Harndrang mit Handicap

Eine Carte Blanche von Ines Vogel*.

Toilette

Gehen Mütter mit ihren Kindern inklusive Babywagen zur Toilette, verrichten sie ihr Geschäft unter Verrenkungen. Lassen sie das Kind in Obhut, hören sie Verlustgeschrei durch die Türe. (Foto: Reuters)

Ein bei Müttern beliebtes Restaurant in Winterthur wurde kürzlich umgebaut. Sieht schön aus, pink und einladend. Doch das schlagende Argument für mich, dort nun öfters einzukehren: Es gibt jetzt nebst den WCs im Untergeschoss auch eine Behinderten-Toilette im Erdgeschoss. Ich war begeistert. Schon öfters habe ich meinen Kinderwagen in das stille Örtchen geschoben und das Nötige erledigt, während mein Töchterchen sich schieflachte, mich in so lustiger Pose zu beobachten.

Doch beim letzten Besuch wars vorbei mit der Begeisterung. Ich hatte eine Kollegin extra in jenes Restaurant gelotst. Wir hatten unsere Babys dabei und wollten das Schöne mit dem Notwendigen kombinieren, doch das ebenerdige WC war abgesperrt. Meine Kollegin fragte bei der Bedienung nach, Antwort: «Ich habe keinen Schlüssel. Die Toiletten sind unten.» Damit hielt die Servicekraft das Thema für erledigt, da meine Kollegin offensichtlich nicht gehbehindert war.

Sie war nicht behindert, trotzdem hatte sie ein Handicap: Sie hatte ihr Baby dabei! Die Kellnerin hat sicher keine Kinder. Sonst wüsste sie: Kaum hat man es als Neu-Mami mit seinem Säugling nach draussen geschafft, eröffnet sich ein Problem, dass einen fortan bei jedem ausserhäusigen Harndrang verfolgen wird: Wohin bloss mit dem Baby?

Wenn mich bisher die Blase drückte, war ich froh, wenn eine Kollegin dabei war. Sie hielt meine Kleine und ich hörte durch die Klotür jämmerliches Verlustgeschrei. Oder ich schnallte mir die Tragehilfe vor den Bauch. Die kann man hochschieben. Na ja, ein schlafendes Baby wird auf jeden Fall wach, den Hosengürtel kriegt man anschliessend kaum wieder zugefummelt, die Trage sitzt schief und schneidet ins Kreuz. Aber immerhin, der Drang ist weg. Blieb noch die theoretische Variante, den Säugling auf den besprenkelten Boden vor die Schüssel zu legen. – Nein.

Wie machen Sie das? Eine Freundin sagt, sie habe ihr Baby mal auf dem Wickeltisch festgeschnallt, um schnell hinters Türchen zu huschen. Ultragefährlich, weiß jeder. Aber was sollte sie machen in ihrer Not? Eine andere meint, ihr Blasenvolumen entspräche in etwa dem eines Kamels, weil sie so selten die Gelegenheit habe, die Toilette aufzusuchen. Mein eigenes Baby lag schon einmal, schlafend zwar, aber mutterseelenallein, im Wagen in einem Café, während ich ins untere Stockwerk spurtete. Wehe, wenn die Toilette besetzt ist!

Manchmal ist der Wickeltisch im Behinderten-WC angebracht. So kam ich darauf, den Kinderwagen auch in wickeltischfreie Behinderten-Toiletten zu rollen. Anfangs beschlich mich noch ein schlechtes Gewissen. Hinderte ich Menschen, die darauf angewiesen waren, am Klogang? Doch dann: Als Babymutter bin ich ebenfalls darauf angewiesen. Noch nie wartete vor der Tür ein Rollstuhlfahrer, aber schon mehrmals ein anderes Mami mit Kinderwagen.

Warum gibt es eigentlich nicht allerorts WCs, die für Eltern mit Babys gedacht sind? Auf einer Australienreise habe ich das so erlebt. Dort sind Parents’ Rooms verbreitet, mit Wickeltisch, Stillecke, Mikrowelle und ja: Toiletten. Ist es doch der menschliche Normalfall, Nachkommen zu haben.

Immerhin: Am Ende hat die Bedienung im Winterthurer Restaurant dann doch noch das Behinderten-WC aufgeschlossen. Verstanden, warum das nötig war, hatte sie wohl nicht. Und beim nächsten Besuch war die ebenerdige Grossraumtoilette wieder verriegelt.

ines150x150*Ines Vogel ist freie Journalistin und Mutter einer kleinen Tochter. Sie lebt mit ihrer Familie in Winterthur ZH.

351 Kommentare zu «Harndrang mit Handicap»

  • Olaf sagt:

    Für alle Probleme (wenn das denn tatsächlich eines ist) gibt es auch breits irgendwo eine Lösung: In Singapur sind in den Shoppingmals Kindersitze in den Toiletten angebracht (auch bei den Herren).

  • Marco Bless sagt:

    Bei solchen Müttern möchte keiner das Kind sein. Bei jungen Müttern habe ich solche Probleme noch nie erlebt. Es sind immer die alternden Feministinnen, die so kompliziert sind, dass man sich fragt, wie die unter solchen Umständen das Sperma in die Gebärmutter gekriegt haben.

  • Petter sagt:

    Und wieso fragt man nicht einfach eine vertrauenswürdig ausschauende Person oder das Personal, ob sie nicht kurz 2, 3 Minuten auf das Baby oder die Kleine aufpassen könnten? Wird ja wohl kaum ein Kidnapper sein, oder?
    Gesunder Menschenverstand hallo?

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Das ärgerlichste erlebte ich, als ich mein Kind in einem Migros-Restaurant-WC im UG wickeln musste. Endlich unten, standen wir vor verschlossener Behinderten-WC-Türe mit der Aufschrift: „Den Schlüssel holen Sie bitte im EG beim Kundendienst“. Wie blöd ist denn sowas?! So wichtige Infos gehören gut sicht- und lesbar im EG an die Lifttüre bzw an den Treppenabgang. Da merkt man einmal mehr, dass die Planer weder Väter, noch Mütter oder Rollstuhlfahrer sind… Habe den Verantwortlichen noch gleichentags per Mail geschrieben – mit Erfolg. Der nötige Schlüsselhinweis steht nun im EG an der Lifttüre.

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Dies war für mich nie ein Problem! Musste ich ausnahmsweise mal auf ein öffentliches WC, dann liess ich den Wagen mit Kind tatsächlich draussen, direkt vor der leicht geöffneten WC-Türe. So hatte ich 1. das Kind im Blick und es mich und 2. konnte niemand dank des davorstehenden Kiwas reingucken ;). Viel ärgerlicher sind fehlende Wickeltische in öffentlichen Gebäuden (Geschäfte, Restis,…), da herrscht dringender Handlungsbedarf! Mühsam ist auch, wenn die WCs nicht im EG, sondern im UG sind und man, wenn kein Lift vorhanden, mit Kind und Kegel umständlich über die Treppen nach unten gehen muss

  • maia sagt:

    Immerhin können die Mütter ihre Kinder meist problemlos mit auf die Toilette nehmen. Oft befindet sich da auch irgendwo ein Wickeltisch. Was aber passiert, wenn ein Vater (Mann) mit einem Kind auf der Toilette verschwindet? Was wenn er ein Baby wickeln möchte? – War aber hier glaub auch schon ein Thema.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Zudem kommt dann vermutlich auch noch die oben erwähnte Vergewaltiger- und Entführerangst dazu. Ein Mann geht mit einem Mädchen alleine aufs Klo? Vermutlich darf man sich nicht wundern, wenn dann vor dem Klo die Polizei wartet. 😉

  • Rudolf Bauz sagt:

    Was es hier zu kritisieren gilt, ist nicht die Tatsache, dass es Toilettenkabinen an räumlicher Kapazität mangelt, sondern die Tatsache, dass heutzutage jeder in fremden Personen potentielle Vergewaltiger und Entführer sieht, denen man unter keinen Umständen auch nur für fünf Minuten seinen Nachwuchs anzuvertrauen wagt.

  • Mia sagt:

    Ums ganz undezent auszudrücken: Ja, ich nehm mein Kind auch bei der öffentlichen Toilette mit, wenn ich mal „gross“ muss. Vermutlich würd ich das Kind sogar mitnehmen, wenn ich mich mal übergeben müsste. Jedenfalls lieber, als es irgendwo im Kinderwagen stehen zu lassen.
    Oder würden sie die Leute am Nachbartisch bitten, auf ihr Kind aufzupassen, weil sie halt eben mal für grosse Jungs müssen?
    By the way: Ungestörte Sitzungen sind auch zuhause keine Selbstverständlichkeit. Irgendwann kommt bei jedem Kind die Phase, wo sie reinkommen, und ganz genau hingucken wollen.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Also das ginge mir jetzt definitiv zu weit. Zu Hause das Kind auf die Toilette lassen, damit es ganz genau hingucken kann? Ein bisschen Privatsphäre braucht man doch wohl auch noch als Mutter/Vater?

      Ich würde den Leuten am Nachbartisch vermutlich nicht haarklein erzählen, was ich gerade vorhabe. 😉 Es reicht ja, wenn sie wissen, dass ich auf die Toilette muss.

      • Petter sagt:

        @Mia: Natürlich würde ich die Leute nebenan fragen, ob sie kurz aufpassen könnten, da ich auf die Toilette muss. Oder das Personal. Ich nehme mal an, dass 99.9% der Personen keine Kidnapper sind und peinlich wäre es mir nicht, da ja jeder Mensch mal muss…
        Man kann sich das Leben auch kompliziert machen. heieiei…

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Ich versuche mal gar nicht, das besonders blumig zu umschreiben: Was macht ihr (Väter oder Mütter), wenn ihr, die beiden Kinder im Schlepptau, mal kacken müsst?
    Da nehmt ihr die beiden Kinder ja wohl auch nicht mit aufs stille Örtchen, oder doch? Also ich bin froh, dass meine Eltern dies nicht gemacht haben oder ich die Erinnerungen daran zumindest verdrängt habe. 😉

    Im Ernst, die meisten würden die Kleinen bei Verrichtung des grossen Geschäfts irgendwie beaufsichtigen lassen. Also müsste das doch auch bei der kleinen Version möglich sein.

  • Katharina sagt:

    Wer Feminismus und Feministinnen als Devianzgruppe sieht, weist sich selber als Paternalist aus.

    • Gabi sagt:

      Vielleicht aber auch einfach nicht interessiert am Thema und immer lustigeren Fremdwörtern?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        (^^^) 3:)

      • Katharina sagt:

        ist der 👿 an mich gerichtet oder den Schwurbelbuben, pippi?

      • Katharina sagt:

        …und Gabi, der Sie ja monatelang um Definitionen nachgefragt haben, sollten sich vielleicht die Mühe machen, die von mir anhand der Forschungen von Gerda Lerner gelieferten Definitionsquellen und deren Begründung zur Begriffsbildung vielleicht nachlesen, ansonsten wirken Sie hier im Plenum wirklich nur als der begriffsstutzige 800 Pfund Gorilla.

      • Katharina sagt:

        …denn, was Sie betrifft, kann ja nicht von Patriarch gesprochen werden, denn dazu verkörpern Sie in Ihrem Auftritt hier nun leider ganz einfach ganz und gar keine Macht.

      • Sportpapi sagt:

        @katharina: Hier hatte Gabi doch recht. Und es ist ja nun nicht so, dass Gabi und andere nicht mehr schlafen können, wenn sie nicht wissen, was mit Feminismus gemeint ist. Nur wenn hier immer wieder unter diesem Titel, Feminismus oder Feministin, argumentiert wird (zum Teil auch widersprüchlich), dann will der geneigte Leser doch auch wissen, was er darunter zu verstehen habe. Wobei jeweils ja schon die Nachfrage für Empörung gesorgt hat. Wenn wir hier also nun eine handfest, eindeutige Definition finden, die mehrheitsfähig ist. Dann lese ich gerne nach. Ist das so?

      • Katharina sagt:

        nein er hat NICHT recht , Sportler. Was darunter zu verstehen ist, kannst tu ja selber nachlesen, englisch genug verstehst du anscheinend ja. Und es hat nichts mit mehrheitsfähigkeit zu tun, mein lieber. es simple Wissenschaft.

      • Katharina sagt:

        „Dann lese ich gerne nach“ weist ja nur wieder einmal auf deine unglaubliche Ignoranz und borniertheit hin. statt zuerst nachzulesen und den kontext meines OPs zu erfassen, schiesst du pro-aktiv mal zuerst vor.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, Katharina. Es gibt eine Hol- und eine Bringschuld. Ich lese hier vieles nach, aber nicht alles.

      • Katharina sagt:

        „Es gibt eine Hol- und eine Bringschuld“ dann lese nach, statt hier dumm rumzulabbern, ich habe geliefert. Eine Seite zurückblättern und lesen.

      • Gabi sagt:

        „…denn, was Sie betrifft, kann ja nicht von Patriarch gesprochen werden, denn dazu verkörpern Sie in Ihrem Auftritt hier nun leider ganz einfach ganz und gar keine Macht.“ Na, da bin ich aber froh:

        So kann mir dann wohl auch niemand das Standard-Grund-Argument anhängen, dass man das ganze Gedankengebäude ja bloss deshalb immer als etwas unfertig und undurchdacht betrachte, weil man sich als Mann – oder Patriarch – gekränkt fühle.

        😀

        Aber abgesehen davon: Was haben Sie nun genau davon, indem Sie wieder in den vulgären Schimpfmodus zurückfallen, sobald es jemand nicht sehen will wie Sie?

      • Gabi sagt:

        Und Sport: Merci und ja bitte – lies doch mal.

        Ändert für mich bis jetzt gar nix am Eindruck, dass unter Feminismus so ziemlich jeder Ladenhüter an die Frau zu bringen ist, wie´s scheint.

      • Katharina sagt:

        Schimpfmodus? vom 800 Pfund Gorilla, der hier ellenlanges Geschwurbel raus lässt, das frau beim besten Willen nicht nachvollziehen kann?

        Wenn Sie die Signifikanz von Gerda Lerner nicht nachvollziehen können, hat das wirklich nur mit Ihrer eigenen Wahrnehmungsschwierigkeit zum Thema zu tun. Sie sind weit mehr in gender- und anderen Stereotypen befangen als Ihnen lieb ist. und anscheinend ist es sehr einfach ihre Trigger zu betätigen.

        Jedenfalls sind Gerda Lerners Arbeiten sehr wegweisend. Nur darum geht es. Also arbeiten Sie an Ihren eigenen akademischen Standards.

      • gabi sagt:

        Warum klingen Sie bloss irgendwie wie die Kreationisten?

      • Theo sagt:

        Herrlich, dieser Subjektivismus und die Heilslehren, die hier herumgebeten werden. „Gerda hat es als einzige richtig gesehen, und wenn du das nicht siehst, bist du blind, du Tubel“…herrlich.

      • Katharina sagt:

        „Warum klingen Sie bloss irgendwie wie die Kreationisten?“ weil Sie aus irgendeinem Grund eine Verbindung zwischen mir und Kreationismus herzustellen versuchen. vielleicht aufgrund meines Wohnortes. Da scheint Ihnen die innere Dynamik meines Landes völlig zu entgehen.

      • gabi sagt:

        Extrem cooles Video, Theo.

        Wie haben Sie denn das gefunden?

      • Blitz Blank sagt:

        „Etwas Nachhilfeunterricht“

        13 Minuten stupider M*ndf*ck.

        Multikulturalisten sind die selben Idioten wie Kulturalisten.

        Das Gegengift heisst: Humanismus

      • Blitz Blank sagt:

        Sorry, ich korrigiere mich:

        Multikulturalismus und Kulturalismus sind gleich idiotisch.

        Gegengift: Humanismus

  • Joe sagt:

    Die Japaner haben dieses vermeintliche Problem schon seit Jahren elegant gelöst – mit Babyseats in der Frauentoillette.

    http://www.mylifeinjapanjp.com/2009/02/fully-automatic-hi-tech-japanese.html

  • Sybille Kienast sagt:

    Als Gastwirtin möchte ich auch noch einen Kommentar abgeben.Bei uns existiert neben Herren- und Damentoiletten und separatem Wickelraum auch noch eine Familien-Toilette, deren Schlüssel wir Vätern mit Mädchen oder Müttern mit Knaben gerne abgeben. Doch ich verstehe wenn andere Betriebsinhaber den Behinderten-Toilettenschlüssel nur ungern abgeben, denn meistens ist diese Toiletten gemäss Hygiene-Verordnung nicht nur für Behinderte sondern auch fürs Personal. Und was Wickelnde Personen zum Teil hinterlassen ist oft gruselig und begründet die Zurückhaltung. Verständich, oder?

    • Valeria sagt:

      Und stehen bei Ihnen auch grundsätzlich alle Gäste unter Generalverdacht, weil es immer mal wieder Zechpreller gibt?

      • gabi sagt:

        Dennoch verständlich.

      • Valeria sagt:

        Jein.

        Ich nerve mich als Gast auch über verdreckte Toiletten oder Wickelräume. Auch versuche ich, diese Räumlichkeiten genau so sauber zurückzulassen, wie ich sie vorgefunden habe. Deswegen freue ich mich auch, wenn entsprechende Räume abgeschlossen sind, weil sie dann meistens sauber sind.

        Aber wenn ich dann um den Schlüssel betteln muss, weil ich unter Verdacht stehe, ein „Grüsel“ zu sein. Nein, dann hört’s bei mir auf.

      • Sybille Kienast sagt:

        Nein, so war das nicht gemeint, Valeria. Aber diese Ausnahmeregelung Personal/ Rollstuhlgänger ist wohl darum gewährt, weil es einfach nur gelegentlich eine rollstuhlgängige Toilette braucht und es Sinn macht, die Personaltoilette so zu bauen, dass diese beide Zwecke erüllt.
        Wickelkinder und Mütter mit Kleinkindern gibt es aber sehr häufig und es ist nicht in der Hygieneverordnung so vorgesehen, dass das Küchenpersonal sich grundsätzlich mit Gästen die Toilette teilt. Es geht um mehr als um Bequemlichkeit der Mütter oder des Personals.

      • Sybille Kienast sagt:

        Übrigens, in all den Jahren hatte ich nur einen einzigen Zechpreller. Dafür aber unzählige Mütter oder Väter, die mir für ein paar Minuten Ihre Sprösslinge anvertraut haben, wenn sie mit dem Kleinsten zum Wickeln gingen oder sich selber zu erleichtern hatten. Sogar in der heutigen Zeit ist man als Elternteil nicht alleine auf der Welt und irgend jemand Vertrauenswürdiger ist bestimmt in der Nähe. Wenn nicht, dann seid Ihr eh‘ im falschen Lokal.

  • Beno sagt:

    geheimtipp: den Guschteli hat ich schon zum Guengel suugä; den kann man auch so gäbig an den Ohren feschthäbe

  • Eduard Bodmer sagt:

    @Auguste – kleines Spatzenhirn (deutsch, für kleines Spatzenhirn)=kleines Spatzenhirn. ROFL.
    Immer noch beim alten Thema, was? Immer noch in der Bahhofs-WC auf der Suche nach Schläckstängeln? Immernoch Güngel suuge?

    • Auguste sagt:

      hmm…, zielscheibe für idioten zu sein, ist nicht besonders ehrenvoll. zielscheibe für idioten zu sein, die sich für genies halten, ist allerdings die höchste auszeichnung für einen web-clown.

      …i’d like to thank, god, my mom, all my family and everybody…

  • Pat sagt:

    Ein typisches Mütterproblem, also ein Problem, das von einer Mutter gemacht worden ist. Wer gesund ist und es nicht fertigbringt, mit einem Kleinkind oder Baby Pipi zu machen, soll zuhause bleiben.

    • sepp z. sagt:

      tja. man vergisst leicht, dass es viele eltern gibt, die es sich gar nicht leisten können, tagsüber ins kaffee zu sitzen. zuwenig geld fürs käfele und sowieso müssen beide elternteile arbeiten gehen, das kind sobald als möglich in die krippe.

    • Pixel sagt:

      Vielleicht, Pat, kann man sich das auch mal weniger unter dem Aspekt eines achso grossen Problemes betrachten sondern vielmehr unter einem Anstoß dafür, dass vielleicht da und dort durchaus Verbesserungspotential besteht. Wenn Sie selbst nun Inhaber einer solchen Lokalität wären, sollten Sie sich über diese konstruktive Anregung freuen und sie nicht überheblich von sich weisen („pah, ihr habt doch das Problem nicht ich!). Unter Umständen war Ihnen das bis dahin gar nicht bewusst und Sie könnten deutlich mehr Umsatz generieren.

      • Nico Meier sagt:

        Is timmer eine Kosten/Nutzen Frage.
        Ws Kostet mich der Umbau der Toilette und wieviele Mütter habe ich zusätzlich im Restaurant undwas bringendie für Umsatz.
        Gibt auch viele Betreiber von Kaffees die nicht sonderlich scharf darauf sind von Müttern mit schreienden Kindern frequentiert zu werden, da der Arbeitende der über den Mittag dort was ist und trinkt kaum lust hat auf Babygeschrei in der kurzen Mittagspause.

      • Pixel sagt:

        Absolut Nico, das ist mir bewusst. Der Aufhänger so ein Bsp zu bringen, war ja meinerseits der zu sagen, dass man manchmal auch eine andere Perspektive einnehmen kann als die rein – ich nenne es mal überspitzt „destruktive“.

      • Pixel sagt:

        Nicht alles, was einem auf den ersten Blick unzugänglich erscheint ist auch zwingend unnütz. 😉

    • Pat sagt:

      Herr oder Frau Pixel, danke für Ihre Bemerkung, die ich aufgreifen würde bzw. ev. schon umgesetzt hätte, wäre ich entsprechend tätig. Sie haben mir Ihren Worten Recht. – Ungehalten werde ich nicht wegen der Idee, WCs so zu bauen, dass man ein Kind mit reinnehmen kann – das ist eine gute Idee -, sondern wegen des gefühlt konstanten Gejammers und Geheules und Genöles von Mammas, die mit der Geburt ihres Kindes ihre Vernunft, ihre Intelligenz, ihren Menschenverstand auf den Misthaufen geschmissen zu haben scheinen. Statt dass ich die anpfeife, verspotte ich sie eben.

  • Max sagt:

    … als hätten wir keine schlimmeren Probleme.

  • Eduard Bodmer sagt:

    Gegen den Harndrang bei Frauen kann ich meinen Stöpsel empfehlen….. Aber nicht bei Pippi. Bei so hässlichen Weibern dann doch lieber nicht…..

  • Franz Oettli sagt:

    Ja mit Kindern hat man halt schon etwas mehr Baggage, aber man geht ja nicht alle Tage weit aus dem Haus. Oder dann zu zweit, dann ist der Partner ja da, oder jemand anders, der aufs Kind aufpassen kann. Ich denke, das lässt sich arrangieren.

    • Pat sagt:

      Nein, Herr Oettli, das lässt sich nicht arrangieren für jemanden, der krampfhaft überall Schwierigkeiten sieht und dessen ganze Existenz sich nur noch um ein Kind dreht, das im Grunde genommen gar nicht von dieser Übefürsorge profitiert.

  • mostindianer sagt:

    wcs für frauen, für männer, für behinderte, warum nicht für junge mütter oder auch gleich für junge väter? bald ein wc für hundehalter (ich mein, ganz ehrlich: wohin mit dem hund, wenn ich mal muss…?) bald auch ein wc fürleute, die beim migros das poschtiwägeli haben mitlaufen lassen? oder ein pissoir für einarmige, einbeinige männer… hmm, die welt ist aus den fugen…

  • Martin Cesna sagt:

    Auch als Mann hat man auf diesem Örtchen seine Probleme: Wenn es Seife im Spender hat, weiss ich, jetzt bin ich im Ausland.
    Ach und betr. der kinderwagenfreundlichen Restaurants: Könnte man diese Restaurants mal öffentlich machen? Vielleicht sogar mit Photo? Die anderen werden bald ahnen, wa bei ihnen fehlt….

    • Stephan Baumann sagt:

      Was ist kinderfreundlich? Eine Beiz die sich an frischgebackene Eltern richtet, mit Krabbelecke, Wickeltisch und Platz für kinderwagen? Oder eine Kneipe mit Streicheltieren im Garten, ne Beiz mit Klettergarten, … Ich habe drei Kinder alle mit sehr unterschiedlichen Bedürfnissen, die eine mag Pommes, der andere Pizza und der dritte egalwas, hauptsache viel. Die Babyphase ist sehr kurz, sagt nicht Kinderfreundlich, wenn ihr superservice für übermüdete, sich neu orientierende Eltern meint.

  • Handicaped sagt:

    Dass die Serviertochter keinen Schlüssel rausgab, könnte daran liegen dass es eine Euro – Schliessanlage war. http://de.wikipedia.org/wiki/Euroschl%C3%BCssel
    Toiletten für Menschen mit Handicaps sind noch immer rar und es macht durchaus Sinn, dass einige davon wirklich NUR Betroffenen zur Verfügung stehen, die einen Schlüssel besitzen. Wenn ein Baby ein Handicap bedeutet, dann sollte man vielleicht mal andere Dinge hinterfragen.

  • Roman sagt:

    Unterwegs nichts trinken! So einfach ist das. So mach ich es zumindest.

  • Niklas Meier sagt:

    Es gibt doch innen an der Tür diese Hacken für die Jacke..warum nicht einfach im Tragegurt aufhängen? Man kann ja vorher mal kurz schauen was so ein Hacken denn aushält…

  • Barbara Baer sagt:

    Habe am Flughafen in Singapur geniale Elterntoilettenkabinen gesehen: Normale, sehr saubere WC Schüssel und an der Wand einen Sitz fest verschraubt, mit Stütze und Gurte, in den man ein Baby setzen und anschnallen kann. Wenn Baby dann nämlich zu gehen beginnt, wird es lustig, wenn mit WC Papier und WC Beseli gespielt wird, während Mutti hilflos dasitzt. Mein Jüngster hat auch irgendwann mitbekommen, dass man die Tür von innen aufmachen kann und dass Mutti das peinlich ist. Sooo lustig….

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Fürs Wochenende hier noch etwas interessanter Lesestoff über eine bemerkenswerte Frau:

    http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2000/maijuni-2000/ich-bin-ein-alien/

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Gerda Lerner wurde ausgezeichnet mit dem Frauen-Lebenswerk-Preis, deshalb hab ich das Interview verlinkt.

      • Gabi sagt:

        Und nicht mal Off-Topic, Pippi!

        Sie machen sich!

        Passt ja echt, dä Saich.

      • Fistik sagt:

        …genau, auch eine Art von Harndrang 😕 😮 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Gegen eure Blödheit ist kein Smiley gewachsen und gegen die Dummheit auch nicht. Ich weiss, dass ihr euch ärgert, gut so! Oder denkt ihr vielleicht, mit euren einfältigen Posts erreicht ihr, dass ich nicht mehr schreibe, was mir passt? Dieser Tag wird nie kommen, euer Ärger ist meine Freude. So long, Armleuchter!

      • Gabi sagt:

        Ärger?!

        Ich hatte mir schon ernsthaft Sorgen gemacht, als Sie hier einige Tage nicht mehr angewackelt kamen, Pippi!

        Das ist sehr, sehr gemein von Ihnen, dass Sie meinen, ich würde auf all die heiteren Momente verzichten wollen, die Sie mir bescheren!

        – Ich lache hier wirklich über niemanden so oft wie über Sie!

      • Blitz Blank sagt:

        Danke für den sehr interessanten Link! Super Frau!

        „Die Sklaverei, der Rassenhass, der ethnographische Hass und der Hass gegen Frauen werden zur selben Zeit und mit derselben Funktion historisch institutionalisiert. Ihr Anfang hat dieselbe Wurzel. Wir vergessen diese Lehren der Geschichte immer wieder, von einer Generation zur anderen, und so müssen wir immer wieder von vorn anfangen.“
        !!!

      • Gabi sagt:

        „Die Sklaverei, der Rassenhass, der ethnographische Hass und der Hass gegen Frauen werden zur selben Zeit und mit derselben Funktion historisch institutionalisiert“

        Aha?! Das hat ein Historiker von damals – äh… Wann nochmal genau? (wenn´s zur selben Zeit war, muss man die ja schon irgendwie genauer umreissen können) – notiert?

        BB…. Auch schon am Lachen oder wie?!

        – Oder missverstehe ich Sie?

        Das werden Sie ja wohl nicht im Ernst finden wollen.

        Ist auf dem Niveau WK: Damals.. als die Amazonen vom Patriarchat in einer epischen Schlacht niedergemetzelt wurden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Ja, Sie missverstehen mich.

        Das was man „Patriarchat“ nennt ist vor allem eine bestimmte – nämlich hierarchische – Art des Denkens und dieses Denken ist historisch gesehen von Männern eingeführt worden.

      • Blitz Blank sagt:

        …und dieses hierarchische Denken ist die Grundlage von Rassismus und Sexismus.

      • Blitz Blank sagt:

        …und von Anthropozentrismus und Speziesismus.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Gern geschehen BB! Es freut mich, dass es hier auch noch Leute gibt, deren Niveau nicht mit jenem einer Crèmeschnitte konkurriert. Ja, Frau Prof. Lerner ist eine tolle Frau und es ist grossartig, dass sie für ihr Lebenswerk ausgezeichnet wurde.

      • Katharina sagt:

        „Das Patriarchat kann nicht ohne Hierarchie existieren, und die Hierarchie kann nicht ohne Devianzgruppen existieren. Wenn man also das Patriarchat loswerden will, muß man Hierarchien loswerden, also den Prozess unterbrechen, durch den ständig neue Devianzgruppen geschaffen werden. „

      • Gabi sagt:

        Schon der Gedanke, dass es in matriarchalen Geselle. keine Konflikte – keine Hierarchien, keine Kriege – gegeben haben soll, ist – gelinde gesagt – abenteuerlich.

        Hey… Heisst das am Schluss gar, dass die Amazonenschlacht von WK gar nie hat stattfinden können?!

        HIER:
        “…Denken ist historisch gesehen von Männern eingeführt worden. …und dieses hierarchische Denken ist die Grundlage von Rassismus und Sexismus…und von Anthropozentrismus und Speziesismus.”

        Wann? Wo? Von Männern? Wie genau konnten Sie die Frauen dabei ausschliessen, während sie´s doch erst entwickelten?

        Unglaublich phantastisch!

      • Gabi sagt:

        Viel spannender als wissenschaftliche Arbeit fände ich ja die Frage nach den Parallelen ideologisch geprägter Geschichtsklitterungen.

        Ich fand es – ebenso, wie mit diesem grotesk ausufernden Patriarchatsgedöns – immer extrem faszinierend, wie schon eine „marxistisch-leninistische“ Geschichtslehre es schaffte, irgendwelche trivialen, aber unleugbaren Tatsachen mit abgehobenstem Quatsch zu verbinden und so zu tun, als gäb´s den allerlogischsten und ursächlichsten Zusammenhang.

        …Und dass sich dann immer auch ein paar Anhänger finden, die das Buchstabe für Buchstabe ernst nehmen können.

      • Gabi sagt:

        …Und Katharina: Ihr Post von 21.42 ist ungeheuer vielsagend.

        Was heisst denn das? Also Devianzgruppen weg und gut ist. Denn das Schaffen von solchen, die Hierarchien, ist das Merkmal des Patriarchats.

        Mich wundert einfach, dass das offenbar derart begeisterten Anhängern nicht zu denken gibt: Es ist einfach nur unglaublich infantil! Und es ist für mich zutiefst verstörend, wie die vollkommen offensichtliche Parallele zu so ziemlich jeder Weltverbesserungsfantasie seit der Aufklärung (abgesehen von den Religiösen!) offen zu Tage tritt.

        Nehmen Sie doch einfach mal das Geschlechtsspezifisch

      • Gabi sagt:

        sche raus, so bleibt genau derselbe Traum wie immer: Hätten wir keine Hierarchien, so wäre alles gut.

        Da bin ich einfach baff! Als hätt´s weder Lenin noch Pol Pot gegeben… Deviainzgruppen weg und die gebratenen Tauben (eklig die Viecher übrigens; hab nie verstanden, wieso das keine Hühner sind) fliegen uns in den Mund.

        Das ist absurd.

        Als ob uns die Geschichte nicht mit Massen von Beispielen kommt, wo die eine Hierarchie einfach die andere ablöst; wie wenn nicht eine „Devianzgruppe“ (Schwurbelwort) einfach gleich ihre nächste erschafft, wie wenn sich nicht die eine Gruppe, sogleich von

      • Gabi sagt:

        der nächsten übergangen fühlen würde.

        „Am dritten Tag kam der Aufstand der Lesben: „Skandal! Unerhört! Eine Schande! Wo bleibt unsere Geschichte!“ Und da habe ich meinen Spruch gesagt: „Ja, wir kennen das Problem“, und dann haben wir unsere Bibliographie rausgezogen. Da haben sie geschimpft: „Das genügt nicht!“…“

        Ja. Es genügt nie. Es geht immer weiter. Und die Vorstellung, das „Ende der Geschichte“ (denn auf das läuft diese Träumerei wie immer bei abgehobenen Weltverbesserungsideen raus) werde einfach bloss erreicht, indem man „das Patriarchat“ überwältige, indem man alle „Hierarchien“

      • Gabi sagt:

        und „Devianzgruppen“ abschaffe, hat in sich schon eine extreme Beschränkung. Eine einengende Vorgabe, durch was genau es dann in, hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft, dann gut zu sein hat. Was es absehbarerweise dennoch nicht kann… Aber dort werden dann schon irgendwo ein paar Schuldige, ein paar Saboteure, ein paar Agenten zu finden sein, die in Wirklichkeit dafür verantwortlich sind. Denn an so einer hübschen Theorie kann´s ja nicht liegen.

        Und sie kämpft ja wirklich gleich gegen alles. Gegen das Böse an sich, quasi.

        Gegen Sexismus, Rassismus, Antisemitismus… Mir hat eigentlich

      • Gabi sagt:

        Tierquälerei gefehlt (und ich bin sicher, das wäre ganz im Sinne von Wildkatze selig).

        Erkennt Ihr die Melodie wirklich nicht?

        Diese unglaublich anmassenden Heilsversprechen gibt´s in der Weltgeschichte an jeder Ecke zu kaufen!

        Wo´s hinführt, ist meist derselbe Ort, wo die dräuen, die sie jeweils zu bekämpfen vorgeben!

        Mir ist wesentlich wohler mit engagierten Menschen, die nicht gleich den grössenwahnsinnigsten Weltenentwurf glauben gefunden zu haben, sondern zum Wohle aller Menschen verbessern wollen, was verbessert werden kann.

        Mit den Füssen auf dem Boden!

    • Katharina sagt:

      Sehr sehenswertes Interview:

      http://www.youtube.com/watch?v=R_PJwMpAgtQ

      • Blitz Blank sagt:

        „The effect on man has been very bad too – of the omission of womens history. Because men have been given the impression that they are much more important in the world that they actually are and that’s not a good way to become a human being. It has fostered illusions of grandeur.“
        !!!

      • Pixel sagt:

        Danke Katharina für diesen bereichernden Input. Ich werde mich beizeiten def mehr über diese Frau informieren – ihre Ansätze aus dem rein gleichberechtigten Aspekt, als aus dem „feministischen“ (allg verstandener Sinn) zu denken und zu reden gefallen mir sehr. Es braucht auch eine gewisse Grösse, oder vielmehr Verständnis dafür, dass man als Mann nicht sein Geschlecht an sich angegriffen sieht sondern vielmehr die Entwicklung der Historie, um es mit dem neu gewonnenen Verständnis jetzt besser umzusetzen.

      • Katharina sagt:

        Pixel, eigentlich geht der Credit an Pippi, denn sie hat hier auf diese wichtige Frau und ihre Arbeit und Forschung hingewiesen. Ich habe ja nur etwas weitergehende Links angefügt.

      • Pixel sagt:

        Stimmt Katharina, das hab ich korrekterweise versäumt. In diesem Sinne also danke (auch) an Pippi 🙂

      • Gabi sagt:

        „Es braucht auch eine gewisse Grösse, oder vielmehr Verständnis dafür, dass man als Mann nicht sein Geschlecht an sich angegriffen sieht sondern vielmehr die Entwicklung der Historie, um es mit dem neu gewonnenen Verständnis jetzt besser umzusetzen.“

        …Zweifellos. Wenn man überhaupt alles erst mal durch die „the race between man and women in history“ betrachtet.

        Ich fühl mich als Mann nicht angegriffen durch die Vorstellung, dass auch zahlreiche Frauen enorme Beiträge zum heutigen Zustand unserer Zivilisation beigetragen haben. Warum auch? Sind ja nicht minder ein Teil meiner Spezies wie

      • Gabi sagt:

        die männlichen Vorfahren. Bis jetzt hat mich persönlich jedenfalls nichts davon abgehalten, mich mit dem Tun von Frauen, die ich als vorbildlich empfand, genauso identifizieren zu können und zu wollen, wie auch mit Männern. Auf das was sie taten kommt´s doch drauf an. Auf ein Miteinander; ein Ergänzen.

        Müsste ich mich nun plötzlich anfangen drauf zu konzentrieren, dass es sich im Fall denn um einen Mann oder eben eine Frau gehandelt habe, nämlich!, dann zementiere ich nur eins: Sexistisches Denken.

        Nicht anders kommt mir das verkrampfte Welterklären einzig über Spältli und Schwänzli rein.

      • Pixel sagt:

        Gabi, wenn Sie selbst das so handhaben, dann ist leider (!) nicht von dem Selbstverständnis auszugehen, dass es bei der Mehrzahl Ihrer Geschlechtsgenossen gleichermassen zutrifft. Wenn ich an so manch heisse Debatte im MB denke, bin ich geneigt, das Gegenteil zu behaupten. Leider.

      • gabi sagt:

        Und jene, von denen Sie das annehmen… Die Ändern sich also, indem bewegte Frauen ihnen weis machen wollen, diese Männer seien alles Vertreter eine sinisten Patriarchats, das sich gegen alle Frauen verschworen hätte?

        Kaum. Oder?!

        Sie verhindern ein Miteinander mit jenen, die´s eben so können, wie ich das kann, indem diese Frauen so tun, als scheide sich Gut und Böse am Geschlecht.

        Sexismus halt einfach. Nicht mehr. Nicht weniger.

      • gabi sagt:

        Ich freu mich wirklich, mich an das Bsp. mit den schwarzen Pharaos entsonnen zu haben:

        Denken Sie doch einfach mal das weiter, pixel.

        Dann würde also der Beweis gefunden… Die alten Pharaos wären alle schwarz gewesen. Schön.

        Und dann? – So fucking what?

        Am nächsten Tag würde es in den Staaten keine Diskrimminierung von Afro-Americans mehr geben?

        Die Welt hier und heute wäre genau gleich wie zuvor. Sie kann durchaus verändert werden (und sie tut es laufend!).

      • gabi sagt:

        Aber doch nicht, indem ich mir sämtliche Komplexe bloss mit dieser unreifen Haltung erkläre, dass ich gar nicht anders könne, als in diesem System der Herrschaft durch das Patriarchat Opfer zu sein.

        Das läuft auf nix Anderes raus, als die Gegengruppe (Devianzgruppe gar? 😉 ) automatisch in Sippenhaft zur Tätern zu machen.

        … Also wenn das hier nicht offensichtlich ist, heiss ich Gabriela.

      • Pixel sagt:

        Absolut Gabi, dies ja auch der Grund, warum ich mich mehr wie nur einmal darüber geärgert habe, wenn meine Geschlechtsgenossinnen in die feministische Kerbe schlugen, wo schlicht kein Anlass dazu besteht oder dieser (dereinst womöglich gerechtfertigter) längst überholt war. Ich nenne es auch das „Authentizitätsprinzip“: wenn alles immer diskriminierend gegenüber den Frauen ausgelegt wird, dann sind jene Sachverhalte die TATSÄCHLICH diskriminierend sind, nicht mehr glaubwürdig.

      • Pixel sagt:

        Gabi, dennoch sollte man fairerweise (quasi nach demselben o.g Prinzip vorgehend), klarstellen und festhalten, dass es eben tatsächlich viele Männer gibt, die ungeachtet des objektiv gelagerten und diskriminierenden Sachverhaltes trotzdem lieber die subjektive Sichtweise beibehalten möchten. Meist einhergehend mit Gehässigkeit, Hohn, Spott und bisweilen Aggressivität. Was die diskriminierende Gruppe nur noch mehr in der Ansicht bestärkt, nicht angehört und somit diskriminiert zu werden.

      • gabi sagt:

        Klar.

        Da geben ich Ihnen völlig recht.

        Gut wenn man dann drüber weggeht, sich an jenen zu orientieren, auf die das von Ihnen beschriebene Verhalten zutrifft! Sonst kommt man nicht weiter.

        Ist doch bei uns Beiden nicht anders (und ich schätze das von Ihnen erwähnte Augenmass sehr, pixel!): Wir diskutieren miteinander; wir bringen uns einen gewissen Grundrespekt – bzw. wohl etwas mehr – entgegen.

        Dennoch wäre es sowohl mir wie Ihnen ein Leichtes, uns stattdessen nur auf Fistiks Einwürfe einzugehen und uns auf seinem Nivau „auszutauschen“

        Aber… Was sollte uns das denn bloss bringen?

      • gabi sagt:

        Ausser, es macht seiner wilden Absurdität so viel Spass, wie bei Pippi, z.B.

        😉

      • Fistik sagt:

        gabi

        „Ist doch bei uns Beiden nicht anders (und ich schätze das von Ihnen erwähnte Augenmass sehr, pixel!)“

        …lesen sie dies unter Augenmass genüsslicher Onanie ? 😉

      • gabi sagt:

        Also noch mal kurz gesagt:

        „Meist einhergehend mit Gehässigkeit, Hohn, Spott und bisweilen Aggressivität.“

        Wieso man als Frau überhaupt bei solchen Idioten angehört werden (sprich: akzeptiert!) will, bleibt mir ein Rätsel.

      • Fistik sagt:

        gabi

        Aber… Was sollte uns das denn bloss bringen?

        …geistige und körperliche Befriedigung vielleicht ?!

      • Fistik sagt:

        gabi

        „uns auf seinem Nivau “auszutauschen” = Hallo , sie Idiot ! 😉

      • gabi sagt:

        Der erwähnte Hohn, Spott und die Aggresivität ist ja auch hier im MB keinesfall etwas, das so klar an der Gendergrenze zu lokalisieren wäre (O-Ton Pippi: „Gegen eure Blödheit ist kein Smiley gewachsen und gegen die Dummheit auch nicht. Ich weiss, dass ihr euch ärgert, gut so! Oder denkt ihr vielleicht, mit euren einfältigen Posts erreicht ihr, dass ich nicht mehr schreibe, was mir passt? Dieser Tag wird nie kommen, euer Ärger ist meine Freude. So long, Armleuchter!“).

        Also kommt es doch nur einer ungeheuren Energieverschendung gleich, trotzdem immer so zu tun als ob.

      • Fistik sagt:

        gabi

        Viel spannender als wissenschaftliche Arbeit fände ich ja die Frage nach den Parallelen ideologisch geprägter Geschichtsklitterungen.

        >>> Wieso man als Frau überhaupt bei solchen Idioten angehört werden (sprich: akzeptiert!) will, bleibt mir ein Rätsel.

        Sie schaffen es…! 😆

    • Katharina sagt:

      Zusammenfassung eines ihrer wichtigsten Werke „The Creation of Patriarchy“:

      http://mark.degrassi.ca/papers/ma/soc-family-kinship/gerda-lerner/creation-patriarchy.html

    • Fistik sagt:

      Hallo Pippi, sie Crèmeschnitte …merken sie selber, dass dieser link gerade mal nichts mit dem heutigen Thema zu tun hat ?!

      …und Blitz Blank…heute einmal probiert, ihnen selber kein Bein zu stellen…ist ihnen nicht gelungen 😆

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        ….

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        und zu ihrem respektlosen Lachen ein:

        S T O P !

      • Fistik sagt:

        Hassen sie mich jetzt ethnographisch oder anthopozentrisch, …Blitz Blank…? 😆

      • Pixel sagt:

        @BB: ich kann Sie sehr gut verstehen und grundsätzlich finde ich auch, man darf sich nicht so beleidigen lassen. In gewissen Fällen, und so auch hier, ist die Situation so gelagert, dass es das Gegenüber noch mehr anstacheln wird. Glauben Sie mir BB, es ist allen halbwegs intelligenten Menschen klar, wer sich hier eigentlich peinlich darstellt. Es scheint nur den Betroffenen selbst irgendwie nicht klar zu sein, aber das ist meistens so.

      • Fistik sagt:

        …und nun Frau Pixel mit dem Wort zum Sonntag ? 😥

      • Fistik sagt:

        Wissen sie Pixel…ich bin ja schon ein ganz Schräger; …mir ist vor ein paar Tagen im MB aufgefallen ( ..wo nota bene wohl die meisten Frauen Mütter sind ..od. bald werden ), dass jemand so lustig sagte : „ich habe Brüste“.
        Wenn nun ein BB hier mit STOP tollkühn in die Bresche springt, EIGENTLICH ABER nur sein eigenes “ das Leben ist härter als ein steifer Schwanz, rehabilitieren will, ..stimmt mich das ein bisschen nachdenklich…so kurz vor dem Sonntag ! 😕

      • Fistik sagt:

        Wissen sie Pixel…ich bin ja schon ein ganz Schräger; …mir ist vor ein paar Tagen im M*B aufgefallen ( ..wo nota bene wohl die meisten Frauen Mütter sind ..od. bald werden ), dass jemand so lustig sagte : “ich habe Brüste”.
        Wenn nun ein BB hier mit STOP tollkühn in die Bresche springt, EIGENTLICH ABER nur sein eigenes ” das Leben ist härter als ein steifer Schw*anz, rehab*ilitieren will, ..stimmt mich das ein bisschen nachdenklich…so kurz vor dem Son*ntag !

      • Pixel sagt:

        Fistik, ich hab ja nicht grundsätzlich ein Problem mit Ihnen, aber ich finde die Beiträge an BB unter der Gürtellinie. Dass man manchmal in einem Diskurs auch mal danebengreift ist ja ok und so gut wie allen hier passiert. Es kommt aber stark draufan wie sich das äußert und selbst dann ist doch irgendwann auch mal gut. Stellen Sie sich vor, Sie wären hier auf der Strasse und alle rundherum, die zufällig den Weg kreuzen müssen sich dauernd diese unverschämten Kommentare anhören. Ist auch für diese Menschen nicht so toll. Das gilt genauso hier und für alle Mitbloggenden.

      • Pixel sagt:

        Fistik, ich hab ja nicht grundsätzlich ein Problem mit Ihnen, aber ich finde die Kom.men.tare an BB unter der Gür.tellinie. Dass man manchmal in einem Dis.kurs auch mal danebengreift ist ja ok und so gut wie allen hier passiert. Es kommt aber stark draufan wie sich das äußert und selbst dann ist doch irgendwann auch mal gut. Stellen Sie sich vor, Sie wären hier auf der Strasse und alle rundherum, die zufällig den Weg kreuzen müssen sich dauernd diese unverschämten Kommentare anhören. Ist auch für diese Menschen nicht so toll. Das gilt genauso hier.

      • Fistik sagt:

        …mehr darüber nach der Freischaltung…und Reklame !

      • Pixel sagt:

        Fistik, ich hab ja nicht grundsätzlich ein Problem mit Ihnen, aber ich finde die Beiträge an bb unter der Gürtellinie. Dass man manchmal in einem Diskurs auch mal danebengreift ist ja ok und so gut wie allen hier passiert. Es kommt aber stark draufan wie sich das äußert und selbst dann ist doch irgendwann auch mal gut. Stellen Sie sich vor, Sie wären hier auf der Strasse und alle rundherum, die zufällig den Weg kreuzen müssen sich dauernd diese unverschämten Kom.ment.are anhören. Ist auch für diese Menschen nicht so toll. Das gilt genauso hier und für alle Mitbloggenden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        „Hassen sie mich jetzt…“

        Ich hege keine wesentlichen Gefühle für Sie, darum bekommen Sie von mit auch nur noch ein …. oder ein STOP je nach dem wie grenzverletzend ihr Verhalten ist.

      • Fistik sagt:

        pixel…wie gesagt meine Erklärung darüber wartet .. 😉

        …und wenn sie mir schon moralisch zusprechen wollen, sollten sie sich besser über den „Werdegang“ informieren…
        Ständig STOP rufen, nur weil ich mit den Nerven am Ende bin, finde ich ebenso irritant…und riskiere auf der Strasse sogar eins aufs Maul…. 😯

      • Auguste sagt:

        hmm…, fistik (türk. pistazien) = kleine nüsse. lol.

      • Fistik sagt:

        ach wie niedlich…. ein Spässchen von meinem Lehrmeister Auguste :lllollh !

        Fistik sagte meine türkische Freundin zu mir….kommt von Erdnuss als Metapher …und heisst „auspacken und geniessen“
        wissen sie Herr Auguste…warmherzige Bosporus-Amazonen

      • Blitz Blank sagt:

        @Pixel

        Danke für Ihre Meinung.
        Ich bin der Meinung, bei Verhalten das man als grenzverletzend erlebt, sollte man nicht wegsehen, sondern Stellung beziehen.
        Es ist auch mein Ziel grenzverletzendes Verhalten nicht noch anzustacheln. Darum versuche ich in meiner Abgrenzung möglichst langweilig zu sein und entgegne je nach dem entweder nichts, ein …. oder ein STOP. Ein langweiliges Spiel macht irgendwann kein Spass mehr.
        Schlussendlich ist es mir aber auch wichtig, dass ich mit meiner Strategie, den Blog-Zweck bzw. die Bedürfnisse seiner Teilnehmer nicht zu sehr störe.

      • Fistik sagt:

        …und schlussendlich BB seine Packungsbeilage..

      • Fistik sagt:

        …gehen sie sonst mit ihrem Handicap einmal urinieren, BB…dann wissen sie auch , was das Thema ist ?! 😆

      • Blitz Blank sagt:

        ….

      • Marie-Anne sagt:

        Unglaublich, dieses unterirdische Niveau. Da hab ich allerdings ein grundsätzliches Problem, wer sich so äussert, kann ich definitiv nicht mehr ernst nehmen. Wie kann Mann sich solche Blössen geben?

      • Blitz Blank sagt:

        @Marie-Anne

        „Wie kann Mann sich solche Blössen geben?“

        In manchen angeblichen Männern steckt halt ein kleiner verschupfter Junge und da solche angeblichen Männer nicht mehr weinen dürfen wie kleine Jungs, kommt dann halt sowas raus.

        Haben Sie also bitte bitte bitte etwas Mitleid mit diesen armen Geschöpfen.
        😉

      • Marie-Anne sagt:

        Mitleid mit denen fällt mir schwer, BB, aber bedauernswerte Kreaturen sind sie allemal. Ich fürchte aber, dass jeder Anflug von Verständnis sie in ihrem Verhalten bestärkt, deshalb lasse ich sie lieber links liegen. Was mich auch erstaunt, ist die Hartnäckigkeit, mit welcher sie immer wieder auf ihre Defizite hinweisen, man sollte doch annehmen dürfen, dass mal gut ist.

      • Blitz Blank sagt:

        @Marie-Anne

        Zur Klärung: Mein Text war ironisch gemeint.

        „die Hartnäckigkeit, mit welcher sie immer wieder auf ihre Defizite hinweisen, man sollte doch annehmen dürfen, dass mal gut ist.“

        Das verstehe ich nicht. Wie weise ich immer wieder auf welche Defizite von wem?
        Wenn Sie das vielleicht noch etwas ausführen könnten. Würde mich interessieren.
        Vielen Dank.

      • Blitz Blank sagt:

        @Marie-Anne

        Präzisierung:

        Das mit dem Mitleid war ironisch gemeint. Den Rest meinte ich ernst.

      • Marie-Anne sagt:

        “die Hartnäckigkeit, mit welcher sie immer wieder auf ihre Defizite hinweisen, man sollte doch annehmen dürfen, dass mal gut ist.” damit meinte ich nicht Sie, BB.
        Was mich erstaunt, sind die immerwährenden, blödsinnigen und beleidigenden Post jener, denen keine Untiefe zu seicht ist. Wie sie nicht merken, dass alles auf sie zurück fällt. Das wollen erwachsene Männer sein, tststs!

      • Blitz Blank sagt:

        @Anne-Marie

        Jetzt verstehe ich was Sie gemeint haben.

        Danke!

      • Fistik sagt:

        ach Marie-Anne, SIE sinds…sie tiefgründiges Wässerchen 😉

      • Blitz Blank sagt:

        @Fistik

        Sagen Sie doch endlich, was Sie von mir und allenfalls von den anderen hier wollen?
        Nur wenn ich ihre Wünsche kenne, kann ich überhaupt versuchen darauf einzugehen.

        Meine Wünsche an Sie kennen Sie ja.

    • Gabi sagt:

      Schon der Gedanke, dass es in matriarchalen Geselle. keine Konflikte – keine Hierarchien, keine Kriege – gegeben haben soll, ist – gelinde gesagt – abenteuerlich.

      Hey… Heisst das am Schluss gar, dass die Amazonenschlacht von WK gar nie hat stattfinden können?!

      „…Denken ist historisch gesehen von Männern eingeführt worden. …und dieses hierarchische Denken ist die Grundlage von Rassismus und Sexismus…und von Anthropozentrismus und Speziesismus.“

      Wann? Wo? Von Männern? Wie genau konnten Sie die Frauen dabei ausschliessen, während sie´s doch erst entwickelten?

      Unglaublich phantastisch! 😀

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi
        Das Zitat, dass Sie aufführen ist von mir und nicht von der Frau Lerner. Es ist meine persönliche und somit schlussendlich ziemlich unwichtige Schlussfolgerung.

        Bevor Sie über Frau Lerner und ihre Erkenntnisse urteilen, sollten sie sich erstmal über die Frau und ihre Arbeit informieren. Danach können Sie ein fundiertes Urteil fällen.

      • Gabi sagt:

        Ich fand´s aber auch als Zitat von Ihnen – und zwar nicht nur theoretisch, sondern in echt! – unglaublich phantastisch!

      • Katharina sagt:

        „unglaublich phantastisch!“ sagt der phantast

    • Gabi sagt:

      Hier:

      Schon der Gedanke, dass es in matriarchalen Geselle. keine Konflikte – keine Hierarchien, keine Kriege – gegeben haben soll, ist – gelinde gesagt – abenteuerlich.

      Hey… Heisst das am Schluss gar, dass die Amazonenschlacht von WK gar nie hat stattfinden können?!

      “…Denken ist historisch gesehen von Männern eingeführt worden. …und dieses hierarchische Denken ist die Grundlage von Rassismus und Sexismus…und von Anthropozentrismus und Speziesismus.”

      Wann? Wo? Von Männern? Wie genau konnten Sie die Frauen dabei ausschliessen, während sie´s doch erst entwickelten?

      Unglaublich phantastisch!

      • Gabi sagt:

        Sie können noch zig Beispiele des past-copy-Ersatzes für ein Statement von Ihnen selbst, das Sinn machen würde hier rein stellen. Ändert nix daran:,

        Schon der Gedanke, dass es in matriarchalen Gesellschaften. keine Konflikte – keine Hierarchien, keine Kriege – gegeben haben soll, ist – gelinde gesagt – abenteuerlich. Der Gedanke, dass es einzig an etwas Derartigem wie Patriarchat liegen könne, um alle Unbill der Welt zu erklären und sich herbei zu fantasieren, dass alles schwuppdiwupp besser wäre, wenn nur… Blablabla.

        Ist auch nicht schlauer, als dies z.B. von der Sharia zu erwarten.

      • Katharina sagt:

        redet Gerda Lerner von Matriarchat – einer Hierarchie mit anderen Prämissen? nope.

      • Katharina sagt:

        … ganz abgesehen davon, dass der Link eine kritische Betrachtung des Themas ist…..

      • gabi sagt:

        Wenn sie´s nicht tut (und ich gehe mit meinem Hinweis aufs Matriarchat eher auf die Verheissungserwartungen zahlreicher Leserinnen ein!), dann ist es ja sogar noch deutlicher, was ich beschreibe:

        Nichts Anderes wie jede extra plumpe Heilslehre, von welchen in der Menscheitsgeschichte so viel Schaden ausging.

        Eingebildete oder echte „Herrscher“ weg und gut ist.

      • gabi sagt:

        Und etwas selber mithirnen können Sie durchaus (statt immer nur auf die paste-copy-Knöpfchen zu drücken):

        Wenn davon ausgegangen werden soll, dass das Patriarchat, Frauen- und Rassenhass* gleichzeitig in der Geschichte auftauchten (bzw. eben: niedergeschrieben wurden! Ist auch nicht ganz dasselbe), dann muss vorher logischerweise – können Sie mir soweit folgen? – eine andere Gesellschaftsstruktur geherrscht haben.

        Die Herrschaft der Tiere oder was?! Ev. der Kleinkinder?

        Ich find´s extrem verstörend, wie leichtgläubig Menschen als „wissenschaftlich“ anzunehmen vermögen, was sie annehmen

      • Widerspenstige sagt:

        Hatte erst jetzt etwas mehr Zeit, um mich mit dieser äusserst interessanten Prof. Gerda Lerner näher zu befassen, danke an den Input Pippi et al! Es zeigt doch wieder mal sehr aufschlussreich, wie mühsam der ganze Prozess der Frauenrechte zum Rollen kam und welche unglaublichen Hürden zuerst mal von genau solch hartnäckigen intelligenten Fauen gesichtet, hinterfragt u dann in Angriff genommen werden konnten! Zuerst MUSS Frau ja erkennen können, wo sie steht, was nicht stimmt in ihrem Umfeld, bevor sie sich wehren kann. Das scheint bis heute eines der schwierigsten Dinge für sie zu sein 😥

      • gabi sagt:

        möchten. Wo doch nur schon der Nagel des kleinen Fingers reicht, um am Lack der Konstruktion zu kratzen.

        Aber eben. Wir kommen in Richtung Religion (die Bezüge zu den Kreationisten oder Shariaanhängern sind für mich frappant):

        Hier geht es um Glauben (und vor allem um Glaubenwollen!) und keinesfalls um logisch Durchdachtes.

        *Der mit dem „Rassenhass“ ist für mich auch der Hammer. Schimpansengruppen, die sich gegenseitig bekämpfen… Tun die das auch aus „Rassenhass“? Sklavenhaltung damit in Verbindung zu bringen,ist einfach nur far out.

      • gabi sagt:

        Jaja… WS: Und dann müssen es die Schwarzen und dann müssen es die Lesben und dann müssen es die Linkshänder. Super von Gerade Lehner beschrieben: Von ihr selbst aufs Treffendste angeführt.

        Und jede Gruppe muss – wenn der Minderwertigkeitskomplex tief genug sitzt – darauf bestehen, dass eigentlich SIE und niemand Anderes, der Welt erst das Licht der Erkenntnis brachte. (Siehe verkrampfte Versuche der Schwarzen nach Beweisen, dass die Pharaos im Fall alle negroid gewesen seien! – Also dasselbe in Grün, was „Frauengeschichte“ versucht).

        Anstatt einfach nur die Grösse zu besitzen, sich als

      • gabi sagt:

        Teil des Ganzen zu begreifen.

        Mit dem Guten identifizieren! Das Schlechte ablehnen!

        – Eigentlich vollkommen einfach… Wäre man fähig, zur Bestimmung desselben nicht einfach nur wie hypnotiisert zwischen die Beine zu gucken.

        (beim Stillen sind Sie verschwunden, als rauskam – wie schon so oft: Stichwort Bionic Hobbit – dass es halt wieder mal doch nicht so war, wie Sie es verstanden haben wollten. Warum nur? Rettet Sie PERSÖNLICH „Frauengeschichte“ vor diesem Unvermögen mal den Schritt weiter zu gehen, denn SIE PERSÖNLICH nötig hätten?)

      • gabi sagt:

        Tschuldigung, hier möcht eich noch präzisieren:

        „Also dasselbe in Grün, was “Frauengeschichte” versucht“

        Selbstverständlich ist es vollkommen richtig und gerechtfertigt auch die Verdienste der Frauen in der Geschichte aufzuzeigen und aufzuarbeiten. Verdrängte oder unterdrückte Tatsachen erst recht. – Kein Problem damit!

        Bloss scheint mir leider, dass jene, die „Frauengeschichte“ am Lautesten beklatschen keinerlei Interesse an einem Mass haben, dass nicht schon in ähnliche Vorstellungen reinkippen möchte, wie die Suche nach den schwarzen Pharaos.

      • Fistik sagt:

        Gerda Lehner als Quelle , …als quasi Geistige Mutter der Hobbit – Bewegung

        http://www.youtube.com/watch?v=CWKaEDKGeTc&playnext=1&list=PL6E67BBC16DBB9FDD&feature=results_main

      • Widerspenstige sagt:

        Sie heisst LERNER nicht Lehner, danke. Also ich möchte es ruhig angehen und werde versuchen, nicht allzu provokativ zu werden. Ich frage mich jetzt, wieso Sie so – wie soll ich es nennen – so abwertend die Erkenntnisse dieser Frau Professorin zu analysieren anfangen umgehend, Gabriel? Sie hat happige Zusammenhänge hergestellt, na und? Darüber DARF doch näher eingegangen und reflektiert werden, ohne gleich fast schon ketzerisch zu werden, nicht? Natürlich gab u gibt es zu allen Zeiten hirnverbrannte machtbessene A…löcher beider Geschlechts mit Zerstörungspotential.

      • Fistik sagt:

        WS
        „Sie heisst LERNER nicht Lehner, danke.“

        ..entschuldigung..das war wohl im Unterbewussten, wohl weil sich diese beinah „Ahnenverehrung“ eben auch zum Thema Harndrang mit Handicap zu LEHNEN scheint

      • Pixel sagt:

        Ws, hier möchte ich gerne eingreifen, weil es womöglich genau wieder der Beginn diese Spirale ist, die sich manchmal ominös zw Gabi und Ihnen entwickelt.

        In diesem Sinne eine kurze Rückfrage: wo war Gabi jetzt genau ketzerisch?

      • Fistik sagt:

        Auch hat dieses ewige „D-day des Feminismus “ herkauen was geistig Beschnittenes…, man sieht dies sehr eindrücklich an Frauen wie Pippi…sie kann noch im besten Fall einen EMMA link kleben 😕

      • gabi sagt:

        Merci pixel.

        Würd mich auch interessieren.

        Und zu den „happigen Zusammenhängen“: Eben… Davon spreche ich ja.

        Alleine aufgrund der Erfindung der Schrift einen ursächlichen Zusammenhang zw. Sklaverei, Rasssismus, Frauenhass und Patriarchat vermuten zu wollen, ist – tatsächlich – happig.

        Trifft eben genau das, was ich gemeint habe, als ich erwähnte, wie man eine wilde Theorie, durch einfaches Verknüpfen mit ein paar trivialen, aber unleugbaren, Tatsachen, offenbar recht schnell an den Mann, bzw. hier die Frau, bringen kann.

        Glaubenwollen!

        (ja… da passt „ketzerisch“ dann doch!)

      • Theo sagt:

        Lerner sagts ja selber: „Wir vergessen diese Lehren der Geschichte immer wieder, von einer Generation zur anderen, und so müssen wir immer wieder von vorn anfangen“

        Ja, zum Glück. Ich weiss dass marxistische Geschichtstheorien gerne Gott spielen, die Geschichte anhalten möchten und ein für allemal eine gerechte Welt erbauen möchten (und diese Gerechtigkeit totalitär durchsetzen…). Tatsache ist, jede Gesellschaft braucht Devianzgruppen, um den Kern ihrer Kultur vor schnelllebigen Neo-Heilslehren zu schützen zu schützen. Das ist ganz natürlich und gut. Ohne das Andere gibt es keine Identität.

      • gabi sagt:

        Bzw. – ich darf auch hier nochmal präzisieren – ist es nicht einfach der Zusammenhang („zw. Sklav.,, Rass., Frauenh. und Patr. „), sondern die vollommen kindische Vorstellung, dass es ursächlich an der „Männerherrschaft“ liegen müsse, dass es zu allem anderen Schlechten komme; bzw. dass man einfach bloss das Patriarchat rausrechnen muss und gut ist.

        – Wobei natürlich auch klar ist, dass extreme Männerherrschaft tatsächlich – logo – zu einer Abwertung der Frau führt… Siehe buchstabentreue Izlamisten. Aber es klingt schlichtweg bei ihr nach dem Beweis, dass es einfach nur an den Männer läge.

      • gabi sagt:

        Da ich ja brav (der neue Mann?!) lese, hier gleich noch ein weitere Paradoxon, über das ich stolpern muss:

        „Die neue Frauengeschichte unternimmt es, die fehlende Hälfte zu rekonstruieren und Frauen als aktive Agenten der Geschichte in den Mittelpunkt der Geschehnisse zu stellen, so dass die Historie endlich doch die zweiseitige Natur der Menschheit ausgewogen widerspiegelt – ihren weiblichen und ihren männlichen Aspekt. Indem man sich erinnert, indem man das Ganze bedenkt und nicht die Schattenseite aus der Erinnerung tilgt, bekämpft man das System der Verzerrung und der Halbwahrheiten…“

      • gabi sagt:

        „die fehlende Hälfte “ !!!

        Das wirft dann schon Fragen auf.

        Wenn davon auszugehen ist, dass die Herrschaft des Patriarchats – einhergehend mit der Ausgrenzung bis hin zum Frauenhass – die Frauen seit Erfindung der Schrift ausgegrenzt, unterdrückt und marginalisiert haben (oder um mal die Definition aufzugreifen, mit der ich so generalisierend über alle Jhdte noch mit kann: auf ein klares Rollenbild festlegten), dann ist es nichts wie logisch, dass Frauen nicht an entscheidender Stelle in die Geschichte eingreifen KONNTEN.

        Bzw., dass ihr Beitrag sich eben „nur“ in der Alltagsgeschichte

      • gabi sagt:

        wiederspiegeln könnte. Ein Bereich der Geschichtswissenschaften, der ja auch – zu Recht! – an grösserer Bedeutung gewonnen hat, im Wissen darum, dass nicht etwa der grosse Pharao Sowieso (ob schwarz oder weiss!) die Pyramiden erbaute, sondern Tausende kleine Arbeiter und/oder Sklaven.

        Von dieser Alltagsgeschichte von Anbeginn der Zeiten wären die Frauen tatsächlich die Hälfte. Die Männer allerdings die Andere… Die Männer, die ebenfalls nicht vorkommen. Die „unterdrückte“ Geschichte könnte sich dann bloss auf Dinge beschränken wie: „Die Frau wog die Schaukel mit dem Fuss, während sie die

      • gabi sagt:

        Socken stopfte.“ Okay. Tatsächlich. Geht bisweilen fast vergessen. Aber halt genauso wie: „Der Bauer riss seine Schielen wieder auf, als er d. Pflugschar hinter seinem Ochsen in die Erde drückte.“ Vernachlässigte Geschichte! Lässt sich von jedem einzelnen Individuum bringen, das je auf dem Planeten wirkte.

        Sobald die Sache aber angegangen wird, um Frauen zu zeigen, dass auch sie eine wichtige Rolle in entscheidenden (!) Positionen spielten, die zu einiger Resonanz führten… Wird´s mathematisch schwierig mit der Hälfte.

        Logo: Waren ja marginalisiert und niemals in gleich entschei-

      • gabi sagt:

        denden Positionen! KANN also niemals die Hälfte ausmachen.

        Frauen, die nun wie vergiftet dennoch eine Parität hinkriegen wollen, sind zum Scheitern verurteilt… Bzw. meiner Häme gewiss, denn sie schiessen der eignen Theorie ins Knie.

        Selbstverständlich hatten Frauen weniger Zugang zu allen Möglichkeiten. Wir haben das zu einem Grossteil überwunden, bzw. sind noch dabei. Gut so. Freut mich. Kein Problem damit!

        Zu verdanken haben wir das allerdings auch Frauen, die sich nicht einfach nur als „Opfer der Geschichte“ begriffen, sondern vorwärts schritten. Hätten sich ausgerechnet diese

      • gabi sagt:

        wenigen Frauen nur bewegt, wenn sie sich auch wirklich auf weibliche Geschichtsvorbilder hätten berufen können, so hätt´s die nie gegeben.

        Also muss sich ein Grossteil EBENDIESER vorbildlichen Frauen zwangsläufig auf männliche historische Vorbilder gestützt haben.

        So fucking what?!

        Frauen, die heute noch ihre Komplexe füttern, indem sie sich einreden, ohne krampfhaft herbeigeforschte weibliche 50%-Geschichtsquoten-Vorbilder ginge es keinesfalls, haben noch nicht einmal annähernd jene Energie und jenen Pepp, den die echten weiblichen Vorbilder der Geschichte im kleinen Zeh boten!

      • gabi sagt:

        Was übrigens – ich dreh die Schlaufe extra für Sie, WS – dieselbe Krux mit Rechtssprech ist:

        Würde der Gebrauch der deutschen Sprache an sich schon verhindern, überhaupt nur den Ansatz eines „weiblichen Bewusstseins“ zu entwickeln (geschweige denn, eines „feministischen“ – wasimmer das auch heissen mag)… So hätte ebendieses Bewusstsein, dass dem so sei, ja ebenfalls gar nie entdeckt werden können.

        Kreationistenargumente in Reinkultur.

        … Die Bibel ist Gottes Wort, weil´s ja schliesslich dort drin steht!

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi sagt: ‚..Selbstverständlich hatten Frauen weniger Zugang zu allen Möglichkeiten. Wir haben das zu einem Grossteil überwunden, bzw. sind noch dabei. Gut so. Freut mich. Kein Problem damit!..‘ DAS ist das Wesentliche an der ganzen Aufregung u ich bin sowas von dankbar, dass Sie es doch noch erwähnen. Wären Männer so unterdrückt worden in ihren Möglichkeiten u hätten keinerlei Zugang gehabt zu Bildung (was heute noch in X-Ländern praktiziert wird vorallem für Frauen, aber auch armen Schichten u gem. UNO-Bericht endlich angepasst werden muss!) wäre der Teufel los! Es gibt mir zu Denken!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber das braucht es ja nicht mal, trotz mehr Bildungsmöglicheiten, Kaderstellen-Seilschaften – wie es Lerner sehr eindrücklich erwähnt, wenn es um eine neue Stelle innerhalb des Unibetriebs geht, erfolgt schnell ein Telefon an einen Kollegen u husch wird ein junger Anwärter erwähnt u an gesuchte Stelle gesetzt OHNE interne Stellenausschreibungen!! – Männer bekriegen sich auch so!

        Da sind solche Sätze ein Hohn, Gabi: ‚…Frauen, die nun wie vergiftet dennoch eine Parität hinkriegen wollen, sind zum Scheitern verurteilt… Bzw. meiner Häme gewiss, denn sie schiessen der eignen Theorie ins Knie.‘

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Gabi hat in gewohnt langer Rede doch ein paar wichtige Punkte aufgeführt. Und das ist alles, was dir dazu einfällt?

      • gabi sagt:

        Wenn nichts mehr geht: Einfach die aktuelle patriarchale Weltverschwörung!

        Warum eigentlich nicht die Linkshändige?

      • Widerspenstige sagt:

        Möchte jedoch pixels Erklärung nochmal betonen, da ich viele Male ebenso mich artikuliert habe u auch geärgert: ‚…Absolut Gabi, dies ja auch der Grund, warum ich mich mehr wie nur einmal darüber geärgert habe, wenn meine Geschlechtsgenossinnen in die feministische Kerbe schlugen, wo schlicht kein Anlass dazu besteht oder dieser (dereinst womöglich gerechtfertigter) längst überholt war. Ich nenne es auch das “Authentizitätsprinzip”: wenn alles immer diskriminierend gegenüber den Frauen ausgelegt wird, dann sind jene Sachverhalte die TATSÄCHLICH diskriminierend sind, nicht mehr glaubwürdig..‘

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Gabi hat tatsächlich ein paar gute Punkte gebracht.
        Tatsache ist, dass die Frauen in vermutlich allen Erdteilen lange, lange Zeit kaum etwas zu melden hatten. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausnahmen. Und das ist es ja gerade, was „die Frauen“ zu Recht anprangern. Seltsam wird es dann halt, wenn die Unterdrückten dennoch nachträglich auch noch den Lauf der Geschichte hälftig haben mitgestaltet haben wollen.
        Ich kann ja die Intention dahinter verstehen. Alle haben dieselben Rechte. Sehe ich genauso. Aber bei einem historischen Rückblick geht es darum zu zeigen, wie etwas war und nicht, wie

      • Monsieur de Hummel sagt:

        es hätte sein können bzw. sollen.

        Man kann ja auch nicht sagen, alle Völker waren verhältnismässig gleich lang Sklaven bzw. Sklaventreiber. Auch stimmt es halt leider nicht, wenn man sagte, die Juden hätten genau so oft unter Verfolgung gelitten wie „alle anderen“.

        Auf was ich hinaus will. Die Geschichte ist halt, was sie ist: Geschichte. Die lässt sich im Nachhinein nicht umschreiben, auch wenn das sicher teilweise schön wäre.
        Die Frauen hatten nun mal lange nicht den Einfluss wie die Männer und das schlägt sich natürlich auch in ihrer „historischen Bedeutung nieder“.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich darf erwähnen in diesem Zusammenhang, dass genau wieder dieses Spöttische Überhand genommen hat ua von Ihnen, Gabriel, als Pippi den Link mit dem Hinweis auf Gerda Lerners Auszeichnung zu ihrem Lebenswerk einstellte:

        Gabi sagt: 12. Oktober 2012 um 18:05

        Und nicht mal Off-Topic, Pippi!

        Sie machen sich!

        Passt ja echt, dä Saich.

        Mit diesen Worten – klar, es gibt da eine Vorgeschichte zw. Ihnen zwei – KANN doch nur eine entsprechende Reaktion von Pippi kommen, welche Sie entsprechend kommentierten. Um dann Lerners Aussagen zu zerpflücken. Was geht hier eigentlich vor in Ihnen, Gabriel?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        es hätte sein können bzw. sollen.

        Man kann ja auch nicht sagen, alle Völker waren verhältnismässig gleich lang Skl.aven bzw. Skla.ventreiber. Auch stimmt es halt leider nicht, wenn man sagte, die J*den hätten genau so oft unter Verfolgung gelitten wie “alle anderen”.

        Auf was ich hinaus will. Die Geschichte ist halt, was sie ist: Geschichte. Die lässt sich im Nachhinein nicht umschreiben, auch wenn das sicher teilweise schön wäre.
        Die Frauen hatten nun mal lange nicht den Einfluss wie die Männer und das schlägt sich natürlich auch in ihrer “historischen Bedeutung nieder”.

      • gabi sagt:

        Gut gesagt, MdH.

        Und Pixel: Dass ich Pippi nicht ernst nehmen kann… Ist Ihnen glaub auch schon aufgefallen. Und sie unterfüttert das ja jeweils auch gerne mit immer neuen heiteren Statements.

        Aber das mit dem „Zerpflücken“… Was meinen Sie denn genau? Hab ich mich zurück zu halten, bloss weil jemand ne Frau ist, wenn ich auf Widersprüchliches stosse?

        Sie werden ja auch mitgekriegt haben, dass ich Frau Lehrer durchaus ernster nehme als die lustigen (die waren aber echt der Hammer!) Koryphäen von Wildkätzli selig.

        Aber welche Art Schonhaltung kritischen Denkens

      • gabi sagt:

        glauben Sie in Bezug auf Wissenschaftler von mir erwarten zu können?

        Sehen Sie denn wirklich nicht selbst, wie sehr SIE damit das Projekt torpedieren ernst genommen zu werden?

        Soll ich jetzt quotenmässig meine Vernunft ausschalten oder wie?!

        Mein Gott, WS: Jetzt reissen Sie sich doch endlich mal zusammen und machen Sie den Schritt raus in einen NICHTsexistische Welt… Auch wenn Sie sich offenbar nur in der Sexistischen wirklich wohl zu fühlen vermögen!

      • Widerspenstige sagt:

        Doch MdH, das kann ich so auch sehen und ich finde sogar einzelne Aussagen von Gabi geradezu brillant! Es sind aber soviele einzelne Themenbereiche welche er da angeschnitten hat, dass es mich im Moment fast überfordert, auf jeden einzelenen Bereich näher einzugehen.

        Gabi, schreiben Sie doch um Himmels Willen endlich eine CB und erwähnen Sie doch gerade die Ihnen so sauer aufstossenden Diskrepanzen zwischen wissenschaftlich tätigen Frauenrechtlerinnen was die Historie anbelangt u nicht wissenschaftlich tätigen Frauenrechtlerinnen. Das wäre echt interessant aus der Perspektive eines Gabi!

      • gabi sagt:

        Tja… Das muss ich dann wohl mal als Kompliment nehmen. Merci.

        Aber was ich zum vorgegebenen Thema zu sagen hätte, wüsste ich nicht.

        „Wissenschaftlich tätig“ alleine ist noch keine Auszeichnung. Als Selbstbezeichnung ist es „Frauenrechtlerin“ noch viel weniger. Ob, bzw. wie sehr, ich persönlich jemanden ernst nehme, der eine selbsterforschte These vertritt oder behauptet, sich für die Rechte von irgendwas einzusetzen, hängt vom einzelnen Fall ab.

        Weder spornt mich „nichtwissenschaftlich“ an, mir mehr Gedanken zu machen, noch „wissenschaftlich“ eine vorauseilende Absolution zu erteilen.

      • Widerspenstige sagt:

        Überlegen Sie sich das gründlich mit einer CB, denn es sind Denkanstösse in den heutigen Aussagen, die näherer Analyse bedürften, wie hier : ‚..Zu verdanken haben wir das allerdings auch Frauen, die sich nicht einfach nur als “Opfer der Geschichte” begriffen, sondern vorwärts schritten. Hätten sich ausgerechnet dies wenigen Frauen nur bewegt, wenn sie sich auch wirklich auf weibliche Geschichtsvorbilder hätten berufen können, so hätt´s die nie gegeben. Also muss sich ein Grossteil EBENDIESER vorbildlichen Frauen zwangsläufig auf männliche historische Vorbilder stützten..‘ Absolut einverstanden

      • gabi sagt:

        Wenn etwas dermassen auf der Hand liegt, wüsste ich nicht, wie das für ein CB noch spannender aufbereitet werden könnte. Es ist einfach nur logisch. Mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen.

        Verdutzt bin ich dagegen, dass sie dem hier zu folgen bereit sind, aber es beim Rechtsprechstreit (und die oben erwähnte Parallele passt!) überhaupt nicht annehmen können.

      • Katharina sagt:

        Pixel: „In diesem Sinne eine kurze Rückfrage: wo war Gabi jetzt genau ketzerisch?“

        Das hat WS nicht gesagt. Sie sagte:

        „Sie hat … Zusammenhänge hergestellt,…Darüber DARF doch näher eingegangen und reflektiert werden, ohne gleich fast schon ketzerisch zu werden…“

        Und dabei bezieht sich ‚ketzerisch‘ darauf, wie gabi darauf eingeht, nämlich, indem er ja die feministische Betrachtungsweise in toto als religiöse Betrachtungsweise und Irrlehre darzustellen versucht und eine verdiente Forscherin als ‚die arme Gerda‘ tituliert.

      • Katharina sagt:

        “Seltsam wird es dann halt, wenn die Unterdrückten dennoch nachträglich auch noch den Lauf der Geschichte hälftig haben mitgestaltet haben wollen.“
        „Man kann ja auch nicht sagen, alle Völker waren verhältnismässig gleich lang Skl.aven bzw. Skla.ventreiber. Auch stimmt es halt leider nicht, wenn man sagte, die J*den hätten genau so oft unter Verfolgung gelitten wie “alle anderen”.
        „Auf was ich hinaus will. Die Geschichte ist halt, was sie ist: Geschichte. Die lässt sich im Nachhinein nicht umschreiben, auch wenn das sicher teilweise schön wäre.
        /

      • Katharina sagt:

        /2 Die Frauen hatten nun mal lange nicht den Einfluss wie die Männer und das schlägt sich natürlich auch in ihrer historischen Bedeutung nieder.“ Zitat Ende

      • Katharina sagt:

        /3 wem die logische Manipulation hier nicht auffällt, hat wenig von Gerda Lerners Arbeit verstanden.
        Denn es ist nicht so, dass die J*den weniger verfolgt wurden, was sein Satz ja aussagt, sondern dass sie über die Geschichte hinweg immer der ewige Sündenbock waren. das selbe kann über Frauen gesagt werden.

        Genauso wie die historisch nachweisbare Verfolgung der J*den erst nach dem Kollaps des dritten reiches wirklich aufgearbeitet wurde, so macht das Gerda Lerner in ihrer Geschichtsforschung betreffend uns Frauen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Um das wird es ja hoffentlich nicht gehen, aber ich sehe, dass ich da unglücklich formuliert habe: Natürlich wurden die Juden mehr verfolgt als alle anderen bzw. die meisten.

      • Katharina sagt:

        Es handelt sich also nicht um Geschichtsrevisionismus, sondern um eine kritische Betrachtung der historical records und deren Darstellung im main stream Geschichtsunterricht.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Um das wird es ja hoffentlich nicht gehen, aber ich sehe, dass ich da unglücklich formuliert habe: Natürlich wurden die J*den mehr verfolgt als alle anderen bzw. die meisten. Das meinte ich logischerweise.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Kath

        Also doch… Das ist jetzt doch nicht ihr ernst, dass sie mir vorwerfen, ich würde die historische Wahrheit exakt umkehren? Die J.uden wurden nicht so oft wie andere verfolgt, weil sie schon immer verfolgt wurden. Ich gebe zu, es wahr schlecht formuliert. Aber halten sie mich für so dumm, dass ich so vorginge, wenn ich irgendwie das Leid des jü.dischen Volkes kleinreden wollte?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ich glaube, es ergab sich aus dem Gesamtkontext sehr genau, was ich meine. Widerspenstige hat es offensichtlich verstanden. Ich sagte doch ganz klar, dass die Frauen zu Recht anprangern, dass sie lange Zeit nichts zu sagen (= nichts zu bestimmen) hatten. Es ist richtig, dass das korrigiert wurde und wird, dennoch bleibt es Geschichte.
        Das jetzt so darzustellen, als wollte ich eigentlich das Gegenteil sagen, finde ich schon ziemlich schwach. Es wird mein ganzer Beitrag zitiert, dann aber ausschliesslich auf einen kleinen, zugegebenermassen unglücklich formulierten Satzteil eingegangen.

      • Katharina sagt:

        MdH: „Ich gebe zu, es war schlecht formuliert. Aber halten Sie mich für so dumm, dass ich so vorginge, wenn ich irgendwie das Leid des jü.dischen Volkes kleinreden wollte?“ Ich akzeptiere, dass die Formulierung unglücklich war und Sie nicht die Verfolgung von uns vernütigen wollten. Und nein, für dumm halte ich Sie ganz und gar nicht. Ich fand es aber wichtig, auf die Art und Weise der Formulierung und wie das im Ablauf ihrer Erläuterungen erscheint, hinzuweisen. Denn sehr wohl kann, was Sie gesagt haben, so gelesen werden, als ob Gerda Lerner Geschichtsrevisionismus betreiben würde, /

      • Katharina sagt:

        MdH, 2/ und genau dem ist mMn nicht so. Sie weist darauf hin, wie Geschichte und deren Unterricht das genderstereotypische mitprägt, weist dies nach und hofft, dass durch ihre Arbeit das Verständnis dafür gestählt wird.

      • Katharina sagt:

        MdH,3: „dass die Frauen zu Recht anprangern, dass sie lange Zeit nichts zu sagen (= nichts zu bestimmen) hatten“ ist genaugenommen ungenau, denn Gerda Lerner weist in ihren Arbeiten auch darauf hin, dass Frauen in der Geschichte sehr wohl stark und aktiv mitwirkten, dies aber in der Art, wie Geschichte gelehrt wird, unterschlagen wird und damit Genderstereotypen zementiert werden, nämlich, indem die Leistungen jener Frauen unterschlagen wurden und damit auch wichtige Rollenmodelle.

      • Katharina sagt:

        MdH,4: es gibt sehr wohl Frauen, die in der Geschichte mehr mitwirkten, als allgemein vermittelt wird. Unter anderem Frauen mit dem Willen zur Macht. Was auch ein Hinweis darauf ist, dass Geschichte meist nur als Abfolge von Machtinhabern (bzw. deren öffentlichen Proxies) dargestellt wird und dies dann den anderen Stereotypen, nämlich der menschlichen Gesellschaft als ‚natürlich‘ hierarchisch, zementiert.

      • gabi sagt:

        K: Auf eine sehr komplizierte Art am Schluss doch nichts Anderes gesagt.

        Frauen, die aktiv eine Rolle spielen wollten und spielten, habe ich explitzit auch erwähnt (muss ich nun noch Namen nennen? – also von Kleopatra bis zu Ihrer – tatsächlich – grossen Namensvetterin), können aber nicht die Hälfte ausmachen und werden selber in ihrer Rolle vor allem nicht ständig nur bis zwischen die Beine gedacht haben!

        Das Vermischen, was dann überhaupt noch gleich alles an Ungerechtigkeit der Welt mit Patriarchat und Hierarchie zum grossen Poutpouri gemixt werden muss, ist nicht nur albern, sondern

      • gabi sagt:

        auf eine ganz verquerte Art sehr relativierend.

        Also übertrieben formuliert: Was sollte ich mir noch gross weitere Gedanken zur Sklaverei machen, wo doch die Ursache klar mit dem Patriarchat aufgezeigt ist?

        Und hey, Kath: Steigern Sie sich doch nicht ständig und bei jeder Sache, auf jede erdenkliche Art, dermassen Antisemitismus-zentriert rein. Ist ja schon peinlich.

      • gabi sagt:

        Zudem bleibt´s dennoch ein Knie-Streifschuss (mindestens!):

        Wenn das „Patriarchat“ als mehr oder minder bewusstes Konzept „DER Männer“ (also aller Männer) zur Weltherrschaft und Unterdrückung gleich schon mit Erfindung der Schrift (ganz schön früh auf Zack, die Jungs, was?!) eingeführt worden wäre, hätten wir pösen, pösen Kerls, A., doch niemals solch „aufmüpfige“ Frauen ans Ruder gelassen, wie etwa Elisabeth I. oder auch nur schon Hildegard von Bingen… Und/oder eben hätten B. dafür gesorgt, dass Sie Frau, Sie, niemals auch nur ein Sterbenswörtchen davon erfahren hätten.

      • gabi sagt:

        Weil dem ganz offenbar nicht so ist, kann eine derart bewusste sexistische Gewichtung, wie sie die gute Gerda entweder ganz bewusst ans frauenbewegte Herz legen will (oder eben von einer Emma & Tö. in ihrer Plumpheit einfach so verstanden werden möchte) nicht da gewesen sein.

      • gabi sagt:

        …Und MdH:

        Nö. Fand nicht, dass das sooo unglücklich formuliert war. Die Intention war klar. Und darin ein Kleinreden des Antisemitismus sehen zu wollen, läuft für mich nur auf ein vollkommen überflüssiges Aufblähen desselben raus.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Im Fall der Geschichte der Jud.en akzeptiere ich durchaus eine gewisse „Sprachsensibilität“. Gerade da es in diesem Fall ja genug Beispiele von mehr oder weniger subtilen Geschichtsverdrehungen gibt. Ich bin zwar auch der Meinung, dass meine Absicht insgesamt erkennbar war, aber trotzdem kann ich die Kritik insofern akzeptieren. Zumal mich Katharina jetzt ja auch nicht als Antisem.iten abstempelt.

        Und natürlich war es nicht so, dass keine Frau Einfluss auf die Geschichte hatte. Sowohl im Grossen, wie auch im Alltäglichen (Gabi hat das sehr gut ausgeführt) ist der Einfluss da.

      • pixel sagt:

        gabi sagt:
        14. Oktober 2012 um 21:08
        „Und Pixel: Dass ich Pippi nicht ernst nehmen kann… Ist Ihnen glaub auch schon aufgefallen. Und sie unterfüttert das ja jeweils auch gerne mit immer neuen heiteren Statemen“

        Ich nehme an, Gabi, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt. Ich kann mich nicht entsinnen, irgendwas dazu eingeworfen zu haben. Ev meinten Sie eher WS? Ist ja nicht lebenswichtig, aber wo mein Name fällt, hab ich Missverständnisse lieber aussen vor.

      • mila sagt:

        Gabi, ich komme nicht umhin zu sagen, dass Sie ganz schön genau wissen, was die ‚gute‘ Gerda ihrer Leserschaft ans Herz legen will – ohne auch nur einen Aufsatz von ihr gelesen zu haben, geschweige denn eine Monografie…

        Auch wenn mich selbst die Gender Studies als Forschungsfeld nicht interessieren, haben sie ihre Berechtigung. Katharina hat es eigentlich gut anthematisiert: es geht darum zu verstehen, welchen (selbstverständlichen) Beitrag Frauen abseits der Höhenkammgeschichtsschreibung im ganz normalen Alltag geleistet haben – wie im Übrigen 90 Prozent oder mehr der Männer.

      • mila sagt:

        Im Übrigen würden solche Missverständnisse gar nicht erst entstehen, würde man den Begriff des Patriarchats in seiner ursprünglichen Dimension begreifen: nämlich nicht als eine beliebige Herrschaft des Mannes (also eine Androkratie), sondern als das Herrschaftsprinzip einer kleinen, männlich dominierten Elite (besagter Patriarchen). Frauen an der Spitze derart organisierter Gesellschaften waren: Patriarchinnen.

        So würde man eben auch schnell einmal merken, dass auch Männer Opfer patriarchalischer Herrschafts- und Gesellschaftsstrukturen waren (als Kanonenfutter, Leibeigene, Sklaven etc.)

      • pixel sagt:

        Katharina: Richtig ist, dass Gabi versucht, Gerda Lerners Darstellungen zu relativieren. Ich für meinen Teil hatte bisweilen noch keine Gelegenheit, mich in der Tiefe mit ihren Arbeiten auseinanderzusetzen, aber mein erster Eindruck über die Ansätze die sie vefolgt, korrespondiert nicht ganz mit Gabis Auffassung von ihren Arbeiten. Das ist aber auch nicht der springende Punkt, denn weder meine Meinung, noch Gabis zählen dabei. Es sind MEINUNGEN und Gabi versucht – soweit ich das hier beim ersten Ueberfliegen richtig gesehen habe, sehr ausfürhlich seine Meinung argumentatorisch zu belegen.

      • pixel sagt:

        Und diese machen stellenweise auch wirklich Sinn. Weiterhin sind es MEINUNGEN, die man teilen kann oder nicht. Wenn sie jemand begründet, dann hat das per se schon mal einen sehr hohen Stellenwert für mich. Ich kann es nachvollziehen, aber ich muss nicht derselben Meinung sein. Das sind zwei Paar Schuhe. Worauf ich aber ursprünglich hinaus wollte, ist, dass das WS von „ketzerisch“ spricht. Das ist ein Kraftwort, Katharina, und da sollte man etwas überlegter damit umgehen. Dieses Wort schubladisiert das Gegenüber auf eine sehr respektlose Art und Weise.

      • pixel sagt:

        Nicht nur das, es schubladisiert auch das eigene Denken und Handeln. Es ist eine Retourkutsche sondergleichen, in diesem konkreten Fall. Und zwar bedeutet es, dass WS nicht in der Lage ist, fremde Meinungen zu akzeptieren. So stellt sie selbst es hin. Ich persönlich zweifle daran, dass sie es so gesehen haben möchte und zweifle ebenso stark daran, dass dem so ist. Aber, man darf nicht erstaunt sein, wenn man missverstanden wird.

      • Fistik sagt:

        Gerda Lerner hat ihre eigenen Illuminaten ! …mit nächtefüllenden Eingebungen 😆

        …ein bisschen wie Helmut Kohl, aber dann ganz anders !

      • gabi sagt:

        pixel…. Was ist los? – Sie lassen ihre diplomatische Contenance WS gegenüber aber mal ziemlich für Klartext fahren.

        🙂

        Merci… auch wenn ich mich hier jetzt nicht so sonderlich angepinkelt fühlte wie sonst.

        ……

        mila:

        „So würde man eben auch schnell einmal merken, dass auch Männer Opfer patriarchalischer Herrschafts- und Gesellschaftsstrukturen waren (als Kanonenfutter, Leibeigene, Sklaven etc.)“

        Voll bei Ihnen. Aber ist das nicht dermassen selbstverständlich, dass dies keiner Erwähnung mehr bedürfte?

        Wenn Sie dies hier schreiben, deuten Sie meiner Meinung nach aber selber

      • gabi sagt:

        an, dass dies bei Leserinnen wie Pippi bestimmt nicht der Grund gewesen sein kann, wieso es einen Begeisterungssturm auslöst, wenn die heilige Emma ein Interview führt.

        Sondern dass dies jene Leserinnenschaft eben genau so NICHT begreifen will und ihrer ideologischen Beschränktheit auch gar nicht begreifen kann.

      • pixel sagt:

        Nun ja, Gabi, es ist so, dass ich WS irgendwie verstehe, zwischen den Zeilen und daraus ableite, dass Vieles von dem, wie sie es platziert und dann letzlich gegen sie verwendet wird, eigentlich oft nicht wortwörtlich so gemeint ist. Sich dann zu erklären und es wieder „geradezubiegen“ ist nicht nur mühsam, sondern wird auch oft nicht mehr ernst genommen. Es ist nur fair, darauf hinzuweisen. Der Ursprung aber, dass ich hier nochmals darauf eingegangen bin, ist Katharinas ausfürhliches Nachhaken, welches u.a. auch an mich gerichtet war.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Nur wurde ihr Einfluss auf der Bühne der Weltpolitik natürlich stark geschmälert. Selbst heute gibt es ja noch viel weniger Frauen in politischen und vielen anderen Spitzenämtern. Es wird hier ja auch genug oft hingewiesen, wie stark gewisse Bereiche immer noch frauenfeindlich durchtränkt wären. Das weist doch gerade darauf hin, dass der Einfluss der Frauen insgesamt wohl weniger gross als 50% war. Sonst wäre in den letzten Jahrzehnten doch gar nie so viel Gleichberechtigungsarbeit notwendig gewesen.
      Ich möchte jetzt aber keine Haarspalterei betreiben und darüber debattieren, ob

      • Monsieur de Hummel sagt:

        der Einfluss nun eher 9, 19, 29, 39 oder 49% betrug. 😉

        übrigens glaube ich nicht, dass sich das Gesicht der Weltpolitik mit zunehmendem Einfluss der Frauen gross ändern wird. Was Macht- und Kriegsgelüste und dergleichen anbelangt, glaube ich nicht an grosse geschlechtertypische Unterschiede.

      • gabi sagt:

        Pixel; Sie haben Recht. Pardon.

        mila; Sie haben offenbar meins nicht wirklich gelesen.

        Den Vorwurf, mich nicht mit ihr auseinandergestzt zu haben, war die erste (Billigst)Abwehr von Katharina, um gleich von Anfang an einen Grund zu finden, das von mir gesagte nicht überdenken zu müssen.

        Um mir das nicht als Passeparout gegen jede kritische Rückfrage meinerseits anhören zu müssen, habe ich mir gestern die Mühe gemacht, mehr als nur einen Aufsatz von ihr zu lesen. Womit mich die gute Frau also selber auf die zahlreicher werdenden Widersprüche aufmerksam gemacht hat, die ich aufzähle.

      • mila sagt:

        Mir geht es nicht um eine Abwehr Ihrer Aussagen, vielmehr würde ich vermuten, dass Sie näher bei Gerda Lerner liegen, als Ihnen lieb sein kann… 😉

        Then again: ich habe weder die Zeit, noch die Lust mich selbst näher mit der Materie zu befassen.

      • gabi sagt:

        Was sie der LeserINNEN (korrekt bleiben! 😉 ) -schaft genau ans Herz lesen will ist für mich, wie oben mal erwähnt, glaub, weniger spannend, als das was Emma & Tö. verkrampft daumendrückend drin lesen wollen.

        Dass in der Geschichte Teile derselben unterschlagen werden, ist jetzt wirklich nichts Neues. Welcher Teil dies jeweils ist, bestimmt in einem diktatorischen System oben. In einer Demokratie nicht.

        Bewusst oder unbewusst unterschlagen wird die Geschichte von X verschiedenen Gruppen und schliesslich Individuen. Viele möchten sich nachträglich auch eine bedeutendere Rolle andichten.

      • gabi sagt:

        Und da kann es nun mal auch mit der grössten Mühe – man kann es drehen und wenden, wie man will – mit der Parität nicht hinkommen oder die Frauenbewegung verlöre jede Berechtigung.

        mila: will ich nicht ausschliessen. Muss ich auch nicht. Denn das Emma&Tö. (und derart reflektierunfähige Anhängerinnen wie Pippi) es gewiss NICHT so verstanden haben wollen, ist glasklar. Verständlich, wenn alleine der Minderwertigkeitskomplex das ganze Weltverständnis diktiert.

      • mila sagt:

        Was ich überflogen habe:

        http://www.renner-institut.at/download/texte/2007-05-21_GerdaLerner_Preisrede.pdf

        Gerade Ihnen dürfte gefallen, Gabi, was Gerda Lerner in dieser Rede anspricht.

      • gabi sagt:

        Genau darauf hatte ich mich gestern auch bezogen. Ich glaub ich zittiere sogar aus ihr.

        Wie schon gestern: Ich nehm die Frau – im Gegensatz zu Wildkätzli Seligs Strickexpertin und Ähnliche – durchaus ernst.

        Nicht jedoch ihre Rundumverquickungen, bei denen mir wirklich nur noch die Tierquälerei (oder wenn es das schon gegeben hätte: Pharmaversuche!) im Gesamtmix gefehlt hat, was wir dem Patriarchat noch alles an Schandtaten zu verdanken hätten.

        Das wird einfach in dem Moment unseriös, in dem es klingt, als ob all das Böse OHNE das P. (von Femis gelesen als: DIE MÄNNER!) nicht denkbar sei.

      • mila sagt:

        Gabi, so habe ich den Text nicht verstanden: oder zeigen Sie mir die Stelle, wo das Patriarchat als Urwurzel allen Übels definiert wird.

        Vielmehr legt Lerner dar, wie ähnlich sich diskriminierende Denk- und Verhaltensweisen sich im Kern sind.

      • mila sagt:

        …das zweite sich ist zu streichen.

      • gabi sagt:

        Im Emma Interview und selbstverständlich schildert sie es (bzw. die Emma) nicht so drastisch, wie es formuliere… Doch darauf läufts – im Auge der treuen Emmaapostelinnen sowieso – raus.

        Die Rede ist moderat (wobei ich SIE wirklich nicht als Fundamentalistin verstanden haben will*). Geht ja da auch um einen Preis für ihr Lebenswerk als vertriebene Jüdin aus Wien und richtet sich ans Festpublikum.

        zum* : Mir ist der Hinweis auf die Schwarzen und die Lesben, die dann auch sofort viel mehr forschen wollten, wo ihre Gesch. unterschlagen worden sei, Hinweis auf ihre absolute Gutgläubigkeit.

      • gabi sagt:

        Von Kath übrigens auch besonders rausgepickt:

        Katharina sagt:
        12. Oktober 2012 um 21:42

        “Das Patriarchat kann nicht ohne Hierarchie existieren, und die Hierarchie kann nicht ohne Devianzgruppen existieren. Wenn man also das Patriarchat loswerden will, muß man Hierarchien loswerden, also den Prozess unterbrechen, durch den ständig neue Devianzgruppen geschaffen werden. “

        Kurz zuvor aber, im Interview die Lehrer:

        „Denn bisher waren wir alle sehr damit beschäftigt, gemeinsam oder parallel, jedes dieser Übel einzeln zu bekämpfen. Man kämpfte entweder gegen den Sexismus oder gegen

      • gabi sagt:

        den Rassismus oder gegen den Jidenhass. Auch in der Frauenbewegung. ” Und dann verweist sie darauf, dass es aber nur darum ginge (wie von Kath oben zitiert) einfach das Patriarchat zu bekämpfen.

        … Und DARAUF folgen all meine Einwände. Angefangen mit der Naivität, die einer solchen Denke innewohnt.

        Also das kommt schon nicht einfach aus dem Blauen raus bei mir!

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Sie bringen da was durcheinander:

        Das Emma-Interview ist vom Juni 2000.
        Die Auszeichnung, die Pippi meint, hat sie im Oktober 2012 bekommen

        http://diestandard.at/1348285669780/Staatspreis-fuer-Juristin-Anna-Sporrer

      • mila sagt:

        Also, ich lese daraus: man muss (grundsätzlich) Hierarchien loswerden, um das Patriarchat loszuwerden. Nicht: man muss (grundsätzlich) das Patriarchat loswerden, um Hierarchien loszuwerden.

        In meinen Augen sind das zwei von einander abweichende Stossrichtungen. Die Hierarchiebildung steht am Urwurzel allen Übels, nicht das Patriarchat.

      • gabi sagt:

        BB: Und was bring ich da durcheinander? Ist doch beides Mal sie, ihre Arbeit kommentierend!?

        mila: EBEN! Hab ich auch schon oben geschrieben:

        Das ist dann die noch dümmere Heilsversprechung: Hierarchie weg und gut ist.

        Die Alternative zu jeder Hierarchie (für eine Gesellschaft, die über die Grösse einer Kleinfamilie hinaus geht) ist bloss… Eine andere Hierarchie.

        Ernst gemeint stünde diese Forderung nur in der schrecklichen Tradition von X verschiedenen Heilslehren, die stets nur zu neuem Terror führen.

      • gabi sagt:

        Hierarchien einfach nur abschaffen zu wollen, anstatt sie zu zivilisieren, zu demokratisieren und durchlässiger zu machen, ist brandgefährlicher Wahnsinn, der – ganz zwangsläufig übrigens in Killing Fields wie in Kambodscha enden MUSS.

        Dass beschränktere Geister, dies aber genau so lesen, macht mir die Sache sehr unsympathisch.

      • mila sagt:

        Gabi, gemeint ist die (Wert-)Hierarchisierung von männlich (überlegen)/weiblich (unterlegen), weiss (überlegen)/schwarz (unterlegen) etc.: wie wollen Sie hier ‚zivilisieren‘, ‚demokratisieren‘, ‚durchlässiger machen‘? 😉

      • Blitz Blank sagt:

        Das eigentliche am Patriarchat („Vaterherrschaft“) ist das Herrschaftsprinzip, dessen Grundlage wiederum das hierarchische Denken ist. Gemäss Lerner begann sich das Herrschaftsprinzip um die Bronzezeit (Übergang vom Nomadentum zur Sesshaftigkeit) zu verbreiten und wurde von Männern und Frauen „eingeführt“.
        Im Verlauf der Geschichte wurden dann aber die Frauen von Mit-Herrschenden zu Beherrschten.

      • gabi sagt:

        Übrigens: so, wie von ihnen formuliert, macht das ja dann nochmal deutlich, wie hahnebüchen dann die abenteuerliche Verknüpfung von Frau Lehrer ist, dass die Tatsache, dass mit dem Auftauchen der Schrift sofort erste Zeugnisse des Patriarchats, der Sklavenhaltung, des Frauenhasses, etc., etc., etc., aufscheinen, der Beweis sei, dass das alles gleichzeitig „erfunden“ – bzw. immerhin: institutionalisiert – worden sei.

        Auch schon oben x Mal gebracht:

        Wie machen das dann die Affen? Die haben ebenfalls ganz klare Hierarchien. Ganz ohne Schriftlichkeit!

        Eben: triviale Facts & Fantasy Fiction

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Die Alternative zur Hierarchie ist Anarchie, nicht zu verwechseln mit Anomie.

        Wikipedia:
        „Zur Beschreibung einer Anomie wird umgangssprachlich und irreführend häufig auch das Wort Anarchie (Abwesenheit von Herrschaft) benutzt.“

      • gabi sagt:

        BB: Was dann ja wiederum immer noch nicht heissen kann, dass Hierarchie per se bekämpft und abgeschafft gehört.

        So.

        Jetzt ist dann auch mal gut und ich hab dringend Anderes zu tun… Ich wiederhole mich nur noch. Was mich in der Vermutung bestärkt, dass schon ziemlich alles gesagt ist, wenn man´s durch denkt.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Trivial ist, wenn sie von den „Affen“ sprechen.
        Da gibt es ganz unterschiedliche Arten, die ganz unterschiedliche soziale Ordnungssystemen erfunden haben.

      • mila sagt:

        Gabi, aber Sie werden doch nicht von hier verschwinden, ohne die Frage beantwortet zu haben, wie man Werte-Hierarchien ‚zivilisieren‘, ‚demokratisieren‘ und ‚durchlässiger machen‘ soll…?

        Ansonsten habe ich das Gefühl, dass Sie und BB aneinander vorbeireden. Auch, dass Sie Lerners Parallelisierung verschiedener diskriminierender Haltungen falsch interpretieren. Der Antisemit des ausgehend 19. Jahrhunderts war nun mal in der Regel zugleich ein nationaler Chauvinist und Sexist. Das hat aber schlicht damit zu tun, dass wer sich an einer Front überlegen fühlt, oftmals an anderer genauso denkt.

      • gabi sagt:

        Also gut (so komme ich aber wirklich zu nix, gopferdori!):

        Werte-Hierarchien. Also dass die, wenn auf Dinge wie s-w oder m-w festgezurrt, nicht gut sind, ist jetzt echt keinen warmen Käse wert. Bei denen muss es also nicht heissen „zivilsieren, demokratisieren, durchlässiger machen“, sondern prinzipiell hinterfragen und einfach nur die Fähigkeit behalten, flexibel zu bleiben und Urteile auch wieder mal zu revidieren. Gaaaanz hundkomuner Common Sense, eben!

        Wenn sich die ganze Arbeit von GL wirklich nur auf die Werte-Hierarchie erschlossen haben sollte, wäre es einfach nur peinlich sich

      • gabi sagt:

        damit zu brüsten, herausgefunden zu haben, dass dies mit der Schrifltichkeit angefangen habe.

        mila: Nicht nur ich habe ganz offensichtlich Frau L.s Aussagen nicht bloss auf Werte-Hierarchien begrenzt verstanden…. Wenn es alsogleich mit “dem Patriarch.” verknüpft wird, dann liegt das auch nicht nahe!

        So. Schönen Wochenanfang.

      • mila sagt:

        Gabi, ich hege nach wie vor den Verdacht, dass Sie hier Sachverhalte (sträflich) simplifizieren, die Lerner vermutlich sehr viel differenzierter abhandelt. Aber gut ist. 😉

        …und natürlich geht es nicht ’nur‘ um Werte-Hierarchien, sondern um die gesellschaftlichen Strukturen, die sich basierend auf diesen ausbilden/institutionalisieren.

      • gabi sagt:

        Hab nun mit einigem Abstand auch noch mal ein Interview mit ihr rein gezogen.

        Also ich weiss nicht…. Ich hab wirklich das Gefühl, so gut lässt sich das gar nicht mehr weiter simplifizieren. Das Meiste ist eigentlich recht simpel und auf der Hand liegend. Und daran kann und will ich auch gar nicht rütteln. Bzw. sind das doch die Dinge, auf die ich schon von Anfang an mit dem Verweis auf offensichtliche, triviale Tatsachen begegnet bin.

        Wie sehr sie selbst die gewagten Schlüsse betont, welche jedenfalls eine Emma schon ziemlich rauskitzelt, können wir nicht 100 Pro wissen. Schön.

  • Mark Meier sagt:

    Tja als Mann hat man die Probleme halt nicht 😉 Auch wenn es die Emanzen nicht gerne hören, es ist halt immer noch geil ein Mann zu sein 🙂

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Schön, dass du so glücklich bist mit deinem Schniedel, das gönnen wir dir doch……..

      • Rudi Rüssel sagt:

        lieber herr meier,
        auf facebook würde ich ihren status „liken“, auf twitter wäre ich ihr „follower“ 🙂

  • plop sagt:

    Jaja, das ist schon ein Problem… Aber man kann sichs ja einrichten – ich geh z.B. selten allein mit den Kindern in ein Café. Hätt ich selber eine Beiz, würd ich wohl keine Spielecke einrichten. Ganz Familienunfreundlich.

  • miterzieher sagt:

    find es erstaunlich wie schwierig es scheint aufs Klo zu gehen und gleichzeitig eine Kleine(n) auf dem Arm zu halten… wenn nicht optimal dann doch besser als andere Varianten diskutiert (und ja, habe Erfahrung damit als Vater von 2 juengeren Kindern)

  • AG sagt:

    Man ist mal in der Stadt mit einem Baby und schläft es mal ist man in der Zwickmühle: alleine lassen oder nicht aufs WC gehen.
    Wenn man dann mal eine Toilette gefunden hat ist die Kabine sicher so klein, dass man sich selber kaum drehen kann.
    Es ist ja nicht das grösste Problem mit Kind auf Jacke zu pinkeln, aber alleine wenns auch nur schnell ist ist doch viel besser.

    Daher bevorzuge ich auch Cafes mit solchen toiletten.
    In die anderen gehe ich gar nicht mehr.

  • Horst Grüning sagt:

    Ich glaube es ja nicht! Was fordern Frauen da von Frauen? Was? Ist das wirklich wahr?
    Dabei geht es auch wirklich anders! Zumindest, wenn das Kind bereits im Kindersitz sitzen kann – dann gibt es dafür hierzulande zumindest fast in jeder Herrentoilette (und bei den Damen wohl auch, nehme ich an) einen Sitz, in den man das Kind vor sich sicher unterbringen kann.
    Haben wir das in der Schweiz nicht? Ist das wirklich wahr?

    • Nuggitante sagt:

      in amerika gibts kleine sitze an der wand. die klappt man runter wie ein wickeltisch und schon kann man das schon sitzende kind reinsetzen während man selber sitzt. eigentlich weiss man doch welches warenhaus, restaurant oder so toiletten hat wo man auch mit kinderwagen reinfahren kann. und sonst heisst es halt verkneiffen. niemals würde ich das kind alleine irgendwo im kinderwagen stehen lassen oder es einer fremden person überlassen. fast überall gibt es rollstuhlgängige tolietten, da passt auch ein kinderwagen rein. hab auch schon den boss ausrufen lassen wenn der zutritt verweigert wurde.

    • Pixel sagt:

      Wo ist bei Ihnen „hierzulande“?

  • akade sagt:

    viel spass in der züri-wc schlachtkabine…

    • Anton sagt:

      Allerdings. Die Dinger sind zwar eigentlich genial gemacht. Aber mit Kindern muss man sich da einiges einfallen lassen. Bevorzuge dann jeweils die Büsche

  • Hitz sagt:

    Ein grosses gesellschaftliches Problem. Ich fordere ein sofortiges Eingreifen des Staates!
    Viel zu lange wurde dieses Problem unterschätzt…wie konnten wir es nur so weit kommen lassen…jetzt sind wir alle als Gesellschaft gefordert!
    Wacht auf, Verdammte dieser Erde!
    (Leider fallen mir spontan nicht grad noch mehr Augeregtheits-Worthülsen ein, aber das reicht sicher mal für die Relevanz des Themas)

    • Theo sagt:

      Nein, Hitz, so schnell gaht das nicht. Zuerst bildet man eine Arbeitsgruppe, paritätisch aus Betroffenheitsgruppen und Genderexperten und Sozialpädagogen, die Vorschläge zuhanden der Stadtregierungen erarbeiten. Diese setzen dann per Dekret eine neue Auflage für müttergerechte Toilettenanlagen in Gastronomiebetrieben um, die regelmässig von Inspektoren der Gewerbepolizei überwacht werden. Es drohen dem Wirt hohe Bussen. Dafür stellt die Stadt Förderbeiträge bereit, welche die Wirte beantragen können, um ihre Toiletten dekretskonform umzubauen, diese liegen bei max. 24’000.- pro Restaurant.

  • Lala sagt:

    Nehmt halt eine Unterlage mit und legt sie vor euch auf den Boden…
    Ich sehe nicht ein warum man es nicht Tragen können sollte wärend dem Hose ausziehen, wenns wieder zumachen nicht gehen will… Aufstehen, Klohdeckel runter, Baby drauf, zumachen wär so spontan mein erster Einfall…

    Mir scheinen hier manche bisschen Phlegmatisch veranlagt zu sein… Sobal das kleine Kriechen kann oder gar allein nach draussen geht dürfte ein WC-Boden (ausser er ist in üblem Zustand) vergleichsweise auch kein Hygieneshock sein…

    • Laura TI sagt:

      Hab ich auch so gehandhabt, Jacke auf den Boden und das Baby drauf, fertig. Danach wenn nötig schnell die Fingerchen mit einem Feuchttuch abwischen und gut war.

  • diva sagt:

    WO ist das problem? man muss nur ein tragtuch dabei haben und von einer frau aus einem land wo es normal ist, die babys bei sich zu tragen, zeigen lassen, wie man sein kind ins tuch packt (auf den rücken) und dann kann man überall aufs klo gehen. klar mit einem SUV-buggy, womit schon das halbe restaurant versperrt, geht das nicht…

    • Valeria sagt:

      Oh, diva. Sie schaffen es echt nicht, auch nur einen Kommentar ohne irgendeinen dogmatischen, selbstgerechten Besserwisser-Satz zu vervollständigen. Oder?

      Tipp: Es ist nicht die Sache an sich (Tragtuch), sondern die Art und Weise…

    • Tanja sagt:

      Mir scheint, dass Diva hier die einzige ist, die wirklich pragmatische Lösungen bringt. Die anderen jammern nur rum, ohne sich Gedanken zu machen, wie man das Problem lösen kann. Aber ja, man kann immer die Gesellschaft für alles verantwortlich machen. Das entbindet auch davon, den eigenen Kopf mal eine Weile einzuschalten.

  • Valeria sagt:

    Ich kann den Artikel zwar vollkommen nachvollziehen, aber grundsätzlich sind das doch keine unlösbaren Probleme. Einziger Punkt: Ich finde es schon bedenklich, dass eine Mutter lieber ihr Kind unbeaufsichtigt auf dem Wickeltisch liegen lässt, als es halt kurz auf den dreckigen Toilettenboden zu legen. Lieber ein dreckiges als ein verletztes oder totes Kind. Das kann ich echt nicht ganz nachvollziehen.

    Und pinkeln mit Kind in der Trage geht auch problemlos. Dann zieht man halt keine Hose mit Gürtel an, aber selbst das geht mit etwas Übung ohne Probleme. Wach geworden ist sie deswegen noch nie.

  • Peter sagt:

    Aus was man alles ein „Problem“ machen kann! Wie haben denn das die Mütter in den vergangenen Jahrtausenden gemacht, als es keine Behinderten-WC’s, Wickeltische etc. im Restaurant gab? Sie haben sich ja wohl kaum angepinkelt!

    • ng sagt:

      Da sorgten die andernFrauen dafür, passten gegenseitig auf, oder die älteren Geschwister hüteten die Kinder. In all diesen Fällen ist das ganze auch heute noch kein Problem. Hier geht es doch nur um die engen Kabinen zB im Kaufhause oder Café, wenn man alleine unterwegs ist.

    • maia sagt:

      Also wahrscheinlich ist man in den vergangenen Jahrtausenden eher nicht ins Restaurant gegangen. Was denken Sie, seit wann es Restaurants und WC’s in dieser Art gibt? Ich bin als KInd in Zürich aufgewachsen und da war es nicht üblich, dass Mütter mit ihren Kindern in Restaurants gingen. Woher hätten sie denn das Geld und die Zeit hernehmen sollen. Und das ist jetzt nicht schon Tausende Jahre her sondern erst 30-40 Jahr. vor 200-300 Jahren hat man einfach da gepinkelt etc. wo man gerade musste, also z.B. in den Strassengraben oder so.

  • Muddi sagt:

    An alle Blogmütter- Väter, die wieder mal finden, „ist doch nicht so schlimm, und ich bin so toll, ich kann das auch im Kopfstand“: Fresse.

    An alle anderen: Im Orell Füssli an der Bahnhofstrasse hat es ein tolles Family WC bei den Kinderbüchern. Rettet regelmässig meine Blase.

    Gutes Schiffen, allerseits!

  • Thomas Wirt sagt:

    Und warum sollten mal wieder nur Frauen von diesem Problem betroffen sein?

    • Gabi sagt:

      Das können Sie eben gar nicht verstehen, weil Sie ja keine Mutter sind! – Also halten Sie sich einfach raus.

      (jep: und meist hat es die grossen Wickelklos, wo auch ein Babywagen rein passt, wiederum nur bei der Frauentoilette)

    • marie sagt:

      pixel hat den grund weiter oben um 9:11 beschrieben thomas. aber es gibt auch männer die sich an dieser tatsache stossen.

  • Claudia sagt:

    Mich würde interessieren, welches Café das in Winterthur war? Pink und grosse Toilette im EG gefällt mir 🙂

    • Columbo sagt:

      Genau. Und wie ist die Altersstruktur der Mütter, bei denen diese Beiz so beliebt ist? Je nach Anteil „Yummy Mummies“ zu „Spätzündende Verzweiflungstäterinnen“ ist der Ort entweder ein Traumziel oder ein um jeden Preis zu meidendes Gefahrengebiet für uns Herren 😉

  • Cybot sagt:

    In dem Fall mit der Kellnerin gäbs noch eine Lösung: Kind der Bedienung in die Hand drücken oder auf die Theke legen und mit den Worten „Passen Sie mal darauf auf“ auf die Toilette verschwinden. 😉

    • Columbo sagt:

      Genau meine Worte (well, sinngemaess)

      • Emil sagt:

        Auch genau meine Worte ! Möchte nur noch hinzu fügen : „ABHOLEN DANACH NICHT VERGESSEN !“

      • Columbo sagt:

        @Emil: Im Idealfall ist der Kleine bei der Mammi’s Rückkehr vor lauter Sehnsucht lauthals am Schreien, das sollte auch dem ärgsten Pflotschhirni (und Ja, ich hab manchmal auch so eins) auf die Sprünge helfen. Das hat denn auch den annehmen Nebeneffekt, dass beim nächsten Besuch das Frölein schon zur Begrüssung mit dem Schlüssel zum Grossraum – WC winkt.

  • pixel sagt:

    Die Klo-Hürde sehe ich persönlich eher erst dann, wenn 2 Kinder da sind, die zeitlich einen so geringen Abstand haben, dass das ältere immer noch nicht so richtig auf verständnisvoll erläuternde Worte reagieren mag und schon gar nicht das Kleine betreuen kann.
    Ansonsten hielt ich es eher mit der Variante „Kamelblase“.

    • Emil sagt:

      Die Variante „ZEPPELINBLASE“ wäre doch noch besser…….;-) aber vielleicht bräuchte man mal auch noch einen „BALLONDARM“……..;-) daran haben Sie wohl nicht gedacht…..pixel ……….;-) ……;-)

      • Pixel sagt:

        Nein Emil, an den Ballondarm hab ich nicht gedacht. Ich möchte auch erst gar nicht dran denken. Haben Sie schon mal daran gedacht, sich den Text durchzulesen, den die Aut.orin geschrieben hat? (Sie könnten da auf den Term „kamelblase“ stossen, dessen ich mich lediglich bedient habe)

  • Lukrezia sagt:

    Also früher gab es wirklich keine solchen Probleme. Heute müssen ja die jungen Mütter ihr Baby überall mitnehmen. Frau will ja nicht auf ihren gewohnten Lebenstil verzichten. Aber ein Kind zu haben, bedeutet viel Verzicht auf seine persönliche Freiheit; das schliesst auch den Gang zur Toillete ein. Die heutigen Mütter sind der Meinung, die Oeffentlichkeit hat dafür zu sorgen, dass sie ein sorgenfreies Leben haben mit ihrem Kind.

    • pixel sagt:

      „Aber ein Kind zu haben, bedeutet viel Verzicht auf seine persönliche Freiheit; das schliesst auch den Gang zur Toillete ein.“

      Herrlich, selten so gut gelacht! 😀

      ich ergänze: „geh doch kacken, wenn Dein Kind schläft.“ (sorry für das Fäkalwort, aber hier konnt ich nicht anders)

    • Claudia sagt:

      Ich finde es sehr schade, dass Sie den heutigen Müttern nicht mehr gönnen. Frauen kämpfen nicht seit Jahrzehnten damit wir stehn bleiben, sondern sich unsere Gesellschaft weiterentwickelt und unter anderem auch mehr Raum für Eltern schaffen. Die Schweiz hat diesbezüglich leider noch einen grossen Nacholbedarf nicht zuletzt weil es zuviele Leute gibt, dich noch immer so denken wie Sie.

    • Manuela sagt:

      Als Mutter muss ich zum Wohle meines Kindes darauf verzichten, in Ruhe zu pinkeln? Egal wo?

      Also, wer das mit sich machen lässt, dem kann auch kein guter Rat mehr helfen!

  • dres sagt:

    Auf diesen Blog kann man fast nur mit einem sexistischen Spruch reagieren. Ich mache es jetzt nicht. Aber sind gewisse Frauen wirklich sooo kompliziert? Ich hatte auf jeden Fall noch nie das geringste Problem, mit Junior mein Geschäft zu verrichten oder ihn gar rasch auf einem Klodeckel zu wickeln. Die 30 Sekunden Geschrei sind jetzt also zu überleben. Frohes Wochenende in der Hoffnung, dass nicht gravierendere Probleme auftauchen… 😉

  • maia sagt:

    Dass Toiletten in Restaurants geschlossen sind und nur auf Anfrage geöffnet werden finde ich jetzt nicht besonders speziell. Das ist ja sehr häuffig der Fall. Ich selber bin heute froh, dass meine Eltern immer darauf bestanden, dass wir VOR verlassen der Wohnung noch auf die Toilette gingen. So kommt es sehr selten vor, dass ich eine öffentliche Toilette benutzen muss, welche ja meistens nicht besonders einladend sind. OK, gebe zu wenn doch, dann ist’s dann meist sehr dringend und dann erst noch nach dem Schlüssel fragen zu müssen nervt. Dafür sind die Toiletten da meist sauber.

    • Valeria sagt:

      In einem Einkaufszentrum hier in der Nähe gibt es einen Wickelraum. Man muss sich allerdings den Schlüssel am Kundendienst abholen. Dafür ist der Raum stets sauber, es hat Papier, Windeln und Feuchttücher (!).

  • mami reding sagt:

    im zug (sbb) ist’s auch ne ziemliche herausforderung! frau muss das kind wohl oder übel alleine draussen lassen! ist einfach unangenehm! bei der bls sind die toiletten gross genug um mit dem kinderwagen reinzufahren!

    • Valeria sagt:

      Mir wäre, selbst wenn es möglich gewesen wäre, noch nie in den Sinn gekommen, meinen Kinderwagen in eine Zugtoilette mitzunehmen… Ernsthaft, da hätte ich nie dran gedacht.

      • Kathy sagt:

        Kann man den bei Kindern keine fremden Leute fragen? Ev bin ich wirklich zu risikofreudig, aber ich habe schon zig mal im Zug jemanden gebent rasch ein Auge auf meine Handtasche/Rucksack/Gepäck zu haben während ich die Toilette aufsuche – noch nie ist was passiert. Also das nächstemal einfach die drei Teenie-mädels im Abteil nebenan fragen, oder den älteren Herren, der vorher das Kind schon angestrahlt hat.

      • Valeria sagt:

        Ja, mache ich auch so. Man entwickelt doch rasch ein Auge für „vertrauenswürdige“ Personen. Und als Aufsichtsperson ist der junge Punk mit dem roten Iro geeigneter als der tüchtige Geschäftsmann im Anzug. Beim Punk schauen dann nämlich alle anderen Zuggäste auch noch, weil sie misstrauisch sind. Das handhabe ich sowohl mit Rucksack als auch mit Kind so.

        Und im Zug kann ja auch keiner „fliehen“. Jedenfalls nicht, wenn er fährt. 😉

      • Marie-Anne sagt:

        Ich hab das auch so gehandhabt, die meisten Leute sind sehr gerne bereit, kurz auf ein kleine Kind aufzupassen, mit meinem Kind ging das, ausser in der Fremdeln-Phase, problemlos. Auch wenn es kurz ein Geschrei gegeben hätte, wäre das nicht so schlimm gewesen, manchmal ist es halt nicht anders machbar.
        Behindertentoiletten abzuschliessen, nur damit man weniger zu putzen hat, ist trotzdem daneben. Wenn es Möglichkeiten gibt, Müttern das Leben zu erleichtern, sollte frau die auch nutzen können. Andererseits, deswegen gleich eine CB, also ich weiss nicht, finde ich schon leicht hysterisch.

  • Gross sagt:

    Mein Gott, ist das aber ein Welt-bewegendes Problem,…… das kann sicher nur der Staat lösen……;-)

  • rené sagt:

    ist jetzt nicht ihr ernst, daraus einen blogbeitrag zu zimmern?

    • Gross sagt:

      So eine Zeitung muss doch irgendwie gefüllt werden……;-) Man könnte sich doch auch noch fragen, soll ich meinen Rucksack auch jemandem anvertrauen, oder ihn auf das WC mitnehmen….., aber ehrlich, das ist ein ganz grosses Problem…….;-)

  • Manuela sagt:

    Ernsthaft? Hallo? Also bei dem Problem kann ich nur sagen: SELBER SCHULD!
    Ist das Baby klein, fremdelt es nicht und man kann es getrost den zwei netten älteren Damen im Wagen 2 Minuten zu Aufsicht überlassen. Ist das Baby älter, sollte es bereits verstehen, was ‚warten‘ und ‚Mami kommt gleich zurück‘ heißt. Wenn es das nicht versteht, sollte die jammernde Mami sich mal überlegen, ob sie nicht allzu sehr die Übermutter spielt. Ich kenne kein Kind, das ein Problem hätte 2 Minuten im Wagen zu spielen. Und im Fall, wenn man schon daran scheitert…

    • Manuela sagt:

      …sollte man einfach nicht in ein Café gehen. Zumal, wenn Sie mit ihrer Freundin da sind. Dann können Sie sich doch abwechseln mit Aufpassen.
      Ich weiß, wie das klingt, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass meist die Mütter das Problem haben, nicht die Kinder.

      Das wär mir grad noch eingefallen – mein Baby aufs Klo mitzunehmen.

    • pixel sagt:

      Zwischen „sehr klein“ (nicht fremdeln, kein Protestgeschrei) und „so gross“ (Verständnis erwarten) liegen ca 1-1.5 Jahre.

      Wollt ich nur mal gesagt haben.

      • Manuela sagt:

        Kinder fangen im allg. an zu fremdeln mit ca. 7 Monaten. In diesem Alter können Kinder sehr wohl schon verstehen, was warten und Mami kommt zurück heißt. Zumal Kinder bei Freunden von Mami, die seit ner Stunde schon mit am Tisch sitzen nicht mehr fremdeln. Ich zumindest hatte da nie ein Problem und die Kleinen von Freunden bleiben auch gern mal bei mir aufm Arm…
        Babies sind ja nicht blöd, nur eben Babies. Aber wenn man sein Kind noch nicht mal der Freundin aufn Arm gibt, lernt es auch nie, dass Mama durchaus von der Toilette zurück kommen wird.
        Man kann’s definitiv auch übertreiben!

      • Pixel sagt:

        Manuela, danke für die Belehrung, der besser die Frage vorausgegangen wäre, ob ich selbst denn Kinder habe. Ich beantworte dies auch ohne Ihre Frage im Vorfeld mit „ja“. Er ist 18 Monate alt und versteht sehr viel. Vielleicht ist er unterentwickelt oder Ihre Kinder sehr fortschrittlich für das Alter – item. Meiner jedenfalls unterscheidet sehr stark zwischen theoretischem Verstehen und praktischem Anwenden.

      • Manuela sagt:

        Tja Pixel,
        meine ist 16 Monate und ich hab da tasächlich noch nie ein Problem gehabt. Ich hab sie von Anfang an Omas, Tanten, Freunden in die Hand gedrückt. Sie ist also gewohnt, dass viele sich um sie kümmern und ich mal kurz aufs Klo oder in die Küche oder sonstwohin verschwinden kann. Und allein mit ihr, deponier ich sie im Zoo eben auch schon mal in der Spieleecke und bitte eine andere Mutter um Hilfe, oder auch Personal im Restaurant.
        Und wie oft hab ich schon problemlos auf den Nachwuchs anderer aufgepasst. Ich halte es eben nicht für normal, wenn aufs Klo gehen zum Problem wird…

      • Pixel sagt:

        Tja, Manuela unserer ist in der Krippe und hat die „fremdeln-Phase“ nie gehabt. Und jetzt?
        Mein Auto. Mein Haus. Mein Boot.

        Super.

        Unterschiedlich können die Kinder trotzdem sein, auch wenn Sie selbst glauben, die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.

      • Widerspenstige sagt:

        Darf ich schnell mich einmischen und meine bescheidene Gendermeinung einfliessen lassen? Manuela hat ein Mädchen dh diese sind im Allgemeinen rascher in ihrer Entwicklung als Knaben. Sie haben einen Jungen pixel. Kommt noch dazu, dass es individuelle Entwicklungsphasen gibt und das kann der bekannte Kinderarzt R emo L argo bestätigen. Also kein Grund die Emotionen – wie beim Stillthema übrigens, aber von einem Mann namens Gabi so nicht wahrgenommen…ächz – hochkochen zu lassen, meine lieben Mütter. Ich rede übrigens aus Erfahrung bei drei eigenen Kindern (die selten gefremdet haben). 🙂

      • Marie-Anne sagt:

        Nicht nur Kinder sind unterschiedlich, auch Mütter. Es gibt wirklich solche, die dauernd ein Büro auftun und meinen, die ganze Welt müsste strammstehen, wenn sie kommen, welch kindische Einstellung! Im geschilderten Fall sind nicht die Kinder, sondern die Mütter das Problem, da bin ich versucht zu sagen „tut nicht so blöd, glücklich, wer keine wirklichen Problem hat“. Ich vermute mal, dass es auch nicht um die Tatsache geht, dass der Toilettengang nicht ganz einfach ist, sondern darum, dass Mutti nicht im Mittelpunkt steht mit ihren Bedürfnissen.

      • Manuela sagt:

        Ach Pixel,
        meine ist auch in Krippe und zeigt kaum Fremdeln.

        Mich stört es aber erstens, dass man nicht nur aus jedem Nichtproblem ein offensichtlich real empfundenes Problem machen kann und das auch tatsächlich tut! Und zweitens dafür auch noch bedauert werden will. Ich komme nur vergleichsweise selten mit Müttern in Kontakt, aber wenn jammern sie mir nur die Ohren voll. Und die meisten sind bei gesunden kleinen Kindern zu Hause. Die haben ganz REAL keine nennenswerten Probleme.
        Ich kenne Leute mit REALEN Problemen, da schaut’s aber ganz anders aus… Aufs Klo gehen ist KEIN Problem.

      • Pixel sagt:

        Manuela, sicher. Ich selbst hab ja auch kein Problem damit gehabt, vermutlich auch, weil ich erstens äusserst selten den ganzen Tag und zweitens alleine auswärts war mit dem Sohnemann. Aber mich nervt, wie manchmal etwas klein gemacht wird, was grade aktuell nicht das eigene Problem zu sein scheint. Und die Art und Weise wie man sich drüberstellt. Das sind die beiden Trigger gewesen.

  • ghelatelli sagt:

    Dieses Problem haben die Japaner perfekt gelöst! In jeder Damentoilette steht ein an der Wand befestigter Kindersitz und für Kleinkinder (3 – 6J) gibt es Mutter/Kind WC-Kabinen mit einer grossen und eine kleinen Kloschüssel. Ich war so beeindruckt, dass ich das auch fotografisch festgehalten habe. Als junge Mutter hatte ich das gleiche Problem und ich habe mich jahrelang gewundert, weshalb das nie thematisiert wurde.

    • Kathy sagt:

      Und warum nur in der Damentoilette? Das ist doch nicht die perfekte Lösung… Wenn schon sollte es das Angebot auch für Männer geben!

      • ng sagt:

        Ich könnte mir vorstellen, dass die Dame die Herrentoiletten nicht inspizieren war und darum nur über die Damentoiletten berichten kann. Vielleicht weiss ein Herr mehr?

  • Sama sagt:

    ich versteh nicht, warum man den Kinderwagen überall mitnehmen muss. Ein schlafendes/friedliches Kind kann man problemlos mal 3 Minuten vor dem Klo stehen lassen. Warum müssen die Mütter (Väter sind da oft etwas gelassener) jeden Meter mit dem Kinderwagen machen? Kinder gehören zu den am seltensten geklauten Wertgegenständen und die allermeisten Kinder starten kein Protestgeheul

    • Martin sagt:

      Offensichtlich haben Sie selber keine Kinder.

    • pixel sagt:

      „Kinder gehören zu den am seltensten geklauten Wertgegenständenl“

      Das mag stimmen. Aber selten ist immer noch zuviel.

      • Valeria sagt:

        Mein Vater hat mich früher an der Kasse (z.B. vom Manor) bei einer Verkäuferin deponiert, um schnell aufs Klo zu können. Mache ich auch so, wenn’s nicht anders geht.

        @ pixel: Wann haben Sie das letzte Mal von einem entführten Baby gelesen, das just in dem Moment geklaut wurde, als die Mutter auf der Toilette war?

      • Pixel sagt:

        Ja sicher Valeria, ich persönlich habe auch nicht so ein Problem und wie ich weiter unten geschrieben habe, würd ich selbst dann erst eines sehen, wenn ich zwei kleine Kinder hätte im „ungünstigen“ Alter. Aber es ist auch nicht so, dass ich die Aut.orin so gar nicht verstehen kann – was wenig damit zu tun hat, wie ich selbst es handhabe. Verständnis aufbringen und selbst anders handeln (weil man andere Ansätze verfolgt) konkurrenziert sich nicht. Es geht auch nicht um die effektiven Zahlen, wie oft Kinder ausgerechnet dann entführt wurden. Das ist lächerlich und das wissen Sie selber auch.

      • Pixel sagt:

        Mir gings darum aufzuzeigen, dass manche Eltern ev Mühe haben, ihr Kind unbeaufsichtigt in der Öffentlichkeit stehen zu lassen. Und das persönlich finde ich durchaus gerechtfertigt. Ich mach bei Gott nicht so schnell Drama, gebe aber trotzdem zu, dass auch mich kein gutes Gefühl dabei begleitet. Ferner wollte ich aufzeigen – und um o.e. nochmals deutlich zu machen – man muss etwas nicht teilen um nicht dennoch etwas Verständnis zeigen zu können.

      • Valeria sagt:

        Pixel, ich verstehe Sie und was Sie sagen wollten, vollkommen. Ich denke, wir handhaben dieses „Problem“ auf etwa die gleiche weise. Mit Augenmass, etwas mehr Humor und etwas weniger Panik.

      • Valeria sagt:

        Bezüglich Entführung: wenn eine Angst dazu führt, dass man sein Verhalten ändert, dann ist sie offenbar nicht lächerlich. Es ist aber i.d.T. lächerlich, wenn die Grösse der Angst nicht einmal Ansatzweise mit der realen Gefährdung einhergeht. Und das ist zum Beispiel der Fall, wenn im gleichen Atemzug ein Kind nicht alleine draussen stehen (Gefahr der Entführung), aber sehr wohl alleine auf dem Wickeltisch gelassen wird (Gefahr der Runterfallens). Es geht mir auch nicht um die eigentlichen Zahlen, sondern eher um das Verhältnis.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich gehe einige mit dem Augenmass und der Verhältnismässigkeit der entsprechenden Situation. Einmal ist bereits zuviel und den Satz mit dem schrecklichen Wort ‚geklauten WERTGEGENSTÄNDEN‘ finde ich jetzt ziemlich deplaziert. Ein Kind als Wertgegenstand zu bezeichnen wie eine teure Uhr oder sonst ein GEGENSTAND, also bitte! Ich habe als junge Mutter grösste Àngste ausgestanden beim ersten Kind vorallem, als ich den Wagen vor einem Laden mit schlafendem Baby stehen lassen musste, weil es eine Treppe hatte (Dorfladen). Ich verstehe nur zu gut, wieso Mütter jeweils zu zweit einkaufen gehen.

      • Valeria sagt:

        1. Das war vor 25 Jahren. Und ja, das ist wirklich tragisch. Aber es ist schon ein Unterschied, ob man schnell aufs Klo geht, oder den Kinderwagen eine halbe Stunde vor dem Einkaufszentrum stehen lässt.
        2. Traurig, aber gottseidank ist dem Kind nichts passiert.
        3. Das wäre nicht zu verhindern gewesen. „….in der Nacht zum Dienstag aus dem Krankenhauszimmer verschwunden, während seine Mutter neben ihm schlief. “ Und auch hier ist dem Kind nichts passiert.
        4. „…vor den Augen seiner Mutter aus dem Kinderwagen gerissen und verschleppt worden.“ Auch hier scheint das Kind wohlauf.

      • Valeria sagt:

        Auch wenn sich das vielleicht etwas unsensibel anhört: In drei dieser Fälle ist das Kind innert kurzer Zeit wieder aufgetaucht, unverletzt und am Leben. Der erste Fall ist wirklich tragisch, ich möchte mir das gar nicht vorstellen.

        Ich habe Verständnis für diese Angst. Denn, es stimmt: Eine Entführung kann passieren, auch wenn sie sehr unwahrscheinlich ist. Aber ich persönlich habe VIEL mehr Angst vor Wickeltisch-Stürzen, Parkplatzunfällen (meist ist es dann ja ein Verwandter, oft die Eltern), Ertrinken (oft im eigenen Teich/Pool) und Vergiftung.

  • Martin sagt:

    Ein kleiner Kinderwagen geht meist mit ein bisschen rangieren in eine normale Kabine. Die SUV unter den Kinderwagen natürlich nicht. Ansonsten das Baby tragen oder in der Traghilfe tragen. Väter können so sogar aufs Pissoir. Ist zwar ein wenig Gewöhnungsbedürftig aber je schneller das Geschäft erledigt ist desto besser.
    Mit Kleinkindern wird es auch nicht einfacher. Den Sitz kann man ja nicht gut mitnehmen und das normale WC ist zu gross. Zudem ist so ein technisches Wunderwerk ungemein interessant die Kinder und muss ausgiebig bestaunt werden.

    • Valeria sagt:

      Ich weiss ja nicht genau, wo sie leben. Aber in meinem Universum scheinen öffentliche Toiletten etwas kleiner dimensioniert zu sein. Da hat man selber ja oft kaum Platz, sich zu drehen. Also ich wüsste beim besten Willen nicht, wie ich da einen Buggy, geschweige denn einen Kinderwagen (normale Grösse) reinwürgen sollte…

      • Martin sagt:

        Platz hat es meistens schon das Hauptproblem ist es wie man die Türe zu kriegt. Da muss man schon ein bisschen würgen und dreidimensional denken. Beim Kinderwagen kann man die Schale abnehmen und auf dem Boden stellen. Die Schale wird ja innen nicht dreckig.
        Wenn alles einfach ganz einfach ginge, wäre das Leben auch wieder Langweilig.
        .

      • Valeria sagt:

        Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie sie Tetris-mässig den Kinderwagen und sich selber in eine öffentliche Toilette zwängen. 😀 Soviel zum Thema: „dreidimensional denken“.

  • Columbo sagt:

    Also die abgeschlossene Grossraumtoilette sollte einfach zu lösen sein: Entweder wird aufgeschlossen, oder man macht der Servierduese klar, dass man sie hoechstpersoenlich fuer das Wohl des Kleinen verantwortlich macht, während man das Normal – WC im anderen Stock aufsucht. Nicht diskutieren; Kind parkieren, Tarif durchgeben, umdrehen, losmarschieren. Wenn dann das „Verlustgeschrei“ das Restaurant füllt, kommt dem Servier – Frolein vielleicht wieder in den Sinn, was Kundenfreundlichkeit ist.

  • Pixel sagt:

    „Warum gibt es eigentlich nicht allerorts WCs, die für Eltern mit Babys gedacht sind? “
    Meine Liebe, wir sind in der CH. Da ist grundsätzlich alles familienunfreundlich.

    • Stephan Baumann sagt:

      Nein, die Schweiz ist nicht familienunfreundlicher als andere Länder, schon mal in Frankreich ÖV benutzt mit einem Kinderwagen dabei?

      • pixel sagt:

        Ja, Sie auch?

      • Stephan Baumann sagt:

        Ja, willst aus nem bus aussteigen, musst aber ne station weiter, weil die Türen dort aufgehen, wo die Autos stehen, Kinderwagen kommt nicht raus, tgv hat zwar nen Wickeltisch, finde ich super, den Rest eigentlich auch, aber wo hat der scheiss wagen platz? Die Spielplätze in Frankreich finde ich auch sehr schön, Kinderzwinger. In Berlin finde ich es mit Kinderwagen auch lustig, die Hälfte der U Bahnstationen hat keinen Lift, für manche Kinderwagen ein echtes Problem

      • Stephan Baumann sagt:

        Und übrigens nicht nur mit einem, im Frühling war ich ne Woche lang mit allen drei in Berlin unterwegs, beim ersten Kind sehen die meisten alles noch einwenig komplizierter

      • Pixel sagt:

        Unsere Freunde kommen mit drei Kindern (8, 5 und 1 1/2) und ohne Auto in Berlin aber bestens klar. Aber vielleicht ist das nur den Einheimischen vorbehalten.

      • Stephan Baumann sagt:

        Ja, es klappt bestens, man kann schliesslich auch die treppe hoch. Wenn allerdings die Grösse des Klos ein Problem ist, dann ist Berlin die Hölle.

      • pixel sagt:

        So sehen wir sehr gut, wie jeder den Term „kinderfreundlich“ für sich übersetzt. Mein Beitrag war als Metapher gemeint. Wobei ich weniger die Kinderfreundlichkeit eines Landes an der Infrastruktur messe, als an den strukturellen Gegebenheiten und der Auffassung davon, was für einen Stellenwert Kinder für das Land haben. Die Infrastruktur die man braucht um sich mit dem Kinderwagen möglichst barrierefrei bewegen zu können, entspricht praktisch durchwegs derer, die ein Rollstuhlfahrer braucht. Insofern könnte man den betreffenden Ländern eher vorwerfen, dass sie den Rollstuhlfahrern das Leben

      • pixel sagt:

        schwer machen und nicht den Familien.
        Grundsätzlich jedoch meine ich, Herr Baumann, dass Leute, die sich aktiv im Alltag bewegen und viel auf Achse sind so wie Sie (und ich), eher ohenhin kein grosses Problem haben werden, irgendwo auf die Toilette zu gehen 😉

  • Stephan Baumann sagt:

    Bin zwar keine Mutter, aber seit langem häufig alleine mit den Kindern unterwegs. Ich sehe das Problem nicht ganz, ich hab die Babys auf dem WC jeweils auf dem Arm/Schoss gehabt, geht doch. Hose mit einem Arm hochziehen sollte ja eigentlich zu schaffen sein. Ps, mit dem richtigen Kinderwagen fährt man auch ne Treppe runter.

    • Pixel sagt:

      Ist das jetzt Ihr Ernst? Sie sind keine Frau aber Sie scheinen auch die physischen Unterschiede nicht zu kennen?

      • Stephan Baumann sagt:

        Öhm, auf dem klo sitzen ist gleich, babys sind leicht, und weiter?

      • pixel sagt:

        Vielleicht ist da der Unterschied: ich behaupte, über 80% der Frauen setzt sich nicht aufs Klo, zumindest nicht ohne vorher entsprechende Massnahmen getroffen zu haben. Aber egal. Nicht der Rede wert – Sie sehen kein Problem, ich kann die Au.torin z.T schon nachvollziehen – belassen wir es dabei.

      • Valeria sagt:

        Nun, ich persönlich, schaffe es nicht, meine Hose mit einer Hand hochzuziehen. Aber das ist wohl eine Frage der Technik. Ansonsten fahre ich mit dem Kinderwagen jede Treppe hoch und runter… Und zur Beruhigung: Es mag zwar eklig erscheinen, sich auf öffentlichen Toiletten hinzusetzen, aber auf ihrer Computertastatur lauern sowohl mehr als auch gefährlichere Bakterien.

      • Sportpapi sagt:

        80%? Das sind dann die gleichen Damen, die von den Männern ultimativ verlangen, abzusitzen?

    • josef svejk sagt:

      nun, ebenfalls mann & vater von mittlerweile 2 kindern (3monate & 3 jahre), kann die autorin mehr als nachvollziehen. und mit 2 kindern wirds dann noch lustiger: das ältere will man ja auch nicht mitten in einer belebten halle stehen lassen, also mitnehmen und aufpassen, dass die kindliche neugier nicht zu gross wird beim ertasten allerlei dinge da im wc, während man das kleinere – eben und da wäre das problem wieder! auch ich bin nämlich nicht fähig eines zu tragen und gleichzeitig ohne maleur das zu tun was man auf dem wc tun will/muss.

    • josef svejk sagt:

      @stephan baumann: und vieleicht besteht ja auch ein zusammenhang zwischen ihrer fertigkeit, in zb. rollstuhlgängigen, geschlechterneutralen wc’s dieses akrobatische stehende kunststück aufzuführen und der abneigung der damen, sich danach auf die toilette setzen zu wollen?

      • Stephan Baumann sagt:

        @josef, gute Pointe, trotzdem falsch, ich sitze, ausser es hat ein Pissoir. Ich habe drei Kinder, ist also keine Theorie. Wenn man mit den Kindern üben will, nicht in jedes Klo zu fassen, geht man am besten zur Post und macht Einzahlungen mit Münz, wenn man die Kinder soweit hat, dass sie die Süssigkeiten in Ruhe lassen, klappts überall.

  • Eva sagt:

    Dieses Problem kenne ich ebenfalls gut. Da ich eigentlich immer mit einer Traghilfe (Ergobaby) unterwegs bin, sind Treppen kein Problem. Die Grösse der Toilette aber schon und wenn man etwas heikel ist und es nichts gibt, um den Rand zu desinfizieren, ist das ganze auch total eklig, denn mit knapp 10 Kilo Zusatzgewicht am Oberkörper muss man sich setzen. Ob danach die Kleidung wieder korrekt sitzt und va alle Reissverschlüsse zu sind, ist natürlich Glückssache. Ich habe mich bisher mit etwas Galgenhumor aufgeheitert und der Hoffnung getröstet, dass mein Kleiner so schon mal eine Einführung ins Leben ohne Windeln bekommt ;-).

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