Bubensuizid darf nicht tabuisiert werden

Ein Gastblog von Walter Hollstein*.

Ein Blumenstrauss und eine Kerze am Ort eines Suizids. (Foto: Keystone)

Ein schönes, ruhiges Dorf in der Ostschweiz, Grüne, sanfte Hügel, die es schützen. Alte Bauernhäuser, keine Neubauten. Fast schon ein Cliché von Schweiz. Marie und Joschi kommen von der Gemeindeversammlung nach Hause. Sie rufen umsonst nach ihrem Sohn Philippe. Schliesslich finden sie ihn im alten Stall. Erhängt. Er ist damals gerade 16 geworden. Er war etwas still in letzter Zeit. Das war aber auch das einzig Auffällige.

So tragisch dieses Schicksal von Philippe ist, so wenig ist es in der Schweiz ein Einzelfall. Betrachtet man die vorliegenden Einzelzahlen, kommt man zum Ergebnis, dass sich nahezu jeden dritten Tag in der Schweiz ein Bub umbringt; das sind pro Jahr circa 100 Selbsttötungen. Während die Suizidquote bei jungen Männern, die älter als 25-jährig sind, in den vergangenen Jahren kontinuierlich zurückgegangen ist, ist bei Buben eine Zunahme zu verzeichnen. Dabei schwingt die Schweiz europaweit makaber obenaus – konkurrenziert nur durch Finnland. Suizidexperten und auch Kinderärzte weisen darauf hin, dass die Wirklichkeit der Selbsttötung von Buben noch um einiges schlimmer ist. Viele Suizide würden aus Scham und Eigenschutz maskiert und offiziell als Unfälle ausgegeben.

Schrecklich ist aber nicht nur der Tod jedes Buben; schrecklich ist das Geschehen auch für die Angehörigen. Pragmatische Statistiker sprechen davon, dass von jedem Bubensuizid zwischen 6 und 8 Personen leidvoll betroffen sind. Diese Zahl ist wohl eher zu niedrig gegriffen, wenn man alle Verwandten einbezieht, die Spielkameraden und nicht zuletzt die geschockten Mitschüler. Sie alle bleiben mit furchtbaren Fragen nach dem Warum zurück, mit Schuldgefühlen, die Tat nicht verhindert zu haben, und häufig auch mit Selbstzweifeln. Damit müssen sie fortan leben. Oder auch nicht: Gerade nach einem Suizid im Bubenalter mehreren sich die Folgetötungen. Und auch wer weiterlebt, lebt nicht mehr glücklich. So zerbrechen nicht selten die Familien des Suizidanten wenige Monate nach der Tat.

Die geschilderten Tatbestände sind mit der vorgegebenen Struktur der männlichen Rolle eng verknüpft. Die gesellschaftliche Erziehung verlangt von Buben nach wie vor, dass sie sich auf Leistung, Sachkompetenz  und Erfolg konzentrieren. Dabei müssen Innenwelten abgespalten werden, weil sie bei der Verfolgung der äusserlichen Lebensziele nur hinderlich wären. Der amerikanische Psychologe William Pollack notiert: «Wo auch immer Jungen ihren Kummer oder ihre Angst nach aussen tragen, wird ihnen unmissverständlich bedeutet, dass sie sich beherrschen und ihre Angelegenheit selbständig lösen sollen.» Vorherrschend ist noch immer ein Männerbild, wie es Herb Goldberg einst in sieben maskulinen Imperativen zusammengefasst hat:

  1. Je weniger Schlaf ich benötige,
  2. je mehr Schmerzen ich ertragen kann,
  3. je mehr Alkohol ich vertrage,
  4. je weniger ich mich darum kümmere, was ich esse,
  5. je weniger ich jemanden um Hilfe bitte und von jemandem abhängig bin,
  6. je mehr ich meine Gefühle kontrolliere und unterdrücke, und
  7. je weniger ich meinen Körper achte,

desto männlicher bin ich.

Was tun? Zu nennen wären vorerst vier Punkte:

1. Buben müsste  ermöglicht werden, sich auch in Dimensionen von Schmerz, Versagen und Verzweiflung öffnen zu dürfen.

2. Buben müssten individuell und institutionell die Möglichkeit von Hilfe und Beratung erhalten. Für Mädchen gibt es in unserer Gesellschaft ein reichhaltiges Angebot, für Buben nicht.

3. Seit den Siebzigerjahren haben Politik, Wirtschaft, Kirchen und Medien ein neues Frauenbild propagiert. Ein neues Männerbild steht noch aus. So werden Buben und Männer in den alten Schablonen männlicher Muster gehalten.

4. Der Bubensuizid darf nicht weiter tabuisiert werden. Er muss dringlich Thema in Politik, Medien und Schulen sein. Doch es herrscht Schweigen. Selbst Organisationen, die sich damit eigentlich intensiv beschäftigen sollten, tun das nicht wirklich. «Die Dargebotene Hand» – auf das Problem aufmerksam gemacht – reagiert nicht, auch nicht auf eine Dokumentation zum Thema. Weder der schweizerische Verband in Zürich und auch nicht die Anlaufstellen in Bern und Basel. «Pro Juventute» lanciert in diesem Jahr eine Präventionskampagne gegen den Jugendsuizid. Dass mindestens 8o Prozent der Opfer Buben sind, wird nicht einmal erwähnt.

Die kalifornische Journalistin Joan Ryan äusserte unlängst im «San Francisco Chronicle» ihr Entsetzen über den Freitod eines Jungen: «Jungen begehen 86 Prozent aller Suizide von Heranwachsenden. Sechsundachtzig Prozent.» Diese Zahl – so berichtete sie – verschlug ihr die Sprache, zumal als Mutter eines Sohnes. «Wenn 86 Prozent der Suizide auf Mädchen entfielen, gäbe es sofort eine nationale Kommission, die die Gründe dafür herauszufinden hätte.» Es gäbe Titelgeschichten und Talkshows, und Stiftungen würden Geld geben, damit Soziologen und Psychologen das Phänomen ergründeten. «Meine feministischen Schwestern und ich würden fragen, was läuft falsch in einer Kultur, die Mädchen – mehr als Jungen – dazu treibt, sich selber das Leben zu nehmen. Aber warum fragen wir nicht, was mit einer Kultur nicht in Ordnung ist, die Jungen – viel mehr als Mädchen – dazu zwingt, sich umzubringen?»

Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.

hiollstein150x150 Kopie*Walter Hollstein ist em. Prof. für politische Soziologie, Gutachter des Europarates für Männerfragen und Autor von «Was vom Manne übrig blieb. Das missachtete Geschlecht» (Verlag Opus Magnum 2012).

721 Kommentare zu «Bubensuizid darf nicht tabuisiert werden»

  • Eni sagt:

    Dass sich Buben so häugig das Leben nehmen ist ja kein Wunder. Spätestens im Kindergarten wird ihnen beigebracht das männliches Verhalten unerwünscht ist. Verhalten sie sich nicht wie Mädchen, dann werden sie therapiert und mit Drogen vollgepumpt. Ihre körperliche Überlegenheit darf nie zum Zuge kommen, während die Frauen dazu aufgefordert werden ihre grössere mentale Stärke voll einzusetzen. Derart disKriminiert und psychisch kastriert ist es kein Wunder wenn sie keinen Ausweg mehr wissen als ihrem degenerierten Dasein ein Ende zu bereiten.

  • Sternchen sagt:

    Es sind die Eltern, welche sich selber wieder in die Verantwortung nehmen sollen. Vertauen schaffen. Es sind die „kleinen“ Dinge die zählen und extrem wichtig sind. z.B. Gemeinsame Essen und Tischgespräche. Bin selbst Mutter von 2 pupertierenden Buben. Wir reden über alles. Ich lasse sie auch wissen wenn mir etwas Angst macht und erkläre dann auch weshalb. Auch das Thema Suizid haben wir bereits thematisiert. Gerade beim heutigen Tages-Tempo sind Gespräche wichtig!

  • Freddy sagt:

    Das Thema als pures Männerproblem hinzustellen ist zu simpel; vielleicht denken Männer geradliniger und und sind darum gefährdeter. Ansonsten liegt es deutlich an der Früherkennung und nötigen mentalen Hilfe des Depressiven !

  • Absurdistan sagt:

    @Carolina
    Ich musste ganz unten ankommen bevor es erst besser wurde.

    Zu mir selbst absolut ehrlich sein, dass ich nun halt ein sehr sensibler Mensch bin, nicht auf andere hören welche keine Ahnung haben, es ist eben jeder Mensch anders. Meinen eigenen/inneren Frieden finden. Das Leben entsprechend einrichten.

    • Carolina sagt:

      Danke für Ihre Antwort. Und was hätte Ihnen helfen können, was Sie nicht hatten? Von Eltern, Lehrern etc?
      Es interessiert mich wirklich, denn aus Erfahrung weiss ich, dass es wirklich keine Patentlösungen gibt – das kann bei der Behandlung von Suizidgefährdeten extrem schwierig sein, vor allem für die Angehörigen. Es wäre soviel einfacher, wenn man eine Diagnose stellen, eine Pille verschreiben oder irgendeine Therapie geben könnte – aber leider ist es ein mühseliges, individuelles Heranpirschen an das Problem. Ich hoffe sehr, dass es Ihnen heute gut geht.

  • Auguste sagt:

    hmm…, der überraschungserfolg 2011 in einem musik-genre, das sich seit dem aufstieg von taylor swift zum globalen superstar stark auf die teenager-zielgruppe ausgerichtet hat, hies „if i die young“. kimberly perry stöberte ein bisschen in der literatur und schrieb ein lied von morbider schönheit über den reiz des allzu früh endenden lebens, der cma „song of the year“ und sogar „grammy“ nominiert wurde. „…funny, when you’re dead how people start listening…“, heisst es da und trifft damit den nagel wohl besser als hollstein mit seinem fazit.

    youtube: the band perry – if i die young

  • Robert sagt:

    Dieses Thema des Suizids von Kindern hat mich richtig aufgewühlt! Ich selber hatte eine sehr schwierige Kindheit und wollte mir mehrmals das Leben nehmen! Zum Glück ist es schlussendlich nicht so wit gekommen.

    Ich bin echt traurig, dass es das überhaupt gibt. Und darum würde ich sehr gerne eine Selbsthilfe Gruppe gründen, um den Suizid von Kindern zu thematisieren. Ich möchte ein erstes Meeting am 24.11.12 um 16.00h im Restaurant Hiltl organisieren. Wer Interesse hat kann eine Antwort schreiben oder einfach an diesem Tag in das Restaurant kommen.

    • gattopardo sagt:

      Ich weiss auch nicht genau, was an solchen Selbsthilfeanlässen genau passiert. Aber bei Diskussionen um die Psyche fällt mir einfach oft auf, dass gewisse Aspekte einfach vernachlässigt werden, als ob diese selbstverständlicherweise keinen Einfluss auf diese hätten. Da wären der Schlaf, Alkohol- und sonstiger Drogenkonsum (obwohl viele psychisch Angeschlagene sich mittels Drogen selber zu medikatieren versuchen), Essverhalten und der dadurch beeinflusste Stoffwechsel, der sehr wohl bedeutenden Einfluss auf die Psyche haben kann, Internet- oder Pornosucht (youtube: gary wilson at tedxglasgow)..

      • Robert sagt:

        Ich glaube, Sie haben meinen Text nicht richtig gelesen und einfach Ihren Frust über irgendetwas los werden wollen.

        Wenn diese Selbsthilfegruppe gegründet werden kann, geht es darum, dass miteinander Wege gefunden werden können, um geschehene Suizide besser verarbeiten zu können und auf der anderen Seite natürlich Wege zu finden, wie man solche Fälle besser verhindern kann. Und genau da hinein gehört natürlich auch das Konsumverhalten aber auch der Umgang miteinander in der Familie, in Freundschaften, in der Schule und in der Nachbarschaft.

      • gattopardo sagt:

        Das waren Inputs und mit denen können Sie machen, was sie wollen. Den mit dem Frust hab ich nicht wirklich verstanden. Viel Erfolg.

      • Carolina sagt:

        Gattopardo, ich gebe Ihnen Recht – auch wenn das immer noch kein Patentrezept ist. Man hat festgestellt, dass Jugendliche, vor allem Buben, in der Regel gut auf eine strikte Routine, auf Richtlinien, auf eine sichere, aber auch fordernde Umgebung reagieren: dazu gehört, dass sie (wieder) Verantwortung für ihren Körper (bzgl Alkohol, Drogen, Sport) übernehmen müssen, dass sie einfache Dinge wie regelmässig essen, Sport treiben und arbeiten wieder erlernen und sich daran halten müssen. Es bleibt die Frage, inwieweit man wirklich Gefährdete begleiten und wie lange man sie kontrollieren kann.

      • Carolina sagt:

        Irgendjemand hat den Werther erwähnt: rief in jener Zeit dieses Buch unerwartete Nachahmereffekte hervor, gibt es heute im net suicid-foren. Manche scheinen auch etwas Gutes zu haben, denn manchmal geben Sie Jugendlichen eben einfach ein Forum zum Abladen, manche sind aber geradezu Einladungen zu drastischen Handlungen. Da könnte Prävention ansetzen.

      • gabi sagt:

        Weiss nicht ob Du es vorne noch gelesen hast; wegen dem Nachahmereffekt:

        Die (zuvor hohe) Selbstmordrate in der k.u.k.-Armee sank schlagartig als die Militärführung befahl, dass keine Soldatenkapellen – müssen voll hipp gewesen sein, damals – mehr an den Begräbnissen von Selbstmördern spielen dürften!

      • Carolina sagt:

        Ja, Gabi, hab ich – und es stimmt. Uebrigens wollte ich drüben Deinen Satz zitieren, dass auch unzulängliche Väter absolut notwendig für den Werdegang eines Kindes sind, habe ihn aber nicht mehr gefunden und es versucht, in meinen eigenen Worten auszudrücken. Stimme Dir absolut zu.

      • gabi sagt:

        Jep; merci.

        Auch um etwas zu überwinden vermögen, muss man sich erst mal dran festhalten können.

      • Robert sagt:

        Da niemand wirklich Interesse an einem Treffen gezeigt, blase ich dich ganze Sache ab. Jedoch werde ich an diesem Thema weiter dran bleiben.

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    6. und somit ganz einfach eine weitere mögliche Option im üblichen Alltagstrott. Es ist v.a. ein Zustand, man ist suizidal und man entscheidet sich nicht dafür. Indem man einer Person zugesteht, dass sie einfach so ist und auch so sein darf („radical acceptance“), ist es möglich ein kleines Fenster zu öffnen.

    • Sportpapi sagt:

      Du darfst suizidal sein. Aber dich nicht umbringen? Weil ich weiss, dass es dir später wahrscheinlich wieder besser gehen wird. also was? Ständige Begleitung? Schnürsenkel und Gürtel weg? Medikamente? Und: was ist mit den Geschlechtsunterschieden?

      • Sofia ohne Tarnung sagt:

        „Ständige Begleitung?“ Ja, suizidale Jugendliche brauchen das nun mal. Über den Geschlechterunterschied habe ich mehre Links gepostet, Aufklärung könnte schon mal helfen, ein aufmerksameres Auge auf die Risikogruppen zu behalten.

      • Widerspenstige sagt:

        Bin ganz bei Ihnen und danke sehr für die wertvollen Inputs und Links, liebe Sofia. Ständige Begleitung finde ich ebenso etwas vom Wichtigsten und dazu gehört halt einfach genügend Zeit, sich dem Jungen zu widmen. Auch vom Vater, nicht nur von der Mutter. Ebenso sollten die Hauptlehrer eingeschalten werden, welche sich mit Eltern und betreuenden Ärztin, Therapeutin absprechen über das angemessene Verhalten dem gefährdeten Jungen gegenüber. So fühlt er sich getragen durch umfassende Sorge um seinen Zustand u vorallem ernst genommen.

      • Carolina sagt:

        ‚Ständige Begleitung‘: das klingt einleuchtend, ist aber, ausser in Fällen, wo ein klinischer Befund ohnehin schon vorliegt, nicht sehr praxisnah. Stellen Sie sich einen Jugendlichen in der Pubertät vor, mit allen hormonellen Auf und Abs. Meinen Sie wirklich, es ist realitätsnah, dass er sich seinen Eltern mitteilt, dass eine ohnehin schon melancholische und abgrenzende Grundstimmung plötzlich von Mitteilungsbedürfnissen durchbrochen wird? Die einzige Art von Prävention, die ich im Grossteil der Fälle, wo keine ärztliche Diagnose vorliegt, sehe ist die, dass Eltern die Kommunikationskanäle

      • Carolina sagt:

        /2 schon sehr früh offenhalten, dass Offenheit bei Problemen gepflegt wird. Dazu gehört aber auch, dass Eltern pubertierenden Jugendlichen, die sich versuchen abzugrenzen, den Respekt entgegenbringen, dieses Bedürfnis zu achten. Und auch dann, wenn all das vermeintlich eingehalten wird, kommt es vielleicht doch zu einem Suizid. Ich sagte oben schon, dass es nur sehr wenige allgemeingültige Rezepte gibt. So manches Mal musste ich schon Eltern, die ihrem Kind nur das Beste wünschten, versuchen beizubringen, dass man viel mehr auch von Eltern nicht verlangen kann. Es wird auch in unserer

      • Carolina sagt:

        /3 von Prävention, Früherkennung, alles-in-die-Hand-nehmen, keine-Risiken-mehr-eingehen-Welt immer Dinge geben, die für uns einfach kaum erträglich sind – einfach weil wir nichts dagegen unternehmen können.

      • Auguste sagt:

        hmm…, interessante und engagierte inputs zum thema, sofia. das war wirklich lesenswert.

    • Sofia sagt:

      Danke für eure Kommentare.
      @Carolina: Sie haben völlig recht, das Problem ist ja das vieles unerkannt und undiagnostiziert bleibt, ich glaube, dass in diesem Bereich Aufklärung bis zu einem gewissen Grad helfen könnte, aber nur bis zu einem gewissen Grad.
      „Meinen Sie wirklich, es ist realitätsnah, dass er sich seinen Eltern mitteilt, dass eine ohnehin schon melancholische und abgrenzende Grundstimmung plötzlich von Mitteilungsbedürfnissen durchbrochen wird?„
      Das meine ich keineswegs, weil ich bei mir selber erlebt habe, dass Kommunikation mit den Eltern, …

    • Sofia sagt:

      … wenn die Beziehung schon immer unterkühlt war, unmöglich ist, aber eben auch, dass Ignoranz das i-Tüpfelchen ist: Wenn die Familie gewisse Dinge einfach nicht wahrhaben will, auch wenn sie offensichtlich sind, und immer noch auf disziplinierenden Massnahmen pocht. (Ständige Begleitung meinte ich nicht so wortwörtlich, sondern eher im übertragenen Sinn).

      • Carolina sagt:

        Wollte nur darauf hinweisen, dass ständige Begleitung bei diagnostizierten Fällen natürlich bereits stattfindet, dass aber in den meisten Fällen ein Suizid völlig überraschend kommt – auch wenn vielleicht im Nachhinein gewisse Mosaiksteinchen zusammenfallen. Ständige Begleitung wäre bei einem Jugendlichen, der eine ganz ’normale‘ Pubertät durchmacht und eben auch bei durchaus wohlmeinenden Eltern, kaum machbar und auch nicht wünschenswert. Danke für Ihre Links!

      • Sofia sagt:

        Es gibt keine Patentlösung und meine Kommentare sind nicht als Moralin gemeint. Sportpapi wollte aber von mir unbedingt ein Rezept hören. Immer wieder kommt es vor, dass Eltern alles versuchen und es trotzdem tragisch endet, deshalb sollte man auch nicht solche erhobener-Zeigerfinger-Artikel wie dieser von W.H. publizieren.

        PS: Zum Thema Schizophrenie und Suizidalität haben die Eltern einer verstorbenen Jugendliche eine Stiftung gegründet: http://www.selins-stiftung.ch/page/index.cfm?SelNavID=2420 auf der Seite ist auch eine sehr bewegende Doku zu finden.

      • Carolina sagt:

        Ja, ich weiss, was Sie meinen, Sofia. Sie haben Recht..
        Ich reagiere beim Thema ‚Suizidforschung‘ etwas extrem, nehme Oberflächlichkeiten wie die von WH übel, weil ich einen Psychologen/Psychiater gekannt habe, der sich jahrelang mit dem Thema befasst hat. Er ist, auch öffentlich, zu dem Schluss gekommen, dass Suizide ausserhalb der dokumentierten klinischen Fälle keinen gemeinsamen Nenner haben – ausser dass sie oft unerklärbar bleiben und, wenn öffentlich gemacht, einen Nachahmereffekt haben können. Tragischerweise hat sich der Sohn dieses Mannes, der sich so lange damit befasst hatte,

      • Carolina sagt:

        /2 befasst hatte, ein paar Jahre darauf selber das Leben genommen. Die Eltern sind daran fast zugrunde gegangen, denn es stand immer der Vorwurf an den Vater im Raum, dass er ja die Zeichen hätte sehen müssen. Seitdem weiss ich, dass das eben nicht unbedingt der Fall sein muss, dass auch unsere Kinder ein Eigenleben haben, zu dem wir unter Umständen keinen Zugang haben. Und reagiere etwas allergisch auf die etwas plumpe Variante des alles-über-einen-Kamm-scheren. Ich finde es gut, wie umfassend und von allen Seiten Sie das Thema beleuchten. Danke dafür.

      • Sofia sagt:

        „Seitdem weiss ich, dass das eben nicht unbedingt der Fall sein muss, dass auch unsere Kinder ein Eigenleben haben, zu dem wir unter Umständen keinen Zugang haben.“ Sehr traurige Geschichte. Ich verstehe das völlig und bin ganz Ihrer Meinung. Dieses Thema bleibt nun mal so vielschichtig und unergründbar wie das Leben selbst.

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    5. falling to death becomes the slightly less terrible of two terrors. It’s not desiring the fall; it’s terror of the flames. And yet nobody down on the sidewalk, looking up and yelling ‘Don’t!’ and ‘Hang on!’, can understand the jump. Not really. You’d have to have personally been trapped and felt flames to really understand a terror way beyond falling.” David Foster Wallace
    Man muss von dieser Idee wegkommen, dass Suizid diese starke Entscheidungskomponente hat, eine Handlung wie wenn man sagt, „wir heiraten“, oder „ich kündige“, oder „ich mach einen Spaziergang“…

    • Sportpapi sagt:

      „Man muss von dieser Idee wegkommen, dass Suizid diese starke Entscheidungskomponente hat, eine Handlung wie wenn man sagt, „wir heiraten“, oder „ich kündige“, oder „ich mach einen Spaziergang“…“ Hm. Sie sagen, der Tod ist schrecklich, die Alternative aber manchmal noch schrecklicher. Auch dann bleibt es doch eine Entscheidung, oder? Die Aufgrund eine Bewertung der Situation vorgenommen wird. Und auch mit den eigenen Ressuourcen dem gegenüber zu tun hat. Oder man ist so krank, dass eigentlich keine Entscheidung mehr stattfinden kann? Also: was ist zu tun, um – z.B. – die Fallzahl zu halbieren?

      • Sofia ohne Tarnung sagt:

        „Oder man ist so krank, dass eigentlich keine Entscheidung mehr stattfinden kann?“ Eben genau, das meine ich ja. Viele Suizide bei Jugendliche könnte man verhindern, durch Medikation einerseits, aber eben auch indem es gelingt ein Kontakt herzustellen, Aufklärung usw. Hätte ich die ultimative Lösung, würde ich nicht bloggen sondern mit einem Nobelpreis herumstolzieren.

    • Andreas sagt:

      Ich kenne die Eltern von einem Jungen, der in der Pubertät merkte, dass etwas mit ihm nicht mehr stimmte. Er began unter schweren Depressionen zu leiden und suchte sich professionelle Hilfe. Er war viele Jahre krank und in den schlimmen Phasen auch in stationärer Behandlung. Doch es gab keine Heilung und keine Medikamente, die sein Leben erträglich machten ohne ihn gleichzeitig zu betäuben. Er sagte seinen Eltern, dass er es nicht mehr aushalte und es im Leid tue, dass er sich eines Tages umbringen werde. Er war so einer der „aus dem Fenster eines brennenden Hochhauses sprang“… R.I.P.

      • Sofia sagt:

        Er war so einer der “aus dem Fenster eines brennenden Hochhauses sprang”… Sehr traurig. Leider ist Heilung nicht immer möglich. Solche Leute wie dieser Junge oder D. Foster Wallace haben jahrelang gekämpft und extrem gelitten. Bei vielen anderen geht es glücklicherweise wieder weg.

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    4. death seems suddenly appealing. The person in whom Its invisible agony reaches a certain unendurable level will kill herself the same way a trapped person will eventually jump from the window of a burning high-rise. Make no mistake about people who leap from burning windows. Their terror of falling from a great height is still just as great as it would be for you or me standing speculatively at the same window just checking out the view; i.e. the fear of falling remains a constant. The variable here is the other terror, the fire’s flames: when the flames get close enough, …

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    3. es nicht, ich bin der Auserwählte, es ist zu spät, es gibt kein zurück“. Etwas glänzt vor einem wie eine Fata Morgana, man will es erreichen, man weiss nicht was es ist, man denkt es sei der Tod. Im suizidalen Zustand will man eigentlich gar nichts und gleichzeitig alles. Explodieren, um noch mehr zu sein, sich in Luft auflösen, um nicht zu sein. Leben und Sterben im gleichen Moment. “The so-called ‘psychotically depressed’ person who tries to kill herself doesn’t do so out of quote ‘hopelessness’ or any abstract conviction that life’s assets and debits do not square. And surely not because

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    2. „Männer bringen sich um, weil sie konsequent sind“. Gerade bei existenziellen Depressionen, von denen es sicher viele gibt in der Pubertät, lächelt man müde über solches Geplapper der vermeintlich Erwachsenen, die wie kleine lebensblinde Kinder daherkommen. Immer diese Betonung auf das Paarungsverhalten der Spezies, als ob es nichts anderes gäbe als das Gebalze. Mann ist immer nur Mann, und will die Weibchen beeindrucken, indem er sich entscheidungsstark darstellt. Der Jugendliche merkt, „ich bin alleine (geistig alleine), niemand war hier vor mir, sie kennen es nicht und verstehen…

    • Sportpapi sagt:

      Der Tenor war doch eher: Suizidv ersuche bei Männern sind häufiger „erfolgreich“, weil sie konsequenter sind. Was soll die Brücke zum „Gebalze“? Welche Rolle spielt das hier?

      • Sofia ohne Tarnung sagt:

        In einer existentieller Krise ist es vielen relativ egal, ob sie w oder m sind, sondern sie empfinden das Leben an sich als Zumutung.

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Und wenn ich Krebs habe, ist es mir auch egal, ob ich Mann oder Frau bin. Dennoch ist der unterschiedliche Grad der Betroffenheit für die Prävention wichtig. Ebenso wie unterschiedliche Formen.

      • Sofia ohne Tarnung sagt:

        Verleugne ich das? Aber Männerbilder werden von der Umgebung und der Familie geschaffen, da muss man anfangen. Bei Jugendlichen ist es dann zu spät. Und es spielen auch biologische Gründe eine Rolle (habe mehrere Links dazu gepostet). Zudem ist es nicht so, dass Frauen nicht suizidal sind, sonder beim Versuch oft nicht erfolgreich.

      • Sportpapi sagt:

        @Sofia: Meiner Meinung nach spielen vor allem biologische Gründe eine Rolle. Ihre Links zeigen das ja auch.

      • Sofia sagt:

        Dann haben Sie nicht alle meine Links gelesen. Man kann hier nicht von entweder/oder, schwarzweiss und Monokausalität reden, sondern es sind komplexe Wechselwirkungen.

      • Sportpapi sagt:

        @Sofia: Nein, ich habe nicht alle Links gelesen. Ansonsten: klar, einverstanden. „Vor allem“ schliesst das nicht aus.

  • Sofia ohne Tarnung sagt:

    1. Suizidalität ist ein temporärer Zustand, oder auch ein chronischer. Jugendliche erreicht man leider eben oft nicht, indem man ihnen en passant sagt, „ein ganzer Mann kann auch Schwäche zeigen“ aber gleichzeitig subliminal genau das Gegenteil erwartet wird, aus soziokulturellen, evolutionären, sonst irgendwelchen Gründen. Sätze wie „es ist typisch Mann bei Probleme einfach den schnellsten Ausweg zu suchen“, „Männer bringen sich um, weil sie sich keine Schwäche eingestehen wollen“ sind fies, wie auch die klischeehaften Verherrlichungen „ein Mann jammert halt nicht lange rum“, …

  • GG sagt:

    Und (Teil 2) Wie die fromme Strömung des weiblichen Pietismus im 18. Jahrhundert die feinsten Männer hervorbrachte: Adam Smith, Immanuel Kant, Schiller, Goethe. So sorgt die materialistische Welle des „Schlampen-Feminismus“ mit seinen Slut-Walks dafür, dass Buben gar nicht erst Männer werden wollen. Wozu die Mühen auf sich nehmen, wenn man am Ende ein „weisser Unterdrücker und Macho-Schwein“ sein wird, der straflos gehörnt werden darf? Wohin mit seinen Sorgen, wenn die Mutter lieber an die Gemeindeversammlung geht als das Abendgebet mit den Kindern spricht?

  • GG sagt:

    Vielleicht liegt es auch daran, dass religiöses Leben heute wenig gilt. Wenn ich diese „Männlichkeitsliste“, die Hollstein zitiert, mit dem ersten Psalm vergleiche: „Wohl dem Mann … (hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Psalm_1), dann ist das ein starkes Kontrast-Programm. Wenn nun Knaben in einer Welt gross werden müssen, wo das weibliche Geschlechte auf den „bad boy“ setzt und dies auch noch selber für sich in Anspruch nimmt: „brave Mädchen kommen in den Himmel, böse aber …“, dann hat er mit seiner Rollenfindung definitiv ein Problem.

  • Sofia sagt:

    Jeder Suizidversuch ist ernst zu nehmen und es besteht grosse Gefahr, dass es nochmals versucht wird.
    Hier ein Link zum Anfangen: http://schulpsychologie.nrw.de/cms/upload/dokumente/pdf/schuelersuizid_praevention.pdf

  • Absurdistan sagt:

    „sondern höchst wahrscheinlich nur durch individuelle Intervention. Und ich empfinde es als geradezu unredlich, wenn Sie Ihrem Entsetzen darüber Ausdruck geben, dass man wagt, das zu sagen – als ob es nur eine kleine Aenderung geben müsste, eine Ursache gefunden werden, eine Kampagne lanciert werden und – schwups – senken wir die Suizidrate.“

    sehe ich auchso, was kann schon die Politik machen, wenn es immer einzelne Menschliche Schicksale sind. Es geht darum dort einzugreifen, wo diese Menschen krank gemacht worden sind.

    • Absurdistan sagt:

      „Es geht darum dort einzugreifen, wo diese Menschen krank gemacht worden sind.“

      Mir hat damals niemand geholfen, die schlimmsten Jahre waren von 14-22, hatte das ganze Programm erlebt. (Leistungsknick, Depressionen, Psychiatrie)

      Schlussendlich muss man sich selbst zu helfen wissen – sprich wissen was einem so krank machen konnte, dass man es nicht mehr aushalten konnte so weiter leben zu müssen. Aber ein Jugendlicher ganz alleine, von allen Verstossen und fertig gemacht, von sich selbst enttäuscht weil er keine Kraft mehr hat, der leidet so sehr, dass der einfachste Weg Suizid ist

    • Carolina sagt:

      Absurdistan, es würde mich wirklich interessieren, wie Sie sich selber geholfen haben, was Ihnen schliesslich geholfen hat. Ist es eine Sache der inneren Ressourcen, letztlich des Lebenswillens? Ich weiss von einigen Jugendlichen, die erst nach einem Suizidversuch in der Lage waren, davon zu berichten, wie unglücklich sie waren; darunter war einer, der sagte, er liebe seine Eltern sehr, aber wollte ihnen keine Sorgen machen. Das hat mir als Mutter fast das Herz gebrochen. Denn genau hier frage ich mich, wo wir ansetzen können: wenn sogar in intakten Familien ein Mitglied über lange Zeit so

      • Carolina sagt:

        /2 unglücklich sein kann…. Und man muss sehr vorsichtig sein: das sind nicht unbedingt Eltern, die nicht hinschauen oder gleichgültig sind, die Rollen, die Menschen sogar in ihren eigenen Familien spielen, sind manchmal atemberaubend. Hinzu kommt natürlich noch, dass man in der Pubertät nicht anfängt, sich seinen Eltern zu öffnen, im Gegenteil. Wie haben Sie es geschafft?

  • beat wismer sagt:

    Dieser Bericht wurde vor ca. 1 Jahr in der Zeitschrift Sonntag, kath. weltoffen gebracht. Wurde leider zuwenig beachtet.
    Machte eine Kopie und schickte diese an Herrn Rene Kuhn, zwecks Wortschatz und Themenerweiterung.
    Im Jahre 2008 gab Herr Emil Steinberger dem Sonntag ein Interview, er machte publik, dass er in jungen
    Erwachsenenjahren, ein sehr kleines Selbstvertrauen hatte, er traute kaum allein ins Restaurant.
    Seine Mutter noergelte immer an im rum.Das sei halt Erziehungssache, meinte Emil.
    Nochmals ,das Knabengenoergel in der CH ist zuviel.

  • gattopardo sagt:

    Die Männer müssen einfach gute Liebhaber sein, dann interessiert der Rest nicht mehr wirklich und vieles wird verzeiht (z.B. erlaubt guter Xes viel einfacher, sich selber für das Fremdgehen zu verzeihen). Wer kein guter Liebhaber ist oder sich keine Gelegenheit dazu verschaffen kann, es zu zeigen, ist uninteressant – da kann einer machen was er will. Darum die zwei goldenen Regeln:
    1. gut sein bei der Arbeit, damit der Chef zufrieden ist
    2. gut sein im Bett, damit die/er/sie(pl. & sing.)/was oder wer auch immer zufrieden ist/sind.

    • Absurdistan sagt:

      Was hat ihr wirres Weltbild mit dem Thema zu tun?

      • GG sagt:

        Das hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun, indem es die Diktatur der Marktgesetze in der heutigen Gesellschaft spiegelt. Gattopardo bringt das scharf auf den Punkt: der Knabe der „Cosmopolitan“ liest, muss über der Rolle, die er in der Gesellschaft spielen soll verzweifeln.

      • gabi sagt:

        Ich hatte ein Phase, in der ich sehr viel Cosmopolitan gelesen habe.

        Meiner Rolle (als Mann) in der Gesellschaft hab ich darob keinen Gedanken widmen müssen. Hat aber meinem Verständnis von Baustein-Journalismus sehr gut getan: Nach spätestens einem halben Jahr wurd´s langweilig, weil nicht nur praktisch immer dasselbe drin stand, sondern auch nach exakt demselben Schema geschreiben wurde.

        Todlanweilig.

    • Widerspenstige sagt:

      Interessanter Beitrag, äusserst interessant….gattopardo (hello again….)

  • Franz Oettli sagt:

    Ja das ist schon eine traurige Geschichte. Aber ob’s an der dargestellten, etwas komischen Männlichkeitsdefinition lliegt? Ich denke eher, dass die Jugendlichen heute halt derart viel um die Ohren haben, dass es schon etwas viel wird für jemanden, der noch nicht im Leben verwurzelt ist: Schul-/Berufswahl, immer die neusten Elektronikspielsachen, der Zwang zum Sichdarstellenmüssen, ev. die Scheidung der Eltern, dann die Schule (was meine Enkel alles für Nonsenspapiere durcharbeiten und lange darüber reden sollen – dabei machen doch Buben lieber was als ständig über irgendwas zu reden!) usw.

    • Franz Oettli sagt:

      Andrerseits hat es sicher auch mit dem heutigen Niveau (vielleicht auch: Dekadenz) der Gesellschaft zu tun. Uns geht es einfach zu gut, wir haben kaum wirlich schlimme Probleme: woher wir unsere Nahrung nehmen sollen, es gibt kein Krieg, keine Massenarbeitslosigkeit, keine gravierenden Gesundheitsprobleme. Das haben unsere Eltern alles noch gekannt und sich den Rücken krumm geschuftet, auch für uns Kinder. Uns wäre es doch nie in den Sinn gekommen, Selbstmord zu begehen!

      • clan destin sagt:

        Das war ein netter Erklärungsversuch, Herr Oettli. Leider nur nett.

      • Franz Oettli sagt:

        Ich nehme an, „nett“ meinen Sie abwertend. Aber warum, hätten Sie denn bessere Erklärungen?

        Ich gebe zu, dass auch das nur Behauptungen sind von mir, aber wissen Sie, mit etwas Lebenserfahrung sieht man schon ein paar Dinge realistischer. Ich war kürzlich in Papua Neuginea. Dort haben die Leute wirklich ganz andere Sorgen, aber auch Visionen, z. B. wollen die Jungen ihr Leben aufbauen, eine aktive Rolle spielen. Da käme es wirklich keinem In den Sinn, sich umzubringen. Ganz anders hier, wenn ich viele übersättigte Jugendliche herumhängen sehe.

      • Carolina sagt:

        Herr Oettli, lassen Sie sich nicht beirren. Ich schätze Ihre Beiträge – Sinn eines öffentlichen Blogs ist es, Meinungen von allen Alters- und Erfahrungsgruppen zusammenzutragen. Ihre grundehrliche, bodenständige Art holt mich so manches Mal aus irgendwelchen ideologisch geschwängerten Sphären zurück…..

  • Oli Weber sagt:

    Ihr Anliegen in Ehren, Herr Hollstein, die rege Diskussion gibt Ihrem Beitrag recht.
    Nur fürchte ich, dass Sie darin die falschen Schlüsse ziehen. Ich glaube nicht, dass die Suizide dieser Knaben auf eine „falsche Sozialisation“, bzw. auf ein „falsches Männerbild“ zurückzuführen sind, sondern dass es unterdessen die Knaben sind, welche in unserer Gesellschaft real und wahrhaftig benachteiligt werden. Ihre Suizide entspringen der Erkenntnis, dass ihr Geschlecht nichts mehr wert ist, dass ihre Bedürfnisse in einer zunehmend männerfeindlicheren Gesellschaft einfach nicht mehr wahrgenommen werden.

  • Sofia sagt:

    7. Es ist schwierig zu erkennen, insb. das Prodrom, und manchmal will man es auch nicht erkennen: Es ist ein Tabu.
    Ein letzter Punkt, der nicht als Relativierung oder politische Agenda gemeint ist: Essstörungen sind eine häufige Todesursache bei jungen Frauen. Insb. Magersucht (Prävalenz 0,5-1%; Geschlechterverhältnis ca. 10:1/w:m) hat eine hohe Sterblichkeitsrate: Schätzungen von 5% http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21727255 bis zu 15% bei schwären Fälle.
    Grüsse, Sofia ohne Tarnung

  • Sofia sagt:

    6. Ein weiterer Punkt habe ich noch vergessen: Schizophrener Formenkreis. Männer erkranken im Durchschnitt früher und sind oft auch stärker betroffen (Imprinted Brain Theory als Erklärungsversuch). Frauen erkranken später, weil möglicherweise Östrogene eine schützende Wirkung haben (siehe Ersterkrankungen in der Menopause). Ein junger Mann in einer prodromalen Phase und dazu noch die Pubertät, da ist das Risiko hoch. Zudem gibt es wenig Aufklärung und viel Stigmatisierung, viele Betroffenen benutzen Drogen/Alkohol, um die Symptome zu lindern, aber es kommt dadurch noch schlimmer.

  • walter hollstein sagt:

    als Autor dieses blogs möchte ich mich nachträglich noch einmal einschalten. ich bin entsetzt über die empathielosigkeit der Diskussion. die emeisten der rund 5oo beiträger kommentieren dinge, um die es überhaupt nicht geht. jährlich bringen sich in unserer kleinen Schweiz circa 1oo Buben um, denen noch ein ganzes leben bevorstünde. 1oo Buben. das sollte einen Aufschrei auslösen und proteste bei den politikern, den erziehungsdepartementen etc., die diesem drama tatenlos zuschauen. stattdessen labern hier dutzende Leute über ihre eigne Befindlichkeit.

    • Absurdistan sagt:

      @Hollstein
      Tragisch ist noch, dass es meist bzw. v.a. die Guten, sprich Sensiblen sind. Das fängt dann meistens in der Schule mit Mobbing an… und endet im allerschlimmsten Fall mit dem Suizid.

    • Sportpapi sagt:

      @Hollstein: Danke fürs Einschalten. Das schätze ich sehr, dass man eine Diskussion auch verfolgt, sich allenfalls beteiligt, wenn man sie schon angestossen hat. Allerdings weiss ich gerade nicht, welche Art von Protesten Sie denn erwartet hätten. Was sollen wir den Politikern sagen? Was den Erziehungsdepartementen bzw. wohl den Vorstehern? Sind sie schuld an diesen Suiziden? Oder hätten sie sie verhindern können? Wie?

      • walter hollstein sagt:

        hallo sportpappi,
        problem 1 ist, dass das Thema überall totgeschwiegen wird – in der Politik, in den schulen, in den Familien auch.
        problem 2 ist, dass es in der Schweiz – mit einer der höchsten suizidraten weltweit – praktisch nichts an Prävention gibt.
        da müssten wir als Bürger und Bürgerinnen halt dampf machen.

      • Carolina sagt:

        Herr Hollstein, und schon wieder die gleiche Leier:
        Zu 1: Das Thema wird keinesfalls ‚totgeschwiegen‘, sondern nicht reisserisch behandelt. Das ist ein Riesenunterschied. Und wenn Sie sich ein ganz klein wenig in der Suizidforschung auskennen, wissen Sie auch warum: es gibt bewiesenermassen einen Nachahmereffekt.
        Zu 2: Sowohl in Finnland als auch in der Schweiz haben öffentliche Präventionskampagnen null Ergebnis gebracht! Null!

      • Carolina sagt:

        H, und schon wieder die gleiche Leier:
        Zu 1: Das Thema wird keinesfalls ‘totgeschwiegen’, sondern nicht reisserisch behandelt. Das ist ein Riesenunterschied. Und wenn Sie sich ein ganz klein wenig in der Suizidforschung auskennen, wissen Sie auch warum: es gibt bewiesenermassen einen Nachahmereffekt, eine der ganz wenigen Gewissheiten.
        Zu 2: Sowohl in Finnland als auch in der Schweiz haben öffentliche Präventionskampagnen null Ergebnis gebracht! Null!

      • Carolina sagt:

        /2 Wenn für Sie die einzig gültige Erklärung ein gestörtes Männlichkeitsbild ist, müssen Sie sich fragen lassen, wie genau Sie das belegen wollen. Denn dann müsste die Suizidrate heute niedriger sein, denn, jenseits aller immer wieder kolportierten Clichées hat sich längst durchgesetzt, dass Männer und Frauen sich ergänzen, dass es unzählige Hilfsangebote und Anlaufstellen gibt. Und, ganz banal gesagt: die grosse, grosse Mehrheit der Knaben (und späteren Männer) kommen durch – braucht es also wirklich einen gesellschaftlichen Umsturz oder auf individueller Ebene mehr Wachsamkeit?

      • mila sagt:

        Exakt, Carolina: es geht um mehr Wachsamkeit auf individueller Ebene. Das Dran-Bleiben der Eltern an Jugendlichen. Und ich denke doch, dass man Eltern dahingehend sensibilisieren kann, auf bestimmte Warnzeichen (plötzliche Verschlossenheit/Deprimiertheit, tiefgreifende Verhaltensänderung) zu achten. Und sie im Zweifelsfall nicht als ’normales‘ Teenagerverhalten abzutun.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina
        @mila:
        dann bin ich ja mal gespannt ob sich Herr H weiter aufs Thema einlässt…,
        zumindest eine namhafte Spende an die Dargebotene Hand wär nett, um denen die personellen Möglichkeiten zu verschaffen, das kritisierte „Nichtstun“ zu beenden…

      • gabi sagt:

        Ich kann mir im Übrigen auch KEINE Präventionskampagne vorstellen, die das zu leisten vermag. Einfach schon nur, weil die Beweggründe halt wirklich individuell sind.

        Und alle irgend was verlautbaren zu lassen, wie „Rede über Deine Probleme!“ ist ja wohl ein schlechter Witz.

      • Sportpapi sagt:

        Genau, Carolina (ist sie jetzt auch fatalistisch statt idealistisch, mila?). Allerdings sehe ich auch Grenzen bei der „individuellen Achtsamkeit“. Denn einerseits ist es möglich, dass die Eltern nicht die Lösung, sondern das Problem darstellen. Andererseits sind sie möglicherweise schon längst höchst achtsam, voller Bemühen und Ängsten, weil sie die Schwierigkeiten der Jugendlichen direkt miterleben und mitleiden (z.B. bei der Lehrstellensuche etc.). Nur finden Sie vielleicht den Draht auch nich mehr. Und: es ist eben doch von „normalem Teenagerverhalten“ nicht so einfach abzugrenzen, oder?

      • mila sagt:

        Hat irgendjemand behauptet, irgend etwas in diesem Zusammenhang wäre einfach? Wo die Eltern das Problem darstellen, gibt es immer noch ein (schulisches) Umfeld, das einen Draht herstellen könnte. Aber einfach die Hände im Schoss zu falten, weil sich immer einige Jugendliche umbringen werden, scheint mir ebensowenig zielführend wie hysterische Grosskampagnen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: In meiner Gemeinde haben wir mittlerweile 2 Schulsozialarbeiter, Schulpsychologen, mehrere Jugendhausleiter, offene Jugendarbeit, und ganz viele Leute mehr, die sich um die Jugendlichen kümmern. Das meiste hat es noch nicht gegeben, als ich vor einiger Zeit im gleichen Dorf aufgewachsen bin. Meinen Sie, es hat etwas gebracht? Ich bin da nicht so sicher.

      • Carolina sagt:

        Ich fürchte, die Grenze zwischen ‚fatalistisch‘ und ‚vertrauensvoll‘ ist wirklich sehr, sehr fliessend. Das ist zumindest meine Erfahrung. Wie gesagt, ’normales‘ und ‚auffälliges‘ Teenagerverhalten auseinanderzuhalten kann manchmal unmöglich sein. Und auch, habe ich an Absurdesten geschrieben, in durchaus intakten Elternhäusern spielen Kinder und Jugendliche vielleicht Rollen, weil sie ihre Eltern nicht mit ihren Problemen belasten wollen. Das Fatale ist bloss, dass die Eltern nach einem Suizid immer, immer mit Schuldgefühlen zurückbleiben. Also ja: Achtsamkeit, Kommunikation offenhalten, aber

      • Carolina sagt:

        /2 vielleicht, Achtung Kitsch, müssen wir uns auch mal wieder ins Gedächtnis rufen, dass es tatsächlich noch Dinge gibt, über die wir keinerlei Kontrolle haben, bei denen uns auch der Ruf nach dem Staat, der Politik nichts nützt. Dieses Thema berührt nämlich durchaus spirituelle/philosophische Bereiche, die für viele ein inneres Tabu sind, weil sie sich mit ihren innersten Aengsten auseinandersetzen müssten. Das für unsere Macher-Kultur zur Selbstverständlichkeit gewordene Ursache-Wirkung-Prinzip ist hier ziemlich sicher ausgesetzt, daher gibt es keine Patentlösungen.

      • mila sagt:

        …ich verweise an dieser Stelle im Anschluss an das von Dir gesagte noch einmal auf den Film „We need to talk about Kevin“, Carolina.

    • marie sagt:

      @h
      bei 1’300 bis 1’400 suizid-bedingten todesfällen pro jahr weist die schweiz grundsätzlich im internationalen vergleich eine überdurchschnittlich hohe suizidrate auf. die politik tut nichts, deshalb müssen wir das selbst in die hand nehmen und dazu gehört nun mal debattieren.
      und ja ich bin entrüstet dass sich jugendliche umbringen. aber die suizidrate werden weder politikern noch die erziehungsdepartemente etc auf 0% reduzieren. aber wir können und müssen bei diesem thema den alltag in frage stellen dürfen, um die rate wenigstens versuchen zu reduzieren!
      was ist ihr vorschlag?

    • Marcos sagt:

      Empfinde beim Druchlesen der Blogbeiträge auch. Generell denke ich, dass uns unsere Lebensweise, der Leistungsdruck, die Erwartungen etc. nicht, bzw. nicht allen gut tun. Insbesondere die Sensiblen haben es schwer. Ich denke einfach dass die Buben (und später Männer) mehr Leistungsdruck haben in unserer Gesellschaft, aber auch für die Mädchen ist es sicher nicht einfach.
      So viel ich weiss ist die Schweiz bei den Suizid-Statistiken führend. Es ist aber ein Tabu weil man da auch unsere Leistungsgesellschaft hinterfragen könnte.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @walter hollstein:
      mich verwundert eher dass Sie derart entsetzt sind einerseits
      und sich dann genau für einen Kommentar einschalten-
      wenn Ihnen das Thema unter den Nägeln brennt, warum haben Sie nicht mehr Zeit in die Auseinandersetzungen investiert?
      Mich persönlich hat Ihr Ausschiesslichkeitsfokus befremdet, es geht doch grundsätzlich um Menschen, und jeder Suizid ist einer zuviel. Übrigens finde ich auch Suizide von Erwachsenen etwas sehr Schlimmes, denn sie hinterlassen oft Kinder, mitsamt unsäglichen Schuldgefühlen.

      • Carolina sagt:

        Danke Brunhild, das sehe ich genauso. Und dass die meisten der Posts Dinge kommentieren, um die es gar nicht geht, sollte Sie, Herrn H, vielleicht aufmerken lassen. Denn aus sehr vielen Posts spricht sehr viel Empathie, aber eben auch Ratlosigkeit. Vielleicht auch darüber, dass viele hier schon ahnen, dass eine Präventionskampagne oder der Ruf nach der Politik in dieser Angelegenheit viel zu kurz greift? Ich weiss von vielen ernst zu nehmenden Ärzten, betroffenen Eltern und auch Politikern, die sich mit Suizid bei Kindern befasst haben und letztlich etwas tun mussten, was für uns immer

      • Carolina sagt:

        /2 schwieriger wird: nämlich einsehen, dass es Dinge gibt, die Urängste vor allen in Eltern berühren, die wir nicht mittels einer Verordnung, einer Kampagne oder einfachen Lösungen in den Griff bekommen werden, sondern höchst wahrscheinlich nur durch individuelle Intervention. Und ich empfinde es als geradezu unredlich, wenn Sie Ihrem Entsetzen darüber Ausdruck geben, dass man wagt, das zu sagen – als ob es nur eine kleine Aenderung geben müsste, eine Ursache gefunden werden, eine Kampagne lanciert werden und – schwups – senken wir die Suizidrate.

    • Sofia sagt:

      @Herr Hollstein: In diesem Blog ist es üblich, dass Leute Privatgespräche führen (wieso weiss ich nicht). Das Sie über dieses Thema schreiben ist lobenswert. Ich finde aber, dass der polemische Ton (insb. im letzten Absatz) der Sache schadet, weil es dann eben nur als Lamento gegen die Emanzipation der Frau rüberkommt. Es gibt dieses Phänomen fast auf der ganzen Welt und es wird darüber geforscht. Leider findet man wenig Gehör, wenn man wirkliche Prävention betreiben will (siehe Waffeninitiative).

    • Sofia sagt:

      Da ich naturwissenschaftliche und soziologische Ansätze als gegenseitig ergänzend sehe, finde ich es problematisch, wenn man per se alles der Gesellschaft bzw. der Sozialisation zuschreibt insbesondere bei psychischen Erkrankungen: Möglicherweise erschwert man dadurch Präventions- und Therapiemöglichkeiten, Früherkennung, weniger Stigmatisierung und mehr individualisierte Medizin.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn man Geschlechtsunterschiede, die offenbar so deutlich sind, verleugnet, dann erschwert man definitiv gezielte Prävention- und Therapie. Wie immer die dann auch aussehen könnte.

    • Sofia sagt:

      Wie Sie sehen können, reagieren viele auf Ihren Artikel, indem sie alte Rollenbilder als Lösung vorschlagen und die Frauenrechte am liebsten wieder abschaffen möchten. Ihre Botschaft i. B. auf ein neues Männlichkeitskonzept wird offensichtlich absichtlich oder unbewusst missverstanden.

      • Sportpapi sagt:

        @Sofia: Ich habe hier in der ganzen Diskussion nichts zum Thema Frauenrechten gelesen. Was, wo? Könnte es sein, dass Sie hier alle Texte immer aus einer sehr eigenartig gefärbten Brille lesen? Dass „alte Rollenbilder“ als Lösungen vorgeschlagen werden, habe ich so auch nicht gesehen. Aber viele glauben nicht, dass die Etablierung neuer Männlichkeitskonzepte irgendwie die Lösung sein könnte. Da sind wir einfach anderer Meinung. Die Grundhaltung schwankt doch eher von Betroffenheit – da muss man dringend etwas tun – bis Ratlosigkeit und Fatalismus.

      • Sofia ohne Tarnung sagt:

        Manche reden hier von Schlampen-Feminismus u.Ä. und Sie haben auch eine sehr eigenartig gefärbte Brille.

      • Sportpapi sagt:

        Mit manchen meinen sie 1, 3, 5 von fast 600 Beiträgen? Wirklich, gehen Sie doch einmal durch!

    • Muttis Liebling sagt:

      Herr Hollstein, alle 3 sec. verhungert ein Kind, u.a. weil auch schweizer Konzerne mit Lebensmittel handeln und den Völkern das Trinkwasser stehlen. Wo ist da der Aufschrei des Entsetzens, zumal dies ein Problem ist, welches tatsächlich eine politische Dimension und politische Lösungsmöglichkeiten hat. Ihre 100 Knaben sind ein Furz in der globalen Problemszenerie und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf Lösungsansätze. Das Problem des Verhungerns hingegen ist nahezu trivial lösbar. Die reichen Staaten müssten nur irgendetwas aus der Portokasse geben.
      Ich habe das Gefühl, Sie ticken falsch.

      • gabi sagt:

        Aus der Portokasse zahlen?

        … Und dann kommt´s dort einfach an; klar.

        So wie… äh… Gratiskleiderspenden, die ja in Afrika… öh. Nein. Schlechtes Bsp.

        Mit der Portokasse ist da gar nix zu machen, so lange in jenen Ländern, welche die Segnungen erhalten, keine effizienten Strukturen zur Eigenverantwortung entwickeln.

      • Andreas sagt:

        Ich möchte nicht das eine oder andere Problem gegeneinander ausspielen. Ich stelle aber schon eine Verlagerung gewisser Werte in unserer Gesellschaft fest. Zum Beispiel: wird über einen Fall von Tierquälerei berichtet, dann empören sich Hunderte Unbeteiligte und würden am Liebsten den Täter lynchen. Beim Suizid ist die Betroffenheit schon viel geringer, ebenso die Empathie für die hungernden Kinder in der Welt. Wobei beides nicht so einfach zu lösen ist.

      • walter hollstein sagt:

        erzählen sie das mal Eltern, deren Bub sich umgebracht hat. solche vergleiche sind einfach grotesk. man muss doch In der Lage sein, sich in eine Problematik einzufühlen, ohne gleich mit einer anderen zu kommen. im kontext des bubensuizids finde ich ihre abstraktionen einfach widerwärtig

      • Sofia sagt:

        @ML: Ich habe nichts gegen die Romantik, die Sie in diesem Blog vertreten, aber wenn man sich mit 15 schon umbringt, hat man noch nicht mal die Zeit gehabt Goethe zu lesen, geschweige denn darüber zu sinnieren. Zudem ist diese abstrakte und romantische Betrachtung auch ein milieuspezifischer Intellektualismus, der Ihnen wahrscheinlich zukommt, weil Sie sich auf der sicheren Seite befinden. Ich bin selber auch ein Kontrollfreak, und kann gut verstehen, dass man den eigenen Tod am liebsten selber bestimmen möchte. Aber suizidale Jugendliche haben oftmals ganz andere Probleme, …

      • Sofia sagt:

        sicher spielt Narzissmus manchmal auch eine Rolle, aber meistens steckt einfach eine Krise dahinter, die mit viel weniger Leid verursachenden Mittel zu lösen wäre, oder eben eine psychische Erkrankung, wie eine bipolare Störung, die man mit den richtigen Medikamenten gut in den Griff bekommt (NPS ist übrigen auch im DSM, wenn man’s genau nimmt, aber das lass ich jetzt mal).

      • gabi sagt:

        „man muss doch In der Lage sein, sich in eine Problematik einzufühlen, ohne gleich mit einer anderen zu kommen.“

        Sind Sie es denn wirklich, Herr Hollstein?

        Für mich klingt die Verbindung Bubensuizid und Genderproblematik (inkl. eines für mich äusserst gesuchten 7-Ptke-Programms) nach genau dem!

    • Sofia sagt:

      @HerrHollstein: M.L. hat schon ziemlich schräge Ansichten zum Thema (siehe „Abwehrmechanismen“). Ich muss ihm aber auch beipflichten: Das Thema sollte nicht zum Politikum bzw. Polemikum gemacht werden. Es gibt eine breite Literatur und laufende Forschung, wieso haben Sie nicht einen Suizidexperte interviewt, und zitieren hingegen eine unbedeutende Journalistin aus den Staaten? Oder vielleicht ein Porträt eines Betroffenen, um aufzuzeigen, wie männliche Jugendliche ihre Situation in Bezug auf ihr Geschlecht erleben. Wenn man wirklich Suizidopfer verhindern will, …

    • Sofia sagt:

      @HerrH@llstein: M.L. hat schon ziemlich schräge Ansichten zum Thema (siehe „Abwehrmechanismen“). Ich muss ihm aber auch beipflichten: Das Thema sollte nicht zum Politikum bzw. Polemikum gemacht werden. Es gibt eine breite Literatur und laufende Forschung, wieso haben Sie nicht einen Suizidexperte interviewt, und zitieren hingegen eine unbedeutende Journalistin aus den Staaten? Oder vielleicht ein Porträt eines Betroffenen, um aufzuzeigen, wie männliche Jugendliche ihre Situation in Bezug auf ihr Geschlecht erleben. Wenn man wirklich Suizidopfer verhindern will, …

    • Sofia sagt:

      muss man bei sich selber anfangen. Sie halten sich in Ihrem Artikel nicht an die gängigen Leitfäden für Medienschaffende: Ein Bild eines identifizierbaren Ortes wo Selbstmord möglich ist (wobei diese Brücke mittlerweile gesichert ist); eine bildhafte und emotionale Beschreibung samt Angaben zur gewählten Methode; ein reisserischer Titel (das Wort „Buben“ ist nicht zufällig gewählt) und ein pessimistisches Schlusswort. Prävention fängt bei solchen Dingen an!
      Leitfaden für Medienschaffende:
      http://www.ipsilon.ch/uploads/media/Mediaguidelines_Print_d.pdf

      • Carolina sagt:

        Sofia, ier stimme ich Ihnen unbedingt zu. Emotional, reisserisch, ohne wirkliche Lösungsansätze und ein leicht beleidigter Unterton, wenn es um die Repliken geht. Danke für den Link! Man hat wirklich das Gefühl, HerrH schreibt vom Elfenbeinturm aus – verschärft wird dieser Eindruck noch dadurch, dass er abweichende, aus der Praxis stammende Erfahrungen entweder mit Verachtung straft oder sie komplett ignoriert.

      • Sofia sagt:

        Sehe ich genauso 😉

      • walter hollstein sagt:

        ich habe mich in meinem leben nie an „gängige Leitfäden“ gehalten – Gott-sei-dank nicht. a titre d ´ìnformation: Titel und Illustrationen eines solche blogs macht die Redaktion, nicht der Autor. und 2.) ich habe eine langjährige journalistische Ausbildung bei einer der besten ch-tageszeitungen ,und ich habe rund zehn Jahre als Redaktor/journalist gearbeitet. das zur sorgfaltspflicht. zum problem: ich erkläre Suizid nicht aus der Männlichkeit. mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass die suizidquote bei Buben wesentlich höher ist als bei Mädchen und dass das in der Schweiz nicht zur Kenntnis

      • walter hollstein sagt:

        fortsetzung:…genommen wird. siehe pro juventute, die eine rieisige präventionskampagne macht und es nicht einmal für nötig hält zu erwähnen, wie sehr Buben Opfer von Suiziden sind.
        und im übrigen“Buben“ ist schweizerisch

    • Sofia sagt:

      Last but not least: Prävention ist schwierig zu gestalten, muss sorgfältig und anhand von gewissen Forschungsergebnisse gemacht werden.
      “Unfortunately, many of the intervention efforts have not benefited from current research findings because the communication between researchers and those who develop the interventions is inadequate. Of specific concern are the increasingly popular curriculum-based suicide prevention programs, which have not demonstrated effectiveness and may contain potentially deleterious components.” http://psycnet.apa.org/journals/amp/48/2/169/

  • Karl Müller sagt:

    Danke Hr. Hollstein. Einmal mehr eine Wohltat, dass sich jemand exponiert und von der Stereotype Mann=Täter – Frau=Opfer abkommt. Die feministischen Studies beleuchten pro femina natürlich nur, oder vor allem die Frauenseite. Das ist eine Sache. Dass dabei aber die männliche Sicht komplett verloren geht, und männliche Opfer nicht als solche wahrgenommen werden, ist eine Katastrophe für unsere Gesellschaft. Da braucht es dringend Korrekturen in der Politik über die Ämter bis zu den Schulen. Dafür sind zuerst die Politiker in der Verantwortung, das Budget endlich ausgeglichen zu sprechen.

  • gabi sagt:

    Oh… Sollte natürlich heissen: „…sondern darum, wie Frauen sich in Wahrheit (und verständlicherweise) gegenüber “Losern” verhalten. Real. Nicht im MB.“

    Und an Exremo-Emanzen wie Pippi kommt´s jeweils beonders drastische zum Vorschein. Das ist ja wohl kaum mein Verdienst!

    Mir geht´s nur auf den Wecker, wenn Frauen so tun, als ob sie dann jeweils ganz, ganz anders reagieren würden, als sie´s in Wirklichkeit eben dennoch tun.

  • Dani Gruber sagt:

    „Wieso reagiert niemand auf diese erschreckende Tatsache?“ – ganz einfach, weil es keine Mädchen sind
    . Ansonsten gäbe es bereits mehrere Präventionsstellen und Gleichstellungsbüros.

  • André sagt:

    Wir wär’s denn mit einem Gegenentwurf zu dem alten Käse von Männerbild?

    Zum Beispiel:
    1. Je besser ich meine Bedürfnisse kenne
    2. je genauer ich weiss, wo meine Grenzen sind
    3. je selbstverständlicher ich meinen Körper lieben und lieben lassen kann
    4. je offener ich meine Gefühle ausdrücke
    5. je konsequenter ich meine Gesundheit pflege
    6. je leichter es mir fällt, jemanden um etwas zu bitten
    7. je weniger ich Abhängigkeit und Verantwortung fürchte

    desto mehr bin ich ein Mann.

  • Oliver sagt:

    Nicht Seltsam, dass ausser Gabi, Marie, Tina, Nina und „tsts“ keine Frauen am Thema interessiert sind? Diese Damen wissen dafür umso besser Bescheid; Danke für Ihre Empathie und brillanten Analysen (10-15h-Mann). Ihre Expertinnenmeinungen zusammengefasst: Schuld sind 1. die Männer und 2. die Buben. Aus dem Schneider sind Frauen generell und Mütter im Speziellen. Meine Analyse: Wenn bei Mädchen ein Problem identifiziert wird rufen Frauenkreise nach umfangreichen Analysen, Unterstützungsangeboten, Ausbau staatlicher Leistungen – wenn Jungs Probleme haben, dann müssen sie sich eben ändern!

    • gabi sagt:

      Gabi und all die anderen Damen?

      Na, also: Da bin ich da dann das beste Beispiel für „Verweiblichung“!

      – Und ich entschuldige mich in aller Form bei marie heute: Wenn ich Olivers Statement lese und entdecke, was ich mit meinen Äusserungen angeblich meine, dann ist das Missverstehen von marie wirklich Pippifax dagegenS!

      🙂

    • marie sagt:

      falsch verstanden oliver! wir sind alle gefordert (mann wie frau), damit wir den jungs eine alternative zum freitod bieten können. und heute ging es um den suizid bei (pubertierenden) jungs und da spielen väter in gottesnamen eine rolle. oder nicht? und die meisten haben die das männer- sowie frauenbild in frage gestellt. aber das ist ihnen wohl entgangen – kann passieren.

      • gabi sagt:

        Dann also nochmal langsam für Sie, marie:

        Ich reg mich wirklich auf, wenn Sie Zeugs reinlesen, dass da nicht stand.

        Es liegt mir nichts ferner, als Weinenkönnen mit Schwäche gleich zu setzen. Hab ich in keiner Weise getan, sondern viel mehr davon gesprochen, dass wenn jemand nur noch am Heulen ist, die Person so oder so nicht wohlgelitten ist.

        Und wo „…nur noch“ beginnt, wird sehr individuell ausgelegt.

        Mir geht es weder um Frauen- noch um Männer“bilder“, sondern darum, wie Frauen sich in Wahrheit (und verständlicherweise) auf Menschen gegenüber „Losern“ verhalten. Real. Nicht im MB.

    • Karl Müller sagt:

      @Oliver: Etwas überspitzt aber grundlegend treffend analysiert was den letzten Satz anbelangt. Genau dieselbe Diskussion sehen wir bei der Lebenserwartung. Da kommt keine Forderung nach Gleichberechtigung, nach Gleichstellung schon gar nicht. Da sind „die Männer“ halt selbst schuld. Ein tragisch unmenschliches Bild. Aber das unterstelle ich der Ideologie des Feminismus seit Jahren. Nicht mal „die Frauen“ werden von der Unmenschlichkeit dieser totalitären Ideologie verschont. Oder haben sie als Frau mal geäussert, dass sie „nur Hausfrau“ sind? Tatbeweis kommt postwendend.

    • Pixel sagt:

      Oliver, ich bin erst jetzt dazugestossen: aus Zeitgründen übrigens. Wenn diese Beobachtung zutrifft, dann glaube ich, hat es eher damit zu tun, dass man eigentlich nicht so recht weiss im ersten Moment, wie das Thema angehen. Viele von uns sind doch betroffen und das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit der Tatsache, dass wir Väter und Mütter (UND Mütter…) sind von unseren Söhnen. Was erwarten Sie sich denn? Schade finde ich eher, dass wieder mal dieser Geschlechterkrieg geführt werden muss zu so einem traurigen Thema.

    • Valeria sagt:

      @ Oliver:
      Ich sehe die einzelnen Punkte, die in diesem Artikel angeschnitten werden, viel zu differenziert, um sie in ein wenige Zeichen umfassenden Beitrag zu verwursten. Und um der Diskussion hier so zu folgen, wie es sie verdienen würde, fehlt mir heute schlicht die Zeit.

      Aber was ich sagen kann: Die meisten Jungen UND Mädchen, welche Hilfe benötigen, erhalten diese nicht. Weil die Familie das Problem nicht sehen will oder es selber verursacht. Und nicht, weil es bei dem betroffen Menschen um ein Mädchen handelt. Oder eben einen Jungen.

  • Absurdistan sagt:

    Wenn 86% nicht statistisch relevant sein sollten, dann hat die welche sowas behauptet überhaupt nichts verstanden.

    Durch die Emanzipation ist dieser %-satz wahrscheinlich noch stärker angestiegen. Was auf eine Fehlentwicklung hindeutet.

    Man schaue nur wie die Mädchen heutzutage sowas von verwöhnt & blöd in der Öffentlichkeit erscheinen dürfen. Und die Jungen dagegen sich benehmen müssen und wenn sie Probleme haben dürfen sie das nicht einfach so herausposaunen. Ausserdem wird sie wahrscheinlich kaum jemand verstehen. Oder noch schlechter FALSCH verstehen, was sie in den Suizid treibt.

  • Blitz Blank sagt:

    Ich denke, wir kauen immer noch an den ziemlich eindimensionalen geschlechtlichen Stereotypen.
    Für Frauen gilt: Schönheit/Attraktivität/Fruchtbarkeit
    Für Männer gilt: Stärke/Potenz

    Das Problem mit diesen Stereotypen:
    1. Weibliche und männliche Menschlichkeit beinhaltet viel mehr Aspekte/Dimension als diese Stereotypen.
    2. Viele Aspekte stehen zudem im Widerspruch zu den Stereotypen. Das führt dann zu sprichwörtlich unmöglichen Situationen von „unweiblichen Frauen“ und „unmännlichen Männern“ und somit zu (un)menschlichem Leid.

    • gabi sagt:

      Na also, BB: geht doch auch ohne Frontlappen!

      😉

      • Sportpapi sagt:

        Wem fehlt der Frontlappen? 🙂

      • gabi sagt:

        Also früher hätte ich das höchstens für ein Teil gehalten, um meinen Manta aufzupimpen…

        (aber eben: nicht mal dazu nütze!)

        Nobody knows but Jesus

      • marie sagt:

        und wieder wird hier ein guter thread zerrissen…

      • gabi sagt:

        Reden Sie keinen Blödsinn, marie.

        Oder erklären Sie mir, welche Relevanz die zum xten Theam aufgewärmeten Frontlappen wohl dieses Mal gehabt haben könnten.

        Damit wird der gute Thread keineswegs zerrissen.

        Und auf ein paar Holprigkeiten stösst man unterwegs immer. Z.B. wenn Sie überlesen, was eigentlich gesagt, wird, um kurz darauf zu postulieren, jetzt aber alles zu überlesen, damit Sie sich dem tatsächlich Überlesenen nicht mehr zu stellen brauchen.

  • Erika B. sagt:

    Es ist einfach nicht wahr, dass dieses Problem öffentlich nicht wahrgenommen würde: Es gehen dauernd irgendwelche Aufschreie über die hohe Zahl von Jungmänner-Suiziden durch die Medien. Ich erinnere mich an längere Dokus im deutschen Fernsehen vor ca. einem Jahr.
    Vermutlich verhallen sie ungehört: Es gibt keine „Männerlobbys“, die sich ihrer annehmen, keine Organisationen, keine Gruppierungen, keine Politiker, whatever. Ja Herr Blog-Autor, liebe Männer, warum gründen Sie dann nicht eine solche Organisation? Gehen zu Politikern? Machen Dampf…???

  • P. Lock sagt:

    Wer sich ernsthaft mit psychiatrischer Suizid-Fachliteratur auseinandergesetzt hat, weiss, dass es tendenziell zwischen den Geschlechtern einen Unterschied in der Umsetzung gibt: Während Männer/Knaben den Tod direkt anpeilen und dieses Ziel auch meistens erreichen, haben Frauen/Mädchen mehr Versuche hinter sich, die als Hilfeschrei dienen, und wenn diese nichts bringen, dann erst wird der Tod direkt anvisiert. Deshalb ist es problematisch, Zahlen der beiden Geschlechter zu vergleichen und daraus die Schwere des Leids abzuleiten. Hrn. Hollstein kann ich nicht ernst nehmen.

  • markus müller sagt:

    @ pippi
    ich habe weiter oben eine frage an dich gerichtet. hast du sie übersehen oder willst du nicht antworten?

  • Marco sagt:

    Nichts desto trotz haben wir in der Schweiz einer der höchsten Jugendselbstmordraten in Europa. Dagegen muss etwas getan werden! Egal welches Geschlecht es betrifft. Und klar versucht man zuerst mal die Gründe zu eruieren. Da dies aber oft lange dauert und zu nichts führt, sollte man sich eher überlegen, ob hier vielleicht präventiver Vorstoss eher angebracht wäre.

    • Marcos sagt:

      Genau, darüber sollte man wirklich diskutieren. Selbstmord ist ein Tabo. Für Unfallprävention wird massiv mehr Geld ausgegeben, wobei – sofern ich mich recht errinnere – viel mehr Leute an Suizid sterben als an einem Umfalltod.

      Ich will ja nicht das eine gegen das andere ausspielen aber irgendwie habe ich das Gefühl, wenn man Suizid angeht müsste man auch ein gewisses Leistungsdenken und unsere Gesellschaft hinterfragen.

  • Wozu sagt:

    Sehr geehrter Herr Hollstein
    Niemand steht auf Männer, die viel saufen, sich gerne prügeln, nie schlafen, keine Gefühle zeigen, ihren Körper verachten, sich ungesund ernähren und möglichst nie weinen.
    Wenn jemand solche Regeln aufstellt, dann sind es irgendwelche (eher primitive) Männer-Cliquen, die für die Gesellschaft eher eine Last als ein Gewinn sind. (Nicht zufällig sind 90% der Gefängnis-Insassen Männer, etwa aus diesem Milieu rekrutieren sich die Leute, die Sie beschrieben.) So was kann man doch nicht verallgemeinern, zum Glück.

    • Sportpapi sagt:

      Ach wissen Sie, oben habe ich gerade gelernt, diese Geschlechterdifferenzen bei den Gefängnis-Insassen sind statistisch überhaupt nicht relevant. 🙂

    • marie sagt:

      @wozu
      in der tat, ich mag solche männer auch nicht. und wäre froh, wenn es von denen nicht allzuviele geben würde. 😉 beim lesen des artikels habe ich auch ein wenig geschluckt und hatte für einen ganz kurzen moment das gefühl, dass hier jemand das prinzip des self fulfilling prophecy heraufbeschwärt. aber nur ganz kurz, wirklcih ganz kurz!

  • Petra Stein sagt:

    Die 80% beziehen sich wohl auf die Selbstmordversuche, die leider tatsächlich zum Tod geführt haben. Herr Hollstein unterlässt es darzulegen, wie sich das Geschlechterverhältnis bei den Selbstmordversuchen darstellt. Ev. greifen die jungen Männer zu härteren Methoden, die eher zum sicheren Tod führen. Ich finde die Thematik denkbar ungeeignet für einen polemischen Artikel.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Herr Hollstein ist leider der Maskulistenszene zuzurechnen, da wird Polemik gemacht gegen die Frauen, seit die Gleichberechtigung Früchte zeigt. Es geht nicht um mehr Gerechtigkeit, es geht darum, dass die alten Privilegien der Männer wieder hergestellt werden. Für Maskulisten ist eine gerechte Gesellschaft eine Gesellschaft, in der Männer bevozugt werden. Wer aus dieser völlig schiefen Sicht heraus argumentiert, ist sachlichen Einwänden nicht zugänglich.

      Die frühen Bücher von Herrn Hollstein hab ich geschätzt, aber irgendwann kippte das, sehr schade!

      • Sportpapi sagt:

        Was wirfst du ihm vor? Wo setzt er sich für Privilegien der Männer ein? Macht er nicht das, was du doch auch immer tust? Sich nämlich mit einer seht einseitigen Sicht- und Argumentationsweise nur da einzusetzen, wo das eine Geschlecht benachteiligt ist? Gleichberechtigung?

      • Wozu sagt:

        So verstehe ich ihn aber nicht. Ich habe den Eindruck, dass er in seinem artikle „Macho-Gehabe“ durchaus kritisiert und darin einen Grund für die relativ viel höhere Selbstmordzahl bei Jungen sieht. Nur der letzte Satz ist halt ziemlich daneben.

      • gabi sagt:

        Die „Maskulistenszene“!

        Gibt´s da eigentlich Clubs?

        So eine Art Szenelokal?

        Was wäre Pippilein ohne ihr Phrasengedresch.

        😀

      • Sportpapi sagt:

        Ach Gabi, das ist doch ganz simpel. Bist du nicht für uns, bist du gegen uns. Und DAS ist hochgradig verwerflich! Ein Frauenfeind!

      • gabi sagt:

        Männlichkeitswahn!

        Sag mal… Weisst Du eigentlich noch, wo der lustige Blog vor ca. einem halben bis einem Jahr war (bzw. wie er hiess), wo sich die paar Eingeweihten hier den Spass draus machten, über 1000 Beiträge lang nichts als Pippis leeres Phrasengedresche zu präsentieren? Als wir nix Anderes taten, als Pippis wüste Beschimpfungen und plumpe Welterklärungen aus Vorblogs auszuschneiden und aneinander zu reihen?

        Würd ich mir gerne nochmal ansehen. Wirklich ein unglaublicher (wörtlich gemeint) Spass.

    • Michelle sagt:

      Genau. Frau begehen viel mehr Selbstmordversuche als Männer, Männer wählen einfach andere Mittel zur Selbsttötung und sind somit „effizienter“ (nur mal ein Klick aufs Bundesamt für Statistik). Aber es spielt doch gar keine Rolle, wer mehr Selbstmorde begeht, es ist so oder so ein wichtiges Thema für die Öffentlichkeit, wenn man bedenkt, dass es in der Schweiz mehr Tote durch Suizid als durch Verkehrsunfälle gibt!

  • Ylene sagt:

    Die meisten Leute haben absolut kein Verständnis von Statistik, egal ob es jetzt um Bubensuizid oder Frauenanteil in der GL resp. VR geht. Wenn 100 Bubensuizide pro Jahr 86% aller Suizide Heranwachsender ausmachen, dann sind das gesamthaft ca. 117 Suizide Heranwachsender pro Jahr. Verglichen mit der gesamten Anzahl aller Heranwachsender in der CH ist die Abweichung zwischen den Geschlechter nicht statistisch relevant. Das gleiche gilt auch für GL- oder VR-Mitglieder, die ebenfalls einen verschwinden kleinen Bevölkerungsanteil ausmachen.

    • Wozu sagt:

      Bravo! Gut gesagt! endlich ein Wort der Vernunft!

    • Ylene sagt:

      Ich würde es wirklich sehr begrüssen, wenn man endlich mal aufhören würde, alles in diese unselige Geschlechterkategorisierung einzuteilen (und immer gleich mit dem Finger zu zeigen im Sinne von ‚die anderen sind Schuld‘). Einzelne Personen sind viel zu unterschiedlich. Eine Einteilung nach Geschlecht macht so einfach keinen Sinn, sondern führt nur zu diesem sinnlosen Grabenkrieg. Unsere Zeit und Ressourcen würden wir auch besser ein bisschen lösungsorientierter einsetzen und nicht mit blöden, sinnlosen gegenseitigen Anschuldigungen.

    • Sportpapi sagt:

      Statistisch nicht relevant? Wie kommen Sie auf so eine absurde Idee? In der Konsequenz würde das höchstens heissen, dass Suizide generell nicht relevant wären, da es ja nur gaaaaanz wenige Jugendliche betrifft.

      • Ylene sagt:

        @ Sportpapi: Lesen ist Glücksache, gell. Also nochmal, die Abweichung zwischen Buben- und Mädchensuiziden ist statistisch gesehen nicht relevant (so wie auch die Abweichung zwischen männlichen und weiblichen VR- und GL-Mitgliedern nicht statistisch relevant ist). Die Aussage, dass Suizide irgendwie ein Bubenproblem sind, ist daher so falsch. (Die Aussage, dass Frauen irgendwie systematisch diskriminiert werden, weil sie weniger VR stellen, ist ebenfalls statistisch gesehen Blödsinn.) Ich habe nirgends geschrieben, dass Suizide gesellschaftlich gesehen irrelevant sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Ylene: Erklären Sie mir doch mal, wie Sie auf die Aussage kommen. Was verstehen Sie unter statistisch relevant? Sie können ja mit signifikant argumentieren, mit Effektstärken. Oder einfach mit relevant und das statistisch weglassen. Aber so macht es keinen Sinn!

      • Pixel sagt:

        Sp: ich vermute, ylene meint mit „statistisch relevant, bzw irrelevant“, dass im Falle wie hier, wo versucht wird ein Argument (Buben speziell suizidgefährdet) mittels Statistik zu untermauern, die Statistik in der prozentuellen Unterscheidung (buben vs mädchen) wenig aussagekräftig ist. Ich persönlich finde ja auch, dass der Aut.or bewusst in die Irre führt. Das hat Ylene schon richtig erkannt.

      • Pixel sagt:

        Allerdings – und das möchte ich hervorheben – hat der Aut.or auf jeden Fall geschafft, was Ziel war: die Augen und Ohren zu öffnen für ein The.ma, welches vermutlich nicht Wenigen bisweilen erschlossen war. Namentlich auch ich war nicht. R überrascht sondern auch betroffen. Auch wenn ich diese reißerische Art zu schreiben eigentlich gar nicht abkann – offensichtlich braucht es das.

      • Pixel sagt:

        Herrje, heut ist nicht mein Tag….also nochmals:
        Allerdings – und das möchte ich hervorheben – hat der Aut.or auf jeden Fall geschafft, was Ziel war: die Augen und Ohren zu öffnen für ein The.ma, welches vermutlich nicht Wenigen bisweilen unerschlossen war. Namentlich auch ich war nicht nur überrascht, sondern auch betroffen. Auch wenn ich diese reißerische Art zu schreiben eigentlich gar nicht abkann – offensichtlich braucht es das.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich sehe Ihren Punkt nicht. Natürlich ist ein Verhältnis 4:1 bezüglich Gefährdung aussagekräftig, wenn es über die Jahre so bleibt. Oder man sagt, das Risiko/Vorkommen ist bei Jungen und Mädchen so klein, dass es eigentlich irrelevant ist – eben, das möchte man dann aber doch nicht sagen.

      • Ylene sagt:

        Upps, wo Sportpapi Recht hat, hat er Recht. Meinte statistisch signifikant, sorry. Das Risiko eines tatsächlichen Suizids eines Heranwachsenden ist verschwindend klein, so dass eine Unterscheidung nach Geschlechter m. E. nicht sinnvoll ist. Ein ‚gelungener‘ Suizid ist nur der allerletzte Schritt in einer Tragödie. Als Mutter eines Buben und eines Mädchens würde mich vielmehr interessieren, wie ich meinen Kindern schon viel früher helfen kann und ich würde verstärkte Präventionsmassnahmen begrüssen (z. B. bei Cybermobbing). Die dürfen gerne geschlechtsspezifisch sein, wenn das was bringt.

    • Peter sagt:

      ylene: absurde vorstellungen haben sie da von statistik…

      • Marcos sagt:

        Also wenn ich recht verstanden habe ylene, dann meinen sie, dass das Sample von 117 zu klein ist, um eine Abweichung zwischen Buben und Mädchen festzustellen. Mal abgesehen davon, dass bei einer so unterschiedlichen Verteilung auch bei einem kleinen Sample Aussagen gemacht werden können (einfach mit einer grossen Unschärfe), so kann man das Sample vergrössern wenn man eine Statistik über mehrere Jahre erstellt.
        Ich finde es zynisch das Thema Suizid mit unhaltbaren Aussagen über Statistik zu verharmlosen.

      • Ylene sagt:

        Und ich finde es zynisch, dass hier nur gerade ein einziges Kriterium ins Zentrum gerückt wird. Zusammen mit der absolut schwachsinnigen Schlussfolgerung am Ende des Artikels diskreditiert das den ganzen ansonsten wirklich guten Artikel und eröffnet wieder mal den stupiden Geschlechterkrieg hier. Es geht doch nicht darum, ob jetzt die Buben oder Mädchen ärmer dran sind, sondern dass die Schweiz offensichtlich ein Problem hat, bei dem dringend Handlungsbedarf besteht. Falls es was bringt, können die Präventionsmassnahmen von mir aus gerne geschlechterspezifisch aufgebaut sein.

      • Viktor Troska sagt:

        Voll auf deiner Linie Ylene. Aber wenn der Bogen nicht zum Geschlechterkampf gespannt werden kann ist ein Artikel eben nicht Mamablog-tauglich.
        Das Thema wäre aber durchaus sehr interessant. Nicht nur die gelungenen Selbsttötungen sondern auch die versuchten wären zu untersuchen. So viel ich weiss gehört die Schweiz zu einem Land, mit einer hohen Rate von Selbsttötungen von Jugendlichen und noch immer ist das Thema stark tabuisiert.

  • R. W. sagt:

    2 / Dort half ihm der Umgang mit den Betreuern, mehrheitlich männlich, das Zusammensein mit gleichaltrigen gleichen Geschlechts, und das körperliche Arbeiten, das dort gefordert wir. Bereits nach kurzer Zeit blühte er auf.
    Anfangs fürchtete ich, er sei am falschen Ort. Das Heim ist eher für „harte Jungs“, und er ist der einzige, der freiwillig dort ist. Aber es tut ihm gut, und wir werden ihn weiter auf seinem Weg begleiten.

    Fairerweise muss ich bei den Ursachen noch anführen, dass ich als Mutter auch nicht sehr stabil bin. Das wirkt sich leider auch auf die Kinder aus.

    • marie sagt:

      auch wenn es vllt für sie schwer ist, aber suchen sie sich hilfe. für sich und für ihren sohn und ihr schafft das gemeinsam, auch wenn der weg hart und voll schmerz sein wird. aber es lohnt sich für das leben zu kämpfen.

      • R. W. sagt:

        @marie: Wir sind bereits beide (ich und mein Sohn) je in eigener therapeutischer Behandlung, falls sie das meinen mit Hilfe suchen.
        Ausserdem hat sich mein Sohn auf eindrückliche Art selbst Hilfe gesucht, indem er sich ein neues (männlich geprägtes) Umfeld mit der Möglichkeit zu Arbeiten gesucht hat. Psychologische Therapie hat er zur Begleitung, das habe ich vergessen zu erwähnen. Und nach dem missglückten Ritalinversuch war er bereits unter psychiatrischer Aufsicht.

      • marie sagt:

        sie machen das sehr gut und vor ihrem sohn habe ich den absolut grössten respekt. ich hoffe, dass gewisse posts hier sie nicht verletzen in einem solchen moment ihres lebens.
        und dass ihr sohn ein männlich geprägtes umfeld dabei ausgesucht hat, finde ich toll. bitte nicht missverstehen und schon gar nicht persönlich nehmen, das spricht dafür, dass er in seiner verzweiflung wohl einen mann an seiner seite gebraucht hätte. da mütter in dieser phase mit frauen nicht über bestimmte dinge reden können/wollen (töchter mit müttern ja auch nicht).

      • pascal sutter sagt:

        Da schliesse ich mich marie an. Suizid/-versuche sind ein unglaublich schweres Thema und mit fällt nichts zu der Lösung ein.

      • marie sagt:

        sollte söhne mit ihren müttern heissen und töchter mit ihren vätern heissen. entschuldigen sie.

      • R. W. sagt:

        @marie: vielen Dank. Nein, ich nehme das nicht persönlich. Ich finde es auch toll, dass er sich holt, was er braucht, und von dort, wo er es bekommt! Ich habe sehr darunter gelitten, meinem Sohn den Vater nicht „geben“ zu können. Auch der Stiefvater konnte das nur beschränkt. Ich musste schon vor ein paar Jahren feststellen, dass ich da als Mutter nicht weiter helfen kann. Das habe ich aber immer akzeptiert.
        Interessanterweise redet mein Sohn lieber mit weiblichen Therapeutinnen, weil er mit mir immer gut reden konnte. Aber gerade Männer schöpfen vielleicht mehr Kraft aus dem Tun als dem Reden

      • marie sagt:

        rw sie tun, was in ihrer macht steht und stand. sie sind und waren physisch als mutter und vertraute präsent. sie achten auf sich und genauso auf ihren sohn. das ist essentiell und fundamental.
        bleiben sie dabei. ich bin überzeugt, dass das nicht nur ihnen gut tut, sondern auch ihrem sohn. vllt fängt ihr sohn ja an, sich mit dem bisherigen leben zu versöhnen, indem er lieber mit therapeutinnen spricht, weil er gut mit ihnen reden konnte. und ich bin auch der meinung, dass männer eher „zupacken“ als, dass sie sprechen „wollen“. ich wünsche ihnen beiden viel kraft und viel zeit.

      • Sofia sagt:

        Es ist nicht Ihre Schuld, wenn Sie selber labil sind, dafür können Sie nichts. Und es muss extrem schwer sein, wenn man weiss, das dem Sohn der Vater fehlt und man selber nichts machen kann. Aber auch eine intakte Beziehung mit einem Elternteil ist für die Zukunft eine gute Ressource, insbesondere wenn Vertrauen da ist. Vielleicht sind ihm die harten Jungs im Heim viel näher, als man anfangs glauben würde: Wenn man anders ist, hat man oft diesen besonderen Zugang zu Randgruppen, man „erkennt“ sich gegenseitig.

      • marcus sagt:

        marie: wer hilfe bei der betreuungsindustrie sucht, kommt oft kränker heraus, als er hineingegangen ist.

    • Sofia sagt:

      Es tut mir wirklich leid, dass Ihr Sohn solche schlechte Erfahrungen mit Medikamenten machen musste. Leider ist die Diagnostik immer noch unbefriedigend, es kommt zu Fehldiagnosen v.a. i.B. auf Borderline im Jugendalter, familiärbedingte Probleme oder Non-Responder. Ritalin darf eigentlich nur mit sehr sorgfältiger Begleitung eingesetzt werden (für manche Betroffene ist es aber ein Segen). Ich hoffe, dass sich Ihr Sohn weiter so positiv entwickelt wie in der letzten Zeit, das er sich selber Hilfe sucht, spricht dafür, zudem habe ich den Eindruck, dass Sie eine sehr aufmerksame Mutter sind.

      • R. W. sagt:

        @Sofia: danke für Ihre Posts, ich habe alle gelesen. Sie haben recht, er erkennt sich wieder und lernt am meisten von diesen Jungs. Ausserdem hilft ihm das Arbeiten in der Werkstatt des Heims, der Werstattleiter, der ihn fördert und versteht. Gestern hat mein Sohn 6 Bewerbungen abgeschickt, ich habe mich sehr gefreut. Aber ich merke auch, wie er Angst hat vor einer Lehre und sich immer noch sehr wenig zutraut.
        Der Druck in der Schule war enorm, und die Jungs wurden auch viel härter angepackt als die Mädchen.
        Leider haben wir Eltern ihm auch noch Druck gemacht, schon nur indem wir uns sorgten.

      • R. W. sagt:

        Zum Thema Fehldiagnosen… da kann ich auch ein Lied singen. Sie sehen das völlig realistisch. Bei Ratlosigkeit werden Medikamente verschrieben, und wenns wirkt, dann hat man ja dann die Diagnose. In der ganzen schwierigen Zeit erlebte ich Psychiater / Ärzte und Psychologen als fast so hilflos wie mich selbst. Die Kliniken sind voller Jugendlicher, die dann auch dauernd wieder zurück kommen. Unter den Jungs hat es viele Neonazis und Satanisten, die aber gutherzig, einfach völlig verloren wirken. Sport und Arbeit hilft meinem Sohn am meisten.

      • gabi sagt:

        „Leider haben wir Eltern ihm auch noch Druck gemacht, schon nur indem wir uns sorgten.“ Bitte werfen Sie sich das nicht vor!!!!!!!

        So lange es sich nicht zur Angstneurose bei Ihnen steigerte, ist das nicht bloss normal, sondern ein Zeichen Ihrer Liebe. „Sorge“ ist nicht einfach nur was negativ Besetztes. – „Sorge tragen“ ist zurecht etwas Fürsorgliches.

        Mit dieser Art von Druck muss Ihr Junge umzugehen lernen. So oder so.

        Da er ja nun schon knapp am Schlimmstmöglichen vorbei geschrammt ist und Sie zuversichtlich berichten, bin ich ganz sicher, dass er genau das auch lernen wird. Nur Mut

      • Sofia sagt:

        Wie Gabi zurecht sagt, können Sie als Mutter nichts dafür, denn es sind nun mal immer gewisse gesellschaftliche Anforderungen da, und man macht ein bisschen Druck, damit sich der Sohn gut integrieren kann, weil man ja nur das Beste will. In Bezug auf diese Männlichkeitsbilder hat Hollstein schon auch recht, aber die Sache bleibt komplex. Es ist vieles dahinter: eine besondere Sensibilität, Mobbing, genetische Veranlagung, Leistungsdruck*, Liebeskummer und oft auch zu viel zu viel Pech auf einmal.

      • Sofia sagt:

        *Gerade bei diesem letzten Thema kommen immer wieder diese Fanatiker mit dem Gemotze über das tiefe Niveau der Matura und was es sonst noch so alles gibt. Weil ich diese tabuisierte Problematik der Suizidalität im Jugendalter immer im Hinterkopf habe, sehe ich das sehr kritisch. Manche Leute haben vergessen oder nie erlebt, wie schwer es sein kann in diesem Alter, wenn einfach nur gepaukt wird, und wie sinnlos es ist, wenn man dann dabei trotzdem nicht viel lernt. Man kann auch nach 25, wenn das Gehirn auch reifer ist, vieles noch dazulernen kann, wenn Neugier da ist.

      • Sofia sagt:

        Ja, die ganze Diagnostik ist unbefriedigend, man kann nur hoffen, dass sich das dank Biomarker bald verbessert ( http://g-o.de/wissen-aktuell-14673-2012-04-18.html ). Suizidale Jugendliche sind sehr schwierig zu erreichen und die Ärzte sind total überlastet: In der Schweiz will niemand mehr Psychiater werden. Ich kann Ihnen und Ihrem Sohn auch aus eigener Erfahrung nur herzlich empfehlen, selber viel Informationen zu sammeln: Internet und Bücher, sich Literaturtipps von den Fachpersonen einholen usw. Es kann sehr hilfreich sein, wenn man Experte in eigener Sache wird. LG 😉

    • Sofia sagt:

      Viele Jugendliche finden ihren weg aus der Suizidalität und werden mitunter sehr stabile Erwachsene. Mir hat es geholfen zu lernen, das Ganze als Zustand zu betrachten (das ist es nämlich), um davon innerlich Abstand zu nehmen.

      Ich wünsche Ihnen und Ihrem Sohn das Beste und viel Kraft, LG

      (ich habe aus Versehen, den zweiten Teil oben gepostet, sorry)

      • R. W. sagt:

        Herzlichen Dank Euch allen. Soviel guten Zuspruch habe ich in dem ganzen letzten Jahr nicht von meinem Umfeld erhalten. Die Leute sind einfach sprachlos, was ich verstehe, und gleichzeitig gruselt es sie auch und einige gehen auf Distanz.

        Mein Sohn hat den ersten Suizidversuch erst gemacht, als er bereits ein Medikament gegen Depressionen einnahm und in Therapie war. Das Fass zum überlaufen brachte sein bester Freund, der ihn zum Selbstmord anstachelte, also eigentlich auf ihn eintrat, als er schon am Boden lag. Der 2. Suizidversuch in der Klinik.
        Als Eltern ist man da schrecklich machtlos

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe leider erst jetzt Ihre aufrüttelnde Erfahrung mit Ihrem Sohn richtig zur Kenntnis genommen und danke Ihnen sehr für Ihre Berichterstattung, liebe R.W. Es ist also doch wahr, wie ich weiter vorne hier versucht habe heraus zu finden mit einem Vergleich zu Finnland, dass vorallem der Leistungsdruck von Schule, Umfeld etc. sensible Jungs härter trifft gepaart mit Liebeskummer bzw. Klarkommen mit dem Mannwerden als uns lieb ist. Ich kenne mindestens fünf Jungs aus meinem näheren Bekanntenkreis, welche grosse Schwierigkeiten hatten während der Pupertät u der Berufsfindung. Sie schaffen es!

      • Sofia sagt:

        Das klingt ganz schlimm, zum Glück hat er es überlebt! Einfach schrecklich wie Menschen manchmal miteinander umgehen und dann noch diese Stigmatisierung. Ja, Antidepressiva unter 25 Jährige und Suizidalität kann auch heikel sein, wird kontrovers diskutiert. Das gefährliche ist, wenn plötzlich der Antrieb wieder da ist, aber gleichzeitig auch die Depressivität, diese Kombination ist explosiv, ein Art glühender Schmerz, und mit viel Kraft rast man in die falsche Richtung (ähnlich wie bei den dysphorischen Manien bzw. gemischten Episoden in der Bipolaren Störung).

      • Sofia sagt:

        Ich wünsche ihm, dass es ihm gelingt, der ganze Mechanismus dahinter zu verstehen und somit sich selber in Zukunft besser einschätzen zu können. In der Pubertät ist es ganz fies, weil das alles neu ist, man kann nicht cool bleiben und denken „das ist jetzt mal wieder eine Depression, ein paar Monaten durchhalten“.

  • Hans Muster sagt:

    Ich denke, viele Selbstötungen finden auch deshalb statt, weil das Thema Homosexualität stets noch ein Tabu ist, leider auch in den Familien, anstatt dass Eltern Ihren Kindern bereits von Beginn ihres Lebens an aufzeigen, dass es nicht nur Männlein und Weiblein, sondern auch hetero- und homosexuelle Menschen gibt und bei „Richtungen“ absolut in Ordnung sind. Ferner werden betroffene Kinder in den Schulen häufig aufs Blut drangsaliert.

    • Sofia sagt:

      Es stimmt. Homosexualität ist ein Risikofaktor, v.a. bei Jungen, das ist belegt und darüber sollte man reden! Homophobie ist immer noch extrem ausgeprägt, zum einen in den peer gorups („schwul“ als Schimpfwort), aber v.a. auch in vielen Familien bzw. viele Väter. Das kann nun mal für Pubertierende massive Auswirkungen haben.

  • R. W. sagt:

    Mein Sohn (16) hat vor einem halben Jahr mehrere Selbstmordversuche gemacht, und Gott sei dank überlebt (bis jetzt).
    Ich habe nun alle Kommentare gelesen, und möchte Euch einfach aufzählen, was in diesem Fall dazu geführt hat, und was ihm hilft / geholfen hat:
    Ursachen:
    Schulversagen, abwesender / gleichgültiger Vater, Einsetzen der Pubertät, Liebeskummer, Streit mit dem besten Freund, ein Ritalinversuch, welcher Depressionen auslöste / verstärkte, genetische Vorbelastung, keine Lehrstelle

    Nach 4 Monaten Jugendpsychiatrie liess er sich auf eigenen Wunsch in ein Heim für Jungs überweisen.

    • Sportpapi sagt:

      Danke. Mir scheint zum ersten Mal hier, dass jemand ernsthaft sich mit Ursachen beschäftigt bzw. diese abseits von Klischees aufzeigt. Was ich allerdings nicht sehe ist, was für eine Rolle hier das Geschlecht spielt.
      Ihnen und Ihrem Sohn wünsche ich auf jeden Fall viel Kraft, und dass ihr das gemeinsam durchstehen könnt.

    • marie sagt:

      danke rw. ihrem sohn ganz viel glück und ihnen auch.

    • gabi sagt:

      Na, Ihnen müssen die plumpen Klischees, die hier in viel zu vielen Posts wieder mal bedient werden, ganz besonders schräg reinkommen, R. W.

      Auch von mir viel Glück!l

      • R. W. sagt:

        Herzlichen Dank Euch.
        @Sportpapi: natürlich beschäftige ich mich ernsthaft mit den Ursachen, es betrifft mich auch persönlich. Allerdings habe ich weder eine allgemein gültige Erklärung noch die Lösung gefunden.
        Das Geschlecht spielt vielleicht wirklich keine so grosse Rolle, abgesehen davon, dass Buben eher Schulprobleme haben, öfter Ritalin verschrieben bekommen, in der Pubertät vielleicht noch stärker als Mädchen den Vater bräuchten und vielleicht auch etwas mehr mit der Berufswahl kämpfen. Ich kann es nicht sagen.

  • beat wismer sagt:

    Bei den Moslems bringen sich mehr Maedchen um, weil sie immer benoergelt werden.
    In der CH ist es umgekehrt. Nicht an uns rumnoergeln, wir zahlen ja mal die Rechnungen.
    Bereuung im Altersheim ist nicht schlecht aber etwas spaet.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    „Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.“

    Das ist natürlich völlig falsch, ausgedient hat bei vielen Frauen das alte Konzept der Männlichkeit, nicht der Mann an sich. Wer sich nur über die alten Klischees definiert, hat in der Tat ein Problem. Dass ein Soziologe dies nicht erkennt, wundert mich etwas.

    • André Hafner sagt:

      Und warum kümmert es dann niemanden, dass Jungen mehr als viermal öfter Selbstmord begehen als Mädchen? Warum wird dies nicht thematisiert? Und wie gross wäre der Aufschrei über eine mädchenfeindliche Gesellschaft, wenn das Verhältnis umgekehrt wäre?

      • marie sagt:

        hr hafner ihre aussage nützt den jungs die suizid begehen nicht.
        was würden sie als mann/vater denn vorschlagen?

      • gabi sagt:

        Aber Pippi… Wundert Sie denn nicht immer und schon aus Prinzipt jede und jeder, die die Welt nicht nur durch Emanzenliteratur und -postillien gefiltert wahr nehmen will?!

    • ka sagt:

      Ja, warum kümmert ihr Männer euch denn nicht darum? erwartet ihr nun, dass wir Frauen dieses Problems annehmen? Wir helfen gerne, es sind unsere Söhne, aber gerade in der Pubertät verstehen wir die Jungs nicht mehr so gut, der Faden reisst, die Jungs suchen die Orientierung zu den Männern, da sind wir Mütter nicht die richtigen Ansprechpersonen!

      • pascal sutter sagt:

        Werde Macho. Was immer du tust – mach es zu deinem Ding! http://goo.gl/feMyq

      • Roro sagt:

        Nun gut ihr Frauen. Wer erzieht den die Jungs, zudem was sie werden. Zuhause die Mutter, im Kindergarten, die Kindergärtnerin und so weiter die nächsten 6-7 Jahre. Will ein Mann in diese Domäne, hat er es eben auch nicht leicht, da noch viele Frauen dies als ihre Territorium beanspruchen. Es wird Zeit, das ihr mal den Platz räumt und nicht immer nur jammert, dass die Männer nicht interessiert sind an der Gender- und Bildungsarbeit.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Den Feministinnen war schon 1982 klar, dass der Männlichkeitswahn in die Sackgasse führt. Es waren die Feministinnen, welche die Männer aufforderten, neue Wege zu gehen. Gut, wenn sie endlich in die Gänge kommen würden, wird auch langsam Zeit. Es liegt an den Männern, den Vätern, den Jungs neue Modelle aufzuzeigen, jenseits von Macht und Ohnmacht, von Hierarchie in den Geschlechterbeziehungen. Wenn ich aber sehe, was für Filme produziert werden, was in Pornos für ein Männerbild vorherrscht, wundert mich GAR NICHTS. Das ist eure Baustelle, Männer!

    http://www.youtube.com/watch?v=puVQMH7Aago

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Und noch ein Link zu einem Interview mit einem Männerforscher, Robert Jensen:

      http://www.fembio.org/biographie.php/frau/frauen/am-ende-angekommen-pornografie-und-maennliche-normalitaet/

      • gabi sagt:

        Nein; sowas von interessant aber auch.

        Unerhört.

        Und so neu. Haben Sie ja noch nie von berichtet, Pippi!?

        Hoffentlich haben Sie ihn auch schon in ein Forum zu den US-Wahlen gestellt!

        Passt zwar genausowenig wie immer, aber das sehen dann doch ein paar mehr!

        (von denen der grösste Teil übrigens nicht mal weiss, dass das einfach nur Ihr Sprung in der Leierplatte ist)

        🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Robert Jensen – „…Pornografie reflektiert nicht nur den Sexismus und Rassismus einer Kultur, sondern auch die Werte des Systems, dieses Raubtierkapitalismus. Der Kapitalismus des Massenkonsums in den gegenwärtigen USA zielt darauf ab, alles zu kaufen und alles zu verkaufen. Alle Aspekte unseres Lebens müssen für den Markt zugänglich sein, Profite erzeugen. Und somit werden auch die intimsten Se
        iten unseres Lebens und unserer Körper einbezogen. Dieses kapitalistische System ist in seinem Kern gewalttätig, es schätzt den Profit, nicht die Menschen. Gewalt, die hilft, den Profit zu fördern, ist akzeptabel. Wir sehen, was diese Werte in Sweatshops anrichtet, in den Kriegen des Empire und in pornografischen Filmen. Befürworter pro-pornografischer Rationalisierungen versuchen mit Hilfe oberflächlicher Anleihen beim Freudianismus oder bei postmodernen Theorien zu belegen, Sexualität von jeder und jedem sei angeblich mit Gewalt verknüpft. Das ist der Versuch, die brutale Natur dieses Systems zu maskieren. So leitet die Gier, die den Kapitalismus antreibt, auch diese Produzenten dazu, mit Ausbeutung von Individuen Profit zu machen. Überwiegend sind davon Frauen betroffen. Um einen Produzenten der Industrie zu zitieren, geschieht das nach dem Motto: „auskauen und ausspucken“. Das verleitet solche Produzenten auch dazu, immer weiter an die Grenzen des menschlichen Körpers zu gehen, indem sie ständig brutale sexuelle Aktivitäten steigern. Wenn dann der Markt für eine neue Sexualpraktik gesättigt ist, gehen die Produzenten weiter. Wo wird dieser Prozess enden? Das ist nicht abzusehen. Ein Regisseur, den ich dazu interviewt habe, meinte, es täte ihm leid dies zu sagen, aber die Zukunft der Mainstream-Pornografie sehe noch unverhohlener gewalttätig aus…“

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du bist jetzt auch gegen das „kapitalistische System“?

      • gabi sagt:

        Meinst Du jetzt, weil ich in diesem Ausschnitt zitiert wurde?

        🙂

        Wie gesagt: Guck Dir mal was zur Interviewerin Brigitta Huhnke an.

        Das ist ganz offensichtlich die Art „Journalisten“ mit denen sich Pippi identifiziert. Hat genau dieselbe Wand raus.

        Schwelgt im Extremen. Aber natürlich nur, weil die Anderen… etc. : Weiss noch die abartigsten Praktiken haarklein zu schildern…. Selbstverständlich nur, weil sie´s ganz, ganz schlimm findet! Aber ist besessen von der Idee, dass dies „Mainstream“ sei; also einfach Alltag des fantasierenden Durchschnittsheinis.

        Irre.
        Wahnsinn.

      • gabi sagt:

        Am Meisten musste ich losprusten, als ich einige Male über dieselbe Stelle strich.
        Weil ich dachte, ich hätte mich verlesen. Aber nein! Steht da wirklich:

        Dass die Bösen also versuchten, der Welt ein zu bleuen „Sexualität von jeder und jedem sei angeblich mit Gewalt verknüpft. Das ist der Versuch, die brutale Natur dieses Systems zu maskieren.“

        Dann hab ich wieder mal losprusten können. Pippi halt wieder. Unübertreffbar:

        Einfach gewaltvernarrt, die gute Frau.

        Indem ich also Gewalt zeige und etwas schönes mit Gewalt verknüpfe, MASKIERE ich die brutale Natur des Systems!

        Grööhl!

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Peinlich. Ich entschuldige mich in aller Form. Ging natürlich an Pippi.

    • Patrick sagt:

      Ihr Punkt setzt voraus, dass das Männerbild tatsächlich entscheidend für den Suizid verantwortlich ist. Was möglich ist, aber zur Frage führt, ob das „unterdrückende“ Frauenbild dann der Grund ist, weshalb sich weniger Mädchen das Leben nehmen. (oder hat sich das bereits so weit geändert?)
      Aber die viel brennendere Frage lautet: Woher kennen sie das Männerbild in Pornos?

    • markus müller sagt:

      hallo pippi
      ist dir der begriff BDSM geläufig? es gibt frauen die stehen drauf, erniedrigt zu werden. genauso wie es übrigens auch männer gibt, die das mögen. genauso wie es frauen und männer gibt die gerne dominant sind. und dann gibts noch solche dazwischen. das ganze läuft in einem spielerischen rahmen ab und hindert die beteiligten nicht, ausserhalb dieses rahmens eine beziehung auf augenhöhe zu führen.

    • Sportpapi sagt:

      Du siehst Pornos, Pippi?

    • gabi sagt:

      Zur Vorstellung von Pippi, was heute „normal“ sei, kann ich dagegen empfehlen, mal nen kurzen Abriss über den Hintergrund der Interviewerin Brigitta Huhnke zu googlen.

      Voll auf Pippi´s Linie.

      Bisschn krasser geht immer.

      Nur der vollkommene Exzess gilt!

      So sind die halt einfach, die Männer. Alles Schweine!

      (und stinken tun Sie auch; gäll Pippi?!)

      😉

      PS: Sportpapi… Muss sie doch jetzt gucken! Sei doch gem. neuesten Studien die Lösung um Ekelgefühle zu dimmen!

      🙂

      • Beat Bannier sagt:

        Frau Langstrumpf, in punkto neue Modelle sollten Sie sich mal Gender equality paradox ( Google) zu Gemüte führen.
        Die erste Frau von Adam war Lilith, heute würde man sie als Emanze bezeichnen. Wurde vor ca. 4000 Jahren am Anfang des alten Testamentes aufgeschrieben. Auch sehr lesenswert die Aussagen von Königin Viktoria, 16 Jh. über die emanzipierten Frauen. Was an Ihrer Emanzipation so NEU sein soll, wissen wohl nur die Pippi`s.

    • gabi sagt:

      Mich wundert übrigens, wieso die Feministen damals überhaupt das Rad zu erfinden glauben mussten…

      Mit der offenkundigen Weitsicht, welche die Feministen doch offenbar aufweisen (selbst wenn ich als Teil der beschränkten Menschheit natürlich noch nicht mal weiss, was Feminismus überhaupt ist), hätten sie doch voraus sehen müssen, wie diese runde Idee von Maskulinisten vor den Karren gespannt würde und am Schluss nur dazu dienen würde, die Männlichkeitswahn-Falle in der Welt zu verbreiten!

      Unverständlich.

    • Tomas sagt:

      Pippi, du hast schon wieder nichts verstanden. Aber was soll’s. Ist auch nicht so einfach zum nachvollziehen. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit ewig, und wenn ich eines heute weiss, dann ist es die Erkenntnis, dass es nicht an uns Männern liegt. Es gibt da nichts, was man den Buben beibringen kann, “ und dann wird es gut“. Es gibt Dinge, die man einfach akzeptieren muss, und je früher das geschieht, desto eher wird sich die Gesellschaft wieder versöhnen. Im Augenblick sehe ich aber eher eine immer grössere Verwerfung auf uns alle zuzukommen. Was am Ende da sein wird, wird vielleicht kein

      • gabi sagt:

        Genau. Gut gesagt, Tomas… Auch wenn sich da wohl die Zensi was gekrallt hat.

        Aber das Pippi erklären zu wollen, ist wirklich, wie wenn Sie einem Sack Kartoffeln Stepptanz beibringen wollen.

        Da kommt die doch gar nicht mit.

  • Himmelnonemal sagt:

    Die Buben sind erfolgreicher
    Ich glaube, ein Grund dafür, dass die Präventionskampagnen dieses Thema nicht prominent platzieren, ist das Faktum, dass es etwa gleichviele Mädchen und Buben versuchen. Nur sind die Buben erfolgreicher.
    Bei der Frage warum sie erfolgreicher sind, kann man dann das Argument mit dem Männerbild bringen.
    Ich finde es schade, dass dies im Artikel verschwiegen wird.

    • Sofia sagt:

      Sehr gut erkannt.
      Es besteht in der Tat dieses Problem der weichen vs. harten Methoden. Auch wenn es nicht die einzige Erklärung für den Geschlechterunterschied ist, darf man diese Tatsache nicht vergessen, denn auch mit weichen Methoden kann man sterben.
      Sehr wahrscheinlich also, dass aus diesem Grund die Präventionskampagne relativ geschlechtsneutral gestaltet sind.

      • Sportpapi sagt:

        Weiche und harte Methoden? Was ist denn das? Im Raum steht ja, dass es Mädchen/Frauen gar nicht wirklich ernst meinen. Sondern eben in erster Linie damit kommunizieren möchten. Da bringt Prävention ja dann eher wenig. Und nach allen, was ich heute gelesen habe, scheint mir eine geschlechtsneutrale Kampagne eher nicht so zielführend.

      • Sofia sagt:

        @Sportpapi: Anstatt so einen Müll zu verbreiten, lesen Sie bitte mehr über das Thema. Das mit dem „Aufmerksamkeit erlangen“ ist so ein typischer Suizidmythos, dasselbe gilt übrigens für Selbstverletzendes Verhalten. Ich finde dieses „nicht ernst meinen“ erstens beleidigend, zweitens was heisst in diesem Kontext „ernst meinen“? Können Sie sich überhaupt vorstellen, wie schwierig es ist, sich umzubringen? Viele versuchen es, aber es gelingt ihnen zum Glück nicht, das heisst noch lange nicht, dass es in dem Moment nicht ihr Ziel war.

      • Sofia sagt:

        Insb. bei Jugendlichen (ob w oder m) sind oft ganz starke Stimmungsschwankungen da, die zu Impulshandlungen führen. Es ist nicht so, dass alle männliche Suizidopfer wirklich sterben wollten, das ist nur bei einem kleinen Prozentsatz so. Die, die überleben, bedauern ihre Handlung oft und sind nach einer gewissen Zeit eben nicht mehr suizidal, das ist ja das tragische an der Sache! Es ist eine Illusion zu denken, das freien Willen dahinter steckt, der ist nämlich durch Depressionen und Suizidalität eingeschränkt.

      • Sofia sagt:

        Jeder Suizidversuch ist ernst zu nehmen und es besteht grosse Gefahr, dass es nochmals versucht wird. Hier ein Link zum Anfangen: http://schulpsychologie.nrw.de/cms/upload/dokumente/pdf/schuelersuizid_praevention.pdf

      • Muttis Liebling sagt:

        Sofia, wie ich Ihnen schon mal gesagt habe, vergessen Sie in Ihrer implikativen Denkweise immer zu begründen, warum man Suizid überhaupt verhindern muss. Selbstverständlich ist das nämlich nicht.
        Warum soll man etwa präventieren, was am Ende ja sowieso kommt. Und woher kommt die wahnwitzige Vorstellung, dass jeder Mensch wertvoll ist?
        Wenn schon muss man die Werte selbst diskutieren, bevor man nur an deren Anwendung denkt.Es ist doch hanebüchen zu glauben, dass unsere westliche Minderheitenkultur mit all dem Schaden, de sie angerichtet hat und gerade anrichtet, etwas Substantielles ist.

      • Sofia sagt:

        Ich bin abolitionistische Transhumanistin, für mich ist die Minimierung von Leiden im Sinne eines negativen Utilitarismus eine moralische Pflicht. Zudem glaube ich nicht an die Existenz des freien Willens, zumindest nicht so wie dieses Konstrukt in unserer Kultur dargestellt wird. Erstens ist es empirisch widerlegt, dass Suizid immer eine bewusste Entscheidung ist, die nicht bereut wird. Zweitens bewirkt Suizid, v.a. wenn es Jugendliche sind, ein riesiges Ausmass an Leiden für das Umfeld.

      • Sofia sagt:

        Drittens sind viele psychische Erkrankungen heilbar, wieso sollte man Pathologie nur beim restlichen Körper bekämpfen und das Gehirn einfach weglassen?

  • Stadelman Reto sagt:

    „Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.“ Dem stimme ich voll und ganz zu, wobei die Betonung klar auf POLEMISCH liegen muss. Das Problem ist sicherlich sehr verzwickt und schlicht zu behaupten die böse männerfeindliche Welt sei schuld greift zu kurz.
    Auch muss ich dem Mama-Blog dieses Mal ein Kränzchen winden. Ich kritisiere ja auch immer scharf und manchmal unter der Gürtellinie. Da kann ich dann auch mal zugeben das ich diesen Artikel als einen passenden Ausgleich sehe.

  • markus müller sagt:

    ich wage mal einen gedanken: junge männer/buben sind potentielle konkurrenten der älteren männer und werden darum weniger akzeptiert und müssen sich gesellschaftlich erst noch beweisen, bevor sie ‚aufgenommen‘ werden. dieser prozess dauert bis ca. 30. junge frauen haben es da viel leichter. sie sind als künftige gespielinnen/gebärerinnen grundsätzlich notwendig und werden darum von den männern bevorzugt behandelt/umgarnt. ist so in etwa wie bei den affen. da dies für männer alles nicht ganz einfach ist, nehmen sich die einen das leben. ich schätze ändern kann man das nicht wirklich.

    • marie sagt:

      gewagter gedanke hr müller. aber eine beobachtung kann ich ihnen durchaus bis zu einem gewissen punkt bestätigen:
      „junge männer/buben sind potentielle konkurrenten der älteren männer und werden darum weniger akzeptiert und müssen sich gesellschaftlich erst noch beweisen, bevor sie ‘aufgenommen’ werden. dieser prozess dauert bis ca. 30.“ zumindest fällt mir diesen verhalten vor allem zeitweise am arbeitsplatz auf und es wird „gefördert“ und keiner fragt sich, ob es „gut“ ist. (möchte aber hier sicherlich nicht die diskussion in sachen frauen und karriere vom zaun brechen; wäre deplatziert)

    • Gion Saram sagt:

      @Markus Müller, sehr scharf beobachtet mein Lieber, wenn ich mich so an meine Lehrzeit erinnere, fallen mir die älteren geistig abgestumpften männlichen Kollegen ein, die es sich zum Spass machten, mich den Lehrling als ihren Fussabtreter zu benützen und der immer wiederkehrende Witz, von wegen die Definition eines „Stifts“ = kopflose Niete. Ich fragte mich damals immer, was sind das für Erwachsene die für ihr eigenes Ego jemanden brauchen auf dem sie rumtrappeln können? Ich glaube kaum, das Frauen diese Art von Hackordnung gegenüber jüngeren Frauen zelebrieren, oder doch?

  • Auguste sagt:

    hmm…, weil der hollstein zu einem kühnen schluss kommt – hier noch einer: es liegt an den möpsen – bzw. dem fehlen selbiger. als teenager mit möpsen ist das leben einfach besser. es wird einem beachtung geschenkt, wenn es sogar besonders gut klappt damit, ist der neid der altersgenossinen sowas von ego-booster. sie füllen das neue top perfekt aus, und wenn sie etwas klein geraten sind – dann ist da immer noch kate moss.

    und was haben wir jungs: liebeskummer oder nicht mal das, schlechte noten, weder plan noch auto…

    youtube: brad paisley – letter to me

    • marie sagt:

      siie hätten meine möpse ruhig haben dürfen, damals. ich hab sie nämlich als völlig überflüssig gehalten… damals 😉

      • Auguste sagt:

        hmm…, marie, ihr „damals“ drückt es weniger musikalisch aus als der clip, aber trifft’s dennoch: als teenager ist man in vielen dingen einfach „clueless“ und als männlicher teenager dazu oft noch mit einem zünftigen brett vor dem kopf mit nur einem astloch geschlagen.

        mehr als hollsteinsche plattheit am schluss hätte mich interessiert, ob vielleicht die fähigkeit zu gebären, das selbstzerstörerische, das uns allen wohl in der einen oder andern form innewohnt, biologisch stärker unterdrückt. wertlos in der öffentlichen wahrnehmung, weil ich ein mann bin? get real, prof.

      • marie sagt:

        das weiss ich nicht. und ich vermute, dass es auf ihre frage keine ultimativ affirmative antwort kommen kann. sie wird nie bewiesen werden können.
        aber wenn ein bewusstsein als vater vorhanden ist (so wie sie es als vater tun – bin davon überzeugt, dass SIE das tun, wie immer mehr männer das tun), schon sehr vieles erreicht wurde. ich glaube viel mehr können wir nicht tun.

  • marie sagt:

    könnte es nicht auch damit zu tun, dass kindheit eher (technisch ausgedrückt) ein neueres konstrukt/konzept ist und wir nicht genau wissen wie das überhaupt „aussieht“? wir zunehmend überfordert sind, wie mit knaben und mädchen umzugehen ist, da wir auch mit der defninition männlichkeit/weiblichkeit „überfordert“ sind? schon immer waren? frage übrigens, ohne selbst antworten darauf zu haben.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @marie: aber was daraus ableiten? Dass die Kinder so viel früher, als Kinderarbeit auch hierzulande gang und gäbe war, oder sie in den besseren Kreisen als kleine Erwachsene gehalten wurden, auch viel glücklicher/erfüllter waren-
      denn es brachte sich ja nicht fast jeden Tag eines um?

      • marie sagt:

        brunhild ich weiss es nicht. aber mir stellt sich die frage, weil hier oft über kinder, buben und mädchen gepostet wird und wie wir auf diese tatsache eingehen „müssen“ (thema schule und vernachlässigung der jungs zbsp.). aber ich eigentlich von kindsein ehrlich gesagt, gar nicht genau weiss, was damit gemeint ist.
        wie gesagt, ich habe keine antworten, stelle mir die fragen aber immer wieder wenn ich im mb lese und es thema ist.
        (um gottes willen das früher war alles besser ist def. nicht meine haltung! ganz und gar nicht, sorry wenn das so rübergekommen ist.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        ich denk egal ob xx oder xy, das Erwachsenwerden,
        oder überhaupt schon sich einer Gruppe stellen zu müssen (Klassenverband z.Bsp)
        ohne Ausweichmöglichkeit kann für einzelne Kinder eine Gratwanderung bedeuten-
        vielleicht sogar egal ob „echt-intakt“ oder nur „schein-intakt“ Zuhause im Rücken.
        Wenn sie auf dem Grat ins rutschen kommen reagieren xx und xy unterschiedlich,
        aber ich denke nicht dass xx grundsätzlich zu weniger Gewalt sich selbst gegenüber neigen,
        sie äussert sich einfach anders, weniger „final“ aber gleichwohl destruktiv.

      • marie sagt:

        kann ihnen nur beipflichten. aber manchmal vermisse ich eben die achtsamkeit gegenüber dem individuum und wir verlieren uns in theorien 😉 ich würde mir mehr „fmilienleben“ wünschen (egal wie das aussieht; ist auch hier eine individuelle entscheidung), nur scheint es mir, dass es offenbar immer wie mehr zu einer frage von statussymbol, anerkennung usw verkommt.
        wie gesagt, ich kenne die antworten nicht. aber es ist wichtig, dass man sich darüber austauscht, in frage stellt sich entscheidet und prioriäten setzt. und selbstbewusst ist. mehr kann man vllt gar nicht tun.

    • Muttis Liebling sagt:

      marie, unsere Vorfahren waren mit Konstrukten wie ‚Kindlichkeit‘, ‚männlich/ weiblich’nicht überfordert. Das ist erst jetzt passiert. Sie nennen das theorienlastig, ich eher frei schwngende Hedonie. Theorie ist das nicht, das ist Bauch, der auf die Idee gekommen ist, Kopf zu imitieren. Wir haben uns ein Menschenbild gebastelt, dass seinen Ursprung vergessen hat und auf nichts mehr als auf Funktionieren passt. Ich denke in Folge des ‚homo oecomicus‘ Konzeptes und eines Gleichheitswahns.
      Für den Augenblick würde es reichen, wenn wieder akzeptiert würde, das Kind, Mann, Frau ganz unterschiedliche

      • Muttis Liebling sagt:

        Kategorien sind, die man erst einzeln und danach in ihrer Wechselwirkung sehen muss, ohne deshalb Quotenregeln oder Integrationskonzepte entwickeln zu müssen.

      • marie sagt:

        klingt auch für mich ganz gut und gut lebbar (eigentlich). und ja da haben sie recht, unsere vorfahren hatten nicht einmal zeit sich über überforderung gedanken zu machen. danke, dass sie mich darauf aufmerksam gemacht haben.
        übrigens ml, ich möchte ihnen heute und hiermit ein kompliment machen. sehr oft sind sie sehr kontrovers und für mich gehen ihre statements oft über eine grenze des erträglichen. aber ich mag sie sehr, weil sie einen herrlichen humor haben und heute haben sie mir noch den beweis geliefert, dass sie herz haben. ich hatte sie nämlich immer im verdachtt, keines zu haben.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es ist wichtig, bisweilen über die Grenzen des Erträglichen zu gehen, damit Gedanken bis zum Ende kommen und sich nicht in einem Wischiwaschi von Konsens und Wohlfühlmentalität auflösen.
        Das wird am deutlichsten, wenn man über Tod nachdenkt.
        Herz haben wir Preussen alle, aber wir benutzen es eher selten individuell. Für mich steht die Gemeinschaft im Vordergrund, nur die liebe ich unbedingt. Die Gemeinschaft braucht den Individualtod, sonst kann sie sich nicht entwickeln. Es ist leider so, dass das, was dem Einzelnen nützt, der Gesellschaft meist schadet und umgekehrt.

      • marie sagt:

        auch ich bin der meinung, dass die gesellschaft den individualtod braucht. nur habe ich einfach mühe, wenn junge sich entschliessen, diesen zu beanspruchen. egal wie hart oder schlimm das leben sein kann oder ist, es lohnt sich, sich selbst eine zweite chance zu geben.
        und ja bisweilen muss man über die grenze des erträglichen gehen, aber im gegensatz zu ihnen bin eher bereit kompromisse einzugehen. ich kann mit kompromissen besser umgehen, als mit mir auferlegten „zwängen“. aber heute anerkenne ich durchaus ihren realitätssinn, verweigere mich diesem aus benanntem grund.

      • Muttis Liebling sagt:

        Schön marie, dass wir wie fast immer im grossen Ganzen der gleichen Haltung sind. Nur zwei Sachen, damit keine Unklarheit besteht. Nicht diie Gesellschaft, die Gemeinschaft braucht dem Individualtod. Gesellschaft und Gemeinschaft ist nicht das selbe. Und zweitens ist es auch nicht schlimm, wenn relativ junge Menschen sich umbringen. Kinder machen das nicht, man kann sich erst umbringen, wenn man den Widerspruch zwischen sich und seiner Umgebung spürt und dann ist man kein Kind mehr. Wir müssen mehr zulassen an Eigenheit, dass sagen Sie auch, nur nicht konsequent bis zum Ende.

      • marie sagt:

        ml es zerreisst einem das herz, wenn junge menschen sich umbringen.

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, wir beenden das Zwiegespräch mit einem Gedicht von Gottfried Benn:

        Leben − niederer Wahn!
        Traum für Knaben und Knechte,
        doch du von altem Geschlechte,
        Rasse am Ende der Bahn,

        was erwartest du hier?
        immer noch Berauschung,
        eine Stundenvertauschung
        von Welt und dir?

        Suchst du noch Frau und Mann?
        ward dir nicht alles bereitet,
        Glauben und wie es entgleitet
        und die Zerstörung dann?

        Form nur ist Glaube und Tat,
        die erst von Händen berührten,
        doch dann den Händen entführten
        Statuen bergen die Saat.

      • marie sagt:

        danke. gottfried benn ist einer meiner lieblingsdichter. kontrovers und sehr oft über der grenze des erträglichen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        “ Kinder machen das nicht, man kann sich erst umbringen, wenn man den Widerspruch zwischen sich und seiner Umgebung spürt und dann ist man kein Kind mehr.“
        Dazu möchte ich erstmal die Alterstatistiken sehen, ich meine mich zu erinnern
        dass Suizid auch schon von unter 12jährigen begangen wurde.
        2. zwischen nicht-mehr-Kind und vollumfänglich „erwachsen“ liegen immer noch Welten!
        3. und wenn man den scheinbar unerträglichen Widerspruch spürt, Suizid als einzigen Weg zu sehen meint,
        dann braucht man Hilfe…

      • Brunhild Steiner sagt:

        … gerade auch zum Wohl der Gemeinschaft, resp einer Gemeinschaft wie ich sie verstehe, dass auch das zeitweise schwache Platz haben muss, gestärkt und auferbaut wird.
        Ich finde es ungemein zynisch Suizidopfer in der Schublade „hätten der Gemeinschaft sowieso nicht mehr viel gebracht, alles halb so wild“ zu versorgen, denn, Muttis Liebling, ganz zu Ende gedacht bedeutet es doch nicht viel anderes als das?

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        aufgrund dieses Satzes „Und zweitens ist es auch nicht schlimm,
        wenn relativ junge Menschen sich umbringen.“ leite ich meinen Vorwurf des „alles halb so wild“-verwedelns ab. Ist es tatsächlich nicht so schlimm? Keineswegs bedenklich? Sollten wir tatsächlich die Schlachtfelder vermissen?
        Wer sagt denn dass es keine anderen Wege gibt um vollumfänglich Mensch zu werden?
        (beziehe mich da auf einen früheren Kommentar von Ihnen bezüglich wie in gewissen Gegenden das zum Mannwerden betrachtet worden ist.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, die schweizerische Suizidstatistik beginnt bei der Altersklasse 15 bis und alle Vorträge die ich zum Thema gehört und alles was ich dazu gelesen habe, geben keinen Hinweis auf kindlichen Suizid. Das wird gemeinhin ausgeschlossen.
        Ansonsten reden wir über unser Menschenbild. Ich bin nicht der Ansicht, dass alles war geboren wird, auch erwachsen werden muss. Mein Humanitätsverständnis bezieht sich ausschliesslich auf die Gruppe, nicht auf das Individuum. Das betrifft insbesondere so zentrale Werte wie Recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        was für eine Ignoranz… weil hierzulande die „Statistik“ erst ab 15J erfasst kann es darunter gar nicht geben?!
        Laut Hinweis von Sofia wird das sehr wohl diskutiert… .
        Und Menschenbild?
        Es ist Ihnen unbenommen nicht alles was geboren ist auch lebenswert, ausreichend wert erwachsen werden zu dürfen/sollen zu erachten,
        mein Menschenbild ist anders, und ich empfinde die zu Ende gedachte Konsequenz, dass es diese verstorbenen Jugendlichen ja eigentlich gar nicht wert waren, äusserst arrogant und fern aller Liebe zum Menschen.

  • Freddy sagt:

    Meine persönliche Erfahrung in der Erziehung (Abhärtung) von jungen Männern spiegelt der Artikel sehr genau. Es geht in der Erziehung oft darum, hart (abgehärtet) und belastbar, eben ein Mann zu werden. Es ist wenig Platz für die persönliche Charakterreifung von Männern eingeplant, vor allem Leistung ist wichtig. Die Väter sind es sich nicht gewohnt zu reden, noch weniger zuzuhören und wohin sollen sich junge Männer denn wenden mit ihren Emotionen und Gefühlen. Frauen als Coaches zu nehmen führt nicht zum Ziel, da ihre Wahrnehmung für Knaben kein „Rollenmodell“.

  • Wozu sagt:

    Der Schweizer ist für sich selbst gefährlicher als für andere. jedes Jahr haben wir in der Schweiz ca. 8x mehr Selbstmorde als Morde!

    Was soll man tun? Küchenmesser und Plastiksäcke verbieten? (und naütlirch die SBB, denn ein grosser Prozentsatz Selbstmörder springt vor einen Zug…)

  • Lala sagt:

    Amüsant finde ich, wenn hier manche Leute das Problem dabei Orten, dass sich „Jungen nicht genug heulen/wehklagen.“.

    Jungen/Männer bewältigen Probleme nunmal sehr anders als Frauen, das hat nichts mit Frust in sich reinfressen zu tun… Ausser bei einem Supergau hatte ich zumindest noch nie das Bedürfnis mein Leid zu klagen..
    Ein starker Freund/Familienkreis ist aber dennoch eminent wichtig, nur sucht der Junge/Mann dort halt nicht die starke Schulter (oder die Kummerwand) sondern eher Anerkennung und Wertschätzung.

    Ein Mann der von sich aus ständig „rumheult“ hat ernsthafte Probleme.

    • Lala sagt:

      Nicht weil schwäche Zeigen/Rumheulen/Klagen u.s.w. „weibisch“ ist, sondern weil bei den meisten Männern, die halbwegs stabil in der Welt stehen, dieses Bedürfnis schlicht nicht besteht oder zumindest sehr schwach ist.

      • Freddy sagt:

        Hallo Lala ich denke du mixt was. Es ist nicht wichtig, heulen zu können. Es ist jedoch wichtig, über Gefühle, Nöte, Ängste und Sorgen mit jemandem reden zu können. Es ist wichtig, verstanden zu werden. Junge Männer fühlen sich oft gesellschaftlich komplett nicht akzeptiert, nicht unterstützt und nicht verstanden. In so einer Situation entwickelt sich Wut und Aggression, die dann als typisch männlich abgetan wird. Männer haben leider auch oft keine Väter, welche Ihnen heute den Weg weisen können, da diese ja selbst nie gelernt haben über Ihre Gedanken zu sprechen.

    • Reto B. sagt:

      Ich weiss nicht genau, wann ich das letzte Mal geheult habe. Geschätzt ist es etwa mit 15 gewesen, also vor ca 20 Jahren, iin einer Zeit in der ich mich monatelang jeden Abend in den Schlaf geheult habe, weil ich nicht klar gekommen bin. Wenn ein Mädchen geweint hat, dann hat man sich um es gekümmert. Wenn ein Knabe weinte wurde er verhöhnt und ausgelacht. Deshalb habe ich mir verboten zu weinen. Ich könnte nicht einmal mehr wenn ich wollte. Suizid war für mich nie eine Option. Ich habe allerdings jede Konfrontation in Kauf genommen, ob ich dabei sterbe oder verletzt würde, war egal.

      • Wozu sagt:

        „wenn ein Knabe weinte wurde er verhöhnt und ausgelacht“. von wem? von anderen Knaben. Und wenn du einen Knaben weinen sahst, wie hast du reagiert? empathisch oder höhnisch? Man muss bei sich selbst anfangen!

      • Patrick sagt:

        „man muss bei sich selbst anfangen“, meint Wozu. He, da geht es um Pubertierende. Wenn da einer weint und die anderen beginnen ihn auszulachen, wäre es ein schöner Held, der da mahnend vordran steht… Das hätte ich nie erlebt…

      • Reto B. sagt:

        Wozu, genau das ist das Problem. Ihre Aussage lautet: Komm selbst mit deinem Zeug klar. Wurde mir auch so gesagt. Ich hol nie bis selten Hilfe, weil ich in den meisten Fällen damit rechnen musste, dass mir nie geholfen wurde. Sogar wenn man kurz vor dem Zusammenbruch war, gingen alle davon aus, dass man das selbst packen muss. Ja, Schulterklopfer und Phrasendrescher, von denen gabs einige. Die haben aber üebrhaupt nicht geholfen. Ich hab mich durchgebissen, dass andere den Sprung von einer Brücke wählen, weils zuviel wird, ist für mich nachvollziehbar. Mein Leben war mir egal, damals.

  • Heinz Meier sagt:

    “Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.” Das ist ganz genau wahr. Der Mann ist heute nur noch der Depp in der Werbung und an allem schuld.

  • Doris Stump sagt:

    Wer hat die Frauenbilder verändert? die Frauen!
    Wer kann die Männerbilder verändern? Wohl vor allem die Männer!

  • sepp z. sagt:

    da hat wohl das pendel des feminismus zu weit auf die eine seite ausgeschlagen.
    wenn in zukunft über gleichstellung gesprochen wird, gilt es vermehrt wieder themen der männer aufzugreifen.
    von vaterschaftsurlaub bis zu bubengerechten schulen und kindererziehung.

    • Angela Nussbaumer sagt:

      …Feminismus schlägt wohl nur dann zu weit auf die eine Seite aus, wenn die Männer sich der Beziehung zu sich selbst, ergo zu jener zu ihren Söhnen entziehen. Wo der Mann nicht da ist, muss notgedrungen die Frau ihren Mann stehen.
      Nicht dass ich das gut fände. Nein, gar nicht. Aber leider sehe ich im Alltag viele Männer, die sich selbst überhaupt nicht spüren (wollen, können, mögen) und irgendwie einfach nicht da sind, selbst wenn sie physisch vorhanden sind.
      Buben brauchen in sich gestandene männliche Vorbilder, die einen gesunden Bezug zu sich selbst haben.
      Gilt auch umgekehrt bei Frauen.

  • Angela Nussbaumer sagt:

    Nur zum Bild: es ist nicht mehr aktuell. Die Brücke ist seit einiger Zeit mit Gittern gesichtert. Desgleichen die neue Autobrücke.
    Nichtsdestotrotz sind beide Bauwerke mit schwerer, trauriger Energie…

  • Widerspenstige sagt:

    Der A rtik el endet mir auch viel zu polemisch, aber anscheinend wirkt’s den posts nach zu Urteilen.
    Das Thema MUSS doch Aufrütteln, speziell Eltern mit Söhnen. Es gab die schwierigste Zeit während der Volksschule für beide Söhne. Dort liegt mE vorallem der Hund begraben. Zu einem grossen Teil auf jeden Fall scheint der Druck vom Schulsystem her, von der Lehrmethode, dem Anforderungsprofil ungünstig zu sein. Ich war nie mehr in der Schule anzutreffen als bei unseren Söhnen, um Tacheles zu reden mit den Zuständigen.

    Vergleiche zu Finnland würden mich sehr interessieren wegen den Suiziden!

    • Widerspenstige sagt:

      Finnland gilt ja gemäss Pisa-Studie als No. 1 was das Bildungsniveau anbelangt. Anscheinend gibt es Parallelen zum Druck, welcher damit einher gehen könnte. Dies zu Analysieren wäre mE ein wichtiger Schritt zur Aufklärung. Kommt dazu, dass gerade Jungs sich mehr dem Gamen im Internet hingeben, als es Mädchen tun. Diese konzentrieren sich lieber auf ihren Körper und proben das Frauwerden in versch. Facetten u tauschen sich aus in der Clique. Über was tauschen sich Jungs aus in ihrer Clique? Reden sie über ihre Probleme mit Mädchen, über das Mannwerden im Besonderen in ihrer Clique?

      • gabi sagt:

        Sie tun dasselbe wie Mädchen.

        Auch die tauschen sich bloss über Erlebtes aus, geben sich Traumvorstellungen hin, tratschen und lästern über Abwesende. Was sie sicher nicht tun, ist ein bewusstes Reden über „die Probleme des Frauwerdens“.

        Genau gleich wie Jungen.

        Genau gleich.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Jungs tauschen sich also aus innerhalb ihrer Clique was ihr persönliches Befinden, Nöte, Ängste, Zweifel des Mannwerdens und vorallem des Genügens, genau so wie es die Màdchen in ihrer Clique tun gemäss Ihrer Erfahrung oder Annahme, Gabriel? Da habe ich jetzt einfach meine Zweifel, dass die Jungs das so frei von der Leber weg können wie es Màdchen vorallem ihrer besten Freundin anvertrauen.

        Und wegen der Parallele zu Finnland: sehen Sie da keinen Bedarf, die Suizidhintergründe näher mit der CH zu vergleichen?

      • gabi sagt:

        Nein; sähe ich nicht. Schon, weil wir keine Mitternachtssonne haben und ich weiterhin mit der Annahme lebe, dass es auch in der besten aller Welten stets Menschen geben würde, die dem Leben entsagen möchten. … Was wir dann bei Sterbehilfe vielleicht schon wieder unterstützen.

        Ich weiss nicht, auf welchem Planeten Sie leben (mein ich jetzt einfach konstatierend): „über die Problem des Mannwerdens“, „über die Probleme des Frauwerdens“ sprechen… DAS tut in dieser Form kein Jugendlicher / keine Jugendliche. Ausser unter Erwachsenenanleitung. Bei einem ansehlichen Teil wird allerdings eine

      • gabi sagt:

        entsprechende Eingangsfrage schon mal im besten Fall für Heiterkeit sorgen.

        Die Probleme des Erwachsenwerdens sind das Erwachsenwerden.

        „Ich möcht jetzt bitte mal hier in der Clique mit Euch allen über die Problem sprechen, meine Rolle als respektierter, erwachsener Mensch in dieser Gesellschaft zu finden.“

        Wollen Sie mir im Ernst weis machen, Mädchen würden in ähnlicher Art über „Probleme des Frauwerdens“ sprechen?
        Es wäre ein wahrer Brüller.

        Jeder Austausch ist wachsen; jeder Austausch ist reflektieren. Erlebte Situationen übrigens ebenso wie selbsterfundene
        Abenteuer. Bei Jungs wie

      • gabi sagt:

        Mädchen.

        Ihre Vorstellung, dass Sie wirklich zu glauben scheinen, Jungs* würden sich mit ihren besten Freunden nicht frei von der Leber weg austauschen können, drückt halt bloss auf den alten Trigger in mir auf Sie bezogen, WS: Ich finde Ihr Bild von Jungs (oder eben Männern… oder gleich „Männlichkeit“) sehr, sehr befremdlich.

        Auch die Vorstellung, dass sich Jungs bloss auf Gamen im Internet konzentrierten… Und nicht auf ihre Körper. Absurd! Was meinen Sie wohl, was die in Sportclubs tun. Und selbst ein Wettwichsen würde im weitesten Sinne noch darunter laufen. Wie kommen Sie nur auf

      • gabi sagt:

        Mädels

        Ihre Vorstellung, dass Sie wirklich zu glauben scheinen, Jungs* würden sich mit ihrem besten Freund nicht frei von der Leber weg austauschen können, drückt für mich bloss wieder meine Vermutung über Sie aus, WS: Ich finde Ihr Bild von Jungs (oder eben Männern… oder gleich “Männlichkeit”) sehr, sehr befremdlich.

        Auch die Vorstellung, dass sich Jungs bloss auf Gamen im Internet konzentrierten… Und nicht auf ihre Körper. Absurd! Was meinen Sie wohl, was die in Sportclubs tun? Und selbst ein Wettnannieren würde im weitesten Sinne noch darunter laufen.

      • gabi sagt:

        Wie kommen Sie nur darauf? Ich frag mich echt.

        „Reden sie über ihre Probleme mit Mädchen“ – Über was sonst?

        „… über das Mannwerden im Besonderen… “ Wie könnten sie denn? Wüssten Sie es zu definieren? Währnend man zum Mann wird? – Genau so wenig wie Frauen über „das Frauwerden im Besonderen“

        Sie – Mädchen wie Jungs – tauschen sich aus über das, was sie bewegt, was sie ärgert, was sie beschäftigt. Schon wenige Jahre später werden sie bemerken, dass sie vieles davon nicht die Bohne mehr kratzt. Dann werden sie draus schliessen, dass sie sich über etwas im Klaren geworden sind, dass sie

      • gabi sagt:

        damals halt noch nicht wussten/ nicht sicher waren.

        … Und wohl gerad deshalb viel untereinander gequatscht haben.

        So einfach ist es.

        *Nicht alle Jungs. Ebensowenig wie alle Mädchen. Jene, die schon in der Pubertät ein Höchstmass an Energie aufwenden, um einem Bild von sich zu genügen, dem sie eigentich gar nicht entsprechen, wird selbstverständlich weder dann, noch später, locker mit jemand Anderem darüber sprechen können.

        Sie wollten noch mal auf Burma zurück kommen. Hab immer noch so wenig Ahnung, was Sie nun eigentlich sagen wollten, wie was denn nun das Positive am I. sei.

      • Widerspenstige sagt:

        Im Artikel werden ja diese 7 steps von Goldberg erwähnt u Sie ergötzen sich wieder mal nur an meinen Begriffen, Gabriel? Ok, Jugendliche reden dänk altersgerecht über diese Bereiche wie das Frauwerden bzw. Mannwerden. Das habe ich jetzt halt irgendwie umfassend benennen wollen u soviel kognitives Denken vorausgesetzt, es in Relation zu setzen, nicht wahr? Dass Jungs eben dazu neigen, schwerwiegende Probleme zu verschweigen u nicht darüber zu reden mit ihrem besten Freund setzt ja wohl voraus, dass sie vermehrt Suizid begehen, nicht?! Um die Ursachenforschung geht es heute, gopf!!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: WS hat insofern sicher recht, als es unter Jungs (und Männern) dieses gemeinsame Probleme wälzen schon deutlich weniger gibt. Ich habe es nie vermisst…

      • gabi sagt:

        Dann sind´s doch einfach nur Probleme, die sie beschäftigen!

        Des Mannwerdens ist ev. das Problem, dass man sich beim Raieren ständig schneidet wegen der Pickel.

        Benuzten Sie halt keine Frauenbewegten-Terminologie wie „Probleme des Mannwerdens besprechen“ und dann muss ich mir das auch nicht so zwanghaft bildlich vorstellen (Hände geben, Schneidersitz, etc.) 🙂

        Mich würde viel mehr Ihr Männerbild interessieren. Wie kommen Sie bloss drauf, dass Jungs nicht über das sprechen, was sie beschäftigt (und sei´s nur in der Form, wie blöd halt einfach alle Anderen sind, die einem ärgern

      • gabi sagt:

        bzw. verunsichern).

        Sportpapi: Zu Deiner Bemerkung meine ich aber grad… WS fragt ja nur danach, ob man(n) über die „Probleme (!) des Mannwerdens“ spricht. Wenn Du´s nicht vermisst hast: offenbar nicht. Ev. weil Du die Dinge gar nicht als Problem erlebt hast, das besprochen werden sollte. EBEN.

        Und ich wiederhole nochmal: Auch wenn Mädels mehr tratschten oder lästerten, so glaube ich dennoch nicht, dass sie damit automatisch – oder gar „mehr“ oder „weniger“ die „Probleme des Frauseins“ wälzen.

      • gabi sagt:

        WS: Es hätte mich aber schon wunder genommen…. Haben Sie selber denn nun je rausgefunden, was das Positive war, dass sie ständig anhand der Konvertitinnen vermuten wollten, aber auch nie irgendwie konkreter benennen konnten?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Auf den Punkt: Frauen besprechen Problem, um dafür Verständnis zu erhalten, Zuspruch. Männer nur, wenn in diesem Kreis die Chance auf gute Lösungsansätze besteht. Oder?

      • gabi sagt:

        Sport: Ich glaube schlicht nicht, dass wir von Pubertierenden erwarten dürfen, dass sie ihre Probleme besprechen wollen, während sie – auch- ihre Probleme besprechen.

        Klar gibt´s das auch. Insbesondere Trouble mit dem anderen Geschlecht; Liebeskummer, Eifersucht (wohlmöglich ohne auch nur mit ihm/ihr zusammen zu sein).

        Aber im Allgemeinen wird doch einfach nur getratscht / gelästert / für blöd empfunden , etc. Was in jenem Augenblick genau das ist, was die Jugendlichen (oder eben WIR) brauchten, um sich zu definieren. Um heraus zu finden, was sie selber eigentlich tun wollen; wer sie sind

      • gabi sagt:

        Und: Lösungen würde immer auch der/diejenige begrüssen, die Verstädnis erwartet. Und auch wer konkrete Lösungen erwartet, setzt erst mal Verständnis voraus.

        …. Aber das ist doch in jenem Alter den einzelnen Mädels und Jungs so gar nicht klar. Und daher können sie sich eben auch nicht so „bewusst“, wie das die Terminologie „über die Probleme des Mannwerdens sprechen“ tatsächlich nahe legt, darüber
        austauschen.

        Das wäre nämlich verdammt erwachsen!

        😉

  • Auguste sagt:

    hmm…, das fazit von prof. hollstein ist befremdlich auch wenn er es mit „polemisch“ noch ungelenk zu relativieren sucht. ob männlich oder weiblich, der jugendsuizid ist ein grosses tabu-thema, weil er in fast allen fällen die hinterbliebenen – nahe und fernere – mit einem grossen „warum nur…?“ und mit kaum überwindbaren schuldgefühlen zurücklässt.

    die todesanzeige unseres 16-jährigen bolzplatz- und schulkameraden von früher klang eher nach tragischem unfall. erst nach und nach kam die wahrheit ans licht und wir fragen uns noch heute oft…

    youtube: why – rascal flatts

  • Karl Eisenring sagt:

    buben sind spielzeuge der mädchen und ehemänner teil des mobiliars. andere männer werden als fickmaschinen benutzt oder dienen dem schwachen geschlecht als bancomat. buben die noch ein hauch von agression und vitalität äussern, werden flächendeckend mit ritalin abgefüllt und in die lethargie verabschiedet. junge frauen treiben ihre freunde zum arzt, zwecks viagra verschreibung. noch fragen?

  • Nina sagt:

    Warum die Schweiz Spitzenreiter ist, kann ich schon etwas nachvollziehen. Habe das Glück, aus zwei Kulturen zu stammen, wobei das andere Land ein sehr armes, problembeladenes ist. Die Leute dort sind gewiss nicht glücklicher – aber irgendwie freier. Hier in der Schweiz herrschen schon ein gewisser gesellschaftlicher Pessimismus und (grundlose!) Paranoia vor, von der man automatisch befallen und eingeengt wird, wenn man zu lange hier lebt und nichts anderes kennt… Wenn das nicht wäre, wäre es hier paradiesisch…

    • marie sagt:

      bin voll bei ihnen nina! kann das nur bestätigen.

    • mira sagt:

      Ich habe das Gefühl, dass wir es auch tun, weil wir es können. Wir fürchten weder religiöse Konsequenzen, noch fällt Schande über die Familie bei einem Selbstmord. Die Konsequenzen sind hier (im Vergleich zu anderen Kulturen) eher gering.

    • Wozu sagt:

      In der Schweiz gibt es jedes jahr ca. 8x mehr selbstmorde (ca. 1300) als Morde (ca. 150). Die grösste Gefahr für den Schweizer ist nicht der Andere, der Fremde, sondern er selber!

    • Nina sagt:

      Allerdings sind hier bei uns der Leistungsdruck und die Erwartungen auch grösser. Dafür aber die soziale Kontrolle und der Druck der Familie, Verwandtschaft, Nachbarschaft massiv geringer. Eigentlich eher im Gegenteil, hier herrscht eine gewisse Vereinsamung und Verwaisung vor.

  • Hermann Klöti sagt:

    Wer denn, ums Himmels Willen, hat denn da etwas tabuisiert? Glaubt der Verfasser, dass mit dem heutzutage bald flächendeckend angewendeten Begriff Tabu (Taboo, Tapu) der Artikel mehr Beachtung finden würde? Abgesehen davon: Jeder Selbstmord ist – aus Sicht ver Hinterbliebenen – beklagenswert. Wir wissen, dass die das y-Chromosom tragende Hälfte der Gesellschaft für vieles anfälliger ist als die andere, vor allem beim Eingehen von Risiken – Todesfolge inkl. Dass Jungen den Freitod viel häufiger „wagen“ als Mädchen, ist nicht überraschend.

  • Wozu sagt:

    „Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.“

    So ein Blödsinn! Dieser schlusssatz unterminiert die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels und seines Autors nachhaltig.

    • Sehr genau auf den Punkt gebracht…, das ZITAT!
      Aber wie weiter? In einer klar sich feminin abzeichnenden Zukunft… das SIEHT man doch, frau etwa NICHT?

    • Widerspenstige sagt:

      Der Schlusssatz ist reine Polemik, jedoch in sich höchst interessant! Wundert dies bewegte Frauen eigentlich? Es ist sehr schwierig – anscheinend! – sich schleichend konfrontiert zu sehen mit harten Tatsachen, wenn man im warmen Nest der paternalen Strukturen ohne Hinterfragen erzogen und reingewachsen ist. Der bewegte Mann sieht jetzt langsam aus Frauenauge, wie Frauen VOR dem Feminismus wahrgenommen wurden. Nämlich genau so wie der Schlusssatz! Deshalb stiegen eine handvoll mutige Frauen auf die Barikaden u rüttelten mal an diesen diskriminierenden Strukturen – zu Recht wie man feststellt!

    • Widerspenstige sagt:

      Was ich damit sagen möchte: die Perspektive ändert sich, wenn man selber sich mit diskriminierenden Strukturen konfrontiert sieht – vorher leider nicht! Soll aber nicht heissen, dass es deshalb nicht hinterfragt und lösungsorientiert diskutiert werden soll. Ich möchte da nicht missverstanden werden und betone vorsichtshalber, dass ich stets für ein MITEINANDER der Geschlechter hier eingestanden bin u es immer noch tue. Es soll nur den Blick schärfen für diejenigen, welche jetzt nur die Benachteiligung sehen des männlichen Geschlechts in der sich wandelnden Gesellschaftsstruktur.

      • gabi sagt:

        Bei „Deshalb stiegen eine handvoll mutige Frauen auf die Barikaden u rüttelten mal an diesen diskriminierenden Strukturen „… ich dachte: Jetzt! Jetzt kommt was, um endlich rauszufinden, um was es geht.

        Hab mir seither Mühe gegeben und ein paar Mal versucht zu verstehen, was da steht. Aber es ist wie bei diesen Wimmelbildern, bei denen man sich fest konzentieren sollte, um dann irgendwo was Dreidimensionales drin zu entdecken: Gelingt halt einfach nicht allen! – Was soll ich machen?

        🙂

        Fürs MITEINANDER der Geschlechter eingestanden… Äh.. wie bei der Frauenarztdebatte z.B.?!

      • Sportpapi sagt:

        Ich versuche ja auch gerade, diese „bewegten“ Frauen zu sehen, wie sie an den Barrikaden rütteln. Müssen sie dafür nicht mal stehen bleiben? 🙂
        Wer bewegt die eigentlich?
        @WS: Ich muss es nun wirklich mal sagen: Du lebst schon ein bisschen in einer eigenen Welt.

      • gabi sagt:

        Parole, parole, parole… Soltanto parole!

      • Widerspenstige sagt:

        Und ihr Zwei, habt Ihr verstanden, um was es geht in meiner Aussage? Oder wollt Ihr nur Polemik betreiben u den Sinn darin einfach zudeckeln mit Zerpflücken jedes Satzes meiner Aussagen? Wir Frauen wurden wenig wahgenommen mit unseren Problemen im Alltag, denn es galt zu Funktionieren wie ein Uhrwerk VOR dem Feminismus. Man sieht es sehr schön bei gewissen posts hier im MB, wo sich vorallem Männer wie Ihr tummeln u immer noch nachfragen, was denn nun darin zu verstehen sei. Nix verstanden, tja dann. 🙄

      • gabi sagt:

        Apropos Nachfragen und Nichts verstanden, WS:

        Was war denn jetzt das Positive, für das die beiden Konvertitinnen standen?

        Oder ist das jetzt auch „Zerpflücken“???

        (nun gut: zumindest nicht „einer Aussage“, denn die kenne ich ja nach wie vor nicht.)

        Sie kommein einfach nicht klar mit den Dingen, die Sie äussern, WS. Macht aber nichts: Wir ja auch nicht.

        Aber deshalb fragen wir halt nach. Wenn Sie´s dann aber auch nicht erlkären können… Wie sollten denn wir???

        Ich habe tatsächlich auch nach „Zerpflücken jedes Satzes“ keine Aussage entdeckt, die nicht einfach nur wirr klingt.

        Ist so

      • Widerspenstige sagt:

        Ich komme sehr gut klar mit Geäussertem hier – auch mit meinem, Gabriel. SIE haben da ein Problem, nicht ich.

        Zu den Konvertitinnen: ich kann nicht in besagte Frauen hinein sehen – wie Sie das anscheinend von mir erwarten..wow! – u sagen, wie sie sich fühlen vor derm Konvertieren u nach dem Konvertieren. Das liegt ausserhalb meines möglichen, nicht wahr? Ich betone zum letzten Mal, dass ich nur positive Beispiele bringen wollte, weil gerade Sie Gabriel es vehement bezweifelt haben, dass es überhaupt etwas Positives am Izlam geben könnte. Jede Reli hat positive Seiten, sonst wäre Anarchie!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber Sie können dieses Konvertieren natürlich als etwas Negatives interpretieren. Das liegt im Auge des Betrachters, Gabriel! Ich gehe von der ANNAHME aus, dass diese beiden nach christlichem Glauben erzogenen Konvertitinnen mehr Positives im Izlam gesehen haben u es deshalb taten. Kann es sein, dass Sie diesen Gedankengang gar nicht bei sich selber zugelassen haben u deshalb so darauf herum reiten?! Es ist einfach vermessen Jemandem etwas zu unterstellen – in diesem Fall Dummheit, Unbedarftheit, Unkenntnis der beiden Frauen oder weiss der Teufel was! – wenn man die näheren Gründe nicht kennt!

      • gabi sagt:

        Also gelesen.

        Ich bin wieder mal nur erschrocken über so viel Unbdarftheit und wie´s gleich wieder abgeht mit dem Reininterpretieren.

        „…dass diese beiden nach christlichem Glauben erzogenen Konvertitinnen mehr Positives im Izlam gesehen“ – Ja, was denn wohl sonst?

        „Kann es sein, dass Sie diesen Gedankengang gar nicht bei sich selber zugelassen haben u deshalb so darauf herum reiten?!“ – Nicht zulassen? Gilt das überhaupt schon als „Gedankengang“?

        Ist ja wohl logisch, dass die Frauen was Positives drin gesehen haben. Das haben die Mädels im BDF genauso. Das tun auch Ku-Klux-Klan-Anhän

      • gabi sagt:

        er. Alleine, dass Menschen glauben, das etwas ne gute Sache ist, genügt Ihnen hier plötzlich? Was ist mit den Menschen, die es für eine positive Sache halten, dass Frauen kein Stimmrecht haben? „Muss doch auch was Positives haben…!“ genügt Ihnen dann auch als Denkanstoss, oder was?!

        „Jede Reli hat positive Seiten, sonst wäre Anarchie!“ Also genügt es, Anarchie zu verhindern, und dann ist schon gut?

        Dann ist Nordkorea aber auch super! Ah… Und die Taliban haben – DAS wird ja wohl von niemandem bestritten – vor der Intervention der Amis ja auch für Recht und Ordnung gesorgt.

        Es ist

      • gabi sagt:

        also genau, aber ganz genau!, wie ich damals beim Thema des angeschossenen Mädchens vermutet habe:

        Sie haben nichts. Überhaupt gar nichts.

        Sie beschäftigen sich nicht die Bohne etwas ernsthafter damit, sondern ausser der Behauptung, es müsse da auch viel Positives geben, wissen Sie nada. – Da weiss ich noch wesentlich mehr über das Positive des Islam als Sie!

        Aber Sie drehen es nun, als wäre zu bezweifeln, dass es die Beiden in gutem Glauben taten…

        Sie haben sich nicht einmal ein Nanosekündchen die Mühe gemacht zu überlegen, weshalb sich meine Aussagen so ziemlich mit der Einschätzung

      • gabi sagt:

        des Zentralrats der Ex-Muslime deckt… Sondern tun so, als könne durch einfaches absondern immer neuer luftiger Phrasen oder nichtssagender Feststellungen einer ernsthaften Auseinandersetzung mit diesem Thema entgangen werden.

        … Und Sie schnieffen hier rum und fühlen sich betupft, wenn man Sie mit der Nase reindrückt, in Ihr sinnfreies Palaver.

      • Widerspenstige sagt:

        Wer hier zu oft sinnfrei palavert sind wohl Sie, Gabriel! Sie haben sich nach diesem unverschämten Verriss sowas von in die eigenen Nesseln gesetzt, dass ich bezweifle, ob SIE überhaupt meine Argumente -übrigens ganz ähnlich waren wie diejenigen von Sp oder BB oder eines äusserst differenziert denkenden Kopfes wie Ch arles L ewi nsky – ein Nanosekündchen mit beschäftigt haben! Es geht Ihnen bei meinen Argumenten um etwas ganz anderes: entweder applaudiert man Ihnen oder man wird zerpflückt. Narzist!!

      • gabi sagt:

        „entweder applaudiert man Ihnen oder man wird zerpflückt. “

        Fast, WS.

        Aber halt doch nicht ganz.

        Ich würde eher sagen: Entweder man geht drauf ein, was da steht oder nicht.

        Und ergänzend: Geht man nicht drauf ein, versucht nicht mal die Geringste Denkleistung aufzubringen, was meine Aussage überhaupt bedeutet, TUT ABER STÄNDIG SO ALS OB, während man von etwas KOMPLETT ANDEREM FASELT…

        Wird man zerpflückt.

        Allerdings.

        Lässt sich eigentlich ganz einfach vermeiden. Man müsste nur einen Hauch Mühe aufbringen und etwas mehr als nur liebgewonnene Phrasen plappern.

      • Widerspenstige sagt:

        Das ist auch so typisch für Ihre Art, mit unbequemen Aussagen von Frauen umzugehen: sie plappern daher, quatschen Seich, schnieffen beleidigt….und wenn ein Mann dasselbe tut, dann finden Sie andere Ausdrücke als diese abwertende, verniedlichende Form als Ausdruck der Verachtung. Vielleicht reissen Sie sich mal zusammen, beobachten sich selber bei Ihrer Art mit gewissen weiblichen Sätzen umzugehen u etwas objektiver diese zu benennen. Bei sich selber anfangen bevor man andere Sätze zerpflückt. Ich habe fundierte Argumente gebracht beim Thema Izlam, nur Ihnen hat es einfach so nicht gepasst!

      • Gabi sagt:

        Sogar noch viel, viel Schlimmer, WS:

        „unbequemen Aussagen von Frauen“ … Viel schlimmer, wirklich: Ich weiss sogar noch nicht mal, was „unangenehm“ daran gewesen sein könnte. Es ist einfach nur Geplapper.

        Dass Sie sich meine Reaktion darauf (Gucken Sie doch nur mal ihr Gewinde zum „Positiven“ des Islam an, das zum Schluss plötzlich wieder nur das Konvertieren als solches gewesen sein soll – abstrus!), der Faulheit halber bloss damit erklären wollen ne Frau zu sein, passt. Ist aber wirklich Ihr Sexismus. Nicht meiner.

  • mueller martina sagt:

    Top Seller in der Schweiz: Psychopharmaka, Antidepressiva, siehe Interpharma-Statistic. Das gibt mir schon länger zu denken. Ich lass das einfach mal so stehn.

  • Blitz Blank sagt:

    Die These des Artikels ist es, dass wenn sich mehr Mädchen als Jungen umbringen würden, die Gesellschaft/Politik anders agieren würden.
    Oder wenn Mädchen in der Schule schlechter wären wie Buben/Mädchen mehr Ritalin verschrieben würde als Jungen, in den Gefängnissen vor allem Frauen einsitzen würden.

    Wie auch immer die Antwort lautet. Eine fortschrittliche Gesellschaft, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie sich nicht mehr an Ideologien, sondern an Erkenntnissen orientiert, muss solche Auffälligkeiten mit Fragen (=Forschung) und nicht mit Antworten (=Ideologien) begegnen.

    • gabi sagt:

      – Ich sage nur: Fronallappen!

      😉

    • Nina sagt:

      Gabi, das Rumhacken auf BB ist schon etwas fies. Der scheint nunmal der intellektuelle, abstrakt denkende Typ zu sein – ist doch nicht verwerflich. Ich find den Schlusssatz auch gut: wenn soviel mehr Jungs sich umbringen, sollte man empirisch rausfinden warum und was man da tun kann, statt einfach seine weltbildlichen Vorurteile damit zu untermauern, so wie Herr Hollstein das tut. Bin ich absolut einverstanden.

      • gabi sagt:

        Ist bloss, weil mir grad keine Thema einfällt, wo er nicht auf irgend eine mysteriöse Art und Weise wieder auf seine Frontlappen zu sprechen kommt. Daraus entwickelt sich dann aber auch nie eine mit dem Thema wirklich zusammenhängende Theorie, geschweige denn eine Lösung. – Achten Sie sich mal drauf.

        Das geht mir langsam auf den Geist und so komm ich gar nicht drum rum, mich darüber lustig zu machen. (weinen geht ja nicht, weil… Männlichkeitswahn! 😉 )

    • mira sagt:

      Forschung kann keine gesellschaftlichen Probleme lösen. Sie kann nur die Grundlage für Diskussionen bilden. Denn der Erkenntnisgewinn der Forschung ist oftmals nicht eindeutig, sondern diskussionswürdig.

      • Nina sagt:

        Aber der Herr Hollstein zitiert keinerlei wissenschaftliche Erkenntnisse, nicht mal Erfahrungswerte, sondern lediglich sein eigenes ideologisches Gedankengut und Weltverständnis. Und es hat auch niemand gesagt, dass Forschung Probleme lösen könnte. Polemisieren löst aber erst recht keine.

      • Sportpapi sagt:

        Er wundert sich doch eher, dass die entsprechende Forschung (Problem erkannt!) gar nicht stattfindet.

    • Sofia sagt:

      @Blitz Blank: Ich sehe es genauso, guter Beitrag.
      @Sportpapi: Es stimmt nicht, dass es keine Forschung gibt. Oder kennen Sie die Literatur? Und wenn man mit Präventionsansatze kommt, dann macht das CH-Volk nicht mit (siehe die abgelehnte Waffeninitiative http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Ohne-Waffen-weniger-Suizide/story/11733701 ).

  • Mick Gentleman sagt:

    Damit stossen Sie bei mir offene Türen auf 😉 Wobei ich einfach das Wort „Verweiblichung“ für falsch halte, aber es gibt wohl kein besseres im Moment;)

    • tststs sagt:

      ähm ja, es sollte ein besseres Wort eingesetzt werden (vorallem eines, dass es eben nicht so an ein Geschelcht bindet): wie wärs mit: Sensibilisierungssensibilisierung 😉

  • Omar sagt:

    Suizid kommt wohl von perspektivlosigkeit. Wer sich in einer Einbahnstrasse befindet, wo sich nur noch Mauern rund herum auftürmen aber keine Perspektive, das ist eine scheinbar auswegslose Situation.

    Selbstwert entsteht, wenn man sich einbringen kann und der eigene Beitrag beachtet wird bzw. ankommt. Das hat auch mit gegenseitigem Respekt zu tun und wird bei denen, auf die die Jugendlichen schauen nicht gelebt. Im Gegenteil, den andern fertig machen ist angesagt.
    Was haben heute die Jugendlichen für Perspektiven? Sind diese Lebensmodelle erstrebenswert?

  • Mick Gentleman sagt:

    „Die“ Buben/jungen Männer bringen sich um, „die“ Mädchen/jungen Frauen besuchen Endlosgespräche beim Therapeuten… So gehen die Geschlechter verschieden mit ihren Problemen um. Fraglich bleibt welcher Weg der bessere ist. Jeder Suizid ist einer zuviel, allerdings können schlicht nicht alle „gerettet“ werden.

    • tststs sagt:

      Aber es gibt solche, die gerettet werden können! Und die wichtigste Frage ist doch: WIE? Und da bin ich halt schon der Meinung, dass wir die Jungs hier „verweiblichen“ müssen…aber das käme ja momentan gar nicht in Frage (insofern ich den aktuellen Meinungen von „der Verweiblichung ist bereits zu viel“ folge).

  • Mark Meier sagt:

    „Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert“ Das kann ich als Mann nur unterschreiben. Darum gibt es heute auch soviele Orten wo der Mann augrund seines Geschlechtes benachteiligt wird. Z.B: Bei Bewerbungen, Im Job, Militär, AHV, Scheidungsrecht, in der Sauna (Nur Frauen Tage), Ladys Nights, Spezielle Kommisionen nur für Frauen, „Gleichstellungsbüros“ nur für Frauen, Töchtertag (Kein Sohntag), Muttertag, bei der Krankenkasse, bei der Medizinischen Vorsorge usw usw.

    • tststs sagt:

      Bitte nur weiterlesen, wenn Sie bitterbösenschwarzen Humor ertragen können: Dann ist ja klar, wieso so viele Jungs nicht erwachsen werden wollen…

      • pascal sutter sagt:

        Was fehlt den Jungs denn heute? Ein vorgelebter Mut zur Veränderung und Männer, die alle ihre Facetten zeigen. Nicht so dumpfbackige Aggro-Popstars oder gegelte Fussballer-Tussers.

      • marie sagt:

        @hr sutter
        🙂 sie gefallen mir einfach! sie stehen übrigens für mich eindeutig für die jüngere generation, die es uns „ollen“ vormacht. weiter so und bleiben sie so!

      • pascal sutter sagt:

        Ein wesentlicher Entscheid zur Teilzeitarbeit war es, für meine Kinder dazusein. Ich persönlich kenne mich zu gut um zu wissen, dass ich mit einem grösseen Arbeitspensum dies nicht tun könnte ohne meine Beziehung, meine Projekte und meine Gesundheit zu gefährden.

      • marie sagt:

        sie haben sich darüber gedanken gemacht, alternativen gesucht und prioritäten gesetzt. sie hätten sich auch anders entscheiden können – das bewusstsein und sich mit dem leben und was es beinhaltet auseinanderzu setzen ist me ausschlaggebend. viele männer haben aber oft immer noch den eindruck, dass ihr weg eben vorgeschrieben ist (karriere, kohle machen usw). und das stimmt eben nicht (mehr). man kann sich auch dagegen entscheiden, geht aber oft mit verlust von status und ansehen einher. und darüber haben sie sich offenbar hinweggesetzt und es geht, sicher nich einfach, aber machbar.

      • pascal sutter sagt:

        ja, war nicht einfach. finanziell und altersvorsorgetechnisch ein debakel. karriere, naja. aber bis jetzt „rechnet“ es sich auf allen anderen ebenen. ob ich dadurch einen besseren draht zu den kids habe, weiss ich nicht. aber es gibt mir ein sicheres gefühl als vater.

      • marie sagt:

        die sicherheit, die sie als vater dadurch haben ist (und sicherlich ihre frau als mutter ebenso) erachte ich als fundamental! die kinder werden es ihnen danken, darauf können sie bauen 😉 und ja, was die finanzielle vorsorge betrifft, muss endlich politisch angegangen werden, denn unsere sozioökonomischen strukturen sind familienfeindlich. wird noch eine zeitlang dauern, aber immer wieder thematisieren ist schon mal ein guter anfang.
        wollen sie mich adoptieren? 😉 bin pflegeleicht und stubenrein und ja, ich höre ab und zu tom jones 😉

      • pascal sutter sagt:

        zeit ist ein wertvolles gut. vielleicht der schlüssel dazu, dass man die zeichen besser erkennen kann?

      • marie sagt:

        der mensch braucht eigentlich nur wenig, um zufrieden zu sein. zeit ist definitiv eines davon. und liebe – das sage ich als unromantische person!

      • gabi sagt:

        Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die heitren Stunden nur!

        – Hach….

  • Freddy sagt:

    Ich finde den Artikel super, auch super traurig. Es macht mich betroffen, dass dieses Thema so wenig angegangen wird. Ich denke nicht, dass die Männer nichts mehr Wert sind. Mir fällt jedoch auf, dass selbst bei den Kommentaren niemand wirklich auf die Idee kommt, das Ernst zu nehmen. Ich glaube es läuft in unserer Gesellschaft etwas schief. Die Probleme der Buben und Männer werden ignoriert, regelrecht diskriminiert. Unsere Gesellschaft hat hier wirklich ein Problem mit der Wahrnehmung wie: Auch Männer können Opfer sein und benötigen Unterstützung, Fürsorge und konkrete Hilfestellung.

    • tststs sagt:

      Das ganze Thema Suizid wird in unserer Gesellschaft nur am Rande behandelt (hat wohl was mit der christlichen Vergangenheit zu tun)!
      „Unsere Gesellschaft hat hier wirklich ein Problem mit der Wahrnehmung wie: Auch Männer können Opfer sein und benötigen Unterstützung, Fürsorge und konkrete Hilfestellung.“ Die Frage ist nur, welches Geschlecht hier eher einem Umdenken verweigert…
      Sorry, heute komme ich sehr männerfeindlich rüber… Sie wissen ja, das dies nicht so ist, es geht mir wirklich um den Appell an die Männer, sich für die Sache einzusetzen und nicht rumzujammern…

      • gabi sagt:

        Ich finde, Sie kommen heute sogar sehr authentisch rüber und bringen es besser auf den Punkt, als Ihnen lieb ist:

        Sollen nicht rumjammern!
        „Nicht rumjammern; Ihr Saftsäcke!“
        „Heulsusen!“ gar?!
        „Jetzt reisst Euch mal zusammen!

        Gleich sind wir bei: „Ein Junge weint nicht!“

        … Aber Ihnen ist klar, wer ein Umdenken verweigert.

        🙂

        tststs: Sie sind heute so was von voll im Thema. 😉

      • tststs sagt:

        Neinei, nicht uminterpretieren! Ich meine die „Kritik, dass Frauen nicht mithelfen“, und da dies mMn nicht gerechtfertigt ist, degradiere ich es zum „rumjammern“… und c’mon, auch in der Realität ist es doch so, manchmal darf sich der Partner „ausweinen“ und manchmal empfindet man es als „rumjammern“ (eben, wenn man es für nicht angemessen hält)…aber das „ausweinen“ ist absolut willkommen!

      • gabi sagt:

        Und das beschreibt eben so ziemlich den Unterschied, zw. einem tiefer sitzenden Problem und „einmal ausweinen“.

        Derjenige, bei dem´s dann nicht mehr aufhört, ist dann eben nicht „der Mann, der auch mal schwach sein kann“ oder auch nicht ein Mann, der „die erstrebenswerte Stufe der Verweiblichung erklommen hat“… Sondern jemand der vielleicht hochgradig depressiv und suizidal ist.

        Der nicht einfach nur „dazu stehen muss“ und schon ist alles gut. Sondern der am Bild der Gesellschaft genaus so scheitern wird, wie an seinem Eigenen. Wie entsprechende Frauen auch.

        Jammerlappen… halt!

      • gabi sagt:

        Oder…. falls es noch zu unklar ist:

        Die, bei denen es nur mal schnell ums Bisschen ausweinen geht: die können das tun oder lassen. Die bringen sich deshalb nicht um.
        Und jene, die in ihrem Sichtfeld sowieso alles schwarz sehen und sich nur noch die „Erdkur“ wünschen, die haben etwas handfestere Probleme als Geschwelge über die Rollenbilder der Geselllschaft und würden sich wohl gleich gern umbringen, ach wenn sie sich stundenlang, täglich und immer erneut „ausweinen“.

      • marie sagt:

        weshalb weinen als schwach oder stark hinstellen – es ist doch eine ganz normale emotionale regung. wer kommt denn auf die idee den ausdruck weinen die eigenschaften stärke oder schwäche zu assoziieren? das frage ich mich jedes mal. ist doch etwas natürliches und me selbstverständliches.

      • gabi sagt:

        Marie… 🙂

        Das Problem ist wohl weniger, wenn Sie mich überlesen.

        Mühsamer finde ich, wenn Sie es schaffen ständig zu überlesen, während Sie glauben das Gegenteil zu tun. Fast schon wieder wie bei den Muslöms!

        Das ist wieder mal so ein für Sie typisches Allerweltsstatement, dem ich überhaupt nirgends widersprechen würde noch könnte.

        Ja: Wer kommt denn drauf?

        Keine Ahnung. Sie? – Da Sie´s ansprechen?

      • marie sagt:

        ok gabi – ich habe somit beschlossen sie heute zu überlesen. sorry, wenn sie so weitermachen.

      • gabi sagt:

        Eben: Das Absurde an diesem Statement ist, dass Sie es längst getan haben.

        WÄHREND Sie noch zu lesen glaubten.

        Gut, dass Sie sich dem nun durch das erklärte Überlesen dann auch nicht mehr stellen müssen.

  • Kaller sagt:

    Manchmal verstehe ich diese junge Menschen – die in unserem Land, welches geprägt ist von einer noch nie dagewesener Dekadenz, welches Egoismus zur Staatsreligion erkoren hat, wo ganz einfach das „Klassen-Denken“ durch „Szenen-Denken“ ersetzt hat – keinen Ausweg mehr sehen. Schuld sind wir, die gesamte Gesellschaft, eine Gesellschaft, die sich nicht mehr Zeit nimmt für das Gegenüber, die wie ein Hamster im Rad rennt oder sich als Gartenzwerg hinter dem sicheren Gartenhag versteckt.

    • Mick Gentleman sagt:

      dem kann ich nur zustimnmen, wie viele Leute drehen nach der Frage „wie geh es dir“ schon den Kopf weg, bevor sie die Antwort gehört haben. Schade das man sich keine Zeit mehr für das Gegenüber in der Gesellschaft (müsste man dafür nicht ein neues Worte erfinden? Eines das nichts mehr mit gesellig zu tun hat?) nimmt.

  • Tobias Meyer sagt:

    Dies ist in der Tat ein trauriger Befund. Aber warum muss am Schluss des Berichtes ein so polemischer Satz stehen, welcher der Sache keineswegs gerecht wird? DAS ist makaber! Und lädt die Diskussion unnötig auf. Wir Männer können doch ein neues Männerbild entwickeln und ich denke dies ist eine historische Chance! Ein Grundproblem ist doch zum Beispiel, dass viele Verhaltensweisen als typisch männlich/ typisch weiblich aufgeladen sind – warum eigentlich? Ich bin überzeugt, dass sehr viel davon ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Das zitierte Männerbild von Goldberg (7 Punkte) ist völlig out!!

    • Patrick sagt:

      Wir können noch lange ein Männerbild zu entwickeln versuchen. Das Bild muss ja primär den Frauen gefallen, sonst wird kein Mann wie das Bild sein wollen…

    • Auguste sagt:

      hmm…, man mag ja andere kommentatoren immer etwas mehr, wenn sie die eigene meinung teilen. wenn ich mich jetzt mit dieser schwäche oute, ist das eher männlich couragiert oder schon „so chick“ in der öffentlichen wahrnehmung?

  • Bitta sagt:

    es stimmt nicht, dass der Mann in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert ist. Aber solange die Väter selbst nicht umdenken und ihre Söhne immer noch zu harten, alles ertragenden Kampfmaschinen erziehen wollen, wird es so weiter gehen. Es sind nicht die Mütter, Feministinnen oder Politiker schuld, sondern die Väter, die immer noch einem weinenden Jungen sagen, „Jungs weinen nicht“.

    • mila sagt:

      Das sehe ich ähnlich, wobei es meiner Wahrnehmung nach immer noch genügend Frauen gibt, die einem antiquierten Machomännerbild nachhängen. Und mit Verlaub: diejenigen, die hier eine Rückkehr zu männlichen Tugenden (welchen eigentlich?) als Allheilmittel fordern, stricken an eben jenen Zwangskorsetten, die sie umgekehrt Feministinnen unterstellen. Auch Männer sind in erster Linie Individuen, keine identischen Geschlechtsklone.

      • marie sagt:

        bingo mila! (hab’s heute mit diesem begriff – es hat doch durchaus sehr gute ansätze hier im blog, auch von männern!)

    • Martin sagt:

      Das Leben besteht nun mal auch aus Niederlagen und Enttäuschungen. Jungs wie Mädchen müssen lernen damit umzugehen. Weinen und in Selbstmitleid versinken ist meiner Meinung auch nicht sehr produktiv. Den Buben muss man helfen ihre Aggression so zu lenken , dass sie etwas positives bewirkt.
      Ob man die Jungs zu harten Kerlen oder zu Softies erzieht ist wahrscheinlich gar nicht so wichtig. Wichtig ist das man sie überhaupt erzieht.

      • tststs sagt:

        „einen und in Selbstmitleid versinken ist meiner Meinung auch nicht sehr produktiv.“ Da kann ich voll zustimmen! Dazu folgende Beobachtung: „Frauen“ haben hier mittlerweilen bei den Männern abgeschaut und gehen – nach der Wein- und Trauerphase – zur Pragmatik über und suchen (mit dem sozialen Umfeld zusammen) nach Lösungen. Vllt tät es den „Männern“ ganz gut bei den Frauen den „Weinen-Moment“ abschauen, denn auch dieser ist wichtig…

      • Sportpapi sagt:

        „Vllt tät es den “Männern” ganz gut bei den Frauen den “Weinen-Moment” abschauen, denn auch dieser ist wichtig…“ Ist das so? Ich meine, wenn der Vater oder die Mutter stirbt, oder sonst etwas ganz Einschneidendes passiert, ok. Also alle 5 Jahre mal?

      • marie sagt:

        @sport
        🙄

    • Patrick sagt:

      Glauben sie, dass von diesen Suizid-Jungen keine dabei waren, die von einer alleinerziehenden Mutter betreut wurden?
      Wie kreativ, der Vater ist schuld. Ganz alleine. Senden sie die Karten an die Väter? „Sie sind schuld!“
      Einen Teil meines Männderbilds habe ich sicher von meinem Vater mitgekriegt. Ein grösserer Teil, insbesondere während der Pubertät von der Gesellschaft und da, wiederum insbesondere in der Pubertät, zeigen einem Mädchen, wie ein Junge sein muss, damit er ankommt.

  • Dieter Bachmann sagt:

    Dieser Beitrag ist auch sonst nicht sehr fundiert. Die Kernaussage ist, nüchtern ausgedrückt, „Männeranteil an den Suiziden unter Jugendlichen leicht höher als unter Erwachsenen“. D.h., wenn die 80%-Behauptung stimmt, es ist ja nicht so, dass wir dafür eine Quelle bekommen (Die offiziellen Zahlen des BFS geben uns nur die Suizidrate des Segmentes „15-44jährig“. Woher also die 80%?).
    Das alles zum Anlass Herb-Goldberg-inspirierten Lamentierens über das Los der Männer zu nehmen ist Geschmackssache und v.a. dann angezeigt, wenn man sowieso mal lamentieren wollte

  • tina sagt:

    etwas aus der praxis? ein junge wird getreten, gewürgt und geschlagen in der schule. er wehrt sich nicht. wer kriegt die vorwürfe? kaum zu glauben, aber nicht etwa der schläger, denn der ist der klassenclown, und man kann ja nichts beweisen. sondern der motivierte, der nicht prügelt, der nicht spielsüchtig ist. dem sagt man von lehrer und schulbehördenseite: „damit musst du klarkommen lernen“. ich sage: nein, muss er nicht. er muss nur durch die schulzeit unbeschadet. im berufsleben wird man nicht täglich gewürgt, getreten und geschlagen. es ist gut, sich nicht zu prügeln.

    • Nina sagt:

      Ist das Dein Sohn? Ich kann dazu nur sagen: natürlich hast Du Recht. ABER. Unterschätze nicht, wie WICHTIG es ist, sich selber wehren zu lernen! Das meinen die damit! Das musste ich auch lernen, gewisse darwinistische Fähigkeiten braucht man, um sich durchzuschlagen. Und die kann man lernen. Also los, rede mit ihm, motiviere ihn, sich dem Widrigen im Leben zu stellen, schick ihn in Kurse oder Therapie wenn nötig.

      • tina sagt:

        das kann man bei kleinkindern sagen. bei erwachsenen gilt: selbstjustiz ist verboten, wer verprügelt wird muss die bestrafung den behörden überlassen. dazwischen muss man den kindern helfen! hinter ihnen stehen, sie ernst nehmen. und wenn sie ausweichen wollen anstatt zurückzuprügeln, dann hat man das gefälligst hoch zu loben

      • tina sagt:

        sich nicht zu prügeln heisst ja wohl überhaupt nicht, dass man sich nicht den widrigkeiten des lebens stellt. genau das ist die total falschannahme: wer sich nur prügelnd durchsetzen kann hat das problem! daran, dass die gesellschaft aber die prügler sozusagen als gottgegebene lebenswidrigkeit darstellt, gegen die sich jungs (! nicht mädchen!) eben wehren lernen müssen, daran scheitern eben diese jungen männer, die nicht mehr weiter mögen

      • Nina sagt:

        Also Moment mal. Ich hab nicht gesagt, er soll zurückprügeln. Sondern sich wehren. Und ich bin ein Mädchen und musste durchaus auch lernen, mich gegen Rüpel (männlich und weiblich) durchzusetzen. Und ich zwar nicht als Kleinkind, sondern als Schulkind. Und dann als Teenager. Und dann als Arbeitnehmer. Man lernt diesbezüglich nie aus, wenn man ein sanftes Wesen hat und mit harter Realität konfrontiert wird. Ausweichen ist eine legitime Strategie, aber sollte möglichst selten eingesetzt werden. Man muss sich Herausforderungen stellen, um daran zu wachsen.

      • mira sagt:

        Ich sehe hier noch einen Unterschied zwischen sich prügeln und sich wehren. Auch ein sehr friedlich veranlagter Mensch muss sich nicht verprügeln lassen, sondern darf sich zum Selbstschutz wehren. Wenn dazu körperlicher Einsatz nötig ist, dann ist der eben nötig und das hat nichts mit Aggression zu tun, sondern mit Selbstschutz und Selbstliebe.

      • Nina sagt:

        Genau, Mira!

    • Nina sagt:

      Was übrigens noch zu wenig deutlich herauskam: ich musste es auch lernen, und ich hätte es nicht gelernt, wenn ich nicht von meiner Mutter aktiv dazu angehalten worden wäre. Und dann von Freundinnen. Ich hätte den Mut nicht aufgebracht und nicht gewusst wie. Und wenn mein Vater nicht mit gutem Beispiel vorangegangen wäre – manchmal habe ich mich geschämt, dass er so konfrontativ war, aber ich habe auch viel dadurch gelernt. Wehren muss man sich selber, auf vernünftige Weise natürlich – aber das nimmt einem weder Behörde noch Polizei von alleine ab… Wie Du ja grad erlebt hast…

      • tina sagt:

        mira, ja das sehe ich schon auch so: wenn es eben nötig ist, sich körperlich zu wehren, dann ist es eben nötig. aber im berufsleben muss man sich nicht täglich gegen treten und würgen wehren, oder? thema hier ist ja, warum wohl so viel mehr jungs als mädchen unter 16 suizid begehen. möglicherweise ist eben dieses darwinistische, das jungs mehr als mädchen zugemutet wird, ein faktor

      • tina sagt:

        von klein werden mädchen anders behandelt als jungs, zum beispiel wenn sie sich weh tun als kleinkinder: mädchen werden reflexartig getröstet, jungs werden ermutigt schnell aufzuhören zu weinen. das passiert reflexartig. wenn ein mädchen in der schule geprügelt wird, bekommt es trost und wird ermutigt sich zu wehren. jungs wird fast vorgeworfen wenn sie sich nicht wehren, nach seinen gefühlen fragt man weniger. natürlich muss man sich wehren, aber man kann auch an grenzen kommen. mädchen nimmt man ernster wenn sie hilfe brauchen

      • Nina sagt:

        Viel Glück noch beim Bewältigen dieser Herausforderung! Sicher schwierig für Euch beide. Aber dafür wird Dein Sohn daraus gestärkt und reifer hervorgehen! Wünsche Euch viel Kraft!

      • tina sagt:

        danke nina, aber ich habe ja nirgends geschrieben dass es um meinen sohn geht, und würde das lieber aus gesellschaftlicher sicht diskutieren. darum ging es mir. und die reaktion hier finde ist typisch

  • Nina sagt:

    Ich denke, das Problem ist zu komplex, als es simpel auf Frauen- und Männerrollen zu beschränken. Ich gehöre selbst zu den destruktiv Depressiven, und warum ich die Teenie-Zeit überlebt hab, weiss ich eigentlich selber nicht. Und ich bin eine Frau. Eine sehr weibliche. Aber gemäss den Kriterien von Herrn Hollenstein müsste ich eigentlich ein Mann sein. Vielleicht beweg ich mich ja deshalb auch beruflich in einer Männerdomäne. Vielleicht liegt es am Streben nach Perfektion und Performance, gepaart mit Komplexanfälligkeit – mehr als am Geschlecht. Die unterschiedliche Suizidrate nach Geschlecht

    • Nina sagt:

      dürfte dann aber tatsächlich daraus resultieren, dass Männer und Frauen eben etwas anders funktionieren, was aber nicht heisst, dass die einen mehr leiden als die anderen. Oder destruktiver sich selbst gegenüber wären als die anderen. Man kann sich auch damit bestrafen zu sagen, ich habe nicht das Recht zu sterben, ich bin zu ewigem Leiden verdammt.

    • Nina sagt:

      Auf jeden Fall habe ich etwas Wichtiges gelernt: für Ausgeglichenheit zu sorgen. Das ermöglicht mir ein glückliches Leben. Habe aber auch gemerkt, dass die Leute, die nicht über diese depressiv-destruktive Veranlagung verfügen, das Leben ganz anders angehen, sie sehen es anders, fühlen anders, denken anders darüber.

  • Mark Meier sagt:

    „Wenn 86 Prozent der Suizide auf Mädchen entfielen, gäbe es sofort eine nationale Kommission, die die Gründe dafür herauszufinden hätte.“ Der beste und ehrlichste Satz denn ich jemals in diesem Blog gelsen habe. Natürlich wird dies von den Frauen wieder mal missachtet oder niedergemacht. Fakt ist die Frauen gefallen sich in der „Opferrolle“ damit sie mit allen Forderungen möglichst durchkommen: Quoten, Bei Gericht usw usw Das auch Männer bzw. Buben Opfer sein können, wird noch immer belächelt oder wiedersprochen und die Verantwortung zu 100% den Männern zugeschoben soviel zum Thema Solidarität

    • gabi sagt:

      Also das geht jetzt etwas weit.

      Dennoch: Die daraus ergebende Frage ist halt einfach, ob Frauen irgendwie eher dazu neigen, sich bei Unzulänglichkeiten und Versagen eher in eine Gruppe zu „flüchten“, um sich dann alles Unbill nur als Resultat ebendieser Gruppenzugehörigkeit zu erklären, oder ob man das als individuelles Versagen erlebt, an dem man selber Schuld hat… Äh… womit wir ja dann mitten im Thema wären.

      • tststs sagt:

        Oder ob die Frau einfach ein Gruppe hat, in die sie sich flüchten kann und ihre Probleme lösen kann (Probleme haben sich noch in den seltensten Fälle von einem EInzelkämpfer lösen lassen), und der Mann eher nicht?! Oder anders gesagt: die Problemlösestrategie der Frauen scheint gesünder zu sein…

      • Mark Meier sagt:

        Eben Gabi auch sie zeigen die Denkweise der Frauen, Schuld ist der Mann bzw. der Bube. Der keine Hilfe sucht. Die Frage warum es für Männer aber keine solche Hilfsangebote gibt fragen sie sich gar nicht. Für Frauen gibt es 100 solcher Einrichtungen, Behörden, Beratungsstellen, Kommisionen, Frauenhäuser usw usw usw für den Mann bzw. Buben gibt es in der Regel nichts oder nur ca 5% des Angebotes welches für die Frauen gibt.

    • tina sagt:

      das können sie sich abschminken, und zwar mindestens mit der begründung: viele von uns haben nämlich söhne. ok? da lächelt aber keine von uns, wenn unsere männlichen kinder opfer sind. bitte extrem verinnerlichen und nie nie nie mehr überhaupt nur schon annähernd denken.

      • Nina sagt:

        Tina, da stehe ich voll hinter Dir! Eine Frechheit, sowas zu behaupten! Wo doch die meisten von uns Ehemänner haben, und Söhne, und Väter, und Brüder, und Freunde – die sie lieben und verehren!!

    • Mark Meier sagt:

      Aus den weiblichen Posts hier auf der Seite ist klar wieder herauszulesen, dass der Mann selbst schuld sei. Während bei Frauen ein rieses TamTam gemacht wird und sofort der Staat eine Kommision für alles gründet. Der Mann als Opfer passt halt nicht in ihr seit 30 Jahren bestehenden feministisches Weltbild des bösen Mann als Täter und der armen Frau als Opfer… Und wenn dann doch mal ein Mann sich als Opfer betitelt wird er von den Frauen nur als unmännlich niedergemacht und die Schuld bei ihm gesucht. Z.B. bei jedem Fall von falsch beschultigter Vergewaltigung, Opfer von häuslicher Gewalt usw

      • Nina sagt:

        Nein, Frauen verleugnen nicht die Tatsache, dass Männer Opfer werden können. Aber wenn Frauen Opfer werden, ist es halt üblich, dass es andere Frauen gibt, die sich dann für sie einsetzen – wir sind da sehr gut organisiert mittlerweile. Könnte davon kommen, dass wir früher unterorganisiert waren und das kompensiert haben in der Zwischenzeit.

      • Nina sagt:

        Bei den Männern fehlen solche Strukturen noch teilweise – also los, unternehmen Sie was! Stellen Sie eine Organisation auf die Beine! Allerdings gibt es bereits welche seit ein paar Jahren, das ist auch mittlerweile am wachsen. Ausserdem sind die bestehenden Opferanlaufstellen geschlechtsunabhängig. Haben Sie damit Erfahrung? Ich schon – wegen einem Mann, den ich begleitet habe, der war aber nicht der Täter, sondern das Opfer…

    • Sportpapi sagt:

      Muss denn überhaupt jemand „schuld“ sein? Natürlich stimmt es, dass viel mehr Aufregung herrschen würde, gienge es um Frauen. Und man würde noch viel mehr Kampagnen starten, um präventiv etwas ausrichten zu können. Und hätte ebenso keinen Erfolg damit.

    • Nina sagt:

      Ich stelle mal eine Behauptung in den Raum: Wer so heftig gegen das andere Geschlecht schiesst, tut dies meist aufgrund des persönlichen Frusts aus einer/mehreren gescheiterten Beziehung(en)/Ehe(n). Stimmt’s?

  • Philipp Rittermann sagt:

    das phänomen ist zu erklären. a) buben stehen unter dem (gesellschaftlich) auferlegten erfolgsdruck. b) es liegt in der natur des mannes, keinesfalls „versagen“ zu wollen. c) die männlichkeit lässt sich in „problemsituationen“ und im vergleich zu den frauen, meist keine alternativen offen und somit ist hier das scheitern vielfach mir unabdingbaren konsequenzen verbunden. die frau ist in konfliktsituationen in der regel weniger beharrlich, kreativer und bereit sich besser mit der situation zu arrangieren in dem sie alternativen sucht und auch umsetzt, ohne gleich in eine lebenskrise zu stürzen.

    • marie sagt:

      a) frauen vermehrt auch. b) frauen ebenso, aber in anderen bereichen. c) bin mit ihnen einverstanden – wie wäre es aber, darauf einzugehen und alternativen suchen? was kann man dazu beitragen, damit man alternativen findet?
      …frauen reagieren aber auch (denken sie nur an den diätwahn, der oft ausartet – mittlerweile auch bei männern) usw.
      und hr r, was spricht gegen kreative männer? ich mag die zbsp ganz besonders und die frauen, die ich kenne auch 😉

      • Philipp Rittermann sagt:

        es spricht gar nichts gegen kreative männer – im gegenteil – die männer müssen lernen, sich hier weniger einseitig zu verhalten; schon um ihrer selbst willen.

      • marie sagt:

        bingo hr rittermann! mir gefällt’s. 🙂 DAS ist gesundes selbstvertrauen. und egal wie sie oder andere männer es angehen, es herrscht artenvielfalt. einigen wird es passen, anderen nicht. aber was andere denken soll uns egal sein, das ist reife. 😉

      • Philipp Rittermann sagt:

        wir sind uns diesmal vollkommen einig, liebe marie! 🙂

  • Dieter Bachmann sagt:

    Es ist wahr, dass wenn 80% der Jugendsuizide Mädchen beträfe, die „Gleichstellungs“-Beauftragten durchdrehen, und uns vermutlich auf allen Kanälen mit irgendwelchen Kampagnen zudröhnen würden. Das sagt uns etwas über die „Gleichstellungs“-Industrie, aber eher weniger darüber, ob „der Mann nichts mehr wert sei“. Das ist doch Unsinn. Männer verüben auch 80% der Gewaltdelikte. Männer haben IM SCHNITT ein 4x höheres Aggressionspotential als Frauen. Das ist auch ok so. Der Grund ist biochemisch (Testosteron). Die Existenz solcher Unterschiede mag die Gleichsteller ärgern, real sind sie trotzdem.

    • marie sagt:

      dieses phänomen nur auf biochemie zu reduzieren ist m.e. auch nicht der richtige weg.

    • Valeria sagt:

      Naja. Alles aufs Testosteron zu schieben, ist doch etwas gar einfach. Auch Frauen tragen Testosteron in sich. Es gibt auch Studien, die besagen, dass Männer mit mehr Testosteron humorvoller sind, oder ehrlicher… oder… Auch wenn es stimmt, dass Testosteron teilweise für aggressiver Verhalten verantwortlich ist: Zum einen sollte man das etwas differenzierter betrachten, zum anderen gibt es immer noch so etwas wie den freien Willen…

      • Dieter Bachmann sagt:

        Das ist es ja. Testosteron ist nicht ein Fluch oder Segen, sondern hat Vor- und Nachteile.
        Ja, die Frauen tragen auch Testosteron, und eine einzelne Frau kann auch mal aggressiver sein als ein einzelner Mann, es geht hier um STATISTIK. Weil auch Frauen aggressiv sind, ist die männl. Agressivität ja auch „nur“ viermal höher, nicht 10x oder 40x, aber eben auch nicht anderthalbmal. Das Verhältnis ist in etwa 1:4. Dies ist ziemlich global und kulturunabhängig (vgl. z.B. Suizidraten weltweit) und daher eben nicht auf Kultur oder Rollenbild sondern eben ausnahmsweise mal biologistisch zu begründen.

      • Freddy sagt:

        Es ist ja nicht mal erwiesen, dass Testosteron in jedem Fall aggressiver macht. Somit kann ihre Aussage gar nicht stimmen. Das „vier mal höher“ ist zudem gar nicht messbar. Meiner Ansicht nach, sind unter Männern biologisch unerklärbar grosse Unterschiede zwischen Aggressivität feststellbar, ohne Korrelation zum Testosteron. So sind manche Männer so lieb und führsorglich, dass man da überhaupt keine Aggression erkennt, trotz viel Testosteron. Ich denke all die Aussagen zu männlicher Aggressivität sind falsch und hauptsächlich messen sie das sozial gelernte Verhalten, also nicht die Biologie.

      • Nina sagt:

        Danke, Freddy! Voll einverstanden! Dieser unbewiesene Erklärungsansatz mit dem Testosteron hilft doch nur wieder Vorurteile gegenüber Männlichkeit zu untermauern… Statt gesellschaftliche Veränderungsansätze zu suchen.

      • Sportpapi sagt:

        Um den freien Willen geht es doch gerade, oder? Und die Art und Weise (Durchsetzungsfähigkeit), das Vorhaben dann auch zum „Erfolg“ zu bringen.

    • Nina sagt:

      Aha. Dann muss ich meinen Ehemann mal aufklären. Dass er doch ein Mann ist. Und über viel Testosteron verfügt. Und deshalb schleunigst anfangen sollte, sich zu prügeln. Und zu saufen. Und sonstwie aggressiv zu sein. Sonst ist er ja kein richtiger Mann.

  • M.-A. Vorlet sagt:

    …und wie viele „Statistiken“‚ brauchts noch, damit auch die Männer endlich kapieren, dass sie sich in der Familienarbeit und als Kindergärtner/Primarlehrer/im Hort engagieren müssen – wenigstens wenn sie Söhne gezeugt haben? Marie

    • Greatsheep sagt:

      Pfff, das haben wir doch alles schon mal durchgekaut. Ein Mann als Kindergärtner, in der Kita, Hort? Sicher eine pädophile Drecksau 😉
      Meine Frau und ich waren da von Anfang an einig: Du als Mann darfst nie alleine mit einem fremden Kind im selben Raum/Haus sein; präventive Massnahme sonst erinnert sich plötzlich jemand in 30 Jahren an mich weil sie/er gerade mal Geld braucht.

      • Nina sagt:

        Ist leider schon ein bisschen so, Greatsheep. Und ich finde es himmeltraurig. Aber umso wichtiger ist es, dass der Vater sich bei seinen eigenen Kindern richtig einbringt. Zeit investiert und ihnen was beibringt. Ich hab zwei Töchter, und bin sehr froh, dass wir in der Verwandtschaft mehr Männer als Frauen haben – denn im öffentlichen Raum sind sie fast nur mit Frauen konfrontiert…

    • Sarah sagt:

      Zu jammern dass unsere Schulen fest in Frauenhand sind ist halt einfacher!

    • Nina sagt:

      Auch wenn sie Töchter gezeugt haben! Wie zum Beispiel meine beste Freundin aus Kindertagen, deren Vater nur abschätzige Worte und keine Aufmerksamkeit übrig hatte, die dann hochgradig magersüchtig wurde und bis heute seelischen Schaden davongetragen hat. Woran übrigens auch die Mutter schuld war, die sich wortlos ihrem Ehemann untergeordnet hat.

      • Sarah sagt:

        Danke Nina! Auch die heutigen, „Karrierefrauen“ mussten ihren Weg selber gehen – hatten doch viele von uns eine finanziell vom Vater abhängiges „Huscheli“ als Mutter. Taugt als Vorbild fürs 21. Jahrhundert überhaupt nicht !!!

  • marie sagt:

    ich stosse mich eben auch an diesem punkt:

    3. Seit den Siebzigerjahren haben Politik, Wirtschaft, Kirchen und Medien ein neues Frauenbild propagiert. Ein neues Männerbild steht noch aus. So werden Buben und Männer in den alten Schablonen männlicher Muster gehalten.

    ich glaube nicht, dass die gesellschaftliche entwicklung nur die frauen fördern wollten, um die männer in dieser schublade zu halten. es war wohl eher so gemeint, dass man sich grundsätzlich auf eine gesellschaftliche veränderung konzentrieren wollte, aber es eben die männer auch verpasst haben ihr bild in frage zu stellen.

    • tststs sagt:

      Absolut, „die Männer“ müssen jetzt nur noch aufholen (werden/haben sie auch ganz sicher). Nur, dass einige Exemplare jetzt rumjammern, dass die Frauen dabei nicht so hilfreich sind, wie sie könnten, kann ich – als Frau – nur mit einem müden Lächeln abtun! Ich trage gern meinen Teil dazu bei, aber Gejammere brauch ich nicht, und wer mal einen ehrlichen Blick in die Vergangenheit wirft, kann auch verstehen, dass „Frauen“ den „Männer“ nicht unbedingt helfen wollen, weil es vorher umgekehrt auch nicht immer der Fall war…

      • tststs sagt:

        Ich denke da zB an diese neue Kampagne für die Förderung von Teilzeitstellen für Männer… mal ehrlich, wir Frauen haben das auch ohne Kampagne geschafft… 😉

      • marie sagt:

        bin voll bei ihnen – auch mir geht das gejammere auf die „eierstöcke“. aber in der tat, gab es in den 70ern und 80ern eine starke tendenz, die männer draussen zu haben, da frauen die schneuze voll hatten, weil eben viele männer (auch heute noch) über gewisse bewegungen die nase rümpfen. da ich schon in den 80ern aber zur bewegung gehört, die die männer mit im boot haben wollte, mache ich es anno domini 2012 immer noch… frei nach dem motto: die hoffnung stirbt zuletzt. aber es ermüdet schon, es immer noch zu tun 😉

      • marie sagt:

        weil es seitens der männer immer noch oft gleich kling wie damals.
        aber ich baue auf die jüngere generation.

      • P. Wyss sagt:

        @Marie und tststs
        Was seid ihr denn für dämliche (kommt übrigens von Dame…) Feministinnen?
        Wollt ihr echt den BUBEN die Schuld dafür geben, dass sie ihr Männerbild nicht in Frage gestellt haben?
        Und die gerechte Strafe ist die hohe Suizidrate?
        Ich wünsche allen Kindern und Jugendlichen, dass sie nichts mit Ihnen zu tun haben!!!

      • marie sagt:

        p. wyss eben nicht – die erwachsenen sind damit gemeint, verantwortung zu übernehmen, um den nachkommenden generationen „gesündere“ vorbilder zu sein.

      • patrik mathys sagt:

        „und wer mal einen ehrlichen Blick in die Vergangenheit wirft, kann auch verstehen, dass “Frauen” den “Männer” nicht unbedingt helfen wollen, weil es vorher umgekehrt auch nicht immer der Fall war…“ Was glauben sie, wer das Frauenstimmrecht eingeführt hat ? Frauen, die nicht wählen durften oder Männer, die ihre Stimme für das andere Geschlecht einsetzten ? Wie sieht der Teil, den Sie dazu beitragen konkret aus, ausser dass Sie keine Gelegenheit auslassen um auf den anderen herumzutrampeln wie Jungs im Kindergartenalter ? Darf ich fragen zu welcher Generation Sie gehören ?

      • marie sagt:

        hr mathys – ts und ich wollen sie, die männer, mit auf dem boot. wir wünschen uns einfach von eurer seite ein klein wenig engagement. und ich finde im zusammenhang suizidrate bei jungs ist das eine ABSOLUT legitime aufforderung.
        und das beschriebene, war und ist heute zum teil immer noch leider tatsache. aber wenn sie nicht wollen, dann müssen sie nicht.

    • Sportpapi sagt:

      Ja, wir haben ein neues Frauenbild. Und auch die Männer haben sich verändert. Ich glaube nicht, dass die Männer mehrheitlich nach weiteren „Emanzipationsschritten“ verlangen. Die möchten einfach, dass ihre Lebensweise, ihre Werte, ihre Stärken wieder etwas positiver besprochen werden. Da gibt es keinerlei „Männer müssen noch aufholen“. Auch wenn sich das einige „bewegte“ Frauen noch so sehr wünschen. Und es werden auch nicht viele Männer sich für Kampagnen für Teilzeitarbeit einsetzen, die nichts bringen. Sondern sie werden das selber beim Arbeitgeber einfordern, wenn sie das möchten.

      • Sportpapi sagt:

        Kurz: Es ist nicht nötig, dass Frauen den Männern erklären, dass und wohin sie sich entwickeln sollen. Es ist nicht einmal nötig, dass dies einzelne Männer tun.

      • marie sagt:

        auch sie interpretieren hier etwas hinein (wie oft). wir sind alle gefordert beim thema suizid bei jugendlichen, da wir alle für die nachkommende generation verantwortlich sind. und da scheue ich und ganz viele andere (auch männer) die diskussion und das hinterfragen nicht. und das sind wir unseren nachkommenden generationen schuldig.
        (ich drücke die daumen, dass einer ihrer söhne niemals auf diesen gedanken kommen und ihn dann ausführen, dies als gedankenanstoss. und überlegen sie gut, was sie darauf antworten, insofern sie es tun wollen)

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ja, wir sind gefordert beim Thema Suizid von Jugendlichen. Als Betroffene. Aber auch als Gesellschaft, die schauen muss, ob und wie/wo es Möglichkeiten zur Prävention gibt. Ich bin da allerdings sehr skeptisch. Und ganz sicher sind es nicht gesellschafspolitische Erklärungen, die uns da weiterhelfen. Es reicht nicht, etwas zu tun – es muss auch noch sinnvoll und wirksam sein.

      • marie sagt:

        das ist so. lesen sie mal was pascal sutter schreibt. er bringt es eigentlich auf den punkt, wie es angegangen werden könnte, betonung KÖNNTE. (muss nicht, aber ich finde, er hat sich eingehend damit beschäftigt, als er vater wurde. man muss es nicht so handhaben wie er, aber man sollte sich wie er sich gedanken machen und sich entscheiden und prioritäten setzen. das erachte ich fundamental. schliesst aber einen suizid nicht automatisch aus, aber me würde es sicherlich dazu beitragen, suizid von jugendlichen zu vermeiden)

      • marie sagt:

        das meine ich übrigens mit hinterfragen, resp. das in klammern.

  • tststs sagt:

    „Die Antwort kann gegenwärtig nur polemisch ausfallen: Das männliche Geschlecht ist in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert.“ Ja genau… Ganz ehrlich, die von Ihnen geforderten Punkte werden bereits angegangen. Das Problem ist dann nur, dass dann davon gesprochen wird, dass die Männer „verweiblicht“ werden… Sorry, wenn ich jetzt sexisitisch werde, aber „die Männer“ müssen sich mal entscheiden: ein bisschen mehr Weiblichkeit (und dafür evtl weniger Suizide) oder dann doch lieber „Mann“ bleiben…

    • tststs sagt:

      „1. Buben müsste ermöglicht werden, sich auch in Dimensionen von Schmerz, Versagen und Verzweiflung öffnen zu dürfen.“
      Ich glaube, die meisten Frauen (auch Extremo-Femis) haben damit kein Problem, ich würde eher sagen, wir fordern die Männer und Buben seit 2000 Jahren dazu auf

      • marie sagt:

        bingo ts!

      • gabi sagt:

        „wir fordern die Männer und Buben seit 2000 Jahren dazu auf“ in der Theorie. In der Praxis ist klar, wie mit diesen Männern umgegangen wird.

        Gucken Sie doch nur mal Pippi: Wie die über Looser herzieht. Sind jeweils alle selber schuld, Versager!, Stinker!, etc., wenn die keine abkriegen!

        Hab sie ja schon öfters drauf angesprochen, aber selbstverständlich nie einen Hinweis erhalten, wie sehr sich das abschätzige Verhalten gegenüber allen, die nicht auf Linie sind mit den Forderungen nach „Schwäche zu lassen“ etc. verträgt.

        Es tut es eben nicht. Sollte frau wie man sich eingestehen.

      • gabi sagt:

        Oh…. und klar: Looserinnen geht´s auch nicht viel besser.

      • marie sagt:

        1. pippi ist nicht relevant, da mittlerweile eine minderheit.
        2. lassen sie mal diese grabenkämpfe mit pippi sein bei diesem thema. wir wären ihnen sehr dankbar dafür. vor allem bei siesem thema. danke!

      • tststs sagt:

        „“wir fordern die Männer und Buben seit 2000 Jahren dazu auf” in der Theorie. In der Praxis ist klar, wie mit diesen Männern umgegangen wird.“ –> Wie denn? Und WER geht denn mit den Männern so um…?
        Und Marie hat ganz recht, ich habe keine Lust wieder einmal in eine Gaby-Pippi-Fede hineingezogen zu werden. Wenn Pippi für Sie die Durchschnittsfrau ist, an der Sie Ihre Realität messen, werden wir sowieso nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen…

      • gabi sagt:

        Aber nein, tststs… Weder halte ich Pippi für eine Durchschnittsfrau (Gott bewahre), noch will ich Sie in eine Fehde reinziehen.

        Aber hier im Forum trifft wohl der Ausdruck Extremo-Femi am Ehesten auf sie zu. Da werden Sie mir wohl auch zustimmen.
        DESHALB hab ich den Umgang von Pippi, die Diskrepanz zw. Anspruch und tatsächlichem Verhalten, auf gebracht.

        Zu den anderen zwei Fragen:

        Eben so, wie schon immer mit Menschen umgegagen wird, die Ansprüche nicht zu erfüllen vermögen; die schwach sind, die keine „rechten Männer“ darstellen. Wie Frauen und wie andere Männer mit ihnen umgehen.

      • gabi sagt:

        Ist halt einfach so. Und so sehr es den Unzulänglichen oder Schwachen (oder die Schwache und Unzulängliche) frustriert, wenn er/sie für sich selbst mehr Zuspruch erwartet, so sehr verhält er/sie sich genau gleich Anderen gegenüber.

        Auch maires Traummann ist nicht Piet Klocke, sondern Steve McQueen.

        Wir sollten uns dessen bewusst sein. GERADE um eben tatsächlich Empathie für Andere zu empfinden und sie nicht durch das ostentative Vortragen von vergoldeten Phrasen ersetzen, denen wir in Wirklichkeit dann eben doch gar nie gerecht werden.

      • marie sagt:

        gabi ich meinte die seitenhiebe grundsätzlich. und steve ist tot! das sollten sie in erwägung ziehen, wenn sie schon darauf „seitenhieben“… spricht bände oder?
        aber was die erwartungen betrifft, weiss nicht ob ich sie richtig verstanden habe, sind m.e. bei einem solchen thema duchaus auschlaggebend (herrscht da einigkeit?), denn diese können idr gar nie erfüllt werden. deshalb auch hier: wir sollten mit unseren eigenen erwartung ebenfalls grundsätzlich über die bücher gehen.

      • tststs sagt:

        Moment, die Schwäche, die „solchen Männern“ vorgeworfen wird, ist doch eben gerade, dass sie keine Schwäche zeigen (sie sind deshalb Loser, weil sie nicht zu ihren Schwächen stehen können!)
        „Auch maires Traummann ist nicht Piet Klocke, sondern Steve McQueen.“ Und genau da liegt ein Denkfehler der Männer! Und natürlich die Eitelkeit der Frauen: auf dem Papier, sprich Theorie, wollen alle den Steve, in der Realität aber wählen die meisten einen Piet (sogar wenn sie einen Steve haben könnten); weil Humor und Beständigkeit dann halt schon wichtiger ist, als Schönheit und ein geiles Auto 😉

      • marie sagt:

        bin voll bei ihnen ts. mein ex (meine grosse liebe war das PUUUUUUURE gegenteil von steve – aber in meinen augen war er jesus christus und appoll zugleich, obwohl er sämtliche schönheitskriterien ausser gefecht setzte).

      • marie sagt:

        und ja, humor ist etwas vom wichtigsten!

      • patrik mathys sagt:

        Genau. Indem „ihr“ seit 2000 Jahren die armen und schwachen heiratet und die reichen und starken ( heute die gutausgebildeten ) meidet. Allerherzlichsten Dank. Die nächsten 2000 Jahre dürft „ihr“ euch dann mal ne Pause gönnen.

      • gabi sagt:

        Auch Piet Klocke ist selbstverständlich kein wirklicher Looser; das wissen Sie auch.

        Die Vorstellung des Schwachen, den man dann trotzdem gern hat, ist doch der Starke, der mal kurz dazu steht einen schwachen Moment zu haben. Frauchen nimmt ihn in die Arme, das baut ihn auf und dann ist er wieder stark, wie ihn sich Frau ja auch wünscht… Aber lässt – wie romantisch – verlauten: Ohne Dich würde ich das aber nie schaffen.

        Tatsächlich Schwache sind – richtig – Andere. Welche die Fassade ständig aufrecht erhalten müssen, or else… Die auch nach dem in die Armchen nehmen weiter zweifeln. Die

      • tststs sagt:

        @P.Mathys: wenn Sie jetzt ernsthaft darauf hinauswollen, dass Frauen nur reiche, statusbehaftete und gutaussehende Männer heiraten, bitte ich Sie einen ernsthaften Blick in die Realität zu werfen (oder ins Fernsehprogramm: soweit ich weiss, geht „Bauer sucht Frau“ in die 39. Staffel und „der Bachelor“ wird kaum die erste überleben!).

      • gabi sagt:

        bleiben auch weiterhin depressiv.

        Männer, die auch mal zu ihren Schwächen stehen können, sind was Anderes. Eben: die EINMAL zu ihren Schwächen stehen können.

        Männer wie Frauen, die tatsächlich in ihrer Schwäche verloren sind, mag niemand, schätzt niemand. Ob sie dazu stehen oder ob sie ihre Umgebung mit dem Beteuern des Gegenteils anstrengen.

      • tststs sagt:

        „Die Vorstellung des Schwachen, den man dann trotzdem gern hat, ist doch der Starke, der mal kurz dazu steht einen schwachen Moment zu haben. Frauchen nimmt ihn in die Arme, das baut ihn auf und dann ist er wieder stark, wie ihn sich Frau ja auch wünscht… Aber lässt – wie romantisch – verlauten: Ohne Dich würde ich das aber nie schaffen.“ Ja genau, klammern Sie sich nur daran fest! Es mag solche Frauen geben (und wird es auch immer geben); aber die meisten wollen doch einen gleichberechtigten Partner, d.h. in den Arm nehmen und zu gleichen Teilen in den Arm genommen werden…

      • marie sagt:

        @ts
        scheint für viele offenbar ein traum zu sein, an den man nicht glauben will. obwohl eigentlich längst realität 😉

      • gabi sagt:

        Keine Ahnung tststs, weshalb das von Ihnen grad so klingt, als ob es in irgend einer Weise dem von mir Geäusserten widersprechen würde.

      • tststs sagt:

        Sorry Gaby, heute steig ich bei Ihnen einfach nicht…???? Um es deutlich zu machen: die meisten Frauen (Ausnahmen bestätigen die Regel) denken nicht in den Kategorien „stark“ und „schwach“, das ist eben typisches „Männerdenken“ und bringt uns wieder zum Ursprung dieses Blogs!

      • gabi sagt:

        Ich hab´s ja auch nicht davon, ob sie in Kategorien „stark“ und „schwach“ denken.

        Es ist grad in diesem Zusammenhang eben vollkommen wurscht, was m oder w denkt. Sprechen wir bei diesem Thema nicht grad über Selbstbilder, die wir uns denken? Denen dann nicht gerecht gew. wird?

        Ich sagen hier nur, dass Frauen, entgegen allen Beteuerungen oder erwünschten Vorsellungen, Looser genauso wenig schätzen, wie eh und je. Selbst wenn sie in noch so verkausalisierten oder umbenamsten Kategorien denken und den bewussten Denkansatz von „stark“ und „schwach“ meiden würden wie der Teufel das Weihwasser.

      • Petter sagt:

        „wir fordern die Männer und Buben seit 2000 Jahren dazu auf“
        Ja klar, das ist gut zu sehen. Vor allem jeweils im Ausgang oder in der Schule, wo sich Jugendliche halt so tummeln. Bei unter 20-Jährigen gilt ganz einfach das Recht des Stärkeren. Die Stärkeren prügeln sich lieber mit Schwächeren, da sie so erfolgreich bleiben. Die Mädchen gehen im Ausgang mit den „bösen Buben“ nach Hause. Bewundert werden die Erfolgreichen / Hübschen. Dem sagt man Selektion. Die Lieben sind in dem Alter die „Kollegen“.
        -> Und da sie schon die Schwachen sind, so wollen sie nicht auch noch die Grännis sein.

      • tststs sagt:

        Naja, es gibt ja auch noch die Weiblein (und Männlein) mit dem Helfersyndrom! Aber natürlich bin ich schon bei Ihnen, dass der Mensch generell keine „Loser“ will; ich wollte nur betonen, dass eben wer als „Loser“ gilt, schon sehr verschieden sein kann; und dann habe ich noch eine (unzulässige) Generalisierung vergenommen, dass eben „Frauen“ einen Mann bevorzugen, den „Männer“ als Loser bezeichnen würden…

      • gabi sagt:

        Schnappen Sie sich doch einfach Ihr eigenes Bespiel:

        „…aber die meisten wollen doch einen gleichberechtigten Partner, d.h. in den Arm nehmen und zu gleichen Teilen in den Arm genommen werden…“

        Gleichberechtigt darf ich hier wohl mit ihrer Zustimmung auch als gleichwertig lesen (find ich übrigens auch – nur ums mal vorsichtshalber in diesem genderdebattenverseuchten Umfeld geäussert zu haben!).

        Was heisst das nun für jemanden, der/die sich als völlig unzulänglich erlebt, aber gerne kompetenter/durchsetzungsfähiger/gewanter… etc., etc., wäre?

        Wie würde das Profil dieser Person auf

      • tststs sagt:

        @Petter: ja natürlich gibt gibt es solche Mädchen/Frauen (darf ich hier wieder einmal mit dem HipHop und den vermittelten Rollenbilder kommen?!); jedoch sind diese ganz sicher nicht die Mehrheit!

      • gabi sagt:

        einem Kontaktportal hergeben, wenn er/sie dazu steht? Wie wären die Chancen einzuschätzen?

        – Lausig! Logisch.

        Also wird Mann wie Frau ein geschöntes Bild von sich abgeben. Mennschlich. Und gopfridstutznochmal: einmal mehr vollkommen genderneutral!

        Und wenn das geschönte Bild verkauft wurde… wann wird die Wahrheit wie eingeführt? Oder mit welchen Reaktionen ist zu rechnen, wenn sie halt einfach in den Alltag einbricht.

        Wie reagiert dann wohl auch der Typ Extremo-Femi (dass hier Pippi passt wissen Sie doch selber)?

        Immer genau gleich.

        Ausser bei der Schuldverteilung, natürlich.

      • gabi sagt:

        Und da gehen mir jene, die für ihre Unzulänglichkeiten dann einfach die „Gesellschaft“ verantwortlich machen, wesentlich mehr auf den Senkel als jene, die sich´s nur selber zuschreiben…Was ja auch nicht zwangsläufig richtig sein muss, aber wohl schneller zu Selbstmord führt.

        Aber diese „eigentlich mögen wir doch Schwache… “ ist Geschwätz, dass mich aus ein paar Jahrzehnten Abgleich mit der Realität nur nervt.

      • Petter sagt:

        @tststs: Natürlich sind die meisten erwachsenen Frauen nicht so. Aber wir sprechen hier von Jugendlichen, und Jugendliche ticken anders! Siehe z.B. das Bieber-Fieber. Wie kommt sich da ein „Loser“-Junge daneben wohl vor? Wer war der begehrteste Junge, als Sie zwischen 12 und 20 Jahre alt waren? Ja wohl kaum der Streber oder der Pummelige?
        In dem Alter zählt Wagemut, Schönheit, Selbstdarstellung, Sportlichkeit und nicht Intelligenz oder gute Schulnoten oder Humor… Bei uns hatte der Pausenclown auf jeden Fall nie ein Freundin.
        Ein Böser oder Erfolgreicher ist nun mal interessanter…

      • marie sagt:

        gabi jeder einzelene IST teil der (wird zur) gesellschaft.

      • tststs sagt:

        „Gleichwertig“ triffts sogar besser 🙂

      • gabi sagt:

        Ach was!?

        Tatsächlich?

      • gabi sagt:

        Bin da voll bei Ihnen Petter.

        Ein grosser Teil der Frauen scheint einfach in ihrer Selbstwahrnehmung aus irgend einer seltsamen Verknorzung heraus , oder um sich selbst das Helfersyndrom zu attestieren (das es natürlich auch tatsächlich gibt – das streitet niemand ab), ihre Heros denoch gerne zu einer Art „Edel-Looser“ verklären zu wollen…

        Auch wenn sie in Wirklichkeit natürlich ebensowenig etwas mit diesen Versagern zu tun haben wollen, wie Extremo-Feministin Pippi.

        Was wäre uns allen geholfen, könnten wir nur schon mal zu uns selbst stehen.

        Äbbä!

      • tststs sagt:

        „Aber diese “eigentlich mögen wir doch Schwache… ” ist Geschwätz, dass mich aus ein paar Jahrzehnten Abgleich mit der Realität nur nervt.“ Noch einmal: „stark“ und „schwach“ sind nicht (ähm ja, behaupte ich mal, kann keine wissenschaftlichen Beweise liefern) Kategorien, die im Vordergrund stehen. Und wenn es dazu kommt, dann wollen die meisten wohl eine ausgeglichene Mischung (wohl das, was sie sich auch für sich selber wünschen sollten)…

      • gabi sagt:

        Tschuldigung. Sollte heissen:

        „…ebensowenig etwas mit ECHTEN Versagern…“

        Und die Vorbemerkung, von wegen „Tatsächlich?“ bezog sich auf den etwas gar grundsätzlichen Hinweis von marie, aus was Gesellschaft bestünde.

      • tststs sagt:

        „Ein grosser Teil der Frauen…“ Es ist wieder Mal so weit, Gaby, ich muss Ihre weibliche Bekanntschaft in Frage stellen 😉

      • Petter sagt:

        @ts: Sie schreiben die ganze Zeit von Frauen, aber hier geht es um Jugendliche.

      • gabi sagt:

        Sie haben insofern Recht, dass kein grosser Teil der Frauen ihre Partner überhaupt zum Looser erklären wollen. Im Gegenteil… Eben: Die wollen sie ganz gewiss nicht.

        Aber in der Theorie – und davon spreche ich – schwärmen sich Frauen offenbar schon in so ein Bild vom Mann rein, den sie auch gern hätten, wenn er ein Looser wäre. Aber eben: Nur ein Bisschen halt.

        Also kurz gesagt mein ich ja nur: Richtig halt schon überhaupt nicht!

        Und darum – ich wiederhole mich – sollten wir uns, lange bevor wir uns über „Bilder“, wie wir´s gerne sähen, unterhalten, einfach mal der Realität stellen.

      • Sportpapi sagt:

        Als guter Sportler und auch optisch sehr männlicher Typ wird es mir sicher positiv angerechnet, wenn ich mal vom 10m-Turm wieder runtersteige. Wenn dieser „Mut“ aber alltäglich ist, eher nicht. So realistisch muss man das doch schon sehen.

      • gabi sagt:

        …Ach was!

        Ein richtiger Kerl springt auch noch, wenn´s längst kein Wasser mehr drin hat!

    • tststs sagt:

      „2. Buben müssten individuell und institutionell die Möglichkeit von Hilfe und Beratung erhalten. Für Mädchen gibt es in unserer Gesellschaft ein reichhaltiges Angebot, für Buben nicht.“ Beispiel? Richten sich nicht die meisten Angebot an Kinder?

      • Sportpapi sagt:

        Schauen Sie sich zum Beispiel mal in Ihrer Gemeinde die Angebote der Jugendarbeit/Jugendhäuser an.

      • tststs sagt:

        Ja einmal mehr stelle ich mich wohl aus Sonderfall heraus: bei uns war es zB so, dass es, sobald es einen Anlass für ein Geschecht gab, es quasi eine „Gegenveranstaltung“ gab…

    • tststs sagt:

      „3. Seit den Siebzigerjahren haben Politik, Wirtschaft, Kirchen und Medien ein neues Frauenbild propagiert. Ein neues Männerbild steht noch aus. So werden Buben und Männer in den alten Schablonen männlicher Muster gehalten.“ Ähm, das Bild wäre schon da (zB der Teilzeitarbeiter, dem die Mehrzeit in der Familie wichtiger ist, als die zusätzlichen Fränkli)… Will man(n) es nicht sehen?

      • gabi sagt:

        Gerade Frauen kommen doch selber nicht damit klar, wenn dass, was sie sich in der Theorie zurecht legen, dann in Wirklichkeit vor ihnen steht.

        In der Praxis sieht´s dann stets etwas anders aus… Wobei klar ist, dass natürlich all jene Frauen mit den vorbildlichsten Theorien dann tausend Gründe finden, wieso in ihrem eignen, stets besonderen Falle, grad wieder was gaaaanz anderes ist.

      • tststs sagt:

        ??? Worauf wollen Sie hinaus?

      • marie sagt:

        das bringt nichts sich gegenseitig jeweils die falsch verstandenen bilder um die ohren zu schlagen. es ist wirklich an der zeit sich grundsätzlich die frage zu stellen, ob es nicht langsam zeit ist, eben genau diese bilder (BEIDE) in frage zu stellen.

      • gabi sagt:

        Es bringt vor allem nichts, sich über Bilder zu unterhalten, wie angeblich die Gesellschaft… Oder wie man nämlich selber…. Wie man doch sollte….

        Wenn die gelebte Praxis dann in jedem Falle halt doch nichts mit dem entworfenen Bild zu tun hat.

      • marie sagt:

        wer schreibt von sollte gabi? mir sind die bilder ehrlich gesagt nach wie vor unklar und die, die ich mitbekomme, unrealistisch (von beiden siten). ich würde mich mal gerne über realistische bilder unterhalten, um anzufangen. (sie interpretieren mal wieder etwas in meine posts!)

      • gabi sagt:

        Wüsste nicht, was dabei zu missinterpretieren gibt, wenn Sie sich grad wieder über Bilder unterhalten wollen (aber diesesmal bitte „realistische“!) und ich zuvor äussere, etwas mehr an der gelebten Realität als Vorbedingung interessiert wäre, anstatt ständig über „Bilder“ zu reden.

      • marie sagt:

        doch tun sie – versuchen sie mal ohne vorurteile zu lesen. ich würde heute sehr gerne möglichst viele posts lesen u.a. auch ihre. sie verfallen wieder in ihr übliches gabi-muster (in meinem fall). würde es mal begrüssen, wenn sie es heute bei diesem thema unterlassen würden. herzlichen dank! sonst überlesen sie mich einfach – ich würde es dann auch tun (wie üblich in ihrem fall).

    • tststs sagt:

      „4. Der Bubensuizid darf nicht weiter tabuisiert werden.“ Zwischen tabuisieren und nicht im öffentlichen Fokus stehen ist immer noch ein Unterschied…

    • Marco Casutt sagt:

      Sexismus betrifft ein bestimmtes Geschlecht, geht aber nicht zwingend vom anderen aus. Wenn Frauen diskrimiert werden, sind daran nicht einfach „die Männer“ schuld, genausowenig sind es „die Frauen“ bei der Diskriminierung von Männern. Dies scheinen viele Feministinnen (mindestens die hier Kommentierenden) noch nicht begriffen zu haben (wie man bspw. auch immer bei Erwähnung der diskriminierenden Wehrpflicht nur für Männer entgegnet, daran seien ja die Männer schuld).

      • tststs sagt:

        Ich bin absolut einverstanden, muss dann aber noch Folgendes ergänzen: „genausowenig sind es “die Frauen” bei der Diskriminierung von Männern“; mir scheint es, dass viele Männer das noch nicht begriffen haben; dass die Männer genauso Opfer des Patriarchats waren/sind…

      • Marco Casutt sagt:

        „muss dann aber noch Folgendes ergänzen: “genausowenig sind es “die Frauen” bei der Diskriminierung von Männern”“

        Warum muss man das ergänzen? Genau das habe ich doch geschrieben.

        „mir scheint es, dass viele Männer das noch nicht begriffen haben; dass die Männer genauso Opfer des Patriarchats waren/sind…“

        Sind sie m.E. auch nicht (heute noch von einem Patriarchat zu sprechen, ist absurd). Grundsätzlich ist das ein Problem von „Rollen“, wie jemand als „Frau“ oder „Mann“ zu sein hat. Dafür muss man nicht in einem Patriarchat leben, der sexistische Feminismus macht bspw. genau dasselbe.

      • tststs sagt:

        „Grundsätzlich ist das ein Problem von “Rollen”, wie jemand als “Frau” oder “Mann” zu sein hat.“ Sorry, aber die Rollenverteilung, mit der wir zu kämpfen haben, sind eben gerade die aus dem Patriarchat (der Mann als Oberhaupt, sprich Entscheidungsträger und Brötchenbeschaffer)…

      • marie sagt:

        hr casutt, patriarchat ist me kein guter teminus. aber „paternale strukturen“ bringen es eher auf den punkt.

      • tststs sagt:

        Ja, sorry, Marie hat recht… trifft es besser…

    • patrik mathys sagt:

      In Bezug auf die Aussage: “ Wir fordern seit 2000 Jahren dazu auf „. Kann ich die „ihr“-Aussage sehr wohl so stehen lassen, da genau so undifferenziert. In der Pubertät hätte ich dem aber auch objektiv zugestimmt, was vorliegend relevant, wenn heute nicht sogar relevanter ist. Ihr Bsp. mit Bauer sucht Frau und Bachelor finde ich übrigens super. Was glauben Sie, welches Format einem pubertierenden Jungen mehr als „Massstab“ gilt ? Wie viele Frauen buhlen um die Typen ? ShooIch habe kein Fernsehen, erlaube mir aber die Frage nach dem

      • patrik mathys sagt:

        Entschuldigung. Wollte noch auf die verschiedenen Drehorte aufmerksam machen: Thailand vs ? Oberhinterklein…hausen. Und ja auch auf den verschiedenen Ausbildungsgrad der Männer wie Frauen. Sind die bei Bachelor nicht schöner und besser ausgebildet ?

      • tststs sagt:

        Ja, natürlich ist es undifferenziert (gebe mir Mühe ganz viele “ “ zu verwenden, damit das klar ist)…Was glauben Sie, welches Format einem pubertierenden Jungen mehr als “Massstab” gilt ? Ist ja klar, aber pubertierende Jungs sind nicht der Massstab der Dinge (ich glaub übrigens, bei den Gööörls sähe es gleich aus)…aber auch die werden erwachsen und merken noch, was wirklich im Leben zählt 🙂

      • tststs sagt:

        „Sind die bei Bachelor nicht schöner und besser ausgebildet ?“ Das erste liegt immer noch im Auge des Betrachters, über zweiteres kann ich keine Aussage machen, ich verfolge die Formate nicht wirklich… 🙂
        Der Punkt ist doch: die „normalen Frauen“ sind eher bei den Bauern anzutreffen, ergo bevorzugen „normale Frauen“ eher denn „Bauerntyp“ (und nicht, wie von einigen unterstellt, den reichen Schönling).

      • marie sagt:

        in der tat – mein ex war ursprünglich bauer. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Das Beispiel ist schlicht verfehlt. Wer ist denn die Zielgruppe? Ich kenne keine Männer, die eine der beiden Sendungen von sich aus sehen würden. Bleiben noch die Frauen. Und die finden den Bachelor wohl auch einfach doof, oder?

      • patrik mathys sagt:

        „aber pubertierende Jungs sind nicht der Massstab der Dinge “ offenbar nochmals entschuldigung, ich empathiebehinderter emotionalverkrüppelter latschi dachte es geht um suizid von pubertierenden Jungs. Ihre Aussage ist sogar für die Göörls falsch, wenn Sie mich fragen. Und beiden ist es so was von Wurscht, was die Zielgruppe von Bauer sucht Frau für Ideale hat. Wo sie recht haben ist, dass falls sie sich nicht selbst umgebracht haben, werden sie im Erwachsenenalter vieles noch mercken.

      • Sportpapi sagt:

        Sehen Sie Marie? Und warum ist er wohl jetzt der EX? 🙂

      • marie sagt:

        …ER hat eine lobby geheiratet, um nicht mehr bauer zu sein. 😉

      • marie sagt:

        mit anderen worten… eine andere als mich.

  • markus müller sagt:

    sehr polemisch in der tat. niemand zwingt jemanden zum suizid. und der mann ist auch nicht nichts mehr wert. das sind absolut inhaltslose worthülsen die den eingangs guten text völlig falsch abschliessen. zudem würde mich wunder nehmen, ob da in absoluten zahlen argumentiert wird oder nur irgendwelche hochrechnungen präsentiert werden. auch das beschriebene, längst überkommene männerbild habe ich mit meinen knapp 35 jahren nie erlebt. so viel ich sagen kann, ist dieses bild schon längst von neueren bildern abgelöst worden.

    • Bernie Bosshart sagt:

      Solche Formulierungen kann nur einer machen, der es nicht selbst erlebt und durchgemacht hat! Aushänseln, Erniedrigen ist heute noch mehr ‚in‘ als früher – und schon damals erlebte ich dramatisches. Helfen, beistehen? Das tun äusserst wenige! Sterben wollen: nein, aber nicht mehr SO WEITERLEBEN wie man eingezwungen muss, dort drin liegt das tiefe Problem. Nicht mehr dauernd erniedrigt und kritisiert zu werden, sondern auch mal von jemanden akzeptiert – das wäre eine der massiven, erfolgreichen Lösungen! Punkt.

  • yellow sagt:

    Ich erachte es als sehr schwierig über dieses Thema einen öffentlichen Diskurs zu halten. Es ist erwiesen, dass der sog. Werther-Effekt extreme Auswirkungen auf Jugendliche hat. Auch als betroffene Person kann ich nur Mutmassungen anstellen. So glaube ich das junge Männer in ihren Entscheidungen und Handlungen viel konsequenter sind! Generell ist der Anteil an sterbewilligen Männern um ein vielfaches Höher. Gründe? Homosexualität, weniger Bindung zu Familie/Kinder als die Mutter, die übertriebene ‚Männlichkeit‘? P.s. es gibt genügend Studien aus CH/D/AT, wieso bedient man sich bei der USA?

    • Wozu sagt:

      Es scheint tatsächlich so zu sein, dass es bei den Mädchen mehr Selbstmordversuche, aber weniger Selbstmorde gibt…

  • Peter Wyss sagt:

    Solange der weibliche Teil der Gesellschaft dadurch nicht benachteiligt wird, sehe ich kein Problem in dem Geschilderten.

    • tststs sagt:

      Naja, jeder Suizid eines Jugendlichen ist einer zuviel…

      • Peter Wyss sagt:

        Natürlich ist jeder Suizid einer zuviel. Mein Beitrag war eher sarkastisch gemeint. Die Tatsache, dass diese Aussage niemanden wirklich empört, deutet meiner Meinung nach auf einen Missstand in unserer Gesellschaft hin.
        Was bringt einen Menschen dazu, nach nicht einmal 20 Lebensjahren bereits zu entscheiden, dass das Leben nicht lebenswert sei? Haben diese Menschen das Gefühl, sie werden in der Gesellschaft nicht mehr benötigt? Oder alles was sie tun wäre falsch? Wenn ja, warum? und vor allem: Wieso fast nur Jungs???
        Mal ehrlich: was läuft eigentlich schief bei uns?

      • marie sagt:

        @hr wyss
        (mein deutsch ist nicht gerade 1a, aber ich versuche eine beobachtung wiederzugeben, sollte ich ihnen brüsk vorkommen: ist nicht so gemeint.)
        ein jugendlicher will leben, dh geniessen und seine zeit so verbringen, dass er leben spürt, er testet aus. wenn er aber den vater als vorbild nimmt und er 10-15 stunden malocht, sich nichts gönnt und abends zu müde ist, um eben zu leben, zu geniessen, ist das das bild, dass dem jugendlichen vorgelebt wird. das will ein 16 jähriger meist nicht – er will etwas anderes, aber er sieht ja nur das, ohne alternative. (übertrieben beschrieben)

      • marie sagt:

        es gibt sicherlich noch mehr gründe, aber das ist das was der jugendliche sieht und das als erster eindruck. er wird sich nicht mit alternativen rumschlagen, da in diesem alter meist alles sehr radikal ist und absolut und schwarz/weiss.

      • marie sagt:

        die rolle der mutter spielt bei jungs oft nicht eine „grosse“ rolle in der pubertät.

      • Peter Wyss sagt:

        @marie
        wäre sicher eine von mehreren plausiblen Erklärungen. Die Frage bleibt: was läuft schief bei uns, dass ein Familienvater 10-15h malocht und sich nichts gönnt?
        War das früher denn anders? Warum sehen die Jungs in ihrer eigenen Zukunft keine Möglichkeit es besser zu machen? Ist unsere Gesellschaft wirklich so männerfeindlich geworden?

      • marie sagt:

        ich bin der meinung, dass das phänomen suizidrate bei jugendlichen (also jungs) nicht wirklich zugenommen hat. dies als ausgangslage (heute tabruch).
        und die gesellschaft ist m.e. nicht männerfeindlich. es sind sozioökonomische strukturen, die familienfeindlich waren und immer noch sind. braucht es wirklich einen 10-15 std job um adäquat bezahlt zu werden? weshalb sind wir unfähig zu geniessen? liegt das überhaupt noch drin? weshalb darf man nicht fehlbar sein und es auch zugeben können? usw… ich bin der meinung, dass wir uns eben von der vergangenheit verabschieden, und neues angehen.

      • Peter Wyss sagt:

        Sehr interessanter Diskurs:
        Wenn die Suizidrate nicht zugenommen hat, dann besteht ja gar kein akutes Problem (zumindest keins, dass unsere Gemeinschaft ändern wollte). Wenn die Gesellschaft nicht speziell männerfeindlich ist, dann sind die Jungs einfach zu sensibel. Der 10-15h Job ist sicherlich nötig, sonst würde das ja niemand auf sich nehmen und wer 10-15h arbeitet, kommt logischerweise kaum zum Geniessen. Scheinbar schreckt dies die Jungs mehr ab als die Mädels. Böse Zungen würden nun behaupten: sind Jungs einfach fauler?

      • marie sagt:

        „ich bin der meinung, dass das phänomen suizidrate bei jugendlichen (also jungs) nicht wirklich zugenommen hat. dies als ausgangslage (heute tabruch).“ – bin aber der meinung, dass jeder einzelne einer zuviel ist!
        mir ist aber bewusst, dass man das nie auf 0% runterkriegen wird. aber ich bin der meinung, wenn wir uns und die norm sowie konvention nicht 10-15 std arbeiten zu müssen (weil es u.u. zum „männerbild“ gehört zbsp.), um eben mehr zu leben, mehr zu geniessen, dann doch schon etwas dagegen getan werden kann.
        (sorry mein d und die 600z sind eine crux!)

      • Blitz Blank sagt:

        „Wenn die Gesellschaft nicht speziell männerfeindlich ist, dann sind die Jungs einfach zu sensibel.“

        Wäre denn die (Über)Sensibilität eines Geschlechts kein Grund, um die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu ändern? Die Gesellschaft ist ja nicht Selbstzweck und die Meschen das Mittel dazu. Der Zweck kann schlussendlich doch nur der Mensch sein und die Gesellschaft ein Mittel für die Menschen.

      • Peter Wyss sagt:

        Nun ja, klar ist jeder Suizid einer zuviel. Doch wenn das schon länger so ist, dann hat es offenbar auch nie jemanden gestört (sonst hätte man was dagegen getan). Auch die Tatsache, dass es fast nur Jungs sind war bis anhin scheinbar auch kein Grund zur Sorge.
        Niemand arbeitet 10-15h der Norm oder der Konvention zu Liebe, sondern für Geld. Aus der Bemerkung „Männerbild“ schliesse ich, dass dies v.a. Männer betrifft. Also stellt sich die Frage: warum arbeiten Männer 10-15h und Frauen nicht? Wenn es das Geld ist, benötigen denn Frauen keins?

      • Sportpapi sagt:

        „Wäre denn die (Über)Sensibilität eines Geschlechts kein Grund, um die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu ändern?“ Geht das denn so einfach? Wäre es nicht einfacher, die Betroffenen zu begleiten, sie aber auch besser auf die gegebenen Rahmenbedingungen vorzubereiten? Falls das denn möglich sein sollte…

      • marie sagt:

        gaaaaaaaanz überspitzt formuliert hr wyss. frauen in konservativen familien arbeiten weitaus mehr als 10-15 std. dh nebst dem 40% job, machen sie zu hause noch den rest inkl. kinder erziehen und haushalt. 😉 der mann kann nach 10-15 std, 6-7 tage die woche nicht mal mehr erziehen…
        ich wäre für mehr familienleben, dh dass sich die eltern die möglichkeit bekommen, sich vermehrt auf ihre kinder konzentrieren zu können und achtsam mit sich selbst sowie sich ihren kindern achtsam zu widmen. vllt ist weniger mehr in sachen arbeit/geld?

      • Peter Wyss sagt:

        Nun ja, wenn Frauen gleich viel oder mehr arbeiten, dann hat es wiederum nichts mit der Arbeitsbelastung zu tun und der Grund warum sich fast nur Jungs umbringen ist demzufolge ein anderer.
        Das mit dem Geld und dem weniger arbeiten ist jedoch sicherlich auch ein interessantes Thema. Wenn Männer so viel Zeit bei der Arbeit verbringen und keine Zeit zum geniessen haben, können sie das Geld ja auch nicht ausgeben. Wo müsste man in diesem Fall den Hebel für das „weniger ist mehr“ ansetzen?

      • marie sagt:

        hr wyss, wie erwähnt. eine 0-quote in dieser angelegenheit werden wir niemals erreichen. ich bin einfach der meinung, dass eltern ihre vorbildfunktion wieder an sich „reissen“ müssen. dh väter für jungs und mütter für mädels, um den nachkommenden generationen alternativen zu bieten. mehr können wir nicht tun und das mit den arbeitenden eltern (vätern), als negativ bsp, war eben nur ein bsp.

      • Peter Wyss sagt:

        oder auf den Punkt gebracht: Väter sind weniger für ihre Söhne da, als es Mütter für ihre Töchter sind. Klingt plausibel. Ist in der heutigen Zeit der >50% Scheidungsrate wohl auch nicht ganz einfach umzusetzen. Wir müssen wohl einfach anfangen anders zu denken und neue Wege gehen. Wie wäre es mit einem Gesetz, das prinzipiell das Sorgerecht nach Geschlecht regelt und zwar: Töchter den Müttern und Söhnen den Vätern? (war nur so ein Gedanke, aber als Denkanstoss schon mal nicht schlecht)

      • marie sagt:

        bin mit ihnen einig! bis auf ihren letzten punkt „Wie wäre es mit einem Gesetz, das prinzipiell das Sorgerecht nach Geschlecht regelt und zwar: Töchter den Müttern und Söhnen den Vätern? (war nur so ein Gedanke, aber als Denkanstoss schon mal nicht schlecht)“
        wenn wir uns vermehrt über das vater- sowie muttersein gedanken machen würden, wäre für mich bei einer scheidung das gemeinsame sorge recht eine gute/griffige lösung. denn ich bin der meinung, dass es eben beides braucht. söhne ihre mütter/töchter ihre väter und eben söhne ihre väter und töchter ihre mütter. das andere lehne ich ab.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „Geht das denn so einfach? Wäre es nicht einfacher, die Betroffenen zu begleiten, sie aber auch besser auf die gegebenen Rahmenbedingungen vorzubereiten?“

        Sicherlich.
        Spätestens wenn 50% mit einer Gesellschaft Mühe bekunden, sollte man dann doch aufhören an den betroffenen Menschen rumzuschrauben und die Haltungsbedingungen auf ihre Artgerechtigkeit überprüfen, oder?

        Bei unseren Nutztieren kommen wir auch nicht auf die Idee, Stressbewältigungskurse durchzuführen

      • Sportpapi sagt:

        50%, BB? Vielleicht schon 20 Prozent, da gebe ich Ihnen recht. Um solche Prozentzahlen geht es hier aber nicht, oder?

    • Patrick sagt:

      Ich hege den Verdacht, dass Gründe in diesem Alter häufig bei mangelndem Zugehörigkeitsgefühl / Akzeptanz zu suchen sind. Und da Mann keine Schwäche zeigen darf, kann dies auch nicht so rasch aufgelöst werden.

  • Luzia sagt:

    Jeder Sensible nimmt die Vorkommnisse dieser Welt wahr – meist unbewusst. Es gibt Säuglinge, welche die Ungerechtigkeiten dieser Welt hinausbrüllen – leider werden sie selten verstanden – ganz natürlich, dass sie an sich und ihrer Wahrnehmung zweifeln. Was das Auslöst kann man erahnen? Allerdings, das Leben kann man nicht umbringen – nur den materiellen Körper. Alle Gefühle und Gedanken usw. nimmt man mit. Jetzt können wir zeigen wie wir unsere Ideale umsetzen wollen. Wenn sich die Menschen dieser Dimensionen bewusst wären, wären sie einerseits geduldiger und hätten vielleicht mehr Vertrauen?

  • Karin Gut sagt:

    So wie bei den Heranwachsenden 85% der Suizide auf Knaben entfallen, sind 85% der Gefängnisinsassen Männer. Wenn man das eine Problem lösen könnte, würde sich vielleicht auch das andere Problem lösen.

    • Marco Casutt sagt:

      Inwiefern? Wo ist der Zusammenhang?

      • Karin Gut sagt:

        Wenn man weder bei den Knaben-Suiziden noch den Männer-Kriminellen weiss, woher der x-fache Anteil gegenüber Mädchen/Frauen kommt beziehungsweise wie man bei den Knaben/Männern einen Rückgang zustande bringen könnte, dann kann man momentan wohl keine Antwort auf die Frage nach einem allfälligen Zusammenhang erwarten.
        Aber hoffen darf man dennoch, dass ein Lösungsansatz beim einen Problem auch beim anderen Problem durchschlägt.

  • pascal sutter sagt:

    Wahrscheinlich zerbrechen heute mehr Jungs an diesen sinnlosen Männlichkeits-Projektionen die von der Gesellschaft als dermassen Essentiell angesehen werden. Damals™ haben mich ein paar Dinge davon abgehalten, Depressiv oder Minderwertig zu werden: Eltern die mich akzeptierten und mir zuhörten. Lehrer die an mich glaubten und mir ab und an einen Arschtritt gegeben haben und vor allem, „die richtigen Freunde“ nämlich andere Jungs, die statt dicken Eiern Mut zum Durchschnitt beweisen konnten und für die Freundschaft wichtig ist.

    • pascal sutter sagt:

      Vielleicht braucht es mehr „Rituale“ mit Freunden/Vätern – draussen zelten, Fussball spielen, sich Prügeln und versöhnen, Musik machen, lesen, philosophieren… einfach alles Dinge, wo man die Empathie „erlernen“ kann, das Einstehen füreinander und die Rücksichtnahme/Schutz für die Schwachen. Jungs und Männer brauchen einfach diese Orte um allein oder gemeinsam zu sein und das Mannsein abzufeiern. Es gibt genügend Menschen, die das für barbarisch halten. Das sind Idioten.

  • Jutta Maier sagt:

    Warum bei Geschehnissen in der Schweiz dann Stimmen und Kathegorisierungen aus USA aufgelistet werden, ist mir schleierhaft. Deren Kultur und Wertvorstellungen entsprechen nur marginal den unseren.
    Die Gründe für Suizid sind denn vermutlich auch so verschieden wie die Individuen und deren Umfeld. Der Blick von den Jugendlichen weg zu der nachdenklich stimmenden Tatsache, dass die Schweiz schon seit den 80er Jahren führend in der Anzahl jugendlicher Selbstmörder ist, wirft ein düsteres Bild auf unsere narzistische Gesellschaft.

    • Muttis Liebling sagt:

      ‚dass die Schweiz schon seit den 80er Jahren führend in der Anzahl jugendlicher Selbstmörder ist, wirft ein düsteres Bild auf unsere narzistische Gesellschaft.‘
      Auch dafür gibt es keine Belege. Das ist alles gefühlte Wirklichkeit fern der Realität.
      Tatsächlich war zum Beispiel im deutschen Reich die Suizidrate im protestantischen Mecklenburg 5x so hoch wie im katholischen Bayern (jetzt immer noch doppelt).
      Bis vor kurzem war der Dorfarzt einer katholischen Gemeinde nämlich so nett, etwas anderes als Suizid auf den Totenschein zu schreiben. Steht auch in jedem Buch über Suizid

  • Sibylle Huber sagt:

    Diese männlichen Selbstmorde sind die Folge einer immer noch stark von Männern und angeblich „männlichen“ Werten bestimmten Gesellschaft. (Genauso wie die viel bejammerte Militärdienstpflicht oder das höhere männliche Rentenalter in einer männlich dominierten Gesellschaft, von männlichen Politikern beschlossen wurde – und auch zur gesellschaftlichen Abwertung der Frauen als dem „schwachen Geschlecht“ , den „halben Portionen“ dienten…). Nun ja, ein neues Männerbild wäre wirklich zu begrüssen! Dann würden sich vielleicht wirklich weniger Jungs umbringen…

    • Wenn dem so wäre, Frau Huber, dann hätte die Zahl der Selbstmorde in den letzten 20 Jahren dramatisch sinken müssen. Buben dürfen sich nicht mehr ihrer Natur gemäss entwickeln und werden in ein feministisches Zwangskorsett gesteckt: Keine Aggression mehr, nicht mehr laut sein, Ritalin für die Förderung der Konzentration… Deshalb: Wiederschätzung des völlig falsch interpretierten alten Männerbildes in dem männliche Tugenden wieder etwas gelten – ohne dabei das andere Geschlecht abzuwerten.

    • Patrick sagt:

      Klar Frau Huber, wir sind selbst schuld…
      Hirsche hätten keine riesigen Geweihe, wenn sie damit nicht eine höhere Paarungswahrscheinlichkeit hätten.

  • Miguel Delgado sagt:

    Walter Hollstein trifft es wieder einmal voellig richtig: die Probleme des maennlichen Geschlechtes werden in unserer Gesellschaft keine Achtung geschenkt!
    Ein Jugendlicher der weint? Das darf doch nicht sein und so bleibt halt nur der Suizid als Loesung wenn man den Anforderungen der Gesellschaft einfach nicht entspricht.
    Das gleiche bei Gewalt in der Ehe. Ein Mann der physisch misshandelt wird von einer Frau? Hahahaha…. Das gleiche Hahahaha wenn sich ein Mann ueber psychischer Misshandlung beklagt. Da gibt es auch keinen Ausweg als still zu leiden.

  • Leonie Schwarz sagt:

    Was man auch nicht vergessen darf – Männer neigen schlichtweg mehr zur Gewalt, auch gegen sich selbst. Polizeistatistiken zeigen ein eindeutiges Bild, dass nämlich über 90% aller Gewalttaten – schweizweit, aber wohl auch global – durch Männer verübt werden. Das mag nun soziologisch oder biologisch begründet sein, aber es ist so. Männer sind – wie die 7 Punkte zeigen – auch aggressiver gegen sich selbst. Kein Wunder, gibt es mehr vollbrachte männliche Suizide. Frauen versuchen es zwar, aber eher als „Hilferuf“. Weniger Probleme als die Jungs haben de Mädchen gewiss nicht! Mit unserem Frauenbild

    • Nina sagt:

      Aggressiver gegenüber sich selbst ja. Aber Selbstgewalt ist doch auch unter Frauen weit verbreitet – einfach in anderer Weise! Sich ritzen. Hungern und kotzen. Sich einem Partner freiwillig unterordnen, der einen misshandelt. Typisch weibliche Art, sich selbst Schaden zuzufügen.

      • marie sagt:

        das ist so nina. aber ob das eine zunehmende tendenz ist, ist umstritten. ich bin der meinung, dass es eben mehr thematisiert wird, aber in dem sinne nicht wirklich eine zunehmende tendenz ist.
        wenn wir schon diesen tabubruch thematisieren, sollten wir auch kritisch unsere lebensweise und die damit verbundenen konventionen sowie normen hinterfragen.

      • Nina sagt:

        Wieso zunehmend? Hab ich nicht gesagt und glaub ich auch nicht. Sowas wird heute einfach genauer erforscht. Und ich glaube, dass die Gründe sich ändern im Verlaufe der Zeit. Früher waren es die Kriegstraumata. Danach das Korsett der autoritären Gesellschaft. Und heute eben der globale Leistungsdruck. Was nicht heisst, dass wir nicht versuchen sollten, die Situation zu verbessern – im Gegenteil, ich stehe voll ein für die aktive Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft. Schicksal ist Mittelalter – aber wir müssen trotzdem akzeptieren, dass wir nicht alles unter Kontrolle haben.

      • marie sagt:

        nina ich bin voll bei ihnen. ich hab ihre aussage (in sachen zunehmende tendenz falsch verstanden, sorry dafür.).

  • mira sagt:

    Das Thema macht mich betroffen, bis anhin habe ich das nicht gewusst. Mir fallen spontan 2 Dinge dazu ein:
    1. Früher war das Männlichkeitsbild noch viel extremer. Warum haben sich damals nicht so viele Jungs umgebracht? Für mich ist die Argumentationskette hier nicht vollständig.
    2. Männer sind in vielen Dingen extrem: sowohl die schlausten Köpfe, als auch die dümmsten sind (statistisch gesehen) bei den Männern zu suchen. Ähnliches könnte man über Friedfertigkeit/Aggression sagen. Irgendwie überrascht da die hohe Suizid-Rate nicht.
    Bleibt die Frage, was man (zB als Bubenmutter) machen kann. Ic

    • mira sagt:

      Bleibt die Frage, was man (zB als Bubenmutter) machen kann. Ich denke, ein gutes Selbstwertgefühl (nicht zu verwechseln mit Prahlerei), Akzeptanz und Liebe von Vater und Mutter sind wichtige Stichpunkte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Stimme dir voll zu mira, auch ich als Mutter von Buben machte mir viele Gedanken, wie ich ihr Selbstwertgefühl stärken konnte, ohne dass sie in die Männlichkeitswahn-Falle treten. Wichtig ist m.E., dass Buben nicht abgespalten von ihren Gefühlen leben. Und Kommunikation. Die Kommunikation nie abbrechen lassen, auch wenn sie sich zeitweilig zurückziehen. Danke für die Unterstützung gestern, das hat mich gefreut!

      • gabi sagt:

        Da bin ich superfroh, Pippi!

        Sehr gut, dass Sie die Buben frühzeitig vor der Männlichkeitwahn-Falle gewarnt haben.

        Die ist gewiss so ziemlich am Heimtükischsten! Denn wer könnte die überhaupt erkennen???

        Ausser Ihnen und ein paar Eingeweihtinnen scheint der ja gar niemandem bekannt zu sein!

        Sehr heimtückisch!

        😀

      • Sportpapi sagt:

        Ich würde ja gerne mal dies Buben kennenlernen, die abgespalten von ihren Gefühlen leben. Wie muss man sich das vorstellen?

      • gabi sagt:

        Wahrscheinlich, wenn sie nachts um halb eins das Gefühl haben, sie sollten jetzt doch mal zu Hause anrufen… Und tun´s dann doch nicht.

        Pah! Dem Männlichkeitswahn verfallene Pflöcke, halt.

    • Muttis Liebling sagt:

      Es gibt keinen Hinweis, dass die Suizidraten früher geringer waren. Im Gegenteil, laut BfS hat die Suizidrate der 15-29 jährigen seit 1980 um 60% abgenommen. Da liegt also überhaupt nichts im Argen.
      Mit 16 Jahren war man früher (von Beginn der menschlichen Gesellschaft bis zum 2.WK) wehrdienstfähig und fand sich schnell auf dem Schlachtfeld wieder. Da brauchte man sich nicht selbst umzubringen.
      Wir haben doch heute die artifizielle Situation, dass die Kindheit und Jugend der Knaben derart übersichert, übersteuert und langweilig ist, dass jeder Furz aufgeblasen wird. Sterben gehört zum Leben.

      • Tomas sagt:

        ML: das Problem, das hier diskutiert wird, ist nicht primär die Suizidrate als solche, sondern der hohe Anteil der Buben. Eine diesbezügliche Entwicklung wäre sicher interessant zu wissen.

    • Carolina sagt:

      ML, mit der Brachialmethode werden Sie Ihre Botschaft nicht rüberbringen, sondern nur antagonisieren. Was Sie sagen, ist durchaus faktisch richtig: es bleibt aber die Tatsache, dass eine betroffene Familie an einem Suizid zerbrechen kann. Man könnte ja auch sagen, dass heute ein Menschenleben ‚mehr wert‘ ist, dankbar sein, dass zumindest in unseren Breitengraden Buben nicht mehr als Kanonenfutter missbraucht werden.
      Wichtiger ist mir folgender Punkt: es hat sehr wohl schon Präventionskampagnen gegeben, nur liessen sie alle ratlos zurück, denn sie bewirkten gar nichts. Es gibt, meines Wissens,

      • Carolina sagt:

        /2 nur zwei gesicherte Tatsachen bei diesem Thema: es gibt anscheinend wirklich einen Nachahmereffekt, der nicht unterschätzt werden darf. Nicht umsonst geht die Presse in der Schweiz mit Suizidmeldungen relativ vorsichtig vor. Man hat festgestellt, dass da, wo ein Suizid stattfand, die Chance höher ist, dass es im Umfeld Nachahmer geben wird, vermutet wird, dass das am Charakter der Affekthandlung liegt. Denn Suizide von sehr jungen Menschen sind selten längerfristig geplant. Deshalb würde ich dieses ‚Tabu‘ in der Berichterstattung nicht unbedingt aufbrechen wollen. Die zweite Erkenntnis ist

      • Carolina sagt:

        /3 dass es praktisch keine gemeinsamen Nenner zu geben scheint. Dass die Bubensuizide auf ein falsches Männerbild zurückzuführen seien, ist keinesfalls gesichert. Die Betroffenen kommen oft genug aus liebevollen, scheinbar intakten und heilen Elternhäusern, sie haben oft genug völlig unauffällig gelebt, bis ein für andere erträgliches Ereignis sie in den Suizid treibt. Also ja, als Mutter kann man wohl nichts anderes machen als darauf zu achten, dass die Kinder ein gutes Selbstwertgefühl haben und hoffen, dass sie in einer Krise Hilfe suchen. Ich habe mich lange mit diesem Thema beschäftigt,

      • Carolina sagt:

        /4 und bin zu der traurigen Erkenntnis gekommen, dass das, was ML sagt, richtig ist. Ich fürchte, wir werden damit leben müssen, nur in Einzelfällen wird es Präventivmassnahmen geben können (z.B. wo schon depressive Ansätze zu erkennen sind).

      • mira sagt:

        @Carolina
        Ich habe in meinem weiteren Umfeld 2 Budensuizide miterlebt. In einer Familie war die Familie nur nach aussen intakt, innen aber morsch. Im anderen Fall war kein Vater vorhanden (warum weiss ich nicht). Ich finde es sehr schwer, zu entscheiden, was wirklich intakt ist, und was nur eine Scheinwelt ist…

      • gabi sagt:

        Ah… Caro: Ich seh erst jetzt, dass wir auch hier wieder mal auf ähnlicher Linie liegen.

        Zum Nachahmeffekt:

        In der k.u.k. Armee gingen (glaub um die Jahrhundertwende rum) Selbstmorde schlagartig zurück, als angeordnet wurde, dass zur Beerdigung keine Militärmusik mehr aufspielend dürfe; bzw. extra dafür abgestellt wurde!!!

        Verrückt.

        Und irgendwie trivial. Wie wohl, mit einer gewissen Distanz betrachtet, das Leben und der Tod überhaupt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, Ihre behutsame Art das Problem kompetent, aber doch einseitig zu besprechen, schätze ich schon sehr. Aber es ist eben nicht alles nur indiviuell zu betrachten. Lesen Sie den Werther, auch elterliche Liebe erreicht nicht alle Lebensbereiche gerade eines jungen Mannes. Wir Männer sind da nun mal anders, wir kleben nicht so am Leben wie Mädchen oder Frauen. Als Deutscher habe ich einen Faible für den Heldentod oder eben einen fein inszenierten Suizid. Im Falle eines Falles, und ich weiss in welchem, mache ich das auch und es hindert mich niemand, auch eine mich liebende Frau nicht.

      • tststs sagt:

        „Wir Männer sind da nun mal anders, wir kleben nicht so am Leben wie Mädchen oder Frauen.“ Dem widersprechen die Zahlen der versuchten Suizide… Man könnte sagen, (junge) Männer sind entschlossener, greifen eher zu finalen Methoden.

      • marie sagt:

        weil ihnen keine alternativen aufgezeigt werden können?

      • Muttis Liebling sagt:

        ts ich habe genügend jungen Mädchen die Mägen ausgepumpt, sterben wollte von den nur eine und die ist ein paar Stunden später dann eben gesprungen. Die Masse der Suizidversuche sind Demonstrativhandlungen. Das zählt nicht.

        Und marie, es gibt genügend Situationen, die erlauben neben dem Tod keine Alternative. Das kann neben Totalversagen auch der Verlust der einzigen Bezugsperson sein.

      • tststs sagt:

        @ML: genau dieser Gedanke sollte in der Wortwahl „final“ mitspielen
        @Marie: gut möglich… was könnte man tun, bleibt denoch die Frage.

      • tststs sagt:

        @ML: Wobei ich hinter das „es zählt nicht“ noch ein Fragezeichen setzen würde…

      • marie sagt:

        @ml
        ich weiss, dass es für einige selbstmord die einzige lösung ist. und das habe ich zu akzeptieren und tue es auch. aber bei jungen menschen, die das leben noch vor sich haben, fällt es mir aber schwer. ich hoffe sie verstehen.

      • tststs sagt:

        Da stimme ich ganz mit Marie überein. Es mag wenige Fälle geben, da Suizid für einen Jugendlichen die einzige Lösung ist (ich denke da an die Kriterien von Sterbehilfeorganisationenen); in der überwältigenden Mehrheit ist es aber nur das Endprodukt eines totalen Versagens des sozialen Umfeldes! (und ich meine damit nicht nur das aktuelle Umfeld, sondern die gesamte Sozialisierung)

      • gabi sagt:

        Das ist für mich in seiner Absolutheit so eine Aussage, wie wenn die Eltern von Schreikindern halt aus Prinzip selber schuld seien.

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Und bei den Mördern sind auch immer zwingend die Eltern und das weitere soziale Umfeld schuld. Kann sein. Aber muss es?

    • Patrick sagt:

      1. Es gibt von „früher“ auch keine verlässlichen Suizidstatistiken. Nur wenn’s allzu offensichtlich ein Selbstmord war, wurde dieser auch als solcher deklariert.
      2. Beweise?

  • mila sagt:

    «Wenn 86 Prozent der Suizide auf Mädchen entfielen, gäbe es sofort eine nationale Kommission, die die Gründe dafür herauszufinden hätte.» Es gäbe Titelgeschichten und Talkshows, und Stiftungen würden Geld geben, damit Soziologen und Psychologen das Phänomen ergründeten.

    Mit dieser Einschätzung gehe ich einig, nicht jedoch mit dem Fazit, dass das männliche Geschlecht in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert ist. Vielmehr vermute ich, dass sich besagtes Geschlecht nicht (öffentlich) mit dieser Problematik auseinandersetzen will. Hinterfragen ist (wie man mich gestern belehrt hat) keine männliche Stärke.

    Und: sollen jetzt wirklich die Frauen eine Diskussion an sich reissen, die in erster Linie Männer angeht? Beziehungsweise, was würde es bringen, wenn sozusagen (einmal mehr) an den Köpfen der Betroffenen vorbeidiskutiert wird?

    • marie sagt:

      schliesse mich ihrer meinung an.

    • Tomas sagt:

      mila: es wird doch meistens an den Betroffenen vorbeidiskutiert.
      Ich verfolge seit Jahren die Art, wie Männer in den Medien, in Werbung, vor dem Gericht etc. behandelt werden, und im Unterschied zu ihnen kann ich die Konklusion des Autors so stehen lassen. Männer werden konsequent überall als minderwärtige Trottel präsentiert, als Schuldige für was auch immer.
      Im Unterschied zu Frauen gehen Männer mit Kritik anders um, solange sie können. Dort wo Frauen Zeter und Mordio schreien würden, schweigen die Männer und suchen Lösungen. Selbstmord ist, so gesehen, auch eine wenn auch ultimative Lösung

      • tststs sagt:

        Ausser beim „Bachelor“; da werdem dem Trottel noch 20 Trottelinchen an die Seite gestellt 😉

      • marie sagt:

        da sieht man dann die gewichtung des trottels 😉

      • Tomas sagt:

        tsts: deshalb ist der Konzept vom Bachelor auch so unglaubwürdig. Um einen Mann würden sich in unserem Universum zwanzig junge Schönheiten nur dann reissen, wenn er abartig reich wäre. Und so einer würde es nicht nötig haben sich als Tanzbär vorführen zu lassen, weil eben auch so genügend Frauen freiwillig anstehen würden.
        Es würde dann funktionieren, wenn zum Beispiel der Sender dem resultirenden Paar eine fette Präme am Ende auszahlen würde.

      • marie sagt:

        @t
        wieso versteifen sie sich so derart auf geldgierige frauen? machen sie nur solche erfahrungen? falls ja, dann sollten sie vllt versuchen mal in anderen kreisen umzusehen. oder liegt es ein wenig an ihrer deformation professionelle? (keine ironie hier, einfach ehrliche fragen!)

      • Tomas sagt:

        m: ich versteife mich nicht auf geldgierige Frauen, reflektiere nur die Realität. Es ist egal, ob sie sich Ergebnisse von Umfragen oder Studien anschauen, oder ob sie das reale Leben mal unter die Lupe nehmen: es gibt verschiedene Faktoren, die Frauen anziehen. Einige mehr als andere, aber keines davon ist universeller und zuverlässiger als Geld. Da kann man ein impotenter hässlicher Greis sein, wenn ein sorgloses und luxuriöses Leben winkt, sind Frauen zur Stelle.

      • gabi sagt:

        Hihi… Gleich ist wohl auch hier höchste Zeit, dass Sie Ihr Bild hinterfragen, Thomas.

        Und besser gleich: Was für eine Art Frauen Sie wohl kennen!

        Bloss das, was Sie beschreiben…. Darüber wollen wir lieber nicht diskutieren.

        😀

      • marie sagt:

        da disuktieren sie mit der richtigen person tomas 😉 ich halte eigentlich gar nichts von statistiken, und schöpfe aus meinem prallen leben (das mehrheitlich eher nicht gut war!).
        könnte es nicht sein, dass sie dem geld, dem status und dem ansehen einen hohen stellenwert beimessen und es aber gerne durch ihre sichtweise („geldgierige“ frauen – überspitzt formuliert! sorry) legitimisieren wollen? ich finde es übrigens nicht verwerflich, wenn dem so ist – ist aber einfach nicht meine sichtweise.
        (nicht persönlich nehmen, ich will sie nicht angreifen. ich schätze ihre ehrlichkeit übrigens)

      • Tomas sagt:

        m: in meinem Leben habe ich das Phänomen einige male getestet, und es funktioniert zuverlässig. Es ist immer ein Unterschied, wie ich wahrgenommen werde, wie die Reaktionen ausfallen. Wenn ich teuere Schuhe, teueres Uhr, und gepflegte Kleider anhabe, gibt es andere Blicke als wenn ich Jeans, Hemd und Lederjacke trage, obwohl mein Charm, Intelligenz und Witz immer gleich gut oder schlecht sind 🙂 Nicht dass die Frauen mich in der Lederjacke nicht mögen würden, aber wie gesagt, es gibt ein klar spürbarer Unterschied. Aussicht auf sorgloses Luxus macht definitiv die Knie weich.

      • gabi sagt:

        Es ist ja nicht so, dass Frauen offen fänden: „Der Typ istn Arsch, aber hat einfach Knete!“

        Nein: Wie es sich so fügt, sind diese Männer einfach zufälligerweise immer „interessanter“ als Andere.

        Und so trifft es sich ja Bestens, dass dann sowohl jene, die keinen Solchen abkriegen, wie auch jene, die es tun, wissen können, dass ja eigentlich „andere Werte zählen“.

        🙂

        Natürlich zählen auch andere Werte. – Aber das Geld mehr als nur ein Bisschen hilft (und sei´s, dass es nur äusseres Zeichen von Erfolg – also dem Ggteil von „Loser“ – wäre) ist doch sowas von offensichtlich.

      • Tomas sagt:

        m: und noch etwas ist interessant: auch Frauen, die eigentlich den Mann ursprünglich nicht wegen Geld wollten (weil er vielleicht noch keins hatte) werfen plötzlich alle guten Vorsätze weg, wenn ihnen durch Scheidung aussicht auf Unterhaltszahlungen winkt. Da kann man Uni Abschlüsse, hochbezahlte Jobs und feministische Sicht der Welt haben: sobald es Kohle gibt, die man ohne dafür etwas leisten zu müssen holen kann, wird auf den „ernähr-mich“ Weibchen- Modus geschaltet und um jeden Rappen erbittert gekämpft, solange etwas zu holen ist.

      • marie sagt:

        @tomas
        ich mag sie verwegen in lederjacke! 😉 es kommt doch auch darauf an, in welchen kreisen man verkehrt. ich weiss, dass es frauen gibt, die eher dem geld und den handgenähten schuhen zugetan sind (ich mag diese handwerkskuns eben auch, aber eben, es ist ein kunsthandwerk. aber ein teures, das offenbar für viele ausschlaggebend für die männerwahl ist.). ich kritisieren ja auch dieses „bild“ im zusammenhang frauenbild, da ich es ja ablehene.
        sollte es sie mal belasten oder schaden, sollten sie sich eine alternative „suchen“. falls nicht, dann bleiben sie dabei.

      • marie sagt:

        aber schmeissen sie bitte nicht alle frauen in den gleichen topf. (ich schmeisse übrigens auch nicht alle männer in den gleichen, bloss weil ich mir immer die falschen angelacht habe – ich habe mich aus diesem grund für eine alternative entschieden, die nicht einfach ist, sich aber bewährt… war nicht und ist nicht einfach, aber lebbar.)

      • marie sagt:

        aber aufgrund meiner haltung, finde ich ihr frauenbild nicht gerade… ähm… nett. ich hoffe sie verstehen und können damit leben.

      • Tomas sagt:

        m: schauen sie, ich bewerte das oben Geschilderte nicht, ich nehme es bloss als Tatsache zur Kenntnis. Die Frauen scheinen – bis auf theoretische Ausnahmen, dessen Existenz für mich nicht unwiderlegbar bewiesen ist – so zu funktionieren. Sei es drum, geschenkt. Solange die Frauen dazu stehen und offen handeln, kann Man(n) sich darauf einstellen. Sie schreiben, mein Frauenbild sei nicht so nett. Das ist das Wetter heute in Bern auch nicht, und mit beidem müssen wir leben.

        Sie kennen mich in meiner Lederjacke? 😀

      • marie sagt:

        ich finde es nicht so nett, weil frauen mit der gleichen halten bei ihnen als frauen gar nicht exisistieren. dh sie widersprechen meiner auffassung der artenvielfalt ab, und da lege ich halt immer wieder veto ein. denn in meiner welt existiert sie die artenvielfalt (auch bei männern). denn ich habe bedürfnisse und ich will wählen können. sie nicht?
        (yep, und dreitagebart. 🙂 …das wetter in bern interessiert mich nur bis morgen abend – danach gehe ich 10 tage ans meer, worauf ich mich freue wie ein kleines kind, und der koffer ist zu klein 😯 )

      • marie sagt:

        finde aber ihre „tatsache“ eine traurige, im traurigen sinn. bin halt eher emotional.

      • marie sagt:

        und als theorie hat mich übrigens noch nie ein mann bezeichnet… 😆

      • Tomas sagt:

        m: es wird langsam unheimlich 🙂

        Ich halte die Möglichkeit, dass es Frauen gibt, die als eigenständige Menschen durchs Leben gehen möchten und nicht die erste Gelegenheit sich von einem Mann aushalten zu lassen suchen für theoretisch möglich. Ich kenne aber glaube ich leider keine die den Honigtopf haben könnte und nicht wollte, dafür einige, die ihren Mann verlassen haben als es finanziell nicht gut ging – und ihn erst noch dabei ausgenommen haben, nach allen Regeln der Kunst.
        Solange die CH Gesetze sowas erlauben, sollte man die Frau nicht der Versuchung aussetzen, der Beziehung zuliebe.

      • marie sagt:

        tomas sind sie ein agent provocateur? 😉 und ihr letzter satz ist mir zu enigmatisch.
        ich sage nicht, dass es solche frauen, die sie beschreiben, nicht gibt. die gibt’s. aber ihrer theorie muss ich einfach widersprechen. denn offenbar das ist eben ihre realität. meine ist halt eben meine realität und ich weiss nicht ob ich jetzt beleidigt oder sagar verletzt sein soll, weil sie mich am ende bloss als theorie hinstellen, weil es mein (SELBSTBESTIMMTES) leben durchaus in frage stellt; meine erziehung war härteste schule übrigens! ist das eine masche, tomas? 😉

      • gabi sagt:

        Ich wüsste nicht, was die bessere Voraussetzung für ein SELBSTBESTIMMTES Leben darstellen könnte, als eine verlässliche Geldquelle.

      • Tomas sagt:

        m: nun, das Thema provoziert offenbar. Frauen geben sich als durstend nach Gleichberechtigung und wollen einen „neuen Mann“ der im Grunde genommen eine Frau mit Schwanz sein sollte, um eine ausgewogene Balance zu ermöglichen. Und dann, sobald sich die erste Gelegenheit bietet, pochen sie darauf, dass der Mann sie unterhält. Ich will ihnen überhaupt nichts unterstellen, aber ich kenne sie nicht, und weiss nicht, wie sie mit solcher Situation klarkommen würden. Hat ihnen je eine Chance auf sorgenfreies Leben durch Partner gewunken, die sie ausgeschlagen haben?

      • Tomas sagt:

        m: meiner Meinung nach sollten die Gesetze so umgestaltet werden, dass es so etwas wie „reich werden durch Heirat oder Kinderkriegen“ gar nich möglich wäre. Das jeder Mensch für sich alleine stehen würde. Man würde gewisse gemeinsame Pflichten haben, wie zum Beispiel Pflege um gemeinsame Kinder. Aber im Augenblick der Trennung steht für alles andere wieder jeder für sich alleine da, ausser man macht IM VORAUS etwas anderes ab.
        Würden sie solche Regelung begrüssen? 🙂

      • marie sagt:

        2 habe ich abgelehnt, da ich zuviele kompromisse hätte eingehen müssen, die für mich schon an zwänge grenzten (beide sehr gute partien). und einer hat mich verlassen, weil er sich für eine bessere partie als mich entschieden hat (mit diesem mann wollte ich eine familie gründen. um ihn zu halten hätte ich ganz einfach schwanger werden können – habe ich aber nicht, da ich es als unrecht gegenüber dem kind empfunden hätte). von denen hat mich keiner finanziell ausgehalten; nota bene!
        haben sie ihre frau(en?) geheiratet obwohl ihnen bewusst war, dass alle frauen die kohle „riechen“?

      • marie sagt:

        für mich ist ihre haltung eine absolute selbstverständlichkeit – aber ob es juristisch machbar ist, weiss ich nicht. eher nicht. ich finde, dass gesetzte nicht für charakterbildung zuständig sind.
        ich wiederhole mich heute – wir sollten dringend über unsere marken eigenbau bilder gehen. dass ein differenzierter mann wie auf eine so abstruse idee kommt, dann muss in ihrem beziehungsleben schreckliches passiert sein. vllt sollten sie ihr versuchen sich andere frauen anzulachen. 😯 sollte ich etwas falsch verstanden haben, dann sorry. aber ich ahne schlimmes…

      • Tomas sagt:

        m: sie scheinen so etwas wie ein leibhaftiges Geschlechtsparadoxum zu sein, und ich kann sie zu Studienzwecken nicht einmal kennenlernen (oder einordnen, da sie behaupten dass wir uns kennen) Schrecklich, sowas.
        OK, meine Freundin empfinde ich in vielen Hinsichten auch als etwas was es eigentlich gar nicht gibt, was mitunter beinahe beängstigend wirkt. Nur das dachte ich mir von meiner Frau zehn Jahre lang auch.
        Irgendjemand hat mal gesagt, dass bevor man jemanden heiratet, sollte man sich zuerst von der Person scheiden lassen – nichts offenbart alle Untiefen des Charakters besser.

      • marie sagt:

        tomas ich kann ihnen versichern, dass es mehr, viel mehr von diesen geschlechtsparadoxa gibt als, dass sie wahr haben wollen. ich bin gerne frau, sehr gerne sogar. aber ich hab’s trotzdem nicht so mit diesem geschlechterbrimborium, macht nämlich mehr kapputt als etwas anderes, weil idr männlichkeit/weiblichkeit genormt werden und das passt mir nicht. das ist für mich ein übler, überflüssiger zwang. ich will meine weiblichkeit selbst definieren.
        schön, dass ihre freundin ihnen das gegenteil beweist. vllt nehmen sie es ganz einfach zu persönlich, dass eine frau sie verletzt hat.

      • marie sagt:

        und ich bin für studienzwecken nicht zu haben.

      • Tomas sagt:

        m: es geht nicht um mich, wie ich schon schrieb, empfinde ich das Phänomen als etwas omnipräsentes, mit eher wenigen Ausnahmen, wie wir gerade geklärt haben.
        Klar, kann man fragen, inwiefern tun wir Männer Frauen so selber konfektionieren – oder zumindest die von uns, die ohne Geld wenig Aussichten auf Erfolg hätten. Diese Herren hätten jedoch kein Grund sowas zu tun, wenn Frauen nicht auf genau solche Impulse reagieren würden.. 😉
        Eine andere Frage ist, wie korrumpierbar wären wir Männer wenn das Spiel umgekehrt liefe, aber das ist wohl eher theoretische Frage.

      • marie sagt:

        tomas wir haben alle soetwas wie ein sicherheitsbedürfnis und eîn bedürfnis nach aufmerksamkeit. das ist völlig normal, das haben sie, ich, alle. aber bedürfnisse können leicht ausarten, weil sie offenbar leicht zu korrumpieren sind.
        für mich ist es schwierig dem phänomen superreich und jetset und frauen kaufen auf die spur zu kommen, da mir diese welt fremd ist und ich mich nicht wohl fühle in einem solchen umfeld. ich finde nur, wenn sich zwei finden, die miteinander diesen deal leben, dann ist das für mich ok. aber nicht alle wollen das! ihre pauschalisierung diesbezgl stört mich sehr.

      • marie sagt:

        und was mich noch mehr stört: andere glauben es auch noch, weil es ihnen gerade so in den kram passt und es allen unterstellen (wobei sie ja auch schon diese tendenz haben). ohne sich konkret darüber gedanken zu machen, wie es überhaupt soweit kommen kann. mir ist es ansonsten einerlei ,aber wenn man mich in diesen topf wirft, dann werde ich wütend.
        oder wie haben sie es damit: alle männer lügen, betrügen, haben nur models im kopf, finden sich nur toll und unfehlbar usw (nicht meine haltung). bei solchen voten habe ich sie auch schon wütend erlebt.

      • mila sagt:

        Tomas, ich habe nicht Ihren ganzen Schlagabtausch mit marie gelesen (er ist in seiner dogmatischen Redundanz zugegebenermassen etwas ermüdend), aber könnte es nicht sein, dass Sie aufgrund Ihrer Einstellung auf eben diesen Typus Frau (Luxusweibchen…) stossen, den sie als Standardmodell der Frau verabsolutieren?

        Abseits Ihres nicht alltäglichen Kosmos gibt es jedenfalls jene theoretischen Fälle, die anständig und selbstbestimmt durchs Leben gehen. 😉

      • Tomas sagt:

        Mila: Schlagabtausch würde ich es nicht nennen, eher ein leichtes aneinander vorbei reden, und ja, ermüdend fühlt sich das wohl an.:)
        Es ist schwierig, auf diese Art sich zu verständigen.
        Ich habe mit Models zu tun, ja, hin und wieder. Aber nicht mit Luxussuchenden Weibchen, denn bei mir würden sie nicht fündig. Das Phänomen ist aber frei skalierbar, im Zweifelsfall nimmt unsere nach einem neuen Mann verzweifelt suchende Gesellschaft immer noch als normal an, dass der Mann doch für die Frau zu sorgen hat, egal ob er das vermag oder nicht.

      • Tomas sagt:

        m: kein Grund wütend zu sein. Ist doch nur Wetter.
        Wir sind alle Gefangen in unseren Erlebnissen.

      • gabi sagt:

        Dem würd ich hier aber widersprechen Tomas.

        Bei Einigen hier, habe ich keineswegs das Gefühl, dass sie Gefangene realer Erlebnisse sind.

        Gefangene von als real interpretierten (!) Bildern und Innenwelten schon eher.

        Und die haben halt einfach einen höheren Stellenwert als die abweichenden realen Erlebnissen Anderer.

        – Verdammte Ketzer!

      • mila sagt:

        Tomas, was soll daran schwer zu verstehen sein: sie unterstellen den Frauen eine prinzipielle Käuflichkeit, respektive ein grundsätzliches Versorgungsbedürfnis. Und mit dieser Pauschalisierung können weder marie noch ich etwas anfangen.

        So einfach ist das doch. 😉

    • Carl sagt:

      Ja voll mila. Und weil Magersucht hauptsächlich ein Frauenthema ist, sollen die Frauen mal ihr Frauenbild hinterfragen. Oder ist es da nicht die Gesellschaft, die Druck auf junge Mädchen ausübt?
      Ihre Reaktion ist typisch für Frauen, wenn es um männliche Schwäche geht. Soll der Mann mal, er ist ja selber schuld. Ein Mann muss seine Probleme selber lösen und ja nicht andere damit belästigen. Es ist genau diese Haltung, die Frauen mal hinterfragen müssen.
      Meine Erfahrung mit 26 Jahren: zeige gegenüber Frauen ja keine Schwäche, langfristig erntest du nur Hohn und Spott.

      • marie sagt:

        das hat mila ganz bestimmt nicht so gemeint carl. und wir sollten alle unsere „bilder“ grundsätzlich in frage stellen. auch das männerbild.

      • tststs sagt:

        und ähm, Magersucht ist schon lange nicht mehr ein reines Mädchenthema…
        Und Carl, anstatt die Frauen per se zu kritisieren, sollten Sie die Wahl Ihrer Frauen der letzten 26 Jahre hinterfragen 😉

    • mila sagt:

      Exakt, marie: wir sollten alle unsere ‚Bilder‘ infrage stellen.

      Tomas, das Schweigen der Männer scheint ein grosses Problem zu sein, vor allem, wenn schweigend die ultimative Lösung im Selbstmord gesucht wird. Wie dagegen angehen? Und was die mediale Darstellung angeht: Männer ärgern sich, wenn sie als Trottel dargestellt werden (mich ärgert das übrigens auch, denn ich liebe meinen Mann und sehe ihn garantiert nicht als Trottel). Frauen ärgern sich, wenn sie in der Werbung als stets verfügbare Sexobjekte mit vorzugsweise nackter Haut präsentiert werden. Es gibt also auch hier zwei Seiten.

      • mila sagt:

        Letzten Endes geht es darum, für Buben/Männer tragfähige Lösungen zu erarbeiten. Die Initiative dazu muss entsprechend von den Männern selbst kommen, da frauenspezifische Lösungsansätze ofensichtlich nicht greifen.

      • Sportpapi sagt:

        Was, wenn es keine tragfähige Lösungen gibt?

      • marie sagt:

        das leben ist keine mathematische formel, die am ende aufgeht sport! es gilt diesem phänomen paroli zu bieten, auch wenn es für sie keine tragfähige lösung wäre… ist aber mehr als ein gedanke wert, oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Ja Marie. Es ist so ein gutes Gefühl, etwas getan zu haben. Egal, ob es etwas bringt. Sehen Sie, ich bin da etwas rationaler. Ehrlicher.

      • marie sagt:

        tun heisst aber nicht, das ganze auf eine mechanische tätigkeit zu reduzieren. leben heisst auch sich über dinge gedanken zu machen, die offenbar so sind wie sie sind und nach reichlichem denken zu einem schluss zu kommen. mir ist klar: ihr leben, das sie führen, ist gut für sie. dann ist es auch für mich gut und bin froh für sie. aber vllt kommen andere auf einen anderen schluss und tun halt, das was sie für richtig halten.
        sie schliessen mal wieder von sich auf andere! bloss weil es für sie stimmt, heisst es noch lange nicht, dass es für andere stimmt.

      • Sportpapi sagt:

        Wie bitte, Marie? Lesen Sie noch einmal den Verlauf und überlegen Sie, ob Statement irgendetwas mit dem zu tun hat, was ich hier gesagt habe.

      • gabi sagt:

        Hatte sie bei mir heute auch schon.

        Plötzlich ging´s wieder los mit Antworten zu Statements, die ich gar nicht getätigt hatte.

      • mila sagt:

        @Sportpapi: Rationaler. Ehrlicher. Und natürlich realistischer (was in diesem wie in anderen Fällen nur ein Euphemismus für händeverwerfenden Fatalismus ist).

        Da lobe ich mir doch meinen Idealismus, und halte gesellschaftliche Zustände und Rahmenbedingungen nicht für prinzipiell gegeben, respektive unveränderbar.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, mila. Ich halte mich ja eigentlich auch nicht für fatalistisch. Hier aber schon.

      • Sportpapi sagt:

        Und eben. Etwas tun, nur um etwas getan zu haben, finde ich nicht so spannend. Und ich erlebe das zu häufig in meinem Job. Statt pragmatisch das zu tun, was machbar ist.

      • mila sagt:

        Sie würden sich also fatalistisch in Ihr Schicksal fügen, wenn es dereinst einen Ihrer Buben ‚treffen‘ sollte? Mir ist durchaus klar, dass man Teenagersuizide nicht in jedem Fall wird verhindern können. Imeinen oder anderen aber vielleicht schon, mit entsprechenden (vorbeugenden) Erziehungsmassnahmen. Und das wiederum verweist zurück auf (öffentliche) Aufklärungsarbeit, respektive Elternbildung (wenn man das so nennen kann).

      • gabi sagt:

        Wenn es dereinst einen Buben von Sportpapi treffen sollte (womit es also schon geschehen wäre)… Was sollte SP dann anderes tun, als sich in sein Schicksal fügen???

        Caro hat´s – wieder mal – ein paar Seiten weiter vorne sehr gut dargelegt: Es kann eben auch Familien treffen, bei denen wirklich alles als intakt gelten kann.

        Ich habe sehr, sehr grosse Vorbehalte, derart kategorisch, wie einige hier, vor zu verurteilen (ah… Sicher die Meisten davon auch noch welche, die „gegen Vorurteile“ sind!) und von der grünen Wiese weg zu wissen, dass prinzipiell Eltern und Umfeld schuld sein müssen.

      • gabi sagt:

        Gerade jene, die derart überzeugt sind, dass es ja nur die Anderen treffen könne, die es nicht so gut, vorbildlich und richtig machen, wie sie selbst, haben die grössere Mühe mit einer solchen Situation klar zu kommen, wenn sich ein derartiger Schicksalsschlag plötzlich in ihrer Familie ergibt.

        Analog Schreikinder… Wo ja auch aus Prinzip die Eltern halt einfach was falsch machen.

        Das sind dann die Angehörigen, die sich tatsächlich schlecht in ihr Schicksal fügen können.

      • mila sagt:

        Gabi, mir geht es hier keineswegs um Vorverurteilungen, sondern um (präventive) Bewusstseinsbildung. Das möchte ich einfach noch mal festgehalten haben.

        Mit Bewusstseinsbildung meine ich u.a. Filme wie „We need to talk about Kevin“. Darin geht es zwar nicht um Bubensuizid, aber um das ebenfalls ‚bubenlastige‘ Phänomen des High School-Amoklaufs.

      • gabi sagt:

        Okay… Dann bin ich ja bei Ihnen.

        Aber meinen Sie denn, SPs „fatalistische“ Haltung hiesse, dass damit einhergehend automatisch die Augen vor allen Gefahren verschlossen würden?

    • Tomas sagt:

      mila: wohl schon.
      Aber vielleicht sollte man den Begriff zuerst definieren.
      Wie gesagt, ich finde den Handel zwischen den Geschlechtern prinzipiell nicht nur schlecht. Im Grunde genommen ist jede Ehe ein Beispiel davon. Das Spektrum geht aber auf beide Seiten relativ weit, deshalb habt ihr zwei damit Mühe.

      • mila sagt:

        Nein, es ist eben nicht jede Beziehung/Ehe ein Beispiel davon. Und Sie wissen ja, dass sich in Amerika beispielsweise die Verhältnisse bereits umgekehrt haben, die Frauen mehr verdienen und unabhängig sind, teils Kinder alleine (ohne Alimente, wohlgemerkt) grossziehen, weil sie sich nicht auf unzuverlässige Männer verlassen wollen?

        Sie reden von einem sich sukzessive überholenden ‚Geschäftsmodell‘, das längst nicht mehr für alle gilt.

      • mila sagt:

        …und weshalb sich eigentlich die Männer, deren Frauen nur zu einem kleinen Teilprozent oder gar nicht arbeiten, um die Kinder zu versorgen (womit sie eine eigenständige Arbeitsleistung für die Familie erbringen), gegen Ihre doch etwas kaltschnäuzig-despektierliche Sichtweise der ‚Kaufbeziehung‘ nicht wehren, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft…

      • Tomas sagt:

        mila: ja, das wird hier so kolportiert, weil eine Autorin darüber so ein Buch geschrieben hat. Ich kenne in USA zu wenig Leute, daher ist meine Aussage nicht relevant, aber gleichwohl: es ist mir kein einziges Bespiel bekannt, bei dem die Frau die besser bezahlte Ernäherin wäre. Auch keine einzige, die von vornherein beschliesst, alleinerziehende Mutter zu werden. Ich kenne eine in Tschechien, die ist Wissenschaftlerin und hat drei Kids mit drei Vätern, wobei von Anfang klar war das sie mit ihnen nicht leben will. Aber vielleicht verkehre ich in der falschen Bevölkerungsschicht (wieder einmal)

      • Tomas sagt:

        mila: „es ist eben nicht jede Beziehung/Ehe ein Beispiel davon“

        können sie die Aussage etwas ausführen? Ich bin wirklich überzeugt, dass eine Ehe eigentlich vor allem das ist: eine Zweckgemeinschaft, bei der die verschiedenen „Talents“ und Fähigkeiten in einer Art Tauschhandel symbiotisch zusammengeführt werden. Und dass sich die Ausganslage stetig verändert – was mitunter der Grund für die mehr als 50% der Scheidungen sei. Sobald in der Symbiose nicht beide Seiten gleichermassen profitieren, kann das Gleichgewicht kippen.

      • mila sagt:

        Es haben wohl mehrere Autor(inn)en, basierend auf statistischen Befunden, Artikel und Bücher dazu geschrieben.

        Und zum anderen: nun, ja, wer eine Partnerschaft ausschliesslich als Zweckgemeinschaft begreift und sozusagen jegliche Einbringungen rappenspalterisch nach dem quid-pro-quo-Grundsatz regelt, dürfte der Auflösung dieser Zweckgemeinschaft schneller entgegen sehen, als ihm/ihr lieb sein kann… Auch ist es das eine, von einer Tausch- oder einer Kaufbeziehung zu sprechen. Kaufbeziehungen sind jedenfalls nicht die alltägliche Ordnung innerhalb einer Familie, in der jede/r – verhandelt nach Fähigkeit und Neigung – eine eigenständige Arbeitsleistung erbringt (und damit meine ich jetzt dezidiert keine sexuelle, wie das bei den Sugardaddypaaren der Fall ist).

      • Tomas sagt:

        mila: lustig. Dabei sind es eigentlich vor allem Frauen, die ständig die Beziehungsbilanz führen und immer wieder aufs neue alles neu aushandeln müssen. Frau Weber hat übrigens dazu gerade den passenden Artikel publiziert 🙂
        Mila, ich glaube dass sie für die Bäume den Wald nicht sehen 🙂

      • mila sagt:

        Es kann gut sein, dass ich vor lauter Bäumen den Wald nicht sehe: vielleicht, weil die Frauen in meinem Umfeld (mich eingeschlossen) andere Beziehungsformen pflegen als dasjenige, das sie perpetuieren. 😉

      • Tomas sagt:

        mila: der Artikel ist genau auf meiner Linie und sagt auch nichts neues. Wie ich schon schrieb, eine Ehe ist eine Zweckgemeinschaft, wo eine Symbiose der Talente stattfindet und stellt immer auch eine Form von Tauschhandel dar.
        Irgendwann lesen sie das hier wohl – meine Beiträge, wahrscheinlich weil ich so subversiv bin, werden meistens etwa ein Tag später geschaltet, auch wenn ich nur „hallo“ schreiben würde 😉
        Und jetzt gehe ich zu meinem Scheidungstermin, um mir erklären zu lassen, dass mein Engagement für die Kinder nichts Wert sei und das einzige, was zählt nur die Höhe der Alimente ist.

      • mila sagt:

        Tomas, der Tauschhandel, den Sie skizzieren, hat irgendwie immer einen Käuflichkeitsunterton (‚Frau will sich um jeden Preis aushalten lassen‘). Gegen selbigen verwehre ich mich, insbesondere in der Ausschliesslichkeit, mit der Sie ihn vorbringen.

        Und ohne Ihr persönliches Leid in irgendeiner Weise schmälern zu wollen, verweise ich darauf, dass in Scheidungsverfahren nicht immer die Männer die Gelackmeierten sind. Siehe folgendes haarsträubende Beispiel:

        http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/38745

        Meine generelle Empfehlung deshalb: think outside the box. Ein Lebensmotto.

      • Tomas sagt:

        mila: Die Diskussion wird in wenig langsamer dahinflissen, seit dem jeder Beitrag von mir in einer Warteschlaufe endet, aber wir haben ja Zeit.
        Mein Hinweis war eher als Pointe gedacht. Meine Schwierigkeiten mit den Mitmenschen haben meistens ihren Ursprung gerade in meiner Fähigkeit, immer und unter allen Umständen alle Möglichkeiten zu betrachten, nicht nur die gerade für mich relevanten.

      • Tomas sagt:

        Ihr Beispiel ist gewiss traurig, aber er zeigt auch anschaulich, warum wir gegenwärtig so vorgestrige Gesetze haben. Es beschreibt nicht einen normalen Trennungsfall, sondern einen in dem man sich kriminell verhält. Und unsere Gesetze die die Frau im Augenblick einer Trennung zu einer Alleinbestimmenden erkoren haben richten sich nicht nach einem Normalfall. Das ist ein fataler Fehler, der noch viel Schlimmeres anrichtet, als wovor es vergeblich zu schützen versucht. Denn wenn jemand beschliesst kriminell zu sein, ist auch das was im Gesetz steht für ihn kein Thema mehr.

      • Tomas sagt:

        Meine Prämisse von der Käuflichkeit der Frauen sehe ich jeden Tag um mich herum bestätigt – wenn sie die Augen aufmachen, sehen sie es auch. Häufig sind die Gewohnheiten und Abläufe so selbstverständlich, dass sie sie gar nicht als solche wahrhaben. Dabei ist nicht die „Käuflichkeit“ an sich das Problem – sie ist ein Teil unserer Zivilisation – sondern die Tatsache, ob es sich um eine win – win Situation handelt, wie eben bei einer funktionierenden Ehe oder Beziehung. Haben sie noch nie einem Freund vorgeschlagen, dass sie für ihn ein Abendessen kochen, wenn er ihnen eine Lampe aufhängt? 🙂

      • Tomas sagt:

        An solchen Tauschgeschäften, könnten sie erwidern, findet die Käuflichkeit in beiden Richtungen statt. Nur, stellen sie sich mal die Kontrollfrage: würde ein Mann sich dazu bewegen lassen, einem anderen Kerl für eine Abendesseneinladung eine Lampe aufzuhängen?
        Die Antwort lautet: selbstverständlich, wenn si beide schwul sind.

      • mila sagt:

        Lieber Tomas, ich glaube, Sie vermischen da sehr viele unterschiedliche Ebenen, um irgendwie noch die Käuflichkeitskurve zu kriegen – heisst das für Sie eine Situation „aus allen Richtungen betrachten“, um am Ende doch wieder an denselben Punkt zu gelangen? 😉 Sei’s drum, ich sehe die Zusammenhänge wie gesagt dezidiert anders, und Menschen, die in anderen immer nur einen potentiellen Profit(erbringer) sehen (wollen), tun mir im Grunde ausserordentlich leid. Nennen Sie mich altmodisch (oder männlich, wenn Ihnen das lieber ist), aber Werte der (Mit-)Menschlichkeit, Freundschaft und Liebe haben für mich weiterhin bestand, und ich sehe diese Werte jeden Tag um mich herum bestätigt – vielleicht liegt ja es an der breit fokussierten Linse, die ich mir aufgesetzt habe?

      • mila sagt:

        Und was die hiesigen Scheidungsgesetze angesetzt: sie befinden sich in einem Prozess der Anpassung. Ich schau da lieber auf die Gegenwart und Zukunft, als in die Vergangenheit.

      • Tomas sagt:

        mila: man ist gewissermassen Produkt seiner Erfahrungen. Dagegen kann man nicht viel machen – sogar Schimpansen lernen nach nur einem Versuch, dass man nicht Hände ins Feuer stecken sollte. Es gibt gewiss Menschen, die diese Fähigkeit nicht besitzen, oder sie mit Hilfe von Drogen, Ideologien und ähnlichem ausser Kraft setzen. Das ist in Ordnung so, die natürliche Auslese sorgt schon dafür, dass dies nicht der Menschheit zum Verhängnis wird.

        Was die Anpassung der Gesetze betrifft, bin ich weniger optimistisch. Inzwischen kenne ich aber die Lösung, die ich meinen Kids auf den Weg geben werde.

      • mila sagt:

        Da bin ich ganz anderer Meinung, Tomas: man muss keineswegs das Produkt seiner Erfahrung bleiben (hierbei spreche ich wiederum – aus Erfahrung).

        Und Ihren etwas naiv anmutenden Evolutionsoptimismus in Ehren: ich glaube nicht, dass die Idioten aussterben, im Gegenteil. Zum Pessimismus: keine Worte. Man kann natürlich seine Kinder so erziehen, dass sie dieselbe Beziehungsmisere durchleben wie man(n) selbst. Denn: ohne grundsätzliches (Ur-)Vertrauen keine funktionierende Beziehung.

      • Tomas sagt:

        mila: ihr erster Satz hat meinen Tag gemacht 🙂

        Ohne Vertrauen gibt es keine Beziehung, das ist richtig. Ein ganzes Lebensentwurf darauf aufzubauen, dass dies beidseitig anhalten wird, ist naiv und dumm. Solange es um nichts wesentliches geht – ohne Ehe, ohne Kids – kann man sich das leisten. Sobald aber rechtliche lebenslange Folgen absehbar sind, sollte dies auch von Anfang an rechtlich abgesichert werden. Denn anders als man glaubt, in der Schweiz haben nicht alle die gleichen Rechte.

        Dann kann man wieder vertrauen.

      • mila sagt:

        Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen. Bei der Eheschliessung kann man sich für Gütertrennung, Errungenschaftsbeteiligung oder (notariell beglaubigt) Gütergemeinschaft entschliessen. Das gemeinsame Sorgerecht kommt. Ich wüsste nicht, was für eine rechtliche Benachteiligung danach noch bestehen sollte – oder meinen Sie die Unterhaltsfrage, deren Regelung ebenfalls neu verhandelt wird?

      • Tomas sagt:

        mila: Gütertrennung alleine reicht nicht. Es gibt eine ganze Reihe von „Gewohnheitsrechtlichen“ Aspekten, die eigentlich erst bei einer Scheidung spürbar werden – und die schier unglaubliche Zustände offenbaren. Also bevor man mit jemandem Ehe schliesst, müsste man zuerst eigentlich alles wie bei der Scheidung festlegen, und zwar wirklich alles, auch das was man normalerweise nicht tut.
        Ansonsten, ich versuche jetzt einen Text schreiben, in dem ich mir Gedanken mache, wie man das ganze System gestalten könnte, damit es den heutigen gesellschaftlichen Gegebenheiten entspricht.

      • mila sagt:

        Tomas, das allumfassend regelnde Gesetz, von dem Sie träumen, wird es nie geben – Iustitia ist, wie Sie sicherlich wissen, stets auf einem Auge blind, gelegentlich auch auf beiden. (In einer vollends verbürokratisierten Ehe würde ich zudem grundsätzlich nicht leben wollen.)

        Bleibt also nur die Hoffnung, dass die Menschen als solche vernünftig(er) werden.

      • Tomas sagt:

        mila: ich träme nicht von einem Gesetz, das jeden noch so aussergewöhnlichen Fall befriedigend behandeln würde – das ist tatsächlich utopisch.
        Mein Ziel wäre eher, ein Modus operandi durchzudenken, etwas was ich meinen Kindern auf den Weg geben kann. Eine Art Handbuch zur Koexistenz, sozusagen.
        Was die Gesetze betrifft, sollte man sie so anpassen, dass sie sich an dem Normalfall richten, und nicht nach irgendwelchen Extremausnahmen. Und dass sie endlich keinen Unterschied zwischen Mann und Frau machen – dem sagt man dann glaube ich Gleichberechtigung.

      • mila sagt:

        Ein Handbuch zur ‚Koexistenz‘, ein modus operandi? Da gibt es wohl nur einen Weg: eine ganzheitlich angelegte ethische Entwicklung der Gesamtpersönlichkeit. Mit der Geschlechterproblematik als solche hat das in meinen Augen vorweg nichts zu tun, sondern – ganz basal – mit dem wünschenswerten Umgang mit sich und anderen.

        Was Sie antönen, hört sich für mich hingegen eher wie ein ‚recipe for disaster‘ an… (im Sinne einer ’self fulfilling prophecy‘, insofern Sie mit Ihren Überlegungen offenbar beim – unausweichlichen? – Katastrophenfall ansetzen).

      • mila sagt:

        @Redaktion: ?

      • Tomas sagt:

        mila: ethische Grundsätze sind, wenn es um Zusammenleben zweier Individuen geht, sicher ausschlaggebend, jedoch kann ich sie nur bei meinen Kindern und nicht bei ihren potentiellen Lebenspartnern beeinflussen. In der Schweiz haben wir aber auf diesem Feld eine ziemlich haarsträubende Situation. Im Augenblick der Trennung – die aus der Laune heraus jederzeit passieren kann – nutzt der Prinzip Hoffnung auf die moralische Integrität der Frau herzlich wenig. Ich finde es besser, einen funktionierenden Rezept zu finden, als auf das Zusammenleben ganz zu verzichten, was die logische Konsequenz wäre.

      • mila sagt:

        Ach so, ich vergass: bei Ihnen geht es bekanntlich immer um die (fehlende) weibliche Integrität. Ebenso wie um die (angebliche) weibliche Käuflichkeit, die das gesamte Geschlecht per se korrumpier bar macht.

        Na dann: gut Glück bei Ihrem Katastrophenrezept. 😉

      • Tomas sagt:

        mila: danke, ich komme gut voran.
        Bei unserer Gesetzeslage sollte man schauen, dass die Frauen nicht unnötig in Versuchung geraten sie auszunutzen. Wenn wir vielleicht einmal wirklich eine echte Gleichberechtigung haben – sprich, in ALLEN gesetzlich relevanten Texten wird nicht kein Unterschied zwischen Mann und Frau gemacht, dann kann man mein Handbuch entsorgen 🙂

      • mila sagt:

        „sollte man schauen, dass die Frauen nicht unnötig in Versuchung geraten“ – schönes, praktisches (und insbesondere: unmündiges) Frauenbild. Sie sollten sich angesichts dessen allerdings nicht wundern, dass man Sie gelegentlich in die Misogyniker-Ecke stellt. 😉

        (Für mich hat es sich hier denn auch mit einer ernsthaften Auseinandersetzung.)

      • Sportpapi sagt:

        Das der Dialog ja offenbar beendet ist, kann ich mich ja einschalten. Was ist daran unmündig? Tatsächlich ist es doch so, dass die Situation heute zu viele Anreize bietet, sich unfair zu verhalten. Hätten Männer diese Chancen, würden einige genau gleich handeln.

      • Tomas sagt:

        mila: mysogynie? Ich? Das ist eine lustige Fehleinschätzung.
        Schauen sie, in Bedingungen, bei welchen eine Partei unverhältnismässig vor Gesetz auf Kosten der anderen bevorteilt wird, und eine gerechte Lösung quasi nur von ihrer hoffentlich vorhandenen moralischen Integrität abhängt ist es eine Wohltat wenn man solche Fallstricke für eine entspannte Koexistenz aus dem Weg räumt. Man kann darüber sinnieren wie es wohl umgekehrt gepolt wäre (vermutlich nicht viel besser). Es erinnert mich an eine Performance von M. Abramovitsch, bei der sie sich den Zuschauern auslieferte und fast getötet wurde.

      • marie sagt:

        @t
        dann sollte ihnen nach der performance doch eines aufgefallen sein, und zwar dass es u.a. um die frage nach dem gweissen des individuums geht, dass uns menschen die koexistenz ja ermöglicht. und das ist nun mal eine erziehngsfrage (wie charakterbildung auch) und lässt sich mit keinem vertrag der welt und keinem gesetz der welt sowie keiner richtlinie usw. festlegen.
        sagen sie mal, ganz unschuldig gefragt: erwarten sie von frauen, dass man ihnen ihr frauenbild bestätigt und ihnen recht gibt?

      • mila sagt:

        Sportpapi: Der Subtext von Tomas ist stets derselbe, und allfälliges Fehlverhalten von Männern (das ebenfalls an der Tagesordnung ist) kommt in diesem nicht vor.

        Und, nun ja: ich gehe allgemein lieber von einem mündigen Menschenbild aus, d.h. ich ziehe individuelles Verhalten zur Rechenschaft, und möchte eigentlich nicht von einem allesregelnden Staat prophylaktisch bevor-mundet werden.

      • Tomas sagt:

        @m: schöne Ferien gehabt? 🙂
        Erziehung, Charakterbildung, Gewissen.
        Selbstverständlich.
        Nur, wenn jemand in einem Trennungsfall plötzlich all das über die Schulter wirft (soll besonders bei Frauen eine beliebte Sportdisziplin sein, da kommt es schon vor, dass Emotionen die Erziehung und Gewissen irgendwie ausser Gefecht setzen), sollten beide Seiten mit gleichen Rechten und Pflichten da stehen.
        Und solange (und falls je überhaupt) ein solcher Zustand nicht hergestellt wird, tut der Kluge versuchen, die potentiellen Beziehungsfallen aus dem Weg zu räumen. Auch dann wird es nicht einfach.

      • Tomas sagt:

        mila: wie ich schon schrieb, mir geht es um eine konsequente Gleichberechtigung, die eine völlig neutrale Ausgangslage ermöglicht. Das auf beiden Seiten Fehlverhalten auftreten kann, liegt in der Natur der Sache. Es sollte aber niemand dafür auf Kosten des anderen belohnt werden.

      • marie sagt:

        @t
        ach tomas… wenn sie sich und andere auch schützen wollen, dann empfehle ich euch allen eine vertrag zu machen und ihn notariell beglaubigen zu lassen. ganz einfach. gewissen, charakter und schlicht anstand ist keine geschlechterspezifisches thema und lassen sich „per dekret“ nicht durchsetzen – ich könne ihnen von männern berichten, die sich ebenfalls nicht integer nach der trennung benommen haben. wollen sie das?
        der urlaub war wunderbarst und die männer haben sich so benommen wie ich es mag – und meine kolleginnen waren mit mir einig, in dieser sache! und sauna war nicht nötig 😉

      • marie sagt:

        zensur?
        @t
        sie sprechen frauen erziehung, charakte und gewissen ab? sollten sie es das nächste mal in erwägung ziehen, dann machen sie einen vetrag mit den beteiligten parteien und lassen ihn notariell beglaubigen. ganz simpel. und noch besser: sie sollten die frau sich das nächste mal halt auch „vorsichtiger“ auswählen (nicht alles, was glänzt ist gold). 😉 danke, ich hatte einen wundervollen urlaub und mich mit männern unterhalten, die sich einer frau gegenüber zu benehmen wussten. meine kolleginnen waren sich da übrigens genauso einig. …und sauna war nicht nötig.

      • mila sagt:

        „Nur, wenn jemand in einem Trennungsfall plötzlich all das über die Schulter wirft (soll besonders bei Frauen eine beliebte Sportdisziplin sein, da kommt es schon vor, dass Emotionen die Erziehung und Gewissen irgendwie ausser Gefecht setzen),…“

        Nun ja: keine weiteren Fragen, Euer Ehren. Selbstentlarvende Kommentare dieser Art lassen in der Tat keine blinden Flecken bezüglich Ihres Frauenbilds (mehr) offen, Tomas. 😉

  • Elissa sagt:

    Die sieben Punkte treffen absolut zu – zumindest wenn ich mich an meine Jugendzeit um die Jahrtausendwende erinnere. Ansonsten ist meine Theorie, dass Jungs eher im Affekt handeln.

  • Isa sagt:

    Vielleicht liegt es auch daran, dass Männer schlicht eine andere Art und Weise haben mit Konflikten umzugehen. Gäbe es nur Männer auf der Welt würde es doch gar keine Talkshows geben in denen diskutiert wird.
    Während Frauen durch die jahrelange Unterdrückung viel Tam Tam brauchten um eine Veränderung zu erreichen, ist es an den Männern sich langsam und stetig an ein neues Bild anzupassen. Emanzipation hat ihre Opfer gefordert. Auch die Anpassung der Männer fordert ihre Opfer. Die Welt und ihr Bild wandelt sich ständig und nur ein Teil der Folgen werden von den Menschen überhaupt wahrgenommen.

  • Genau, Buben und Männer sind in der öffentlichen Wahrnehmung nichts mehr wert. Während Mädchen hübsch, sexy und schön sind, sind Buben pickelig, stören den Unterricht, sind „verhaltensauffällig“ usw. usw. Während es sicher schön wäre, wenn auch Buben mit ihren Problemen mit jemandem sprechen könnten ohne gleich als „Weichei“ abgestempelt zu werden, ist es m.E. wichtiger, dass Buben wieder wissen, dass es ok ist wie sie sind – dass alles was den Mann ausmacht ok ist – auch wenn das Tugenden sind, die feministische Kreise heute als veraltet anschauen.

  • gabi sagt:

    Mir kommen diese sieben Punkte sowas von schräg rein.

    „… desto männlicher bin ich“

    Soso.

    Menschen, die ihre Kinder in diesem Sinne erziehen, werden bestmmt auch für ihre Mädchen kene schlaueren Konzepte drauf haben – und wohl nicht mal für ihre Haustiere.

    Es werden schlicht ziemlich emathielose Klötze sein. Ob dumm sein an sich schon zum Genderthema taugt? Würden – im 7-Punkte-Fall – dann wohl für Papa und Mama gelten.

    Aber muss auch dann nicht immer stimmen. Ev. neigen Männer schlicht eher zu Depressionen? Oder ev. sind sie noch eher auf Anerkennung angwiesen? – Who knows.

    • Benno sagt:

      Liebe Gabi, natürlich, die sieben Punkte so wie formuliert sind in der Tat etwas schwierig nachzuvollziehen. Nr. 6 (Kontrolle der Gefühle), und Nr. 5 (um Hilfe bitten) sind wohl aber sehr entscheidend im Leben eines heranwachsenden Buben. Unsere Gesellschaft muss endlich realisieren, dass wir unsere Buben in der überlangen Adoleszenz unserer katholischen, abendländisch geprägten Gesellschaft nicht als Vollwaisen gewähren lassen sollten. Wir versuchen gleich zu machen was nicht gleich sein kann (Mädchen und Buben). Unsere Buben brauchen wieder Idole und Helden. Stark, gut, mit Emotionen.

      • Nina sagt:

        Ich verstehe das nicht. Von Dir, Benno, und Herr Hollenstein. Einerseits sollen Buben Schmerzen und Verzweiflung zeigen dürfen, Emotionen. Und andererseits wird darüber gejammert, dass man die Buben den Mädchen angleichen wolle. Starke Helden – die aber weinen? Oder wie genau? Klingt sehr paradox… Oder widersprüchlich für meinen Geschmack.

      • gabi sagt:

        Also ich fand Dingsdas in Kyrilischer Tarnung Aussage am Erhellendsten.

        Empfinde ich genau so: Kannte auch genug Mädchen, die einfach dämlich drauf waren und daher einem oder mehreren fer sieben Punkte gefrönt haben.

        Und Sie Nina, haben völlig recht. Niemand weiss inzwischen mehr, was wer eigentlich will und wollen soll.

        Dieses leidige Genertheam (by the way, Beno… Bei Ihnen war das wohl grad ein Verschreiber, oder? – Sie wissen, dass ich ein Schwänzli hab) geht mir so was von auf die Nüsse.

        Stellt einfach sicher, dass Eure Kinder zu einer Mitte finden.

      • gabi sagt:

        Helft, dass sie zum dem stehen können, was sie sind. Und der Möglichkeiten gibt es auch innerhalb eines einzelnen Geschlechts schon Abermillionen

        Schaut einfach zu, dass innere Welt, Fremd- und Selbstbild nicht dermassen auseinander liegen, dass es dieses Wesen zerreissen muss und habt – ja: jetzt kommt das Schwierige dran – dennoch nicht Schiss davor dem heranwachsenden Menschen auch Grenzen klar aufzuzeigen; nicht sofort einzuknicken mit einem „Jö; sonst wird sie/er aber traurig/böse/laut!“, sondern sorgt dafür, dass auch gelernt wird mit Frust fertig zu werden.

        Völiig wurscht ob m oder w

      • Nina sagt:

        Die goldene Mitte. Die ist eben wirklich golden. Der Weg zum glücklichen Leben.

      • Marco Casutt sagt:

        @ Nina: Wer „jammert“ denn darüber, dass man die Buben den Mädchen angleichen wolle?

      • Nina sagt:

        Marco: na der Benno! Zitat: „Wir versuchen gleich zu machen was nicht gleich sein kann (Mädchen und Buben).“

      • Marco Casutt sagt:

        Okay, das hab ich übersehen. Herr Hollenstein tut dies m.E. aber nicht. Und es gibt auch keinen Grund, das zu tun, ausser man glaubt, irgendetwas zu verlieren, bspw. die „katholische, abendländisch geprägte Gesellschaft“ (schön wär’s!).

      • Marco Casutt sagt:

        Oh, Hollstein nicht Hollenstein.

    • Elias sagt:

      Aber Gabi, dein Kommentar enttäuscht mich. Wieso die sieben Punkte kritisieren, wenn diese im Beitrag bereits als falsch dargelegt werden? Und dann die pauschalen, flotten Erklärungen: Neigung zur Depression, angewiesen auf Anerkennung, who knows?! So ganz im SInne: was auch immer…
      Es stimmt also, wir Männer sind nichts mehr wert.

      • gabi sagt:

        Das sehe ich aber nicht so, Elias.

        Die sieben Punkte wurden im Beitrag als falsch dargelegt?

        Für mein Empfinden eher als Faktum, auf das doch Punkte folgen, was nun zu tun sei (doch wohl, um die sieben bestehenden Punkte zu ändern… Oder nicht?)

        Pauschale, flotte Erklärungen? – Also von Einzelfällen sprechen wir hier ja wohl nicht. Pauschal ist so ziemlich jede Aussage dazu. Scheint mir logisch.

      • gabi sagt:

        Zu meiner Frage allerdings, ob es nicht auch Fälle gibt, wo sich Jugendliche (aber auch Menschen ganz allgemein) trotz bestem Umfeld und guten Aussichten, für Aussenstehende völlig unvorhersehbar, und daher auch kaum verhinderbar, umbringen werden, ist Ihre Zusammenfassung „was auch immer“ ganz passend. Sag ich ja genau: In jenem Fall ist es dann also „was auch immer“

        Ich weiss nicht, worauf sie raus wollen.

        Dass Männer deshalb automatisch weniger wert sind, dass äussere ich sowieso nirgends.

        Glaub nicht mal, dass man pauschal sagen könnte, dass Selbstmörder weniger wert wären!

    • Patrick sagt:

      Es sind nicht die Eltern, die ihre Jungs so erziehen. Es ist das Bild des Mannes in der Gesellschaft. Der ideale Mann ist laut diesem ziemlich Nahe an James Bond. Sehen sie einen Punkt, bei dem dieser nicht obenaufschwingen würde?

      • Nina sagt:

        Na ja. Ich entspreche auch in vielen Punkten nicht dem Frauen-Ideal der Gesellschaft. Und mein Mann ist definitiv kein James Bond. Wichtig ist, dass man lernt, damit zu leben. Das gilt für Frauen und Männer wortwörtlich. Und die Teenager-Phase ist da sicher weichenstellend – wobei manche das auch erst viel später lernen…

  • Ruedi sagt:

    Fehlendes Urvertrauen, Selbstvertrauen und ,,Bedingungslose,, Liebe in der Familie. Überforderung durch zu hohe Erwartungen der Leistungsgesellschaft – mit der Angst die Erwartungen nicht erfüllen zu können – als Ursachen für Suizid.

    • gabi sagt:

      In diesem Zusammenhang frag ich mich halt immer:

      Gibt´s nicht vielleicht auch einfach mal ne suizidäre Neigung per se? Eine Depression, für die NICHT automatisch einer der genannten Punkte zutrifft?

      Ich denke nur schon an extreeem unterschiedliche Geschwister, die von ihren Eltern so ziemlich ähnlich aufgezogen wurden.

      Nicht, dass wir nicht helfen sollten, wenn wir könnten. Aber einige, die schlicht keine Lust haben, wird es immer geben. Sich selber aus dem Rennen zu nehmen, wird nie zu verhindern sein und kann in Fällen sogar ein zu respektierender Wunsch sein.

  • София in kyrillischer Tarnung sagt:

    5. … Schmerzen ich ertragen kann (=SvV), je mehr Alkohol ich vertrage (auf leerem Magen), je weniger ich mich darum kümmere, was ich esse, (oder eben NICHT esse), je weniger ich jemanden um Hilfe bitte und von jemandem abhängig bin, je mehr ich meine Gefühle kontrolliere und unterdrücke, und je weniger ich meinen Körper achte, je weniger ich mich wehre und je mehr ich mich selbst hasse, desto mehr eigentlich gar nichts, aber wenigstens bin ich irgendwie was. Ist nicht alles immer schwarz-weiss: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19500856

  • София in kyrillischer Tarnung sagt:

    4. Der Einfluss von Alter und Geschlecht ist gegenüber den vollendeten Suiziden genau umgekehrt. Bei jungen Frauen ist die Häufigkeit von Suizidversuchen am größten, bei älteren Männern am niedrigsten. Stichprobenschätzungen für Deutschland ermittelten für 2001 für Frauen 131 und für Männer 108 Versuche je 100.000 Einwohner. Für 15- bis 24-jährige Frauen werden bis zu 300 Versuche je 100.000 Einwohner geschätzt.“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid )
    Ich (w) war selber suizidal in dem Alter und auch für mich galten und gelten oft die Grundsätze: Je weniger Schlaf ich benötige, je mehr…

  • София in kyrillischer Tarnung sagt:

    3. Nicht zu vergessen ist auch, dass bei Frauen häufiger gescheiterte Suizidversuche vorkommen (weiche Methoden). Interessant wäre noch zu wissen ob die erwähnte Suizidquote anteilmässig oder absolut gemeint ist. Wikipedia über Deutschland: „Von den 9402 Suiziden wurden 7009 (74,5 %) von Männern ausgeführt. Wegen der bei Frauen schneller abnehmenden Suizidzahlen hat dieser Anteil steigende Tendenz. Die Zahl der Suizidversuche liegt gegenüber den vollendeten Suiziden im Mittel um einen Faktor 10 bis 15 höher, also bei ca. 100.000 bis 150.000. (Auch hier ist mit hohen Dunkelziffern zu rechnen.)

  • София in kyrillischer Tarnung sagt:

    2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1508407/ Und gerade Sie, Herr Hollstein, polemisieren gerne über Buben und Ritalin: Impulskontrollstörungen, insb. wenn unbehandelt und mit komorbider Suchtproblematik, erhöhen das Suizidrisiko deutlich: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0447.2004.00384.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15709937
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0447.1993.tb03481.x/abstract

  • София in kyrillischer Tarnung sagt:

    1. Es muss thematisiert werden, auf den polemischen Ton könnte man aber getrost verzichten. Etwa so http://www.kup.at/kup/pdf/5785.pdf oder so http://www.kup.at/kup/pdf/7978.pdf
    Es stimmt nicht, dass das Problem völlig ignoriert wird http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22726519 , so gibt es auch dieses neue Konzept „male depression“: http://journals.lww.com/intclinpsychopharm/Abstract/2001/03002/Male_depression_and_suicide.4.aspx Risikofaktor Homosexualität bitte nicht vergessen:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1508407/pdf/amjph00013-0059.pdf
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar

    • Blitz Blank sagt:

      „Es muss thematisiert werden, auf den polemischen Ton könnte man aber getrost verzichten.“

      Ganz meine Meinung!

      Vielen Dank für die Links.

  • Muttis Liebling sagt:

    Was ist denn ein Bub? Laut Wörterbuch ein männliches Kind. Das trifft ja wohl auf einen 16-jährigen nicht mehr zu. Wenn Kinder sich umbringen, wäre es bedenklich, aber bekanntlich passiert das nicht. Das heranwachsende Männer Selbstmord begehen, ist das Natürlichste von der Welt. Es gibt zum Glück noch normale Psychologie und Biologie mit Sollbruchstellen. Wenn die Welt so banal wäre, wie ein schweizerischer Soziologe das vorstellt, hätte ich längst Selbstmord begangen und Goethe nicht den Werther geschrieben.
    Bei so einem ernsten Thema würde ich mir vor allem mehr Spachsicherheit wünschen.

    • Marianne Reifers sagt:

      ob Suizid Heranwachsender das Natürlichste der Welt ist? ich finde diesen Gedanken als Banalisierung einer äusserst tragischen Situation. Es gelingt dem Pubertierenden nicht, sich als Erwachsener zu sehen. Und er sieht in seinem Umfeld keinen Menschen, dem er sich anvertrauen könnte aus Scham oder warum auch immer. Die Pubertät ist wohl das Natürlichste der Welt. Aber einige Menschen brauchen Hilfe, diesen Schritt zu meistern. Vielleicht haben Buben wirklich grössere Schwierigkeiten erwachsen zu werden als Mädchen? Dem müsste man nachgehen und es nicht lächerlich machen.

    • Hauro L. sagt:

      Tja Muttis Liebling, so kann sich das Leben vereinfacht werden, grobkörniger, grosser Raster, halt wie auf einem Plakat, für mich weder interessant noch wirklich aussagekräftig.

    • Muttis Liebling sagt:

      Nein, meine Lieben. Es kann nie das Ziel einer Kultur sein, alle Widersprüche zu lösen, alles Schlechte aufzuhalten und dem sogenannten Guten den Weg zu bahnen. Es gehören auch Schmerz und Leid zum Leben und Situationen, die keinen Ausweg lassen. Auch ich sterbe lieber an mir, als dass ich mir von anderen helfen lassen. Nicht in jeder Situation, aber in besonders existentiellen. Gerade das ist menschliche Vielschichtigkeit und nicht Plattitüden wie, ‚alles ist heilbar‘. Die wirklich wichtigen Dinge im Leben sind irreversibel und da ist der Tod besser als ein für immer beschädigtes Leben.

      • Nina sagt:

        Ich kenne Männer, die haben mir gerade das Gegenteil gesagt. „Ich habe mir überlegt, ob ich mich umbringen soll – aber nichts ist so schlimm wie der Tod. Man kann zwar nicht vergessen, aber man kann vergeben und sich ein neues glückliches Leben aufbauen.“ Zitat eines Missbrauch-Opfers.

      • Patrick sagt:

        Welches andere Ziel sollte sie denn vernünftigerweise haben? Abgesehen davon glaube ich nicht, dass Kulturen Ziele haben. Aber als Gesellschaft, wäre genau das Beschriebene das Ziel. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass Alle es möglichst hart haben, nach dem Motto „Was sie nicht tötet…“.

      • Hauro L. sagt:

        Na Muttis Liebling, das tönt aber anders, klar und differenziert. Das kann ich unterschreiben.

    • kaya sagt:

      also ein kind in der pupertät (und die geht technisch bis gegen 25 Jahre alt) kann also noch als männliches kind bezeichnet werden. da fängt’s ja schon an. bei ihnen ist ein 16 jähriger schon ein mann und volljährig, dabei benehmen die sich noch oft wie kleine kinder. und ja, ich denke viele männer können sich immer noch nicht eingestehen, dass das männerbild sich verändert hat. der neue mann ist nicht mehr der alte – er steht auch nicht mehr für diese werte. das leben ändert sich, so auch die werte. ein psychologe sieht das wohl schon sehr zielgenau.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Pubertät ist im Mittel mit 14 Jahren beendet. Danach ist man entwicklungsbiologisch erwachsen. So steht es in jedem Lehrbuch. Die fehlende soziale Reife ist ein relativ junges Produkt unserer degenerierten Gesellschaft, das gab es 1960 noch nicht. Aber man könnte es ändern, wenn man es wollte. Will aber keiner.

      • Blitz Blank sagt:

        „ist im Mittel mit 14 Jahren beendet…So steht es in jedem Lehrbuch.“

        Das ist nach meinem bescheidenen Wissen falsch.

        Gerade „höhere“ Gehirnteile wie der präfrontale Cortex, der für Impulssteuerung/angemessenes Verhalten/Planung zuständig ist, ist erst mit ca. 25 Jahren voll ausgebildet d.h. verdrahtet (=Umwandlung der unspezifischen grauen Hirnmasse in spezifische weisse Hirnmasse).

      • gabi sagt:

        Ja… Äh… Wieder einmal… äh… Sehr erhellend.

        Frontlappen und so.

        Also langsam wird´s doof, BB.

        Ich glaub beim nächsten Mal (und das Thema scheint ja jeweils Wurscht zu sein) fang ich mit Fusspilzerkenntnissen an.

      • Muttis Liebling sagt:

        Was hat die Impulssteuerung mit der Pubertät und dem erwachsen werden zu tun? Ich spreche nicht von sozialer sondern von der biologischen Reife. Soziale Reife ist heute unter 40-jährigen schon eine Seltenheit.

      • marie sagt:

        @ml
        …mittlerweile bei über 40 jährigen genau so eine seltenheit (das meine ich ernst, ohne ironie).

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        „Fusspilzerkenntnissen“

        Sie vergleichen die Relevanz des Gehirns für unser Verhalten mit jener von Fusspilz?

        Lächerlich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das sehe ich auch so, marie. Auch wenn das jetzt wieder ganz böse klingt, in meiner postpreussischen Kindheit hiess es: Männer reifen auf dem Schlachtfeld oder im Bordell. Wem beides aus der Entwicklung genommen wird, der wird eben nicht erwachsen. Ohne substantielle Konflikte, ohne existentielle Not und ohne animalische Freuden ist Reifen nämlich ganz schön schwierig. Dieses klinisch reine Aufwachsen erzeugt genau die Weicheier, welche man durch die Bank beobachten darf. Und die schlimmste Sorte sind die immer häufiger werdenden bösartigen Weicheier, die am liebsten in Banken arbeiten.

      • marie sagt:

        oh je ml! hier trifft preussisches militär auf neapolitanische leidenschaft. auch wenn ich ihnen heute bei vielem recht geben muss, verweigere ich mich ihrem realitätssinn. da das leben in erster line doch freude und leidenschft sein könnte und es sein kann und es oft auch ist. einem 16 jähriger steht das alles doch noch bevor, ich würde es jedem von herzen gönnen, ein solches leben.
        es macht einfach verdammt traurig, wenn junge menschen sich umbringen. fand ihren satz „Bei so einem ernsten Thema würde ich mir vor allem mehr Spachsicherheit wünschen.“ übrigens wunderschön, denn so ist es.

      • Kathy sagt:

        Per Definition: Im Normalfall wird die Pubertät bei Mädchen zwischen dem zehnten und 18. Lebensjahr und bei Jungen zwischen dem zwölften und 20. Lebensjahr durchlaufen.

      • Sofia sagt:

        Blitz Blank hat recht, diese Angaben bzgl. 25 J. und höhere Gehirnanteile sind korrekt so und nicht ein unbedeutendes Detail. Natürlich will man solche Dinge nicht hören, wenn man aus Bequemlichkeit sein vorgefasstes Menschenbild pflegt. @Muttis Liebling: Ich möchte mit Ihnen jetzt nicht gross diskutieren, aber Sie haben da ein ziemliches Durcheinander. Es sind nicht unbedingt die Weicheier, die sich umbringen und Impulssteuerung hat grosse Auswirkungen auf Suizidalität, insb. bei Kurzschlusshandlungen. Lesen Sie sich doch mal in die Thematik ein, anstatt hier zu Intellektualisieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        Sofia, Sie sehen die Tatsachen vor deren gesellschaftlicher Interpretation. Ich die Interpretation vor den Tatsachen. Die Weicheier und die Impulsgesteuerten sind für mich schon wegen dessen raus. Über die denke ich nur noch reflektierend nach. Ich bin nicht der Meinung, dass man alles erhalten muss, was entstanden ist. Sie haben den klassisch humanistischen Ansatz, jeder Mensch ist wertvoll. Den teile ich nicht.

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