Keine Aufklärung, dafür selbstbezahlte Abtreibungen – wie bitte?

Ungewollt schwanger? Solls doch der Storch bezahlen. (Bild: rakuten.de)

Ungewollt schwanger? Solls doch der Storch bezahlen. (Bild: Rakuten.de)

Wollte ich aufhören zu rauchen, was ich Gott sei Dank schon durchgestanden habe, dann müsste man mir das bezahlen. So zu lesen in der NZZ am Sonntag vom 3. Juni. Finde ich vernünftig. Haben ja alle was davon. Ich als Ex-Raucher, meine Umgebung und auch die Leute, die der gleichen Krankasse ihren Zehnten abliefern wie ich.

Werde ich hingegen ungewollt schwanger, soll ich einen allfälligen Abbruch künftig wieder selbst berappen. Zumindest, wenn es nach der Initiative «Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache» ginge, die nun eingereicht werden soll. Schliesslich sei eine Schwangerschaft keine Krankheit und man könne sie ja verhindern, finden die Initianten aus der stockkonservativen Ecke.

Finstere Erinnerungen kochen da hoch an die Zeit vor 2002, vor der Annahme der Fristenlösung. An einen Psychiater, dessen Adresse man unter der Hand zugesteckt bekam, weil er Anträge auf Abbruch sicher stattgab, an demütigende Erklärungsmarathons, scheele Blicke – und an wenig Raum für den eigentlichen Kummer, den der Entscheid, ein Kind nicht zu gebären, mit sich bringt.

Allen, denen solche Erinnerungen gnädigerweise fehlen, empfehle ich einen Film aus dem Jahr 1977: «Lieber Herr Doktor». Was noch letztes Jahr in einer Reprise als Dokument aus einer anderen Aera gezeigt wurde, wird leider offenbar wieder aktuell. Der Film beleuchtet das Thema Abbruch in der schnörkellosen und bedächtigen Optik der linken Siebziger mit ihrem Glauben an Aufklärung. Es wird gezeigt, wie ein Abbruch funktioniert und hört Frauen zu, die bei Engelsmacherinnen waren oder nach dem Unterbruch in der Frauenklinik zwangssterilisiert wurden, weil sie offenbar nicht fähig seien, Verantwortung zu übernehmen.

Kernelement ist der Mitschnitt einer Versammlung der Glarner Gemeinde Ennenda, bei der sich das Dorf traf, um über das Thema Abtreibung zu diskutieren. Was auf den ersten Blick Stammtischrhetorik erwarten lässt, verblüfft mit erstaunlich differenzierten Aussagen von Jung bis Alt und vielen Voten für das Recht auf eine freie Entscheidung. Eine Aussage überstrahlt den ganzen Film und für mich jede Diskussion zum Thema: Ein alter Knecht erhebt sich und sagt in schlichten Worten, er wäre dankbar gewesen, hätte man ihm das Leben als ungewolltes Kind erspart. So etwas wünsche er keinem. Das ging mir mehr unter die Haut als tausend Pro und Kontras, auch wenn sich seine Aussage nicht verallgemeinern lässt.

Ich respektiere trotzdem, wenn Menschen behaupten, Abtreibung sei Mord. Und ich respektiere, dass dieser Glaube ihre Entscheidungen beeinflusst. Was ich nicht respektiere, ist die Weigerung der selben Leute, andere Ansichten und Entscheidungen wertzuschätzen. Interessanterweise hört die vielbemühte Menschenwürde für sie offenbar genau dort auf, wo die Meinung der anderen anfängt. Abgesehen davon sind viele der von ultrakonservativer Seite angezettelten Massnahmen zum moralischen Schutz ungeborener und geborener Kinder schlicht widersprüchlich: Die gleichen Leute, die nun verlangen, Abtreibungsfinanzierung zur Privatsache zu machen, wehren sich mit Händen und Füssen gegen Aufklärung im Schulunterricht. Irgendwie verleitet das fast zu der Frage, ob sie die Bienchen-Blüten-Frage auch wirklich verstanden haben oder ob hier ein bisschen Nachhilfeunterricht im Fach Aufklärung für Erwachsene angezeigt wäre.

Hinzu kommt ein weiterer Widerspruch: Betroffen von der Finanzierungsfrage sind nämlich vor allem junge Frauen mit Migrationshintergrund. Also Frauen, die zum einen finanziell eher schlecht gestellt sind und zum anderen vielfach aus Kulturen stammen, in denen Männer nicht grad darauf brennen, die Verhütungsfrage gemeinsam zu diskutieren. Die Schlussfolgerung: Entweder, die Frauen bekommen das Kind «halt», weil kein Geld da ist für einen Abbruch – Geburten werden ja bezahlt – oder man lässt eine unsachgemässe Abtreibung machen. Allfällige gesundheitliche Folgen zahlt dann auch die Krankenkasse.

Es fällt mir schon sehr schwer, dies alles mit den von den Initianten so selbstgewiss proklamierten christlichen Werten wie Nächstenliebe und Solidarität zur Deckung zu bringen. Falls die Sache vors Volk kommt, hoffe ich darum inständig, dass die nötige Solidarität wenigstens von allen anderen Seiten kommt und die Sache sich rasch wieder erledigt.

1.041 Kommentare zu «Keine Aufklärung, dafür selbstbezahlte Abtreibungen – wie bitte?»

  • Wale sagt:

    Mal Hand aufs Herz: Wer hat nur Sex rein zur Fortpflanzung?
    Meine Freundin und ich jedenfalls nicht! Wir genießen unser Sexleben in vollen Zügen. Weil kein Verhütungsmittel 100% sicher ist, sind wir froh, ein allenfalls ungewollt gezeugtes Kind abtreiben zu können. Schon in alten Zeiten wurde abgetrieben und wie: Mit fragwürdigen chemischen Substanzen oder dubiosen mechanischen Methoden wurde versucht, den Embryo zu töten. Oft kam es vor, dass er die Prozedur mehr oder weniger stark verletzt überlebte und in der Folge ein behindertes Kind geboren wurde. Dass die abtreibende Frau bei diesem Eingriff erhebliche gesundheitliche Risiken einging, kam noch dazu.
    Die heutzutage angewandten Abtreibungsmethoden -ob chemisch oder mechanisch durch Absaugung- töten den Embryo sicher, schnell und schmerzlos und für die Frauen bestehen kaum mehr gesundheitliche Risiken.

  • Walter sagt:

    Die Sexualität kann nur in vollen Zügen genießen, wer beim Geschlechtsverkehr nicht ständig Angst haben muss, ein ungewünschtes Kind zu zeugen.
    Mit den heutigen Verhütungsmitteln ist das nahezu möglich, sollte etwas schief gehen, hilft die Abtreibung weiter. So einfach ist das im 21-igsten Jahrhundert!

  • Anna-Theres sagt:

    Ein schrecklicher Gedanke, dass eine Frau deshalb die Treppe runterfällt. Will sie sich selber umbringen oder das Kind? das ist ja wohl auch keine Lösung! Ich kenne Frauen, die sagen , verhüten warum? das bezahlt die Krankenkasse nicht. Aber es gibt ja die Pille danach, oder die legalisierte bezahlte Abtreibung. Das darf nicht sein. Gute Aufklärung, gute Verhütung und Selbsverantwortung sind sehr wichtig ! Es kann nicht sein dass man Abtreibungen durch die Krankenkassen finanziert, deshalb ein JA zur Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache.

  • Alexandra sagt:

    Fallen hald wieder mehr Frauen die Treppe hinunter.

  • May sagt:

    Ungewollt Schwanger: Bei Vergewaltigung verständlich, ansonsten eine mögliche Konsequenz des Lebens (des Geschlechtsverkehrs) zu der man stehen soll. Wer sonst Scheisse baut (passt mir jetzt nicht -ein Kind also auf den Müll damit), muss auch die Konsequenzen tragen.

  • eva honegger sagt:

    ich vestehe die ganzen Dikussionen und Aufregungen nicht. Heute muss niemand schwanger werden, der es nicht will. es gibt genug um das zu verhindern, bin also dafür ,es dann selber zu bezahlen.

    • Anton Adler sagt:

      Sorry, aber da kommt wohl jemand richtig „druus“. Schade dass Sie selbst als Frau kein Mitleid mit Ihren Geschlechtsgenossinnen aufbringen können in dem Fall wo der ganze technische und medizinische Fortschritt mal versagt. Glauben Sie denn ernsthaft es würde „die Mehrheit“ der Frauen nicht verhüten die ungewollt schwanger werden? Der Aufwand zum Arzt zu gehen, Prsychologen etc. um eine Schwangerschaft abzubrechen ist doch x-Fach höher…

  • Hannibelle sagt:

    Das Themaist wirklich sehr emotional ich würde behaupten den meisten fällt es schwer abtreiben zu lassen, und dann sollen die armen Zukunfst-doch-Nicht-Mütter dafür auchnoch bezahlen????? Hingegen mit dem Rauchen muss man ja garnicht erst anfangen, jedoch hegt glaube ich zumindest einen heimlichen Kinderwunsch oft akzeptieren wir aber die Ausssagen des partners der/die findet ein Kind sei zu stressig und genug zeit hätte man ja auch nicht, so denke ich fordern viele das Schiksal heraus, wenn es dann aber zur Schwangerschaft kommt, hhaben viele doch Angst vor der Zukunft… LG Hannibelle

  • Peter Brunner sagt:

    Seit wann gibt es „ungewollt“ eine Schwangerschaft ??
    Ausser (scheint’s) bei Maria & Josef, hat es seither bei niemandem mehr geklappt.
    Also selber „pimpern“ und dann auch selber für das Resultat bezahlen, bitte.

    • A. Müller sagt:

      Seitdem auch die effizientesten Verhütungsmittel ab und zu versagen, auch wenn sie ernsthaft eingenommen oder benutzt werden. Auch mit der Pille kann eine Frau schwanger werden.
      Und ich antworte hier auch gleich Frau Eva Honegger hier (24. Dez. 2013, 9:42) mit einer Frage: wenn Frau verhütet, weil eine Familie sich z.B. finanziell kein Kind leisten kann, und trotzdem schwanger wird: soll die Krankenkasse die Abtreibung einmal bezahlen, oder die Sozialhilfe die Familie 20 Jahre lang unterstützen?

      • Sportpapi sagt:

        Die Sozialhilfe die Familie unterstützen. Auch wenn es hoffentlich nicht 20 Jahre nötig ist.

      • Eni sagt:

        Bin auch für Sozialhilfe anstatt Abtreibung, aber wenn sich eine Frau ausserstande fühlt, ein Kind aufzuziehen, dann soll ihr auch die Möglichkeit gegeben werden, bei einem seriösen Arzt einen Abbruch vornehmen zu lassen, anstatt aus Geldnot einen Pfuscher aufzusuchen.

        Abtreibung selber bezahlen tönt nämlich nur auf den 1. Blick gut, aber dass die Frau alleine dafür aufkommen soll ist ungerecht und die Hälfte der Kosten beim Kindsvater einzuklagen wird schwierig, da ja dann auch ein teurer DNA-Test gemacht werden müsste, der viel höhere Kosten verursacht als die Abreibung selber.

  • Danilo sagt:

    …… ich bin sprachlos… vorallem wenn ich dann noch Wörter wie humanistisch in den Beiträgen lese…sprachlos!!!!!!!!

  • Danilo sagt:

    Sind sie sich eigentlich im klahren, das eine solche Entscheidung, gerade wil sie in unserer Gesellschaft tabuisiert und moralisiert wird, einfach für ein junges Mädchen, eine alleinstehende Frau oder ein Ehepaar, zu fällen ist?? Glauben sie es ist leicht mit einer solchen Entscheidung zu leben (ABSOLUT egal wie gut die Gründe dafür sind?). Glauben sie es hilft ihnen dabei wirklich jemand??? Oder sie bekommen in der ach so tollen und liberalen Schweiz eine psychlogische betreuung? Bravo…damit beweisen sie ein zweites Mal, dass sie keine Ahnung haben…!

    • alien sagt:

      Nein, bekommen tut man nichts, ein Abortion Care Team gibt es nicht. Aber man kann ja zu einem Psychologen.

  • Danilo sagt:

    ….. ich bin sprachlos… 1028 Kommentare.. und mal vorneweg… sorry, dass ich nicht alle gelesen habe… habe aber auch festgestellt, dass es sich immer um die selben Personen handelt und die sich HAUPTSÄCHLICH gegenseitig bekämpfen und ihre beiträge 0 UND NICHTS mit dem Thema zu tun haben. DAS SOLLTE MAN ASAP ABSTELLEN! DEN, diese Thema ist nicht nur sensibel… es ist im höchsten Grad sensibel, persönlich und UNGLAUBLICH emotional! DA es hiervon nur wenige betroffene gibt, kann man ja mal einfach seinen persönlichen Frust gegenseitig hier austrage… bravo.. sie sollten sich alle schämen!

  • fazlix sagt:

    „Wenn eine Frau selber über ihre Leibesfrucht entscheiden will, so soll sie auch selber bezahlen. “ . Stimme zu…Abtreibung ist generell eine Sache der Eltern. Wenn die Eltern der großen Verantwortung, die eine Erziehung eines Kindes mit sich bringt, nicht gewachsen sind, dann sollen sie auch die Möglichkeit zur Abtreibung haben. Und dafür auch bezahlen. Meine Freundin hatte eine Abtreibungsklinik besucht – http://www.ungewollteschwangerschaft.at/ und die Kosten für das Verfahren waren schon im Grenzen des normales.

  • Carolina sagt:

    WS, ich habe mich bis heute nicht für Ihre ausgesprochen schönen Worte und Wünsche bedankt – ich weiss das wirklich zu schätzen.
    Und, noch ein bisschen Lobhudelei, ich möchte weder auf Sportpapi verzichten müssen noch auf Gabi und auch ganz sicher nicht auf Sie: das Entscheidende ist eben nicht, dass man dieselben Meinungen vertritt, sondern wie sehr einen jemand anderer zum Nachdenken bringt. Ja, und ich weiss wohl genau, was Sie mit Temperament meinen – mit mir geht eben auch oft genug der Stier durch;-)

  • Carolina sagt:

    Darf ich mich jetzt bitte auch noch einmischen? Dieser Nebenschauplatz ist mir eben erst bewusst geworden und Ihr könnt mich ja einfach ignorieren:
    Gabi, bei aller Liebe (äh, oder so) und auch Verständnis: Widerspenstige hat als eine der wenigen hier die Grösse, auch mal zu sagen, wann sie falsch lag bzw zu vorschnell geurteilt und geschrieben hat. NR, die ich gerade erst gelesen habe, kann mit Fug und Recht ‚missverstanden‘ werden und es ist eben schon so, dass gerade dieses äusserst sensible Thema, auch jenseits aller PC, sprachlich korrekt und sensibel behandelt werden sollte. Wenn ich

    • Carolina sagt:

      /2 darf, würde ich Euch beiden gern sagen, dass Ihr beide viel zu sagen habt, aber durch die Art Eures Engagements ständig aneinanderknallt. Dabei liegt Ihr, meiner Meinung nach, gar nicht weit auseinander. Ich halte WS für eine sensible und einfühlsame Frau, die vielleicht in punkto Stringenz nicht ganz auf Gabis Linie liegt. Umgekehrt halte ich Gabi weder für einen Troll noch eine Sockenpuppe, sondern für jemanden, der seine (oft genug lesenswerten) Argumente gern süffig vorbringt und es nicht leiden kann, wenn seine ‚Person‘ in Frage gestellt wird. Beides muss legitim sein, oder?

      • gabi sagt:

        Ah… Lese ich erst jetzt.

        Was, wenn nicht gerade ein sensibles Thema, sollte wohl breit diskutiert werden?

        Falsch liegen, und vorverurteilen ist meiner Meinung nach noch etwas harmlos ausgedrückt für den Ruf nach Rausschmiss und die Unterstellung braunen Gedankengutes – ohne auch nur ein einziges Mal verifizierend nach zu bohren.

        Ich meine diese Grösse, zu einem Fehler zu stehen, auch jeweils kurz auch bei WS aufflackern zu sehen. Aber am Schluss kommt dann immer ein Nachrotzer (wie hier oben auch), der halt doch alles nur wieder zum Beweis der ursprünglichen Sichtweise erklärt!

      • Sportpapi sagt:

        Lustig: Da wartet ein Kommentar von mir auf Freischaltung (also hier in einigen Tagen bitte noch einmal nachschauen), in dem ich genau diese deine Antwort vorweggenommen habe. War nicht so schwer…

      • Carolina sagt:

        Aber Gabi, diesen Reflex kennst Du doch auch, oder? Wenn man mir allzu oft unterstellt, ich sei (in Deinem Falle) nicht der, der ich bin, werde ich immer wütender. Wenn, wie in WS’s Fall, ihr immer wieder gesagt wird, sie sei nicht stringent genug, wird sie immer mehr in die Defensive gehen – weshalb Grösse zeigen (in Eurem Fall zurückstecken und sich sagen, wir sind halt so und so, wir bemühen uns beide, die gröbsten Unterstellungen sein zu lassen) die einzige erwachsene Lösung ist. Ich finde ja, das es hier wesentlich schwerere Fälle zu bearbeiten gäbe……

      • Carolina sagt:

        PS: Ums vorwegzunehmen, bevor er denn wieder kommt: Deine Nachrotzer, Gabi, sind auch nicht von schlechten Eltern…..
        Keiner von Euch wird sich auf den Hintern legen und kapitulieren, mit dem Bauch nach oben, das kann auch niemand verlangen. Also entweder mit den (vermeintlichen) Unzulänglichkeiten des anderen leben, ihn/sie ignorieren oder sie vielleicht mit Humor betrachten. Sorry, aber ich finde Euch beide auf Eure Art gut und möchte Euch nicht missen. Vielfalt ist alles!

      • Auguste sagt:

        hmm…, facepalm.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh, herzlichen Dank Carolina zu dieser Stimme der Vernunft und Fachkompetenz! Ich nage natürlich daran, dass es wieder zum Eclat gekommen ist mit Gabi. Und ich nehme die darin enthaltenen Winke und Hinweise zur Kenntnis. Dass meine Stringenz nun mal nicht auf Gabis Linie liegt, macht das Ganze ja so spannend. Ich arbeite aber daran wie alle hier sehen können. Ich lasse mich vorführen, ich lasse mich belehren, ich lasse es einfach zu. Wieso? Das überlasse ich den Interessierten, welche echt an lösungsorientierten Diskussionen an sich arbeiten. Es lohnt sich immer u ist bereichernd. 😉

    • Sportpapi sagt:

      „Gabi, bei aller Liebe (äh, oder so) und auch Verständnis: Widerspenstige hat als eine der wenigen hier die Grösse, auch mal zu sagen, wann sie falsch lag bzw zu vorschnell geurteilt und geschrieben hat.“ Ich nehme an, Gabi wird darauf hinweisen, dass sie aber immer auf halben Weg stehen bleibt, Gründe und Ausflüchte sucht und im nächsten Satz trotzdem wieder das Gegenteil schreibt. Für mich ist jedenfalls schon der Versuch aller Ehren wert, sich auf diesen Dialog einzulassen. Dafür meinen Respekt WS (ich hoffe, du nimmst das von einem „Jungspund“ an…)

    • Sportpapi sagt:

      Hm, dieser Filter… Zweiter Versuch, in zwei Teilen: “Gabi, bei aller Liebe (äh, oder so) und auch Verständnis: Widerspenstige hat als eine der wenigen hier die Grösse, auch mal zu sagen, wann sie falsch lag bzw zu vorschnell geurteilt und geschrieben hat.” Ich nehme an, Gabi wird darauf hinweisen, dass sie aber immer auf halben Weg stehen bleibt, Gründe und Ausflüchte sucht und im nächsten Satz trotzdem wieder das Gegenteil schreibt.

      • Widerspenstige sagt:

        Auch Dir Sportpapi herzlichen Dank für Deine offenen Worte. Dass ich jeweils auf halbem Weg stehen bleibe und nicht mehr weiter mache liegt wohl daran, dass es mir zu blöd wird oder mir fehlt dann die nötige Ruhe und vorallem ZEIT. Dann nehme ich den Hut und gehe an die frische Luft, um mich abzukühlen. Ich bin sehr impulsiv und temperamtvoll veranlagt und gehe mit Herzblut an Themen ran, die mir keine Ruhe geben.

  • Widerspenstige sagt:

    Hier meine Stellungnahme für Gabi et al:
    Gabi sagt‚…Ich muss nicht derselben Meinung sein wie Nora Richardson (meine Meinung dazu kenne Sie übrigens – wieder mal – gar nicht. Ihnen fällt glaub ich auch gar nicht auf, für was genau ich jeweils meine Stimme erhebe… Aber sei´s drum) . Ich muss aber auch nicht Ihrer Meinung sein, WS…‘
    Das ist eine Unterstellung Ihrerseits, Gabi, dass ich nicht genauer lese, für was Sie sich begeistern können und für was weniger. Sie und ich müssen überhaupt nicht einer Meinung sein. Auch ich muss die Meinung von Nora R. nicht teilen und habe mich erklärt.

    • Widerspenstige sagt:

      /2 Sie haben ebenso händeringend reagiert auf die Meinung von mir und marie, wie wir beide auf die Meinung von Nora reagiert haben. Ich nehme jetzt einfach mal ganz einfache Worte, damit die Missverständnisse sich nicht noch mehr die Hand geben können.

      So hoffe ich doch.

      Wenn Sie den Satz hier nochmals genauer durchlesen möchten, könnten Sie erkennen, dass ich mich hier deutlich für verschiedene Möglichkeiten ausgesprochen habe:

    • Widerspenstige sagt:

      /3 ‚…/2 Diese Entscheidung dürfte je nach Moralvorstellung, ethischen Grundsätzen, gesellschaftlicher Ächtung oder Akzeptanz, religiöser Zugehörigkeit….schwerer oder weniger schwer fallen…‘

      Sie haben es einfach sehr breit auseinander genommen, was auch in kürzeren Sätzen gesagt werden könnte.

      Wenn man denn wollte.

      In diesem Satz von mir steht doch drin, dass gerade eine Abtreibung je nach Land, Religion, Tradition, Erziehung etc. so oder so empfunden werden kann von Betroffenen.Die Befindlichkeiten darüber sind so verschieden wie die Sitten der Länder…

    • Widerspenstige sagt:

      /4 Hätten Sie es so geschrieben oder als Zusatz bei der Erklärung mit der Ex-SU angefügt, wäre es klarer gewesen, wie Sie es gemeint haben: ‚…Bestimmt werden auch viele jener Frauen, die in der Ex-SU abgetrieben haben, selber von Zweifeln gequält. Allerdings glaube ich (subjektiv: ja, ich bin mir dessen bewusst!), dass dies nicht im gleichen Masse geschieht wie bei uns…‘
      Das lässt doch besser Ihre Empathie erahnen, wie es sich als betroffene Frau GENERELL so anfühlt als einfach dieses ‚Achselzuckende‘ Ding, oder nicht Gabi?!

      Sie haben es verständlich erklärt und es leuchtet mir ein.

    • Widerspenstige sagt:

      /5 Aber Sie merken es sicherlich selber, während dem Erklären, wie schwammig der Ursprungssatz mit dem Achselzucken daher kam. Er lässt doch offen oder die Vermutung aufkommen, dass allgemein ALLE BETROFFENEN – also auszuschabende Frauen inklusive! – eine Abtreibung mit einem Achselzucken hinnehmen. Soviel Sprachsensibilität darf doch sein und auch von Ihnen – einem Wortvirtuosen! – erwartet werden. Es klang zuwenig sensibel der ganzen Tragweite entsprechend. Ich habe leider vergessen, ihren Einschub später um 23:09h wegen ‚dem Schauer über den Rücken von uns Beiden‘ in meiner Stellungnahme zu

    • Widerspenstige sagt:

      /6 zu erwähnen. Das war ein Fehler meinerseits, welcher doch wichtig gewesen wäre einzuschieben. 🙁
      Und bevor ich es hier vergesse zu erwähnen: eine Abtreibung wurde von mir als NOTMASSNAHME verteidigt – immer und überall! – und in keiner Weise als Lifestyle-Ding wie hier von einigen ewähnt wurde so à là ‚passt- jetzt-nicht-in-den-Lebensplan‘ oder ähnliche für mich inakzeptable Gründe! Dann wird es vielleicht verständlicher, wieso Nora’s Aussagen wie ein Hammerschlag auf den Kopf wahrgenommen u gestoppt werden wollten u.a. von mir.

      • Sportpapi sagt:

        Genau darüber, was denn nun eine Notmassnahme denn genau ist, ging doch die ganze Diskussion. Denn in „echten“ Notfällen wäre eine Abtreibung wohl für die meisten hier akzeptabel. Aber eben, es steht der Vorwurf der Lifestyle-Entscheidung im Raum. Auch von mir, mit Blick zum Beispiel auf die Interviews zum Thema in der Kampagne im Sonntagsblick.

    • Widerspenstige sagt:

      /7 Eine Abtreibung bleibt ein Eingriff in den Lebensplan des betreffenden Fötus, auch wenn es gesetzlich bis zur 12. Woche erlaubt wurde.

      Die Gewissensfrage bleibt bestehen und geht in die Kernfrage über, die noch offen ist:

      ab wann ist es lebenswertes Leben und darf geboren werden und ab wann spielen wir Gott und lassen es im Mutterleib absterben bzw. Ausschaben. Ich kann es nicht sagen. Es überfordert mich, gerade auch dem Umstand geschuldet, dass ich den spirituellen Aspekt stark gewichte. Gerade kam im ‚Club‘ im SF1 diese Woche

    • Widerspenstige sagt:

      /8 Thema ‚30 Jahre EXIT…‘ der ökonomische Wert eines betagten Menschen in jene Diskussionsrunde auf den Tisch mit einer Zahl von CHF 100‘000.- pro Jahr.. Mehr dürfe ein betagter Mensch (ca. 80 oder älter gerechnet) die Allgemeinheit nicht kosten medizinischer Versorgung, Operationen…
      Ich habe leer geschluckt, als ich diese Zahl gehört habe in Relation mit einem Menschenleben. Aber es muss diskutiert werden, ob das nun ethisch noch vertretbar ist oder nicht. Ich habe Mühe damit, das muss ich gestehen. Ich erwähne es nur in diesem Zusammenhang, damit sichtbar wird, wo wir als Gesellschaft

    • Widerspenstige sagt:

      /9 als Gesellschaft eigentlich stehen. Es wird über den Wert des Menschen offen diskutiert, was bisher ein absolutes Tabu war….!!

      Quo Vadis Humanismus? 🙁

      • Sportpapi sagt:

        War es ein Tabu? Oder ganz einfach keine Diskussion, weil es a) weder diese teure Spitzenmedizin gab noch b) eine obligatorische Krankenkasse, die solches deckt?

      • gabi sagt:

        Sie haben nicht einfach NRs Meinung nicht geteilt. Sie haben Ihr vollkommen hemmungslos, an der Grenze zur Verleumdung, etwas äusserst Beleidigendes unterschoben. Dies – also IHRE Unterstellung – haben Sie als nächstes zur tatsächlichen Gesinnung von Nora Richardson erklärt und sie dafür – für IHRE Unterstellung – verurteilt.

        Sie machen sich dann – wie immer, wenn sie wo nicht weiterkommen – einfach vom Platz,reden es sich ev. (das ist nun eine Vermutung; durch´s „ev.“ zu erkennen) sogar noch als Qualität schön; als „bin einfach viel zu kompromissbereit, lass auch mal alle Fünfe grade sein“

      • gabi sagt:

        In Wirklichkeit lassen sie alles so, wie immer. Damit Sie nur ja nicht hinterfragen müssen, wieso sie wohl beständig in derselben engen Gasse landen, in welcher Sie den Ausweg Immer nur darin wähnen, nochmal eine Pirouette zu drehen, nochmal den Grund in einer weiteren Unterstellung Anderen gegenüber zu suchen und sei es am Schluss mit paranoiden „Inszenierungs“Vorstellungen oder dümmlichen Vorhaltungen wegen unklaren Necknamens.

        Nun schwadronieren Sie einfach weiter davon, was Sie persönlich an Schwangerschaftsabbrüchen kratzt und was nicht.

      • gabi sagt:

        Das Recht auf diese Meinung spreche weder ich, noch sonst jemand hier, Ihnen ab. Und darum – hallo; da sind wir wieder! – geht es eben längst nicht mehr: Es geht darum, wie Sie auf eine andere Person (die zudem also keineswegs einfach nur ich sein muss!) reagieren, die eine Ihnen widersprechende Meinung äussert.

        Sie haben Sie rundweg als braun Gesinnte bezeichnet! Sie haben es ihr unterstellt und im nächsten Moment habe Sie Ihre Projektion schon als „ganz offensichtlich“ selber geglaubt. Wie auch bei mir und der Ex-Su.

      • gabi sagt:

        Da wird nichts vorher verifiziert. Brauchen Sie nicht!

        Kein – von mir aus auch schockiertes – : „wie meinen Sie denn jetzt das?!“

        Nichts!

        Sie bestimmen, was die andere Person denkt und urteilen im selben Moment über IHRE Projektion!

        Zack!

        Und wenn Sie das vorher nicht genauer prüfen…. Natürlich auch die Schuld der Anderen!

        Zack!

        Gabi hat sich aber auch unverständlich ausgedrückt mit dem SU-Bsp.! (scheint aber nicht allen so gegangen zu sein… Oder?).

        Dass Sie nicht fragen können, sondern daraufhin auch mich in derselben Weise für etwas verurteilen, was bloss in Ihrem Kopf abgeht:

      • gabi sagt:

        Auch meine Schuld!

        Zack!

        Jetzt tun Sie hier so, als wäre es NUN angebracht in einer Weise über Schwangerschaftsabbruch zu diskutieren, wie es damals angebracht gewesen wäre und legen Ihre Ansichten zu Exit, Ausschaben, whatever, dar.

        Ist aber jetzt ein Bisschen spät… Ein paar Unterstellungen später. Nachdem man erst mal vollkommen faktenlos, einfach, weil es sich so schön in die Phraseologie quetschen lässt, beleidigend vorverurteilt hat.

        Ihre Meinung zu IRGENDWAS sei Ihnen ebenso gegönnt, wie Nora Richardson.

      • gabi sagt:

        Ihre Anmassung, ohne auch nur die kleinste Grundanstrengung aufzubringen, und im Zweifelsfall nach zu fragen, lasse ich nicht durch gehen.

        Was hindert Sie daran, sich diesem Reflex in Ihnen zu stellen???

        Irgend eine Einsicht – und seien die Fakten noch so erdrückend – vermögen Sie offenbar auf keinen Fall zu benennen. Nein: Die Anderen sind sogar schuld, wenn Sie nicht fragen, falls noch was unklar wäre…. Und wenn´s auch Andere von Beginn weg anders interpretieren können als Sie.

        Was ist das für eine Kleingeistigkeit???

      • gabi sagt:

        Bloss jaaaaa nicht dazu äussern. Könnte ja als Blösse gelten!

        Sie verwechseln Grösse mit Blösse und das beständige Erschaffen von Blösse mit Grösse.

        Wie wollen Sie persönlich so weiter kommen? Wie?!

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, renken Sie sich wieder ein und lesen Sie die Reaktion u.a. von Blitz Blank zu Noras Aussagen etwa zur gleichen Zeit, als ich reagierte:

        • Blitz Blank sagt:
        5. Juni 2012 um 15:20

        Sehr geehrte Frau Richardson
        Leider sind Ihre Leistungen für die Gesellschaft nicht mehr genügend. Aus finanzieller Sicht sind wir deshalb gezwungen, Sie zu liquidieren. Bitte halten Sie sich am 17. Juni 2012 für den Abtransport in das Liquidationszentrum bereit.
        Vielen Dank!
        M. Killer
        Eidgenössisches Liquidationsdepartement

        War seine Reaktion weniger bestürzt als meine u er redet von Liquidationszentrum!!

      • marie sagt:

        und ich habe von sondermülldeponie geschrieben (aber sarkasmus ist nix für gabi).

        @ws
        gabi ist nicht an diskutieren interessiert und an austausch schon gar nicht.
        sonst alles ok bei ihnen ws? 🙂

      • gabi sagt:

        Macht das Ihre Reaktion besser?

        Sind in der Masse begangenen Fehler verzeihlicher?

        Gar die Schuld der Anderen?

        – ich fand´s nicht minder daneben. Aber bei Ihnen ist es schon seit X Threads ein Grundmuster, dass sich beständig wiederholt und mir sehr persönlich immer wieder begegnet.

        Es geht um SIE, Widerspenstige.

        Und das vergessen Sie sich – grosszügig – jeweils ebenso so schnell, wie die vollkommen danebenen nächsten Unterstellungen, mit denen Sie von genau dem immer wieder ablenken wollen.

        Wie viel Nicks und Inszenierungen haben Sie in Folge „aufgedeckt“?

        Und? Richtigstellung?

      • Widerspenstige sagt:

        marie, Sie sehen doch selber, wie es mir gerade ergeht hier. Er hat es auf mich abgesehen. Weiss der Teufel, wieso! 👿

      • gabi sagt:

        Pippi oder Kath äussern noch viel Haarsträubenderes.

        Die nehme ich – im Gegensatz zu Ihnen, wie Sie sehen – schon gar nicht mehr Ernst.

        Wäre Ihnen damit eher gedient?

        marie: Sie sind da zugegebenermassen inzwischen schon etwas weiter in Richtung Pasdaran-Gekasper.

        Aber auch Ihnen würde es gut anstehen, zu dem stehen zu können, was Sie schreiben.

        (und vor allem: Sich nicht auch in dieser peinlichen Pasdaran-Art immer nur in neue schwammige „Aber Du im Fall au!“- Andeutungen zu flüchten. Dann kommen übrigens auch eher echte Diskussionen auf!)

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, zügeln Sie jetzt einfach mal Ihre scharfe Zunge und mässigen Sie sich, ok? Nein, ich treibe nicht in der Masse, aber wenn es zu offensichtlich ist, dass Jemand provokativ Zündstoff in eine schon hitzige Diskussion wirft, dann muss man sich über ebensolche hitzigen Reaktionen von, sich vom Zündstoff getroffenen, egal jetzt in jenem Moment wo der Trigger gerade war, nicht lang und breit auslassen. Es hat genügt für jenen Moment u ich habe es auch später relativiert. Ebenso habe ich noch gesagt, dass ich es im Nachhinein weniger krass sehe. Das war eine Reflexion von mir, Gabi, gopf!!

      • marie sagt:

        @ws
        diese mühe ist bei retortengott pure verschwendung!
        ich weiss nicht wie das wetter bei ihnen ist, aber sollte es schön sein, gehen sie ein wenig an die sonne, nehmen ein gutes buch mit und geniessen sie das schöne – mit soviel aufmerksamkeit kann retortengott schlecht umgehen 😉

        er ist einfach ein gränni!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe es nicht mehr erwähnt wegen dieser Nickwechslerei…mit Absicht!
        Wenn Sie es aber schon erwähnen: wo bleiben Stellungnahmen von gattopardo und vorallem Nora R. jetzt im Nachheinein?! Diese Frage darf man schon stellen…Sie legen sich so ins Zeug für Aussagen der Beiden kurz mal auf der Bühne aufgetauchten um dann ebenso schnell wieder in der Versenkung verschwunden zu bleiben. Nur als Deus ex Machina also??

      • gabi sagt:

        Völkerball-Fans mit erwiesenen Ausweichqualitäten.

        Und WS noch: Und dann wäre – immerhin nach einer Natsi-Unterstellung und dem Versuch sie zu sperren – keine Entschuldigung fällig?

        Nein?!

        Sondern – einmal mehr – : eigentlich ist diese NR ja selber Schuld das sie eine andere Meinung als ich habe… Denn das ist provokativ!

        „hey… was luegesch mi so aa!?“

      • gabi sagt:

        Aha… Wusst ich´s doch:

        Einfach weiter im Text.

        Na gut… Hätten Sie eigentlich nicht ganz so krass reagiert haben wollen…. Aber eigentlich sind dennoch die Anderen Schuld. Und eigentlich ist dieser Gabi wahrscheinlich halt trotzdem die Spinnne, die im Herzen der Verschwörung sitzt… Der grosse Manipulator, der Sie erst dazu bringt, Dinge zu äussern, die Ihnen sonst niee einfallen würden….

        Diese Aussage zu „meinen“ Nicks entwertet wieder jeden Anflug eines kurzen Innehaltend bei Ihnen.

        Blösse oder Grösse, WS?

        So kommen Sie echt keine Nasenspitze voran.

        Blösse oder Grösse…

      • gabi sagt:

        Übrigens… auch wenn ich mir wohl zu Recht vorhalten lassen muss, dass ganze bis hin zum „Drama“ nicht einfach als „ad acta“-gelegt durchgehen zu lassen, so muss ich dennoch gestehen, dass ich volles Verständnis für Menschen wie NR habe, die das hier wohl bloss als Anhäufung von ein paar Compiklapperern mit ner Wand weg sehen.

        Es ist vollkommen symptomatisch und zeichnet leider Ihren Weg für weitere Threads vor, dass hier einmal mehr das NICHTVORHANDENSEIN eines Hinweises, bzw. einer Wortmeldung, von Ihnen schon wieder zum nächsten Indiz für Ihre Kopfgeburten stilisiert wird.

      • gabi sagt:

        … Und gattopardo… Wieso sollte der genau nochmal auftauchen müssen? Von dem wissen wir ja nicht mal, ob er noch mitgekriegt hat, wohin seine alles vorweg nehmende Frage noch geführt hat. Der ist auch nicht mal von Ihnen beleidigt worden (wahrsch. haben Sie seinen Beitrag auch gar nicht wahr genommen, denn dann wär Ihnen das Paradox Ihrer Reaktion vielleicht schon vor Ihrem Ausrasten gedämmert).

        Wieso ist die Welt nochmal ausschliesslich eine grosse, grosse Hinweistafel das Sie Recht haben? Wieso sind selbst Indizien, die gegen Ihre Wahrnehmung sprechen, erst recht Beweis Ihrer Richtigk.?

      • gabi sagt:

        Fällt Ihnen das echt nicht auf, WS?

        Ist ganz genau wie bei Bionik Hobbit: Das Ausbleiben einer weiteren Reaktion von ihr, war für Sie als Nächstes das Indiz, dass sie sich von der grossen Verschwörung (über die sie damals, ihrer sprachsensiblen Lese nach, doch eigentlich noch berichten wollte) zum Schweigen genötigt sah.

        Haben Sie sich später, als BH dazu noch mal unmissverständlich ihre schräge Sicht gerade rückte, je noch mal geäussert? Nein.

        Folge: nichts. (okay… Ausser vielleicht, dass Sie mir nicht auch noch unterstellen BH zu sein!). Und hier und jetzt sind Sie immer noch aufm

      • gabi sagt:

        selben Niveau.

        Ja, gut… Hätte man eigentlich nicht so überreagieren sollen… Aber eigentlich sind doch nur die Anderen schuld. Und die Verschwörung läuft ja ganz offenkundig weiter!

        Mann-oh-Mann.

        Also um hier etwas Selbstkritisches zu äussern: Ich neige offenkundig dazu Sie zu überschätzen.

        Manchmal denk ich mir wieder: Sie haben halt doch echt einen an der Waffel.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi. Jetzt reichts dann aber wirklich!

      • gabi sagt:

        Ja, Papi.

        Und müsste im Übrigen doch auch wirklich längst weg. Ich Depp!!!

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ist das jetzt vermeintlich nachgeben, sich einsichtig zeigen, um dann trotzdem wie gewohnt weiterzufahren? 🙂
        Aber gut, ich sag nichts mehr, ihr seid ja erwachsen…

    • Sportpapi sagt:

      Da hast du dir ja richtig Mühe gegeben. Lohnt es sich denn? Ich meine, Gabi hatte ursprünglich absolut recht, meiner Meinung nach. Diese schnelle Empörung war sicher nicht angemessen und durchdacht. Aber das ganze Drama, das Gabi nun daraus gemacht hat, ist doch auch völlig unnötig. Ach ja: Hast du ihn wirklich als Wortvirtuose bezeichnet? Naja. Ich würde sagen, bei aller Freundschaft: Würde er sich an die Zeilenbegrenzung halten, statt in 10 Etappen zu schreiben, wäre allen geholfen. DAS wäre dann mal virtuos.

      • gabi sagt:

        Da gebe ich Dir leider Recht.

        Versteh, angesichts der vielen loosen Enden in meinen Sätzen und der tatsächlichen Unfähigkeit, schneller zum Punkt zu kommen, auch nicht ganz, wie ich diesen Titel verdiene…

        Insbesondere, wo mir im nächsten Augenblick vorgeworfen wird, ich würde mich missverständlich äussern.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, du scheinst einfach noch ziemlich jung zu sein. Deshalb meine Nachsicht mit dir und trotzdem danke.

        Doch, er hat eine virtuose Art, mit Worten umzugehen und jeden Satz zu inszenieren. Das ist gekonnt und ich amüsiere mich darüber. Nur im Moment nicht, nein. Er könnte sich kürzer fassen, dann wäre aber die Dramaturgie im Eimer, verstehst du? Und ob es sich lohnt ist nicht die Frage für mich, nein. Es geht mir um etwas anderes…

      • gabi sagt:

        Was hindert Sie daran, Widerspenstige?

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Das mit dem „ziemlich jung“ nehme ich nun mal als Kompliment. Nachsicht brauche ich aber deswegen keine, in keinerlei Hinsicht. Wofür denn nun hier?
        Zum „virtuosen“. Ich halte mich ja auch für sprachsensibel (allerdings anders als du), diesen Sermon als virtuos zu bezeichnen, würde mir aber nie einfallen. Und ich bleibe dabei: Die Kernaussagen könnte Gabi jeweils in wenige Sätze fassen. Dann wäre es klar, würde zum lesen animieren und weniger Missverständnisse und Ausflüchte ermöglichen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ich muss da sowohl Sportpapi als auch WS ein wenig recht geben.
        Gabi ist schon sehr geschickt im Umgang mit den Worten, von daher würde ich die virtuose Art auch unterschreiben. Aber sporpapi hat natürlich auch recht darin, dass Gabi wirklich zu häufig nicht gerade besonders schnell zum Punkt kommt. Das macht es tatsächlich leichter, Ausflüchte zu finden.

        Dass er nicht schnell zum Punkt kommt, gibt Gabi ja zu. Aber da glaube ich ihm nicht ganz, dass es sich dabei um eine Unfähigkeit handelt. Da ist m.E. doch auch ein kräftiger Schuss Eitelkeit und Liebe zum Drama vorhanden. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @MdH: Das ist aber in meinem Fall deutlich mehr als nur „ein wenig Recht geben“… 🙂

      • gabi sagt:

        Sei´s drumm.

        Es reicht wirklich; ja.

        Hat keinen Zweck.

        Nix für ungut.

  • gabi sagt:

    Ja. Seh ich längst:

    Dicke weisse Schmiere drüber. Damit auch Sie sich bloss ja nicht der Frage stellen müssen, wie´s dazu kommt, dass Sie auf Phraseologie-Trigger anspringen, normal diskutierende Miblogger gleich zum Teufel wünschen und sich voll in Ihre eigenen Phantasievorstellungen des Gegenübers (bis hin zum „jugendlichen Alter“) reinsteigern, für den sich dann aber nicht etwa Sie… Sondern das verleumdete Gegenüber zu rechtfertigen hat.

    Einfach dicke weisse Schmiere drüber, als würden Sie damit gleich wieder zur puren Unschuld.

    Ein einzelnes Tröpfchen Nivea reicht da wohl nicht, m.

    • marie sagt:

      sie brauchen aber viiiiiiiiiiel aufmerksamkeit. 😉

      • marie sagt:

        sie gränni. 🙂

      • gabi sagt:

        Was wären Sie ohne mich?

        Ich: Stets bereites Nebenthema. Letzter Rettungsring für unzählige Ablenkungsversuche. Unerschöpflicher Quell neuer Inspirationen des immer selben Grundzieles: Bloss ja nicht mehr zurück, um – etwas besser begründet als mit schlichtem Bauchgefühl – zum selber Geäusserten stehen zu müssen.

        Sogar, wenn´s gar nicht um mich geht. Ich bin immer für Sie und Ihresgleichen da. „Aber Sie haben… „, „Aber Sie sollten..“, „Aber Sie sind auch…“

        Sie sollten mir dankbar sein, marie!

        Die Anderen. Immer diese verflixten Anderen.

        😀

      • marie sagt:

        ja ich bin ihnen dankbar, für die immerwiederkehrende lithurgi, die an unser aller gewissen so wunderschön und äusserst effizient appelliert – ich werde, wie es sich für eine gute katholikin (hüstel) geziemt, ihnen die grösste kerze in der kirche anzünden.
        sie sind nach wie vor ein gränni! 🙂

      • gabi sagt:

        Bescheiden, bescheiden.

      • marie sagt:

        eben, ich passe mich ihrer bescheidenheit an. es macht ja wenig sinn, bei ihnen auszuholen, es endet ja immer in einer polemik, oh pardon lithurgie – bei ihnen sollte man sich des sakralen bewusst sein.
        (ich sitze in einer äusserst langweiligen schulung… mein „nachbar“ bloggt auch, aber nicht im mb – er ist im forum diabolo und amüsiert sich köstlich.)

      • marie sagt:

        oh, habe das vergessen: 🙂

      • gabi sagt:

        Der Religionsbezug ist bei Ihnen schon immer sehr präsent (bis hin zum Nachbarn im Diabolo-Forum, was?!).

        Hab ich mir übrigens schon bei Ihrem Ausflippen bei Stichwort „Behinderte“ gedacht. WS sagt ja auch, Sie sei aus einem sehr katholischen Elternhaus.

        Vielleicht liegt der Träger irgendwo an der Schnittstelle zwischen Phraseologie und dennoch, unter Schichten verborgenem, tief verinnerlichten Katholizismus?

        Nein: ist jetzt nicht zynisch. Sondern ist mir wirklich schon aufgefallen, Ihr beständiger Gottesbezug.

        Und zur Mischung Abtreibung/Behinderte „töten“ passt´s ja wirklich gut.

      • gabi sagt:

        Grrrr. Rechtschreibeprogramm!

        Trigger! Nciht Träger!

      • marie sagt:

        ach machen sie sich mal keine sorgen um ihre schreibfehler – ich mach mir diesbezüglich auch keine.
        also den gottesbezug ist omnipräsent, sogar im mb! :mrgreen:

      • marie sagt:

        oh, sie meinen ich bin abtreibungsgegnerin?

      • gabi sagt:

        Lesen Sie nicht gleich den nächsten Blödsinn in mich rein, ja?!

        Hab ich nirgends behauptet und Ihren Aussagen war überall zu entnehmen, dass Sie es nicht sind.

        Genau deshalb war Ihre Extremreaktion NR gegenüber umso unerklärlicher und unlogischer.

        Und da hab ich mich halt wirklich schon gefragt, ob das eine Art „Wiedergutmachungsleistung“ gegenüber dem Katholizismus ist, wenn man schon mal keine Mühe damit hat normales und gesundes Leben abzutreiben.

        Vielleicht (ja: das ist subjektive Spekulation von mir!) ist Ihr völlig Irrationales Austicken beim Stichwort „behindert“ ja eine Referenz

      • marie sagt:

        ja, irrational ist das stichwort. darf ich mich auf einsicht ihrerseits freuen? ich freue mich für sie 🙂 so schulung ist bald fertig und „nachbar“ hat auch aufgehört zu bloggen im diaboloforum. wir gehen jetzt noch etwas trinken, das bringt wirklich etwas.
        habe mich aber amüsiert.
        tschüssiiiiiiiie! à bientôt nounours! 🙂

      • gabi sagt:

        Ja macht Spass, was?!

        Ist fast wie beim Völkerball.

        Wer am besten ausweicht, was?! – Hab ich auch immer gerne gespielt.

        – War aber selber auch nicht schlecht im gezielten Schuss: Wenn alle sich nur aufs Ausweichen konzentrieren wollten, nähme noch nicht mal jemand einen Ball auf! Schon mal überlegt?!

        ((warum denn bloss erst was äussern, wenn man´s dann doch in keiner Weise näher begründen kann?))

      • marie sagt:

        schnuggi: ihre schreibschwäche ist manifest (meine übrigens auch)… aber leseschwäche werfen sie sich nicht vor 😆 retortengott ist allwissend und… so aber jetzt bin ich weg. schöns tägle!

      • gabi sagt:

        Ja.

        Schon weg.

        Eigentlich wie immer, wenn´s konkret werden könnte.

        Schon noch komisch, eigentlich.

        „ich könnte Euch noch Tausende und Abertausende von Beispielen nennen, wenn ich nur welche wüsste.“

        Was genau hindert Sie daran?

      • gabi sagt:

        Musste übrigens gestern schon bei Katharina lachen, marie:

        Dieses ewig Herumgeeiere rund um die jeweiligen Unterstellungen hat mir ne schräge Assoziation beschert….

        Die Unfähigkeit, über Monate hinweg, irgend ein konkretes 1:1 Beispiel zu liefern, verbunden mit der – stets fast zeitgleich geäusserten – Behauptung, dass es das Unterstellte schliesslich offensichtlich sei (und daher ja eigentlich gar keine Mühe bereiten dürfte, ein Beispiel dafür zu benennen) erinnert mich irgend wie an Orgasmusschwäche:

      • gabi sagt:

        „Ich komm gleich!“ „Nicht aufhören… ich komme gleich!“ …. „ich komm jetzt gleich!“…

        Aber in Wirklichkeit geht das Gekaspere nur immer endlos, und irgendwann schon fast schmerzhaft, weiter, ohne dass sich was Entscheidendes tut.

        😀

  • gabi sagt:

    Bescheiden, bescheiden.

  • gabi sagt:

    Ah… da fällt mir ein: Sie wollte ich sowieso noch auf Ihr bescheidenes Gottesbild ansprechen:

    Jemand, der Sie auf das anspricht, was Sie selber geäussert haben, auf das Sie aber keinesfalls mehr angesprochen werden wollen… Der ist schon gottgleich; bzw. „führt sich auf wie Gott“???

    Vielleicht hätte ich mich wirklich bewerben sollen. Ich hab die Quali-Voraussetzungen doch Immer etwas höher eingeschätzt.

    😉

    Bescheiden, bescheiden.

  • gabi sagt:

    Guten Morgen Widerspenstige

    ich kann natürlich nicht abschätzen, warum Sie noch nicht antworten konnten und ich verstehe völlig, dass es Wichtigeres zu tun gibt im Leben.

    Sollte es aber nicht daran liegen (am Wichtigerem im Leben), sondern nur dazu dienen, dass Sie sich das – äusserst wohlwollend – als „Fünfe gerade sein lassen“ zurecht legen und ich dann in einigen Wochen wieder von Ihnen zu hören kriege, wir hätten das längst erledigt und ich würde in „Wunden stochern“, dann wird mich das echt sauer machen.

    Sollte es daran liegen, dass Sie die Zeit vor allem nutzen, nun den ganzenThread

    • gabi sagt:

      und Blog wieder auf die nächste Möglichkeit hin abzusuchen, sich doch wieder in ein Nebenthema – welches einmal mehr nichts, aber auch gar nichts mit Ihren Austickern gegenüber Mitblogern, denen Sie glauben Ihre Interpretationen unterstellen zu müssen, zu tun hat – zu suchen, um abzulenken, so sparen Sie sich bitte die Mühe:

      Ich werd Sie doch wieder ans Thema erinnern.

      Also machen Sie sich´s doch leicht und sprechen Sie´s einfach mal an.

      Spekulieren Sie mal nicht über Andere, sondern über sich und warum in Ihnen immer wieder dieses Muster abgeht, dass Ihnen ein Weiterkommen verunmöglicht

      • marie sagt:

        hervorragende idee gabi, soviel einsicht ist vorbildlich und das daran halten wäre noch vorbildlicher.
        :mrgreen:

      • gabi sagt:

        Werden Sie konkret, marie.

        Oder lassen Sie´s lieber: Auch Sie spreche ich gerne wieder drauf an, mit welcher Anmassung Sie Diskutanten hier auf Sondermülldeponien entsorgt haben wollten.

        Ihre Vorstellung von Diskussionskultur?

      • marie sagt:

        gränni! 🙂

  • gabi sagt:

    Was mich übrigens auch noch interessiert hätte:

    Muttis Liebling sagt:
    6. Juni 2012 um 16:40
    Eine Gesellschaft ist so stark wie ihre Fähigkeit, Schwache zu integrieren.

    Müsste nun eine Gesellschaft, die Zufall (oder auch medzinischem Fortschritt, in dem alle Männlein und Weiblein nur noch vollkommen unversehrte Kinder zeugen könnten) auf natürlichem Wege plötzlich keine behinderten Kinder mehr zur Welt brächte, dann Behinderte „züchten“? Einfach um weiterhin üben und beweisen zu können, dass sie eine Starke ist?

    Auch nicht schlecht paradox, dann, oder?!

  • gabi sagt:

    Mit was ich persönlich übrigens auch etwas vorsichtiger wäre, ist der Umgang mit dem Wort „spirituell“.

    Es ist für mich ähnlich wie – inzwischen – mit „Feminismus“. Es geht so ziemlich alles drunter.

    Wenn´s dazu dient, plötzlich Beziehungen zu überhöhen oder gar einer Gruppe – einem Geschlecht erst recht: dann heisst das nämlich „Sexismus“ – einen ganz anderen Stellenwert zuschreiben will, bin ich alarmiert.

    „Spirituelle Verbindung der Mutter zu ihrem Kind“… Klingt vor allem Mal sehr esoterisch. Und mir scheint, es klänge auch danach, als ob ein Vater keine „spirituelle Verbindung“ zu

    • gabi sagt:

      seinem Kind haben könne. Oder niemals eine solche tiefe, wichtige, mystische, wie eine Mutter zu ihrem Kind.

      Das glaube ich nicht. Das klingt dann eher nach einem Zauberwörtchen, dass alle folgende Einwände gar nicht erst ernsthaft in Erwägung ziehen muss. „Das kann nur eine Mutter verstehen… “ klingt es aus den Mündern esoterisch durchdrungener Frauen dann jeweils.

      Dabei bezweifle ich schon nur, dass auch andere Frauen jeweils genau wissen, was die Andere eigentlich damit meint. Sogar wenn sie´s abnickt (wie beim „Feminismus“, hihi…).

      Übrigens – um gar nicht erst das nächste Zerrbild

      • gabi sagt:

        von mir aufkommen zu lassen – ich glaube durchaus an feinstoffliche Dinge zw. Himmel und Erde, die wir uns nicht wirklich erklären können. Zwischen Verwandten und sich nahe stehenden Personen sowieso.

        Fängt ja schon beim Klingeln des Telefons an, im Augenblick wo man an genau jene Person denkt, die anruft!

        Ist auch ne Art „spirituelle Verbindung“. Und?

        Die gibt und gab es zu allen Zeiten zw. den verschiedensten Individuen. Sogar zw. Menschen und Dingen.

        Denken Sie an Piloten, die ihrem Flugzeug verbunden sind, das sie seit X Einsätzen detaillierter kennen und spüren, als uns erklärlich

      • gabi sagt:

        scheint. Denken Sie an F1-Fahrer, die ihre Mechaniker auf Details aufmerksam machen können, die sie vom blossen Fahren eigentlich niemals erraten dürften.

        Mir persönlich ist ein Fall eines Seglers bekannt, der von einer inneren Unruhe erfasst, ohne äusseren Anlass, plötzlich unbedingt zu Strand und Schiff (mit dem sich ihm Jahre auf den Weltmeeren verbinden) hetzt, wo sich rausstellt, dass es sich vom Anker los gerissen hat und gefährlich auf die Felsen zutreibt. Als hätte er einen Hilferuf vernommen.

        – Vollkommen unerklärlich! Und ein DING.

        Und? So what?

    • Sportpapi sagt:

      Also wenn ich von „spiritueller Verbindung“ lese, läuten bei mir eher die Alarmglocken…

      • gabi sagt:

        Nö. Bei mir nicht eigentlich bei der Sache selber, sondern nur, wenn ich von Menschen lese oder höre, die ständig davon faseln und sich darob gerne in eine Parallelwelt rein faseln. WK hat doch vor vielen Monden so eine schräge Koryphäe aufgefahren (war´s die ehemalige Strickexpertin?)

        Ansonsten meine ich, es mag zwar unerklärlich für uns sein, scheint aber ein recht verbreitetes und banales Phänomen, welches schon gar nicht dazu dienen kann, wieder mal einer Gruppe mystische Überhöhung angedeihen zu lassen.

  • gabi sagt:

    „Du bist anderer Meinung als ich, doch ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen“

    Voltaire… Wahrscheinlich auch eigentlich ne alte Nazisocke. Rassist obendrein, gewiss. Selbstredend Frauenfein. Und Antifeminist sowieso.

    Jedenfalls sind also wieder mal ein paar Masken gefallen.

    Spannend wie beim Pferderennen. Und ich lieg ja wirklich nicht immer richtig, mit meinen Wetten.

    Sie, marie, hatte ich bis heute für etwas aufrichtiger, Ihren eigenen Werten gegenüber, gehalten.

    Voltaire…. fürn A..sch.

    • marie sagt:

      ja die masken die fallen… 😆
      “Du bist anderer Meinung als ich, doch ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen” … ähm… als retortengott kennen sie das ja zur gänze… und vergessen sie die volonté générale nicht (war zwar die „konkurrenz), aber das könnte auch noch ein stichwort für sie sein.
      ich wiederhole mich – sie nerven!

      • gabi sagt:

        Zwangsläufig.

        Wenn Sie über mich an was erinnert werden, dass Sie eigentlich lauthals für sich in Anspruch nehmen.

        Zwangsläufig.

        Aber Sie könnten Ihr Verhalten ja einfach ändern.

        … Oder zumindest nicht für sich in Anspruch nehmen, alle jenseits Ihrer Vorstellung von Gut und Böse in einen braunen Dampfer zu stecken.

        Tun Sie aber nicht. Können Sie offenbar nicht.

        Daher: Zwangsläufig.

      • marie sagt:

        gränni.

  • marie sagt:

    o.ton katharina:
    „Im Grunde genommen wissen wir im besten Fall, wie wenig wir eigentlich wissen und was der Sinn von vielem ist. erst der beschrittene Lebensweg offenbart den tieferen Sinn von vielem. ich denke das ist uns allen klar. trotzdem gibt es Situationen wo eine Behinderung so ist, dass sie ein oft kurzes Leben des Leidens bedeutet und die Eltern entscheiden sich eben gegen dieses Leiden. Diese Entscheidung treffen zu müssen ist etwas, das ich niemandem wünsche.“
    dem ist nichts mehr beizufügen.

    • marie sagt:

      ich respektiere die entscheidung einer frau/familie die sich für ein behindertes kind entscheidet(en) genauso wie sich eine frau/familie dagegen entscheidet. meine wertung und meine haltung spielt bei einer solchen entschidung absolut keine rolle.

  • marie sagt:

    @katharina
    1/ich fange einen neuen thread an. diese raufscrollen auf meinem alten laptop verursacht langsam gelenkentzündungen.

    ich vermute, sie denken da an va china. zu china kann ich ihnen einfach eines sagen: das ist kein kommunismus mehr, und es war nie sozialismus. kommunismus lässtisch im vergleich zum souialismus eher leicht erklären. sozialismus entstand ja als als dritte pol ideologie zum konservativismus und liberalismus und deckte die pallette vom anarchismus bis hin zum totalitären kommunismus…. sie sehen, sozialismus deckt ebenfalls das interesse von demokratie ab bis eben ein

    • marie sagt:

      totalitäres system.
      man müsste sich jetzt einfach einigen, „welchen“ sozialismus sie meinen. aber die „sozialisten“ sind sich mehrheitlich in einem einig, und zwar: in gleichheit, solidarität und gerechtigkeit. und dagegen spricht me nichts.
      deshalb ist doch china ja eigentlich ein hervorragendes beispiel, da china es vormacht, wie man mächtig wird.
      wie gesgat, china ist nicht mehr kommunistisch, schon nur aus der tatsache, dass sie keine klassenlose gesellschaft ist. ob sie es jemals war, wage ich mal zu bezweifeln. denn das privateigentum war einer elite vorbehalten, und das ist nicht

      • marie sagt:

        marx.
        wahrscheinlich ist imoment einfach ein sturm im gange und wir sind gezwungen altes wieder neu zu entdecken, neu zu formen, das ist sehr anstrengend aber es lohnt sich. (ich bin übrigens keine kommunistin, aber irgendwie „sozialistin“, nur müssten wir uns einigen welchen wir meinen 😀 )

    • Muttis Liebling sagt:

      Es gab noch nie einen kommunistischen Staat, auch noch keinen sozialistischen. In der chinesischen Verfassung steht nichts von Kommunismus, etwas verquast wird formuliert, man sei im Anfangsstadium des Sozialismus. Da steht aber vor allem, dass man sich in der Tradition der chinesischen Kultur sieht. Dieser Tenor überwiegt. Man sieht sich als alte Kultur, die zwischenzeitlich ein wenig vom sozialistischen Weltbild, welches nicht näher bezeichnet wird, attributiert ist. Der Riese Chin ist seit 2300 Jahren der Mittelpunkt der Welt und hat lediglich die letzten 180 Jahre verschlafen.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Jetzt wird der Riese wach, reibt sich noch etwas verschlafen die Augen um dann aber mit grösster Selbstverständlichkeit die alte Rolle zu übernehmen.
        Sollte es einmal Kommunismus geben, wovon ich überzeugt bin, hat sich Demokratie erübrigt, weil es in einer per definitionem klassenlosen Gesellschaft, welche den Staat und das Geld eliminiert, keine Macht auszuüben gibt. Aber das ist ferne Zukunft und auch meine Vorstellungskraft versagt da. Der Idee des Kommunismus kann ich mich ähnlich der Quantenphysik nur ganz abstrakt nähern. Da verbindet sich nichts sinnlich Erfahrbares.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Richtig ist, das Sturm aufzieht. Ich habe vor ein paar Jahren geschrieben, ich hätte das Glück, zu der ersten Generation in der Weltgeschichte zu gehören, die zwei Gesellschaftsysteme beim Untergang beobachten kann. Und wie das beim Untergang so ist, es geht viel schneller, als man denkt. Den rasanten Verfall der DDR haben die meisten erst bemerkt, als er fast vorbei war. Die dachten aber, es ginge eben erst los.
        Flake, der Keyborder von Rammstein hat damals gesagt: Als es los ging, haben wir erst einmal ordentlich gefeiert. Als wir wieder wach wurden, war die Siegerfeier schon vorbei.

      • Muttis Liebling sagt:

        4/ Und auf dem Podest standen Leute, die hatten wir alle noch nie gesehen. Letzteren Satz kann man immer wieder von ehemaligen wirklichen Bürgerrechtlern hören.
        So wird es auch diesmal sein. Ärgerlicher Weise weiss ich aber auch diesmal nicht, wer auf dem Podest stehen wird. Ich weiss nur, ich bin es nicht, und Sie, marie, sind es auch nicht.

      • marie sagt:

        das ist so ml – und deshalb habe ich schon als ganz junge frau entschieden, mein eigenes ding durch zu ziiehen. es funktioniert, aber halt im kleinen rahmen und mit ganz engen freunden, die ähnlich ticken. unser ziel: möglichst unabhängig von menschen/system zu werden, die uns weder kennen, sich noch um unsere bedürfnisse kümmert. wie auch, es ist einfach zu gross.
        als die mauer viel sass ich vr der glotze und heulte. und war froh. aber die „wende“ kam zu schnell, zu prompt. ich war der meinung, dass man langsamer hätte angehen müssen. nun, gorbi wollte und wurde gestürzt.

      • marie sagt:

        und ml die absolut wenigsten können mit macht umgehen, wenn überhaupt. man vergisst nämlich dabei oft, dass macht korrumpiert… ich wollte übrigens nie aufs podest, ist nicht mein ding.
        ich kenne einige, die die ddr noch kannten – da sind die meinungen extrem. vom absoluten gegner, bis zum absoluten befürworter, ich halte mich and, die meinten, es war nicht wirklich schlecht, aber auch nicht wirklich gut. und die „analysen“ dieser haltung waren eigentlich me die nüchternsten.
        ich lehne diktaturen grundsätzlich ab: auch die des proletariats oder des konsums.

      • marie sagt:

        und ja, china ist erst am erwachen. das ist so.

  • Markus Schneider sagt:

    Wenn eine Frau selber über ihre Leibesfrucht entscheiden will, so soll sie auch selber bezahlen. Wenn sie ihren Besamer dazu befragt, dann soll der die Kosten mittragen. Und wenn die ganze Gesellschaft mitzahlen soll, dann soll diese Gesellschaft auch ein Recht haben zu entscheiden, ob eine solche Frau dringend der Vermehrung bedarf oder nicht.

    • Blitz Blank sagt:

      Jawohl!

      Wer zahlt, befiehlt!

    • Pixel sagt:

      Das Nenn ich mal ne logische Schlussfolgerung! Ich glaube aber diese theoretische Übung kann man in der Praxis abbrechen noch bevor man sie beginnt.

      • gabi sagt:

        Römische Väter hatten das Recht ihre Kinder zu töten… Wenn ich mich recht erinnere.

        Andere Zeiten, andere Sitten.

        Andere Moralvorstellungen und daher auch eine andere Wahrnehmung der Einzelnen.

  • Rahel sagt:

    Ein interessantes Thema!
    Ich habe bei der Initiative „Abtreibung ist Privatsache“ auch unterschrieben und selber fleissig Unterschriften gesammelt!

    • Rahel sagt:

      Pardon, die Initiative heisst natürlich „Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache“ ! ! !

      • tststs sagt:

        Ein Freud’scher?
        😉

      • tststs sagt:

        btw können Sie mir sagen, wo ich den Inititativ- resp. neue Gesetzestext finde? Ich suche gerade mühsamst, finde aber nur Zitate…

      • tststs sagt:

        gefunden: http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis381t.html
        Und Sorry, mit diesem popeligen Zusatz ist aber noch rein gar nichts geregelt. Es heisst nur, dass die oblig. KK es nicht übernehmen muss. Aber nirgends steht, wer zahlen muss…

      • Sportpapi sagt:

        Dabei steht es doch schon im Titel: Privatsache. Und wenn die Männer so sind, wie Sie sie hier immer darstellen, werden Sie sich mit Freuden beteiligen, um sich die Zahlungen in der Zukunft zu ersparen…

      • tststs sagt:

        Wie stelle ich denn DIE Männer hier dar?
        Und für uns ist nicht relevant, was der wohlklingende Titel eines Gesetzes ist, sondern wie der Wortlaut im Gesetz ist…

      • Rahel sagt:

        @tststs

        Ja, ja, Freude herrscht………. 🙂

  • Sissi sagt:

    Gabi schrieb: Sorry Kat, Den mit den Zwillingen glaub ich Ihnen inzwischen nicht mehr (immer noch schwanger? Oder mittlerweile geboren? Aber unentwegt im Blog? Wlan im Kreissaal?).
    da sind Sie wahrlich nicht der Einzige, der diese „Geschichten“ nicht (mehr) glaubt.

    • gabi sagt:

      Jep.

      Hat aber lange gedauert.

      Den Frevel mit ihrem inszenierten Ableben lag ja schon lange vor meinem ersten Mittun. Und bis sich Pippi dermassen dämlich verschrieb mit ihrem zweiten (bzw. einem ihrer vielen) Nick, ist mir das bei aller Haarsträubigkeit der aufgetischten Gewissheiten über Gott und die Welt (der bösen, bösen Anderen… Immer der Anderen) nicht einmal eingefallen, dass man sich hier als Bloger derlei Regelverstösse im Namen des Wahren und Guten erlauben würde.

      • alien sagt:

        Frevel? Regelverstösse? Wogegen wurde gefrevelt? Was für Regeln wurden missachtet? Ach, ist doch alles elender Schund, was Du hier verkackst, gabi. Ti raccomando di riciclarti al piu‘ presto possibile.

  • Gabi sagt:

    Und demselben Umstand geschuldet:

    „Faschismen“! und nicht „Faschisten“

  • Katharina sagt:

    „pränatale Diagnostik “ bzw dann auch PID und PGD

    lest das hier:

    http://online.wsj.com/article/SB123439771603075099.html

    nicht nur, was technisch machbar ist..sonder auch was angeboten wird.

    „PGD is starting to be used to target less-serious disorders or certain characteristics — such as a baby’s gender — that aren’t medical conditions. The next controversial step is to select physical traits for cosmetic reasons.“

    • Katharina sagt:

      „the growth of PGD, unfettered by any state or federal regulations in the U.S., has accelerated genetic knowledge swiftly enough that pre-selecting cosmetic traits in a baby is no longer the stuff of science fiction.“

      „“It’s technically feasible and it can be done,“ says Mark Hughes, a pioneer of the PGD process and director of Genesis Genetics Institute, a large fertility laboratory in Detroit. „

      • gabi sagt:

        Ein Traum wird wahr:

        Geschlechtsselektive Befruchtung.

        (und K.: Sparen Sie sich das peinliche Gewinde von „Zynische Bemerkung“, bitte. Ja!? – Als ob nicht jede Ihrer Beiträge von Ihrem Zynismus, bzw. Ihrer schlichten Antropophobie, durchtränkt wäre. Und auf Lebenssituationen alleine haben Sie es keineswegs bezogen! – Sie können bloss nicht zu den Faschisten stehen, die da in Ihnen wüten!)

      • gabi sagt:

        Raah. Das war das Rechtschreibprogramm: DAS ist diskriminierend. Lesben sind da offenbar nicht vorgesehen:

        Es sollte „Lesbensituationen“ heissen und nicht „Lebenssituationen“!

      • Katharina sagt:

        Gabi, die Klinik, bei der ich Patientin bin, ist in dem Artikel erwähnt.

        natürlich wurden wir gefragt, ob gender selection angewandt werden soll. Unser konkreter Auftrag im Vertrag mit denen erwähnte explizit, dass dies nicht erfolgen soll und weiter wurde als Ziel im Vertrag formuliert, dass wenn möglich je ein Embryo beider Geschlechter erwünscht sei, so die Prozedur denn erfolgreich sei.

        Warum wir (bzw vor allem ich) dies so wünschten, hat mit meiner Biographie zu tun.

        Aber das ist nicht Thema meines Posts,sondern, Fragen zur Realität von Design aufzuwerfen

      • gabi sagt:

        Sorry, K:

        Den mit den Zwillingen glaub ich Ihnen inzwischen nicht mehr (immer noch schwanger? Oder mittlerweile geboren? Aber unentwegt im Blog? Wlan im Kreissaal?).

        Spätestens nach dem ganzen – erst nachträglich mitgekriegten – Spuk Ihres inszenierten, gewaltsames Ablebens (ein ganz, ganz übler „Scherz“), aber auch schon als ich der Pompadour „vorgestellt“ wurde oder Ihre argen Gemütsschwankungen miterleben musste, sind Sie hier kein Leuchtturm der Glaubwürdigkeit.

        … Und dass ich oft sogar zur Annahme neige, Sie glauben Ihre jeweilige Inszenierungen selbst, macht´s nur noch schwerer.

      • Beno sagt:

        😆 Katharina… Gräfin von Münchhausen…fliegt nicht auf der Kanonenkugel , ..aber auf ihrer eigenen Sprachblase.. !

      • tststs sagt:

        Lieber Beno, lieber Gabi. Bei dem Wenigen, das ich hier mitkriege, kann ich für Sie beide ja schon Verständnis aufbringen. ABER wenn Ihre Einschätzungen über Kat zutreffen, dann schockieren Sie beide mich! Nicht weil Sie solches enttarnen, sondern weil Sie dort, wo man als Humanist Bedauern/Mitleid für einen anderen Menschen empfinden sollte (wenn man ihn schon so einschätzt, wie man ihn einschätzt), haben Sie nur Spott und Häme auf Lager… Wie gesagt, Sie müssen Kat nicht mögen, aber mit solchen Aktionen sagen Sie mehr über sich, als über Kat aus…

      • tststs sagt:

        Und dass dieser Beitrag mehr über mich (lehrerhaft, fairnessliebend) aussagt, als über Sie beide, liegt dann auch auf der Hand 😉

      • gabi sagt:

        Jemandem verzeihen zu können, bedingt Grösse.

        Ob ich die habe oder nicht, werden wir gegenüber einer Katharina jedoch niemals raus finden.

        Denn die Voraussetzung, um verzeihen zu können, ist ja erst mal, dass die Person, der man einen Fehler verzeihen soll, erst mal dazu stehen kann, einen begangen zu haben.

        Und auch einem Kranken kann ich nur helfen, wenn er sich seiner Krankheit stellt.

        Sie sind gewiss versöhnlicher und ausgleichender wie ich und ich schätze Sie dafür, tststs.

        Andererseits beanspruche ich für mich, hier schon öfters früher als Sie wahr genommen zu haben, wohin

      • gabi sagt:

        der extremistische Hase gleich läuft.

        Denken Sie nur an Pippis Generalausschluss aller Männer aus der Gynäkologie… 😉

        I´m a pain in the ass für gewisse Erscheinungen hier. Zweifellos.

        Zwingt die aber auch niemand, sich mir ins Gesicht zu setzen.

        😀

      • tststs sagt:

        Mit Ihrem „Wissensvorsprung“ gehe ich gerne einig. Wo ich aber klar widersprechen würde, ist Ihrem „Anspruch“, dass irgendjemand hier Sie um Verzeihung bitten müsste….

      • gabi sagt:

        „müsste“ selbstverständlich nur, wenn ein Verzeihen erwartet würde.

        Dann müsste Katharina tatsächlich. Ich hab von ihr hier wirklich schon ganz haltlose – und durch nichts zu begründende – Anwürfe und Unterstellungen zu lesen gekriegt. Und zwar vom Start weg. Einfach weil die Aussage nicht ins Weltbild passte.

        Nicht um missverstanden zu werden: ich meine, damit komme ich gut klar.

        Nicht gut klar kommen doch (Himalaya, z.B.) genau jene, welche selber zwar beständig und zumeist vollkommen indizienlos verleumden, sobald sie an selbst Geäussertem gemessen werden.

      • Beno sagt:

        Liebe tststs,

        ich unterlass es jetzt mal die schweren Attacken vom Katharina in ein humanistisches Licht zu setzen. Bei ihr kommen mir automatisch solche Bilder hoch,… kann da nichts dafür ( nehmen sie dies auch wie Erasmus von Rotterdam dies tun würde..mit verständnisvoller Zuneigung… )
        Übrigens…habe ich nicht wirklich etwas gegen Katharina …

    • Katharina sagt:

      Ich sagte es schon vor ein paar Tagen und ich sage es auch hier wieder: du bist ein Rassist, Gabi. denn was auch immer ich sage, wirst du immer entgegnen mit sie ist so eine. und wirst das mit ellenlangen Posts der Sinn Verdrehungen erörtern.

      Zu deinem ‚Wissensvorsprung“ kann ich nur sagen, dass Du überhaupt nichts weisst. Auch wenn du ein Wissen hättest, würdest du es so verdrehen, dass du danach wieder jammern kannst, wie alle anderen dich nicht verstehen. Denn du projizierst ständig deine etwas wahnhaften Feindbilder, was Frauen betrifft, auf alles und jede,

      • Katharina sagt:

        die den Mustern deiner pathologischen Wahrnehmung entsprechen, und wiederholst deine Unterstellungen permanent, um dir selber deine Projektionen am Leben zu erhalten. deshalb musst du ja ständig in einem Zwang deine Vorstellungen über meine Person hier repetieren, um diese am Leben zu erhalten. Auch das ein Muster, das bei Rassisten häufig vorkommt.

      • Katharina sagt:

        deshalb sind Leute wie Du ja so ausserordentlich gefährlich, nicht so die offensichtlichen mit ihren Fahnen und Gesten, das sind ja nur nachfolgende, sondern die subtileren, die sich des Mittels geschickter Rhetorik bedienen. Denn sie wissen, dass diese von anderen oft unbemerkt und unbewusst übernommen werden.

      • Katharina sagt:

        Deine Aussage „Sie ist nicht schwanger“ wird nicht wahrer, wenn du sie noch tausendmal wiederholst. genauso, wie auch ‚bildungsferne mit Migrationshintergrund‘ nicht Einwanderer in toto zu ungebildeten macht, obschon das sehr oft gesagt wird und eben das Vorurteil wie beabsichtigt erzeugt.

        ich halte dein Verhalten hier als Indiz einer Pathologie mit kriminellem Potential. Denn deine sich immer wiederholenden Sätze, Frauen ihren Kopf in ihre eigene Sch.. zu drücken, sagt doch eigentlich alles aus.

      • gabi sagt:

        Sorry, gäll: Vielleicht sind Sie ja einfach nicht menschlich.

        Dann haut´s schon irgendwie hin, mit der etwas längeren Schwangerschaft.

        Hab ich hier je darüber gejammert, ich wäre unverstanden? – Kann mich nicht erinnern.

        Die Aufregung geht jeweils – auch heute – doch genau daran ab, dass sich die lauthals postulierten Werte irgendwie nicht in Einklang bringen lassen, mit dem anschliessenden Handeln. Oder dem behaupteten Handeln. Bis hin zum inszenierten (ah… daher: „Inszenierung!“) Ableben.

        …Und Sie wundern sich, dass man Ihnen nicht mehr glaubt???

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, Deinen letzten Satz aufnehmend hier um 19.28h beelendet mich auch immer aufs Neue. Wieso hat Gabi überhaupt dieses Bedürfnis und wir sollen uns im Labyrinth seiner Wortschlaufen verirren um so vom eigentlichen Thema abkommen? Ist es dann passiert, dass nicht mehr themenbezogen diskutiert wird, um ja auf seine Anschuldigungen näher einzugehen, wird umgehend themenfremdes Verhalten etc. vorgeworfen. Aber dass er ein Rassist sei, Kat, das kann ich einfach nicht unterschreiben. Er benützt zwar eine äusserst raffinierte Rhetorik, welche immer wieder mehrere Möglichkeiten offen lässt.

      • gabi sagt:

        Ouh, nein… BITTE!

        Nicht noch die alte Platte.

        Nun also wieder der grosse Manipulator. Die „geschickte Rhetorik“..

        Raah!

        Ich war sechseinhalb Stunden lang nicht mal da. Hab´s glatt überlesen!

        Wie, in drei Teufels Namen, wollen Sie es MEINER Rhetorik anlasten, wenn Sie über Nora R. in übelster Weise herziehen, Ihr sofort braune Gesinnung unterstellen und Sie dann für diese, Ihre, Unterstellung zur Rechenschaft ziehen wollen?!

        Wie mach ICH denn das?

        Sie lenken doch hier vom Thema ab.

        Und geraten zwangsläufig wieder in dieselbe Sackgasse wie milla:

        Was IST denn meine Rhetorik? Was?!

      • Widerspenstige sagt:

        Damit dieses Unterstellen einer Scheinschwangerschaft endlich vom Tisch ist, wäre eine genaue Angabe der Schwangerschaftsmonate jetzt wichtig, Katharina. Ich bezweifle es nach wie vor nicht und wenn es so wäre, dann kann mir das egal sein. Dann wirst Du Deine Gründe haben. Wir wissen eigentlich von Niemandem hier mit Sicherheit, ob er Lügen über sein Leben erzählt, seine Biographie verschönt oder so verzerrt, damit ihn niemand erkennen kann. Das kann auch ein Grund sein, sich vor Anfeindungen, verbalen Angriffen hier schützen zu wollen. Also ich nehme einfach an, dass es so ist, wie erzählt!

      • gabi sagt:

        Versuchen Sie´s mal mit luzidem Träumen. Vielleicht kommen Sie sich so etwas näher.

        Nacht allerseits.

      • alien sagt:

        gabi, ich habe keinen Grund, an Katharinas Schwangerschaft mit Zwillingen zu zweifeln. Sie hat damals in einer seelischen Ausnahmesituation (eine solche hatte ich auch schon, man macht dann wirklich Seltsames) Selbstmord begangen, aber so ganz richtig zum Glück doch nicht. Dass Du sie einfach eiskalt auslachst, weil es ihr eben psychisch nicht gut ging, sagt mehr aus über Dich als über sie. Das macht Dich für jeden Menschen unsympathisch. Das ist Dir wahrscheinlich egal, vielleicht sogar Recht. Und das macht Dich noch unsympathischer.

      • Widerspenstige sagt:

        Huch…Gabi, das war noch gar nicht eine Antwort auf Nora R.-Story. Bitte noch Geduld, ja? Wegen der raffinierten Rhetorik müssen wir uns nicht näher unterhalten, denn das führt zu nichts. Das hat schon u.a. mila versucht (sorry mila, aber Gabi erwähnt Sie in diesem Zusammenhang einfach immer wieder…) und ich möchte da nicht wieder im Labyrinth mich verlaufen.

      • alien sagt:

        Ich schau grad „American Psycho“. Komisch, gabi stelle ich mir vor wie Patrick Bateman.

      • gabi sagt:

        “ American Psycho” schauen? Find ich unsympathisch.

        Ehrlich… ich hab schon lange mit dem Gedanken an Ihre Zuneigung abschliessen müssen, Alien: Ich hab früher öfter mal NZZ gelesen, stellen Sie sich vor.

        Aber ich will jetzt nicht böse sein. Soo ein Schubladisierer sind Sie gewiss nicht. Bei der Herzwärme, die Sie K. entgegen bringen. Die Sie doch grad kürzlich noch als Pädophilen geoutet hat.

        Nö – so weit würd ich mich wirklich nicht erniedrigen und halte es auch für falsch, boshaft auftretenden Kranken was vor zu spielen à la:“das macht nichts; hätte sowieso grad Nasenbluten gekriegt!“

      • gabi sagt:

        Und WS…. Falls Sie sich im Bett noch etwas wälzen, wären Sie ev. doch so nett, sich eine Antwort zu überlegen?

        Ja: Es beschäftigt mich (wie immer). Erklären Sie mir doch bitte, bitte wie „meine Rhetorik“ Sie um 15.27 herum dazu bringen konnte, sich dermassen unterstellend und herablassend gegenüber NR zu verhalten. Obwohl ich erst um 22.19 aufkreuze!

        Ich bin ja sehr geneigt, dies alles als Werk meiner unglaublichen manipulatorischen Macht anzusehen (cool, irgendwie!)…

        Aber ich will dann gopferdelli endlich mal wissen, wie ich das mache!

        Und wie gattopardo was „inszeniert“ hat, ebenfalls

      • alien sagt:

        Katharina hat diese Äusserung zurück genommen. Ausserdem war diese wirkungslos, niemand hat Katharina Ernst genommen. Ich kenne Katharina als Menschen mit einer Epidermis, die rund eine halbe Zellschicht dick ist. Sie flippt SEHR schnell aus, und sie hat noch viele andere sperrige Charaktereigenschaften. Wer aber ein bisschen einen Sinn hat für Menschen, sieht, dass da noch viel mehr ist. Gescheites und, gopf, Liebes.

      • Widerspenstige sagt:

        Meine Kommentare bleiben im off hängen….naja

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi sagt: ‚…So zu tun, als wäre das Verhindern eines Lebens dieselbe Liga wie die Euthanasie der Nazis ist eine verdammte Respektlosigkeit vor einer wohlbegründeten Meinung einer anderen Person…‘ Der Wortlaut von Nora war deutlich in diese Richtung und es wurde nicht nur von mir als braunes Gedankengut interpretiert! Es gibt Feinheiten der Sprache, die völlig aussen vor gelassen wurden von ihr. Logisch, nüchtern, kalt waren ihre Worte.

        Natürlich darf darüber diskutiert werden, ab wann ‚lebenswertes Leben‘ gilt. Darüber wurde schon beim Down Syndrom thread näher eingegangen.Hier verfehlt

      • gabi sagt:

        Jaja… Haben Sie wieder mal mit Ihrem untrüglichen Sprachgefühl zwischen den Zeilen gelesen, was?!

        Auch das: Es geht in IHREM Kopf ab, WS.

      • Widerspenstige sagt:

        Kleine Zwischenfrage: wo soll Denken sonst statt finden, Gabi, wenn nicht im Kopf??? Sie überfordern mich jetzt mit dieser Aussage ganz gewaltig und das, kaum dass ich meine Augen hierher bewegt habe 😯

      • Widerspenstige sagt:

        Wegen der Rhetorik: es kommt mir so bekannt vor, Gabi…genau wie bei unserem Disput früher taucht plötzlich wie Phönix aus der Asche eine Nora auf und spricht vermeintlichen Klartext zu einem hitzigen Tagesthema. Früher war es Amanda, dann kam Mara wie aus dem Nichts….

        Glauben Sie im ernst, dass sowas nur mir auffällt u anderen aufmerksamen Bloggern nicht? Suhlen Sie sich in Ihrer ‚unglaublichen manipulatorischen Macht‘ so gerne?

        Und rein ‚zufällig‘ stellt gattopardo (citadel..do you remember?) DIE Schlüsselfrage, taucht aber nachher nicht mehr auf…tja 🙄

      • marie sagt:

        @ws
        retortengott ist ein mann und ist multitasking… die denken auch noch mit „abderem“… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Ja, gute Frage, weshalb das dir auffällt, anderen aber nicht. Vielleicht weil du einfach einmal mehr etwas zu viel interpretierst und vor allem spekulierst – und deine Spekulationen dann umgehend zu Wahrheiten erklärst – was anderen einfach nicht in den Sinn kommt?

      • gabi sagt:

        Da bin ich echt platt, WS

        Was soll man dazu sagen?

        Fällt Ihnen denn nicht auf, dass Sie sich mit dem beständigen Suchen nach einer neuen Ablenkungsmöglichkeit vom Eigentlichen nur immer das nächste Paradox produzieren?

        Versuchen Sie sich´s in Bildchen vorzustellen (vielleicht klappt´s dann)…

        Die Einstiegsfrage (durchaus schon paradox genug): Wieso nur fehlt Bionik Hobbit auf Ihrer Liste? Die müsste ich dann doch mindestens so inszeniert haben.

        Die Idee, ich müsse nun auch noch gattopardo und gar Nora Richardson sein, ist wirklich grotesk.

        Hey…Wieso nicht gleich auch Widerspenstige?

      • gabi sagt:

        Denn das würde zumindest einen gewissen Sinn ergeben:

        Dann bin ich zumindest WIRKLICH dafür verantwortlich, was SIE von sich geben.

        Falls Sie – nach kurzem Überlegen; ich will Sie ja bitte nicht überfahren, mit allzu Hochstehendem – zum Schluss kommen, ich sei doch nicht Sie…

        Dann geht es jetzt weiter:

        Angenommen ich wäre Gattopardo.

        Dann bitte ich Sie mir nun endlich zu erklären, wie man etwas „inszeniert“, indem alleine schon die Einstiegsfrage jede folgende Pointe vorweg genommen hat!

        Alles, was folgt, ist doch bloss noch die Karikatur dessen, was der „Stichwortgeber“ Gattopard

      • gabi sagt:

        o bereits – launig und beiläufig – aufgegleist hat. All das, was nachher vor allem SIE und marie (hey… Bin ich vielleicht auch marie???) dann an übel Unterstellendem eingeworfen haben.

        Ich bin Nora Richardson???

        Aber selbst wenn es so wäre (und es wäre bei meiner Abneigung gegen diese oberpeinlichen Sockengeschichten der Restpasdaran schon sehr, sehr schräg)… Dann stünde da immer noch nichts, was das, was folgt rechtfertigte.

        Denn das, was ich Ihnen vorwerfe, steht da von Ihnen (und marie und etwas diplomatischer formuliert von Anderen) geschrieben. Sechseinhalb Stunden bevor ich

      • gabi sagt:

        bevor ich überhaupt erscheine, um – mit gutem, und aufgrund der Schrifltichkeit auch gut nachvollziehbarem Grund – wieder mal los zu schimpfen, dass da doch nichts, aber auch gar nichts, mit den lauthals postulierten Werten und Normen einer tatsächlich verinnerlichten Idee von Meinungsfreiheit und Grundinteresse an Abweichendem, überein stimmt.

        Nichts.

        Und ganz ohne mich. Oder wenn Ihrer Paranoia damit gedient ist: Ganz ohne meinen Nick.

      • gabi sagt:

        Wie vollkommen eingenommen von Ihrer Phraseologie Sie gleich abgehen, um bei Nora R. auf etwas ein zu bashen, was dort nicht einmal steht… Hat einzig mit Ihnen zu tun.

        Sie finden sich einmal mehr in dieser Situation und Sie sind einmal mehr nur verzweifelt bemüht, sich alles andere zurecht zu rücken, anstatt da anzusetzen, wo´s eigentlich hapert:

        Bei Ihnen.

        Dabei, dass Phraseologie kein eigenständiges Denken ersetzen kann.

      • Pixel sagt:

        Ich bin Nora Richardson! 🙂

        Oder anders: wieviele Mail Adressen legt sich jemand freiwillig zu in seinem
        Leben?

      • Widerspenstige sagt:

        Ja da bin ich ebenso platt.

        Wie recht Sie wieder haben, Gabi, und so fundiert dargelegt…

        Ich stehe ja praktisch nackt da…meiner mit so enormer Anstrengung zusammen gesuchter Argumente beraubt sozusagen. Wie konnte ich es nur wagen, Ihnen sowas zu unterstellen….

        Ich mache einen Hofknicks vor Ihnen und ziehe mich zurück in meine bescheidene Kammer.
        Ach, was wollte ich noch eben? Habe ich glatt vergessen…Sie wissen schon…meine Paranoia überfraut mich halt ab und an bei Ihrem Anblick..ähm, ich geh jetzt wohl besser…

      • Widerspenstige sagt:

        Ja da bin ich ebenso platt…

        Wie recht Sie wieder haben, Gabi, und so fundiert dargelegt…

        Ich stehe ja praktisch nackt da…meiner mit so enormer Anstrengung zusammen gesuchter Argumente beraubt sozusagen. Wie konnte ich es nur wagen, Ihnen sowas zu unterstellen….

        Ich mache einen Hofknicks vor Ihnen und ziehe mich zurück in meine bescheidene Kammer.
        Ach, was wollte ich noch eben? Habe ich glatt vergessen…Sie wissen schon…meine Paranoia überfraut mich halt ab und an bei Ihrem Anblick..ähm, ich geh jetzt wohl besser…

      • Silbermond sagt:

        Nein, ICH bin Nora! Vielleicht habe ich nur ein Experiment gemacht, das ich verwenden will im Studium?

      • Widerspenstige sagt:

        Da bin ich auch platt… (3ter Versuch als Test)

      • pixel sagt:

        silbermond: was bist du denn für eine?? und wer bist du überhaupt? 🙂

      • Beno sagt:

        ..he he..gehts noch, Spässlimachers…ICH bin Nora Richardson ! 😀

      • gabi sagt:

        Ich bin Brian!

      • gabi sagt:

        I am Brian!

        … And so is my wife!

      • Widerspenstige sagt:

        Listen to this, Brian, while my comment is messing arround in the off area somewhere…

        http://www.youtube.com/watch?v=JrdEMERq8MA&feature=fvwrel Always look on the bright side of Life

      • Beno sagt:

        You Tube: “ Nora The Piano Cat: The Sequel – Better than the original! „

      • Katharina sagt:

        Pxel: „Oder anders: wieviele Mail Adressen legt sich jemand freiwillig zu in seinem
        Leben?“, der Zähler bei Pippi ist bei 40, so the tale goes.
        weder gattopardo noch pippi (silbermond) ist NR. selbst kaya (WK) schätze ich nicht so dreist ein,
        aber die Gotthelf Episode wurde jemand anderes zugeordnet und dazu gab es zwei outings und eines davon soll eben ein paar Psychologie Studenten gewesen sein.

        so witzig pippis Anspielung auf ein Experiment von Psychologie Studenten ist, macht es sie nur zu einer Kandidatin als Urheberin dieser Spielchen.

        aber ich denke, du weisst das, da du nicht neu

      • Pixel sagt:

        Kath: nein, ich wusste das alles in der Tat nicht. Ich bin hier ev 3 -4 Monate oder auch etwas unterwegs und so manches entgeht mir auch. Irgendwie bin ich viell auch wirklich zu gutgläubig einfach weil mir das extrem fern liegt und ich so ganz den Sinn dahinter nicht verstehen kann – ausser, na gut, bei Psychologie Studenten eventuell. Das ist so was, wo man es selber sehen muss, damit man es glaubt.;)

      • mila sagt:

        Ach wissen Sie, Widerspenstige, ich habe mich schon beinahe an Gabis Aufmerksamkeiten gewöhnt… So selten ich hier reinklicke, so oft fällt mein Name aus seinem Mund (seiner Tastatur). Als ob die Wiederholung des ewig Gleichen in irgendeiner Form Wahrheit produzieren würde. Aber was das wohl für eine Wahrheit ist, die der xx-fachen Litanei bedarf?

        Ansonsten würde ich meinen: Sie sind nicht diejenige auf dem Holzweg, auch wenn man(n) versucht, Ihnen das weiszumachen. 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Pixel, das ist nicht schwer zu verstehen. Die meisten möchten zwar gern und immer reden, nur nicht gerade über das aktuelle Thema. Deshalb wechseln sie auf die Metaebene, und reden über das Reden über das Thema (z.B. Rassismusvorwurf, Fakes, usw.).

      • gabi sagt:

        Gut erklärt, ML

        In Anspielung auf WS Post vom 7. Juni 2012 um 23:09 könnte man auch einfach sagen:

        Im ganz grossen Orchester, und vor all dem begeisterten Publikum, ist drüber weg pfeifen einfach noch viel schöner!

      • gabi sagt:

        Oh… Pixel:

        Eines möchte ich Ihnen – als Frischling – aber der Fairheit halber sagen:

        Widerspenstige macht den ausgekochten Blödsinn nicht mit, auch wenn sie mir das unterstellt. So korrekt ist sie!

        Leider ist sie damit aber auch die Ausnahme der Regel: Im Allgemeinen unterstellen diese Nickwechsel (genannt Sockenpuppen – hab ich hier auch erst vor ein paar Monaten gelernt) GENAU jene Damen am Lautesten, die beim Praktizieren dieser unsäglichen Respektlosigkeit erwischt wurden. Die „sehen“ das dann plötzlich in allen Anderen (diese Anderen immer!) auch.

        Ah…. Katharina erst recht!

      • Pixel sagt:

        Also psychologisch ist dieser Blog allemal wertvoll!:-)
        Und das nicht nur für Studenten.

        Sockenpuppen. Ok….

      • gabi sagt:

        Sehen Sie…. Pixel:

        Das ist, was von ML angesprochen wurde: WS um 21.49 und 21.51

        Da wird´s dann einfach so gedreht, als wäre der ganze Ringelreihen um Sockennicks jetzt das Hauptproblem. Und „inszeniert“ sei alles sowieso. Es bleibt dann irgendwie nur bei weiteren und immer neuen Unterstellungen hängen.

        Übrigens tatsächlich dito der milla-Situation, die so über Wochen hinweg ein lächerliches „Last-man-standing-Spielchen“ versuchte, aber ebenso wie hier WS scheitern musste.

      • gabi sagt:

        Denn WS mag noch so herzzerreissend um 2149 und 2151 die beleidigte Leberwurst spielen…. Es schleckt´s keine Kuh weg, was Sie – ganz alleine, ohne Hilfe von mir oder den mir unterstellten Nicke – Nora Richardson gegenüber äusserte.

        Und genau darum geht´s. Um nichts Anderes.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh, danke für den überraschenden Flankenschutz wegen dieser blödsinnigen Nickwechslerei, Gabi. Es regt mich total auf, dass ständig hitzige Diskussionen bei speziell frauenspezifischen Themen mit dieser infantilen Nickwechslerei zerrissen werden! Aber mit Verlaub: Sie spielen da die beleidigte Leberwurst so brillant, dass ich Ihnen da niemals das Wasser reichen kann, Gabi. Das ist nicht so mein Ding – im Gegenteil! Gerade weil ich zuu kompromissbereit bin u öfters die Fünf gerade sein lasse dem Frieden zu liebe wird dies gerade von den Streitsüchtigen als Schwäche, Naivität etc. angesehen! 🙁

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina: ‚…so witzig pippis Anspielung auf ein Experiment von Psychologie Studenten ist, macht es sie nur zu einer Kandidatin als Urheberin dieser Spielchen…‘ Als Urheberin Du ebenso beigetragen hast immer mal wieder! Also bitte! Ich schätze Deine Analyse hier u sie deckt sich oft mit meiner, aber Deine Antwort wegen der Schwangerschaft ist noch offen geblieben. Ich bin jetzt ziemlich misstrauisch gegenüber Deinen Aussagen geworden – Du verstehst das sicherlich.

        mila: vielen Dank auch Ihnen, dass Sie sich nochmals in die Höhle des Löwen hier wagen. Ich bin nicht auf dem Holzweg, nein.

      • Widerspenstige sagt:

        Silbermond alias Pippi: ‚…Nein, ICH bin Nora! Vielleicht habe ich nur ein Experiment gemacht, das ich verwenden will im Studium?..‘ Falls dies stimmt, hast Du echt jetzt ein Problem, überhaupt noch je ernst genommen zu werden hier. Es könnte passen, denn die Worte waren hart u mit einer solch unterkühlten Logik aufgetischt hier, dass es mich schauderte u zu einer drastischen Reaktion verführte! Auguste haben Noras Aussagen auch gar nicht gepasst, ja sogar angewidert hat ihn diese Nora! Kannst du dahinter stehen nach wie vor? Und Gabi hat sich überschlagen mit Respektsbekundungen…ach so!!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Kühlt euch mal ab, ich habe nie als NR gepostet, sondern seit Monaten nur unter dem PL-Nick. Der oben aufgetauchte Silbermond ist nicht meiner, dieser Nick wurde mir von langer Zeit schon geklaut. Wie Kate auf die 40 verschiedenen Nicks kommt, bleibt ihr Geheimnis. Da sie selbst die Königin der Verdrehungen und falschen Angaben ist, kümmert mich das auch nicht weiter. Ich geniesse meine Ferien am Meer, es ist so unendlich schön! Balgt euch ohne mich!

      • Widerspenstige sagt:

        Jetzt geht mir ein Licht auf: dann hätte es sich gelohnt, wenn Gabi den Kniefall macht vor Noras Aussagen u ihrem Mut, sich gegen den Strom zu stemmen. Dann noch u.a. mich u marie so beschimpft u dazu noch vehement uns zwei um Entschuldigung bittet bei Nora. Echt jetzt, Pippi! Dann hättest du ihn dort, wo du ihn schon immer haben wolltest…den Gabi knieend vor dir! 🙄

      • Widerspenstige sagt:

        Hoppla, es hat sich überschnitten mit den Kommentaren u gleichzeitig 14:03h abgeschickt. Danke für diese Klarstellung, Pippi, zwar etwas zu spät. Dann entspann dich mal am Meer. Ich würde dann aber keinesfalls hier posten und den PC weit weg belassen….

      • Widerspenstige sagt:

        Muttis L: ‚…Pixel, das ist nicht schwer zu verstehen. Die meisten möchten zwar gern und immer reden, nur nicht gerade über das aktuelle Thema. Deshalb wechseln sie auf die Metaebene, und reden über das Reden über das Thema (z.B. Rassismusvorwurf, Fakes, usw.)…‘
        Haben Sie u.a. mich damit gemeint wie es Gabi antönt? Es würde mich massiv stören, so wahrgenommen zu werden, weil ich genau das vermeiden möchte hier. Bitte reden Sie Klartext zu mir, danke.

        pixel: Sie sehen sehr schön, wie es hier drunter-und-drüber geht manchmal u sich die Missverständnisse überborden. Aber spannend, ja!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        das „sondern seit Monaten nur unter dem PL-Nick“
        nimm ich Ihnen nicht ganz ab, dafür hat „Orange“ viel zu sehr nach Ihnen geklungen,
        auch beim gestrigen „Sissi“ bin ich mir nicht wirklich sicher, und da waren noch Uhus etc-
        aber schöne Ferien trotzdem!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ah, die Sissi war ja vorgestern, sorry

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Viele Nicks mögen nach mir klingen, das liegt daran, dass in der ’normalen Welt noch etliche so denken wie ich‘, nicht nur Huschis und Scheidungsopfer posten hier. Zum Glück!

      • Brunhild Steiner sagt:

        Tut mir leid, aber bei Orange bin ich mir sehr sicher, der Wortlaut teilweise identisch,
        und dann in einem eher sehr polarisierenden Thread wo Sie möglicherweise vorzogen Ihre dezidierte Meinung nicht unter dem üblichen Nick zu schreiben?

      • gabi sagt:

        Aber schon faszinierend, was?!

        Plötzlich sind wir nur noch bei Nicks.

        Ganz im Sinne von WS: Bloss schnell weg vom eigentlichen Ort des Geschehens.

        Und immer schön krampfhaft auf dem selbstgewählten Nebenschauplatz bleiben!

        😀

      • Widerspenstige sagt:

        Nein, Gabi, wir wollten das einfach geklärt haben. Das war – wie man sieht – nicht ganz unwesentlich. Und ich bedanke mich bei Brunhild für ihre unbestechliche Meinung dazu. Auch sie hat es nie nötig gehabt, sich unter einem anderen Nick verstecken zu müssen – chapeau Brunhild!

        Aber Gabi, fragen Sie mich unverblümt, wo der Schuh noch drückt: ……?

      • Widerspenstige sagt:

        Die Fristenlösung erlaubt einen SA bis zur 12. Woche. Dies wurde bei der Volksabstimmung mit 72% JA-Stimmen akzeptiert. Es bleibt nach wie vor der betroffenen Frau ihre ganz persönliche Sache, dies zusammen mit ihrem Partner abzugklären oder still für sich zu entscheiden. Obwohl ich nie gesagt habe, ‚der Bauch gehört mir‘ und damit sind sämtliche Negativstimmen vom Tisch zu wischen. Habe ich nie so gesagt, sondern:

        das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau soll unangetastet bleiben egal welcher Herkunft, Hautfarbe.

        Das ist ein kleiner feiner Unterschied in der Wortwahl.

      • Widerspenstige sagt:

        /2 Diese Entscheidung dürfte je nach Moralvorstellung, ethischen Grundsätzen, gesellschaftlicher Ächtung oder Akzeptanz, religiöser Zugehörigkeit….schwerer oder weniger schwer fallen. Das können NICHT-BETROFFENE einfach schlecht nachvollziehen, wie sich das anfühlt für eine betroffene Frau.

        Gabi, Sie erwähnten die Ex-SU u wie ‚leicht‘ dies in jenen Zeiten ‚durchgeführt‘ wurde für unsere Begriffe makabre drastische ‚Verhütungsmethode‘. Wissen Sie denn, wie sich auch eine SU-Frau fühlt oder fühlte?! Wissen Sie das u können sagen, dass es für diese ein Klacks war, sich ausschaben zu lasssen?!

      • Widerspenstige sagt:

        /3 Sie können es nicht wissen, wie ich es auch nicht weiss. Zum Glück war ich nie in dieser schrecklichen Situation, eine Abtreibung über mich ergehen lassen zu müssen – physisch u psychisch ziemlich heftige Auseinandersetzung mit sich selber, je sensitiver man fühlt. So ist es eher erklärbar, dass es betroffene Frauen gibt, welche eine ungewollte Schwangerschaft als ‚lästig‘ empfinden u schnell darüber hinweg kommen nach einer Abtreib. Andere nagen das ganze Leben daran u hinterfragen eine Abtreibung immer wieder. Diese zerbrechen daran irgendwann…entweder Flucht in die Sucht oder Suizid.

      • gabi sagt:

        Ich bin immer hin und weg, wie Sie dann jeweils so tun können, als würden Sie den eigentlichen Punkt ansprechen, während Sie einfach bloss dem nächsten EXIT-Schildchen folgen.

        … Und dann ganz unschuldig fragen, wo der Schuh noch drücke.

        – Drücken tun Sie sich ständig. Immer aufs Neue.

        Jetzt grad auch wieder.

        Und erzählen Sie mir doch nicht, Sie wüssten es nicht!

        Und dass der letzte Fluchtversuch schief gegangen ist, wird doch mit Sätzen wie „Nein, Gabi, wir wollten das einfach geklärt haben.“ auch nicht besser.

        A: Sie haben gar nichts geklärt. Ist beim Thema falsche Nicks ja auch

      • gabi sagt:

        sehr, sehr schlecht möglich. Was soll denn nun dabei geklärt sein,hm?!

        B Haben Sie das Thema doch überhaupt nur wieder als Abblenkung abgeschnitten. Als weitere Unterstellung. Weil´s mit der ,diesen Zwist auslösenden, wieder einmal nicht weiter ging.

        Wie schon bei all jenen Situationen zuvor.

        Und Sie laufen immer nur davon.

        Ev. kommt nun bald der Vorwurf, ich müsse es dann auch mal bleiben lassen können. Und – falls ich´s tue – dauert es keine zwei Wochen und Sie äussern hier aufs Neue, das wir die Situation „damals“ (also dann) ja längst geklärt hätten.

        Bloss tatsächlich mal zu dem

      • gabi sagt:

        stehen, was SIE sagen…. Das schaffen Sie einfach nicht.

        Und wenn´s noch so offensichtlich nicht aufgeht mit „Ihren Werten“. – Bzw., natürlich: Gerade dann!

        Schwach, WS. Sehr schwach.

        Unglaubwürdig; bzw. nicht ernst zu nehmen.

        Sie widmen sich nur „Gelegenheitwerten“: Keinen selbst erarbeiteten, sondern Sie reagieren auf ein paar Triggerwörter, von denen Sie meinen Ihre Phraseologie nötigt Sie bei diesen dazu, noch vor dem genaueren Nachdenken (oder Nachlesen… wo Sie doch eigentlich eine Sprachsensible wären) irgend etwas zu blöken à la „„Vierbein gut, Zweibein besser“

        Enttäuschend!

      • Widerspenstige sagt:

        Sie tun mir unrecht, Gabi. Der 3te Kommentar hängt noch im off ….und wartet auf bessere Zeiten. Ich wollte gross ausholen, da mich das ganze EM-Theater nicht gross interessiert und dann werde ich von der R gehindert.

        Bin dann zur CB gegangen und dort am wüten, ok? Sie lesen also nicht mal meine Beiträge 17:30 und 17:41 und 17:52 (hängt noch im off…grrrr!) zum Thema durch?

        Enttäuschend!

      • gabi sagt:

        Dann warte ich gespannt und so unvoreingenommen, wie mittlerweile halt noch möglich.

        Hey… Ich meine übrigens, Sie verwechseln was: An eine Mara kann ich mich bloss bei der Sorgerechtsdiskussion erinnern. Und hatte das untrügliche Gefühl, dass die sämtliche Lieblingsrezepte für Pool-Drinks von Pippi in und auswendig kennt… Als wär Sie´s selber.

        – However: Ich muss konstatieren, dass Sie mich zumindest wirklich noch ärgern können, wenn Sie in Ihren Fluchtreflexen immer noch ungerechter werden.

        Pippi bringt mich wenigstens zum Lachen…. Am 8. Juni 2012 um 14:51 – die Anderen! Die Andern

      • gabi sagt:

        Hm…. Steht aber weiterhin nicht.

        Und die, die gestern schon da standen (17.30 + .41) SIND ja gerade wieder bloss abgelenkt davon, was SIE hier NR gegenüber geäussert haben; welche Unterstellungen Sie einfach von Beginn weg hier rein gestellt haben.

        Darum geht es, WS. Verleumdungen zu platzieren und – nur weil Sie unfähig zur Selbstreflexion scheinen – dann auch gleich so zu tun, als wären IHRE Verleumdungen das was andere Personen zu meinen hätten, um IHREM Image derselben zu entsprechen.

        Das geht in IHREM Kopf ab. Selbstverständlich da, wo das Denken abgeht. Allerdings auch dort,

      • gabi sagt:

        wo man sich der Faulheit halber vor ebendiesem Denken drücken kann. So wie Sie, wenn Sie einfach nur aufgrund Ihres Phrasologiemusters los zu schlagen glauben müssen.

        … Übrigens: Apropos genau Lesen und Hineininterpretiertes von tatsächlich Beobachtbarem trennen können*.

        Wo genau soll ich geschrieben haben, dass es für die Frauen der Ex-SU ein „Klacks“ gewesen sei, sich ausschaben zu lassen.

        Jetzt hören Sie endlich mal auf ständig neue Pirouetten zu drehen und stellen Sie sich mal Ihrer Unfähigkeit, genau dies * zu tun.

        Vorher bleibt Ihr Selbstbild pure, selbstschmeichelnde Fantasie.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe noch gewartet, ob Teil 3 noch kommt, aber die R lässt das kalt…passt irgendwie zum Thema..
        /3 Das können Sie nicht wissen, genau wie ich es nicht weiss. Zum Glück bin ich nie in diese schreckliche Situation gekommen, eine Abtreibung und deren physische und vorallem psychische Folgen über mich ergehen zu lassen. Denn ob eine Frau eine Abtreibung mit einem ‚Achselzucken wegsteckt ‚ oder ihr Leben lang daran nagt u nicht darüber hinweg kommt, hängt wesentlich vom sensitiven Empfinden der betroffenen Frau u wie intensiv sie sich mit den Fragen der Menschwerdung auseinander gesetzt hat.

      • Widerspenstige sagt:

        /4 Das können, wie bereits gesagt, Nicht-Betroffene einfach nicht nachvollziehen u Frauen der Ex-SU empfinden wohl ähnlich wie alle Frauen dieser Welt! Deshalb mein Ausruf der Entrüstung, dass man Frauen da im Stich lässt mit dieser grausamen Entscheidung. Sie ‚in der Hölle schmorren lässt‘ da kein Mann dieser Welt es überhaupt nachvollziehen kann.

        Kommt nun Jemand wie diese Nora R. daher und behauptet: ‚… Aber wenn man noch die Gelegenheit hat dieses abzutreiben, sollte man das tun. Wenn nicht, soll man dieses Kind bitte auf eigene Kosten am leben erhalten. Das Solidaritätsprinzip ist gut

      • Widerspenstige sagt:

        /5 Das Solidaritätsprinzip ist gut, aber man darf es nicht ausnützen…‘
        Aber hallo?! Was ist das für eine Lebenseinstellung? Einer Einstellung, welcher das feine Gespür für diese durch und durch feminine Angelegenheit einfach fehlt…nüchtern, kalt, versachlicht ausgespuckt.

        Unmöglich!

        Das Solidariätsprinzip wird hier falsch zitiert, denn Alle finanzieren den anderen Lebensstil unbewusst mit. Egal ob jemand seinen Süchten (u.a. Alkohol, Medikamente, Drogen, Esssuch) sich hingibt u die Allgemeinheit damit ‚belastet‘ oder ob er gefährlichen Sport- und Freizeitbeschäftigungen nachgeht.

      • Widerspenstige sagt:

        /6 Das Solidaritätsprinzip hinterfragt solche Dinge einfach nicht, weil es Privatsache ist und bleiben soll!
        Also ob werdendes Leben ‚lebenswert‘ sei oder ab welchem Zeitpunkt es abzutreiben dh aus der Welt zu schaffen sei bleibt den betroffenen Frauen überlassen. Sie müssen selber entscheiden und Niemand wird ihnen diese schwere Entscheidung abnehmen können. Auch ein Gesetz ist hier nur eine Richtlinie, ab welcher Woche es nach medizinischem Gesichtspunkt noch als zulässig erscheinen mag.

        Kein Schulderlass!

        Was mit dem abgetriebenen Fötus passiert, bleibt – ausser dem medizin. Personal –

      • Widerspenstige sagt:

        /7 verborgen und ehrlich gesagt, wollen das Betroffene gar nicht so genau wissen.
        DIE quälende Frage bleibt: ist es nur ein Zellhaufen, welcher noch nicht als menschliches Wesen definiert werden kann oder ist es bereits ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Spermium mit Eizelle neues Leben. Ich komme hier jedes Mal in Bedrängnis mit meinem ethischen Empfinden u könnte es nicht über mich bringen.

        Sie sagen selber: ‚…Ich halte es ebenfalls für enorm schwierig und würde nicht wagen Abtreibung im Falle einer pränatal entdeckten Behinderung prinzipiell zu fordern. Das ist wohl sowieso

      • Widerspenstige sagt:

        /8 ein Grund, weshalb hier die Emotionen so hoch gehen: Wer würde bestimmen, ab welchem Grad die Sache abzubrechen sei und wann es der Gemeinschaft noch “zu zu trauen” sei. Aber letztendlich bleibt´s zum grössten Teil einfach ein Reflex, sich bei gewissen Stichworten auch ja political correct zu verhalten. – Bis hin zum mundtot machen wollen. Absurd..‘
        Im Nachhinein muss ich gestehen, dass ich zu heftig reagiert habe aus einem unerklärlichen inneren Impuls. Ich sah einfach sofort diese verstörenden Bilder aus dem 2. WK, die KZ etc. in mir hochsteigen u in mir gingen sämtliche Ampeln auf Rot!

      • Widerspenstige sagt:

        /9 Nora R. hat Worte gewählt, die in mir ein Würgen verursachen, sorry. Für mich sind Menschen spirituelle Wesen u einem Lebensplan verpflichtet auf diese Welt gekommen. Der Zeitpunkt ihres Entstehens und auch wieder Gehens ist wie auf einem Chip vorgegeben (Avatar lässt grüssen…) Dies dürfen wir einfach nicht zu leichtfertig mit Sätzen wie ‚macht es Sinn, behindertes Leben durch pränatale Untersuchungen zu erhalten oder sollen wir es nicht gleich im Mutterleib im Keim ersticken‘?! hinterfragen.

        Es macht Sinn für jedes menschliche Leben, seine Aufgabe zu erfüllen.

      • Widerspenstige sagt:

        /10 Und es ist ein wichtiges Zeichen für den Zustand der Ethik einer Gesellschaft, Minderheiten und Benachteiligte als Mitglied ihrer Gesellschaft zu schätzen. Ohne deren Daseinsberechtigung als Kostenfaktor zu hinterfragen!

        Klar kommt umgehend der Einwand, dass das ja schöne und edle Gesinnungen sind, welche in Zeiten der Hochkonjunktur sicherlich ihre Berechtigung hätten. Aber zu Zeiten der Wirtschaftskrisen und Dominoeffekte seien diese nüchterner zu betrachten sinngemäss nach Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!
        Mir haben beim Durchwühlen der Beiträge Ihre Gedanken gefa

      • Widerspenstige sagt:

        /11 Mir haben beim Durchwühlen der Beiträge Ihre Gedanken gefallen, Gabi, die ich so an jenem Tag nicht gelesen habe:
        ‚.. Hab keine Hemmungen, die Möglichkeit werdendes Leben zu verhindern (als Tötung kann ich´s schon gar nicht sehen), liberaler zu zu lassen. Die Kosten dafür zu privatisieren fänd ich schon schwierig und nicht richtig; es wäre nicht gut, das den Frauen, die ihr Kind nicht WOLLEN zusätzlich zu erschw.

        Meine Bedenken sind eher dem Umstand geschuldet, dass der Eingriff die Gesundheit der Mutter gefährdet. Und daher doof wäre, wenn die sich nicht vorher darum gekümmert hat..‘

      • Widerspenstige sagt:

        /12 Und daher doof wäre, wenn die sich nicht vorher darum gekümmert hat..‘
        Solche Aussagen macht kein AntiFeminist, nein. Solche Aussagen macht ein Mensch mit grosser Empathie für die Nöte und Ängste der Mitmenschen – egal ob Mann oder Frau.

        Danke für Ihre Geduld mit mir, Gabi. Das war jetzt eine Zangengeburt für mich, aber es hat mir gut getan, mich diesem schwierigen Thema zu stellen.

        Sodeli….Jetzt brauche ich dringend einen Drink – en guete! 😀

      • Katharina sagt:

        WS: Empathie? Wirklich? also wenn Du ihn wirklich als empathisch siehst, dann gehe ich freiwillig in die Spinnwinde.

        ich sehe es eher als eine Tendenz zu Submission deinerseits. und glaub mir, davon verstehe ich sehr viel.

        zu der Frage die du an mich gerichtet hattest: aufgrund der schlechten Erfahrungen mit privaten Informationen möchte ich hier eigentlich davon Abstand nehmen, allzu persönliche Details rauszugeben. Bei den vielen Falsch- und Gemeinheiten, die im MB an der Tagesordnung sind, sollte das nur zu verständlich sein. In a leap of faith trotzdem: Woche 33.

      • Widerspenstige sagt:

        Aha…noch kein Pecheimer ausgelehrt von Gabi über meine Ergüsse…naja…

        Ja, so sehe ich das eben. Submission? Das Thema hatten wir schon mal und es ist ein Seilziehen zwischen Gabi und mir, gell Kat. Das muss Dich nicht kümmern, eigentlich…denn ich mische mich auch nicht bei Deinen Baustellen ein wenn’s geht. Aber es ist schön, dass Du in der Woche 33 bist und so dürften es kleine Krebslein werden?

        Thanks for telling me this quiet important info and take care, sista!

      • Widerspenstige sagt:

        …immer noch keine Spur, aber mir Faulheit im Denkenwollen, Mangel an Reflexion etc. vorwerfen…ausgerechnet MIR! Dabei wimmelt es hier von solchen Bloggern, aber MIR dreht Gabi den Strick deswegen. Da muss ich ja zwangsläufig auf den Gedanken kommen, dass Sie speziell mich immer wieder vorführen wollen, obwohl ich Andere hier für geeigneter sehe…

        btw: der 3te Teil v 08.06.17:52h wurderst heute Mittag freigeschaltet! Wahrscheinlich war der letzte Satz ein Dorn im Auge…bei einer heute publizierten diziuSRate von über 25’000 jährlich gesamt in der reichen CH einfach katastrophal! 😯

      • Widerspenstige sagt:

        Ach sooo….naja….immer noch keine Spur zum 2ten (seit 14:29h ist ein post im off entschwunden wieder mal…was tu ich hier eigentlich noch meine wertvolle Zeit opfern?! Also bitte R!)

      • gabi sagt:

        Sie haben eine Antwort verdient, WS. (by the way: stellen Sie sich vor… Auch mein Leben besteht nicht nur aus MB)

        Allerdings – Sie ahnen es – mehr aufgrund des Umfangs als des eigentlichen Inhalts, der alten Mustern folgt. „Gibt sich Mühe.“

        Also eher nur im Ablenken und Querlesen. So auch hier (ausser dem klitzeklein gehaltenen Eingeständnis, vielleicht etwas überreagiert zu haben).

        Bei was stecken Sie am Schluss fest hier?

        Sie tanzen rund um eine Aussage, die Sie mittlerweile gewiss schon so gelesen zu haben glauben: Ausgeschabt werden, sei für Frauen der Ex-SU ein „Klacks“, etc.

      • gabi sagt:

        Oder etwas allgemeiner schiessen Sie sich dann mit Katharina (die sich bei ihren Schwangerschaftswochen übrigens ein Wenig verzählt hat) auf Mutmassungen ein, aufgrund welcher Aussagen Sie mich als „Antifeminist“ oder wenig emphatischen Menschen demaskieren könnten.

        Puh.

        Und Ihnen selber kommt das nicht bekannt vor, WS?

        „Wieso hat Gabi überhaupt dieses Bedürfnis und wir sollen uns im Labyrinth seiner Wortschlaufen verirren um so vom eigentlichen Thema abkommen? “

        Wer lenkt denn hier beständig vom Thema ab?

        Das Thema ist und war wie SIE Nora Richardson angegangen sind.

      • gabi sagt:

        Wie schaffen Sie das bloss, beständig so zu tun, als ob es immer um was Anderes zu gehen habe? Was kommen Sie mir mit angeblichen Wortschlaufen, wenn ich Sie klipp und klar aufgrund Ihrer Worte angehe?

        Was wollen Sie mit Ihren Mutmassungen über mich an IHREM Verhalten rechtfertigen?

        Vielleicht steh ich ja auf der Leitung…. Sie haben NR deshalb braune Gesinnung unterstellt und von der Red. verlangt, sie hier zu sperren, weil Sie wussten, dass ich – Stunden später – kommen würde und Sie zu diesem späteren Zeitpunkt bei mir Äusserungen dahingehend lesen könnten, dass ich ein Frauenfein sei?!

      • gabi sagt:

        Wie dumm klingt denn das für Sie selber jetzt?

        Am eigentlichen Kern mogeln Sie sich meistens einfach vorbei. „Hat Worte gewählt… “ die für Sie (!) deutlich in diese Richtung gehen. Und: es“ wurde nicht nur von mir als braunes Gedankengut interpretiert!“

        Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht unbedingt aufs untrügliche Gespür von Menschen verlassen will, die z.B. selber schon mal sich selbst befriedigende Triebmurder in Leute reinfantasieren, die ihnen nicht passen, ist doch einfach nur die Tatsache, dass andere mitblöken noch kein Beweis!

      • gabi sagt:

        Weil´s marie ebenso unreflektiert findet, isses okay? (übrigens haben ja mindestens so viele, Ihre Reaktionen total überrissen empfunden!). Sobald der Applaus Ihnen gilt, ist dann plötzlich auch Wurscht, was diese Person (das zielt jetzt nicht auf marie) ansonsten schon so raus gelassen hat? – Ich meine, das waren auch die Bedenken von MdHummel, hier kürzlich.

        Unreflektiert von marie und Ihnen schon nur, wenn man – wie etwa marie behauptet – sich tatsächlich mit der wahren geschichtlichen Dimension auseinandersetzt.

        Die ollen Nationalsozis haben behinderte Menschen getötet. Ausgewachsene.

      • gabi sagt:

        Jahrzehnte nach ihrer Geburt.

        Nora Richardson hat die Frage aufgeworfen (naja… eigentlich war´s gattopardo) in wiefern das Entstehen behinderten Leben nicht zu verhindern sei. Verihndern vs. Mord.

        Bereits das: Zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

        Des Weiteren haben die Verantwortlichen – für die das übrigens die „Generalprobe“ der folgenden „Sonderbehandlung“ der J. war – alles dafür getan, die Sache zu verschleiern. Sie hatten vor nichts derart grosse Angst wie vor der Öffentlichkeit und haben, wenn mich recht erinnere, das Projekt sogar panisch unterbrochen, als die Kirche

      • gabi sagt:

        , als die Kirche ihre Stimme erhob.

        Nora Richardson tut das Gegenteil: Sie stösst (als kleines Rädchen sozusagen) eine gesellschaftliche Debatte darüber an. Ein öffentlich geführter Diskurs… Den SIE umgehend unterbunden haben wollten!

        Wiederum: Etwas vollkommen Anderes.

        Ich muss nicht derselben Meinung sein wie Nora Richardson (meine Meinung dazu kenne Sie übrigens – wieder mal – gar nicht. Ihnen fällt glaub ich auch gar nicht auf, für was genau ich jeweils meine Stimme erhebe… Aber sei´s drum) . Ich muss aber auch nicht Ihrer Meinung sein, WS.

      • gabi sagt:

        Und gerade weil derart viele, unterschiedliche, sich teilweise widersprechende, aber deshalb nicht weniger wichtige, Aspekte in diesem Thema drin sind, wäre ich eigentlich froh um ein Aus- und Ansprechen dieser Widersprüche. Um abwägen zu können, mit welchem Teil davon ich Leben kann und mit welchem nicht.

        Sie bezeichnen sich als „sprachsensibel“ und wähnen sich ausgewogen. Aber das passiert Ihnen (und auch marie) hier nicht zu ersten und nicht zum letzten Mal.

        Ich rechne Ihnen an, dass Sie mit ein paar Tage Abstand die mittlere Grösse haben, es als überzogen zu bezeichnen (9.Juni, 18.12)

      • gabi sagt:

        Selbst Ihre Unterstützung mir gegenüber wegen Katharinas (ebenso absurden) Vorwürfen Rassist zu sein, wird dadurch etwas abgewertet. Sie sind wohl einfach aus pc-Reflex aufs Wort angesprungen.

        Find´s jedenfalls durch die Relativierung NR gegenüber nicht weniger übel, dass Sie dennoch (und wo sich´s ständig wiederholt, würde ich von Ihnen schon erwarten, dass Sie´s irgendwann lernen!) immer aufs Neue bloss so tun wollen, als wären Andere schuld an Ihren Ausrastern.

        Das ganze paranoide Gefasel von meinen „rethorischen Tricks“, meiner manipulatorischen Allmacht, mal wieder, den Niks,

      • gabi sagt:

        unter denen ich – idiotischerweise schon vorher als „gattopardo“ alle Stichworte einstreuend – Sie quasi nötigen würde, zur meinungsunterdrückenden Inhaberin des Meinungs- und Deutungsmonopols zu mutieren… was Sie im nächsten Moment wieder abstreiten, ist einfach unwürdig. Ist wieder knapp vor der Lächerlichkeit, unvermittelt über meinen Namen debattieren zu wollen, um sich nur ja nicht zu stellen.

        Äussern Sie sich doch mal zu Ihren wiederholten Ausrasten, anstatt sich sogar plötzlich noch in peinliche „beleidigte Leberwurst“-Attitüden (Hofknicks vor mir machen und so) zu flüchten.

      • gabi sagt:

        Gestehen Sie sich´s doch einfach mal ein, Himmel. Verbesserte Ihr eigenes Standing, wenn Sie daran arbeiten würden, das, was Sie reinlesen, von dem, was da jeweils – egal von wem – steht, zu unterscheiden.

        Die von Nora Richardson aufgeworfene Frage ist und bleibt eine, die – gerade im Zusammenhang mit dem Threadthema, wirklich diskutiert gehört.

        Wenn wir als Gesellschaft beschliessen, dass wir Frauen dabei unterstützen, abzutreiben, wenn die das wünschen, dann nehmen wir den Standpunkt ein, dass die Verhinderung von Leben in keiner Weise dasselbe sein kann wie Mord.

      • gabi sagt:

        Wir verhindern ein Leben. Wir! Denn wir zahlen ja dafür. Unbesehen der seelischen Nöte der Mutter. Oder aber auch Ihrer Gleichgültigkeit. Spielt für die Frage nach den Regelung im Umgang mit der Abtreibung für uns als Gesamtgesellschaft, beim Definieren der Gesetze, jedenfalls keine Rolle.

        Wir beschliessen also explizit (!) dass es uns auch Wurscht ist, dass Kinder abgetrieben werden, die vollkommen gesund zur Welt kämen. Ist okay. Und damit spielen wir sowieso schon Gott.

        Wie wir – in kleinerem Ausmass – auch schon „Gott spielen“ indem wir Kondome benutzen. Oder einen Marienkäfer

      • gabi sagt:

        zertreten. Oder bewusst beschliessen ein Kind in die Welt, und unsere hoffentlich liebevolle, Obhut zu setzen.

        Nun so zu tun, als ob es schon nur mit einem Bann und Redeverbot geahndet werden muss, wenn jemand die Frage aufwirft, ob wir dann nicht vielleicht auch Leben verhindern sollten, dass – im Gegensatz zu den vielen individuellen Abtreibungen – gar nicht gesund zur Welt kommen kann; ja sogar auf sich gestellt auch als Erwachsener nicht überlebensfähig wäre, passt doch dann einfach nicht!

      • gabi sagt:

        Der logische Einwand, dass man dies doch nicht einfach allen verordnen könnte (welche die Lebenserhaltungkosten nicht selber zu bezahlen vermögen), verstehe ich nicht. Wenn wir doch schon festgelegt haben, dass das einfache Verhindern eines Lebens noch drin liegt. Wir tun Ähnliches in x Situationen in unserem Leben… Durchaus nicht einfach nur aus monetären Gründen (ein Totschlagargument, dass ähnlich klingt, wie wenn man erfolgreichen Indiebands vorhält, Erfolg zu haben; also „kommerziell“ geworden zu sein).

        Die Familien, die sich um behinderte Mitglieder kümmern, haben wirklich etwas

      • gabi sagt:

        mehr an Problemen, als bloss „monetäre“.

        Eine für mich zentrale Frage in einer solchen Debatte (die Sie einfach rundweg unterdrücken möchten) ist doch grad auch die Überlegung, dass ev. sogar ein klares Statement der Gesellschaft dazu führen könnte, dass diesen Menschen etwas von ihrer schweren moralischen Last abgenommen wird, die Sie hätten, wenn sie sich zu einem sehr, sehr frühen Zeitpunkt gegen das Werden eines behinderten Lebens eintscheiden.

        Es ist vollkommen müssig, wenn Sie, marie, und Andere, sich immer nur Bilder abrufen von lebenden behinderten Familienmitgliedern, die – trotz

      • gabi sagt:

        aller Mühe – ihren Angehörigen auch viel Freude schenken können (und wer mag denn überhaupt schon an die denken, die praktisch nur noch bis zu ihrem Tod „verwaltet“ werden und in irgend einer Einrichtung vor sich hin dämmern!). Das bestreitet gar niemand; NR weist gar explizit darauf hin.

        Denn in ihrem Beitrag ging es NR ja bloss ums Nicht-entstehen-lassen von Leben. Und das – siehe oben; siehe (gattopardo hat´s vorweg genommen) ihren eigenen aufbrausenden Einsatz für das Recht auf Abtreibung – hatten wir ja schon!

      • gabi sagt:

        Mein Beispiel der Ex- SU (welches von Ihnen, WS, ebenfalls in beispielhafter Weise mal wieder zu ihren Zwecken „verlesen“ worden ist) möchte vor allem drauf hinweisen, wie sehr die Brille der Gesellschaft einen Rieseneinfluss darauf nimmt, wie moralisch oder unmoralisch die Einzelne (oder der: ich hab durchaus auch Männer erlebt, die an einer Abtreibung zu nagen hatten) dies sieht.

      • gabi sagt:

        Davon, dass es die Frauen dort „als Klacks“ empfänden, sich ausschaben zu lassen, habe ich überhaupt nirgends geschrieben – im Gegenteil. Das ist einfach eine der üblichen Respektlosigkeiten von Ihnen, wenn Sie meinen, aufgrund der Anmassung, sowieso zu wissen, was jemand „eigentlich“ und „wirklich“ meint, schon gar nicht mehr richtig lesen zu müssen. Wie bei Nora Richardson… Bloss weil Sie sich nicht auf den Versuche einlassen wollen, sich ihre eigenen Moralvorstellungen einmal jenseits aller Phraseologie und ihrer Gewissheiten durch zu deklinieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh Gott….Gabi hat den Pecheimer ausgeschüttet…ich komme später darauf zurück, keine Bange! 😡

      • gabi sagt:

        Ich schütte hier nicht einfach Pecheimer aus, WS.

        Ich messe Sie an dem was Sie von sich behaupten, was Sie schreiben und was Sie dann jeweils tun.

        Ich lenke nicht vom Thema ab und lasse mich – trotz aller Anstrengung – nicht davon ablenken.

        Wenn Sie dermassen Mühe haben, mit den Dingen, die Sie doch selber zum Besten geben, klar zu kommen… Warum äussern Sie sie denn überhaupt?

        Wieso nicht einfach vorher überlegen, was in Kombination mit anderen Glaubenssätzen, die Sie zugleich postulieren, geht und was später nur zum grossen Pirouettendrehen führen muss???

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi: ‚Im Zusammenhang damit ist es interessant einmal zu gucken, wie Abtreibung in den Ländern der Sowjetunion gehandhabt wurde.Ich find´s zwar auch nicht supie (zumindest schon medizinisch nicht sehr klug) eine Abtreibung allzu achselzuckend hin zu nehmen, aber habe kein moralisches Problem damit. Religiöses schon gar nicht. Das Bsp. Ex-SU zeigt, wie sehr die “moralische Dimension” einer Abtreibung zu einem sehr grossen Teil der Umgebung, den gesellschaftlichen Normen geschuldet sind. In der Ex-SU scheint Abtreibung einfach als eine “erweiterte” Art der der Verhütung gesehen worden zu sein.‘

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, danke für Ihre umfangreiche Stellungnahme, auch wenn sie sehr kritisch ausgefallen ist.

        Vorerst möchte ich nur dies klären: ‚…Davon, dass es die Frauen dort “als Klacks” empfänden, sich ausschaben zu lassen, habe ich überhaupt nirgends geschrieben – im Gegenteil…‘

        Sie wehren sich gegen meine Wahrnehmung Ihres geschriebenen ‚eine Abtreibung allzu achselzuckend hin zu nehmen‘ ? Meinten Sie damit aus der Sicht der ausführenden Mediziner oder Staatsverordnungen? Weniger aus der Sicht der betroffenen SU-Frauen?

        Bevor ich weiter mich im Text verliere u zuerst mal darüber schlafen werde

      • gabi sagt:

        Vorab gleich nochmal, WS; um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:

        Die Sache mit meiner Aussage zur Ex-SU hat nichts, aber auch überhaupt nicht das Geringste, mit Ihrem Verhalten Nora Richardson gegenüber, mit Ihrem Versuch, sie hier raus schmeissen zu lassen, mit dem Versuch eine Diskussion über dieses Paradox auch nur schon im Ansatz zu ersticken, kurzum: mit Ihrem Versuch eine Ihnen offenbar unangenehme Meinung sofort zu unterdrücken, zu tun.

      • gabi sagt:

        Ich wehre mich nicht einfach nur gegen Ihre „Wahrnehmung“, sondern eben genau dagegen, dass Sie in Ihrem Kopf Ihre Wahrnehmung längst zur Tatsache erhoben hatten und alle folgenden Statements von Ihnen dann jeweils darauf aufbauen…. Als wär’s ganz klar so.

        DAS ist das verbindende Element zu Nora Richardson.

        DAS wiederholt sich ständig bei Ihnen.

        Bis zu diesem Punkt – zu dem Sie mit einigem Aufwand sanft hin gedrängt werden müssen – haben Sie es noch nicht einmal geschafft gehabt, ihre „Wahrnehmung“ als solche, als subjektive, zu begreifen.

      • gabi sagt:

        Genau darum geht es WS.

        Das ist eine verdammt schlechte Ausgangslage, um sich gerecht und objektiv zu wähnen. Und es ist natürlich kein Zufall, dass sich unser ewiger Zwist vor vielen Monden (hihi… Klingt sowohl nach Winnetou, als auch nach Pippi´s alten Socken) an Rechtsspruch entzünden hat.

        Bloss, weil Sie anderen Menschen unterstellen, was deren Worte zu bedeuten hätten, heisst dies eben noch lange nicht, dass sie es tun!

        Jetzt machen Sie bitte mal (jetzt echt… ganz unzynisch, auch wenn Ihnen mein lehrerhafte Ton auf den Wecker gehen wird) einfach eine Übung:

      • gabi sagt:

        Brechen Sie ab hier, gehen Sie zwei Seiten zurück auf

        gabi sagt:
        5. Juni 2012 um 20:06

        und versuchen Sie mal ganz bewusst, absichtlich!, was Anderes darin zu lesen, als nur das, was in Ihnen ganz offensichtlich vorprogrammiert abläuft. Versuchen Sie mal, diese Zeilen nicht bloss auf ganz persönlichen, subjektiven Reizwörter hin abzugrasen und die dann einfach – weil´s so gut ins Weltbild passt – in die phrasologiekonforme Intention des Gegenübers zu quetschen.

      • gabi sagt:

        So.

        Ich warte hier so lange; okay?!

        (pfeif)

        (mit den Finger spiel)

        (nasenbohr)

        (auf der Maus rumtrommel)

      • gabi sagt:

        Okay?

        Gelesen?

        „Ich find´s zwar auch nicht supie (zumindest schon medizinisch nicht sehr klug) eine Abtreibung allzu achselzuckend hin zu nehmen“ steht da.

        Nichts von: Die Frauen, die sich ausschaben lassen, empfinden es als „Klacks“… Oder?

        Ich finde es nicht supie von der gesamten Gesellschaft, es allzu achselzuckend hin zu nehmen.
        Ich finde es nicht supie von den (allen) Frauen jener Gesellschaft, es allzu achselzuckend hin zu nehmen. Ich finde es nicht supie von den Frauen, die es betrifft, es allzu achselzuckend hin zu nehmen.

      • gabi sagt:

        Das negiert in keinster Art und Weise, dass ich dies als schweren Eingriff ansehe („medizinisch nicht sehr klug“ deutet das übrigens auch an) und am 5. Juni, 23:09 schiebe ich gar noch nach, dass wir uns wohl einig wären, dass uns die Abtreibungsbedingungen Schauer über den Rücken jagen würden.

        Abtreibungsbedingungen, die uns beiden Schauer über den Rücken jagen würden, WS! Dennoch schaffen Sie es, mir zu unterstellen, für die einzelne Frau, sei das dort ein Klacks! Hören Sie sich?!

      • gabi sagt:

        Schulterzuckend heisst für mich: Wird so hingenommen. Ist der Lauf der Welt. Macht man einfach so. Tut halt weh. Wird bei uns etwas massenabferigungmässig gemacht – na ja.

        DAS hab ich persönlich so erlebt. Und als bedenklich empfunden. Spätestens nachdem ich gesehen habe (dies nun in der TV-Doku), in welcher Laufbandweise dies geschah. Gleich im Dutzend oder mehr. Die Nackten wurden auf den Schragen gewuchtet, Beine auseinander, Weg damit, Nächste.

      • gabi sagt:

        Die in alle hinein projizierte Frauenfeindlichkeit aller Gynäkologen, welche Sie damals so fleissig mit bedient hatten, wäre geradezu schon etwas menschlicher Wärme gleich gekommen. Ärzte und Personal sind da einfach vollkommen teilnahmslos. Schulterzuckend. Ist halt so für die: „Na und?“

        Heisst das nun, ich behaupte damit, für alle Frauen, die das dort tun, sei das ein „Klacks“???

        Nein. Heisst es ganz und gar nicht.

        Ausser für Sie. Weil Sie es bei mir so verstehen WOLLEN.

        Genau so, wie Sie NR als braune Dreckschleuder verstehen WOLLEN.

      • gabi sagt:

        Bestimmt werden auch viele jener Frauen, die in der Ex-SU abgetrieben haben, selber von Zweifeln gequält. Allerdings glaube ich (subjektiv: ja, ich bin mir dessen bewusst!), dass dies nicht im gleichen Masse geschieht wie bei uns. So wie auch schon bei physischem Schmerz, ob bei Kind, Altem oder Whomever, schnell mal gefunden wird: Nun hab Dich mal nicht so!

        Eine echte, gesamtgesellschaftliche Dimension einer moralischen Frage kommt jedenfalls gar nicht auf. Und wenn die Frauen, bzw. die ganze Gesellschaft, schon die ganzen Umstände derart achselzuckend hin nimmt, wird sich natürlich auch

      • gabi sagt:

        kaum was ändern.

        Fragen nach Tötung, oder Ähnlichem, kommen jedenfalls in diesem Ausmass gar nicht erst auf. Und daher ist natürlich auch nicht das gleich Umfeld gegeben, welches über äussere Reize, z.B. in amerikanischen Dimensionen, Zweifel oder gar ein Gefühl von Sünde, nähren.

        Da aus der Hirnforschung bekannt ist, dass „oft bespielte“ Wege und Areale, zunehmend „tiefer getrampelt“ werden, ist dann auch naheliegend, dass es nicht im gleichen Ausmass zu Schuldgefühlen kommen kann (auch wenn das damit keineswegs ausgeschlossen ist),

      • gabi sagt:

        als in Gesellschaften, welche den Frauen bei jeder Gelegenheit unter die Nase reiben, sie hätten sich eines Mordes schuldig gemacht.

        Gerade weil es eben dennoch – und unter den dort gegebenen Umständen erst recht – kein „Klacks“ ist, bereitet mir persönlich das Achselzucken Probleme. Und lässt in mir natürlich auch Zweifel aufkommen, wohin es führen würde, wenn Abtreibung als allzu selbstverständlich gilt.

        So. Wäre damit hoffentlich geklärt.

      • gabi sagt:

        Falls Sie die kleine Übungseinheit mitgemacht haben, so werden Sie zudem sogar etwas über SICH erfahren haben, von dem ich hoffe, Sie würden sich gopferdelli endlich einmal etwas bewusst, bevor Sie vollkommen unangebracht und ungerecht hier vorschreiben, was Andere zu denken haben – und sogar was sie bereits gedacht hätten! (und zufälligerweise immer genau in Ihre Vorstellung der Wirklichkeit hinein passt!)

        PS: Das ewige Raufscrollen hier ist ja mühsam. Ich schlage vor, Sie machen am Ende des Theras weiter (sofern überhaupt, natürlich nur)

      • gabi sagt:

        Ah… Noch was:

        Und es würde meiner Wahrnehmung von Ihnen gut tun, bzw. meinem Bild von Ihnen, wenn Sie sich davon verabschieden könnten, das unterirdische Niveau der überführten Sockenwechsler mit zu spielen und sich ständig in diesen vollkommen haltlosen (und extrem kompliziert herzuleitenden!) Stuss rein zu steigern, dass ich über weitere Identitäten verfügte,die Sie jeweils dazu nötigen würden, Blödsinn raus zu lassen.

        Wie das genau gehen soll, hab ich sowieso nie zu hören gekriegt. Es ist bloss ein Seitenausgang, um dem eignen hin geschriebenen Blödsinn auszuweichen!

        Ich bin NUR Gabi

  • Karl Müller sagt:

    Ebenso wissenschaftlich erforscht ist die Tatsache, dass Frauen nach einer Abtreibung deutlich
    häufiger Frühgeburten verzeichnen als Frauen ohne Abtreibung. Dieser Zusammenhang
    ist bei extremen Frühgeburten vor der 28. Schwangerschaftswoche sogar noch auffälliger, wie
    eine französische Studie nachweist (British Journal of Obstetrics and Gynaecology, April 2005 Previous induced abortions and the risk of very preterm delivery: results of the EPIPAGE study; BJOG, Volume 112, Issue 4, pages 430-437, April 2005;

  • Frölein Mitens sagt:

    Sehr schwieriges Thema. kenne ein Mädel, das in einem Internat aufwuchs und von einem Gleichaltrigen (damals war Sie ca. 18 jahre jung) geschwängert wurde, weil die einfach jahrelang mit ‚rausziehen‘ ‚verhütet‘ haben, da schlägts einfach irgendwann ein. Sie entschieden sich für eine Abtreibung, SIe liess sich das Verhütungsstäbli auf kosten des Internats einpflanzen. 1,2 Jahre später wieder schwanger, Kind, Kind in’s Heim. Ein paar Monate später wieder schwanger, Kind, Kind in’s Heim. Man kann Dummheit nicht verbieten und man kann Menschen nicht dazu zwingen, Verantwortung zu übernehmen.

  • Karl Müller sagt:

    Eine umfangreiche Studie aus den USA zeigt auf: Fällt die öffentliche Abtreibungsfinanzierung weg, führt dies zu einem deutlich verantwortungsbewussteren Sexualverhalten. Die Zahl ungewollter Schwangerschaften nimmt ab und in der Folge auch die Zahl der Abtreibungen. Die Studie: Philipp B. Levine, Amy B. Trainor, David J. Zimmerman (1996): ”The effect of Medicaid abortion funding restrictions on abortions, pregnancies and births”, Journal of Health Economics

    • tststs sagt:

      Bin zu faul um nachzulesen: Die Zahl der Abtreibungen allgemein, oder die Zahl der in Spitälern und Arztpraxen durchgeführten Abtreibungen?

      • marie sagt:

        gute frage. engelmacherInnen?

      • Karl Müller sagt:

        @tztztz: Hier weitere Infos zu ungewollten Schwangerschaften, was ja nicht automatisch auf Abtreibung hinausläuft: Der Studie von Levine, Trainor und Zimmerman (1996) zufolge sinkt die Zahl der ungewollten Schwangerschaften dort, wo die Abtreibung nicht mehr aus öffentlichen Geldern finanziert wird, relativ um bis zu 8.1%4: Von 1977 bis 1988 haben 38 von 50 US-Bundesstaaten von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die öffentliche Abtreibungsfinanzierung sofort oder schrittweise abzuschaffen. Auf die ganzen USA hochgerechnet hätten jährlich etwa 60’000 oder 4% weniger Abtreibungen
        stattgefunden.

      • Eni sagt:

        In der Schweiz aber ist doch die Abtreibungsrate gesunken seit der Annahme der Fristenlösung oder nicht?

      • tststs sagt:

        Ah ja, da hab ich zu ungenau gelesen: es geht um ungewollte Schwangerschaften. Da würde ich aber sogleich dagegen halten. Diese Haltung der Staaten kann als Wandel hin zu einer konservativeren Stimmung gedeutet werden (also eben halt das Finanzen-als-moralisches-Deckmäntelchen-Argument), und da ist es nicht mehr weit zur Aussagen, dass sich weniger Frauen GETRAUEN, zuzugeben, dass die Schwangerschaft ungewollt ist… aber ja… Studien und ihre Schlupflöcher…

      • Karl Müller sagt:

        @Eni: Nein. Die Anzahl Abtreibungen wird vom Bundesamt für Statistik erst seit 2004 offiziell erfasst.
        Abtreibungszahlen aus den früheren Jahren basieren auf Schätzwerten, die von privaten Interessengruppen aufgestellt worden sind.Für die wissenschaftliche Betrachtungsweise kommen sie nicht in Frage.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Klar, Studien und Statistiken. Da habe ich auch so meine Mühe damit. Und trotzdem brauchen wir eine Messlatte. Aber ob diese wirklich eintreffen würde oder ob man sich dann wie in Meinungsumfragen anders ausrückt? Keine Ahnung.

      • Katharina sagt:

        „Studien und Statistiken. Da habe ich auch so meine Mühe damit“ – und geht dann weiter mit dem zitieren (ohne klare quelle, nur copy paste aus den einschlaegigen foren) von… studien. und ausgerechnet texas.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Ja kllar, Sie müssen eben den ganzen Satz lesen, den ich geschrieben habe: „Und trotzdem brauchen wir eine Messlatte.“

      • Katharina sagt:

        Ihre Messlatte? 7 inches von Religion?

    • Karl Müller sagt:

      nein keine Engelsmacherinnen: Effects of Restricting Federal Funds for Abortion – Texas, Epidemiologic Notes and Reports, in: Morbidity and Mortality weekly Report, U.S. Department of Health and Human Services, Public Health Service, June 6, 1980,
      Vol. 29, No. 22;
      Eine Publikation eines amerikanischen staatlichen Gesundheitsinstituts8 bestätigt klar, dass mit der privaten Finanzierung von Abtreibungen keine Zunahme von illegalen Abtreibungen einhergeht (siehe Quelle oben)

      • Katharina sagt:

        Texas… klar. case closed. kleiner hinweis: es ist ein Armutsproblem. bzw eben, da oft doppelbuerger (MX-US), fahren sie die paar Stunden rueber nach MX, wo das gesundheitssystem (mit standard, der dem nordamerikanischen nicht nachsteht) gratis und franko jede Behandlungmachen können.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Von 1977 bis 1988 haben 38 von 50 US-Bundesstaaten von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die öffentliche Abtreibungsfinanzierung sofort oder schrittweise abzuschaffen. Auf die ganzen USA hochgerechnet hätten jährlich etwa 60′000 oder 4% weniger Abtreibungen stattgefunden. Nicht nur Texas….

    • Katharina sagt:

      und jetzt haben wir den Salat….. jetzt noch Erwaenung (ohne Zitat!) einer amerikanische Studie, die verantwortungsbewussteren Sexualverhalten behaupte. aber Hey, kann sogar sein… den die Lesben und Schwulen leben hier trotz allem sehr frei. Da das ja eine ansteckende Krankheit sein soll, gut! do it with your own kind and let the worries about procreation rest with the creationists. At least you get some more often..or so the tale goes….

    • Katharina sagt:

      oops er hat zitiert.. aber eben ausgerechnet „The effect of Medicaid abortion funding“. swine. denn die armen sind, wenn medicaid dafür gestoppt wird, eben dann die gebrannten armen Mütter (oft aus dem deep south, wo auch Aufklärung Mangelware ist, siehe Statistiken zu teenage pregnancies).

  • Hansli sagt:

    Eine weitere unnötige Initiative… Ich starte die nächst Initiative gegen die Kostenübernahme bei Sportunfällen. Schliesslich macht das jeder freiwillig und kennt die Risiken 🙂

    • Karl Müller sagt:

      Schwangerschaften sind aber keine Unfälle. Versicherungstechnisch wäre sonst die UNfallversicherung zuständig und nicht das KVG. Aber machen Sie diese Initiative nur, kostet Sie ca. 1 Mio CHF 🙂

      • tststs sagt:

        Und jetzt, solange Hansli die nötigen Unterschriften zusammenbringt, kann er (fast) alles als Initiative einreichen…

  • Eni sagt:

    Dass bei einer solchen Initiative die Kosten ins Spiel gebracht werden ist lächerlich und verlogen. Eine Abtreibung kostes ca 1500.- mal 11000 Abtreibungen pro Jahr sind das sind das 16.5 Mio. Die wirklichen Kostenfresser sind doch abgesehen von den Unfällen die Raucher, die Säufer und die Übergewichtigen. Vor allem bei den Rauchern hat niemand etwas dagegen, dass diese Kosten zu Lasten der Allgemeinheit gehen, weil wohl viele der Befürworter selber Raucher sind.

    • Eni sagt:

      Ich selber bin gegen Abtreibungen, habe aber selber für die Fristenlösung gestimmt, weil ich glaube, dass ein ungewolltes Kind ein schweres Leben haben wird. Trotzdem finde ich 11000 Abtreibungen für die kleine Schweiz eine sehr hohe Zahl, insbesondere weil bei uns jeder Zugriff zu Verhütungsmittel hat.

  • Widerspenstige sagt:

    Von über 430 Kommentaren bis 20:00h sind über 60 Kommentare von Karl Müller!

    Sagen Sie doch dem Herrn Kuhn einen schönen Gruss und er sollte seine Jünger etwas besser tarnen, gellen Sie Herr Müller! Wie lebt es sich denn so als Jünger der Antifeministen-Gilde?

    Erzählen Sie doch mal:……..

    😀 😆 👿

    • gabi sagt:

      „Sie“ gegen „uns“, WS???

      Ist es nicht etwas komplizierter?

      (und ich teile K.M.s Ansichten in den allerseltensten Fällen!)

    • Katharina sagt:

      das trifft auch auf Gabi zu, und zwar täglich, WS. siehe meine Replik zu cool down von gestern. also nicht doppelgesichtig und doppelbödig werden, Madame. bezieht sich auch auf deine kleine rage zu Nora, die in der Sache, also Zukunftsperspektiven und managed care eben das sagt, was Trend ist.

    • Widerspenstige sagt:

      Gabi, was soll denn dieses mantramässige Runterbeten der immer gleichen Glaubenssätze dieses Karl Müller hier sonst bezwecken? Ich hatte schon mal einen Disput mit ihm zu ähnlichem frauenspezifischem Thema. Es fällt einfach zu sehr auf, dass er immer dann auftaucht. Nur dann.

      Katharina, ich habe nur gesagt, was offensichtlich war für mich gestern. Du hast schon ganz anders ausgeteilt in meine Richtung und dieses kleine ‚cool down‘ war doch ziemlich harmlos. Also nichts von Bedeutung. Das Thema hier ist zu wichtig, um sich mit Kleinkram rumzuärgern. Es war notwendig mit dieser Nora!

      • Katharina sagt:

        lies meine Replik, klar? oder lass Deine Pseudo-Rage sein. Da Du anscheinend auf einigen Augen blind ist. wenn du trolle wie diesen gabi und all seine Sekundanten noch beehrst, dann frage ich mich sehr über deine Authentizität. und wenn wir schon beim Rassismus sind: findest du nicht, dass der Artikel hier eigentlich mit der Erwähnung von „nämlich vor allem junge Frauen mit Migrationshintergrund“ eigentlich einen rassistischen Spin hat?

      • marie sagt:

        katharina ist leider so. ich glaube mehr als 50% der abtreibungen werden von frauen mit migrationshintergrund vorgenommen – es spricht in erster linie gegen die ch integrationspolitik. die gründe können schlechte aufklärung sein, schlechter zugang zur prävention usw… da ist absoluter handlungsbedarf.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Es gibt hier neben KM aber doch auch ganz viele Damen, die mantramässig ihre Glaubensgrundsäötze herunterbeten. Weshalb sind die besser?
        Und vor allem: Weshalb soll es sich hier um ein frauenspezifisches Thema handeln?

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, was meinst Du mit Pseudo-Rage? Hast Du mitbekommen, um was es genau ging heute? Und ich bin keineswegs Blind auf meinen Augen, sondern habe immer betont, dass ich KONSENSFÄHIG bin. Du weisst anscheinend nicht, was das ist und wie das funktioniert im täglichen Umgang mit verschiedenen Menschen und ihren verschiedenen Meinungen. Ich kommunizierte mit wem ich will hier, solange ich es für angebracht halte u lege wenig Wert auf solche Andeutungen wie von Dir gerade.

        Wie marie richtig sagt, betrifft es vorallem junge Frauen mit Migrationshintergrund. Ein Fact – nichts weiter.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, ich habe es deutlich erklärt oben. Dieser Karl Müller ist nicht aus ethischen Gründen hier, sondern als AntiFeminist unterwegs. Das ist ein Unterschied und darf entsprechend betont werden. Dann werden seine Mantras nämlich anders interpretiert. Kein Wort habe ich gesagt, dass diese Mantras besser oder schlechter seien als die üblichen Glaubenssätze der Ultrafeministinnen oder Emanzen hier. Kein Wort. Es handelt sich um ein absolut frauenspezifisches Thema, Sportpapi, oder kannst Du Mitreden und hast Erfahrung mit Schwangerschaft/Abtreibung am eigenen Leib?! Eben.

      • Katharina sagt:

        WS, ich verliere die Geduld mit dir. also entweder liest du meine Replik zu gestern oder lass es sein. und wenn du nicht begreifst, was Nora geschrieben hast, dann begreifst du die managed care Vorlage nicht. lebe mal hier und ‚geniesse ‚managed care‘, denn es läuft genauso wie sie das beschrieben hat.

        wenn ich jemanden Schritt für Schritt des Rassismus hier überführe, und du, typisch für die verbreitete Borniertheit, nicht einmal lesen gehst, und nun heute immer noch darauf bestehst, ich solle ‚cool down‘ dann hast du echt ein kognitives Problem. Ein ganz massives.

      • Katharina sagt:

        ich lese Noras schreibe eben als überzeichnete Darstellung, streng logisch entworfen, was so einiges in letzter Konsequenz eben heisst. Ein dramaturgischer Plot…. klar?

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Solange es sich möglicherweise um mein Kind handelt (bzw. hätte handeln können), spreche ich mit. solange es um wichtige gesellschaftliche Grundsatzfragen geht, spreche ich mit. Oder willst du wieder auf dem Niveau argumentieren „mein Bauch gehört mir“ und entsprechend „wer es bekommt, darf es behalten“?

      • Katharina sagt:

        WS: SP ist kein antifeminist? wow. ich zitiere mich selber: „ein kognitives Problem. Ein ganz massives.“

      • gabi sagt:

        Na super!

        Dann können mir doch hoffentlich die von Katharina definierten Antifeministen endlich erklären können, was denn „Feminismus“ noch sein möge, in den doch ganz offensichtlich Kretiin und Pletiin reininterpretieren kann, was ihr grad passt… Und sei es noch so durchgeknallt und extremistisch wie z.B. Katharina.

        Wollen wir nicht endlich mal einfach über Realistischeres diskutieren, als über Kopfgeburten, die selbst für die der Sache vollkommen ergebenen Flintenweiber jeweils was komplett Anderes und Widersprüchliches sein kann?!

      • tststs sagt:

        Tja dann, Gabi, wäre es an der Zeit (jaja, es ist wieder mal an der Zeit für meine immer gleiche Bitte an Sie), dass Sie mal was zum Thema schreiben…
        😉
        Im Moment machen Sie eher den Eindruck eines nachtaktiven Jägers…
        An dieser Stelle: Danke für die Kurzeweile und allerseits eine gute Nacht
        🙂

      • gabi sagt:

        Was sollte ich über ein Thema schreiben können, bei welchem nicht einmal jene, die mitmachen, genau wissen, wofür´s steht, bzw. auch nur irgend so eine Art Rotarier- oder Kingsclub Allgemeinplätze zum Wohle der Gemeinschaft zum Besten geben können.

        Selbst der seltsame Umstand, dass dabei gleichzeitig die Vorstellung, dass alle, die nicht mit einem übereinstimmen wollten, automatisch „Anti“ , eben dieses offenbar nichtssagenden Ideologieausdrucks, seien, gibt ja wirklich nicht viel her.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich glaube, man ist offenbar Antifeminist, wenn man nicht Feminist ist. Möglicherweise aber auch nur dann, wenn man gleichzeitig ein Mann ist. Es reicht also, nicht bei jeder Frage darüber nachzudenken, ob eine Option/Entscheidung möglicherweise zum Nachteil einer oder mehreren Frauen sein könnte (je nach Sichtweise, natürlich), und/oder hin und wieder sogar andere Faktoren wie Freiheit, Moral, Ethik etc. höher zu gewichten.

  • tststs sagt:

    Neuer Denkanstoss: Weiss jemand, wieviel eine Initiative den Staat kostet (also ich meine Vorbereitung, Abstimmungsunterlagen, etc)?

    • marie sagt:

      kommt drauf an wer sponsert. wenn eine bestimmte neoliberale partei im boot ist, kann sie locker 2-stellige mio beträge ausmachen (bei den vorletzten wahlen wurden ja svp plakate immer wieder bekritzelt und über nacht wurden sie dann immer wieder erneuert… rechne!). hier geben sich die initianten in der regel bedeckt – wie bei parteispenden es auch der fall ist, was von der oecd ja gerügt wurde an der schweiz.
      also so richtig genau kann das niemand sagen, ausser die oks aber halten sich eben bedeckt.

      • tststs sagt:

        Nein, ich meine jetzt die effektiven Kosten: also Wahlunterlagen drucken etc. (natürlich nicht die Beratungszeit im Parlament, das ist quasi bei der Demokratie inklusive)

      • marie sagt:

        ja ja, DIE ist eben nicht offen! und es bestehen bestrebungen, dies zu reglementieren, aber die bürgerlichen weigern sich ja. (ausser die cvp glaube ich)

  • Karl Müller sagt:

    „Die gleichen Leute, die nun verlangen, Abtreibungsfinanzierung zur Privatsache zu machen, wehren sich mit Händen und Füssen gegen Aufklärung im Schulunterricht.“
    Ich weiss nicht, ob Frau Fischer hier bewusst etwas unterstellt, oder ob sie es schlicht nicht weiss. Mir ist kein Mensch bekannt, der sich gegen altersgerechte Aufklärung wehrt. Das Wörtchen altersgerecht hingegen ist eine Definitionsfrage und da scheiden sich die Geister. Dürfen sie auch. Das ist aber noch lange kein Widerspruch, wenn man einem Kindergärtner keine schulische Sexualaufklärung zummuten will.

  • tststs sagt:

    Neuer Gedankenanstoss: Wenn die Initiative angenommen wird, müssten dann nicht auch alle Behandlungen von Geschlechtskrankheiten aus dem Katalog fallen? Ausgehend vom so viel genannten Eigenverantwortungsprinzip…

    • Katharina sagt:

      oder die Mitgliedschaft bei einer gewissen Partei, weil diese anscheinend Demenz verursacht?

    • Karl Müller sagt:

      @tststs: Immer noch das gleiche Prinzip: Heilen oder Töten. Ich wäre hier aber bei Ihnen einen Selbstbehalt zu definieren, wenn man ungeschützten Verkehr gehabt hatte zum Beispiel und sich mit einer Geschlectskrankheit ansteckt. Aber das ist eine andere Baustelle.

      • Katharina sagt:

        wegen töten, Herr Müller: dann muss aber etwas verboten werden, nämlich, das was angeblich die meisten Männer oft morgens in der Dusche verrichten. jedes Spermium ist ja ungeborenes Leben und dieses hat ein Recht darauf selber zu bestimmen ob=b des den Ablauf hinunter geht oder nicht.

      • tststs sagt:

        So jetzt wirds ganz brutal: Abtreibung ist Heilung durch Tötung!
        Und nur damit wir uns verstehen: ich bin ganz Ihrer Meinung: Abtreibung ist eine Tötung. Aber es ist eine moralisch und gesellschaftlich akzeptierte Tötung (aus diversen Gründen).

      • tststs sagt:

        Ja aso nei, Kat.
        🙂
        Und bei feuchten Träumen kommen mildernde Umstände zum tragen?!?

        Und GV mit Gummi wäre dann „Tötung auf Verlangen“?

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Falsch gedacht. Denn ein Spermium ist keine befruchtete Eizelle.

      • tststs sagt:

        Moment Herr Müller: so wie ein Embryo nur ein Potential auf ein Leben hat, hat dies bereits auch das Spermium
        🙂

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Nur wenn Sie den Moment der Befruchtung wegedenken, Ein Spermium wird nie ein Mensch. Eine einzelne Eizelle auch nicht. Erst die Befruchtung lässt ein Kind heranwachsen, sofern es nicht durch die Natur oder eben den Menschen am Leben gehindert wird.

      • tststs sagt:

        Aber Hr. Müller, eine befruchtet Eizelle ist auch noch kein Mensch, ein Embryo auch nicht, noch nicht einmal ein Fötus im Anfangsstadium! Sie alle könnten ausserhalb der Mutter nicht überleben, sie haben also noch kein eigenständiges Leben…

      • marie sagt:

        ich glaube es gibt männer die weinen dem spermium einfach nach – ja das ist hart.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Eigenständiges Leben? Das können Behinderte Menschen teilweise auch nicht. Und genau da begeben wir uns in eine brandgefährliche Dimension der Diskussion, die ich hier nicht führen möchte, aus Respekt den betroffenen Menschen gegenüber.

      • tststs sagt:

        Natürlich geht es da jetzt wieder um das Abstecken der Grenze. Nichtsdestotrotz muss eine Grenze gezogen werden, die unsrige wurde mit der Fristenlösung definiert.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: So ist es. Die Initiative rüttelt an dieser Definition aber keinen Millimeter.

      • tststs sagt:

        Aha, die logische Konsequenz daraus wäre, dass man die Kosten für etwas Akzeptiertes der Allgemeinheit belasten KANN. Es kann natürlich kein Müssen sein. Deshalb begrüsse ich diese Abstimmung auch. Dann wird Klarheit geschaffen, in einem Bereich, der mMn schon ein bisschen im Grauen liegt (denn ich kann gewissen Pro-Argumenten durchaus zustimmen, sie haben aber zu wenig Gewicht).

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Ja das ist das Gute daran. Es wird Klarheit geben, so oder so. Ich sehe auch Notfälle, aber ich meine, dass die Regelung wie sie in der Initiative vorgesehen ist, diese gut abfängt: „Unter Vorbehalt von seltenen Ausnahmen seitens der Mutter…“. Es gibt auch danach noch Ausnahme, wo eine Abtreibung finanziert wird. Die Initiative ist wirklich ausgewogen. Aber die hässlichen Lifestyle-Abtreibungen, und ja die gibt es, die werden wenigstens den Verursachern auferlegt. Fair und gerecht.

      • tststs sagt:

        Da tun sich mir zwei Anschlussfragen auf:
        a) muss die Frau irgendwie beweisen, dass es sich um einen dieser Sonderfälle handelt, oder reicht – salopp gesagt – das Kreuzchen an der richtigen Stelle?
        b) Sollen wegen einer Minderheit (Lifestyle-Abtreibungen) eine Mehrheit bestraft werden?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Da stellen sich mir auch Fragen. 1. Ist das „Beratungsgespräch“, das heute vom behandelnden Arzt gemacht wird, auch wirklich neutral? Oder hat der Arzt ein finanzielles Interesse an einem Eingriff? 2. Bei 11’000 Abtreibungen in der Schweiz kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit aus wirklicher Not abgetrieben hat. Aber das ist zugegebenermassen meine subjektive Empfindung.

    • marie sagt:

      love this thread! 🙂 go on girls!

  • Peter sagt:

    Ich respektiere trotzdem, wenn Menschen behaupten, Abtreibung sei Mord. Und ich respektiere, dass dieser Glaube ihre Entscheidungen beeinflusst. Was ich nicht respektiere, ist die Weigerung der selben Leute, andere Ansichten und Entscheidungen wertzuschätzen….
    Das ist barer Unsinn. Wie sollte jemand, der Abtreibung als Mord klassifiziert, die Ansicht der Befürworter wertschätzen?

  • Katharina sagt:

    Diese Diskussion ist absurd.

    • Katharina sagt:

      Das Kostenargument, zu Ende gedacht heisst ja, dass die Religionsfreiheit aus der Verfassung zu kippen sei und Religion verboten werden muss, weil sie gesamtgesellschaftlich gesehen nachweislich sehr hohe Schadenskosten verursacht, eine massiv sucht-machende Wirkung hat und Demenz verursacht.

      • Pixel sagt:

        Kath: ja absurd wenn auf Kostenbasis gedacht. Nein, nicht absurd wenn auf Prinzipienbasis gedacht angesichts der vielzahligen und verlässlichen Verhütungsmöglichkeiten!

    • tststs sagt:

      Welcome to absurdistan 🙂 Enjoy your stay and visit our old-fashioned corner…

    • Katharina sagt:

      Das Kosten Argument, zu Ende gedacht, heisst ja, dass die freie Ausübung von Religion aus der Verfassung zu kippen sei und jene verboten werden muss, weil sie für die Gesellschaft insgesamt gesehen nachweislich sehr hohe Schäden verursacht.

  • Max Reuter sagt:

    Warum bezahlt da nicht die Mutterschaftsversicherung?

  • Hans Musterman sagt:

    Tja, Schwangerschaft ist keine Krankheit, Rauchen auch nicht, Fettleibigkeit muss mit Kalorien gefüttert sein. Altersdemenz eine Frage der Gene… hmm.. also Rauchen hat irgendwie auch was mit den Genen zu tun, Alkohol-Drogensucht.. was immer gerade als Droge deklariert wird, auch. Nur grenzenloser Egoismus und Risikofreudigkeit bis zum Extrem scheint „normal“ , das heist , kein Gendefekt, zu sein.. Alles klar.. Basejumping , Aktienspekulationen= Krankenkassenpflichtig, Sex ist eher ein Risiko..
    Tja.. Die sch.. Solidarität ist eh ein sozialistisches Machwerk und somit des Teufels..

  • Blitz Blank sagt:

    Die vorgeschobenen rationalen Gründe der Initiative betreffend Eigenverantwortung und Kosten sind natürlich sehr verlockend. Ein Wunder, dass Economie Suisse die Initiative nicht unterstützt. 😉

    In Wahrheit ist die Initiative eher ein Trojanisches Pferd von Abtreibungsgegnern.

    Hatte kürzlich ein Gespräch über ein ähnliches Thema mit meiner 80-jährigen Tante. Sie wünscht sich die Zustände ihrer Zeit betreffend ungewollter Schwangerschaft, Abtreibung und unehelicher Kinder auf jeden Fall nicht zurück.

    • marie sagt:

      wenn sie ihre tante das nächste mal besuchen, ganz herzliche grüsse von mir. und wenn ich wüsste wohin ich die hausgemachte sachertorte schicken müsste, hätten ihre tante und sie eine von mir erhalten (sie ist lecker!).

  • Igor sagt:

    Der Ökonom Steven Levitt hat den Zusammenhang erforscht zwischen Abtreibung und Kriminalität. Je mehr unerwünschte Kinder abgetrieben werden, desto weniger Kriminalität gibt es danach. Denn unerwünscht geborene Kinder haben eine grössere Wahrscheinlichkeit psychisch krank zu sein, Drogen zu nehmen, Straftaten zu begehen, gewalttätig zu sein, zumal sie auch eher aus ärmlichen Verhältnissen stammen (alleinerziehende Mütter) und ungünstige genetische Voraussetzungen mitbringen.
    Es kommt die Gesellschaft günstiger, wenn ungewollt Schwangere durch Gratisbehandlung zum Abtreiben motiviert werden.

    • Blitz Blank sagt:

      Dieser Ökonom hat sich da ja eine wahre Giftmischung zusammengebraut.

      Zutaten:

      -Monokausalität
      -Genetischer Determinismus

      Typisch ökonomischer Quacksalber!

    • Pixel sagt:

      Das ist interessant! Schön wäre natürlich, man würde es auch gar nicht soweit kommen lassen. Das ist der Kern der Sache

  • Renatus sagt:

    Das Verursacherprinzip heranzuziehen ist reine Augenwischerei. Jedes Kind und alle Folgekosten für eine unsachgemässe Abreibung kosten den Steuerzahler im Endeffekt mehr. Und ja, jedes Paar sollte fähig sein, sicherzustellen, dass eine ungewollte Schwangerschaft nicht vorkommt. Im Prinzip. So wie jeder Verkehrsteilnehmer fähig sein sollte, sicherzustellen einen Rechtsvortritt zu beachten. Trotzdem, man überlässt Unfallopfer auch nicht sich selber, mit dem Hinweis, sie hätten halt vorher besser schauen sollen. Das Prinzip heisst Solidarität.

    • Karl Müller sagt:

      @Renatus: Wer spricht denn von unsachgemässen Abtreibungen? Die Initiative verbietet keine Abtreibung. Ein illegaler Möchtegernarzt wird auch Geld verlangen und dabei noch gegen das Gesetz verstossen. Da besteht nach einer aktuellen Studie definitiv keine Gefahr. Dies würde erst zum Problem, wenn Abtreibungen gesetzlich verboten würden.

      • Renatus sagt:

        Ich akzeptiere den Einwand, dass es nicht zwangsläufig zu unsachgemässen Abtreibungen kommen müsste. Die Entstehung eines Marktes mit Parallelangeboten von zweifelhafter Qualität könnte aber dadurch begünstigt werden, wenn es keine Pflichtleistung mehr ist. Aber vielleicht ist das wirklich nicht das beste Gegenargument. Wir sollten sicherstellen, dass eine finanzielle Notlage zum Zeitpunkt einer Schwangerschaft den Entscheid nicht beinflusst, und die gegenwärtige Lösung garantiert das. Das ist einer der Gründe, weshalb die Initiative zurückzuweisen ist.

      • Karl Müller sagt:

        @Renatus: Gerade aber die kostenlose zur Verfügungstellung der Abtreibungsmöglichkeit beeinflusst den Entscheid. Einfach in die Richtung Abtreibung. Und wer so oder so mit dem Gedanken spielt, einmal abzutreiben, der kann sich über VVG versichern für ca. 2.–/Monat.

  • maja sagt:

    Dann bin ich auch gegen Organtransplantation, denn aus ethisch und moralischen gründen kann ich es nicht mittragen, dass ein Mensch nicht in Ruhe sterben darf. Der Mensch ist kein Ersatzteillager. Zudem könnte da viel mehr gespart werden.

    • Nora Richardson sagt:

      Sterben ist ein Prozess welcher unser ganzes Leben andauert. Tote sterben nicht. Und Organe werden unmal Toten entnommen und nicht Sterbenden. Der Mensch konnte also in Ruhe sterben. Zudem sehe ich die Menschen, welche Organspender sind, damit einverstanden, dass ihre Leiche ein Ersatzteillager ist.

      • maia sagt:

        @Nora: Für die meisten Organe, die transplantiert werden, ist es notwendig, dass sie noch durchblutet werden. d.h. damit man sie entnehmen kann muss der Mensche beatmet werden, das Herz schlägt und der Blutkreislauf ist intakt. Die Organspender werde für die Entnahme auch narkotisiert. Also nix mit in Ruhe sterben.

      • tststs sagt:

        Also Maia, es gilt immer noch das Hirntodkriterium! D.h. der Mensch ist def. tot, wenn die Maschinen abgeschaltet würden, würde sofort der ganze Kreislauf stoppen…

    • Julia_2 sagt:

      @maja: In der Schweiz gilt das Zustimmungsprinzip: Jemand wird nur zum Spender, wenn er dem ausdrücklich zugestimmt hat – reine Selbstbestimmung also. Da liegt eben der Hund begraben, wenn es um die Abtreibung geht. Die Frau entscheidet dabei nicht nur über sich, sondern auch über den Fötus. Je nach dem, ob man nun den Fötus als Zellhaufen oder als Mensch betrachtet, beurteilt man auch die Abtreibung sehr unterschiedlich. Das Spektrum reicht da von reiner Selbstbestimmung der Frau bis hin zum Mord am Ungeborenen.

      • Pixel sagt:

        Julia: schon, aber das ist eine Grundsatzfrage und nicht die wer dafür bezahlen soll

      • Julia_2 sagt:

        @Pixel: Ich bin da gerade gegenteiliger Meinung. Weil diese Frage so grundsätzlich ist, kann man sie aus der Finanzierungsfrage nicht ausklammern. Die Versicherungen funktionieren nach dem Solidaritätsprinzip. Aber von jemandem Solidarität verlangen für einem Akt, der in Augen dieser Person einem Mord gleichkommt, finde ich dann doch nicht so trivial.

      • Pixel sagt:

        Ok, ich verstehe. Ich mach das für mich eher auf dem Grundsatz der Fahrlässigkeit fest als an der des Mordes, aber prinzipiell kann ich ihnen folgen

  • Markus Feller sagt:

    Ich bin auch für Eigenverantwortung.

    Vielleicht sollte man nur Sex haben, wenn man auch eine Schwangerschaft verantworten kann. Oder man verhütet eben sicher.

    • Sportpapi sagt:

      Eben. Das ist es.

      • gabi sagt:

        Was, wenn man glaubt, das Thema des Langen und Breiten – vorher – abgehandelt zu haben und dann – surprise, surprise – dennoch plötzlich den Zahlungsbefehl für ein Kind in Händen hält?

      • tststs sagt:

        Mhmm führt Ihr Schnäbi ein geheimes Eigenleben… ansonsten gilt, dort wo er rein geht, könnte ein kleines Es rausplumpsen… also nix mit surprise… (also der Logik von Hr. Feller und Sportpapi folgend, sie haben ja auch recht)
        😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Zu meiner Zeit“ hat man noch mit Pille verhütet. Und auf das Wort der Frau vertraut.

      • Katharina sagt:

        hat MANN noch mit Pille verhütet. hmmmmm. die gab es damals noch nicht und auch heute nicht..ausser sie kiffen. denn da ist die korrelation zu unfruchtbarkeit gegeben.

        zieh den fez an oder lass es sein.

      • Pixel sagt:

        Gabi: dumm gelaufen. Wo ist jetzt das Thema? Schwangerschaftsabbruch oder Sorgerecht?

      • gabi sagt:

        Sorgepflicht, wär´s wohl eher.

        Ist für mich schon recht verhandelt; sorry.

        „Mein Bauch gehört mir“ vs. „zahlen, ob´s Dir passt oder nicht“ bietet schon einige Schattierungen, die – meiner Meinung nach – nicht ganz einfach und klar durch Postulate und Dekrete zu lösen sind.

        Scheint mir jetzt aber nicht sooo weit vom eigentlichen Thema des threads weg, als dass diese Bemerkung unzulässig wäre.

      • gabi sagt:

        verBandelt! Verd… Rechtschreibeprogramm.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist jedenfalls nahe bei der Grundsatzannahme, die Markus Feller zur Diskussion gestellt hat. Und natürlich sind die Themen verbandelt, da ein Verzicht auf Schwangerschaftsabbruch häufig zu einer Sorgerechtsdiskussion, bzw. auch Alimentediskussion führt. Gabi sagt zu recht, dass man hier im Moment schon nicht so konsequente Haltungen vertritt.

      • Pixel sagt:

        Geht knapp noch durch;)

        ich verstehe….ok. Aber dann hat die Dame ein Kind gewollt?

      • gabi sagt:

        welche Dame?

      • Pixel sagt:

        Ich seh das differenzierter. Für mich gibts folgende Fälle, die jeweils aber relativ unterschiedliche Ansätze und Hintergründe haben:
        – die Frau will ein Kind, der Mann nicht. Sie ist plötzlich mit Bauch.
        – die Frau ist grundsätzlich offen, lässt es draufankommen. Er will eigentlich nicht, sie behält es, weil es ja auch ok ist
        – die Frau und der Mann wollen eigentlich beide nicht, sind aber – nett gesagt – schusselig (oder einfach fahrlässig) und stellen dann fest: hoppla, war doch nicht so klug. Lass ma mal lieber wegmachen
        So, und das will ich nicht berappen wollen – diese – Schusseligkeit.

      • Pixel sagt:

        Die Zahlungsbefehl-Dame

      • Sportpapi sagt:

        Und dann gäbe es noch die Option, er will, sie aber nicht. Weshalb es dann plötzlich zu „Unfällen“ mit dem Kondom kommt. Oder sogar Vergewaltigungsvorwürfen (siehe Asange in Schweden) kommt – wobei der kaum Vater werden wollte…
        Aber ich gebe zu, dies kommt wohl eher weniger vor.

      • gabi sagt:

        Weiss um einen Fall, in welchem es nichts als ne – sehr kurze Affäre – war. Verhütung unzweideutig vorher besprochen; er sich auf ihr Wort dazu verlassen.

        Dann nach keinem halben Dutzend Stelldicheins (unter einem Vorwand, der sich aufgrund des Folgenden als vorgeschoben raus stellte) abgebrochen von ihr.

        Hat sich kurz vor der Niederkunft gemeldet: Sei im Fall von ihm.

        Wird blechen müssen.

        Ein „selber schuld“ alleine, wird die Frage nach der moralischen Dimension nicht lösen.

      • gabi sagt:

        Ich schieb wieder mal ein: Mir sind schon X Kondome in meinem Leben hin gegangen.

        Nein: Ich weiss sehr wohl, wie man die Dinger benutzt.

        Muss an einer anatomisch ungünstigen Kombi liegen: Passierte jeweils mit denselben Partnerinnen mehrmals.

      • pixel sagt:

        gabi, ja und sportpapi auch ja, und auch ja, selten.Gabi: Als ich Single war und ABSOLUT und UM NICHTS IN DER WELT Kinder wollte, da war Pille plus Kondome. Nicht nur doppelt hält besser, sondern schützt auch vor anderen unwillkommenen Gästen. Kondome allein nur mit dem jetzigen Patner, wo man sich sagt, nein, eigentlich wollen/wollten wir nicht jetzt ein Kind, aber man fühlt sich doch irgendwie aufgehoben und besetzt das Ganze mit einer Langfristigkeit. Absolut, mir/uns sind auch schon zig Kondome geplatzt, gerutscht, gerissen irgendwo. Das aber merkt man. möchte ich mal meinen.

      • pixel sagt:

        gut gibts dann die Apotheke vis-a-vis. In meinem Umfeld – ein Kollege – hat die Situation: on-off beziehung seit einem halben Jahr. Sie beruflich gerade auf wackeligen Beinen, Job verloren, ca 33 jahre alt. Sie meint, die Beziehung ist super, er ist sich nicht sicher. Sie will _mal_ Kinder. Jetzt ist sie mit Bauch. Er völlig vom Hocker. Gut, dann tut er mir ne ganze Weile Leid, weil ich find das ja schon belastend, stelle dann aber fest: menno, irgendwie auch echt selber schuld, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ja, die Situation habe ich bei Freunden genau so kennengelernt. Ob selber schuld entscheidet sich bei mir, wie kommuniziert wurde in der Beziehung. Wird mit offenen Karten gespielt, ist er definitiv selber schuld.

      • pixel sagt:

        er sagt klar: er will keine Kinder _jetzt_. Er weiss, sie nimmt nicht die Pille, und nun ja, fürs Kondom war er sich wohl auch zu schade. Die Spitze: Sie hatten kurz davor bereits so „eine brenzlige Situation“ – ist grade nochmal gut gegangen, damals. tja, beim zweiten Mal nicht mehr….

      • Sportpapi sagt:

        Selber schuld!

  • Elenor Fraser sagt:

    (Cont.)
    Dafür gibts für Leute, die für die Verhütung nicht bezahlen können, andere Möglichkeiten. Eine Versicherung soll nicht die Sozialhilfe ersetzen und wer für solche alltäglichen Ausgaben selbst bezahlen kann, der soll das auch tun.
    Nun, was die Abtreibung betrifft. Ich bin der Meinung, dass jedes „Paar“ fähig sein sollte sicherzustellen, dass eine ungewollte Schwangerschaft nicht vorkommt, will heissen, dass das Risiko bei sachgemässem Umgang nahe bei 0 ist und ich sehe nicht ein, warum ich für die Dummheit anderer Leute bezahlen soll.

    • Papantla sagt:

      Stimmt, Frau Fraser, und wenn wir schon dabei sind: Krankenkassen sollten auch Geburten nicht mehr bezahlen. Ich sehe nicht ein, warum ich für die Dummheit anderer Leute bezahlen soll 😉

    • Alois Krieger sagt:

      Na ja, für die Dummheit anderer Leute zahlen wir schon progressive Steuern!

      • Alois Krieger sagt:

        Nicht nur dafür, natürlich, aber für Dummheit bezahlen ist noch das mindeste Übel. Wir zahlen auch viele Leute, die bewusst von der Allgemeinheit profitieren wollen (das sind nicht nur Asylanten sondern eine ganze Menge anderer Leute, sie haben aber meist Gründe dafür wie „service public“ oder „Kultur“, die meist aber etwas überstrapaziert werden.

  • Elenor Fraser sagt:

    In dieser Sache gibt es zwei verscheidene Sichtweisen die einfliessen:
    1. Abtreibungsgegner: Pauschal gegen Abtreibung
    IMHO soll Abtreibung in dem heute gesteckten Rahmen möglich sein. Es ist jedem selbst überlassen, was er mit seinem Körper tut etc.
    2. Bezahlung der Abtreibung
    Der Sinn einer Versicherung ist es, dass sie die finanziellen Folgen eines eher seltenen Vorfalls fuer den Betroffenen abfedert. So bezahlen alle einen Betrag, der dem Risiko*Schadenbetrag entspricht. Eine Versicherung ist NICHT dazu da generelle Vorfälle wie zum Beispiel den Kauf einer Pille zu finanzieren.

  • John sagt:

    Mir sind stockkonservative, christiliche Initianten auch nicht sympathisch, doch in der Sache haben sie recht. Eigenverantwortung wird heutzutage leider immer kleiner geschrieben, ob bei der eingangs erwähnten von der Allgemeinheit bezahlten Rauchabgewöhnung als auch bei der staatlich finanzierten Abtreibung. Ich bin absolut für die Möglichkeit der Abtreibung. Wenn eine Frau das will, soll sie das machen. Die Verhütung ist aber nun mal ihre Sache und nicht die der Allgemeinheit, und daher sollte die Finanzierung ebenfalls ihre Sache und nicht die der Allgemeinheit sein.

    • Sophie Keller sagt:

      Sorry, aber die Verhütung ist nicht einfach die Sache der Frau – sondern vom Mann genauso!

      Wo bleibt da die viel beschworene Eigenverantwortung???

      Bei der Bienchen-Blüten-Frage brauchen offensichtlich noch viele Männer Nachhilfeunterricht…

    • Alois Krieger sagt:

      Mindestens eine etwas höhere Selbstbeteiligung wäre angebracht. Der Staat sollte mindestens die Leute ein bisschen darauf aufmerksam machen, dass sie selbst für sich verantwortlich sind. Das gilt auch für die Medikamente fürs Rauchen. Ich glaube auch nicht, dass wir etwas davon haben, wenn Sie das Rauchen lassen.

      Wir sollten Leute, die den Staat stark belasten irgendwie zur Kasse bitten, und wenn es nur ein halbes Prozent mehr Steuern sind, die man in der Zukunft zahlt.

      Dass die Initianten natürlich generell etwas gegen das Abtreiben haben, ist klar.

      • Nina sagt:

        und die Dicken sollen ihre KK auch selbst zahlen, sowie all jene, die eine Risikosportart treiben, einen gefährlichen Job haben, Alkohol trinken, Auto fahren…. Die Liste der Risiken&Nebenwirkungen des Lebens ist lang, wo wird Deiner Meinung nach die Grenze gezogen? Ich glaube, wir sollten alle noch mal über das Solidaritätsprinzip der Krankenkassen nachdenken!!

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja, wir sollten wirklich mal über das Solidaritätsprinzip der Krankenkassen nachdenken!

      • Karl Müller sagt:

        @Nina: Einverstanden. Und alles ausmisten, was nicht Krankheit behandelt – also heilt, was nicht im Interesse der Gesellschaft ist – also Tod und was schlicht in die Privatsphäre gehört und wo der Staat besser aussen vor bleibt.

  • Julia_2 sagt:

    Das Solidaritätsprinzip für Abtreibungen zu verlangen, ist dann schon noch etwas anderes als etwa z.B. das Solidaritätsprinzip für Fettleibige zu fordern. Während der Fettleibige die negativen Folgen für seine Gesundheit selbst trägt, betrifft eine Abtreibung nicht nur die Frau, sondern in erster Linie den Fötus. Auch wenn ich es persönlich etwas anders sehe, kann ich es nachvollziehen, wenn Abtreibung für manche einem Mord gleichkommt. Von diesen Leuten zu verlangen die Kosten „solidarisch“ mitzutragen, ist schon fast pervers.

  • Blitz Blank sagt:

    Dass die Abtreibung keine Krankheit ist leuchtet mir ein.
    Die Initianten reden von einer Prämie von 2.-/Mt. also 24.-/Jahr, um sich privat für die Kosten einer Abtreibung zu versichern.
    Dass sollte doch allen interessierten Frauen möglich sein? Man könnte ja noch einen Fonds für Härtefälle einrichten.

    Allerdings könnte man/frau auch argumentieren, dass Frauen (im Unterschied zu Männern) nun mal einem „Schwangerschaftsrisiko“ ausgesetzt sind und dass man deshalb diese „körperliche Benachteiligung“ der Frauen obligatorisch und solidarisch versichert.

    • marie sagt:

      aber bb! um schwanger zu werden braucht es sperma! und dieses besitzen nur die männer. deshalb macht die zusatzversicherung keinen sinn und ist unlogisch, ausser man verbietet de jure ausserehelichen sex.

      • Blitz Blank sagt:

        Stimmt! Das habe ich fast vergessen!!
        😉

        Wie auch immer, ich denke den Initianten geht es nicht um die Gesundheitskosten oder um die Eigenverantwortung, sondern darum, die Hürde für Abtreibungen zu erhöhen und das halte ich für absolut falsch! Zudem reagiere ich allergisch auf Verlogenheit.

        Darum: Niet!

      • marie sagt:

        🙂

    • Karl Müller sagt:

      @blitzblank: Genau so ist es. Da wird doch immer gesagt, es bringe nichts, da Abtreibungen sowieos nicht viel Kosten verursachen. Dann aber plötzlich sind die 2.–/Monat für eine Zusatzversicherung zuviel. Der Mann hat da rein gar nichts damit zu tun, denn er kann nicht entscheiden, ob abgetrieben wird oder nicht. Weshalb er dann für die Entscheidung der Frau den Kopf hinhalten soll, ist mir unerklärlich.

      • Blitz Blank sagt:

        ???

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Sorry, sollte einen Beitrag weiter oben gepostet werden. Ich bezog mich auf Ihre Aussage: „Dass sollte doch allen interessierten Frauen möglich sein? Man könnte ja noch einen Fonds für Härtefälle einrichten.“

    • tststs sagt:

      Dieser Vorschlag ist der Gipfel der Frechheit. Damit gehen die Initianten doch automatisch davon aus, dass eine (jede?) Frau schon im vorerein weiss, dass sie mal abtreiben wird… Ich behaupte sogar, die meisten Frauen würden hypothetisch mit „Nein“ antworten… bis sie dann in die Situation kommen…

      • Sportpapi sagt:

        Meinen Sie wirklich?

      • tststs sagt:

        Soll also jede Frau mit 20 (oder mit 16? 18?) sich fragen: Werde ich einmal in eine Situation kommen, die mich zu einer Abtreibung zwingt? Vorallem wenn man bedenkt, dass junge Frauen eher „konservativer“ eingestellt sind, was das Thema Abtreibung betrifft (please, keine quelle einfordern, bin aber schon über Studien gestolpert und kann dies subjektiv bestätigen).
        Und wenn ich meine Meinung geändert habe (huch kann ja mal passieren so zwischen 16 und 52), bin ich dann die Gelackmeierte… supi—

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich hoffe schon, dass Frauen, wenn sie sich mit dem Gedanken an Sex beschäftigen, sich auch mit einer möglichen Schwangerschaft auseinandersetzen. Männer zumindest tun das in der Regel.

      • tststs sagt:

        ähm reden wir aneinander vorbei? Ich spreche von dieser Zusatzversicherung für 2.-/Mt…. Wann genau soll eine Frau diese abschliessen? Und btw. wieso wieder einmal: die Frauen?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wann genau? Wenn relativ ungeschützter Sex geplant ist, ohne mit einem möglicherweise entstehenden Kind leben zu können. Und die Männer könnten ja dann gleichzeitig eine Alimenteschutzversicherung abschliessen…

  • Daffy Duck sagt:

    Es herrscht keine Solidarität, wenn sie erzwungen wird.
    Aus meiner Sicht ist die Abtreibung ein Recht der Frau bzw. des Paares, das viel zu spät gesetzlich verankert wurde. Nichtsdestotrotz wehre ich mich dagegen, dass Eingriffe wie diese, durch die Grundversicherung abgedeckt werden müssen. Warum auch? Und wo hört es auf? Wenn Frauen zu kleine Brüste haben und sich dadurch benachteiligt fühlen, sollte hier auch die Grundversicherung einspringen? Ausserdem: Jede Person mit einer mathematischen Grundausbildung dürfte wissen, dass ein Kind ein Mehrfaches gegenüber einer Abtreibung kostet

  • Pixel sagt:

    Also für mich ist es die Frage, wieviel Verantwortung ich für den anderen übernehmen soll. Und um ganz ehrlich zu sein, sosehr ich mich sonst für das Solidaritätsprinzip einsetze, sowenig kann ich hier eine staatliche Finanzierung befürworten. In der heutigen Zeit ist es echt nicht schwer, zu verhüten. Und ja, es gibt „Unfälle“ – aber es gibt davon etwas zu viele, als dass ich sagen könnte, es waren alles Unfälle. Nein. Was ich sehe ist tatsächlich ein ziemlich leichtfertiger Umgang mit dem Thema und daher ist es für mich eine Prinzipienfrage. Ich will das nicht auch noch indirekt fördern.

    • Pixel sagt:

      Und daher hinkt für mich auch der Vergleich zu den Geburtskosten. Hier gehts darum dass sich ein Paar oder dir Frau bewusst dafür entschieden hat (so möchte man es zumindest annehmen) und da befürwortet man das Familienkonzept. Daher gehts für mich nicht darum, was teurer, gleich teuer oder billiger ist. Einen Fall möchte ich dennoch anders betrachten wollen: Vergewaltigung. Da muss man aber ohnehin einiges anders betrachten m.M. nach….(die ganze Strafgebung ist zu milde)

      • Aileme sagt:

        Ich vertehe prinzipiell Ihren Gedankengang, aber:
        Ich will viele Sachen, die leicht zu verhindern gewesen waeren, nicht indirekt foerdern. Das waeren dann aber schnell so viele Dinge, dass man die KV gleich abschaffen sollte: abgesehen von natuerlich sexuell uebertragenen Krankheiten sind auch viele Unfaelle leicht zu vermeiden. Also werden Verletzungen selbst bezahlt, wenn der Velofahrer keinen Helm hatte, der Autofahrer keinen Gurt an hatte, oder ein altes Auto mit suboptimlaer Sicherheit faehrt, wenn derjenige zu schnell unterwegs war und und und.

      • Aileme sagt:

        Sport- und Freizeitverletzungen werden nur bezahlt, wenn sie durch eine ausgewaehlte, risikoarme und hauptsaechlich gesundheitsfoerderliche Betaetigung verursacht wurden.
        Diabetes Typ 2 ist natuerlich selbst zu finanzieren, genauso wie andere Folgen uebermaessigen Essens, Trinkens, Rauchens, Faulenzens, Arbeitens… wo ist da die Grenze?

      • Pixel sagt:

        Alieme: auch ich verstehe Ihren Gedankengang und gewissermaßen hat er auch Berechtigung. Auch ich hatte den zuvor gerade angesichts der vielen Argumente in diesem Blog, die in diese Richtung ziehen. Nachdem ich den aber reflektiert habe stelle ich für mich den Unterschied in der Wahrscheinlichkeit fest. Als Bsp: die Wahrscheinlichkeit dass ich bei relativ konventionellem Fahrverhalten in einem konventionellen Umfeld einen Unfall erleide ist 50%. Ich kann das mit Helm nicht reduzieren, aber die Verletzung und die Folgen EVENTUELL minimieren. Ein nicht verhüteter GV wird immer als großer

    • Pixel sagt:

      Grosser risikofaktor angesehen – egal ob vermeintlich fruchtbare Tage oder nicht. Den „Helm“ zu benutzen in diesem Fall reduziert die Wahrscheinlichkeit auf maßgebend unter 50% um nicht zu behaupten auf unter 10%. Das heisst wiederum, dass man es als fahrlässig betrachten darf, nicht zu verhüten. Soll man Fahrlässigkeit unterstützen?

  • Daniela Meier sagt:

    Ich bringe mal noch einen anderen Aspekt ein:

    Schwierig wird die Thematik zusätzlich auch dann, wenn man beachtet, dass Paare die keine Kinder bekommen können, sämtliche Behandlungen selbst finanzieren müssen. Nein, ich unterstütze die Initiative nicht, denke jedoch hier herrscht ein Misstand.

    Auch Paare die keine Kinder bekommen können, sollten finanziell unterstützt werden. Zumindest solange die Frau unter 35 ist.

    • Karl Müller sagt:

      @Daniela: Das werden sie in einem gewissen Rahmen heute schon. Und das schliesst ein JA zu dieser Initiative nicht aus 😉

  • gattopardo sagt:

    Sind die Leute, welche hier die Abtreibung unterstützen eigentlich dieselben, welche im Falle einer Abtreibung als Konsequenz einer ungünstigen Pränataldiagnose den Teufel an die Wand malen und bereits ein neues Zeitalter der Eugenik und Designermenschen anbrechen sehen?

    • Fragen sie mich das, wenn die Versicherungen kein Geld mehr an behinderte Kinder bezahlen wollen weil die ja vermeidbar gewesen seien.

      • marie sagt:

        es geht ja schon in diese richtung. versicherungen fangen an zu berechnen, wieviel ein leben kosten darf. ich glaube es gibt sogar einen bge in sachen medikamente, und zwar musste eine versicherung einer behinderten person das medikament nicht bezahlen, weil es zu „teuer“ war, obwohl dieser behinderten person das medikament linderung verschaffen hat. wir sind auf bestem wege dahin!
        schockierend, aber wahr!

      • Karl Müller sagt:

        @marie: Und was tun Sie dagegen? PID ist ein weiterer Schritt in diese Richtung. Es wird soweit kommen, dass Eltern von behinderten Kindern sich rechtfertigen müssen, warum sie die Kosten ihres behinderten Kindes der Allgemeinheit aufladen. Wertes und unwertes Leben hatte das mal jemand genannt.

      • marie sagt:

        bei diesem bge ging es glaube ich sogar um ein behindertes kind. aber die familie muss es selber berappen, weil das bg der versicherung recht gegeben hat!
        😯 gegen bge können wir normalsterbliche nicht viel tun, aber wahrscheinlich war der richter so ein typ, der eben mit geld argumentiert, wie die initianten der initiantive: «Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache»… oder so ähnlich. so ein richter wird wahrscheinlich auch für diese initiative sein – sagt ja einiges über seine haltung aus, zumindest.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Regulierung der Geburtlichkeit ist moralisch vertretbar, gibt es bereits im Tierreich und sollte öffentlich kontrolliert und finanziert werden.
        Über die Notwendigkeit kann man diskutieren, über die öffentliche Finanzierung nicht. Die Krankenkasse ist lediglich das falsche Modell. Geburtlichkeit ist Bestandteil der biologischen Reproduktion des Menschen, mithin öffentliche Aufgabe,
        Die Kostendiskussion ist jämmerlich, ich klage auch nicht, dass mit meinem reichlichen Steuergeld Dinge finanziert werden , die für mich Teufelszeug sind (Autobahnen, Subventionen für Wirtschaft).

      • Nora Richardson sagt:

        Ich weiss, Sie alle werden mich nach meiner Aussage sowas wie „In der Luft zerfetzen“. : Ich sehe ganz ehrlich auch nicht ein, weshalb man für einen behinderten Menschen (ein Leben lang erwerbsunfähig weil geistig weg o.Ä) Millionen ausgibt obwohl man weiss das er dieser Gesellschaft sein ganzes Leben lang absolut nichts bringen wird. Ausser vielleicht ein paar Jobs (Pfleger, Ärzte). Ich bin bereit, alle auf mich.

      • marie sagt:

        ich finde brüllende männer, keifende frauen und dumme menschen überhaupt gesellschaftlich auch nicht tragbar und würde sie am liebsten entsorgt wissen. vllt kann man die in der sondermülldeponie kölliken entsorgen, ich rufe dort mal an, ob sich da was machen lässt.

      • Nora Richardson sagt:

        marie: Brüllende männer, keifende Frauen sowie auch dumme Menschen kosten wenigstens nicht nur ein Leben lang, sondern verdienen auch Geld, welches in Umlauf gebracht werden kann. Im Gegensatz zu behinderten Menschen. Diese kosten nur ohne je etwas getan zu haben, womit sie dieses Geld „verdienen“.

      • plop sagt:

        Hoppla, bin grad sprachlos, Nora… Ich dachte grad an eine Kollegin die einen behinderten Bruder hat. Und an eine bekannte Mutter mit behindertem Kind. Hmmm. Wertlos. Wow!

        Sie und ich, Nora, als „rentable“, gesunde Personen, nennt man übrigens: „normal Behinderte“. Und dann gibts noch die Behinerten. Ich hoffe sehr, solches nicht mehr lesen zu müssen. Das ist ganz schlimm.

      • marie sagt:

        🙄

      • marie sagt:

        plop! schrecklich, gell?

      • Blitz Blank sagt:

        @Nora Richardson

        In unserer Gesellschaft gilt nun mal, dass jeder Mensch einen unveräusserlichen Wert hat und unveräusserliche Rechte besitzt. Unveräusserlich heisst, dass man sie weder erwerben muss noch verlieren kann.

        Natürlich dürfen sie das in Frage stellen. Wer aber soll bestimmen, wer Recht und Wert hat zu leben? Und was wenn plötzlich über sie bestimmt wird?

      • marie sagt:

        miss nora richardson ist der bauchnabel der welt, sie hat wert, weil sie kohle scheffelt.
        aber die gaswolke, die sie rauslässt, lässt vermuten, dass sie ihre aussage bb nicht verstehen wird. sie ist, sagen wir mal, sehr jung. vllt lernt sie noch was. bin mal zuversichtlich.

      • Nora Richardson sagt:

        Wissen Sie plop, auch in meiner Familie gibt es eine behinderte Person. Ich spreche hier also nicht als unbeteilige. Mir ist bewusst, dass ich kalt und herzlos wirke wenn ich sowas sage. Ich sage nicht, dass dieses Kind für jeden Wertlos ist. Aber für mich und für den grossteil der Gesellschaft hier schon. Vielleicht gibt das Kind seiner Familie liebe und bringt Freude in deren Leben. Für diese Menschen hat das Kind einen Wert. Aber aus rein finanzieller sicht ist es, so leid es mir tut das sagen zu müssen, denn mit etwas Pech könnte ich auch so ein Kind sein, nichts Wert.

      • Pixel sagt:

        Plop und marie: das stimmt, das hört sich so gesprochen schlimm an, ich musste auch mehrmals schlucken…ich glaube aber wir reissen das etwas aus dem Kontext und Nora meinte das nicht so radikal. Aus der ökonomischen Sicht ist es leider wirklich so, das hat aber nichts mit fehlender Empathie oder der Relativierung für den Sozialstaat zu tun. Das ist quasi rein nüchtern und isoliert betrachtet aber ohne Wertung. Ich hoffe es zumindest….

      • marie sagt:

        pixel: finden sie nicht auch dass es zuviele dunkelhaarige menschen auf dieser welt gibt und es der artenvielfalt schadet, weil genau deren gene dominant sind?
        ich finde miss nora soll erst erwachsen werden, bevor sie solchen bull rauslässt. weil so gesehen mit ihren argumenten rendieren dann menschen, die von der fürsorge leben auch nicht (gaaaaaaanz viele alleinerziehende, alte menschen usw.) sie sehen wo ich hinaus will.
        ein mensch ist ein mensch (inkl miss nora), das lässt sich mit geld nicht bewerten. sonst verscherbeln wir miss n an den meistbietenden, mal sehen wieviel sie einbringt.

      • Pixel sagt:

        Nora,14.34: ich verstehe was Sie meinen und im Ansatz des gesunden und ökonomischen Verstandes sogar nachvollziehbar. Diese Fälle sind aber selten. Und aus dem ethisch vertretbaren Ansatz meine ich, nicht wirklich der Rede und Polemik über die Finanzierung deren wert. Ein kranker oder behinderter Mensch haben einfach nur unser Mitgefühl und Verständnis sowie vollst mögliche Integration verdient um ihnen und das Leben der Angehörigen möglichst angenehm zu gestalten. So gesehen ist nur schon der geringste Gedankenansatz in eine ökonomische Richtung nicht vertretbar und bereits zuviel!

      • Aileme sagt:

        @Nora Richardson
        Das heisst wir fuehren dann bei praenatal entdeckter Behinderung ein aerztliches Attest ein, wo bescheinigt werden muss, dass das Kind spaeter ein Mindestmass an BSP erwirtschaften kann, sonst wird es zwangsabgetrieben? Oder muessen nur die Eltern als Verursacher dafuer selbst aufkommen?

      • Pixel sagt:

        Marie, ich verstehe Ihre Aufregung! Aber wie gesagt, Menschen funktionieren sehr unterschiedlich und Nora denkt stark betriebswirtschaftlich. Das heisst aber nicht, dass man davon ausgehen muss oder darf, dass sie herzlos ist.

      • Blitz Blank sagt:


        Sehr geehrte Frau Richardson

        Leider sind Ihre Leistungen für die Gesellschaft nicht mehr genügend. Aus finanzieller Sicht sind wir deshalb gezwungen, Sie zu liquidieren. Bitte halten Sie sich am 17. Juni 2012 für den Abtransport in das Liquidationszentrum bereit.

        Vielen Dank!

        M. Killer

        Eidgenössisches Liquidationsdepartement

      • Nora Richardson sagt:

        Der Wert eines Menschen kann nicht pauschal definiert werden. Ich habe keinen Wert für Sie, Sie alle haben keinen Wert für mich. Sie würden nicht um mich trauern, ich auch nicht um Sie. Aber wir alle sind für diverse Menschen viel Wert. Ja, viele Menschen in der Gesellschaft „rentieren“ nicht, ich habe aber NIE gesagt, dass man diese nicht lieben kann und soll. Marie, ich bin alt genug um so reden zu können und verstehe sehr wohl was Sie mir sagen wollen. Sie hingegen scheinen nicht zu verstehen, dass meine Aussage rein nüchtern und aus ökonomischer sicht zu verstehen ist und nicht persönlich!

      • Widerspenstige sagt:

        @Nora Richardson

        Ich gebe Ihnen einen guten Rat: packen Sie Ihr braunes Gedankengut wieder ein und verschwinden Sie schleunigst aus diesem Mami blog, alles klar?! Ich habe noch nie so etwas hier gesagt, aber bei solchen Aussagen jagt es mir einen kalten Schauer über den Rücken und ich bekomme das Kotzen!!

        Diese Denke ist indiskutabel und gehört geahndet!! 👿

        @Redaktion: bitte walten Sie Ihres Amtes und lassen Sie diese Nora Richardson sperren, danke.

      • Nora Richardson sagt:

        Blitz Blank: Wäre gerne aufgetaucht. Allerdings fehlt auf dem Schreiben leider die Adresse.

      • marie sagt:

        die sondermülldeponie kölliken stellt gerne fässer zu diesen zwecken bereit, bb.

        @pixel
        wenn wir anfangen uns über solche dinge mit ökonomie im zusammenhang mensch zu bringen, dann hätten wir das t(d)ritte r(e)ich rühig behalten können – die haben das nämlich ökonomisch gesehen ja ganz effizient im griff gehabt.
        no go! da ist die selbstfinanzierte abtriebung ja noch eine harmlose debatte. und bei der sollten wir glaube ich auch bleiben. besser so. sonst hat miss n noch das gefühl, sie würde ernst genommen, und das sollten wir nicht. sie soll mal erwachsen werden. und dann schauen wir weiter.

      • Blitz Blank sagt:

        @Nora Richardson

        „Blitz Blank: Wäre gerne aufgetaucht. Allerdings fehlt auf dem Schreiben leider die Adresse.“

        Keine Sorge, Sie werden abgeholt.

        Im Ernst. Wollen Sie in so einer Welt leben?

        Wenn man Menschen auf ihre Nützlichkeit reduziert kann man sich sprichwörtlich alles menschliche sparen.
        Kennen Sie den Film Matrix? Da sind alle Menschen lediglich Batterien für die Maschinenwesen.

      • marie sagt:

        das ist zu intelligent für miss n. die braune-pampe-fraktion hat ihre batterie längst übernommen.

      • Nora Richardson sagt:

        marie ich verstehe nicht wieso Sie beleidigend werden? Sie kennen mich nicht und nehmen sich das Recht mich in einen Topf zu werfen? Wow. Ich bin beeindruckt. Sie scheinen ja wirklich sooooo viel erwachsener zu sein als ich.
        Nein Blitz Blank, keiner möchte in so einer Welt leben. Das wollte ich mit meinem Beitrag auch gar nicht so vermitteln. Aber leider, das meine ich wirklich ernst, wird es irgendwann so weit sein, dass man Menschen auf ihren „Nutzen“ beschränkt. Das Menschliche wird schon heute immer unwichtiger. So empfinde ich das zumindest seit ein paar Jahren.

      • Blitz Blank sagt:

        „dass meine Aussage rein nüchtern und aus ökonomischer sicht zu verstehen ist und nicht persönlich.“

        Nüchternheit und Ökonomie kann die Hölle auf Erden bringen.

        Die ausgeklügelte Vernichtungsmaschinerie der Nazis hätte mit Psychopathen nicht funktioniert. Vielmehr haben viele gescheite Köpfe nach Lösungen gesucht, wie man Menschen im industriellen Massstab vernichten kann. Göbbels hat seine SS Mannen gelobt, dass sie ihre Vernichtungsarbeit so „sauber“ verrichten würden.
        Auch Terroristen (und Regierungen) entscheiden sich nicht etwa aus Kaltherzigkeit kleine Kinder abzuschlachten, sondern aus der nüchternen Überlegung heraus, dass ihre Taten eine möglichst grosse Wirkung haben sollen.

      • marie sagt:

        ich bin nicht beleidigend. wenn sie schon faschistoides rauslassen, dann müssen sie sich damit abfinden, dass man es ihnen unter die nase reibt. miss n.
        der mensch ist keine ressource und den homo oeconomicus gibt es nicht, das ist ein künstliches gebilde, damit sich die lehre der ökonomie als wissenschaft legitimisiert (qed ihre statements). der mensch betreibt nicht nur stoffwechsel und ebensowenig nur ein nutztier, aus dem eine wertschöpfung generiert wird. auch wenn sie es nicht glauben, aber das was man ihnen beigebracht hat, können sie ruhig wieder vergessen. nützt nur der wirtschaft.

      • marie sagt:

        und die wirtschaft ist nicht die welt, schon gar nicht das leben.

      • Blitz Blank sagt:

        @Nora Richardson

        Da haben Sie Recht.

        Die Ökonomie durchdringt immer mehr das Leben. Der Ökonomie-Totalitarismus ist meiner Ansicht nach schon Realität.

      • Nora Richardson sagt:

        Sollte natürlich hier rein:
        Sie sagen, dass meine Wertvorstellungen nicht korrekt sind, denken aber dass ein Mensch mehr wert ist als ein Tier? Tiere darf man nutzen und sie bei Bedarf oder bei deren “nutzlosigkeit” einfach entsorgen? Wirklich? Sie sollten Ihre Wertvorstellungen mal überdenken.

      • Ich sehe schon die Eisenbahnwagen mit denen Menschen abtransportiert werden vor mir…

      • marie sagt:

        hab ich das gesagt missie? mit nichten.
        aber sie sollten über ihr menschenbild, das empfehle ich ihnen. sonst werden sie immer mit dieser braunen pampe in verbindung gebracht werden – hat sich nicht bewährt übrigens, sollte es ihnen entgangen sein.
        hsg? oder uni zh?

      • marie sagt:

        tue ich auch hr sutter, mein opa war in diesen transporten.

      • marie sagt:

        bloss weil jemand meinte, er wäre wirtschaftlich nicht rentabel.

      • Blitz Blank sagt:

        Auch der Attentäter Breivik sieht seine Taten als grausam aber notwendig an.

        …und in der Ökonomie spricht man gerne von „schmerzhaften aber notwendigen Massnahmen“.

      • Blitz Blank sagt:

        Der Mechanismus ist bei Breivik, den Nazis, den Kommunisten und allen anderen Ideologien immer der Gleiche:

        Menschen müssen für Ideen draufgehen.

        Darum wurden nach den Verheerungen des 20. Jahrhunderts ja auch die Menschenrechte deklariert, die sagen, dass nichts (keine Idee) über dem individuellen Menschen steht.

        Beispiel im deutschen Grundgesetz: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“

      • Micaela sagt:

        @marie: Nur weil jemand Ökonomie studiert hat, heisst das noch lange nicht, dass er alles und jeden auf seine Rentabilität untersucht. Wer nicht unterscheiden kann zwischen Modellen und der Realität (bzw. den Zusammenhängen) hat das Studium sowieso nicht verstanden. Und ich hoffe wirklich, dass wir nicht darüber diskutieren müssen, ob Menschen mit Behinderung wertvoll sind oder nicht. Wenn wir Menschen nur nach Rentabilität beurteilen müssten, müssten einige von uns den Platz räumen. Nur noch die Hochproduktiven sind zugelassen…pfff…(=Ironie).

      • gabi sagt:

        Respekt, Noral Richardson, Respekt!

        Sie mussten ahnen (und sie schrieben es auch) was hier abgehen würde, wenn Sie Ihre Meinung vertreten.

        Trotzdem sind Sie zu Ihrer (ganz offensichtlich eigenen) Meinung gestanden. – Nicht einfach, gegen die Masse, gegen den Strom.

        Für den Widerspruch in deren Denke (pränatale Diagnostik – denn den Aufruf zu Eugenik habe ich keineswegs rauslesen können -und die logische Konsequenz daraus, als etwas dermassen Verwerflicheres darstellen zu wollen als eine „normale“ Abtreibung), können Sie zwar nix, aber die Konsequenzen müssen Sie dennoch tragen.

        Respekt

      • gabi sagt:

        Denkt doch einfach ganz alleine und für Euer eigenes Seelenheil nach, was Ihr da an Widersprüchlichem plappert.

        Es zwingt Euch niemand dazu, aus vermeintlich pc Erwägungen vollkommen sich selbst widersprechenden Stuss zu brabbeln.

        Denkt was Ihr wollt, und wollt es dann doch bitte mit allen Konsequenzen, Himmel!

      • Widerspenstige sagt:

        Genau auf das habe ich noch gewartet, dass diese Parallelen noch gezogen werden. Katharina hat mir bereits schon vorgeworfen, dass ich Nora’s Aussage missverstanden hätte und jetzt kommen Sie noch damit, Gabi! Schon bei der Fristenlösung wurde auf die Gefährlichkeit immer wieder hingewiesen, Designmenschen Vorschub zu leisten, wenn die Fristenlösung in Kraft trete. Es ist natürlich einfach, uns Frauen den Schwarzen Peter zuzuschieben; uns in der Hölle schmorren zu lassen mit dieser Entscheidung.
        Aber keiner einzigen Frau dürfte dieser Schritt einfach fallen u es sollen Notsituationen bleiben!

      • gabi sagt:

        „uns Frauen den Schwarzen Peter zuzuschieben“ – So ein Blödsinn, WS.

        Nichts liegt mir ferner.

        „Designmenschen“

        Wieder mal so ein Wort, das glauben machen will, schwarz und weiss seien so klar unterscheidbar.

        Meinen Sie, mit der Entscheidung ein – normales – Kind nicht zu wollen, wären Sie der gottgleichen Entscheidungsmacht über Leben und Tod ferner?

        Ein Kind, welches Sie in besseren Umständen einem Kind bevorzugen, als eines, dass Sie einst als „im Moment ist´s nicht der richtige Zeitpunkt“ abtun, ist doch kein bisschen weniger ein „Designerkind“.

        Denken Sie in Entscheidungsfolgen!

      • gabi sagt:

        … ich weise Sie zudem auch noch mal drauf hin: „in der Hölle schmoren zu lassen“ u. Ä., so auch „keiner einzigen Frau dürfte dieser Schritt einfach fallen“, lässt die Frage nur noch greller hervor scheinen, wie dann wohl in den Staaten der Ex-SU Abtreibung derart schulterzuckend bloss als eine etwas verspätete Form der Verhütung angesehen werden konnte. Unter Abtreibungsbedingungen, die uns beiden – da bin ich ausnahmsweise mal sicher – Schauer über den Rücken jagen würden, wohlverstanden!!!

        Lassen Sie sich doch nicht ständig von Denkschablonen vereinnahmen, WS. Da ist schade um Sie.

      • gabi sagt:

        Übrigens… marie und Widerspenstige

        (ich hoffe, Sie halten mir zu Gute, dass bei Figuren wie Pippi oder gar Wildkatze gar nicht erst auf den Gedanken käme, drauf hin zu weisen)

        Mit einem Tag Abstand sollte man sich schon klar werden, zu was für Unterstellungen man sich hat hinreissen lassen, die vollkommen jenseits sind, wenn Sie denn tatsächlich auf „fähig zur Selbstreflexion“ machen wollen. Sogar noch mit Aufrufen an die Red., Nora R. raus zu zensieren! Naziunterstellungen zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit! Puh…

        Ich finde, eine Entschuldigung bei Nora Richardson wäre angebracht!

      • Nora Richardson sagt:

        marie, falls es dich beruhigt: ich habe an der NTNU und am MIT studiert. Bin mir aber nicht ganz sicher welche Rolle das hier spielt.

      • Pixel sagt:

        Gabi: in diesen Posts hier schliesse ich mich Ihnen an! Also was hier alles hochgespielt wird ist eines Dramas würdig. Sehr schön, wie Menschen sich so richtig hineinsteigern können.
        WS: was ist los – wo ist der Trigger, der Sie so eine Aufregung verursachen lässt?
        Marie: fairerweise muss ich sagen – doch, Sie sind beleidigend geworden.

      • gabi sagt:

        Merci Pixel

        Verfolgt mich schon ein Leben lang: Wie sich Menschen, sobald sie sicher sind, zu den „Guten“ zu gehören (und eine gut geölte Phraseologie und eingefleischtes pc-Denken hilft IMMER), glauben genau jene Verhaltensweisen erlauben zu können, welche sie zu bekämpfen meinen. Zensur!

        Wobei natürlich zu sagen ist, dass hier Protagonistinnen wie Pippi (denken Sie nur an ihr Sockegekaspere im Namen des Wahre und Guten) oder WK Lichtjahre extremer sind als WS und marie (die jeweils aber extrem beleidigt reagieren, wenn sie die Nase in die eignen Hinterlassenschaften gedrückt kriegen).

    • alien sagt:

      Klar, und die Initianten sind alles Fundamentalidioten und Kryptonazis. Vermisch nicht Zeugs, das nicht vermischt gehört. Und les AUF den Zeilen, nicht dazwischen.

    • Nora Richardson sagt:

      Sie sagen, dass meine Wertvorstellungen nicht korrekt sind, denken aber dass ein Mensch mehr wert ist als ein Tier? Tiere darf man nutzen und sie bei Bedarf oder bei deren „nutzlosigkeit“ einfach entsorgen? Wirklich? Sie sollten Ihre Wertvorstellungen mal überdenken.

    • Gabi sagt:

      @ gattopardo:

      Das war die interessanteste Frage hier.

      Die Antwort lautet ganz offensichtlich: JA.

      Einmal mehr kann ich nur staunen, wie Menschen, die sich als besonders unabhänige Denker sehen wollen, vollkommen unfähig scheinen, ein schlichtes 1 + 1 als solches zu erkennen.

      (sind auch die Momente, wo ich mir dann nur wieder denken kann: Wie naiv von mir, mit diesen Leuten überhaupt ernsthaft diskutieren zu wollen)

    • Blitz Blank sagt:

      @gattopardo

      Der Sachverhalt der Abtreibung bleibt für mich in beiden Fällen der Gleiche.

      Wir haben mit der Annahme der Fristenlösung festgelegt, dass die Interessen der Schwangeren bis zum 12 Schwangerschaftsmonat über den Interessen des Fötus stehen.

    • Pixel sagt:

      Gabi, ja, hat was! Was ich etwas schade finde ist eine gewisse fehlende Objektivität. Der Austausch hier und die verschiedenen Meinungen sind ja wirklich spannend und bereichernd auch, sonst würden wir das alle nicht tun.

      Oder?

      • gabi sagt:

        Scheint nicht für alle zu gelten, meine ich.

        Hat schon immer einige dabei, bei denen sich mir einfach die Vermutung aufdrängt, es ist ihnen bloss wichtig, sich selber zu zu hören (bzw. zu lesen), um sich zu vergewissern, gut, richtig und vor allem besser (im Sinne von moralisch überlegen) zu sein.

        Bei denen hab ich nie das Gefühl, dass sie überhaupt interessiert sind, an konkreten, persönlichen Schilderungen, welche nur das starre Weltbild ins Wanken brächten.

        Ursprünglich meinte ich ja voll naiv, genau darum ging´s in so nem Blog.

        Stattdessen: Zitateschlachten und Phrasologiegemetzel.

      • Widerspenstige sagt:

        Dass ich nicht lache: ‚…Hat schon immer einige dabei, bei denen sich mir einfach die Vermutung aufdrängt, es ist ihnen bloss wichtig, sich selber zu zu hören (bzw. zu lesen), um sich zu vergewissern, gut, richtig und vor allem besser (im Sinne von moralisch überlegen) zu sein…‘

        Und was machen Sie denn ohne Unterlass hier, was denn wohl, Gabi?!

  • Mark Meier sagt:

    Mit diesem Artikel wird einfach nur billige Polemik betrieben, bleiben wir doch mal bei den Fakten. Die Initative will nicht die Abtreibung verbieten, sondern schlicht und einfach das Verursacher Prinzip einführen. Wer abtreiben will kann dies tun, aber soll dies halt auch selber zahlen. Fakt ist Krankenkassenprämien steigen stetig und es müssen dringend Leistungen aus der Grundversicherungen raus. Die Frau hat heute juristisch gesehen sämtliche Rechte bei sich, sie alleine entscheidet ob sie das Kind will oder nicht (Der Erzeuger hat nix zu sagen). Aber Pflichten (zahlen) will die Frau nicht!

    • Kaum hat die Frau den Samen intus wird sie zum Teufel? Oh Allmächtiger!!

      • Nehmen wir das mit dem Verursacherprinzip also Ernst? Nun gut, dann freue ich mich schon auf die hohen Benzinkosten, die neuen Zigarettenpreise und vieles mehr. Dann werden einige ziemlich bluten müssen…

      • marie sagt:

        nieder mit dem verursacherprinzip! sonst können wir uns gleich wieder keulen besorgen und die höhle am hang beziehen. im im tierpark dählhölzli können wir dann unser futter erschlagen und mit den fellen kleider basteln.

        im ernst:
        hände weg vom „solidaritätsprinzip“! etwas vom wirklich guten, an einem staat, sonst würde für mich staat keinen sinn mehr machen. nur weil ein paar oligarchen, mit dem begriff solidarität nichts anfangen können…

      • Peter K. sagt:

        Sind Sie noch bei Trost mit einer solchen Replik?

      • Wer verursacht mehr gesundheitliche „Schäden“ / „Kosten“? Eine Frau welche ihre Schwangerschaft abbricht oder ein Gastronom, der seine Serviceangestellten in einem zugerrauchten Raum arbeiten lässt?

      • alien sagt:

        Merke: Peter K. hat es nicht mit Sarkasmus.

    • tststs sagt:

      Aber veranwortlich sind immer noch Mann und Frau für die Schwangerschaft, also müssen beide dafür geradestehen. Und eben gerade wie dieses finanzielle Geradestehen aussehen soll im Detail, lässt die Initiative aus! Man nennt es auch Wolf im Schafspelz… (resp. Moralist im Geldsack)…

    • Muttis Liebling sagt:

      Das Verursacherprinzip kann man in der Finanzwirtschaft als ausgeschaltet betrachten. Bezüglich Gesundheit muss man es ausschalten, weil heute kein Mensch mehr in der Lage ist, seine Lebensumstände zu kontrollieren. Wir konnten unlängst in New Orleans sehen, was passiert, wenn eine Infrastruktur zusammenbricht. Wir leben in einem Bereitstellungsraum und sind von dem abhängig. 10% der Schweizer sind Allergiker, die können ihre Umweltparameter nicht steuern. Die steuern könnten, tun es nicht, weil da ganz andere Interessen dran hängen Verursacherprinzip war mal.

  • Widerspenstige sagt:

    Achtung Achtung…es sind wieder Social Agenten und Lobbyisten im Mamiblog unterwegs heute….Achtung Achtung…!

    Sie werden bezahlt für ihre schrägen Kommentare und würden ihre Seele verkaufen um die hart erkämpften Frauenrechte wieder rückgängig zu machen. Rückgängig ins letzte Jahrhundert! Nicht Ernst nehmen und am besten irgnorieren. Wer mit der Moralkeule kommt, dann die Finanzen auffährt und dann noch an der Eigenverantwortung rüttelt – der will nicht Gerechtigkeit, sondern sein Mützchen kühlen hier im Mamiblog. Irgendwie bemitleidenswert, ach, ach….

    • Mark Meier sagt:

      gerechtigkeit für sie bedeutet also das alle andern zahlen müssen? aha

      • Ich sage hier jetzt einfach mal „Solidaritätsprinzip“. Wollen wir das aufkündigen? Mir solls recht sein. Dann werde ich einen Schei** für Strassen, Bauern, Banken, Tourismus etc. bezahlen weil mich das nicht im geringsten interessiert. Ich beanspruche dann eifach einen Teil Land für mich – an der Goldküste, am See, und werde Selbsternährer.

      • marie sagt:

        bin dabei hr sutter! wenn man anfängt das solidaritäsprinzip zu untergraben, um es irgendwann mal abzuschaffen, dann finde ich ihre forderungen absolut legitim und unterstütze dies.

      • tststs sagt:

        Wollen wir nicht ein Triumvirat gründen? Das Triumvirat der Egoisten? Mit dem Hauptsitz an der Goldküste bin ich einverstanden!
        😉

      • Ich glaube an unseren Staat, die Solidarität und sogar an die Nächstenliebe. Deshalb bin ich gerne bereit, meinen Teil beizusteuern, damit die Schweiz ein lebenswertes Land bleibt. Dazu gehört auch, dass ich akzeptiere, dass Vermögen welches ich generiere, auch für Dinge die ich nicht zu 100% unterstütze verwendet wird. Stelle ich das heutige Thema in Relation zu den weiteren Sparmöglichkeiten im Gesundheitswesen ist diese Diskussion nur moralisch und kleinlich.

      • marie sagt:

        kitzkleine korrektur hr sutter, bin sonst ganz bei ihnen:
        „moralisch und kleinlich“ ersetzen mit: moralinsauer und kleinlich.
        (und ich werde das gefühl nicht los, dass geizige egoisten hier ihren frust ablassen.)

      • Peter K. sagt:

        Ich bin gerne solidarisch mit jemandem, der nichts dafür kann. Aber nicht mit jemandem, der sich keinen Deut um die Konsequenzen schert. Frei rammeln und die Konsequenzen andern überlassen, da hätte ich Mühe mit.

      • Und wer entscheidet denn nun wer $ bekommt und wer nicht?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Pascal, du bringst es wieder mal auf den Punkt mit deinen heutigen Posts, 🙂

    • Widerspenstige sagt:

      Genau, es geht ums Solidaritätsprinzip und an dem gibt es nichts zu Rütteln! Im Übrigen sind die SA in CH geringer gemessen an den SA in der EU! Diese Initiative ist nichts anderes als ein Sturm im Wasserglas und wird in hohem Bogen verworfen werden bei einer Abstimmung. Kein einigermassen gebildeter Mensch mit genügend Empathiefähigkeit wird diese Initiative mit Ja unterstützen wollen.

      Nein, Peter K., das ist eine infame Unterstellung an betroffene Frauen. Aber ich vergass: man sieht es halt nur bei den Frauen, dass sie ‚rammelte‘, gellen Sie. Zum Glück sind Sie als Mann geboren worden…

      • Sportpapi sagt:

        Halte mich für gebildet. Und durchaus auch empathisch. Werde die Intiative aber wohl unterstützen, wie viele andere, die ebenso gebildet und empathisch sind. Und das, ohne grundsätzlich die Fristenlösung in Frage stellen zu wollen. Aber als Reaktion auf die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in der Schweiz, die ich keineswegs immer als Notfälle erkennen kann. Siehst du die Feinheiten, Widerspenstige? Oder gibt es bei dir wirklich nur gut und böse?

      • tststs sagt:

        Achtung Einmischung: ich glaube da liegt der Hund begraben: „die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in der Schweiz, die ich keineswegs immer als Notfälle erkennen kann“. Für WS sind eben genau solche Aussagen ein Beweis für fehlende Empathiefähigkeit (gegenüber diesen Frauen, nicht allgemein). Und ein wenig kann ich ihr sogar zustimmen…
        Aber back to topic: Sehen Sie bei einer Annahme keine Probleme bei der Umsetzung?

      • Sportpapi sagt:

        Heisst also: „Ich bin ein lieber Mensch, empathisch. Alles was ich will, denke und fühle ist gut. Menschen, die anders wollen, denken und fühlen sind also per Definition nicht lieb, nicht empathisch.“
        Wo sehen Sie denn Probleme mit der Umsetzung? Ich sehe keine.

      • tststs sagt:

        Zur Empathie: Nein, das meine ich nicht. „Mein“ Argument geht so rum: wenn sie diesen Frauen gegenüber empathisch wären, dann würden Sie sich nicht zu Aussagen a la „das ist keine echte Notsituation“ hinreissen lassen. Empathie heisst doch, sich in andere hineinversetzen zu können und nicht, mit ihnen einverstanden zu sein…
        Zur Umsetzung: Die Kosten werden dann ja wohl fiftyfifty von Erzeuger und Erzeugerin getragen. Und wenn es ein One-night-stand-Unfall war? Wenn der Vater der Abtreibung nicht zustimmt, weil er das Baby will? Wenn er nicht zustimmt und das Baby trotzdem nicht will? etc…

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Ihre Empathie bezweifle ich. Sie sind bereit ihr moralisches Urteil höher zu gewichten als eventuelle Nachteile für betroffene Frauen. Im Gegenteil, Sie hoffen ja, dass sich die Abtreibungspraxis durch die Initiative irgenwie „verschlechtert“, so dass mehr Frauen sich gezwungen fühlen, das Kind auszutragen.
        Ihre Moral ist ihnen eindeutig wichtiger, als das mögliche Schicksal von betroffenen Frauen.

      • tststs sagt:

        Ich könnte noch weiter: Muss mit dem abgetriebenen Embryozwangsläufig ein Vaterschaftstest gemacht werden, damit der richtige belangt wird? Wer bezahlt diesen? Oder ein anderes Feld: Ob und wie muss die Frau beweisen, dass es eine Notlage ist (zB Vergewaltigung)? Muss es dafür ein Gerichtsurteil geben (das dann idR ungefähr am zweiten Geburi des Kindes eintrifft…)?

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Es spricht für Ihre Einstellung Bände, dass Sie immer nur von den Frauen sprechen. Das werdende Kind hat Vater und Mutter. Und ich zumindest möchte nicht in einer Welt leben, wo eine schwangere Frau immer zuerst gefragt werden muss, ob sie das Kind behalten möchte.
        @tststs: Gut, sie haben recht, das wird schwierig. Sicher wird sich ein werdender Vater weigern, für eine Abtreibung zu bezahlen, wenn er doch bereit wäre, das Kind aufzuziehen… (was jederzeit meiner Haltung entsprochen hätte).

      • tststs sagt:

        Also nachdem ich jetzt die Textänderung gefunden habe (siehe meine Posts zu Rahel) muss ich noch viel mehr sagen: so ein Habakuk! Also ich wäre bereit mich so einer Gesetzesänderung zu beugen (ein gewisses Verständnis kann ich ja aufbringen), aber dann bitte eine eindeutige Regelung und nicht DAS! Das sowas überhaupt zulässig ist? Es verwirrt ja nur, und bringt gar keine Lösung! Sie sagt ja nur eindeutig, wer NICHT bezahlen muss, aber wer bezahlen soll, steht da nirgends… Können „Unfall-Babies“ dann der UV aufgedrückt werden? 🙂

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Und sie wollen ein gutes Einvernehmen/Vertrauen zwischen Mann und Frau mit einem „Abtreibungserschwernis“ herstellen? Wie soll das gehen?
        Die biologischen Fortpflanzungskosten sind bei Frauen nun mal höher als bei Männern. Diese „Benachteiligung“ gilt es – ganz unabhängig des individuellen Verhaltens von Frauen – auszugleichen. Deshalb gehört die Abtreibung auch obligatorisch versichert und solidarisch finanziert.

      • Sportpapi sagt:

        Die „biologischen Fortpflanzungskosten“? Was bitte meinen Sie damit?

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Mann: Sex=Kind
        Frau: Sex+9 Monate Schwangerschaft+Geburt=Kind

        Übrigens sind nicht nur die Kosten, sondern auch die gesundheitlichen Risiken bei der Fortpflanzung bei der Frau höher.

      • Sportpapi sagt:

        Und für diese „Kosten“ wissen Sie als Entschädigung nichts besseres, als die Abtreibung zu finanzieren?
        Werde heute meine Frau mal fragen, ob sie ihre Schwangerschaften insgesamt auch als „Kosten“ sehen würde…

      • gabi sagt:

        Ich sterb statistisch als Mann früher. Wird mir das angerechnet? Wie?

      • Sportpapi sagt:

        Was wohl auch eine Folge der härteren körperlichen Arbeit ist, die du (du vielleicht nicht, ich auch nicht, aber „DER MANN“ im Allgemeinen) während deinem Leben geleistet hast. Wie wird das entschädigt?

      • gabi sagt:

        Durch sinnloses Bloggequasel!

        😉

      • Blitz Blank sagt:

        Natürlich müssen in einer Gesellschaft wie der unsrigen auch biologisch bedingte „Nachteile“ von Männern ausgeglichen werden. Beispiel: Früheres Pensionsalter für körperlich belastende Arbeiten, die in der Regel nur von kräftigen Männern gemacht werden können (Bau etc.).

      • tststs sagt:

        @BB ist ja auch so…

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „Werde heute meine Frau mal fragen…“

        Was ihre Frau meint hat keine Relevanz, denn die „biologischen Kosten“ der Reproduktion sind biologische/physische/körperliche Tatsachen und keine Ansichtssache.
        Natürlich bewerten Frauen diese biologischen Kosten unterschiedlich. Das ändert aber nichts an der Tatsache der biologischen Kosten.

      • Sportpapi sagt:

        Ich frage sie, ob sie die biologischen Kosten wohl mit Erträgen anderer Art aufgewogen sieht. Übrigens hat eine gute Freundin sich zuerst gewundert, weshalb sie plötzlich im Sport so leistungsfähig wurde – bis sie gemerkt hat, dass sie schwanger ist… Also auch hier nicht nur Kosten…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Was ist Ihnen nicht klar an der Initiative? Kosten sind grundlegend Privatsache, es gibt aber eine Klausel, wenn es von seiten der Mutter dringende Ausnahmen gibt. Diese sind von den Initianten klar definiert, können aber theoretisch vom Gesetzgeber noch weitergehend definiert werden. Alle Anderen müssen eine VVG abschliessen, um von der KK die Kosten erstattet zu haben. Die Ausnahmen werden über das KVG bezahlt.

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Entschuldigung, aber das ist wirklich nonsens mit dem Ausgleich. Dann verlange ich entsprechend dem Beispiel von tststs einen Erfolgs- und Freudenbeteiligung am Glücksgefühl und der innigen Vertrautheit der Mutter mit dem Kind.

      • Blitz Blank sagt:

        @Karl Müller

        „am Glücksgefühl und der innigen Vertrautheit der Mutter mit dem Kind.“

        Ist das eine Möglichkeit von Mutterschaft oder ihre Forderung an die Mutterschaft? Was, wenn eine Mutter das nicht hat/will? Wird sie dann gezwungen?

        Die unterschiedlichen physischen Kosten/Risiken der Reproduktion bei Mann und Frau sind keine Möglichkeit, sondern physische Tatsache.

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Das war Ironie. Denn wenn Sie von physischen Tatsachen sprechen, dann spreche ich von Fakten, nämlich dass weit über 30% der Frauen in urbanen Gebieten gar keine Kinder mehr bekommen. Aber wie gesagt, das war ironisch und hypothetisch gemeint. Im Ernst kann ich keinen solchen Ausgleich befürworten, weder zum Nachteil des Anderen, noch zum Vorteil. Die positive Diskriminierung (nicht zu verwechseln mit Solidarität!) ist eine Erfindung des Feminismus und gehört in die Mülltonne.

    • Aileme sagt:

      Was sind denn Kampflespen? Meinen Sie vielleicht eigentlich Wespen? Oder etwa Lesben? Bei beiden Varianten wundert mich, warum diese einen Schwangerschaftsabbruch bezahlt wollen….
      Freundliche Gruesse in Ihre Parallelrealitaet, scheint schlimm dort zuzugehen.

    • marie sagt:

      bei kari von bruk habe ich manchmal den eindruck, dass er etwas einwirft, um den compi anzuschalten – anders kann ich mir seine posts nicht erklären 😉

    • Sportpapi sagt:

      „Ich glaube an unseren Staat, die Solidarität und sogar an die Nächstenliebe.“ Trotzdem muss man auch mal nein sagen können, nein sagen dürfen (oder aktuell halt ja). Und kommt mir nicht immer mit Solidarität, um die geht es nämlich nicht. Und auch nicht um Frauenrechte, oder irgendwelche Keulen. Sondern schlicht und einfach um Moral und Ethik.

      • tststs sagt:

        Aber ist es nicht so, dass wir die moralisch ethische Frage bereits geklärt haben (Fristenlösung)? Jetzt ginge es ja eigentlich um eine finanzpolitische Reform… Und eben, das kreiden auch viele dieser Initiative an, dass die Finanzen nur das Deckmäntelchen sind…

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „Sondern schlicht und einfach um Moral und Ethik.“

        Nein und nochmals Nein.

        Wie tststs schreibt haben wir die Abtreibung bis zur 12. Woche (Fristenlösung) 2002 mit 72% JA angenommen.

        Abtreibung Ja/Nein ist also vom Tisch. Capito?

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Ja, und jetzt stimmt das Volk halt wieder ab. Darüber, ob sie den 30 Prozent erlauben möchte, nicht für ein Verbrechen aus ihrer Sicht bezahlen zu müssen. Wissen Sie, das ist wie mit dem Zivildienst, bzw. Dienstverweigern. Das Volk sagt ja zur Armee. Aber es gibt einige, die verständlicherweise trotzdem nicht mitmachen möchten.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Und bitte, ich wüsste nicht, wie man moralische Fragen mit einer demokratischen Abstimmung klären könnte. Das ist jetzt einfach Unsinn. Wenn wir erlauben, dass die Leute nackt durch die Strassen laufen dürfen, weil es eine Mehrheit nicht stört. Müssen Sie das dann auch tun und gut finden?

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Wenn es Initianten denn so offen sagen würden, wie sie das tun, könnt ich damit leben.

        „Hallo wir sind Abtreibungsgegner und möchten gerne nicht für die Abtreibungen mitbezahlen!“

        Aber Nein, zu dem können sie nicht stehen, sondern müssen so eine verlogene Initiative lancieren, die die wahren Motive hinter „sachlichen“ Scheinargumenten versteckt.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: 1. Es gibt aber per Gesetz kein Verbrechen, also finanziert auch niemand ungewollt ein Verbrechen mit. 2.Klären kann man sie sicherlich nicht, aber eine (Mehrheits)Meinung dazu haben… und eben von Zeit zu Zeit tun wirs ja auch (zB Fristenlösung)

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Und von Zeit zu Zeit sehen wir es vielleicht wieder anders. Und das Gesetz definiert, was ein Verbrechen ist, nicht was ich als solches sehe.

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Achtung, da unterstellen Sie etwas, was nicht stimmt. Die Komiteemitglieder stehen klar dazu, dass sie gegen Abtreibungen sind. Die Initiative aber verbietet keine Abtreibungen. Ich sehe hier vollständige Transparenz.

      • Blitz Blank sagt:

        @Karl Müller

        „Die Komiteemitglieder stehen klar dazu, dass sie gegen Abtreibungen sind. Die Initiative aber verbietet keine Abtreibungen.“

        Eben, verlogener geht es nicht mehr.

      • Sportpapi sagt:

        Transparenz ist verlogen????

      • tststs sagt:

        Trotz aller Transparenz stellt sich halt schon irgendwie die Frage, weshalb eine „Organisation“ solchen Aufwand für die Regelung einer Sache aufbringt, die sie eigentlich ablehnt…

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: „Eben, verlogener geht es nicht mehr.“ Aha. Und wenn die SP über das Militärbudget berät und gegen neue Kampfjets ist oder diese nicht finanzieren will, dann sind sie auch verlogen. Qu4tsch! Die Argumentation der Initiative ist schlüssig und kann auch von einem Abtreibungsbefürworter unterschrieben werden, da keine einzige Abtreibung verboten wird. Weiss nicht, was daran nun verlogen sein soll, aber anyway.

      • Blitz Blank sagt:

        Weshalb verlogen?

        Die Initiative bringt eine potentielle Verschlechterung für die betroffenen Frauen, darum.

        Nochmals: Wenn Leute Abtreibungen finanziell nicht unterstützen wollen, sollen sie eine Initiative lancieren, die das fordert und nicht eine, die die gängige Abtreibungspraxis untergräbt.

      • Katharina sagt:

        „Sondern schlicht und einfach um Moral und Ethik.“ Deine oder meine? funzt eben nicht, mein herr.

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: „Wenn Leute Abtreibungen finanziell nicht unterstützen wollen, sollen sie eine Initiative lancieren, die das fordert“ Aber genau das fordert die Initiative. Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele den Initiativtext gar noch nicht gelesen haben.

      • tststs sagt:

        @Hr. Müller: Obwohl ich auch gerade ein bisschen verwirrt bin, ist es dann doch nicht ganz so einfach. Die Initiative fordert ja nicht nach danach, dass Abtreibungsgegener nicht mehr bezahlen müssen, sondern dass NIEMAND mehr solidarisch bezahlen muss…

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist glasklar erbracht: Initiativbefürworter geht es um die massive Verschlechterung der Selbstbestimmung der Frau nach dem Motto ‚zurück auf Start VOR der Inkrafttretung der Fristenlösung mit 72% JA-Stimmen‘. Mir wird langsam aber sicher übel! 😡

      • Blitz Blank sagt:

        @Karl Müller

        „Aber genau das fordert die Initiative.“

        …und bringt gleichzeitig Verschlechterungen für die Betroffenen.

        Wie gesagt, die Forderung halte ich für legitim. Eine Verschlechterung für die Betroffenen ist jedoch nicht akzeptabel.

      • Katharina sagt:

        WS: zum cool down und meiner Replik erwarte ich von Dir eine Stellungnahme.

      • Sportpapi sagt:

        „Es ist glasklar erbracht…“ ????
        Widerspenstige, es kann wirklich auch mal sein, dass die Leute nicht in erster Linie für oder gegen irgendwelche Frauenrechte sind. Du sagst es doch sonst auch bei jeder Gelegenheit: Für ein Kind sind zwei verantwortlich.

      • gabi sagt:

        Jep… Fand ich auch wieder mal peinlich von WS.

        Ich krieg sie da wirklich oft nicht auf die Reihe.

        Einerseits muss ich ihr Respekt zollen, wenn sie ab und an auch mal die Stimme erhebt, wenn die Restpasdaran zu absurd werden, andererseits hat sie dann gleichzeitig wieder Anwandlungen aufgetischt, wo ich dann bloss wieder denken konnte: Denke zugunsten der Phraseologie ausgeschaltet (und damit halt wieder Teil der Pasdaran)

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Ich sage Ihnen, was nicht akzeptabel ist: Die heutige Regelung, die Männer diskriminiert, die Lifestyle-Abtreibungen durch die Allgemeinheit zahlen lässt und die mit Menschwürde versehenen Embryos ebenso dem Diktat des Narzismus unterwirft. DAS ist nicht akzeptabel. Keine Frau wird in Zukunft eine Abtreibung verboten. Daran wird sich also nichts ändern. Aber wenigstens wird die Finanzierung endlich geschlechtergerecht und eigenverantwortlich geregelt. Das ist doch schon ein Fortschritt.

      • Widerspenstige sagt:

        Richtig, tststs, die moralisch ethische Frage wurde bereits eingehendst geklärt mit der Fristenlösung. Jetzt geht es AUSSCHLIESSLICLH bei dieser Initiative um eine finanzpolitische Reform. Und hier ist der geschlechtergerechte Ausgleich bereits getätigt mit höheren KK-Prämien der Frauen als Männer oder irre ich mich? Auch gibt es viel mehr Frauen seit Annahme der Fristenlösung, welche ausser Haus arbeiten u somit SELBER KK-Prämien bezahlen.

        Das IST ein Mosaikstein innerhalb der Gleichberechtigung dh zum Nachteil der Frau, zum Vorteil des Mannes. Noch Fragen?!

      • gabi sagt:

        Ja. Noch Fragen:

        Werden Sie sich bei Nora Richardson entschuldigen?

      • Widerspenstige sagt:

        Wie bitte? Wie kommen Sie dazu, sich für Nora R. so ins Zeug zu legen? Ich unterstütze vorallem Blitz Blank‘ Überlegungen zu den krassen Aussagen im Kontext zur Initiative. Das dürfte genügen für den Moment, es einfach mal so im Raum stehen zu lassen, bis der Rauch sich langsam auflöst, der noch über der Stichflamme schwielt.

        Es hat für mich einfach einen zu inszenierten Beigeschmack so nach dem Motto: mit dem glühenden Eisenhaken in der verursachten Wunde mit einem hämischen Grinsen auf den Zähnen wühlen. Dann zynisch die Reaktionen kommentieren.

        Haben Sie sich bei mir mal entschuldigt?

      • gabi sagt:

        Für was genau, WS?

        Ich habe Sie immer sehr konkret auf Dinge angesprochen, die Sie selber geäussert haben und bin in Fragen – meine ich – jeweils ziemlich klar.

        Sie habe ich, in jenen Situationen, die Ihnen dermassen zu kauen gaben, nie dahingehend erlebt, dass Sie sich tatsächlich mal den Dingen gestellt hätten. Was Sie aber kaum je davon abhielt, im Nachhinein so zu tun, als hätten wir das doch jetzt längst besprochen und ad acta gelegt.

        Für was genau (genau!) entschuldigen?

        Und hören Sie auf mit „Inszeniert“-Blödsinn.

        SIE stolpern doch grad wieder über Ihre eigne Widersprüchlichkeit

      • Widerspenstige sagt:

        DAS ist wohl der Unterschied zwischen Ihrem Feldzug hier und meinem: ich habe den Disput ad acta gelegt, Sie haben anscheinend Spass am ‚Rumstochern‘ und ständigem Nadelstiche verpassen. Ich habe Sie tatsächlich überschätzt, Gabi.

        Haben Sie keine Meinung zu meiner Fragestellung 11:14h wegen der erhöhten KK-Prämien für Frauen generell als für Männer? Ist das kein Thema für Sie, worüber es sich zu diskutieren lohnen würde? Habe ganz vergessen, dass Sie nur von Anderen (ach, immer diese Anderen!) Einsicht u Reflexion einfordern. Dasselbe gilt für Sie wohl nicht.

      • tststs sagt:

        Ja aber Gabi, halten Sie sich für das Opfer hier?
        Zum streiten brauchts immer zwei, alsO gibt es auch zwei die sich entschuldigen KÖNNTEN…

      • gabi sagt:

        Ihr „Feldzug“ also? – Aha!

        Es gibt da wohl einige Unterschied zw. uns.

        Z.B. fällt mir gar nicht ein, von jemandem fordern zu wollen, sich gefälligst zu einem von mir angeschnittenen Thema zu äussern. Ich MUSS gar keine Meinung dazu haben, WS. MUSS ich nicht.

        Hätte ich allerdings eine, so meine ich, dazu stehen zu können und werde nicht gleich losheulen, wenn ich auf Widersprüche in meiner Denke gestossen werde. Ich bilde mir sogar allen Ernstes ein, ich fänd´s wertvoll. Um diese Denke A entweder verwerfen zu müssen oder B sie nach dem Reflektieren über den Widerspruch sogar noch klarer

      • gabi sagt:

        vertreten zu können.

        Wenn Sie also was Konkretes vorzubringen haben, so tun Sie das bitte. Aber lassen Sie das schwammige „…aber Sie nämlich auch wirklich…“

        Sie legen Dispute nie „Ad Acta“. Sie benennen es vor sich selber so. Weil Sie sich nicht stellen, sondern einfach davon tänzeln und dann – siehe hier – gleich darauf so tun, als ob das immer alles olle Kamelen wären.

        Ich kann mich nicht erinnern hier sogar Redeverbote von der Red. gefordert zu haben. Sie haben NR allen Ernstes braunes Gedankentum unterstellt und sie gemeinsam mit marie beschimpft.

        … So für Sie „ad acta“, was?

      • gabi sagt:

        Bedenklich genug, in meinen Augen.

        Dann aber allen Ernstes noch dermassen beleidigend los zu schimpfen und nach Zensur zu schreien, bloss weil´s Ihnen nicht passt auf diesen Widerspruch hingewiesen zu werden, ist nochmal ne andere Dimension.

        So zu tun, als wäre das Verhindern eines Lebens dieselbe Liga wie die Euthanasie der Nazis ist eine verdammte Respektlosigkeit vor einer wohlbegründeten Meinung einer anderen Person.

        … Wenn diese Meinung dann noch auf derselben Prämisse fusst, nämlich, dass „mein Bauch mir gehört“ und auch ein gesundes Kind abgetrieben werden darf, ist´s dumm.

      • gabi sagt:

        Mist… der dritte Teil ist im System hängen geblieben.

        Tststs: Ich fühl mich gar nicht als Opfer hier.

        Ich erlaube mir bloss, die angeblich so hohen ethischen Standards zweier anderer Forenmitglieder zu hinterfragen. Dass bei NR eine Entschuldigung angebracht ist, ist ja wohl offensichtlich.

        Schon nur, wenn ich lese, wie ihr was unterstellt wurde und sie sich dann gar für das Unterstellte noch rechtfertigen müsse.

        Indem WS sich dann noch in „Inszenierten-Paranoia“ reinsteigert, macht mich ebenfalls in keiner Weise zu einem „Opfer“, sondern es unterstreicht bloss ihre Fluchtreflexe.

      • gabi sagt:

        Sei´s drumm.

        WS wird auch dies wieder mal „ad acta“ legen und sich darauf auch noch was einbilden.

        Und ich werd´s nicht als „ad acta“ hinnehmen und wie so oft wieder mal feststellen, dass es gerade Vertretern des Wahren, Guten und Gerechten ungeheuer schwer zu fallen scheint, tatsächlich danach zu handeln.

        – Dabei müsst´s doch heute etwas leichter sein: Sollte schliesslich nicht einmal bei mir zu Kreuze kriechen, sondern sich einfach nur bei Nora Richardson entschuldigen.

        Es wäre wirklich angebracht!

      • tststs sagt:

        Tja Gabi und ich wollte mich mit Ihnen über Ihre Standards „unterhalten“ (nicht über WS)… aber ähm ja…

      • Widerspenstige sagt:

        Ach Gottchen….das Karussell dreht sich wieder und Gabi zitiert wieder diesselben Floskeln von sich und drescht wieder Phrasen.

        Gabi, ganz langsam, damit Sie es verinnerlichen können: ich habe gefragt (also eine Fragestellung mit Fragezeichen, gell) und nicht gefordert, ok? Es obliegt Ihnen, zum THEMA etwas Kluges sagen zu wollen und Karl Müller’s fundamentalistische Argumente zu stützen oder in Frage zu stellen. Um das ging es eigentlich gestern vorallem (u in meiner Frage hier).

        Bis SIE auftauchten u ALLES an @gattopardos (citadel?) ominöse Frage aufzuhängen!! Eine geniale INSZENIERUNG!

      • gabi sagt:

        Tut mir leid, tststs….

        Ich hab´s einfach nicht so mit dem „ad acta“ legen, solange ich weder eine Erkenntnis, noch eine Entschuldigung ausmachen kann. Oder aber eine gute Begründung vernehme wieso ich auf dem falschen Dampfer bin, bzw. N. Richardson vollkommen zu Recht dermassen beleidigend abgekanzelt werden musste.

        Teil meiner Standards… by the way.

        😉

      • gabi sagt:

        Sehen Sie…. So kommt das eben immer wieder in Schwung, dieses Karussell.

        Was haben Sie nur davon, WS?

        Wird doch wieder genau so ne Peinlichkeit wie mit milla:

        Wenn Gattopardo eine Frage stellt, ist das INSZENIERT?

        WAS ist inszeniert?

        Ich hab das Zeug ja noch lange überlesen! Ich bin erst lange später dazu gekommen, als Sie bereits von der Red. verlangten „ihres Amtes zu walten“. Da war ich noch nicht mal auf dem Plan.

        Wollen Sie vielleicht sagen, Sie hätten N.Richardson so daneben beschimpft, weil ich später gewiss dazu käme???

        Tja… Dann wär´s natürlich wirklich inszeniert!

      • Widerspenstige sagt:

        Stopp! Ich rede vom vergangene Disput mit Ihnen, Gabi, den ich ad acta gelegt habe. Das haben Sie missverstanden, alles klar? Wegen Nora R. habe ich oben mich dazu geäussert, es IM MOMENT im Raum stehen zu lassen – nix von ad acta legen oder gar ‚davon tänzelnd‘ zu vergessen! Ich bin noch nicht dazu gekommen – ich ARBEITE nebenher noch, gellen Sie! – alles gründlich zu überdenken. Auch Katharina hat noch gefordert – ja, sie hat es so formuliert, nicht ich….Gabi, nur damit das nicht verwechselt wird – zu ihrer Replik Stellung zu nehmen.

        btw. Nora hat sich mir gegenüber nie direkt geäussert!

      • gabi sagt:

        verdammi…. WS: Jetzt reissen Sie sich doch einfach mal zusammen und machen Sie einen Schritt weiter!

        Das ist IHR Statement:

        „@Nora Richardson

        Ich gebe Ihnen einen guten Rat: packen Sie Ihr braunes Gedankengut wieder ein und verschwinden Sie schleunigst aus diesem Mami blog, alles klar?! Ich habe noch nie so etwas hier gesagt, aber bei solchen Aussagen … ich bekomme das Kotzen!!

        Diese Denke ist indiskutabel und gehört geahndet!!
        @Red.:bitte walten Sie Ihres Amtes und lassen Sie diese NR sperren, danke.“

        Ich erscheine erst über 6,5 Std später auf dem Plan!

        Hallo!

      • Sportpapi sagt:

        Ach Gabi, hast du denn das Motto nicht gelesen? „Nicht ernst nehmen, und am besten ignornieren.“

      • gabi sagt:

        WS: Sie legen die Dinge immer auf dieselbe Art „ad acta“

        Sprich: Sie wollen einfach nicht drauf angesprochen werden.

        Anstatt sich dem Offensichtlichen zu stellen.

        Damit kommen Sie doch keine Nasenspitze weiter!

        Verstehen Sie denn wirklich nicht, dass es nur Ihrer eigenen Glaubwürdigkeit nützen und Ihr Ständig verbessern würde, wenn Sie sich Gedanken dazu machten, wieso es sinnvoll ist, sich zumindest allergröbsten Widersprüchen bewusst zu sein und nicht im Gegenteil sogar noch ausfällig zu werden aufgrund derselben!

        Und wenn sich NR nicht ihnen gegenüber direkt äussert, dann ist´s ok?!

      • Nora Richardson sagt:

        Danke gabi, aber ich erwarte keine keine Entschuldigung. Annehmen würde ich diese sowieso nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass ich jemanden wie WS überhaupt nicht ernst nehmen kann. Soll sie doch weiterhin jeden Menschen in irgendeine Schublade stecken und beleidigen. Dazu fällt mir übrigens noch ein: Die Zensur, die Sie fordern, erinnert mich mehr an den WW2. Da wollte man Leute, welche die eigene Meinung nicht teilten, ebenfalls mundtot machen.

      • Nora Richardson sagt:

        Mit der Zensur meinte ich natürlich WS, nicht gabi.

      • Widerspenstige sagt:

        Reissen SIE sich zusammen, Gabi! Diese Nora R.-Story ist eine inszenierte Sache, die zum Nachdenken anregen sollte. Ist ja gut, Gabi. Es wird darüber nachgedacht…nur etwas später von mir, damit Sie mich nicht erdrosseln mit meinen zu schnell dahin gepflasterten Sätzen. Vorerst nur soviel: die Fristenlösung-Abstimmung hat diese moralisch ethischen Fragen bis ins Detail ausgeleuchtet u sie dürfen sehr wohl wieder näher angesehen werden. Nur war der Ton von Nora R. zu provozierend, zu polemisch, sodass u.a.meine Reaktion prompt kam.

        Nora R. ist alt genug, um mich direkt zu fragen, nicht Gabi?!

      • gabi sagt:

        Ich weiss, was Sie meinen, NR. (dazu hier weiter unten, gabi sagt:
        6. Juni 2012 um 11:16)

        War schön öfter in Ihrer Situation.

        Erst etwas unterstellen und dann weiter auf die Person einschimpfen, als hätte sie das zuvor Unterstellte tatsächlich so geäussert.

        Und alles immer streng im Namen des Guten, Wahren und Richtigen!

        Uäh!

      • marie sagt:

        gabi sie sind ein gränni!

      • gabi sagt:

        …. Aber ich weiss doch schon, wie das bei Ihnen abgeht, WS:

        Sie werden – ganz im Stillen, so das es niemand mitkriegt – darüber „nachdenken“.

        Natürlich nicht, ohne darauf hinzuweisen, dass eigentlich ja die von Ihnen beschimpfte provoziert hat (kennen wir ja von prügelnden Männern wie Frauen: Werden jeweils vom Opfer gezwungen so zu handeln). Und „inszeniert“ war´s sowieso… Wie bitte?!

        Später haben Sie´s dann für sich (wieder im stillen Kämmerlein) „ad acta“ gelegt und alles ist wieder stimmig in Ihrer Welt und nichts muss hinterfragt werden.

        DAS regt mich ja so auf!

      • gabi sagt:

        Und Sie marie?

        Als was würden Sie sich selbst bezeichnen, wenn Sie dermassen grobe Unterstellungen – auf den noch dazu tatsächlich über den enormen Widerspruch, den gattopardo sogar schon ganz zu Anfangs hin gewiesen hat – einfach stehen lassen?

        Haben Sie denn zumindest die Grösse sich zu entschuldigen?

        Wo bleiben denn nun Ihre Werte, wenn´s drauf ankäme?! (und nicht einmal – denn das scheint Ihnen ja allen ganz besonders schwer zu fallen – um mich geht?)

        Für was stehen Sie überhaupt, wenn Sie nicht zu Fehlern stehen können?

      • marie sagt:

        noch einmal! selbst wenn sie gott wären (sie führen sich hier wie gott auf) wüsste ich nicht wofür ich mich entschuldigen sollte. dass ich einer jungen person massregelnd gesagt habe, dass sie ihr menschenbild überdenken sollte? mit recht, das sie es ja auch nicht versteht, weshalb sie über die kk ein behinderter mensch finanzieren sollte, der doch wirtschaftlich nur kosten generiert? was ist das für ein menschenbild. aber sie ist noch jung… da lässt hoffnung schöpfen. im gegensatz zu ihnen, da ist hopfen und malz…
        sie sind ein gränni! und meine posts warten immer noch auf aufschaltung.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie haben mich bereits zuviel aufgeregt, sodass ich mich jetzt ruhigeren Dingen ein wenig widme. Hier zur Einstimmung bis ich Stellung beziehe und das nicht im dunkeln Kämmerlein, nein! Bruce Springsteen – Streets of Philadelphia http://www.youtube.com/watch?v=4z2DtNW79sQ&feature=relmfu

      • Nora Richardson sagt:

        marie: Woher wollen Sie wissen wie alt ich bin? Hätten Sie meine Beiträge genauer gelesen, wüssten Sie, dass das was ich gesagt habe keineswegs kein Weltbild ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass behinderte Menschen keine daseinsberechtigung haben. Ich bitte um Verständnis für folgendes Beispiel: Sie würden ein halbkaputtes Auto auch verschrotten oder gar nicht erst kaufen und nicht ein Leben lang dafür bezahlen um es „fahrtüchtig“ zu halten? Genau so im Tierreich. Ein Vogel der nicht fliegen stirbt er, nix mit sozial! Und wir alle sind nur „bessere“ Tiere“. Ja ich bin egoistisch!

      • gabi sagt:

        jaja… Wieder wie gehabt.

        die Bionic Hobbit Situation in grün.

        Damals wollte uns Bionic Hobbit angeblich viel mehr sagen als das stand. Aber sie wurde – vom linkshändigen Patriarchat? – mundtot gemacht. Aber Ihnen war natürlich klar, was eigentlich dahinter steckte.

        Und nun also hier wieder etwas Neues, wo Sie genau wissen, das da mehr dahinter steckt, als zu lesen ist.

        „Inszeniert“! Ganz schräg.

        Was denn genau?

        Ihre Reaktion vielleicht? Von wem inszeniert? Und mit welcher Chuzpe noch dazu! – Sozusagen schon mit der Eingangsfrage die Pointe vorweg genommen…

        Sie drücken sich.

      • tststs sagt:

        ja aber Frau Richardson, das stimmt so auch nicht ganz (nein ich habe nicht vor mich auf eine Charakterdebatte über Sie einzulassen, es geht mir nur um das Argument). Es gibt auch genügend Beispiele aus dem Tierreich, wo einige Tiere einen Nachteil für sich in Kauf nehmen um ein schwächeres Mitglied „mitzutragen“… Und auch wenn ich Ihre Argumentationskette des Autos verstehe, zeugt sie nicht gerade von viel Feingefühl (also ein Auto ist schon nochmal was anderes als ein Mensch mit Empfindungen)…

      • gabi sagt:

        @ marie: Sie drücken sich nicht weniger.

        Und Sie machen es ebenfalls bloss peinlicher:

        Zu Unrecht verleumdete Personen müssen sich doch nicht dafür rechtfertigen, was SIE Ihnen unterstellen wollen.

        Dass ist 1:1 wie wenn ein tatsächlich in der Wolle gefärbter Brauner von seinem Opfer wissen will, wieso es denn bei dieser jid-bolschew. Weltverschwörung mitmache.

        Es sind IHRE Unterstellungen.Und wenn Sie sich gar nicht erst dafür interessieren, dass Ihr Image nicht der Tatsache entspricht, so ist es eben auch IHRE Verantwortung.

        Kommen Sie halt mit den Folgen (inkl. gabi-Reaktion) klar!

      • Nora Richardson sagt:

        Das mit dem Auto: Ich meine damit nicht, dass man behinerte Menschen töten oder in Lager stecken sollte. Aber wenn man noch die Gelegenheit hat dieses abzutreiben, sollte man das tun. Wenn nicht, soll man dieses Kind bitte auf eigene Kosten am leben erhalten. Das Solidaritätsprinzip ist gut, aber man darf es nicht ausnützen. Man hat eine Verantwortung allen KK-Beitragszahlern gegenüber. Denen unnötige Kosten (Beitragserhöhung) aufzubürden ist sehr egoistisch. Manchmal darf man egoistisch sein ja, aber nicht in einer Struktur die nur durch Zusammenarbeit aufrecht erhalten wird.

      • tststs sagt:

        Diese „Forderung“ beruht aber auf einer (mMn falschen) Prämisse, nämlich dass sich der Nutzen (und ja das Wort kann man ohne schlechtes Gewissen in den Mund nehmen) eines Menschen für die Gesellschaft nur monetär/finanziell messen lässt. Dies stimmt aber nicht. Auch (schwerst)behinderte Menschen haben eine Funktion für die Gesellschaft. Zb ermöglichen sie Ihnen, jeden Morgen in den Spiegel zu schauen und Gott (oder wem auch immer zu danken) für das unglaubliche Glück das Sie haben!

      • tststs sagt:

        Uhund, das Wohl unseres Landes misst sich immer noch am Wohl der Schwächsten…

        (Aber um nicht falsch verstanden zu werden: ich finde Behinderung durchaus ein vertretbarer Grund für Abtreibung; aber nicht weil behindertes Leben nicht lebenswert ist, sondern weil es die Mutter/Eltern in eine verzweifelte Situation bringen würde)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Jetzt wäre dann aber schon mal eine klare Haltung angesagt. Kinder, die nicht Mutters Wunschkind sind, sollen abgetrieben werden, weil ihr Leben ja nie schön würde (…). Aber schwer- und schwerstbehinderte Kinder nicht, auch wenn es möglicherweise durchaus in ihrem Interesse wäre?

      • gabi sagt:

        Seh ich auch so, tststs…

        Das ist ja das, was mich so in Rage brachte:

        Das Abtreiben prinzipiell zulässig sein solle – ob nun ein gesunder Fötus oder einer dessen Behinderung bereits absehbar ist – haben ja genau die, die dermassen respektlos auf NR eingedroschen haben, zugleich auch keinesfalls in Frage stellen wollen.

        Eigentlich ist alles, was gattopardos Frage, bis hier und heute, folgte, die Karikatur einer Antwort darauf.

        Schade, dass er nicht mehr aufkreuzt. Kann vor Lachen will die Maus nicht mehr halten.

      • tststs sagt:

        Ich finde meine Haltung eigentlich eindeutig:
        Jede Frau/Eltern hat/haben das Recht aus jedwelchen Gründen innerhalb der Fristenlösung einen Embryo abzutreiben.
        Die Kosten dafür gehören ins Obligatorium.
        Jedes Leben ist lebenswert. Aber ein Embryo in diesem Stadium hat noch kein Leben, sondern nur ein Potential auf ein Leben. Deshalb wird eben streng genommen kein Mensch getötet, sondern ein Potential unterbunden. Und zwar ohne dass dieses Potential sich bereits seiner bewusst wäre und somit mit dieser Abtreibung nicht einverstanden sein könnte.

      • gabi sagt:

        Mir scheint jetzt, das es in der Diskussion aus unerfindlichen Gründen (ich meine zwar einfach: Blöde pc-Reflexe) dazu gekommen ist, dass, sobald das Wort „Behinderte“ gefallen ist, von den Hauptaufregern plötzlich so getan wurde, als ginge es um die Tötung ausgewachsener – soweit dies die Behinderung zulässt – Menschen. Und nicht um die Verhinderung des Entstehens desselben…. Welches im gleichen Atemzug als vollkommen indiskutabel als zulässig anzusehen sei!

        Was ist gopferdelli so schwierig daran, diesen Widerspruch nicht wahr nehmen zu können… Ihn gar für „inszeniert“ halten zu wollen?!

      • Nora Richardson sagt:

        tststs: Wenn der Sinn eines Lebens darin besteht, den Anderen aufzuzeigen wie gut sie es doch haben, dann finde ich dieses Leben ziemlich sinnlos bzw. den Sinn sehr traurig. Wissen Sie, ich bin sehr offen gegenüber anderen Meinungen, lasse mich gerne überzeugen. Also, welchen Sinn (für die Allgemeinheit) haben behinderte Menschen in Ihren Augen? Beim allerbesten Willen kann ich nämlich leider keinen erkennen.
        Ob das Leben mit einer Behinderung lebenswert ist oder nicht, darüber können wir nicht urteilen, wir wissen nicht wie es ist. Und die, die es wissen, können sich oft nicht dazu äussern.

      • Sportpapi sagt:

        Aus jedwelchen Gründen? Also doch auch Geschlechterselektion? Doch auch nach der Haarfarbe? Sehen Sie, da unterscheiden wir uns. Ich möchte diese Türe lieber gar nicht erst öffnen.

      • tststs sagt:

        Wobei, die systemathische (also nicht gesetzlich vorgeschriebene, aber bei Nichtbefolgen ist mit massiven Einbussen bei der Solidarität zu rechnen) Abtreibung von behinderten Embryonen schon sehr nahe an der Eutanasie (spätestens wenn dann jeder Embryo vom Staat her auf Behinderung untersucht wird). Natürlich ist dies ein Überspitzung von Frau Richardsons „Aber wenn man noch die Gelegenheit hat dieses abzutreiben, sollte man das tun.“…

      • tststs sagt:

        Ich nehme das Wort „Sinn“ eigentlich extra nicht in den Mund; aber wenn Sie schon danach fragen: für mich persönlich ist der Sinn meines Lebens (und das aller Menschen) genügend CO2 in die Luft zu pumpen, damit die Bäume atmen können. Und das können Behinderte genauso gut wie ich…
        @Sportpapi: Es ist doch so, was schlussendlich die wahren Gründe sind und ob es dieselben sind, die dem Arzt angegeben werden, kann niemand überprüfen. Also ermöglichen wir doch per Gesetz Ehrlichkeit und födern nicht unter dem finanziellen Deckmäntelchen Lügerei…

      • gabi sagt:

        „Ursula – Leben im Anderswo“ von R. Lissy beleuchtet diese Frage sehr krass.

        Ich halte es ebenfalls für enorm schwierig und würde nicht wagen Abtreibung im Falle einer pränatal entdeckten Behinderung prinzipiell zu fordern.

        Das ist wohl sowieso ein Grund, weshalb hier die Emotionen so hoch gehen: Wer würde bestimmen, ab welchem Grad die Sache abzubrechen sei und wann es der Gemeinschaft noch „zu zu trauen“ sei.

        Aber letztendlich bleibt´s zum grössten Teil einfach ein Reflex, sich bei gewissen Stichworten auch ja political correct zu verhalten. – Bis hin zum mundtot machen wollen. Absurd.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich bin auch gegen Lügee, vehement sogar. Deshalb sollte der Ausnahmeparagraph (Kostenübernahme) sehr restriktiv gehalten sein. Nämlich bei Vergewaltigung (wie viele Male kommt das wohl vor mit einem Kind als Folge?) sowie der akuten Bedrohung des Lebens der Mutter (Lebensgefahr, nicht des „gewohnten Lebens“…)

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Und da sind wir schon wieder mitten in den Umsetzungproblemen. Ich prophezeie bei Annahme der Wahl eine sprunghafte Zunahme von Vergewaltigungsbaby. Wie soll ein Arzt/ein Gericht einer Frau das Gegenteil beweisen, wenn sie die Abtreibung aus folgender Begründung vornimmt: Ausgang, K.O. Tropfen, keine Erinnerung, 2 Wochen später gemerkt, dass man schwanger ist…

      • gabi sagt:

        kluger Einwand, tststs.

        Ich bin da übrigens anderer Ansicht, Sportpapi.

        Hab keine Hemmungen, die Möglichkeit werdendes Leben zu verhindern (als Tötung kann ich´s schon gar nicht sehen), liberaler zu zu lassen.

        Die Kosten dafür zu privatisieren fänd ich schon schwierig und nicht richtig; es wäre nicht gut, das den Frauen, die ihr Kind nicht WOLLEN zusätzlich zu erschw.

        Meine Bedenken sind eher dem Umstand geschuldet, dass der Eingriff die Gesundheit der Mutter gefährdet. Und daher doof wäre, wenn die sich nicht vorher darum gekümmert hat.

        … Die Pille danach gäb´s ja übrigens auch noch

      • Auguste sagt:

        hmm…, nora richardson, behinderte menschen stellen unsere menschlichen qualitäten auf den prüfstand. sie sind ein sichtbarer massstab für die ethik, die in einer gesellschaft vorhanden ist. wie wir mit benachteiligten – nicht nur behinderten – umgehen, sagt viel über unseren entwicklungsstand aus. dass das hierzulande, wie ihr beispiel zeigt, nicht ganz selbstverständlich ist, mag daran liegen, dass wir von kriegen und versehrten lange zeit verschont geblieben sind. anderswo weiss man um den wert, der hinter einer behinderung stecken kann.

        habe ich erwähnt, dass sie mich etwas anwidern?

      • tststs sagt:

        Zumal ja diese zu privatisierenden Kosten wirklich nicht ins Gewicht fallen (ich glaube Alien hats mal ausgerecht: 1.50 pro Einwohner und Jahr)…
        Übrigens: völlig off-topi, aber es muss raus: es duuret mi um de Otto 🙁

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Ich prophezeie bei Annahme der Wahl eine sprunghafte Zunahme von Vergewaltigungsbaby.“ Ich teile Ihr Menschen-/Frauenbild nicht. Wäre schlimm, wenn es so wäre.
        @Gabi: Wir dürfen ja anderer Meinung sein. Oder in welche Ecke soll ich dich denn nun deswegen stellen?
        @Auguste: Wie man mit behinderten Menschen umgeht, und ab man behinderte Embrionen abtreibt, wenn man es erkennt, ist nicht das gleiche. Aber das wissen Sie schon, oder?

      • tststs sagt:

        „Das Schweizervolk …gewiss… dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen, geben sich folgende Verfassung1:“
        Und wenn nun dieses Wohl weniger Gewicht erhält als finanzielle Bedenken, was sagt das über die Stärke eines Volkes aus?

      • gabi sagt:

        Haha…. Der Officer und Gentlemen lässt unverhohlene Geringschätzung Frauen gegenüber durch dringen:

        Vollkommen offensichtlich, wie herablassend Sie Nora R. hier behandeln.

        hmm….

      • tststs sagt:

        Auch auf die Gefahr hin mich als soziales A*loch zu outen, aber genau so würd ichs machen. Für mich sind 1500.- ein rechter Batzen Geld (oder auch nur die Hälfte)… Wäre das dann Versicherungsbetrug?

      • tststs sagt:

        Resp. ich glaube, es wird einige Ärzte geben, die dieses Verhalten…sagen wir mal…begünstigen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Naja, zuerst müssten Sie dann ja wohl eine falsche Anzeige erstatten. Das wäre wohl etwas schlimmer als Versicherungsbetrug.

      • gabi sagt:

        Natürlich, Sport. Kein Problem.

        Im Gegensatz zu den Pasdaran ist Dir sowieso längst aufgefallen, dass ich keine Mühe mit anderen Meinungen – oder gar noch plumper, dem anderen Geschlecht – habe, sondern es einfach auf den Tod nicht leiden kann, wenn´s irgendwie nicht genügt, seine Meinung kund zu tun, sie zu vertreten und gegebenenfalls über sie zu debattieren, sondern den Opponenten gleich noch alle Schande – bis hin zum Nazi oder zum Rassisten – andichten zu müssen glaubt, weil einem offenbar nix Anderes einfällt.

        Diese Art der Selbstentwertung hast Du Dir noch nie erlaubt!

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: es geht ja auch (bezogen auf NRs Aussagen) darum, OB behinderte Embryos abgetrieben werden können. Frau NR findet (grob zusammengefasst), dass es zur Regel werden sollte, dass bei Feststellung einer Behinderung abgetrieben werden sollte (oder beim Austragen Ausschluss aus dem Solidaritätsprinzip) aus primär zwei Gründen: 1. Behinderte kosten ohne Einnahmen zu generiern. 2. Behinderte haben keinen Sinn für die Gesellschaft.
        Und dies sind wohl auch eher zwei Paar Schuhe, oder?

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Wieso muss ich eine Anzeige machen? Oder ist das Ihre Antwort auf meine früher mal gestellte Umsetzungsfrage, „ob und wie die Frau den Notfall beweisen muss“?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wenn Sie einem Amt gegenüber angeben, vergewaltigt worden zu sein, entspricht das eigentlich einer Anzeige. Natürlich muss dann das Verfahren anlaufen. Was sonst?

      • Auguste sagt:

        hmm…, sportpapi, meine antwort bezog sich auf nora richardsons zweifel über den gesellschaftlichen wert von behinderten, denn sie beim besten willen nicht sehen kann. für jemand der sich mit mit-aufenthalt etc. brüstet ist, scheint mir die fähigkeit des vertieften denkens nicht besonders beeindruckend entwickelt zu sein. die fragestellung im bezug auf pränatale möglichkeiten lasse ich aussen vor, da mir an der diskussion mit solchen leuten zu wenig liegt.

        @ gabi
        stand in dem post irgendwas geschlechterspezifisches, moron?

      • Muttis Liebling sagt:

        Eine Gesellschaft ist so stark wie ihre Fähigkeit, Schwache zu integrieren. Schwache Gesellschaften können nicht integrieren, dass muss man akzeptieren. Wenn eine reiche, starke Gesellschaft ausgerechnet den Aufwandsaspekt diskutiert, muss das zu denken geben.
        Seit Beginn der Neoliberalisierung beobachte ich zunehmende Tendenz zur Aus- und Abgrenzung. Der Mittelstand hat Angst vor dem Abstieg und isoliert sich von allem, was ihm nicht entspricht: Arme, Behinderte, Andersgläubige und -denkende. Wichtiger als der eigene Status ist dem Mittelstand, dass die unter ihm mehr werden.

      • tststs sagt:

        Deshalb habe ich ja dieses KO-keine-Erinnerung-mehr-Beispiel genommen, damit man nicht noch eine ganze Geschichte erfinden muss… Mal eine ganz andere Frage: gilt es auch als Notlage, wenn man „korrekt“ verhütet hat, und trotzdem schwanger wird? Immerhin ist ja die Verhütung Ausdruck davon, dass man im Moment keine Kinder will (weil es zu einer Not führen würde)…

      • tststs sagt:

        Und um noch auf Ihre eigentliche Frage zurückzukommen, Sportpapi: Welches „Amt“? Ich gehe ja zum Arzt, der unterliegt der Schweigepflicht; er ist nicht verpflichtet, dies der Polizei zu melden, oder (wenn das Opfer es nicht will)?

      • Muttis Liebling sagt:

        ts: Ein Gedanke, welcher mal hinter der Freigabe der Geburtenregelung stand, dass damit der Zeitpunkt der Geburt, nicht die Anzahl der Kinder reguliert wird. Das hat sich auch bestätigt, wie wir aus Vergleichen zwischen Ländern wissen, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten damit begonnen haben. Die Tendenz zu weniger Kindern hat parallel dazu stattgefunden, da gibt es keine Ursächlichkeit. Heute wie 1960 werden von den Müttern hinterher 90% der Kinder als gewollt und 10% als ungewollt bezeichnet. Nur die Zahl der Gewollten hat sich fast halbiert.

      • marie sagt:

        ein danke an ts, auguste, bb und ml. genau die gleiche haltung vertrete ich.
        ich habe miss r einfach auf ihr menschenbild aufmerksam gemacht, das für mich eben braune pampe ist, da eben der schutz der minoritäten und wie wir damit umgehen einer braunen regierung niemals in den sinn kommen würde (wahrscheinlich auch nicht einer extrem roten). ich gehe da halt einen schritt weiter und erlaube mir (bb ausführungen waren sehr einfach aber auf den punkt gebracht) miss r menschenbild als braune pampe zu bezeichnen. sie ist jung und da bin ich halt zuversichtlich.

      • Katharina sagt:

        „miss r Menschenbild als braune Pampe zu bezeichnen“
        Indem Du als erstes sagst: „vllt kann man die in der sondermülldeponie kölliken entsorgen“?
        und dann weiterfährst mit „miss NR ist der bauchnabel der welt, sie hat wert, weil sie kohle scheffelt. aber die gaswolke…“?

        Also wer hat diese Bildsprache hier eingeführt?

      • Katharina sagt:

        Die Frage ist doch eigentlich nur, wer hinter dem Alias (Sock) NR steckt und warum diese Inszenierung platziert wurde. Denn sie führt den Lesern einen sehr wichtigen Aspekt des Themas vor Augen und das in kristallklarer Logik. Augustes Reaktion demonstriert diesen Aspekt allzu deutlich: „die Fragestellung in Bezug auf pränatale Möglichkeiten lasse ich aussen vor, da mir an der Diskussion mit solchen Leuten zu wenig liegt.“: eine bornierte Ignoranz vor der Realität des Transhumanismus.

      • Auguste sagt:

        hmm…, katherina, oder weil mir die haltung, die jener nick uns hier auftischt, ein wenig zu radikal klingt, um für mich halbwegs glaubwürdig zu sein. wer 2012 noch die uneingeschränkt neoliberale raushängen lässt, der hat einen ganzen system-kollaps verschlafen, was mich auch wieder zu vorgängigen konklusion führt: für den umfangreichen austausch mit schlafmützen oder socks ist mir meine zeit auch zu schade.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina: Was gibt es gegen Bildsprache, Methapher, zu sagen und was ist Transhumanismus? Transienter Humanismus, wies beliebt, oder vertikal alles durchdringender Humansimus? Das Wort habe ich noch nie gehört oder gelesen.

      • Karl Müller sagt:

        @WS: Nein, nein und nochmals nein. Mann und Frau bezahlen seit 1994 das KVG eingeführen wurde genau gleich viel für das KVG. Somit finanzieren Männer auch die Kosten der Frauen bei Abtreibung, Geburt etc. die im KVG versichert sind. Also werden, wie ich schon länger betone, Männer durch die heutige Regelung diskriminiert und nicht die Frauen. Ich weiss, das kommt jetzt überraschend 😉

      • marie sagt:

        ich erlaube mir in solchen fällen sarkastisch zu sein, sie nie? und ja, es ist braune pampe jemand der mit einem solchen menschenbild minoritäten als nicht rentabel bezeichnet… das ist der anfang von sozialdarwinismus.
        und ich habe nichts gegen transhumanismus per se. ich hege einfach nur misstrauen, denen gegenüber, die daraus missbrauch betreiben könnten. erkenne aber sicherlich durchaus die vorteile.

      • Katharina sagt:

        maire, ich habe deinen Kommentar als zynisch gelesen, was wohl deine Absicht war, und im Kontext fand ich es ok. du weisst aber auch, dass es hier einen gibt, der das dann aus dem Kontext heraus gerissen immer wieder hervorholen wird. ich kritisiere die ganze Aufregung, weil eigentlich von Anfang an klar war, dass NR ein sog. plot device ist, wie ich ja sehr früh anmerkte. eine Intervention der R. sollte, wenn schon, nicht wegen der Ansicht erfolgen, sondern deshalb, um solche plots zu unterbinden, die hier ja immer wieder auftauchen. Er wurde erzeugt, DAMIT eben diese Aufregung sich ergibt.

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, danke für dem Link.
        ‚Die Vertreter des Transhumanismus finden sich vor allem im angelsächsischen Raum.‘
        Das ist gerade nicht meine Gegend. Ich habe mal ein Buch von Stanislaw Lem, einem polnischen Schriftsteller und Philosophen gelesen. Das heisst ‚Summa technologiae‘. Da gibt es ein Kapitel ‚Rekonstruktion des Menschen‘. Was wäre, wenn ich Gott wäre und alles noch einmal konstruieren dürfte? Da gibt es noch viele andere absurd anmutende Gedanken. Kann man aus einem strukturellem 1:1 Abbild von Leben wieder Leben erzeugen? Ich glaube, der Lem war ein wenig weiter.

      • Katharina sagt:

        die frage ist letztlich das Motiv dahinter. ging es darum, nur die Aufregung zu provozieren, oder ging es darum, den Initiativ-Befürwortern durch diesen schockierende Kontrast ihre Argumente zu nehmen? Oder ging es um einen persönlichen Zwist, mit in erster Linie WS als Ziel?

      • Beno sagt:

        Die Eugenik spielt im Transhumanismus eine zentrale Rolle. Allerdings hofft man, nicht durch Sterilisation eine Geburt zu verhindern, sondern durch Genmanipulation für die Geburt eines gesunden Kindes zu sorgen[3][6]. Dabei soll die menschliche Evolution künftig an vom Menschen gewählten Zielen gesteuert werden. Diese Züchtung von Menschen soll nicht in staatlicher Hand liegen (wie etwa von der nationalsozialistischen Eugenik angestrebt), sondern in die Hände der einzelnen Eltern gelegt werden.[7]…..also doch Design Kinder ?!

      • marie sagt:

        @k
        1/Ich schätze sich sehr und erlebe sie als äusserst intelligente und sehr belesene frau. Und ich lese manchmal posts, die mich sehr bewegen und mich immer wieder zum nachdenken zwingen (das brauche ich) und meine haltung damit auch immer wieder hinterfragen kann. Dafür dank. Ich bin mit ihnen oft nicht einig, und ab und an geraten wir aneinander, aber sie gewähren mir oft einen einblick in themen, die ich nicht gut kenne, oder aber einseitig erlebe. Sie sind eloquent und ich leider nicht. Dies vorab und das ist kein geschleime, das ist ehrlich und kommt von herzen!

      • marie sagt:

        2/zur braunen pampe:
        Ich habe jahrelang am gymer nachhilfe in geschichte gegeben und mein steckenpferd war das tritte rick und deren menschenbild. Was miss r im zusammenhang behinderte menschen beschreibt, ist der massstab dieser monster von wert (nutzen, ergo leistung für die gemeinschaft) der opfer, dessen erbgut auszurotten sei (ethns, stichwort aktion t4) – und diese haltung wird langsam wieder salonfähig. Nicht in dem aussmass, aber es geht in die richtung. Und da bremse ich halt – mit sarkasmus.
        Miss r ist keine n, aber eben, ihr menschenbild ist braune pampe.

      • Beno sagt:

        In seinem Buch Futurehype: Die Tyrannei der Prophezeiung zählt der Soziologe Max Dublin viele fehlgeschlagene Vorhersagen des vergangenen technologischen Fortschritts auf und postuliert, dass moderne futuristische Vorhersagen ähnlich ungenau ausfallen werden. Er tritt auch gegen das, was er als Fanatismus und Nihilismus in der Befürwortung transhumanistischer Zwecke sieht, ein und behauptet, dass historische Ähnlichkeiten zu religiösen und marxistischen Ideologien bestünden.

        Sind Anhänger des Transhumanismus naive Träumer…?!?!

      • marie sagt:

        3/sie müssen nicht mit mir einig sein. So viel sei gesagt, ich lebe in einem zustand des kompromisses, dh ich muss auch ökonomische argumente akzeptieren, die mir nicht in den kram passen. Aber ich erlaube mir, diese zu kritisieren und ja, manchmal anzugreifen, weil sie mir einfach zu weit gehen. Und da war bei mir stop! Wenn miss r liest, dann hat sie jetzt ganz viele stichworte, die sie nachschlagen kann. Sie ist jung und ich bin zuversichtlich.
        Und ich werde mich bei miss r nicht entschuldigen.
        (gabi is just a pain in the… guess what.)

      • marie sagt:

        @ml
        Oh, katharina ist die fachfrau für transhumanismus – das reife gretchen kann zwar basteln und das zeug funktioniert auch, aber eine wissenschaftliche erklärung ist nicht sooooo mein ding.
        Würde mich auf eine fruchtbare diskussion zwischen ihnen und katharina sehr freuen und mit grossem interesse verfolgen. Aber das überlasse ich ihnen beiden. Und ja, lem habe ich irgendwann mal angefangen zu lesen… als mein hirn rauchte, habe ich aufgehört. Stand nämlich kur vor dem kurzschluss.

      • marie sagt:

        und katharina, ich bin der meinung, dass miss r echt ist, vllt wurde sie eingespannt. aber ich bin davon überzeugt, dass wirklich ihre haltung ist.
        ich bin gegen sperren, aber spätestens bei gewissen figuren… hinterfrage ich dann diese meine haltung auch. ich glaube sie verstehen was sie meinen.

      • Beno sagt:

        „Eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema findet man bei Greg Egan. In Distress beschäftigt er sich unter anderem mit dem Konzept der morphologischen Freiheit, dem (künstlichem) Anpassen des Körpers an sein eigenes Selbstbild. In Permutation City und Diaspora beschäftigt er sich mit dem Uploaden, mit der Entwicklung komplexer Gesellschaftssysteme basierend auf simulierten Individuen“

        Ist dies nicht Sondermüll gleich zu setzen…?!

      • marie sagt:

        sie verstehen, was ich meine. sollte es heissen…
        ch glaube ich sollte mal wieder gut schlafen.

      • marie sagt:

        beno
        das zeitalter des transhumanismus hat angefangen. es einfach abstellen geht nicht. aber sie sehen das richtig, eine kritische sichtweise braucht’s.
        ich sehe im transhumanismus durchaus vorteile, es könnte die chance bedeuten leid zu ersparen. und dort sollten wir ansetzen – da bin ich dann wieder eher konservativ, weil ich dann auf ethik poche. ob das jedoch ein widerspruch ist, weiss ich nicht, soweit bin ich zbsp noch nicht, da müsste ich mich dann wieder einlesen. und das könnte die diskussion dann harzig werden – im vgl zu kat bin ich an den anfängen.

      • Blitz Blank sagt:

        Ich kann die Aufregung betreffend Nora Richardson nicht verstehen.

        Sie spricht nur aus, was immer salonfähiger wird: Sämtliche Lebensbereiche Nützlichkeits- bzw. Renditeüberlegungen zu unterwerfen oder auch Ökonomisierung des Lebens genannt.

        Das geht für mich ganz klar Richtung Ökonomie-Totalitarismus.

        Die Menschen sind Zweck, die Ökonomie ist Mittel, nicht umgekehrt.
        Die Ökonomie muss demokratisiert, viel mehr vergemeinschaftet und den Menschenrechten unterworfen werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        um auch sprachlich klarzustellen um welchen Nützlichkeit es geht sollte es:

        „Sämtliche Lebensbereiche MONETÄREN Nützlichkeits- bzw. Renditeüberlegungen zu unterwerfen“,

        übersehen wird immer noch zu oft, dass die monetären Werte einige unter vielen sind.
        Und diese viele sollten dringend allmählich Erwähnung finden, denn auch sie tragen entscheidend zum Gesamtwohl einer Gesellschaft bei.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Nora Richardson:
        Sie haben offenbar einfach noch zuwenig von diesen Behinderten gehört, denn es wünschen sich nicht alle wie Luc Recordon, nie geboren worden zu sein, im Gegenteil. Da gibt es einen jungen Herrn ohne Arme&Beine der weltweit Vorträge hält und vermutlich mehr „Potential“ ausschöpft als mancher mit Arm&Bein! Da gibt es Behinderte aller Sorten welche Hilfswerke gründen, Hilfe zur Selbsthilfe initieren und vieles mehr.

        Zudem: was in den kommenden Debatten, und dass die kommen darüber mache ich mir keine Illusionen, gerne vergessen geht: es gibt auch falsch-positive Resultate..

      • gabi sagt:

        Na also. Wie immer.

        Nach ein paar Stunden kommt man zurück und es ist alles wie gehabt.

        Nicht etwa ein kurzes Reflektieren darüber, was man – im Namen des Guten und Gerechten – einfach so an Unterstellungen in den Raum rotzt und es sogar noch bekräftigt.

        Nein… Bloss nicht.

        Lieber wieder husch-husch ablenken. Die Anderen wieder mal. Ah. Und ein Plot; die Inszenierung.

        Wie kann man nur so was Dümmliches behaupten? Eine Inszenierung… In welcher gattopardo längst die Pointe geliefert hatte, bevor die „Inszenierung“ auch nur los ging.

        Und dann gleich die Nazikeule. Drunter zu billig

      • Katharina sagt:

        Auguste hat weiter oben das Wort System-Kollaps (oder beinahe Kollaps) verwendet. ich habe aber immer mehr den Eindruck, dass das System genau das macht, wozu es entworfen wurde. nämlich die Erzeugung von Abhängigkeiten, die sehr schwer aufzulösen sind und die Unterwanderung demokratischer Entscheidungsprozesse. siehe die Euro Krise und welche Lösungsvorschläge dazu präsentiert werden, die zu einem europäischen Superstaat führen. durch die durch das System selber erzeugten Sachzwänge.

      • marie sagt:

        sprechen sie von sich?

      • marie sagt:

        @k
        ist nicht nur in europa so. schauen sie mal nach schwarzafrika, was dort abgeht. das ist dann nur noch zynismus pur. aus dieser abhängigkeit gilt es rauszukommen – denn ich sehe nicht nur mehr die ökonimische und politische krise, sondern ich sehe mittlerweile auch die demokratie in der krise.
        (der post oben gin an den retortengott)

      • Katharina sagt:

        marie. zuerst einmal danke.

        warum ich NR als plot device sehe, ist, weil es früher auch solche Episoden gab, wo eine Ansicht in extremster Weise dargelegt wurde. bei einer Episode ging es um eine sehr krasse Illustration eines Gotthelf’schen Familien Szenarios, vermischt mit Religion und Gewalt an Frauen.

      • Katharina sagt:

        Mir ist die parallele NRs zu den Argumentationen des 3. rchs schon klar. auch wie gefährlich sie ist, weil sie eben oberflächlich sehr plausibel klingt. Wir hatten hier einmal eine Diskussion über Kinder mit Behinderungen und Eltern von Kindern mit Dow Syndrom meldeten sich zu Wort und zeigten durch ihr eigenes gelebtes Beispiel eben, wie unsinnig NRs Argumentationsweise ist. dies, weil ihre Schilderungen zeigten, wie sie ihren weg des Glücks und gegenseitiger Bereicherung fanden.

      • Katharina sagt:

        Aber letztendlich ist NRs Logik diejenige jeden Sozialismus, wo der Wert, bzw. der Beitrag eines Individuums zu einem gesellschaftlichen Konstrukt als Wertung angewandt wird. Es ist in seiner logischen Konsequenz so radikal brillant wie Nietzsche. Gefährlich, weil dabei der wesentliche Aspekt des menschlichen Seins ausgeblendet wird, nämlich, dass wir nicht logisch sich verhaltende Wesen sind, sondern Wesen des Emotionellen, die ohne Emotion innerlich absterben. Ausgeblendet wird auch, dass wir Sippenwesen sind, mit einem überschaubaren Netz an Beziehungen und eigentlich dezentrale Strukturen

      • Katharina sagt:

        unserem Wesen besser angepasst sind als zentrale . Das ist eines der grossen Dilemmas unserer Zeit.

        Im Grunde genommen wissen wir im besten Fall, wie wenig wir eigentlich wissen und was der Sinn von vielem ist. erst der beschrittene Lebensweg offenbart den tieferen Sinn von vielem. ich denke das ist uns allen klar. trotzdem gibt es Situationen wo eine Behinderung so ist, dass sie ein oft kurzes Leben des Leidens bedeutet und die Eltern entscheiden sich eben gegen dieses Leiden. Diese Entscheidung treffen zu müssen ist etwas, das ich niemandem wünsche.

  • marie sagt:

    mein vorschlag, damit ruhe im kartion ist:
    leute! kein sex, ab sofort nur noch spass mit sich selber, denn es besteht das risiko einer schwangerschaft!

    • alien sagt:

      Vorschlag abgelehnt, marie.

    • Aileme sagt:

      Und wer kommt dann fuer die gehauften Faelle von Handgelenksarthrose auf?

      • marie sagt:

        gute frage 😯

      • tststs sagt:

        Und wenns die Männer Ihrer KK in Rechnung stellen dürfen, darf ich dann meine Ausgaben für Batterien bei den Steuern abziehen? Resp. wenn es ein solarbetriebenes Modell gibt, erhalte ich dann Subventionen?
        😉

      • marie sagt:

        ich kenne jemand, der im bundesamt für energie arbeitet – ich frage mal nach einem minergiestandard, und den subventionen 🙂

      • alien sagt:

        Glücklich wixen mit marie. Bisher wars Wixen ja so öd und leer, aber ab sofort ist das ganz anders!

    • Muttis Liebling sagt:

      Die evolutionäre Aufgabe des Mannes besteht darin, seine quasi unbegrenzt zur Verfügung stehenden Gene soweit zu tragen, als sie sich tragen lassen. Die der Frau, ihre begrenzt 3600 Eier nur dem zur Verfügung zu stellen, mit dem es sich lohnt. Bei einem Fehlgriff muss sie gegenregulieren, gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das nächste Ei nicht besser ist und irgendwann für sie, im Gegensatz zum Mann, Schluss ist. In diesem Spannungsfeld müssen beide Partner agieren, nicht über Kosten und Fundamentalismen nachdenken.

      • marie sagt:

        also ich habe nie über kosten und fundamentalismen beim sex gedacht. tut das der homo oeconomicus? was lehren die an den wirtschaftsfakultäten, also für solche wirtschaftsprofessoren will ich keine steuern bezahlen.

      • tststs sagt:

        Ah jetzt verstehe ich: Sex nach Zahlen – Frust – Dampfablassen an der Börse – miese Laune=miese Aktien – noch mehr Zahlen beim GV – noch mehr Frust – noch mehr wilde Spekulationen an der Börse…
        😉

      • marie sagt:

        wenn nur die qualität des sex dabei besser werden würde – tut’s ja auch nicht!

      • marie sagt:

        ts, wir sollten an diesen fakultäten obligatorischen sexunterricht einführen und ja ml, auch wenn sie es preussisch sehen, auch emotionen sollten thema werden… na ts? das wäre mal ein projekt und dabei auch spielzeuge mit co2 neutralem output vorstellen 😉

      • tststs sagt:

        Ich schmeiss mich weg… 🙂 nei ehrli… kann mich kaum vom Minergie-Vibi erholen 🙂

      • marie sagt:

        ich bin gut im basteln… mal sehen, was ich daraus machen kann. würde dann ein prototyp hir im mb anbieten 😆 wir müssen langsam nachhaltiger werden, die welt geht zwar zugrunde, aber wenn frau ihren beitrag dazu leisten kanns dies hinauszuzögern, dann sollten wir daran arbeiten.

      • Widerspenstige sagt:

        😀 Das kann nur gut raus kommen, echt jetzt, denn so ein Minergie-Vibi deckt sich mit Slowmotion im Filme-Ansehen, Slowfood, Slowmotionorgasm….ich renk mich grad nicht mehr ein…

      • Katharina sagt:

        ML….. ein weibliches Baby hat bei Geburt 1 – 2 Millionen Oocyten. durch Atresia verliert es aber viele, sodass bei Beginn der Pubertät 300 – 400’000 übrig bleiben. In der Zeit zwischen Pubertät und Menopause verliert jede Frau etwa 1000 Oocyten pro Monat. Meist nur eines pro Monat reift zum Ei und gelangt in den Eileiter usw.

        wir reden also von etwa 400 Monatszyklen insgesamt oder etwa 33 Jahren.

        es ist also nicht so, dass pro Monat nur ein Ei von Ihren 3600 springt, was ja 300 Jahre Fruchtbarkeit heissen würde eine sehr lange zeit, … noch nicht, aber wir arbeiten daran.

      • Katharina sagt:

        Ich sage nur Lelo Yva. eine Batterieaufladung reicht für 7 Stunden.

      • marie sagt:

        oh ich besorge mir das modell und dann speise ich das in sonnenkollektoren meiner nachbarn ein. 🙂 das muss doch klappen.
        und ja ws ich bin mitglied bei slowfood! tolle sache!

      • alien sagt:

        Slowmotion ist nicht immer orgasmisch… ich probierte heute ein Rührei nach der Tagimagimethode zu machen auf der tiefsten Herdstufe… ging zwar, aber das Ei war nachher nicht besonders gut. Der Artikel war deutlich besser.

        Und Katharina: 7 Stunden? Kommt sicher drauf an, in welchem Gang das Teil läuft… Full speed, High Speed oder Superspeed.

  • marie sagt:

    ähm… ich fühle mich ins mittelalter zurückspediert!
    facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm, facepalm!
    😯
    …ich hätte am liebsten 600z lang facepalm gepostet.

    • marie sagt:

      herrgott lass hirn regnen! B I T T E!

      • göreny sagt:

        Wenn Abtreibungs-Befürworter hier noch anfangen zu beten, wird die Sache nicht einfacher…

    • Eigenverantwortung… wenn man liest was einige hier schreiben zweifelt man daran, dass die geradeaus brünzeln können…

    • Eigenverantwortung… wenn man liest was einige hier schreiben zweifelt man daran, dass die geradeaus brünzeln können…

      • marie sagt:

        ja eben das sind stehpinkler, die alles bepinkeln, mit anderen worten sie markieren revier (bloss wessen revier)…
        gott sei dank gibt es solche wie sie und alien und auguste und toni… denn das meiste andere ist: 🙁 himmeltraurig!

      • alien sagt:

        Wessen Revier? Naja, den halben Quadratmeter, der ihnen gehört. Alles jenseits davon ist unkartiertes Gelände, „hic sunt leones“…

      • marie sagt:

        die toilette alien, die toilette. die argumente sind nämlich für den a**** 😉

      • Valeria sagt:

        *mich-im-geiste-beim-facepalmen-anschliess*

      • alien sagt:

        Du darfst, Valeria 🙂

    • Sportpapi sagt:

      Die Art und Weise, wie hier wieder einmal über Leute gelästert wird, die eine andere Meinung haben, haben dürfen, ist keineswegs angebracht.

      • Pixel sagt:

        Yep!

      • Pixel sagt:

        Was ich außerdem vermisse: ansatzweise der VERSUCH zu verstehen, was andere für sich reflektieren, welche Gedankengänge da sind. Es ist einfach nur: schlagen auf die pseudo-Solidaritätspauke. Nicht nachdenken, einfach mal solidarisch sein per se. Und alles andere ebenso per se zu verteufeln. Wie schlimm, wir sind richtig herzlos und antisolidarisch. Und rassistisch auch noch dazu, weil wir die Immigranten nicht verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist rassistisch zu sagen, dass Migrantinnen besonders betroffen sind. Aber wichtig zu betonen, dass eine finanzielle Unterstützung gerade ihnen hilt… 🙂

  • Nora Richardson sagt:

    Was reden Sie über Aufklärung und Verhütung? Ich bezweifle, das es in der Schweiz irgendeine 12 Jährige gibt, die keine Ahnung hat woher Kinder kommen oder wie man das Verhindert. Wenn die Eltern dieses Wissen verhindern, geschieht es ihnen zudem recht, dass Sie für ihren Fehler bezahlen!
    Schwangerschaft ist keine Krankheit und gehört deshalb auch privat Finanziert! Oder in eine „Schwangerschaftsabbruch“-Zusatzversicherung welche um die 50.- / Mt. kostet (mindestens!). Ich bin bestimmt keine Abtreibungsgegnerin, ganz im Gegenteil. Aber ich bezahle nicht für die Dummheit von anderen!

    • Ich bezahle auch nicht mehr für die Dummheit der anderen. Deshalb ziehe ich von meiner nächsten Steuerzahlung ab: Subventionen, Rüstung, Verkehrswesen.

      • A.P sagt:

        Genau, und ich ziehe an meiner nächsten Krankenkassen Prämie auch die Kosten, welche die Mitversicherten (ohne meine Verantwortung) generiert, ab…. so erhalte ich bestimmt noch einiges zurück. Supi, endlich ein Weg um Reich zu werden ohne zu arbeiten!
        ;-(

    • Karl Müller sagt:

      @Nora: Absolut richtig. Und auch wenn die 12 Jährige die Abtreibung logischerweise nicht selber bezahlen kann, dann sollen die Eltern dafür geradestehen und nicht die Gesellschaft.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Wenn mein Kind die Scheibe des Nachbarn einschlägt, dann muss ich dafür aufkommen, es sei denn ich habe mich dagegen versichert. Sorry, dafür stehen nun mal Eltern ein. Ich habe da absolut kein Verständnis, warum nicht die Eltern, sondern die Gesellschaft dafür aufkommen muss.

      • alien sagt:

        Hm. „Versichert“. Darum geht es ja gerade, um die Kostenübernahme durch die Versicherung, die Krankenversicherung. Karl Müller, suchen Sie sich Ihre Gegenargumente sorgfältiger aus bitte.

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Kennen Sie die Initiative überhaupt? Die Initiative sieht vor, dass Abtreibungen versichert werden können über das VVG anstatt KVG. Wenn Sie dieser Argumentationskette folgen, kommen Sie zum gleichen Schluss wie ich. Sie bezahlen dann Prämien im VVG und zwingen nicht mehr die Allgemeinheit, die Kosten für Abtreibungen zu übernehmen.

    • tststs sagt:

      Es wird ja immer besser! Habe ich Sie richtig verstanden: wenn ein Mädchen/Frau (nicht ein Junge UND ein Mädchen, nur das Mädchen) schwanger wird, dann sind die Abtreibung den Eltern verrechnet, weil sie es ja nicht richtig aufgeklärt haben?!?
      Und „ich bezweifle, das es in der Schweiz irgendeine 12 Jährige gibt, die keine Ahnung hat woher Kinder kommen oder wie man das Verhindert“ das würde ich stark anzweifeln!!!

      • alien sagt:

        Naja, Zweiteres sicher. Ich zweifle daran, dass jede Zwölfjährige anständig aufgeklärt ist. Vor allem bei den Töchtern der Initianten zweifle ich…

      • Nora Richardson sagt:

        tststs: Wie oft werden Jungs schwanger? Ich kenne keinen persönlich. Die Männer haben hier nur Pflichten, keine Rechte! Was wenn der Mann, es ist ja immerhin auch sein Kind, dieses behalten möchte, die Frau es aber abtreiben will? Kann er sie daran hindern? NEIN! Somit soll sie selbst bezahlen. Für Frauen gibt es zudem viel mehr Möglichkeiten sich selbst vor einer Schwangerschaft zu schützen. Ich denke, dass es zumutbar ist eine dieser Verhütungsmethoden einzusetzen.

      • Karl Müller sagt:

        sorry gehört hierhin: @tststs: Wenn mein Kind die Scheibe des Nachbarn einschlägt, dann muss ich dafür aufkommen, es sei denn ich habe mich dagegen versichert. Sorry, dafür stehen nun mal Eltern ein. Ich habe da absolut kein Verständnis, warum nicht die Eltern, sondern die Gesellschaft dafür aufkommen muss.

      • tststs sagt:

        @ Frau Richardson: an anderer Stelle habe ich bereits hr. Müller gefragt, wie ein solches Recht ausschauen sollte… er konnte auch keine Antwort liefern… Sie?
        @Hr. Müller: eine eingeschlagene Scheibe und ein Schwangerschaftsabbruch sind für Sie auf derselben Stufe (moralisch, ethisch, finanziell)?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Es geht doch um das Prinzip und das haben Sie bestimmt verstanden. 😉

      • Nora Richardson sagt:

        tststs: Nein, auch ich kann Ihnen nicht sagen wie ein solches Recht für den Mann aussehen soll. Wie Sie bereits erwähnt haben ist es eher nicht so vorteilhaft wenn man die Frau ans Bett fesselt. Es ist nunmal ihr Körper und Sie allein hat das Recht über ihren Körper zu bestimmen. Sie hat das RECHT darüber zu bestimmen, daraus folgt die PFLICHT die Kosten für IHRE Entscheidung zu tragen.

    • Greatsheep sagt:

      Genau, ich zahle doch nicht für die Dummheit (Fressen, Saufen, Rauchen, Rumv… etc. = Herzinfarkte, Hirnschläge, Gelenkschäden, Diabetes, Geschlechtskrankheiten etc.) der anderen! 😉

    • Beno sagt:

      @Nora Richardson

      Nur ist Dummheit und Gesundheit so ne Sache…ich könnte ihnen spontan ein Haufen Dinge aufzählen wie z. Bsp. Krebs durch übermassigen Sonnenbank Gebrauch, Krankheiten die entstehen durch nicht „Impfen wollen“ usw. , die in dieselbe Sparte fallen; wo ist die Grenze…? ( darf meiner Meinung nach jedenfalls keine Ethische sein..)

      • Nora Richardson sagt:

        Wenn es eindeutig bewiesen werden kann, dass der Krebs z.B vom Solarium kommt, sollte die kranke Person die Kosten vollumfänglich selbst tragen müssen. Genauso bei Impfungen. Wer die empfohlenen Impfungen nicht macht und an einer dieser Krankheiten erkrankt sollte selbst bezahlen.
        Man hat nicht nur eine Verantwortung sich selbst gegenüber, sondern auch eine den anderen Menschen welche die KK-Beiträge bezahlen. „Ich geh ins Solarium und wenn ich Krank werde bezahlt ja eh einer“-Denken liegt nicht drin.

      • tststs sagt:

        Leider kann man bei Krebs nie EINDEUTIG eine Ursache zuweisen. So wie man niemals eindeutig zuweisen kann, wer jetzt mehr an der SChwangerschaft schuld sei, der Mann oder die Frau?!

      • Beno sagt:

        @Nora Richardson

        …die Standards „rauchen und trinken und fett essen“ lassen wir einmal weg….wie ist es mit Bandscheibenschaden durch zuviel Sex ..? Oder Gelenkarthrose wenn man wählt, an steilen Hängen zu wohnen…?

      • Was hier verzapft wird…. Bei den horrenden Preisen die wir für Behandlungen, Medikamente und Therapien bezahlen ist die Sachlage wo man wirkliche Einsparungen machen kann wohl ziemlich klar. Viel Spass für all diejenigen, die den Verwaltungsapparat, der entscheidet wer wann wie zahlen muss, bezahlen wollen. Das Thema Abtreibung eignet sich wohl kaum, die explodierenden Kosten zu senken/erklären.

    • Franziska sagt:

      Schon – aber Sie bezahlen doch auch für die Kosten der Amputation von Raucherbeinen, Hilfe bei Raucherlungen… bei Hilfe für Menschen mit Herzverfettung die einen Anfall erleiden, Sie zahlen für all‘ die vielen orthopädischen Probleme durch Menschen die sich falsch bewegen oder falsch ernähren. Sie zahlen, wenn Säufer sich die Beine brechen… Aber hier ist der Wiederstand grösser. Warum? Ich weiss es auch nicht. Es geht mir gleich. Aber warum sind Krankeheiten durch Fettsucht, Saufen, Drögeln etc. durch die Gesellschaft zu tragen – und die Schwangerschaftsabbrüche nicht?

    • Sama sagt:

      Die meisten 12 jährigen wissen über Verhütung nur ungefähr Bescheid – weil die detaillierte Aufklärung meist erst später stattfindet. Wer ist denn leidtragend, wenn eine 12jährige ein Kind bekommt, weil die Eltern sich eine Abtreibung eben nicht leisten können oder warum auch immer nicht zahlen wollen? In erster Linie doch die Minderjährige!
      Deshalb denke ich, es ist gesellschaftlich sinnvoll ist – und auf Dauer wohl auch billiger – wenn eine Abtreibung bei Minderjährigen auf jeden Fall von der Kasse bezahlt wird.

    • Widerspenstige sagt:

      @Nora Richardson
      Die Finanzierung ins Feld zu führen ist einfach zuuuu lächerlich bei 0,04% an den gesamten Krankheitskosten der erfolgten SA!

      btw….Dann sollten aber subito auch Potenzmittel wie argaiV aus der Grundversicherung verschwinden und ähnliche Lustmittelchen, ok?!

      • Beno sagt:

        …du solltest doch zuhause das Lustmittelchen sein…gell ,Widerspenstige 🙄

      • Widerspenstige sagt:

        Wo hast Du Deine Gedanken schon wieder, Beno??

        Übrigens habe ich letzte Nacht noch etwas zum Lesen zur ‚Revision des Bundesrates‘ unter 1.4.1.1 wegen dem gSR hinterlassen…schon durchgeackert? Dann kommst automatisch auf andere Gedanken, gell 8)

      • Beno sagt:

        @WS

        DU hattest deine Gedanken bei „argaiV“…du Schlitzohr !

        Was die Revision des Bundesrates angeht, gehen die Bemühungen sicher in eine gute Richtung. Das Problem bleibt jedoch bei Scheidungen im Streit ( das Verhältnis der Kindszuweisungen weist auf die Missstände in der Praxis…)

      • alien sagt:

        Potenzmittel werden von der Grundversicherung bezahlt? Ist mir ganz neu.

      • Beno sagt:

        …ich weiss es nicht…ich brauch sie nicht…aber scheinbar der Partner von Widerspenstige..?! 😕

      • Widerspenstige sagt:

        Je nach Krankenkasse werden Pozenzmittel bezahlt, ja! Also nicht alle Krankenkassen, da muss man sich selber erkundigen ob ja oder nein. Wurde hier bei themenbezogenen threads erwähnt mal.

        Beno, nicht mit dumben Vermutungen um Dich schlagen. Wenn dem so wäre, würde ich es hier bestimmt nicht breit schlagen…tztztzt!

      • Auguste sagt:

        hmm…, waren das noch zeiten mit den guten alten längenvergleichen – jetzt brüstet man sich offenbar schon damit, dass man einen ständer ohne zusätzliche stützungsmassnahmen hinkriegt. jeder so gut er’s kann.

      • marie sagt:

        auguste ihr post hat mich laut rauslachen lassen. so isses.

      • alien sagt:

        Ich bin besser als Du im Fall, weil: meine Krankenkasse zahlt mein Viagra, nicht wie Deine, Du Prolet.

      • Beno sagt:

        @auguste

        ..im Falle deine Versicherung nicht zahlt, hilft die Natur ein bisschen mit ; 2x im Jahr…im Winter wenn er gefroren ist und im Sommer wenn er dürr ist…also halte den Mut darin

        @WS …was ist , wenn es doch mit deiner Person zu tun hat…wer zahlt das argaiV ?…deine oder seine KK ?

      • Katharina sagt:

        WS: was ist SA?

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, das heisst Schwangerschafts-Abbruch (SA).

        Beno, kümmere Dich um Dein Gewusel unter der Bettdecke…ich kümmere mich um meins, ok?

      • Beno sagt:

        @WS

        …was ist ein GEWUSEL ?…sicher etwas Unangenehmes..

      • tststs sagt:

        Nope, ist nur die Frisur eines Schamhaar-Rasur-Verweigerers (oder Verweigerin)
        😉

      • Beno sagt:

        You Tube : „Kaninchenbabys – was ist denn hier für ein Gewusel ? “

        …oder meinst du etwa dies ?

      • Widerspenstige sagt:

        Ach wie härzig…Du darfst auswählen, was bei Dir am besten so passt, Beno:
        Synonyme für Gewusel: Aktivität, Aufregung, Aufruhr, Betriebsamkeit, Durcheinander, Gedränge, Gemenge, Geschäftigkeit, Getümmel, Gewimmel, Gewoge, Gewühl, Gewusel, Hochbetrieb…

        Ähm…musst gar nicht so scheinheilig nachfragen…lies nur nach, was Du heute nachmittag gepostet hast wegen der Ursache für einen Bandscheibenvorfall…das hat mich dann beflügelt sozusagen…und nicht nur mich wie weiter unten zu lesen ist bei marie, tststs… 😛

      • gabi sagt:

        Ach wie härzig: K. ist schon wieder auf allergene Worte angeprungen. SA!

        Köstlich.

        Die Verschwörung des linkshändigen Patriarchats wahrscheinlich wieder mal.

  • Othmar Hutter sagt:

    Als pensionierter Geburtshelfer sind mir die Gewissenskonflikte, in welche Junge Frauen bei der Entscheidung zu einem
    Schwangerschaftsabbruch geraten, noch in lebhafter Erinnerung. Die Initiative der ewig Gestrigen ist in höchstem Masse un
    Gerecht – und sparen tun wir damit keinen Rappen. Wenn die Initianten denn richtig konsequent sparen wollten:
    Skifahren und dabei Beine brechen ist genauso Privatsache wie etwa Rauchen, Alkoholmissbrauch, Medikamenten- und Drogenmissbrauch mit allen Folgekrankheiten und Kosten, um nur die teuersten Privathobbies zu nennen.
    Zur Initiative: Pure Heuchelei

  • Ulrich Eichenberger sagt:

    Grundsätzlich ist der Weg der Frau auf diesem Planeten schwieriger als für den Mann. Entweder müssen unter Schmerzen Kinder geboren werden, oder man treibt ab; dies mit Gewissensbissen bis zum letzten Atemzug, falls das Gemüt nicht total verhornt ist. Nebst äusseren (weniger Lohn) gibt es bei der Frau auch innere Handicaps. Beide Geschlechtspole sind aber von Ewigkeit zu Ewigkeit absolut gleichwertig! – Wie trägt die Erdenmenschheit diesem Umstand mildernd Rechnung? Früher: Der Mann soll ritterlich sein. Heute: Die Frau immer an erster Stelle erwähnt. Antike: Die Frau sei dem Manne untertan…

  • Bettina Ramseier sagt:

    Abtreibung ist Privatsache und dürfen nicht über die Grundleistungen der Krankenkassen sozialisiert werden. Wer will oder glaubt, dass sie es nötig hat, kann sich zusatzversichern. In der Diskussion fehlen meist Sachwissen und Fakten, dafür gehen die Emotionen hoch. Als Grund wird meist ein tränenreiches Einzelschicksal vermarktet; in Tat und Wahrheit sind ungewollte Schwangerschaften das Resultat von fehlender Eigenverantwortung, egoistischem Lebensstil oder von Professionellen. Die Spital-Statistiken sind traurige Zeugen dafür.

  • tststs sagt:

    Stichwort Selbstverantwortung: Mhhm, könnte es nicht sein, dass eben gerade abtreibende Frauen SELBSTverantwortung übernehmen, weil genau in ihrem Fall der Mann keine FREMDverantwortung (für das Kind) übernehmen will?!

    (Sorry fürs Geschlechterbashing, aber einige Kommentare „zwingen mich geradezu dazu… 🙂 )

    • think about sagt:

      stimme zu, Eigenverwantwortung nehmen Frauen war. Nur sind sie „in EM Sprache“ also Austragungs-Stadion und dem Ball für solche objektive Entscheidungen (kurz/lang Sicht) ziemlich nahe-möchte nicht sagen „zu nahe“. Frauen können unter gewissen Umständen und oft aus guten Gründen entscheiden, ob sie physisch oder psychisch in der lage sind ein kind zu gebähren und als mutter tatkräfig -keine light-mom“ zu wirken. Hier kommt nun der Mann „fast“ ins Spiel und könnte vom Spielfeldrand seinen Kommentar beifügen. Doch oft wird vor lauter „Fan-Geräuschen“ dies nicht gehört. Kann mir einer Folgen 🙂

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Sie sprechen ein grundlegendes Problem an. Moralisch gesehen sind Männer selbstverständlich auch in der Pflicht, da es auch ihr Kind ist. Wo aber der Staat und die Gesellschaft Männer entrechtet in der Abtreibungsfrage, sollte man mit Schuldzuweiseungen betreffend Verantwortungslosigkeit vorsichtig sein.

      • tststs sagt:

        Ja aber jetzt mal ernsthaft Hr Müller. Wie soll ein solches Recht aussehen: Die Frau will nicht, der Mann will. Soll er sie ans Bett fesseln? Kann er verpflichtet werden, spätere Schönheits–OPs zu übernehmen, weil der Busen der Frau hängt und die Schenkel gestreift sind?
        Ja, die Frau ist hier im „Vorteil“, aber zu welchem Preis?

      • marie sagt:

        ne, tut „er“ nicht, dafür gibt’s dann eine jüngere, die diese streifen und diese hängers nicht hat (und bezahlen muss „er“ dann auch nicht, das übernimmt der staat)…
        🙄
        (8-tung: ironie)

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Ich liefere Ihnen hier keine pfannenfertige Lösung, aber ich setze die Grundpfeiler, unabhängig vom Geschlecht: Wo keine Mitsprache möglich ist, darf bei privaten zwischenmenschlichen Fragen auch keine Verpflichtung bestehen. Wo der Mann kein Recht hat mitzubestimmen, ob sein Kind getötet oder geboren wird, da kann und darf es nicht sein, dass er dann dennoch die Konsequenzen aus der Entscheidung der Frau finanziell zu tragen hat. Gesellschaftlich hat er die Konsequenzen sowieso zu tragen, finanziell könnten wir mit der Annahme dieser Initiative einen Riegel schieben.

      • tststs sagt:

        „Wo der Mann kein Recht hat mitzubestimmen“… „da kann und darf es nicht sein, dass er dann dennoch die Konsequenzen aus der Entscheidung der Frau finanziell zu tragen hat“
        Im Umkehrschluss und ad absurdum geführt bedeutet dies, dass der Mann sich aus der Alimentenpflicht lösen kann, indem er darauf hinweist, dass er ja auf einer Abtreibung bestanden hätte…

      • tststs sagt:

        Und übrigens: der Mann ist ZUR GÄNZE SELBER SCHULD, wenn er eine Frau schwängert! Verhütung ist immer noch EIGENverantwortung (ist doch so eines Ihrer Lieblingswörter 🙂 )

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Wieso ad absurdum? Der Mann hat ja kein Recht ja oder nein zu sagen, ob er das Kind auch will oder nicht. Weshalb wollen Sie ihn dann davon abhängig machen, was die Frau entscheidet? Das ist doch derart ungerecht, dass es zum Himmel schreit? Natürlich kann man sagen, der Mann muss die Konsequenz tragen, da er ja mit der Frau geschlafen hat. Aber die Konsequenz ist mal die Schwangerschaft und noch nicht die Abtreibung oder die Geburt. Diese Entscheidung wird alleine der Frau übertragen, der Mann darf dann die Konsequenzen tragen ohne Mitbestimmungsrecht. Das ist ungerecht und falsch.

      • tststs sagt:

        Noch einmal Hr Müller: Jeder Mann hat es selber in der Hand (Resp. ums Schnäbi) dafür zu sorgen, dass er nicht in eine solche Situation kommen. Und nocheinmal die Frage: Wie soll ein solches Recht ausschauen? Denn es ist ziemlich billig, etwas zu verlagen, dass man selber gar nicht bieten kann!!!

      • alien sagt:

        Gibt es das? Will ich nicht. Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer frischen, optimistischen, unbeschwerten, knackigstraffen 25-jährigen und einer lebenserfahrenen, gescheiten und leicht „verbraucht“ aussehenden 45-jährigen würde ich JEDES MAL die letzere wählen, unbesehen. Und wenn sie dann noch im MB postet, ist die Sache eigentlich klar für mich…

      • tststs sagt:

        Oder anders gesagt: wenn ich zu schnell fahre und von einem temporären Kasten geblitzt werden, kann ich auch nicht die Schuld auf die Willkür des Kastens/des platzierenden Polizisten abschieben! Ich bezahle, obwohl ich gänzlich gegen Radarkontrollen und Radarkontrolle an dieser Stelle bin…
        🙂

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Eben, wenn Sie zu schnell fahren bezahlen Sie die Busse und nicht die Allgemeinheit.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das haben wir doch schon mal diskutiert. Ist schon speziell, dass eine Frau jederzeit sich von ihrem Kind freisagen kann, über Abtreibung oder Freigabe zur Adoption. Ein Mann hingegen nicht. Zum Glück nicht, muss ich dazu auch noch sagen. Und bitte, wenn ich wirklich kein Kind haben möchte, reicht ein Kondom halt nicht. Und sonst gehen beide Sexpartner ein Risiko ein, das sie halt auch tragen sollten.

      • tststs sagt:

        Ja es ist halt schon speziell, dass Mann und Frau nicht einfach zwei Teile zusammenschrauben, et voila, da ist das Baby, es wird halt im Körper des einen ausgetragen, dies ist ein natürliches Ungleichgewicht und wird durch kein Gesetz der Welt je geändert werden können… Und ich meine das Ernst, wenn ich sage, dass diese Tatsache am Gemüt eines Mannes echt nagen kann!

      • tststs sagt:

        So und jetzt kommt ein Seitenhieb (bitte mit ganz viel Augenzwinkern lesen): wenn die Männer die letzten 2000 Jahre nicht damit vergeudet hätten, Frauen dafür zu bestrafen, sondern ihre Energie in die Forschung gesteckt hätten, könnten sie heute vllt selber Babies austragen…
        😉

      • marie sagt:

        ts wenn ich ein mann wäre, ich würde sie für diesen post glatt vom fleck heiraten und mit ihnen eine ganze fussballmannschaft zeugen 🙂

      • Katharina sagt:

        „Und bitte, wenn ich wirklich kein Kind haben möchte, reicht ein Kondom halt nicht“ und wieso das denn? meines Wissens kommt die beste Marke aus der Schweiz (Ceylor, EMPA geprüft, und erst noch hauchdünn..hach… ). da ist es doch unmöglich, dass das nicht funktioniert. swiss quality und so…. oder ist das swiss quality sperm so dermassen superhero, dass es den EMPA- geprüften Gummi glattweg durch schiesst? also bitte.

      • gabi sagt:

        Mir alleine sind schon Einige kaputt gegangen, Katharina.

        Scheint also nicht sooo sicher zu sein.

    • alien sagt:

      Männer, die eine Frau schwängern, sich dann aber davon machen, wenn es um die Frage geht, ob sie jetzt abtreiben soll oder nicht, sind natürlich elende Feiglinge, die sich aus der Mitverantwortung stehlen. Mit Genderbashing hat diese Meinung ja nichts zu tun…

      • Dieter Bachmann sagt:

        Männer, die eine Frau geschwängert haben, haben bereits jegliche Entscheidungsfreiheit aus der Hand gegeben und sind den Konsequenzen ihrer Handlung ausgeliefert. Natürlich ist einer ein Feigling, der erst gezwungen werden muss, Verantwortung zu übernehmen, aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung alleine bei der Frau liegt. Der Mann hat kein Rekursrecht bzgl. der Abtreibungsentscheidung und das ist selbstverständlich auch gut so. Aber weil es so ist, macht es keinen Sinn, die Sache darzustellen als sei sie irgendwie symmetrisch.

      • alien sagt:

        Natürlich ist sie nicht symmetrisch. Der Mann ist ja nicht halb schwanger und zur zweiten Hälfte die Frau. Genau dieser Asymmetrie erwachsen ja seit Jahrtausenden auch die Probleme. Dennoch haben die Männer einen grossen Einfluss auf die Frau. Sie können ihr nämlich versuchen, klar zu machen, dass sie zu ihr stehen würden, würde sie sich fürs Kind entschliessen. Wenn sie das nicht tun, dann haben sie sich entschieden, und zwar gegen die Mutter und gegen das Kind. Und sie überlassen die wichtige Entscheidung der Frau.

      • tststs sagt:

        „Genau dieser Asymmetrie erwachsen ja seit Jahrtausenden auch die Probleme“ Probleme? Ganze Religionen!!!

      • Katharina sagt:

        Religion….. es kann auch in dem Bereich mit Kosten argumentiert werden.

    • Dieter Bachmann sagt:

      Absolut, Abtreibung liegt innerhalb der Selbstverantwortung der Frau. Und soll daher selbstverständlich auch selbst finanziert werden.
      Diskutieren könnte man allenfalls ein zinsloses Darlehen für mittellose Abtreibungswillige, immerhin ist es ja im Interesse der Gesellschaft, eine Kinderschwemme bei den erwähnten „jungen Frauen mit Migrationshintergrund“ zu vermeiden. Hier geht es dann aber keineswegs um ein „Recht“, etwas vom Staat finanziert zu bekommen, sondern um eine lenkende Massnahme, die der Staat im ureigenen Interesse trifft.

      • tststs sagt:

        Also eines ist einfach mal von vornerein klar: wenn die Abtreibung privat finanziert werden muss, dann zu gleichen Teilen von Erzeugerin und Erzeuger! Die Kosten um einen allfälligen Erzeuger auszumachen, sind dem Staate anzulasten (da er ja das Gesetz erlässt)!
        Alles andere ist mMn nicht diskutabel!

      • tststs sagt:

        Die Abtreibung unter Umständen ja, aber ganz sicher nicht für die Schwangerschaft. Da gehören nun wirklich immer zwei dazu!

  • Auguste sagt:

    hmm…, grundsätzlich begrüsse ich initiativen – oft schaffen sie klarere verhältnisse. tut das diese initiative, indem sie den vernünftigen, herrschenden gesellschaftlichen konsens in einer hochemotionalen und für nicht wenige sogar grundsätzlichen frage aus der optik der hinteren gesässtasche angreift? finanziell möglicherweise – aber steht diese im gesamtrahmen vernachlässigbare einsparung in einem überzeugenden verhältnis zum gewachsenen humanitären ist-zustand hierzulande?
    mir kommt es nicht so vor.

    • marie sagt:

      richtig, aber die ewigen motzer muss man ja irgendwie bei laune halten, die könnten sonst die wirklichen probleme noch erkennen… frei nach dem motto: keep the mob busy.

      • alien sagt:

        Clever gesagt, marie, wirklich clever.

      • Auguste sagt:

        hmm…, …and on the toes, marie. à propos toes – zur auflockerung ein kleiner saisonaler einschub, off topic zwar, aber sind das edu- oder auns-initiativen nicht auch fast immer irgendwie?

        youtube: zac brown band – toes

      • marie sagt:

        @alien
        danke! 🙂

        @auguste
        … 😉

      • alien sagt:

        Ein alien-Kompliment hat Seltenheitswert… das liegt daran, dass mir Komplimente überhaupt nicht liegen, leider… Aber ich arbeite dran!

        WENN ich dennoch einmal komplimentiere, dann ist es zumindest mit an Todsicherheit grenzender Sicherheit kein Schleimen 🙂

      • marie sagt:

        grazie, grazie fiore!
        🙂

      • alien sagt:

        niente! bacietto!

  • Ivo sagt:

    Dieser Artikel ist ein Schulbeispiel dafür, wie Journalisten ihre Leser desinformieren und mit Suggestionen, Verdrehungen und falschen Bildern Stimmung machen, statt Wissen zu verbreiten.

    Selbstredend ist die Abtreibung weiterhin erlaubt. Alle Spitäler und Ärzte, die sie bislang schon vornahmen, werden es auch weiterhin tun. Nur dass man den Eingriff eben selber bezahlen muss. So wie eine Schönheitsoperation oder eine Psychoanalyse ohne psychische Erkrankung.

  • alien sagt:

    Andrea Fischer, dead-on. Super Thema. Das Meinungsnazitum der Antiabtreiber ist zum Kotzen. Sie dürfen ihre Meinung haben, wenn aber ein grosser Teil der Gesellschaft eine andere hat, dann sollen sie das akzeptieren. Nicht „die Meinung übernehmen“, wäre ja noch, es reicht, wenn sie einfach anerkennen, dass es eine grosse Gruppe von Menschen mit pointiert anderer Meinung gibt.

    Zum Thema selbst: Die meisten Frauen nehmen nicht leichtfertig eine Abtreibung vor (Hand hoch, wer von einer Frau berichten kann, die leichten Herzens eine Abtreibung durchgeführt hat, so nebenbei, ausdenaugenausdemsinnmässig, ganz nonchalant, à la life must go on und so. Hand hoch, los… ich sehe keine Hände, wieso nur?). Es ist für die meisten mit vielem Hin und Her, mit Nöten, mit Zweifeln verbunden. Sie sind, meist ungeplant, in eine Situation hineingestolpert, welche ihr ganzes Leben auf den Kopf stellen kann. Wenn sie das wollen, akzeptieren sie es und tragen das Kind aus. Wenn nicht, und wenn man sie dann dazu zwingt, dann sind sie Mütter wider Willen, Mütter faute de mieux (oder besser: es hätte etwas mieux gegeben, aber das ist, tja, vorbei). Und haben ein Kind, welches sich nach kurzer Zeit ungewollt vorkommen wird. Und ungewollt zu sein, schon als kleines Kind vermittelt zu bekommen, dass man eigentlich fehl am Platz ist, das ist prägend, prägend fürs ganze Leben. Aus solchen Menschen wird vielleicht nie eine freie Person, eine Person, die sich nicht unterdrücken lässt, die weder zur fremdbestimmten Marionette wird noch zum egomanen Dominator.

    Ein so am Rand einer Familie, einer Mutter, aufgewachsenes Kind, wird mit einiger Wahrscheinlichkeit auffällig. Es wird dann kein gutes Mitglied der Gesellschaft, es delinquiert und hält Polizei, Justiz und vielleicht Psychiatrie auf Trab, mit den entsprechenden Kostenfolgen. Die, notabene, sehr schnell sehr viel höher werden als die Kosten der Abtreibung gewesen wären.

    Ja, ich denke ans Thema Abtreibung auch aus Sicht des Kindes, wie es die Abtreibungsgegner tun. Man muss sich auf ihre Argumentation einlassen, denn sie werden sich nie auf die Argumentationsschiene der Abtreibungsbefürworter hinablassen. Vor allem, weil es ihnen an Empathie fehlt. Sie können sich nicht in diese Mütter in Not hineinversetzen, sie wollen nicht. Sie wollen ihnen nur ihre eigenen Lösungen aufdrängen.

    • Synn sagt:

      Super geschrieben, dem ist nichts hinzuzufügen!

    • Karl Müller sagt:

      @Alien: Alles klar. Ich soll Ihre Mekinung respektieren. Weshalb muss ich dann noch für Ihren oder einen anderen Entscheid der Tötung Ihres eigenen Nachwuchses finanziell aufkommen (Achtung, Fallbeispiel!)? Das überschreitet die Akzeptanz einer anderen Meinung doch gewaltig. Finanzieren Sie Ihre Ansicht bitte dann selber, und lassen Sie diejenigen, die nicht an der Tötung von ungeorenem Leben teilhaben können, bitte aussen vor. Danke.

      • tststs sagt:

        Weil die (demokratische) Mehrheit diese spezifische Art der Tötung für akzeptabel und rechtens hält… Sie MÜSSEN sich natürlich nicht diesem Urteil beugen, aber als „guter Demokrat“ SOLLTEN Sie.

      • marie sagt:

        ts ihre geduld ist bewundernswert!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Richtig. Und genau darum versucht diese Initiative, diesen Fehler im vorliegenden Gesetz zu korrigieren. Für ein wenig mehr Eigenverantwortung, für ein wenig mehr Gerechtigkeit auch den Männern gegenüber. Sie sehen, ich bin schon mit Babysteps in die richtige Richtung glücklich. 🙂

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Richtig. Und genau darum versucht diese Initiative, diesen Fehler im vorliegenden Gesetz zu korrigieren. Für ein wenig mehr Eigenverantwortung, für ein wenig mehr Gerechtigkeit auch den Männern gegenüber. Sie sehen, ich bin schon mit kleinen Fortschritten zufrieden.

      • alien sagt:

        Wenn es wenigstens richtig Geld wäre, dann hätte dieses Argument wenigstens ein bisschen Gültigkeit, aber es handelt sich um KINKERLITZCHEN!!!

        [(Ich höre grad das hier. Der Mann ist schon toll.]

    • gabi sagt:

      Im Zusammenhang damit ist es interessant einmal zu gucken, wie Abtreibung in den Ländern der Sowjetunion gehandhabt wurde.

      Ich find´s zwar auch nicht supie (zumindest schon medizinisch nicht sehr klug) eine Abtreibung allzu achselzuckend hin zu nehmen, aber habe kein moralisches Problem damit. Religiöses schon gar nicht.

      Das Bsp. Ex-SU zeigt, wie sehr die „moralische Dimension“ einer Abtreibung zu einem sehr grossen Teil der Umgebung, den gesellschaftlichen Normen geschuldet sind. In der Ex-SU scheint Abtreibung einfach als eine „erweiterte“ Art der der Verhütung gesehen worden zu sein.

      • Karl Müller sagt:

        @gabi: Sie sind doch Antifeminlst, oder irre ich mich da? Als AntiFeminlst haben Sie doch ein Interesse an der Reduzierung der Benachteiligungen von Männer in der Gesellschaft und deren wirklich Gleichberechtigung. Wie stehen Sie denn zum Thema Abtreibung aus Männersicht? Teilen Sie meine Meinung, dass die heutige Abtreibungsgesetzeslage äusserst männerfeindlich und diskriminierend ist?

      • Widerspenstige sagt:

        @Karl Müller
        Hach, überführt….Danke für diese Fragen an Gabi, die meine Vermutung untermauert, dass Sie als AntiFeminist hier unterwegs sind! Jetzt bin ich auf die Antworten von Gabi doch gespannt, denn ich zweifle, dass er ein AntiFeminist sein soll.

      • gabi sagt:

        Wie könnte ich Antifeminist sein?

        Alles, was ich bisher an angeblichen Zielsetzungen von Frauen gehört habe, welche Deutungshoheit für sich beanspruchen war entweder allgemeingültiger Common Sense, den ich teile, wie ich überhaupt den Humanismus und die Chancengleichheit für eine grosse Errungenschaft halte.

        Oder aber, ich hab zugleich von anderen, welche die Deutungshoheit nicht minder beanspruchten, sexistischen Stuss und ein Hohelied der pauschalen Misandrie vernehmen dürfen (was mir nicht mehr und nicht weniger zuwider ist, wie irgend ein anderer faschistoider Extremismus).

      • gabi sagt:

        Da also offenbar Jede, die sich dazu berufen fühlt, sich als Feministin bezeichnen kann und ich sowohl sinnvolle Überlegungen (die dann allerdings kaum je geschlechtsspezifisch sein können), als auch vollkommen indiskutablen Quatsch in dieser Packung serviert kriegen kann, ist die Bezeichnung „Feminismus“ für mich vollkommen wertlos. Sie sagt nichts aus.

        Ich fühle mich übrigens oft benachteiligt in vielerlei Hinsicht. In anderen Aspekten des Lebens aber auch sehr privilegiert. Allerdings gegenüber anderen Frauen ebenso wie gegenüber anderen Männer.

        Der Genderwahn an sich ist plemplem!

      • tststs sagt:

        Naja Gabi, Sie könnten sich auch prof. informieren (also nicht hier), dann würden Sie merken, dass der Begriff Feminismus und was dahinter steht, nicht ganz so wertlos ist. Wo Sie hingegen richtig liegen, ist bei der (leider) unmöglichen Eindeutigkeit eines geisteswissenschaftlichen Begriffs. Dies liegt aber in der Sache selbst und führt eben keineswegs zu Wertlosigkeit.

      • gabi sagt:

        Sobald sich jeder mit jedem Anliegen drunter tummeln kann und ich – oder „echte“ Feministinnen – nicht die Möglichkeit habe, klipp und klar zu sagen: Jetzt aber halt mal; das widerspricht all unseren Bestrebungen (bzw., wenn ich es zwar sagen kann, aber dann einfach von der Gegenseite vorgehalten kriegen kann, ich sei gar keine „Echte“), dann beraube nicht ich diesen Sammelbegriff jeden Wertes, sondern eben all jene, die´s zu einer JeKaMi-Sache gemacht haben.

        Auch professionelle Erklärungen* können diesen Umstand ja nicht wegschlecken.

      • gabi sagt:

        * Dazu noch:

        Was ich auch immer hochinteressant fand, war, dass wenn ich diese Frage gestellt habe, was „Feminismus“ heute IST, oft auch irgendwelche Aufführungen über die historische Bedeutung kamen, über grosse, bedeutende Meilensteine der Gleichberechtigung, die zwar wahr, gut und richtig sind… Aber dennoch weit an der Frage, was denn F. nun eigentlich IST, vorbei schiessen musste.

        Andererseits: Dieses rückwärtsgewandte Besinnen als identitiätsstiftende Konstante ist auch für meine Aussenperspektive der einzige grosse gemeinsame Nenner der „Kämpferinnen“.

        Trachtenvereinmässig, halt.

      • tststs sagt:

        Naja, wenn jemand behauptet, das „Echte“ oder „Wahre“ auf seiner Seite zu haben, dann ist das keine Wissenschaft. Aber nochmals, nur weil es solche Leute gibt, stellt das den ganzen Diskurs und die daraus entstehenden (uU mehrdeutigen) Begriffe nicht als wertlos heraus…

      • Sportpapi sagt:

        Fehlende Eindeutigkeit ist eins, Beliebigkeit etwas anderes. Und mir scheint – wie wohl Gabi auch – dass der Begriff hier absolut beliebig verwendet wird, weshalb selbstverständlich auch jede Kritik daran ins Leere geht. Was aber hier auffällt ist, wie immer wieder politische Diskussionen auf die Ebene von „Frauenfragen“ gehoben werden. Als ob es immer und in erster Linie darum gehen würde.

      • tststs sagt:

        Dieses rückwärtige Besinnen zur Erklärung oder Veränderung der Gegenwart ist aber ein zu tiefst menschlicher Zug (vlg. zB J.Assmanns Mythentheorien)…

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Zu ersterem stimme ich Ihnen zu. Ich würde die Unterhaltungen hier aber auch niemals als wiss. Diskurs bezeichnen…
        „Was aber hier auffällt ist, wie immer wieder politische Diskussionen auf die Ebene von “Frauenfragen” gehoben werden.“
        Naja HIER ist idR ein MAMA-Blog, es wird zwangläufig immer wieder ein Thema auf die Mama/Frauenebene heruntergebrochen… 🙂

      • Karl Müller sagt:

        @Gabi: Zitat: „Wie könnte ich Antifeminist sein? Alles, was ich bisher an angeblichen Zielsetzungen von Frauen gehört habe, welche Deutungshoheit für sich beanspruchen war entweder allgemeingültiger Common Sense, den ich teile, wie ich überhaupt den Humanismus und die Chancengleichheit für eine grosse Errungenschaft halte.“
        Sie werden automatisch Anti-Feminist, sobald Sie Stellung FÜR den Mann beziehen. Sobald Sie auf Diskriminierungen der Männer aufmerksam machen. Sobald Sie, dem common sense des Feminismus widersprechen. Und den gibt es tatsächlich, er ist einfach beliebig anwendbar.

    • Sportpapi sagt:

      Meinungsnazitum? Wer ist es denn, der solche Mühe mit der geplanten Abstimmung hat? Wer ist es, der Abstimmungsgegnern den Mund verbieten will, nur weil eine Mehrheit anderer Meinung ist?

  • Valeria sagt:

    Und für alle Männer, die hier grossmundig auffahren, von wegen „Schwangerschaft ist keine Krankheit“. Nein, per definitionem nicht. Aber schwanger sein ist auch kein Sonntagsspaziergang. Ich persönlich bin von den schlimmsten Übeln verschont geblieben, war mobil und konnte mir bis zum Ende selber die Schuhe zubinden. Aber trotzdem litt ich an den üblichen Gebrechen: zu Beginn Übelkeit und Erbrechen (wie lustig…), Wassereinlagerungen (sehr toll, v.a. im Sommer), Karpaltunnelsyndrom (wegen Wasser), Kurzatmigkeit, unterbrochene Nächte (Schwitzen, 2-3x aufs Klo)…

    • Valeria sagt:

      Also, an alle „Schwangerschaft ist keine Krankheit“-Proklamierer: Wer wegen jedem Boboli gleich ein Arztzeugnis holt (man zahlt ja schliesslich KK-Beiträge), soll sich hier in dieser Diskussion einfach mal etwas zurückhalten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Valeria, klare Worte!

        Ich darf die Männer vielleicht noch daran erinnern, dass Frauen sich die Kinder nicht allein basteln, für jede ungewollte Schwangerschaft ist ein Mann zu 50 % mitverantwortlich! Das allein rechtfertigt schon, dass Abbrüche weiterhin von der KK übernommen werden. Wenn die ungewollt schwangere Frau noch dem Geld nachspringen müsste beim Mitverursacher, könnte sie wohl lange warten. Ausserdem, was heisst nur bei Vergewaltigung? Die Frau müsste also einen Prozess anstrengen und nach Monaten, wenn das Urteil gesprochen wäre, bekäme sie evt. Geld? Hallo, schliifts…..

      • Pixel sagt:

        Pippi: absolut, das ist richtig – dennoch (Ausnahmen vorbehalten) meist bekommt eine Frau kein Kind, wenn sie wirklich keines will. Vorausgesetzt, sie ist sich der konsequenz bewusst. Da aber möchte ich aber auch nicht die Verantwortung übernehmen. Aus der grossen, übergreifenden Sicht ist es immer die Frage der Vielzahl und nicht der Ausnahmen. Am beispiel Brustkrebsprävention: wenn festgestellt wird, dass ein großer Prozentsatz der weibl Bev irgendwann am BK erkrankt, macht es Sinn zu unterstützen. Wenn es eine in 5 Jahren ist, dann wäre das großer Quatsch. Wenn also von allen ungewollten

      • Pixel sagt:

        Schwangerschaften ca 2 % (ich nenne beliebig, ich hab keine Zahlen aber es ist bestimmt eher in Ausnahme zuzuordnen) Vergewaltigungen sind, dann muss man deren Abzreibungskosten anders regulieren als über eine pauschale Uebernahme aller Abtreibungen.

      • Sportpapi sagt:

        Auch dieses „Schwangerschaft ist keine Krankheit“ habe ich heute bis hierher noch kaum gelesen. Und im Alltag höre ich das nur von Frauen, ein Mann würde sich das gar nicht getrauen. (und ein Arztzeugnis holt man sich, weil der Arbeitgeber das verlangt…). Aber was wollen Sie uns eigentlich sagen?

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich erinnere dich dann gerne wieder mal daran, dass bei jeder Schwangerschaft ein Mann 50% mitverantwortlich ist. Dann, wenn du wieder mal proklamierst, dass dein Bauch dir gehört. Nur dir.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Tut er auch, Sportler, nur mir!! Trotzdem ist eine Frau nicht allein verantwortlich, wenn sie schwanger wird. Das Eine hat mit dem Andern nichts zu tun. Wenn eine Frau sich entschliesst, das Kind zu bekommen, wird der Mann Vater, sonst nicht. Sein Entscheid ist vorher, niemand zwingt ihn, mit einer Frau ein Kind zu zeugen.

      • Katharina sagt:

        sportler, darf ich an deine eigene aussage erinnern: „für 5 Minuten Spass ein Leben lang zahlen.“ machen wir also mathe… 5 Minuten Spass (Mann) gegenüber 9 Monate Schwangerschaft (Frau). sooo. wer hat nun mehr Verantworten dafür, dass das kleine es bis zur Geburt schafft? 388800 Minuten gegenüber 5… yep. die Mama.

        Und eben zum Spass immer mit fez. Selbstverantwortung, remember?

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Deinen Berechnungen kann ich wieder einmal nicht folgen.
        @Pippi: Dir ist aber schon klar, dass deinen Aussagen jegliche Logik fehlt. Grundsätzlich, wenn wir es als Notsituation betrachten, dass eine erwachsen, gut ausgebildete Frau im besten Alter ein Kind bekommt, weshalb sie dieses ohne Weiteres abtreiben kann – dann sollte das sicher auch für die dazugehörigen Männer gelten, denen ein Kind genauso einen Strich durch ihre Lebensplanung macht.

      • gabi sagt:

        Stünde mir eine Sockenpuppe tatsächlich, so hätte ich ja unbedingt – unter anderem Namen, damit Pippis einfach gestrickte Anti-Reflexe nicht durch gehen – das Beispiel einer Schwangerschaft erfunden, die zustande käme, weil der Mann seiner Gespielin hoch und heilig geschworen hätte, er habe sich einer Vasektomie unterzogen. Einfach zur Sicherheit… Obwohl er eigentlich sowieso nie zeugungsfähige Spermien hätte produzieren können.

        Wieso nur bilde ich mir ein, dass einfache Gender-s/w-Verteiler, wie Pippi, die Situation mit der Schuldverteilung hier plötzlich nicht mehr ganz so 50:50 sähen?

    • marie sagt:

      …ich glaube es würde ein wenig anders klingen, wenn männer auch schwanger werden würden. 😀

      • Valeria sagt:

        …oh ja, das habe ich mir eben auch gedacht. 😉

      • tststs sagt:

        Daaas glaube ich nicht. Die Ewiggestrigen würden dann darauf hinweisen, dass die armen geschwängerten Männer ja von den fädenziehenden Frauen verführt wurden und somit eigentlich gar nichts dafür kommen, überhaupt ist die Frau schuld, dass er jetzt schwanger sei und somit seien die Kosten von ihr zu übernehmen
        🙂

      • marie sagt:

        ja, richtig erkannt! mensch ts… wie konnte das valeria und mir nur entgehen. 😆

    • Jo Mooth sagt:

      Zurzeit ist es ja nun aber noch so, dass bei der „Krankheit“ Schwangerschaft noch nicht mal die Franchise gilt. Egal, ich kann damit leben. Dass handkehrum aber die Pille, die ja anders als ein paar Präservative ganz schön ins Geld gehen kann, nicht kassenpflichtig ist und nun auch noch die Abtreibung ausgenommen werden soll, ist falsch. Anknüpfungspunkt für Kassenpflichtigkeit soll nicht der Begriff Krankheit sein, sondern die Notwendigkeit wie auch immer gearteter medizinischer Behandlung. Dieser bedürfen in gewissen Fällen (z.B. auch im Bereich Prävention) auch Gesunde.

    • Auguste sagt:

      hmm…, valeria, das mit dem nicht-mehr-selber-die-schuhe-zubinden-können fiele ja eigentlich eher schon unter behinderung, wenn auch nur temporär, und könnte die frage aufwerfen, ob das nicht allenfalls zu einer kleinen iv-unterstützung – auch temporär – berechtigen sollte.

      wenn es genug edulern und zugewandten kreisen passiert, könnte uns vielleicht schon bald wieder eines dieser hochgradig sinnfreien gespräche auf auns-niveau zwischen coop, migros und clipboard am samstagmorgen blühen. *freu*

  • Valeria sagt:

    Interessant, dass bis jetzt praktisch nur Männer hier diskutieren.

    @ Mark Meier: Ihre Theorie hat einen deftigen Haken. Wenn wir nun tatsächlich beschliessen würden, dass alle selbstverschuldeten Krankheiten nicht mehr von der Allgemeinheit übernommen würden, dann… kein Geld für Lungen-, Zungen- und sonstige Formen des „Raucherkrebses“, kein Geld für Bluthochdruckmedikamente bei stark Übergewichtigen, kein Geld für Suchtentwöhnung… etc. Schliesslich ist ja jeder selber Schuld. Mit dem gesparten Geld könnten dann für jede Frau mind. 5 Abtreibungen finanziert werden.

  • think about sagt:

    Komisch, dass hier noch keine Quersubventions-Ideen im Raum stehen…wie zb: für jede nicht medizinisch notwendige Abtreibung sollte ein dem Salär entsprechender %-Satz in einen Fonds einbezahlt werden. (natürlich auch, wenn ein „Verbrechen/Missbrauch zu Grunde liegt) Dieser steht zur Verfügung für die „Aufklärung in der Schule zu Suchtverhalten und Verhütung“. Solche mit Niedrigsalär oder ohne Salär, müssten einen Mindestbeitrag einzahlen.

    • tststs sagt:

      Tja, und dann rechnet man es aus, zB hier: http://www.svss-uspda.ch/de/schweiz/gegner/abtreibungsfinanzierung.htm
      und merkt, dass es eigentlich um gar nicht so viel Geld geht… Natürlich klingen 10 Mio Einsparungen nach wahnsinnig viel, im Verhältnis gemessen ist es aber ein wahrer Fliegensch***

      • alien sagt:

        10 Millionen? Eine Mücke Fünfzig pro Einwohner und Jahr. Ein Snickers. Ein halber Kaffee (oder ein Drittel Kaffee in Zürich). Zwei Bünde Tages-Anzeiger.

        Nix!

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Ehrlichkeit halber. Es sind ca. 20 Millionen. Die Medizinalstatistik der Schweiz hat zwar eher bescheidenes Niveau bezogen auf das der OECD- Staaten, aber die Summe kann man aus dem zur Verfügung stehenden Material relativ leicht herausrechnen.

  • Ulrich Vollenweider sagt:

    Wenn Sie aus Ihrer polemischen Ecke herausfinden, können Sie mir mal bitte beantworten: Zahlen Sie gerne für andere, die notabene nicht ihren Lebensstil teilen? Hier schiebt niemand dem schwarzen Peter den Frauen zu, nur den Verursachern.

    • Das ist keine polemische Ecke sondern eine nüchterne realistische Einschätzung der Zustände. Und ja, ich zahle für andere, die meinen Lebensstil nicht teilen – das ist eine der Errungenschaften die mit der Demokratie und dem modernen Staat einher gehen. Dies ist mein Beitrag für den viel gepriesenen sozialen Frieden.

      • Ulrich Vollenweider sagt:

        Eine Errungenschaft der Demokratie ist auch, dagegen zu sein und dazu zu stehen. Das ist mein Beitrag zur oft gepriesenen aber leider zu wenig gelebten Selbstverantwortung.

      • tststs sagt:

        Hüstelhüstel, Herr Vollenweider, Demokratie funktioniert aber nur erfolgreich, wenn Mehrheitsvoten nicht nur zur Kenntnis genommen werden, sondern man auch ab und zu das eigene Denken darob reflektiert…
        Was will ich sagen: vor ein paar Jahren hat die CH ihr (überwältigendes) Votum zur moralisch-ethischen Abtreibungsdiskussion abgegeben (Fristenlösung). Dh. nicht, das man Themen nicht mehr diskutieren soll; aber die ethische Grundeinstellung der CH zu diesem Thema ist klar! Und jetzt wie ein kleines Kind mit einer Erpressung daherzukommen, zeugt mMn nicht gerade von tief greifendem Demokratieverständis…

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Wie viele Male haben wir (also ich nicht, aber unsere Ahnen) über zum Beispiel das Frauenstimmrecht abgestimmt? Und jetzt geht es definitiv nicht um das Verbieten von Abtreibungen, sondern um einen kleinen Nebenaspekt. Könnte ja sein, dass von den 70 Prozent vielleicht 20 hier eine andere Meinung haben (was ich nicht einmal glaube). Vielleicht auch, weil sie sehen, was hier alles als „Notfall“ eingestuft wird.

  • Siehe da, den Moralisten geht’s ums Geld. Wie immer. „Kein Steuergeld für etwas das mich nicht angeht.“ Oder die Religiösen. „Mord! Sünde!“ schreien während ihr Gotteshaus in Afrika Kondome verbietet. Die Schweizer schreien immer am lautesten für die Eigenverantwortung weil sie nämlich gut von dem leben, was den Steuerflüchtlingen vom Tisch fällt.
    Anstelle, dort Geld einzusparen, wo es Sinn machen würde – nämlich bei der Gesundheitsindustrie in diesem Fall – wird das Thema genützt um wieder ein bisschen den Frauen den schwarzen Peter zuzuschieben.

  • Realist sagt:

    Bei gewissen Leuten ist das logisch Denken auch Privatsache. Oder eher Geheimsache? So geheim, dass niemand etwas davon merkt.

  • Toni sagt:

    An alle die von Verursacherprinzip und dergleichen reden – wenn man ihrer Logik folgt, dann müsste jede jede Geburt selber gezahlt werden.. und dasselbe bei jedem Spitalaufenthalt der selber verschuldet ist (z.B. Lungenkrebs durch Rauchen etc. – die Liste liese sich beliebig fortführen)… Eine der Grundpfeiler unseres Gesundheitswesens ist das Solidaritätsprinzip…
    Ob man die Abtreibung gut/böse oder falsch/richtig beurteilt, sollte jeder selbst beantworten, sich aber nicht anmassen, andere dafür zu verurteilen – und schon gar nicht eine Initiative lancieren, die indirekt umerziehen soll…

    • tststs sagt:

      Nochmals zwei Daumen hoch für den überlegten Herrn Toni
      🙂

    • Karl Müller sagt:

      @Toni: Krankenversicherung bedeutet, dass wir versichert sind, im Falle von Krankheit. Dass eine Geburt bezahlt wird, ist nach dieser Logik eigentlich falsch. Man hat damals aber so entschieden, weil eine Geburt im Interesse der Gesellschaft ist und auch die Kosten solidarisch getragen werden sollen aus demselben Grund.

      • think about sagt:

        möchten sie sagen, dass JEDE Abtreibung nicht im interesse der Gesellschaft ist?

      • tststs sagt:

        Toll, und was einige als „Krankheit“ bezeichnen, die man mit der Chemiekeule bekämpfen muss, ist bei anderen „nicht bei bester Gesundheit“ und wird mit einem heissen Tee und 2h zusätzlichem Schlaf bekämpft… und wer hat jetzt die Begriffshoheit… Und wenn ich ganz spitzfindig sein will: wie siehts mit Unfällen aus? (Krankheit oder nicht)?

      • alien sagt:

        Das halte ich für falsch. Eine Geburt ohne professionelle Hilfe macht die Mutter mit einiger Wahrscheinlichkeit wirklich krank. In früheren Jahrtausenden/Jahrhunderten war eine Geburt darum auch ein Risiko. Wenn man also eine solche Krankheit verhindern kann, dann sag ich dem „Prävention“, und daran zahlt die Krankenkasse ja (bei meinem Fitnesscenter zahlt sie nix, aber das ist eine andere Story).

  • Martin sagt:

    Ich befürworte zwar die Fristenlösung. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich auch damit einverstanden bin, dass der Schwangerschaftsabbruch auch noch von der Krankenkasse bezahlt werden soll. Ich finde es auch völlig daneben, dass die Fristenlösung mit der Bezahlung des Abbruchs verbunden wird.

    • Mark Meier sagt:

      Bin der gleichen Meinung.

      • Valeria sagt:

        Dann müsste man konsequenterweise aber auch sagen:

        „Ich befürworte die Transplantation von Organen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich auch damit einverstanden bin, dass ein ehemaliger Alkoholiker eine neue Leber bekommt und das auch noch von der Krankenkasse bezahlt wird.“

        Es funktioniert aber so und nennt sich Solidaritätsprinzip.

      • Ivo sagt:

        Unsinn. Valeria. Ein Alkoholiker bekommt nie eine neue Leber transplantiert. Und zwar weil es zu wenig Organe gibt und nur jene Leute eine neue bekommen, die nicht aus eigenem Verschulden ihre Leber bewusst schädigten. Zudem besteht bei Alkohilokern die erhöhte Gefahr, dass sie auch weiterhin ihre Leber schädigen.

      • Karl Müller sagt:

        @Valeria: Wird der Alkoholiker mit der Spenderleber gerettet oder getötet? Ich bezahle gerne mit, wenn jemand durch dieses Geld gesund wird. Das kann man bei einer Abtreibung nicht behaupten. Das ungeborene Leben wird nie eine Chance haben, für „seine“ Kosten etwas zurückzugeben.

      • alien sagt:

        Natürlich kann man das sagen. Die Mutter bleibt ein normaler, seelisch und geistig gesunder Mensch. Eine ungewollte Mutterschaft verursacht oft gravierende Probleme, psychisch.

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Da kommt mir spontan PAS in den Sinn, à propos seelisch und psychisch gesund.

      • tststs sagt:

        Hr. Müller (es ist eine ernstgemeinte Frage, und ich will mich keinesfalls über Sie lustig machen): Haben Sie ein christlich/katholisch geprägtes Bild vom Tod? Ist der Tod in ihren Augen immer ein Übel? Da Sie es hier immer wieder als Argument aufführen, dass die KK/der Staat ja nur für „Dinge“ aufkommen soll, die das Leben nicht beenden. Deshalb die Anschlussfrage: Ist es für Sie dementsprechend unvorstellbar, dass die KK auch irgendwann die Kosten für den „Giftbecher“ (a la Exit) übernehmen?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Weder bin ich katholisch noch der Meinung, dass der Staat das Töten von Leben finanzieren soll. Ich bin ein lebensfreundlicher Mensch, der sich für die Unterdrückten und Benachteiligten einsetzt. Dazu gehören auch Väter, die keine Rechte haben aber Pflichten, jedoch auch ungeborenes Leben, das keine Chance hatte, sich zu seinem eigenen Leben oder Tod zu äussern. Eigentlich eine höchst humanistische Einstellung.

      • tststs sagt:

        @Hr.Müller: Ich habe nicht gefragt, ob Sie oder Ihre generelle Einstellung es seien, sondern Ihre Vorstellung vom Tod. Humanistisch zu sein heisst in meinen Augen nicht zwangsläufig alles Leben zu erhalten! Humanistisch zu sein heisst nicht sich mit dem Tod auseinanderzusetzen, sondern ihn zu akzeptieren!
        Anschlussfrage: Glauben Sie Herrn Recordon, wenn er vor dem Parlament laut verkündet, dass er lieber nicht geboren wäre, also so behindert?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „Anschlussfrage: Glauben Sie Herrn Recordon, wenn er vor dem Parlament laut verkündet, dass er lieber nicht geboren wäre, also so behindert?“ Ich habe keinen Grund, ihm nicht zu glauben.

      • Valeria sagt:

        „Unsinn. Valeria. Ein Alkoholiker bekommt nie eine neue Leber transplantiert. Und zwar weil es zu wenig Organe gibt und nur jene Leute eine neue bekommen, die nicht aus eigenem Verschulden ihre Leber bewusst schädigten. Zudem besteht bei Alkohilokern die erhöhte Gefahr, dass sie auch weiterhin ihre Leber schädigen.“

        @ Ivo: Doch, eben kein Unsinn. Auch ein ehemaliger (!) Alkoholiker kann eine Leber bekommen. Eigenes Verschulden ist kein Ausschlusskriterium für eine Transplantation.

  • Eicher sagt:

    im übrigen bin ich auch der Meinung, dass Mehrkosten (im Vergleich zur spontanen Geburt) für frei bestimmte Kaiserschnitte (ohne ärztliche Indikation, nur weil der Termin besser wählbar ist oder solches Zeugs) durch die Patientin selbst bezahlt werden sollte. Freier Entscheid = eigenes Portemonnai!

    • Aileme sagt:

      Und dabei setzen wir eine Maschinerie in Gang, um festzustellen, ob der Kaiserschnitt wirklich noetig war, und uebertreffen dabei die Kosten durch die letztendlich wirklich unnoetigen Kaiserschnitte bei weitem.

  • Eicher sagt:

    Verantwortung heisst das Zauberwort! Es ist leicht, einfach mit jemandem in die Kiste zu springen! In der heutigen Zeit ist es schwer zu verstehen, dass „frau“ ungewollt schwanger wird! Abtreibung ist für mich ganz klar eine Privatangelegenheit und somit auch privat zu bezahlen. Ausnahmen bestätigen die Regel wie z.B. aus medizinischen Gründen, bei Vergewaltigung, Eltern tragen auch die Verantwortung für ihre Kinder und wenn eine Abtreibung „die beste Lösung“ erscheint, „haften“ die Eltern dafür. Es ist unfair, die Verantwortung für eigenes Handeln auf andere abzuwälzen…

    • Auguste sagt:

      hmm…, damit mögen sie ja nicht ganz unrecht haben, eicher, aber der heutige stand, wie abtreibungen erfolgen und bezahlt werden können, ist das resultat aus zuständen beim schwangerschaftsabbruch, die sich wohl niemand mehr zurück wünschen würde. und das ungewollte schwangerschaften fast jeden treffen können, belegen doch auch die „fälle seehofer und beckenbauer“ recht bildlich. wenn svp-restneoliberale und fischkleberaffine-ewiggestrige sich zum politischen vorstoss verbünden, dann kann eigentlich kaum etwas weiterführendes dabei herauskommen.

  • Ulrich Vollenweider sagt:

    Diese Mentalität „zahlen sollen die anderen“ lädt ja geradezu zu sorglosem Umgang mit ernsten Themen ein. Und Erpressung („wenn Du nicht zahlst, stell ich Dir ein Sozialhilfebezüger vor die Türe“). Gaat’s no? Nein, es mag Härtefälle geben, doch das rechtfertigt kein generelles Abschieben von selbstverursachten Kosten auf die Allgemeinheit. Ansonsten gilt das Prinzip „wer zahlt, befiehlt“, dann möchte ich vorher auch ein Wörtchen mitreden.

    • Valeria sagt:

      Fast alle Krankheiten, die momentan mit Millionenbeträgen die Krankenkassen (und somit die Allgemeinheit, Sie und mich) belasten, sind selbstverschuldet.

      • alien sagt:

        Naja, es geht so. Krebs ist eine ziemliche Belastung fürs Gesundheitswesen, und die meisten Fälle sind ja nicht selbstverschuldet, jedenfalls nicht eindeutig. Wie hat mein Vater seinen Prostatakrebs verursacht und ich meinen Speiseröhrenkrebs? Wie die Frau meines Vaters ihren Brustkrebs und mein Grossvater seinen Darmkrebs? Was ist mit Blinddarmentzündungen und hohem Blutdruck (der oft keine klaren Ursachen hat)?

        Allerdings lassen sich schon viele Herzkrankheiten durch den Lebenswandel erklären, klar. Wenn die Krankenkassen nur noch die eindeutig nicht selbstverschuldeten Fälle bezahlen müsste, würden die Kosten ins Bodenlose sinken. Und die Sozialfälle würden explodieren. Und so eine unsolidarische Gesellschaft wollten wir doch abschaffen, vor ein paar hundert Jahren, nicht?

      • Muttis Liebling sagt:

        >80% der Kosten des Gesundheitswesen fallen auf chronisch degenerative Krankheiten des Alters. Die halten wir für unvermeidbar, man kann lediglich den Zeitpunkt des Eintretens modifizieren. Die teuersten Patienten sind die gesund und damit lange lebenden.
        Rauchen mindert die Lebenserwartung um bis zu 20 Jahren. 20 Jahre weniger AHV, 20 Jahre weniger Spitalsaufenthalte, Arztbesuche. Für die Sozialkassen gibt es nicht günstigeres als einen Polytoxikomanen.
        Gesundes Leben hingegen sollte man mit Beitragsaufschlägen bestrafen. Diese Leute belasten die Allgemeinkosten überdurchschnittlich

      • marie sagt:

        @ml
        na dann entlaste ich ja das system gewaltig. rauche, esse und trinke noch gerne! das leben macht spass und ich habe ohnehin angst vor demenz, dann könnte ich nämlich das tolle im leben vergessen. und das will ich nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, wenn in einer amerikanischen Studie geschrieben stünde, man würde 3 Monate länger leben, wenn man jeden Tag 30min um eine Eiche laufen würde, hätte man Mühe, eine freie Eiche zu finden. Wenn die Voraussage wahr wäre, würden die meisten Gewinner die 3 Monate auf einer Demenzstation verbringen.
        Der Gedanke ist nicht von mir, sondern von einem Psychotherapeuten, Arzt und Theologen.
        Leben ist endlich und vor dem Tod kommt fast immer chronische Krankheit und deren Kosten (wenn das interessiert). Wir dürfen inzwischen lediglich und in engen Grenzen auswählen, welche Krankheit.

      • marie sagt:

        also das preussische begehren ist nicht wirklich mein ding (jeden tag putzen 😯 ) aber der preussische humor: unbezahlbar!
        ich sehe die eichenschützer schon und die zusammengepferchten „dementen“ im heim 😆 da könnte man ja glatt eine party schmeissen… 😀

    • alien sagt:

      Dann musst Du volle Verantwortung für Deine Befehle übernehmen. Nein, Du wirst nicht erpresst, Du entscheidest frei. Aber man sagt Dir die Folgen Deiner Entscheidungen. Und dann überdenkst Du sie vielleicht.

  • by the way sagt:

    An alle die von Verursacherprinzip und dergleichen reden – wenn man ihrer Logik folgt, dann müsste jede jede Geburt selber gezahlt werden.. und dasselbe bei jedem Spitalaufenthalt der selber verschuldet ist (z.B. Lungenkrebs durch Rauchen etc. – die Liste liese sich beliebig fortführen)… Eine der Grundpfeiler unseres Gesundheitswesens ist das Solidaritätsprinzip…
    Ob man die Abtreibung gut/böse oder falsch/richtig beurteilt, sollte jeder selbst beantworten, sich aber nicht anmassen, andere dafür zu verurteilen – und schon gar nicht eine Initiative lancieren, die indirekt umerziehen soll…

  • Georg sagt:

    Diese Initiative ist eine klassische Mogelpackung. Weil die Ewiggestrigen und christlichen Fundamentalisten erkannt haben, dass sie in der Mindeheit sind, soll für das Stimmvolk jetzt Augenwischerei betrieben werden. Und zwar indem man auf die Finanzierung lenkt. Dann schauen wir uns die Kosten doch einmal an; jede Geburt kostet mehr! Und trotzdem schwafeln manche vom Verursacherprinzip. Aber hey, warum sollen Kinderlose denn Geburten anderer finanzieren? Warum sollen Schlanke für Dünne zahlen? Nichtraucher für Raucher?

    Man schaue sich doch nur einmal das Initiativkomitee an. Pfui hoch 3.

    • Karl Müller sagt:

      @Georg: Bitte unterscheiden Sie zwischen Leben erhalten/gestalten und Tod. Kosten der Geburt mit den Kosten einer Tötung zu vergleichen ist makaber. Das Argument zu Ende gedacht ist lebensfeindlich, denn Leben kostet immer. Aber 1. ist Recht auf Leben nicht verhandelbar und 2. bringt ein menschliches Leben der Gesellschaft auch Einiges, nicht nur finanziell.

      • Georg sagt:

        @Karl

        Wenn Sie eine moralische Unterscheidung der eingesetzten Beträge vornehmen wollen, sind Sie hier an der falschen Stelle. Den Initianten geht es (gemäss Eigenaussage) nämlich nicht darum, aufgrund von Moral & Ethik sondern aufgrund von Kosten Abtreibungsfinanzierung einzustellen. Und wenn man dieser Logik folgend die Kosten wertungsfrei vergleicht stellt man fest, dass diese bei einer erfolgreichen Geburt höher sind. Deshalb ist die Initiative eine Mogelpackung; Motiv ist Ethik und religiöse Überzeugung, Verkauft wird eine Kosteneinsparung.

      • Karl Müller sagt:

        @Georg: Dann müssen Sie zu den Gebutrskosten aber auch die Erträge einrechnen, die durch erwachsene, arbeitstätige Menschen an die Gesellschaft zurückfliessen. Sollte diese Rechnung negativ ausfallen, wäre die Konsequenz lebensfeindlich.

      • alien sagt:

        Georg hat Recht. Moral kann man halt nicht verkaufen heutzutags, also macht man es übers Argument der Kostenersparnis. Um das es an sich gar nicht geht. Die Initiative ist fundamental unehrlich.

    • tststs sagt:

      Dankedankedanke Georg, dass es noch Männer gibt, die den heutigen MB nicht benutzen, um ihren Frust über Frauen loszuwerden…
      Was einige hier von sich lassen ist jenseits von Gut und Böse, jeeeenseinst von Logik und jenseints aller meiner Verständisbemühungen…
      „warum sollen Kinderlose denn Geburten anderer finanzieren“ Treffer – versenkt!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „“warum sollen Kinderlose denn Geburten anderer finanzieren” Treffer – versenkt!“ Wo denn? Geburten sind im Interesse der Gesellschaft, sind lebensfreundlich und wichtig für das Fortbestehen der Menschheit. All das lässt sich von Abtreibungen nicht behaupten.

      • alien sagt:

        Hallo tststs, von solchen Männern gibt es diverse, und zwar schon länger. Zum Beispiel: Mich.

      • tststs sagt:

        @Alien: Kuss zu Ihnen… Georg war einfach der erste „positive Kommenator, den ich gelesen habe, deshalb… aber ich habe Sie nicht überlesen… deshalb nochmals: Handkuss fliegt…. 🙂
        @Hr. Müller: „Geburten sind im Interesse der Gesellschaft, sind lebensfreundlich und wichtig für das Fortbestehen der Menschheit“. Das sehe ich halt nicht genau gleich…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: “Geburten sind im Interesse der Gesellschaft, sind lebensfreundlich und wichtig für das Fortbestehen der Menschheit”. Das sehe ich halt nicht genau gleich…“
        Ja gut, das würde unsere Differenzen dann auch erklären.

      • alien sagt:

        Danke, Moment, ich muss mal schnell in die Höhe springen und den Kuss fangen… Hopp…

        Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass hier im MB die Gruftis nicht die Lufthoheit haben. Kommt Dir vielleicht so vor, tststs, aber der Anteil der Männer, welche die Frauen nicht unterdrücken wollen und aussperren und die Angst haben vor ihnen (ohne das je zuzugeben!) ist nicht 100%.

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Ich weiss nicht wen Sie damit meinen. Ich kann nur für mich sprechen. Und ich habe weder Angst vor Frauen, noch will ich sie unterdrücken. Aber ich will die Männer dazu auffordern, sich zu befreien aus den auferlegten Ungerechtigkeiten dieser Gesellschaft. Dazu gehört die Abtreibungsfrage, die völlig ungerecht und diskriminierend zu Lasten der Männer definiert ist. Diese Initiative bringt wenigstens etwas Gerechtigkeit zurück, auch wenn wir Männer weiterhin aussen vor bleiben, aber wenigstens wird die Pflicht auch dem Entscheidungsträger auferlegt.

      • tststs sagt:

        @Alien: Ich hoffe, es kommt ab und zu durch, dass ich zu den „positiven gegenüber Männer“-Frauen gehöre (ich betone ja auch oft den Generationenwechsel)!
        @Hr. Müller: soso, Gerechtigkeit heisst also in dieser Frage für Männer sich davor drücken… (resp. keine Verantwortung für die eigenen Samenabgänge übernehmen zu wollen)… aha…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Nein, falsch interpretiert. Verantwortung bedeutet auch Kompetenz zu haben. Aber gerade die Kompetenz, einen lebenswichtigen Entscheid zu treffen, wird den Männern genommen. So funktioniert es eben nicht.

      • alien sagt:

        Die Abtreibungsfrage ist nicht „ungerecht“ zu Lasten der Männer beantwortet. Nein, heute ist sie ungerecht zu Lasten der Frauen beantwortet und die Initiative verschiebt die Lasten noch weiter auf die Seiten der Frauen. Ich halte die Initiative für geeignet, das Verhältnis von Mann und Frau weiterhin nachhaltig spannungsgeladen zu behalten. Dabei bin ich dafür, dieses Verhältnis zu entspannen. Nur eine Gesellschaft mit Frieden zwischen Mann und Frau kann je eine gute Gesellschaft sein.

      • alien sagt:

        Das kommt sehr wohl durch, tststs. Man muss halt aufpassen und nicht die Idee haben, dass es nur genau zwei Lager gibt, das der Fundamentalmachos und das der Fundamentalfeministinnen. Es gibt sehr viele Abstufungen und ich denke, wir Leute in der Nähe der Mitte kennen einander schon.

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Wie bitte? Heute zu Lasten der Frauen? Ich glaub ich spinn. Männer entrechtet aber finanziell verpflichtet und sie sprechen von „zu Lasten der Frauen“? Bitte entschuldigen Sie aber mein Gerechtigkeitssinn macht gerade keine Freudensprünge….

      • tststs sagt:

        Ich habs an anderer Stelle schon mal geschrieben: Ist doch so, dass im Moment die KK der Frau zahlen muss… oder? Wo wäre da dann die finanzielle Belastung der Männer?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Die Männer bezahlen genau gleich viel wie die Frauen. Die Kosten der Abtreibungen werden auf Männer und Frauen verteilt und somit sind Männer (und Frauen!) gezwungen, die Abtreibung zu finanzieren. Und nochmals: Hier geht es ums Töten und nicht ums Heilen. Ich hoffe, die meisten erkennen den Unterschied noch.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wo lesen Sie von Frust über Frauen? Mir scheint viel mehr, Sie sind einmal mehr daran, alle, die nicht Ihrer „logischen“ Meinung sind, in eine Ecke zu stellen.

      • Eni sagt:

        Warum wird hier Karl Müller als Fundamentalist bezeichnet? Hat er denn nicht das Recht dazu seine Meinung zu äussern, dass er keine Abtreibungen finanzieren möchte aus ehtischen Gründen?

      • tststs sagt:

        Mit Frust meine ich, was ich an anderer Stelle als Geburtsneid so gemein genannt habe. JA, es muss frustrierend sein (nicht verzweifelnder Frust, einfach der alltäglich Frust), dass man kein Leben gebären kann. Dass man hier als Mann niemals der Frau gestellt werden kann. Und das liegt nicht an unserem Rechtssystem, es ist schlicht… Naturrecht (oder von mir aus gottgegebenes)… Ich sage nicht, dass alle Männer Frauen aus diesem Grund hassen; aber ich kann verstehen, dass diese „natürliche Benachteiligung“ von Zeit zu Zeit den Frauen unter die Nase gerieben werden muss (ohne dass sie eigentlich was dafür können)… Wir verstehen uns? Das ist nicht irgendeine böswillige Anschuldigung, ist einfach so…

      • tststs sagt:

        @Eni: Naja, ohne es unterschreiben zu wollen, aber Hr. Müllers Ansicht (also dass Abtreibung eine Tötung und dementsprechend moralisch inakzeptabel ist) könnte man als eine relativ fundamentalistische bezeichnen. Resp. diese Grundansicht kann fundamentalistisch ausgelegt werden, aber natürlich auch um einiges fundamentalistischer als Hr. Müller dies tut…

      • alien sagt:

        In unserer Gesellschaft ist die Gleichstellung, die möglich wäre, noch beileibe nicht erreicht. Auch wenn sie bei einzelnen Themen, in einzelnen Teilen der Gesellschaft schon durchgesetzt ist, dann ist sie doch grosso Modo noch Stückwerk.

      • Karl Müller sagt:

        @Alien. Welch wahres Wort! Ich befürchte aber, dass Sie nicht dieselbe Gleichstellung meinen wie ich. Dankbar wäre ich schon, wenn wenigstens einmal die Männer gleichberechtigt wären. Gleichstellung ist ein ferner Traum….obwohl ich gar nicht sicher bin, gleichgestellt zu werden. Eigentlich reicht Gleichberechtigung vollends. Frauen sind faktisch gleichberechtigt vor dem Gesetz, Männer nicht.

      • Eni sagt:

        @ tststs

        Was ist denn Abtreibung wenn nicht eine Tötung von Leben das sich bemüht geboren zu werden?

        Habe selber für die Fristenlösung gestimmt und werde jetzt bestimmt GEGEN die Selbstzahlung von Abtreibungen stimmen, aber dass man eine Abtreibung schon fast gleichsetzt mit Nase schneuzen kotzt mich an. Egal aus welchen Gründen man abtreibt: man tötet!

        Ja, mein Bauch gehört mir, aber gilt denn das auch für das Wesen das in mir heranwächst?

      • tststs sagt:

        Es ist eben per Gesetz (und dies ist der Massstab für die Gesellschaft, nicht die persönliche Ansicht) keine Tötung eines Menschen (innerhalb der Frist). Nochmals: ansonsten könnte ja der Arzt wegen Mord angeklagt werden

  • John Peer sagt:

    Zwangsfinanzierung durch den Rest der Bevölkerung ist schlicht und einfach NICHT Solidarität – diese Sophismen müssen endlich aufhören. Wenn ich eine Mehrheit der Stimmenden dazu überreden kann, ein Gesetz anzunehmen, das mir jeden Monat einen Restaurantbesuch finanziert und fortan alle Nein- und Nichtstimmer (inkl. momentan noch nicht Stimmberechtigte) das mit ihren Steuern zahlen müssen, kann man das dann wirklich „Solidarität“ nennen?
    Abgesehen davon: Wenn man etwas subventioniert, kriegt man immer mehr davon – ist das wirklich wünschenswert, egal wie man nun zum Thema Abtreibung steht?

    • Mark Meier sagt:

      Absolut richtige Einstellung.

    • Auguste sagt:

      hmm…, die meisten subventionen sind auf den status quo einer situation ausgerichtet und wirken daher meistens nur erhaltend aber nicht vermehrend. ausnahme fördermassnahmen im sinne des fortschritts, was mich bei diesem thema zurück zur frage bringt: ist diese initiative aus gesamtgesellschaftlicher sicht ein fort- oder ein rückschritt? das einsparungspotential ist gering, der verlust an einer zwar diskutablen, aber mehrheitlich vernünftig eingestuften, ethischen errungenschaft hingegen beträchtlich. die kleinmütige rechnung der initianten geht für mich nicht auf.

      • zysi sagt:

        ethische errungenschaft im jahre 2012; also dannzumal, wo der glaube an die aufklärungskraft der wissenschaften uns für jedes verhalten angeboten wird.
        ich nutze diese möglichkeiten und erhalte:abzutreibendes

        die grosszügige rechnung der abtreiber geht für mich nicht auf.
        hat man kinder nur, wenn sie gerade zeitlich „passen“? – die finanzielle begründung ist das eine, die zeitliche pässlichkeit scheint aber das entscheidende argument zu sein – wobei die zeit zum eigenverantwortlichen zeugen ja reichte…

      • Auguste sagt:

        hmm…, verstehen sie mich nicht falsch, zysi, ich rede keinesweg der sexuellen leichtfertigkeit das wort, nur weil heute ein modernes gesundheitswesen unerwünschtes technisch einigermassen einfach beheben kann. aber, dass „engelmacher“ und die damit verbundenen umstände heute wie etwas längst vergessenes aus düsterer, grauer vorzeit erscheinen, zeigt mir, dass das erreichte nicht leichtfertig für einen wirklich nur maginalen finanziellen vorteil in frage gestellt werden sollte.

      • zysi sagt:

        diesmal habe ich sie eher verstanden.
        dann ist jedoch daraus zu folgern, dass diese möglichkeit (abtreibung via fristenlösung, also 12. sswoche) nicht entfällt, nein – aber bezahlt wird sich nicht mehr via KK.

        hey, das ist doch ein gut-ch kompromis; abtreiben ja, aber zahlen/verantworten alleine.

        denn eines ist ansonsten auch nur eine frage der zeit; das andere ende der lebenszeit wird dann auch in bälde spruchreif; weil diese ja ansonsten diskriminiert wären…..

      • alien sagt:

        Der Punkt ist, dass die Motivation der Initianten eine moralische ist, der Initiativinhalt aber finanziell. Und diese Mischung wird dazu führen, dass die Initiative Schiffbruch erleiden wird, denn man darf das Stimmvolk nicht so belügen. Du wirst sagen, dass man ja bei der Minarettgeschichte auch rassistische Motive mit solchen verdeckt hat, die einfach ein Unbehagen zeigten, aber dort waren diese Matchingprobleme deutlich weniger scharf. Viele Nichtrassisten haben gegen die Minarette gestimmt, mit Bauchweh, aber doch (ich kenne solche Leute). Hier wird das nicht gehen.

      • tststs sagt:

        Das sehe ich genau andersrum, Alien. Eben gerade weil die Initiative dieses finanzielle Deckmäntelchen hat, und mit dem superslogan „Eigenverantwortung“ auffährt, räume ich ihr grössere Chancen ein… Und da eh im Moment Zeiten herrschen, wo man gerne dem anderen via Abstimmung ans Bein pinkelt (wenn du mir x verbietest, dann verbiete ich dir y), sehe ich ehrlich gesagt sogar mit grossem Bedenken dieser Abstimmung entgegen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Diese Bedenken habe ich nicht. Ich halte die Initiative für chancenlos. Aber wenn noch ein paar so Kampagnen wie im Sonntagsblick gefahren werden, in denen einige Frauen im besten Alter und bester Situation erklären, dass und weshalb sie abgetrieben haben, könnte der Wind noch kehren.

      • alien sagt:

        Ich bin, wie der Sportpapi, optimistisch. Allerdings ist in der Tat noch viel Zeit für falsche Züge.

  • Mark Meier sagt:

    Warum soll die Gesellschaft für ein persönliches „Problem“ haften? Warum muss die Gesellschaft für etwas so persönliches wie ein Schwangerschaftsabruch zahlen? Schwanger ist keine Krankheit!! für mich ist es ein grosser Wiederspruch das die Frauen erzählen wie emanzipiert sie sind, ihr Bauch gehöre nur ihnen, die Frau alleine entscheidet ob sie das Kind will oder nicht..aber schlussendlich sollen alle anderen dafür zahlen? Und zwar auch wenn eine Frau gut verdient..Ich bin klar für die Initiative..Jede Frau darf sich für eine Abtreibung entscheiden, aber da gilt für mich das Verursacherprinzip

    • Luisa sagt:

      Und der Mann ist nicht auch Verursacher, nur die Frau? Da habe ich wohl in Sexualkunde etwas falsch verstanden. Wenn schon eine solche Initiative, dann muss die Frau für 50% der Abtreibungskosten den Kindsvater belangen können. Und das muss so verankert werden. Kann doch nicht sein, dass wieder nur die Frau zahlen darf, schliesslich hat sie schon die physichen und psychischen Folgen einer Abtreibung zu tragen. Und ausserdem: Eine Geburt ist auch keine Krankheit und wird trotzdem bezahlt!

      • Mark Meier sagt:

        Ja ja alle andern sind schuld und sollen zahlen…. nur die Verursacherin nicht,,,, und schon wollen wir wieder die ach so bösen männern verklagen….. sorry ob der Mann was zahlt und wieviel ist Privatsache.. oder wohlen sie auch noch juristisch Regeln wieviel die Frau dem Mann an die Kondome zu zahlen hat? Oder der Mann der Frau an die Pille?

      • Pixel sagt:

        Luisa: ob die Frau oder der Mann oder der Bruder oder die Tante des Mannes oder die allerliebste Freundin zahlt ist doch piepegal. Wenn ich zum Zahnarzt gehe (einfach nur als Beispiel einer privaten Angelegenheit) dann ist doch meinem Zahnarzt wurscht woher das Geld kommt. Oder hab ich Sie irgendwie falsch verstanden?

      • RiMi sagt:

        @ Mark Meier: Da machen Sie eben den Denkfehler: die Frau zahlt auf jeden Fall – aber sie ist ja nur zur Hälfte Verursacher – der Rest kommt vom Mann – der in den meisten Fällen gar nichts bezahlt wenn alles Privatsache ist……

    • xy sagt:

      – wenn sie damit argumentieren, dass schwanger keine krankheit sei, dürfen auch geburtskosten nicht mehr von der krankenkasse übernommen werden.
      – die entscheidung, ein kind nicht zur welt zu bringen, weil die aktuellen lebensumstände nicht dem entsprechen, was man seinem kind zumuten möchte, ist eine reife entscheidung. vielleicht reifer, als es nur um des lebens willen, zur welt zu bringen.
      – wenn von menschenwürde gesprochen wird: wie definieren sie diese?

    • Georg sagt:

      Sie sind dann sicher keiner von denjenigen, der sich über die Kinderschar muslimischer Immigranten empört und das Ableben des Abendlandes verkündet. Oder etwa doch?

      • Mark Meier sagt:

        Kleiner Tipp.. Diese Frauen treiben in der Regel sowieso nicht ab,,, in der Regel sind es CH Frauen die die Kosten locker selber tragen könnten….

      • Georg sagt:

        @Meier

        Da gibt es diverse Studien die zu einem anderen Ergebnis kommen. Immigrantinnen und Immigranten sind nämlich häufig so schlecht aufgeklärt, wie es Freikirchen-Kreise auch fordern.

      • alien sagt:

        Mark Meier, lesen hilft: Immigrantinnen würden vermehrt abtreiben, weil sie es durchaus auch nötig hätten, sie tun es aber schon heute nicht so, weil sie unterdrückt werden, und in Zukunft würden sie es noch weniger tun, weil sie es sich einfach nicht leisten können. Nein, wir müssen auf ihre Integration hinarbeiten, dass sie nicht mehr aus kulturellen Gründen in ihren Entscheidungen eingeschränkt sind. Sie sollen sich frei entscheiden können. Und wenn sie sich dann zu einer Abtreibung entschieden haben, dann sollen sie diese Entscheidung aus finanziellen Gründen umstossen? Unsinnig.

      • Anne-Marie sagt:

        @Meier: über 50% der Abtreibungen in der Schweiz betreffen Migrantinnen. Sie treiben mindestesn 3mal so häufig ab wie Frauen schweizerischer Nationalität. Weil sie schlechter informiert sind über Verhütung und schlechteren Zugang haben dazu (oder diese nicht bezahlen können).

      • alien sagt:

        Danke. In dem Fall müssen sie besser informiert werden und kulturell muss ihren Typen mehr Verantwortung eingepflanzt werden.

    • Sunshine sagt:

      Na ja, Verursacher ist ja nicht nur die Frau, da brauchts immer auch einen Erzeuger dazu…

      • Mark Meier sagt:

        Das der Erzeuger (falls überhaupt bekannt!!!) auch etwas zahlen soll, ist eine ganz andere Diskussion.. immerhin hat er ja auch absolut kein Mitspracherecht (juristisch) ob Sie das Kind bekommt oder nicht…….

    • Mark Meier sagt:

      Warum sollte die Gesellschaft für den Schwangerschaftsabbruch einer Frau aufkommen müssen? Das sehe ich absolut nicht ein…. Hier gilt für mich klar die Selbstverantwortung. Es kann nicht sein, dass so was auf die Krankenkassenzahler abgewälzt wird.
      Die Krankenkasse ist für Krankheiten usw da aber sicher nicht für so was. Wenn man entlich die Prämien verbiligern will muss man halt entlich auch mal anfangen gewisse Dinge die nichts darin zu suchen haben heraus zu streichen. Aber eben rum vögeln können Sie aber wenn es darum geht nicht Verantwortung zu tragen sollen alle andern hinhalten…..

      • Realist sagt:

        Ihrer Logik zufolge müssten auch die Geburts- und Schwangerschaftskosten selbst bezahlt werden. Schwangerschaft und Gebären sind schliesslich auch keine Krankheit. Erkundigen Sie sich bei ihrer Kasse was mehr kostet: Geburt oder Abtreibung.

      • Anne-Marie sagt:

        Aus der Prämiensenkung würde gar nichts, wenn die Initiative angenommen würde – im Gegenteil: die Behandlung der Komplikationen aus do-it-yourself-Pfuscherabtreibungen käme wesentlich teurer zu stehen.
        Männer können leider nicht schwanger werden, daher muss die Gesellschaft nur für die Schwangerschaftsabbrüche von Frauen aufkommen.

      • Karl Müller sagt:

        @AnneMarie: Sie sollten wissen, dass aktuelle Studien, übrigens auch vom Pro-Komitee benannt, ganz klar keinen Zusammenhang zwischen Streichung der KVG-Leistung und Kurpfuschern erkennen. Einzig bei einem Verbot von Abtreibungen ist das Risiko hoch, dass sich eine Subkultur an illegalen „Ärzten“ bilden könnte. Die vorliegende Initiative hingegen hat darauf keinen merklichen Einfluss. Das ist erwiesen.

    • Bättig Anita sagt:

      „gegen 60 % der Abbrüche sind auf ein Versagen der Verhütung zurückzuführen!“ –> siehe: svss-uspda.ch
      Das kann ich nicht als „persönliches Problem“ anerkennen!

      Was ist denn Rauchen? Der Rauchstopp wird ja auch finanziert.

      • Karl Müller sagt:

        @Andrea: Der Ruachstopp hat Gesundheit zum Ziel, die Abtreibung den Tod.

      • mira sagt:

        @Bättig Anita
        Versagen der Verhütung ist ein sehr sehr weiter Begriff. Und für solche Fälle gibt es ja die Pille danach. Da muss nicht abgetrieben werden. Das wusste ich schon vor meinem ersten GV.

      • alien sagt:

        Wenn die Pille versagt, dann merkt man das niemals so rechtzeitig, dass eine Pille danach noch wirksam wäre. Ausserdem: ist die Pille danach nicht auch eine Form der Abtreibung? Für mich, der eine Abtreibung im ersten Trimester befürwortet, ist das klar.

      • Anne-Marie sagt:

        @Müller: nein, das Ziel der Abtreibung ist nicht „Tod, sondern: der Erhalt der Gesundheit, d.h. des psychischen, körperlichen und sozialen Wohlbefindens der Frau.
        @mira: nochmals: JEDES Verhütungsmittel, sogar Sterilisation hat eine Versagerquote. Auch die Pille danach übrigens ist nicht 100% sicher. Und leider merkt frau das Versagen meist erst, wenn es zu spät ist für die Pille danach.

      • Karl Müller sagt:

        @Anne-Marie: Ich glaube das abgetriebene Leben fühlt sich ziemlich tot an. Und leider ist es seelisch und psychisch für die Mutter überhaupt nicht gesund, siehe PAS. Eine Situation, wo alle verlieren. Auch der Mann, der das Kind vielleicht gewollt hätte.

    • Mark Meier sagt:

      Für mich gehört dies einfach ganz klar unter die Rubrik Selbstverantwortung. Emanzipation heisst halt auch mal PFLICHTEN nicht nur RECHTE!!! Es gibt für mich keinen einzigen Grund warum die Gesellschaft im Kollektiv für diese Kosten aufkommen soll. Es geht hier nicht darum Abtreibungen zu verbieten, aber die Kosten sind selbst zu tragen.. bitte diese Fakten nicht mischen! Es wird entlich zeit die Krankenkassen zu entlasten und irgendwo muss man halt mal anfangen. Und das Menschen in der CH die gegen das Töten sind einfach gezwungen werden dies mitzufinanzieren ist z.B. auch eine Frechheit!

      • alien sagt:

        „Es gibt keinen einzigen Grund“. Nun, Mark, viele hier wissen haufenweise Gründe. Blendest Du die einfach vorsätzlich aus?

        Die Krankenkassen entlasten muss man meines Erachtens nicht über diie Einschränkung des Leistungskatalogs. Man muss die Kostensteigerung im Gesundheitswesen bekämpfen. Man muss schauen, was dort wirklich teuer ist und dort ansetzen, genau dort.

      • Maike Müller sagt:

        Lieber Herr Meier, nach dreimaligem Rausschreien ihrer These haben wir sie nun alle verstanden. Aber viele sind halt anderer Meinung. Da nützt es auch nichts, wenn sie den Text noch zehn mal copy-pasten!

    • tststs sagt:

      ähm Retner sein ist auch keine Krankheit, trotzdem bekommt man Rente.
      Kind sein ist keine Krankheit, trotzdem gibt es Kindergeld.
      Rechnungen und Armut sind keine Krankheit, trotzdem gibts Prämienverbilligung
      ….

  • Abtreibung ist klar PRIVATSACHE. Warum soll das ganze Volk für Unvorsichtige bezahlen? Eigenverantwortung muss dringend wieder an Priorität gewinnen.
    Ausgenommen ist lediglich: Vergewaltigung.

    • tststs sagt:

      Und wenn der Arzt sagt, der Mann/die Frau sei unfruchtbar, man poppt ohne Verhütung, man wird schwanger… wer wird in die Verantwortung genommen?
      Und es ist halt schon so, dass man in Solidarwerken (wie Versicherungen, AHV etc) eben füreinander (fast bedinungslos) haftet… ist ein alter Hut: ich habe mit Extremsport nichts am Hut und trotzdem fianziere ich jedes Jahr zig tausend Brüche mit, die durch so eine Sportart zustande kamen…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Sorry aber dieses Argument zieht nun wirklich nicht. Denn der verunglückte Extremsportler wird geheilt mit unserem Geld und nicht getötet. Auch wenn fahrlässig, so doch wenigstens mit dem Ziel der Heilunge/des Lebens.

      • tststs sagt:

        Aber er tötet jemanden damit! Argumentationskette: Extremsportler verursachen überdurchschnittliche Kosten – Prämien steigen – jemand in Finanznot wird noch mehr gestresst – das Magengeschwür platzt – Tod! Und nur weil ein paar verrückte mit ihren Velos durch den Wald rasen…

      • tststs sagt:

        Und weil Sie das Argument zum xten Mal bringen: die Abtreibunge eines Fötus ist nicht der Tötung eines geborenen Menschen gleichzustelllen!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Das ist eine moralische Frage, die hier aber nicht zur Diskussion steht. Denn nochmals: Die initative verbietet keine einzige Abtreibung. Ledigilich die Finanzierung wird neu geregelt, da diese heute ungerecht und verantwortungslos ist.

      • Beno sagt:

        bye the way… tststs…die zigtausend Brüche kommen durch die zigtausend schlecht vorbereiteten und oft unvorsichtigen „Normalsportler“.
        Extremsportler verunfallen meist ( leider!) tödlich…da „mitfinanzieren“ sie NULL….)

      • Anne-Marie sagt:

        @Karl Müller: Die Frau wird durch den Abbruch vom körperlichen und psychischen Risiko einer ungewollten Schwangerschaft und Geburt „geheilt“.
        @Alexandra: 60% der Abtreibungen sind auf einen Verhütungsversager zurückzuführen. Z.B. weil der Typ nicht fähig war, sein Kondom richtig überzustülpen. Sogar Spirale, Implantat, ja sogar Sterilisation kann versagen. Von wegen „unvorsichtig“…

      • marie sagt:

        ach was! was ich jungs kenne die ihren miniskus, ihre kreuzbänder usw beim fussballspielen schon… und ganz zu schweigen die freizeitjoggerInnen. beno, das argument mit „null“ zieht nicht.

      • tststs sagt:

        @Beno: ja, ist mir auch durch den Kopf als ich das Beispiel gewählt habe. Es geht mir ja auch nicht darum, Sportler irgendwelcher Art zu diffamieren; es ging mir nur ums Solidaritätsprinzip.
        @Hr. Müller: Die Finanzfrage ist nur das Deckmäntelchen. Das zeigt sich schon daran, dass die Frage eben gerade nicht eindeutig im Initiativtext geklärt wurde (stellenweise vergisst sie total, dass es zur Schwangerschaft zwei Menschen braucht…)

      • Beno sagt:

        Du liest nicht richtig ,marie…wir hatten es über Extremsportler !!!

        ….“freizeitjoggerInnen“ 😆

      • marie sagt:

        aber diese sportunfälle finanzieren wir auch mit – ich bin dagegen! ich will diese verunfallten „freizeitgoggerInnen“ nicht finanzieren. ich lanciere mal ne initiative. mal sehen, wie dann diese welle der entrüstung aussiet. und weshalb sollte ich mit meinen beiträgen die alten finanzieren? ich will gar nicht alt werden und finde es unnötig falten zu kriegen und die demenz, die damit einher geht. und ach ja, weshalb bildung finanzieren? ich habe ja gar keine kinder…
        (8-tung: ironie)…
        hier müssten einige mal wieder in die schule, damit die dort lernen, wie unsere „werke“ funktionieren…

      • tststs sagt:

        „ich will gar nicht alt werden und finde es unnötig falten zu kriegen“
        🙂
        Wo kann ich unterschreiben?
        😉

      • marie sagt:

        die bögen sind erhältlich bei: clarins, shiseido, kanebo oder ganz hardcore: la prairie… 😉

      • Beno sagt:

        …aber auch du solltest wieder einmal in die Schule gehen,marie….weil man dort nämlich lernt, dass Freizeitsportler viele Krankheiten verhindern und somit die Krankenkassen wieder entlasten… Also , such dir was Tolles aus ..vielleicht was Kombiniertes ;…was hälst du von… Tai Chi mit Nordic-Stöcken ?…dass du sicher nicht fällst…

      • Karl Müller sagt:

        @Anne-Marie: Von Heilung kann in diesem Fall nachweislich leider nicht die Rede sein. Das PAS ist sehr gut bekannt mittlerweile, von der Perspektive des Embryos gar nicht zu sprechen.

  • Karl Müller sagt:

    Die Menschenwürde höre da auf, wo die Meinung anderer anfange. Das nenn ich ein Stichwort, das ich gleich gerne aufnehme. Wie war das mit Eigenverantwortung? Und warum nötigt man allen das Töten von ungeborenem Leben auf, mitzufinanzieren? Da hört der eigene Spass doch auf, wenn andere für die Konsequenzen bezahlen muss. Der polemische Vergleich zur Zeit vor 2002 hinkt gewaltig. Denn mit dieser Initiative wird keine einzige Abtreibung verboten. Jeder kann weiterhin straffrei abtreiben. Also bitte den Ball flach halten.

    • Maike Müller sagt:

      Es ist ihnen aber schon klar dass vor allem Frauen in schwierigen Verhältnissen (z.B. junge Frauen in Ausbildung, ohne Partner, aus konservativen Familienverhältnissen) ihre Schwangerschaft abbrechen. Nich alle dieser Frauen können dann für ihre Kinder sorgen, sei dies finanziell oder emotional, was dann am Ende auch die Gesellschaft zahlt..
      Aber eigentlich gehts doch nicht ums Geld. Es geht um die Entsolidarisierung der Gesellschaft, jeder soll ganz selbst schuld sein an allem, und dann natürlich die vielgelobte Eigenverantwortung…jaja. Aber unsere Sozialwerke basieren aus Solidarität!

      • Karl Müller sagt:

        @Maike: Die sogenannten Notsituationen sind rar. Schauen Sie sich um in den verschiedenen Foren oder wie zuletzt auf einer Boulevard-Zeitung, wo 10 Frauen ihre Gründe für die Abtreibung dargelegt haben. Sorry, da ist eine klare Mehrheit keine Notlage und wer Sex hat, muss bereit sein, Verantwortung zu übernehmen. Wer das nicht ist, soll bitte die Konsequenzen auch tragen und entweder doppelt verhüten oder dann eben keinen Sex haben. Es kann und darf nicht sein, dass diese Kosten zur Tötung von ungeborenem Leben auf die Allgemeinheit abgewälzt wird.

      • Maike Müller sagt:

        Aber Herr Müller, ich habe hier bewusst nicht Notsituationen (also Vergewaltigung und so) angesprochen, sondern schwierige Verhältnisse, ungünstige Ausgangslage für ein Kind. Ausserdem haben sie ja wahrscheinlich auch Sex und sind somit potentieller Mitverursacher von Schwangerschaften . Zahlen sie also mit, nehmen sie ihre Verantwortung wahr? Bei Abtreibung oder Kinderaufzucht? Auch wenn das Kind von einem One-Night-Stand stammt?
        Und zu der Ethik, das Volk wurde befragt, es wurde für gut befunden, damit ist doch wohl alles gesagt.

      • Karl Müller sagt:

        @Maike: Selbstverständlich übernehme ich Verantwortung. Darum stimme ich JA. Mit der heutigen Regelung werden die bestraft, die verantwortlich handeln. Die Anderen braten die Kosten der Allgemeinheit über. Asozial.

    • Karl von Bruk sagt:

      Solange Kinder, die gegen den Willen des Zeugers von einer unfaehigen oder unwilligen Mutter zwangsgeboren werden, von der Familiengestapo in die Verdingkindsklaverei und immer oefter nachher entmuendigt in die lebenslange Agrarsklaverei beim Grossgrundbesitzer versenkt werden, ist es leider besser, sie kommen erst gar nicht auf die Welt. Dabei ist die Uebenahme der Kosten durch die Versicherungen erst noch tausendfach billiger als die Millionenhonorare fuer die der Familiengestapo zudienernden privaten Zweckpsycholueginnen, Kinderhaendlerbanden und „Pflege“eltern….

    • Paul Levi sagt:

      Das Argument mit den Kosten ist blosse Ablenkung. Angenommen eine Frau entscheidet sich gegen die Abtreibung, dann werden die Kosten für Schwangernschaft (Untersuchungen, Ultraschall, ev. Kaiserschnitt) anstandslos von der Krankenkasse übernommen, was schnell mal einiges mehr kostet als eine Abtreibung. Es werden somit keine Kosten gespart. Die Initianten wollen nicht direkt die Abtreibung abschaffen, da dies beim Volk keine Chance hätte, deshalb versuchen sie es über den Umweg der Kosten. Damit wird dem Volk aber Sand in die Augen gestreut.

      • Karl Müller sagt:

        @Paul: Auch hier, bitte unterscheiden zwischen Leben erhalten und töten. Das ist eine ethische Frage, die sich auch in der Finanzierung widerspiegeln sollte. Die Freiheit, abzutreiben, bleibt bestehen. Daran wird nichts gerüttelt.

      • tststs sagt:

        Sie habens durchschaut. Die Abtreibungsgegener wollen sich einer ehtisch-moralischen Debatte nicht stellen (resp. haben sie schon, und sie „verlieren“ immer), und versuchen deshalb den Umweg über die Finanzen…
        Und Herr Müller, gerade finanzielle Fragen haben in einem ethischen Diskurs primär nichts zu suchen. Moralisch-ethisch Fragen/Probleme sollten allgemeingültig gelöst werden, nicht je nach Portemonnaie…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Es ist auch eine ethisch/moralische Frage, ob die Allgemeinheit gezwungen wird, die Tötung von ungeborenem Leben mitzufinanzieren. Darum ist Ethik auch bei dieser Initiative eine wichtige Komponente.

      • tststs sagt:

        Nochmals Herr Müller: die CH hat ihr moralisches Urteil abgegeben: es ist ok (und zwar mit über 70%)…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Keiner Frau wird durch diese Initiative verboten, abzutreiben. Somit bleibt die Grundregel der Fristenlösung demokratisch bestehen. Diese Initiative regelt lediglich die Finanzierung neu, da hier dringend Handlungsbedarf besteht.

      • Paul Levi sagt:

        @K.Müller: Wieso besteht denn dringend Handlungsbedarf? 1. Betragen die Kosten etwa 0.04% von den Gesundheitskosten. 2. Es werden keine Kosten gespart, denn zynisch gesagt, ist eine Abtreibung sogar billiger als eine Geburt. Also belasten die Kosten nicht das Volk.

        Man will gar nicht Kosten sparen, sondern stört sich daran, dass man die (tiefen) Kosten mittragen muss, aus ethischen Gründen. Der Handlungsbed. besteht also darin, dass man aus ethischen Gründen die Kosten nicht tragen will, da man aus ethischen Gründen gegen Abtreibung ist, also wieso nicht gleich die Abtreibung abschaffen??

      • Karl Müller sagt:

        @Paul: Weil die heutige Regelung ungerecht ist den Vätern gegenüber, ungerecht den Menschen, die nicht verantworten können, mit ihrem Geld ungeborenes Leben zu töten und weil diejenigen, die Sex haben, für ihr Handeln eigenverantwortlich einstehen sollen. Kosten der Geburt mit dem Töten von Leben zu vergleichen ist makaber. Zudem hat ein geborenes Leben die Chance, der Gesellschaft Einiges zurückzugeben. Diese Möglichkeit wird dem abgetriebenen Leben selbstredend verwehrt.

      • alien sagt:

        Eine Abtreibung ist nicht einfach eine Tötung, das ist eine sehr simple Sicht. Es geht vor allem ums Leben der Frau, ein wahres, echtes Leben, um eine lebendige Person. Dagegen ist der Fötus ein unfertiges Leben, eines, das eigentlich noch gar nicht begonnen hat. Wenn man ihn abtreibt, dann ist das niemals gleichzusetzen einer Tötung eines richtigen, autonomen Menschen. Die Frage ist eher: Wenn man einen Zellhaufen aus meinetwegen ein paar hunderttausend Zellen aus der Mutter entfernt, ist das nicht etwas Ähnliches, wie wenn man einem Krebspatienten ein paar hunderttausend sehr vitale Krebszellen herausschneidet? Oder wenn man, zum Beispiel, eine Blasenentzündung heilt, indem man (mit Bactrim) ein paar hunderttausend Bazillen killt? Hoffnungsvolle Wesen, aus denen noch viel hätte werden können?

      • tststs sagt:

        Und falls jetzt jemand Alien auf die Finger klopfen will, wegen seinem Quervergleich zum Krebsgeschwür: beruhigen Sie sich! Das ist tatsächlich ein Argument, dass in der phil. Debatte aufgeführt wird!

      • Karl Müller sagt:

        @Alien: Ich lasse die Empörung im Hals stecken, versprochen. Ein Krebsgeschwür mit dem werdenden Menschen zu vergleichen ist dennoch höchst fragwürdig. Ein Krebsgeschwür ist eine Krankheit, ein Menschenleben (noch nicht)… Ein Krebsgeschwür entfernt, bedeutet Leben, ein ungeborenes Leben abzutreiben bedeutet Tod. Über die Definition von ungeborenem Leben diskutiert diese Initiative nicht, daher lasse ich das auch hier.

      • tststs sagt:

        @HR. Müller: in einem gewissen emrbyonalen Stadium (also vorallem zu Beginn der Zeit, wo eine Abtreibung erlaubt ist), ist der Unterschied zwischen einem Krebsgeschwür und einem Embryo wirklich nicht so gross (beides sind Zellhaufen, die rasant wachsen)… Und ja, für den Krebs (ein eigenständiger Organismus) ist seine Herausoperierung gleichzeitig sein Tod/seine Tötung…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Sorry, da unterscheiden sich unsere Ansichten von Leben und Tod definitiv. Krebs mit einem Menschenleben zu vergleichen, da bleibt mir keine Argumentation mehr übrig. Sie haben gewonnen. Aber zu welchem Preis.

      • Paul Levi sagt:

        @K.Müller: Wenn man alle Ihre Kommentare liest, dann ist ganz klar, dass Sie gegen die Abtreibung sind, denn praktisch jedes Argument das Sie verwenden, kann 1:1 auch gegen die Abtreibung geschrieben werden. Wieso sind Sie denn nicht ehrlich und bekämpfen die Abtreibung direkt, anstatt die Kosten der Krankenkasse zu bekämpfen. Selbst wenn Sie gewinnen würden, würde es wohl kaum eine Abtreibung weniger geben, aber dann würden die Betroffenen noch grössere Probleme haben als jetzt und nebst der selischen Belastung würde noch eine finazielle hinzukommen. Die Initiative ist nutzlos und unehrlich!

      • Karl Müller sagt:

        @Paul: Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus. Wenn ich die Argumente der Initiative betrachte, dann bin ich voll und ganz dafür im Bewusstsein, dass dies wohl keine Abtreibung verhindern wird, aber wenigstens finanzielle Verantwortung dort festmacht, wo sie auch verantwortet werden muss. Da sehe ich keinen Grund, der Initiative nicht zuzustimmen, nur weil im Komitee auch Abtreibungsgegner sitzen, die im Übrigen auch zu ihrer Meinung offen stehen?

      • tststs sagt:

        @Hr,Müller 12:14: Nicht extra falsch verstehen…
        17:19 „aber wenigstens finanzielle Verantwortung dort festmacht, wo sie auch verantwortet werden muss“ Darf ich das als Verabschiedung aus dem Solidaritätsprinzip verstehen? Und ich gehe davon aus, dass Sie nur auf Strassen fahren, die garantiert von Ihren Steuergeldern bezahlt wurden… 😉

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Ich habe nur Ihre Aussage weiterverfolgt. Korrigieren Sie mich aber bitte, wenn ich Sie falsch verstanden habe. Das Solidaritätsprinzip darf nie mit Töten verbunden werden. Solidarisch mit Töten und dann noch ein unschuldiges Leben, sorry, kein Verständnis.

      • tststs sagt:

        Doch darf es! Denken Sie nur an die in manchen Ländern noch durchgeführte Todesstrafe…
        Dieses Beispiel zeigt natürlich aber auch auf, dass es eben „Werte“ sind, die immer wieder diskutiert werden sollen. Und wir hier haben schon grosse Fortschritte gemacht, d.h. diese Art von Töten auf ein Minimum reduziert. Ich verstehe Ihren Punkt, also dass diese Grenze weiter auf ungeborenes Leben ausgedehnt werden soll. Ich persönlich bin hier einfach anderer Ansicht…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Guter Punkt. Ich teile auch nicht die Sicht der Todesstrafe. Aber in diesem Fall wäre wenigstens ein „Schuldiger“ (meistens zumindest) betroffen und nicht ein unschuldiges Wesen. Und ob Mensch oder nicht, dass bereits in der 11. und 12. Woche ein Herzschlag zu erkennen ist und die Gliedmassen bereits ausgebildet sind unterscheidet ein ungeborenes Kind doch stark von einem Krebsgeschwür…

      • tststs sagt:

        Ja natürlich, nach der Diskussion OB man eine Frist setzen darf, folgt automatisch das Ausloten, wo diese Frist/Grenze gezogen werden soll.
        Und ich bin mir ziemlich sicher, die meisten Frauen, die abtreiben, sind sich dieses Dilemmas sehr wohl bewusst, ja verzweiflen fast darob. Es mag einen kleinen (zynischen) Anteil von Frauen geben, die Ihre Abtreibung „leichten Herzens“ hinter sich bringen; aber für die meisten sind es Tage/Wochen der puren Verzweiflung und dieser Entscheid wird kaum leichtfertig getroffen…

      • tststs sagt:

        Und nochmals wegen des Krebsgeschwürs: In einem gewissen Stadium ist ein solches Geschwür tatsächlich komplexer als eine zB eine befruchtete Eizelle im 8-Zellen-Stadium. ABER natürlich ist das in den menschlichen (Stammm)Zellen angelegte Potential niemals mit dem eines Krebsgeschwürs zu vergleichen…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Danke für diese Definition. Da bin ich froh, das zu lesen. Sie schreiben von wegen „leichten Herzens abzutreiben“. Ja Sie haben recht. Viele Frauen nehmen das wohl nicht auf die leichte Schulter, aber leider ist es danach zu spät, um es ungeschehen zu machen. Und genau das kann zu komplexen psychischen und seelischen Problemen führen, auch als PAS bekannt. Wer glaubt, die Abtreibung sei schnell vergessen und alle Probleme seien gelöst, der kriecht einer Illusion auf den Leim. Und ich merke, das tun Sie nicht.

      • tststs sagt:

        Und jetzt fragen Sie sich mal, ob nicht genau DAS schon Strafe genug ist!

      • Sportpapi sagt:

        @Paul Levi: Wie viele Abstreibungen würden denn mit dem neuen Gesetz verhindert? Nein, es geht nicht um Abschaffung der Abtreibung, auch wenn das sicher von den Initianten gewünscht würde. Sondern um den symbolischen Akt, Abtreibungen nicht mitfinanzieren zu müssen, wenn man diese als Tötung, und nicht Beseitigung eines Zellhaufens ansieht.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Oh ja, das ist Strafe genug. Aber es ist nicht meine Intention, diese Frauen zu betrafen. Dazu habe ich gar kein Recht. Ich will mehr G€rechtigkeit. Für das ungeborene Leben, für den Mann und ja , auch für die Frau, die danach nämlich oftmals im Stich gelassen wird. Von allen.

      • tststs sagt:

        Ja Wollen tu ich das auch… nur an der Realität scheiterts wiedermal. Irgendwann kommen sich die Rechte gegenseitig ins Gehege…

      • Widerspenstige sagt:

        Betroffene Frauen wurden bis zur Annahme der Fristenlösung durch genau solche Männer mit Ihrer Denke im Stich gelassen, Karl Müller! Genau wegen solchen Männern in unserer Gesellschaft mussten diese Frauen in ihrem Zustand nach Holland reisen und dort mehr schlecht als recht eine Abtreibung über sich ergehen lassen. Im Stich gelassen von Männern Ihrer verlogenen Einstellung! Eine Schande sondergleichen!

      • tststs sagt:

        Moment, Sportpapi, es geht aber nicht an, dass einfach jeder seine eigene, persönliche Definition als Grundlage nimmt. Sobald man sich in einer Gesellschaft befindet, hält man sich an die vereinbarten Regeln (die manchmal halt eben von den eigenen Vorstellungen abweichen). Und unsere Regel, sprich Gesetz, sagt ganz klar, dass es bis zu einer gewissen Frist eben nicht die Tötung eines Menschen ist (ansonsten könnte der Arzt ja des Mordes angeklagt werden). Deshalb finanziert niemand die Tötung eines Menschen (auch wenn man das selber gerne anders sehen möchte).

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: ja die Rechte kommen sich in die Quere. Wussten Sie, dass in der aktuellen Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs folgender Entscheid gefällt wurde?
        Dieser hatte am 18. Oktober 2011 entschieden, dass jeder Embryo ein Wesen ist, das «in vollem Umfang des Schutzes der Menschenwürde teilhaftig» ist. Jetzt muss man mir erklären, warum meine bereits erwähnten Beispiele, die zu Abtreibungen geführt haben, höher zu gewichten sind, als die Menschenwürde eines Embryo.

      • tststs sagt:

        Weil eben diese Menschenwürde und ihre Unantastbarkeit auch für die Mutter gilt. Sie gilt halt eben soweit (und wie gesagt, ich teile Ihre Mühen mit diesen Beweggründen), dass sie aus jedwegen Gründen für sich selber bestimmen kann, keine (gute) Mutter zu sein…

      • Widerspenstige sagt:

        tststs, genau! Und das wird leider völlig ausgeklammert, obwohl er der Schlüsselsatz in der ganzen Debatte eigentlich ist: Weil eben diese Menschenwürde und ihre Unantastbarkeit auch für die Mutter gilt.

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Prof. Dr. Klaus Peter Rippe, Präsident einer vom Bundesrat eingesetzten Schweizer Ethikkommission hat kürzlich gesagt: «Man kann nicht sagen, ein Wesen ist Träger von Menschenwürde, aber wir töten es».
        Ich glaube das bringt es auf den Punkt und schränkt die Rechtfertigungsgründe für eine Abtreibung ziemlich ein.

      • tststs sagt:

        Da hat der Herr Professor sicher recht, das beisst sich irgendwie. Aber auch diese Erkenntnis führt noch nicht dazu, dass die Menschwürde des Embryos über diejenige der Mutter stellt (und ja, das tut man, wenn man eine Mutter – aus finanziellen Gründen? – dazu zwingt, ein Baby auszutragen). Übrigens fällt mir gerade auf, man geht automatisch davon aus, dass man immer im Sinne des Embryos und seiner Menschenwürde handelt… eigentlich ziemlich vermessen…

      • tststs sagt:

        Also quasi, dass der Embryo immer leben will, egal wie die Mutter dazu steht…

      • marie sagt:

        rippe ist in der ethikkommission im ausserhumanen bereich tätig in erster line. und er attestiert aûch den pflanzen daseinsberechtigung und so etwas eine seele zu.

  • Karl von Bruk sagt:

    Wenn ein auch fuer die Rechte der Kinder und Vaeter akzeptabler Gegenvorschlag auf den Tisch kommt, besteht durchaus die Moeglichkeit, dass nicht nur Lila Pudel Nein zur Initiative stimmen: Zeuger, die eine Abtreibung wollen sind von Alimenten zu befreien (der Bauch gehoert zwar der Frau, aber wer befiehlt soll auch zahlen!). Andererseits duerften Kinder, fuer die der Zeuger sich verpflichtet, sie mit Standesfolge zu uebernehmen und fuer die nicht von Versicherungen gedeckten Aufwand fuer die Geburt und das Abstillen notwendigen Verdienstausfall aufzukommen, nicht mehr abgetrieben, sondern ih

    • Karl Müller sagt:

      @Karl von Bruk: Aber genau da bringt die Initiative Entlastung auch für uns Männer. Denn heute entscheidet die Frau alleine über Abtreibung oder Geburt, die Kosten muss aber in jedem Fall (auch) vom Mann getragen werden, der keinerlei Mitspracherecht hat. Aus menschenrechtlicher Sicht darum ein dickes JA zu dieser Initiative. Wer entscheidet, soll auch die Konsequenzen tragen und diese nicht der Allgemeinheit aufbraten.

      • tststs sagt:

        Ach Herr Müller, wieder einmal nicht bis zur eigenen Sch*spitze gedacht?! Der Mann hat kein Mitspracherecht? Doch… und es lautet „im Minimum, en Gummi drum…“
        Aber ja, es war dann ja sicher eine pösepöse Frau, die Samenraub beging, um dann die Frucht der Leiber sofort wieder abzutöten (ihr einziger Zweck ist ja, dem Mann zu schaden)…
        „aber in jedem Fall (auch) vom Mann getragen werden, der keinerlei Mitspracherecht hat“ mhmmm, genau, der Mann weiss zwar nicht bescheid (dass da ein Kind unterwegs ist), aber zahlen muss er dafür. Denn es ist schon so, mit dem Samen erhält die Frau automatisch Vollmacht über das Konto des Mannes (auch wenn sie nicht einmal seinen Nachnamen kennt…)

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Statt Polemik wäre Sachlichkeit angebracht. Widerlegen Sie doch bitte mein Argument, dass der Mann keinerlei Mitspracherecht hat beim Thema Abtreibung/Geburt, jedoch zur Kasse gebeten und in die Pflicht genommen wird. Mit dieser Initiative wird wenigstens ein Bisschen Gerechtigkeit hergestellt für uns Männer, auch wenn die Mitsprache nicht verbessert wird, so doch wenigstens die Entlastung der Finanzierung.

      • tststs sagt:

        ähm täusch ich mich Hr. Müller oder geht diese Initiative darum den Status quo zu ändern. Wobei der Status Quo ist, dass die KK zahlt (und ich behaupte jetzt mal, diejenige der Frau) und nicht der Mann?

      • tststs sagt:

        Und Hr Müller (sorry, die Polemik muss jetzt noch raus), die Art und Weise, wie sie agieren („der keinerlei Mitspracherecht hat…“ „Gerechtigkeit“), deutet für mich nur auf eines hin: massiver Geburtsneid!

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: KVG ist die Prämie für Männer und Frauen gleich hoch. Die Leistungen im KVG werden also von beiden Geschlechtern zu pari bezahlt. Somit finanzieren Männer (und auch Frauen!), die das Töten von ungeborenem Leben ablehnen, dieses Töten mit. Somit finanzieren auch Väter, die absolut nichts zu melden haben in Sachen Abtreibung auch den Entscheid der Frau mit, egal ob sie damit einverstanden sind oder nicht. Dreister gehts nimmer.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Aber KM hat auch recht, wenn er Sie bittet, sachlich und nicht polemisch zu argumentieren. Mal unabhängig von seinen Aussagen.

      • tststs sagt:

        Ich kann Sie beruhigen, Sportpapi, seit der Znünipause hat sich ein gepflegter Ab- und Austausch entwickelt.
        🙂
        Also zumindest aus meiner Sicht…

      • marie sagt:

        kann mich hier definitv ts anschliessen. es wurde knallhart diskutiert und debattiert. aber ich würde es für ein solches thema, als absolut grüner bereich bezeichnen.

  • Regula sagt:

    Gute gesagt, Andrea Fischer. Ich finde es schlimm, dass an eine solche Idee überhaupt gedacht wird.

  • marie sagt:

    – Initiative «Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache» – machen es aber indem sie eine initiative lancieren zu einer res publica. …und dann wird es für eine ganz lange zeit wieder eine öffentliche sache bleiben.
    nächstens werden protestanten und katholiken auch nicht mehr koitieren dürfen. da der co2 auststoss die fahrt von visp nach zürich sich in dieser hinsicht nich lohnt… 🙄

  • Sportpapi sagt:

    Wenn Abtreibungen wirklich nur in den immer wieder aufgeführten Notfällen passieren würden, könnte ich die Haltung von Frau Fischer ja teilen. Die Menge der Abtreibungen in der Schweiz finde ich aber erschreckend. Ich weiss allerdings nicht, was wir tun können, damit die Leute wieder mehr ihre Verantwortung wahrnehmen. (dass es verantwortungsvoll ist, das Kind abzutreiben, um ihm ein schlechtes Leben zu ersparen, halte ich in den meisten Fällen für eine billige Ausrede). Ist Verantwortung wahrnehmen im Leben erzkonservativ? Ist es unsolidarisch, nicht bezahlen zu wollen, was man verabscheut?

    • Anne-Marie sagt:

      Eine ungewollte Schwangerschaft ist ein Unfall. Jede Frau, die eine solche abbrechen will, befindet sich in einer Notlage, sonst würde sie sich nicht zum Abbruch entscheiden, auch wenn Sportpapi das nicht nachvollziehen kann. Die Behandlung von Unfällen wird auch von allen solidarisch finanziert. Logischerweise muss auch ein Schwangerschaftsabbruch von den Kassen bezahlt werden.

      • Anne-Marie sagt:

        Nebenbei bemerkt: 1) Die Zahl der Abtreibungen in der Schweiz ist EXTREM niedrig! Sie war noch nie so niedrig wie heute. 2) Es werden keine „Kinder“ abgetrieben, sondern Embryonen. 3) Frauen nehmen durchaus Verantwortung wahr, wenn sie sich zum Abbruch entscheiden: Verantwortung sich selbst, einem möglichen zukünftigen Kind, ihrer Familie gegenüber. 4) Ich muss auch für vieles mit bezahlen, was ich verabscheue. Das ist nun mal so. In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit. Es geht nicht an, dass einige sich aus persönlichen weltanschaulichen Gründen aus der Solidarität verabschieden.

    • Karl Müller sagt:

      Bravo Sportpapi.

    • Karl Müller sagt:

      @Anne-Marie: Nein, eine ungewollte Schwangerschaft ist per definitionem kein Unfall im Terminus der Versicherungsbranche. Nach dieser Logik wäre nicht die Krankenkasse, sondern die Unfallversicherung zuständig, was bekanntlich nicht der Fall ist. Somit ist und bleibt es die Verantwortung der Beteiligten und nicht der Allgemeinheit. Das vorliegende Gesetz ist diskriminierend und ungerecht.

    • tststs sagt:

      Da stellt sich mir die Frage, weshalb – wenn nicht aus Not – eine Frau/ein Paar abtreiben sollte…?!? Aus Freude am Spass… wohl kaum…

      • Karl Müller sagt:

        @tstststs: Sehen Sie, da liegt der Hund begraben. Die Öffentlichkeit hat keine Ahnung und die Organisationen wischen alles unter den Tisch inkl. Ärzteschaft, die daran verdient. Meine Frau arbeitet in einer Kinderklinik und was da bereits für Gründe für eine Abtreibung herhalten müssen, haarsträubend. Geschweige denn bei den Erwachsenen. Lesen Sie die Blogs und FOren durch, da wird IHnen schlecht, garantiert. Notfall? Ja, zum Beispiel: Ich will aber in den Ausgang und mich nicht um das Kind kümmern müssen, oder ich bin noch nicht soweit oder den Erzeuger liebe ich gar nicht. Alles wahre Fälle.

      • Katharina sagt:

        ich denke einer der häufigen Gründe ist wohl, dass der Herr dann doch lieber ohne Gummi.

      • tststs sagt:

        Ja, aber Hr. Müller, diese Frauen sind einfach nur ehrlich! Sie sagen von sich selber: ich wäre keine gute Mutter (weil ich lieber in den Ausgang gehe, weil es mir gesundheitlich schdet, weil ich keinen Vater für das Kind habe, weil ich nichts mit Kindern anfangen kann, weil es mich meine berufliche Karriere kosten könnte..).aus welchen Gründen auch immer; es läuft darauf hinaus, dass mit dem Kind eine Notsituation entstehen würde!
        Und wenn Ihnen die Gründe nicht passen: mit der Pflicht der Eigenverantwortung kommt halt eben auch das Recht der Selbstbestimmtheit…

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: Sie haben schon recht, das ist deren ihre Sache. Aber eben, deren ihre Sache heisst auch deren ihre Finanzierung. Seit Menschengedenken kann aus Sex ein Kind entstehen. Wer Sex hat, muss bereit sein, die Konsequenzen zu übernehmen. Für mich wäre das Geburt, für andere halt Abtreibung. Wie auch immer dann aber bitte wenigstens die Kosten tragen und nicht diese auch noch auf andere abwälzen. Im höchsten Grad asozial.

      • tststs sagt:

        Und da beginnen wir uns wieder im Kreis zu drehen. Weshalb soll ein Skifahrer nicht auch die Konsequenzen tragen? Und das hat nichts mit Ihrem Tötung-vs-Heilung-Argument zu tun! Denn seit die Menschen skifahren, gibt es deshalb Beinbrüche…Also wenn ich auf die Skis stehe, muss ich mit allfälligen Konsequenzen rechnen…

      • tststs sagt:

        DAS ist asozial! Eine Frau, die einem Kind kein „gutes Leben“ bieten kann, ist allerhöchstens bedauernswert (in jeder Hinsicht…)!

      • Widerspenstige sagt:

        Karl Müller, Ihre Argumente sind so lächerlich wie Ihre Anwesenheit hier im Mamiblog, wenn es um das Selbstbestimmungsrecht der Frauen geht. Ihnen geht es nur um die Beschneidung der erkämpften Frauenrechte – nichts anderes habe ich bisher in allen themenähnlichen threads von Ihnen gelesen. Schämen Sie sich eigentlich nicht, eine Volksabstimmung von knapp 70% Ja für die Fristenlösung einfach in Frage zu stellen? Gehören Sie zu den Erzkonservativen in diesem Land, welche (wie Initianten keine Sexualaufklärung ab Kindergartenstufe) kläglich auf der Stelle treten u täubelen?

      • Karl Müller sagt:

        @tststs: „Und das hat nichts mit Ihrem Tötung-vs-Heilung-Argument zu tun!“ Doch genau das hat es. Oder bringt der Arzt seinen Patienten um? Nein, erverhilft ihm zurück zur Gesundheit soweit möglich. Leben erhalten anstatt Leben töten. Das ist der entscheidende Unterschied. Abgesehen davon: Ein Skiunfall ist eben per definitionem ein Unfall und wird von der Unfallversicherung bezahlt und nicht von der KVG-Leistung. Darum ist eine Schwangerschaft auch kein Unfall und auch keine Krankheit, ergo VVG.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ihre Definition von „Not“ kann ich nicht teilen. Muss ich aber auch nicht. Und ich bin ja nicht für eine Gesetzesänderung. Aber symbolisch wenigstens nicht für ein Fehlverhalten- aus meiner Sicht – bezahlen müssen, da wäre ich dafür.
        @Widerspenstige: Die Argumentation ist etwas speziell. Hier geht es nicht um Demokratie in erster Linie. Und nicht jeden demokratischen Entscheid mag ich mittragen (man denke an die Minarette). Und es ist ja gerade ein Grundrecht in der Demkratie, mit demokratischen Verfahren Anliegen vorzubringen. Was ist also dein Problem?

      • tststs sagt:

        Sie müssten es natürlich schon so betrachten: die Abtreibung ist die Heilung der Mutter. Und es ist – wie schon gesagt – ultrabrutal, dass für diese Heilung ein potentielles Leben abgetötet wird! Es wird wahrscheinlich in den meisten Fällen nicht um die Heilung der Physis, sondern der Psychis gehen… dies macht es natürlich noch zusätzlich zu einem Grenzfall.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: einige Gründe mögen uns oberflächlich erscheinen, das heisst aber nicht, dass sie für das einzelne Individuum weniger Leid bedeuten. (Und es ist doch traurig, eigentlich sollten wir solche Menschen bedauern, und sie nicht noch mehr „sich selber überlassen“…)

  • Muttis Liebling sagt:

    Geburtenregelung ist notwendiger Bestandteil der öffentlichen Hygiene und gehört öffentlich finanziert. Aber wie Sucht oder Persönlichkeitsstörung gehört es nicht in den Zuständigkeits- und Finanzierungsrahmen der Krankenversorgung.
    Das fälschlich Gesundheitswesen genannte System ist eben nicht für Gesunde oder Gesundheit zuständig, sondern nur für Kranke. Für Menschen, die an der Gesellschaft Schaden genommen haben und nehmen, soll sich die Gesellschaft einen extra Topf einrichten, schon damit die Einzahler sehen, dass dieser Topf viel schneller wächst, als der für Krankheit notwendige.

    • marie sagt:

      das heisst, sämtliche (also auch gewollte) geburten müssen dann am ende auch selbst berappt werden, weil die geburt/schwangerschaft ja auch keine krankheit ist?
      ml… irgendwie geht es spätestens bei der zeugung schon nicht mehr auf 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein, heisst es nicht. Die Begründung wartet eins tiefer wieder auf Freischaltung, hoffentlich nicht wieder 5h.

      • marie sagt:

        @ml, ein wenig off topic
        habe das gestern abend online geschaut und sie kamen mir ganz spontan in den sinn dabei. übrigens ganz lustige runde (und die eine frau hat einen wunderschönen lippenstift, vermute lancôme.)
        http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/160199/index.html

      • Muttis Liebling sagt:

        Scobel war mal ein guter Moderator und Journalist, bis er zweimal hinter einander an die falsche Frau geraten ist. Jetzt macht er mehr auf Esoterik. Vielleicht zuviel Emotionalität?

      • marie sagt:

        😉 mit ihm habe ich zwar auch mühe, aber er hat einfach ein händchen für themen. (sind nun für seine qualität die frauen schuld?)
        sind preussen nie emotional? ich komme aus neapel und emotionslosigkeit ist mir fremd.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich werde heute ausnahmsweise emotional, weil ich aus der sachlichen Diskussion ausgeschlossen bin. Dabei benutze ich nur die Terminologie der Politologie und der Gesundheitswissenschaft. Mag sein, die ist hier nicht bekannt ist.
        Wenn ein Preusse eine Frau begehrt, geht das so: Jnädige Frau, würd sie jerne heiraten. 2x die Woche jeschlechtsverkehr, täglich waschen, putzen, kochen. Haushaltsjeräte werden jestellt.
        Viel mehr Emotionalität ist nicht, aber für mich reicht es.

      • marie sagt:

        ähm… ja.
        bei uns ist das so: es ist immer irgendwie laut und weinen und lachen vermischen sich im grunde immer. und wenn es mal ruhig ist, dann wird dafür gesorgt, dass es lautist. und dabei wird gestritten, geliebt, gegessen, gezankt, gegenstände fliegen durch die luft (also geschirr sollte reichlich jestellt werden) und den partner nimmt man dabei immer sehr ernst und alles was mit partnerschaft zu tun hat, ist immer im mittelpunkt. und bei diesem pandemonium kommen dann auch noch kinder, schwiegermütter, schwiegerväter und sonst die ganze nachbarschaft.

      • marie sagt:

        tipp damit sie veröffentlicht werden:
        einfach neuen thread anfangen, könnte klappen. ist halt unpreussisch neapolitanisch chaotisch, aber hauptsache es funzt.
        ihre marie

      • Auguste sagt:

        hmm…, ml, die männliche emotionalität ist eine faszinierende welt…

        youtube: merle haggard – it’s not love (but it’s not bad)

      • marie sagt:

        merle haggard – it’s not love (but it’s not bad)

        das erinnert mich an die untentschlossenheit eines ex von mir und hat eine esoterische note! 😉

    • Muttis Liebling sagt:

      Nein marie, dass sage ich ja gerade nicht. Alles um die Reproduktionsmedizin, Pille, Intreruptiones, Kinderwunschbehandlung, Geburt usw. gehört wie die Hygiene, die Prävention usw. in den öffentlichen Gesundheitsschutz aber nicht in den Teil, der derzeit Krankenkassen finanziert ist. Schutz der Gesundheit ist eines, sozialer Begleit ein anderes und Linderung von Krankheit etwas ganz anderes. Wenn man alles in einen Topf wirft, beschleunigt das den ohnehin schon laufenden Destruktionsprozess. Die Geisteshaltung kann man hier ja live mitlesen.

      • marie sagt:

        das verstehe ich jetzt aber nicht. wir haben eine kk aus der ja alles geschöpft wird. sie fordern also ein getrennts system, wie eben hygiene/prävention? und dann die krankheit aus einem anderen topf? sehe ich das richtig?

      • Muttis Liebling sagt:

        Richtig, das Gesundheitswesen wird fortlaufend mit Aufgaben befüttert, für die dessen Finanzierungsmodell nie gedacht war und dann wundert man sich, dass die Kosten überproportional steigen. Historisch gewachsene Trennungsprozessen, z.B. zwischen Unfall und Krankheit mit verschiedenen Kostenträgern werden weiter unterstützt. Neue werden nicht eingeführt. Natürlich ist Schwangerschaft keine Krankheit, aber in allen Konsequenzen medizinisch behandlungsbedürftig. Man kann ja ein Gesundheitswesen definieren, welches nicht nur Krankheit sondern alles Behandelbare behandelt.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Nur kann man es dann nicht Krankenkassen finanziert lassen und den Beitragszahlern einreden, die Kostensteigerung resultiere aus ihrem (Fehl-) Verhalten.
        Entscheidender zum Thema ist aber, das Geburtenregelung zwingend notwendig ist und man den Gegnern deshalb das fadenscheinige Argument der Finanzierung aus den Segeln nehmen muss. Tatsächlich ist das zwar mal aus gesundheitlichen Gründen eingeführt worden, um die Sterblichkeit der illegalen Abortation zu eliminieren. Aber inzwischen haben wir genügend anderer sozialer Artefakte, die auf dem Seziertisch oder der Kiste landen.

      • marie sagt:

        eigentlich sehen sie das richtig, aber es könnte kompliziert werden. ich denke es würde schon auch sehr viel wind aus den segeln genommen werden, wenn wir unser kk-system mal aus dieser „privatschatulle“ befreien würden. eine kk kantonal geregelt im stile einer suva, das würde mal auch shcon die kosten senken.
        die kerrngeschäfte der suva sind: prävention, rehabilitation,versicherung.
        hm, warum nicht?
        …aber die ewiggestrigen ml, die ewiggestrigen. wahrscheinlich mehrheitlich aktionäre, die ihr profit in gefahr sehen. wenn schon sa solche dummen, verlogenen initiativen generiert?…

      • marie sagt:

        jetzt zum komplizierten: wie sieht die finanzierung denn aus? separate versicherungsprämien? dh ich bin mehr krank, also mehr in den krankheitstopf? oder ich bin ausgiebige freizeitjoggerIn deshalb grösserer beitrag in den unfalltopf? oder bleibt das „solidaritätsprinzip“?

      • tststs sagt:

        Naja, das gibts doch schon? Ich meine mal gehört zu haben, dass Extremsportler höhere Prämien bezahlen müssen… oder irre ich?

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, man braucht überhaupt keine Krankenkassen, auch keine einheitliche. Gesundheit und Schutz gegen Krankheit ist hoheitliche Aufgabe des Staates. Steht auch so in der schweizerischen Verfassung. Bismark hat die Krankenkassen 1876 erfunden, um die damals raren Industriearbeitskräfte bei Krankheit durch Lohnfortzahlung vor der Vernichtung ihrer Arbeitskraft durch Tod zu bewahren. Um die Arbeitskraft zu wahren, nicht den Träger der Arbeitskraft. Um Menschen und deren Gesundheit ging es nie. 97% der Auszahlungen waren damals Lohnfortzahlung, Kosten der Behandlung waren marginal.

      • marie sagt:

        ich finde auch, dass es keine kk braucht – ich bin ohnehin der meinug, dass man das genossenschaftlich regeln könnte und die genossenschaft würde dann über unsere steuern finanziert werden? oder übernimmt der staat sämtlich kosten wie das ehemals im nhs in gb war?

      • marie sagt:

        oder meinen sie so etwas wie ein bundesamt für unfall und krankheit ?

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Krankenkassen entsprechen ihrem Auftrag, wenn sie die Konsequenzen von Krankheit kompensieren. Da hat Birmarks RVO gemacht. Für den Erhalt von Gesundheit, von Lebensqualität sind die nicht zuständig, weil Gesundheit nicht das Gegenteil von Krankheit ist, sondern ein etwas völlig Anderes. Zu dem völlig anderem gehört, das eine Frau die paar Kinder, die sie bekommen kann, nicht dem Zufall überlässt, sondern das auch nach der Empfängnis steuern darf.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Modellwahl ist relativ egal. Wichtig ist nur das Kostenträger und Leistungserbringer identisch sind. Das hat man in echten HMO, die es in der Schweiz nicht gibt, in staatlichen Gesundheitswesen und das könnte man auch genossenschaftlich haben. Kantonal geht nicht, weil die Kantone für die zunehmend zum Problem werdenden seltenen Krankheiten zu klein sind. Die best funktionierende HMO in den USA hat 20 Millionen Mitglieder. 8 Millionen Schweizer wären gerade recht, unter 1 Million wird es unrealistisch. Der Unterschied aller dieser Modelle zu unserem ist, man kann nicht dran verdienen.

      • marie sagt:

        ml ich bin ein praktischer mensch (sie sind faust ich bin das reife gretchen). deshalb einfach gefragt: meinen sie damit, dass wir selbst für gesundheit/lebensqualität zuständig sind? und der staat sichi m fall von krankheit und unfall kümmert? falls ja, dann gehe ich richtig in der annahme, dass damit ja am ende viele krankheiten als eben nicht solche deklariert werden müssten? (bsp erschöpfungsdepressionen)

      • marie sagt:

        oh posts haben sich gekreuzt. alles klar.
        in der schweiz herrscht föderalismus bis ins schlafzimmer ml. das muss in diesem land schon beachtet werden, sehr wichtig, sonst gehen die innerschweizer mit der halebarde auf die berner los. ich bin absolut dafür, dass das „gesundheitswesen“ nicht rentieren muss, es genügt, wenn es aufgeht.
        es gibt schon bestrebungen in dieser richtung, aber hier dauert es immer ein wenig länger als anderswo. aber einig ist man sich: die kosten werden für viele langsam zum armutsrisiko.

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