Der süsse Kobold verbreitet ein falsches Frauenbild

Stehen geblieben: Die Geschichten von Meister Eder und seinem Pumuckl haben ein sehr altomdisches Frauenbild.
Seit Wochen geistert der rothaarige Kobold durch unser Haus: «De Pumuckl ide Werkstatt» läuft in Dauerrotation, seit unsere Tochter das Hörspiel für sich entdeckt hat. Ich will mich nicht beklagen, schliesslich war ich diejenige, die ihr die Kassette geschenkt hat – und die genau diese ausgesucht hat. Denn obwohl wir früher auch den Kasperli gehört haben, ist doch der Pumuckl derjenige, der mir mit seinen Streichen bis heute präsent geblieben ist. Und so entfuhren mir beim ersten Mithören einige entzückte «Ohs», als mir die alten Geschichten sofort bekannt vorkamen. Bald wandelten sich diese jedoch in entsetzte «Oh Gotts», klangen einige Passagen doch so unglaublich vorgestrig, dass ich kaum glauben konnte, dass das Hörspiel in meiner Jugend – die ja keineswegs hundert Jahre zurückliegt – aufgenommen wurde.
Den ersten Schreck versetzte mir Frau Schmucki, die verschüttete Farbe aufputzen will und auf Meister Eders: «Höred Sie uf da ufputze, ich mach das scho!», mit tiefster Überzeugung erwidert: «Nei, lönd sie mi nur Herr Eder, ä Frau cha das besser!» Der Ansicht scheint auch Schlossermeister Meier zu sein, der seiner Frau in harschem Ton befiehlt: «Putz uf und gib mer endli mini Socke!», was dieser nichts weiter als einen jammerndes «Wennis doch nöd finde» entlockt.
Mich schauderte es, dass ich uns mit der Kassette nicht nur den frechen Kobold, sondern auch den Geist vergangener Zeiten ins Haus geholt hatte. Zeiten, in denen die Frau an den Herd oder über den Putzlappen gebeugt gehörte und der Mann sich aufs Rumkommandieren beschränkte. Und in denen diese Rollenverteilung so normal war, dass man sie sogar in ein Kinder-Hörspiel integrieren konnte, ohne dass sich irgendjemand darüber aufregte.
Käme so etwas heute auf den Markt, würden wir Frauen auf die Barrikaden gehen und das Produkt innert Tagen bodigen. Das so direkt vorgeführt zu bekommen, hat mich nach einem ersten Moment der Empörung richtig gefreut – und optimistisch gestimmt. Denn wenn sich in wenigen Jahrzehnten so viel verändert hat, die Rolle der Frau eine so andere, gleichberechtigtere geworden ist, dann wird sich hoffentlich nochmals ganz viel zum Positiven entwickeln, bis meine eigene Tochter ihren Kindern einmal ein Hörspiel vorspielen wird. Dann werden Quotenfrauen vielleicht ein Relikt aus der Vergangenheit sein, werden sich keine Karrieristinnen mehr den Kopf an der gläsernen Decke stossen und auch Väter an Wochentagen mit ihrem Nachwuchs unterwegs sein, da Teilzeitarbeit für Männer einfach der Normalfall wäre.
Alles nur ein schöner Traum? Ich hoffe es nicht. Schliesslich starten unsere Kinder nicht nur mit einem deutlichen Vorsprung uns gegenüber, was die Gleichbereichtigung angeht, sondern bekommen hoffentlich auch bei Ihnen zuhause tagein, tagaus vorgeführt, dass Frauen und Männer zwar verschieden, aber eben trotzdem gleichgestellt sind und nicht auf die klassischen Männer- und Frauenrollen festgelegt werden sollten. Für unsere beiden Kinder etwa ist es normal, dass Papa genau so oft und gut wie Mama kocht, ebenso sauber putzen und die Windeln genau so gut wechseln kann wie Mama. Und die Mama geht nicht nur auch arbeiten, sondern auch mit der Bohrmaschine und dem Hammer gleich professionell um wie Papa.
Das sind natürlich nur winzige, innerfamiliäre Banalitäten, die zwar die Stereotypen aufbrechen, in der Gesellschaft aber nichts bewirken. Doch wie sagt man so schön: Kleinvieh macht auch Mist. Eben solche alltäglichen Kleinigkeiten verankern die Idee der emanzipierten Frau im Kopf unserer Kinder, so dass es für sie später Normalität sein wird, sich als Frau dafür einzusetzen beziehungsweise auch als Mann die Sache zu unterstützen.
Oder halten Sie das für eine Illusion?
726 Kommentare zu «Der süsse Kobold verbreitet ein falsches Frauenbild»
Werden nicht viel mehr „falsche Männerbilder“ verbreitet?
Naja, der Meister Eder ist doch ein alter, eingefleischer Junggeselle und muss seinen Haushalt ganz alleine schmeißen.
Andererseits könnte man „Meister Eder und sein Pumuckl“ auch so interpretieren, dass alte, eingefleischte Junggesellen irgendwann anfangen imaginäre Kobolde zu sehen um mit der Einsamkeit besser zurechtzukommen. 😉
‚Oder halten Sie das für eine Illusion?‘
Frage zurück an die Schreibende: Reinigt bei Ihnen und Ihren Freundinnen zuhause eine männliche oder eine weibliche Putzkraft?
da bin ich ja froh, dass meine Kinder in der Lage sind, ein Märchen als solches zu verstehen und nicht ernst zu nehmen – den Pumuckl gibt es ja auch nicht wirklich. Und ich bin froh, dass mein Mann und ich ihnen vorleben, dass beide arbeiten können und auch beide im Haushalt tätig sind. Das gelebte Leben sollte für die Kids als Modell dienen, nicht das konstruierte Fernsehleben.
Was der Grandseigneur der deutschen Geschichtsschreibung zur Frauenquote sagt:
Das Ende des bornierten Machotums: http://www.zeit.de/2012/40/Frauenquote
Man muss nicht in allen Punkten mit ihm einverstanden sein, um eine gewisse Berechtigung seiner Argumentation anzuerkennen.
Lieben Dank, mila, habe ich gerade mit Genugtuung gelesen und werde den Artikel in meiner ‚Feminismus-Schatzkiste‘ einfügen! Und der Grandseigneur ist immerhin 81 Jahre alt und spricht aus grosser Lebenserfahrung gepaart mit Fachwissen. Die Frauenquote ist auf dem Vormarsch – die Frage ist nur noch, wann wird sie eingeführt. 😀
Du hast eine Feminismus-Schatzkiste? Was da wohl verborgen liegt?
@mila: Jetzt hat sie aber ihr wissenschaftlicher Sachverstand vollends verlassen. Dass der Artikel billige Polemik verwendet, wen man sich die Begriffe mal anschaut (unheilige Allianz, reaktionäre Politik, Macho-Netzwerke, bornierte Männerwelt im Gegensatz zur „realistisch denkenden Mehrheit“), allein das spricht Bände. Der Druckversuch im letzten Satz kommt noch dazu, wenn er wohl auch bei den Betreffenden, die ebenfalls realistisch denken und handeln können, höchstens ein mildes Lächeln auslöst. In einer Volksamstimmung in der Schweiz hätten Quoten wohl keine Chance.
Im Gegensatz zu Ihnen, Sportpapi, halte ich die Schweiz, dieses Land selbsternannter ‚Realisten‘, nicht für das gelobte Land schlechthin. 😉
Das wird in Deutschland aber kaum anders sein. Würde schwarz-gelb plötzlich auf Quoten setzen, dann wäre das Wahlkampfdebakel vorprogrammiert. Das ist auf jeden Fall klar.
Nun zu den Argumenten. Welche Argumente denn? Was wir haben, ist die bekannte deskriptive Beschreibung des Männer-/Frauenprozentanteils in Führungspositionen. Klar ist, dass wohl (fast) alle hier deutlich mehr Frauen haben möchten. Als Begründung wird „Diskriminierung“ angegeben, die sogar „unbestritten“ sein soll (das gibt der Link aber keineswegs her). Heisst also, die Frauen werden auf ihrem Weg zur Spitze behindert, bis sogar gestoppt. Darüber würde ich ja gerne etwas lesen. Darüber schweigt der Autor sich aber aus, weil er dazu auch nichts belegen kann. Einmal mehr. Argumente? Fehlanzeige
Nun zu den Argumenten. Welche Argumente denn? Was wir haben, ist die bekannte deskriptive Beschreibung des Männer-/Frauenprozentanteils in Führungspositionen. Klar ist, dass wohl (fast) alle hier deutlich mehr Frauen haben möchten. Als Begründung wird “Diskriminierung” angegeben, die sogar “unbestritten” sein soll (das gibt der Link aber keineswegs her). Heisst also, die Frauen werden auf ihrem Weg zur Spitze behindert, bis sogar gestoppt. Darüber würde ich ja gerne etwas lesen. Darüber schweigt der Aut. sich aber aus, weil er dazu auch nichts belegen kann. Einmal mehr. Argumente? Fehlanzeige!
Nun zu den Argumenten. Welche Argumente denn? Was wir haben, ist die bekannte deskriptive Beschreibung des Männer-/Frauenprozentanteils in Führungspositionen. Klar ist, dass wohl (fast) alle hier deutlich mehr Frauen haben möchten. Als Begründung wird “Diskriminierung” angegeben, die sogar “unbestritten” sein soll (das gibt der Link aber keineswegs her).
Heisst also, die Fra uen werden auf ihrem Weg zur Spitze be hindert, bis sogar ge stoppt. Darüber würde ich ja gerne etwas lesen. Darüber schweigt der Aut. sich aber aus, weil er dazu auch nichts be legen kann. Einmal mehr. Argumente? Fehl anzeige!
Lesen bildet:
http://www.soziologie.uni-karlsruhe.de/nollmann/Publikationen/geschlechterungleich.pdf
Das heisst also, Sp, als logischer Umkehrschluss von Ihnen: Wenn es also keine Diskrimienierung ist, die auf die tieferen Zahlen der Frauenprozentsatzes zurückzuführen ist, sind Sie also davon überzeugt, dass die Frauen allesamt nicht wollen, oder wie verstehe ich das sonst?
Und in der logischen Schlussfolge würde es also bedeuten, dass Sie behaupten wollen, dass man mit der Frauenquote lediglich die Frauen dazu zwingen würde, solche Positionen einzunehmen?
oh my gosh…
„Was hier und dort vorsichtig erwähnt wird, bräuchte eigentlich stattdessen vehementere Thematisierung: Mehr gerechte Gleichheit der Geschlechter kann nur erreicht werden, wenn auch die Frauen in die Niederungen des modernen Machtdschungels herabsteigen. Sie müssen mit denselben Machtinstrumenten spielen, die auch die Männer benutzen, und durch die dichten Nebelbänke mancher Selbstdarstellung hindurchsehen. Die Hindernisse stehen an vielen Stellen und verstellen durch vielfältigen Deutungsschmuck den ungetrübten Blick auf die harten Machtkonturen sozialer Ungleichheit.
(…) Die Geschlechterpolitik kämpft gegen weitaus grössere Hindernisse als den zugerechneten Unwillen der Männer, die angenehmen Positionen abzugeben. Das Ausmass dieser Hindernisse erscheint erst, wenn man soziale Geschlechterungleichheit als kausal zugerechnete, sinnenhafte Praxis des Erlebens und Handelns beschreibt.“
@mila: Ich habe nun diesen in Soziologioe-Kauderwelsch geschriebenen Text gelesen, der voller Deutungen, Theorien, Erklärungen steckt. Aber eben nicht aufzeigt, wo denn konkret die Diskriminierung stattfinden soll.
@mila: Genau diese Schlussfolgerungen bestreite ich keineswegs. Und es ist auch die Antwort auf Pixel: Man kann ein Spiel nur gewinnen, wenn man auch mitspielt. Wer das Spiel doof findet, mus sich nicht wundern, dass man darin nicht erfolgreich ist.
Und noch etwas, auch zu vielen Diskussionen hier: „Die Geschlechterdifferenz wird dabei in konflikthaft zugespitzer Form mit dem Gegensatz von Regierung und Opposition fusioniert. Dem Konfliktgeber wird dann zwanghaft zugerechnet, gegen Geschlechterpolitik und Gleichstellung zu sein. Die eigene Seite erscheint als Urheber und Förderer derselben. (168)“
Also, Sportpapi: wenn wir (angeblich) alle deutlich mehr Frauen in Führungspositionen haben wollen, wie bewerkstelligen wir dieses Unterfangen? Ich selbst bin durchaus ambivalent hinsichtlich der Frauenquote und würde eher auf soziostrukturelle Massnahmen setzen. Einfach weiterfahren wie bisher kann jedoch sicher nicht die Lösung sein, denn wie bei Wehler nachzulesen ist, hat alles schöne Reden (und Appellieren) in den vergangenen dreissig Jahren, seit Frauen im Vergleich zu den Männern bildungsmässig massiv zugelegt haben, wenig gebracht.
Sie vergessen die andere mögliche Lösung: man ändert die Spielregeln, hin zu familienfreundlichen Gesellschafts- und Wirtschaftsstrukturen. Nur das wird vermehrt Frauen an die politische und ökonomische Spitze bringen. Und sie wissen ja, welche Länder uns hier vormachen, wie es praktisch funktionieren könnte…
Sorry Sp, das ist keine Antwort auf meine beiden Beiträge, resp Fragen. Das ist einfach ein Ausweichmanöver. Gerne nochmals: wenn es keine Diskrimienierung ist, auf die die _deutlich_ tieferen Prozentzahlen im Frauenanteil zurückzuführen ist, was ist es dann?
@Pixel: Fehlendes Interesse, unter den gegebenen Bedingungen (Wettbewerb, Umfang der Arbeitszeiten, Flexibilität) mit aller Kraft eine Karriere anzustreben. Eben: bei diesem Spiel nicht mitspielen wollen.
@mila: Ich habe schon verschiedentlich gefragt, wie man denn diese Spielregeln ändern könnte. Staatlich verordnete Maximalarbeitszeiten für Kadermitarbeiter in privaten Unternehmen? Eher nicht, oder?
http://www.profamilia.ch/vereinbarkeit.html
Ebenso:
http://www.jobundfamilie.ch/de/
…und zuletzt:
http://www.seco.admin.ch/aktuell/00277/01164/01980/index.html?lang=de&msg-id=37896
Ach so, sp, das heisst es existieren auf dieser Welt und in der CH nur Frauen, die Kinder haben. Interessant. Ich war auch schon berufstätig und in Kader vor meinem Sohn. Und irgendwann wird er grösser sein und nicht mehr so betreuungsintensiv und da werde ich immer noch berufstätig und im Kader sein. Sie blenden hier, um sich die Argumente hinzubiegen und ja nicht zugeben zu müssen, dass es sich um eine Diskriminierung handelt, einfach mal ca 25 Jahre Berufsjahre einer arbeitstätigen Frau aus.
@Pixel: Sie werden diskriminiert? Wie äussert sich das?
Ansonsten weiss ich nicht, was Sie mir sagen wollen. Was blende ich aus? Weshalb sollen alle Frauen Kinder haben? Worauf beziehen Sie sich?
Sportler, du blendest vehement aus, dass in der Schweiz so etwas wie Diskriminierung besteht. leider sieht das der ganze Kuchen drumherum sehr anders, sorry.
Kuchen sehen gar nichts. Und eine Behauptung/Theorie wird nicht wahrer, wenn sie immer wieder wiederholt wird. Auch nicht, wenn sie alle gerne glauben möchten. Gäbe es Fakten, würdet ihr sie hier schon längst auf den Tisch legen. Du sowieso.
Sp, ja ich wurde diskriminiert. Wie sich das äusserst? Können Sie mir das glauben auch ohne, dass ich mein Leben hier offenbare? Oder vielmehr: Wenn ich es täte, würden Sie es mir ja immer noch nicht glauben. Ich habe keine Lust mehr auf diese Spielchen.
Wissen Sie, Sp, das grenzt hier schon an Komik, die mir aber langsam auf die Nerven geht. Zuerst spielt Ihnen mila einige LInks zu, aus denen klar hervorgeht, dass die Prozentzahl der weiblichen Fürhungskräfte DEUTLICH unter derjenigen der männlichen liegt. DEUTLICH meint UNTER 50%. Dann geben Sie zu, was ja nicht von der Hand zu weisen ist//
//dass das weibliche Geschlecht offensichtlich weniger vertreten ist an der Spitze. In der Folge aber erklären Sie sich das damit, dass ALLE Frauen, die an so einer Position interessiert sind und potentiell in Frage kämen deswegen nicht in Frage kommen, weil sie nicht bereit sind, „das Spiel mitzuspielen“ aufgrund der Tatsache, dass sie sich ihrem Familienleben AUCH noch widmen wollen. Die logische (!) Schlussfolgerung ist die, dass auf dieser Welt offenbar für Sie nur Frauen existieren, die Mütter sind und ein aktives Familienleben pflegen wollen und deshalb „das Spiel nicht mitspielen“.
Und mein Einwand ist: Das ist ganz grosser Quatsch, denn auch DIESE Frauen hatten VOR den Kindern ein Berufsleben, haben es auch DANACH und einige wollen TROTZDEM „das Spiel mitspielen“ und erhalten die Chancen ungeachtet dessen nicht. Und es gibt auch KINDERLOSE Frauen, die allen Grund haben, das Spiel mitzuspielen und erhalten diese Chancen auch nicht. Und noch was SP, alle diese Zeilen hier zum wiederholten Male hätte ich mir sparen können, wenn Sie GELESEN hätten. Nichts anderes habe ich bereits davor gesagt.
Es ist nicht so Sp, dass Sie nicht verstehen. Sie WOLLEN NICHT verstehen. Und das ist – mit Verlaub – eine Ebene auf die ich mich nicht einlassen möchte. Das ist respektlos nicht nur allen Argumenten gegenüber sondern auch meiner Zeit gegenüber. Betrachten Sie doch weiterhin diese Situation wie es Ihnen beliebt, aber wenn Sie kein ernsthaft gelagertes Interesse daran haben den Horizont zu erweitern und andere Perspektiven zu erlangen, dann verschwenden Sie nicht die Zeit anderer Leute, die eine ernsthafte Absicht haben. Ich habe gesagt, was ich dazu sagen wollte. Ciao.
@Pixel: Nie habe ich gesagt, es gebe keinerlei Diskriminierung. Die massive Untervertretung von Frauen auf der obersten Führungsetage lässt sich meiner Meinung nach keinesweg nur auf Diskriminierung zurückführen. Also prüfe ich alternative Erklärungsansätze, die mir aufgrund meiner Lebenserfahrung ziemlich logisch erscheinen. Und ja, ich habe in den letzten Tagen viel gelesen. Nur keine Nachweise für Diskriminierung. Dafür – wie ich auch erklärt habe – gerade von mila den Hinweis, dass Mütter eben in gleicher Situation anders ticken als Väter. Denken Sie darüber nach.
Mal ein etwas differenzierterer Ansatz: http://www.phzh.ch/dotnetscripts/MAPortrait_Data/112437/8/Forschungsbericht_Maturaei_definitiv.pdf
http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/110509_Doppelinterview_sch/index
Unter anderem zur Bedeutung von Netzwerken: http://www.gleichstellung.uzh.ch/publikationen/dokus/sowi/SOWI_Diss_Studie3.pdf
http://www.edudoc.ch/static/infopartner/mediothek_fs/2000/007766.pdf
Oh, Pixel. Ich sehe, wir alle drei haben mit Sportpapi ein und dasselbe Problem… 😛
Sie sehen, Sportpapi, dass nicht nur ich das Gefühl habe, dass an Ihnen alle (statistisch untermauerten!) Argumente abprallen – nur damit sie auf Ihrer biologistischen Schiene weiterfahren können und strukturelle Diskriminierung nicht als das benennen müssen, was sie ist.
Frauen zwischen 25-40 sind strukturell benachteiligt, da die Familienarbeit zum grossen Teil an ihnen hängen bleibt (einfachste aller Lösungen), während ihre Männer in ihrem Beruf einen entscheidenden Schritt nach vorne machen. Die vielfältigen Studien dazu können sie sich selbst zusammensuchen.
PS:
Gerade ihr letzter link spricht Bände, respektive steht dort schwarz auf weiss: veraltete Strukturen führen dazu, dass eher Männer (die die Familienarbeit bekanntlich ihren Frauen überlassen können), sich für die Karriere entscheiden.
Lesen Sie eigentlich auch die links, die sie posten?
Natürlich, mila, ich habe ja auch mit euch allen dreien das gleiche Problem. Meinen Sie, wenn zwei Parteien stur auf ihren Positionen verharren, und Argumente der Gegenseite einfach beiseite wischen, statt sie zu entkräften. Dass dann eine Seite einseitig falsch liegt? Eher nicht. Dass ich in diesem Umfeld mit meinen Argumenten nicht auf offene Ohren stosse, wundert mich nicht. Trotzdem glaube ich, dass ich durchaus mehrheitsfähig bin. Mir würde ja gefallen, Sie würden statt Aufsätzen und Abhandlungen vermehrt Studien präsentieren, die eine Datengrundlage haben. Das gäbe dann etwas mehr Gewich
Sportpapi, Ihr letzter link war ein Eigentor. Er fasst im Grunde all das zusammen, was ich Ihnen gestern in mühseliger Kleinarbeit zu erklären versucht habe. Was Sie hier veranstalten, ist intellektuell unredlich und unter Ihrer Würde, wenn ich das so sagen darf.
Also: lesen Sie. Lesen bildet (immer noch).
PS:
„Dass ich in diesem Umfeld mit meinen Argumenten nicht auf offene Ohren stosse, wundert mich nicht.“ – Das fasse ich schlichtweg als Beleidigung dreier intelligenter, geschulter Frauen auf. Denn wenn Sie jemanden nicht in denselben (Feministinnen-)Topf hier werfen können, dann Pixel, Katharina und mich.
Mehrheitsfähig sind Sie höchstens unter den Leuten, die sich mit der Thematik nicht eingehend beschäftigt haben.
@mila: Und zum letzten Link. Ja, ich lese meine Links. Auch solche, die in der Stossrichtung nicht meiner Auffassung entsprechen. Da sind die Fakten erklärt, die ja auf der Hand liegen. Ebenso, was die Uni tun müsste, um mehr Frauen zu fördern. Im Wesentlichen die Maximalarbeitszeit von ca 80 Stunden drastisch reduzieren. Das wird sie aber kaum tun, oder nur auf dem Papier, solange genügend Männer das machen. Die Bezeichnung „veraltet“ ist eine Wertung, und als solche von den Fakten zu trennen. Und nein, Familienarbeit bleibt nicht einfach „hängen“. Was ist denn das für ein Frauenbild?
Und ja, eine intellektuell, oder sagen wir nach wissenschaftlichen Grundsätzen geführte Diskussion, die würde ich gerne mit Ihnen führen. Da wäre kritisches Hinterfragen, überprüfen von Theorien, suchen nach Erklärungsansätzen und Alternativen etc. gefordert. Und alles natürlich im Idealfall faktenbasiert. Und nein, ich werfe Sie drei nicht in den gleichen Topf. Das gibt es sicher deutliche Unterschiede.
Hierher:
Sportpapi, ja, sie bleibt an den Frauen hängen. Bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ist es die einfachste Lösung, wenn die Frau ihr Pensum reduziert, oftmals auch die finanziell lukrativere. Ich würde ja in diesem Zusammenhang auch das Zitat vom Gescheiteren, der im Zweifelsfall nachgibt, bringen – wenn ich es nicht für absolut zynisch hielte.
Wofür plädieren Sie eigentlich? Belassen wir alles beim Alten, ändern wir bloss nichts, weil die Frauen sich ja doch in ihre ‘klassische’ Rolle fügen, wenn wir ihnen keine anderen Möglichkeiten lassen? Kleinkarierter geht es nicht.
Sportpapi, die (nochmal: statistisch untermauerten) Fakten liegen längst schon auf dem Tisch, nur wollen Sie sie nicht als solche gelten lassen. Und auf solche absurd verdrehten Debatten, die von Ihrer Seite aus immer auf das gleiche hinauslaufen, habe ich persönlich keine Lust mehr.
Und Ihre Beleidigung, dass Leute, die anderer Meinung sind als Sie, sich nicht genügend mit den Fakten auseinandergesetzt haben. Das ist nun definitiv unter Ihrer Würde. Das ist schlicht überheblich.
@mila: Ich plädiere dafür, dass wir die Frauen ernst nehmen. Dass wir Ihnen glauben, wenn Sie erklären, Karriere machen zu wollen. Dass wir nicht annehmen, dass Sie sich dann trotzdem für den leichteren Weg entscheiden, weil das gerade einfacher geht.
Ich plädiere dafür, dass wir Frauen ernst nehmen, wenn Sie erklären, dass Sie in der heutigen Situation keine Lust auf Karriere haben. Und keine Versuche unternehmen, Sie umzuerziehen.
Ich plädiere dafür, keine falschen Versprechungen abzugeben. Karriere und Kinder gehen nur mit Abstrichen. Bei Männern wie Frauen gleichermassen.
Autsch, das tat aber weh…
Und von wegen Frauenbild: ich rechne es den Frauen als persönliche Grösse an, dass Sie im Zweifelsfall bereit sind, das Kind vor den Beruf oder die Karriere zu stellen. Jemand muss es ja tun, wenn irgendwie in diesem Land noch Kinder geboren werden sollen.
Richtig, Sportpapi: derzeit geht Kind und Beruf/Karriere nur mit Abstrichen – und zwar (mehrheitlich) auf Kosten der Frauen. Ändern wir also die Ausgangslage, und machen die Spiesse gleichlang. Mit flächendeckender Kinderbetreuung, flexiblen Arbeitszeiten (inkl. Teilzeit-Kaderstellen) und all den restlichen soziostrukturellen Anpassungen, die hier mehrfach runtergebetet wurden. Und vor allem: denken wir anders, fallen wir nicht auf die falsche Rhetorik von Workaholics rein.
Dass man die Arbeitswelt familienfreundlicher gestalten kann, machen uns die nordischen Länder vor. Oder Frankreich.
Da sind wir uns einig. Ich halte es auch für persönliche Grösse. Nicht, weil die Frauen irgendwie dem Land einen Dienst erweisen. Sondern weil sie Prioritäten so setzen, wie ich es auch für richtig halte. Wie ich es auch für mich gesetzt habe. Ist doch gut.
Sehen Sie, mila, auch zu diesen vielen soziokulturellen Anpassungen stossen Sie bei mir – wie verschiedentlich erklärt – offene Türen ein. Solange diese als Verbesserung, als zusätzliche Option, vorhanden sind. Nicht einverstanden bin ich, wenn die Wahlfreiheit massiv eingeschränkt wird, wenn viele Menschen gegen ihren Willen ihr Leben anders gestalten müssen, als sie das heute dürfen. Also z.B. flächendeckende Kinderbetreuung als Option, aber nicht hochgradig subventioniert. Tagesschulen als Option, aber nicht Pflicht für alle. Etc.
Und damit eben nicht wie in den nordischen Ländern. Wo Fremdbetreuung praktisch Pflicht ist. Gerade weil eine Mehrheit der Mütter in der Schweiz dies keineswegs gutheissen würde.
Nein, ist eben nicht gut. Nicht, wenn es auch anders ginge. Oder denken Sie wirklich, dass Menschen mit einem 70-Stunden-Arbeitspensum in diesen 70 Stunden produktiv(er) sind als andere? Die Schweden haben da so – zu Recht – ihre Zweifel. Vernünftige, gemeinschaftlich denkende Menschen, das.
Sportpapi, diese journalistische Masche, ab einem gewissen Punkt alles wieder von Null aufzurollen, können Sie getrost sein lassen. Ich habe von Beginn weg festgehalten, dass es mir um fakultative Optionen für alle geht – nicht um einen obligatorischen Zwang.
Jedoch, was das schwedische ‚Zwangsmodell‘ betrifft: so gezwungen dürften sich die Schweden nicht fühlen, wenn sie regelmässig auf der Zufriedenheitsskala oben auf schwingen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/zufriedenheitsstudie-so-gluecklich-sind-die-europaeer-a-591421.html
Zufriedenheit in Abhängigkeit vom Wohlstand. Schauen sie mal den Mangelindex an. Offenbar schwingen Länder obenaus, in denen es den ärmsten nicht zu schlecht geht. Nähme mich wunder, wo die Schweiz da abschneiden würde. Mit dem eigentlichen Thema hat das genauso wenig zu tun, wie wenn ich nun die Suizidrate anführen würde. Zudem: ich hoffe doch sehr, dass sich jedes demokratische Land das System gibt, das mehrheitlich gewünscht wird. Das ist in der Schweiz doch auch so.
Wir würden hier nicht permanent dieselben Problemlagen diskutieren, wenn sie nicht existieren würden, Sportpapi. Es ist wirklich eine Schande für ein wissenschaftlich und wirtschaftlich so fortschrittliches Land, dass wir uns gesellschaftlich kaum vom Fleck bewegen.
PS: Ganzheitliches Denken ist auch weiterhin nicht Ihre Stärke, Sportpapi. Sie können gesellschaftliche Zusammenhänge nicht losgelöst von der Zufriedenheit der Menschen betrachten. Respektive von Zwang reden, wenn die Schweden sich selbst offenbar nicht von ihrem Staat gegängelt fühlen – sondern ihm vielmehr vertrauen. Siehe Spiegelbericht.
@mila: Das mit der Schande ist ihre Wertung. Offenbar ist halt auch in der Schweiz eine Mehrheit sehr zufrieden. Deshalb wählt man bevorzugt bürgerlich und möchte, dass der Staat nur subsidiär eingreift. Das sind halt andere Auffassungen. Ich habe es gesagt, ich kenne zwei Paare, die nach Schweden ausgewandert sind und dort sehr glücklich leben. Ich kenne aber doch auch einige Schwedinnen in der Schweiz, die sehr gerne hier in unserem Umfeld wohnen und ihre Kinder aufziehen. So sind halt die Auffassungen verschieden. Und deshalb sollte man wählen können und dürfen, wie man es möchte.
Und hier noch die Ergänzung mit der Schweiz. Erstaunlich, wie Oesterreich plötzlich viel weiter vorne liegt…
http://www.nzz.ch/aktuell/kopf-und-zahl/zufriedenheit-statt-bip-1.17282354
mila, Sie scheinen einen ähnlichen Ehrgeiz wie ich zu besitzen, mit Sturköpfen sich ein verbales Duell zu liefern. Jetzt erkenne ich mich selber und musste lachen.
Hier das Wesentliche aus den aufschlussreichen Links, wofür ich mich bedanke:
‚..Auch bei der Frage, wie sehr man anderen Menschen und politischen Institutionen vertrauen könne, zeigten sich deutliche Unterschiede: Während die nordischen Länder Norwegen, Schweden, Finnland und Dänemark allgemein besonders viel Vertrauen offenbarten, zeigten sich Zypern, Mazedonien, Lettland und Bulgarien skeptisch…‘
Das sind deutliche Aussagen!
@WS: Du bist kein Sturkopf? Oder was unterscheidet dich da? Nebenbei: Wenn du nun in den nächsten Jahren weiterhin zur Kenntnis nehmen musst, dass die Leute sich in der Schweiz anders entscheiden, als du dir das wünschen würdest. Was zu erwarten ist. Was für Folgerungen ziehst du daraus?
Ich für meinen Teil setze (weiter) auf Bewusstseinsbildung, Sportpapi. Respektive darauf, dass die Menschen beginnen, ausserhalb ihres eigenen Biotops zu denken.
…und wissen Sie was: die gegenwärtigen Diskussionen und Entwicklungen geben mir durchaus Anlass zur Hoffnung. 😉
Da hoffe ich mit Ihnen.
Ich versuche abschliessend, meine Denkweise an einem einfachen Beispiel zu veranschaulichen. Wir wissen, dass immer weniger Männer den Lehrerberuf ergreifen, vor allem in der Primarschule (und am extremsten im Kindergarten). Würde ich argumentieren, wie hier bei „Karriere“ argumentiert wird, würde ich umgehend auf „Diskriminierung“ tippen. (Fast) Kein Mensch würde aber bei Lehrern ernsthaft Diskriminierung anführen. Sondern man findet andere Faktoren, welche den Job für Männer eher weniger attraktiv machen. Tiefes Ansehen, gerade als Mann, rellativ geringes Einkommen, fehlende
Aufstiegsmöglichkeiten. Und auch das, was den Beruf für Frauen so attraktiv macht, die Möglichkeit zur Teilzeitarbeit, wird nicht wirklich als Chance angenommen. Diskriminierung? Nein. Im Gegenteil, manchmal wird bei gleicher Qualifikation sicher mal ein Mann bevorzugt angestellt. Aber natürlich kann es gesellschaftlich erwünscht sein, wieder mehr männliche Lehrer an den Schulen zu haben. Es braucht dafür z.B. mehr Lohn, mehr gesellschaftliche Anerkennung, mehr Ausrichtung auf Leistung und Wettbewerb, usw. Nur – will man das? Ja – sobald ernsthafter Lehrermangel herrscht…
Sportpapi, Ihr Vergleich hinkt schon wieder. Denn während Sie von persönlicher Diskriminierung sprechen, spreche ich von struktureller. Aber wenn es Ihnen lieber (oder leichter verständlich) ist, spreche ich auch gerne von struktureller Benachteiligung (was ich darunter verstehe, wissen Sie mittlerweile ja: fehlende Kinderbetreuungsmöglichkeiten, unflexible Arbeitszeiten usw., die sich ungleich zu Ungunsten der Mütter auswirken). Und wenn Sie diese Benachteiligung abschliessend immer noch nicht (an)erkennen wollen, kann ich Ihnen definitiv nicht helfen.
Und um es noch einmal (und hoffentlich zum letzten Mal…) verständnishalber hervorzustreichen: es geht um fehlende Strukturen, die sich gegenwärtig ungleich (!) zu Ungunsten der Berufspläne von Frauen mit Kindern auswirken.
@mila. Ich habe Sie schon verstanden. Aber nicht, weshalb mein Vergleich hinken soll.
Ganz einfach: Männer ergreifen einen anderen Beruf. Frauen hängen Ihren an den Nagel.
ihren.
Zumindest für mich stellt es sich so dar, als ob man mit solchen Analogien demnach Äpfel mit Birnen vergleichen wollte.
Selbst wenn wir die Spitzfindigkeit zulassen – es ist trotzdem vergleichbar. Männer sind in der Lehrerschaft massiv untervertreten. Daraus auf Diskriminierung zu schliessen, ist falsch.
Aber es ist richtig, die geringe Frauenquote im Kaderbereich auf strukturelle Diskriminierung, wie sie von mir und anderen ausführlich beschrieben wurde, zurückzuführen.
…übrigens, und ich kann es nicht genug betonen, verhindern dieselben fehlenden Strukturen umgekehrt, dass Männer sich mehr Familienzeit nehmen können.
Was mich zu dem Fazit bringt: es geht hierbei um grundsätzliche Fragen der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, nicht um prinzipiell geschlechtsspezifische. Wir sollten uns alle fragen, was zu unserem Wohl, demjenigen unserer Kinder, und unserer Gesellschaft am zweckdienlichsten ist. Und ich behaupte mal ganz einfach, dass sich viele zweckdienlichere (Zwischen-)Arrangements als die derzeitigen vorstellen können.
Es ist dann halt auch strukturelle Diskriminierung, wenn ich aufführe, dass der Lehrerlohn halt für einen Mann, an dem ja die „Familienversorgung“ hängen bleibt, zu wenig attraktiv ist. Nur um das noch abzuschliessen.
Grundsätzlich halte ich generell „Karriere“ und „Familie/Kinder* für nicht gut zu vereinbaren. Für Vater wie Mutter.
seid ihr noch immer dran, ihr beiden? Ich find euch Klasse! 🙂
(ich hab den Anfang – scroll, scroll, scroll, scroll und kein Ende – kaum mehr gefunden).
Kann ich euch was anbieten – Tee, Kaffe? frischgebackenen Apfelkuchen von gestern? Mit oder ohne Sahne?
🙂
Oh, wie nett, Pixel – kann ich die angebotene Sahne im Kaffee (statt auf dem Kuchen) haben…?
Da ich jedoch mittlerweile wirklich nicht (mehr) weiss, wie ich mich (noch) eingängiger ausdrücken könnte, damit Sportpapi seinen Denkfehler endlich erkennt (er wird vermutlich umgekehrt dasselbe über mich sagen), lasse ich von weiteren Belehrungsversuchen ab. 😉
Ich sage selbstverständllich das gleiche über euch. Wie kann man sich der Logik nur so verschliessen? 🙂
Aber ja, bringt ja nichts.
Ah, das ist es also, was Sie die ganze Zeit am klaren (ganzheitlichen) Denken behindert, Sportpapi – die Logik! Gut zu wissen – für ein nächstes Mal. 😉
„Ich sage selbstverständlich das gleiche über euch. Wie kann man sich der Logik nur so verschliessen?“
„Was ich? Du!!“
„Was ich? Du!!“
Ich bewundere eure Ausdauer!
😉
Doch offensichtlich bringt es nur beschränkt etwas, einander (gute) Argumente um die Ohren zu schlagen.
Als alter Theoretiker würde ich nun etwas Einfühlung bzw. aktives Zuhören empfehlen.
Aber das ist nur Theorie…
😉
Ich könnte es auch so formulieren: wo Sie (noch) auf abgespaltenen Einzelanalysen beharren, suche ich (bereits) die Synthese. Klar, dass wir damit aufeinander jeweils wie der Teufel auf Weihwasser wirken (während wir dabei ausschliesslich auf den eigenen Standpunkt beharren) – aber nichts für ungut. 😛
Sag ich’s doch, BB. (Wobei ich mich doch redlich darum bemüht habe, Sportpapi ‚aktiv‘ zuzuhören.)
@mila
„Sag ich’s doch, BB. (Wobei ich mich doch redlich darum bemüht habe, Sportpapi ‘aktiv’ zuzuhören.)“
Ihr Bemühen ehrt Sie!
😉
„Leider“ zählt bei der Einfühlung bzw. dem aktiven Zuhören nicht das Bemühen, sondern nur das Resultat und über das Resultat bestimmt das Gegenüber. Es entscheidet, ob es sich richtig verstanden (verstanden heisst nicht einverstanden) fühlt oder nicht.
Ehrlich gesagt frage ich mich ja schon, welche Rolle „Einfühlung“ bei logischen Argumentationsketten spielen soll. Vielleicht liegt hier der Denkfehler? Ich verstehe ja schon, was die Damen sagen möchten. Es ist nur nicht korrekt. Ausser man geht von einem ganz anderen Begriff von Diskriminierung aus als ich.
Ich verstehe auch, wenn die Damen – und da bin ich mit ihnen – Frauenförderung betreiben möchten. Weil es sinnvoll wäre, wenn mehr Frauen auch in Führungspositionen anzutreffen wären. Die Frage ist, wie stark man fördern darf, ohne wirklich Diskriminierung zu betreiben.
Wie Sportpapi das sieht, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber ich fühlte mich in meinem Kernanliegen definitiv nicht verstanden. Jedoch muss auch nicht jede Debatte mit einem genuinen Erkenntniszugewinn für beide Parteien enden; manchmal reicht es auch einfach, die eigene Position geschärft zu haben.
„Ausser man geht von einem ganz anderen Begriff von Diskriminierung aus als ich.“ – Exakt, Sportpapi. Und vielleicht werden Sie ja irgendwann einmal (an)erkennen, dass die (männliche) Aussensicht die (weibliche) Innensicht nicht immer zureichend erfassen kann. Denn als Mann stellt sich die Problematik für Sie in einem etwas anderen Licht dar.
Hm. Ich gehe bei Diskriminierung von einem objektiven Sachverhalt der Benachteiligung aus. Nicht von einer (weiblichen) „Innensicht“.
@Sportpapi
„Ich verstehe ja schon, was die Damen sagen möchten.“
Aktives Zuhören bzw. Einfühlung scheinen Sie aber nicht zu verstehen.
😉
Wie gesagt bestimmt das Gegenüber (=die Damen), ob Sie verstehen oder nicht.
Braucht es Einfühlung? Nein.
Es kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man eine Art von Kooperation will (ein „Wir“) dann schon.
Ach, BB: Wenn ich nun mit den Damen zusammenarbeiten müsste, bräuchten wir wohl irgendeine Art von Einigung, von kleinstem gemeinsamem Nenner. Muss ich aber nicht. Denn hier führen wir nur eine abgehobene Diskussion, die – wie mila sagt – zumindest unsere eigene Sichtweise verfeinert.
Sportpapi, das ist, als ob Sie das Opfer eines Gewaltverbrechens nicht hinsichtlich einer Schilderung der Tatumstände befragen würden – sondern sich lediglich auf eine ‚äusserliche‘ Bestandesaufnahme des Schadens beschränken würden.
Ihr Problem ist, dass Sie sich tatsächlich nicht in die jeweilige Gegenposition versetzen können, sondern allein von Ihrem Standpunkt aus urteilen. Deshalb folgende Analogie: für Frauen liegt es auch nicht ohne weiteres auf der Hand, weshalb Männer nach einer Trennung ein gemeinsames Sorgerecht haben sollen, wenn doch das Kind der Obhut der Mutter obliegt.
Dennoch sehen Sie eine grosse Anzahl an Frauen, die über den eigenen Horizont hinwegsieht – und entsprechend das gemeinsame Sorgerecht begrüsst (mich eingeschlossen). Es wäre insofern auch schön, wenn Männer wie Sie sich bisweilen einen Ruck geben könnten, um die weibliche Sicht in der Diskriminierungsfrage nachzuvollziehen.
Also, die einlullende Wirkung meiner Erkältungsmedikamente lässt mich nicht mehr ganz so scharf formulieren, ich lege mich dann doch so langsam besser ins Bett…
@mila: Selbstverständlich muss ein Opfer nach dem Tathergang befragt werden. Was denn sonst? Aber entscheidend ist dann nicht, wie sie das bewertet, sondern was passiert ist. Ihre Analogie erschliesst sich mir gar nicht. Was soll da analog sein?
zum letzten: Sehen Sie, ich halte Diskriminierung für ein hoffentlich strafbares Vergehen. Entsprechend ist für mich genau zu klären, wo objektive Benachteiligungen vorhanden sind. Und wo allenfalls gesellschaftlicher Druck ein bestimmtes Verhalten zwar begünstigt, die freie Entscheidung aber nicht beeinträchtigt. Gute Besserung!
@Sportpapi
Wenn es Sie glücklich macht, wären Sie blöd Sie würden was ändern.
Wenn es Sie frustriert, wäre es ev. intelligent.
😉
PS: Zugegebenermassen macht die beschränkte Kommunikationsform eines Diskussionsforums Einfühlung und aktives Zuhören schwer, wenn nicht sogar unmöglich.
@BB: Wenn Sie in einer Diskussion überzeugt sind, die Argumente genau geprüft zu haben. Und dies weiterhin tun. Und nach bestem Wissen und Gewissen, ständigem Hinterfragen, prüfen aller Einwürfe immer noch zum gleichen Schluss kommen, im Gegensatz zu anderen. Dann ist das zwar frustrierend. Sie wären aber blöd, deswegen ihre Meinung zu ändern. Etwas Charakter sollte man schon haben.
Sie reden immer noch von individueller Diskriminierung, wo ich von struktureller Diskriminierung rede… Für letztere können Sie keinen Chef, keine Firma, rein gar niemanden vor Gericht ziehen. Sie können nur eines tun: die Strukturen ändern.
@mila: Ich habe vorher extra noch einmal bei Wiki die Definitionen zu Diskriminierung, und auch das kleine Kapitel zu struktureller Diskriminierung nachgelesen. Sehen Sie, wenn Frauen benachteiligt werden, weil sie Frauen sind. Oder sogar, weil sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Kinder bekommen, dann bin ich bei Ihnen. Wenn sie sich aber entscheiden, wegen der Kinder über Jahre kürzer zu treten, oder dem gewünschten Arbeitgeber nur eingeschränkt zur Verfügung zu stehen, so dass ihnen daraus ein Nachteil ensteht, so kann ich daraus keine Diskriminierung ableiten.
Stimme Ihrer letzten Aussage übrigens vollumfänglich zu, Sportpapi. Wobei es für mich keine Charakterfrage ist, sondern schlicht eine der Einsicht. Wenn sich meine Einsicht trotz redlichem Prüfen der Gegen-Argumente nicht ändert, gibt es für mich keinen Anhaltspunkt, um sie zu ändern. Oder Eingeständnisse zu machen.
Und zur Tat-Analogie: sie sollte einfach einmal mehr verdeutlichen, dass es hier um Probleme geht, die ganzheitlich zu betrachten sind. Man kann eine Tat nicht losgelöst vom Opfer betrachten. Denn wo es kein Opfer (und keine Opfersicht) gibt, gibt es auch keine Tat.
Für die Beurteilung der Tat ist aber dann doch eher weniger die Opfersicht ausschlaggebend. Ein Einbruch ist ein Einbruch, für den es ein bestimmtes Strafmass gibt, unabhängig davon, ob der Hausherr sich davon nun persönlich betroffen fühlt, weil er die zerschlagene Glasscheibe selber eingesetzt hatte oder beim Diebstahl ausgerechnet seine Lieblingsgegenstände mitgenommen wurden.
Herrgottnochmal, Sportpapi: und wieso entscheiden sich hierzulande Frauen, beruflich kürzer zu treten…? Sicher nicht allein aus ideologischen Gründen (überhöhte Mutterrolle), wie Sie indirekt implizieren, sondern weil es an praktikablem Alternativen – den besagten Strukturen – mangelt.
Sie müssen es von mir aus nicht Diskriminierung nennen, aber eine ungleiche Benachteiligung ist es allemal. So. Punkt. Aus.
@Sportpapi
Was passiert wohl wenn ein „Sportpapi“ auf einen „Sportpapi“ trifft… und man sich nicht aus dem Weg gehen kann?
Ich will jetzt aber den Diskussionsfluss nicht weiter stören und entschuldige mich, dass ich es dennoch getan habe.
Schönen Abend und gute Besserung allerseits.
Mutterliebe? Harmoniestreben? Einsicht? Vielleicht doch einfach andere Prioritäten. Ich zumindest würde meinen Lebenstraum nie hergeben, nur weil ich mich bei meinem Partner/meiner Partnerin nicht durchsetzen kann. Oder weil das gesellschaftlich nicht so anerkannt ist. Oder schwierig wird. Ausser: es ist vielleicht doch nicht mein Lebenstraum.
@BB: Dann würde man Schritt für Schritt zurückgehen, die Definitionen prüfen, die Prämissen. Und schauen, wo die Differenz liegt. Wahrscheinlich würde der eine Sportpapi seine Begrifflichkeiten anpassen und der andere ihm dafür inhaltlich recht geben.
Aaarrrgghhh…!!! Wenn der Einbruch nicht angezeigt wird, gibt es keine Strafanzeige – und kein Verfahren. Demgegenüber steht die seit langem im Raum stehende Forderung zahlreicher Frauen (und, zunehmend, Männer) nach einer besseren Vereinbarung von Familie und Beruf.
Ob Sie es einsehen wollen oder nicht: Frauen fühlen sich in diesem Punkt geschlechtsspezifisch benachteiligt. Sonst würden sie keine entsprechenden Forderungen stellen.
Wissen Sie, mir könnte es auch schnurzpiepegal sein, wie andere dieses Problem handhaben – mit meinem Partner werde ich immer eine Möglichkeit finden, meinen Lebenstraum zu verwirklichen, privilegiert wie ich (in vielerlei Hinsicht) bin. Aber ich sehe abseits meines geschützten Biotops ein gesamtgesellschaftliches Problem, und ich lasse es schlicht nicht zu, dass Sie es auf die private Paarebene kleinreden.
Und nach wie vor: wir verzichten als Gesellschaft auf gut bis bestens ausgebildete Fachkräfte, nur weil wir uns nicht dazu aufraffen können, für familienfreundliche Arbeitsbedingungen zu sorgen. Was für eine Verschwendung von Ressourcen, Talent und nicht zuletzt Menschen, die in der Lage wären, auch für das Gemeinwohl die richtigen Prioritäten zu setzen.
…damit verziehe ich mich nun definitiv ins Bett. Sorry für die Überstrapazierung so mancher Nerven. 😉
Danke mila…oh so vielen Dank für alles !!!
PS (ein letztes, heilig vesprochen):
Eigentlich, Sportpapi, kann es mir ebenfalls herzschnurzpieps egal sein, ob Sie die strukturelle Diskriminierung für ein feministisches Ammenmärchen halten oder nicht. Sie haben sich ja mehrfach dazu bekannt, soziostrukturelle Massnahmen zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu befürworten – allein das zählt am Ende. Aus welchen Gründen Sie es tun, ist dabei unwesentlich, und am Ende kommen diese Massnahmen – quasi als Zückerchen obendrauf – allen zugute, nicht nur einseitig den Frauen.
(Meine Art, die Friedenspfeife zu rauchen.)
aahh MILA ..noch mehr?!…du Gute doch…
@meine Gesprächspartnerinnen: Im heutigen Tagi hat sich übrigens B. Weber, deren Ansichten ich ansonsten gar nicht teile, ganz in meinem Sinn und praktisch deckungsgleich mit meiner Argumentation zu Quoten geäussert. Sie sagt, Quoten bringen Frauen unter Druck (weg mit den Ausreden!), weshalb sie dafür ist, es mal zu versuchen. Aus dem gleichen Grund (unter anderem) bin ich dagegen. Wir wir keine staatlichen Umerziehungsprogramme brauchen.
Unglaublich, diese Zen sur! @meine Gesprächs partnerinnen: Im heutigen Tag i hat sich übrigens B. We ber, deren An sichten ich ansonsten gar nicht teile, ganz in meinem Sinn und praktisch deckungs gleich mit meiner Ar gumentation zu Q uoten geäussert. Sie sagt, Q uoten bringen Frauen unter Druck (weg mit den Aus reden!), weshalb sie dafür ist, es mal zu versuchen. Aus dem gleichen Grund (unter anderem) bin ich dagegen. Wir wir keine staatlichen Um erziehungsprogramme brauchen.
…remember Fellini? „Der einzig wahre Realist ist der Visionär.“
Gut, gibt es andernorts (noch) Leute wie Salman Khan, die nicht lange palavern, sondern machen. Bei der Bildung fängt alles an.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/38581/Mein-Traum-ist-es-dass-Bildung-ein-Menschenrecht-wird
Sie haben recht. Auch wenn sich mir der Bezug zum Thema nicht erschliesst.
…
Das soll von Fellini sein???
yep:
l’unico vero realista è il visionario.
da staunen sie, was?
Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.
— Helmut Schmidt
Find ich zwar nicht, ist aber dennoch ein cooler Spruch.
macht nix – macht das leben „bunter“.
@ alien-marie
…vielleicht durch „I Vitelloni “ inspiriert, ihr Beiden ? 😆
Ich bin zwar ein grosses Kalb (Vitellone), weswegen ich die Insinuation auch nicht so ganz verstanden habe….
alien
das Kalb = il vitello
die Kälber= I vitelli
I vitellone= die Nichtsnutze …stai ispirati ?!
ital ist auch nicht ihre stärke! vllt finden sie etwas bei leo, zumindest habe ich das ital gestammel echt nicht verstanden…
aber ich fühle mich schon beinahe geehrt, da fallini den film i vitelloni als autobiografisch bezeichnete.
..wer ist Fallini, marie…ist das derjenige der ihnen fehlt ?
…lesen sie sonst noch mal das Geschriebene von alien…ansonsten legen wir dieses „nicht Begreifen“ zum anderen grossen Haufen „nicht Begriffenes“ von ihnen ?!
Nein; wusste ich wirklich nicht.
Fellini – find ich toll. Und hat mich schon überraschend früh berührt.
Den Spruch mochte ich dagegen nicht… Den empfand ich stets als seicht. Schlagwortpop, irgendwie.
Daher: Ja. Überrascht.
…Aber ich staune natürlich auch, dass Sie das überhaupt von mir wahrnehmen konnten, marie.
Wo Sie doch eigentlich gar nichts von mir mehr lesen!
😉
Lesen bildet, Mila. das Problem mit Quotenregelungen ist einerseits ein grundsätzliches , weiter auch ein Problem, wie mit umgekehrter Diskriminierung umgegangen wird.
Quotenregelungen dürfen immer nur temporäre loesungen sind, solange, bis ein Gleichstand erreicht ist.
wir reden von einem Zeirahmen von etwa 50 – 100 Jahren. die USA ist nun im Jahr 51 von affirmative action. in den letzten Jahren wurde aber affirmative action immer mehr gestutzt. einige Mitgliedstaaten haben sie inzwischen gekippt und haben seither sogar eine ausgewogenere Repräsentation der Demographie.
http://www.infoplease.com/spot/affirmative1.html
und hier der historische verlauf von affirmative action:
http://www.infoplease.com/spot/affirmativetimeline1.html
„Quotenregelungen dürfen immer nur temporäre loesungen sind, solange, bis ein Gleichstand erreicht ist.“
Absolut, Katharina, meine Meinung.
Und wir haben noch nichtmal mit der temporären Lösung angefangen.
das Thema ist übrigens wieder beim obersten Gerichtshof hängig (Abigail Noel Fisher vs. UT at Austin et. al.)
http://www.huffingtonpost.com/2012/10/05/affirmative-action-suprem_n_1942616.html
pixel, ich denke ihr seid in der Phase, wo wissenschaftlich die Diskriminierung als Grund für die Unterrepraesentierung nachgewiesen ist. Diskriminierung kann natürlich auch strukturellen Ursprungs sein.
Ist das mal nachgewiesen, was bei unserem ursprünglichen Problem (Afro-Amerikaner viel offensichtlicher war), dann kann affirmative action als ‚leveling the playing field‘ nützlich sein, wenn freiwillige Massnahmen nichts mehr nützen.
ich warne einfach davor, dass simple Quoten der weg sind. denn die sind immer diskriminierend, wie die timeline weiter oben verlinkt zeigt.
die frage nun ist die: ist es besser, an den strukturellen Problemen zu arbeiten (Flexibilisierung im Arbeitspensum etc) welches die strukturellen Fehler korrigiert, oder über ein System ähnlich affirmative action, und die strukturelle Situation auf dem Arbeitsmarkt regle sich von selber, weil mehr Frauen ja konkret auch mehr nachfrage nach passenden Strukturen bedeutet? Ich zweifle dass die Strukturen einfach nachziehen und es bei einer Wahl zwischen Karriere oder Familie bleiben wird.
best practice ist vielleicht die Niederlande und Dänemark mit http://en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity
Katharina, ich sagte doch: ich bin Quoten gegenüber ambivalent eingestellt und würde soziostrukturelle Lösungsansatze bevorzugen. Eins ist jedoch klar: von nichts kommt nichts – das hat die Erfahrung der letzten Jahrzehnte gezeigt. Es gäbe mittlerweile genug weibliche Fachkräfte für Kaderstellen, also muss man die Frage stellen, was, wenn nicht die (fehlende) Qualifikation, das zugrundeliegende Problem der Unterbesetzung ist. In meinen Augen hierzulande in erster Linie die mangelhaften Möglichkeiten zur Vereinbarung von Beruf und Kinderbetreuung. Womit wir wieder bei den Strukturen wären.
Noch etwas: bei allen Systemvergleichen ist es wichtig, sich zu fragen, welche Massnahmen vor dem Hintergrund bestimmter gewachsener Gesellschafts- und Unternehmensstrukturen umsetzbar sind, respektive wo an bereits bestehende Massnahmen angeknüpft werden kann. Das Modell Schweden oder Niederlande oder Dänemark funktioniert 1:1 nur in diesen Ländern.
mila, wie ich hier etwas weiter oben (aber in demselben Thread) geschrieben habe, meine ich persönlich nicht, dass nur strukturelle Lücken der Grund für die tiefere Prozentzahl sind. Denn ansonsten müsste man sowohl alle Frauen die kinderlos sind, als auch weitere ca 20-25 Jahre Berufsleben von solchen mit Kindern ausblenden (davon ausgehend, dass das Kind 10-15 Jahre am betreuungsintensivsten ist). Es gibt zahlreiche Frauen, die arbeiten und kinderlos sind. Ebenso hat eine berufstätige Frau ein Berufsleben vor der Familienplanung und nach der betreuungsintensiven Zeit.
Das heisst für mich: Doch, es liegen der Problematik durchaus und hauptsächlich diskriminierende Aspekte zugrunde. Und nicht strukturelle. Eine kinderlose 42-jährige Frau hat es ebensoschwer in die Kaderstufe zu gelangen wie auch eine 30-jährige ohne Kind und eine 50jährige mit Teenagern.
Somit, Katharina teile ich zwar absolut Deine Ansätze und Meinungen, bin aber eben davon überzeugt, dass nicht strukturelle Gründe vorliegen, die die Diskriminierung ausmachen. Zumindest nicht zum grossen Teil, denn wie gesagt, dies würde nur jene Frauen betreffen, die sich inmitten des intensiven Familienlebens befinden. Und das ist beileibe die Unterzahl.
Pixel, ich habe NICHT gesagt, dass Diskriminierung kein Faktor sei, sondern dass Diskriminierung auch strukturell sein kann – Unvereinbarkeit von Beruf und Familie für Mütter aufgrund der Inflexibilität etc und dass der Unwille, an jenen Strukturen was zu ändern, indirekte Diskriminierung ist. Solche Gründe waren Ursache dafür, affirmative action einzuführen, weil gesehen wurde, dass ein Gesetzeswerk alleine nicht genügt. Dein Hinweis auf kinderlose Frauen ist wichtig. Ich denke aber, dass das Denken verbreitet ist, dass eine Frau im gebärfähigen Alter jederzeit ausfallen kann /
/2 wegen Schwangerschaft/Geburt und dies einer der Gründe gegen Anstellung und Promotion ist. Genaugenommen auch eine Form der Diskriminierung. Später dann die übliche Altersdiskriminierung.
es braucht somit einen Ansatz der an beiden Enden arbeitet. (affirmative action und Flexibilisierung der Arbeitsplatz Situation plus die Aspekte der Betreuung wie Ganztagesschulen und Kitas). die Schweiz ist ohne Ganztagesschulen da exotische Ausnahme.
Wo ist wissenschaftlich die Diskriminierung als Grund für die Unterrepresentierung nachgewiesen? Genau diesen Nachweis würde ich gerne mal sehen. Dann ziehe ich meine alternativen Erklärungsansätze umgehend zurück. Nicht dass ich glaube, dass dies nicht wirklich mal so sein kann. Aber in diesem Ausmass?
Mila, „Das Modell Schweden oder Niederlande oder Dänemark funktioniert 1:1 nur in diesen Ländern“ lasse ich so nicht gelten.
Erstens bedeutet das anschauen einer Best Practice ja nie, dass diese 1:1 übernommen wird, sondern angeschaut wird, wie die Erfolgs Faktoren (critical success factors) übernommen werden können.
Zweitens finde ich gerade die Niederlande als strukturell sehr ähnliches Land wie die Schweiz als Anschauungsobjekt besser geeignet als die skandinavischen Länder.
Drittens ist es in der Unternehmensführung üblich, erfolgreiche Modelle anzuschauen und zu übernehmen wo es geht/
/2 Klassisches Beispiel ist Japan, dessen Führungsmodelle in amerikanische Firmen einfliessen. Das hat der hiesigen Autoindustrie zum turn-around verholfen. da wird auch Schweden genau angeschaut. beides Länder, die kulturell sich sehr von Amerika unterscheiden.
Viertens: Die USA schaut sich zurzeit gerade das Flexicurity Modell sehr genau an, weil es sich bewährt hat und mit der amerikanischen Unternehmenskultur gut kombinierbar ist.
Siemens ist mit einem Werk in Charlotte, NC an einer Art Pilot beteiligt, wo Siemens mit dem Staat North Carolina und einem lokalen Community College /
/3 zusammenarbeitet, um flexiblere Arbeitsmodelle zu testen. Darin wird auch das duale Bildungssystem Deutschlands mit seiner Berufslehre angewandt. Soweit ist das Echo sehr positiv. es geht also auch über Kultur- und Bildungssystemgrenzen hinweg, wenn alle beteiligten, Staat, Unternehmer, Schulen und Arbeitnehmer, zusammen spannen. Siemens gilt als einer der besten Arbeitgeber mit dem tiefsten Arbeitnehmer-Turnaround in der Region.
/4 Zu sagen, bei uns funktioniert so was sowieso nicht – eine etwas schweizerische Antwort – zementiert nur den Status Quo, bzw. blockiert ernsthafte Bemühungen. Die Schweizer Unternehmenskultur ist da sonst meist flexibel und hat sich diverse Best Practises einverleibt, aber im Bereich der Rolle der Frauen eben nicht. Ein Hinweis vielleicht, dass doch Diskriminierung und Vorurteile zugrunde liegen.
abschliessend, Mila noch dies: „ich bin Quoten gegenüber ambivalent eingestellt und würde soziostrukturelle Lösungsansatze bevorzugen. Eins ist jedoch klar: von nichts kommt nichts – das hat die Erfahrung der letzten Jahrzehnte gezeigt. “ ganz richtig und gerade deshalb hat die USA den weg der affirmative action gewählt, obwohl diese einen Konflikt mit dem 14th Amendment der Verfassung darstellt. das ist direkt übertragbar auf die schweizerische Bundesverfassung. das funktioniert eben dann nur, wenn solche Regelungen konstanter Review unterliegen und als temporäre Massnahmen konzipiert sind.
Katharina, Du hast im Prinzip ausgedeutscht, was ich anskizziert habe, denn: ich habe nicht gesagt, dass derartige Übernahmen nicht funktionieren. Ich habe lediglich angemerkt, dass man sich anschauen muss, wie man sie ‚vor Ort‘ umsetzt. Und zu Deinem letzten Satz: volle Zustimmung. Wir haben eine der tiefsten Arbeitslosenquoten weltweit – und dennoch keine Frauen in den oberen Etagen. Das muss zu denken geben.
Die Frage bei der Übernahme von Modellen ist doch, wer hier aktiv werden soll. Die Firmen? Die werden es tun, wenn es ihnen Nutzen bringt. Die öffentliche Hand, der Staat? Der wird das tun, wenn es mehrheitsfähig ist, bzw. verlangt wird. Und auch dann nur, wenn er sich überhaupt für zuständig erklärt. Macht er das, bleibt noch die Frage des wie. Quotenvorgaben für Privatfirmen scheinen mir in der SChweiz politisch nie durchsetzbar.
und es funktioniert nur, wenn es nicht in absoluten Prozentanteilen geregelt wird, denn diese sind direkt ein Verstoss gegen die Verfassung. es heisst auch, dass alle Auswahlverfahren transparent und nach-verfolgbar werden. Lies doch bitte die Quellen zu affirmative action nach, damit ich das nicht hier wieder kauen muss. Die Unternehmen müssen periodisch an die Kommission einen Rapport zur Feststellung der compliance senden. je länger ich mir das überlege, umso mehr sehe ich dass es der einzig richtige weg ist. gender ist im multivariaten Auswahlverfahren nur ein Faktor von mehreren.
Der Nutzen gemischter Teams ist unbestritten, Sportpapi, s. obige Quelle, http://www.seco.admin.ch/aktuell/00277/01164/01980/index.html?lang=de&msg-id=37896
Aber die Mühlen in der Schweiz mahlen (nicht nur) in dieser Frage sehr, sehr langsam, sowohl auf privatwirtschaftlicher als auch auf politischer Ebene. Offenbar holt man sich lieber qualifizierte Kaderleute aus dem Ausland, anstatt die notwendigen Bedingungen zu schaffen, um die eigenen (hoch)qualifizierten Frauen in der Berufswelt zu halten – bis an die Spitze.
@mila: Ich habe das gelesen. Und kann es sogar glauben, dass dies unter gewissen Umständen stimmt. Ich glaube aber auch, dass viele Unternehmen nicht nur aus diesem Grund, sondern auch wegen ihrem Image, eigentlich gerne Frauen fördern würden. Viele berichten aber, dass sie diese leider nicht finden.
„Quotenvorgaben für Privatfirmen scheinen mir in der Schweiz politisch nie durchsetzbar.“ wenn es in einem kapitalistischen Land, in dem privates Unternehmertum fast eine heilige Kuh ist, geht, dann geht das sicher auch in der Schweiz, Sportler. wegen den Zuständigkeiten: gerade Siemens in North Carolina (einem SEHR konservativen Staat btw) zeigt, dass es geht, ohne dass Vereinsmeierei im Stil von /
Und, naja, die ausländischen Kaderleute holen wohl tatsächlich gerne ausländische Kaderleute zu sich. Möglichst aus dem eigenen Land. Aber das ist eine andere Geschichte. Die Schweizer Firmen sind ja längst nicht mehr alle in Schweizer Hand – dass gerne grundsätzlich englisch gesprochen wird, auch unter Schweizern, finde ich ziemlich schräg.
@Katharina: Ihr habt Staaten, die den Firmen Quoten vorschreiben?
/2 „wer hier aktiv werden soll. Die Firmen? Die werden es tun, wenn es ihnen Nutzen bringt. Die öffentliche Hand, der Staat? Der wird das tun, wenn es mehrheitsfähig ist, bzw. verlangt wird. Und auch dann nur, wenn er sich überhaupt für zuständig erklärt.“ betrieben wird und statt etwas zu unternehmen der Finger auf jemand anders als zuständige Instanz gezeigt wird.
Vereinsmeierei??
/3 zudem ist der Staat immer als Dienstleister des Bürgers zuständig. zumindest in einem republikanischen Staat wie die Schweiz, oder nicht? Denn die allerwichtigste Aufgabe des Staates ist ja, die in der Verfassung festgeschriebenen Rechte zu garantieren, das bedeutet auch, Massnahmen dazu zu treffen. Somit ist er zuständig und Mehrheitsfähigkeit ist genaugenommen nicht nötig, da der derzeitige Zustand ein Verstoss gegen die Verfassungsrechte ist. Siehe der Beginn von affirmative action als exekutive Order des Präsidenten.
Ja, Sportpapi. Weil eine Frau ihre Kinder gut versorgt haben will, wenn sie einen Hundertprozentjob in Angriff nimmt. (Wir reden hier übrigens von Frauen zwischen 30 und 40, gell, die noch nicht zu den Megaverdienerinnen gehören, die sich eine Nanny, Kitaplätze für mehrere Kinder etc. einfach mal so leisten können. Hier passieren die grossen Karrierebrüche, weil Frau die wichtig(st)en formativen Berufsjahre verpasst, und nicht bei der gläsernen Decke danach – so zumindest meine Einschätzung.)
@Katharina: Das ist ja so. Wenn Diskriminierung nachgewiesen wird – also systematische Nichtberücksichtigung von Frauen bei gleicher Qualifikation – dann muss der Staat aktiv werden. Wie du zu recht angemerkt hast, sind bereits all die Fördermassnahmen für Frauen bezüglich verfassungsmässigkeit fragwürdig. Wird aber offensichtlich von breiten Teilen der Bevölkerung geduldet. Quoten würden es nicht.
@mila: das möchten ihre Männer auch. Trotzdem entscheiden sie sich offenbar manchmal für den Job. Und manchmal, genau deswegen, sogar gegen Kinder.
Sie reden am Thema vorbei, Sportpapi. Handfeste individuelle Diskriminierung ist wohl selten der Fall, strukturelle Diskriminierung dafür umso mehr: weil, wie gesagt, für Frauen in erster Linie entscheidend ist, dass ihre Kinder gut versorgt sind. Deshalb verzichten sie (im Gegensatz zum Mann) auf die Vollzeit- und/oder Kaderstelle, die dem Mann einen entscheidenden Vorteil an Berufserfahrung verschafft, der von der Frau nachfolgend nicht mehr aufgeholt werden kann. Ich weiss wirklich nicht, was so schwer daran zu verstehen ist – zumal dieser Zusammenhang statistisch bekannt ist.
„@Katharina: Ihr habt Staaten, die den Firmen Quoten vorschreiben?“
Hast Du meine Quellen betreffend affirmative action nicht nachgelesen? (Read that stuff, please…..) Ja, indem das Bundesgesetz (Civil Rights Act) vorschreibt, dass die Demographie in den Anstellungsverhältnissen und in den höheren Schulen repräsentiert sein muss.
Der Equal Opportunity Commision muss dazu periodisch rapportiert werden. Es erfolgen Streichung und Kürzung von Bundesgeldern und bei Firmen die Kündigung von Bundesverträgen, plus Bussen.
/2 Zudem verlieren sie das Equal Employment Opportunity Zertifikat und damit verlieren sie Jobanwaerter. Head Hunter dürfen an solche Firmen nicht vermitteln. Durch die Nachverfolgbarkeit zudem direkte Diskriminierungsklagen der Betroffenen. Die Standartabgeltung dazu ist drei Jahressaläre. Plus die negative Publicity.
Der Mann entscheidet sich für den Job, weil die (höchstens teilzeitarbeitende) Frau ihm zuhause nach wie vor grossteils den Rücken freihält. Auch, weil es aufgrund der gegenwärtigen strukturellen Rahmenbedingungen die einfachste, mit dem wenigsten Aufwand verbundene Lösung ist. So simpel ist das.
…aber es gibt glücklicherweise immer mehr Männer, die sich mit dieser einfachsten Lösung nicht (mehr) zufrieden geben wollen. Insofern wird auch die Schweiz auf lange Sicht nicht um eine Flexibilisierung der Arbeitszeiten und andere familienfreundliche Massnahmen herum kommen.
@mila: Nein, ich spreche nicht am Thema vorbei. „weil, wie gesagt, für Frauen in erster Linie entscheidend ist, dass ihre Kinder gut versorgt sind. Deshalb verzichten sie (im Gegensatz zum Mann) auf die Vollzeit- und/oder Kaderstelle.“ Genau das sage ich doch seit Tagen. Wo bei diesem persönlichen Entscheid Diskriminierung zu finden sein soll, weiss ich beim besten Willen nicht. Die Nachteile sind ja nur die logische Folge davon. Auch wenn dies nicht zwingend sein sollte.
@mila: Ich kenne ja nicht viele, aber doch einige solcher Karriere-Menschen. Die Frauen haben Freunde im gleichen Kreis, die Männer nur zum Teil. Gerade hat mir eine alte Schulfreundin erzählt, dass ihr Partner lieber auf Kinder, als auf Karriere verzichtet. Aber sie eher nicht… Nur arbeitet sie tag und nacht, sieht den Freund nur am Wochenende, an einem ihrer beiden Wohnsitze oder bei ihm (England oder Schweiz, er in einem anderen Land). Also, was tun?
gemischte teams auf allen stufen und insbesondere im kader wirken sich nachweislich direkt auf das EBIT bzw EBITDA aus, sportler. kann bei jeder boersenkotierten firma direkt nachgelesen werden.. da die ergbnisrechnung solcher firmen international standardisiert ist und oeffentlich aufliegt, ist ein direkter vergleich möglich. das sind fuedliblutte dollars and cents zahlen. sehr wohl profitiert ein unternehmen davon, frauen auf allen stufen drin zu haben.
@Katharina: Wenn eine Firma vom Staat lebt, können natürlich entsprechende Bedingungen gestellt werden. War in der Schweiz gerade bei ein paar Vergaben der öffentlichen Hand dabei (als Mitglied einer Baukommission). Da wurde auch das Engagement bei den Lehrlingen miteinbezogen. Allerdings nur marginal. Offenbar hat es sich rechtlich nicht halten lassen, zu grosse Abweichungen beim Preis (tiefstes Angebot, Submissionsverordnung) mit anderen Argumenten wettzumachen.
@Katharina: Wenn es so klar auf der Hand liegt. Sind denn diese Manager und Firmenbesitzer alle doof? Und: wie viele Frauen (in %) bringen einen Vorteil? Eine pro Gruppe?
Frauen würden weniger verzichten, wenn:
1) die Kinderbetreuung flächendeckend geregelt wäre,
2) Teilzeitstellen auch im Kaderbereich flächendeckend angeboten würden,
3) Männer dadurch ebenfalls einen grösseren Anteil an der Kinderbetreuung nehmen könnten,
4) es gesellschaftlich akzeptiert wäre, dass auch Mütter vollzeit arbeiten,
5) oder Paare sich Berufs- und Familienarbeit problemlos aufteilen.
Auf diese Weise käme es nicht zum besagten weiblichen Karrierebruch um 25-40, der in meinen Augen eine strukturelle Diskriminierung darstellt. Weil die oben skizzierten Strukturen eben: fehlen.
Mit so einem Partner kein Kind kriegen. Ganz einfach.
Nein, diese Manager und Firmenbesitzer sind nicht doof. Sie gehen momentan nur den Weg des geringsten Widerstandes (Import von Kaderleuten), anstatt die kurzzeitig kostenintensiveren strukturellen Anpassungen (Einrichtung von Firmeninternen Kitas, Flexibilisierungsmassnahmen etc.) vorzunehmen.
@mila: Zu den ersten drei Punkten gebe ich Ihnen recht. Punkt 4 kann nicht ernsthaft ein Thema sein bei Leuten, die sich täglich durchsetzen sollten. Punkt 5 weiss ich nicht, wie der auf die Liste kommt. Keiner dieser Punkte ist für die Männer/Väter aber anders als für die Frauen/Mütter. Die entscheiden einfach anders. Genau das ist doch der springende Punkt.
„Fördermassnahmen für Frauen bezüglich verfassungsmässigkeit fragwürdig.“ genaugenommen eben nicht, wenn du die gerichtspraxis des Supreme Court nachliest. die gerichtspraxis aendert sich in neuerer zeit, weil nun nach 50 jahren die massnahmen der affirmative action nachhaltig zu greifen begannen und deshalb das gericht einige massnahmen zurueckstutzt.
Kurzfristig? Naja. Ich denke, diese Firmenchefs rechnen das genau durch. Und ja, wenn Arbeitskräfte knapp sind, werden sie sich mehr darum bemühen (müssen).
„Wenn eine Firma vom Staat lebt“ was soll der Quatsch nun? das habe ich nicht gesagt. ich habe gesagt, dass auch andere massnahmen drohen.. bussen (sehr hohe bussen) und der verust der zertifizierung und damit eine grosse einschraenkung auf dem arbeitsmarkt ueberhauot nach leuten suchen zu duerfen.
@Katharina: Wenn bei gleicher Qualifikation Frauen immer bevorzugt werden, ist das eins. Wenn bei Frauen geringere Qualifikationen verlangt werden, ist dies klare Diskriminierung. Und der Mann, der die Stelle nicht erhalten hat, wird wohl vor Gericht recht bekommen. Einseitige Fördermassnahmen für Frauen, wie sie weit verbreitet sind, werden aber wohl überall toleriert. Weil man auch versteht, weshalb das – meist! – Sinn macht.
@mila: Wissen Sie, eigentlich wollte ich ja auch Spitzensportler werden. Nun waren mir in den entscheidenden Momenten andere Tätigkeiten, unter anderem Schule und Studium, wichtiger. Und so viel trainieren in einer Sportart wollte ich sowieso nie. Soll ich mir nun betrogen vorkommen? Und verlangen, dass man auch mit zwei Trainings pro Woche an den olympischen Spielen sollte teilnehmen dürfen?
Sportpapi, auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen:
Frauen entscheiden sich heute mehrheitlich für Teilzeitarbeit und Familie, weil dies strukturell die einfachste Lösung ist. Bei den Männern ist es umgekehrt dasselbe. So manche Frau würde jedoch gerne mehr, so mancher Mann gerne weniger arbeiten. Der fünfte Punkt ist somit wesentlich, und der vierte steckt als Rabenmuttervorwurf immer noch tief (und kulturell prägend) in den Köpfen.
Sportpapi, der Vergleich hinkt gewaltig. Denn bei den soziostrukturellen Bedingungen haben wir es tatsächlich in der Hand, Änderungen vorzunehmen. Im Spitzensport ist das nicht der Fall.
…und als erstes gehört die Mär auf den Komposthaufen der Geschichte, dass man eine Karriere nur mit einem 70-Stunden-Arbeitspensum hinlegen kann. Sie wird und wird nicht wahrer, wenn man sie permanent aufwärmt. Siehe dazu einmal mehr das Beispiel Schweden, wo Überstunden kein Statussymbol darstellen.
…bei all dem klagen wir noch über rückgängige Geburtszahlen (und ungebremste Einwanderung). Und wollen partout nicht erkennen, dass der Fehler im System angelegt ist.
wie gesagt, Sportler, mach deine hausaufgaben und lies die geschichte von affirmative action nach, inklusive aller referenzen zur gerichtspraxis, habe ich alles schon geliefert. mir wird das zu bloed mit dir. sorry. die logik von affirmative action ist eine korrektur aufgrund vergangener und bestehender diskriminierung, nachdem freiwillige massnahmen nichts brachten, genau das ist zur zeit die situation in der schweiz, wie gesagt, wir in den usa sind da 50 jahre weiter und arbeiten immer noch daran. denkst du fachleute in der schweiz haetten das nicht gelesen?
@Katharina: Den Beweis der aktuellen Diskriminierung bist du nach wie vor schuldig geblieben.
@mila: Der Vergleich hinkt keineswegs. Schön, wenn es eigentlich möglich wäre, mit einem „normalen“ oder sogar Teilzeitpensum Karriere zu machen (obs stimmt?). Solange es aber genügend gibt, die viel mehr bringen, nimmt man halt die. Zum anderen: nur weil unsere Frauen weniger arbeiten gibt es a) noch nicht entscheidend mehr Kinder und b) nicht weniger Zuwanderung. Weshalb Männer anders entscheiden als Frauen, und weshalb die Konsequenz davon Diskriminierung sein soll, bleibt unerklärt.
Abermals falsch, Sportpapi. Unerklärt ist nichts – man weiss sogar sehr genau, woran es hapert -, nur wollen Sie es sich partout nicht erklären lassen. 😉 Aber ich rolle jetzt nicht die ganze Geschichte mit den strukturellen Rahmenbedingungen, die heute immer noch zu den unterschiedlichen Berufshaltungen von Mann und Frau führen, von null auf. Bleiben Sie ruhig in Ihrer Ignoranzblase.
Sportpapi, ja, sie bleibt an den Frauen hängen. Bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ist es die einfachste Lösung, wenn die Frau ihr Pensum reduziert, oftmals auch die finanziell lukrativere. Ich würde ja in diesem Zusammenhang auch das Zitat vom Gescheiteren, der im Zweifelsfall nachgibt, bringen – wenn ich es nicht für absolut zynisch hielte.
Wofür plädieren Sie eigentlich? Belassen wir alles beim Alten, ändern wir bloss nichts, weil die Frauen sich ja doch in ihre ‚klassische‘ Rolle fügen, wenn wir ihnen keine anderen Möglichkeiten lassen? Kleinkarierter geht es nicht.
Sie sagen dem – die Gescheitere gibt nach. Ich sage: Offensichtlich liegen auch andere Prioritäten vor. Nichts anderes sage ich seit Tagen. Der Mann (nicht jeder, aber die Karrieremänner) würde lieber auf Familie verzichten, als auf seine Karriere. Die Frau sieht das häufig anders herum. Muss man nun die „Gescheidtere“ für ihren Lebensentscheid bedauern?
Ja, ich bedaure es, dass uns massiv weibliches Know How flöten geht, während sich die Karrieristen weiterhin getrost auf dem Rücken anderer austoben können. Um unsere gesellschaftlichen Probleme der Gegenwart und Zukunft zu lösen, bräuchten wir gemeinschaftlich denkende Menschen an der Spitze, nicht Egomanen, Egoisten, Narzissten und Soziopathen.
(Mit Menschen meine ich durchaus auch Männer.)
Da haben Sie recht, mila. Obwohl ich weniger von Know how, als von Werten sprechen würde.
Noch etwas zu Siemens und seiner „Pionierrolle“: http://www.taz.de/!83540/
Ich weiss nun nicht, was an einem putzenden Mann unmännlich sein soll, oder was an einer putzenden Frau besonders weiblich. Es ist eine Tätigkeit, die gemacht werden muss, immer wieder, von den meisten nicht sehr gerne. Dass man solche Tätigkeiten aufteilt und nicht einem bestimmten Geschlecht zuweist, sollte in einer modernen Gesellschaft selbstverständlich sein. Am Ziel werden wir dann sein, wenn das Geschlecht keine Rolle mehr spielt im Berufsalltag, davon sind wir noch sehr weit entfernt. Wir sind alle in erster Linie Menschen.
Hier ein anderer Blickwinkel: Es ist so, dass nur Frauen Kinder austragen und gebären können. Für Männer ist das Kinder „machen“ ein kurzer Akt. Stellen wir die Frage warum sich für Karrierejobs weniger Frauen bewerben, spielt hier die Alternative eine sehr wichtige Rolle; Wollen sich Männer was beweisen können sie dies nur im Job, in jungen Jahren evtl. noch im Sport tun. Frauen haben hingegen eine Alternative, nämlich die Alternative Mutterschaft. Heute hat es die Frau in der Hand diese zu wählen oder eben nicht. Es scheint die Alternative ist lukrativ. Ist das positiv oder negativ?
ahm.. man ist nicht Mutter, um sich „was zu beweisen“. Es ist auch keine Karrieremöglichkeit. Frauen bleiben nach wie vor zu Hause, weil ihnen jahrzehntelang gesagt wurde, dass nur die Mutter ein Kind richtig betreuen kann und sonst keiner.
Seit Jahrzehnten liest man immer die gleche Leier: Frau arm wegen Mann und Mann arm dran egen Frau. Der arme kleine Pumuckl ist daran sicherlich nicht mitschuldig, sondern auch in diesem Sinne höchst amüsant und ausserdem für spätere Generationen ein belustigendes Zeichen des früheren Geschlechterzeitgeistes.
Also auf solch eine Auslegung von Kindergeschichten oder Märchen wäre ich nie gekommen, das dünkt mich schon etwas herbeigeredet. Geschichten handeln oft von Vergangenem oder etwas anderem. Und Kinder wie Erwachsene sind fähig, sich ein eigenes Bild zu machen. Oder man kann das ja besprechen, das wäre dann eine gute Vorlage. Aber so komplett missverstehen würde ich den Meister Eder also nicht.
Selbstverständlich ist es sexistisch, zu implizieren, Männer könnten generell schlechter Putzen. Der Autorin scheint entgangen zu sein, dass diese Diskriminierung eigentlich eher die Männer schlechter stellt (wohl im Glauben, dass Putzen in jedem Fall etwas Schlechtes und Entwürdigendes ist). Interessant ist auch die Tatsache, dass kurz vor dem Wort „vorgestrig“ ein „Gott“ erwähnt wird…
Na und nun? Wen interessiert es wenn in alten Geschichten Ideologien von „dazumal“ auftauchen? Wir haben früher auch den Strubbelpeter als Kinderbuch angeschaut und doch sind wir nicht auf die erzieherisch schlechten Seiten der Geschichten hereingefallen. Wenn Sie ihre Rolle als Mutter oder eben auch der Vater wahrnehmen und dem Kind nur ein einziges mal sagen wieso und weshalb das in der Geschichte so ist, wissen und akzeptieren das Kinder soffort. Im Gegensatz zu Erwachsenen haben Kinder nämlich eine gute Auffassungsgabe. Entsprechend stellt das auch kein Problem dar.
Es sind genau solche „innerfamiliären Banalitäten“, die die Welt langsam aber stetig etwas gerechter werden lassen.
@ Bruno
Den Feministen geht es übrigens auch nicht um Gleichberechtigung, denn die existiert gesetzlich bereits seit den 70er Jahren. Vielmehr geht es lange schon um absolute Dominanz in allen Bereichen des Lebens.
Da wir diesen entarteten vermännlichten Wesen das gesellschaftliche Leben komplett überlassen haben, hat es zu gravierenden Ungleichgewichten zu ungunsten der Männer in Sachen Scheidungen, Sorgerecht und in Bereich Bildungschancen geführt.
Bevor wir über irgendwelchen Quoten in der Wirtschaft sprechen, sollten diese eklatanten Ungleichheiten erst beseitigt werden.
„entarteten vermännlichten Wesen “ – die entartete Kunst des ewigen Suendenbockes Jud Suess lässt grüssen…….. nichts, aber auch gar nichts hat sich geändert……. ausser dem Austausch des Feindbildes…. so schön befeuert durch den Themenspin dieses Hauses hier.
„themenspin dieses hauses“
das sehe ich auch so! die redaktion hat sich sicher gedacht: „wie kriegen wir alle die krypto-nazis dazu sich hier zu outen..? au ja! wir machen etwas zum pumuckl, das zieht die an wie die fliegen!“
Jetzt lassen Sie doch bitte mal Ihre rumgeisternden Nazis in Ihrem Kopf, Katharina.
Anstatt Sie ständig in allen und allem rumgeistern zu lassen, das und die Ihnen begegnen.
Ist doch einfach nur peinlich und so was von austauschbar.
Der olle Dölf wird doch gerade von Leuten wie Ihnen zu einem vollkommen trivialen Springkasper, der jederzeit von und gegen jeden als hahnebüchener Vergleich an den Nasenhaaren herbei gezogen werden kann.
Was meinen Sie, wie oft man das mit selbem Fug und Recht schon gegen Sie in Stellung hätte bringen können?
lustig wie Sie darauf anspringen, Gabi. Was Sie anscheinend nicht begreifen, ist dass der Dölf und seine Folgeleute Produkt einer Kultur sind, die immer noch besteht. Siehe eben die Ausdrucksweise von azur.
Genau. Einer Kultur, die vollkommen unabhängig von Dölf funktioniert und daher längst gar nichts mehr mit ihm zu tun hat.
Spätestens mit dem Phänomen israelischer Neonazis ist der Gröfaz doch bloss noch Folklore. Vollkommen stumpf. Ein Nada-Ausdruck, der mit jedem vollkommen unpassenden Vergleich nur noch nichtssagender wird.
Und das hat der schlechte Dolf nun bei aller Abscheu (bzw. eben deshalb) wirklich nicht verdient!
Dölf ist tot. Echte Folgeleute gibt´s kaum mehr… Und sie folgen ihm tatsächlich: Sie sterben.
Die „Kultur, die immer noch besteht“, besteht und bestand schon lange vor ihm.
Sie hat nichts nicht viel mit ihm und seiner Partei zu tun. Es gibt sie zu jedem Zweck und in jeder Ausrichtung. Bis hin zu fanatischen Izlamisten oder „Feministien“ (was immer das auch sei). Einfach -ismen ist wichtig!
Diese „Kultur“ gründet einfach nur darauf jede Gegenposition herab zu würdigen: Also genau das, was Sie oft genug selber hier tun.
Der Dölf-Bezug ist daher in sich schon schwachsinnig genug.
Durch seine beliebige Anwendung gegen Alle und Alles, das einem nicht passt, schafft er eine ganz seltsame, selbstbezogene Referenz.
… Und er wird unglaublich stumpf. Mit jedem danebenen Gebrauch noch etwas unschärfer, noch etwas sinnfreier.
Und er wirkt unglaublich verharlosend. Denn dem schlechten Dölf wird dieser auf low-conflict-level runtergedimmte Dauersager in seiner Abscheulichkeit wirklich nicht gerecht.
Denn Opfern – vielleicht überlegen Sie sich´s ja mal von der Seite – erst recht nicht.
Na gut: Zumindest diese Anhäufung von Deutschfehlern hätt´s unter H. nicht gegeben!
😉
„Also genau das, was Sie oft genug selber hier tun. “ das ist eine Unterstellung.
aber ich werde nie ruhen, das in der Schweiz sehr verwurzelte Denken hinter Sprachbildern eines azur als das hinzustellen was es ist, nämlich das Rattennest selbstgefälliger Faschisten, die sich so geschickt versteckt haben, dass sie ihre eigene Rhetorik nicht einmal mehr selbst erkennen. in anderen deutschsprachigen Ländern ist das anders und die Sensibilität besser. bei Österreich bin ich mir da etwas unsicher, da ich das Land wenig kenne.
Übrigens haben Sie den zurückgewiesenen Maler dolph eingebracht.
dass die ständig wiederholten Standard Dokumentarfilme über den doplh de-sensibilisierend wirken, da gebe ich Ihnen recht. dies weil es meist etwas unreflektierte Infotainment Stücke sind. zum Tag der deutschen Einheit soll das en masse gesendet worden sein, habe ich erfahren. und bei jedem hohen juedischen Feiertag hier werden diese Stuecke gesendet – non stop – , nichts über die Bedeutung jener Feiertage für uns juedische Menschen.
ich sehe das als reverse psychology Propaganda und frage mich, warum?
Und ich verstehe sehr gut, dass Deutsche auch das automatische Stigma satt haben.
aber: ich weise immer wieder auf die Anfänge hin. auf die Sprachbilder, denn ich sehe den Aufstieg des doplhy aus dem Sumpf des Denkens seiner Zeit heraus. Auch damals fing es zuerst subtil an und fand einen Nährboden im weiteren Umfeld. die selben Zeichen sind eben heute sichtbar und werden bewusst befeuert, im wissen darum, wohin unsere Ökonomie und damit Gesellschaft schlittert.
Die Anfänge, Katharina, die Anfänge…. Das sind SIE.
Die Anfänge bestehen im Herabwürdigen von Menschen, die anderern Ansicht sind.
Indem Sie so tun, als wäre jeder, der nicht Ihre Meinung teilt, quasi schon ein Massenmörder; ein Holokaust-Verantwortlicher, tun SIE doch genau das.
Jeden, der einem nicht passt sofort einen Faschisten zu nennen, ist zutiefst faschistisch.
Meine Mädchen und auch ich haben oft Pumuckl gehört und sind trotzdem weltoffene und aufgeschlossenen Fruen geworden. Sie benutzen sogar die Pinkelröhrchen Pibella für Frauen (www.pibella.com):-) Ich übrigens auch. Die alte Pumuckl Geschichte zeigt gerade, wie sich die Zeit verändert. Die Kinder merken, dass es sich um eine Geschichte aus der Vergangenheit handelt.
Wieso habe ich das Gefühl, dass Sie GleichSTELLUNG mit GleichBERECHTIGUNG verwechseln? Man kann keine Frau mit einem Mann gleichSTELLEN. Schon nur anatomisch werden hier einige Probleme auftauchen. Die GleichBERECHTIGUNG also gleichheit vor dem Gericht haben die Feministinnen erreicht, was ich auch begrüsse. Aber bitte reden Sie nicht über GleichSTELLUNG, weil das sind wir nicht. Sonst würde es keine Frauenliga geben, da alle gleich sind, egal in welcher Sportart.
Denken Sie darüber nach.
Während der pflichtbewusste Waschlappen von Ehemann die Wäsche aufhängt, kocht und den Kleinen die Windeln wechselt, liest seine Frau dreiteilige Bestseller und träumt (heimlich) von einem dominierenden Mann…
Ob sich diese Bücher auch noch so gut verkaufen würden, wenn Mr. Grey zwischendurch rosarote Gummihandschuhe tragen würde und mit einem Staubwedel den Tisch putzt?
Während die pflichtbewusste Wischlappen von Ehefrau die Wäsche aufhängt, kocht und den Kleinen die Windeln wechselt, liest ihr Mann den Börsenteil und träumt (heimlich) von einer Domina….jaja…es lässt sich alles herbei reden und Rollenspiele sind ja sowas von IN, Clemens 😉
Herbeireden lässt sich tatsächlich vieles… Die Verkaufszahlen bei Amazon & Co. schleckt auch die feministischste Geiss nicht weg (keine Anspielung auf ein Rollenspiel beabsichtigt :-).
DAS Buch dieses Sommers wird sogar von einer A ice Sch arzer nicht verteufelt sondern als das, was es ist, bezeichnet: ein modernes LiebesMärchen wie sie schon IMMER vorallem in LiebesRomanen vorkamen…kein Grund zur Beunruhigung, Clemens. Es ist sehr trivial geschrieben und es ist doch gut, wenn wieder mehr gelesen wird als Soap-Serien geguckt, nicht? Von Fiktion träumen und dann Umsetzung in die Realität haben sich schon sehr Viele täuschen lassen… btw: Feminismus ist nicht per se dominierend, sondern lässt absolut Hingabe und bewusste Unterwerfung situativ zu, Clemens…
liest eigentlich den Schmarren noch wer? und ws: ihr Thema Submission wäre mit anderer Literatur weit besser bedient. ihre Faszination dahin is all-telling. leider sind sie nicht an meinem Ufer, sodass ich nicht sachdienlich hilfreich sein kann. Aber sie sind da ein Novize, die nicht weiss, wovon sie spricht.
Katharina, Hauptsache ist demnach, dass Du weisst, wovon Du sprichst, gell…(frage mich schon, woher Du die Frechheit nimmst, mich zu massregeln!).
Das war eine Massregelung? echt? Seltsames Verständnis von ‚Massregelung‘.
Clemens, ist Ihnen irgend etwas Traumatisches mit einer ‚Shades of Grey‘ lesenden Dame passiert? Die Hinweise häufen sich…. Ich kenne etliche Frauen, die das Zeug ziemlich schnell in die Ecke geworfen haben – ich z.B. Ich wünschte, ich hätte die Zeit, die Verkaufszahlen von amazon zu polstern – trotz super Organisation in meinem Leben habe ich aber meistens mit Fachliteratur genug zu tun (und natürlich MB-Lesen, eine Sucht muss der Mensch ja haben…..). Es ist alles eine Sache der Wahrnehmung, Sie würden sich wundern, welche Welten sich auftun würden, wenn Sie Ihre mal ein wenig öffneten.
@ Eduardo
„Der sanften, rosa Latzhosen tragenden putzende Hausmann“
Wird von keinem Ernst genommen am wenigsten vom eigenen Ehefrau/Freundin.
Es führt ohne viel Abwegen direkt zum gehörnten Ehemann/Freund.
Frauen nehmen nur starke Männer Ernst.
Das ist evolutionstechnische Realität. Da können die Feministen noch so rumzicken!
„Frauen nehmen nur starke Männer ernst. Das ist evolutionstechnische Realität. Da können die Feministen noch so rumzicken!“ – Völlige Zustimmung. Selbst die ideologisch hartleibigste rotgrüne Alternativfrau (solidarisch, feministisch, progressiv) wird, wenn sie nicht gerade hundertprozentig auf Frauen steht, von einem Machohengst (der sich natürlich halbwegs anständig benehmen muss) sofort unwiderstehlich angezogen. Ich kenne da eine Menge Beispiele aus dem Bekanntenkreis. Der neue, sanfte, sexuell stark triebgedämpfte Mann wird von den Frauen öffentlich gefordert und innerlich nur verachtet.
Dazu noch eine passende Anekdote: Vor Jahrzehnten lebte in K. einer dieser starken Machohengste, bei dem die Frauen regelrecht anstanden, nein, nicht für tiefe, intensive Gespräche über geteilte Hausarbeit, die Endlagerung von Atommüll oder die kapitalistische Ausbeutung der 3. Welt, sondern nur zum f….. In den Worten meines Informanten: „Ein Superchauvi mit grossen Flachlegerambitionen, und zwar speziell in linken Kreisen (POB, PDA, SP). Er hat mir immer ganz genüsslich erzählt, dass speziell emanzipierte linke Frauen sich danach sehnen, durchgebürstet zu werden.“ – Einfach wunderbar …
„Für unsere beiden Kinder etwa ist es normal, dass Papa genauso oft und gut wie Mama kocht, ebenso sauber putzen und die Windeln genauso gut wechseln kann wie Mama“ – Mag ja alles schön und ideologisch absolut korrekt sein, aber auf dem Beziehungsmarkt ist bei den meisten Frauen weiterhin und für alle Zeiten eher der Macho-Geldmann gefragt, der direkt und unsentimental sexuell-erotisch zur Sache kommt. Den sanften, rosa Latzhosen tragenden Hausmann nimmt „frau“ dann später nach Abflauen der grossen Gefühle allerdings gerne in Kauf, weil er ganz praktisch ihre sogenannte Karriere erleichtert.
Was für ein Quatsch. In der Realität nimmt die Frau selten den sanften rosa Hausmann. Weder am Anfang noch am Schluss. Aber bitte, reden Sie sich das ruhig ein.
@ Blitz Blank
„Eroberung, Beherrschung, Ausbeutung haben die Männer nun genug lang praktiziert. Wenn wir nicht in einer MadMax-artigen Endzeit leben wollen, gilt es nun auf “weibliche” Strategien umzuschwenken: “
Da sage ich nur lieber Atomkrieg als das unendliche Feministen Gezicke !!!
Die Erfahrung zeigt uns doch auch, dass sich Frauen immer mehr den Männern angleichen, je mehr sie von deren Positionen übernehmen. Also doch Atomkrieg … 😉
Sollte eigentlich als Antwort zu ‚Nina, 16:09‘ gepostet werden………
Im Übrigen kann ich weder mit Hammer, noch mit Bohrmaschinen umgehen. Dafür umso besser mit Finanzen. Wann, WANN wird es endlich irrelevant sein, ob ich als Mann oder Frau eine Tätigkeit ausübe? Wann, WANN werden meine persönlichen Interessen und Talente akzeptiert, unabhängig davon, ob ich Weiblein oder Männlein bin?
Wenn die Scheren aus dem Kopf sich entfernt haben, Nina. Ich kann auch nicht mit Bohrmaschine, Hammer und so weiter umgehen übrigens. Das überlasse ich den Machermenschen mit Flair für Do-it-yourself-Bazillus 😀
hmm…, keine sorge, nina, es ist bald soweit. gestern stiessen beim frauen-fussball spitzenspiel 1. ffc frankfurt gegen turbine potsdam zwei turbine-verteidigerinnen mit den köpfen derart zusammen, dass sie im krankenhaus landeten. nur eine woche nachdem der schweizer kapitän von eintracht frankfurt, pirmin schwegler, nach hartem zusammenprall auch am kopf zusammengeflickt werden musste. wenige minuten vor spielende verdrehte sich die frankfurterin lira bajramaj das knie so unglücklich, wie zuvor schon leon andreasen von hannover 96 am letzten mittwoch, und landete auch im spital.
Wann?
Wenn die Frauenquote durch eine Männerquote ergänzt wird, d.h. wenn 100 % ALLER Tätigkeiten von je 50 % Frauen und Männern ausgeübt werden. Dies zumindest, wenn ich – vielleicht anders als die weiblichen (und männlichen) Vorkämpfer(innen) an der Frauenfront – GleichBERECHTIGUNG mit GleichVERPFLICHTUNG gleichsetze.
Nicht mit Hammer umgehen… dafür Finanzen, wer kann das nicht. Gratulation, du hast es in die Idiotenliga geschaft, und noch stolz darauf. Gibt es bei Männern und Frauen, absolut gleichberechtigt.
Sorry. Aber das ist jetzt sowas von bedeutungslos. Und zu Ihrer Beruhigung: habe die Serie selbst schon als Kind geschaut, und sogar da war sie schon von gestern, was mir als Kind schon klar war und was auch einen Teil des Reizes ausgemacht hat. Und bin trotzdem eine moderne, emanzipierte Frau geworden. Ok?
Ich frage mich was es einer Gesellschaft bringt die Frauen unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung in permanenter Männlichkeitswahn und Karriereversessenheit zu versetzen.
Die Antwort kenne wir eigentlich schon:
– Zunehmender Kinderarmut was immer mehr zu einer existentieller demographischen Krise wird
– völlige Zerstörung der Familien durch permanenten Geschlechskampf
– In entwurzelten Alleinerziehenden Familien die absolute Dominanz des Matriarchats und dadurch
– beziehungsgestörte neue Generationen
ist der azur-papi das gegenstück zum indigo-kind?
kein kind, das den pumuckl hört, verschwendet auch nur einen hauch von interesse für die lebensumstände und befindlichkeiten von statisten wie frau schmucki oder schlossermeister meier – die sind bloss beigemüse und stichwortgeber.
bester beweis ist die autorin, die all die frechen pumuckl-sprüche noch im ohr hatte, aber aus allen wolken fiel, als sie feststellen musste, dass schlossermeister meier offenbar ein patriarch übelster sorte ist – weil die beziehung des ehepaars meier für ein kind absolut nebensächlich ist. – erwachsene kritik an etwas, das für ein kind völlig irrelevant ist.
Dieser Artikel ist sehr interessant: Kindergeschichten spiegeln sehr gut den Zeitgeist wieder. Das sieht man bei Pumuckel genauso wie bei Max und Moritz oder den Märchen der Gebrüder Grimm. Pumuckel ist wohl wirklich ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie sehr sich die Welt verändert hat.
Die im Artikel beschriebene „Illusion“ ist ja bereits Realität. Das ist auch gut so, solange man sich nicht von den Feministinnen talibanisieren lässt. Jede Familie soll für sich frei entscheiden, wie man das Zusammenleben meistert. Dazu braucht man keine Vorschriften von Feministinnen.
und auch keine von männern. dies einfach der vollständigkeitshalber.
Es gibt auch keine Männder, die Vorschriften machen, Feministinnen hingegen schon.
männlich ausgedrückt: eigentor!
😆
Tut mir leid, marie, aber das ist kein Eigentor. Sehen Sie sich doch nur den Titel dieses Artikels an. Die Feministinnen machen hier vorschriften, was denn „richtige“ und was „falsche“ Frauenbilder sind. Sie werden keinen Mann finden, der schreibt, was Frauen da zu tun haben.
wenn ich ein mann wäre, würde ich wie sie genauso verdrängen – menschlich (?).
Na schön, marie. Ich verdränge es also. Ich behaupte, es gibt die Feministinnen, die den Frauen vorschreiben, wie sie leben sollen. Es gibt keine Männder, die das Gegenteil propagieren.
Die Feministinnen haben ein Weltbild, was ein „richtiges Frauenbild“ ist und was nicht. Ich behaupte, es gibt keine Gegenseite, die versucht, ein anderes Weltbild in den Raum zu stellen. Die Zeitungen sind voll mit Beiträgen à la diesem hier, der aussagt, was ein „richtiges“ Frauenbild ist. Zeigen Sie mir einen Artikel, wo ein Mann behauptet, ein anderes Frauenbild soll vorherrschen.
na dann lesen sie mal posts gewisser bloggendER hier… sie müssen nicht weit suchen.
Womit uns Männern – zwar zögerlich fragend, aber immerhin – Menschlichkeit attestiert wird… oder verdräng ich da was?
marie, da müssen Sie schon etwas genauer werden: In welchem Beitrag wird denn gesagt, welches Frauenbild zu befolegen ist? In welchem Blog sagen Männer denn, wie Frauen zu leben haben? Im Gegensatz zu den Feministinnen tun das die Männer nicht.
na ja das selektive lesen kann ich ihnen nicht abgewöhnen, das müssen sie schon selbst.
marie, was soll das mit dem „selektiv lesen“? Wie gesaght, ich habe Beispiele geliefert, wo Feministinnen den Frauen vorschreiben, wie sie ihr Leben zu führen haben. Sie behaupten, dass die Männer ebenso soclhe Vorschriften an die Frauen richten. Sie liefern aber keine Beispiele. Das sieht ganz offen schlicht danach aus, dass es auch keine Beispiele gibt. Wahrscheinlich verwechseln Sie die Situation, wo jemand nicht mit Ihnen einverstanden ist, mit einer Vorschrift, wie Frauen zu leben haben.
Frank Baum es gibt massenweise Männer die genau definieren was echte Männer, echte Kerle etc. sind und was nicht
d.i. genau dasselbe
oder etwa nicht?
@xyxyxy; Ja, weil es viele nicht mehr wissen. Mann muss es ihnen sagen. Aus Mtgefühl. Einer für alle und alle für Einen, nicht?
Ich frage mich, ob es die gleichen Frauen sind, die sich über Ellis Kaut’s Sexismus in den Hörspielen ihrer Kinder aufregen, aber die deutsche Übersetzung des dritten Fifty-Shades-Bandes fürs eigene Nachttischlein gar nicht erwarten können…
Auf ein Neues:
vor einiger Zeit sah ich mal einen Edgar Wallace Film:
was dort für eine huscheli-schusseli-hilflos-schönes-ohnmächtigwerden-dummes Frauenbild vermittelt wird, überstieg unser Vorstellungsvermögen. Wir bekamen Blähungen, gleichzeitig fanden wir es ungemein witzig, fast schon kultig doof. Und ja, wir sagten uns auch: Gar noch nicht so lange her, als solches ganz einfach dem damaligen Geschmack entsprach.
Heute eher lächerlich, wenn 48 kg Frauen (bei King Arther) reihenweise 100kg Männer Schwerter aus den Händen schlagen.
Idiotie mit umgekehrten Vorzeichen.
mit 48 kg liegst du mit deiner schätzung weit drüber. weitaus leichtere schaffen eindeutig mehr (wie eine 30kg frau ein breitschwert mit links hebt… musst schon zugeben: DAS ist überirdisch. ach waren das noch zeiten als brunhilds einen bmi von weit über 40 aufwiesen.)
@marie:
😉 ein weiteres mal: verdunkeltwerden sollten all diese nieder-kilos-aufweisenden-Hochglanzplakate…
@xyxyxy: immerhin waren diese ohnmächtigwerdenden-hilflos-Geschöpfe unbekannte Hochsummen-Erbinnen welche vor den Bösen gerettet wurden, jedenfalls manchmal…
test
hmm, waren es die niederkilos, die Erbinnen oder das verdunkeln?…
ne, hollywod macht es mit den special effects möglich – frauen wie die ehem brunhilds haben ausgedient, da sie nicht telegen sind. frau hat sich das ganz einfach vorzustellen, da eine brunhild mit mind bmi 40 kein kassenknüller ist. aber 35kg frauen mit breitschwert durchaus vorbildpotential haben 😉
„Der kleine Wassermann“ von Otfried Preußler schlägt übrigens in die selbe Kerbe. Die Mutter ist immer besorgt, kocht und putzt den ganzen Tag, während der Vater mit „seinem“ Jungen auf Abenteuer geht.
Igitt. Weg damit! Mein Sohn liebt den ‚kleinen Wassermann‘, sieht aber zuhause eine völlig andere Realität. Er macht keinen besonders gestörten Eindruck. Womöglich noch nicht?
Nein, eine kochende Mutter, wie entsetzlich! Und der Vater beschäftigt sich mit seinem Jungen? Wie menschenverachtend! Otfried Preussler sollte man vor das UN-Kriegsverbrechertribunal stellen.
Die Kinder wissen doch ganz genau, dass Pumuckl nicht in der heutigen Realität spielt, sondern uuuh mega lang her ist, genauso wie das mit den Rittern, Königen, Prinzessinen, Dinosauriern, Globi und so…
Guter Punkt, alam. Was machen wir in Zukunft mit Globi? Oder Papa Moll? Ist das für unsere Kinder womöglich ein unüberbrückbares Trauma, wenn sie die gelesenen Geschichten mit der Realität abgleichen? Ziehen sie dann den Schluss: oh nein, warum ist mein Papi nicht wie Globi? Jetzt ehrlich: Kinder brauchen Reibung, Widerstände, Herausforderungen, unterschiedlichste Darstellungen, damit sie sich sozial und physisch entwickeln und wachsen können.
als mein Vater war immer gegen Papa Moll – weil dort der Vater irgendwie immer der Blödmann war …
Oh ja. Und dann ist das doch so ein dicker. Was soll denn das für ein Vorbild sein. Und dieses Männermodell, das er repräsentert… 🙂
Au ja, werfen wir Globi, Pumuckl, Grimms Märchen, den Struwwelpeter und all das andere reaktionäre Zeug auf einen Haufen und zünden ihn an. Und wir stehen mit Fackeln bewehrt um das Feuer während die feministische Quartiergruppe „we shall overcome“ singt.Und dann shaffen wir neue Kinderbücher mit geschlechtsneutralen HeldInnen, die den Müll trennen, über Toleranz labern und ihren Eltern zeigen, wie man mit weniger als 2000 Watt Stromverbrauch auskommt – das wird ein Spass.
@Theo
Das eine schliesst das andere nicht aus! Auch ein Kind einer emanzipierten Öko-Tante wie mir darf Pumuckl & Co. kennenlernen. Aber Jeannette Kuster hat schon recht, wir dürfen die Figuren auch hinterfragen und – falls das Kind noch nicht selber darauf gekommen sein sollte – es darauf hinweisen, was der Unterschied zwischen damals und heute ist.
Genau, Theo! Ich sehe, Sie haben es kapiert. Und für die reaktionären Unverbesserlichen bauen wir feministischen Hexen ein Gehege – da können wir dann unseren Töchtern (nur Töchter!) zeigen, wie das früher war….. Rauchen ist da drinnen aber nicht erlaubt, gäll!
Hihi!
@alam: Sie hat Pumuckl nicht „hinterfragt“, sie hat gesagt, es werde dort ein FALSCHES Geschlechterbild vermittelt. Wenn etwas falsch ist, muss man es sanktionieren. Deshalb mein Vorschlag: eine richtig feierliche Bücherverbrennung, wie anno – sie wissen schon…
„Und für die reaktionären Unverbesserlichen bauen wir feministischen Hexen ein Gehege “ – sagt ja ausgerechnet diejenige die gerne Hexen verbrennt und sich erdreistet, sich dann noch Feministin zu nennen. Und denkt von sich selber, nicht reaktionär zu sein. 🙄
Häh? Ironie-Detektor verlegt, Katharina? On the rampage again?
hmm Carolina, mir entgeht manchmal was im deutschsprachigen als Ironie zu gelten habe und was nicht.
Da´s eh keine(r) weiss, was es ist, würd ich einfach mal auf diesen Je-Ka-Mi-Ausdruck verzichten.
Ich glaub, es gibt gar keine Feministinnen. Oder ich bin selber eine.
pumuckl auf schweizerdeutsch???? das ich nicht lache!… sowas hats gegeben? wie doof ist denn?
Was soll daran denn bitte doof sein, wenn man eine Geschichte für Kinder in deren gesprochene Sprache (und das ist nun einmal Schweizerdeutsch für Kinder in der Schweiz) übersetzt? Dazu noch von hervorragenden Schweizer Sprechern?
„wie doof ist denn?“ Hm, diva, diesem fehlt das Subjekt.
Um zur Frage der Autorin zurückzukehren:
„Oder halten Sie das für eine Illusion“?
Meine Töchter haben als Kinder ziemlich altmodische Bücher gelesen, mit Fräuleins drin und alter Rollenverteilung, ziemlich pumucklmässig.
Heute sind sie selbständige junge Ladies, nichts ist geblieben davon. Der Einfluss der lebendigen Vorbilder dürfte um einiges grösser sein.
Da haben Sie Recht: Der Einfluss von Romanen ist verschwindend klein. Der grösste Einfluss kommt von anderen Kindern.
Wo liegt das Problem? Pumuckl ist super und Mann und Frau sind nunmal nicht gleich. Deswegen müssen wir nicht in die Fünfziger Jahre zurückfallen. Allerdings würde es einigen zu modernen Frauen guttun sie würden sich über ihre natürlichen Möglichkeiten Gedanken machen. Kinder haben ein Recht auf Mütter, nicht auf Vamps. Obwohl ich Vamps cool finde. Pumuckl ist eine einfache Geschichte mit einfachen Charakteren, ideal für Kinder. Über sowas sollte man stehen. Aber ja im Mamablag darf man auch mal über sinnloses quasseln…
hauptsache, er kann genauso professionell kochen wie sie und sie kann genauso professionell mit der Bohrmaschine umgehen. Dass soll gelebte und vor allem gefühlte Gleichberechtigung sein?
nein aus der not eine tugend machen. weil frauen von männern noch gerne vertröstet werden, dass der dübel erst nächste woche in die wand kommt. aber frau kann in der regel nicht warten, bis der uefa final nach gusto des mannes ausgeht. denn tut er es nicht, dann geht es noch länger.
also lernen wir das und dübeln selbst. denn wenn jetzt der dübel in die wand muss, dann muss er heute in die wand und nicht irgendwann. 😉 seid froh, ist doch positiv, dann könnt ihr euch auf den uefa final konzentrieren.
Geduld ist eine Tugend… Ehrlich gesagt bohrt meine Frau viel lieber als ich. Also tut sie es auch häufiger. Wobei das beide nicht so professionell schaffen wie die Autorin.
hmm…, und wieder kommt die quotenfrau fettgedruckt daher. gut, etwas wuchtig darf es schon sein, wenn man bei 33% oder so dann doch wieder abgeriegelt wird. was auf den ersten blick wie eine anhebung der gläsernen decke erscheint, ist aber bei näherer betrachtung auch nur wieder eine plafonierung. ist deshalb niemand richtig glücklich darüber?
eine mögliche lösung wäre: 50% quoten für beide geschlechter. die durchschnittlichkeit stünde auf einer stufe mit dem gordischen knoten. alex (m/w) hätten sie mal einen moment zeit…?
youtube: dude mowrey – somewhere in between
Gläserne Decken gibt’s gar nicht, das ist doch lächerlich – und ein Konstrukt. Frauen sollten ihre eigenen Unternehmen aufmachen.
Vor Quotenfrauen hätte ich überhaupt keine Achtung. Das ist ungefähr so lächerlich wie die tiefergelegte Fehlerquote bei den Mediziner-Aufnahme-Tests letzlich in Österreich.
hmm…, sie sollten die quote nicht als qualitätsmerkmal sehen – sie ist ein rein quantitativer, politischer lösungsansatz, um den natürlichen nachteil, der frauen wegen ihrer gebärfähigkeit im berufsalltag entsteht, auszugleichen. wie dieses experiment ausgehen wird, ist noch unklar, aber die risiken scheinen überschaubar zu sein. warum also nicht den versuch wagen? die gefahren ihres oesterreichischen beispielts scheinen da doch erheblich mehr ans „läbige“ zu gehen.
Um den „natürlichen Nachteil“ auszugleichen, um wie viele Prozentpunkte sollten denn die Quote vom heutigen Stand entfernt sein? Sicher nicht sehr viel, oder?
Aber ich finde ja auch, an der Uni sollten mindestens 50 Prozent Professoren mit einem IQ unter 100 angestellt werden, in der Volleyballmannschaft die Hälfte der Spieler unter 1.80m sein und bei professionellen Fussballteams (fast hätte ich Mannschaften gesagt…) immer mindestens 5 Frauen auf dem Platz stehen.
hmm…, sp, sie legen der quote grundsätzlich zugrunde, dass sie eine anpassung nach unten ist – im fall der frauen keine besonders schmeichelnde prämisse. sie kann auch eine anpassung nach oben sein, wo in spezifischen fällen die hohe messlatte ausschlaggebend ist für die quote – siehe volleyball oder basketball oder der numerus clausus. der sport ist kein geeignetes beispiel für quoten (ausser bei wetten), weil er dem natürlichen geschlechterunterschied vernünftigerweise längst mit getrennten disziplinen rechnung trägt. der normale berufsalltag ist jedoch wesentlich geschlechtsneutraler.
Natürlich ist es eine Anpassung nach unten, was denn sonst. Und ich halte den Sport nicht für ein schlechtes, nur für ein extremes Beispiel. Das auch Grenzen aufzeigt. Denn man kann eben nicht überall getrennte Disziplinen, oder getrennte Massstäbe, wie dies Quoten darstellen, installieren.
hmm…, auf vielen gebieten geraten frauen beruflich erst ins hintertreffen, wenn sie kinder kriegen. weil es keinen weg gibt, das natürlich auszugleichen, müssen andere wege des ausgleichs gefunden werden. die quote ist zugegebenermassen nichtbesonders elegant und überall praktikabel, aber sie ist ein druckmittel, mütter besser in den beruf zurück zu bringen und bei der stellenbesetzung nicht immer nur den „härtesten aufschläger“ zu nehmen, nur weil man es bisher einfachheitshalber immer so machte.
warum sollte, was im bundesratszimmer funktioniert, nicht auch anderswo klappen?
@Sportpapi
„eine Anpassung nach unten, was denn sonst“
Der Sport taugt nicht als Blaupause für alles. Oder ist für Sie die Beziehung zu ihrer Frau oder zu ihren Kindern Sport?
Im Sport ist das Spiel und sind die Regeln gegeben. Quoten im realen Leben könnten aber dazu führen, dass sich das „Spiel“ bzw. die „Spielregeln“ (zum Besseren?) ändern würden/müssten.
@auguste
lotto im sääli, danke! …aber verstehen werden es die wenigsten. (leider)
@Auguste: Frauen geraten nicht in erster Linie ins Hintertreffen, wenn sie Kinder kriegen. Sondern wenn sie wegen der Kinder für längere Zeit aussetzen oder teilzeit arbeiten. Vor allem, wenn dies dann noch in den entscheidenden Jahren passiert. Ansonsten ist Kinder kriegen durchaus mit einer Militärkarriere zu vergleichen. Was Sie mit „härtestem Aufschläger“ meinen, weiss ich nicht – gesucht ist eigentlich die geeignetste Person, oder?
Was im Bundesratszimmer klappt, weiss ich bei besten Willen auch nicht. Da haben sich Frauen zur Wahl gestellt, und wurden gewahlt. Ohne Quoten.
@BB: Keine Ahnung, wovon Sie sprechen. Zu den Spielregeln: Man sollte diese also so anpassen, dass nicht mehr die Leistung entscheidet, sondern das Geschlecht? Etwa so, wie man Kinder auch mal gewinnen lässt? Das wäre mir – als Frau – extrem peinlich.
@sp
…der diskussion quote sei dank, werden frauen mittlerweile gewählt. kleine geschichtsexkursion nötig? hm?
Ja, bitte, bitte. Welche Einführung von Quoten hat dafür gesorgt, dass Frauen gewählt werden?
bundesrat. 🙄 ich weiss es ist laaaaange her und man(n) vergisst schnell. bsp.: 1983 l. uchtenhagen u. ff.
Ah. Das waren also irgendwelche gesetzlichen Quoten? Ich glaube, Sie sprechen von einem ganz anderen Thema. Aber das wissen Sie ja auch. Heute hat eine Frau jedenfalls gute Chancen, gewählt zu werden. Obwohl es ja nicht sooo viele Frauen gibt, die sich in Gemeinde, Kanton und Bund ernsthaft zur Wahl stellen.
damit fing die debatte um quoten an. mit fr. kopp setzte sich die debatte „quote“ durch. da die sp 1983 mit l uchtenhagen die diskussion lancierte, standen sie mehrheitlich hinter der kandidatur von fr kopp.
ohne quotendiskussion geht hier offenbar gar nix. also wird weiterhin debattiert (ob gut oder schlecht sei dahingestellt).
ich hatte gott sei dank immer sehr sensible geschichtslehrer. ich hoffe sie unterrichten nicht in diesem fach. denn geschichte ist nicht nur die chronologische abfolge von jahreszahlen.
@Marie: Sie sprechen wieder einmal an der Thematik vorbei. Natürlich war ein gesellschaftlicher Druck da, jetzt endlich mal eine Frau zu wählen. In gewissen Parteien hat dies sogar dazu geführt, dass Männer kaum mehr Chancen hatten. Aber mit gesetzlichen Quoten hat das nichts zu tun.
sport
sie reden am thema vorbei! sie nennen das gesellschaftlicher druck (jö wie härzig), es war ganz einfach und lapidar, so wie heute noch, eine quotendebatte, die von gewissen als gesetzlich eingefordert wird, damit sich endlich etwas ändert. siehe post von auguste. da schliesst sich der kreis wieder.
sie sehen den zusammenhang schon? hoffentlich.
@Marie: Sie sehen die Differenz schon? Hoffentlich!
auch zu ihnen sport. wenn ich ein mann wäre, dann würde ich die augen davor auch verschliessen…
Aktuelles hier. Gleicher Lohn für gleiche Leistung? Wie definiert man Leistung? http://www.tagesanzeiger.ch/sport/tennis/Federer-soll-zweimal-ueberlegen-bevor-er-sich-beklagt/story/13379073
Wer nicht will, dass diese „männliche“ Liste http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen weitergeht, hofft auf ein „weibliches“ Jahrtausend.
Eroberung, Beherrschung, Ausbeutung haben die Männer nun genug lang praktiziert. Wenn wir nicht in einer MadMax-artigen Endzeit leben wollen, gilt es nun auf „weibliche“ Strategien umzuschwenken:
Sanftes, nachhaltiges wirtschaften, sanfte Technologie, erhalten/pflegen, Kooperation statt Konkurrenz, Gemeingüter, Genossenschaftlichkeit, Open-Source etc.
Frauen-Quoten sind der Efeu, der die „Männlichkeitsmauer“ anfängt aufzusprengen.
Genau, und Maggy Thatcher wurde auch nur zu allem gezwungen. Blitz Blank hat wohl zu viel scharfe Putzmittel ins Hirn bekommen..
und das alles lernen wir von Pumuckl
Ich staune auch. Allerdings glaube ich eher, dass BB mal wieder eines seiner Lieblingsthemen platziert – und die Polarisierungen, die seine Schlussfolgerungen jeweils sind, gleich an den Anfang setzt. Aber, hey, es muss auch Visionäre geben……
„Aber, hey, es muss auch Visionäre geben……“
„Realisten“ hat es hier drin ja genug…
😉
So toll sich das auch anhört BB – sie zementieren ja gerade das, was eigentlich der heutige Feminismus bekämpft. Nämlich dass Menschen auf Grund ihres Geschlechtes einen qualitätsspezifischen Unterschied haben.
Während früher gesagt wurde, dass Frauen, auf Grund dessen dass sie Frauen sind nicht zum führen taugen. Sagen sie uns nun einfach das Gegenteil.
In diesem Sinne sind sie überhaupt nicht Visionär, sondern ausgesprochen altmodisch, rückständig, verkrustet.
@xyxy: Genau! Der Mann (?) bringt einiges durcheinander…selten jemanden gesehen, der so mit seinem Mannsein hadert. Vielleicht ist BB auch schwuuhl und übernimmt zuhause die Frauenrolle. Wenn es so einfach wäre, könnte er sich ja auch einfach umoperieren lassen, dann stände er auf der richtigen Seite. Dass die meisten Kriege geführt wurden, um die Frauen und Kinder vor Feinden zu schützen, hat er wohl vergessen.
Also, wenn „Männer“ wie BB noch länger mit so hohlen Schlagworten im Diskurs mittun, dann würde ich mich als Frau auch Sorgen machen und die Sache selber in die Hand nehmen 😀
BB wird seine Freude an Ihren Schlussfolgerungen haben, Theo: sie spielen ihm ja genau in die Hände. Mann ist also automatisch schwul und sollte sich umoperieren lassen, wenn man eine solche These aufstellt? Vielleicht schauen Sie mal kurz an sich runter und überlegen, wie hohl sie klingen.
Und ich als Frau mache mich (!) überhaupt keine Sorgen darüber, dass BB seine Thesen hier vertritt: mit ihm kann ich, obwohl ich oft genug anderer Meinung bin, wenigstens diskutieren, während mir bei Ihren Stammtisch-Parolen die Lust darauf sofort vergeht.
Theo – ihre Theorie ist widersprüchlicher als alles bisher gehörte
Wenn ein Mann mit Männern ein Problem hat, wird er kaum schwul sein.
Ein Schwuler liebt Männer.
@Caroline: Ja, BB will alles ausdiskutieren, den ganzen Tag mit sanfter Stimme und femininer Wesensart. Sogar die geschlechtsbedingte Schlechtigkeit seines eigenen Geschlechts möchte er bei Grüntee und im Schneidersitz ausdiskutieren. Armer Tropf, tun sie ihm den Gefallen und reden sie ein bisschen mit ihm. Ich und die anderen richtigen Männer machen derweil echte Männersachen, wie Geld verdienen, als Polizisten euren Arsch beschützen und billigen Atomstrom produzieren.
@pixel: Das ist ja das Perverse dran!
Tschuldigung, es war @xyxyxy, nicht @pixel.
@Carolina
„BB wird seine Freude an Ihren Schlussfolgerungen haben, Theo“
So ist es!
Und da heisst es immer, Männer seien das logische Geschlecht…
😉
Sie können das für verkehrt halten Theo. Aber warum nun ein Schwuler für Frauenherrschaft sein sollte, entzieht sich jeder Logik.
Eine Aussage die sich jeder Logik entzieht, nennt man für gewöhnlich dumm.
Theo, machen Sie einfach weiter so – sehr amüsant: Wir hatten die Diskussion ja schon mal, was ‚männlich‘ ist, das John-Wayne-Beschützer-Gehabe eines Theo oder womöglich ein Mann, der über sich selber und seine Widersprüchlichkeiten lachen kann? Seien Sie einfach ganz Sie selbst, Theo….. BB ist es ja schon;-)
BB – antworten sie besser auf meine Argument, anstatt sich mit dem Theo auf einer feindlichen Parallele zu verbrüdern
@xyxyxy: Sehen sie, deshalb ist es eben pervers. Sonst wäre es ja einfach eine sexuelle Praktik. So aber ist es eben ein mind-fuck zugleich.
@Carolina: Jaja, hahaha, lachen wir einfach ein bisschen, hahaha. Ich kann als Individuum sehr wohl über meine Widersprüchlichkeit lachen, keine Sorge, aber nicht als Mann. Dafür kann ich ja nichts, genausogut könnten wir über körperlich Behinderte lachen. Oder eben über BB, der sich seiner Männlichkeit so schämt. Ganz im Gegensatz zu mir.
@BB: Antworten sie doch jetzt einfach auf xyxyx Argument, Mann…oh, pardon, gnä Frau 🙂
@xyxyxy
Gerne!
Die Geschlechter sind biologisch verschieden (v.a. hormonell/neuronell). Bei der Einordung dieser biologischen Tatsache muss man aber verschiedenen Fragen beantworten:
-Wirken die Unterschiede dispositionierend oder determinierend?
-Was ist unter Biologie überhaupt zu verstehen und wie ist die Verbindung/das Zusammenspiel von Biologie (Anlage) und Soziolologie (Umwelt)?
Zur Qualität:
Qualität ist immer Ansichtssache. Die Kriegsliste scheint mir aber Qualitätsfragen zu rechtfertigen. Das sind wir auch den Abermillionen Opfern schuldig, die hinter dieser Kriegsliste stehen.
hmm…, bb, wenn die sich nur mal nicht als einfache zahlen-graffiti an jener mauer herausstellen, die über die zeit verblassen, weil sie nicht ausgefüllt werden. die unzufriedenheit auf beiden seiten des geschlechtergrabens über quoten – oder ist es nur wie immer deren höhe, die irritiert? – könnte man allerdings auch positiv werten.
ich konnte ohnehin nie verstehen, wie man dieses hysterische ding pumuckl witzig fand/findet. wenn heutzutage sich kinder so aufführen, gibt man ihnen ritalin. …aber wem’s gefällt…
ich konnte es auch nie verstehen marie
aber deswegen habe ich auch nie länger als 30 Sekunden geschaut
deshalb kann ich -wie bei Sissi- nicht über Sinn und Unsinn urteilen
ich denke einfach, dass ich nicht viel verpasst habe
Sissi und Pumuckl in einen Topf werfen, xy? Oh no! Pumuckl ist Kreischstimme, Nervensäge, Altherrenmoralismus – obwohl mir der grantige Meister Eder immer gut gefallen hat. Sissi wiederum ist – einfach nur treudoof, verlässlich, gut und schön – zum Schwelgen.
rein aus der venunft hast du, xy, recht. emotional bin ich ganz bei carolina! 🙂 …drei nüsse für aschenbrödel, ein weiteres stichwort (der hört ja beim gemeinsamen ausritt auf. wenn es eine fortsetzung davon gäbe, der würde vor dem scheidungsrichter enden 😉 )
ach meine Damen – sie haben mich beide nicht verstanden
ich sagte ja, dass ich weder über Pumuckl noch Sissi eine Meinung abgeben kann, weil ich beides nie länger als 30 Sekunden ausgehalten habe… es könnte ja sein, dass beides genial ist, aber ich mich nicht dafür geöffnet habe (nur halte ich das nicht für wahrscheinlich)
3 Nüsse hingegen, schaute ich als Kind oft und war begeistert…. jetzt schon eine Ewigkeit nicht mehr gesehen
😀
…wir trietzen dich doch ein wenig. lass uns dieses montagmorgen-spässchen.
ganz liebe grüsse
(die nächsten drei nüsse sind für dich gebucht, dh wir befehlen es dir! beim pumuckl habe ich nicht mal 30sek reingeschaut – mir reichte das krächzen und ich hatte migräne…)
drei Nüsse – hmm – muss man das auf DVD kaufen?
warum ich es bis jetzt nicht tat: aus Sorge dass es mich enttäuschen würde, dass Aschenbrödel gar nicht so schön ist, wie in meiner Erinnerung und ihr Kleid ebenfalls nicht, und dass der Schnee nicht so weiss ist und nicht so hoch, und die Pferde und der Prinz, dass einfach alles hinter meinen Erinnerungen zurückbleibt
bei Pumuckl weiss ich auch nicht, ob ich es 30 Sek. ausgehalten habe…. aber immerhin ist er der kulturelle Fundus von Frau K. … das solltest du respektieren
drei nüsse… oh ja. 🙂
Libuse Safrankova… einfach süss, meine erste erotische Fantasie.
Das schlimmste daran war für mich aber Jahre später die Feststellung, dass sie genau so auch im realen Leben, im persönlichen Kontakt ist, und das über die Jahre hinweg. Einfach unglaublich.
Als meine 15 Jahre jüngere Halbschwester den Pumuckel geschaut hatte, habe ich jeweils den Raum innert Sekunden verlassen, die Gründe dürften wohl aber andere sein, als die von Frau Kuster.
Mann, xy, wir respektieren ja….. Meinen kindischen Versuch, von einer Geschlechterdebatte abzulenken und das ganze mit, äh, Humor zu nehmen, bitte ich zu entschuldigen.
aber caro –
der eingeforderten Respekt war natürlich samt und sonders ironisch gemeint
wenn es einen Seitenhieb gab, war der auf Frau K. gemünzt, der wir ja immerhin diese hochtheoretische, relativ humorlose Geschlechterdebatte zu verdanken haben
hätte sie Loriot anstatt Pumuckl geschaut, wäre der Beitrag evt. geistreicher gewesen-
Deshalb sprach ich vom kulturellen Fundus
Also gut, xy, dann zwangsverordne ich mir ein paar Stunden Loriot, um mein Humor- und Ironiedefizit wieder wettzumachen…..;-)
ist humor geschlechterspezifisch? 😆
@xy
also, mein lieber (wo ist mein klon?). dabei haben carolina und ich uns so viel mühe gegeben, diese debatte humorvoll zu gestalten.
😉
@t
ja, gell, geschieht uns emanzen recht, dass wir so etwas wie pumuckl abkriegen als erotisches pendent zur libuse… 😯 ich hoffe sie verstehen, dass wir frauen genau aus dem grund bisweilen frigide sind.
marie – ihr beiden seid eh die Besten.
mein Klon Projekt ist einigermassen komplex – komplexer als angenomen, aber ich komme dennoch voran.
Aber eben ich habe ja noch Familie und muss auch noch Geld verdienen….
einzig hier im MB kann ich kürzer treten, damit ich etwas mehr Zeit habe.
Ich verabschiede mich deswegen, für heute. Habe mir übrigens die neue MUSE CD bestellt (obwohl ich weiss, dass sie nie an HAARP herankommen wird. Aber die Jungs sind trotzdem toll.)
geht mir in sachen muse genauso – aber hallo! du gehst schon? sei ein mann! männer arbeiten auch des nachts! sie schlafen nie…
He lasst Pumuckl in Ruhe!!! Er ist, neben Pippi, der Held meiner Kindheit. Wer möchte nicht mal unsichtbar anderen Streiche spielen?
Und diese ganze Geschlechterdebatte ist doch so was von nicht angebracht. Dann sagt sie halt, Frauen können besser putzen, na und!? Frauen wie Frau Schmucki gibts heute noch, warum das verstecken wollen? Sind wir doch froh, dass wir heute tendenziell häufiger auf Meister Eders treffen, die die Böden selbst putzen, als noch vor 50 Jahren.
Ich erinnere mich daran, wie ich als Jugendlicher auf der Baustelle gejobbt habe. Und wie ich damals von den Männern gelernt habe, wie ich den Besen zu schwingen habe. Frauen gab es auf der ganzen Baustelle nicht.
was sie schwingen nur mit dem besen? ich fliege jeden tag damit zur arbeit.
Marie – von wegen Männer schlafen nie. Man merkt dass du nicht verheiratet bist. Sonst wüsstest du dass der Mann in seinem tiefsten Wesen nur eines will: EINFACH HIER SITZEN. (des Patriarchen liebst Beschäftigung: sitzen)
huch, jetzt weiss ich endlich wo der hase begraben ist. ich dachte immer männer schlafen nie und machte deshalb 24/24 fuer (party für nicht berner 🙂
Aber xy, das geht mir ganz gleich: ich möchte oft einfach nur sitzen, aber leider habe ich das typisch weibliche Listen-im-Kopf-Verhalten – bevor ich die nicht abgearbeitet habe, kann ich nicht guten Gewissens einfach sitzen. Mein Mann versteht das auch nicht, er hat weder ein schlechtes Gewissen noch arbeitet er Listen ab. Also ist das meinerseits der pure Neid, wenn ich zwischendurch mal frage ‚was machst Du gerade?‘ (und dann in Deckung gehe……)
also sind wir ja rein theoretisch wieder bei loriot carolina 😀
Auf uns jedenfalls passt der Sketch hervorragend – auch wenn es mich ein wenig Ueberwindung kostet, das zuzugeben;-)
oh, ich wäre gerne maus in diesem moment…. 🙂 eine dankbarere zuschauerin als mich gibt es nicht. weiter so 😉
Drei Nüsse:
Zum Arbeiten die Dödelmusik des Balls (mit diesen trötenden Blasinstrumenten) zu summen… ein Heidenspass!
Beschreibung in WIKI: „Frau Eichinger, Meister Eders Putzfrau, ist sehr abergläubisch und versucht Herrn Eder immer ihre Weltanschauung nahe zu bringen“. Soll niemand sagen, dass „Frau“ entsprechend den Eigenheiten ihres Geschlechts nicht entsprechend berücksichtig wurde.
Man kann eben auch alles so sehen, wie man es sehen möchte:
«Höred Sie uf da ufputze, ich mach das scho!», mit tiefster Überzeugung erwidert: «Nei, lönd sie mi nur Herr Eder, ä Frau cha das besser!»
Und was hätten Sie bloss erst geschrieben, wenn ein Mann gesagt hätte, dass er etwas besser könne als eine Frau…
Dieser Beitrag wurde von einer Frau geschrieben, somit kann alles jederzeit ins Gegenteil verkehrt werden und dann noch mal zurück. Egal wie unsinnig die Konstrukte, Bezüge und Interpretationen, wichtig ist die Aussage: Frau ist armes Huscheli, unterdrückt und hilflos. Eines der grössten geschlechtsspezifischen Dogmen und Vorurteile, das fleissig von der Frau selber gepflegt wird, weil man (Frau) andere damit so gut manipulieren kann.
Ich hab nie Pumpuckel geschaut und werde auch meinen Kindern keinen Pumuckel kaufen.
Das Weltbild wird in diesem Alter hauptsächlich von den Eltern geprägt und ein Anschnauzen wird von den Kindern als das empfunden, was es ist: ein Anschnauzen. Und das kann von Mama oder Papa kommen, unabhängig von deren sozialen Rollen.
„…verbreitet ein falsches Frauenbild“ wer entscheidet darüber, ob es falsch ist? Wenn endlich alle Frauen gleich sind wie die Männer, werden wir schon sehen, wie es mit der Überalterung der Gesellschaft aussehen wird. Im Moment umschiffen wir das Problem noch mittels der Einwanderung und damit, dass wir Volksgruppen mit traditionellen Geschlechterrollen das Gebähren überlassen. Aber die Wissenschaft mit den medizinischen Fortschritten wird uns dann bestimmt retten…
Ich liebe diese Geschlechter Klischees (Pumuckl kenne ich nicht, nie geschaut und nie gehört)
aber der hier ist einfach sensationell:
http://www.youtube.com/watch?v=AxQ7oqOTXlI
Wunderbar! 🙂
… ob man dies sensationell empfindet und es mit Humor nimmt-
so wie unzählig andere Sketches zum Thema Frau/Mann, von verschiedensten Seiten,
hängt wohl davon ab wie selbstbestimmt mensch sich in der gewählten Rolle fühlt-
eine gewisse Portion Fähigkeit zur Selbstkritik schadet dazu bestimmt auch nicht.
🙂
Ach, das ging um Frau/Mann und um Rollen? Ganz ehrlich, das ist nicht das erste, was mir einfällt dazu. Mich interessierte eher die Entwicklung des Gesprächs, dieses absichtliche Nichtverstehen, dieses aus freier Interpretation eigene Wahrheiten zimmern, die dann dem Gegenüber auch noch als Vorwurf vorgehalten werden. Einfach geistreich, wie dies hier vorgeführt wird. Dass es mich an manchen Verlauf hier im MB erinnert ist klar…
Lieblingsspot meines Mannes – und, wenn ich ehrlich bin, ist halt schon ein Haufen Wahrheit darin. Hätte aber keine Lust, diesen Sketch zu analysieren – er steht für sich.
@Brunhild
wer nicht über Klischees lachen kann, der ist nicht wahrhaft emanzipiert
SP
ihre Beobachtung stimmt auch, aber natürlich geht es hier um Rollenbilder. Die Frau ist die ganze Zeit in der Küche, sie geht beständig hin und her klappert irgendetwas. Der Mann will einfach nur hier sitzen. Zu Hause tut er nichts. Frau ist dementsprechend Nervensäge etc. etc.
@xyxyxy:
richtig 😉 …und das Tempo dass die Gute da hinlegt mit hin-und her und Kopf in die Türe, und wieder hin-und her, wirklich beeindruckend…
@BS: Das kommt vom zu viel Kaffee trinken… 🙂
Interessant sind die letzten 5 Sekunden.
ICH SCHREIE DICH NICHT AN!!
Im „Eier“ Loriot-Sketch gibts es noch eine Steigerung: „Ich bringe Sie um , morgen bringe ich sie um!“
Das ist ein weitverbreitetes „Vulkan-Verhalten“ von den „echten Kerlen“: Verdrängung/Vermeidung der Gefühle bis es nicht mehr anders geht.
Folgenden Spruch habe ich in meiner beruflichen Tätigkeit immer wieder gehört:
„Wissen Sie, bei mir braucht es viel aber wenn es genug ist, dann ist fertig!“
Fertig mit was…?
Ich behaupte mal, dass ist keinesfalls männerspezifisch: dieses Faust-im-Sack-machen, dann irgendwann wie ein Vulkan ausbrechen und in dem Moment wirklich die dümmsten Sachen anstellen ist ein kleines bisschen Schweiz-spezifisch, meiner Meinung nach. Die Antwort ist: ‚fertig mit allem‘, ‚ich habe lange die Faust im Sack gemacht, aber jetzt kündige ich Hals über Kopf‘, oder ‚hau‘ ihm eine rein‘, ‚zeig‘ ihn an‘.
Stimmt BB. Der hätte besser längst die Tür zur Küche zugemacht. Oder wenigstens einen Stöppsel ins Ohr. Obs etwas genutzt hätte? Denn „echte Weiber“ würden sich davon bei ihrem Mitteilungsbedürfnis sicher nicht abhalten lassen, oder?
Gibt es gerade noch ein paar Klischees mehr, die wir durchgehen sollten?
@Carolina
Na, ja. die holde Männlichkeit ist ja nicht gerade für ihre grosse und reichhaltige Gefühlskultur bekannt. Mit Kultur sage ich auch schon, dass das grossenteils anerzogen ist. Das mag in anderen Kulturen anders sein und war in anderen Zeiten auch anders (z.B. in der „Empfindsamkeit“ im 18. Jahrhundert). Es ist aber vor allem immer wieder EIN Gefühl, das die Männerwelt beschäftigt: Die Angst bzw. deren Überwindung. Das hat sogar eine biologische Grundlage, denn neuro-hormonell scheint der Mann angst bzw. stressbereiter zu sein wie die Frau.
@Sportpapi
„Der hätte besser längst…“
Sie taugen ja super als männliches Vorbild!
😉
„Obs etwas genutzt hätte? Denn “echte Weiber” würden sich davon bei ihrem Mitteilungsbedürfnis sicher nicht abhalten lassen, oder?“
Das tönt mir ja sehr nach der Furcht vor männlicher Ohnmacht bzw. verdächtig nach der männlichen Urangst vor der alles-verschlingenden Mutter.
Dagegen hilft nur:
Sich stählen. „30 Liegestütze ihr Mädchen! Uuaaaggghhhh!!“
😉
@b-blank
ein guter freund von mir (er nennt sich selbst macho) wählt seit jahren nur noch frauen, da er meint: 5000 jahre männerherrschaft sind genug. wir (die männer) beweisen seit 5000 jahren, dass wir unfähig sind. es ist zeit den frauen das zepter für die nächsten 5000 jahre zu übergeben.
man(n) könnte versuchen es auch so zu sehen, aber das ist utopisch 🙂 die hälfte würde es m.e. auch schon tun.
@marie
Grundsätzlich ist es idiotisch, wenn eine zweigeschlechtliche Spezies wie die unsere nicht die Fähigkeiten von beiden Geschlechtern benützt und sie nicht gleichteilig an Macht und Ressourcen teilhaben lässt.
Wenn eine Gruppe ein Spiel spielt, das eine andere Gruppe nicht interessiert bzw. nicht attraktiv findet, muss man – wenn einem die Teilhabe der anderen Gruppe wichtig ist – das Spiel so ändern, dass die andere Gruppe mitmachen will.
PS: Ich teile übrigens Ihre Wertschätzung gegenüber „gutem Essen“.
😉
@BB: Nach was tönt das? Urangst? Das ist doch einfach eine klare Ansage. Lass mich endlich in Ruhe und hör auf zu nerven.
@BB: Ihr Vergleich ist interessant. Allerdings: Bei genügend Mitspielern lassen sich zeitgleich mehrere Spiele organisieren. So dass jeder das wählen kann, was er oder sie möchte. Unabhängig vom Geschlecht. Alle machen immer das gleiche kann ja auch nicht die Lösung sein.
@Sportpapi
„Lass mich endlich in Ruhe…“
Endlich? Haben Sie diesen Wunsch gegenüber mir schon mal geäussert?
Wie auch immer, selbstverständlich respektiere ich Ihren Wunsch und werde mich nicht mehr zu Ihren Kommentaren äussern – ausser wenn sie eine Reaktion auf meine Kommentare sind.
In diesem Sinne, Adieu.
BB: dies ist der grundsätzliche Denkfehler: Menschen in zwei Klassen einzuteilen, nur aufgrund des morphologischen Geschlechtes. Es gibt DIE Männer oder DIE Frauen eben nicht. Das schlimme daran dann, dass von uns Frauen eine Art pledge to the Legions erwartet wird, ‚Schwesterliche Solidarität‘, und dass gedacht wird, dass mit einer der Demographie entsprechenden Quotenpflicht gesellschaftlich etwas ändere.Naiv zu glauben, dass zB Führungsstil etwas mit Gender zu tun habe.
@Katharina
Gerade WEIL es DIE Männer oder DIE Frauen nicht gibt sind geschlechtliche Ungleichverteilungen in Bereichen, wo die geschlechtliche Morphologie eigentlich keine oder eine sehr geringe Rolle spielt nicht gerechtfertigt und umso auffälliger.
BB, mir entgeht die Logik Ihres Einwurfs als Replik.
@Katharina
„BB, mir entgeht die Logik Ihres Einwurfs als Replik.“
Versuch:
Quoten verändern die Welt nicht, wenn sie hirnlos eingesetzt werden so nach dem Motto „Scheisse, wir müssen uns noch 10 Quotenfrauen besorgen.“
Aber Quoten könnten den nötigen Druck aufbauen um geschlechtliche Ungleichverteilungen wirklich zu analysieren und Strukturen zu verändern.
Die Verwaltung ist für mich ein guter Ort um mit Quoten zu beginnen.
Mehr schaffe ich nicht mehr…
Gute Nacht!
BB… informieren Sie sich über affirmative action und auch die Konflikte von affirmative action mit der Verfassung betreffend Diskriminierung. Direkte Quoten etwa wurden vom hiesigen Supreme Court mehrmals als nicht verfassungskonform gerügt. Zu Recht. Sie können nicht eine Richtlinie erlassen, die einfach sagt, es müssten 50% Frauen im Parlament sein oder auf den diversen Stufen der Corporate Hierarchy. Im ersten Fall beeinträchtigt mich das als Stimmbürgerin, diejenige Person zu wählen, die ich als meine Vertretung wünsche, und
… und im zweiten Fall hebelt sie die fachliche Qualifikation aus und auch, dass jemand nicht anhand der (academic) merits ausgewählt wird und stattdessen anhand eines ambivalenten Attributes einer Klassifizierung – genau das, was unsere Verfassung explizit verbietet.
die nachhaltigen Verschiebungen geschahen hier nicht über affimrative action, sondern dadurch, dass die Gerichts Praxis Zähne erhielt, indem die nachweisbaren Fälle von Diskriminierung die betreffenden Arbeitgeber sehr teuer zu stehen kam.
tia.. funktioniert auch mit vertauschten Rollen.
http://www.youtube.com/watch?v=KXbyrJdBXQA&feature=related
Super! Sag ich doch 🙂
In den Kiosk-Auslagen hat es jede Menge Heftli mit Themen, die offensichtlich immer noch viele Frauen interessieren: Mode, Diäten, Kochrezepte. Kürzlich – beim Coiffeur-Besuch – gelesene Überschrift: „So verwöhnen Sie Ihre Liebsten mit Köstlichkeiten aus Bayern“ Diese Zeitschriften gehören alle verboten, sie stützen ein veraltetes Rollen-Verständnis! Frauen, geht auf die Barrikaden!
Frauenzeitschriften werden primär VON Frauen FÜR Frauen gemacht… da würden die stereotypen Feindbilder durcheinandergeraten. Denn Schuld an allem ist grundsätzlich immer noch der Mann.
Ja schon, aber es sind Frauen, die vorher von Männern in der Chefetage (gläserne Decke, remember?) gebrainwashed wurden, damit sie ein Frauenbild propagieren, das den Männern gefällt. Nämlich: Hübsch anzusehen, freundlich und hilfsbereit, gewissenhaft und kinderlieb – kurz: eine, die geheiratet werden will. Dabei wollen die richtigen Frauen gar nicht geheiratet werden. Deshalb lesen sie auch keine Frauenzeitschriften.
Theo: Genau, weil Frauen sind ja eigentlich nur Manipuliermasse, Joghurt ohne Hirn, die nicht wissen, was sie tun. Darum glauben sie an „gläserne Decken“, eine geniale Erfindung der Männer, um die Frauen mental zu beherrschen. Der Grund, warum sie es durch Leistung niemals schaffen werden. Theo, haben Sie etwas eingeworfen?
hmm…, peter, der satz mit den bayrischen köstlichkeiten klingt schon etwas polygam, aber deshalb gleich nach regenbogenpresse-zensur und „weiber-revolte“ zu rufen – also ich weiss nicht recht. was is so falsch dran, a richtigen schweinebraten und an kartoffelbrei kochen z’kenne? à propos rezepte…
youtube: helene fischer – und morgen früh
Und ich hoffe wirklich, dass solche rückständigen Texte schon bald nicht mehr geschrieben werden. Dass das schwachsinnige und ineffizente Modell „jeder macht alles zur Hälfte“ nicht mehr als Dogma von vermeintlich emanzipierten Femministinnen propagiert wird. Dass nicht wieder ein neues idiologische Rollenmodell als richtig und wahr den Frauen ins Hirn gehämmert wird. Sprich, dass nicht die alten Rollenmodelle einfach ersetzt werden durch neue dumme Idiologien. NEIN DANKE.
Wo ist der „Like“ Knopf? Ich drücke!
Wenn da also nun ein „falsches“ Frauenbild verbreitet wird, was ist denn das „richtige“? Und wer definiert das?
In meinen Augen ist die Schwierigkeit nicht hauptsächlich auf der Tatsache dass „Putzen“ (als Beispiel) der Frauenrolle zugeordnet wird, sondern die befehlerische Art («Putz uf und gib mer endli mini Socke!»), an der man sich stossen kann.
Stand uf und gang ändlich go schaffe! 🙂
Nun ja, Pixel: wer solche Befehlshaber (gleich welchen Geschlechts) um sich duldet, sollte sich vielleicht Gedanken um einen geistigen Hausputz machen… Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass in meiner Generation Putzen keineswegs weiblich konnotiert ist – solange beide erwerbstätig sind.
sp: Dito!
Mila: ich bin des Artikels wegen noch ziemlich indifferent, um einfach mal meine Position klarzumachen. Ich habe mir noch keine feste Meinung gebildet und auch keine Wertung. Ich sage nur, wie ich mir vorstellen könnte, dass etwas gewertet wird.
mila, und um allgemein auf Ihre Aussage einzugehen: „wer solche Befehlshaber (gleich welchen Geschlechts) um sich duldet, sollte sich vielleicht Gedanken um einen geistigen Hausputz machen…“ Sehen Sie, da wären wir wieder bei Ihrer vielzelebrierten Eigenverantwortung. Ich finde stattdessen, dass sich der Befehlshaber Gedanken um den eigenen Hausputz machen sollte.
Da kann das Gegenüber aber mitunter lange Warten, insofern liegt es an einem selbst, das eigene Leben nicht mit Warten zuzubringen (auch das nennt sich Eigenverantwortung). 😉
Aber im Ernst: sind solche Relikte nicht längst vom Aussterben begriffen? Die Paare in meinem Umfeld teilen sich jedenfalls die gemeinsamen Verantwortlichkeiten partnerschaftlich – kooperativ und nach Absprache – auf… Um es auf den Punkt zu bringen: so vieles, was hier verhandelt wird, scheint mir aus der Luft (respektive Vergangenheit) gegriffen. Das gilt insbesondere für das Schlagwort „Geschlechterkrieg“.
@Pixel: Da wären Sie ja voll bei milas Definition von Eigenverantwortung, die sie uns vor ein paar Tagen so erklärt hat.
Ja, Sportpapi, ich werde wahrscheinlich lange warten müssen, bis Freier zu der Einsicht gelangen, dass Strassenstrich und Billigbordelle unter aller Sau sind… und Prostitution sich sowieso nicht wirklich mit einem ethischen Konzept der Menschenwürde vereinbaren lässt. 😉
Ich mache jedoch meinen Frieden mit mir, indem ich mich konsequent von diesem ‚Geschäft‘ absetze. D.h. ich konsumiere keine sexuellen Dienstleistungen (auch keine Pornos), ich stimme nicht für Verrichtungsboxen und dergleichen, und ich beziehe Position gegen (schein-)liberale Haltungen, wo sich die Gelegenheit dazu ergibt. Mehr kann (und will) ich als Nicht-Konsumentin nicht tun.
@mila: Sie sind dabei ja völlig im Recht. Ich wehre mich einzig dagegen, eine liberale Haltung als „scheinliberal“ bezeichnet zu bekommen. Aber auch damit kann ich leben.
Ich habe das schein- in Klammern gesetzt, weil ich durchaus (an)erkenne, dass manche zutiefst davon überzeugt sind, eine liberale Haltung zu vertreten, wenn Sie sich für eine Legalisierung der Prostitution aussprechen. Nur sollten sie sich dessen bewusst sein, dass sie damit den Staat bzw. die Gesellschaft indirekt (und über eine Besteuerung direkt) zum Mitbeteiligten machen. Und bei diesem zu Ende gesponnenen Gedanken wird es mir persönlich sehr, sehr unwohl.
nun ja, eben, am stärksten sind jeweils immer die Argumente, die man sich so richten kann, wie gerade der Wind weht….
Ich sehe hier zwar gerade keine heftigen Wetterumschwünge, aber wenn Sie meinen… 😉 Sie brauchen auch keineswegs auf mein letztes Statement eingehen, wenn es ihnen unangenehm ist.
Unangenehm ist mir nichts, mila. Ich schätze, dafür kennen wir uns zuwenig. Aber ich mag per se nicht, wenn man sich die Argumente so richtet, dass man sie drehen kann wie es gerade passt. Eigenverantwortung ja, aber mal mal so, mal so. Eigenverantwortung im Sinne des Wortes ist für mich nicht frei interpretierbar mal auf der eigenen Seite und mal auf derjenigen des Gegenübers. Es heisst für mich immer EIGENverantwortung des INDIVIDUUMS.
Pixel, Sie gehen davon aus, dass jede/r in jedem Moment eigenverantwortlich und selbstbestimmt handelt, ich halte eine solche Sicht für theorielastig und realitätsfremd. Und daraus ergeben sich nun mal divergierende Ansichten. (Ich möchte jetzt aber eigentlich nicht noch einmal durchkauen, dass es mir prinzipiell um das Schadens- und Missbrauchspotential geht, das die Prostitution mit sich bringt.)
Stimmt mila, davon gehe ich aus und Sie selbst ja eigentlich auch. Eigentlich. Nur eben in diesem einen Thema gerade mal nicht.
Idealistisch. Das ist das Wort, nach dem ich gesucht habe: sie betrachten das Thema Eigenverantwortung idealistisch – so, wie Eigenverantwortung idealerweise sein sollte. Nicht so, wie es tatsächlich in der Praxis um sie bestellt ist. Deswegen werden wir beide auch nie auf einen grünen Zweig kommen, aber das müssen wir ja auch nicht, oder. 😉
Nein, Pixel, Sie verstehen da was falsch: ich denke, dass man letztlich niemandem die Verantwortung für sein Handeln abnehmen kann. Aber diese Verantwortlichkeit ist in meinen Augen nicht dasselbe wie konsequent (bewusst) gelebte Eigenverantwortung.
Ja, ich verstehe, was Sie ansprechen mila. Aber – und das wollte ich bereits auch im anderen Thema erwähnt haben – Sie verwechseln da Eigenverantwortung mit Moral und Ethik und dem damit zu vereinbarenden Gewissen. In dieser Ihrer Theorie gehen Sie davon aus, dass alle Menschen dieselben Werte zu Moral und Ethik tragen. Das ist ein – wie ich meine – grosser Irrtum.
Ich verwechsle keineswegs, Pixel. Vielmehr definiere ich Eigenverantwortung als gelebte Ethik, welche sowohl die Sorge um sich als auch die Sorge um andere einschliesst. Und natürlich wüsste ich, nachdem ich für mich zu dieser Einsicht gelangt bin (nicht mehr), wie man Eigenverantwortung anders definieren sollte. Aber so grössenwahnsinnig, um meine Meinung als absolut zu setzen, bin ich dann doch nicht. 😉
Also ist immer auch das Gegenteil von dem, was Sie sagen, wahr?
Eigenverantwortung hat doch wohl mit der Bereitschaft zu tun, im Rahmen der individuellen Möglichkeiten für das eigene Handeln einzustehen, die Konsequenzen des eigenen Handelns selber zu tragen (und sie nicht etwa anderen – insbesondere dem Staat – aufzubürden).
Von wegen: Putz uf und gib mer endli mini Socke!
Das komische ist, dass es eigentlich immer Frauen sind, die ständig kontrollieren, nörgeln, keifen, wenn es ums Putzen geht. Sie machen doch ständig ihre sozialkompetenten Andeutungen betreffs der Mann solle doch den Ghüder hinaustragen, die Duftkerzli im Badzimmerfenster genau symmetrisch hinstellen, beim Bislen abhocken…
„…dass Frauen und Männer zwar verschieden, aber eben trotzdem gleichgestellt sind und nicht auf die klassischen Männer- und Frauenrollen festgelegt werden sollten.“ Ja was denn nun. Das ist doch absolut widersprüchliches um den heissen Brei herumreden.
Stimmt, allfällige Widersprüche vermeidet man, indem man festhält, dass Menschen in erster Linie Individuen sind.
Genau.
Wieso widersprüchlich? Was ist an dieser Aussage widersprüchlich?
In meinen Augen sind Menschen verschieden, nicht Männer und Frauen. Auch erübrigt es sich aus einer solchen Perspektive praktischerweise von selbst, sich über (überholte) Rollenvorstellungen zu echauffieren. Ein/e jede/r nach ihren/seinen Fähigkeiten und Neigungen.
Die Aussage an sich ist nicht widersprüchlich. Wenn man sich aber ganz fest anstrengt und viel Interpretation mitbringt, dann kann man es durchaus auch so drehen, dass es widersprüchlich ist.
„Für unsere beiden Kinder etwa ist es normal, dass Papa genau so oft und gut wie Mama kocht, ebenso sauber putzen und die Windeln genau so gut wechseln kann wie Mama. Und die Mama geht nicht nur auch arbeiten, sondern auch mit der Bohrmaschine und dem Hammer gleich professionell um wie Papa.“ Frauen und Männer sind verschieden? Oder sollen sie nun doch alles gleich gut und gleich gerne tun? Zu welchem Zweck?
„Verankern die Idee der emanzipierten Frau im Kopf unserer Kinder, so dass es für sie später Normalität sein wird, sich als Frau dafür einzusetzen beziehungsweise auch als Mann die Sache zu unterstützen.“ Was für eine Vision! Frau setzt sich für die Verankerung einer Idee ein, Mann unterstützt… Also meine Kinder sollten nicht mit Ideologien, sondern mit Vater und Mutter aufwachsen, die beide kräftige, kluge, selbstständige Personen sein wollen, die für ihre Ideen und Ideale einstehen. Und die miteinander Probleme lösen.
Sp, die Essenz die Sie ganz zuoberst zitiiert haben ist NICHT widersprüchlich.
Und die Aussage, dass Frauen und Männer verschieden sind korreliert ja nicht mit der Aussage, dass man gleichgestellt sein soll. Oder bedingt etwa eine Gleichstellung – als Beispiel – auch eine physische Identität?
Pixel, das allfällig haben Sie wohl gefliessentlich überlesen… Ich habe schlicht und ergreifend so langsam die Diskussionen satt, die sich um Männer und Frauen und Rollen und Benachteiligungen etc. pp., drehen. Sieht man Menschen in erster Linie als Individuen, richtet man automatisch das Augenmerk auf die Interessen und Bedürfnisse aller, und versucht, die soziostrukturellen Bedingungen entsprechend neu auszurichten. Ich rede hier u.a. von Teilzeitstellen, Erziehungsurlaub und all den schönen Dingen, die sich Männer auch wünschen würden.
mila, ich denke eher, dass Sie überlesen haben dürften, dass genau das und nichts anderes die Au.tori.n sagt….
Mich persönlich ärgert, dass man ständig anderen die Worte im Mund verdrehen muss, bloss um bemüht und gesucht auf dem Thema herumhacken zu können. Eigentlich sind wir uns wohl alle einig, aber gut, konnte man das nochmals auseinandernehmen. Um der Sache wegen, nicht um der Diskussion wegen.
Uebrigens mila, bitte fangen Sie nicht an, auch hier sich die Komm.entare so zu richten, wie es Ihnen gerade in den Kram passt. Wenn Sie die Dialoge hier verfolgen, dann stellen Sie sehr schnell fest, dass Sie mir in diesem Fall auf meine Frage, was widersprüchlich sein soll an dieser Aussage geantwortet haben. Das „allfällig“ auf welches Sie sich beziehen um es für sich geradezubiegen hat in diesem Fall überhaupt keinen Bestand.
Pixel, was ich lese: die Au.tori.n bemüht die Rhetorik der Geschlechterdichotomie, indem sie von Männern und Frauen spricht, anstatt von Menschen. Und ich bin dieser Rhetorik langsam, aber sicher überdrüssig.
Pixel, es ist für mich tatsächlich ein kleiner Widerspruch in sich, die Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu betonen, und zugleich (klassische) Rollenvorstellungen abzulehnen.
Sagt man hingegen, dass die Unterschiede zwischen Individuen grösser sind als die zwischen den Geschlechtern (eine Sicht, zu der u.a. die neuere Hirnforschung tendiert), braucht man gar nicht erst gegen solche Rollenvorstellungen anzuschreiben. Sie legen sich sozusagen von selbst ad acta.
natürlich sind Männer und Frauen verschieden
sie sind körperlich verschieden – auch hormonell sind sie verschieden – in der Rolle sind sie, durch ihre körperlichkeit bedingt, auch verschieden und durch die jahrtausendealte kulturelle Erziehung sind sie auch verschieden
einzig im letzten Punkt können wir die Unterschiede etwas nivellieren
Einzig? Für mich ist es der springende Punkt überhaupt, xyxyxy… Und ’nivellieren‘ muss man da überhaupt nichts, meiner Meinung nach. Man sollte schlicht jedem Individuum die Möglichkeit geben, sich entsprechend seiner Fähigkeiten und Neigungen zu entfalten. Entsprechend würde ich auch nicht von Chancengleichheit, sondern Chancenzugang sprechen.
Mila, auch ein Hund ist ein Individuum, ein Affe, ein Elefant und ein Wurm ebenso. Auch ein Kind ist ein Individuum. Kurz: Ihr Einwand wäre dann berechtigt, wenn es mehr wie zwei Geschlechter gäbe. In diesem Kontext aber ist es durchaus korrekt von Männern und Frauen zu sprechen. Oder möchten Sie etwa einem Wurm den Putzlappen in die Hand drücken und ihn auf den Bürosessel setzen, damit auch wirklich alle Individuen auf dieser Erde gleichberechtigt sind?
Jetzt werden Sie aber etwas gar spitzfindig, Pixel. Wofür ich plädiere, ist lediglich, nicht das Geschlecht als primäre Unterscheidungskategorie zwischen Individuen anzusetzen. Bevor ich mich als Frau verstehe, verstehe ich mich als Mensch.
@mila: „Chancenzugang“ erscheint mir nun aber auch etwas spitzfindig. Ansonsten sind wir und hier einig.
Mila, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die genau die Unterscheidung, die Sie kritisieren (Frau-Mann), die einzige ist, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt. Natürlich darf man sich als Mensch verstehen. Wenn wir aber von verkrusteten Rollenbildern sprechen, reden wir nicht von denjenigen unter Individuen (Kind, Wurm, Mann, Frau, Elefant, etc) an sich, sondern von denjenigen zwischen Mann und Frau. Auch wenn Ihnen das persönlich auf die Nerven geht.
@Pixel: Widersprüchlich ist für mich, die Verschiedenheit von Frau und Mann zu betonen, die Festlegung auf Geschlechterrollen aber dann wieder abzulehnen.
mila – können sie mir erklären, was sie an meiner Aussage stört?
ich verstehe nicht ihre Unterscheidung. Ich sagte die kulturelle Prägung sei der einzige Punkt in dem wir die Verschiedenheit abbauen können. Sie sagen, das sei für sie der springende Punkt. Ja selbstverständlich, ist der einzige Punkt an dem man etwas ändern kann der springende. ???
Oder hat es sie gestört, dass ich die unleugbaren Unterschiede nannte. Dürfen diese nicht genannt werden? Stören sie die Rhetorik?
Sp, man kann das als Verschiedenheit interpretieren oder aber eben betonen, dass TROTZ Unterschiede (die ja effektiv allein schon physischerweise vorhanden sind) eine Gleichstellung möglich ist.
Und hier noch etwas Aktuelles zum Thema Chancengleichheit. Weit entscheidender, als die Unterschiede der Geschlechter: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Sie-nutzten-die-Armen-und-Uninformierten-aus/story/16339198
@marie: Dass es auch anders ginge, beweisen – einmal mehr – die Schweden:
„Die schwedische Mentalität und die schwedischen Rahmenbedingungen (in she unterschiedlichen Bereichen) führen dazu, dass zwangsläufig einige Elemente aus dem Gemeinschaftsverständnis der der schwedischen Gesellschaft auch in schwedischen Unternehmen zu finden sind.
In Schweden hat man erkannt, dass der Mensch im Unternehmen der wichtigste Erfolgsfaktor ist. (…) „Der Mensch macht den Unterschied.“ Dabei geht es unter anderem darum, den Menschen zu fördern und zu motivieren, Selbstverwirklichung erfahren zu lassen und auch als Führungskraft die Mitarbeiterer ’sanft‘ zu behandeln und zu motivieren (loben, zuhören, Konflikte regulieren). Die Schweden scheinen diese Kriterien verinnerlicht zu haben.“
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/werner-eva-charlotte-2009-02-09/PDF/werner.pdf
klingt interessant.
brauche aber eine weile es zu lesen, werde aber dafür ganz viel interesse darin investieren. ich drucke es meinem boss aus. mal sehen 😉 danke!
@mila: Ich habe nun mal in der Diss „geblättert“ und das Fazit gelesen. Es gibt also eine besondere schwedische Unternehmenskultur, in der der „Mensch“ im Mittelpunkt steht. Was lesen Sie mehr daraus?
Ich finde ja schon lange, man sollte diese Sissi-Filme endlich verbieten!
ach was, wer das anschaut ist a) selber schuld und b) von sich aus schon verdorben
(hab das noch nie länger als 5 Minuten ausgehalten)
Frauen sollen auf Händen getragen werden und mit Klunker behängt, gerade solche Filme sind wichtig, damit der Mann mental auf Bezahlen eingestimmt wird und er sich auch noch gut dabei fühlt.
Nein 😉
Was, jetzt will man mir und meinen Töchtern schon Sissi verbieten? Aber hallo! Immer um Weihnachten herum wird bei uns der Gender War im Keller eingesperrt und wir geben uns der angeblich ‚guten alten Zeit‘ hin. Wunderbar! I
Solche Schwulenfilme kommen mir nicht ins Haus!
😉
Dan, der Mann wird aufs Bezahlen eingestimmt? Ihre Schlussfolgerungen sind ja abenteuerlich – obwohl: vielleicht sollte ich meinen Mann mal zwangsweie Sissi schauen lassen (dafür müsste ich ihn vorher in Ketten legen oder vielleicht Dallas oder Denver Clan?), dann fährt er vielleicht endlich mal die Klunker an! Oh, und ‚Breakfast at Tiffany’s‘ ist auch ganz, ganz gefährlich – nehmen Sie sich in Acht!
Hallo Frau Kuster! Ist Ihr Mann auch im bezahlten Vaterschaftsurlaub?? Ah nein, ich vergass! Den gibts ja für Männer gar nicht! Soweit zur totalen Gleichstellung und zu den famosen Feministinnen!!
Leider nein (ich übrigens auch nicht mehr). Schön wärs! Lesen Sie genau, dann werden Sie sehen, dass ich die Männer auch erwähne und mir auch für sie mehr Wahlmöglichkeiten wünsche (z.Bsp. Möglichkeit zur Teilzeitarbeit).
…wo sich solche Luxusregelungen einfach realisieren lassen. Eh, man muss ja keine Erfolge erzielen und es ist ja nur das Geld der dummen Steuerzahler, das man verbrät.
@ Toni Jäggi:
Der Mutterschaftsurlaub ist kein Urlaub, sondern ein totales Beschäftigungsverbot für 8 Wochen, weitere 8 Wochen darf eine Frau nur mit ihrer ausdrücklichen Einwilligung arbeiten. Diese Zeit des Wochenbetts ist wichtig für die Regeneration nach einer Geburt, hier geht es in erster Linie um den Schutz der Mutter vor sich selbst. Man überschätzt sich sehr schnell und ich persönlich konnte im Nachhinein (!) erst nach einem halben Jahr behaupten, wieder 100% da zu sein. Körperlich und seelisch.
Trotzdem: Ganz klar ein PRO für bezahlten Vaterschaftsurlaub!
War nicht die Einführung des Mutterschaftsurlaubs das Ende des Arbeitsverbots für die Mütter während dieser Zeit?
Äh, hä?
http://www.admin.ch/ch/d/sr/822_11/a35a.html
@Valeria: Sie haben recht.
Was haben die famosen Feministinnen damit zu tun? Ihren persönlichen Frust dürfen Sie stattdessen lieber an Ihrem eigenen Geschlecht auslassen.
Toni Jäggi, den Vaterschaftsurlaub gibt’s, wird bei uns im Betrieb auch praktiziert.
Meiner Meinung nach, hat das mit Emanzipation nichts zu tun..sondern mit Überempfindlichkeit. Leben Sie Toleranz vor und dann kommt das schon gut. In Zeiten brennender Botschaften wegen Mohammed-Karikaturen sicher der bessere Ansatz. Diese Form der Empörtheit ist genauso vorbei, wie Frauen hinterm Herd. Oder?
Solange es keine offizielle Mode für „auf die Barrikaden gehen“ gibt, können doch die heutigen Frauen nicht „auf die Barrikaden gehen“.
Hat eigentlich schon jemand ernsthaft untersucht, warum Feministinnen bei jedem Furz immer „auf die Barrikaden“ wollen, anstatt es mit Humor zu nehmen? Irgendwie füle ich mich erinnert an irgendwelche Karrikaturengeschichten.
Hoffentlich bleibts eine Illusion – man bedenke der Kinder …
Auch wenn ich die Emanzipation grundsätzlich nicht schlecht finde, werde ich meinen Kindern, auch wenn das erst in 10-15 Jahren sein wird, definitiv sämtliche „Pumukel“ (auf Bayrisch sind die sowieso viel besser) schenken. In dem Alter, glaube ich, wird das Bild der Erwachsenen von den Eltern geprägt, nicht von einem Hörspiel. Und wenn die Kinder dann älter sind, lönnen sie sich immer noch eine eigene Meinung bilden, sie werden dann sicherlich feststellen, dass sich die Zeiten geändert haben.
Ich verbiete meinen Kindern den Pumuckl deswegen sicher auch nicht. Ganz im Gegenteil, meine Tochter hat gerade zwei neue Folgen geschenkt bekommen. Denn ich stimme Ihnen völlig zu, dass die Eltern das Kind sicherlich stärker prägen als ein Hörspiel. Entsetzt hat mich das rückständige Frauenbild (denn das ist es, auch wenn das einige Kommentierende anders sehen) beim Pumuckl trotzdem.
So lange bewegte Frauen kein glaubhaftes Level echten Selbstbewusstseins entwickelt haben, werden sie niemals die erträumten Ziele erreichen können.
Ein klares Indiz ob oder ob nicht, wird zweifellos auch in einiger Zukunft noch sein, ob sie jeden Lebensentwurf, der ihrem verkopften Bild, wie es richtig zu sein habe, widerspricht automatisch als „rückständig“ bezeichnen müssen oder ob sie irgendwann einmal – wie tatsächlich emanzipierte Frauen, die es ja schon längst gibt – ein anderes Ideal einfach als das nehmen könnne, was es ist:
Anders.
Bis dann bleibt alles Kindersendungsniveau.
So… Nochmal besser formuliert:
Als klares Indiz, ob oder ob nicht, wird zweifellos auch in einiger Zukunft noch gelten können, ob sie jeden Lebensentwurf automatisch als “rückständig” bezeichnen müssen, wenn er ihrem verkopften Bild, wie es richtig zu sein habe, widerspricht oder ob sie irgendwann einmal – wie tatsächlich emanzipierte Frauen, die es ja schon längst gibt – ein anderes Ideal einfach als das nehmen könnnen, was es ist:
ein Anderes!
Bis dann bleibt alles Kindersendungsniveau.
Nicht besser. Bitte noch einmal. Klartext!
Weia.
Also.
Für mich ist ein Indiz, ob eine Frau (z.B. in Bezug auf diese seltsame Pumuckl“Diskussionen“ ) ein echtes Selbstbewusstsein entwickelt hat oder nicht, daraus abzuleiten, wie sie ein Lebensmodell bezeichnet, welches NICHT ihrer eignen Vorstellung entspricht.
Wenn jede andere Lebensform als die, welche sie selbst zum Ideal verklärt hat, gleich als „rückständig“ bezeichnet werden muss, zeugt das für mich vom Gegenteil eines gesunden Selbstvertrauens:
Nur für Komplexgequälte muss ein anderer Lebensentwurf einfach „falsch“ sein. Für Selbstbewusste ist er bloss, was er ist:anders
Ach Gabi. Sags doch mal in zwei Sätzen und ohne Verschachtelungen…
Kann nicht.
Muss.
Klar. Und auch Schneewittchen und Dornroeschen sollte man dringend umschreiben. Der Jeager aus Schneewittchen sollte unbedingt eine Jaegerin werden und Dornroeschen ein Junge, der von einer Prinzessin befreit wird. Denn: Mit dem klassischen Schneewittchen-Plot wachsen unsere Kinder mit veralteten Rollenbilder auf und werden als Erwachsene dann allesamt zu boesen Koeniginnen und zu zwerghaften Minenarbeitern.
Man muss befüchten, dass in den nächsten Tagen ein Shitstorm über den armen Pumuckl hereinbrechen wird nach diesem Mamablog 🙂
Shitstorm scheint grade ein Modewort zu sein, wennauch die Wenigsten offenbar verstehen, was damit wirklich gemeint ist.
Was gibt es da schon gross zu verstehen? Im deutschen Sprachraum bezeichnet ein Shitstorm das (gezielte) Vorgehen, bei welchem zahlreiche User öffentlich Kritik an einem Konzern, Produkt oder auch einer Einzelperson ausüben. Dabei muss die Kritik nicht zwingend sachlich oder objektiv sein.
Ach so, wenn das so ist, dann betreiben wir hier alle permanenten Shitstorm gegen den MB.
„Käme so etwas heute auf den Markt, würden wir Frauen auf die Barrikaden gehen und das Produkt innert Tagen bodigen.“ Ach ja? Wann seid ihr Frauen denn zuletzt auf die Barrikaden, um ein Produkt zu bodigen? Sorry, aber den Frauen von heute traue ich nicht zu, dass sie sich wegen einer nicht ganz korrekten Märli-Kassette bewegen.
vor allem deshalb nicht, weil die Protagonistinnen dieser Plattform einer Verwechslung von Feminismus und Annabelle unterliegen….. um Genderstereotypen zu eliminieren, müssten solche Magazine ja zuerst ins Ziel genommen werden, nicht ein verstaubtes, reaktionäres Ding wie der Pumuckl.
Und all jene Männer, die wie Oskar Freysinger in der Arena vom letzten Freitag die Frauen mit Komplimenten einlullen (Das ewig Weibliche zieht uns hinan“ und „die Frauen sind stärker als wir“) und eigentlich nur eine ernsthafte Diskussion verhindern wollen Oder tue ich ihm da Unrecht an?
Frau samt angeborenen Mutterinstinkt aufs Podest und zum steinernen Denkmal erheben und wir müssen nicht weiterdenken.Tolle Methode: Hoffentlich fallen nicht allzuviele darauf rein. Könnte sein, dass Frankreich trotz Problemen da schon einige Schritte weiter ist als andere Länder. Meines Wissens ohne Quote.
Oskar Freysinger macht Komplimente an die Frauen? wo denn? da muss ich etwas verpasst haben. 🙄
Nebenbei: wer schaut sich Arena an? Masochisten?
Ich. Nicht immer, aber immer noch öfters.
…Und verglichen mit Ösi-Diskussionssendungen eine Wohltat. ORF-Politsendungen mit Beteiligung unterschiedlichster Parteien, werden sehr rasch zum Zirkus, wo selbst die offenkundigsten und einfachsten Wahrheiten nicht zugegeben werden dürfen, weil man glaubt, Stimmengewinn sei gleichzusetzen mit programmatischer Sturheit und aus einem plumpen „Wenn Du das toll findest, find ich das aber blöd!“ heraus zu agieren, nenne man bereits „Politik“!
Ich schaute mir mal ein paar arena clips an. da reden ja alle durcheinander und unterbrechen sich ständig gegenseitig. unerträglich das anzuschauen.
Kein Vergleich mit Systemen ohne Konkordanz, in welchen die Partei, die in der Oposition ist, prinzipiell gegen alles sein zu müssen glaubt… Selbst wenn sie genau weiss, dass es A richtig und notwendig ist und dass sie B im Falle einer Regierungsbeteiligung auch nicht drum rum käme, ebenso zu entscheiden.
Da geht dann jede Diskussion logischerweise vollkommen anders ab. Denn darum, die Gegenseite von irgend was überzeugen – gar mit Argumenten! – (meiner Meinung nach als Hauptantrieb immer noch in mancher Arena deutlich zu verspüren), ist dort gar nicht mehr das Thema.
Quoten sind diskriminierend gegenüber von Männern (was anscheinend ok ist…) und stellen Frauen unter Generalverdacht nur wegen der Quote dort zu sein wo sie sind.
War für Quoten ist hat nicht die Gleichstellung im Kopf, sie will bloss Frauen in der Chefetage sehen. Gerade Führungspersonen sollten aber auf eigenen Beinen stehen.
Nicht nachhaltig, sexistisch, unfair gegenüber wirklich qualifizierten Frauen. Vorteile fallen mir keine ein.
Was Sie als „altes Bild“ bezeichnen ist keineswegs so altmodisch, wie Sie es herbeireden. Die traditionelle Aufteilung ist Realität und die Zukunft. Ihr geschlechterneutralisiertes Leben ist eine Ausnahme und nicht das, was sich die Vielzahl der Menschen wünschen. Es immer wieder erstaunlich was derartige Randmeinungen für eine Plattform eingeräumt bekommen. Die Emazipation ist eigentlich die grösste Gefahr für die Zukunft der Menschen denn sie entwurzelt, neutralisiert und reduziert den Mensch auf Funktionen. Bei uns kocht die Mama und der Papa arbeitet und beide sind stolz auf Ihre Leistung.
Das ist ja schön wenn das bei ihnen so ist, ich habe allerdings einen Beruf gelernt und möchte den auch ausführen. Den Haushalt führen mag ich gar nicht. Mein Mann auch nicht. Wieso sie nun die Zukunft darin sehen, dass nun automatisch die Frau das macht, was beide nicht mögen, sehe ich nicht ein. Wenn bei ihnen beide das machen, das sie lieber tun, dann ist ja ok. Aber verallgemeinert als Zukunftsmodell: sicher nicht!
Ich kann Ihnen nur zustimmen.
Es ist nun mal Fakt das fast alle Männer keine Hausarbeit machen/machen wollen.
Warum sollte es Fortschritt sein sie dazu zu zwingen?
Die aufgezwungene totalitäre Gendergleichmacherei führ nur zur:
– krankhafte Vermännlichung der Frauen
– Zerstörung der Familien
– Kinderarmut und demographische Katastrophe
– Soziale Kälte
Somit ist sie eine grosse Gefahr für die gesamte Menschheit und muss mit allen Mitteln gestoppt werden!
„Pumuckl“ verbreitet kein falsches, sondern überhaupt kein Frauenbild, auch wenn hin und wieder Frauen in der Sendung erwähnt werden oder sogar auftreten.
Diese Kindersendung thematisiert die komplizierte Vater-Sohn-Beziehung, und propagiert eine gewaltfreie Erziehung und Konflikbewältigung.
NUR FÜR MÄNNER UND KNABEN !
Dafür haben Sie doch sicherlich Verständnis, nicht wahr, Frau Kuster ?
Wenn es Ihnen so wichtig erscheint, warum produzieren Sie nicht einfach eine
analoge Sendung mit einer „Pumuckeline“ (oder so ähnlich) ?
Huch, entschuldigen Sie, dass ich als Frau den Pumuckl früher selber gehört und nun für meine Tochter gekauft habe. Künftig gehört ein Warnkleber mit Ihren Worten auf die Kassetten, damit sowas ganz sicher nie mehr passiert.
Ach Frau Kuster, Herrn Gerecht selbst wird man es bestimmt nie recht machen können….
Diese Version des Pumuckls gehört überarbeitet! Erst recht eignet sie sich für Buben, denn sonst bekommen sie genau diese Haltung einprägniert. Das weibliche Geschlecht sei minderwertig. Richtig Frau Kuster, haben Sie das Thema aufgegriffen!!
Sie werden lachen: Jemand, der an eine derartige Tragweite in vollem Ernst glaubt, betrachte ich persönlich tatsächlich als minderwertig.
Da muss ich Ihnen recht geben Gabi…unglaublich…Sollte man dann die ganze Geschichte umschreiben?
…Wir Frauen durften in der CH schon immer wählen…ach ja und es wurden keine Hexen verbrannt…. 😉
Zusammenhang, Nicole?
Zitat Mina „Diese Version des Pumuckls gehört überarbeitet! ….das weibliche Geschlecht sei minderwertig!
Warum nicht alles überarbeiten? Sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, dass wir mal minderwertig waren *Ironie aus*
Ah so… Okay.
Wobei ich sagen muss: Ein beständiges Gucken in den Rückspiegel ist den Fahrkünsten fürs Vorwärtskommen in jedem Fall auch nicht zuträglich.
Vielleicht habe ich ja ein körperliches Makel, dass mich im Mittelalter schwerst diffamiert hätte?! – Dass ist ja schön und nett, dass ich mir dessen bewusst sein kann, aber im 21. Jhdt. jeden Tag so zu tun, als müsse ich dies hochaktuelll halten, bewirkt nur eins: Dass ich gar nie im 21. Jhdt. ankommen kann.
Voll auf den Punkt gebracht Gabi.
Mir gehts gut, ich kann entscheiden was ich tun möchte und fühle mich nicht diskriminiert.
In gewissen Themen ist es ja so, dass die Geschichte sich genau ins Ggt geändert hat und wir Frauen euch Männer unterdrücken, bsp. Sorgerecht, ich denk da kann mancher Mann ein Lied davon singen…
Also warum nicht aus Fehlern der Vergangenheit lernen anstatt diese wiedereinmal mehr zu wiederholen?
Sorry, Nicole
Ich hab Sie anfangs falsch eingschätzt.
Wahrscheinlich habe ich Ihnen den wirrlich unerwartete Haken (mit der somit ebenfalls zu ändernden Frauenvorgeschichte) ,in dieser ironisch anspruchsvollen Um-die-Ecke-Gedachtheit, so nicht zugetraut… Als Mädchen!
😉
Habe ich mir schon gedacht 🙂 Wie schon weiter unten erwähnt, nerven mich die „hardliner“ unter den MB Besucher.
Uns Frauen gehts gut, wir dürfen alles machen was wir wollen, anscheinend muss sich jetzt aber noch das System anpassen…
Müssen die Kühe bald Parfüm auscheiden anstatt Schei…, damit mehr Frauen Landwirte, entschuldigung Landwirtinnen werden?
Sie sprechen da ein wichtiges Problem an. Genmanipulation spielt da bei den Kuhausscheidungen zweifellos auch schon eine Rolle, meine ich.
Würde mich keineswegs wundern, wenn dieses Thema nächstens so im MB aufgenommen würde….
😉
Wer sind denn diese „Hardliner“. Und müsste da nicht korrekterweise zumindest auch die weibliche Form hin? 🙂
sorry hardlinerinnen 😉 …. es sind jene, die ihre weibliche Weichheit verloren haben oder Frauen die Anerkennung suchen um sich als Frau zu fühlen oder jene, die immer etwas zu jammern brauchen um glücklich zu sein, kânnt aussuchen.
Ich bin auch voller Hoffnung was die nächste Generation betrifft, allerdings sehe ich völlig andere langfristige Trends sich entwickeln. Eine Jugendkultur, die von Gangsterrap, youporn und generell gesteigerter Aggressivität und Kompetition durchtränkt ist, ist dabei die nächsten Generationen Männer und Frauen zu sozialisieren. Wenn die dereinst das Zepter übernehmen, werden sich Kerle von den Peitschen schwingenden Bitches emanzipiert haben und die Periode des Geschenkeverteilens wird zu einem Ende kommen. Heirat nur nach Kindern, wenn Frau bewiesen hat, dass sie eine loyale Partnerin ist.
Die Frauem von heute vermitteln ein kastriertes Jungenbild. Man verbietet den Jungs sich zu prügeln, werden wie Mädchen erzogen und müssen später solchen Schwachsinn von Jeanette Kuster lesen.
In den 80ern haben die gleichen „Frauen“ gegen Serien wie He-Man und das A-Team opponiert.
Übrigens: Es gibt von Natur aus Tätigkeiten die Männer lieber ausüben als Frauen, oder haben sie mal eine Ehefrau gesehen die ihren Mann bei der Jagt begleitet, oder ein Mann der mit Frauen an Bingo Abende geht?
Ich finde ihr Blogeintrag absolut lächerlich.
Dem kann ich zu 100% nur zustimmen. Einerseits wollen Frauen, dass die Männer Kinder hüten und Hausarbeit machen, aber andererseits wollen sie echte Kerle. Ich kann mir keinen echten Kerl mit Küchenschürze vorstellen.
Die „klassischen“ Männer- und Frauenrollen sind im wesentlichen eine Erfindung der Werbeindustrie der 50er und 60er Jahre. Man wollte „selbsttätige“ Waschmittel verkaufen und später Waschmaschinen. Es ging um die Idee, dass man sich leisten kann, wenn Frauen ein sehr viel einfacheres Leben haben.
Dass man dann aus einer vorübergehenden Modeerscheinung ein Jahrtausendproblem machte, war das skrupellose Vorgehen der 70er-Jahre Feministinnen. Das war Agitprop von der wissenschaftlich ausgeklügelten Sorte: In der dekadenten, kapitalistischen System der Klassenfeinde sollten Mann gegen Frau, Junge gegen ihre Eltern, Angestellte gegen Unternehmer aufgewiegelt werden.
Peinlich, dass eine ganze Generation von Journalistinnen ihren Horizont nicht zu erweitern vermag!
Ach, über den Seich werden wir in 30 Jahren doch nur noch lachen. Ein Jahrtausendproblem ist es nicht, eher ein Luxusproblem. Wenn wir nur mal die Wirtschaft genug geschwächt haben mit Quotenregelungen und bedingungslosem Grundeinkommen und der Hälfte Afrikas, die wir in unser Land aufgenommen haben, dann wird der Wohlstand sowieso so dramatisch schrumpfen (auf etwa 2000 Watt herunter), dass ganz andere Sorgen unser Leben bestimmen werden. Da hat keine Frau mehr Zeit, zuhause vorm Compi vom Geld ihres altmödischen Vollzeitjob-Mannes zu leben und über Geschlechtergleichheit nachzudenken.
Ist Ihnen eigentlich mal aufgefallen, Theo, dass hier viel mehr Männer als Frauen mitmachen? Das gilt auch für die anderen B logs hier und bei den allermeisten Kom mentaren sind die Frauen völlig in der Unterzahl. Was schliessen Sie daraus?
Dass sie politisch nicht so engagiert sind? 🙂
…dass sich Frauen, deren Mann gut verdient, nicht im Blog aufhalten, sondern in der Stadt beim Einkaufen, sich die Nägel machen lassen, im Terasses Kaffee trinken und Freundinnen treffen.
…und dass jene Männer, die die Brötchen verdienen, häufig im Büro sitzen und sich – um nicht völlig von dem echten Leben, das ihre Frauen zuhause haben, abgeschnitten zu sein – hier gerne ein paar Fingerübungen machen.
Ja, geht klar, Theo. Ich gehe mal von Satire aus…….
Was heisst „wartet auf Freischaltung“? Ist man jetzt wieder gleichweit und hat Angst vor der offenen Diskussion?
Die moderieren hier nach Gut dünken und Gutsherrenart. Manches wird zeitlich versetzt frei geschaltet, in der Hoffnung, dass es dann nicht auffällt, anderes wird wahrlich zensiert. Eigentlich unglaublich.
Ich glaube, Sie werten da die systemseitigen Bugs zu hoch und vor allem zu menschlich.
Zensur ist was komplett anderes. Der Verlag ist privat und kann selbst entscheiden, was, wann und ob überhaupt publiziert wird. Ihnen steht im Gegenzug frei, jederzeit eine eigene Zeitung zu gründen und da alles – im Rahmen des Gesetzes – zu schreiben was Sie möchten.
Ich kann dieses blöde Zensurgeschwätz nicht mehr hören.
@Gretener
Sie haben ja scheinbar wahrlich den Durchblick bei den sogenannten Mainstream-Medien.
Wer denkt, dass Quoten innerhalb einer halben Generation was bewirken, wenn überhaupt, ist entweder naiv oder hat sich nie mit der anderen Quotenregelung – affirmative action – befasst, die erst jetzt zu greifen beginnt.
Zudem werfen direkte, explizite Quoten immer Fragen betreffend (umgekehrter) Diskriminierung auf.
Ich fordere gleichlange Schwänze für beide Geschlechter.
Ich fordere gleichviel aktive Hirnmasse für beide Geschlechter.
Schluss mit der Diskriminierung der Dromedare!
Zwei Höcker für alle!
(by the way: Bloss ein weiteres Beispiel der Fähigkeit des deutschen Sprachraums, sich Diskriminierungsprobleme erst über Haarspaltereien der Sprache an zu züchten: Anderswo heissen einfach alle Kamele! – oder heisst die Cigimarke etwa „Dromedar“!?)
Nun ja, es gibt Studien, die belegen, dass man manchmal eine Gleichstellung durchprügeln muss, damit sie ernst genommen wird. Und ja, somit belegen diese Studien auch, dass in der Tat der Anteil sich spürbar erhöht hat in jenen Ländern, die das längst aufgegriffen haben. Psychologisch-taktische Aspekte einer Entscheidung sind immer abzuwägen, auch diejenige der affirmative action in diesem Beispiel. Davon jedoch sind wir noch ganz weit entfernt. Somit bin ich trotz vorsichtiger Haltung überzeugt, dass eine Massnahme in die Richtung positiv zu vermerken ist.
Das sind aber interessante Studien. Die beweisen dann, dass der Frauenanteil in gewissen Positionen sprürbar gestiegen ist, seit dieser gesetzlich vorgeschrieben ist…?
ja, genau. Ich habe das erst kürzlich gelesen, suche aber noch gerne nach entsprechenden Links.
@Pixel: Ich erkläre: Sie werden hoffentlich 40 Prozent Frauenanteil statt 10 messen können, wenn 40 Prozent vorgeschrieben ist. Das ist eine Null-Aussage!
Nein, Sp, die vorgegebenen Prozente wurden bisweilen in keinem Land erfüllt. Dennoch ist es keine Nullaussage, denn jede Prozentzahl mehr ist eine Verbesserung.
Das ist ja noch schlimmer. Wenn die gesetzlich vorgegebenen Quoten nicht erreicht werden, heisst das doch: a) die Firmen bezahlen lieber eine Busse, als eine Frau einzustellen oder b), es gibt selbst unter diesen Voraussetzungen nicht genügend Frauen, die sich zur Verfügung stellen. Obwohl diese ja häufig gleich in mehreren Firmen tätig werden.
Schlimmer? nein. Vielmehr etwas sonderbar Ihre (vorschnelle) Schlussfolgerung.
Wie bei allen Massnahmen muss man die Zeitkomponente berücksichtigen. Es gibt ja zeitgleich auch andere Gesetze, die berücksichtigt werden müssen. Schliesslich kann man ja auch keinen jahrelangen Mitarbeiter einfach so kicken. Und man wird auch kaum willkürlich plötzlich Stellen schaffen können aufgrund dieser Massnahme. Kurz, es muss zuerst jemand kündigen AN DIESER POSITION um rekrutieren zu können.
nun ja, pixel… dir scheint der Zeitrahmen nicht klar zu sein. affirmative action wurde zu Zeiten von Dr. Martin Luther eingeführt. anfangs 60er Jahre. Wir schreiben das Jahr 2012 und einiges beginnt Fuss zu fassen, also 2 Generationen… vergessen wir also die Studien, ok?
es fasst Fuss, weil die Gerichtspraxis sich geändert hat, nicht wegen den Gesetzen per se, indem Diskriminierung sehr teuer wird. das ist DER Unterschied zu all den Bestrebungen bei euch. solange in arbeitsrechtlichen Disputen die Hürden so hoch sind wie bei euch, um überhaupt rechtliches Gehör zu finden, ist alles nur
fluff.
Katharina, ich sprach von der Gleichstellungsquote/Frauenquote hier…
Eine explizite numerische Quote ist diskriminierend und das unabhängig davon, auf welchem Territorium sie postuliert wird. Sie ist auch gegen die schweizerischer Bundesverfassung. Ich gewichte Grundsätze in der Verfassung weit höher als politisches Tagesgeschäft. Und meine Kritik darüber, dass die Gerichtsbarkeit keine realen Möglichkeiten bietet, gegen Diskriminierung anzugehen, bleibt bestehen.
affirmative action dient als gutes Beispiel über die Frage, Quoten einzuführen. dazu gibt es auch weiterführende Studien.
Sie können sich die Frage, ob affirmative action in den 50 (!) Jahren seit bestehen dazu beigetragen hat, Rassismus zu überwinden, selber beantworten. Die Antwort ist Nein. In Analogie darf bezweifelt werden, dass Frauenquoten ein anderes Schicksal erwartet, insbesondere da Quoten per se diskriminierend sind. Sie dürfen die Grundsätze der Verfassung nicht leichtfertig aushebeln wollen.
Ich bin da anderer Meinung. Es geht in dieser Inititative auch nicht darum, politische Plätze zu besetzen, sondern in einem Unternehmen den Frauen den Zugang zu Kaderplätzen zu verschaffen. Ob die Zahl nun 40% oder 30% ist oder umgesetzte 20% ist nicht so relevant. Es geht darum, Zeichen zu setzen. Leider finde ich den kürzlich gelesenen Artikel partout nicht mehr, der eine Umfrage in benachbarten Ländern gestartet hat und die Ergebnisse aufzeigt. Hier aber allgemein zum Thema was: http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Frauenquote-in-der-Wirtschaft/story/10803973
Affirmativ action ist für mich ein Schwellenbereich der dann Gültigkeit erlangt, wenn es die Gleichstellung zweier Gruppen in die Nähe rückt. Dann kann es kippen und so aussehen, dass die dereinst diskriminierte Gruppe plötzlich soweit bevorzugt wird, dass die andere in eine Benachteiligung rückt. Wie ich oben geschrieben habe, finde ich es jedoch deplatziert, an dieser Stelle bereits davon zu diskutieren. Wir kennen alle die „Väterliwirtschaft“, die besonders in der Schweiz gelebt wird. Auf Kaderstufe werden die Kandidaten oft weitergereicht, ohne dass die Qualifikation ernsthaft überprüft
wird. Grundsätzlich sollten Arbeitsplätze mit derjenigen Person besetzt werden, die am besten dafür geeignet ist. Würde man sich diesen Grundsatz zu Herzen nehmen und hätte man ihn sich bereits immer zu Herzen genommen, müssten wir auch über keine Frauenquote diskutieren. NIcht wahr?
Eher nicht wahr. Ganz offensichtlich stehen sehr viel weniger Frauen für die entsprechenden Ämter zur Verfügung. Stellen sich zur Verfügung. Deshalb sollen ja nun auch die Spielregeln (Chefs in Teilzeit etc.) geändert werden, ohne dass dies eigentlich in der Kompetenz derjenigen liegt, die das ändern wollen.
Dann also, Sp, ist Ihre Aussage in der Tat: Es gibt keine Frauen, die für Kaderpositionen geeignet wären.
Danke. Das ist mal ne klare Ansage.
Und btw: bei so einer Ansage wollen Sie ernsthaft über Gleichberechtigung (auch in umgekehrtem Sinne) reden?
Was für ein Affront an das eigene Geschlecht.
@Pixel: Genau lesen und nachdenken ist nicht verboten. Es ging um „sich bewerben“, sich „zur Verfügung stellen“.
Den „Affront“ sehe ich gleich gar nicht. Werden Sie aber sicher gerne erklären, oder?
Sp: Es ist auch nicht verboten, mal hinter die Kulissen zu kucken – oder wissen Sie etwa, wieviele weibliche Kandidaten sich bewerben? Sehen Sie, ich persönlich verurteile nicht, wenn jemand keinen Zugang und kein natürliches Verständnis hat für andere Branchen ausser derjenigen, in der man sich selbst und ev die nächsten Angehörigen bewegen, mitbringt. Ich verurteile eine Stumpfsicht und Unvermögen, sich vorzustellen, dass es auch noch Anderes jenseits des eigenen Horizontes gibt. Das was Sie hier zu gewissen Themen immer wieder machen (und auf mein persönliches Aergernis stösst) ist,
permanent die Augen zuzumachen. Frei nach dem Motto: Was ist nicht sehe, das existiert auch nicht.
Der Affront ist ein indirekter. Wenn ich mir vorstelle, dass eine Vertreterin meines Geschlechtes so argumentiert, würde ich mich fremdschämen (und tatsächlich passiert das auch gelegentlich).
Wir reden ja noch nicht mal von 50/50 Quoten. Wir reden von einer einstelligen bis knapp zweistelligen Zahl, wonach aktuell Kaderplätze von weiblichen Führungskräften besetzt werden. Und Sie wollen mir ernsthaft weismachen, dass sich auf 100 Bewerbungen für so eine Position weitaus weniger wie 20% bewerben? Unter Berücksichtigung dessen, dass man dann auch noch diejenigen abzieht, die effektiv nicht qualifiziert sind dann soweit kommt, dass diese Position tatsächlich NUR von einem Mann besetzt werden kann?
@Pixel: Sie können weiterhin behaupten, ich hätte keine Ahnung. Oder mir aufzeigen, dass ich unrecht habe. Mir wäre das zweite lieber. Können Sie? Ich verweise auf das Beispiel, das viel angeführt wird, und das relativ transparent ist: die Politik. Wie ist die Stimmbeteiligung von Frauen/Männern? Wie ist das Interesse? Wie viele Frauen kommen an eine Gemeindeversammlung? Wie viele stellen sich kommunal zur Wahl? Wie viele kantonal, national (auf ernsthaften Listen!). Wundert es da, dass Frauen untervertreten sind? Und das hat nichts, gar nichts mit Qualitäten zu tun. Sondern mit Interesse.
Und, nebenbei. Leute, die sich ernsthaft mit „fremdschämen“ beschäftigen, für die müsste ich mich auch „fremdschämen“, würde ich das denn tun. Tue ich aber nicht, das wäre mir zu blöd.
@Pixel: Ja, das will ich Ihnen weismachen. Entspricht meiner Erfahrung, entspricht dem was ich gehört und gelesen habe. Beschäftigen Sie sich doch mal mit der Realität, statt immer aus dem eigenen Bauch irgendwelche Vermutungen aufzustellen, die Sie umgehend zur sicheren Wahrheit erklären. Nach dem Motto: es kann nicht sein, es darf nicht sein.
Sp, ich war Jahre in der Werbung, ich war in der Textilindustrie und ich war selbstständig erwerbstätig und habe dadurch unabhängigerweise in so manch eine Branche hineingesehen. Mein Partner war im Versicherungswesen und ist aktuell im Finanzwesen, war davor jahrelang Consulter eines externen Dienstleisters. Allein unsere vier Augen und die Erfahrungswerte darob reichen zu Genüge und sind im Uebrigen ziemlich deckungsgleich. Und nein, ich kann es Ihnen nicht belegen, weil im HR solche Sachen nicht öffentlich gemacht werden mitunter weil es dem Schutz privater Daten unterliegt.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/faz-net-spezial-die-frauenfalle-1582764.html
Politik ist im Uebrigen ein Sonderfeld in meinen Augen und ist sowohl vom Interesse als auch der Tatsacche im Licht des öffentlichen Auges zu stehen nicht vergleichbar mit anderen Branchen. Deswegen: lassen wir doch dieses Sonderfeld beiseite anstatt es als ein Paradebeispiel zu zelebrieren, welches es schlicht nicht ist.
Ach und Sp: meine und Ihre Realität sind offensichtlich nicht dieselbe, auch wenn wir denselben Mond und dieselbe Sonne anschauen. Ueber die Farbnuancen derer lässt sich lange streiten.
@Pixel: Sie behaupten, dass nach Ihrer Erfahrung sich gleich viele, gleich qualifizierte Frauen wie Männer für Kaderstellen bewerben. Aber trotz gleicher Qualifikationen systematisch die Männer bevorzugt werden? Nicht nur ein bisschen, sondern ca 90:10?
Danke Sp, für den Link. Damit untermauern Sie auch einige meiner Argumente.
das problem liegt nicht bei den frauen. das problem liegt an den festgefahrenen, unflexiblen strukturen der arbeitgeber (strukturen anno domini …), die nicht willens sind, flexibilität und strukturwandel anzubieten, damit endlich familie und arbeitszeit (ich spreche nicht mal von karriere) zu vereinen.
Schauen Sie Sp, was glauben Sie, wieso sehr viele Frauen weder ihr Geburtsjahr noch den Familienstand im CV aufführen? es ist eine Kettenreaktion, die dazu führt, dass Frauen gar nicht mehr an solche Positionen kommen, das hat nur bedingt mit der Anzahl der Bewerbungen zu tun. Ich behaupte, dass sich zum einen wesentlich mehr Frauen für solche hochdotierten Positionen bewerben, als denen dann die Chancen effektiv geboten werden.
ja sicher Marie, aber da kann man mit Sp ewigst darüber diskutieren, denn er behauptet, das Gegenteil sei der Fall.
ich habe einige zeit in deutschland in vorgesetzter funktion im kader gearbeitet. frauen beanspruchten den mutterschaftsurlaub, selbstverständlich. betroffene väter im team stellte ich die frage weshalb sie dies nicht beanspruchen würden (da sie das gleiche recht dazu hätten). antwort unisono der herren: karriereknick. mein fazit: wir haben ein struktur- und auffassungsproblem in sachen arbeit und karriere.
und ich wäre die letzte gewesen, diesen vätern im wege zu stehen und habe im team dafür gesorgt, dass es niemandem als karriereknick ausgelegt wurde.
@pixel
ich weiss. die posts gingen auch an sport, ich versuche sie nur zu unterstützen. 😉
Merci, marie 🙂
Ja eh, ärgerlich auch, dass gerne immer wieder Sachverhalte isoliert betrachtet werden. Als ob es keine Zusammenhänge gäbe, die letztlich zu diesen Debatten über Massnahmen zur Verbesserung führen. Isoliert betrachtet ist alles immer relativ einfach.
sie bringen es eloquent auf den punkt. und dinge isoliert betrachten ist def. sports (und anderer auch) stärke. 😉
@Pixel: Ich habe nie gesagt, es gebe keine Zusammenhänge, die beachtet werden müssen. Da unterstellen Sie mir etwas. Ich behaupte nur, dass Frauen sich weniger als Männer dafür interessieren, in irgendwelchen Karrierejobs 70 und mehr Stunden in der Woche zu arbeiten und dem alles andere unterzuordnen. Danach könnte man einmal mehr darüber sprechen, ob hier die Spielregeln angepasst werden müssten.
Und Marie, Sie gehen mir langsam wirklich auf den Geist mit Ihrer überheblichen Art. Entweder Sie lassen sich auf eine Diskussion ein, oder Sie lassen es bleiben. Aber ständig auf persönlicher Ebene angreifen, wenn die Argumente fehlen, das ist einfach nur billig.
genau! die spielregeln müssen angepasst werden. aber mit ihrer argumentation verhindern sie das und stehen damit nicht nur den müttern, sondern eben auch den vätern „im wege“.
ok, Sp. Da könnten Sie recht haben. Die Bereitschaft einer Mutter könnte weniger gegeben sein, 70 Wochenstunden zu ackern gegenüber der Bereitschaft eines Vaters. Grundsätzlich würde ich jedoch eher eine Anpassung der Spielregeln zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer in so einem Fall vorsehen, als eine Anpassung zw den Geschlechtern.
dito sport 🙂 wie es in den wald hineinruft, kommt es auch wieder heraus. austeilen, aber nicht einstecken? 😉
@Marie: Ich verhindere mit meiner Argumentation gar nichts. Ausserdem kann ich nichts dafür, dass die Dinge so sind, wie sie sind.
@Pixel: Wenn das dann mal geklärt ist, folgt in einem nächsten Schritt die Diskussion: Sollen diese Spielregeln geändert werden? Wer kann darüber entscheiden? Wie macht man das? Denn – siehe Quoten – es kann ja dann nicht sein, dass die weiblichen Chefs halb so viel arbeiten wie die männlichen. Und eine Maximalarbeitszeit erscheint mir auch eher nicht so realistisch.
ändern können das die mitglieder der gl und der verwaltungsräte. und da sind wir wieder beim thema.
70std woche sagt am ende nichts über die qualität der geleisteten arbeit aus. die gleiche qualität kann auch mit weniger arbzeit erreicht werden oder aber geteiltes pensum.
ich sehe da keine probleme, ausser eben bei der mär, dass karriere nur mit 70std/woche zu machen sei.
@Marie: Das würde ich dann unter Realistätsverweigerung sehen. Sehen Sie, solange genügend Leute genau das tun, wird sich die Arbeitszeit im obersten Kader nicht reduzieren. Nicht wegen der Stundenzahl, und unabhängig davon, ob das Sinn macht. Nein, gesucht werden Leute, die sich voll und ganz ihrem Job verschreiben, und alles andere unterordnen.
Bei anderen geschlechtlichen Asymmetrien, wie z.B. den schlechteren Schulleistungen von Jungs, stellt man(n) zurecht die Frage, ob es am System („verweiblichtes“ Schulsystem etc.) liegt, das Jungs benachteiligt.
Im Wirtschaftsbereich aber spielt das System selbstverständlich keine Rolle, denn das System ist „natürlich“ und unveränderlich. Die geschlechtliche Asymmetrie wird hier der Schuld/Schwäche des Geschlechts zugewiesen.
Darum:
Jungs sind einfach dümmer wie Mädchen. Das ist die Natur und das kann man nicht ändern…
Sp, Ihr Ansatz, dass Karriere nur mit einem Engagement einhergeht, welches langfristig schier unerschöpflich ist und kein Privatleben erlaubt (70 Stundenwoche), erscheint mir etwas veraltet. Im Gegenteil – mittlerweile haben fortschrittliche Unternehmen erkannt, dass Vereinbarkeit von persönlichem Freiraum mit dem Beruf (gerne können wir auch an der Stelle „der Berufung“ einfügen) massgebend für einen langfristig erfolgreichen Einsatz ist.
Pixel, dann mach bitte mal ein Beispiel eines so forschrittlichen Unternehmen.
@Pixel: Gut, wenn Firmen das einsehen. Spätestens, wenn sie die Leute nicht mehr finden, werden sie. Mein Gespräch letzte Woche mit einer Freundin, die bei der Boston Consulting Group arbeitet, lässt mich da nicht so zuversichtlich sein. Da ist klar: Arbeit oder Kind, denn der Partner hat sich längst für die Arbeit entschieden (ein Kind will er nur, wenn sie sich darum kümmert…)
BB: Ihnen kann ich hier nicht folgen. Was ist nun Ihre (ernsthaft gemeinte) Aussage?
@BB: Sie wollen ein bisschen provozieren heute? Sehen Sie, wenn wir alle überzeugt wären, dass die heutige Sprachlastigkeit in der Schule zielführend ist, dass es sinnvoll ist, mehr auf Kooperation statt auf Wettbewerb zu setzen. Dann müssten wir die Benachteiligung der Knaben in der Schule akzeptieren. Wobei: hier wird nur diskutiert, nicht wie im anderen Bereich in grossem Stil, aber eher vergebens, einseitige Fördermassnahmen ergriffen.
realitätsfremd? sicher nicht. die 70std/woche und noch mehr im kader besteht hauptsächlich darin, dass viel netzwerk betrieben wird. anstatt beim dinner auf arbeitszeit zu „plaudern“ hätte mann/frau die zeit besser mit seiner familie verbracht. ich gehe da mit pixel einig. motivierte mitarbeiter sind die, die familie und arbeit optimal verknüpfen können (wie auch immer). und die strategie freizeitpapa bewährt sich nicht. weder für sich, noch für die kinder, noch für ein halbwegs erfülltes familienleben.
diese ollen strukturen halten sich hartnäckig – stellt sich die frage cui bono?
Nicole, ich will keine Namen nennen, aber es sind keine Unternehmen die im Finanzwesen angesiedelt sind. Das ist richtig. Es findet jedoch def ein Umdenken statt. Das heisst nicht per se, dass man so gar keine Ueberstunden anfallen hat, hie und da oder phasenweise. Ich glaube, das ist auch nicht wirklich das Problem. Das Problem ist eher die Sichtweise eines Kavalierdelikts, wenn 70Stundenwochen als regulär betrachtet werden wollen. Eine Allzeit-bereit-Mentalität, die sich festgesetzt hat in den Köpfen.
Realitätsverweigerung, ja. Sie sehen das ja völlig richtig. Nur ist dies nicht die Antwort auf meine Aussage. Solange es genügend gibt, die das Spiel so mitspielen, ändert es nicht. Da nutzen alle Work-Life-Balance-Workshops nichts.
Es braucht ein Umdenken zuerst in den Teppichetagen, dann erst wird sich etwas Wesentliches ändern. Können oder besser gesagt, wollen kompetente Frauen nochmals solange warten, bis sie entsprechend gefördert werden? Die Selektion beginnt von unten nach oben – immer noch in den meisten Branchen. Die Höchstleistung wird im mittleren Kader hingelegt u je weiter nach oben man steigt, desto mehr wird Verantwortung delegiert. Also das mit 70-Std.woche ist nicht in jeder Branche gegeben. Kein Unternehmen kann sich das lauf längere Sicht leisten, Topleute so auszunützen, denn Qualität vor Quantität!!
@Pixel: Sie sehen das Problem, bieten aber auch keine Lösung. Übrigens halte ich 70 Stunden noch für eher wenig. Ein Verwandter von mir hat extra die Stelle gewechselt, weil er nur noch 70 Stunden, und nicht mehr, arbeiten wollte. Und nur noch in einem Land, und nicht jeden Tag in einem anderen.
@b-blank
könnte es einfach nur der wissenschaftlich erwiesene tunnelblick des mannes dafür verantwortlich sein?
😆 denn jäger fixieren sich auf eine beute, die sammlerinnen brauchen die übersicht, um nicht vom bären überfallen zu werden, die richtigen beeren zu sammeln, auf die spielenden kinder zu achten, sich im kopf den „heutigen“ menuplan zu visualisieren, den richtigen lippenstift für morgen zurechtzulegen, den wäscheplan in der höhle auf vorderfrau zu bringen usw… 😉
Sorry, aber hier wird mir viel zu viel theoretisiert. Die CH-Arbeitswelt ist sehr viel vielfältiger als hier wiedergegeben. Sie besteht schon gar nicht nur aus Grosskonzernen, die mal eben dekretieren können, dass sie per sofort Kitas anbieten o.ä. KMU’s, die meisten davon mit weit unter 100 Mitarbeitern: wie genau sollen die dafür verantwortlich gemacht werden, sich um die Belange der Eltern zu kümmern? Die Entscheidung für ein Kind ist immer noch Privatsache – der Gedanke, dass sich einer der Eltern oder eben beide in irgendeiner Form einschränken oder ändern werden müssen, beruflich,
Pixel, und exakt diese“Allzeit-bereit Mentalität“ die sich in unseren Köpfen ausgebreitet hat ist zurzeit in den meisten Firmen der IST-Zustand. Sportpapa hat schon recht mit seiner Aussage, dass sich die meisten Frauen schon gar nicht auf diese Jobs bewerben.
@sport
ich zitiere einen unbekannten.
früher war der mitarbeiter mittelpunkt.
heute ist der mitarbeiter mittel. punkt.
deshalb ist es wichtig vorgesetzte darauf aufmerksam zu machen und wünsche der mitarbeiter in der gl vorzutragen. aber wenn der v-gesetzt angst vor der kritik der gl hat (da genau DIE diese strukturen anno domini aufrecht erhalten) werden hier die strukturen mit der angst des arbplatzverlustes (zu recht) bekämpft… also noch einmal: cui bono? diese antwort können sie sich selber geben. also bleibt alles beim alten und wir müssen da mitmachen, ob es uns passt oder nicht.
/2 privat, sozial, darf schon gar nicht mehr ausgesprochen werden? Aenderungen der Strukturen müssen wachsen, sie müssen von unten, von uns, ausgehen – der Staat kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Er ist für die Rahmenbedingungen zuständig, die es längst hat. Aber da müssen wir uns halt mal selber engagieren, eine Opferhaltung bzw ein etwas merkwürdiges Gefühl (bei uns, meine ich) des Ausgeliefertseins nützt da herzlich wenig.
Sp,das ist halbrichtig. Ich sehe das Problem – Lösungsansätze gibt es nur bedingt (Chancengleichheit, Vaterschaftsurlaub, Betreuungsmodelle). Der Rest ist in den Köpfen verankert und geht nur langsam voran. Mit der Haltung, die Sie aber weiter oben an den Tag gelegt haben, untermauern Sie leider genau diese Denkstrukturen und verhindern ein Vorwärtskommen. Der Kreis schliesst sich.
@carolina
j-ein. kleine und mittlere betriebe sind da oft sehr innovativ. aber damit ein gesinnungswandel (um den geht es ja schlussendlich) statt findet, sind m.e. eben genau diese grosskonzerne sowie verwaltungen gefordert, diese ideen umzusetzen (vorbildfunktion).
tun sie aber nicht, da grosse verwaltungen und grosse konzerne eben auf vetternwirtschaft und altväterischen strukturen setzen.
Nein, Marie, wir müssen da nicht mitmachen. Wir können uns auch gegen die Karriere entscheiden, zu Gunsten der Familie, der Lebensqualität. Haben meine Frau und ich beide längst so entschieden.
Aber Marie, was ist denn das für eine Aussage? Für jedes, absolut jedes, Unternehmen, sind die Mitarbeiter essentiell. Ich wage mal die Behauptung, dass die Mitarbeiter heutzutage, verglichen mit sagen wir vor 20 Jahren, eher gut behandelt werden. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als Mitarbeiter ohne grossen Schutz der Willkür von irgendeinem mittelständischem Patron ausgesetzt waren. Und die Unternehmen, die ihre Mitarbeiter sch…. behandeln, werden irgendwann abgestraft.
Carolina, in grossen Teilen kann ich schon verstehen, wie Sie das meinen und was Sie ansprechen. Dennoch ist es für mich nur eine Halbwahrheit, denn weder die Strukturen sind vollends gegeben, noch die Umsetzbarkeit. Wollen wir einen Blick zu eiinigen Nachbarstaaten werfen und Vergleiche ziehen?
@Pixel: Sie verwechseln das etwas. Ich habe oben keine Haltung bekannt gegeben, sondern den Ist-Zustand, wie ich ihn erlebe, skizziert. Meine Haltung deckt sich sehr genau mit Carolinas.
Pixel, woran SP hier rührt (glaube ich), ist diese ‚We want it all‘-Mentalität. Es ist politisch inkorrekt darauf hinzuweisen, dass das vielleicht wirklich nicht geht, wenn wir Kinder in die Welt setzen. Bzw wenn ein Paar es so will, das ihre Entscheidung ist und sie die Konsequenzen selber tragen müssen. Genau wie andere Paare, die wie SP und seine Frau Absprachen darüber getroffen haben, dass sie sich beide beruflich ‚einschränken‘. Aber dafür ist nicht der Staat verantwortlich oder irgendwelche obskure, immer wieder zitierte, Grosskonzerne.
sport! heute wird die leistung eines mitarbeiters gemessen, dass er leistung bringen muss, als ob er karriere machen will. die arbeit absorbiert immer wie mehr privatzeit und die bereitschaft allzeit bereit zu sein.
mitarbgespräch schon gehabt? ich schon, ich kann ihnen versichern, dass ich absolut keine lust (aufgrund der ollen strukturen) auf karriere habe. aber die leistung wird bei mir anhand von dem gemessen….
falls sie einen netten arbgeber haben: gratuliere. ich habe einen „scharfen“ arbeitgeber. muss rechungen bezahlen und einfach ist es für mich nicht mehr, einen neuen job zufinde
So, dann werfen wir mal einen Blick in die Nachbarländer. Wirtschaftlich gesehen müssen wir uns offensichtlich nicht verstecken. Der Frauenanteil in den Kadern ist praktisch in allen Ländern ein Problem. Selbst da, zumindest teilweise, wo die Berufstätigkeit der Frau generell viel höher liegt als bei uns. Staatlich gefördert oder verordnet, wie man will. Wir sind dann wieder bei der Frage: Wollen unsere Frauen das? Müssen sie das wollen?
@carolina
ich arbeite bei einem grossen konzern. mitarbeiter sind kanonenfutter. wenn es dir nicht passt kannst du gehen, es gibt genug, die deinen job wollen. aber ich bin trotzdem froh, dass ich sozial abgesichert bin. auch hier, alles kann man nicht haben.
pixel, ich komme aus einer Kultur, in der Kinder Ganztagesschulen besuchen (sehr früh), Frauen völlig selbstverständlich auch Karriere machen (habe ich selbst) und eigentlich die Rahmenbedingungen stimmen sollten. Und schaue, jetzt von aussen, zu, wieviele Frauen sagen, wenn sie mal ein gewisses Alter erreicht haben, dass sie aussteigen wollen, dass sie sich wünschten, sie hätten den Mut (!) gehabt, ein paar Jahre zuhause zu bleiben. Ich preise das Zuhausebleiben keinesfalls als Idealzustand an (halte mich ja selber nicht dran), aber ich bleibe dabei, es muss Privatsache bleiben, wie sich
@Carolina: Absolut richtig.
@Marie: Ich bringe meine Leistung, auch weil ich tatsächlich sehr flexibel arbeite, vielfach auch am Wochenende. Die Mitarbeitergespräche verliefen deshalb bisher immer sehr positiv.
Gerade dieses Missverhältnis zwischen Theorie und vorhandenen strukturellen Relaitäten blockieren anscheinend ein Vorwärtskommen wie in Skandinavien oder Frankreich. Dort wo der Staat für genügend Freiheit in der Entscheidungsphase zwischen Familie UND Beruf (nein, nicht Karriere) geschaffen hat, findet ein Vorwärtskommen statt. Auch vor Einführung der Quote in zB Norwegen mussten zuerst die kompetenten Frauen gesucht, aufgebaut und entsprechend gefördert werden. Dies wurde ua auch an der letzten Arena angesprochen. War sehr aufschlussreich übrigens u die Klischees reichten sich die Hände 😉
/2 sich Eltern entscheiden und selbstverständlich das Recht haben, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Die Rahmenbedingungen sollten sich meiner Meinung nach nur dahingehend ändern, dass nicht von vornherein eine Art der Entscheidung schlechtgeredet wird. Und dann seien wir uns darüber im klaren, dass Kinder haben bedeutet, dass sich das Leben ändert – ohne Wertung.
gönne ich ihnen sport.
bei uns wurden inoffiziell „quoten“ eingeführt, die der abteilung genau vorschreiben wie viele prozent als schlecht und hervorragend eingestuft werden dürfen… auch wenn ich es nicht will, muss ich da mitmachen.
hm… zu meiner psychohygiene habe ich gelernt meinem chef nein zu sagen (am sonntag beantworte ich keine geschmails), wenn mir etwas nicht passt. zu seinem leidwesen – hat sich dann im mitarbeitergespräch halt niedergeschlagen.
in grosskonzernen und -verwaltungen herrscht halt immer noch vetternwirtschaft und kumpanei. und das muss ebenfalls aufhören.
Widerspenstige komm schon, dass ist jetzt wohl nicht dein ernst.
Ich verstehe die heutigen Kampf-Emanzen nicht. mit gleiche Rechte für alle bin ich einverstanden, also soll Frau sich auch für Jobs bewerben wo Sie halt kein Privatleben mehr hat, wie das die Männer auch tun…aber einfach hinstehen und schreien „das System soll sich ändern“ ist ja lächerlich….
Widerspenstige, ich finde, man kann durchaus über eine Form von Quote diskutieren, auch wenn ich persönlich dagegen bin. Es geht mir aber gehörig auf den Geist, wenn eine Meinung, die vom Ja zur Quote, abweicht, von vornherein abgetan wird. Es gibt, übrigens auch in Norwegen und vor allem in Frankreich (das sehr viel differenzierter zu betrachten ist als Sie das tun), sehr wohl sehr kompetente und erfahrene Frauen, die nicht alle Huschelig oder Hausfrauen sind, die gegen eine Quote sind. Also lassen wir doch die Vorannahmen und -bewertungen.
Bezieht sich auf die Aussage von Widerspenstige von 11.29
@marie
Das ist so!
😉
Im Ernst: Wir Menschen zeichnen uns vor allem dadurch aus, dass wir in unserem Verhalten biologisch nicht so festgelegt/spezialisiert sind. Wo Verhalten bei anderen Arten fest verdrahtet ist (Instinkte), müssen wir vieles Verhalten erlernen. Und weil vieles Verhalten biologisch nicht festgelegt ist, muss man es gesellschaftlich festlegen. Jungs werden gelernt, was ein Mann ist, Mädchen was eine Frau ist, was männlich/weiblich ist („Sei ein Mann!“, „Das tut ein Mädchen nicht!“). Das wäre gar kein Thema, wenn das Verhalten biologisch bestimmt wäre.
Marie, nochmals: selbstverständlich können sich die meisten nicht zurücklehnen und ihr tolles Leben geniessen. Aber wo genau gibt es denn das? Wo mehr als drei Menschen zusammenarbeiten, passieren unangenehme Dinge. Das ist einfach das Leben. Statt ‚dem System‘ die Schuld zu geben – wie wäre es denn mal umgekehrt? Das, was wir ändern können, ändern wir, ziehen Konsequenzen, solange sie uns gut tun, hören aber auf, anderen die Verantwortung zuzuschieben. Jeder einzelne von uns wirkt auf irgendjemanden auch befremdlich – und der muss trotzdem mit uns zusammenarbeiten/leben.
@carolina
ich habe nicht von schuld gesprochen. ich sehe nur das problem in einem system, dass sich ca 250 jahre bewährt hat, aber heute anfängt sich nicht mehr zu bewähren für ganz viele. und wir sind nicht für die wirtschaft da, die wirtschaft ist für die gesellschaft da.
uns „trennt“ die jeweilige gesinnung.
@b-blank
ja, der mensch ist m.e. zu 99% konditioniert. der rest ist biologie. 🙂
gesellschaftlich festlegen. Jungs werden gelernt, was ein Mann ist, Mädchen was eine Frau ist, was männlich/weiblich ist (”Sei ein Mann!”, “Das tut ein Mädchen nicht!”). Das wäre gar kein Thema, wenn das Verhalten biologisch bestimmt wäre.“ – Ich hätte es nicht besser formulieren können, dank!
@marie: „und wir sind nicht für die wirtschaft da, die wirtschaft ist für die gesellschaft da.“ – So einfach wie wahr. Aber uns ist es offensichtlich lieber, dass Soziopathen und Asoziale in den Chefetagen sitzen (und dort regelmässig Unternehmen an die Wand fahren), statt normale Mensch mit einem geregelten Familienleben.
mila. ihr post beantwortet ja eigentlich mein frage cui bono.
😉
Nicole, ja, ist mein voller Ernst, denn ich wäre froh darum gewesen solche strukturellen Realitäten vor ca. 25 Jahren angetroffen zu haben. Aber da gab es nichts u meine Karriere als selbständige KMUlerin und dreifache Mutter dazu war mit Steinen übersät, welche so nicht hätten sein müssen. Ich spreche aus Erfahrung, keine Theorien.
Carolina, ja, lassen Sie die Vorannahmen und Bewertungen. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich bewusste Familienfrauen als Huschelis abtue. Das sind niemals meine Worte. Danke.
@marie: mein Kommentar hinsichtlich einer menschendienlichen Unternehmenskultur ist verrutscht, aber einmal mehr kann man wohl nur sagen: glückliches, fortschrittliches Schweden.
Ok, dann, Marie und Mila, bitte ich um Ihre Vorschläge, wie man diese Zustände ändern könnte. Vorher muss allerdings eine grundsätzliche Entscheidung getroffen werden, nämlich ob es Frauen (und Männern) zugemutet werden kann, innerhalb unserer bestehenden Strukturen, selber zu bestehen, selber zu entscheiden und Konsequenzen zu ziehen oder ob das der Staat (oder irgendeine andere Instanz) zu tun hat.
Danke Carolina. Das ist die Frage!
@mila: Schweden ist aber nun nicht gerade das Land der Wahlfreiheit.
@WS: Was hättest du denn vor 25 Jahren gebrauchst, als selbstständige Unternehmerin, die ihre Regeln selber bestimmt?
@carolina
ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die mehrheit der „arbeiterInnen“ eine gesunde, pflichtbewusste sowie vernünftige arbeitseinstellung haben (für mich bedeutet arbeit lebensqualität und ich bin froh, um diese weitere möglichkeit zwischenmenschlich zu sozialisieren und ich wurde so erzogen, dass egal welche arbeit ich mache, ich verpflichtet bin, sie gut zu machen. und das gelingt mir seit über 26 jahren sehr gut. soviel zu meiner arbeitseinstellung).
meine haltung: der staat und die wirtschaft sind für die gesellschaft da, und nicht umgekehrt.
da wir erst anfangen unbehagen gegenüber dieses system zu kriegen, sind wir gefordert, alten mist, der sich nicht mehr oder nicht mehr bewähren wird über bord zu werfen und das was immer noch gut ist zu behalten.
kmu’s sind m.e. die wirklich innovativen. ich vermute, dass da ganz viele effiziente ideen „gelebt“ werden. zu grosse firmen, die schon an einem monopol grenzen, verkleinern. effizient ist auch, wenn der direktor, die empfangsdame auch beim namen kennt (symbolisch gemeint).
aufhören muss unbedingt zuerst: vetternwirtschaft und kumpelei. das ist gift! (600 zeichen….)
Werden Sie doch mal konkret, Marie. Hat der Staat also eine vorauseilende Pflicht, die Strukturen für alle Bevölkerungsschichten (es gibt ja noch viele andere, die Förderung wünschen) zu schaffen? Geht das von oben nach unten oder umgekehrt?
WS, Sie haben mich falsch verstanden bzw ich war zu scharf mit meinen Worten: ich habe nur eine Zusammenfassung der Arena gesehen und stimme Ihnen zu, dass es eine Aneinanderreihung der üblichen Clichées war – von allen Seiten. Aber mir scheint, in dieser Frage ist es ein wenig wie mit dem Prost-Blog neulich: die ‚angesagte‘ bzw ‚politisch korrekte‘ Haltung scheint Pro-Quote (Kontra Prost.) zu sein – man gerät leicht in Gefahr, als unbedarft bzw. eben als (amoralisches) Huscheli bezeichnet zu werden, wenn man eine andere Haltung hat. (Ich weiss, dass Sie auf Huscheli auch allergisch reagieren!
der staat hat dafür zu sorgen bedürfnisse der bevölkerung aufzunehmen, abzuwägen und in auftrag zu geben, diese umzusetzen. (ihnen ist nicht entgangen, dass wir zur zeit banken retten vom geld, das wir steuern nennen, oder?)
banken regulieren, bis sie wieder einigermassen wissen, wie man sich benimmt (danach könnte man über eine „entlassung der freiheit diskutieren)
vetternwirtschaft und kumpelei ahnden, abstrafen
monopolähnliche grosskonzerne verkleinern
anonymisierte bewerbungen als regel einführen
personalräten mehr gewicht geben, um bedürfnisse der mitarbeiter aufzunehmen und effizient in die wege zu leiten
private bedürfnisse thematisieren, sobald es die arbeit tangiert und gemeinsam lösungen (auch ungewöhnliche umzusetzen)…
mit anderen worten, den mitarbeitern mitsprachrecht einräumen, auch auf gl-ebene…
@Marie: Ich reagiere bei Bankenrettung ja auch allergisch. trotzdem sollten wir bei den Tatsachen bleiben. Wir retten doch aktuell keine Banken mehr mit Steuergeld – das war offensichtlich ein Gewinn. Unser grösster Schaden ist, dass die Banken keine Steuern mehr bezahlen. Und das schenkt richtig ein!
wäre für mich ein zeichen der wertschätzung, sei es als arbeiter, sei es als bürger… (für mich ist höherer lohn nicht zwingend ein mittel dafür. wer gut arbeitet soll auch dementsprechend entlöhnt werden, zumindest ist das für mich eine selbstverständlichkeit, oder habe ich unter leistungslohn etwas anderes zu verstehen?)
ähm… die eu gibt griechenland geld, damit griechenland die zinsen der schulden zurück bezahlen kann.
ich bin für schuldenerlass. denn das würde meine these beweisen – wir retten banken (dass sie keine steuern bezahlen ist mir bekannt und kommt noch dazu!) 👿
Marie, ich habe überhaupt kein Problem damit, die Banken an die Zügel zu nehmen – nur hätte man das längst machen können, denn die entsprechenden Kontrollinstrumente wären längst da. Dass sie nicht angewandt werden, hat etwas mit der von Dir zu Recht bemängelten Netzwerk-/Vetterliwirtschaft zu tun, aber eben auch mit unserer aller Wegschauen.
Mitspracherecht für Mitarbeiter gibt es längst. Auf GL-Ebene? Sei mal ganz ehrlich und überleg‘ Dir, wieviele unterschiedliche Befindlichkeiten und Charaktere da mitquatschen würden – man käme nicht mehr zum Schaffen. Wenn Du mehr Anhörung für
und schlimm genug, dass wir mit den faulsten wertpapieren auch noch kohle machen – sorry! soll ich mich über diese beschissene (non-existente) auffassung von ethik auch noch freuen?
das gehört geahndet! ist verwerflich, ist widerlich… brauchen sie noch mehr worte? sagt doch alles über die machenschaften dieser „verbrecher“ aus…
heute abend auf arte themenabend:
http://www.arte.tv/de/programm/242,dayPeriod=evening.html
dazu meine buchempfehlung von graeber: schulden.
viel vergnügen.
na ja, war lange mitglied eines personalrates.
wir setzten uns selbst grenzen auf, über was wir diskutieren wollten.
arbeitssicherheit
gesundheitliches befinden
kommunikation zwischen kader und angestellten
konflikte zwischen vorgesetzten und angestellten
kinderbetreuung, wenn es relevant für die arbeit war
…man muss sich dann halt einschränken und ab und an vom gremium ein nein akzeptieren. hat sich aber bestens bewährt. aber ernst wurden wir deshalb trotzdem nicht genommen – die antwort dazu hat mila weiter oben geliefert. und eben: vetternwirtschaft und kumpelei in der gl liess grüssen.
Absurde Vorstellungen, wie die Welt zu funktionieren habe.
Kommunismus gescheitert? Ostblock zusammengekracht? – Nie gehört!
„vetternwirtschaft und kumpelei in der gl liess grüssen.“ …als einzige Erklärung, weshalb sich die Leitung eines Unternehmens nicht bei Allem reinreden lassen will.
Ich gründe doch keinen Betrieb mit meinem Geld, damit mir die, die ich fürs Mitarbeiten bezahle, erklären, was ich mit dem Geld zu tun habe.
Ich wär ja gerne Mäuschen gewesen und hätte Ihre angeblich derart grosse Erfahrung aus dem Geschäftsleben selber miterlebt, marie.
Ergänzend zu den Ländern mit wesentlich besseren strukturellen Realitäten können ganz Skandinavien wie Norwegen, Finnland, Dänemark nebst Schweden aufgeführt werden. Und genau dort sind die Geschlechter via Staat sich ebenbürtig dh gleichgestellt was Familienarbeit und Beruf anbelangt. Dann fast alle südlichen Länder haben Mutter- UND Vaterschaftsurlaub von mehr als mikrigen 14 Wochen wie hier in der reichen Schweiz! Und nein, das sind nicht die Hauptgründe, wieso diese Länder jetzt Schwierigkeiten haben, sondern vorallem den Finanzjongleuren zu verdanken!!! Das Volch darf nur die Zeche bezahl
@WS: Auch hier: Ich kenne zwei Familien, die nach Schweden ausgewandert sind, die dort ihr Paradies gefunden haben. Weil sie dort nach ihren Wüschen leben können. Eben, beide Eltern vollzeit arbeitstätig, die Kinder extern betreut. Die meisten Familien in der Schweiz wünschen sich aber etwas anderes. Wahlfreiheit und keine Sachzwänge.
WS: Dann hat das absolut nicht mit Gleiberechtigung Mann / Frau zu tun sondern mit Ihrer Weltanschauung.
Ich denke ein mancher Mann wäre froh er müsste nicht 70 Std. oder mehr arbeiten sondern könnte auch noch sein Privatleben geniessen und meistens steckt hinter einem solchen Mann auch eine starke Frau die ihm den Rücken frei macht und sich um den Rest kümmert. „Me cha nid dSchoggi unds Weggli ha“
Nicole, ich mache jetzt einfach mal bei Ihnen weiter, damit ich nicht jedes Mal hochscrollen muss (und gebe Ihnen gleich noch Recht):
/2 indivuelle Persönlichkeiten verlangst, musst Du damit rechnen, dass Dir Persönlichkeiten begegnen, mit denen Du eigentlich nichts zu tun haben willst. Eine Firma zu führen heisst die Kunst zu beherrschen, einen ganzen Zoo voller unterschiedlicher Kreaturen auf ein Ziel zu konzentrieren. Dass das niemandem perfekt gelingt, ist mMn klar – solange guter Willen dahintersteht, halte ich das auch nicht für ein Problem.
Marie, der Griechenland-Geschichte und der Finanzkrise sind politische (!!) Entscheidungen vorausgegangen, die gerne vergessen werden. Die Herren Steinbrück und Eichel in De (gerne loben sie sich selber für ihre sozialen Einstellungen) waren instrumental, als es darum ging, längst existierende Bonitätsprüfungsmöglichkeiten und Kontrollsysteme ausser Acht zu lassen und einen völlig maroden Staat in die EU aufzunehmen bzw, in Steinbrücks Fall, den Banken mehr Spielraum zu lassen, um mit völlig unverständlichen Papieren zu handeln. Es ist viel zu einfach, hier einen schuldigen Sektor zu
ähm… carolina. da sind wir uns einig: es mangelt am politischen willen, und an der wirtschaft, sich in den a**** zu treten und was dagegen machen (milas post weiter oben beschriebt ganz klar die personen, denen wir das zu verdanken haben).
mich stört aber: dass wir die zeche bezahlen und auch noch für blöd verkauft werden. ich werde nicht gerne verarscht! du?
stell dir vor es sind wahlen – und keiner geht hin…. 🙂
/2 zu benennen. Die Frage ist, warum war es politisch opportun, jegliche vorhandenen Kontrollinstanzen zu ignorieren? Die Folge davon, Gier und noch mehr Gier, ist eigentlich auch die Ursache. Und die ist zutiefst menschlich und Du triffst sie, wenn Du ehrlich bist, überall, bei Dir selbst, bei mir und bei den meisten anderen.
Ich fühle mich in keiner Weise verarscht, Marie. Wenn mir etwas nicht passt, rede ich dagegen oder tue etwas dagegen (jede zweite Woche in Nachtschicht). Ich gehe selbstverständlich wählen, informiere mich und bin der Meinung, dass es, Entschuldigung, einfältig ist, von Poltiikern/Wirtschaftsführern/Bankern etc andere Wertmasstäbe zu verlangen als wir selber sie an den Tag legen. Ich bin da ziemlich zynisch bzw realistisch – wir haben das System, das wir verdienen. D.h. nicht, dass es nicht verbesserungswürdig ist, aber ich halte Sozialromantik für naiv.
dass gier menschlich ist, muss man mir nicht sagen. aber ich finde, dass man mit einfachen, ethischen massnahmen durchaus das ganze auf ein einigermassen akzeptables mass reduzieren könnten.
wir verdienen mit schrottpapieren auch noch kohle? das ist mehr als nur etwas faul. und ich weigere mich mit verständnis auf machenschaften dieses ausmasses zu reagieren. persönliche gier hin oder her, oder kennst du private gier dieses ausmasses was die banken und immobilien angerichtet haben? ich nicht..
ich entrüste mich, und das ist mein demokratisches recht.
Marie, ich muss los, sorry. Noch ein Vorschlag: frag doch mal ML zu seinen Arbeitgeberqualitäten – mir scheint, er macht’s in seinem Gulag über Management per Champignon: ab und zu drüberfliegen, den ‚Untergebenen‘ (also allen) eine Fuhre Mist auf den Kopf kippen und ihnen, wenn sie zu frech werden, die Köpfe absäbeln….
Tschüss einstweilen .
Hab mich heute ja nicht so reingestürzt.
Also aus etwas Abstand: mare; Sie neigen zu etwas dramatisch anmutendem Phrasrengedresche.
Wir haben das System, das wir verdienen – richtig, Carolina! Wir werden ja dann demnächst sehen, ob die Schweizer Bevölkerung willens ist, via Abzocker-Initiative etwas daran zu ändern…
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Drei-von-vier-Schweizern-wollen-Managerloehne-begrenzen/story/14481786?dossier_id=515
Übrigens, was den Begriff des Realismus betrifft, halte ich es mit Federico Fellini:
„Der einzig wahre Realist ist der Visionär.“
Realismus ist oft nichts weiter als die Kapitulation vor vermeintlich unveränderlichen Tatsachen.
Ich habe keine Probleme mit Visionären – nur dann, wenn diese ihre Visionen als realistisch zu verkaufen versuchen und die Unwägbarkeiten konsequent ignorieren oder sogar verschleiern.
Ich halte es für sehr viel sinnvoller, meinen Kindern und meinen Klienten zu vermitteln, dass jeder bei sich selber anfangen muss mit der Eigenverantwortung. Oft genug ist nämlich dieses ‚Die da oben sind schuld‘ bzw ‚die Gesellschaft muss es richten‘ der Versuch, andere verantwortlich zu machen, damit man ja nicht seine eigenen Defizite sehen muss. Das ist schön einfach, ‚die anderen‘ verantwortlich zu machen.
Marie, noch ganz kurz: es gibt keinen Unterschied zwischen persönlicher und ‚professioneller‘ Gier. Wir sind alle daran beteiligt, dass sich einzelne (!) bereichern konnten. Jeder, der in dieser Zeit Papiere kaufte, die sein Bankier nicht mal aussprechen konnte, ganz zu schweigen erklären, hat für seine Gier gebüsst, denn es wurde uns die Wolle über die Augen gezogen (oder wie das heisst). Jeder, der zu Zeiten der Internetblase Aktienclubs gegründet hat und damit die Blase weiter aufgebläht hat, trägt auch ein Stück Mitverantwortung. ‚Die da oben‘ agieren nicht im luftleeren Raum!
Letzteres halte ich auch für zu einfach gedacht. Dennoch sehe ich nicht, weshalb man von seinem demokratischen Abstimmungsrecht nicht Gebrauch machen sollte, wenn sich die Möglichkeit dazu bietet, ein lautes Statement gegen bestehende Missstände abzugeben… ;
Es geht um ein Sowohl-als-Auch, Carolina, nicht um ein Individuum-vs-Staat/Gesellschaft/Wirtschaft. Eigenverantwortung heisst auch, für Struktur- respektive Systemverbesserungen einzustehen, statt nur das individuelle (Schreber-)Gärtchen zu beackern – in der Hoffnung, es würde sich von allein alles richten. Oder wenigstens nicht schlimmer kommen.
Das habe ich vorausgesetzt, mila, dass wir uns hier einig sind, dass ein Minimum an politischer Beteiligung und Meinungsäusserung ein Muss ist. Ueberhaupt keine Frage. Ich habe nirgends von sowohl-als auch gesprochen, mein Anliegen ist exakt das Gegenteil. Ich stellte die Frage, wie genau die ‚besseren Strukturen‘ (welche Interessengruppe hat zB ein Anrecht auf Anhörung, welche nicht, wer entscheidet das?) eingeführt werden können: geht das ‚per Dekret‘ von oben nach unten oder ist das etwas, dass wir uns in politischem Klein-Klein in Eigenverantwortung erarbeiten müssen, von unten nach oben?
Carolina, von unten nach oben ist der gängige (und letztlich unumgängliche) Weg. Allerdings ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Einzelne Strukturveränderungen in Angriff nehmen/beschleunigen – im obgenannten Fall war es Minder. In anderen, prominenteren Fällen waren es Namen wie Gandhi oder Martin Luther King, die gesellschaftlichen Bewegungen angerissen/aufgenommen und ihnen ein Gesicht verliehen haben. Oder, wie Muhammad Yunus, Diskussionen über neue Formen wirtschaftlichen Denken und Handelns angestossen haben.
Ein Einzelner kann durchaus einen Unterschied machen.
Und was die Frage betrifft, welche Interessensgruppen ein Recht darauf haben, angehört zu werden: in einer Demokratie alle, die nicht mit der Verfassung, den Gesetzen oder den allgemeinen Menschenrechten im Konflikt stehen. (Letzteres ist zugleich ein Beispiel dafür, dass gewisse Vorgaben durchaus per Dekret von oben nach unten verordnet werden. Dennoch würde niemand von uns ernsthaft an humanitären Grundgedanken rütteln wollen.)
bei quoten habe ich trotz vieler argumente dafür, indem ein langfristiger struktureller wandel erhofft wird, dennoch immer noch meine zweifel. einerseits weil es immer mit diskriminierung kollidiert und andererseits, weil das grundproblem karriereknick damit nicht gelöst ist.dieses kann nur mit einer generellen reduzierung und flexibilisierung der praesenzzeiten und gesamtarbeitszeiten gelöst werden. da ist mMn das grosse umdenken nötig, weil arbeit per se durch die gesteigerte produktivitaet sich minderte.
die abzockerinitiative (oder die bestimmung einer maximalhhoehe von salaeren) ist eigentlich logisch. wenn es pflicht ist, mindestloehne auszuzahlen, dann ist es nur logisch, dass am anderen ende es nicht so ist, dass alleine der bonus dem jahreseinkommen von 30’000 angestellten entspricht. soviel mehrwert erzeugt ein top manager nun mal einfach nicht.
die frage bleibt aber, wo die gerechte begrenzung ist und 1:12 erscheint mir doch zu tief.
Ich möchte – trotzdem dass sich der Gesprachverlauf nun woanders hin entwickelt hat – gerne nochmal an das Thema Strukturen und Gleichstellung der Frau anknüpfen, hier insbesondere an Carolina und SP gerichtet. Ihr seid beide überzeugt, dass nicht der Staat verantwortlich gemacht werden kann, oder, wie es caro formuliert, es sich von unten nach oben bewegen soll. Allein mit dem Begriff „Staat“ habe ich hier Mühe und zwar deshalb, weil der Staat nichts anderes in diesem Fall ist, als die Bürger selbst. Das heisst konkret: Ihr habt keine Lust, etwas zu finanzieren, wo ihr selbst keine
Identifikation herstellen könnt und somit keinen Handkungsbedarf sieht. Zum zweiten redet ihr davon, dass der Entscheid für eine Familie stets ein Entscheid Pro oder Contra aktiv gelebtes und gewolltes Berufsleben ist. Manche mögen das Karriere nennen, ich nicht unbedingt. Auch hat ein Innehalten einer Kaderposition nichts mit Karriere zu tun, resp geht nicht zwingend einher. Man hat Fähigkeiten und Neigungen und entwickelt sich – oft VOR dem ersten Kind – in eine Richtung und Position an der man nicht unbedingt primär wegen der Kohle sitzt. Wenn ich also eure beiden Aussagen
(„Staatsverantwortung“, also Bürger finanzieren und „Beruf oder Familie“) zusammenfasse, dann zeigt sich mir genau das erschreckende Bild vom Schweizer Bürger, der alte Strukturen hier nicht aufbrechen möchte. Kurz: die absolute Familienfeindlichkeit. Umso verblüffender, dass das ausgerechnet von Menschen kommt, die selbst eine Familie haben. Lieber finanziert man eine Religionsfreiheit (Synagogen) als dass man – oh weh, ach nein – den Nachbarn finanziert oder die Nachbarin, die „Karriere“ machen wollen. Oder anders, Leute die durchaus eine Vereinbarkeit von Familie und Beruf sehen. Und das
mit ziemlich wenigen Mitteln: einem Umdenken.
Sportpapi, zu Deiner Frage – nehme an rein rethorischer Natur, nachdem ich mich doch deutlich erklärt habe gerade wieder heute und seitdem ich hier mitblogge – @WS: Was hättest du denn vor 25 Jahren gebrauchst, als selbstständige Unternehmerin, die ihre Regeln selber bestimmt?
Eben genau das, was wichtig wäre, um auch wie Väter als Mutter Familie UND Beruf unter einen Hut zu bringen zB Tagesschulen, Kitas…und Kinder-/Ausbildungszulagen als KMU sowie Betreuungsgeld-Steuerabzüge (was inzwischen möglich ist, vorher NICHTS!, u hart erkämpft durch die Sozialdemokraten, Grünen).
Pixel, herzlichsten Dank für Ihre Worte! Ich fasse es eigentlich immer noch nicht, dass es immer u immer wieder ins richtige Licht gerückt werden muss. Der Solidariätsgedanke scheint einfach zuwenig verwurzelt zu sein und gerade ich hätte allen Grund, die heutigen Zustände so zu belassen und nur für mich zu schauen. Aber es war mir immer ein Anliegen, den Menschen unter die Arme zu greifen, welche nicht selber auf eigenen Beinen stehen können. Denn eine Gesellschaft, die auf Neid und Missgunst aufgebaut ist, hat wenig Überlebenschancen u hält Visionäre für Spinner.
Das Zitat gefällt, mila!!
@Pixel: Sie haben nicht viel verstanden von dem, was wir gesagt haben. Offensichtlich. Wir haben von Eigenverantwortung gesprochen. Davon, dass man nicht Ausreden suchen muss, sondern seinen Weg gehen. Das heisst nicht, dass man nicht auf demokratischem Weg Rahmenbedinungen verbessern kann. Aber nur da, wo der Staat überhaupt zuständig ist.
@WS: Solidarität zeigt man gegenüber Schwachen. Der Begriff der Solidarität ist hier völlig deplatziert.
Pixel, um es ganz klar zu sagen: entweder ich habe mich besch…. ausgedrückt oder werde absichtlich missverstanden. Mittlerweile ist die Themenvermischung so gross, dass ich wirklich keine Lust mehr habe, das alles nochmals zu wiederholen oder eben besser auszudrücken.
Sie selber haben an anderer Stelle gesagt, was Eigenverantwortung für Sie bedeutet und ich habe mich dem angeschlossen: es bedeutet, selbstbestimmt und verantwortungsbewusst Entscheidungen zu treffen und bereit zu sein, die Konsequenzen seiner Entscheidungen zu tragen. Das ist erstmal alles. Mir mit dieser
/2 den Wunsch nach Verkrustung der Strukturen, nach Nichtbereitschaft zur Veränderung, nach Nichtsehen von Misständen zu unterstellen ist und – WS setzt das schön pointiert auch noch ein – Nicht-Solidarität zu unterstellen, ist Ihrer nicht würdig.
/3 sorry, das Wort ‚Haltung‘ gehört ans Ende des ersten Posts…..
Sie fühlen sich nun alle beide (caro und Sp) plötzlich betupft und verletzt und missverstanden, weil das, was ihr mit den Worten „Eigenverantwortung“ und „Staat“ verpackt, eine direkt Übersetzung bekommt mit dem, was man effektiv darunter verstehen kann und es nun nicht mehr so schön dastehen lässt. Eigenverantwortung übersetzt ihr hier mit Entscheid über Familie oder Beruf (Familie dann, wenn es beruflich in die bestehenden Strukturen passt) und „Staat“ ist das finanzielle Gefäß, welches die Bürger darstellen. Oder was bitteschön ist sonst unter dem Begriff „Staat“ zu verstehen in diesem
Kontext? Nein, Sp, ich bin mir ziemlich sicher, alles richtig verstanden zu haben. Im Gegenteil, fast eher habe ich den Eindruck, umgekehrt haben Sie andere Begrifflichkeiten von „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“. Oder Caro, die „von unten nach oben“ argumentiert, keiner aber weiss, wie und was man sich darunter vorstellen soll in der Praxis. Das ist ungefähr so, wie einem Mitarbeiter zu sagen: „Du hast vollkommene Freiheit um die Vorgaben zu erfüllen“, ihm aber dann die Mittel dazu nicht zur Verfügung stellen will und auf Eigenverantwortung appelliert.
Um Tacheles zu reden: wer in der CH Kinder haben möchte, der muss a) unfassbar gut verdienen, um sich eine Betreeuung nebst beruflichen Engagements leisten zu können, b) an der Armutsgrenze leben um subventioniert zu werden (working poor), c) umfangreiches Familiennetz haben oder d) mindestens ein Elternteil auf berufliches Engagement voll oder zu Teilen zu verzichten. Und letzteres ist das, was ihr „eigenverantwortung“ nennt. Alle diese Punkte zusammengenommen nenne ich: schlechte Strukturen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf.
@Pixel: Ich fühe mich weder betupft noch verletzt und eigentlich auch nicht missverstanden. Wenn, dann mit Caro: Absichtlich missverstanden. Sie haben aber auch nicht wirklich „übersetzt“, sondern Sie werfen uns fehlende Solidarität vor, weil wir nicht bereit sind, ohne Not Ihr Leben mitzufinanzieren. Sie werfen uns Familienfeindlichkeit vor, wenn wir sagen, dass Familie auch Einschränkung bedeutet. Sie werfen uns fehlenden Realitätssinn vor, wenn wir sagen, dass auch Frauen für ihre Entscheide Verantwortung tragen müssen, statt sich immer als Opfer zu sehen.
Ich für meinen Teil bin da ganz bei Nicole 13.07. Man kann nicht immer alles haben. Auch nicht, wenn man eine Frau ist. Was sich allerdings durch den ganzen Gesprächsverlauf durchzieht ist Ihr Bemühen, den Gesprächspartner zu diskreditieren, ihn als jemanden hinzustellen, der keine Ahnung hat. Gleichzeitig weichen Sie konstant jedem verbindlichen Nachfragen aus, bringen hier nie etwas, das auch nur annähernd konkret ist. Dafür behaupten Sie einiges (z.B. Motivation von Frauen für Karriere), das sie keineswegs belegen können. Werden Sie endlich mal konkret!
Pixel:
1: ch habe nicht von ‚Einschränkungen‘ gesprochen, wenn man sich für Kinder entscheidet, sondern ganz bewusst von ‚Aenderungen‘. Dieses Bewusstsein kann man doch wohl verlangen, oder? Wenn man diese Lebensänderungen als so einschränkend empfindet, muss man die Konsequenzen ziehen (ich hätte gern mehr Kinder gehabt, aber hätte sie nie und nimmer finanzieren können).
2. Ihr Vorwurf ‚mangelnde Solidarität‘ zieht bei mir nicht: ich sehe jeden Tag, dass bei den Menschen, denen es wirklich elend geht, nur das Vermitteln von Eigenwert und Selbstwertgefühl, ein Stolz auf Erreichtes einen
/2
wirklichen Wandel zum Guten bewirkt. Kein Nannying.
3. Unten von oben heisst: sich selber darum kümmern, sich solidarisieren mit anderen Familien (!), nicht nach Steuergeld schreien.
Dazu gehört natürlich auch, konkrete Beispiele anderer nicht einfach als Spezialfälle abzutun (siehe Politik), die eigenen Erfahrungen aber als allgemeingültig zu erklären (ohne aber dann auch wieder konkret darüber zu berichten).
Zum Allgemeinen, als Wiederholung: Uns geht es um Eigenverantwortung. Wenn Sie Karriere machen, oder, wie Sie meinen, ohne Karriere einen Kaderjob ausfüllen möchten, dann tun Sie es doch. Aber dann gelten halt für Männer wie Frauen die gleichen Spielregeln. Sie haben nicht erklärt, wie Sie diese Regeln ändern wollen, bzw. wer das kann. Schwammig!
Nun zu Ihren (endlich!) konkreten Punkten. Tacheles auch von mir: a) Nein. Er muss aber sein Zweiteinkommen allenfalls vollständig für die Kinderbetreuung ausgeben. Oder sollen einfache Arbeiter die Doppelverdienerfamilien subventionieren?, b) für Subventionen muss man keineswegs an der Armutsgrenze wohnen. Ich glaube Sie wissen nicht, was das heisst!, c) und d) siehe a). Aber natürlich wird es schwierig, wenn beide Eltern 70h/Woche, „flexibel“ und international arbeiten möchten. Ja, Eigenverantwortung heisst auch, Abstriche machen. Einer von beiden Eltern, oder beide.
Genau!
Denn das hat im MB Methode:
„Dazu gehört natürlich auch, konkrete Beispiele anderer nicht einfach als Spezialfälle abzutun (siehe Politik), die eigenen Erfahrungen aber als allgemeingültig zu erklären (ohne aber dann auch wieder konkret darüber zu berichten).“
Das hasse ich – auch im wirklichen Leben – wie die Pest: Wird man mit einem Beispiel konfrontiert, dass einem selber nicht passt, ist es zufälligerweise immer etwas gaaaaaaaanz Anderes.
@Pixel: Zum Schluss: Ich stelle immer wieder fest, dass gerade Karriere-Paare, in denen beide einen guten Job machen, beide gut verdienen. Dass gerade die immer nach dem Staat schreien, der Ihnen den roten Teppich ausrollen soll. Warum? Weil sie offenbar nicht miteinander aushandeln können, wie die zusätzliche Belastung, die Kinder nun mal sind, getragen werden soll. Und weil Frauen offenbar nicht damit leben können, dass ihre Partner häufig lieber auf Kinder als auf die Karriere verzichten. Sie aber alles wollen.
Sp und Caro: Ich habe keinem von euch beiden fehlende Solidarität unterstellt. Lest bitte genau, auch ein zweites Mal, wenn euch das ruhige Blut dazu fehlt, um bereits beim ersten Durchlesen nicht direkt zu interpretieren aufgrund der Tatsache, dass man sich angegriffen fühlt.
Sp: Besonders die Aufforderung, nochmals zu lesen, möchte ich Ihnen gegenüber stellen. Ich habe hier eigentlich überhaupt keinen Bezug aufs Geschlecht gemacht, sondern mich einzig auf die finanziellen und betreuerischen Strukturen, sowie die Auffassung von dem, was man Eigenverantwortung nennt, berufen.
Insofern gehen Sie schonmal komplett verkehrt auf die Antwort meiner a-d) Punkte ein.
Caro: Es ist nicht zuviel verlangt, dass man sich auf ein Familienleben einstellt. Das Leben ändert sich ohnehin komplett, definiert die Partnerschaft neu und auch die eigenen Prioritäten der Zeitsetzung (oder anders: Freizeit bekommt eine neue Bedeutung). Insofern braucht sich eigentlich keiner auf dieser Welt aufplustern mit den Worten: „Tja, da musst Du halt Abstriche machen!“ Jeder, der Kinder hat, weiss was das bedeutet. Für mich heisst es aber nicht – und da ist der Knackpunkt – dass ein Familienleben
zwangsläufig dem Abstrich eines Berufslebens unterliegt, denn ich sehe, dass es in vielen benachbarten Ländern FUNKTIONIERT.
Ich habe auch euch beiden erklärt, noch mitten in der Nacht, wie und warum ich zum Schluss komme und das gründet auf euren eigenen Aussagen. Sp, ich verstehe nicht, was Sie schon wieder mit Ihrer ausrufenden Aussage darüber, dass ich endlich mal konkret werden soll, eigentlich meinen. Es scheint schon fast, es ist der Standardsatz geworden, den Sie immer dann bringen, wenn sonst nichts mehr einfallen mag. Sorry. Und noch was:
Nein, ich habe weder Sie noch Caro absichtlich missverstanden. Das ist eine fast schon lächerliche Unterstellung. Auch wenn die Uebersetzung von Ihnen jetzt bedeutet, dass Sie das als noch schlimmer auffassen wollen, weil ich ja wirklich so stupide bin, um nicht verstehen zu können. Ich habe nichts missverstanden, Sp, da bin ich mir auch aufgrund Ihrer Reaktion und früheren Konversationen ziemlich sicher. Sie mögen den Gedanken einfach nicht, jemandem eine „Karriere“ finanzieren zu können. Diesen Gedanken kann ich grundsätzlich teilen – auch wenn ich überhaupt nicht davon rede.
Gabi, was ich wie die Pest hasse (um mich hier Ihrer Worte zu bedienen), sind Leute, die weder richtig gelesen haben noch den Verlauf der Konversation verfolgt haben und dann meinen, bei einem beliebigen Satz der irgendwo gefallen ist, reinfunken zu müssen mit etwas, was völlig aus dem Kontext gerissen wird. Diskutieren Sie mit, oder lassen Sie es bleiben.
SP: Wie ich bereits oben geschrieben habe, haben Sie meine (endlich!) konkreten Punkte ohnehin mit einem falschen Verstädnnis auseinandergenommen. Es zeigt auch, dass eigentlich Sie derjenige sind, der nichts verstanden und vor allem nichts gelesen hat.Ich habe weiter oben ebenso erklärt nämlich, dass Karriere für mich was anderes bedeutet, als eine Kaderposition innezuhalten und ebenso habe ich, noch viel weiter oben und zwar im direkten Abtausch mit Ihnen selbst, aufgeführt, dass ich keine Notwendigkeit sehe, 70 Stunden arbeiten zu müssen, um „Karriere“ zu machen.
Somit hätten wir punkt d) geklärt unter dem Begriff „missverstanden“ – übrigens ebenso wie punkt a) da ich, wie erwähnt nicht von Geschlechterrollen gesprochen habe und ausserdem auch das mit der Finanzierung schwierig wird bei Familien mit mehr als einem Kind. Wieso Sie c) unter a) packen ist mir zuweilen schleierhaft. und b) könnte man ebenso unter „missverstanden“ (oder missgelesen??) laufen lassen: ich habe nicht von wohnen gesprochen, sondern von einem Lebensmodell, welches einen genau soweit an den Rand bringt, dass man Anrecht auf Subventionen hat.
Und von meiner Seite zum Schluss, SP: Keine Sorge, ich, vielmehr wir, haben keinen Notfall. Wir sind nicht die Hammerverdiener, aber auch ganz weit weg davon, unsere Lebenssituation als Notfall bezeichnen zu müssen. Ich spreche die ganze Zeit ehrlich gesagt auch nicht von mir, sondern vom Gros der Gesellschaft, von solchen Paaren, wo beide GERNE arbeiten wollen würden (der Arbeit, des Inhaltes, der Identifikation wegen, nicht der Karriere wegen!) und sich aufgrund der hiesigen Betreuungstrukturen in der Position sehen, es nicht tun zu können.
@Pixel: Ich habe die Punkte a-d keineswegs unter falscher Prämisse beantwortet. Nur das Wort wohnen ist natürlich falsch und sollte leben heissen. Denn – auch ich habe keine Geschlechterrollen erwähnt. Und – wenn für Sie Kader nicht = Karriere ist, spielt das hier keine entscheidende Rolle, die Idee, mit 40 Stunden/Weche Karriere machen zu können ist zwar schön, aber offensichtlich nicht realistisch. Wäre es so, hätten wir einige Probleme weniger. Wie Sie diese Situation ändern können, genau da warten wir unter anderem auf Antworten. Vorgaben an die Firmen? Maximalarbeitszeiten?
Ebenso warte ich gespannt auf die Konkretisierung, in welchen benachbarten Ländern es denn „funktioniert“. Wie sich dies äussert. Und ob in diesen Ländern die Wahlfreiheit der Eltern tatsächlich so ausgeprägt ist, wie ich es in der Schweiz immer noch wahrnehme und schätze. Konkret: Kann es sich eine Durchschnittsfamilie dort auch leisten, mit einem Lohn auszukommen, so dass die Kinder durch die Eltern betreut werden können?
Und zum Schluss: Vielleicht gibt es wirklich Paare, bei denen beide gerne arbeiten wollen, dies aber nicht können. Ich kann mir diese Situation allerdings relativ schlecht vorstellen (= bitte konkretes Beispiel). Ausser Sie meinen damit, dass sich das eben finanziell nicht lohnt. Das ist spätestens beim dritten Kind sehr wahrscheinlich, zumindest kurzfristig. Aber Ihnen geht es ja nicht um Familien, die müssen, sondern solche, die wollen.
Nebenbei: bei vielen Eltern stellt sich die Frage gar nicht. Da müssen beide Eltern mindestens teilweise arbeiten, weil es sonst einfach nicht reicht.
Für mich ein Schlüsselsatz von Pixel:’Das ist ungefähr so, wie einem Mitarbeiter zu sagen: “Du hast vollkommene Freiheit um die Vorgaben zu erfüllen”, ihm aber dann die Mittel dazu nicht zur Verfügung stellen will und auf Eigenverantwortung appelliert.‘ Ich habe diese Eigenverantwortung mehr als umgesetzt u nicht auf den Staat gewartet!
Übrigens beschlichen mich wegen dem nun einfach alles missverstanden zu haben dieselben Gedanken…nein, so nicht! Es liegt auf der Hand u Pixel wie auch marie wie auch mila haben es deutlich beschrieben, was sie unter strukturellen Realitäten in CH verstehen.
SP: Noch abschliessend zu dieser Behauptung, die ich so nicht stehen lassen will von Dir: @WS: Solidarität zeigt man gegenüber Schwachen. Der Begriff der Solidarität ist hier völlig deplatziert.‘ Ach ja?! Wie kommst Du zu dieser Annahme? Das ist Deine ganz persönliche Meinung dazu – nicht mehr, aber auch nicht weniger, gell. Der Sozialstaat ist zB so ein Solidaritätsstaatssystem, welcher schaut, dass es ALLEN in diesem Staat in etwa gleich gut geht. Keine Bevorzugung, sondern der Solidaritätsstaat ist für den Bürger da. Das ist nämlich seine Aufgabe und nicht umgekehrt!!
SP, ich möchte mich hier kurz fassen und dann abschliessen: Allen voran Schweden und Frankreich, dann Island, D und A (nicht genau da, wo es sein könnte, aber deutlich näher dran als die Schweiz), Italien.
Ihre Forderung nach konkreten Beispielen. Die Frau, die jeden Mittwoch Abend meinen Kurs besucht, die Nachbarin, die Bekannte meines Freundes, die Freundin einer Freundin.
Belustigend, oder? (ebendiese Forderung nach konkreten Beispielen). Schön, wenn Sie jetzt auch noch über sich selbst lachen könnten.
@WS: Du hast eigenverantwortlich gehandelt. An deiner Stelle – und ich spüre das auch – wäre ich zu recht stolz darauf. Und, wenn ich mich recht erinnere, hattest du einen Mann, der dich unterstützt hat. Wie jeder Familienvater auch auf Unterstützung/Rückendeckung angewiesen ist, wenn er eine eigene Firma führen will. Eigenverantwortung und Wahlfreiheit heisst aber auch nicht, dass alle Wünsche erfüllt werden. Sondern dass verschiedene Optionen mit Vor- und Nachteilen offenstehen.
Ich möchte an dieser Stelle nur eines zu bedenken geben: nicht jede/r hat die Energie einer Widerspenstigen, um sozusagen ‚against all odds‘ Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen. Die meisten resignieren noch vor dem dritten Kind. (Sie werden jetzt sagen ’selber Schuld‘, Sportpapi und Carolina – ich sehe das dezidiert anders.)
Deshalb schliesse ich mich ganz klar Pixel an: die soziostrukturellen Bedingungen in der Schweiz sind noch lange nicht dort, wo sie in anderen Ländern längst sind – haufenweise Material dazu gibt u.a. es in der von mir verlinkten Dissertation, Sportpapi.
WS: Auch wenn ich es nicht unter dem Term Solidarität eingestuft hätte – dennoch, ganz entfernt und am Ende der Gedankenkette haben Sie nicht ganz unrecht. Es bedingt allerdings, dass man den Familiengedanken grundsätzlich teilt. Ein Volk, welches ander Prioräten als diejenige des Familienverständnisses setzt, wird sich nicht als unsolidarisch verstehen.
@Pixel: In den genannten Ländern gibt es Wahlfreiheit? Man kann von einem Lohn leben? In Schweden? Könnte es sein, dass Sie, wenn Sie von Familienförderung sprechen, einiges ausblenden?
@mila: Das liegt wohl daran, dass sich Familie und Beruf eben unter allen Prämissen nicht ohne Abstriche unter einen Hut bringen lassen. Nicht zu bestimmten Zeiten (kleine Kinder bei gleichzeitig beruflichen Ambitionen). Man kann nicht bei den Kindern sein und gleichzeitig im Job. Man kann nicht eine Auszeit nehmen im Job und daraus keinerlei Nachteile erwarten.
„Eigenverantwortung und Wahlfreiheit heisst aber auch nicht, dass alle Wünsche erfüllt werden. Sondern dass verschiedene Optionen mit Vor- und Nachteilen offenstehen.“ – Die Optionen, die hier gefordert werden, sind zunächst einmal eine flächendenkende (optionale) Kinderbetreuungs-/Tagesschulenstruktur. Nicht alles auf Kosten des Staates, nein, aber doch: von einem Staat, an den ich Steuern entrichte, und dem auch meine Kinder dereinst Steuern entrichten werden, darf ich etwas zurückerwarten.
L’Etat, c’est nous. In unserer Gesellschaft setzen wir die Spielregeln fest.
Ergänzend zu den Ländern mit wesentlich besseren strukturellen Realitäten können ganz Skandinavien wie Norwegen, Finnland, Dänemark nebst Schweden aufgeführt werden. Und genau dort sind die Geschlechter via Staat sich ebenbürtig dh gleichgestellt was Familienarbeit UND Beruf anbelangt. Dann fast alle südl. Länder haben Mutter- UND Vaterschaftsurlaub von mehr als mikrigen 14 Wochen wie hier in der reichen Schweiz! Und nein, das sind nicht die Hauptgründe, wieso diese Länder jetzt Schwierigkeiten haben, sondern vorallem den Finanzjongleuren zu verdanken!!! Das Volch darf nur die Zeche bezahlen!
Sportpapi: Vielleicht will man andernorts gar nicht von einem Lohn leben können – haben Sie das schon mal bedacht? Vielleicht entscheiden sich mehr Frauen, (teil)berufstätig zu bleiben, wenn nicht der ganze Zusatzverdienst an die Krippe/Staatskasse abgedrückt werden muss, man der Kinderbetreuung nicht nachzujagen braucht, weibliche Berufstätigkeit auch nach der Geburt als eine Selbstverständlichkeit angesehen wird (und nicht als der Egoismus einer Rabenmutter) etc.?
Es spielen so viele unterschiedliche soziostrukturelle wie kulturelle Faktoren zusammen, dass eindimensionale Argumentationen fehl am Platz sind.
Auch ich sage jetzt abschliessend nur noch das: der Familiengedanke, pixel, muss erst mal von Mann und Frau (oder welche Konstellation auch immer) geteilt werden – daraus ergeben sich dann Lösungen, Kompromisse, Pläne – oder eben auch nicht.
Und mila: Bitte legen Sie mir keine Worte in den Mund – ich habe die ganze Zeit von Verantwortung gesprochen, nicht von Schuld.
Ich bin, wie WS, seit vielen Jahren erwerbstätig und habe Kinder, Haushalt, Tiere und freiwillige Verpflichtungen und so manches Mal habe ich mir gewünscht, mehr Anerkennung und Unterstützung
Sp; um Schweden – oder wie WS es richtig nennt: ganz Skandinavien – aufzugreifen: Wieso die Frage nach der Finanzierung mittels einem Lohn? Ich verstehe allein diese Ihre Frage nicht. Es geht zum einen, wie mila absolut richtig zusammenfasst, um flächendeckende Betreuungsstrukturen, (die mit zwei Gehältern) finanzierbar sind auch mit mehr als einem Kind. Zum anderen geht es auch um die grundsätzliche Auffassung darüber, wie Familienpolitik auszusehen hat und das betrifft auch die Arbeitgeber (flexible Arbeitszeiten, Mutter- wie Vaterschaftsurlaub, Einstieg danach, etc).
Ich sehe wirklich nicht, Carolina, worin Ihr ‚Verantwortung/Konsequenzen tragen‘ sich dermassen unterscheidet von einem Thatcher-angehauchten ’selber Schuld, wenn Du nicht die nötige Kraft aufbringst, Kinder, Haushalt, Tiere, Beruf und was auch immer unter einen Hut zu bringen‘.
Aber Sie dürfen mir gerne den Unterschied erklären.
/2 zu haben. Aber alle Angebote zur Hilfe, die ich zum Teil auch selber initiiert habe, müssen so ausgelegt sein, dass sie denen zukommen, die sie wirklich brauchen – und das halt dann von Menschen, die mehr Energie haben als andere. Das nennt sich Solidarität, nicht einfach das Giesskannenprinzip zu benutzen.
Ich schliesse mich somit SP an: WS kann stolz auf das sein, was sie erreicht hat – aber ihre Schlussfolgerungen teile ich nicht. Pixel, Sie sind immerhin ehrlich genug, um auf Gegenargumente einzugehen und nicht einfach nur Nebelpetarden zu werfen. Das schätze ich.
Mila greift es hier sehr schön auf: Die Hürden sind über weite Strecken für so manche Familien und deren Konstellation so gross, dass sich eine Partei (meist die Frau), fast schon in der Zwangsposition sieht, zu kapitulieren.
Damit will ich im Übrigen einfach nur sagen: nicht jede ist eine überlebensgrosse Superwoman. Doch sollten auch normale Frauen eine Wahlfreiheit bzw. die Möglichkeit haben, Privates und Berufliches nach persönlichem Ermessen einigermassen zufriedenstellend zu verbinden.
(Dasselbe gilt im Übrigen auch für Männer, wie Pixel mit ihrer Forderung nach flexiblen Arbeitszeiten und Erziehungsurlaub festgestellt hat.)
Das sehen Sie nicht, Mila? Sie verstehen auch den Unterschied zwischen Schuldzuweisung und Selbstverantwortung tragen nicht? Und werfen dann noch ein wenig Thatcher in die Waagschale? Tut mir leid, aber das nehme ich Ihnen nicht ab. Und da ich das alles schon xmal erklärt habe, lasse ich es jetzt. Man kann meine (von Ihnen sehr verkürzt und polemisch wiedergegebenen) Ansichten nachlesen – oder einfach immer wieder auf demselben beharren.
Carolina, à propos Nebelpetarden: hier hat meines Wissens keine nach einem Giesskannenprinzip geschrieen, auch wünscht sich niemand den Staat als Rundumversorger. Vielmehr werden flächendeckende Betreuungsstrukturen als (lebens-)praktische Hilfe zur Selbsthilfe betrachtet.
@mila und Pixel: Ja, vielleicht möchten Familien andernorts nicht von einem Lohn leben können. Vielleicht möchten Sie ein Familienmodell aufgezwungen erhalten, das ihren Wünschen entspricht. Dann ist das ja ok. Wie ich es sehe, wünschen sich viele Familien in der Schweiz etwas anderes. Und: Man muss dann wenigstens so ehrlich sein, nicht mehr von Wahlfreiheit zu sprechen. Denn das ist es definitiv nicht mehr. Zu den Arbeitgebern: Manches kann man problemlos vorgeben. Manches aber auch nicht. Nicht ohne zu grossen Eingriff in die unternehmerische Freiheit.
Carolina: der Familiengedanke, pixel, muss erst mal von Mann und Frau (oder welche Konstellation auch immer) geteilt werden – daraus ergeben sich dann Lösungen, Kompromisse, Pläne – oder eben auch nicht.
Danke, ich verstehe nun, was Sie mit „von unten nach oben“ meinten. Klar, das soll so sein und ist es eigentlich zwangsläufig auch, aber das tangiert nur wenig das Thema, dass grundsätzlich die Strukturen so geschaffen sein sollten, dass es Paaren den Zugang zum Familienleben erleichtert. Das „Giesskannenprinzip“, das Sie ansprechen ist sicher zu bedenken. Leider geht es immer einher mit dem
Superwoman? Soll ich das sein? Mit Verlaub, das ist Ihre Fantasie. Und wo habe ich bitte schön etwas gegen Erziehungsurlaub und/oder flexiblen Arbeitszeiten gesagt? Natürlich gibt es viel zu tun – und ich für meinen Teil tue seit Jahren etwas für bessere Bedingungen für Frauen. Mit dem Unterschied, dass ich den meisten Frauen Stärke unterstelle und nicht Schwäche – es ist etwas vom Schönsten mit zu erleben, wie Menschen in den widrigsten Situationen aufblühen können, wenn man ihr Selbstvertrauen weckt und ihre fast immer vorhandenen Kompetenzen herauskitzelt. Und gerade weil ich nicht
Grundgedanken eines Sozialstaates. Man wird auch immer ein bischen Unkraut mitgiessen. Auch wenn uns allen ehrlichen Bürgern unwohl ist bei dem Gedanken.
Zuletzt: Flächendeckendes Betreuungssystem, da bin ich ja auch sehr dafür. Gestritten wird vorwiegend über die Kosten. Wie das dann läuft, sieht man aktuell an der Stadt Zürich. Wo man sich die Betreuung schlicht nicht leisten kann, die man den Familien grosszügig gewähren will. Deshalb braucht es jetzt ein Tagesschulmodell, um Kosten zu senken. Wovon dann wiederum Familien, die sich anders organisiert haben, nicht so begeistert sein werden…
Carolina, Sie können es bleiben lassen. Sie können es aber so ausdeutschen, dass Sie nicht als ‚eiserne Lady‘ rüberkommen, die mit luftig-theoretischen Nebelpetarden (‚Sozialromantik‘ u.ä.) um sich wirft – dafür schafft Ihnen mein provokativer Anwurf eine Bühne.
Wie sehen Sie es also konkret mit Missstandsbehebungen, wo sollte in der Schweiz Ihrer Meinung nach pragmatisch angesetzt werden?
/2 Superwoman bin, sondern klar zeige, wie überfordert/ängstlich/nervös/fix und fertig ich manchmal bin, verstehen hoffentlich viele, dass sie lernen müssen (wie ich ja auch, ist ja immer noch ein Prozess), die Ansprüche anderer an sie zu ignorieren bzw abzuchecken, ob sie wirklich für ihr Leben relevant sind. Nur daraus ergibt sich Selbstbewusstsein und Entscheidungsfähigkeit – dass frau sich das Recht nimmt, ihre Interessen wahrzunehmen.
Nebenbei: Das hier immer wieder geforderte schwedische Modell ist natürlich nichts anderes als ein Giesskannensystem.
Sportpapi, ich verstehe ja nicht, weshalb man ein Tagesschulmodell nicht mit einem optionalen Mittagstisch einrichten sollte. Respektive optionalen Angeboten (Hausaufgabenhilfe etc.) nach Unterrichtsende. Für Familien, die sich bislang anders organisiert haben und es dabei belassen wollen, dürfte sich so kaum etwas ändern. Für andere wäre eine grosse organisatorische Entlastung geschaffen.
Mila, es gibt in meinem Umfeld, vor allen in den Bereichen, in denen ich arbeite, zahllose Missstände, meistens kleinerer Art, die politisch höchstens auf lokaler Ebene Relevanz haben. Da arbeite ich ganz konkret mit, ich lege Hand an, ich gehe Leuten solange auf die Nerven, bis sie zuhören, ich habe in meiner Gemeinde einiges auf die Beine gestellt. Meine Energie reicht dafür (knapp!). Ich gehe selbstverständlich wählen. Andere tun etwas ganz anderes und das ist verdammt gut so. Für mich gibt es eigentlich nur ein Prinzip: Hilfe muss immer Hilfe zur Selbsthilfe sein, immer. Sonst ist sie an
Sportpapi, es ist ein System, dass offensichtlich gut funktioniert, nicht zuletzt weil die Schweden als soziale Gemeinschaft anders ticken als wir (s. Dissertation)… Deshalb wäre meine Forderung auch nicht, das Modell samt und sonders zu übernehmen – sondern zu sehen, wo für die Schweiz mit einzelnen Massnahmen ein echter Mehrwert geschaffen werden könnte.
So, ich habe fürs Erste fertig. 😉
@mila: Spricht gar nichts dagegen. Weder gegen Mittagstisch, noch gegen Hilfen bei der Hausarbeit etc. Und auch nichts gegen Musikunterricht und gegen Haushaltshilfen. Ich bin sogar dafür, dass die Gemeinde hier für das Angebot zuständig ist. Und dafür, dass es dieses Angebot für Eltern mit tiefem Einkommen subventioniert. Aber: Im Kanton Zürich gibt es das doch alles längst, vorgegeben durch das Volksschulgesetz.
Aber mila, wir leben doch auch in einem System, das offensichtlich gut funktioniert. Und das erst noch, nach demokratischen Entscheiden, nach unseren Wünschen eingerichtet ist. Einigen wir uns doch darauf, dass die Schweden anders sind und ihr Leben deshalb anders geregelt haben.
/2 Bedingungen geknüpft. Also: Einmischen auf lokaler Ebene, für Blockzeiten/optionale Tagesschulen/bezahlbare Kinderbetreuung kämpfen und, ganz wichtig: jeden Lebensentwurf akzeptieren. Gerade Frauen neigen dazu, an anderen Frauen herumzunörgeln.
Pixel: wir sind keinefalls weit voneinander entfernt. Und damit jetzt endgültig tschüss, sonst komme ich wirklich ins Schwimmen.
…ich kann es mir abschliessend nicht verkneifen: wenn Sie es so formulieren, Carolina, sind wir sogar exakt auf derselben Linie.
@Sportpapi: Es spricht nichts dagegen, auch ein funktionierendes System laufend auf den Prüfstand zu stellen – und, wo es sich als nötig erweist, zu optimieren.
…..und niemand betrachtet die Niederlande, ein der Schweiz ähnliches Land, das eine flexible Lösung hat.
http://www.freiewelt.net/blog.php?id=4090&page=2
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/studies/tn0803038s/nl0803039q.htm
Das scheint mir eine gute Sichtweise: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87818640.html
Nein, SP. aus folgenden Gründen:
– es wird von der Erziehungspflicht ausschliesslich der Mutter ausgegangen.
– es werden Annahmen über einen Lebensentwurf gemacht, die so nicht allgemeingültig sind. e.g. „Sie sind auch weniger angespannt, weil ein Baby für sie kein Projekt ist, das ihr Leben krönen soll“
– es wird von einem seltsamen Begriff von Nation ausgegangen, der davon ausgeht, der Nation sei etwas ‚geschuldet‘ : „Die meisten von ihnen gaben ihren Beruf auf und verzichteten auf die Möglichkeit, das Land, die BRD, politisch und gesellschaftlich zu prägen.“
– was zu künstlicher Befruchtung und den angeblichen psychischen Belastungen geschrieben steht, stimmt nicht.
Worum es wirklich geht ist wohl darin gesagt:
„Männer berichten, dass die mühsam gezähmte Panik der Frauen in diesem Alter unerträglich sei“. Die Zeiten, wo Frau sich nach dem Leben und den Wünschen des Mannes ausrichten, neigen sich eben dem Ende zu. Männer die das immer noch einfordern, finden dies wohl ‚mühsam‘.
@Katharina: Bist du sicher, dass deine Einschränkungen im engeren Sinne wirklich etwas mit dem Vorschlag zu tun hat? Zum Beispiel: Die Studentinnen mit Kind, die ich kenne, sind meistens auch mit einem Studenten liiert. Die Kinderbetreuung wird aufgeteilt. Dass frühe Kinder sicher der beruflichen Entwicklung am wenigstens schaden, das war eigentlich mein Hauptpunkt. Nur ist das halt heute nicht mehr so verbreitet.
„Dass frühe Kinder sicher der beruflichen Entwicklung am wenigstens schaden, das war eigentlich mein Hauptpunkt“ genau das ist big BS, SP. erstaunlich dass Du das sagst wenn du weiter oben behauptest, nur die Einwilligung, 70 Stunden pro Woche zu malochen, bringe Karriere im Kaderbereich. Es ist einerseits dieses entweder oder und weiter die nach schweizer Arbeitsrecht illegale Forderung, eine 70 Stunden Woche hin zulegen, die hier als strukturelle Probleme kritisiert wurden.
aber item. das ganze hier degenerierte zum chat Kanal ohne sachliche Substanz. your’re welcome.
„deine Einschränkungen im engeren Sinne“ – was meinst Du eigentlich damit? rhetorischer fluff? und auf das Thema Nation und dessen bedenklichem Begriffsentwurf im Spiegel gehst du nicht einmal ein. der Staat ist für die Bürger da und nicht umgekehrt. Eine Rot-vVerschiebung der political correctness, die ich in ihrer Tabuisierung sehr bedenklich finde.
Sehr gut gesagt; ja:
„Das sind natürlich nur winzige, innerfamiliäre Banalitäten.“
Und ebenso willkürlich lassen sich (wir wissen das ja nicht zuletzt aufgrund vieler aufschlussreicher Hinweise von Mitblogerinnen) Beweise für die hier vertretene Feststellung, als auch für deren genaues Gegenteil finden.
Belanglos.
Aber doch immerhin ein Zeichen eine gewissen persönlicheren Veröhntseins, wenn man es nicht als Beweis sehen will, dass gar nichts geschehen sei.
Gratuliere!
😉
… Sollte natürlich heissen: „VerSöhntseins“