich so gedreht haben wollte, dass nur schon der Glaubensübertritt an sich positiv sei!).

    Ich hab weiterhin nichts entdeckt.

    Schmusen und Kitzeln mit eignen Kindern schafft man tatsächlich auch ohne vorherige Andacht.

    • xyxyxy sagt:

      denken sie dass eine NPD Mutter ihre Kinder nicht kitzelt und keine menschlichen Gefühle hat?

      anscheinend reicht das heute ja zur Absolution sämtlicher Ideologien

    • Widerspenstige sagt:

      Falsch, aber egal bei Ihrer Borniertheit, meine Aussagen so zu verdrehen, dass sie dann genau so dastehen und ins Lächerliche gezogen werden dadurch.

      • gabi sagt:

        Wenn Sie wollen, mach ich mir die Mühe, WS, und geh IHRE Aussagen holen.

        Sie sind doch diejenige, die einerseits postuliert eine „Sprachsensible“ zu sein, dann aber nie mit dem Wortsinn ihrer eignen Meldungen klar kommt.

        Also bitte…Lassen Sie doch diese Kindereien.

        Falls Ihnen daran gelegen wäre, so hätten Sie seit Wochen Zeit gehabt, sich zu präzisieren. Meine Verweise auf Ihre Aussagen waren in dieser Zeit stets klar; Ihre eigenen Aussagen (auf die Sie ja übrigens auch nicht nur von mir gestossen wurden) sowieso.

        Ihnen geht´s einfach um etwas Phraseologie und ums anschl.Rumdrucksen

      • gabi sagt:

        Ach, WS?

        Nicht mehr zurück gekommen?

        Wahrscheinlich immer noch am suchen?

        Ich seh schon: Sie brauchen das.

        Wirken ja immer etwas hilflos ihren eigenen Äusserungen gegenüber.

        Da bin ich dann also gerne behilflich, bevor Sie sich noch schlechter an Ihre eigenen Äusserungen erinnern (jaja… Das Alter!):

      • gabi sagt:

        „Also ich versuche mit grösster Anstrengung, das Positive jetzt einfach mal konseqent hervorzuheben, wenn das mir mal zugestanden wird hier im MB, ja? Sonst drehen wir uns nämlich weiterhin nur im Kreis u das Karussellfahren nimmt kein Ende bis uns allen schwindlig ist davon. Ich berufe mich jetzt halt einfach auf meine erwähnten zwei westlich erzogenen Frauen, welche aus tiefer Überzeugung als Protestantin bzw. Katholikin zum Islam konvertiert haben. Die eine trägt den Nijab ohne Zweifel gerne u die andere hat ein Buch darüber geschrieben. Ich bezweifle deshalb nicht, dass A-u-H Wahres sagt!“

      • gabi sagt:

        Rund um dieses vollkommen nichtssagende Blabla, um den Hinweis, dass es im Fall schon Positives gäbe, weil die beiden Frauen ja…etc. führen Sie am 19. Oktober – nicht nur auf der comment-page 3 – ihren Eiertanz vor.

        Sie beziehen sich ab dann ständig erneut auf ein gewisses Positives, dass Sie kein einziges Mal irgendwo auch nur andeutungsweise zu präzisieren vermögen. Ihre Verweise sind stets nur Verweise darauf, wie wichtig es ihnen sei, das P. hervor zu heben und wie oft sie das nun versucht hätten.

        Was es ist, wissen Sie offenbar genau so wenig wie ich.

        Schleierhaft.

      • gabi sagt:

        Gerne, sehr gerne, lasse ich mir erklären, was daran genau von mir verdreht werden kann.

        Leider können Sie da aber irgendwie grad nie so recht drauf eingehen…

        Verständlich.

        WS: Sie kommen nicht klar, mit dem Zeugs, das Sie äussern.

        Tun Sie´s doch einfach nicht, wenn es Ihnen doch so schwer fällt.

      • gabi sagt:

        Hier, WS: Hier oben.

        Hab mir noch mal die Mühe gemacht.

        Wo kann ich was verdreht haben?

        Oder alternativ:

        Wo konnte man Sie ev. missverstehen… Wo Sie ja eigentlich gaanz was anderes sagen wollten?

        Na? – Stehen Sie doch mal zu irgendwas, das Ihnen so entfleucht.

  • Sandra Althans sagt:

    KINDERN ein Kopftuch anzuziehen ist einfach KRANK. Mein Mann ist Muslim, wir haben drei Kinder, aber nie wirklich nie würden wir ihnen vorschreiben, den Kopf zu bedecken (was ich als Nicht-muslimin ja sowieso auch nicht mache). Das hat nichts mehr mit Religion zu tun. Wenn es erwachsene Frauen wollen, bitteschön. Aber Kinder?? Klar machen Sie ihnen die Hölle heiss und drohen, wenn sie es nicht anziehen, kommen sie in die Hölle und weiss ich nicht was. Hab Freunde, die erzählen das den Kindern, wenn sie Schweinefleisch essen würden, würden sie sterben. Ist doch krank?

  • cindy sagt:

    Einfach traurig!!!:-((

  • xyxyxy sagt:

    Sportpapi – das mit dem Scrollen wird zu kompliziert. Deshalb hier. Also ich gestehe ihnen zu, dass sie sich am meisten Mühe geben. Sie versuchen immer wieder zu antworten und deshalb schätze ich sie auch.
    Ich verstehe ihren Vorwurf nicht. Wir gestehen hier allen Menschen alle Rechte zu. Wir machen uns nur gedanken, darüber dass wir nicht von intoleranten Ideologien ausgehölt werden. Weil wir z.B. im Ausland beobachten, wie diese Ideologien sehr mächtig werden können und ihre Ansprüche immer mehr ausbreiten.

    • xyxyxy sagt:

      2 – Wir können doch nicht einfach die Augen verschliessen. Wenn einige Vertreter sagen „wir würden das nie tun, was unsere Brüder im Ausland tun“, einfach naiv sagen. „Dann ist ja alles gut.“ Wenn wir doch wissen, dass es nur eine Frage der Zeit und der Macht ist, weil sie an eben den gleichen Grundprinzipien wie ihre Brüder im Ausland festhalten.

      Natürlich müssen wir uns derüber Gedanken machen. Auch gewisse Dinge präventiv zu regeln, bevor sie sich nicht mehr Regeln lassen, wie es z.B. in England oder Frankreich der Fall ist.

      • xyxyxy sagt:

        3 – Und zudem müssen wir, die Probleme (ob man sie nun lösen kann oder auch nicht) ganz klar benennen und nicht einfach immer nur schönreden. Sie reden die ganze Zeit schön. Wollen dass man nur über Frau I. selbstdarstellung redet, die selbstverständlich geschliffen daherkommt. Sie ist ja auch Pressesprecherin.
        WEnn sie den PRessesprecher von Scientology reden lassen, würden sie zur gleichen: ist doch harmlos, alles freiwillig Schlussfolgerung gelangen. – Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass sie wirklich so naiv sind.

      • gabi sagt:

        Dazu auch gerne – sorry, wenn ich mich wiederhole, aber es ist mir tatsächlich ein wichtiges Anliegen – nochmal diese Feststellung:

        Ich unterstelle NICHT allen Mzlmen bei uns, dass sie eine Art „hidden Agenda“ hätten.

        Durchaus nicht.

        Ich unterstelle auch NICHT, dass alle überhaupt eine derart ridige Form des I. leben möchten.

        Ich möchte mit dem Verweis auf die Geschichte und auf aktuelle Vorgänge einfach davor warnen, zu verkennen, wohin es führt, die Reli als unantastbar aufzubauen.

        Denn irgendwann ist sie es dann halt wirklich.

        Dann geht´s auch für die Moderaten nicht mehr zurück

      • Sportpapi sagt:

        Nicht: „dann ist ja alles gut“. Sondern: Wir glauben euch, wenn ihr das erklärt. Aber wir behalten euch auch im Auge. Wir sorgen dafür, dass alle Kinder in unsere Volksschule gehen und dort gemeinsam unterrichtet werden (was die beste Prävention wäre, und gleichzeitig eine Absage an alle Privatschulen). Wir verlangen, dass alle Einwanderer/innen in vernünftiger Zeit die Landessprache sprechen, damit wir uns mit ihnen unterhalten können. Wer das nicht erfüllt, muss das Land wieder verlassen. Aber mit Generalverdacht und fundamentaler Religionskritik werden wir kaum weiterkommen, oder?

      • Gabi sagt:

        Wieso keine fundamentale Relikritik, wenn diese ein paar Tötungsgebote kennt?

        Wieso nicht?

        Wenn´s der Rechtsordnung doch grob zuwiderläuft?

        Hey: Du, als alter Rechtsstaatler…?

      • Gabi sagt:

        Wenn Du etwas gegen einen Generalverdacht gegen alle Menschen, die sich als M. bezeichnen, unternehmen willst (und ich finde das im Übrigen auch wichtig!), wäre es doch umso wichtiger, dass man den schlimmen Verdacht der Reli an sich gegenüber ausräumen könnte.

        Da kommst Du ums Beschäftigen damit aber nicht rum!

        Und ein ernsthaftes Beschäftigen damit, kann keineswegs eine Fundamentalkritik ausschliessen, Sportpapi.

        Denn, wenn´s das täte, legst Du ja von vornherein fest, welches Resultat keinesfalls dabei rauskommen dürfte.

        Aber wie weit kommt´s dann mit Toleranz und Rechtsstaatlichkeit?

    • gabi sagt:

      R-I-C-H-T-I-G !

      Gerne nochmal auch hier:

      Jedem der einfach nur gerne das „Hauptsache, wir haben uns alle lieb“-Deckelchen über alles breiten will, sei die Lektüre der Homepage des Zentralrats der Ex-Mislume anempfohlen.

      Womit dann gleich mal der Vorwurf „Fremdenfeindlich“ ins Leere läuft. Ebenso wie das Argument, die Kritiker verstünden einfach zu wenig vom lzIahm (was sowieso meistens nur das Indiz dafür ist, dass dies auf jene zutrifft, die dies äussern).

      • xyxyxy sagt:

        SP – mein dritter Teil wurde noch nicht freigeschaltet
        einigem stimme ich zu: wir beobachten euch, und achten darauf, dass eure Kinder…… gut
        (obwohl dann sie kommen könnten und sagen: ungleichbehandlung, diese beobachtet man mehr)
        Um das zu rechtfertigen muss es eben auch einen Grund geben (sonst wäre es ja sinnlose diskriminierung). Und diesen Grund muss man nennen. Es geht nicht an, dass wir nur unsere eigene Reli dem Stahlbad der Aufklärung aussetzen. In unserem Land soll JEDE Reli diesem Stahlbad ausgesetzt werden. Erst recht eine, welche an Relevanz ZUNIMMT.

      • Sportpapi sagt:

        Auf Teil 3 hätten Sie gut verzichten können.

      • Gabi sagt:

        Was stört Dich daran, Sportpapi?

        – Übrigens fand ich das interessant: Das Argument hat doch was, dass es einer Ungleichbehandlung gleich kommt, wenn man findet: Wir beobachten Euch (mehr als Andere)!

        Dem kannst Du offenbar auch was abgewinnen.

        Ist das für Dich nicht widersprüchlich.

        Und darum einmal mehr: Wieso genau sollte man daher nicht erst einmal die Grundlagen, diesen Glauben an sich und all seinen gültigen Gebote, genauer unter die Lupe nehmen dürfen?

        Das müsste Deiner Haltung doch viel eher enstprechen, als der „Generalverdacht“, der sich halt auch übers Beobachten manifestierte

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Es ging mir um den letzten Satz. xyxyxy und andere werden nicht besser, wenn sie einfach Leute mit anderen Meinungen wahlweise als naiv oder ignorant abwerten. Zum anderen: Natürlich ist eine intensive Beobachtung auch schon ein Verstoss. Aber für mich ein gerechtfertigter, solange daraus keine Nachteile entstehen.
        Und natürlich darfst du alle Grundlagen genauer unter die Lupe nehmen. Am Schluss weisst du mehr als die „Gläubigen“ die teilweise wie wir über Jahrzehnte nicht mehr in ihren heiligen Büchern lesen.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Es ging mir um den letzten Satz. xyxyxy und andere werden nicht besser, wenn sie einfach Leute mit anderen Meinu ngen wahlweise als naiv oder ign orant abwerten. Zum anderen: Natürlich ist eine intensive Beobachtung auch schon ein Verstoss. Aber für mich ein gerech tfertigter, solange daraus keine Nach teile entstehen.
        Und natürlich darfst du alle Grundla gen genauer unter die Lupe nehmen. Am Schluss weisst du mehr als die “Glä ubigen” die teilweise wie wir über Jahrze hnte nicht mehr in ihren heili gen Büch ern lesen.

      • xyxyxy sagt:

        warum hätte ich auf den 3. Teil verzichten können? was stört sie daran, dass ich sage, dass es naiv ist wenn man bei einem Pressesprecher einer fundamentalistischen Organisation einfach „nur auf das hört, was er öffentlich sagt“?

        warum sagen sie ich werte Leute ab, wenn ich das naiv nenne? Es liegt ziemlich nahe, dass das tatsächlich naiv ist.
        Und wenn sie oder andere ständig die tatsächliche Probleme leugnen oder auf „Splittergruppen“ abschieben, obwohl ja ganze Völker oder eine halbe Welt davon betroffen sind. Ja dann ist doch das ignorant. Oder kennen sie ein besseres Wort?

      • gabi sagt:

        … Von nichts anderem spreche ich doch dauernd, Sportpapi:

        2.. Wirst Du meiner Meinung nach keinen Grossteil mehr finden, die sich selber als „gläubige Christen“ bezeichnen, unter all jenen, die hier bei uns „ihre heiligen Bücher“ nicht kennen.

        Ich auch nicht. Es IST gar nicht mein heiliges Buch und ich schreibe hier nicht im Namen des Christentums vs. I. rum.

        Aber 1. ist das doch genau die Gefahr, auf die sowohl ein xyxyxy ständig hinweisen:

        Wenn Du DIESE Reli zur unantasbaren Grösse erklärst, wirst Du auch zulassen müssen, dass ein noch „Gläubigerer“ Dich irgendwann rechts überholt.

      • gabi sagt:

        Und zwar nicht, weil er sich selbst irgend etwas zusammenschustert, sondern weil er sich buchstabengetreu an jene Schrift hält, die GENAU DAS von ihm verlangt.

        Ein Rechtgläubiger eben!

        Genau so, wie jene, welche die Gründer des Ex-M-Zentralrats mit dem Tod bedrohen.

        Da Du einfach so über eine derart schwerwiegende Hypothek hinweg gehst, finde ich es schon okay, Dich dafür als „naiv“ oder „ignorant“ zu bezeichnen. Kann ich jedenfalls besser verstehen, als Dein Weggucken.

      • gabi sagt:

        Und zwar nicht, weil er sich selbst irgend etwas zusammenschustert, sondern weil er sich buchstebengetreu an jene Schrft hält, die GENAU DAS von ihm verlangt.

        Ein Reachtgläubiger eben!

        Genau so, wie jene, welche die Gründer des ExM-Zentralrats mit dem T od bedrohen.

        Da Du einfach so über eine derart schwerwiegende Hypothek hinweg gehst, finde ich es schon okay, Dich dafür als “naiv” oder gar “igorant” zu bezeichnen. Kann ich jedenfalls besser verstehen, als Dein Weggucken.

  • Olivia Moone sagt:

    In meiner Familie haben Frauen seit 100 Jahren dafür gekämpft endlich das Kopftuch ablegen zu dürfen. Deshalb befremden mich Kopftücher generell. Ich habe in meinem Bekanntenkreis aber auch einige Muslimas, die in Abaya herumlaufen. Es ist ihre Religion, ihre Entscheidung und ich respektiere das. Was mich aber schockiert ist, dass man Kinder unter 16, die für ihre Eltern auch nackt herumlaufen würden unter ein Kopftuch zwingt ist einfach nur Kindesmissbrauch.

  • Maria sagt:

    Ich zweifle nicht daran, dass Frau Illi eine gute Mutter ist (was auch immer das heisst). Aber Personen mit einem schwarzen Tuch statt eines Gesichts sind mir per se unheimlich.

  • Einzelkind sagt:

    Diese Frau beweist schon seit längerer Zit, dass sie psychisch krank ist. Es gehört ihr sowohl jede mediale Plattform entzogen wie auch das Sorgerecht für ihre Kinder. Punkt.

  • Blitz Blank sagt:

    Ein Eingriff in die persönliche Freiheit wie es ein Bekleidungsverbot ist müsste in unserer Gesellschaft schon sehr gut begründet werden, damit sie legitim ist. Und anderem müssen wichtige Werte/Rechte „bedroht sein“.

    Eine Vollverschleierung, die nur einen Augenspalt (oder einen Netzstoff um die Augenpartie hat) müsste prinzipiell erlaubt sein. Sobald eine vollverschleierte Person aber in einen sozialen Kontakt tretet (z.B. Geschäftspersonal, Behördenpersonal) finde ich, hat das Gegenüber das Recht, der Person in das Gesicht zu schauen. Dieses Recht hat Mann und Frau. Will also eine vollverschleierte Person etwas von einem Gegenüber, kann das Gegenüber die Aufhebung der Verschleierung verlangen oder aber die soziale Interaktion verweigern.

    • Sportpapi sagt:

      Richtig. Wobei mir die Vollverschleierung eigentlich schon zu weit geht.

      • gabi sagt:

        Dann stress Dich doch bitte nicht so, Sportpapi.

        Niemand nimmt Dir gopferdelli Deine Toleranz und den Glauben an den Rechtsstaat, wenn Du in einer Demokratie einen Schwachsinn als solchen benennst!

        (hier wagst Du plötzlich mal angedeutete Beistimmung, während Du, wenn ich mit dem Erlernen sozialer Fertigkeiten komme, glaubst, aus Reflex was ganz Anderes lesen zu müssen! – Das ist doch Deiner nicht würdig, Himmel)

      • Sportpapi sagt:

        Erklär mir nicht, was meiner nicht würdig ist, Gabi. Wir haben in der Schweiz ein Vermummungsverbot. Insofern kann ein Verbot einer Vollverschleierung Sinn machen.

      • Gabi sagt:

        Das Vermummungsverbot gilt nur für Demos, so weit ich das verstehe. Nicht für die Öffentlichkeit per se, wie ich das glaub in Italien verstanden habe.

        „Deiner nicht würdig“, weil Du ansonsten sehr darauf pochst beim Wort genommen zu werden und auf Argumente einzugehen (bzw. Dich ebenso wie ich darüber nervst, wenn dies nicht geschieht).

        Hier werde ich das Gefühl nicht los, dass ich Dich selber plötzlich mit einer Art Denkverbot erlebe. Du gehst auf einige Sachen nicht ein, bzw. „liest daran vorbei“ (Bsp. Mimik um Sozialumgang zu erlernen), obwohl Du anderorts Vollverschl. auch nicht so

      • Gabi sagt:

        gut fändest.

        Wieso?

        Was soll ich sagen…

        Lass es mich mit dem alten Elternspruch ausdrücken:

        „Das ist nicht MEIN Sportpapi!“

        😉

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Blitz Blank:
      und wie stellen Sie fest,
      ob die Vollverschleierung nicht in die eigentlich hier geltenden persönlichen Freiheitsrechte eingreift?
      Der ursprüngliche Kulturkreis aus dem sie stammt ist nicht gerade bekannt fürs Zugestehen solcher persönlicher Freiheitsrechte. Und ein Widersetzen hierzulande würde wohl sozialen Ausschluss aus dem Herkunftsverbund bedeuten.

      • Hermann sagt:

        Verschleierung der Frau ist viel aelter als der Islam. Lesen Sie im alten Testament nach.

      • Gabi sagt:

        … Aus dem sie stammt?

        Irrtum, Brunhilde: Die Frau ist wohl mehr Schweizer als ich!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @g a b i:
        ich meinte die Herkunftsgegenden der Vollverschleierung

        @H e r m a n n: Sie werfen da glaub Verschiedenes in denselben Topf,
        zumal das A T in den wenigstens Gegenden irgendwelche j u r i s t i s c h e R e l e v a n z hat.

    • Anna Weiss sagt:

      Worin besteht der Unterschied zwischen Vermummung und Vollverschleierung ?

  • Markus Eberle sagt:

    Es ist nicht der Glauben der Kinder, Frau Illi. Es ist ihr Glauben und der ihres Mannes, den sie ihren Kindern indoktrinieren. Ihre Kinder haben keine Wahl nein zu sagen, ob sie jetzt 5 Mal am Tag beten wollen oder nicht. Kinder machen das, was ihnen die Eltern sagen. Ehrlich gesagt verstehe ich wirklich nicht, wieso man einer Frau Illi oder ihrem Mann wirklich noch eine Plattform bieten muss. Es ist ja schon traurig genug, dass Sie sich einer Religion verschrieben haben, die auf einem Buch der Intoleranz basiert und deren Gründer mit einer 9-jährigen verheiratet war….

    • Wildkatze sagt:

      Besteht der Preis der Freiheit darin, Inhumanität zuzulassen? Ist es die „Freiheit“ der muslimischen Männer, das Züchtigungsrecht für Frauen auszurufen? Sollten wir Meinungsfreiheit auch jenen zugestehen, die diese Meinungsfreiheit nur dazu nutzen, anderen (z.B. Frauen) ihre Meinungsfreiheit abzuerkennen?

  • Jolina sagt:

    Wenn ein kleines Mädchen schon Kopftuch tragen muss, dann stimmt etwas nicht. Das ist einfach Zwang und nichts anderes. Ein Kind kommt nicht von sich selber auf die Idee sich zu verhüllen. Für mich ist das eine Art von Missbrauch. Ich zwinge dem Kind meinen Glauben auf, ohne Wahlfreiheit. Diese Frau hat offensichtlich einen Minderwertigkeitskomplex. Zuerst war sie ein Punk, hat quasi gegen alles rebelliert und jetzt ist sie ein übertrieben gläubiger Mensch. Wenn jemand so Extreme lebt, dann stimmt etwas in der Psyche nicht.

    • Frank Z. Marg sagt:

      Genau! Die sollte ihre extremen Selbstanteile ein bisschen einmitten. Das ist mit moderner Psychotherapie absolut möglich.

  • Stefanie Müller sagt:

    Natürlich tragen Ihre Mädchen das Kopftuch freiwillig, Frau Illi. Wer will denn schon in der Hölle schmoren, weil er/sie die falschen Kleider trägt? Wenn man ständig hört, was den Ungläubigen droht, dann gehorcht man den Eltern gerne. So erlebe ich das in dem islamischen Land, in dem ich lebe. Eine Frau sagte: „besser für ein paar Jahre unter den schwarzen Kleidern schmoren, als die Ewigkeit in der Hölle zu verbringen.“ Sie hat die Indoktrination auf den Punkt gebracht!

  • Frank Z. Marg sagt:

    Ich kann die Motive, weshalb jemand an eine Religion glaubt, akzeptieren und respektieren. Nie aber werde ich den Glauben als solcher respektieren. Den gilt es zu bekämpfen, egal, um welchen es sich handelt. Und damit auch die Auswüchse jeglichen Glaubens. Die „Freiwilligkeit“ des Kopftuches ist eine Lüge, es ist eine krasse kulturelle Beeinflussung mit religiösem Hintergrund. In Saudi-Arabien gibt es ungezählte Frauen, die trotz des totalitären Einflusses ihrer Religion, genau keine Verschleierung wollen, aber sie müssen.
    Religion ist ein mentaler Virus, der die Gehirnneuronen verseucht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Sie können die Motive akzeptieren, aber das daran-auch-glauben nie,
      inklusive bekämpfen dieses glaubens?
      Meinen Sie nicht eher, dass Sie die Motive nachvollziehen können?

      • Frank Z. Marg sagt:

        Ja, das meinte ich. Ich kann die Motive nachvollziehen, in diesem Sinne die Motive akzeptieren z.B. dass jemand „gläubig“ ist, weil er/sie dadurch einen Sinn hat im Leben etc. Allerdings würde ich Gläubige jedwelchen („Aber“-) Glaubens damit konfrontieren wollen, dass diese Art von Sinnstiftung kein gutes Angebot ist, in meinen (atheistischen) Augen zumindest. Ich kann keine religiösen Inhalte ernst nehmen, es ist meines Erachtens totalitärer Nonsens. Aber ich verstehe, akzeptiere und respektiere den Wunsch nach Sinn im Leben, um bei diesem Motiv zu bleiben.

  • Hans Wurst sagt:

    Kinder wollen in erster Linie dazu gehören. Ihnen ist egal welcher Glaube das andere Kind hat oder wo es herkommt. Die Kinder aber aus ideologischen oder religiösen Gründen zum „anders sein zwingen“, d.h. ihnen die Unterschiede zu täglich bewusst zu machen und herauszustreichen, sei es durch Kleidung oder sonst etwas, ist der Entwicklung sicher nicht förderlich, weil ihnen das „dazuzugehören“ dadurch überflüssigerweise erschwert wird. Werte lassen sich auch ohne das Herausstreichen des eigenen Egos vermitteln.

    Dies ist aber keine religiöse Fragestellung, sondern eine Frage der Elternschaft.

  • Peter Brupacher sagt:

    Viele Personen in der Schweiz sehen das Kopftuch oder die Verschleierung als ein Mittel des muslimischen Mannes seine Frau zu unterdrücken. Meiner Meinung nach dient die Verschleierung der Wahrung des grössten Schatzes zwischen dem Mann und der Frau und das ist die Intimität. Der Blick auf den unverhüllten Körper des jeweilig anderen ist lediglich den Ehepartnern vorbehalten. Dass ein solches Verhalten in einer Kultur stört in der jeder alles zeigen muss, um etwas Aufmerksamkeit der Vertreter des anderen Geschlechts zu erhaschen, ist traurig…aber verständlich.

    • Sandra Müller sagt:

      Das ist aber Unsinn, denn der Mann darf ja alles zeigen…

    • Sven Beer sagt:

      Warum sollen sich dann Frauen verhüllen und Männer nicht?
      Die einzige „Erklärung“ die ich in Islamischen Quellen bisher zum Grund der Verschleierung gefunden habe, ist dass Männer ihre Triebe nicht zurückhalten können und wie „Tiere“ über unverschleierte Frauen herfallen würden. Eine andere Quelle besagt, dass eine Ehefrau Mohammeds in der nacht mal raus musste um sich zu erleichtern, und da sie grossgewachsen war konnte jeder erkennen wer das ist – deshalb musste sie sich verschleiern (Macht das kleiner?)

    • Maja sagt:

      Dann müsse sie als Mann auch verschleiert herumlaufen damit sie keine andere Frau beäugen kann. Schliesslich sind sie ja der
      Schatz ihrer Frau.

      • Christoph sagt:

        Juwelen funkeln an der Sonne am schönsten, im dunklen Schlafzimmer kann man den Sack drüber lassen.

      • Peter Brupacher sagt:

        haben Sie sich schon mal den ehemann von frau illi angesehen? der mann hat sein gesicht hinter einem bart zu verstecken und trägt kurz geschorene haare oder eine glatze. das ganze nennt sich sunna. es geht darum sexuelle reize in der öffentlichkeit und die oberflächlichkeit auf ein minimum zu beschränken. aber eben…die philosophie orientiert sich diametral zu der in der schweiz aktuell gelebten, in der ein 14 jähriges mädchen schon mit einem mini in der gegend rumstolziert und ihre ‚qualitäten‘ zur schau trägt.

      • Peter Brupacher sagt:

        @Christoph: Wer seine Juwelen zeigen muss, braucht die Anerkennung und Aufmerksamkeit der Gesellschaft. und wenn Sie ihrer frau im schlafzimmer gerne einen sack rüberziehen. Tun Sie sich keinen zwang an. 😉

      • Christoph sagt:

        @Brupacher Genausogut kann man alle Kunst unter Tüchern verstecken, Bücher nur noch mit weissen Seiten ausliefern, alles Essen püriert im Pappbecher servieren, Autos hätten ein Standarddesign, wir könnten alle in Wellblechhütten hausen…
        Als eingefleischter Junggeselle muss ich mir um die Schlafzimmerausstattung gottlob keinerlei Gedanken machen.

    • Heiner Müller sagt:

      Verschleiern Sie sich doch selber Herr Peter Brupacher.

    • Thomas Meier sagt:

      Klares Nein. Wie ich oben schon geschrieben habe: Die Mimik ist integraler Bestandteil einer natürlichen Kommunikation, ob im oder ausser Haus. Wer dies aus welchen Gründen auch immer unterbindet, zerstört die Basis einer natürlichen Kommunikation. Deshalb: Kopftuch okay, Niqab und Burka: Nein. Im Koran gibt es keine Vorschrift für das Tragen von Kommunikationszerstörern ausser Haus. Der einzig plausible Grund für diese „Kultur“: Die vorauseilende Eifersucht der Ehemänner.

    • Monika sagt:

      Wenn ihre Aussage stimmen würde müssten sich Mann UND Frau verschleiern….

    • Brunhild Steiner sagt:

      für Herrn pe br
      ach nee?
      Und drum darf xy auch mehrere davon haben,
      die xx aber nicht?

      • Peter Brupacher sagt:

        Frau Brunhild Steiner. Die Regel, dass ein Mann im Islam mehrere Frauen haben kann und Frauen nicht mehrere Männer liegt darin begründet, dass in der damaligen arabischen Gesellschaft die Frau ohne Ehemann keine Rechte hatte. (Man sollte hier bedenken, dass die Frau in der vorislamischen arabischen Gesellschaft eine Stellung hinter dem Vieh einnahm) Da die Eroberung der arabischen Halbinsel mit Verlusten einherging, herrschte akuter Männermangel, weshalb der Prophet den Männern erlaubte mehrere Frauen zu haben, aber nur wenn dieser fähig war sie und deren Kinder alle gleich zu behandeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …dann erklären Sie mir doch, angesichts der bisschen anderen Lage was die r e c h t l i c h e Situationheute in CH betrifft, warum sich die A u t o r i n dafür einsetzen sollte? Wenn das ja bloss einer Art damaligem Fortschritt gedient hat? Dann wärs doch nichts als logisch diesen der weiteren Entwicklung anzupassen? Und nicht f r e i w i l l i g die Zeit zurückzudrehen?
        Zumal die A u t o r i n ihre Überzeugung warum das so sein sollte ganz anders begründet,
        für den M a n n eher unschmeichelhaft!!!

  • Luternauer Roger sagt:

    Ein Kopftuch mag vielleicht nichts ändern am Mutter sein doch eine Knaben(Mädchen)Genital Beschneidung kann schon negatives bewirken in der Beziehung zwischen Opfer,Mutter und Religion.spätestens dann wenn das Opfer feststellt das es mehr Nachteile hat als irgend ein Nutzen hat.Meine Mutter hat mich misshandelt und beschneiden lassen.Mit 10 Jahren bin ich von ihr geflüchtet und seit dem habe ich kein Kontakt zu ihr.Ich bin unzufrieden mit meiner Beschneidung und leide seit Jahren psychisch deswegen.Ich kann meine Mutter leider nicht zu Rechenschaft ziehen.

  • dominik reinhard sagt:

    @ Frau Illi: Sie mögen vielleicht sich verhüllen, weil Sie das Gefühl haben Ihr Prophet hat das verordnet und gehört zu Ihrem Glauben. Wenn Sie aber schreiben: „Für sie ist dies ein Teil ihres Glaubens, genau so wie die fünf Gebete, welche ein fester Bestandteil unseres Familienlebens sind.“. Kleine Kinder glauben schnell was ihnen Erwachsene vorgeben. Sie können sich nicht selber ein Bild darüber machen. Erziehen Sie Ihre Kinder konfessionslos und dann wenn sie Erwachsen sind, dürfen sie dann selber entscheiden ob sie Muslim, Christ oder Jude sein wollen – oder auch Agnostiker oder Atheist.

    • Peter Brupacher sagt:

      und weshalb sollte es den eltern nicht erlaubt sein ihren kindern eine kultur oder religion mit auf den weg zu geben? wieso ist es den eltern nicht erlaubt ihren kindern werte und traditionen mit auf den weg zu geben? ganz ehrlich gesagt gehe ich davon aus dass Sie keine kinder haben. denn sonst würden Sie sich nicht in solcher from äussern.

  • Anna Weiss sagt:

    Eine Unterhaltung mit einer verschleierten Frau, gerade mal die Augen erkennbar, empfinde ich als Zumutung und unangenehm für den Gesprächspartner.

  • gabi sagt:

    Oh… Und nun lese ich sogar grad erst unter dem Photo, es sei ein Ferienschnappschuss.

    Das finde ich vollkommen daneben und ich würde es sehr begrüssen, wenn das Jugendamt sich solcher Fälle annähme.

    Erziehen von Kindern heisst, diesie dafür zu schulen, sich in der Welt zurecht zu finden. In einer Welt, die – im Westen jedenfalls noch – vieles ermöglicht und möglichst wenig ausschliesst. Eine Welt, in der sich Mann und Frau auf Augenhöhe begegnen können.

    Auch die Fertigkeit mit anderen, unbekannten Menschen umgehen zu können, muss erlernt werden. Die Hälfte davon sind Männer. Noch werden

    • gabi sagt:

      Frauen hier nicht weggesperrt und dürfen sich frei bewegen.

      Ich bin ebenso froh darüber, wie alle die Flüchtlinge, die aus Ländern, in denen dies nicht mehr normal ist, zu uns geflohen sind.

      Die Eltern sind der erste Bezugspunkt jedes Kindes um den Umgang und den Austausch mit der Welt zu erlernen.

      AbzuSCHAUEN! AbzuGUCKEN!

      Sich also auch Reaktionen der MIMIK aneignen zu können. Sie bei der Mutter zu sehen, um sich selber an zu eignen, um in DIESE Welt hinein zu wachsen.

      Dies enthält diese Frau ihren Kindern vollkommen bewusst vor.

      Das können sie sich höchstens von Fremden abgucken.

      • Peter Brupacher sagt:

        Jeder der Mimik lernen muss ist meiner Meinung nach ein Schauspieler und kein Mensch. Ich denke, dass man den Kindern Mimik nicht beibringen muss, oder habe ich etwas in der Erziehung grundlegend falsch verstanden? Ah Sie meinen Mimik im Sinn wie falsches Lächeln und oberflächliches Getue, da muss ich Ihnen natürlich beipflichten. Das können Kinder noch nicht und müssen es dringend lernen.

      • Gabi sagt:

        Peter Brupacher:

        Ja; auch soziale Mimik muss erlernt werden. Selbst „falsches Lächeln“ oder „oberflächliches Getue“.

        Sogar das so einzig aufs Negative reduzierte, erkennen auch Sie nicht unter einem Vollschleier. Oder wollen Sie das Gegenteil behaupten?!

        Und selbst, um es besser zu machen, muss ein Kind erst mal eine Orientierung erhalten, wie man überhaupt nacktgesichtig und unverkrampft in einer offenen Gesellschaft mit anderen Menschen umgehen KANN.

        Also bitte tun Sie doch hier nicht derart extra dämlich: Sie wissen genauso gut wie jeder andere denkende Mensch, um was es geht.

      • Gabi sagt:

        Der einzige Grund, den ich gelten liesse, um diese Fertigkeit nicht vermittelt erhalten zu müssen, ist eine Gesellschaft, in welcher sowieso alle Frauen vollverschleiert zu sein haben, sobald sie das Haus verlassen. Wo offener Umgang, mit fremden Männern gar, schlicht nicht erlernt werden muss,weil auch nur schon ein Blick, geschweige denn ein Handshake, so oder so vollkommen ausgeschlossen ist.

        DANN kann selbstverständlich getr. darauf verzichtet werden.

        Tun wir doch bitte nicht so, als wäre die bewusste Abkehr von ihr der schlagendste Beweis der Integrationsfähigkeit unserer Gesellschaft

    • Carolina sagt:

      Gabi, es ist wichtig zu wissen, dass NI keinesfalls ein Flüchtling ist – sie ist Konverti.in, in Uster geboren und aufgewachsen, war mal Vorreiterin in der Punkszene (lt Wiki), ebenso wie ihr Mann, der bei der zweiten oder dritten Ehefrau angekommen ist – was sie natürlich verteidigen muss, denn sonst würde sie ja ihr verschleiertes Gesicht verlieren.

      • gabi sagt:

        Übrigens ist das ja eine der Konvertitinnen, über die WS auch viel Positives im Izlahm entdecken wollte (na gut: nachher war das Positive dann plötzlich schon das Konvertieren an sich… aber bei WS schunkelt´s ja immer irgendwie am Punkt vorbei).

        Ich hab auch hier wiederum nichts endeckt. Ich schaff kuscheln und kitzeln tatsächlich auch ohne Reli; stell Dir nur vor!

        Und Alltagsrituale, die den Tag strukturieren gehen auch gottlos. Gottlob!

      • Maja sagt:

        Ihr Mann hat 1- 2 Geliebte. Ehefrauen könen das gar nicht sein nach unserem Recht. Mir kann es ja egal sein ob ihr das etwas ausmacht oder
        nicht. Fragt sich dann nur ob sie auch so tolerant mit ihren Kindern sein wird, wenn diese lieber Christen sein wollen.
        Ihre Eltern haben ihr ja die Freiheit gelassen. Wird sie für die Glaubensfreiheit ihrer Kinder auch so wehement Kämpfen auch gegeüber ihrem Ehemann.

      • Sportpapi sagt:

        Zumindest hat sie das mal erklärt, ja.

      • Carolina sagt:

        NI vertritt expressis verbis und voll verschleiert eine Variante des I.lamismus (nicht: Islams!!), die Abtrünnige nicht duldet, die jede Uebertretung ((Ungehorsamkeit gegen den Mann, Kritik an der Vielehe, Abfall vom Glauben etc) zu verhindern bzw schwerstens zu bestrafen weiss – da erlaube ich mir zu sagen, dass ihre Beteuerung, ihren Kindern, die sie jetzt schon verschleiert, lässt sie mal die freie Religionswahl, sehr, sehr hohl klingt.

      • gabi sagt:

        Das ist doch eine der zwei Frauen, über die Viderspenstige auch viel Positives im Iz1ahm entdecken wollte (na gut: nachher war das Positive dann plötzlich schon das Übertreten an sich… aber bei ihr schunkelt´s ja immer irgendwie am Punkt vorbei).

        Ich hab auch hier wiederum NICHTS endeckt. Ich schaffe kuscheln und kitzeln tatsächlich auch ohne Beten; stell Dir nur vor!

        Und Alltags-Rutuale, die den Tag strukturieren, funktionieren auch ganz ohne Gott. Gottlob!

    • gabi sagt:

      Im besten Falle werden die Kinder von Frau I. also nur von anderen Frauen lernen, wie man sich nackten Gesichts, frei und unbeschwert mit Menschen ausserhalb der Familie unterhält; wie man der Welt offen – im besten Sinne des Wortes – begegnet.

      Im schlechteren Fall wird ihnen jedoch auffallen, dass die Mama, wie von ihr selbst berichtet, sich ständig für ihre komische Verkleidung rechtfertigen muss. Wieso die Mutter so“komisch“ ist. Wieso – wenn´s schlimm kommt – alle „gegen sie“ sind.

      Echt tolle Voraussetzungen. Bravo.

      Aber ev. fühlen sich die Mädchen weggesperrt dann sowieso wohler.

    • gabi sagt:

      Caro; mein Bezug auf Flüchtlinge hat nichts mit ihr zu tun, sondern ist nur als Hinweis gedacht, wie viele Menschen vor GENAU DEM fliehen, was diese Frau (puh… heute muss ich mich zum ersten Mal beherrschen keine ausfälligen Schimpfwort einer Verfasserin gegenüber zu gebrauchen) hier propagiert.

      Ich finde es absolut widerwärtig, was diese Frau ihren Kindern antut… Gerade, wenn sie sich nicht einmal darauf berufen kann, der Sprache nicht mächtig zu sein oder die Kultur nicht zu kenen und deshalb quasi dazu „gezwungen“ sei, in der Isoltation ihres Weltbildkerkers zu leben.

    • gabi sagt:

      Ich hab vor so jemandem ungefähr so viel Respekt wie vor Zeugen Jehovas, die zur Bekehrungstour an der Eingangstür mit kleinen Kindern aufkreuzen.

      Zum Kotzen.

      Den Kindern wichtige Fertigkeiten vorzuenthalten auch noch als moralische Heldentat hinstellen, ist das Allerletzte.

    • Sportpapi sagt:

      @Gabi: Wenn die Mutter sich ausser Haus verschleiert, führt das zu bleibenden Schäden bei den Kindern?

    • gabi sagt:

      Sportpapi:

      „Im besten Fall“ hab ich auch drin. „Im schlechteren“ allerdings auch; ja.

      Heisst das, für Dich ist das Erlernen d. offenen Umgang mit anderen Menschen ausserhalb Familie lässlich? Peanuts?

      – Na komm, Sportpapi:

      Hier habe ich das Gefühl, Du bist irgendwie gefangen in Deiner Positon und glaubst da schlecht raus zu können.

      Ich glaub Dir als Pädagoge tatsächlich nicht, dass Dir so was Wichtiges wie Haltung, Blick, Mimik-Abguckenkönnen bei den Eltern Wurscht wäre… Wenn´s nur nicht um diesen „Glauben“ ginge, bei dem Du Dich nun mal auf strickte Toleranz festgelegt hast.

      • Sportpapi sagt:

        Das stimmt. Ich bin – wie du – gefangen in meiner Position. Die auf unseren Werten und unserer Verfassung beruht. Und es ist ja nicht so, dass der Schleier auch zu Hause getragen wird. Oder? Aber ich finde es auch schräg, wenn Kinder ihre Eltern noch nie nackt gesehen haben. Soll vorkommen. Wo ziehen wir die Grenze?

      • Carolina sagt:

        SP, Du hörst einfach nicht auf, oder? Leuchtet es Dir wirklich kein bisschen ein, dass der I.lam, wie er hier vertreten wird (ich rede bei NI von I.lamismus) weit, weit über die bei uns gehandhabte Privatsphäre hinausgeht? Ihre Auftritte in Talk Shows, ihre ständigen Interviews, das Verschweigen der Tatsache, dass sie nur eine absolute Minderheit vertritt, die meisten M.slime ihr im Gegenteil mit Abneigung begegnen – das ist Politik, das hat mit praktizierter Religionsfreiheit nur am Rande etwas zu tun. Sie ist das Mäntelchen, hinter dem sie sich versteckt (!), um ihre radikalen Ansichten

      • Carolina sagt:

        /2 herauszuposaunen und die guten Sportpapis dieser Welt segnen das mit ‚gern geschehen, mach‘ es Dir bequem, mir doch egal, solange das nichts mit mir direkt zu tun hat‘ ab. Gibt es wirklich keine Sicht auf die Gesamtlage, auf das, was diese Haltung und das Gewährenlassen einer solchen Haltung letztlich anrichtet?

      • Carolina sagt:

        /2 herauszuposaunen und die guten S.ortpapis dieser Welt seg.en das mit ‘gern geschehen, mach’ es Dir bequem, mir doch egal, solange das nichts mit mir direkt zu tun hat’ ab. Gibt es wirklich keine Sicht auf die Gesa.tlage, auf das, was diese Ha.tung und das Gewährenlassen einer solchen Ha.tung letztlich anrichten kann?

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Ich schreibe hier ständig nur davon, dass es darum geht, wie die Kinder die Fertigkeit erlernen, AUSSERHALB von Haus und Familie mit UNBEKANNTEN zu verkehren.

        Nein, Sportpapi… Ich glaube zwar auch, und kann das schlecht bestreiten, dass ich hierbei eine ziemlich feste Meinung habe.

        Dies jedoch nach einer langen Beschäftigung mit dem Thema (die zudem gerade auch aus der gegenteiligen Motivation heraus zustande kam: Echtes Interesse und offene Neugier auf ein sicherlich interessantes und lehrreiches Glaubenssystem)

        Drum meine ich recht gut auf die einzelnen Argumente eingehen

      • gabi sagt:

        zu können.

        Bei Dir habe ich dagegen des seltenen Eindruck, dass Du bei DIESEM Thema mehr am Ausweichen bist, als am Bringen von irgendwas Handfestem.

        Auch ich bin für den Rechtsstaat.

        Und in diesem können wir nicht nur über Auslegung und Anwendung von Gesetzen diskutieren, sondern auch über neue Erlasse sinnieren.

        Alleine der Hinweis sich an Recht und Gesetz zu orientieren ist in diesem Falle nicht einfach eine Art „Jass-Joker“.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Die „Religion“, die ein „Köppel“ jeweils in den Talkshows vertritt, meist auch noch im Namen der Schweiz und der Schweizer, geht mir viel mehr gegen den Strich. Illi wird zu den Talkshows eingeladen. Soll sie ablehnen? Sie vertritt eine bestimmte Haltung, die ihr sicher nicht viel Zustimmung einbringt. Und ja, wahrscheinlich ist sie auch im eigenen Lager nicht sehr beliebt. Und jetzt? Ob sie nun eine religiöse oder politische Botschaft vermittelt, eine Minderheit oder eine Mehrheit vertritt. Was soll uns das interessieren? Weshalb schauen wir das überhaupt?

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Die “Religion”, die ein “Köppel” jeweils in den Talkshows vertritt, meist auch noch im Namen der Schweiz und der Schweizer, geht mir viel mehr gegen den Strich. Il li wird zu den Talkshows eingeladen. Soll sie ablehnen? Sie vertritt eine bestimmte Haltung, die ihr sicher nicht viel Zustimmung einbringt. Und ja, wahrscheinlich ist sie auch im eigenen Lager nicht sehr beliebt. Und jetzt? Ob sie nun eine religiöse oder politische Botschaft vermittelt, eine Minderheit oder eine Mehrheit vertritt. Was soll uns das interessieren? Weshalb schauen wir das überhaupt?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich bin am Ausweichen? Ich habe dir klipp und klar meinen Standpunkt erklärt. Wenn du glaubst, wir müssten für verschiedene Einwanderergruppen immer noch separate Gesetze errichten, dann widerspricht das meiner Idee von Freiheit und Gleichheit. Bei Verstössen gegen Gesetze bin ich aber einer der Ersten, der hier für mehr Härte plädiert.

      • gabi sagt:

        … Weil im Namen ebendieser Reli ziemlich hässliche Verbrechen und brutale Menschenrechtsverletzungen begangen werden.

        Im Falle von Frau I. sogar nach genau derer Auslegung.

        Muss uns natürlich nicht interessieren…. Da hast Du Recht, Sportpapi.

        Wir müssen uns auch nicht für die Grundlagen unseres Zusammenlebens interessieren.

        Müssen wir nicht.

        Wir müssen uns auch nicht fragen, wieso sich ausgerechnet Menschen alarmiert fühlen, die sich z.B. im Zentralrat des Ex-M. organisieren.

        Müssen wir nicht.

        Kommt schon irgendwie gut.

      • gabi sagt:

        Ja; Sportpapi. Da weichst Du aus:

        Wenn ich explizit betone, dass ich mich frage, wie man das Erlernen des Umgang mit Fremden ausserhalb des Hauses bewerkstelltigt, und Du dann kommst und sagst, dass zu Hause ja gar kein Schl. getragen werden muss…. dann hab ich das Gefühl, Du weichst aus oder… liest halt einfach am Punkt vorbei.

        Von separaten Gesetzen für verschiedene Einwanderergruppen höre ich zwar von Dir. Worauf Du Dich beziehst, weiss ich nicht. Ich habe keine Ahnung. In mir geistern keine Spezialgesetze für Einzelne rum.

        Es ist mir sozusagen schleierhaft.

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Das waren deine Worte: „Die Eltern sind der erste Bezugspunkt jedes Kindes um den Umgang und den Austausch mit der Welt zu erlernen. AbzuSCHAUEN! AbzuGUCKEN! Sich also auch Reaktionen der MIMIK aneignen zu können. Sie bei der Mutter zu sehen, um sich selber an zu eignen, um in DIESE Welt hinein zu wachsen. Dies enthält diese Frau ihren Kindern vollkommen bewusst vor.“ Es ging also um die Kinder und die Mutter, nicht irgendwelche Fremden. Und wenn du keine neuen Gesetze möchtest, was dann? Sorgerechtsentzug, wie oben angetönt, wegen Verschleierung?

      • Gabi sagt:

        Sportpapi: 12.01 habe ich als Teil von 11.54 geschrieben. Es gehört zusammen. Auch wenn ich anerkenne, dass es schnell von anderen Kommentaren „zerschnitten“ wurde, so glaub ich dennoch, Du hast es erfassen können.

        Ich sage im Übrigen nicht, dass ich keinesfalls neue Gesetze will. Aber Extrawurstvorgaben bestimmt nicht.

        Ich bin dafür Vollverschleierung zu verbieten. Ja. Vollkommen. Ohne Ausnahmen für irgend eine Gruppe.

        Ob es dazu also nun ein neues Gesetz braucht oder ob das Vermummungsverbot einfach ausgedehnt gehört, kann ich nicht sagen.

  • Thomas Meier sagt:

    Der „Ferienschnappschuss“ sagt eigentlich alles. Wer sein Gesicht praktisch völlig verhüllt, kann von einem Kommunikationspartner nicht mehr „gelesen“ werden. Ein Grossteil der Kommunikation läuft eben nicht verbal, sondern gestisch und mimisch ab. Letzteres wird mit dieser Verhüllung ob gewollt oder nicht abgeblockt. Ich habe für meinen Teil die Konsequenzen gezogen. Mit Verhüllten spreche ich nicht. Der Grund für diese Verhüllung liegt übrigens allein in der Eifersucht der Männer in den islamischen Kulturen begründet. Damit erübrigt sich die Spekulation, ob Frauen sich freiwillig verhüllen.

  • gabi sagt:

    Mich würde hier sehr, sehr, sehr interessieren, ob Frau I. das Bild selber ausgesucht hat.

    Sofern es nur ums Kopftuch geht, komme ich einigermassen klar, auch wenn ich das, wofür es steht, verachte und (nach einiger Beschäftigung mit diesem System) für zutiefst menschenfeindlich halten muss.

    Geht es dagegen um eine Nihab-Verschl., wie im Foto abgebildet, und bezieht die Verfasserin ihre Zeilen tatsächlich darauf, so ist ihr Beitrag vollkommener Humbug, so zu tun, als ob ihre Kindern doch quasi unter genau denselben Voraussetzungen lebten, wie anderer Mütter Kinder.

    Tun Sie weissgott nicht

  • Georges Dubi sagt:

    Die Kopfbdeckung auf dem Foto hat wenig mit einem Kopftuch zu tun. Diese Frau ist verschleiert. Und das wiederum hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern wie der Koran von einigen „Gelehrten“ seit Jahrhunderten interpretiert wird. In einem Land wie Iran, Afghanistan u.s.w. weiter würde ich als Frau auch vollkommen freiwillig ein Kopftuch tragen. Die Frage stellt sich nur, was Freiwilligkeit dort bedeutet, resp. was Unfreiwilligkeit für Folgen hat.

    • Brunhild Steiner sagt:

      …“resp. was Unfreiwilligkeit für Folgen hat.“ …
      so quasi ich bin f r e i mich für die un f r e i w i l l i g k e i t zu entscheiden,
      sollte mich aber über unangenehmere Nebenwirkungen nicht beschweren…

    • Brunhild Steiner sagt:

      …”resp. was U n f r e i w i l l i g k e i t für Folgen hat.” …
      so qua si ich bin f r e i mich für die un f r e i w i l l i g k e i t zu en ts ch ei den,
      sollte mich aber über unange nehmere Ne benwir kungen nicht besc hweren…

  • gabi sagt:

    Aber wenigstens sind für ein paar heitere Punkte gesorgt:

    Die Autorin „…engagiert sich, das Klischee der muslimischen Frau zu relativieren.“

    Mit dem Bild einer Nihab-Verschleierten!

    🙂
    😀

  • gabi sagt:

    … Und passt dann insofern ja doch wieder klasse zum Thema:

    Es kommt nur durch (ist nur zu sehen), was durchkommen soll. Angeblich von einer unsichtbaren Instanz nach etwas widersprüchlichen und schwammigen Regeln festgelegt.

    😉

  • Sylvia sagt:

    Sind wir mal ehrlich…. Es gibt einfach zu viele Problemfälle mit dieser Einwanderungsgruppe… So viele, dass sich mittlerweile nicht mal mehr die Medien getrauen, offen und ehrlich darüber zu berichten… und schade, dass ausgerechnet Frau Illi wieder eine Plattform geboten wird…

  • Pascal Sutter sagt:

    Das mit dem Glauben ist so eine Sache. Bis vor Kurzem hat mir das auch Halt/Hoffnung gegeben. Heute bin ich ganz anderer Meinung und sehe es als eine Selbsttäuschung die einen nur Enttäuscht. Meiner Meinung nach sollte man Kirche/Religion von Kindern fernhalten.

  • mueller sagt:

    Bei Schleier denk ich an Frauen im Iran, die von den Ordnungshütern drankommen, wenn man den Knöchel sieht; Kinder in der Schweiz (!), die nicht ins Lager oder den Schwimmkurs dürfen, ausgegrenzt von Anfang an; daran, dass ich, keine Schleierträgerin, in ihren Augen eine Ungläubige bin und darum abschusswürdig. Und wohl das Wichtigste: Dass eine Frau im islamischen Rechtssystem bloss eine halbe Stimme wert ist. Ich sehe es als meine Pflicht als freie Frau, die Frauenrechte und -Freiheiten zu pflegen und zu achten. Darum die Blicke, Fr.Illi, Sie sind ein plakativer Rückschritt.

  • Richard sagt:

    „Während ich mich der Diskussion stelle, immer wieder betone, dass dies absolut freiwillig sei“

    Solange die Kinder noch nicht mündig sind, kann man auf ihr Urteil pfeifen. Man macht viel mit, was einem die Eltern vorgeben. Mal schauen, ob Ihre Kinder mit 18 noch dieselbe Meinung vertreten.

    In der Schweiz leben, schweizer Wurzeln haben und dabei als strenggläubige Muslimin leben; ich finde das einfach lächerlich, und auch irgendwie dekadent.

    • Peter Brupacher sagt:

      Sie finden es dekadent, wenn man sich in einer freiheitsliebenden, alles öffentlich zur Schau stellenden Gesellschaft das Recht herausnimmt sein Äusseres zu verdecken? Das finde ich dekadent!

  • smart sagt:

    Ich möchte nur daran erinnern dass es erstens noch nicht so lange her ist dass in der CH auf dem Lande von den Frauen auch erwartet wurde ein Kopftuch zu tragen und dass dies zweitens von christlichen Klöstern ihren Nonnen in der Schweiz immer noch vorgeschrieben wird….. Ich vetraue darauf, dass die Frauen in einer liberalen und offenen Gesellschaftsordnung von selber auf das Tragen von Schleier und Kopftücher verzichten, genau so wie das bei der christlichen Landbevölkerung auch mehrheitlich geschehen ist. Einfach weil es praktischer ist und Freiheit symbolisiert sein Gesicht zu zeigen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @ s ma rt:
      auf dem Land diente das K opfa bd ecken auch dem Schutz bei den landwirtschaftlichen Arbeiten,
      und ins Kl ost er gegangen wird freiwillig,
      hier entscheidet einfach die Geburt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      für s ma rt:
      auf dem Land diente das K op fa bd ecken auch dem Sch utz bei den landwirtschaftlichen Arbeiten,
      und ins Kl ost er gegangen wird freiwillig,
      hier entscheidet einfach die Geburt.

  • Sportpapi sagt:

    Das ist ja eine ganz erstaunliche Diskussion. Hat nur leider mit dem Text, in dem sich Frau Illi für einmal ganz vernünftig äussert, nichts zu tun.

    • pixel sagt:

      Was genau, vielmehr welche Passagen, finden Sie denn vernünftig?

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde den Text unproblematisch. Stünde ein anderer Name dort, wäre kaum eine solche Diskussion entstanden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        für S p o rt pa pi:
        problematisch ist das damit transportierte Gedankengut dass die A ut or in ihren Kin dern mit solchem Vorleben vermittelt, Ki nder die eines Tages vielleich mit Ihren Kindern zu tun haben, finden Sie es begrüssenswert wenn deren Kinder Ihre Söhne als dem Zwang-Unterworfene betrachten, vor deren Augen fr au sich zu schützen hat? Inklusive Idee, dass Ihre Söhne das R ec ht auf Zw eit fr auen haben sollten, eine allfällige T o ch ter aber nicht?
        Das schreibt sie hier zwar nicht, vertritt es aber.

      • Pixel sagt:

        Sp: Sie weichen aus… 😉
        Und nein, das mit dem Namen kann ich für mich nicht behaupten. Ich habe nach dem Durchlesen erst geschaut.

      • Gabi sagt:

        Ich fänd´s auch interessant, was passieren würde, wenn ihr dereinstiger Schwiegersohn ne Tochter von ihr mal so ordentlich vertrimmt und sich dabei einfach auf seine hl. Schrift bezöge.

  • plop sagt:

    Beim durchlesen der komments da frag ich mich schon ein bisschen, wohin wir steuern! Wir haben hier das grosse Glück der Freiheit! Und auch wenn das in „denen“ Ländern nicht so ist – noch lange kein Grund diese Gemeinschaften bei uns zu verurteilen. Das bringt niemanden was!
    Freiheit! Freiheit!

    • pixel sagt:

      ja, plop, schon richtig. Bloss ist es doch in einer Gemeinschaft so, dass dort, wo die Freiheit des Einen anfängt, meist diejenige des Anderen aufhört. Natürlich kann man sich fragen, inwiefern eine Versch.l.ei.erung die Freiheit des Anderen beeinflusst. Fakt ist aber, dass hinter dieser Versch.l.ei.erung eine Rel.i.gion und Kultur steckt, von der sich durch die zunehmende Zahl so manch Einer hierzulande eben selbst unwohl oder gar bedroht fühlt.

      • pixel sagt:

        Ergänzt mit der Prinzipienfrage, inwieweit man den Vorstoss einer anderen Kultur und Rel.i.g.ion tolerieren möchte und wo man eine Grenze ziehen will.

      • alien sagt:

        Mir geht diese zunehmende Verstümmelung der MB-Posts heute grausam auf den Keks. Das beeinflusst meine Freiheit. Ich fühle mich unwohl und bedroht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      für p l o p:
      lesen Sie doch mal im M ä d ch en ha ben ei n R ec ht au f Bi ld ung ein bisschen nach,
      dort kommt ziemlich klar zum Vorschein weshalb wir da ala r mier t rea gie ren,
      Sie sollten die damit verknüpften Hintergründe nicht ausblenden.

      • Gabi sagt:

        Und einmal mehr:

        Wer´s interessiert, der möge noch einfach mal auf die Homepage hier:

        http://www.ex-muslime.de

        Sind auch garantiert keine Fremdenhasser dabei!

      • plop sagt:

        Ich mag hierauf gar nicht antworten – jedes gemässigte Votum wird mit gutmenschentum beschimpft. Und ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass ich von HIER sprach. Und nicht von dort. Das sind zwei paar Schuhe.
        Ich finde diese „Angst“(oder was es ist) vor dem I s l a m beängstigend.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @plop
        Sie brauchen ja gar nicht so weit zu reisen um zu sehen wo es hinführen kann-
        Grossstädte in unsren Nachbarländern wie F oder D,
        oder auch GB reichen da schon aus…
        Und das passiert alles bei uns…

      • gabi sagt:

        Also für mich persönlich – zumal, da ich ja selber in einem Nachbarland lebe – gilt Deutschland, wo sich die Ex-M. gegründet haben (und die Gründerin deshalb mit Polizeischutz leben muss) allemal als hier.

        Wenn Sie IHR „hier“ allerdings noch etwas gemütlich-enger sehen wollen, Plop, so erledigt sich das Problem sowieso von selbst: Zuhause muss – sofern die Fenster ebenfalls züchtig verschlossen sind und der Garten uneinsehbar – natürlich niemand verschleiert rumlaufen. Nicht einmal Frau I.!

      • gabi sagt:

        Übrigens finde ich die Angst vor dem Islam auch sehr beänstigend!

        Vor allem, wenn sie von Menschen geäussert wird, die aus jenem Kulturkreis zu uns kommen, den Westen für genau jene Werte schätzen, die ja angeblich auch wir alle hoch halten und die GENAU wissen, warum sie alarmiert sind.

        Anstatt also nur stupend und gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass alleine schon die Angst was ganz, ganz Schlimmes sei, wär´s ev. doch mal angebracht, etwas genauer hin zu sehen, woher sie wohl rührt.

        Und zwar gerne auch mit Infos der Menschen, die von dort kommen und den I. kennen!

      • plop sagt:

        Ihr braucht euch meinetwegen nicht die Finder wundzutippen – lohnt sich nicht! Ich bin auch nicht so unwissend, wies euch wohl scheint, trotzdem, ich sags nun noch einmal: die Freiheit die wir haben ist ein grosses Glück und wertvolles Gut, entstanden unter Anderem durch Bildung. Also setzen wir das nicht aufs Spiel und hoffen auf zahlreiche Nachahmer aus den weniger freien Gebieten der Erde!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @plop:
        was genau möchten Sie damit zum Ausdruck bringen?
        Wir haben Ihnen nichts unterstellt, sondern sind auf Ihre Worte, dass die Probleme nur „in denen“ (fernen Ländern) existieren würden, eingegangen- die Probleme mit Unfreiheit haben die Landesgrenze schon längst überschritten. Und deshalb die unguten Gefühle, deren berechtigte Existenz Sie in Zweifel ziehen.

      • gabi sagt:

        Mich erstaunt übrigens auch, wenn hier so launig gemeint wird, der I. könne sich ja einfach reformieren. Und das täte er dann schon irgendwie, wenn wir nur fest genug tolerant bleiben.

        Dass er das in seinen Herkunftsländern nicht hinkriegt (nicht mal in den Säkularsten: Türkei!) ist mittlerweile wirklich belegt.

        Aber bei uns scheint´s bloss durch´s Weggucken auch nicht richtig hin zu hauen:

        Man darf sich fragen, wie viele (bzw. eben: wie wenige) M., die eigentlich auch eine Veränderung wünschten, überhaupt bereit sind den Mund aufzumachen, wenn jene die´s tun in D Personenschutz benötign

  • Belkise sagt:

    wow, schöner Artikel. Schön geschrieben und ich hoffe, dass dies endlich alles einsehen, jedem das seine. Akzeptanz und Toleranz gegenüber allen. Danke Tagesanzeiger für diese Veröffentlichung.

    • gabi sagt:

      Also auch Ku-Klux-Klan-Tracht?

      Oder wieso nicht auch Nacktwanderwege in der Stadt?

      „Akzeptanz und Toleranz gegenüber allen“

      Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, weshalb keine Nacktwanderwege?

      • Peter Brupacher sagt:

        Und Sie sind diejenige, die für uns alle entscheidet, was genau noch als tolerierbar gilt und was nicht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        für B elk ise:
        gehen Sie mal ins A r chi v von tal k täg lich, falls es so eines gibt, und führen Sie sich die Se n dung mit der Aut o rin zu Gemüte, werden Sie das dort vertretene M ä nn er bil d auch unter To le ranz ab buc hen?

      • alien sagt:

        Nacktwanderwege in der Stadt fände ich eigentlich eine ganz nette Idee.

        Sportpapi und ich können sie einweihen, wir sind präsentabel.

      • Sportpapi sagt:

        Sicher, Alien? Ich habe drei Schwangerschaften hinter mir 🙂

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Belkise:
      gehen Sie mal ins A r chi v von tal k täg lich, falls es so eines gibt, und führen Sie sich die Sendung mit der Autorin zu Gemüte, werden Sie das dort vertretene M ä nn er bil d auch unter Toleranz abbuchen?

    • Viktor Troska sagt:

      Akzeptanz und Toleranz sind grosse Worte die in der muslimischen Welt nicht die grösste Bedeutung haben. In dem Sinn: Wischt vor der eigenen Tür. Wenn in Nigeria keine Kirchen mehr brennen und in Pakistan keine minderjährigen christlichen Mädchen der Balsphemie angeklagt sind, können wir vielleicht auch wieder über Minarette und Burkas hierzulande sprechen.
      Ansonsten: Wem es hier nicht passt, wer sich ob unseren freiheitlichen Werten stört, soll sich und uns allen den Gefallen tun und in ein muslimisches Land übersiedeln. Quasi Mekka einfach.

      • Sportpapi sagt:

        Akzeptanz und Toleranz sind mehr als nur grosse Worte. Und wer darauf setzt, nicht einfach ein naiver Gutmensch. Zudem ist es ja eher so, dass die Muslime, die hier etwas fordern, dies auf der Grundlage unserer freiheitlichen Werte tun.

  • Auguste sagt:

    hmm.., bevor wir den mund aufmachen, ist unsere textile erscheinung die wahrscheinlich deutlichste botschaft, wo und wem wir uns zugehörig fühlen. das machen alle so: die mütter in funktionskleidung für jeden wetterumschwung am k2, mami in heels & pearls, mutti in oversize-pulli und leggins, drmama in der tracht, d’muetter i dä schoss, mom im buiness-outfit usw.

    die autorin hat tatsächlich recht, der gemeinsame nenner bleibt, dass all diese unterschiedlich gekleideten frauen mütter sind und bleiben, wenn ihnen die religion die kinder nicht allzu früh nimmt. aber das gabs auch im kath. irland.

    • Brunhild Steiner sagt:

      naja Auguste, solange die Outfitwahl tatsächlich auf Freiwilligkeit beruht…

    • Brunhild Steiner sagt:

      naja Au gu ste, solange die Ou tfit wahl tatsächlich auf Fre iwil lig keit beruht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        ist ja irre, der totale Z er st üc ke lu ng s wa hnsinn…

      • Auguste sagt:

        hmm…, brunhild steiner, so ganz freiwillig kommt mir die geschichte ja nicht vor, denn ohne wüstenfestes outfit wäre frau illi für die mitglieder des izrs wohl kaum zu erkennen – sie sähe wahrscheinlich aus wie hierzulande frauen ihres alters halt eben so aussehen. wie schnell könnte man da verwechselt werden so ganz ohne verschleierung. und überhaupt, zum islam konvertieren einfach so in jupe, bluse und pumps – wem wollte sie das glauben machen. darauf fiele nicht mal der gutgläubigste imam oder muslimbruder rein, ganz zu schweigen von den strebern und religonsnerds aus der konvertitenecke.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @ A u g u s t e:
        tja, Sie hätten wirklich die A b s t ä n d e machen sollen,
        das S c h l a u f e n i m p e r i u m ist zur Zeit gnadenlos…
        wünsche w a r t e f r e i e s Woe…

  • Ralph Sommerer sagt:

    Ich verstehe nicht ganz, wieso Frauen sich verschleiern sollen. Ich dachte, Gott sieht alles, also auch „unter“ den Schleier, und wenn Männer sich durch den Anblick von unverschleierten Frauen sich irgendwie „erregen“, wieso ist dies das Problem der Frauen? Die Männer können sich ja die Augen verbinden, wenn sie den Anblick unverschleierter Frauen nicht ertragen. Soll ich etwa aus diesen Erwägungen schliessen, dass die Verschleierung gar keinen religiös/kulturellen Hintergrund hat, sonder einfach dazu dient, Frauen an ihren Platz zu weisen? Fragen über Fragen…

  • Christoph Bögli sagt:

    Es darf ja meinetwegen jeder mündige Bürger selber entscheiden, wie er herum läuft oder an was er glaubt. Kinder mit Religion zu „beglücken“, erst noch in einem so weitgehenden Mass wie es offenbar Frau Illi praktiziert, ist nichts weiter als geistiger Kindesmissbrauch. Bei derartiger Gehirnwäsche ist es auch überaus scheinheilig, zu behaupten, irgendeine Handlung des Kindes würde dabei „freiwillig“ geschehen. Und auf andere fragwürdige Praktiken von Eltern wenn es um Kleidung, Auftreten oder Ideologisierung des Kindes geht zu verweisen ist auch eine billige Ausrede, das macht nichts besser.

  • Sven Beer sagt:

    Der Islam hat das Problem, dass ihm die Aufklärung komplett fehlt. Die heute immenoch vorhandene autorität des Koran ist die Fortschrittsbremse schlechthin. Man muss sich nur die Realität in islamischen Ländern anschauen um die Ablehnung des Islam z.B. in der Schweiz zu verstehen (beim Tag d. offenen Moschee in ZH kamen gerade 100 Leute) . Das Individuum zählt im Islam nichts, Menschenrechte gibt’s auch nur eingeschränkt (z.B heissts „alle Menschen sind gleich egal welche Hautfarbe etc.“ aber das Wort Religion fehlt dort in der Kairoer Erklärung), die Menschenfeindl. Scharia steht über allem.

    • xyxyxy sagt:

      IRONIE
      ach daran ist doch der Westen schuld, dass ihre Religion die Menschenrechte unterdrückt
      Auch dass die Aufklärung vor Jahrunderten zum erliegen kann – alles schuld der westlichen Kolonialmächte
      auch dass auf Blasphemie, Zweifel und Kritik am Religionsstifter und seinem Buch die Todesstrafe steht ist der Westen schuld
      genauso wie dass die Türkei den Völkermord an den Armeniern leugnet: daran ist der Westen schuld und das KAPITAL und hinter dem Kapital stehen ja die J. – die sind an allem Schuld (wie es der AH schon sagte) IRONIE

      • Gabi sagt:

        Äh…. diese Kolonialmächte, die doch schuld sind an allem Unbill…

        Wahrscheinlich meinen Sie da die Türkei, oder????

        (Osmanisches Reich!)

        😀

      • Gabi sagt:

        Ah – Blöd.

        hab ich wohl verwechselt.

        Sie meinten wahrscheinlich, die Araber, welche die Berber…

        Nein? – Auch nicht?

        Ach so: Weiter zurück wahrscheinlich.

        Vielleicht die Perser, die durch die vereinigten Stämme niedergeworfen wurden (und ohne die sie überhaupt niemals zu all jenem Wissen gelangten, dass sie nun als isImisch verstanden haben wollen und ohne deren Wissen sie niemals eine Verwaltung hätten aufbauen können).

        Oder meinen Sie….

        Hach. Alles so kompliziert.

        Also einfach nur als Schlagwort-Phraseologie klingt´s irgendwie viel einfacher!

      • Gabi sagt:

        – Ich weiss, was Sie meinen, xyxyxy…

      • xyxyxy sagt:

        ja gabi ich verstehe sie nur zu gut

        was ich nicht verstehe, ist, dass all die „Intellektuellen“ welche hier so gerne die Schuld des Westens für jeden Terroranschlag und alle Htl erliebe anführen, hier nicht antworten und sich dem Disput stellen.
        Wäre es umgekehrt, ich wäre sofor zur STelle.
        Haben die wirklcih so wenig Argumente für ihre Behauptungen, dass sie darauf nicht einmal antworten können?
        Haben sie über diese Punkte wirklich NOCH NIE nachgedacht? – es scheint so…

      • Gabi sagt:

        hab mich übrigens beim letzten Mal schon gefreut, dass Sie zu den Wenigen gehören, denen unter dem Stichwort „Sklaven/Sklavenhandel“ etwas mehr einfällt, als die üblichen Gutmenschphrasen bei diesen Unworten.

    • tststs sagt:

      „Man muss sich nur die Realität in islamischen Ländern anschauen um die Ablehnung des Islam z.B. in der Schweiz zu verstehen (beim Tag d. offenen Moschee in ZH kamen gerade 100 Leute)“ ähm ja, erfährt man jetzt etwas über „den Islam“ oder über „den Schweizer“? Selbstverständlich ist jedem die Deutung selber überlassen, aber bei mir drängt sich zuerst ein anderer Gedanke auf: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht…

      • Sven Beer sagt:

        Natürlich haben Sie recht. Man erfährt auch etwas über die Schweizer. Nähmlich dass die Mehrheit der CH nicht religiös ist und auch nichts mit Glauben welcher aus einem 1400 Jährigen Buch kommt und absurde, menschenverachtende Regeln aufstellt (Scharia), zu tun haben will. Und dass der CH informiert ist und sich nicht von Aussagen, welche nicht die Realität in muslimischen Gesellschaften wiederspiegeln täuschen lassen. Islam ist weder tolerant noch kennt er Gleichberechtig. Weder zwischen M und F und schon garnicht gegenüber andersdenkenden. Islam=Unterwerfung. Das Gegenteil von Freiheit

  • G. Meier sagt:

    Eltern sind in den Augen der Kinder Vorbilder, dies trifft auch bei Kindern von Konvertiten zu. Ob das Gedankengut îhrer Eltern gut oder schlecht ist, können sie jedoch nicht beurteilen. Wie extrem dieses ist, konnte man vor einiger Zeit im Club erfahren.

  • Wehrli sagt:

    Wobei das Kopftuch doch wenigstens der optischen Verluderung entgegenwirkt. Und die meisten Kopftuchträgerinnen muss ich nicht unbedingt sehen, ich stehe nicht so auf Oberlippenbärtchen. In diesem Sinne, lasst den Leuten das Recht sich einen Sack über die Rübe zu stülpen.

  • Marie Forster sagt:

    sorry aber …. dieses „absolut freiwillig“ ist für mich cliché und/oder billige Ausrede für Erwachsene die ihren Kindern „ihren Glauben“ antun …. wie freiwillig ist das, wenn man von Baby auf nichts anderes kennt als eben Burka .. Islam .. Kinder sollten a-religiös aufwachsen damit sie später selber entscheiden können, das in meinen Augen is freiwillig!!

  • Claudia Egger sagt:

    Frau Illi: Es steht Ihnen frei zu konvertieren und absurde Geschichten wie jene von den 70 Jungfrauen, die ein gefallener Gotteskämpfer jede Nacht deflorieren darf (Guet Nacht am Sächsi) oder diejenige, dass auch der gestorbene Esel im Paradies arabisch sprich, zu glauben. Es steht Ihnen frei, solche Glaubensinhalte an Ihre Töchter weiterzugeben. Diese Freiheit verdanken Sie allerdings nicht dem Koran, sondern einerm säkularisierten Staat,der die Glaubensfreiheit seiner Bürgerinnen und Bürger garantiert.

  • Lala sagt:

    „Nebst den Gebeten sind moralische Werte ein weiterer wichtiger Punkt in der Erziehung. Moral – welche über die Ebenen des Individuums ausgeht – steht immer im Zusammenhang mit einer transzendalen Aufsichtsinstanz “

    Genau… Und Brot steht immer im Zusammenhang mit Zauberei oder sonstigem Hokuspokus.
    Das einzige was mich an Religionen, fast ausnahmslos allen, nervt ist genau obgier, absolut haarsträubender Anspruch der Grund für das existieren einer „allgemeinen“ Moral zu sein.

    Lächerlich.

  • Hanspeter Niederer sagt:

    „Ein Kopftuch ändert nichts am Muttersein“. Diese Dame bezeichnet ihren Vollschleier also als Kopftuch. Dieser heuchlerische und manipulative Einstieg in den Artikel macht das Weiterlesen absolut überflüssig ! Diese Art von Kopftuch ist eine frauenfeindliche Erfindung von Männern, die ihre Sexualität nicht im Griff haben und gehört abgeschafft.

    • Heinrich Abegglen sagt:

      Vor nicht allzu langer Zeit sahen die Leute in der Schweiz es also unsittlich an, sich ohne Kopfbedeckung in der Oeffentlichkeit zu zeigen. Haben sie schon mal alte Fotos aus dem Wallis gesehen? Genau, alle Frauen tragen ein schwarzes Kopftuch. In der Schweizer Armee stauchen die Vorgesetzten ihre Untergebenen zusammen, wenn sie draussen ohne Kopfbedeckung rumlaufen.

      Nun kann es tatsaechlich sein, dass viele Vorgesetzte im Militaer ein gestortes Verhaeltnis zu ihrer Sexualitaet haben, aber es schiene mir uebertrieben, die Kleidervorschriften in der Armee damit zu erklaeren. Schlussendlich geh

  • Dieter Sprenger sagt:

    Gleich welcher Religion,immer wieder wird von deren Führungskräften behauptet,das die Religion den Menschen befreie! Doch dem ist ganz und gar nicht so sondern oft das Gegenteil. Da Frau N. Illi in diesem System Eingebunden ist,wird sie es auch entsprechend Beschönigen.Doch in Tat und Wahrheit ist sie auch eine Sklavin der eigenen Religion verbunden mit veralteten Sitten und Gebräuchen!Gerade im Islam besteht eine grosse Spannweite zwischen Moderne und und alte Tradition. So hatte ich schon mit moderaten Muslimen angenehme Gespräche zu diesem Thema geführt,welche solche Traditionen ablehnen !

  • Pascal Meister sagt:

    Was Eltern denken, was ihre Kinder so alles „freiwillig tun“, ist häufig mit Vorsicht zu geniessen. Vor-pubertäre Kinder streben danach, von ihren Eltern geliebt zu werden, dem Vorbild nachzueifern und keineswegs in grundsätzlichen Widerstand zu gehen – das würde Existenzängste auslösen. Von daher: vielleicht werden die Kinder nicht mit Gewalt dazu gezwungen ein Kopftuch zu tragen oder zu beten, aber der psychische Druck dazu ist für das Kind zu gross, um völlig frei entscheiden zu können.

  • Frau Holle sagt:

    Am Muttersein mag das Kopftuch nichts ändern – am Frausein jedoch sehr wohl!

  • Das im Bild festgehaltene Kopftuch ist nur für einen kleinen Teil der islamischen Frauen üblich. Vor allem für diejenigen in den mit dem Westen und Europa verbündeten Golfstaaten. Bei der grossen Mehrheit der islamischen Frauen sieht man das ganze Gesicht. Und das kann durchaus ästhetisch sein. Ästhetischer jedenfalls, als bei einer kächen, pausbackigen aus der Form geratenen Schweizerin mit fettigen Haaren … Da wäre für die Umgebung und die betroffene Person eine Vollkörperverschleierung wohl das kleinere Übel…

    • Walter Bossert sagt:

      Herr beutler, sehr vielsagend wenn solche Aeusserungen über das blosse aussehen von Ihnen kommen! Hat es unter den Musliminnen keine aus der Form geratene Frauen ? Oder könnte das eventuell auch eine Alterserscheinung sein wenn Sie plötzlich nur mehr junge exotische Frauen sehen? Wie können Sie überhaupt beurteilen was unter dieser Verkleidung steckt?

      • Da haben Sie mich wohl falsch verstanden, Herr Bossert! Ich kritisiere das Titelbild, das ein wirklich falsches Signal setzt. Es geht mir eben nicht nur um Äusseres, sondern um einen unterschwelligen Rassismus, der vielen hier nicht einmal bewusst ist. Klar doch: In allen Kulturen gibt es ungepflegte Leute, in unserer allerdings mindestens so viele wie in andern. Aber ich stehe dazu: Es gibt viele Muslima, die auch in ihren Kopftüchern eine Augenweide sind, durchaus selbstbewusst auftreten, vielleicht emanzipierter und intelligenter sind als das Betli im Simmen- oder Anni im Emmental.

      • Gabi sagt:

        Peter Beulter; wären Sie so freundlich und würden mir genau erklären, worin Sie den „unterschwelligen Rassismus“ dieser (im folgenden Link) Menschen genau fest machen wollen?

        http://www.ex-muslime.de

        BITTE! – Das fände ich sehr interessant.

      • Marco Casutt sagt:

        @ Gabi: Ich glaube, er meint die Kommentare hier drin. „Die haben sich uns anzupassen“ usw.

  • Peter Steiner sagt:

    Die Verschleierung mag am Muttersein nichts ändern, aber im Alltag der Frau oder der Kinder. Denn je nach Land sind die Sitten eben anders: Hierzulande ist es Gepflogenheit, einem Menschen ins (ganze) Gesicht zu schauen, wenn man mit ihm redet. Eine Vollverschleierung ist demzufolge in der Öffentlichkeit unüblich und stösst deshalb auf Unverständnis.

    • alien sagt:

      Mir geht es nicht so. Bei mir ist das Recht jeder einzelnen Person auf ihr individuelles Erscheinungsbild heilig. Wer sich für eine Burka entscheidet, hat eine Wahl getroffen, die ich akzeptiere. Wirklich: ich akzeptiere sie, voll und ganz.

      Dass die Kommunikation mit einer vollverschleierten Person schwieriger ist als mit einer normal gekleideten, ist allerdings klar, mir zumindest. Eine Burkaträgerin hat und verursacht also ein Handicap.

      • Frau Holle sagt:

        Schön wäre es, diese lobenswerte Akzeptanz dem freien Willen gegenüber würde von islamischen Ländern ebenfalls gelebt. Mir scheint es jedoch, dass häufig Rechte eingefordert werden, welche man selber nicht zugestehen will. Da stimmt für mich etwas nicht.

      • xyxyxy sagt:

        dann ist das für sie auch in Ordnung, wenn jemand mit KKK Kutte herumläuft? akzeptieren sie das auch voll und ganz?
        überlegen sie dort auch nicht, dass diese „Kleidung“ für eine Gesellschaftsordnung steht – welche Menschenrechte und Freiheit mit Füssen tritt?

        machen sie die Augen auf – was läuft in all den Ländern, wo das religiöse Imperium zurückschlägt – jmd hat gerade einen guten Link von (jahrzehntelang modernen und moderaten!) Ägypten in den MB gestellt, wo nun sexuelle Belästigung von nicht verschleierten Frauen wieder zum Alltag gehört

      • alien sagt:

        NEIN! Die KKK-Kutte steht für einen mörderischen Lebensstil, für Mord. Die Burka ist ein Symbol für eine (natürlich: extreme) Spielart des Islam. Die Trägerin ist aber nicht kriminell und sie heisst Kriminalität nicht gut. Und ihre Kleidung symbolisiert auch keinerlei Einverständnis mit kriminellen Handlungen!

        xyxyxy, Sie sollten aufpassen, denn Ihre Äusserungen sind ziemlich skandalös und verharmlosen den KKK.

      • xyxyxy sagt:

        alien – und wieder antworten sie nicht auf ein Argument NICHT AUF EINES
        ich sagte ihnen klipp und klar , dass diese „Spielart“ sehr wohl für Menschenrechtsverletzungen stehen, wie sie z.Zt. in Agypten vor ihren Augen sehen können. Wie es ihn Saudi Arabien vor sich geht, wo der „Mord“ einfach staatlich von sich geht (Aufhängen von Homosexuellen) – ebenso in Afghanistan (nicht verschleierte Mädchen mit Säure bespritzen). Unterschied zu KKK? Keiner, ausser dass die Verbrechen religiös legitimiert und damit gesellschaftlich akzeptiert sind.
        UND SIE verhamlosen und ignorieren das!

      • Sportpapi sagt:

        Die KKK-Kutte steht für eine Gesellschaftsordnung? Weshalb sie im Alltag getragen wurde? Und ich Laie dachte immer, die wäre dazu da, bei Verbrechen die Identität zu verbergen. Wie die Maske des Bankräubers.

      • xyxyxy sagt:

        SP – „WENN einer die KKK Kutte an hellichten TAg tragen würde, dann würde er damit ein politisches STatement abgeben“

        Genauso gibt Frau I. – ein Statement ab.
        „Es ist nur ihr Glaube“ – sagen sie und alien
        richtig:
        aber was glaubt sie denn: Frauen sollen sich verhüllen, sonst reizen sie die Männer (auswüchse: siehe Afganistan und Agypten)
        Frauen müssen gehorchen (sonst dürfen sie ihre Männer schlagen)
        grösstmögliche Geschlechtertrennung
        und Arbeiten für einen Gottesstaat (wenn vielleicht auch mit friedlichen Mitteln)

        das glaubt sie – und diesen Glauben verkörpert ihre Kutte

      • gabi sagt:

        Irrtum, Sportpapi:

        Die Kuttenkopfbedeckung wurde ursprünglich durchaus auch offen getragen. Bei ihren – vollkommen legalen – Umzügen in den Staaten tragen die meisten Klanmitglieder sie ebenfalls offen (wer weiss – apropos Verschleierung! – ob´s auch mit dem Vermummungsverbot zusammenhängt?). Es geht also offenbar um Zugehörigkeit. Um „Tracht“.

        … Aber ich glaube sehr wohl, dass Du auch ohne diesen Exkurs sehr genau weisst, was xyxyxy sagen möchte.

      • xyxyxy sagt:

        und hier gleich nochmals, was real geschieht, wenn sie der Glaube von Leuten wie Frau I. in breitem Masse durchsetzt
        wie es dann um die Freiheit all derer bestellt ist, die diesen Glauen nicht teilen
        http://tinyurl.com/ao7wf2j

        wie würde alien so schön sagen: „dann ist unsere Kultur einfach vielfältiger – ausser dass es evt. keinen Ländler mehr gibt“

      • Carolina sagt:

        Im Grunde läuft diese Diskussion für mich auf dasselbe Fazit hinaus, dass schon neulich von SP und anderen nicht akzeptiert wurde: hier werden für sich selber von NI Rechte verlangt, die sie selber nicht bereit ist, anderen zuzugestehen. Und, das ist für mich sehr wichtig: diese Frau vertritt eine absolute Minderheit im I.lam, drängt sich aber ständig in den Vordergrund. Warum um Himmels willen stellt sich nicht jemand der gemässigten M.slime endlich hin und sagt laut und deutlich, dass sie von so einer Fanatikern nicht vertreten werden? Das meinte ich neulich mit Bringschuld!

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Wo hast du heute im Ursprungstext etwas „fanatisches“ gelesen?

      • xyxyxy sagt:

        Carolina – die gemässigten sind so ruhig weil sie ein Problem haben:
        – wenn sie punkto Polygamie etc. zur Rede gestellt würden, ABER RICHTIG zur Rede gestellt
        müssten sie öffentlich sagen: dass sie die Aussagen ihres Relistifters und ihres Heiligen Buches für falsch halten, oder min. für nicht mehr Zeitgemäss, dass es verboten gehöre etc.
        und das können sie nicht, NIEMALS, dazu müssten sie die Reli wechseln oder Atheisten werden
        das ist ihr Dilemma – darum werden sie nie konkrete STellungnahmen zu diesen THemen finden, nur zu äusserlichkeiten (Kopftuch) – aber die stören uns ja nicht wirkl

      • Sportpapi sagt:

        Wo hat sie Rechte verlangt, die sie anderen nicht zugestehen möchte?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich habe jedenfalls noch kaum je gehört, dass die Verschleierung der Frauen getragen wird, um anonym ein Verbrechen zu begehen. Auch wenn das offenbar auch hin und wieder passiert.

      • Carolina sagt:

        Naja, SP, mit Verlaub, aber es strotzt nur so von Naivität, wenn Du Dir nicht die Mühe machst, mal etwas über diese Frau zu recherchieren – das geht ganz einfach. Brunhild hat heute morgen schon auf gewisse Punkte hingewiesen. Sie ist eine Fanatikerin ersten Ranges, eine Konvertitin, die heiliger als ‚der Papst‘ (pun intended) sein will und ist und ihr Plädoyer dafür, dass sie so angesehen werden will wie andere Mütter auch ist lächerlich: ihr geht es um den I.lam als politische Rel.gion, dass sie das hier in diesem Thread natürlich unerwähnt lässt und Du darauf hineinfällst, enttäuscht mich.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Wenn eure Vorkenntnisse und Vorurteile euch hindern, einen vorgegebenen Text hier sachlich zu diskutieren, dann enttäuscht mich das. Aber ja, ich habe gegoogelt. Z.B. http://www.blick.ch/news/politik/mein-mann-sollte-noch-andere-frauen-heiraten-id49623.html

      • Sportpapi sagt:

        Isofern auch: Meine Fragen oben bleiben bestehen. Überhaupt: Wo fordern Muslime in der Schweiz Dinge, die sie anderen nicht zugestehen möchten? Ist es nicht so, dass ihre Forderungen gerade auf unserer Verfassung beruhen?

      • xyxyxy sagt:

        ähm Sportpapi – so macht es dann wohl keinen Sinn: ich habe darauf schon in 11:10 geantwortet, Gabi in 11:23
        dann habe ich ihnen noch eine Frage gestellt in 11:33

        und sie IGNORIEREN das alles, gehen einfach nicht darauf ein

        @Caro – diese absichtlich gewählte Naivität von SP und Alien hat System. Jeglichen Gesamtkontext einfach ignorieren. Ganz nach dem Motto: „Er hat an der Olympiade die Ode an die Freude gespielt – also kann er kein Böser Mensch sein“.

      • Carolina sagt:

        Langsam habe ich dasselbe Gefühl. Ich habe schon mal gesagt, SP, dass Dein ‚kenne-ich-nicht, also-gibt-es-das-auch-nicht‘ jegliche Diskussion im Keim erstickt. Also lasse ich es jetzt. Ganz einfach: Du erweist mir und anderen nicht den Respekt, auf unsere Argumente einzugehen, sondern kommst mit kleinlichen Einlassungen, warum also soll ich es immer wieder versuchen?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Mir ging es um die Fragen 11.45 und 11.46. die Frage 11.33 haben Sie mehrfach gestellt und ich habe sie andernorts beantwortet. Und ich bin keineswegs naiv, sondern konsequent in meinen Haltungen. Einmal mehr: Wie können wir glaubwürdig von den Leuten etwas fordern, wenn wir gleichzeitig ihnen gegenüber unsere Werte dauernd über Bord werfen. Weil sie (und damit sind die Glaubensbrüder in fernen Ländern gemeint) das ja auch tun. Ihr seid ja nicht einmal in der Lage, einen vorgegebenen Text vorurteilsfrei diskutieren zu können. Was geht da ab bei euch?

      • Sportpapi sagt:

        Und Carolina: Komm mir nicht schon wieder so. Ich erweise euch jeden Respekt, indem ich immer wieder auf eure Punkte eingehe. Du erwartest aber wohl nicht, dass ich automatisch immer eurer Meinung bin? Und es wäre schön, du würdest auch mal auf meine Punkte eingehen. Immerhin frage ich sehr konkret nach. Ist das so schwierig? Lieber wieder einmal die Schublade öffnen, und andere Meinungen als falsch, naiv, ignorant etc abtun? Wie wärs mal wieder mit etwas mehr Souveränität und Objektivität, auch bei diesem Thema, das dir offenbar sehr wichtig ist?

      • gabi sagt:

        Übrigens noch zu Sportpapis Kommentar von
        16. November 2012 um 11:49

        In allen Gebieten, in welchen M. vom Westen Gewalt angetan wird, kommt es andauernd vor, dass die Vollverschl. von „Freiheitskämpfern“ missbraucht wird (und selbstverständlich auch in den viel zahlreicheren innermzlm. Konflikten).

        Was selbstverständlich dazu führt, dass auch Verschl. genauer kontrolliert werden.

        Worauf dann die sich Versteckenden wiederum gute Gründe sehen, wieso der Westen bekämpft werden muss, der ihre Frauen entehrt.

      • Sportpapi sagt:

        Und Carolina: Komm mir nicht schon wieder so. Ich erweise euch jeden Res pekt, indem ich immer wieder auf eure Pu nkte eingehe. Du erwartest aber wohl nicht, dass ich automatisch immer eurer Mein ung bin? Und es wäre schön, du würdest auch mal auf meine Punk te eingehen. Immerhin frage ich sehr konkret nach. Ist das so schwierig? Lieber wieder einmal die Sch ublade öffnen, und andere Meinu ngen als fals ch, na iv, igno rant etc abtun? Wie wärs mal wieder mit etwas mehr Souve räni tät und Objektiv ität, auch bei diesem Thema, das dir offenbar sehr wichtig ist?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Illi hat aber auch deutlich erklärt, dass es für sie selbstverständlich ist, im Rahmen von Sicherheitsüberprüfungen den Schleier zu lüften. http://www.blick.ch/news/politik/mein-mann-sollte-noch-andere-frauen-heiraten-id49623.html

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Illi hat aber auch deutlich erklärt, dass es für sie selbstverständlich ist, im Rahmen von Sicherhei tsüberp rüfungen den Schl eier zu lüften. http://www.blick.ch/news/politik/mein-mann-sollte-noch-andere-frauen-heiraten-id49623.html

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: I lli hat aber auch deutlich erklärt, dass es für sie selbstverständlich ist, im Rahmen von Sicherheitsüberprüfungen den Schleier zu lüften. http://www.blick.ch/news/politik/mein-mann-sollte-noch-andere-frauen-heiraten-id49623.html

      • Carolina sagt:

        ‚Ihr seid ja nicht einmal in der Lage, einen vorgegebenen Text vorurteilsfrei diskutieren zu können. Was geht da ab bei euch?‘ Willst Du, Sportpapi, wirklich sagen, man kann oder dieses Mütterchen-Ges.chwätz und die Autorin und ihre pol.tische-relig.ösen Ziele voneinander trennen? Das ist für meine Me.nungsbildung selbstverständlich entscheidend, wer gleiche R.chte einfordert.
        Ansonsten gehe ich mit xy einig: er hat Deine Fragen beantwortet, aber Du gehst nicht mal darauf ein. Also sei nicht beleidi.t, sondern überleg mal, warum das so nervt.

      • Carolina sagt:

        Meine letzten K.mmentare hängen alle – das ist mir zu bl.d. Und einer Di.kussion nicht förder.lich.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Ihr seid Sturköpfe, die keinen Milimeter von eurer Haltung abweicht. Und ich bin es auch. Wie ihr fühle ich mich im Recht und nicht nur missverstanden, sondern habe sogar das Gefühl, dass ihr überhaupt nicht auf meine Argumente eingeht, sondern nur immer mehr vom Gleichen bringt. Insofern klinke ich mich jetzt dann auch aus, um mich nicht noch mehr zu ärgern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        für S p o r t p a p i:
        Sie werden ja immer unterhaltsamer,
        aber hier echt immer mehr zum schlechtwerden,
        was die Dame fordert ohne es für andere ebensfall zugänglich haben zu wollen?
        Da wär mal dass sie fordert xy solle mehr als eine xx heir aten dürfen,
        die xx aber nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Fordert sie deswegen eine Gesetzesänderung? Und wenn ja – ist das undemokratisch? Andere fordern, dass auch zwei Frauen oder Männer sich heiraten dürfen (und sogar Kinder bekommen). Andere möchten die Ehe abschaffen. Einige fordern gar die „wilde Ehe“. Verrückt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @S p o r t p a p i:
        ja, es wird eine Anpassung des F a m i l i e n r e c h t e s an die Scharia gefordert (würde übrigens finanziell nicht ganz ohne), es mag legitim erscheinen, aber angesichts der Tatsache dass mensch was fordert das aus ganz andren Gegenden stammt, und das in jenen Gegenden mit einer U n t e r d r ü c k u n gs m a s c h i n e r i e zusammengeht, das finde ich unverschämt. Mal noch aussen vor gelassen dass sie das ja bloss für die xy fordert.

      • alien sagt:

        Also, xyxyxy, mich einen heimlichen Nazi nennen, nur weil ich den Islam nicht verachte, das ist sehr fies. Und natürlich total falsch. Ich bin etwa so sehr Nazi wie Blocher Juso-Mitglied oder Gandhi ein Tory. Meine Toleranz ist nicht „falsch verstanden“, es ist meine, voilà.

        Und zum Gesamtkontext: Ich bin dafür, diesen Text zu nehmen und ihn hier zu besprechen. Die Autorin insgesamt hier besprechen zu wollen geht nicht gut, dafür wissen zu viele Leute zu wenig. Ich für meinen Teil lese und kritisiere hier was hier steht. Und entschuldigt, das ist mein Recht, denke ich.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Sie fordert das Recht, ZIVIL und nach Gesetz mehrfach heiraten zu dürfen? In der Schweiz? Ich habe das nicht gelesen. Wenn Sie das irgendwo haben, gebe ich Ihnen natürlich recht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: da war mal ein Vorstoss für die Angehörigen des I das hiesige Famrecht an die Scharia anzupassen, ua eben mit Möglichkeit zur Mehrheirat von xy. Der Widerstand war gross und die treibenden Kräfte, vornehmlich aus dem Raum Genf, zogen sich zurück- doch aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, nicht wahr? Inzwischen achten Menschen wie NI und ihr Mann unser Rechtswesen so hoch, dass sie diese zusätzlichen Heiraten einfach im Ausland vollziehen, in Ländern wo das kein Problem ist. Zwar hier nicht gültig, aber wir werden vor die Tatsachen gestellt, inklusive der Kinder…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ für die wir auch aufkommen müssten wenn sein Gehalt (ua von Saudiarabien gesponsert) nicht für alle ausreicht.
        Tut mir leid, aber Menschen die von den Annehmlichkeiten hier profitieren,
        sich aber einen Deut um unsere Rechtsordnung scheren, die stufe ich als kritisch ein.
        Und ihr Engagement in der Öffentlichkeit als gefährlich.
        Machen das noch Menschen denen eigentlich aufgrund ihrer Herkunft der Wert unserer Rechtsstaatlichkeit bewusst sein sollte, dann sinkt mein wohlwollendes Verständnis unter Null. Und wie ich finde zurecht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ für die wir auch aufkommen müssten wenn sein Gehalt (ua von S a u d i a r a b i e n gesponsert) nicht für alle ausreicht.
        Tut mir leid, aber Menschen die von den Annehmlichkeiten hier profitieren,
        sich aber einen Deut um unsere R e c htsordnung scheren, die stufe ich als kritisch ein.
        Und ihr Engagement in der Öffentlichkeit als gefährlich.
        Machen das noch Menschen denen eigentlich aufgrund ihrer Herkunft der Wert unserer Rechtsstaatlichkeit bewusst sein sollte, dann sinkt mein wohlwollendes Verständnis unter Null. Und wie ich finde zurecht!

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Das haten wir hier doch vor kurzem schon einmal, oder? Da musste die Schweiz die vollendeten Tatsachen sogar ganz offiziell akzeptieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweiz bei irgendeinem eine Mehrfachehe rechtlich akzeptiert. Aber ich versuche gleich, mich da noch schlau zu machen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        und ich habe es deutlich missbilligt,
        zum anderen, als aufflog wie Ehepaar I das handhabt, distanzierten sich in der Folge andere m-Verbände vom i z r s, weil sie das Vorgehen nicht gutheissen.
        Die Versuche das Gesetz zu ändern, werden, wie auch auf dem von Ihnen angesprochenen Beispiel, mit grösster Wahrscheinlichkeit immer wieder kommen. Haben uns diese Vertreter bis dann weichgespült, werden wir es auch durchwinken, uns sagen, es betreffe ja ohnehin bloss eine Minderheit, warum sollten wir nicht zustimmen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        offenbar holt das schwarze Loch nun alles nach was es den Tag durch nicht gefressen hat,
        sport, ich komm nicht mehr durch, vielleicht stehts dann später mal da

      • Sportpapi sagt:

        Aber mal ganz abgesehen davon. In einer Zeit, da die Ehe zunehmend an Bedeutung verliert, und viele Kinder unverheiratete Eltern haben, Geschwister von verschiedenen Müttern oder Vätern stammen, gleichgeschlechtliche Eltern, freiwillig Alleinerziehende usw. modern sind, und Leute wie wir, die auf die traditionelle Familie setzen fast schon ausgelacht werden, in so einer Zeit kann doch das einzige Problem hier sein, dass Frauen nicht das gleiche Recht haben sollen wie die Männer.

      • xyxyxy sagt:

        alien – ich bezeichne sie nicht als heimlichen inaZ – sondern ich wudere mich, dass sie eine Ideologie, welche der Braunen in vielen Punkten sehr nahesteht: Totalitär, Antisemitisch, Homophob, Frauendiskriminierend, Todesstrafe befürwortend, Minderheiten diskriminierend – verteidigen, Religion des Friedens nennen, und Pressesprechern einfach jedes Wort glauben.
        Wäre es ein inaZ WUERDEN SIE DAS NICHT TUN. Total widersprüchlich.
        Obwohl doch diese Ideologie heute weltweit Menschen unterdrückt und auf dem Vormarsch ist. Das kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

      • xyxyxy sagt:

        alien 2
        Totalitär, Antisemitisch, Homophob, Frauendiskriminierend, Todesstrafe befürwortend, Minderheiten diskriminierend

        diese Punkte sind nicht erfunden, sondern GANZ KLARE, niedergeschriebene Zentrale Bestandteile dieser Ideologie.
        Niedergeschrieben in dem Buch, das bei Todesstrafe verboten ist, zu kritisieren oder ins Absurde zu ziehen.
        Ich kann nicht verstehen, dass Menschen diesen Wahnsinn schützen, indem sie mitmachen im verleugnen dieser unleugbaren und unübersehbaren Tatsachen und es täglich verharmlosen ….

      • gabi sagt:

        Ich glaube, Sie kennen alien offenbar noch nicht so gut, xy:

        Er ist für mich der Prototyp des Mitläufertums.

        Mit allen Widersprüchen, welche diese Spezies braucht. Ein paar griffige Phrasen, ein latentes Gewaltpotential, dass sich unverhohlen in seiner Sprache ausdrückt, vermengt mit der unabdingbaren Überzeugung (damit lässt sich´s einfach ungehemmter den Tod von Mitmenschen fordern) zu den Guten gehören.

        Und… Natürlich!

        Kennen wir ja für allfällige „Nachkriegszeiten“: Hat gerne mal sowieso alles nicht so und ganz anders gemeint.

        Sie sollten sich wirklich für ihn keine Mühe machen.

      • xyxyxy sagt:

        alien 3
        …. und wir sehen, dass diese Punkte nicht nur theoretische Überbleibsel aus einem alten Buch sind, die schon längst irgendwie vergeistigt und umgedeutet worden sind. Sondern dass diese Punkte tagtäglich in einem grossen Teil der Welt Alltagsbestimmend sind, praktisch angewandet werden.
        Ich bin eben wirklich für die Menschenrechte und gegen dunkle Ideologien. Mich interessiert es nicht welchen Farbanstrich die haben, ich schaue auf die Inhalte.
        Totalitär, Antisemitisch, Homophob, Frauendiskriminierend, Todesstrafe befürwortend, Minderheiten diskriminierend –

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Brunhilds Hinweis aufs Familienrecht, das angeglichen werden möge:

        Wo meinst Du, hört das dann genau auf?

        Wiederum: Nicht weggucken schön und gut. Aber wann glaubst Du, ist der Moment, um zu reagieren? Wann, um ebenjene moderaten Strömungen die Möglichkeit zu geben, ein Standing gegen den ursprünglichen, also fanatischen, I. zu entwickeln?

        Übirgens, apropos Reform:

        Die Splitterung der Ahmadiyya ist seit 1974 in Pökistan offiziell verboten, sie wird staatlich verfolgt.

        Kern der Lehre ist eigentlich nur eine pazifistischere Variante (Ablehnung des gewaltsamen Dschhads z.B.)

  • andreas sagt:

    Es könnte einem fast ein Tränchen der Rührung kommen wenn man diesen Beitrag liest wenn es nicht so bigottisch wäre. Illi und Co. vertreten den Salafismus und leben in einem Land wie der Schweiz, Sehr interessante Zeitgenossen, muss ich da sagen. Weiter frag ich mich wieso dass sie denn nicht in Saudi Arabien leben? Kann es sein dass sie keine Aufenthaltsbewilligung bekommen? Oder ist es vielleicht doch nicht so paradiesisch in Saudi? Konsequent sein sieht anders aus Frau lli!

  • Gabrielle Grether sagt:

    Ja, aber… ist das Kopftuch wirklich nötig, um moralische Werte einzuhalten? Nimmt Allah die Gebete nicht an, wenn sie von einer Frau mit unbedecktem Kopf kommen (bei einem Mann aber schon)? Ist es wirklich nötig, sich gegenüber der Welt, in der wir leben, so abzugrenzen und ständig nach aussen kundzutun, dass man „anders“ ist?

    • Gabi sagt:

      Was massen Sie sich hier überhaupt an, Gabrielle Grether?!

      Wie kommen Sie dazu, über Gott hinweg Dinge ins Spiel bringen zu wollen, die doch bereits von Gott (!) festgelegt wurden???

  • Sandra Müller sagt:

    Nun, warum diese Frau immer wieder zu Wort kommt weiss ich nicht…? Auf jeden Fall muss das ihr Ziel sein: Im Mittelpunkt stehen! Und wenn der Kleidungsstil nichts mit Religion zu tun hat ist das reine Provokation. Dass eine vollverschleierte Muslima sich dauernd in der Öffentlichkeit zu allen möglichen (uninteressanten) Themen äussern kann entspricht nicht den Regeln der Gesellschaft der sie sich unterordnet. Konvertierte Frauen die ich kenne sind alle von der Bildfläche resp. aus der Öffentlichkeit verschwunden. Bitte bietet dieser Frau keine zusätzliche Plattform für ihren Narzismus!

  • Gregor sagt:

    Frau Illi, haben Sie durch Ihren Sehschlitz schon mal wahrgenommen, dass in unserem Lande Leute in Nadelstreifenanzügen, mit violetten Haaren, in zerlumpten Hosen, barfuss und auf 700-fränkigen Schuhen rumlaufen? Normalerweise wird keiner von denen angeödet. Sie, Frau Illi, laufen meinetwegen mit einem rohen Ei auf Ihrem Kopf rum, mit blankem Bauch oder einem „Friss-mich!“-Schriftzug auf dem T-Shirt. Mir wurscht. Ich setze mich sogar dafür eindass Sie das dürfen. Es ist nicht Ihre Kleidung, die nervt, es ist die himmelschreiend veraltete Auslegung (!!!) Ihrer Religion, die nervt.

    • gabi sagt:

      Exakt.

      Zudem scheint Frau Illi diese noch nicht einmal allzu genau zu kennen; also auch nicht sooo genau ausleben zu wollen.

      Sonst könnte sie kaum meinen, es wäre zu Allah´s Wohlgefallen, konsequenzenlos möglich, nach der Pubertät die Reli abzulegen oder gar zu wechseln: Verbot und Folge ist im Koran klar vorgegeben.

      Da frag ich mich dann doch:

      Wieso ist dann das Befolgen eines Gebotes (das in dieser Weise NICHT im Koran steht) wie Kopftuchtragen dermassen wichtig?

      Wenn es Gebote wie das Töten der vom Glauben Abgefallenen nicht sein soll?

      „Moralische Instanz“ … Pah!

    • Carolina sagt:

      Ich schliesse mich Euch an. Jeder, der hier wirklich dieses harmlos klingende Mütterchen-Ges.hwätz glaubt, g.ogle doch mal diese Dame und vor allem ihren Mann – beides Konver.iten, er mit der zweiten oder dritten E.efrau und radikalpolitischen Ansichten, die beide ein kleines Grüppchen sal.fistischer M.sl.ms vertreten, das von den allermeisten Gemässigten mit Abscheu betrachtet wird. Jeder, der hier glaubt, dass NI nicht in höchstem Masse politisch agiert, schaue sich mal genau an, was sie an Rechten einfordert, die sie selber nie gewähren würde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @C a r o l i n a
        @g a b i:
        das Wichtigste ist, nie aufzugeben und nicht mehr darauf hinzweisen,
        Weichspüler gehört eigentlich nicht mal mehr ins Waschprogramm,
        und hier hat er definitiv rein gar nichts verloren!

  • Michael Bloom sagt:

    Je mehr Islam eine Gesellschft lebt, desto weniger Multi-Kulti. In allen muslimischen Ländern geht es den Muslimen schlecht (und Nichtmuslimen noch schlechter). Wo geht es den Muslimen gut? In allen nichtmuslimischen, vor allem westlichen Ländern haben Muslime mehr Sicherheit, Menschenrechte, individuelle Rechte + Freiheiten als in allen muslimischen Ländern zusammengerechnet. Wem geben die Muslime die Schuld an ihrer Lage? Nicht dem Islam + nicht sich selbst, nein die westlichen freiheitlichen Länder sollen Schuld sein. Asien wurde früher auch kolonialisiert, ist heute jedoch erfolgreich.

    • xyxyxy sagt:

      würde ihnen nur jemand zuhören, Herr Bloom

    • Hans Müller sagt:

      Herr Bloom,
      Bevor sie solche pauschalen Äusserungen von sich geben, rate ich ihnen die Geschichte des nahen Osten und insbesondere auch die Europäische zu studieren. Öffenen sie ihren Horizont und sehen ganzheitlich. Die Kolonialmächte destabilisieren genau die muslimischen Länder. Die westliche Welt hat ein interesse daran, dass die muslimische Gesellschaft unterdrückt wird. Die Inividualgesellschaft ist einfacher zu steuern als eine Klangesellschaft. Den Menschen in der muslimischen Ländern geht es schlecht weil die westliche Welt dies so will. Israel vs Palästina.

      • alien sagt:

        Bedenkenswertes Statement.

      • Brunhild Steiner sagt:

        für H a n s M ü l l e r
        klar, all die hilflosen Menschen in den jeweilen R e g i e r u n g s s c h a l t s s t e l l e n
        kämp fen äus serst verz weifelt gegen die w e s t l i c h e W e l t,
        weils ihnen nur schlecht geht weils dieser b ö s e W e s t e n so will…

      • Pixel sagt:

        Ich würde es ja wirklich begrüßen, wenn die gesamte westliche Welt endlich (!) die Aufmerksamkeit von dieser Re.l.i gion und den sich dazuzählenden Lä.n.dern abziehen würde hin zu solchen, die de facto mehr internationale Aufmerksamkeit verdient hätten: zb das di k tato ri sche C h ina. Eine ernstzunehmende Problematik.

      • Hans Müller sagt:

        @Herr Brunschild;
        Es tut mir leid für sie, aber auch sie gehören zu der gleichen Sorte denkenden wie Herr Bloom. Versuchen sie mal einen Big Picture der machtverhältnisse zu mache! Denken sie im ernst die USA sind zum wohle der Menschheit im Irak und Afganistan tätig? Wissen sie wieviel leid die USA im nahem Osten bis heute betracht haben? Wissen sie wieviele Menschen deswegen ihr leben lassen mussten? Es ist beschämend all die kommentare zu lesen und zu sehen was sich alle anmassen über Mensch und Glauben! Die Weissheit wird nicht mit Löffel gegessen! Studieren sie mal den 1. Weltkrieg!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Müller
        …hm, und Sie schreiben bitte mal meinen Namen richtig…
        jetzt im Ernst, Sie werden doch wohl nicht die gesamte Entwicklung in allen i dominierten L ä n d e r n darauf abschieben wollen? Das Elend hat schon lange davor seinen Beginn genommen.
        Sind denn auch die W e s t l e r dran schuld wenn an dortigen Schulen und Unis nicht zum denken, zum k r i t i s c h hinterfragen geschult und trainiert wird?
        Und natürlich ist der W e s t e n dran schuld wenn Profs die das fördern wollen gekündigt werden?!

      • Wildkatze sagt:

        Das hat jetzt hier nur sehr wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Aber: So „bedenkenswert“ – falls das denn negativ gemeint sein sollte – finde ich Hans Müllers Statement nicht. Wenn ich über den rein religiösen Aspekt hinweg sehe, muss ich ihm beipflichten. Findet es niemand von Euch suspekt, dass „der Westen“ sich neuerdings mit islamischen Fundamentalisten solidarisiert? Siehe Syrien, Ägypten, Tunesien…

  • Roland Greber sagt:

    Frau Illi sollte einmal das geistige Kopftuch abziehen und genaustens analysieren, ob die Kinder das Ding wirklich so freiwillig tragen. Meine Kinder orientierten sich sehr genau an uns Eltern, als sie noch klein waren. Sie spührten genau, was wir schön fanden und was uns Freude bescherte und uns auf die Palme brachte. Kinder orientieren sich nun mal an Eltern, dass ist Ueberlebenswichtig für sie. Also Frau Illi, das mit freiwillig ist positiv gesagt eine Utopie von Ihnen. Negativ gesagt missbrauchen sie Ihre Kinder für Ihre eigenen Illusionen. Ist auch egal, nur seien Sie wirklich ehrlich!

    • alien sagt:

      Die erste Hälfte des Statements unterschreibe ich. Allerdings ist es für jeden Menschen, für den betroffenen und für sein Umfeld, sehr schwer, zu sehen, warum jetzt ein Kind genau das tut, was es tut.

      Das „missbrauchen“ aber unterschreibe ich gar nicht. Das ist viel zu unsorgfältig geurteilt.

  • graf beat sagt:

    und trotzdem passt es halt nicht zu unserer Kultur.

    • plop sagt:

      und trotzdem gilt die Religionsfreiheit.

    • alien sagt:

      Dass Leute auf der Strasse türkisch sprechen passt auch nicht. Sollen wir es darum verbieten? Natürlich nicht. Cowboyhemden sind auch nicht grad urschweizerisch und die Sitte, dass Frauen Hosen tragen dürfen gab es vor zweihunder Jahren nicht.

      Kulturen ändern sich. Wir leben in einer Zeit, wo sich eh wieder einmal alles vermischt.

      • Peter Steiner sagt:

        Sollen wir uns „mit einer Kultur vermischen“, die die Aufklärng noch nicht hinter sich hat? Das kann nicht Ihr Ernst sein.

      • Marco Meier sagt:

        herr steiner: sie glauben ja wohl selber nicht, dass wir die Aufklärung wirklich schon hinter uns haben, oder doch? Wir stecken da noch mittendrin.

      • femme sagt:

        alien, vielleicht sollten sie in einen ashram nach indien ziehen. da haben sich alle lieb.

      • plop sagt:

        zum Glück meldet sich alien da. Weil irgendwie scheinen mir die Aussagen da einseitig…

      • alien sagt:

        „Sollen wir uns vermischen“? Pfff…. Hier gibt es keine Lenkung! Die Vermischung geschieht vornehmlich von allein Wir haben hier mittlerweile türkische Freunde, und das konnten wir uns vor vierzig Jahren nicht vorstellen.

        femme: Ich habe einfach keine Illusionen. Die Schweiz werden wir in vierzig Jahren nicht mehr wiedererkennen, wenn wir mit heutigen Augen schauen. „Unsere Kultur“ wird dannzumal viel reicher sein, verdünnter meinetwegen. Der Ländler etwa wird dann wohl exotisch wirken (was er in bestimmten Kreisen heute schon tut).

    • plop sagt:

      und trotzdem gilt die Religionsfreiheit!

      • alien sagt:

        Kompliment zurück.

      • Gabi sagt:

        Plop:

        Damit ist dann alles gesagt und erledigt?

        Religionsfreiheit und Punkt?

        Was ist mit den ollen Azteken? Darf ich mich zu deren Kult bekennen?

        Dann verlangt meine Reli Menschenopfer. Übrigens nicht einfach nur für mich! Das tue ich dann auch für Sie!

        Denn ohne diese Menschenopfer würde die Sonnen ja… Bliblablo.

        Aber da haben Sie ja nichts dagegen; Gottseidank.

        Sie sind ja prinzipiell für Religionsfreiheit!

      • Gabi sagt:

        Plop:

        Damit ist dann alles gesagt und getan?

        Religionsfreiheit und Punkt?

        Was ist mit den ollen Azteken? Darf ich mich zu deren Glauben bekennen?

        Dann verlangt meine Reli Menschenupfer. Natürlich nicht, weil ich das aus Egoismus tue! – Das tue ich dann auch für Sie!

        Denn ohne diese würde die Sonnen ja… Bliblablo.

        Aber da haben Sie ja nichts dagegen; G. sei dank.

        Sie sind ja prinzipiell für Relifreiheit!

      • Wildkatze sagt:

        Nochmals: Ist der Preis der Freiheit, Inhumanität zuzulassen? Ist es die „Freiheit“ der muslimischen Männer, ihr Züchtigungsrecht gegenüber Frauen auszurufen? Können/dürfen wir Meinungsfreiheit jemandem zugestehen, der diese Meinungsfreiheit lediglich dazu nutzt, anderen (z.B. Frauen) deren Meinungsfreiheit abzuerkennen?

      • tststs sagt:

        @WK: „Können/dürfen wir Meinungsfreiheit jemandem zugestehen, der diese Meinungsfreiheit lediglich dazu nutzt deren Meinungsfreiheit abzuerkennen?“ (leider) ja; wir können die Meinung nicht verbieten, aber wie können dafür sorgen, dass jedermann/frau weiss, dass er/sie sich nicht dieser Meinung unterwerfen muss!

      • Wildkatze sagt:

        tsts, Sie haben recht. Aber ich fürchte, da haben wir noch viel zu tun, bis die Persönlichkeiten der Menschen dermassen gefestigt sind, dass jede(r) sich diesem Populismus, dieser Manipulation, dieser Indoktrination entziehen kann. Das ist eines der ganz wenigen Dinge im Leben, die mir Angst machen.

      • alien sagt:

        Wildkatze: Ja, sehr viel. Sehr sehr sehr viel. Ich denke, dieser Job wird nie erledigt sein.

        Es ist die Aufklärung. Die Aufklärung 2.0 .

  • Viktor Troska sagt:

    Früher war man Hippie um aus der Reihe zu tanzen und sich abzuheben vom Mainstream heute ist man Salafist. Mit der Zeit wird die Vernunft siegen 😉

  • Abdel.Haji sagt:

    Ich finde es unverstaendlich, dass solche klar unwahren Behauptungen von Illi wie dass das Kopftuch kein politisches Statement ist, hier so unkommentiert veroeffentlicht werden. Eine Religion, welche weltweit andere in deren Namen ermordet, anti-Semitismus und Schwulenhass predigt und deren Ziel es ist, die ganze Welt zu islamisieren und Unglaeubige entweder umzubringen oder zu konvertieren, hat kein Forum im TA verdient. Das ist nichts anderes als Faschismus unter dem Deckmaentelchen einer Religion. Wuerde eine Partei Schwulenhass und Anti-Semitismus predigen, wäre das Geschrei auch gross.

    • Carolina sagt:

      Sie haben völlig Recht, Abdel.Haji. Stattdessen hält man sich lieber mit Diskussionen darüber auf, welche Kleiderordnung wo gelte. Es geht nicht um Religion, sondern um Macht und Politik, gerade bei Frau NI. Einfaches Googlen und kritisches Hinterfragen ihrer z.T. verharmlosenden Stellungnahmen reichen, um das glasklar zu erkennen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @C a r o l i n a
        so schwammig-vernebelt lebts sich aber gemütlicher!
        Es ist dann nicht so anstrengend…

      • Gabi sagt:

        Ach was!

        Dieser Abdel.Haji ist doch einfach ein Rassist und Fremdenhasser!

        Wählt sich auch SVP!

        Bloss nicht weiter drüber nachdenken.

      • Marco Casutt sagt:

        „Dieser Abdel.Haji ist doch einfach ein Rassist und Fremdenhasser!“

        Das kann man aus seinen Zeilen nicht lesen, jedoch ist er auf einem (bzw. offenbar unzähligen) Augen blind. Die „heiligen Bücher“ der Juden und Christen predigen auch Schwulenhass bzw. -mord, Antisemitismus hat unleugbar christliche Wurzeln, usw. Ich finde es auch unverständlich, dass solche Zeilen veröffentlicht werden dürfen, den Aufschrei bei anderen Religionen vermisse ich jedoch. Könnte daran liegen, dass die meisten davon (wie auch Minarett- oder Schächtverbotbefürworter) selbst gläubige Christen sind.

      • gabi sagt:

        Maro C.: Ich habe seine Aussagen begrüsst und mein Antwort war genau das Klischee, welches hier drin viele als einzig mögliche Variante sehen wollen, wieso jemand dies feststellt.

        Ihre Aussage dagegen ist Quatsch. Bzw. eben in keiner Weise zu vergleichen:

        Sie sprechen vom AT. Das Neue Testament – auf dem das Christentum sich begründet – hat Dergleichen nicht (und selbst wenn´s so wäre: Wollen Sie die Mehrzahl der westl. Gesellschaft als überzeugte Christen gewertet wissen?).

        Im Gegensatz dazu ist der K. eine klipp und klare Vorschrift, an der nicht gedeutelt zu werden hat.

      • Widerspenstige sagt:

        Marco C., das habe ich in einem ähnlich gelagerten thread mit entsprechenden Links aus dem AT erwähnt. Es kam absolut nicht gut an hier bei den selbsternannten Aposteln über Gut und Böse. Christen sind da viiiel moderater und erhalten nicht jeden Sonntag im Gottesdienst aus der Bibel ähnlich grausame Verse zitiert. Die meisten BesucherInnen scheinen während der Messe zu dösen, sonst würden sie mal ein ernsthaftes Wort mit ihrem Pfarrer reden wollen. Humbug? An den Haaren heran gezogen?

        Naja. Wer mal wieder in die Messe geht, könnte arg ins Rudern kommen beim Argumentieren…

      • Widerspenstige sagt:

        Test Gottesdienst

      • Widerspenstige sagt:

        Test Pfarrer

      • Widerspenstige sagt:

        Test Christen

      • Widerspenstige sagt:

        Marco C., das habe ich in einem ähnlich gelagerten thread mit entsprechenden Links aus dem AT erwähnt. Es kam absolut nicht gut an hier bei den selbsternannten A posteln über Gut und Böse. Christen sind da viiiel moderater und erhalten nicht jeden Sonntag in der M es se aus der B ibel ähnlich grausame Verse zitiert. Die meisten BesucherInnen scheinen während der M es se zu dösen, sonst würden sie mal ein ernsthaftes Wort mit ihrem Pfarrer reden wollen. Humbug? An den Haaren heran gezogen?

        Naja. Wer mal wieder in die M es se geht, könnte arg ins Rudern kommen beim Argumentieren…

      • gabi sagt:

        Noch bevor´s dann endlich durchkommt, WS:

        Sie müssen mir keine beschwichtigen Weichspülerbsp. geben, wie es doch auch bei uns… Und wie doch auch im Christentum… blablabla.

        Das hatten wir jetzt längst schon durch.

        Sie gehen nicht darauf ein, was der K. eindeutig und unanzweifelbar von seinen Anh. verlangt.

        Das schlecken auch die Moderatesten nicht weg. Und wenn sie noch so sehr damit in Ruhe gelassen werden wollen.

        Bleibt die Reli an sich sakrosankt, dann kann jederzeit der Rechtglibigere kommen und auch sie für ihre Häresie bestrafen.

        Diese Gefahr ist verdammt real!

      • gabi sagt:

        Ah… Schon geschafft:

        Sehen Sie? Ich hatte es noch nicht mal gelesen und kenne Sie schon gut genug, um zu wissen, dass einfach – völlig unschuldig; als hätten Sie ja noch gar keine andere Info mitkriegen können – mit dem genau gleichen sinnfreien Zeug wieder.

        Ich wusste es.

        Warum rudern denn Sie, wenn Sie doch so dolle Argumente hätten, WS?

        Warum kommen Sie zum Xten Mal mit dem AT, obwohl Ihnen jeder Laienpriester erzählen kann, dass das Chr. auf dem NT fusst?

        Wieso führen Sie sich selbst schon wieder dermassen vor, indem Sie so tun, als wären Chr. gehalten, das AT 1:1 umzusetzen?

      • gabi sagt:

        Wie schaffen Sie es, eine Reli als JeKaMi-Veranstaltung hin zu stellen, bei der sich jeder nur rauspicken kann, was ihm passt, wenn Abfallende hier und heute noch mit dem Tod bedroht werden können?

        Was ist Ihr Interesse daran, sich mit ihrem launigen Blabla-Pünktchen, die hier gerade auch von M. oder Ex-M..selbst schon zerrissen wurden, als vollkommen ahnungslos zu präsentieren?

        Ist selbstständig sinnleer bereits genug an echter Selbstständigkeit?

      • Sportpapi sagt:

        Ach so, das Neue Testament hat für uns keinerlei Bedeutung. Hätte ich das gewusst, hätte ich mir die halbe Sonntagsschule sparen können. Und niemand nimmt die Bibel wörtlich? Auch das habe ich schon deutlichst anders erlebt. Richtig ist, dass Mord und Todschlag heute nicht mehr mit der Bibel legitimiert werden können.

      • Widerspenstige sagt:

        Weil ich nicht verstehen kann, dass Leute wie SIE von einem Volk, welches verdammt nochmal mehrheitlich noch in Denkmustern wie im Mittelalter lebt, unbeirrt dieser Tatsache vorwerfen kann und immer wieder betont, sie sollen sich gefälligst modernisieren und nach westlichen Denkmustern leben!! Wie kann man nur so borniert sein, dies immer und immer wieder zu verlangen??

        Es ist eine MINDERHEIT welche barbarische Zustände fordert, ok?! EINE MINDERHEIT aus jener Welt, ok?!! Haben Sie das irgendwann verstanden, Sie selbsternannter Richter?

      • Widerspenstige sagt:

        Ich übergebe Dir das Zepter, Sportpapi, und brauche jetzt dringend wieder einmal eine hochprozentige Stärkung – ein Drink!

        Bis später dann… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        Irrtum, es kam nicht einfach „nicht gut an“,
        sondern es wurde klar darauf hingewiesen dass Sie hier Dinge miteinander vergleichen zu suchen, und Ableitungen herstellen, die komplett danebengehen.
        Wenn Sie schon so kommen, bitte sehr, wir haben uns Mühe gemacht Sie darauf hinzuweisen inklusive ausführliche Erklärungen und Hintergrundinformation,
        aber das kommt im Gegenzug bei Ihnen ja ebenfalls nicht an. Schade.

      • gabi sagt:

        Widerspenstige sagt:
        17. November 2012 um 16:02

        Sie sind es, die sich mit allen Mitteln gegen das Verstehen wehrt.

        Es braucht schon grosse Anstrengung (und der Wunsch nach einem gehörigen Schluck Hochprozentigen ist nur allzu verständlich) um derart verbohrt allen nachlesbaren Statements von mir zum Trotz am Schluss wieder mit genau dem gleichen Sch… zu kommen wie Sie, WS. Bravo – darauf dürfen Sie sich echt was einbilden.

        Indem Menschen wie Sie einfach alles entschuldigen, mit einem derart dummen Argument wie „kommen doch aus dem Mittelalter!“ (Frau N.I. ist ins MA komwertiert? Ihr

      • gabi sagt:

        leuchtend positives Bsp.? – Sie kriegen ja noch nicht mal mit, wie Sie sich selber ins Knie schiessen! 🙂 ), fallen GENAU SIE all jenen engagierten Frauen und Männern in den Rücken, die darum bemühen, sich aus dem Mittelalter zu verabschieden.

        SIE!

        Mit derart unüberlegten Absolutionen ziehen Sie all jenen den Boden unter den Füssen weg, die HIER endlich die Chance sehen, das Mittelalter zu überwinden und Überkommenes anzukratzen. Diese Menschen werden mit dem Tode bedroht, während eine „Emanzipierte Frau“ (pah!) wie Sie darüber bloss mit den Schultern zuckt. Jöööh: Können ja auch nix für!

      • Widerspenstige sagt:

        NEIN! Ich entschuldige nichts was B ar barisch ist, sondern weise darauf hin, dass die Ursachen im Denkmuster der Ausübenden dieser Schandtaten liegen müssen!! Schon wieder meine Aussage – die andere anscheinend verstehen, nur Sie wieder mal in den falschen Hals kriegen! – verdreht und nicht objektiv diskutieren wollen.

        Rede ich von den moderaten M hier, welche B arba risches fordern?! Mitnichten!!

        Leute wie SIE provozieren Ängste in moderaten M, welche sich hier wohl fühlen u nicht ständig an Schandtaten erinnert werden wollen, wofür sie nichts können! Hören Sie einfach auf damit, ok?!

      • gabi sagt:

        Sie schaffen es doch noch nicht mal, auch nur ein einziges kleines Brösel des Positiven zu liefern, von dem Sie ständig geschrieben haben.

        Da ist nun welche Verdrehung schuld?

        Ihre.

        Sie können nicht zu dem stehen, was Sie sagen; bzw. schreiben.

        Kein Wunder: Sie – als Sprachsensible! – begreifen ja offensichtlich die Implikationen dessen, was Sie äussern nicht einmal.

        Sie regen sich gar schon wieder über genau dasselbe auf, dass man Ihnen zu Unrecht vorhielte, ums – schwuppdiwupp – im SELBEN Kommentar noch einmal zu bestätigen: Die Denkmuster (des MAs) sind schuld! Und GENAU das

      • gabi sagt:

        war doch grad weiter oben ihre Entschuldigung dafür, dass man gefälligst nicht dran rühren sollte.

        Dafür folgt was komplett Wirres: „Rede ich von den moderaten M hier, welche B arba risches fordern?! Mitnichten!! “

        Zu was Sie auch nur einen Zusammenhang erfantasieren, ist mir schleierhaft.

        Aber IHR Weggucken, macht es genau jenen Moderaten, die nicht sich nicht mehr länger nur wegducken wollen, so schwer, Andere mit zu ziehen, um Mittelatlerliches zu überwinden.

        Wie sollten Sie das denn auch wagen? Wenn jene, die es tun, mit dem Tode bedroht werden können und genau jene, die ANGEBLICH

      • gabi sagt:

        für Selbstbestimmtheit, Eigenverantwortung und Emanzipation stehen, nichts Anderes tun, als Sie:

        Weichspülen, was Mslimen, denen die Wort Selbstbestimmung, Eigenverantwortung und Emanzipation nicht nur hole Phrasen (wie für Sie, offenbar) sind, als tödliche Bedrohung entgegensteht.

        Zu dem äussern Sie nun seit Wochen und Monaten nichts, ausser ihrem Blabla, es gäbe ja auch Positives (das Sie peinlicherweise nicht zu benennen vermögen) und dann noch der finalen Feststellung, man könne halt sowieso nichts von den armen, zurückgebliebenen Menschen aus dem Mittelalter erwarten.

        Hilfreich?!

      • gabi sagt:

        Na gut… Natürlich wieder mal getürmt. Also hierher zurück:

        „Weil ich nicht verstehen kann, dass Leute wie SIE von einem Volk, welches verdammt nochmal mehrheitlich noch in Denkmustern wie im Mittelalter lebt, unbeirrt dieser Tatsache vorwerfen kann und immer wieder betont, sie sollen sich gefälligst modernisieren und nach westlichen Denkmustern leben!! Wie kann man nur so borniert sein, dies immer und immer wieder zu verlangen?? “

        Keine Ahnung, von welchem „Volk“ Sie hier reden. Wissen Sie´s? – Wohl kaum.

        Wir sprechen hier von einer Reli, die Schreibende betont, sie berichte von einer

      • gabi sagt:

        Kulthandlung.

        So weit einigermassen mit gekommen?

        Dann plappern Sie, wie gesagt, davon, dass man von diesen Menschen des Mittelalters doch bitte nicht verlangen dürfe, sich zu modernisieren.

        Äh… Unter der CB von Frau I. aus der Schweiz, ihres Zeichens Ex-Punk. War die jetzt als Punk im Mittelalter? Oder ist sie ins MItteralter konwertiert? Wie dass denn nun… Oder ist das Mittelalter an sich für Sie nun das vielbeschworene Positive? – Sie haben ein mächtig grosses Durcheinander im Oberstübchen… Das fälllt Ihnen nun aber schon auch auf, oder?!

      • gabi sagt:

        Am erstaunlich Dümmsten finde ich aber das Folgende:

        „… sie sollen sich gefälligst modernisieren und nach westlichen Denkmustern leben!! “

        äh… Also die positiv ins MA komverdierte N.I. etwa? – öh… Nein. Lassen wir das. Verwirrt Sie mindestens so sehr wie mich!

        Also die Anderen. Die Immigranten aus m. Ländern.

        Für was genau plädieren SIE eigentlich damit dann genau?

        Sollen die sich nicht modernisieren und nach w. Denkmustern leben? NICHT? Wo sie doch ausgerechnet hier her wollen?

        Wozu wollen Sie den überhaupt bei uns mitmachen, wenn die das keinesfalls wollen?

      • gabi sagt:

        Aber Sie bringen es natürlich noch dicker, sonst wären Sie nicht Widerspenstige:

        Am Schluss soll es sogar noch borniert sein, von jenen, die sich offenbar nach den Vorteilen unseres Gesellschaftsmodells sehnen zu verlangen, sich an dessen Regeln und Umgangsformen anzugleichen?

        Hihi…. Was noch, WS? Was noch?

        Sie machen nur eins deutlich: Sie kümmern die Anliegen engagierter Moderater, die GENAU DIES WOLLEN – als Gemeinschaft in Westen, in der Aufklärung, im Heute (und nicht im MA) ankommen zu dürfen ohne von irgendwem zurück gepfiffen zu werden – einen schmierigen, miesen Dreck!

      • gabi sagt:

        Apropos dumm: Das grauenhafte Puff mit meinen S und SS und gross S und klein S dürfen Sie gerne mir drauf verbuchen.

        Sie kommen – als Sprachsensible – aber bestimmt mit dem Sinn klar.

    • gabi sagt:

      WS: ich versteh das einfach nicht.

      Sie sind doch so was von offensichtlich überfordert mit d.Thema: Warum gestehen Sie sich das nicht einfach ein?

      Von da weg, können Sie dann mal versuchen eine Argumentationskette mit Hand und Fuss aufzubauen.

      Im Moment werden Sie nur zunehmen wirrer. Ihre ganze Denke scheint auf derart simple Islamkritische gerichtet, denen – ähnlch schlicht wie Sie selber – nichts Anspruchsvolleres einfällt als „Ausländer raus!“.

      Damit kann ich nicht dienen.

      Sie kommen so gut damit klar wie Loriot mit seinem „Astronauten“:
      http://www.youtube.com/watch?v=Fc5hgrymPD0

      • gabi sagt:

        Ich hab mich nun mal mit dem Thema beschäftigt. Glauben Sie ernsthaft, dann ersetzt ein stupend wiederholtes „Hauptsache, wir sind alle ganz, ganz tolerant“ die Fertigkeit, auf ein Argument zu reagieren? Wie kommen Sie überhaupt auf die Idee ein Gegenargument entwickeln zu können, wenn Sie beständig nur an den eingebrachten Hinweisen (oft genug schlichte Tatsachen) vorbei zielen?

        Was soll das bringen, ausser dass Sie am Schluss wieder dumm dastehen und sich das – ihr letztes, leider immer minderwertigeres Blatt – nur wieder schniefend damit erklären können, als Frau herab gewürdigt zu werden.

      • gabi sagt:

        Fangen Sie mit was Leichtem an.

        Dann ist ein Erfolgserlebnis programmiert und das Selbstbewusstsein kann nur profitieren.

        Wie wär´s nochmal damit… Ist ganz einfach und im Alltag jeder guten Hausfrau, wie ich eine bin, vorstellbar. Zudem selbst in wirren Zuständen schon schwer, sich von der Einfachheit des Bildes wieder ins Gugus ablenken zu können:

        Wie wird den Kindern von Frau I. der Wert eines simplen Lächelns unter Erwachsenen, z.B. an einer Migros-Kasse, vermittelt?

        Hm? Ist das schon zu schwierig?

      • Widerspenstige sagt:

        Lächerlich, einfach nur lächerlich was Sie da versuchen, zu Inszenieren. Es fällt auf Sie zurück, das sollte Ihnen bewusst sein, ja?

        Mein geradezu avantgardistisch anmutender post was das Positive in der izlam. Welt anbelangt hängt seit geraumer Zeit im Nirvana….bitte gedulden Sie sich und befreien Sie sich von Ihrer Zwangsjacke inzwischen, ok? Rufen Sie das Personal, falls Sie damit nicht von alleine klar kommen. Bitteschön. 8)

      • gabi sagt:

        Soso…

        Wenn´s bis jetzt nicht durchkommt, kommt´s auch nachher nicht durch.

        Geben Sie doch mal ein Stichwort.

        Glauben Sie mir, ich mach mir schon aus nem Bruchteil einen Reim. Und bei Ihnen hat meine Einschätzung ja bisher auch immer präzise ins Schwarze getroffen.

        (und auch zum Positiven des I. weiss ich sehr schnell, was jeweils gemeint sein kann, glauben Sie mir)

      • gabi sagt:

        Das Einfache können Sie übrigens ganz ohne Zensi beantworten, da bin ich sicher:

        Ist für Sie die Möglichkeit eines wortlosen Lächelns an einer Migros-Kasse – so klein die Geste sein mag – ein völlig lächerlicher Einwand? Absolut zu vernachlässigen? Vollkommen überflüssig?

        Wie verträgt sich die Beschränkung des Austauschs – den man seinen Kindern somit vorlebt – damit, in einer Gesellschaft leben zu wollen, die doch genau auf freien Austausch fusst?

        …jaja… Die Zensi bestimmt, die Sie hindert.

        Oder ev. gleich schon wieder nur, weil Sie als Frau diskriminiert werden?

        🙂

      • gabi sagt:

        Na?

        Kommt wieder mal nichts?

        Wahrscheinlich wieder die Zensi

        Sie hätten ja tausende und abertausende von Bsp.; gäll?!

        Und dass man nicht ein Einziges von Ihnen lesen kann… Fällt ganz sicher auf….ehm…. äh… mich zurück.

        🙂

        Ausgerechnet!

  • Nicolas Pidoula sagt:

    Diese Dame prahlt öffentlich mit ihrem islamischen Tuch, während bei uns zur selben Zeit christliche Flüchtlinge aus islamischen Ländern ankommen. Ich kenne etlcihe davon, plus ihre z.T. haarsträubenden Geschichten. Die reiben sich verwundert die Augen und sagen: „Jetzt bin ich mit letzter Kraft in Sicherheit geflüchtet und muss mir hier vor Ort die Schönheit und den Vorzug von Scharia, Schleier und Co erklären lassen? Spinnt ihr hier?!“ Eine Ex-Muslima, die kraft ihres neuen Glaubens den Schleier abziehen würde, wäre, Frau Illi, andernorts auf der Stelle tot.

    • alien sagt:

      Aber nicht aus religiösen Gründen, der Islam ist eine Religion des Friedens. Das Kopftuch oder gar die Burka sind kulturelle Symbole, der Koran fordert sie nicht.

      Es sind nur wenige muslimisch geprägte Länder, wo das Tragen des Kopftuchs oder sogar der Ganzkörperverschleierung von Gesetzes wegen vorgeschrieben sind.

      • Abdel.Haji sagt:

        „Islam ist eine Religion des Friedens“ Im Koran steht, dass Ungläubige umgebracht werden soll: 9:5″dann tötet die Ungläubigen, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!““ Dieser Vers wird auch als Grundlage fuer Schariarecht genommen.
        Und das nennen Sie Religion des Friedens? Sie wissen als Moslem doch sicher, dass der Koran Gottes Wort ist und jeder Moslem es befolgen muss. Stimmen Sie dem Koran zu, dass Ungläubige ermordet werden sollen?

      • xyxyxy sagt:

        im letzten Jahrhundert gab es mal eine Partei die es zum Ziel hatte ein Tausenjähriges Reich des Friedens anzustreben.
        Trotzdem war diese Partei keine Partei des Friedens.
        Interessant ist jetzt aber noch, dass das Buch des Gründers dieser Partei sich von Pakistan bis Bosnien unter den Mitgliedern der Religion des Friedens großer Beliebtheit erfreut und auch dieser Mann (A.H.) immer lobend erwähnt wird.

        ist ja schon spannend, nicht Alien?
        würden sie dazu mal Stelllung nehmen, oder wussten sie das alles gar nicht?

      • xyxyxy sagt:

        und da fällt mir gleich noch etwas ein:
        damals im letzten Jahrhundert – als eben dieser Mann mit seiner Partei an die Macht kam und er sein Buch veröffentlichte
        gab es auch solche Leute wie sie, die sagten: Er ist doch friedlich – wir sollten ihn nicht provozieren.
        Und als dann dieser Mann bei der Olympiade Schillers Ode an die Freude spielen liess, wo es doch hiess „alle Menschen werden Brüder“, da sagten eben solche Leute wie sie. „Sehr ihr, dieser Mann ist gar nicht so, er ist lieb und für den Frieden. Nur die Splittergruppen (SA) sind es nicht.“

      • alien sagt:

        Vermischen Sie nicht alles. So kann man alles beweisen und wiederlegen. Geben Sie sich Mühe. „Mein Kampf“ hat nirgendwo auf der Welt auch nur entfernt die Stellung des Korans.

      • Beni sagt:

        xyxyxy, don’t feed the troll. alien will heute einfach nur provozieren.

      • Sportpapi sagt:

        Die Provokation kommt hier wohl eher nicht von Alien.

      • xyxyxy sagt:

        hab ich das gesagt?
        ich sagte nur dass er beliebt ist – dass diese Leute diesem Gedankengut und den Taten von A.H. sehr viel Positives abgewinnen können und weil es offenbar relativ Nahe an ihrem WEltbild (das ja von Kultur und Religion gebildet wird) liegt.

        Das sie das nicht im Geringsten stört und dass sie sich dann nicht darüber ernsthafte skeptische Gedanken machen, über die angeblich so friedliche Religion (überall dort wo sie Staatsreli – oder Mehrheitsreli ist, werden Minderheiten diskriminiert, Frauen diskriminiert und geschichtliche Schuld geleugnet.) – Alles egal.

      • xyxyxy sagt:

        SP – das ist überhaupt keine Provokation – sondern ein sehr, sehr handfestes, reales, leicht überprüfbares ARGUMENT

        eines von vielen, auf das ich keine Antwort bekomme
        wenn geantwortet wird, dann nie auf diese konkreten Fakten – nur immer allgemeines bla, bla – durch das man von den unbequemen Fakten ablenkt.
        Das schlimme ist ja, dass man die offensichtlichen Missstände nicht nennen darf, weil das als Provokation empfunden wird. Man muss die Missstände übersehen, leugnen, so tun als ob. Sorry, aber das kann ich nicht.
        http://tinyurl.com/ao7wf2j
        würden sie mal diesen Link kommentieren?

      • alien sagt:

        Abdel, ich bin kein Moslem. Ich weiss, dass es im Koran Zeilen hat, die nicht angewendet werden können, ohne zu grossen Verwerfungen in der Welt zu führen. Die gibt es in der Bibel natürlich auch, klar. Nur hat der Koran eine stärkere Stellung im Islam als die Bibel im Christentum.

        Ich bin nicht nur kein Moslem, ich bin auch kein Islamgelehrter. Ich weiss nicht, wie diese Widersprüche aufgelöst werden. Ich weiss aber, dass ich keine Angst haben muss, von einem Moslem niedergemetzelt zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Dass AH in gewissen Gruppen nach wie vor eine gewisse Faszination auslöst, ist unbestritten. Und wenn es dann noch einen gemeinsamen Feind gibt, liegt das bei radikalen Gruppen auf der Hand. Zu Ihrem Link: Was wollen Sie damit sagen? Glauben Sie, dieses Frauenbild habe in erster Linie mit der Religion zu tun? Glauben Sie, diese Zustände sind nun auch in der Schweiz an der Tagesordnung? Glauben Sie, wir müssten präventiv eingreifen, in dem wir z.B. das Kopftuch verbieten? Oder den Islam? Glauben Sie, das ändert bei den Einwanderern etwas an ihren Einstellungen?

      • xyxyxy sagt:

        SP – meine Antwort an sie ist nach oben gerutscht
        im Wesentilcihen: es geht eben gerade nicht um einzelne Gruppen – sondern um eine ALLGEMEINE Akzeptanz. Diese rührt wie sie richtig sagen von gem. Feindbildern und ähnlihcen Ideologien her. – und nun wissen auch, warum ich so vehement dagegen bin.

        Sie fragen: was soll man denn tun? Das ist natürlich die schwierige Frage.
        Mir kommt es so vor, als würden sie, weil es so schwierig ist, etwas zu tun, sagen: „Versuchen wir es einfach so harmlos wie möglich zu sehen. Dann kommt es dann schon gut.“

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: „Mir kommt es so vor, als würden sie, weil es so schwierig ist, etwas zu tun, sagen: “Versuchen wir es einfach so harmlos wie möglich zu sehen. Dann kommt es dann schon gut.” Das ist ist eine Unterstellung. Mein Ansatz ist klar: Vorleben, wir wir das mit der Freiheit in unserem Land handhaben. Unsere Regeln durchsetzen. Integrieren, aufnehmen, Konktakt knüpfen und aufrechterhalten. Und hoffen, dass es so etwas wie Einsicht gibt. Die Alternative ist: die Türe zuschlagen, Feindbilder verstärken, radikalisieren. Und uns und unsere Werte dabei auch noch gleich verraten.

      • Sportpapi sagt:

        Wir können aber auch das Spiel mitspielen, und Gleiches mit Gleichem vergelten: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base

      • alien sagt:

        Die SA war die Sturmabteilung, nix da Splittergruppe. Und sie war recht wichtig, nicht so wichtig wie die SS, aber doch schon.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @x y x y x y
        es mag für den Direktangesprochenen als vergebene Mühe erscheinen,
        trotzdem messe ich Ihren Sätzen eine hohe Bedeutung zu,
        denn im Kontext wird ersichtlich wieviel Nebel da schon liegt,
        und aufgrund Prinzip Hoffnung setze ich drauf dass dem einen und anderen Mitlesenden dabei die Augen aufgehen,
        der Nebel gelichtet wird,
        in diesem Sinne, weiter so, Sie machen das auszgezeichnet!!!

      • Gabi sagt:

        Dazu kann durchaus auch umgekehrt ergänzt werden, dass z.B. Himmler hellauf vom I. begeistert war.

        Der fand er klasse, weil er so vieles, was ihm und „der Bewegung“ so wichtig war, darin wiedererkannt hat.

        Übrigens – daran muss ich in diesem Zusammenhang erinnern – waren die ollen Natsis ja auch diejenigen, in deren Wortschatz „fanatisch“ ausschliesslich positiv besetzt war!

        Das ist nicht einfach nur Zufall, Sportpapi. Da haben sich echt zwei gefunden!

      • xyxyxy sagt:

        alien – natürlich war die SA die Sturmabteilung – aber der Parteichef, der die bürgerlichen Umwarb verkaufte sie als Splittergruppe, die er beruhigen musste und mit der er „dann aufräumte“.
        Mann, wir sollten aus der Geschichte lernen! Denkt ihr, dass Leute welche an die Macht kommen wollen, dieses Spiel nicht mehr beherrschen. Da etwas Gewalt und Drohung – dort ein öffentliches Distanzieren usw. usf.
        Wenn eine Ideologie unseren freiheitlichen, humanistsichen Werten widerspricht, sollte man keinen, der ihr anhängt einfach alles glauben.

      • xyxyxy sagt:

        @Brunhild danke
        natürlich schreibe ich all das, weil ich eben daran glaube, dass es nciht ganz vergebens ist.
        Ich habe in meinen Jahren in der Fremde zuviel gesehen und gehört, dass ich es einfach verschweigen könnte.
        Und ich glaube daran, dass Worte wirken. Manchmal braucht es viel Zeit. Aber sie wirken.

      • Carolina sagt:

        xy, ich schliesse mich Brunhild an. Vor allem, weil es mir vor der ewigen Weichspülerei(guter Ausdruck, B) graust: mir geht es um Grundwerte, darum, dass unser säkularer, freiheitlicher Staat, der Andersdenkende aufnimmt, nicht ideologisch ausgenützt wird. Das geht nur, wenn wir die Warnsignale ernstnehmen und das, was scheinbar im persönlichen Bereich abgeht, auch auf seine Bedeutung für die Gemeinschaft abklopfen.

  • Silvie sagt:

    Solche Witzfiguren sollte man schnellstens in den Orient beamen.

  • U. Knecht sagt:

    Es gibt überhaupt keinen Grund, hier verschleiert herumzulaufen. Und einen religiösen Grund schon gar nicht.

    • alien sagt:

      Bist Du Moslem? Nicht, oder? Dann würde ich einmal scheu vorschlagen, Du erklärst einem Moslem nicht den Islam.

      • femme sagt:

        alien…darum geht es doch gar nicht! es geht um anpassung und das hat wiederum mit respekt zu tun. laufen sie in einem arabischen land als frau mal mit träger-t-shirt, kurzen hosen und sandalen rum (und ich rede jetzt nicht von touristischen ferienorten). das wird da als respektlos betrachtet und sie kriegen probleme. aber hier in der schweiz verschleiert rumzulaufen ist ok?! und was bitte hat religion mit bekeleidung zu tun? religion ist eine glaubenssache, keine modeerscheinung!

      • Beni sagt:

        femme: don’t feed the troll. Der hier kapiert sowieso nichts.

      • alien sagt:

        Naja, vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, femme. Wenn ich mich solider anziehe als es der sonst üblichen Kleidung entspricht, dann ist das meines Erachtens ganz und gar nicht das gleich wie wenn ich halb nackt herumlaufe, wo normale Kleidung gewünscht ist. Wenn ich in Europa Kirchen besuchen gehe, dann wird von mir auch erwartet, anständig gekleidet zu sein. In arabischen Ländern wird halt mancherorts auch ausserhalb von Kirchen bedeckende Kleidung erwartet. Das ist in meinen Augen eine Frage des Masses, keine absolute. Und nackt herumlaufen kannst Du an FKK-Stränden und im Swingerclub.

      • alien sagt:

        Wobei ich nicht weiss, ob ich Dich dort nackt sehen will, femme 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @femme: Sie laufen in muslimischen Ländern mit Kopftuch und Schleier herum, weil das dort so üblich ist?

      • alien sagt:

        Sportpapi, guter Punkt. In der Tat laufen auch westliche Frauen im nahen Osten mancherorts lieber mit dem Kopftuch herum, um nicht Aufsehen zu erregen und auf Anhieb als Westlerinnen erkennbar zu sein. CNN-Korrespondentinnen haben beim Berichten ein Kopftuch an, wenn sie vom Tahrir-Platz berichten.

      • alien sagt:

        Huahahaha Beni! Weisst Du was? Nein, sorry, weisst Du nicht. Aber egal, auch für Leute wie Dich gibt es einen Platz in der Gesellschaft.

      • patrik mathys sagt:

        In gehobenen Restaurants kann man auch nicht mit jeder Kleidung rein, – Ok vielleicht rein ja, aber Sie bekommen Probleme. Es geht wohl nicht darum, dass man den Moslems den Islam erklären muss, sondern unser Wertesystem. Genau: Freiheit des Individuums, Säkulare Gesellschaft aber Religionsfreiheit usw. Ich würde scheu vorschlagen, dass Sie dem Herrn Knecht nicht seine persönliche Meinung erklären alien ?

      • Sportpapi sagt:

        @pm: Unser Wertesystem? Und ich dachte immer, das umfasse insbesondere persönliche Freiheit?

      • alien sagt:

        Sportpapi, richtig.

        U. Knecht und Gefolge: Ob es einen Grund für eine Handlung gibt oder nicht, das weiss nur der Handelnde. Wer verschleiert geht, hat mit grösster Wahrscheinlichkeit einen Grund. Oder etwa nicht? Also bitteschön.

        Sie wollten etwas anderes sagen: Sie wollten sagen, dass der Grund für die Verschleierung hier falsch und ungültig ist. Dann sagen Sie das um Gottes Willen auch. Soviel Sorgfalt muss sein.

        So. Und jetzt meine Antwort: Ich glaube, dass das so ist, ja, in der Schweiz soll niemand verschleiert herumlaufen im Alltag.

  • Antonia Salzmann sagt:

    Es kann nicht sein, dass sich kleine Mädchen schon verschleiern müssen! Frau Illi ist 28 Jahre alt, also können ihre Mädchen noch nicht sehr gross sein… Betreffend „Lolita“ im Sandkasten: Vielleicht ist hier nicht bekannt, dass die zukünftige Verfassung, die in Aegypten jetzt im Aufbau ist, das heiratsfähige Alter der Mädchen wieder auf 11Jahre (Variante 9 Jahre) herabsetzen will. Der Verfassungsrat besteht aus ca 80% Moslem-Brüder, aber Pädophilie gibt es nach Meinung der ägyptischen Bevölkerung in ihrem Lande nicht!

    • dres6 sagt:

      …die Töchter können gut und gerne bereits in der Pubertät sein… 😉

    • alien sagt:

      „Der Verfassungsrat besteht aus ca 80% Moslem-Brüder, aber Pädophilie gibt es nach Meinung der ägyptischen Bevölkerung in ihrem Lande nicht!“ – Moment. Dieser Link Moslem-BrüderPädophilie ging ja superrasant. Und ich habe keine Ahnung, was ihm zugrunde liegt. Sind alle Moslembrüder pädophil oder was?

      Die Demokratie in Ägypten ist jung und noch nicht gefestigt. Dass hier zuerst einmal die radikalen Kräfte an die Macht kommen ist nicht so erstaunlich, oder?

      • Antonia Salzmann sagt:

        an Alien:
        jeder, der daran nur denkt, ein Mädchen von 11 bzw. 9 Jahren zu heiraten oder als Vater zur Heirat freizugeben, ist doch pädophil, und die Diskussionen über diese Herabsetzung der Heiratsaltersgrenze findet JETZT- 2012 – statt, wer kann sich das nur vorstellen? Auf einen solchen Gedanken kommt ein normaler Mann gar nicht.

      • alien sagt:

        Naja, wenn Du einen normalen Moslembruder nicht als normalen Mann bezeichnest, dann nicht. Ich verstehe Dich jetzt, Antonia, und ich stimme Dir zu. Meine kleinerere Tochter ist 9 und der Gedanke, dass sie heiratsfähig sein sollte, ist absolut absurd.

  • Wüthrich sagt:

    Ist es wirklich nötig eine Frau mit so etremen Ansichen im Mamablog zu Wort kommen zu lassen? Es gibt auch noch andere Stimmen islamischen Ursprungs ohne gerade die Leitung des sogenannten „Islamischen Zenralrats“ zu bemühen!