Mädchen haben das Recht auf Bildung!

Eine Carte Blanche von Dr. Elham Manea*

Mamablog

Heldin ohne Absicht: Studentinnen in Pakistan demonstrieren ihre Solidarität mit Malala Yousafzai, die von den Taliban angeschossen wurde. Foto: Keystone.

Empört! So habe ich mich gefühlt. Empört!

Malala Yousafzai, ein mutiges junges Mädchen, durchbricht die Mauer des Schweigens. Sie steht ein für ihre Rechte und die Rechte aller Mädchen auf Bildung – und wird umgehend zum Ziel eines Attentats. Ist das nicht empörend?

Die Taliban behaupten, im Namen der Religion zu handeln. Derselben Religion wohlgemerkt, der auch Malala und ich zugehören. Aber was die Taliban predigen, hat mit Religion nichts zu tun. Gott hat damit nichts zu tun. Es ist nicht Gott, der diesen Männern aufträgt, Mädchen zu terrorisieren, sie mit Säure zu überschütten und darauf zu bestehen, dass sie kein Recht auf Bildung und Zugang zu Wissen hätten.

Dahinter steckt eine politische Ideologie. Eine faschistische noch dazu. Sie strebt die totale Kontrolle von Gesellschaft und Politik an, indem sie Angst und unbedingten Gehorsam in die Herzen der Menschen pflanzt. Die Taliban mögen zwar den Koran als Rechtfertigung für ihre Taten vorschieben. Aber auch das südafrikanische Apartheidsystem hat die Bibel missbraucht, um Diskriminierung und Rassentrennung zu rechtfertigen. So solle die gesellschaftliche Ordnung eben sein, das habe Gott befunden, pflegten die Politiker zu sagen. Es hat lange gedauert, bis mutige Stimmen aus der christlichen Gemeinschaft und Kirche die Mauer des Schweigens durchbrachen und laut sagten: «Gott hat damit nichts zu tun!»

Genau das hat auch Malala Youafzai mit ihrem Blog auf BBC Urdu getan. Sie hat der Gesellschaft einen Spiegel vorgehalten und uns erzählt, was in ihrem Teil der Welt passiert. Mit ihren Einträgen hat sie uns Tag für Tag gezeigt, dass Schweigen in Anbetracht des Terrors ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Vielleicht ist das der Grund, warum die Taliban es für nötig hielten, sie zum Schweigen zu bringen. Malala hat mit Fanfaren das wahre Gesicht dieser fundamentalistischen Ideologie herausposaunt: Lebensfeindlich, anti-aufklärerisch und farblos – eine Ideologie des Hasses, die sich nicht mit der menschlichen Natur verträgt.

Der Anschlag auf sie war ein Warnruf an ihre Gesellschaft und an uns alle. Er ermahnt uns, dass wir nicht schweigen sollen in Anbetracht von Diskriminierung. Die Taliban-Ideologie basiert auf Angst. Sie kann nur mit einer Gegenkraft der Aufklärung und der mutigen Stimmen bekämpft werden, die darauf bestehen, dass keine Religion, keine Kultur und kein Gott Diskriminierung rechtfertigen, welcher Art auch immer. Das beginnt mit jedem Einzelnen von uns.

Diskriminierung kann nur bekämpft werden, wenn Regierungen, wie diejenige in Pakistan, ihre Politik der Toleranz gegenüber dem Fundamentalismus stoppen und aufhören, ihre Augen zu verschliessen vor der Tatsache, dass die Taliban die Kontrolle über Schulen und Moscheen ausüben. Dazu gehört auch, dass die internationale Gemeinschaft nicht länger wegschaut und den Fundamentalismus verharmlost.

Nennen Sie mich verrückt, aber ich sehe Hoffnung darin, was Malala getan hat und auch in der Empörung, die auf das Attentat folgte. Warum? Weil immer mehr Menschen in der islamischen Welt, Männer wie Frauen, bereit sind, für ihre Rechte einzustehen. Sie durchbrechen die Mauer des Schweigens. Sie wollen ihr Leben zurück. Das ist auch in Bengazi in Libyen geschehen, nachdem der amerikanische Botschafter im September ermordet worden war. Da stürmte eine Schar aufgebrachter Bengazier das Hauptquartier der wahrscheinlich für den Mord verantwortlichen Salafi Ansar Al Sharia Miliz und vertrieb sie aus der Stadt. «Nicht in unserem Namen!» war ihre Botschaft. Sie wollen ihr Leben zurück. Auch anderorts in der arabischen Welt wehren sich die Frauen: Diesen August haben Tausende von Frauen in Tunesien gegen eine Änderung der Verfassung demonstriert: Die islamischen Konservativen, die dort an der Macht sind, wollten den Paragraphen «Alle Männer und Frauen sind gleichgestellt» abändern in «Die Frau ergänzt den Mann». Die tunesischen Frauen wissen: «Etwas zu ergänzen, ist nicht dasselbe wie ihm gleichwertig zu sein.» Sie haben reagiert, so, wie Malala es jetzt getan hat. Sie haben es gewagt «Nein» zu sagen.

Malala hatte nie die Absicht, unsere Heldin zu werden. Sie wollte einfach eine Ausbildung. So jung sie auch noch sein mag, so war sie doch tapferer als viele andere. Mit ihrem Blog hat sie gekämpft. Die Taliban glaubten, sie mit ihrem barbarischen Akt ruhigstellen zu können. Doch Malalas Botschaft wurde dadurch nur noch lauter. Hören wir auf sie und handeln wir! Seien wir nicht gleichgültig. Sagen wir «Nein» zu Diskriminierung! Egal welcher Art.

(Übersetzung aus dem Englischen von Andrea Fischer Schulthess)

Elham Manea_150 * Dr. Elham Manea ist jemenitisch-schweizerische Doppelbürgerin. Sie ist Privatdozentin am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Zürich und Autorin von z.B. «Ich will nicht mehr schweigen. Der Islam, der Westen und die Menschenrechte»(2009). Seit 2005 arbeitet sie auch als Beraterin für staatliche und internationale Organisationen in den Bereichen Frauenrechte, Politik und Entwicklung.

1.458 Kommentare zu «Mädchen haben das Recht auf Bildung!»

  • gabi sagt:

    Ah: eine Verbesserung darf ich zu vor drei Jahren feststellen. Auf die von mir erwähnten salafistischen Kindergärten ist man nun tatsächlich mal aufmerksam geworden und möchte reagieren.
    Allerdings erst nachdem ein Lehrmittel für die Allerkleinsten ans Licht kam, in welchem der Jihad verklärt wird. Der Bewaffnete, wohlverstanden!
    Nach aktueller Einschätzung seien von ALLEN muslimischen Kindergärten Wiens gerade einmal bescheidene 25 % (!) als u bedenklich ein zu stufen.

  • gabi sagt:

    Ich find Dialog mit allen Gruppen übrigens super.

    Hier das Fazit zur Deutschen Islamkonferenz 🙂

    „Eine der wichtigen Leistungen der Islamkonferenz ist es darum, sichtbar zu machen, mit wem man es bei denen eigentlich zu tun hat, die dem Staat Bedingungen setzen wollen, zu denen sie integrationsbereit wären. In dieser Hinsicht sei es bemerkenswert, dass der „Koordinierungsrat der M.“ abgelehnt hat,

    • gabi sagt:

      die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, als auch für Muslime konsensfähig zu bezeichnen. Die Bedeutung der Konferenz liege darin, „darauf zu bestehen, dass diese Diskrepanz zwischen politischem Beteiligungswillen, deklarierter Absicht zur Integration und Resistenz gegen die säkularen Prämissen dieses Gemeinwesens nicht akzeptabel ist.“

      Noch interessanter wird´s übrigens, wenn man dazu die Erklärung des Zentralrats der Ex-Muslime in Deutschland liesst.

      Aber so was von ins Schwarze… Und denen wird man sehr, sehr, sehr schlecht Rassismus und islamophobe „Vorurteile“ vorwerfen können.

      😉

    • Katharina sagt:

      tia. deshalb gibt es Drohnen, Gabi. die können übrigens nun auch von privat gekauft werden….

      wenn sie von amerikanischen Dimwits ohne gute Geografie-Kenntsisse bedient werden, kann es sein, dass der Vati Kann dann getroffen wird. das wäre doch ein Gaudi, die Fanta Windel ins Mittelmeer zu bomben.

      • gabi sagt:

        Da muss ich schon ein Bisschen lachen, K.:

        Sie, die sonst nie müde werden, noch in der geringsten Bemerkung einen Antiämidismus (sorry – die Zensi; U know) oder zumindest einen handfesten Rassismus zu wittern, der sogleich in die nächste Ändlösung führen könnte, scheinen bei diesem Thema zu glauben, plumpe Gewalt alleine würd´s schon richten.

        (Fällt mir nicht zum ersten Mal auf)

  • Sportpapi sagt:

    Das war eigentlich mein Thema und Ansatzpunkt. Solches sollte man in der Schweiz verbieten. Bzw. die Landessprache und Einhalten des kantonalen Lehrplanes als Auflage machen (mehr darf es natürlich immer sein). http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/PrivatschulRiese-aus-Dubai-kommt-in-die-Schweiz/story/24951172

    • gabi sagt:

      Womit wir wieder bei meiner Konterniertheit angesichts der salafistisch wirkenden Kindergartenbetreuer wären.

      In Deine Link habe ich allerdings keinen Hinweis zu Lehrplan oder Landessprache entdeckt. (okay: überflogen)

  • Fistik sagt:

    ..wenn ich mich nicht irre , sind es 77 Jungfrauen verteilt auf 100.000 Jahre…Logisch dass in der Zeit Adnan ab und zu was „Frisches“ braucht

    • Katharina sagt:

      das isl4mische paradies ist somit ‚matriarchal’…. mit einem pop pro 1298 jahren…. selbst das puritanische Paradies ist dagegen ein las vegas casino.

      • Fistik sagt:

        …einem prop pro 1298 Jahren 😆

      • Katharina sagt:

        pop goes the mango on poppie seed.

      • gabi sagt:

        Ich frag mich ja immer: Wo kommen eigentlich all die Jungfrauen her?

        Werden die Extra bloss fürs Paradies hergestellt? Sind´s dann überhaupt „echte“ Jungfrauen, wenn die doch gar nie auf Erden wandelten? Quasi virutelle Avatare? Bumsillusionen?

        Oder macht damit endlich Sinn, dass es jeweils auch so viele Unschuldige, meistens Muslime, trefffen muss?

        Dann wären da bestimmt auch ein paar Jungfrauen verschiedener Altersklassen dabei. Und – praktisch, wie beim Koran vs. anderen Büchern selber – die werden ja dann auch zu Märtyrern, die, … äh…

        Gott, ist das aber kompliiziert!

      • Carolina sagt:

        Naja, wenn Fistik und Katharina Recht haben, alle 1298 Jahre wird sich ja wohl eine Jungfrau auftreiben lassen….

        Falls BB noch hier herumschwebt: Haben Sie den heutigen Schneider-Exkurs im T4gi gelesen? Was sagen Sie dazu?

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Sorry schwebe grad in der Stratossphäre, vielleicht mach ich eine Landung in der Biblio und schau mir die Schneider Kolumne an. Über was schreibt er denn?

        Gespannt
        BB

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Habe den Schneider nun gelesen. Ein Wissenschaftler der behauptet es gäbe den freien Willen nicht ist kein Wissenschaftler. Dank MRI Experimenten kann man heute aber feststellen, dass z.B. willentliche Handlungen (z.B. beugen der Finger) zuerst im Hirn nachweisbar sind, bevor sie als Willen erlebt werden.
        Schneider sagt es selber, dass das Ich und unser Gehirn nicht zwei Personen sind. Unser Ich bedient sich also nicht eines Gehirns, sonder das Ich und das Gehirn sind eine Einheit.
        Wenn man dann noch feststellen kann wie kleine Hirnveränderungen (durch Medikamente, Verletzungen, Hormone) zu teils dramatischen Verhaltens- und Persönlichkeitsveränderungen führen können stellen sich weitere Fragen zum Zusammenhang von Ich und Gehirn.
        Wenn man zusätzlich noch berücksichtigt, dass die Umwelt schon im Mutterleib auf die Gehirnentwicklung einwirkt stellen sich weitere Fragen, inwieweit ein Mensch für sein Gehirn und somit sein Ich verantwortlich ist.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Robert Sapolsky verdeutlicht die Thematik am Beispiel von Epilepsie und dem Tourette-Snydrom:

        Vor 500 Jahren landeten solche Menschen noch vorzugsweise auf dem Scheiterhaufen, weil man sie als vom Teufel bessen etc. glaubte.
        Heute wissen wir um die biologischen Ursachen dieser „Krankheiten“ und keinem käme es in den Sinn, diese Leute für Ihre Beeinträchtigung verantwortlich zu machen.
        Gegen Ende seiner 25-teiligen Vorlesung sagt Sapolsky sinngemäss:
        Abnormes Verhalten als Krankheit zu sehen fordert uns heraus diesem Verhalten nicht mit Bewertung/Verurteilung zu begegnen, sondern uns um dieses Verhalten kümmern und ihm mit Verstand begegnen.
        https://www.youtube.com/watch?v=-PpDq1WUtAw&feature=edu&list=PL848F2368C90DDC3D

      • Carolina sagt:

        BB, ich sehe das ähnlich, würde aber in Ihrem letzten Para das zweitletzte Wort ‚Verstand‘ durch ‚Neugier‘ ersetzen wollen. Einiges Uebel in dieser Welt kommt daher, dass, zu allen Zeiten, Menschen meinten, ‚verstanden zu haben‘ und vermeintliches Verstehen (mit allen Unwägbarkeiten, Umständen, Zeit, Ich etc) mit Verstand verwechselten und zur Norm erklärten. Das ist auch heute noch so: alles, was wir nicht verstehen, wird gern in die ‚Kann-nicht-sein‘-Ecke verschoben. Dabei sind die Entdeckungen, die noch kommen werden und die die Menschheit noch erwartet, sozusagen vorweggenommenes

      • Carolina sagt:

        /2 Allgemeinwissen bzw -verständnis. Das auszuschliessen und zu behaupten, die Erkenntnisse unserer Zeit wären unumstösslich, ist einfach nur ignorant. Wer weiss, vielleicht entdecken Wissenschaftler eines Tages sogar den Sitz der Seele eines Menschen. Heute würden wir sagen: Unsinn, die Seele eines Menschen ist sozusagen die Essenz dessen, was den einzelnen ausmacht, aber wer weiss?
        Ich persönlich glaube, dass Menschen nicht mit einem freien Willen geboren werden, sondern mit dem Potential dazu. Dass ein freier Wille das Ziel des Menschen ist, nicht der Ausgangspunkt.

      • Carolina sagt:

        /3 Wenn man vom Prinzip ausgeht, dass jede Wirklichkeit ein Abbild/Spiegel dessen ist, was wir selber sehen, dann haben Krankheit, psychische Auffälligkeiten und der Norm nicht angepasstes Verhalten eben vor allem eine Funktion: uns den Spiegel vorzuhalten, damit wir nicht wegsehen, sondern hinschauen, nicht verbrennen, sondern neugierig auf das sind, was uns die Hexe zu sagen hätte.

  • gabi sagt:

    hätte der Westen jene Wahlen in Algerien, die er so lauthals forderte, dann auch akzeptiert?

    Die Islamisten wären an die Regierung gekommen. Eine arabsiche – bzw. arabisierte; denn die Berber haben sich niemals mit dem arabsichen Kolonialismus angefreundet – Region, die eine direkte Beziehung zum Westen hat, Abertausende von Familienbanden nach Frankreich aufweist, wäre in den Genuss der „wahren Werte“ gekommen.

    Ungefiltert durch die Sprachbarrieren und alte Animositäten zw. Persern und Arabern oder zw. Schiiten und Sunniten wäre jener Generation, die sich so oder so als „verloren“

    • gabi sagt:

      betrachtet, etwas Anschauungsunterricht erteilt worden, wie´s der Alltag denn so hält mit Mohammed.
      Die Diskussion darüber hätte schlecht unter der Decke gehalten werden können… Die wäre einfach in Frankreich weiter gelaufen.

      Stattdessen hatten die Islamisten den Märtyrerstatus geschenkt: Als ob ihnen irgend was Besseres passieren konnte, damit sich die Leute nicht wirklich damit beschäftigen mussten, was es denn für ihr Leben hiesse, wenn Muezin und Mufti reinreden dürften.

      Würde die ganze muslimische Welt farsi sprechen, wäre der Spuck – für ein paar Generationen zumindest längst

      • gabi sagt:

        schon vorbei: Die Menschen im Iran haben so was von die Schnauze voll. Aber können´s inzwischen eben nicht mehr so einfach mal rasch rückgängig machen. Denn hat sich der Islam erst mal institutionalisiert und den Laden übernommen, so ist er here to stay.

        Zurück zu uns; dem Westen: Das sollte uns einfach klar sein und deshalb sollten wir es uns klar machen.

        Denn sonst schmust man sich vor lauter Nivellieren und Relativieren überraschend schnell in Unumkehrbares.

    • Widerspenstige sagt:

      Gabi sagt:‘..Du wirst Dich wahrscheinlich wundern: Für den grössten Sündenfall des Westens innerhalb des letzen Jahrhunderts in diesem Zusammenhang halte ich ausgerechnet, dass man die Islamisten NICHT ans Ruder gelassen hat..‘
      ENDLICH! Endlich wird auch dieser Überfall nicht-islamistisch geprägter Staaten (Russland, USA vorwiegend christlich bzw. russ.-orthodox) in islamistische Staaten in Betracht gezogen u was das für fatale Folgen bis heute zeitigt! DAS sind DIE Schandtaten u Brandstifter, welche ua ich eingangs dieser Debatte hier erwähnte. Ich finde mein post jetzt nicht gerade dazu.

      • gabi sagt:

        Uäh… Mich ekelt langsam schon fast vor Ihnen, WS:

        Begreifen Sie nicht, dass Ihr ständiges Relativieren und Nivellieren Ihre Erklärung, Sie fänden´s auch nicht nett, dass der kleinen Malala in den Rücken geschossen wurde, vollkommen entwertet?!

        Es hat NICHTS mit dem Islam zu tun, dessen Suren zu einer Zeit geschrieben wurden, als ihre „wahren Brandstifter“ noch in Fellen herum liefen, das „Schwert des Islam“ dagegen blutig kolonialisierte! Ich finde es zum Kotzn, wie Sie hier ausser vollkommen leergelutschter Gutmenschrethorik – und sei sie noch so widersprüchlich! – nichts zu sagen haben.

      • gabi sagt:

        Die Begründung, weshalb Malala Yousafzai angschossen wurde oder wieso eine Ehebrecherin gesteinigt werden, ein vom Glauben Abfallender getötet werden kann, wird nicht aus „… Weil die Russen nämlich 1979…“ oder „… Weil der Westen nämlich den Schah… “ gezimmert. Sie wird schlicht, direkt, einfach und nachlesbar aus dem Koran begründet.

        Bloss weil Sie´s dann doch lieber nicht so genau wissen wollen, ändert nichts an der vollkommenen Sinnfreiheit ihrer verabscheuungswürdigen Relativierrethorik.

      • gabi sagt:

        Zur Präzisierung: „Es hat NICHTS mit dem Islam zu tun,“ bezieht sich auf dieses vollkommen danebene „Äbbä!“, das aus diesen Zeilen hervor blitzt:

        „ENDLICH! Endlich wird auch dieser Überfall nicht-islamistisch geprägter Staaten (Russland, USA vorwiegend christlich bzw. russ.-orthodox) in islamistische Staaten in Betracht gezogen u was das für fatale Folgen bis heute zeitigt! DAS sind DIE Schandtaten u Brandstifter, welche ua ich eingangs dieser Debatte hier erwähnte. Ich finde mein post jetzt nicht gerade dazu.“

        Sie haben´s nach über einer Woche noch nicht mal annähernd erfasst.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie missverstehen ALLES, was ich einbringe und verdrehen meine Argumente so, dass es zum Kotzen ist für mich jetzt!

        Wer diskutiert eigentlich noch mit Ihnen? Für wen oder was schreiben Sie sich hier die Finger wund?? Hat es irgend etwas eingebracht in der Welt wo Sie leben, dieses Herumhaken auf Tatsachen, die nun mal nicht Handgelenk mal Pi EINGEFORDERT werden können aus genannten Gründen! Ich halte mich vorallem an Aussagen eines Ch. L ewin sky, welcher vor Kulturverweigerern wie Ihnen warnte nach der Minarettabstimmung. Finden Sie seine Anregungen auch zum Kotzen?!

        Na dann – so long!

      • Fistik sagt:

        …ihr ZWEI , fast wie Laurel und Hardy im Schützengraben…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        E N D L I C H !! Es geschehen noch Zeichen und Wunder 🙄

        Diese Sätze an den Idioten wären vor ca. 8 Monaten fällig gewesen, Widerspenstige. Es tat mir fast körperlich weh, wenn ich sah, wie sehr du dich um seine Ankerkennung bemüht hast und er dir dauernd auf gröbste Weise auf der Seele rumtrampelte. Lass‘ es dir eine Lehre sein: Mit Idioten diskutiert man nicht!

      • Fistik sagt:

        …und gleich wieder die Stimmungsgabel pippi !

        ….ihr Körper MUSS weh tun…zu sehr sind sie mit Emma identisch…

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        Ihre These vom „Killervirus“ Islam, der jeden den er berührt zum Taliban macht halte ich für falsch. Nach dieser Logik müssten ja schon längst alle 1,5 Mia Muslime in talibanähnlichen Gesellschaften leben. Sie finden wohl kaum eine muslimische Gesellschaft, die nur aus fanatischen Koranschülern besteht. Auch in muslimischen Gesellschaften hat es hunderte von weltlichen Berufen in denen Menschen tätig sind.
        Selbst bei den Taliban vermute ich neben echten Psychopathen doch so manchen Opportunisten, dem es eher um ganz weltliche Dinge geht und nicht so sehr um die 77 Jungfrauen im Paradies

      • Auguste sagt:

        hmm…, die legendären 77 jungfrauen, bb. immer wenn ich irgendwo über die stolpere, frage ich mich unweigerlich, wieso ausgerechnet 77? ist diese sagenumwobene „märtyer-schnapszahl“ nur der bombenleger-konsens schlechthin, der ultimative, feuchte traum jedes wackeren djihadisten, die zahl, die den ersten ali dazu brachte, sich an einer belebten ecke im staubigeren teil der welt in die luft zu jagen, um später festzustellen, das man als konfetti keine jungfer vom sockel haut, oder dass die seele nicht steif wird? der fragen bleiben unzählige, inshallah.

        youtube: madonna – like a virgin

      • Blitz Blank sagt:

        @Auguste

        Ich nehme malan das kommt von der Numerologie. Darum auch die 7 Zwerge.

        „um später festzustellen, dass…“

        Wenn es ein „später“ überhaupt gibt. Sonst ist man einfach für eine Idiotie gestorben (und andere mit ihm) und erfährt nicht mal eine Aufklärung im Jenseits.

        „der fragen bleiben unzählige, inshallah.“

        Fragen. Das Hauptproblem der Religionen. Die fragen sich nichts mehr.
        Ist hirnphysiologisch bedingt. Das Gehirn hat gerne Sicherheit und versucht Ungewissheit zu vermeiden.
        Mit einer Ausnahme:
        http://www.ted.com/talks/beau_lotto_amy_o_toole_science_is_for_everyone_kids_included.html

      • Auguste sagt:

        hmm…, bb, mit der erwähnung von fragen habe ich mich wohl als religös unterbelichteter geoutet, wo doch jedes kind weiss, dass gott die antwort ist. auch bin ich in numerologie überhaupt nicht bewandert, obwohl clowns, magier, wahrsagerinnen und nummerngirls doch zu jedem anständigen zirkus gehören.

        youtube: dwight yoakam – pocket of a clown

      • Katharina sagt:

        die 77 Jungfrauen ist ein Übersetzungsfehler, weil Virgin und Virginians etymologisch verwandt ist. es soll heissen 77 Virginans. Numerologie ist mit der hebräischen Notation automatisch als Hoax geoutet, denn das Datum, eingegeben in hebräischer Notation ergibt automatisch anderer Resultate. wie blöd muss jemand sein, auf einer zahlen Notation eine Spiritualität aufzubauen? frau kann auch das hexadezimale System bemühen. usw. und so fort.

        leider ist an der Ostküste der Strom weg somit holpert das Karussell halt 🙄

      • gabi sagt:

        Eine These vom “Killervirus” Islam, der jeden den er berührt zum Taliban macht, haben Sie so gar nirgends von mir gelesen BB.

        Dass muslimische Gesellschaften allerdings den A***** nicht hochkriegen und es irgendwie nicht bis in die Moderne schaffen, wie wir sie verstehen, werden sie allerdings auch feststellen müssen. Oder kommen Sie mir nun mit einem Gegenbeispiel?

        Ich spreche nicht davon, dass der Islam jeden, den er berührt zum Taliban macht, sondern dass offenbar jeder, der sich Neuem und Anderem öffnen will, dies nur tun kann, indem er den lieben Gott einen guten Mann sein lässt.

      • gabi sagt:

        Wenn das doch einerseits nur geht, wenn ich den Koran bloss nach Gutdünken lese, zugleich aber keinesfalls an ihm rütteln lassen will… Dann führt dies logischerweise A zu einer grossen Spannung zw. Anspruch und Realität (aus beiderlei Perspektive) und B halt dennoch immer zu Gefahr, plötzlich von Frömmlern überholt zu werden, denen ich erst dann schlecht die Legitimation absprechen kann. – Was oft genug in der Geschichte des Islam zu passieren scheint, auch wenn sich irgendwann logischerweise – schon weil´s sonst gar nicht praktikabel wäre – wieder Moderate durchsetzen. Reicht mir aber nicht

      • gabi sagt:

        weil´s auf diese Weise offenbar nicht darüber hinaus zu gehen vermag.

        Ich meine also nicht, dass ich mit meiner Erklärung nur recht liegen könne, wenn jedes muslimische Land vollkommen talibanisiert wäre.

        Mich würde eher Ihre Erklärung wunder nehmen, wie Sie sich Phänomene erklären, wie dass die – in unserer modernistischen Vorstellung eines Gemeinschaftssinns – erfolgreichsten muslimischen Gemeinschaften ausgerechnet jene sind, die von der Mehrheit als Ketzer und Häretiker verunglimpft werden müssen. Stichwort Aga Khan.

        Oder wieso so was bestechend Vielsagendes wie Literatur, als Re-

      • gabi sagt:

        flexion unseres Seins und als Ausloten anderer Perspektiven, als Neugier auf andere Innenwelten, Wahrnehmungen und Wirklichkeiten, in der muslimischen Welt eine vollkommen unbedeutende Rolle spielt:

        Recherchieren Sie ruhig mal und vergleichen Sie die Anzahl der jährlichen Neuerscheinungen in der gesamten Muslimischen Welt mit irgend einem Weststaat. Nehmen Sie nen Kleinen! Wird die Dimension noch peinlicher.

        „Steht dasselbe drin wie im Koran, so ist es überflüssig. Widerspricht es ihm ist es Häresie.“ – Wirkt das offenbar nach?

        Doch: Religion beeinflusst die Mentalität. Auch ohne Taliban.

      • gabi sagt:

        Zu den 77 Jungfrauen denke ich mir immer: Sowieso der Gipfel der Unlogik!

        Wenn ich mit 77 Jungfrauen belohnt werde, direkt ins Paradies kommen, Gott schauen und mit ihm plaudern darf und das alles doch als tausend Mal wichtiger erachte, als das irdische Jammertal…

        Wenn mir dieser liebe, grosszügige, herzensgute Gott zudem eine Abkürzung in den Garten Eden eröffnet, die in dieser Form keine ander Reli bietet – also den Märtyrertod – und für die ich zuvor grad noch wüstest gedündigt haben kann und nicht die Bohne davon bereuen muss, wenn ich dafür nur versuche, Feinde des Glaubens zu töten..

      • gabi sagt:

        Ja, wie kann ich den in Gottes Namen auch noch sauer auf jene Ungläubigen sein, ohne die mir dieser Weg doch gar nie offen stehen würde???

        🙂

        Wie kann ich sogar „Rache“ für andere Märtyrer fordern… Wo die doch erst durch die Ungläubigen ins Paradies gelangt sind?

        Mindestens so absurd wie der Gedanke, Judas hassen zu sollen, wo sich doch Jesus Mission erst durch ihn erfüllen konnte.

        Doch leider für eine etwas menschenfeindlichere Reli, deren Stifter es mehr mit dem gewaltsamen Töten als mit dem Sterben für Gewaltlosigkeit hielt.

      • Katharina sagt:

        die 77 Jungfrauen sind ein Wortspiel. virgins, virginians. ein hier gängiger politischer Witz mit Referenz zum amerikanischen Bürgerkrieg. ease off, gabi. all has been said and now send in the drones.

        🙄

      • alien sagt:

        Ja, Katharina, das ist das endgültige Todesurteil für die Numerologie. Sie beruht auf der Darstellung von Zahlen, die ja in vielen verschiedenen Systemen geschehen kann und wo der Ursprung beliebig ist. Sie müsste stattdessen auf den Werten der Zahlen beruhen. Aber was wotsch.

      • Katharina sagt:

        der Witz, alien: kosmische Harmonien (oder Schwingungen) sind nicht einmal ganzzahlig. das gibt es tatsächlich, kosmische Harmonien…. ein Beispiel die fibonacchi Sequenzen, es gibt andere direkt in der Natur beobachtbare …

        der Witz an der Numerologie ist ja der Bezug auf eine willkürlich festgelegte Koordinate auf dem Zeitstrahl. das ist das eine, das andere, das Zeit nur in unserer beobachtbaren Wahrnehmung linear gerichtet ist, ansonsten NICHT.

      • Fistik sagt:

        Kosmische Harmonien findet man auch bei den Pflanzenformen zurück

      • Katharina sagt:

        oops. natürlich ist die Fibonacci Sequenz selber ganzzahlig, da sie aber mit dem goldenen Schnitt verwandt ist.. als Verhältnisformel… entstehen je nach Notation Ergebnisse die nicht der Zahlenmenge N angehören. sorry.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        „Fragen. Das Hauptproblem der Religionen. Die fragen sich nichts mehr.“
        Ihre Schlussfolgerung da für Sie keine „ausserweltliche Existenz“ in Frage kommt,
        respektive die bis heute messbaren/feststellbaren Gehirnaktivitäten Ihr oberster Massstab sind.
        Bloss weil mensch von „einem Konzept“ entschieden-überzeugt ist bedeutet nicht zwangsläufig dass er es nie in Frage stellt/gestellt hat. Auch immer wieder.
        Nur nimmt sich dieser halt die Freiheit zu anderen Schlussfolgerungen zu kommen und lässt sich von heute aktuellen Erfassungsmethoden nicht einschränken.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Ich habe von Religion und nicht von Spiritualität, die immer nur persönlich sein kann, geschrieben.
        Ich masse mir nicht an zu wissen, dass es so was wie das „Göttliche“ (was immer das sein soll) nicht gibt (=Atheist), noch masse ich mir an zu wissen, dass es so was gibt und mir ein Bild von dem zu machen. Ich lasse die Frage offen und halte mich an meine persönliche Erfahrung.
        Ich wünsche Ihnen alles Gute für Ihre Spiritualität.

      • alien sagt:

        Indeed, Katharina. 0 ist sogar die erste Zahl der Fibonaccifolge, die also sogar aus N0 ist, nicht nur N.

        Diese Folge ist aber schon beeindruckend, wenn man sie genauer anguckt. Und dass Zahlen wie 0 und 1 schon irgendwie speziell sind, ist ja klar (es gibt 10 Arten von Leuten auf der Welt. Die, die Binärzahlen verstehen und die, die sie nicht verstehen).

      • alien sagt:

        Ein Insider passend zum Tag von heute:

        Wieso verwechseln Informatiker stets Halloween und Weihnachten?

        OCT 31 == DEC 25.

  • Katharina sagt:

    Dass direkte links zu frauenrechten und Isl4m, bzw sh4ria hier nicht genehm sind, ist leider ueber diese organisation alles sagend. speziell, wenn der hinweis von einer bekannten ir4nischen frauenrechtlerin stammt. gschaemig so was.

    • gabi sagt:

      Gerne auch noch mal hier für alle Weggucker, da Sie auf die Zustände in Iran verweisen:

      Theheran war vor 25 Jahren noch voll von Moderaten, bzw. Nichtgläubigen.

      Das Gewährenlassen im Vertrauen auf „Ist ja nur Religion“ und erst noch die, welche von sich so gerne behauptet, sie sei die des Friedens (allerdings betont der Koran selbst: ausschliesslich für die Rechtgläubigen!), ist ein riskantes Spiel, dass regelmässig fatal endet (siehe, apropos Malala Yousafzai, Pakistan).

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Auch hier – die Zustände und Entwicklungen beklagen ist immer einfach. Etwas tun, das wirkt, eher schwieriger. Haben denn die verschiedenen westllichen Einflussnahmen – Unterstützung verschiedener Gruppen, Erklärungen, bis hin zu militärischen Massnahmen – auch nur einmal etwas in die gewünschte Richtung gebracht? Was hätte man denn tun sollen?

      • gabi sagt:

        Im Falle Theherans? Natürlich nix… Aber auch wirklich nix. Einen Saddam zum Krieg gegen den Ayathola anzustacheln, läuft natürlich auch unter „nix“

        Über die Fatalität des Dauerflirts mit einer Religion, die eine Vielzahl von Gründen als legitim erachtet, Menschen zu töten, müssen sich die einzelnen Staaten und ihre Bewohner schon selber klar werden. Und selbstverständlich Lehrgeld zahlen, wenn sie zu dumm sind, um zu begreifen, dass die vage Hoffnung alleine, all die menschenverachtenden Vorschriften mögen in Vergessenheit geraten, keine sichere Zukunft bieten kann.

      • gabi sagt:

        Wenn´s dann aber mal aufgefallen ist, könnte man durchaus was tun.

        Du fragst zum Xten. Aber ich meine, dass mein Vorschlag ganz im Ernst einen Stein ins Rollen bringen könnte:

        Warum nicht ein ausdrückliches Distanzieren von all den Suren, die sich nicht mit unserer Auffassung von Zivilgesellschaft, Gewissens- und Glaubensfreiheit sowie Gewaltmonopol des Staates, vereinen lassen, verlangen?

        Ich glaube wirklich, dass das grosse Diskussionen ermöglichen und äusserst aufschlussreiche Verwerfungen sichtbar machen würd. Grad zw. jenen für die das tatsächlich selbstverständlich ist und jenen

      • gabi sagt:

        für die das nicht selbstverständlich sein KANN. Und die daher auch nichts in einem säkularen Staat verloren haben.

        Bitte frag nicht noch mal nach, sondern mal´s Dir mal aus!

        Ich seh ein paar höchst angeregte Auseinandersetzungen auf Al-Djazeera vor mir, bei der ein grosser Teil der denkenden muslimischen Welt sich selber wird fragen müssen, was es für SIE heisst, dass auch nur schon das Streichen der unzivilisiertesten Teile des Koran für all jene, die sich ausschliesslich auf die Religion als wichtigstes identitätstiftendes Element beziehen, unmöglich ist.

      • gabi sagt:

        Und es wird die Frage nach sich ziehen, wieso dies ein westlicher Staat (oder noch schöner: westliche Staaten) überhaupt fordern. Wieso sie glauben, dass es dem westlichen Staatswesen diametral zuwider läuft. Welche vermeintlichen Vor- und welche vermeintlichen Nachteile das mit sich führt… Wieso der muslimische Minderwertigkeitskomplex sich immer wieder an den Dingen reiben muss, für welche der Westen sein Staatswesen ebenso schätzt, wie jene, die ebenfalls in den Genuss senier Segnungen kommen wollen.

        Wird das nicht thematisiert, wird sich dass der Durchschnittsmuslim nie fragen.

      • gabi sagt:

        Zur Aussenpolitik:

        Bei Afghanistan erstaunt mich einfach, dass die Verursacher nie auch nur ein Bisschen an den Ohren gezogen, bzw. zur Kasse gebeten wurden.
        Die Amis waren zwar zu doof, nach dem „Sieg“ noch ein Bisschen Friedensdividende drauf zu packen und zu zu sehen, dass dieser Staat wieder flott wird und die Pakistanis haben sowieso ein Rad ab mit ihren Zauberlehrlingsübungen (die sie mit dem Bezug auf ebendiese Reli allerdings schon in die Wiege gelegt erhalten hatten), doch dienigen, denen wir das heutige Schlamassel zu verdanken haben, ist und bleiben die Sowjets.

      • gabi sagt:

        Israel: Lässt sich nicht mehr rückgängig machen, ist und bleibt jedoch eine Schnapsidee. Dass die zudem ohne ihren ärgsten Feind, Dophi, gar nie gegründet worden wären, bzw. sicher nie in dieser Form (mangels Zulauf wohl ebenso wie mangels schlechtem Gewissen der Allierten) und heute als einer der wenigsten Staaten für ihre Staatsbürger so was wie einen verkehrten „Arierausweis“ verlangen, ist ein hämischer Witz der Geschichte.
        Die Willkür bei seiner Gründung beschert uns heute noch das unlösbare Dillemma, für das die arabischen Nachbarn keine Lösung finden wollen und können, hält die Kacke

      • gabi sagt:

        am Dampfen. Kein Idee, wie das zu lösen ist. Also bloss ein weiterer Staat vor Ort, der zeigt, zu welchem Prolbem der zentrale Bezug auf Religion (oder „Rasse“) als einzig identitätsstiftendes Element, werden muss. Keine Lösung in Sicht… Aber immer neue Probleme.

        Du wirst Dich wahrscheinlich wundern: Für den grössten Sündenfall des Westens innerhalb des letzen Jahrhunderts in diesem Zusammenhang halte ich ausgerechnet, dass man die Islamisten NICHT ans Ruder gelassen hat.

        Gehört für mich zu den interessantesten Fragen historischer Alternativen: Was wäre denn passiert,

      • Sportpapi sagt:

        „Warum nicht ein ausdrückliches Distanzieren von all den Suren, die sich nicht mit unserer Auffassung von Zivilgesellschaft, Gewissens- und Glaubensfreiheit sowie Gewaltmonopol des Staates, vereinen lassen, verlangen?“ Warum nicht von Porsche-Fahrern verlangen, dass sie unterschreiben, sich an unsere Geschwindigkeitslimiten zu halten? Kann man alles tun. Nur: das ufert dann aber schnell aus, oder? Und damit endgültig Schluss in diesem Thema. Du hast es geschafft: Der letzte Mann auf den Beinen!

      • gabi sagt:

        … Vielleicht weil zu schnell fahren einerseits und „Abtrünnige“ töten wollen einfach nicht in derselben Gewichtsklasse spielen?!

  • Widerspenstige sagt:

    Wer es noch interessiert, jetzt kommt um 22.30h in 3sat H ein z B uschk owsky
    Sein Reich ist Berlin-Neukölln, das sogenannte Armenhaus der Stadt und sein Engagement gilt einer pragmatischen Integrationspolitik. In seinem Bestseller „Neukölln ist überall“ legt der Bezirksbürgermeister Buschkowsky einen hochpolitischen Zustandsbericht der Gesellschaft aus seinem Wirkungsgebiet vor und bietet mit Herz und Härte Lösungsvorschläge an, die heftig polarisieren.
    http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/visavis/165531/index.html

    • Widerspenstige sagt:

      Und um es glasklar zu betonen, weil es anscheinend nicht deutlich genug von mir so kommuniziert wurde:

      Ich stehe selbstverständlich hinter den Argumenten von Dr. Elham Manea und veruteile auf das Schärfste diesen hinterhältigen feigen Anschlag auf das mutige Mädchen Malala Yousafzai!

    • Carolina sagt:

      WS, haben Sie den Beitrag geschaut? Was meinen Sie denn dazu?
      (Abgesehen davon, dass der Interviewer, Frank A Meyer, für meine Begriffe der Gesprächsverhinderer schlechthin ist, da er immer nur sich selber zelebriert – und so manches Mal schien B sich auch zu fragen, an wen er denn hier geraten sei 😉

    • Widerspenstige sagt:

      Ja klar habe ich ihn mir angesehen u die Bestätigung darin gefunden, was hier über eine Woche an pro und contra eingeworfen wurde. Buschkowsky sagt eigentlich nichts Neues u will das Scheuklappendenken speziell ua der konservativen Kräfte in D mal kräftig Durchschütteln u ihnen mit seinem Buch Schwarz auf Weiss seine Erfahrungen mit versch. Migranten als Bürgermeister über ca. 310’000 BerlinerInnen in Neuköln klar rüberbringen. Er prangert an wie es verschlafen wurde in D (wie auch in CH!), ua Tagesschulen flächendeckend einzuführen u somit die INTEGRATION via BILDUNG in den Fokus zu nehmen.

    • Widerspenstige sagt:

      Aber ebenso musste natürlich das Reizwort Kulturrelativismus fallen u den prangert Buschowsky ziemlich heftig an aus seinem Erfahrungswert als Bürgermeister. Das kann ich sogar nachvollziehen, so wie er ihn erklärt hat. Nur Abwarten und die Dinge ihren Lauf lassen bringt tatsächlich nichts für integrierte Muslime wie für Berliner in Neuköln um beim Talk in der Sendung zu bleiben. Aber wie weit darf man gehen??

      (ja, da bin ich Ihrer Meinung wegen F.A.M.s Art, brüsk von einer Fragestellung u umfangreichen Beantwortung des Vis-à-Vis auf die nächste Fragestellung umzulenken nach seinem Gusto).

  • Wildkatze sagt:

    Und gleich noch was. Gestern im B,lick:

    http://www.blick.ch/news/ausland/drei-millionen-muslime-bei-steinigung-des-teufels-in-mina-id2082403.html

    Jetzt ersetzt in diesem Artikel mal das Wort „Teufel“ mit dem Wort „Frau“. Dann wisst Ihr, was hier gemeint ist.

    • Wildkatze sagt:

      …und dann schaut Euch noch das Bild dazu an. Was wohl symbolisiert diese Säule und das darum liegende Gestein?

      • Blitz Blank sagt:

        Na ja ich kann mir da schon gewisse Sachen vorstellen.
        Dieses Steinigen ist für mich aber völlig ok. Es scheint da ja niemand zu schaden zu kommen. Wenn es den Betroffenen also was bringt.
        Dieses Ritual wäre für mich auch in der Schweiz völlig ok und im Rahmen der Glaubensfreiheit geschützt.

      • gabi sagt:

        Der interessantere Gedanke ist doch, was es für die inneren Vorstellungen bedeutet.

        Ich habe gestern bewusst ansprechen wollen, wie sehr wir es als gegeben betrachten, dass sich protestantische Gegenden anders entwickelt haben als katholische. Ich kann nun schlecht hinter dieses Ritual zurück, auf das ich später ansprechen wollte (WK: für einmal nicht ne Phantasiekoryphäe, sondern mit der Tür ins Haus – na schön).

        Ich bin dennoch überzeugt davon, dass die Mehrheit der hier mit Lesenden und Schreibenden die Erkenntnisse einiger Generationen von Wissenschaftler nicht leugnen wird: Im Laufe

      • gabi sagt:

        der Zeit haben sich signifikante Unterschiede heraus gebildet, die auf das Gottesbild zurückzuführen sind. Beichte (bzw. deren Fehlen) in Verbindung mit Eigenverantwortung, zu erwartende Bestrafung oder „Schuldenerlass“, wenn´s mir bloss richtig leid tut.

        Dies hat für verschiedene (Stadt- und) Staatsentwicklungen riesige Folgen gehabt, wie wir alle wissen. Prädestinationslehre, freier Willen und… Da sind wir ja schon… Ursprung des Bösen.

        Selbstverständlich sehen nicht alle Muslime ne Frau als Teufel, aber bestimmt wird es Einige geben, die sich ebenso gut in etwas Anderes rein zu

      • gabi sagt:

        steigern vermögen, wie WK.

        Es ist – und da liegt die Krux – auf jeden Fall etwas AUSSERHALB meiner selbst. Etwas, das ich nicht IN MIR bekämpfe, sondern etwas, das GEGEN mich steht.

        Bitte sparen Sie sich alle den Hinweis, dass es natürlich eine grosse Zahl von Muslimen gibt, die sich bewusst sind, dass dieses Symbol dennoch genauso gut für das Böse IN MIR stehen könnte.

        Trotzdem wird es ein grosser (noch grösserer?) Teil der Mekkareisenden, unterstützt von einem Koran, der vor allem eine hohe Zahl von Vorschriften für das Verhalten im Kriege beinhaltet, als etwas sehen, das es in der

      • gabi sagt:

        Umwelt zu bekämpfen gilt.

        Guck ich mir die Probleme an, welche in islamisch dominierten Ländern am dampfen sind, meine ich ganz unbescheiden: Passt.

        Akzeptiert man die Vorstellung der Folgen fürs Zusammenleben, welche die unterschiedlichen Konfessionen bei uns schon gehabt haben sollen, so ist es zum Verständnis des Islam (noch mal BB: DER Islam. So, wie er selbst ja auch begriffen werden will: als Umma, der vorgegeben ist, sich mindestens einmal im Leben zur Haddsch aufzumachen) eine legitime und höchst interessante Frage.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „Es ist – und da liegt die Krux – auf jeden Fall etwas AUSSERHALB meiner selbst. Etwas, das ich nicht IN MIR bekämpfe, sondern etwas, das GEGEN mich steht.“

        Auch wenn ihre Analyse richtig sein mag.
        Die Psyche und deren Inhalte gehen andere und insbesondere den Staat gar NICHTS an!
        Wir sind ja nicht in einem psychoanalytischen Gesinnungs-Schnüffel-Staat, wo jeder Bürger eine Zwangspsychotherapie und sich regelmässigen Lügendetektortests unterziehen muss.

        Die Gedanken sind frei!
        Das Verhalten nicht.

      • gabi sagt:

        „wo jeder Bürger eine Zwangspsychotherapie und sich regelmässigen Lügendetektortests unterziehen muss.“

        … Da bin ich platt.

        Etwas Ferneres ist Ihnen nicht eingefallen?

        Zwischen, sich Gedanken machen, aus welchem Hintergrund sich Gruppen wie entwickeln und Zwangspsychotherapie und regelmässigen Lügendetektortests, besteht dann wohl doch ein kleiner Unterschied. Oder?

        Also BB… Mit dermassen absonderlichen Unterstellungen ein deutliches

        STOPP!

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Was ziehen denn Sie für politische Schlüsse aus einer solchen Psychoanlayse?
        Ich kann da einfach nichts politisches draus ziehen.
        Gerne lasse ich mich belehren.

      • gabi sagt:

        Ich schliesse daraus, dass ein klares STOPP angebracht ist, wenn das Gegenüber – durch welchen Hintergrund auch immer, aber nach derlei klaren Hinweisen, einer anerkannt identitätstiftenden Religion erst recht – ev. Mühe hat, von sich aus mal die Frage nach seiner Mitverantwortung an jeder Form der Eskalation zu stellen.

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        Ok ich habe ihren Beitrag nochmals gelesen und habe über das Ziel hinausgeschossen.
        Sorry.

        -Ihre Frage was eine Religion für innere Vorstellungen wecken kann ist sicher interessant und gehört zu einer guten Informationsbeschaffung („Intelligence“) aber nicht ins Zentrum einer politischen Diskussion.
        -Wenn man wirklich signifikante Unterschiede entdecken kann, die allein auf das Gottesbild bzw. die religiöse Praxis zurückzuführen sind und diese Unterschiede politische Relevanz haben (z.B. Gewalt/Kriminalität) muss der Staat natürlich handeln.

      • gabi sagt:

        Danke. Korrekt.

        Und… Ja: Genau das, was Sie draus schliessen, fordere ich ein.

        Bloss ev. etwas früher. Wir müssen ja nicht bis Neuköln warten.

    • gabi sagt:

      So ist das also…. Sie wissen Sachen. Dürfte jetzt zwar nicht mehr so ganz in dieselbe Richtung driften wie BB, aber mit kleinen Kursungenauigkeiten haben Sie sich ja noch nie lange aufgehalten!

      😉

      Bin aber dennoch etwas betreten: Wirklich.

      Auf genau dieses Ritual – das ich für ein sehr Zentrales der historischen Bewusstseinsbildung des Individuums im Islam halte – hätte ich eigentlich zurück kommen wollen, aber leider hat den Faden hier gestern niemand aufnehmen mögen (vielleicht wohlweisslich).

      • Wildkatze sagt:

        Gabi!!! Sie sind „betreten“? Und geben das auch noch offen zu? – Huch – da scheint sich ja so einiges getan zu haben während meiner Abwesenheit. Vom Saulus zum Paulus?

      • Wildkatze sagt:

        Gabi, meine Antwort an Sie schwebt schon wieder im Nirwana.

      • gabi sagt:

        Betreten… Verdutzt.

        Hält mich aber dennoch nicht davon ab, im Hinblick auf Ihre sonstigen Dauervorstellungen (hier wieder die Idee, es handle sich beim „Teufel“ der Hadsch glasklar um eine Frau: Sensationell! Und doch in der Art des Wahns ja auch wieder nahe an genau dem, was ich meine) zu finden:

        Auch ein Huhn auf Korn legt mal ein Ei.

        … Oder so.

  • Wildkatze sagt:

    Habe mal kurz wieder rein geschaut und mit Freude festgestellt, dass Blitz Blank noch immer die Stellung hält. Klug, wie immer! Ich stimme da völlig überein: Nicht Gott hat die Menschen erschaffen. Die Menschen haben Gott erschaffen! Alles andere ist mittelalterlicher Humbug.

    • gabi sagt:

      Hätte das Patriarchat damals unter Tarzen die Amazonen nicht samt und sonders abgeschlachtet, wüsste das heute die ganze Welt!

      😀

      WK – Ich hab Sie schon vermisst! Ist bierernst hier und Pippi ist auch nicht mehr aufgekreuzt um die Stimmung etwas aufzuheitern!

    • Carolina sagt:

      Danke, Katharina. Hier noch mehr davon:

      http://www.youtube.com/watch?v=jfxNG_TM8J4&feature=related und
      http://www.youtube.com/watch?v=jfxNG_TM8J4&feature=related (ab Minute 5 spricht der Islamist Klartext; ich bin ein Muslim, natürlich glaube ich nicht an Demokratie!)

      • Blitz Blank sagt:

        Eben:
        Der Islamist gehört zu einer spezifischen religiösen Interessensgruppe, den Islamisten. Er ist also in erster Linie ein Islamist und nicht ein Moslem, wie er sagt.
        So einem tun sie den grössten Gefallen, wenn sie undifferenziert von DEM Islam und DEN Muslimen reden, denn das ist gerade in seinem Interesse: Eine (Zwangs-)Vorstellung von Islam, an die sich alle Gläubigen zu halten haben.
        Nochmals: Gefährlich sind totalitäre religiöse Gruppen, nicht der Islam und nicht die einzelnen Gläubigen.

      • Widerspenstige sagt:

        Herzlichsten Dank Blitz Blank für diese Erklärung eines Missverstehens, das inzwischen groteske Züge angenommen hat hier wie allüberall!

        Da muss ich halt wieder meiner kleingeistigen(?) Passion der Wortsensibilität das Wort sprechen (gott wie tönt das denn bizarr…naja, passt zum Wetter heute :-/) auf solche Details mehr zu achten. Gerade hier ist es mehr als angebracht und Gabriel dürfte es interessieren, wieso ich so sehr darauf beharre, nicht wahr?)

      • Carolina sagt:

        Habe jetzt eigentlich wirklich keine Lust mehr, das alles nochmals aufzurollen, aber eines sage ich jetzt doch noch: BB und WS, das Problem ist, dass sich die Muslime und ihre Vertreter ‚bei uns‘ in der Regel nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen – da nützt alle Wortsensibilität von unserer Seite gar nichts. Wenn diese WS (Zufall, nicht?) überhaupt eine Wirkung hat, dann die, dass sie denen, die unser System sowieso schon ausnutzen, noch mehr Handhabe gibt, sich in die Opferhaltung zu begeben. Eigentor.

      • alien sagt:

        Ein sich nicht klar vom radikalo-Islamisten abgrenzender Moslem ist deswegen noch lange kein radikalo-Islamist. Nein, er ist mit grösster Wahrscheinlichkeit ein friedlicher, friedliebender Mensch. Er ist unpolitisch und schert sich nicht gross um die Radikalen. Im schlimmsten Fall schämt sich dieser für die Radikalen. Carolina, wenn Du Dein Misstrauen wiederholst, dann wird es nicht bekömmlicher.

        Ich habe zu gegebener Zeit einige absurde Beispiele präsentiert, warum sich ein Gemässigter nicht für die Radikalen entschuldigen soll bzw. sich nicht von ihnen abgrenzen soll. Ich habe von Dir

      • Katharina sagt:

        Carolinas Video sagt eigentlich alles.

      • alien sagt:

        keine Antwort gehört hierzu (habe ich sie überlesen? Erachtest Du mich einer Antwort für nicht würdig? Richte sie an WS oder BB meinetwegen.)

      • Katharina sagt:

        im Video wird im Wesentlichen folgendes gesagt: wenn eine Gesellschaft wie die britische nicht wünscht, dass ihr Land unter isl4misches Gesetz kommt, und das klar so ausdrückt: „wo do not want isl4mic rule of law“, dann ist das nicht Isl4mophobie. Weiter ist es unstatthaft, diese rationale Entscheidung mit einem psychopathologischen Etikett abzuqualifizieren.

      • alien sagt:

        Das halte ich auch nicht für islamophob. Wo ich im Moment bin, kann ich keine youtube-Filme gucken.

      • Carolina sagt:

        Alien, viel mehr Kommentare als ich sie hier abgegeben habe, kann ich gar nicht posten. Ich habe, zum Teil doppelt und dreifach, alles gesagt, was ich zu sagen habe. Vor lauter Scrollen kann ich mich auch nicht mehr an Deinen Beitrag erinnern. Ich habe gefühlte hundert Male meine Meinung gepostet, dass es mich beelendet, dass so wenig Gemässigte sich bemüssigt fühlen, ihren friedlichen und integrationswilligen Ansatz laut zu vertreten. That’s it. Wir reden hier nicht von einer kleinen Sekte, die irgendwo im Oberland vor sich hin mauschelt. Sondern wir reden vom politischen Islam.

      • Katharina sagt:

        naja alien, isl4mophobie ist aber der Grundtenor der Vorwürfe denjenigen gegenüber, die der isl4mischen Einflussnahme in die westlichen Gesellschaften sehr kritisch gegenüberstehen.

        So sehr BB’s Einwurf, „Gefährlich sind totalitäre religiöse Gruppen“ etc. richtig ist, so ist es auch richtig, die ideologische Nahrung der totalitären unter die Lupe zu nehmen, ohne dass mit ‚Phobie‘ tabuisiert wird.

        Eine Iranerin sagt in dem Video, dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde. Warum dem so ist, in einer offenen Gesellschaft wie unserer,

      • Katharina sagt:

        muss auch Teil einer solchen Betrachtung sein.

      • Carolina sagt:

        Macht nichts, alien. Ich hege, ehrlich gesagt, Zweifel, dass Sie aufgrund dieser Videos aufhören, alles dann doch wieder zu relativieren, bis es in eine Welt passt, in der man zwar in Blogs den Wunsch äussern darf, böse Banker zu töten, aber den politischen I lam nicht als tota litär und menschenfeindich bezeichnen darf.
        Und meine ursprüngliche Antwort hängt: sie geht in die Richtung, dass ich sooft meine Meinung zu Ihrer dauernden Relativierung gepostet habe, dass es mir – und ich bin sicher, anderen auch – echt zum Halse heraushängt. Es steht alles da.

      • Blitz Blank sagt:

        „dass sich die Muslime… nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen“
        „dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde.“

        Das zeigt doch schön, dass es das Verständnis von DEM Islam nur in den Köpfen von Fundamentalisten und Islamophoben gibt. Die 1,5 Mia Muslime kommen aus ganz unterschiedlichen Ethnien/Kulturen/Nationalitäten und diese konstituieren die Identität viel mehr als die Religion. Die Muslime sind kein Volk wie die Juden.
        Es ist deshalb nochmals äusserst dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.

      • Blitz Blank sagt:

        “dass sich die Muslime… nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen”
        “dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde.”

        Das zeigt doch schön, dass es das Verständnis von DEM Islam nur in den Köpfen von Fundamentalisten und Islamophoben gibt. Die 1,5 Mia Muslime kommen aus ganz unterschiedlichen Ethnien/Kulturen/Nationalitäten und diese konstituieren die Identität viel mehr als die Religion. Die Muslime sind kein Volk wie die J*den.
        Es ist deshalb nochmals äusserst dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina

        „die der isl4mischen Einflussnahme“

        Das tönt ja richtig spooky. Wer oder was genau nimmt bei der „isl4mischen Einflussnahme“ Einfluss?
        Ein Buch, Menschen, Gruppen, Staaten?

        Ich appeliere hier immer wieder auf sprachliche Genauigkeit, denn nur wenn die Sprache einigermassen der Realität entspricht, kann man auch zu realistischen Lösungen kommen.

        Sprache beeinflusst das Denken beeinflusst die Realität.

      • Carolina sagt:

        ‚Ich appeliere hier immer wieder auf sprachliche Genauigkeit, denn nur wenn die Sprache einigermassen der Realität entspricht, kann man auch zu realistischen Lösungen kommen.‘
        Mir scheint, BB, dass IHRE Definition einer realitätsabbildenden Sprache eben nur das ist: Ihre Definition. Denn sie akzeptieren ja, auch nach über 1.300 Posts hier, weder genaue noch ungenaue Meldungen bzw Darlegungen, sondern unterstellen sogar noch Dummheit, den Fundis in die Hände spielen. Sind Sie ernsthaft der Meinung, diese Feinheiten der Sprache kommen bei denen, die Sie hören sollten, an?

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        „Ihre Definition.“

        Eine realistische Sprache hält sich an beobachtbaren/überprüfbaren. Wenn man also „islamische Beeinflussung“ schreibt steht dahinter wohl eine Beobachtung von konkreten Sachen, die passieren. Diese muss man benennen, nicht solche „spooky language“ gebrauchen.
        „Der Koran sagt“ ist zum Beispiel eine die Realität verschleiernde Sprache. Ein Buch kann nichts „sagen“, denn ein Buch kann nicht sprechen. „Im Koran steht geschrieben“ ist realistisch.

        „bei denen, die Sie hören sollten“
        Die erreichen Sie eh nicht mehr. Da müssen sie knallhart Grenzen setzen. Mir geht es darum, dass man mit dem Fundi-Virus (pro und kontra) nicht noch mehr Menschen ansteckt.

      • Gabi sagt:

        Mal was Anderes.

        Eh wir detaillierter dazu wechseln:

        Besteht unter uns wenigstens Einigkeit, dass sich zw. protestantischen und katholischen Gegenden Europas einige interessante historische Unterschiede entwickelten?

      • Blitz Blank sagt:

        ¨@Carolina

        „unterstellen sogar noch Dummheit“

        Ich habe ein VERHALTEN als dumm bezeichnet, nicht Personen:

        „dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.“

        Mit ihrer Fundamentalkritik bewegen sie sich halt wie es der Name ja schon sagt auf der „fundamentalen“ Ebene, wie die Fundis.
        Als Ignostiker sind für mich religiöse Bücher völlig irrelevant bzw. nicht relevanter als jedes andere Buch auch. Mich interessiert die Glaubenspraxis und die hat mit dem einzigen „Buch“, das bei uns gilt, konform zu sein: Die Verfassung/die Gesetze.

      • Gabi sagt:

        Kein Interesse? – Ich hätt da schon noch nen kleinen, interessanten Hinweis!

        „Mal was Anderes.

        Eh wir detaillierter dazu wechseln:

        Besteht unter uns wenigstens Einigkeit, dass sich zw. protestantischen und katholischen Gegenden Europas einige interessante historische Unterschiede entwickelten?“

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du weisst sicher, dass wir in Zürich mittlerweile wohl eine katholische Übermacht haben. Und keiner merkt es! Es geht abwärts mit uns!

      • Katharina sagt:

        „Als Ignostiker “ – das stimmt sowieso nicht. Sie sind Atheist und damit genau selber auch einer der Intoleranten.

      • gabi sagt:

        Also, Sport:

        Wär das nicht zumindest ein Einstieg zum Thema, was wir mit Religionsrichtungen assoziieren und aufgrund welcher Relibilder/-praktiken wir uns anmassen, ebendies zu tun???

        (Mich würde ja eher der Gedanke beunruhigen, dass Uriella in Zürich sträflich untervertreten ist! – Machst Dir eigentlch gar keine Sorgen, dass die Ufos den gekröpften Goldküstenanflug zur Rettung der gutgläubigen Seelen verpassen könnte?! – Ich sorge mich auch um Dein Heil, Sportpapi!)

      • Carolina sagt:

        Wissen Sie, BB, als der ausgewiesene Theoretiker und Hausvisionär des Mamablogs stehen Sie, tut mir Leid, bei mir ein wenig unter dem Verdacht, sich um klare Stellungnahmen zu drücken und dafür hinter einer Art linguistischer Korrektheit zu verstecken. Die korrekte Benennung hat uns genau wie weit gebracht? Sie mögen spötteln, obwohl ich nicht glaube, dass die Türken vor der Tür stehen – aber ich behaupte, dass wir aufhören müssen, uns etwas vorzumachen: die einzige Sprache, die verstanden wird, ist die direkte, Respekt einfordernde. Gute Nacht allerseits – nicht vergessen, Zeitumstellung.

      • Carolina sagt:

        Noch das, Gabi: wusstest Du eigentlich, dass es eine Art gekröpften Anflug der Ufos wirklich gibt? Im oberen Tösstal gibt es eine, tja, sagen wir mal Gruppierung, die sich der Ufologie widmet – da kommen Interessierte aus der ganzen Welt angereist. (Man wird, soviel ich weiss, übrigens nicht mit dem Tode bedroht, wenn man kritisch ist oder austritt). Und tschüss.

      • gabi sagt:

        Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.

        Eigentlich ganz logisch und einfach, WS.

        Sie können sich noch so verkrampft auf immer neue Variable konzentrieren, die Sie auch finden (und von denen gibt es tatsächlich unendlich viele: Ich bin also vollkommen zuversichtlich für Sie, dass Sie noch über Jahre hinweg am Thema vorbeizureden vermögen werden).

        Es nützt alles nix. Irgendwann sollten Sie sich halt doch mal auf den Kontanten und dem Verbindenden zuwenden, auf welches sich ja GERADE jene, die Probleme hervorrufen selber beziehen!

      • gabi sagt:

        Oh… zu dumm: Das mir das jetzt erst einfällt, WS:

        Zu Ihren Variablen, die Sie wie ein Mantra wiederholen, hätt ich ja einfach konkret nachfragen können.

        Ihr beständiger Hinweis darauf, dass die einen von dort und die anderen von da kommen; dass alle einen anderen Background haben, etc…. Wie soll sich das GENAU auf UNSERE Toleranz auswirken müssen?

        J´ai perdu un petit peu le nord:

        Wo drücken wir die Augen dann eher zu?

        Dürfen Bürgerkriegsflüchtlinge Frauen eher schlagen oder sollten wie lieber bei Wirtschaftsmigranten fünfe gerade sein lassen?
        Ist Tötung der vom Glauben Abgefallenen

      • gabi sagt:

        dann wohl was für Anatolische Muslime oder finden wir eher bei Indonesischen Gläubigen: „Hänu… Kommen halt aus ner ganz anderen Kultur!“

        Und wie halten wir´s dann eigentlich mit den lokalen Konvertiten? – Für die läuft´s ja nicht mal mit Ihrem Backgroundmantra wirklich rund… Die gehen wir, von Westler zu Westler dann doch etwas direkter an? Oder aber erst recht nicht?

        Wird ein Bisschen vertrackt, nicht wahr?!

        Es ist nicht mehr einfach nur naiv, sondern schlicht unstatthaft, so zu tun, als würde uns ein Relativieren in immer kleinere Nivelliereinheiten irgendwem irgendwas bringen

    • Carolina sagt:

      Wieso darf ich hier keine y ou t u be-links posten?

      • Katharina sagt:

        Carolina, wenn du mehr als einen link in deinen Beitrag setzt, geht es immer in die Warteschlaufe.

      • Carolina sagt:

        Danke, K.

      • Gabi sagt:

        Muss übrigen zunehmend lachen, über den Hinweis, dass es DEN Islam gar nicht gäbe.

        Mal ganz abgesehen davon, dass es dann halt auch DEN Westen nicht gibt (und seine Werte erst recht nicht)… Dann gibt´s ja wohl auch die Uma nicht!

        Lächerliches Scheinargument. Eigentlich bloss ein kaschiertes Nichts.

        … Und ziemlich respektlos dem Islam gegenüber, by the way: DER betont ja so sehr wie kaum eine andere Reli (oder ev. wirklich gar keine), dass es nur IHN geben. IHN = DER

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Immer noch das gleiche Karrussel? Also gut: Wenn es „den Islam“ gibt, und es dringend nötig ist, gegen ihn anzuschreiben und mehr, ja, ihn in Frage zu stellen bis verbieten. Und wenn solche klaren Aussagen endlich mal getan werden sollen, weil es in der Schweiz unter uns Gutmenschen einfach zu wenig passiert. DANN weiss ich wirklich nicht, weshalb ihr euch immer so dagegen wehrt, im Gegenzug als „islamophob“ bezeichnet zu werden. Wirklich. Wo ist das Problem? Darum geht es doch, oder?

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        und die logische Konsequenz der Islamophobie kann eigentlich nur der Krieg gegen DEN Islam sein, eben weil ER menschenverachtend, gewalttätig, nicht reformfähig etc. ist.
        Das heisst auch: Verfolgung, Internierung, Umerziehung bzw. Ausschaffung (suboptimal, denn dann gibt es diese Muslime ja immer noch) bzw. Liquidation aller Muslime in der Schweiz.

        So viel zum Klartext reden.

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Ist etwa ne Woche her, da hab ich Deine Definition angenommen und hier geschrieben: Schön – dann bin ich halt islamophob.

        BB: Reden Sie keine Blödsinn. „Liquidation aller Muslime in der Schweiz“. Aber es ist ein weiteres Ihrer Totschlag-Schlagworte, die drauf rauslaufen, dass alle, die Ihr Unbehagen äussern, gleich als verkappte Endlöser dastehen. Merken Sie nicht, dass Sie genau damit genau das tun, was wir – also offenbar zu Recht – kritisieren?

        MIr ist schon klar, warum die Frage nach Katholischen und Protestantischen Eigenheiten unbeantwortet bleiben muss.

        Ihnen auch?

      • Fistik sagt:

        „und die logische Konsequenz der Islamophobie kann eigentlich nur der Krieg gegen DEN Islam sein, eben weil ER menschenverachtend, gewalttätig, nicht reformfähig etc. ist.
        Das heisst auch: Verfolgung, Internierung, Umerziehung bzw. Ausschaffung (suboptimal, denn dann gibt es diese Muslime ja immer noch) bzw. Liquidation aller Muslime in der Schweiz.

        So viel zum Klartext reden.“

        Und Leute wie sie Blitz Blank,
        … rufen dann regelmässig STOPP…weil die Grenzen überschritten werden…sie bleiben für mich einen Lachanfall 😆

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        Dann schildern Sie doch mal ihre logische Konsequenz, ausgehend von ihrer Feststellung, dass der Islam unveränderbar und böse ist. Was ist logischerweise zu tun? Minarette haben wir ja schon mal verboten, wie soll der Kampf gegen den Islam weitergehen?

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        Schön, dass ich Sie zum Lachen bringe. Lachen ist ja bekanntlich gesund.

      • Fistik sagt:

        …aber es ist Auslachen, Blitzi….das hat doch ein Geschmäckli ..?!

      • Carolina sagt:

        BB, Gabi tut seit einer Woche nichts anderes – aber Sie kommen immer wieder mit Ihren Totschlagargumenten. Was soll das? Ich bin etwas enttäuscht, ich hätte Ihnen wirklich mehr Reflektionsvermögen zugetraut, sozusagen eine alltagstaugliche philosophische Grundlagendiskussion, die nicht ständig in Schwarz/Weiss, Gut/Böse, Richtig/Falsch abgleitet. Tja, falsch gedacht, sie sind auch nur einer dieser Rechthaber.

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        Dann kriegen Sie halt wie gewünscht ein

        S T O P !

      • Blitz Blank sagt:

        @Alle

        Bin dann mal weg im Schnee.

      • Carolina sagt:

        SP, ich schliesse mich Gabi an. Dann bin ich halt i l mophob. Geht es Dir besser, wenn Du allem ein Label aufklatschen kannst? Bitte schön, tu das. Wenn es Dir nur um Rechthaberei (siehe BB) geht, dann darfst Du wirklich nicht erwarten, dass man weiter mit Dir diskutiert. Wenn Du nicht die Klarheit hast, Dein Kraldenken mal kurz beiseite zu legen und wenn es Dir unmöglich ist, die Darlegungen anderer ernst zu nehmen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, tja, dann bin ich wirklich i s l a m ophob. Eine Phobie ist ja bekanntermassen etwas irrationales und wenn Du mich/uns in eines

      • Carolina sagt:

        /2 Deiner Schublädeli stecken kannst, musst Du Dich auch wirklich nicht damit auseinandersetzen, dass es womöglich zutiefst rationale Gründe gibt (hier zu hunderten dargelegt), dem I4lam gegenüber kritisch zu sein. Und bitte, BB und SP, auf was für einer infantilen Argumentationsstufe bewegt Ihr Euch, wenn Ihr von ‚Verbot‘, ‚Vertreibung‘ etc redet? Fazit: Was soll ich weiter mit Euch diskutieren, wenn meine Argumente und Befürchtungen ständig von den immergleichen kleingeistigen Einwänden unterbrochen werden – immer und immer wieder, als gäbe es die 1300 Posts hier gar nicht.

      • Fistik sagt:

        B.B.
        …würd ich jetzt auch tun an ihrer Stelle…am liebsten nach Samnaun, zu jenem Sessellift …das Leben ist härter als jeder %-> … 😆

      • gabi sagt:

        Erst mal noch einen Moment zu „gibt gar keinen DER Islam“:

        Egal um was es sich handelt: Wenn Sie als Staat agieren, werden Sie IMMER mit der grossen Kelle arbeiten müssen. Da kommen Sie auch nicht rum, wenn Sie es mit Fragen der KK oder mit simplem Verkehrsündern zu tun haben. Sind immer alles Individuen und es gibt jeweils höchst individuellen Ausprägungen und Gründe, sich so oder anderst zu verhalten.

        Ich die übergreifenden Merkmale zu suchen, aufgrund dessen Entscheidungen für die Gesamtheit Sinn machen, ist ja wohl der Witz an Staatskunst – die zurecht so genannt wird.

      • gabi sagt:

        Islamophob hin, Islamophob her. Ich will eine Diskussion darüber, was Reli darf und was nicht. Welche Lehren noch unter Glaubensfreiheit gehen und welche nicht; bzw. welche Paragraphen, Regeln oder Statuten bei egal welchem Glauben gestrichen zu werden haben.

        Sie halten einige Dinge für selbstverständlich, die es offenbar für einige Gläubige nicht sind. Wahrscheinlich nicht nur Muslimen. Ich begrüsse es durchaus, wenn ALLE Relis – und Sekten natürlich gleichberechtigt – diesem Screenig unterzogen werden. (Und freue mich dann im Voraus, wenn Ihnen die Labelung für meinesgleichen wohl nicht

      • gabi sagt:

        mehr dermassen leicht fallen dürfte).

        Das schliesst keineswegs aus, dass es weiterhin Menschen geben wird, die sich hier Muslime nennen werden dürfen.
        Aber die werden sich – gezwungenermassen – etwas klarer darüber sein, was ihr Gott fordert; bzw. auf welche Forderungen ihres Gottes sie in der Schweiz zu pfeiffen haben.

        … Was dazu führen wird, dass sie sich mit anderen Muslimen auseinandersetzen MÜSSEN, die ihnen vorwerfen werden können, diesen Zwang gegen Gott hin zu nehmen oder sie gar zum Bekämpfen dieses Zustandes auffordern.

      • gabi sagt:

        Das wird hier einiges klären.
        Es wird dort einiges klären (ja: kann durchaus auch anderorts Diskussionen nach sich ziehen!).
        Und es wird für Muslime selber einiges klären und erklären…

        Was ganz offensichtlich nicht so selbstverständlich ist, wie Sie es gerne wähnen.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, ich sehe bei Ihren sicherlich gut gemeinten Argumenten immer wieder, dass Sie einen westlich geprägten Denkmuster unterliegenden SOLL-Zustand einfordern, welcher dem kulturellen IST-Zustand dieses abendländischen Volkes noch völlig unbekannt, ja sogar von ihrem Staat bisher mit Represalien angedrohten Denkmuster diametral entgegen steht. Ansonsten würden Sie so etwas nicht einfach einfordern wollen: ‚..Aber die werden sich – gezwungenermassen – etwas klarer darüber sein, was ihr Gott fordert; bzw. auf welche Forderungen ihres Gottes sie in der Schweiz zu pfeiffen haben…‘ !

      • gabi sagt:

        Oh…Hier! Sorry:

        Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.

        Logisch und einfach, WS. Eigentlich.

        Sie können sich noch so verkrampft auf immer neue Variable konzentrieren, die Sie auch finden (und von denen gibt es tatsächlich unendlich viele: Ich bin also vollkommen zuversichtlich für Sie, dass Sie noch über Jahre hinweg am Thema vorbeizureden vermögen werden).

        Es nützt alles nix. Irgendwann sollten Sie sich halt doch mal auf den Kontanten und dem Verbindenden zuwenden, auf welches sich ja GERADE jene, die Probleme hervorrufen selber beziehen!

      • Widerspenstige sagt:

        Um erkennen zu können, wie weit solche Forderungen, wie Sie sie nennen, gehen dürfen, dass sie überhaupt wahrgenommen werden – das ist ja wohl Voraussetzung, wenn man etwas bei der Gegenseite bewirken will, ja?- müsste eben der nächste Schritt angegangen werden, dass sich INTEGRIERTE MUSLIME GETRAUEN und sich so FREI u im westlichen System angenommen fühlen, um das durchzuführen:
        ‚… Was dazu führen wird, dass sie sich mit anderen Muslimen auseinandersetzen MÜSSEN, die ihnen vorwerfen werden können, diesen Zwang gegen Gott hin zu nehmen oder sie gar zum Bekämpfen dieses Zustandes auffordern..‘

      • Sportpapi sagt:

        Ach Carolina. Meine Schublädchen? Wenn du wieder mal etwas zurücklehnen würdest, und versuchen würdest zu verstehen, was ich hier schreibe, würdest du nicht so einen Mist von dir geben. Wirklich, da kommen dir deine eigenen Vorurteile in die Quere. Aber was mich wirklich langsam nervt ist, dass du zwar Klartext gegen den Isalem sprechen möchtest (nur gegen den politischen natürlich, du bis ja differenziert – aber offensichtlich gibt es ja auch nur den politischen), du dich aber ständig dagegen verwehrst, dann als islamfeindlich bezeichnet zu werden. Was denn sonst?

      • Widerspenstige sagt:

        Und deshalb ist es notwendig, diejenigen integrierten Muslime anzusprechen, in ein solches Aufklärungsprogramm mitzunehmen, sie teilhaben zu lassen an zB westlichen politischen Programmen, um zu erwirken, dass sie diese Aufklärungsarbeit FREIWILLIG und (nein, nicht müssen, das ist nicht alltagstauglich, Gabi!) aus innerer Überzeugung bei ihren musl. Nachbarn vornehmen. Anders dürfte es bleiben wie bisher u Schuldzuweisungen werden nichts bringen – im Gegenteil! Die Fronten verhärten sich u es kommt zum Eklat!

        Deshalb ist es so wichtig, freiw. Eingewanderte anzusprechen u nicht Flüchtlinge!

      • Sportpapi sagt:

        Wenn du dir dann weiter die Mühe machen würdest, zu verstehen, was andere hier sagen, dann würdest du merken, dass es den meisten nicht ums „relativieren“ geht, allenfalls ums differenzieren. Ich in zum Beispiel mit Gabi in einigen Punkten einig und mit dir ja auch. Sicher, wenn es um Kritik und Beobachten geht. Für mich besteht die Differenz bei den Konsequenzen darauf. Da wo du immer wieder behauptest, ihr hättet hier taugliche Vorschläge gemacht, das Problem in den Griff zu bekommen. In Bezug auf Wirksamkeit und/oder Rechtsstaatlichkeit. Aber Hauptsache, etwas getan, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Und zuletzt: Nein, eine (Islamo-) Phobie hat nicht zwingend mit Irrational zu tun. Die Definition gemäss WIKI habe ich längst gepostet. Entspricht auch meinem Sprachgefühl.

      • gabi sagt:

        Müssen ist nicht alltagstauglich? – Umgekehrt: Freiwillig ist es nicht.

        Die Integrierten dürften ja sowieso keine Probleme damit haben (Betonung auf „dürften“!). Und um die, die im Gegensatz dazu Mühe damit bekunden… Um genau die geht es. Denen ebendiese Dinge dann eben offenbar doch nicht so „selbstverständlich“ sind, wie man das gern sähe, wenn man sich möglichst nicht damit beschäftigen will.

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, in ihrer höchst eigentümlichen gleichberechtigungsverbohrtheit sehen sie wieder mal den wald vor bäumen nicht. der islam ist mangels aufklärung eine martialische und archaische religion geblieben, wofür sein gläubigen einen hohen preis zahlen: wirtschaftliche impotenz. ausser in den oelreichen muslimischen staaten ist verbreiteter wohlstand dort kaum anzutreffen. ergo ist der einfluss global gesehen sehr begrenzt. die grossen nationen dieser erde sind alle nicht-islamisch. im christlich-abendländisch geprägten europäischen rechtsstaat bleibt haben muslime wohl das recht…

      • Auguste sagt:

        …zu leben, aber nur innerhalb unserer gesetze. abgesehen von wenigen übereifrigen randgruppen – z.b. salafisten und konvertiten – scheint sich die in der schweiz ansässige muslimische bevölkerung im allgemeinen gut damit arrangieren zu können. es besteht praktisch kein bedarf an der neu-definition, was ein muslim hier darf und was nicht. und dort wo verschiedene ansichten aufeinanderprallen, gilt die rechtsprechung gemäss unserer lebensart. wem das nicht passt, dem steht es frei zu gehen. worüber sollte also vertiefter diskussionsbedarf bestehen? nur weil ein paar wirrköpfe auf…

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi ‚..Müssen ist nicht alltagstauglich? – Umgekehrt: Freiwillig ist es nicht..‘ Müssen im Sinne von ‚Du, Muslim, versteh endlich, dass hier andere Gesetze gelten als Du in Deinem Kopf hast etc.‘ Das meinte ich damit. Das würden Integrierte anders mitteilen u ‚..dürften ja sowieso keine Probleme damit haben (Betonung auf “dürften”!). Und um die, die im Gegensatz dazu Mühe damit bekunden… Um genau die geht es. Denen ebendiese Dinge dann eben offenbar doch nicht so “selbstverständlich” sind, wie man das gern sähe, wenn man sich möglichst nicht damit beschäftigen will…‘ Eben, die ticken anders

      • Auguste sagt:

        …beiden seiten in allem den untergang des abend- bzw. des morgenlands sehen muss man ja nicht gleich das grosse ganze aus den augen verlieren. nebenbei, gabi, werfen sie mal einen blick auf die christlich-orthodoxe weltkarte. einige unserer gegenwärtig grössten probleme haben ihren ursprung just in jener ecke der welt: autokratische bis diktatorische staatsführungen, staatspleiten, oligarchisch-mafiöse staatliche strukturen, menschenhandel, int. gangstertum. um das anzutreffen, müssen sie nicht einmal überall die östliche eu-aussengrenze überschreiten.

      • Auguste sagt:

        hmm…, am anfang meines 13.22h posts muss es heissen: … ihren glauben zu leben…

      • Blitz Blank sagt:

        Werte Carolina

        Es gibt hier glaube ich niemanden, der/die behauptet, die Integration von muslimischen Einwanderern sei völlig unproblematisch. Mir ging es immer nur darum darauf hinzuweisen, dass man mit einer Fundamentalkritik einerseits (DER Islam ist…) und Populismus andererseits (Minarett-Verbot) zu keinen tauglichen Lösungen kommt , sondern die Problematik wahrscheinlich nur noch verschärft. Einwandererprobleme sind multidimensional (Religion, Kultur, Schicht, Bildung etc) und sollten multidimensional angegangen werden.

      • gabi sagt:

        Lustig… Zwang. Freiwilligkeit.

        Hihi… Wie war das nochmal mit Quote und gläserner Decke.

        Sorry; ärgert mich auch, abe rich kann grad nicht. Muss schaffen.

        Aber I ll be back.

        (Guschti: Keine Lust mich nochmals zu wiederwiederwiederholen. Lesen Sie erst mal den verpassten Stoff auf, bevor Sie mit Statements zeigen, dass Sie´s bisher nicht weiter verfolgt haben. Dann gerne)

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, ist denn nicht die wiederwiederwiederholung ad nauseam haargenau ihre masche? und ja, ich habe die debatte hier, die ich in märklin-land höchstens für mittelwichtig einstufe, tatsächlich nicht im detail verfolgt. aber das ist auch nicht nötig, die argumentationen hier oder in den talk-sendungen scheinen im ewig gleichen loop gefangen zu sein, wie diejenigen, die sie jeweils vertreten. man könnte zwischendurch ins koma fallen und würde kaum etwas entscheidendes verpassen. das ganze hat lindenstrasse- oder eastenders-charakter in seiner ergebnislosen unendlichkeit.

      • Blitz Blank sagt:

        @Auguste
        „…man könnte zwischendurch ins koma fallen und würde kaum etwas entscheidendes verpassen.
        …in seiner ergebnislosen unendlichkeit.“

        Sehr schön gesagt!
        🙂

      • marie sagt:

        finde ich auch b-blank! der satz des tages, er hat mich aus dem koma „steuererklärung ausfüllen“ geholt. werde das mit einem vermicelle feiern.

      • Blitz Blank sagt:

        @marie

        Recht haben Sie. En Guete!

        Ich schlürfe gerade einen frischen Ingwer-Tee mit Zitronensaft und Honig.

      • gabi sagt:

        Tja… Wenn´s so schwer scheint hat tatsächlich die Wiederholung:

        Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.

        Zum Vorschlag selbst. Andersrum gefragt: Wo es doch sowieso für die allerallerallermeisten hier lebenden Muslime selbstverständlich ist, warum kann es denn im nächsten Augenblick als unvorstellbarer Zwang abgetan werden?

        Was genau hält nun den moderaten Muslim, der findet, der Islam würde nur falsch interpretiert, davon ab, klar zu bekunden, dass ebenjene Stellen, die für dermassen folgenreiche „Missverständnisse“ führen, in unserer modernen

      • gabi sagt:

        Gesellschaft samt und sonders gestrichen gehören?

        Wenn doch sowieso betont wird, das habe eigentlich gar keine richtige Geltung, bzw. schlicht geleugnet wird, dass solche Stellen existieren?

        Kann doch nicht schlimm sein, (die Befolgung von) Suren in diesem Staat ausdrücklich für ungültig zu erklären, wo´s die doch gar nicht gäbe?!

        Wo ist das Problem???

        – Sie merken doch alle selber, wie anstrengend der Eiertanz der Begründung schon hier im MB wird.

        DAS würde höchst spannend. Grad zwischen – richtigen – Moderaten und nicht so ganz Angekommenenen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Auf Religion kommt man von ganz allein, wenn man sich die Frage stellt, ob es ausserhalb der menschlichen noch höhere Werte gibt. Wenn man diese Frage bejaht, ich tue das, ist man bei der Religion gelandet.
        Religion ist mir wichtiger als alles andere, Menschen inklusive. Wenn ich mich zwischen bürgerlichen Werten und der Lehre des M entscheiden müsste, würde ich zweifellos letzteres wählen.
        Da ich das aber nicht muss, kann ich beim ultarkonservativen Katholizismus a la Pius Bruderschaft bleiben.
        Klar ist für mich auch, dass die bürgerllichen Werte das Niedrigste sind, was es je gab.

      • gabi sagt:

        Moderate, die – ich betone auch das gerne noch mal – sich dann auch noch mal Klarer werden dürften, auf was sie sich einlassen, wenn sie´s einfach nur gut sein lassen wollen, indem sie das heisse Eisen nur möglichst nicht anfassen.

        Sie können sich selbstverständlich immer weiter und weiter und weiter in die immer nivellierenden Variablen palavern: Es geht halt dennoch um die Konstante

        Nach all der Energie, die hier nur fürs Nivellieren verbraten wird, sei gerne noch mal dran erinnert, aufgrund welches Gastbeitrages der von mir geschätzten Dr. Elham Manea wir hier überhaupt diskutieren!

      • Blitz Blank sagt:

        @Muttis Liebling

        „Auf Religion kommt man von ganz allein, wenn man sich die Frage stellt, ob es ausserhalb der menschlichen noch höhere Werte gibt.“

        Religion (=organisierter Glaube) als ausserhalb (oder wohl besser überhalb) des Menschlichen zu sehen ist wohl ein schlechter Witz.
        Religion ist Menschenwerk.

      • Auguste sagt:

        hmm…, einspruch ml. die bürgerlichen werte sind für das zusammenleben von menschen mindestens genau so hoch einzustufen, wie die geistlichen. die bücher auf denen judentum, christentum und islam beruhen, sind das resultat von bürgerlichen werten oder deren fehlen zu zeiten, in den sie verfasst wurden.

        die genesis wurde auch nicht vor ihrem stattfinden beschrieben, sondern erst anhand der realen umwelt „erfunden“. am anfang der zehn gebote steht nicht die moralvorstellung gottes, sondern die verstösse der menschen. auch ein negativer wert ist nicht weniger wert – zumindest in der mathe.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Weisst du, immer häufiger müssen Sportvereine und ihre Trainer unterschreiben, dass in ihren Gruppen keine Kinder missbraucht werden. Schüler müssen unterschreiben, dass sie im Schullager nicht rauchen und saufen, da sie bei Regelverstoss heimgeschickt werden. Kann man alles machen. Ich finde es nicht tauglich. Man kann auch verlangen, dass gewisse Stellen aus heiligen Schriften gestrichen werden, bzw. diese aus dem Bewusstsein der Leute zu verschwinden haben. Früher gab es mal ein Pfadiliederbuch, in dem ein Lied so gestrichen wurde – die Seite blieb leer, und alle klebten den Text ein

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Weisst du, immer häufiger müssen Sportvereine und ihre Trainer unterschreiben, dass in ihren Gruppen keine Kinder mis sbraucht werden. Schüler müssen unterschreiben, dass sie im Schullager nicht rau chen und sa ufen, da sie bei Re gelverstoss heimgeschickt werden. Kann man alles machen. Ich finde es nicht tauglich. Man kann auch verlangen, dass gewisse Stellen aus h eiligen Schri ften gestrichen werden, bzw. diese aus dem Bewusstsein der Leute zu verschwinden haben. Früher gab es ein Pfadiliederbuch, in dem ein Lied gestrichen wurde – die Seite blieb leer, und alle klebten den Text ein.

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, glaube ist allumfassend. pick n‘ mix-artiges streichen oder hinzufügen wie’s grad so passt, ist bei glauben und religion keine option. damit zöge man das göttliche ja auf das weltliche herunter, was es unweigerlich zerstören würde.

        nur die überprüfung des glaubens durch eine aufklärung erlaubt eine andere sicht auf die religionen. dazu sind die muslime noch nicht bereit und ausser ihnen selbst, wird sie keine macht der welt dazu zwingen können. das hat im übrigen nichts mit relativismus zu tun, aber in glaubensfragen lassen sich menschen einfach nicht gerne etwas aufzwingen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, sportpapi, „die fahne hoch!“ – auch wenn die melodie was hat und gut zu den uniformen, farben und kameradschaftsgefühl der pfadi passen würde – war ab 1945 halt schon mehr als grenzwertig.

      • gabi sagt:

        Ist mir völlig klar, Sportpapi.

        Ich geh auch nicht davon aus, dass sich ein betrügerischer Fondverkäufer kurz vor der Vertragsunterzeichnung meinerseits weigern würde zu unterschreiben, dass er kein betrügerischer Fondverkäufer sei.

        Doof, dass ich das schon wieder betonen muss: Ich gehe auch nicht davon aus, dass Militante eine Mehrheit bilden. Einmal mehr: Die Repressionen in einem Gottesstaat (oder in einer dahingehend organisierten Parallelgesellschaft!) richten sich sehr schnell auch gegen jene, die als zu moderat empfunden werden. DIE interessieren mich am Meisten.

      • gabi sagt:

        Unter diesen (siehen maries Küchenbekanntschaften) finden sich aber erschreckend viele, die sich selber der Möglichkeiten nicht bewusst sind und/oder bewusst sein wollen.

        Interessant wären die Diskussionen, die sich zw. jenen ergäben, die fänden „Macht ja nichts… Ist sowieso vollkommen überflüssig und überholt“ oder gar „… muss sowieso längst nicht mehr beachtet werden“, und jenen, die sich fürchterlich darüber aufregen würden… Und dann der Moderaten zu erklären hätten, wieso sie unbedingt deren Unterstützung im Widerstand gegen eine solche frevelhafte Staatsvorgabe erwarteten.

      • gabi sagt:

        Guschti… (Hätt jetzt natürlich auch von verschiedenen Anderen kommen können): Dann also doch: Lassen sich nichts vorschreiben. Also auch nicht, dass die Gesetze des Landes über den Statuten der Religemeinschaft stehen müssen?

        Wir sind doch schon hier mittendrin, in genau dem, was eben nicht von uns, sondern von moderaten und fanatischeren Muslims diskutiert werden sollte… Aber nie wird: Denn wo nichts eingefordert wird, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.

        Es lebt sich – bei uns! – ganz gut, wenn man sich da nicht weiter vertiefen, oder gar auseinander setzen, möchte

      • Blitz Blank sagt:

        Dass Religionen übermenschliche Werte vertreten ist eine reine Behauptung von Religionen, die keine Religion beweisen kann.
        Als Ignostiker sind für mich Religionen reines Menschenwerk. Religionen gehören in den Privatbereich und haben in der Politik und im Staat nichts verloren.
        Deshalb diskutiere ich auch keine Sekunde über Religionen, denn das gibt ihnen nur eine Wichtigkeit, die ihnen nicht zusteht.
        Religion darf nur persönlich sein und soll dort mit der Glaubensfreiheit geschützt sein! Diese Freiheit findet aber wie jede andere persönliche Freiheit in der Freiheit des anderen seine Begrenzung.
        Nochmals: Das einzig relevante „Buch“ bei uns ist die Verfassung und sind die Gesetze.

      • Blitz Blank sagt:

        Deshalb finde es total kontraproduktiv über angeblich „heilige“ Schriften zu diskutieren, ob nun pro oder kontra, weil sie damit ins Zentrum gerückt werden. Aber für mich gehören sie nicht und nie mehr ins Zentrum. Ich habe null Lust wieder in einer Welt zu leben wo Religionen den Ton angeben. Religionen gehören in die zweite Reihe d.h. ins Private.
        Basta!

      • Otho sagt:

        Gott liebt auch dich, Blitz Blank! Du kannst dagegen gar nichts unternehmen.

        Bekomm bloss keinen Krampf beim Nichterkennenwollen und beim ewigen Motzen gegen jene, die erkannt haben. Es ist bestimmt einfacher, so wie du durchs Leben zu gehen, so in denkerischer Unfreiheit. Aber jedem das Seine, gell.

        Die Schönheit des Universums ist reiner Abglanz, wenn sie ohne Sinn für die Ordnung dahinter betrachtet wird. Die Freiheit des Menschen besteht nämlich nicht darin, alles mögliche zu tun, sondern das Richtige zu tun. Das hat der grosse Architekt ganz grossartig eingefädelt.

      • gabi sagt:

        „Aber für mich gehören sie nicht und nie mehr ins Zentrum“

        Eben.

        Für mich auch nicht.

        Genügt aber schlecht als einzige Konterstrategie gegen Menschen, für die nichts mehr ins Zentrum gehört, als eine heilige Schrift… die genau dies von den buchstabentreuen Gläubigen verlangt.

        Mich tröstet es wenig zu wissen, dass ein anderer Antialkoholiker im Fall auch kein Schlückchen trinken würde, wenn ich versuchen wollte, gegen Alkoholismus anzugehen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, ganz so ist es ja nicht, gabi, dass sich die hiesigen muslime nichts vorschreiben lassen. die mehrzahl lebt im rahmen hier geltenden rechts und gesetz. auch das nein zu minaretten führte nicht zu unruhen, selbst wenn sich wahrscheinlich nicht wenige etwas schwer damit taten, dieses verdikt zu schlucken. aber es gibt wahrscheinlich mehr gc-fans, die sich nicht damit abfinden können, dass ihr team noch eine ganze weile auf fremdem, zugigem grund spielen muss und nicht auf „heiligem“ hardturm-boden. wer in zürich schlecht integrierte sucht – vbz-linie 2, haltestelle letzigraben.

      • Wildkatze sagt:

        Was genau bedeutet denn „heilig“? Es bedeutet soviel wie „unantastbar“. In Bezug auf irgendwelche Schriften ist dies absolut widersinnig.

      • Blitz Blank sagt:

        Der Staat müsste es verbieten, dass sich Glaubensgemeinschaften als Wissensgemeinschaften ausgeben und von sich behaupten, sie hätten eine übermenschliche Legitimation, wenn sie das nicht beweisen können.
        Das ist unlauterer Wettbewerb gegenüber jenen Gemeinschaften, die sich nicht auf Übermenschliches berufen.
        Abschliessend:
        Das Dümmste was der Westen machen kann ist es den „clash of civilizations“ zu einer Frage von Christentum und Islam zu machen. Es geht nicht um Religion, es geht um die BEZIEHUNG von Staat und Religion und deren Stellenwert.

      • gabi sagt:

        Sie tun gerade so, BB,als ob das überhaupt die einzige mögliche Finalpaarung wäre:

        Christen vs. Muslime

        Als ob Sie weder TV, Radio noch Zeitung zur Hand hätten.

        Ihr Versteifen auf ein paar launige Formulierungen hinter denen sich gut Theoretisieren lässt, hilft weder Hindus, noch Buddhisten, noch Animisten, noch Uriellaaposteln, welche sich irgendwo auf der Welt (na gut: letzte Gruppe nicht… Zu Unrecht!) mit dem Islam rumschlagen müssen. Auch ganz ohne Westschuldkomplex; ev. sogar mit den entsprechenden Muslimen als Kolonisatoren oder gar Ur-Sklavenhändern.

        Sie zentrieren die Relis!

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        „Sie zentrieren die Relis!“

        Das verstehe ich nicht. Können Sie das weiter ausführen?

        PS: In Burma wird die muslimische Minderheit von der budistischen Mehrheit verfolgt:

        http://www.focus.de/politik/ausland/80-000-menschen-auf-der-flucht-massenflucht-in-birma-vor-ethnischen-ausschreitungen_aid_847729.html

      • gabi sagt:

        Zu Burma:

        Ich weiss und hab´s schon vorher gewusst. Lasse ich gerne als die Ausnahme der Regel gelten… Aber wäre natürlich auch sehr gespannt auf die Hintergründe über Jahrhunderte hinweg. Viellleicht stünden wir plötzlich wieder vor den selben Fragen?

        Zur Reli, die Sie doch eigentlich nicht ins Zentrum stellen möchten:

        Sehr oft, wenn der „Clash“ bemüht wird und Zeitgenossen, die alles mit noch mehr Toleranz meistern wollen, schliesslich das Bild vom Christentum vs. Islam bemühen, fällt doch auf, dass DAMIT dem Christentum eine Bedeutung verliehen wird, die es in der Wahrnehmung der

      • gabi sagt:

        breiten Mehrheit des Westens gar nicht hat, sondern eben nur in jener Anderen. Jener der Gotteskämpfer!

        Glauben Sie vielleicht ernsthaft, irgend ein Natopilot oder Drohnennavigator schreit ein heisseres „Jesus bringt´s!“ ins Mikro, wenn er aufs tödliche Knöpfchen drückt?! – Sicher nicht, oder? Hat ne verschwindend kleine Bedeutung… Ganz abgesehen davon, dass auch nicht alle der aktiv kämpfenden Streitkräfte Christen sein dürften. Ist nicht!

        – Und dann denken Sie mal drüber nach, was zur gleichen Zeit mit vielkehligen „Allah-u-Akhbar“-Rufen begleitet wird. Nur so zum Vergleich.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Danke für die Erläuterung.

        „Zur Reli, die Sie doch eigentlich nicht ins Zentrum stellen möchten:“

        Meine Frage war, wie Sie darauf kommen, dass ich die Relis ins Zentrum stelle.

        Zum Rest:
        Mit dem Christentum kommt vor allem der Populismus.
        Mir müssen Sie keine Toleranz unterstellen. Ich bin kein Kulturrelativist, sondern Humanist. Zu einer politischen Religion sage ich klipp und klar NEIN und somit auch zum politischen Islam und das erwarte ich auch von meiner Regierung.

        Damit beende ich meine Sache und hoffe der Blog-Frieden ist einigermassen wiederhergestellt.

        Schönen Abend.

      • Widerspenstige sagt:

        Zu Burma aus Bangkok post:
        Myanmar’s 800,000 Rohingya are seen as illegal immigrants from neighbouring Bangladesh by the government and many Burmese — who call them „Bengalis“. They face discrimination that activists say has led to a deepening alienation from Buddhists.The stateless group, speaking a Bengali dialect similar to one in Bangladesh, have long been considered by the United Nations as one of the most persecuted minorities on the planet.Bangladesh said Sunday it had mobilised extra patrols along its river border with Myanmar but no boats carrying Rohingya had tried to cross.

      • Widerspenstige sagt:

        Other Muslims in Rakhine state have also been swept up in the latest violence, activists said.
        „It is not just the Rohingya who are targeted, it is Muslims in general, particularly Kamans, who are a recognised minority and have citizenship,“ said Chris Lewa, head of the Arakan Project which campaigns for Rohingya rights.

        Es handelt sich wohl eher um das Problem der Burmesischen Militärregierung, welche jahrzehntelang die Bevölkerung völlig isoliert und menschenverachtend geführt hat. Die Presse schiebt jetzt vor, dass es sich um Buddhisten handle gegen Muslime. Verdrehte Wahrheiten!

      • gabi sagt:

        Uff. Haben wir also nochmal eine Abzweigung gefunden, hm?!

        Na, Gottseidank. – Dann ist jetzt alles wieder gut.

        WS: Wie gesagt… Variable zu finden ist nix.

        Es geht aber um die Konstante, auf die sich diese Gruppe bezieht und als identitässtiftend erlebt.

        Also lassen Sie doch jetzt endlich Mal die peinlichen Eiertänze.

        Nehmen Sie ein Taschentuch; schneuzen Sie kräftig und kommen Sie drüber weg, dass ich trotz allem mehr oder minder diskreten Hinstossen auf die Klischee-Vorstellung, worum es dem Islamophoben per se zu gehen habe (oder worum eben nicht), nicht dienen kann.

      • gabi sagt:

        Und wenn Sie dann übers krampfhafte Wegquengelnwollen-Stadium raus sind, dann scrollen Sie zu Abwechslung mal rauf. Es ging eigentlich um ein kleines Mädchen, dem in den Rücken geschossen wurde, weil Taliban nicht damit klar kommen, dass Frauen Bildung erlangen sollten. Taliban = Schüler… Lernen nix ausser dem Koran.

        Und ev. fällt Ihnen dann bei Gelegenheit trotz aller inneren Widerstände auf, wie peinlich dieses Nivelieren, dieses Relativierenwollen, dieses Ablenken und Schönreden, grad für eine „Feministin“ (was immer das auch sei) durch und durch sein müsste.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin in erster Linie Kulturvermittlerin und Humanistin, ja?

        Gute Nacht und schlafen Sie schön weiter, Sie Realist!

      • gabi sagt:

        Aber sicher doch!

        Das ist ja das wichtigste Merkmal von Humanisten und Kulturvermittlern, oder? Selbst wenn man nicht genau weiss – und eigentlich kein einziges Beispiel bringen kann – was es sein soll, so findet man doch auch das Positive.

        Irgendwas ist immer gut. Aber „Autobahn“ geht nicht! Und was hätten wir damals Widerstand geleistet, hätten wir nur können!

        Weggucken, wenn das Thema nicht so ganz ins rosa Weltbildchen passt (bzw. die Revolution nicht so angenehm folgenlos postuliert werden kann, wie wenn wir uns für Frauenquoten stark machen müssen), zeichnet mir niemanden aus.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: „Es ging eigentlich um ein kleines Mädchen, dem in den Rücken geschossen wurde, weil Taliban nicht damit klar kommen, dass Frauen Bildung erlangen sollten.“ Und um eine Frau, die erklärt, dass dies nichts mit ihrer Religion zu tun hat. Glaubst du wirklich, Elham Manea hätte Freude an der Weltanschauung, die du hier vertrittst? Ich nicht.

      • gabi sagt:

        Da bin ich mir nicht so sicher wie Du, Sportpapi.

        Gerade die engagierten Moderaten (also nicht die Schweiger, die einfach in Ruhe gelassen werden und sich gar nicht vorstellen wollen, dass sich der fromme Ingrimm der Buchstabentreuen irgendwann auch gegen sie richten wird) sind jene, die von ihren Glaubensbrüdern viel deutlicher und unverblümter (und furchtloser!) Klartext verlangen. Sehr gut in der Minarettdebatte zu beobachten, by the way!

        Ich weiss es natürlich nicht; kann mir aber gut vorstellen, dass sie gar nicht so weit weg ist, von dem, was ich seit Tagen versuche, zu formulieren

      • gabi sagt:

        Ich fühl mich dafür auch von Dir immer nur in die Ecke gestellt, die man gross mit „Islamophob“ überschreibt und dann ist gut… Muss man nicht mehr drüber nachdenken.

        „Dezidiert ist sie gegen falsche Toleranz, in der sie vor allem Gleichgültigkeit sieht.“ – Ich könnte es nicht besser ausdrücken als sie.

        Guck doch mal: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=af9fde05-6fae-4fe8-a918-5030f3227d0c

        Lies doch mal: http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/2010-2/schweiz-und-islam

        Mir scheint, die würde durchaus begrüssen, wenn die menschenverachtenden Teile so nicht mehr ausgelegt werden DÜRFEN

      • gabi sagt:

        Ich fühl mich dafür auch von Dir immer nur in die Ecke gestellt, die man gross mit “Islamaphob” überschreibt und dann ist gut… Muss man nicht mehr drüber nachdenken.

        “Dezidiert ist sie gegen falsche Toleranz, in der sie vor allem Gleichgültigkeit sieht.” – Ich könnte es nicht besser ausdrücken als sie.

        Guck doch mal: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=af9fde05-6fae-4fe8-a918-5030f3227d0c

      • gabi sagt:

        Lies doch mal: http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/2010-2/schweiz-und-islam

        Mir scheint, die würde durchaus begrüssen, wenn die menschenverachtenden Teile so nicht mehr ausgelegt werden DÜRFTEN. … Und sich die, die´s trotzdem tun damit bereits ins illegale Abseits dieses Landes gestellt hätten.

        Diese Frau begrüsst die Diskussion, die – in engen Grenzen – innerhalb der Islamischen Welt los gegangen ist. Anstatt, dass wir das unterstützen, in dem wir aktiv diese säkulare und undogmatische Position unterstützen, machen wir einfach bloss den „Islamo hob!“-Deckel drauf.

      • gabi sagt:

        Ich hab die Frau erlebt, wie Sie ihren Glaubensbrüdern in einer Weise deutlich die Leviten gelesen hat (in ner Sendung zur M-Initiatve), dass WS nur so die Ohren schlackern würden. Das vermag sie vor lauter vorauseilender Toleranz nicht mal zu denken!!!

        Daher wäre ich an Deiner Stelle sehr, sehr vorsichtig mit der Vermutung, wie weit diese Frau von meiner Position läge.

        Einerseits, weil ich glaube, Du kennst Ihre Position nicht. Und andererseits – was mich nach ein paar Tagen tatsächlich etwas enttäuscht – weil ich glaube, Du verkennst meine Position; bzw. das, wofür ich stehen will.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich schiebe dich nicht in eine Ecke, um dann nicht mehr über deine Argumente nachzudenken. Da ging es mir mehr um diese komische Auffassung Carolinas, dass sie nicht islamfeindlich genannt werden will, wenn sie sich in „Klartext“ gegen den Islam ausspricht. Hier bin ich nach wie vor nicht deiner Meinung. Manea sagt klar, was wir mit der Minarettinitiative gemacht haben – eine Diskriminierung eine Minderheit, entgegen zumindest meiner Rechtsauffassung, entgegen dem, worauf ich stolz bin, wenn ich an unsere Schweiz denke.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, wieder mal ein Text weg… Weisst du, Gabi, im Wesentlichen unterscheiden wir uns ja vor allem in der Wahl der Mittel. Ich weiss schon, dass uns Ter roristen auslachen dafür, wie wir ihnen in unserem freiheitlichen Land alle Möglichkeiten eröffnen, praktisch ungehindert aktiv zu werden. Nur: was ist die Alternative? Selber zu tun, wogegen wir doch eigentlich vorgehen möchten? Am Schluss leben wir in einem Land, in dem wir zwar „den Isl am“ ferngehalten haben. Dabei auch auch unsere Werte über Bord geworfen haben. Aber vielleicht muss man das manchmal?

      • gabi sagt:

        Ich kann das beim besten Willen – ehrlich jetzt – nicht sehen:

        Wieso genau verrate ich unsere Werte, indem ich von jemand anderem verlange, sich zu diesen Werten zu bekennen???

        Warum genau soll es derart verwerflich sein, etwas von einer Glaubensgemeinschaft einzufordern, das doch – auch gem. Deinen Worten – einfach selbstverständlich sein sollte?

        Warum kann ich von einer Glaubensgemeinschaft, die einige fragwürdige Vorschriften in ihren „Statuten“ hat, nicht erwarten, sich klar von diesen zu distanzieren? Insbesondere, wo doch der moderate Teil sowieso nichts von diesen wissen will?!

      • gabi sagt:

        Wiederum: Wenn ich dem alten Sonnenkult der Azteken angehörte und meine Religion Menschenopfer von mir verlangte… Ich zwar vielleicht bei keinem solchen erwischt würde, aber meinem Priesternachwuchs in Seminaren in allen Details vermittle, wie sie bitteschön den Brustkorb aufzuschneiden haben, um das Herz noch pumpend in die Hand zu kriegen, vorm Rausreissen… Wäre das alles okay? Müssen wir halt tolerant sein? Ist halt ne archaische Reli… Aber nur, weil die das so genau beschreiben und diskutieren, heisst doch nicht, dass… Blablabla.

        Nein. Wir dürfen fordern!

        Zur eigenen Sicherheit,

      • gabi sagt:

        bzw. der unserer Werte, und eben auch um eine Auseinandersetzung innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft aktiv zu begünstigen.

        Wer nicht einfordert, kann auch nichts erwarten.

      • Blitz Blank sagt:

        Islamischen Schriften haben verfassungswidrige Inhalte. Ein buchstabengetreues Umsetzen dieser Texte ist deshalb in der Schweiz nicht möglich. Diese Position muss man klar kommunizieren. Eine Schlüsselposition für diese Kommunikation müssten meiner Meinung nach die diversen Ausländer-Organisationen (religiöse und nichtreligiöse) einnehmen. Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen (fordern) und sie bei dieser Arbeit unterstützen (fördern). Das geht aber nur in dem man diese Organisationen nicht marginalisiert und in Hinterhöfe verdrängt, sondern versucht sie als wichtige Player der Integration ins Boot zu holen und sie wertzuschätzen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        BB, das seh‘ ich genauso. Mit einer Einschränkung: Nur Organisationen, welche sich auf dem Boden der Legalität bewegen, können Partner sein. Das gilt für Mili Görus z.B. nicht. Es darf keine schleichende Aufweichung unserer Rechtsordnung geben, indem eine parallele Rechtsordnung – Scharia in Familienangelegenheiten, nur damit Ruhe im Karton ist – akzeptiert wird. Solches passierte in div. deutschen Städten, ausserdem in GB.

      • Blitz Blank sagt:

        @Pippi Langstrumpf

        Das sehe ich auch so.
        Die IRA in Irland konnte man ja auch erst an der Politik beteiligen, als sie ihre Waffen abgab und ihre terroristischen Aktivitäten aufgab.
        Kriminelle kann man nur immer wieder einladen bzw. fordern, dass sie in die Legalität wechseln. Die Kriminalität darf man nie akzeptieren und muss sie konsequent verfolgen.

      • gabi sagt:

        Gerade das Bsp. IRA verdeutlicht auch, warum es so wichtig ist, dass wir die Distanzierung von Extremen klar fördern; bzw. erzwingen (was wir nicht tun, wenn wir alle bloss die Klappe halten… Was eben – jep; ich kann auch mal mit Pippi einig gehen – auch nicht vor der Haustür einer Familie halt machen kann, die ihre Buchstabentreue „nur privat“ leben will: Fehlende Rechtsgrundlage KANN nicht durch „Glaubensfreiheit“-Sager ersetzt w.) müssen:

        Im Gegensatz zur IRA können Islamisten gar nicht politisch eingebunden werden! Denn damit würden sie ja das Primat der Politik über der Reli akzeptiern

      • gabi sagt:

        Mit dem Wort „Kriminalität“ , bzw. mit dem Gleichsetzen mit normaler Kriminalität, lässt sich das Unwesen der buchstabentreuen Muslime wohl kaum umschreiben. Denn kriminell wird´s ja erst durch unsere Gesetze…

        Dadurch gärt das Ganze auf einem komplett anderen Level als irgend ein Normalverbrecher, der sich voll und ganz im Klaren ist, dass er Unrecht tut. Und es entspricht eben auch nicht der herkömmlichen Vorstellung von Terroismus, der zumeist einen Zustand herbei bomben will, den der Terrorist als menschenerdacht ansieht.

        Für DIE stehen WIR gegen GOTT!

        Also kein Plauschwettkämpfli!

      • Roshan sagt:

        “Isl 4 mischen Schriften haben verfassungswidrige Inhalte” – genau genommen betrifft das aber auch andere Glaubensschriften.

        „Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen (fordern)“ – finde ich den falschen Ansatz. Es geht nicht hin, dass der Staat private Organisationen dazu anhalten darf, das Schnüffeln des Verfassungsschutzes für ihn zu übernehmen. Dazu gibt es staatliche Dienste, mit einem genau definierten Auftrag und rechtlichem Umfang. Den etwas auszuweiten, damit die ihre Arbeit machen können ist bloss ein Tabu.

      • Fistik sagt:

        „Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen “

        ..wäre wohl so ungefähr dasselbe wie eine Autofabrik ein Auto mit viereckigen Räder entwickelt… und der Staat den Hersteller auffordert zu püfen, ob unsere Strassen dies aushalten…

      • gabi sagt:

        Roshan… Bitte: Nicht schon wieder.

        Die Diskussion hatten wir hier schon X Mal immer aufs Neue und z.B. von WS mit den immer gleichen, wie unpassenden Hinweisen befeuert, dass es im Alten Testament aber auch… Blablabla.

        Wir sprechen hier aber nicht von Beschreibungen mit Erzählcharakter aus alten Quellen, sonder wir sprechen vom unveränderbaren K., der dem Propheten direkt von Gott eingegeben wurde (nix mit: der eine Apostel berichtet dies, aber der andere findet das!).

        Wir sprechen von Aufforderungen, die es zu befolgen gilt und deren Einhaltung mit keinem Wort als fakultativ

      • gabi sagt:

        bezeichnet wird.

        Selbstverständlich bin ich dafür, dass jede andere Reli sich auf derart schwere Aufforderungen zu kriminellen Handlungen (Tötung Abfallender ist ja wohl kein Kavaliersdeliktlein mehr, oder?!) ebenfalls abklopfen lassen sollte.

        Dies zu verharmlosen, weil´s ja „nur“ Teil einer Religion sei – und Glaubensfreiheit herrsche – finde ich keineswegs entlastend, sondern noch viel, viel bedenklicher, als wenn Sie von einem Knacki in ner Kneipe zu kriminellen Handlungen aufgefordert werden.

  • gabi sagt:

    Als wäre es nur für genau diese Blogdiskussion hier formuliert worden:

    „Ehrenmorde, Zwangsheiraten und eine patriarchalische Grundorientierung seien ebenso wie antijüdische Verschwörungsideologien und mangelnder Respekt gegenüber einer säkular-demokratischen Gesellschaftsordnung „ernstzunehmende und nicht marginale Phänomene innerhalb der islamisch geprägten Kulturgemeinschaft“. Deshalb verbiete sich eine „undifferenzierte Generalamnestie für alle Muslime““

    • gabi sagt:

      „Kritisiert wird an der Haltung der „Migrationswissenschaftler“ vor allem, dass negative Erscheinungen bei Migranten immer pauschal aus dem „Rassismus der Aufnahmegesellschaft“ abgeleitet werden, das antiemanzipatorische Potenzial des Islam hingegen außer Acht bleibe. Solange dieses aber tabuisiert werde, sei es „um die Herausbildung eines angemessenen Integrationsdiskurses schlecht bestellt““

      So ziemlich genau das, was ich aus Tomas oder Caros Statements auch raus höre.

      Schon nur das Hinterfragen ständig mit Pauschalvorwürfen an die Fragenden zu tabuisieren, führt in die Sackgasse.

      • Carolina sagt:

        Wer hat Dein Zitat formuliert, Gabi?

      • Carolina sagt:

        Danke! Sorry, langsam bin ich hier überfordert – dieses ewige Hin- und Herscrollen geht mir jetzt wirklich auf den Geist. Habe übrigens die ‚vermissten‘ Posts von gestern auf Seite 1 wiedergefunden – muss wohl an mir liegen 😉

      • gabi sagt:

        Liegt es nicht immer nur an uns?

        😀

      • gabi sagt:

        Übrigen ist mir grad klar geworden, dass „nur an uns“ fast ein Annagram von „Uranus“ ist… Und deshalb wahrscheinlich sowieso alles planetologisch bedingt ist.

        – Also die Diskussion war im Bezug auf marie und WS wirklich brutal ernüchternd.

        Das Hin- und Herscrollen wär ja noch gegangen… Aber wenn egal wohin man ewig scrollt doch immer nur dasselbe zu lesen ist…

      • Carolina sagt:

        Der Uranus steht übrigens gerade im Widder – was immer das heisst……. Muss jetzt zur Abwechslung mal was schaffen…..

      • Widerspenstige sagt:

        ‚..Übrigen ist mir grad klar geworden, dass “nur an uns” fast ein Annagram von “Uranus” ist… Und deshalb wahrscheinlich sowieso alles planetologisch bedingt ist..‘ Sie bezweifeln, dass wir Menschen den Planeten mehr ausgeliefert sind als wir alle wahrhaben wollen u ein Pythagoras wohl nur ein alter Schwätzer war, nicht wahr?
        ‚Also die Diskussion war im Bezug auf marie und WS wirklich brutal ernüchternd‘ auf Bezug auf Sie et al auch!

        ‚Das Hin- und Herscrollen wär ja noch gegangen… Aber wenn egal wohin man ewig scrollt doch immer nur dasselbe zu lesen ist…‘ Genau wie bei Ihnen! Wozu das Ganze?!

      • Gabi sagt:

        Der Unterschied zw uns beiden ist, dass

        Sie ständig nur dasselbe wiederholen, weil Sie gar nicht aufgenommen und begriffen haben, was ich Ihnen zu sagen versuche.

        …Und ich im Gegensatz zu Ihnen nur ständig dasselbe wiederhole, weil Sie gar nicht aufgenommen und begriffen haben, was ich Ihnen zu sagen versuche.

        😉

        Vergessen Sie´s, WS. Tut mir leid, wenn ich irgendwann raah werde… Sie haben die Kapazitäten dafür einfach nicht.

        (Weshalb wohl wiederhole ich Anderen gegenüber, die nicht meiner Meinung sind, NICHT ständig dasselbe? Die checken zumindest mal was ich sage!)

      • Katharina sagt:

        Uranus, auf englisch ausgesprochen ist das selbe wie your anus…

      • gabi sagt:

        Eben… diese Astrologen aber auch (eine der Wissenschaften, die uns vermittelt zu haben, die Araber sich rühmen), by the way.

        Ungefähr auf demselben Niveau, wie diese Thailänder: Ich meine… Eine Haupstadt Bangkok nennen, und sich dann wundern, wenn Sextouristen aufkreuzen!

        (Nein: Darauf wär ich bei Uranus wirklich nicht gekommen. Aber es gibt doch nichts Schöneres, als sich die Assoziationen Anderer an zu hören)

        😉

      • Katharina sagt:

        Zu Numerolgie, WS, sage ich nur: machen sie die gesamte pythagoreische Analyse anhand der hebräischen Notation eines Datums vs, der Notation der C.E. Ein komplett anderes Resultat.. therefore: it is a hoax.

        Do your Analysis on these notations of today:

        2012-10-27

        and:

        Sat, 27 October 2012 = 11th of Cheshvan, 5773

      • Katharina sagt:

        gabi: “diese Astrologen aber auch (eine der Wissenschaften, die uns vermittelt zu haben, die Araber sich rühmen), by the way. ” stimmt nicht. Astrologie und Kabalah (-> Numerologie) haben ihre Wurzeln in der kabalistischen Mystik des J_dentums.

      • gabi sagt:

        Ja…. Die Maya: Wahrscheinlcih der verlorene Stamm oder was?! Was für ein seltsamer Chauvinismus.

        Es ist ziemlich seltsam, wie viele Völker Exklusiventdeckungsrecht für etwas anmelden wollen, dass über den Köpfen der gesamten Menschheit schwebt. So ziemlich alle, die ein gewisses Grundlevel erreichten, wollten, ja mussten, sich früher oder später damit beschäftigen.

        Der Austausch dieser Erkenntnisse hat die Menschheit weiter gebracht. Nur so konnte Wissen, das an einer Stelle verloren ging (wie in der dunklen Zeit zw. Römern und Mittelalter in Europa) an andrer Stelle wieder auftauchen.

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn Sie sich die Mühe machen würden – nur ein einziges Mal u ohne Scheuklappendenken, wie es schon Sportpapi zu Ihnen gesagt hat irgendwo bezüglich meines Einbringens des Einwanderungsbackgrounds, ja? – würden Sie evtl. erkennen können, wie komplex das Ganze ist u Muslime vs Muslime klarer von ihrer Gesinnung getrennt betrachtet werden müssten. Einfach hinzugehen u dem Andersdenkenden fehlende Kapazitäten vorzuwerfen ist ein erprobtes Streitargument, welches jedoch bei mir abprallt. Ich beschäftige mich wahrscheinlich schon viel länger mit Kulturschocks, Migranten, Religionen….als Sie Gabi!

      • gabi sagt:

        Ja: Fehlende Kapazitäten, WS:

        Sonst würde Ihnen ev. mal auffallen, von was wir sprechen.

      • Widerspenstige sagt:

        Dann muss ich Ihnen ebenso fehlende Kapazitäten vorwerfen, Gabriel. Und dann müssten Sie es auch Sportpapi, BB et al u ebenso einem Ch arles Le winsky u einfach allen, die nicht Ihre Meinung teilen können/wollen. Sie argumentieren auf einer Ebene, welche den Einwanderungsbackground völlig aussen vor lässt. Ebenso der Unfähigkeit des sich Äussern dürfens gegenüber seiner tiefreligiösen Glaubensgemeinschaft wie die meisten Muslime nun mal leben. Das geht nicht von heute auf morgen, Gabi! Das sind kulturelle Schockwellen, die da über diese Menschen fegen! Wir leben in einer anderen Zeitepoche!

      • gabi sagt:

        „Wir leben in einer anderen Zeitepoche!“ … Und Sie tun alles dafür, dass sich auch die rückständigsten Muslime (die – man muss es ja immer wieder betonen, damit nicht dies auch im nächsten Moment wieder sinnverdreht zurück kommt – ich nicht mit ALLEN Muslimen gleich setze) in ihrer Epoche gemütlich einrichten können.

        Jö. Können halt auch nichts dafür.

        Aber ansonsten ganz gross engagiert sein und Männerquote fordern (tut nicht weh, mucken bloss ein Bisschen).

        Doch unter dem Artikel über ein fast ermordetes Mädchen, das einfach gerne zur Schule will, verständnisvoll bis zum Erbrechen.

    • Blitz Blank sagt:

      „Deshalb verbiete sich eine „undifferenzierte Generalamnestie für alle Muslime“

      Eine undifferenziertes Generalmisstrauen ist hingegen gerechtfertigt oder was?
      Gegen DIE Musllime und DEN Islam zu sein eröffnet den grösstmöglichen Konflikt und ist deshalb dumm.
      DEN ISLAM und DIE Muslime gibt es nicht. Es gibt Schriften und Menschen und wichtiger(!) religiöse (Interessens)Gruppen, die den Islam interpretieren. Und von den religiösen Gruppen gehen – wenn schon – die Gefahren aus, nicht von den einzelnen Gläubigen.
      Gegen DEN Islam und DIE Muslime zu sein schwächt die einzelnen Gläubigen und treibt sie zu den religiösen Gruppen, doch genau das sollte man unbedingt verhindern.

      • gabi sagt:

        Ein undifferenziertes Generalmisstrauen gehen die Muslime ist unangebracht.

        Ein undifferenziertes Generalmisstrauen dem Islam so wohl auch nicht.

        Ein Misstrauen dem Islam gegenüber ist dagegen höchst angebracht.

        Wieso? – Da kommen Sie eben nicht drauf. Weil Sie ja schon Lichtjahre vorher finden: Auf keinen Fall unter Generalmisstrauen stellen… Und schliesslich könnte schon eine etwas intensivere Beschäftigung mit dem Thema so ausgelegt werden, was?!

  • Katharina sagt:

    Who are these men of lust and greed rip off the masks and let’s see

    Now they’re planning the crime of the century
    Well what will it be?

    Read all about their schemes and adventuring
    Yes, it’s well worth a fee

    So roll up and see
    How they rape the universe
    How they gone from bad to worse

    Who are these men of lust, greed and glory?
    Rip off the masks and let’s see

    But that’s not right, oh no, what’s the story?
    But there’s you and there’s me

    http://www.youtube.com/watch?v=4M8QGo3ZJpQ

  • Brunhild Steiner sagt:

    Massnahmen die zu treffen wären-
    wir sind uns wohl alle einig darin, dass es nicht ganz so einfach und schnell gehen wird die diversen R’s auseinanderzunehmen und auf die jeweiligen Herkunftsländer schnittsauber Tradition und R-Vorgaben voneinanderzutrennen (bei einigen wohl schneller als bei anderen), plus da noch irgendwie an der Verfass rumschrauben.
    ABER was jetzt schon durchsetzbar wäre:
    LANDESSPRACHENOBLIGATORIUM FÜR ALLE
    u, je nach Herkunfsregion, interkulturelle Infokurse,
    inklusive eine Art „Zwangsengagement“ in der Zivilgesellschaft um das Gehörte besser zu verinnerlichen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      respektive irgendein Gefäss welches diesen Menschen ermöglicht sich mit unserem Leben/sstil (Begriff „Leben“ ersetzbar durch was auch immer politisch korrektem) wirklich auseinanderzusetzen und sie davon abhält sich nur in ihrer Sprach/Kulturgruppe zu bewegen.
      Auch wenn hierzulande immer wieder mal die ursprünglich „westlich“ geprägten Engagierten wie Herr und Frau I oder B auffallen, vom „abdriften“ bedroht sehe ich eher diejenigen
      welche keinen Grund bekommen mit dem Herzen hier anzukommen.
      Und das geht nun mal nicht nur mit Liebe/Güte/Wärme sondern braucht verbindliche Vorgabe

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        und was mir noch wichtig ist, dieses „abdriften“ betrifft nicht nur I, da gibt es grundsätzlich Kulturen in denen nicht viel Freiheit gewährt wird und wo es Kinder eher schwer haben mit diesem Spagatdasein. Müssten deren Eltern eine bedeutendere Bringschuld erfüllen, hätte es möglicherweise befreiende Auswirkungen.

      • gabi sagt:

        Oh… gehörte hierher:

        Voll bei Ihnen, Brunhild.

        Es dürfte etwa 15 Jahre her sein, als die SVP dagegen wetterte, dass man Integrationsmassnahmen für Kosovo-Albander schaffen wollte. Mit einer Art Patenfamilienvermittlung für Neuankömmlinge, wenn ich mich recht entsinne.

        Das war so was von dämlich von der SVP.

        Ich frage mich heute oft, wie viel unnötig böses Blut damit hätte verhindert werden können.

    • Sportpapi sagt:

      Genau. Habe ich heute auch schon gefordert. Landessprachenobligatorium für alle Zuwanderer, egal von woher. Damit wäre wenigstens der Zugang zu unserer Kultur gewährleistet. Und die Gefahr von Parallelgesellschaften wenigstens etwas kleiner. Aber Achtung: Da wird dann wieder mit dem Zusammenbruch unserer Wirtschaft argumentiert…

      • Katharina sagt:

        Ihr braucht ein griffiges Einwanderungsgesetz. PFZ wird es nicht richten. jedes andere grosse Einwanderungsland hat dazu strikte Regeln. das trifft auf alle angelsächsischen Einwanderungsländer zu (USA, CDN, AUS, LAM).

        ich habe sinngemässes mal in einem SP-nahen fb Forum geäussert. die Konsequenz war die Ausgrenzung in die braune ecke und anschliessende Exkommunikation vom Forum. ihr seid inzwischen nun mal ein Einwanderungsland. so deal with it appropriately.

      • Katharina sagt:

        ohne griffiges Einwanderungsgesetz werden die Probleme bleiben (es wartet etwas, irgendein wort ….)

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wir hatten ja andere Einwanderungsregeln. PFZ ist aber ein Vertragswerk als Teil eines grösseren. Fraglich, ob wir da ohne grosse Verluste zu sehr daran schräubeln können. Und ob das dann die Mehrheit der Schweizer auch möchte. Gerade die bürgerliche Mehrheit. Selbst die S VP ist ja jeweils nur solange dagegen (oder dafür), wie sie sicher sein kann, nicht in der Mehrheit zu sein.

    • Katharina sagt:

      Brunhild, das wesentliche Problem mit der Schweiz ist und bleibt , dass die Trennung von Kirche und Staat NICHT sauber geregelt ist und dass schon die Präambel steinzeitlich archaisch ist und es staatlich sanktionierte ‚Landeskirchen gibt. Solange diese Frage nicht gelöst ist, ist gelinde gesagt das ganze Gelabber betreffend Massnahmen lachhaft. sorry . erstaunlich, dass eine Verfassung, die zu Beginn des 21. Jahrhunderts ratifiziert wurde, solche archaischen Passagen überhaupt noch enthält.

    • Katharina sagt:

      /2: darauf habe ich nun mehrmals hingewiesen, aber eben. es betrifft die schweizer in ihrem splendid ivory tower wohl nicht. Obwohl ich sachlich Recht habe, wird das geflissentlich ignoriert, stattdessen werden hier über tausend Einwürfe deponiert über die Frage, ob es rechtens sei, dass jemand sich verschleiert oder nicht oder so dumm ist, zum Isl4m zu konvertieren. sollen die doch. not our effing problem with the problems they’ll face. their decision, their consequences.

    • Katharina sagt:

      /3 erstaunlich dann noch, dass vom christlichen Abendland geredet wird, wenn die philosophischen Wurzeln der Renaissance sich auf das römische Gedankengut und seiner säkularen rule of law beziehen.

      • Fistik sagt:

        Zwischen „nicht sauber geregelt“ und auf der anderen Seite die Scharia, welche das Recht und den Staat verkörpert, ist ja wohl noch ein kitzelkitzelkleiner Unterschied

      • Katharina sagt:

        wird ja in der Schweiz von einigen Rechtsprofessoren auch gefordert. meschugge sowas. umgekehrt können die eben den Status einer landeskirche einfordern weil ansonsten diskriminiert von den zwei Konfessionen die den Status haben… es sei denn, das wird in der Verfassung geändert. so dass der ganze Stuss Privatsache wird. dort wo es hingehört.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        die Frage inwieweit von welcher Richtung aus Aufklärung etc beeinflusst worden sind, ist umstritten.
        Unsre Präambel mag archaisch klingen, doch ich bezweifle dass sie die heutige Situation bezüglich Einwanderung oder Rechtsstaatlichkeit negativ beeinflusst.
        Griffige Massnahmen wären relative einfach zu ergreifen, die Sprache, Auflagen an das in der diesigen Zivilgesellschaft ankommen etc, wesentlich einfacher und schneller als endlose Diskussionen über unsre Verfassung.
        Und es sind eben nicht nur deren „consequences“ wenn dann unser Sozialstaat zu Leistungen gezwungen wird!

    • gabi sagt:

      Voll bei Ihnen, Brunhild.

      Es dürfte etwa 15 Jahre her sein, als die SVP dagegen wetterte, dass man Integrationsmassnahmen für Kosovo-Albander schaffen wollte. Mit einer Art Patenfamilienvermittlung für Neuankömmlinge, wenn ich mich recht entsinne.

      Das war so was von dämlich von der SVP.

      Ich frage mich heute oft, wie viel unnötig böses Blut damit hätte verhindert werden können.

  • xyxyxy sagt:

    SP – meine Antwort hängt – weil ich ein Land genannt habe, das eine andere Rel. hat.

    Ich gebe ihnen in dieser Antwort recht, mit der Frage was nun?
    Weil mir klar ist, dass es keine einfachen Patentlösungen gibt. Und sage, dass Aufklärung der erste Schritt ist. WIR müssen die Rel. kennen und verstehen, warum und wie sie (wieder!) an Macht gewinnt. Dann müssen wir unsere Aufgaben machen und klug sein.
    Zwischendurch sollte man einem Vertreter der Rel. ruhig einmal diese Fakten präsentieren und eine Stellungnahme einfordern. Das vermisse ich. Denn das ist fehlende Aufklärung.

    • mila sagt:

      *Applaus*

      • gabi sagt:

        Es scheint doch mittlerweile so, dass alleine die Aufforderung zu einer Stellungnahme ja bereits als islamophob, rassistisch oder glaubensfeindlich abgestempelt wird.

        Der Angefrage muss gar nichts mehr sagen, sondern kann dann einfach zu gucken, wie der Fragesteller von „Gutmenschen“ (okay; hier verwende ich, von Sportpapi ermuntert, den Ausdruck mal) Haue bezieht, sich erdreistet zu haben, etwas wissen zu wollen.

      • Sportpapi sagt:

        Ist das so, Gabi? Ich sehe das nicht so.

      • xyxyxy sagt:

        SP – ich denke gabi hat leider grossenteils recht.
        Wissen sie solange sie bei oberflächlichen Themen bleiben, wie: wir alle haben Dreck am Stecken. Extremisten gibt es überall. Lässt sich wunderbar „reden“. Das ist aber nciht mehr als Smalltalk.
        Wenn sie aber den Extremismus ansprechen, den sie direkt in den Heiligen Schriften und dem Vorbild des Prpheten nachweisen können, ist es schnell mit der Bereitschaft vorbei. Das wird komplett geleugnet und wenn man es anspricht, wird man diese Vorwürfe hören.

      • Carolina sagt:

        xy, können Sie bitte ein Stück nach oben scrollen – dieselbe Seite? Würde mich wirklich interessieren, ob Sie diese Diskussion gestern gesehen haben. Ich sehe natürlich die Dinge ein wenig anders als Gabi: ich bin eher alltagsbezogen und nicht so sehr gesamtpolitisch bezogen, daher habe ich durchaus Hoffnung, dass ein Zusammenleben zwischen Christen und Muslimen möglich ist (ist es ja oft genug schon). Ich sehe aber dort, wo ich hinkomme, alarmierende Zeichen, die für mich darauf hinweisen, dass ein Laisser-faire wie bisher gefährlich ist.

      • xyxyxy sagt:

        Carolina – ich habe es gelesen, allerdings diese Sendung nicht gesehen. Kann mir aber gut vorstellen, wie es gelaufen ist.
        Ja… ich hoffe auch auf ein friedliches Zusammenleben, hoffe darauf, dass das friedliebende im Menschen oberhand behält, und sich die Masse einfach am „lieben Gott“ orientiert, den sie sich nach ihren Vorstellungen zusammenzimmert im Glauben der Gott des Buches sei derselbe …
        Aber die kritische Auseinandersetzung muss stattfinden und diese ganze Einschüchterung, dass man weder Satire noch Aufklärung machen darf. Äusserst bedenklich.

  • xyxyxy sagt:

    SP II
    Was auch noch zu bedenken gilt: Es ist nach islam. Recht rechtens Kompromisse zu schliessen, solange die Stärke fehlt, die Ansprüche der Rel. durchzusetzen. Als Präzedenzfall gilt der Friedensvertrag den Mohammed mit Mekka geschlossen hat, als er noch nicht stark genug war, die Stadt zu erobern, welchen er hernach gebrochen hat.
    Aber wie gesagt, bei Atatürk war es nciht so, dass er einen Kompromiss schloss, sondern aktiv die Rel. entmachten wollte. Andere hingegen können ohne schlechtes Gewissen die Ansprüche der Rel. verneinen, obwohl sie langfristig eine Machtübernahme beabsichtigen.

    • Sportpapi sagt:

      Ok. Erinnert mich sehr an die (Schweizer) Politik der „Salamitaktik“. Was hilft? Keine Kompromisse mehr schliessen? Keine muslimischen Einwanderer mehr ins Land lassen?

      • xyxyxy sagt:

        ich gehe mit ihnen einig, dass eine Lösung sehr schwierig ist
        da haben sie sehr oft recht

        Ich habe keine Patente Lösungen. Was ist braucht ist Aufklärung. Wir müssen diese Rel. verstehen, wir müssen verstehen, warum und auf welche Weise sie (wieder) an Macht gewinnen kann. Oberflächliche Blauäugigkeit hilft niemandem. Das ist mein Standpunkt. Haben sie den Artikel über die Orthodoxen in Israel gelesen, und wie aus einem kleinen Grüppchen über einige Jahrzehnte plötzlich eine politische Macht geworden ist, welche die modernen Werte von innen bedroht? Solche Entwicklungen gilt es frühzeitig …

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Da bin ich voll bei Ihnen. Um da etwas zu erreichen, braucht es aber auch Nähe, Gespräche, Zusammenleben. Genau dafür plädiere ich ja. Aufzeigen, was unsere Werte sind (und sie vorleben!). Mit den Vernünftigen zusammenkommen, Ihnen Chancen und Möglichkeiten eröffnen. Extremisten isolieren und bei Gesetzesverstössen hart gegen sie vorgehen.

  • xyxyxy sagt:

    ich mach mal hier weiter – ist einfacher
    SP – bezüglich laizistischer Türkei: Atatürk hat ganz bewusst gegen die Rel. die Verfassung aufgebaut. U.a. Kopftuchverbot eingeführt für amtliche Stellen etc. – eben genau weil er die Macht der Rel. brechen wollte.
    Anfang 20Jhd war dieser Trend, Westorientierung, Moderne etc. – weg von der Rel. – jetzt gewinnt die Rel. wieder an Stärke.

    • Sportpapi sagt:

      Das stimmt und ist sehr bedauerlich.

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Wenn Du hier zustimmst (übrigens bei einem Land, dass die letzten zwei Jahrzehnte einen ungeheuren wirtschaftlichen Aufstieg erlebte):

        An was liegt das Deiner Meinung nach? Worin liegt dieser „Rollback“, der hier wirklich nicht zum ersten Mal in der mehrhunderjährigen Geschichte des Islam zu beobachten ist?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Keine Ahnung. Ich habe mich zu wenig damit beschäftigt. Woran liegt es denn, dass in der Schweiz die Freikirchen so Zulauf haben? Vielleicht daran, dass immer mehr Menschen in einer globalen Welt nach Halt suchen? Ich weiss es nicht. Also, woran liegt es in der Türkei? Woran liegt es, dass zuvor auch eine gegenteilige Entwicklung möglich war? Woran liegt die Entwicklung z.B. in Ungarn?

      • gabi sagt:

        „Woran liegt es, dass zuvor auch eine gegenteilige Entwicklung möglich war? “ – Am Verbot, würde ich sagen.

        Ungarn ist für mich in keiner Weise zu vergleichen; mir geht es nicht darum, dass irgendwelche Nationalisten, gerade in Krisen, nach einfachen Lösungen verlangen (übrigens hat die Türkei ja vor allem grad ein anhaltendes Wachstum hin gelegt: Das kann´s nicht sein!). Und auch Freikirchen lassen mich in diesem Zusammenhang recht kalt: Ein Bedürfnis nach einfach gestrickter Spiritualität ist offenbar im Menschen. Ich habe mir vor Jahren einmal einen Nachmittag angetan, an welchen ich

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Gut möglich, dass du da aber entscheidende Faktoren einfach ausblendest.

      • gabi sagt:

        🙂 Das bestreite ich doch gar nicht… Natürlich wird es zu jeder Zeit unterschiedliche Faktoren geben, die das Comeback der Frömmler begünstigen. Mir geht es aber nicht um die Variable hier, sondern um die Konstante.

        Ich vergleiche also NICHT die Zeiten in welchen die Almohaden Andalusiens wirkten mit der heutigen Situation der Salafisten Neukölns. Sondern mich schreckt, dass die ART UND WEISE, mit der das Rad jeweils zurückgedreht werden kann und alle, die nicht dem wahren Glauben angehören, zum Schweigen gebracht werden immer dasselbe bleibt… Wenn die Reli an sich unverhandelbar ist.

    • gabi sagt:

      mich durch einige Kassetten kämpfte, die von verschiedenen freikirchlichen Bibelauslegern besprochen waren. Ich war schockiert. Allerdings nicht, weil meine Erwartungen (Hölle, Tod und Teufel) erfüllt, sondern weil ihnen vollkommen widersprochen wurde: Botschaft null, freies, wirres Assozieren durch die Vortragenden, deren Zusammenhangslosigkeit und Selbstbezogenheit nur mühsam durch beständige Bibelsprengsel (ob passend oder nicht) und ostentativen Optimismus kaschiert wurde.
      Meine Frage nach Türkei und Islam betrifft aber den WIEDERHOLUNGSCHARAKTER: Wie es der Islam schafft, auch nach Jhdt.

      • gabi sagt:

        noch, zu jedem geschichtlichen Zeitpunkt, unbesehen aller Errungenschaften der Moderne und der Wissenschaft (der sich auch Islamisten absurderweise gerne bedienen), Gesellschaften, die schon wesentlich weiter sind, gewaltsam zurück zu zerren in Dumpfheit, Zwang, Einschüchterung und Ausschluss.

        Dieser Wiederholungcharakter, der sich für mich in der Islamischen Geschichte durchzieht; von der Unterwerfung Persiens über Al-Andaluz bis heute.

        Ein Islam, der, während er die Räder erneut zurückdreht, jeweils auch noch beansprucht über zig Geschichtliche Beispiele zu verfügen, wo ausgerechnet er

      • gabi sagt:

        der Menschheit das Licht der Wissenschaft, der Kultur und Aufklärung gebracht zu haben… Während er bei Licht betrachtet das genaue Gegenteil getan hat. Angefangen von der Idee, dass es dem Islam zu verdanken sei, dass griechische Mathematiker und Philosophen während der Renaissance den Weg zurück nach Europa gefunden haben… Vollkommen leugnend, dass gerade dies niemals im Namen des Islam geschehen ist, sondern dass ganz im Gegenteil Köpfe wie Averroës wegen angeblicher Häresie (!) in die Verbannung geschickt wurden. Ohne die unterworfenen Perser hätten die Araber weder eine effiziente

      • gabi sagt:

        Verwaltung aufzubauen gewusst, noch währen sie je an den ungeheuren Fundus wissenschaftlicher Erkenntnisse gelangt, welche die Perser schon Jahrhunderte zuvor im Austausch mit Indien wie Griechenland erlangt hätten.
        Die Araber alleine hätten gerade mal soviel wie die Taliban heute: Nichts ausser Waffen und einem Glaubensbekenntnis (prangt beides in der Staatsflagge der Saudis), bzw. diesem unseligen Buch, das so viel Leid, Unglück und Zerstörung über die Menschheit bringt.
        Die Legende mag umstritten sein, aber ihre Botschaft ein klarer Verweis auf das Image, dass sich der Islam selber ge-

      • gabi sagt:

        schaffen hat und dem Grundgefühl entspricht, welches Aktionen wie die Minarett-Initiative ermöglicht:

        „Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, befahl er, noch vorhandene Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke nur wiederholten, was bereits im Koran stehe, seien sie überflüssig, und könnten guten Gewissens zerstört werden: „Bücher, deren Inhalt mit dem K. übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem K. widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also alle!“

  • Katharina sagt:

    „Das Thema muss der Religionsfrieden und die Bundesverfassung sein“

    Was meines Wissens in der Schweizer Verfassung fehlt, bzw. inkonsequent verankert ist, ist dies:

    “ Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof… ”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Exercise_Clause

  • gabi sagt:

    Was meinen Sie, WS… Diese Caro, mit Ihren verdächtigen Berichten aus London?

    Gibt´s die überhaupt?

    Also ich glaube ja nicht.

    • Carolina sagt:

      Langsam fange ich auch an, daran zu zweifeln. Vielleicht sauge ich mir das auch alles aus den Fingern? Jedenfalls, Sportpapi, wenn Du mich nochmals um eine Lösung angehst (für ein Problem, das ja aus Deiner Sicht gar nicht besteht), während ich mir vorhin schon die Finger wund geschrieben habe, wenn hier keiner die Posts liest, die ja eigentlich immer und immer wieder das Gleiche sagen, sondern einfach autistisch an dem festhält, was er vor einer Woche schon gesagt hat, tja, dann beisse ich jetzt vor Wut in die Tastatur und stelle fest: es hat keinen Zweck.

      • Katharina sagt:

        „wenn hier keiner die Posts liest,“ das kann allerdings auf sehr viele angewandt, werden, Carolina. auch auf Sie. je nach wahrgenommener Übereinstimmung mit dem eigenen politischen Gusto bzw. allerlei Animositäten wird eingegangen oder eben nicht. So wird hier zum Beispiel konsequent ausgeklammert, dass die US Verfassung zum Thema Staat und Religion die wohl beste Lösung hat. Seit dem 15. Dezember 179! In dem Kontext ist ja schon die Präambel der neuen Schweizer Verfassung ein archaisches Ding. oder Landeskirchen

        Wie ich hier mehrmals sage, haben wir in meinem Land die ganze Diskussion nicht

    • Widerspenstige sagt:

      Werden Sie nicht sarkastisch, ja gabi?

      Es gibt Unterschiede im Einwanderungsbackground der Muslime u entsprechend verhalten sich diese. Hier aus Wiki:

      Die meisten britischen Muslime sind Einwanderer aus den ehemaligen Kolonien oder deren Nachkommen. Zur Zeit seiner höchsten Blüte, vor rund 100 Jahren, hatte das Britische Empire rund ein Viertel der Erdoberfläche unterworfen und rund ein Viertel aller Muslime weltweit zu seinen Untertanen gemacht. Um 1900 beherrschte Großbritannien von damals über 240 Millionen Muslimen weltweit fast 60 Millionen allein in Britisch-Indien,..

      • Widerspenstige sagt:

        …und noch heute sind fast 70 % der Muslime in Großbritannien Inder bzw. Pakistaner und Bengalen. Der britische Islam ist daher im Gegensatz zu z. B. Frankreich und Deutschland eher indisch als arabisch und türkisch geprägt…‘

        Es gibt Muslime und Muslime und genau dem sollte mehr Rechnung getragen werden, aus welchen Gründen sie kamen – Flüchtlinge aus Balkanstaaten vorwiegend in der Schweiz dh gezwungenermassen hier u nicht unbedingt freiwillig wie Einwanderer. Das wird aber komplett ausgeblendet von unserer Regierung u Migrationsbüros oder wo liegt die Missinformation darüber?!

      • Katharina sagt:

        und es ist der britische Kolonialismus (neben anderen) der uns den ganzen Schlamassel im middle east eingebrockt hat. deshalb wird das Gebiet manchmal als Messopotamien bezeichnet, mit Grenziehungen, die ethnisch wenig Sinn machen.

      • gabi sagt:

        Und noch mal ne Ehrenrunde gedreht, WS?!

        Einfach ja nicht lesen. Oder ev. einfach nicht erfassen, was da steht?

        Irgendwo haben sie gestern sogar noch – als ich längst weg war, aber es zum Xten Mal erklärt hatte – nochmal (!!!!) gebracht, dass im Alten Testament im Fall auch Verfassungswidriges stünde… Wie schaffen Sie das? Wie bringen Sie das nur fertig? – Verstockt blöd, kann ich wirklich nur noch annehmen; tut mir leid. Ich finde keine andere Erklärung.

        Und hier schwenken Sie dann einfach mit einem „Ha!“ darauf, dass die Muslime aus verschiedenen Gegenden kämen. Ein weiterer,

      • gabi sagt:

        unter ihren zahlreichen, vollkommen sinnfreien Beiträgen, die so tun, als hätte das A jemand hier bestritten (oder gar ich?! – VÖLLIG absurd und unpassend) und B irgend eine Relevanz in Verbindung mit diesem Thema. Als ob die „Ureinwohner“ in Neuköln und London jeweils auf die anderere Metropole gucken könnte und finden: „Na Gottseidank, haben Unsere hier wenigstens nicht den Background von denen da drüben!“

        Jenseits in seiner Sinnfreiheit. Aber Hauptsache sie haben einmal mehr was gesagt, um von den Grundfragen weg zu kommen.

        Ja: Ich zweifle jeweils stark – und aufs Tragischste begründet –

      • gabi sagt:

        an Ihrer Intelligenz in solchen Momenten. Gerne nochmal: An der Intelligenz! Das macht mich wütend. Nicht, dass Sie einen andere Meinung haben, sondern, dass Sie nicht einmal selber zu wissen scheinen, wieso eigentlich. Und anstatt sich auch nur mal einen Hinweis, weshalb und wo Ihre „Arumente“ nicht ganz passen, anzusehen, einfach ein nächstes unpassendes ausm Hut zaubern.

        Ich komme mit der anderen Meinung Sportpapis klar; ich lasse mir auch Schwammigkeit in meinen Lösungsideen vorhalten (bzw. behaupte auch nicht den Stein der Weisen gefunden zu haben), glaube aber, wie Andere hier auch,

      • gabi sagt:

        dass es mit den Dingen, die uns selbstverständlich scheinen, nicht so weit her sein kann: auch in London und Neuköln dachten die Menschen (ja, WS: Lesen Sie doch einfach mal zumindest ne Rezension von Buschkowsky!) eben auch, die Neuankömmlinge wären sich der „Selbstverständlichkeiten“ bewusst.

        War offenbar nicht so!

        Heute wird dafür von den Bewohnern jener Quartiere – ob sie wollen oder nicht – erwartet, dass sie sich DESSEN „Selbstverständlichkeiten“ gegenüber so verhalten, wie es der Koran und die Suna vorschreibt.

        Aber das macht Ihnen ja nichts, weil im Alten Testament… Blablabla

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: WS hat hier einige wichtige Punkte erwähnt. Wenn du dann die Scheuklappen wieder mal abziehen würdest, hättest du vielleicht eine Chance, dies zu entdecken.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh, danke Sportpapi für deine Weitsicht und das Verständnis in dieser Sache. Ich bin ganz baff, dass Du hier so mit mir einig bist, was ja höchst selten der Fall ist. Wieso kannst Du erkennen, ohne lange nachzuhaken u zu verunglimpfen, wieso ich ausgerechnet das jetzt noch reinplaziert habe mit dem Einwanderungsbackground? Gabi misst meine Beiträge und Argumente eindeutig nicht mit der gleichen Elle wie zB Deine Bedenken. Obwohl sie sich decken – es ist Diskriminierung der besonderen Art u ja, parteiisch dazu in höchstem Masse. So jemand will konsensfähige Diskussionen führen wollen? 🙄

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel, ich fühle mich von Ihnen mit diesen Sätzen diskriminiert und beleidigt! Sie nehmen das zurück oder ich werde Ihre Beiträge ab sofort nicht mehr Ernst nehmen, alles klar?! Das geht eindeutig zu weit u ich frage mich, was die Redi hier eigentlich alles zulässt, was ehrverletzende Äusserungen anbelangt. Zuviele meinerBeiträge hingen lange im Nirwana rum, konnten somit nicht in der Diskussion gebraucht werden u so haben sich meine Argumente zeitverzögert hier plaziert. Ich bin enttäuscht, dass hier nicht mehr aus so einer wertvollen Diskussionsrunde gemacht wird. Hallo Redi, was ist los?!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: „Wieso kannst Du erkennen, ohne lange nachzuhaken u zu verunglimpfen, wieso ich ausgerechnet das jetzt noch reinplaziert habe mit dem Einwanderungsbackground?“ Weil ich auch glaube, dass Herkunft wahrscheinlich wichtiger ist als Religion bei vielen Fragen. Was aber nicht heisst, dass ich auch bei anderen Punkten mit dir einer Meinung war.

      • Sportpapi sagt:

        Darüber habe ich vor einiger Zeit einiges gelesen, allerdings vom Jud entum. Hier eine Annäherung: http://www.hagalil.com/israel/gesellschaft/orientalisch.htm

      • Sportpapi sagt:

        Darüber habe ich vor einiger Zeit einiges gelesen, allerdings vom Ju dentum. Hier eine Annäherung: http://www.hagalil.com/israel/gesellschaft/orientalisch.htm

      • gabi sagt:

        WS: Sportpapi hat eine relativ klar nachvollziehbare, eine stingente Sicht. Er äussert sich zu meinen Fragen; ich versuche seinen zu antworten. Er kann klar Sätze bilden, deren Sinn ich mich schlecht veschliessen kann, wie etwa „Weil ich auch glaube, dass Herkunft wahrscheinlich wichtiger ist als Religion bei vielen Fragen“ (womit ich übrigens auch einig gehe… Was aber meinen Äusserungen zur Gefahr, die ich im Islam ausmache, nicht widerspricht).

        Sie, WS, bringen mich dagegen zur völigen Verzweiflung, indem Sie es schaffen, noch fünf Tage nach Beginn der Diskussion standhaft an allen

      • gabi sagt:

        Fragen, Hinweisen, Einwürfen vorbei von etwas komplett anderem faseln können. Ihre „Antwort“ von 12:56 heute, ist schlicht beklemmend. Ich habe keine Ahnung, auf was Sie da eigentlich eingehen oder hinweisen wollen. Ich weiss aber mit absoluter Bestimmtheit, dass es nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun hat, was ich Ihnen seit fünf Tagen zu vermitteln versuche und wozu ich Ihnen klare Fragen stelle. Es ist wieder Mal irgend etwas in Ihrem Kopf. Aber das hat wirklich nur am Rande mit mir zu tun: Nämlich insofern, als dass sie glauben, ich hätte etwas geäussert, was diese wirren Repliken

      • gabi sagt:

        nahelegt.

        Dem ist leider nicht so.

        Und damit es bitte jeder begreife, bringen Sie auch heute noch einige Male den Hinweis auf Bibel oder Gottbezug in der Verfassung… Was ja nur mit einem Vergleich zu erklären ist, oder nicht?!

        Und ich – und ein paar Andere hier – versuchen Sie seit fünf Tagen darauf aufmerksam zu machen, worin der entscheidende Unterschied im Koran besteht. Besteht, weil ihn der Koran verlangt, weil schon das Glaubensbekenntnis ihn voraussetzt.

        Sie haben X Mal den Hinweis bekommen. Sie erfassen das offenbar nicht, sonst hätten Sie wenigsten EIN Mal drauf eing.können!

      • Carolina sagt:

        In der ARD läuft gerade Anne Will, bei der auch Buschkowsky mitdiskutiert. Es ist wie ein Abbild der Diskussion hier…..

      • gabi sagt:

        Hab´s mir jetzt angesehen per stream. Super interessant.

        Vor allem auch – das dürfte Sportpapi freuen – wie sehr gerade jemand wie Buschkowsky die Wichtigkeit der Bildungspolitik betont und wie sehr Arbeitsmöglichkeiten für die Heranwachsenden eine Rolle spielt (der Vergleich Ausländeranteil Neuköln – Suttgart – München, fand ich super). Insofern dürfen sich darob sicher auch alle hier im MB freuen, die das Problem nur in den (fehlenden) Möglichkeiten des Gastlandes sehen wollen.

        Mich, bzw. auf was ich aufmerksam machen will – tangiert das aber nur am Rande… Denn mir geht´s um die grosse

      • gabi sagt:

        Gefahr, die GENAU DIESE Religion darstellt, um unsere Vorstellung einer Gesellschaftsform, unsere Vorstellung von Gleichheit, Glaubens- und Gewissensfreiheit nachhaltig zu erschüttern und damit eben auch die Moderaten der eignen Glaubensrichtung am Schluss aus zu hebeln. – UNABHÄNGIG davon, aufgrund welcher Umstände Menschen beschliessen, sich dieser Religion hin geben zu müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Du willst also sagen, Gabi, ich Spinner sei sogar mehrheitsfähig? Bzw. meine Ansichten?

      • gabi sagt:

        Noch schlimmer, Sportpapi:

        ich behaupte, ich denke über die reine Unzufriedenheit mit Bildungs- und Arbeitsmarktsituation von Immigranten hinaus (äh… Ist Vogel eigentlich Immigrant?), bestreite nicht die Anfälligkeit von sich ausgestossen Fühlenden (ob selbstverschuldet oder nicht!) für einfache Konzepte, sondern weise auf die Gefährlichkeit eines Konstruktes hin, dass sich selber noch nicht mal als Solches begreift, sondern sich Religion anmasst und so mit seinem Strudel eine weit grössere Masse zu bewegen vermag als eine einzige Nationalität und Ethnie…

      • gabi sagt:

        Aber am Schluss – im Abstand von Jahrhunderten – zwangsläufig immer bei Schweinereien wie im Falle von Malala Yousafzai enden MUSS.

        Also keineswegs ein Wegleugnen wollen, wie wichtig gerade auch eine Bildungspolitik ist, die ihren Namen verdient, aber purer Grössenwahn meinerseits in der Fähigkeit das Potential des Islam on the long run zu erfassen.

        😉

      • Carolina sagt:

        SP, ich halte Dich nicht für einen Spinner, sondern eher für jemanden, der seine eigenen Erfahrungen, sein eigenes Dorf im Kopf hat und daraus Allgemeingültigkeit ableitet (sorry, ich will Dich wirklich nicht verletzen). Diese Diskussion gestern abend war, wie gesagt, für mich wie ein Abbildung der Diskussion hier. Da gab es den stillen, freundlichen, unaufgeregten, daher umso überzeugenderen Buschkowsky, der allen Respekt einflösste; die, eher ungewöhnlich, türkisch-stämmige Beamtin, die im Namen des dt Staates zu handeln hat und dafür in ihren Reihen als Nestbeschmutzerin gilt: der türkische

      • Carolina sagt:

        /2 in geschliffenstem Deutsch und rhetorisch brilliant, der die Zeit damit überbrückte, auf Fragen nicht einzugehen, sondern sich und alle anderen Mosleme als Opfer einer durch und durch islamophoben Gesellschaft darzustellen und das Diskussionsthema immer wieder auf seine LInie zu bringen versuchte; einen deutschen Gutmenschen (sorry!), der in schneidenstem Ton alles für völlig übertrieben hielt und einen Politiker, der für mich überraschend, sehr konzise und ruhig darlegte, dass dieses Thema dringendst in die gesamtpolitische Diskussion gehört. Und was Buschkowsky darlegte, war absolut

      • Carolina sagt:

        /3 erschreckend, obwohl ich das Buch schon gelesen habe. Er legte auch sehr überzeugend dar, dass der Vorwurf des türkischen ‚Kabarettisten‘ (wurde so eingeblendet), nur eine kleine Gruppe der Salafisten sei gewaltbereit und alles würde überhaupt total aufgebauscht, falsch ist.
        Ich kann nur sagen ‚wehret den Anfängen‘.

      • gabi sagt:

        Ganz unabhängig von „aber das Christentum hat doch auch… Blablabla“ oder „unser Kolonialismus hat doch erst… Blablabla“:

        Um das in ein kurzes Bild zu fassen, was jeden denkenden Menschen am Fatalismus des Islam schlicht beklemmen muss und jede Person, die daran glaubt, dass sich die Welt aktiv verändern liesse von vornherein mit Abscheu erfüllen sollte, ist nur schon die Allgegenwart des vollkommen sinnleeren Spruchs: „Allah-u-Akbar“.

        Dieser nichtssagende Slogan zieht sich durch jeden Bericht von den Brandherden in der islamischen Welt. Unabhängig von Angriff oder Verteidigung,

      • gabi sagt:

        ob aufgrund von unschuldig massakrierten Opfern oder vermeintlicher Heldenhaten, ob gestorben oder getötet wird… Es ist so was von egal. Hauptsache, Gott ist gross.

        Und über mehr muss von seinen Anhängern augenscheinlich nicht nachgedacht werden. Es genügt einzig, die Versicherung, kleiner als Gott zu sein zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu stammeln.

        Es ist der blanke Gegenentwurf zu allem, was uns die Aufklärung erst ermöglicht hat.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Ich habe zwei Anmerkungen dazu: Richtig, ich sehe es wohl noch nicht so schwarz wie ihr. Ich gebe aber zu, das ich mich auch weniger damit befasst habe wie ihr. Allerdings glaube ich schon, Zürich ist nicht London. Paris oder Berlin. Aber gut, da könnt ihr mich überzeugen.
        Anderseits: „wehret den Anfängen“. Nur wie. Ich für meinen Teil bin nicht bereit, unsere freiheitlichen Prinzipien quasi präventiv über Bord zu werfen. Sondern ich glaube, wir müssen unsere Werte vorleben, auch wenn es hart ist. Auch das kann man diskutieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe die Sendung gestern gesehen und genau an diese Diskussion hier mich ebenso erinnert, Carolina. Und was mich speziell aufregte, war genau dieselbe Diskrepanz der Argumente des Politikers der CDU, der ein hartes Durchgreifen forderte gegenüber der moderateren Linie des Grünen Politikers und des integrierten Kabarettisten. Sehr schön ersichtlich auch, wer welches Gedankengut in sich trägt. Natürlich soll mal endlich bei der Bildung mehr investiert werden bereits im Kindergartenalter bzw. Kitas, wie es gefordert wurde u es an lächerlichen 50 Mio. Euro lag, ob Integration ja oder nein etc

      • Widerspenstige sagt:

        Es wurde ebenso fast einstimmig in der Runde erkannt, dass die soziale Anerkennung zB der aus Neuköln stammenden jungen Muslime besser unter die Lupe genommen werden müsse als die religiöse Aberkennung. Diese Jugendlichen wollten einfach nur akzeptiert werden, wenn sie eine Stelle nach Schulabschluss suchten u nicht in die soziale Isolation als Hatz4-Empfänger abgestempelt sein. Der Kabarettist sagte übrigens genau das, was ich hier oben wegen dem Einwanderungsbackground eingestellt habe, Gabriel!! Ich stehe also nicht alleine da mit so einem kulturhistorischen Vergleich der Muslime!

      • Widerspenstige sagt:

        Wichtig zu erwähnen finde ich noch das Argument des Grünen Politikers, welcher mit Vehemenz forderte, dass für willige muslimische Ehefrauen, welche die deutsche Sprache via Kurse belegen wollten, durch irgend welche fadenscheinigen Gründe daran gehindert wurden, diese besuchen zu können. Ich weiss nicht mehr genau, ob es am Kursgeld lag oder am eigenen Ehemann, welcher dies verhindern wollte. Diese Frauen seien fast händeringend positiv dafür, Deutsch zu können, damit sie sich selbständig in der Gesellschaft bewegen könnten, Elternabende besuchen, Einkäufe tätigen, zum Coiffeure gehen etc.

      • Carolina sagt:

        Sorry, WS, aber ich habe vieles ganz anders aufgefasst. Mir ist z.B. eingefahren, dass die Hälfte aller jugendlichen Schulabgänger keine Berufsausbildung suchen, sondern direkt Harz 4 beanspruchen. Dass die 100 Euro, die die Harz-4-empfangenden Eltern für Schulbücher, Schulausstattung etc erhalten, irgendwo im Orkus verschwinden, dass ein Nachfragen bzw Drängen auf Bildung für ihre Kinder bereits eine Ehrverletzung stattfindet bzw, wie von der Beamtin mehrfach gesagt, als Nestbeschmutzung angesehen wird. Kinder ab 5 Jahren werden in eine Koranschule gesteckt, über die Aussenstehende nichts

      • Carolina sagt:

        /2 erfahren, ja, sich jede Form der Nachfrage explizit verbeten wird. Mädchen werden, ohne dass irgendeine Behörde sich traut einzugreifen, in jungen Jahren zur Heirat versprochen. Extrem aufsässiges, verwöhntes, ja gewaltbereites Verhalten vor allem von Jungen und jungen Männern wird durch die Väter gefördert.
        Ich fand das Verhalten von Volker Beck abstossend, da anbiedernd und in verächtlichstem Tonfall vorgetragen. Der CDU-Politiker hat sich als einziger hinter Buschkowski gestellt und sich die Angriffe des ‚Kabarettisten‘, der die typische, von mila beschriebene Opfer-Haltung, dabei aber

      • Carolina sagt:

        /3 einnahm, gleichzeitig aber mit seltsam geschliffener Rhetorik austeilte.
        Noch etwas: ‚integrierter‘ Kabarettist? Kam mir eher vor wie ein verbal den Kulturkampf ausfechtender Mullah in westlicher Kleidung. Er war für mich mit grossem Abstand das beste Argument für eine bessere Kontrolle und Auflagen.

      • Widerspenstige sagt:

        Stimmt, Carolina! Ich habe mich auf die Interviews bezogen, welche am Schluss der Sendung gezeigt wurden über die Situation in Neuköln. Was Du erwähnst war der verwöhnte Junge einer 13-köpfigen Familie. Was Buschkowsky erwähnte wegen den Koranschülern, denen er immer mal begegnet u dass diese nicht gesprächig seien und man nicht an sie rankommen ist schon zum Haare raufen. Deshalb war die Diskussion wegen der Förderung der Bildung bereits ab Kindergartenalter – welche D ebenso verschlafen habe die letzten 50(?) Jahre wie der Grünpolitiker sagte – sehr interessant. Wer früh D kann, gewinnt!

      • gabi sagt:

        Wo war genau das Positive des Islam auszumachen, von dem Sie so schwärmten, es aber auch nicht genau auszumachen wussten, WS?

      • gabi sagt:

        „Ich stehe also nicht alleine da mit…“

        Sechs Tage nach Beginn dieser Diskussion kann ich nur feststellen, dass Sie nicht einmal annähernd eine Ahnung davon erfassen, was ich da überhaupt zu sagen versuche. Sie sind gefangen in Phrasen, die für Sie einfach für „gut“ zu stehen scheinen

        Sie hören überhaupt nicht zu; bzw. sind offenbar nicht fähig, das Gelesene unabhängig von den Botschaften, die Sie längst schon in sich vorformuliert wissen, zu verarbeiten… Dabei würde das ja noch einmal Zustimmung bedeuten! – Würde aber ihre Entgegnungen etwas besser erden.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel sagt: ‚..Wo war genau das Positive des Islam auszumachen, von dem Sie so schwärmten, es aber auch nicht genau auszumachen wussten, WS?..‘

        Habe ich tatsächlich davon geschwärmt? Nein! Ich habe etwas Positives hier reingestellt, weil dies auf das heftigste bezweifelt wurde u deshalb die zwei Konvertitinnen genannt. Es wäre besser, Sie würden sich mal das Buch der M.T.V.-Moderatorin näher ansehen, welche mir gar nicht so verschupft und unbedarft rüber kam, diese Frau Backer. Und ich ’schwärme‘ wenn schon von den abendländischen Kulturgütern, den Moscheen, den Märchen aus 1001 Nacht…!!

      • gabi sagt:

        @Caro: Nach der Erwähnung der Koranschüler-Verweigerung wirst Du ahnen, wieso ich mich hier ereifere, gerade eine Woche nachdem ich zum ersten Mal einem muslimischen Kindergarten begegnet bin. Mit einer züchtig Umwickelten und zwei jungen Männern als Betreuer, deren abgeglichenes Outfit und die bis zur Bust wallenden Bärte eine klare Uniformierung darstellten.

        Gibt´s einfach nicht. Bloss nicht hingucken, dann geht´s schon weg!

        (Muss immer peinlich berührt den Kopf schütteln, wie überzeugt Menschen sein können,dass Sie damals in der Natsi-Zeit aber sowas von voll Widerstand gewesen wären!)

      • gabi sagt:

        Ja; schlafen Sie auch weiterhin so gut, WS.

        Gute Nacht.

      • Widerspenstige sagt:

        ‚..Sie hören überhaupt nicht zu; bzw. sind offenbar nicht fähig, das Gelesene unabhängig von den Botschaften, die Sie längst schon in sich vorformuliert wissen, zu verarbeiten… Dabei würde das ja noch einmal Zustimmung bedeuten! – Würde aber ihre Entgegnungen etwas besser erden..‘ Doch! Ich lese ziemlich genau, was da steht, was ich von Ihnen leider nicht immer sagen kann. Sie wiederholen sich seit sechs Tagen und drehen wie ein Derwisch sich im Kreis! Ich entsetze mich genau so wie alle normal denkenden Menschen über die Greueltaten die ua Sie hier erwähnten. Ich befasse mich intensiv damit!!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber wem hilft das jetzt genau weiter, wenn wir wie verrückt gewordene Derwische rumtoben und täubelen??!! Wir haben es verschlafen, wie es auch der Grünpolitiker sagte in der Sendung, Massnahmen zu ergreifen auch in der CH, eine sinnvolle Integrationspolitik bereits frühzeitig via Kitas, Tagesschulen etc. auf die Beine zu stellen. Da wird immer noch fleissig daran geschraubt und der Föderalismus wie sein eigenes Gärtli schön gepflegt. Das sind doch Stürme im Wasserglas die Sie hier zelebrieren! Nützt niemandem etwas, schürt nur Hass und Ängste wo kühle Köpfe gefragt wären.
        Bonne Nuit, Rebell

      • gabi sagt:

        Also, drei Jahre nach den letzten Kommentaren hier würde ich mich schon fragen, wie die Beteiligten heute darüber denken.
        Dass sich die Gesamtsituation nicht verbessert hat, wird ja wohl kaum jemand bestreiten.
        Was hätte ma also vor drei Jahren tun sollen? War wegsehen, abwiegeln, abstreiten sinnvoll?!

  • Widerspenstige sagt:

    Dieses ständige Scrollen lenkt mich zu sehr ab vom Schreiben…deshalb hier weiter wenns recht ist…

    Also ich möchte ebenso keine Parallelgesellschaften unterstützen, wenn sie sich ausschliesslich in ihrer eigenen Sprache und kulturellen Eigenständigkeiten bewegen. Das ist kontraproduktiv für sie selber wie für die Landesbewohner dh keine Banlieue wie in Paris oder Chinatown wie in NY. Wie können wir das vermeiden? Es kommen jetzt einige Lösungsvorschläge – nachdem die erste Wut im Bauch sich etwas Luft hier verschaffen konnte ;-/ – die ich sehr begrüsse von marie, Carolina, BB, SP. Gut so!

    • mila sagt:

      Konkrete Lösungsvorschläge von marie und Sportpapi? Die muss ich dann wohl überlesen haben…

      • Widerspenstige sagt:

        mila, ich schrieb nur Lösungsvorschläge dh ein Brainstorming und nix von ‚konkret‘, ja? Von marie las ich etwas Wichtiges über unsere Bundesverfassung Art. 1 Präambel ‚Im Namen Gottes des Allmächtigen’….sind wir ein Gottesstaat? Dieser erste Satz dürfte überarbeitet werden finde vielleicht nicht nur ich. Dann las ich Vorschläge von BB wegen der Verfassung, welche eigentlich grausame Passagen wie sie in heiligen(?) Schriften vorkommen – ich habe daraus Zitate hier plaziert – egal aus welcher Reli in Frage vorerst gestellt werden sollten.Dann hat Caro Vorschläge mit SP gebracht. Finde ich gut!

      • mila sagt:

        Widerspenstige, sehen Sie die Absurdität nicht: wir, in deren politischem Alltag die Religion keine Rolle mehr spielt, sollen unsere historisch gewachsene (!) Verfassung überarbeiten, weil andere ein Problem haben, zwischen Religion und Staat zu trennen? Ich gehöre ja bekanntlich keineswegs zur religiösen Fraktion, aber so etwas lupft auch mir den Deckel.

        Und ja, Caro hat Vorschläge gebracht, SP hat diese in der ihm üblichen Art lediglich abgenickt. Solche Differenzierungen mögen Ihnen nicht wichtig sein – mir schon.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        hab noch über den „G-Staats“ nachgedacht, also echt, aber auch wenn diese Präambel drin ist,
        an JEDER KIOSKAUSLAGE können Sie (und alle anderen gleich mit)
        erkennen dass wir ziemlich weit weg von einem G-Staat sind,
        nun alles oder das Meiste an dieser Präambel aufzuhängen finde ich grotesk.

        Und etwas historisches gewachsenes dermassen scheuklappenmässig anzusehen und alles Gute daran auszublenden absurd- , gehen Sie an die nächste Plakatwand für Suchtmittel/Billigkleiderlinie oder Kioskauslage und lassen Sie das „staatliche G-regime“ auf sich wirken….

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Was heisst abgenickt? Ich habe eigene Vorschläge eingebracht – bezüglich der zwingenden Sprachkenntnisse. Und bei vielem anderen – aus meiner Sicht sehr berechtigt – Zweifel an Durchführbarkeit, Wirkung und vor allem Verfassungsmässigkeit (Gleichbehandlung) angebracht. Weil mir schien, dass alle etwas machen wollten, aber keiner so recht wusste, was. Ich auch nicht.

      • mila sagt:

        Die Sprachkenntnisse gehören seit langem zum Anforderungskatalog einer gelungenen Integration – und dennoch kommt es weiterhin zur Einbürgerung von Menschen, die keine oder nur rudimentäre Kenntnisse einer unserer Landessprache aufweisen.

      • mila sagt:

        Sie sehen also hier wie auch bei der Vereinsfrage, dass man schon länger weiss, was zu unternehmen wäre – und sich dennoch wenig bis nichts tut.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Wo kommt es zu Einbürgerungen von Leuten, die nicht zumindest eine Landessprache kennen? Viel eher ist es doch so, dass in gewissen Orten bereits ein -ic als Namensendung reicht, dass nicht eingebürgert wird.

      • Sportpapi sagt:

        Und wissen Sie, was wir tun, statt die Sprache als Kriterium zur Aufenthaltsbewilligung zu erklären? Wir ermöglichen immer neue Privatschulen, die in einer fremden Sprache abgehalten werden. Selbst in öffentlichen Schulen werden heute – modern! – fremdsprachige Ausbildungen angeboten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        dann reden Sie mal mit Polizisten, ab und zu wird da jemand angehalten der zwar die CH-ID zur Personalienfeststellung reicht, aber keine unsrer vier Landessprachen spricht, erleichterte Einbürgerung über Heirat ist das dann meistens.

      • mila sagt:

        Beim Einbürgerungsgespräch unserer Familie haben uns die anwesenden Gemeindevertreter durch die Blume zu verstehen gegeben, dass es keineswegs selbstverständlich sei, dass (wie es bei uns der Fall war) alle einbürgerungswilligen Familienmitglieder sich in einer Landessprache verständigen können. Dennoch würden oft auch die Nicht-Sprachkundigen (meist sind es die Mütter) im Zuge der ganzen Familie eingebürgert.

      • Widerspenstige sagt:

        mila,Brunhild, verstehe Ihr Argument vollkommen u eigentlich wollte ich es genau deshalb nicht erwähnen, Aber es erschien mir dann doch sinnvoller, es mal als Denkanstoss in den Raum zu stellen, da es mir wie marie etwas schräg reinkommt diese Präambel angesichts der Verurteilung eben solcher Texte im I.lam. Darüber hier in einem Blog zu diskutieren u pro u contra abzuwägen dient der Sache besser als auch diesen Aspekt völlig aussen vor zu lassen. Natürlich müssen nicht wir als säkularer Staat noch mehr Abstriche machen BEVOR die andere Seite nicht den Hauch eines Goodwil ihrerseits mitbringt.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich will das nicht ausschliessen. In meinem Dorf wurden jedenfalls schon Einbürgerungen ganzer Familien abgelehnt, weil die Mutter sich nicht auf deutsch verständigen konnte. Das nachfolgende Gesuch des Vaters mit den Kindern ebenfalls, weil man nicht die halbe Familie einbürgern wollte. Ich denke, da hat die Bürgergemeinde, übrigens auch auf Empfehlung des Bürgergemeinderates, korrekt gehandelt. Ausserdem finde ich die Einbürgerungen weniger relevant als nur schon die Aufenthaltsbewilligung. Übrigens bin ich auch strikt gegen ein Doppelbürgerrecht, nebenbei erwähnt.

    • mila sagt:

      …aber wie sollten von ihnen auch Lösungsvorschläge kommen, wo es in ihren Augen doch kein nennenswertes, zugrundeliegendes Problem gibt – zumindest nicht in der Schweiz.

      • Sportpapi sagt:

        Aber es sollten von Ihnen dringend Lösungsvorschläge kommen, da sie ja akute Probleme sehen. Was sind denn Ihre Vorschläge? Ich warte wirklich gespannt…

      • mila sagt:

        Sportpapi, wie gesagt, wäre ich nur schon glücklich, wenn die Verfassungskonformität der Vereine garantiert wäre. Aber welchen Eiertanz man unter dem Deckmäntelchen der Toleranz um religiöse Befindlichkeiten macht, zeigt nur schon das Beispiel der Grauen Wölfe.

        http://www.inforel.ch/679.html

      • mila sagt:

        Ebenso problematisch: Milli Görus.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Millî_Görüş

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe die Beispiele gelesen. Was meinen Sie mir Eiertanz? Was wäre Ihre Erwartung? Sollte man diese Organisationen schliessen/verbieten? Aufgrund welches Gesetzes-/Verfassungsverstosses?

      • mila sagt:

        Sie halten diese Vereine und das, wofür sie einstehen, für völlig unproblematisch, Sportpapi? Ich nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Nein, halte ich keineswegs. Ich halte aber auch ganz viele andere Vereine, Organisationen, Denkrichtungen, Parteien für ziemlich problematisch. Demokratie- oder Landesfeindlich. Und finde es richtig, dass diese Organisationen unter enger Kontrolle bleiben.
        Aber was braucht es, um eine Organisation zu verbieten? Und: was würde denn vor Gericht wirklich „verheben“?

      • mila sagt:

        „Unter enger Kontrolle“ ist oft ein Synonym für: wir können nichts ausrichten.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Mag sein. Aber Sie können ja auch nicht einfach nach Lust und Laune Organisationen verbieten, oder? Das ist halt die Kehrseite eines freiheitlichen Staates.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Widerspenstige:
      ein anfang wäre sich nicht von vermeintlicher „weiblicher die Freiheit in die Hand genommen haben-Gallionsfiguren“ zu verblenden lassen, respektive berechtigte Kritik nicht mit „das ist komplett unangemessen oder ähnlich unter den Tisch zu wischen. Sondern den offensichtlichen Widersprüchen ins Auge zu sehen, schauen Sie mal den TalkTäglich mit Frau I nach… .

      Sonst zum Thema war heute morgen eine interessante Sendung auf Deutschlandfunk.

      • Brunhild Steiner sagt:

        hier noch der Weg zum Text davon:
        http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1900712/

      • Gabi sagt:

        Oder einfach mal lesen, was in dem Buch steht, von dem jene Reli verlangt, es als Wort Gottes zu verstehen und es umzusetzen das höchste Bestreben sein muss!

        Ich hab schon – mehrmals – geschrieben, was für mich der Ansatz zu einer Lösung wäre. Aber Sie lesen ja jeweils nur, was Ihnen in den Kram passt (bzw. öfter mal sogar, was da gar nicht steht… Wenn´s dennoch in Ihren Kram passt!).

        Denken Sie doch einfach mal über die Konsequenzen der Forderungen nach, die diese Reli (im Gegensatz zu allen anderen in der CH vertretenen) stellt. Grad auch für Moderate!!!

        http://derprophet.info

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Interessantes Interview (nur gelesen), das allerdings, wie mir scheint, ganz meine Meinung verstärkt.

      • gabi sagt:

        Meine Meinung aber auch:

        „Wenn man nicht daran arbeitet und bestimmte Strömungen sich entwickeln lässt, dann kann es passieren, dass man antidemokratische Strömungen fördert, die dann natürlich genau dagegen wirken.“

        Ich seh niemanden dran arbeiten. Im Gegenteil: Das Nichtstun und die oft schon sehr dreisten Forderungen der Muslime wird einfach nur mit einem Achselzucken und dem Hinweis auf „Glaubensfreiheit“ begegnet.

        Interessant am Schluss:

        „Das ist im Prinzip der Tatsache zu schulden, dass uns tatsächlich die religiöse Intellektualität fehlt.“ – EBEN!
        Wie auch?

      • Sportpapi sagt:

        „Ich seh niemanden dran arbeiten. Im Gegenteil: Das Nichtstun und die oft schon sehr dreisten Forderungen der Muslime wird einfach nur mit einem Achselzucken und dem Hinweis auf “Glaubensfreiheit” begegnet.“ Auch hier wieder: Wie soll vorgegangen werden? Der zweite Satz ist einfach nicht wahr. Wenn es „dreiste Forderungen“ von Muslimen gibt, wird das von allen Seiten entschieden abgelehnt. Oder zeig mir doch mal ein anderes Beispiel.

      • gabi sagt:

        Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.

        Ich empfinde schon die Forderung, doch bitte in einer Ninjamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: „Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.“ Welche? Keine Männer im Frauenbad? Kann ich verstehen. Keine Nacktkultur? Nicht. Aber: Lies mal die Kommentare dazu, da sind 99% deiner Meinung.
        „Ich empfinde schon die Forderung, doch bitte in einer Ninjamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.“ Richtig. 99% der Schweizer sehen das genauso. Also keine guten Beispiele.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: “Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.” Welche? Keine Männer im Frauen bad? Kann ich verstehen. Keine Na cktku ltur? Nicht. Aber: Lies mal die Kom mentare dazu, da sind 99% deiner Meinung.
        “Ich empfinde schon die For derung, doch bitte in einer Nin jamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.” Richtig. 99% der Schweizer sehen das genauso. Also keine guten Beispiele.

      • Widerspenstige sagt:

        Danke Brunhild für diesen interessanten Link, welcher mich mit Ihnen ein wenig versöhnt. Sie haben mich anscheinend wirklich missverstanden wegen meinen beiden Konvertiten, welche ich hier als Beispiele einbrachte. Sie dienten nur als positiv zu wertende BEISPIELE, anhand derer eine Diskussion darüber entfachte. Eigentlich Zweck erfüllt. 😉

      • gabi sagt:

        Sportpapi:

        Die Bademeister Wie die sich verhalten; wie die Leitung sich verhält.

        Nicht wie die Kommentierer, die vor Ort wohl nur die Faust im Sack machen.

      • Sportpapi sagt:

        Was ist an der Reaktion der Bademeister und der Badileitung auszusetzen? Was am Vertreter der muslimischen Organisation?

      • Widerspenstige sagt:

        Auch Dank an Gabriel (ja, ich bin grosszügig und sehe sehr wohl, wie wichtig Ihnen dieses Thema ist) für Ihren Link, der mir aber schon bekannt war. Ich weiss sehr wohl, wie frauenverachtende Passagen es darin hat! Genau so wie in der Bibel. Das habe ich nirgendwo in Frage gestellt oder doch? Bitte nennen Sie mir konkrete Beispiele, wo ich von meinem feministischen Bedankengut abweiche.

        Dankeschön.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        bin mir über die Versöhnung noch nicht so sicher…,
        haben Sie auf der anderen Seite gesehen dass zumindest N I gar keine Konvertitin ist? Haben Sie den Talk gesehen? Da gehts ua um Polygamie und Frau I machte nun wirlich NICHT den Eindruck dass Sie die CH-er Rechtsordnung diesbezüglich gerne aktzeptiert- im Gegenteil! Von den Widersprüchen gar nicht erst angefangen.
        Und das Wort Parallelgesellschaft darf man also nicht in Mund nehmen?
        Schön, bloss dass dies den betroffenen Behörden, von Schule bis Polizei & Sozialamt auch nicht besonders weiterhilft, siehe Deutschland ua.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        bei solcher Präsentation triffts dann schon ein bisschen sich von Ihnen vorwerfen lassen zu müssen, diese Frau wüsste weit mehr Bescheid über die Materie und ich sollte gefälligst anständig und ruhig bleiben.
        Ne, da verlier ich dann meine Ruhe aber definitiv…

      • gabi sagt:

        WS: Sie verteidigen hier nicht ein Büchlein, dass mit irgend einem Bastei-Gespenster-Geschichten-Berichtlein zu vergleichen ist. Und auch nicht mit der Bibel, deren AT für uns überhaupt keine Relevanz mehr hat.

        Sie weigern sich in Ihrer Verbocktheit schon seit Tagen nur mal einzugestehen, dass der Koran 1. das Wort Gottes ist (welches dem Propheten eingegeben, also diktiert, wurde, und nicht ein zusammengeschustertes Apostelpoutpouri) 2. nicht relativiert werden DARF und 3. befolgt zu werden hat.

        In diesem Buch ist die Frauenfeindlichkeit noch das Harmloseste. Sie WOLLEN aber dennoch ums

      • gabi sagt:

        verrecken Positives drin sehen. Sie haben zwar selber nicht den Schimmer einer Ahnung, freuen sich aber bereits, wenn Sie hören, Mohammed wäre – zu seiner Zeit! – recht liberal gewesen. Sie beklatschen ein verschupftes Niqab-verhangenes Mädchen, dass die Ungleichheit begrüsst und – etwas hilflos – als Gute Sache darzustellen versucht…

        Und wollen am Schluss keine Ahnung haben, wo Sie Ihr feministisches* Gedankengut verraten.

        IST IHNEN NOCH ZU HELFEN?

        – Konvertieren Sie doch!

        *nach dieser Tragikomödie erst recht: Was soll „Feminismus“ überhaupt sein?!

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel sagt: ‚..Sie weigern sich in Ihrer Verbocktheit schon seit Tagen nur mal einzugestehen, dass der Koran 1. das Wort Gottes ist (welches dem Propheten eingegeben, also diktiert, wurde, und nicht ein zusammengeschustertes Apostelpoutpouri) 2. nicht relativiert werden DARF und 3. befolgt zu werden hatl..‘ Nein, nein und nochmals Nein! Habe ich nicht oder zeigen Sie mir, wo ich das getan habe. Ich habe lediglich DARAUF AUFMERKSAM GEMACHT – wohlgemerkt, ein Himmel weiter Unterschied zu einer Verweigerung, eine Tatsache einfach zu negieren! – dass es positive Ansichten darüber gibt! LESEN!

      • gabi sagt:

        …Und vom Positiven, dass Sie stets erwähnt haben wollen, hab ich von Ihnen bisher nichts als bestädiges Wiederholen erfahren, dass es das wirklich gebe.

        … Und die verschupfte Konvertitin, die ein „Feministin“ wie Sie so ungeheuer beeindruckte, während sie keine Ahnung haben, wo sie wohl ihr feministisches Gedankengut verraten.

        Pfffh.

    • Sportpapi sagt:

      Konkrete Lösungsvorschläge von irgendjemandem? Ja, auf die warte ich auch noch!

      • gabi sagt:

        Ich find´s – angesichts der vertrakten Situation, die als erstes Mal eine Standortbestimmung verlangt – den Umständen entsprechend konkret:

        Ich bin für eine Diskussion und einer hochoffizeillen Entscheidungsfindung, welche in die Gesetzgebung einfliessen müsste:

        Was geht bei uns unter „Religion“ durch?

        Was wird aufgrund welcher Kriterien anerkannt? Was für Glaubensvorstellungen muss der Status einer Religion verwehrt werden?

        Mir fällt kein besserer Vorschlag ein, um den gefählichen Seiten JEDER Reli früh genug begegnen zu können und nicht immer über das Wort „Glaubensfreiheit“ zu stolpern

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi. Es hilft nur nichts. Du kannst den Islam sogar verbieten (was aber andere Erinnerungen weckt, nebenbei). Und dann? Versammlungsverbot? Und wenn doch: Ausweisung?

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „Ich bin für eine Diskussion…“

        Diskussionen sind relativ schwierig, wenn man sie mit Beschimpfungen, Schuldzuweisungen, Pauschalisierungen und Generalisierungen beginnt.

      • gabi sagt:

        Also auf gut Wienerisch tatsächlich schon:

        Komonixmochn! ???

        Ein Islam, von dem klipp und klar die Passagen zu streichen wären, die über Jahrhunderte brandgefährlich bleiben müssen, führt nicht zwangsläufig zum Verbot JENES Islam, auf den sich doch grad die Moderaten beziehen.

        Schlimm wär´s für die, die auf genau diese Passagen nicht verzichten wollen.

        Wieso wohl nicht? – Die müssten Farbe bekennen. Konfliktfrei läuft das nicht; klar.

        Aber das wird´s eben auch nicht, wenn uns erst in Neuköln einfällt, wo Mekka eigentlich liegt; bzw. in welchem kulturellen Kontext es aufsteigen konnt

      • Sportpapi sagt:

        Also los, machen wir auf Zen sur, streichen wir die Paragra phen. Und verbieten jede Erinnerung daran!
        Weisst du Gabi, dein harter Weg scheitert schon daran, dass er schlicht in keiner Art und Weise gangbar ist. Und du weisst das auch. Es reicht nicht, etwas zu tun, damit etwas getan ist. Es sollte schon auch irgendwie Aussicht auf Erfolg haben.

      • gabi sagt:

        Ja. Tatsächlich, BB.

        Und es kommt erst gar keine auf, wenn bereits von Anfang an unterstellt wird, man sehe in jedem Muslim einen Terroristen: Eine recht heftige Beleidigung, mit der es aus meiner subjektiven Sicht gleich mal los ging… selbst wenn das Gegenteil von mir zu lesen war.

        Ich rechne übrigens vor allem mit einer Diskussion mit Nichtreligiösen, oder zumindest Nichtfrömmelnden, von denen ich glaube, dass sie in der Schweiz noch eine Mehrheit bilden. Ich glaube, es würde sich ein grosser Konsenz gegen Zwangsvorschriften gegen Dritte finden. Selbst mit bescheideneren Geistern.

      • gabi sagt:

        Ah… Und:

        Natürlich denke ich an eine breit abgestützte Diskussion der Rechtsstaaatanhänger und nicht einer paritätisch besetzten religiösen Plaudergruppe, in der sich dann ausgerechnet die Frommsten aller Religionen und Sekten finden.

        Die sind nur Teil des Rechtsstaates und haben keine Extrawurst zu kriegen.

      • Blitz Blank sagt:

        Das Thema muss der Religionsfrieden und die Bundesverfassung sein und nicht der Religionskrieg und der Islam.

      • gabi sagt:

        Alleine schon dieser mühsame Weg würde an so mancher Gabelung einige interessante EIn- und Ausblicke eröffnen, Sportpapi.

        Wäre ein grosser Teil der Bevölkerung – und dazu zähle ich ausdrücklich auch die Moderaten – von ein paar Illusionen befreit, bei denen längst absehbar ist, dass es sich auf Dauer doch nicht wird lauschig mit ihnen einrichten lassen.

        Ich bin sicher, dass sich dann, breiter abgestützt, durchaus neue Wege finden liessen.

        Indem wir die Diskussion gar nicht erst angehen dagegen sicher nicht!

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        Zu Ihrem Vorgehen kommt mir folgendes in den Sinn:

        Operation erfolgreich. Patient tot.

      • gabi sagt:

        Wenn ich das vollommen verklärte, unrealistische Bild sehe, das hier z.T. gezeichnet wird, fällt mir nun mal nix Besseres ein.

        Aber lautete Ihr Vorschlag, als ich gestern fast schon ein Schmusen konstatierte, nicht Ähnlich?

        Was wollen Sie den mit dem Patienten tun? Einfach nur zu gucken und finden: „Wird schon“?!

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „Aber lautete Ihr Vorschlag, als ich gestern fast schon ein Schmusen konstatierte, nicht Ähnlich?“

        Mag sein.

        Auf jeden Fall empfiehlt es sich nicht in Verhandlungen gleich alle Regeln der Verhandlungstechnik zu missachten.
        So z.B. etwas ins Zentrum zu stellen (den Islam; den es für mich eh nicht gibt) was nicht ins Zentrum gehört und so seine Bedeutung aufzublähen, wenn es in Wahrheit um etwas anderes geht, nämlich den Religionsfrieden und die Beziehung von Staat-Religion.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Also eine Kommission der „Vernünftigen“. Sehr schön. Die dann neue Wege findet, von denen wir heute noch gar keine Ahnung haben. Die dann, natürlich, auch noch verfassungskonform sind.

      • Carolina sagt:

        Tust Du, Sportpapi? Vielleicht liest Du erst mal die, die schon da stehen – meine z.B. und gehst in irgendeiner Form auf die ein. Ach so, nein, ich vergass: Du siehst ja eigentlich gar kein Problem, das denken wir uns ja in unserer Islamophobie so aus den Fingern. Wozu Dir also nochmal antworten, SP? Wenn Du das doch sowieso nur zum Anlass nimmst, die ewig gleichen Relativierungen anzubringen.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Du hast von mir glaube ich nicht viele Relativierungen gelesen. Und ja, ich habe hier aufmerksam gelesen. Viel gehört, dass wir endlich etwas tun sollten. Da wird es dann aber schwierig, da sind wir uns doch einig. Vor allem dann, wenn es wirklich konkret werden soll. Und einigermassen tatsächlich mit unserer Verfassung vereinbar. Weisst du, es gibt schon einen Grund, weshalb auch Gabi plötzlich so schwammig wird. Weil es halt keine einfachen Lösungen gibt, auch wenn wir es noch so gerne hätten. Ausser wir machen wieder mal etwas auf Symbolpolitik.

      • Katharina sagt:

        „Und einigermassen tatsächlich mit unserer Verfassung vereinbar.“ – genau dort ist ja der Hund begraben, SP. Denn die Schweizer Bundesverfassung redet nirgends von einer konsequenten Trennung von Staat und Religion. solange zwei Konfessionen öffentlich rechtlichen Status haben und alle anderen nicht, können die anderen immer auf Diskriminierung pochen. es gibt 2 wege: entweder die Verfassung so anpassen, dass die Trennung strikt und konsequent wird, oder den anderen Weltreligionen öffentlich rechtlichen Status zuerkennen. ihnen ist klar, dass ich für den ersten weg plädiere.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das stimmt. Es gibt diese zwei Wege. Und als dritten, einfach weitermachen wie bisher. Ich meinte allerdings eher, ob Massnahmen, die sich gegen den Islam bzw. muslimische Menschen in der Schweiz richten würden, verfassungskonform sind.

      • Katharina sagt:

        sicher wäre das staatlich verordnete Streichen von Passagen aus Glaubensschriften nicht verfassungskonform. eine eidesstattliche Verpflichtung jeglicher politischer Repräsentation auf die Verfassung aber schon. Auch ist es legitim, Vereine, die Hasspredigen abhalten, durch die Nachrichtendienste zu überwachen und da befürworte ich auch eine rechtliche Stärkung jener Dienste, bis zum Überwachen der Geldtransaktionen usw..

      • Blitz Blank sagt:

        „eine eidesstattliche Verpflichtung jeglicher politischer Repräsentation auf die Verfassung aber schon.“

        Das ist zu wenig. Werke wie der Koran und die Bibel haben verfassungswidrige Inhalte. Wenn sich also eine Gruppe auf ein solches Werk berufen will, muss es zwingend verschärfte Auflagen erfüllen. Wie jeder Verein jährlich in finanzieller Hinsicht Rechenschaft ablegen muss, müssten solche „Vereine“ regelmässig Rechenschaft über ihre Verfassungsmässigkeit ablegen. Also z.B. wie sie die Gleichberechtigung/-wertigkeit der Geschlechter und die Religions- und Glaubensfreiheit sicherstellen.

      • mila sagt:

        Haha, BB geht noch einen Schritt weiter als ich… das ich das noch erleben darf. 😉

      • marie sagt:

        @b-blank
        da würde die kath. kirche schon ihre massiven probleme kriegen 😉 go ahead! bin voll bei ihnen.

      • Katharina sagt:

        nein, BB ich finde es geht zu weit. Kommissionen, die das dann überwachen/überprüfen gehen mir zu sehr in Richtung Mc Carthy Ära. Nach Ihrer Logik müssten dann auch Werke der Prosa und Poesie, deren Urheber und Verbände entsprechend behandelt werden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina

        Wieso Prosa und Poesie? Es geht doch darum, was die Grundlage der Vereinsaktivität ist. Mir fällt kein Verein/keine Gruppe ein, die ihr Verhalten aus dem INHALT von Prosa oder Poesie ableitet.
        Ansonsten gilt für mich das Prinzip der Selbstverantwortung, wer sich in potentiell verfassungswidrigen Bereichen bewegen will, muss auch höhere Anforderungen erfüllen, die sicherstellen, dass sein tun verfassungskonform ist.

      • Katharina sagt:

        BB: es geht um Rechtsgleichheit. Religionsschriften sind distanziert betrachtet auch Werke der Fiktion. Die Schriften von L. Ron Hubbard etwa werden hierzulande unter Science Fiction verkauft. L. Ron Hubbard ist Gründer von Scientology, einem hier anerkannten religiösen Verein (Section 501(c)(3) des IRS Codes http://www.irs.gov/Charities-&-Non-Profits/Charitable-Organizations/Exemption-Requirements—Section-501%28c%29%283%29-Organizations
        )
        Aspekte seiner Schriften und der Organisation können sehr wohl als nicht mit der US Verfassung kompatibel bezeichnet werden.

      • Katharina sagt:

        BB,2: Aryan Nation ist definitiv nicht mit der US Verfassung kompatibel, dennoch ist deren Zeugs als freie Meinungsäusserung geschützt. Selbstverständlich sind beide unter ständiger Beobachtung, auch weil einige Gewalttaten auf deren Konto gehen.

        „Mir fällt kein Verein/keine Gruppe ein, die ihr Verhalten aus dem INHALT von Prosa oder Poesie ableitet.“ ich nenne da z.B. die RKK, einige Evangelisten in meinem Land, Leute wie Ron Paul, einige der Southern Baptists.

      • Katharina sagt:

        BB,3: Das Problem mit Ihrem Vorschlag ist eben, wer entscheidet, wann das Verhalten von Prosa geleitet ist? Das geht dann in Richtung Mc Carthy Ära Komitees, die Leute, die den Kommunismus als politische Überzeugung hatten, oder nur schon den Verdacht dazu hatten, auf einen Index kamen. Es ist aber legitim, Kommunismus als politische Haltung zu haben, ob ich das nun richtig oder falsch finde. In letzter Konsequenz bedeutete Kommunismus ja die Überwindung des Schweizer Systems, so wie es heute ist, oder nicht? Genaugenomen also nicht verfassungskonform.

      • Katharina sagt:

        somit: jeder praktizierende gläubige Mensch lässt sich in seinem Verhalten von Prosa leiten.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina
        Stimmt, „meinen“ darf man bei uns alles, aber nicht tun. Man darf auch meinen, dass man alle, die vom Glauben abfallen töten soll, aber man darf es nicht tun und nicht dazu aufrufen.
        Der Wunsch die Schweiz abzuschaffen ist nicht verfassungswidrig, wenn man es auf verfassungsmässigen Weg tut. Die Schweiz ist ja kein Selbstläufer. Wenn die Mehrheit des Souveräns die Schweiz auflösen will, wird die Schweiz aufgelöst.
        Mein Ansatz wäre eben gerade kein Schnüffelansatz. Ein kritischer Punkt ist die Einschätzung der Grundlagen der Vereinstätigkeit bezüglich der Verfassungskonformität. Aufgrund der Einschätzung müsste man dann festlegen, mit welchen überprüfbaren Massnahmen der betroffene Verein seine verfassungsmässige Unbedenklichkeit periodisch belegen müsste.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina
        Aber das sind jetzt intellektuelle Fingerübungen und ich habe sicher nicht den Stein der Weisen in meinem Besitz.

        Nötig ist, dass sich die Schweiz in dieser Staat-Religion Frage bewegt und sich weiterentwickelt Richtung säkularer Staat.

      • Blitz Blank sagt:

        …und ehrlich gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die Menschheit, die komplexe Welt, die sie erschaffen hat wird erfolgreich managen können, denn das braucht einiges an Rationalität und Abstraktionsvermögen. Unser Hirn aber ist ein Produkt der Evolution und hat ein recht einfaches Fundament und unser Verstand reitet auf diesem ursprünglichen Fundament (der Emotionen).

      • mila sagt:

        Die Emotionen sind nicht zwingend das Problem…

      • Blitz Blank sagt:

        @mila

        …sondern?

        Und stimmt, die Emotionen sind nicht das Problem, sondern das Ausnutzen/Instrumentalisieren von Emotionen, sowie das (noch) mangelnde Wissen der Menschen über den Aufbau und die Funktionsweise ihres Gehirns.

      • mila sagt:

        Follow the hyperlink… Das Thema Gefühl/Verstand ist zu komplex, um es hier in 600 Zeichen abzuhandeln.

      • Blitz Blank sagt:

        @mila

        „Follow the hyperlink…“

        Interessant!

        „…aber womöglich so etwas wie eine vernünftige Praxis generiert.“

        In einer überschaubaren Welt mag ich die Vernünftigkeit meines Handelns noch abschätzen können, weil ich ein unmittelbares Feedback bekomme. In einer vernetzten, globalisierten und anonymen Welt hat das Verleben eines normalen Alltags globale Auswirkungen, die aber nicht mehr zu mir rückgekoppelt werden:
        Schon mein Coop Bio-Birchermüesli, das ich am Morgen esse, besteht aus Rohstoffen, die aus fast der ganzen Welt stammen.

      • Blitz Blank sagt:

        …und damit schönen Abend allerseits.

        (Schaue morgen noch einmal rein)

      • Katharina sagt:

        „die vom Glauben abfallen töten soll, aber man darf es nicht tun und nicht dazu aufrufen.“ solche aufrufe sind nach bestehendem recht strafbar. conspiracy to commit homicide, conspiracy against public safety usw, die schweizer gesetze sind aehnlich. die usa setzt soclhe gesteze durch. ob die analogen schweizer gesetze durchgesetzt werden, weiss ich nicht. vom hier gelesenen nehme ich an das dem nicht so ist.

      • Katharina sagt:

        „Wenn die Mehrheit des Souveräns die Schweiz auflösen will, wird die Schweiz aufgelöst.“ – da gehen wir ins Thema über die Grenzen der direkten Demokratie. Direkte Demokratie ist immer nur ein transitionales Phänomen, das meist in Oligarchien endet, somit langfristig nicht die stabilste, freiheitlichste und die Rechte des Bürgers garantierende Staatsform, denn sie missachtet, dass es übergeordnetes Recht und übergeordnete Interessen des Citoyen gibt, der schlussendlich ja nur seine unveräusserlichen Rechte an das Staatswesen delegiert.

      • Katharina sagt:

        Und die Delegation nach dem Subsidiaritätsprinzip untersteht permanenter Review und Revision. Was selbstverständlich auch bedeutet, dass eine vom ‚Souverain‘ entschiedene Auflösung der Schweiz mit entsprechenden Mitteln verhindert bzw. bekämpft werden kann. 2nd Amendment, bzw. das analoge Gesetz in der Schweiz ist eben deshalb wichtig und darf in einer republikanischen Staatsform wie der Schweiz nicht aufgelöst werden. Die Schweizer, die ihre Geschichte kennen, wissen das eben. Und das wussten auch die Urheber der Occupy Bewegung.

      • mila sagt:

        Fehlende direkte Rückkopplung bedeutet noch lange nicht, dass vernünftiges Handeln nicht mehr möglich ist. Allerdings müsste man selbiges den global vernetzten Verhältnissen anpassen – und über den eigenen Tellerrand hinausdenken. Zahlreiche Probleme der Gegenwart betreffen die Weltgemeinschaft als Ganzes, und lassen sich (nicht mehr) von einzelnen Ländern lösen. Und genau hierin sehe ich eine Chance für die Zukunft: die Ausbildung eines neuen Gemeinschaftsgefühls anstelle von anonymer Vereinzelung, basierend auf einem kooperativen (fairen) Interessensausgleich.

    • Widerspenstige sagt:

      Im Nov 2004 veröffentlichte die R e di von Sp ieg el On lin e ein Interview mit dem Historiker Klaus J. Bade. Darin brachte er zum Ausdruck, dass der Begriff Parallelgesellschaft Merkmale von Populismus aufweist. Er sagte:

      Parallelgesellschaften im klassischen Sinne gibt es in Deutschland gar nicht. Dafür müssten mehrere Punkte zusammenkommen: eine monokulturelle Identität, ein freiwilliger und bewusster sozialer Rückzug auch in Siedlung und Lebensalltag, eine weitgehende wirtschaftliche Abgrenzung, eine Doppelung der Institutionen des Staates. Bei uns sind die Einwandererviertel..

      • Widerspenstige sagt:

        /2 …Bei uns sind die Einwandererviertel meist ethnisch gemischt, der Rückzug ist sozial bedingt, eine Doppelung von Institutionen fehlt. Die Parallelgesellschaften gibt es in den Köpfen derer, die Angst davor haben: Ich habe Angst, und glaube, dass der andere daran Schuld ist. Wenn das ebenso simple wie gefährliche Gerede über Parallelgesellschaften so weitergeht, wird sich die Situation verschärfen. Dieses Gerede ist also nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.‘

      • gabi sagt:

        Ah… Super.

        Gibt´s gar nicht.

        Meine Rede.

        Genau so läuft´s.

        Sie befinden sich in bestern geschichtlicher Gesellschaft, WS.

        Augen fest zu, dann finden mich die bestimmt nicht.

      • gabi sagt:

        Dieser Buschkowsky… Ich glaube, den gibt´s auch nicht.

        Wahrscheinlich eine Erfindung, der Islamophoben.

        Sie würden wahrscheinlich noch kurz vorm Gesteinigtwerden finden: „Gibt´s gar nicht. Ist bloss meine Angst, die mir das vorgaukelt!“

        Vielleicht überwinden Sie einfach mal Ihre offensichtliche Angst ein paar Tatsachen ins Auge zu sehen, WS?!

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist umgekehrt, Gabriel. Und wie es auch Sportpapi und Blitz Blank immer und immer wieder hervor zu heben versuchen. Sie wollen davon nichts lesen. Nada. Niet.

        Wie sollen da überhaupt Lösungsansätze – nicht mal konkrete Lösungen! – angedacht werden dürfen, wenn Sie diese im Keim verbal ersticken? Ich verstehe sogar Ihre Argumente, wer hätte das gedacht, Gabriel! Ich versuche nur im Sinne von Ch. Lewinsky aufzuzeichnen, wo eigentlich der Hund begraben liegt u er nach der Minarettabstimmung eindrücklich warnte.

        Und nicht nur er. Es steht im Link von Brunhild ebenso hier. Bitte cool down!

      • gabi sagt:

        Eins muss ich Ihnen schon lassen, WS.

        So weit wie Sie in ihrer widersprüchlichen Unbedarftheit treibt mich im MB niemand. Und lachen kann ich bei Ihnen wirklich nicht.

        Ich kriege das fast nicht auf die Reihe: Dieselbe Person, die bei Bionic Hobbit noch ums Verrecken Infos zu jener frauenfeindlichen Verschwörung herauskitzeln möchte, die nur in ihrem Kopf abgeht, will hier – wo es tatsächlich um ein verdammt frauenfeindliches Werte und Glaubenssystem geht – einfach am Liebsten von nichts wissen; noch nie von sowas gehört haben.

        Mit ner nach 8 Jahren widerlegten Fehleinschätzung als Bsp!

      • gabi sagt:

        Und das ist also der Herr, dessen Beitrag zum Thema Parallelgesellschaften, vor acht Jahren, darin bestand, auch bloss fest wegzugucken:

        „Im Mai 2011 kritisierte die Soziologin Necla Kelek Bades Arbeitsweise. Sie warf ihm vor, er habe für das 2010 vom Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration erstellte Jahresgutachten[1]nicht-repräsentative Umfragedaten verwendet. Kelek bezeichnete den Sachverständigenrat als „Politbüro“ und „Kontrollorgan der politischen Korrektheit“

        Aber der versteht bestimmt viel mehr von der Sache.

        Ehrzgeizigst erstrittene Ignoranz!

      • Widerspenstige sagt:

        Das konnte ich nicht wissen, Gabi, denn mein Link über Parallelgesellschaften von Historiker Bade stammt aus Wiki (klar sind 8 J. seitdem verstrichen u es hat sich einiges dahingehend geändert…das negiere ich nicht!). Aber ich nehme Ihren Bericht von Neda Kelek gerne näher unter die Lupe.

        Hier ein Gespräch im 3sat mit Necla Kelek, ua Publizistin, über das Thema „Wer gehört zu Deutschland?“ ein Tag bevor sie am 3. Oktober 2012 im Hambacher Schloss eine Rede zur „deutschen Vereinigung“ hielt. http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=32763 (nur 6.16 Min.).

    • Tomas sagt:

      Ich glaube eigentlich an einen einzigen Ansatz.
      Es müsste ein Zusatzartikel zu unserer Verfassung her der besagt, dass unser Land Religionsfreiheit garantiert, aber unsere Rechtsordnung vor allen mit ihr kollidierenden religiös begründeten Regelungen abschliessend immer Vorrang hat.
      Bei Menschen, die bei uns Aufenthaltsbewilligung, Bürgerrecht oder Asyl beantragen würde ich sie nochmals explizit diesen Passus unterschreiben lassen, damit sie sich noch rechtzeitig ein anderes Land aussuchen können, sollten sie diesbezüglich in Gewissenskonflikt kommen.

      Mehr braucht es nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Tomas: Braucht es das? Ist doch eine Selbstverständlichkeit, oder?

      • Carolina sagt:

        Tomas, nochmal: Ihre Gelassenheit möchte ich haben! Wirklich! Sie haben völlig Recht und ich würde das sofort unterschreiben, nur: diesen Vorschlag hat BB schon vor Aeonen gemacht und wir sind gerade wieder bei Stunde Null angelangt, wo ‚es dieses Problem eigentlich gar nicht gibt ‚ bzw wir, ganz merkwürdiger Weise, mit einem konsequenten Angehen dieser Probleme die herrschende Islamophobie noch ankurbeln wollen. Verkehrte Welt.

      • mila sagt:

        Sportpapi: Offensichtlich ist es keine Selbstverständlichkeit.

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, manchmal verzweifle ich an Dir. Machst Du Dir eigentlich die Mühe, die Posts zu lesen und tust Du uns die Liebe an, sie auch ernst zu nehmen? Oder sabbern wir nur so vor uns hin, nur damit SP mit einem Handstreich wieder alles vom Tisch fegen kann? Lass‘ es mich nochmal ganz klar sagen: Du musst nicht Gabis, meine, Milas oder Tomas‘ Meinung adaptieren, aber sie ernst nehmen und unsere Bedenken nicht nach wahnsinnigem Herumgeeiere dann doch einfach wieder in die ‚Seid-Ihr-eigentlich-blöd‘-Ecke verbannen – darauf warte ich noch.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Liest du eigentlich wenigstens einmal, was ich sage? Und versuchst es auch zu verstehen? Also, ich nehme eure Bedenken ernst. Ich glaube aber nicht daran, dass es keine Alternativen gibt. Da sind wir anderer Meinung. Und ich vermisse Lösungsansätze, die wirklich Lösungsansätze sind. Meine Ansätze habe ich beschrieben: Freiheit (vor-)leben, zeigen, was es heissen kann, in der Schweiz zu leben. Kontakt haben, beeinflussen, dran bleiben. Und notfalls auch hart durchgreifen, wenn wirklich Verstösse passieren.

      • Tomas sagt:

        C: ich gebe zu nicht alles hier zu lesen, sondern mehr oder weniger nur das, was sich direkt auf meine Posts bezieht. Muss auch noch arbeiten und habe auch noch andere Aktivitäten im Leben 😉 Also sorry für Wiederholung.

        Ich bin aber überzeugt, dass es wirklich nur darum geht. Das tut nämlich genau das „selbstverständliche“ einmal für immer festlegen, nämlich dass wir ein säkularer Staat sind, in dem egal welche Religion als etwas privates geduldet wird, ihr aber niemals politische Konsequenzen zugestanden werden. Egal wie sehr sich wer auch immer dadurch beleidigt fühlt.

      • Carolina sagt:

        Tomas, das sollte Ironie sein, sorry!
        Sportpapi: Alternativen zu was? Du redest auch reichlich schwammig daher: Vorleben, was es heisst, in der CH zu leben? Das war in London, in Paris und in Berlin auch so. Diese Entwicklungen sind natürlich schleichend, es steht nicht plötzlich eine islamistische Armee vor der Tür. Wenn die Politik nicht die Rahmenbedingungen vorgibt, unter denen Lehrer, Eltern, Polizei, Staatsanwaltschaft Respekt EINFORDERN können, passiert gar nichts.
        Und nochmal: Du hast meine Lösungsvorschläge komplett ignoriert! Zu inkorrekt?

      • Carolina sagt:

        Sportpapi: wenn die Achtung unserer Gesetze und Grundordnungen wirklich so selbstverständlich wäre, hätten wir ja schon am Donnerstag diesen Thread auflösen und uns zurücklehnen können. Ist das wirklich das einzige, was Dir zu Tomas’/BB’s Vorschlag einfällt?

      • Blitz Blank sagt:

        „Braucht es das? Ist doch eine Selbstverständlichkeit, oder?“

        Gemäss Huntingtons Thesen sind gewisse Dinge eben nicht mehr selbstverständlich, weil durch die Globalisierung verschiedenen Auffassungen aufeinander prallen (Clash) und diese Clashes lösen sich nicht einfach automatisch in Wohlgefallen auf.
        Zudem gilt es grundsätzlich den Rahmen für Religionen zu überdenken. Ich denke da z. B. an die Religionsfreiheit (Freiheit von Religion) und dass die UNO festgestellt hat, dass Einschränkungen der Blasphemie menschenrechtswidrig sind.

      • Tomas sagt:

        SP: ja das braucht es. Für dich und mich ist es selbstverständlich, für Carolina und viele andere auch. Aber für viele offensichtlich nicht, sonst würde es solche Diskussionen nicht geben.

        Es geht darum, dass jedem in diesem Land klar wird, dass bei sich Zuhause oder in der Kirche seiner Wahl er was seine Religion betrifft völlig frei ist, solange er dabei nicht unsere Gesetze bricht. Und das er niemals irgendwelche, egal wie lautende politische Forderungen religiös begründen kann.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Ich habe vorhin alles noch einmal abgesucht nach deinen Lösungsvorschlägen. Bei der Sprache etc sind wir glaube ich hängen geblieben (habe es nicht mehr gefunden). Nach meiner Erinnerung hatte ich schon einige Bedenken bezüglich der konkreten Umsetzung. Denn gerade da happert es doch, oder? Zu Tomas: Sollen die Zuwanderer halt ein Papier unterschreiben, das ich für selbstverständlich halte. Nutzt es etwas?
        Und bitte: Ich wäre noch so froh, man würde die Rahmenbedingungen z.B. in der Schule ändern. Aber wie?

      • Sportpapi sagt:

        „Und das er niemals irgendwelche, egal wie lautende politische Forderungen religiös begründen kann.“ Nicht? Und ich dachte, in der Schweiz könne man politisch alles fordern. Da es sich um ein freies Land handelt, um eine Demokratie. Aber natürlich wäre es nicht so schlau, denn es gäbe umgehend eins auf den Deckel. So läuft das doch, oder?

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, ich kann es zwar kaum glauben und vielleicht liege ich falsch, aber da scheint tatsächlich eine ganze Seite Posts zu fehlen. Du hast doch auch heute Mittag in einem anderen Thread mitgemacht als diesem hier, oder? Sehr merkwürdig.
        Auf Seite 3 im unteren Viertel habe ich dafür einen Austausch zwischen Dir und mila gefunden, den wir jetzt gerade hier wiederholen (ich war nicht da). Du wirst mila, die überaus konkret und klar argumentiert, dort Schwammigkeit vor. Hmmmm.

      • Katharina sagt:

        BB: „Gemäss Huntingtons Thesen“ wissen Sie, das ist halt ’so amerikanisches Zeugs von der meschuggen hier gepostet und betrifft ‚uns in der Schweiz‘ sowieso nicht. auch wenn die Umgebung der Schweiz sehr an den Zuständen in den Ghettos nagt.

        es genügt eigentlich nur, ein paar before and after bilder vor dem geistigen Auge sich anzuschauen um die fatale Wirkung zu sehen:

        Iran
        Libanon
        Pakistan

        Ägypten (im Übergangsstadium)

        Syrien (im Übergangsstadium)

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina

        „so amerikanisches Zeugs von der meschuggen…“

        Entspannen Sie sich, ich habe das ehrlich gemeint.
        Ich wehre mich einfach dagegen, dass man aus einem „Clash“ schon mal einen „War“ macht.
        In diesem Sinne bedanke ich mich bei Ihnen, dass Sie den Huntington ins Spiel gebracht haben, denn es gab mir die Möglichkeit, meine Vorurteile gegenüber ihm abzubauen und zu entdecken, dass er viel differenzierter argumentiert als die Scharfmacher die sich oft auf ihn berufen.

      • Katharina sagt:

        das wort ‚war‘ kam ja vom bush junior, nicht von mir. ganz unrecht hatte er aber leider nicht. nur eben das ganze war ein massiver scam, um die amerikanische Öffentlichkeit in einen nun schon 12 jährigen Krieg zu ‚bewegen‘, vom Steuerzahler finanziert, damit einige Privatfirmen massiv absahnen konnten. mein kleiner rant weiter oben betrifft auch nicht Sie.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Schwammigkeit ist vielleicht nicht der richtige Begriff. Aber es ist doch so. Wir sind uns allenfalls einig, dass etwas passieren sollte. Aber wenn es konkret werden soll, dann beschränken sich die meisten Vorschläge hier auf so etwas wie freiwllige Erklärungen, Deklarationen, Papierchen, die unterschrieben werden sollen. Und wir alle wissen, dass damit gerade gar nichts erreicht wird. Und: „hartes Durchgreifen“ sieht anders aus.

      • Tomas sagt:

        Sp: „Und ich dachte, in der Schweiz könne man politisch alles fordern“.
        Selbstverständlich. Auf dem normalen Weg sicher. Aber nicht als religiöse, unter der Absolution der „Religionsfreiheit“ erpresste Forderung, der man kaum widersprechen darf. Sondern als ganz normales politisches Anliegen.

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, ich habe konkrete Massnahmen beschrieben, die Eltern zur Verantwortungsnahme bei ihren Kindern verpflichten, bei Nichteinhaltung konkrete Strafen und vor allem die Vertreterorganisationen in die Pflicht nehmen. Aber, verzeih mir, diese Seite ist tatsächlich ‚verschwunden‘ und ich habe wirklich kein Lust mehr, das nochmals alles zu wiederholen. Mir kommen auch Tomas‘, Katharinas und milas Vorschläge konkret und diskutierenswert vor.
        Gute Nacht.

      • Katharina sagt:

        BB: „“so amerikanisches Zeugs von der meschuggen…” ich denke Sie erfassen nicht, was ich damit gemeint habe. es ist das in ihrem Land so verbreitete shunning. einer der gründe, dass ich das Land verachte, weil ihr nicht einmal die Grösse habt, dies sehen zu wollen. stattdessen macht ihr auf Modelleisenbahndemokratie und verkennt, dass diese Zeiten vorbei sind und ihr schlichtweg einfach überrannt werdet.

      • Katharina sagt:

        Carolina hat zum Beispiel auf die Immigrationsbedingungen in Kanada hingewiesen. die sind weitaus strenger als in der USA, obwohl das Land weitaus weniger bevölkert ist als die USA. auch Australien hat strenge Auflagen für ein Immigrationsvisa. beide Länder haben wenig Probleme mit Neuankömmlingen. In Australien zb werden sie auch umfassend betreut, wenn sie dann das visa mal gesprochen erhielten.

        Daran sollte sich die Schweiz und mMn Europa orientieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Für mich ist so etwas keineswegs konkret. Eltern zur Verfantwoprung für ihre Kinder verpflichten? Konkret wird es, wenn daraus ein Kriterien- und Strafenkatalog entstehen würde. Was heisst es also? Sie ernähren und kleiden, pünktlich zur Schule schicken. Was noch? Wissen Sie, als Lehrer würden mir noch ganz viele Wünsche einfallen. Auch bezüglich Verfügbarkeit der Eltern, z.B. Aber ich glaube nicht, dass wir uns da einigen könnten. Also wieder ein Papier, das unterschrieben werden soll? Und was sind denn die Strafen? Gelten die dann für alle? Sorgerechtsenzug? Ausweisung?

  • marie sagt:

    das würde allen ein wenig gut tun! selbst erich hess war da.
    http://www.derbund.ch/bern/stadt/Wir-sind-alle-chriminelle-Singels/story/25594856

    • gabi sagt:

      Hab ich erst jetzt entdeckt.

      Süper Losung!

      Ev. sollte man Sponsoren auftun, die Salafisten Freitickets spendieren (oder sie in Fussgängerzonen direkt gegen die Gratiskoranausgaben tauschen!). Die kommen sicher alle mit Begeisterung… Und schon gibt´s keine Probleme mehr.

      Also besser hätte ich meine Vermutung über die etwas substanzlosen Wohlfühlrezepte, mit denen Sie ernste Probleme ansprechen (oder besser: ausweichen) würden, auch nicht beschreiben können, marie.

      PS: Zu schade, gibt´s das Programm nicht in Englisch. Hätte auf BBC Urdu bestimmt viel Schlimmes verhindern können!

  • xyxyxy sagt:

    Die Voten hier sind von Grosser Unkenntnis geprägt. Aus den Taliban (Koranschüler) absprechen zu wollen, sie seien nicht religiös, sondern allein politisch, ist grotesk. Sie sind aus tiefstem Herzen religiös. Auch unerwähnt blieb, dass die überwiegend grosse Mehrheit der Muslime, die Ahmadi sowieso nicht anerkennt. Es ist in ihren Augen eine Sekte, etwa so wie in unseren Augen die Mormonen oder früher die Arianaer. Also können sie kaum für den Islam sprechen.
    Im Islam ist Religion immer auch politisch. Das Jahr 0 in islamischer Zeitrechnung ist die Gründung des Gottesstaates in Medina.

    • xyxyxy sagt:

      Im Christentum ist das Jahr 0 die (angebliche) Geburt des Religionsstifters. Der unter anderem gesagt hat, dass sein Himmelreich nicht von dieser Welt (also nicht politisch) sei, sondern inwendig im Herzen.
      Die Vergleiche hinken so extrem. Nur jemand der weder die eine noch die andere Religion kennt, kann sie ständig bemüssigen.
      Das blutrünstige AT wurde vom vergeistigten NT ersetzt. Der Koran als nach NT-Offenbarungsschrift, ging wieder zurück zum blutrünstigen AT. Noch erschwerend kommt hinzu, dass die Toleranten Verse, in d. Frühphase d. Koran entstanden und durch gewalttätige ersetzt wurde

      • xyxyxy sagt:

        Die toleranten Stellen im Koran stammen aus der Phase als Mohammed noch ein nichtanerkannter Prophet in Mekka mit nur wenigen Anhängen war. Die Stellen, welche zur Eliminierung der Ungläubigen Aufrufen aus der medinischen Zeit, als er aus seinem Gottesstaaat heraus mit Macht ausgestattet war. (Das ist eigentliches Grundwissen). Interpretieren möge jeder diese Fakten wie er will.
        Muslime jeder Couleur bestätigten mir immer wieder dass es im Islam keine Trennung gibt zwischen Religion und Politik. Weil die Rel. eben da Vollkommen, JEDEN Bereich des Lebens umfasst.

      • xyxyxy sagt:

        Ebenso erklärten sie mir, dass genau aus diesem Grund, Jesus nicht wie Mohammed habe das Vollkommene vorbild für alle Menschen sein können wie Mohammed, weil eben Jesus nur verfolgter Prophet gewesen sei (wie Mohammed in Mekka), aber nicht dann anerkannter, herrschender Prophet, Ehemann, Vater, Regent und Kriegsherr.
        Die Sunna bedeutet nun einmal – Leben wie Mohammed. Er ist das große -zeit und kultur unabhängige- Vorbild. Und deshalb ist es nur Heuchelei wenn man sagt, der wahre Islam hätte nichts mit Politik oder aber Krieg und Gewalt zu tun.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        ich denke denjenigen welche sich schon länger mit der Thematik auseinandersetzen ist das glasklar.
        Andere nehmen es zum Anlass sich für Infobeschaffung Zeit zu nehmen, und wiederum
        andere finden es einfacher das Beängstigende, Erschreckende,
        eben nicht in unser West-Denken ganzheitlich reinbringen zu könnende auf die Fanatikerschiene abzustellen.
        Dann ist es schön versorgt und beunruhigt nicht allzu stark, denn das Gefährliche sind ja bloss die Extremen,
        denn grundsätzlich wär ja alles ganz friedlich.

      • gabi sagt:

        Mich ärgert am Meisten, dass ich mich sogar mit dämlichen Sprüchen zum Islamophoben stillisiert sehe, der in jedem Moderaten gleich einen Terroristen sehen will.

        Da schafft´s dann eine marie, über Tage hinweg, geflissentlichs, auch noch die Xte Erklärung zu überlesen, wonach ich mich gerade auch um jene Muslime sorge, die hier, im Schutz des Westens, ihre Stimme noch erheben können, und labert unbeirrt weiter von den netten Küchenerkenntnissen mit ganz, ganz netten Muslimen.

        Diese Mischung aus absichtlichem Missverstehenwollen, Ignoranz und Dummheit, bringt mich auf.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Dein Eifer (und der anderer hier) kommt mir aber auch zunehmend schräg rein. Nehmt zur Kenntnis, dass sich auch andere Menschen hier mit der Sache auseinandergesetzt haben. Und die sind auch nicht alles Deppen, nicht alle ignorant und dumm. Ausserdem: was unterscheidet dich von einem „Islamophoben“? http://de.wikipedia.org/wiki/Islamophob?title=Islamophob&redirect=no

      • Beat sagt:

        Leider gibt es auch bei Ihnen Unkenntnis. Das NT ersetzt das AT in keiner Weise, es gibt keine vernünftige Interpretation irgend einer Stelle im NT die diese Aussage stützen könnte. Das NT zitiert ja haufenweise das AT un das mit gutem Grund. Das NT für sich alleine kann überhaupt nicht bestehen, weil aus dem NT alleine der wichtigste Teil des NT (die Opfergabe Gottes für die Schuld der Menschen) gar nie verstanden werden kann.

      • Gabi sagt:

        Sportpapi; ich erkenne in „Islamophobie“ vor allem eine Totschlagbeschimpfung, die einfach immer geht.

        Dein Link vermittelt ebenfalls diesen Eindruck. Keine Form der Kritik, für die nicht auch noch eine Erklärung gefunden wird, wieso dies automatisch Islamophobie sei.

        Insofern: Klar. Also schön. Dann halt. Aber ganz gewiss nicht einfach aus ner Laune raus und in bester Gesellschaft anderer, die sich dem Konstrukt „Islam“ ursprünglich einmal höchst interessiert näherten:

        „… aber der Heilsbringer, das entdeckte Goethe im Laufe seiner Studien, muss unausweichlich zur Gewalt greifen.

      • Gabi sagt:

        Durch, wie es Katharina Mommsen in ihrer Studie über „Goethe und die Arabische Welt“ ausdrückt, „rigorose, weltliche Mittel“, die er dabei einsetzt, durch die mit „Waffengewalt und Krieg“ erkämpfte Durchsetzung des neuen Glaubens verstricke sich Mohammed in Schuld; je mehr er seine Gegner bezwinge, je mehr es ihm gelinge, seine Religion „zur öffentlichen“ zu machen, desto stärker verliere er das „Göttliche“ aus den Augen. Er wird zum Verräter am Heiligen.“

        just islamophob, der Alte?!

        Ich sehe vor allem, dass dieser Ausdruck ebenso verwendet wird, wie vergleichbare Andere bei heissen Themen.

      • Gabi sagt:

        Mit Menschen, die sich mit der Sache auseinandergesetzt haben, lässt es sich übrigens trefflich diskutieren; durchaus auch streiten. Aber dann wohl auf der Basis von tatsächlich greifbaren Fakten rund ums Thema.

        Du kennst mich aber inzwischen gut genug, um zu wissen, dass „ich hab zwei Konvertierte am TV gesehen, die waren aber ganz selbstbewusst!“ oder „meine moderaten Freunde bei Küchentischgesprächen sind immer ganz nett“ für mich sicher nicht im Ernst unter „mit der Sache auseinandergesetzt“ läuft.

      • pixel sagt:

        Sp, sorry, aber der Vorwurf der Islamfeindlichkeit ist ganz grosser Quatsch. Niemand hier hegt gegen einzelne Personen eine böswillige und unterstellende Absicht. Soweit ich mich in dieser Diskussion beteiligt habe, meine ich das nicht nur für mich, sondern auch für die anderen Teilnehmer behaupten zu können. Aber! Wenn es darum geht, dass etwas schöngeredet oder zumindest glattgebügelt oder noch schlimmer: sang- und klanglos unter den Teppich gekehrt wird, indem auf offene und direkte Fragen nicht eingegangen wird, dann hab ich persönlich de facto ein Problem.

      • Gabi sagt:

        Übrigens sind das Ausschnitte eines Artikels der FAZ von Necla Kelek gewesen.

        (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/2.1763/goethes-islambild-herr-mache-ihnen-raum-in-ihrer-engen-brust-1575573.html)

        Die läuft dann ebenso unter islamophob wie, zu guter Letzt, dann eben auch Elham Manea.

        Sinnvoller wird das Tabuisieren des Hinterfragens damit aber auch nicht.

      • pixel sagt:

        Ich kann sehr friedvoll neben Muslimen leben, ebenso wie auch neben Schweizern, Schwarzen oder Asiaten. Ist mir alles komplett schnuppe, solange man mich in Ruhe lässt. Wenn wir aber von Geschehnissen und Vorfällen reden und Ideologien und Werten – dann erreichen wir eine andere Ebene. Nämlich nicht diejenige meines persönlichen, als Einzelindividuums gelagerten Interesses, sondern derjenigen als Mensch, der sich als Teil der Bevölkerung versteht.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du und andere hier nehmen sich explizit das Recht heraus, „die Dinge beim Namen zu nennen“. Ihr müsst euch dafür aber auch gefallen lassen, dass andere das auch tun. Und mir hat es gestern definitiv den Deckel gelupft, als ihr hier so tatet, als ob alle, die anderer Meinung sind, irgendwie sich halt einfach zu wenig mit der Sache beschäftigt hätten. Ignoranten halt. Nenn uns „Gutmenschen“, dann sind wir quitt… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Hierhin: @Pixel: Es ist die Masche hier, so zu tun, als ob man in der “freien Schweiz” ja nicht mal mehr aussprechen könnte, was Sache ist. Als ob wir in irgendeiner finsteren (Meinungs-) Diktatur leben würden. Und Sie sehen das falsch. Islamfeindlichkeit bezieht sich eben nicht auf den einzelnen Menschen. Gerade deshalb ist der Begriff schon richtig gewählt. Und entspricht meinem Bedürfnis, hier auch mal sagen zu wollen, was Sache ist…

      • Blitz Blank sagt:

        Ganz ohne Islam- bzw. Christemtumsfeindlichkeit würde jedes Verfassungsgericht feststellen, dass Koran und Bibel verfassungswidrige Stellen haben.
        Gruppen, die sich auf solche Werke berufen sollten deshalb eine Beweispflicht haben, dass ihr Tun verfassungsgemäss ist.

        Bei uns gilt nur ein „Buch“ und dieses heisst Bundesverfassung.

      • Gabi sagt:

        Okay… “ Islamfeindlichkeit bezieht sich eben nicht auf den einzelnen Menschen.“ Gut. Dann bin ich halt islamophob.

        Muss mir dann aber nicht vorhalten lassen, dass ich automatisch was gegen die Moderaten in maries Küche habe.

        Du schreibst, dass auch ich so tat, als ob alle, die anderer Meinung sind, irgendwie sich halt einfach zu wenig mit der Sache beschäftigt hätten.

        Im Falle der Einzelbeispiele von marie und WS: Ja. Stimmt. Der Eindruck hat sich auch eher verstärkt.

        Aber ich nehme an,Du musst Dich auf andere Stellen beziehen, wo ein echtes Beschäftigen durch dringt. Auf welche?

      • Pixel sagt:

        Gut Sp, wenn Sie es so definieren möchten (was jedoch nicht ganz der Definition ihrer Verlinkung entspricht), dann lasse ich mich der Islamfeindlichkeit beschuldigen. Wenn es nicht gegen Individuen sondern gegen die Reli an sich gerichtet ist per Ihrer Definition, kann ich gut damit leben.

      • Pixel sagt:

        Sp, ich kann und habe Ihr Bedürfnis das auszusprechen akzeptiert, das ist vollkommen in Ordnung. Ich hab an der Stelle auch eines entwickelt, welchem ich gerne Platz verschaffen möchte: es tut niemand so, als ob wir hier in der CH keine freie Meinungsäusserung hätten. Im Gegenteil, wie dieser Blog gut bewiesen hat. Was mich etwas stört ist das permanente Bedürfnis nach Neutralität und Schlichtung. Es tut auch nicht weh, mal offen Stellung zu beziehen und nicht dauernd kucken zu müssen, ach ja Niemandem (schon gar nicht Ausländern oder Randgruppen!) auf den Schlips zu treten.

      • Gabi sagt:

        Kleine Berichte aus einem ehemals laizistischen Staat (dem Einzigen der Islamischen Welt):

        „In diesem Gebiet war in den 70ern eine progressive, linke Bewegung ziemlich stark, deren Auswirkungen noch heute andauern. Während des Ramadans zum Beispiel fastete kaum jemand. In bestimmten Stadtteilen Istanbuls war ich hingegen öfter unsicher, ob ich auf den Strassen essen oder rauchen darf.“

        Aus dem Interview im heutigen Tagi.

        http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Atheisten-leben-weniger-gefaehrlich-als-Christen-oder-Juden/story/20819030

    • gabi sagt:

      Der bisherige Verlauf der Diskussion hier zeigt, dass das zumindest der Hälfte der hin und wieder hier Anwesenden, eigentlich gar nicht so genau wissen möchte…

    • Sportpapi sagt:

      @Pixel: Es ist die Masche hier, so zu tun, als ob man in der „freien Schweiz“ ja nicht mal mehr aussprechen könnte, was Sache ist. Als ob wir in irgendeiner finsteren (Meinungs-) Diktatur leben würden. Und Sie sehen das falsch. Islamfeindlichkeit bezieht sich eben nicht auf den einzelnen Menschen. Gerade deshalb ist der Begriff schon richtig gewählt. Und entspricht meinem Bedürfnis, hier auch mal sagen zu wollen, was Sache ist…

      • xyxyxy sagt:

        @SP – ihre Empörung in Ehren.
        Aber es ist doch recht einfach, einem Eiferer zu widersprechen, der in seinen Voten auch dauernd persönlich wird.
        Meine Voten bezogen sich sehr neutral auf einige Fakten. Und diese Fakten sind richtig. Warum greift diese von der „informierten Gegenseite“ niemand auf? Warum dazu nicht eine Stimme? Das stimmt mich doch nachdenklich.
        @Beat – hören sie zuerst zu, bevor sie Vorwürfe machen. ICH SAGTE JA, dass das NT das AT vergeistige, dann ist es ja selbstverständlich, dass es sich darauf bezieht. Es ging um die Veränderung/Entwicklung Richtung Humanität.

      • xyxyxy sagt:

        keine Antwort von einem gut Informierten? keine?

      • marie sagt:

        xy! ganz bodenständig und real, absolut alltäglich und hervorragend lebbar: mich interessiert es absolut keinen deut, absolut keinen, nicht mal die bohne (!!!!!), was für eine konfession mein gegenüber hat. wenn er sich benimmt, anständig ist und seinen verpflichtungen wie du und ich nachgeht, mich respektiert, reicht mir das! gilt auch für ch-er, inuit, klingonen usw.
        dies zu meinem menschenbild!
        (und es ist noch nicht so lange her – im vergleich zur zeitrechung chr-tum, dass wir kirche und staat trennen.)

      • marie sagt:

        …es erleichtert das leben übrigens ungemein. sich ständig umsehen müssen, ob jetzt um die ecke irgendsoeiner, der mich in die luft sprengen will, ausgerechnet auf mich lauert.
        sorry, ich fahre fahrrad und das auch noch fahlässig. könnte auch unters tram kommen… ja ich weiss, meine haltung ist ein wenig fatlistisch, aber so ist es nun mal! eben: bodenständig!

      • mila sagt:

        Danke, xyxyxy, für Ihre glasklaren Darlegungen. Für mich stellen sie klar, dass der Islam, solange er sich politisch versteht, nicht mit den liberalen Prinzipien unserer Gesellschaft vereinbar ist. Für mich bedeutet das konkret: islamische Vereinigungen müssen sich, sofern sie als verfassungskonform gelten sollen, als ausschliesslich religiöse Institutionen ausweisen. Sofern sie Forderungen nach Scharia-Gerichten und ähnlichem stellen, sind sie vom Verfassungsschutz zwingend näher unter die Lupe zu nehmen.

      • mila sagt:

        marie, es geht hier aber nicht nur um die unauffällig lebenden Einzelpersonen islamischen Glaubens, sondern um deren offizielle Repräsentanten. Selbige haben die Bringschuld, sich öffentlich und unzweideutig zu den demokratischen Grundprinzipien unserer Staatsverfassung zu bekennen – ohne wenn und aber. Und sich entschieden von Gruppierungen abzusetzen, die diese Bringschuld nicht im Stande sind zu leisten, oder nicht leisten wollen.

      • xyxyxy sagt:

        marie – das ist auch meine Einstellung gegenüber allen Menschen.
        Ich lade gerade einige Muslime ein zum Geburtstagsfest meines Buben.
        Ich habe sogar eine CD von Everlast der zum Islam konvertierte. (Er sieht das nicht so eng, glaubt nicht mal das die Rel. fehlerfrei oder die einzig richtige ist, für ihn wohl der Weg, um ein Suchtfreies, spirituelles Leben zu leben. Kein Problem damit – obwohl sehr unlogisch, aber Rel. im allgemeinen sind meistens nicht absolut logisch.)
        Wenn wir aber von Ideologien sprechen, über Ursachen nachdenken, sollten wir es sehr genau nehmen.

      • mila sagt:

        Sagen Sie mir noch eins, marie: wie ist es möglich, dass auch in hiesigen Moscheen fundamentalistische (Hass-)Predigten zu hören sind, wenn es doch diese Fundamentalisten ihrer Wahrnehmung nach gar nicht gibt? Und vor allem: wo bleiben die innermuslimischen Anzeigen gegen solche Verstösse?

      • xyxyxy sagt:

        Denn Ideologien/Ideen können sehr mächtig werden, Kontrolle über Menschen übernehmen, sich Menschen hörig machen.

        Deshalb stört es mich enorm wenn über Ideologien völlig oberflächlich Dinge erzählt werden, die schlicht nicht stimmen. Sei es aus Ignoranz (die keineswegs mit Toleranz gleichzusetzen ist), oder aber aus bewusster Camouflage.

        Darum geht es mir. Natürlich bin ich dann nicht gerade amused, wenn Leute ständig Fakten dieser Ideologie dazu verwenden, um ganze Volksgruppen zu diffamieren. Das verhindert ja gerade die seriöse Diskussion.

      • Carolina sagt:

        Hier seid Ihr ja auch zugange… Xy, ich habe mir die Freiheit genommen, Sie an anderer Stelle zu zitieren (der blöde Blogverlaufsanzeiger wird immer kürzer, daher schwierig zu finden).

      • marie sagt:

        @xy
        das ist mein letzter post hier in dieser angelegenheit. glaube mir, als die kriege im ehem. jugoslawien losgingen und die ersten flüchtlinge kamen, klang es ähnlich. als die ersten tamilen kamen klang es ähnlich. als die ersten türken kamen klang es ähnlich, als die ersten italiener kamen klang es ähnlich. (am schlimmsten trifft es aber menschen mit schwarzer hautfarbe, das sind ohnehin alles nur dealer und werden immer dealer bleiben – 8-tung ironie) wenn es nicht die reli war, war es etwas anderes. sorry, ich kann es einfach nicht mehr lesen, das ist so zermürbend.

      • Gabi sagt:

        Wie schafft marie das nur über einen derart langen Zeitraum? Das benötigt echt Kondition.

        Sie tut einfach ständig so, als hätte irgend jemand jene Selbstvertständlichkeiten in Frage gestellt, gegen die sie – zunehmen lauter – wettert.

        Sie können es noch so oft wiederholen (und noch so oft über gegenteilige Aussagen hinweg lesen – macht Sie aber nicht klüger in meinen Augen!): Ich unterstelle den Muslimen, denen ich täglich begegne keineswegs, dass sie am Bomenbasteln sind; ich gehe davon aus, dass sie rechtschaffen ihrem Tagwerk nachgehen.

        Und ich fürchte, dass auch SIE unter den Konse-

      • Gabi sagt:

        quenzen zu leiden haben, wenn wir nicht früh genug klar intervenieren, BEVOR sich noch ausgeprägtere Parallelstrukturen entwickeln können.

        Sie legen einen Arroganz all jenen Muslimen und Ex-Muslimen gegenüber an den Tag, die nicht nur in heimeligen Küchenecken drauf hinweisen, was sie selber auch nicht ganz so okay finden im Islam, sondern ihre Stimme etwas hörbarer erheben.

        N.Kelek oder G.Balci oder eben auch… E.Manea, welche diesen Blogbeitrag wohl eher in der Hoffnung auf Solidarität gegen die Bildungsfeindlichkeit des buchstabentreuen Islam geschrieben hat; nicht auf Ihr Wischiwaschi

      • marie sagt:

        und ach ja xy (noch eine anmerkung, da 600z), dass du sehr wohl fähig bist die realität mit deiner ausführung zu „verbinden“ und zu „leben“ ist mir klar und würde dafür sogar mene hände ins feuer legen. aber ich würde ehrlich gesagt nicht für alle diesbezüglich die hände ins feuer legen…
        (so als bsp meiner sicht: die ww fürchte ich nicht, aber gewisse leser!)

      • xyxyxy sagt:

        marie -ich verstehe deine Haltung und kann sie teilweise teilen
        natürlich werden viele aus niederen Beweggründen sich auf kritische Aussagen stürzen um ihre primitiven Ressentimentes gegenüber dem Fremden zu rechtfertigen.
        Aber hier geht es um ein globales Phänomen, von einer Idee, welche ganze Länder Schritt für Schritt wieder unterjocht und sie der Menschenrechte beraubt und das kann eine kleine Minderheit unmöglich erreichen. Wenn wir verstehen wollen, warum das möglich ist, warum diese Idee so mächtig ist, müssen wir uns einfach gründlich mit ihr auseinandersetzen.

      • Sportpapi sagt:

        Da wird es aber schwierig, wenn man auf der einen Seite sagt, man wolle nur gegen den Islam vorgehen, der sich politisch versteht. Und auf der anderen Seite sagt, der Isalm sei immer politisch. „Selbige haben die Bringschuld, sich öffentlich und unzweideutig zu den demokratischen Grundprinzipien unserer Staatsverfassung zu bekennen – ohne wenn und aber.“ Richtig.

      • xyxyxy sagt:

        marie – ich finde es auch zermürbend
        in jeglicher Hinsicht

        aber manchmal ist Wissen auch eine Last – und eine Verantwortung
        darum schreibe ich immer wieder zu diesem Thema

        auch ganz allgemein glaube ich:
        wir Menschen sind von Ideen geprägt und gesteuert, meist von einem Misch-Masch (rel. unlogisch) das uns selbst nicht bewusst ist.
        Ich finde es extrem hilfreich, diesen Ideen auf den Grund zu gehen.

      • mila sagt:

        Sportpapi, schauen Sie sich doch einfach mal die Weltkarte an, und sagen Sie mir, in welchen islamisch geprägten Ländern ein laizistisches Staatsverständnis vorherrscht… und dann erklären Sie mir mal, wie das Resultat, zu dem Sie kommen werden, (absolut) nichts mit dem Selbstverständnis des Islam zu tun hat. 😉

      • mila sagt:

        Merken Sie denn nicht, dass Sie sich hier an einer belegbaren (!) Aussage von xyxyxy stossen, nur weil sie Ihnen aus Gründen der politischen Korrektheit nicht genehm ist? Nach dem Motto: „was nicht sein kann, kann nicht sein.“

        Allerdings gehe ich grundsätzlich davon aus, dass auch der Islam bei entsprechender Auslegung Ansätze zu einer Trennung von Religion und Staat ermöglicht. Die laizistische Türkei bot lange Zeit ein gelungenes Beispiel dafür.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das war bei uns auch so, oder? Die Frage ist doch, wohin die Reise geht. Abgesehen davon interessiert es mich nicht sonderlich. Sondern: was passiert bei uns? Nebenbei gibt es doch auch immer wieder Bischöffe, die Mühe mit dem Schweizer System haben, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Eben, möglich wäre es schon. Und nein, ich stosse mich nicht an den Fakten, die xyxyxy hier präsentiert. Eher an den Schlussfolgerungen. Ganz offensichtlich schaffen es doch einige, auch im Islam, die Schriften nicht wörtlich zu verstehen. Wie wir das auch tun.

      • mila sagt:

        Wie bünzlig von Ihnen, sich nur für das zu interessieren, was vor der eigenen Haustür passiert. Spätestens dann, wenn sich auch bei uns kleine Sondergesellschaften in der Gesellschaften ausgebildet haben, weil wir es selbigen aus falschverstandener kultureller Toleranz nachsahen, dass sie eigene, religiöse Parallelinstanzen zu unseren staatlichen einrichteten, mit einem ganzen soziokulturellen Stadtteil-Kosmos drumherum, indem man(n) sich fast ausschliesslich unter Glaubensbrüdern bewegt – dann werden auch Sie sich dafür interessen, was diese Religion es auf sich hat, dass es dazu kommen kann.

      • mila sagt:

        Ich finde es schlicht naiv, so zu tun, als gäbe es diese Phänomene im (nahen) Ausland und Ansätze dazu in der Schweiz nicht. Damit tut man niemandem einen Gefallen, und schon gar nicht den moderaten Muslimen.

      • Gabi sagt:

        Die dafür von Rechtgläubigeren verfolgt und – je nach Stand der Parallelgesellschaftsentwicklung – bestraft werden können.

        Was wir bei uns nicht nur nicht tun können, sondern es kann noch nicht einmal verlangt werden, dass wir das NT wörtlich zu übernehmen haben.

        Zum weissnichtmehrwievielten Male: Es trifft in den Parallelgesellschaften genau jene Moderaten. Die Lauteren früher, die Leiseren später… Bzw. gar nicht mehr, weil die Leisen sich dann halt einfach irgendwann Druck und Gefahr beugen (und dann im Stillen weiter jammern können, das sei doch gar nicht der wahre Islam)

      • Gabi sagt:

        Oh… Bezieht sich natürlich auf Sportpapi:

        „Ganz offensichtlich schaffen es doch einige, auch im Islam, die Schriften nicht wörtlich zu verstehen. Wie wir das auch tun.“

      • mila sagt:

        Treffender wäre eigentlich: was diese Religion es in sich hat. Das Problem ist ja in der Tat nicht, dass diese Grundsätze auf eigenem Gebiet umgesetzt werden – hier müssen sich die betroffenen Gesellschaften nach eigenem Befinden (und Bedürfnis) selbsttätig emanzipieren, der Westen hat keine (ideologischen) Leitansprüche zu stellen. Aber wenn die Grundsätze mit der Migration auf andere Gebiete übertragen werden sollen, dann gilt es genau hinzuschauen. Auch wenn es bisweilen weh tut – gerade, wenn man von einem aufgeklärten, freiheitlichen Menschen- und Weltbild ausgeht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        danke! Sachlich, nüchtern, unaufgeregt-
        aber eben so wie es auch ist, ohne schönzureden weil es sonst zu anstrengend wäre…

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Mit dem Bünzli treffen Sie es. Naja, einigermassen. Wie auch immer. Aber auch hier: Was ist denn zu tun? Klagen haben wir nun genug gehört. Also was? Sollen wir das mit Geboten und Verboten regeln? Oder wie?

      • Sportpapi sagt:

        „Auch wenn es bisweilen weh tut – gerade, wenn man von einem aufgeklärten, freiheitlichen Menschen- und Weltbild ausgeht.“ Da meinen Sie mit „weh tun“ eigentlich, dass wir unsere eigenen Prinzipien über Bord werfen, oder? Eben da glaube ich, machen wir einen Fehler. Wir sollten besser vorleben, was wir erwarten.

      • mila sagt:

        Das aus meiner Sicht wichtigste Gebot habe ich genannt: die umstandslose Selbstverpflichtung offizieller muslimischer Vetreterorganisationen zum demokratischen Verständnis sowie zum Grundgesetz der Schweiz. Daran anknüpfend ein Verbot verfassungswidriger Gruppierungen.

        Darüber hinaus haben es besagte muslimischen Vereine eigenverantwortlich in der Hand, wie sie ihr öffentliches Image pflegen wollen (eine N. Illi als Frauenbeauftragte des islamischen Zentralrats halte ich persönlich für einen Schuss ins eigene Knie).

      • mila sagt:

        Und ich kann mich leider nicht des Eindrucks erwehren, dass mitunter auf explizite mediale Stellungnahmen (beispielsweise zu bestimmten Elementen der Scharia) verzichtet wird, weil man vorweg weiss, dass man sich aus westlicher Sicht in menschenrechtswidrige Gegensätzlichkeiten verwickeln wird.

        Nein, mit weh tun meine ich: erkennen, dass gewisse islamische (und nicht nur islamistische) Kreise womöglich nie eine gesellschaftliche Aufklärung nach unserem Verständnis vollziehen werden.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, mila, das ist aber ziemlich schwammig. Also, die muslimischen Organisationen, sofern sie sich anerkennen lassen möchten, unterschreiben ein Papier. Wird nicht so problematisch sein, oder? Und verfassungswidrige Gruppierungen sind längst verboten. Alles andere: Da haben Sie recht. Hilft aber nicht weiter.

      • mila sagt:

        …und Sie werfen mir im Ernst Schwammigkeit vor? Sehen Sie sich doch einmal an, welche Schwierigkeiten der deutsche Verfassungsschutz hat. Aus Gründen politischer Korrektheit, wie mir scheint.

      • mila sagt:

        @Brunhild: frau lernt von den Besten. 😉

  • Maria Luisa Zini sagt:

    Der Gründer des Hilfswerks, Dr. Yahya Hassan Bajwa aus Baden, ist gerne zum Dialog bereit zu den Themen aktuelle Situation in Pakistan, Islam und interkulturellen Dialog. Die Begegnung mit den Verantwortlichen in Pakistan und das Erkennen der schwierigen sozialen Situation der Frau und der Minderheiten in Pakistan waren für mich, die ich nur kurz aus der Schweiz eine der Schulen von LivingEducation besucht habe, eine tiefgreifende Erfahrung. Diese willkommene Einrichtung ist ein Lichtblick für viele Frauen, die anders als Malala einen soliden Schutz geniessen.

  • Maria Luisa Zini sagt:

    Das Sozialprojekt LivingEducation (www.livingeducatio.org) mit Sitz in Baden unterstützt seit 11 Jahren Mädchen und Frauen in Pakistan, eine Bildung zu bekommen (vom Kindergarten bis zur 12. Klasse). Parallel bieten das angegliederte Frauenhaus und das Menschenrechtsbüro juristische und medizinische bzw. psychologische Hilfe an weibliche Betroffene – unabhängig von Religion und Herkunft. Demnächst soll noch der Mikrokredit lanciert werden.

  • @gabi

    Sie sind grad zu ehren gekommen, in meinem Blog zitiert. Auf meinen Namen klicken, freue mich auf Ihren Besuch.
    Es geht ebenfalls um das Recht auf brauchbare Bildung.

    • gabi sagt:

      Zu viel der Ehre:

      1. bin ich keine Blogista, sondern ein er.

      und

      2. find ich den Satz zwar super gut… Darf das aber, weil´s kein Selbstlob ist. Er ist nicht von mir. Sondern aus einer Diskussionssendung über den Islam, wo ein recht besonnener Diskutant dies zur Forderung äusserte, ständig allen Befindlichkeiten von Muslimen gegenüber offen und tolerant sein zu wollen.

  • gabi sagt:

    Es ist und bleibt die Religion der grossen Extrawurst.

    In jeder Beziehung. Angefangen dabei, dass es – nach wie vor aktuelle und nicht auszuhebelnde! – Tötungsaufforderungen gibt, bis hin zu Lässlichkeiten, dass es eben auch keine andere Glaubensgemeinschaft für nötig empfindet, das „rote Kreuz“ anders nennen zu müssen.

    Es bleibt die Religion, die für sich alle Privilegien, die ihr einfällt, fordert, aber selber keinerlei Zugeständnisse zu machen fähig ist.

    Dabei trösten mich Moderate in keiner Weise, wenn das diese nur können, indem sie selbst gegen ihre Glaubensgrundsätze verstossen.

  • Widerspenstige sagt:

    Es wird immer wieder mit Veurve betont, wie fundamentalistische Vertreter mit Abtrünigen, Gottlosen, Ungläubigen etc verfahren würden.

    Hier Zitate aus der heiligen Schrift des Westens, der BIBEL, und es tönt genau so fundamental grausam:

    http://www.bibelzitate.de/gbz.html

    • Widerspenstige sagt:

      Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht oder nicht laut genug geschrien haben!

      „Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; …“

      (5. Mose 22,23-24)

    • Widerspenstige sagt:

      Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!

      „Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?“

      (4. Mose 31,14-15)

      „So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.“

      (4. Mose 31,17-18)

      • Brunhild Steiner sagt:

        auch hier ist der Kontext ganz elementar, wie denken Sie hätte ein so relativ kleines Volk überhaupt in der damaligen Zeit sich als eigenes Volk erhalten können, selbstverständlich ist das für uns heute undenkbar und nicht nachzuvollziehen.

    • Widerspenstige sagt:

      Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!

      „Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, …“

      (5. Mose 21,18-21)

      • gabi sagt:

        WS: Das ist so was von borniert beschränkt und doof. (ja, Sie sehen: Sie kommen wieder in die dummdreiste Phase, wo Sie mich hässig machen).

        1. Altes Testament. Schon mal gehört, dass es inzw. ein Neues geben soll?

        2. Sie können die Bibel als Klopapier benutzen. Meinetwegen auch das neue Testament. Mir völlig Wurscht. Und selbst jenen, denen es nicht Wurscht ist, werden Sie nicht gleich töten wollen.

        Es ist sowas von unglaublich blöd,das hier jetzt zu bringen, Es hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun.

        An welches Massaker erinnern Sie sich gleich noch, das mit Moses begründet wird?

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist mir völlig bewusst, dass das Neue Testament existiert, Gabriel. Sie brauchen deswegen nicht ausfällig zu werden u beleidigen lasse ich mich deswegen auch nicht, alles klar?!
        Wir Christen haben einen selbstgefälligen Ton angenommen, Andersgläubige, welche in ihrem Glauben jetzt auf der Stufe des Alten Testamentes stehen u noch danach leben, wie Kolonialherrenmenschen herablassend zu behandeln. Diese Andersgläubigen werden auch diese Stufe der Erkenntnis durchlaufen – in einem viel rascheren Tempo als es uns gegönnt war! – und zeigen ja bereits Ansätze dazu. Es war nötig, es zu bringen!!

      • Sportpapi sagt:

        Die Stellungnahme anderer Leute als blöd zu bezeichnen, ist, nun ja, auch nicht gerade intelligent. Aber passt zu der Art, wie hier argumentiert wird.

      • gabi sagt:

        Die Stellungnahme: Ja.

        Nicht: die Argumente. Denn genau das Fehlen dieser, während gleichzeitig so getan wird, als hätte sie welche, ist es ja, was ich als blöd empfinde.

        Ausserdem verbitte ich mir das „Wir Christen“. Spielt im Selbstverständnis der meisten Islamkritiker eine äussert untergeordnete Rolle. Also geht´s auch nicht um irgendwelche „Andersgläubige“. Generell schon gar nicht. Es gibt X andere Gelaubensgemeinschaften in der Schweiz,über die wir kein Wort verlieren müssen.

        Nur weil sie nicht drüber nachdenken wollen, warum das im Falle des Islam so ist, schleckt´s auch nicht weg

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: über welche X Glaubensgemeinschaften müssen wir kein Wort verlieren? Das ist jetzt aber doch etwas schönfärberisch, oder?

      • gabi sagt:

        Ist es nicht eher umgekehrt, Sportpapi?

        Nenn mir doch bitte eine andere, in der Schweiz vertretene Religion, die mich JEDEN TAG wieder und wieder mit ihren Befindlichkeiten belästigt oder wo ich mir über Zusammenhänge Gedanken machen muss, die im Widerspruch zu unseren Gesellschafts- und Rechtstraditionen stehen.

        Mit einiger Mühe und Not kommst Du grad mal bis Sientology. Die nach wie vor als Sekte gilt (was der Islam ja eigentlich auch verdient hätte).

        Von allen Anderen, dem Buddhismus, den Siks, den Sintoisten, Taoisten, den Hindus, den Juden, den Griechisch-Orthodoxen, den…. etc.: NIX

      • gabi sagt:

        Sorry, Sport: Die Zensi krallt sich die Antwort.

        Kurz gesagt: Umgekehrt. Denk an all die versch. Relis in der Schweiz und nenn mir eine, die mich täglich mit ihren Befindlichkeiten belästigt und wieder und wieder ne Extrawurst mehr will.

      • Fistik sagt:

        WS

        Nennen sie mir heute 1 Fall wo die Christliche Lehr irgendwo Rechtsprechung übernimmt, im Sinne, wie das die Sharia in vielen Moslemländer noch tut ???

    • Widerspenstige sagt:

      Kinder sollen zerschmettert werden!

      „Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!“

      (Psalm 137,9)

      Todesstrafe für Homosexuelle!

      „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …“

      (3.Mose 20,13)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        KONTEXT BEACHTEN
        es ging dort übrigens rundherum teilweise noch viel rauher zu und her
        und
        AT ist für heutige Aktionen keine Rechtsgrundlage.
        Aber schön dass Sie so gute Beispielvorlagen für Auslegungsvorgehen liefern…

    • Widerspenstige sagt:

      Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte „Gottlose“) sollen sterben!

      „Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! …“

      (Psalm 139,19)

      • gabi sagt:

        Merken Sie nicht, dass es mit jedem weiteren Zitat nur peinlicher wird, WS?

        – Sagen Sie mir doch dann zumindest zu den Zitaten einen einzigen Staat, der das Geschriebene als Basis seiner Rechtsprechnung nimmt und diese Gesetze dann auch so, Wort für Wort, umsetzt.

        Dann seh ich sogar – und das ist in diesem Falle echt grosszügig! – drüber hinweg, dass Sie so tun, als wär´s schlau, die Grausamkeiten des Christentum mit ausschliesslich altem Testament in Verbindung bringen zu wollen.

        Jesses WS: Manchmal steht Ihnen das krampfharte PC-Verhalten so was von beim Denken im Weg!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        wissen Sie was die Psalmen sind?
        Es sind Gebete, Ringen, ein klagen über erlebtes Unrecht, das hin-und-hergerissen sein, das Suchen wie das alles mit Gott darin noch aufgehen soll und vieles mehr. So wie Sie in einer ausweglosen Situation in Ihrem Kopf ein Klag-Wutlied anstimmen würden, OHNE das dabei auch gedachte danach in die Tat umsetzen zu gehen.
        Und übrigens, auch die Psalmen sind AT.
        Und falls Sie mir Schrecklichkeiten aus dem NT bringen, dort ist es eben nicht ebenbürtig sondern der Kontext wichtig.

    • Widerspenstige sagt:

      Die Bibel lehrt einen „großen und schrecklichen Gott“!

      „Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott.“

      (5. Mose 7,20-21)

      Gibt es jetzt immer noch Bloggende hier, welche nur dem Is.amfanatiker solche Schreckensszenarien zutrauen und den Ko.an wörtlich zitieren und umsetzen?! Also mir reichen diese Zitate, um differenzierter zu werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ach, manchmal liebe ich Sie einfach, ich hab doch schon drauf hingewiesen dass auf die Bibel bezogen eben die Chronologie gilt.
        Demzufolge können Sie diesen Vers durch anderslautende Verse im NT sozusagen neutralisieren, er hat seine Gültigkeit oder Relevanz fürs Heute verloren, galt solange bis Jesus anfing rumzumarschieren und die Versöhnung gepredigt hat- was Ihnen Theologen querbeet durch alle Richtungen bestätigen werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        würde nun irgendein „Christ“ auf die Idee kommen sich blutrünstiges Vorgehen mittels einem AT-Vers zu legitmieren fänden Sie keinen einzigen Theologen der das abwinken würde-
        im Gegensatz zum I wo die Verse eben ebenbürtig sind, auch wenn sie sich teilw widersprechen.

        Das muss in unsre westlichen Köpfe endlich mal rein, dass da eben Dinge aufgehen können,
        die für unsere Art zu denken überhaupt nicht zusammenpassen.

      • gabi sagt:

        „Also mir reichen diese Zitate, um differenzierter zu werden.“ Das ist es ja, was mich dann und wann jeweils an Ihnen ärgert: Diese plötzliche, willentilche Bescheidenheit des Denkens.

        Also ob irgendwo auf der Welt hier und heute noch jemand, eine Gruppe, im Namen genau der von Ihnen genannten Stellen aus dem AT das Heft des Handelns in die Hand nehmen, die derart fehlbaren Menschen töten und dafür dann von der halben Christenheit beklatscht werden würden.

        Überlegen Sie also lieber mal, wieso Ihre Argumente nur einer Position zu arbeiten: Ihre ist es jedenfalls nicht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        wir könnten nun natürlich noch den entsprechenden Kontext ansehen,
        die Geschichte des Volkes welches ein Land
        (ein Land und nicht einfach einen halben Kontinent oder noch mehr…)
        zum leben brauchte,
        ansehen was denn so alles in den Nachbarländern abging, wie dort Gebiet erobert/gehalten/erweitert worden ist
        und vieles mehr.
        Aber Hauptsache es ist nun „differenzierter“…

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Auch nach Jesus wurde so manches Verbrechen im Namen des Christentums begangen. Schön, dass wir heute ein paar Schritte weiter sind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ja, richtig, im Namen von Macht und Gebietserweiterung was nie im Sinne des Gründers war und was sich mit dem NT im Kontext nie hat belegen können, es wurde einfach missbraucht. Und gegen dieses Unrecht gab es auch schon immer Stimmen, das Unglück nahm mit der Erklärung zur Staatsreligion seinen Lauf, eine schlechte Entscheidung damals.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        nein, eigentlich eine verheerende Entscheidung
        wenn man die unzähligen Opfer welche dieser Entschluss zur Folge hatte, bedenkt.

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Es ist ein Riesenunterschied (und wirkt sich eben ganz anders aufs grundsätzliche Aggressionspotential aus) ob Du Dich für Kriegstreibereien hinter Kirchenlatein verstecken und die Botschaft vollkommen verdrehen musst oder ob Du aus dem reichen Fundus eines Warlords auf Stellen (der Grossteil des Koran dreht sich übrigens sowieso um Krieg und das Verhalten imselben) weisen kannst, die 1:1 umgesetzt werden müssen.

        Verweise auf die Reformfähigkeit, wie sie WS einfach stupend wiederholt, sind vollkommen überflüssig, wenn doch klar ist, dass am Wort Gottes keinesfalls was verändert

      • gabi sagt:

        werden darf (und in Kairo, wo die angsehendsten Koranexperten jeweils neue Exemplare freigeben, auf jeden Satz und jedes Komma in ebendiesem Sinne geachtet wird). Das ist nicht die Bibelgeschichte, wo ich den Himmel sowohl als bewölkt, als auch als regnerisch bezeichnen könnte. ES IST DAS WORT GOTTES. Und nicht irgendwelche Berichte von ein paar verschupften Aposteln!

        Die Frage ist daher längst nicht mehr, wann und wie die Reform kommt, sondern wieso dermassen krampfhaft von den geschichtlichen Beispielen weg abgelenkt wird, wieso all solche Ansätze immer scheiterten.

      • gabi sagt:

        Und zwar IMMER durch die Backlashwelle der Rechtgläubigen, die zur Umsetzung ihrer Vorstellung bloss genau das tun müssen, was die Schrift verlangt: Sie 1:1 umsetzen!

        Das ist eine absolute Zwickimühli.

        So kann´s nicht raus gehen. Denn im Beharren drauf, das die Reli an sich eigentlich (!) schon okay sei, aber bloss immer falsch ausgelegt würde, machen Sie´s unmöglich jene davon auszuschliessen, die eben nur tun, was sie im Wort Gottes vor finden.

        Daran scheitert´s immer. Geht leider gar nicht anders. In sich geschlossenes Scheitersystem.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Es gibt kaum ein Krieg, der nicht im Namen irgendeiner Religion geführt wird. Wichtiger sind aber handfeste politische Interessen. Insofern gebe ich Gabi nur teilweise recht. Natürlich ist es ein Unterschied. Sooo gross scheint mir der aber nicht zu sein. Letztlich wird immer die Religion als Legitimation verwendet.
        Ausserdem geht es letztlich um etwas anderes, zumindest für mich. Nämlich um die Frage: Ist es möglich, dass Menschen mit islamischem Glauben bei uns als integrierte Mitbürger leben können. Ich bin davon überzeugt. Und ich glaube, es ist die grosse Mehrheit.

      • Sportpapi sagt:

        Insofern auch zu Gabi: Doch, natürlich geht es anders. Mit Wohlstand und Bildung, mit Einsicht, mit Entwicklung.

      • Ruedi sagt:

        Das steht aber auch in der Bibel, wenn sich alle Menschen an die Zehn Gebote die auch in der Bibel geschrieben sind halten würden, ja dann wären die Gefängnisse überflüssig. Man sollte die Bibel/Koran Zitate in Relation mit der damaligen Zeit sehen. Heute gibt es Gefängnisse und Geldstrafen – zu Moses Zeiten wurde Gesetzesverstoß mit denn Steinen geregelt.
        Aber damals wie Heute braucht es Regeln – wer diese nicht einhält muss bestraft werden.
        Das erste Gebot
        Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
        Das zweite Gebot
        Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht Missbrauchen.
        Das dritte Gebot
        Du sollst den Feiertag heiligen.
        Das vierte Gebot
        Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
        Das fünfte Gebot
        Du sollst nicht töten.
        Das sechste Gebot
        Du sollst nicht ehebrechen.
        Das siebte Gebot
        Du sollst nicht stehlen.
        Das achte Gebot
        Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
        Das neunte Gebot
        Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
        Das zehnte Gebot
        Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

    • Brunhild Steiner sagt:

      UND WURDE VOR ÜBER 2000 JAHREN AUF DEN KOPF GESTELLT
      🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        gehört eigentlich oben hin, resp steht jetzt da wo es sollte

      • Beat sagt:

        Nein, Brunhild, wurde nicht auf den Kopf gestellt und steht auch nicht wo es sollte…
        Es wurde vor 2000 Jahren ERFÜLLT. Das ist ein Unterschied. Gültig ist es trotzdem noch.
        Aber dadurch dass es erfüllt wurde gab es einen der tauglich erkannt wurde als Opfer für uns abzuschaffen.

    • Widerspenstige sagt:

      Danke Sportpapi für die Unterstützung, aber wie Du selber siehst, wird gar nicht gross auf diese Parallelen zwischen Bibel und Koran eingegangen. Anscheinend haben Brunhild und Gabriel nicht verstanden, um was es mir ging und was ich 23.30h dazu erklärt habe. Es geht um den Inhalt dieser heiligen Schriften und was die Gläubigen damit machen oder gemacht haben.

      Da ist es einfach irrelevant, wann was hinfällig oder verwaschen im Neuen Testament steht. Dort wurden ja auch weibliche Namen ‚vergessen‘ etc. Fact ist, dass heute noch der US-Präsident jede Rede mit ‚God bless you‘ abschliesst!!

      • Widerspenstige sagt:

        Also jeglichen Beschluss, Gesetz etc. in Gottes Namen und Segen dem Volk schmackhaft machen will. Jeder US-Präsident hat es bisher so gehalten und ich frage mich ernsthaft, was das soll! Wieso wird Gott erwähnt bei den schmutzigsten Lügen, welche Politiker als Tagesgeschäft erachten? So weit entfernt sind also die westlichen Anrufungen unter dem Deckmantel Gottes Segen auf Gesagtes und dann Getanes nicht. Das war auch vor dem Angriff auf den Irak so wie Bush sagte: ‚You are with us (Staaten pro USA-Angriff) or against us. God bless all Americans!‘

        In diesem Sinne good night folks!

      • gabi sagt:

        Ja. Tatsächlich.

        Haben Brunhild und ich dann wirklich nicht verstanden.

        Wie denn wohl auch?

        Wenn Sie selber offenbar nicht kapieren, wie daneben dieser Satz im Zusammenhang mit dem Koran ist:

        „Da ist es einfach irrelevant, wann was hinfällig oder verwaschen im Neuen Testament steht.“

        Eben! Und das geht sogar mit dem neuen Testament. Doch Sie haben ja sowieso nur mit dem Alten „argumentiert“.

        Mit dem Koran GEHT DAS ABER NICHT.

        Nicht.

        Können Sie das bitte, bitte zu begreifen versuchen? – Sie können´s doch gopferdelli nachlesen, wenn Sie nicht einfach nur auf blind schalten wollten.

      • Sportpapi sagt:

        Was geht mit dem Koran nicht? Ihn nicht wörtlich nehmen? Ihn nicht in erster Linie als zeitgenössisches Dokument sehen? Weil darin steht, dass man das nicht darf? Wie, bitte, glaubt ihr eigentlich, geht Elham Manea mit diesem Problem um?

      • Katharina sagt:

        „Also jeglichen Beschluss, Gesetz etc. in Gottes Namen und Segen dem Volk schmackhaft machen will. Jeder US-Präsident“ das ist nun leider ganz einfach bullshit, WS. Die US Verfassung hat sehr spezifische und verbindliche Anweisungen zur Trennung von Kirche und Staat, die konsequent durchgesetzt sind. ganz im Gegensatz zu den europäischen Verfassungen. sometimes, you are a crackpot, WS.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Du sagst also, Religion habe für die amerikanische Politik keine Bedeutung? Nicht sogar eine ziemlich grosse Bedeutung?

      • Katharina sagt:

        ich habe gesagt, dass die verfassung genaue strikte grenzen vorschreibt und der staat weder auf bundes-, staats- oder county level in irgendeiner verordnung, gesetz usw irgend etwas ueber reilgion sagen darf, dazu gesetze oder anweisungen erlassen darf , religion als argument in der legislative benutzen darf noch steuern dafür einziehen darf usw uns so fort. jede formulierung dahingehend ist ein verstoss gegen die verfassung und wird entsprechend entfernt.

        fuer einige buerger spielt religon eine rolle. wir haben aber zb keine diskussion hier ueber die freie ausuebung des isl4m.

      • Katharina sagt:

        zudem.. was heisst amerikanische politik: in der aussenpolitik geht es sicher nirgends um religion. nur um interessen und allianzen drumherum.

        in der innenpolitik weit aus weniger, als es in den euromedien dargestellt wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        tut mir leid, aber ich habe eher den Eindruck dass Ihnen Informationen fehlen, und das mit den fehlenden Frauennamen ist nun einfach, naja…, schauen Sie sich mal die Ahnenlisten im NT an, da stehen Frauen drin welche für die damalige Kultur zur untersten Schublade gehörten und deren Namen lieber nicht in Mund genommen wurden!
        Es ist elementar wie etwas ausgelegt werden muss, und da haben Sie unüberbrückbare Unterschiede.
        Die Reformwilligen im I scheitern ja genau an diesem Punkt!!! Sie sagen dass die gewaltbereiten Verse nicht mehr berücksichtigt werden sollen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        kein einziger i reli gions Theologe der reformwillig ist, sagt er könne die Relevanz mit anderen Versen neutralisieren, die stehen dazu dass das nicht geht!
        Aber gehen würde ein Umdenken und neu gewichten, wer sich an wichtigen arabischen Unis dafür einsetzt ist aber bald mal unerwünscht.
        Mit Sicherheit werde ich nicht was anderes daraus machen als es die eigenen Experten tun… die begonnen haben genau diese Selbstkritik aufzubringen die wir uns erhoffen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich vermute sie geht so damit um, wie es die reformwilligen I wissenschafter tun,
        windet sich nicht herum, sondern betont die Auswahlmöglichkeit und dass es Zeit ist sich auf die friedlichere Auswahl zu konzentrieren.

      • gabi sagt:

        Ist aber seit über 1000 Jahren wieder und wieder versucht worden, Brunhild.

        Nicht, dass dies – das Konzentrieren aufs Gute – prinzipiell nicht ginge. Bloss scheint es so, dass nach wenigen Jahrzehnt- oder -hunderten immer wieder die Gegenwelle siegt. Und die kann in dieser Religion – im Gegensatz zu einem Christentum z.B., dem nach der Reformation nicht mehr mit Kirchenlatein ein X für ein U vorgemacht werden konnte – offenbar UNMÖGLICH mit Sinn und Buchstaben dieser Reli gezähmt werden.

        Im Gegenteil: Die Basis bildet ja die vollkommene Hingabe und Unterwerfung unter das geschriebene Wort!

      • gabi sagt:

        Die REFORM des Islam kann nur zum selben Resultat führen, wie die Reform der Sowjetunion.

        Sie muss es sogar, falls wir eine Welt anstreben , in welcher nicht Stammesloyalitäten, Kriegs- und Beutezüge die Basis eines globalen Zusammenlebens sein sollten.

        Im Kontext seiner Zeit ist der Islam aber (verständlich, im Übrigen!) auf Basis genau dieser Gegenheiten entstanden und weist einen erheblichen Teil an Anweisungen auf, wie sich der Gläubige im Krieg korrekt zu verhalten habe (wiederum: Lobenswert in seiner Zeit, katastophal im hier und jetzt).

      • gabi sagt:

        Zu Sport: Wie geht Elham Manea mit diesem Problem um?

        „In ihrem Buch plädiert Elham Manea für eine Reform des Islam. Insbesondere fordert sie, den Ko­ran als Erzeugnis seiner Zeit zu lesen, als von Menschen geschrie­ben. Was für die meisten Christen heute bei der Interpretation der Bibel gängig ist, ist in der islami­schen Welt ein Tabu. Für die Publi­kation ähnlicher Gedanken wur­den andere verfolgt oder gar ge­tötet. Ob sie selber Angst hat? „Ich würde lügen, wenn ich das vernei­nen würde. Aber ich hoffe, dass verstanden wird, dass ich mit Res­pekt und Liebe schreibe.“ „

      • gabi sagt:

        Aber zu guter Letzt eben auch:

        „In ihrem Buch betont Manea: „Nennt mich nicht Muslima.“ Wieso nicht, Frau Manea? Sie schweigt einen Moment. „Weil ich mehr bin als das“, sagt sie schließlich. Ihre Identität sei viel­schichtiger. Sie sei Humanistin, Araberin, Muslima und Frau. “

        …So was von knapp am Abfall vorbei. Und für Rechtgläubige schon längst im Jenseits und natürlich auch dorthin zu befördern!

        Zur Frage, was nicht geht im Islam:

        “Da ist es einfach irrelevant, wann was hinfällig oder verwaschen im Neuen Testament steht.”

        Etwas, das im K. steht, als irrelevant zu betrachten!!!

      • Beat sagt:

        Es steht nichts hinfällig im neuen Testament und es steht nichts verwaschen im neuen Testament.
        Das Gesetz des Mose wurde nicht abgeschafft, es gilt immer noch. Es wurde aber zusammengefasst in ein übergeordnetes prioritäres Gesetz: Die Liebe. Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst. Dazu wurde noch erklärt wie das zu verstehen ist mit vielen Beispielen. Hier nur eines: „Wer keine Schuld hat werfe den ersten Stein“. Also bitte: Das Gesetz gilt immer noch, aber wir konnten es damals nciht erfüllen und können es heute nicht. Aber wir steinigen niemand weil selbst nicht ohne Schuld

    • Katharina sagt:

      zur Interpretation des alten Testamentes verweise ich auf die juedische Überlieferung und die Texte in Originalsprache. viele deiner Zitate , WS sind zb falsch übersetzt worden, auch in den offiziellen Übersetzungen, und weiter gibt es eine sehr lange Tradition von anerkannten Rebbe, die anhand der Texte selber zeigen, warum jene Gebote nicht mehr anwendbar sind aus den theologischen Traditionen selber heraus. das ist übrigens der wesentliche Unterschied zwischen den ju daeo -christlichen Überlieferungen und denjenigen des isl4m.

      • Sportpapi sagt:

        Nicht mehr anwendbar? Also gibt es niemanden mehr, der die alten schriften wörtlich auslegt? Entschuldigung, aber was ich teilweise bei meinen orthodoxen Verwandten sehe, beweist das Gegenteil. Aber natürlich gibt es auch hier eine Mehrheit, die längst nicht mehr alles so genau nimmt, wie bei allen Religionen.

      • Katharina sagt:

        das amerikanische reformjudentum ist sehr anders als die europaeische szene. sicher gibt es die orthodoxen auch, sind aber exotische minderheit. glaub mir doch einfach, wenn ich eine sicht aus dem realen amerikanischen leben repraesentiere, statt jeden stuss der euomedien ueber uns einfach aufzusaugen.

      • Katharina sagt:

        das amerikanische reformj u dentum ist sehr anders als die europaeische szene. sicher gibt es die orthodoxen auch, sind aber exotische minderheit. glaub mir doch einfach, wenn ich eine sicht aus dem realen amerikanischen leben repraesentiere, statt jeden stuss der euomedien ueber uns einfach aufzusaugen.

        zudem vergisst du hier den kontext. WS zitierte deutsche uebersetzungen des AT. dieses beruht im wesentlichen aber auf den juedischen ueberlieferungen und da gibt es eine jahrhundertealte tradition der neu- und wiederinterpretation.

      • Katharina sagt:

        und die archaischen gebote wurden mittels neu-analyse der texte als unvereinbar mit den menschenrechten ad acta gelegt. es gab deswegen aber in der juedischen gemeinschaft weder glaubenskriege noch andere ohaenomene der gewalt.

    • Roland K. Moser sagt:

      Alle 3 Religionen Abraham’s sind Lehren der Finsternis und des Elends.

      • Willi sagt:

        beeindruckende Diskussion. Manchmal etwas heftig, aber mit interessanten Argumenten, hab alles gelesen.
        Bin auch der Meinung, dass die drei abrahamitischen Religionen eine Aggressivität beinhalten, die anderen abgeht. Mir scheint aber, das Judentum hat diese eher auf sich selber gerichtet („auserwähltes Volk“), während die anderen beiden das hier ebenfalls kritisierte penetrante Sendungsbewusstsein nach aussen vor sich her trugen. In der Tat scheinen aber vor allem dem I die zur Evolution notwendigen Ingredienzen zu fehlen.

      • Beat sagt:

        Nein, nein und nochmals nein. Die christliche Lehre ist eine Lehre der Nächstenliebe. Niemand kann das gross anders interpretieren. Es sei denn er macht es böswilig und wissentlich falsch. Entscheidend ist dass wir die Bibel selbständig lesen und zu verstehen versuchen. In den dunkelsten Zeiten des Mittelalters wurde sie den Menschen vorenthalten indem sie nie in der verständlichen Sprache des Volkes gelesen wurde. Nach der Reformation wurde sie in immer mehr Sprachen übersetzt und kaum irgendwo wo dies geklappt hat wird sie gross missbraucht für gewalttätige Aktionen.

  • A.Tschannen sagt:

    Der Schleier ist eigentlich ein Symbol. Wenn man als Frau nicht angestarrt werden will, kann man sich ganz einfach etwas dezenter anziehen und man fällt nicht auf. Wenn man aber einen Schleier trägt, fällt man auf, im Westen wie auch im Osten. Eine westliche Frau, die ihre Religion wechselt und den Burqa trägt, macht das, um allen zu zeigen dass sie eine Muslimin ist, nicht um Männer zu verscheuchen. Es ist so wie bei den Juden. Sie tragen auch Symbole (Locken, Kleidung etc.), um ihre Religion zu zeigen. Wenn Religion etwas Persönliches wäre, gäbe es wirklich weniger Konflikte und Missbrauch…

  • pixel sagt:

    nochmals (fortsetzung) WS, 17:17
    Aber für mich ist es schon sehr fragwürdig, warum man sich ERST „frei“ fühlt, wenn man verschleiert durch die Gegend rennt. Oder anders rum: warum muss sie verschleiert sein, um sich frei zu fühlen. Und warum tritt das nur dem männl Geschlecht gegenüber so auf? Vielleicht sind das die Fragen, die man sich tiefenpsychologisch mal anstelle des blauäugigen Glaubens an die Ueberzeugung der Dame, stellen sollte.

    • Blitz Blank sagt:

      Haben Sie noch nie Ihr Ich an der Fasnacht verkleidet (=versteckt)? Das hat doch etwas befreiendes?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank 19:59
        Fasnachtsaktivitäten welche zeitlich beschränkt sind
        finden Sie vergleichbar zur ausser-Haus-Dauerverhüllung?

      • pixel sagt:

        Ja, als Kind schon. Das schlimmste war die eine Verkleidung, als ich so eine depperte Perücke aufhatte, die ständig gejuckt hat. Also insgesamt fand ich das eher befreiend, die Klamotten endlich loszuwerden. Damals war ich 9 Jahre alt.

        Und Sie, BB?

      • Blitz Blank sagt:

        Ich sage nur, dass man Verhüllung durchaus als befreiend erleben KANN.
        Es gibt zum Beispiel ja auch den „Uniform-Effekt“, wo man sich in einer Uniform geschützter erlebt oder das „Berufs-Make Up“, hinter dem man sich etwas verstecken bzw. mit dem man sich etwas schützen kann.
        Ich legitimiere damit natürlich nicht eine verordnete Verhüllung.

    • marie sagt:

      meine mutter trug das kopftuch, um keine blicke auf sich fallen zu lassen. dazu gelten die haare in gewissen kulturen als zierde und diese zierde zeigt man nur „eingeweihten“, dh der familie, sippe, dazu gehören enge freunde. das kopftuch legte frau ab, sobald sie in einem geschlossenen raum war (dh auch wenn sie zu besuch war). so war es vor nicht allzulanger zeit in italien sitte.
      in der ch musste meine mutter aufgrund des druckes das kopftuch ablegen. aus wut, scham und trotz (sie empfand den befahl als barbarisch), schnitt sie sich selbständig die wunderschönen,langen schwarzen locken ab.

      • marie sagt:

        das hat sie den „befehlern“ irgendwie nie verziehen, und hat den befehl auch nie verstanden. da sie grössten wert darauf legte, nicht aufzufallen. sie tat es, mit kopftuch und danach mit sichtbaren locken. sie empfand es als grauenhaft, ihre haare zu zeigen und noch grauenhafter, wenn man ihr deswegen komplimente machte.
        that’s it!

      • pixel sagt:

        Marie, finden Sie nicht, dass Sie hier krass unterschiedliche Sachverhalte miteinander vergleichen? Mal ehrlich: 1. Ihre Mutter ist mit dieser Tradition grossgeworden, 2. hat sie sie aufgrund dessen weiter gelebt, 3. vorerst in einem Umfeld, welches das so gehandhabt hat. 4, ist sie daraufhin in ein komplett anderes Umfeld mit komplett anderen Sitten und Traditionen gestossen und hat es 5. aufgrund dessen ablegen MUESSEN. Und das vergleichen Sie mit einer Frau, die hier aufgewachsen ist, mit den hiesigen Sitten und Gepflogenheiten und dann freiwillig was annimmt? Echt jetzt? Same, same??

      • pixel sagt:

        Ausserdem Marie, vergleichen Sie eine Tradition mit einer Religion, die weitaus andere Lebensweise auch noch befürwortet. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass die Dame wegen dem Schleier alleine konvertiert hat, oder?
        Also ehrlich, bei allem Respekt, das ist schon abartigst an den Haaren herbeigezogen.

      • pixel sagt:

        oder am „Schleier herbeigezogen“ 😀

      • Franz Oettli sagt:

        Auch bei uns gilt das Haar der Frau als Zierde, aber sie darf es auch zeigen. Im Krieg wurden nur Verräterinnen die Haare geschoren, heute machen das sogar einige freiwillig. Die Frau muss ihr Haupt nur im Angesicht Gottes verhüllen, sonst nicht.

      • gabi sagt:

        Was ja auch irgendwie seltsam ist – hat er sie doch erschaffen!

        Ob man ihm den Anblick seines Werkes nicht zumuten mag?

      • Katharina sagt:

        „in der ch musste meine mutter aufgrund des druckes das kopftuch ablegen“ ist genaugenommen ihr problem, wenn sie sich dem bullying unterwirft. ich glaube jedenfalls nicht, dass es einen direkten beheordlichen befehl gab betreffend kopftuch. btw sind sie nicht von ihrer sippe exkommuniziert? misrepresentation, marie…..

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Katharina: In der Schweiz muss auch niemand das Kopftuch tragen. Schliesslich gibt es dazu keine behördlichen Befehle, jede ist völlig frei. Weshalb also das grosse Tamtam darum?

      • Katharina sagt:

        „Weshalb also das grosse Tamtam darum“ eben!

      • marie sagt:

        @pixel – das ist ja das problem. wir verwechseln TRADITION mit RELIGION. auch im islam ist verschleierung TRADITION. das Verschleiern steht niergends!
        aber ich vermute dass bei konvertiten frauen eben diese tradition mitunter ausschlaggebend ist. wie würde denn die alternative für eine konvertitin denn aussehen? (eine alternative, die sie offenbar ja gelebt hat, sich aber dagegen entschieden hat).
        weshalb so aggressiv? (erzeugt bei mir übrigens auch unbehagen, wenn sich eine frau plötzlich vollkommen verschleiert – da frage ich mich aber was passiert ist.)

      • marie sagt:

        und deshalb ist die verschleierungsdiskussion im zusammenhang mit religion „schlecht“ aufgezäumt. hat mit religion nichts zu tun!

      • gabi sagt:

        Das ist so was von abwegig, dies immer wieder so drehen zu wollen, marie.

        Es ist für diejenigen, welche die Verschleierung als gotbefohlen betrachten (und die seh ich auf der Strasse immer mehr!) in keinster Weise ausschlaggebend, dass marie (pah! Und überhaupt: Eine FRAU will sich dazu äussern! – grandios!) aus einem Tagi-blog findet, es sei gar nicht religiös, es sei Tradition.

        DAS interessiert DIE doch noch nicht mal, wenn das ein Wissenschaftler darlegt. Selbst wenn´s ein islamischer ist.

        Religion ist Glaube. Also ist es selbstverständlich religiös, wenn DIE das so glauben.

      • gabi sagt:

        Vollkommen lächerliches Argument, wenn jene Religionsanhänger aber daran GLAUBEN (und sei´s nur als Tradition ihrer Religion), dass dies sehr wohl religiös begründet sei.

        Denn Religion – schon mal irgendwo davon gehört? – IST Glauben.

        Ev. bereits mal überlegt, wieso man auch von einem GLAUBENSbekenntnis spricht?

      • Pixel sagt:

        Marie: vorerst dies: wenn Sie eine gewisse Aggressivität durchgespürt haben dann hat das alleine damit zu tun, dass mich komplett falsch abgeleitete Gegenargumente fast wahnsinnig machen. Besonders bei Menschen, von denen ich weiss, dass sie anders können und durchaus den Intellekt dafür mitbringen. Tradition kann durchaus abgekoppelt sein von Religion. Vielmehr schließt das eine das andere nicht zwangsläufig ein. Aber in diesem Fall ist es so, dass die Tradition (Verschleierung) sehr stark mit der Religion verbunden ist. Genau das wird der fragwürdige Grund sein, warum konvertierte Frauen //

      • Pixel sagt:

        // hierzulande eben einen Schleier tragen. Angenommen eine Frau fühlt sich wohler verschleiert zu sein, weil sie sich aus irgendeinem Grund freier fühlt. (dann hat sie in meinen Augen ein ernstzunehmendes Problem und sollte Hilfe suchen – dies mal außen vor) dann kann sie ja so rein faktisch auch OHNE den Glauben hierzulande so herumrennen. Wenn also eine Frau sich entscheidet den Glauben anzunehmen, dann hingegen muss sie sich ja (wie Sie, Marie selbst argumentieren) nicht zwangsläufig verschleiern. Korrekt?

      • In dieser Diskussion fehlt die Feststellung, dass viele Türken und auch Bosnier ihre Frauen erst zum Kopftuchtragen zwingen, seit sie in die Schweiz gekommen sind. Zuhause haben sie es nicht gemacht. Das ganze ist in jenen Fällen weder eine Frage der Religion noch der Tradition.

        Der Kopftuchzwang jener Männer gegen ihre Frauen ist nichts als ein krudes politisches Statement: Wir gehören hier nicht dazu! Integrationsverweigerung…

      • gabi sagt:

        Sehr gut gesagt, Pixel!

        Merci.

      • marie sagt:

        in diesem fall ich sehe das so pixel:
        wenn sich eine frau, nachdem sie ein „normales“ leben geführt hat, sich für den schleier entscheidet, hat ihre gründe. die religion wird dafür in anspruch genommen, um es zu legitimisieren (aber die wahren gründe, sollten uns eben diese konvertiten frauen nennen. kann durchaus sein, dass es eine „eigenartige form“ von selbstbewusstsein und freie entscheidung. ist am ende ihre sache. was aber durchaus eine rolle spielt: wertezerfall unser gesellschaft, der sich halt eben auch nicht leugnen lässt. protest? trotz? u.a. wahrscheinlich. 600z grrrrrrrrrrr!)

      • Pixel sagt:

        M: ok, Sie scheinen davon auszugehen, dass es einige Frauen gibt, die konvertieren damit sie einen Schleier tragen können. Das persönlich bezweifle ich (resp es wäre mit meinem Verständnis sehr weit hergeholt). Aber gut, wir wissen es beide wohl nicht so genau. Ich glaube ja eher, die allermeisten konv aufgrund einer Heirat oder weil sie in irgendeiner Art und Weise Interesse an diesem Glauben entwickelt haben. Zumindest – und das weiß ich wenn man den Worten dieser Frau und den Ausstrahlern der Sender trauen darf – hat eben die von der hier die Rede ist, bewusst konvertiert WEGEN DEM GLAUBEN

      • Pixel sagt:

        Marie: dieser Blog bestätigt alle meine Annahmen und bisherigen Vermutungen zu diesem Glauben. Angefangen von kritischen Bekennern, über Bekenner die reden aber nicht zitieren und belegen können, bis hin zu Gegnern die es begründeterweise Gegner wurden. Niemand greift hier direkt Personen an. Und wenn diese Reli gutgeheißen wird aus solidarischen Gründen um Freunde zu verteidigen (die hier außer Ihnen ohnehin niemand kennt), dann stimmt etwas mit dem Solidaritätsprinzip nicht.

      • marie sagt:

        @pixel
        letztendlich stellt sich ja grunsätzlich weshalb menschen konvertieren.
        es klingt in der regel immer gleich: „wegen des glaubens, der mir sichherheit gibt, werte vermittelt und ich mich dadurch aufgehoben und glücklich fühle. da jemand da ist, der mir dann sagt, was ich tun soll, stärke gibt, wenn ich in unglücklichen momenten nicht mehr weiss, was ich tun soll.“ zusammengefasst.
        man gibt damit verantwortung ab. sie wissen sicherlich selber wie viel energie es braucht sich selber regeln zu geben und etwas gegen das unglück zu machen. einige wählen da halt die religion/der glauben.

      • Pixel sagt:

        Ferner möchte ich anfügen, dass ich an mehreren Stellen in diesem Blog (zuletzt an WS) danach gebeten habe, es möge mir irgendjemand auch nur ein positives Merkmal nennen, weshalb man (sofern nicht hineingeboren) diesen Glauben annehmen soll. Gerne stelle ich die Frage auch Ihnen, Marie. Ich habe eine gute Antwort erhalten, die mich wiederum bestätigt hat: es gibt keinen positiven Grund. Weshalb ich überzeugt bin, dass wir mit unserem westl Verstandis von Ethik und Moral schlicht keine positiven Ansätze finden können.

      • marie sagt:

        @pixel
        🙂 wollen wir uns mal über die erbsünde unterhalten? da hat selbst mein onkel vor jahren (hab in selig) graue haare gekriegt. und er war professor für dogmatik an einer der ältesten theologischen fakultät der welt.
        (sorry nicht böse sein, aber wir haben durchaus unsere unbeantworteten fragen sowie pferdefüsse. aber sich ausgerechnet auf auh zu stürzen und ihm das fehlverhalten einer minderheit unter die nase reiben, sollten wir einfach die reformbestrebungen der muslime respektieren und schätzen.)

      • marie sagt:

        meine haltung zum konvertieren: nie! ich lehne das ab!
        grund: wenn wir unsere religion ablehnen/nicht verstehen, dann werden wir eine neue religion noch weniger verstehen und annehmen können. da es eben viel mit der herkunft/kultur/tradition zu tun hat (deshalb u.a. das unbehagen von konvertierten, verhüllten frauen. die so n.b.).

      • Pixel sagt:

        Klar, das kann ich ein Stück weit auch durchaus nachvollziehen. Aber warum Islam??? Sehen Sie, wenn man mich nach einer Religion fragen würde, wäre es der Buddhismus, soweit ich mich damit auseinandergesetzt habe. Ich bin kein sippenhafter Typ und Regeln sind mir eigentlich zuwider. Deswegen wäre das eh kein Schritt für mich. Aber mit Buddhismus kann man auf jeden Fall einige sehr positive Werte verbinden. Der buddhismus ist auch der einzige Glaube der durch und durch schlicht keine negativen Aktionen und Reaktionen erlaubt oder befürwortet. Andernfalls lebt man nicht danach.

      • gabi sagt:

        Und nachdem Sie sich nun so nett ums Konvertieren herum gewunden haben (um einen Schleier tragen zu dürfen… Ich weiss wirklich nicht, ob Sie an der Seite eines Karl Valentins nicht viel besser aufgehoben wären), darf ich noch mal dran erinnern, um was Sie hier eigentlich herum eiern, marie:

        Entgegen allem Nachlesbarem, entgegen aller Schlagzeilen, welche diese Reli im Gegensatz zu allen Anderen macht, Entgegen allen ofensichltichen Herumeiereien von erklärten Anhängern, einfach weiter so zu tun, als genügte ein Bisschen Küchengetratsch zw. Häretikern und Ungläubigen zur Generalabsolution.

      • Pixel sagt:

        Der Buddhismus lässt auch keinerlei Interpretationen offen. Jede solche führt automatisch zum Positiven. Es geht nicht anders. Ich persönlich bin konfessionslos, als Chri.stin geboren zwar, aber ich kann und will mich nicht damit identifizieren. Auch das Chris.tentum erlaubt Interpretationen und so hat die Kirche auch gehandelt in den vergangene jhdrten. Schlimm. Insofern wasche ich niemanden rein. Ich bin neutral gelagert, habe jedoch einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Der Is.lam jedoch verbindet Werte die einer anders gelagerten „Gerechtigkeit“ frönen.

      • marie sagt:

        @pixel
        in theologischwissenschaftlichen kreisen gilt der buddhismus als philosophe als religion. das scheint unserer kultur näher zu sein, als eine religion, die viele regeln hat. aber auch da haben wir eine entwicklung durchgemacht, vor 500 jahren, hätten sie sich mit grösster wahrscheinlichkeit nicht so geäussert.
        ich könnte mit so vielen regeln und vorschriften auch nicht leben pixel. aber es gibt menschen, die gerne verantwortung abgeben, aus welchen gründen auch immer (für mich auch nicht nachvollziehbar, muss es aber versuchen zu akzeptieren, bleibt mir nichts anderes übrig).

      • gabi sagt:

        Ah… hat sich inzwischen noch mehr ergeben:

        Ja, bitte, marie:

        Unterhalten Sie uns doch bitte mal zum Thema Erbsünde!

        Insbesondere, um des Bezugs zur Frage willen, wieso es so schwer ist, dem Islam positivte Aspekte abzugewinnen, die für uns nicht entweder A einfach nur selbstverständlich sind oder B sich nicht aufs Heftigste mit unseren Vorstellungen von Eigenveranwortung, Moral und Ethik ins Gehege kommen.

        Wollen Sie damit etwa sagen, der Islam hat sich nur deshalb zu dem gemacht, was er ist, weil er vorher von der Erbsünde im Christentum hörte und daraufhin befand: Da muss ich aber

      • gabi sagt:

        was mindestens so Fieses und Widersprüchliches bringen, um mithalten zu können??? – Ihnen würde ich das ehrlich zutrauen, marie.

        Dass die allerwenigsten ernstzunehmenden Islamkritker dies allerdings aus einer besonders christlichen Haltung tun, wäre eigentlich leicht fest zu stellen. Allerdings seh ich ein, dass Sie dann offenbar wirklich nicht mal mehr ein Scheinargument zur Hand hätten.

        So bleibt´s halt auf dem Küchentratschniveau.

      • marie sagt:

        dazu darf man auch nicht aus den augen lassen, dass sich die religionen immer wieder reformen (müssen; meine meinung) unterstanden. und das tut das j-tum, das ch-tum (ausser der papst 😉 ) und halt auch der islam, als letzte der weltreligion. sie fangen eigentlich im vergleich zu uns erst an. aber ich weiss, es ist hart zu sehen, wie da fundifanatiker reagieren und damit umgehen.
        ich habe für mich einfach beschlossen, die gemässigten zu unterstützen, indem ich mit ihnen zwischenmenschliche beziehungen pflege; im sinne von: herzlich willkommen. …das stösst offenbar eineigen sauer auf.

      • gabi sagt:

        Klar: einfach auf Durchzug schalten…

        Kommen Sie, marie: Bringen Sie´s noch mal . Einfach weil´s so glatt klingt (und die eigentliche Bedeutung des Wortes – geschweige denn der Konsequenzen, die der Koran für genau diesen Vorgang bereit hält – verstehen Sie offenbar eh nicht), sollten Sie´s nach gefühlten fünf Dutzend Hinweisen, was dabei im Weg stehen könnte, und warum´s schon X Mal nicht geklappt hat, nochmal äussern:

        Reform des Islam.

        Und weil ja auch das Lesern zu hoch sein könnte: Behaupten Sie dochauch nochmal, zwischenmenschliche Beziehungen zu Moderaten stiessen manchen sauer auf!

      • gabi sagt:

        Na kommen Sie schon:

        Fünfzig Mal daneben schiessen gilt mindestens so viel wie ein Blattschuss!

      • alien sagt:

        gabi: marie macht das SU PER. Sie ignoriert Dich konsequent. Sehr beeindruckend.

        Pixel: Akzeptiere bitte, dass es Leute gibt mit von Deiner abweichenden Ansichten, mit gültigen, durchdachten, von Erfahrungen hinterlegten Ansichten. Dass marie meine Ansichten hat, zum Beispiel, in Bezug auf den Islam, ist totaler Zufall, aber erfreulicher Zufall. Pixel, meine Meinung kauft niemand, und maries auch nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        also all diese Staaten in denen Frauen vor Gericht bloss die Hälfte zählen,
        und allgemein die Rechtsvorstellung-
        ua aufgrund der dort ansässigen R unserer Vorstellung von Menschenrechten oft widerspricht,
        die sind in der MINDERHEIT???
        „…und ihm das fehlverhalten einer minderheit unter die nase reiben“
        spannend…

      • pixel sagt:

        Alien: Würde man für meine Meinungen bezahlen, würde dies bedeuten, ich hätte ein sektenartiges oder religiöses Gefolge am Hals und glauben Sie mir, soviel Verantwortung will ich nicht tragen müssen.
        Es ist das eine, aus einer Ueberzeugung heraus (die man auch nicht verstehen muss), eine Minderheit zu unterstützen – also das, was Marie wohl tut, wenn ich sie richtig verstanden habe. Und es ist nochmals was anderes, grundsätzlich einen Glauben zu bejahen, der mit sehr viel Gewalt und Verbrechen verbunden ist und dann auch noch diese Tatsachen zu negieren, wenn man sie belegen kann.//

      • pixel sagt:

        //Weder das eine noch das andere hat auch nur im Geringsten mit Meinungen zu tun. Es sind Haltungen, alien. Und eine andersgelagerte Haltung kann ich – entgegengesetzt zu einer Meinung – nur dann respektieren, wenn sie ethisch und moralisch vertretbar ist. Folglich kann ich Maries Haltung, eine Minderheit zu unterstützen sehr gut respektieren. Aber – und ich gebe es offen zu – mit sämtlichen Anhängern dieser Reli will ich persönlich lieber keine näheren Berührungspunkte haben. Ich hab nicht per se was gegen diese Leute, aber es verbindet mich nun mal auch nicht sehr viel mit denen.

      • marie sagt:

        @pixel
        die gemässigten muslime sind die MEHRheit. die fanatikerfundis sind die minderheit.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        was ist nun mit diesen Staaten, Menschenrechten, der ganz klar minderen Stellung der Frau, von K abgesegnet?
        Das ist nicht „Minderheit“, marie.
        Das auf „dumm gelaufen, die leben blöderweise halt alle unter Tyrannen und konnten noch nie gar nichts tun“ ist dann doch ein bisschen zu einfach, die Angst besteht ja nicht nur gegenüber dem Staat, sondern grundsätzlich- in jenen Ländern wissen Sie nie ob Sie nicht vom Nachbar wegen Blasphemie vors Gericht geschleppt werden, also denken Sie höchstens im Kopf kritisch über die R aber reden tun Sie nicht. Ist das Freiheit?

      • Katharina sagt:

        “ marie sagt:
        21. Oktober 2012 um 21:16

        @pixel
        die gemässigten muslime sind die MEHRheit. die fanatikerfundis sind die minderheit.“

        dann BELEGE solche aussagen doch einfach, statt einfach was herauszuposaunen. rein schon demographisch stimmt es nicht, was Du sagst. siehe Wahlergebnisse im ‚arabischen Frühling‘. in jenen Ländern werden die Frauen, die wesentlich am Aufwachen beteiligt waren, an die Wand (bzw unter besagten ‚Schleier‘) gefahren. Es reicht einfach mit solchem stuss. sorry.. ‚marie‘.

      • Katharina sagt:

        oder wie Brunhild eindrücklich beschreibt, geschieht dort real time Naziismus: „wissen Sie nie ob Sie nicht vom Nachbar…“ und wie mit jenen umgegangen werden muss, wissen wir ja. deshalb eben die militärische Option muss Option bleiben. mir kommt das ganze wie das gelabber vor WW1 vor. da wurde auch pazifistisch geredet und die warner klein geredet ‚kann in Europa nie mehr geschehen. tia… we all know what happened, so. wer ist nun naiv? you decide.

  • A.Tschannen sagt:

    Danke für einen guten Beitrag Dr. Elham Manea. Leider wird Religion oft missbraucht um Macht zu erringen. So ist die Politik.

  • Blitz Blank sagt:

    Ich wünschte mir eigentlich inständig, dass wir nach den Verheerungen des vergangen Jahrhunderts der Ideologien gescheiter bzw. kritischer gegenüber Ideen wären. Doch Ideen scheinen wieder sehr wichtig zu werden… und die Menschen unwichtiger.

    Darum hier ein, wie ich finde, sehr inspirierender Vortrag über die Wichtigkeit des Spielens, über Kinder als Wissenschaftler und generell über das Menschsein.

    http://on.ted.com/Lotto

    (In Englisch und zur Zeit leider noch ohne grosse Auswahl an Untertitel-Sprachen.)

    Unbedingt schauen!

    Wenn wir die Menschlichkeit verlieren, verlieren wir alles.

  • Ata-ul-Haque sagt:

    Im Gegensatz zu diesen unsäglichen Fanatikern gibt es auch viele Musliminen und Muslime, die sich für die Bildung von Mädchen einsetzen. Diese sollte man auch mit Berichten in den Medien stärken. Zum Beispiel betreibt die Ahmadiyya Muslim Jamaat überall auf der Welt Schulen. In verschiedenen Ländern, z.B. in Afrika, wurde erst durch diese Initiative möglich, dass Mädchen normalen Unterricht besuchen können.

    • Widerspenstige sagt:

      Ata-ul-Haque: Schön zu lesen, dass Bildung für Mädchen durch eine spezielle Institution durch diese Ahmadiyya Muslim Jamaat (eine sog. Frauenrechtlerin?) gefördert wird sogar in Afrika. Wieso lesen wir hier nichts darüber? Und ja, es wäre mehr als wünschenswert, wenn solche wichtigen Errungenschaften in den Medien bekannter gemacht würden. Es liegt an den entsprechenden Organisationen, dies zu tun. Es würde nicht nur mich noch interessieren, wo im Ko.an geschrieben steht, dass sich Mohammed für die Rechte der Frauen einsetze. Sie haben es erwähnt in einem post gestern.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Danke für die unterstützenden Worte. Bezüglich der Rechte der Frauen (und auch da bin ich mir mehr als bewusst, dass die Situation der Frauen in vielen Ländern prekär ist):
        Mit dem Islam bekamen die Frauen z.B. das Stimmrecht, das Erbrecht und das Scheidungsrecht. Vom spirituellen Standpunkt aus gesehen lehrt der Islam desweiteren, dass die Seele geschlechtslos ist. Ob Frau oder Mann, vor Gott sind alle gleichgestellt.

      • Katharina sagt:

        „Mit dem Islam bekamen die Frauen z.B. das Stimmrecht, das Erbrecht und das Scheidungsrecht.“ sorry aber das STIMMT einfach nicht.

      • Katharina sagt:

        also … wenn Sie solche Sachen hier sagen, dann bitte ich Sie, direkt die entsprechenden Texte in Ihrer Glaubensschrift hier anzugeben. Entweder eine offizielle englische oder deutsche Übersetzung.

      • Katharina sagt:

        ging an Ata.

      • gabi sagt:

        WS: Das der Prophet sich für die Rechte der Frauen eingesetzt hat, ist unbestritten und eine Tatsache. Angefangen beim Erbrecht, übrigens… Bloss: Gemessen an welchen Standards?!

        Gemessen an den Standards die zu seiner Zeit gang und gäbe waren, bestimmt fortschrittlich.

        Nur flippen Sie ja normalerweise nur schon aus, wenn hier im MB jemand kommt und so tut, als wäre damals noch alles okay gewesen, als Frauen noch die Erlaubnis des Mannes zum Arbeiten benötigten.

      • Widerspenstige sagt:

        Also ich versuche mit grösster Anstrengung, das Positive jetzt einfach mal konsequent hervorzuheben, wenn das mir mal zugestanden wird hier im MB, ja? Sonst drehen wir uns nämlich weiterhin nur im Kreis u das Karussellfahren nimmt kein Ende bis uns allen schwindlig ist davon. Ich berufe mich jetzt halt einfach auf meine erwähnten zwei westlich erzogenen Frauen, welche aus tiefer Überzeugung als Protestantin bzw. Katholikin zum Islam konvertiert haben. Die eine trägt den Nijab ohne Zweifel gerne u die andere hat ein Buch darüber geschrieben. Ich bezweifle deshalb nicht, dass A-u-H Wahres sagt!

      • gabi sagt:

        Als ob das Positive, das Sie hier als „Wahres“ empfinden, irgendwie etwas von dem kompensieren könnte, was diese „Religion“ an Menschenverachtendem zu bieten hat.

        Das ist doch ein vollkommen hirnrissiger Ansatz!

        Wie wenn das Negative dadurch weniger wahr wäre.

      • gabi sagt:

        Falls Sie doch noch drauf kämen, dass es sich ev. lohnen könnte, sich über das Level von „ich hab aber zwei nette Frauen gesehen“ hinaus mit der Sache zu beschäftigen, können Sie ja mal hier gucken, WS.

        Zu Abfall vom Glauben steht übrigens auch Einiges: Ihre netten Frauen sollten es sich lieber nicht anders überlegen.

        http://derprophet.info/inhalt/abfall-vom-glauben-htm/

        Aber gucken Sie ruhig mal in den allgemeinen Teil rein.

      • Widerspenstige sagt:

        Diese Religion hat genau wie in allen anderen Religionen verschieden erzogene Menschen, die nach ihren individuellen Bildungsmöglichkeiten die heilige Schrift zu interpretieren vermögen. Bitte lassen Sie doch einfach mal dieses fast schon Ketzerische fallen u greifen Sie nicht ständig in die Pechtonne u beschmieren gemässigte Betroffene. Es kompensiert nicht, nein, aber es soll auch nicht verunglimpft werden, Gabriel!!

        Ein vollkommen hirnrissiger Ansatz ist Ihre Art, sämtliche positiven Zeichen aus dieser Reli wütend in den Boden zu stampfen!!

        Wieso konvertieren dann intelligente Frauen?!

      • gabi sagt:

        … Und schliesslich hat Reichskanzler H. ja auch die Autobahn gebaut!

        Merken Sie echt nicht, dass das kein Argument sein kann?

        „Ketzerisch“ scheint ein Lieblingswort von Ihnen zu sein. Ich kriege es in keinen Zusammenhang.

        Ausser vielleicht, dass Ihnen als Muslima ziemlich schnell genau das vorgeworfen werden kann, wenn Sie allen Ernstes etwas an Gottes Wort „interpretieren“ zu können glauben.

      • gabi sagt:

        Ich bin zudem schokiert, wie Sie ernsthaft zu glauben scheinen, intelligente Frauen hätten gefälligst nichts mit Hingabe und Unterwerfung am Hut zu haben.

        Wären nur Huschelis (oder als Männer halt; Trottel) bei allen Hirnwaschkonzepten der Geschichte mitgemacht hätten, dann wären die Schlimmsten davon ja wohl nie so weit gekommen.

        Sie gucken sich ausgerechnet dieses Thema (ausgehend von einem Mädchen, das für sein Recht auf Bildung erschossen werden soll!) wieder nur aus ihrem Blick aus Wolkenkuckuksheim aufs Idealbild der intelligenten Frau an sich an.

        Das halte ich für sträflich dumm.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        das ist genau unser westlicher Denkfehler!
        Da wird eben nicht verschieden erzogen und da gibt es auch keine lebhaften Familientischdiskussionen darüber wie man die Sache vielleicht auch noch ansehen könnte, mit Drittpersonen erst recht nicht weil jederzeit die Möglichkeit vom Vorwurf der Blasphemie im Raum schwebt! Reformfreudige Islamgelehrten riskieren ihr Leben wenn sie in ihren Heimatländern bleiben und bspw in ihren Vorlesungen kritische Fragen zulassen!!!
        Und tut mir leid, aber davon wissen die beiden netten Damen offenbar nicht ansatzweise was.

      • Katharina sagt:

        WS: „Ich bezweifle deshalb nicht, dass A-u-H Wahres sagt!“ das ist nun aber einfach nichts als ‚fascinating logic‘.

        denn: Ata sagt: „Mit dem Islam bekamen die Frauen z.B. das Stimmrecht, das Erbrecht und das Scheidungsrecht.” ob das in Isl4mischen Ländern zutrifft, bezweifle ich anhand meiner Informationen ganz einfach. so ist das Stimmrecht der Frau zb nur halb so viel wert wie das von Männern. betrifft auch Zeugenaussagen in deren Gerichtsbarkeit.

      • Katharina sagt:

        WS,2: dass jemand konvertiert ist ein NICHT Thema. im Westen hat jede Person das Recht, das zu tun. ich finde es bescheuert, dass eine frau das tut, aber sie hat das Recht dazu und wenn es für sie gut so ist, dann muss sie damit selber leben. Aber diese Handlung und dass jene Konvertitinnen mit ihrem Schritt zufrieden sind, ist KEIN Beleg für Ata’s Aussage, zu der ich von ihm direkte Belege nachfragte.

      • Katharina sagt:

        WS,3: In dem Sinn weise ich auch zurück, dass Sie das Wort ketzerisch als Argument verwenden, WS. Ich betrachte Blasphemie als ein wesentliches Element des politischen Ausdrucks gegen all diejenigen, die versuchen, Religion als Kernwertesystem eines Staates zu konservieren oder wieder einzuführen. Darum geht mMn das Thema clash of civilisation.

      • Pixel sagt:

        WS: „Ein vollkommen hirnrissiger Ansatz ist Ihre Art, sämtliche positiven Zeichen aus dieser Reli wütend in den Boden zu stampfen!!“
        Aber hallo. Ehrlich gesagt, WS, wo genau stehen Sie eigentlich, muss ich mich hier fragen? Jedem, der Texte aus hier angeführten Links liest, muss mit unserem westl Verständnis von Ethik und Moral SCHLECHT werden.
        Außerdem würde mich wirklich sehr interessieren, um Ihre oben zitierte Aussage aufzugreifen, was das für positive Zeichen sind, die Sie mit dieser Reli verbinden??

      • gabi sagt:

        Ich fürchte – ich weiss es nichtt mit Sicherheit; es ist interpretiert – einer WS scheinen jeweils bei ANDEREN Gesellschaften schon extreeemst simple Andeutungen einer geistigen Beweglichkeit zu genügen, während sie zugleich von unserer Gesellschaft ein Mass an Offenheit und Entgegenkommen, all jenen Dingen gegenüber, die sie für richtig hält, erwartet, die jedes Mass sprengen.

        Ich fürchte wirklich, die Hinweise darauf, dass Mohammed einiges zur Befreiung der Frauen (im Kontext seiner Zeit!) getan hat, reicht ihr.

      • Widerspenstige sagt:

        Da wurde aber noch heftig diskutiert heute…ich habe den Altweibersommer nochmals so richtig genossen u deshalb nur kurz meine Stellungnahme:

        habe nur aufgrund grösster Zweifler hier Beispiele gepostet, dass es tatsächlich intelligente Frauen im Westen gibt, welche zum Is.am konvertierten u somit etwas Positives in dieser Reli untermauert. Es wurde jedoch umgehend in der Luft zerrissen…tant pis. Ich betone damit, dass es nicht an der Intelligenz solcher Frauen liegt, dass sie es getan habe, sondern andere Gründe dafür geben MUSS. Sie leben ja in dieser Tradition u scheinen zufrieden.

      • Widerspenstige sagt:

        @Brunhild sagt:‘..Und tut mir leid, aber davon wissen die beiden netten Damen offenbar nicht ansatzweise was..‘
        Glauben Sie mir Brunhild, die wissen bestimmt besser als Sie oder ich oder alle Nicht-Is.amistInnen wieso sie konvertierten u es grenzt schon fast an einer infamen Unterstellung sie als unbedarft mit so einer Aussage abzuwerten! Die nehmen sehr bewusst öffentlich Stellung, erscheinen in einer beachtenswerten T.lkshow u schreiben auch noch Bücher über ihre persönl. Erfahrungen als westliche Frau in einer abendländischen Reli!
        @mila was Sie heute sagten zur Diaspora sehe ich ebenso!

      • Katharina sagt:

        WS. you have no effing clue about diaspora, so shut up on subjects you just simply do not understand. unbelievable!

      • Katharina sagt:

        and frankly: ypu talk about intelligent women. honestly, how can an intelligent woman actually commit to any religion? you appear intelligent and yet you have an incline to numerology, that is defused by the simple act of displaying the date in hebrew nomenclatura vs the western nomenclatura. the pity is, that you do not know diddely squat about kabbalah (the mystic background on ’numerology‘).

      • Katharina sagt:

        and now, you come on here and defend the tales of a warlord in the years 600 c.e.? on behalf of people, where – albeit it their right to do so – their motives are just as questionable as any person’s of faith?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Glauben Sie mir Brunhild, die wissen bestimmt besser als Sie oder ich“
        Nein, ich glaube Ihnen nach wie vor nicht dass diese Frauen wirklich wissen
        wie sich das Leben in den I Herkunftsländern, so richtig und vollumfänglich,
        ohne jegliches westliches Rechtssystem das sie schützen würde, anfühlt!!!
        Hier haben diese beiden sogar die Möglichkeit Strafanzeigen zu eröffnen wenn sie Kritik an ihnen zu beleidigend empfinden würden…., davon könnten sie im umgekehrten Fall „dort“ bloss träumen.

      • gabi sagt:

        Mich verwundert vor allem, dass WS in einer Art verkehrtem Rollenbild offenbar einfach ausschliessen will, dass sich auch Fragen mal komplett irrational, selbstbeschränkend, ev. sogar dumm verhalten können. Oder aber, dass sie aus wohlabgewogenen Gedanken zum Schluss kommen, dass sie eben eine Reli praktizieren wollen, deren Name auch „Hingabe“ und „Unterwerfung“ bedeutet.

        Geht doch alles.

        Ich finde es dagegen höchst beunruhigend alleine DARAUS, dass zwei Konvertierte im TV auftreten, schliessen zu wollen, es müsse halt auch was Positivens haben.

        Etwas Positives gibt es immer. Und?!

      • Widerspenstige sagt:

        Kat. you have no effing clue about diaspora, so shut up on subjects you just simply do not understand. unbelievable! Just read here and get more informed about, ok?!! http://de.wikipedia.org/wiki/Diaspora
        Der Begriff Diaspora ([diˈaspoʀa], griechisch διασπορά diaspora = Verstreutheit) bezeichnet seit dem späten 19. Jhdt. hauptsächlich religiöse oder ethnische Gruppen, die ihre traditionelle Heimat verlassen haben und unter Andersdenkenden lebend über weite Teile der Welt verstreut sind. Er kann aber auch einfach eine Minderheitssituation vor allem einer Religionsgruppen bezeichnen.

      • Gabi sagt:

        Ich bin vollkommen schockiert…. DAS soll die Frau sein, die ausgerechnet für eine WS, welche die Sache der Frauen so gerne hoch hält, für „Positives“ im Islam spricht.

        Ich bin ehrlich schockiert, WS!

        http://www.telezueri.ch/webtv/?&channel_id=84&video_id=273798

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi: danke für den link, nach anhören muss ich
        @Widerspenstige drauf hinweisen, dass diese Frau NICHT KONVERTIERT ist,
        offenbar wurde sie ja religionsneutral erzogen,
        und ich mir wirklich keine Vorwürfe machen muss wenn ich dieser Frau miserables Grundlagenwissen bezüglich Situation, Geschichte und vieles mehr in I -Regionen (und wie sich zeigt auch Ch) unterstelle, wirklich nicht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        all die Widersprüche aufzuzählen würd den Rahmen hier definitiv sprengen, nur soviel, hätte ich (aufgrund Annäherung an eine bestimmte R) ein derartiges Männerbild würd ich mich möglicherweise auch für die „freiwillige“ Rundumverhüllung entscheiden… .
        Da hilft die angebrachte Gesellschaftskritik (Konsum ua hinterfragen) auch nicht mehr um das Bild zu beschönigen.

      • Katharina sagt:

        WS: zu Diaspora:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Diaspora

        der Zusatz „Er kann aber auch einfach eine Minderheitssituation vor allem einer Religionsgruppe bezeichnen“ in der deutschen Wiki entspricht nicht der Herkunft und Bedeutung des Wortes.

    • marie sagt:

      @Ata-ul-Haque
      ja, davon sprechen die medien nicht, steht ja im widerspruch zur medialen realität. aber allgemeinbuldung und journalismus schliesst sich heutzutage schon beinahe aus. die wenigsten zbsp kennen den unterscheid zwischen sunniten und schiiten nicht einmal.
      tut mir leid für soviel unwissenheit, aufeinander zugehen bringt weit mehr, als sich misstrauisch gegenüberstehen. und der ahmadiyya muslim jamaat wünsche ich viel glück und alles gute!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie
        @Widerspenstige

        hier noch was lesenswertes, ja, sie sind friedliebend,
        aber haben genauso erklärte Ziele was das wahre Glück der Menschen betrifft…
        w w w.re linfo. ch/ ahm adiy ya/in fo. ht ml
        alle Zwischenräume entfernen

      • marie sagt:

        @brunhild
        ich bin röm.-kath. und mir sagt der papst was meine „genauso erklärte Ziele was das wahre Glück der Menschen betrifft…“ 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        aber Sie sind frei in der Entscheidung dies auch so zu sehen oder nicht,
        und wenns Ihnen den Hut definitiv gelüpft hat, auszutreten.
        Ich frage mich ob diese Freiheit in den entsprechenden Schulen gelehrt wird.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Vielen Dank! 🙂
        Um die Medien doch ein Wenig in Schutz zu nehmen: Z.B. der Tagesanzeiger hat über die alljährliche Aufräumaktion berichtet, welche Jugendliche unserer Gemeinde an Silvester am Belevue in Zürich seit fünf Jahren durchgeführt haben.

      • marie sagt:

        @brunhild
        j-ein. traditionell wäre ich in meiner familie/sippe sozial tot, wenn ich austreten würde (ist aber nicht der grund, weshalb ich im verein bleibe) – egal wie ich zu meiner familie stehe, die meisten kämpfen damit, dh sie gehen einen gewissenskonflikt durch. sooo frei ist der gelebte röm.-kath. auch nicht, ich spreche vom mediterranen raum und der gehört ja auch zu europa!
        @ata-ul-haque
        was, jugendliche räumen den bellevue freiwillig am 31.12.? respekt!
        von ihrer gemeinschaft habe ich vor über 15 jahren in england gehört und fand es schon damals sehr fortschrittlich im ggs z. papst!

      • gabi sagt:

        Aber vom Unterschied zw. sozial tot und richtig tot haben Sie auch schon mal entfernt raunen gehört, marie?!

        – So durch alle Phraseologie hindurch, oder?!

    • Das sind nur Papiermuslime. Das Judentum, das Christentum und der Islam sind menschen- und fortschrittsfeindlich.

      • Beat sagt:

        Roland: Machen Sie sich keine Sorgen. Sie haben vermutlich von keiner dieser 3 Religionen eine entfernte Ahnung, deshalb können Sie zu diesem Schluss kommen. Wenn Sie sich mit der Geschichte Europas und Nordamerikas beschäftigen können Sie jedoch unschwer feststellen dass viele der fortschrittlichsten Errungenschaften auf christlich abendländischem Fundament gebaut wurden. Insbesondere die Reformation hat trotz vieler Verirrungen (Täuferverfolgung…) letztlich der Aufklärung den Boden bereitet. noch heute profitieren wir von den Freiheiten und dem Wohlstand der damit erst ermöglicht wurde.

    • Ata-ul-Haque sagt:

      Papiermuslime? Das habe ich noch nie gehört. 🙂 Was heisst das denn? Also ich kenne auch sehr viele gläubige Christen und Juden die sehr fortschrittlich sind und sich für Frieden und Toleranz einsetzen.

      • Roland K. Moser sagt:

        Das sind dann eben Papiermusllime, Papierchristen, oder Papierjuden. Auf dem Papier sind sie es – Leben tun sie aber etwas ganz anderes. Zum Glück, denn die 3 Religionen Abraham’s sind Lehren der Finsternis und des Elends.

  • gabi sagt:

    Kann nur Tomas ein Kränzchen winden. Ich finde, er bringt die Sache sehr unaufgeregt – und eben ohne, dass es unter Islambashing schubladisiert werden kann – auf den Punkt.

    Merci, Tomas. Bin da ganz auf Ihrer Linie.

    All jenen, die beständig nur wiederholen: die gemässigten Muslime müssen gar nichts; etc., etc., teilen nun einmal meine Einschätzung nicht, dass sich die – nur einmal mehr in der Geschichte! – offenbar nicht bewusst sind, in welchen Strudel sie sich selber begeben, indem sie meinen „ihre“ Reli verteidigen zu müssen, die sie im nächsten Moment selber als Ketzer wegfegen kann.

    • Ata-ul-Haque sagt:

      Nicht die Religion fegt gemässigte Muslime als Ketzer weg. Dies machen die Fanatiker und Extremisten. Der Islam ist völlig komatibel mit den Menschenrechten. Und gerade weil ich Muslim bin, setze ich mich dafür ein. Dies ist meine Pflicht. Ich weiss, für was meine Religion steht und lasse mir das nicht kaputt machen von irgendwelchen Fanatikern oder Extremisten. Schade nur, dass oft die Meinung vertreten wird, dass nur eben diese Fanatiker wüssten, was der Islam sei.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Dann sitzen also im türkischen Rechtswesen,
        welches grad so einen Fall von Beleidigung des I verhandelt,
        Fanatiker und Extremisten?
        Was schlussfolgern Sie daraus so bezüglich Beitrittsgesuch in die EU?

      • Brunhild Steiner sagt:

        …ah, und hätten Sie mir auch gleich noch die Sure
        welche ausdrücklich drauf besteht, dass ein M auch folgenlos vom I abfallen darf,
        resp die Folgen sozusagen der himmlischen Gerichtsbarkeit überantwortet
        und nicht zu eigener Gerichtsbarkeit aufruft?

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Solche „Was steht im Koran?“-Diskussionen bringen doch nichts. Der Islam kommt wie jede andere Religion nur durch die Menschen ins Leben. Menschen machen aus dem Islam entweder etwas grässliches oder etwas schönes. Diskussionen über Religionen führen nur dazu, dass Ideen wichtiger werden als Menschen, was schlussendlich nur wieder dazu führt, dass unzählige Menschen für Ideen leiden/sterben müssen. Der Islam ist nun mal ein Teil der Identität von nicht wenigen Menschen. Diese Identität anzugreifen bringt nichts. Wesentlich ist nur was Menschen tun, der Rest ist Privatsache.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank 19:03:
        da bin ich anderer Meinung, es gibt nun mal Schriften welche bezüglich Kontext und ganzem Drum und Dran Interpretationsraum offen lassen, solche, mit deren Versen anderslautende Behauptungen sehr wohl in die Schranken gewiesen werden können, und dann wieder welche, vor deren Potential- und weil sie eben nicht relativiert werden können- man die Augen nicht verschliessen sollte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wenn sich das türkische Gerichtswesen in die Extremisten/Fanatikerschublade stecken lassen muss,
        hätte ich doch schon gerne irgendeine Stelle welche das untermauert…

      • gabi sagt:

        Und vielleicht ist es aber so, Ata-ul-Haque.

        Vielleicht sind Sie der Ketzer.

        Schon mal überlegt?

        Was bedeutet es für Sie persönlich, dass jene, die Sie selber als Fanatiker und Extremisten bezeichnen, jederzeit in der Lage sind, Sie einfach nur mit dem Deuten auf die Schrift rechts zu überholen?

        – Sie wissen doch selber, warum Sie z.B. einer B. Steiner nichts antworten können, wenn es um die Konsequenzen geht, welche jene zu zeitigen haben, die vom Glauben abfallen.

        Mich tröstet der Gedanke, dass es Gemässigte wie Sie gibt, keinesfalls… Sie können den Islam auch nicht reformieren!

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „Mich tröstet der Gedanke, dass es Gemässigte wie Sie gibt, keinesfalls… Sie können den Islam auch nicht reformieren!“

        DEN Islam.
        DER Islam WILL etc.

        Man könnte fast meinen der Islam sei eine eigenständige Person mit Adresse etc. Mir ist noch nie ein Islam begegnet, Ihnen schon?
        Der Islam kommt wie jede andere Idee/Religion erst durch die Menschen zum Leben. Menschen die die Schriften lesen, interpretieren etc.
        Ideen haben keine eigene Substanz.
        Der Islam ändert sich in dem Masse, wie sich die Muslimen ändern.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Nirgendwo im Koran steht, dass man diejenigen, die vom Glauben abfallen Töten soll. An mehreren Stellen steht, dass es keinen Zwang geben soll im Glauben. So in der Sure 2, Vers 257 oder in der Sure 18 Vers 30
        Glauben ist Herzenssache!

      • Brunhild Steiner sagt:

        Sure 2 und Sure 18 werden verschieden interpretiert, in welchem Bereich sich diese Freiheit bewegt, ob noch knapp ein gedankliches sich kritisch damit auseinandersetzen erlaubt ist, ein darüber diskutieren ohne sich der Blasphemie schuldig zu machen, oder gar freie Wahl in beide Richtungen.
        Sure 4 88-89:
        „Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“
        Sure 9,5: „…dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie

      • gabi sagt:

        Wie soll das genau gehen, BB?

        „Der Islam ändert sich in dem Masse, wie sich die Muslimen ändern.“ Von wem genau erwarten Sie, dass er (oder eher weniger: sie) das niedergeschriebene Wort Gottes zu verändern; also zu verfälschen, wagt?!

        Theoretisch nett klingendes Geschwafel.

        Und sehen Sie, Ata-ul-Haque

        Wundert es Sie, dass Ihnen nach solchen Äusserungen MIsstrauen entgegen schlagen muss?

        Aufgrund von WAS werden denn in islamischen Staaten Abgefallene mit dem Tod bestraft, wenn nicht auf Grund der Religion, von der Sie hier behaupten, da gäb´s nichts dergleichen???

      • gabi sagt:

        Die Tötung des “Abgefallenen” wird als “Bewahrung” der Menschenrechte interpretiert.
        (übersetzt von: Institut für Islamfragen, dh, 20.07.2005)
        Quelle: Institut für Islamfragen

        Sie sind entweder unwissend oder stellen sich bewusst dumm.

        So zu tun, als gäb´s das nicht spuckt auf die Gräber all jener, die aus genau diesem Grund – und mit vollkommen unmittelbarer Begründung durch das Wort des einen und allmächtigen Gottes – ihr Leben liessen.

        Der Islam (ja; BB:lesen Sie nur. DER Islam) hat klare Vorgaben. Ein Moderarter (wenn´s überhaupt einer ist!) der´s nicht sehen will, ändert nix dran.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann lasst sie ihres Weges ziehen! Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.“

        Der Koran kann nicht chronologisch interpretiert werden,
        von widersprüchlichen Aussagen wird die eine also nicht ungültig
        weil die neuere quasi die alte ungültig erklärt
        (so wie dem NT widersprechende Aufforderungen des AT eben keinerlei Gültigkeit mehr haben ohne dass sich die Theologen darüber zerfetzen)
        Auf diese Suren kann sich jeder berufen der will, und sogar zu Recht.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Dass diese Fanatiker ihre Taten mit der Religion begründen und den Koran völlig falsch interpretieren stimmt leider und das macht mich natürlich unendlich traurig. Der Koran garantiert aber auch die Gewissensfreiheit (Sure 10 Vers 100). Noch eine Stelle für Glaubensfreiheit. Sure 31 Vers 24. Würde gerne sehen, was die Fanatiker und Extremisten dazu sagen. Die missbrauchen den Koran für ihre kranken Zwecke!
        Wieso verteidigen hier viele die Argumentation dieser Fanatiker? Helft doch lieber den friedlichen Muslimen!

      • gabi sagt:

        Tun wir doch: Es steht ihnen hier frei, sich klar davon zu distanzieren.

        Sie tun´s nicht. Denn nun geben Sie ja indirekt zu, dass es den Aufruf zum Töten der Abfallenden ja doch gibt. – Im Gegensatz zu vorher!

        Nützt mir nix, wenn Sie nun sagen wollen: Gilt nicht. Sie wissen genau so gut wie ich, dass auch jene Stellen klipp und klar das Wort Gottes sind. Was wollen Sie Menschlein da rumdeuteln, bitte?!

        Mir nützt es nichts, wenn Sie sich nur auf die netten Aussagen beziehen. Sie verteidigen den Verein als Ganzes und repräsentieren ihn somit eben auch. Und damit ALL seine Statuten!

      • gabi sagt:

        Ich fänd übrigens auch Ku-Klux-Klan-Mitglieder nicht sehr hilfreich, welche mir erklären würden, dass sie die Ideologie dahinter eigentlich auch nicht so extrem verstanden wissen wollen, aber die hätten auf ihrer Homepage so ein super Kartoffelsalat-Rezept.

        Sie wissen, was ich meine…

      • Brunhild Steiner sagt:

        Es ist schwierig den friedlichen zu helfen wenn Sie nicht klar kommunizieren dass die sich widersprechenden Verse gleichberechtigt gegenüberstehen und sich jeder den nehmen kann der ihm gefällt.
        Plus, dass auch die Defintionen von Begriffen wie „Glaubensfreiheit“ „Frieden“ etc unterschiedlich sind zu unseren, erst müsste mal geklärt werden was ganz genau darunter verstanden wird.
        Ihre Bewegung scheint zu den friedlichen zu gehören, aber vermitteln Ihre Schulen Glaubensfreiheit in unserem westlich verstanden Sinn? Dass jeder, egal welcher Zugehörigkeit die Eltern sind, frei ist zu wählen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zum Beispiel hier ist ja schon so ein Definitionsmissverständnis,
        diese Verse, Herr Ata-ul-Haque werden überhaupt nicht falsch interpretiert!
        Aber Sie winden sich darum herum, und wenn jemand die Verse säuberlich abschreibt und hinstellt, kommen Sie mit Bedauern der falschen Interpretation, dabei sollten Sie Bescheid wissen dass nichts „falsch“ interpretiert worden ist.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Nein, die welche ihren Glauben wechseln, dürfen selbstverständlich nicht getötet werden. Ich distanziere mich doch klipp und klar davon. Unser Moto lautet „Liebe für alle, Hass für keinen“. Es ist die Liebe, die uns alle verbindet. Und ich gebe mir Mühe, nach diesem Prinzip zu leben. Um uns vor den Extremisten zu distanzieren und der Opfer von 9/11 zu gedenken, haben wir auch eine Blutspendeaktion durchgeführt. Für Link auf meinen Namen klicken. 🙂

      • gabi sagt:

        Was nützt uns das, wenn Sie´s nicht tun, aber dennoch für denselben Verein werben, dessen andere Mitglieder es gem. Statuten eben doch tun können… Und dafür von einer sehr, sehr grossen Anzahl weiterer Vereinsmitglieder bejubelt würden.

        Ich bin da ganz einfach gestrickt und mag dann halt den ganzen Verein nicht. Auch wenn ich anerkennen kann, dass nicht alle Lust aufs ganze Statutenprogramm haben.

        Ich würde dann eben dennoch den ganzen Verein verbieten.

      • Ata-ul-Haque sagt:

        Ich werbe doch für keinen Verein. 🙂
        Ich werbe nur für den wahren Islam. Und die Extremisten halten sich nicht daran. Ihr handeln ist unislamisch. Auch wenn sie sich darauf beziehen. Jetzt muss ich aber langsam schlafen gehen. 😉 Danke für die Diskussion! In der Mahmud Moschee in Zürich gibt es übrigens nächsten Donnerstag Abend, 19.00 – 21.00 einen öffentlichen Vortrag zum Thema Religion und Moderne.
        Wünsche allen einen schönen, goldigen Herbstsontag!

      • Carolina sagt:

        Gabi und BS: Das geht selbst mir zu weit. Ich habe grosse Mühe mit dem Islam, aber ich meine doch, dass eine Religion, eine Kirche nicht nur nach ihren extremsten Auswüchsen beurteilt werden darf. Erinnert sich noch jemand an den Nord-Irland-Konflikt? Wenn man jeden Gläubigen bei uns danach beurteilt hätte, wie sich die sich zu Brüdern im Geiste aufschwingenden Katholiken und Protestanten dort verhielten, müsste man auch ein Verbot anstreben. Das ist natürlich illusorisch. Und ich für meinen Teil halte Ata-ul-Haque für ehrenwert – er macht das, was ich weiter oben eingefordert habe: er benennt

      • Carolina sagt:

        /2 Missstände, ist aktiv dabei, wenn es um die Behebung dieser Misstände geht – das ist viel, viel mehr, als den allermeisten in den Sinn käme. Und, das rechne ich Ihnen hoch an, A-u-H, Sie haben nicht ein einziges Mal, obwohl Sie doch ziemlich in Erklärungszwang geraten sind, von Islamophobie gesprochen – dieser Vorwurf hätte eine Diskussion von vornherein abgewürgt.
        Gute Nacht allerseits.

      • gabi sagt:

        Stimmt. Das anerkenne ich und ich find´s gut, dass Du noch mal drauf hin weist, Caro.

        Ich kann nur nochmal wiederholen:

        Meine Befürchtung besteht darin, dass es ihm nicht anders ergehen wird, wie jenen Moderaten und Neuerern, welche Al-Andaluz gross gemacht haben.

        Auch Moderate sind in den Augen der Rechtgläubigen nur Ketzer und kein Bisschen besser als Ungläubige: Im Gegenteil… Ev. können Sie wiederum als vom rechten Glauben Abgefallene betrachtet werden.

      • Katharina sagt:

        ATA, solange Sie ihre Behauptungen, zu denen ich konkrete Zitate aus Ihrer Glaubensschrift anfragte, nicht mit Zitaten belegen, betrachte ich sie als einen heuchlerischen Crackpot.

      • Carolina sagt:

        Gabi, um so mehr verdienen diese, die bei uns leben, unsere volle Unterstützung – vor allem, wenn es anscheinend so viel Mut braucht, ketzerisch bzw kritisch mit ihrer Religion umzugehen. Diese Unterstützung von unserer Seite für gelebte Zivilcourage würde ich unter gelebter Religionsfreiheit verstehen.

      • Katharina sagt:

        Caro: “ gelebter Religionsfreiheit“ heisst aber auch Freiheit VON Religion und dass jemand von Diskussionen wie hier verschont wird. Warum soll ich als Einheimische aus Bürgerpflicht dem ganzen Stuss noch helfend zur Seite stehen? wenn die ihren glauben wollen, sollen sie. es ist ihr recht. aber meine Unterstützung? sicher nicht. und sicher nicht mein Steuergeld.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        ein ungutes Gefühl gibt mir da halt dass Zugeständnisse seinerseits nur auf beharrliches Nachfragen, oder platzieren der Verse kommen. Hätte er von Beginn weg erklärt dass es im K diese Verse gibt, dass sie theologisch gleichberechtigt gesehen werden, und die Reformwilligen einfach versuchen durchzubringen dass man sich dafür entscheidet ihnen kein Gewicht mehr zu geben- dann müsste ich Ihnen Recht geben.
        Was in den Schulen gelehrt wird weiss ich immer noch nicht, auch nicht wie Geschichte dort vermittelt wird, teilw steht das unsrer historischen Auffassung mehr als diametral entg

      • Carolina sagt:

        Brunhild, ich habe diese Zweifel auch. Aber dem einzigen Muslim, der uns hier Rede und Antwort steht, so gar kein Wohlwollen entgegenzubringen, halte ich für kontraproduktiv. Erinnern Sie sich an die vielen Diskussionen hier, bei denen immer ein Vertreter des I mit Opferhaltung und dem I l amophobie-Vorwurf kam? Da ist mMn A-u-H ein anderes Kaliber und davor habe ich Respekt. Und es könnte ja durchaus sein, dass er, wie sie bei ‚uns‘ auch in der Mehrheit sind, ein gewöhnlicher Gläubiger ist, der die Rituale befolgt, die Schriften nur oberflächlich kennt und ansonsten seines Weges geht.

      • gabi sagt:

        Ich will Ata keineswegs böse Absicht unterstellen. Und schon gar nicht, eine Unterwanderunsagenda.

        Dennoch dürfen wir feststellen, dass er offenbar nicht dazu stehen wollte, das vom Glauben Abgefallene mit dem Tode bedroht werden sollten, gem. klaren Anweisungen im K.

        Wenn er das uns gegenüber nicht mal einzugestehen vermag… Wie soll er dann gegenüber Jenen auf die Hinterbeine, die sich selber als die besseren Muslime als er selbst sehen?

        Sorry. Für mich ist das alles angesichts dieses perfekten, sich selbst stets erneuernden Droh- und Hirnwaschsystems alles vollkommen zwecklos.

      • marie sagt:

        @carolina! genau! aber ich vermute schwer, dass ata-ulh-haque die schrift besser kennt als der durchschnitt.
        lies mal um was es in der gemeinschaft geht:
        http://www.alislam.org/library/history/ahmadiyya/index.html

        …soviel zur reformation des malsi. den man unterstützen sollte, anstatt ihn zu „verurteilen“.

      • gabi sagt:

        „Verurteilen“.

        Sehr, sehr peinliche Wortwahl in diesem Zusammenhang, marie.

        Verurteilt werden im Islam gerade jene, die sich erdreisten „Reformen“ zu verlangen.

        … Und beim „Verurteilen“ bleibt es dann meistens nicht.

        Sie spucken in Ihrer Unbedarftheit noch auf deren Gräber. Bravo.

      • gabi sagt:

        Wäre fein, Sie würden die Quellen, die Sie selber angeben, überhaupt mal genauer lesen.

        Ich spreche von nichts anderen als dem, das ich auch dort zu lesen kriege.

        http://www.alislam.org/library/history/ahmadiyya/67.html

        Niemand behauptet hier, dass alle Menschen, die sich für Muslime halten wollen, per se schlecht sind.

        Die Grundsätze der Religion selber sind es aber, die eine Reform verunmöglichen, bzw. jeden Versuch dazu früher oder später wieder kassieren werden. Es nützt uns also nichts, wenn wir das einfach ignorieren.

      • marie sagt:

        auch sie sollten genauer lesen: die bewegung kann durchaus als REFORMbewegung bezeichnet werden. und das sollten wir unterstützen, anstatt zu verurteilen und alles in den gleichen topf zu werfen.

      • Carolina sagt:

        Wenn, wie Du selber es sagst, Marie, A-u-H, die Schriften genau kennt und dann an den Fragen, die hier ständig gestellt werden, vorbeischrammt, revidiere ich meine Ansicht. Denn sie sind wirklich essentiell – sie machen, auch für mich, den Unterschied zwischen friedfertiger und kriegerischer Religion (gegen die eigenen Gläubigen gerichtet) aus.
        Ich pflichte allerdings auch mila bei, die heute morgen schön dargelegt hat, wie wichtig moralische Unterstützung für diejenigen sind, die von innen einen Reformprozess versuchen anzustossen.

      • gabi sagt:

        Sie hören überhaupt nicht zu; bzw. lesen ganz offensichtlich nicht.

        Sie scheinen ausser dem Wiederkäuen, dass Sie ganz nette Küchengespräche hatten, gar kein weiteres Interesse an einer echten Beschäftigung mit dem Thema zu haben: ist halt auch gar mühsam, wenn´s nicht ins PC-Rasterchen passt, gäll?!

        Sie bringen nicht mal den Grundrespekt einer Diskussion auf, marie….

        Ansonsten könnten Sie nicht so tun, als hätte ich irgendwo so getan, als handle es sich nicht um eine Reformbewegung.

        Auch Dummheit kann eine Form der Arroganz sein.

      • Blitz Blank sagt:

        Ist schon interessant wie sich die pro und kontra Islam Fundis gleichen:

        -Die Pro Fundis halten den Islam als unveränderbar und die Religion als wichtigste Eigenschaft eines Menschen, wichtiger sogar als der Mensch selber, darum kann man ihn auch töten, wenn er von der Religion abfällt
        -Die kontra Fundis halten den Islam ebenfalls als unveränderbar und die Religion ebenfalls als wichtigste Eigenschaft eines Menschen. Darum kann man denn auch alle Muslime unter Generalverdacht stellen oder am besten gleich vorbeugend ausschaffen.

        Was bei beiden auf der Strecke bleibt sind die realen Menschen.

      • marie sagt:

        @b-blank
        …die grundproblematik sprechen sie genau an. es ist die grundverschiedene auffassung des menschenbildes. deshalb sind die fronten so verhärtet und werden wohl nie aufgeweicht werden.
        @carolina
        eben – ich unterstütze hier genau diejenigen, die mila angesprochen hat. aber die malsi-gegner werden das nie verstehen. ich sehe in erster linie menschen, und nicht muslime. die fanatiker-fundis verurteile ich. und ich hoffe, dass diese friedfertigen das weitergeben – die ch beweisst es ja eigentlich. es ist möglich grauenhafte/menschenverachtende traditionen über bord zu werfen (vorbildf.).

      • marie sagt:

        @gabi
        eigentlich lese ihr posts nicht mehr. habe mich mal wieder bemüht, aber ich gebe es hiermit wieder auf. sie fordern von mir respekt ein, bringen mir und anderen hier absolut keinen entgegen.
        actio – reactio.
        ich wünsche ihnen einen schönen tag!

      • gabi sagt:

        Auch von Ihnen eine Frechheit, BB (denn ich darf mich von Ihnen schon ins Kontra-Islam Schublädchen gesteckt fühlen… Oder?)

        „Darum kann man denn auch alle Muslime unter Generalverdacht stellen oder am besten gleich vorbeugend ausschaffen.“

        Zum gefühlten dritten Dutzendmal:

        Ich fürchte ja gerade, dass auch Menschen wie Ata – den ich für rechtschaffen halte – sich die Gefahr schaffen, die ihnen in streng islamischen Ländern eben heute schon droht für Abfall vom Glauben.

        Spätestens wenn er selber auf der Liste steht, wird es ihm nichts nützen, noch nie von derlei im K. gehört zu haben.

      • gabi sagt:

        Eben, marie:

        Actio – Reactio

        Was vermuten Sie, dass Sie in mir auslösen, wenn Sie hier hemmungslos so tun, als hätten Sie Dinge von mir gelesen, die mir vollkommen fern sind… Um sich dann mit vermeintlich guten Argumenten „zur Wehr zu setzen“.

        Gegen Dinge, die ich nicht geäussert habe.

        Mit Quellen, deren Bezug zum tatsächlich von mir Gesagten Sie offenbar nicht fähig sind zu erfassen.

        Aber die Anderen sind schuld! Und in der Küche haben Ihre Bekannten ausserdem alle gesagt, dass…

        Primarschulniveau.

      • gabi sagt:

        „Ich pflichte allerdings auch mila bei, die heute morgen schön dargelegt hat, wie wichtig moralische Unterstützung für diejenigen sind, die von innen einen Reformprozess versuchen anzustossen.“

        Genau das sage ich seit Jahren.

        Alle, die derart verallgemeinernd (ja: in denselben Topf werfend) wie etwas marie einfach nur alles gut sein lassen wollen und sich damit abfinden, dass die Moslems (alle – der ganze Topf also) schon irgendwie den Ausweg finden… Tun dies eben gerade nicht.

      • gabi sagt:

        Ein weiterer Versuch:

        http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/March/UK-Muslim-Leader-Islam-Not-a-Religion-of-Peace/?WT.mc_id=EmbedNewsPlayer

        Ich sage ausdrücklich NICHT, dass dieser Mann die Auffassung aller Menschen ausspräche, die sich selber als Muslime bezeichnen.

        Ich sage jedoch klar: Das nützt nichts.

        Denn viel entscheidender ist, dass Sie einem solchen Mann unmöglich mit religiösen Argumenten beikommen können. Er tut ja nur, was die von ihm verlangt. 1:1 so umgesetzt.

        DAS ist das Problem.

        Die Moderaten enden am Schluss eben auch auf dem Richtblock, weil – im Gegensatz zu anderen,

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „Auch von Ihnen eine Frechheit, BB (denn ich darf mich von Ihnen schon ins Kontra-Islam Schublädchen gesteckt fühlen… Oder?)“

        Keine Ahnung, ich habe ihre Beiträge nicht minutiös verfolgt. Wenn Sie aber auch so ein Suren-Reiter sind und am „Schönheitsvergleich“ von Christentum und Islam teilnehmen, dann wohl schon.

        Wie gesagt Menschen bzw. Gruppen machen Religion.
        Wir haben hier Gedankens- und Glaubensfreiheit. Man kann hier also an jeden Müll glauben und jeden Müll denken. Relevant ist was Menschen tun nicht was Menschen glauben/denken.

        Und nun geniesse ich das wunderschöne Wetter.

      • gabi sagt:

        friedliebenden Religionen nichts als Argument aufgetrieben werden kann, dass den Fanatikern Einhalt gebieten könnte, was sich auf das Wort Gottes stützt! – Im Gegenteil.

        Und so werden eben auch die Moderaten am Schluss zu den Opfern ihrer eigenen Religion. Indem sie verkennen, dass die Verteidigung einer Ideologie, welche die Willkür gegen alle, die sich nicht buchstabengetreu verhalten, am Schluss eben auch die Willkür gegen sie selber nach sich zieht.

      • gabi sagt:

        Nein, an einem deratigen Schönheitswettbewerb nehme ich nicht Teil.

        Es ist ja auch nicht so, dass sich der Islam nur blutig gegenüber Christen verhalten würde. Da scheinen Ihnen einige News der letzten Jahrzehnte (und Jdte) durch die Lappen gegangen zu sein.

      • gabi sagt:

        „Wir haben hier Gedankens- und Glaubensfreiheit. Man kann hier also an jeden Müll glauben und jeden Müll denken. Relevant ist was Menschen tun nicht was Menschen glauben/denken.“

        Das ist wieder einer dieser seltsamen theorieschwangeren, aber nichtssagenden Sätze von Ihnen: Wird denn das Tun von Menschen nicht gerade durch ihr Denken und Glauben bestimmt oder was?!

        Und schliesslich:

        Wir haben hier überhaupt kein schönes Wetter!

        😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        Sie vermuten dass er die Schrift viel besser kennt als viele
        und finden es keineswegs merkwürdig dass erst auf zitieren derselbigen ein bisschen konkretere Aussagen kommen?
        Das nenne ich nicht glaubwürdig.

        @Carolina: vielleicht haben da einfach Einige auch was gelernt…

      • marie sagt:

        weil er einer gemeinschaft gehört, die ganz vieles einfach anders und liberaler auslegen als die fundifanatiker vllt? brunhild: ich vermute, sie fragen einfach den falschen, weil ihre interpretation einfach, eben liberaler ausgelegt wird (auch im islam gibt es exegese!). und er distanziert sich ja (siehe weiter oben von diesen fundifanatikern).
        so wie wir uns ja auch von den fundifanatikern wie opus dei und die bruderschaft st. pius X (in meinem verein) distanzieren und ablehnen (ausser der papst natürlich und in der st piusbrud. ist das leugenen des holoc bekannt!!!!!!!).

      • marie sagt:

        sorry nicht bekannt, sondern anerkannt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        das da „Nirgendwo im Koran steht, dass man diejenigen, die vom Glauben abfallen Töten soll.“
        brachte er zuerst, erst nach zitieren entsprechender Stelle kam eine Art Zugeständnis dass es doch da steht- eigentlich kam nicht mal ein Zugeständnis, sondern „distanzieren“.
        Und nein, es geht eben gerade nicht um Interpretationsvielfalt! Aber das geht irgendwie nicht in unsre Westköpfe rein weil wir an unsren Unis die Bibel bis aufs letzte Komma auseinandernehmen können.
        Sondern darum für die Zukunft einen gemeinsamen Nenner zu finden welche Verse wie gewichtet werden sollen.

      • gabi sagt:

        Können Sie nicht zur Abwechslung mal einen einzigen passenden Vergleich bringen, marie?

        Und für die Ansichten der Piusbruderschaft rufen wir hier regelmässig zu Mord und Totschlag auf; nicht wahr? Ich wollt grad kürzlich wieder ein paar Botschaften islamischer Länder abfackeln…

        Wirklich super Vergleich.

        Sie können zudem noch X Mal mit Exegese und Interpretation kommen… Da absolut jeder mit tun darf und im Koran vor allem steht, dass am Schluss immer nur das dort Niedergeschriebene gilt (und findet sich auch noch so Widersprüchliches) bleibt Ihr Blabla Phraseologie.

      • gabi sagt:

        Für alles, was über den eigentlichen Koran hinaus gehen müsste (und nichts Anderes würde eine Reform, die nicht jederzeit wieder von jedem dahergelaufenen Bärtigen gekippt werden könnte, bedeuten!), ist längt vorgesorgt:

        „Sag: Gesetzt den Fall, die Menschen und die Dschinn tun sich (alle) zusammen, um etwas beizubringen, was diesem Koran gleich(wertig) ist, so werden sie das nicht können. Auch (nicht), wenn sie sich gegenseitig (dabei) helfen würden.“
        – Sure 17, Vers 88

        – Sure 17, Vers 88: Übersetzung: Rudi Paret

      • gabi sagt:

        „Sondern darum für die Zukunft einen gemeinsamen Nenner zu finden welche Verse wie gewichtet werden sollen.“

        Absolut bei Ihnen Brunhild. Aber wie soll das – eben – grad im Falle des Islam gehen?

        Wir, die Ungläubigen, sollten „mithelfen“ diesen gemeinsamen Nenner einer Gewichtung zu finden? Ungläubige helfen den Rechtgläubigen? – So weit kommt´s noch!

        Aber natürlich werden wir sowieso weit vor dem Goal gestoppt: Ausser Gott oder seinem Propheten hat überhaupt niemand einzelne Verse des Wort Gottes zu gewichten. Das wäre ja Blasphemie!

      • gabi sagt:

        Allerdings muss ich zugeben, dass marie selbst mich irgendwie dem Koran auch etwas näher bringt:

        „„Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat … Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie!“

        – Sure 4, Vers 34

      • marie sagt:

        @brunhild
        also, auch wir haben den blutrünstigen teil des at überwunden (und vieles steht m.e. immer noch im gegensatz zur ursprl. aussage, aber das ist meine meinung). die ahmadiyya-bewegung hat das auch überwunden. in wiki steht das wichtigste in kürze über die lehre. ich finde das fortschrittlich und vor allem lebbar/zeitgemäss. auch wir mussten uns zuerst entwicklen und das geschah nicht über nacht.
        (die apostasie bei der ahmadiyya-gemeinschaft untersteht keiner irdischer strafe zbsp.)
        ansonsten buchempfehlung: ina wunn: muslimische gruppierungen in deutschland
        http://de.wikipedia.org/wik

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        ich finde Sie da ein bisschen wechselhaft, nun bringen Sie einen Hinweis auf wiki? Haben Sie meinen Hinweis für den Artikel über j m t gesehen? Bevor ich das einfach applaudieren wollte bin ich erst lesen gegangen.
        Und was in jenen Schulen gelehrt wird, ob in jenen Geschichstsbüchern grossomodo dasselbe drinsteht wie bei unsren, das weiss ich immer noch nicht (und ja, leider steht da öfters was ganz anderes drin).
        Die Hinweise auf AT usw haben wir nun eigentlich zur Genüge durchgekaut. Wir leben in einer wahnsinnig vernetzten Welt und können nicht mehr 2000 Jahre warten!

      • Beat sagt:

        Ata: Ich weiss nicht welche Windungen und Verdrehungen Sie machen um den Islam als kompatibel mit den Menschenrechten darstellen zu können. Im Notfall können Sie sich natürlich immer darauf berufen dass er immerhin eine anerkannte Weltreligion ist. Aber es ist nun mal nicht eine verschwindend kleine Minderheit die eine vom I. geprägte Kultur leben die mit der unteilbaren Auffassung von Menschenrechten: Recht auf Leben; Recht auf körperliche Integrität etc. etc. auf frontalem Kollisionskurs sind. Also: verdrehen Sie den Islam oder die Menschenrechte? Anders bringen Sie das nicht in Linie.

    • Roland K. Moser sagt:

      In diesen Regionen ist aber der Isl am das Problem, weil er die Gesellschaft beeinflusst hat. Genau dasselbe hat bei uns das Chris tentum auch gemacht.

      • gabi sagt:

        Eine Religion, welche die Gesellschaft nicht beeinflussen wollte, wär ja wohl kaum eine.

        Jede Religion beeinflusst ihre Gesellschaft (und umgekehrt! – was mag das für ein kriegerisch-räuberisches Clan-Umfeld wohl bedeuten?).

        Die Frage kann also nur sein, ob sie uns heute noch etwas mitzugeben hat, dass einer Entwicklung dienlich ist… Oder eben nicht.

  • Ali Ferkous sagt:

    Habe bis anhin offensichtlich einige Sachen nicht gewusst: a) dass man mit der deutschen Sprache die afghanische Bevölkerung erreichen kann, b) das Tagi/Newsnetz in Afghanistan gelesen wird – man lernt nie aus…

  • Roland K. Moser sagt:

    es ist besser als auch schon.

  • Pixel sagt:

    @hermann. Ich glaube, Sie verstehen hier womöglich einige falsch oder ordnen es für sich anders ein. Wenn sich hier in unserer westlichen Welt und mit dem Verständnis eine Frau hübsch macht (wobei das immer noch ein ganz breiter Range ist von „einfach schauen was man anzieht“ bis „auftakeln“), dann hat das nicht zwangsläufig was damit zu tun, dass sie es für die Männer tut. Ich zb habe ein ausgeprägtes Verständnis von Mode und mir selbst ist nunmal nicht schnuppe wie ich herumrenne. Ich definiere mich ein Stück weit auch darüber – das kann man verstehen oder nicht.

  • Tomas sagt:

    Gehen sie mal auf Facebook und geben sie „uprising of women in the arab world“ ein.

    Wie es scheint, gibt es doch noch Muslimas, die öffentlich erklären dass sie nicht damit einverstanden sind, im Namen von ihrer Religion belästigt, vergewaltigt und unterdrückt zu werden.

    Die Meldungen wollen unter anderem „das Ägypten vor 30 Jahren zurück“.
    Finde ich gut.

    • marie sagt:

      gutten morgeen! solche aufrufe gibt es seit dekaden! nur gab es damals facebook nocht nicht. 🙄

      • gabi sagt:

        Die aber leider dennoch die Reli gegen jede echte oder vermutete „Anfeindung“ in Schutz nehmen und somit dem Kern ihres eigenen Problems auch nicht näher kommen.

        Dieses Hirnwaschprogramm wäscht wirklich weisser!

    • Beat sagt:

      Tomas, weiter oben gibt es Kommentare wo man denken könnte es gebe ein Erwachen und ein zunehmendes Bewusstsein für Persönlichkeitsrechte in den Islamischen Ländern. Vor dem Hintergrund der Wahlen in Ägypten und der Stärkung der Extreme in Lybien gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten: Erwachen auf extrem niedrigem Niveau; Unvorstellbare Dummheit derjenigen die trotz allem Islamisten wählen gehen; Vorzeichenfehler: Erwachen = Einschlafen, womit wir wieder bei newspeak angelangt sind.

  • pixel sagt:

    Dass dies wieder zu so einem zentralen Thema geworden ist und man bereits wieder über diese Reli so diskutiert stösst mir total auf. Es ist genau wieder dieses Prinzip, des Aufmerksamkeit auf sich ziehens, was ich auch eingangs erwähnt hatte. Wie kann es angehen, dass die halbe Welt seit Jahrzehnten über eine Religion spricht?
    Katharina hat meine ich hierzu noch einige wertvolle Links und Ueberlegungen geliefert, die ich mir noch näher anschauen möchte.

    • gabi sagt:

      Absolut bei Ihnen.

      Vielleicht noch besser gefragt: Wieso müssen wir über ALL DIE VIELEN ANDEREN Religionen nicht ständig diskutieren?

      Was ist diesem „Glauben“ inne, dass er STÄNDIG die ganze Welt mit seinem Über-Allem-Steh-Anspruch belästigen muss?

      Ist dies nicht der simpelste und klarste Beweis, dass es diese Religion NICHT SCHAFFT Glaubensfreiheit zu ermöglichen – also auch die Freiheit, eben gar nicht über die Reli – von jemand Anderem erst Recht nicht – nachdenken zu müssen?!

      Ich find´s zum Kotzen.

      • Carolina sagt:

        Darf ich dazu noch folgendes sagen: vielleicht sollten wir doch differenzieren zwischen dem I lam, wie er in ‚unserer Kultur‘ (siehe Katharina gestern 19:28) sich darstellt und den i lamischen Ländern, in denen, ganz simpel gesagt, wir nicht das Sagen haben und auch keine Ansprüche stellen können (unsere Interessen in punkto Oel zu wahren halte ich für absolut legitim, allerdings moralisch diskutabel). Es gilt, unsere kulturellen Interessen, unser Wertesystem, das sich in vielen Jahrhunderten herauskristallisiert hat, nicht perfekt ist, aber, und das ist mehr als man über den I lam sagen kann,

      • Carolina sagt:

        /2 Wandel einbeziehen kann und offener gegenüber notwendigen Veränderungen ist. Den für mich absolut bewiesenen Unterwanderungsabsichten müssen wir entgegentreten – d.h. nicht, dass wir alle abweisen, die zu uns kommen, sondern dass wir Ihnen klare, überprüfbare Pflichten hinsichtlich unserer kulturellen und sozialen Ansprüche geben. Wir müssen Parallelgesellschaften wie in Berlin, London, Paris und ansatzweise auch schon in der Schweiz unbedingt verhindert – und uns dabei fragen, wie es soweit kommen kann/konnte. Wirkliche Integration und Einforderung von Loyalität muss von uns gefordert

      • Carolina sagt:

        /3 werden, sie muss überprüft und mit Auflagen verbunden sein. Es muss selbstverständlich sein, dass Einwanderer ihre Kinder ausbilden lassen, dass sie für sie verantworlich sind, dass nicht gleich Sip enhaft geschrien wird, wenn Eltern für das Missverhalten ihrer Kinder einstehen müssen. Und all das dient letztlich den Einwanderern, die eigentlich nur eins wollen: ein friedliches Leben für ihre Familien, ohne ständig mit den auffällig werdenden anderen in einen Topf geworfen zu werden.

      • mila sagt:

        Carolina, wie Sie wissen, bin ich in vielen Punkten ganz bei Ihnen (und Katharina). An einer Aussage reibe ich mich jedoch gewaltig (und das betrifft, nebenbei bemerkt, auch vieles von dem, was Gabi schreibt): wo verorten sie konkret die „absolut bewiesenen Unterwanderungsabsichten“, respektive wer sind deren „Agenten“?

        Ich hielte es in jedem Fall für fatal, von einzelnen extremen (und zumeist diktatorischen) (Führungs-)Figuren (u.a. Ahmadinedschad und Konsorten) auf die grosse Allgemeinheit der Moslems zu schliessen.

      • mila sagt:

        Oder, anders formuliert: es wird mir auch in diesem Punkt zu sehr vereinheitlicht.

      • Carolina sagt:

        Ja, mila, das streite ich nicht ab. Es kommt bei einer solchen Diskussion zwangsläufig zu Verallgemeinerungen, die sicher schade sind. Andererseits meine ich, dass wir uns hier in den meisten Fällen gegenseitig eine Grund-Differenziertheit unterstellen können und gehe der Einfachheit halber davon aus, dass wir nicht ständig wieder darauf hinweisen müssen, dass die Mehrheit der bei uns lebenden Islame völlig ruhig und normal und unauffällig integriert sind.
        Die ‚Unterwanderungsabsichten‘ (schlechter Ausdruck: vielleicht besser Ausschliesslichkeitsanspruch) orte

      • Carolina sagt:

        /2 ich da, wo Tomas sie ortet – ich verweise auf seine Posts gerade eben. Das sehe ich genauso. Wenn ich mit schwierigen Jugendlichen aus diesem Umfeld zu tun habe, geht das Verständnis des Betroffenen bzw dessen Eltern nur selten über ein ‚Ihr seid alle gegen unsere Religion‘ hinaus – der Islamophobie-Vorwurf steht fast immer sofort im Raum und lässt sich sehr schlecht ausräumen, einfach weil er mir als freiheitlich gesinnter Schweizerin sofort ein schlechtes Gewissen macht. Jetzt stellen wir uns diese Situation mal umgekehrt vor, ein delinquenter Jugendlicher in einem islamischen Land, der

      • Carolina sagt:

        /3 im Rundumschlag auf sein Christsein pocht. Islam ist nicht einfach Religion, es ist kulturelle Identifikation, die oft der unseren diametral entgegensteht. Ich bin keine Verschwörungstheoretikerin, aber es scheint mir, dass in der westlichen Kultur die Religion privat ist, die sich höchstens nach aussen in einer bestimmten Haltung äussert. Der Islam wiederum verlangt auch von seinen gehässigsten, friedliebendsten Mitgliedern totale Loyalität, keinerlei Kritik und Ausschliesslichkeit. Und dem kann man mMn nur entschlossene Forderungen entgegenstellen.

      • mila sagt:

        Vielleicht ist Unterwanderung der falsche Begriff für das Phänomen, das Sie beschreiben. Für mein Befinden setzt er eine geplante Zielgerichtetheit (des Einzelnen) voraus, die ich in der Form nicht erkennen kann.

      • gabi sagt:

        Das wäre wirklich der falsche Begriff, mila. Ich meine auch, dass ich nie das Wort Unterwanderung verwendet habe.

        Meine Bedenken gehen in die andere – vielleicht umso schlimmere? – Richtung: Kein zielgerichtetes Vorgehen, sondern das Unvermögen der Muslime, selber zu begreifen, dass sie einen Strudel mit anrühren, der am Schluss immer wieder in das selbe Loch führt.

        Danke in diesem Sinne für den Hinweis: Wenn ich´s bedenke, führen mir alle Beispiele – sowohl die Geschichtlichen, als auch die Persönlichen – in genau dieser Weise in den Abgrund.

        Das Tabu, an einer Religion zu rütteln, die

      • gabi sagt:

        sich nie als Teil von etwas, sondern nur als über allem stehend zu begreifen vermag, richtet sich am Schluss schliesslich immer auch gegen diejenigen, die´s eigentlich ganz moderat halten wollten.

        Gegen den Absolutheitsanspruch eines Gottes, bzw. einer Religion, die im Namen des Glaubens zum Töten ermuntert, kommt offenbar einfach kein noch so Gutes „Die Suppe wird schon nicht so heiss gegessen, wie sie gekocht wird“ an.

      • Katharina sagt:

        Ich habe ja von Unterwanderung geredet. Es bezieht sich auf Phänomene in Pakistan und Ägypten. In Ägypten zum Beispiel wird von den einigermassen demokratisch gewählten isl4mistischen Kreisen eine Verfassungsänderung angestrebt, die die Frau dem Mann unterstellt. ähnliches geschieht in Pakistan.

        die Diskussion in Deutschland um eine Verschärfung von Blasphemiegesetzen zielt in die gleiche Richtung, indem schon die Diskussionsplattform einer kritischen Betrachtung jenes Glaubens unter Blasphemie fällt. Ich halte dies für eine bedenkliche Entwicklung.

      • Katharina sagt:

        Genauso bedenklich finde ich etwa, dass die Anwendbarkeit von Scharia für innerm u slimische Angelegenheiten in westeuropäischen Ländern überhaupt in Betracht gezogen wird.

        Oder verkürzt: die Tendenz, zwar die demokratischen Spielregeln etwas mit zuspielen, aber langfristig auf deren Überwindung bzw. Anpassung an deren Wertesystem zu arbeiten. wie gesagt, das betrifft einige politisch aktive und ich finde das Wort Unterwanderung passend.

      • Katharina sagt:

        Solange gemässigte, unser System akzeptierende politisch aktive Isl4mgruppen sich nicht öffentlich davon abgrenzen, müssen wir davon ausgehen, dass sie deren langfristigen Ziele unterstützen.

      • mila sagt:

        Also, Katharina, wir gehen beide von einer vergleichsweise kleinen, politisch aktiven Gruppierung (Isl4misten) innerhalb des Isl4m aus, auf den sich der Begriff Unterwanderung anwenden lässt. Gegen deren Bestrebungen gilt es – da sind wir uns soweit alle einig -, entschieden vorzugehen. Was jedoch keinen Sinn macht, ist den vergleichsweise grossen, inaktiven Rest in denselben kategorischen Topf zu werfen, ja ihm pauschal Unterstützung fundamentalistischer Ideen zu unterstellen – damit spielt man lediglich den Extremisten beiderseits in die Hände.

      • Katharina sagt:

        Mila: “Was jedoch keinen Sinn macht, ist den vergleichsweise grossen, inaktiven Rest in denselben kategorischen Topf zu werfen, ja ihm pauschal Unterstützung fundamentalistischer Ideen zu unterstellen – damit spielt man lediglich den Extremisten beiderseits in die Hände.“

        Sorry, aber was diejenigen, die sich im Westen aufhalten, betrifft, dann ist gerade deren Indifferenz und deren Schweigen, bzw. bewusstes sich nicht distanzieren, irritierend oder all telling, je nachdem. wenn dann Leute wie Ata hier noch direkt Lügen verbreiten, dann reicht es ganz einfach.

      • Katharina sagt:

        Mila,2: Es reicht auch, wenn zB hier in den USA direkte Drohungen ausgesprochen werden, von angeblich gemässigten, weil einer ein paar Qu’vomit Bücher verbrennen will, was unter den Gesetzen meines Landes erlaubt ist, zumindest wenn es auf privatem Grund abläuft. dass der Präsident, der mit seinem Eid verpflichtet ist, UNSERE Verfassung aufrecht zu erhalten, da einzugreifen versuchte, diskreditiert nur ihn selber,

      • Katharina sagt:

        Mila,3: vor allem dann auch, wenn der Botschafter in Bengazhi Waffen zurück zu requirieren versuchte, die dieser Präsident aus Versehen einer al kaida Gruppierung zuspielen liess. deshalb war die Sicherheit dort substandard low key, damit diese nicht öffentliche Aufgabe nicht auffällt. wenn der Presi unsere eigenen Leute denen ans Messer liefert, nur weil er nicht will dass es auffliegt, dann hat er die Legitimation als Presi verloren – auch wenn Hillary aus wahltaktischen Gründen hier ‚take the bullet‘.

      • gabi sagt:

        Das ist eine Unterstellung, Katharina.

        Sie wissen nicht, ob er lügt.

        Der Gedanke, dass er es eben nicht tut, ist es, was ich viel bedrückender empfinde.

        Das macht mir die Sache mit den Moderaten viel beklemmender. Es verbaut den Weg vollkommen, sich über die Möglichkeiten bewusst zu werden, welche sie genau dadurch Extremisten in die Hand geben.

      • Katharina sagt:

        Mila,4: es wurden auch direkte Drohungen ausgesprochen über eine Moschee direkt neben ground zero, was verständlicherweise hier als direkte Provokation empfunden wird. das Ding wird aber gebaut, weil es allen Gesetzen, die hier gelten, genügt. Diese Grösse haben wir eben. jene Leute offenbar nicht. sorry.

        Da hat Tomas in seinen Ausführungen einfach Recht. und Du, Mila, agierst zum Thema dann unglaublich naiv.

      • Katharina sagt:

        gabi: „Sie wissen nicht, ob er lügt. “ wenn Sie auf Bengazi anspielen, dann ist es Tatsache. Es läuft hier dazu deswegen auch eine Untersuchung durch den Kongress, die natürlich verplempert wird, bis die Wahlen durch sind. Die Forensik dazu ist aber leider eindeutig.

      • gabi sagt:

        Ich dachte Sie beziehen es auf seine Behauptungen zum Abfall vom Glauben.

        Zu Bengazi meine ich, da können Sie sich genauso wenig auf die Äste raus lassen wie ich oder irgendwer. Ist noch etwas zu frisch, da durch zu blicken.. Fruchtlos als Themenschwerpunkt bei ner Islamdiskussion.

      • Katharina sagt:

        Gabi: Zu Bengazhi weiss ich mehr als in Ihrer Medienlandschaft auftaucht. Das Thema könnte Obama die Wiederwahl kosten. übrigens auch, was in Syrien abgeht, denn seit der Noriega Sache darf der praesi nicht mehr einfach über den CIA Schecks ausstellen.

        den Zusammenhang zu „seine Behauptungen zum Abfall vom Glauben.“ verstehe ich nicht. wer ist ‚er‘?

      • mila sagt:

        Katharina, ich agiere hier nicht ‚unglaublich naiv‘, sondern basierend auf einem persönlichen Hintergrund, den andere hier nicht haben. Meine Ursprungsethnie stilisiert sich bekanntlich auch selbst zum Opfer, fühlt sich un- oder missverstanden, vom Westen ungerecht behandelt etc. pp. Dieses Problem muss von innen her geregelt werden, durch vernünftige Stimmen, die dem Rest aufzeigen, dass man eben nicht der (ewige) Sündenbock ist, sondern sich der Vergangenheit (und Gegenwart) eigenverantwortlich stellen muss – unabhängig davon, wie andere Konfliktbeteiligte es handhaben.

      • mila sagt:

        Was nicht hilft, bzw. kontraproduktiv ist: undifferenzierte (einseitige) Schuldzuweisungen, Aussagen wie „alle … sind Barbaren/Brutalos/Kriegsverbrecher“, kurzum: das Zusammenwerfen Einzelner in einen kollektiven EInheitstopf. Es gibt Menschen, die sich privat sehr deutlich von nationalistischen Parolen abgrenzen und bewusst antinationalistisch abstimmen. Ihnen vorzuwerfen, sie würden mit den eigenen Nationalisten am selben Strang ziehen, ist absurd, wird zu Recht als Beleidigung empfunden und führt nur dazu, dass sich gemässigte Kräfte im Zweifels- oder Kriegsfall radikalisieren

      • mila sagt:

        Man sollte vor allem eins verstehen: so etwas wie eine breite bürgerliche Zivilgesellschaft als Korrektiv zu politischen Fehlentwicklungen nach westlichem Muster gibt es in gewissen Ländern/Regionen (noch) nicht. Man wählt, man bildet sich privat seine Meinung – für den Durchschnittsbürger hat es sich damit, ausser er wird Politiker. Wer sich als Privatperson öffentlich/medial exponiert, hat es ungleich schwerer als hier und wird unter Umständen bespitzelt, drangsaliert, verfolgt. Aus solcher Erfahrung aus der Vergangenheit haben die Menschen es sich verinnerlicht, nicht zu sehr aufzufallen.

      • mila sagt:

        Kurzum: es ist illusorisch, von Menschen aus anderen Kulturkreisen das Verhalten eines aufgeklärten (und durch zivilbürgerliche Strukturen/Institutionen geschützten) Bürgers zu erwarten. Und sind wir mal ehrlich: wieviele von uns würden selbst diesem Idealbild gerecht werden?

        (Dass auch im Westen die aufgeklärte Zivilgesellschaft in dem einen oder anderen Fall kläglich versagt, haben wir besonders eindrücklich 1933 sehen können. Dennoch käme es uns nicht in den Sinn zu behaupten, dass in jenen dunklen Jahren ausnahmslos alle Deutsche Na… waren.)

      • Sportpapi sagt:

        Eben, mila. Genau darum geht es doch.

      • mila sagt:

        Ja, darum geht es. Andererseits bin ich aber davon überzeugt, dass gerade der Diaspora ein wichtiger Aufklärungsauftrag zukommt. Und dass es, wenn man das Problem in seinen vielschichtigen Dimensionen einmal erkannt hat, nicht genügt zu sagen: die Nationalisten (Isl4misten) haben nichts mit mir zu tun.

      • gabi sagt:

        Voll bei Ihnen, mila.

        Und zu Kaths letzter Frage: Er ist Ata, der ein paar Meldungen weiter behauptet hat, es gäbe keine (!) Anweisung im Islam, die Abfallende mit dem Tode bedrohe.

        Eben: Bloss mit Weggucken kommt man nicht zu ner Aufklärung.

        Auch ich glaube, wie mila, an die Wichtigkeit der Diaspora. Eben: ich rege mich über Verharmloser wie marie auf, die nicht merken, dass sie genau jenen in den Rücken fallen, welche die himmelschreienden, menschenverachtenden Seiten aufzeigen (und sich nicht bloss bei Küchengesprächen gegenseitig auf die Schultern klopfen).

        Ich sage Ihnen allen

      • gabi sagt:

        ganz offen – und nach einiger, ursprünglich einmal sehr, sehr offenen und neugierigen, Beschäftigung mit dem Islam – , dass ich mittlerweile nur noch meine, dass ein Lossagen von dem ganzen Schwachsinn die Lösung ist.

        Und es ist ja auch kein Zufall, dass sich gerade die Exponiertesten (die nun z.T. Personenschutz benötigen – eben: Tötungsermunterung für Abgefallene!) hier im Westen zu diesem logischen Schritt entschieden haben, nachdem Ihnen unsere Gesellschaft die Möglichkeit gibt, das Oberstübchen mal durch zu lüften. Seine nobelste Aufgabe!

        Sorgen wir dafür, dass es so bleibt!

      • Katharina sagt:

        „“alle … sind Barbaren/Brutalos/Kriegsverbrecher”“ – das habe ich nie gesagt. Was ich aber erwarten darf, ist, dass diejenigen, die im Westen politisch aktiv sind und sagen, sie vertreten eine gemässigte Gruppierung, sich von den extremen klar abgrenzen und genau das geschieht selten. siehe meine Ausführungen betreffend einer Moschee neben Ground Zero und die Drohungen von gemässigten betreffend dem K Verbrenner in Florida usw.

        Bei Diaspora verstehe ich den Zusammenhang mit Serbien nicht.

    • @ pixel: Weil diese Religion eben Probleme macht. Dieselben, welche das Christentum früher in Europa machte. 1400 Jahre Finsternis in Europa wegen Jesus. Das finde ich ziemlich pervers. Und jetzt sollen wir noch 1400 Jahre Finsternis wegen Mohamed tolerieren, obwohl wir wissen, dass es eben nur Finsternis bringt? Das ist noch perverser.

      • Beat sagt:

        Wenn wir das nicht tolerieren wollen, müssen wir den Mut haben dem Islam die Anerkennung als Weltreligion zu entziehen. Schade für die vielen Gemässigten die niemandem etwas zuleide tun. Aber da diese keine Chance haben in dem totalitären System würde eine EInteilung unter die potenziell gefährlichen Organiastionen viel mehr bringen, da erst dann wirksam die Spreu vom Weizen, also die Extremen und deshalb gefährlichen Elemente klar vom Rest getrennt und überwacht werden könnte. Solange wir im Westen aber so blauäugig rumlaufen und die „lieben“ schützen wollen, zahlen wir einen zu hohen Preis.

  • Widerspenstige sagt:

    Doch, es gibt FRAUEN, die konvertierten, Talksendung ‚bei Maisberger: die Salafisten kommen‘:
    „Natürlich gehört der Islam zu Deutschland“, sagt die in London lebende Autorin und Ex-MTV-Moderatorin, die 1995 zum Islam konvertierte. „Es ist wichtig, dass die Deutschen den wahren Islam verstehen lernen, daher rate ich jedem, Bücher über den Islam und den Koran zu lesen“. Kristiane Backer ist sich sicher: „Vom Islam geht keine Gefahr aus, er bedeutet Frieden und Gottesunterwerfung.“ In ihrem Buch „Der Islam als Weg des Herzens“ beschreibt die frühere Protestantin, warum sie überzeugte Muslima ist.

    • Widerspenstige sagt:

      …2ter Versuch stark gekürzt, da mein post im Nirvana hängt…

      Es gibt Frauen, die wie zB eine Ex-M.T.V-Mo.eratorin, K.istiane Back.r die 1995 zum Islam konvertierte als Protestantin u ein Buch schrieb ‚Der I.lam als Weg des Herzens‘

    • Widerspenstige sagt:

      Mehr dazu aus der T.lksendung ‚bei Mai.berger: die Sal.fisten kommen‘ vom 15.05.2012 http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/2012/islam-deutschland-100.html

    • Widerspenstige sagt:

      Dann noch eine Schweizerin, N.ra Illi, welche sich im Alter von 18 Jahren entschied als getaufte Christin zum islamischen Glauben zu konvertieren! Seitdem geht sie nur mit einem Gesichtsschleier, der sog. Niquab, vor die Tür. Sie sagt: „Mein Schleier gibt mir ein Gefühl von Freiheit.“ Seit fast zehn Jahren bestimmt nun der Islam das gesamte Leben der Mutter von vier Kindern. Die sich zudem als Frauenbeauftragte im Islamischen Zentralrat der Schweiz engagiert.
      Hier aus der T.lksendung http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/2012/himmel-herrgott-100.html

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ist es nicht interessant dass diese Frauen aus dem Westen im Westen konvertiert haben-
        immer noch das westliche Rechtssystem als Sicherheitsnetz falls alle Stricke reissen sollten-
        gut, Frau I muss sich, falls entsprechende Meldungen stimmen, damit abfinden dass anderswo schon Zweitfrauen existieren,
        aber im Osten zwangskonvertiert wird (koptische Mädchen via Entführung)
        und umgekehrt schon gar nicht geht?
        Aber das grundsätzlich der Weg des Herzens und Auswüchse bloss auf Missverständnisse zurückzuführen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Grosse Korrektur zu 23:37 (und Entschuldigung an Frau I)
        entsprechende Meldungen betrafen die Familie Blancho.

      • gabi sagt:

        Ein Gefühl der Freiheit.

        Apropos Rechtsprech…. Im ursprünglichen Roman hiess es ja Newspeak:

        – Krieg ist Frieden

        – Freiheit ist Sklaverei

        – Unwissenheit ist Stärke

        Frappant, wie unglaublich präzise dies mittlerweile auf den – vernehmbaren und auf allen Kanälen tatsächlich präsenten – Islam zutrifft.

      • pixel sagt:

        WS, ich habe diese Sendung gesehen. Die Frau wirkt sympathisch (soweit man Sympathie aus nur zwei Schlitzen feststellen kann) und durchaus intelligent. Schnell stellt man fest, dass dieses GEFUEHL von Freiheit, was Sie oben zitieren, nur auf Männer bezogen ist, denn in ausschliesslich weiblicher Gesellschaft bewegt sie sich ohne Schleier. Jeder kann daraus ziehen, was er möchte, mir jedenfalls ist klar, dass die Gute ein tiefliegend sitzendes Problem hat, welches sie über den Glauben kanalisiert und steuert.

      • pixel sagt:

        Das ging an WS vom 19.10, 22:30

      • gabi sagt:

        Mich hat kürzlich eine Aussage sehr getroffen, die nur auf den ersten Blick paradox erscheint:

        Dass die ganze Verschleierungsgeschichte vor allem eins zeige: Dass die Frau im Islam vollkommen zum Sexobjekt degradiert werde.

        Im ersten Reflex wollte ich auf die vermeintliche Verwandschaft zum üblichen Emanzeblabla in unseren Breiten eigenlich müde lächeln… Konnte mich dann aber schlecht der inhärenten Logik verschliessen:

        Wenn die Verschleierung dem Schutz der Frauen vor den Blicken der Männer zu dienen hat, dann haben die Anhänger dieses Schwachsinns ganz offensichtlich nur eins im Kopf.

      • Hermann sagt:

        Warum, Gabi, kauft meine Frau huebsche Kleider und schminkt sich? Fuer mich, oder um anziehend auf andere Maenner zu wirken? Ich mag sie am besten, wenn sie Jeans und ein altes Hemd traegt wie ich. Es irritiert mich, wenn ich sehe, wie Maenner ihre Kurven offen bewundern, um ehrlich zu sein. Verschleierung ist einfach eine etwas ruppige Art aehnliches auszudruecken.

      • Pixel sagt:

        @hermann: haben Sie denn schon mal Ihre Frau gefragt? Ich für meinen Teil weiss, wo ich hingehöre das heißt noch lange nicht, dass ich in einem Kartoffelsack herumrennen muss. Und schon gar nicht (erst recht nicht!) wenn der Mann es so gerne haben möchte! Ferner möchte ich gerne anmerken, dass mein Partner es sehr schön findet, wenn ich mich zurechtmache und toll aussehe. Vielleicht weil wir uns vertrauen und auf einer Augenhöhe begegnen?

      • Carolina sagt:

        Mal ganz davon abgesehen, was es wohl über das Selbstverständnis eines Mannes – oder im Islam über die Männer – aussagt, dass er ’seiner‘ Frau gegenüber Besitzansprüche zu haben scheint und/oder die Frauen sozusagen vor seiner Geilheit geschützt werden müssen (das hat mit Ihnen nichts zu tun, Hermann), weil er völlig unkontrolliert über alles herfallen muss, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

      • Carolina sagt:

        Geht an Pixel 13:19

      • Hermann sagt:

        Ja, wir kennen unsere gegensaetzlichen Standpunkte und lassen uns unsere Meinungen. Ich beobachte einfach, dass mein Schoenheitsbudget wesentlich kleiner ist als ihres. Ich denke, Frauen in unserer Gesellschaft unterstehen einem gewissen Druck, auf Maenner anziehend zu wirken, selbst wenn sie dazu keinen Anlass haben. Wir sollten uns einfach dessen bewusst sein, bevor wir andere Kulturen disqualifizieren. Echte Freiheit fuer eine Frau kann auch heissen, dass sie nicht anziehend wirken muss.

      • gabi sagt:

        Eben: Offenbar etwas extremer gewichtet als Sie…

        Ich seh ehrlich gesagt nur eine Bestätigung in Ihrem Bsp.

      • xyxyxy sagt:

        Hermann, ich mache mich schön, um mir selbst zu Gefallen.
        Wenn ich dem anderen und dem eigenen Geschlecht gefalle, tut das auch meinem Ego gut.

        Ich hasse die Leute, welche nur an Sex denken können und nicht v.a. den Menschen sehen. Selbst wenn der Mensch schön und sexy ist, steht bei mir stets der Mensch im Vordergrund. Ich empfinde es eine Anbiederung an die Primitivität im Menschen, wenn wir das Gefühl haben, Schönheit und Sexyness verhüllen zu müssen, damit wir den Menschen sehen. Zudem ist es so unnütz wie Durst mit Salzwasser zu bekämpfen.

      • Roland K. Moser sagt:

        Alle Männer haben nur eines im Kopf. Das ist von der Natur so programmiert. In der Sprache der Hundelhalter: Der Rüde ist das ganze Jahr läufig, die Hündin nur an ein paar Tagen im Monat. Mit ein bischen die Erkenntnis weiterspinnen sind dann die Folgen und das Verhalten der jeweiligen Geschlechter beim Menschen auch klar.

      • Mark sagt:

        Hundeschule? Sitz! Platz! Fass!

      • Roland K. Moser sagt:

        Die Antworten-Funktion hat nicht funktioniert und jetzt ist meine Antwort im Blog-Nirvana.

      • gabi sagt:

        http://www.orf.at/stories/2147086/

        Unverschleiert!

        Ich mein… Hallo. Man muss sich anderen Kulturen halt auch anpassen oder die Konsequenzen tragen!

      • gabi sagt:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/26749/madchen-haben-das-recht-auf-bildung/comment-page-2/#comment-220204

        Tja… Hat die Männer halt provoziert. Da muss man sich dann nicht wundern!

        War eben nicht verschleiert, nehme ich an! Frau sollte sich halt schon etwas an lokale Gepflogenheiten anpassen oder ansonsten kein Tam-tam machen, wenn man dann mal halt etwas direkter mit einer anderen Kultur in Berührung kommt.

        Wenn Sie sich schon aufführt, wie ein Flitchen!

        Wenn man dieses PC-Spielchen mal anfängt, wird´s dann irgendwann sehr schwierig mit allseits geltenden Werten.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, uns ist der umgekehrte Fall nur nicht bekannt. Ich wäre da sehr vorsichtig mit der Aussage, dass nicht Frauen zB aus der zweiten Generation hier einen christlich erzogenen Mann heiraten und dann zum Christentum konvertieren. Solche Fälle werden anscheinend einfach nicht publiziert da solche Verbindungen ja auf privater Ebene ablaufen u nicht einer Presse mitgeteilt werden. Ob das westliche Rechtssystem als Netz dient, ist eine Hypothese u eigentlich unwesentlich für uns Aussenstehende. Sie hat sich dafür entschieden u fühlt sich freier so. Ich kann es nachvollziehen irgendwie. Doch!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        es geht darum, das die Entscheidung einer Nora I in jenen Ländern eben genau nicht möglich ist, jedenfalls bloss in eine Richtung, also hin zum I aber nur über die Leiche weg davon!!!
        Und hierzulande werden keine m-Mädchen entführt, zwangsverheiratet und zwangs-um-konfessioniert,
        oder Jungen wenn Sie das auf beide Geschlechter angewandt haben wollen.
        Und ganz klar geht es uns etwas an, denn spätestens im Scheiterungsfall mit involvierten Kindern sind wir mitbetroffen, da sollten dann unsre Behörden dafür sorgen können dass es einigermassen unblutig endet…
        geht auf 16:42

      • gabi sagt:

        Gut gesagt.

        Wenn Multikulti nur dazu da ist, dass alle Anderen sehen sollen, wie man selber lebt, alle Angehörigen aber keinesfalls einen Schritt in Richtung dieser Anderen tun darf, dann ist Multikulti nur eine Schimäre in den Köpfen jener minderwertigen Anderen, die offenbar trotz Vergleich nicht kapieren wollen, welches der einzige wahre Weg ist.

      • Widerspenstige sagt:

        pixel, es war eindrücklich für mich, wie sie mit grossem Selbstbewusstsein und ohne jeglichen Touch einer Unterdrückung über ihr Leben als Muslima sprach. Das dürfte doch sehr zu Denken geben all denen, die es nicht verstehen können, dass eine gebildete, nach westlichen Grundsätzen erzogene Frau ’sich das antun‘ kann. Es gibt eben eine grosse Bandbreite der Interpretationsfähigkeit für uns nicht-abendländisch erzogene Frauen, wie so ein Frauenleben unter dem Schleier auszusehen hat oder besser aussehen KANN. Mich stört bei Ihrer Aussage der letzte Satz sehr u wirkt auf mich abwertend.

      • gabi sagt:

        Sehr zu denken gibt mir eher Ihre Vorstellung, man müsse doch bitte einen Touch von Unterdrückung zu spüren haben… Wenn die Frau doch mit grossem Selbstbewusstsein von ihrem Leben als Muslima sprach.

        Was stellen Sie sich denn vor, WS? Dass Hingabe – auf arab. = Islam – automatisch bedingt, dass es nur verschupfte Huschelis (um auch mal Pippis Vokabular zu verwenden) sein können???

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        das liegt wohl daran, dass sie dieses neuentdeckte Leben in Freiheit
        eben in einem Land lebt, welches ihr verfassungsmässig ganz viel Freiheitsrechte zusichert.
        Würde sie das in einem Herkunftsland ihrer Neukonfession wirklich auch so sagen können?…
        bezieht sich auf 17:17h

      • pixel sagt:

        WS, 17:17. Falls Sie die Sendung auch gesehen haben (was ich so entnehme aus Ihrer Aussage) dann haben Sie sie aber deutlich anders erlebt, als ich. Ich will auch nicht leugnen, dass meine Sätze etwas abwertend wirken könnten. Obschon ich es nicht abwertend meine, aber irgendwo Anderes interpretiere und dahintersehe, als Sie es tun und es deswegen eher mit äusserst skeptisch dem Wahrheitsgehalt gegenüber, als mit abwertend zu deuten ist. Selbstbewusst war sie nach aussen hin, mitnichten.

      • Beat sagt:

        Es ist nicht verwunderlich dass die umgekehrten Konvertierungen nicht so sehr bekannt sind. Diejenigen die ihre Konvertierung nicht überlebt haben sagen nichts mehr dazu und diejenigen die es überlebt haben möchten weiterleben. Unter der real existierenden „Glaubensfreiheit“ nach islamischer Auffassung wirkt es enorm zynisch wenn Widerspenstige auf die wenig bekannte Situation einer Konversion weg vom Islam hinweist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        einfach damit das nicht weitergeht:
        „welche sich im Alter von 18 Jahren entschied als getaufte Christin“
        das widerlegt Frau I selber im TalkTäglich, ihre Eltern haben sie nicht taufen lassen und wollten ihr alle Optionen offen lassen. Wieviel Basiswissen sie bezüglich chr mitbekam ist unklar, Aussagen im Talk lassen auf sehr wenig schliessen.

  • Franz Oettli sagt:

    Ja das mit der Meinungs- und der Religionsfreiheit ist halt so eine Sache. Am Schluss sind es doch die lokalen Sitten und Gebräuche, die den Ausschlag geben, die definieren, was demokratisch ist, wo freie Meinung beginnt und aufhört, ebenso Satire, Recht auf Bildung und gesellschaftliche Organisation. Auch bei uns! Wir tolerieren Kirchtürme aber keine Minarette, wir trennen Kirche und Staat, das Steueramt treibt aber die Kirchensteuer ein usw. Für Aussenstehende würde dies ebenso der Logik entbehren.

    • alien sagt:

      Ja, so ist es. Wir tendieren dazu, unsere Verhältnisse als „normal“ anzuschauen und alles Unterschiedliche als „unnormal“. Das ist aber natürlich sehr willkürlich.

      Allerdings gibt es natürlich durchaus gewisse als allgemein gültig angesehene Definitionen von „Demokratie“, „Bildung“ und so.

  • Seit bald 10 Jahren kämpft der gemeinnütziger Badener Verein http://www.LivingEducation.org für Frauenrechte und Mädchenbildung in Pakistan. Immer wieder sind auch SchweizerInnen vor Ort und helfen mit. Wichtig: Alle Frauen und Mädchen erhalten kostenlos Hilfe und können kostenlos bei uns in den zwei Internaten wohnen und die Schule besuchen. Voraussetzung ist, dass man arm ist oder sogar ein Waisenkind und somit keine Chance auf Bildung hat. Wichtig ist auch, dass bei uns Christinnen und Muslima gemeinsam leben!
    dr yh bajwa
    Präsident LivingEducation
    AltGrossrat Aargau
    info@livingeducation,.org

  • alien sagt:

    Bei den Luschen darf man nicht l schen.

  • Katharina sagt:

    Tut mir Leid, aber George W. Bush hatte recht, als er den Begriff War of Cultures verwendete. Es ist Krieg, nämlich ein Krieg des säkularen, aufgeklärten freiheitlich demokratischen Westens gegen religionsbasierte Systeme. Dabei hat das eine System den Krieg gegen ungläubige als religiöse Pflicht seiner Anhänger in seiner Glaubensschrift.

    Es ist also nur logisch, mit der Strategie des Nation Buildings jene Länder gezielt soweit zu destabilisieren, dass kein uns wirklich bedrohender Machtkomplex entstehen kann.

    • Blitz Blank sagt:

      „des säkularen, aufgeklärten freiheitlich demokratischen Westens…“

      Da ist mir jetzt aber etwas zuviel „Weichzeichner“ drin.

      Der Westen betreibt auch knallharte Interessenspolitik und verheizt einen Grossteil der globalen Ressourcen.
      Das untergräbt die Glaubwürdigkeit der moralischen Überlegenheit des westlichen Lebensmodells erheblich.

      • Katharina sagt:

        ich habe nichts von moralischer Überlegenheit gesagt und natürlich geht es um Interessen und globale Machtpolitik. gutes Beispiel dazu ist der Stellvertreterkrieg in Syrien. Es ist nichts falsches daran, die eigenen Interessen zu verfolgen.

        Dass die andere seite untereinander zerstritten ist und sich entlang ethnien bekämpft und aus diesem Grund weltpolitisch nicht viel auf die reihe kriegt ist deren Problem und nutzt uns ja. stellen Sie sich die oellaender vor als eine politische Einheit wie die eu oder nato. das wäre für uns gar nicht lustig.

      • Blitz Blank sagt:

        “des säkularen, aufgeklärten freiheitlich demokratischen Westens…”

        Schaue mir gerade den Film „The Campaign“ mit Will Ferrell an:
        http://www.imdb.com/title/tt1790886/

        Die ersten 17 Minuten sind schon mal hilarious.

      • alien sagt:

        Thenks, Blank, für den Tipp. Ich als Ferrell (meine Tochter nannte mich so, vor ein paar Jahren, für einige Monate, keiner weiss, warum, heute bin ich ja einfach der „Nuni“) muss das schon gucken.

      • Katharina sagt:

        „des säkularen, aufgeklärten freiheitlich demokratischen Westens…“ da schwebt doch ein bild ueber den schweizer bundesrat 2013 als gruppe von pinguinen in patagonien umher…..

      • @mila

        Du fragst, wem nützt eine Propagandarethorik. Ich gehe nicht davon aus, dass Huntington Propagandist war. Vermutlich eher ein Wissenschafter, der einen allzu kurzen Wurf machte, aber eine Phrase prägte, die den Leuten im Gedächtnis blieb.

        Aus meinem Fachgebiet, ehrlich: was ist ein Ökosystem? Hat ein Ökosystem Grenzen? Kein ernsthafter Ökologe behauptet, das zu wissen. Dennoch müssen wir Entscheidungen treffen, in die Zukunft schauen.

        Für uns Europäer ist das Vorhandensein fremder Kulturen und der Gegensätze so selbstverständlich, dass wir das voraussetzen. Wir verschwenden keine Gedanken mehr daran, aber es ist immer der Rahmen innerhalb dessen wir uns orientieren.

        In den USA hingegen ist man in einem enigermassen homogenen kulturellen Umfeld von einem kontinentalen Ausmass. Den Leuten dort muss man das erklären, dass es fremde Kulturen gibt. So gesehen kann ein kurzer Wurf ein Anfang sein, auf das wesentlich hindeuten.

      • Schwupps. War die Antwort auf mila 9:26. Sorry.

        An die Re.d. WordPress hat sicher ein plugin zum Auf- und Zuklappen von threads. Würde den Überblick vereinfache.

      • gabi sagt:

        Zwischenfrage:

        Ich hab mich mit H. auch nicht auseinander gesetzt. Hab aber irgendwie immer angenommen, dass er zwar im Titel von civilizations im Allgemeinen spricht, aber dass es vor allem um Westen vs. Islam ginge.

        Insofern stimmt das ja durchaus, dass wir, grad in Europa, schon immer x verschiedene Kulturen unter einen Hut gekriegt haben und einge gewisse Vielfalt gewohnt sind.

        Geht es bei H. nicht genau um den Anspruch jener Kultur, die eben keine anderen Kulturen mehr zulässt und DESHALB zu einem Clash mit allen Anderen führen muss.

        ..

        Tragisch: Im Maghreb sind grad uralte Fels

      • gabi sagt:

        malereien von den Frömmlern zerstört worden. Wie die Statuen in Afghanistan.

      • mila sagt:

        @Jürg: auch ich würde Huntington keineswegs als (Chef-)Propagandisten bezeichnen, diese Rolle haben vielmehr andere eingenommen, als sie sich seine These auf ein praktisches Kleinformat zurechtstutzten (siehe dazu auch Huntingtons Revisited-Auszug, den BB gepostet hat). Ich verorte das (politische) Problem übrigens nicht so sehr im Ausblenden kultureller Rahmenbedingungen, sondern in einer Überbewertung der eigenen Interessen. Und um welche geostrategischen/ökonomischen Interessen es in der Nahost-Region geht, wissen wir ja.

      • gabi sagt:

        Ich erlaube mir mal, mich sogar zitierend zu wiederholen.

        “Wenn die Beziehungen zwischen menschlichen Individuen auf einen „Krieg der Kulturen“ reduziert werden, dann schnappt die „Identitätsfalle“ zu. ”
        Oder eben umgekehrt:
        Wenn sich – sogar bestens Gebildete – in ihrer Identität plötzlich nur noch auf eine Kultur, gerne verkleidet als Religion, beziehen und alle anderen aufgezählten Merkmale bewusst hintan stellen… Dann läuft´s eben dennoch auf einen Krieg der Kulturen raus.

      • gabi sagt:

        Wenn sich eine Kultur dann noch aus Individuen – also einzelnen Identitäten – zusammensetzt, von der eine grosse Zahl sich ständig bloss als Opfer verstehen will, weil es dieser Kultur angehören will (”Krieg gegen den Islam”), ist der eingebildeten Notwehr Tür und Tor geöffnet.

        Dies scheint aus irgend einem Grund mit dieser einen „Kultur“ um Welten besser zu klappen, als mit allen Anderen.

        Dass sie dabei die allzu offensichtliche Rückständigkeit zudem auch noch ständig mit der Betonung der Überlegenheit kompensieren müssen, steigert die innere Spannung ins Unerträgliche; fördert Aggression.

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        „Wenn sich – sogar bestens Gebildete – in ihrer Identität plötzlich nur noch auf eine Kultur, gerne verkleidet als Religion, beziehen und alle anderen aufgezählten Merkmale bewusst hintan stellen… Dann läuft´s eben dennoch auf einen Krieg der Kulturen raus.“

        Das ist dann eben eine selbsterfüllende Prophezeiung.

        „von der eine grosse Zahl sich ständig bloss als Opfer verstehen will“

        Woher haben Sie das Wissen von der grossen Zahl, die sich als Opfer verstehen will?
        Die kürzlichen Video-Proteste waren meines Wissens jedenfalls keine Massenproteste mit 100’000 von Protestierenden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Interessengruppen auf muslimischer und westlicher Seite versuchen Stimmungen/Emotionen (mittels Feindbilder, Generalisierung, Pauschalisierung etc.) zu erzeugen und die Massen für ihre Interessen einzuspannen. Interessengruppen gehen überlegt und emotionslos vor und setzen die Manipulationsklaviatur der Emotionen gezielt ein. Darum ist es wichtig, dass man sich nicht unbesehen „erhitzen“ lässt, sondern einen kühlen Kopf und eine kühles Herz bewahrt.

    • Blitz Blank sagt:

      „War of Cultures“

      Ein sehr gefährlicher Begriff (i.S. sebsterfüllende Prophezeiung)

      Ich halte das menschlich Bedürfnis nach Freiheit und Würde als universell und ich denke der grösste Teil einer Population in jedem Land auf dieser Erde will einfach ein menschenwürdiges Leben leben. Extremisten/Fundamentalisten sind überall immer ein kleine Minderheit. Man darf sich von diesen menschenverachtenden Idioten nicht die Agenda bestimmen lassen und die Agenda ist eben genau der Kampf der Kulturen. Es ist also absoluter Schwachsinn, in das selbe Horn zu blasen, wie die Fundis.

      • Katharina sagt:

        ausser das Huntington’s These, 1993 erstmals formuliert, sich danach ja bestätigte.

        und wie ‚klein‘ die Minderheit ist….zeigt sich ja in all den konvertierten Ländern. Iran zb. die arabischen Frühlingsländer.

        jene isl4misten und ihre recht-fertiger benutzen die immer gleich sich windende Logik.

      • Blitz Blank sagt:

        „sich danach ja bestätigte“

        Aha. Wurde das auf „aufgeklärte“ Weise, also wissenschaftlich untersucht?

        Nur schon von Zivilisationen oder Kulturen zu reden scheint mir ziemlich unwissenschaftlich, weil reduktionistisch.
        Ist die Schweiz z.B. EINE Kultur? Kein Unterschied zwischen Stadt und Land, Nord und Süd, Deutsch und Welsch? Das einstampfen von Unterschieden stammt wohl eher aus dem Werkzeugkasten der Ideologen als jedem der Wissenschaft. Wissenschaft differenziert in der Regel.

      • Katharina sagt:

        lies doch einfach den verlinkten Artikel von Huntington selber nach.

      • mila sagt:

        1) Huntington versucht zu Beginn des Textes durch einen rhetorischen Kunstgriff, den ‚clash of civilizations‘ als historische Novität darzustellen, indem er die sich abzeichnenden Konflikte der näheren Zukunft als in erster Linie zivilisatorisch-kulturell, und nicht ideologisch respektive ökonomisch geprägt bezeichnet. Nur: Zivilisation umfasst, wie er später selbst im Text festhält, naturgemäss die Bereiche der Ideologie bzw. Religion und der Wirtschaft – seine Einstiegsdifferenzierung ist also eine hochgradig künstliche. Man sollte sich insofern fragen, wozu sie denn eigentlich dienen soll.

      • mila sagt:

        2) Weiter spricht die historische Betrachtung (die bei Huntington praktischerweise erst beim Westfälischen Frieden einsetzt) dagegen, von einer Novität zivilisatorischer Konfliktlinien zu sprechen. Derartige ‚clashes‘ hat es sowohl im Altertum als auch im Mittelalter gegeben. Deshalb hier die Anschlussfrage, weswegen die vorgebliche Neuartigkeit der Art der Auseinandersetzung (über-)betont werden soll.

      • Blitz Blank sagt:

        „lies doch einfach den verlinkten Artikel von Huntington selber nach.“

        Was soll das bringen?
        Für eine differenziertes Bild wäre vielmehr eine Peer-Review von Huntington’s These interessant.
        http://de.wikipedia.org/wiki/These

      • mila sagt:

        3) Zum Schluss hin hält Huntington dann allerdings differenziert fest, dass sich der Westen nicht nur militärisch gegen mögliche Bedrohungen wappnen, sondern auch lernen sollte, andere Kulturen/Zivilisationen von innen heraus zu verstehen. Darauf folgt das abschliessende Fazit: „It will require an effort to identify elements of commonality between Western and other civilizations. For the relevant future, there will be no universal civilization, but instead a world of different civilizations, each of which will have to learn to coexist with the others.“

      • mila sagt:

        4) Genau dieses Fazit wird nun aber von Befürwortern der Huntington-These (noch so) gerne unterschlagen, und auch hier sollten wir uns fragen: zu welchem Zweck.

      • mila sagt:

        Und was, BB, nützen Ihnen Peer Reviews, wenn Sie den Ausgangstext nicht aufgrund eigener Lektüre im Verhältnis zu diesen einordnen können? Oder glauben Sie etwa unbesehen, was andere über die Texte anderer schreiben?

        Da verlasse ich mich doch lieber zunächst auf Wissen aus erster Hand. 😉

      • Blitz Blank sagt:

        @mila

        Danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, Huntington etwas auszudifferenzieren.

      • gabi sagt:

        Merci mila; fand ich auch interessant.

      • Katharina sagt:

        BB: „Was soll das bringen?“ nun. einerseits um sich eine eigene Meinung zu bilden. und diese sich durch selber lesen zu bilden. Ich fand jedenfalls sein Analyse und Prognose künftiger Konflikte , wenn der Text nun 19 Jahre später angeschaut wird, erstaunlich nahe daran, was wirklich geschah und geschieht. lies den Text und denke dabei an Syrien und Türkei, die in den inneren Syrien Konflikt reingezogen wird. und wer die Mächte im Hintergrund sind, die am Syrien Konflikt mitmischeln.

      • Katharina sagt:

        BB,2: die Länder mit isl4m als Kernteil ihrer Kultur unterscheiden sich in grundlegenden Konzepten von uns, sind aber sich in einigem sehr ähnlich: dem missionarischen und dem Anspruch universaler Gültigkeit.

        Huntington sagt, dass das aufbauen militärischer Stärke in nicht westlichen Ländern im wesentlichen Reaktion auf die unbestrittene militärische Dominanz des Westen ist und die Besinnung auf die eigenen Wurzeln, bis hin zum fundamentalistischen eine Trotzreaktion auf den westlichen Universal Anspruch zu verstehen sei. die Reaktion darauf dann ist ja im Westen auch eine Besinnung auf

      • Katharina sagt:

        BB,3: Besinnung auf Wurzeln, bis hin zu den evangelikalen und Strömungen zur Entstaatlichung des Westen .

        Er hat auch die Entwicklung von Allianzen zwischen China und den isl4mischen Ländern richtig vorausgesagt.

        mein OP war übrigens zynisch gedacht. einerseits gerade wegen Syrien und der Art und Weise, wie die Weltmächte damit umgehen und da besonders die USA den gleichen Fehler wie in Afghanistan macht und sogar die gleichen Leute finanziert (über Zahlungen aus der CIA Kasse).

      • Katharina sagt:

        BB,4: es darf sicher gesagt werden, dass die isl4misten das Ziel der Eroberung, Unterwanderung und Konversion westlicher Länder in ihr Werte System verfolgen. leider muss dazu aus westlicher Sicht auch das militärische Mittel parat sein und gerade deswegen sehe ich das pessimistisch. denn die USA ist militärisch geschwächt, weil die Finanzen nicht mehr flüssig sind und weil die europäischen alliierten die Notwendigkeit einer militärischen Option verleugnen und evtl. nicht sehen wollen, dass dieses Mal die USA vielleicht die mittel dazu nicht mehr hat. aber wir werden sehen. es sind Wahlen und

      • Katharina sagt:

        und deshalb tut sich bis Januar sowieso nichts.

      • Katharina sagt:

        mila: die Einstiegsdifferenzierung entstand ja, weil er den Text in der Zeit des Endes des kalten Krieges verfasste. jener war sicher ein ideologischer Krieg und er legt dann dar, wie die alten tektonischen Linien gerade in Europa ja wieder aufbrachen. und er legt auch dar, dass der Konflikt Westen versus die isl4mischen Länder ein Jahrhunderte andauernder Konflikt ist. und sagt dann eben, im Kontrast zum kalten Krieg, wo es um Ideologie ging, werden die künftigen Konflikte wieder entlang der alten tektonischen Linien geschehen und benutzt dazu den Überbegriff Zivilisationen – der im

      • Katharina sagt:

        der im angelsächsischen etwas anders konnotiert ist als im deutschen. er stellt es also nicht als konzeptionelles Novum dar.

      • mila sagt:

        Katharina, überleg Dir aus argumentatorischer Sicht die Bedeutung des Begriffs der Zivilisation. Ich sage nicht, dass er überhaupt keine Berechtigung hätte, aber er suggeriert letztlich eine Einheitlichkeit des islamischen Kulturkreises, die in dieser Form nicht gegeben ist – gerade wenn wir uns die innerislamischen Konfliktlinien ansehen. Aus demselben Grund können wir heute auch nicht von zwei einander absolut gegenüberstehenden Blöcken – dem Westen und dem Nahen Osten – sprechen. Für die komplizierten Verhältnisse einer globalen Welt ist mir der Ansatz insofern zu holzschnittartig.

      • mila sagt:

        …insbesondere, wenn man Huntingtons Fazit weglässt.

      • Katharina sagt:

        Huntington sagt das auch nicht. Er erläutert den Begriff Kultur und Zivilisationen ja länger. Und es kann sicher gesagt werden, dass Westeuropa und Nordamerika zusammen eine Kultursphäre oder eben Zivilisation bilden. und das gleiche kann über die Länder Arabiens gesagt werden.
        es ist und bleibt aber eine Tatsache, dass die starke militärische Option Option bleiben muss. Gerade angesichts des historical records des Konfliktes zwischen den Ländern des isl4ms und westlichen Ländern. Dies ist der Grund, dass Huntington in Europa gerne diskreditiert wird, weil militärische Option letztlich USA

      • Katharina sagt:

        und ihre Hegemonie heisst. Jedenfalls hat sich seine damalige Analyse im Nachhinein als richtig erwiesen.

        die Animosität jener Länder gegenüber dem Westen ist mehr oder weniger aus der Kolonialgeschichte verständlich. wenn es um jene Weltregion geht, halte ich den Leistungsausweis der Europäer in Sachen Frieden stiften gelinge gesagt für ungenügend. bzw es zeigt sich, dass die Allianz nicht wasserdicht ist und Europa Partikularinteressen im Hintergrund verfolgt, so etwa vor dem Irak Krieg, weil durch den Krieg französische Interessen dort verloren gingen.

      • Katharina sagt:

        Niemand redet von einer Einheitlichkeit, die ist ja schon machtpolitisch nicht gegeben, weil die untereinander zerstritten sind – entlang ethnischer Linien – was natürlich ein Vorteil für den Westen ist und auch geschickt bespielt wird, siehe post war Irak.

      • mila sagt:

        Katharina, nur schon wenn Du von den Ländern Arabiens sprichst und dann den Blick auf den Iran lenkst, sieht die These von einer gemeinsamen Zivilisation ziemlich alt aus – allein schon vor dem Hintergrund gewachsener Geschichte. Die scheinbar einleuchtende Verkopplung von Kultur und Raum ist also empirisch nicht haltbar (und zwar nicht nur im NO). Im Übrigen denke ich ebenfalls, dass Huntington bei aller Simplifizierung, die der Prägung eines handlichen Schlagworts bilden sollte, weitaus umsichtiger an die Thematik heranging, als die Betonköpfe, die sich nachfolgend auf ihn berufen haben.

      • mila sagt:

        PS:

        Noch immer werden Kriege zwischen Staaten, und nicht zwischen Kulturen geführt – siehe wechselnde Allianzen im innerislamischen, aber auch inneratlantischen Raum. Auch hat sich die Kritik des US-Historikers Michael H. Hunt bewahrheitet, wonach Huntingtons starres, eurozentrisches Konzept zu einer amerikanischen Politik führen könnte, die die komplexen lokalen Strukturen zu wenig berücksichtigt. Tja. Das Ergebnis konnten wir im letzten Jahrzehnt beobachten.

      • Blitz Blank sagt:

        @mila

        Sie sagen es.
        Huntington ist nicht das Problem, sondern wie Huntingtons Thesen vereinfacht und für Zwecke verwendet werden.
        Ganz ähnlich wie Darwins Thesen.

      • @mila, 23:02

        Huntington versucht zu Beginn des Textes durch einen rhetorischen Kunstgriff, den ‘clash of civilizations’ als historische Novität darzustellen, … Man sollte sich insofern fragen, wozu sie denn eigentlich dienen soll.

        Ich sehe es so: Huntington ist Amerikaner, Huntington will sein Buch verkaufen, Huntington brauchte einen Trick, um einen einprägsamen Titel zu bringen. Er war erfolgreich damit. Die Phrase ist in aller Mund, sogar von Leuten, die nicht fähig wären, die Geduld und Aufmerksamkeit für den Wälzer aufzubringen und die die Aussage auch vollständig missverstehen.

        Mila, schaust mal bei meinem Blubb vorbei?

      • mila sagt:

        Man kann eben keine Konflikte der Zukunft beschreiben, ohne die Vergangenheit (das, was ich oben gewachsene Geschichte nannte) in all ihren heterogenen und bisweilen gegenläufigen Facetten zu berücksichtigen. Eine These, die nur die Geschichte von morgen, nicht aber diejenige von gestern erklärt, hat nur einen begrenzten heuristischen Wert – so prägnant sie auf den ersten Blick erscheinen mag. Es kommt insofern nicht von ungefähr, dass Huntington vor allem von Seinesgleichen rezipiert wurde; unter Historikern hat er einen ausnehmend schweren Stand.

      • @mila 20. Oktober 8:57

        Da bin ich nicht einverstanden. Die Ami sind zur Zeit nirgends auf der Welt mit Staaten im Krieg, mit Ausnahme des Iran.

        In Pakistan geht man davon aus, dass der Pakistanische Staat Verbündeter ist, ein Teil der staatlichen Institutionen Pakistans sehen das anders und unterstützen die irregulären Stammeskämpfer im Norden. Das macht alles sehr unübersichtlich. Mit Iran ist man zwar in einer Art kaltem Krieg. Was aber die meisten nicht wissen, sogar in Zeiten der grössten Gehässigkeiten kaufte die US Navy bei iranischen Gemüsehändlern Tomaten und Salat für ihre Kriegsflotte ein.

        So gesehen kann ein modernes Konzept hilfreich sein, die aktuellen Konflikte zu ordnen. Man kann es im anekdotischen lassen, von einem Fall zum nächsten oder versuchen, die Aufmerksamkeit auf ein grösseres zu lenken. „Clash of Civilizations“ wäre möglicherweise wissenschaftlich falsch aber in seiner Anwendung und Planung politischer und strategischer Entscheidungen nützlich — meinetwegen vorläufig, handgeheftet, für heute und nicht für die Ewigkeit, aber gut genug für den provisorischen Gebrauch.

      • mila sagt:

        @Jürg: Worauf ich hinauswollte: Selbst der Irakkrieg war kein ‚Krieg der Kulturen‘, und ich bezweifle aufgrund besagter regionaler Heterogenitäten, dass es in absehbarer Zukunft zu einem kommen wird. Also erweist sich schon Huntingtons Basisannahme, wonach Zivilisation das Wesensmerkmal zukünftiger Konflikte bilden soll, in hohem Masse problematisch.

        Deshalb noch einmal die Frage: cui bono? Wem nützt eine vereinfachte (Propaganda-)Rhetorik von einem ‚clash of civilizations‘? Die jüngere Vergangenheit hat es deutlich gezeigt.

      • gabi sagt:

        „Selbst der Irakkrieg war kein ‘Krieg der Kulturen“ – Da gebe ich Ihnen zwar Recht, mila.

        Aber das schliesst dennoch nicht aus, das wir anderweitig durchaus solche haben oder haben werden.

        … Und betreffend der geschichtlichen Dimension: Wie bewerten Sie die Konstante der islamischen Geschichte, die jeweils eben auch die „eigenen Leute“ wegfegt, wenn – wie immer und immer wieder! – besonders „Rechtgläubige“ ans Ruder kommen?

      • Blitz Blank sagt:

        Would you say that we are now in a full-fledged clash of civilizations?

        Not simply one clash, but clashes of civilizations certainly occur. And this doesn’t mean, as I think I emphasized in what I wrote, that there are no clashes within civilizations; obviously there are. To a very large extent, most of the conflicts and wars are between people within the same civilization. Look at European history. The Europeans were fighting each other all the time.

        But now, because of all of the momentous changes in communications and transportation, people from different civilizations are interacting in a way they haven’t before, and are interacting on a more equal basis. In the past, people in one civilization, for example, the Chinese or Europeans, have expanded, conquered and dominated people from other civilizations.

        We have a world in which there are a significant number of major civilizations — it’s a pluralistic world. And while the United States is undoubtedly more powerful than other countries, it’s not terribly useful to think of it roughly, or even primarily, in terms of a hierarchical world. The United States, as well as the European Union, Japan and other major actors all have to take into consideration the interests and probable responses of other major actors to what they do. I think religion certainly plays a tremendously important role. It is manifest broadly, but not exclusively, in the rise of religious consciousness in the Muslim world.

        How can we defuse the tension with the Muslim world?

        I think we have to take a calmer attitude and try to understand what their concerns are. I think we have to recognize that there are tremendous divisions within the Muslim world, between different varieties of Islam and different states. It is a very pluralistic world. We should recognize it as such, and deal with the individual segments of that world, and try to accommodate, to the extent that we can, their particular interests.

      • gabi sagt:

        Also – und ich meine das nicht zynisch, sondern ums zum Bedenken zu geben – das englisch Zitierte passt wirklich perfekt zu den Aussagen, wie ich Sie von Ihnen erlebe/empfinde, BB:

        Der letzte Abschnitt ist absolutes Wischiwaschi-Blabla, das zwar ungeheuer politisch korrekt klingt, aber die vollkommene Null-Aussage beinhaltet.

      • mila sagt:

        Danke für diesen Auszug, BB. Er bestätigt rückwirkend vieles von dem, wovon ich ausgehe, wenn ich mir die heutigen Verhältnisse ansehe. In einer zunehmend global vernetzten Welt wird sich unsere Zukunft letztlich an der Frage eines fairen Interessensausgleichs entscheiden, respektive an unserer Fähigkeit zur Kooperation.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Wie auch immer.
        Das ist jedenfalls das, was der reale Sam Huntington sagt. Das passt natürlich den vereinigten Nationalisten/Kulturalisten/Imperialisten nicht in ihren Kram, denn die würden am liebsten vom „Clash“ gleich zum „War of Civilizations“ wechseln.

      • Katharina sagt:

        BB: „was der reale Sam Huntington sagt. “ was der reale Huntington auch gesagt hat, ist dies:

        „You have counseled the U.S. and the West to aggressively combat terrorism, but without violating a sense of security in the Isl4mic world — in other words, to not make it seem as if the U.S. is attacking Isl4m itself. How would you assess the Bush administration’s performance in this regard?

        I’m a Democrat, but I think they have done all right in that regard“

        Wo es tatsächlich aber so ist, dass das Engagement im Irak Hauptgrund der derzeitigen aussenpolitischen und militärischen Schwäche der USA

      • Katharina sagt:

        /2 ist und zudem der Hauptgrund eines Defizites stratosphärischen Ausmasses.

        Das Irak-Engagement machte nie Sinn, weder geostrategisch, noch wenn es um den Zugang zum Öl geht. Es machte nur Sinn für diejenigen Privatfirmen, die den massiven (privaten) Sicherheitsapparat in jenem Land aufbauen konnten.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina
        „was der reale Huntington auch gesagt hat“

        Eben, Huntington kann anscheinend differenzieren zwischen islamistischem Terror, den es zu bekämpfen gilt, und dem Islam an sich.“Frau und Herr Müller“ sind aber durch die missbräuchliche „Clash of XY“ Hirnwäsche mittlerweile mental/emotional soweit, dass sie den Islam an sich bekämpfen wollen.
        Auch Sie haben ja statt „clash“ „war“ geschrieben. Ein „clash“ führt aber nicht zwangsweise zum Krieg.
        Betreffend Irak-Krieg bin ich ihrer Meinung.

      • mila sagt:

        Katharina, könntest Du näher ausführen, weshalb es für die besagten Privatunternehmen (Namen und dahinter stehende Personen sind hinlänglich bekannt) von Interesse war, ausgerechnet im Irak einen massiven Sicherheitsapparat aufzubauen?

      • Katharina sagt:

        „könntest Du näher ausführen, weshalb es für die besagten Privatunternehmen (Namen und dahinter stehende Personen sind hinlänglich bekannt) von Interesse war, ausgerechnet im Irak einen massiven Sicherheitsapparat aufzubauen?“

        Worum es geht:

        http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2010/jun/09/arianna-huffington/halliburton-kbr-and-iraq-war-contracting-history-s/

      • Katharina sagt:

        (bei Sigir dann auf die Abfolge von NSPD-24, NSPD-36, DoD 3000.05 und NSPD-44 achten)

      • Katharina sagt:

        ach ja, und um Oel geht es ja dann auch noch.

        http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D9HM532G3.htm

        die selbe Firma.

        die dänische Shell verdient dann am Oel.

    • Sportpapi sagt:

      Das mit dem gezielt stabilisieren ist auf jeden Fall gut gelungen.

    • @Katharina

      Es hiess eigentlich „clash of civilizations“.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations

      • Katharina sagt:

        richtig.

      • Hier in der Schweiz sind wir uns dermassen an die Menschenrechte, die persönliche Freiheit, die Rechtssicherheit gewöhnt, nehmen diese Grundrechte als so selbstverständlich, dass viele von uns sich gar nicht wirklich vorstellen, wie so etwas überhaupt in Frage gestellt werden kann. Uns sind fremde Zivilisationen mit ihren Grundwerten vollkommen fremd. Ich habe Huntingtons Buch (noch) nicht gelesen. Der wikipedia Seite geht es um mehr als nur um den Graben zum Islam.

      • Theo sagt:

        Herzig, wie liebevoll man sich mit Sam Huntington auseinandersetzt hier. Dass seine Thesen 20 Jahre alt sind, und im Lichte ihrer Erscheinungszeit gelesen werden müssen, vergessen die meisten hier (Kontext: Balkan, Kaukasus). Dass Francis Fukuyamas universelle Weltkultur, in der sich verirrte Geister im postmodernen Beliebigkeitspluralismus oft wähnen, eine Chimäre ist, ebenfalls.

        Das Resultat der ersten Jahrzehnts des neuen Zivilisationsclash-Jahrtausends: in freier Irak, Aghanistan auf dem Weg dazu, arabischer Frühling und ein komplett isolierter Iran.

        Freut euch des Lebens! Vote Romney!

      • Roland K. Moser sagt:

        Jürg Brechbühl: Das Tragische ist, dass die Leute, welche meinen, alle Kulturen seien gleich, noch die Mehrheit in PL und BR haben. Die Grundwerte anderer Zivilisationen sind „Fressen oder gefressen werden“.

  • Roberto sagt:

    Wieso empoerend? Fragen sie die Linken, die die Moslemischen Verbrechern unterstuezen. Wo sind alle diejenigen die sofort und ueberall gegen die Juden und Israel protestieren (auch wenn diese gar nichts mit dem Fall zu tun haben) wenn es um die so lieben Araber und Moslem geht?
    Es ist leider nur Heuchlerei was hier geschrieben wird. Man muss die Wahrheit endlich in die Augen schauen. Die Moslemischen Frauen – genauso wie die Westlichen, usw – geben den Machismo weiter.

  • Blitz Blank sagt:

    Was ist schon wieder der Grund, dass in unserer Welt, wo weibliche Kinder signifikant reifer und psychisch stabiler/stärker sind als männliche Kinder, dass also in unserer Welt weibliche Menschen in der Vergangenheit unterdrückt wurden, weibliche Menschen in vielen Teilen der Welt immer noch unterdrückt werden und der Grossteil der Macht und Ressourcen sich in den Händen von männlichen Menschen konzentriert.
    Was ist schon wieder der Grund, die Legitimation?
    Für etwas Nachhilfe bedanke ich mich im Voraus herzlich!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Das Zipfelchen.

    • Sportpapi sagt:

      Gegenfrage: Was ist schon wieder der Grund, dass in unserer Schweiz, wo weibliche Kinder signifikant reifer und stabiler/stärker (??) sind als männliche Kinder, wo Mädchen die besseren Schulnoten erreichen als Knaben, wo Frauen an den Universitäten in der Überzahl sind, dass also in unserer modernen Schweiz Frauen immer noch so tun, als wären sie unterdrückt?

    • Roland K. Moser sagt:

      Die Weibchen sind nicht besser, und die Männchen auch nicht. Sie sind nur ganz anders.

    • Widerspenstige sagt:

      Blitz Blank, das patriarchale Denken BEIDER Geschlechter. Solange dieses noch immer vorherrschend agiert, solange wird auch bei uns Unterdrückung stattfinden. Diese passiert jedoch nur viel subtiler als sie in offensichtlich totalitär geführten Staaten passiert. Es gibt ja keine Legitimation dafür, nur dagegen!

      Sportpapi, das Thema Frauenquote oder besser Vereinbarung von Familie UND Beruf von Müttern steht und fällt mit dem Vorhandensein struktureller Realitäten. Wo Frauen Hausangestellte haben zB Asien, klappt das! Das hatten wir jetzt wirklich genügend durchdiskutiert hier, nicht?

      • @Widerspenstige

        Definieren Sie „patriarchales Denken“? Was hat dieses mit Frauen und Männern zu tun? Was hat es mit hier, heute, in dieser Schweiz zu tun?

        Ich habe gemeint, es ginge um gleichen Lohn für gleiche Arbeit, Mitbestimmung im Haushalt, bei den Finanzen, in der Politik, bei der Erziehung, Gleichstellung beim Erben, beim Scheiden und bei der Pensionskasse, gleich gute Ausbildung.

        Jetzt aber wollen Sie und auch die Gender-Karrieristinnen auch noch unser Denken umkrempeln? Wie war das mit der in der Bundesverfassung verankerten Freiheit der Meinung und der Religion? Gibt es Gedanken, die weniger erlaubt sind als andere, Worte, Meinungen?

  • Ronnie König sagt:

    Je weniger gebildete Menschen, desto einfacher für die Drogen- und Clanfürsten. Man stelle sich aber auch vor, dass moderne Frauen sich scheiden lassen und der Mann dann seine Suppe selber kochen müsste. Das treibt in der Vorstellung so manchen Mann dort fast in den Wahnsinn, obwohl die das Sommer für Sommer auf den Weiden hoch oben tun und geniessen! Was auch noch mitspielt ist das Mitgift denken, was die Frauen evtl. abschaffen könnten. Dann gibts kein Fernseher oder Gewehr oder Motorrad mehr einfach so beim Heiraten des Sohnes.

  • Ronnie König sagt:

    Wir reden hier vom Recht der Mädchen und Frauen auf Bildung. Da bin ich voll und ganz dafür! Aber bei diesem Attentat geht es nicht nur um Bildung, aber vor allem. Es geht da noch um andere Dinge. Ich denke, dass diese Steinzeit-Talibane mehr als nur eine strenge Auslegung des Korans und ihrer Machopflege wollen. In diesem Teil Pakistans geht es auch um Drogen, mittlerweile Kidnapping, das Patriarchat in Gefahr. Das Patriarchat wird weniger von den Mädchen gefährdet. Es sind moderne Filme. Überhaupt ist der Film, der Song und die Informationsgesellschaft die grösste Gefahr für die Taliban.

  • Marlis sagt:

    @Theres: Sie denken da als Schweizerin-
    Frauen und Mädchen in den meisten muslimischen Ländern wird schon von Geburt aus eingeredet sie seien minderwertig und hätten kein Recht auf Bildung- natürlich weil die Herren der Schöpfung Angst haben sie würden dann plötzlich als das entlarvt was sie sind: Frauenhasser und Neanderthaler. Auf english nennt man die ‚male chauvinist pigs‘

  • Blitz Blank sagt:

    Gleichberechtigung reicht nicht aus!
    In allen „mächtigen“ Bereichen der Gesellschaft muss das Ziel eine annähernde Gleichverteilung der Geschlechter sein. Warum? Weil die „Guten“ in beiden Geschlechtern zu gleichen Teilen zu finden sind (=Normalverteilung).
    Eine massive geschlechtliche Ungleichverteilung in Machtpositionen deutet auf persönlichen und systemischen Sexismus hin, denn ich sehe keinen Grund, warum Frauen schlechter mit Macht umgehen sollten wie Männer.
    Es ist auch ziemlich naiv anzunehmen, dass heute automatisch die Besten an die Macht kommen (=Leistungsprinzip).

    • Sportpapi sagt:

      „Eine massive geschlechtliche Ungleichverteilung in Machtpositionen deutet auf persönlichen und systemischen Sexismus hin, denn ich sehe keinen Grund, warum Frauen schlechter mit Macht umgehen sollten wie Männer.“ Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

    • Theres sagt:

      Keine Angst, Blitz Blank, unsereins weiss sich zu wehren. Auch wir haben unsere Waffen 😉

      • Sportpapi sagt:

        Machen Sie BB keine Angst!

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Keine Angst, ich weiss mich zu wehren.

        Ich weiss, Sie halten mich für frauenhöriges Schosshündchen.
        😉

        Frauen sind für mich weder Heilige noch H*ren, sondern normale Menschen mit Schatten- und Sonnenseiten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Schön gesagt BB! Das sind die Männer für mich auch. Die Frauen sowieso.

  • Marlis sagt:

    da diese Männer selber noch im tiefsten Mittelalter leben und denken ist es vielleicht etwas zuviel verlangt dass sie Frauen Bildung erlauben.
    Das Problem sind die Männer- Fanatiker, religiöse Extremisten- dazu noch Terroristen . Solange sie Frauen unterdrücken, terrorisieren, verstümmeln, und noch von gewissen Ländern und Regierungen unterstützt werden, sehe ich wenig Hoffnung dass Frauen da eine Chance haben- es sei denn sie können in ein freies Land auswandern- ohne Scharia, ohne Imams.
    Auch wenn gewisse Kommentatoren hier gegen eine solche Diskussion sind

  • kadi sagt:

    @ Pippi Langstrumpf

    Also Ihre Logik ist Patriarchat ist Unterdrückung der Frauen und Matriarchat nicht Unterdrückung der Männer. Was ist das für eine Logik? Dass Frauen immer gut sind und Männer von Geburt an schlecht?

    Ich bin auch der Meinung dass es in Europa mittlerweile eine flächendeckende Benachteiligung des männlichen Geschlechts gibt. Wenn wir die Frauen in den islamischen Ländern emanzipieren darf es nicht zu solchen Misständen führer dass Männer nur noch geknechtet werden wie es hier im Westen im Bereich Scheidung, Bildung sowie im Berufleben mit Quoten der Fall ist!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      …und gleich noch die geknechteten Männer, mir kommen die Tränen, schluchz!

      Ist das hier eigentlich ein Satire-Blog? Werden diese Knallköpfe bezahlt für ihren Stuss, damit ein bisschen Leben in die Bude kommt? Kann ja keine Frau ernst nehmen, solch geballten Unsinn!

    • Manfred Stierli sagt:

      @kadi: Sie sollten ihre Einstellung ändern, sonst wird das mit der Integration nichts und ich hoffe inständig, dass Sie nicht den CH Pass haben, denn kein Schweizer bzw. Westlicher würde behaupten, dass wir Männer geknechtet werden. Und Malala ist kein Einzelfall, wie Sie behaupten. Ernsthafte Frage: Fänden Sie es gut, wenn Ihnen jemand verbieten würde, etwas zu lernen?

  • kadi sagt:

    Als Muslim bin ich fest davon überzeugt, dass wir den Frauen mehr Bildung und Zugang zum sozialen Leben gewähren müssen.
    Aber es ist wieder typisch einen extremen Einzelfall als willkommener Anlass zu nehmen um wieder mal gegen den Islam zu hetzen.
    Aber die islamische Welt wird trotz der westlichen Arroganz und menschenverachtenden Islamophobie ihren Weg in die Moderne finden. Dieser Prozess wird schmerzhaft sein und nicht parallel zu den Erfahrungen im Westen verlaufen. Wir müssen
    aus den Fehlern des Westens lernen denn die Moderne hat auch ihre Schattenseiten!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      ein extremer Einzelfall, schön wär’s!

    • Carolina sagt:

      Sehen Sie, kadi, das ist genau das, was ich grauenhaft finde: Sie werfen uns westliche Arroganz und menschenverachtende Islamophobie vor – allen, jedem, dem ganzen Westen. Kein Gedanke an die vielen nachdenklichen Posts hier? An die vielen Menschen, die den allermeisten Muslimen Friedfertigkeit unterstellen?Da dürfen Sie sich nicht wundern, wenn viele ‚Westler‘ Muslimen automatisch Intoleranz unterstellen, sie bauen sofort eine Mauer von Vorurteilen auf, hinter denen es sich sehr schlecht wirklich diskutieren lässt.

      • Christian Duerig sagt:

        @ kadi
        Vergessen Sie die Religion und eignen Sie sich Wissen an. Lernen Sie Mathe, Physik, Chemie, Sprachen etc. Schauen Sie nach was John Szostak über die Abiogenesis zu berichten weiss. Er ist Nobelpreisträger. Seit dem 9. März 2010 ist der Mensch in der Lage künstliches Leben herzustellen. In einigen Jahren ist das Bioengineering so weit fortgeschritten, dass wir alle nur davon profitieren können. Ich werfe keine Münzen mehr in einen Opferstock.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Ich verstehe nicht ganz, dass es sich ärgert. Immerhin setzt du dich doch auf der anderen Seite auch für die freie Rede ein, dafür, die Dinge beim Namen nennen zu dürfen. Soll das nur für uns gelten?

  • Christian Duerig sagt:

    Menschen wie Malala Yousafzai werden die Erklärung von Kairo aus dem Jahre 1990 stürzen. Das Hirngespinnst „Religion“ wird verschwinden und das Wissen wird sich durchsetzen. In der Gefühlswelt kann jeder immer noch religiösen Gefühlen nachgehen. In der Öffentlichkeit wird aber nur Leistung zählen. Jeder der einen Beruf erlernt hat weiss, dass er damit leben kann. Basta

  • Die Scharia verbietet die Bildung von Frauen, diese dürfen das Haus gar nicht verlassen. Immerhin klare Verhältnisse oder?

    • dres sagt:

      Warum haben eigentlich alle das Gefühl, sie müssten sich zum islamischen Recht äussern ohne die geringste Ahnung davon zu haben? In diesem Land gibts bald mehr Nahost- und IslamexpertInnen als FussballexpertInnen. Erstaunlich…

      • Carolina sagt:

        Ich bin mir sehr bewusst, dass ich vom Islam in all seinen Facetten keinen Schimmer habe – genauso wenig, wie ich die Bibel zitieren könnte. Aber ich schaue nicht weg und ich erlaube mir, die Auswirkungen, die Art und Weise, wie sich der Islam im Westen präsentiert und zeigt, zu diskutieren und mit meiner auf Toleranz und Freiheitlichkeit ausgelegten Haltung abzugleichen. Dazu muss ich kein Religionsexperte sein.

      • dres sagt:

        @Carolina: Dagegen hat doch niemand etwas? Und ich bin alles andere als ein Kulturrelativist und zudem äusserst kritisch, was die Exzesse von Religionen betrifft. Trotzdem ist es unbefriedigend bis nervend, wenn immer alle schreiben müssen, was jetzt die Scharia sei, ohne auch nur Trivialliteratur zu diesem Thema gelesen zu haben.

      • Marco Casutt sagt:

        „genauso wenig, wie ich die Bibel zitieren könnte“

        Sie sollten Sie mal lesen. Dann würden Sie schnell merken, dass diese der Art und Weise, wie sich der Islam im Westen präsentiert, in nichts nachsteht.

      • Carolina sagt:

        Ich habe sie gelesen, MC. Aber ich kann (und will) nicht aus ihr zitieren. Sie ist für mich nicht Grundlage meines Glaubens, allerdings betrachte ich die christlich-jüdischen Traditionen als die Basis unseres Wertesystems. Entscheidend ist, dass niemand mit dem Tode bedroht wird oder damit rechnen muss, ausgestossen zu werden, der die Bibel nicht als Glaubensgrundlage ansieht.

      • gabi sagt:

        Wir sprechen hier gopferdelli von einer „Religion“, die KEIN absolutes Tötungsverbot kennt, sondern ein „ausser, wenn… “ in der Hinterhand hält.

        Wir sprechen von einer „Religion“, die den Abfall vom Glauben eindeutig und vollkommen unmissverständlich mit dem Tode bestraft sehen möchte.

        Wie soll da genau Multikulti gehen, wenn eine Wahl doch überhaupt nicht drin liegt, sondern an sich schon mit Tod (und Hölle!) geahndet wird?!

    • Ata-ul-Haque sagt:

      Im Gegenteil! Die Sharia (übrigens nichts, was im Gegensatz zur Verfassung oder dem hiesigen Landesgesetzt steht, sondern einfach das, was eine Muslima, ein Muslim gemäss dem Koran praktizieren soll) garantiert den Frauen das Recht auf Bildung. So wie die Sharia den Frauen auch garantiert, dass sie arbeiten und dass sie alleine über ihr Geld verfügen dürfen. Und bitte argumentieren Sie nicht mit Regiemen wie die der Taliban, etc. Ich als Muslim distanzieren mich ganz klar von solch mitelalterlichen Bewegungen. Ich beziehe mich auf die wahre, friedliche Lehre des Islam.

      • Katharina sagt:

        „Ich beziehe mich auf die wahre, friedliche Lehre des Isl4m.“ hmmm, wir können ja Sure für Sure zitieren, wo drin steht wie ‚friedlich‘ das sei. Steht ja alles dort drin und für Interpretation soll es ja auch keinen Platz geben.

      • Tomas sagt:

        AuH: aus ihrer Sicht, gibt es irgendwo auf der Welt ein Staat, in dem die mehrheitlich islamische Bevölkerung so lebt? Ist das die Türkei? Oder gibt es bessere Beispiele? Die türkische Einwanderer in Deutschland mit den Paralellgesellschaften, in denen einiges „anders“ läuft finde ich nicht gerade als hoffnungsvolle Perspektive. Ich würde gerne ihre Meinung kennen.

      • Carolina sagt:

        Der Frage von Tomas schliesse ich mich an. Mir ist die Situation in Istanbul bekannt: ich reise aus beruflichen Gründen seit etwa 10 Jahren öfter dorthin. An der dortigen Uni waren die meisten jungen Frauen anfangs ohne Kopftuch, sie forderten und erhielten politische Mitsprache und ich sah keinen grossen Unterschied zu den Studentinnen hier. Im Laufe der Jahre – und verschärft in den letzten zwei, drei Jahren – hat sich einiges verändert. Die Mehrheit trägt heute Kopftuch, es herrscht ein sehr viel weniger offener Geist und mir scheint, alles ist restriktiver geworden. Sicher sehr subjektiv,

      • Carolina sagt:

        /2 ich könnte auch keine für die ganze Türkei geltenden Urteile abgeben, aber es ist auffällig. Aus den Gesprächen mit den Studentinnen weiss ich, dass sie alle spüren, dass ein Wandel stattgefunden hat, hin zu mehr Beobachtung, weniger politischer und religiöser Freiheit.

  • Blitz Blank sagt:

    Dieses Thema hält nun wohl den Rekord betreffend Entfernung zur Mamablog-Thematik.
    Das einzig Relevante was mir dazu einfällt:
    Da die Guten und Fähigen in beiden Geschlechtern vorkommen, ist es irrational, wenn man auf einen Teil der Guten und Fähigen verzichtet bzw. die Fähigen/Guten unterdrückt.

    • Stadelman Reto sagt:

      Die Mamablog-Thematik ist zu 50% Feminismus. Und ausnahmsweise finde ich den Beitrag einmal wirklich gut. Man muss mal über die Grenzen schauen. Da sieht es nicht so rosig aus mit der Gleichberechtigung.
      Schade das dieser gute Beitrag von beiden Seiten angegriffen und verhunzt wird. Es gibt da die Gegner die den Beitrag für schlecht halten weil sie der Meinung sind das gehe sie nichts an und es gibt da die Befürworter die die Thematik der Diskussion auch gleich auf die „katastrophalen Zustände“ in der Schweiz lenken… Beides ist lächerlich und lenkt von den real existierenden Problemen ab.

      • dres sagt:

        Abolut richtig, Eine agressiv geführte Feminisusdebatte ist absolut fehl am Platz. Es geht um nichts Anderes als um das im internationalen Völkerrecht verbürgte Recht auf Bildung für alle Menschen und dessen Umsetzung. Und die Anti-Islamdebatte ist ebenso fehl am Platz. In gewissen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit ist der Anteil der Studentinnen – namentlich in naturwissenschaftlichen Fächern – höher als in der Schweiz.

  • Cassandra sagt:

    Was im Islam abgeht, hatten wir vor 300-400 Jahren auch bei uns. Es geht um die totale Dehumanisierung d.Frauen, damit Männer mit ihnen umgehen können, wie sie wollen. Das schlechte Gewissen, das daraus entsteht, verursacht einen Frauenhass, der bis zum Femizid geht. Das sehen wir hier bei uns in den Blogs sehr deutlich bei Fragen über Frauenquoten, Scheidungsrecht, Prostituierte usw. Mit Religion hatte d.Hexenverfolgung eben auch nichts zu tun…
    Es hat sich wenig geändert, ausser bei uns die Form. Sie ist nur etwas eleganter…!

    • Sportpapi sagt:

      @Cassandra: Nur weil wir in einer Diskussion anderer Meinung sind, unterstellen Sie mir und anderen Frauenhass?

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Stimmt Cassandra, das hatten wir auch bei uns. Dann kam die Reformation, die Aufklärung. Die Kirche realisierte, machtbewusst wie sie immer war, dass sie nichts mehr zu melden hat, wenn sie sich nicht anpasst. Die würden heute noch wie sie wollten, wenn sie könnten. Der Islam muss diesen Schritt auch tun, wir helfen ihm nicht dabei, indem wir im Westen den rückwärtsgewandten Ideen Platz einräumen, d.h. wir helfen den Menschen in diesen Ländern nicht, wenn wir die Beliebigkeit zulassen mit dem Argument, dass das Christentum vor 400 J. auch so agierte. Ja, aber heute nicht mehr!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Mit Ihren restlichen Aussagen bin ich voll einverstanden, der Frauenhass ist so selbstverständlich, dass er nicht weiter auffällt!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Auch zu dir: Du unterstellst mir Frauenhass?

      • Theres sagt:

        Hass schlägt mir vor allem von Frauen entgegen. Ich sehe eben gut aus.

      • dres sagt:

        Ui, Theres, ich glaube Frau Langstrumpf wird nicht mehr Ihre Freundin…

      • Marco Casutt sagt:

        @ dres: Naja, sie meinte ja auch schon, dass Sie sich nur mit schönen Menschen abgeben will (war glaub ich bei dem Thema, in dem Sie ein Verbot für männliche Gynäkologen forderte). Immerhin diese Voraussetzung würde Theres offenbar erfüllen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ist ja beeindruckend Marco, wie du meine Aussagen, auch weit zurückliegende, abgespeichert hast, echt zu viel der Ehre!

        Allerdings muss ich eine kleine Korrektur anbringen: Ich hab nie behauptet, mich nur mit schönen Menschen abzugeben, nur gesagt, dass schöne Menschen von allen als angenehmer empfunden werden, sogar Babys reagieren auf schöne Gesichter positiver, darüber gibt es Studien. Dass ich lieber schöne, anmächelige Männer habe als hässliche und es von den ersteren vieeeeel zu wenige gibt, versteht sich von selbst. Ich gehöre nicht zu den Frauen, die sich von Geld beeindrucken lassen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und noch wegen schön: Ich schliesse mich da ganz der Meinung meines Traummannes an, der meint: Ein geiler Inhalt verdient auch eine entsprechende Verpackung………

      • Fistik sagt:

        ja die Pippi…mit ihren Knäckebröd-Lippen :lol:.. richtig anmächelig !

      • alien sagt:

        Kann jede sagen, Theres. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

    • Stadelman Reto sagt:

      Cassandra, genau HIER zeigt sich ihr Denkfehler. Ich bin voll und ganz der Meinung von Dr. Elham Manea. Weltweit betrachtet sind Frauen unterdrückt und man muss helfen. Aber in der Schweiz ist dies nicht mehr der Fall.
      Wenn man ihre Beiträge so liest wird klar was ihr Ziel ist: Ein Matriarchat. Dabei haben wir es noch nicht einmal vollständig geschafft das Patriarchat zu verbannen und schon wollen wir den nächsten Fehler in der Gleichberechtigung begehen?
      Da brauchen Sie sich nicht zu wundern das ihre Meinung extreme Reaktionen hervorruft… Wie man in den Wald ruft…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Zu deiner Info Reto: Matriarchat heisst nicht, dass die Frauen die Männer unterdrücken, vielleicht liest du mal was darüber: http://www.uibk.ac.at/forschung/weltordnung/werlhof_patriarchat.pdf

        Wegen Frauenhass: Ja, solange es sexuelle Ausbeutung gibt, die gesellschaftlich nicht nur toleriert, sondern sogar gefördert wird mittels „Verrichtungsboxen“ sehe ich wenig Ansätze zur Überwindung des Frauenhasses. Die verheerenden Auswirkungen der Prostitution auf Körper und Seele der Prostituierten sind schon lange klar und werden ausgeblendet – sind ja nur „nettuN“.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Habe jetzt mal den Link gelesen. Ist das nun wirklich dein Ernst? Etwas Handfesteres hast du nicht zu bieten?

      • Reto B. sagt:

        Habe es Sportpapi gleichgetan. Weiss nicht ob er alles gelesen habe, ich hab nach Seite 5 abgebrochen… wenn das deine Grundlagen sind auf Basis derer du argumentierst, dann „verstehe“ ich dich sogar langsam. Mein Tipp: Kauft ihr Weiber euch eine Insel (respektive lasst sie euch schenken, da wahrscheinlich keine von euch genug Knete hat), gründet eure matriarchalische Kommune. Ich schick dann in 10 Jahren jemanden vorbei, der die Überreste beseitigt.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ausfällig wie gewohnt……

        Nein Jungs, das ist nicht alles, was ich z.Thema Matriarchat gelesen habe, das hatte ich nur gleich zur Hand, wenn ich Büchertitel verlinke, hilft das ja nicht weiter. Oder wollt ihr mir erzählen, dass ihr dann die Bücher besorgt und lest? Eben……

        Es heisst auch nicht, dass ich alles genauso sehe, wenn ich etwas verlinke, es ist ein Hinweis. Diesmal für Reto, der die irrige Ansicht hat, dass Matriarchat das Gegenteil von Patriarchat sei, was keinesfalls stimmt.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Es ist in erster Linie ein Hinweis darauf, an was für abgehobenen Schriften du dich orientierst.

    • @Cassandra
      Nennen Sie bitte historische Quellen, die „bei uns“ genauer qualifizieren. Meinen Sie damit die Schweiz im speziellen oder bestimmte Teile der Schweiz?
      Nennen Sie bitte historische Quellen aus denen hervorgeht, dass in Mitteleuropa diesbezüglich Frauen schlechter gestellt waren als Männer oder Kinder.
      1653 war hier der Bauernkrieg. Der Gegensatz damals war zwischen der herrschenden Elite in der Stadt und der Landbevölkerung. Auf dem Land hatten Landbesitzer sehr viel die besseren Rechte als Landlose. Was mir als historischer Laie zugänglich ist, zeigt vor allem das Landlose sehr wenig Rechte hatten, und zwar unabhänig ob Mann oder Frau.

    • Roland K. Moser sagt:

      In Europa war das Christentum das Problem. Und wenn wir nicht aufpassen und einen Schlussstrisch unter die religiöse invasion ziehen, haben wir hier auch bald wieder dieselben Verhältnisse, die wir schon mal hatten und die z.B. Pakistan immer noch hat.

      • gabi sagt:

        Pakistan möchte ich gerne, sehr gerne, noch als Beispiel anführen.

        Dessen Gründervater geht durchaus als „Moderater“ durch:

        „Er war alles andere als ein praktizierender Moslem, trank gerne Champagner, Bordeauxwein, Chablis, Cognac, aß gerne Austern und Kaviar, rasierte sich täglich sorgfältig, kleidete sich in tadelloser, europäischer Kleidung, bevorzugte maßgeschneiderte, weiße Leinenanzüge und zweifarbige Schuhe, mied freitags die Moschee und sprach besser Englisch als Gujarati. In der den meisten indischen Moslems vertrauten Sprache Urdu konnte er lediglich ein paar Sätze sprechen.“ !

      • gabi sagt:

        Allerdings hielt er es für schlau, auf die Religion als identitätsstiftendes Merkmal zu setzen.

        Auf ebendiese Religion, deren gewaltiges menschenverachtendes Potential er – wie so viele Moderate in der Geschichte des Islam – vollkommen unterschätzte.

        Bloss ein weiteres Beispiel dafür.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Das Elend der Frauen im Islam hat sehr wohl etwas mit der Religion zu tun, weil es in den islamischen Ländern keine Trennung von Religion und Staat gibt. Es ist der politische Islam, der all das diesen Frauen und Mädchen antut. Der arabische Frühling ist für die Frauen eine neue Eiszeit, das sehen wir sehr eindrücklich in allen Ländern, die nun ‚demokratisch‘ werden, weil die Machthaber gestürzt wurden. Für die Frauen ist es eine Wahl zwischen Pest und Cholera! Was absehbar war für alle, welche nicht dem unsäglichen Kulturrelativismus verfallen sind, die grösste Irrlehre des 20. +21. Jh.!

    • dres sagt:

      Wieviele dieser Länder haben sie vor und nach den Revolutionen besucht? Mit wievielen Leuten dort haben sie vorher und nachher gesprochen? Ich bin mit sehr vielen Ihrer Kritiken einverstanden, aber der Schwarz-Weiss-Dogmatismus entspricht der Situation vor Ort definitiv nicht…

      • Pippinator hat recht. Die Unterscheidung zwischen richtig und falsch ist sehr einfach, so einfach wie schwarz-weiss. Wer nach Wischiwaschi sucht, soll sich in seine kunterbunte Kinderwelt flüchten.

        Solange im Islam zwischen Religion und Staat nicht unterschieden wird, werden diese Staaten rückständig bleiben und die Rechte des Individuums nicht schützen können, egal ob Frau oder Mann. Eine weitere Folge dieser fehlenden Rechtssicherheit ist die mangelnde wirtschaftliche Entwicklung der allermeisten islamischen Länder.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    The AHA-Foundation:

    Women everywhere, of all cultures, merit access to education and basic human rights. ~Ayaan Hirsi Ali

    Man kann spenden! Ayaan Hirsi Ali ist eine der Frauen, die ganz genau weiss, wovon sie spricht, wenn sie das Elend der Frauen im Islam thematisiert.

  • nicolas pidoula sagt:

    Natürlich haben die Mädchen ein Recht auf Bildung! Aber solange der Westen hier nicht mal in den eigenen Gebieten die vielen Ansprüche der islamischen Fundamentalisten unterbindet, kann den Mädchen dort erst recht nicht geholfen werden. Die Political Correctness ist eine feige Appeasement-Politik, die keine klaren Signale sendet. Und ehrlich gesagt: Ich finde es mühsam, dauernd islamisch mittelalterliche Streitereien (Sunniten versus Schiiten versus Aleviten, Frauen gegen Männer etc.) kommentieren zu müssen, während in diesen Ländern die christlichen Minderheiten an die Wand gefahren werden.

    • alien sagt:

      „Ich finde es mühsam, dauernd islamisch mittelalterliche Streitereien […] kommentieren zu müssen“ Öh hm, ja, klar, Du musst das ja wirklich dauernd kommentieren. Spinnst Du, Mann? Wen interessiert das? Wenn Du was zu sagen hast und es sagen willst, tu es, ansonst halt die Fresse. Und belaste uns nicht mit diesem „ich muss kommentieren“…

  • Stadelman Reto sagt:

    Ich gebe Dr. Elham Manea absolut recht. Ein angenehmer Beitrag des Mamablogs der sich mit TATSÄCHLICH unterdürckten Frauen beschäftigt. Viel besser als die geuschten Probleme mit der Gleichberechtigung in unserem Land…

  • markus müller sagt:

    herrvorragender text – ein grund für mich, wieder mal hier reinzuschauen. ich kann der islamischen welt nur alles gute und mut wünschen auf dem weg durch die aufklärung, welchen sie zweifelsohne beschritten hat. es braucht leute, die bereit sind, sich zu opfern, nur so wird veränderung stattfinden können. und ich hoffe, das auch in der westlichen kultur, mehr leute den mut hätten ihren mund zu öffnen und sich der gegenwärtigen entwicklung in den weg zu stellen. was im islam die taliban sind, sind bei uns die plutokraten. dort gott, hier das geld. beides gehört zurechtgewiesen.

    • Wenn der Westen Vorbild wäre und den Islam bei sich entweder stark einschränken oder verbieten würde, würden wir den Menschen in diesen Gebieten sehr stark helfen.
      Solange wir den Islam aber so akzeptieren, wie er ist, werden es die Leute dort immens schwerer haben, freiheitliche Gesellschaften zu etablieren. Und solange werden Frauen als Menschen 3. Klasse behandelt.

      • markus müller sagt:

        richtig wäre, wenn der westen den islam, genauso wie alle anderen religionen und sonstigen weltbilder behandeln und als gleichwertig integrieren würde. nicht mehr und nicht weniger. bei uns herrscht religionsfrieden, gerade weil jeder seine religion uneingeschränkt ausüben kann. die reform des islams wird umso schneller passieren, als wir nicht bomben, sondern bildung exportieren würden. die form des islam, von der sie hier sprechen, ist eine fundamentalistische form, die es im christentum genauso gibt. lernen sie zu unterscheiden und unterstützen sie die gemässigten kräfte…

      • markus müller sagt:

        ….indem sie sie nicht mit den fundamentalisten in einen topf werfen.

      • marie sagt:

        markus! danke. bin voll bei ihnen.

      • gabi sagt:

        wie lässt sich das genau bewerkstelligen, MM?

        „…und als gleichwertig integrieren würde…“

        Wie soll „gleichwertig“ genau gehen, wenn er doch – qua Definiton, Prophet und Schrift – über allem zu stehen hat?

        Gleichwertig mit was? … Wenn doch alles andere minderwertig ist?!

        Auch schöne Phrasen bleiben Phrasen.

      • André Hafner sagt:

        Religion muss nicht mehr oder weniger respektiert werden, als jede andere Ideologie – oder jedes andere Märchen. I respektiere den Islam und das Christentum genauso, wie ich den Glauben an das fliegende Spaghetti-Monster respektiere. Und jedem vernunftgebabten Menschen muss es auch klar sein, dass es keinen Unterschied zwischen diesen drei Religionen gibt, ausser in der Verbreitung. Keine ist „wahrer“ oder „besser“, und keines ihrer religiösen Gebote oder Tabus muss von einem Nichtgläubigen befolgt werden, auch wenn die jeweiligen Anhänger das als Blasphemie ansehen mögen.

      • markus müller sagt:

        @ gabi: sie gehen davon aus, dass ‚der islam‘ ein völlig homogenes gebilde ist. und dann machen sie noch den fehler, zu glauben, vor der europäischen aufklärung wäre der christliche glaube weniger absolut gewesen als der islam heute. aufklärung heisst, diese absolutheit zu durchbrechen. den glauben glauben lassen, aber ihn vom rest der gesellschaft zu trennen. dies wird auch im islam passieren. jedoch auf eine andere weise als bei uns. wie wir eine christliche, aufgeklärte gesellschaft sind, wird eine islamisch, aufgeklärte gesellschaft entstehen.

      • markus müller sagt:

        @ gabi nachtrag: jedoch spielen wir den islamisten in die hände, wenn wir, wie sie es tun, den islam als ein homogenes gebilde betrachten und nicht bereit sind zu differenzieren. also unterstützen sie die gemässigten kräfte, sie können unsere hilfe weiss gott gebrauchen.

      • gabi sagt:

        Wenn Sie „gemässigten Kräften“ (die logischerweise säkular eingestellt sein MÜSSEN) einmal genauer zuhören würden, dann kämen Sie ziemlich schnell drauf, dass sich GENAU DIE durch dieses ewig Relativierende und Nivellierende, wie Sie es an den Tag legen, in den Rücken gefallen fühlen.

        Es zeugt für mich von einer ziemlich arroganten Ignoranz, dies ausgerechnet unter einem Artikel von Frau Dr. Elham Manea zu fordern.

      • gabi sagt:

        Zur Präzisierung:

        „Gemässigte Kräfte“ sind für mich NICHT Menschen, die sich zwar als Muslime begreifen, es aber mit den Vorschriften und den genauen Koranzitaten lieber auch nicht so genau wisssen wollen.. Weil sie sich eigentlich lieber nicht damit beschäftigen wollen. Gibt ja bloss Ärger.

        Die sind weder „gemässigt“, sondern nur bequem. Und „Kräfte“ sind das schon gar nicht.

        Insofern verwechselt marie da wohl auch Einiges.

        Aber eine Frau Dr. Elham Manea sitzt halt auch nicht in ihrer Küche rum. – Wahrscheinlich zu gemütlich.

        😉

      • markus müller sagt:

        @ gabi: nur der dumme fanatiker immer ganz von sich selbst überzeugt. der intelligente mensch hegt in der regel zweifel an allem. evtl. kommts daher 😉
        und glauben sie mir – der islam wird sich so oder so entwickeln, genauso wie das christentum. und das ganz ohne auf kleine leute wie mich oder sie rücksicht zu nehmen. unter ‚gemässigt‘ verstehe ich alle, die keine fundamentalisten sind. da gehören religiöse wie atheisten genauso dazu. auch unter den atheisten gibt es fundies.

      • markus müller sagt:

        auch masse ich mir nicht an, im namen anderer zu sprechen.

      • gabi sagt:

        Wie, MM?

        Sie bleiben die Antwort – zwangsläufig – schuldig.

        Wie soll das im Islam gehen, wenn jedes Deuteln und Interpretieren an etwas derart vollkommenem wie dem Wort Gottes ausgeschlossen ist?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Die Autorin zeigt doch, wie es geht.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Elham Manea zeigt doch, wie es geht

      • Markus Müller 19.10.2012 10:54
        Den Islam kann man nicht „integrieren“. Das Christentum konnte man selbst nach ca. 1400 Jahren Terror nicht in Europa integrieren. Deshalb die Trennung Religion-Staat. Das Christentum in Europa wurde unter Kontrolle gebracht. Sonst hätten wir weder PC noch Auto oder sonstwas und die Scheiterhaufen würden immer noch brennen und wir wären im Winter mit Heilandssandalen unterwegs.
        Ich habe in den 70ern den Religionsterror erlebt, als uneheliches Kind und in einer Pflegefamilie.
        Wenn der Religionssumpf trocken gelegt wird, verschwinden auch seine Mücken!

      • gabi sagt:

        @sport:

        Elham Manea zeigt wie es HIER noch geht.

        Ich glaube nicht, dass sie es schätzen würde, wenn wir sie z.B. nach Teheran flögen, um doch bitte Dasselbe zu tun.

        Mir genügt der Hinweis nicht, dass das eben eine Diktatur sei, ein verrücktes Mullah-Regime (und es ist komplett durchgeknallt: ich sprech öfters mit nem jungen Iraner, der nur milde lächelte, als ich ihn zu Achmedinedjads TV-Vorwurf befragte, dass die USA und die Nato das Wetter gegen den Iran einsetzen würden, weil das noch gar nix sei!).

        Denn dazu wurde es erst mit Hilfe der Religion und allzuvieler wohlmeinender Muslime.

    • gabi sagt:

      Was mich übrigens interessieren täte (echt!), MM:

      An was genau machen Sie dies fest: Den „weg durch die aufklärung, welchen sie (die islamische Welt) zweifelsohne beschritten hat. “

      Was übersehe ich wo genau?

      • markus müller sagt:

        sie müssen nur hinschauen 😉 der arabische frühling ist ein deutliches zeichen, das die menschen von ihren diktaturen, die religiös geprägt sind oder die religion für ihre machtpolitischen interessen missbrauchen, die nase gestrichen voll haben. in europa kam die aufklärung mit dem buchdruck, im arabischen raum würde ich das internet verantwortlich dafür machen. wissen führt zum aufgeklärten menschen. jedoch brauchen solche entwicklungen zeit. europa ist seit knapp 200-250 jahren aufgeklärt. eine verlgeisweise kurze zeit. bei uns spielt religion auch noch eine wichtige rolle.

      • markus müller sagt:

        sie dürfen also nicht glauben, innerhalb von ein paar jahren oder jahrzehnten sei der arabische raum aufgeklärt. das geht hundert jahre und mehr.

      • markus müller sagt:

        übrigens folgte die aufklärung nicht von ungefähr auf eine zeit der reiligonskriege. im islam haben wir heute auch eine art religionskrieg. oder sagen wir religionsgewalt, deren die menschen ausgesetzt sind. nun lassen sich menschen jeweils nicht allzulange mit gewalt kontrollieren. sie werden rebellieren. was im arabischen frühling gipfelt. man darf also gespannt sein was noch kommt. aber auch realist genug sein um nicht der naivität zu verfallen und zu meinen, die arabische welt hätte sich jetzt innerhalb eines jahres grundlegend verändert.

      • markus müller sagt:

        @ gabi: übrigens gerade eben gesehen, als beispiel, dass auch bei uns nach wie vor relgion für machtpolitische zwecke missbraucht wird:
        http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Viktor-Orban-schwaermt-von-Blut-und-Boden/story/18370383
        jetzt können sie natürlich behaupten das ungarn ja weit weg sei. aber dann würde ich den kopf schütteln.

      • markus müller sagt:

        und das beste beispiel, den leuten klarzumachen, das wir nicht halb so zivilisiert sind, wie wir gerne glauben würden, da ja gerade ein neues iphone erschienen ist, und uns das als extrem zivilisiert auszeichnet: die einzigen die zwei weltkriege von der stange rissen, waren die europäer und die einzigen die jemals eine a-bombe einsetzten waren die amis. ich weiss nicht recht ob wir tatsächlich derart zivilisiert sind…

      • Widerspenstige sagt:

        markus müller, danke für Ihren Weitblick und ich sage es schon dauernd. Schön, wenn mal jemand anders im MB mit prägnanten Worten sagt, was eigentlich Sache ist zum heutigen Thema. Bin ganz bei Ihnen, denn gerade der Westen hat sich in den letzten Jahrzehnten alles andere als zivilisiert verhalten. Sie dienen dem Götzen Öl wie seit ewigen Zeiten die Kolonialmächte.

        Wer ist hier fundamentalistischer im Vorgehen und wer hat angefangen? Die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellt sich somit wieder mal in seiner ganzen Bandbreite. Wer will, darf mal über die eigenen Bücher sich bücken im Westen…

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Du willst hier wirklich das grosse Aufrechnen starten? Und westliche Dekadenz mit islamischem Terror auf gleiche Stufe stellen?

      • mila sagt:

        Immerhin sind wir hier so zivilisiert, dass niemand, der Kritik an unserer Gesellschaft übt, um sein Leben bangen muss – ich erinnere an dieser Stelle noch einmal gerne an die Fatwa gegen S. Rushdie und die Tötungen von Islamkritikern.

        Und bitte: es ist zutiefst heuchlerisch, auf der einen Seite tagtäglich von den Ideellen und materiellen Errungenschaften dieser Zivilisation zu profitieren, und sie gleichzeitig als Teufel an die Wand zu malen. 😉

      • marie sagt:

        saudiarabien darf das aber… sie sind ja unsere freunde. 😉

      • dres sagt:

        Marie, wir haben extrem viele Freunde, weil wir so freundlich sind! Zum Glück gibts bald ein Feierabendbier!

      • marie sagt:

        aber nich mit saudis – die dürfen nämlich nicht trinken. aber ich 🙂 …bin röm.-kath auf dem papier.

      • dres sagt:

        Ui was habe ich schon mit Saudis gesoffen…;-) Dort bahnt sich dann irgendwann eine Alk-Revolution an. Bleibt zu hoffen, dass die Frauen auch davon profitieren werden (nicht nur vom Alk, allgemein). 😉

      • marie sagt:

        solange das unsere freunde sind: wird sich nix ändern. das frohe handabhacken und das frohe steinigen im „olympia“-stadion geht weiter… 😉 aber eben, die kohle und der reichtum (wir profitieren davon) stimmt uns gnädig 😉

  • Hitz sagt:

    Ich bin ein furchtbarer Schlechtmensch, aber ich komme nicht umhin, festzustellen, dass es mir total egal ist, was in Afghanistan so alles passiert. Ganz einfach, weil ich finde, dass wir Westler dort eigentlich nichts zu sagen haben sollten. Wir sollten eher darauf schauen, dass islamische Auswüchse in unserem Kulturkreis keinen Fuss fassen können. Alles andere ist reine Anmassung und Arroganz. Zur Erinnerung: Europa musste sich auch selber aufklären, da kamen keine wohlmeinenden Missionare und Weltverbesserer aus China oder Arabien.

    • markus müller sagt:

      die wohlmeinenden missionare konnten auch gar nicht kommen, weil es die damals noch nicht gab. heute steht der aufgeklärte mensch jedoch vor der moralischen frage, ob er darum die aufklärerischen kräfte in fremden kulturkreisen unterstützen oder sich selbst überlassen sollte. hat er nicht die moralische pflicht es zu tun? davon abgesehen – alles was der westen in diese regionen sendet sind bomben und christliche missionare. ob das der aufklärung hilft erübrigt sich jeder frage.

      • Hitz sagt:

        Wie ich schrieb: Ich finde, wir haben dort nichts zu sagen oder zu tun, auch nicht mit Bomben oder Missionaren.
        Und woraus leiten sie die moralische Pflicht ab, dort irgendwelche Kräfte zu unterstützen, die unter Umständen nicht einmal die Mehrheit stellen? Ist das nicht auch Missionarentum?
        Eine Gesellschaft braucht einfach ihre Zeit, sich zu entwickeln. Anders funktionierende Gesellschaften können da wenig dazu beitragen und es ist auch ein Irrtum, dass der Kulminationspunkt jeder anderen sich entwickelnden Gesellschaft, „westliche Werte“ sein müssten.

  • J. Meier sagt:

    @Gabi:Wie so schiessen sie immer so scharf gegen den Islam?Lassen Sie doch die Leute&die Religion einfach in Ruhe!Personen die den Islam richtig ausleben,haben praktisch nichts mit den negativen Meldungen zu tun.Im Islam steht nicht,dass Mädchen keine Ausbildung haben dürfen,ihren ganzen Körper verhüllen müssen&nichts sagen dürfen! Aber viele interpretieren das gerne so,damit sie Macht ausüben können!Aber egal was ich hier schreibe,solche Leute wie sie werden Ihre Meinung nie ändern.Sie leben stur in ihrer Welt,meist unzufrieden&völlig verschlossen!IIch finde das einfach bemitleidenswert.

    • Auguste sagt:

      hmm…, j. meier, auch wenn ich ihre sicht bezüglich gabi uneingeschränkt teile, so sind die geschichtsbücher doch voll von islamkritischen zeitgenossen. als die türken damals vor gabis wohnort standen, soll dieser legendäre und ausdrucksstarke brief an sultan mehmet IV am ufer des dnjepr am sitz der saporoger kosaken entstanden sein…

      „Du türkischer Teufel, Bruder und Genosse des verfluchten Teufels und des leibhaftigen Luzifers Sekretär! Was für ein Ritter bist du zum Teufel, wenn du nicht mal mit deinem nackten Arsch einen Igel töten kannst? Was der Teufel scheißt,…“

      (rest siehe wiki)

      • gabi sagt:

        Ich muss herzlich über die Formulierung von J. Meier lachen:

        „Personen die den Islam richtig ausleben,haben praktisch nichts mit den negativen Meldungen zu tun“

        Doch.
        Eben schon ein Bisschen.
        Insofern nämlich, dass nicht J.Meier (ich glaub sowieso, Sie haben offenbar nicht den Hauch einer Ahnung) bestimmt, wer den „Islam richtig“ auslebt. Das tun dann Berufenere.

        Jene Personen, die Ihrer Meinung nach „den Islam richtig ausleben“, haben insofern damit zu tun, dass die dann eben auch nur allzu schnell das Opfer jener anderen Personen werden, die es etwas besser zu wissen glauben als Sie.

  • Doch!
    Es ist tatsächlich die Religion, welche die Taliban ausleben. Die Taliban sind zutiefst religiös.

    • Kurt sagt:

      Die Devise der Taliban ist: Kämpfen, bis die Welt versteht, dass Frauen keine Menschen sind. Vor diesem frauenverachtenden Hintergrund ist der versuchte Mord an Malala zu sehen.

      • Der Mord ist religös motiviert. Und die Ansichten der Taliban auch.

      • alien sagt:

        Roland: Die Taliban sind religiös. Die Religion ist NICHT talibanesk. Ein bisschen Logik für Dich. Wenn Du das nicht checkst, dann, denke ich, sollte Dein Maturazeugnis aberkannt werden.

      • Roland K. Moser sagt:

        Alien: Die Taliban verhalten sich so, wie es ihnen ihre Religion vorschreibt. Sie rechtfertigen ja alles mit der Religion.

      • alien sagt:

        Du hast das mit der Logik nicht verstanden. Darum für Dich: Talibane sind Muslims. Muslims sind keine Talibane. Oder: Talibane und Muslims sind nicht das gleiche. Es gibt viele Muslims, die keine Talibane sind (die allerallermeisten Muslims sind keine Talibane). Ein Moslem muss sich nicht entschuldigen für eine kleine Splittergruppe seiner Religion. Talibane verhalten sich mitunter terroristisch. Die meisten Muslime verhalten sich nie terroristisch. Sie müssen sich nicht entschuldigen für die Muslime.

        SP-Mitglieder müssen sich nicht für die RAF, SVPler nicht für den NSU entschuldigen.

      • Gabi sagt:

        Ku-Klux-Klan-Passivmitglieder müssen sich nicht für Aktionisten entschuldigen….

        Neonazis nicht für die Verbrechen der Wehrmacht verantwortlich fühlen….

        Doch, alien. Bei mir müssen die das, stellen Sie sich vor.

        Wenn ich in einem Clubmitglied gegenüber stehe, in dessen Statuten steht, dass austretende Mitglieder von den anderen Mitgliedern zu erschlagen haben werden, ist mir das mehr als suspekt.

        Mir genügt es nicht, wenn der dann nur meint: „Ja, gut… Aber das würde ich doch niemals in die Tat umsetzen.“

        Auch wenn ich das glauben will: Warum akzeptiert er diese Statuten?!

  • Tomas sagt:

    Empört waren wir alle. Aber von unserer Position aus, von Aussen, haben wir keine Chance etwas zu bewirken – ausser vielleicht mit unserem Beispiel zu zeigen, wie es auch anders geht.
    Dass die Religion immer wieder für politische Zwecke missbraucht wird, ist nichts Neues. Christentum hat sich in einem schmerzhaften Prozess reformiert, was unsere heutige Lebensweise erst ermöglicht hat. Islam hat keine solche Modernisierung von innen geschafft, und als nicht hierarchisch organisierte Religion hat es ungleich schwerer. Es müssen die Muslime selbst sein, die eine neue Wertehierarchie einfordern.

    • mila sagt:

      Tomas, das Problem ist aber, dass die gemässigten Muslime offenbar nicht das Gefühl haben, sie wären für Ihre extremeren Glaubensbrüder in irgendeiner Weise verantwortlich… D.h. aus Ihrer Sicht erübrigt sich die Grundsatzdiskussion um eine neue Wertehierarchie. Hieran krankt (nach wie vor) jeglicher Reformgedanke von innen.

      • Tomas sagt:

        Genau. Wenn irgendwo ein Filmchen oder eine Karrikatur publiziert wird, gehen Massen auf die Strassen es wird protestiert, gebrandschatzt, getötet und das eigene religiöse Eifer zur Schau gestellt. Wenn aber „im Namen der Religion“ Morde an unschuldigen, unbeteiligten Menschen passieren, schweigen alle. Niemand steht auf und sagt: „hey, das ist nicht unsere Religion, die sieht anders aus“.
        Was mich aber empört, ist die Haltung der Medien bei uns, die es – vielleicht bis auf die Weltwoche – nicht wagen, die Dinge beim Namen zu nennen. Das hilft am Ende niemandem.

      • Auguste sagt:

        hmm…, tomas, bitte nicht die weltwoche – für den blick auf die welt ist dieses blatt in reichweite und gedankengut doch etwas gar beschränkt. so schlecht ist es um die hiesige medienlandschaft noch nicht bestellt, dass man für sein weltbild auf die weltwoche zurückgreifen müsste, auch wenn sie ganz unterhaltsam zu lesen ist – für den strammen eidgenossen in uns allen.

      • mila sagt:

        Tomas, ich habe mich ja gefragt, wo denn beispielsweise im Karikaturenstreit die aufgeklärten Stimmen und Gegenproteste aus dem islamischen Raum geblieben sind, die sich im Sinne einer liberalen Meinungsäusserungsfreiheit eingesetzt hätten. Wobei wir es – das möchte ich gar nicht ausschliessen – durchaus mit einer medialen Bias zu tun haben könnten.

        Und dann müssten wir uns fragen, wem mit einer solchen Bias gedient wäre.

      • Tomas sagt:

        Auguste: ich will hier keine WW- Diskussion auslösen, aber eigentlich staune ich immer wieder, wie einfach sich die schweizerische Intelligenz manipulieren lässt. Ich lese mich quer durch alle politische Richtungen, kallibriere das Gelesene noch an tschechischen und englischsprachigen Zeitungen. Die WW gehört für mich in diesem Kontext zu dem am besten Recherchierten was es gibt. Die einzige Voraussetzung ist, dass man das Gelesene auch kritisch hinterfragt und versteht. Aber das braucht erstens jede Lektüre, und zweitens bekam ich als Kind des Sozialismus dies bereits mit der Muttermilch 😉

      • marie sagt:

        tomas, sie haben recht! die ww recherchiert hervorragend, im rechten spektrum. darüberhinaus gibt’s für die ww nix. trauriger journalismus ist das.

      • Tomas sagt:

        mila: die Muslime, die Weltweit wegen den Karrikaturen / Film auf die Strasse gingen, wurden dort von den jeweiligen religiösen Führern geschickt, nach einer Predigt. Die meisten von ihnen, wenn nicht alle, haben weder die Karrikaturen, noch den Film gesehen. Da unterscheiden sie sich aber kaum von der eher linkslastigen Intelligenzija in der Schweiz, die empörte Leserbriefe und Klagen an die Weltwoche richtet, ohne das Artikel wegen dem sie dies tun je gelesen zu haben (zum Beispiel die „Romakind- Titelgeschichte“ und die Reaktion von Frau Sibylle Berg).

      • mila sagt:

        Tomas, was ich sagen wollte: es wäre die Aufgabe der aufgeklärten Muslime, sich dem blindäugigen (oder -gläubigen) Protestmob entgegenzustellen. Entweder geschieht das nicht (zumindest nicht auf breiter Ebene), oder aber wir kriegen hier nur die Mobaktionen mit.

      • marie sagt:

        komisch tomas. die zeitungen schreiben aber nie über diejenige smelsom, die sich auch darüber entrüstet haben. oder sassen die nur in meiner küche?

      • Carolina sagt:

        Ich schliesse mich Mila uneingeschränkt an: ich habe mich schon beim dänischen Karikaturenstreit gefragt, wo eigentlich die Muslime, die im Westen leben und sich, auf private Nachfrage jedenfalls, von fundamentalistischen Auswüchsen in ihren Herkunftsländern distanzieren, an die Oeffentlichkeit gegangen sind, einen Protestmarsch organisiert hätten oder auch nur mal laut gesagt hätten, dass Unrecht nicht wegen religiöser Befindlichkeiten Recht werden kann. Und man schaue sich mal den sogenannten arabischen Frühling an: der Westen hat sich sofort exponiert, unsere Gewissensmaschinerie ist sofort

      • Tomas sagt:

        m: Ich verfolge die Problematik schon seit Jahren, und kann mich nur an etwa zwei mickrige Demos erinnern, mit nicht mal Hundert Teilnehmern, die die gemässigten Muslime veranstaltet haben. Es ist nicht eine Frage der Medien, denn die würden noch so gerne gerade diese Seite zeigen. Es findet schlicht und einfach nicht statt, und zwar auch in relativer Sicherheit der westlichen Demokratien.
        Dabei finden tagtäglich religiös motivierte (begründete) Verbrechen statt, die man bereits als kaum erwähnenswert findet. Man hat sich damit abgefunden als sei das etwas normales.

      • Carolina sagt:

        /2 angesprungen – die arabischen und muslimischen Bruderstaaten musste man schier zwingen, auch nur hinzuschauen. Und jetzt, wo klar wird, dass lediglich ein Fundamentalismus durch den anderen abgelöst wurde, dass auch die syrischen ‚Freiheitskämpfer‘ nicht ganz in das Bild passen, die wir uns von Helden machen, denn sie arbeiten mit exakt denselben Mitteln wie Assads Truppen – was jetzt? Jetzt beschäftigen wir uns mit Alfred Heers, die nicht sagen dürfen, was Tatsache ist – weil das ja unsere gesamte Hilfe- und Betroffenheitspolitik in Frage stellen könnte.

      • Carolina sagt:

        Tomas, ich sehe das genauso – und ich wage mal zu sagen, dass Ihre Sicht der Dinge deshalb für mich einen besonderen Stellenwert haben, weil sie unter einem totalitären Regime gelebt haben. Wir alle, schliesse mich da mit ein, argumentieren ja eher aus der Sofa-Ecke.

      • gabi sagt:

        @marie: Ja. Eben. Findet nur in ihrer Küche statt.

        Und wenn mit dem genügend grossen Mass an Toleranz Ihrerseits, gegenüber den intoleranten Fanatikern, werden die irgendwann auch bei uns gar nicht mehr auf die Strasse gehen können. Weil die dann eben schon den durch Ihre Toleranz angestachelten Fanatikern gehören wird. Und die werden sich dann dort gegen „Ungläubige“ – wozu ihre Küchenbekanntschaften dann selbstredend auch gehören! – zu wehren wissen. Für irgendwas muss „das Schwert des Islam“ ja wohl gut sein.

      • Auguste sagt:

        hmm…, mila, im karrikaturen- und im filmchenstreit war es für die aufgeklärteren und gemässigten muslime recht zwiespältig die stimme zu erheben, denn diese beleidigungen des propheten rührten auch an ihrem selbstverständnis als muslim. im herzen fühlten auch sie sich äusserst unwohl, selbst wenn ihnen der kopf sagte, dass da der pöbel einfach seine ganze wut auf sein teilweise miserables dasein und die fehlenden perspektiven auf die strasse trägt.

        in so einem fall ist schweigen eben auch ziemlich beredt.

      • Carolina sagt:

        Ich finde es extrem langweilig, dass man immer erst mal darauf hinweisen muss, dass natürlich nicht alle Muslime gemeint sind, dass wir nur von den Fundis reden etc etc. Ich sage es jetzt mal ganz deutlich: Anpassung an unser System, die ja religiöse und politische Freiheit mit sich bringt, verlangt eine gewisse Bringschuld – nämlich sich für dieses System auch, zumindest im kleinen Kreis, einzusetzen, es zu verteidigen. Einfach die Arme weit aufzumachen und zu hoffen, dass schon alles gut werde, dass unsere Diskussionskultur schon irgendwann zum friedlichen Zusammenleben führen werde, halte

      • Carolina sagt:

        /2 ich für naiv. Das Buch von Buschkowsky, eines immer respektierten, einst wohlmeinenden Integrationsförderers, zeigt exemplarisch (am Beispiel Berlin) auf, wie diese Haltung auf direktem Wege zu Parallelgesellschaften führt. Auch zu besichtigen in London, Paris, Basel etc.

      • Carolina sagt:

        Auch wenn man mir gestern dafür an anderer Stelle schon den A…. versohlt hat, hier noch einmal etwas, das durchaus zur Sache passt:
        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berliner-arbeitsgericht-gibt-muslimin-mit-kopftuch-recht-a-861973.html

      • mila sagt:

        Und was folgern Sie aus diesem beredten Schweigen, Auguste? Ich folgere daraus, dass blosse Lippenbekenntnisse (sofern überhaupt vorhanden) den Imageschaden, den die extremeren Gemüter dem Islam beschert haben, auch in absehbarer Zeit nicht beheben werden. Ich sehe jedenfalls keinen Weg, der an einer dezidiert handelnden, innerislamischen Distanzierung zu fundamentalistischen Tendenzen sowie einem uneingeschränkten Bekenntnis zu liberalen Grundwerten und -rechten vorbeiführt.

      • Tomas sagt:

        Auguste: ich glaube, die Rede ist nicht davon, dass die gemässigten Muslime wegen dem Karrikaturenstreit eine Gegendemo inszenieren – auch wenn ich dies für angebracht halten würde. Die Rede ist davon, dass sie wegen den Tausenden aus religiös begründetem Hass vollbrachten Verbrechen auf die Strasse gehen. Von mir aus, einmal jährlich, ein klares Statement abgeben: „das ist kein Islam, das sind nicht wir. Wir leben unsere Religion aus, aber respektieren die Menschenrechte der Anderen“. Haben sie das je ein einziges mal erlebt?

      • max sagt:

        @Carolina
        Der verlinkte Spiegelartikel schreibt von einer Signalwirkung.

        Was ist das Signal? Dass ein Arbeitgeber bei allen Angestellten Tenuvorschriften machen darf ausser bei Irakerinnen? Dass ein Stellenanbieter harmlos tun muss, als hätte er das Kopftuch nicht gesehen und sich einfach nicht mehr meldet bei der Bewerberin? Dass Leute, die eine solche Justiz tolerieren Dummmenschen sind?

      • marie sagt:

        @t
        tue ich, tagtäglich mit meinen musl bekannten.

      • Tomas sagt:

        Carolina: hmm, ich denke rückblickend auch dass mir der Teil meines Lebens den ich in der Totalität verbracht habe nicht nur Nachteile gebracht hat. Es hat mich gewissermassen immunisiert und sensibilisiert, es lebt sich nun umso freier.

        Was den Zahnarzt und das Kopftuchmädchen betrifft: die Geschichte wird, gesponsert durch die Entschädigung die nun gezahlt werden musste, doch eine Lehre hervorgebracht haben. Jeder, der findet dass in seine Firma oder Praxis keine sichtbaren religiösen Statements gehören, stellt solche Menschen eben mit einer anderen Begründung nicht ein.

      • Tomas sagt:

        m: das hilft vielleicht alleine ihnen, ihr Bild des Islam zu definieren. Das öffentliche Schweigen der gemässigten Muslime ist aber dafür verantwortlich, dass wir als erstes das uns in den Sinn kommt, den Islam mit Intoleranz, Terror und Gewalt verbinden, die in seinem Namen verübt werden. Wenn Muslime in der Schweiz an die Öffentlichkeit treten, ist dies immer „gegen der Islamophobie“, ohne aber einen Statement zu dem abzugeben, was die Islamophobie erst überhaupt begründet.

      • Carolina sagt:

        Ihre Gelassenheit möchte ich haben, Tomas. Für mich ist das leider eine Geschichte, die mich wirklich wütend macht. Es führt nämlich dazu, dass noch mehr geheuchelt wird, mit vorgeschobenen Gründen, warum man jemanden nicht einstellt. Vor allem, weil es sich ja hier noch nicht mal um Rassismus handelt, sondern um einen Arbeitgeber, der klipp und klar gesagt hat, dass er ein Kopftuch nicht dulden könne – vor der Einstellung. Das sind für mich kleine Dinge mit grosser Wirkung – elend.

      • marie sagt:

        ich schlage vor, dass wir zum thema zurück gehen und mit dem bashen aufhören.
        wie wäre es, wenn die industrienationen zbsp mit all den privaten zusammenspannen würden, die schulen in afghanistan gründen? sicherlich nicht das gelbe vom ei und viele deiser privaten sind sicherlich auch louche, aber ist doch ein gedanke wert.

      • marie sagt:

        und hört auf! ihr beleidigt freunde von mir. 👿 gottseidank haben meine schweizer freunde eine ähnlich einstellung wie ich und ebenso gottseidank ist der mb nicht räpresentativ (hoffentlich).

      • Carolina sagt:

        Bashen, Marie? Sorry, aber ich sage es gern noch einmal: es geht mir gehörig auf den Geist, wenn ich ständig wieder vorausschicken muss, dass natürlich nur die Extremisten gemeint sind, nicht die durchaus friedliche Mehrheit der hier lebenden Muslime – damit ich auch ja der politischen Korrektheit meinen Zoll abgeliefert habe. Die Frage war, ob nicht die friedliche Mehrheit eben durchaus eine Verpflichtung hat, für die freiheitlichen Werte, die sie hier geniessen, einzutreten, wenigstens im kleinen Kreis und damit das ihre tun, um Missstände und Gewalttaten zu verurteilen. Das ist ‚Bashen‘?

      • gabi sagt:

        Ich find´s zum Kotzen, marie, wie man aus verkrampfer Political corectness einfach alles so verstehen will, wie es einem grad passt.

      • Tomas sagt:

        @m: Bashing? Beleidigungen ihrer Freunde?

        Ich gebe zu, ich bin verwirrt. Was genau legen sie so aus?

        Ich habe hier nirgends etwas gelesen, das ich so verstehen würde, und das meine ich jetzt nicht irgendwie scheinheilig. Klären sie mich auf.

        Ihr Vorschlag mit den Schulen im Afghanistan bringt nichts, Marie. Dem Mädchen wurde nicht in den Kopf geschossen, weil es dort keine Schulen gibt, sondern weil sie in eine immerhin ging. Es ist viel Komplizierter und wir von Aussen bewirken eigentlich nichts. Es müssen die Muslime, die Afghanen selbst sein, und die kann man auch unterstützen.

      • mila sagt:

        Ich habe ebenfalls Mühe damit, wenn kritisches Hinterfragen pauschal als Bashing und/oder persönliche Beleidigung ausgelegt wird. Ihren Kommentar hätten Sie, wenn überhaupt, mit Sicherheit anderswo anbringen müssen, marie – und nicht unter diesen Diskussionsstrang. Damit beleidigen Sie Ihrerseits differenziert argumentierende Mitkommentierende wie Tomas und Carolina.

      • gabi sagt:

        Was mich in Zusammenhang mit Afghanistan am Allerwütendsten macht, lieber Tomas (werden Sie als alter Ossie wohl ähnlich sehen, nehme ich an), ist, dass diejenigen, die das an die Wand gefahren haben, in keiner Art und Weise dafür blechen oder von der internationalen Gemeinschaft an den Ohren gezogen werden.

        Und das sind in diesem Falle eindeutig die Russen.

        Ich kenne Menschen, die vor 79 in Afghanistan waren, dort lebten, dort wirkten, und es als ein ungeheuer schönes Land mit sehr offenen, freundlichen Menschen erlebt hatten, die noch weit entfernt von Traumata und Fanatisierung waren.

      • Tomas sagt:

        Gabi: sie haben Recht, Afghanistan war einmal, zumindest um Kabul herum, säkular und relativ frei. Ich kann mich noch erinnern, als die Russen die Invasion damals gemacht haben und den Amin umgebracht haben, wie mir das mein Opa ganz erschüttert erzählt hat. Erst später habe ich auch den Rest der Geschichte erfahren, und der ist nicht so strahlend gewesen. Die Säkularisierung lief nach dem sozialistischen Strickmuster, gegen den Willen der Bevölkerung, und es gab von Anfang an Widerstand. Afghanistan ist komplizierter als es von Westen aus aussieht.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Hafizullah_Amin

      • Tomas sagt:

        Carolina: meine Gelassenheit ist wohl Produkt meiner Vergangenheit: man musste sich mit den unsinnigsten Vorgaben pragmatisch abfinden und daraus das Beste machen. Klar, ich finde den Urteil falsch, vor allem deshalb, weil ein weltliches Gericht darüber urteilt, ob jetzt ein Kopftuch für die Ausübung einer Religion unverzichtbar ist – was längst durch Muslimas, die ohne einen Kopftuch ihre Religion ausüben weitestgehend geklärt ist. Für mich ist die entscheidende Frage, die ein Gericht klären sollte, eine andere:

      • Tomas sagt:

        Carolina: /2
        Nämlich die, ob ich als Unternehmer die Freiheit habe, aus egal welchem Grund, nach frei gewählten Kriterien jemanden einzustellen, oder eben nicht.
        Letzten Endes entscheidet über eine Einstellung nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern auch die menschliche. Ich muss die Möglichkeit haben, bei zwei gleich gut qualifizierten Kandidaten denjenigen zu wählen, der mir ganz subjektiv besser passt. Wenn ich das Gefühl habe, dass es für mein Unternehmen besser sei, wenn ich da keine sichtbare religiöse Symbole zulasse, sollte ich die Freiheit haben es auch als Bedingung zu erklären.

      • marie sagt:

        natürlich tomas:
        1. hier wrift man sämtlich muslime in einen topf
        2. ihr fordert die gemässsigten auf, endlich was zu tun. ich frage mich was noch? sie leisten hier ihren beitrag, halten sich an die die gesetze, arbeiten, bezahlen ihre steuern, schätzen unser demokratische system, profitieren davon, erfüllen die pflichten genaus so wie die ch-er usw…. sie sind integriert und haben SICH integriert.
        hier schreiben aber gewisse vor, wie diese integrierten menschen sich als ch-er aufzuführen haben und gleichzeitig, was sie tun müssen um als gute muslime zu gelten. das ist beleidigend.

      • Tomas sagt:

        @m: ich glaube, dass die Muslime selbst sich in den gleichen Topf begeben, bzw. sie tun nichts dagegen, aus diesem Topf rauszukommen. Wie ich ihnen bereits geschrieben habe: Wenn Muslime in der Schweiz an die Öffentlichkeit treten, ist dies immer “gegen der Islamophobie”, ohne aber einen Statement zu dem abzugeben, was die Islamophobie erst überhaupt begründet.
        Schauen sie sich alle Medienmitteilungen und Diskussionen an, wo Muslime je Stellung nahmen. Nirgends haben sie sich von Gewalt Distanziert, es wurde immer nur gefordert und gegen „Islamophobie“ protestiert.

      • marie sagt:

        hm… tomas. alle männer sind ar***l*****, und sie werden es bleiben, weil sich eben die gemässigten männer sich nicht von den al distanzieren. (dies als bsp)
        sie sehen, ihre argumentation hinkt. tut mir leid. und sich von „konservativen“ vorschreiben zu lassen, wann man zu demonstrieren hat und wann nicht – das ist mir ohnehin äusserst suspekt. ihnen nicht auch (mit ihrer vergangenheit)? erinnert sie das an nix?
        sorry, ich finde es nach wie vor beleidigend für meine freunde.

      • Tomas sagt:

        m: wenn ich von jemandem verlange, nicht in den gleichen Topf geworfen zu werden wie Leute, die im Namen meiner Religion Gewalt, Terror und Verbrechen ausüben, muss ich selber aktiv werden und mich rasant von solchen Taten distanzieren. Sonst sind meine Beteuerungen von der friedlichen Besinnung unglaubwürdig und inhaltslos. Die Bombenleger in Spanien und in London galten auch als friedfertig, bis sie die Bomben explodieren liessen.
        Anders funktioniert das nicht, marie.

      • marie sagt:

        das tun sie doch, meine freunde. indem sie unsere regeln akzeptieren UND aus überzeugung LEBEN!

      • Sportpapi sagt:

        @Tomas: Marie hat recht. Ich bin weder Vergewaltiger noch Frauenhasser, nur weil andere Männer das sind. Auch ohne dass ich mich da ständig distanzieren muss. Im Gegenteil. Diese Erwartung, dass ich mich distanziere, ist eine Frechheit.

      • marie sagt:

        die mehrheit übrigens lebt so!
        ich frage mich langsam, was für muslime sie kennen. nur bärtige frauen- und westler-hasser?

      • alien sagt:

        Ich als Schweizer möchte mich in aller Form von den kriminellen Bankern distanzieren. Wir Schweizer sind nicht alle so. Ich als Mann möchte mich in aller Form von den Vergewaltigern distanzieren. Wir Männer sind nicht alle so. Ich als Autofahrer möchte mich in aller Form von den Rasern distanzieren. Wir Autofahrer sind nicht alle so.

        Gesehen, Tomas? Ein normaler Muslim muss sich in meinen Augen IN KEINER FORM für die kriminellen Islamisten entschuldigen. Er hat mit ihnen einfach nichts zu tun. Ich verlange von einem Muslim sicher nicht, er solle sich von den Muslimbrüdern distanzieren.

      • alien sagt:

        So etwas zu verlangen wäre arrogant. Wie findest es Du, wenn man in, zum Beispiel, Norddeutschland, von Dir verlangt, Dich für die kriminellen schweizer Banker zu entschuldigen? Das findest Du sicher sehr daneben.

      • Tomas sagt:

        m: das ist kein guter Beispiel, marie. Wir Männer wehren uns an allen Fronten dagegen, pauschal verunglimpft zu werden. Es nutzt nur nichts, sie wissen selber, es wird höchstens verhöhnt. Es ist salonfähig geworden zu behaupten dass wir Männer die bösen sind, auch wenn dafür keine Gründe vorliegen.
        Die Feministinnen, die sich aus der Verunglimpfung bereits eine Lebensgrundlage geschaffen haben, würden den überall fieberhaft gesuchten „neuen Mann“ nicht erkennen, auch wenn er direkt vor ihnen stehen würde, weil ihnen die eigene Ideologie schon vor langer Zeit die klare Sicht genommen hat

      • Tomas sagt:

        m: Bei Muslimen sieht es aber anders aus. Jedesmal, wenn ich ein Interview lese, einer Diskussion zuhöre, drücken sie sich um eine klare Stellungnahme herum. Auf eine klare Frage, ob sie unsere Gesetze als vorrangig vor dem, was allenfalls in Koran steht akzeptieren, habe ich noch nie ein Ja gehört. Sogar als man sie zu der Steinigung der untreuen Ehefrauen befragte, oder zu deren Züchtigung, kam immer ein ausweichendes lavieren zustande. Nie ein klares Statement gegen Gewalt. Kein einziges mal. Sagen sie es doch ihren Küchenfreunden – denn diesen Eindruck wird man von alleine nie los.

      • marie sagt:

        :mrgreen: sie erklären es ja selbst, was die folgen sind.
        ich wünsche ihnen ein schönes wochenende tomas. (ihr argument hinkt nach wie vor und beleidigt meine freunde nach wie vor.)

      • marie sagt:

        lesen sie mal wie man mit ata ul haque hier im blog umgegangen wird. erinnert es sie nicht auch daran? mich schon.

      • Fistik sagt:

        alien
        „Wie findest es Du, wenn man in, zum Beispiel, Norddeutschland, von Dir verlangt, Dich für die kriminellen schweizer Banker zu entschuldigen?“

        …zu ihrer Information; es gibt gerade mal 60 „Bankengeheimparadiese“ …und weltweit tausend andere Möglichkeiten ( Immobilien..) wo sich der Norddeutsche einen suchen müsste , der sich bei ihnen entschuldigen müsste…also hinkt ihr Beispiel

      • Tomas sagt:

        Sportpapi: ich kann mich nicht erinnern, wann das letzte mal jemand verlangt hat, den Strafbestand „Vergewaltigung“ aus dem Strafgesetzbuch zu nehmen.
        Die Muslime – einige – hingegen behaupten, dass das was in Koran steht ihnen das Recht gibt, Dinge zu tun die unsere Gesetze klar verbieten. Diesen Widerspruch werden sie nicht von alleine los. Und wie ich bereits geschrieben habe, habe ich noch nie eine klare Absage an Gewalt vernommen, auch dann nicht, wenn sie dazu direkt gefragt worden sind. Sorry, aber das sind die Tatsachen, keine Verunglimfungen.

      • mila sagt:

        Warten Sie mal, marie: sind Sie nicht ausgewiesenermassen diejenige, die Männern hier permanent nahelegt, sich mit ‚Männlichkeitsvorstellungen‘ auseinanderzusetzen?

      • pixel sagt:

        Sp, alien und marie, zuvorderst an alien: so ganz stimmig sind die Vergleiche nicht. Ich kann auch erklären, weshalb. Für mich ist diese Religion äusserst negativ behaftet. Sie verbindet Motivationen, die im Extremfall menschenverachtend sind. Wenn ich mich freiwillig zu so einer Religion bekenne, dann anerkenne ich logischerweise auch die negativen Aspekte, die sie damit verbindet. Das ist ein grosser Unterschied dazu, ob Sie zufällig ein Mann sind und einige darunter Vergewaltiger sind, oder ob sie zufällig Banker sind und einige davon kriminelle Geschäfte ausüben.

      • marie sagt:

        „hm… tomas. alle männer sind ar***l*****, und sie werden es bleiben, weil sich eben die gemässigten männer sich nicht von den al distanzieren. (dies als bsp)“ ist nicht meine haltung – habe mich hier oft genug von dem extremfemi distanziert… aber eben, ich bin wohl in dieser schublade gelandet, WEIL MAN MICH DORT HABEN WILL.
        das ist genau der mechanismus, den ich anspreche… und verurteile (tomas könnte ich aufgrund gewisser seiner aussagen locker als frauenverachter betiteln… tue ich aber nicht)

      • Sportpapi sagt:

        @Tomas: Welchen Straftatbestand möchten „die Muslime“ in der Schweiz gestrichen wissen? Was möchten sie tun, tun sie in der Schweiz, was klar verboten ist? Nur dami tich weiss, worauf Sie anspielen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: „Für mich ist diese Religion äusserst negativ behaftet. Sie verbindet Motivationen, die im Extremfall menschenverachtend sind. Wenn ich mich freiwillig zu so einer Religion bekenne, dann anerkenne ich logischerweise auch die negativen Aspekte, die sie damit verbindet.“ Offensichtlich ist für viele, wie auch für Elham Manea, nicht die Religion „negativ behaftet“. Sondern das, was einzelne damit anstellen.

      • alien sagt:

        Nein, pixel, Banker zu sein ist durchaus eine Religion. Das merkst Du, wenn Du mit Bankern redest. Die haben oft kein Thema ausser Gäldgäldgäääälttt! (In irgend so einem obskuren Nischengeschichtsbuch wird der ja als „Mammon“ bezeichnet). Verlange ich dazu von einem rücksichtsvollen Raiffeisenbanker, dass er sich von einem Lehmanbrother distanziert, so, wie ich laut Dir vom Türken next door verlangen muss, sich von einem Muslimbrother zu distanzieren? Nee, ne? Für mich sind die beiden Sachen sehr sehr vergleichbar.

      • pixel sagt:

        Ich weiss, Sp. Ich berufe mich gerne auch nochmals auf Isleys Aussagen weiter oben, wo er sehr direkt, ehrlich und unverblümt über die Religionsansätze schreibt. Zitat: „Der Islam legitimiert im Grunde alles, um sich selber zu schütze”

        Ich bin kein Experte. Geb ich zu. Aber ich hab einen gesunden Menschenverstand den ich einbringen kann – je mehr Informationen umso besser gelingen die Kombinationen und Schlüsse, die man daraus für sich zieht. Isley hat für mich an so mancher Stelle exakt bestätigt, was und wie ich vermutet hatte.

      • alien sagt:

        „Die Feministinnen, die sich aus der Verunglimpfung bereits eine Lebensgrundlage geschaffen haben, würden den überall fieberhaft gesuchten “neuen Mann” nicht erkennen, auch wenn er direkt vor ihnen stehen würde […]“ ja, das könnte sein. Deine Begründung dafür, Tomas, finde ich allerdings völlig falsch

      • pixel sagt:

        alien, ich kenne Banker, manche sehr sehr gut (also einen davon sehr sehr sehr gut!) – ich kann es überhaupt nicht bestätigen.
        Ausserdem: Als Mann bist Du geboren und Du ziehst auch hier den Vergleich mit Vergewaltigern und wirfst auch diesen Vergleich in einen Topf mit dem Islam.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, ja, das finde ich eben auch, dass jede/r die Schere im Kopf mal besser in den Griff bekommen sollte und teile Deine Aussage ohne Wenn und Aber:

        ‚…Offensichtlich ist für viele, wie auch für Elham Manea, nicht die Religion “negativ behaftet”. Sondern das, was einzelne damit anstellen…‘

      • mila sagt:

        An die Allgemeinheit: weshalb sollten sich die Männer mit Männlichkeit und, darüber hinaus, mit patriarchalischen Denkmustern auseinandersetzen (müssen), Religionsangehörige jedoch nicht mit den Auswüchsen Ihrer (eigenen) Religion? Das leuchtet mir jetzt wirklich nicht ein.

        Das wäre so, wie wenn man sagen würde, der Links- und Rechtsextremismus unserer Gesellschaft hätte rein gar nicht mit derselben zu tun. Ich erinnere hier nur an die Wehrmachtsverbrechen-Debatte, unter anderem.