Die Zustimmung des Kindsvaters braucht es nicht

Eine Carte Blanche von Margret Kiener Nellen*.

Uneinig: Iliver Klaus (Marco Rima) und Franziska Klang (Esther Schweins) in «Liebling, lass uns scheiden».

Uneinig: Oliver Klaus (Marco Rima) und Franziska Klang (Esther Schweins) in der Beziehungskomödie «Liebling, lass uns scheiden» (2010). (Foto: Walt Disney Switzerland)

Im Moment steht der sogenannte Schlüsselartikel des Gesetzesentwurfes zur elterlichen Sorge (Art. 301a, neu) auf der politischen Agenda – auch Zügelartikel genannt. Dabei geht es darum, dass Eltern mit gemeinsamem Sorgerecht nur mit dem Einverständnis des anderen Elternteils umziehen dürfen, wenn der Wechsel «erhebliche Auswirkungen» auf die Ausübung der elterlichen Sorge durch den andern Elternteil hat.

Dieser Artikel tangiert die verfassungsrechtlich verankerte Niederlassungsfreiheit. Also das Recht auf persönliche Freiheit, sowie Existenzsicherung. Ganz abgesehen davon, dass er schwierig zu vollziehen ist. Am besten wird ganz darauf verzichtet! Denn so, wie er vom Bundesrat sowie letzte Woche von der Mehrheit des Nationalrats vorgeschlagen wird, wird er mehr Verwirrung als Klarheit bringen.

Die Regelung ist mit den heutigen Wohn- und Arbeitsverhältnissen unvereinbar. Was soll denn die Mutter tun, wenn sie eine neue Stelle angeboten erhält – und zwar auf Anfang des nächsten Monats? An einem anderen Ort, der mittelfristig einen Umzug bedingt? Oder für ein Jahr im Ausland? Zur Ausbildung oder für ihre Weiterbildung? Oder in der Forschung?

Muss sie die Zustimmung des Kindsvaters abwarten, bevor sie die Wohnung kündigt? Kommt jetzt das Diktat oder das Veto des Kindsvaters anstelle des früheren Diktats oder Vetos unserer Väter? Eine derart patriarchale Geschichte erzürnt mich sehr und erinnert mich an meine eigene Jugend, als mein Vater alles unternahm, um mir die Einschreibung an der Universität St. Gallen zu vereiteln und zu vermiesen.

Will sich die Politik denn ganz blind für die realen Familienverhältnisse zeigen? Ein Viertel der alleinerziehenden Familien lebt unter der Armutsgrenze. Das hat auch mit den zu tiefen Löhnen im Allgemeinen, vor allem aber in gewissen Frauenberufen zu tun. Und dann sollen die 75 Prozent der Mütter, die heute noch hauptsächlich die Kinder betreuen, auch noch an ihrer Freiheit umzuziehen, eingeschränkt werden? Und zwar unabhängig davon, ob und wie viel der Vater des Kindes das Kind überhaupt betreut oder auf Besuch und in Ferien nimmt?

Das ist wahrlich eine völlig inakzeptable Lösung, und ich hoffe sehr, dass die Rechtskommission des Ständerats, oder dann der Ständerat als Ganzes, diesen Zügelartikel als totalen Bevormundungsartikel ersatzlos streicht!

Hinzu kommt: Der Artikel sieht keine Sanktion vor, wenn denn ein Elternteil seinen eigenen Wohnsitz oder jenen des Kindes ohne Zustimmung des anderen Elternteils verlegt. Damit wird der Artikel ja auch im Inland eigentlich schon jetzt unbrauchbar.

Daher habe ich – sollte dieser Artikel im Gesetzesentwurf bleiben, was ich nicht wünsche – mit einem Antrag vorgeschlagen, dass das Gericht eine Mediation anordnen kann. Und das, egal ob die Eltern das beide wollen, oder nicht. Das Gericht würde nur dann entscheidend eingreifen, wenn in nützlicher Frist keine Mediationsvereinbarung zustande kommt. Eine solche Mediation wäre wirklich von Nutzen, da sie rasch und unkompliziert mit den beiden Eltern eine Vereinbarung zustande bringen kann.

Hat sich das schweizerische Gericht aber bereits vorher mit der Sache befasst (etwa weil sich der Vater energisch wehren will), so entfällt seine Zuständigkeit, sobald das Kind seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland hat. Dazu käme noch der Fall, wo das schweizerische Gericht der Mutter bereits verboten hat, ins Ausland zu ziehen, und noch dazu anordnet, sie müsse zurückkommen. Es ist davon auszugehen, dass eine solche Massnahme im Ausland ohnehin nicht vollstreckbar ist.

Zum Glück! Und damit ist erst recht klar: Dieser Zügelartikel gehört in den Papierkorb und nicht in ein zeitgerechtes Familiengesetz, da er vor lauter Sturheit das Wohl des Kindes total vergessen hat!

margret150*Margret Kiener Nellen ist Berner SP-Nationalrätin.

806 Kommentare zu «Die Zustimmung des Kindsvaters braucht es nicht»

  • Lisa sagt:

    und was ist? wenn der vater nicht das gemeinsame sorgerecht will? bei mir wollte er es bei beiden nicht, also habe ich das alleinige. Für mich ists gut. Die kinder sehen ihren vater so regelmässig wie möglich, ich stelle ihm gewiss keine steine in den weg, es ist aber nicht immer einfach. naja, jede/r muss es selber wissen.

  • www.b33.fr sagt:

    These ugliest ways to let pass a particular person has to be taking up space perfect beside these items being aware you can easily‘d make them.

  • Walter Schneider sagt:

    Ich werde nicht mehr heiraten. Ganz einfach. Ich bin doch nicht bekloppt und liefere mich der Willkür aus.

  • Markus Svahn sagt:

    Die Mutter kann mit ihrem Kind hinziehen, wohin sie will. Der Vater bezahlt, bekommt nur ein halbherziges Besuchsrecht mit wenigen Wochen Ferien mit seinen Kindern. Da er meistens für einen grossen Teil des Unterhalts steht, sind ihm die Hände gebunden hier einfach mitzuziehen oder sich anzupassen und wenn dann zeitlich so verschoben, dass in der Übergangszeit nur mit sehr grossem Aufwand der Vater Kind Kontakt aufrechterhalten werden kann. Als Mann ist man heute rechtlos und ausgeliefert, wenn die Frau nicht zum Wohle des Kindes handeln will. Tun sie was Frau Nellen!!!

  • Jörg Hanspeter sagt:

    Ich denke bei der Scheidung entschieden (oder sollte wenigstens), was das Beste für das Kind ist. Will nun der obhutsberechtigte Elternteil über eine grössere Distanz umziehen, dann sollte einfach neu angeschaut werden, was das Beste für das Kind ist. Hier wird nicht die Niederlassungsfreiheit tangiert (was für eine blödes Argument), sondern die Obhut über das Kinde eventuell neu verhandelt was ich absolut korrekt finde.

  • G. Meier sagt:

    Ein typisches Votum einer SP-Frau, welche die Frauenrechte über alles stellt. Hauptsache in der SP-Ideologie ist, dass jemand zahlt, ob nun der Kindsvater oder der Staat ist zweitrangig. Die Frau soll frei entscheiden können und der Mann vor allem bezahlen. Das gemeinsame Sorgerecht bedingt eben eine gewisse Rücksichtnahme, denn sonst wird es zur Farce. Nur die hohle Hand machen ohne Gegeleistung geht nicht! Aber auch das steht im SP-Parteibuch geschrieben.

  • Arthur Meier sagt:

    Was MKN propagiert ist heikel. Ich bin persönlich betroffen. Mein Gegenüber ist ein Mensch, der das Gefühl hat, zu kurz zu kommen. Auf Integrationsversuche hat sie negativ reagiert (Streit am Fest des Sohnes meiner neuen Freundin). Unser Sohn stand dabei vor ihr. Deswegen er hat Schwierigkeiten. Sowas würde ich als Mann NIE machen.

    Bis jetzt war die SP die Partei des Dialoges. Die Mutter soll wegziehen können? Was für ihn gut ist…? Der Wunsch von MKN hat Parallelen zu Rassismus.

    Sind alle gleich? Vor allem Frauen? Sich zu verabschieden aus dem Dialog ist heikel. Dialog führen ist heikel.

  • Wozu sagt:

    Ich denke, dieses neue Scheidungsrecht fürht die Schuldfrage durch die Hintertür wieder ein: wenn ein Elternteil das alleinige Sorgerecht will, muss er dafür gute Gründe haben, d.h. beweisen dass die gemeinsame Sorge mit dem anderen nicht zumutbar ist: ein Prosit auf die Schlammschlacht!

    • Sportpapi sagt:

      Wenn ein Elternteil das gemeinsame Sorgerecht will, muss er gute Gründe haben. So einfach ist es, und mit Schuldfrage hat das nichts zu tun.

  • Lotti sagt:

    Manchmal habe ich den Eindruck in den Köpfen von vielen, hauptsächlich linker, Frauen haben die Männer nur noch den Stellenwert eines Samenspenders und vielleicht noch den des Bankhalters(d.h. Bankkontofüllers’s). eimal die sculdigkeit (Pflicht) getan – und tschüss! Was für eine kranke einstellung! Ich kenne drei anständige Mätter/Väter denen es so ergeht und mir blutet das Herz wenn ich jeweils die Verzweiflung in den augen der Kinder und der Väter mitansehen muss.

    • Argonaut sagt:

      Wahrlich, Sie haben recht, Lotti. Diese Frauen haben sich von ihrem „Mensch-Sein“ emanzipiert, nicht von den Männern. Ich erlebe diese Frauen im wahrsten Wortsinn als faschistoid. Und so begegne ich denen (zwangsläufig) auch, nämlich massiv in die Schranken weisend.

  • asterix sagt:

    NIEDERLASSUNGSFREIHEIT vs. RECHT DER KINDER, EINEN VATER ZU HABEN..
    Was wiegt mehr Frau Kiener Nellen?

    Oder wollen Sie den Umzugsartikel zu Fall bringen, um den Müttern eine Möglichkeit zu geben, weitweg (z.B. ins Ausland) zu ziehen und den Vätern die Kinder wegzunehmen.
    Ich kenne einen Vater, der 2 Mal im Monat nach Holland fahren muss, um seine Kinder sehen zu können.

  • Miriam Suter sagt:

    als Kind aus geschiedener Familie:
    wer auszieht, zieht alleine aus. Wer auszieht sollte nicht die Kinder mitnehmen können. Das geschieht aber. Die Kinder werden so aus der Leben und der Umgebung gerissen. Wenn ein Partner gehen will weil er nicht mehr will oder kann, dann soll der Partner gehen, aber nicht mit den Kindern.

    Somit sollte eigentlich: das gemeinsame Sorgerecht geregelt für beide Geschlechter gelten und und wer auszieht kann, im Normalfall, nicht die Kinder mitnehmen, ausser es gibt einen rechtlichen Grund dafür.

  • Peter sagt:

    Vorschlag:
    Art. 1: Bei der Scheidung geht das gemeinsame Gut auf die Kinder über.
    Art. 2: Sind die Kinder noch nicht volljährig, bestimmt die Vormundschaftsbehörde im Interesse der Kinder über die Verwendung der Mittel und bestimmt, wenn sich die beiden Elternteile nicht einigen können, deren Wohnsitz nach Absprache mit den Kindern.

  • Lotti sagt:

    Es ist erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit einige Frauen sich das Recht nehmen mit dem „Zügelartikel, ihren Kindern die Väter zu entfremden/entziehen. Das Argument, die Väter seinen eh (fast) nie für die Kinder anwesend, zieht aber Augen nicht.Mind. nicht solange die Väter für das Familieneinkommen und die Befriedigung der familiären Wünsche, finanziell zustäöndig sind.Derjenige der das Aufenthaltsrecht bestimmen kann, sitz immer am längeren Hebl und viele Mütter nützen das, auf dem Buckel ihrer Kinder, auch schamlos aus.Nicht vergessen, Mann und Frau waren einmal freiwill zusammen.

  • Klicki sagt:

    Frau Kiener unterschlägt, dass der umzugswillige Elternteil die Zustimmung des Gerichts einholen kann. Kein Gericht wird einen Umzug verweigern, der aus guten Gründen (Beruf, Ausbildung etc.) erfolgt; aber in diesen Fällen ist gleichzeitig zu prüfen, ob die Obhutszuteilung den veränderten Verhältnissen anzupassen ist.

    • Sportpapi sagt:

      Genau, so wird es hoffentlich laufen. Die Gefahr besteht aber auch, dass sich eine zu lasche Gerichtspraxis einschleift.

  • Thomast sagt:

    Männer, die sich von einer schmarotzenden Ex auf der Nase rumtanzen lassen („Oh, ich Arme kann nicht arbeiten gehen, denn auf ein Kind aufpassen, das beansprucht mich Tag und Nacht, und fremdhüten lassen geht nicht!, und Du, Mann, darfst das Kind auch nicht haben, denn sonst müsste ich ja arbeiten gehen.), sind selbst schuld, denn sie wehren sich nicht. Vor allem wehren sie sich nicht kreativ, mit Geist und allen erlaubten Mitteln und Methoden. Und sie WOLLEN sich nicht wehren. Dann sollen sie eben blechen, die Jammperlappen.

  • Gädi sagt:

    Ein Erzeuger, der sich, abgesehen von der Inanspruchsnahme des „Besuchsrechts“, kein bischen um das Kind kümmert, der nie Verantwortung getragen hat und nie tragen wird, der ALLES, aber auch wirklich ALLES der Mutter (-von der er nach Geburt des Kindes davongelaufen ist-) überlässt, der nicht einmal mehr Alimente zahlt, dieser Mann soll das Recht bekommen, sich einzumischen, wenn seine ehemalige Ehefrau, die ein neues Glück gefunden hat, zügeln will. Da wird einem ziemlich komisch. Abgesehen davon, dass dieses „Recht“ jedem „rachemässigen“ Missbrauch Tür und Tor öffnet…

    • Philippe Staehelin sagt:

      @Gädi: Einen schönen Extremfall haben Sie hier beschrieben – die realität wird wohl grossmehrheitlich wo anders liegen. Das Recht erlaubt in solchen Extremfällen das ungeteilte Sorgerecht vor… – argumentieren sie bitte mit realistischen Fällen!

  • ein -ic sagt:

    Ich denke, ich verstehe, dass dieser Artikel eine provokative Funktion haben sollte. Ich finde ihn aber zu undifferenziert, um eine gute Diskussion anzuregen. Es müsste wohl geschlechterübergreifend allen (oder vielen) klar sein, dass das von der Verfasserin dargestellte pathetische Bild auf das wahre Leben nicht greift und sie sich durch die realitätsfremden Vorstellungen selbst als Expertin disqualifiziert.

  • Tic Tac sagt:

    Wer sich den Ärger mit einem Kindsvater ersparen will, bekommt sein Kind allein, verschweigt den Erzeuger bei der Vormundschaftsbehörde, notfalls mit einer Notlüge wie keine Erinnerung weil so betrunken, ONS usw. Wer keine finanziellen Mittel dafür hat, lässt sich und das Kind bis zum K’Garten Eintritt von der Fürsorge unterstützen. Frauen haben viele Möglichkeiten, den Herrschaftswahn der Männer zu sabotieren, sie müssen sie nur nutzen.

  • patrik.mathys sagt:

    Selbstverwirklichungsbedürfnisse weil ich die Bsp. von Fr. Kiener Nellen ziemlich daneben finde: “ … für ein Jahr im Ausland? Zur Ausbildung oder für ihre Weiterbildung? Oder in der Forschung?“. Für ein Jahr das Kind aus seiner Umgebung nehmen.
    Da habe ich angefangen die Bedürfnisse zu gewichten. ( schrieb ja extra: Nach Kiener Nellen )
    Unterstellen Sie mir immer noch sonderbare Denkmuster ?
    Den Rest lasse ich mal unkommentiert …

  • patrik.mathys sagt:

    Der Zügelartikel in Bezug auf die maslowsche Bedürfnishierarchie: Davon dürfte jeder schon einmal gehört haben.
    Nach Kiener Nellen hat das Selbstverwirklichungsbedürfnissen der Mutter einen höheren Stellenwert als untergeordnete, grundliegende Bedürfnise des Kindes.
    Das Kind als vernachlässigbares „Ding“ in Bezug auf die Selbstverwirklichungsbedürfnisse der Frau ?

    • Widerspenstige sagt:

      Das sind keine Selbstverwirklichungsbedürfnisse einer Mutter sondern schlicht und ergreifend gleichWERTige Bedürfnisse innerhalb einer gleichberechtigten Partnerschaft. Alle Väter dieser Welt richten sich nach den Bedürfnissen ihres Jobs und Arbeitgebers – wieso sollte das bei einer Mutter plötzlich ‚Selbstverwirklichungsbedürfnis‘ heissen?! Sonderbare Denkmuster haben Sie sich da einnisten lassen, patrick. Väter vernachlässigen – ja, muss wohl in Ihrer Rhetorik bleiben – demnach willentlich weltweit ihre Kinder, gäll.

      • Sportpapi sagt:

        „Alle Väter dieser Welt richten sich nach den Bedürfnissen ihres Jobs und Arbeitgebers.“ Sorry, WS, das ist nun einfach völlig daneben. Wie viele Väter kennst du denn, die ruck zuck ins Ausland ziehen, nur wegen ihrem Job?

      • pixel sagt:

        oh Sp, ich kenn da einige. Internationaler Arbeitgeber, Jobshifting nach GB, NYC oder Singapore. Frau geht immer schön brav mit mit einem oder zwei Kinder. Oder umgekehrt: wieviele Deutsche oder Briten sehen Sie hier in Zürich mit Familie? Ich ehrlich gesagt verd.ammt viele. Die sind auch WEGEN DEM JOB hergekommen.

      • pixel sagt:

        Und nicht etwa, weil der Chirurg aus Züri die Nase besser operiert als der in LON oder DUS.

      • patrik.mathys sagt:

        @pixel
        Einmal davon abgesehen, dass es bei dieser Gruppe durchaus sein kann, dass die Frau wegen der Lebensqualität inkl. dem Chirurgen hierher wollte und nicht weil der Mann seinen Job in LON oder DUS zu weniger hip fand. Was haben die Jobnomaden, oder die, die als Familie umhertingeln mit den Beispielen von Kiener Nellen zu tun ?
        ” … für ein Jahr im Ausland? Zur Ausbildung oder für ihre Weiterbildung? Oder in der Forschung?”.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Diese Exoten sind nicht „alle Väter“. Und die meisten, die ich kenne, überlegen sehr wohl, sobald sie Familie habe. Und sprechen sich selbstverständlich mit ihren Frauen ab. Vielleicht ist es ja für beide interessant, einmal im Ausland zu leben. Vielleicht schätzen es beide, etwas von der Welt zu sehen. Vielleicht ist das damit verbundene Einkommen einfach ein schönes Zückerchen? Wie auch immer – diese Frauen haben sich so entschieden. Und dennoch haben sie natürlich ein Vetorecht.

      • pixel sagt:

        @patrick. Nichts hat das damit zu tun, meine Antwort ging an Sp

      • pixel sagt:

        Sp, ich meine eben, es sind nicht Exoten, aber es ist – da gebe ich Ihnen recht, nicht die Ueberzahl.

  • Widerspenstige sagt:

    Und nochmals komme ich auf meine These zurück, dass ein gesichertes Grundeinkommen (gGE statt BGE) auch dieses Gezanke um ungenügend oder überhaupt nicht bezahlte Alimente entlasten wenn nicht ausschalten würde. Wer ein gesichertes monatliches Einkommen vom Staat unter gewissen Umständen erhält, ist weniger abhängig und kann freier agieren. Das wäre ein grosses Plus für Väter wie für Mütter! Der Zankapfel ist einmal mehr – wie hier eindrücklich immer wieder betont – der nach wie vor ungerecht erscheinende Alimentenzahlmodus meist der Väter.

    Familienpolitik ist in CH immer noch ein Stiefkind!

    • Sportpapi sagt:

      Du meinst also, wenn für alle Kinder gleich viel Geld fliesst, unabhängig vom Einkommen der Eltern, wäre ein Konflikt weniger? Sicher nicht, oder? Was meinst du mit dem ungerecht erscheinenden Alimentenzahlmodus?

    • Widerspenstige sagt:

      Wieso kommst Du auf den Gedanken, dass genau DER Zankapfel – nämlich Alimentenzahlungen an eine Ex-Frau – nicht der Wind aus den Segeln genommen werden könnte durch einen externen Zahlungsmodus via Staat? Das bisherige Alimentenzahlmodell via Kindsvater hat ausgedient, ist veraltet und vorallem entwürdigend für ein gleichberechtigtes Partnerschaftsmodell. Das gGE könnte hier wohltuend wirken oder (bis es endlich umgesetzt wird :-/) via EO (Mutterschaftsvers., Militär-/Zivildienstleistende werden ja auch dadurch entlöhnt) bei Trennung einspringen.

      Kein Vater müsste mehr Alimente bezahlen. So.

    • Katharina sagt:

      logisch geht es letztlich um die Alimente. genau darum haben die Männerrechtler es durchgesetzt dass die Unterhaltsfrage in der Vernehmlassung herausgenommen wurde.

      Wenn dann berücksichtigt wird, wie das SchKG funktioniert, und dass der Elternteil, der auf die Alimente angewiesen ist, real wenig Rechtsmittel hat, diese Gelder zu erhalten, wenn das andere die Zahlung verweigert oder vertrödelt, sieht auch wie geschickt diese Schachzug war.

      Öfter als nicht ist das Resultat ein Verlustschein, und das bei Alimenten-pflichtigen, die 20 Tausend und mehr im Monat verdienen.

      • Fistik sagt:

        ws

        „Familienpolitik ist in CH immer noch ein Stiefkind!“..wird auch so bleiben , wenn nicht bessere Vorschläge kommen als ihr verhätscheltes gGE.
        Unterstützung ok…aber sicher kein gGE…

      • Fistik sagt:

        ach übrigens…Frauen haben auch einen Kopf, zwei Hände und ein Mündchen = können also auch arbeiten !

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Öfters als nicht??? Das war übrigens keineswegs ein Schachzug. Man wollte einfach das eine Geschäft, das längst überfällig und „reif“ war, so schnell wie möglich abschliessen. Und nicht auf ein zweites warten, das noch Zeit braucht, das noch nicht ausdiskutiert ist.

      • Katharina sagt:

        „Man wollte einfach das eine Geschäft, das längst überfällig und “reif” war, so schnell wie möglich abschliessen. Und nicht auf ein zweites warten, das noch Zeit braucht, das noch nicht ausdiskutiert ist.“ ja das war das Scheinargument. es ist aber so, dass die zwei Seiten des Fragenkomplexes sachlich so eng miteinander verknüpft sind, dass sie gemeinsam behandelt werden müssen, wie ich weiter oben ja ausführlich dargelegt habe. Alles andere ist halbbatziges Zeug. Sommeruga muss das gleich gesehen haben, übrigens auch die Fachgremien, die in der Vernehmlassung angehört wurden.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Die Verknüpfung sehe ich nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach, wusste ich gar nicht und ist den Frauen bestimmt entgangen bisher…ächz!! Auch ein Fistik scheint nichts verstanden zu haben und motzt nur mal ein bisschen rum. Das mit dem gGE ist nur etwas für Insider, gell.

      • Widerspenstige sagt:

        Gebe Dir Recht, Katharina, genau so verhält es sich in der Realität und genau deshalb wird so vehement dagegen gekämpft von gewissen Maskulistenlobbys. Wenn die Frauen nicht bald begreifen, dass man ihnen die hart erkämpften SorgeRECHTE wieder streitig machen will aus Unbedarftheit oder Unbekümmertheit, dann kann niemand ihnen helfen. Sie werden das gem- Sorgerecht in den Wind schiessen bei Kampfscheidungen. Und nur um diese geht es im Wesentlichen bei einer gerichtlichen Sorgerechtssprechung. Die Vernünftigen werden immer einen Kompromiss miteinander finden OHNE gesetzl. Regelung!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ist die Maske nun runter? Die Frauen haben sich also ihr Sorgerecht hart erkämpft. Und diese Macht dürfen sie nun nicht mehr hergeben? Also bitte! (und natürlich alles zum Wohle der Kinder!)

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Und: Wenn jemand das gemeinsame Sorgerecht „in den Wind schiesst“, sprich: aktiv jede Lösung verhindert. Ja dann wüsste ich als Richter, wem ich das alleinige Sorgerecht übertragen würde, im Zweifelsfall. Sicher nicht der Person, die wider die Interessen ihrer Kinder handelt!

      • Widerspenstige sagt:

        Keineswegs Maske runter, SP! Es wird nur immer klarer, was die Maskulisten eigentlich bezwecken und sich nicht scheuen auf fast erpresserische Art und Weise SorgeRECHTE zu sichern, wobei sie sich um die SorgePFLICHTEN futieren! Oder gibt es eine Statistik welche seriös genug aussagt, wieviele Väter WÄHREND DER ARBEITSZEIT ihre kranken Kinder zuhause betreuen, sie zum Kinderarzt bringen (dort mind. 1-2 Stunden rumwarten im Wartezimmer!) etc.?! Das gehört nun mal zu den SorgePFLICHTEN bei einem gemeinsamen SorgeRECHT. Wenn das gut funktioniert während einer Beziehung, dann wäre das wunderbar.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Jeder Vater, der an diesem Tag die Kinder betreut, bringt sie auch zum Arzt. Was soll das? Noch einmal: Das ist wie wenn du sagen würdest, Mütter kümmern sich nicht um das Wohl ihre Kinder, weil sie so wenig zum Familieneinkommen beitragen. Absurd!
        Und nein, mit Maskulisten (was soll das sein?) hat das gar nichts zu tun. Es sind ganz einfach viele normale Männer und Frauen, die nicht mehr verstehen, wie angeblich „moderne Menschen“ plötzlich äusserst konservativ sein können, wenn es um ihre Vorrechte geht.

  • Ulrich Schwendener sagt:

    Ich bin geschieden und wir haben das gemeinsame Sorgerecht und Obhut. So ist unser Sohn immer abwechselnd eine Woche voll bei mir und die nächste bei seiner Mitter. Dies funktioniert seit Jahren problemlos. Wenn ich mit dem Sohn mal 2 Wochen in die Ferien fahre ist er danach 2 Wochen bei der Mutter. Will eine Partei umziehen, so verbleibt der Wohnsitz des Kindes am alten Ort in dem das Kind verwurzelt ist. Will einer der beiden weit weg ziehen, so verliert er halt die Obhut und erhält Besuchsrecht am Wochenende. Die Autorin will aus ideoligischen Motiven keine echte Gleichstellung.

  • Sportpapi sagt:

    Hier wird ja als Gegenargument immer wieder eingeführt, dass sich die Männer ja vor der Sorgepflicht, insbesondere der Obhutspflicht drücken, während die Mütter – obwohl sie vielleicht gar nicht wollen – diese automatisch zugeteilt bekommen. Beides ist Unsinn. Viele Männer würden die Kinder auch zu sich nehmen, wenn sie diese sonst nicht mehr sehen könnten (also beispielsweise bei einem Umzug der Mutter ins Ausland). Und: was, wenn die Mutter die Kinder nicht bei sich haben will? Das sind dann die wenigen Fälle, in denen die Väter dann sorgeberechtigt werden.

    • tststs sagt:

      Wie gesagt, ich finde die Wortwahl „drücken“ nicht angemessen, aber der Blick in die Realität zeigt halt schon, dass die Obhutspflicht eher von Frauen wahrgenommen wird (unabhängig davon wie sie zustande kam).

      • Sportpapi sagt:

        Wollen oder müssen ist die Frage. Sie dürfen auch gerne mit „traditionellen Rollen“ argumentieren, was nichts daran ändert, dass es sich um eine freie Entscheidung handelt. Und eine Mutter sehr wohl auch verlangen oder zumindest wünschen kann, dass der Vater die Kinder zu sich nimmt. Macht sie aber meistens nicht. Dann aber von einseitiger Pflichtübernahme zu sprechen, ist sicher verfehlt.

  • Sportpapi sagt:

    Was, wenn wir in einem Land leben würden, das vor allem die sichere Versorgung der Kinder in den Vordergrund stellen würde. Das deshalb praktisch automatisch die Kinder dem Vater zuweisen würde, weil er über das grössere Einkommen verfügt und besser in der Lage ist, eben diese Versorgung zu übernehmen. Und man den Müttern mitteilen würde, sie hätten halt früher dafür sorgen müssen, mindestens die Hälfte ans Familienbudget beizutragen. Absurd? Eher nicht, in Zeiten, da die Kinder sowieso zunehmend fremdbetreut werden. Wer wäre dann wohl noch gegen ein gemeinsames Sorgerecht?

    • tststs sagt:

      Es ist schon so, das ZGB impliziert irgendwie, dass die direkte Sorge „wichtiger“ ist für das Kindswohl ist als die Unterhaltssorge… „und man den Müttern mitteilen würde, sie hätten halt früher dafür sorgen müssen, mindestens die Hälfte ans Familienbudget beizutragen.“ ähm, das machen sie schon, per Gesetz stehen den Frauen, resp. haushaltsführenden und kinderbetreuenden Personen, Entschädigungen durch den Verdiener zu (also während der EheI). Der Unterhaltsanteil wird quasi in Naturalien gezahlt 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Sie drehen sich im Kreis. Aber wie auch immer: es gäbe gute Gründe, gerade schulpflichtige Eltern vorwiegend den Vätern zuzuteilen, da diese genügend verdienen, um die Familie zu ernähren. Nicht, dass ich das unterstützen würde. Es geht um das Gedankenexperiment und meine Behauptung, dass dann die gleichen Frauen, die sich hier vehement gegen gemeinsames Sorgerecht einsetzen, umgehend zu genau gegenteiliger Auffassung kommen würden.

      • tststs sagt:

        „die sich hier vehement gegen gemeinsames Sorgerecht einsetzen“ mhhh nur so am Rande (und ich kann hier auch nur für mich sprechen): ich habe gar nichts gegen das gemeinsame Sorgerecht und sehe es sogar als Idealfall (egal wie dann die alltägliche Aufteilung aussieht), ich wehre mich lediglich gegen das gemeinsame Sorgerecht als gesetzlichen Regelfall (überhaupt irgendeinen Regelfall zu definieren, egal ob wie vor 1978 zugunsten der Männer, oder seit 1978 zugunsten der Frauen)… Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied!
        Es kann doch nicht sein, dass das Gesetz irgendeinen Regelfall vorgibt,…

      • tststs sagt:

        … und alle, die nicht dem entsprechen wollen, müssen Zeit und Geld aufwenden, damit sie zu ihrem Recht kommen…

      • Sportpapi sagt:

        Bitte? Das Gesetz gibt immer einen Regelfall, eine Norm, vor. Heute: Bei Streit Sorgerecht an eine Partei, in der Regel die Frau. Auf gemeinsamen Wunsch gemeinsames Sorgerecht. In Zukunft: Gemeinsames Sorgerecht. Auf gemeinsamen Wunsch einseitige Zuteilung. Und heute wie in Zukunft: in Extremfällen gerichtliche (Neu-) Beurteilung und Abweichung vom Regelfall.

      • Sportpapi sagt:

        Nicht mich ja wunder, wer hier für was Zeit und Geld aufwenden soll. Keine Ahnung, wirklich! Sie meinen die, die gemeinsam entscheiden, das Sorgerecht nicht zu teilen? Das ist nicht aufwändiger, als das gemeinsame Sorgerecht heute zu beantragen. Ein Kreuz am richtigen Ort, salopp gesagt.

  • tststs sagt:

    Bin gerade darüber stolpert:
    Art. 297223
    1 Während der Ehe üben die Eltern die elterliche Sorge gemeinsam
    aus.
    2 Wird der gemeinsame Haushalt aufgehoben oder die Ehe getrennt,
    so kann das Gericht die elterliche Sorge einem Ehegatten allein zuteilen.

    Da steht doch nichts mehr von „Mutter“…??! Bin gerade echt verwirrt…

    • Sportpapi sagt:

      Verwirrt? Was für Spiele spielen Sie da? Weil mittlerweile fast allen klar ist, dass dieser mit „kann“ formulierte, im Zweifels- bzw. Streitfall aber immer vorgenommene Entzug des Sorgerechts bei einem Elternteil jeglichem Rechtsempfinden widerspricht, und nicht zuletzt auch dem Wohlergehen der Kinder, wird nun das „kann präzisiert“. Im Regelfall nicht, aber in schwerwiegenden Ausnahmefällen. Wobei ich damit rechne, dass auch mehr Männer deshalb das alleinige Sorgerecht erhalten werden.

      • tststs sagt:

        Ich bin verwirrt, weil ich bis vor kurzem dachte (und auch sicher war, es noch heute gelesen zu haben), dass wörtlich im ZGB steht, dass bei der Scheidung das Sorgerecht der Mutter zufällt…

      • Karl Müller sagt:

        @tssts: Das ist bei nicht verheirateten Paaren auch der Fall, sofern die nicht vorher anders (einvernehmlich!) geregelt wurde. Und auch das steht im krassen Widerspruch zur Rechtssprechung des EUGH (siehe Beispiel Deutschland und Österreiche, die vom EUGH verureilt wurden wegen dieser Praxis)

  • Karl Müller sagt:

    Die Tatsache, dass FeministInnen wie Frau Kiener Nellen sich so wehement gegen eine Gleichberechtigung der Väter wehren, zeigt, dass der Feminismus kein Interesse an wirklicher Gleichberechtigung hat, sobald Männern gleiche Rechte zugesprochen werden. Siehe auch die Diskussion ums AHV-Alter oder Abtreibungen. Das ist zwar tragisch aber auch sehr erhellend. Weniger Feminismus und mehr gesunder Menschenverstand wäre ein guter Ansatz.

    • tststs sagt:

      „dass der Feminismus kein Interesse an wirklicher Gleichberechtigung hat“… ich glaube, die Gruppe von Feministen, die Sie ansprechen, hat nicht „kein Interesse“ an Gleichberechtigung, sie hat nur resigniert. Sie sieht nur das Einfordern der Rechte, aber kaum einen Fortschritt was den Pflichtteil betrifft. Ob dies eine berechtigte Sicht der Dinge ist, ist ein andere Frage…

      • Sportpapi sagt:

        Keine Fortschritte, was den Pflichtteil betrifft? Echt jetzt?

      • tststs sagt:

        Hey, ich sage ja nicht, dass es so sei. Ich sage nur, dass diese Art von Feministen es so sehen. Oder wie ichs vorher geschrieben habe: „Ob dies eine berechtigte Sicht der Dinge ist, ist ein andere Frage…“

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die angesprochene Gruppe hat sich so an ihre Opferhaltung gewöhnt, dass sie es auch nicht merken würde, wenn das Pendel längst in die andere Richtung ausschlägt. Aber bitte: von welchem „Pflichtteil“ ist denn hier die Rede? Gilt auch hier die komische Sichtweise, dass Frauen sich aufopfern in ungeliebten Tätigkeiten, während die faulen, egoistischen Männer sich in ihren tollen Jobs selbst verwirklichen?

    • Karl Müller sagt:

      @tststs: „Sie sieht nur das Einfordern der Rechte, aber kaum einen Fortschritt was den Pflichtteil betrifft.“ Meinen Sie? Das interpretiere ich ganz anders. Sie sind konsterniert, dass im 2012 tatsächlich immer mehr Männer und Frauen den einseitigen Forderungen der Femilobby entgegentreten und auf (gesetzlichen) Pflichten auch der Frauen beharren, respektive diese einfordern. Das wäre vor 10 Jahren unmöglich gewesen, heute beginnt das Pendel zurückzuschlagen. Zum Wohle aller.

  • Marius Hunkendorf sagt:

    Besser: es braucht die Zustimmung der Kindsmutter nicht.

    viel wird ja angeführt, dass der Mann wenn er mit einer Frau geschlafen hat, in Kauf genommen hat, dass sie schwanger wird.
    der Mann weiss, dass er zeugt wenn er zum orgasmus kommt.
    Genauso kann man anführen, dass die Frau es in kauf genommen hat Schwanger zu werden.

    Somit ist also die Entscheidung ein Kind zu haben von Mann aus gekommen, die Frau hat bestenfalls es zu gelassen.
    Das Kind gehört also dem Mann. Ab der Geburt verfügt der Mann über das Kind das er willentlich gezeugt hat.

    • pixel sagt:

      Ich freue mich für Sie, dass Sie auf so pragmatische Art und Weise – durchaus beeindruckend – dieses Problem für sich gelöst haben. Jetzt müssen Sie nur noch mit all Ihren anderen aufräumen, dann kommt das schon gut.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        @pixel: ist doch geil, oder nicht? finds ein super blinkwinkel. gibt den jungen Männern Mut, dass sie auch Rechte haben.

        Die jungen Männer sollen mal ein wenig mehr einfordern. Bisschen mehr auf der rechtlichen Seite fordern oder sich bockig stellen als immer dem „Asset“, wie es Katharina nennt, nachzusteigen. Wenn mal dieses sogenannte „Asset“ einfach nur noch das ist was es ist, tja dann, da stehen paar tolle geschminkte Weibsbilder mit Ihrem offenen Dekoltee absolut belämmert rum.

      • Pixel sagt:

        Wieso auch Rechte? Sicher haben sie Rechte. Sie haben aber AUCH Pflichten. Und denen gilt es manchmal aufzukommen bevor man Rechte einfordert. Ferner möchte ich Sie bitten, Rechte und Pflichten nicht nur eindimensional zu definieren. Das heisst konkret, ein Recht auf das Sorgerecht geht nicht nur einher mit der Pflicht zu zahlen.

      • Pixel sagt:

        Ich fürchte, das ist der meistgesehne Irrtum. Auch wenn ich persönlich, wie Sie viell dem einen oder anderen Kommentar entnommen haben konnten, diesen Artikel gerne geschlechtsneutral betrachten möchte. Offenbar gelingt das den Wenigsten hier. Am Allerwenigsten übrigens solchen, die zu allen anderen Themen gerne der gleichberechtigten Sichtweise frönen.

      • Pixel sagt:

        Ich fürchte, das ist der meistgesehne Irrtum. Auch wenn ich persönlich, wie Sie viell dem einen oder anderen Beitrag entnommen haben konnten, diesen Artikel gerne geschlechtsneutral betrachten möchte. Offenbar gelingt das den Wenigsten hier. Am Allerwenigsten übrigens solchen, die zu allen anderen Themen gerne der gleichberechtigten Sichtweise frönen.

      • Pixel sagt:

        Und, Herr Hunkendorf, obwohl Ihr eingangs genannter Ansatz durchaus interessant obschon auch unsinnigerweise provokativ ist, lege ich Ihnen gerne nochmals nahe, vorerst Ihre anderen Schubladen zu sortieren.

      • alien sagt:

        Pixel, Ironie ist ja gut und recht, aber Marius hat sich hier als fertiges Arschloch geoutet, und das darf man glaub ich schon so sagen.

        Ich denke, mit solchen Ideologien muss man sich gar nicht befassen, das braucht nur Lebenszeit, die man gescheiter mit Intelligenterem, etwa mit Unospielen, Wäschewaschen oder Simpsonsgucken verbringen sollte.

      • pixel sagt:

        alien, Sie haben ja recht. Man sollte sich gar nicht auf so einen Unsinn einlassen.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        ui jöh. mal nicht auf schmusekurs mit der frau und schon wird man als arschloch abgesempelt.

        vielen dank, dass sie meine Vermutung bestätigen: es will geliebt werden, das weibliche geschlecht! wehe dem, der das nicht macht. rage und wut a gogo.
        und fixel: gleichfalls, du null.

      • pixel sagt:

        mein Name ist Pixel. Auch für Sie, Hunkendorf. Aber wahrscheinlich wars ein Verschreibsel, nicht wahr. Ebenso wie das mit Wut und Rage. Aber anscheinend kennen Sie ja wohl nur schwarz/weiss, ansonsten wüssten Sie ja, dass zwischen „nicht auf Schmusekurs sein“ und „geliebt werden“ eine Schattierungen von schwarz zu weiss liegen.

    • Katharina sagt:

      Das Kind gehört sowieso nur sich selbst. aber als Hunk glaubt der ja wohl auch den Mythos des vaginalen Orgasmus, der nur mithilfe des Frauenverstehers erreichbar sei, und seine Labsal wohl dann der grundursächliche Akt der Gewährung eines herrscherlichen Privilegs sei. Seine Durchlaucht begreift wohl nicht, dass es eben die Frau ist, die das Privileg des Zugangs zu ihren Assets gewährt. 🙄

      • Marius Hunkendorf sagt:

        „Das Kind gehört sich selbst“. müssen sie mal den Müttern erzählen. Bin gespannt wie sie sich da rauswinden.
        Sie denken eher, dass das Privileg des Zugang zum Kinde (auch Asset?) auch nur die Frau gewähren kann.
        Diese alleinige Kontrolle über das Kind, davon kann sich die Frau verabschieden.

        OT: der vaginale Orgasmus, oder der weibliche Orgasmus im allgemeinen, hängt von der Frau ab.
        Es gibt Frauen die können vaginal kommen, andere nicht. Ist eine relativ einfache Geschichte.

      • Katharina sagt:

        ach Hunk…. mit asset meinte ich ‚tits and ass… und natürlich den honeypot. und wie Frau kommt, ist ein Thema das ich mit einem Mann nicht diskutiere. sicher nicht hier. das wissen die zwei die es miteinander tun, ja, wenn sie miteinander darüber reden. was öfter als nicht nicht geschieht. vaginaler Orgasmus ist rein anatomisch ein Unsinn. es ist immer die Stimulation der Perle und ihrer weitverzweigten Nevrvenzellen. auf die eine oder andere Art.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        also Katharina, wenn Du nicht mal merkst, dass ich mit dem Begriff Asset rumgespielt habe dann hast du eine wirklich lange Leitung. Ist ja auch schon spät für Dich.

      • Katharina sagt:

        es ist früh…. ich lebe in Kalifornien. es ist jetzt 14:15.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        dann können sie ja wohl ein wenig englisch:
        utube – > watch?v=KOBGuM9swtE
        ab 35:25

    • tststs sagt:

      Ich wäre ja gewillt, Ihrer Argumentation zu folgen, Herr Hunkendorf, wenn darin nicht drei kapitale Fehler wären:
      1. „der Mann weiss, dass er zeugt wenn er zum orgasmus kommt“ stimmt nicht, schon Lusttropfen können Spermien enthalten.
      2. „Somit ist also die Entscheidung ein Kind zu haben von Mann aus gekommen“. Wenn ich Ihrer Orgasmustheorie folge, dann entscheiden SIE (und Ihr Bewusstsein), wann Sie zum Orgasmus kommen? WOW, wenn Sie diesen Trick als Kamasutra 2.0 der Männerwelt verraten, sind Sie in Kürze Millionär.
      3. „die Frau hat bestenfalls es zu gelassen“: gemäss Ihrer Logik müsste sich

      • tststs sagt:

        dann auch die Frau entschieden haben, ein Ei springen zu lassen… und das Kind „gehört“ also auch zur Hälfte ihr…
        🙂

      • Marius Hunkendorf sagt:

        ich weiss nicht mit was für Männern sie geschlafen haben, aber Männer können den eigenen Orgasmus recht gut steuern.
        aber vielleicht spielen Sie ja leider nicht in der Liga wo Männer das können. tut mir leid für sie.

        aber daraum geht es gar nicht wirklich ob er den Orgasmus steuern kann oder nicht. der Mann weiss ja, dass er zeugen kann beim sex. Die Frau hingegen weiss nicht ob sie empfangen kann, nimmt es aber in kauf. von dem her, der Mann versucht zu zeugen, während die Frau es in Kauf nimmt aber es nicht steuern kann. So hat der Mann sich eher für das Kind entschieden als die Frau.

      • tststs sagt:

        „dass er zeugen kann beim sex“ ahhh, das Wörtchen „kann“ verändert natürlich vieles 🙂
        „Die Frau hingegen weiss nicht ob sie empfangen kann“, ähm sicher? IdR kann frau ihre fruchtbaren Tage berechnen. Und solange sie es dem Mann nicht verrät (geschweige denn heimlich verhütet), hat der Mann keinen Schimmer, ob seine Schüsse ins Blaue zielen oder nicht 🙂

      • tststs sagt:

        Und natürlich können Sie einen Orgasmus unterdrücken. Er ist aber im Endeffekt eine körperliche Reizreaktion. Ich glaube auch Sie schaffen es nicht durch pure mentale Gedankenkraft zum Orgasmus zu kommen (solls aber anscheinend geben…)

      • tststs sagt:

        Oder anders gesagt, ich habe noch nie von einem Mann gehört, der einer Frau ein Kind untergejubelt hat… (ausser natürlich er behauptet, eine Vasektomie gehabt zu haben und es stimmt nicht) 🙂

      • Katharina sagt:

        „aber Männer können den eigenen Orgasmus recht gut steuern.“ ja klar……. grmpff soviel weiss sogar ich ueber maennliche sexualitaet.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        ach ihr labert ja nur scheiss 😀

      • tststs sagt:

        Ahhh Marius, König der Mentalorgasten 😉

      • Marius Hunkendorf sagt:

        „Sie schaffen es nicht durch pure mentale Gedankenkraft zum Orgasmus zu kommen (solls aber anscheinend geben…)“
        „Ahhh Marius, König der Mentalorgasten “

        Was kommt als nächstes. sie können nicht xyz? Irgend eine Behauptung erfinden, aus der Luft gegriffen zusammenhangslos und dann q.e.d.? wie gesagt: Ihr labert nur scheiss 😀 ist ja nicht mal interessant.

      • alien sagt:

        Wieso können so offensichtliche Patentidioten eine ernsthafte Entgegnung provozieren? Das werde ich nie verstehen, tsts.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        tja, weil der Stuss halt doch einen Funken Wahrheit hat.
        ich wünsche Ihnen alles Söhne.

  • marie sagt:

    solange das sorgerecht, unterhaltspflicht und die obhutspflicht getrennt voneinander betrachtet werden; solange paare nicht von vorneherein die pflichten miteinander teilen und solange die arbeitsstrukturen familienfeindliche sind, solange sich die extreme femiseite mit der extremen maskulinen seite bekriegt, wird es immer mind 10% rosenkriege geben.
    ich hoffe, dass die nachkommende generationen diesbezüglich vernünftiger sind. da bin ich aber guter dinge, die jüngere generation macht es besser und zeigt uns ollen den stinkfinger und ziehen ihre sache durch. geschieht UNS nur recht.

    • marie sagt:

      und solange wir das aufarbeiten als racheakt erachten, wird’s erst recht nix.

      • Widerspenstige sagt:

        marie, das unterschreibe ich sofort und bin ganz Ihrer differenzierten Meinung. Auch andere Bloggerinnen haben es hier so angetönt: das SorgeRECHT sowie die SorgePFLICHT sind unzertrennbar miteinander verknüpft u deshalb auch GEMEINSAM zu debattieren. Und solange die strukturellen Realitäten wie Tagesschulen, genügend subventionierte Kinderbetreuungsmöglichkeiten (ua auch Kitas via Wirtschaft zur Verfügung gestellt innerhalb der Betriebe!) einer familienfeindlichen Wirtschaftsstruktur (zu wenig Teilzeitjobs) entgegen treten mössen, wird keine Beruhigung dahingehend einkehren. Im Gegenteil.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich möchte gerne mal fragen: Glaubst du, die normale Familie schafft es nicht, in der heutigen Situation Kinder grosszuziehen? Sie zu ernähren, ein Dach über den Kopf zu geben, sie zu betreuen und zu erziehen? Weshalb soll das dann nicht mehr gehen, nur weil Mama und Papa nicht mehr das Bett teilen möchten? Muss nun Papi Staat die beiden an der Hand nehmen und sie Rundumversorgen? Damit sie nicht zu ihrer Verantwortung stehen müssen, und sich selbst um ihre Leben und vor allem das ihrer Kinder kümmern müssen?

      • Widerspenstige sagt:

        Ich glaube inzwischen, dass Du es nicht schaffst, den Gedankengängen sowie glasklaren Argumenten einzelner Bloggenden, engangierten Politikerinnen, Frauenorganisationen, funktionierenden Gesellschaftsformen in fortschrittlichen FAMILIENFREUNDLICHEN Ländern mit strukturellen Realitäten zu folgen, Sportpapi. Aber ich habe ein Nachsehen, Du kannst das einfach nicht wissen, denn Du bist in Deiner Welt gefangen. Anders kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Du so einen Stuss von Dir geben kannst nach knapp 760 Kommentaren zum Thema dieses WE, sorry.

      • Widerspenstige sagt:

        …zum 2ten Versuch…
        Ich glaube inzwischen, dass Du es nicht schaffst, den Gedankengängen sowie glasklaren Argumenten einzelner Bloggenden, engangierten Politikerinnen, Frauenorganisationen, funktionierenden Gesellschaftsformen in fortschrittlichen FAMILIENFREUNDLICHEN Ländern mit strukturellen Realitäten zu folgen, Sportpapi. Aber ich habe ein Nachsehen, Du kannst das einfach nicht wissen, denn Du bist in Deiner Welt gefangen. Anders kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Du so einen S… von Dir geben kannst nach knapp 760 posts zum Thema dieses WE, sorry.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Man kann mir vieles vorwerfen. Das ich glasklare Argumente nicht verstehen würde, gehört definitiv nicht dazu. Bring sie, und ich stimme dir zu. Und: versuch doch mal auf meine, zumindest klaren und logischen Argumente zu antworten. Statt immer wieder auf Themen auszuweichen, die höchstens am Rande mit dem Problem zu tun haben.

      • Sportpapi sagt:

        Wir haben nämlich ein simples Problem. Ein Recht bzw. eine Rechtsprechung, die eine schreiende Ungerechtigkeit darstellt. Was mehrheitlich unbestritten ist, weshalb es nun, endlich, korrigiert wird. Bei der Diskussion um den Wohnsitzartikel geht es darum, der neuen Regelung gleich wieder die Zähne zu ziehen. Das sind Rückzugsgefechte, die wirkungslos bleiben werden. Es geht bei alldem aber nicht darum, unsere ganze Gesellschaft neu zu ordnen, wie du offensichtlich zu glauben scheinst.

      • Katharina sagt:

        „Muss nun Papi Staat die beiden an der Hand nehmen und sie Rundumversorgen?“ niemand sagt das hier Sportler. und wegen rechtssprechung wuerde ich an deiner stelle etwas kuerzer treten, da scheinst du ein wesentliches verstaendnismanko zu haben. es geht auch nicht um social engineering, sondern um eine anpassung und rechtsgleichheit aufgrund neuer lebensmodelle und einem adaequaten schutz des kindes. und da ist und bleibt die unterhaltsfrage ein sehr wichtiger faktor. soll ich nun anfagenen betreffend dem unsinn, alimente via betreibungdamt einzufordern, und am ende einen schuldschein zu kriege

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ein Elternteil ist Alimente schuldig, diese werden mit aller Härte eingetrieben. Falls nötig gibt der Staat einen Vorschuss. Was soll daran falsch sein? Ausser, dass es vielleicht mal zu lange geht? Aber es kann kein Geld eingetrieben werden, wo keines ist. Und es kann nicht Aufgabe des Staates sein, den Eltern die Versorgung ihres Kindes abzunehmen. Also: Wo siehst du den dringenden Reformbedarf? (Dieser ist natürlich vorhanden. Dabei geht es aber um Fragen der Gerechtigkeit zwischen den Eltern, nicht um das Kindswohl.)

    • Katharina sagt:

      es kann nicht ALLES auf einmal gelöst werden. Und die Diskussion auf diejenigen einzuschränken, die nur einer ‚gemässigten‘ ideologischen Sicht des eigenen Gusto entsprechen, bringt überhaupt nichts. Die Rechte von Kindern sind international Anerkannt recht gut definiert, darum nur geht es in dieser ganzen Diskussion.

      aber solange von cuepli sozis, unrasierten Kampffeministinnen und dem entsprechenden Vokabular betreffend der Männerseite geredet wird, bleibt die Diskussion Stammtisch. sorry, marie.

    • Katharina sagt:

      und was die nachfolgende Generation betrifft, sind Sie wohl sehr naiv, oder waren selten ausserhalb ihres geschützten Biotops. Denn einerseits vermehrt sich da die Sorte homer simpson sehr stark oder sie sind sonst im Denken durch die stetige Berieselung mit ablenkendem non-sense intellectually challenged. da reicht der respektlose Stinkefinger gegenüber der Vorgeneration überhaupt nicht. im Gegenteil. politisch ist das verheerend.

      • sepp z. sagt:

        ‚Denn einerseits vermehrt sich da die Sorte homer simpson sehr stark oder sie sind sonst im Denken (…) intellectually challenged‘

        katharina, wenn sie (in kalifornien lebend) damit etwa auf die nicht-weissen ethnien anspielen sollten, deren anteil an der bevölkerung überdurchschnittlich wächst, dann würde diese aussage eine recht unappetitliche gesinnung entblössen…

      • alien sagt:

        sepp, das tut sie mit absoluter Garantie nicht. Katarinas Lebensgefährtin ist eine Latina.

      • Katharina sagt:

        Homer Simspon ist Symbol für eine ungebildete, lethargische Art Menschen, meist zu faul, sich zu bilden. Hat nichts mit Ethnien zu tun. Im Cartoon allerdings verweist die Figur auf die weisse untere Mittelschicht. Natürlich gibt es lethargische in allen Ethnien. Aber Sie können weiter Ihre Vorurteile aufgrund meines Wohnortes pflegen, wenn es Ihnen Spass macht.

  • Pierre sagt:

    Gesetze müssen zwingend nicht-diskriminierend sein und sollten auch einen gewissen Vorbildcharakter haben, meiner Meinung nach. Aus gesellschaftlichen Tendenzen heraus einseitige Gesetze zu befürworten ist fehl am Platz. Die Praxis sollte aber sinnvoll aussehen.

    Patriarchale Geschichten? die Juden? hä?
    Zu tiefe Löhne (in Frauenberufen) -> z.B. höherer Mindestlohn?
    75% Betreuung durch Mütter: wieso? was tun sie dagegen?
    etc
    Argumente bitte entkoppeln.

    Wieso sollte jemand das Recht haben, Beziehungen aufgrund Willkür vorzuenthalten? Wäre nicht vielmehr dies eine patriarchale Geschichte?

  • Katharina sagt:

    Dass die Sorgerechtsfrage nicht zusammen mit der Unterhaltsfrage in dieser Geseztesvorlage behandelt wird, ist das Grundproblem. Die Trennung der zwei Fragen im Vernehmlassungsverfahren war ein geschickter taktischer Schachzug der Männerrechtler. Der Schlamassel daraus kann hier nun nachgelesen werden. Denn sachlich ist es so, dass die Unterhalts- und Sorgepflichten eng miteinander verbunden sind.

    • mila sagt:

      Katharina, ich gehe davon aus, dass man beide Aspekte vorerst getrennt hat, um die Sorgerechtsregelung politisch möglichst schnell über die Bühne zu bringen. Die Unterhaltsfrage ist weitaus komplexer – und dürfte insofern ein langwierige(re)s Verfahren nach sich ziehen.

      Jedoch spricht nichts dagegen, beides nach einer Klärung der Unterhaltsregelung wieder miteinander zu verbinden. Denn in der Tat ist nicht zu begründen, wie man grundsätzlich Sorgerechte beanspruchen kann, ohne im Gegenzug Sorgepflichten zu leisten.

      • Katharina sagt:

        „Denn in der Tat ist nicht zu begründen, wie man grundsätzlich Sorgerechte beanspruchen kann, ohne im Gegenzug Sorgepflichten zu leisten.“ – eben. wenn nun nur die Seite des Sorgerechtes neu geregelt und zur Abstimmung vorgelegt wird, wird eine halbe Lösung präsentiert, die die sehr wesentliche Frage betreffend Unterhaltspflichten nicht dem Grundsatz der gemeinsamen Sorge entsprechend neu regelt. Damit steigt die Chance, dass die Vorlage abgelehnt wird, bzw. bei Annahme ein Schiefstand betreffend der Pflichten entsteht, bis auch die Unterhaltsfragen mit einer zweiten Vorlage angepasst ist.

      • Katharina sagt:

        dies, weil zwei Seiten unterschiedlichen Prinzipien folgen.

      • Sportpapi sagt:

        Lustig. Dabei ist es doch heute so, dass Männer auch dann Unterhalt bezahlen müssen, wenn sie ihre Kinder entgegen allen Abmachungen seit Jahren nicht mehr zu sehen bekommen. Klar, dass da zuerst der dringendste Fehler endlich bereinigt werden muss.

      • tststs sagt:

        Ja, Sportpapi, da liegt ein weiterer Hund begraben: Das Sorgerecht besteht aus der Ausübung von zwei Pflichten: Obhut und Unterhalt (also direkte Betreuung „vor Ort“ und indirekte Betreuung durch Verwaltung des Kindsvermögens); die Vertretung der Kindsrecht an Drittpersonen kann noch als eigener Punkt hinzugenommen werden. So müsste eigentlich das gemeinsame Sorgerecht bedeuten, dass diese beiden Pflichtteile zu gleichen Teilen von den Eltern übernommen werden. Oder was soll Ihrer Meinung nach das gemeinsame Sorgerecht beinhalten?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die Eltern haben gemeinsam die Pflicht übernommen, für ihre Kinder zu sorgen. Sorgerecht und Pflicht. Zu den Pflichten gehören Ernährung, Kleidung, Wohnung, etc, aber auch die direkte Betreuung. Wer welchen Teil übernimmt, handeln die Eltern miteinander aus. Meist macht es wohl wenig Sinn, wenn jeder jede Aufgabe hälftig übernimmt, oder? Wenn der Vater nun die Famile „versorgt“, in dem er für das Einkommen sorgt. Hat er dann trotzdem kein Recht, Teil des Lebens seiner Kinder zu sein? Ist nur die Mutter wichtig, die bei den Kindern ist?

      • tststs sagt:

        Gerade an anderer Stelle habe ich eigentlich dazu Stellung genommen. „Wer welchen Teil übernimmt, handeln die Eltern miteinander aus. Meist macht es wohl wenig Sinn, wenn jeder jede Aufgabe hälftig übernimmt, oder?“ Absolut einverstanden. „Wenn der Vater nun die Famile “versorgt”, in dem er für das Einkommen sorgt. Hat er dann trotzdem kein Recht, Teil des Lebens seiner Kinder zu sein?“ Nein, und auch heute ist schon gesetzlich festgehalten, welche Rechte er dafür erhält

      • tststs sagt:

        Art. 275a195
        1 Eltern ohne elterliche Sorge sollen über besondere Ereignisse im
        Leben des Kindes benachrichtigt und vor Entscheidungen, die für die
        Entwicklung des Kindes wichtig sind, angehört werden.
        2 Sie können bei Drittpersonen, die an der Betreuung des Kindes
        beteiligt sind, wie namentlich bei Lehrkräften, Ärztinnen und Ärzten,
        in gleicher Weise wie der Inhaber der elterlichen Sorge Auskünfte
        über den Zustand und die Entwicklung des Kindes einholen.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „“Wenn der Vater nun die Famile “versorgt”, in dem er für das Einkommen sorgt. Hat er dann trotzdem kein Recht, Teil des Lebens seiner Kinder zu sein?” Nein, und auch heute ist schon gesetzlich festgehalten, welche Rechte er dafür erhält“ Und genau wegen dieser Diskriminierung muss die gem. Sorge kommen. Es gibt im Übrigen gar kene Wahl nach Urteilen des EUGH. Aber auh nach gesundem Menschenverstand nicht. Alle adere is unmenschlich.

    • tststs sagt:

      Ich kann ja die Trennung von Sorgerecht und Unterhaltspflicht noch verstehen, aber die Trennung von der Obhutspflicht (eben dort wo das Sorgerecht vornehmlich ausgelebt wird) nicht…

      • Katharina sagt:

        tsts: ich nannte das Sorgepflichten. ich will mich nun nicht über linguistische Unterschiede zwischen deutschem Deutsch und schweizerischem Deutsch herumschlagen.

      • tststs sagt:

        nicht wirklich wichtig, aber Sie sagen „Unterhalts- und Sorgepflichten eng miteinander verbunden“ (wobei Sorgepflicht=Obhutspflicht!?) Ich sage: „Obhutspflicht (Sorgepflicht) und Sorgerecht eng miteinander verbunden“

      • Katharina sagt:

        einerseits Sorgerecht, andererseits Obhuts- und Unterhaltspflichten. Obhutspflichten + Unterhaltspflichten = Sorgepflichten.

      • tststs sagt:

        Absolut einverstanden, das Problem, das sich dann halt stellt, ist: wie rechnet man die Anteile an der Obhutspflicht mit den Anteilen an der Unterhaltspflicht auf? Also wie hoch müssen die Alimente des Vaters sein, damit bei 100%Obhut der Mutter das Sorgerecht 50:50 geteilt werden kann…

      • mila sagt:

        tststs, wenn Sie mich fragen, wird es darauf hinauslaufen (müssen), dass der vormals gemeinsam getragene Entscheid für ein traditionelles Familienmodell in die Unterhaltsbemessung einfliesst. Die entscheidende Frage ist nur: für wie lange, respektive bis zu welchem Kindsalter?

      • Katharina sagt:

        100% Obhut bedeutet ja Kleinkind bis erste Schuljahre. je nachdem, wie deren Lebensmodell vorher war, arbeiteten beide oder nur das eine und Grade dazwischen. Ich würde da den Ansatz der Haftung (im Sinne von wer bezahlte wieviel der Rechnungen vorher) ausgehen und dabei grundsätzlich von einer 50/50 Haftung ausgehen. Wie vorher die Rechnungen bezahlt wurden, wird dann entsprechend in der Alimentenberechnung berücksichtigt und diese mit fortschreitendem Alter der Kinder und Zumutbarkeit von Arbeit angepasst (dynamisch jährlich angepasst).

      • Sportpapi sagt:

        Weshalb wird hier immer von der Obhutspflicht gesprochen? Gibt es die? Wer teilt die zu? Glauben Sie ernsthaft, es würden nicht viele Männer die Kinder zu sich nehmen, wenn sie könnten? Das steht aber meist sowieso nicht zur Diskussion. Zu recht. Daraus aber nun den Männern einen Strick zu drehen ist schlicht absurd.

    • Katharina sagt:

      Wenn nun das gemeinsame Sorgerecht Regelfall wird, dann muss auch die gemeinsame Unterhalts- und Sorgepflicht Regelfall werden. Meines Wissens soll das in 40% der Scheidungen in der Schweiz heute schon so geregelt sein. Wir reden also von 60% Scheidungen mit Konfliktpotenzial.

      • Fistik sagt:

        „Wenn nun das gemeinsame Sorgerecht Regelfall wird, dann muss auch die gemeinsame Unterhalts- und Sorgepflicht Regelfall werden“

        Hat hier jemand behauptet, dies würde nicht automatisch der Fall sein ?

      • tststs sagt:

        Jup, ich behaupte das sofort! Und wiederrum, es scheitert nicht an Wille oder Fähigkeit, sondern an der Möglichkeit!

      • mila sagt:

        Momentan sind diese beiden Bereiche in der Gesetzesvorlage auf Drängen der Männerlobby entkoppelt, Fistik. Das ist eine Tatsache, keine Behauptung.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „es scheitert nicht an Wille oder Fähigkeit, sondern an der Möglichkeit!“ Wenn der Wille da ist, dann findet man eine andere Lösung, die vielleicht so aussieht, wie das klassische Modell bisher. Aber dann basiert das auf dem Willen beider Partner und das bekommt das Kind direkt zu spüren. Im positiven Sinn.

      • tststs sagt:

        @Herr Müller: Ich glaube, sehr viele Paare würden gerne zu gleichen Teilen teilzeit arbeiten und sich um die Kinder kümmern; aber die Wirtschaft u.Ä. bietet dazu (noch) keine Hand…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Das ist die eine Seite, die im Übrigen auch wieder vor Allem die Väter trifft, die gerne Teilzeit arbeiten würden (siehe Studie dazu und Statistik). Aber dennoch kann eine Lösung gefunden werden, wenn der Wille bei beiden da ist. Das wird durch den neuen Regelfall nicht verhindert oder beeinträchtigt.

      • tststs sagt:

        „wenn der Wille bei beiden da ist“ Sorry, das sehe ich ganz anders, da können sich Ex-Partner noch so einig sein und mit dem Gesetzbüechli wedeln, ein Recht auf eine Teilzeitarbeitsstelle gibt es denoch nicht!

      • Sportpapi sagt:

        Wir haben also nach der Trennung die Sitzuation, dass neu zwei Haushalte zu finanzieren sind. Also bei den Kosten sagen wir mal 20% plus. Und ihr diskutiert nun darüber, wer weniger arbeiten soll? Irgendwie müsste es doch darum gehen, wie es die beiden Ex-Partner schaffen, sich gegenseitig so zu unterstützen, dass 20% Mehrarbeit drinliegt. Das geht wohl nicht, wenn nun auch die Väter noch Teilzeit arbeiten möchten oder müssten.

      • Karl Müller sagt:

        @Sportpapi: Wie diese Lösung aussieht ist Sache des beteiligten Elternpaares Das kann theoretisch auch wieder zum klassischen Modell werden, wo er die Famlie finanziell versorgt und sie die Kinder betreut, oder eben eine andee Lösung (80:20) etc. Wenn wie in diesem Beispiel gegeben der Wille bei beiden da ist, dann klappt das auch. Voraussetzung ist nebst dem Willen eben das gem. SR als Regelfall, um etwelche Fouls diesbezüglich zu verhindern.

      • tststs sagt:

        Aber Sportpapi, ist das dann nicht „Foifer&sWeggli-Mentalität“? Man kann doch nicht ein Sorgerecht für sich beanspruchen, aber gleichzeitig nicht auch einen Obhutsanteil übernehmen?! Und wie gesagt, ich würde ja nicht einmal mangelnden Willen sondern, sondern mangelnde Möglichkeiten als Problemursache nennen…

      • Katharina sagt:

        „20% plus“ ist wohl eher ein understatement.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Richtig:
        @tststs: Wer welchen „Obhutsanteil“ übernimmt, handeln die beiden Eltern aus, wie KM richtig ausführt. Ich bin überzeugt, viele Väter würden die Kinder auch ganz zu sich nehmen, wenn sie denn dürften. Aber Sie haben recht: Wenn die Mütter die Kinder unbedingt nicht bei sich haben wollen, sollte man das vermehrt in Betracht ziehen…

      • tststs sagt:

        „viele Väter würden die Kinder auch ganz zu sich nehmen, wenn sie denn dürften“ Und eben, wenn sie könnten…
        Und wie gesagt, natürlich handeln dies Eltern individuell aus. Ich sehe aber das Sorgerecht untrennbar mit der Obhutspflicht verbunden. Die meisten sorgerechtsmässigen Entscheidungen (also quasi die Umsetzung des SorgeRECHTS) werden während der Obhutszeit gefällt. Wenn also ein Kind eine mehrheitliche Zeit bei einem Elternteil verbringt, dann hat doch der automatisch auch mehr Sorgerecht. Der Anteil am Sorgerecht für die Unterhaltspflicht ist auch heute schon gesetzlich festgehalten.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie antworten zwar auch meine Aussage, gehen aber nicht darauf ein. Ich als Vater würde jederzeit meine Kinder zu mir nehmen. Wahrscheinlich die meisten. Was soll da dagegen sprechen?

      • tststs sagt:

        Also wenn Sie (als BeispielI) die Möglichkeit hätten, ab morgen die Kinder vollzeit zu übernehmen, könnten Sie dies wirklich ohne Probleme. Würde Ihr Chef eine Reduzierung des Pensums akzeptieren? Resp. wenn nein, würden die Alimente reichen, oder müssten Sie sich eine Teilzeitstelle suchen? Wie schnell ist eine gefunden?
        Darum geht es mir! Und dann drängt sich irgendwann die Frage auf, wenn dies (problemlos) geht, wieso wurde es nicht schon während der Ehe so gemacht; dann könnte man sein Recht auch wirklich mit Verweis auf die Realität einfordern!

      • tststs sagt:

        Und natürlich die wichtigste Frage: wollen das die Kinder überhaupt? (und nein, idR würden Kinder sich nie getrauen, einem Elternteil „nein“ zu sagen)

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Morgen? Vielleicht nicht. Aber in vernünftiger Frist. Und: weshalb sollte dafür eine Pensumsreduktion nötig sein? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber die Kinderbetreuung muss geregelt werden. Wie übrigens bei praktisch jeder Alleinerziehenden Person. Wollen die Kinder? Wäre doch schön, man würde die vermehrt fragen. In diesem Zusammenhang ist das aber sowieso eher nicht erheblich. Nein, es geht darum, dass die Ex-Partner Lösungen finden, wie Sie Versorgung und Betreuung der Kinder sicherstellen. Auf der Basis alter Vereinbarungen, aber zusätzlicher Kosten.

    • Katharina sagt:

      was wohl die beste Lösung wäre, ist, dass ein gemeinsam ausgehandelter Scheidungsvertrag Pflicht wird. Dieser regelt die Sorge- und Unterhaltsfragen im Detail, inklusive dem Vorgehen für Änderung der vertraglichen Regelungen entsprechend dem neuen Teil des ZGB, SchKG usw. und das angepasste Familienrecht schreibt die inhaltlichen und formale Ausgestaltung des Vertrages genau vor. die Rechtsgültigkeit bedeutet dann auch, dass der Vertrag einforderbare Rechte betreffend Finanzen und Verstössen gegen die Sorgepflichten bedeutet.

    • Katharina sagt:

      Dabei kann vom Staat Mediation als Verhandlungsweg angeboten werden. kann so keine Regelung gefunden werden, soll der bestehende Prozessweg über ein Gericht erfolgen, in dem die Tatsache, dass keine einvernehmliche Regelung gefunden werden konnte, gebührend berücksichtigt wird. Was oft wohl auf eine Lösung wie heutzutage hinauslaufen wird, nämlich den Zuschlag des Sorgerechtes an diejenige Person, die vor der Trennung die Hauptumsorgung trug.

      • Sportpapi sagt:

        Das würde natürlich einer Meditation enorme Chancen einräumen. Wenn schon zum Vornherein klar ist, wie es ausgeht, wenn sie scheitert.

    • Katharina sagt:

      mila, BR Sommeruga hat die Verknüpfung der beiden Fragen im Vernehmlassungsverfahren gefordert, hat dann aber auf Grund der massiven Proteste seitens der Männerrechtler diese Forderung zurückgezogen. Deren Hauptargument war, dass die Verknüpfung die Realisierung der Gesetze verzögern würde. Nur, ohne Regelung beider Seiten kann keine vernünftige faire Lösung gefunden werden.

      Da die zwei Fragen Bereiche sachlich eng verknüpft sind, macht eine solche Trennung in der legislativen Behandlung aus Processs Engineering Perspektive keinen Sinn.

      • mila sagt:

        Katharina, ich bin ja ebenfalls der Ansicht, dass das gemeinsame Sorgerecht ein Papiertiger bleibt, solange die Frage der Sorgepflicht ausgeklammert bleibt. Und wie Du weiter oben richtig beschreibst, wird es in der Praxis wohl nach wie vor so sein, dass im Fall von Kampfscheidungen (respektive -trennungen) mit unvereinbaren Gegensätzen weiterhin das Sorgerecht bei derjenigen Partei verbleibt, die mehrheitlich für die Kindsbetreuung zuständig war. Weil es schlicht illusorisch ist anzunehmen, dass Einsicht (von Vernunft will ich schon gar nicht sprechen…) per Dekret eingefordert werden kann.

      • tststs sagt:

        Aber hauptsache es konnte ein neues Gesetz eingeführt werden, damit irgendjemand irgendjemandem wieder mal was vorschreiben kann…
        tststs… (wenn ich keinen Kampfhund haben darf, dann verbiete ich dir das Rauchen; wenn mir jemand die Ziggi verbieten will, dann darf er in Gemeinde xy keine Ferienwohnung mehr bauen; wenn mein Zweitwohnungsbau nicht zustande kommt, dann darf der andere aber sicher auch kein Minaretttürmli haben; wenn kein Minarett kriege, dann schreibe ich wenigstens den Geschieden vor wie sie das Sorgerecht teilen….) *kopfschüttel*

      • Katharina sagt:

        ich verstehe ihre Replik nicht, tsts. Wenn der Grundsatz des gemeinsamen Sorgerechtes Regelfall wird , wenn Regelfall ist, dass die Eltern einvernehmlich sich in einem Vertrag einigen können, dann entlastet es die ganzen Familiengerichte, so dass diese sich nur mit den Streitfällen auseinandersetzen müssen.

        Ich finde, dass das Zügelverbot zu weit geht, muss aber auch sagen, dass ein Wegzug so interpretiert werden kann, dass der wegziehende teil faktisch sein Sorgerecht verwirkt. Werden die Kinder mitgenommen, ist das Entführung.

      • Katharina sagt:

        der verbleibende Elternteil kann dann den Scheidungsvertrag formell anpassen lassen, um der Tatsache, dass der ohne Vereinbarung wegziehende Elternteil sein Sorgerecht verlassen hat (im amerikanischen nennt es sich abandonment of a right), Rechnung zu tragen.

        Es geht ja nicht um ein neues Gesetz, sondern der Änderung bestehenden Rechtes. dabei geht es auch darum, unverheiratete Paare den verheirateten in diesem Fragenkomplex um die Kinder gleichzustellen.

      • mila sagt:

        „Wenn der Grundsatz des gemeinsamen Sorgerechtes Regelfall wird, (…), dann entlastet es die ganzen Familiengerichte, so dass diese sich nur mit den Streitfällen auseinandersetzen müssen.“

        Richtig. Deswegen begrüsse ich das gemeinsame Sorgerecht grundsätzlich. Nur darf man sich eben nicht die Illusion machen, dass sich die Härtefälle aufgrund der neuen Regelung plötzlich (und quasi von selbst) in Luft auflösen werden – es wird sie nach wie vor geben. Aber vielleicht – und für die betroffenen Kinder wäre es in jedem Fall zu wünschen – wird es sich die eine oder der andere (in den nicht vollends hoffnungslosen Fällen) überlegen, ob es sich lohnt, das alleinige Sorgerecht einzuklagen, wenn dieses nicht mehr ein Regelfall ist.

      • tststs sagt:

        Ahhha Katharina, das war nur ein Ausbruch meiner politischen Einstellung… 🙂 wie gesagt, ich finde auch es braucht eine Revision, aber eben dahingehend, dass kein Regelfall definiert wird. Sondern jeder Fall einzeln entschieden wird; das würde heissen, diejenigen Paare, die sich sowieso einig sind (gemeinsam oder alleiniges) kommen schnell zu ihrem Recht, und bei den wenigen Streithähnen wird dann halt ein externen Entscheid gefällt, aber ohne dass von einem Standartmodell ausgegangen wird, dass ja dann eh zwangsläufig von einem oder beiden abgelehnt wird…

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: „Ich finde, dass das Zügelverbot zu weit geht, muss aber auch sagen, dass ein Wegzug so interpretiert werden kann, dass der wegziehende teil faktisch sein Sorgerecht verwirkt. Werden die Kinder mitgenommen, ist das Entführung.“ DANKE! Schlicht und einfach ein ehrliches DANKE!

      • Katharina sagt:

        „aber ohne dass von einem Standartmodell ausgegangen wird,“ grundsätzlich bin ich damit einverstanden, aber wir diskutieren ja Paare mit Kindern, und die Tatsache, dass Kinder da sind, bedeutet, dass grundsätzlich beide Eltern Pflichten dem Kind gegenüber haben und daraus entwickle ich meine Gedanken.

      • Katharina sagt:

        Wenn nun der ganze Prozess so aufgesetzt wird, dass zuerst eine einvernehmliche Lösung zu suchen sei (etwa über Mediation) und wenn sich dann da herausstellt, dass beide mit einem alleinigen Sorgerecht einverstanden sind und das im Vertrag so festhalten, im informierten Bewusstsein, dass sie damit eigene Rechte aufgeben, warum nicht? Informiertes Bewusstsein hiesse, dass sie über die rechtliche Bedeutung dieses Schrittes juristisch informiert worden sind.

      • Katharina sagt:

        ganz grundsätzlich finde ich, dass die Kinder im Scheidungsverfahren immer ihre eigene Vertretung haben, unabhängig von den Anwälten der Eltern. Diese Person darf nur im Interesse der Kinder und ihrer Rechte im Verfahren agieren.

      • tststs sagt:

        In jedem Punkt einverstanden! Besonders „dass beide mit einem alleinigen Sorgerecht einverstanden sind“: das gem.SR würde doch irgendwie alle Elternteile als Rabenelternteile hinstellen, die von sich aus auf das Sorgerecht verzichten!

      • Katharina sagt:

        mila, zu den Härtefällen, bzw den Streiten: hier ist es so, dass Alimente direkt beim Arbeitgeber eingezogen werden. das heisst sobald ein rechtsgültiges Dokument vorliegt (Scheidungsvertrag oder Urteil), dann wird der Arbeitgeber angewiesen, die Alimente direkt beim Lohn abzuziehen. weiter ist es so, dass das Dokument auch ein automatisches Pfand (automatic lien) auf Grundbesitz und Fahrzeug, Bankkonten usw bedeutet und social services entsprechend Zugriff haben. Alimente sind steuerabzugsfähig. das heisst die Steuern werden erst nach Abzug berechnet, bis zu einem Höchstbetrag.

      • Katharina sagt:

        mila, 2: Hier sind die Vereinbarungen (und auch die Urteile im Streitfall) so, dass sie für eine bestimmte Zeit gelten und dann gegen ende der Zeitspanne ein neues Hearing zwecks Review angeordnet wird. jede Partei (auch die Kinder) haben das Recht, jederzeit ein Hearing zu verlangen. es ist ein formal aufwendiger Schritt.

        eine Neulösung für die Schweiz muss sich also auch mit solchen Verfahrensfragen auseinandersetzen.

      • Katharina sagt:

        „es ist ein formal aufwendiger Schritt.“ sollte heissen ein formal NICHT aufwendiger Schritt.

      • Katharina sagt:

        tsts: „das gem.SR würde doch irgendwie alle Elternteile als Rabenelternteile hinstellen“ – was ist SR? Und wer kümmert sich schon über ein von Judgementalists ausgestelltes Etikett?

      • tststs sagt:

        gem.SR = gemeinsames Sorgerecht

      • sepp z. sagt:

        „…dann wird der Arbeitgeber angewiesen, die Alimente direkt beim Lohn abzuziehen. weiter ist es so, dass das Dokument auch ein automatisches Pfand (automatic lien) auf Grundbesitz und Fahrzeug, Bankkonten usw bedeutet und social services entsprechend Zugriff haben.“

        katharina, der vorschlag könnte von romney selbst stammen: direkter zugriff auf die konten der bevölkerung, damit das vermögen noch schneller umverteilt wird zum einen %. danke nein. auf sowas verzichten wir hier in der schweiz gerne.

      • tststs sagt:

        Also so weit ist das von unserer Gesetzeslage auch nicht entfernt. Wenn Alimente nicht bezahlt werden, können sie eingetrieben werden, bis hin zur Lohnpfändung, sie geniessen sogar Vorzugsrecht vor allen anderen allfälligen Gläubigern…

      • Katharina sagt:

        nein tsts. ich sagte autmatic lien aufgrund des rechtsgültigen Scheidungsdokumentes. lohnpfaendung ist ein anderes verfahren, in dem gemäss dem SchKG Betreibung als weiterer Prozess angekickt werden muss. ein Scheidungsdokument bedeutet wirklich, dass die abzuege danach automatisch erfolgen und die liens auf den besitz ohne weitere verfahren erfolgen.

      • sepp z. sagt:

        diesbezüglich: vielerorts sind die vermeintlich freiheitlich-kapitalistischen us kommunistischer als man sich vorstellen kann. im namen des kindswohl verschafft sich die wohlfahrtsindustrie zugriff auf die konten und besitztümer aller kindsväter, gleichzeitig schafft es der staat aber nicht, für die gesamte bevölkerung zugang zu einer ansprechenden minimalen gesundheitsversorgung zu schaffen. wie kann ein liberaler mensch sowas wie automatic lien als fortschrittlich preisen, schrecklich.

      • Katharina sagt:

        das hat nichts mit Kommunismus zu tun und auch nicht mit ‚Wohlfahrtsindustrie‘ sondern nur damit, dass Zahlungspflichten, die sich aus einem rechtsgültigen Dokument ergeben, an der Quelle durchgesetzt werden. die Zahlungen gehen ja nicht in ein System, sondern an die vertraglich berechtigte Person.

    • sepp z. sagt:

      katharina, das sorgerecht regelt auch die sorgepflichten.
      geteiltes sorgerecht, geteilte pflichten.
      wo soll das problem liegen?
      es gibt keinen passus, der der frau heute mit dem sorgerecht pflichten aufbürdet, die für den mann, sofern er hälftig das sorgerecht kriegt, nicht gelten würden.

      die unterhaltspflicht andererseits ist bereits heute geregelt.
      wenn das in einzelfällen nicht klappen sollte, ists ein umsetzungsproblem, und nicht ein fehlendes gesetz.

      • Katharina sagt:

        ich diskutiere hier den Entwurf eines neuen Familienrechtes, so wie BR Sommeruga dies zurzeit in ihrem Departement ausarbeitet. dort ist es so, dass die Pflichten und da besonders die Fragen um den Unterhalt ausgeklammert wurden. der neue Entwurf IST mangelhaft, weil die Fragen des Unterhaltes eben ausgeklammert sind, also bei Annahme der jetzt in Ausarbeitung befindlichen Gesetzesänderungen ausgeklammert bleiben.

      • Katharina sagt:

        Die Änderung des zugrunde liegenden Prinzips in der Sorgerechtsfrage bedeutet eben, dass die Pflichtenseite auch an dieses neue Prinzip angepasst werden müssen, um eine reale, faire Lösung zu erreichen. Also was soll Ihr Einwurf?

        Sie können ja nicht sagen, dass die derzeit geltenden Unterhaltsregelungen fair sind, oder?

      • sepp z. sagt:

        im übrigen gebe ich ihnen ihre eigene antwort von 3-4 posts weiter unten zur weiteren reflektion:
        6. Oktober 2012 um 21:46
        „es kann nicht ALLES auf einmal gelöst werden“

      • Katharina sagt:

        naja sie verstehen vielleicht nichts von process engineering. zwei sachlich eng verknüpfte Fragenkomplexe zu trennen macht keinen Sinn. es ist ein typischer Fehler analytischer Dekomposition.

      • Katharina sagt:

        und was marie weiter unten sagte, ist im scope weitaus grösser als was wir hier anschauen.

      • Sportpapi sagt:

        Da ist eben gar nichts sachlich eng verknüpft. Ob gemeinsames Sorgerecht oder nicht – was soll das am Unterhalt ändern? Wird die Obhutspflicht geteilt, entfällt das Sorgerecht. Findet eine andere Aufteilung statt, in Absprache, wird Unterhalt fällig. Wie bisher. Oder meinst du, man könne daraus zusätzliche Verpflichtungen ableiten? Also, dass künftig, entgegen aktueller Rechtsprechung, die Frau zwingend das halbe Familieneinkommen erwirtschaften muss, auch gegen ihren Willen? Wenn der Mann das möchte? Oder was?

      • Katharina sagt:

        „Da ist eben gar nichts sachlich eng verknüpft.“ ach ja? warum denn das? fascinating logic würde Mr. Spock dazu sagen…. 🙄

      • Sportpapi sagt:

        Ja dann verknüpf mal. Ich habe die Fragen gestellt, weshalb ich das nicht sehe. Und, nebenbei, es sind nicht irgendwelche obskuren „Maskulisten“, sondern das von uns gewählte Schweizer Parlament, das diese Verknüpfung eben nicht gesehen hat. Zumindest nicht so, dass man nicht das eine Geschäft vor dem anderen abschliessen könnte. Aber wieder einmal bist du wohl die einzige auf der Welt, die logisch denken kann.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Richtigstellung 1: Nicht die Männerrechtler haben eine Trennung von zwei Vorlagen verlangt, sondern die Frauenrechtlerinnen wollten die (bereits durch die Vernehmlassung gegangene) geS-Revisionsvorlage an eine (völlig neu geforderte und nicht ausgereifte) Revision der Unterhaltsfrage binden. Dieses taktische Manöver der Feministinnen war aber nicht geschickt genug angezettelt.

  • Hernandez sagt:

    m.k.n verrät sich ja mit ihrer wortwahl selbst. sie spricht nur von armen müttern als sorgerechtsinhaberinnen und den bösen männern die den müttern den umzug für eine stelle im ausland verhindern. könnte ja auch umgekehrt sein. zugleich seien die mütter wegen den unterbezahlten ,,frauenberufen“ alle am existenzminimum (für solche muss man ja auch ins ausland ziehen). man sieht wiedereinmal, dass aus der feminstistisch sexistischen emanzenseiten absolut kein wille zu einer ausgewogenen gleichberechtigung für beide seiten besteht. alle rechte für die frauen. männer bezahlen und schnauze halten

    • genau sagt:

      Exakt. „Kommt jetzt [..] das Veto des Kindsvaters anstelle des früheren Diktats oder Vetos unserer Väter“ Veto? Wo kämen wir hin. Kein Mitspracherecht, kein Vetorecht. Diese Frau ist ausschliesslich mit dem vollkommenen Diktat der Mutter zufrieden, das mit der Schwangerschaft beginnt.

  • tststs sagt:

    Hihi, mal ein „philosophischer“ Ansatz:
    Das ZGB schreibt von „Mutter“; nirgends ist aber festgehalten, was unter „Mutter“ zu verstehen ist: die biolgische (also die Frau) oder die gendertechnische (also der Elternteil, die die gendermutterspezifischen Aufgaben übernimmt)…
    😉

    • tststs sagt:

      Damits keine Missverständisse gibt: gendermuttertypisch: Obhutssorgerin; gendervatertypisch: Brötchenheimbringer

  • Amon Scherrer sagt:

    Ich habe einige Tage drüber nachgedacht, aber ich bleib dabei: dieser Text von Frau Kiener Nellen ist eine literarische und politische Katastrophe. Schlecht geschrieben und nicht zu Ende gedacht.

  • Peter Thommen sagt:

    Kaum gibt man dem Vater im Scheidungsverfahren ein Recht, laufen die Feministinnen sturm. Zurzeit ist es kein Problem, wenn eine Mutter mit den Kindern ins Ausland zieht oder einige hundert Km wegzügelt. Sie muss den Vater nicht mal Fragen. Was kümmert es die Mutter – Der Vater muss die Kosten und den Zeitaufwand eingehen seine Kinder dann zu besuchen. Wie er das macht, interessiert niemanden. Alternativ zu diesem Artikel könnte man einfach festsetzen, dass die Mutter die Kinder zum Wohnort des Vaters bringen muss und der Vater sie wieder zurückbringt. Geteilter Aufwand.

    • Christoph sagt:

      Man kann auch aus einer Verfassung picken was einem grad in den Kram passt. Von Rechtsgleichheit ist da glaub ich auch die Rede, aber das interessiert offenbar grad nicht so sehr.
      Wenn man das Kindswohl in den Mittelpunkt stellen will, dann sollte vor einem Umzug eigehendst geprüft werden, wie diese Kinder das aufnehmen und verarbeiten. Mindestens psychologische Gutachten zur Zügelfähigkeit der Kinder, wäre das Mindeste. (Kosten natürlich zu Lasten des verurschenden Elternteils)

  • Brunhild Steiner sagt:

    „… aber ich denke schon, dass diese Frage oft nicht geklärt wird“ (tststs
    „…wenn die Eltern kommunikationswillig
    und -fähig sind und sich über die Belange des Kindes verständigen“ (PL)

    Ich bin davon überzeugt dass eine „gesunde“ Kommunikation, und das Wissen um den Einfluss der jeweiligen Herkunfstfamilien/Kulturen/Überzeugungen enorm viel zum Gelingen einer Beziehung mit Kindern beiträgt-
    ungeachtet ob verheiratet oder nicht.
    Auf diesem Gebiet Finanzen zu investieren, in Kursangebote, Gesprächsgruppen etc für Interessierte
    BEVOR schon alles an die Wand gefahren worden ist

  • Frank Z. sagt:

    Eins bleibt zu hoffen: Frau Kiener Nellen wird bei den nächsten Wahlen hoffentlich abgewählt. Diese Frau hat es nicht begriffen. Es ist sehr gut, dass dieser Zügelartikel kommt. Es wird Zeit, dass Mutter wie Vater gleiche Ellen haben. Er betrifft ja auch den Vater und nicht nur die Mutter. Die emotionale Erpressung („ich gehe mit den Kindern weg, wenn du….“) entfällt. Und die Verantwortung der Väter tritt endlich an die Stelle von reinen Inkasso-Vätern.
    Frau Kiener Nellen hat nichts begriffen. Aber sie wird es noch lernen müssen, ich bin zuversichtlich.

  • Fistik sagt:

    …ist „Emmahexe“ dann gut geschrieben ?…aber Hauptsache sie schauen sich den Film an, gell 😉

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Das Wesen im Film scheint dein Nachtmahr zu sein, eine Freude, wenn du es mit mir assoziierst!
      Ich erscheine noch so gern als Alptraum in den Träumen der Hinterwäldler 🙄

      Ach übrigens, es gibt auch Bisiblätze für Erwachsenenbetten, sehr hilfreich bei Angstschweiss und Angstbisi……

  • salim sagt:

    Und wider einmal wurde ein Artikel von einer Frau verfasst, deren Ansichten extrem feministisch geprägt sein müssen. Wie lässt es sich erklären, dass nur gegen die bösen Männer gehetzt wird? Es gibt genau gleich Väter, die vom Artikel betroffen sein können. Denn beim Begriff “ gemeinsames Sorgerecht“ lässt sich nicht erkennen ob das Kind bei der Mutter oder beim Vater lebt. Es kann genau so sein, dass das Kind beim Vater wohnhaft ist und von der Mutter nur sporadisch oder gar nicht besucht wird. Oder die Mutter hat etwas gegen den Umzug des ex Partners.
    Deshalb, egal ob m/w, sachlich bleiben.

    • Hans Mueller sagt:

      Ihrer Aussage kann man sich nur anschliessen. Bleibt zu hoffen, dass Frau Kiener Nellen beim Verfassen dieses Artikels bewusst auf, man kann es nicht anders als billige Provokation bezeichnen, gesetzt hat. Ansonsten ist diese einseitige und undifferenzierte Darstellungsweise schlicht entlarvend.

      • sepp z. sagt:

        glaube eher, die sp-frau meint das ernst.
        das ist eine generation von frauen, die versteht ‚gleichstellung‘ als ‚besserstellung der frau‘.
        dass mit dem gemeinsamen sorgerecht eine benachteiligung des mannes korrigiert wird, ist für diese ideologinnen ein affront, undenkbar.
        von dieser generation frauen und politikerinnen müssen wir diesbezüglich nichts mehr erwarten.
        also besser heute wie morgen abwählen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Edith Schwab, Vorsitzende d. Verbands alleinerz. Mütter&Väter, Anwältin f. Familienrecht: „Jeder Richter weiss, dass das gemeinsame Sorgerecht nur dann Sinn macht und dem Kindeswohl entspricht, wenn die Eltern kommunikationswillig und -fähig sind und sich über die Belange des Kindes verständigen.“ Und weiter: „Nur 1/3 der Väter zahlt, 1/3 zahlt weniger, als er müsste und 1/3 zahlt gar nicht, wir möchten das Sorgerecht daran knüpfen, dass der Vater Unterhalt zahlt“. Das ist die Situation in D., bei uns wird sie nicht viel anders sein.

    Steht alles in der aktuellen EMMA, http://www.emma.de/

    • Sportpapi sagt:

      Ach ja, die Emma. Du meinst also, Pippi, man sollte das Sorgerecht an den Unterhalt knüpfen? Nebenbei: sind da Ursachen und Wirkungen wirklich so klar?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Sportler, das meine ich! Keine Rechte ohne Pflichten. Worum ging es schon wieder, um das Kindeswohl? Tja, wenn das einem Vater am Herzen liegt, wird er wohl gerne das Nötige dazu beitragen, dass sein Kind zu essen und ein Dach über dem Kopf hat, ein bisschen Kleidung und vielleicht mal skifahren lernt. Wobei, dafür reichten die Alimente bei meinen Kindern dann schon nicht mehr, eigentlich reichten sie nicht mal, um die Krippenkosten zu zahlen. Meine Kinder waren mein Hobby, andere lernen mit diesem Geld Helifliegen, oder kaufen sich ein sehr grosszügiges Haus, oder machen luxuriöse Reisen.

      • Fistik sagt:

        pippi

        “ Tja, wenn das einem Vater am Herzen liegt, wird er wohl gerne das Nötige dazu beitragen, dass sein Kind zu essen und ein Dach über dem Kopf hat“…genau, ER wird auch für die Kinder SORGEN…nicht nur pagare

      • tststs sagt:

        Aber jetzt mal ernsthaft Fistik, wie soll das in der Realität funktionieren. Ja, es gibt Paare, die haben Wohnungen nebeneinander gefunden, sie können es sich leisten, dass beide voll für die Kinder ausgestattet sind, sodass die Kinder wirklich fifty-fifty von beiden Elternteilen verSORGT werden. Aber die schaffen das auch ohne gesetzliche Verankerung. Aber solange kaum eine Familie diesem Idealfall (50:50 Sorgerecht, 50:50 Obhutspflich, 50:50 Vermögenssorge) entsprechen KANN, weshalb sollte man ihn zum Regelfall machen?

      • tststs sagt:

        Im Endeffekt gibt es dann ein Gesetz mit zig Ausnahmen (zB bei Gewalt, andere Verteilung der Obhuts- und Alimenteanteile, binationales Recht etc), und alles was gewonnen wurde, ist die Befriedigung einiger Weniger der grossen Mehrheit wieder mal eine Vorschrift aufgedrückt zu haben… Supi 🙁

      • tststs sagt:

        Und bitte, Fistik, beachten Sie das „KANN“, denn im Gegensatz zu anderen zweifle ich nicht am Willen der Meisten…

      • Fistik sagt:

        tststs

        wenn man dagegen ist, findet man auch keinen Weg..!

        kommen sie doch , dies wird schon millionenfach in Europa praktiziert..warum können wir dies in der steifen Schweiz nicht ?…weil wir immer hinten nach laufen in gesellschaftlichen Entwicklungen. Eine Frau wie pippi prahlt noch immer , dass sie es endlich schaft KEINEN BH zu tragen… uhuuhh ! hoe cares

      • tststs sagt:

        Was wird in anderen Ländern praktiziert?! Nur weil es im Gesetz steht, wird noch lange nicht irgendetwas praktiziert. Oder sprechen Sie auf die skandinavischen Ländern an? Ich kann mir gut vorstellen, dass eben die Rahmenbedinungen dafür sorgen, dass so ein Idealfall gelebt werden KANN(und somit sicherlich zum Regelfall werden kann); aber eben, wir sind hier von diesen Verhältnissen meilenweit entfernt…

      • tststs sagt:

        Und meine Antwort auf Ihre Frage weshalb in der Schweiz nicht so ist: es liegt nicht an ein paar altpatriarchalen Männern und einer Handvoll rachsüchtigen Ehefrauen. Die Wirtschaft (wer auch immer das genau sein soll) muss umdenken – tut sie ja auch -, der Staat soll eine stärke Rolle in der Kinderfrage übernehmen – tut er ja auch -, die Gesellschaft muss vom Bild abrücken eines Regelfalles, der automatisch zum Kindswohl führt – tut sie ja auch… aber wir tun das in der Schweiz halt ein bisschen langsamer, weil wir es aus Überzeugung und nicht aus gesetzgegebenen Gründen tun…

      • tststs sagt:

        Und dann überträgt man diese Überzeugung ins Gesetz, aber nicht als Vorschrift, sondern als „Erlaubtes“. Beispiel: es hat sich in der Bevölkerung die Einsicht durchgesetzt, dass Homos auch eine eheänhliche Partnerschaft führen können, also erlaubt man es ihnen im Gesetz, aber man schreibt es ihnen doch nicht vor… (auch eine Geschwindkeitsbeschränkung ist eigentlich genommen nur die Absteckung eines erlaubten Rahmens und nicht das vorschreiben einer bestimmten Geschwindigkeit…)

      • Fistik sagt:

        tststs …und ob es praktiziert wird.. Frankreich z. Bsp. spricht man von einem Erfolg ! Wohlverstanden, eine Idealsituation ist eine Scheidung nie!

        Wovon haben sie Angst, tststs ? Sie wollen einfach nicht akzeptieren dass der Mann im Fall von Scheidung auch Rechte haben kann…thats it..!…nicht ums Kindswohl gehts, ..sondern um den völlig unlogischen Vorteil der Frau

      • Fistik sagt:

        …übrigens tststs ..anno 2012 sollten sie diesen einseitigen „kak“ an den Nagel hängen…dies ist nämlich gegenüber der ankommenden Generation nicht mehr vertretbar !

      • tststs sagt:

        ähm moment Fistik, schieben Sie mich nicht vorschnell in eine Schublade, ich finde auch die jetzige Regelung nicht sinnvoll, geschweige denn gerecht. Ich wünsche mir eben ein Gesetz, dass KEINEN Regelfall vorschreibt, sondern jeder Fall eben einzel beurteilt wird. Das Gesetz ist nicht dazu da um uns zu sagen, was das „Richtige“ ist!

      • tststs sagt:

        Und meine Eingangsfrage war nicht WO, sondern WAS praktiziert wird…

      • tststs sagt:

        Und wenn Sie sich jetzt ernsthaft hinstellen und behaupten, der Mann habe so gar keine Rechte, dann sind Sie mMn einfach das andere Ende auf der Skala, auf der auch Sie Pippi verorten…

      • tststs sagt:

        Und hüstelhüstel, ich gehöre eher noch zur ankommenden Generation 🙂 Ich darf den Sch**** ausbaden, der uns in den letzen 100 Jahren eingebrockt wurde, nämlich die Frau, die nichts toller findet, als sich um Kinder und Haushalt zu kümmern und der Mann, der es extrem geil findet, sich in der kapitalistischen Welt zu profilieren. Gott sei Dank ist bereits meine Generation so weit, das nicht mehr als alleiniges Bild zu akzeptieren; nichts desto trotz kämpfen wir mit den strukturellen Folgeproblemen dieses Gesellschafts- und Politikbildes… gibt leider kein Schalter um diese einfach abzustellen.

      • Fistik sagt:

        Das Gesetz schreibt keinen Regelfall vor tststs …nuurrr, das als Basis gleiche Rechte herrschen und dann entscheidet der Scheidungsrichter über das „wo“ und „wieviel“ >>> Beispiel Holland, funktioniert gut !

        Sie können es malen oder in vielleicht in ihr Kartoffelstockhäufchen drücken; „das gemeinsame Sorgerecht muss gesetzlich verankert sein“ !!!

      • Fistik sagt:

        …hüstel hüstel ! 😀

      • Fistik sagt:

        „der uns in den letzen 100 Jahren eingebrockt wurde.“..dies interessiert nun das heranwachsende Kind am Allerwenigsten !
        finden sie nicht auch..tststs ?

        …auf dem Rücken der Kinder alte Rechnungen begleichen wollen ?! tststs …jetzt müssen die Gesetze stimmen !

      • tststs sagt:

        Ich weiss nicht, ob wir aneinander vorbeireden, aber nochmals mein Gedanke: nur weil es in Frankreich und in Holland im Gesetz steht, heisst das noch lange nicht, dass es auch so umgesetzt wird. Also ich habe noch nichts davon gehört, dass in Frankreich jetzt (fast) alle geschiedenen Elternteile teilzeit arbeiten um ihrem Sorgerecht zu gleichen Teilen nachzukommen, oder dass diese die Vermögenssorge zu gleichen Teilen tragen… Oder täusch ich mich? WAS funktioniert gut?
        Und könnten Sie nicht bitte diese Zwischenkommentare lassen, ansonsten verbuche ich das unter Mangel an Argumenten…

      • tststs sagt:

        Doch, das „interessiert“ unsere Kinder… die festgefahrenen Strukturen verhindern zB, dass Mami und Papi ohne Problem eine Teilzeitstelle finden und das Kind von beiden Eltern etwas hat (ist es nicht das, was der moderne Mann und die moderne Frau wollen?)…

      • tststs sagt:

        Ich weiss nicht, ob wir aneinander vorbeireden, aber nochmals mein Gedanke: nur weil es in Frankreich und in Holland im Gesetz steht, heisst das noch lange nicht, dass es auch so umgesetzt wird. Also ich habe noch nichts davon gehört, dass in Frankreich jetzt (fast) alle geschiedenen Elternteile teilzeit arbeiten um ihrem Sorgerecht zu gleichen Teilen nachzukommen, oder dass diese die Vermögenssorge zu gleichen Teilen tragen… Oder täusch ich mich? WAS funktioniert gut?
        Und könnten Sie nicht bitte diese Zwischenkommentare lassen, ansonsten verbuche ich das unter Mangel an Argumenten…

      • tststs sagt:

        Und nur weil es in Frankreich und in Holland im Gesetz steht, heisst das noch lange nicht, dass es auch so umgesetzt wird. Also ich habe noch nichts davon gehört, dass in Frankreich jetzt (fast) alle geschiedenen Elternteile teilzeit arbeiten um ihrem Sorgerecht zu gleichen Teilen nachzukommen, oder dass diese die Vermögenssorge zu gleichen Teilen tragen… Oder täusch ich mich? WAS funktioniert gut?

      • tststs sagt:

        Oder ein anderes Beispiel, wo das Gesetz an seine Grenzen stösst: ein Grossteil des Sorgerechts ist die Erziehung (Manieren, Einstellungen, etc.) diese können ja bei den jeweiligen Elternteilen unterschiedlich sein (vllt sogar ein Scheidungsgrund). Wenn jetzt die Obhutspflicht und somit die Erziehungsarbeit hauptsächlich bei einem Elternteil liegt, so wird automatisch dieser Teil des Sorgerechts zu Gunsten des Obhutsfplichtigen ausfallen. Etwas anders könnte man auch gar nicht verlangen (oder soll Mami von Montag bis Mittwoch eher liberal sein, Donnerstag bis Sonntag eher bürgerlich?!)

      • Fistik sagt:

        „alle geschiedenen Elternteile teilzeit arbeiten um ihrem Sorgerecht zu gleichen Teilen nachzukommen“…naaa und !!! Muss Mami halt auch mal arbeiten gehen…fallt ihr doch kein Zacken aus der Krone? Oder wollen sie noch unterstellen, das Männer nicht füe Kindr

      • Fistik sagt:

        hoppla, ging zu schnell… also ..wollen sie noch unterstellen, dass Männer nicht für ihre Kinder sorgen können ?

      • Fistik sagt:

        „Und nur weil es in Frankreich und in Holland im Gesetz steht, heisst das noch lange nicht, dass es auch so umgesetzt wird.“

        …werden sie, …so schwierig es manchmal auch ist..

        jedenfalls besser als der dumme alte Zopf „ds Chind ghört zum Mammi u där Papi cha zahlä. Selbst in der DDR war dies besser geregelt…

      • tststs sagt:

        Ich habe ganz am Anfang geschrieben, dass ich glaube, dass es eben die Strukturen sind, die der Umsetzung noch im Wege stehen und nicht der Wille (oder die Fähigkeit) der Männer (und auch der Wille der Frauen). Denn wenn Sies genau anschauen, dann gibt es bedeutend mehr alleinerziehende Mütter, die arbeiten, als Väter, die sich mehr als nur am typischen Wochenende um die Kinder kümmern… aber lustigerweise machen Sie jetzt genau das, in welcher Schublade Sie mich vermutet haben, Sie spielen die Geschlechter gegeneinander aus und geben ihnen „die Schuld“, anstatt zu sehen, dass auch sie nur *

      • tststs sagt:

        * BEIDE nur Opfer sind…

      • tststs sagt:

        Und gelled Sie Fistik, Ihnen ist schon klar, dass ich auch nicht diese Meinung teile… Es soll jedem Paar freigestellt sein, wie es die Sorgerechtsfrage (Obhut und Vermögen) klärt, aber dann soll es bitte nach der Scheidung auch so weiterlaufen und dann nicht durch irgenen einen Regelfall bestimmt werden…

      • tststs sagt:

        Denn, wenn man schon was im Gesetz genau regeln will, dann doch bitte die Pflichten und nicht die Rechte. Also wer muss wie oft bei Krankheit das Kind holen, wer geht wie oft mit dem Kind die Haare schneiden, wer kocht wie oft pro Woche das Abendessen etc. (Und nicht, wer darf bestimmen, wo das Kind wohnt, was der Ex arbeitet etc…)

      • tststs sagt:

        „…werden sie, …so schwierig es manchmal auch ist..“ Werden wir auch… aber halt eben, weil ein Umdenken aus Überzeugung stattfindet und nicht weil uns ein Gesetz befiehlt umzudenken…

      • tststs sagt:

        Es ist ja schon auch so, dass das heutige Gesetz nicht dazu gemacht wurde, um die Männer zu bestrafen (dann müssten sie sich schon an die eigene Nase fassen), sondern weil es der Einstellung (Kinder gehören in erster Linie zur Mutter) und der Realität (Betreuung fand zu einer überwältigenden Mehrheit durch die Mütter statt) ensprach. Einstellung und Realität haben sich geändert (Einstellung: das Kindswohl ist nicht von Mutter und Vater abhängig –> man bedenke Homo-Kinder; Realität: es gibt bald unzählige Modelle), und zwar dahingehend, dass es eben keinen Regelfall mehr gibt!!!

      • tststs sagt:

        Und jetzt machen wir wieder eine Schritt rückwärts und wollen einen Regelfall definieren…und massen uns dann auch noch an, dies unter dem Deckmäntelchen des Kindswohles zu machen, anstatt zu akzeptieren, dass verschiedene Wege zum Kindswohl führen können…Geht es da vielleicht auch um, schmerzhaften aber auch berechtigten Neid, wenn das Kindswohl eben auch dann gegeben ist, wenn das eigene Ego nicht so involviert ist (also ich meine da die paar Rosenkrieger, die man mit dem Gesetz beugen will….)

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „aber dann soll es bitte nach der Scheidung auch so weiterlaufen“ Und genau darum auch nach der Scheidung als Normalfall das gem. Sorgerecht. Wenn sich ein Paar anders organisieren will, steht es llen frei. Aber das Aussortieren der Väter muss ein Ende haben. Das gem. Sorgerecht mit entsprechenden Bedingungen auch für die Mütter, ist ein erster Schritt in diese Richtung aber noch lange nicht der letzte!

      • tststs sagt:

        Aber Herr Müller, werfen Sie einen ehrlichen Blick in die Realität: da wird die Mehrheit der Obhutspflicht von den Frauen und die Vermögenssorge von den Männern getragen! Ich habe nichts dagegen, dass sich das ändert, aber es muss sich vor der Scheidung schon geändert haben! Kein Richter wird/sollte dem Vater die Obhutspflicht entziehen, wenn er schon vorher zu 50% die Kinder betreut hat…

      • tststs sagt:

        Es ist vllt noch wichtig zu betonen, dass Erziehung und „Versorgen vor Ort“ mMn den Hauptteil des Sorgerechts ausmachen, und dass dieser Teil durch die Obhutspflicht ausgeübt wird…

      • tststs sagt:

        Und somit, solange die Obhut nicht zu gleichen Teilen getragen wird, faktisch sowieso nie ein geteiltes Sorgerecht stattfinden kann!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Ich kenne keine Vermögenssorge. Îm Gesetz steht, dass die Eltern dafür aufkommen müssen. Und es ist klar, dass zu Zeiten der Ehe der „arbeitende“ Mann auch hier in den relevanten Fragen des Kindes mitredet und mitbestimmt. Das darf sich auch nach einer Scheidung nicht ändern. Auch Väter, die 50% und mehr das Kind betreut haben, bekamen das Sorgerecht nicht, wenn die Frau es für sich beansprucht hatte. Dazu gibt es ebenfalls einige Fälle. Es gibt nur eine faire und verfassungskonforme Lösung: Das gem. Sorgerecht.

      • tststs sagt:

        „Dazu gibt es ebenfalls einige Fälle“ Selbstverständlich gibt es diese Fälle, aber das liegt dann wohl eher an einem „ungerechten“ Richter, und nicht am Gesetz selber (also vorallem im Falle eines Gesetzes, dass keinen Regelfall vorschreibt…
        Und idR wird das Sorgerecht verstanden als Personensorge (direkte Obhut) und Vermögenssorge (Unterhalt…ohne Geld gehts halt nicht)…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Man sollte die verschiedenen Aspekte nicht miteinander vermischen. Und genau darum funktioniert vorher/nachher eben nicht, weil nach einer Trennung alles anders ist. Für alle Beteiligten. Es ist für mich klar, dass nach einer Trennung gleich lange Spiesse in allen Fragen verteilt sein müssen (nicht so wie heute!). Dann müssen sich Vater und Mutter darum bemühen, eine Lösung zu finden. Die kann sein wie vorher/nachher, sie kann aber auch neu geregelt werden. Sicher aber nicht die Pflicht auf eine Seite, das Recht auf die andere, was zu Erpressungen führt wie heute üblich.

      • Karl Müller sagt:

        „•Das Recht, über besondere Ereignisse im Leben des Kindes informiert und vor Entscheidungen, die für die Entwicklung des Kindes wichtig sind, angehört zu werden.“ Sehen Sie? Der Vater hat heute das Recht, „angehört“ zu werden. Na vielen Dank. Unter gleich langen Spiessen verstehe ich definitiv etwas anderes. In Zukunft wird hier beim gem. SR bei beiden die Auflage gelten, zu einer Einigung für das Kind zu kommen. Natürlich ist das Chef-Modell einfacher, zumindest für die Chefin, eine Person bestimmt, die anderen dürfen sich höchstens dazu äussern. Aber es verletzt und zerstört Beziehungen.

      • tststs sagt:

        „Unter gleich langen Spiessen verstehe ich definitiv etwas anderes.“ Meinen Sie, das quasi die Stellungsnahme gleich viel Gewicht hat, wie die der Mutter? Ich finde es halt schon nicht ganz unlogisch, dass derjenige, der näher am Kind ist (sprich mehr Obhutszeit) mehr Gewicht hat…

      • tststs sagt:

        Hab jetzt mal ein bisschen im ZGB geblättert. Ist schon so, dass da steht „gemeinsam“ und auch ziemlich detailiert, welche Aufgaben das umfasst; und die meisten dieser „Aufgaben“ passieren halt während des Alltages, also immer, wenn eben dieser Obhutsalltag 50:50 geteilt wird, auch während der Partnerschaft stärker durch eines der Elternteile geprägt… Der Unterhalt wird lustigerweise (?!?) „gemäss Ehegesetz“ geregelt…

      • tststs sagt:

        “ AUSSER wenn eben dieser Obhutsalltag 50:50 geteilt wird…“
        Ahhhhh 🙂

      • tststs sagt:

        „zu einer Einigung für das Kind zu kommen“ Aber wir sprechen hier ja von den Fällen, wo keine Einigkeit zustande kommt; aus welchen Gründen auch immer (Meinungsunterschiede, oft wohl auch ein Scheidungsgrund, oder „um der Uneinigkeit willen“, also um den/die Ex zu plagen). Und wenn keine Einigkeit zustande kommt (solls ja geben), wer soll dann entscheiden?! Da kann das Papier noch hundertmal befehlen „gemeinsam“…

      • Widerspenstige sagt:

        Genau! Das überlasse ich ganz Ihnen, tststs, und ich habe es genau so gemeint bei meinen Aussagen weiter vorne, aber es wird völlig falsch interpretiert oder grad in der Luft zerrissen. Es geht um eine Einschätzung des Gerichts, wer näher am Kind ist und das ist in den meisten Fällen immer noch die Mutter. Wenn sich nun die Väter mehr WÄHREND der Beziehung einbringen, Besuche mit dem Kind beim Kinderarzt, Zahnarzt, Spital etc. – um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen – während ihrer Arbeitszeit ihre SorgePFLICHT wahrnehmen, würde so manches Gericht das SorgeRECHT anders aussprechen.

      • tststs sagt:

        Absolut WS. Und ich finde es ja auch toll, dass dies immer mehr der Fall wird, es gibt noch einige Stolpersteine, aber wir sind auf einem guten Weg. Und wenn eben das Gesetz gerade keinen Regelfall definieren würde, dann kämen diese bemühten Väter in der Einzelfallbeurteilung durchaus zu ihrem Recht… So viel guten Glauben habe ich noch an unsere Männer und Frauen bei Gericht 🙂

      • Fistik sagt:

        „Denn, wenn man schon was im Gesetz genau regeln will, dann doch bitte die Pflichten und nicht die Rechte. Also wer muss wie oft bei Krankheit das Kind holen, wer geht wie oft mit dem Kind die Haare schneiden“

        Erst die Rechte und die damit verbundenen Pflichten kommen von selber !
        Sie tun so als ob Männer nicht in der

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „Und wenn keine Einigkeit zustande kommt (solls ja geben), wer soll dann entscheiden?“ Heute gibt man alleine der Mutter das Recht, zu entscheiden. Damit schliesst man den Vater per se aus der Berechtigung und den verbundenen Entscheidungen aus. Zum Leidwesen der Kinder und der Väter. Also stellt sich nicht die Frage, ob das gem. SR kommen soll, sondern lediglich wie. Denn das alleinige SR als Standard war und ist eine Katastrophe.

      • Fistik sagt:

        …mein Smartphone hat Probleme..anyway

        …nicht in der Lage sind , um die vollständige Sorge ( inkl. Kranksein und das dämliche Beispiel mit dem Haare schneiden ) zu übernehmen. Dies ging oft nicht , weil der Mann mehr gearbeitet hat. Teilt sich dies, bleibt für den Mann automatisch mehr Zeit für solche Dinge.
        Zudem müsst ihr Männer heiraten und keine Frösche !

      • Karl Müller sagt:

        @Widerspenstige: Sie können es noch 100 mal wiederholen, dass Väter mehr zu Hause machen würden und dann auch das gem. SR bekämen. Das ist definitiv und nachweislich nicht so, FALLS die Mutter nicht einwilligt. Die Mutter kann fast sicher sein, das alleinige SR zu bekommen, wenn sie nicht einwilligt, auch wenn beide 50% gearbeitet und das Kind betreut hatten. Und das ist leider viel zu oft der Fall.

      • tststs sagt:

        „Heute gibt man alleine der Mutter das Recht, zu entscheiden.“ Ich meinte, die Entscheidungsmacht, wer das Sorgerecht erhält, und das entscheidet nicht die Mutter, sondern die gerichtlichen Instanzen!

      • tststs sagt:

        Und ein allerletztes Mal, Fistik, ich zweifle weder am Willen noch an den Fähigkeiten der Männer! Die Willigen scheitern an den Rahmenbedingungen (zB Teilzeitstelle)!!!!!!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „“Heute gibt man alleine der Mutter das Recht, zu entscheiden.” Ich meinte, die Entscheidungsmacht, wer das Sorgerecht erhält, und das entscheidet nicht die Mutter, sondern die gerichtlichen Instanzen!“ Wenn die deutliche Mehrheit der Fälle den Müttern zugesprochen werden, gibt man damit den Müttern das alleinige Recht zu entscheiden. Das meinte ich damit. Und einmal mehr bleiben die Väter aussen vor.

      • Widerspenstige sagt:

        Und Sie können mit Ihren fundamentalistischen Argumenten noch 1001 mal hier das grosse Wort führen wollen, KM, es dürfte genügend männlich besetzte Gerichte geben, welche jeden einzelnen Fall individuell beurteilen müssen u nach Aussagen des Vaters bzw der Mutter urteilen. Wollen Sie den männlich geprägten Gerichtsurteilen den Vorwurf machen, das eigene Geschlecht willkürlich negativ zu beurteilen?! Sie massen sich da Dinge an, die Ihnen nicht zustehen, KM!! Das sind keine femnistischen Gerichtsurteile, welche rein durch Richterinnen zustande kommen, sondern Erfahrungswerte der SorgePFLICHTEN!

      • Karl Müller sagt:

        @Widerspenstige „Wollen Sie den männlich geprägten Gerichtsurteilen den Vorwurf machen, das eigene Geschlecht willkürlich negativ zu beurteilen?“ Selbstverständlich! Es gibt auch Feministen. Das ist im Übrigen keine Erfindung, gerade eben hat das BFS nachgewiesen, dass in der Schweiz die Männer von den Gerichten klar härter für die gleiche Straftat be- und verurteilt werden. Nachzulesen auf der Webseite. Das ist beim Sorgerecht noch viel krasser, weil hier viel zu oft der Frauenbonus spielt, der die Männer im Regen stehen lässt.

      • Fistik sagt:

        oooh ja tststs …das haben wir ja noch nicht gehabt in ihrer Fürzchen-Liste; nochmals… warum gelingen dann die Teilzeitstellen im Resten von Europa.

        Es weckt sich in mir immer mehr das Bild, als ob sie arbeitsscheu sind ?!

      • tststs sagt:

        Ach Fistik, dann erleuchten Sie mich, woran liegt es Ihrer Meinung nach, weshalb es in der Schweiz zu wenige Teilzeitstellen gibt?

      • Widerspenstige sagt:

        Und Sie sind ein Maskulist, Karl Müller! Sie tauchen jedes Mal hier auf, wenn es um solche Themen geht, sonst sind Sie hier nicht zu finden in einem Mamiblog, gellen Sie! Die männlich geprägten Gerichtsurteile gehen davon aus, was individuell WÄHREND einer Beziehung an SorgePFLICHTEN vom Vater wie der Mutter geschehen ist. Nur nach solchen Aussagen kann überhaupt ein SorgeRECHT verhältnismässig den besonderen Umständen entsprechend zugeteilt werden. Es dürfte wenig Frauen/Mütter geben, welche einem treusorgenden Mann/Vater das gemeinsame Sorgerecht absprechen einfach so! Das sind Märchen, KM!!

      • tststs sagt:

        Und übrigens, wenn Sie weniger versuchen würden, sich ein Bild von mir zusammenzuzimmern, sondern meine Fragen zu beantworten, wäre diese Diskussion um einiges fruchtbarer…
        In diesem Sinne gleich die nächste Frage; hätten Sie einen Link zu einer Statistik, die zeigt, dass Väter UND Mütter in anderen europäischen Ländern (namentlich Frankreich und HollandI) hauptsächlich teilzeit arbeiten um zu gleichen Teilen für Obhut und Unterhalt aufzukommen?

      • Fistik sagt:

        Richtige Höllenbewohner – Frauen seid ihr hier in der Schweiz !

        Da werden Gründe herbei geholt, welche wohl schon zu Zeiten von Jeremias Gotthelf veraltert waren; selbst Länder als Spanien u. Italien haben eine funktionierende Sorgerechtsgesetzregelung !
        Nur hier in der Schweiz mit Güezis wie tststs, widerspenstige oder pixels, pippis und wie sie alle heissen,.. nur hier geht dies nich t:-D

      • Fistik sagt:

        tststs
        „weshalb es in der Schweiz zu wenige Teilzeitstellen gibt?“

        Weil die Gesetze eben fehlen und somit der gesellschaftliche Druck auf die Wirtschaft ausbleibt ! Zudem , warum nicht solche Stellen subventionieren ?!

      • tststs sagt:

        „Im Durchschnitt der EU arbeiteten
        2006 rund ein Drittel (32,4%) der erwerbstätigen Frauen
        Teilzeit, aber nur 7,0% der erwerbstätigen Männer.“ BFS aktuell vom 20.9.2007.
        Sicher nicht die neuesten Zahlen, aber ein Funktionieren sehe ich da nicht…

      • tststs sagt:

        Ach Fistik, informieren Sie sich mal, das heutige Gesetz wurde nicht zu Gotthelfs Zeiten zu letzt geändert, die Sorgerechtszuteilung zur Mutter als Regelfall wurde 1978 eingeführt… Aber eben, Sie wollen für die Männer zuerst das Recht, dann die Pficht. Wenn sich jetzt noch die Frauen auf den gleichen Standpunkt stellen, kommen wir keinen Zentimeter vorwärts…

      • Fistik sagt:

        Ja Kunststück…Länder wie Italien u. Holland, Tschechien haben dies erst in den letzten paar Jahren eingeführt

      • tststs sagt:

        „Weil die Gesetze eben fehlen und somit der gesellschaftliche Druck auf die Wirtschaft ausbleibt ! Zudem , warum nicht solche Stellen subventionieren ?!“ Damit kann ich mich absolut einverstanden zeigen. Dann frage ich mich aber, weshalb „die“ Männer ihre politische Energie darauf verschwenden, irgendeinen neuen Regelfall bei der Scheidung einzuführen, anstatt dort mal vorwärts zu machen… Können Sie verstehen, dass „die“ Frauen sich da schon auch an den Kopf langen und sich fragen, ob es wirklich darum geht, Pflichten zu übernehmen, oder ob man(n) einfach ein paar Rechte auf dem Papier will.

      • Fistik sagt:

        „kommen wir keinen Zentimeter vorwärts“…doch tststs in Europa kommt man eingermassen vorwärts…nur mit „Güezis“ geht das nicht…

      • tststs sagt:

        WAS haben sie eingeführt?! Irgend ein Gesetz?! Papier ist geduldig… Werden dort Firmen gezwungen Teilzeitstellen einzuführen? (ich frage ernsthaft, ich weiss es wirklich nicht…) Und bitte mit Quellen…

      • tststs sagt:

        „Güezi“ verstehe ich nicht und bitte, bringen Sie endlich mal Quellen, ansonsten vertraue ich mich auf mein Urteil und das stellt Ihre Darstellung von Europa doch etwas in Frage…

      • Fistik sagt:

        In Holland u. Schweden, Italien wird z. Bsp. bei öffentlichen Dienststellen Rücksicht darauf genommen; zudem sind in der letzten Zeit in der Wirtschaft gezwungenermassen Teilzeitstellen entstanden durch den Rückgang..

      • Fistik sagt:

        …und unter „Güezi“ verstehe ich so ein muffig, teigiges Wesen , welches Mühe hat sich zu evoluieren 😕

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Welche Gründe können Sie sich vorstellen, die dazu führen, dass doch nicht das gemeinsame Sorgerecht installiert wrid, obwohl beide Eltern sich um das Sorgerecht bewerben? Da muss ganz viel passieren, um einen solchen Entzug zu rechfertigen. Insofern ist das neue Gesetz keineswegs einfach nur ein Papiertiger, sondern wird eine ganz neue Ausgangslage schaffen.

      • tststs sagt:

        Ich denke, die „normalen“ Geschiedenen werden sich einigen, egal was auf dem Papier steht… Da wird der Mann (sorry stereotyp) auch mal der Frau mehr Sorgerechte einräumen, weil er ja weiss, dass sie (als Obhutspflichtige) näher am Kind ist und nur das beste für das Kind will; sie räumt ihm dafür auch mal mehr Besuchsrechte ein als vereinbart (oder verzichtet ganz auf eine starre Reglung). Aber bei den anderen, um die es ja eigentlich bei der Revision gehen sollte. Ist gar nichts geholfen. mMn am aller wenigstem dem Kindswohl, das Schlachtfeld wird nur um ein paar Quadratmeter erweitert…

      • tststs sagt:

        Ich finde einfach dieses „Entzug“ wird dem nicht gerecht. Es geht darum, dass im Namen des Kindes Entscheidungen getroffen werden müssen. Und jemandem, der nicht so nahe am Kind ist (egal ob Vater oder Mutter) weniger Entscheidungsrechte einzuräumen, als derjenigen Person, die den Kindsalltag gestaltet, hat doch nichts mit Entzug zu tun, sondern doch eher mit Kindswohl…

      • Sportpapi sagt:

        „Aber bei den anderen, um die es ja eigentlich bei der Revision gehen sollte. Ist gar nichts geholfen. mMn am aller wenigstem dem Kindswohl, das Schlachtfeld wird nur um ein paar Quadratmeter erweitert…“ Den Kindern ist geholfen, den Vätern ist geholfen. Guet Nacht!

      • tststs sagt:

        Wo ist dem Vater geholfen, wenn die Mutter im per Gesetz dreinreden darf…?!
        Guets Nächtle 🙂

      • Karl Müller sagt:

        „Es dürfte wenig Frauen/Mütter geben, welche einem treusorgenden Mann/Vater das gemeinsame Sorgerecht absprechen einfach so! Das sind Märchen, KM!!“ Gut dokumentierte Märchen, die europaweit verbreitet sind. Ob da doch was dran liegt? Lesen Sie doch einmal etwas anderes als emma, das hilft enorm. Vor allem wenn es aus der Praxis kommt und icht lila gefärbt ist. Ich bin Menschenrechtler, nicht Maskulist. Und ich hassse Ungerechtigkeit. Soviel dazu.

    • Fistik sagt:

      Ist bull…das gemeinsame Sorgrecht muss gesetzlich verankert sein als BASIS !…warum sollte diese nicht dem „Kindswohl“ entsprechen ?! Frankereich, das von ihnen oft so angehimmelte und emanzipierte Land, hat dieses Gesetz auch und den Kindern geht es definitiv nicht schlechter.
      Emma ist ne Zeitung (…laut meiner Tochter ) für alte behaarte linkse Heksen, welche den positiven gesellschaftlichen Veränderungen im Wege stehen…womöglich mit ihren Nordic-Stöcken noch verteidigen wollen.. 🙁

    • maia sagt:

      @PL: von den Frauen die Unterhalt zahlen müssten zahlen überigens nur 20%.

    • Karl Müller sagt:

      „Jeder Richter weiss, dass das gemeinsame Sorgerecht nur dann Sinn macht und dem Kindeswohl entspricht, wenn die Eltern kommunikationswillig und -fähig sind und sich über die Belange des Kindes verständigen“ Genau, und das ist die krude Argumentation, dass der Vater entrechtet und das Kind vom Vater entfremdet werden kann. Was für ein Horror diese FeministInnenlogik. Das schreit gerade nach substanziellen Änderungen!

    • sepp z. sagt:

      haha. ’steht in der emma‘.
      wenn das mal nicht eine seriöse, ernstzunehmende quelle ist…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du hast es erfasst, dass ist seriöser, sauber recherchierter Journalismus. Wenn du auch nur einmal wirklich etwas gelesen hättest, wüsstest du das. Du ziehst es halt vor, dümmlich dahin zu plappern, wie gewohnt.

      • Karl Müller sagt:

        „Du hast es erfasst, dass ist seriöser, sauber recherchierter Journalismus“ In diesem Irrglauben lasse ich Sie mal. Darauf hat ja jede ein Recht.

  • Paul Müller sagt:

    Typisch: Frau Kiener geht in ihren Formulierungen von vorneherein davon aus, dass die Kinder bei der Trennung in die Obhut der Mutter kommen. Soviel zur Gleichberechtigung.

  • Argonaut sagt:

    Unglaublich, diese Einseitikeit in der Sicht auf das Problem und welche Ignoranz Männern gegenüber!!! Und so ein Wesen ist Nationalrätin!!! Definitiv nicht tragbar, diese Dame.

    • tststs sagt:

      So ignorant ist es nicht… Nehmen sie den folgenden, wohl nicht allzu selten vorkommende Fall: Eltern lassen scheiden, im Rahmen „des Normalen“, sprich: gemeinsames Sorgerecht, Obhutspflicht bei der Mutter, Kinder sind ca. jedes zweite Wochenende beim Vater. Je nach Alter ist es nicht selten, dass der Vater (zT auch die Mutter) eine neue Familie gründet. Und wenn dann diese neue „Vater-Familie“ umziehen/zusammenziehen will, kann/soll die „alte Mutter“ dann dort ein Veto einlegen können?!

  • Haug Ulrich sagt:

    Als Vater von zwei ehemals kleinen Kindern, welcher damals nur dank vielen Jahre dauernden Hardship-Einsätzen in fernen und schwierigen Ländern genügend verdiente, um für Ex-Ehefrau und Kinder die gerichtlichen Alimente zu bezahlen, warne ich vor den negativen Folgen einer grossen Entfernung der beiden Kindseltern (bzw. Entfernung der Kinder vom anderswo lebenden Elternteil), die Entfremdungsgefahr ist riesig und die Folgen sind nachhaltig. Dies scheint aber die Verfasserin wenig zu interessieren. Es gäbe evtl. auch noch die Lösung eines maximalen, bewilligungsfreien Kilometerradius f. Umzüge.

  • Heinz Buser sagt:

    Komisch,was soll bei uns nicht gehen, was in Norwegen selbstverständlich ist. Eine geschiedene Norwegerin mit zwei Kindern durfte nicht in die Schweiz zu ihrem neuen Partner ziehen, weil damit die Rechte des Vaters der Kinder beschnitten worden wären. Aber auch die Rechte der Kinder, ihren Vater regelmässig zu sehen, wären beschnitten worden. Es gibt eben nicht nur die Rechte der Mutter, sondern auch diejenigen der Kinder und des Kindsvaters zu berücksichtigen.

  • tststs sagt:

    Die Kehrseite des SorgeRECHTS ist halt die ObhutsPFLICHT. Wenn diese Pflicht ebenfalls zu 50% getragen wird, dann macht ein Zügelverbot Sinn, und zwar beidseitig. Ansonsten macht das Ganze keinen Sinn. Oder dürfte umgekehrt der obhutspflichtige Elternteil dem anderen verbieten, wegzuziehen? Wo kämen wir denn da noch hin…

    • marie sagt:

      ideal um dem fehlbaren partner eins auszuwischen, das ist der sinn – dies betrifft ja nur, die paare, die sich einen rosenkrieg auf kosten der kinder leisten.
      die mehrheit trennt/scheidet sich nach wie vor zivilisiert!

      • marie sagt:

        aber eben, das sorgerecht beinhaltet auch pflichten, die eingehalten werden sollten. dh zbsp aus der sitzung rennen und das fiebrige kinde aus der kita abholen und zu hause zu pflegen, bis es kein fieber mehr hat… aber wer das vorher schon nicht gemacht hat, wird es auch nach einer trennung/scheidung nicht machen (wollen)…

      • tststs sagt:

        Und gerade weil es gerade um wenige Fälle geht, ist mMn eine gesetzliche Regelung völlig übertrieben. Lieber offen halten und den Gerichten/Mediatoren etc ein möglichst weites Feld offen lassen, um eine Lösung zu finden, anstatt immer schon einen einzigen Regelfall zu definieren, dem in der Realität eh kaum 50% entsprechen…

      • marie sagt:

        „Und gerade weil es gerade um wenige Fälle geht, ist mMn eine gesetzliche Regelung völlig übertrieben.“
        mein worte ts – bin voll bei ihnen! diese maximal ca 10% (?) ab in die mediation!
        ich kann über soviel polemik nur den kopf schütteln und frage mich jedes mal, wie diese paare es geschafft haben und unterwelchen beweggründen sie kinder in die welt setzen. vllt bin ich hart und streng in dieser angelegenheit, ist mir aber egal. wenn es denen niemand sagt, ich tu’s gerne.

      • marie sagt:

        da fackle ich nicht lange rum.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Sie haben ja ein schönes Menschenbild. Es geht nur darum, dem Partner eins auszuwischen? Dass Tausende von Vätern ganz einfach Väter ihre Kinder bleiben möchten, auch gegen den Widerstand der Mütter, das geht Ihnen nicht in den Kopf? Oder blenden Sie das ganz gerne einfach aus?
        @tststs: Sorgerecht und Obhut haben nicht zwingend miteinander zu tun. Im Gegenteil. 50:50 können sich schlicht die meisten nicht leisten. Aber ja, auch die Obhut sollte geregelt werden. Man sollte aber auch nicht so tun, als würden sich alle Männer einfach vor ihren Pflichten drücken, im Gegensatz zu den Frauen

      • Sportpapi sagt:

        Und natürlich sind gesetzliche Regelungen praktisch immer nur wegen wenigen Fällen nötig. Aber sie geben halt auch vor, was als Regelfall angesehen wird. Eben, gemeinsames Sorgerecht, Eltern, die sich um ihre Kinder gemeinsam kümmern, auch wenn sie auf der Paarebene nicht mehr funktionieren.

      • tststs sagt:

        „Sorgerecht und Obhut haben nicht zwingend miteinander zu tun.“ Das sehe ich persönlich eben genau anders (philosophisch und realistisch betrachtet). Und solange die Pflicht nicht gleich geregelt wird wie das Recht, solange kann ich so einem Gesetzesvorstoss nicht zustimmen.
        Ausserdem würde ich noch verfeinern: Ausnahmefälle initiieren eigentlich Gesetzesvorstösse. Und im Moment ist der Trend, dass man ihnen eher zustimmt (Stichwort: Vorschrifts-/Verbotsmentalität)… meine persönliche Einstellung ist halt da auch eher liberal, sprich weniger Gesetze/mehr Spielraum für den Einzelfall.

      • tststs sagt:

        Und dementsprechend kann es natürlich auch nicht Aufgabe des Staates sein den Regelfall zu definieren (sondern die Grenzen des Erlaubten abzustecken)…

      • tststs sagt:

        Und nur damits gesagt ist: selbstverständlich leisten auch die nicht obhutspflichtigen Elternteile einen weiten Pflichtteil für ihre Rechte, nämlich die Alimente. Jetzt ist es natürlich schwer Obhutszeit gegen Vermögensbeitrag abzuwägen. Mein Kerngedanke ist ja: Anteil an der Pflicht entspricht Anteil am Recht; dem kann man in der Realiät natürlich nicht mit irgendeiner math.Formel gerecht werden. Aber auch das spricht ja wieder gegen die Definierung eines Regelfalls…

      • patrik.mathys sagt:

        Interessant, dass Sie wissen, dass es nur wenige Fälle sind. Vor allem Ihre fundierten Belege überzeugen. Aber auch wenn …
        Können Sie mir erklären, wieso wir alle eine Steuererklärung machen müssen. Die Mehrheit zahlt doch brav und bescheisst nicht. Die Mehrheit fährt nicht Auto, wenn sie getrunken haben, kontrolliert werden wir aber alle usw. Sie verstricken sich da echt in argumentative Purzelbäume, da biegen sich nicht nur die Balken. Sind sie doch ehrlich und sagen sie einfach, dass es nicht um die Kinder geht, sondern um Ihre eigenen Interessen.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Liberal ist in diesem Zusammenhang gerade gar nichts. Die Ehe ist gesetztlich geregelt, ebenso wie die Scheidung. Nachher geht es um das Kindswohl, was wieder einen ganzen Haufen Regelungen erfordert – unter anderem die Verpflichtung zu Unterhalts. bzw. Alimentenzahlungen.
        Aber es gibt überhaupt nichts, schon gar keine „liberalen Gedanken“, die einen Sorgerechtsentzug ohne dass man etwas falsch gemacht hat, rechtfertigen. Und genau darum geht es. Denn, selbstverständlich haben Eltern grundsätzlich gemeinsames Sorgerecht und -pflicht.

      • tststs sagt:

        Darf ich kurz nachfragen Sportpapi, ob Sie davon ausgehen, dass das Sorgerecht bei Kindern in einer Ehe automatisch 50:50 ist? Und ich mein jetzt nicht das gesetzliche, sondern das faktische? Ist es (momentan) nicht so, dass die Obhuts- und die Vermögenssorge (aus diesen zwei Teilen besteht das Sorgerecht) nicht auch während der Ehe schon zu verschiedenen Teilen getragen wird? Und idR ist der Obhutspflichtigere (was für ein Wort) derjenige, der auch mehr Entscheidungen und Erziehungsarbeit (und somit Erziehungseffekte) im Leben des Kindes macht…

      • tststs sagt:

        Und daran natürlich noch anschliessend noch der zentrale Gedanke: wenn das Verhältnis schon vorher nicht 50:50 war, kann eigentlich nicht von einem „Entzug“ gesprochen werden. Das einzige was entzogen wird, ist die Zeit unter dem gemeinsamen Dach. Aber da setze ich persönlich ein Fragezeichen dahinter, ob es wirklich immer im Kindswohl ist, wenn es zu gleichen Teilen unter dem Dach der Mutter und des Vaters leben muss…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Entzug des Sorgerechts es Vaters geschieht auch heute noch. Denn während der Ehe hat er genau wie die Frau das Sorgerecht, nach einer Trennung plötzlich nur noch die Pflichten. Das ist eine Katastrophe, gerade dann wenn es noch um die gesetzlich legitimierte Entführung von Kindern an einen anderen Ort, oft ins Ausland, geht. Wir sehen aber, dass FeministInnen wie Frau Kiener Nellen das für absolut unproblematisch hält. Natürlich auch nur wenn es den Vater betrifft. Im umgekehrten Fall ist natürlich die kollektive Trauer der Gesellschaft sicher.

      • tststs sagt:

        Auch an Sie Herr Müller die Frage: Ja was HAT man, wenn man das Sorgerecht hat?! Man HAT Pflichten, und die werden idR schon während der Ehe/Partnerschaft zu unterschiedlichen Teilen getragen. Sie können doch nicht behaupten, dass der 100%arbeitende Elternteil genauso viel Einfluss auf die tagtäglich Erziehung hat; genauso wenig wie man behaupten könnte, der daheimgebliebene Elternteil trägt genausviel zur Vermögenssorge bei, wie der arbeitende…

      • tststs sagt:

        Und es bringt gar nichts mit den paar Fällen (Auslandsumzug ohne Einverständis) zu argumentieren, wie viele gibt es von denen pro Jahr? 10? Was ist mit den tausenden von Männern, die plötzlich gezwungen wären (wenn man das Sorgerecht wirklich gerecht umsetzen würde), jedes zweite Mal bei Krankheit des Kindes den Arbeitsplatz zu verlassen und vllt deshalb den Job verlieren würden…? Oder die Mütter (sorry fürs Geschlechterklischee), die plötzlich auch 100% arbeiten müssten um den gleichen Anteil zur Vermögenssorge zu tragen…?!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Sorgerecht regelt nicht, welche Socken das Kind anziehen soll. Es berechtigt nach einer Scheidung aber über fundamentale Fragen im Leben des eigenen Kinde mitzubestimmen. Da werden die Väter heute regelrecht ausgeschlossen. Das soll sich mit dem gem. SR ändern. Natürlich führt das zu einem Zwang, sich in den relevanten Fragen mit dem leiblichen Vater arrangieren zu müssen. Dass es ohne Zwang oft nicht funktioniert hat die Praxis leider bewiesen.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: 10 Fälle? Lesen Sie einmal die Statistiken durch.Nur weil in den feministischen Medien nicht darüber berichtet wird (im Gegensatz zu verwerflichen Entführungen von Kindern durch ihre Väter) heisst es nicht, dass es kaum solche Fälle gibt.

      • tststs sagt:

        Welche fundamentalen Fragen? Geht es in der Realität eben doch viel mehr um diese kleinen und kleinst Entscheidungen?

      • Karl Müller sagt:

        @tsts: es gibt m.W. keinen abschliessenden Gesetzes-Katalog.

      • tststs sagt:

        Welche Statistik meinen Sie genau? Ich meinte hier die klaren Entführungsfälle, also wo ein Elternteil das Kind ins weite Ausland (1000kmplus) verschleppt, obwohl er es nicht dürfte… Und äähm… merci für die Schublade 😉

      • tststs sagt:

        Und sie wurden ja bisher vom Gesetz nicht ausgeschlossen, weil man sie bestrafen wollte… Es hat doch eine gewisse Logik, dass man auch die fundamentalen Entscheidungen (ich denke da Schul/Berufswahl) besser treffen kann (resp. mit dem Kind zusammen entscheidet!) wenn man näher am Kind dran sind, und dass sind halt momentan noch eher die Mütter, die die alltägliche Obhutspflicht haben und nicht die Weekend-Pflicht-Väter… (es gibt ja auch die Fälle, wo der Vater näher dran ist und eben immer mehr, wo beide gleiche nahe am Alltag des Kindes sind)

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Das ist ja die Krux! Wenn die Frau das alleinige Sorgerecht hat, kann sie ins Ausland „fliehen“ und wird vom Gesetzgeber nicht daran gehindert, im Gegenteil (siehe BG-Urteil). Wenn der nicht-sorgeberechtigte Vater das tut, ist es qualifizierte Kindsentführung.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „dass man auch die fundamentalen Entscheidungen besser treffen kann “ Falsch. Erstens ist das nicht einfach als gegeben vorauszusetzen. Und zweitens ist es auch das Kind des Vaters. Ihre Aussage ist genau der heutigen Praxis zu entnehmen, wo Väter ausgeschlossen werden. Danach kommt das grosse Klagelied, warum sich Väter so wenig für ihre Kinder interessierten. Meine Güte, zuerst entrechtet man die Väter, um sie nachher anzuklagen, dass sie sich wenig um ihre Kinde kümmerten. Was für ein Widerspruch!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das ist jetzt absurd. 10 Fälle? Natürlich kommt es heute kaum vor, dass eine Mutter mit ihren Kindern wiederrechtlich ins Ausland zieht. Denn sie hat ja in der Regel das Recht dazu. Also sind es wenn schon die Väter, die ihre Kinder „entführen“. Da wundere ich mich eher, wie wenige das sind. Zum anderen: was soll dieses „faktische Sorgerecht“ sein? Auch wenn ich z.B. weniger Zeit mit meinen Kindern verbringe als meine Frau, treffen wir doch alle wichtigen Entscheidungen gemeinsam. Nicht die Farbe der Zahnbürste. Aber z.B. die Einschulung, Behandlungen, etc.

    • patrik.mathys sagt:

      Das Argument, dass es eben in der Realität so ist, das in der Regel die Mutter betreut und der Vater arbeitet/zahlt finde ich so was von selbstgefällig. Tatsache ist, dass bereits sehr viele Väter Kinder betreuen. Dies ohne irgendwelche Garantien, dass er im Falle einer Trennung seine Betreuung aufrechterhalten darf. Dazu braucht es mehr, als sich dies die meisten Frauen in ihren Ponnyhof-Realitäten ( gilt nur zu diesem Thema ) eingestehen wollen. Im Trennungsfall kann der Vater noch lange wollen, wenn sie nicht mehr will. Wert er sich dagegen, entsteht ein Rosenkrieg woran beide schuld sind?

      • tststs sagt:

        zwei, drei Gedanken:
        1. auch zum Rosenkrieg brauchts immer zwei.
        2. Egal aus welcher Richtung man kommt, zumindest ist man sich einig, dass es in der Realität kein Regelfall (sowohl während der Partnerschaft, als auch danach ) gibt. Deshalb ist der Regelfall bei Scheidung „gemeinsam“ genauso sinnwidrig wie der jetzige Regelfall „Mutter“ oder der frühere „Vater“ (ja, diese Zeiten gab es auch mal…)
        3. Würde jeder Fall einzeln betrachtet werden, dann würden sich die Eltern einigen, oder bei Uneinigkeit eine Instanz entscheiden und zwar indem sie jeden Fall einzeln betrachtet…

      • tststs sagt:

        … und dann den Eltern ein gemeinsames Sorgerecht „aufzwingt“ oder dem einen oder anderen das „Hauptsorgerecht“ einräumt (der andere hat ja immer noch die Möglichkeit der Anhörung)…

    • patrik.mathys sagt:

      1.Dass es zwei zum Rosenkrieg braucht, erlebe ich anders. Eine klare Definition, wann eine Scheidung ein Rosenkrieg ist, ist auch schwierig. Jedenfalls wird mir von Seiten Vormundschaftsbehörde, Gericht und auch Kinderpsychologischer Dienst massiv Druck gemacht mit diesem „bösen Wort“, für die ist es auch klar, dass nur ich schuld daran bin, da ich das erste Urteil nicht akzeptiere. Dass ich mehr als die Hälfte betreute und unser Kind auch noch nach 2 Jahren fast jedesmal weint und sich in seinem Zimmer verschanzt wenn unsere Zeit wieder vorbei ist, ist nicht nur der Mutter egal.

      • tststs sagt:

        Ich möchte mich da gar nicht weiter in Ihre persönlichen Angelegenheiten einmischen (so à la „Ihre Ex würde es wahrscheinlich genau andersrum erzählen“). Gehen wir also wirklich davon aus, Sie wurden/werden ungerecht behandelt, liegt das dann an Gesetzen oder eben an den ausführenden Instanzen. Ich würde sagen zweiteres, schlicht weil es auch Fälle gibt, im selben Gesetzesrahmen, wo Männer gerecht behandelt werden…

      • patrik.mathys sagt:

        2. Das gemeinsame Sorgerecht ist definitiv sinnvoller als die bisherigen Lösungsansätze. Anreize sich zu „bekriegen“ fallen weg. Die Beweislast wird umgekehrt, sprich: Man muss beweisen können, dass der andere Elternteil nicht sorgen und betreuen kann. Damit werden auch Väter, die sich bisher nicht darauf einliesen auf Karriereeinbusse wegen betreuen und wenns nicht klappt mit der Mutter bin ich trotzdem Zahlvater. Macht ein Vater seine Sache gut mit den Kindern, kann die Mutter nicht einfach sagen: Ich möchte das nicht. Heute reicht das und der Vater zahlt.

      • tststs sagt:

        Würde dann als Gegenbeweis reichen, wenn der Vater (sorry für das Stereotype) mehr als 50% arbeitet? (ich mein wie soll er die Hälfte der Obhutspflichten wahrnehmen, wenn er nicht auch 50% zu Hause ist)

      • patrik.mathys sagt:

        3. Beurteilt wird von Menschen mit eigenen Erfahrungen, Ängsten und Wertvorstellungen ( eigenen Mustern ), die ein komplexeres Familiensystem gar nicht verstehen können/wollen. Dazu kommt die natürliche Reaktion eigentlich nicht für die Probleme anderer verantwortlich zu sein, also Einsatz 50 % Lohn aber bitte 100 % weil, dass ist echt anstengend imfall. . . Die Dame vom Vormundschaftsamt ist im Vorstand der kant. Frauenzentrale, die Sozialarbeiterin der Mutter auch, die Beiständin selbst geschieden und alleiniges Sorgerecht usw. Der Regelfall wäre klar besser/fairer

      • patrik.mathys sagt:

        Als mir unser Kind „weggenommen“ wurde, kam es 4 mal die Woche in eine Kinderkrippe. Die bisherige Tagesmutter hatte sich bei der Vormundschaftsbehörde negativ über die Stabilität und Zuverlässigkeit der Mutter geäussert. Also weg mit der. Die Mutter betreute somi wentiger als zur Zeit in der wir zusammen waren. Es arbeiten nicht alle im Büro von 8-5. Bei Manchen Jobs muss man sehr früh raus oder am Abend und am Wochenende Brötchen verdienen. Dann geht auch 60% arbeiten und 60 % betreuen.

      • tststs sagt:

        Also wie gesagt, wenn eine gerichtliche Instanz es gutheisst, dass Kinder in die Krippe müssen, anstatt beim fähigen Vater zu sein, verstehe ich es auch nicht und kann nur – tststs – den Kopf schütteln. Aber nochmals: das liegt dann an den zuständigen Personen und nicht an der gesetzlichen Grundlage…

      • patrik.mathys sagt:

        Nochmal Punkt 3.
        Der Regelfall ist ein klarer Mentalitätswechsel für alle inkl. zuständige Personen in den Instanzen
        Es muss bewiesen werden, dass der eine es nicht kann oder hier, dass es im Interesse des Kindswohl ist, dass man da und dort hinzieht … was man bei „schlechten“ Elternteilen hinkriegen wird.

      • tststs sagt:

        „Der Regelfall ist ein klarer Mentalitätswechsel für alle inkl. zuständige Personen“ Hier liegt mMn ein Denkfehler, nur weil es Gesetz steht, wird kein Mentalitätswechsel stattfindet! Sie sind, so grausam es klingt, die unlöbliche Ausnahme, die an unfähige, unneutrale Instanzen geriet…

      • patrik.mathys sagt:

        Leider sind wir weder eine Ausnahme, noch scheinen die vielen verweise auf z.b Frankreich darauf hinzudeuten, dass per Gesetzt kein Mentalitätswechsel in Gesellschaften hinzukriegen ist. Wie stehen Sie zur Frauenquote oder zum Verbot der Prostitution ? Welche Ansätze bringen die Befürworter ? Ich weiss nicht wie Sie dazu stehen (evt, Sorry Stereotyp ), aber da scheinen die gleichen Argumentation die einzige und richtige Lösung zu sein.

      • patrik.mathys sagt:

        Entschuldigung, schwieriger Satz. In Frankreich scheint ein Mentalitätswechsel per Gesetzt gelungen zu sein. Anscheinend sogar in der Schweiz, als das Sorgerecht anno ? in der Regel nicht mehr dem Vater sondern der Mutter zugeteilt wurde.
        An diesen Mentalitätswechsel kann ich mich aber nicht erinnern, bin sogar für den wegen des Frauenstimmrechts zu jung.

      • Katharina sagt:

        „Als mir unser Kind “weggenommen” wurde“ So etwas wird sowieso nicht leichtfertig angeordnet. Da mussten entsprechende Gründe vorgelegt haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das wird selbstverständlich leichtfertig angeordnet. Das Kind wird der Mutter zugewiesen. Diese verunmöglicht die minimalen Vater-Besuchtzeiten oder zieht ganz weg. Fertig. Darüber sprechen wir doch die ganze Zeit! Und das unabhängig davon, ob der Vater zuvor 50 oder 100 Prozuent auswärts gearbeitet hat.

      • Katharina sagt:

        Sportler, ich kann nicht beurteilen, wie die Anordnung von Massnahem bei euch in der Praxis geschieht, dazu lese ich nur was hier in Beiträgen geschildert oder angeschuldigt wird. Ich denke aber, dass die Zwangswegnahme von Kindern, die unter der Obhut eines Elternteils sind, schwerwiegender Gründe bedarf. Wenn dem nicht so ist und eine parteiische Praxis verbreitet ist, dann MUSS es möglich sein, über Verwaltungsgerichtsbarkeit entsprechend zu reagieren und evt die Hürden dazu niedriger werden. hier gehen alle davon aus, dass Behörden NICHT im Sinne der Bürgerrechte agieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Sprechen wir aneinander vorbei? Da wohnen Kinder bei den Eltern. Diese trennen sich (ohne dass irgend eine Untat passiert ist). Das Gericht spricht der Mutter, und nur der Mutter das Sorgerecht zu. Der Vater ist in der Folge von allen Belangen ausgeschlossen (da nicht informiert), die seine Kinder betrifft. Wenn er sich zu sehr einmischt, kann die Mutter mit den Kindern wegziehen. Nach Afrika, wenn sie will. Alles ganz legal. Und absolut stossend!

      • Katharina sagt:

        das bedeutet, dass hier sehr schnell der weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit genommen wird, was bedeutet, dass der betreffende Beamte während des Verfahrens keine anderen Fälle anrühren darf, bis entschieden ist. Du kannst dir vorstellen, dass nur schon deshalb compliance sehr genau befolgt wird.

      • Karl Müller sagt:

        @Sportpapi: Absolut richtig und das beste ist ja, dass auch wenn sie nach Afrika zieht, seine Unterhaltspflicht nach wie vor bestehen bleibt. Das soll mal einer unter Gleichberechtigung verstehen…

      • Katharina sagt:

        Sportler, ich konzentriere mich auf die bei Euch in Planung sich befindende Gesetzesänderung, nicht, was heute dort als Familienrecht existiert. Meine Quellen sind Dinge wie die Botschaften von BR Sommeruga, die im Vernehmlassungsverfahren kommuniziert wurden.

      • tststs" sagt:

        „… Diese verunmöglicht die minimalen Vater-Besuchtzeiten oder zieht ganz weg…“ Sorry, das stimmt einfach nicht. Selbst wenn das Sorgerecht alleinig bei der Mutter liegt, hat der Vater (insofern er seiner Unterhaltspflicht nachkommt) ein Besuchsrecht, dass er gesetzlich durchsetzen kann! Und kein Gesetz erlaubt es der Mutter, dem Vater zu verbieten, wenn er nachzügeln will…

      • tststs sagt:

        “… Diese verunmöglicht die minimalen Vater-Besuchtzeiten oder zieht ganz weg…” Sorry, das stimmt einfach nicht. Selbst wenn das Sorgerecht alleinig bei der Mutter liegt, hat der Vater (insofern er seiner Unterhaltspflicht nachkommt) ein Besuchsrecht, dass er gesetzlich durchsetzen kann! Und kein Gesetz erlaubt es der Mutter, dem Vater zu verbieten, wenn er nachzügeln will…

      • Katharina sagt:

        naja. gehen wir vom gemeinsamen sorgerecht und pflicht aus. es wurde ein entsprechender vertrag oder urteil aufgesetzt.

        danach ist ein unvereinbarer wegzug des einen Elternteils, was ich als Aufgabe des Sorgerechtes bezeichnete und die nicht vereinbarte Umsiedlung der Kinder ist ganz einfach kindesentfuehrung.

        dazu gibt es dann marshalls bzw private bounty hunters, die das kind zurueckfuehren.

      • tststs sagt:

        Natürlich, absolut. Wenn man sich auf etwas geeinnigt hat, und dies dann bricht, dann muss dies Konsequenzen haben!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Jetzt wird es aber wirklich langsam absurd. Kein Gesetz der Welt verbietet es dem Vater, den Kindern hinterherzuziehen? Aber halt, den Job aufgeben, das darf er dann aber schon nicht, oder? Also wirklich!
        Katharina sieht das für die Zukunft richtig. Und nur so kann es sein, wenn man das einigermassen vernünftig regeln will. Und zwar nicht nur, wenn die Mutter das will. Sondern eben als Regelfall, zum Wohle der Kinder. Zum Schutz der Väter.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „ein Besuchsrecht, dass er gesetzlich durchsetzen kann!“ gesetzlich durchsetzen? Sorry, in der Praxis keine Chance. Und selbst wenn sind die „Stafen“ derart lächerlich, dass sie gleich einladen, es in einem Anflug von emotionaler Hysterie wieder zu tun.

      • Sportpapi sagt:

        Gesetzlich durchsetzen? Hiess es hier nicht immer: „Kein Mann wird wohl ernsthaft verlangen, dass seine Kinder von der Polizei abgeholt werden…“ Auch wenn die, falls es einmal passiert und bekannt ist, viele andere gleichgelagerte Fälle verhindern würde.

  • Abelia sagt:

    Liebe Feministinnen, wieso sind Regelungen zur Gleichberechtigung oft nur dann gut, wenn sie euch etwas bringen?

    • Karl Müller sagt:

      @Abelia: Eben darum, weil sie ihnen dann etwas bringen. Ergo, wenn es dem totlitären Feminismus nichts bringt, wird es bekämpft. Beispiele liegen aktuell gleich mehrere vor. Darum ist Feminismus kein glaubwürdiger Vertreter der Gleichberechtigungsbewegung.

  • Karl Müller sagt:

    Ich beziehe mich zu diesem Thema gerne noch auf das Skandalurteil vom Bundesgericht im Jahre 2010:
    Urteil zu googeln 5D_171/2009
    Das BG entscheidet als rechtens, dass eine nach wie vor verheiratete Mutter ihre Kinder unter den Arm nimmt und ins Ausland verschwindet. Das muss sie sich nirgends genehmigen lassen. Der Vater hat dazu nichts zu sagen.
    Dem Vater werden, neben der Alimentierung von Frau und Kindern, die gesamten Kosten und Reisezeiten zur Ausübung des Besuchsrechts aufgebürdet. Noch Fragen, Frau Kiener Nellen?

    • marie sagt:

      bei ehen mit einem multinationalen hintergrund (egal ob d oder brasilien) oder wie es sich geografisch aufgrund des jobs manifestiert, ist mit einer ca. 50% scheidungsrate damit zu rechnen, dass jemand dorthin zurück zieht, wo sie/er so etwas wie familiärer rückhalt erfährt.
      DAS ist im vorfeld zu klären und nicht erst NACH der familienplanung. 🙄 (gibt auch umgekehrte fälle übrigens, die ich genauso ähm… „undurchdacht“ empfinde)

      • Karl Müller sagt:

        aha und dieser jemand soll also immer die Mutter sein, die die Kinder „entführt“ und dem Vater einmal mehr alle Lasten auferlegt. Sorry, das ist reaktionäre Ideologie!

      • marie sagt:

        lesen pildet:
        (gibt auch umgekehrte fälle übrigens, die ich genauso ähm… “undurchdacht” empfinde.)

      • marie sagt:

        „undurchdacht“ ist in diesem fall mit meinen eigenen worten: beschissen.

      • Fistik sagt:

        …iIhre eigenen Worte sind meistens „beschissen“, marie…

      • Simon sagt:

        @marie
        Soll das heissen, dass ich mich bei der Planung einer Familie, schon damit befassen muss wie es sein könnte wenn wir uns trennen? Wenn das so ist, macht es dann überhaupt noch sinn Kinder zu kriegen?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Das wird ja im Vorfeld geplant. Indem man sich auf einen Lebensmittelpunkt einigt. Sie wissen doch – vor der Scheidung ist nach der Scheidung…

      • tststs sagt:

        Im Prinzip haben Sie recht Sportpapi, aber ich glaube Marie spricht eben genau darauf an, dass vergessen wird, diesen Bereich vorab zu klären, sprich deutlich die Frage zu stellen: „Wenn wir uns scheiden lassen, wirst Du dann hier bleiben oder zurück in deine Heimat gehen und, wenn gegeben, die Kinder mitnehmen?“ Natürlich verändert sich die Antwort im Laufe der Zeit, aber ich denke schon, dass diese Frage oft nicht geklärt wird.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Diese Fage vorab klär hilft dann gar nichts wenn danach der Joker durch die Mutter gezogen werden kann und der Vater rein gar nichts dagegen tun kann. und genau das will Frau Kiener Nellen, dass weiterhin die Mutter zu Lasten der Kinder und Väer alles entscheiden kann.

      • tststs sagt:

        Herr Müller, also erstens gibt es immer noch die paar Fälle, wo der Mann das Sorgerecht hat (und es wird es wohl auch immer mehr geben) ; dort wären dann die Mütter benachteiligt…
        und zweitens, welchen Joker? Meinen Sie, wenn einer der beiden beim Vorabgespräch lügen würde? (also man diskutiert, Frau sagt „ich bleibe“ und tuts dann doch nicht?) Nun gut, aber wir führen ja unsere Diskussionen auf der Basis des normalen Durchschnittsbürgers, der sich nicht durch Lug und Trug auszeichnet…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich finde Ihre Haltung ziemlich naiv. Was meinen Sie, wie viele Männer haben das Sorgerecht für die Kinder, wenn es die Mutter a) auch beantragt hat und b) keine schwerwiegenden Gründe seitens der Mutter dagegen sprechen? Und Sie finden ernsthaft, man sollte vor der Hochzeit bereits die Konsequenzen einer Trennung durchsprechen? Und am besten noch vertraglich regeln, wobei dieser Vertrag dann wohl nicht das Papier wert ist, auf dem er geschrieben steht.

      • tststs sagt:

        ähm, das nennt sich Ehevertrag, und ich finde es ehrlich gesagt naiv, ein solches Vorhaben durchzuziehen, ohne sich für den „Fall der Fälle“ zu wappnen…
        „Was meinen Sie, wie viele Männer haben das Sorgerecht für die Kinder, wenn es die Mutter a) auch beantragt hat und b) keine schwerwiegenden Gründe seitens der Mutter dagegen sprechen“ Also meinen Sie: beide Seiten beantragen das alleinige Sorgerecht. Und im moment wird es dann noch idR der Mutter zugeschrieben… Und? Wo liegt das Problem? Oder wollen Sie unterstellen, dass diese Urteile deshalb zustande kommen, weil den Kindern geschadet*

      • tststs sagt:

        * und dem Vater geschadet werden soll. Oder weil es dann doch im Sinne des Kindswohls ist, dass die Mutter den Vorzug bekommt?
        Ich frage mich da manchmal wirklich, was für Bilder die Leute von unseren Gerichtsinstanzen haben?! Soooo wahnsinnig unsinnig war die bisherige Regelung auch nicht und nochmals: sicherlich nicht dahingehend ausgelegt, dem Manne zu schaden…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „beide Seiten beantragen das alleinige Sorgerecht. Und im moment wird es dann noch idR der Mutter zugeschrieben… Und? Wo liegt das Problem?“ Nichts gegen Sie, aber offenbar kenne Sie die unzähligen Fälle nicht, welche das heutige Scheidungsrecht und die Sorgerechtssprechung den Kindern und Vätern antut. Ich kann Sie nur bitten, entsprechende Fachwissensdatenbanken zu kontaktieren. Zum Beispiel der IGM.

      • tststs sagt:

        Also Sie meinen die Fälle, wo die Männer „verloren“ haben, oder die Fälle, wo die Männer meinen ZU UNRECHT „verloren“ zu haben?
        Nochmals: zwei beantragen das alleinige Sorgerecht, gerichtliche Instanz (also fähige, gescheite, neutrale Bürger) entscheiden zu Gunsten der Mutter. Und das tun sie idR AUS GUTEN GRÜNDEN. Es gibt ganz sicher solche Fälle, da solche Urteile tatsächlich ungerecht sind; aber nur weil der „Unterlegene“ dies so empfindet, heisst das nicht, das es so ist.
        Oder geht es darum, die Urteilsfähigkeit unserer Gerichte anzuzweiflen?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „Oder geht es darum, die Urteilsfähigkeit unserer Gerichte anzuzweiflen?“ Also in Sachen Sorgerechtssprechung ganz klar ja. Was hier für Dramen ihren Lauf nahmen, geht auf keine Kuhhaut. Und da haben oftmals Gerichte und Jugendämter stark mitgeholfen. Aber die Ursache ist zuerst mal die Trennung der Eltern. Dann aber das alleinige Sorgerecht als Regelfall. Mit dem gem.SR sind wir ein Schrittchen weiter und können vielleicht wenistens den Missbrauch reduzieren, was allen zu Gute kommt, ausser denen die Missbrauch betreiben wollen.

      • tststs sagt:

        Ok, Herr Müller, das sehe ich natürlich ein bisschen anders. Ich glaube, alle involvierten Parteien (Gerichte, Ämter etc) handeln idR nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne des Kindswohls (Ausnahmen bestätigen die Regeln). Leider erlebe ich es eher so, dass Unfähigkeit erst dann unterstellt wird, wenn man quasi als „Verlierer“ dasteht…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Auch mit dem Handeln nach bestem Gewissen kann man völlig daneben liegen, wenn schon die Grundlage, nämlich das Gesetz, fehlerhaft ist. Und doch, es gibt viele Beispiele, wo RichterInnen klar zugunsten der Mütter entschieden haben. Welche Motive da Vorlagen, kann ich nur erahnen. Mit dem gem. SR wird diesem Treiben aber teilweise der Riegel geschoben, was der Glaubwürdigkeit der Gerichte hilft.

      • tststs sagt:

        Ehrlich, die Motive sind unklar? Ganz einfach: Die Mutter ist besser geeignet (das heisst nicht, dass der Vater unfähig ist). Und sie ist idR deshalb besser geeignet, weil sie näher an den Kindern dran ist. Ich mein, ich will jetzt auch nicht das 50er-Jahre Bild malen, wo väterlich Kontakt darin bestand, nach dem Heimkommen den schlafenden Kindern über den Kopf zu streicheln, aber der Elternteil (und das ist halt im moment noch meistens – absolut wertungsfrei – die Frau), der mehrheitlich den Kindern die Zähne putzt, mit ihnen zum Arzt geht, entscheidet welche Frisur es kriegt, es schöppelet,

      • tststs sagt:

        den Liebeskummer anhört, „vor Ort“ ist… dieser Elternteil wird immer näher beim Kind sind und weiss einfach besser „Bescheid“… Schön natürlich, wenn diese „Vor-Ort-Zeit“ zu gleichen Teilen von den Eltern wahrgenommen werden kann, aber eben, in der Realität schauts einfach anders aus!!!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Besser gei.eignet würde ich jetzt nicht sagen, aber der Bezug, alleine durch die Schwangerschaft ist natürlich ein anderer, das sehe ich auch so. Das berechtigt aber kein Gesetz der Welt, den Vater zu entrechten und auszuschliessen, zum Leidwesen von Kind und Vater.. Da sind wir uns vielleicht einig.

      • tststs sagt:

        Oje Herr Müller, so wollte ich es dann gar nicht verstanden haben. Ich glaube, dass willige Männer durchaus fähig sind, diesen schwangerschaftstechnischen Bindungsrückstand aufzuholen!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „Ich glaube, dass willige Männer durchaus fähig sind, diesen schwangerschaftstechnischen Bindungsrückstand aufzuholen!“ Wenn „man“ sie denn lässt. Das alleinige Sorgerecht steht da in vielen Fällen als Hindernis im Wege.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich glaube nicht, dass das wunderbare Bild, das Sie von unseren Richtern malen, gerechtfertigt ist. Aber darum geht es ja gar nicht. Wenn das Sorgerecht nur einem Elternteil zugesprochen werden darf, dann ist für mich auch klar, dass dies meist an die Mutter gehen muss. Der Skandal ist aber genau die Tatsache, dass nicht das gemeinsame Sorgerecht die Regel ist. Denn es gibt keinen Grund, einem Vater dieses zu entziehen, nur weil das gerade etwas bequemer ist. Da müssten schon schwerwiegende Gründe vorliegen.

      • Lupama sagt:

        @K.Müller:…nicht zu vergessen das Vetorecht der Mütter…darum sprechen die Richter in Streifällen meist der Mutter das alleinige Sorgerecht zu…obwohl der Vater vielleicht emotional näher bei den Kindern steht und an und für sich gar nicht streiten will, sondern nur gleichberechtigt für die Kinder sorgen will!!!
        Die Frage ist doch aus welchem Grund gestritten wird? Liegt es ev. doch an den Müttern, am Verorecht das missbraucht wird aus egoistischen Motiven?

  • René Hofstetter sagt:

    Ich finde den Zügel-Artikel notwendig! Sonst kann man ja das gemeinsame Sorgerecht mit einem Wegzug quasi umgehen. Klar wird alles etwas schwieriger – das lässt sogar hoffen, dass es sich einige vorher nochmal überlegen, was sie tun oder sich zusammenraufen.

  • Die einseitige Verteilung der Macht zugunsten der Mutter schreit geradezu danach, dass diese missbraucht wird. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht wird versucht, dass Väter die Verantwortung und damit das Kindeswohl wahrnehmen können. Es ist keine Seltenheit, dass Mütter, die den Kontakt zum Vater sabotieren, die Kinder schlagen. Der Grund liegt darin, dass es den Kindern verunmöglicht werden soll, dem Vater zu berichten, was ihnen angetan wurde. Zu diesem Verhalten kommt oft auch noch dazu, dass solche Mütter den Vater mit einer Falschbeschuldigung belasten um von ihren Taten abzulenken.

    • pixel sagt:

      Vorhang auf und Bühne frei für alle relevanten, nicht relevanten und bemühten Shortcuts aus dem alltäglichen Leben von Eltern! Herzlich Willkommen, schüttet euer Herz aus, lasst dem Frust freien Lauf und eure Wut toben. Dem Publikum wünschen wir dabei viel Spass!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        es gab vor sehr vielen Monaten hier drinnen einen Artikel zur Situation in D, respektive dazu dass,
        seit diese falschen Anschuldigungen in einem Scheidungsfall zu Strafverfolgung führen können,
        die Anzahl der entsprechenden Anzeigen (um der Mutter „bessere Karten“ zu verschaffen)
        markant zurückgegangen sind.

        Leider wurde das Themen-und Monatsarchiv entfernt und auswendig weiss ich den entsprechenden Titel nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Eben. Aber auch das ist wohl ausserhalb der Vorstellungswelt von Pixel.

      • Pixel sagt:

        Nein, sp, es ist nicht ausserhalb der Vorstellungswelt von Pixel. Aber auch nicht ausschliesslich in der Vorstellungswelt von Pixel, entgegen dem wie es in derjenigen von Sp zu sein scheint.

      • Pixel sagt:

        Übrigens Sp, Pixel kann man auch direkt ansprechen, wussten Sie das?

      • Pixel sagt:

        Und dann, sp, hab ich noch eine etwas persönliche Frage, die also naturgemäß auch nicht zwingend beantwortet werden muss. Ich frage mich die ganze Zeit, warum ausgerechnet Sie sich eigentlich so darüber echauffieren? Ich meine, man kann sich ja wohl für eine Sache einsetzen, aber das geht nicht zwingend einher mit dem, dass man automatisch alle anderen Argumente dermassen strikt von sich weist. Meistens zeigt sich dieses Verhalten, wenn man selbst davon betroffen ist. Deswegen das grosse Rätsel.

      • tststs sagt:

        „falschen Anschuldigungen in einem Scheidungsfall zu Strafverfolgung“ Wobei Strafverfolgung eigentlich noch keine Auswirkungen haben sollten (Unschuldsvermutung). Achtung Einzelfall: ich kenne eine Mutter, die den Kindsvater mit ein paar Strafanzeigen eingedeckt hat (mMn zum Teil berechtigt, zum Teil völlig übertrieben und sicherlich durch verletzten Stolz genährt), dies hatte aber auf die eigentliche Regelung keinen grossen Einfluss; weder die tatsächlichen Verurteilungen des Vaters noch die „übertriebenen Anzeigen“ der Mutter.

      • tststs sagt:

        Und bitte verzeihen Sie, wenn ich 1 superprovisorisch aufgehobenenes Wochenende noch nicht als allzu tragische Auswirkung verstehe…

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich bin keineswegs betroffen. Aber mich macht schreiende Ungerechtigkeit wütend. Und Leute, die das auch noch gutheissen.

      • Pixel sagt:

        Sp: sicher, das kann ich gut verstehen, mich auch.

      • Sportpapi sagt:

        Eine falsche Anschuldigung führt also höchstens zu einem verpassten Papi-Wochenende? Also wirklich!

      • Karl Müller sagt:

        Es ist in diesem Zuammenhang keine Frage, dass die Strafbarkeit des Vereitlen von Besuchsrechten deutlch verschärft werden muss. Dies wird heute gnadenlos missbraucht, um das Kind vom Vater zu entfremden. Meis ohne spürbare Folgen für die Täterin. Dafür umso spürbarer für Kind und Vater. Leder ht man dies bisher verpasst, aber vielleicht kann man das zusammen mit dem Unterhalt neu regeln. Ich befürchte aber, dass hier bewusst eine Verzögerungstakti angewandt wird. Vielleicht müssen die Männer (und Frauen!) halt immer mehr auch auf die Strasse gehen. Für ihre Rechte einstehen.

  • Hans Meier sagt:

    Liebe Frau Kiener
    Vielleicht ist ihr Vater gar nicht an ihrer miesen Kindheit schuld. Könnte es ihre Grossmutter sein?
    Solche Gesetze braucht es um die Kinder zu Ihren Rechten zu verhelfen. Es gibt genügend Mütter, die das Besuchsrecht(Kontakt) vereiteln möchten. Somit wäre eine weitere Sicherheit für das Besuchsrecht des Kindes gesorgt. Insbesondere wäre dies ein Schutz, um kurzfristig den Aufenthaltsort ins Ausland zu verlegen. Es gibt zuviele Enführungskinder. Diese Traumaten dürfen Väter und Kinder nicht erleben. Meditation ist auch keine Lösung, da es nicht binded ist für das Gericht.

  • Jack Kerouac sagt:

    Kinder erziehen ist vor allem eine praktische Kunst.
    Wenn Kinder (ausser in hochpubertären Phasen) so mit den Eltern sprechen,
    ist definitiv etwas falsch gelaufen.
    Entweder im Sinne (sein bestimmt Bewusstsein) ein „Antiautoritärer Trip“ der Eltern, Wohlstandsverwahrlosung und/oder
    schlechte Vorbildfunktion der Eltern.
    Kuckucks-Kinder sind doch (noch) relativ selten.

    • Hernandez sagt:

      nach neusten seriösen schätzungen jedes 7-10 kind. ich nenne das nicht wenig. gentest ohne einverständniss der mutter ist ja nicht umsonst tabu.

  • Alain de la France sagt:

    „Papa, halt die Klappe!“.
    Das müsste man mir nicht zweimal sagen – und erst gar nicht auf diese schnodderige Art.
    Ich würde die Konsequenzen ziehen und mich auf französisch verabschieden.
    Ich meine – wegen Menschenwürde, Papa-würde oder so …

    • Alain de la France sagt:

      Zum Glück bin ich aber nicht in dieser Situation. (Wer weiss…).
      Die beiden Töchter meiner Lebenspartnerin nennen mich sogar „unser geistiger Vater“ …

  • Gehörnter Vater sagt:

    Sehr geehrte Frau Kiener Nellen
    Das was wirklich eine völlig inakzeptable Lösung ist, ist die gegenwärtige Situation mit Allmacht der Mütter und dem Geld der Väter. Der Vater der heute das gemeinsame Sorgerecht haben will, muss es sich bei seiner Ex teuer erkaufen und will sie nicht, dann hat er’s nicht. Zudem ist ja klar, dass wer ein gemeinsames Sorgerecht für seine Kinder haben will, auch bei einem neuen Job nicht ans andere Ende der CH ziehen wird. Heute, Frau Kiener Nellen sitzen die Schweizer täglich im Zug und generieren Stossverkehr. Ihre Ansichten sind feministisch.

  • Edgar Müller sagt:

    Trotz der medialen Gewalt dieser einsame Bernerin und einigen willfährigen Blogs, die sich für sie zur Verfügung stellen: am Ende haben ganze 13 Verirrte mit ihr gestimmt. Diese Frau ist mit ihren verqueren Ideen fast alleine auf der Bildfläche. Und so darf man dann auch diesen Beitrag einordnen.

  • Heinz Klober sagt:

    Wenn ein Elternteil ohne die Zustimmung des anderen wegzieht, entzieht es dem anderen in den meisten Fällen auch automatisch das Sorgerecht. Insofern ist es fast verwunderlich, dass es den Zügelartikel überhaupt braucht. Eigentlich sollte sich das aus dem gemeinsamen Sorgerecht von selbst ergeben.
    Wären Sie auch dagegen, wenn wir eine moderne Gesellschaft hätten und die Kinder ganz selbstverständlich bei den Vätern lebten?

  • Rabe sagt:

    Ich habe durchaus oft Verständnis für die linke politische Seite, aber dieser Artikel ist für mich inakzeptabel. (wohlgemerkt: ich bin Familienvater und kein Scheidungsopfer). Abgesehen vom schrecklichen Schreibstil mit gefühlten 100 Ausrufezeichen: Es ist klar, dass auch diese Regelung missbraucht werden kann. Aber ohne die Regelung ist’s eben auch nicht besser. Fakt ist: Ohne den guten Willen der geschiedenen Eltern zur gemeinsamen Lösung ist jeder Gesetzesartkel Makulatur. Trotzdem ist eine Lösung, die potentiell beide in gleichem Mass benachteiligt, besser, als eine einseitige.

  • Lupama sagt:

    Dieser Artikel kan nur von einer Frau geschrieben sein…ist es z.B dem Kindeswohl zuträglich wenn eine alleinerziehende Mutter, deren Tochter im Kindergarten schon Mühe bereitete, in der vierten Klasse mitten im Schuljahr aus der Deutschschweiz ins Tessin zieht und das Kind nicht nur den normalen Schulstoff, sondern auch noch einen neue Sprache lernen muss??? Wohl kaum…kommt aber leider vor…und der Kindsvater hat dazu einfach nichts zu sagen! Wohlverstanden die gute Mutter zieht dorthin weil es IHR dort so gut gefällt…nicht weil sie einer geregelten Arbeit nachgehen würde…

  • Nick sagt:

    Nach einer gemeinsam(!) getroffenen Entscheidung (ob Kinderwunsch oder etwas anderes) danach einer Seite das Recht über Mitbestimung der Konsequenzen zu verweigern, ist ja wohl allerunterste Schublade. Ich frage mich, ob die Dame das Prinzip «für das Wohlergehen des Kindes» versteht und auch Argumente der Gegenseite zulässt oder ob sie das Kind nun als ihr Eigentum betrachtet.

    Grundsätzlich finde ich jedoch, dass ein dermassen gehässigter, engstirniger Rundumschag gegen andere Meinungen sowieso fragwürdig ist.

  • Franz Oettli sagt:

    Im alten Scheidungsrecht wurde ja ein Ehepartner für schuldig erklärt und der verlor dann die elterliche Gewalt und zahlte nur noch Alimente. Immerhin vereinfachte diese Aufteilung einiges und der Partner, der das Sorgerecht erhielt, bekam freie Hand. Die Schuldfrage war dann aber nicht mehr opportun und jetzt streiten die Partner auch noch den Rest des Lebens weiter um Administratives. Ich weiss nicht, wohin das noch führen soll. Wir ziehen hier Kinder und eine Gesellschaft heran, die nicht mehr zum Zusammenleben fähig sein werden.

    • plop sagt:

      Diese Kinder „von früher“ durften dafür aber nur all zwei wochen mal ein super-lässes Wochenende mit dem „Schuldigen“ verbringen. Und der Rest der Zeit mit dem überlasteten „Unschuldigen“. Meiner Einschätzung nach keine grosse Freude fürs Kind…. Das geteilte Sorgerecht ist schon gut, Herr Oettli, aber ja, es braucht vernünftige Elternteile! Und ein „gemeinsam“ von Anfang an, nicht erst, wenn die Trennung da ist.

  • max sagt:

    Wo ist eigentlich der Pippinator geblieben? Die sollte doch hier richtig dick mitreden.

  • plop sagt:

    Vor lauter Ausrufe- und Fragezeichen hab ich den Sinn des Artikels kaum erkennen können. Was ich aber weiss: dass es sehr wohl das Einverständnis beider braucht, wenn man das geteilte Sorgerecht hat. Sonst macht ja solch ein System kein Sinn, oder?

  • Francesco sagt:

    Eigentlich wundert mich dieser Artikel nicht. Die Authorin schreibt ja selbst, dass Sie Ressentiments gegenüber ihren Vater hat. Sie wurde verletzt, von der wichtigsten männlichen Figur der Familie und leidet darunter. Heute kämpft sie gegen Männer-/Väter. Ich hoffe, dass die meisten von uns eine gute Meinung über ihren Vater haben, und ihn auch lieben und demzufolge auch respektieren. Ich schäme mich für diese Frau. Ich würde mich auch dafür schämen, wenn ein Mann so einen sinnlosen und sexistischen Artikel geschrieben hätte. Vernunft, es braucht Vernunft, wie immer und in allem!

  • kellerhals sagt:

    Man staunt, zahlen soll Mann bedingungslos. Aber die entsprechenden Rechte auszuüben, hängt offenbar von solchen Feminist innen ab. Typisch SP, aber es gibt offenbar genügend Maschochisten unter den Männern, die einer solchen Partei Stimmen geben.

  • Kurt Lenggenhager sagt:

    Hat die Mutter das Kind, so kann auch der Vater nicht einfach so wegziehen, und sich dann nicht mehr um das Kind kümmern. Das ist richtig so – und umgekehrt soll auch das gleiche gelten. Man hat die Kinder ja schliesslich gemeinsam.
    Ich sehe nicht ein, warum das nicht richtig sein soll.

  • helmarpon sagt:

    Wisst Ihr was die Lösung ist?
    1. Weiber, schaut Euch Euren Mann erst mal genau an, erst dann entscheidet Ihr für das Zusammenleben. Funktioniert das, dann könnt Ihr an’s Kinderkriegen denken.
    2. Mannsbilder, schaut Euch Eure „Traumfrau“ erst mal genau an. Ist sie wirklich diejenige, mit der ich ein Leben lang zusammenbleiben kann? Und heiratet nicht gleich das erste „hübsche“ Lärvchen! Oft sind weniger schöne Frauen menschlicher und sozial erträglicher, die Liebe kommt, wenn’s passt, schon von selbst.
    Also an ALLE: Erst schauen, dann prüfen und dann zugreifen!
    Viel Glück!
    Und besser getrennt!

  • Benno Raeber sagt:

    Unnötiger Beitrag über ein unnötiges Thema. Der Zügelartikel gehört m.E. nur dann ins Gesetz wenn es sich um einen Umzug des Elternteils ins Ausland erfolgt. Typisch dualistischer Ansatz anstelle von einem integrierenden Ansatz, der Krieg zwischen den Eltern wird herbeigeredet. Wer wegen den Kindern den Krieg beginnt und führt,gehört sowieso entmündigt als Elternteil.

  • Patrick sagt:

    Ich bin mit Frau Nationalrätin voll und absolut einverstanden. Der Vater soll nicht mitreden oder mitbestimmen können, wo die Mutter seiner Kinder hinzieht. Und er soll auch nichts bezahlen müssen. Erst recht nicht für sie, die Mutter. Die soll sich rühren und sich einen Arbeitsverdienst suchen, dort, wo sie hingezogen ist. Basta.

  • Fischbacher, Chrigel sagt:

    Ich habe meine Tochter seit ihrer geburt allein erzogen. meine ex. hatte jederzeit zutritt zu meinem haus. meine tochter konnte ihre mutter jederzeit besuchen.
    obwohl ich das sorgerecht hatte, hat der richter bestimmt, das ich meinen wohnsitz nur per gerichtsbeschluss wechseln könne. dies galt natürlich auch für meine ex.
    das gericht hat hier im interesse des kindes entschieden.
    Kiener scheint dies nicht sehr zu kümmern. es befremdet mich sehr, dass man dieser dame eine plattform bietet.

  • Arriba sagt:

    Es geht um das Wohl des Kindes. In vielen Fällen ist es wohl das Beste für das Kind, wenn es beide Elternteile regelmässig sehen kann. Aus diesem Grund finde ich den „Zügelartikel“ absolut sinnvoll und denke, dass eine geographische Nähe der beiden Elternteile gefordert werden kann. Dies gilt absolut unabhängig davon, bei wem das Kind wohnt oder wer vorher hauptsächlich für die Betreuung zuständig war oder wer Alimente zahlt. Es geht nicht um den Vater oder die Mutter, es geht um die Kinder.

  • Pascale sagt:

    „AHHH WIR ARMEN FRAUEN UND MÜTTER! SO HELFT UNS VOR DEN BÖSEN MÄNNERN!“

    Wirklich? Ist das alles was wir Frauen zu denken imstande sind? Was ist mit den Vätern? UNSEREN EHEMALIGEN PARTNERN! Dürfen die nicht genauso einen missbräulichen Umzug, der ihnen die Kinder entzieht, verhindern suchen? Könnte es nicht gar sein, das vorallem die Väter von diesem Artikel betroffen wären, und Grund zum schreien haben?
    Wieso sollen wir Gründe zum fliehen vor den Vätern haben?
    Wäre es nicht schlicht vernünftiger, Mann und Frau würden weiterhin versuchen, bei Kinderfragen als Partner zu agieren?

  • Hansdampf sagt:

    Natürlich müssen Väter Ihre Pflichten als Erziehungsberechtigte wahrnehmen und Mütter auch effektiv in der Erziehungsarbeit unterstützen. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Väter dies mit Freude tun. Die Autorin fordert nun, dass zwar ein Gericht entscheiden kann, dass das Sorgerecht geteilt ist, jeder Elternteil aber alleine Entscheiden kann, ob er dieses auch wahrnehmen will, bzw. ob er der/dem Ex erlauben will, dieses Wahrzunehmen. Dadurch verkommt ein Gerichtsurteil zum Papiertiger! Ist dies das Rechtsverständnis unserer SP Politiker?

  • Sportpapi sagt:

    „Dazu käme noch der Fall, wo das schweizerische Gericht der Mutter bereits verboten hat, ins Ausland zu ziehen, und noch dazu anordnet, sie müsse zurückkommen. Es ist davon auszugehen, dass eine solche Massnahme im Ausland ohnehin nicht vollstreckbar ist.“ Die Mutter wohl nicht. Die Kinder hingegen schon. Das wurde doch in den letzten Jahren, mit umgekehrten Vorzeichen, mehrfach durchgespielt.

  • Marcel Isler sagt:

    Frau Kiener-Nellen sollte den genannten Artikel mal richtig lesen! Natürlich darf die Mutter umziehen und natürlich darf sie ohne Zustimmung des Vaters einen neuen Job annehmen! Davon steht überhaupt nichts im neuen Gesetzesentwurf! Was sie jedoch nicht mehr darf (wie übrigens der Vater auch nicht!!!), ist das Kind einfach mit einpacken, es aus seiner gewohnten Umgebung mir nichts, dir nichts, herauszureissen und es dem anderen Elternteil zu enthalten. Und genau das ist zum Wohl des Kindes! Wenn Mütter oder Väter damit ein Problem haben, dann sollten sie ihre Erziehungsfähigkeit sowieso mal überdenken! Liebe Frau Kiener-Nellen: Es geht um Kinder und die brauchen Mutter und Vater!

  • Albert Inglin sagt:

    Eduardo, leider muss dir als „nicht mehr Jüngling“ und Vater von zwei Töchtern beipflichten. Wenn diese „Emanzipation“ gewisser Kreise weitergeht, dürfen sich die Frauen in Zukunft nicht wundern, wenn sie zur künstlichen Befruchtung gehen müssen, um überhaupt Mutter zu werden. Im weiteren finde ich den Titel dieses Artikels falsch. Meiner Meinung nach sollte es heissen: Die Zustimmung des andern Elternteils braucht es nicht. Aber da der Artikel von einer SP-Emanze geschrieben wurde – es ist ja nur immer die andere Seite schuld – verwundert es mich nicht.

  • Clemens sagt:

    Guter Buchtipp, aber: Die beleidigten (oder auch mitleidig lächelnden) Gesichter in Kauf zu nehmen, gehört doch gerade zum Aufwachen dazu!!!

  • Eduardo sagt:

    Allen kopflos verliebten Jünglingen empfehle ich dringend, Esther Vilars Meisterwerk „Der dressierte Mann“ zu lesen. Es ist per Internet – Exlibris, Buch, Cede u.v.a. – zu bekommen (besser dort als in einer richtigen Buchhandlung kaufen; die beleidigten Gesichter der Verkäuferinnen – Entlarvung tut halt weh – sollte sich keiner antun). Danach kommt kein junger Mann mehr in Gefahr, als missachteter Zahlvater und entrechteter Alimentengeber zu enden. Einfach nicht heiraten und keine Kinder haben, und gut ist (ja, ich weiß, das ist sehr traurig, aber es geht heute leider nicht mehr anders).

    • sepp z. sagt:

      kannte die dame nicht. hab auf wikipedia nachgelesen. klingt spannend.

      • Clemens sagt:

        Sepp, das Buch ist im wahrsten Sinne ein Augenöffner, zumal von einer Frau geschrieben.

        Die Autorin soll ja Morddrohungen erhalten haben, weil sie es wagte, in Frage zu stellen, dass Frauen das unterdrückte Geschlecht sind.

  • Theo Sprecher sagt:

    Der „Zügelartikel“ ist nur fair. Die Niederlassungsfreiheit des einen Elternteils muss hinter dem Wohle des Kindes (und des anderen Elternteils) zurück stehen.

  • G. Meier sagt:

    Ein typisches Votum einer SP-Frau, welche die Frauenrechte über alles stellt. Hauptsache in der SP-Ideologie ist, dass jemand zahlt, ob nun der Kindsvater oder der Staat ist zweitrangig. Die Frau soll frei entscheiden können und der Mann vor allem bezahlen. Das gemeinsame Sorgerecht bedingt eben eine gewisse Rücksichtnahme, denn sonst wird es zur Farce. Nur die hohle Hand machen ohne Gegenleistung geht nicht! Aber auch das steht im SP-Parteibuch geschrieben.

  • Nicole sagt:

    Die vorgeschlagene Mediation fände ich schon sinnvoll, aber grundsätzlich finde ich es richtig, dass Elternteile nicht einfach wegziehen können, wenn das gemeinsame Sorgerecht gilt.
    Und wie schon gesagt worden ist: Das Kindswohl ruft allermeistens danach, dass man da wohnen bleibt, wo man ist. Sollten sich mein Mann und ich eines Tages trennen, wünschte ich mir sogar das „Nestmodell“ – die Kinder würden hier wohnen bleiben und wir würden abwechselnd hier sein, um sie zu betreuen. Stelle ich mir für das Kindswohl absolut am besten vor.

    • Nicole the only one sagt:

      ich war das nicht! um Verwechslungen aus dem Weg zu schaffen die anderen Beiträge mit Nicole stammen von mir aber diesen nicht!

    • Rebecca sagt:

      Nur der Typ „Nestmodell“ hat zur folge, dass 3 Wohnungen (das Nest und je eine für die Partner) finanziert werden müssen. Das stellt, auch bei zwei Vollzeit verdienenden Ex-Partnern, sehr oft ein Problem dar.

    • Nicole sagt:

      ich werde zensiert (ich die one and only nicole) habe diesen Beitrag nicht geschrieben, die anderen Beiträge stammen aber vom mir!

    • Sportpapi sagt:

      Ja. Die Frage ist nur, ob man dann bereit ist, sich auch die zweite Wohnung zu teilen. Oder braucht es dann drei? So gut verdienen die meisten nicht…

    • sepp z. sagt:

      die cüpli-sozi-fraktion um margret kiener nellen beschäftigt sich doch nicht mit so nebensächlichen problemen.
      ein haus, eine zweitwohnung und ein ferienhaus ist doch heute standard bei den parteimitgliedern.

      • margret sagt:

        @sepp z.: da liegen Sie total daneben! Ich habe eine wohnung und einen mobilen wohnwagen für die ferien auf den zeltplätzen ( :

  • MH. sagt:

    dass ich als linker WOZ-Leser mich geradezu gezwungen sehe die Argumente der rechts-aussen Kommentare hier gutzuheissen tut mir weh. Diese Forderung ist kurzsichtig, übertrieben durch persönliche Erfahrung geprägt, und Geschlechterpolitisch idiotisch. Warum nur verstehen so viele SP-Frauen nicht, dass Geschlechterpolitik nicht mehr wie vor zwanzig Jahren mit dem systematischen re-privilegieren der Frauenrechte angegangen werden kann? Diese Politik vergrault systematisch die offenen und wandlungsbereiten Männer in unserer Gesellschaft, welche mit Verweis auf Rückständigere bestraft werden.

  • Dan sagt:

    Wie ist es möglich, dass eine so offen bekennende Männerhasserin politisch salonfähig ist? Diese Dame ist leider represäntativ für die destruktive und rückständige Gleichstellungspolitik im linken Spektrum.

    • Clemens sagt:

      Demokratisch gewählt von einer Mehrheit der wählenden Bevölkerung… Diese Mehrheit bestimmt letztlich auch, was salonfähig ist. Willkommen in der Demokratie (die neben diesem Nachteil auch viele Vorteile hat ;-))!

      Aber ich bin sicher, Frau Briegger Flennen wurde auch von dem einen oder anderen Mann gewählt – wir müssen uns also nicht wundern, wenn solche Mehrheiten weiterhin erreicht werden. Aber ich schweife ab…

    • sepp z. sagt:

      im zweifelsfall einfach alle verbitterten frauen über 50 vom wahlzettel streichen.

      • Clemens sagt:

        Absolut. Aber nicht nur im Zweifelsfall 😉 Und es hat im Parlament auch noch genügend (zum Teil weit) unter 50 jährige verbitterte…

  • Rebecca sagt:

    Nun stellen wir uns einmal folgendes vor: Der Partner, welcher die Kinder in seiner Obhut hat, würde gerne mit seinem neuen Partner zusammenziehen, dieser hat aber ebenfalls Kinder. In der heutigen Zeit eine durchaus vorstellbare Situation. Beide Ex-Partner sind gegen einen Umzug des Elternteils mit den Kindern. Das ist eine nicht hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Freiheit. Es braucht eine Lösungen, aber dieser Gesezesentwurf ist keine praktikable Lösung. Ich bin dafür das Eltern nicht einfach ins Ausland dürfen mit den Kindern, aber auf die eine Gemeinde zu beschränken, ist zu viel.

  • Jorge Lugar sagt:

    Oha, die stete Sturheit der Männer… Ist ja nicht so, dass einige Frauen ein Kind als Waffe einsetzen. Aber das sieht Frau Nellen natürlich völlig anders, weil nicht objektiv. Schade das so jemand in ein politisches Amt gewählt wurde, aber im rechten Spektrum gibts ja auch solche Fanatiker, von daher gehört das wohl wieder zur Balance des Lebens.

  • Märli sagt:

    Solange die Eltern nicht die Obhut teilen, das heisst, die Kinder sind mindestens 3 von 7 Tage in der Woche bei einem Eltern wohnen und der Rest beim anderen. Solange kann der andere Elternteil nicht über den Aufenthaltsort des andern mitenscheiden. Denn es ist dem nicht Obhotsberechtigten zu zumuten, bis zu 2 Stunden Anfahrtsweg auf sich zu nehmen, um die Kinder alle 2 Wochen ein Wochenende zu sehen. Mit Skype und Mail und Natel kann auch über eine grössere Distanz den Kontakt aufrecht erhalten werden.

    • Sportpapi sagt:

      Offensichtlich sieht das der Gesetzgeber anders. Wobei die 2 Stunden meiner Meinung nach etwa als gerade noch zumutbar bezeichnet werden müssten.

  • xyz sagt:

    Frau Kiener Nellen
    Die Fälle betreffen Eltern mit gemeinsamen Sorgerecht. Also sind beide Elternteile für die Erziehung und das Wohl des Kindes verantwortlich, beide haben ein Mitspracherecht. Finden Sie es also richtig, dass faktisch einem Elternteil (und stellen Sie sich vor, das könnte auch einer Frau passieren!) das Kind eifach entzogen werden kann? Nun, Ihre Ausführungen lassen das stark vermuten und dies ist inakzeptabel, sie scheinen in einer anderen Zeit stehengeblieben zu sein.
    Es bleibt zu hoffen, dass sie ihre Position überdenken. Ich bin mir jedoch sicher wen ich 2015 wähle…

  • Tom Müller sagt:

    Frau Kiener Nellen hatte Probleme mit ihrem Vater. Darum sind alle Männer grundsätzlich böse?! Wieso sind überhaupt die meisten Alleinerziehenden weiblich? Weil die Gerichte schon immer und auch jetzt noch die Mutter dem Vater vorziehen! Im Familienrecht müssen endlich die MÄNNER den Frauen gleichgestellt werden! Und Frau Kiener Nellen soll doch bitte ihr Trauma verarbeiten oder sich aus der Familienpolitik raushalten.

    • mila sagt:

      Sofern Männer grundsätzlich bereit sind, zugunsten der Familie/der Kinder beruflich zurückzustecken, habe ich überhaupt kein Problem mit Ihrer Argumentation… Allerdings: Kinderbetreuung ist ein zeitintensives Unterfangen.

      • patrik.mathys sagt:

        Allen Männern kann ich nur raten, nicht auf das Märchen von Kinderbetreuung ist aber … hereinzufallen. Die schönste Zeit meines lebens, waren die Jahre, als die Kinder noch ganz klein waren und ich sie betreuen durfte. Anzumerken ist noch, dass ich nur 2 Väter kannte, die ebenfalls Kinder betreuten und mit dennen wir uns selten trafen. Ich befürchte, dass alle die uns Männern immer Angst vor der Kinderbetreuung machen wollen, noch nie erwerbstätig waren. Das Altersheim neben unserem favorisiertem Kinderspielplatz bietet nicht nur Latte Macchiato zum mitnehmen für all die Müttergrüppchen.

      • mila sagt:

        Haben Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ich möchte überhaupt niemandem Angst machen, im Gegenteil. Ich weise nur darauf hin, dass Kinderbetreuung u.a. auch bedeutet, dass man(n) zuhause bleibt, wenn das Kind krank ist, nachts aufsteht, wenn es Alpträume hat, und dergleichen mehr. Mit einem Papinachmittag pro Woche (auch wenn das schon mal ein guter Ansatz ist), ist es eben nicht getan. Die vielen alltäglichen kleinen Dinge bleiben (zu) häufig immer noch an der Mutter hängen.

    • Widerspenstige sagt:

      Genau, mila! Und es scheint auch bei dieser Diskussion hier vergessen zu werden vorallem von gewissen Männern, dass nun mal die Regel gilt (wie von Cara Mia immer wieder betont als Anwältin/Bloggerin hier – wo bist Du?):

      nach der Trennung ist vor der Trennung dh übersetzt, wer auf ein traditionelles Familienmodell beharrt u die Frau/Mutter zu 100% zuhause agieren lässt, muss sich nicht beklagen, wenn bei einer Trennung genau so über das Kindeswohl bestimmt wird. Das ist der einzige Grund, wieso Mütter in der Regel immer noch die Kinder zugesprochen erhalten. Ist das zu schwierig zu verstehen?

      • Nicole sagt:

        und was ist wenn das traditionelle Familienmodell gewählt wurde weil die Mutter keine Ausbildung gemacht hat (kommt heute leider auch noch vor) muss der Vater dann bestraft werden, nur weil er eine gute Ausbildung hat?

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Auch wenn du es noch nie hören wolltest: Nein, diese Regel gilt überhaupt nicht. Nach der Trennung ist praktisch gar nichts mehr wie davor. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht und beiden Eltern in der Nähe der Kinder kommen wir dem nur etwas näher.
        Und, was ist denn das für ein antiquiertes Frauenbild? Die Männer lassen sie zu Hause agieren? Also bitte! Dass die Kinder meist bei den Müttern wohnen, dagegen hat sich hier übrigens noch niemand ausgesprochen. Auch wenn auch das nicht immer die beste Lösung ist – man könnte ja auch die Kinder fragen, ab einem gewissen Alter.

      • mila sagt:

        @Nicoe: in einer Zeit, wo Frauen gemäss Ausbildungsstatistiken in der Regel besser abschneiden als Männer, hat ihr Argument leider wenig Gewicht.

      • Nicole sagt:

        und trotzdem gibt es nach wie vor viele Frauen (junge) die keine Ausbildung gemacht haben, Statistik hin oder her.
        Zudem glaube ich nicht, dass eine starke, gut gebildete Frau sich von Ihrem Mann zwingen lässt zuhause zu bleiben…

      • Widerspenstige sagt:

        Nicole, wieso bestraft? Eben weil zuviele Frauen zuwenig auf eine gute Ausbildung und entsprechende Jobchancen hingearbeitet haben, stehen sie nach einer Trennung im Regen. Wer wird hier bestraft? Soll denn eine solche Frau und Mutter plötzlich für sich selber schauen können und dazu noch die Kinder mitfinanzieren, wenn sie zu 100% nicht im Berufsleben mitgewirkt hat? Ich würde vorsichtiger sein mit solchen Ausdrücken wie ‚bestraft‘ werden, Nicole.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich gehe sogar noch weiter. Ich kenne etliche junge Studentinnen, die nach dem Master auf Weiterbildung und anspruchsvolle Jobs verzichten, weil sie ja bald (…) eine Familie gründen wollen. Und dann von der Weiterbildung keinen Nutzen haben. Stattdessen suchen sie sich einen Job, der auch Teilzeit ermöglicht.

      • Sportpapi sagt:

        Gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung ist einer alleinerziehenden Mutter eine Erwerbstätigkeit im Umfang von 50 Prozent erst zumutbar, wenn das jüngste Kind 10 Jahre alt ist, die volle Erwerbstätigkeit, sobald das jüngste Kind 16 Jahre alt ist. Das gilt auch, wenn die Mutter vor der Trennung 50 oder mehr Prozent gearbeitet hatte.

      • Marcos sagt:

        In meinem Umfeld wollen die Frauen nach dem Kind das Arbeitspensum und oder sich gar ganz dem Kind widmen. Der Mann hatte jeweils eigentlich nur die Möglichkeit ja zu sagen oder auf einen Streit einzulassen in dem er nur verlieren kann.
        Ich sehe es eher so, dass der Mann ( in sehr vielen Fällen) zum arbeiten verdammt ist und nicht, dass er bewusst darauf pocht, dass die Frau zu Hause bleibt (das gibt es vermutlich fast nur noch bei älteren Männern).
        Die Männer sind die grossen Verlierer in dieser Angelegenheit.

      • mila sagt:

        Und wieso, Sportpapi, sollten diese verantwortungsbewussten Frauen im Scheidungsfall nicht das Aufenthaltsrecht zugesprochen bekommen?

        Hallo ?!

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, ich denke eher dass Du davon nichts hören willst! Es kam von einer erfahrenen Anwältin namens Cara Mia hier im MB und sie hat nur Berufsrealitäten preis gegeben, ok?! Aber Du magst das einfach nicht, ich weiss….ich weiss, schade.

      • mila sagt:

        @Marcos: Ihr Argument ist berechtigt. Aber weshalb stehen wir dann nicht kollektiv (geschlechtsunabhängig) für Teilzeitarbeit ein?

        Ich unterschreibe jedenfalls jede Petition, die in diese Richtung geht.

      • Nicole sagt:

        Sportpapi wo finde ich diese bundesgerichtliche Rechtsprechung? Meine Bekannte alleinerziehende Mutter zweier Kinder (Vater lebt im Ausland und zahlt sehr wenig Alimente (da kein Geld) bezahlt jedoch die Reisekosten der Kinder, holt Sie jedes mal ab und bringt Sie auch zurück und das immer in den Schulferien), Sie hat keine abgeschlossene Berufsbildung) bekommt seit Ihr jüngster im Kindergarten ist kürzungen vom Sozialamt, da eine Arbeit von 50 % zumutbar wäre…

      • Svenska sagt:

        @Nicole: Die von Sportpapi hier genannt Rechtssprechung gilt dann, wenn der nichtsorgeberechtigte Vater in der CH ansässig ist und ausreichend Alimente für die Kinder und die Frau bezahlt. Unter diesen Voraussetzungen gilt eine Zumutbarkeit für einen 50% Job ab dem 10. Altersjahr des jüngsten Kindes.

        Das Beispiel Ihrer Freundin bezieht sich auf eine Person, die vom Sozialamt bevorschusst wird, wobei dort die einzelnen Gemeinden jeweils Ihre Ansätze haben und je nach dem eine Mutter vorher schon arbeiten gehen muss.

      • sepp z. sagt:

        was haben feministische sp-politikerinnen und svp-poltiiker gemeinsam?
        sie beharren beide auf einem extrem konservativen familienmodell.
        sie sind die wahren hindernisse auf dem weg zu einer gleichberechtigten und vernünftigen familienpolitik.

      • Sportpapi sagt:

        @Nicole: Mit googeln findet man dazu Hinweise. Allerdings geht es dabei wohl um die Berechnung von Alimenten, und nicht um Sozialleistungen. Das ist dann etwas anderes.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Weil sie trotz allem nicht allein Elter der Kinder sind. Weil Kinder ein Recht auf ihren Vater haben und Väter auf ihre Kinder. Auch wenn diese mehrheitlich durch die Mutter betreut wurden. Weil 100%-Arbeitstätigkeit zwecks Familienversorgung kein Grund für einen Sorgerechtsentzug ist. Weil gemeinsames Sorgerecht mit Kindern, die auf einem anderen Kontinent leben, nichts wert ist. Weil, wie hier immer wieder verlangt, das Kindswohl an erster Stelle stehen soll. Und nicht ausschliesslich das Wohl der Mutter. Hallo?

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Statt hier irgendwelche Personen zu bemühen, die wir eigentlich gar nicht kennen, würdest du lieber auf meine guten (!) Argumente eingehen. Ich bin da nicht so autoritätsgläubig. Ich denke lieber selber. Aber bitte, erklär mir doch: wenn vor der Scheidung = nach der Scheidung ist. Weshalb denn scheiden?

      • Widerspenstige sagt:

        Nochmals ganz langsam für Sportpapis et al: wie soll ein Gericht wissen, wieviel einem Vater an seinen Kindern liegt bzw. er sich für seine Kinder Zeit genommen hat bei einer 100% Arbeit ausser Haus? DARUM geht es im Wesentlichen während der Abwägung, wer nun das Sorgerecht zugesprochen erhält bei einer Trennung. Wie sonst soll das gehen? Du kannst nicht einfach nach Deinem Gutdünken die Dinge vertauschen, SP! Wer in der traditionellen Familienrolle beharrt u hofft, das Sorgerecht werde neu aufgewürfelt, der ist im Irrglauben. Deshalb sollten Teilzeitmodelle für Väter wie Mütter dazu dienen!

      • Nicole sagt:

        @ws: wenn frau zu dumm ist eine ausbildung zu machen und sich freiwillig in die alte frauenrolle einfügt, da Ihr ja sonst nichts anderes übrigbleibt, dann denke ich schon wird der mann bestraft…oder wie würdest du es sehen, wenn du die ernährerin deiner familie wärst, da dein einkommen wesentlich grösser ist als das deines mannes und dann bei einer scheidung dein mann das sorgerecht bekommen würde und sich ins ausland absetzen täte? du wärst die erste die aufschreien würde…(sorry umschalttaste klemmt)

      • sepp z. sagt:

        widerspenstige, es ist aber gerade diese sp-politikerin, die auf dem traditionellen familienmodell beharrt. die frau erzieht, der vater schafft das geld an. ein extrem konservatives familienbild, deckungsgleich mit demjenigen der svp. in welchem jahrhundert leben wir eigentlich?

      • Widerspenstige sagt:

        😀

        Dass ich nicht lache…ausgerechnet mich willst Du als autoritätsgläubig sehen, die als KMUlerin eigene Regeln aufstellt? Ich vertraue auf Berichte aus der Berufswelt einer Anwältin – nicht mehr, aber auch nicht weniger! Vielleicht solltest Du mal über Deine Bücher u Dein Menschenbild etwas hinterfragen. Selber denken ist immer gut, bitte fang jetzt gleich damit an. Es wurden 100 verschiedene Argumente heute bereits von einigen Bloggenden dazu erwähnt.

        Viel Spass!

        (btw. dankeschön fürs Kompliment im Vorblog trotzdem wegen meiner Selbständigkeit in Beruf und Familie :-/)

      • Nicole sagt:

        ws: die gesetzvorlage geht nicht um teilzeitmodelle sondern um geteiltes sorgerecht… wie schon gesagt gibt es in der heutigen zeit ja auch männer die zu 100 % zuhause sind und frauen die die ernährerfunktion übernehmen.

        um nicht das ganze (funktionierende) system zu kippen ist das geteilte sorgerecht wohl das beste für beide parteien. und die erwähnte klausel ein muss um rachesüchtige parteien ob mann oder frau daran zu hindern gegen das kindswohl zu entscheiden.

      • Sportpapi sagt:

        Noch einmal ganz langsam für WS et al: Das alles geht das Gericht gar nichts an. Solange es keinen schwerwiegenden Grund für einen Sorgerechtsentzug gibt, bleibt das Sorgerecht gemeinsam bei den Eltern. Es ist ein Skandal, dass der Gesetzgeber dies bisher anders sah, und das Sorgerecht in der Regel nur einem Elternteil zuwies. Das ist billig und stammt aus längst vergangenen Zeiten. Wo man der Meinung war, dass Väter für die Kinder keine Rolle spielten. Dass aber Kinder eher bei der Mutter leben sollten, nach einer Trennung, das bestreitet hier doch niemand. Oder? Du verwechselst da etwas!

      • xyxyxy sagt:

        WS – willkommen im 21. Jahrhundert. Bis auf ein paar wenige Vorgestrige begrüssen ALLE das gemeinsame Sorgerecht, das zur Regel wird, und eben dann nicht mehr ein Richter abwägen muss, wer, wie fähig, verdient etc. sei um für die Kinder zu sorgen.
        Ich kann ihren Aufstand beim besten Willen nicht verstehen, dass Eltern sich gegenseitig absprechen müssen, wenn sie gemeinsames Sorgerecht haben. Wenn ein Elternteil dermassen renitent unfähig ist, dass dies nicht mögl. ist, kann ja immer noch jmd das alleinige Sorgerecht zugesprochen werden.
        Wir leben in einem zivilisierten Land.

      • Nicole sagt:

        ws: hast du schon mal davon gehört, das man auch auf sachebene diskutieren kann? sonst würde ich dir das kommunikationsmodel von schulze von thun empfehlen. es ist nicht einfach mit dir zu diskutieren wenn du jedesmal auf eine persönliche ebene kommst und verletzend wirst…

      • Sportpapi sagt:

        Und WS: Die Worte der erfahrenen (weisst du das?) Scheidungsanwältin liegen vor. Ich habe kritisiert und Rückfragen gestellt. Du kannst gerne darauf antworten. Dass sie mehr Schlagwort sind, mit bestenfalls einem wahren Kern, aber vielen offenen Fragen, wirst du ja wohl auch nicht widersprechen wollen. Denn eben: Nichts ist mehr, wie es war! Abgesehen davon, dass Sogerechtszuteilungen bald sowieso nicht mehr diskutiert werden müssen. Höchstens noch die Obhut.

      • Drei Jungs sagt:

        @Nicole (13:46h): die bundesgerichtliche Rechtsprechung wird in der Sammlung namens BGE und im Internet publiziert. Die Kürzung seitens des Sozialamtes hat mit dem Familienrecht nichts zu tun, sondern ist im Sozialhilferecht geregelt. Dort können die Anforderungen durchaus strenger festgelegt werden als im Familienrecht. Es ist ja auch nicht das Scheidungsgericht, das die Kürzung der Sozialhilfe verfügt, sondern das Sozialamt. Dieses scheint der Meinung zu sein, dass der Kindsmutter seit dem KiGa-Eintritt Teilzeitarbeit zugemutet werden könne. Sie muss sich beim Sozialamt wehren.

      • Nicole sagt:

        drei jungs: danke!

      • mila sagt:

        @mila: Weil sie trotz allem nicht allein Elter der Kinder sind. Weil Kinder ein Recht auf ihren Vater haben und Väter auf ihre Kinder. Auch wenn diese mehrheitlich durch die Mutter betreut wurden. Weil 100%-Arbeitstätigkeit zwecks Familienversorgung kein Grund für einen Sorgerechtsentzug ist. Weil gemeinsames Sorgerecht mit Kindern, die auf einem anderen Kontinent leben, nichts wert ist. Weil, wie hier immer wieder verlangt, das Kindswohl an erster Stelle stehen soll. Und nicht ausschliesslich das Wohl der Mutter. Hallo?“

        Meine Mutter hat es so gehandhabt. Noch Fragen?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich verstehe nicht, was Sie mir sagen möchten.

      • patrik.mathys sagt:

        Nein das ist definitiv nicht der Grund. Sonst hätte ich nämlich das Sorgerecht, da ich mehr betreute. Die Vormundschaftsbehörde würde Väter, die mehr betreuen, da die Mutter besser verdient, nicht verpflichten eine Vereinbarung zu unterschreiben, wieviel sie der Mutter im Falle einer Trennung Alimente zahlen. Das Kindswohl ist zu Zeit ein schlechter Witz und kann durch Frauenwohl ersetzt werden. Tut mir leid, wenn ich ihre heile Welt ankratzen muss. Jede Anwältin die nicht für die Frauenzentrale arbeitet wird ihnen dies auch bestätigen. Tut mir leid.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        dieser aufgewärmte Teigwarenspruch nervt wirklich, auch wenn ich ansonsten CM vermisse!!!
        Nichts ist danach wie vorher,
        u warum sollte ich als „Traditionelle“, die wir uns Beide einvernehmlich für dieses Modell entschieden haben,
        im Scheiterungsfall plötzlich so viel mehr Verfügungsgewalt haben?!
        Bloss weil ich freiwillig die angeblich „schächere“ Position wählte, soll ich danach mit meinen Kindern tun u lassen können, bspw wegziehen, egal was deren Vater dazu meint?
        Und bloss weil er 100% fürs Geld sorgte sollte er weniger Ki-Beziehung haben?!
        Echt ne Frechheit sowas!

      • Brunhild Steiner sagt:

        … das sollte „schwächere“ Position heissen,

        aber so kann ich nochmals mit Nachdruck drauf bestehen,
        dass ich allmählich ungeheurlich finde wie
        100% Finanzbeschaffungsfamilienvätern offensichtlich von ein paar Exponenten
        damit automatisches Weniger-Interesse, oder verminderte Beziehungstiefe zu den Kindern unterstellt wird!!!
        Und sie somit schlussfolgernd richtigerweise weniger zu melden hätten im Scheiterungsfall.

      • Pixel sagt:

        Bs: vielleicht fällt Ihnen der Zugang leichter, wenn man es nicht unter Einspracherecht zuordnet sonder eher unter der effektiven Möglichkeit und des Willens das Kind in solch einem Fall zu betreuen. Ich habe hier mal ein Beispiel skizziert wie es in unserem/meinem Fall wäre, würde ich bspw für einen Zeitraum ins Ausland gehen müssen. Bei mir wäre es relativ klar, dass es naheliegender und einfacher fürs Kind wäre, beim Papa zu bleiben, ungeachtet nun meiner eigenen Emotionen. Fakt wäre aber auch, dass das für ihn kaum durchführbar wäre, es sei denn, er würde von jetzt auf jetzt

      • Pixel sagt:

        Komplettes Leben, allem voran den Job aufgeben und umkrempeln. Und genau dies ist doch einfach dermaßen unrealistisch, wie die Tatsache eben auch, dass man für den anderen sein eigenes Leben aufgibt.

      • Karl Müller sagt:

        @Widerspenstige: „nach der Trennung ist vor der Trennu“ anke für den Steilpass. Vor der Trennung hatte der Vater genau so das Sorgerecht wie die Mutter, also muss er es auch danach haben. Point finale.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        ich finde diesen, hier halt über die Jahre wiedergekäuten,
        Spruch von wegen vorher gleich nachher,
        sehr sehr undurchdacht,
        und nehme mir die Freiheit zunehmend deutlicher darauf zu antworten.
        Nichts ist danach gleich wie vorher, schon überhaupt nichts was die Präsenz der Eltern für die Kinder betrifft.
        Wird noch impliziert ein 100% lohnarbeitender Vater sei ohnehin fürs Kind nicht so relevant,
        und nur logisch die Mutter so enorm viel wichtiger,
        dann geht bei mir alles auf rot…

      • pixel sagt:

        BS, ich weiss und ich kann Sie auch gut verstehen. Mein Eindruck ist, hier hat jeder seine eigene Situation, aus der heraus man schliesst und versucht, so einen Fall zu projezieren (wie wäre es wenn). Daneben gibt es zuhauf solcher, die effektiv in einer getrennten Situation leben und wo (wie ich herauszulesen meine) sehr viele negative Emotionen und Unzufriedenheit vorherrschen. Kurz: Wir könnten hier zighundert Beispiele skizzieren, die jeder für sich unterschiedlich sind und folglich eine ganz persönliche Beurteilung bräuchten. Deswegen drehen wir uns hier ständig in diesem Kreis. der //

      • pixel sagt:

        bestimmt zu keinem sinnvollen Ergebnis führt. Für mich persönlich stelle ich also fest – und zugleich ist das meine Beurteilungsbasis – massgebend ist, ob die Fronten verhärtet sind oder ob die Eltern trotz Trennung einen respektvollen Umgang pflegen. Im letzteren Fall wird es diese Gesetzesvorlage ohnehin nicht brauchen. Im ersten Fall – und das ist meine Meinung basierend auf grundsätzlichen Erfahrungswerten im Umgang mit Menschen – wird es die Fronten nur noch mehr verhärten. Zur Ungunst und Leidwesen aller Beteiligten.

      • pixel sagt:

        Deswegen scheue ich mich davor in die geschlechterbezogene Kerbe zu schlagen und schaue hin zum psychologisch sinnvollen: Den allgemeinen Umgang mit Menschen in solchen Situationen. Jemand, der böswillige Absichten hat, wird sich kaum davon abbringen lassen – im Gegenteil (!!). Und auf der anderen Seite wird das Missgunst und Rachegefühle auslösen. Es ist eine negative Spirale und deswegen in meinen Augen komplett verkehrt. Eine Mediation wäre allenfalls in der Tat ein Ansatz.

      • mila sagt:

        Ich wollte sagen, dass es viele Frauen (die grosse Mehrheit, würde ich meinen) gibt, die ihre eigenen Bedürfnisse zugunsten der Kinder zurückstecken, ich bin bei einer solchen Mutter aufgewachsen.

        Und wenn Sie mir zugehört hätten, wüssten Sie, dass ich nicht gegen das gemeinsame Sorgerecht argumentiere. Nur bin ich dafür, dass es an strikt durchzusetzende gemeinsame Sorgepflichten gekoppelt wird. Und ich bin, wie einige andere Mitkommentierende hier, relativ pessimistisch, dass die Neuregelung in denjenigen Fällen nützen wird, für die es eigentlich angedacht ist.

      • mila sagt:

        Letzteres ging an Sportpapi.

      • mila sagt:

        „Und genau dies ist doch einfach dermaßen unrealistisch, wie die Tatsache eben auch, dass man für den anderen sein eigenes Leben aufgibt.“ – Sehr nachvollziehbar, Pixel. Aber ich bin mir sicher, dass Ihr Partner im skizzierten Szenario Verständnis dafür aufbringen würde, wenn Sie mit dem Kind für einen begrenzten Zeitraum ins Ausland gingen.

        …wir reden hier aber von denjenigen Fällen, wo Vater und/oder Mutter die eigenen Interessen vor diejenigen des Kindes stellen. Und kein Gesetz der Welt wird sie dazu bringen, umzudenken. Die Leidtragenden werden die hin & hergerissenen Kinder bleiben.

      • Pixel sagt:

        Das ist richtig, mila. In meinem Fall würde so ein Szenario ganz anders ausfallen. Aber wie sieht’s aus, wenn die beiden Parteien nicht mehr miteinander reden (können)?

      • Pixel sagt:

        Und diese obige Frage mila geht eigentlich gar nicht so sehr an Sie, denn wir beide sind da einer Meinung. Sie geht vielmehr an all jene, die sehr einseitig von Ungerechtgkeit reden und die Augen verschließen vor all den unzähligen Möglichkeiten die sich ergeben können.

      • mila sagt:

        Wenn ich doch darauf eine einfache Antwort hätte, Pixel… 😉

        Deswegen bin ich überzeugt, dass man auch mit der Neuregelung des Sorgerechts nicht umhin kommen wird, bei vollends verhärteten Fronten nach wie vor den jeweiligen Einzelfall zu beurteilen. Aber das spricht ja nicht gegen eine prinzipielle Stärkung der Väterrechte, und vielleicht erstickt es – das wäre zumindest die Hoffnung – tatsächlich so manchen Konflikt, der auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird, weil es für die Mütter heute vergleichsweise einfach ist, das alleinige Sorgerecht zugeteilt zu bekommen.

  • Peter Steiner sagt:

    „Oder für ein Jahr im Ausland? Zur Ausbildung oder für ihre Weiterbildung? Oder in der Forschung?“

    Wenn dem betreuenden Elternteil diese Attribute (d.h. sein eigener Lebensentwurf) derart wichtig sind, hätte es besser vorher das Sorgerecht nicht angenommen und würde Alimente bezahlen. Diese „mir-„, „aber subito-„Menalität ist mit elterlicher Verantwortung nicht vereinbar.

    • Rebecca sagt:

      Sie verwechseln da was. Sorgerecht und Alimente haben rein gar nichts miteinander zu tun. Auch wenn sich beide Partiien das Sorgerecht teilen, zahlt der Partner, welcher die Kinder nicht in seiner Obhut hat, Alimente.

    • Lucas sagt:

      …klar, „für ein Jahr im Ausland zur Ausbildung oder Weiterbildung…“ meist haben diese Elternteile auch noch das nötige Kleigeld dafür. Oder wird das von den Alimenten gleich mitbezahlt?

  • Märli sagt:

    Angenommen: Bei der Scheidung wurde entschieden, dass die Familienwohnung verkauft wird, weil keine der Parteien die Wohnung finaniell tragen kann. Ein Elternteil A (besitzt die Obhut, Sorgerecht gemeinsam) mit Kindern muss aus der Wohnung ausziehen und findet in der Wohngemeinde keine zahlbare Wohnung. Die Wohnung des Andern B ist nicht geeigne für die Kinder für eine dauerhaft Obhut, weil sie zu klein ist. B kämpft darum, dass die Kinder die Gemeinde nicht verlassen, begründung Verlust des Umfeldes. Ich hätte gerne eine Lösung!! Wo könnte A mit den Kindern Wohnen?

    • *sigh* sagt:

      Die Entscheidung „Familienwohnung verkaufen“ würde mMn nicht getroffen werden, soweit ich das Gesetz meine zu kennen, würde B in eine noch kleinere Wohnung ziehen müssen, bzw. mit noch weniger Geld auskommen müssen um mittels Alimenten A zu ermöglichen sich die Familienwohung weiterhin leisten zu können. Wenn das nicht reicht, unterstützt die SV (zu Lasten von B) auch noch. Oder sehe ich das falsch?

    • max sagt:

      @Märli

      Ganz einfach: Die Scheidung wird vom Richter erst bewilligt, nachdem

      a) die Noch-Ehepartner pro Kind ein Depot von 100’000 Franken hinterlegt haben, um allfällige Sozialhilfekosten abzudecken
      b) die beiden Elternteile die Wohnsituation in Ordnung gebracht haben, finanziell und organisatorisch.

      Wer heiratet und Kinder bekommt, soll sein Hirn einschalten und sich ein Minimum Mühe geben.

    • Reto B. sagt:

      Man muss sich hinsetzen, bis A und B eine gemeinsame Lösung haben. Aber es kann nicht sein, dass A einfach alleine entscheidet. B hat auch ein Sorgerecht und muss dieses auch wahrnehmen (können). Also müssen die beiden sich solange zusammensetzen, bis eine gang und zahlbare Lösung gefunden wird. Wenns gar nicht geht, dann halt wieder vor Gericht.

  • Stefan sagt:

    Es ist einfach SP. Die Möglichkeit, dass die Frau mit dem Kind wegzieht, um es dem Vater zu entziehen wird mit keinem Wort erwähnt. Und am Schluss sagt sie noch etwas von „Kindswohl“…
    Grundsätzlich ist doch das Kindswohl da, wo es bisher wohnt. Da sind Mama und Papa in der Nähe und vor allem seine Freunde!
    Möchte / muss ein Elternteil wegziehen und es sind nicht beide damit einverstanden, muss doch von einem Friedensrichter oder ähnliches eine Lösung und ein Vertrag erstellt werden, in welchem festgehalten wird, wie das Kind beide Elternteile hat, wer Transportkosten zahlt etc…

  • diva sagt:

    ich bin der gleichen meinung wie die autorin. haben wir wirklich nicht genug menschen, die innerlich zerrissen sind? weil sie zwischen mutter und vater zerrissen und zerrieben werden. und das wohlgemerkt nicht nur in getrenntlebenden familien. dieses weichgespülte theater der väter ist doch nichts als theaterdonner. kaum eine mutter verbietet den kindern den umgang mit dem vater, wenn der ein «guter» vater war. was ist das für ein quatsch? vielleicht fragt man doch mal die betroffenen kinder! die wissen nämlich sehr genau, was sie wollen und was nicht.

    • sepp z. sagt:

      „kaum eine mutter verbietet den kindern den umgang mit dem vater“
      hallo?!
      soll es einem elternteil zustehen, dem anderen zu befehlen und verbieten?
      feministinnen wie die sp-politikerin und sie wollen bloss eines: pfründe und macht für frauen bewahren.
      ich sage: weg damit!
      und solche extrem feministischen politikerinnen gehören abgewählt!

    • Sportpapi sagt:

      Lustig ist ja, dass feministische und konservative Kreise sich da plötzlich einig sind. Allerdings aus einer ganz anderen Pespektive. Gäbe es diese unheilige Allianz nicht, wären wir längst 3 Schritte weiter.

    • Mick Gentleman sagt:

      na klar diva, ganz klar ihrer Meinung *ironie off* Viele Frauen benutzen solche Mittel um den Mann in die Knie zu zwingen.
      Während der Bezieheung durch Sexentzug (natürlich erst nachdem das Kind gezeugt wurde, sonst könnte er sich ja aus dem Staub machen) und nach der Beziehung durch Kindsentzug um ihre Rachegelüste auszuleben und den Ex zu knebeln. Leider oft Realität. Und viele Männer kuschen, da sie von den Gesetzen her nicht anders können.. Aber ja, vor den Gesetzen sind ja alle gleich, ausser die Frauen, die sind halt noch etwas gleicher…

    • Wie quantifiziert Diva wohl „kaum“?
      90% der im Rahmen einer eherechtlichen Auseinandersetzung erhobenen Missbrauchsvorwürfe lassen sich nicht erhärten. Ja selbst Oberstaatsanwältinnen beklagen öffentlich, dass die vielen von Frauen in Scheidung rein taktisch motiviert erhobenen Missbrauchsvorwürfe sie unnütz belasten ja blockieren.
      Und es kommt wohl nicht von ungefähr dass Rache weiblich ist.
      Umgekehrt kommt bezeichnenderweise der einzige den Regelfall paritätischer Beteiligung der Väter an der Kinderbetreuung fordernde Revisionsvorschlag von Männerseite (GeCoBi). Und wer ist wohl dagegen?

    • Karl Müller sagt:

      @Diva: Diese Argumentation ist lächerlich. Denn sie sagt nur eines: Die Mutter soll weiterhein alleine alles entscheiden können, das Kind bei sich haben und der Ex sol gefälligst zahlen. Das ist weitrhin das Ziel der angeblichen Gleichberechtigungs-FeministInnen, die sich damit mächtig outen: Als pro femina und absolut nicht pro Gleichberechtigung. Lang genu haben wir uns gängeln lassen vom Feminismus, der Männer wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Es reicht!

  • paul sagt:

    da sich die eltern scheiden lassen wolln sie ja in der basis nicht mehr zusammen sein und handeln und …
    und nun ommen wir per gesetz und behaupten; ätsch, jetzt üsst ihr trotzdem „zusammen“ sein und gemeinsam den kindern schauen und zusammen entscheiden wer wo lebt und wer wo rbeitet und wer wo mit wem was tut?
    ist doh schlicht ein unding was wir da vorhaben und eine hypothek für unsere kinder.
    lassenwir es doch dabei dass die drei varianten existieren und die passende für eltern und kind zum tragen kommen soll!

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Falsch! Wenn BEIDE Eltern nach der Scheidung nicht mehr kooperieren wollen, gibt es keine ges!
      Aber es verlangen grossmehrheitlich die Frauen die Scheidung. Oft wurde diesen zuvor von einer Anwältin versprochen, sie könnten dabei dem nicht mehr geliebten Mann alles (Kinder, Geld, Ruf, …) ohne Risiko wegnehmen. Und allzu unbedarft bestätigen ja unterstützen die juristischen und sozialwirtschaftlichen Institutionen diese (Ex-)Frauen in ebendiesem Ansinnen.
      Entsprechend chancenlos sind dann jene Väter die gerne engagiert und liebevoll ihre Kinder beim Aufwachsen begleiten und unterstützen wolle

    • Reto B. sagt:

      Falsch! Wer Kinder hat, hat auch Verpflichtungen. Papa soll mal von der Idee, mit zahlen alleine sei es getan, wegkommen. Mama von der Idee, dass sie ab jetzt alleine entscheiden kann. Oder umgekehrt. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass erst etwas getan werden soll (egal ob das nun zügeln oder sonstwas ist), wenn sich beide Elternteile einig sind. Kooperation ist das Zauberwort. Mal endlich miteinander, statt immer gegeneinander mit Scheidungsanwalt und alles auf dem Buckel des Kindes.

  • Reto sagt:

    Unglaublich. Es lohnt keine inhaltliche Replik, diese Carte Blanche ist einfach unterste Schublade. Lieber Männer, wichtig ist darum einfach bei den nächsten Wahlen: Keine SP-Frau wählen.

    • max sagt:

      @Reto
      Überhaupt keine SP-wählen. Wennschon brauchen wir richtige Männer für die Parlamente und die muss man zuerst finden.

      • Nicole sagt:

        Out of topic

      • max sagt:

        @Nicole

        Sonst nichts zu melden? Frau Nationalrat Nellen ist SP-Mitglied, wurde von SP-Wählern gewählt. Es ist sehr offensichtlich, dass dieser Blogeintrag von Frau Nationalrat Nellen a) Emanzengeschwafel ist, b) linke Schlagwortdrescherei. Wer also solche Missargumente aus der schweizerischen Politik fernhalten will, muss richtige Kerle in die Parlamente wählen.

      • Sportpapi sagt:

        Wo nur finden wir diese „richtigen Kerle“?

    • Pascal Sutter sagt:

      Freysinniger hat ja letzhin alle Linken als Kastraten bezeichnet.

      • Eduard Bodmer sagt:

        Ich bin auch politisch links. Und muss sagen, sollte Freysinniger das wirklich gesagt haben, muss ich dem zähneknirschend zustimmen. Was sich da an Gutmenschen in den linken Parteien herumtreibt ist furchtbar. Früher waren die linken Parteien Kampfparteien, welche sich nicht scheuten auf die Hinterläufe zu stehen. Heute werden die politischen Gegner mit Gutmenschideen zu Tode gequqatscht. Am besten wäre die Gutmenschen würden die linken Parteien verlassen und eine eigene Gründen. Dort könnten sie dann sich slber gegenseitig und den Rest der Welt lieb haben. Gääähhhnn….

      • Kirija Kafaria sagt:

        Dabei ist gerade der Freysinger so ein rührender Frauenrechtler – wenn auch nur dann, wenn es darum geht, muslimischen Frauen vorzuschreiben, welche Kleidungsstücke sie tragen müssen und welche nicht, um als emanzipiert zu gelten…

      • Ursula sagt:

        Rechte Männer für saure Tropfen! Richtig so!

    • Peter Spahr sagt:

      Ich war auch ganz entsetzt…richtig: bloss nie SP-Frauen -und warum überhaupt SP?- wählen.

  • Ottokar Mettker sagt:

    Der Zügelartikel verhindert, dass das Kind unter dem Egoismus eines (des wegziehenden) Elternteils leidet, da es dadurch vom anderen Elternteil getrennt wird.
    Zudem hat dieser Artikel keinen Einfluss auf die verfassungsrechtlich verankerte Niederlassungsfreiheit.
    Das Elternteil kann hinziehen wohin es will, nur halt nicht so einfach mit dem Kind.
    Man hat sich zu einem Zeitpunkt entschieden mit einer anderen Person ein Kind zu haben und das muss man nun wohl oder übel gemeinsam durchziehen. Ich finde es nicht zu viel verlangt 18 Jahre lang Rücksicht aufeinander zu nehmen und begrüsse das.

  • Drei Jungs sagt:

    Und als Nächstes verlangt Kiener die Kastration aller Männer… Selten so gelacht und gleichzeitig geweint. Zum Glück sehen wir Kinder der Koedukation das Thema wesentlich entspannter als Kiener und andere Exponenten der ersten Generation.
    Als Vater dreier Söhne teile ich die Erziehungs- und Erwerbsarbeit mit meiner Frau. Der Zügelartikel ist für uns beide eine Selbstverständlichkeit im Rahmen des gemeinsamen (hallo, Erde an Kiener) Sorgerechts. Wo Kiener Recht hat: Die fehlende Sanktion beim Verstoss muss eingefügt werden. Die Vollstreckung gehört in einer Haager Konvention geregelt.

    • Pascal Sutter sagt:

      Ich werde da nochmals über die Bücher gehen und mit betroffenen reden.

    • Frank Baum sagt:

      Die Sanktionen sind schnell gefunden: Befreiung von etwaigen Alimentezahlungen. Das einzige, was bei Scheidungsmüttern wirkt.

  • Nico Meier sagt:

    Das Gesetz sollte bestrafungen vorsehen, denn ein Gesetz ohne Strafandrohungmacht wenig Sinn da gehe ich einig.
    Ich finde das Gesetz aber dringend nötig.
    Ein guter Freund von mir wohnt im AG er hat an der Uni in Zürich eine Bündnerin kennengelernt und inzwischen mit ihr ein kind und sie haben im ost AG gewohnt nun ist die Scheidung durch und sie ist mit der gemeinsamen Tochter ins Bündnerland zurück gegangen ohne ihn vorgängig zu fragen.
    Er hat einen guten Job und eine eigentumswohnung und kann nicht einfach nach GR ziehen was er auch nicht möchte.
    Ist das zum Vorteil des Kndes?

    • Pixel sagt:

      Wäre es denn zum Vorteil des Kindes (und vaters) gewesen, wäre sie hiergeblieben, hätte keinen Job gefunden oder nicht parallel die Infrastruktur um diesen auszuüben. Oder anders: hätte sie hier den Job viell gefunden, hätte er denn das Kind betreuen können währenddessen? Mit seinem tollen Job den er ja genau deswegen nicht aufgeben möchte um in die Nähe seines Kindes zu ziehen.

      • Nico Meier sagt:

        Wer den Arbeitsmarkt in der rgion Zürich und in GR vergleicth wird schnell feststellen, dass die Jobs in der Region Zürich viel zahlreicer vorhanden sind im Vergleich zur Randregion GR.
        Es geht doch darum, dass die Frau egoistischgehandelt ha und mit dem Wegug das Kin demVater entfremden will.

      • Nico Meier sagt:

        Ich bin selber als cheidungskind aufgewacsen und hatte den Vorteil, dass meine Eltern in der Nähe gewohnt haben so konnte ich mittels einer Busfahrt von ca 15 Miuten selbsständig den Vater besuchen.
        Mich hätte das sehr gestört wenn ich meinen Vater nur ein oder zweimal im Monat hätte sehen können.

      • Pixel sagt:

        Ja ja, ich kenn die Jobsituation schon, Nico. Das ist aber nicht der springende Punkt. Wenn Sie nun wissen, und der festen Überzeugung sind, dass diese Ex das nur gemacht hat um ihn zu ärgern, dann ist das was Anderes. Ich kenne diese Personen ja nicht, trotzdem wage ich, mit einem Augenzwinkern, dies zu bezweifeln. Allein die Einfachheit dieses Gedankens angesichts einer Scheidung ist fragwürdig.

      • mila sagt:

        Sportpapi, ich erkläre es Ihnen mal so:

        Wieso sollte sich ein Vater, der nie da ist, beschweren, wenn er nicht vermisst wird? (Dies ist übrigens keine abstrakt gewonnene Einsicht…).

        Die zugehörigen Schlüsse dürfen Sie selber daraus ziehen.

      • mila sagt:

        Verrutscht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ja, ein Vater, der NIE da ist, muss sich nicht beschweren, wenn er nicht vermisst wird. Auf wie viele Väter trifft das wohl zu?

      • mila sagt:

        Auf genug Väter (der Vergangenheit). Und glauben Sie mir: die Kinder hätten es sich nur zu gerne anders gewünscht.

      • Sportpapi sagt:

        Das glaube ich.

    • Nicole sagt:

      Ein guter Freund von mir muss Alimente zahlen, seine ex ist aber mit Ihrem Partner und dem Kind völlig legal nach Neuseeland gezogen…zahlen ja, besuchen nicht möglich, da zuwenig Geld vorhanden.

      • Sportpapi sagt:

        Was fehlt da noch zum „sauberen Strich“?

      • pixel sagt:

        Das ist schon bitter, nicole, ich kann da nur zustimmen. Aber jetzt mal ehrlich: Wenn der Vater sich auch schon in der Beziehung um das KInd gesorgt hat (und Finanzen ist ja nur eine Seite, irgendwer sollte sich ja auch noch um das Kind kümmern, oder?), dann wird die Mutter kaum so einen Schritt machen. Wenn man sieht nicole, wie Kind und Vater sich lieben und wieviel Freude die aneinander haben, dann kann keine Mutter ihr Kind einfach so dem Vater entziehen und umgekehrt. Deswegen bin ich überzeugt, es wird den Grossteil jener betreffen, wo der Vater eigentlich auch sonst nie da war….

      • pixel sagt:

        und das stört mich vielleicht auch ein bischen an dieser Geschichte – es ist so dieses „Ich gehe dem Job nach-bin aber nicht bereit den zu wechseln oder zu kürzen aufgrund der Karriere-will aber auch mein Sorgerecht haben-schliesslich ist es auch mein Kind-will es sehen können-aber abholen aus der Krippe kann ich es eigentlich nicht, weil mein Job das nicht zulässt-also kümmerst Du Dich-aber wegziehen kannst Du doch nicht, schliesslich ist es auch mein Kind“.

      • pixel sagt:

        Sorgerecht ja, Besuchsrecht ja, Einspracherecht ja. Wenns draufankommt Vollzeit zu übernehmen – nein.

        Finanzen sind eines, Erziehen und sich kümmern nochmal was Anderes.

      • Nicole sagt:

        Schön wäre es, nein Sie ist zu Ihrem ex zurück gegangen mit dem Sie sehr lange zusammen war…im kurzen Unterbruch (3 Jahre) gabs dann halt ein Kind mit meinem guten Freund. Jetzt bereut Sie den Unterbruch mit Ihrem ex und …. den Rest kannst Du zusammenreimen

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Einmal mehr: Sie reden sich da etwas ein. Eine Frau würde nie (kann ich mir nicht vorstellen, die sind nämlich gut), wenn nicht der Mann??? (das kennen wir ja, die sind halt so). Halten wir fest: Die Eltern einigen sich auf ein Betreuungsmodell. Es sind nicht die Männer, die ihre Frauen zwingen. Häufig ist es vor allem die Mutter, selten aufgeteilt, immer häufiger eine externe Institution, selten der Vater, der vorwiegend Kinder betreut. Daraus lässt sich die Obhut, aber nicht das Sorgerecht einem Elternteil zuweisen.

  • Dani Kobler sagt:

    @ Mamablog Redaktion:
    Wird Frau Kiener zu diesen Kommentare noch Stellung nehmen?
    Oder ist diese Carte Blanche eine Einbahnkommunikation ohne Verpflichtung auf die Gegenargument einzugehen.
    Immerhin kommen viele Kommentare von linker Seite selber (zu der ich mich selber zähle), eine Diskussion also keine Energieverschwendung mit dem politischen Gegener sondern eher das eigene Lager überzeugen.

  • marie sagt:

    Art. 301a, neu

    streichen, ablehnen, nicht mal eine diskussion wert. wenn hier ja schon gebasht wird, ohne dass wir verheiratet sind. na dann kann man sich ja ausmalen, wie es dann gewisse paare handhaben werden… wo bleibt denn da die vernunft?
    *facepalm*

    • Sportpapi sagt:

      Wären die Menschen vernünftig, bräuchte es die Gesetze nicht. Zumindest dieses hier. Was erreichen Sie denn mit streichen? Dass eine Situation weiter Bestand hat, die schon längst untragbar geworden ist?

      • Erika B. sagt:

        Vernunft können Sie nicht vorschreiben.
        Ein Paar trägt die Verantwortung für seine Kinder. Gemeinsam. Es können Gesetze geschaffen werden, die das erleichtern. Mehr nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Erika: Richtig. Und es sollten gesetzliche Regelungen aufgehoben werden, die „einfache Lösungen“ wider die Vernunft unterstützen. Deshalb das gemeinsame Sorgerecht im Regelfall, deshalb unter diesen Prämissen auch die gegenseitige Mitsprache zum Wohnort.

      • marie sagt:

        hey leute das lädt ja leute die einen rosenkrieg veranstalten ja förmlich dazu ein, ihn sogar mittels gesetz ad absurdum zu führen!
        dann geht’s erst richtig los.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Bringen Sie doch mal einen konstruktiven Vorschlag, wie bei zerstrittenen Eltern die Rechte der Kinder, aber auch beider Elternteile möglichst optimal gewahrt werden können. Kopf in den Sand stecken gilt nicht!

      • marie sagt:

        dann sollen die (maximalen 10%) in die mediation!

  • Altenburger Daniel sagt:

    Die Autorin schreibt Kindeswohl, meint aber die Selbstverwirklichung geschiedener Frauen , welche sie anscheinend gefährdet sieht. Dabei muss es klar sein, dass man mit dem Entscheid, Kinder zu kriegen, das Recht auf Selbstverwirklichung aufgibt, zumindest solange, bis die Kinder selbständig sind. Der Artikel zur Wohnsitzwahl ist sogar absolut notwendig, denn was macht sonst eine Frau (Mann), die (der) das alleinige Sorgerecht nicht mehr vor Gericht durchsetzen kann? Sie (er) zieht einfach heimlich weg, damit ist das gemeinsame Sorgerecht wieder auf alleinigen Wunsch hin hergestellt.

  • Frank Baum sagt:

    Die SP-Nationalrätin verteidigt blind die Pfründe der Feministinnen. Sie tut dies auf Kosten der Väter und der Kinder. Feministinnen sind an Egoismus nicht zu überbieten. Zuerst wird herumergumentiert, was denn sei, wenn die Mutter im Ausland Forschung betreiben will und dann wird dies mit dem Kindswohl gleich gesetzt. Das ist Blödsinn. Wenn die Mutter Alimente in Anspruch nimmt, dann hat sie dafür auch Verpflichtungen – dem Kind als auch dem Vater gegenüber. Es gibt auch Rechte der Väter. Die werden von der SP mit Füssen getreten, gehören aber auch verteidigt.

    • Marie-Anne sagt:

      Die Männer sprechen immer nur von ihren Rechten, was ist mit den Rechten der Kinder? Oder den Rechten der Mütter? Mich würde interessieren, wie vielen Männern das Recht auf Umgang von ihren Exfrauen tatsächlich verwehrt wird und wieviele Männer, im Gegensatz dazu, den Kontakt zu ihren Kindern von sich aus abbrechen oder keine Alimente zahlen, oder gleich beides. Ich vermute stark, dass Letzteres ungleich häufiger vorkommt, was die Alimente betrifft sogar sicher, dafür muss die Allgemeinheit jährlich mit vielen Millionen aufkommen.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie-Anne: Sie können nicht ein Unrecht mit dem anderen begründen. Meinen Sie, wir würden Gesetze gutheissen, die Männern helfen, sich aus der Verantwortung zu ziehen. Wieso auf der anderen Seite argumentieren Sie so?

      • Marie-Anne sagt:

        Wir sollten dort ansetzen, wo Handlungsbedarf besteht, nicht Gesetze machen für ein paar hoffnungslose Ausnahmefälle. Wer das Kindeswohl in den Mittelpunkt stellt, dem leuchtet das auch ein. Den Stänkerern unter den Männern geht es aber gerade nicht darum, sondern nur darum, die Bedingungen für ihre Ex nach einer Scheidung zu erschweren, als Rache dafür, dass die sich scheiden liess. Es gibt auch in diesem Blog Männern, denen das sofort einleuchtet, die dann auch vernünftig argumentieren.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, Marie-Anne, dort ansetzen, wo Handlungsbedarf besteht. Darum geht es doch. Wo sehen Sie hier Stänkerer, unter den Männern? Ihr Menschenbild möchte ich ja nicht haben, nebenbei. Das ist wie wenn ich unterstellen würde, es ginge den Stänkerern unter den Müttern nur darum, beliebig ihre Ex-Männer bestrafen zu dürfen, in dem sie Ihnen die Kinder entziehen. Gesehen? So einfach ist es nicht!

      • Frank Baum sagt:

        @Marie-Anne: Wir sollten bei den Rechten der Väter ansetzen. Im Falle einer Scheidung steht ja fest, dass die Rechte von 100% aller Väter missachtet werden. Die Väter werden zu überrissenen Alimenten Zahlungen verpflichtet und sie haben keinen einklagbaren Anspruch auf Umgang mit dem Kind. Gibt es Väter, die ihre Alimente nicht zahlen? Sicher. Es gibt aber noch viel mehr, die zu unzumutbar hohen Alimenten verdonnert werden. Das ist der Schiefstand in unserem Eherecht. Das gehört korrigiert und die hier diskutierte Klausel ist ein Schritt dahin.

  • Nicole sagt:

    Dieser Artikel ist grottenschlecht! Bisher sinds die Männer die betreffend dem Sorgerecht diskriminiert werden und nicht wir Frauen.
    Ich frage mich echt was für Probleme Ihr Emanzen habt oder jammert Ihr einfach gerne?
    Nach einer Scheidung gehts dem Kind in den meisten Fällen schlecht, da nicht mehr in gewohnter Umgebung mit Mutter und Vater. Und dann entscheidet die ach so egoistische Mutter oder auch Vater wegzugehen und das innert Monatsfrist…dies ist absolut nicht aufs Kindswohl abgestummen. Ein schlechteres Argument hätte eine Politikerin und auch Anwältin nicht nehmen können!

    • Wozu sagt:

      Wieso darf ein Elternteil, der dem Partner für die Ehe in sein Umfeld gefolgt ist, nicht zu seiner Familie zurückkehren? warum darf ein Partner nicht eine Stelle woanders annehmen? Warum darf ein ex-Partner nicht zu einem neuen Partner woandrs hin ziehen?

      • Sportpapi sagt:

        Darf er doch alles. Nur seine Kinder nicht mitnehmen. Nicht ohne das mit dem Expartner abzusprechen.

    • Nicole sagt:

      Danke Sportpapi…wollte ich auch gerade sagen!

      Wünsche „e Guete“

      • xyxyxy sagt:

        wie so viel Tohuwabohu Geschrei gemacht werden kann, um etwas ganz natürliches.
        Nämlich dass Dinge welche wesentlich das Kindeswohl betreffen mit dem anderen Elternteil abzusprechen hat, solange der andere Elternteil auch das Sorgerecht hat.

        Interessant auch, dass auf solche einfache Richtigstellungen nie konkret geantwortet wird.

  • blackball sagt:

    Interessant, wie gross der Aufschrei in den Reihen der holden Weiblichkeit ist. Interessant auch, dass die eigenen Befindlichkeiten über diejenigen des Kindes gestellt werden … die Frau im Spiegel ergötzt sich an der eigenen Bigotterie.

  • Erika B. sagt:

    Ich finde es wichtig, dass beide Elternteile möglichst in der Nähe voneinander wohnen, der Kinder wegen. Das ermöglicht eine Art von Familie und von geteiltem Alltag (ich habe das über Jahre praktiziert). Es ist mit einer Menge von Kompromissen verbunden, aber die gehören zum Elternsein.
    Aber gehört das in einen Gesetzes-Artikel hinein? Ich finde NEIN. Oder dann auf eine bessere Art als die jetzt vorliegende. Ich liesse mir das nicht vorschreiben. Ausserdem widerspricht es dem Eherecht, das zwei Wohnsitze erlaubt.

    • Sportpapi sagt:

      Sie liessen sich das nicht vorschreiben? Soso. Ich hoffe ja nur, dass das Gesetz auch noch Zähne bekommt. Wer widerrechtlich umzieht, verliert das Sorgerecht. Das ist für mich zumindest klar.

  • marie sagt:

    Art. 301a (neu) E-ZGB
    1 Die elterliche Sorge schliesst das Recht ein, den Aufenthaltsort des
    Kindes zu bestimmen.
    2 Üben die Eltern die elterliche Sorge gemeinsam aus und will ein
    Elternteil seinen Aufenthaltsort oder jenen des Kindes wechseln,
    so bedarf dies der Zustimmung des andern Elternteils oder der
    Entscheidung des Gerichts oder der Kindesschutzbehörde, wenn:
    a. der neue Aufenthaltsort im Ausland liegt; oder
    b. der Wechsel des Aufenthaltsortes erhebliche Auswirkungen auf
    die Ausübung der elterlichen Sorge durch den andern Elternteil
    hat.

    • marie sagt:

      …das heisst doch nichts anderes, dass wenn es umgekehrt wäre es den mann doch auch betrifft. oder habe ich etwas falsch verstanden?
      wenn nicht: dann sehe ich keinen grund zwischen mann vs frau zu bashen (und umgekehrt). einzig zu diskutieren wären da doch nur die frage nach der verfassungsrechtlich verankerten niederlassungsfreiheit und im schlimmsten falle paare, die sich unerbittlich bekriegen und dabei eben das kindswohl nicht respektieren.

    • Luciano Müller sagt:

      Dieser Paragraph ist doch sehr vernünftig. Die Schweiz ist klein. Das heisst, dass dieser Artikel beim Zügeln innerhalb des Landes meist gar nicht zum Zug kommt, weil die Distanzen überbrückbar sind und die Ausübung der elterlichen Sorge nicht massgeblich beeinträchtigt wird. (Ausser vielleicht, wenn jemand von Genf ins Puschlav ziehen will). Und mal ehrlich: Wenn Sie mit einem – was weiss ich – Schotten verheiratet wären, Kinder haben, geschieden werden und Ihr Ex-Mann die Kinder kriegt, wäre es Ihnen nicht recht, wenn er nicht unilateral entschein dürfte, nach Schottland zu ziehen?

  • alien sagt:

    Ich bin eingefleischter Linker, etwas Anderes als etwas Rotgrünes kommt mir nicht auf den Stimmzettel. Dennoch finde ich diese CB enorm ärgerlich. Sie bestätigt das Vorurteil vieler Leute, dass es den Politikern nicht ums Lösen von Problemen geht im Sinne von Win-win-Situationen sondern dass sie nur Streit säen wollen. Sehr, sehr enttäuschend.

    Das Gesetz ist ja nicht einfach ein Machwerk von Idioten, der kritisierte Passus wurde von Leuten ja verfasst, weil die ein Problem hatten, dass real ist und gelöst werden muss. Es einfach lächerlich zu machen durch den Verweis auf Einzelfälle hilft

    • alien sagt:

      nicht weiter, es verbreitert die Gräben nur. Und das WILL ICH NICHT, und Politiker, die das wollen, die WÄHLE ICH NICHT, Frau Kiener! Das Problem, dass Ehefrauen mit ihren Kindern vom Exmann wegziehen können, ist ein Reales, genauso real ist es, dass Exmänner von ihren Kindern wegziehen können. Und diese Probleme gilt es anzugehen!

      Also, wie soll man das tun? Naja, gebt mir eine CB und ich versuche hier, etwas zu brösmeln. Aber einfach Wäfflen hilft nichts.

      • xyxyxy sagt:

        kein Problem Alien – schreiben sie nur: hier wird alles veröffentlicht

        als nächstes kandidieren sie als Rot-Grüner Politiker und misten diesen verkrusteten Stall von innen aus.

      • Nicole sagt:

        ;.) haha ich würde Sie wählen alien

      • xyxyxy sagt:

        ja ich auch – einfach so als Jux (und weil sie MUSE hören – wie finden sie die neue CD?)

      • plop sagt:

        Ich würde alien aber als Parteifarbe violett empfehlen, denn solcherlei Artikel können einem das rotwählen glatt vermiesen…

  • sepp z. sagt:

    Als Linkswähler distanziere ich mich bei Wahlen und Abstimmungen schon lange von der feministischen Politik der SP. Dieser Politikerin gehts offensichtlich nur ums verteidigen von fetten gutdotierten Pfründen. Dass sie in obigem Pamphlet wie ganz normal dem Mann die Geldverdienerrolle zuschiebt und der Frau die Erzieherinnenrolle, schlägt dem Fass den Deckel raus. Wie unterscheidet sich diese Politik noch von jener der konservativen SVP, welche ebenfalls die Frau am Herd propagiert?
    Zeit, diese Politiker aus dem letzten Jahrhundert nach Hause zu schicken.

    • Luciano Müller sagt:

      Mir geht’s genau so. Ich wähle seit ich 18 bin konsequent SP. Aber ich habe ein wachsendes Unbehagen gegenüber altfeministischen Positionen, die hinter dem Slogan der Gleichstellung nur Frauenrechte und -quoten fordern und zugleich die bestehenden Ungleichheiten, die zuungunsten der Männer sind, beibehalten möchten.

    • max sagt:

      @sepp z.

      Die Politik der Frau Nellen unterscheidet sich wie folgt: Die Kinder sollen dem Staat überlassen, möglichst schon ab dem ersten Monat einer geführten Kindheit nach DDR-Manier zugeführt werden. Nur so kann eine graue, gesichtslose, manipulierbare revolutionäre Masse geschaffen werden.

      Frau Nellen will nicht die Mütter zu Erzieherinnen machen. Sie will die Kinder verstaatlichen.

  • Stadelman Reto sagt:

    Die Realität ist doch wie folgt: Es wird zwar das gemeinsame Sorgerecht ausgesprochen, der Ex-Partner wird jedoch in aller Regel einfach so weit weg ziehen, dass der andere Ex-Partner die Kinder nicht besuchen kann. Daher ist dieser Zügelabschnitt schlicht ein Art Durchsetzungsparagraph der die neuen Rechte von getrennt lebenden Eltern schützen will. Der einzige Fehler ist, dass keine Strafe ausgesprochen wird verstösst einer der Partner dagegen.
    Das die persönliche Freiheit eingeschränkt wird ist egal, da man schon vorher wusste das Kinder binden. Die SP betriebt (wie die SVP) Klientelpolitik

    • alien sagt:

      Klientel? Naja, ich denke nicht, dass sie mit solchen Äusserungen viel von ihrer üblichen Klientel ansprechen kann. Die Mehrzahl der geschiedenen Frauen sehen ihr Heil nicht im Streit sondern in der Kooperation, glücklicherweise. Kiener wollte ihren Namen in der Zeitung lesen, das ist wohl alles.

      • Stadelman Reto sagt:

        @Pixel
        Das bösartige Verhalten einzellner Menschen hängt sicher nicht vom Geschlecht ab. Aber es ist leider da… Daher eben auch meine Pauschalunterstellung die leider oftmals nicht falsch ist…

    • Pixel sagt:

      Stadelmann, Sie unterstellen hier der wegziehenden Partei ganz schön viel Böswilligkeit.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Meinen Sie, das gibt es nicht? Haufenweise? Gerade in binationalen Ehen, die immer häufiger werden? Und wenn es nicht Böswilligkeit ist, dann zumindest Rücksichtslosigkeit.

      • Pixel sagt:

        Doch sp, das gibt es ganz bestimmt. Leider. Ich bin froh, dass Sie hier wie ich auch nicht, eine Unterscheidung zw den Geschlechtern gemacht haben.

      • Pixel sagt:

        Aber ich bin mir sicher, es gibt auch noch ganz viele andere Verhältnisse, Bedingungen und Lebenssituationen. Auch wenn Sie mir dabei wieder mein einseitiges Menschenbild unterstellen. Dabei wäre es auch sinnvoll das Wort „einseitig“ mal zu definieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Wenn ich allenfalls mich über Mütter ärgere, die sich schlecht verhalten, dann nicht, weil Männer in der gleichen Situation besser handeln würden.

  • Dani Kobler sagt:

    Bravo Frau Kiener, dafür das sie das Kindeswohl nicht vergessen haben.
    Es hat es gerade noch in den letzten Satz geschaft.
    „Was soll denn die Mutter tun, wenn sie eine neue Stelle angeboten erhält – und zwar auf Anfang des nächsten Monats?“
    Dann soll sie alles fristgerecht künden und ummelden: Wohnung, Versicherungen, Telefon und Schule.
    Ob das Kind in Chur oder Vevey zur Schule geht ist egal, ob seine Gspänli Lukas und Lena heissen oder Valerie und Lous interessiert niemand, schon gar nicht eine selbsternannte Familienpolitikerin.

    • Dani Kobler sagt:

      Und weiter: Wieso bleibt das Kind mit einem Elternteil (bei Frau Kiener ist das per default die Mutter) meistens in der bisherigen Wohung?
      Geanu, Kindeswohl, man will das Kind nicht aus der gewohnten Umgebung reissen. Macht Sinn.
      Diese gewohnte Umgebung soll aber später keine Rolle mehr spielen?
      Jedenfalls kommt sie in der Argumentation von Frau Kiener nicht vor.

      • max sagt:

        @Dani Kobler

        Abgesehen, davon, bin ich mit Ihnen einig: Frau Nellen verwechselt das wesentliche, den Egoismus der Mutter mit dem Wohl des Kindes.

    • max sagt:

      @Dani Kobler

      Nein, sie ist nicht „selbsternannt“. Es gab ein paar 10’000 Berner, die waren so blöd und haben diese SP-Politikerin gewählt.

  • Widerspenstige sagt:

    Ich gratuliere zu dieser CB und sehe mich in meinen Befürchtungen bestätigt, dass das gemeinsame Sorgerecht nur zwei Branchen etwas bringen mag: den Anwälten und den Gerichten. Wer sich während einer Beziehung nicht kompromissbereit zeigte in den 1001 Dingen des Alltags, wird es sowieso niemals können bei einer Scheidung. Wo ist hier der common sense geblieben?! (Ginola, wo bist Du abgetaucht?)

    Mein Tipp an Betroffene: einfach den besten Job suchen und die Wohnung dort ebenso beziehen. Ohne Nachfragen, ob das jetzt ok ist oder nicht, sonst kommt Frau oder auch Mann zu gar nix. 😉

    • Stadelman Reto sagt:

      Da haben Sie recht, die Anwälte werden tatsächlich einen rechten „Zustupf“ verdienen…
      Pech für die Eltern würde ich einmal sagen. Denn wer Kinder kriegt sollte sich vorher überlegen mit wem. Die Ehe sollte keine Modeerscheinung sein, genau so wenig wie Kinder, sondern ein auf langer Hand geplanter Lebenswandel. Wer da voll rein rennt und nachher dafür sein Geld für Anwälte ausgibt tut mir nicht sonderlich leid. Nur das Kind sollte darunter nicht leiden. Und bei gemeinsamem Sorgerecht wird das Kind in den meisten Fällen ein schöneres Leben haben.

      • xyxyxy sagt:

        meine Meinung Stadelmann – mir tun die Leute nur sehr begrenzt leid
        Die Kinder schon. Die können ja nichts dafür.
        Solange die Anwälte selbst bezahlt werden und nicht vom STeuerzahler ist es mir auch egal.

        Und dennoch gibt es Hoffnung. Über das Portemonnaie ist der Mensch relativ lernfähig. Wenn es zu teuer wird, lernen Mami und Papi evt. wieder miteinander zu reden und merken, dass pers. Wohlbefinden mit kultiviertem, verantwortungsvollem Handeln korreliert.

    • Sportpapi sagt:

      @WS: „Mein Tipp an Betroffene: einfach den besten Job suchen und die Wohnung dort ebenso beziehen. Ohne Nachfragen, ob das jetzt ok ist oder nicht, sonst kommt Frau oder auch Mann zu gar nix.“ Das heisst für die Eltern, die keine Kinder bei sich haben: Vergesst die Kinder, soll doch der Ex-Partner schauen. Und für die Eltern mit Kindern, hoffentlich, dass Sie diese bei ihrem Ex-Partner zurücklassen müssen. Wenn das Gesetz wirklich Zähne hat. Aber auch da – was kümmert uns das Kindswohl, wenn ich doch vor allem für mich selber schauen will.

    • Luciano Müller sagt:

      Schon klar. Der rechtliche Status quo ist für alleinerziehende Frauen i.d.R. bequemer. Sie können einerseits Alimente kassieren und andererseits bei der erstbesten Gelegenheit wegziehen. Den geschiedenen Männern hingegen werden zwar finanzielle Pflichten auferlegt, aber keinerlei Vater-Rechte anerkannt. Diese Haltung zeugt nicht wirklich von nonkonformistischer Widerspengstigkeit, sondern eher von einer konservativen Verteidigung einer asymetrischen Rechtslage.

    • Widerspenstige sagt:

      Aber meine Herren, jetzt missverstehen Sie meine Aussage als solche und ich versuche mich klarer auszudrücken: wenn zB die Frau/Mutter einen lukrativen Job 100 km entfernt als bisher erhält, sollte sie diesen unbedingt annehmen. Das schlägt sich doch auch auf allfällige Alimentenzahlungen nieder, oder wo ist da ein Denkfehler? Wer mehr durch Wohnungswechsel verdient, entspannt doch das finanzielle Abhängigkeitsverhältnis um einen wesentlichen Faktor! Ich gehe davon aus, dass dem Kindeswohl so am besten gedient ist, wo es nicht wegen dem Geld zwischen die Fronten gerät! Das ist meine Aussage.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn es dem Kindswohl am besten dient, und die Alimentenzahlungen entlastet, ist es ja auch kein Problem, das mit dem Ex-Partner abzusprechen. Der Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass allein die Mutter entscheiden soll, und der Vater dann vor vollendete Tatsachen gestellt wird. Bei 100km ist das zudem etwas anderes als bei 1000.

      • Luciano Müller sagt:

        Ok. Insofern bin ich mit Ihnen einverstanden. Es geht ja nicht um solch geringe Distanzen. Solche Distanzen pendeln auch verheiratete Eltern täglich zwischen Arbeitsplatz und ihrem Wohnsitz, ohn das dies die Ausübung ihres Sorgerechtes beeinträchtigen würde. Es geht – da ist der Paragraph klar – um grössere Distanzen und v.a. um Zügeln ins Ausland. Und darum braucht es dieses Gesetz. Wenn ein Ex-Partner mit den Kindern nach Hannover, Kairo, Manchester oder von Basel ins Bergell ziehen will, dann soll der andere Elternteil mitreden können.

    • max sagt:

      @Widerspenstige

      Falsch, am meisten profitiert die SP-wählende Betreungsindustrie. Kinderhüterinnen mit Bachelor in Kleinkindererziehungswissenschaften, Sozialarbeiterinnen mit Master in Geldverteilungswissenschaften, Psychologinnen mit PhD in Junkie-Reparaturwissenschaften. Sie alle können sich an den vielen Scheidungen und kaputten Familien ein goldene Nase verdienen.

      All diese Betreuerprofi sind treu SP-Wähler. Darum muss Ehescheiden so glatt und reibungslos wie möglich verlaufen. Nur so kann man sich die SozialarbeiterPartei der Schweiz ihren Markt erschaffen.

  • Luciano Müller sagt:

    Das Recht des Elternteils, bei welchem die Kinder wohnen (konkret: meist die Mutter), individuellen Karriere- oder anderen Lebensplänen nachzugehen, kann nicht höher gewertet werden als das Recht des anderen Elternteils (meist: die Väter) eine regelmässige Beziehung zu den Kindern zu pflegen. Der Zügelartikel ist notwendig. Umso mehr als 47% aller Ehen in der Schweiz binationale Ehen sind, in welchen im Scheidungsfall das Wegzügeln ins (z.T. weit entfernte) Ausland oft eine konkrete Option ist.

    • Pascal Sutter sagt:

      Das ist schlicht und einfach eine Sphäre wo der Staat keinen Zugang haben darf.

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Sie erklären hier, was alles nicht geht. Aber wie würden Sie denn vorschlagen, das Problem zu lösen? Ohne staatliche Regelung?

      • Luciano Müller sagt:

        @ PS. Tja, es ist ja auch der Staat, der im Scheidungsfall festlegt, bei wem die Kinder künftig wohnen. Ergo sollte der Staat zugleich auch das Recht der Kinder und des anderen Elternteils auf das Fortbestehen einer gegenseitigen Beziehung garantieren. Oder wer sonst kann das entscheiden, wenn zwischen den Eltern kein Konsens besteht?

      • Pascal Sutter sagt:

        Ein Gesetz welches vorschreibt wo das Individuum sein Lebensumfeld zu gestalten hat. Sind wir nun schon so weit?

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Ja, so weit sind wir, dass es Gesetze gibt, die einzelne Menschen schützen. Die oben aufgeführten Geschwindigkeitslimiten sind ein Beispiel. Hier geht es um ummündige Kinder. Die offensichtlich Schutz brauchen. Auch vor Eltern, die ihre Interessen höher gewichten als das Kindswohl.

      • marie sagt:

        frage ich mich auch hr sutter… aber wahrscheinlich muss mal wieder die mehrheit den kopf hinhalten, weil es einige wenige nicht schaffen, sich zivilisiert zu trennen… (ok ein wenig böse ausgedrückt, aber fragen tue ich mich manchmal schon wer mit wem kinder in die welt setzt)
        🙄

      • Luciano Müller sagt:

        Jeder ist weiterhin frei, nach New York, Lugano oder Dubai zu ziehen. Sie oder er nimmt dabei einfach in Kauf, dass – wenn der andere Elternteil nicht einverstanden ist – sie oder er das Sorgerecht abtreten muss. Es ist nicht möglich, dass der eine Elternteil sowohl das Fünferli (Kinder) als auch das Weggli (Freiheit zu bestimmen, wo diese Wohnen sollen) hat und der andere Elternteil weder die Kinder noch die Möglichkeit, sie regelmässig zu sehen.

      • Some1 sagt:

        @Hr. Sutter
        Ihre Aussage würde bedeuten:
        Es ist okay, dass bisher ein einzelner Elternteil bestimmen konnte wo das Kind sein Lebensumfeld zu gestalten hat.
        Es ist aber nicht okay, dass nun quasi das Kind bestimmt, wo die Eltern ihr Lebensumfeld zu gestalten haben.

        Also sagen sie mir, warum sind wir so weit?

      • Pascal Sutter sagt:

        ich kann diese Argumente akzeptieren aber nicht gutheissen. Jeder Mann, jede Frau soll selber entscheiden können, wo er seinen Lebensmittelpunkt haben will. Und jeder volljährige Mensch ist in meinen Augen auch mündig genug, eine Entscheidung zu treffen. Wer sich gegen eine funktionierende Familienstruktur entscheidet – aus egoistischen Gründen – der wirdauch keine Stütze sein.

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Das heisst schlicht und einfach: wer wegziehen will, handelt unverantwortlich, und sollte kein Sorgerecht an Kindern haben. Da sind sich ja offensichtlich alle einig.

      • Pixel sagt:

        Also so im Grundsatz schliesse ich mich Pascal an. Was ich an der Diskussion nicht so mag ist zum einen die Tatsache, dass viele davon ausgehen, dass es sich um einen freiwilligen Wohnsitzwechsel handelt. Ich kann mir eigentlich fast nicht vorstellen, dass das jemand auf die leichte Schippe nimmt und easy mal einfach umzieht allein schon wegen der Infrastruktur. Ich denke man muss eher ohnehin von Ausnahmen ausgehen, die de facto nicht so leicht einen neuen Job kriegen irgendwo. Zum zweiten wird davon ausgegangen, dass beide Parteien noch einen halbwegs guten und respektvollen Kontakt halten.

      • Pascal Sutter sagt:

        Lassen sie mich mal zurückfragen – wie würde das Kind entscheiden, wenn es aus einem Plattenbau in ein Einfamilienhaus ziehen könnte das 130 km entfernt ist, damit der betreuuende Elternteil entlastet/glücklicher wäre?

      • Pixel sagt:

        Nein sp, da sind sich nicht alle einig!!

      • Sportpapi sagt:

        @PS: 130km ist nicht Afrika. Wie würde es entscheiden, wenn es wüsste, dass es den Vater deswegen künftig nicht mehr sehen könnte? Und der Vater darüber todunglücklich wäre? Nebenbei: Wird das Kind denn gefragt, wenn die Mutter ruckzuck einen neuen Job oder einen neuen Freund hat, und deswegen alles stehen und liegen lässt und umzieht?
        @Pixel: Anders kann ich Pascals Aussagen aber nicht interpretieren. Sie selber bringen hier wieder zu viel ihre eigenes Menschenbild ein. Statt zu sehen, was wirklich passiert. Wäre es so, bräuchte es kein Gesetz.

      • Luciano Müller sagt:

        @PS: Einverstanden. 130 km sind ja auch eine überbrückbare Distanz, die täglich tausende Schweizer pendeln. Bei solchen Fällen sollte besagter Paragraph ja gar nicht zur Anwendung kommen. Es geht – denke ich – um grössere Distanzen und v.a. um Umzüge ins Ausland.
        (Abgesehen davon: Wenn jemand plötzlich das Geld hat, um vom Plattenbau ins Einfamilienhaus zu ziehen, dann hat er oder sie ja wahrscheinlich auch die Mittel, um ein Einfamilienhaus zu finden, das in der Nähe liegt. Aber das ist jetzt nur ein Detail…)

      • xyxyxy sagt:

        marie – ich denke nicht, dass mit diesem Gesetz die Vernünftigen den Kopf hinhalten müssen, wegen ein paar Unvernünftiger.

        denn die Vernünftigen werden es ja mit der Familie absprechen, ob sie wegziehen oder nicht – folglich tangiert sie das Gesetz ja gar nicht. Weil sie eben sich aus reiner Vernunft eh an diese Vorgaben halten.

        Aus Sicht der Vernünftigen ist dieses Gesetz nicht relevant. Sie werden nie mit ihm zu tun haben.

      • Pixel sagt:

        An alle: kann mir jemand erklären wie das gehandhabt wird mit dem Sorgerecht? Also ich und mein Partner sind nicht verheiratet, haben jedoch das gemeinsame Sorgerecht geklärt. Wie ist es denn, wenn man verheiratet ist, ist das nicht automatisch auch so? Warum spricht man hier von „Sorgerecht zugeteilt“. Oder impliziert letztere Aussage lediglich den Wohnsitz des Kindes?

      • Pixel sagt:

        Wenn ich das konkret auf unseren Fall ummünzen würde, wäre das vermutlich so, dass unser Sohn hauptsächlich bei mir wäre, weil meine Arbeitszeiten und Wege das eher erlauben. Nichts destotrotz würde sich glaube ich ansonsten nicht viel ändern gegenüber jetzt, außer dass wir die woenden regeln müssten. Würde ich mich nun für eine spez Ausbildung interessieren zb im Ausland, wäre es eigentlich für mich klar, dass unser Sohn bei seinem Papa am besten aufgehoben wäre für diesen Zeitraum. Das würde dann aber auch bedingen, dass er mit seiner (da sind wir wieder) „Karriere“ zurückschrauben müsste.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Die Frage ist, was passiert, wenn man eben nicht mehr verheiratet ist (geschieden). Auf beiderseitigen Wunsch wird dann heute das Sorgerecht geteilt – also bei den Vernünftigen. Im Streitfall wird es einer Seite zugeteilt, in der Regel der Mutter. Dies entspricht dann praktisch einem Sorgerechtsentzug, ohne dass man etwas falsch gemacht hat. Dass Mütter, die in der Regel automatisch das Sorgerecht erhalten, in Versuchung sind, dieses auch zu nehmen, ist klar. Nun soll das gemeinsame Sorgerecht zur Regel erklärt werden, inklusive Wohnsitzvorschrift.

      • Pixel sagt:

        Danke sp für Ihre Antwort, das war mir in der Tat nicht so präsent. Ich dachte immer, wenn man sich trennt/scheidet, dann gilt nach wie vor das gemeinsame Sorgerecht, es sei denn, eine Partei trägt klar „Schuld“ am Bruch der Ehe. Auch wenn das selten so klar zugeordnet werden kann.

    • Annemarie A. sagt:

      kann ich nur unterstreichen

    • Some1 sagt:

      @Sutter:
      Ich durfte zwar nicht entscheiden, aber ich war deutlich gegen das Einfamilienhaus.
      Im Übrigen durfte ich auch nicht zum anderen Elternteil ziehen, obwohl ich dies wollte damit ich die Schule nicht wechseln muss.

      • Pascal Sutter sagt:

        Statt unsinnige Verbotsgesetze zu erlassen sollte der Staat besser dort ansetzen wo die Ehekrisen nämlich anfangen – bei Arbeitsmodellen, finanziellen Entlastungen, Elternzeit und mehr Freizeit/Ferien.

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Das eine tun, das andere nicht lassen wäre die vernünftige Devise. Erstaunlich ist aber andererseits, dass die Scheidungsquote immer mehr ansteigt, obwohl wir in den angesprochenen Punkten doch einiges getan haben. Gibt es vielleicht doch keinen Zusammenhang?

      • Widerspenstige sagt:

        Ja Pascal, deshalb kämpfen ja auch die eher sozialen BürgerInnen für eben diese strukturellen Realitäten wie wir vor einigen Tagen hier diskutiert haben. Es geht genau um diese Erleichterungen, damit es eben NICHT mehr so rasch zu Trennungen u Beziehungszerwürfnissen wegen Überlastung, Stress, finanziellen Engpässen etc. kommt. Der Club im SF1 diese Woche war da sehr aufschlussreich übrigens. Der Drehpunkt ist u bleibt die strukturelle Realität die vom Staat u der Wirtschaft entsprechend geschaffen werden MUSS.

        Und dann wäre auch das gesicherte GE (gGE) eine Wohltat – keine Alimente nämlich!

      • Pixel sagt:

        Danke Pascal! Ich überlasse das Zepter Ihnen – darüber habe ich mit SP zu Genüge diskutiert.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich nehme an, du machst hier einen Unterschied zwischen sozial und liberal?
        @Pixel: Die Frage geht auch an Sie: Meinen Sie ernsthaft, wir könnten mit anderen Arbeitsmodellen, finanziellen Entlastungen, Elternzeit und mehr Freizeit/Ferien die Scheidungsquote reduzieren? Weshalb geht es denn in die andere Richtung? Zum Club: Ich habe nur kurz reingeschaft. Aber was ich gesehen habe war eher, dass man sich auseinander gelebt hat, weil man halt zu sehr eigene Pläne verfolgt hat. Eigene Firma, neue Projekte, etc.

      • Pixel sagt:

        Sp: ich wollte mit Ihnen die Diskussion nicht anreißen und zwar aus dem Grund, weil meine Antwort dazu lautet: es hat sich noch nicht so verbessert, dass es eine gleichberechtigte und zufriedenstellende Situation widerspiegelt. Und somit wären wir exakt bei der Diskussion die wir hier stundenlang noch vor wenigen Tagen geführt haben. Und ich glaube, wir haben beide erkannt, dass wir jeweils anderer Ansicht sind über ebendiese Situation.

      • Pascal Sutter sagt:

        Dazu kann ich nur sagen, dass die Belastung auf Eltern und Individuen immer stärker wird. Und dass diejenigen, die sich dagegen stemmen, weil sie der Gesellschaft mit intakten Familienstrukturen begegnen wollen – sowie der Fähigkeit, Empathie der Familie, Partnerin und dem Kind gegenüber zu zeigen – heute immer noch als Menschen zweiter Klasse, Profiteure, Karriereverweigerer und Pläuschler angesehen werden. Genau aus diejenigen Kreisen übrigens, die einen dann der Kindsverwahrlosung bezichtigen.

      • Pixel sagt:

        Pascal, das haben Sie perfekt formuliert! Gibt’s echt nichts mehr hinzuzufügen.

      • Pascal Sutter sagt:

        Ergo werden ja heute gerade diejenigen abgestraft die sich bewusst gegen eine Bilderbuchkarriere und verknöcherte Rollenbilder wehren. Ich hätte viel liebe Ideen zur Entgeltung von Elternarbeit, steuerlichen Entlastungen und Tagesstrukturen für Alleinerziehende gesehen als ein weiteres idiotisches Instrument um noch mehr Zwietracht und Stress für Geschiedene zu schaffen.

      • xyxyxy sagt:

        PS – ich finde sie reichlich romantisch veranlagt: sie reden von Individuum, und der Staat schreibe vor etc.
        dann wieder meinen sie, dass Scheidungen davon kommen, weil Menschen Abeit und Einkommen nicht genügend individuell gestalten können – viel Pathos, wenig Inhalt, wenig überlegt.

        1. der Staat schreibt nicht vor „wo“, sondern sorgt für DAS RECHT dass Vater/Mutter bleibend mitreden können. Das kinderzeugende Individuum muss sich im klaren sein, dass mit Kinderzeugung seine Freiheit von nun an begrenzt ist.

        2. Scheidungen nehmen bei zunehmendem Wohlstand/Individualisierung zu.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ob vielleicht Sie mir ihren klaren Fakten durchdringen? Wäre schön…
        @Pixel und PS: Wie weit wir gekommen sind, und wohin wir bezüglich Familienpolitik wollen, müssen wir heute wirklich nicht mehr diskutieren. Klar ist aber: Es ist etwas passiert. Und ganz sicher geht es den Eltern heute nicht schlechter wie früher, sind sie nicht mehr „unter Druck“ wie früher. Viele Eltern haben eine Wahlfreiheit wie nie zuvor, auch dank gestiegenem Wohlstand. Liegt es vielleicht daran, an höheren Ansprüchen? Die Zusammenhänge sind also eher nicht so, wie Sie es hier beschreiben.

      • xyxyxy sagt:

        SP: … es wäre zu hoffen
        leider aber, werden diejenigen welche sich immer als Opfer der Umstände sehen eher nicht auf Fakten hören

        Es gibt wohl nirgendwo mehr Scheidungen als unter Reichen Prominenten, welche sich grundsätzlich ALLES leisten können und ihre Arbeit ganz nach Gusto einteilen können und sich so viele Nannys leisten können wie sie wollen.

        Wenn man schon von sozialen BürgerInnen spricht, wäre es schön man hätte auch etwas Menschenkenntnis. Denn ohne Menschenkenntnis ist man nicht in der Lage wirklich(!) sozial zu handeln.

      • Sportpapi sagt:

        🙂 Ich kenne mich. Und meine Freunde. Und das sind alles tolle Typen, so vernünftig. So sind die Menschen!
        Das meinen Sie mit Menschenkenntnis?

      • xyxyxy sagt:

        NEIN! SP ich meine doch nicht sie…!!!
        Sondern die Leute, die glauben, Leute würden sich scheiden lassen, weil der Staat ihnen nicht die Möglichkeit gibt, ihr Leben bequemer einzurichten (und das dann auch noch sozial nennen, wenn er es tun würde), obwohl doch jeder aufmerksame Erdenbürger merkt, dass verwöhnte Menschen tendenziell asozialer werden oder eben, dass Wohlstand die Scheidungsrate erhöht.
        Diese Art Menschenkenntnis meine ich. Wem die fehlt, der wird nie wahrhaft sozial Handeln, sondern nur vermeintlich und die soziale Not langfristig vergrössern.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich habe Sie schon verstanden. Ich wollte Bezug darauf nehmen, wie viele hier ihr Bild von den Menschen präsentieren, als Masstab ihres Handelns nehmen, und nicht die Menschen, wie sie sind. Man kann doch nicht konstant alles ausblenden, was nicht ins eigene Bild passt. Und abenteuerliche Theorien sollte man doch auch begründen können, wenn schon alle Fakten in eine andere Richtung zeigen.

      • Pascal Sutter sagt:

        Mit mehr Wohlstand kommen mehr Wahlmöglichkeiten, damit kommen mehr Verpflichtungen und Entscheidungen die getroffen werden müssen. Mit der zunehmenden Beanspruchung kommen leider nicht alle zurecht und verwechseln Auswählen mit Entscheiden. Die Strukturen der Politik/Arbeitswelt gehen leider nicht einher mit den Ansprüchen der Gesellschaft an Familien. So scheitern Familien heute nicht selten an Institutionen die an traditionellen Rollenbildern festhalten.

      • Sportpapi sagt:

        Also wenn unsere Ehe mal scheitert, dann liegt das an mir und meiner Frau. Und nicht irgendwelchen Insitutionen.

      • Nicole sagt:

        bravo sportpapi! heutzutage möchte man nur opfer sein. alle resp. alles ist schuld am scheitern aber nie ist man selber schuld!
        der grösste teil der menschen identivizieren sich mit der wegwerfgesellschaft. wieso etwas reparieren, wenn man’s neu haben kann?

      • Pascal Sutter sagt:

        Das ist so. Aber wenn man nicht in einer Höhle mit einem Stein vorne dran lebt, dann ist man beeinflusst von externen Faktoren. Ich mache mein Glück ja auch nicht nur vom Umfeld abhängig, aber als Familie ist man konfrontiert mit dermassen vielen neuen Anforderungen, Profilen und Institutionen.

        Und diese unter einen Hut zu bekommen ist – und das muss ich hier zugeben – schwierig. Nicht unlösbar, aber schwierig.

      • xyxyxy sagt:

        @Sutter
        Natürlich können Institutionen und Strukturen immer verbessert werden. Wenn man sie aber aus ihren Gründen verbessern will, wird man die Gesellschaft mit Sicherheit verschlechtern. Wie kommt es, dass sie blind dafür sind, dass ausgerechnet Personengruppen, welche völlig unabhängig von diesen „Institutionen“ eine noch höhere Scheidungsrate haben, als Normalbürger?
        Der Kern des Problems ist die Mentalität der Menschen, wo jeder meint nur Rechte einfordern zu können. In diesem Sinne, sollte der Staat konsequent nach Prinzip handeln: ohne Pflichten, keine Rechte, nicht: all rights for free

      • Pascal Sutter sagt:

        Da verstehen Sie mich falsch. Ich will feststellen, dass ich keinesfalls nur Einfordern will ohne auch etwas zurückzugeben. Aber als durchschnittlicher Bürger, Konsument und Vater bin ich in meinen Augen aber dazu berechtigt, einen Anteil einzufordern und darf auch dieselbe Flexibilität erwarten. Und ich rede da nicht von grosszügigen Subventionen, sondern bsp. von vereinfachten Strukturen und Abläufen, gerechter Besteuerung und, eben, auch gerechter Behandlung in Scheidungsfällen.

  • Raffael sagt:

    In Frankreich wird dieser Zügelartikel bereits seit Jahren gelebt. Die Sicht von Frau Nellen ist zu sehr auf die Frau eingeschränkt. Die Kinder haben einen Vater und eine Mutter. Gerade von der SP wird verlangt, dass sich Väter stärker an der Betreuung beteiligen und die Mutter unterstützen.Dies finde ich gut hat aber die Konsequenz, dass der Vater bei einer Trennung auch weiterhin ein Wörtchen mitreden will und auch soll.Bei einem Wegzug ins Ausland oder ans andere Ende der CH geht dies nicht mehr.Kinderkriegen hat immer Kompromisse und Einschränkungen der pers. Freiheit zur Folge.

    • Oscar Gums sagt:

      Verstehe ich auch so, dass der Artikel auch die Frauen schützen soll vor Männern, die zwar mit dem Sorgerecht immer mal dreinreden wollen, sonst aber unerreichbar sind und möglichst weit weg wohnend nichts mit der Realität der Kinder zu tun haben wollen. Aber grundsätzlich meine ich auch, dass es den Artikel gar nicht braucht.

  • Jan Holler sagt:

    Belustigend, wenn es nicht so ernst wäre, wie Frau Kiener-Nellen nun wieder die bösen Männer in die Pfanne hauen kann. Man könnte nach dem Lesen ihres Beitrages glatt glauben, dass nur Männer den Frauen den Umzug verbieten könnten, nicht aber umgekehrt. – Ein schönes Beispiel von unsauberer Argumentation und unlauterer Politik! – Frau Kiener-Nellen soll doch bitte ihre unverarbeiteten Vaterprobleme als das behandeln, was es ist: ihre Privatsache. Wer so verallgemeinert, von seinen eigenen persönlichen Erfahrungen auf die Welt schliesst, hat in einem Parlament eigentlich nicht viel verloren.

    • Some1 sagt:

      Sehe ich leider auch so…

      Eine etwas objektivere Carte Blanche wäre sehr wünschenswert gewesen.

    • xyxyxy sagt:

      Sie haben völlig recht.
      Das tragische ist ja eigentlich, dass solche Leute gewählt werden.

    • Clemens sagt:

      Inhaltlich absolut einverstanden.

      Wenn man Ihren Gedanken aber weiterspinnt – dass Parlamentarier nicht derart verallgemeinern und persönliche Erfahrungen einbringen dürfen -, wären die beiden Kammern wohl leerer als bei einer Debatte über Zollformalitäten während eines WM-Finals…

    • max sagt:

      @Jan Holler, sie heisst eben nicht Kiener-Nellen sondern Kiener Nellen. Der Bindestrich macht den Unterschied.

  • Pascal Sutter sagt:

    Für einen geschiedenen Ehepartner ist wahrscheinlich klar, dass er nicht von Abbaye de Saint-Chien (F) nach Hinterhupfiken (CH) zügeln wird wenn er für das Kind eine aktive Rolle spielen will. Falls er abhauen oder sich aus der Verantwortung ziehen will finden sich andere Wege – also muss man das Problem anders lösen. Falls dies Realität wird ist dies ein massiver Angriff auf das Persönlichkeitsrecht und sollte vor den int. Gerichtshof.

    • xyxyxy sagt:

      Und wenn der Geschiedene das Kind bei sich hat Herr Sutter?

      By the way: Gesetze braucht es prinzipiell für die, welche nicht vernünftig sind.

      • Pascal Sutter sagt:

        Das ist der falsche Ansatz. Beispiel: Wenn ich zuviel Esse bringt es auch nichts, wenn ich den Kühlschrank mit einem Zeitschloss verriegele. Der Weg vor einer gesetzlichen Vorschrift muss zumindest in jedem Fall über eine Moderation laufen.

      • xyxyxy sagt:

        Wenn sie zuviel Essen ist das ihr Problem. Der Vergleich hinkt.
        Ich könnte sagen: dass eine Geschwindigkeitslimite ein massiver Eingriff in meine Freiheitsrechte ist, dass ein Gesetz hier nicht die Lösung sei, der falsche Weg, dass es zuerst immer über eine Moderation laufen soll?

        Ich finde unserer kindisch adoloszenten Gesellschaft kann es nicht schaden, wenn sie per Gesetz daran erinnert werden, dass sie mit der Zeugung eines Kindes zur Verantwortung verpflichetet sind, solange das Kind unmündig ist. Und dass diese Verantwortung zu u.a. auch die Beziehung zu Vater/Mutter d. Kindes beinhalte

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Es geht hier nicht um einen Menschen, der sich selber nicht im Griff hat. Sondern um Familien mit mindestens drei Teilen, die miteinander kooperieren müssen.

    • Pascal Sutter sagt:

      Und wenn jetzt der Wegzug eines Elternteils eine massive Verbesserung des Kindeswohls mit sich ziehen würde? Wären wir hier zb. nicht in der Schweiz sondern in einem afrikanischen Land? Es ist doch ein komplett falscher Ansatz, jemanden vorzuschreiben wo er zu wohnen hat. Falls man einen solchen Artikel anwenden muss dann ist – mit verlaub – in dieser Dreiecksbeziehung gar nichts mehr zu retten.

      • Pascal Sutter sagt:

        Dann hat nämlich das grundsätzlichste, nämlich der Dialog und das gute Einvernehmen – der ja der Boden für das Kindeswohl ist – komplett versagt und es wird in nichts anderem münden, als dass derjenige welcher gebunden wird seine Frustration am ehemaligen Partner und somit auch am Kind auslassen. Sich im schlimmsten Fall sogar zurückziehen wird. Wie würde denn ein Fall geregelt, wenn zwei geschiedene Elternteile zusammenziehen möchten, beide aber nicht können, weil sie an den Wohnort des Expartners gebunden sind?

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Sie zeigen immer noch keine bessere Lösung auf. Die heutige Situation ist definitiv untragbar. Der im Streitfall praktizierte Sorgerechtsentzug, in der Regel des Vaters, widerspricht jedem Rechtsverständnis, und auch dem Kindswohl. Ein gemeinsames Sorgerecht bedingt aber, dass die Eltern in der Nähe wohnen, und eben nicht die Mutter mit den Kindern nach Afrika zieht. Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter der „massiven Verbesserung des Kindswohls“? Mehr Geld, dafür keinen Vater mehr? Kindswohl???

      • Pascal Sutter sagt:

        Ich will dann ja mal sehen, wie sich das verhältnis zwischen den Eltern verbessern soll, wenn jemand gezwungen wird.

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Ist das relevant? Verbessert es das Verhältnis, wenn man es durch Wegzug „nach Afrika“ einfach beendet?

      • Pascal Sutter sagt:

        Ob das relevant ist? Kann ein mann ein guter Vater sein können, wenn sie das Gefühl haben in einem goldenen Käfig zu sitzen.

  • Marie-Anne sagt:

    Männer werden auch in Zukunft jegliche Niederlassungsfreiheit haben, weil sie ganz einfach argumentieren werden, wenn sie nicht zügeln können, kommen sie in berufliche Schwierigkeiten, werden sodann die Alimente für die Kinder nicht mehr bezahlen können usw. Kein Gericht wird das wollen, weil sonst die Allgemeinheit einspringen muss, ergo haben Männer jegliche Bewegungsfreiheit, wie bisher, und die Frauen werden in einer Abhängigkeit gehalten, die an das 19.Jh. erinnert. Aber für Männerrechte dürfen sogar Verfassungsartikel (Niederlassungsfreiheit) gekippt werden.

    • xyxyxy sagt:

      Aber laut FRau Politikerin, sind es ja die Frauen, welche im Ausland Karriere machen möchten, nicht die Männer. Und die könnten doch genau gleich argumentieren.
      So wie sie reden, könnte man meinen wir leben im 19. Jhd.: Alle Frauen sind Heimchen am Herd und leben vom Geld der Männer.
      Ob jetzt das eine frauenfreundliche Sicht ist?

      • Marie-Anne sagt:

        Auch mit dem gemeinsamen Sorgerecht werden die Kinder wohl mehrheitlich bei der Mutter leben und dadurch wird der Vater alimentenpflichtig bleiben. Das gemeinsame Sorgerecht kann nicht mit dem Aufenthaltsrecht des Kindes gleichgesetzt werden, das sind verschiedene Sachverhalte. Vielleicht ging es vielen Vätern auch ganz einfach um eine Verminderung der Alimentenpflicht, die aber so nicht zu Stande kommen wird. Das wird bei vielen wohl noch ein böses Erwachen geben.

      • Marie-Anne sagt:

        Auch mit dem gemeinsamen Sorgerecht werden die Gerichte bemüht sein, den Kindern Kontinuität zu gewährleisten, d.h. dass der bisher hauptsächlich sorgende Elternteil, in den allermeisten Fällen die Mutter, auch bei Trennungen weiterhin hauptsächlich für die Kinder sorgen wird. An diesen Fakten lässt sich nur etwas ändern, wenn Männer und Frauen von Anfang an gemeinsam die Kinder betreuen und gemeinsam für den Lebensunterhalt sorgen. Die Männer bleiben alimentenpflichtig, weil sie bei einer Trennung nicht plötzlich ein völlig anderes Modell wählen können.

      • Some1 sagt:

        Dass dieses Gesetz als Geschlechterkampf ausgelegt wird, empfinde ich wirklich als lächerlich und kindisch.
        Das Gesetz soll in erster Linie die Kinder schützen – und zwar vor den Eltern.

      • xyxyxy sagt:

        Some das IST lächerlich.

        Marie-Anne diese Argumentation ist einfach nicht durchdacht. Gesetze sind immer ein Unding. Weil ja eben vernünftige Eltern gar keine Gesetze brauchen und auch klar ist, dass Unvernüntige selbst durch Gesetze nicht vernünftig werden. Der Familienzustand mit mind. einem unvernünftigen Elternteil wird immer suboptimal sein. Kein Gesetz wird das je geradebiegen können.
        Dennoch braucht es Gesetze.
        Was ist denn ihr Vorschlag, um Missbrauch zu verhindern. Einfach Wegziehen und Kind einem Elternteil entreissen bzw. sich aus der Verantwortung stehlen?

      • Marie-Anne sagt:

        Bei einer Scheidung wird es auch in Zukunft Verlierer geben, das lässt sich gar nicht vermeiden. Ich sehe aber keinen Vorteil darin, wenn sich völlig zerstrittene Parteien in Zukunft weiter ungeniert ins Gehege kommen dürfen, ein klarer Schnitt ist in solchen Fällen sicher klüger. Auch für Kinder ist es sehr belastend, wenn sie dauernd den Zankereien ihrer Eltern ausgesetzt sind, wenn diese über die Kinder weiter massiven Einfluss auf das Leben des/der Ex nehmen können. Kinder wollen nicht Partei sein, sie sind überfordert, wenn sie vermitteln sollen, wo es nichts zu vermitteln gibt.

      • Some1 sagt:

        Wie schon gesagt, dieses Gesetz soll in erster Linie vor allem dem Kind Vorteile bieten, nicht den Eltern.
        Es ist ein Hohn gegenüber dem Kind, zu behaupten es hätte Vorteile (für das Kind) wenn man dem eigenen Frieden zu liebe mit dem Kind ins „Juhee“ verreist.

        Und glauben Sie mir, es ist deutlich belastender für das Kind, wenn man plötzlich die Schule wechseln und neue Freunde finden muss. Mal davon abgesehen, dass dies die Eltern ja auch nicht daran hindert über den anderen zu lästern.

        Erfahrungswert übrigens. Leider.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie-Anne: Was verstehen Sie unter einem „klaren Schnitt“? Dass die Kinder möglichst keinen Kontakt zum Vater mehr haben sollen, wenn sich die Mutter mit ihm nicht mehr versteht? Und wie ist es denn mit der finanziellen Seite? Darf der Vater hier auch einen „klaren Schnitt“ machen? Und wie würden Sie argumentieren, wenn im Zweifelsfall die Kinder beim „klaren Schnitt“ nicht automatisch bei der Mutter landen würden? Was, wenn zum Beispiel gelost würde?

      • xyxyxy sagt:

        Ich verstehe nicht ganz…. Ist das ihr Vorschlag? Bei zwei STreithähnen einfach die Münze werfen und dann sagen: so fertig, neu hast du nichts mehr zu sagen und der andere kann machen was er will?

        Sicher wäre das in gewissen hoffnungslosen Fällen, das Beste. Aber so können wir das gesetzlich nicht regeln.

        Worum es mir geht. Es ist einfach ein Gesetz mit hoffnungslosen Extremfällen ad absurdum zu führen. Aber das ist noch lange keine vernünftige Alternative, welche absurde Situationen ausschliessen würde. Nur wenn es eine solche Alternative gibt, ist ihr Argument zulässig.

      • Marie-Anne sagt:

        Unter einem klaren Schnitt verstehe ich, dass völlig zertstrittene Parteien, und nur um diese geht es hier, die andern finden vernünftige Lösungen, sich nicht mehr ins Gehege kommen dürfen und möglichst keine Möglichkeiten haben, sich Steine in den Weg zu legen. Ein minderjähriges Kind zieht mit dem Elternteil, bei dem es wohnt, auch um. Bei Umzügen ins Ausland braucht es die Zustimmung des zuständigen Gerichts. Ab einem gewissen Alter können Kinder ja auch mitbestimmen, bei welchem Elternteil sie wohnen wollen, bis dahin hat die eine Partei die Bestimmung über das Aufenthaltsrecht des Kindes.

      • Sportpapi sagt:

        xyxyxy: Meinen Sie mich? Wenn wir um jeden Preis Streit und Auseinandersetzungen vermeiden möchten, und deshalb für einen „sauberen Schnitt“ plädieren. Ja dann geht es wohl nur mit losen. Ist aber natürlich keineswegs meine Haltung – ich plädiere ja klar dafür, die Eltern in die Verantwortung zu nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie-Anne: Steine in den Weg legen nennen Sie es. Ich nenne es, dem Kind den Vater entziehen. Sauberer Schnitt heisst doch dann, die Kinder zurücklassen, wenn man unbedingt ins Ausland will. Oder was ist da dagegen einzuwenden? Wenn die Mutter offenbar ihr Leben nicht den Kindern anpassen will – der Vater will vielleicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Marie-Anne ich bin da ganz bei Ihnen, es geht in diesem Gesetz um Grenzfälle und völlig zerstrittene Parteien. Die anderen Elter können miteinander kommunizieren und finden eine tragbare Lösung ohne Gesetz!

        Und ich wiederhole gerne: hier würde das gesicherte Grundeinkommen (gGE statt BGE) einen Riegel schieben, missbräuchlich Alimente beziehen zu wollen – von Mann wie von Frau! – denn es wäre obsolet geworden. Wer hat wohl das grössere Interesse, dass diese Missstände aufrecht erhalten bleiben u sich die streitsüchtigen Paare möglichst lange nicht einigen? Auch die Wirtschaft profitiert!!

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Du gehst am Thema vorbei. Dein „gesichertes Grundeinkommen“ würde am Sorgerecht überhaupt nichts ändern. Und darum geht es heute. Allenfalls an den Alimenten. Aber auch da wird man eher nicht mit dem Mindestmass zufrieden sein, wenn mehr zu holen wäre.

      • Karl Müller sagt:

        @Marie-Anne: *Bei einer Scheidung wird es auch in Zukunft Verlierer geben, das lässt sich gar nicht vermeiden.* DAS ist wohl ein Witz. Wiederum sehr aussagekräftig. Solange der Vater und das Kind verliert, nicht aber die Mutter ist es ok, also so wie heute. Ich kann diese Egozentrik wirklich nicht mehr sehen.

    • max sagt:

      Sagen wir doch die ganze Zeit: Väterfeindliches Scheidungsrecht, väterfeindliche Richter. Väter braucht es genau so lange bis der Goof gezeugt ist, das Einfamilienhaus gekauft, der X5 vor der Hütte, der Lover per online Kontaktbörse geangelt.

      Welche Männer auch immer heutzutags heiraten sind selber blöd.

      • xyxyxy sagt:

        sp – während ihre Antwort veröffentlicht wurde, schrieb ich grad meine an MA.
        interessant, dass wir beide unabhängig voneinander auf losen/Münzen werfen gekommen sind bezüglich dem klaren Schnitt

  • xyxyxy sagt:

    Angesichts der allgemeinen gesellschaftlichen Scheidungsfreude – geht das Gesetz wohl in die richtige Richtung.
    Eltern müssen sich klar sein: Wir haben als erwachsene, mündige Bürger gemeinsam Kinder auf die Welt gestellt und haben damit unser autonomes, selbst bestimmtes Leben aufgegeben. Wir tragen jetzt Verantwortung für das Kind. Und ob wir uns scheiden oder nicht, das bindet uns nun mal zusammen. Ich kann nicht einfach abhauen und sagen. Ich tu was ich will, ohne Rücksicht auf Verluste. Daran wird auch eine Scheidung nichts ändern.

    • Some1 sagt:

      Unterschreibe ich sofort.
      Heute scheinen viele Eltern leider zu glauben, Kinder zu kriegen sei ein Hobby/Lifestyle.

    • max sagt:

      Ich bin für die Gründung von Kibbuzim. Dann gibt es ein ganzes Dorf, das sich um die Kinder kümmert. Und den Kindern ist egal, wer diese Woche grad mit wem vögelt. Machen wir doch aus der Schweiz ein 8-Millionen-Kibbuz und vergesellschaften die Produktionsmittel.

  • max sagt:

    Das Problem mit einem so diffus formulierten Gesetzesartikel ist ein anderes:

    Keifende Ex-Frauen, davongejagte und bis aufs Blut geschröpfte Ex-Männer haben ein neues Gesetz zur Verfügung, um jahrelang die Richter beschäftigt zu halten. So etwas gibt Gschtürm, das nicht hören will.

  • Marie-Anne sagt:

    Wenn es um das Wohl des Kindes ginge, würden endlich mal die pflichtvergessenen Väter, die ihre Kinder nach einer Trennung gleich mit der Frau mit entsorgen und sich nicht mehr blicken lassen, zur Verantwortung gezogen. Aber um das Kindeswohl geht es auch im neuen Gesetz nicht, sondern um den verletzen Stolz der Männer. Wie soll eigentlich das gemeinsame Sorgerecht funktionieren, wenn der Ex zurück ins Heimatland zieht? Die Kinder haben das Nachsehen, die Ex-Frau auch bezüglich der Alimente, die Allgemeinheit muss einspringen. Fast die Hälfte aller Kinder hat einen ausländischen Elternteil.

    • mila sagt:

      Die Sache wäre im Grunde ganz einfach: würde das gemeinsame Sorgerecht zwingend an gemeinsame Sorgepflichten (Regelung von Kindsunterhalt/Kindsbetreuung) gekoppelt, würde in derartigen Fällen der Sorgerechtsanspruch automatisch verwirkt.

      Dass die (Kinds-)Unterhaltsfrage vom Sorgerecht entkoppelt wurde, spricht in meinen Augen jedoch Bände.

      • Marie-Anne sagt:

        Das sehe ich auch so, keine Rechte, wo keine Pflichten wahrgenommen werden. Aber die neue Männerlobby hat mächtig Druck gemacht, Männer sind da viel ungenierter, Frauen können in dieser Hinsicht einiges von ihnen lernen. Frau Sommaruga knickte gleich ein, weil ihr zartes Gemüt solchem Druck nicht stand hält.

      • max sagt:

        @mila
        Die beste von den Jungen aus Bern, angekommen?

      • mila sagt:

        @max: wie meinen?

    • xyxyxy sagt:

      @mila – da gebe ich ihnen vollumfänglich recht.

      Ich finde, ganz egal in welcher Hinsicht, dass jedes Recht mit Pflichten verbunden sein soll.
      Ich finde jedes Gesetz, welches diesen Grundsatz nicht berücksichtigt stümperhaft und realitätsfremd.

    • Sportpapi sagt:

      Festzuhalten ist aber auch, dass der „Ex“ eben künftig nicht mehr einfach ins Heimatland ziehen darf. Eben nicht. Auch hier: wegen des Kindswohls. Und: werden die pflichtvergessenen Männer nicht, zumindest mit dem Portemonaie, zur Verantwortung gezogen? Aber auch hier bin ich gespannt auf Vorschläge, was noch weiter zu tun wäre.

      • Marie-Anne sagt:

        Wenn ein Kind seinen Vater vermisst, der sich einfach nicht mehr meldet, kann das absolut traumatisch sein. Wer für seinen Unterhalt aufkommt, ob der leibliche Vater, die Mutter oder teilweise der Staat, ist dem Kind in einer solchen Situation egal. Es leidet unter dem Trennungsschmerz, oft jahrelang, dagegen wird nichts unternommen, weil es eben noch nie um das Wohl des Kindes ging, sondern um die Rechte der Männer. Sie kommen und gehen, wie es ihnen passt, zahlen Alimente oder auch nicht, die Kinder haben alles zu ertragen.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie-Anne: Dann müssten Sie ja definitiv die Gesetzesänderung unterstützen.

      • markant sagt:

        Marie Anne, Sie sollten bei der Partnerwahl vorsichtig sein und nur mit Männern Kinder zeugen die auch Kinder lieben. Es liegt in ihrer Veranwortung einen geeigneten Vater für ihre gemeinsamen Kinder zu finden, es ist nicht die Verantwortung der Kinder.

  • Some1 sagt:

    Frau Margret Kiener Nellen:
    Das Gesetzt dient einzig und allein zum Schutze des Kindes. Wenn Sie Ihren Horizont ein wenig erweitern würden, dürften Sie dies auch feststellen.

    Ich war eines jener Kinder, welches viele Male die Schule wechseln durfte, verteilt über mehrere Kantone. Das einzig schlimme an diesem Gesetz ist, dass es dieses im letzten Jahrhundert noch nicht gab.
    Wer Kinder will trägt Verantwortung. Dazu gehört auch, dass man seine Kinder nicht quer durchs Land schleift und diese gezwungen sind sich jedes Mal neu integrieren zu müssen.

    Dieses Gesetz ist vollkommen richtig!

    • Wozu sagt:

      Genau. Aus diesem Grund darf es keine Berufssoldaten, keine Diplomaten, keine hohen Manager geben, denn die schleifen auch ihre Familie von einem Land zum anderen, und niemand wird gefragt, ob er einverstanden ist…

      • Some1 sagt:

        Solange der andere Partner dies so mitmacht, ist es ja auch kein Problem 😉 Dann wird immerhin als Familie zusammengelebt.
        Das macht es für das Kind zwar nicht besser, aber immerhin müssen sich Menschen mit ehrgeizigen Karrierevorstellungen nun gut überlegen, ob Kinder mit diesen Plänen vereinbar sind.

        Aber es ist doch interessant was Sie ansprechen: Wir wollen heute den 5er, das Weggli und am liebsten auch noch ein Schoggistängeli. Und die dicke Blutspur hinter uns gibt uns dann auch noch die Bestätigung, dass wirs ultimativ drauf haben. Nicht war?

      • Wozu sagt:

        Der Partner wurde früher wohl nicht gross gefragt, die Kinder auch nicht…

      • Sportpapi sagt:

        Ach so. Ja, die Partnerin hat man einfach in Ketten gelegt und mitgeschleppt.

  • max sagt:

    Zitate von Frau SP-Nationalrat Nellen:

    dass Eltern mit gemeinsamem Sorgerecht nur mit dem Einverständnis des anderen Elternteils umziehen dürfen,

    und:

    Kommt jetzt das Diktat oder das Veto des Kindsvaters anstelle des früheren Diktats oder Vetos unserer Väter?

    Was also ist das Problem dieser Frau: Ihr Vater oder ihr Ehemann? Frau Nellen konnte sich für die eigenen Kinder eine private Nanny leisten. Bei der hätte es anderes gebraucht als einen Zügelartikel, um die elterliche Sorge zu garantieren!

  • Dani Kobler sagt:

    „… das Gericht eine Mediation anordnen kann. Und das, egal ob die Eltern das beide wollen, oder nicht. “
    Eine erzwungene Mediation, doch das macht Sinn.
    Und wenn die Eltern nach der stündigen Sitzung sich nicht einigen konnten einfach Busse oder Gefängnis androhen und die Mediation ist sogar von Erfolg gekrönt.
    Unsere Politiker, also wirklich.

    • max sagt:

      @Dani Kobler
      Exakt, so etwas in der Währung: Die beiden beim Gring nehmen, kräftig zusammenknallen und sagen: „So jetzt ist genug, haltet endlich Ordnung.“

      (Erklärung für Nicht-Berner: Ein Grind ist ein grosser Chemp, ein Flussstein oder in dem Fall auch ein Schädel.)

  • markant sagt:

    Wer Heiratet unterschreibt einen Vertrag, von diesem Vertrag sollte man nicht so einfach zurücktreten können, das wäre die Lösung. Wer zudem wissentlich Kinder zeugt ist gleich doppelt in der Pflicht. Sich einfach immer auf den Staat verlassen, im Sinne einer Vollkaskoversicherung für eigene Fehler und Dummheiten, kann es nicht sein. Die Scheidungsrate muss auf unter 10% gesteuert werden, in dem nur noch in begründeten Einzellfällen geschieden werden kann. Man muss sich dann halt vor der Heirat überlegen wen Mann/Frau heiratet.

    • Wozu sagt:

      Stimmt. Dann hätten wir wieder die paradiesischen Zustände, die in katholischen Ländern herrschte, wo Scheidung unmögich war: alle gingen fremd, hauptsache es war nicht offiziell, sogar der König, selbst verheiratet, schlief mit anderweitig verheirateten Frauen, das Konzept der ehe war eine Farce… (Lesen Sie mal die biographie eines willkürlich ausgewählten katholischen Königs: die gingen alle fremd, und niemand hatte was dagegen, obwohl sie doch von Gott geweiht waren, angeblich)

      • markant sagt:

        Heute ist Fremdgehen weit häufiger als früher und ich würde sagen die Ehe ist heute ein Farce, weil der Zweck einer Ehe verloren gegangen ist, nämlich das Bilden einer stabilen und sehr langen Gemeinschaft zum aufziehen von Kindern, die verlässliche und stabile Verhältnisse brauchen.

      • Wozu sagt:

        ich denke, das „früher“, das Ihnen vorschwebt ist viel zu idyllisch und hat nicht viel mit der Realität zu tun. Früher wurde nicht geschieden, weil die Frauen alles schluckten (auch Gewalt, auch fremdgehen, auch Geschlechtskrankheiten, die der Partner in die Ehe brachte). Das kann nciht die Lösung für die Zukunft sein…

  • Ch sagt:

    Okay: im Mama-Blog darf man wohl eher frauenfreundlich Stellung beziehen.
    Allerdings wäre es wünschenswert, beim zitieren der Rechte auch rechtlich unabhängig und gleichberechtigt zu bleiben.
    Geht’s nun um die Rechte der Frauen oder um das Kindswohl?
    Falls es Frau MKN um beides geht, dann verlangt die Berücksichtigung des Kindswohls zumindest auch das Recht des Vaters! Denn jedes Kind hat Anrecht auf BEIDE Elternteile!

  • patrik.mathys sagt:

    Immerhin gibt Fr. Kiener Nellen unumwunden zu, dass es sich um ein eigenes unverarbeitetes Kindheitstrauma handelt und nicht um ein vertieftes auseinandersetzten mit der heutigen Realität. Lustig ist auch, wie sie einen ganzen Artikel aus der Ego-Persektive der Mutter schimpft ( kein Wort über die Kinder ) um dann mit den Worten: „vor lauter Sturheit das Wohl des Kindes total vergessen hat“ … zu Enden. Sagt alles über das Selbstbild dieser Frau. Informieren Sie sich über Fr. Kiener Nellens Zeit im Mieterverband wo Sie rausflog, weil sie selbst Mieter prellte.

  • Emilio Graber sagt:

    Meine Ex ist 100 km weggezogen zu ihrem Freund, der nicht in der Stadt leben wollte. Fazit: Damit ein neuer Mann glücklich wird, nimmt die Frau den Kollateralschaden auf sich sich. Verlierer sind mehrere Kids und der leibliche Vater. Es kann den Eltern zugemutet werden in der Wohngegend wohnen zu bleiben. Punkt.

    • alien sagt:

      Frau Kiener, was sagen Sie dazu?

    • Sportpapi sagt:

      100km finde ich aber eigentlich gerade noch in Ordnung. Das verunmöglicht den Kontakt nicht.

    • Bodie sagt:

      Einen ähnlichen Fall kenne ich auch, da ist die Frau dem neuen Lebenspartner nach Übersee gefolgt, mit Kind und Kegel. Der Ex-Mann und leibliche Vater kann es sich aber nur alle 18 Monate leisten für eine Woche hinzufliegen, Entfremdung vorprogrammiert ..

    • Wozu sagt:

      Das ist der hauptgrund, warum ich gegen diese Regelung bin: sie kann von eifersüchtigen Ex-Männern genutzt werden, um die Frau daran zu hindern, zu ihrem neuen Partner zu ziehen. Das ist eine willkürliche Ausübung von Macht.

      • Sportpapi sagt:

        Das stimmt so nicht. Es könnte der neue Partner zur Frau ziehen. Oder die Frau bietet an, alleine, ohne die Kinder, zu gehen. Die heutige Alternative, dass sie mit den Kindern einfach geht, und der Vater diese unter Umständen nie mehr sieht, ist definitiv nicht mehr tragbar.

      • maia sagt:

        Ich finde es sollte so sein, dass die Elternteile umziehen können, dass aber beim Kind beide einverstanden sein müssen.
        Die Frau könnte dann problemlos zu ihrem neuen Lebenspartner ziehen, beim Kind müssten sich die Eltern erst einig werden, wo es in Zukunft seinen Wohnsitz hat.

  • gelsomina sagt:

    oh-oh, eine edit-funktion wäre schön praktisch ..

  • gelsomina sagt:

    man könnte schon meinen, gewisse politikerinnen wollten gar nicht, dass sich an den betreuungsverhältnissen etwas ändert …

    mein ex-partner und ich betreuen unser kind 50:50. wieso sollte einer von uns ohne zustimmung des anderen den wohnort wechseln können? damit der andere dann keine möglichkeit zur betreuung mehr hat, und der eine dafür jammern kann, alles alleine machen zu müssen?
    einschränkend ist das zügelverbot für die, die ihren exen etwas vorenthalten wollen (zeit oder kind).

    eingeshränkt wird durch das zügelverbot nur diejenigen, die ihren ex-partner/innen etwas vorenthalten wo

    • Sportpapi sagt:

      Danke. Das spricht mir aus dem Herzen. Zum gemeinsamen Sorgerecht, der gemeinsamen Sorgepflicht gehört doch auch, dass beide Partner zeitweise Kinder hüten, so dass der/die andere auch einmal frei hat, bzw. arbeiten kann. Immerhin muss doch auch etwas mehr Geld verdient werden als in einem gemeinsamen Haushalt…

    • Wozu sagt:

      Es geht nicht um Fälle wie Ihren, Gelsomina. Wie Sie sehen, handeln Sie die Situation auch unter geltendem Recht vorbildlich. Es geht um Situation, wo so eine traute Einigkeit nicht besteht, und ein Partner nun eine Handhabe hat, um willkürlich Macht auszuüben…

      • Sportpapi sagt:

        So ist es doch schon heute. Nur das bisher diese „Macht“ einseitig war, neu beidseitig. Und eher nicht willkürlich.

      • Pixel sagt:

        Macht, sp, hat vorerst in der Beziehung derjenige, der das Geld nach Hause bringt. Wenn diese Person bereit ist, sich an der Betreuung zu beteiligen und stattdessen im Beruf zurückzustecken, dann bewegen sich beide auf einer Augenhöhe. Wenn im erstgeschilderten Fall die andere Partei sich aus der Abhangkigkeit und diesem Machtverhältnis löst – und zwar oft weil sie es finanziell muss – dann verschiebt sich diese Machtposition. Und manchmal, je nach Befindlichkeiten auch zur Ungunst des Anderen. Deswegen ist es sehr erstrebenswert, dass beide arbeiten und beide betreuen, bereits in derBeziehung

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Das ist eine sehr eigenwillige, sehr konservative Sichtweise. Entspricht zumindest nicht den geltenden Gesetzen. Und ist schon gar keine Antwort auf meinen Einwurf. Denn nach einer Trennung wird ja das finanzielle geregelt. Da ist dann eher nicht mehr der Mann der, der Macht hat, weil er Geld verdient.

      • pixel sagt:

        Sp, ich verstehe, dass man das so interpretieren kann. Gewissermassen ist es aber genau das, was in der Schweiz grösstenteils und sehr verbreitet gelebt wird – ohne jetzt das Machtthema zu bemühen, sondern vielmehr die traditionelle Rollenverteilung. Im Grunde können Sie das heranziehen, was mila hier in einem Beitrag gepostet hat und ich sinngemäss wiedergeben möchte: man kann nicht das traditionelle Modell leben (Mann arbeitet, Frau ist Hausfrau und Mutter) und dann erwarten, dass im Falle einer Scheidung plötzlich Ansprüche geltend gemacht werden, die davor keinen Bestand hatten.

      • pixel sagt:

        Es ist auch hier wieder die isolierte Betrachtungsweise, die irritiert, Sp. Auch wenn die Finanzen „geregelt“ sind (nun ja, man hört von so manchen Vätern, die gerne mal Regel zur Ausnahme machen), irgendwann wird die Frau (hier bewusst, da wir ja nun vom traditionellen Rollenbild sprechen) auch wieder ihr Leben in die Hände nehmen wollen und müssen. Schliesslich bleiben die Kinder auch nicht auf ewig Kinder. Aber wissen Sie was, es vereinfacht so manches, wenn man Zusammenhänge erkennen und sehen möchte….

      • Sportpapi sagt:

        „Man kann nicht das traditionelle Modell leben (Mann arbeitet, Frau ist Hausfrau und Mutter) und dann erwarten, dass im Falle einer Scheidung plötzlich Ansprüche geltend gemacht werden, die davor keinen Bestand hatten.“ Das ist völlig richtig. Ich habe nie etwas anderes gesagt. Einzig die zusätzlichen Kosten müssen irgendwie noch finanziert werden. Und die Termine fixiert werden, an denen die Frau dem Mann die Wohnung putzt und die Wäsche wäscht… 🙂
        Aber eben: mit dem Sorgerecht hat das wenig zu tun.

  • Clemens sagt:

    Ewig feministisches Genöle… Ja, Ihr seid gaaaanz arme! Und das Scheidungsrecht und im Übrigen auch das Bildungswesen sind ja soooo frauenfeindlich! Sammeln wir doch Geld für eine Kleenex-Packung…

  • Wozu sagt:

    Dieser Artikel beweist. dass das neue Scheidungsrecht kein Scheidungsrecht ist, sondern den ex-Ehepartnern weiiter erlaubt, macht über den anderen auszuüben.
    Bisher mussten sich die Eltern vor der Scheidung einigen, und Scheidungsverträge wurden praktisch nie geändert, nachdem sie in Kraft getreten sind.
    Wenn jetzt die Eltern nach amerikanischem Vorbild jeden Montag und Donnerstag zum Richter rennen, um eine halbe Stunde mehr Besuchstrecht zu bekommen, dann ist das nur für Anwälte ein Fortschritt: die Familien ruinieren sich mit Gerichtskosten.

    • Sportpapi sagt:

      Gibt es eine bessere Alternative?

      • Wozu sagt:

        So wie es jetzt geregelt ist, ist es ganz OK: wenn sich Eltern einigen können, beantragen sie das gemeinsame Sorgerrecht, wenn nicht, dann hat nicht einer Macht, dem anderen destruktiv ins Leben zu pfuschen.

      • Sportpapi sagt:

        Sie meinen, dass nach aktuellem Recht eine die Macht hat, dem anderen das wichtigste im Leben zu nehmen? Die eigenen Kinder? Ist ja egal, ist ja nur der Vater. Und die Kinder werden sich schon gewöhnen…

  • maia sagt:

    Was ich aber ganz wichtig finde ist, dass das Kind nicht ohne Zustimmung von BEIDEN Elternteilen den Wohnsitz ändern darf. DAS sollte unbedingt im Gesetz bleiben.!

    • pixel sagt:

      Wie meinen Sie das Maia? Das „Kind“ ist doch dann bereits volljährig und darf eigentlich tun und lassen was es will.

      • maia sagt:

        War das von mir jetzt so unverständlich? Es geht ja hier um getrennte Eltern und das gemeinsame Sorgerecht. Da gehe ich davon aus, dass mindestens ein Kind, das noch nicht volljährig ist existiert (wenn das Kind volljährig wäre, bräuchte es ja kein Sorgerecht). Die Elternteile sind erwachsen und ich denke, man kann ihnen einen Umzug nicht verbieten. Für das Kind aber finde ich, es braucht die Zustimmung von beiden Elternteilen bevor es umziehen kann. d.h. der/die Obsorgeberechtigte solte das Kind nicht einfach ohne Einverständis des anderen mitnehmen können.

      • *sigh* sagt:

        Da werde ich nicht schlau draus.
        Wenn der Sorgerechtsinhaber Umziehen will muss das Kind ja sowieso mitgehen oder nicht?

      • Pixel sagt:

        Maia: ja, unverständlich 😉 und immer noch. Wollen Sie sagen, dass man das Kind zuerst befragen sollte ob es mitgehen möchte oder lieber beim anderen Elternteil hausen will?

      • Nicole sagt:

        Ich denke Maia meint, dass die Eltern umziehen dürfen, aber das Kind muss bleiben, wenn nicht beide Eltern einverstanden sind.
        Sprich Kind lebt bei der Mutter, Mutter und Vater haben ein gemeinsames Sorgerecht. Will die Mutter wegziehen, dann darf Sie das. Wenn Sie jedoch das Kind mitnehmen will darf der Vater ein Veto einlegen und das Kind wird dann wohl beim Vater wohnen.

      • maia sagt:

        Genau – Nicole – so meine ich das. @*sigh*: Es geht hier um gemeinsames Sorgerecht. Warum MUSS das Kind mitgehen, wenn es einen zweite Sorgeberechtigten gibt? @Pixel: Je nach Alter des Kindes – Ja. Aber eigentlich müssten sich bei gemeinsamen Sorgerecht die Eltern darüber einigen. Eine Ab- und Anmeldung am Wohnort sollte aber nur möglich sein, wenn beide Elternteile damit einverstanden sind. Ist ja sowieso so, dass beim gemeinsamen Sorgerecht die Eltern über wichtig Entscheide gemeinsam entscheiden müssen und der Wohnsitz ist wohl ein wichtiger Entscheid.

      • maia sagt:

        Fortsetzung: Ist mir auch klar, dass das schwierig ist, wenn die Elternteile sich nur Steine in den Weg legen, aber eben. Das gilt dann für alle Entscheide. Da wird es sowieso interessant, was für Lösungen das Gesetz vorsieht. Aber das ein Elternteil mit dem Kind einfach wegziehen kann – womöglich sehr weit weg, ohne den anderen miteinzubeziehen, das sollte doch vermieden werden. Ist z.B. in Deutschland mindestens im Gesetz so geregelt (wird leider nicht von allen Ämtern so gehandhabt).

  • Brunhild Steiner sagt:

    @die engagierte Schreiberin:
    ersetzen Sie doch mal „Mutter“ mit „Vater“, das Gesetz würde für Beide Gültigkeit haben…,
    doch so klingts nach Frauenunterdrückung welche ich nicht sehe.

    „Daher habe ich… mit einem Antrag vorgeschlagen, dass das Gericht eine Mediation anordnen kann.“

    Wenns Ihnen um das Kindswohl gehen würde hätten Sie das schon längst beantragt,
    denn das „nicht-mehr-konstruktiv-miteinander-reden-können“ wird bei allen schwerwiegenden Uneinigkeiten zusätzlich erheblichen Druck schaffen, völlig egal wie die Wohnsituation geregelt ist!!!

    • Brunhild Steiner sagt:

      2
      … falls Sie allerdings diesen Antrag schon früher gestellt haben sollten,
      bedanke ich mich für Ihren Einsatz und entschuldige mich für meine Worte.

    • pixel sagt:

      So einfach ist es nicht, BS. Man darf das Ganze auch mit umgekehrten Rollen hinterfragen – und sollte es auch – allerdings ist es doch so, dass heute nach wie vor der Grossteil der Mütter die Kinder betreut. Wenn wir uns an der heutigen aktuellen Lage ausrichten, dann darf man entfernt schon eine Parallele zum Patriarchismus ziehen. Wäre die Lage umgekehrt, hätte das natürlich genauso Gültigkeit. Denn an sich finde ich diesen Entwurf auch ganz ganz grossen Quatsch, ganz unabhängig davon, ob das Frau und Mutter oder Mann und Vater betrifft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        die Autorin hinterfrägt das Gesetz aber nicht aus grundsätzlichen Überlegungen,
        sondern fährt die einfache „Frau wird wieder mal unterdrückt-Schiene“,
        geschweige denn irgendwelcher Hinweise dass es für sie auch bei umgekehrten Vorzeichen niemals in Frage käme.
        Wer diesen Entwurf ganz ganz grossen Quatsch findet,
        und in entscheidungsmöglicher Position sitzt, sollte sich ganz ganz stark für Mediationen einsetzen.

        „Einfach“ ist auf Scheidungsboden sowieso überhaupt gar nichts…

      • Brunhild Steiner sagt:

        Versuch zwei:

        die A t rin hinterfrägt das G se z aber nicht aus grundsätzlichen Überlegungen,
        sondern fährt die einfache “Fr u wird wieder mal unterdrückt-Schiene”,
        geschweige denn irgendwelcher Hinweise dass es für sie auch bei umgekehrten Vorzeichen niemals in Frage käme.
        Wer diesen Entwurf ganz ganz grossen Quatsch findet,
        und in entscheidungsmöglicher Position sitzt, sollte sich ganz ganz stark für M di tionen einsetzen.

        “Einfach” ist auf S eidungsboden sowieso überhaupt gar nichts…

      • Brunhild Steiner sagt:

        das da wär für pixel…

      • markant sagt:

        Wieso? Es geht doch immer nur um das Kindswohl. Das Kind hat anrecht auf Mutter und Vater und das geht nur, wenn beide sehr nahe beisammen wohnen. Bei diesem Beitrag erkennt man(n) sehr schön, dass es den Frauen nicht ums Kindwohl geht sondern um das Wohl der Mütter, die Kinder werden nur vorgeschoben.

      • xyxyxy sagt:

        Brunhild, Sie haben völlig recht. Beim lesen hatte es den Anschein, das Gesetz würde einseitig Frauen vorschreiben dass sie nicht umziehen dürfen, weil die Männer das Veto haben.
        (WENN es tatsächlich so ist, wie sie sagt und 75% der FRauen in schlecht bezahlten Berufen arbeiten. Dann dürfte das Thema Umzug wegen Karriere etc. sowieso mehrheitlich Männer und nicht Frauen betreffen. Das nur mal so nebenbei.)
        Eine völlige Tatsachen Verzerrung. Ganz egal ob jetzt das Gesetz gut ist oder nicht.
        Und solche Tatsachenverdreher werden noch gewählt .

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ein gemeinsames Sorgerecht ohne diesen Artikel ist undenkbar. Sind Sie also auch gegen das gemeinsame Sorgerecht? Weil man besser Streitereien aus dem Weg geht indem man einem Elternteil das Kind enzieht (und dem Kind das Elternteil!)? Ist das wirklich das vielzitierte Kindswohl? Das hier plötzlich keine Rolle mehr spielen soll, wenn es um die Niederlassungsfreiheit der Eltern geht?

      • Pixel sagt:

        Sp: nein, ich finde lediglich, dass die Betrachtung über einen positiven Entscheid zu einseitig und einfach ausfällt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es auf beiden Seiten, wo schon im Vorfeld Respektlosigkeit und Böswilligkeit eine Rolle spielen, keinen wirklichen Mehrwert bringt. Wenn die Fronten schon so verhärtet sind, ist es meistens ein Schuss in die verkehrte Richtung, nämlich erst recht zum Leidwesen des Kindes. Wenn die beiden Parteien sich ohnehin auf Augenhöhe bewegen und respektvollen Umgang pflegen, wird die Lösung uber einen Wegzug oder nicht meist eh gut ausfallen.

      • mila sagt:

        @Pixel: So sehe ich das eben (leider) auch. Jedoch: wenn eine Seite von sich aus zugunsten des Kindswohls auf die buchstabengetreue Durchsetzung der eigenen ‚Rechte‘ verzichten würde – wer weiss, was ein solcher Zug bei der Gegenseite bewirken würde… Man unterschätze nie die Wirkmächtigkeit eines schlechten Gewissens.

        Fazit: Eine Geste guten WIllens bringt womöglich in so manchen Fällen mehr, als sture Rechthaberei.

      • Sportpapi sagt:

        @mila und Pixel. Wenn aber beide Eltern den Esel spielen möchten, kann man sie entweder zwingen, gemeinsam Verantwortung zu tragen. Oder per Los entscheiden lassen. Oder nach willkürlichen Kriterien sich auf eine Seite schlagen, wie es heute passiert. Der letzte Fall ist der schlimmste, weil er Anreize schafft, sich unfair zu verhalten.

      • mila sagt:

        Wieso per Los entscheiden? Das Kind ist letztlich dort am Besten aufgehoben (bzw. den wenigsten Veränderungen ausgesetzt) , wo es bisher betreut wurde. Und da bei uns vor allem die Frauen Teilzeit (oder gar nicht) arbeiten…

        Sportpapi, erkennen Sie nun die Krux (aus Männersicht), wenn man ein ‚traditionelles‘ Familienmodell lebt? Alles hat eben eine Kehrseite. Ricochet.

      • Pixel sagt:

        Sehr schön mila, meine Worte!

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das ist doch keine Krux. Es ist konsequent, dass in der traditionellen Situation die Kinder bei der Mutter wohnen blieben. Zumindest dass versucht wird, nach dem Plan zu leben, der mal ausgemacht war. Selbst finanzielle Hilfe bei einem beruflichen Wiedereinstieg, falls der nötig wird, sind bei mir unbestritten. Das Sorgerecht inklusive dem Wohnort-Paragraphen ist aber eine andere Schiene. Immerhin verbleibt ja die Familie meist, wenn finanzierbar, im bisherigen Famillienheim. Wegen der Stabilität für die Kinder…

      • mila sagt:

        Sorry, Sportpapi, Sie machen hier argumentatorische Schwenker, die inhaltlich nicht überzeugen. Aber ich denke, Sie wissen das. 😉

      • mila sagt:

        …und, um einfach ein bisschen Pfeffer in das Ganze zu bringen (völlig unthematisch, übrigens):

        http://www.vox.de/medien/sendungen/x-factor/shows/26237-12e202-9ee1-84/x-factor-2012-rune-singen-titanium.html

      • Sportpapi sagt:

        Schwenker? Das müssen Sie mir erklären.

  • Charles Steinmann sagt:

    Frau Kiener-Nellen hat das Verfalldatum für antiquierte Ansichten schon längst überschritten. Sie versucht erneut, das Rad zurückzudrehen auf eine Zeit, da die Ex-Ehefrauen mit einer simplen Zügelaktion den Mann ins Elend bringen konnten. Aber das gehört wohl halt auch zum Feminismus: festhalten an den Vorteilen, ja nichts verändern, keine Privilegien abgeben, so sehr sie auch ungerecht sein mögen! Da hätte ich doch noch einen Job-Vorschlag für die Dame: Präsidentin des Bauernverbandes!

  • Felix sagt:

    Damit wär’s also offiziell raus: das bisherig vorgeschobene, höchst-prioritäre „Wohl des Kindes“ war also nur eine Farce.

    Es ist nicht zum Wohle des Kindes, wenn die Mutter Hals über Kopf einen Job im Ausland annimmt, das Kind seiner Umgebung und auch noch seinem Vater entzieht. Dies ist lediglich ein egoistischer Akt der Selbstverwirklichung, ohne Rücksicht auf Verluste.

    Auch erstaunlich, dass Frau MKN mit keine Silbe darauf eingeht, dass auch Väter von dieser Regelung betroffen wären und nicht wegziehen können. Frauenrechte: unbedingt! Gleichberechtigung: nein danke!

    • Pätchi sagt:

      Da habe ich mich auch gefragt, was ist wenn der zur Allimentenzahlung verpflichtete Vater jobbedinggt wegziehen muss damit er seinen Zahlungspflichten nachkommen kann. Muss er da auch die Zustimmung der Mutter einholen und wenn die nicht will muss er trotzdem zahlen und sich dann halt verschulden bis er wieder einen Job hat mit dem er den Forderungen nachkommen kann und genug zum Leben hat?

      • Malin sagt:

        Ich kann mich dem nur anschliessen. Innerhalb eines Monats den Wohnort zu verlegen – und dann auch noch ins Ausland – kann nicht im Wohle des Kides sein. Und das sollte im Vordergrund stehen, egal ob Vater oder Mutter das Sorgerecht hat. Hier wird nur von den bösen Männern gesprochen, welche die arme alleinerziehende Mutter in die Pfanne hauen wollen. Es gibt aber reichlich alleinerziehende Mütter, die ihre Kinder zum Druckmittel instrumentalisieren um den Vater aus persönlichen Gründen eins auszuwischen. Gleichberechtigung = Schutz für beide!

  • Ruedi sagt:

    Zitat: ,,Dieser Zügelartikel gehört in den Papierkorb und nicht in ein zeitgerechtes Familiengesetz, da er vor lauter Sturheit das Wohl des Kindes total vergessen hat!“

    Das Gegenteil ist der Fall, es kann ja dem Wohl des Kindes auch nicht dienlich sein, wenn sich das Kind wegen Wohnortwechsels zu weit von einem Elternteil entfernen muss. Da das Kind Anspruch auf ausreichend Kontakt mit beiden Elternteilen hat, und das geht nur wenn beide Elternteile in der Nähe Wohnen.

    Die Sturheit und das total vergessene Kindeswohl, sehe ich mehr bei den Eltern die sich scheiden lassen müssen, weil zu viele Ehen mit Kindern leichtfertig geschieden werden, und man das dann zeitgerecht nennt! Das zeugt wohl eher von einer Schlechten Lebens und Familienplanung. Zum Kinder kriegen gehört doch auch das diese mit den Eltern gemeinsam groß werden. Scheiden kann man sich danach, wenn die Elterlichen Pflichten erfüllt sind, so gibt es dann auch keine Zügelprobleme. Aber Heutzutage gehen scheinbar Egoistische Interessen über das Kindeswohl. Nur gut dass der Gesetzgeber sich dann für das Kindeswohl einsetzt, wenn die Eltern das nicht im Interesse des Kindes machen wollen. Und dem Kind durch so ein Gesetz den Kontakt zu beiden Elternteilen ermöglicht. Die Frau muss sich dann bei der Jobsuche dem Kindeswohl ganz einfach anpassen.

  • Katharina sagt:

    well sister, you;re right:

    I been on the road now
    Dang near all my life
    I do love to sing a song
    I can say I’ve worked hard

    Put in my time
    Now it’s time to go home
    And catch up on my chores
    Watch the sunset from my porch

    I’ll be somewhere down in Texas
    If you’re lookin‘ for me
    Drinkin‘ in that great wide open
    Soakin‘ up the summer breeze

    Kickin‘ back and settled in with my family
    I’ll be somewhere down in Texas
    If you’re lookin‘ for me

    That’s where I got started
    Where I was born and bred
    It’s a fire inside of me
    I couldn’t have imagined

    • Katharina sagt:

      This Texas highway led
      Far beyond my wildest dreams
      But I’ll turn out the lights tonight
      And say goodnight but not goodbye

      I’ll be somewhere down in Texas
      If you’re lookin‘ for me
      Drinkin‘ in that great wide open
      Soakin‘ up the summer breeze

      Kickin‘ back and settled in with my family
      I’ll be somewhere down in Texas
      If you’re lookin‘ for me

      I’ve made so many friends
      Hope we meet someday again
      Till then

      I’ll be somewhere down in Texas
      If you’re lookin‘ for me
      Drinkin‘ in that great wide open
      Soakin‘ up the summer breeze

    • Katharina sagt:

      Kickin‘ back and settled in with my family
      I’ll be somewhere down in Texas
      If you’re lookin‘ for me

      obiges ist Liedtext zu George Straits wundervollem Lied:

      http://www.youtube.com/watch?v=j5l8OgHTLpE

  • Carl sagt:

    Schon wieder eine Vertreterin des Old-Girls-Club der SP mit Futterneid..
    Was Sie Anno Tausendneunhundertsiebzig mit Ihrem Vater erlebt haben ist vielleicht historisch interessant, mit der heutigen Gleichstellungsproblematik bezüglich Sorgerecht hats aber nix zu tun.

    • Marie-Anne sagt:

      Vielen Dank Frau Nellen für Ihre klaren Worte! Das gemeinsame Sorgerecht wird nicht funktionieren, weil die Parteien, die sich schon bisher gut einigen konnten, keine Änderung brauchen und bei den zerstrittenen die Gemeinsamkeit nie funktionieren wird. Es wird endlose Streitereien geben, frustrierte Ex-Partner bekommen grenzenlose Möglichkeiten, in das neue Leben der/des Ex hinein zu funken, immer unter dem Vorwand des gemeinsamen Sorgerechts. Die Einzigen, die profitieren, sind die Anwälte. Die Gerichte werden ausgebaut werden müssen, zu Lasten der Allgemeinheit.

      • Rolf Jucker sagt:

        Vielen Dank an Marie-Anne auchfür ihre klaren Worte! Damit ist alles gesagt. Und richtig, einzig wir Anwäte würden davon proftieren, auch schön, oder nicht? 😉

    • mila sagt:

      Ich würde es anders formulieren, Marie-Anne: für verantwortungsvolle Eltern, die das Kindswohl ins Zentrum ihrer Überlegungen stellen, wird die neue Sorgerechtsregelung nichts ändern. Funktionieren wird sie insofern nur bei denjenigen nicht, die auch bisher nicht miteinander konnten.

      Und ja, auch ich sehe durch den Wegzugartikel persönliche Freiheiten in einer Art beschnitten, die missbräuchlichen Racheaktionen Tür und Tor öffnet – seitens beider Geschlechter.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Andererseits werden aber auch missbräuchliche Racheaktionen unterbunden. In dem ein Wegzug, der nur dazu dient, das Besuchsrecht des Expartners zu verunmöglichen, endlich verboten wird. Ohne diesen Artikel ist ein gemeinsames Sorgerecht gar nicht denkbar.

      • mila sagt:

        @Sportpapi: Im Gegensatz zu Ihnen gehe ich nicht davon aus, dass es möglich ist, Menschen per Staatsdekret Vernunft einzubläuen. Wenn die Fronten allzu verhärtet sind, ist es manchmal vielleicht wirklich besser, eine Partei tritt mit ihren Ansprüchen zurück – zugunsten des Kindswohls. Denn das Kindswohl ist (und hierin sind wir uns sicherlich einig) weder mit dem Mutter-, noch mit dem Vaterwohl identisch.

        Dazu ein anschaulicher Beitrag von Sting (hab ich den zufällig schon einmal gepostet…?):

        I’m So Happy I Can’t Stop Crying – http://www.youtube.com/watch?v=LI8khooPyJk

      • Pixel sagt:

        Mila, das ist jetzt ganz verrückt – fast zeitgleich habe ich ein paar Beiträge weiter vorne nahezu die identische Antwort an Sp gegeben!:-)

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Und dann warten wir auf ein salomonisches Urteil? Oder losen, wie xyxyxy und ich an anderer Stelle als Alternative zur Diskussion beigetragen haben? Nein, dann doch eher der vorgeschlagene Weg.

      • mila sagt:

        Nein, Sportpapi, ich warte nicht auf ein salomonisches Urteil – sondern auf menschliche Einsicht.

        @Pixel: Ich lese gleich nach… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Verrückt: Bei mir finden Sie es irgendwie seltsam, wenn ich auf Einsicht und Vernunft setze. Sie aber setzen auf – Einsicht…

      • mila sagt:

        Sie setzen auf (gesellschaftlichen/juristischen) Zwang – in meiner Lesart. Das ist etwas anderes.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Aber Ihre Einsicht können Sie realistischerweise immer nur beim Vater wünschen, oder?

    • max sagt:

      @Carl
      Die SP ist verstaubt, anachronistisch, reaktionär, in den Klischees der 70er Jahre gefangen. Sie dreschen die gleichen Schlagworte, die sie schon in den 70ern gedroschen haben und die schon in den 70ern nichts als Schlagworte waren: Warme Luft…

      • Marie-Anne sagt:

        Ich glaube nicht, dass Frau Nellen in erster Linie als SP-Frau argumentiert, sondern als Anwältin. Die Anwälte und Anwältinnen sind offenbar über das neue Sorgerecht nicht wirklich begeistert, weil sie die Praxis kennen und wissen, dass es die Streitereien nicht verkleinern, sondern ins Endlose ausdehnen wird. Mit dem neuen Sorgerecht bekommen genau die Falschen mehr Möglichkeiten, die ewigen Streithähne, welche sich über die Kinder am Ex/der Ex rächen wollen.

      • xyxyxy sagt:

        Sie sind der Frau Nellen aber eine gute Fürsprecherin (Anwältin). Wenn sie es nur so geschrieben hätte!
        Aber das hat sie nicht. Sie hat nur von bösen, bevorteilten Männern gesprochen, von ihrem Vater, vom Patriarchat und entrechteten Frauen.
        Wenn diese Frau Anwältin ist, sollte man meinen, sie könne ein Problem eloquent formulieren und mit logischen Fakten argumentieren.
        Meinen Sie nicht?

        Im übrigen sind Anwälte immer froh, um Gesetze die ihnen mehr Arbeit (und somit mehr Geld) beschaffen.

      • Marie-Anne sagt:

        Gute Anwälte und Anwältinnen sind vor allem auch an konstruktiven Lösungen interessiert, sie sehen, wie belastend Rechtssreitigkeiten für die Parteien sind. Nicht alle Anwältinnen schauen nur darauf, möglichst viel Geld zu verdienen mit endlosen Prozessen.

      • max sagt:

        @Anne Marie

        Anwälte sind froh, wenn sie Arbeit bekommen…

      • xyxyxy sagt:

        MA – lustig dass sie nur auf meinen Nebensatz antworten .. hat das einen Grund?
        Dann sind nach ihrer Ansicht nur weibliche Anwälte nicht immer darauf aus, möglichst viel Geld zu verdienen … war jetzt das ein Flüchtigkeitsfehler, dass sie nur von ..innen redeten, wenn es positiv ist?

        Sorry aber bei Fürsprechern von einer Politikern, die mit ihrem Arktikel ganz klar macht, dass das eine Geschlecht das Gute und das andere das Böse sei, werde ich plötzlich etwas pinglig bezüglich Wortwahl (was ja sonst nicht meine Art ist).

      • Sportpapi sagt:

        @Marie-Anne: Ich dachte eigentlich, es ginge auch Anwälten nicht nur um einfache, dafür unfaire Entscheidungen. Sondern um das Recht. Aber man könnte ja auch, wenn das gemeinsame Sorgerecht zu Streitereien führt, einfach auswürfeln, wer es bekommt? Schnelle und saubere Lösung…

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