Die beschnittene Religionsfreiheit

Mamablog1

Ein winziges Stück Haut muss herhalten für eine Stellvertreterkrieg: Beschneidungsszene auf einem Bild in der Jakobskirche in Rothenburg ob der Tauber)

Als ich etwa acht Jahre alt war, hat man mir zum ersten Mal gesagt, mich gebe es gar nicht. Weil ich nämlich gar keinen Namen habe. Ich war fassungslos. Wie kommt jemand dazu, so etwas Abstruses zu behaupten?

Der Grund ist einfach. Ich bin konfessionslos und darum auch nicht getauft. Ergo: Wer nicht getauft ist, hat keinen Namen und existiert drum auch nicht. So sagten es mir damals zumindest meine Cousinen. Und, für den Fall, dass meine Erschütterung noch nicht nachhaltig genug gewesen wäre, teilten mir die Mädels gleich noch mit, dass ich nach meinem Tod auch nicht beerdigt werden könne. Nicht, dass mich mein Ableben damals sonderlich beschäftigt hätte, aber das war dennoch zu viel des Guten. Des vordergründig Gutgemeinten. Des Fiesen.

Ich beschloss, ab sofort eine Konfession zu haben. Meine Eltern, durch Jahre in katholischen Schulen kirchenkritisch bis ins Mark, nahmen das ernst und klärten mich auf. Gaben mir sozusagen meine erste Lektion in säkularem Staatswesen. Ich bekam meinen Namen zurück und erfuhr, dass meine Leiche dereinst nicht heimlich in einem Acker verscharrt werden muss.

Weil ich grad so schön religiös in Fahrt war, liebäugelte ich dennoch weiterhin mit einem Kirchenbeitritt, zumal all meine italienischen Freundinnen so schöne Kleider kriegten, wenn es in ihrem Gotteshaus mal wieder was zu feiern gab. Also nähte mir mein Vater kurzerhand ein wunderbares schwarzes Samtkleid und fegte so die Konfessionsfrage ein für allemal vom Tisch.

Einzig in den katholischen Unterricht ging ich weiterhin. Die Nonne war so nett und interessierte sich nicht für mein Taufbüchlein («Es kommen sowieso alle in den Himmel», beschied sie uns) und liess mich teilhaben an den ergreifenden Stories aus dem alten Testament. Alles ganz einfach also.

Warum dann ständig das Theater mit den Religionen? Weil Glauben und Toleranz nicht zusammen gehen können. Sobald es wirklich ernst wird, gilt nur das Eine und das Andere somit nicht.

Trotzdem müssen die Vertreter aller alleinseeligmachenden Religionen nun mal zusammenleben. Es gibt schliesslich keine Paralleluniversen pro Gottesbild, auch wenn es sich ab und zu so anfühlt. Dabei schielen sich natürlich alle ständig gegenseitig ins Gärtchen und missbilligen, was da wächst. Und wenn es dann um Tiere (Schächten) und Kinder (Beschneiden) geht, dann ist plötzlich ein eleganter Weg gefunden, dem Anderen den eigenen Willen doch noch aufzudrängen. Weil, mit Tieren und Kindern ist nicht zu spassen. Das ist eine Herzensangelegenheit und bringt das Blut so richtig schön in Wallung.

Wenn es um die Beschneidung von Mädchen geht, ist diese laute Empörung auch mehr als nötig, schliesslich geht es dabei nebst der Schmerzfrage um nicht weniger als das Menschenrecht auf eine selbstbestimmte Sexualität. Nun hat aber ein deutsches Gericht befunden, auch die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen sei verboten, da es das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletze. Dummerweise kollidiert das Urteil mit dem Recht auf Religionsfreiheit und alles steht Kopf.

Mit dem Urteil wird sich vermutlich kaum etwas ändern in den männlichen Unterhosen: Es gibt diverse nicht religiöse Gründe für Beschneidungen und selbst die WHO empfiehlt die Beschneidung als präventive Massnahme gegen die Verbreitung von HIV. Es ist also ein Leichtes, sein Kind weiterhin beschneiden zu lassen, allerdings unter dem Deckmantel der Medizin. So wird es vermutlich nicht weniger beschnittene Penisse geben, dafür umso mehr Beschneidungen der Religionsfreiheit. Und die Richtenden dürfen sich gegenseitig auf die Schulter klopfen dafür, dass sie unnötig Öl ins Feuer der schwelenden Konflikte zwischen Konfessionen und Kulturen gegossen haben.

Ginge es nämlich wirklich um die körperliche Unversehrtheit und die Wahlfreiheit der Kinder, müsste man auch verbieten, kleinen Mädchen Löcher in die Ohren zu stechen und Kids so zu mästen, dass sie schon Altersdiabetes haben, bevor ihre Jugend überhaupt um ist, um nur einige der Vergehen zu nennen.

Die Idee mit den unversehrten Kinderkörpern ist wirklich gut. Aber nur, wenn sie in aller Konsequenz zu Ende gedacht wird. Bis dahin ist die Diskussion um das bisschen Vorhaut nur ein kontraproduktiver Stellvertreterkrieg, so engstirnig, wie Diskussionen über die Namen Ungetaufter oder darüber, wer wo und wie beerdigt werden darf.

1.096 Kommentare zu «Die beschnittene Religionsfreiheit»

  • Dieter Köhler sagt:

    Hier noch ein Link zum Thema
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision
    Beschneidungen gibt es scheinbar in vielen Religionen . Aber irgendwie finde ich es einfach unnatürlich beim Manne , und bei der Frau erst recht . Er , wird mit der Zeit unsensibel , und Sie , darf erst gar keine Lust empfinden ? (auf den Vaginalverkehr bezogen) . Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen , dass Gott wirklich soetwas vom Menschen verlangt , als Bündnis . Das ist wohl eher auf dem Mist irgendwelcher Geistlicher vor langer Zeit gewachsen .

  • Necmettin Kadi sagt:

    Meine abschliessende Hauptaussage zu dem Thema wird nicht veröffentlich.

    Ich muss mich ins Wochenende begeben. Ich danke allen Teilnehmern für die Diskussion und wünsche schönes Wochenende.

  • Beno sagt:

    @Necmettin Kadi

    Kurzum…auf viele Fragen haben sie einfach nur bescheidene Antworten, da oben auf ihrem geist. Gempen !

    • Necmettin Kadi sagt:

      Beno: Warum dürfen Sie mich eigentlich Verhören und ich muss Ihnen Frage und Antwort stehen?

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        Sie müssen hier gar nichts…vielleicht zwingt sie aber ihre eigene Hörigkeit ihrem Glauben gegenüber dazu…

  • Katharina sagt:

    zu dem ganzen bescheuerten …

    http://www.youtube.com/watch?v=QST5YolmAG0

  • Necmettin Kadi sagt:

    Beno: Soll ich Ihnen die Bilder von in Afganistan geschändeten Leichen schicken?

    • mila sagt:

      Soll ich Ihnen die Bilder der kurdischen Giftgasopfer schicken? Heuchelei, nicht mehr und nicht weniger.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Weil Saddam der Dikator das macht dürfen die Amis es auch. Ihre Welt besteht nur aus Rache und Hass.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Legen Sie ihr Cetnik Weltbild mal etwas zur Seite

      • mila sagt:

        Totschlagargumente. Nicht mehr und nicht weniger. Ich hatte übrigens schon ernsthafte Auseinandersetzungen mit meiner Familie, weil ich dem opferbehafteten Cetnik Weltbild keine Rechtfertigung erteilen mag. Sie täten gut daran, in ihrer ideologische Ecke diesbezüglich aufzuräumen.

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        „Legen Sie ihr Cetnik Weltbild mal etwas zur Seite“…heeèh ?

        Ich frage sie um etwas mehr Nuance in ihre Behauptung „die Amerikanert hätten 1Mio. Menschen in Irak getöt “ zu bringen…worauf sie mir nur die beschnittene Antword mit dem Cetnik Weltbild gegenüberstellen.

        Vielleicht sind sie nur so ein „stiller Fanatiker“…einer der sich nie über seinen eigenen Glauben hinterfrägt…nicht ein Mu*fti aber ein Muffer.

  • Beno sagt:

    @Necmettin Kadi

    Warum nehmen „gemässigte Mslems“ nicht deutlicher Stellung gegen tot*alitäre islm Staaten ! ( …oder machen sogar massale Freudentänze bei 9/11..)

    • Necmettin Kadi sagt:

      Beno : gemässige Moslems freuen sich über 9/11 – Sie kennen wirklich nicht einen Moslem

      • Beno sagt:

        Schauen sie sich die Reaktionen dannach einmal gut an !

      • Necmettin Kadi sagt:

        Beno: Wer hat die Taliban/Bin Laden in den 80er Jahren aufgebaut?

      • mila sagt:

        Und wo ist, bitte schön, da die gut-aufklärereische Eigen-Verantwortung? Immer nur der Spielball sein, das unschuldige Opfer intrigierender Mächte . Ja, damit kommt man fürwahr weit.

  • Necmettin Kadi sagt:

    Beno: war nach Ihrer Meinung der Irak- Krieg etwa gerecht?

  • Necmettin Kadi sagt:

    Beno: populistisch Sie meinen in Irak ist keiner gestorben und Saddam hatte Nuklearwaffen?

  • Beno sagt:

    @Necmettin Kadi

    Warum gebrauchen sie in ihrem Post über den durchaus diskutablen Irak-Krieg dieselben populistischen Reden über den Westen wie O. B.La*den ?

  • Necmettin Kadi sagt:

    Beno: Der gelebte Islam ist leider wirklich zu sehr traditiongebunden folglich patriarchalisch

  • Beno sagt:

    @Necmettin Kadi

    Warum herrscht in islm. Länder keine Meinungsfreiheit in der Presse ?…etwas was nämlich in einer freien Demokratie im Grundgesetz steht…

    • mila sagt:

      Freie Demokratie und Meinungsäusserungsfreiheit als hohes Gut? Und wo sehen Sie diese Freiheiten in der islamischen Welt verwirklicht, Herr Kadi?

    • mila sagt:

      Ist das ein Witz? Ich sage nur: freie Demokratie, Meinungsäusserungsfreiheit. Wo herrschen diese Prinzipien in der islamischen Welt? Reiner Empirismus.

    • mila sagt:

      Ist das Eurer redaktioneller Ernst? Can’t believe it.

  • Necmettin Kadi sagt:

    Beno: Ich will was schreiben aber kommt nichts durch

  • Necmettin Kadi sagt:

    der Wahre Islam hat Frauen institutionalisierte Rechte im Jahre 630 gegeben noch im 18 JH. wurden in Europa Hexen verbrannt

  • Necmettin Kadi sagt:

    @Mila: Ein Bsp. „Müssen wir uns wirklich auf dieses Niveau begeben?Ja. Deutlicher kann ich es nicht sagen- Ihre Aussage

  • Iman sagt:

    @Brunhild Steiner: Könnten Sie mir bitte eine Quelle liefern, für die Behauptung, dass Muslime hier das Strafrecht der Scharia einführen wollen? Danke!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Wie schon Katharina weiter hinten erwähnt wurden an einer Uni hier und auch in GB Überlegungen dazu gemacht.
      Nein, ich notiere mir die Artikel jeweils nicht,
      aber ich nehme Ihnen nicht ab dass Sie nicht ganz genau Bescheid drüber wissen!

      • Iman sagt:

        Entschuldigung, aber in beiden Fällen ging es keineswegs um das Strafrecht, sondern um „bestimmte Aspekte der Scharia“. Die Überlegungen wurden in beiden Fällen nicht von Muslimen gemacht. Tatsache ist, dass in GB bestimmte Vertragsformen und Mediation gem. der Scharia zulässig sind. Dabei geht es um Geschäfte, nicht um Strafen. Auch Schweizer Banken bieten Schariakonforme Anlagemöglichkeiten um das Zinsverbot zu umgehen. Wieso sollte ich darüber ganz genau Bescheid wissen? Ich habe schlicht auch die Artikel gelesen, aber offensichtlich besser verstanden, um was es geht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Tja, da bin ich einfach schon zu verschwörungstheoretisch-gehirngewaschen,
        ich bin davon überzeugt dass es militanteren Anhängern ein sehr grosses Anliegen ist ihre gesellschaftlichen Strukturen in einer Art Parallelgesellschaft aufzubauen- ohne das natürlich gross und überdeutlich auch so zu kommunizieren, sondern möglichst verdeckt und kaschiert.
        Ich hab ua schon Einiges von Magali Messmer gelesen, und es gab mir zu denken.
        Auch die Reaktionen mit denen sie konfrontiert ist.

      • Iman sagt:

        OK, ich kenne Magali Messmer nicht. Aber: das Scharia Councel in UK will keineswegs das Strafrecht einführen, und wenn dieser Herr, der die Affäre Müller auslöste dort mal nachlesen würde, würde ihm klar, dass er keineswegs seine Frau hauen darf, weil sie sein Bett nicht teilen will…
        Für die, die Englisch können (wir in Gempen können das halt! Klein aber fein!)
        http://www.islamic-sharia.org/marriage-fatwas-related-to-women/denying-husbands-marital-rights-2.html

      • xyxyxy sagt:

        diese Parallelgesellschaften gibt es faktisch auch – Buchtipp: Atlas für verschollene Liebende von Nadem Aslaam

        http://www.amazon.de/Atlas-verschollene-Liebende-Nadeem-Aslam/dp/3498000721

  • Necmettin Kadi sagt:

    Fakt ist:

    Im islamischen Gesellschaften haben Andersgläubige jahrtausendlang überlebt (Siehe noch Christen im Orient).

    In Europe hat keine rel. Minderheit bisher überlebt. Siehe Ausweisung/Zwangskonvertierung sämtlicher Juden/Muslime aus Spanien nach der Rückeroberung nach 700 Jahren.
    Seit ca. 50 Jahren leben musl. Migranten in Europa. Dank der Einstellung von manchen hier online und der bereits begonnenen Verfolgung auf dem gesamten Kontinent zeichnet sich ein ähnliches Schicksal ab.

  • Iman sagt:

    Imam, wenn Sie in ihren Herkunftsgebieten auch nur annähernd das Level von (religiöser und politischer) Toleranz erreicht haben, wie wir hier im Westen, dann werde ich mir Gedanken zu Ihren Worten machen.

    @Mila: Mein Herkunftsgebiet ist Gempen, Kanton Solothurn. Wir sind dort auch im Westen und genauso tolerant wie die Restschweiz. Obwohl ich Sie eher in SVP-Nähe vermute, steht es mir fern, Ihnen Gedankengut à la Mosimann oder Müller zu unterstellen. Obwohl diese Ihnen wahrscheinlich näher stehen, als mir die vermuteten Herkunftsorte. Imam ist übrigens falsch.

  • Jörg Wirz sagt:

    Danke für diesen Artikel Frau Fischer!
    Wertfrei, klar, ehrlich, unverzerrt, im Leben stehend, erfahren, reif, professionell!

    Dies sind die Attribute die mir beim Lesen dieses schönen super gelungenen Artikels in den Sinn kommen.

    Bitte geben Sie H. Stamm entsprechend Nachhilfestunden, damit sein Niveau erträglich wird. Sein Artikel zu diesem Thema entspricht genau dem Gegenteil, verzerrt, wertend, aus einer tiefen Frustration heraus geschrieben mE.

  • marie sagt:

    also! 1. hr kadi stellt sich hier einer diskussion als SÄKULARER moslem. 2. er muss sich für extremisten verteidigen (die er auch verurteilt), so wie sich hier cher verteidigen müssen, die die m-initiative angenommen haben. 3. die m-initiative war und ist übrflüssig, da das baurecht reicht. 4. anstatt eine m-initiative zu lancieren, hätte man die wahren probleme benennen können, die offenbar, die bevölkerung beunruhigt. 5. um an 4. anzuknüpfen: weshalb müssen zuwanderer anderer religionen/ethnien den kopf hinhalten, wenn UNSERE politik versagt? danne DAS ist das wahre problem!

    • marie sagt:

      es liegt an biden schritte aufeinander zu machen, damit die gemässigten m als gegenüber gelten, um den extremisten zu zeigen, dass wir (inkl. gemässigte m) die nicht tolerieren. ohne miteinander geht es nicht.

      • marie sagt:

        hr k! ich muss jetzt vorwärts machen, da ich um 18h wände streichen muss in einem bald eröffnenden lokal. und nach getaner arbeit werden wir uns bei köfte-pitta und ein bierchen erholen (orient trifft okzident, so wie es sich gehört).
        und ich wünsche allen, eine fruchtbare diskussion.

      • Beno sagt:

        …und jetzt schnell auf Roth wechseln …? 😀

    • mila sagt:

      marie: völlige Verkennung/Uminterpretation der Sachlage. Sorry.

      • marie sagt:

        wir müssen ja nicht gleicher meinung sein – ich gebe einfach wieder, wie ich das in meinem näheren umfeld erlebe und erlebt habe. gilt das nichts?

      • mila sagt:

        Doch, es gilt etwas, marie. Nur befinde ich die Beweisführung von N. Kadi als einseitig, unausgegoren und wehleidig. Christen in muslimischen Ländern haben weitaus mehr Grund dazu, sich diskriminiert zu fühlen, als die Muslime in westlichen Ländern.

      • marie sagt:

        dann lesen sie was hr k schreibt. er findet das ja auch „scheisse“. weshalb soll er dann den kopf herhalten mila? wie sollte er denn reagieren? (und ich empfinde ihn nicht als wehleidig)

      • tststs sagt:

        Sorry Mila, aber das ist doch Kindergarten: „Uähh, wenn du mir mein Autöli kaputt machst, mach ich dein Bäbi kaputt…“
        Und was sagt jeweils die Kindergärtnerin dazu: „De Gschiider git nah, de Esel bliibt stah“..
        😉

      • Necmettin Kadi sagt:

        @Mila lesen Sie doch meine Einträge bzgl. der Christenverfolgung in Irak und Aegypten bitte. Einfach etwas nach oben scrollen.

      • mila sagt:

        Und? Angesichts dessen klagen Sie tatsächlich noch über die Minarettinitiative??

        Dann verlassen wir an eben diesem Punkt einen vernüftigen Diskurs.

      • mila sagt:

        Sorry, ladies, aber ihr habt wohl wirklich nicht das Problem der Verhältnismässigkeiten erkannt.

      • Sportpapi sagt:

        Verähltnismässig: *Christen in muslimischen Ländern haben weitaus mehr Grund dazu, sich diskriminiert zu fühlen, als die Muslime in westlichen Ländern.“ Unbestritten. Und jetzt? Müssen wir uns wirklich auf dieses Niveau begeben?

      • mila sagt:

        Ja. Deutlicher kann ich es nicht sagen.

      • Necmettin Kadi sagt:

        marie : Aus Schuldgefühl soll ich auf meine demokratischen Rechte auf Glaubensfreiheit als Bürger verzichten ist Ihre Logik?

      • marie sagt:

        mila, dann können wir genausogut über die banken die die ganz welt in eine wirtschftsmisere gestürzt haben diskutieren und uns fragen, was wir dagegen machen können. ehrlich gesagt: nicht viel.
        oder aber über waffeneporte der schweiz nach saudiarabien ebenfalls debattieren. was können wir dagegen tun? nicht viel.
        aber wir können uns darüber unterhalten, was wir mit dem (und aus dem) mächen können, was sich im moment hier und jetzt darstellt. …und es weitergeben, so gut es geht.

      • marie sagt:

        @hr k
        eben gerade nicht!
        aber über religionsfreiheit sollte grundsätzlich diskutiert werden, aber nicht auf kosten des malsi (rückwärts).

      • Sportpapi sagt:

        @mia: klar und deutlich. Und wie passt das für Sie zu ihrem liberalen Geist? Wie zu unseren Werten, hier, in der Schweiz?

      • mila sagt:

        Intoleranz verdient keine Toleranz. Das ist mein liberaler Geist. Ich denke über nationalstaatliche Grenzen hinaus.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Mila: über nationalstaatliche Grenzen hinweg in bedauerlichen rassistischen Irrlehren gefangen

      • mila sagt:

        Eine sehr einseitige Sichtweise, wie mir scheint.

        Taten statt Worte, Herr Kadi. – Können Sie da mithalten?

      • Necmettin Kadi sagt:

        Mila: Einseitig ist etwas was man nicht kennt zu hassen wie sie es tun. Was meinen Sie mit Taten?

      • mila sagt:

        Eben das, was Sie mit offenen Augen nicht sehen. Und ehrlich, Herr Kadi: Khalil Gibran ist eine der weisesten Stimmen, die ich kenne. Also werfen Sie mir weder Rassismus, noch Ignoranz vor.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Einen Blinden Hass spüre ich bei Ihnen – lenken Sie Ihre Energie in positive Bereiche

      • mila sagt:

        Um ehrlich zu sein: das würde ich Ihnen raten. Die Blindheit scheint Sie geschlagen zu haben – wenn Sie verstehen, was ich meine.

      • Katharina sagt:

        „Aus Schuldgefühl soll ich auf meine demokratischen Rechte auf Glaubensfreiheit als Bürger verzichten “ – dieses Recht haben Sie ja in der Schweiz.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Habe ich ein Hasswort von mir gegeben sollen die anderen urteilen- Sie haben zahlreiche lesen Sie ihre eigenen Kommentare durch

      • mila sagt:

        Haben Sie je ein Hasswort von mir gehört? Wir können gerne Kindergarten spielen bis morgen früh. Nur wird das nichts an der Tatsache ändern, dass der Westen die freie Religionsausübung toleriert, und der islamische Glaubenskreis – nicht.

        Denken Sie auch mal über diesen Sachverhalt nach, Herr Kadi?

      • mila sagt:

        Zensur. Nun gut.

        Herr Kadi: Weisen Sie mir bitte nur an einer Stelle Hassgefühle nach. Ich dachte, ich würde auf einer rechst- bzw. liberalstaatlichen Ebene argumentieren.

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        Das Ja (leider!) zum Minarett Verbot kam auch von den linken Frauen, welche den Islm ( auch den gemässigten.. ) als patriarchal und Frau diskriminierend beschauen;…. was finden sie davon ? …

      • Necmettin Kadi sagt:

        Beno: Das ist was wahres dran der gelebte Islam ist leider zu sehr traditiongebunden folglich patriarchalisch

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Ich dachte, ich würde auf einer rechst- bzw. liberalstaatlichen Ebene argumentieren.“ Nein, das tun Sie nicht. Auch wenn ich nicht von Hass sprechen würde. Aber Sie schränken die freiheitlichen Rechte von Menschen ein, nur weil ihre Glaubensgenossen das auch tun. Damit begeben Sie sich auf die gleiche, tiefe Ebene.

      • gabi sagt:

        „rechst- bzw. liberalstaatlichen Ebene“

        Nein, Mila. Tun Sie tatsächlich nicht.

        Denn ein Rechtsstaat ist keiner, der argumentieren könnte: „aber Ihr in der mslimischen Welt, Ihr tut doch selber….“

        Ein Rechtsstaat stellt für sich selber Regeln auf und verlangt deren Befolgung (und dürfte, in meinen Augen, schon nicht mal eine Reli dulden, die genau diese Trennung von Staat und Reli nicht akzeptiert).

        Deshalb finde ich den Ansatz viel wesentlciher, dass wir uns in diesem Rechtsst. endlich darüber unterhielten, welche Kriterien eine Relgion für uns zu erfüllen hat, um als solche zu gelten.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Eben, das ist der Weg. Nur: was macht man mit einer Religion, die dann nach demokratischem Beschluss keine ist? Die Religionsausübung verbieten?

  • gabi sagt:

    @ marie: Smalltalk steht Ihnen eh viel besser.

    😉

  • Necmettin Kadi sagt:

    Ja man darf nur nichts seriöses sagen oder versuchen Frau Gabi/Frau Brunhild Steiner zu antworten.

    • marie sagt:

      nun, zur entlastung von brunhild kann ich durchaus sagen, dass sie oft selbst ins kreuzfeuer kommt, da sie gläubig ist.
      es ist doch so. europa hat sich vor ein „paar jahrhunderten“ vom christentum (religion), emanzipiert und hat sich für die freiheit entschieden, dh befürwortet die individualisierung. das j-tum und der islam hat sich dazu entschieden, sich jeweils als gemeinschaft zu verstehen und hat ihre religion(en) jeweils als gemeinsame basis. dass die diskussionen mit diesen haltungen ausarten, ist leider vorprogramiert. bin aber zuversichtlich und genauso interessiert.

    • marie sagt:

      zensur, zensur… weil halt kein small talk.

    • mila sagt:

      Nein, Herr Kadi, Sie dürften auch Bezug auf meine Stellungnahmen nehmen. Aber das tun Sie (wohlweislich) nicht, weil es dann womöglich problematisch für Sie würde – nicht wahr?

      Liberalismus – Bürgerrechte und -pflichten. Keine Freiheit ohne Verantwortung. Kein Recht auf das Gefühl, sich diskriminiert zu fühlen, wenn man selbst (oder die Glaubensgemeinschaft) diskriminiert – oder? Das Leitmotiv der Aufklärung lautet nicht umsonst: sapere aude.

      • Iman sagt:

        Man braucht kein Recht für eine Gefühl. In diesem Land darf man vielleicht keine Minarette bauen, aber man darf fühlen, was man eben fühlt. Man darf es sogar äussern. Dass Sie Rechte so leichterhand verteilen oder verweigern, wirft kein gutes Licht auf Ihre Freiheitsliebe. Aufklärung, ist das das, was nach all dem Kopfabschneiden während der französischen Revolution kam? Auf Grund dieses Kopfabschneidens würde ich Ihnen jedenfalls nicht das Recht auf Freude an der Aufklärung absprechen wollen. Im Übrigen diskriminiert auch die Schweiz. Nicht-Mitglieder dürfen nicht abstimmen.

      • Sportpapi sagt:

        „Kein Recht auf das Gefühl, sich diskriminiert zu fühlen, wenn man selbst (oder die Glaubensgemeinschaft) diskriminiert“. Sehen Sie. Für mich ist das man selber etwas ganz anderes als „die Glaubensgemeinschaft“, wenn es die denn überhaupt als einheitliche Form gibt.

      • mila sagt:

        Imam, wenn Sie in ihren Herkunftsgebieten auch nur annähernd das Level von (religiöser und politischer) Toleranz erreicht haben, wie wir hier im Westen, dann werde ich mir Gedanken zu Ihren Worten machen. Vorher nicht.

        Die Verantwortung für den nächsten Schritt liegt bei Ihnen, nicht bei uns.

      • mila sagt:

        Sportpapi, you are brainwashed. Oder gelten Rechte und Pflichten plötzlich nichts mehr, wenn es um einen anderen (rückständigeren) Kulturkreis geht?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich halte mich eher für gut erzogen. Oh doch: Alle in der Schweiz lebenden Personen sollten gleiche Rechte geniessen und gleiche Pflichten erdulden sollen. Wenn ich nun sage, ein Mensch hat das recht nach seinen Taten, nicht nach denen seiner Landsleute oder Glaubensbrüder/-schwestern beurteilt zu werden. Dann halte ich das für vernünftig und ganz in der Schweizer Tradition liegend.

      • mila sagt:

        Merken Sie denn gar nicht, Sportpapi? Damit muss ich wohl leben.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Erklären Sie: Wo sage ich, dass Rechte und Pflichten für irgendwelche Menschen irgendwelcher Kulturen in der Schweiz nicht gelten, oder anders sein sollen? Im Gegenteil!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        es ist ums Stimmrecht gegangen!
        Würden Sie das bedenkenlos einfach allen hier gerade Lebenden gewähren wollen,
        weil das eben nur dann so richtig nicht-diskriminierend sei?!

        Iman’s Argumentationskette ist nicht unüblich und auch nicht neu,
        aber immer wieder erfolgreich…

      • mila sagt:

        „in der Schweiz“ – wenn das alles ist, was Sie weltgeschichtlich angeht…

      • mila sagt:

        Übrigens: weshalb müssen wir über radikalen oder fundamentalen Is-lamismus sprechen? Wäre ja eigentlich ein ‚Hausproblem‘ der gemässigten Moslems. – Oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Ja, in gewissen Situationen bin ich fürs Ausländerstimmrecht. Wenn es zum Beispiel um die Gemeindeausgaben geht, die auch mit ihren Steuern bezahlt werden.
        @mila: Sie drehen sich im Kreis, weichen Fragen aus. Sie fragen nach Rechten und Pflichten, die gelten sollen. Dann halten sich die Leute daran, und Sie weisen darauf hin, dass aber ihre Glaubensgenossen in der Ferne andere Ansichten hätten. Was soll das?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        und Sie gehen davon aus, dass Ausländer welche vielleicht gar keine so langfristige Perspektive fürs hiersein anpeilen, dann im Sinne einer langfristigen, auch die nächsten und übernächsten Generationen betreffenden, Planung, abstimmen werden?
        Wenn schon für Hiesige manchmal das unmittelbare Portemonnaie zu nahe beim Verstand sitzen zu scheint?
        Ganz schön mutig…

        Würden Sie ein „Nichtstimmenlassen“ als Diskriminierung bezeichnen?
        Ist das nicht ganz einfach ein legitimer Entscheid des jeweiligen Staates?
        Der es nicht nötig hat dies als Diskr bezeichnen lassen zu müssen?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Natürlich ist es diskriminierend. Die Frage ist, ob gerechtfertigt. Die Frage ist, ob daraus grosse Nachteile erwachsen (in einem Land mit miserabler Stimmbeteiligung) Weshalb die Zuwanderer weniger in die Zukunft planen sollen als die „Hiesigen“ ist mir schleierhaft. Die kommen meist in einem Alter, in dem sie noch viele Jahr da bleiben werden. Ansonsten ist es eine Frage der Einbürgerungsverfahren. Sind die sehr restriktiv, sollten Ausländer bei bestimmten Fragen früher mitbestimmen dürfen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        vielleicht weil ihr Auszug aus dem gelobten Land, zurück in die Heimat,
        schon in der Agenda vorgemerkt ist?….

      • Sportpapi sagt:

        Wann ist denn dieser Auszug geplant? In 20 Jahren? 40 Jahren? Nach der Pensionierung? Und wie häufig findet das wirklich statt? Im Gegensatz – ich habe von der Gemeinde gesprochen – zu einem gewöhnlichen Umzug unserer mobilen Bevölkerung über die Gemeindegrenzen?

  • Necmettin Kadi sagt:

    Im Sommer so Gott will. Aber wenn die Fanatiker so weiter machen hier wird es in der CH auch am Ende verboten und ich muss extra in die TR fliegen

    • marie sagt:

      ich vermute, dass es nicht verboten wird. weil konsequent gedacht, müssten wir am ende festsetzen, das grundsätzlich jeder kult, erst ab 18 ausgeübt werden darf. also auch 1. kommunion, firmung, taufe usw…
      aber ich freue mich auf das haus der religionen in bern und werde dort bei kultrellen anlässen oft anwesend sein, da mich das sehr interessiert. ich glaube übrigens an gar nichts (geht auch).
      …nun, sommer findet heuer in der ta wahrscheinlich nur im süden statt 😉
      small talk kommt durch. typisch kgb.

      • dominik sagt:

        Konsequent gedacht? Sehe da schon einen kleinen Unterschied zwischen Ritualen wo es um den Glauben geht und solchen wo einem am Ende etwas amputiert wird… Sie nicht ???

    • Susann sagt:

      Herr Kadi,
      Sie wollen Ihren Sohn beschneiden lassen. Dürften in Ihrer Wahrnehmung Anhänger einer Sekte ihren Kindern die Nasenspitze, Ohrmuscheln, Fingerkuppen aus religiösen Gründen abschneiden, solange die generelle Funktion des unterliegenden Organs nicht zur Funktionsunfähigkeit gebracht wird?
      Falls das aus Ihrer Sicht nicht ok wäre, können Sie mir den Unterschied zur Entfernung der Vorhaut erläutern?

      • Necmettin Kadi sagt:

        Ihre Vergleiche sind leider absurd

      • Susann sagt:

        Für mich sind sie aber allen Ernstes nicht absurd. Alles nicht zwingend notwendige Anhängsel and Körperteilen, die eine Funktion erfüllen.
        Ich glaube, Sie haben nie einen Schritt zurück gemacht und ihre Religion mit den dazugehörigen Traditionen kritisch betrachtet, sonst würden Sie wohl sehen, dass die Vergleiche nicht hinken. Nur weil es viele Leute schon sehr lange tun, macht es nicht recht.
        Aus meiner areligiösen Perspektive erklären Sie ihren Sohn durch die Beschneidung zu Ihrem Besitz, nicht freier als ein Esel.

      • Sportpapi sagt:

        Absurd, wirklich!

  • Necmettin Kadi sagt:

    Frau Marie andere Frage: kommen Sie doch zur Beschneidungsfeier meines Sohnes dann sehen Sie ist halb so schlimm

    • marie sagt:

      habe ich schon bei tunesiern, libanesen und persern erlebt. ich kann daran auch nichts schlimmes finden und doch stehe ich dem ambivalent gegenüber, würde aber auch ambivalent einem verbot der knabenbeschneidung gegenüber stehen.
      bin der meinung, dass wir andere probleme haben, die es gilt anzugehen.
      die knabenbeschneidung ist eher eine „neue“ diskussion und das macht mich halt auch stutzig.
      (sie sehen, fühle mich auch zwischen stühle und bänken…)
      wann wird denn ihr sohn beschnitten? (mabrouk übrigens)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        die Zwangsverheiratung ist auch eine eher „neue Diskussion“,
        macht Sie das auch „stutzig“?
        Und Sie finden also tatsächlich nichts dabei dass ein Mensch,
        welcher sich später vielleicht mal für eine andere Weltanschauung entscheiden will,
        dann sein Leben lang mit einem unerwünschten religiösen Merkmal rumlaufen muss,
        einem Symbol für Etwas, mit dem er eigentlich gar nichts zu tun haben möchte????
        Würde Sie auch als Frau überhaupt nicht stören?
        Wenn nun bspw ein kath „Brennzeichen“ üblich gewesen wäre?
        (Das Sie nicht chirurgisch entfernen lassen könnten?)

      • Sportpapi sagt:

        Ich muss mir nun überlegen, wie ich diese religiöse Symbol wieder begbekommen, das bei mir aus gesundheitlichen Gründen geschnitten wurde. Ich habe noch gar nie darüber nachgedacht, als was ich nun unzweifelhaft gekennzeichnet bin. Ernsthaft: da sind viele Männer beschnitten, aus religiösen oder medizinischen Gründen. Ist unter der Dusche auf jeden Fall kein Nachfragen wert.

      • Beno sagt:

        @SP

        Eigentlich sagen sie : ich bin ja auch beschnitten und habe damit keine Probleme, also ist die verpflichtete Beschneidung bei Jud. und Mos. nicht gesetzeswidrig …der Vater ist kahl, also darf er dem Sohn ruhig auch die Haare abschneiden

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: So, sage ich das? Nein, ich sage, dass ganz viele Männer beschnitten sind, und dies deshalb kein eindeutiges Zeichen für eine bestimmte Religion ist. Und ich halte die Beschneidung nicht für gesetzteswidrig, da sie eben aus gesundheitlicher Sicht eher Vor- als Nachteil bedeutet. Es gibt Schlimmeres, was Eltern ihren Kindern – völlig im Einklang mit allen Gesetzen – antun können als ein Eingriff, der offenbar in der Folge bei Erwachsenen eher Vorteile hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        bloss weil sich diese Frage Ihnen nicht stellt
        heisst noch lange nicht dass es für Männer, welche ausschliesslich aufgrund r Vorgaben beschnitten worden sind,
        und sich später bewusst von dieser R abwenden,
        nicht beschäftigt!
        So viel Differenzierung sollte möglich sein, und diese Geschlechtsgenossen haben es eigentlich nicht verdient ins Lächerliche gezogen zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Ich ziehe gar niemanden ist Lächerliche. Ich argumentiere. Ich kenne aber auch keine solche Männer, die sich beklagen. Sie etwa? (im Gegensatz dazu kenne ich viele, die sich darüber beklagen, dass sie regelmässig in die Kirche, in die Sonntagsschule etc mussten…).

  • Necmettin Kadi sagt:

    @marie : Heute haben Sie mich alleine gelassen ! Wenn Sie noch da sind lassen Sie uns doch mal ohne diese Hisstiraden darüber diskutieren

    • gabi sagt:

      Ich versteh nich ganz, wie Sie über irgend was diskutieren wollen, wenn jeder Einwand sowieso sofort pauschalisierend unter „Hasstirade“ abgebucht wird. Oder „Is amophobie“ natürlich.

      … Nur damit erklärbar, dass die Leute einfach nicht begreifen wollen, was Is am wirklich, wirklich bedeutet. Aufgrund von falschen Vorurteilen.

      Wie halten Sie´s denn dann eigentlich mit Kritikerinnen wie Necla Kelek oder Seyran Ates? Bei denen greift Ihr Totschlagargument ja wohl etwas kürzer, oder?! Wie machen Sie´s da?

      • Necmettin Kadi sagt:

        @Gabi: ich diskutiere nicht mit Ihnen Sie beleidigen mich persönlich seit gestern (damit kann ich leben) und hassen den Islam (haben sie selber zugegeben -das finde ich traurig). Worüber sollen wir uns unterhalten?

        Wenn Sie mich nicht mehr beleidigen versuche ich gerne über Necla Kelek und Seyran Ates zu reden.

      • gabi sagt:

        Passt. Und fügt sich aufs Vortrefflichst in verwandt Diskussionen hier, bei denen es um die – mindestens so unantastbare – Ideolgie einiger bewegter Frauen geht. Die wissen jeweils auch Dinge über mich, von denen ich zuvor selber nichts ahnte…

        Worin glauben Sie genau gelesen zu haben, ich würde den Islam hassen?

      • gabi sagt:

        Passt. Und fügt sich aufs Vortrefflichst in verwandt Diskussionen hier, bei denen es um die – mindestens so unantastbare – Ideolgie einiger bewegter Frauen geht. Die wissen jeweils auch Dinge über mich, von denen ich zuvor selber nichts ahnte…

        Worin glauben Sie genau gelesen zu haben, ich würde den Islahm hassen?

      • Necmettin Kadi sagt:

        gabi: Wenn sie den Islam nicht hassen freue ich mich und schaue über Ihre persönlichen Beleidigungen hinweg. Thema Necla Kelek usw. im Kern ihrer Aussagen gebe ich den Damen Recht: Der Islam ist keine Macho/Patriarchen Religion. Der Islam gab revolutionärerweise Frauen 1000 Jahre vor den westlichen Zivilisationen institutionalisierte Rechte (Erbrecht, Heiratsrecht usw.). Im Islam ist weder Rasse noch Geschlecht entscheidend sondern nur die Befolgung der rel. Gesetze. In der Gleichberechtigung sind wir aber wieder zurückgefallen in trad.-patriarchalische Muster. Da müssen wir wieder raus.

    • marie sagt:

      hr kadi ich werde ständig gesperrt. und ich weiss was sie durchmachen – genaugleich habe ich die schwarzenbachinitiative erlebt. die gottseidank dann abgelehnt wurde, aber duchaus noch jahre nachhallte!
      hier fühlen sich leute angegriffen, weil sie den demokr. entscheid (annahme minarettinitiative) ständig rechtfertigen müssen. aber diese sehen nicht ein, dass sie sich ständg rechtfertigen müssen, was extremisten versauen!
      das verhärte fronten und bringt gar nix!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        lassen Sie sich einfach nicht zuviel Sand in die Augen streuen, wär schade!

    • marie sagt:

      hr k! ich werde ständig gesperrt!!!!!

      • Necmettin Kadi sagt:

        Frau Marie da haben wir es wieder diese böse Weltverschwörung gegen uns (ironisch gemeint)

      • marie sagt:

        ich habe die chinesen als mb-wächterrat in verdacht – sie fangen ja an, europa aufzukaufen. es ist schliesslich ausverkauf 😉

  • Necmettin Kadi sagt:

    Nur um Glarheit zu schaffen: Die zugenommene gewaltsame Christenverfolgung in Irak und Aegypten finde ich sehr unislamisch und ungerecht (der Islam garantiert die Rechte anderer Glauben). Hätte ich eine Möglichkeit würde ich dagegen etwas unternehmen. Von der Schweiz aus geht es leider nicht.

    • gabi sagt:

      Das tut der Islam tatsächlich.

      Allerdings natürlich nicht in einem gleichwertigen Sinne.

      Das unterschlagen Sie allerdings.

      „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“

      – Kran, Suje 9, Vers 29

      Sie unterschlagen es in dieser Debatte also mit guten Grund.

    • gabi sagt:

      Das tut der Islahn tatsächlich.

      Allerdings natürlich nicht in einem gleichwertigen Sinne.

      Das unterschlagen Sie allerdings.

      „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“

      – Kran, Suje 9, Vers 29

      Sie unterschlagen es in dieser Debatte also mit guten Grund.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Aus dem Kontext gerissene Teile. Ja Ja machen Sie nur weiter mit Ihren Kreuzzug!!!

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        Erklären sie bitte dann “ Kran, Suje 9, Vers 29 “ !

      • Necmettin Kadi sagt:

        gabi : Einige Fakten wären hilfreich: Im islamischen Gesellschaften haben Andersgläubige jahrtausendlang überlebt (Siehe noch Christen im Orient).
        In Europe hat keine rel. Minderheit bisher überlebt (Judenverfolgung – Ausweisung sämtlicher Juden aus Spanien nach der Rückeroberung) ) und jetzt Verfolgung der Muslime auf dem gesamten Kontinent. Also auf dem gleichen Weg Dank Menschen wie SIE! WER IST MEHR TOLERANT?

      • marie sagt:

        beno, hr kadi ist ein SÄKULARER moslem. dh er respektiert den staat und seine institutionen genauso wie WIR, ergo, wird er sicherlich nicht anfangen christen zu ermorden. ganz einfach!
        http://www.youtube.com/watch?v=c4aE7E8bzd0

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        Oder ist im Islam einfach die Stringenz mit der einer freien Demokratie nicht anwesend ?!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du findest solche und ähnliche Texte aber auch in der Bibel, oder? Und es gibt Deppen, die nehmen das wörtlich. Und andere.

      • Beno sagt:

        @marie

        Ich weiss wie Diskussionen mit dir enden…also lass gut sein

      • marie sagt:

        🙄

      • Beno sagt:

        @Necmettin Kadi

        Oder ist im Ism einfach die Stringenz mit der einer freien Demokratie nicht anwesend ?!

      • xyxyxy sagt:

        @sportpapi – im Neuen Testament gibt es keine Gewaltaufrufe –
        im Alten Testament schon, aber die hiesige Rel. gründet sich auf das Neue – dies lehrt im Relgiösen Bereich, Pazifismus, Gewaltverzicht – der chrstl. Märtyrer ist wie der Relgründer einer der sich wie ein Schaf zur Schlachtbank führen lässt
        der msl. Märtyrer ist wie der Relgründer einer der ins Schlachtfeld zieht

        damit sei nicht gesagt, dass die hiesige Rel. nicht auch rel.Gewalt kennt – aber im Vergleich sind in den Schriften und in den überlieferungen zu den Gründern SEHR GROSSE Unterschiede

      • gabi sagt:

        Nein; wollte ich so auch noch sagen:

        Für Christen gilt das Neue Testament… Und da findest Du es eben in keiner auch nur ähnlichen Weise!

        Aber Du merkst auch: Plötzlich wird wieder so getan, als wär´s ein Match Christentum-Izlam. Ich habe – Bundesverfassung und Kirchensteuer hin oder her – weiterhin nicht das Gefühl, das wir uns von der Kirche noch gross irgendwo rein reden lassen; die Meisten von uns Eingeborenen nehmen sie doch nicht mal für voll!

        Im Gegensatz dazu erlebe ich aber ständig Muzlime, die sich zwar als gemässigt verstehen, die aber beständig auf eine viel penetrantere Art

      • gabi sagt:

        Art und Weise als alle Tibeter, Thais oder Japaner der Schweiz zusammen, einfordern, wir müssten noch viel, viel mehr vom Izlam begreifen, während wir von den andern drei erwähnten Gruppen kaum je einen Mucks hören. Weil wir die unterdrücken? – Nein. Sondern weil sie Ihre Reli ungestört ausüben können und ausüben ohne uns ständig damit zu belästigen.

        Wenn marie – wieder Mal grandios im Überspitzten verloren – darain zu erinnern müssen glaubt, dass NK nicht vor hat, als Nächstes jemanden hier zu ermorden, dann tröstet mich auch das nicht wirklich, wenn er denn hilft eine Reli in einer Form

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du erlebst ständig Muslime? Wo wohnst du denn? Also ich habe einigen Kontakt mit Muslimen, bei denen ich erst nach Wochen oder Monaten feststellte, dass sie es sind (von wie vielen ich es nicht weiss, weiss ich nicht). Das einzige Problem, das ich schon hatte, war mit dem Essen.

      • gabi sagt:

        zu etablieren, die ganz offensichtlich eine vollkommen schwerwiegendere Bedeutung haben muss, als all die anderen Religionen in der Schweiz, durch die wir nicht dauerbelästigt werden… Denn sonst würden jene ja auch ständig Ähnliches klönen!
        Ich wäre froher, wir würden uns etwas mehr den Abweichlern widmen (vom Schlage der Frauen Kelek und Ates), schon nur um mit zu kriegen, wie der Izlam immer noch mit unliebsamen Stimmen um geht.
        NK wird kaum jemanden ermorden wollen; klar. Die Frage ist doch vielmehr, was Gemässigten passieren würde, wenn sich der Izlam – schon nur geburtszahlenmässig –

      • gabi sagt:

        weiter durchsetzt und irgendwann wieder – wie so oft in der Geschichte des Izlam – irgend eine vollkomene Dumpfbacke anwatscheln kann, einfach kurz auf die – nicht in Frage zu stellende – Suren deutet, sie ihm im Madrassenarbaisch vorliest und ihm erklärt, dass er hierzu gar nichts zu sagen habe, weil er seine Reli sowieso verraten habe.

        Mich wundert schon nur die Zeitgleichheit dieser müssigen Diskussion mit den Geschehnissen in Mali. Es ist doch so offensichtlich und es passiert dem Izlam immer und immer wieder: Bloss eine Frage der Zeit bis der nächste irre Eifferer aufkreuzt.

      • gabi sagt:

        @ Sportpapi: ev. haben die folgenden Posts es schon geklärt:

        Ich bestreite doch nicht die Rechtschaffenheit und Unauffälligkeit vieler Muslime. Ich habe grösste Bedenken wegen des dem Izlam innewohnenden Gewaltpotentials, das einfach keine Kuh weg schleckt (jep: Das mit der Saudiflagge und dem Karikat-Streit ist bezeichnend!).

        Die Rechtschaffenheit der Einen nützt mir nichts, wenn sich Fanatiker jederzeit auf klare Handlungsanweisungen stützen können, für die sie keineswegs – wie etwa die Kreuzritter – die Botschaft ins Gegenteil verkehren müssen. Die bauen dann einfach ausgerechnet auf der

      • gabi sagt:

        Ist das mühsam heute mit der Zensi, Sport.

        ev. hast Du´s schon aus meinen Vorposts gelesen.

        Ich bestreite nicht die Gemässigtheit eines Grossteils. Die nützt mir aber nichts, wenn die Fannatiker sich jederzeit auf jeden Buchstaben ihrer Offenbarung beziehen können (ohne, wie etwa die Kreusritter, die Botschaft vollkommen ins Gegenteil verkehren zu müssen!) um den Laden später zu übernehmen… Und die Gemässigten, welche die Vorarbeit geleistet haben, dann auch noch der Härresie bezichtigen können.

        Reli ohne generelles Tötungsverbot geht für mich nicht! Der Izlam hat ein Gewaltproblem.

      • Beno sagt:

        Geldtransaktionen beweisen , dass „die Gemässigten“ Musi`s ihre fanatischen Glaubensbrüder z.T. finanzieren…

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Wenn dieses „wehret den Anfängen“ bedeutet, unschuldige Menschen in Sippenhaft zu nehmen, einem Generalverdacht zu unterziehen, dann bin ich – wie ich glaube in der Tradition des Landes, in dem ich aufgewachsen bin – strikte dagegen. Du kommst mir vor wie unsere Freundin, die alle Männer von gewissen Jobs – Gynäkologie, Kinderbetreuung – fernhalten wollte, weil doch alle Männer mögliche Unh olde seien. Das haben sich die Männer selbst zuzuschreiben…

      • gabi sagt:

        Der Gedanke an Sippenhaft ist mir höchst unangenehm. Natürlich.

        Kann´s nur einmal mehr sagen: Dann ist ein klares Statement des Staates erwünscht, was unter dem Überbegriff „Religion“ denn so alles geht.

        Angenommen ich wäre Mitglied in einem Verein, der völlig extremistische Statements, gekoppelt an klare Handlugnsanweisungen in den Statuten hat… Würde es Dir da einfach schon genügen, wenn ich Dir versichere, dass ich diese Passagen ja eigentlich sowieso ignorierte?

        Wie kommst Du den mit dem Tötungsverbot klar, wenn ein „ausser… “ dabei steht?!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi. Du weisst, was in unseren Schriften alles steht. Was ganz viele, die sich christlich nennen, noch nicht mal gelesen haben. Weil sie mit der Religion nicht wirklich viel am Hut haben. Ich würde mich jedenfalls schön wehren, wenn alles, was unter dem Deckmantel der Bibel, des Christentums früher und heute an Verbrechen geschieht, mir zur Last gelegt würde. Oder eben, alles, was vereinzelte Männer so tun – und ich nenne mich trotzdem männlich.

      • gabi sagt:

        Deckmantel des Christentums: Ganz klar. Natürlich.

        Aber über den Unterschied bist Du Dir schon bewusst, den es darstellt, wenn ich

        A
        vorne nur Kirchenlatein brabble und extrem gewundene Herleitungen machen muss, wieso nun genau Menschen zu töten seien, wo im neuen Testament (und eigentlich gälte ja nur das!) das nackte Gegenteil steht

        oder wenn ich

        B
        Die entsprechenden Passagen 1:1 übernehmen kann, ohne auch nur ein Satzzeichen zu ändern – ganz abgesehen davon, dass der Stifter sogar mit das persönliche Beispiel vorlebte.

        Es ist nicht das Gleiche…

      • Katharina sagt:

        nein das NT hat überhaupt keine Aufrufe zu Gewalt oder so, nei aber au… stimmt gar nicht.

      • gabi sagt:

        Ganz abgesehen davon, dass Dein Vergleich so nicht stimmt… denn ich bin ja gar kein Christ, der darauf pocht als Solcher (wenn auch gemässigt) wahr genommen zu werden. Ich akzeptiere diese Religion aus einer areligiösen Sicht darauf nicht und nicht deshalb, weil ich in einem Konkurrenzdenken verhafteet wäre.

        Ein Stifter der mordet und morden liess (sogar nur schon zwei Spottliedsängerinnen! – wie können wir dann erwarten, dass überhaupt begriffen wird, um was es dem Westen bei den Karikaturen ging!) mag ich hier einfach nicht aufm Spielfeld haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Es wurden genügend Verbrechen mit Verweis auf die Bibel begangen. Zum Glück nehmen wir nicht mehr alles wörtlich, wenigstens die meisten von uns (ich kenne aber durchaus auch einige andere). Und hoffentlich sehen das die Mo slems, die bei uns aufwachsen, auch so in Bezug auf ihre SChriften.

      • Katharina sagt:

        bei den nazis wird auch von wehret den Anfängen geredet, warum nicht beim izlam, der ja ähnliches vertritt?

      • gabi sagt:

        Mein lieber Sporpapi… Da möchte ich Dich aber wirklich bitten, Dich mal etwas näher damit zu beschäftigen, was im Izlam überhaupt drin liegt, in Sachen „nicht so wörtlich nehmen“.

        Wirklich. Du wirst Dich wundern. .

        Einmal mehr – pardon – ich bestreite nicht, dass es viele Gemässigte gibt, die das auch so sehen, wie Du grad antönst. Nützt mir aber nix und nützt im Ernstfall auch denen nichts.

        Das Entsetzen und die blinde Wut der Gläubigen bei der Schändung eines Ko ans hat einen ganz klaren Grund: Es ist die direkte Offenbarung Gottes; sie ist perfekt und es gibt NICHTS zu deuteln…

      • gabi sagt:

        Jede Veränderung, auch jedes Weglassen, ist Härresie!

        Izlam ist „Unterwerfung“ unter diese Offenbarung; unter jeden einzelnen Buchstaben, für den sich immer wieder ein Fanatiker findet, der seine Glaubensbrüder auch mit Gewalt daran erinnern wird.

        Das passiert dem Izlam seit Anbeginn wieder und wieder (guck mal wie die Frauen noch vor 35 Jahren im nahem Osten rum liefen!)

        Wir helfen auch den Gemässigten nicht, indem wir die Augen davor verschliessen.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi sagt:‘..Art und Weise als alle Tibeter, Thais oder Japaner der Schweiz zusammen, einfordern, wir müssten noch viel, viel mehr vom Izlam begreifen, während wir von den andern drei erwähnten Gruppen kaum je einen Mucks hören. Weil wir die unterdrücken? – Nein. Sondern weil sie Ihre Reli ungestört ausüben können und ausüben ohne uns ständig damit zu belästigen…‘
        Stimmt absolut; der Buddhismus darf endlich mehr dem I lam gegenüber gestellt werden.

        ‚…Ich wäre froher, wir würden uns etwas mehr den Abweichlern widmen (vom Schlage der Frauen Kelek und Ates)..‘
        Ja, einverstanden damit.

      • Katharina sagt:

        Ach WS, der Buddhismus ist ja nur die ganze kacke noch auf steroiden. universal law of cause and effect. das ist ja noch idiotischer… so etwa der holocaust hätte etwas mit dem denken der opfer zu tun, sie seien selber schuld..oder geschändete Kinder.

        Buddhismus ist das gleiche Gift, nur noch mächtiger, weil es destilliert und ‚aufgeklärt und im Konsens mit Wissenschaft daherkommt.

      • Widerspenstige sagt:

        Du hast wenig Ahnung gell, was gelebter Buddhismus bedeutet u nimmst nur das, was dir gerade nicht passt. Ich spreche aus ERFAHRUNG und fühle mich beleidigt jetzt von dir bei so einer Wortwahl..mässige dich, ok?

      • Katharina sagt:

        weshalb sollte ich das tun? Eine gute Freundin von mir ist praktizierende Buddhistin. Sie meinte ja, meine Biografie hätte wegen des Gesetzes von Ursache und Wirkung (also voll von der Physik so übernommen und auf menschliche Beziehungen angewandt, was ja eh schon unsinnig ist) etwas mit mir selber zu tun. sprich ich sei dafür, was mein alter mit mir machte, selber verantwortlich. meschugge, echt. und sie zizierte all die relevanten Schriften dazu. ich sage da nur, das killing Argument gegen die Buddhistische Idee ist der holocaust.

        nein ich habe keinen Respekt vor Religion.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Necmettin Kadi:

      oh, Sie könnten sich da schon einsetzen wenn Sie denn wirklich wollten!
      Da gäbs mal die Möglichkeit die entsprechenden Präsidenten mit entsprechender Briefpost zu beehren,
      da gibts ausreichend Organisationen welche um Spenden froh sind,
      Ihre Hände sind Ihnen nicht gebunden!!!

      • Necmettin Kadi sagt:

        Lassen Sie uns das gemeinsam machen. Ich wäre dabei

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Necmettin Kadi:

        Sie haben behauptet Ihnen sei von hier aus nichts möglich,
        ich habe Sie auf Möglichkeiten hingewiesen,
        entweder es ist Ihnen ernst damit und Sie tun nun was,
        oder Sie lassen es, so einfach ist das.

      • Brunhild Steiner sagt:

        PS
        ich glaub bei Amnesty bekämen Sie sogar die jeweiligen Postadressen…

      • Necmettin Kadi sagt:

        Vielen Dank für Ihren Hinweis

      • Brunhild Steiner sagt:

        bitte, immer gerne-
        der Name katapultiert mich glaub in die Schlaufe, drum lass ich ihn jetzt

  • Marco Casutt sagt:

    Eigentlich gilt Religionsfreiheit nur für einen selbst. Die religiöse Indoktrinierung von Kindern (auch wenn es die „eigenen“ sind) ist gemäss Verfassung explizit nicht erlaubt:
    „Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen.“ BV Art. 15 Abs. 4

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Marco Casutt:
      wissen Sie, das ist eben genau das was mich an solchen Ausschliesslichkeiten enorm stört-
      was ist denn mit allen anderen Vereinnahmungen und Indoktrinationen?
      Da würde mir so Einiges einfallen vor dem ich Kinder geschützt haben wollen würde,
      und was ich schwerwiegender empfinde als einen „erzwungenen“ Sonntagsschulbesuch oder ähnlich.

    • xyxyxy sagt:

      und genau das ist ja das schwammige – Religion besteht eigentlich immer auch aus familiären Traditionen: Taufe, Konfirmation und wie das alles heisst – die Eltern müssten ja ihre Kinder zu Hause lassen, denn natürlich werden sie in der Kirche indoktriniert

      aber auch in der Schule werden sie indoktriniert: dort wird ihnen eher ein atheistisches Weltbild vermittelt
      auch nicht Religiöse Eltern können ihre Kinder indoktrinieren „es geht immer nur ums Geld“ oder was weiss ich

      das Heil liegt in der Freiheit und im Pluralismus, nicht im Verbot

      • Brunhild Steiner sagt:

        … ein von Atheisten/Agnostikern organisierter,
        flächendeckender Kinderhütedienst am Sonntagmorgen
        um allfällig institutionaliserten Indoktrinationsversuchen vorzubeugen?
        Oder die Kinder besser gleich wegnehmen und an einen diesbezüglich neutraleren Ort bringen?
        Dann aber bitte sehr darauf achten, dass dieser neue Art dem Begriff „neutral“ auch eins zu eins entspricht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        oh sorry, dieser neue „Ort“ natürlich, sollte das heissen-
        bin wohl allmählich müde…
        ah, und gratis möchte ich diese Dienstleistung dann also schon haben!

  • Necmettin Kadi sagt:

    @Sportpapi: Bei Ihnen habe ich noch Hoffnung dass sie noch objektiv sind und nicht von Hass geblendet wie andere hier.

    Glauben Sie die Muslime haben sich gefreut als das M-verbot kam. Können Sie sich nicht ein wenig in deren Lage/Gefühle versetzen?

    Ich wäre als erster dagegen wenn in TR Kirchtürme verboten würden oder andere Gotteshäuser.

  • Necmettin Kadi sagt:

    @Carolina : Wo um Himmelswillen holen Sie dann die Information in der TR sind Baubewilligungen für Moscheen nicht erlaubt. Es stimmt schlicht nicht. Gerade gestern wurde eine fertiggebaut.
    Brunhild Steiner: Sie wollen wissen ob die Muslime Minarette wollen oder nicht. Warum klagen die gegen das Minarettverbot beim europäischen Gerichtshof? Kennen Sie die Wünsche der Muslime besser oder ich wo ich seit 10 Jahren in Vereinen engagiert bin?

    Wenn in TR oder sonst irgendwo ein Christ (oder sonst jemand auf Grund des Glaubens) diskriminiert wird bin ich selbstverständlich auch dagegen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Necmettin Kadi:
      haben Sie mich möglicherweise missverstanden?
      Ich sage dass es Menschen gibt welche Minarette wollen, aber auch solche- mit den gleichen Glaubensvorzeichen übrigens, welche da eher ablehnend sind, da die angestrebte Machtdemonstration für sie ganz eindeutig klar ist.

      Schön wenn Sie gegen Diskriminierungen sind.

      • Necmettin Kadi sagt:

        und warum sind Minaretten welche und Kirchtürme nicht obwohl sie machmal höher gebaut sind?

    • Necmettin Kadi sagt:

      Also Minarette Machdemonstrationen aber Kirchtürme nicht. Drehen und wenden Sie es so lange Sie wollen. Es passt halt net!

    • mila sagt:

      Hmm…, und seit wann sind Kirchtürme bei Ihnen als ‚Macht-‚ oder irgendwelche ‚Demonstrationszeichen‘ akzeptiert? Sie entblössen sich selbst, und merken es noch nicht einmal.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Das habe ich nicht behauptet Brunhild Steiner hat es über Minarette behauptet. Lesen Sie die Kommentare etwas genauer.

      • mila sagt:

        Herr Kadi, Sie werden wohl nicht behaupten wollen, dass Minarette in keinster Weise Herrschaftszeichen sind?! Historiker können Sie jedenfalls nicht sein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Necmettin Kadi:
        wir nähern uns allmählich dem Zentrum, schön…,
        ja, Minarette sind ein Symbol für den Herrschaftsanspruch des I,
        und ja, Kirchtürmen haben nicht denselben historischen Hintergrund.

      • xyxyxy sagt:

        minarette wie kirchtürme sind machtdemonstrationen -aber es gibt einen unterschied: ein minarett ist für den muezzin da – dazu gibt es kein pendant in der kirche -und dieser muezzin ruft dann 5mal im tag das mslmsche glaubensbekenntnis aus – das bei genauer betrachtung sämtliche anderen glaubensbekenntnisse als falsch und nichtig deklariert.
        und dieses laute, öffentliche ausrufen ist Machtdemonstration, Herrschaftsanspruch über das Gebiet und ein Affront für jeden Nichtgläubigen.
        wenn man den muezzin und seine Proklamation nicht will, braucht es auch kein minarett.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Wenn das so ist, müsste man nicht das Minarett verbieten, sondern das Ausrufen des Glaubensbekenntnisses. Und zwar nicht nur aus der Höhe, sondern genauso im Haus. Da wäre ich dann eher dabei, weil es den Kern der Sache trifft.

      • mila sagt:

        Den Kern der Sache? Und wenn die Gemeinschaft den Kern der Sache deckt? Wie naiv Sie sind, Sportpapi. Tut mir leid, wenn ich das festhalten muss.

      • xyxyxy sagt:

        sportpapi – verstehe was sie meinen, zum einen haben sie recht: das Türmchen wäre kein Problem, aber wenn man weiss wozu es da ist muss man nur 1 und 1 zusammenzählen und man weiss, dass es in einigen Jahren auch dazu gebraucht wird

        das andere: nein – innerhalb ihres Raumes dürfen sie proklamieren was sie wollen (solange es keine Gewalt ist). Den die Hörenden kommen freiwillig und wollen das glauben (das ist Glaubensfreiheit) – aber öffentliches Proklamieren und somit Zwangszuhören: no way

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: In einer Zeit, da schon das Kirchengeläut überall als Lärmbelästigung empfunden wird, und teilweise abgestellt wird, glaube ich nicht dass wir plötzlich Muezzins ab den Dächern rufen lassen würden. Und wenn – ich zumindest würde es wohl nicht verstehen, was sie da ausrufen.
        @mila: Sie sind überheblich. Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss…

      • mila sagt:

        Ja, vielleicht. Aber ich habe meine (guten) Gründe dafür.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        „innerhalb ihres Raumes dürfen sie proklamieren was sie wollen (solange es keine Gewalt ist)“,
        nun, Ereignisse in Deutschland haben gezeigt dass man nicht allzusehr auf „es wird ganz sicher keine Gewalt gepredigt werden oder Sonstiges unserer Verfassung zuwiderlaufendes verkündet“ setzen darf.
        Schade für alle Moscheen in denen solches nicht passiert, aber persönlich bin ich froh wenn da auch mal ein sprachkundiger Aussenstehender mithören gehen kann, mithören geht.

      • xyxyxy sagt:

        sportpapi – mögen sie recht behalten! – aber ich halte das für eine naive Haltung. Viele Länder, welche einst modern waren, sind im Lauf von Jahren und Jahrzehnten immer ilmscher bzw. Gttsstaaten geworden.
        In Regensburg haben sie es durchgesetzt, dass die Proklamation erschallt, in anderen Ländern dass in bestimmten Quartieren nur noch Halalfleisch gibt etc. – und morgen wird die Poplation nicht mehr die gleiche sein wie heute: ca. 70% im Chindi meines Sohnes gehören dieser Rel. an. Denken sie auch an die Orthodoxen in Isrl: die waren vor jahrzehnten eine kl. Minderh. -heute eine Macht.

    • Necmettin Kadi sagt:

      Haha Minarette sind es aber Kirchtürme nicht. Sie sind eine wahre Historikerin

      • mila sagt:

        Herr Kadi, Sie vergessen eins: Sie befinden sich auf fremden Territorum. Ich weiss das (aufgrund meiner Wurzeln); andere nicht.

      • Necmettin Kadi sagt:

        mila: Was für ein Zufall in islamischen Ländern haben Kirchen auch Kirchtürme. Gehen sie mal Reisen

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Necmettin Kadi:
        tja, so ist das nun mal,
        doch Ihre Reaktion ist aufschlussreich,
        erst wird versucht einigermassen sachlich zu diskutieren,
        dann kommt Kritik/Hinterfragungen in die „ihr hasst mich ja alle“-Schublade
        (und darum muss ich jetzt ja auch nicht antworten, weil ihr hasst mich ja bloss,
        und zu guter Letzt wird einfach ausgelacht.

        Aber historischen Tatsachen ins Auge geblickt und diese anerkannt,
        das wird nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Bloss weil Sie sich nun aufs Auslachen verlegen,
        werden sich historische Tatsachen nicht ändern…

      • Brunhild Steiner sagt:

        da sind noch zwei in der Schlaufe, das ging an den Herrn,
        Ihre Taktik ist bekannt, erst versuchen auf sachlich-nüchtern zu machen,
        Hinterfragen und Kritik mit Verweis auf „das ist Hass“ ausweichen,
        und am Schluss auslachen,
        nun, an den Tatbeständen ändert das dennoch nichts.

      • mila sagt:

        Exakt. Brunhild. Und ich für meinen Teil glaube noch nicht einmal, dass wir in allen Punkten im Recht sind. Aber eben: das ist Liberalismus.

      • Carolina sagt:

        Ich sagte ja schon: vielleicht sollte man die Diskussion mit diesem Herrn einstellen. Sein erster Post gestern warf pauschal mit Hetzvorwürfen um sich, daran hat sich nichts geändert. Marie versucht uns zur Räson zu bringen mit dem Argument, man könne ihm als Gemässigten doch nicht die Untaten seiner Religion vorwerfen. Hat anfangs auch niemand versucht, bis er selber davon anfing. Als ob alle aus denselben Gründen und mit denselben Befindlichkeiten agieren und denken. Vielfalt ist das Stichwort, die gilt es zu akzeptieren und sich nicht jedes mal in Beleidigtsein ‚retten‘.

      • xyxyxy sagt:

        gehört hierher:
        minarette wie kirchtürme sind machtdemonstrationen -aber es gibt einen unterschied: ein minarett ist für den muezzin da – dazu gibt es kein pendant in der kirche -und dieser muezzin ruft dann 5mal im tag das mslmsche glaubensbekenntnis aus – das bei genauer betrachtung sämtliche anderen glaubensbekenntnisse als falsch und nichtig deklariert.
        und dieses laute, öffentliche ausrufen ist Machtdemonstration, Herrschaftsanspruch über das Gebiet und ein Affront für jeden Nichtgläubigen.
        wenn man den muezzin und seine Proklamation nicht will, braucht es auch kein minarett.

  • Iman sagt:

    @Brunhild Steiner: Die Scharia muss man nicht „einführen“, man muss sie nur befolgen. Indem man z.B. rechtzeitig betet und keinen Alkohol trinkt. Die Vorstellung, dass die 5% Muslime im Land, die zudem zum grössten Teil nicht besonders religiös sind und aus sekulären Staaten stammen, der grossen Mehrheit ihre Regeln aufzwingen wollen, ist absurd. Diese Initiative würde sich nicht angenommen!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Iman:
      es geht da auch um den Strafkatalog den gewisse Vertreter gerne als legitim-abgenickt sehen würden,
      und den müsste man sehr wohl erst mal „rechtlich einführen“-
      weil man vorher nämlich in Konflikt mit hiesiger Rechtsprechung geraten würde…

      Und wenn Sie verfolgen mit welchem Widerstand Vorkämpfer eines reformorientierten I konfrontiert sind,
      wär ich mal vorsichtig wie sehr die Mehrheit vor einer Minderheit geschützt ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Vorkämpfer und Vorkämpferinnen natürlich!

      • Iman sagt:

        Ich habe bis jetzt nie davon gehört, irgendeinen Teil der sog. Hadd-Strafen in der Schweiz oder einem andern westlichen Land einzuführen. Das wäre doch dann der Strafkatalog, den Sie meinen? Wie sollte diese Idee je eine Mehrheit gewinnen? Problematisch wären auf jeden Fall Teile des Familienrechtes, wie Mehrfrauenehe und die Erbteilung, welche unseren Gesetzen wiedersprechen. Aber viele Männer im Westen bedienen mehr als eine Frau…ohne der zweiten oder dritten etwas schuldig zu sein allerdings, und das Erbe lässt sich zu einem guten Teil mit Testamenten regeln. Wäre also alles machbar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Iman:
        dass Sie noch nie davon gehört haben wollen
        kann ich ja nicht gut gegen-beweisen,
        aber diese Bestrebungen gibt es.

      • Katharina sagt:

        ein Rechtsprofessor der Universität Fribourg hat dazu Gedanken angestellt. es wurde auch schon in Grossbritannien angedacht. Diese Forderung besteht tatsächlich und wird auch von sog. gemässigten gemacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        danke

      • Iman sagt:

        http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Ein-islamisches-Eherecht-fuer-die-Schweiz/story/21870032

        Hier der passende Link. Von Muslimen die fordern, und von Strafrecht steht da aber gar nichts. Man kann die Idee gut finden oder nicht. Ich glaube, dass die meisten Muslime in der Schweiz überhaupt keine Freude haben, an solchen Vorstössen und lieber unauffällig und in Ruhe leben würden. Es hindert sie übrigens auch jetzt niemand, eheähnliche Beziehungen zu mehr als einer Frau zu haben. Es leben scheints auch Nicht-Muslime nicht so monogam…

  • Lehrzeit sagt:

    Im Sinne der Religionsfreiheit sollte man sich auch fragen, ob es denn weiterhin erlaubt sein soll, Kinder mit Namen auszustatten, welche die Weltsicht der Eltern reflektieren: Wollen Christian und Maria wirklich Christen werden, Mehmet und Aisha Muslime und Krishna Hindu? Sieht Che die Welt von links oder wählt er dann doch lieber SVP und wird von der möglicherweise wegen seines Namens diskriminiert? Soll Justin oder Kevin für den schlechten Geschmack seiner Eltern büssen?
    In andern Ländern ist es problemlos möglich, seinen Namen zu wechseln, wieso hier nicht?

  • Julia sagt:

    Bei solchen Diskussionen geht es ganz klar nur um das Schikanieren Religiöser Minderheiten, indem man sich eine bei ihnen gängige Praxis aussucht und als Aufhänger benutzt. Sehr traurig.

  • Necmettin Kadi sagt:

    @Carolina: In der Türkei werden keine Baugenehmigungen für Moscheen erteilt und die Muslime hier in CH wollten sowieso keine Minarette. So eine unverschämte Missinformation können Sie nur von einem SVP Broschüre abgeschaut haben!

    • Sportpapi sagt:

      @NK: Ich glaube, mit dem ersten Teil verrennen nun Sie sich.

    • Carolina sagt:

      Eigentlich sollte man aufhören, mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren. Mache ich Sie dafür verantwortlich, dass in der Türkei Christen faktisch diskriminiert werden? Dass, was (jede) Religion angerichtet hat, ist, stellen Sie sich vor, für mich kein Beweis, dieser Religion die Existenzberechtigung abzustreiten. Aber anscheinend können Sie nur mit Schlagworten arbeiten bzw mit Aengsten und Parolen. Vergessen Sie es. Und was Ihren letzten Satz angeht: pfffttt. Schrecklich einfach, Ihre Welt, wenn Sie so genaue (Achtung Ironie!) Schuldzuweisungen geben können.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Necmettin Kadi:
      „und die Muslime hier in CH wollten sowieso keine Minarette“
      klar…,
      so wie auch kein einziger die Scharia einführen will,
      und sich alle unisono von derartigen Bestrebungen aufs intensivste abgrenzen…

    • Sportpapi sagt:

      @BS: Sie haben NK da ganz falsch verstanden. Er hat der Aussage Carolinas widersprochen, die gesagt hat: „Und die überwiegende Zahl der hier lebenden Muslime, die gemässigt und integrationsbemüht sind, wollten keine Minarette, um ihren Glauben leben zu können.“

  • gabi sagt:

    Wie denn auch? – Sie sind ja nur ein Dimi. Und bloss ne Frau grad obendrein!

    Kennen Sie eigentlich den – für mich – lustigsten Aspekt des Karikaturenstreits?

    Im Prozess um den Nachdruck derselben und die umstrittenste Zeichnung (Tu banbom benkopf) hat die Meinungsfreiheit gewonnen,indem die Verteidigung einfach drauf hingewiesen hat, dass der zu lesende Spruch (Glaubensbekenntnis des slam) und eine Waffe (statt B mbe halt „das Schwert des Is am“) genau dieselben zwei Dinge sind, welche die Nation der grössten Extremistenfinanzierer in der Flage führt: Sa di-Arbaien! Hüter der hl.Stätten!

    • Necmettin Kadi sagt:

      @gabi Ich ignoriere Ihre persönliche Beleidigung ich wäre kein seriöser Gesprächspartner nur weil ich als einziger betroffener Moslem hier eine andere Meinung verterete. Es tut mir so leid, dass wir anderer Meinung sind. Das mit dem Kristallnachtvorschlag in CH scheinen Sie nicht mitbekommen zu haben. Die Saudis als grösster Extremistenfinazierer da haben Sie vollkommen Recht. Von wen werden die nochmals unterstützt. Ach ja der USA. Uebrigens nur Information am Rande auch die Aleviten (die ich sehr respektiere) beschneiden sich.

      • gabi sagt:

        Auch Sie haben was nicht mitgekriegt, Herr Kadi: Ich bin keineswegs gegen Beschneidung.

        Wär´s allerdings, wenn´s medizinisch nicht auch Sinn machte.

      • gabi sagt:

        Herr Kadi: Ich habe nie in Abrede gestellt, dass es gemässigte Muslime gibt, ich stelle nicht in Abrede, dass der grösste Teil rechtschaffen sein wird.

        Genügt mir aber im Falle des Izlam eben nicht. Wenn an der Schrift nicht ein Wort gedeutelt werden darf (da direkte Offenbarung Gottes) tröstet es mich nicht, wenn die Vernünftigen einfach bloss wohlwollend über jene Suhren hinweg lesen, die Mord und Totschlag – natürlich nur im Namen der richtigen Sache, versteht sich! – gut heissen.

        Kann ja jederzeit ein „wahrerer Msluim“ aufkreuzen kann ihn des Abfalls vom Glauben bezichtigen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …oder einer Beleidigung des Propheten…

      • gabi sagt:

        So ist es.

        Ein Bekannter meiner Familie war während der Revolution im Iran.

        Getragen von mutigen, engagierten Menschen, die sich für den Sturz einer Diktatur einsetzten… gekapert mit einem Fingerschnippen durch vollkommen durchgeknallte religiiöse Fanatiker, die mittlerweile sogar einen vollkommen Wahnsinnigen auf dem Präsi-Stuhl haben (hat vor keinem Jahr im Fernsehen eröffnet, dass der Westen nun sogar schon die Woken vor den Grenzen Irans abregnen liesse!).

        Alles im Namen der Religion; immer mit dem direkten Hinweis auf die Schrift.

        Was geschieht wohl dort mit den „Gemässigten“?!

      • gabi sagt:

        Ich bin übrigens insofern dem „Arabischen Frühling“ gegenüber sehr positiv eingestellt: Es wird nichts Kluges dabei raus kommen und genau daher die Debatte neu befeuern, was mit dem übergreifenden, identitätsstiftenden Momentum der gesamten Region, dem Izlam, nicht stimmt.

        Für mich war es bereits der allergrösste Fehler des Westens, im Algerien der frühen 90iger die – von ihm geforderte! – Wahl schnellst ungeschehen zu machen, als das Ergebnis nicht wunschgemäss ausfiel. Nicht nur ein Verrat an den Idealen der Demokratie, sondern eine verpatzte Gelegenheit den Nachbarn allerdirektest vor

      • gabi sagt:

        zu führen, was die Verquickung von Staat und Religion, bzw. die Übernahme desselben druch sie, für Folgen hat.

        Eine Revolution die keine Parolen zu bieten hat vom Kaliber „one man one vote“ oder „liberte, egalite, fraternite“, sondern bloss ein fatalistisches, sich vollkommen unterwerfendes „Alia-u-Aghbar“ das zudem jede Seite auf genau dieselbe Art und Weise zum Ballern gröhlt.

        Schon vor über einem Jahr prophezeit, gucke ich nun zu, wie Lybien zu dem wird, zu was die intensive Lektüre des Ko an offenbar einzigst taugt: kriegerisches, beutegeiles Sippengefehde und sonst gar nix.

      • Katharina sagt:

        der arabische herbst…… Genau genommen haben wir da die gleiche Situation wie Europa vor WK1 mit Allianzen, verstrickten Verteidigungsabkommen und Machtgefügen und verdecktem Austausch militärischer Ressourcen.

        somit: wir stehen vor einem sehr grossen militärischen Konflikt. Syrien ist da nur die Präambel, wo es um den Zugang zu strategischen Routen und Ressourcen geht. und medial werden wir schon lange darauf ein getrimmt.

      • gabi sagt:

        Ah… Aber eins noch vorweg: es wird nichts Kluges dabei raus kommen. Geht schon nur nicht, weil zu viele Dogmen der praktischen Problemlösung im Weg stehen (siehe Iran, das leider, leider – schon aufgrund der alten persish-alabischen Animositäten, des Schijitentums und der Sprachbarriere – nie richtig als abschreckendes Beispiel für alle Msl. taugte)

        Aber Schuld wird natürlich dennoch immer nur der Westen sein (so wie für die „Feministinnen“ – was oder wer immer sie auch seien – immer das Patriarchat dahinter steckt)

      • gabi sagt:

        jaja, Katharina: Sie sehen da bestimmt dahinter, da bin ich ganz sicher.

        Wenn Sie nicht gleich schon jemanden ganz oben kennen (mir Ihren Verbindungen; mit ihrem Einfluss… Wo sie ja schon unliebsame Bloger mit einem Schnippen zum Verschwinden bringen) dann haben Sie das, was dort „wirklich, wirklich“ läuft, gewiss per Musteranalyse der Pressemitteilungen raus gekriegt… Stimmt´s?

        😀

        Sind Sie jetzt extra hier zu mir gedackelt, um sich Ihre Ration zu holen, oder was?! – Allerhand. Sie sind ja richtig anhänglich!

        🙂

      • Katharina sagt:

        das mit dem grossen Konflikt: ganz einfach, wenn etwas die aussagen des hiesigen state departments gelesen werden betreffend verdeckter Waffenlieferungen an Syrien, nur um zu sehen, in wessen Haenden sie enden.

        und die anderen globalen Player sind dort ja auch am unterstützen jeweils anderer Fraktionen.

        wer den Durchblick nie hatte bist du.

      • gabi sagt:

        Zum Konflikt selbst:

        Was Sie nicht sagen… Wär jetzt niemand ohne ihren tiefschürfenden Hinweis drauf gekommen. Ich schon gar nicht!

        😀

        Zu mir: Glaub schon… Drumm musste ich – im grossen Gegensatz zu Ihnen – auch nie ausgemachten Quatsch über mich deponieren (um dann später laut aufzujaulen, wenn ich dran erinnert werden würde). Allmachtsfantasien, was man mit unliebsamen Blogteilnehmern nun gleich anzustellen gedenke, schon gar nicht. Klingt eh lachhaft, wenn dann ja doch nie was passiert.

        Und für´s simple Rumgefluche in Ihrer etwas hilflosen amerikanischen Art, wäre ich mir zu schad

      • gabi sagt:

        Ich will zwar die leidige Story mit Ihrem bösen, bösen Papi (und wer weiss übehaupt, ob DIE ausnahmsweise mal war wär) nicht rein zählen, aber dass Sie nur vollkommen allergisch auf den Gedanken reagieren können, dass das, was Ihnen ständig widerfährt gar etwas mit Ihnen selber zu tun haben könnte, das ist nur allzu verständlich.

        Beim Weglaufen vor sich selbst laufen Sie ständig in Andere rein.

        Die Anderen…. Immer diese Anderen!

      • gabi sagt:

        Also lassen Sie doch
        des Klagens schweres Joch
        über die schlechte Welt,
        die Sie immerzu umstellt
        und gestehn Sie´s sich selber ein:
        Sind Sie auch allein,
        so sind Sie doch recht happy
        im schönen Llanddewi Brefi

  • Necmettin Kadi sagt:

    @Brunhild Steiner/Carolina: ich setze die Diskussion hier weiter damit ich nicht immer zurückscrollen muss und andere auch teilnehmen können.
    – „gewachsenen Misstrauen in die demokratische Verlässlichkeit des Islams“ da wären wir wieder bei Kampf der Kulturen nur die westliche Denkweise ist die Allein-Seligmachende!
    – „auf staatl. Willkür hinweisen“ ja das versuche ich bei jeder Gelegenheit
    – „Thema: dürfen Eltern ihren Kindern eigenen Religion weitergebe?“ Selbstverständlich folglich findet das Beschneidungsfest meines Sohnes diesen Sommer statt (ist so Tradition bei uns)

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Necmettin Kadi:
      nun ja, für mich sind Menschenrechte universal und nicht auf den Westen bezogen,
      daher erübrigt sich für mich das Abschieben wollen (und darum ignorieren können) auf „Kampf der Kulturen“.
      Wenn Sie wirklich informiert sind was so alles in i s l dominierten Nationen läuft,
      dann wissen Sie ganz genau dass Sie dort niemals diesselbe Freiheit und Sicherheit haben wie hier,
      sobald Sie sich ausserhalb der gültigen Lehrmeinung befinden bekommen Sie schwerwiegende Probleme!

      „Religion weitergeben“ ist was anderes als
      „das Weitergeben körperlich permanent zu markieren“

    • mila sagt:

      Ganz bei Ihnen, Brunhild. Und zwar so was von. 😉

    • gabi sagt:

      Ich stelle einmal mehr fest, dass ich mich einzig und alleine vom Izlam ständig genötigt sehe, mich mit ihm auseinander zu setzen.

      Dauernd. Seit Jahren nun.

      Wo wir ständig finden, Religion solle Privatsache sein und bleiben.

      Es gibt noch zig andere Religionen in der Schweiz.

      Bei denen scheint es als Privatangelegenheit wunderbar zu funktionieren. Bloss mit dem Izlam geht das irgendwie nicht.

      Dennoch muss ich (mit) daran Schuld sein, dass dieser Eindruck entstehen muss?! Und niemals der Izlam selbst?!

      Ich halte es für das Erbe des Stifters: Blut an den Händen is a bad start.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich stelle einmal mehr fest, dass ich mich einzig und alleine vom Izlam ständig genötigt sehe, mich mit ihm auseinander zu setzen.“ Wo? Warum? Wenn es um Beschneidungen geht – könnte man lassen, werde dem Islam und Judentum sicher recht. Wenn es um Minarette geht: Könnte man lassen…

  • Urs sagt:

    In der muslimischen Welt gibt es bisher wenige Gegenstimmen. Die Argumente reichen von allgemeinen Menschenrechten über medizinische Unnötigkeit zu religiösen Überzeugungen (–> Beschneidung wird vom Koran nicht verlangt und stammt aus vorislamischer, heidnischer Zeit). Die bekanntesten Stimmen sind Dr. Arif Bhimji (Kanada), Mustafa Kamal al-Mahdawi (Libyen) und Dr. Nawal El Saadawi (Ägypten); den letzteren beiden wird deswegen Apostasie (Abfall vom Glauben) vorgeworfen und werden mit dem Tode bedroht. Ein weiterer Grund, wieso Kritik an der männlichen Genitalverstümmelung gering ausfällt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      …somit wir wieder bei der drohenden Todesstrafe für „Uneinsichtigkeit oder Anderssichtigkeit“ wären,
      über die aber auch nicht gesprochen werden darf…

      • gabi sagt:

        Die zugleich, in oft lächerlichster Weise bestritten wird.

        Erinnert mich immer an den Karikaturenstreit: Gewaltätigste Demos gegen den Westen, um endlich das westliche Vorurteil hinweg zu fegen gewalttätig zu sein.

        … Also Humor haben sie ja, das muss man ihnen lassen.

        Auch hier nochmal:

        Wir fallen all jenen moderaten Aktivisten in den Rücken, in dem wir die Leseart jener Musl. unkritisch übernehmen, dass jede Diskussion über egal welchen Aspekt ihre Glaub ns einfach an sich schon „Isl.phobie“ sei und damit schon nur das Hinterfragen gegen die Würde verstosse.

        Ausgerechnet!

      • mila sagt:

        Interessant finde ich ja, dass Länder, in denen die Diskriminierung Andersgläubiger bis hin zur gewalttätigen Verfolgung an der Tagesordnung ist, für sich das Recht in Anspruch nehmen, in fremden Ländern Minarette aufzustellen. Hier wäre es an den gemässigten Muslimen, die eigenen Glaubensbrüder in die Pflicht zu nehmen, d.h. den gegenwärtigen westlichen Status Quo der religiösen Toleranz herzustellen – bevor sie weitergehende Forderungen an andere richten.

        Alles andere lässt auf ideologisch verkürzte Einsicht in die Gesamtsituation schliessen, und muss einem fragwürdig erscheinen.

      • mila sagt:

        …so nach dem Motto: ich gebe Dir den klein(st)en Finger (wenn überhaupt), fordere für mich aber die ganze Hand. So aber werden keine Geschäfte auf Augenhöhe gemacht.

      • marie sagt:

        sehe ich auchso mila. aber wenn wir es sogar schaffen gemässigte und liberale muslime zu verletzen, indem wir ihnen per initiative die minarette verbieten (das baurecht hätte bei weitem genügt), dann sollten wir auch anfangen uns zu mässigen, um eine diskussion auf augenhöhe mit eben diesen gemässigten/liberalen muslimen zu führen.
        wir sind ebenso in der pflicht.
        (mich hat die minarett debatte zbsp. rein gefühlsmässig an die schwarzenbachinitiative erinnert – unanagenehm, kann ich ihnen versichern)

      • mila sagt:

        marie, mir gefielen diese Plakate auch überhaupt nicht – aber ich sehe tatsächlich die muslimische Gegenseite vorerst in einer Bringschuld, um überhaupt eine gemeinsame Verhandlungsbasis zu schaffen. Liberale Moslems – doch, es gibt sie – dürften die dahinterstehende Logik sehr wohl erkennen; ansonsten ist es mit ihrer Mässigung respektive ihrem Liberalismus nicht weit her, wenn Sie mich fragen. Und ja, ich bin sehr froh, dass damit eine Grundsatzdebatte über die Grenzen religiöser Toleranz angestossen wurde.

      • Carolina sagt:

        Was an der Minarettinitiative besonders stossend war, ist mMn, dass die wahre Botschaft nicht rübergekommen ist – dass das Volk sich schon seit langem nicht mehr gehört fühlt, was das Thema Zuwanderung angeht. Es scheint nie angekommen zu sein, dass es i lamische Länder gibt (z.B.) die Türkei, wo keine Baugenehmigungen für M mehr erteilt werden. Und die überwiegende Zahl der hier lebenden Muslime, die gemässigt und integrationsbemüht sind, wollten keine Minarette, um ihren Glauben leben zu können. Aber ein paar militante Aktivisten, denen jedes Mittel Recht ist, haben hier Ursache und

      • tststs sagt:

        „Liberale Moslems – doch, es gibt sie – dürften die dahinterstehende Logik sehr wohl erkennen“, sorry Mila, ich bin Atheistin und erkenn die Logik dahinter nicht! Und es ist ja geradezu traurig, wenn sich moderate Muslime für die Gewaltentrennung in der CH einsetzen und dann noch aufs Dach dafür bekommen….

      • Carolina sagt:

        /2 Wirkung auf polemischste Weise ausgenutzt, um ihrerseits einen K lturkampf zu führen, den die schweigende Mehrheit der hier lebenden Muslime weder braucht noch will.
        Es beelendet mich, dass Schweizer sich bemüssigt fühlen, sich für eine (demokratische) Abstimmung entschuldigen zu müssen. Man kann das Ergebnis bedauern, aber mehr auch nicht.

      • marie sagt:

        mila – ich kenne NUR gemässigte liberale musle und neduj (sind übrigens die mehrheit und ich setze auf die secondos). aber hier wird debattiert als ob wir nur extremisten in der ch hätten. wie sollen die gemässigten denn eine bringschuld erfüllen, wenn wir sie mit unser dampfwalzendebatte diese zwischen stühle und bänke manövrieren? diese situation ist nicht förderlich für eine fruchtbare diskussion. und schon gar nicht eine hilfe. wie gesagt, ich bin der meinung, dass auch wir in der pflicht sind.

      • mila sagt:

        Eigentlich ist es ein Witz: man verlangt für sich vollumfängliche Rechte, gewährt aber seinerseits teils noch nicht einmal die freie (sichere) Ausübung anderer Religionen. Vom Kirchenbauverbot und gesellschaftlicher Diskriminierung ganz zu schweigen. Dieses Problem ist zunächst einmal innermuslimisch anzugehen – daran führt aus meiner Sicht kein Weg vorbei.

        Ginge es um politische und wirtschaftliche Fragen, würde man sich an der Sachlage orientieren. Und es wäre allen Beteiligten (glas)klar, wie die Verhandlungen zu führen wären: nämlich nach dem Prinzip quid pro quo.

      • Sportpapi sagt:

        „Man verlangt für sich vollumfängliche Rechte, gewährt aber seinerseits teils noch nicht einmal die freie (sichere) Ausübung anderer Religionen.“ Wer ist dieses „man“? Und: Wäre es nicht an uns, als fortschrittlichem Land, aufzuzeigen, wie es gehen könnte? Ist Toleranz mittlerweile wirklich ein Schimpfwort?

      • mila sagt:

        tststs, wie kann man von Mässigung/Liberalismus sprechen, wenn man nicht bereit ist, die Missstände in den eigenen Reihen zu benennen und anzuerkennen – und dort erst reinen Tisch zu machen versucht, bevor man sich durch ein Minarettbauverbot brüskiert fühlt? Komisches Verständnis von Mässigung/Liberalismus…

      • tststs sagt:

        Mila, jezt verrennen Sie sich, Sie können doch nicht einen in der CH lebenden Muslim dafür verantwortlich machen (oder überhaupt irgendein Kausalzusammenhang herstellen), wenn in anderen Ländern keine Kirchen gebaut werden dürfen! Mit Ihrer Anwesenheit in der CH Beweisen Sie ja eigentlich schon die Toleranz gegenüber Andersdenkenden! Ansonsten ist es schwer vorstellbar, wieso sie in ein nonmuslimisches Land ziehen…

      • tststs sagt:

        aaahhhh, natürlich „ihre Anweseheit beweisen sie…“

      • mila sagt:

        Sportpapi und tststs, Toleranz hat für mich Grenzen – wenn Sie das anders sehen, ist das Ihre Sache. Intoleranz zu dulden, nur um sich selbst als überlegener, aufgeklärter Mensch fühlen zu können, halte ich reichlich für absurd. Wer immer nur Kritik an der Gegenseite übt, anstatt zunächst bei der Eigenkritik anzusetzen, der hat für mich das Prinzip des Liberalismus (und der demokratischen Entscheidungsfindung) nicht begriffen. Freiheit bringt Rechte mit sich – und Pflichten.

        Und wieso man? Weil gewisse Begriffe Kommentare direkt in die Warteschlaufe katapultieren…

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Eben, darum geht es: „Wer immer nur Kritik an der Gegenseite übt, anstatt zunächst bei der Eigenkritik anzusetzen, der hat für mich das Prinzip des Liberalismus (und der demokratischen Entscheidungsfindung) nicht begriffen.“ Ich kann mich zwar ärgern, empören, sogar alle Hebel in Bewegung setzen, um an Zuständen in fremden Ländern etwas zu ändern. In unserem Land sind wir aber vor allem in der Pflicht. Und sollten liberal denken und handeln, statt Menschen in der Schweiz dafür zu bestrafen, was in ihren Herkunftsländern passiert.

      • tststs sagt:

        Was hat das jetzt mit Toleranz zu tun, wenn schon würden Sie zu denen gehören, die eine sCH-arie (es gibt in der CH zwei Gesetze: diejenigen für die Muslime und diejenigen für alle anderen…okeee im Moment unterscheiden sie sich nur durch einen Punkt…) tolerieren!

      • mila sagt:

        Ich kanns gerne auch polemischer formulieren: halten Sie es wirklich für angebracht oder vernünftig, sich an einer Detailfrage (Minarett) zu stossen, während ansonsten das Recht auf freie Religionsausübung vollumfänglich garantiert wird – wenn von Seiten der eigenen Glaubensgemeinschaft diese nicht grundsätzlich gewährleistet ist? Ernsthaft?

      • mila sagt:

        Zugespitzt: Halten Sie es wirklich für angebracht oder vernünftig, sich an einer Detailfrage (Minarett) zu stossen, während ansonsten das Recht auf freie Religionsausübung vollumfänglich garantiert wird – wenn von Seiten der eigenen Glaubensgemeinschaft diese nicht grundsätzlich gewährleistet ist? Ernsthaft?

        Sorry, aber eine solche Position kann ich nicht nachvollziehen.

      • Carolina sagt:

        Kann mila nur vollständig Recht geben – jeder, der wirklich täglich Kontakt mit den Muslimen hat, die hier leben, ihr Auskommen und ihre Ruhe haben und ihre Familien in Sicherheit und Würde wissen wollen, weiss, dass diese Respekt dafür aufbringen, dass wir die Freiheitlichkeit und Rechtstaatlichkeit dieses Landes verteidigen müssen. Und sogar Respekt dafür, dass es das Volk mehr als unbehaglich macht, wenn nicht einmal mehr Zuwanderung hinterfragt werden darf, ohne als i lamopho oder M slimhasser zu gelten. Diese H tze geht auf das Konto von relativ wenigen Aktivisten und hat sowenig mit

      • Carolina sagt:

        /2 dem Alltag des ’normalen‘ Moslem zu tun wie der Papst und seine Dogmen mit dem des ’normalen‘ Christen.

      • mila sagt:

        Halten Sie es wirklich für angebracht, vernünftig oder gerechtfertigt, sich an einer Detail(bau)frage zu stossen, während ansonsten das Recht auf freie Re ligionsausübung vollumfänglich garantiert wird – wenn von Seiten der eigenen Glau bensgemeinschaft diese nicht grundsätzlich gewährleistet ist? Ernsthaft?

        Das meine ich mit der Fähigkeit zur Eigenkritik.

      • mila sagt:

        Geht überhaupt noch etwas?

      • gabi sagt:

        marie, das ist doch wieder mal PC-Blabla… Denn es läuft bloss drauf raus, eben NICHT darüber zu diskutieren.

        Dass gerade die Gemässgkten und Liberalen diejenigen sind, die mit zunehmendem Einfluss der Extremeren erst RECHT zw. Stühle und Bänke fallen, müsste Sie doch noch mehr ermuntern, dies Diskussion bewusst in Gang zu setzen. Genau weil die Liberalen und Gemässigten sich auch bloss davor drücken, dass das Weltgeschehen voll ist mit Beispielen davon, wie locker am Schluss die Extremisten einfach nur auf die Schrift deuten müssen, um aufzuzeigen, dass die sowieso keine richt. Musl. sind!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Wir sollten den Zuwanderern, gleich aus welcher Region und Religion, unsere Werte bekannt machen. Wir sollten fordern, dass Sie sich hier integrieren, dass Sie nach unseren Gesetzen leben und unsere Bräuche achten. Wir sollten sie aber nicht dafür bestrafen, was ihre Glaubensbrüder hier oder in fernen Ländern an Unsinn bis abscheulichen Verbrechen liefern. Das wäre Sippenhaft und falsch.

      • mila sagt:

        Aus meiner Sicht geht es hier um eine Unverhältnismässigkeit der Argumentation: auf der einen Seite wird die vollumfängliche rel igiöse Ausübungsfreiheit garantiert, bis auf ein nebensächliches Baudetail. Auf der anderen ist diese Ausübungsfreiheit nicht sichergestellt, wenn wir uns die Glaubensgemeinschaft als Ganzes ansehen.

        Wie kann ich mich als gemässigt denkender Mensch nun über diese Detailfrage echauffieren, mich dadurch in meinem Glauben diskriminiert fühlen? Das muss mir erst mal noch jemand schlüssig erklären.

      • marie sagt:

        alle ander als pc-blabla. ich kann mich erinnern was die schwarzenbachinitiative für die migranten damals bedeutet hat. kopf senken, nicht kritisieren, nicht auffallen, sich assimilieren und über rass witze lachen, weil wir selbst diesen humor kritiklos über uns ergehen lassen mussten.
        das will ich niemandem mehr zumuten. aber wir zielen darauf hin.
        carolina. ja, muslime müssen den entscheid akzeptieren und die cher müssen sich nicht ständig über einen demok entscheid rechtfertigen. aber gem m müssen den kopf hinhalten für das was m-extremisten andernorts versauen? geht für mich nicht auf.

      • marie sagt:

        beschissene zensur hier. bin dann mal weg.
        👿

      • gabi sagt:

        Ich möchte das noch verkürzter angehen als mila, der ich hier – schon wieder; was ist das für eine Welt!? – bei pflichte:

        Auch ich finde wichtig, dass wir Toleranz leben. Aber eben: Toleranz nur gegenüber Anderen, die diese Toleranz Anderen gegenüber ebenfalls aufbringen.

        Wir streben doch eigentlich eine Austausch zwischen einer Vielfalt an. Um uns dann für´s Beste zu entscheiden. Oder? – Gut.

        Eine Reli, die ein derart drastisches Vorgehen gegen Konvertiten (im Ko an als auch in der msl. Überlieferung) vorschreibt und fordert, strebt das genaue Gegentei an.

        Liegt einfach nicht drin!

      • marie sagt:

        gretchenfrage:
        wie sollen gemässigte m von den extremisten ernst geommen werdn, wenn wir die gemässigten m auch nicht erst nehmen und sie „zweitklassig“ behandeln, dh wir ihnen nicht auf gleicher augenhöhe begegnen?
        (dieser post macht wenig sinn, wenn mein vorhergehender nicht vrffntlcht wird)

      • gabi sagt:

        Im Übrigen bin ich schon nur immer seltsam berührt, wenn mir das Ganze dann immer als Gegensatz Christentum – Ihslam präsentiert wird.

        Wir haben das Christentum doch gopferdammi sei X Generationen als alleskontrollierende Instanz und massgebendes Element überwunden.

        Ja oder Nein?!

        Das erwarte ich von allen Anderen die hier mitspielen und zugleich von den Errungenschaften der Aufklärung (bis hin zum Natel) profitieren wollen auch.

        Oder aber nicht…. Aber dann dürfte ich im Gegenzug eben auch nen Kreuzzug ganz okay finden (Vorsicht: Sarkasmus)

      • Carolina sagt:

        Was heisst denn ‚auf Augenhöhe‘, Marie? Uns für gewachsene demokratische Strukturen entschuldigen? Kotau zu machen vor z.B. einem Ministerpräsidenten Erdogan, der die M Initiative auf übelste Weise polemisch ausgeschlachtet hat? Augenhöhe lebe ich im Alltag – mir ist es piepegal, welcher Religion jemand angehört, ich arbeite mit allen zusammen und behandle alle exakt gleich. Aber ich erwarte denselben Respekt mir und meinem Land gegenüber.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Wir haben die Religion mehr oder weniger ins Private verdrängt. Ein grosser, wichtiger Schritt. Und das soll auch bei Zuwanderern so sein. Aber weshalb sollen sie keine Moscheen bauen dürfen?

      • mila sagt:

        Korrektur, Sportpapi: Moscheen dürfen nach wie vor gebaut werden. Was für Kirchen nicht überall im islamischen Raum zutrifft, btw.

      • gabi sagt:

        marie:

        Leider kann das ja nur gehen, wenn eben auch die von Ihnenn angesprochenen Gemässigten im Namen des Izlam sprechen dürfen.

        Das geht aber offenbar nicht. Sie dürfen es nicht. Werden offenbar nicht als „auf Augenhöhe“ wahr genommen von allen, die offiziell für diesen Glauben sprechen dürfen. Gucken Sie sich doch genau diese Probleme rund um den „Is amrat“ der BRD an!

        Wenn das heute noch so im Christentum abginge, wären die Jesuiten schon liberal und Messen gäb´s nur lateinisch!

        Dass die Gemässigten im Izlam und VON ihm nicht auf Augenhöhe gelassen werden ist ja das Problem!!!

      • mila sagt:

        Ich frage mich wirklich, was diese Zensurmassnahmen (bewirken) sollen…

        Sportpapi, das mus limische Gotteshaus darf in der Schweiz nach wie vor bebaut werden, während dies für das christ liche in einigen islamischen Gebieten nicht zutrifft. Bitte bei den Fakten bleiben.

      • Carolina sagt:

        Sagen Sie mal, Sportpapi, Sie legen doch sonst immer Wert auf klare Ansagen – seit gestern sind sie hier aber ganz anders unterwegs. Es geht um Minarette, nicht Moscheen. Minarette sind im Laufe der Jahrhunderte nicht mehr nur dekorative Türme von Moscheen, sondern immer mehr zu Machtsymbolen des Islam geworden und sind somit ein Symbol, das bei vielen Menschen ein (subjektives) Unbehagen hervorruft. Darüber muss man doch reden dürfen, oder?

      • gabi sagt:

        @ Sportpapi: Weil ich der Meinung bin, dass diese Minarette zu einer Religion gehören, die genau dies offenbar nicht verinnerlicht hat und es auch nicht tun will:

        Dass Religion für uns längst ins Private zurück gedrängt wurde.

        … Und dort auch hin gehört. Und falls nicht: Dann halt also als unterschiedliche Gesellschaftsmodelle ganzer Länder gegeneinander. Das ist dann nicht mehr so privat und heisst „Religionskrieg“.

      • mila sagt:

        Unglaublich, diese Zensur heute.

        Sportpapi, überlegen Sie noch mal, was genau nicht in der Schweiz gebaut werden darf. Das Verbot betrifft nicht das Gotteshaus.

      • Marco Casutt sagt:

        „Wir haben das Christentum doch gopferdammi sei X Generationen als alleskontrollierende Instanz und massgebendes Element überwunden.“

        Ach, dann ist es bloss ein Gerücht, dass der „Allmächtige“ gleich als erstes in unserer Bundesverfassung erwähnt wird? Dann ist es bloss eine Behauptung, dass Firmen bspw. im Kanton Zürich prinzipiell Kirchensteuer zahlen müssen? Ich glaube zu wissen, dass dem nicht so ist. Die Trennung von Kirche und Staat ist nach wie vor ein frommer (pun intended) Wunsch.

      • marie sagt:

        hr casutt, wo sie recht haben, haben sie recht.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Sie haben Recht, ich bin nicht korrekt. Also, nicht die Kirchen sind verboten, nur die Kirchtürme. Und ich weiss, es geht „nur2 um Symbolik. Ich weiss ehrlich auch nicht, weshalb ich mich seit gestern so ärgere, da ich weder religiös bin, noch direkt andere Gründe sehe, mich hier so einzusetzen. Ich denke, es treibt mich an, weil ich glaube, dass gerade hier unsere ureigensten, schweizerischen, menschlichen Werte auf dem Spiel stehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Kritik, Hinterfragen etc,
        Kontakte zu Menschen, die nicht aus demselben HIntergrund stammen, verbieten, inklusive Sanktionen die dann unter Nötigung und Schlimmeres fallen können. Keinerlei Interesse am anderen Land, sondern von den Annehmlichkeiten dieses Landes profitieren können (Arbeit, Sozialleistungen, Infrastruktur etc, das wird alles sehr gerne genommen) aber ansonsten möglichst abschotten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        das da oben gehört zum unteren Tatzelwurm…

    • Widerspenstige sagt:

      Es ist mE ein innerm slimisches Problem u nur die extremsten Ereignisse kommen in die Medien! So vernehmen wir im Westen nur die krassesten Vergehen u haben uns ein Bild davon gemacht, welches vorwiegend durch Falschinformation, zuwenig seriöse Recherche, Unkenntnis der kulturellen Begebenheiten etc. herrühren. Von wo erhalten wir sonst noch seriöse Berichte aus besagten Staaten? Dass dies gemässigte M slime hier zuwenig bemängelten – aus sprachlichen oder sonstigen Gründen auch immer – bleibt nun mal uns (un)wissenden Westlern gegenüber geschuldet. Sie hätten das schiefe Bild begradigen könne

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wir müssen uns doch in erster Linie um die Menschen in der Schweiz kümmern. Und darum, dass Werte, die für uns wichtig sind, hochgehalten werden. Dabei bin ich sehr dafür, in einigen Bereichen deutlich mehr zu fordern. Weil wir es hier so wollen, weil es unseren Traditionen entspricht.

      • Carolina sagt:

        Aber das sagt doch mila die ganze Zeit. Natürlich sollten wir nicht das tun, was die NKs in diesem Blog keine Hemmungen zu haben zu tun, nämlich jeden Moslem für politische Zustände irgendwo verantwortlich zu machen. Ist doch Blödsinn. Aber die, die bei uns leben, freiheitlich, in Sicherheit, haben in erster Linie eine Bringschuld, nämlich sich zu integrieren und nicht zu diffamieren – und sie dürfen das ja (und nochmal, die grosse Mehrheit macht es längt) unbeschadet und ohne Benachteiligungen fürchten zu müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Das sind wir uns ja einig. Und gerade deshalb ist für mich ein Minarettverbot völlig falsch, weil es unseren eigenen Grundsätzen widerspricht. Und das Verbot der Beschneidung – was ich wirklich aus eigener Erfahrung nicht als „Verstümmelung“ sehen kann (nur bei Männern, natürlich) – geht in die gleiche Richtung. Zumal hier ganz viele auch offensichtlich bekunden, dass es generell um eine gewisse Religionsfeindlichkeit geht. Da erwarte ich mehr Toleranz, die wir doch gegenüber allen möglichen Lebensformen sonst auch pflegen.

      • gabi sagt:

        Für mich ist und bleibt´s ein Ding der Unmöglichkeit, eine Reli, die dermassen Stifterzentriert ist wie der I lam (meines Empfindens noch stiferzentriert als das Christent.!) in eine Reihe mit anderen Relgionen zu stecken, die nicht von Anfang für Sippenfehden zudiente, sondern nach Erkenntnis strebten.

        M oha ed mag ja in seiner Zeit und an jenem Ort viele gute Gründe gehabt haben zu handeln, wie er gehandelt hat. Aber er ist und bleibt ein Warlord, der aktiv Krieg führte (was sich in einem Grossteil der Ko anvorschriften wiederspiegelt) und sogar nur shcon Spotliedsängerinnen meucheln liess.

      • Widerspenstige sagt:

        Es geht mir in erster Linie um ein FRIEDLICHERES Zusammenleben mit verschiedensten Menschen im Vielsprachenland Schweiz! Und ich vergesse dabei die humanitäre Tradition unserer Vorfahren wie zB eines Albert Schweitzers nicht. Deshalb ist es mir ein Anliegen, dass solche Initiativen die aus der rechtsradikalen Ecke kommen unterbunden werden in Zukunft. Sie schüren nur den Hass auf Zuwanderer, obwohl genau diese von derselben Ecke in die eigenen Firmen, Bauernhöfe etc.geholt werden als Billigstlohnsklaven! Die meisten Probleme werden geschürt unter dem Deckmantel der Zuwanderung, Sportpapi!

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, ich bin anderer Meinung mit dem Minarettverbot, das ist einfach so. Und hier wurden im Rundumschlag wir alle für die angebliche Hetze gegen M.slime verantwortlich gemacht, darauf mit Entschuldigungen und ‚liberalem‘ macht-ja-nichts zu antworten, ist naiv. Und in punkto Beschneidung: Ihre eigene Befindlichkeit in Ehren, aber allgemeingültig ist sie nicht. Und es muss gefragt werden dürfen, ob Eltern ihre Kinder im Namen ihrer eigenen Religion beschneiden lassen dürfen – für mich eine völlig legitime Frage, die mit Religionsfeindlichkeit erstmal gar nichts zu tun hat.

      • mila sagt:

        Das ist mit Verlaub Blödsinn, Widerspenstige: nicht Hass auf Zuwanderer hat die Stimmbürger dazu bewegt, ein Ja für die Verbotsinitiative einzulegen. Sondern in breiten Gesellschaftskreisen gewachsene Bedenken, die man in einer demokratischen Öffentlichkeit ausdiskutieren sollte, statt sie vorweg mit Totschlagargumenten in die rechte Ecke zu drängen.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, WS. Wir sind uns ja völlig einig, oder?

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, ich nehme Ihnen das persönlich übel, in eine rechtsradikale Ecke gedrängt zu werden, weil ich die M narettinitiative nicht für verwerflich halte und hielt. Sie war für mich ein Symbol. Dieses Alles-Erklären-Wollen und sich Eilfertig-Entschuldigen für etwas, was demokratisch zustande gekommen ist, halte ich für ein Unding. Das soll einem m Aktivisten Respekt abringen? Nein, es dient nur dazu, die wirklichen Fragen und Probleme schön unter dem Deckel zu halten – damit sie irgendwann wie ein Pulverfass explodieren.

      • mila sagt:

        Im Ernst, Sportpapi?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Nein, Hass wäre wohl zu viel gesagt. Aber man wollte aus verschiedenen Gründen ein Zeichen setzen. Und wundert sich dann, dass das Zeichen verstanden wird.
        @Carolina: „Und es muss gefragt werden dürfen, ob Eltern ihre Kinder im Namen ihrer eigenen Religion beschneiden lassen dürfen – für mich eine völlig legitime Frage, die mit Religionsfeindlichkeit erstmal gar nichts zu tun hat.“ Nein, es sollte gefragt werden, ob Eltern ihre Kinder beschneiden lassen dürfen, unabhängig von ihrer der Motivation. Genau darum geht es doch.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Im Ernst was? Wo würden Sie meine Haltung grundsätzlich anders einschätzen?

      • mila sagt:

        Sportpapi, ich sage es gerne noch einmal: wie kann ich mich als gemässigt (!) denkender Mensch wegen eines Baudetails diskriminert fühlen, während im Namen meines Glaubens andere ihren Glauben nicht ausüben dürfen – oder nicht unter gesicherten Bedingungen ausüben können?

        Soviel zum Thema ‚Fähigkeit zur Selbstkritik‘. Man kann das gesetzte Zeichen eben so oder so auslegen.

      • Carolina sagt:

        Das ist doch Unsinn, Sportpapi. Wenn die Motivation ist, dass ein Arzt eine Phimose bei meinem Sohn feststellt oder er Schmerzen hat und er eine OP hat, ist das doch wohl etwas ganz anderes, als wenn ich meinen Sohn beschneiden lasse, weil ich der, in meinem Fall, jüdischen Religion angehöre, oder?

      • marie sagt:

        weil es keine minarettinitiative gebraucht hätte, das baurecht hätte vollends genügt. dazu kommt noch, dass die minarettinitiative konsequent angewendet bedeuten würde, die kirchtürme zu verbieten.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Als Christ erwarte ich, fordere ich, dass ich in jedem Land, in dem ich wohne, mit meinem Geld eine Kirche bauen darf. Und dort ungestört meinen Gottesdienst abhalten kann. Ich weiss natürlich, dass dies nicht so ist, aber das ist unsere Kultur und Sichtweise. Und das sollte auch in der Schweiz so sein. Wie ist es denn: Sind Länder im Recht, wenn sie den Kirchenbau behindern, weil sie mit Aussagen des Papstes nicht einverstanden sind?

      • mila sagt:

        Sportpapi, noch mal: nicht der Bau der Gotteshäuser wurde verboten. Sondern ein kleines bauliches Detail, dass traditionellerweise einen Herrschaftsanspruch darstellte.

        Und ja, in einigen Gebieten jenes Glaubens ist der Kirchenbau verboten.

      • Carolina sagt:

        Marie, nochmal, um wieviele Minarette ging es? 2 oder 3? In der ganzen Schweiz? Ich beharre darauf, dass das Annehmen der Initiative gar nicht viel damit zu tun hatte: es ging den meisten darum, in dieser Form ihr Unbehagen, ihre oft genug nicht fassbare und subjektive Wahrnehmung auszudrücken, dass in ihrem Land eine militante Religion überhand nehmen könnte (ich sage ja: subjektiv!) und das Thema Zuwanderung gar nicht mehr diskutiert werden darf, ohne in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden. Wenn man sich immer hinter einer Position verschanzt, muss man sich dem Dahinterliegenden nicht

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Nein, Sie haben den Punkt nicht verstanden. Entweder wir werten eine Beschneidung (ohne medizinische Indikation) als unzulässigen Eingriff, als „Verstümmelung“. Oder eben nicht. Das hat mit der Motivation zur Beschneidung nichts zu tun. Dass wir diesen Eingriff, der in vielen Ländern weit verbreitet ist, der meiner Meinung nach keinen grossen Schaden verursacht und medizinisch eher nützt, das erscheint mir fragwürdig. Und dann muss ich mich fragen, ob nicht doch eine gewisse Religionsfeindlichkeit diese Sichtweise prägt.

      • gabi sagt:

        @WS: es gilt auch ausserhalb der vertrauten Genderebatte…

        Bitte, bitte, bitte…. Lassen Sie doch einfach mal diesen verdammten Phraseologieautomaten stehen. Ziehen Sie seinen Stecker und versuchen Sie mal selber mit zu denken.

        Nein – Sie müssen NICHT derselben Meinung sein wie ich, aber es wäre schön, wenn es nach eigener Meinung klingt und nicht nur nach einem Zufallstreffer aus dem grossen PC-Poutpourri.

      • Carolina sagt:

        /2 nicht widmen. Ein Schlagwort reicht und man wird, nach entsprechender PR-Arbeit, ins Unrecht gerückt: S rrazin, M inaretinitiative, SVP etc. Das ist ‚political correctness gone wild‘ und dient nur dazu, die eigentlichen tiefersitzenden Probleme zu verschleiern und die Augen zuzumachen.

      • gabi sagt:

        „Ich beharre darauf, dass das Annehmen der Initiative gar nicht viel damit zu tun hatte: es ging den meisten darum, in dieser Form ihr Unbehagen, ihre oft genug nicht fassbare und subjektive Wahrnehmung auszudrücken, dass in ihrem Land eine militante Religion überhand nehmen könnte (ich sage ja: subjektiv!) und das Thema Zuwanderung gar nicht mehr diskutiert werden darf, ohne in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden. “

        Ja. Ja. Ja.

        So ist es. Es ging und geht um eine militante Religion, die ihre Militanz nicht verliert, indem wir einfach drüber weg trällern.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Also Kirchen ohne Kirchtürme. Nicht schlimm, aber doch. Und natürlich geht es, wie Carolina schreibt, um die Symbolik. Eben: Man muss sich nicht wundern, dass eine Botschaft, die man aussendet, auch so verstanden wird.

      • Carolina sagt:

        Gabi, erst bin jetzt mal ich dran bei der Widerspenstigen:-) En Guete!

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, was für ein Paukenschlag – dong! – wir sind uns einig, Sportpapi. 🙂

        Und was sagst Du zu dem verfälschten Bild über diese m uslimisch geprägten Staaten in der Berichterstattung? Ich sehe halt dort das gröbere Vergehen in der schnelllebigen Zeit wo ein Bericht auf Sendung geht, obwohl die Fakten noch nicht gut recherchiert auf dem Tisch lagen etc. Das darf so nicht mehr länger geduldet werden ständig in den News zB Parolen schreiende Massenveranstaltungen wie eine Beerdigung zeigend, die ein Bild barbarischer Massenhysterie versinnbildchen u in westlichen Köpfen festnageln.

      • Sportpapi sagt:

        „Ein Schlagwort reicht und man wird, nach entsprechender PR-Arbeit, ins Unrecht gerückt: S rrazin, M inaretinitiative, SVP etc. Das ist ‘political correctness gone wild’ und dient nur dazu, die eigentlichen tiefersitzenden Probleme zu verschleiern und die Augen zuzumachen.“ Da sind wir wieder sehr einig.

      • mila sagt:

        Sportpapi, nachdem Sie das festgehalten haben, erstaunt mich Ihre (unreflektierte?) Zustimmung auf den ‚politisch korrekten‘ Kommentar von Widerspenstige umso mehr.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Da sind wir nun gar nicht einig. Für mich sind das nicht verfäschte Bilder. Sondern in erster Linie erschreckende. Mir macht das Angst, ich möchte in solchen Ländern nicht leben. Dummheit gepaart mit Fanatismus. Aber ich bin sehr dafür, das anzuprangern, was wirklich passiert, dort wie da.

      • Carolina sagt:

        Sorry, Sportpapi, aber ich verstehe Sie nicht und es ist mir auch etwas verleidet, um ehrlich zu sein. Das hatten wir alles gestern schon mal und viel klarer ist es anscheinend nicht. Und ja, die Botschaft, die ich kleines, kleines Ding über die Symbolik, die für mich ein Minarett hat (oder auch: weil es sonst keine Möglichkeit gibt, mein eigenes Unbehagen auszudrücken), ausgesendet habe, war ernst und ganz sicher nicht diskriminierend gemeint.Und wie viele darauf auf polemischste Weise angesprungen sind, hat ja auch bewiesen, welchen Ameisenhaufen wir Schweizer da angestochen haben, oder?

      • Sportpapi sagt:

        „Es ging und geht um eine militante Religion, die ihre Militanz nicht verliert, indem wir einfach drüber weg trällern.“ Das kan man so sehen, auch wenn ich diese Haltung nicht teile. DANN müsste man diese Religion aber in der Schweiz ganz verbieten.

      • Carolina sagt:

        Ja, gut, Widerspenstige, ich schaue später nochmals rein, um mir IHre Antwort auf meinen 12.39 anzuschauen. En Guete.

      • gabi sagt:

        @ das ist aber ein ganz toller Vorschlag von WS:

        Also eine Art Zensur. Damit nur „das richtige Bild“ vom Islahm vermittelt wird. Ah.

        Guter Vorschlag. Ganz g. Vorschlag. Dann hätte man auch die brennenden skandinavischen Botschaften nicht zeigen dürfen. Zeigt ja ein völlig falsches Bild! So ein Gewalttätiges… Wo das doch jeder Indizien (also, ausser den Sendungen und Artikeln, die genau davon berichten) entbehrt.

        Erstreckt sich dann die Zensur für entsprechend „negative“ Eindrücke bloss auf die Nichteuropäische Welt? Oder auch auf den Westen? Stichwort (hab heut erwähnt) Prozessberichte

      • Widerspenstige sagt:

        marie, bin auch mit Ihnen einig u kann Ihrer ausgewogenen Sicht beipflichten.

        Ich nehme das ‚aus der rechtsradikalen Ecke‘ im Zusammenhang mit dieser unsäglichen M-Initiative zurück, sorry.Das war u ist nicht meine Absicht, hier in einer Wunde zu stochern, welche vorallem Frauenrechtlerinnen auf den Plan gerufen hatte wie eine J lia O ken, doch bitte bitte Ja zu stimmen. Ich habe mich wie in einem Schüttelbecher gefühlt vor dieser verdammten Abstimmung! Das können mir alle glauben, da ich zuerst auf der Ja-Seite stand. Wankelmütiges Biest wie ich eine bin..uff!

        au en guete…bis später 😀

      • Sportpapi sagt:

        @mila: WAS erstaunt Sie? Wobei Sie recht haben: Ich habe in diesem Text wohl schon auch eine anderer Stossrichtung erkannt, als eigentllich gedacht war. Mir ging es um den Fakt, dass es meiner Meinung nach schon unterschiedliche Strömungen gibt, gerade auch unter den Zuwanderern.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Zwischen Zensur und der Forderung nach ausgewogener, gut recherchierter Berichterstattung gibt es schon noch Unterschiede. Wobei ich WS Einschätzung nicht teile.

      • gabi sagt:

        Apropos: Sogar Widerspenstige wird im Kuran erwähnt:

        “ Suhre 4:34 steht geschrieben:
        Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Aliah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Alhs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! “

        Das sollte dann unbedingt auch zensiert werden. Gibt ein ganz falsches Bild dieser wundervollen, tolleranten und menschenwürdigen Reli.

      • gabi sagt:

        Zu Deiner 13.06er Meldung noch, Sportpapi:

        Ja. Unter Umständen. Nach einer breiten Debatte (die ich mit der M.Iinitiative angestossen hoffte) ev.

        Hauptsache, die ginge mal los. Gerne auch zu Religion allgemein. Auf dass alle abgeklopft werden; von Aztekenkult bis Fiat Lux (URIELLA! WERDEN SIE MEINE FRAU!) ausgehend von der Frage: Was lassen wir unter „Religion“ durch gehen.

        DAS würde meiner Meinung nach was in Gang bringen.

        Gerade auch – hallo marie! – in Bezug auf die Gemässigten, die, lange, lange vor den Schweizern, erst mal von den Hütern der „wahren Religion“ selber ausgegrenzt w.

      • gabi sagt:

        Würde nämlich breit und grundsätzliche über genau das diskutiert, müssten jene Männer, die sich bisher mit Händen und Füssen gegen jeden Pieps der Gemässigten sperren (siehen Ils amratdebatte in D) nämlich zwangsläufig die Gemässigten und Liberalten ins Boot holen, um eben nicht als fragwürdig beargaäugt oder militant verboten zu werden. DANN wären die mal mit am Hebel und dann könnt´s interessanter werden.

        Übrigens war ganz bezeichnend, dass die interessanteste gegensätzlichsten Positionen zu den msl. Minaredd-Befürwortern in einer sehr interessanten Diskussionssendung auf DRS damals von

      • gabi sagt:

        einer Frau mit muslimischem Hintergrund eingenommen wurde. DIE wissen, was sie bekämpfen.

        Indem wir alle das ständig ignorieren, fallen wir genau diesen mutigen Menschen (Frauen noch dazu, WS!) in den vollkommen ungeschützten Rücken und überlassen jenen das Feld, welche Gemässigte und Liberale niemals auf Augenhöhe hoch kommen lassen wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Eine Frau – die wissen…? Kennst du eine, kennst du alle, um einen klugen Schreiber hier zu zitieren…
        Ich bleibe dabei, ich teile deine Haltung nicht. Was nicht heisst, dass man nicht Menschen jeglicher Glaubensrichtungen ein allfälliges Fehlverhalten deutlich vorhalten sollte. Insofern ist es auch wichtiger, was in der Moschee gesprochen, von der „Kanzel“ gepredigt wird, als ob das noch ein Turm drauf steht.

      • gabi sagt:

        Gemässigte Muslime, die – ausser der Beteuerung gemässigt zu sein – die Klappe halten, marie, nützen dem Gemeinwesen gar nichts.

        http://diepresse.com/home/kultur/literatur/419159/Necla-Kelek-in-Wien_Und-wer-zahlt-die-Moschee

      • gabi sagt:

        Dass „die“ bezog sich auf die Mitstreiter; die Organisation, für die jene Frau sich gegen die aufgebrachten „wahren Gläubigen“, einsetzte. Was meinst denn Du? – Wie könnte ich je! 😉

        Zu „Was nicht heisst, dass man nicht Menschen jeglicher Glaubensrichtungen ein allfälliges Fehlverhalten deutlich vorhalten sollte.“ Selbstverständlich nicht.

        Ausser jene Reli nennt das Fehlverh. vollkommen richtiges Verhalten und findet sowieso, dass sie SELBSTVERSTÄNDLICH höher zu werten ist, als die Gesellschaftsordnung in der sie leben… Insbesondere, wo es ja sowieso nur die „Ordnung“ Ungläubiger ist.

      • gabi sagt:

        Vernehme ich dann nicht ein deutliches und vehementes Widerwort aus der grossen Gruppe der Gläubigen, so werde ich annehmen, dass die Gläubigen sich mit der offiziellen Auslegung identifizieren.

        Ist ja wohl klar.

        Und meine Konsequenz in der Beurteilung der schweigenden Masse logischerweise auch.

        Also für mich blieben da schon im Karikaturenstreit nicht viele Fragen offen; ich gestehe.

      • Pixel sagt:

        Weird.

        Für mich ist es relativ einfach. 1. Wir leben hier in der Schweiz, einem Land mit eigener Kultur, Religion und Traditionen. 2. Jeder (Mensch) der sich entscheidet, sein Leben hier führen zu wollen – egal aus welcher Motivation!!! – hat ebendiese Kultur, Religion und die Traditionen zu RESPEKTIEREN.

        Wo ist das Problem?
        Außer vielleicht dem ganz hausgemachten, die Schweiz müsse es allen und jedem recht machen. Konsens vor Vernunft.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich sehe Ihren Punkt nicht. Es ist doch gerade unsere Kultur, in der Werte wie (Religions-)Freiheit etc. gelten.

      • Marco Casutt sagt:

        @ gabi: Wo sind denn gemässigten Christen, die sich tagtäglich gegen die immer noch getätigten Hexenverbrennungen in gewissen afrikanischen Ländern auflehnen, die Morde an Homosexuellen von Christen verurteilen, etc pp? Ach, die gibt’s nicht?

      • pixel sagt:

        Zu unserer Kultur gehört z.B die Monogamie, zu unserer Religion zählt das Christentum als Ueberbegriff. Unsere Sprache hierzulande ist deutsch, alternativ französisch oder italienisch. In unserer Schule zählt Turnunterricht als Gegenstand für beide Geschlechter, ebenso der Schwimmunterricht. Vielleicht können Sie so ableiten, was ich meine? Ich bin in meinen Gedanken direkter, als Sie es hier sind. Ihre Gedanken zu Themen wie Religion, Kultur etc impliziert WERTE. Und Werte sind subjektiv besetzt.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich unterschreibe jeden Ihrer Punkte. Diese sind unbedingt durchzusetzen. Aber Sprachprobleme sind keine Frage der Religion (und: fremdsprachige Schulen werden eher auch nicht von is lamischen Kindern besucht). Eltern, die mit dem Schwimmunterricht Mühe haben, sind selten und stammen aus allen möglichen Glaubensrichtungen (vor allem Christen…). Ich glaube, Sie vermischen da etwas. Man soll eingreifen, strafen bis ausweisen, wenn jemand sich nicht den hier geltenden Gesetzen unterwirft. Aber nur dann.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Man will wieder mal nicht. vollständige Antwort dann irgendwann am Montag oder Dienstag…
        @Pixel: Ich unterschreibe jeden Ihrer Punkte. Diese sind unbedingt durchzusetzen. Aber Strafe, Diskriminierung, Benachteiligung, Eingriffe in die private Freiheit sollten nur erfolgen, wenn die entsprechende Person oder Gruppe (nicht Verwandte irgendwo) gegen etwas verstossen haben.

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, Ihr 13.11: Danke. Allerdings verstehe ich Ihre Ausführungen re Onk n nicht. Mir geht es einzig und allein darum, dass die Welt komplizierter ist als die Gleichung ‚Minarettinitiative ja – Ausländerfeind‘. Oft genug stellt sich mir die Frage, ob Menschen, die diese Einfachstgleichungen (z.B. auch SVP-böse, SP-gut) wie Mantren vor sich hertragen, nicht damit versuchen, wirklichen Diskussionen, in denen sich dann vielleicht auch Abgründe zeigen, auszuweichen. Mit einem einfachen Feindbild, das auch noch immer wieder bedient wird, lebt es sich vielleicht wohler.

      • Carolina sagt:

        Pixel, Ihr Satz ‚Außer vielleicht dem ganz hausgemachten, die Schweiz müsse es allen und jedem recht machen. Konsens vor Vernunft‘ gehört eingerahmt. Vor lauter vorauseilendem Gehorsam vergessen wir oft, dass wir Hausrecht haben (in jedem Land der Welt, in dem ich gelebt habe, war das eine Selbstverständlichkeit) und bei Nichteinhaltung das Recht haben, dieses einzufordern. Das ist weder rassistisch noch i lamfeindlich noch diskriminierend – es ist einfach.

      • Pixel sagt:

        Sp: für mich ist es wie gesagt ziemlich einfach. Ich breche komplett runter auf die Basics und somit erübrigend sich aus meiner Sicht viele kompliziert gewordene Diskussionen. Einen dieser Basics als Beispiel mit der Religion, schliesslich ist das grade zur Debatte hier geworden: In der Schweiz haben wir traditionellerweise das Christentum. Keinen Is lam. Folglich kein praktizieren des Glaubens wo es diese unsere Tradition verletzt oder einschränkt. Minarette, wozu? Warum muss die Mehrheit der Bevölkerung sich beugen für eine Minderheit die diese Tradition nicht respektieren möchte?

      • Pixel sagt:

        Wieso soll ein Mädchen aus dem regulären Schwimmunterricht dispensiert werden müssen, bloß weil das ihre Religion verbietet? Sie lebt doch hier, geht hier zur Schule. Wieso kommen die Schweizer überhaupt erst in die Position sich damit auseinanderzusetzen? Um noch weiter zu gehen: wenn ein Besuch mein Haus betritt, dann ist er grundsätzlich herzlich willkommen. Er ist eingeladen mit mir zu essen und zu trinken. Er darf auch bei mir schlafen. Meine Geduld würde aber stark strapaziert, wenn er anfangen würde meinen Kühlschrank auszuräumen um Platz zu machen für die eigene Esskultur. Oder

      • Pixel sagt:

        er würde anfangen permanent lauthals seine Gebete einzuläuten zu einer Zeit wo wir Ruhe kultivieren. Das sind nun bloß Beispiele, die vermutlich auch etwas salopp sind, aber das PRINZIP verdeutlichen sollen.
        Ein Rollenspiel: angenommen es handelt sich hier um einige Schweizer in is lam Lande. Was ich hier zuerst sehe ist ein AUFZWINGEN religiöser Ansichten und Traditionen seitens der heimischen Bevölkerung. Geschweige denn im geringsten Ansatz überhaupt darüber nachzudenken, Kirchenbauten zu bewilligen. Ich glaube noch nicht einmal dass man ausgelacht würde, viel eher vertrieben.

      • Pixel sagt:

        Und um das Ganze abzuschliessen, gehe ich nich weiter und sage, dass für mein persönliches Empfinden solche Einforderungen, mit einem großen Selbstverständnis noch dazu, dreist sind.
        Wohlgemerkt, ich selbst bin Seconda, das hat bitteschön mit Fremdenhass aber mal gar nix zu tun. Mein Verständnis davon, in einem fremden Land zu leben ist, Respekt den heimischen Traditionen und Gepflogenheiten gegenüber aufzubringen.

      • Eni sagt:

        @ Pixel

        Bravo! Endlich mal jemand, der es wagt Tatsachen laut auszusprechen: die intolerantesten Religionen, sind jene die am lautesten nach Toleranz ihnen gegenüber schreien.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich kann die Sorge von ua mila nachvollziehen u wieso sie so argumentiert. Auf dieser Seite war ich auch vor der M-Initiative u wollte mich vorallem nach den Frauenrechten orientieren. Da ich jedoch ebenso stark mich für traditionelle Werte als CH-Bürgerin zusätzlich zur Gleichwertigkeit von Frau wie Mann – unabhängig von Herkunft, Religion etc. – einsetze, kam ich in einen ziemlichen Gewissenskonflikt. Ich kippte auf ein Nein, weil ich Diskriminierung von Minderheiten höher wertete u deren soziales Unruhepotential, denn ‚Wer Hass sät, wird Hass ernten!‘ DAS war äusserst schwierige Abwägung!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „denn ‘Wer Hass sät, wird Hass ernten!“
        und auf dieser Klaviatur lässt es sich mit uns eben zu gut spielen,
        da knicken wir dann ganz schnell und lassen uns einreden
        es gehe um Hass… .

        Pixel hat es gerade ein bisschen weiter oben sehr schön beschrieben um was es geht, okay, hab jetzt nicht mitbekommen ob sie auch eher für oder gegen die Initiative war, aber die Grundproblematik ist doch schon, dass wir so konsenssüchtig sind dass wir uns uns „Hass“ einreden lassen wo gar keiner ist, dafür wacher Geist und klarer Blick?

      • Widerspenstige sagt:

        Eben, weil ich es mir nicht einfach gemacht habe, kam ich zu diesem Entschluss, Carolina! Und gerade wegen Aussagen ua einer Feministin wie J lia O ken geriet ich in einen ziemlichen Gewissenskonflikt u stellte alles andere als eine ‚Einfachstgleichung (z.B. auch SVP-böse, SP-gut) wie Mantren vor mich her‘, sondern versuchte eben MEIN Gewissen auf Schwachstellen ab. Ich hatte hitzige Diskussionen in meinem Umfeld, sogar mit meinem Hausarzt (welcher Nein stimmte, obwohl s/Frau Migrantin ist!) weil ich es sehr ernst nahm gerade mit dieser Initiative u ihr in-Frage-stellen v trad. CH-Werten.

      • Widerspenstige sagt:

        …2ter Versuch mit Kürzungen..
        Eben, weil ich es mir nicht einfach gemacht habe, kam ich zu diesem Entschluss, Carolina! Und gerade wegen Aussagen ua einer Feministin wie J lia O ken geriet ich in einen ziemlichen Gewissenskonflikt u stellte alles andere als eine ‘Einfachstgleichung wie Mantren vor mich her’, sondern versuchte eben MEIN Gewissen auf Schwachstellen ab. Ich hatte hitzige Diskussionen in meinem Umfeld, sogar mit meinem Hausarzt (welcher Nein stimmte, obwohl s/Frau M igrantin ist!) weil ich es sehr ernst nahm gerade mit dieser Initiative u ihr in-Frage-stellen v trad. CH-Werten.

      • Widerspenstige sagt:

        Test

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Test“?
        Diese Diskriminierung könnte man tatsächlich, sogar noch gut und klar begründet…;-)
        abschaffen…

      • Widerspenstige sagt:

        Komme nicht durch mit meiner Antwort an Carolina. Dazu nur noch soviel: ich habe es mir alles andere als einfach gemacht u hitzige Diskussionen in meinem Umfeld u in Foren pro und contra abgewägt. Was nützen uns Gesetze, welche versch. Religionsströme zurück bahnen sollten in ihre Länder, wenn wir nicht konsequenter gegen Missstände vorgehen u diese bei Abstimmungen deutlich machen? Wieso haben nicht mehr die Waffenexport-Initiative unterstützt u sich von Verlust von Arbeitsplätzen blenden lassen? Hier wäre ein Nein angebracht gewesen, um Kriege nicht zu unterstützen = Massenflucht etc.

      • Widerspenstige sagt:

        Was Sportpapi dazu sagt und auch marie, kann ich einfach eher unterstützen gerade weil die grösseren Zusammenhänge mir plausibler erscheinen. Die gemässigten M slima sind im Land u passen sich an soweit es für sie tragbar ist. Sie stören unser tägliches Leben wenig oder wer wird in seinem Alltag behindert durch deren Anwesenheit?

        Bitte um objektive Beispiele, falls möglich. Dass die Zuwanderung gebremst werden muss ist auch für mich klar. Da hat es ein Girod der Grünen in den eigenen Reihen mehr als schwer, dass er dies vertritt, jedoch durch unmögliche politische Ränkespiele gebremst wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        da haben Sie sicher Recht, bloss betrifft das ja verschiedene Ebenen,
        und alle sind wichtig und setzen Leitplanken,
        zugegeben, die einen sind stark ausgebeult oder teilw abmontiert, aber das sollte uns nicht Grund sein auf der anderen Strassenseite ebenfalls zu abmontieren… .

        Gerade weil dann so oft der Vorwurf des „ihr hasst uns“ uä kommt, sollte uns eine Warnung sein, denn wenn da so undifferenziert reagiert wird, muss davon ausgegangen werden dass diese Undifferenziertheit auch auf anderen Gebieten herrscht, und Menschen unter die Räder kommen können deswegen.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, ich konnte noch nicht alles von heute nachmittag lesen, aber der Austausch mit NK finde ich aufschlussreich. Er vertritt seinen Standpunkt als Minderheit in CH genau so wie die andere Seite ihre Standpunkte vertritt. Nur ist er auf unseren Goodwil angewiesen, wenn er zB die Beschneidung seines Sohnes durchführen lassen will. Passiert dies medizin. korrekt dann sei es ihm überlassen als Vater. Da sähe ich jetzt keinen ‚Hausfriedensbruch‘ gem. den Schilderungen v Pixel (welche ich so auch sehe! Der Gast passt sich dem Gastgeber an im Rahmen einer gewissen Toleranz von beiden Seiten).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        es sind aber auch gerade die Gemässigteren welche froh um klar vorgegebene Leitplanken wären, damit die Situation eben nicht von den (im Moment noch) wenig radikaleren ausgenützt wird. Sehen Sie doch mal nach Deutschland, was da offenbar an Hasspredigten und Gewaltaufrufen möglich war, weil der deutsche Staat viel zu lange davon ausgegangen ist dass bestimmt und mit Sicherheit ja alles „gemässigt“ ablaufen wird. Ganz zu schweigen von den schon existierenden Parallelgesellschaften die sich aufgebaut haben.

        Vorhin ist mir noch Salman Rushdie eingefallen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        gerade dieser Austausch ist eigentlich ein Augenöffner! Erst wird versucht moderat seinem Anliegen Schwerkraft zu verleihen, lassen sich kritisches Nachfragen und Hinterfragen nicht aus der Welt bringen, kommt die „ihr hasst uns“-Schiene und deshalb muss nicht mehr drauf geantwortet werden (da spätestens brennt bei mir die rote Lampe!), und noch später wird gelacht… .
        Sie heissen also gut dass er seinem Sohn ein nicht-rückgängig zu machendes Symbol „verpasst“, obwohl sein Sohn vielleicht eines Tages den Glauben wechseln will- und das dann lieber nicht hätte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        gerade dieser Austausch ist eigentlich ein Augenöffner! Erst wird versucht moderat seinem Anliegen Schwerkraft zu verleihen, lassen sich kritisches Nachfragen und Hinterfragen nicht aus der Welt bringen, kommt die “ihr hasst uns”-Schiene und deshalb muss nicht mehr drauf geantwortet werden (da spätestens brennt bei mir die rote Lampe!), und noch später wird gelacht… .
        Sie heissen also gut dass er seinem Sohn ein nicht-rückgängig zu machendes Symbol “verpasst”, obwohl sein Sohn vielleicht eines Tages die Überzeugung wechseln will- und das dann lieber nicht hätte?

      • Carolina sagt:

        WS, womit wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt wären, nämlich der Frage, inwieweit Knabenbeschneidung durch die Eltern, als mehr als deutlicher Ausdruck ihrer eigenen Religion, legitim ist. In De jetzt untersagt (wobei die Einzelheiten noch nicht ausgearbeitet sind): haben sich die dort lebenden M slime daran zu halten oder ist es in Ordnung, wenn sie die Prozedur dann halt in der TR machen lassen, wie von NK angedeutet? Von mir ganz konkret die Frage: warum sollte ich diesem Willen der Eltern ‚goodwill‘ entgegenbringen sollen/müssen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        auch test (ha ha)…

      • Katharina sagt:

        das Argument der Leitkultur (mit übrigens Religion als zentraler Komponente), so wie pixel dies hier benutzt, ist in einer rationalen, säkularen und multikulturellen Gesellschaft nicht stichhaltig und führt nur zu den immer gleichen ethnischen Konflikten.

        Es scheint doch so zu sein, dass die Amerikanische Erfahrung in diesem Punkt sich wesentlich von anderen unterscheidet.

      • Carolina sagt:

        Ich bin in London geboren und aufgewachsen: kann Ihnen nur versichern, dass das L meiner Kindheit nicht mehr wiedererkennbar ist. Da haben sich, relativ unbemerkt, Parallelgesellschaften entwickelt, denen, im Namen einer Toleranz, die sie selber nicht haben, sogar eine eigene Rechtsprechung geduldet wird. Ebenfalls in Städten wie Berlin, Frankfurt, ansatzweise Basel. Und alles, weil wir sozusagen moralisch erpressbar sind: in England sind wir ja die alten Kolonialisten, also haben wir uns nicht zu beschweren; in De und hier haben wir sie gerufen, haben sie ‚ausgebeutet‘ als billige

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        und wo ziehen Sie die Grenze was kulturell toleriert werden sollte und was nicht?
        Gerade bei irreversiblen Massnahmen welche den Betroffenen ein Leben lang begleiten werden?
        Auch wenn er vielleicht eines Tages zu ganz anderen Einsichten gelangt,
        und das dann lieber loshätte, in diesem Fall „zurückhätte“ weil es für ihn mit einer Botschaft zusammengekoppelt ist die er nicht mehr unterstützt? Ist das weniger zu gewichten?

      • Carolina sagt:

        /2 Arbeitskräfte, also haben wir die Probleme selber verursacht. Und natürlich hat man uns damit am Schlawittchen. Nur: es wird übersehen und birgt unglaublichen sozialen Sprengstoff, dass damit eine Hierarchie gebildet wird, die die Zuwanderer an echter Integration hindert und in (vielen) anderen einen Groll erzeugt, den man ernst nehmen muss und nicht einfach wegdrücken kann – und der beileibe nicht nur eine ungebildete Unterschicht betrifft. Daher meine Betrübnis darüber, dass die M-Initiative einseitig ständig als I lamophopie ausgelegt wird.

      • Katharina sagt:

        das deutsche Urteil wiegte Rechtsgüter ab und wertet die Unversehrtheit und Selbstbestimmung, als unveräusserbares Menschenrecht höher, als ambivalente Traditionen partikulärer religiöser Ansichten, da sie Menschen betreffen, die sich noch nicht autonom entscheiden können. das Urteil ist rational und logisch und ein anderes ist in einem modernen säkularen Staat nicht möglich.

        Das ist ja das Grundproblem in der Auseinandersetzung mit Isl4m, weil diese Trennung und Unterscheidung nicht existiert. Das andere Problem, dass sich die gemässigten NIE klar von den extremen abgrenzen, im Gegenteil.

      • Katharina sagt:

        Und warum funktioniert es dann in Amerika, Carolina?

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, was in D passiert soll uns doch aufhorchen lassen u auch die heftige Reaktion auf das Buch v S razzin. Das möchte ich nicht unter den Tisch wischen – im Gegenteil. Wir müssen wachsam sein u gleichzeitig abwägen lernen, wo wir uns zu sehr in das Privatleben einmischen des anderen u wo wir uns zurück halten sollten, sorry. Ich bin dagegen, den Teufel an die Wand zu malen. Was heisst Parallelgesellschaften denn genau für Sie? In jeder grösseren Weltstadt gibt es ein Chinesenviertel oder ein Italo-Viertel etc. welche nebeneinander leben. Die grössten Unruhen entstehen aus soz. Missstände

      • Carolina sagt:

        Funktioniert es wirklich oder sind einfach die Settings anders? Nicht-m slimische Einwanderer mit anderen Schwerpunkten?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „nicht in das Privatleben einmischen dürfen“,
        also wenn ich meine Söhne aus rein rel Gründe beschneiden lasse- dann mische ich mich doch irgendwie auch in deren, zwar noch zukünftiges, aber kommendes!, erwachsenes Privatleben ein. Ich habe einen irreversiblen Eingriff vornehmen lassen. Verleiht mir Elternschaft dieses Recht?
        Parallelgesellschaft: ist für mich alles abgeschottete Leben, nur die nötigsten Kontakte zulassen, den Kindern klar kommunizieren dass die innerhäuslichen Werte über den ausserhäuslichen stehen, ohne Möglichkeit zu offenem Austausch, Meinungsbildung

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ hoffentlich jetzt richtig platziert…
        Kritik, Hinterfragen etc,
        Kontakte zu Menschen, die nicht aus demselben HIntergrund stammen, verbieten, inklusive Sanktionen die dann unter Nötigung und Schlimmeres fallen können. Keinerlei Interesse am anderen Land, sondern von den Annehmlichkeiten dieses Landes profitieren können (Arbeit, Sozialleistungen, Infrastruktur etc, das wird alles sehr gerne genommen) aber ansonsten möglichst abschotten.

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina 22:11h: ‚…Von mir ganz konkret die Frage: warum sollte ich diesem Willen der Eltern ‘goodwill’ entgegenbringen sollen/müssen?..‘ Wieso nicht, wenn es medizin. korrekt abläuft und zB in einer Arztpraxis vorgenommen wird? Da es sich um einen relativ kleinen Eingriff von ca. 30 Min. handelt, sollte dies vertretbar sein. Ich selber würde es bei meinen Söhnen nicht wollen übrigens. Ich sehe einfach nach allen pro u contras nicht mehr so ganz ein, wieso es unbedingt via Gesetz verboten werden sollte. Der Vater würde es ja in TR trotzdem tun. Also wäre es eine gesetzl. Farce zur Beruhigung

      • Katharina sagt:

        WS, die grosse Frauenrechtlerin findet genital Verstümmlung von männlichen bebes unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit ok und schützenswert. oh my….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        egal ob bei der Beschneidung oder bei der Fortpflanzungsmedizin, wenn wir unsere Gesetze davon abhängig machen, ob es Menschen geben wird die dann einfach auf Länder mit anderer Gesetzgebung ausweichen, also dann haben wir ja eine richtig prima Entscheidungsgrundlage gefunden…,
        es geht um die Signalwirkung, vielleicht macht es den späteren Erwachsenen dann eben doch Eindruck, dass der an ihnen vorgenommene Eingriff verboten gewesen wäre, besonders wenn sie sich zu kritischeren Überzeugten entwickeln sollten.

      • Eni sagt:

        Man könnte auch die Genitalverstümmelung von Mädchen erlauben, weil es es ja eh gemacht wird in Afrika, oder Ehrenmorde erlauben…. wird ja auch eh gemacht auch ohne Bewilligung, oder Kindesmissbrauch…..

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und für die späteren Generationen wird es dann vielleicht mal zu einer Selbstverständlichkeit, dass der Entscheid für oder gegen Beschneidung in mündigem Alter gefällt wird-
        ohne Gesetz wird das Umdenken noch lange nicht kommen, immerhin ist es nun mal thematisiert, wie anderes Unschönes auch (Zwangsheiraten bspw)

      • Katharina sagt:

        Carolina.. es gibt viele mslimische Einwanderer hier. es gibt Moscheen, wahre Prachtsbauten btw und huch, sie kaufen sogar mit Kopftuch im Supermarkt usw usw und niemand hat ein Problem damit. das ganze gekeife haben wir nicht, sorry.

        aber auch hier gab es verdeckte Drohungen aus gemässigter mslimischer Ecke, als ein Pastor in FL auf seinem Grundstück ein paar Kranbücher verbrennen wollte aus Protest zur Moschee neben ground zero. seine Aktion ist hierzulande als free speech erlaubt.

      • Carolina sagt:

        WS: merkwürdige Argumentation – siehe Eni.
        Katharina: Müssen Sie mir schon näher erläutern, warum es angeblich keine Parallelgesellschaften gibt.

        Muss mich verabschieden – krankes Kind. Gute Nacht allerseits.

      • Katharina sagt:

        Carolina: was ist eine Parallelgesellschaft? das ist die Frage. nein wir haben nicht parallele Rechtsnormen. aber wir haben viele Co-existierende Kulturen, die sich gegenseitig bereichern. Selbst die Sprache, obwohl englisch, übernimmt aus anderen Sprachen. Es wird als das lebendige, sich immer wandelnde Gewebe dieses Landes akzeptiert. Verbildliche Dir ein handgenähtes Quilt. so in etwa.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        und diese Familien erlauben ua zum Beispiel ihren Kindern/Teenagern/jungen Erwachsenen Freundschaften zu Kindern(etc) aus anderem Umfeld, gestehen ihnen Wahlfreiheit bezüglich Ausbildung, Lebensgestaltung zu etc usw?
        Und innere Konflikte werden immer über den amerikanischen Rechtsweg in die Hand genommen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina
        2/ mit „innerem Konflikt“ meine ich Auseinandersetzungen innerhalb der „Co-Kultur“ bspw unter miteinander ins Gehege kommenden Familien und/oder Clans.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild: ‚…also wenn ich meine Söhne aus rein rel Gründe beschneiden lasse- dann mische ich mich doch irgendwie auch in deren, zwar noch zukünftiges, aber kommendes!, erwachsenes Privatleben ein. Ich habe einen irreversiblen Eingriff vornehmen lassen. Verleiht mir Elternschaft dieses Recht?..‘ Das ist nicht zu umgehen in einer Erziehung, dass ich mich in das ‚Privatleben‘ meines Kindes einmische u ihm meine Werte vermittle. Aber ich mische mich so wenig wie möglich in das Privatleben meiner Freundin oder Nachbarin ein. Es geht um die Verhältnismässigkeit u auch eine WHO empfiehlt es.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        auch wenn vermittelte Werte durchaus sehr prägend, auch negativ prägend sein können,

        das ist doch nicht die gleiche Kategorie wie
        ein nicht rückgängig zu machender, chirurgischer Eingriff!
        Eine durchgeführte, bleibende Veränderung am Körper!

      • Katharina sagt:

        Brunhild, ich sage es so: parental abuse, worum es hier konkret ja ginge, wird recht drastisch geahndet. die wandern schnell 5 Jahre in den Knast. Und es laufen permanente Kampagnen, wo Kinder in Not oder mit Fragen die sie zuhause nicht beantwortet erhalten, 24/7 über Hilfsangebote ansprechen können. natürlich ist nichts perfekt und ein puff und gangs sind ein riesen Problem.

        aber immerhin schaffen wir es sogar, dass mslimische Lesben auch Gehör finden und sogar offen dazu stehen – ohne um ihr Leben fürchten zu müssen. etwas, was angesichts des Glaubens ja geradezu undenkbar scheint.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „auch eine WHO empfiehlt es.“
        dass diese Empfehlung nicht ganz lupenrein ist wurde hier schon mehrmals aufgeworfen, ebenso wurde der Hinweis platziert dass in einer WHO auch Länder vertreten sind die an dieser Praxis nichts geändert haben wollen.

      • Eni sagt:

        @ Widerspenstige

        Warum darf ich als Katholikin meinen Kindern kein Kreuz auf den Rücken tätowieren lassen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        interessant, und wunderbar für die entsprechenden Kulturen wenn das wirklich so läuft,
        hier existieren eben schon sehr abgeschottete Bereiche, weil viel zu lange über ein solches Szenario (dass sich Parallelgesellschaften bilden könnten) „politisch korrekt“ nicht nachgedacht worden ist. Und nun steht man vor vollendeten Tatsachen und gewachsenen Strukturen die sehr schwer aufzubrechen sind.

      • Katharina sagt:

        WS: „u auch eine WHO empfiehlt es.“ das stimmt so nicht. ich begreife echt nicht, dass Du hier etwas verteidigst, dass gegen die Menschenrechte verstösst. es ist ganz einfach so, dass das deutsche Urteil eben richtig in seiner Logik ist.

        entweder ist genitale Verstümmlung geächtet oder eben nicht. ganz einfach. es gibt ein paar wenige medizinische Indikationen wo diese Prozedur gerechtfertigt ist, sonst eben nicht.

        selbst mein eigener rebbe findet das absurd, btw. Und er könnte Dir hier aus den alten Schriften zitieren bis zum abwinken warum es absurd ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Eine Signalwirkung sind Verbot von Zwangsehen, Genitalverstümmelung an Frauen! Das ist ganz einfach viel schwerwiegender einzustufen als die Beschneidung eines Knaben. Wenn es hier sogar regelmässige Bloggende wie ein Sportpapi gibt, welcher selber davon betroffen ist u keinerlei negative Erfahrungen damit gemacht hat, dann sollten wir ihm glauben. Ich habe da jetzt keinerlei Bedenken, dass er es schönredet. Es gibt andere Stimmen, die dasselbe sagten. Deshalb ist es nicht zu Vergleichen mit grausamer Genitalverstümmerlung bei Mädchen. Es ist medizin. sinnvoll in gewissen Ländern (Hygiene).

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, lass doch bitte diese Polemik um 22:42h, ok?! Auch als Frauenrechtlerin muss ich nicht gezwungenermassen gegen Bescheidung sein ebenso wie ich nicht gegen eine Abtreibung bin, wenn es eine Notsituation ist. Ich frage mich jetzt gerade, wieso du eine Abtreibung gutheissen würdest – immerhin ein werdendes Leben auskratzen lassen! – aber gegen eine relativ harmlose Beschneidung eines Knaben. Kannst du mir diesen Vergleich glaubhaft machen? Wer A sagt (Abtreibung) kann auch B sagen (Beschneidung). Komische Ansichten sind dies. Ich bin für Menschenrechte u habe es hier auch so gepostet!

      • Widerspenstige sagt:

        Doch Kat, die WHO hat verblüffende Ergebnisse aus Afrika erhalten und laufende Untersuchungen deswegen abgebrochen oder so ähnlich. Ich habe den Link nicht gerade zur Hand, aber es gibt medizin. sinnvolle Gründe.

        Noch zur Parallelgesellschaft: dass es in den USA relativ gut funktioniert ist wohl dem offeneren Verhalten des Amerikaners zuzuschreiben. Wir hier in CH – vorallem der Deutschschweiz – sind eher zurück gezogen und schliessen die Türen, leben wenig nach aussen, laden wenig spontan zum Essen einfach so ein, gehen wenig auf Ausländerfam. zu etc. deshalb bestehen diese ‚Schranken‘.

      • Katharina sagt:

        es gibt genug stimmen von Männern, die bedauern, dass dieser Eingriff an ihnen als kleines bebe vorgenommen wurde, ohne dass sie ausser dem Schreien etwas sagen konnten. und medizinisch gibt es dazu wohl nur zu sagen, was einige Ärztinnen hier beigetragen haben.
        Und sehr wohl hat das mit Frauenbewegung zu tun. entweder stehen wir für die körperliche und seelische Unversehrtheit ein oder nicht. ob das ein männliches oder ein weibliches Kind betrifft, ist nebensächlich. Warum Du nun Abtreibung ins Spiel bringst? Wo Du doch die Fristenlösung als gangbaren Weg postuliertest?

      • Sportpapi sagt:

        Abtreibung ist ein Beispiel, mit schwerwiegenden Auswirkungen. Es gibt anderes. Wir lassen zu, dass Eltern ihre Kinder nicht wie empfohlen impfen lassen – ihre Freiheit, das Risiko liegt beim Kind. Wir lassen zu, dass sie ihren Kindern wichtige Entwicklungsreize vorenthalten – siehe Bewegungsmangel etc – oder sie fehlernähren in beide Richtungen. Wir lassen gewisse Erziehungsformen zu. All dies prägt die Kinder deutlich mehr, als die Entfernung eines Stückes Haut. Aber da sind wir dann liberal, da halten wir die Freiheit hoch. Da geht es ja dann um „unsere“ Kinder.

      • Katharina sagt:

        Ws, ich habe das WHO Statement im Worltaut gelesen. sorry.. es ist nicht so wie der Artikel es darstellt und sagt nicht, dass Beschneidung per se global und überall als präventive Massnahme empfohlen wird. das WHO Statement gibt ja selber zu, dass die kausalen zusammenhänge unbekannt sind, aber in der Situation in einigen afrikanischen Ländern vorteilhaft sein KÖNNTE. zudem sagt das WHO Statement, nur dass sie Standards postulieren, damit die Prozedur überhaupt relativ sicher ausgeführt werden kann (in besagten Ländern) read the effing manual, kann ich da nur sagen.

      • Beno sagt:

        @SP/WS

        Abtreibung hat in dem Zusammenhang völlig nichts zu suchen !

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        also Sportpapis Äusserung ist ernstzunehmen,
        aber gegenläufige Äusserungen von Betroffenen nicht?!
        Hier wurden diesbezüglich ein paar links gepostet…

        Zudem, ist wohl ein Unterschied wenn mir als Junge/Mann bewusst ist dass ich aufgrund einer Phimose beschnitten bin, und nicht weil das meine R „so vorschrieb“ und ich mich nun von dieser R lossagen will, aber das Merkmal an meinem eigenen Körper krieg ich nie mehr los…,
        ich finde das ziemlich ausgeliefert-sein, Sie nicht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        …und nun verabschied ich mich auch in die Nacht,
        möge es eine voller Freiheit sein…

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Beno, wenn Sie das sagen. Einige ihrer „Fragen“ passten heute aber auch nicht wirklich zum Thema. Aber so sieht das halt jeder anders.

      • Katharina sagt:

        Sp du bist hier absurd. Und ignorierst die Menschenrechte und ignorierst die simple Tatsache, dass es medizinisch wenige Indikationen gibt, die das rechtfertigen.

        denn: nach deiner Argumentation wäre es ja ok, bei einem Mädchen die kleine Vorhaut der Klitoris als präventive Massnahme zu entfernen, da dort ja auch das Potential für medizinische Probleme bestehen könnte.

        Deinen Einwurf sehe ich deshalb nur als rhetorisches Manöver betreffend deiner Wahrnehmung von Allianzen, und nicht als sachlichen Einwurf.

      • Widerspenstige sagt:

        Der Vergleich mit einer Abtreibung habe ich genommen,weil es sich um eine ähnliche Ausgangssituation handelt: der Fötus kann sich genauso nicht wehren wie das Neugeborene bei einer Beschneidung. Nur ist die Tragweite in keinem Verhältnis, aber es ist beides ein Eingriff von den Eltern im weiteren Sinn. Also kann es doch als Vergleich genommen werden, um besser sichtbar zu machen, wieso das eine akzeptiert wird (Abtreibung mit schwerwiegenden Folgen!) u das andere nicht akzeptiert wird (Beschneidung mit weniger drastischen Folgen!). Und beides tangiert die Menschenrechte indirekt (A), direkt(B)

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Du kannst das sehen, wie du willst. Mein Standpunkt dazu ist klar. Und „Menschenrechte“. Soll ich nun sagen, dass ich lieber aus religiösen Gründen beschnitten würde, „stigmatisiert“, als als Kind von schwulen oder lesbischen Eltern in der Schule ausgelacht zu werden? Wo beginnen denn diese deine „Menschenrechte“?

      • Beno sagt:

        @SP

        Und wir akzeptieren Fehlernährung und mangelnde Bewegung bei Kinder…tun wir eben nicht generell !
        Im Westen ist dies Problem Nr . 1.. und darüber wird auch diskutiert. Über Beschneidung wird bei den Mosis nicht diskutiert…das bleibt eingemeisselt durch die bärtigen Urväter

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, ich habe mich dazu geäussert und beide Seiten abgewogen und komme zum Schluss, dass es nicht zwingend ein Gesetz dafür braucht. Wenn Sie meine Bedenken lesen, die ich bei der M-Initiative hatte (hängt auch noch im off eine Antwort an Carolina) als Nein und dann als Ja-Stimmende wäre ich Ihnen dankbar. Auf meine Frage, wieso bei der Waffenschutz-Initiative mehrheitlich Nein gestimmt wurde, kann mir niemand bis jetzt schlüssig antworten. Es hängt kausal mit der Zuwandung zusammen. Aber das scheint hier nicht zu interessieren. Sollte es aber u eigene Unstimmigkeiten aufdecken helfen.

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: Dann lassen wir doch die Mos lems und Ju den auch ein bisschen diskutieren und lamentieren. Wissen Sie, auch welchen heftigen Widerstand bereits simple Präventionsmassnahmen stossen? Eingriff in die persönliche Freiheit, auch wenn es um die Kinder geht. Nein, im besten Fall reden wir da gut zu, wirksame Eingriffe gibt es bis zu den extremsten Fällen nicht. zu recht nicht, damit wir uns da richtig verstehen.

      • Beno sagt:

        Das ist doch Unsinn WS, …eine Abtreibung macht jemand, wenn die Not körperlich oder mental gross ist und nicht Standart

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: Das stimmt. Deshalb wird auch nur jedes zehnte Kind in der Schweiz abgetrieben. Allerdings können diese sich dann nicht mehr dazu äussern, ob sie damit einverstanden waren.

      • Beno sagt:

        @SP

        Es geht nicht nur um das bisschen Haut, es ist eine prinzipiele Frage; nämlich Religionsfreiheit ja; so lange sie gemäss den allg.Menschenrechten ausgeübt wird .

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, ich habs überflogen u kam zu diesem Schluss, dass es für afrikan. Verhältnisse positiv war. Wieso dies in Frage stellen – einen WHO-Bericht! – u eigene Meinungen zementieren wollen? Mir genügt dieser Bericht der WHO u wir sind hier nicht an einem NGO Meeting sondern in einem Mamiblog. 😉 Was Sportpapi aus eigener Erfahrung sagt deckt sich ja mit anderen positiven Meinungen hier.

      • Beno sagt:

        @SP

        Seien wir doch froh, dass wir in einem Land leben , wo Abtreibung möglich ist ! Niemand tut dies übrigens zum „Plausch“…vielleicht doch besser als 13 Kinder, welche keine Liebe erhalten…

      • Sportpapi sagt:

        Sehen Sie, Beno, da haben wir ganz fundamental andere Prioritäten und andere Sichtweisen über „Menschenrechte“, die sich ja eben offenbar auch widersprechen.

      • Widerspenstige sagt:

        Beno, es geht weniger um die Umstände (Not oder Standard) sondern um die Art der Akzeptanz des Eingriffs! Und wie Sportpapi sagt, wird in der Erziehung einiges verbrochen an Kindern, wogegen diese sich nicht wehren können. Also so befreit von allem sind auch hiesige Kinder bei weitem nicht. Jemand hat die Zahnkorrekturen mit Zahnziehen an Kindern aus ästhetischen Gründen genannt, welche ziemlich schmerzhaft sind. Dies habe ich persönlich meinen Kindern nicht angetan, weil Zähne ganzheitlicher im Organismus ihre Wirkung ausüben als noch allgemein bekannt ist. Also nicht sooo unbedenklich ist.

      • Katharina sagt:

        SP, dass in Deiner bekackten Kultur mobbing und bullying als akzeptiertes soziales Verhalten gilt, ist mir schon lange klar, nicht mein Problem. aber es hält als Argument nicht hin.

      • Katharina sagt:

        WS: die WHO hat ja mit dem Swineflu Scam einen Leistungsbeweis erbracht…. ditto die UNO und der ‚Sicherheitsrat‘ in Syrien zur Zeit. bunch of crap and we americans even foot the bill for that boloni.

      • Beno sagt:

        @SP

        oke…aber es geht bei diesem Thema jetzt auch nicht um Abtreibung…sondern das Religion dem Grundgesetz entsprechen muss

      • Katharina sagt:

        Und wen wir schon dabei sind zu lamentieren was Kinder, ohne sich dagegen wehren zu können, ausgesetzt sind, dann müssen wir zuallererst Religion verbieten, oder deren Konsum nur ab 18 Jahren zulassen.

        oder sie vor durch die rote Pest verseuchten Schulen wie in Zürich beschützen 😉

        Auch Sozialismus ist ja Religion, oder nicht?

      • gabi sagt:

        Ach, Käthie…

        und das Vortäuschen und Inszenieren des eignen Ablebens ist sozial akzeptables Verhalten?

        Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass hier alle Ihre ureignen Standards zu fressen haben, aber doch bitte Ihre Unterstellungen und Beleidigungen zu akzeptieren haben?

        Und gleich auch noch im Namen des Guten und Erzgerechten?

        Mit engerer Tailliengrösse gab´s nichts?

        – Oh. Ach nein. Ich vergess ja immer: Die Fünflinge!

      • Beno sagt:

        Wenn Frau Merkel übrigens sagte, die Ausländerpolitiek ist in Deutschland ( nicht nur dort ) misslungen, dann spricht sie vor allem vom Islm, welcher auf T*eufel komm raus ihre gesetzeswidrigen Traditionen nicht aufgeben wil !

      • Katharina sagt:

        Schluck deine medis und hör auf mich zu stalken. capish? elender Belaestiger.

      • Widerspenstige sagt:

        Das mit den Schulen und dem Sozialismus ist eine andere Liga, nicht Kat? Take care of your sweet hearts and drink enough. I go to sleep now and wish you a nice day…

        Also bitte, Gabi und Beno …das Duo Invernale…!

      • gabi sagt:

        Die Anderen… Immer die Anderen!

      • Beno sagt:

        @WS

        …es ist noch kaltes Bier im Kasten……ich schicke dir mein Häutchen ( = Grüsse dich auf Sudanesisch )

      • gabi sagt:

        Ah… Übrigens: erst bei duo infernale ist mir wieder eingefallen: Sind ja Zwillinge!

        Oder?

        Irgendann kriegt man ein Gnusch.. Aber an Katharina kann´s auf keinen Fall liegen!

        😉

      • gabi sagt:

        Der bringt unsere ganze Debatte mit NK herrlich auf den Punkt:

        http://www.youtube.com/watch?v=kLkVyJUd-6Q

        Und damit endlich: Gute Nacht!

  • Urs sagt:

    In religiösen Gruppierungen, die ihre Religionsausübung über die Bedürfnisse des Individuums stellen und in welchen einerseits eine ausgeprägte Ehre/Schande-Mentalität, andererseits auch eine sehr konservative Geschlechterrollenverteilung vorherrscht (starker, potenter Mann – schwache, schutzbedürftige Frau), lassen sich nur sehr schwer Männer finden, die eine Beeinträchtigung oder gar den Verlust ihrer Libido freiwillig zugeben wurden. Es gibt aber auch Gegenstimmen:

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/
    http://jewishcircumcision.org/
    http://www.noharmm.org
    http://www.norm-uk.org/

    • Danny sagt:

      Wer die Beschneidung beim Mann mit einer Beeinträchtigung oder gar dem Verlust der Libido gleichsetzt, hat schlicht keine Ahnung. (Ich weiss, wovon ich rede…)

      • tststs sagt:

        Man sagt doch immer, es sei ein Vorteil, weil die Eichel dann weniger empfindlich sei und der Mann deshalb länger könne. (hat natürlich mit totalem Libidoverlust nichts zu tun).
        Nun gut, ich wurde als Mädchen nicht irgendwie an meinem Geschlechtsteil weniger empfindsam „gemacht“, und habe auch heute nicht das Bedürfnis danach…?!?

      • Sportpapi sagt:

        Wenn bei Ihnen der Sex aber nach einer halben Minute zu ende war, waren Sie kaum je selber schuld, oder?

      • Urs sagt:

        @ Danny: Das habe ich ja auch nicht behauptet. Genauer lesen, bitte. Ich habe behauptet, dass aufgrund der von mir genannten Umständen eine genaue Eruierung einer Betroffenenzahl sich äusserst schwierig gestalten würde. Wenn Sie persönlich die gegenteilige Erfahrung gemacht haben, gut für Sie. Das gilt aber nicht automatisch für alle Beschnittenen. Es gibt durchaus Betroffene, die eine Verminderung/einen Verlust der Libido beklagen.
        Es gibt übrigens auch bei der männlichen Beschneidung verschiedene „Härtegrade“.

  • just me sagt:

    …, hab noch keine Komentare gelesen…, mal sehen wie unterschiedlich sie ein werdn, denn vor wenigen Tagen wurde das gleiche Thema im „Stamm-Blog“ diskutiert.

    Aber vorab, Frau Fischer…, gut geschrieben…! Danke.

  • Urs sagt:

    Jaja, bei den Mädchen ist es Verstümmelung und ein Relikt aus einer archaischen Zeit. Aber die Knaben sollen gefälligst auf die Zähne beissen. Das „bisschen Haut“ darf doch nicht jahrhundertealte Traditionen in Frage stellen und die ach so heilige Religionsfreiheit verletzen.
    Bedenklich, mit welcher Gefühlskälte die Kolumnistin und Mutter „argumentiert“, sobald es nicht mehr um Mädchen geht. Die äusserst fragwürdige Empfehlung der WHO wird – bewusst? – völlig unkritisch zur Relativierung der genauso barbarischen Genitalverstümmelung von Knaben herangezogen.
    Traurig.

  • Sebastian Volg sagt:

    Langjährige enge Freunde von mir haben ihre Söhne beschneiden lassen. Ich habe protestiert, erfolglos. Für mich war das ein Grund diese Freundschaft für immer aufzulösen. Primitives Volk!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Sebastian Volg:
      also wenn Sie das konsequent durchziehen bleiben am Ende möglicherweise nicht mehr so viele Freunde?
      Denn konsequent wäre hier jedes „schädigende“ Verhalten mit entsprechender Kündigungsmasnahme zu ahnden… Also stellen Sie bloss rechtzeitig sicher dass die Kinder Ihrer Freunde auf allen Gebieten so behandelt/erzogen werden dass Sie es abnicken können…

    • Wenn sie konsequent sein wollen, dann müssen sie aber auch aus dem Turnverein austreten, falls da einer beschnitten ist und bei ihrem Arbeitgeber kündigen. Wie sieht es bei ihrem Invesmentbanker in der Hose aus, beim Bäcker, beim Vermieter, beim Arzt, beim Garagisten usw.?
      Wer ist hier primitiv?

  • Christoph Schnyder sagt:

    Und zu guter letzt: irgendwie entzieht sich mir auch die Logik dieser Argumentation. Erst wird lang und breit über den zugegebenermassen unsinnigen aber zumindest körperlich unschädlichen Brauch der Kindertaufe hergezogen. Logische Schlussfolgerung wäre für mich, dass auch die Kinderinitationsriten anderer Religionen und Kulturen solch einer Hinterfragung bedürften. Stattdessen wird gefolgert, dass eben genau eine solche Hinterfragung nicht stattfinden dürfe, weil sie einen engstirnigen Stellvertreterkrieg darstelle. Wohl als ob es hier um Minarette oder Burkas ginge? Es geht um Kinder.

  • Herrlich! Über 500 Kommentare, wenn sich Christen über andere Religionen erhaben fühlen können. Da spiel es gar keine Rolle, dass dieses Gefühl im Beitrag relativiert wird.
    Wichtig ist in den Religiösen nicht, der Inhalt ihrer Religion, sondern ausschliesslich, dass sie sich als den anderen Religionen und Nichtreligiösen überlegen fühlen können. Da wird jeder kleine Unterschied gerne genommen um sich selbst zu erhöhen und andere abzuwerten.
    http://www.youtube.com/watch?v=7f8fMmMhwRg

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Peter Pfrunger:
      herrlich wie da so selbstherrlich jemand alle Kommentierenden in den Christen-Topf wirft-
      da fühlt es sich gleich so erhaben drüberstehend, nicht wahr?

      • Nicht die Christen ausschliesslich – aber in diesen Fall sind es eben vor allem die Christen -, die Religiösen.
        In Afrika und in Asien sind es zB. Religiöse die Bauwerke Anderer zerstören, weil sie damit ihre Überlegenheit darstellen möchten und in der Schweiz lassen Religiöse Andere schon gar nicht mehr ihre Bauwerke erstellen weil sie damit ihre Überlegenheit darstellen möchten.
        All fühlen sich dank der Machtdarstellung wunderbar erhaben über die Anderen … hören das aber gar nicht gern, den sie sind ja die einzigen Guten und ihr Gott der einzige gütige.

      • tststs sagt:

        Dann seien Sie den Religiösen gegenüber wenigsten so respektvoll und werfen Sie nicht alle Christen in einen Topf! Ich weiss nicht, ob der Katholik so direkt neben dem Reformierten stehen möchte
        😉

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn Sie die Kommentare etwas aufmerksamer verfolgt hätten, dann wäre Ihnen aufgefallen, dass einige Kommentatoren sehr ausgewogen u überhaupt nicht ‚überlegen sich fühlend‘ diskutiert haben. Zum Glück hat ein Gabi Ihren Kommentar noch nicht gelesen…

        Was mich noch interessieren würde:an welche Zerstörung von Bauwerken in Afrika und Asien haben Sie dabei gedacht u von wem wurde diese ausgeführt? Ich wäre um eine objektive Sicht dankbar. Ich war übrigens gegen die M inarett-Initiative u habe nach reiflicher Überlegung Nein gestimmt. Nur damit Sie sehen, wo ich meine Gesinnung plaziert habe!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Peter Pfrunger:
        woher wollen Sie wissen ob das nun alles „Christen“ sind?
        Ist für Sie einfach jeder westlich klingende Kommentarname schon automatisch ein „Christ“?

    • Marco Casutt sagt:

      Richtig, alles Christen. Leute, die das Denken nicht anderen überlassen und daher jede Form des Theismus ablehnen, gibt’s nicht. Darf’s nicht geben!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marco Casutt:
        dasselbe auch für Sie, vor lauter die angeblich Überheblichen vom hohen Ross runterholen müssen,
        übersehen Sie mögllicherweise eigene Überheblichkeiten?
        Wie kommen Sie zu solch pauschalisierenden Aussagen?
        Oder überhaupt zur Generelleinteilung „richtig, alles Christen“?
        Meinen Sie tatsächlich, differenziert Denken-können sei auf die von Ihnen vertretene Auffassung beschränkt?

  • Christoph Schnyder sagt:

    Die Aussage bzgl WHO ist m.E. sachlich falsch. Die WHO empfiehlt nicht generell Beschneidungen, sondern sie empfiehlt, dass die Möglichkeiten für freiwillige Beschneidungen in Gegenden mit hoher HIV-Übertragungsrate im Rahmen einer umfassenden Strategie zur HIV-Präventation ausgebaut werden sollen. Um die Beschneidung von Kindern in der Schweiz bzw Deutschland geht es dort gar nicht. Die Aussagen der WHO sind sehr differenziert, in diesem Artikel ist leider nur eine irreführende Pauschalisierung übriggeblieben.

  • rascha koshev sagt:

    Diese abartige Methode der Schändung von z.B. Knaben bezweckt (nur diese eine Psychose) als Hintergrund, dass Heranwachsenden das Spielen mit der Vorhaut abhanden kommen soll; das ICH zur selbstfinderischen Lust. Anscheinend soll es die Entwicklung zu verweichlichten Humanisten verhindern…!

  • Pascal Meister sagt:

    Das Argument mit den Ohrlöchern ist unsinnig – bei langem Nichtgebrauch wachsen die einfach wieder zu. Natürlich ist die weibliche Beschneidung um ein x-faches einschränkender als die männliche, trotzdem finde ich es richtig, wenn man Operationen in einem hygienischen Land nur aus medizinischen Gründen vornimmt. Wenn ich etwas bestimmen könnte, dürften Kinder ohnein erst ab 16 überhaupt in einen kirchlichen Unterricht und müssten ihre Mitgliedschaft mit 18 oder später ausdrücklich erklären statt die Religion ihrer Eltern ungefragt zu erben.

    • rascha koshev sagt:

      Mental mehr oder weniger mündig (in der wohlstandsverwahrlosten Provenienz) ist man aber erst gegen 26-jährig!

  • Eni sagt:

    Ich glaube an einen LIEBEN Gott und dieser spricht nicht: gehet hin und fügt Euren Kindern Schmerzen zu!!!!!!

  • xx3 sagt:

    Das sind Worte aus einem Mund, der nur den Schwanz des eigenen Mannes kennt…

  • Karl Müller sagt:

    „Bis dahin ist die Diskussion um das bisschen Vorhaut nur ein kontraproduktiver Stellvertreterkrieg“
    Sagt eine Frau.
    1. Auch Knaben haben ein Recht auf Unversehrtheit
    2. Ist es nicht nur ein bosschen Vorhaut, sondern ein höchst empfindlicher und luststeigernder Teil der Genitalien.
    Nicht jeder Mann empfindet gleich, klar, aber die Zirkumzision ist keine Bagatelle.

  • Franz Oettli sagt:

    Der Text geht für dieses heikle Thema zu wenig tief. Kein Wort zur körperlichen Versehrtheit, zur Wahlfreiheit der Religionszugehörigkeit usw. Das alles sollte einem Kind solange oder Jugendlichen gewährt werden, bis er sich selber entscheiden kann. Ich bin deshalb gegen Mädchen- oder Bubenbeschneidung. Auch die Religionen könnten sich ja mal überlegen, ob diese alten Zöpfe heute noch nötig wären.

  • Kathrin Preisig sagt:

    Ein beschnittener Penis soll gegen HIV-Infektionen helfen? Vielleicht – aber ein Kondom ist auf alle Fälle sicherer. Ich würde mich nicht auf den beschnittenen Penis meines Partners verlassen. Ich habe im Studium zudem eine Arbeit über Genitalverstümmelung geschrieben und dabei Hanny Lightfoot-Klein entdeckt. Sie engagiert sich vehement gegen die Beschneidungen bei Jungen. Durch die systematischen Beschneidungen (z.B. in den USA) kam und kommt es auch zu vielen fehlerhaften Operationen, unter denen die Betroffenen ihr Leben lang leiden. Weshalb etwas wegschneiden, solange nicht med. indiziert?

  • Sascha Lührs sagt:

    Ich stimme insofern nicht zu, als mehr als 95% der Babies, die beschnitten werden, gänzlich ohne Betäubung beschnitten werden und laut Studien amerikanischer Ärzte dabei extreme Schmerzen erleiden.

  • b. scheider sagt:

    mein sohn wurde wegen phimose im berner inselspital gegen meinen willen ganz beschnitten. eine teilbeschneidung hätte völlig gereicht, um das medizinische problem zu lösen. dass es zu einer totalbeschneidung kam, ist meiner meinung nach ein verdammter, unentschuldbarer pfusch von idiotischen ärzten.

  • Wow! Bald 500 Kommentare ueber etwas, das Euch eigentlich gar nichts angeht (was Juden und Muslime unter sich so machen). Wir sollten wohl beeindruckt sein, wie sehr Euch das Wohl unserer Soehne am Herzen liegt! Ich weine schon (fast) vor Ruehrung!!!

    • Christian sagt:

      Und ob uns das was angeht. Es geht in dem Urteil um Körperverletzung. Genau die Einstellung ‚das geht Dich nichts an, das sind private/religiöse Angelegenheiten‘ ermöglichen es, dass es zu schlimmsten Körperverletzungen (insbesondere Gewalt zu Hause) kommt. Wenn Unrecht geschieht MUSS eine verantwortungsvolle, ethisch geprägte Gesellschaft einschreiten.
      Der Punkt hier ist nicht, dass es uns nichts angeht – das tut es, denn es handelt sich um Körperverletzung. Es geht darum, diejenigen, die dies Abstreiten, oder die behaupten, es sei eine Privatsache, auf Ihren Fehler hinzuweisen.

    • Carolina sagt:

      Wie, das geht uns nichts an? Heisst das, Sie diskutieren sowieso nicht mit Andersgläubigen oder Agnostikern? Irgendwie haben Sie das Wesen einer Diskussion nicht begriffen: da geht es darum, dass auch Andersdenkende eine Meinung haben dürfen und sollen. Ja, das geht sogar soweit, dass unser ganzes Staatssystem darauf aufgebaut ist, dass das Volk sich auch explizit zu Themen äussern soll, die sie (vielleicht) überhaupt nichts angehen. Weinen Sie nicht vor Rührung, sondern lesen Sie nochmal sorgfältig durch, welchen Sch ott sie da verfasst haben.

      • Eni sagt:

        Aha, es geht uns nichts an, was Moslems unter sich so machen: Kindsmisshandlung, Ehrenmorde, Steinigungen von vergewaltigten Frauen usw usw

        Geht uns alle nichts an, was?

    • Marco Casutt sagt:

      Was Juden und Muslime (oder Christen, Hindus, Jedis etc.) „unter sich so machen“, kann Aussenstehenden unter der Voraussetzung, dass es einvernehmlich ist, tatsächlich egal sein. Ein Neugeborenes ist aber weder Muslim, Jude, Christ oder Satanist, weil es von den da angebeteten Märchenwesen gar nichts wissen kann. Und einvernehmlich ist es recht nicht.

  • Dieter Köhler sagt:

    Die Verfasserin hat nicht ganz Unrecht : Jedoch gibt es sehrwohl Paralleluniversen ;Geistliche ! Oder wesshalb bekämpfen sich dann Religionen weltweit immer wieder blutig ? Der Mensch hat noch nicht verlernt , sich gegenseitig das Fell über die Ohren zu ziehen . Genauso , wie der Mensch seit Urzeiten an seinem Körper herumdesigned ; vom Nasenknochen über die Genitalverstümmelung , bishin zu Tatoos . Der Unterschied aber ist : Ob ein Mensch dies selbständig und aus freiem Willen tut , und dies , kann ein kleines Kind nunmal nicht . Es kennt den Grund nicht , wie ein gebrandmarktes Rind .

  • mimushka sagt:

    Wir sind alle primär Opfer! Opfer unserer Eltern! Alle

    • gabi sagt:

      Nicht alle hier haben Eltern, die sie zu Opfern gemacht haben, mimshka.

      Tut mir ja leid, wenn das bei Ihnen der Fall gewesen sein sollte. Aber daraus auf alle Anderen zu schliessen ist 1. nicht klug und 2. können wir´s Kinder kriegen dann auch gleich ganz lassen: Wenn ich am Schluss doch nur „Schuld“ auf mich lade.

  • hans fallada sagt:

    andrea fischer bitte etwas sorgfältiger recherchieren oder nicht über sachen schreiben, von denen man nichts versteht. es geht nicht nur darum, dass jungen zur beschneidung gezwungen werden, es geht auch darum wie diese durchgeführt wird. necla kelek beschreibt das gut in ihrem aktuellen artikel: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html

  • Katharina sagt:

    letztlich ist es köstlich, anzusehen, wie die Religioten hyperventilieren, wenn endlich einmal ein Gericht rational entscheidet und zwei Rechtsgüter abwägt. Die Unversehrtheit und Selbstbestimmung ist nun einmal ein übergeordnetes und nicht veräusserbares Recht gegenüber Traditionen, die imaginäre Superwesen betreffen.

    Wenn die Texte jener alten Schriften angeschaut werden ist auch klar, dass sie Sammlungen pornografischen und Gewalt verherrlichenden Inhalts rechtlich gleichzustellen sind und damit unter 18 Jahren nicht konsumiert werden dürfen.

    • marie sagt:

      das ist einer der vernünftigsten vorschläge in diesem blog heute.

    • Beno sagt:

      @Katharina
      Hyperventilieren liegt wohl bei dir …auf einen Spass mit den Azteken kommt bei dir gerade nebenbei .. 9/11 , nukleare Vergeltung und Drohnen raus …

      • Katharina sagt:

        Spass mit Azteken? wie ich sagte, das war erste Reaktion der Mehrheit hier: ‚let’s nuke them‘. und wie gesagt, völkerrechtlich wäre das sogar machbar gewesen. mehr habe ich nicht gesagt. auch nicht dass ich das gutheissen würde. Aber ich finde die militärische Stärke Amerikas einen Vorteil. gerade Angesichts der langfristigen Ziele der Isl4misten.

  • mako sagt:

    wer keine Vorhaut mehr besitzt, hat einen gesünderen Pennis.

  • clandestin sagt:

    Selten so einen Blödsinn gelesen. Das glaubt wohl nicht mal die Autorin…

  • Lennart Kirill sagt:

    Frage an alle Mitglieder von Religionen deren Glaube verlangt das Männer beschnitten sind: Wenn euer Gott wirklich allmächtig und allwissend ist, warum hat er dann bei der Schöpfung der Menschen nach seinem Ebenbild ein Stück Haut dran gelassen, das erst die Menschen selber wegschnippeln müssen? Hat also Gott bei der Erschaffung des Menschen einen Fehler gemacht und die Vorhaut aus Versehen drangelassen? Ist Gott etwa selber beschnitten und wenn ja von wem wurder er beschnitten?

  • Martha Bolliger sagt:

    Beschneidung hat doch nichts mit Religionsfreiheit zu tun!
    Beschneidung, ob von Jungen oder Mädchen, ist eine Verstümmelung und soll verboten sein. Meiner Meinung nach gilt das auch für Ohrlöcher von Kleinkindern….(immer wieder schockierend).
    Ein Junge/Mann hat das Recht auf seinen GANZEN Penis. Ich finds immer wieder völlig daneben, wie die männliche Beschneidung bagatellisiert wird.
    Und ich bin ganz und gar FÜR Religionsfreiheit, aber dazu auch der Meinung, dass jeder Mensch ein Recht auf einen unversehrten Körper hat.

  • GionSaram sagt:

    Als Mann würde ich mich davor hüten zu behaupten das eine Genitalbeschneidung bei Mädchen keinen Einfluss auf ihr Sexualleben hat, Andrea Fischer, scheint diese Hemmungen nicht zu haben.Ihre Argumente zur Verteidigung der Beschneidung könnte man Wort für Wort auf Somalisch übersetzen und alle Mädchenbeschneiderinnen dort würden ihr freudig zustimmen. Als Kompromiss schlage ich vor die Knabenbeschneidung zu legalisieren, aber gleichzeitig den beschnittenen Männern das Recht einräumen ihre Eltern und Beschneider mit 18 wegen Körperverletzung auf Schadenersatz zu verklagen.

  • Katharina sagt:

    Das können Sie doch nicht ernst meinen.

  • zartbitter sagt:

    Nicht bloss ein Stücklein Haut… Ich betrachte das Ganze abseits jeglichem religiösem Hintergrund. Ein beschnittener Penis reagiert auf Stimulation anders als ein unbeschnittener (vor allem im Bereich des Frenulum). Ein Vergleich mit einer Beschneidung weiblicher Genitalien lässt sich also herleiten, wenn auch aus ganz anderen Motiven. Ich plädiere für die Selbstbestimmung, will sich ein Mann beschneiden lassen, soll er das selbst entscheiden dürfen.Das Ganze tra ri tra ra jedoch über die Religion abzuhandeln ist absurd! zartbitter

  • Widerspenstige sagt:

    Habe ich gerade in Wiki gefunden u wusste ich so noch nicht, obwohl kath. Erziehung u getauft:
    Das Fest Beschneidung des Herrn (lat. Circumcisio Domini), auch Beschneidungsfest (lat. Festum circumcisionis)[1] genannt, wird in der außerordentlichen Form des römischen Ritus‘ am 1. Januar gefeiert, dem Oktavtag von Weihnachten.
    Dass Jesus gemäß biblischer Vorschrift und jüdischem Brauch am achten Lebenstag beschnitten worden sei, berichtet der Evangelist Lukas im zweiten Kapitel. Gleichzeitig, und darauf liegt in Lukas 2,21 das Gewicht, sei ihm der Name Jesus gegeben worden.

    • Widerspenstige sagt:

      Also am 1. Januar wird jeweils die Beschneidung des Herrn gefeiert…aha (wo denn genau heute noch ausserhalb einer kirchlichen Feier?) und sogar der Name Jesus sei ihm erst dann gegeben worden.

      Somt könnte für alle beschnittenen Männer der 1. Januar zu einem besonderen Tag und/oder Jahresanfang auserkoren u gebührend gefeiert werden…wow! Dass Partnervermittlungsplattformen noch nicht auf diesen Zug aufgesprungen sind??Dann hätten Frauen, denen dies wichtig erscheint bei einem Partner, schon mal einen Riesenaufwand dies festzustellen sozusagen auf dem Silbertablet serviert erhalten 😉

      • marie sagt:

        jesus war jude. christen gab es in dem sinne damals noch gar nicht.

      • marie sagt:

        ok – habe ein unwort benuntzt, versuche es noch mal 🙂
        jesus war eduj. christen gab es in dem sinne damals noch gar nicht.

      • blackball sagt:

        … und der 24.12. kann unmöglich der Geburtstag diese Propheten sein … nur so zur Info.

      • blackball sagt:

        … dieses … sorry, immer noch keine neue Tastatur …

      • marie sagt:

        ja also das mit der unbefleckten wmpfängis ist ja so eine sache black! innerhalb ein paar monaten einen gesunden/überlebensfähigen jungen zur welt zu bringen ist biolog nicht wirklich erklärbar. man nimmt an: maria war josefs zweite frau (die erste starb). da hat er sich umgeschaut und maria geschwängert. um sich und die maria nicht in verruf zu bringen, brachte man einen engel mit ins spiel. die alternative wäre ja bannung und strafe/steinigung gewesen… 😉
        man kann diese familie durchaus als patchworkfamilie betrachten, dann wird’s wieder zeitgemäss. 😉

      • marie sagt:

        ja bei mir auch die blöde tastatur – sollte nicht über der tastatur essen. brotbrösmeli u so. 😛

      • marie sagt:

        und black:
        geht mit der beschneidung vom 7. oder 8. tag übrigens auf, da julianischer kalender zu dieser zeit.

      • E.H.Roth sagt:

        marie, einen zvieri vor’m znacht?

      • marie sagt:

        hr roth ich bin ständig am probiere, die maus klebt übrigens. habe hervorragende aprikosen direkt vom bauern aus dem wallis bei mir auf dem pult… herrliche früchte.

      • E.H.Roth sagt:

        Ah das Wallis und deren herrlichen Früchte… ich habe heute Mittag eine BonSweet Ananas aus Costa Rica geschenkt bekommen.

  • Ralph Sommerer sagt:

    Ich könnte kotzen, wenn ich in einigen der Kommentare hier lese, mit welcher Nonchalance über die genitale Verstümmelung wehrloser Kinder geschrieben wird. Aber mir ist verleidet, mich darüber aufzuregen. Sollen die doch ihre Witzli machen und „grad z’leid“ auch ihr nächstes Kind mit dem Messer an den Geschlechtsteilen verstümmeln, während sie prustend und lachend „ätschipäätsch“ rufen, da wir sie ja doch nicht daran hindern können. Solange es Religionen gibt, werden ansonsten anständige Leute dazu gebracht werden können, abscheuliche Taten zu vollbringen. Und Witzli darüber zu machen.

  • Teilzeitpapi sagt:

    Es lebe die Religionsfreiheit und der arabische Frühling, hoffentlich auch bald bei uns?

    http://www.gatestoneinstitute.org/3149/egypt-sex-slave-marriage
    http://www.kath.net/detail.php?id=37243

    Zum Thema körperliche Unversehrtheit eine Quizfrage: Warum gibt es kaum Nachfahren (und entsprechend Erinnerung) der Millionen Sklaven im Nahen Osten? Nur einer von fünf soll überhaupt die Prodezur überlebt haben (suchen Sie nach Tidiane N’Diaye). Das alles bestand lange vor den Europäern und danach noch etwas weiter, warum wird in der Schule selbsthassend nur der böse weisse Mann gelehrt?

    • gabi sagt:

      Oh? Teilzeitpapi? Sie wissen darum? – Hätt ich mir nicht gedacht.

      Hab kürzlich wieder mal irgendwo in „Roots“ rein gezappt. Da war´s – Black Muslim bis zu M. Ali – noch voll verklärt: ein grosser, schwarzer, muslinischer Eierkuchen mit viel freundlichem „Salaam-A-leikum“ , bis die bösen, bösen Sklavenjäger kamen.
      Die natürlich nichts mit den in Jhdt. gewachsenen arbaaischen Sklavenumschlagsplätzen an der ostafrikanischen Küste zu tun hatten.

      Nicht, dass ich den Sklavenhandel der Weissen negieren will (die Merianstifung grüsst)… Hauptsache die msl. Welt tut dies nicht mit ihrem Kerbholz.

  • Das Urteil des Landgerichts Köln ist übrigens online verfügbar:
    http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf

    Es lohnt sich, die Details der Urteilsfindung zu lesen. Das Gericht hat sich nämlich sehr differenziert mit der Problematik und dem konkreten Fall auseinandergesetzt.

  • Andreas H sagt:

    Was ist das bitte für ein Argument? Ohrlöcher werden ja nicht bei babies gestochen, sondern normalerweise auf Wunsch der Jungen/Mädchen im kindes oder jugend alters.

    Das die WHO die beschneidung empfiehlt hat mitunter mit der schrecklichen verhütungspolitik in afrikanischen ländern zu tun, welche nicht unwesentlich der katholischen Kirche zu verdanken ist. Diese empfehlung gilt übrigens für sexuell aktive Männer, ich habe noch nicht zu viele Babies gesehen welche sich über geschlechtskrankheiten sorgen müssten.

    Beschneidung von Babies und Kindern gehört Verboten, unabhängig des Geschlechts!

  • Lucas sagt:

    Nur keine Panik! Religion ist heilbar

  • Roman Günter sagt:

    Vielleicht sollte man wieder einmal hervorheben, dass es keine Religionsfreiheit gibt in der Schweiz. Es gibt die Glaubensfreiheit, die Freiheit eine religiösen Gemeinschaft zu bilden und einer solchen beizutreten oder religiöse Handlungen durchzuführen. Es ist aber ein ganz persönliches Recht. Weder ein Priester, eine Gemeinschaft, ein Buch noch ein Familienmitglied oder Familienoberhaupt kann und darf seinen Glauben irgendeiner Person aufzwingen. Es können also nur mündige Menschen freiwillig überzeugt werden, alles andere ist ausnahmslos mehr oder weniger eine Form von Gewaltanwendung.

    • Sportpapi sagt:

      Taufe, Firmung, Konfirmation sind also Gewaltanwendung, und damit zu bestrafen?

      • Peter K. sagt:

        Gewaltanwendung: mehr oder weniger ja, wie R. Günter postuliert. Bestrafen: Nein, sie gefährden ja nicht die körperliche Unversehrtheit.

      • Päde sagt:

        Ja, es sei denn dies macht eine mündige Person!

      • Roli Time sagt:

        @Sportpapi: Dein Meinungsstand irritiert mich. Die TAUFE ist ein Versprechen der ELTERN das Kind im Sinne der Religion aufwachsen zu lassen und entspr. zu erziehen. Der Pfarrer, der mich konfirmiert hat sagte unmittelbar vor der Konfirmation: Eure kirchliche Unterweisung ist nun abgeschlossen. Das feiern wir mit dem Konfirmationsgottesdienst. Dann seid ihr in kirchlichen Belangen mündig. Ihr könnt dann nach Hause gehen und an die Kirchgemeinde einen Brief schreiben: Ich trete hiermit aus der Kirchgemeinde aus. Das war vor über 50 Jahren. PS: Für mich gehöre ich schon lange keiner Religion an.

    • Roman Günter sagt:

      Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz. Als Angehöriger einer religiösen Gemeinschaft dürfen Sie jeden einladen, daran teilzunehmen, ob das ein Fest ist oder eine feierliche Veranstaltung spielt da keine grosse Rolle. Sie dürfen sogar als Inhaber der elterlichen Gewalt ihr Kind überall dahin mitnehmen, wo Sie es für richtig empfinden, wenn es dabei nicht gefährdet wird. Es gibt einfach keine religionsbedingte Ausnahmefälle. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn Sie auf den Sonntagsspaziergang bestehen, sind Sie streng, wenn Sie an Ihren Kindern rumschnipseln, sind Sie ein Gewalttäter.

  • Renatus sagt:

    Frau Andrea Fischer, nur weil es noch andere Arten als Beschneidung gibt, um einem Kind zu schaden, sollte man sich nicht in die Beschneidung von kleinen Buben einmischen? Nur weil man eventuell nicht verhindern kann, dass Eltern ihre Kinder falsch ernähren, sollte man auch nicht verhindern, dass Babies ein Stück Haut an einem der sensibelsten Körperteile abgeschnitten wird? Selten schräge Logik!

  • Tatanka sagt:

    Ein sehr gut recherchierter Artikel zum Thema. Schade, dass die Autorin ihn nicht vor ihrem Pamphlet gelesen hat.

    http://www.spuren.ch/archiv/archiv_comments/970_0_82_0_C/

  • Moritz Kaufmann sagt:

    Eine ziemlich katastrophale Schlussfolgergung: „die Diskussion um das bisschen Vorhaut nur ein kontraproduktiver Stellvertreterkrieg“

  • Kiki sagt:

    Kann mir jemand erklaeren, warum Eltern Zahnkorrekturen bei ihren Kindern vorlassen nehmen duerfen?

    – Verursachen Schmerzen
    – In vielen Faellen werden Zaehne gezogen. Dazu willentlich die Schaedel- und Kieferstruktur verformt (Monoblock, Headgear, etc.)

    Wir sprechen also von irreversiblen Schaeden, die koerperliche Unversehrtheit wird auch untergraben… Und dies, um die Kinder einem gesellschaftlich definierten Schoenheitsideal zu unterwerfen?

    Ist der Unterschied vielleicht dieser, dass Beschneidung „die andern“ tun, daher als verwerflich gilt, waehrend unsere Braeuche vertretbar sind?

  • Nobody sagt:

    Nicht so schlimm, beschnitten zu sein. Ausser beim Joggen oder auf langen Wanderungen kann es vorkommen, dass die Eichel ein wenig zu bluten beginnt. Ähnlich wie die Brustwarzen, Marathonläufer werden das sicher bestätigen können. Abgesehen davon hätte ich nie etwas bemerkt, und ich bin mir fast sicher, dass es sich leichter reinigt da unten, obwohl ich natürlich keinen Vergleich habe. PS – kürzlich wurde im Radio etwas interessantes gesagt, nämlich dass die Religion im Alltag eine immer kleinere Rolle spiele, in den Medien hingegen eine unproportional grosse. Das ist unchristlich.

  • markus roth sagt:

    „Ginge es nämlich wirklich um die körperliche Unversehrtheit und die Wahlfreiheit der Kinder, müsste man auch verbieten, kleinen Mädchen Löcher in die Ohren zu stechen und Kids so zu mästen…….“ ja man sollte sie auch nicht schlagen, missbrauchen, psychisch schlecht machen, hungern lassen, medizinische behandlung vorenthalten, lächerlich machen, anschreien, etc. etc. Ethik ist unteilbar und weil noch nicht alles in gesetze gegossen ist (aber zum grossen teil schon) ist es ein abwegiges arrgument die genitale beschneidung zu befürworten und zu behaupten es sei ein antireligiöser reflex.

  • Marco Peer sagt:

    Die WHO empfiehlt die Beschneidung für Erwachsene. Das können die Männer dann mal selber entscheiden wenn sie alt genug sind.
    Wenn ein Mädchen Ohrlöcher haben will, sollte ihr erklärt werden wie das geht, und wenn sie es will, kein Problem. Und wenn ein Säugling sagt: „Bitte verstümmelt meinen Penis“. Auch kein Problem, weg damit…
    Und ganz grundsäztlich ist das Argument „da wir eh nicht alles auf einmal ändern können lassen wir es gleich bleiben“ höchstens eines für den Stammtisch, aber einer Kolumne niemals würdig.
    Gut gemeint das ganze, aber unterscheiden sie bitte Religion und Tradition!

  • Beno sagt:

    Mit Vorhaut kann der Penis besser meditieren !

  • Rolf sagt:

    Ein Kind zu beschneiden, ist positive Religionsfreiheit. Das Kind vor Verstümmelung zu schützen, bestätigt das Recht auf den eigenen Körper, welches sich aus dem Recht auf Leben ergibt. Menschen vor positiver Religionsfreiheit zu schützen, ist negative Religionsfreiheit. Positive und negative Religionsfreiheit sind gleichrangig. Das Recht auf den eigenen Körper gibt in der Beurteilung ein zusätzliches Gewicht in die Waagschale. Daher steht es 2:1 für das Kind. Wie im Fussball gewinnt der, der mehr Tore schiesst.

    • mira sagt:

      Schön, das mal aus Männersicht zu lesen! Als Frau kann man nur wahrnehmen, wie der Partner auf Berührungen/Stimulationen reagiert oder eben nicht reagiert. Aber niemals die dahinter stehenden Gefühle oder eben nicht-vorhandenen Gefühle beschreiben.

    • Blitz Blank sagt:

      Wer sich unter genussvoller männlicher Sexualität einen Poxxx-Rammler vorstellt, für den ist eine unempfindlichere Eichel natürlich was flottes…

      😉

  • tststs sagt:

    „Bis dahin ist die Diskussion um das bisschen Vorhaut nur ein kontraproduktiver Stellvertreterkrieg“
    DAS BISSCHEN VORHAUT? Wie wärs mit „das bisschen Schamlippe“?!?
    Die körperliche Verstümmelung mag in seinen Folgen verschieden sein, aber der prinzipielle Eingriff in die persönliche körperliche und SEXUELLE Unantastbarkeit ist derselbe!
    Und übrigens: ein seriöses Juweliergeschäft wird erst ab ca dem 6/8Lebensjahr Ohrlöcher stechen, wo das Kind bereits selber den Wunsch dannach äussern kann!

    • gabi sagt:

      Phimosen sind tatsächlich sehr verbreitet übrigens.

      Der Vergleich zw. Bescheidung des Schnidels und Verstümmelung von Mädchen mutet mich nicht nur sehr, sehr weit her geholt an, sondern stösst mich in seiner Undifferenziertheit ab.

      • tststs sagt:

        Selbstverständlich ist gegen eine medizinisch notwendige, klinische durchgeführte Beschneidung nichts einzuwenden…

        Ich finde den folgenden Gedanken übrigens noch viel abstossender: Bei Jungs gilt eine Desensibilisierung beim Geschlechtsteil als (sexueller) Vorteil, bei Mädchen als Nachteil… Das soll mir mal einer erklären?!

      • tststs sagt:

        Und das der Vergleich für Sie, Gabi, weithergeholt scheint, zeigt sich schon daran, dass Sie einerseits von „Beschneidung“, andererseits von „Verstümmelung“ sprechen. Ich gehöre halt zu denen, die für beide Verfahren denselben Begriff verwendet…

      • gabi sagt:

        Eben. Sag ich ja.

      • gabi sagt:

        Gibt´s denn Mädchen, die sich beschneiden lassen, nachdem sie die Freuden der Sexualität schon ausgekostete haben und dann davon sprechen, was für ein Vorteil das Beschnittensein darstelle?

        Gibt es denn einen konkreten guten Grund; irgend einen gesundheitlichen oder lusttechnischen Vorteil des Beschnittenseins bei Frauen?

        Ja: diese beiden Sachen vergleichen zu wollen, ist daneben.

      • tststs sagt:

        Ja Gabi, Sie haben recht, die körperliche Unversehrheit ist unvergleichbar! Dementsprechend darf es auch keine unterschiedliche Betrachtung der Sexualorgane geben!
        „Gibt es denn einen konkreten guten Grund; irgend einen gesundheitlichen oder lusttechnischen Vorteil des Beschnittenseins bei Frauen?“ Gibt es die für Männer? Und nur damit Sie mich nicht falsch vestehen: die religiöse Beschneidung wäre bestenfalls eine medizinische PRÄVENTIONsmassnahme und die gestörte Empfindlichkeit der Eichel als Vorteil hinzustellen, finde ich auch sehr bedenklich…

      • Josef sagt:

        Bei einem normalen Verhältnis zu Sexualität und Geschlechtsteilen wäre Phimose und Intimhygiene kein Problem. Beim Sohnemann müsste man im Säuglings- und Kindesalter hie und da die Vorhaut vor und zurück bewegen (und auch waschen, z.B. beim Baden/Duschen), ohne dass man sich als Vater/Mutter gleich als Lustmolch oder Kinderschänder vorkommen würde.

      • Blitz Blank sagt:

        Gemäss Wikipedia wird bei Phimosen mittlerweile einer konservativen Behandlung (also keine Operation) den Vorzug gegeben.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Phimose#Konservative_Behandlung

      • tststs sagt:

        Also wir hatten sogar einen Fall in der Familie, da wurde dem Jungen (ca. 4jährig) gezeigt, wie er selber die Haut vor- und zurückschieben sollte, er konnte so einer Operation entgehen. Geht aber natürlich nicht immer…

      • tststs sagt:

        Ahhh, mir ist gerade ein Lichtlein aufgegangen, Gabi, wo wir evtl an einander vorbeischreiben. In einem gewissen (Ihrem) Sinne, sind die beiden Eingriffe nicht zu vergleichen. Dem stimme ich ja auch zu „Die körperliche Verstümmelung mag in seinen Folgen verschieden sein“.
        Aber das Prinzip, das greift um das Eine zu verbieten (bei Mädchen), muss doch im Sinne der Gleichberechtigung auch bei Jungs angewendet werden. Das dahinterstehende Prinzip wäre dann ungefähr: kein körperlicher Eingriff in die Sexualentwicklung, ausser bei medizinischer Notwendigkeit.

      • Sportpapi sagt:

        Hie eine prinzipielle Diskussion zu führen, bei zwei Eingriffen, deren Tragweite definitiv nicht vergleichbar ist, ist einfach fehl am Platz.

      • gabi sagt:

        „Im Sinne der Gleichberechtigung“???

        Es ist immer wieder frapant, auf welche Bühnen sich diese kostümierte Leiche jeweils noch rauf zerren lässt.

        Weil Mädchen, die bei derartigen Eingriffen schon mal verbluten; ev. zugenähnt wrd., Ihre Lust samt und sonders Schmerz opfern müssen, nicht „beschnitten“ (verharmlosender AusdruckK!) werden sollten, darf dies bei Jungen (wo´s um das nackte – im wahrsten Sinne des Wortes – Gegenteil geht) auch nicht beschnitten werden.

        Wie krank ist das dann?

        Sinn! Es geht darum, ob es SINN macht oder nicht.

        „Sinne der Gleichberechtigung“ – von Sinnen!?

  • Walter Kuhn sagt:

    Die Religionsfreiheit wird gerade durch die Beschneidung beschnitten. Ab 16 ist man religiös mündig, und kann seine Religion wählen. Mit welcher Arroganz und Überheblichkeit wird ein männliches Baby ungefragt und unwiderruflich definitiv einer Religion zugeordnet? Mit welchem seltsamen Rechtsverständnis wird das Verbot einer Teilamputation als Verletzung der Religionsfreiheit bezeichnet? Das verfassungsmässige Recht auf körperliche Integrität steht über dem verfassungsmässigen Recht auf freie Religionsausübung. Multikulti-Toleranz hilft auch hier nur religiösen Unterdrückern einer Minderheit.

  • Tyrannosaurus sagt:

    Also ich bin weder Jude noch Moslem, trotzdem beschnitten und möchte nichts anderes! Die Vorteile sind evident: Es ist hygienischer, es ist schöner und es ist, so sich der „Fall“ ergibt, lustvoller.

    • Eni sagt:

      Naja, ob es lustvoller ist, können Sie ja gar nicht wissen, ausser Sie haben sich erst im Erwachsenenalter beschneiden lassen und haben Vergleichsmöglichkeiten vorher/nacher

  • Michael Listening sagt:

    Es wird sich bei Umsetzung des Urteils ganz sicher „etwas ändern in den männlichen Unterhosen“, in denjenigen muslimischer und jüdischer Jungen nämlich, bei denen keine medizinische Gründe vorliegen.
    Blinddärme etwa erfüllen im Gegensatz zur Vorhaut keinerlei Funktion und sogar sie werden nicht entfernt, bis es zu Komplikationen kommt. Jede andere, noch so kleine Operation, auch an Erwachsenen, wird aus ethisch-rechtlichen (Integrität des Körpers) und medizinischen (Risiken nur wo nötig eingehen) Gründen sorgfältig abgewogen. Religion ist kein Grund für einen irreversiblen Eingriff an Kindern.

  • Thomas Meier sagt:

    Was für ein Quatsch. Religionsfreiheit ist ein völlig überbewertetes Recht. Es sollte an letzter Stelle der Grundrechte stehen. Schliesslich haben historisch gerade die Kirchen der Gesellschaft massiv geschadet und es ist mehr als fragwürdig, warum die persönliche Religion institutionalisiert werden muss. Die Beschneidung eines Kindes ist ein unnötiger medizinischer Eingriff aus irrationalen Gründen (Religion), da sollte man eindeutig verbieten. Ausserdem ist die Begründung unlogisch. Eltern sollte sehr wohl verantwortlich gemacht werden, wenn ein Kind übergewichtig ist.

    • Marco Casutt sagt:

      Völlig korrekt. Im übrigen propagieren alle Religionen in ihren „heiligen Schriften“ massive Menschenrechtsverletzungen. Im Bezug auf religiöse Riten an urteilsunfähigen Menschen von Menschenrechten zu sprechen, ist völlig absurd.

  • Necmettin Kadi sagt:

    Dieser Beschneidungsurteil (wie das Minarettenverbot) ist wieder mal ein klassicher Fall der immer stärker werdenden menschenverachtenden Islamophobie in Europa. Eine 1500 Jahre alte Traditon zu verbieten zumal es medizinisch von Vorteil ist und von einer Weltreligion mit 1.5 Mrd. Anhängern befolgt wird zu verbieten unter dem Deckmantel der Meschenrechte ist Verachtung einer Zivilisation und nichts anderes als Kulturkampf. Fazit: Als Anhänger islamischen Glaubens werde ich meinen kleinen Sohn selbstverständlich beschneiden lassen.

    • Susann sagt:

      Aber Sie sind Anhänger islamischen Glaubens. Ihrem Sohn müssen Sie die Wahl lassen. Warum nicht warten? Verboten ist die Beschneidung ja nicht. Ihr Sohn soll sich nur selbst dafür entscheiden.

    • marie sagt:

      eine frage necmettin kadi. wenn es hier in der ch vorschrift wäre, die beschneidung für junge erst ab 18 machen zu lassen. wäre das für sei eine option?
      ich frage übrigens aus neugierde.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Warum soll mir der Staat vorschreiben dürfen wie ich meine Religion auszuleben habe…
        Die Kulturgeschichte und Glaubenskämpfe gerade in Europa haben gezeigt dass jeder demokratischer Staat die religiösen Traditionen seiner Bürger respektieren und keine Inquisition betreiben sollte

      • marie sagt:

        ich bestehe übrigens auch auf darauf, dass kirche und staat getrennt sind – ich war übrigens gegen das minarettverbot, nur dass wir uns nicht misverstehen.
        heute wird ja in diesem blog u.a. diskutiert, ob die unversehrheit des kindes über der religionsfreiheit steht. also nichts anderes,als dass eltern verpflichtet sind, die unversehrtheit des kindes zu schützen, die beschneidung allenfalls erst nach volljährigkeit auf eigenen wunsch vornehmen zu lassen. in dem falle sehen sie diese option als nicht duchführbar aufgrund ihrer religion.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Als Erziehungsberechtigter sollte jeder Vater&Mutter das Recht haben seine Religion und Werte dem Kind weiterzugeben alles andere wäre grotesk. „Unversehrheit des kindes“ jetzt wird also ein kleiner medizinischer Eingriff so dargestellt als ob es eine Herzoperation wäre. Wenn ich nicht viele Beschneidungen erlebt hätte würde ich das vielleicht Ernst nehmen. Aber wie erwähnt im Kern der Sache geht es um kulturelle Ignoranz und leider einer immer mehr zunehmenden Intoleranz der westlichen Gesellschaften.

      • Tomas sagt:

        Islam sieht nirgends eine Option, wenn es darum geht, sich anzupassen. Im Gegenteil, überall wo es hinkommt erwarten seine Anhänger, dass sich alles um sie herum ihrem Glauben anpasst. Ihre Frage zeugt von einer lustigen Naivität.

      • marie sagt:

        beobachte ich auch hr kadi. und v.a. findet die diskussion m.e. vermehrt ohne betroffene kreise statt.
        und muslime, die ich kenne, sehen sich beschnitten durchaus als unversehrt.
        auf alle fälle vielen dank.
        (von mir haben sie nichts zu befürchten 🙂 )

      • Auguste sagt:

        hmm…, wie viele muslime, necmettin kadi, denken sie zu kurz und zu enggefasst. der mensch wird als mensch geboren und nicht als religionsanhänger. dazu wird erst gemacht/erzogen. hier im abendland steht demokratische rechtsstaatlichkeit über der religion. darum kann der staat auch die glaubens- und religionsfreiheit garantieren, jedoch dort, wo sie übergeordnetes recht verletzt, auch einschränken. das ist hier der fall.

        warum allerdings eltern für gesunde kinder beten, nur damit sie dann an ihnen herumschnippeln können, bleibt für mich ein rätsel.

      • tststs sagt:

        Es geht auch um die Absolutheit des Eingriffs. Alle Werte und Religion, die Sie Ihrem Kind mitgeben, kann es entweder übernehmen oder irgenwann ablehnen. Das ist sein gutes Recht als eigenständiges Individuum. Wenn Ihr Kind jetzt aber mit 18 lieber unbeschnitten wäre, aus welchem Grund auch immer, können Sie dies nicht rückgänig machen. Trotz der Verantwortung der Eltern, haben sie kein Anrecht auf den Körper des Kindes. Der einzige Eingriff, der wohl von den allermeisten gutgeheissen wird, ist das Anlegen von extremen Segelohren (etwas anderes kommt mir nicht in den Sinn…)

      • Necmettin Kadi sagt:

        Ich danke auch Ihnen Frau Marie für Ihr Verständnis von mehr Toleranz und Akzeptanz von Unterschieden in der Welt in der wir leben.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Wenn Sie aus der Kirche austreten und keiner Religion angehören respektiere ich das. Woher ich weiss das die Beschneidung kein Problem darstellt. Schauen Sie Herr Petter in der 1500-jährigen Geschichte der islamischen Völker als auch des jüdischen die noch länger zurück reicht und Beschneidungen vorgenommen werden wurde das zur keiner Zeit als Problem empfunden. Nur in Europe wo kaum jemand beschnitten wird ist es plötzlich ein Thema. Hört sich das nicht etwas merkwürdig auch für sie an?

      • Necmettin Kadi sagt:

        @Auguste: Sie haben Recht weil die Glaubensfreiheit so wahnsinnig garantiert ist werden Minarette verboten. Bis eben zur nächsten Hetzkampagne. Es ist schon bizarr es hat sich kein Moslem jemals begklagt er würde durch die Beschneidung seine Rechte verletzen. Die Europäir im missionarischem Eifer müssen uns das erst erklären.

      • Carolina sagt:

        Was mir zu schaffen macht, ist, dass Sie, NK, statt Zuhörens sofort die Keulen ‘Hetze’, ‘islamophob’ und ‘Inquisition’ schwingen. Ein demokratischer Staat (Ihr Post 14:18) muss selbstverständlich immer wieder hinterfragen, ob die Interessen der Schwächsten gewahrt sind – ich behaupte nicht, dass das perfekt gelöst ist, aber das Hinterfragen, das scheinbar bei Ihnen schon aggressive Reflexe auslöst, ist exakt eines der Vorteile eines freiheitlichen Staates. Mit dem Herbeireden eines Kulturkampfes unterstützen Sie eigentlich nur die Meinungen derer hier, die dem Islam Intoleranz unterstellen

      • Auguste sagt:

        hmm…, das minarett-verbot ist intellektuell gesehen tatsächlich ein penibel kurzer wurf. nichtsdestotrotz drückt er unmissverständlich aus, wieviel islam die schweizer heute zu tolerieren bereit sind – gelebte ehrliche demokratie eben.

        mit missionieren hat das beschneidungs-thema nichts zu tun. wenn ein gericht angerufen wird, um einen entscheid in einer rechtsfrage zu treffen, muss es eben nach geltendem recht entscheiden. dass abend- und morgenländische auffassungen grundverschieden sein können liegt auf der hand, aber hier gilt christlich-abendländisch geprägtes recht.

      • Tomas sagt:

        Donnerstag ist Donner’s Tag

      • gabi sagt:

        Dönnerwetter! – Kennen Sie eigentlich Dorfer´s Donnerstalk?

        Hey, Herr Kadi:

        „im Kern der Sache geht es um kulturelle Ignoranz und leider einer immer mehr zunehmenden Intoleranz der westlichen Gesellschaften.“ Das sieht jene Untergruppe, die Mädchen beschneiden übrigens genau gleich.

        Das Totschlagargument alleine reicht mir nicht aus um meine Gedanken rund um diese „Religion“ einfach aus zu knippsen.

        Sie sehen doch selbst, was im Namen dieser Religion passiert (Jetzt. Heute. Bitte Bsp. aus fernen Zeiten zu unterlassen).

        „Der Is am ist, was der I lam tut.“

      • Tomas sagt:

        gabi: war nur ein Test 🙂
        Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie überfordert sich der Filter bei blossen Tatsachenerwähnung fühlt.
        Aber eine mehrtägige Warteschlaufe ist eigentlich eine schlaue lösung nach dem Motto „Wolf satt und Ziege noch ganz“ 🙂

    • pedrodesconocido sagt:

      Ihnen ist aber schon klar, dass die Beschneidung mit Islam nicht zu tun hat, nicht. Der Islam verlangt keine Beschneidung – es nur die Traditionen.
      Und ja, Traditionen haben sich immer verändert und können dies weiterhin tun.

      • Helena sagt:

        Nur weil man etwas 1500 Jahre lang gemacht hat, bedeutet nicht, dass man dieses Handeln überdenken und ggf. anpassen, abändern könnte. Mit dem gleichen Argument könnte Necmettin Kadi die Genitalverstümmelung seiner Tochter fordern – ein Eingriff, den die allermeisten hier wohl verabscheuen, doch auch die Mutter der Direktbetroffenen Waris Dirie z.B. könnte somit argumentieren «das haben wir schon seit 1500 Jahren gemacht und ist Tradition». Und ist es für Gläubige nicht anmassend, die «Schöpfung Gottes» für unvollständig zu betrachten, so dass man nachträglich noch was wegschneiden muss?

    • pedrodesconocido sagt:

      vielleicht krieg ich’s auch mal richtig hin……

      Ihnen ist aber schon klar, dass die Beschneidung mit Islam nichts zu tun hat – nicht? Der Islam verlangt keine Beschneidung – es sind nur die Traditionen.
      Und ja, Traditionen haben sich immer verändert und können dies weiterhin tun.

    • betty m. sagt:

      sie können ihren sohn beschneiden lassen, wenn er volljährig ist. sie haben doch genug freiheit, das hat überhaupt nichts mit einer phobie zu tun, sondern mit der achtung menschlichen lebens.

    • Petter sagt:

      @Kadi: Sie können ihre Religion ausleben wie Sie wollen, solange Sie niemand anderen schädigen. Was hier der Fall ist. Wenn ihr Sohn kein Moslem sein will, wurde er durch SIE körperlich verletzt. Und nur damit SIE ihre Religion ausleben können… Das nenn ich mal egoistisch. Wäre ich ihr Sohn, würde ich Sie verklagen.
      Nochwas: Wenn ihre Religion Ihnen vorschreiben würde, dass Sie jeden Monat ein Menschenopfer darbringen müssen: dürfte Ihnen der Staat da auch keine Vorschriften machen?

      • marie sagt:

        petter – wir sehen offenbar versehrtheit, wo andere kulturkreise beim beschneiden der knaben keine sehen.

      • Petter sagt:

        @Marie: Ich selbst bin beschnitten aus medizinschen Gründen und ich könnte gut darauf verzichten. Gerade als Kind ist dies unter Umständen sehr heftig. Sie wissen wie fies Kinder und Jugendliche sein können.
        Und als Frau zu beurteilen, ob eine Beschneidung eine Versehrtheit ist oder nicht, ist doch relativ speziell…

      • Necmettin Kadi sagt:

        Herr Petter wenn Sie eine Weltreligion und ihre Traditionen nicht akzeptieren ist es bedauerlich. Die muslimischen Männer die beschnitten wurden als Kind sind nicht beschädigt. Hören Sie doch auf mit dieser Hetze.

      • Petter sagt:

        Wieso Hetze? Und wieso können Sie für alle diese Männer sprechen? Jeder Mann empfindet es anders. Ich wurde von meinen Eltern auch in die Kirche gebracht, bin aber als erstes mit 18 ausgetreten. Wäre ich dazu noch beschnitten worden, wäre ich wirklich hässig auf meine Eltern gewesen.
        Und zur Erinnerung: ich bin beschnitten und würde es rückgängig machen, wenn ich könnte…

      • Sportpapi sagt:

        Ich bin auch beschnitten. Und habe bisher weder als Kind, noch als Jugendlicher wirklich mal eine Rückmeldung von anderen Kindern erhalten, schon gar keine fiese. Weshalb auch? Einzig die eine oder andere Freundin hat mal nachgefragt.

      • marie sagt:

        uiuiui – hier prallen zwei welten aufeinander. auf der einen seite eine sehr inidividualisierte, die auf freiheiten pocht und eine andere, die sich durch religion und tradition eine gemeinsame identität gibt.
        ob man da auf einen konsens kommt?

      • Carolina sagt:

        Marie, Verzeihung, aber wenn NK sogleich mit diesen aggressiven Worten in seinen Posts um sich schlägt (ich nenne sie nicht nochmal, meine Posts werden komischerweise nämlich nicht veröffentlicht) und keinerlei Zeichen der Reflexion von sich gibt, ergibt das schon den Eindruck, dass das, was einen Rechtstaat ausmacht (siehe Auguste), nämlich das Hinterfragen-Dürfen auch von alten Ritualen, unerwünscht ist. Er füttert natürlich mit seinen Aussagen diejenigen, die den I für autoritär halten.

      • marie sagt:

        carolina, ich habe hr k nicht aggressiver erlebt als beschneidungsgegner.
        bin aber mir hr k einer meinung, wir duskutieren über ein thema und schliessen betroffene aus. und sind wir doch ehrlich: die diskussion der knabenbeschneidung, wird noch nicht so lange geführt. die ist eher „neu“. und das macht mich dann halt auch stutzig.

      • Carolina sagt:

        Wieso schliessen wir ‚Betroffene‘ aus? Und muss man ‚betroffen‘ sein, um eine Meinung zu diesem Thema zu haben? Dein Bezug auf die Minarett-Initiative (Deiner!) illustriert für mich eher, dass es anscheinend Tabu-Themen gibt, über die man besser nicht reden sollte. Warum? Das ist genau das Wesen einer wirklich freien Diskussion (und so ist es natürlich auch mit unseren Volksabstimmungen): ich kann denken/wählen, wie es mir passt, darf aber nie ausser Acht lassen, dass mir nicht genehme Ergebnisse oder Diskussionen nicht Hetze sind, sondern Teil der Freiheit, die wir geniessen.

      • gabi sagt:

        Caroline: Immer gerne bei Dir.

        Du sagst es und sprichst mir aus der Seele.

        Für mich gings bei der Minarettinitiative, mehr noch als um den konkreten Bau eines selbigen, dass endlich, endlich, endlich mal eine Diskussion angestossen würde. Das ist gut.

        Und die darf für mich ruhig weiter und auch weit gehen. Z.B. bis hin zu Fragen: WAS genau lassen wir eigentlich als „Religion“ gelten? Reicht Anzahl der Anhänger und gut ist? Warum darf z.B. Fiat Lux (URIELLA – ICH LIEBE SIE! WOLLEN SIE MICH HEIRATEN, WENN SIE DAS LESEN!? URIELLA, ICH WILL EIN KIND VON IHNEN!) dann nicht auch mitspielen?

        😀

      • gabi sagt:

        Hey… Apropos religiöse Traditionen, die auf Jahrtausenden fussen:

        Wäre dann ev. Menschenopfer mit Herz raus schneiden und so auch okay, wenn ich mich auf die guten alten Azteken bezöge?

        Vielleicht spricht deren Gott zu mir und möchte, dass ich seiner – der wahren, übrigens! – Religion zu einem Revival verhelfe.

        Und bitte keine Diskussion darüber! Ich bring ja nicht einfach so Leute um, sondern tue das für die ganze Menschheit!

      • Beno sagt:

        @Gabi

        Den Azteken hat man dieses Hobby ausgeredet …den Muselmänner noch nicht

      • gabi sagt:

        URIELLA! FALLS SIE ES GELESEN HABEN, NEHMEN SIE BITTE (sorry, kann hier keine Tel.Nr. platzieren) TELEPATHISCH KONTAKT MIT MIR AUF!

      • Cengiz sagt:

        gabi:
        Beno:
        Beschneidungen mit Menschenopfer zu vergleichen! Euch kann man wirklich nicht ernst nehmen.
        Ausreden vielleicht aber hier wird es gesetzlich verboten. Scheint wohl nicht funktioniert zu haben mit dem Ausreden.

      • marie sagt:

        weil diese art von diskussionen fronten verhärtet und nicht abbaut. sie ist in dieser art auch nicht hilfreich das tabu in dieser sache zu brechen, um sachlich zu diskutieren. (m-initiative ist doch das beste bsp. viele haben sie angenommen, um eine diskussion zu lancieren. das verhärtet fronten s. reaktion hr k recht. der ton in diesem blog ist bisweilen auf beiden seiten aggressiv, was es beweisst: es verhärtet fronten. ein beschneidungsverbot für knaben kann nicht ohne die beteiligten kreisen diskutiert werden. tut mir leid, das ist einfach meine meinung/haltung.)

      • marie sagt:

        wir haben eine andere gesellschaftliche entwicklung gemacht, dh wir haben uns am ende für die freiheit (sprich individualisierung) entschieden und uns vom christentum emanzipiert, sowie distanziert. kommt mir persönlich sehr entgegen, und ich bin froh dafür.
        der islam und das j tum bedeutet aber für die jeweiligen religionsangehörige GEMEINSAME identität. und das sind zwei haltungen, die sich spätestens beim ausüben deskultus nicht mehr im geringsten berühren. ich finde, die diskussion sollte wenn schon, hier angesetzt werden. das könnte eine annährung bringen und damit zu tabubrüchen führen.

      • marie sagt:

        zensur!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        👿

      • Katharina sagt:

        die m-initiative war am falschen Ende aufgesattelt, denn sie berührte das Grundthema nicht, die konsequente Trennung von Staat und Kirche. so wie die Initiative dann durchging, ist sie sehr wohl ein Verstoss gegen diverse internationale Rechtsgrundsätze. ditto Kopftuchverbot und andere ‚Initiativen‘. K hat schon Recht, wenn er von Kulturkampf redet. denn das ist es sehr wohl. hat auch G.W.B. in einem seltenen Moment der Klarheit richtig gesehen. Es ist ein Krieg der irrationalen gegen eine auf rationaler Entscheidungsfindung basierenden Zivilisation. Dass diese sich dagegen wehrt ist logisch.

      • gabi sagt:

        Die unzensierte Diskussion um den I. sollte nicht zuletzt im Interesse der moderaten Musl me geführt werden!!!

        Das geht völlig unter. Wir fallen genau jenen in den Rücken, die aus der Gemeinschaft des I. raus eigentlich den Schritt hin zur Aufklärung fordern, indem wir hier den Stimmen jener nachgeben, die das gleich mit „Is amophobie!“ deckeln.

        Grad in historischem Kontext sollte Europa endlich mal aufwachen.

        Ja; ursprünglich muslimische Herrscher haben in Andalusien zur kulturellen Blüte gebracht, als Europa noch in der eignen Sch… vor sich hin dümmpelte.

        Allerdings!

      • gabi sagt:

        Etwas, das auch die extremistischsten Anhänger jeweils mit allergrösstem Stolz vor sich her posaunen.

        Bloss – und da wissen dann eben auch die Moderaten zu wenig – eben gerade deshalb, weil sie sich NICHT hündisch an jeden Buchstaben des Ko an hielten, sondern weil sie es NICHT taten. Denken Sie nur an das Abbiildungsverbot! Dieselben Eiferer, die heute so stolz auf das dort vollbrachte sind, hätten damals alles vernichtet (gucken Sie mal Mali heute an!)

        Die Dynastie, welche El Generalife erst ermöglichte, wurde hinweggefegt, von kora treuen Eiferern, die sie des Abfalls bezichtigten! Ja!

      • Katharina sagt:

        klar.. gabi…. fragen sie mal die Sepharden und die Roma.

      • gabi sagt:

        Die Zensur der Redaktion schaltet den zweiten Teil der Antwort einfach nicht frei.

    • Necmettin Kadi sagt:

      @Carolina: aggressive Worte in meinem Post – kamen nicht vor – es kommt ihrem vielleicht wegen Ihren mit Vorurteilen geprägten Weltbild so vor.
      Hinterfragen von Ritualen: Sie erwarten also ernsthaft dass alle Muslime und Juden jetzt nach dem Kölner Urteil die Beschneidung als ungerecht empfinden und in Zukunft Abstand davon halten?

    • Katharina sagt:

      „Arroganz des Westens“: ich sage ihnen nur eines: nach 9/11 war die Mehrheit der Amerikaner für einen nuklearen Gegenschlag, was völkerrechtlich sogar legitim ist, da es sich um eine Kriegshandlung handelte.

      Aber der damalige Präsident hatte die Geistesgegenwart, den Befehl nicht zu erteilen.

      Inzwischen haben wir eine bessere Methode: Dronen, „Courtesy of the ‚Yes We Can!“ President.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Katherina: Das mit dem 9/11 haben Sie vollkommen Recht. Sie hätten es machen können.

        Stattdessen hat die USA völkerrechtswidrig den Irak angegriffen, 1 Mio. Zivilisten umgebracht Zehntausende Frauen vergewaltigt; Afganistan angegriffen und Demokratie gebracht in dem sie auf die getöteten Leichen uriniert haben. Das ist doch mal eine wahrlich zivilisatorische Ueberlegenheit, dass in die Menscheitsgeschichte eingehen wird.

      • alien sagt:

        Jetzt müssen wir ihm also noch dankbar sein, weil er statt des Allerallerschlimmsten nur das Allerschlimmste gemacht hat?

      • Katharina sagt:

        naja. ich finde den Irak screw up eigentlich im Nachhinein zynisch gesehen schon symbolisch. die ‚Schutzmacht‘ zieht ab, nachdem sie einen klapprigen Versuch des nation buildings nicht hinkriegte und was geschieht? die diversen turbanen Fraktionen dezimieren sich gegenseitig, wie sie es seit Jahrhunderten tun, nur weil der Bart des Propheten einmal gekraust oder dann im Stile des zz tops gewesen sein soll. sagt eigentlich alles über jene Kultur.

      • alien sagt:

        Sie kriegen es einfach nicht gebacken, stimmt.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Also den Irak Einsatz (Barbarei und Massenmord) finden Sie im nachhinein angebracht und lenken vom Thema ab in den Sie irgendwelche hilfslose Rassentheorien aufstellen. Das hat die SVP neulich auch vorgeschlagen dann finden Sie das auch gut. Machen Sie weiter so.

      • Eni sagt:

        @ Necmettin Kadi

        Sie haben aber doch als Erziehungsberechtigter nicht das Recht mit Ihren Kindern so zu verfahren wie es Ihnen beliebt.

        Eure Kinder sind nicht Eure Kinder. Kinder sind kein Besitz.

        Sie reden von 1500 jährigen Traditionen und genau das ist der Punkt. Vor 1500 Jahren gab es nocht keine Betäubungsmethoden im Gegensatz zu heute. Trotzdem werden noch viele Knaben rituell beschnitten ohne Narkose. Das ist unnötig und grausam.

      • Katharina sagt:

        „Eure Kinder sind nicht Eure Kinder. Kinder sind kein Besitz.“

        genau!

      • Necmettin Kadi sagt:

        Es hat keinen Sinn keiner meiner Kommentare werden seit 2 Stunden veröffentlicht wo ich mich gegen eine geschlossene Uebermacht versuche rational mit Worten zur Wehr zu setzen. Dann spricht man noch von Meinungsfreiheit!

      • gabi sagt:

        „sagt eigentlich alles über jene Kultur.“ ich lach mich schlapp.

        Und „Nuklearer Gegenschlag“ „völkerrechtlich legitim“… Wo noch nicht mal ein einzelner Staat für 9/11 verantwortlich gemacht hätte werden können (nun gut… ev. höchstens Saudi-Arab.): Und täglich grüsst das Rechtsverständnis-Murmeltier von Roland Freisler. Hammermässig!

        Wer hat nochmal die Ente platziert, es handle sich um eine kluge Frau?

        Das ist doch jene Katharina, die ansonsten jeweils schon ob Beiträgen, die Sie nicht einmal richtig durchliest, „Rassismus“ schreit, oder?!

        Aber die Anderen! …. Immer diese Anderen

      • Carolina sagt:

        Kadi, das meine ich eben: Sie sehen in allem Islamophobie – Ihren allerersten Post gestern haben Sie mit dem Pauschalvorwurf begonnen, wir seien alle (!) gegen den Islam. Natürlich kommt das aggressiv rüber.
        Und es ist keineswegs eine Verschwörung gegen Sie, wenn hier Kommentare nicht veröffentlicht werden – das passiert seit neuestem ständig und macht Diskussionen unglaublich mühsam.

      • Carolina sagt:

        Es kommt hier nichts, aber auch gar nichts mehr durch. Es ist keineswegs I lamophobie, NK, sondern passiert uns allen und macht jede Diskussion zur Farce.

      • Carolina sagt:

        Natürlich kommen Sie agg essiv rüber, NK. Ihr allererster Post gestern unterstellt all denen, die nicht Ihr Weltbild teilen, I lamophobie. Sie warten nur darauf, alles so verdrehen zu können, dass Sie lospoltern können. Sie haben immer noch nicht darauf geantwortet, dass es den meisten hier mitnichten um Ihre Religion geht, sondern dass man doch darüber diskutieren können muss, ob Eltern im Namen einer Religion ihre Kinder beschneiden lassen können. Wenn Sie das nicht aushalten, sind Sie der Intolerante, nicht wir.

      • Necmettin Kadi sagt:

        Carolina: Das Thema Beschneidung allein genommen würde ich mit Ihnen in aller Ruhe als säkularen Moslem ausdiskutieren. So wichtig ist es dann doch nicht und es ist nicht absolute religiöse Pflicht.
        Aber im Gesamtkontext von den zahlreichen staatlichen Wilkürmassnahmen der letzten 10 Jahre gegen Muslime in Europa: Beschneidungsverbot in Dt., Kopftuchverbot in FR., Minaretverbot in CH und aktuell Vorschlag eines Kristallnachts für Moscheen aus CH von den endlosen Diskriminierungen im öffentlichen Raum ganz zu schweigen kann ich leider keine andere Erklärung finden. Oder erklären Sie es mir.

      • tststs sagt:

        Hüstelhüstel, sorry fürs Einmischen, aber Hr. Kadi Islam ist nicht die einzige Religion die in der CH Bescheidungen durchführen lässt… also nicht so „eingebildet“; aber was sich halt immer mehr ausbreitet in der CH ist die Aufklärung, in die führt halt immer mehr dazu, das Leute a) zu Agnostikern oder Atheisten werden und somit b) den Religionen immer kritischer gegenüberstehen (nicht dem Glauben, den Relgionen!)

      • tststs sagt:

        Hüstelhüstel, sorry fürs Einmischen, aber mehr als eine Religion lässt in der CH Bschneidungen durchführen … aber was sich halt immer mehr ausbreitet in der CH, ist die Aufklärung, und die führt halt immer mehr dazu, dass Leute a) zu Agnostikern oder Atheisten werden und somit b) den Religionen immer kritischer gegenüberstehen (nicht dem Glauben, den Relgionen!)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Necmettin Kadi:
        „willkürliche“ Zwangsmassnahmen, denen Sie in Europa ausgesetzt sind?
        Immerhin herrschen hier Meinungsfreiheit und eingermassen gut funktionierende Rechtswesen, vielleicht haben diese „Zwangsmassnahmen“ auch mit einem zunehmend gewachsenen Misstrauen in die demokratische Verlässlichkeit Ihrer Überzeugungen zu tun?
        Und wegen dem nicht immer hier durchkommen, das hat nun wirklich rein gar nichts mit Ihren Statements zu tun sondern passiert hier drin ganz vielen!!! Kein weiteres Puzzlesteil für Anti-I-Stimmung also!

      • Carolina sagt:

        NK, solange Sie sich in einem Rechtssystem befinden, in dem Sie auf Willkür (eingebildet oder wahr), auf Unfreiheiten und Ihnen entgegengebrachte Intoleranz hinweisen können und ggfs sogar Massnahmen ergreifen dürfen, snd Sie selber ein gut Teil dafür verantwortlich, das auch zu tun. Sie werden aber nur polarisieren, wenn Sie sich ständig diskrimiert fühlen, auf Argumente nicht eingehen und Rundumschläge verteilen. Ich schlage vor, wir fangen von vorne an und widmen uns dem Thema: dürfen Eltern ihren Kindern äusserliche und körperliche Zeichen ihrer eigenen Religion aufzwingen?

      • gabi sagt:

        Ist NK ein seriöser Gesprächspartner oder bloss jemand, der sich hier – ausnahmsweise hier mal nicht als Frau – einfach dauerdiskriminiert fühlt, was ja interessanterweise fast immer mit Extrempositionen einher geht.

        Bei mir überwiegt letzterer Eindruck:

        „Vorschlag eines Kristallnachts für Moscheen aus CH von den endlosen Diskriminierungen im öffentlichen Raum ganz zu schweigen “

        Soso… Kristallnacht.

        Ich kann mir nicht helfen. Diese Rel gion vermittelt mir immer nur Unfähigkeit zur Reflexion.

        Wieso gelten nur schon die – moderateren – Aleviten wohl als Ketzer!?

      • mila sagt:

        Mich stört insbesondere ein Aspekt an dieser ganzen Debatte: Gesellschaften, die selbst in teils hohem Ausmass Andersgläubige diskriminieren, fühlen sich durch kleinste Einschränkungen ihrer eigenen Religionsfreiheit (Minarette) diskriminiert.

        Für mich geht diese Argumentation schlicht nicht auf. Ich bin dafür, dass man in allen islamischen Ländern erst mal den westlichen Status Quo der Freiheit, seine Religion auszuüben, herstellt, bevor man weitergehende Forderungen stellt. Gemässigte Moslems – doch, es gibt sie – würden sicherlich die Logik dieser Überlegungen nachvollziehen können.

      • Carolina sagt:

        Die von NK vorgebrachten Beispiele der I phobie sind eben alle etwas kurzatmig: Das mit der K istallnacht war eine sa dumme T itter-Botschaft von einem Politiker, der danach subito sowohl sein politisches Amt als auch seinen Job verloren hat – was genau hätte denn noch mit ihm geschehen sollen, NK? Mit dem (vom Volk in einer demokratischen Abstimmung) Minarettbauverbot reiht sich die CH u.a. hinter der Türkei ein, das Kopftuchverbot in FR steht im Ermessen eines souveränen Staates und lässt sowieso Stringenz vermissen. Also, Gabi, vielleicht hast Du Recht.

      • Sportpapi sagt:

        Tststs sieht das richtig: „aber was sich halt immer mehr ausbreitet in der CH, ist die Aufklärung, und die führt halt immer mehr dazu, dass Leute a) zu Agnostikern oder Atheisten werden und somit b) den Religionen immer kritischer gegenüberstehen (nicht dem Glauben, den Religionen!)“ Deswegen hat hier bei vielen Kommentatoren die Religionsfreiheit auch keinerlei Gewicht und wird Toleranz äusserst eng gesehen. Ich verstehe NK, dass er das als Angriff auf seine private Entscheidungsfreiheit sieht.

      • gabi sagt:

        Guck Dir übrigens auch mal an, wie weit – wirtschaftlich wie gesellschaftlich – die Isma liten des AgaKhan gekommen sind… Alles Ketzer!

        Die Türkei ist nicht so weit gekommen aufgrund seines relig ösen Erbes, sondern durch dessen Negierung.

        Und sieh Dir an, was aus der Staatsschöpfung geworden ist, deren Gründervater glaubte, er müsse sich genau dieser Reli als identitätstiftendes Element bedienen, obwoh er selber vollkommen arelig ös war: Packistan ist ein einziges, grosses, grosses Scheitern, das sich vor allem daraus auszeichnet alle Bildung dem „wahren Glauben“ überlassen zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @GGabi: Und? Sollen wir ihnen nun sagen, was sie zu tun haben? Vielleicht noch Druck aufsetzen?

      • gabi sagt:

        Dort? – Nein. Können wir ja nicht.

        Obwohl ich natürlich gerne, ebenso wie bei China, internationalen Druck einsetzen würde, damit die Einhaltung gewisser Regeln nicht nur bei uns eingefordert werden kann. Fänd ich schon gut, muss ich sagen. Aber geht nicht.

        Hier: Vollkommen offen verlangen, dass einge grundregelnde Werte akzeptiert werden. Gerne auch schriftlich und von jedem Einzelnen. Dass Staat und Religion klipp und klar getrennt sind und dass Ersterer das Primat inne hat… Was einem nicht unbeachtlichen Teil schon grosse Mühe bereiten würde (nicht das Unterschreiben zwar, aber dann

      • gabi sagt:

        müsste im Falle von Verstössen nicht mehr lange diskutiert werden, wo es Unklarheiten geben sollte.

        Wenn´s nach mir persönlich ginge (lustig: Da kling ich noch am Ehesten nach Fascho, gäll – und wähne mich ausgerechnet hierbei noch der lusten Kath. am Nächsten!), dürfe man die Sache allerdings schon gerne viel früher abblocken:

        Relig onen, die das absolute Tötungsverbot unterminieren, sind nicht als solche zu akzeptieren.

  • David Arjuna sagt:

    Interessanterweise wird von einer Frau die Beschneidung von Knaben bagatellisiert, ja gutgeheissen und das Recht auf Schutz eines unversehrten Körper gilt für Frau Fischer offenbar nur für den weblichen Teil der Menschheit. Sie hat keine Ahnung, welchen Einfluss die Beschneidung für das Lustempfinden der männlichen Sexualität hat! Die Jungen werden aus religiösen Gründen beschnitten, um sie von der schündigen Onanie abzuhalten. Meiner Ansicht nach ist das Verstümmelung! Das Urteil ist vollkommen richtig! Wer sich beschneiden lassen will, kann dies auch noch tun, wenn erwachsen ist!

    • Sportpapi sagt:

      Die Beschneidung behindert die sündige Onanie? Das hätten Sie mir aber früher erklären müssen…

      • gabi sagt:

        Hab jenen beschnittenen Freund immer benieden. Der konnte onanieren, indem er seinen nackten Schwengel einfach auf der Matratze hin und her rieb, wenn er aufm Bauch lag.

        Für mich eine äusserst kratzige, schmerzhafte Vorstellung, die aber meine Bedürfniss nach Phantasielaufenlassen eher entsprochen hätte, wie das irgendwie blöde Hin und Her mit der Hand.

      • Auguste sagt:

        hmm…, das einzige beispiel, dass mir zu phantasie in verbindung mit handbewegung just so einfällt, sind alte „was bin ich“ sendungen mit dem unvergessenen und feinsinnigen robert lembke. hätten sie doch nur etwas mehr zeit und mühe verwendet, um ihre sinne zu verfeinern, anstatt sich so aufs manuelle zu kaprizieren – dem internet wäre ein weiterer, unnützer schwachkopf möglicherweise erspart geblieben, gabi.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Gabi

        Wenn man dabei mit dem Gummi verhütet, geht das schon. Zudem gibt es danach keine Sauerei. Ich sehe schon, ich war der phantasievollere Teenie von uns beiden. 😉

      • gabi sagt:

        M-Mmmmh, Auguste:

        Faszinierend wie schnell bei Ihnen die Erinnerung schwindet (jaja: das Kurzzeitgedächtnis im Alter!):

        Ihnen fällt doch nicht bloss ein einzige Beispiel in Verbindung mit Handbewegung just so ein. Grad kürzlich hatten Sie doch noch die Fantasie des F auenlei henschänders, remember?

        Sie wären damit ein klasse Gast bei Robert Lembke gewesen, fürwahr!

        „Herr Auguste, machen Sie doch mal eine typische Handbewegung!“

        😀

        Ich seh Sie vor mir. Den rein interpretierten irren Ausdruck in den Augen dazu aus dem Stand raus zu immitieren fähig….

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Tja Carolina et al: solche ‚Beiträge‘ werden kritiklos von der Z ensi durchgewunken, aber Ihre post und auch meine hängen ständig irgendwo im off…skandalös kann man da nur noch sagen…SKANDALÖS!!! 👿

      • Widerspenstige sagt:

        Auguste und Gabi: Sie haben einander nichts vorzuwerfen. Es ist eine Schande, was sich hier in einem öffentlichen Mami blog ständig abspielt. Aber der dreckige Finger wird ständig auf Beiträge von unbequemen Bloggerinnen gehalten! Was für ein Armutszeugnis von scheinbar erwachsenen Männern, sich so unglaublich deppert aufzuführen. Auguste hat übrigens nur auf monatelanges Gängeln von Ihnen Gabi speziell mir gegenüber diese ‚Phantasie‘ – die ich ziemlich daneben fand u es auch gesagt habe damals! – in der Lounge (v)erbrochen.

        Sie benützen ähnliche Methoden die ebenso verachtenswert sind! 😡

      • gabi sagt:

        Aber ich kann wenigsten auf Nachfrage meine Standpunkte einigermassen stringent begründen.

        Und das ist doch auch schon mal was, das nicht jedeR kann; nicht wahr?!

        Guschti hat übrigens schon lange vorher geröhrt, was er schon für Trolle verjagt hätte; was ihm keiner könne…

        Da macht das Höhnen halt besonders Spass; da ist das Erinnern an Peinlichkeiten, von denen er nachträglich lieber auch nichts mehr wissen will, einfach doppelt so viel Fun.

        Nein, nein: Richtig erwachsen ist das natürlich nicht. (Aber wie den auch? Auf seinem Niveau?)

        Geschenkt!

        😀

    • marie sagt:

      ach was hr arjuna, ammenmärchen. hier die begründung aus der genesis:
      „Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“
      – Gen 17,10–14

      • André Hafner sagt:

        Ach so, der gleiche Gott, der mehrmals im alten Testament Massenmord fordert, fordert die Beschneidung, und darum tut man es. Alles klar.

        Ein weiterer Grund für mehr Freiheit von Religion, und nicht für Religion.

      • marie sagt:

        na ja, die befürworter der beschneidung berufen sich darauf. ich kann nichts dafür. finde es aber wichtig, wenigstens zu wissen worauf man sich bezieht. oder? zumindest schadet es nicht und könnte durchaus mittels moderner exegese neu interpretiert weden.

      • marie sagt:

        aber die beschneidung ist laut hr arjuna ja ein gegenmittel zur onanie. und das ist def quatsch.

      • Tatanka sagt:

        In Amerika sind ca. 70% aller Männer beschnitten. Gleich nach der Geburt und meist ohne Narkose. Ursprung dafür soll ein Arzt namens Lewis Sayre gewesen sein, der 1870 mit missionarischem Eifer die Vorzüge der Beschneidung pries, nachdem er angeblich einen Fünfjährigen mit dem Schnitt zwischen den Beinen von einer Lähmung geheilt haben soll. Die Moralapostel des Viktorianischen Zeitalters begrüssten die Verminderung der Empfindungsfähigkeit, die durch den Wegfall der Vorhaut entsteht, als willkommenen Effekt gegen das «krankhafte Masturbieren».

      • gabi sagt:

        …Nun gut: Wenn man wöchentlich nach schnitte…

      • Beno sagt:

        Hol dir deine Milchschnitte…

      • @marie: Beschneidung wurde sehr wohl als Mittel gegen Onanie angesehen. Allerdings trifft dies eher für puritanische Stimmen der Neuzeit zu. Gem. doccheck.com war «die Eindämmung, Prävention und Bestrafung der als unsittlich und krankhaft angesehenen Masturbation unter Jungen, sowie allgemein die Verringerung des sexuellen Empfindens, die ursprüngliche Hauptmotivation für die Einführung der routinemäßigen Zirkumzision in den angelsächsischen Ländern Ende des 19. Jhts».

    • Carolina sagt:

      DA, wieviele Katholiken mit einem Arm weniger herumlaufen würden, wenn diese idiotischen Drohungen alle wahr wären! Interessant, dass das Judentum, soweit mir bekannt, die Verteufelung der Onanie (jedenfalls bis vor kurzem) als einzige nicht zu kennen scheint – ist das jetzt Folge oder Ursache der Beschneidung?

  • magdalena sagt:

    Ich lebe in Israel (in einem unreligioesen Umfeld) und um mich herum sind wohl 99% der Maenner beschnitten.
    Und trotzdem ist die Beschneidung gar kein Thema (im Vergleich zur Schweiz, wo nur vereinzelte Maenner beschnitten sind)
    Kein einziger meiner juedischen Freunde kann sich an seine Beschneidung erinnern (sie wird ja am 8. Tag nach der Geburt durchgefuehrt).
    Keiner hat also ein Trauma davon (etwa gleich so doof ist es zu behaupten, das Babys ein Geburtstrauma haben… pfff).

    • magdalena sagt:

      Alle geniessen ihren Sex (gut, sie haben ja keinen Vergleich… aber das haben die Unbeschnittenen auch nicht).
      Ich glaube, auch die Maenner ab 50 geniessen hier ihren Sex (oder auch nicht, wie auch Frauen ihn geniessen oder manchmal nicht, das ist ja international das gleiche Thema…).
      Beschnittene Penisse vermindern zudem Gebaermutterkrebsrisiko bis zu 0% und HIV-Ansteckung (also, kann man Menschenleben retten, dann unterstuetze ich es zu 100%).
      Persoenlich finde ich den beschnittenen Penis aesthetischer…

      • Susann sagt:

        aber warum wartet man nicht bis der Betroffene das selbst entscheiden kann? Die STDs wird er ja wohl nicht als achttägiger übertragen. Wäre die Übertragbarkeit von HIV auch in entwickelten Ländern durch Beschneidung gehemmt, müsste Nordamerika doch im Vergleich zu Europa eine signifikant kleinere Prävalenz haben, ist aber nicht so.

      • Claude sagt:

        Gegen HIV-Ansteckung wirkt nur ein Gummi oder kein Sex. In Uganda hat man sogar festgestellt, dass beschnittene Männer eine höhere HIV-Ansteckung hatten als unbeschnittene.
        Es geht um einen der empfindlichsten Körperteile des Mannes, der ohne sein OK einfach und unwiderruflich weggeschnitten wird. Und: Lassen Sie sich auch die Zähne ziehen, damit Sie kein Karies bekommen?

      • peter hasler sagt:

        Was ist denn das beim Gebärmutterhalskrebs für eine krude Argumentation?

        1. Knaben haben ohnehin Risiko von 0%, weil sie keine Gebärmutter haben.
        2. Sie wollen Frauen schützen, indem sie Männer verstümmeln? Ok – dann kann man auch gleich den Knaben die Arme amputieren – so werden die Frauen weniger unter häuslicher Gewalt leiden müssen.
        3. Bitte informieren sie sich an neutraler Stelle (nicht US-Propaganda). Beschneidung schützt NICHT vor HIV.

      • GionSaram sagt:

        @magdalena Wenn ich sagen würde ich persönlich finde beschnittene Frauen ästethischer und der Sex mit ihnen viel lustvoller, würden sie diese Stück Meinungsfreiheit zugestehen oder mich einen verdammtes Chauvinistenschwein schimpfen?

      • gabi sagt:

        Weil´s im Gegensatz zum 8tägiigen dann, wenn er´s selbst bestimmen kann, schon ein ehr viel ernsterer Eingriff ist. Und daneben eben auch zuvor schon vieles an unguten Möglichkeiten – Entzündung, Phimose – aus dem Weg geräumt wird.

        Deshalb.

      • Katharina sagt:

        klar, die Prävalenz von Phimose und Entzündungen ist bei beschnittenen Männern ja sehr sehr gross. 🙄

      • gabi sagt:

        Ja: War halt schon es Bitzeli schwierig zum Mitkommen, beim Lesen dieser (nicht mal bis an die Zeichengrenze gefüllten) Beiträge.

        Hm, Katharina?

        Aber immerhin: Trotz allem Unvermögen mitzukommen, was hier die Aussagen sind, kein Ras ismusvorwurf! Und das, obwohl Sie wieder Mal nichts verstanden haben!

        Gratuliere. Sie machen sich.

      • alien sagt:

        ueee, Asthetik, das ist endlich ein wahrer Grund!

      • Katharina sagt:

        Deine wirre Schreibe kann ja nicht verstanden werden. Sag mal, hast Du Asperger?

      • Susann sagt:

        @ gabi: Habe hierzu keine Indikation gefunden, dass die Beschneidung Erwachsener gefährlicher sein soll als bei Neugeborenen. Mein Mann hatte Phimose und hat die Sache mit 17 mit einem kleinen Schnitt beheben lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies gefährlicher sein soll als einem Neugeborenen die Vorhaut von der Eichel zu lösen und dann die ganze Vorhaut zu entfernen.
        ^ a b „Non-therapeutic circumcision of male minors (2010)“. KNMG. 12 June 2010. scheint das Gegenteil zu indizieren.

  • Walter Kuhn sagt:

    Die Religionsfreiheit wird gerade durch die Beschneidung beschnitten. Ab 16 ist man religiös mündig, und kann seine Religion wählen. Mit welcher Arroganz und Überheblichkeit wird ein männliches Baby ungefragt und unwiderruflich definitiv einer Religion zugeordnet? Mit welchem seltsamen Rechtsverständnis wird das Verbot einer Teilamputation als Verletzung der Religionsfreiheit bezeichnet? Das verfassungsmässige Recht auf körperliche Integrität steht über dem verfassungsmässigen Recht auf freie Religionsausübung. Multikulti-Toleranz schützt einmal mehr Machos, Mullahs und andere Unterdrücker.

    • Ich habe noch nie gehoert, dass Christen einen konvertier-willigen Juden nicht aufgenommen haetten, weil er ja schon beschnitten ist. Dies ist also keine ‚Beschneidung der Religionsfreiheit‘. Alles nur blabla…

      • Marco Casutt sagt:

        @ Rafiq Tschannen: Doch, Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder frei ist, seinen Glauben zu wählen. Die Kinder sind es nicht, es wird ihnen aufgezwungen (was gemäss Verfassungsartikel eigentlich verboten sein müsste).

  • peter sagt:

    die WHO empfiehlt die beschneidung wohl auch deshalb, weil die israel-unterstützenden USA das veranlassen. zu einer HIV-infektion gehören noch einiges mehr als eine vorhaut, das ist auch der WHO klar. da geht es nur darum, religiöse beschneidung eben zu decken. damit ein verbot religiöser beschneidung wirksam ist, müsste man also auch im medizinischen bereich die verhältnisse ändern.

  • J. Meier sagt:

    Also ich finde beschnittene Männer viel hygienischer als unbeschnittene. Daher bevorzuge ich dies und werde später, falls ich einen Sohn haben werde, auch ihn beschneiden. Und dies nicht aus religiösen Gründen, denn ich bin konfessionslos!

    • Susann sagt:

      Welchen anderen irreversiblen Eingriffen werden sie ihr Neugeborenes unterziehen, damit es Ihren ästhetischen Ansprüchen genügt?
      Es mag ihr Kind sein, jedoch ist es nicht Ihr Besitz. Lassen sie Ihren Sohn selbst entscheiden, ob er das will. Vielleicht gefällt er sich ja so wie er ist.

      • Das etspricht so ziemlich der Argumentation von Eltern, welche die Genitalverstümmelung von Mädchen rechtfertigen: „Ich will das so, also soll ich auch das Recht haben, es zu tun.“

        Beides ist zutiefst sexistisch.

      • Helena sagt:

        Dann lassen Sie ihm doch auch gleich prophylaktisch den Blinddarm entfernen und alle Zähne ziehen. Die können später mal böse Probleme machen! Ich finde es völlig unverständlich, wie gerade ein Konfessionsloser sowas sagen kann und kann mich Susann nur anschliessen: lassen Sie ihren Sohn selber entscheiden und bringen Sie ihm stattdessen bei, wie man sich korrekt wäscht.

    • Köbi Sperling sagt:

      Wenn Sie Ihre Hygienevorstellungen über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes stellen, sollte man Ihnen kein Kind anvertrauen.
      Sie sollten sich von der Idee lösen, dass Sie Ihrer eigenen Beschneidung nachträglich Sinn geben können, indem Sie das Ihren Kindern das gleiche Übel antun.

  • Max Frisch sagt:

    also was für ein oberflächlicher, schlechter kommentar, der eine beschneidung mit einem loch ins ohr für einen ohrring oder mit falscher ernährung vergleicht. eine beschneidung ist wohl doch etwas nachhaltiger als ein loch im ohr (das zuwachsen kann) und schlechte ernährung verurteilt wohl jeder. wenn es wirklich medizinisch begründet ist, ok, aber aus religiösen motiven? he, wir leben im 21. JH und wem das schnippseln wichtiger ist als die körperl. unversehrtheit, der kann ja auswandern. „es geht eh weiter wie bisher, einfach medizinisch begründet“ – was für ein inhaltsleeres „argument.“

  • Rolf Eberle sagt:

    Jegliche religiöse Unterweisung an Minderjährigen ist Kindesmisshandlung! Beschneidung aus hygienischen Gründen ist völliger Blödsinn (wie wärs mit waschen?). Die Empfehlung der WHO als präventive Massnahme gegen die Verbreitung von HIV ist reiner Populismus. Und die Totschlagargumente «Kinder mästen» etc. wirken nur hilflos.

  • Teilzeitpapi sagt:

    „und selbst die WHO empfiehlt die Beschneidung als präventive Massnahme gegen die Verbreitung von HIV“

    Ja, wirklich sehr sichere Prävention:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/aids-beschnittene-maenner-haben-geringeres-hiv-risiko-a-468182.html

    Man darf einfach nicht vergessen, dass in internationalen Organisationen auch Kulturen aufeinanderprallen und Politik gemacht wird (z.B. von der ziemlich mächtigen OIC). Da gibt es Diplomaten aus anderen Ländern, die gerne die Sklaverei legalisieren würden, usw. Was man nur von Leuten hören kann, die an den Treffen sind (und Nerven brauchen).

    • Teilzeitpapi sagt:

      Letztlich ist das Urteil ein Teilsieg der Säkularisten im aktuell wieder verschärften Kampf zwischen Säkularisten und Religiösen, wieder angefacht durch sehr religiöse Zuwanderer mit einer sehr vitalen und dominanten Religion (da es in ihren Ländern keine Säkularisierung gab, auch kaum Religionsreformen, da in Sure 2 Vers 2 nicht erwünscht).

      Ich begrüsse das Urteil. Aber natürlich ist immer die Frage, wo dann die Grenzen sind, wie weit man den Staat in der Familie haben will (kontrollierte Essensvorschriften, usw.). In aller Konsequenz heisst wohl Staatserziehung. Und wer kontrolliert die?

    • Lena sagt:

      Was interessiert mich was die WHO empfiehlt? Es sind meine Kinder und nicht deren der WHO !

    • Teilzeitpapi sagt:

      „Die Idee mit den unversehrten Kinderkörpern ist wirklich gut. Aber nur, wenn sie in aller Konsequenz zu Ende gedacht wird. Bis dahin ist die Diskussion um das bisschen Vorhaut nur ein kontraproduktiver Stellvertreterkrieg, so engstirnig, wie Diskussionen über die Namen Ungetaufter oder darüber, wer wo und wie beerdigt werden darf.“

      Dieses Entweder-Alles-Oder-Nichts finde ich engstirnig. Die Gesellschaft kann doch jeden einzelnen Aspekt des Kinderschutzes neu bewerten resp. neue Lösungen versuchen, wenn sie es relevant findet.

      • Lena sagt:

        @Sportpapi, es sind ihre Kinder aber sie haben deswegen trotzdem kein Recht, sie zu verstuemmeln. Sie sind wohl unfehlbare Super-Macho der ueber allem steht.

  • peter hasler sagt:

    1. Das Verbot schützt die Religionsfreiheit des Kindes! – Nur das Elternrecht wird eingeschränkt.
    2. Religionsfreiheit ein Menschenrecht (Artikel 18). Ausdrücklich enthält dies auch die Freiheit die Religion zu verlassen oder zu wechseln. Die irreversible religiöse Kennzeichnung ist damit NICHT vereinbar.
    3. Die WHO empfiehlt Beschneidungen NUR FREIWILLIG bei ERWACHSENEN Männern.
    4. Ohrlöcher sind zwar (fast) reversibel, dennoch sind jegliche nicht-medizinische nicht-konsensuale Modifikationen fragwürdig.

    • Das Argument, dass die Beschneidung einen spaeteren Religionswechsel erschwert, ist faul. Oder haben Sie je von einer Kirche gehoert, die einem Juden gesagt hat, wir koennen Dich nicht aufnehmen, weil Du beschnitten bist?

      • @Rafiq Tschannen: Es geht darum, dass jemand, der von der Religion seines Elternhauses Abschied nimmt, dies tun können soll, ohne zeitlebens mit einer religiösen «Brandmarke» zwischen den Beinen rumlaufen zu müssen.

        Das kann doch nicht wirklich so schwierig zu verstehen sein..?

  • Christian sagt:

    Andrea Fischer hat, so scheint es, trotz Autorentätigkeit Probleme, gewisse geschriebene Zusammenhänge zu verstehen.
    1. In dem Kölner Urteil geht es nicht um die Religionsfreiheit der Eltern, sondern um die des *Kindes*. Da es noch nicht selber entscheiden kann, muss es vor einem *irreversiblen* Eingriff geschützt werden. Das Stechen der Ohren ist in der Tat problematisch und sollte unterlassen werden.
    2. Die WHO sagt im zitierten Link explizit, dass *kein* Beleg für einen Zusammenhang zwischen Beschneiden und HIV-Prävention gefunden werden konnte. Es wurde nur früher vermutet.

  • Das Urteil erhöht die Religionsfreiheit. Denn es räumt den Betroffenen die Möglichkeit ein, sich als Jugendlicher oder Erwachsener von der Religion ihres familiären Umfeldes zu verabschieden, ohne zeitlebens mit einer religiösen Markierung herumlaufen zu müssen.

    Alleine deshalb ist der Vergleich zum Ohrstechen verquer: Ohrlöcher – egal ob zugewachsen oder nicht – sind frei von solch aufgestülpter Symbolik. Ganz abgesehen davon, dass der Eingriff nicht an Neugeborenen oder Säuglingen vorgenommen wird und sehr viel risikoloser ist.

    • pedro domletschg sagt:

      So verquer ist dieser Vergleich nicht, aber man müsste einfach Konsequent sein und eben wirklich nicht kleinen Mädchen Löcher in die Ohren stechen und vor allem! Kids so zu mästen, dass sie schon Altersdiabetes haben, bevor ihre Jugend überhaupt um ist. Vielleicht braucht es das wirklich auch irgendwann, also eine Gewichtsgrenze, wenn die überschritten wird, müssen die Eltern mit Konsequenzen rechnen, vielleicht gibt es da bessere Indikatoren als der BMI. Mir kommen in diesem Feld auch die Zahnpflege, das Passivrauchen, Alkoholkonsum in der Schwangerschaft etc. in den Sinn.

      • Sportpapi sagt:

        Eben. Das gibt es ganz viele Aspekte, die eigentlich höhrere Priorität geniessen sollten.

      • Der Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden. Juweliere in der Schweiz empfehlen in der Regel, mit Ohrstechen zuzuwarten, bis ein Kind selbst den Wunsch äussert. Und der Eingriff ist deutlich reversibler als das Entfernen der Vorhaut. Diese kann zahlreiche Komplikationen zur Folge haben.
        Selbtredend gibt es auch andere Formen von Misshandlungen oder Vernachlässigungen. Die meisten sind aber umkehrbar. Und es fordert keine Seite einen absoluten Freipass für sie. Auch deshalb sind sie für diese Debatte kaum von Belang.

    • Susann sagt:

      Vergleichbar mit Ohrsteckern wäre einen kleinen Ring an der Vorhaut anzubringen. Vergleichbar mit Beschneidung wäre es die Ohrmuschel zu entfernen.

  • ZackLeMieux sagt:

    Die Geschichte mit der verminderten Übertragbarkeit von HIV und Beschneidung ist reine Propaganda.
    Falls das bestritten werden sollte, bitte die wissenschaftliche Publikation zitieren.

    • gabi sagt:

      Ach…. Alles, was dazu zu lesen ist – vermutlich auch eine Verschwörung?

      die WHO: Überorganisation der Illuminaten oder wie oder was?

      Mannohmannohmann…..

      http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/hiv-infektionen-who-empfiehlt-maennliche-beschneidung-1408442.html

      Also es ist mir – grad als unbeschnittenem Mann – ein Rätsel, was hier einige Anwesende für ein Heckmeck aus einer Offensichtlichkeit machen. Geht ja schon zu wie bei den Pasdaran hier!

    • Katharina sagt:

      diese WHO Empfehlung ist nun wirklich als globale Empfehlung stuss.

      • gabi sagt:

        Sie haben da was missverstanden, Katharina:

        Es geht um die Empfehlung zur Beschneidung von MÄNNERN und dies im Zusammenhang mit Sexualkontakten UNTERSCHIEDLICHEN Geschlechts.

        Ansonsten hätten Sie natürlich völlig Recht: Für Sie Stuss.

        (Sehen Sie? – Das nenn ich borniert)

      • Katharina sagt:

        emm gabi, ich habe die WHO Empfehlung im Wortlaut gelesen. gerade was Afrika betrifft, ist die Verbreitung von HIV ja an eine andere Orientierung gekoppelt. Zudem habe ich ausdrücklich gesagt „ALS GLOBALE EMPFEHLUNG“, mr wisecrack.

        wie Beschneidung die HIV Übertragung stoppen soll, ist kausal nicht nachvollziehbar.

      • gabi sagt:

        Wie Daffyd Thomas aus einem Eindämmen ein Stoppen zaubert, ist kausal nicht nachvollziehbar.

        Wieso dann auch noch die Orientierung dafür herhalten muss, keinesfalls über Beschneidung nachzudenken, wird noch mysteriöser (es sei denn, mit „Orientierung“ wären Lesbn gemeint: Wohl eher nicht.)

        Ev. doch eher Kenny Craig?

        (wer hat bloss das Gerücht gestreut, K. sei eine kluge Person???)

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Ich bin mir sicher, dass es stimmt, dass durch Beschneidung eine gewisse Anzahl AIDS-Fälle verhidert werden könnten. Nichtsdestotrotz wäre dies für mich noch längst keine Rechtfertigung für eine flächendeckende Beschneidung.

      Denn der einzig wirklich effektive Schutz ist das Kondom. Niemand würde ja sagen, man könne mit einem AIDS-Kranken schlafen, wenn dieser nur beschnitten sei. 😉 Jeder, der sich wirklich vor AIDS schützen will, muss daher auf ungeschützten Geschlechtsverkehr verzichten. Zumindest in Europa und Nordamerika stellt die Verfügbarkeit von Parisern ja auch überhaupt

      • Monsieur de Hummel sagt:

        keine Problematik dar. Das mag in vielen Teilen Afrikas anders sein. Nur frage ich mich, ob dann in diesen Fällen eine korrekte Beschneidung möglich ist. Wo kein Geld für Pariser da ist, dürften Beschneidungen wohl auch nicht so vorgenommen werden können, wie das das medizinische Lehrbuch verlangte.

        Wie gesagt, Beschnitten ist wohl besser als nicht Beschnitten, wenn es um Krankheiten geht. Aber die Verhütung bleibt trotzdem das einzig effektive Mittel, um AIDS und Co. in Schach zu halten.

  • seppi sagt:

    selbstbestimmte sexualität… ohne vorhaut als junge nicht wirklich möglich. mann/frau kann jetzt natürlich tausend gründe anbringen warum das so nicht angebracht sei. aber sagen wir als 7 jähriger hätt ich mir wohl keine gleitcreme organisiert um meine lustspiel überhaupt zu ermöglichen.

  • Patrick sagt:

    …und ich such schon die ganze Zeit ne Ausrede, weshalb ich meine Jungs beschneiden lassen könnte… schlicht, weil ich’s ästhetischer finde…

    • Frölein Mitens sagt:

      Weil sie’s hübscher finden, soll am Pimatz ihres Sohnes rumgeschnibbelt werden? x_x

    • Nick Schmid sagt:

      @Patrick: Sie wollen ihre Jungs beschneiden lassen, weil sie es ästhetischer finden? Na hoffentlich haben sie keine Tochter, sonst schicken sie sie in der Pubertät zum Fettabsaugen und Silikon reinpumpen… Sorry, aber ich hoffe echt, dass ihr Posting als Provokation gedacht war.

    • tststs sagt:

      ähm wieviel Zeit verbringen Sie denn mit der ästhetischen Betrachtung Ihrer Söhne und deren besten Stücke?

      • tststs sagt:

        SORRY, das soll natürlich nicht irgendein Pädo-Vorwurf sein…

      • Beno sagt:

        @Patrick

        Es gab einmal eine Zeit bei den griechischen Ringkämpfen, wo sich beschnittene Sportler dafür geschämt hatten und sich als Ersatz die Haut vom Penis über die Eichel gezogen und festgebunden haben. Ein bisschen aufwendig finde ich dies schon…

  • Frölein Mitens sagt:

    Beschneidung wird mit keinem Wort im Koran erwähnt. Warum sollte der Mann mit ‚zu viel‘ Haut unten rum geboren werden? Warum solte ein Mann zuerst verstümmelt werden, damit er ‚richtig‘ ist? Komischerweise sind viele Muslime beschnitten aber in unserem Breitengrad wenig Christen, in Amerika, soweit ich weiss, werden die Jungen auch routinemässig verstümmelt. Dass sag ich, weil die Beschneidung bekanntlich auf Abraham zurückgeht, der im Alter von 99 Jahren eine Eingebung hatte von Gott und Gott ihm sagte, dass alle Jungen am 8. Tag beschnitten werden sollen, AT oder NT, keine Ahnung.

    • gabi sagt:

      Abraham im neuen Testament? Der wird gewiss ziemlch verwirrt gewesen sein, auf jenen jungen Hippie zu treffen, der gegen die Banker wetterte im Tempel.

      Abraham: Anfang des ganzen Zirkus, lange vor Jesus = AT

      Hey…. Dennoch guter Hinweis.

      Wenn´s von Abraham kommt, so muss es für Mu lime natürlich auch gelten! Abraham = Ibrahim.

  • Jules Mari sagt:

    Nur weil die Welt in anderen Bereichen nicht perfekt ist, kann das ja wohl nicht heissen, dass man sich dieser perversen Verstümmelungen nicht annehmen darf!
    Ich habe auch noch nie von einem wenige Monate oder Jahre alten Kind gehört es wolle beschnitten werden – dass es Kinder gibt die Ohrringe tragen wollen dagegen schon (war selber sechs als ich das mal ausprobieren wollte).
    Und die hygienischen und (angeblich) HIV-präventiven Vorteile sind in einem mitteleuropäischen Kontext einfach lächerlich und werden gerne mal nachgeschoben, wenn klar wird, dass das religiöse Argument unhaltbar ist…

    • Elisabeth sagt:

      Kurzer Kommentar zu den Ohrringen (nicht zum Rest Ihres Beitrags): z.B. in mexikanischen Familien werden den kleinen Mädchen kaum aus dem Kreissaal die Ohren gestochen – das bringe Glück.

      • gabi sagt:

        Hab ich so ähnlich familiennah auch grad erfahren müssen.

        Zum Kotzen!

      • Carolina sagt:

        Das gibt es aber auch hier oft genug – Freunde meiner Kinder haben oft genug schon, seit sie Babies sind, Ohrlöcher. Gruuusig! Allerdings Kirche im Dorf lassen: Beschneidung ist nochmal eine ganz andere Liga.

      • gabi sagt:

        Gewiss.

        Sagen Sie mal: Was findest eigentlich Du mit Deinem Hintergrund zu kleinen Jungs, die mit Deckel und Löckchen, in dunkleHosen/weissesHemd – Uniform rumrennen müssen?

        – Ich find das tastsächlich ebenso übel wie Mädchen, die sich gefälligst zu verschleiern haben und den Schwimmunterricht biykottieren .

      • marie sagt:

        ich gehöre auch zu denen, die als erstes nach dem schrei ohrlöcher gestochen gekriegt haben – und kann mich nicht beklagen, und kenne auch niemand, die sich beklagt.

      • Carolina sagt:

        Marie, das hatten wir ja schon: beschnittene Männer scheinen sich ja auch selten zu beschweren. Dito eben Mädchen/Frauen mit Ohrlöchern. Aber gibt uns das das Recht, für immer und ewig an diesen Praktiken festzuhalten?

      • Carolina sagt:

        Gabi: meine Erfahrung beschränkt sich auf eine (liberal-)jüdische Mutter, die alles, was auch nur nach orthodox roch, vehement ablehnte. Und ich fürchte, das habe ich übernommen: mir sind alle religiösen Zurschaustellungen ein Gräuel, vor allem bei Kindern. Das geht über orthodox-jüdische ‚verkleidete‘ Buben, verschleierte kleine Mädchen, Mädchen, die beim Schwimmen auf dem Bänkli hocken müssen bis zu in-Sack-und-Asche-herumlaufenden Freikirchlern. Sobald jemand mal erwachsen ist, kann er für meine Begriffe mehr oder weniger machen, was er will – aber kleinen Kindern diese religiösen

      • Carolina sagt:

        /2 Aeusserlichkeiten zuzumuten, halte ich für grauenhaft.

      • marie sagt:

        ich fand den ohrläppchenvergleich ein wenig deplatziert, obwohl ich den beitrag heute sehr gut finde. das ohrenstechen steht für mich in keinem verhältnis zur beschneidung.
        ich bin übrigens auch eher ambivalent bei diesem thema (ausser die beschneidung bei mädchen, das ist für mich ein no go!). und ich war froh, dass man mir das ohrläppchen schon nach der geburt gestochen haben, dann hatte ich es hinter mir, da ich es ohnehin hätte machen lassen, wie die meisten übrigens. aber das ist jedem selbst überlassen, wann, wo, wie man es machen lassen will. mich stört es nicht.

      • gabi sagt:

        Du sprichst mir – gottseidank – aus der pseudoatheistischen Seele!

        😉

      • gabi sagt:

        Oh… gilt natürlich Caro.

        Marie sieze ich zwar sowieso… Sollte also klar gewesen sein.

      • mila sagt:

        Carolina, auch an Sie die Frage: man mag die veräusserlichte Zurschaustellung von Glauben prinzipiell idiotisch finden (weshalb Gott oder Allah sich für solche menschlichen Kinkerlitzchen interessieren sollten, ist mir persönlich schleierhaft), bei Kindern gar als einen grundsätzlich missbräuchlichen Eingriff in deren autonome Entfaltung sehen – aber was macht man am Ende mit einer solchen Einstellung? Entsprechende Verbote aussprechen? Und wo überschreitet man damit selbst die Grenze zum Totalitarismus? Finde darauf keine zufriedenstellende Antwort.

      • tststs sagt:

        „beschnittene Männer scheinen sich ja auch selten zu beschweren“ naja, wenn mans nicht anders kennt…
        Zu den lockigen Knaben und bestrumpfhos’ten Mädchen: man könnte einen Unterschied machen: diese Kinder sind unter „ihresgleichen“ und fallen somit nicht aus der Norm, also keine Vorfälle, die am Selbstwertgefühl kratzen. Wenn ein einzelnes Kind etwas nicht machen darf (zB Schimmunterricht), wird es ausgeschlossen.

      • gabi sagt:

        tststs… Kommen Sie! Machen Sie etwas ernsthafter mit und überlegen Sie vorher:

        Was meinen Sie, wie viele Männer es gibt, die erst nach ihrer Pubertät beschnitten wurden?

        Sind Legion!

        (und nur ums nochmal zu betonen: bin selber unbeschnitten)

      • marie sagt:

        @ts
        ich kenne auch männer, die sich als erwachsene haben beschneiden lassen und würden es jeder zeit auch wieder tun. für mich sind diese männer v.a. auschlaggebend.

      • gabi sagt:

        Und zu den lockigen Buben und bestrumpften Mädchen.

        Eben: Sie sind in einer Blase. Dennoch nicht ausschliesslich unter sich: Bei jedem Gang in die Stadt werden sie sich der scheelen Blicke von Altersgenossen (Kinder gucken da ganz hemmungslos und „unschuldig“) bewusst sein. Sicherstes Mittel um schon dem kleinsten Gemeindemitglied eine gewisse Grundparanoia ein zu pflanzen.

      • Carolina sagt:

        Tja, Mila, in meiner Brust kämpfen auch zwei Seelen: die, die freiheitliche Religionsausübung für eine der wichtigsten Errungenschaften hält und die, die dann die Ausübung und Zurschaustellung einer (mir nicht in den Kram passenden) Religion ablehnt. Aber ich muss betonen, dass es mir vor allem um Kinder geht. Ich bin der Meinung, dass in unserem Kulturkreis Eltern klargemacht werden kann, dass Kinder nicht als Schauobjekte für religiöse Ueberzeugungen zu gelten haben. Das darft für meine Begriffe zu einer Integrationsforderung in unserem Land dazugehören und, bei Freikirchlern und

      • tststs sagt:

        Meine Güte, es ist doch klar (oder führe ich mich hier tatsächlich so auf, dass Sie mich anders einschätzen), dass eine selbstbestimmte Beschneidung absolut ok ist, bei Frauen nennt sich das übrigens Schamlippenlifiting!
        Ich spreche hier einzig und allein von Eingriffen an Kindern, die noch keine Zustimmung dazu gebe können.

      • mila sagt:

        Den Verweis auf die Grundparanoia finde ich wichtig, da daraus eine eigene Grundaversion gegenüber den ‚anderen‘ erwachsen kann. Im Zweifelsfall ein Teufelskreis: ich fühle mich diskriminiert, also radikalisiere ich in der Folge meine eigene Haltung.

      • Carolina sagt:

        Keine Ahnung, warum ich nicht durchkomme, deshalb gehe ich erstmal in den Mittag. Habe keine Lust, x-Mal dasselbe zu schreiben. Aber nur noch kurz: können die Männer, die keine Probleme mit ihrer Beschneidung haben, Masstab für eine Gesetzgebung sein, die vor allem für Kinder gilt? Es gibt schliesslich auch Frauen, die mit der weiblichen B ganz gut leben gelernt haben – aber sie aus diesem Grund abzulehnen, ginge wohl zu weit, oder?

      • tststs sagt:

        Ich weiss schon, was Sie meinen, Gabi, aber ich wohne in besagtem Quartier in ZH und die Kinder machen mMn einen ziemlich glücklichen Eindruck. Zumal Sie ja auch (und ich sage nicht, dass das ok ist) mit dem Gefühl aufwachsen – wie übrigens in fast alle Relgionen – das Richtige zu tun und somit den anderen „überlegen“ zu sein…

      • tststs sagt:

        natürlich wachsen nicht „Sie“ so auf, sondern „sie“…

      • tststs sagt:

        Carolina, zu mir sind Sie durchgedrungen und auf fruchtbaren Boden gefallen 🙂
        En guete…

      • Carolina sagt:

        tsts, ich bin trotzdem der Meinung, das gewisse religiöse Zurschaustellungen BEI KINDERN untersagt werden sollte. Das gehört einfach zu der freiheitlichen Grundordnung, zu der wir stehen. Es ist mir klar, dass eine Grenzziehung schwierig ist, aber möglich. Wenn unsere Religionsfreiheit dazu ausgenutzt wird, Kinder zu laufenden Werbetrommeln zu machen, finde ich das suspekt. Ansonsten halte ich verschiedene Religionen, Traditionen, Rituale und Zurschaustellungen für eine absolute Bereicherung – wenn sie nicht die Freiheit anderer, vor allem von Kindern, beschränken. En Guete.

      • Carolina sagt:

        Mila, vielleicht kommt ja nach der Mittagspause meine – völlig unkontroverse und harmlose – Antwort durch…..

      • marie sagt:

        ah, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt: ich bin gegen beschneidung von kleinen buben… das sollen sie als erwachsene selber entscheiden dürfen.
        (bin aber entschieden gegen weibl. genitalverstümmelung – ich mache da halt schon einen unterschied. denn die frau wird jedesmal „neu“ verstümmelt nach der geburt und geschlechtsverkehr. dh immer wieder zugenäht)

      • gabi sagt:

        Dieses „den anderen überlegen zu sein“ ist für mich ja grad eine der bedenklichen Folgen.

      • gabi sagt:

        Mila: Heute aber mal voll bei Ihnen… Was ist denn bloss los!?

        Muss ich nun eine Identitätskrise berüchten?

        🙂

        Um doch noch ein Bisschen an meiner Eigenheit zu hegen:

        „ich fühle mich diskriminiert, also radikalisiere ich in der Folge meine eigene Haltung.“

        Eben. Damit bringen Sie auf den Punkt, weshalb ich mich bei den „Dauerdiskriminierten“ dieses Blog jeweils so echauffieren kann. – Die Form des zertretenen Kaugummis und so… 😉

      • mila sagt:

        Im Gegensatz (?) zu Ihnen, Gabi, sehe ich aber alle beteiligten Seiten in der Verantwortung, denn für die Zuspitzung von Konflikten ist in der Regel nicht nur eine Partei allein verantwortlich. 😉

      • gabi sagt:

        Na Gottseidank.

        Dann sind wir uns doch noch nicht ganz eins.

        😉

        schönen Tag noch.

      • mila sagt:

        Noch nicht? Ich wage zu bezweifeln, dass wir das je sein werden… Wäre ja auch langweilig, gäbe es dann nämlich im Grunde nichts mehr zu diskutieren. 😉

      • Elisabeth sagt:

        Carolina – mir ist gerade kein besseres Beispiel als das Sechseläuten eingefallen. Aber Sie haben natürlich recht, die Tracht am Sechseläuten hat den Aspekt der „Verkleidung“ (und nicht der Kleidung). Mir ging es aber in erster Linie um die mitgeteilte Identität, Verhalten, Tradition, zu dem auch Relligionsausübung und die Zeichen der Religion gehören. Was ich nicht stütze, ist wenn Zwang ausgeübt wird, wenn sich junge Erwachsene ihre eigene Identität aufzubauen beginnen (ich habe Bekannte, bei denen der Bruch mit der Religion der komplette Bruch mit Eltern und Herkunft heissen musste).

      • Katharina sagt:

        absurd. hier wird also eine Person wegen anders Sein gemobbt und weil mobbing als akzeptiertes Sozialverhalten gilt, wird es als Argument benutzt, das anders Sein zu zu unterbinden, weil es sonst ja gemobbt würde. seltsame Argumentation, auch was die leicht bescheuerte Haltung betreffend Diskriminierung betrifft. helvetische Kanon halt.

      • gabi sagt:

        Sprechen Sie jetzt von sich, Katharina?

        Wie lange dachten Sie, können Sie anderen Menschen egal was bezichtigen??

      • Katharina sagt:

        natürlich bist du ein Bully. was denn sonst?

      • gabi sagt:

        Zu viel der Ehre, K.

        An Bully Herbig komme ich nicht ran.

        Bin ich aber tausend Mal lieber als Daffyd Thomas.

    • Elisabeth sagt:

      Gabi – meine Kinder laufen am Sechseläuten in der Tracht rum. Von selber kamen sie wohl nicht auf die Idee! Ja, damit suggeriere ich den Kindern etwas, bringe sie dazu, sich zu dem zu bekennen, das mir in gewissem Mass wichtig ist. Mache ich sie damit zwangsweise zu Zürchern? Schädige ich sie psychisch, weil sie von den Kamerädlein komisch angesehen werden? Wohl kaum. Kurz: Teilen der Zeichen einer Gemeinschaft – religiöser oder sonstiger Art – ist nicht einfach Zwangsverpflichtung, wie die Bemerkung zu den Strumpfhosen usw. suggeriert, sondern auch Identitätsherstellung in der Familie.

      • tststs sagt:

        Das Problem ist ja nur, dass den Kindern somit eine gewisse Identität aufgedrückt wird! (ich glaube, das meint Gabi).
        Ich sehe darin aber keingrundsätzliches Problem, irgendeine Identität muss das Kind ja auch von aussen bekommen. Es kann diese dann später in die eigene einfliessen lassen oder sich davon ablösen. Es gibt aber natürlich dazwischen verschiedene Grauzonen, die diskutiert und mMn nach nicht über einen Kamm geschert werden…

      • gabi sagt:

        Dass die Grenzen fliessend sind, ist klar.

      • Carolina sagt:

        Elisabeth, wenn Sie Ihre Kinder tagtäglich als Zürcher Zöifter verkleidet rumlaufen lassen würden, könnten Sie das eine mit dem anderen vergleichen. Mein Sohn geht ja auch als Teufel verkleidet zur Fasnacht – das sagt ja nichts über die (religiöse) Gesinnung der Eltern aus.

  • Auguste sagt:

    hmm…, die beschneidung beschneidet die freie religionsausübung überhaupt nicht, und wahrer glaube ist auch ganz gewiss keine vorhautfrage. die körperliche unversehrtheit des menschen ist ein viel zu hohes gut, um es vieldeutigen, geistigen konstrukten, wie religionen, unterzuordnen. das gericht hat vernünftig entschieden und es wäre – wie meist – gescheiter, religionsgemeinschaften schnitten alte zöpfe statt körperteile ihrer gemeindemitglieder ab.

    youtube: joan osborne – one of us

    • Carolina sagt:

      Fällt mir gerade auf: warum dürfen Sie das sagen, praktisch meine Worte gebrauchen und kommen damit durch?

  • Elisabeth sagt:

    Da sich das Urteil gegen Beschneidung aus religiösen Gründen richtet, ist es diskriminierend, da Muslime und Juden ausgesondert werden. Wenn Beschneidungen verbieten, müssten alle Beschneidungen, die nicht aus zwingend medizinischen Gründen vorgenommen werden, verboten werden – konkret: Beschneidungen aus traditionellen Gründen wie es bei vielen Amerikanern (weiss, christlich) der Fall ist. Viele (ich habe keine konkrete Zahlen, Ihr könnt das also gerne anzweifeln) Männer wurden als Buben beschnitten weil ihre Väter es waren und wünschen als Väter das gleiche für ihre Buben.

    • Julia_2 sagt:

      Natürlich gilt das Verbot für ALLE nicht medizinisch Bergründeten Beschneidungen, unabhäbgig von der Religion. Die Begründung des Gerichts: „Die Richter entschieden jedoch, der Eingriff, also die Körperverletzung, sei nicht durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt, weil sie nicht dem Wohl des Kindes entspreche. Die körperliche Unversehrtheit des Kindes sei höher zu gewichten als die Grundrechte der Eltern.“ Diese Begründung ist nicht nur auf religiöse motive anwendbar.

      • Elisabeth sagt:

        Sind Sie sicher, dass das Verbot für alle gilt? Es ging im Gerichtsfall und Urteil explizit um Beschneidung aus religiösen Gründen, und selbst wenn die Folgerung logisch ist, dass dann auch alle anderen Beschneidungen (ausser medizinischen) verboten werden müssten, wäre das m.E. erst eine Folge des Urteils. Können bitte die JuristInnen unter den Lesenden (die sich erst noch mit deutscher Gesetzgebung auskennen) dazu äussern?

      • Carolina sagt:

        Wir drehen uns hier im Kreise. Es geht einzig und allein darum, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit (des Kindes) höher gewichtet wurde als das Recht auf Beschneidung aus religiösen Gründen – es geht nicht um Religionsausübung per se.

      • Julia_2 sagt:

        @Elisabeth: Sie haben recht: 100% sicher bin ich mir nicht. Bei der Begründung des Gerichts scheint es mir aber einleutend, dass das Urteil auch für traditionell Begründete Beschneidungen gilt. Juristischer Rat ist gesucht.

      • Carolina sagt:

        Herrgott, Redaktion, es ist wirklich mühsam, hier eine Diskussion zu führen. Ich gebrauche dieselben Worte wie alle anderen hier, aber es wird nicht veröffentlicht. Was soll das?

      • Carolina sagt:

        Nochmal: es geht nicht um freie Religionsausübung, sondern darum, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher gewichtet wurde – was ich für völlig einleuchtend halte.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Mit dem deutschen Recht kenne ich mich nicht speziell aus. Aber die Glaubensfreiheit ist auch in D ein extrem wichtiges Recht. Wenn aber selbst eine religiöse Begründung (wie Sie ja antönten, ist die Ungleichbehandlung aufgrund der Religion vermutungsweise diskriminierend) eine Beschneidung bei einem Baby nicht zu rechtfertigen vermag, dann mit Sicherheit auch keine Begründung, welche nicht auf einem vom Diskriminierungsverbot erfassten Merkmal beruht.

        Traditiononelle oder life-style begrünete Handlungen geniessen nicht den Schutz wie religiös motivierte Handlungen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Für die Schweiz würden diese Ausführungen auf jeden Fall gelten. Und soweit ich weiss, gibt es in D bzgl. Grundrechten keine grossen Unterschiede.

      • Carolina sagt:

        Das Recht auf körperliche Unversehrheit wird selbstverständlich höher gewichtet als das Recht auf bestimmte religiöse Praktiken. Die Religionsfreiheit bleibt davon unangetastet.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Carolina

        So selbstverständlich ist das nicht. Es handelt sich dabei um eine Wertfrage, die je nach Zeit unterschiedlich beantwortet werden kann. Bisher wurde in Deutschland und der Schweiz ja noch niemandem verboten, sein Baby aus religiösen Gründen zu beschneiden. Das impliziert, dass man den Vorgang von der Religionsfreiheit gerechtfertigt sah/sieht.

      • Carolina sagt:

        MdH, das ’selbstverständlich‘ ist mir, nach gefühlten drei nicht erschienenen Posts aus weiss der T…..l für Gründen, sozusagen entfleucht und ist als Gefühlsausbruch zu verstehen;-) Sie haben natürlich Recht. Ich persönlich halte diese Frage für lange überfällig und bin es satt, sie als Tabu anzusehen, bloss ‚weil es immer so war‘.

      • Carolina sagt:

        MdH, es geht einfach nicht. Antwort steckt wieder fest. Was ich sagen wollte: Sie haben Recht, aber mir ist dieses Wort sozusagen als emotionaler Seufzer entglitten. Ich meine, dass die Diskussion um die männliche Beschneidung längst überfällig ist und die moralische Keule der Entrüstung, weil sie ein religiöses Ritual darstellt, zieht bei mir nicht.

      • Carolina sagt:

        Sie scheinen doch Erfahrung zu haben: was genau bringt meine Posts zum Absturz? Alle Worte, die ich gebrauche, sind schon etliche Male gefallen, also was ist es?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Machen Sie sich nichts draus. Aus meiner Sicht gibt es zwei grosse Fragen: Die nach Sinn des Lebens und die nach der Funktionsweise der MamaBlog-Zensur. 😉 Letzte Woche ging bei mir auch gar nichts, jeder Kommentar blieb stecken.

        In der Sache sehe ich es auch so wie Sie. Die Glaubensfreiheit (der Eltern!) sollte nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes derart beeinträchtigen können.

  • Thomas sagt:

    Dem Artikel ist wirklich nichts hinzuzufügen. Kurz & bündig und auf den Punkt gebracht. Leider gilt das für die Leserkommentare meist nicht. Speziell daneben finde ich insbesondere die an den Haaren herbeigezogenen Parallelen zwischen weiblicher (=Verstümmelung) und männlicher Beschneidung, der Versuch, mit dem Thema andere Religionen zu despektieren oder gar beschnittene Penisse als etwas wesentlich Besseres oder Schlechteres darzustellen…ich bin beschnitten und lebe gut damit…genauso wie die Unbeschnittenen wohl auch.

    Make love (beschnitten oder nicht), not war!

    • Ali Ferkous sagt:

      Ich habe ja noch den linken Arm sagte der Optimist, als man ihm den rechten Arm amputieren musste.

    • Elisabeth sagt:

      Thomas – Sie sind die Stimme der Vernunft in der Wüste der emotionalen Behauptungen!

      • Nick Schmid sagt:

        @Elisabeth: Das können sie gut sagen, an ihnen wurde ja nicht rumgeschnippelt. 😉

      • Sportpapi sagt:

        Aber an mir. Und ich sage das gleiche. Wie stehts denn bei Ihnen, Nick?

      • Elisabeth sagt:

        Danke Sportpapi – mein Mann ist beschnitten, und wenn wir Söhne gehabt hätten, wäre die Frage zu diskutieren gewesen.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      „Stimme der Vernunft“ kann ich leider nicht bestätigen, wenn Tomas dem Artikel wirklich nichts hinzuzufügen hat. Den Vergleich mit der weiblichen Beschneidung finde ich auch an den Haaren herbeigezogen. Ebenso aber den mit den Ohrlöchern. Da wird die Beschneidung auf die Ebene mit einem Vorgang bestellt, den 5 Jährige Kinder gut ohne jegliche Betäubung überstehen.

      • Eni sagt:

        Kann man nicht einfach akzeptieren, dass Nick Schmid ein Problem damit hat, dass er ungefragt beschnitten wurde?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Doch und wie. Ich wollte ja gerade ausdrücken, dass man die Beschneidung nicht als Lapalie abtun sollte.

  • Lena sagt:

    Ich bin entsetzt ueber diesen Essay von Frau Fischer. Sie verwechselt Toleranz mit Ignoranz. Nach dem Motto, alles was uns kulturell bereichert, ist erlaubt. Warum sagt Sie nicht gleich: „Es betrifft ja die Maenner, kann mir ja wurscht sein.“

  • Mensch sagt:

    Religionsfreiheit sollte Freiheit von Religion sein.

  • mira sagt:

    Ich finde das Urteil gut und hoffe, dass es Signal-Wirkung hat. Beschneidungen sind grausam und unnötig. Die kleinen Babies/Jungen müssen unnötig Schmerzen erleiden und werden ihn ihrem körperlichen Empfinden beschnitten. zB. Onanieren geht nicht mehr so gut, daher wurden ja im prüden Amerika früher sehr viele Jungs beschnitten! Als Erwachsener hat man ein abgestumpftes Gefühl im Penis, der sexuelle Akt wird dadurch sowohl für Mann als auch für die Frau weniger lustvoll, da ein natürliches Gleitmittel fehlt.

    • mira sagt:

      Meine ersten Freunde waren beschnitten und ich fiel aus allen Wolken, als ich den ersten ganzen (unbeschnittenen) Mann hatte. Der Unterschied an Lust, die von Mannes Seite aus empfunden wurde, war riesig! Ich würde NIE MEHR einen beschnittenen Mann wollen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich glaube, da interpretieren Sie deutlich zu viel.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Ich urteile aufgrund von meinen Erfahrungen. Männer, die als Babies beschnitten wurden, wissen gar nicht, wie ihr Lustempfinden sein könnte.
        Es gibt auch Männer, die lassen sich extra beschneiden, damit sie weniger schnell kommen. Damit ist aber meist nur das Symptom bekämpft und nicht die Ursache…

      • gabi sagt:

        Das Symptom???

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mira:
        …tja, da können uns all die Männer die aufgrund medizinischer Probleme teil-bis radikal beschnitten worden sind, ja nur noch unendlich leid tun? Also ich weiss ja nicht, aber mir scheint das nun doch ein bisschen sehr schwarz-weiss?
        War denn der Erfahrungs/Altershintergrund von erlebten beschnittenen-unbeschnittenen ebenfalls derselbe?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Sie stellen die richtigen Fragen. Erfahrung, Reife ist hier wohl das Stichwort. Oder es sind ganz einfach andere menschen. Obs wirklich am Beschneiden liegt, wage ich dann doch zu bezweifeln.

      • mira sagt:

        @Brunhild Steiner
        Der eine hatte mehr Erfahrung, der andere weniger. Im Ganzen gleicht sich das jedoch aus. Sogar das Alter.

        Ich habe nicht geschrieben, dass diese Männer gelitten hätten. Im Gegenteil, sie dachten, dass es normal sei. Auch ich – bis ich eines Tages eines Besseren belehrt wurde.

        Meine persönliche Präferenz ist nun mal so. Aber eine solche Haltung kann frau nur durch Erfahrung erhalten. Und das ist wiederum nicht bei allen Männern erwünscht 😉

  • Widerspenstige sagt:

    Die Einhaltung der allgemein verbindlichen Menschenrechte ist höher zu gewichten als Religionsfreiheit. Somit sind jegliche Beschneidungen, Verstümmelungen, Tätowierungen etc. bis zur Volljährigkeit eines Menschen zu unterlassen. Mehr gibt es von mir aus hier nicht zu sagen.

    • Sportpapi sagt:

      So einfach ist das? Und wir beschränken das natürlich nicht auf körperliche „Verstümmelungen“, sondern jegliche Einflussnahme, die ein Kind prägen könnte? (und die nun definitiv bedeutender sind als eine abgeschnittene Vorhaut!)

      • Ines sagt:

        @Widerspenstige: Genau! Wie im Kölner Urteil steht, hat das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und auf religiöse Selbstbestimmung Vorrang gegenüber Elternrechten im Rahmen religiöser Erziehung.
        @Sportpapi: Unsere Aufgabe als Eltern ist es, unseren Kindern die Basis in Form von Wissen, Werten, Selbstvertrauen etc. zu vermitteln, damit sie, sobald sie urteilsfähig sind, selber darüber bestimmen können, was sie wollen (Empowerment). Das Stechen von Ohrringen an einem diesbezügl. urteilsunfähigen Kind und vorsätzliche Fehlernährung gehören in die gleiche Kategorie von Eingriffen.

    • Widerspenstige sagt:

      Lies bitte genau, was da steht. Keine Interpretationen und Unterstellungen, ok?

      • gabi sagt:

        Das war jetzt mal tatsächlich eine von Dir, Sport!

      • Sportpapi sagt:

        War es das? Für mich ist es einfach weitergedacht. Wie kann man sich über einen solchen Hautfetzen so aufregen, während unsere Kinder viel Prägenderes, Einschneidenderes zugemutet wird? Da stimmen für mich die Proportionen überhaupt nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi: Ja, das wars. Jemand wie du, der wie ein Schosshündchen ständig einem Gabi sekundiert und alles, wirklich alles mit einem Fragezeichen versieht was offensichtlich und lang u breit immer wieder diskutiert wurde, erübrigt sich eine tiefergehende Antwort von meiner Seite.

        Wer ständig nur Fragen stellt, erhält irgendwann keine Antworten mehr. Ganz einfach.

      • Sportpapi sagt:

        Aha. Und weil es lang und breit diskutiert wurde, liegen die Antworten auf der Hand, und weiterdenken ist nicht erwünscht. Wie du willst.
        Sekundant von Gabi? Soso.

      • gabi sagt:

        Äh… WS:

        Selbst wenn´s so wäre (und ich finde wirklich Sie tun hier Sportpapi mehr als nur ein Bisschen Unrecht)….

        Ist das nun ev. ein weiterer Erklärungsstrang, wieso Sie konkreten Fragen zu implizierten Unterstellungen, Ihrem pauchalisierenden Seximus, Ihrer monothematischen Zentriertheit, immer nur Ausweichen oder sie einfach durch neue Untersellungen ersetzen?

        Würde Ihrem bisherigen Muster entsprechen:

        Sie weichen ja Gabis Fragen nur aus, weil nämlich Sportpapi sein Schosshündchen ist…

        Ah.

        „aber Du…. aber Du… aber Du… Du au!“

        Wird das nicht irgendwann blöd mit der Zeit?

      • Widerspenstige sagt:

        Fragen Sie sich selber, wie blöd sich Ihr Verhalten u.a. mir gegenüber so anfühlt, ok?

        Sie sind zu weit gegangen in den letzten Tagen und ich warne Sie: zügeln Sie Ihre scharfe Zunge und überlesen Sie meine Beiträge. Danke! 👿

      • gabi sagt:

        Sie kommen einfach nicht klar mit völlig offenen Fragen Ihnen und Ihrem Weltbild gegenüber?

        Was hält Sie denn ständig ab zu antworten?

        Der weiblich anmutende Nick? … Und sonst hätten Sie ja schon längst?

        Oder weil ich eigentlich Nora R. bin? … Und sonst hätten Sie ja schon längst?

        Machen Sie doch einfach mal einen auf Selbstrespekt und versuchen Sie´s mal mit was Anderem, als immer bloss wie ein aufgescheuchtes Huhn das Weite zu suchen, bei den simpelsten Fragen.

        DAZU ZWINGT SIE DOCH NIEMAND!

      • Katharina sagt:

        im Sinne des vom Transhumanismus postulierten Rechtes auf morphologische Freiheit sollte gabi seinen Nick behalten dürfen.

      • Pixel sagt:

        Kath: :-)!

      • Blitz Blank sagt:

        @gabi

        Wenn man keine Antwort auf eine Frage bekommt liegt es vielleicht an der Frage…

      • gabi sagt:

        Vielleicht, Blitz Blank. Vielleicht.

        Wenn sich die Frage praktisch nur auf Aussagen bezieht, welche die Befragte selber ausdrücklich getätigt hat und um die Erklärung gebeten wird, wie denn nun A und B – da vollkommen widersprüchlich – zusammen gehe, dann wäre vielleicht noch eine andere Erklärung denkbar.

        Vielleicht.

        Zudem muss Sie ja tatsächlich nicht antworten. Bloss fällt dann das Jammern erst Recht flach, wenn man über den vollkommen widersinnigen Charakter ihrer Aussagen – dann halt ohne vorherige Nachfrage; selber Schuld! – aufzeigt.

        Wer zwingt sie, sich zu blamieren? Wer?

  • Tomas sagt:

    🙂

    Die meisten Religionen stellen fest, daß man, wenn man nicht Anhänger ihrer Religion ist, in die Hölle kommt. Da es mehr als eine Religion gibt, und wir davon ausgehen können, daß niemand zwei Religionen gleichzeitig anhängt, können wir annehmen, daß alle Seelen in die Hölle kommen.

    http://www.marxismus-online.eu/display/dyn/x844f89fa-7143-42e7-b5c0-2c0dbbc3fca1/content.html

    • Blitz Blank sagt:

      🙂
      🙂
      🙂

      • Marc Bachmann sagt:

        Genau, BIG 😉 und eh, in der Hölle ist es lustiger und toller, da geht wenigstens was ab, im Gegensatz zum Himmel. Dort wird ja nur noch bis in alle Ewigkeit frohlockt. So langweilig und gähn……..

      • Blitz Blank sagt:

        @Marc Bachmann

        Liebe ertrage die ewige Verdammnis in der ewigen Hölle, als dass ich mich für ein Ticket zum Himmel/Paradies erpressen lasse. Schliesslich habe ich meine Prinzipien und meinen Menschenstolz. Die lasse ich mir nicht so einfach nehmen, schon gar nicht von einem dahergelaufenen GOTT.

        😉

  • plop sagt:

    Habt ihr denn eure Kinder taufen lassen? Ich studier da nämlich grad dran rum, und, wenn man da so chli durchliest, kann man eine Taufe schon als beschneidung der Religionsfreiheit angucken. Hingegen, muss man nicht erst was „sein“, bevor man sich gegen oder für was anderes entscheiden kann? Werden sich ungetaufte Kinder, welche ja eigetlich von jeglichem Religiösem Unterricht befreit sind, sich damit auseinandersetzen?

    • Carolina sagt:

      Unsere Kinder sind ungetauft, ‚mussten‘ aber alle, zumindest für eine Weile, in den Unti – wir waren der Meinung, dass sie die Religionen, die zu unserer Kultur gehören, kennenlernen müssen, um irgendwann eine informierte Entscheidung treffen zu könnnen (oder eben nicht). Sie sind alle (bei einem steht das ‚Urteil‘ noch aus) zu skeptischen, selbstbewussten und von grossem Gerechtigkeitssinn geprägten jungen Leuten aufgewachsen.
      Wie geht es Ihnen, plop? Ready to pop?

      • plop sagt:

        Ja, merci der Nachfrage, geht gut – das bebe macht sich scheinbar auf den Weg (bin nun auch am Termin), muss sich aber nicht unbedingt beeilen… Bin sehr gespannt was das denn gibt, welch ein Wesen, auch auf die Geburt.
        Das Taufen macht mir eben auch nur halb Sinn. Ich bin einerseits schon ein Kirchenbefürworter (aber nur die hundsnormale, reformierte Kirche) weil die ja schon auch einen guten Beitrag für die Gesellschaft leisten, hingegen kann ich mich nicht als gläubiger Mensch im Sinne ebendieser Kirche bezeichnen. Wär Zeit, das bewusst zu entscheiden und nicht weiter vor mich hinschieben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @plop:
        diese Auseinandersetzung mit Ihrer eigenen Position find ich schon mal sehr wichtig!
        U wichtig auch, dass die eigenen Kindern, wenn sie denn getauft worden sind,
        Bescheid über den Hintergrund u die Motivation der Eltern wissen.
        Unsere sind ungetauft da wir Taufe als eine Sichtbarmachung eines grundsätzlichen Entscheides sehen (gäbe auch kein Angebot) , aber „das glauben“ ist bei uns mit dem Alltag verwoben, natürlicher Teil davon, vorallem würde ich es sehr seltsam finden von meinen Kindern bspw Unterrichtsbesuch zu fordern, selber aber nur ausnahmsw in die Kirche zu gehen

      • Carolina sagt:

        Brunhild, ich sehe es umgekehrt. Wir haben von unseren Kindern, weil sie nun mal in einem christlich geprägten Kulturkreis leben, eine Weile den Untibesuch erwartet, gerade weil wir keine Kirchgänger sind. So sollten sie ihre Entscheidungsgrundlage (so überhaupt erwünscht) für später erweitern können. Dass daheim bestimmte Haltungen vorgelebt wurden und werden, versteht sich wohl von selbst.

      • Carolina sagt:

        plop, ich drücke Ihnen ganz fest die Daumen. Sie machen das alles sehr gut. Ich finde es bemerkenswert, wie Sie Ihre Freude auf das neue Kind, aber auch Ihre Unsicherheiten mitteilen und hinterfragen. Alles, alles Gute!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        Unterrichtsbesuch zwecks späterer Konfirmationszulassung, oder ausschliesslich zwecks Allgemeinbildung?
        Und wie haben Sie den Besuch bei Desinteresse, Nicht-wollen „durchgesetzt“?
        Oder auf Nachfragen der Kinder „Ihr geht ja selber nicht hin, warum müssen dann wir?“ reagiert?
        Grundsätzlich finde ich den Bildungsaspekt wichtig, aber würde ich selbst zuhause nicht danach leben wollen, mich nicht dafür interessieren und so, wirds ja schon bisschen fragwürdig das von meinen Kindern zu verlangen…

      • Carolina sagt:

        Eben, Brunhild. Sie sind in den Unti gegangen, wie zum Sport. Wir mussten sie nicht hinprügeln, sie nur anmelden. Jeweils ein oder zwei Jahre – einfach um einen Gegenpol zu der Areligiosität zuhause zu bieten. Denn sie völlig von den christlichen Grundwerten bzw Traditionen um sie herum fernzuhalten, hätte ja auch bedeutet, ihnen unsere Weltanschauuungen aufzudrängen. Aber wir fanden immer, dass sie all das mitnehmen sollten.

      • Sportpapi sagt:

        Das ist, wie die vielen mir bekannten Eltern, die ihre Kinder zum Sport anmelden, weil das doch für sie so wichtig ist. Selber aber „leider“ keine Zeit dazu mehr finden. Ich meine, ist trotzdem gut. Nur nicht so wirksam, wie wenn da noch ein Vorbild wäre.

      • Pixel sagt:

        Sp: was reden Sie da, diesmal nun wirklich unlogisch? Carolina und ihr Mann leben die Religion nicht, sie wollen sie aber ihren Kids nicht vorenthalten. Und jetz kommen Sie mit dem Vergleich zum Sport und der Vorbildfunktion??? Also meine Logik sagt, wenn C und ihr Mann hätten Vorbilder sein wollen, hätten sie dies zu Hause mit dem Glauben vorleben sollen. Ergo würde Ihre Aussage, sp, darauf hinauslaufen, dass Sie der Meinung sind, dass jeder gläubig zu sein hat. Und das kann ich mIr nun, wie ich Sie einschätze, nicht vorstellen.

      • gabi sagt:

        Da schliess ich mich jetzt gar mal pixel an.

      • Carolina sagt:

        Sehe ich jetzt erst: Danke, Pixel und Gabi. Sportpapi, dieses leicht Moralinsaure ist ein Grund, warum mir die selbsternannten Missionare so auf den Keks gehen. Wir haben versucht, unseren Kindern eine Welt, die wir bewusst nicht leben, näherzubringen – sie sind nie zur Konf gegangen, übrigens. Und nicht gelebte Religion heisst beileibe nicht nicht-gelebte Spiritualität. Zumindest bei den fast-erwachsenen Kindern scheint sich zu zeigen, dass sie auch ohne Taufe anständige und reflektierende Wesen wurden, denn ihre Eltern sind glaubhafte (!) Menschen (hoffe ich).

    • tststs sagt:

      Ach, ich hätte hier schon lange gerne einen Blog zur Gretchen-Frage… 🙂
      So im Sinne von: Selbst wenn die Eltern Atheisten sind, ist es nicht besser, das Kind religiös aufwachsen zu lassen (im Hinblick darauf, dass Relgion auch seine guten Elemente hat, die gewisse Atheisten auch anerkennen)…

    • betty m. sagt:

      taufe nein, wir sind aus der kirche ausgetreten. entweder gehört man dazu und nimmt das ernst oder eben nicht.
      auseinandersetzen: ja, klar, dereinst. wir scheuen fragen zu spiritualität, dem woher und wohin überhaupt nicht, auch wenn wir sie nicht beantworten können.

    • Julia_2 sagt:

      plop: Ich bin getauft, aber atheistisch erzogen. Ich hätte es aber auf alle Fälle vorgezogen NICHT getauft zu sein. Nicht, dass es schwierig gewesen wäre aus der Kirche auszutreten, aber ich finde es sehr befremdlich, dass ich mich zwar selbst nie als Christin gesehen und gefühlt habe (im Gegenteil), es offiziell aber für einige Jahre war. Meiner Meinung nach braucht kein Kind eine Religionsgemeinschaft, falls es nämlich den Wunsch nach Spiritualität hat, wird es sich seine eigenen religiösen Vorstellungen schaffen.

      • Julia_2 sagt:

        Ausserdem war nie ein Nachteil keine Ahnung von der Bibel zu haben. Wenn dies z.B. im Rahmen des Deutschunterrichts wichtig war (immerhin ist die Bibel ein wichtiger Bestandteil unserer Kultur), musste ich da was nachholen. Da ich aber nicht „vorbelastet“ war (bitte nicht negativ verstehen), konnte ich meine ganz eigene Perspektive gewinnen. Sich ohne Vorwissen an etwas herantasten hat durchaus seine Vorteile.

  • Peter Vogel sagt:

    Dummerweise kollidiert das Urteil mit dem Recht auf Religionsfreiheit? Quatsch. Religionsfreiheit darf nur innerhalb der rechtsstaatlichen Gesetzgebung ausgeübt werden. Man darf ohne Verfolgung glauben und verkünden was man will, nur eben nicht alles in die Tat umsetzen worauf man so kommt. Opfern von Menschen z.B waren in vielen Religionen früher verbreitet.

  • Christian Klar sagt:

    Lasst die Schwänze und die Mösen in Ruhe! Sie sind ok so wie sie sind. Religionsfreiheit hat nichts mit „Abschneiden“ zu tun. Es erstaunt mich sehr was ich da von den Frauen hören, lesen muss, das gleiche Mackergeschwätz. Dank‘ Gott bin ich schwul und unbeschnitten!

    • gabi sagt:

      Ha!

      Den Verdacht hatte ich doch schon immer, als ich immer an diesem riesigen Plakat vorbei fuhr, das hier an einer grossen Kirche hängt:

      „Jesus liebt Dich!“

      „alte Tucke!“ entfuhr es meinem geistigen Schandmaul dann immer.

  • Gregor Schaller sagt:

    Wir leben im 21. Jahrhundert und es ist an der Zeit, dass wir Religionen statt Menschen beschneiden. Aber natürlich nur an den Rändern, da wo es dem Wohl des Menschen und anderer Kreaturen dient. Kein Mensch soll mehr auf Grund von religiösen Traditionen in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt werden. Das wäre doch ein schöner Artikel für die Menschenrechte.
    Es wäre auch an der Zeit, die Religionsgeschichten aufzuarbeiten und festzustellen, dass Religion unsere Kultur und unser Denken in sehr negativer Weise beeinflusst haben. Ueberwinden wir das religiöse Denken!

  • xyxyxy sagt:

    Intelligenter Beitrag Frau F.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Ich finde es sehr sehr traurig, mit welcher Leichtfertigkeit und Polemik manche Frauen über die irreversible Modifikation der Körper männlicher Kinder reden (sowohl im Artikel als auch in den Kommentaren). Nur zur Information: die Betroffenen finden das Beschnitten-sein Jahre später nicht alle toll. Ginge es hier um ein entsprechendes Thema bei Mädchen (zugegeben, es ist immer schwierig ein genau äquivalentes Beispiel zu finden), sähen die Meinungen sicher anders aus, und man würde Meinungen von uns Männern als inkompetent und paternalistisch abtun.

    • Sportpapi sagt:

      @Christoph Schnyder: Ich kenne keinen beschnittenen Mann, der sich darüber beklagt (und ich kenne einige). Sie schon?

      • xyxyxy sagt:

        kann ich mich nur anschliessen Sportpapi

      • marie sagt:

        schliesse mich hier sportpapi ebenso an.
        (tschou xy!)

      • Christoph Schnyder sagt:

        Ja. Bin mütterlicherseits jüdischer Abstammung. Viele Erwachsene haben kein Problem damit, aber ich kenne auch mehrere, die mit der damaligen Entscheidung ihrer Eltern heute sehr unzufrieden sind. Ich respektiere die Entscheidung von jedem, der sich dafür entscheidet; aber ich habe ein Problem damit, wenn die Eltern meinen, diese Entscheidung für das Kind treffen zu müssen. Und ich finde auch nicht, dass der Staat dort einfach tatenlos zuschauen sollte.

      • Carolina sagt:

        CS: Bingo!

      • marie sagt:

        @cs
        wie wäre es die beschneidung als erwachsener vornehmen zu lassen? das wäre doch ein lösungsansatz, den man in erwägung ziehen könnte.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Naja, ganz offensichtlich gibt es die Möglichkeit der Vorhaut-Restoration. Anscheinend gibt es Männer, welche die Beschneidung rückgängig machen wollen. Häufig aus sexuellen Gründen, weil die Beschneidung die Eichel hat unempfindlich machen lassen.

        Deshalb darf man die Tatsache nicht einfach unter den Tisch kehren, dass es Menschen gibt, die ihre Beschneidung gerne rückgängig machen würden. Ich kenne zwar persönlich keinen Mann, der dies wollte. Aber ich kenne auch keine Kollegen, die beschnitten sind. Dennoch zweifelte ich nicht daran, dass die Beschneidung Tatsache ist. 😉

    • Carolina sagt:

      CS, meine beiden Brüder wurden nach der Geburt beschnitten, allerdings mit Betäubung und im Spital (was damals die Gemeinschaft gar nicht goutierte). Beide haben sich nie beschwert, behaupten sogar, dass sie mehr Spass am Sex hätten. Interessanterweise haben sie bei ihren eigenen Söhnen auf die Beschneidung verzichtet – auch wegen massiver Proteste der jeweiligen Mütter. Diese Diskussion findet sehr wohl auch in (liberal-)jüdischen und amerikanischen Kreisen statt. Ich persönlich bin der Meinung, dass es ein massiver Widerspruch ist, an einen vollkommenen Gott zu glauben, aber dann an

      • Lena sagt:

        „behaupten sogar, dass sie mehr Spass am Sex hätten“. Wie koennen sie das wissen, man hat ihnen ja nie die Moeglichkeit gegeben zu vergleichen.

      • Nick Schmid sagt:

        @Carolina: Wie können ihre Brüder behaupten, sie hätten Dank der Beschneidung mehr Spass am Sex? Reinkarnation? Sex vor der Beschneidung (was allerdings dann doch seeehr frühreif gewesen wäre)? Oder ist das einfach mal so dahergeplappert?

      • Carolina sagt:

        Tja, Nick Schmid, sie tun es einfach. Was da so an männlichen Stammtischen und Vergleichsgesprächen genau abgeht, kann ich Ihnen auch nicht sagen. Nur soviel: beide neigen nicht zum ‚Plappern‘.

      • alien sagt:

        Aber anscheinend hier doch…

    • Carolina sagt:

      /2 an seinen perfekten Kreaturen herumzuschnippeln. Allein daraus ergibt sich für mich bereits, dass das Recht auf Unversehrheit über dem der (von Dritten angeordneten und ausgeübten) Religionsfreiheit steht.

      • Widerspenstige sagt:

        Das finde ich jetzt auch interessant, dass die eigenen Söhne dann doch nicht beschnitten wurden. Hat hier die Mutter einfach die Oberhand gewonnen über den Wunsch des Vaters oder waren doch eher physische Gründe zum Nachgeben im Vordergrund? Wäre noch aufschlussreich, das näher zu erfahren Carolina 😉

        Sonst teile ich Ihre Meinung wegen dem massiven Widerspruch und kann ich auch nicht nachvollziehen.

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, wie ich schon sagte: die Mütter, beide nicht-jüdisch, haben ihre Zustimmung verweigert und meinen Brüdern war es schlicht nicht wichtig genug. So wie wir unsere Kinder nicht haben taufen lassen, damit sie sich als Erwachsene selber entscheiden können, haben meine Brüder beschlossen, dass ihre Söhne diese Zeichen der Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht brauchen. Völlig unsentimental. Meine Vorbehalte gehen da sehr viel weiter: ich halte jede Form der Aufoktroyierung (äusserer) religiöser Merkmale für Freiheitsbeschneidung.

      • mila sagt:

        Carolina, Sie gewichten also das individuelle Recht auf körperliche Unversehrtheit höher als die gemeinschaftliche Religionsfreiheit. Das würde ich grundsätzlich auch so sehen. Aber leiten Sie darauf das Recht auf einen staatlichen Eingriff (Verbot der Beschneidung Minderjähriger) ab? Ich gestehe, ich befinde mich diesbezüglich in einem Zwiespalt.

      • Carolina sagt:

        Das geht mir auch so, mila. Aber ja, konsequent zu Ende gedacht, leite ich das daraus ab.

      • gabi sagt:

        Mir geht´s zwar ähnlich, aber mir scheint, das Beschneidungsverbot muss gar nicht erst diskutiert werden.

        Da die medizinschen Indikationen ja klar sind, würden dann halt einfach alle aus „medizinischen Gründen“ beschnitten, was – Caro weiss es – sowieso nur von Vorteil ist.

        Sinnvoller wäre also einfach klare Vorschriften für die Durchführung (Spital oder Ähnliches) aufzuerlegen.

        – Gilt natürlich nicht für die weibliche Beschneidung, die in keiner Weise zu vergleichen ist und im Gegesatz zu der von Jungs keinerlei Nutzen, sondern ausschliesslich Schmerzen, bringt.

      • Carolina sagt:

        Sorry, Gabi, ich weiss was genau? Klar wird dann ausgewichen auf Spitäler und vermeintliche medizinischen Indikation (geschieht sowohl in der CH als auch in UK routinemässig seit vielen Jahren). Aber das kann kein Grund sein, staatlich, gesetzgeberisch und gesellschaftlich einem Neugeborenen nicht unbedingte körperliche Unversehrtheit zu gewährleisten.

      • gabi sagt:

        Sorry, ich meinte aufgrund der Berichte Deiner Brüder.

      • tststs sagt:

        @Gabi: Mhmm, deshalb sind Schamlippenliftings auch so im Kommen, weils den Frauen ja nur Schmerzen bereitet…

      • gabi sagt:

        weibliche Beschneidung = Schamlippenlifting???

        Vielleicht sollte das endlich mal jemand den Aktivistinnen erklären, die sich so furchtbar darüber aufregen.

    • gabi sagt:

      Also ich hab ebenfalls noch von keinem beschnittenen Mann gehört, der sich drüber beklagte.

      Ich überlege mir heute noch, ob ich´s durchführen lassen sollte, übrigens.

      • gabi sagt:

        Damm – gehört eigentlich zu C. Schnyder

      • Carolina sagt:

        Warum?

      • Carolina sagt:

        Sorry, missverständlich: das kann natürlich jeder Erwachsene halten, wie er will. Aber ein Baby? Wir bringen dieses perfekte Wesen auf die Welt, glauben uU an einen Gott, der uns diese Kreatur geschenkt hat und dann fangen wir an, daran herumzuschneiden? Wie können denn Hygienevorschriften, die vielleicht vor 2000 Jahren in der Wüste Sinn machten, heute noch gerechtfertigt werden? Und ja, ich sehe das auch beim Schächten so.

      • gabi sagt:

        Klar… Ist ja schon bei Schweinefleischverbot an sich die Frage: Was hätten die ollen Religionsvorderen beschlossen, hätten sie schon über Kühlschränke verfügt? (Schweinefleisch verdirbt wahnsinnig schnell; schneller wie alle anderen Viecher. Und in der Hitze der Wüste natürlich….)

        Ich hab in direkten Gesprächen schon unglaublich peinliche Betretenheiten erlebt, bei dieser simplen Frage.

        Bei den Hygienevorschriften verhällt es sich aber offenbar – die WHO empfielt es ja gar – tatsächlich nicht so einfach: Scheint bloss vor über 2000 Jahren auch schon richitg gewesen zu sein. Heute nicht

      • gabi sagt:

        plötzlich falsch, sondern in Zeiten von HIV und der Rückkehr von Geschlkrankheiten fast noch wichtiger.

        Aber natürlich geb ich zu: Aus wahrhaft „religiösen“ Gründen find ich´s auch nicht so dolle.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja das Schächtverbot. Das selbstverständlich nur aus Tierschutzgründen eingeführt wurde…

      • Auguste sagt:

        hmm…, hühnerfleisch verdirbt schneller als schweinefleisch, das ist aber weder im judentum noch im islam geächtet. an der logik der verderblichkeit allein, kann es somit nicht gelegen haben.

  • Martin Burgener sagt:

    Liebe Frau Fischer,

    ich kann Ihre Argumente im Wesentlichen unterstützen, aber die Bedeutung des bisschens Vorhaut unterschätzen sie massiv – nicht aus religiöser oder medizinischer Sicht, sondern aus rein männlich sexueller Sicht. Bei google finden Sie zum Thema „foreskin restoration“ 223’000 Links. Und wenn man mal ein bisschen auf den diversen Foren rumstöbert, merkt man bald, das es hier viele ziemlich verzweifelte Männer gibt, die mit allen erdenklichen Mitteln versuchen Ihre meist in Ihrer Kindheit oder Jugend verlorene Vorhaut zurückzugewinnen – aus welcher Motivation auch immer.

    • xyxyxy sagt:

      was für ein Argument! Google Gelehrsamkeit ist meistens so seicht, dass es nicht mal für den Stammtischreicht

      für Geschlechtsumwandlung gibt es 211’000 Einträge
      für Penisverlängerung gibt es 270’000 Einträge

      noch Fragen?

      • J_Randi sagt:

        Dummer Kommentar, xyxyxy. Martin Burgener weist darauf hin, wie viele Männer versuchen, die entfernte Vorhaut wieder zu erlangen, und Sie haben nur Spott zu bieten? Das sagt etwas über Sie aus, und zwar nichts gutes.

      • Martin Burgener sagt:

        Vielen Dank J-Randi.

      • xyxyxy sagt:

        sorry randy – ich vergesse stets das viele menschen nciht denken können
        also ich erklär es ihnen: wie relevant 223’000 Google Einträge sind, zeigt eben die Tatsache dass es 270’000 Einträge für Penisverlänerungen und etwa gleich viele für Geschlechtsumwandlungen gibt.
        Man könnte genau so gut Argumentieren, dass es für ganz viele Männer ein Problem Mann zu sein und dass Mann sein deswegen fast schon ein Verbrechen ist.
        Laut Google leiden mehr Männer unter ihrem kleinen Penis als unter einer fehlenden Vorhaut.

      • gabi sagt:

        Vielleicht sogar grad, weil er schon zu klein ist, um noch was ab zu schnippeln….

        😀

      • gabi sagt:

        Ja, das war albern.

        Pardon.

      • Eni sagt:

        Nach der Vorhautbeschneidung wäre er aber grösser und nicht kleiner.

      • alien sagt:

        Nnnnnicht wirklich, Eni.

    • Eni sagt:

      Aber sicher. Wurde mir von der behandelnden Ärztin bestätigt. Wenigstens bei Phimose ist das so.

  • Hermann sagt:

    Meines Erachtens ist die Beschneidung, ob im Islam oder im Judentum, eine Blasphemie in höchstem Masse. Mit Religion oder Glauben hat sie nichts zu tun. Ganz im Gegenteil, man geht davon aus, dass Gott bei der Schöpfung einen Fehler gemacht hat und der nun vom Menschen korrigiert werden muss. Ich finde das einfach nur abscheulich, ob bei Buben oder Mädchen. Man muss schon sadistisch veranlagt sein, um sowas zu tun. Und die Eltern der Kinder? Hirngewaschen oder gar ohne?

  • Ralph Sommerer sagt:

    Was sind das für Menschen, die ein Neugeborenes in den Armen halten können, ein kleines Ding, das doch vollkommen ist: Näschen, Öhrchen, Füsschen mit winzigen Zehen, Händchen mit winzigen Fingerchen, sogar die feinen Rillen auf den Fingerkuppen sind da! Und die darauf sagen: Nun holen wir ein Messer und schneiden daran herum!

    • gabi sagt:

      War sowieso das coolste Gegenargument einer türkischen Aktivistin gegen das Kleinkinderbeschneiden:

      Wenn die Religiösen doch glaubten, was sie sagen, so wäre das Wesen absoltut vollkommen von Gott geschaffen.

      Wie vertrage es sich dann an Gottes Schöpfung verbessernd rum zu schnippeln?

      • Blitz Blank sagt:

        Mit Vernuft kommen sie beim Thema Religion auf keinen grünen Zweig.
        Vernunft und Religion sind wie Öl und Wasser=unvereinbar.

      • mila sagt:

        Sehe ich nicht so, Blitz Blank. Schauen Sie sich doch mal die ganzen Aufklärer an, das waren mitnichten areligiöse Menschen.

      • gabi sagt:

        Oder gucken Sie mal, was eine Emulsion ist.

        😉

      • Marco Casutt sagt:

        @ gabi: Wer oder was soll denn als Emulgator fungieren zwischen den Theisten und den Vernünftigen?

      • gabi sagt:

        Sorry; es war doch nur wieder so eine alberne Anwandlung von mir.

        Natürlich ist das ein gegensätzliches Paar.

        Dennoch kann ich selbst Theisten (wo´s schon so britisch klingt, gleich das entspr. Bsp.) nicht alle als gleich unvernünftig abtun.

        Wichtigster Abgrenzungsgrund zu den Unvernünftigsten: Dieu le veut. – Ganz schlimm! Werden dann gernen mal Bestrafer als Werkzeug Gottes oder rufen sich auf jeder Seite der Front, ob´s einschlägt oder ob sie selber ballern, beständig Sinnleerheiten wie „Aliah-u-Agghbar“ zu, wenn´s kracht.

        Jedenfalls scheint die Sorte nicht in allen Weltreligioen

      • gabi sagt:

        gleich stark vertreten zu sein. Bei „Life of Brian“ gab´s nur eine historische TV-Debatte mit dem peinlichen anzusehenden Versuch einer Schelte durch einen (schwulen) Kirchenoberen. Ansonsten hat man die Bestrafung der Häretiker dem überlassen, den´s als Einzigsten an geht: Gott selbst.

        Der hat Graham Chapman höchstpersönlich gerichtet – wenn man´s so sehen will.
        Während sich die anderen Mitglieder von Monty Phyton bester Gesundheit erfreuen.
        Im Vergleich mit den Karikaturkalamitäten also doch recht vernünftig.

        😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marco Casutt:
        „@ gabi: Wer oder was soll denn als Emulgator fungieren zwischen den Theisten und den Vernünftigen?“

        ich denke auf solchen Grundlagen lässt sich sowieso eher schwer emulgieren/diskutieren/austauschen wie auch immer, solange eine Überlegenheit beansprucht wird welche Andersdenkende, Andersüberzeugte schon mal grundsätzlich herunterstuft, ohne Bereitschaft differenziert zu sehen, schade.

  • Markus Seiler sagt:

    Für mich sind die Beschneider alle perverse Pädophile; die gerne Buben anfassen…

    • Sportpapi sagt:

      Wird ja immer besser…

      • tststs sagt:

        Bitte, sowas kann man ja nicht für voll nehmen (allerhöchstens für ganz schlechten Humor). Dann wäre ja das Medizinstudium quasi die Ausbildung zum Pädo… tststs

  • Elias Truttmann sagt:

    Der deutsche Entscheid ist vollkommen richtig und die Sache sollte auch bei uns so geregelt werden. Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit geht schlicht und einfach vor.

  • Werner Beda Meier sagt:

    Frauen mischen sich besser nicht in Vorhautdebatten ein; sie haben keinerlei Erfahrungen um überhaupt in die Diskussion einzugreifen; verbleibt nur noch ihre Stellungsnahme zum Thema: Amputationen gesunder Organe bei Unmündigen. Eine Religionsdebatte muss dabei erst gar nicht geführt werden!

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Nur weil man keine Vorhaut hat, heisst das noch nicht, dass man nicht lesen könnte. Man kann Studien lesen, inwiefern sich mit oder ohne Vorhaut mehr oder weniger Bakterien bilden können o.ä. Und geradesogut kann man auch keine Ahnung von Geschlechtskrankheiten und Hygiene haben, obwohl man selbst einen Pe.nis hat.

      Das Argument finde ich genauso doof, wie wenn es bei einer Präimplantationsdiagnostik- oder Abtreibungsdebatte heisst, Männer dürften nicht mitreden, weil sie nicht schwanger werden…

  • maja sagt:

    Ohrstechen ist schon etwas anderes, da die Löcher wieder zuwachsen. Die Vorhaut tut das nicht.
    ich finde auch, dass diese Beschneidungen abgeschafft gehören, bei den Mädchen ist es ja endlich verboten..
    Ich finde es eine kühne Behauptung wenn nicht gar gemeingefährlich, dass beschnittene Männer geschützt seien vor AIDS.

    • Sportpapi sagt:

      Kühne Behauptung? Wissen Sie denn mehr dazu?

      • seppi sagt:

        kühne behauptung würd ich auch sagen, in anderen medien, das thema wird ja nicht nur hier im moment kontrovers diskutiert wird geschrieben das es eigentlich keine medizinischen gründe vorgebracht werden können. frau fischer hätt die entsprechenden publikationen sicher ausfindig gemacht, wenn es nicht die politisch korrektheit, namentlich religionsfreiheit, tangiert hätte.

    • zeche sagt:

      Es ist aber tatsächlich erwiesen, dass Frauen ein massiv kleineres Risiko für Gebärmutterhalskrebs haben, wenn Sie mit einem beschnittenem Mann schlafen. Die Bakterien bzw. Viren befinden sich nämlich unter der Vorhaut!

      • Widerspenstige sagt:

        Also eigentlich eine Frage der Hygiene des Mannes? Und dazu muss gleich die ganze Vorhaut weggeschnippelt werden aus ‚medizinischen Gründen‘?

        Das Thema hatten wir hier übrigens schon letztes Jahr und als Fazit glaube ich wurde dies dann ins Feld geführt. Tägliches Duschen und die Vorhaut miteinbeziehen gehört zur Grundhygiene oder wird auch noch das in Frage gestellt hier??

      • gabi sagt:

        Ach was… Echt?

        Weder stellt das hier jemand in Frage noch machte es medizinische Erkenntnisse wett, dass das Risiko verschiedener Erkrankungen massiv sinkt, wenn weder Bakterien noch Pilze (mögen´s feuchtwarm besonders gerne) sich unter der Vorhaut gemütlich einrichten können. Unabhängig vom täglichen Duschen, bzw. höchstens gefördert durch die Seifenlauge, welche das alkalische Gleichgewicht stört.

        Hey… .Schon mitgekriegt: Ich hab Sie in Little Britain entdeckt:

        Marjorie Dawes, wann immer sie „versucht“ Meera zu verstehen (drückt sich auch immer so seltsam aus, die Gute!)

        😀

      • Beno sagt:

        …nur die „Vorhaut miteinbeziehen“ wird in Frage gestellt, Widerspenstige

      • Katharina sagt:

        es gibt duschen…… wäre ein bisschen Respekt vor der Partnerin, sich vorher zu waschen, nicht?

      • gabi sagt:

        Kath… Seien Sie mal nicht so narrowminded:

        Denken Sie etwas weiter… Es geht hier nicht um Duschverweigerer.

        „Unabhängig vom täglichen Duschen, bzw. höchstens gefördert durch die Seifenlauge, welche das alkalische Gleichgewicht stört.“

      • gabi sagt:

        Und übrigens… So als kleine Denkübung. Einfach so um theoretisch mal durchzuspielen, wie es hinter dem eigenen – bornierten – Horizont aussehen könnte:

        Schon mal überlegt, dass nicht überall, wo gevögelt wird, überhaupt ausreichend viel sauberes Wasser zum Duschen vorhanden ist?

      • Katharina sagt:

        gabi… take a shower each day. anything else is swinedom. ich weiss schon dass in deiner Ecke des Planeten andere Ansichten herrschen. Frau muss nur in den OeV einsteigen.

        nach deiner Theorie müssten ja in den weiblichen Fältchen massenhaft Pilzchen und anderes lauern. item. eine kurze Geruchsprobe reicht. get in the shower or you won’t enjoy my assets.

        Also lies nicht ständig deine eigenen Wahrnehmungsstörungen in anderer Leute Schreibe rein.

      • alien sagt:

        Täglich duschen reicht, um „enjoy your assets“?

        Wohl kaum 🙂

      • gabi sagt:

        Jetzt mal abgesehen von der etwas infantilen Unterstellung („Du stinksch aber au!“) versuchen wir uns ruhig noch etwas mit den erwähnten „Wahrnehmungsstörungen“ auseinander zu setzen.

        Ach was: Für Sie lassen wir´s lieber einfach. Reden wir weniger von Störungen als von Vorstellungskraft und der Fähigkeit, sich Leben ausserhalb der vollklimatisierten Zone überhaupt aus zu malen:

        Schon mal überlegt, dass überall wo gevö elt wird, nicht unbedingt auch überall genügend sauberes Wasser zum Duschen vorhanden ist?

        – Den Hinweis zum alkalischen Gleichgewicht lassen wir halt. Offenbar zu hoch.

  • André Hafner sagt:

    Die Religionsfreiheit hat hinter dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zurückzustehen. Es ist ohnehin fragwürdig, warum die religiöse Indoktrination von Kindern durch ihre Eltern von der Religionsfreiheit gedeckt sein sollte.

  • Alfred Frei sagt:

    meiner Meinung nach ist das alles kaum verhüllter Antisemitismus.
    Eine Beschneidung als Verstümmelung zu beschreiben, ist ja wohl doch ziemlich übertrieben, immerhin ist der Penis nachher ja noch voll funktionsfähig. Insofern ist der Vergleich mit den Ohrlöchern also gar nicht so daneben.
    Was die hygienischen Erklärungsversuche betrifft: sie greifen voll daneben. Die Beschneidung wird gemacht, weil es eine religiöse Vorschrift (oder Tradition) ist. Punkt. Ob wir Christen darin einen Sinn sehen ist schlicht und einfach irrelevant.

    • Nick Schmid sagt:

      @Alfred Frei: Hurraa, die Antisemitismus-Keule schlägt wieder mal zu! Perfekt geeignet, um jede Diskussion im Keim zu ersticken. Hat ja lange gedauert… Dann sind sie sicher auch der Meinung, die Bekämpfung der Mädchenbeschneidung ist v.a. eine Kampagne gegen den Islam, korrekt?

      • gabi sagt:

        Da nennt es sich „Islamophobie“!

        Bleiben wir doch gleich beim PC-Vokabular; oder?!

      • Alfred Frei sagt:

        nein, sicher nicht. erstens hat die weibliche Beschneidung nichts mit dem Islam zu tun und zweitens sind die beiden Eingriffe in ihrer Auswirkung total unterschiedlich.
        Ich konstatiere einfach, dass es in unserer Gesellschaft enorm viel unterschwelligen Antisemitismus gibt.
        Aber wenn sich die SVP-Leute so über die Stellung der Frau im Islam ereifern, ist das für mich Anit-Islamismus pur; diesselben Leute tun ja alles, um alle Anstregungen zur gleichstellung der Frau in unserer Gesellschaft zu unterbinden.

  • Robert sagt:

    Jede Religion verletzt die Rechte des Kindes dem sie aufgezwungen wird. Kein Kind würde religiös werden, wenn es früh genug schon urteilsfähig wäre. Diese Urteilsunfähigkeit wird von den relgiösen Eltern schamlos ausgenutzt. Und einmal erwachsen werden die zuvor Entrechteten ihren Kindern das gleiche antun.

  • Martina Napputs sagt:

    Die Diskussion ist völlig überflüssig! Die Vorhaut gehört dem Jungen/Mann (nicht den Eltern, nicht dem Rabbi, nicht Allah) und ER ALLEINE kann bestimmen, was damit geschieht – Punkt! Im Übrigen gilt das auch für alle anderen Körperteile beider Geschlechte sowie die reliösen und politischen Ansichten oder wen man heiraten will!

    • Hermann sagt:

      Bravo! Das ist mit Abstand der beste Kommentar, den ich hier gelesen habe. Genau meine Meinung.

  • lamakki sagt:

    Beschneidung am Penis mit Loch im Ohr vergleichen?? WTF… Dazwischen liegen ja wohl Welten! Man kann auch den Penis piercen lassen. Aber das Ohr beschneiden passiert nun doch selten. Wenn ich mein Ohrsteckerli rausnehme, wächst ein grosser Teil des Loches wieder zu, es bleibt zwar eine kleine Narbe aber mehr nicht. Eine Vorhaut wächst nie mehr zurück…

  • peter hasler sagt:

    Journalistin Fischer nimmts nicht so genau:

    1. Die Religionsfreiheit des Kindes wird durch das Verbot geschützt und nicht verletzt! – Ja, das Elternrecht wird eingeschränkt.
    2. Die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht (Artikel 18). Dieses schliesst aber ausdrücklich das Recht ein, die Religion verlassen oder wechseln zu können. Erklären sie mir bitte, wie dieses Recht mit einer irreversiblen, religiösen Genitalverstümmlung vereinbar ist?
    3. Die WHO spricht sich NUR für die FREIWILLIGE Beschneidung ERWACHSENER Männer aus.
    4. Ohrlöcher bei Babys sind selbstverständlich auch ein Unding.

    • Widerspenstige sagt:

      @peter hasler

      Danke für diese Richtigstellung von zum Teil haarsträubenden Spekulationen, Verdrehungen, Unterstellungen und was weiss ich nicht alles was ich hier lesen musste. Habe nicht alle Kommentare gelesen, aber die aufgeführten Punkte 2 und 3 von Ihnen entsprechen verbindlichen Richtlinien, nach denen man sich halten sollte

  • Karin sagt:

    Wenn Beschneidung verboten ist, kann mir jemand erklaeren, warum dann Zahnkorrekturen bei Kindern legal sein sollen>

    – Sie verursachen Schmerzen (spreche aus Erfahrung)
    – Sie beinhalten haeufig das Ziehen von zweiten Zaehnen und Veraenderungen der Schaedel- und Kieferstruktur (headgear, Monoblock, etc.) –> koerperliche Unversehrtheit??

    Und das alles duerfen Eltern entscheiden, damit ihre minderjaehrigen Kinder dem Schoenheitsideal unserer Wohlstandsgesellschaft entsprechen?

    Einzige Erklaerung: wenn’s die anderen tun, soll man’s verbieten. Was wir tun, ist o.k.

    • Lena sagt:

      Was hat denn bitte eine Zahnkorrektur mit einer Beschneidung zu tun. Kennen Sie etwa jemanden, der lieber eine schraege Zahnstellung moechte? Sie rechtfertigen entsetzliche MultiKulti Rituale mit Toleranz. Sind Sie auch fuer die Maedchenbeschneidung? Ist ja schliesslich auch ein „Brauch“ in gewissen Gegenden.

    • Julia_2 sagt:

      @Karin: Eine Korrektur der Zahn- oder Kieferstellung kann sehr wohl auch medizinische Gründe haben. Dann ist es sinnvoll die Behandlung während der Wachstumsphase und nicht erst im Erwachsenenalter durchzuführen.
      Ich finde es allerdings auch daneben, wenn eine Behandlung nur aus ästhetischen Erfolg (ich vermute mal, dass dann die Fehlstellung auch eher klein ist).
      Also finde ich den Entscheid bzgl Beschneidungen völlig richtig. Sie sollten ebenfalls nur erfolgen, wenn es dafür auch eine medizinische Begründung gibt.

      • Pixel sagt:

        Korrekt!

        Bis auf den Einwand, dass es in der Zahnmedizin auch Ärzte gibt, die der Überzeugung sind, dass Funktionalität und Ästhetik einhergehen, resp in direkter Abhängigkeit zueinander stehen.

  • Paul Gross sagt:

    Fragen Sie beschnittene Männer ab 50, die daran leiden, dass die (Lust)Empfindlichkeit der Eichel massiv weniger ist, als bei Männern die nicht beschnitten sind. Dann ist der Ohrstecher-Vergleich dann kein Thema mehr!

  • Alessandra sagt:

    Ich denke, das alles ist schon viel zu „tief“ argumentiert. Die Basisfrage ist doch: Was ist wichtiger: das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit?

    Ich bin überzeugt, dass jeder Mensch mit Verstand die Frage eindeutig damit beantwortet, dass die Religionsfreiheit hinan stehen muss. Im Koran steht auch, dass ein Mann seine Frau schlagen darf. Auch dieses „Recht“ der Religionsausübung ist nicht gültig, so lange sich die Eheleute in West-Europa befinden.

    Eine Taufe beschädigt das Kind nicht, eine Beschneidung (egal on weiblich oder männliche) schon. Fertig! 🙂

    • Pixel sagt:

      Ich zitiere:
      Was ist wichtiger: das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit?
      Ergänzend hierzu würde ich noch gerne ‚im unmündigen Alter‘ hinzufügen wollen.

      Ich bin Ihrer Meinung. Jedoch scheint es in praktizierenden Religionsgläubigern keinen Unterschied zwischen der Religionsfreiheit vs Unversehrtheit zu geben. Wenn ich da an so einige Familienschicksale und -kriege denke weil eine Tradition gebrochen wurde, dann zumindest komme ich zu ebendiesem Schluss.

  • E.H.Roth sagt:

    für mich bedeutet Religion nichts anderes als das sich ein auserlesener Kreis eine Gemeinschaft gebildet hat aufgrund des geschriebenes- gesprochenen Wortes. Religion war und ist ein Steuerungs- und Macht Instrument mit Ritualen um Massen bewegen zu können. Der Mitläufer hat das gesagte zu glauben, zu gehorchen und soll auch bezahlen. Es ist einerlei welche Religion oder Sekte, wichtig die Brüder und Schwestern können überzeugt werden den Innhalt der Obrigkeit zu glauben. Die Politik funktioniert ähnlich, auch hier muss das Fussvolk den Nonsens verkauft werden.

    • marie sagt:

      das ist die eine seite und dem kann wenig entgegengebracht werden ausser: vermitteln von werten. den meisten menschen können werte nur mittels „religion“ vermittelt werden, da sie meist keinen zugriff auf bildung haben.
      wir können natürlich ihre argumente, die ich durchaus ähnlich sehe, deshalb nur anwenden, weil wir zugang zu bildung haben und alternativen zu dieser art wertevermittlung haben.
      mit meiner aussage will ich die situation aber sicherlich nicht verharmlosen, da ihre aussage leider mehrheitlich zutrifft.

      • Blitz Blank sagt:

        Bestimmte Religionsgemeinschaften behindern ja, dass Menschen sich bilden. Dann gibt es z.B. Schulverbote für Mädchen und religiöse statt universelle Bildung.

    • Katharina sagt:

      „den meisten menschen können werte nur mittels “religion” vermittelt werden, da sie meist keinen zugriff auf bildung haben.“ – was?

      • E.H.Roth sagt:

        das war vielleicht bis zum Mittelalter so aber nicht in den letzten 100 Jahren…

      • Katharina sagt:

        eben.. was Europa betrifft, habe die Religioten in etwa tausend Jahre Entwicklung gestohlen. Warum wird alles getan, dass Bildung rationiert wird? weil eine Demokratie ohne gebildete Bürger nicht machbar ist.

  • Muttis Liebling sagt:

    Religion ist mehr als Glauben und die Tatsache, dass Religionen und primär hygienisch zu verstehende Riten ungefähr gleichzeitig in der gleichen Region entstanden sind, muss keinen kausalen Zusammenhang haben. Der ist erst hinterher interpretiert worde.
    Einer Gemeinschaft, deren Mitglieder sich gern metallgespickt und hautverätzt präsentieren, geht jedes Recht an der Kritk archaischer Gepflogenheiten ab.

    • Ali Ferkous sagt:

      Muttis Liebling, die Diskussion dreht sich nicht darum, ob sich jemand am Schniedel rumschnetzeln lassen will, die Diskussion dreht sich um das vermeintliche Recht, welches aus der Religionsfreiheit abgeleitet wird, jegliche Art von Verstümmelungen an Kindern vorzunehmen, egal ob es sich um Knäblein oder Mädchen handelt.

      • marie sagt:

        streng genommen können nur menschen jüdischen glaubens auf die argumentation religion zurückgreifen, allenfalls noch christen, die das alte testament mindestens gleichhoch gewichten. es gibt religionen, die massiv an dieser tradition festhalten und es religiös begründen, ist aber nicht, da es traditionen sind.
        religion bekämpfen würde die religionsfreiheit beschneiden, aber traditionen können, die menschenleben beeinträchtigen können abgeschafft werden. die problematik ist vielschichtig und komplex. es braucht deshalb entsprechend vielschichte lösungsansätze. einfach verbieten geht nicht.

  • Markus sagt:

    es ist klar, dass es um ein „kontraproduktiver stellvertreterkrieg“ geht. ginge es nämlich um das wohl minderjähriger jungs, gäbe es etliche gebiete auf denen eltern folgenschwerere eingriffe begehen. und übrigens: dass „glauben und toleranz nicht zusammen gehen können“ ist plakativer blödsinn.

    • mila sagt:

      Ob es plakativer Blödsinn ist? Nicht in der Theorie, da müsste man sich nur Lessings ‚Nathan der Weise‘ ab und an vor Augen führen. In der Praxis sieht es jedoch völlig anders aus: der Mensch neigt nicht nur in religiösen Fragen dazu, seine eigene Meinung als absolut zu setzen. Wenn Sie so wollen, ist dies die Wurzel allen Übels.

      • gabi sagt:

        Aber in ebendiesen Fragen neigt er eben dazu seine eigene Meinung mit dem ultimativen Teflonpanzer zu umgeben, über die er für andere Hi ngespinnste nicht verfügt:

        Es sei ja gar nicht seine eigene Meinung!

        Es sei Gottes Gebot! – Also sozusagen was ganz Faktisches, Konkretes…

        So ähnlich – jedoch deutlich minderwertiger, da schwächer – von Ideologienachbetern verwendet, die sich in ihrer Phraseologie jeweils auch auf „Erwiesenes“ beziehen, das sich vor allem aus dem Glauben erklärt.

        😉

      • mila sagt:

        Bin da nicht ganz derselben Ansicht, Gabi. Den ultimativen Teflonpanzer kann man sich auch auf anderen Gebieten ideologisch zurechtzimmern – siehe totalitäre Gesellschaftssysteme. Mit solchem Gedankengut imprägnierte Blindhörige sind in ihren Überzeugungen nicht weniger fanatisch als religiöse Fundamentalisten.

      • gabi sagt:

        Ich stimme Ihnen zu.

        Aber wen sie sich direkt auf Gott berufen, dann scheint mir das schon noch einen drauf.

        Also in einem Quartett würde das Argument (höhere Instanz geht nicht) sicher am besten stechen.

        Ha! Gotteszahl!

        😉

      • mila sagt:

        Na ja – die einen berufen sich auf die christliche Trias Vater-Sohn-Heiliger Geist, die anderen, nachdem der Tod Gottes offiziell deklariert wurde, auf das (unfehlbare) kommunistische Ersatz-Dreigestirn Marx-Lenin-Stalin, oder sie verehren den Abgott Hitler: ich sehe da nun wirklich keinen allzu grossen Unterschied, um ehrlich zu sein. 😉

      • mila sagt:

        …man hat nicht umsonst totalitaristische Systeme als säkularisierte Ersatzreligionen bezeichnet. Darin liegt meines Erachtens mehr als nur ein Körnchen Wahrheit.

      • gabi sagt:

        AB-Gott ist halt dennoch nicht das Wahre.

        Trotzdem: klar weiss ich, was Sie meinen. Und find´s auch.

        Übrigens meine ich, Hitl r muss man hier ausnehmen: So sehr der durch den Wind war… Der Personenkult um ihn war nie mit Stalin, Mao oder KimIlJoung zu vergleichen.

        Schon nur das Annekdoten existieren, in welchen Anwesende über ein Missgeschick lächelten, dass dem Gröfaz widerfuhr, deutet auf einen ganz anderen Ansatz bei ihm hin (bei Stalin etwa hätten die Anwesenden vor Schreck überhaupt dabei zu sein schon die Schraube gemacht).

        Dennoch ist das Religiöse natürlich nicht zu bestreitn

      • gabi sagt:

        Wieder im Falle des Föhrers (immer mein Lieblingsbsp, der olle Dolph!) meiner Meinung nach interessanterweise auch eine Christlichere:

        Er immer ganz klar ein „Auserwählter“, der dem dt. Volke von „Gott gesandt“ wurde. Also mesianisch bis in die sakralen Knochen.

        Bei Stalin dagegen ganz klar Ersatzgott selbst. Mit der entsprechenden Reliquienverehrung (Schrein, etc.) die H tler wiederum selbst gar nicht erst aufkommen lassen wollte. Auch von der „Omnipräsenz“ her gesehen übrigens. Da war der Föhrer ein Schulbub dagegen.

        Aber wir tun hier immer so als wär das Vergangenheit…Nordkorea now!

      • mila sagt:

        Sicher, von Hitler gibt es keine Porträts mit ikonenhaften Zügen, insofern haben Sie hinsichtlich eines qualitativen Unterschieds recht. Sein ‚Charisma‘ speiste sich aus einer Mischung von persönlichem autoritativem Auftritt, einer kollektiven Ledermantel- und Stiefelästhetik und römisch anmutenden Massenaufläufen. Kurz: die Betonung lag eher auf dem gemeinschaftlichen Moment als auf dem individuellen – was mitunter noch gefährlicher sein kann. Ich würde die Behauptung wagen, dass die Deutschen von ihrem Führer weit besoffener waren als die Russen, die dem stalinistischen Terror unterlagen.

      • gabi sagt:

        Besoffener im Sinne von den Rausch geniessend – gewiss.

        Geprägter aber zweifellos die Russen… Bei denen es nicht einmal den treuesten Anhängern richtig freudig ums Herz werden konnte, sondern bei der alle – losgelöst von Hierarchie oder Ideologieeingebundenheit – in beständiger Furcht zu leben hatten.

        Was – bei aller Denunziation – im Falle der N zis einer klarer definierteren Opfergruppe – oder eben echten Aufmuckern vorbehalten war. Bei Stalin konnte der Treueste der Treuen jederzeit verhaftet werden.

        Siehe dazu: Stalins Tod. Keiner wagt nachsehen gehen!

      • mila sagt:

        Bei Nordkorea würde ich auch die Frage aufwerfen wollen, ob nicht eine Minderheit linientreuer (und zugleich opportunistischer) Apparatschniks weite Teile der Bevölkerung in die Führerbewunderung zwingt. In der Sowjetunion unter Stalins Terrorregime kann man diesen Funktionsmechanismus ganz klar nachweisen.

      • gabi sagt:

        Nein. Und ich hab grad vor ein paar Monaten einen verstörendes Buch über Nordkorea gelesen…

        Natürlich wird der Kult einmal inszeniert. Aber der gewinnt unglaublich schnell an Fahrt und diejenigen, die ihn „inszenieren“ können in ihrem „Kreativstudio“ ebensowenig über den von ihnen geschaffenen Unsinn lachen, wie die Bevölkerung. Liegt nicht drin! Denn sobald mal geschrieben steht, dass der Führer z.B. den Herzschrittmacher erfunden hat, dann IST das so.

        Nach Stalins Tod ist überliefert, das sogar seine Opfer im Gulag weinten… Weil sein „Gutes“ sich selbst bei ihnen festgesetzt hatte!!!

      • mila sagt:

        Gabi: wenn Menschen fürchten müssen, jederzeit von der Geheimpolizei abgeholt zu werden, weil der missgünstige Nachbar sie bei selbiger anschwärzte, um an ihre Wohnung zu gelangen – was glauben Sie, welche Folgen das im Bewusstsein einer Bevölkerung hinterlässt? Nur nicht aufmucken, sich möglichst bedeckt halten. Jedoch: echte Führerverehrung? Fehlanzeige. Ausser bei den wirklich Hirngewaschenen. Es gibt Tagebücher aus der Zeit, die eine nachhaltige Ernüchterung selbst bei glühendsten Stalinanhängern nachzeichnen.

      • mila sagt:

        Gerade, dass es in den 30er Jahren jeden, selbst den strammsten Parteisoldaten treffen konnte, hat in der Ära nach Stalin dazu geführt, dass man vergleichsweise schnell von dem Kult um seine Person abrückte – auch von offizieller Seite. Stattdessen rückte (wieder) die Leninverehrung in den Vordergrund. Der ‚Grosse Terror‘ hat sich demnach stärker ins kollektive Gedächtnis gebrannt als der ‚Grosse Vaterländische Krieg‘, der Stalin einen zwischenzeitlichen Popularitätsauftrieb verschaffte.

      • mila sagt:

        @Redaktion: Worin liegt jetzt wieder das Problem? So macht eine vertiefte Auseinandersetzung keinen Sinn.

  • Ralph Sommerer sagt:

    Ich dachte erst, die Autorin übe sich in Sarkasmus, als sie schrieb: „Wenn es um die Beschneidung von Mädchen geht, ist diese laute Empörung auch mehr als nötig, schliesslich geht es dabei nebst der Schmerzfrage um nicht weniger als das Menschenrecht auf eine selbstbestimmte Sexualität“, um gleich danach, das Karlsruher Urteil als Verletzung des Religionsfriedens zu verschreien. Es gibt keinen Unterschied. Wer die Verstümmelung kindlicher Genitalien aus religiösen Gründen befürwortet, befürwortet sie für beide Geschlechter. Alles andere ist Heuchelei.

  • Karin sagt:

    Der Vergleich mit dem Ohrloch-Stechen: In der Schweiz stechen die meisten verantwortungsbewussten Juweliere etc. keinen Babys Ohrlöcher, sondern erst ab etwa 5, 6 Jahren. Dann ist das Kind zwar nicht urteilsfähig, aber eine Ahnung, ob für Ohrringe Schmerzen in Kauf nehmen will, hat es.
    Ich halte es wie ein paar „Vorredner“: Religiöse Entscheide ab Volljährigkeit. Man meldet auch kein Kind bei der Geburt für eine Partei an.

    • Sportpapi sagt:

      Ja. Und beim Abendgebet müssen die Kinder das Zimmer verlassen.

      • Karin sagt:

        Nein, das dürfen sie erleben, genau so wie politische Diskussionen. Aber die „Anmeldung“ (also die Taufe bei den christlichen Religionen) sollte erst dann sein, wenn der Mensch weiss, was das bedeutet.

      • Blitz Blank sagt:

        Aber Paps!

        Die beten wollenden Eltern verlassen natürlich das Zimmer…

        Grüsse aus der Zukunft

        Blitz Blank

        PS:
        Wir wären als Spezies viel weiter, wenn wir die Kinder zum eigenständigen/kritischen Denken, zum Fragen stellen, infrage stellen ermuntern würden, statt sie nach unserem Bild bzw. dem Bild der soz. Gruppe zu erziehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        „wenn wir die Kinder zum eigenständigen/kritischen Denken, zum Fragen stellen, infrage stellen ermuntern würden, statt sie nach unserem Bild bzw. dem Bild der soz. Gruppe zu erziehen.“

        … manchmal wären wir auch weiter wenn wir zur Einsicht gelängten,
        dass sich das Eine nicht automatisch das Andere ausschliessen muss,
        sowohl als auch ist auch hier sehr gut machbar!!! 🙂 auch wenn es Ihnen nicht so scheinen mag, aber auch auf diesem Gebiet sind die Felder weit…

      • mila sagt:

        sehr gut machbar – da bin ich eher skeptisch, Brunhild. Machbar ja, aber eine Gratwanderung. Das merkt man jedoch (womöglich) erst, wenn man sich gegen die eigene soziale oder religiöse Gruppe stellt.

      • Sportpapi sagt:

        Ich werde mich nun gleich noch hinterfragen, ob ich meine Jungs wirklich weiterhin ins VAKI-Turnen mitnehmen sollte. Und in die Waldspielgruppe, nur weil ich noch Pfadi-geprägt bin und das irgendwie nach wie vor gut finde.
        Ich lebe meine Werte vor, weil ich sie wichtig finde. Und natürlich prägen wir unsere Kinder, im Guten, wie im Schlechten. Sie einfach sich selbst zu überlassen (mit wichtigen Entscheidungen warten, bis sie selber entscheiden können…) ist vor allem verantwortungslos. Oder mutlos. Oder bleibt zumindest graue Theorie. Ich kann nicht nicht erziehen!

      • Blitz Blank sagt:

        Lieber Paps!

        Natürlich dürfen Sie ihre Werte ihren Kindern vorleben. Wenn die Werte und Sie überzeugend wirken, werden ihre Kinder diese auch übernehmen. Indoktrinierend wird es erst dann, wenn sie auf „unmenschliche“ (also göttliche) Instanzen und Gesetze verweisen müssen, um Werte durchzusetzen.
        Denn alles was „menschengemacht“ ist ist auch hinterfragbar, kritisierbar. „Göttliches“ hingegen ist absolut.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        ich sehe es eher so, dass ich aus allem eine Gratwanderung,
        oder einfach die normale Lebenswanderung machen kann.
        Was mich bei solchen Diskussionen am meisten stört ist die Gefahr des Ausblendens aller anderen „Vereinnahmungen“ denen Kinder entweder von Eltern (Ernährungsstil, Kleidungsstil, Impfen ja-nein, Finanzeinstellung, Medienkonsum usw) oder der Umgebung ausgesetzt sind.
        Als ob vom „Religiösen“ bloss destruktives kommen würde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        „um Werte durchzusetzen.
        Denn alles was “menschengemacht” ist ist auch hinterfragbar, kritisierbar. “Göttliches” hingegen ist absolut.“

        Und wie funktioniert das nun in der erziehungstechnischen Praxis?
        Zum Beispiel beim „Wert“ nicht andere plagen, nicht klauen oä?
        Respektive spielt Ihre „Wert-herkunftsableitung“ da wirklich so eine entscheidende Rolle?
        Und bloss weil „göttliches“ „absolut“ ist heisst noch lange nicht dass man sich nicht damit auseinandersetzen und hinterfragen könnte! Und das eine oder andere für sich anders interpretiert.

      • mila sagt:

        Mein Kommentar bezog sich grundsätzlich auf alle Spielarten elterlicher Vereinnahmung, Brunhild. Deswegen der Zusatz ’soziale oder religiöse Gruppe‘. Ich möchte keinesfalls eine einseitige Betonung auf den Aspekt des Religiösen legen.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        „Und das eine oder andere für sich anders interpretiert.“

        Dann hat man dann wohl eine Design-Religion bzw. einen Design-Gott aus dem Baukasten. Man nimmt sich das was einem in den Kram passt und den Rest lässt man weg. Totale Beliebigkeit also. Wenn das Absolute aber nicht mehr absolut ist kann man sich den Umweg über das Absolute auch sparen…
        So ein Design-Gott ist z.B. Jesus, der „Kumpel“ unter den Göttern. Immer ein offenes Ohr, immer Verständnis und bedingungslose Liebe (wenn man bereut!). Die gleichen übermenschlichen Qualitäten, die auch Haustiere haben…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        okay, und sehr gut gesagt, wie das andere heut auch übrigens 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        ich weiss nicht wie Sie aufgrund „das eine oder andere anders interpretieren“
        gleich zu einer Design-Religion kommen müssen?
        Dann müssten Sie konsequenterweise ja gleich die gesamte theolog.Abteilung
        mit Zusatz „Design-Studium“ versehen
        da dort auch immer wieder neu überlegt wird wie das eine und andere interpretiert werden sollte…,

        was auch immer Sie an religiöser Praxis erlebt haben, es gibt und geht auch anderes/anders,
        wär schon schön wenn Sie das irgendwie ein bisschen anerkennen könnten…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ah, und Jesus als Haustier…-
        Kompliment, diesen Vergleich hab ich noch nie gehört, wenigstens den netteren Titulierungen zuzuweisen,
        da gibts eindeutig schlimmere Bezeichnungen…
        (trotzdem bin ich ganz froh dass ich ihn nicht als Haustier erlebe)

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Theologie: Ein Paradebeispiel der totalen Beliebigkeit. Es gibt wohl so viele theologische Interpretationen wie es Theologen gibt. Ist für mich auch keine Überraschung, denn schliesslich sind Gott-Ideen menschliche Erfindungen. Es ist also nur menschlich, dass die Menschen die Götter ihren Bedürfnissen anpassen.
        Aber lassen wir es gut sein. Ich finde Gott-Ideen bescheuert und sie dürfen von mir aus das Standard-Modell der Teilchenphysik mit dem neu entdeckten Higgs-Boson Teilchen bescheuert finden…

      • Katharina sagt:

        „Als ob vom “Religiösen” bloss destruktives kommen würde.“ – dem ist leider so, Brunhild, wie die Geschichte ja lehrt. Es ist eine Krankheit, die sehr viele Todesopfer forderte und das immer noch tut.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        das ist eben nicht so!
        All die vielen privaten und gemeinschaftlichen Initiativen, Hilfswerke, Einrichtungen sozialer Art als sich noch kein Staatswesen für Benachteiligte, Übergangenen, Stigmatisierte, Arme etc interessiert hat,
        schon sehr früh war der Diakoniegedanke- und seine Umsetzung! im Christentum wichtig, und bitte nicht auf ewig institutionalisierte Kirche mit Christentum verwechseln!

        Geht auch
        @Blitz Blank,
        und warum sollte ich das neuentdeckte Teilchen „bescheuert“ finden?
        Könnte es sein dass Sie ein festgefahrenes Bild von „Gläubigen“ haben?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und im Übrigen sind noch heute nicht wenige ganz froh um all die Initiativen die den Staat diesbezüglich entlasten…

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Ich sehe Religion nicht als „teuflisches“ sondern als menschliches Phänomen. Dementsprechend kann Religion das ganze menschliche Spektrum abbilden: Vom Abscheulichsten bis zum Erhabensten. So kann die in jeder Religion angelegte Transzendenz Menschen dazu befähigen über sich selbst hinaus zu wachsen und sie zu sehr guten oder aber auch zu sehr schlimmen Taten befähigen. „Übermenschliche“ Religionen haben in einer unmenschlichen Welt also ihre Vorteile. Ich aber leiste lieber einen Beitrag für eine menschlichere Welt die keine Götter und Übermenschlichkeit mehr braucht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        immerhin, da:
        „Ich aber leiste lieber einen Beitrag für eine menschlichere Welt“
        untertütze ich Ihre Ansicht voll und ganz!!!
        Und wünsche viel Erfolg beim Tun…:-)

      • Katharina sagt:

        Brunhild, die meisten Konflikte dieser Welt basieren auf Religion. Religion, und da zeige ich insbesondere auf die katholische, hat in der Weltgeschichte die grösste Blutspur hinterlassen. Geht bis zu Genozid btw (betrifft Nord und Südamerika, wo ganze indigene Kulturen dahin gerafft wurden und deren Kulturerzeugnisse zerstört), da sind die Turban des mittleren Osten geradezu noch in den Kinderschuhen).

        Es ist traurig, denn vor Jahrtausenden hatten Sumer und Persien schon eine humanistische rationale Kultur. danach kamen die Theosophen allerlei Prägungen. Ergebnis: siehe Geschichtsbücher.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        bloss weil institutionalisierte Religion mit deren obersten Sitzplätzen sich von Macht&Geld korrumpieren liess, teilweise noch lässt, heisst noch lange nicht dass das grundsätzlich und überhaupt nur schlecht ist. Es gab und gibt da auch sehr viel gesellschaftlich relevantes das gut ist!
        Zumal in atheistisch/kommunistischen Systemen die Opferzahlen sehr hoch waren/sind,
        längst nicht alle Konflikte und Unterdrückungen lassen sich auf „Religion“ reduzieren.

      • Katharina sagt:

        „atheistisch/kommunistischen Systemen “ atheistisch ist nicht kommunistisch.

        Und der „Leistungsbeweis‘ institutionalisierter Religionen ist ganz einfach nicht weg machbar. sorry.

        Und wenn ich die Aktivitäten von Freikirchlern vor dem Brandenburger Tor anschaue, dann schwant mir übles. es ist Gift.

        zudem. was viele als christlich geprägte Ethik bezeichnen, ist gar nicht christlich.
        so wie die Grundlagen Europas nicht die kakolische Kirche sind, sondern die säkularen und rationalen Grundlagen des römischen Reiches und Griechenlands.

        Von den Sumerern und Persern als erste hochkutluren…

      • Katharina sagt:

        die im eurozentristischen Weltbild unterschlagen werden zu schweigen.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        „Und wie funktioniert das nun in der erziehungstechnischen Praxis?
        Zum Beispiel beim “Wert” nicht andere plagen, nicht klauen oä?“

        Menschliche Werte haben ihren Ursprung nicht in den Religionen, sondern in der menschlichen Erfahrung. Kooperatives/altruistisches/faires Verhalten hat sich evolutionär entwickelt und sind nicht exklusiv menschliche Verhaltensweisen.
        Die Werte „Nicht zu plagen“ und „nicht zu stehlen“ kann man also gänzlich ohne Rückgriff auf Religionen und Götter vermitteln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        weil atheistisch nicht gleich kommunistisch ist,
        aber unter beiden System übelste Menschenrechstverletzungen geschahen und geschehen,
        habe ich beides aufgeführt…,
        ich blende die Gräuletaten der Kirchen nicht aus,
        aber ich verwahre mich gegen dieses „alles war und ist nur nicht negativ“,
        das ist genauso blindfleckig wie wenn ich sagen würde, alles war immer nur gut.
        Bloss weil es uns nicht in Kram passt alle Errungenschaften abzustreiten finde ich schwach.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        Nachtrag, sollte natürlich „ich verwahre mich gegen dieses
        „alles war und ist nur negativ“.
        Egal auf welchem Gebiet, fragwürdige Auswüchse lassen sich überall finden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        ich habe mich darauf bezogen wo Sie mehrmals die Wichtigkeit des „Vorlebens“ betont haben, im fast-Gegenzug über Werte zu sprechen (u im „gläubigen“ Fall „überirdische“ Bezugspunkte ins Spiel zu bringen).

        Mir war wichtig- da es mir von Ihrer Seite manchmal schon sehr theoretisch entgegenkommt-
        darzulegen, dass Sie sehr wohl auch über die Werte sprechen müssen,
        weil Kinder wissen wollen woraus Sie etwas ableiten.
        Ich habe NICHT gesagt (u meine das auch nicht!) ohne „Gottesbezug sei Wertvermittlung nicht möglich!
        Was für Erklärungen Sie dann bringen werden steht jedem frei.

      • Marco Casutt sagt:

        @ Sportpapi: Kinder von religiösem Wahn zu verschonen (ob nun bei der Beschneidung oder beim Abendgebet), hat nichts zu tun mit „nicht erziehen“. Im Gegenteil, es zeugt von einer Verantwortung gegenüber der Kinder.

  • Mark Meier sagt:

    Typisch so etwas kann nur eine Frau schreiben… Da Sie ja auch keine Ahnung hat wie sich dies für einen Mann anfühlt, nicht nur die Beschneidung, sondern vorallem wie es sich danach anfühlt usw usw. Sorry sehr sehr schlechter Text… Es geht genau im letzen Drittel noch sehr kurz um die Beschneidung,,, und dabei werden keinerlei Argumente gegen die Beschneidung erwähnt nur halbwissen dafür. Die Beschneidung der Frau ist Pfui und die des Mannes hui?? Typische Sicht der Frau… wo bleibt da die Gleichberechtigung? Ein Ohrring mit der Beschneidung gleich zu setzten ist doch einfach nur naiv.

    • Sportpapi sagt:

      @Mark Meier: Wissen Sie denn mehr? Berichten Sie mal von Ihren Erfahrungen.

    • Valeria sagt:

      @ Mark Meier:
      Sie sind also der Meinung, ein Ohrring könne nicht mit einer Zirkumzision verglichen werden. Aber im Gegenzug setzen sie die Beschneidung der männlichen Vorhaut mit der Beschneidung der weiblichen Genitalien gleich und argumentieren mit Gleichberechtigung. Aha. Interessante Logik.

      • Mark Meier sagt:

        Ja, da beides eine unötiger Eingriff aus religiösen Überzeugunen an den Geschlechtsmerkmalen an einem wehrlosen Buben oder Mädchen vorgenommen wird. Dies mit einem Ohrring zu vergleichen ist doch einfach nur naiv…..

      • Valeria sagt:

        Lieber Mark Meier: Bitte informieren Sie sich über das Thema. Das sowohl die Beschneidung von Frauen, als auch die Zirkumzision bei Männern und das Stechen von Ohrringen unnötige Eingriffe sind, steht ausser Frage. Aber mit der religiösen Überzeugung ist es schon schwieriger, die Beschneidung von Frauen wird z.B. auch von Christen vorgenommen.

        Und was die Auswirkungen betrifft: Die weibliche Beschneidung geht sehr oft mit massiven körperlichen Schäden einher, oft wird die Klitoris entfernt, teilweise wird auch die Vagina zugenäht. Sorry, aber das ist eine andere Nummer.

      • Lena sagt:

        Valeria, Sie sind ja ein richtiger Experte. Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir „Religionsfreiheit“. Das heisst, keinem wird etwas aufgezwungen in Sachen Glauben, auch von den Eltern nicht. Hoeren Sie doch auf, irgendwelche abscheulichen MultiKulti Braeuche zu rechtfertigen.

      • Valeria sagt:

        Ich rechtfertige gar nichts, Herr Meier. Mir widerstrebt nur Ihre Selbstverständlichkeit, mit welcher Sie die weibliche Genitalverstümmelung mit der Zirkumzision gleichstellen. Bei beiden Operationen handelt es sich um fragwürdige, medizinisch nicht indizierte und lediglich aus religiösen/kulturellen Gesichtspunkten erklärbare Handlungen. Wird ein Kind beschnitten, hat es in der Regel keine Möglichkeit, Einwände zu äussern, da gibt es keine Religionsfreiheit, weder für Mädchen noch für Jungen. Ich lehne beides entschieden ab.

      • Valeria sagt:

        Sorry, die Antwort bezüglich des Rechtfertigens war an Lena gerichtet, die Antwort geht aber auch an Herr Meier.

        Es gibt einfach massive Unterschiede in Durchführung, Art und v.a. Folgen beider „Beschneidungs-Arten“. Sie hier gleichzustellen, führt zu einer Verharmlosung der weiblichen Verstümmelung.

  • Remo sagt:

    Danke Alexander Müller und Susann, ganz meiner Meinung! Die Bloggerin macht es sich schon sehr einfach. Da kommt mir gar der Verdacht auf, dass sie die Materie zu wenig kennt… 😉

  • Peter K. sagt:

    Erstens: Religion ist Opium fürs Volk und gehört eigentlich abgeschafft.

    Zweitens: Die, die’s trotzdem wollen/brauchen/meinen, damit nicht auszukommen, die sollen das bitte erst ab der Volljährigkeit tun und nicht unschuldige Kinder „vergewaltigen“.

    Drittens: Es gibt keine gesundheitlichen Gründe, Mädchen oder Jungen zu beschneiden.

    Also: Weder die Beschneidung von Mädchen noch von Jungen hat in einer aufgeklärten Gesellschaft Platz und gehört verboten. Ich habe fertig.

    • regina sagt:

      Es gibt gesundheitliche Gründe, Jungen zu beschneiden: eine angeborene Vorhautverengung. Ich kenne verschieden Männer, die dies im Kindesalter operieren mussten, kommt anscheinend häufig vor.

  • gabi sagt:

    Aha… Hallo Redaktion: Die Antwort-Funktion direkt unter einem Beitrag rutscht ständig nach unten.

  • Blitz Blank sagt:

    Klar, dass religiöse Gruppen immer nur die ihnen bequeme Kultusfreiheit in der Religionsfreiheit sehen. Religionsfreiheit beinhaltet aber auch die „…Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden.“
    -Wikipedia

    Der Mensch bzw. das Kind muss also vor religiöser Vereinnahmung geschützt werden.

    Darum:
    Religionen erst ab 18 Jahren auf eigene Gefahr.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Blitz Blank:
      das ist mir zu ausschliesslich,
      als ob es ausserhalb von „Religion“ keine übermittelnden „Glaubensüberzeugungen“ oder „Vereinnahmungen“
      bezüglich Lebensstil etc usw gäbe, inklusive Medien, Gruppierungen etc usw welche diese Inhalte vermitteln,
      wenn schon konsequent müsste mensch bis 18 vor aller Arten Einflüssen „geschützt“ werden…-
      da ziehe ich ein
      “ „religiös“-engagiertes-Leben-inklusive-Bereitschaft-spätere-Distanzierung-des-Kindes-zu-aktzeptieren“
      eindeutig vor und empfinde dies wesentlich lebensnaher!

    • mila sagt:

      Brunhild, Sie wissen ja, dass Monsieur Rousseau genau dies propagierte: die völlige Abschottung des Kindes vor den grundsätzlich negativen Einflüssen der Gesellschaft. Allerdings sprach er als reiner Theoretiker, seine eigenen Kinder gab er bekanntlich weg.

      Wie’s Funktionieren soll, dass Kinder gänzlich ohne elterliche Vereinnahmung (Politik wäre gleich neben der Religion zu nennen) aufwachsen, muss mir erst mal einer beantworten. Oder ist die Übertragung der politischen im Gegensatz zur religiösen Gesinnung etwa ok? Man sieht: auch die Areligiösen sind nicht unbedingt toleranter.

      • Blitz Blank sagt:

        Eigentlich sollte es ja ausreichen, dem Kind die Werte die einem wichtig sind einfach vorzuleben. Eltern sind allerdings leicht hinterfragbar/kritisierbar.
        Da kommen ein liebender/strafender Onkel im Himmel und „Gesetze“ gerade recht, denn die sind natürlich eindrücklicher bzw. angstmachender als nur die persönliche Elternmeinung.
        Böse/liebe Onkels in Himmel und „Gesetze“ sind schwieriger zu kritisieren, denn man spielt möglicherweise mit seinem Seelenheil.

      • mila sagt:

        Der liebe (oder strafende) Gottvater im Himmel – nun ja, wer noch diesem kindlich anmutenden, anthropozentrischen Gottesbild anhängt, dem ist wahrscheinlich ohnehin nicht zu helfen… Dies ist aber eine persönliche Meinung, die ich nicht für absolut gesetzt haben möchte. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        es mag Ihnen abwegig erscheinen, aber es gibt durchaus sehr engagiert „religiös“ lebende und diesbezüglich Wertvorstellungen vermittelnde Eltern, die ohne „böser Onkel/guter Onkel“-Schema auskommen… .
        Zumal Sie auch als Agnostiker oder Atheist um die Warumfragen, auch das „warum dieser Wert, warum diese Überzeugung“ nicht herumkommen werden würden…,
        aller Vorleberei zum Trotz würden das nämlich auch Ihre Kinder wissen wollen…

      • Blitz Blank sagt:

        Die „Warum“ Frage ist ein zentrales Element. Ich masse mir nicht an „Warum“ Fragen beantworten zu können.
        Die Physik weiss z.B., dass sich Körper anziehen und bezeichnet diese Kraft als „Gravitation“. Man weiss sehr viel über diese „Gravitation“ und kann sie sehr genau berechnen. WARUM es diese Kraft gibt weiss die Physik nicht, es gibt sie einfach. Das gilt für alle 4 Grundkräfte der Physik. Das WARUM weiss man nicht. Das ist ehrlich und menschlich. Das WARUM beantworten zu können ist grössenwahnsinning.

        Richard Feinman über Warum-Fragen:
        http://www.feynmanphysicslectures.com/fun-to-imagine/magnets

      • Blitz Blank sagt:

        …bzw. ist es so, dass WARUM-Fragen immer zu weiteren Fragen führen, also ins Unendliche gehen.
        WARUM-Fragen können also nie abschliessend beantwortet werden…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        naja, so wirds natürlich schwierig einen Austausch zu führen wenn Sie derart elegant immer wieder neue Kurven nehmen…, die warum-Fragen werden kommen, das ist mein Punkt,
        wie Sie dann damit umgehen, was ganz anderes.
        Und dass Sie offenbar nicht zur Kenntnis nehmen möchten dass es auch ohne, von Ihnen ins Spiel gebrachtes, „böser Onkel/guter Onkel“ geht, nochmal was anderes-
        aber vielleicht solte ich es ja tatsächlich lassen, Sie scheinen an Ihrem Bild welches Sie da haben, im Moment wirklich keinen mm abrücken zu wollen.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Eltern wissen, das WARUM Fragen kein Ende haben und in letzter Konsequenz nicht beantwortbar sind. Die ganze „Veranstaltung“ bleibt letztendlich ein Mysterium („Mach dir kein Bild von GOTT“). Kindern dieses Mysterium zu rauben und sie mit billigen Antworten abzuspeisen finde ich schlimm. Eltern können durchaus religiös sein, sie sollen es aber als ihren Weg deklarieren und nicht DEN Weg.
        Betreffend gut/böser Gott: Schlussendlich ist auch der Mensch gewordene „Kumpel“-Gott Jesus ein GOTT. Und schlussendlich steht er vor der Himmelspforte und sagt wer rein darf und wer nicht.

    • Katharina sagt:

      richtig.

  • Das Urteil erhöht die Religionsfreiheit!. Es gibt den Betroffenen die Möglichkeit, zu einem späteren Zeitpunkt von der Religion ihres familiären Umfelds Abstand zu nehmen, ohne zeitlebens eine religiöse Markierung mit sich rumtragen zu müssen.

    Allein deshalb ist der Vergleich zum Ohrstechen verquer. Zugewachsene Ohrlöchchen sind kaum sichtbar, sie transportieren auch keinerlei Symbolik. Ganz abgesehen davon, dass der Eingriff nie bei Neugeborenen stattfindet und auch nicht so risikobehaftet ist.

  • Kasi sagt:

    @A. Fischer: Sehr gut verfasster Artikel. Denn es ist eben doch so, dass Eltern immer Entscheidungen für ihre Kinder treffen müssen, bis diese entscheidungsfähig sind. Egal ob es darum geht die Vor- und Nachteile bei medizinischen Eingriffen abzuwägen oder sonstige Entscheidungen im Alltag.

    @A. Müller: Die Beschneidung macht in gewissen Regionen durchaus sinn, da die Hygiene nicht immer gewährleistet ist (Wüste, Tropen etc). Zudem haben Studien gezeigt, dass ein ungepflegter Intimbereich beim Mann auch ein erhöhtes Gebärmutterhalskrebs-Risiko bei der Partnerin darstellt.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Die Hygiene ist tatsächlich sehr wichtig. Aber in unseren Breitengraden ist es mit sehr geringem Aufwand möglich, sich jeden morgen sein Gemächt zu waschen… Da braucht es nicht unbedingt eine Beschneidung dafür.

    • Widerspenstige sagt:

      @Kasi und @MdH

      Interessant. Ich habe dies wegen der ungenügenden Hygiene u einem erhöhten Gebärmutterhalskrebs-Risiko in einem post ebenso dargelegt, aber es wurde mir fast schon sarkastisch wiederlegt…

  • Heinz Gfeller sagt:

    Mit 18 Jahren kann sich jeder beschneiden lassen, der dies will. Ein Kind zu beschneiden ist indes ein Verbrechen. Die Religionsfreiheit umfasst nicht die Körperverletzung von Kindern. Sollte sie es trotzdem (bei den Gerichten weiss man ja nie) ist der Anspruch auf körperliche Unversehrtheit weit höher zu gewichten als die sog. Religionsfreiheit.

    Es muss endlich Schluss sein mit der Rechtfertigung von Gesetzesbrüchen im Namen der Religion: Ausnahme vom Wehrdienst, Einführen von geschächtetem Fleisch (Tiefquälerei), Bescheidungen, Dispensationen in der Schule usw.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Naja, so allgemein würde ich das jetzt nicht sehen wollen. Die Glaubensfreiheit ist schon ein sehr wichtiges Recht in unserem Staat. Die Ausübung religiöser Praktiken gehört da nun bis zu einem gewissen Grade zu tun. Natürlich mag es immer Erscheinunge geben, die einem nicht gefallen. Aber man muss auch das Positive sehen. Die Glaubensfreiheit hat zu einer gewissen Befriedung der Gesellschaft und der Trennung von Staat und Religion geführt.

      Mit gewissen Grenzen darf jeder seine Religion ausüben. Es braucht keine Kämpfe mehr, damit Menschen versch. Glaubens im selben Land leben können.

  • Karin sagt:

    Frau Fischer, danke fuer Ihren Beitrag!
    Toll, dass sie das Thema mit Toleranz und Rationalitaet angehen (was man vom Beitrag und der Diskussion im Sektenblog vor einigen Tagen nicht sagen konnte).
    Wir muessen uns doch einfach eingestehen, dass wir als Eltern das koerperliche und psychische Wohlbefinden unserer Kindern in den Haenden haben. Und es gibt da so viele Praktiken, die den einen gefallen, den andern missfallen. Zu ihrem Beispiel vom Maesten koennte man noch so viele andere Beispiele hinzufuegen… Am Schluss muesste man auch unorganische Kindernahrung verbieten.

  • Susann sagt:

    Die Beschneidung wird ja nicht verboten. Man soll einfach warten bis der zu beschneidende Mensch alt genug ist um diese Entscheidung selbst zu treffen. Religionsfreiheit bedeutet nämlich selber entscheiden zu können und eben genau nicht sich dem Glauben der Eltern unterwerfen zu müssen.

    • marie sagt:

      genau! aber versuchen sie diese jahrhunderte jahrtausende alte tradition gar zu verbieten. das ist die schwerarbeit daran. (ist ja schon in unseren breitengraden bei alten traditionen ein problem) die religion spielt dabei eine nebenrolle eigentlich. bin da auch ratlos, wie das angegangen werden sollte. wie wollen sie das verbot kontollorien? bin übrigens gegnerin von beschneidungen.

      • Susann sagt:

        Wie bei anderen Formen der Kindesmisshandlung muss, wer davon Kenntnis erhält, einschreiten oder zumindest Meldung erstatten. Inwiefern soll sich hier die Beschneidung (sollte sie verboten werden) von anderen Misshandlungen unterscheiden?

      • gabi sagt:

        … Durch Ihren schwer von der Hand zu weisenden medizinisch-hygienischen Sinn z.B.?

      • marie sagt:

        bsp: äthiopische christen beschneiden frauen. seit jahrtausenden. das kann verboten werden, was ich begrüsse. aber wie wollen sie das in äthiopien kontrollieren? DAS ist das problem. und da bin ich ratlos.
        (kenne eine familie, die deswegen aus ä flüchtete, damit die mädchen dies nicht über sich ergehen lassen mussten – sie hatte während über 10 jahren nur einen tolerierten aufenthaltstatus in der ch)

      • Susann sagt:

        @gabi: Nein, den hygienisch-medizinischen Sinn ergibt sich (wenn überhaupt) im Erwachsenenalter, wenn es ja auch jedem freisteht an sich herumschnippeln zu lassen. Das Neugeborene profitiert davon nicht.
        Es steht den Eltern nicht zu ihr Kind zu verstümmeln. Gibt es eine medizinische Notwendigkeit, kann natürlich eingegriffen werden.

      • Sportpapi sagt:

        Nur dass im Erwachsenenalter aus einem kleinen Schnitt eine Operation wird. Und diese medizinisch begründet sein muss – sprich: da sind schon Probleme und Schmerzen, die vermeidbar gewesen wären.

      • Susann sagt:

        Ui, Sportpapi. Als täte es einem Neugeborenen nicht saumässig weh, als wäre das keine „Operation“, als gäbe es nie Komplikationen. Die Cortisol level im Blut beschnittener neugeborener indizieren schwerste Schmerzen.
        Beschneidung ist keine Impfung, die mal man mal prophlyktisch appliziert. Ein Erwachsener muss doch sicherlich seinen Wunsch beschnitten zu werden nicht medizinisch Begründen. Missverstehe ich Sie hier?

      • Sportpapi sagt:

        @Susanne: Ein Erwachsener, der sich beschneiden lässt, hat ein medizinisches Problem in der Regel. Das er nicht hätte, würde dieser Schnitt bereits beim Säugling vollzogen. Insofern schon mit einer Impfung zu vergleichen .Ich bin nun aber nicht dafür, das breit einzuführen. Aber zu verbieten, und mit schwerster Kindsmisshandlung gleichzusetzen, ist mehr als nur ein bisschen übertrieben!

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ sportpapi

        Unterschätzen sie den kleinen Schnitt bei den Babies nicht. Ich habe auf der ersten Seite ja ein Film einer Beschneidung bei einem Baby gepostet. Das sieht für mich alles andere als nach einem kleinen Schnitt aus. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das Wasserlassen danach für den Kleinen eine ziemlich lange Zeit kein besonderes Vergnügen darstellt.

        Das mit der Hygiene macht doch auch nur dann Sinn, wenn die Vorhaut klemmt. Ansonsten kommt man ja ziemlich gut an die Eichel ran. Und der Vorteil bei bzgl. Geschlechtskrankheiten scheint mir auch nicht so gross.

      • gabi sagt:

        Scheint aber tatsächlich eine med. Tatsache, wie mir versch. Urologen versicherten.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Das zeigt sich z.B. bei der Inzidenz von Peniskrebs, welcher ohnehin sehr selten ist. In Europa liegt die Inzidenz gem. Wikipedia bei 0.9 Erkrannten pro 100’000. In Israel sind es dann halt 0.1 pro 100’000.

        Sicher ist das nicht die einzige Krankheit, die durch schlechte Hygiene gefördert wird. Aber gibt es denn eine Krankheit, welche wirklich deutlich höher ausfällt, weil in einem Land weniger Beschneidungen durchgeführt werden (und nicht, weil einfach allgemein der Hygiene-Standard gut ist) ?

      • tststs sagt:

        Es ist schon so, dass die Vorhaut einen idealen Nährboden bildet, also resp. das schützende Zeltdach. Bei HIV ist es so, dass mit der Vorhaut zusätzliche Fläche für eine Wunde und somit ein Eintrittskanal für das Virus gegeben wäre. Beides ist aber mit angemessener Hygiene und Verhütung zu vermeiden.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Gabi

        Das glaube ich schon, der ist vermutlich sogar signifikant. Aber für mich müsste der Unterschied schon eine gewisse Deutlichkeit aufweisen, dass er die Beschneidung von Babies rechtfertigte. Nicht etwa wie beim Pe.niskrebs (siehe Beitrag, der nicht veröffentlich wurde 😉 ).

      • Sportpapi sagt:

        @MdH: Ich spreche auch aus eigener Erfahrung. Trotz jüdischer Wurzeln wurde bei meiner Geburt entschieden, bewusst auf eine Beschneidung zu verzichten (in der Folge wurde ich dann reformiert erzogen und durfte in die Sonntagsschule…). Als Kind musste ich dann aus medizinischen Gründen den Eingriff nachholen. Ich wäre definitiv froh gewesen, das wäre bereits als Säugling passiert. Und ich bin nicht dafür, die Beschneidung zu propagieren. Nur sie zu verbieten, das finde ich definitiv nicht angebracht. (bei meinem Sohn hat die Hebamme das Zungenbändchen geschnitten. Danke ihr dafür…)

      • tststs sagt:

        Ich überspitz es jetzt mal ein bisschen: in der CH gibt es pro Jahr 400 medizinisch wirklich notwendige Beschneidungen an Knaben (http://www.puls.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2006/09/18/Gesundheitsthemen/Vorhautverengung-Phimose). Ausserdem gibt es pro Jahr ca. 400 Fälle von Neuerkrankten an Hodenkrebs (http://assets.krebsliga.ch/downloads/1504.pdf). Wäre es deshalb ok, dem neugeborenen Jungen präventiv die Hoden zu entfernen?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ SP

        Ok, wenn man die OP dann nachträglich machen muss, wäre es im Säuglingsalter vielleicht wirklich günstiger. Ich habe ja auch nichts gegen die Beschneidung an sich, es gibt ja sogar Erwachsene, die das freiwillig aus nicht-hygienischen Gründen tun.

        Mich störte v.a. die Verharmlosung des Eingriffs im Artikel, da die Beschneidung nicht zu unterschätzen ist. Vergleiche mit einem Ohr stechen sind da sicher verfehlt. Von daher dachte ich, Ihr Kommentar würde mgw. in dieselbe Richtung gehen.

  • marie sagt:

    zirkumzision bei knaben wird im alten testament erwähnt, jedoch nicht im koran.
    zirkuzision bei mädchen wird werder in der bibel noch im koran erwähnt.

    die religionsfreiheit würde in dem fall nur den jüdischen glauben betreffen.

    • Heinz Gfeller sagt:

      Was genau bei uns unter die Religionsfreiheit fällt und was nicht wird gottlob (!) weder von der Bibel noch vom Koran festgelegt, sondern von der menschlichen Vernunft. Nicht alles was eine Religion bzw. dessen Führer als religiös bezeichnen fällt unter die Religionsfreiheit. Ich bitte dies zu beachten!!

    • Valeria sagt:

      und…?

      • gabi sagt:

        Würde. Tut es aber eben doch.

        „Schneide, aber schneide nicht zu tief“ reicht als überliefertes – angebliches – Zitat des Prop eten schon,um dann eben doch kleine Mädchen, oft in gefährlichster Art und Weise, zu verletzen.

        Das ist ja das Perverse an dieser „Religion“: Auch die ninjamässige Verhüllung wird nirgends vorgeschrieben und auch der Jungfräulichkeitswahn mutet angesichts einen Stifters, der alles einer Witwe zu verdanken hatte, höchst seltsam an.

        Übrigens: ich finde Themenwahl und Schreibe von Frau Fischer, nach einigen Wochen und Monaten beurteilt, meist ziemlich gut.

      • marie sagt:

        weil religionsfreiheit ein menschenrecht ist und der begriff toleranz damit seine bedeutung im zusammenhang der humanität verlieren würde.

      • gabi sagt:

        Das spätestens sei dem 11. Spetember hochaktuelle Fragenparadox:

        Was mach ich mit dem Menschenrecht auf Religionsfreiheit, wenn eine Religion ebendiese Freiheit explizit verbietet; ja sogar die Todesstrafe für Abfallende festgeschrieben hat?

        Links überholen geht da nicht mehr. Was machen wir dann? Einfach diese Vorschrift extrem tolerant übersehen?

      • Valeria sagt:

        @ marie:
        Zirkumzision bei Mädchen gibt es nicht. Weder in der Bibel, noch im Koran noch im alten Testament. Die Zirkumzision ist der männlichen (!) Vorhaut vorbehalten.

        Ansonsten störe ich mich an dem Begriff „nur“. Und was diese explizite Begrenzung auf das Judentum mit Menschenrecht, Toleranz und seiner Bedeutung im Zusammenhang mit der Humanität zu tun haben soll, müssen Sie genauer erklären. Beschnitten werden nicht nur jüdische Jungen.

      • Markus sagt:

        gabi, man macht das so: bei der gesetzgebung konzentriert man sich drauf, den effektiven regulationsbedarf für ein freies zusammenlaben zu identifizieren. bei der rechtssprechung werden die verschiedenen grundlagen dann zu einem konkreten fall gewürdigt. aktuell, also ob ein arzt auf religiös motivierten wunsch der eltern einem minderjährigen jungen die vorhaut abtennen darf. die gewichtung der argumente ist nicht eindeutig, sondern wird im juristischen diskurs „ausgehandelt“. neben den juristischen gibt es aber noch allerhand andere argumente und motivationen, darum: stellvertreterkrieg.

      • mila sagt:

        Eigentlich ist es simpel: religiöse Toleranz gilt nur, solange eine Religion nicht die Menschenrechte beschneidet. Deren Grundsatz ist: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

        Daraus folgt: eine Religion (oder religiöse Strömung), die die Ausübung der Menschenrechte behindert, kann keine Toleranz einfordern.

      • gabi sagt:

        Die wäre mit Ihrer Beschreibung aber ziemlich klar umrissen, mila. – Oder?

      • gabi sagt:

        Ich wollte damit sagen, dass doch genau dies auf die von mir angetönte Religion so zutrifft.

      • gabi sagt:

        Musste ziemlich lachen, als der Westen sich verwundert die Augen rieb, als ca. ein halbes Jahr nach dem Sturz der Taliban ein „freies“ Gericht bereits den ersten vom wahren Glauben abgefallenen zum Tode verurteilte.

        Als ob dies nicht nachlesbar so in der heil gen Schrift – die in diesem Falle als unmittelbare Offenbarung Go tes gilt – genau so verlangt würde.

      • gabi sagt:

        Wenn Religion tatsächlich Privatsache sein solle, müsste sowieso schon mal Alles verschwinden, was ausschliesslich als ostentatives Symbol verstanden werden muss.

        Da fallen für mich übrigens Schläfenlöckchen und schwarze Cowboyverkleidung (die man schon Kleinkindern aufzwingt!) nicht minder drunter als die Vollverschleierung.

      • mila sagt:

        Gabi, Sie wissen, dass es in der besagten Religion unterschiedliche Strömungen gibt. An ihrer Praxis soll man sie messen, eine mögliche Richtschnur bietet die 2004 in Kraft getretene Arabische Charta der Menschenrechte, die individuelle sowie zivile und politische Rechte garantiert, darunter die Gleichstellung der Geschlechter sowie Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit.

        In der Frage hinsichtlich sichtbarer religiöser Zeichen bin ich zugegebenermassen im Zwiespalt. Ich weiss nicht, wie weit der Staat in private Glaubensveräusserlichungen eingreifen darf/soll. Wo die Grenze ansetzen?

      • marie sagt:

        die beschneidung steht nicht im koran – ergo ist es keine frage der religion, es ist tradition. auch wenn religiös argumentiert wird (muslime können sich nur auf die abrahamitische religion berufen, aber nicht auf den koran zurückgreifen in dieser sache).

      • gabi sagt:

        Das stimmt natürlich, dass Beschneidung – ebenso wie Vollverhüllung – gar nirgends im Koran zu finden ist.

        Zur Strömung, mila:

        Nein. Das sehe ich nicht so. Eine Religion, die sich ausdrücklich darauf beruht, dass am Wort Gottes nicht zu deuteln sei, kann jederzeit wieder vom „Offenbarten“ eingeholt werden.

        Eine „Religion“ die nicht einmal das absolute Tötungsverbot kennt und deren heilige Schrift einen riesigen Anteil an Verhaltensvorschriften im Krieg einnimmt, tröstet mich über ihren zweifelhaften Charakter nichmitt jenen vernünftigen Anhängern weg, welche sich drüber hinweg setzen.

      • gabi sagt:

        „Wo die Grenze ansetzen?“

        Wo ich ein Kind bereits zwinge in einer bestehenden grösserern Gemeinschaft den Aussenseiter zu geben, da hört für mich der Spass auf, bzw. sollte er eben gar nie anfangen dürfen.

        Denn mich schreckt die Paranoia, die sie den Kleinsten somit schon einpflanzen: Die machen sich lustig über mich / glotzen mich an / tuscheln über mich, nur weil ich…. Bliblablo. Ist für mich einfach nicht „nur“ wenn Mädchen sich nicht im Badekleid zeigen dürfen wie ihre Altersgenossinnen oder kleine Jungs wie Clowns rumlaufen müssen mit Schabetsdeckel und kurligen Löckchen.

      • mila sagt:

        Gabi, Sie haben als Privatperson jedes Recht auf eine derartige Einschätzung des Korans (respektive des Islams), dafür müssen Sie sich grundsätzlich auch niemandem gegenüber rechtfertigen. Aber was folgt daraus – die Forderung nach einem generellen Verbot?

        Zum anderen: wenn wir schon bei den Schäfchenlocken und beim Kopftuch ansetzen, verbieten wir dann auch den christlichen Kreuzanhänger? Und wo überschreiten wir selbst mit allfälligen Verbotsmassnahmen im privaten Bereich die Grenze zu einer totalitären Gesellschaft, einfach unter umgekehrten Vorzeichen?

      • mila sagt:

        Offenbar darf man hier eine bestimmte Religion nicht beim Namen nennen…

        Also, Gabi, was machen wir – verbieten wir sie? Oder was leiten Sie aus ihrer Sichtweise, auf die Sie als Privatperson jedes Recht haben, ab?

        Zu den Glaubensabzeichen: die Locken, das Tuch, der Kreuzanhänger – sollen sie alle gleichberechtigt von der öffentlichen Bildfläche verschwinden? Würden wir mit solchen Verboten nicht selbst in die Nähe einer totalitären Gesellschaft rücken, einfach unter umgekehrten Vorzeichen?

        Das eine ist die eigene Meinung, das andere die Legitimation staatlicher Eingriffe.

      • gabi sagt:

        Auch ich hadere damit, mila.

        Find´s aber dennoch nicht in Ordnung. Bloss die Superlösung hab ich auch nicht. Jammer.

    • Elmar Tauber sagt:

      Dann ist ja nicht so schlimm…

      • marie sagt:

        doch ist „schlimm“ – gegen traditionen kann man etwas machen (ist jedoch ein langwieriger prozess). aber die religionsfreiheit zu beschneiden würde heissn die menschenrechte zu beschneiden. wir haben hier durchaus ein schwerwiegendes problem, zumindest aus meiner sicht. aber susanne hat ja eigentlich einen guten vorschlag gebracht: beschneidung im erwachsenen alter unter hygienischen bedingungen und freiwillig.

    • Arber sagt:

      Der Islam besteht jedoch nicht nur aus Quran, sondern auch aus der Sunnah des Propheten Muhammad, also Überlieferungen die bis in seine Zeit nachverfolgt werden können. Wenn Sie schon vom Quran reden, dann aber bitte mit etwas Wissen über den Islam. Ich wurde auch beschnitten, hier in der Schweiz im alter von ca. 8 Jahren. Das war in einer Privatklinik und ich hab überhaupt keine schlechten Erinnerungen dran.

      • Arber sagt:

        @ Gabi

        Das Abfallen von der Religion in Bezug auf die Strafe mit dem Tod, sollten Sie erst ansprechen wenn Sie auch Ahnung davon haben. Man sollte Bücher lesen und sich nicht die Meinung auf Grund von Zeitungsartikeln und Internet Foren bilden.

      • Beno sagt:

        @Arber

        Erklären sie es dann…wie es genau aussieht …“den Bezug auf die Strafe mit dem Tod“ !

      • gabi sagt:

        Ja, bitte Arber.

        Erklären Sie mir. Hier eine (von mehreren) Infos:

        „Institut für Islamfragen, dh, 20.07.2005)
        Quelle: Institut für Islamfragen

        Frage: Ein Muslim fragt, wie der Islam die Frage der Hinrichtung sieht und ob die Tötung eines vom Islam abgefallenen Menschen als Hinrichtung betrachtet werden müsse.Antwort: Der Islam hat die Hinrichtungsstrafe vorgeschrieben, um das Unheil gewisser Verbrechen zu verhindern. Der Abfall vom Islam fällt unter diese Art Verbrechen. …. Die Tötung eines vom Islam Abgefallenen ist eine Bewahrung der Menschenrechte…“

      • gabi sagt:

        Schade. Meine Antwort mit der Entsprechenden Vorgabe des „Institiuts für Is amfragen“ wird leider nicht hochgeschaltet. Mir scheint, viele Anhänger des Is am wissen (oder wollen) gar nicht Bescheid wissen, was von Eiferern jederzeit wieder aufgetischt werden kann.

        Nochmal mit Zensiumgehungsversuchen in Kurzform:

        „Der Is am hat die Hinrichtungsstrafe vorgeschrieben, um das Unheil gewisser Verbrechen zu verhindern. Der Abfall vom Isl. fällt unter diese Art Verbrechen. …. Die Tötung eines vom Isl m Abgefallenen ist eine Bewahrung der Menschenrechte…“

  • Abdel Haji sagt:

    Absolut schlechter und nicht zu Ende gedachter Artikel. Löcher in den Ohren führ Ohrringe sind kein religiöses Ritual und die Autorin sagt, wen überrascht es, nicht, wo denn das Ende der Verstümmelung kleiner Kinder ist? Kliterektomie soll dann ja auch legal sein. Und wenn religiöses Recht Amputation von Gliedmassen bei Diebstahl verlangt, soll das ebenfalls legal sein, schliesslich sind wir ja alle total tolerant. Und wieso da aufhöhren? Todesstrafen für das Verlassen einer Religion oder bei Homosexualität ist im Islam, wo auch sonst, ebenfalls vorgeschrieben.Wieso also auch das verbieten?

  • Martin Schmidt sagt:

    Bitte die WHO-Studie nicht nur halbherzig wiedergeben.
    Sie empfiehlt die Beschneidung EINSTIMMUNGSWILLIGEN Männern in HOCHRISIKOGEBIETEN.

  • Sportpapi sagt:

    Andrea Fischer hat recht. Irgendwo müssen schon die Verhältnisse gewahrt werden.

  • Alexander Müller sagt:

    „Das bisschen Vorhaut….“ verdeutlicht ganz gut wie wenig die Autorin sich in einen Mann hineinfühlen kann oder will.

    Erstmal ist die Beschneidung aus hygienischen Gründen in der westlichen Welt überhaupt nicht notwendig und sei es aus religiösen oder anderen Gründen kann das ein Mann auch mit erreichen der Volljährigkeit jederzeit noch machen lassen, wenn er möchte. Darüber hinaus: Selbst wenn etwas hygienisch „vorteilhaft“ wäre, wäre das noch lange keinen Grund diesen Eingriff in einem Alter durchzuführen wo das Kind sozusagen gezwungen wird ihn zu erdulden.

    • Alexander Müller sagt:

      Wie wäre es denn, wenn sich herausstellte, dass die leichte Kürzung der Schamlippen oder die Entfernung der Klitorisvorhaut „hygienisch“ vorteilhaft wäre? Wär das dann auch keine grosse Sache? „Das bisschen Vorhaut“.

      Die Vorhaut hat eine Schutz und Lustfunktion. Es hat Nerven dort, ein beschnittener Mann wird tendenziell etwas unempfindlicher sein an der Eichel. Die Beschneidung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und auch ein (wenn auch meist leichter) Eingriff in das spätere Lustempfinden. Mit dem Stechen eines Ohrlochs ist das bitteschön nicht zu vergleichen.

      • Andreas Stofer sagt:

        Also wenn das mit dem Stechen eines Ohrlochs gegen oder ohne den Willen des Kindes geschieht hätte ich damit auch ein Problem. Nur denke ich dass das Gegenteil der Fall ist und die Mädchen die Mütter bedrängen. Also wirklich ein bescheuerter Vergleich.

      • Susann sagt:

        Was ja auch allgemein als einer der Schwachpunkte in den Studien zur verringerten HIV-Übertragung angesehen wird. Wenn Sex weniger Spass macht, hat man halt weniger Sex und steckt sich mit weniger an.
        Aber auch wenn Hygiene und weniger STDs als Argument für die Beschneidung geltend gemacht werden können, soll immer noch der erwachesene Mann entscheiden können, ob er beschnitten werden will.

      • marie sagt:

        wobei die verringerte männliche lust nach einer beschneidung ja auch umstritten ist.

      • Fred Baumann sagt:

        Vor allem bei Frauen, gell marie?

      • Alexander Müller sagt:

        @Marie.
        Verringerte Lust scheint mir auch etwas zweifelhaft, aber eine Veränderung der Eichel tritt in jedem Fall ein. Sie wird etwas weniger empfindsam, wenn die schützende Vorhaut weg ist. auch wird sie von ihr nicht mehr feucht gehalten. Und das Gefühl der vor und zurückrutschenden Vorhaut fehlt z.B. beim onanieren oder auch bei (anderen) sexuellen Betätigungen.

        Sprich es führt zu einer Veränderung der sexuellen Möglichkeiten die überhaupt nicht nötig wäre. Es stimmt dass der Mann noch kommen kann etc aber das ist nicht der Punkt. Es ist ein unnötiger Eingriff

      • Alexander Müller sagt:

        Die „Man(n) kann ja immer noch normal Sex haben – ev. sogar etwas länger“ – Argumeten verfehlen völlig den Punkt. Wenn Mann die Beschneidung will kann er sie mit erreichen der Volljährigkeit tun. Genau wie Frauen sich den Gpunkt aufspritzen lassen können, die Clitvorhaut piercen (wär hier das gleich gestrickte argument: „hey, das erhöht sogar das gefühl und die orgasmusfähigkeit“ denn gültig???) oder ihre brüste vergrösseren können. SO SIE DAS DENN WÜNSCHEN!!!
        Ich kann nicht nachvollziehen wie man bei Männern so leicht über deren Recht auf körperliche Unversehrtheit hinwegsehen kann.

      • Mark Meier sagt:

        Schon lustig, wenn Mann so würde bei der Beschneidung der Frau argumentieren“ Frau kann ja immer noch normal Sex haben – ev. sogar etwas länger“ würden alle Frauen sofort Amok laufen…. Aber wenn Frau das gleiche über Männer sagt, ist es okay… soviel zum Thema Gleichberechtigung….

      • Alfred Frei sagt:

        Die Opposition gegen die Beschneidung müsste in erster Linie von den jüdischen Männern kommen, wenn sie sich dadurch beeinträchtigt fühlen.
        Tut sie aber nicht.
        Ganz im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung, wo sich die Betroffenen massiv wehren, sobald sie sich zu Wort melden können.

      • xyxyxy sagt:

        ich bin auch ein Mann und wie so viele andere aus medizinischen Gründen beschnitten und keiner Religion angehörig

        die Aufschrei hier ist ein Witz – ich fühlte und fühle mich nie benachteiligt, bin im Gegenteil eigentlich ganz froh, dass ich so bin, wie ich bin
        selbstverständlich würde ich meine Buben nie beschneiden, ausser es sei med. notwendig
        die Aufschreier hier reden doch alle nur vom hörensagen –
        aber ehrlich dieser Aufschrei ist nicht ehrlich, man möchte nur den anderen (Minderheiten) etwas verbieten

      • Ali Ferkous sagt:

        absolut zutreffend – übrigens, der Vibi der am 230 V-Netz betrieben wird, kann noch länger, ausser bei einem Blackout… Aber die Diskussion ist die selbe wie beim Pariser, was kümmert „die Frau“ ob vögeln mit Pariser gleich ist wie Abwaschen mit Handschuhen. Interessanterweise wundert sich dann diese, weshalb bei ihrem langjähriger Partner die Idee aufkeimt , dass er die Lümmeltüte auch sonstwo reinstecken kann…

      • xyxyxy sagt:

        es gibt vieles das unnötig ist, erst recht in der Religion
        ist es nötig, dass man frühmorgens aufsteht um zu Ministrieren – ist es evt. sogar schädlich für das geistige wohl?
        darüber kann man geteilter Meinung sein
        aber das ist halt religionsfreiheit –
        was ist jetzt schädlicher Beschneidung (welche ja oft auch aus med. Gründen verschrieben wird!) oder nur TV und McDonalds?
        wollen wir die Rechte der einen Eltern beschneiden und die der anderen nicht – oder wollen wir totalitär gleich allen Eltern ihre Rechte beschneiden?

      • mila sagt:

        Richtig, xyxyxy: die Frage ist, wo und inwiefern der Staat (bzw. die ihn tragende Gemeinschaft) in die individuelle Lebensführung eingreifen darf. Unsere liberale Verfassung betont die Freiheit des Einzelnen, solange diese nicht unzulässig die Freiheit eines anderen beschneidet. Was aber als eine unzulässige Freiheitsbeschneidung gelten soll, bewegt sich nicht selten in einem definitorischen Graubereich. Die heutige Diskussion führt dies sehr schön vor Augen, insofern es gilt, die Religionsfreiheit einer Gemeinschaft gegenüber körperlicher Unversehrtheit des Individuums abzuwägen.

      • mila sagt:

        Die Stichfrage wäre somit, was von beidem höher zu gewichten ist – und ob die Beschneidung an sich einen unzumutbaren körperlichen Eingriff darstellt. Anders gefragt: ist die daraus resultierende eventuelle Schädigung so gross, dass der Staat daraus eine Berechtigung ableiten kann, die Praxis für Minderjährige zu verbieten (sofern sie sich nicht als medizinisch notwendig erweist)?

        Ich würde behaupten: solange man selbst nicht direkt von solchen Entscheiden betroffen ist, hat man gut (und leicht) reden.

      • xyxyxy sagt:

        mila, ich bin körperlich unversehrt – das ist der Punkt
        die, die hier so aufschreien sind leute die keine AHnung haben.
        setzen das mit Genitalverstümmerlung gleich und Armaputationen – echt lächerlich oder beinahe schon beänstigend, wie soviel Ignoranz mit Emotion verpackt wird. Erinnert stark an die 30er Jahre.

        was ist mit der seelischen unversehrtheit? Ich kenne viele die wurden Drogenabhängig und Geschädigt weil sie in ihrer Kindheit ihre psychische Unversehrtheit nicht gewahrt wurde – aber keinen Einzigen, der wegen seiner Beschneidung nicht mehr mit dem Leben klar kam … Heuchelei

      • E.H.Roth sagt:

        hm marie, wenn ich vergleichen könnte einmal mit und ohne würde ich es Dir sagen aber so … no way

      • xyxyxy sagt:

        wussten sie denn auch, dass sehr viele nichtreligiöse Buben beschnitten werden, wegen med. Gründen?

        und glauben sie wirklich die Juden und Araber hätten weniger Sex? das ist einfach lächerlich,
        Behauptungen von Menschen welche keine Ahnung haben

      • gabi sagt:

        … Etwas (!) unempfindlicher zu sein an der Eichel kann durchaus erwünscht sein.

        By the way: Das Ohr ist voller Reflexpunkte der Energiebahnen.

      • Elmar Tauber sagt:

        Energiebahnen, lol.

      • gabi sagt:

        Unabhängig davon, wie´s hiesige Ärzte aus dem Chinesischen übersetzen möge… Ich weiss, man kann sich´s schwer vorstellen, wenn man noch nie eine Akupukturnadel von kundiger Hand gesetzt gekriegt hat.

      • J_Randi sagt:

        Man kann sich’s auch nachher schwer vorstellen.

      • Mark Meier sagt:

        Mmmmh nach dem Motto die Frau wünscht sich einen beschnitten Mann? Stellen Sie sich bitte mal vor der Mann würde sich das gleiche von der Frau wünschen? Ahhh lassen Sie mich raten,,, das wäre natürlich wieder ganz was anders,,,,,,, soviel zum Thema Gleichberechtigung.

      • Valeria sagt:

        Nun ja, es IST auch etwas anderes. Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

      • Valeria sagt:

        Die Antwort war für Mark Meier – 08:08 gedacht.

      • Mark Meier sagt:

        Falsch es ist das Gleiche, beides ist ein unötiger Eingriff aus religiösen Überzeugunen der an den Geschlechtsmerkmalen an einem wehrlosen Buben oder Mädchen vorgenommen wird.

      • Tomas sagt:

        touche 🙂

      • Mitleser sagt:

        Genau desshalb schneidet man beim Ohr auch nichts ab!

      • peter hasler sagt:

        Nur darf das bitte auch der betroffene Mann selber entscheiden.

        Weder sogenannte Reflexpunkte noch sogenannte Energiebahnen wurden je gefunden.

      • Oliver Burkardsmaier sagt:

        Ich nehme an, gabi, Sie haben eine Eichel, und können dieses Urteil daher treffen.
        Etwas unempfindlicher an der Klitoris zu sein kann demnach durchaus auch erwünscht sein, da ich keine habe, und es mir folglich egal sein kann.

      • Nick Schmid sagt:

        @Gabi: Sind sie ein Mann??? Oder wie kommen auf ihre These zur Empfindlichkeit der Eichel?

      • gabi sagt:

        Ja, ich bin ein Mann.

      • Martin Burgener sagt:

        Das ist ja interessant.

      • Martin Burgener sagt:

        das ist halt so eine Sache mit dem Etwas unempfindlicher sein, das Etwas kann man bei einer Beschneidung nicht gut steuern, so im Sinne von: “ So vielleicht zehn Prozent weniger Gefühl, bitteschön“. Weg is weg. Und ich kenne keinen Mann, der es sich ernsthaft überlegt hat, sich wegen Etwas weniger Gefühl beschneiden zu lassen. Da sind wir Männer halt ein bisschen heikel.

      • gabi sagt:

        Die Erkenntnisse beziehen sich nichtt einfach nur auf „hab wie viel Mal Sex“-Statistiken, sondern ist der erwiesenen Verhornung der Eichelschleimhaut geschuldet.

        Ganz abgesehen davon, dass Sex nicht weniger Spass machen wird, wenn die Eichel etwas unempfindlicher ist: Das Kommen funktioniert nach wie vor.

      • Susann sagt:

        @gabi: Erwiesen ist leider gar nichts, da es nicht möglich ist die Gruppen zu randomisieren. Der Beschnittene weiss, dass er beschnitten ist. Man hat Unterschiede in der Durchseuchung der Gruppen gefunden und sucht nun nach medizinischen Erklärungen. Ist ja auch voll ok.
        Aber darum geht es ja auch sowas von nicht. Jeder Erwachsene hat das Recht sich beschneiden, die Nase korrigieren, die Vagina verjüngen zu lassen. Aber als Eltern haben wir nicht das Recht an unseren Kindern herumschnippeln zu lassen, es sei denn, das Kind profitiert (als Kind) davon.

      • Martin Burgener sagt:

        Auch Männer lügen beim Thema Sex – schwer vorstellbar, aber dem ist tatsächlich so.

    • Lena sagt:

      Gabi, wie wollen Sie das bitte beurteilen? Waeren Sie denn darueber gluecklich, wenn man an Ihrer Vagina rumgeschnippelt haette? Ich glaube, sie moegen es den boesen Maennern ganz einfach goennen, verstuemmelt zu werden. So einfach ist das.

      • gabi sagt:

        Sorry, Lena. Da täuschen Sie sich.

        Ich bin ein Mann. Unbeschnitten noch dazu, doch der Vorteile des Beschnittenseins bewusst.

        Für meinen Sohn überlege ich mir das sehr ernsthaft.

      • Lena sagt:

        Gabi, Sie sind ein Mann. Ich lach mich weg ! Aber ernsthaft, armer Sohn, bitte ueberlegen Sie sich das nochmals. Er wird es Ihnen spaeter danken.

      • Eni sagt:

        @ gabi

        Lassen Sie ihn das selber entscheiden, sofern keine medizinische Notwendigkeit besteht.

      • gabi sagt:

        Auch die wäre knapp gegeben… Aber nicht dringend nötig. Ein Grenzfall.

        Muss ich nun auf die erste Entzündung warten?

        Wie gesagt… Bin mir auch noch nicht schlüssig, aber für schlecht halten, kann ich es beim besten Willen nicht.

      • Eni sagt:

        Ich weiss nicht wie alt Ihr Sohn ist, aber wenn es medizinisch nur knapp gegeben ist, dann versuchen Sie es doch mit Cortisonsalbe. Die Wirkung ist aber je älter das Kind ist desto geringer.

        Meine Buben sind beide beschnitten. Der Kleine während er mehrere Monate im Spital war, wegen chronisch immer wiederkehrenden Entzündungen. Bei meinem Grossen haben wir zu lange gewartet. War immer wieder mal ein Thema, ging aber nach dem Unfall meines Kleinen unter. Ist jezt erst 3 Wocheh her, aber er hat es gut überstanden.

  • Andreas Stofer sagt:

    Wenn männliche Beschneidung zur HIV Prävention taugt dann müsste HIV in den USA im Vergleich zu Europa weitgehend inexistent sein. Die haben da aber eine geringere Lebenserwartung trotz all der Krankheiten wo sie schon eine medizinische Ausrede für die Beschneidung gefunden haben. Und wenn Sie hier die Beschneidung der Penis-Vorhaut propagieren dann ist die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut sicher auch okay oder? Die werden Sie doch nicht etwa ablehnen wenn jemand aus religiösen Gründen sowas mit seiner Tochter machen will oder sind Sie etwa auch engstirnig?

  • Hanna Manz sagt:

    Das Thema ist intim, heikel und ideologisch exponiert. Darum ist es schwierig, objektive Untersuchungen zu finden. Die medizinisch positiven Wirkungen zeigen sich scheinbar v.a. unter schlechten hygienischen Bedingungen/schlechter Ausbildung, bei uns also unbedeutend.
    Die Auswirkungen auf die Sexualität dürfen nicht unterschätzt werden. Die Sensibilität nimmt an entscheidender Stelle ab. Es ist leicht vorstellbar, dass Sexualität/Selbstbefriedigung erschwert und gröber werden. Das müsste untersucht werden und könnte ev. ein Verbotsgrund sein und auch das Interesse der Religionen daran erklären

  • Becker Gabriele sagt:

    Körperliche Unversertheit hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Auch Ohrlöcher stechen ist ein Akt der Gewalt, des Dogmas das auferlegt wird.
    Was ficht uns Erwachsene an, Kindern, Knaben, die Unversehrtheit zu nehmen.
    Was ficht uns Erwachsene an, Kindern, Mädchen, die Unversehrtheit zu nehmen.
    Wer sind wir.?
    Sind wir Gott?
    Was gibt uns das Recht über die Natur des einzelnen zu richten?
    Zu diesem Urteil gehört Mut, Sachverstand und geistige Unabhängigkeit.
    Diese Urteil zu fällen beweist vorurteilfreies Denken.

  • A. Sommer sagt:

    Was hat die Beschneidung mit Religionsfreiheit zu tun? Wer wird an was gehindert? Will diese Dame eine Dummheit mit der nächsten rechtfertigen?
    Ja nur Ignoranten sterben nie aus!

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Ich kann Ihre Gedanken zwar verstehen, aber m.E. muss man doch ein bisschen differenzieren. Natürlich ist eine Beschneidung beim Mann keineswegs mit der bei einer Frau gleichzusetzen. Aber der Vergleich mit den Löchern in den Ohren greift doch etwas zu kurz.

    Ich finde es schon etwa bedenklich, das einem Baby anzutun (ansehen nichts für schwache Nerven):

    http://www.youtube.com/watch?v=ra5t0OsmWf0&feature=related

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