«Das Sorgerecht ist eine heilige Kuh»

Die heutige Carte Blanche ist ein Interview mit dem Familientherapeuten Max Peter.

Mamblog

Max Peter (71) ist Familienmediator und Familientherapeut. Er ist der Ansicht, dass es Konsequenzen haben muss, wenn sich Eltern nach einer Scheidung beim Besuchsrecht nicht an Abmachungen halten und Kinder als Druckmittel einsetzen. (Foto: Christian Schnur)

Mit Max Peter sprach Bettina Weber.

Letzte Woche bestätigte Bundesrätin Simonetta Sommaruga, dass im Falle einer Scheidung neu das gemeinsame Sorgerecht die Regel werden soll. Was halten Sie davon?

Das gemeinsame Sorgerecht ist auf jeden Fall ein Fortschritt. Und ich bin überzeugt, dass es eine präventive Wirkung hat und Kinder weniger als Druckmittel missbraucht werden.

Wenn zwei nicht mehr miteinander reden können, hilft das doch auch nicht.

Richtig, es ist kein Allheilmittel. Bei sogenannt hochstrittigen Paaren wird es nicht funktionieren. Ich kenne Väter, die jetzt schon in den Startlöchern sind und sich die Hände reiben, weil sie finden, so, mit dem neuen Gesetz habe ich dann auch noch ein Wörtchen mitzureden. So geht das natürlich nicht.

Der erste Gesetzesentwurf enthielt Bussandrohungen für den Fall, dass Eltern sich nicht an Abmachungen halten, also zum Beispiel das Besuchsrecht verweigern. Diese Sanktionen wurden jetzt ersatzlos gestrichen. Sie hingegen hätten sie befürwortet.

Bussen sind nicht die perfekte Lösung, aber sie hätten immerhin signalisiert, dass man nicht mehr bereit ist, hinzunehmen, dass ein Elternteil sich querstellt. Heute hat das keine Konsequenzen, die Behörden geben sich machtlos. Und wer immer der Urheber dieser Zwistigkeiten ist, lacht sich ins Fäustchen, weil er haargenau weiss, dass sein Verhalten folgenlos bleiben wird.

Sie fordern mehr Zwang gegenüber Eltern, die nicht spuren?

Ich plädiere dafür, dass der Regelung der Kinderbelange gleich viel Aufmerksamkeit geschenkt wird wie der Regelung der materiellen Belange. Bis heute ist es aber so, dass man bei Verstössen gegen die Besuchsregelung die Schultern zuckt und sagt, tja, wenn ein Elternteil nicht mitmacht, kann man halt nichts machen, und sich mit dieser Feststellung begnügt. Ich verstehe nicht, weshalb es Sanktionen gibt, wenn jemand gegen die Bauordnung verstösst, aber keine, wenn sich jemand um die Abmachungen im Zusammenhang mit einer Scheidung foutiert. Wo doch alle immer betonten, wie sehr es ihnen ums Kindeswohl gehe!

Was schlagen Sie vor?

Man sollte abklären dürfen, ob der Elternteil, der sich wiederholt nicht an Abmachungen hält, überhaupt noch in der Lage ist, das Kindesinteresse wahrzunehmen. Mit der Konsequenz, dass man ihm, wenn man zu einem negativen Ergebnis kommt, die elterliche Sorge entzieht, die Obhut neu regelt oder das Besuchsrecht sistiert.

Das würde als massiver Eingriff empfunden werden.

Das soll es auch! Das Sorgerecht ist eine heilige Kuh, es gilt als unantastbar. Aber wenn jemand das Besuchsrecht verweigert oder nicht wahrnimmt, dann ist das keine Sache unter Erwachsenen. Dann ist das Kindesinteresse tangiert und zwar massiv, und das gehört sanktioniert. Das hat auch positive Folgen: In Frankreich, wo es seit 2002 solche Sanktionen gibt, hat ein gesellschaftliches Umdenken stattgefunden. Wer sich nicht an Abmachungen hält und damit seinen Kindern schadet, wird geächtet.

Worunter leiden die Kinder bei einer Trennung der Eltern am meisten?

Zunächst sehnen sich Kinder nach der heilen Welt. Man erzählt ihnen Geschichten über die Prinzessin und den Prinzen, die für immer glücklich sind. Und in einem sehr jungen Alter müssen sie erkennen, dass die Realität eine ganz andere ist. Dann ertragen sie die Streitigkeiten zwischen den Eltern sehr schlecht. Genauso wenn sie als Briefträger zwischen den Eltern missbraucht werden, also indirekt Botschaften übermitteln sollen: Ist der neue Freund von Mami immer noch dort? Hat Papi wieder Bier getrunken? Das ist Kindern unangenehm, sie getrauen sich aber aus Loyalität den Eltern gegenüber nicht, etwas zu sagen. Sie wollen es allen Seiten recht machen.

Können Kinder eine Scheidung unbeschadet überstehen?

Unbeschadet?

Sagen wir: Zumindest nicht schwerwiegend geschädigt.

Es ist möglich, trotz allem. Ich glaube nicht daran, dass jedes Scheidungskind für den Rest seines Lebens geschädigt ist. Aber es ist ein einschneidendes Erlebnis, eine Zäsur. Manche brauchen wenigstens punktuell fachliche Unterstützung und Begleitung.

Was machen Eltern, vermutlich oft nicht aus bösem Willen, am häufigsten falsch?

Sie verbieten etwa den Kindern, beim einen Elternteil über den anderen Elternteil zu sprechen. Damit kommen Kinder ganz schlecht zugange, weil von ihnen verlangt wird, die Mami- und die Papi-Welt strikt zu trennen. Das ist gang und gäbe und etwas vom Schlimmsten, das Eltern ihren Kindern antun können. Ein anderes Beispiel: In einer Familie wurde früher Rücksicht darauf genommen, dass der Sohn keinen Fisch mag. Jetzt hat der Vater eine neue Freundin und lässt es zu, dass diese Freundin sagt: Bei uns am Tisch wird alles gegessen. Das ist schlimm. Es ist für das Kind nicht nur der Fisch, sondern ein Stück seiner Welt, die nicht mehr respektiert wird – und der eigene Vater steht nicht zu ihm. Aber der Vater ist eben auch wieder in einem Zwang drin, er will es der neuen Partnerin recht machen.

Was unterschätzen Eltern am meisten?

Dass sie Eltern bleiben. Dass sie in ihrer Verantwortung drin bleiben, gemeinsam, ihren Kindern gegenüber. Das vergessen sie nicht einmal aus böser Absicht, sondern deshalb, weil sie so beschäftigt mit sich selbst sind. Und dann unterschätzen sie, dass die Kinder grösser werden. Und dass Eltern, die nicht gelernt haben, trotz aller Widrigkeiten Eltern zu bleiben, mit noch viel grösseren Problemen konfrontiert sind, wenn diese Kinder heranwachsen und ihre Begleitung anspruchsvoller wird. Ich stelle den Anspruch, dass Mütter und Väter lernen, zu unterscheiden, was Partnerebene und was Elternebene ist.

Täuscht der Eindruck oder werden Scheidungen tatsächlich immer erbitterter geführt?

In einem gewissen Sinn ja. Da sind viel mehr Emotionen im Spiel als früher. Früher handelte es sich oft um einen Vernunftentscheid: Man kam zum Schluss, dass es nicht mehr funktionierte, und trennte sich. Heute ist eine Ehe mit so vielen und so hohen Erwartungen verbunden, dass entsprechend viel Wut und Enttäuschung im Spiel sind, wenn es dann doch nicht klappt.

Das ist doch paradox: Heute, wo jede zweite Ehe scheitert und eine Scheidung kein Makel mehr ist, soll die Belastung grösser sein als früher?

Es ist eben trotz der Häufigkeit nicht selbstverständlich. Ich kenne Paare, die haben durch die Scheidung den ganzen Freundeskreis verloren, weil das nicht akzeptiert wurde. Zudem werden Frauen immer noch mehr verurteilt oder geächtet dafür. Eine geschiedene Frau steht gesellschaftlich anders da als ein geschiedener Mann.


736 Kommentare zu ««Das Sorgerecht ist eine heilige Kuh»»

  • T.Frey sagt:

    Ja die Menschheit hat offensichtlich nichts gelernt.Zum heiraten braucht es ja auch immer zwei. Plötzlich sind es 3 Menschen und für einen davon haben beide die Pflicht ihr bestes zu geben. Ja und wenn die Ehe nicht mehr stimmt dann merkt das Kind das auch und muss darunter leiden. Auseinander und ein gemeinsames Sorgerecht, da die Menschen nicht von sich aus funktionieren, muss das Gesetz es tun. Würde vieles in die richtige Richtung weisen. Was soll denn das diskutieren um des Kaisers Bart.

  • Bitta sagt:

    wieso Sanktionen gegen Eltern, die das Besuchsrecht verweigern (also wohl auf die Frau abzielend)? Ich wünschte mir viel mehr Sanktionen gegen Eltern, die das Besuchsrecht nicht wahrnehmen, weil sie die ganze Zeit auf der Leutsch sind, ihrem Hobby nachgehen oder sonst einfach keinen Bock auf ihre Kinder haben. Solche gibts viel mehr als erstere.

  • Roli sagt:

    Es ist lange her, aber meine Mutter hat es mit Besuchsrestriktionen, fertiggebracht, dass mich mein Vater nach ca. 4 Jahren nicht mehr kannte. Ich stand im Tram fast täglich neben meinem Vater. Er kannte mich nicht. Ich grüsste ihn auch nicht. Ich wollte mich vor versammelten Fahrgästen nicht blamieren: „Hallo Papi, ich bin dein Sohn“ „Oh! Ich habe dich gar nicht erkannt“ Erst nach meiner Heirat habe ich versucht, ihn 1-2x pro Jahr sehen, Verboten durch meine Mutter! Ein Verhältnis zum Vater entstand nicht mehr & das zur Mutter war auch kaputt. Solchen Müttern Alimente sperren

    • pixel sagt:

      solchen Müttern sollte man nicht nur die Alimente sperren, sondern gleich sie selbst. Das ist unfassbar. Wie kann man sowas anrichten – und das gleich zwei Menschen gegenüber?

      • alien sagt:

        pixel, pass bitte auf, sowas ist nicht soooo selten, wie Du meinst. Wenn das Verhältnis zwischen Geschiedenen nach der Scheidung nicht endlich staatlich gefördert gepflegt wird, sind solche traurigen Geschichten unumgänglich.

        Der Staat signalisiert den geschiedenen Frauen, dass sie die Benachteiligten sind, der Exmann der Böse, und dass der Staat der Frau helfen wird, den Mann zu bestrafen. Und zwar über Jahre, Jahrzehnte hinweg. Auf diese Art gesundet die Sache nie und alle Beteiligten leiden und ihr Leiden perpetuiert sich.

      • Sportpapi sagt:

        Haben wir nicht darüber hier seit Tagen diskutiert? Und werden nicht Väter, die sich über Solches beklagen, hier als Jammeris bezeichnet, die zudem sicher noch selber schuld an diesem Zustand seien?

      • Katharina sagt:

        klar, dass der Vater seinen Sohn im Tram nicht erkennt, ist ja sehr glaubwürdig – ausser eben die Beziehung des Vaters zum Kind ist dermassen zerrüttet, dass er vorgibt, das Kind nicht zu kennen.

        Und Alien, wie soll das den gehen: „Wenn das Verhältnis zwischen Geschiedenen nach der Scheidung nicht endlich staatlich gefördert gepflegt wird“. du kannst einfach so was nicht stattlich tun, ausser du willst nordkoreanische Verhältnisse. Du kannst keinen Menschen zwingen, mit einer Person zu verkehren, der du spätestens seit der Scheidung keine Achtung mehr entgegen bringst.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Staatlich geförderte Verhältnisse, welche ein Graus!

        Die Typen sollten endlich Manns genug sein und einsehen, wenn der Mist geführt ist. Sie hatten ihre Chance und haben sie vertan. Die Frauen wollen sie nicht mehr in ihrem Leben haben, auch nicht über die Kinder. Wie gesagt, dieses Interesse an den Kindern ist allzuoft und ein Vorwand, um weiterhin in das Leben der Ex reinfunken zu können.

        Wenn schon keine Gewinner (denen laufen die Frauen nicht weg), seid wenigstens gute Verlierer und nicht solche Memmen, welche die Staatsgewalt bemühen, um ihre Defizite auszugleichen.

  • Michael Schinnerling sagt:

    Wenn meine Tocher allerdings einen Tag länger bei mir bleiben will oder ausser den mir zustehenden drei Wochen Ferien heisst es das Kind muss lernen sich an Regeln zu halten. Sorry das geht so nur zu Lasten des Kindes. Keine Sanktionen der Mutter nichts. Ausser das ich immer wieder hören muss ich wäre kontraproduktiv.

  • Michael Schinnerling sagt:

    Ich finde es unglaublich was hier steht. Mein Fall ist das die Beiständin pro Mutter handelt. Dies kann jedoch auf alle Ämter im Kt. Luzern übertragen werden. Bsp. die Kindesmutter gibt durch wie ich meine Tochter sehen kann. Das Schreiben lautet dann so: Die Besuchstage sind nicht abänderbar. Nur im Krankheitsfall. Dabei wurde ich nicht einmal gefragt ob es so gut ist. Zwei Wochen später kommt ein Schreiben, die Tochter sei in der Zeit im Blauring-Ferienlager. Mann müsse Verschieben. Bei einem Nein von mir würde man meiner Tochter sagte, dass der Papi das Ferienlager verhindere.

    • Eni sagt:

      Warum stellen Sie denn keinen Antrag auf Beistandswechsel, oder verlangen eine Anhörung durch den Vorgesetzten der Beiständin? Kann man das nicht?

  • E. Sidahmed sagt:

    ich bin seit ca. drei Jahre geschieden. Mein Ex. hat das alleinige Sorgerecht und ich war damit einverstanden, in der Realität führen wir ein gemeisames Sorgerecht ,d.h. es wird sachlich und objektiv über alles was die Kinder betrifft diskutiert und entschieden und es funktioniert sehr gut, weil es uns einzig und allein um das Wohl der Kinder geht. Wenn beide Eltern oder nur ein Elternteil es nicht versteht und akzeptiert, dass es hier um die Kinder geht und nicht um eigene Interessen, Verletzungen, Rache etc … hilft das beste Gesetz überhaupt nicht.

      • gabi sagt:

        Heisst das dann, wir brauchen eigentlich gar keine Gesetze?

        Weil die helfen ja sowieso nicht, wenns – wie meistens bei Regelverstössen – um Interessen, Verletzungen, Rache etc , geht?

        Ich freue mich, dass das bei E. Sidahmed so geht. Kann aber gewiss kein Grund sein, sich nicht über gesetzlich verankerte Regelungen für jene Fälle Gedanken zu machen, in welchen es eben nicht so einfach klappt.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, wie wär das schön. Alle Menschen vernünftig. Aber Gesetze sind nicht für die Vernünftigen da, sondern die anderen. Und ein Hauptthema des Blogs war doch eigentlich, Gesetztesverstösse nicht einfach hinzunehmen, sondern zu bestrafen.

      • Widerspenstige sagt:

        Da wird auch ein Gesetz nicht darüber hinweg täuschen, dass zwei Streithähne sich plötzlich einig sind nach einer Trennung, wenn sie vorher nicht vernünftig und erwachsen miteinander umgegangen u entschieden haben. Immer mit Blick auf das Wohl des Kindes und die eigenen egoistischen Motivationen hinten anstellend – immer! Wer das mit einem Gesetz dann plötzlich auf die Reihe kriegt, darf sich als Bundesrat aufstellen lassen…

        Ich sage es nochmals: ein Rohrkrepierer in einem Land wie CH! Das funktioniert nur in Ländern wie im hohen Norden, wo eine entsprechende Familienpolitik vorherrscht!

      • Beno sagt:

        @WS

        Dies ist noch fast der lächerlichste Grund, welcher hier aufgelistet wurde…die Schweiz wäre nicht bereit zu entsprechenden Gesetzen ??? …dies wurde schon einmal gesagt, beim Frauenstimmrecht…das ist fadenscheinige Zerstreuung …duch Unwahrheiten zu sähen, Widerspenstige

      • Widerspenstige sagt:

        Beno, gut dass Du sofort reagierst. Ich wollte noch präzisieren, wieso: die Infrastrukturen fehlen nach wie vor, die ArbeitgeberInnen in CH sind nach wie vor bei Teillzeitstellen für Väter uneinsichtig, der Elternurlaub erst in den Startlöchern etc. Das sind alles schlechtere Voraussetzungen als in erprobten Sozialstaaten, um friedlicher getrennte Wege zu gehen. Wer ständig zwischen Stuhl und Bank zu stehen hat, ob der Vater Zeit hat, das Kind abzuholen wegen seinen starren Arbeitszeiten etc. verliert wohl schneller die Nerven. DAS ist die Wurzel des Übels, nicht per se der Goodwil der Väter!

      • Beno sagt:

        @WS

        Gut dass zu noch ein bisschen präzisierst; …dennoch sind dies keine richtigen Gründe..sind F und D uns voraus mit dem Sozialstaat ?…doch nicht
        Zudem…wer nicht für die Kinder sorgen kann, kriegt das Sorgerecht nur teilweise…so einfach ist dies ( du wirst sehen…dass Dinge plötzlich möglich werden )

      • Widerspenstige sagt:

        Dann empfehle ich doch in der ‚Revision des Bundesrates‘ nachzulesen unter 1.4.1.1 Umfragen bei Scheidungsanwälten, Richtern und Mediatoren. Dort wird zuviel gesetzliche Regelung nicht unterstützt und im letzten Satz heisst es gar: mehr Teilzeitstellen und Krippenplätze seien erforderlich! http://www.admin.ch/ch/d/ff/2011/9077.pdf

        wünsche gute Nacht!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Weshalb braucht es zwingend Teilzeitstellen, nur um das Sorgerecht zu teilen? Die Eltern sollten ja nach der Scheidung nicht weniger, sondern mehr arbeiten, um die zusätzlichen Kosten zu decken.

    • Beno sagt:

      @ E. Sidahmed

      Ich meine…wenn diese Gesetzliche Verankerung doch so wertlos ist ,wie sie meinen, warum hat ein Land mit 83 Mio. Einwohner wie Deutschland ihr Sorgerechtsgesetz erweitert und ledigen Vätern auch eine Gesetzes Grundlage gegeben?

  • Ultrafemme sagt:

    OT

    hmmm… der völkische Landbote der Schweiz, die WeWo wird wegen Rassismus vor den Kadi zitiert. Eine kleine glazial-tektonische Verschiebung. Oder doch nicht so ganz OT wenn ich es mir überlege?

    Übrigens sind die Wurzeln von dem Blatt tatsächlich im velkischen.

    • O. S. sagt:

      In unserem Land ist es so, dass ERST NACH der Verhandlung vor Gericht feststeht, ob jemand fehlgehandelt hat oder nicht. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung.

      Völkisch: In der CH ein untauglicher Begriff, da keine homogene Ethnie vorhanden. Volk ist stets nur im staatsbürgerlichen Sinne verwendet.
      Landbote: ist eine Zeitung in Winterthur.
      WeWo: war eine linksliberale Zeitung bis vor etwa zehn Jahren. Dann gab es einen Gesinnungswechsel in der Redaktion. So what? Bist du etwa gegen Pressefreiheit?

    • Widerspenstige sagt:

      Habe ich gerade auch mit einer gewissen Genugtuung gelesen. Muss ich gestehen, doch…
      Bezeichnend ist, oder soll ich sagen eher beschämend ist die Tatsache, dass die Strafanzeige aus dem Nachbarland kam.

      Ein österreichischer Journalist hat sich so sehr daran gestossen, dass ihm die Galle überlaufen ist!
      Wieso kam keine Strafanzeige aus der Schweiz selber?! DAS ist der noch grössere Skandal am Ganzen!

      Gibt es hier im Lande zuviele Feiglinge oder das Gegenteil, Wasserträger dieser Denke?!

      Igitt…ich geh mir mit französischer Seife die Hände waschen…sicher ist sicher… 👿

      • Beno sagt:

        Händewaschen…aber es ist doch keine Krokuszeit mehr, Widerspenstige…? 😮

      • Widerspenstige sagt:

        Und sonst hast Du keine Meinung zum Skandal?

        Beno, es gibt eine Zeit für Kroskusse…und es gibt eine Zeit für Alpenblumen (äusserst giftig!)..Du kannst wählen, welche Zeit jetzt gerade angebrochen ist bei mir, ok?

      • Beno sagt:

        @Widerspenstige

        Es ist ein SKANDAL , wie sie in hundert anderen Ländern auch vorkommen; begreife den Zusammenhang mit der Sorgerechts Gesetzgebung hier nicht – oder willst du eigentlich sagen: in der CH wohnen nur diskriminierende Männer…und daaaa kann beim besten Willen kein solches Gesetz eingeführt werden ???

        .. ich kann auch meine „Knollenblätterzeit‘ in mir aktivieren…nur habe ich keine Lust dazu..

      • Sportpapi sagt:

        Wir Schweizer können ja einfach das Heft nicht kaufen, das reicht. Ein Österreicher kommt sowieso nicht auf die Idee. Gerade von Skandal schreien ist aber übertrieben. Und mit dem Thema heute hat es wirklich gar nichts zu tun. Nicht einmal mit dem Blog insgesamt.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem, WS: Du hast j auch keine Klage eingereicht. Weshalb sind alle anderen, die handeln wie du, Feiglinge?

      • marie sagt:

        sportpapi: ich war zu dieser zeit in wien und habe kaffeehäuser besucht, dort hängen zeitungen à gogo – inkl weltwoche! also, die wewo wird im ausland, nicht nur in austria, gelesen. und hut ab vor dem österreichischen journi, dass er anzeige erstattet hat. in der ch, haben sich die journis dieser anzeige angehängt – das ist ehrlich gesagt ein armutszeugnis! 👿 dieses wewo undihre aufmachung sollte uns zu denken geben: denn im ausland nimmt man solches sehr wohl wahr!

      • marie sagt:

        und schon wieder bin ich gesperrt – mühsam, mühsam, MÜHSAM! 👿

      • O. S. sagt:

        @SP: Ha, genau ins Schwarze getroffen 😀

        Immer nur meckern, aber selber keine Verantwortung übernehmen. In Widerspenstiges Welt hat eben der einzelne nicht mehr viel Verantwortung, ihr Götze Staat organisiert Leben schön „sozial gerecht“ und man kann sich im BGE zurücklehnen. Und die Rechten und die Reichen und die Religiösen werden ausgewiesen oder interniert. In dieser Welt schreibt der gerechte Staat auch gleich selber die Zeitungen. Das ist dann Pressefreiheit: Frei von jeglicher Presse…

      • Karl Müller sagt:

        @Marie: Geht mir auch so, bleibe ständig hängen und gerade übers Wochenende, wo die Redaktion ihren wohlverdienten freien Tag hat, sehr ärgerlich.

      • gabi sagt:

        Kleiner Hinweis von etwas weiter östlich:

        Jaja… Ein Österreicher hat die WW also für das reisserische Titelblatt verklagt.

        Die Zustimmung dazu wäre – nicht nur meiner alleinigen Einschätzung nach – aber ebenfalls um ein Vielfaches höher als in der Schweiz.

      • gabi sagt:

        … Und zum Thema an sich noch:

        Reisserisch hin oder her. NICHT darüber zu diskutieren, löst das Problem noch weniger als eine Diskussion zu provozieren (und das es tatsächlich Eines ist, können Sie z.B. nur schon an den Zuständen in Frankreich sehen, welches nach der Wende – etwas begriffsstutzig – lange nicht wahrnehmen wollte, zu was unbedachte EU-Umarmungen des vermeintlichen „romanischsprachigen Brudervolkes“ aus Rumänien führen musste)

      • marie sagt:

        nichts gegen das thematisieren, aber muss es ausgerechnet ein kleiner roma junge mit knarre sein? überhaupt ein bild mit einer ethnischen gruppe MIT knarre?
        geht auch anders.

      • gabi sagt:

        Ihr konkreter Vorschlag, marie?

        Political correct und doch eine breite Basis erreichend. Ich bin unbeschreiblich gespannt.

        Bitte:

      • marie sagt:

        hier ein artikel wie vorurteile und „kollektives gedächtnis“ funktioniert.
        http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/minderheit-warum-kommen-rumaenische-roma-nach-berlin/1527506.html

      • marie sagt:

        hier die folgen dieser vorurteile (welche immer noch nachwirken):
        http://www.gfbv.it/3dossier/sinti-rom/rom2009-de.html

      • marie sagt:

        das ist ein „ausgeglichener“ artikel, mit lösungsansatz:
        http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/die_roma_1.7788118.html

        aber romakind mit knarre geht gar nicht. und ich habe fertig. und lesen pildet…

      • marie sagt:

        und über die zustände der sinti und roma in osteuropa können sie sich selbst erkundigen (die ist nämlich beschissen). google hilft.

      • marie sagt:

        und hier ein interview mit józsef czukor (ung botscafter in berlin):
        http://www.euractiv.de/220/artikel/czukor-europa-muss-roma-problem-anerkennen-004531

      • Katharina sagt:

        „Die Zustimmung dazu wäre – nicht nur meiner alleinigen Einschätzung nach – aber ebenfalls um ein Vielfaches höher als in der Schweiz.“ klar doch. denn Österreich ist ja auch ein Musterland, was die Bekämpfung des Rassismus betrifft, insbesondere was Roma und Jud3n betrifft.

        Es ist sagt ja schon alles aus, dass überhaupt in Frage gestellt wird, ob das WeWo Titelblatt rassistisch sei.

        Zu den Fakten; die Zürcher Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eröffnet weil mehrere Anzeigen eintrafen. Sie sagen nicht einmal ob, diejenige des Österreichers dabei ist oder nicht.

      • Katharina sagt:

        was Ws eigentlich ankreidet, ist, dass der Schweizer Presserat, bzw. die Ombudspersonen, nicht etwas lauter kritisiert haben.

        Also all ihr Apologeten: Wenn die ganze Welt sich langsam am Hinterkopf kratzt, was die betreffende Partei an Wahlplakaten publiziert, ohne dass etwas geschieht, bis zum Punkt dass die Europäische Menschenrechtskommission der Schweizer Regierung kommunizieren lässt, dass Rassismus in der Schweiz im Vormarsch ist, und hier dann die einschlägigen Puppen apologetisch tun, fragt sich dann schon, wessen Geistes solche Leute sind.

      • Katharina sagt:

        Entweder merken sie es nicht einmal oder sie sind tatsächlich Rassisten. Mehrheitlich merken sie es nicht einmal , aber einigen Votanten hier unterstelle ich Rassismus, Sorry.

      • gabi sagt:

        Ach tatsächlich? Unterstellen Sie? Wirklich?

        – Aber nicht nur.

        Sie unterstellen noch Vieles mehr.

        Und mit dermassen beschränktem Kinderkram wie einzelnen Ethnien halten Sie sich gar nicht erst auf. Anfängerzeug.

        Nein.

        Sie schenken gleich mit der grossen Kelle ein:

        Bei Ihren Selektionsfantasien geht es gar nicht erst unter der Hälfte der Menschheit:

        „Geschlechtsselektive Befruchtung“.

        Hihi… Und dann irgendwas von Vorurteilen faseln, welche Andere (die Anderen! Immer diese Anderen) angeblich haben.

        Als ob mich Göring mit „Dicker“ provozieren wollte…

        😀

      • gabi sagt:

        @marie:

        Ich hab keinen „Lösungsansatz“ gesehen. Mir fällt übrigens auch keine Lösung ein.

        Die Mantras von den „Vorurteilen“, der Last der Geschichte, etc. pp., bringt allerdings gar nichts. Opferstilisierung alleine verhindert bloss ein Nachdenken, welche andere Wege beschritten werden könnten.

        Das ewige Wiederholen der Tatsache, dass Zigeuner (die sich tatsächlich auch selber so bezeichnen) quasi geschichtlich zum Aussenseiterdasein gezwungen seien, ignoriert doch bloss die Tatsache, wie viel Menschengruppen über die Jahrhunderte in Europa Fuss fassten und Teil des Ganzen wurden.

      • gabi sagt:

        Wenn ich im einen Artikel von „Wendeverlierer“ lese, dann kann ich als Leser zwar auch gleich mit Weiterdenken stoppen und finden „Jöööh“.

        Ich kann mich aber auch fragen, wieso´s denn nicht mal mit fast einem halben Jahrhundert des sozialistischen Experiments nicht geklappt hat. Wo – tatsächlich – die Bürger doch eigentlich über den Kamm geschert so ziemlich dieselben Zuwendungen von Staats wegen erhalten haben. Bescheiden, aber ziemlich gleich.

        … Also eigentlich auch so ziemlich dieselben Startchancen für nach der Wende hätten schaffen können.

        Einfachmit „Jö, ihr Armen!“ wird das nix.

      • Katharina sagt:

        Zigeuner nennen sich selber eben nicht so. da fängt die Verdrehung schon an. typisch Gabi. und dass er eben diese Verdrehung bewusst macht, entlarvt in als Rassisten. tia.

        übrigens: erkläre mir mal den da: „Geschlechtsselektive Befruchtung”.

      • gabi sagt:

        Ihre Vorstellung einer besseren Welt, durch den Ausschluss männlichen Nachwuchses.

        Jetzt also einen auf „kann mich nicht erinnern“? oder gar „… nie geäussert“?

        Dann hoffe ich doch mal, für Sie, dass dieses „Vergessen“ Teil Ihres Krankheitsbildes ist, und nicht auch noch die Peinlichkeit, sich bei den Ausflüchten jener zu bedienen, über die Sie sonst so gerne schimpfen und die Sie anderen (diese Anderen schon wieder!), wie mir, andichten wollen.

        Ah… Hey. Beim letzten Mal als Sie so dreistdoof gefragt hatten haben Sie es noch halblau als „Witzchen“ wegpfeiffen wollen… Remember?

      • Widerspenstige sagt:

        Was Katharina um 20:03h sagt, meinte ich, ja. Ich fasse es einfach nicht, dass nichts Konkretes seit Jahren passiert in diese Richtung in CH!! Worauf wartet der Ethikrat eigentlich noch?!

        Aber Kat, ich glaube, Du hast die Aussage falsch interpretiert von Gabi: “Die Zustimmung dazu wäre – nicht nur meiner alleinigen Einschätzung nach – aber ebenfalls um ein Vielfaches höher als in der Schweiz.” Meinte er damit nicht genau das Gegenteil von Deiner Annahme? Jemanden hier als Rassist zu verunglimpfen ist ein No-Go, wenn es sich nicht glasklar mit Aussagen bestätigt, ok?!

        Please cool down.

      • gabi sagt:

        Zur Ihrer falschen Bemerkung über die Selbstbezeichnung (die bloss wieder mal unterstreicht, dass alleine die Vorstellung selber über jeden pc-Verdacht erhaben zu sein, keineswegs garantiert in der Realität verwurzelt zu sein) muss ich grinsend an ein interessantes Interview mit einem Aktivisten denken, der – ich glaube mit deutschem oder EU-Geld gefördert und daher: – in seinem Land ein Radio für diese Ethnie etablieren wollte. Das wollte er – ganz bei Ihnen, Katharina, und im Ohr des pc-sensiblen Auslandes – Roma Radio nennen.

      • gabi sagt:

        Reaktion seines Umfeldes (die deckungsgleich mit seinem Zielpublikum gewesen wären):

        „Ja, aber: Sprichst Du denn überhaupt italienisch?“

        War bestimmt auch ein Rassist, was?! – Vor allem, wo er sogar selber noch so schamlos drüber gelacht hat.

        Katharina: Nehmen Sie ein Zäpfchen und kommen Sie runter, ja?!

        Drücken Sie sich nicht ständig vor sich und Ihren eigenen Aussagen. Der Extremismus, den Sie allen Anderen (diese Anderen aber auch!) ständig andichten wollen, wütet vor allem in Ihnen.

        – Merci WS: fair.

      • Katharina sagt:

        WS: „Jemanden hier als Rassist zu verunglimpfen ist ein No-Go, wenn es sich nicht glasklar mit Aussagen bestätigt, ok?!“
        Und wer verunglimpft mich beständig als Rassisten? warum weist Du denjenigen nicht in die Schranken?

        wie es bei gabi typisch ist, formuliert er meist so ambivalent, dass er nicht so eindeutig pinned down werden kann.

        siehe obiges “Jaja… Ein Österreicher hat die WW also für das reisserische Titelblatt verklagt. Die Zustimmung dazu wäre – nicht nur meiner alleinigen Einschätzung nach – aber ebenfalls um ein Vielfaches höher als in der Schweiz.“ :

      • Katharina sagt:

        WS /2: das kann so gelesen werden, dass die Zustimmung dafür, dass die Klage rechtens sei, in Österreich grösser als in der Schweiz wäre.

        oder es kann so gelesen werden, dass die Zustimmung für die Aussage des Titelblattes grösser als in der Schweiz wäre.

        er führt dann später weiter aus: „etwas begriffsstutzig – lange nicht wahrnehmen wollte, zu was unbedachte EU-Umarmungen des vermeintlichen “romanischsprachigen Brudervolkes” aus Rumänien führen musste“

      • Katharina sagt:

        WS /3: wichtig dabei ist, er formuliert es als „romanischsprachiges Brudervolk“ aus Rumänien, und nicht entweder einfach als rumänisches Brudervolk oder einfach als rumänisch sprechendes Brudervolk. Erste Variante wäre eine simple Referenz auf das neue EU Land Rumänien, und das zweite auf eine (auch) in Frankreich lebende Ethnie, die rumänisch spricht. er benutzt als Sprachreferenz ROMAnisch sprechend, setzt das Ganze in Apostrophe als diminutiv und mit vermeintlich eine Referenz auf Feindbilder.

      • Katharina sagt:

        WS /4: Das ist so, wie es formuliert ist, versteckter Rassismus indem die Probleme mit einigen rumänischen Banden in Frankreich auf die ethnische Gruppe der Roma in toto reduziert wird. Somit hat meine Bezichtigung ihre Berechtigung.

        Seine Aussage betreffend der österreichischen Meinung zum Titelblatt lese ich aufgrund seiner weiteren Ausführungen im Sinne der zweiten Variante und somit als seine rassistische Ansicht.

      • Katharina sagt:

        Er geht dann weiter und unterschiebt mir, dass ich nicht wisse wovon ich rede, wenn ich ihm sage, Zigeuner wird unter diesen Volksgruppen nicht als Selbstbezeichnung benutzt, weil sie rassistische Konnotation hat. Sie nennen sich selber Roma, Jenische, Kalderash oder Fahrende. Tatsache ist, dass meine Mutter Teil einer fahrenden Familie war. Ich weiss also sehr genau um sprachliche Sensibilitäten. Und sein Zusatz mit der Referenz auf Italien mit eigenen Empfindlichkeiten zur Situation der Roma sollten wir beiseite lassen – ausser dass er da bewusst das Wort Zigeuner unterlässt und Roma benutzt, wohl wissend dass ersteres eben ein kontaminiertes Wort ist.

      • Katharina sagt:

        WS /6: …. Weiter ist es ja so, dass er sich von meinem Satz: „aber einigen Votanten hier unterstelle ich Rassismus“ als einziger direkt betroffen fühlte und entsprechend reagierte. der Satz war ja nicht an ihn direkt gerichtet. aber eben, dass er sich betroffen fühlte ist ein Indiz wofür wohl?

        Dass er dann soweit geht, mir Realitätsverlust zu unterstellen, fasse ich als persönliche Beleidigung auf. Also, WS, dein cool down ist unfair, wohl etwas verfehlt und sollte nicht an mich gerichtet sein.

      • Katharina sagt:

        „Ihre Vorstellung einer besseren Welt, durch den Ausschluss männlichen Nachwuchses.“ – so habe ich das nicht gesagt, sondern eine zynische Bemerkung gemacht, die sinngemäss lautete lang lebe der lesbische Transhumanismus – und dass der Mann aus lesbischen Beziehungen als Faktor in der Gleichung der Fortpflanzung eliminiert werden kann. Dies in Referenz zum heutzutage machbaren. Der Zynismus ist nur aus dem Kontext erklärbar, den du ja beständig vermeidest. also, nimm doch du als Abwechslung mal ein suppository. ich selber komme auch ohne Zäpfchen….rauf und runter wie es frau beliebt.

      • gabi sagt:

        Mein Gott… Dann nehmen Sie halt noch ein Zäpfchen. Wenn eines alleine nicht hilft.

        Oder liegt es gar an den Zäpfchen selber?

        Ich vermisse eigentlich nur noch Beschreibungen über den Einfluss meines Aszendenten oder welche Sorte Rüebli ich bevorzuge.

        Wie wär´s, wenn Sie sich einfach mal ein Bisschen weniger mit dem beschäftigen würden, was ihn Ihnen so wütet und mal etwas positiver nach aussen blicken würden, hm?!

        Anstatt von ihrer gequälten, dunklen Seele ständig nur auf Andre (diese Anderen… immer diese Anderen) schliessen zu wollen. Sie schaffen sich Ihre irre Hölle doch selbst

      • gabi sagt:

        Gähn….

        Ihr beständiges extra dumm stellen, sobald Sie sich wieder irgendwie rauswinden können (hey… An Ihren Kindsfantasien und Ihrem vorgetäuschten Ableben; bin ich da etwa auch schuld oder wie?!) ist so was von ermüdend.

        Ich weiss gar nicht, wie Sie gleichzeitig ständig diesen Wust an Statistiken bringen können, wenn es Ihnen offenbar nicht einmal möglich ist, irgend etwas mit dem Ausdruck „Romanische Sprachen“ anzufangen (ah… in der fernen Schweiz, stellten Sie sich vor, gibt´s sogar die Sprache „räto-romansich“. Ev. ein Rassistentrick?) sobald ihr Feindbilddämon Nahrung braucht.

      • gabi sagt:

        Bringen Sie doch mal was Echtes. Was Selbstreflektiertes. Was Wahres. Etwas, wozu Sie ganz alleine stehen könnten. Also auch ohne Mme de Pompadour und Ähnliche. Etwas, dass Sie einfach in einer Zimmerdiskussion bringen könnten, Was als interessanter Beitrag durch käme; ev. sogar als anregender Gedanke.

        … Und nicht Ihr beständiges, krankhaftes „ich weiss genau, was für ein ausgemachter Satansbraten Du eigentlich bist, weil nämlich bliblablo…“, welches Sie daran hindert in etwas zivilisierteren Kontakt mit der Aussenwelt zu treten.

        Ich kann nix für Ihre Männerphobie; ich bin NICHT Ihr Dad

      • Katharina sagt:

        gequälte dunkle Seele…. klar. ich fühle mich blendend und amüsiere mich köstlich.

        stell euch vor, er wartet also 3 Stunden und 40 Minuten auf meine Replik, während er was unanständiges mit Ruebli macht. die kleinen snack-size baby carrots nehme ich an.

      • Katharina sagt:

        „… Und nicht Ihr beständiges, krankhaftes … welches Sie daran hindert in etwas zivilisierteren Kontakt“ – ist doch lustig, wie er sich dann immer selber beschreibt und in sein eigenes klappergaessli rein rattert.

        „Bringen Sie doch mal …. etwas, wozu Sie ganz alleine stehen könnten“ – klar. etwa so zivilisiert wie: you have diarrhea of the mouth.

      • marie sagt:

        gabi! natürlich haben sie keine kösungsansätze gesehen – denn das problem lässt sich nich innert 3 jahren lösen, da dieses problem seit jahrunderten besteht!
        problem erkennen, integrationsmassnahmen, bildung und vor allem entgetthoisierung… falls es ihnen noch nicht aufgefallen ist, oder sie es nicht gelesen haben, die sinti und roma will niemand. oder wie erklären sie sich das, dass integrierte sinti und roma ihre ethnie nie preisgeben?
        aber ich klinke mich aus dieser diskussion mit ihen aus, denn sie sie sind an einer diskussion gar nicht interessiert, zumindest tragen sie nichts bei.

      • Beno sagt:

        „Es ist zudem ­eine Tatsache, dass für die kriminellen Akti­vitäten gezielt Roma-Kinder missbraucht ­werden.“

        Ich möçhte einmal von den Anklägern der WW ein deutliche Stellungnahme zu DIESER Tatsache !

      • gabi sagt:

        …. Sagt der eine Rassist zum Anderen: „Du hast das was in Deinem Kraushaar!“

        😉

      • Beno sagt:

        …oh…ich dachte,… dies sagen nur die Lesben …!? 😉

      • gabi sagt:

        Muss dazu doch noch bemerken:

        Katharinas Liebespreferenzen sind mir so lang wie breit. Soll jede und jeder nach seiner Facon glücklich werden.

        Diese Faschismen, die da in ihr wirken, können ebenso gut in Frauen, die auf Männer in Kermitkostümen stehen, als auch in Männer, die sich von Gespielinnen wickeln lassen wollen, wüten.

        Sie legt ja oft diesen Reflex von „erst schiessen, dann lesen“ an den Tag &kommt nicht zum ersten Mal in die Situation, nachträglich immer verkrampfter zu erklären, wieso ihre Leseschwäche schon irgendwie begründet sei.

        Oder sie verwechselt mich mit Yariv Levin.

  • alam sagt:

    Wieso spricht ein Fachmann eigentlich vom „gemeinsamen SorgeRECHT“? Das heisst bei uns „gemeinsame elterliche Sorge“. Warum muss er das den Medien oder wem auch immer nachplappern?

    • Katharina sagt:

      die angelsachsne reden von paternal responsibility…..

    • Beno sagt:

      @alam

      Sorgerecht – Verfassungsgericht BRD …..( steht dort so zu Buche…what`s the problem !…)
      Wenn Sie verheiratet sind, haben Sie automatisch zusammen mit Ihrer Frau das gemeinsame Sorgerecht. Das kann Ihnen auch ohne triftigen Grund niemand mehr nehmen. Möglich wäre das nur vor einem Vormundschaftsgericht – und dann müsste zunächst einmal bewiesen werden, dass dies zum ausdrücklichen Wohle des Kindes wäre.

  • Sportpapi sagt:

    Was für Gründe kann es geben, einem Menschen das Sorgerecht für das eigene Kind abzuerkennen? Wirklich, da kommen mir nur ganz extreme Beispiele in den Sinn.

    • Karl Müller sagt:

      @Sportpapi: Ja das sind extreme Gründe. Wenn es dann noch der Mutter abgesprochen werden sollte, dazu können sich die meisten Richter gar nicht genug schlimme Taten vorstellen. Das gemeinsame Sorgerecht muss und wird kommen, damit der Erpresserjoker Sorgerecht aus dem Weg ist. Damit gibt es leider noch genug Zündstoff (Besuchsrechtverweigerung), aber es ist wenigstens mal ein Anfang in die richtige Richtung.

      • Katharina sagt:

        nein. denn er wird die Erpressung sogar begünstigen. aber eben, ihr weigert euch ja, die Evidenz dagegen, aus jahrelanger Erfahrung mit den Konzepten, durch zu studieren.

      • Sportpapi sagt:

        Stimmt. Wir sehen nur die heutige Situation, die untragbar ist. Und hoffen auf Besserung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        ich habe eher den Eindruck dass wir uns weigern
        Studien welche auf anderen Verhältnissen, und insbesondere Begriffsdefinitionen beruhen
        1zu1 in ihren Schlussfolgerungen zu übernehmen.
        Es ist nicht das „gemeinsame Sorgerrecht“ oder wie auch immer das nun genannt wird, welches zu Problemen führt, sondern dass dies offenbar anderswo mit fixen Übernachtungszahlen gekoppelt ist.
        Dass bei anhaltenden Streitigkeiten die Chancen auf psych Probleme der Kinder ansteigen ist ebenfalls offensichtlich,
        und dem entgegenzuwirken wäre eine verbindliche Begleitung nützlich.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Die Erspressung begünstigen? Wie denn? Heute haben die Mütter den alleinigen Joker Sorgerecht in der Hand. Dieser wird ständig zusammen mit dem Besuchsrecht ausgespielt, um höhere Alimente zu erpressen. Wenigstens wird nun beim Sorgerecht die Situation wie sie vor der Scheidung war, widergegeben, nämlich beide gleichberechtigt. Und nein, das hat rein gar nichts mit Arbeitsaufteilung zu tun, denn ob mein Kind muslimisch oder atheistisch erzogen wird, geht mich als Papa auch nach einer Scheidung etwas an.

    • Katharina sagt:

      nur zum Verständnis: ist der Beobachter nicht eine Satire-Zeitung?

      und dass ein Konfliktfall vorliegt ist ja schon gegeben, da Herr G. feixt. also können die Behörden sich nur auf die dafür vorgesehene Klausel der Vereinbarung beziehen, die die beiden ja rechtskräftig unterzeichnet haben. oder nicht? also was ist da das Argument? keines.

      Denn was die Behörden tun, ist schlicht einfach das Konfliktpotential minimieren – im Interesse des Kindes, so wie das ihr Auftrag ist.

      • Sportpapi sagt:

        Nein, ist definitiv keine Satire-Zeitung. Und wie meinst du das, Herr G. feixt?
        Und Katharina: Wenn nun die Behörden Konfliktpotential minimieren, indem sie zum Beispiel lesbischen Frauen keine Adoption erlauben (zum Schutze des Kindes, das sich in der Schule ja dann möglicherweise einiges anhören muss). Wärst du dann auch so einverstanden?
        Und wenn das Konfliktpotential minimiert würde, in dem das Sorgerecht bei bisher einigermassen gleichem Betreuungsumfang per Los oder sogar gemäss Wunsch der Kinder statt automatisch der Mutter zugeteilt würde: Auch einverstanden?

      • Katharina sagt:

        der Artikel schildert ja eine Konflikt Situation, mal ganz neutral gesehen. oder? also kann sich die Behörde nur an die dafür in der Vereinbarung vorgesehene Klausel halten. Das wird auch in der neuen Gesetzeslage, so sie denn angenommen wird, nicht ändern.

      • Sportpapi sagt:

        Das heisst, wir machen einen Vertrag, der alles regelt. Ausser eine Vertragspartei ist plötzlich nicht mehr einverstanden, dann ist der Vertrag per sofort nichtig. Wofür dann das Ganze?

      • Katharina sagt:

        eben nicht: die haben einen Vertrag, der eine Sorgeregelung beinhaltet und die Behörden halten sich nun an den. etwas anderes können sie ja gar nicht tun. genau so ist es ja auch im neuen Entwurf vorgesehen. der ist, was eine gemeinsame Sorgeregelung betrifft, genau genommen für das Kind ja schlechter. früher mussten die Eltern den von der Vormundschaftsbehoerde genehmigen lassen, in der neuen Regelung reicht dazu ein simples Affidavit der sich trennenden Eltern vor dem Zivilstandsamt. das Affidavit muss nur beinhalten, DASS sie eine Regelung hätten. weiter nichts.

      • Sportpapi sagt:

        Eben. Die schwammige Sonderregelung macht den ganzen Vertrag hinfällig. Genauso gut hätte man auf einen Vertrag verzichten können.

  • Katharina sagt:

    Eigentlich ist es doch interessant, dass die Botschaft des BR zum neuen Gesetzesentwurf im Teil, wo die internationale Situation behandelt und verglichen wird, das angebliche Musterland Schweden überhaupt nicht erwähnt wird (neben anderen Ländern übrigens die das im Entwurf vorgestellte Prinzip schon vor längerer Zeit implementierten und nun wieder zurück rollen).

    Denn die Botschaft müsste über amtliche Willkür berichten, und der Tatsache, dass Kinder von multinationalen Eltern durch die dortigen Behörden den Eltern weggenommen werden.

    Der CH Entwurf entspricht in etwa den Gesetzen in Sweden

    • Sportpapi sagt:

      Berichte doch mal über diese Willkür. Wie werden Kinder von multinationalen Eltern diesen weggenommen? Ins Heim gebracht?

      • Katharina sagt:

        emergency foster care. teilweise sogar aus dem gleich startenden Flieger, und das ohne probable cause und search warrant.

      • Katharina sagt:

        das hiesige State Department hat eine ganze Website mit Warnungen betreffend Schweden und dem Thema.

      • Sportpapi sagt:

        Weshalb werden Kinder ihren Eltern weggenommen. Was ist konkret der Grund? Und was hat das mit multinational zu tun?

      • Beno sagt:

        …huuuhh…gefährlich…die Schweden !

      • Katharina sagt:

        dann liess dich doch selber schlau über die schwedischen Gesetze. what a dimwit. lack of probable cause und missing search warrant ist für dich wohl zu hoch.

        das Thema ist, warum der BR ganz offensichtlich das Musterland Schweden in der Botschaft ausblendet. schon das sagt doch alles, oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Nein, ich lese nicht selber nach. Und versuche auch nicht, englische oder amerikanische Fachausdrücke zu übersetzen. Wenn du etwas sagen willst, das wichtig ist, sag es als Argument, und so, dass es für uns dumme Schweizer verständlich ist. Und sonst lass es halt!

      • Beno sagt:

        @Katharina

        …wenn dich Schweden zu fest konfrontiert…nimm dann ein anderes Beispiel, es hat genug in Europa

      • Katharina sagt:

        ach so….. plötzlich sind es keine Argumente.. denn der Herr kann plötzlich keine englischen Ausdrücke mehr lesen, nachdem er ja…. englisch fliessend versteht.

        es ist so: Du reichst hier täglich irgendwelche Behauptungen herum und machst Deine Hausaufgaben (Recherchen) nicht. Ich wiederum mache diese und das sind dann keine Argumente, weil … angelsächsisch, was die dort ja immer ausblenden, weil wir vielleicht ein paar Jahrzehnte voraus sind? weil das E-ZGB wohl ein Konzept implementiert, das in der internationalen Gemeinde schon lange als schädlich entlarvt ist?

      • Katharina sagt:

        E-ZGB

      • Beno sagt:

        In den Niederlanden wurde vor kurzem ein neues Gesetz beschlossen, wonach beide Elternteile ein gleiches Umgangsrecht besitzen, und dem Elternteil, mit dem Kinder wohnhaft sind, eine Pflicht auferlegt, diesen Kontakt zu ermöglichen und in dieser Hinsicht auch pro-aktiv sein muss. Ebenso hat das Kind nun auch ein eigenes Recht auf Kontakt / Umgang mit dem anderen Elternteil.
        Umgang zwischen dem getrennten Elternteil und dem Kind kann nur verweigert werden, sollte der Elternteil vom Gericht aus in dieser Hinsicht nach als nicht fähig angesehen wird.
        Auch da Yankee…pass auf vor Holländer !

      • Katharina sagt:

        beno, mir ist es eigentlich egal, wenn weitere Länder den gleichen Fehler machen, wie das offenbar in Ländern, die das gemeinsame Sorgerecht vor Jahrzehnten schon als Prinzip einführten, machten und nun davon wegkommen, weil es nicht funktioniert. ich könnte sagen dann sollen die Ignoranten (auch diejenigen, die die links hier nicht lesen) selber klar kommen.

        aber:

        es geht hier um das wohl der Kinder, nicht um Rechte von zerstrittenen Paaren und Männern die hier eine Verfügungsgewalt erheben.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Als Ignorant, der eine Links nicht liest, hätte ich eine Frage: Welche Länder kommen vom gemeinsamen Sorgerecht wieder ab? In Europa? Ist es nicht eher so, dass die alleinige Sorge ein Modell traditoneller Familienstrukturen ist (die doch hier sonst immer beklagt werden), und sicher nicht mehr zeitgemäss? Ebensowenig wie die absurde Idee, dass ein Kind zwingend die Mutter, aber eigentlich kaum den Vater benötigt. Mal ohne die systematische Diskriminierung der Väter noch ins Spiel zu bringen.

      • Sportpapi sagt:

        Sagen deine Links nicht vor allem, dass a) die Kinder eine Heimat brauchen, und nicht bei zwei Eltern wohnen können und vor allem b) dass sie nicht ständigem Streit der Eltern ausgesetzt werden sollten? Nun haben wir die kindische Option, diesem Streit einfach aus dem Weg zu gehen, zu Lasten der Kinder und der Väter. Oder die erwachsene Option, dass zwei erwachsene Menschen, auch mit sanftem Druck, sich zusammenreissen und zum Wohle des Kindes einen vernünftigen Umgang miteinander (wieder) lernen. Ist das wirklich zu viel verlangt?

      • Katharina sagt:

        „Als Ignorant, der eine Links nicht liest, hätte ich eine Frage“ die Antwort ist: durchlesen. Ich empfehle diesen hier:

        http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm1/fm30/kf1.html

        der andere, von der Minnesota Bar Association ist auch interessant, denn das Gesetz in Minnesota ist ähnlich wie das jenige Schwedens.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, habe ich gelesen, und bestätigt meinen Eindruck. Der Text von 1991 weist darauf hin, dass die Kinder Kontinuität in der Betreuung brauchen, also in erster Linie bei der bisherigen Hauptbezugsperson wohnen sollten. Das heisst aber keineswegs, dass die Väter deshalb vollständig aus der „Sorge“ enlassen werden müssen. Es spricht vielmehr dafür, dass die Kinder mit der Mutter am bisherigen Wohnort verbleiben sollten, und auch sonst möglichst wenige Veränderungen erfahren sollten. Die „Risiken“ werden zudem nicht ausgeführt. Auch sonst bleiben meine Fragen oben bestehen.

      • gabi sagt:

        Katharina… Es ist doch einfach so:

        „…mir ist es eigentlich egal…“

        Ihnen ist einfach so ziemlich alles egal, was nicht in Ihr Schema passt.

        Im besten Fall.

        Im schechteren Fall erzürnt es Sie gar und lässt Sie einen Ihrer üblichen männerphobischen, also -feindlichen, Sprüche vom Stapel lassen.

        Geschlechtsselektive Befruchtung.

      • Sportpapi sagt:

        Ein Beispiel das zeigt, dass du vollkommen am Thema vorbeigehst. Ausserdem: Was war wohl die Ursache für diesen Eingriff? Geht aus dem Artikel ja nicht hervor, war aber sicher vorhanden. Und was hat das mit multinationalen Eltern zu tun? Wenn die Behörden wegen Vernachlässigung des Kindes eingreifen, dann hoffentlich bei allen Eltern, egal welcher Nationalität.

      • Beno sagt:

        Noch einmal Deutschland`s Gesetzgebung;
        Klip und klar deutlich geschrieben..selbst für Bush-Bush Amerikaner !
        Das gemeinsame Sorgrecht für die gemeinschaftlichen minderjährigen Kinder
        Das gemeinsame Sorgerecht ist nach den gesetzgeberischen Vorgaben bei Trennung und Scheidung die Regel. Die Übertragung des alleinigen Sorgerechts erfordert einen Antrag und besondere Gründe, die im Kindeswohl begründet sein müssen.

      • Katharina sagt:

        „Ein Beispiel das zeigt, dass du vollkommen am Thema vorbeigehst“ Nein, denn es ging um den Hinweis der Gefahr der behördlichen Willkür, und dazu eben dieses Beispiel, dessen Details hier geschildert sind:

        http://homefreeschool.com/2011/08/04/homeschooled-child-legally-kidnapped-by-swedish-government/#.T8qan8W-2ZQ

      • Sportpapi sagt:

        Eben, am Thema vorbei. Im Falle einer Trennung in Streit muss der Staat eingreifen. Und vor allem eine Nichtbeachtung des Einzelfalls, und eigentlich auch die flächendeckende Aberkennung des väterlichen Sorgerechts würde für mich unter behördlicher Willkür laufen. Wenn schon. Und zur Heimschulung habe ich auch eine klare Haltung. Ok, wenn ein Elternteil Lehrer ist, wenn der Lehrplan eingehalten und Jahresziele erreicht werden. Aber eigentlich ist das unsinnig.

    • Beno sagt:

      „den gleichen Fehler.“..ist sowas von arrogant…die Gesetzgebungen wurden übernommen auf Grund von breitem Erfolg !!!…wenn man mit diesem traurigen Thema schon von Erfolg sprechen darf.

      „es geht hier um das wohl der Kinder, nicht um Rechte von zerstrittenen Paaren und Männern die hier eine Verfügungsgewalt erheben“….gerade darum !

      • Beno sagt:

        …gehört oben zu:

        Katharina sagt:
        2. Juni 2012 um 23:56

      • Katharina sagt:

        es ist eben KEIN Erfolg du Dummschwätzer. the evidence stands againt you..

      • Beno sagt:

        ..ach komm…ich geb`s auf mit dir…kak dich doch ins Klo

      • O. S. sagt:

        Katharina hat recht.
        Wenn man sieht wie tief die Behörden in diesen skandinavischen Ländern in das Leben ihrer Bürger eingreifen (nicht nur Einblick haben, sondern ein-greifen), so sollte das uns eine Warnung sein.

        Und da schreibt ein SP Sätze hin, wie: „…alleinige Sorge ein Modell traditoneller Familienstrukturen ist, und sicher nicht mehr zeitgemäss? …die absurde Idee, dass ein Kind zwingend die Mutter, aber kaum den Vater benötigt.“

        Da sieht man klar, dass das „traditionelle Modell“ (=die funktionierende Familie, also 50% der Familien) schon fast ein Feindbild hier.

      • O. S. sagt:

        /2

        Katharina hat hier Evidenzen geliefert, die zum Nachdenken anregen. Das bundesrätliche Policy Making ist wieder einmal getrieben von purem und unschweizerischem Pflästerli-Aktionismus und den Hebel am falschen Ort ansetzen. Die haben völlig das Augenmass verloren und die Fähigkeit zwei, drei Schritte voraus zu denken.

        Ich weiss, viele Männer leiden. Aber die Knder gehören zur Mutter.

      • 08/15 sagt:

        Also ehrlich wenn ich das ganze HickHack von Katharina und ihren „kontrahenten so lese; mein Fazit: legt euch n i c h t mit Katharina an! Sie weiss alles, alles besser und ist dermassen verbittert und auch unbelehrbar, das es sich nie lohnen kann ihr etwas was ihr nicht passt zu entegegnen!

      • Sportpapi sagt:

        @O.S.: Sicher habe ich mich nicht gegen das Modell der traditonellen Familie gewandt, an das ich glaube. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man das eine nicht ohne das andere kann. Zum Beispiel fordern, dass Frauen 100% und mehr Karriere machen, weil die tägliche Krippenbetreuung dem Kind ja nur gut tut. Und gleichzeitig fordern, dass die Kinder wie vor Jahrzehnten automatisch zur Mutter gehören. Wenn schon, denn schon. Übrigens habe ich nicht einmal etwas dagegen, dass sie zur Mutter gehören. Nur der Vater soll auch Vater bleiben dürfen, auf minimalste Weise mindestens.

  • Katharina sagt:

    Mutterschaft, Vaterschaft und die rechtliche Balance. Ein Artikel der sich mit den ganzen juristischen Prinzipien dahinter und deren Pro und Contra beschäftigt:

    http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm1/fm30/kf1.html

    • Katharina sagt:

      „More recently in the United States, the principle being considered is that of keeping the child with ‚the primary caregiver‘. This approach has two main strengths. First, it is based on the notion that throughout a period of massive dislocation occasioned by the separation of parents, a child is well-served by as much continuity as possible (unless previous circumstances were harmful to the child).

    • Katharina sagt:

      /2: The second strength of the primary caregiver principle is that it can be based on observation; it is pragmatic, and in most cases will be obvious. Moreover, it is based on past behaviour and not on speculation about future changes and possibilities.

      The argument for linking the best interests of the child with the primary caregiver is that past behaviour probably reflects parents‘ best efforts to rear children under the circumstances and the continuation of the arrangement thus represents the least risk to the child.

    • Katharina sagt:

      /3: Moreover, continuity in relationships is considered to be an important buffer for the child in the adverse conditions that usually accompany parental separation.

    • Katharina sagt:

      /4: Thus from the perspective of making the best predictions about the future, and of maximising continuity and experience, the primary caretaker approach may be a basis for establishing, if not the best interests of the child, then at least continuity with an experienced caretaker the better interests of the child in the particular circumstances. Melli (1991) argues that referring to the primary caregiver principle in matters of dispute has the strength of being a visible standard based on previous behaviour and less likely to need testing through litigation. „

    • Karl Müller sagt:

      @Katharina: Dass dieser Vergleich aus den USA kommt, dem Land des Feminismus, erstaunt mich nicht. Es wäre als FeminstIn konsequent, auch hier für Gleichberechtigung einzustehen, aber nein, da versucht man unter dem Deckmantel des Kindeswohl die Väter weiterhin aus dem Leben der Kinder auszuschliessen (oder zumindest die Vraussetzungen dafür zu schaffen). Nein Sorgerecht muss zwingend geteilt werden, Obhutsrecht ist eine andere Sache. Aber vielleicht unterscheiden das die Sheriffs nicht und darum kommt es zu einer falschen Konklusion.

    • 08/15 sagt:

      was, liebe Katharina, nützen uns all die juristischen Erkenntisse, Prinzipien und deren Schlüsse daraus wenn sie nicht umgesetzt werden. Und dies meist weil eben die Frauen, wie oben zu Recht erwähnt, für ihr Fehlverhalten nicht bestraft werden können.
      Und immer von beiden Seiten aus; auf dem Buckel der Kinder, das ist das absolut tragische an der ganzen Diskusion

  • Katharina sagt:

    Probleme des gemeinsamen Sorgerechtes und der gemeinsamen Sorge: Lehren aus Australien:

    http://mnbenchbar.com/2011/12/issues-in-joint-custody/

    • Katharina sagt:

      „California repealed its presumption of joint custody in 1994 because shared care arrangements were generally not stable over time. Parents who started post-separation arrangements as shared care tended towards primary custody by one parent, generally within three years of the initiation of the arrangements.

      California, the first jurisdiction to create a joint custody presumption, has since amended its law to apply only in cases where the parents have agreed to joint custody.“

  • Ruhstaller sagt:

    … Ergänzung zu meinem Kommentar. Gemäss mexikanischem Recht hatten wir das gemeinsame Sorgerecht – mein Ex-Mann wollte oder konnte es jedoch gar nicht wahrnehmen! – Das war eine echte Erleichterung für mich! Man stelle sich vor, er kommt z.B. einmal jährlich und macht mit seinem Kind tolle Ferien und verwöhnt es nach Strich und Faden – etwas, das ich meinem Sohn damals nicht bieten konnte. – Gemeinsames Sorgerecht macht nur Sinn, wenn sich die beiden Elternteile darauf einigen können. Eine gesetzliche Verpflichtung dazu führt sonst nur zu den bekannten „Knörzen“ an den Wochenenden.

    • Eni sagt:

      Naja, wie hätte er denn das gemeinsame Sorgerecht ausüben sollen?

      Meiner Meinung nach dürfte es gar nicht erlaubt sein, ein Kind aus dem Land zu nehmen in dem es gemeinsam mit beiden Eltern gelebt hat.

  • Ruhstaller sagt:

    Als im Ausland geschiedene und mit einem Kind (damals 4-jährig) in die Schweiz zurück gekehrte Frau, habe ich erlebt, dass es viel einfacher ist, wenn der geschiedene Ehepartner nicht regelmässig vor der Tür steht bzw. wegen der Distanz (Mexiko) auch gar nie kam. Ich fand relativ schnell einen neuen Lebenspartner, der für meinen heute 35-jährigen Sohn der Vater ist – ohne Wenn und Aber. Ich habe mich bemüht, meinen Sohn für einen Besuch bei seinem leiblichen Vater zu motivieren, habe bewusst nie schlecht über ihn besprochen. Mein Sohn verspürt jedoch kein Bedürfnis, seinen Vater zu besuchen.

  • Pedro sagt:

    Das einzige was nützen würde wäre der drohende Entzug des Sorgerechts. Es wäre das Druckmittel, das den widerwilligen Elternteil dazu zwingen würde endlich ans Kind zu denken und einen Lernprozess in Gang zu setzen.

  • Hans Christoffel sagt:

    Wenn man das Besuchsrecht verweigert oder nicht wahrnimmt sollten bei Frauen die Alimente gestoppt und auf ein Sperrkonto bezahlt werden. Für Männer sind Bussen zu erheben. Es braucht eine Überprüfung ob der Elternteil, der sich wiederholt nicht an Abmachungen hält, in der Lage ist, das Kindesinteresse wahrzunehmen. Diese Entscheidungen sollten nicht von den Gemeindesozialämtern erfolgen. Diese glänzen diese schon seit Jahren mit Fehlentscheidungen. Solange auf die Beteiligten kein Druck ausgeübt wird, sind die Diskussionen und der Aufwand unsonst.

    • Eni sagt:

      Ja, das ist leider so: die Frauen können den Vätern den Umgang verwehren, ohne dass es Konsequenzen hat und das obwohl sie sich damit (theoretisch) strafbar machen. Bei den Vätern ist es noch nicht einmal theorietisch strafbar, wenn sie das Besuchsrecht nicht wahrnehmen, obwohl es im Scheidungsurteil als PFLICHRECHT aufgeführt ist

      • Pym sagt:

        @ Eni: Leider verbreiten Sie hier „Opfer-Frauen“-Müll: Es gibt keinen Straftatbestand zu Nichtgewährung des Eltern-Kind-Umgangs! Und keine Sozial- oder Justizbehörde wird ihm wegen der verweigerten Kindsbesuche, ja PAS helfen. Die (irrige!) Leitmaxime ist meistens „Geht es der Mutter gut, geht es dem Kind gut!“.
        Selbst bei PAS wird solange jede Hilfe abgelehnt, bis „leider“ nichts mehr gemacht werden kann, weil das Kind die irre Verteufelung des Vaters bereits übernommen hat.
        Aber wehe, der Unterhaltspflichtige bezahlt die Alimente nicht vollständig – das ist nämlich strafbar (StGB 217)!

      • Eni sagt:

        @ Eni

        Gemäss Auskunft der Vormundschaftsbehörde ist Kindesentzug gegenüber der besuchsberechtigten Person sehr wohl strafbar und könnte mit Gefängnis geahndet werden, wird aber nicht angewendet, aus Gründen die das Kindswohl betreffen. Wenns hochkommt wird mit Bussen bestraft, welche die sorgeberechtigte Person aber oft nicht bezahlen kann.

        Wenn die nicht sorgeberechtigte Person (meistens der Vater) sein Besuchstrecht nicht wahrnimmt, ist dies aber noch nicht einmal theoretisch strafbar. Da greift die Behörde ebensowenig ein wie im obigen Fall.

      • Katharina sagt:

        ach wie peinlich, der Kommentierer benutzt den Nick der Adressatin.

      • Sportpapi sagt:

        Eher nicht, Katharina. Sie adressiert falsch.

      • Eni sagt:

        @ Kath

        @ Sportpapi

        Das war tatsächlich ich. Sorry für die Verwirrung

      • Pym sagt:

        @ Eni

        Dann haben Sie es hier mit einem (leider allzu typischen) Fall von inkompetenter (nicht nur aber oft Laien- )VB zu tun!
        Fragen Sie Ihre VB-Auskunftsperson doch mal dem angeblichen StGB-Artikel oder sehen Sie selbst im Strafgesetzbuch nach.

        Lediglich das ZGB bietet als Kindesschutzmassnahmen (ZGB 307ff.) Möglichkeiten zur Sanktionierung nicht-kooperativer Obhuts- bzw. Umgangsberechtigter. Dabei geht es aber weder¨um (nur aufgrund von StGB-Artikel aussprechbare!) Busse oder Inhaftierung, sondern um schrittweise Massnahmen von Ermahnung bis letztlich Sorgerechtsentzug.

  • Eni sagt:

    Wenn man schon auf gemeinsames Sorgerecht pocht, dann sollte dieses auch mit allen Konsequenzen gelebt werden. Das heisst, dass die Kindesobhut 50/50 aufgeteilt werden muss, beide Elternteile gleiche Stellenprozente arbeiten und beide Gehälter geteilt werden. Alles andere ist leeres Geschwätz und leider werden wohl mehrheitlich Männer dieses Modell ablehnen, weil sie zwar gerne viel zu sagen und mitzubestimmen hätten aber mit Kinderbetreuung wenig am Hut haben.

    • Beno sagt:

      @Eni

      Ich erinnere an mein post „Beno sagt:
      2. Juni 2012 um 00:02
      In Schweden wurde das gemeinsame Sorgerecht bereits 1983 eingeführt:

      Etwa vier von fünf Geschiedenen schaffen es offenbar, die alltäglichen Umgangsfragen auf Dauer einvernehmlich zu regeln. Der heilsame Zwang, den der Gesetzgeber bei der Begründung des neuen Sorgerechtsgesetzes hiermit ausdrücklich im Interesse des Kindeswohls ausüben wollte, scheint also tatsächlich relativ erfolgreich zu funktionieren.

      Wenn dies uns die Vikinger dies schon vormachen, ..nur eine Frage des Wollens ! 🙂

      • Beno sagt:

        sorry…einmal „dies“ genügt auch, …eigentlich

      • alien sagt:

        Ich denke auch, dass folgendes nicht zu unterschätzen ist: Väter, denen bei der Scheidungsverhandlung ein gemeinsames Sorgerecht zugestanden wurde, fühlen sich verstärkt ernst genommen vom Staat und von der Exfrau. Und sie sind darum auch im Allgemeinen zugänglicher für positive Lösungen und kommen der Erziehungsverpflichtung eher nach. Das gemeinsame Sorgerecht wird ja heute schon in der Schweiz in der Mehrzahl der Fälle ausgesprochen, wenn ich richtig informiert bin.

    • alien sagt:

      Naja, das sagst Du jetzt so, aber wärst Du echt bereit, die Fürsorge wirklich total gleich aufzuteilen? Und was ist, wenn der eine Lohn deutlich tiefer ist als der andere, der Verzicht auf Alimente also dazu führte, dass allen weniger Geld zur Verfügung stände? Was Du beschreibst ist ein Ideal, das in der Wirklichkeit nicht erreichbar ist. Es als Vision zu nehmen ist allerdings nützlich.

      Eni, ich habe so den Eindruck, ich kann mich irren, dass Du diese Argumente nur vorbringst, um die Absurdität eines gemeinsamen Sorgerechts hinzuweisen und nicht, um zu lösende Probleme aufzuzeigen.

      • Beno sagt:

        @ alien
        Warum sollte ich nicht bereit sein ???
        Die Geldfrage ist noch zu lösen; diese wird mit den heutigen Alimenten ja auch gelöst.
        Das gemeinsame Sorgerecht gehört als Basis in das Grundgesetz, wie in den meisten anderen europäischen Länder auch der Fall ist. Varianten darauf bestimmt der Richter, wenn es nicht anders geht…
        Dieses „Ideal“ wird schon lange praktiziert…und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen , warum man dagegen ist !

        ( …oke…aus egoistischen Gründen höchstens )

        Fangen wir doch einmal mit der Angleichung mit der Lösung in Deutschland an

      • alien sagt:

        Hallo, Beno, das war eine Frage an Eni, nicht an Dich!

        Aber wieso soll die CH ihre Lösung D angleichen? Sowas ist hierzulande (im Volk) höchst verpönt…

      • Beno sagt:

        Hallo alien…dann habe ich mich geirrt… 😉

        Zu deinem post von2. Juni 2012 um 12:09
        Es muss dennoch gesetzlich verankert werden !

        „Aber wieso solldie CH ihre LösungD angleichen? Sowas ist hierzulande (im Volk) höchst verpönt “ …na ja…wir brauchen es ja nicht unbedingt als „die deutsche Lösung zu verkaufen…

      • Eni sagt:

        @ alien

        Warum ist es Ihrer Meinung nach absurd, wenn das gemeinsame Sorgerecht behinhaltet, dass beide Elternteile dem Kind den gleichen Lebenstandart bieten können müssten, damit eine Ausgewogenheit gewährleistet ist? Ehrlich, ich mag das genöle nicht mehr hören: für die meisten Männer heisst doch gemeinsames Sorgerecht nur, dass sie zwar überall reinreden möchten dürfen, aber weiterhin die Kinder nur dann betreuen möchten wenn sie grad nichts besseres vorhaben in ihrer Freizeit. Und da fragt man/n sich dann, warum so viele Mütter das Gemeinsame verweigern.

      • Beno sagt:

        @ Eni

        Sie solten ihr altes Männerbild mal schleunigst beistellen; es ist eine neue Generation Männer „am Ruder“, welche ihre Pflichten sehr seriös nimmt…nur sollten da auch Rechten gegenüber stehen !

        „Nölen“ sie sonst ihr altes Fahrrad…?

      • Eni sagt:

        Übrigens habe ich dem Vater meiner Kinder damals das Gemeinsame zu meinen genannten Konditionen angeboten und er hat dankend abgelehnt.

      • Beno sagt:

        @Eni

        …kriegte er sicher so ein „schazziges Besuchsrecht“…von ihnen..?

      • Eni sagt:

        Was ist ein schazziges Besuchsrecht?

    • Sportpapi sagt:

      @Eni: Wir könnten ja die Väter, die heute kein Sorgerecht haben, fragen, ob sie nach dem Motto „ganz oder gar nicht“ die Kinder zu sich nehmen würden. Wäre selber gespannt… Alles andere ist Unsinn. Kindsobhut aufteilen muss man sich erst leisten können, und in Zeiten, da es offenbar erstrebenswert ist, dass beide Eltern 100% arbeiten müss man über Stellenprozente auch nicht diskutieren – dafür haben wir ja heute andere Lösungen…

      • Katharina sagt:

        ich finde Eni’s konkrete Situation mit ihrem Ex, die sie hier ja ab und zu schilderte, wäre ein gutes Beispiel, wie absurd der derzeitige Entwurf der Änderungen konkret sich auswirken würde. Es wäre unter der neuen Regelung an ihr, zu beweisen, dass die Regel des gemeinsamen Sorgerechtes nicht angewendet werden dürfe. Anhand des Verhaltens ihres Ex, so wie sie das hier schilderte, wäre das mit grossen Schwierigkeiten verbunden.

        Unter dem Prinzip des vor der Scheidung ist nach der Scheidung (siehe weiter unten was das heisst) ist sie und ihre Kinder wohl trotz allen besser gefahren.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Hältst du das Beispiel für alltäglich? Wieso sollte es Eni schwerfallen darzulegen, dass ihrem Ex-Mann das Sorgerecht entzogen werden sollte, wenn alles stimmt, was sie uns hier berichtet?

      • Sportpapi sagt:

        Und vor allem, stell dir die Situation anders herum vor, nach heutiger Rechtsprechung. Enis Mann wäre der Gute, Eni die Verantwortungslose in der Beziehung (soll auch mal vorkommen…). Wollen wir wetten, wer trotzdem das alleinige Sorgerecht hätte?

      • Katharina sagt:

        SP: Ob ich das Beispiel für alltäglich halte? Schweizer Männer sollen ja besser sozialisiert sein als andere, must be the ‚quality sperm‘ oder so ähnlich….

        aber ihre Schilderungen stimmen mit der Mehrheit der Schilderungen hierzulande überein. so you do the math yourself.

        Aber wenn ich ihre Schilderungen betreffend des Verhaltens der dortigen Ämter ernst nehme, und welche Schwierigkeiten ihr da in den Weg gestellt wurden, und wie die Familie des Ex sogar massive Drohungen machte, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass mit den finanziellen Ressourcen von Eni die Beweisführung schwer ist.

      • Katharina sagt:

        Und das da: „Eni die Verantwortungslose in der Beziehung (soll auch mal vorkommen…).“ ist wirklich dreckig billig von Dir, Sportler. denn Du weisst ganz genau, dass dem so nicht ist.

      • Sportpapi sagt:

        Katharina, hör auf zu spinnen. Ich habe geschrieben, die Situation könnte auch anders herum sein. Ich hätte vielleicht nicht Enis Name verwenden sollen, aber dann hätte ich ja die Situation völlig neu beschreiben müssen. Also, Beispiele gab es ja auch schon hier im Blog. Was, wenn die Frau die Verantwortungslose, der Mann der Zuverlässige, Verantwortliche ist. Wer bekäme das Sorgerecht? Und komm mir nun nicht noch einmal damit, dass es das nicht gibt!

      • Beno sagt:

        @Katharina

        Was willst du eigentlich…über Eni`s Sonderfall , der niemand hier wirklich kennt , einen neuen Gesetzesentwurf in Frage stellen ?
        Das ist doch Treppenhausgeschwätz…

      • Katharina sagt:

        „Katharina, hör auf zu spinnen“ – excuse me?

      • Katharina sagt:

        Sonderfall ist gut….. klar.

      • Beno sagt:

        …oke…Katharina…spinn weiter … so long

      • Katharina sagt:

        ja und NEIN, der Fall sei ja unbekannt. pfff. auch das stimmt nicht. vorallem für alte fossile, die unter neuen Nicks einfach weiter schwurbeln.

      • Beno sagt:

        …ja mein Trillerpfffeifchen…irgend aus dem Nebel raus was nachplappern; …und jetzt zurück in deine Puppenstube !

      • Katharina sagt:

        benebelt bin wohl nicht ich….

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Du könntest ja auch meine Frage antworten. Glaubst du ernsthaft, Frauen sind grundsätzlich gut und nehmen ihre Verantwortung war, Männer grundsätzlich nicht? Glaubt du ernsthaft, dass der umgekehrte Fall nicht vorkommt? Und wenn er vorkommt: Nimmst du dann meine Wette an?

      • Ultrafemme sagt:

        „Du könntest ja auch meine Frage antworten“ – die (etwas dümmliche und polarisierende) Frage wurde so gar nie gestellt.

      • Sportpapi sagt:

        Aber offenbar doch als solche erkannt. Aber wundert mich auch nicht, dass keine Antwort, dafür Ausweichen auf Nebengleise, kommt. Aber vielleicht können Sie ja Katharina helfen…

    • 08/15 sagt:

      leider werden wohl mehrheitlich Männer dieses Modell ablehnen, weil sie zwar gerne viel zu sagen und mitzubestimmen hätten aber mit Kinderbetreuung wenig am Hut haben.
      liebe Eni, dein Kommentar zeigt uns genau auf wie Errnst D U dieses heikle Thema angehen und ausleben würdest (oder gar in der Realität auslebst).

      • Beno sagt:

        08/15…pure cliche !

      • Eni sagt:

        @ 08/15

        Keine Ahnung ob Sie das jetzt ironisch gemeint haben oder nicht, Tatsache ist, dass ich (naiv wie ich war) wirklich gehofft hatte, dass meinem Mann endlich mal ein Licht aufgeht und sein Jungesellenleben aufgibt. Leider war diese Hoffnung eine Utopie. Ich habe ihm die Chance geboten, er hat sie aus Faulhaut abgelehnt und jammert lieber was für eine böse Hexe ich doch bin.

        Übrigens: auch jetzt, nachdem er erneut Vater geworden ist und geheiratet hat, hat sich NICHTS geändert. Zuerst kommt ER und danach niemand mehr. 100’000.- Alimentenschulden stören ihn noch nicht einmal.

      • Eni sagt:

        @ Sportpapi

        Es ist gar nicht mehr notwendig, dass ich die Unfähigkeit meines Ex darlege, da sie schon dargelegt ist. Die Vormundschaftsbehörde hat mir schon vor langer Zeit bestätigt, dass er selbst bei meinem Tode weder das Sorgerecht noch die Kindesobhut zugesprochen bekommen würde und das war noch BEVOR meine Kinder die Verbrennunugen 2. Grades (übelster Sonnenbrand und Sonnenstich mit Schulabwesenheit beider Kinder) erlitten hatten.

      • Sportpapi sagt:

        @Eni: Ich zweifle nicht darüber. Ich habe nur in den Raum gestellt, dass dies auch mit umgekehrten Vorzeichen möglich ist. Und wohl trotzdem die Frau das Sorgerecht behalten würde.

      • Eni sagt:

        @ Sportpapi

        Ja ich weiss, dass Sie Recht haben. Mütter sind nicht per se das Beste für ihre Kinder, man muss aber einfach bedenken, dass die bisherige Rechtsprechung in Scheidungsdingen nicht das Kindeswohl im Auge hat, sondern das Staatswohl bzw, ein Interresse daran hat, die Folgekosten einer Scheidung für den Staat möglichst gering zu halten. Da sieht die Rechnung halt etwa so aus: der Mann erzielt in der Regel das höhere Einkommen und damit er weiterhin 100% arbeiten und möglichst viel Alimente abliefern kann bleibt das Sorgerecht bei der Mutter.

      • Eni sagt:

        So kostet es den Staat weniger Sozialhilfe, als wenn die Mutter voll arbeiten würde und Alimente an den sorgeberechtigten Vater bezahlen müsste.

        Das Kindswohl ist in der Schweiz weitgehend ein Fremdwort, selbst bei schweren Misshandlung/Vernachlässigung verbleiben die Kinder in vielen Fällen bei den Eltern. Kinder haben keine Rechte.

    • @ Eni (und andere blinde Väter-Verunglimpfer):
      FAKTEN STATT VERLEUMDUNGEN!
      Der einzige Revisionsvorschlag, der neben der gemeinsamen elterlichen Sorge auch die paritätische Kinderbetreuung als Regelfall vorschlägt, stammt von MÄNNERN, nämlich der Vätervereine-Dachorganisation GeCoBi !
      Dieser ausformulierte Gesetzesvorschlag wird aber von (Alt-)Feministinnen bekämpft und von der EJPD-Vorsteherin Sommaruga ignoriert. Idiotischerweise sind es genau die Kreise, welche stärkeres Väterengagement fordern, welche ebendieses konstant behindern. Ach nähmen sie uns Männer doch endlich beim Wort!

      • tststs sagt:

        Hüstelhüstel, es mag Wortklauberein sein Herr Bendel, aber was die Männer gerade fordern sind RECHTE. Mit Väterengagement sind aber in erster Linie PFLICHTEN gemeint… Wieso sollte hier das Recht, der Pflicht vorausgreifen. Dort, wo Männer sich ihrer Pflicht (also der Sorgepflicht vor Ort) stellen (Stichwort Teilzeitstellen), ist dann das Recht einzufordern nicht ganz so schwer. Aber dort wo keiner Pflicht nachgegangen wird, soll auch nicht irgendwann (aus Willkür?) Recht eingefordert werden…

      • Beno sagt:

        @tststs

        …Rechte verteilen, so nach einem kinderlichen Belohnungsprinzip…wenn ihr schön brav seit, dann vielleicht = bullshit !

        Die Teilzeitstellen kommen von selber ,.. wenn Sorgerecht übernommen werden kann (!) und die dazu gehörigen Rechte bestehen ! …oder ist bei Frauen das Sorgerecht automatisch auch an Teilzeitstellen gekoppelt ?

      • Eni sagt:

        @ Lukas O. Bendel

        Ich habe es nicht nötig, irgendwenn zu verleumden. Der Vater meiner Kinder nimmt sein Besuchsrecht nur sporadisch wahr und es ist an Auflagen gebunden. Entweder erfüllt er diese, oder er kann meine Kinder in Zukunft auf Fotos anschauen. So einfach ist das!

      • alien sagt:

        Beno hat schon Recht, an sich. Wer Fairness fordert, muss Fairness leisten. Und ein Gesetz zu formulieren, um die Schweine zu bekämpfen, und dabei die grosse Mehrheit der Anständigen zu drangsalieren, ist schon einmal sehr unfair.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Natürlich forden die Väter Rechte. Rechte, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Sie sind aber auch in der Pflicht, bereits heute. Weshalb tun Sie immer so, als würden Männer/Väter sich vor ihren Aufgaben drücken, im Gegensatz – selbstverständlich – zu den Frauen? Weshalb können Sie nicht einmal zugeben, dass es Männer gibt, die trotz grossem Einsatz für Ihre Kinder alle Rechte an diesen verlieren? Weshalb dieses ständige Betonen, dass zu Rechten auch Pflichten gehören? Was für eine quere Wahrnehmung haben Sie denn da?

      • Katharina sagt:

        „Weshalb dieses ständige Betonen, dass zu Rechten auch Pflichten gehören? Was für eine quere Wahrnehmung haben Sie denn da?“ – sagt derjenige, der ansonsten ja immer von Pflichten dem Kind gegenüber redet und meint, da müssten diejenigen Mütter in die Pflicht genommen werden, die den ausrangierten Hengst entsorgt haben.

        Es ist in der tat so, Sportler, dass es um parental responsibility geht. sei das im angelsächsischen Raum oder dem Entwurf der Schweizer. Und wie die internationalen Erkenntnisse eben zeigen, heisst das auch, dass die Mutter einen biologischen Vorteil haben.

      • Beno sagt:

        Und so wie die Gesetzeslage nun in der CH ist, wird dieser „biologische Vorteil “ oft bis zum geht nicht mehr missbraucht…als ob ein Kind Privatbesitz der Mutter ist..

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @tststs: BEIDES NICHT WAHR: Ein Revisionsvorschlag, der ohne anderslautende, das Kindeswohl gewährleistende Vereinbarung der Eltern die paritätische Kinderbetreuung vorsieht, kann nicht vornehmlich auf Rechte ausgerichtet sein! Und selbst wenn der Vater das gemeinsame Kind mehrheitlich betreut hat, kann die Mutter ihre Erwerbstätigkeit aufgeben (SIE darf das) und kriegt dann meistens das Sorgerecht für das Kind (diverse BGE).
        @Eni: Sie verunglimpfen ALLE Väter wegen Ihrer falschen Vaterwahl! Und sie beweisen in ihrer Wortwahl, dass es ihnen um Rache und nicht um das Wohl ihres Kindes geht!

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @Katharina:
        Kindeswohl heisst NICHT, dass sich die PRIMÄREN VÄTERPFLICHTEN NACH DEM WUNSCH DER MÜTTER zu richten haben i.S.v. solange er ihr genehm ist, soll er das Kind mitbetreuen, ist er in ihre Ungnade gefallen, soll er nur noch zahlen!
        Mütter haben keinen biolog., sondern einen NICHT RECHTFERTIGBAREN SOZIOLOGISCHEN VORTEIL! Die pränatal entstandene Mutter-Kind-Liebe bzw. -Beziehung ist schon längst wiederlegt (z.B. Adoptivkinder-, getrennte Mehrlings-Forschung). Wegen dem soziolog. MUTTERMYTHOS gilt aber oft, dass ein Kind nicht wegen besser Eignung zur sondern i.d.R. DER Mutter gehört!

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ich weiss nicht, was du mir eigentlich sagen willst. Und noch weniger, ob du meine Aussagen verstanden hast. Hast du?

      • Eni sagt:

        @ Lukas O. Bendel

        Wenn es mir um Rache gehen würde, dann hätte ich den Kontakt zwischen meinem Ex und meinen Kinder längst unterbunden! Nur um der Kinder willen mache ich diese ganze Scheisse seit Jahren mit. Glauben Sie mir, mir wäre viel wohler und ich könnte besser schlafen, wenn ich meine Ex nie mehr ansehen müsste und meine Kinder nie in dessen Obhut lassen müsste, denn einem Vater dem das Kindswohl wichtig ist, muss die Vormundschaftsbehörde keine Auflagen machen.

      • Eni sagt:

        Ich habe nie alle Väter verunglimpft, sondern erzähle nur von meinen Erfahrungen, welche von den Ihrigen abweichen können. Sie sind doch derjenige, der völlig blind ist für die Unfähigkeit einzelner Männer, aber andererseits einen Frauenhass ausstrahlen der seinesgleichen sucht. Schauen Sie mal in den Spiegel.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @ Eni:
        Sorry: Sie verleumden (nicht alle, sondern) die meisten Väter!
        Im Übrigen: Behalten Sie ihre subjektive, hassgeprägte Sicht auf die Mehrheit der Väter doch für sich (oder wollen sie ernsthaft behaupten, sie hätten mit den meisten Männern „Erfahrungen“ gehabt !?).

        FAKTEN STATT VERLEUMDUNGEN ZUM ZWEITEN!
        Sie wenden hier die von Altfeministinnen gern genutzte Strategie an, den Kritiker zu verleumden im verzweifelten Versuch, berechtigte, nicht zu konternde Kritik abzuwehren. Ich spiel da nicht mit!

      • Eni sagt:

        @ Lukas O. Bendel

        Ich kenne genau 1 Vater, der mein oben erwähntes 50/50 Konzept lebt, die Übrigen bedienen sich ihrer Kinder je nach Gusto. Was hat meine Feststellung mit Männerhass zu tun? Wie gesagt: es kann sein, dass in Ihrem Umfeld die Realationen anderst sind.

        Und als Mutter/Vater kann sich sehr wohl erwarten, dass meine Kinder während dem Aufenthalt beim anderem Elterntiel keinem gesundheitlichem Risiko ausgesetzt werden oder gar Schaden erleiden. Wenn diese Voraussetzungen nicht erfüllt werden, gibts halt Auflagen von Seiten der Vormundschaftsbehörde.

  • Thomas sagt:

    In meinem nächsten Leben werde ich auch Paar- oder Familientherapeut. 0% Erfolg, guter Lohn und trotzdem mögen dich alle.

    • Muttis Liebling sagt:

      Man kann die Erfolgsrate wesentlich höher schrauben und sogar Erfolg haben, wenn man nicht gemocht werden will. Nur beides gleichzeitig ist schwierig,

  • alam sagt:

    Allein schon das Wort „gemeinsam“ sagt doch schon alles. Weder Kampfväter noch Rachemütter sind fähig irgend etwas „gemeinsam“ mit dem Expartner auf die Reihe zu kriegen. Alle anderen kriegen es auch ohne verbriefte Rechte auf die Reihe. Etwas mehr niederschwellige Hilfestellung wäre viel sinnvoller als diese vieldiskutierte gemeinsame Sorge, auf die so viele Hoffnungen gesetzt werden, die sie niemals erfüllen kann.

    • Meta sagt:

      Nochmals Amen!

    • Muttis Liebling sagt:

      Die Scheidung ist das Ende von ‚gemeinsam‘. Gemeisames Sorgerecht mithin ein Kunstprodukt. Die Politiker wollen nur, wenn gewählt bis zur nächsten Wahl über die Runden kommen. Vor allem geht sie Familie überhaupt nichts an. Die sollen sich um Politik kümmern. Familie ist Politikgegenstand, aber nur die Rahmenbedingungen, nicht die Gestaltung.
      Politik sollte nicht darüber nachdenken, was nach Scheidung passiert, weil das unpolitisch ist. Sie sollte darüber nachdenken, wie es nicht zu Scheidungen kommt. Das wäre Politik und da gibt es Antworten.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Das gesamte Recht (und insb. das Privatrecht) hat zum (erzieherischen!) Ziel, über faire Regel(fall-Vorgabe)n zerstrittene Parteien zur friedlichen Kooperation zu zwingen bzw. bringen; und gerade bei Scheidungen – weil da die Emotionen hoch gehen – ist so ein Korrektiv dringend nötig. Demgegenüber bringt die defaitistische Haltung, die streiten also ist ihnen nicht zu helfen, niemanden weiter und den betroffenen Kindern gar nichts.
      Der geS-Regelfall wird dafür sorgen, dass gesellschaftlich elterliche Kooperation statt nachehelicher Streit als Norm und damit erwartetes Ziel gesehen wird!

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Also. Alltägliche Dinge entscheidet der betreuende Elternteil alleine. Wichtige Entscheide (Wechsel der Schulde, Umzug ins Ausland) müssen gemeinsam getroffen werden. Umzug in der Schweiz ok, ins Ausland bedarf Zustimmung beider Eltern.

    Also, jetzt muss man mir zeigen, wo die Botschaft das Gegenteil schreibt. Hier noch der Link, damit das Suchen einfacher fällt…
    http://www.admin.ch/ch/d/ff/2011/9077.pdf

    • Sportpapi sagt:

      Und genauso sollte es doch auch sein. Für mich ist das Problem des Wegzugs prioritär, da dies häufig bedeutet, dass das andere Elternteil sein Besuchsrecht nicht mehr wahrnehmen kann. Auch wenn das, natürlich, eine Einschränkung der persönlichen Rechte darstellt, wie Katharina richtig feststellt. In Zusammenhang mit dem Kindeswohl gibt es aber viele solche Einschränkungen, weil eben das Kindswohl über dem Elternwohl steht. Deshalb muss zum Beispiel ein Vater für 5 Minuten Spass jahrelang Unterhalt bezahlen, im Extremfall.

  • Jürg Ammann sagt:

    Das fände ich sehr sinnvoll, „ungehorsamen“ Eltern mit Sanktionen zu begegnen, wenn ich daran denke, wie viele Beistandschaften nach Art. 308 ZGB errichtet werden (müssen?), weil sich die Eltern nicht an die Besuchsrechtsregelungen halten!

  • alam sagt:

    Auch nach der Gesetzesänderung wird kein Richter einem total zerstrittenen Paar die gemeinsame Sorge erteilen.

    • gabi sagt:

      Was ja nichts als logisch ist. Dem Ansinnen, nicht aus Prinzip ausschliesslcih der Mutter das Recht zu zu gestehen, steht diese weiterhin logische und mögliche Entscheidung der Richter doch nicht im Wege!

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Falls es das Kindeswohl verlangt, kann die elterliche Sorge immer noch einem Elternteil zugeteilt werden. Aber nochmals, gemeinsames Sorgerecht sagt nichts darüber aus, wie das Kind betreut wird.

      Es wird immer noch die Regel sein, dass das Kind bei einem Elternteil lebt. Und der betreuende Elternteil darf mit dem Kind (innerhalb der Schweiz) auch umziehen usw. Nur bleiben beide Eltern bei wichtigen Entscheiden entscheidungsberechtigt (grosse Operationen, Umzug ins Ausland, Wechsel in eine Privatschule).
      Nur

      • Monsieur de Hummel sagt:

        weil die Eltern zerstritten sind, heisst es noch nicht, dass deshalb einem Elternteil die Entscheidungsbefugnis in diesen Bereichen entzogen werden muss. Wichtiger ist in solchen Fällen, dass der Betreuende selbst entscheiden kann, was es zum Essen gibt, wie sich das Kind kleidet, ob es am Abend jetzt bis 12 oder 1:00 wegbleiben darf usw.

        Häufig sind es ja die alltäglichen Dinge, die die Eltern dann nicht mehr gemeinsam auf die Reihe kriegen und weniger die Frage, ob das gemeinsame Kind jetzt nach Pakistan ziehen soll oder nicht. 😉

      • Katharina sagt:

        klar.. in der Botschaft des BR wird ja ständig auf das sog. Kindeswohl hingewiesen, ohne dazu Spezifisches zu sagen…… und wie gesagt, die Evidenz aus wissenschaftlichen Studien spricht dazu eine ganz deutliche Sprache. Es ja schon fragwürdig, dass in dem ganzen komplexen Vernehmlassungsverfahren nie Studien und Experten zu den Auswirkungen der diversen Sorgemodelle befragt wurden.

      • Katharina sagt:

        Signifikant dann auch, was in der Botschaft betreffend häuslicher Gewalt gesagt wird, und wie diese Frage, die direkt mit den Sorgemodellen zusammenhängt und eben in Studien nachgewiesen wurde, explizit ausgeklammert wird.

        Weiter bedenklich, dass die Kompetenzen im Entwurf zu einer Behörde verlagert werden und das unabhängige Gericht ausgeklammert wird. dies öffnet der Beamtenwillkür Tür und Tor.

        und das kleine Sätzchen: „darf mit dem Kind (innerhalb der Schweiz) auch umziehen“ sagt ja alles. das ist eine massive Einschränkung persönlicher Rechte und steht übrigens so auch nicht im Entwurf.

    • Katharina sagt:

      lesen Sie doch die Botschaft des BR….. da steht das genaue Gegenteil drin.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Soso.

        „Nach Ziffer 1 kann der Elternteil, der das Kind betreut, allein entscheiden, wenn es um Angelegenheiten
        geht, die alltäglich oder dringlich sind….Zu denken ist dabei an Fragen der Ernährung, der Bekleidung und der Freizeitgestaltung. Nicht alltäglichen oder dringlichen Charakter haben hingegen Entscheide, die den Wechsel der Schule oder der Konfession zur Folge haben. Solche Entscheide
        müssen die Eltern gemeinsam treffen, soll die gemeinsame elterliche Sorge nicht
        müssen die Eltern gemeinsam treffen, soll die gemeinsame elterliche Sorge nicht

      • Monsieur de Hummel sagt:

        ihres Inhalts und Sinns beraubt werden. Eine eigenständige Regelung ist für denWechsel des Aufenthaltsorts vorgesehen….Speziell geregelt ist der Fall, dass ein Elternteil seinen Aufenthaltsort ins Ausland verlegen will. Anders als bei einem Wohnsitzwechsel innerhalb der Schweiz setzt ein Wegzug ins Ausland immer, d.h. auch wenn der Vorgang keine erheblichen Auswirkungen auf die Wahrnehmung der elterlichen Sorge hat, das Einverständnis
        des andern Elternteils voraus.“

      • Katharina sagt:

        MdH: OP= „Auch nach der Gesetzesänderung wird kein Richter einem total zerstrittenen Paar die gemeinsame Sorge erteilen.“

        E-ZGB: Art. 296

        Absatz 1 hält fest, dass die elterliche Sorge vorrangig dem Wohl des Kindes zu dienen hat ..
        Absatz 2 verankert den Grundsatz der gemeinsamen elterlichen Sorge … unabhängig vom Zivilstand. Dahinter steht
        die Überzeugung, dass diese Lösung dem Wohl des Kindes in der Regel am besten entspricht, und dies auch dann, wenn die Eltern geschieden oder nicht miteinander verheiratet sind. Von der gemeinsamen elterlichen Sorge soll nur abgewichen werden, wenn feststeht, dass eine andere Lösung die Interessen des Kindes ausnahmsweise besser wahrt. Die Begründungslast trägt damit jener Elternteil, der sich gegen die gemeinsame elterliche Sorge wendet. Bestehen keine Auffälligkeiten, so ist in Zukunft im Sinn der gemeinsamen elterlichen Sorge zu entscheiden.

        Bestehen keine Auffälligkeiten, und ausnahmsweise ist das schwammige.

      • Katharina sagt:

        somit eben im Grundsatz das genaue Gegenteil dessen, was alam behauptete.

      • Beno sagt:

        Mögliche Verbesserungsvorschläge für die Schweiz:

        Das gemeinsame Sorgerecht sollte sobald als möglich zur Regel erklärt wer-den, analog zur Lösung in Deutschland.

        Fachleute, die mit Scheidungen befasst sind sollten ihren Mandanten vermehrt die Unterschiede der Begriffe gemeinsame Sorge (Verantwortung) = gesetzli-che Vertretung und Obhut = Wohn- und Aufenthaltsort, wo das Kind zur Hauptsache von einem Elternteil betreut wird (und wo die Dinge des täglichen Lebens von diesem autonom geregelt werden) verständlich machen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ kath

        Ja, ich dachte, sie hätten ihren Kommentar auf meinen bezogen. In dem Fall gebe ich Ihnen natürlich recht.

      • Beno sagt:

        ..und zum Schluss noch die Lösung in Deutschland:

        Seit der neuesten Gesetzesänderung (in Kraft sei 1. Juli 1998) gilt: ohne aus-drücklichen Antrag wird die elterliche Sorge im Scheidungsverfahren über-haupt nicht geregelt, sondern sie verbleibt weiterhin bei beiden Elternteilen. Jeder Elternteil kann jedoch den Antrag stellen, dass ihm das Sorgerecht ganz oder teilweise zugewiesen wird. Ein solcher Antrag hat dann Aussicht auf Erfolg, wenn die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die beantragte Alleinsorge im Kindeswohl liegen.

      • alam sagt:

        Aber Katharina, das sind doch genau diese Ausnahmen: die total zerstrittenen Paare, von denen ich spreche. Das sind genau die, die sich Lösungen für ihre Situation erhoffen durch die gemeinsame Sorge. Erstens kriegen sie sie nicht, und zweitens würde sie keins ihrer Probleme lösen. Ich bin auch nicht gegen die gemeinsame Sorge als Regelfall. Mich nervt nur, dass sie als Allheilmittel verkauft wird und keine echten Lösungen mehr gesucht werden. Die Mehrheit der geschiedenen Paare kommt gut zurecht und findet gute Lösungen, ohne es an die grosse Glocke zu hängen. Nur wer jammert wird gehört

      • Sportpapi sagt:

        @Alam: Richtig, es wird kein Wundermittel sein, möglicherweise nicht einmal viel bringen. Aber was wäre denn Ihre „echten“ Lösungen? Für die Leute, die heute keine finden?

  • Katharina sagt:

    Australien hat das gemeinsame Sorgerecht um 2006 eingeführt und rollt das nun mit einer Gesetzes-Änderung, die im Juli 2012 in Kraft tritt, wieder zurück. Der Grund:

    Die haben zwei Langzeitstudien gemacht, welche zeigen, dass das Modell Vor der Scheidung ist nach der Scheidung für die Entwicklung des Kindes und die Bewältigung einer elterlichen Scheidung vorteilhafter ist, und dass das gemeinsame Sorgerecht sogar die Risiken von Entwicklungsstörungen, die eine Scheidung bei Kindern verursacht, sehr erhöht.

    • Katharina sagt:

      Das gemeinsame Sorgemodell funktioniert nur dort, wo das auch vor der Scheidung praktiziert wurde. Damit ist echtes paritätisches Umsorgen gemeint, nicht eine Rollenverteilung.

      http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm2011/fm86/fm86e.html

    • Katharina sagt:

      Weiter: welche dramatischen und langfristigen Auswirkungen das gemeinsame Sorgemodell auf die kindliche Entwicklung hat, kann hier nachgelesen werden. War auch Teil der Langzeitforschung in Australien:

      http://www.aaimhi.org/inewsfiles/AAIMHI_Infants_and_overnight_care.pdf

      • Katharina sagt:

        „Extrapolating from a 30-year study of child development in risk contexts, Sroufe (Sroufe & McIntosh,
        2011) believes that shared-time parenting with infants and pre-school children is likely to create a set
        of additional risks that, if not necessary, should be avoided:

      • Katharina sagt:

        You are simply making the infant’s job harder. The infant’s job is to try to organize their
        behaviour to make the world be a predictable and understandable place where they can get
        their needs met and they won’t be too stressed. Their job is to try and keep their arousal
        modulated. They’re unable to do that by themselves. Their job is the easiest when things are
        regular, predictable, and responsive to them. Their job is harder the more transitions they have
        to deal with, the more uncertainty there is.“

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        kann es sein dass in Australien das gemeinsame Sorgerecht mit Übernachtungsverpflichtung zusammenhängt, und eine Anzahl von Nächten, resp. vorgeschriebene Zeiten welche es mit jeweiligem Elternteil verbringen muss, vorgeschrieben sind, und zwar in einem Ausmass dass es ziemlich verplant ist?
        Habe nicht alles durchgelesen, aber die Einführung hat mir diesen Eindruck vermittelt.

        Beim CH-er gemeinsamen Sorgerecht geht es doch vorallem darum,
        dass Kinder nicht mehr so einfach von den ohnehin schon sehr spärlichen Besuchszeiten ferngehalten werden können-

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ohne jegliche Konsequenzen für den Vorenthaltenden…

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        wenn meine Vermutung zutrifft wundern mich negative Ergebnisse nicht besonders,
        da dreht ja jeder durch…,
        aber eben, ich hab irgendwie das Gefühl die verschiedenen Ländern verstehen unter selbem Begriff andere Umsetzungsvorstellungen- von daher sollte vielleicht nicht grad alles in Bausch und Bogen verworfen werden-
        jedes Land wird das ein bisschen anders angehen,
        wichtig wäre vorallem eine prof&obligatorische Begleitung für Eltern welche nicht von sich aus zu lebbaren Lösungen finden.

      • Sportpapi sagt:

        Das erscheint mir auch klar, dass es für Kinder nicht sinnvoll ist, tageweise bei Mutter und Vater zu wohnen. Wobei auch das klappen kann, wenn sie in der gleichen Gemeinde bleiben.

      • Katharina sagt:

        Brunhild, vielleicht solltest du den anderen Link lesen… dieser hier:

        http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm2011/fm86/fm86e.html

        der die Zusammenfassung von zwei Langzeitstudien ist, die die diversen Sorgemodelle erforschte und Anlass zur Gesetzesänderung wurde.

        Anscheinend lest ihr die us links nicht durch, weil sie ja aus der usa stammen. die sagen aber das genau gleiche aus. ‚debunking the myth about..‘ usw.

        bzw, dass die claims der Männerrechtler durchs Band auf Lügen und falscher Repräsentation von Studien beruhen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Es geht doch beim Link gerade darum, dass die Kinder ihre Nächte bei den Eltern aufteilen. Eben das ist nicht gemeint mit gemeinsamem Sorgerecht in der Schweiz. Grundsätzlich solltest du a) zuerst eine Zusammenfassung bieten, den Link nur zur Vertiefung, b) überlegen, ob eine Studie aus Australien oder den USA überhaupt für die Schweiz relevant ist und c) ob die verwendeten Begriffe und Definitionen überhaupt passen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        dort wird auch Bezug zu Übernachtungszahlen genommen,
        mir geht es um das Wohlergehen der Kinder,
        Reduktion auf Geschlechterkampf zielt am wirklich Wichtigen vorbei,
        Menschen die kritisch sind und aufmucken in die Schublade „Männerrechtler, auf Lügen aufgebaut“ versorgen,
        dient diesem Wohlergehen auch nicht, finde ich jedenfalls.
        Ich finde es nicht iO dass abgemachte Besuchszeiten konsequenzlos verweigert werden können.
        „Vor der Scheidung ist nach der Scheidung“ beinhaltet auch die Kontaktmöglichkeit!

        Muss jetzt weg, schau übers Woe wieder rein, gute Zeit!

      • Beno sagt:

        Sorgerechtsregelung in Frankreich
        Beide Elternteile gleichgestellt

        Von Anne Christine Heckmann, SR-Hörfunkstudio Paris

        In Frankreich haben nicht verheiratete Eltern das gemeinsame Sorgerecht für ihr Kind. Voraussetzung ist, dass der Vater sein Kind innerhalb eines Jahres nach der Geburt anerkennt. Dann erhält er automatisch das gleiche Sorgerecht wie ein ehelicher Vater. Beide Elternteile sind in Frankreich also gleich gestellt. Das sieht das Gesetz zur „elterlichen Verantwortung“ von 1993 vor.

        Seit der Reform von 2002 bleibt das gemeinsame Sorgerecht für unverheiratete Eltern auch dann bestehen, wenn Vater und Mutter nicht mehr zusammen wohnen oder getrennt sind. Damit wollte die französische Regierung die Väter stärken. Seitdem ist auch ein gemeinsames Sorgerechtsmodell möglich, bei dem das Kind abwechselnd bei Vater und Mutter lebt.

      • Beno sagt:

        In Schweden wurde das gemeinsame Sorgerecht bereits 1983 eingeführt:

        Etwa vier von fünf Geschiedenen schaffen es offenbar, die alltäglichen Umgangsfragen auf Dauer einvernehmlich zu regeln. Der heilsame Zwang, den der Gesetzgeber bei der Begründung des neuen Sorgerechtsgesetzes hiermit ausdrücklich im Interesse des Kindeswohls ausüben wollte, scheint also tatsächlich relativ erfolgreich zu funktionieren.

      • Beno sagt:

        Sorgerechtsregelung in Belgien
        In jedem Fall gemeinsames Sorgerecht

        Von Sylvie Ahrens, HR-Hörfunkstudio Brüssel

        In Belgien haben Väter und Mütter dieselben Rechte ab der Geburt des Kindes. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Eltern verheiratet sind oder nicht. Sie müssen nicht einmal zusammen wohnen. Das gemeinsame Sorgerecht gilt grundsätzlich auch, wenn sich die Eltern schon während der Schwangerschaft getrennt haben.

      • Katharina sagt:

        SP: „Grundsätzlich solltest du a) zuerst eine Zusammenfassung bieten“ – das habe ich gemacht. und weiter, brems mal deinen herablassend autoritären Ton. Du hast mir nicht vorzuschreiben wie ich poste. du bist es ja, der ständig über die simpelsten Begriffe nicht klar ist.

        Und genau darum geht es Brunhild, dem Kindeswohl, und deshalb poste ich meine Hinweise. Tatsache ist auch, dass ein Krieg gegen Frauen herrscht, und dass die Männerrechtler die immer gleichen Zitate von Studien benutzen, die das Gegenteil sagen, siehe Liz Library.

      • Beno sagt:

        England:
        Nach dem Gesetz von 1989 bleiben geschiedene Eltern weiterhin Inhaber der elterlichen Verantwortlichkeit (parental responsibility). Jeder Inhaber von elter-licher Verantwortlichkeit kann alleine Entscheidungen treffen. Das bedeutet, dass derjenige Elternteil, unter dessen Obhut das Kind sich gerade befindet, in der Regel alleine entscheidet (Ausnahme: Namensänderung und Auslandauf-enthalte). Eine Pflicht zur Abstimmung mit dem anderen Elternteil besteht nicht, doch kann der andere Elternteil die getroffene Entscheidung überprüfen lassen, wenn er glaubt, sie widerspräche dem Kindeswo

      • Beno sagt:

        Norwegen:
        Kennt die explizite gesetzliche Möglichkeit des gemeinsamen Sorgerechtes auf Antrag erst seit 1981, dessen Vereinbarung wurde aber vorher schon als zulässig erachtet. Das Gesetz von 1981 ist mit Bedacht so formuliert, dass es die Beibehaltung der gemeinsamen Kindessorge nahelegt, ohne dass der ein-druck eines dahingehenden Zwanges entsteht. Die Eltern können bzw. müs-sen wählen. Bis zu einer Vereinbarung oder der amtlichen Bestimmung des Gegenteils bleibt es aber beim gemeinsamen Sorgerecht. Im Jahre 1982 hat-ten bereits rund 60% der geschiedenen Eltern das gemeinsame Sorgerecht.

      • Widerspenstige sagt:

        Wie u.a. Beno ausführlich darlegt kann das gemeinsame Sorgerecht nur in jenen Ländern gut funktionieren, wo eine fortschrittliche Familienpolitik betrieben wird und die Partner auf Augenhöhe miteinander leben u kommunizieren wie zB Schweden, Frankreich etc. Was innerhalb einer Partnerschaft nicht gelebt wurde, kann einfach nicht plötzlich bei getrennten Wegen funktionieren.

        Und ja, Katharina, es geht wohl weniger bei der Aussage ‚vor der Scheidung ist nach der Scheidung‘ um Rollenverteilung, sondern um den Umgang miteinander auf Augenhöhe auch da.

        Nicht umsonst wird Australien umdenken…!

      • Beno sagt:

        Fazit (..von Manfred Hoffmann und Kathrin Thomann)
        Grundsätzlich ist zu sagen, dass mit der gemeinsamen elterlichen Sorge si-cher nicht alle Probleme gelöst werden können. Darum geht es ja auch nicht, aber ein Paradigmenwechsel vom Grundsatz der prophylaktischen Vorsorge hin zur Belassung einer Verpflichtung gegenüber dem Kind wie sie auch wäh-rend der Ehe nicht bestritten war, kann mithelfen, Scheidungsschäden, Frust, Wut und Ohnmacht auf der Seite des nicht die Obhut innehabenden Elternteils zu verringern. Dies meinen wir, käme wohl allen zugute – nicht zuletzt den be-troffenen Kindern.

      • Katharina sagt:

        WS: Du weisst aber auch, dass cara mia keine Scheidungsfälle mehr annimmt, genau wegen dem ewigen Geplaerre der Männer, die plötzlich aus Versagens-Ängsten und verletztem Stolz heraus vieles verdrehen.

        der faktische Zwang zu gemeinsamen Sorgerecht ist eben genau der falsche Weg, denn es treibt das Kind noch mehr zwischen die Fronten, damit dann die Mediatoren und Anwälte noch mehr Honorare einstreichen können. schau Dir der Link zu einem bekannten Scheidungsanwalt in Kalifornien an, der nennt auch Preise. da führt das ganze hin: Money talks, the rest walks. so ist das.

      • Katharina sagt:

        „Umgang miteinander auf Augenhöhe“ kannst Du eben durch kein Gesetz erzwingen. wenn die Beziehung in Brueche ist, was soll da noch mit diesen Monstern an Prozessen über den Kopf des Kindes hinweg erreicht werden? Nichts ausser Kosten und noch mehr Streit. besser ein clean cut, wer vorher das Kind mehr betreute erhält das Sorgerecht.

        Der Rest, was hier so geschrieben steht ist doch total an der Realität vorbei. es gibt ausnahmen wo sich die zwei gütlich einigen. aber eben ausnahmen.

      • Beno sagt:

        @Katharina

        …und du Katharina, kannst jetzt wieder mit deinen Puppen spielen…bis sie laufen und sprechen können..tschüssi

      • Widerspenstige sagt:

        Das weiss ich schon noch, dass Cara Mia keine Scheidungsfälle mehr übernommen hat u eben stets betonte, wie solche Scheidungskinder gegeneinander ausgespielt werden – von Männern wie auch Frauen! Das kannst Du nicht einfach unter den Tisch wischen, Katharina, denn das Sorgerecht wurde auf zum Teil ganz miese (sexuelle) Anklagen von gewissen Frauen erzwungen. Es geht immer um eine OBJEKTIVERE Kommunikation zw. den Streithähnen u genau da happert es einfach. Eine Mediation wäre mE das Richtige, um kurzfristig eine tragbare Lösung für ALLE – besonders der Kinder! – gemeinsam zu finden.

      • Widerspenstige sagt:

        Also Beno, lass diese Andeutungen doch bitte besser bleiben. Da hast Du so informative Beiträge aus versch. Ländern für uns gepostet und zum krönenden Abschluss einfach noch schnell ein Witzchen unterhalb dem Nabel…muss das denn einfach sein?

        Ich gehe besser schlafen und wünsche erholsame Träume und hier Imagine – John Lennon http://www.youtube.com/watch?v=IxLnIRVVwIM

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Du kannst tun und lassen was du willst. Aber dann nicht klagen, wenn deine Links nicht gelesen werden. Und das ist jenseits: „genau wegen dem ewigen Geplaerre der Männer, die plötzlich aus Versagens-Ängsten und verletztem Stolz heraus vieles verdrehen.“ Klagen von Männern, denen man ihre Kinder systematisch vorenthält einfach als Geplärre abzutun, hilft definitiv nicht weiter. Wenn ich denke, wie schnell du jeweils Diskriminierung schreist, in weite weniger dramatischen Fällen!

      • Katharina sagt:

        klar Sportler, Du erinnerst Dich ja nicht an die Rundumschläge, die WS erwähnt hat, und forderst von ihr Beispiele ein, und hier erinnerst Du Dich offenbar fast im Wortlaut an jene.

      • gabi sagt:

        Katharina!

        Das soll DAS gewesen sein???

        Aber hallo. Kann mich Sportler nur anschliessen. Wie schnell hier im umgekehrten Falle sofort „Diskriminierung“ geschrien wird.

        Ja – von frustrierten Männern, die sich vom Gesetz benachteiligt fühlen, habe ich hier gelesen.

        Was hier steht, betrifft aber was Anderes:

        “ Auch hier im MB waren es fast immer betroffene Männer, die frustriert verbal um sich schlugen und wenig einsichtig waren, wieso es zur Trennung ihrer Partnerin kam etc.“

      • Katharina sagt:

        jaja, schnell die Semantik verschieben und etwas anderes sei gemeint, nicht, Gabi?

      • gabi sagt:

        Wow.

        Es geht um etwas, das WS angesprochen hat. Ums klar zu stellen, zitiere ich es vollumfänglich (“ Auch hier im MB waren es fast immer betroffene Männer, die frustriert verbal um sich schlugen und wenig einsichtig waren, wieso es zur Trennung ihrer Partnerin kam etc.“)…

        Und habe dann damit „die Semantik verschoben“???

        Was noch, Katharina?

    • Pixel sagt:

      Danke Katharina, genau das dachte ich mir hier die ganze Zeit: wieso einfach nicht „vor der Scheidung ist nach der Scheidung“. Was man vorher nicht hat oder eben hat bewerkstelligen können wird nachher nicht anders sein. Ferner frage ich mich: was und wie passiert eigentlich bei Paaren, die sich trennen und nicht verheiratet waren??

      • gabi sagt:

        Sorgerecht Mutter, Zahlpflicht Vater (sofern DNA-verifiziert), nehme ich mal an. Es sei denn, er könne besondere Umstände geltend machen.

        Oder täusche ich mich?

        Dass es für ein Kind ohne Zweifel noch besser, schöner und der Entwicklung zuträglicher ist, wenn es seine Eltern in einer stabilen Zweierbeziehung erlebt, ist doch unbestritten.

        Ich stelle mir aber lebhaft den Aufschrei der Mütter vor (natürlich zu Recht!), falls der Gesetzgeber einfach erwarten würde, SIE, und nicht die Väter, sollten doch, zum Wohle des Kindes, im Regelfall bitte auf weiteren Umgang mit ihrem Kind verzichten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        vor der Scheidung ist nach der Scheidung?
        Dann hätte das Kind doch zumindest Anrecht auf eingehaltene Besuchszeiten etc?
        Denn vor der Scheidung hatte es den, danach ausgezogenen, Elternteil doch vermutlich täglich zu Gesicht bekommen?

        Ich finde diesen Spruch irgendwie bescheuert wenn es um den Kontakt zwischen Kind und Elternteil geht.
        Da kommt das „nach der Scheidung“ nie im Leben an das „vor der Scheidung“ ran…

      • Sportpapi sagt:

        Haben Sie nun wirklich bescheuert geschrieben, Frau Steiner? Ich bin überrascht. Aber Sie haben natürlich völlig recht. Der Umgang ist keineswegs mehr vergleichbar. Und die Frau wird dem Mann auch nicht mehr den Haushalt führen, etc. Nein: Nach der Scheidung beginnt alles neu. Aber es ist anzustreben, dass möglichst viel, was bisher vereinbart war, weiterhin gelten kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ja, Sie lesen durchaus richtig, aber betonen möchte ich doch,
        ich finde diese Mantrawiederholung bescheuert,
        und nicht diejenigen welche sie äussern!-
        denn sie geht eigentlich komplett am Punkt vorbei
        dass eben nichts mehr wie vor der Scheidung ist-
        mag ja für die Aufteilung von Lohn/Haushalt/Betreuungsarbeit einigermassen Sinn machen
        aber NIEMALS wenn es um den gelebten Kontakt geht!

      • Sportpapi sagt:

        „Ich finde diese Mantrawiederholung bescheuert, und nicht diejenigen welche sie äussern!“ Das müssen Sie nicht speziell betonen, das ist eigentlich klar.

      • Pixel sagt:

        BS: was ist daran bescheuert? Wenn nach der Scheidung wie davor ist dann impliziert das auch mehr oder weniger die Zeiten, die das Kind mit beiden Elternteilen hatte. Wenn ich vom klassischen Modell der Rollenverteilung und dem mM nach am häufigsten praktizierten in der CH ausgehe, dann wird die Mutter weiterhin zu Hause das Kind betreuen und der Vater es weiterhin sehen – vermutlich am Wochenende – viel öfter wird er es eh nicht gesehen haben auch davor…anders gesagt ist es nicht realistisch zu erwarten, dass beide komplett ihre Lebensstile und -Erwartungen umkrempeln werden.

      • Pixel sagt:

        Genau darauf wollte ich hinaus, mit der frage der Trennung aus unverheiratetem Zustand. Da wird lediglich die finanzielle Situation des Kindes angeschaut und die emotionale Verständnisebene den Eltern überlassen. Ausserdem – wer hier nun mit mir die Gleichberechtigung diskutieren will dem sei gesagt, dass wir in dem fall aneinander vorbei reden. Das ist nicht mein Thema hier.

      • Pixel sagt:

        Bs: haben Sie Katharinas Artikel überhaupt gelesen?

      • maia sagt:

        @Pixel: Ich kenne sehr viele Väter, die Abends die Kinder betreuen. d.H. sie kommen nach einem Arbeitstag nach Hause, essen mit ihren Kindern, spielen mit ihnen, machen Hausaufgaben, Räumen die Küche auf, waschen etc. und nach einer Trennung sehen sie die Kinder wenn es gut geht, noch alle 14 Tag. – Das finden sie offenbar total gleichwertig. Obwohl die Väter aus dem Alltag der Kinder ausgeschlossen wird und es keinerlei Möglichkeiten gibt, sich zu wehren, wenn ihnen die Kinder vorenthalten werden.

      • maia sagt:

        „Ferner frage ich mich: was und wie passiert eigentlich bei Paaren, die sich trennen und nicht verheiratet waren??“ . Da bekommt erstmal die Mutter automatisch die alleinige Sorge. Gemeinsame Sorge muss beantragt werden muss von der Vormundschaftsbehörde bewilligt werden. Die raten oft den Müttern davon ab, – das würde nur Ärger geben! und wenn die Mutter sagt, sie kenne den Vater nicht, kann sie mit dem sowieso machen, was sie will – z.B. auch zur Adoption freigeben obwohl sich der Vater vielleicht liebend gerne um das Kind kümmern würde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        „…vermutlich am Wochenende – viel öfter wird er es eh nicht gesehen haben“,
        „bescheuert“ finde ich bspw solche Annahmen,
        ich kenne momentan genau 1 Vater der seine Kinder meist nur übers Woe sieht,
        und leiten Sie davon tatsächlich ab, der Vater wünschte sich das auch von Herzen?
        Und wäre nach der Scheidung nicht an häufigerem Kontakt interessiert, Besuch, aber auch über Telefon?
        (nicht nur Manager übrigens,auch LKW-Fahrer sind Wochenendväter!)
        Wenn dieser Kontakt boykottiert wird muss es Möglichkeiten geben ihn durchzusetzen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel 2/
        allmählich hab ich ein bisschen Mühe mit Ihrem herablassenden Tonfall,
        ja ich habe K’s Artikel gelesen,
        aber mir scheint dass Sie womöglich meine Anmerkungen nicht wirklich aufmerksam gelesen habe,
        ich setze mich für eine obligatorische Begleitung derjenigen Paare ein,
        welche die Aufteilung vor lauter Verletzungsmüllbergen eben nicht mehr konstruktiv angehen können,
        damit es schlussendlich allen der Situation entsprechend am besten geht.
        Da finde ich Ihre Seitenhiebe eher überflüssig.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel: 3/
        Aufrechnereien fiinde ich da auch ein bisschen „bescheuert“, wie die verschiedensten Arbeiten, ob Lohn oder anderes, aufgeteilt sind, ist der selbstständige Entscheid jeden Paares aufgrund von gemachten Überlegungen. Daraus abzuleiten dass im Scheidungsfall ein 100% Lohnarbeitsvater/mutter gerechtfertigt den Kontakt total runtergeschraubt bekommen soll, weil er/sie ja sein Kind vorher auch nicht „so oft“ gesehen hätte, finde ich echt seltsam.

      • pixel sagt:

        sorry BS: Mein Tonfall ist nicht herablassend, sondern in diesem Fall fragend. Im übrigen haben Sie mich hier in meinem KOMMENTAR angegriffen (damit Sie nicht wieder von persönlicher Ebene reden…). Was ich einzig sachen möchte – und das beruht auf einer logischen Annahme und nicht auf Erfahrungswerten und persönlichen schon gar nicht – ist, dass ich die Annahme treffe, dass es schwierig ist, sein Leben komplett anders zu gestalten wenn man sich entscheidet auseinanderzugehen. Die Frau wird deswegen nicht plötzlich 100% arbeiten können und wollen der Mann umgekehrt auch nicht Hausmann werden.

      • pixel sagt:

        Dass nun grundsätzlich eine andere KOnstellation herrscht liegt auch auf der Hand ebenso wie es unrealistisch ist anzunehmen, dass alles GENAU so weiterverfolgt werden kann. Aber man kann den Ansatz verfolgen, möglichst NAHE an das alte Konzept zu kommen, was m.E. nach auch das Beste fürs Kind ist. Auch hier wieder: Annahme auf logischer Ebene. Vielleicht liege ich falsch und es wird alles unglaublich kompliziert. So wie in diesem Blog manchmal auch….

      • pixel sagt:

        BS: eines möchte ich noch mitgeben. Ich für meinen TEil habe Mühe damit, dass Sie sich gerne einfach nur einen Satz rauspicken und meinen gesamten KOmmentar und dessen Aussage auf genau diesen einen Satz reduzieren, ohne ev relativierende andere Sätze zu berücksichtigen oder das im Gesamtpaket zu betrachten. Das ist meine Wahrnehmung.

      • pixel sagt:

        maia: Ich selbst bin nicht verheiratet – wir leben zusammen in unverheiratetem Zustand, das gemeinsame Sorgerecht und die Vaterschaftsanerkennung sind geregelt. Ich habe auch weiter oben, im heutigen Kommentar geschrieben, worauf ich mit dieser Frage hinaus wollte. Bei einer Trennung werden in einem solchen Fall nicht die Verhältnisse der Eltern berücksichtigt; die Reduktion findet auf der alleinigen finanziellen Absicherung fürs Kindeswohl statt. Alles weitere müssen die beiden Parteien untereinander regeln können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        okay, ich nehme mir vor, beim nächsten Satz der mir so ins Auge springt und auf den ich mich am liebsten stürzen würde, erst nachzufragen wie genau Sie das meinen, Sie werden sehen ob es mir gelingt… .
        Eine Frage habe ich noch, nähme mich nun wunder-,
        weil Sie Beide das 100%/100% Modell leben-, wie Sie da eine „gerechte“ Aufteilung sehen würden-
        das Kind erlebt ja bei diesem Modell von beiden Elternteilen die genaugleiche „reduzierte“ Anwesenheit,
        was wäre da nun eine gute Lösung wenn die Eltern in grosser Uneinigkeit auseinandergingen?

      • Pixel sagt:

        Schauen Sie,BS, „gerecht“ ist natürlich ein ziemlich dehnbarer und meist stark subjektiv besetzter Term. Sehr wahrscheinlich wäre es in unserem Fall so, dass der Kleine bei mir wäre unter der Woche und am Wochendende jeweils bei seinem Vater. Diese Aufteilung hätte eher praktische Gründe, die viel mit unserem Berufsalltag zu tun haben. Ich schätze mich nicht als Frau ein, die, egal unter welchen Bedingungen eine Situation entstanden ist, jemals das Kind dem Vater vorenthalten würde. Ich sehe doch, wie der Kleine das auch geniesst mit ihm Zeit zu verbringen, wie könnte ich da anders handeln?

      • Pixel sagt:

        Und da wir beide einen vollzeitigen Verdienst erzielen und im Berifsleben gleichermaßen engagiert und integriert sind, fallen automatisch schon sehr viele Probleme weg die mit indirekten Anschuldigungen zu tun haben (deinetwegen habe ich…, für die Familie habe ich zurückgesteckt,…. Etc). Wo Beziehungen sind, sind auch Verletzungen. Die Frage ist, wie man damit umgeht, und zwar auf beiden Seiten. Ich ahne, dass sich das sehr einfach anhört und in der Realität vermutlich viel komplexer und verstrickter ist. Dennoch will ich diesen Ansatz nicht aufgeben und für mich möglichst präsent haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel: danke für die Antwort, diese Bodenständigkeit wäre Einigen zu wünschen…,
        am wünschenswertesten wärs natürlich wenn wir nie auch nur annähernd in die Gegend kommen, wo wir uns mit derartigen Überlegungen herumschlagen müssen, aber gut, wenn uns schon im Voraus klar ist, dass wir da keine Mauern bauen wollen würden (und es im Ernstfall auch gelingt!).

      • Pixel sagt:

        BS: ja, genau, erst gar nicht dorthin gelangen, das wäre für alle das Beste! Man weiss natürlich nicht, was einem das Leben so beschert und wohin man gelangt, leider aber sehe ich in meinem Umfeld, dass sehr viele Kinder „einfach so passieren“. Mir tut es dann einfach Leid für alle Beteiligten, am meisten für die Kleinen.

  • maja sagt:

    Zudem werden Frauen immer noch mehr verurteilt oder geächtet dafür.
    Ich glaub ich spinn. So kann nur ein alter Mann denken. Hoffentlich arbeitet der nicht mehr als Therapeut.

  • Christian Duerig sagt:

    @ alien
    Ich sagte nur: Der Vater soll arbeiten. Die Mutter soll arbeiten. Das Kind soll glücklich sein.
    Wo ist der Kochherd ? Wo ist der Schwachsinn ?
    Schade ist, dass Sie und ihre Freunde keine guten Lehrer hatten. Ihre Neugierde ist verloschen.

    • alien sagt:

      Die waren ganz in Ordnung eigentlich. Im Moment interessiere ich mich für das hier.

      • Christian Duerig sagt:

        Sie haben keinen Bäker in der Nähe ?

      • marcus sagt:

        kein backautomat, tiger. das macht man ökologischer im backofen und hat keinen backautomaten sinnlos in der küche rumstehen. schönes wochenende.

      • alien sagt:

        Der Backofen ist sicher nicht ökologischer. a) Heizt man den umweltschädlich vor b) Hat er eine deutlich grössere Masse (die ja aufgeheizt werden muss) als der Backautomat.

        Dazu kommt die Convenience des Backautomaten: Keine dreckigen Finger, Schüsseln, Backbleche mehr, kein langwieriges Kneten. Nein, ich glaube, ich kauf mir das Ding. Der einzige Nachteil: Brote sehe immer gleich aus, man kann keine Brötchen o.ä machen.

        Bäcker? Klar, hat es, aber DIY ist schön.

  • Christian Duerig sagt:

    SCHEIDUNG
    Dieses Wort beinhaltet, dass es kein Gemeinsames mehr gibt.
    FAZIT: Gemeinsames Sorgerecht ist ein Hirngespinst.
    Ich hoffe, dass der Richter genügen Kenntnisse hat und sein Urteil nur das Wohl des Kindes in Betracht zieht.
    Sorry, für Mutter und Vater. Das Kind soll sorgenfrei heranwachsen können. Seine natürliche Neugierde für das Andere darf nicht mit Scheidung übertüncht werden. Das Glück des Kindes ist zu wahren.
    Väter sollen arbeiten, Mütter sollen arbeiten. Glücklich soll das Kind sein.

    • alien sagt:

      Kinder sind im Allgemeinen nicht glücklich, wenn sie wissen, dass es da draussen einen Elternteil gibt, den sie nicht sehen. Dürig, Du brabbelst Schwachsinn.

      • Christian Duerig sagt:

        @ alien
        Herr alien, ich fürchte, dass Sie nicht geschieden sind.
        Ich habe Scheidungskinder unterrichtet und gefördert. Ich habe ihnen zugehört und nie eines ihrer „Kinder“ angetroffen.
        Sie wollten sich sogar ganz von der Familie loslösen und alleine die Welt erforschen. Die Neugierde für ihre Altersgenossen war grösser und beglückte sie. Selbstständig sein war ihr Ziel. „Tempi passati“ hiess die Losung.

      • alien sagt:

        Ich bin selbst ein Scheidungskind und meine Kinder sind welche. Und ich habe viele kennengelernt und von vielen gehört, denen es so geht und ging wie ich es beschrieb. Was stimmt, ist, dass eine Scheidung oft schlimm ist fürs Kind. Die Einteilung „der Mann am Schwert, die Frau am Herd“ ist dagegen, wie gesagt, Schwachsinn.

  • Luyo sagt:

    Max Peter spricht voll aus meiner (d.h. geschiedener Vater) Seele. Was nützt eine Neuregelung über das Sorgerecht, wenn die Umsetzung von einem Elternteil „beliebig“ sabotiert werden kann, ohne irgendwelche Sanktionen fürchten zu müssen? Kann bitte jemand von den BloggerInnen definieren, was das gemeinsame Sorgerecht alles beinhaltet? Ich finde dazu nirgends eine Aufstellung…

    • Widerspenstige sagt:

      Suchen, Luyo, suchen und man wird fündig. Ich stelle den Link, den Monsieur de Hummel gepostet hat, nochmals hierher, damit Sie es sich bequem machen können beim Durchblättern der PFLICHTEN als Vater mit gemeinsamem Sorgerecht. Und wenn ich nicht irre, praktizieren bereits ca. 40% Eltern aufgrund gerichtlichem Beschluss das gSR…viel Spass!

      Monsieur de Hummel sagt:
      1. Juni 2012 um 12:14

      Betreuuende alleine fällen.

      Hier mal noch die Botschaft des Bundesrates zur Revision, falls es jemanden interessiert.
      http://www.admin.ch/ch/d/ff/2011/9077.pdf

  • Erika B. sagt:

    PS
    Ich meine natürlich das gemeinsame Sorgerecht.

  • Widerspenstige sagt:

    Das gemeinsame Sorgerecht ist solange Makulatur bis es mehr vernunftgesteuerte Trennungen gibt. Die sind einfach sehr sehr spärlich, sonst würde man sich nicht Trennen, solange Kinder minderjährig sind.

    So einfach wäre es, wenn…

    Leider muss der Tatsache in die Augen gesehen werden, dass es meist den Männern schwerer fällt von der Partnerin verlassen zu werden als umgekehrt. Hier spielt einfach stärker der verletzte Stolz mit, versagt zu haben. Schade, dass @Cara Mia nicht mehr mitbloggt. Sie als Anwältin hat immer gesagt: nach der Scheidung ist vor der Scheidung. Tja. 🙁

    • gabi sagt:

      Der Tatsache? Ist das so?

      • Meta sagt:

        Hell hath no fury like a woman scorned, schrieb schon Shakespeare. Narzissten gibt es als Männlein wie als Weiblein. Ich seh da keine, ahem, statistisch signifikanten Unterschiede.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich schreibe es so, wie ich es aus meinem Umfeld und aus Berichten wahrnehme, Gabi. Auch hier im MB waren es fast immer betroffene Männer, die frustriert verbal um sich schlugen und wenig einsichtig waren, wieso es zur Trennung ihrer Partnerin kam etc. Und bitte beachten: ich habe explizit geschrieben ‚meist‘ und nicht Pauschalisiert oder fühlen Sie sich sexistisch angegangen durch meine Aussage, Gabi?

      • gabi sagt:

        Und genau deshalb werden Sie meine zwei Fragen ja auch nicht als Angriff empfunden haben können, nicht wahr?!

        Also dann: Schönen Abend.

      • alien sagt:

        Hm. Widerspenstige, ich kann mich nicht an sowas erinnern hierinnen.

      • gabi sagt:

        Mehr zwischen den Zeilen lesen, Alien!

        Sprachsensibilität entwickeln!

        😉

        Ich hab´s so auch nicht in Erinnerung, geb aber zu, dass ich mich nun nicht extrem auf dies konzentriert habe.

      • Sportpapi sagt:

        Vor allem ist es doch so, dass, wenn hier anomyme Menschen sich wirklich wenig einsichtig zeigen würden, weshalb es zur Trennung kam, wir es aus der Ferne sicher nicht besser wissen können.

      • Widerspenstige sagt:

        Anscheindend wird selektiv gelesen, anders kann ich es mir nicht erklären, dass besagte verbale Rundumschläge bei Sorgerechts-Themen einfach überlesen wurden von Ihnen allen, werte Herren! Wieso sonst hätten vorallem Frauen sich hier so darüber aufgeregt und sich hitzigen Diskussionen ausgeliefert?! Also manchmal muss ich schon staunen, wie hier Aussagen interpretiert werden. Und nein, manN musste dabei nicht mal ‚zwischen den Zeilen‘ lesen können.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Kannst du 1-2 Beispiele für solche verbalen Rundumschläge von Männern aufführen. Ich finde das nicht. Ich finde nur mehrfach wiederholte Aussagen von Frauen, die einfach davon ausgehen, dass Männer, die von ihren Frauen das gemeinsame Sorgerecht nicht erhalten haben, grundsätzlich selber schuld seien, da sie sich halt zu wenig um Frau und vor allem Kinder gekümmert hätten. Da wird ein ernsthaftes Problem einfach verharmlos und abgestritten.

      • alien sagt:

        He ich bin mFall supersensiiibel, geradezu sensippel! Nein, zwischen den Zeilen lesen ist für Weicheier. Ich lese auf den Zeilen, und ich schreibe auch auf den Zeilen. Zwischen den Zeilen zu lesen ist ein shaky business. Kommt nämlich leicht völlig falsch heraus, und dann ist das Ganze nur vergeudete Zeit.

      • gabi sagt:

        WS… Da lesen Sie eher wieder mal, wie Sie sich die Welt lesen wollen.

        Bringen Sie Bsp. Und bei jenen Stellen, die Sie als dies verstehen, berücksichtigen Sie mal die Frage dabei, wie sich Frauen aufführen würden, wenn Sie schon vorab klar schlechter gestellt wären.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh nein, das sind leider Äusserungen, welche die Betroffenen ganz genau wissen. Die besagten threads sind verschwunden (oder wo ist plötzlich das Archiv der letzten Jahre hingekommen?) Ich habe doch nicht die Zeit, da lange nach Beispielen zu suchen. Fragen Sie doch einfach die bloggenden Frauen hier, ok?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ist mir noch gar nicht aufgefallen, aber klar, die Aufbewahrung und die Stichwortleiste-
        wo sind die bloss hin?

        Und werden sie zurückkommen?
        Ich hoffe doch?!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wir diskutieren hier doch in diesem Blog seit Freitag. Mir scheint, recht gesittet. Rundumschläge von Männern habe ich nicht in Erinnerung, und ich finde sie auch nicht. Möglich, dass es sie vor Monaten gab. Aber wieso bringst du das Thema jetzt? Und was denkst du, wie würden Frauen schreiben, denen das Sorgerecht entzogen würde?
        Fällt dir zudem auf, was aktuell hier Frauen über Väter schreiben? Dass diese sich nicht um Frau und Kinder kümmern, sich noch nie um die Familie gesorgt hätten, für die Kinder keinen Wert haben etc.?

      • gabi sagt:

        Threads die verschwunden sind?

        Okay… hab jetzt grad nicht geschaut. Aber als ich die letzten Male gewühlt habe, war immer noch alles da.

        Wenn ich von Ihnen lese: „das sind leider Äusserungen, welche die Betroffenen ganz genau wissen.“ Dann reagiert das gebrannt Kind in mir. Denn das, was ich tatsächlich schon ziemlich oft gelesen habe hier – immer von denselben Damen – waren Äusserungen wie diese. Verbunden mit Mutmassungen, dass ja wohl klar sei, dass… dann folgte, was halt grad in jenem Kopf an Passendem abging.

        Ich hab wieder und wieder nachgefragt (das war dieses kindische

      • gabi sagt:

        „last man standing-Spielchen mit Mila z.B.), worauf ich immer nur neue Mutmassungen, ziemlich demaskierende Interpretationen (der Interpretierenden) und immer neue Unterstellungen zu hören.

        Konkretes kam nie.

        Also bitte flüchten Sie sich nicht in „ist ja wohl klar“-Floskeln, sondern benennen Sie doch einfach, um was es geht, ja?! – Und wie Sie drauf kommen.
        Merci

      • Widerspenstige sagt:

        Es gab frustrierte Wortmeldungen von Betroffenen, die sich ‚entsorgt und wie eine lästige Ware vor die Tür gestellt von der Ex‘ vorkamen und ‚als Geldesel degradiert‘ etc. Ich rede nicht von diesem thread, sondern themenbezogene vorallem von Michèle B.

        Wieso dieses Aufheulen?? Ist doch Alltag hier und Mann wie Frau werfen jeweils verbal nur so um sich. In welches Fettnäpfchen bin ich getreten mit meiner Aussage? Sie ist nicht erfunden, sonst hätte ich es nicht erwähnt, ok?!

    • Sportpapi sagt:

      Ich habe hier glaube ich noch nie von einem Mann gelesen, der sich darüber beklagt hat, dass seine Freundin sich von ihm getrennt hat. Nur von Männern, die sich über die Begleitumständen geärgert (milde ausgedrückt) haben: konkret, dass Ihnen die Kinder vorenthalten werden. Und ich gehe mit dir, Widerspenstige, jede Wette ein, dass die Frauen noch viel schlimmer wüten würden, würde man einfach pauschal alle Kinder nach einer Trennung den Vätern zusprechen. Leider kann das nicht überprüft werden…

    • Beno sagt:

      @WS

      Meinst du das ***überfällige*** gemeinsame Sorgerecht kommt wirklich in 2013 ? 😛

      • Pixel sagt:

        Auch noch ziemlich daneben ist. Carolina, wenn sie das Wort „planen“ im Zusammenhang mit mir meinem Partner gegenüber erwähnen dann lacht sich der tot! Ich sage: man kann Kinder nicht planen. Aber man kann planen keine zu haben. Was Meta erzählt bestätigt meine Annahme, dass sie offen war dafür ein Kind zu haben. Das ist ja insofern auch ok, nur muss man dann die Konsequenzen tragen können zum einen und zum anderen auch akzeptieren, dass es Leute gibt die anderer Ansicht sind, ohne diese gleich als „Theoretiker“ oder „nicht emotional“ abzustempeln.

    • Muttis Liebling sagt:

      ’sonst würde man sich nicht Trennen, solange Kinder minderjährig sind.‘ ist der entscheidende Satz. So etwas tut man nicht. Nicht nur, man trennt sich nicht, man deckelt auch Konflikte, was nicht Verdrängen heisst. Man macht sich nichts vor, aber man hebt die Familie nicht auf, bevor die Kinder die Pubertät hinter sich haben. Danach kann jeder machen, was er will.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wir haben 80 Jahre Lebenserwartung, 14 Jahre braucht es, um ein Kind stabil grosszukriegen. Es muss doch möglich sein, die paar Tage durchzustehen. 14 Jahre kann ich doch auf individuelle Ziele, den idealen Partner/ Liebhaber verzichten, wenn es sich nicht vereinbaren lässt. Meist lässt es sich vereinbaren. 14 Jahre lang konzentriere ich mich auf das Wohl meines Kindes, vorher und nachher mache ich meines. Der ideale Partner muss doch nicht gleichzeitig Elternteil meiner Kinder sein. Das war mal bei 33 Jahre Lebenserwartung 1848 notwendig. Nur Vater und Mutter parallel muss sein, nicht seriell

      • marie sagt:

        bis zu einem gewissen punkt kann man das eigentlich aushalten, solange gegenseitiger respekt nicht darunter leidet. aber was ist mit unglücklichen konstellationen? schwere alkoholiker, schwererer drogenmissbrauch usw. ganz zu schweigen von gewalt in der beziehung… das auszuhalten ist für erwachsene offenbar machbar, aber ich finde, das schadet dem kind ausserordentlich. und einem alki oder junkie können sie nicht einfach sagen, hör damit einfach auf usw.

      • Katharina sagt:

        „gewalt in der beziehung… das auszuhalten ist für erwachsene offenbar machbar, “ nein. das sind zeitbombne, die dann in den einschlaegig bekannten Eskalationen enden.

        Was ML hier schreibt, ist illusorisch und berücksichtigt nicht, dass Beziehungen sich jenseits des Rückkehrpunktes auseinander leben können. Das daraus sich ergebende Spannungsfeld ist für das Kind Gift. Selbst, wenn eine Fassade von Respekt aufrecht erhalten wird.

      • marie sagt:

        ich kene vernunftehen, die ziemlich gut funktionieren. aber das sind auch eher menschen, die gefühlsmässig sich eher auf einer nüchternen ebene bewegen (ich könnte das nicht).
        was die gewalt betrifft – eben, machbar bis es dann explodiert. kann lange gehen. ist aber me von anfang an so richtiges gift fürs kind, uu tödlich.
        ich bin übrigens auch dagegen, dass man à tout prix zusammenbleibt. aber es gibt menschen, die das wirklich können.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina uind marie, Ihr denkt abiographisch. Die terminalen Zustände Gewalt, Abhängigkeit usw. kommen doch nicht über Nacht. Ein Mensch kann mich nicht mehr als einmal überraschen. Um ein Kind zu zeugen, braucht es mehr, als das Überraschungsmoment. An Menschen, die mich grob enttäuschen, gerate ich jeweils höchstens für eines Mal. Mit denen mache ich kein Kind.
        Nächstes Wochenende wird Griechenland den Euroraum verlassen. Weiiss ich nicht, ist aber sehr wahrscheinlich. Meist habe ich mit meinen Voraussagen recht.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Ich hätte meine Frau nicht mehrmals geschwängert, wenn ich nicht genau gewusst hätte, dass ich 15 Jahr später immer noch ihr Mann und der Vater der Kinder bin. Das habe ich gewusst, weil ich das Gegenteil ausgeschlossen habe. Fremdgehen, böse Beleidigungen sind einkalkuliert, finden innerhalb 15 Jahr mit Sicherheit statt, beeinflussen deshalb die Entscheidung nicht.
        Was ich beobachte sind mangelnde Voraussicht und vor allem mangelnder Wille. Eine Frau an meiner Seite wird nicht zur Alkoholikerin oder Nypmphomanin. Oder ich hätte sie nach dem ersten Treffen nie wieder gesehen.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Ich lasse Menschen an meiner Seite wenig Freiraum und erwarte das auch umgekehrt. Man darf mich treten, wenn ich den Sinn verstehe. Umgekehrt trete ich auch, verliere mich nicht in Humanitätsgedusel, wenn der Zweck klar. Der Gedanke steht über dem Menschen. Diese Einsicht fehlt. Im Zweifelsfall spanne ich meine Frau ins Joch, trenne mich aber in den besagten 15 Jahren nicht von ihr. Ich zwinge, mich darf man aber auch zwingen. Von Konsens und Gesprächen und Kuscheln halte ich nichts.

      • marie sagt:

        sie scheinen einer dieser rationalen und nüchternen menschen zu sein und sie haben offenbar eine entsprechende partnerin gefunden, die diese „regeln“ auch goutiert. dazu kommt auch noch, dass sie sich beide einig waren und mit dieser haltung auch dementsprechend jeweils auch ein eigener leben führten.
        ich vermute, dass die meisten auch mit einem ähnlichen, vllt ein weniger nüchternes, rationales leben führen und den gefühlen mehr platz lassen, aber durchaus mit konsens anfangen. mit gefühlen/emotionen ist das eine sache, es wird bei entsprechend grosser leidenschaft halt manchmal irrational.

      • marie sagt:

        2/ich respektiere und schätze rationale und nüchterne menschen sehr. aber ich frage mich dann manchmal wie weit sie im leben stehen. denn nüchtern gesehen haben sie recht, dass man mit einer gewalttätigen person keine kinder zeugt, weil es verantwortungslos ist. aber wie gesagt, bei gefühlen wird es irrational. selbst die gewalt, die ist oft nicht von anfang an da. die kann aus einem bestimmten, verletzendem moment entstehen, das einen menschen wirklich zum monster werden lassen kann.
        (ich bin zwar keine romantische person, aber ohne liebe; ich spreche nicht von verliebtheit nota bene)

      • marie sagt:

        stelle ich mir dann eine beziehung auch leer vor… und man ist ja nicht nur als vater/mann und mutter/frau vorbild, sondern auch als paar.
        wie haben es denn ihre kinder erlebt?

      • Sportpapi sagt:

        Man muss ja nicht gleich so extrem werden wie ML. Aber ja, mir scheint auch, es kommen nicht in 50 Prozent der Ehen Gewalt, Alkohol- oder Drogenmissbrauch vor. Und selbst wenn es halt zur Trennung kommen muss, ist ein längerer Streit, gerade wenn noch Kinder da sind, nicht nur fatal, sondern auch verantwortungslos.

      • Katharina sagt:

        „sie scheinen einer dieser rationalen und nüchternen menschen zu sein“ – das wage ich hier anzuzweifeln, bei jemandem, der sagt: „Im Zweifelsfall spanne ich meine Frau ins Joch“ und „Eine Frau an meiner Seite wird nicht zur Alkoholikerin oder Nypmphomanin“. Gerade letzteres ist eher umgekehrt, wenn ich ersteres betrachte. zudem zeugt es von einer Überschätzung seiner selbst….

      • Meta sagt:

        ML, schön für Sie. Was, wenn ein sehr unterschiedliches Paar in einer an sich guten kurzen Affäre ein Kind zeugt, ungeplant, aber willkommen? Und von Anfang an klar ist, dass es zwischen den Eltern fürchterlich schwierig wird? Und wenn beide blauäugig genug sind, sich zu sagen, wir schulden es dem Kind, es trotzdem zu versuchen? Und wenn sie sich danach zerpicken wie Konrad Lorenz‘ Turteltauben im zu engen Käfig?

      • Pixel sagt:

        Meta, diesen hier müssen Sie mir bitte erklären…das ist nämlich etwas, was ich für meinem Teil noch nie verstanden habe und sich mir partout nicht erschliessen will: wie kann man ein Kind zeugen, wenn man sich der Partnerschaft nicht sicher ist? Damit Sie meinen Ansatz verstehen, ich sehe ein Kind als ein gemeinsames und als Lebensprojekt an. Für mich ist es das Tüpfelchen auf dem i der Partnerschaft. Erst wenn ich mir sicher bin und bejahen kann, mein Leben mit diesem einen Menschen führen zu wollen und können dann entscheide ich mich für Kinder….

      • Pixel sagt:

        Verstehen Sie mich bitte nicht falsch – ich kann schon zum teil nachvollziehen, dass man in so eine Situation reinrutschen kann und die Entscheidung nicht klar gefällt werden kann oder sich etwas auch irgendwie richtig anfühlt. Ich denke dann aber muss man mit den praktisch von vorprogrammierten Problemen und deren Konsequenzen leben können, was aus meiner Sicht eine enorme psychische Last darstellt. Abgesehen davon, dass ich nicht anders kann und sagen muss: finde es dem Kind gegenüber verantwortungslos.

      • Meta sagt:

        Pixel, nach einer langen Single-Zeit habe ich nicht verhütet und hätte ab dem nächsten Zyklus wieder, und er wollte keine Kondome benützen. Dass die Kalendermethode nicht hundertprozentig ist, wussten wir beide. Dass ich ein Kind willkommen heissen würde, wusste ich auch. Es scheint mir recht idealistisch zu sagen: Erst wenn ich sicher bin, dass ich mit diesem einen Menschen mein Leben führen zu wollen und können… Das ist eine Sicherheit, die ich nie hatte und vermutlich auch nie haben werde. Sollte so jemand aus Ihrer Sicht auf Kinder verzichten? – Es gibt Statistiken, wonach die Hälfte –

      • Meta sagt:

        – aller Schwangerschaften ungeplant sind. In meinem Weltbild ist ein Kind kein Projekt, das man anteigt, wenn nach Jahren alles passt, davon ist das Berufsleben ja voll – sondern ein eigenständiges Wesen, das tut und lässt, was in sein Eigenleben passt. Es hat sich halt eingenistet, jetzt ist es da, und das freut mich täglich, und seinen Vater auch, wenn er es betreut. Auch seine Kindergärtnerinnen bezeichnen es wörtlich als „reine Freude“. Soviel zur Verantwortung dem Kind gegenüber. Es scheint nicht soooo schlecht zu laufen. Den Staat haben wir nie belastet, übrigens, ebensowenig wie Papa.

      • Carolina sagt:

        Warum solltest Du Dich rechtfertigen müssen, dass Du ein Kind in diese Welt gesetzt hast, Meta? Wie immer das geschieht – nach Planung, wie anscheinend bei Pixel, auf Kommando – wie scheinbar bei ML -, aus dem einfachen Wunsch heraus oder denkt Euch die anderen 231 Varianten: gemessen werden wir nicht unbedingt daran, ob unsere Beziehungen halten bzw wir sie auf Teufel-komm-raus aufrecht erhalten, sondern daran, ob wir die einmal eingegangene Verantwortung für das Kind wahrnehmen, d.h. weiterhin, in welcher Form auch immer, dafür Sorge tragen, dass es sicher, geschützt und geliebt

      • Carolina sagt:

        /2 aufwachsen kann. Ideal wären Mami und Papi, aber diese ideale Welt gibt es nur selten, daher hilft vor allem Zuspruch und Unterstützung für willige Eltern, dass sie in der Lage sind, diese Situation erwachsen zu meistern. Ein gemeinsames Sorgerecht ist auch nicht ideal, aber es hat einen affirmativen Charakter, der erwachsenen Menschen erwachsenes Handeln zutraut. Wie gesagt: Wunder darf man nicht erwarten, aber wenn schon mal der ständige erhobene Zeigefinger des Staates oder der ewigen Ja-aber-Sager wegfällt, rauft sich vielleicht so manches Paar zusammen.

      • Carolina sagt:

        ML, Ihre Vorgehensweise ist sicher eine Variante, diese Form von ‚Vertrag‘ scheitert aber oft genug daran, dass einer ihn innerlich kündigt. Auch Sie sind, schätze ich mal, nicht gegen Veränderungen gefeit, auch Sie werden erleben müssen, dass innere Resignation bzw Unglücklichsein dazu neigen, sich einzuschleichen. Ich bin auch dafür, dass Paare die Verantwortung, die sie auf sich genommen haben, als sie Kinder in die Welt setzten, so weit wie möglich wahren – allerdings sind wir alle soziale Wesen, auch wenn wir uns noch so sehr einreden, wir wären perfekter und vorbereiteter als die anderen

      • Carolina sagt:

        /2 ML: Der Mensch ist nun mal ein fehlbares, sich veränderndes, statistik-averses Wesen. Unsere Aufgabe als Eltern ist es, meiner Meinung nach, die Kinder zu Erwachsenen zu machen, die erwachsene Entscheidungen treffen wollen und können, die lieben und geliebt werden können, um dann den einzigen mir ersichtlichen Zweck unseres Lebens weiterzuführen, nämlich sich fortzupflanzen. Ansonsten können wir sowohl bei unseren Partnern als auch Kindern immer nur das Beste wollen, ob es so kommt, wie wir uns das wünschen, ist ziemlich ungewiss.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Auf die Rationalität sollte man nicht allzuviel geben. Die Argumentation von ML finde zwar gar nicht schlecht, aber sie erinnert mich ein wenig an den homo oeconomicus. Der handelt stets rational und erkennt das Ziel auch in einem Getümmel von verschiedenen Informationen und Eindrücken. Wenn die Leute nur annähernd so wären, dann bräuchte es sehr viele Gesetze und staatliches Eingreifen nicht mehr.

        Allerdings ist das illusorisch. Ich kenne keinen homo oeconomicus und die meisten kommen nicht mal in die Nähe. Emotionen und Bedürfnisse, die nicht bloss materiell sind, stehen oft im Wege.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        So glauben auch die meisten Ehepaare bei der Heirat nicht, dass es eine 50:50-Angelegenheit sei, ob sie sich scheiden lassen oder nicht. Es ist menschlich, dass man in vielerhei Hinsicht zu positiv denkt und die Gefahren herabspielt. Umso schwerer trifft sie dann ein negativer Vorfall. Auch glaubenr sicher zu vieleLeute, dass sie einen so grossen Durchhaltewillen hätten, wie ihn ML beschreibt. Das ist die Selbstüberschätzung die nun mal ziemlich normal ist.

        Sicher gibt es solche, aber es macht kaum Sinn, einen solchen Menschen als realistisches Vorbild anzusehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: In vielem bin ich einverstanden, nur bei der Kinderplanung nicht. Kinder passieren nicht einfach, sondern sie werden gezeugt. Und man kann die Zeugung mit mehr oder weniger Sicherheit verhindern. Wenn Meta bewusst ein Risiko eingegangen ist, ok. Wir waren auch so. Dann möchte ich aber doch festgehalten haben, dass dieses Risiko von beiden möglichen Eltern bewusst eingegangen werden sollte. Und dass es meiner Meinung nach auch wichtig ist, dass sich im Fall der Fälle dann auch beide als Eltern fühlen und engagieren, und nicht einfach einer den Kinderwunsch der anderen erfüllt.

      • Pixel sagt:

        Liebe Leutz, ich komm nicht umhin, als zu sagen, dass ich das einfach verantwortungslos finde dem Kind gegenüber. Ich persönlich finde all diese Scheidungskinder und Patchwork Familien oder Zustände schlimm! Das hat mit meinen ganz eigenen Werten zu tun und bedeutet nicht, dass sich irgendjemand mir gegenüber rechtfertigen muss, wie es Carolina und wahrscheinlich auch Meta verstanden haben. Mir ging’s lediglich darum, möglichst gut die damaligen Umstände zu verstehen und nachvollziehen zu können. Was ich im übrigen nicht so sehr mag ist wenn man sich direkt ein Urteil über mich bildet welches

      • Pixel sagt:

        Ev auch noch ziemlich daneben ist. Carolina, wenn sie das Wort “planen” im Zusammenhang mit mir meinem Partner gegenüber erwähnen dann lacht sich der tot! Ich sage: man kann Kinder nicht planen. Aber man kann planen keine zu haben. Was Meta erzählt bestätigt meine Annahme, dass sie offen war dafür ein Kind zu haben. Das ist ja insofern auch ok, nur muss man dann die Konsequenzen tragen können zum einen und zum anderen auch akzeptieren, dass es Leute gibt die anderer Ansicht sind, ohne diese gleich als “Theoretiker” oder “nicht emotional” abzustempeln.

      • Pixel sagt:

        Ich hatte Ende meiner zwanziger eine Beziehung die hielt einige Jahre. Man hätte also als planender Mensch sagen können: die ideale Zeit ein Kind zu kriegen. Irgendwie aber konnt ich mir das zu dem Zeitpunkt nicht vorstellen und später glaubte ich, dass ich ev gar keine haben möchte. Dann ging die Beziehung in die Brüche und kurze Zeit darauf lernte ich meinen jetzigen Partner kennen und mit ihm der Wunsch nach einem Kind. Beruflich gesehen: einer der unglücklichsten Zeitpunkte die man sich wählen kann. Und ausserdem wärenich lieber jünger beim ersten Kind gewesen. Hätte ich das alles

      • Pixel sagt:

        Auf rationaler Ebene so ausgerichtet in der Beziehung davor, dann gäbe es jetzt ein Scheidungskind mehr. Und komplizierte Konstellationen. So, und jetz frage ich : wer plant hier und wer ist rationell??

      • Carolina sagt:

        Pixel, Sie werden, ehrlicherweise, auch mit Ihrem jetzigen Partner nicht ausschliessen können, dass die Beziehung ewig hält. Und wenn Sie dann zu Ihrer Verantwortung dem Kind gegenüber stehen und sich und ihre Befindlichkeiten zurückstellen können, um dem Kind möglichst wenig Ballast auf den Weg mitzugeben, wunderbar. Aber ich rede davon, dass wir alle davon ausgehen müssen, dass unsere Pläne, die einmal völlig logisch/nachvollziehbar und erklärbar waren, in der Regel nicht genauso aufgehen werden. Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Menschen zu Zeiten der Zeugung ihrer Kinder davon

      • Carolina sagt:

        /2 ausgehen, dass die dazugehörige Beziehung eine Zukunft hat. Ich wollte Ihnen keineswegs zu nahetreten – habe anscheinend die Grenze zwischen Planung und Projekt nicht beachtet.

        Sportpapi: ich sehe das genauso. Kinder passieren mMn tatsächlich ‚einfach so‘, manchmal, und idealerweise müsste unser Staatssystem davon ausgehen dürfen, dass Erwachsene, die sich der möglichen Folgen bewusst sind, auch Verantwortung übernehmen. Aber wir wissen alle, dass das oft Wunschdenken ist. Also seien wir doch froh, dass eine Mehrheit der alleinerziehenden Mütter/Väter anscheinend sehr wohl ihre Kinder

      • Carolina sagt:

        /3 zu erziehen weiss.

        Nachtrag zu Pixel: Es muss natürlich heissen ‚dass die Beziehung nicht hält‘.

      • Carolina sagt:

        MdH: genau!

      • Meta sagt:

        Sportpapi: es waren beide, alle Fakten waren auf dem Tisch. Ein Mann mittleren Alters, der gerne lebt und nicht doof ist, weiss genau, worauf er sich da einlässt. Ich bin in dem Sinn nicht „bewusst ein Risiko eingegangen“, dass ich wirklich nach bestem Wissen und Gewissen versucht habe zu verhüten. Kein todsicheres Unterfangen, klar. Aber das ist es nie. – Carolina, danke, aber für mich ist es so eindeutig gut so, dass ich null Rechtfertigungsdruck spüre. Als glückliches Scheidungskind fällt mir das leicht. Pixel, sind Sie zufällig ein unglückliches Scheidungskind? Kein Vorwurf, just curious.

      • Meta sagt:

        PS: Pixel, ich habe Ihre Frage nicht als Vorwurf verstanden, und meine Antwort war kein Rechtfertigungsversuch. Unsere Weltbilder sind in Sachen Scheidungsfolgen offenbar so unterschiedlich, dass wir da eh nie einig werden. Ich gebe einfach gerne Antwort, wenn jemand eine Frage stellt und dabei nicht verletzend wird. Hingegen fand ich MLs Theorien (ausnahmsweise, ML) etwas zu einfach. Diese geplante Kinderzeugerei! Und dabei sagte eine theatralische Nachbarin mal über mich: This is a woman where reason reigns supreme. Ja mach nur einen Plan…

      • Pixel sagt:

        Carolina: „ch gehe davon aus, dass die allermeisten Menschen zu Zeiten der Zeugung ihrer Kinder davon ausgehen dass die dazugehörende Beziehung eine Zukunft hat“ — genau das eben hinterfrage ich!! Und wenn ich Meta richtig verstanden habe dann war genau das eben nicht der Fall. Das ist ja der Punkt den ich – nicht auf persönlicher Ebene jetzt bei Meta direkt – aber allgemein kritisiere. Und logisch weiss ich nicht, ob meine Beziehung hält. Alles kann kommen im Leben. Aber die Voraussetzung war auf ehrlicher und reflektierter Ebene da um ein Kind zu zeugen.

      • Pixel sagt:

        Meta: danke für die ehrliche Antwort! Es gibt nicht viele die so offen mit Ihrer Situation umgehen und schon gar nicht, sich nicht direkt angegriffen zu fühlen. Ich schätze es als nicht einfach ein so eine Situation zu haben und dann auch noch gut damit umgehen zu können, wie das in Ihrem Fall zu sein scheint. Da haben Sie auch grossen Respekt von mir!

      • pixel sagt:

        Meta, ich habe ihren ersten Post von gestern Abend erst jetzt irgendwie richtig gelesen, sorry. Nein, ich bin alles andere als ein Scheidungskind. Erst vorgestern haben meine Eltern ihren 39. Hochzeitstag gefeiert. Ebenso die Eltern meines Partners. Ich denke vielmehr, dass genau DIESE Tatsache zu den Werten führt, an denen wir festhalten und gerne selbst unserem Sohn vorleben möchten.

      • Meta sagt:

        Pixel, schön! Philemon und Baucis sind ein Traum. Einer, der mir so weit weg scheint, dass ich beim Märchenvorlesen nach Enden wie „und sie lebten glücklich zusammen bis an ihr Lebensende“ ins Predigen gerate. Hätte ich nicht wie Flaubert sagen können „Madame Bovary, c’est moi“ (nämlich was die Illusionen betrifft, die man aus der Literatur übers Leben gewinnt), so wäre ich diese Ehe nie eingegangen, und es wäre einiges einfacher gewesen. Andererseits hätte ich keine Antwort gewusst, wenn das Kind später gefragt hätte, warum Papa nie bei uns lebte. Ist schon gut so. Und danke für die Blumen.

      • Meta sagt:

        Buchempfehlung: Christina Caprez, „Familienbande“, jüngst erschienen. There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy. Es gibt Homosexuelle, die zu viert Kinder kriegen, und irgendwie geht das alles… Mir liegt es fern, irgendwen, irgendwo als verantwortungslos zu bezeichnen. Andererseits habe ich, obwohl eigentlich Agnostikerin, das komische Bauchgefühl, dass die Verantwortung für ein Leben zu gross ist für jemanden, der selber nur ein Geschöpf ist. Das entscheiden doch nicht wir Menschlein. Es kommt, wies kommt, und es trägt uns irgendwas Grösseres.

      • Sportpapi sagt:

        @Meta: Meinen Respekt, wie sie das anpacken und meistern. Aber mit Ihrer Lebensphilosophie könnte ich nicht leben. Es kommt, wie es kommt? „Ich bin in dem Sinn nicht “bewusst ein Risiko eingegangen”, dass ich wirklich nach bestem Wissen und Gewissen versucht habe zu verhüten.“ Halt einfach ohne Kondome und Pille usw. Jetzt ist da halt ein Kind. Ganz ehrlich, ich bin überzeugt, Ihr Kind hat es gut bei Ihnen und Ihrem Mann. Etwas mehr Planung wäre aber doch meiner Meinung nach nicht falsch.

      • Meta sagt:

        „Es kommt, wies kommt“ ist bei uns nicht mehr nachvollziehbar, ich weiss. Aber es gibt auch Pillen- und Kondomversager. Und ich hab ne déformation professionelle. Im Spital ist offensichtlich, dass das so ist. Alle Pläne nützen nichts, wenn Papa verunfallt oder Mama Krebs kriegt. Das Leben ist grösser als wir und hat uns im Griff. Nicht umgekehrt. Nie umgekehrt. Auch wenn wir uns das gerne einbilden und oft erst im Alter umlernen müssen. Es gibt Leute, die sehen sogar eine schwere Krankheit als Chance – und ergreifen sie bewundernswert kreativ. Wie soll man ein Kind NICHT so sehen können?

      • Katharina sagt:

        SP: Dir empfehle ich etwas Lektüre in Buddhismus.

  • Erika B. sagt:

    Ich bin skeptisch gegenüber dem geteilten Sorgerecht. Denn es setzt voraus, dass schon während der Ehe ein Bewusstsein darüber entstanden ist, dass meine persönlichen Ziele und meine Sorge um die Kinder zwei Paar Schuhe sind. Und das können offenbar viele nicht, wie der Interviewte hier ausdrücklich darlegt.
    Mein Partner und ich haben das gemeinsame Sorgerecht durchgeführt, auch wenn ich als Mutter rechtlich das Sorgerecht hatte. Und das hat sich bewährt. Viele Entscheidungen wurden gemeinsam gefällt, Alltagsschritte entschied ich idR allein.
    Es ist allerdings ein jahrelanger Lernprozess.

  • Daniel König sagt:

    Ja was jetzt Herr Peter? Briefträger sollen die Kinder auf jeden Fall nicht spielen um Themen vom einen Elternteil zum andern zu tragen. Das hab ich ja begriffen und ist auch logisch. Vor dem einen Elternteil über den andern Elternteil sprechen sollen sie aber. Sobald über den anderen Elternteil gesprochen wird, fängt doch das Briefträgerspiel spätestens nach dem 3. Satz an? Den Wiederspruch soll mir einer mal entschleiern.

  • Ginola sagt:

    Das tragische an der ganzen Sache ist ja, dass es überhaupt eine solche Diskussion gibt. Es sollte selbstverständlich sein, dass die Kinder sowohl Mutter wie auch Vater miterleben und sehen dürfen. Ich denke das ist eigentlich auch der Normalfall.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mich je dafür einsetze, meinen Kindern deren Mutter vor zu enthalten. Als Vater will ich das Beste für die Kinder (und dazu gehört. der Kontakt zur Mutter aufrecht zu erhalten). Ich darf doch ndie Kinder icht für meine Unfähigkeit bestrafen, eine Beziehung zu führen. Das ist doch krank!

    • gabi sagt:

      So ist es, Ginola. So ist es!

      • Daniel König sagt:

        Ja Ginola, so ist es. Aber was machst Du wenn es Dir passiert dass jemand genau das Gegenteil macht von dem was Du beschreibst? Leider ist es bei mir Tatsache geworden. Da wird mit Anwältin (!) ein Drohszenario aufgebaut, dass Du als Mann einsehen musst, dass das Einstellen eines Kontaktes für die Kinder das einzig Mögliche ist. Und dann? In den Tisch beissen, ruhig sein, zahlen und warten. Du meinst es gut, nur ist die Realität leider anders. Wenn einer eine gescheite Lösung dafür hat, ich wär ihm tausend mal dankbar dafür.

  • seppi sagt:

    was für ein irrenhaus hier.. bleiben wir (also ich sicher) beim blogen und kommentieren, allemal besser kinder machen, so mein eindruck.

  • xyxyxy sagt:

    spätestens Marie – gibts sonst noch ein gutes Konzert? von MUSE leider nichts gehört (ausser dass sie eine neue CD aufnehmen).
    Spielen nicht RedHot bald einmal in Bern? Ist das ausverkauft?

    nun sie kennen mich ja, ich gebe ja auch Pippi recht, wenn ich finde sie habe recht und die männlichen Sprücheklopfer kritisiere ich auch, wofür mir dann von denen vorgeworfen wird, ich stecke mit Pippi unter einer Decke….
    vielleicht sollte man das Kommentieren von solchen Teilnehmern einfach ganz lassen

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Das finde ich eine gute Einstellung. Kritisieren, was zu kritisieren ist, egal von wem es kommt. Wenn Personen sachlich argumentieren, ist es mir völlig egal, ob es Männer, Frauen oder was auch immer sind. Und wenn jemand Müll schreibt, ist es mir auch egal, ob es nun ein user ist, den ich normalerweise gerne lese.

      Mit vielen usern hier habe ich schon gut diskutieren können, manchmal war man gleicher Meinung und manchmal halt nicht. So sollte es auch sein.

    • marie sagt:

      die kritik ging in keinster weise an sie xy. ich mag ihre geerdete art. die finde ich so etwas von konstruktiv, würde mir echt wünschen es gäbe mehr davon. und mit ihnen muss man nicht immer einig sein und trotzdem ist austausch möglich. bleiben sie so wie sie sind.
      und ich gehe mit pippi so um wie sie mit ihr. ist doch tipp topp, ich glaube auch für pippi.

      was redhot? ich hoffe er vergisst „seine socke“ 😉 gehe mal gucken! hab ich gar nicht mitgekriegt.

      • xyxyxy sagt:

        die LP mit den Socken kennen sie? die war noch vor Mothers Milk – legendär und voll Insidermässig. Damals spielten sie noch in der roten Fabrik und nicht im Wankdorf.

    • marie sagt:

      m d h bin voll mit ihnen einig.
      aber heute geschehen: man hat mich in die sexistenecke gestellt, weil man mich dort haben will offenbar… soviel zu vorurteilen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ja, das finde ich auch nicht in Ordnung. Aber ich glaube niemand (oder nur die wenigsten) würde sie in die selbe Ecke mit Pippi stellen. Und wenn, würde ich das auch Usern vorhalten, deren Meinung ich normalerweise teile.
        Auch wenn ich öfters mal nicht gleicher Meinung wie Sie bin, habe ich überhaupt kein Problem mit Ihnen. Eine Diskussion lebt ja von verschiedenen Ansichten. Selbst wenn man sich in einer emotionalen Sache mal etwas härter angeht und provozierend wird, kann ich da gut damit leben.

        Solange nicht Hetze und Provokation zum eigentlichen Inhalt werden, bin ich sehr tolerant.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Aber wenn eine Person so häufige, bewusste Ausrutscher produziert, dann finde ich es sehr schwierig, einfach darüber hinwegzusehen. Wenn jemand alle anderen ausser mich beleidigte und schlecht behandelte, wollte ich den auch nicht als Freund haben, wenn er zu mir „nett“ wäre.

        Da hat man m.E. auch in einem Blog eine gewisse soziale Verantwortung (vielleicht etwas zu übertrieben formuliert).

      • gabi sagt:

        Nana, marie…

        So schlimm war´s nun aber auch nicht.

        Ich wiederhole gerne nochmal:

        „Ich halte Sie ja keineswegs für ein dermassen faschistoides Exemplar wie Pippi. Davon sind Sie weit entfernt.

        Ändert aber nichts daran, dass Sie oft auch mal mit sexistischen Pauschalisierungen rumwerfen. Und oft genug verdeutlichen, dass ein mehr oder minder bewusster Sexismus Ihnen inne wohnt.“

        Dazu kann ich stehen. Und seh sie damit keineswegs in der dunkelsten Sexistenecke. Aber in der Raummitte stehen Sie auch nicht.

      • marie sagt:

        dann sagen sie das bitte gabi. er hat mich heute in diese ecke gestellt, wie auch schon andere male. und in den gleichen topf geworfen. obwohl ich mich oft von solch extremen haltungen immer distanziert habe und das weiss er, aber es hält ihn nicht davon ab. frage mich bloss weshalb? na ja sein bier.

        und was das diskutieren und austauschen anbelangt, bin voll und ganz bei ihnen. dem ist nichts mehr beizufügen. und auchihnen weiter so.

      • Beno sagt:

        @marie

        …ich möchte eigentlich von dir jetzt nur ein Bier…ein kaltes Hefeweizen..wenn`s geht

      • gabi sagt:

        MdH formuliert das brillant, marie.

        Und es ist schon das, was mich bei Ihnen auch oft nervt.

        Bloss, weil mir selber grad jemand nix tut, hab ich immer noch eine soziale Verantwortung; ein moralisches Bewusstsein.

        Sie flüchten sich schon oft ins „ich tu Pippi nix und sie tut mir nix und schon ist alles Honigkuchen“

        Da Sie aber dem Grundfeindklischee von Pippi nicht entsprechen, ist das – so lange Sie nur brav die Klappe halten – nichts wie logisch.

      • marie sagt:

        ach das soll jetzt plötzlich harmlos sein? und ich soll auch noch froh wein, dass sie mich nich auch noch faschistoid schimpfen? geits no?
        bei fascho wäre ich durch den pc durch unt hätte ihnen eigenhändig die augen ausgekratzt, davon sollten sie dann definitv die hände lassen. 👿

      • gabi sagt:

        Nein, maire. Habe ich so extrem keineswegs.

        Ich wiederhole gerne nochmal:

        “Ich halte Sie ja keineswegs für ein dermassen faschistoides Exemplar wie Pippi. Davon sind Sie weit entfernt.

        Ändert aber nichts daran, dass Sie oft auch mal mit sexistischen Pauschalisierungen rumwerfen. Und oft genug verdeutlichen, dass ein mehr oder minder bewusster Sexismus Ihnen inne wohnt.”

        Dazu kann ich stehen. Und seh sie damit keineswegs in der dunkelsten Sexistenecke. Aber in der Raummitte stehen Sie auch nicht.

      • marie sagt:

        @beno
        ich trinke gerade mein letztes bier. dann gibt’s keines mehr. aber soeben beendete selbstgemachte sachertorte (halt mit kirschenfüllung, da ich keine himbeermarmelade mehr habe).
        sonst müssen sie sich heute ihr bier selber besorgen.

      • gabi sagt:

        Sehen Sie, marie: Ich reg mich halt nicht bloss auf, wenn ich höchstpersönlich angesprochen werde.

        Sonst könnt ich ja dann auch locker weg sehen, wenn z.B. im Zugabteil neben mir ne Oma belästigt wird, oder Ähnliches.

        Sie können sich zwar nun rein steigern. Wird aber nix am Eindruck ändern, den Sie mir vermittelt haben. – Nicht bloss heute.

      • Auguste sagt:

        hmm…, leider eine der unerfreulichsten konstante im zwischenmenschlichen umgang…

        youtube: highway 101 – the blame

        …und auch keine geringe hürde auf dem weg zu vernünftigen besuchs- und sorgerechtsregelungen. übrigens, danke fürs virtuelle bier gestern, marie. liked the dress.

      • Sportpapi sagt:

        Ja weshalb bloss. Marie, lassen Sie doch einfach die pauschalen, sexistischen Vorurteile stecken. Und niemand wird Ihnen etwas vorwerfen, die Diskussion nur gewinnen.

      • marie sagt:

        @auguste
        :-* (ist ein küsschen für sie…) yep, liked the dress too 😉
        @gabi und sportler
        geht mal ein bisschen in euch, sonst kriegt ihr gar keine torte! 👿

      • gabi sagt:

        Ich glaube, Sie wissen am Besten, wieso Sie das dermassen trifft, Marie.

        Aber hey…. Sie könnten´s doch auch jederzeit ändern.

        Dennoch Prost.

        Und wie gesagt: Nein – ich hab Ihnen nie unterstellt einer Pippi gleich zu kommen.

      • Beno sagt:

        @marie

        ..das ist zu merken dass du mit Bier trinken beschäftigt bist…durch den PC kriechen und Gabi die Augen auskratzen wollen.. 😯
        …so steigt doch nur der Anteil Frauengewalt..!

        Ich nehm dann jetzt ein Weizenstephaner,…bitte !

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ marie

        Da verstehe ich jetzt nicht ganz, wieso Sie sich so aufregen. Die Aussage ist doch, dass Sie keineswegs als ähnlich wie Pippi eingestuft werden. Ob jetzt die Formulierung „kein dermassen faschistoides Exemplar“ besonders glücklich war, ist eine andere Sache. Ist jetzt aber nicht notwendig, sich daran aufzuhängen.

        Aber ihre Einstellung zu der Grundaussage würde mich ehrlich interessieren. Soll man also wirklich zu jemandem stehen, nur weil er einem nichts tut? Oder soll man dagegen vorgehen, wenn er/sie andere übel beleidigt und Aussagen tätigt, die man so gar nicht akzeptieren kann?

      • marie sagt:

        wie bitte m dh? gabi heult ja ständig bei ihnen rum wie pöse pöse pippi, wildkatze und katharina bei ihm waren…
        sorry, ich kann mich selbst wehren – mich trifft das sehr, wenn man mich in die sexistenecke stellt. ich bin nämlich klar gegen sexismus aus einem ganz einfach grund: weil ich weiss was seximus bedeutet (am eigenen leib erfahren!).
        jö, gielä. muss ich jetzt auch noch verständnis haben, bloss weil ihr ihr nicht weiterdenkt und mich als pauschlisierin abtut, bloss weil ihr nicht weitergedacht habt heute… echt kindergarten – eigentlich bräuchte einen single malt, nicht vor 16h.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Wir denken nicht weiter? Lesen wir wieder zu wenig zwischen den Zeilen, erkennen nicht, dass die klaren pauschalen, klischierten Aussagen Ihrerseits doch eigentlich gar nicht so gemeint waren? Ich empfehle jetzt mal ernsthaft, noch einmal zu lesen, was Sie so geschrieben haben. Und welche Botschaft Sie damit übermitteln.

      • marie sagt:

        und überhaupt, ihr beklagt euch bei mir über pippi? und greift mich bei dieser gelegenheit auch noch an??????
        ähm… muss ich deutlicher werden?

      • marie sagt:

        uns sportler hintendrein wie die alte fasnacht…. 😆

      • gabi sagt:

        „Ja weshalb bloss. Marie, lassen Sie doch einfach die pauschalen, sexistischen Vorurteile stecken. Und niemand wird Ihnen etwas vorwerfen“

        Gehen SIE doch mal in sich, marie.

        Wenn Sie so darauf bestehen, keinesfalls einen Hauch Sexismus verinnerlicht zu haben, dann müssen Sie ja auch gar keine pauschalisierenden Einwürfe tätigen. Fällt doch nicht bloss mir auf.

        Und noch einmal: in die ECKE hab ich Sie nicht gestellt… Auch wenn es Sie sich über dieses Bild einfacher aufregen lässt.

        Aber – ich wiederhole es gerne – in der Raummitte stehen Sie nicht.

      • Sportpapi sagt:

        3 Minuten ist schon alte Fastnacht? Werde mir Mühe geben…

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ marie

        Jetzt gerade im Speziellen ging es um Pippi. Aber für mich ist es eine grundlegende Frage, wie man sich zu Usern stellt, die sich dergestalt verhalten.
        Ich pauschalisiere doch überhaupt nicht und stelle Sie in gar keine Ecke. Aber es soll doch möglich sein, eine konkrete Frage zu stellen?

        Das jetzt einfach mit Hinweis auf Sexismus ad acta zu legen finde ich ehrlich gesagt nicht ganz fair.

      • gabi sagt:

        „ähm… muss ich deutlicher werden?“

        Schon. Ja. Wär gut.

        Sonst bleibt´s so im Ungefähren, Nebulösen.

        Klare Worte sind immer gut. Vor allem, wenn sie angebracht wären.

        … Darum geht es ja grad, marie!

      • gabi sagt:

        “ähm… muss ich deutlicher werden?”

        …Übrigens nur schon dann, wenn man dem Gegenüber unterstellt, nicht „zwischen den Zeilen“ lesen zu können.

        Dann ist es einfach von Vorteil, das was man sagen will (oder natürlich meint, aber glaubt nicht sagen zu müssen) auch tatsächlich klar formuliert zu äussern.

        Ist so, marie.

        😉

      • marie sagt:

        mdh
        1. wenn ihnen eine aussage zu weit geht, dies klipp und klar der person posten, die es betrifft.
        2. ich habe sie nicht kritisiert, sie erlebe cih differenziert. es betrifft sie nicht.
        3. doch ich finde es unfair, wenn der sexismus vorwurf an mich, bagatellisiert wird.
        4. die anderen herren haben einfach NICHT verstanden, dass ich beispiele gebra¨cht habe, wo die pferdefüsse beim umsetzen des gsr liegen könnten. vor lauter vorurteilen und nicht verstehen (wollen), bin ich halt sexistin und pauschalisiererin… herrgott (das gilt nicht für sie mdh!!!!) ich mag ihre posts.

      • gabi sagt:

        Die „anderen Herren“ sprachen aber nicht von pferdefüsse beim umsetzen des gar“, die Sie erwähnten.

        Eigentlich wissen Sie das auch, marie.

        Wir sprechen davon (ich nehme in diese Aussage Sportpapi jetzt mal pauschalisierend rein), dass Sie es sich gerne einfach machen.

        So auch hier. Ganz einfach erklärt, woran es liegt, dass wir des Öfteren sexistische Pauschalisierenden von Ihnen zu vernehmen glauben.

        Sie winden sich dann einfach mit Flucht ins dichter Nebulösere raus. Eben: „Zwischen den Zeilen lesen können“ und so!

        Das bringt Sie nicht weiter, marie.

      • gabi sagt:

        Oh… Das ist übrigens diese Rechtschreibeautomatik, die aus „Pauschalisierungen“ immer „Pauschalisierenden“ macht!

      • gabi sagt:

        Und wo wir uns zumindest einig sind:

        Ich finde ja auch, dass selbst Ihr Sexismus niedrigerer Intensität keinesfalls bagatellisiert gehört!

      • marie sagt:

        sie führen sich hier wie gott der allmächtige auf gabi, nichts gegen ihre einschübe, sie können sehr unterhaltsam sein. aber wissen sie was wirklich nervt, SIE WISSEN EINFACH NICHT, WANN ES GENUG IST.das hier kann ich ihnen garantieren und deshalb nehmen sei sich dies zu herzen: es nervt, hören sie einfach damit auf, man hat sie heute vormittag schon darauf aufmerksam machen müssen.
        inkl. was ihnen wildkatze, pippi und katharina vor einem jahr gesgat, angetan oder was weiss ich haben .

      • gabi sagt:

        Immer wenn ich das Gefühl habe, jemand lenkt ab von dem, auf was die Person eigentlich angesprochen wird, hab ich das Gefühl: Ist offenbar noch nicht genug.

        Ich funktioniere tatsächlich so einfach, marie.

        Bei mir muss man gar nicht erst versuchen, zwischen den Zeilen zu lesen. Steht einfach alles da.

      • Beno sagt:

        …ich habe EINFACH NICHT GENUG BIER.., Marie 😈

      • marie sagt:

        beno tu mir den gefallen nimm gabi an die hand und geht gemeinsam bier saufen – so ist ruhe im karton.
        was ihr aber unter pflicht in sachen gsr versteht, haben sich die herren hier kaum selbständig geäussert, ausser anderen recht gegeben… wie einfallsreich.
        was versteht ihr unter pflicht in dieser angelegenheit? und wie gesgat, falls ihr darauf keine antwort habt, könnt ihr das beim bieren besprechen.

      • marie sagt:

        so folge: meine posts werden gesperrt…

      • marie sagt:

        ihr dürft jetzt triumphieren… 😀 lächerlich…

      • gabi sagt:

        Das ist grad noch eine Unterstellung, marie:

        Mir fiele nie im Traum ein, zu triumphieren, wenn Posts von Ihnen gesperrt würden.

        Wieso auch? Ich „bashe“ (den Ausdruck haben Sie gebraucht) hier nicht rum, sondern spreche Geäussertes an. Da wär´s nur bekloppt von mir, mich zu freuen, wenn, das, an dem ich mich orientiere, mir und uns allen vor enthalten würde.

        Merken Sie nicht, dass Sie beständig genau das tun, was Sie dermassen in Rage weit von sich weisen wollen?

        Sie tun mir Unrecht. Und Sie tun vor allem sich selber auch Unrecht.

      • marie sagt:

        gut, danke für das kompliment sexistin zu sein, nicht ganz eine sooooo schlimme aber halt doch auch sexistin. und ähm ja das ist sehr lieb von ihnen, dass sie mich nicht in die faschistoide ecke stellen. 🙂 ich liebe sie gabi, sehr sogar, ich finde auch toll, dass sie mich so demontieren, und macht nix, wenn sie mein gestammel als pauschal abkanzeln. ich kann halt nicht so gut schreiben, halb so schlimm. was kann ich für sie tun? soll ich ihnen den punchingball ein wenig verstellen, damit sie auch besser treffen? und ihnen ein bierchen vorbeibringen?
        … 🙄

      • Beno sagt:

        @Gabi

        …punkto Augen auskratzen…. You Tube: Frauengewalt vs Mann I

        In seinem Fall heisst seine Frau Gabi…

      • gabi sagt:

        Marie, ich verstehe wirklich nicht, wieso Sie diesen Weg versuchen. Ist doch absehbar, dass das nichts bringt. Sie erniedrigen sich bloss selbst.

        In die SexistenECKE habe ich Sie nicht gestellt. Wenn Sie sich am Vorwurf stören, zu sexistisch pauschalisierenden Bonmots zu neigen, dann empfiehlt sich jener uralte Trick, den wohl schon Wickie kannte: Unterlassen Sie´s halt.

        Alles Andere, was Sie dann noch drüber hinaus in mich rein fantasieren: Ihr Bier. (und natürlich ein weiterer Hinweis, wie bemüht Sie von ebendem ablenken, was nicht nur mir auffällt).

        Jetzt regen Sie sich mal ab, ja?!

      • gabi sagt:

        @ Beno… krasse Bilder.

        Ja, glauben Sie dem etwa? Dem sieht man den verschlagenen Mann doch schon an!

        Ich will ja gar nicht wissen, wie sehr der Kerl vorher die Frau gequält hat. Ev. auch nur psychisch.

        Solche Heuchler provozieren doch bewusst; lassen es drauf ankommen!

        …Und überhaupt.
        (fragen Sie Pippi, die erklärt Ihnen das gewiss noch viel detaillierter. Und sonst hilft Mondscheinchen, oder wer sich grad von ihren abgespaltenen Nicks herum treibt, gerne auch weiter).

      • Beno sagt:

        @Gabi

        ..nein nein , weiter nicht ernst zu nehmen…er hatte sie auch nur in die Sexistenecke gestellt…

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, weil sie das kreuzworträtsel erwähnten heute: langweilige, öde rechthaberei mit vier buchstaben?

      • Beno sagt:

        @Auguste

        ..ah…4 senkrecht : BIER ?!

      • Widerspenstige sagt:

        marie, ich bin nicht informiert, worum es geht und wo Sie des Sexismus bezichtigt wurden heute irgendwo ancheinend. Können Sie mir einen Hinweis geben, damit ich schneller schlau werde, was da wieder abläuft?

        Gabi, um welche sexistische Aussage geht es Ihrer Meinung nach?

      • gabi sagt:

        Tja Auguste…. Tatsächlich. Man könnte es beinahe als Wiggserei bezeichnen, was?!

        Gottseidank nicht über geschändeten Frauenleichen. Denn die haben schliesslich Sie im Keller.

        😉

        – Tut´s also immer noch weh, beim Sitzen?

        😀
        😀
        😀
        😀
        😀
        😀

      • gabi sagt:

        Sorry, WS

        Da muss ich nun die Ihnen eigne sprachliche Sensibilität bemühen… Muss nun tatsächlich weg.

        Es ging um die allgemeine Neigung zu sexistisch pauschalisierenden Aussagen, die bei marie gerne mal durchhaut. Keine krassen Unterstellungen, nein (wirft ihr aber glaub hier auch niemand so – in faschistoider Weise – vor). Aber dennoch öfters sexistisch pauschalisierend; ja.

        Irgendwo oben hat Sportpapi heut direkt auf einen solchen Sager hin gewiesen.

        (und hey… vorausahnend: Nein; Ihr Gefühl dafür, wann etwas als sexistisch zu gelten hat und wann nicht, ist für mich keine Referenz)

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ WS

        Ausgangspunkt war eine Aussage von Pippi, so themenfremd wie provokativ. Wobei sie dann auf die nachfolgenden Posts nicht mehr eingehen wollte.
        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/24207/was-pragt-unseren-umgang-mit-geld/comment-page-2/#comments (sie werden ihn finden, denke ich mal 😉 ).

        Schlussendlich ging es aus meiner Sicht darum, wie man mit solch extremen und extrem unnötigen Aussagen umgehen sollte. Aufgreifen und blosstellen oder einfach übersehen, weil man sich mit der betreffenden Posterin so weit gut versteht.

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, im heutigen thread war eine herablassende geringschätzung von frauen (pippi, mila, wildkatze und natürlich marie) kaum zu überlesen. ich glaube ja, dass typen wie sie nie und nimmer eine abkriegen, die noch selber stehen kann. das leben kann hart sein, aber so hart, dass man sich an etwas wie sie klammern würde…?

        bedaure (reine floskel), aufgrund der indizien halte ich sie für einen äusserst zweifelhaften gesellen, und wenn solche typen dann noch mit weiblicher zurückweisung kämpfen müssen, kommt das selten gut heraus. aber möglicherweise sind nicht alle widerspenstige.

      • gabi sagt:

        Ach wirklich, Auguste?

        Tatsächlich?

        War da eine Geringschätzung Pippis zu erahnen?

        – Nein, aber auch. Undenkbar.

        Aber auch unabhängig von den wütendsten Extremistinnen fällt mir natürlich nicht ein, irgend jemanden einfach so aus Prinzip wert zu schätzen. Bloss weil er oder sie Angehöriger einer Gruppe ist, auch bloss in wenigen vorstellbaren Fällen. Geschlecht alleine genügt schon mal gar nicht. Bei Männern (Hey-Sie find ich doch auch eine Pfeife!) genau so wenig. Pauschalisierend erst recht nicht.

        Aber im Zusammenfantasieren (Leichenwiggsereien) sind Sie unbestritten Chef hier.
        😀

      • Sportpapi sagt:

        @Auguste: Etwas Substanz sollten die Texte hier schon haben.

      • Widerspenstige sagt:

        @Monsieur: es sind die üblichen krassen Grenzüberschreitungen von Pippi und sie wurden umgehend widerlegt. Dass sie je einsichtig wäre und eine neutralere Sprache wählen würde, scheint ein Wunschgedanke sondergleichlen zu sein. Dabei wäre es so simpel gewesen, einfach zu sagen: ‚Oha, da habe ich mich vertan und wollte eigentlich ’selten‘ noch vor das Wort ‚Frauen‘ setzen oder so ähnlich. Ich habe dies hier schon so oft reklamiert, dass gewisse Wortwahlen einfach kontaminiert sind u eine ungeheure Dynamik im negativen Sinn auslösen.

        Wer diese bewusst wählt, will Hass schüren. Ganz einfach!

      • gabi sagt:

        Danke, WS

        Eine Meldung, die ich wertschätze!

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich habe mich hier eingeklinkt, weil mich die Themen Geburtlichkeit, Erziehung, Reifungsprozesse usw. interessieren. Nicht um Charakterstudien von anonymen Blogteilnehmern oder Befindlichkeiten dieser zu diskutieren. Das Thema, welches mich im Augenblick am meisten interessiert ist die Trennung zwischen öffentlichen und privaten Raum. Wir sind hier im öffentlichen Raum, wie in einem Zug der SBB. Da möchte ich dominant Privates nicht haben. Pipi z.B. ist für mich keine Person sondern Prädiktiv einer bestehenden Denke. Sie stellt es gut dar. Sollte sie es auch meinen, ist es ihres, nur ihres.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ WS

        Ja, genauso sehe ich das auch. Es würde sich wohl auch fast niemand beschweren, wenn jemand sagte, Frauen würden so etwas viel seltener/fast nie tun. Oder zumindest hätte man dann eine Basis, auf der man diskutieren kann. Aber wenn jemand gleich die extreme „nie – und immer“-Schiene wählt, dann ist die Diskussion eh schon gelaufen. Was Pippi natürlich auch weiss. Wäre sie an einem wirklichen Austausch interessiert, würde sie anders vorgehen.

      • Marcos sagt:

        In jedem Kindergarten geht es zivilisierter zu und her. Ich habe versucht die ganzen Posts und deren Verweise auf frühere Posts (zum Teil älteren Blogs) zu verstehen aber ich bin hoffnungslos gescheitert. Um was es genau geht ist vermutlich nicht einml den Betreffenden zu 100% klar.
        Bitte benehmt euch Kinder. Gewisse Sticheleien sind ja ok, aber irgendwie ist das hier aus dem Ruder gelaufen

    • mila sagt:

      Ich frage mich, wann man(n) wohl endlich aufhören wird, sich bei jeder nicht-bietenden Gelegenheit wieder auf mich zu beziehen… Handumkehrt: es ist wohl symptomatisch für eine Diskussion, die seit Monaten irgendwie nicht vom Fleck kommt.

      • marie sagt:

        finde ich auch schrecklich mila! äusserst sogar.
        wie geht es ihnen?

      • gabi sagt:

        Klar kommt sowas nicht vom Fleck.

        Sie waren halt ein klasse Beispiel, an was es scheitert. Sie bieten sich sozusagen an, das ist alles.

        Jede Diskussion bleibt stecken, wenn sich jemand (egal wer) beständig in ein Image eines anderen Diskussionsteilnehmers verbeisst, daraus sogar Vorwürfe und Unterstellungen strickt, diese nicht ein einziges Mal mit etwas Konkretem belegen kann, aber dennoch beständig aufs Neue äussert über ebensolche konkreten Indizien zu verfügen.

        Alleine der Hinweis, ganz sicher zu wissen, das jemand so oder ganz anders ist, ohne das irgendwie belegen zu können, führt

      • gabi sagt:

        in Endlosschlaufen.

        Natürlich ist die Chance gross, dass das Gegenüber einfach irgendwann die Augen verdreht und abtaucht…. Aber wenn nicht, wird´s halt peinlich. Es sei dann, man könnte tatsächlich was Konkretes liefern, das den Eindruck verfliegen liesse, man sitze bloss anderen, bereits länger kolportierten Unterstellungen auf.

        Also eigentlich ist es ganz einfach…

      • marie sagt:

        oh, gabi ist einsichtig. darauf ein glas schampus!

      • mila sagt:

        Q.E.D.

        marie, danke, mir geht es bestens!

      • Katharina sagt:

        einsichtig, marie? also bitte. Wer hier ständig Unterstellungen macht, und in seinen eigenen Worten „sich …beständig in ein Image eines anderen Diskussionsteilnehmers verbeisst.“ ist er. Weiter „… wird´s halt peinlich. Es sei dann, man könnte tatsächlich was Konkretes liefern, das den Eindruck verfliegen liesse“. Er beschreibt sich selber. Und wundert sich, dass „das Gegenüber einfach irgendwann die Augen verdreht“ und auf seine ‚Voten‘ nicht mehr eintritt.

      • marie sagt:

        katharina… mein post war ironisch gemeint.
        ne, gabi wird nie einsichtig werden. auch wenn er mit den letzten zwei posts genau sein verhalten, das er anderen vorwirft, wiederspiegelt.
        nun katharina, was kümmert’s die stolze eiche, wenn sich das borstenvieh dran wetzt. 😉

      • Sportpapi sagt:

        mila? Das war doch die Frau, die selber zugab, bewusst zu keinem Thema irgendwie Stellung zu beziehen, aber umso mehr Stellungnahmen anderer anzugreifen. Die sich hier in einem Feldzug für das Gute wähnte, während andere ernsthaft diskutieren wolten. Ach ja, mila.

      • Katharina sagt:

        Sportpapi sagt 2. Juni 2012 um 21:21 etabliert ein indiz: gabi = Sportpapi :-p

        Warum? weil Sp sagt, mila sei auf einem Feldzug des guten gewesen, welches eine Unterstellung besagten gabis ist.

      • Sportpapi sagt:

        Haha!

  • marie sagt:

    an die red.

    ich verwende xy post und schliesse mich dem an, wie wahrscheinlich andere auch. herzlichen dank.

    „Liebe Red. könntet ihr uns mal die “verdächtigen Worte” zustellen? Wir können genug gut Deutsch, dass wir dann andere verwenden.“

    • Pixel sagt:

      Ich Sage ausserdem ergänzend: liebe Redaktion bitte bitte bitte: „links im neuen Fenster öffnen“ danke!!!

    • alien sagt:

      Das ist ja genau die Idee: Wer die Gesetze nicht zu sehen bekommt, der kann sich nicht dagegen wehren. Der Mamablog-Red. ist Gott.

    • Muttis Liebling sagt:

      marie, das Regelwerk ist auch eine Aussage. Warum direkte Lösungen?

    • alien sagt:

      Pixel: Drück beim Klicken auf Links zusätzlich die Ctrl-Taste (auf deutschen Tastaturen heisst sie „Strg“), dann gehen sie in einem neuen Tab oder Fenster auf (je nach Browser und Einstellungen).

      • Pixel sagt:

        Alien danke, eigentlich weiß ich das, aber oft bin ich hier mobil unterwegs und da gehts zwar auch, aber im Affekt klick ich halt und merke es dann viel zu spät. Es ist aber auch eher nicht mehr wirklich Usus, Links zu haben die nicht im neuen Fenster öffnen.

      • alien sagt:

        Naja, sagen wir, es gibt heute beide Arten von Links. Solche, die das aktuelle Fenster ersetzen, sind leichter zu programmieren und werden häufig gebraucht. Google etwa benutzt ja nur die bei den Suchresultaten. Du kannst einige Browser so einstellen, dass alle Links das aktuelle Fenster nicht schliessen sondern ein neues aufmachen. Das ist aber Geschmackssache.

  • Karl von Bruk sagt:

    Eine der immer „schillernder“ wuchernder Sumpfblueten des „Rechts“staates Schweiz: Bei blossen zivilen Geldschulden wird manN in den mittelalterlichen Schuldturm geworfen. Die Verweigerung des Besuchsrechtes wird aber nicht Straftatbestand. Nicht nur deswegen werden werden die Maenner von der Exkonsumentenverraeterin ueber den Tisch gezogen. Das „gemeinsame“ Sorgerecht wird zum „Die Sorge dem Vater, das Recht der Mutter!“ pervertiert. Und aus dem Besuchsrecht wird eine Besuchspflicht, ohne dass die Alimente entsprechend reduziert werden….

  • Marcel Zufferey sagt:

    Das gemeinsame Sorgerecht wird erst einmal… gar (oder nur wenig) nichts bewirken. Sein symbolischer Wert ist allerdings ausserordentlich hoch.

  • Regula sagt:

    Das Interview lässt hoffen, dass die Menschen lernfähig sind. Konflikte über die Kinder auszutragen ist verheerend. Ich bin so dankbar, dass mein Ex-Mann und ich es geschafft haben, ein Arrangement druchzuziehen, das den Kindern (heute erwachsen) ein Familienleben in zwei Haushalten zu ermöglichen. Ich bin immer wieder entsetzt, wenn ich zerbrochene Familien sehen, in denen Spielchen laufen, unter denen die Kinder sehr leiden. Ich bin der festen Überzeugung, dass es Situationen (wenige) gibt im Leben, in denen die eigene Befindlichkeit überhaupt keine Rolle spielt. Da zählt nur die Vernunft.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Ich glaube, viele sehen nicht ganz, was das gemeinsame Sorgerecht wirklich will. Es geht nicht darum, dass nach der Scheidung immer alle Eltern gemeinsam entscheiden müssen. Auch die Betreuung wird in aller Regel von einem Eltertenteil ausgeübt, die geteilte elterl. Betreuung wird auch mit der neuen Regelung ein Ausnahmefall sein.

    Es geht vielmehr darum, dass bei wichtigen Entscheidungen immer noch beide Eltern denselben Einfluss haben. Geht das Kind in eine religiöse Schule? Lebt es fortan im Ausland? Die alltäglichen Entscheidungen (Freizeit, Ernährung, Kleidung) darf immer noch der

  • gabi sagt:

    tststs… Ich bin hier drin zweifellos zynisch geworden. Griesgrämig, wie es marie heute treffend beschrieben hat. Und bring tatsächlich eher die mühsamen Hinweise, wo´s nicht aufgeht mit den allzu krassen Widersprüchen, auf Kosten von Inhalt.

    Da haben Sie Recht.

    Als ich einst hier auftauchte, im MB, war dem noch ganz anders. Was umgehend mit unwidersprochenen Verleumdungen, Unterstellungen und Behauptungen von Seiten deren beantwortet wurde, die ich nun – vollkommen hemmungslos in meinem Vergnügen daran – am eignen Stuss messe, den sie äussern.

    Schweigen und weggucken ist keine Lösung.

    • Widerspenstige sagt:

      Ist ständiges darauf herum hacken eine bessere Lösung? Die Endlosschlaufe betätigend hier u so den Diskussionslauf verstopfen, Gabi? Je mehr Beachtung solchen Auswüchsen der heutigen ‚Umgangsformen‘ geschenkt wird, desto mehr drehen diese auf! Es sind Leute mit exhibitionistischen Veranlagungen, welche in Gefässen wie hier ohne ersichtliche Moderation/Massregelung freien Auslauf bekommen haben. Überall sonst würde man sie rauswerfen aus einer realen Community – hochkant! Genau deshalb wählen sie die virtuelle Welt, um sich gehen lassen zu können!

      Also Einschreiten immer mal wieder angesagt!

  • gabi sagt:

    Das ganze wird übrigens für Figuren wie Katharina und Pippi (sicherlich auch WK; Gott hab sie selig!) noch interessanter mit den ersten Scheidungen lesbischer Paare, die sich ums Sorgerecht für die Kinder streiten würden. Also Frau vs. Frau.

    Gem. deren einfacher Weltsicht dürfte das ja gar nicht zu echten Konflikten führen KÖNNEN!

    • tststs sagt:

      Bitte Gabi, hören Sie auf damit… ich weiss nicht, wie es den anderen geht, aber mich nervt es… zwischendurch mal eine Spitze ist ok, aber dann muss auch mal wieder Mal was mit Inhalt kommen…
      🙁

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Naja, nachdem was sich Pippi gestern erlaubt hat, geht meine Empörung eher in die Richtung, dass so etwas von der Blog-Gemeinschaft nicht kollektiv angeprangert wird.

        Ich glaube auch, dass Gabis Spitzen weniger würden, wenn gewisse Entgleisungen nicht einfach unkommentiert zur Kenntnis genommen würden.

      • marie sagt:

        danke ts. schliesse mich ihnen an.

      • gabi sagt:

        Das bestätige ich voll und ganz.

        Geht für mich nun mal nicht:

        Über Wege zur Verbesserung der Gesellschaft diskutieren, aber schon nur immer weg hören, wenn hier drin unverhohlen Sexismus abgefeiert, Diskriminierung propagiert und vollkommen unverhohlen unterstellt und verleumdet werden kann (was für mich den ersten Schritt in Richtung Gewalt darstellt).

        Das passt einfach nicht zusammen.

      • tststs sagt:

        Ah ok, war natürlich gestern nicht dabei…
        Ich habe ja schon mal, Gabi, Sie „angeraunzt“, als Sie fast nur am austeilen waren (und beim eigentlichen Thema gar nicht so gross dabei waren)…heute schien mir wieder einmal so ein Tag zu sein… und jetzt weiss ich auch wieso… (oder erahne es….)
        😉

        an dieser Stelle: en Guete mitenand
        🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Empörend Hummel ist das dumme Gewäsch gewisser Typen hier, wenn du dich mit denen gemein machen willst, nur zu. Was hab ich mir denn erlaubt? Das Krebsgeschwür der Gesellschaft ist die männliche Gewalt, deshalb sind die Gefängnisse voll mit männlichen Straftätern, nicht nur das, sie platzen aus allen Nähten. Da sind die weiblichen Gewalttäterinnen eine Marginalie, gemessen an der Zahl (auch wenn die Einzelfälle extrem tragisch sein können), deshalb gibt es auch nur EIN FRAUENGEFÄNGNIS in der CH. Also spar dir deine Empörung, geh an frische Luft, dann kriegst du einen klaren Kopf, evt.

      • gabi sagt:

        Aber Pippi…. Ich glaube, de Hummel hat auch ohne Ihre eindringliche Bestätigung des Sexismus, Ihrer Verachtung, Ihrer Ignoranz gegenüber Allem, was Ihrer Phraseologie widerspricht (und sei die selber noch so widersprüchlich) verstanden.

        Dennoch: Merci, Pippi. – das sich selbst lösende Kreuzworträtsel.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Pippi

        Vielleicht erinnerst du dich noch an den gestrig geposteten Link mit dem Vater, der seine Kinder verbrannte. Und deinen Kommentar dazu, der eine solche Tragödie für irgendwelche Spielchen missbraucht…
        „Wann je hat eine Mutter ihre Kinder angezündet, bei lebendigem Leib…..“.

        Die nachfolgenden Beispiele natürlich ignorierend.

        Ich habe nichts gegen Meinungen, aber wenn es in stetige Hetze und Propaganda umschlägt, finde ich das immer schlecht. Egal von welcher Seite.

      • gabi sagt:

        @ MdHummel: Wissen Sie noch?

        Als ich Sie zum ersten Mal direkt ansprach hier drin (ich glaube, das war als mila noch irrlichternd ständig ins Kläppergässli lief, weil ihr nicht auffiel, dass sie eigentlich keine Tatsachen weiter kolportierte, sondern nur die Unterstellungen von Figuren wie Pippi für bare Münze genommen hatte), habe ich Ihnen schon ausgedrückt, dass ich mich freute, dass Sie hier mittun und nach einiger Zeit gewiss ein paar Dinge hier drin ganz anders sehen würden…

        😉

        Da sind Sie nun.

        ä Guätä.

      • Karl von Bruk sagt:

        Die Frauenrate im Strafvollzug ist nur deshalb so niedrig, weil die Frauen systematisch beguenstigt werden. ZB: Eine Totschlaegerin, die das Opfer von einem „Bekannten“ festhalten laesst und mit 30 Schlaegen auf den Schaedel mit dem Buegeleisen hinrichtet, kassiert einen Bedingten. Eine geschiedene Mutter, die ihren Kuckuck mit Medikamenten fuer erwachsene Invalide vergiftet und die Tat dann auch noch ihrem geschiedenen Mann in die Schuhe schiebt, wird nach einigen Tagen U-Haft wieder entlassen, und gar das im Spital knapp gerettete Kind wieder ausgeliefert; das Strafverfahren waehren Jahren v

      • Beno sagt:

        Pippi Langstrumpf sagt:
        1. Juni 2012 um 12:12

        Um dich wieder einmal in die richtige Bahn zu setzen; es ging hier im MB nicht um allg. Kriminalität…sondern um HÄUSLICHE GEWALT und GEWALT AN KINDERN (..wobei du die naive Aussage machtest, dies sei NUR eine männliche Angelegenheit..)
        Probiert dies mal in dein Pippi – Hirn zu schieben..?!

    • huhuhu sagt:

      Die Frau-Frau Scheidungen sollen die schlimmsten sein… Andererseits ist das Kind ja dann entweder von der einen oder von der anderen, also stellen sich die Sorgerechtsfragen wahrscheinlich anders…

      • marie sagt:

        beziehungen sind beziehungen – spät bei den katastrophen macht es keinen unterschied ob hetero- oder homosexuell.
        streit, krach und rosenkrieg sieht bei allen gleich aus… hey…

      • gabi sagt:

        Aber gem. Pippi bei manchen gleicher.

      • marie sagt:

        gabi sie sind doch der, der mich immer „diesen“ topf schmeisst. soviel zu IHREM widerspruch. 😉

      • xyxyxy sagt:

        marie – es ging aber Gabi nicht um hetero – oder homo – sondern um den abgründigen Sexismus, von Pippi, wo die Männer als Spezies böse, die Frauen als Spezies gut (falls sie nicht Männern hörig sind) sind.
        Sein Beispiel ist sehr gut und auch richtig. Denn es ist das einzig mögliche, um diesen Leuten auf zu zeigen, wie blind für die Realität sie sind. Nämlich dass die Menschen, in ersterlinie Menschen sind. Und dass Bosheit, Dummheit, Egozentrik, schlechte Elternschaft, oder psychische Störungen eben NICHT geschlechtsspezifisch sind.

      • marie sagt:

        xy weiter oben hat er sich mit seinen seitenhieben heute zu meiner person nicht zurückgehalten. da er mich einmal mehr in die sexistische ecke gestellt hat.
        ich bin keine sexistin, das können sie dem gabi gerne mal unter die nase reiben. vllt versteht er es, wenn es von einem mann kommt 😉

      • gabi sagt:

        😀

        Nein, nein… Gar nicht.

        „Vielleicht versteht er es, wenn es von einem Mann kommt“ – zeugt so ziemlich ganz exakt haargenau die Befangenheit in ebendieser sexistischen Denke.

        🙂
        🙂
        🙂

        Keine Sorge, marie.

        Ich halte Sie ja keineswegs für ein dermassen faschistoides Exemplar wie Pippi. Davon sind Sie weit entfernt.

        Ändert aber nichts daran, dass Sie oft auch mal mit sexistischen Pauschalisierungen rumwerfen. Und oft genug verdeutlichen, dass ein mehr oder minder bewusster Sexismus Ihnen inne wohnt.

        Jep. Ich erlaube mir dennoch, bei Gelegenheit drauf hin zu weisen.

      • xyxyxy sagt:

        marie – hab nicht gesehen, sorry.
        Nein Sie sind keine Sexistin, ich hab sie nie so kennen gelernt. Ich fand nur dass sein Beispiel von der Frauenehe – sehr wohl angebracht war, nach diesem 100% Sexismus, den sich Pippi wieder einmal geleistet hat. Das schwierige im Blog ist halt, weil so viele Leute irgendetwas sagen, dass dann der eine oder andere Satz, beim Hörenden falsch ankommt.
        Das kommt meist aus einem Schubladen denken. Man denkt: wer diesen Satz sagt, „gehört automatisch in diese Extremisten Schublade.“

      • marie sagt:

        und wie soll ich das verstehen, dass sie ständig nur auf frauen rumhacken? 🙂 lassen sie es gut sein – mit ihnen artet es nämlich auch immer im polemik aus. und ich würde gernebeim thema bleiben. danke.

      • marie sagt:

        danke xy.
        ja, pippi ist in manchen themen sehr extrem. vllt sollte man pippi mal fragen weshalb sie darauf kommt, anstatt sie dauernd zu bashen – und gleiches mit gleichem vergelten finde ich kindisch, sehr sogar. da sind wir uns wohl einig xy.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ marie

        Dann haben sie die Sache mit den verbrannten Kindern nicht gelesen? Da wurde doch ausdrücklich gefordert, sie solle das kommentieren, nach dem die Sinnlosigkeit des Posts aufgezeigt wurde. Alles wartete auf die Stellungsnahme. Nur kam sie natürlich nicht.
        Ist auch einfacher, einfach zu provozieren und es dann im Raum stehen zu lassen.

      • xyxyxy sagt:

        Ja Marie – Extremismus erzeugt oft GegenExtremismus. Das ist immer falsch.
        Etwas anderes ist es, wenn man versucht, dem anderen einen Spiegel vor Augen zu halten oder seine Logik auf eine bestimmte Situation anzuwenden. Das Problem ist immer das Gleiche, der Extremist (ich habe dafür kürzlich ein F.-Wort verwendet, das treffender ist, aber evt. einen mit der Warteschlaufe bestraft) ist zu 0% bereit, zu sich selbst auf Distanz zu gehen und diese Extremhaltung zu überdenken.

      • xyxyxy sagt:

        Marie ich bin nun schon zweifach in der Schlaufe.
        Leute die Diffarmieren sind das nicht. Echt intelligent!
        Liebe Red. könntet ihr uns mal die „verdächtigen Worte“ zustellen? Wir können genug gut Deutsch, dass wir dann andere verwenden.

      • marie sagt:

        ja ich habe letzte woche auch gott verflucht und ich hatte auch schon sex mit verheirateten männern. 🙄
        wenn ihr alle darüber diskutieren wollt, dann tut doch das bitte im entsprechenden blog. danke.

      • gabi sagt:

        Also kommen Sie jetzt, marie….

        Sie tun grad so, als ob Sie heute zum ersten Mal im Blogg wären:

        „vllt sollte man pippi mal fragen weshalb sie darauf kommt, anstatt sie dauernd zu bashen“

        Das ist eine vollkommene Verdrehung dessen, was sich Pippi hier tagein tagaus an Diskriminierungen sowie bösartigsten Verleumdungen und Unterstellungen erlaubt.

        Wenn Sie – des Öfteren, wie auch hier grad wieder – einfach nur drüber wegpfeiffen wollen oder dann noch so tun, als müsste man das arme, arme Pippilein nach Beweggründen bitten, dem Extremismus zu frönen, müssen Sie sich auch nicht wundern.

      • marie sagt:

        ich habe pippi auch schon mehrfach darauf angesprochen, sie weiss, was ich von ihren extremen posts halte.
        xy – solange es solche gibt, die pippi nur aufgrund dessen angreifen, dass sie eben pippi ist, wird pippi sich auch nicht bemüssigt fühlen, ihre aussagen zu erklären, zu argumentieren usw…
        und überhaupt, ich finde es gibt durchaus männliche pendents, bei denen kaum jemand etwas enwendet.
        so. ich würde gerne eigentlich gerne mehr über die auffassung von pflichten im gsr lesen. ich hoffe sie verstehen.
        beim nächsten muse konzert im wankdorf gibt’s dann ein bier. 🙂

      • gabi sagt:

        Ich habe hier noch kein einziges Mal erlebt, dass Pippi auch nur zu einem einzigen ihrer unzähligen „Ausrutscher“ gestanden wäre, geschweige denn, sich dafür entschuldigt hätte.

        Im Gegenteil! Sie war ja sogar noch blöd genug auf Ihrer Geisterbahnschiene weiter zu bashen, wenn die Argumente sogar die ihren stützte!

        Ja: die berühmte Himalaya-Situation.

        Einfach blind nach Feindbild! Frauen lieb – Männer böse. Sexismus pur und in der Vehemenz der „Lösungsvorschläge“ stets ziemlich faschistoid.

        So zu tun, als wär´s nicht so, entbindet erst recht nicht von der Verantwortung der Folgen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Gabi

        Ja, da muss ich Ihnen leider ein Stück weit recht geben. Ich war wohl tatsächlich etwas blauäugig. Ich hatte und habe ja überhaupt nicht die Absicht, jemandem eine Meinung zu verbieten. Aber ich hatte schon gehofft, dass sich die sachliche Diskussion durchsetzen könnte.
        Aber es ist schon so, dass mir der MMB häufig eher ein Ärgernis ist, als dass das Gespräch Spass macht. Das habe ich zu Beginn sicher ein wenig falsch eingeschätzt. Aber bevor ich dann zu zynisch werde, erinnere ich mich auch lieber meiner ersten Posts und gehe, wenn sich nichts zum Guten ändert.

      • gabi sagt:

        Sie sind zweifellos der Vernünftigere von uns zweien.

        😉

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Gabi

        Danke für die Blumen. 😉 Aber ich bin froh, dass Sie sich an meine anfänglichen Aussagen erinnern. Daran solllte ich mich schon messen.

      • gabi sagt:

        🙂

        Aussagen, an die ich mich erinnere….

        Sehen Sie? Die einen schätzen es, die Anderen hassen es.

        Letztere aber nur jene, die sich am Allerungernsten an eigenen Aussagen messen lassen wollen.

        Da gehören Sie nicht zu. Hab ich schon damals gleich gemerkt.

    • Gerd Fehlbaum sagt:

      Ja, wir werden immer VERRÜCKTER….! Wenn EHE nichts mehr mit gemeinsam Kinder ZEUGEN zu tun haben soll – nur eine Option unter mehreren – DANN meine lieben „modernen“ Ehepaare geht es steil und SCHNELL bergab in unserer Kultur… So sehe jedenfalls ICH das! Und SIE vielleicht auch….

  • alam sagt:

    Wer weiter streiten will, findet auch mit der gemeinsamen Sorge Gründe weiter zu streiten. Wer sich zu einer anständigen Kommunikation durchringen will, tut dies ebenfalls mit oder ohne gemeinsame Sorge.

    • tststs sagt:

      resp. wird sich ohne Gesetzeszwang auf das gSr einigen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        …und für die anderen brauchts vielleicht ein bisschen Zwang, damit sie trotz aller negativen Emotionen den Durchblick und den Blick aufs Kindswohl nicht aus den Augen verlieren,
        resp wieder finden können…

      • tststs sagt:

        Das Problem ist doch dann nur, dass beide darauf beharren werden, schon immer im Kindswohl gehandelt zu haben…

      • Brunhild Steiner sagt:

        … eine wirklich gute Begleitung kümmert sich deshalb auch um das Aufarbeiten der Beziehungsgeschichte, all die angesammelten Missverständnisse aufgrund unausgesprochener Erwartungen, Annahmen „dass es doch logisch ist dass man so und so“,
        um das Finden einer gemeinsamen Sprache, das Klären des gegenseitigen Verstehens-
        erst wenn es auf dieser Ebene (wieder) gut funktioniert können die nächsten Jahre der getrennten Betreuung erfolgreich bewältigt werden.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @alam:
      und gerade für diese Fälle könnte eine Mediation auch Entspannung bringen.
      Denn von alleine werden verletzte Eltern, die es ja offenbar eben nicht alleine schaffen die Dinge auf die Reihe zu bringen, vermutlich machbare, und auch für sie gangbare, Lösungsansätze/wege gar nicht mehr erkennen können.

      • alam sagt:

        Ganz genau, viele brauchen Hilfe um gute Lösungen finden zu können. Das hat aber mit dem Sorgerecht nichts zu tun.

      • Sportpapi sagt:

        Das Sorgerecht ist ein Grund, überhaupt Lösungen zu suchen, statt sich dem einfach zu entziehen.

    • Meta sagt:

      Alam: Amen.

    • maia sagt:

      Es wäre auch an der Zeit, dass die Gemeinsame Sorge auch automatisch bei nicht-ehelichen Kindern eingeführt wird. Das ist nämlich nicht so, auch wenn sich das Paar zusammelebt uns sich nicht streitet.

  • Aura sagt:

    Ich denke, es ist ein guter Schritt. Nicht, weil das gemeinsame Sorgerecht immer gut ist.
    Nur leider ist es zur Zeit so, dass Mütter das Kind fast immer bekommen, auch dann, wenn der Vater sich zuvor massiv besser drum gekümmert hat.
    Ausserdem sollten beide Teile etwas zu sagen haben bei der Erziehung. Schon nur weil es meistens besser ist, von einer Sache mehrere Sichtweisen zu kennen.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Schade, hatte noch zwei Studien und einen sf-Beitrag mit einer Zürcher Professorin gepostet. Bleibt beides hängen.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Die zweite ist von Professorin Andrea Bü.chler, einigen dürfte sie bekannt sein. Es gibt da einen kleinen Beitrag auf sf von ihr. So ähnlich wie sie sehe ich das auch. Betreung muss keineswegs durch beide Eltern vorgenommen werden, es geht v.a. um die wichtigen Entscheidungen. Bei ihr kann zumindest niemand den Vorwurf machen, sie wäre Anti.feministin…

    http://www.videoportal.sf.tv/video?id=71fc12b3-9a4f-4bfe-9690-6616820aa253

  • Monsieur de Hummel sagt:

    @ Katharina

    So, so, „die Wissenschaft“ also. Das hat es sich die Wissenschaft aber auf einer sehr objektiven Page gemütlich gemacht… Haben sie denn gedacht, die europäischen Staaten hätten das gemeinsame Sorgerecht einfach so aus Lust und Laune eingeführt, ohne vorher Studien in Auftrag gegeben zu haben? Sie werden überrascht sein: Nein, haben sie nicht…

    http://www.petzold.homepage.t-online.de/proksch.htm (dt. Studie mit 7000 Eltern).
    – Oder die Studie der Professorinnen Andrea Büchler / Heidi Simoni („Kinder und Scheidung“). (http://www.rueggerverlag.ch/page/verzeichnis/detail.cfm?)

  • think about sagt:

    2/2
    – FRÜHER UND JETZT: die gesellschaft hat hier sicher einen einfluss auf die entwicklung der ehen. ein partner geht die trends mit oder entwickelt sich gegensetzlich, dazu auch die wertehaltung. konsequenz aus meiner sicht bei der trennung: ein seilziehen , wer nun welche werte bei den kindern durchsetzten kann. jeder meint sich im recht zu sehen und sujektiv das beste für’s kind zu wollen. beim 50:50 sorgerecht wird dies nicht entschärft.

  • think about sagt:

    es arbeitet wohl heute kaum jemand an diesem freitag und ist vertieft in die blog-diskussion.
    viele variablen in diesem thema sind nicht gesetzt und die auffassung eines jeden ist sehr unterschiedlich.
    – GRUENDE zur heirat oder zur partnerschaft (also der ursprung) sind jeweils unterschiedlich (status, werte, liebe, gewohnheit…) dies hat folglich einen weisenden einfluss auf die haltung der individuen im falle einer scheidung
    – WERTE, welche vor, in und nach der ehe gelebt werden sind nicht statisch. diese entwickeln sich und sind mitunter gründe zu einer scheidung. 1/2

  • tststs sagt:

    Also ich kenne:
    – eine Frau, die niemals mehr mit dem Vater ihrer Kinder sprechen will, der Mann siehts nicht so eng
    – einen Mann, der hat vor seinen Kinder Drogen (harte) genommen, und darf sie trotzdem unbeaufsichtigt bei sich haben
    – eine Frau, die schon mal fort fährt, wenn eigentlich der Vater dran wäre
    – einen Mann, der darauf besteht, dass die Mutter die Kinder zu ihm bringt
    – einen Mann, der keine Alimente zahlt
    – eine Frau, die die Alimente lieber für Gelnägel, als Kinderbücher ausgibt
    – ein geschiedenes Ehepaar, dass selbstständig das gSr eingeklagt hat
    – eine Frau, die bei ihrem prügelndem Mann bleibt
    – einen Mann, der trotz Warnung aller Umstehenden, ein Räf geheiratet hat
    – aber ich kennen kein Paar, kein Mann, keine Frau, die sich als Basis für eine Gesetzesänderung eigenet…

    • marie sagt:

      😆
      ähm, wer hat es denn eingefordert? bitte nicht böse sein, aber ich musste echt über diesen post schmunzeln. eigentlich haben sie ja recht, aber es kommt, das gsr. was nun?
      ich würde es vernünftig finden, wenn man sich darauf vorbereitet und sich langsam gedanken machen, was es bedeuten kann. na dann auf einen fruchtbaren austausch hier. 🙂

      • tststs sagt:

        Niemand! Ich denke, Sie haben den Hinweis bereits verstanden: es nützt hier gar nix, wenn wir alle aufzählen, welche Fälle wir so kennen…
        🙂

      • gabi sagt:

        Nö; leicht ist es nicht, da haben Sie schon Recht, tststs…

    • tststs sagt:

      Oh ich hab noch mein LIeblingspärchen vergessen: die zwei, die innerhalb von 1.5 Jahren ihren Anwälten fast einen sechsstelligen Betrag in die Hintern geschoben haben, weil sie sich wie Kinder aufführen müssen…
      😉

      • marie sagt:

        😆 …bin ganz bei ihnen ts. aber was wollen wir den tun? das gsr kommt.
        ihr lieblingspärchen ganz klar auch meins.
        die spielsachen und freizeitbeschäftigungen werden mit zunehmendem alter einfach teurer. 😉

    • Sportpapi sagt:

      @tststs: Das glaube ich Ihnen nicht. Beim besten Willen nicht. Sonst tun Sie mir leid, bei diesem Umfeld…

      • tststs sagt:

        Ich habe geschrieben, dass ich sie kenne, nicht dass ich mit ihnen verkehre…

      • marie sagt:

        sagt ber über das umfeld sportpapis was aus… 😉 spass beiseite. äs giit auergattig lüt. und ich finde es im wahrsten sinne des wortes tragisch, dass wir beziehungstechnisches per gesetz lösen müssen… aber das gsr kommt. mitsamt seinen pferdefüssen. 😯

      • gabi sagt:

        Dass es tragisch ist, Beziehungstechnisches per Gesetz zu lösen entbindet uns nun einmal nicht von dieser gesellschaftspolitischen Aufgabe.

        Auch Ehrenmorde sind übrigens, im gar nicht allzu weiten Sinne, „beziehungstechnisch“.

        „Das sollten die doch am Besten unter sich regeln“ ist nun mal nicht in einer zivilisierten Gesellschaft, die Normen für alle finden muss.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Gute Aufzählung, deckt sich ungefähr mit meinen Erfahrungen, ausser dem mit den harten Drogen, falls man Alk nicht dazu zählt. Frauen, die bei ihren prügelnden Männern bleiben, kenne ich mehrere, resp. solche, die immer wieder zurückkehren in der Hoffnung, dass er sich geändert hat. Weil ‚eigentlich ist er ja ein Lieber, er hatte nur etwas Stress und musste daher ein bisschen trinken, dann ist er halt ausgeflippt’……..

      • marie sagt:

        doch alk ist eine harte droge pippi.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du weisst, was ich meine, marie. Wer hat nicht schon mal ein Glas Wein getrunken in Anwesenheit der Kinder. Ich denke nicht, dass tsts davon sprach.

      • think about sagt:

        und wenn kinder noch dabei sind welche den mann an die grenzen führen können – ein no-go aus meiner sicht und beratung nötig (extern)

      • gabi sagt:

        Das fand ich eh immer am Dämlichsten:

        Dumme Freuen, die – im Allgemeinen – auch noch Mitleid einfordern, nur weil sie zu blöd sind, prügelnde A…löcher sich selbst zu überlassen.

        Oft genug sogar ohne Kinder, ev. sogar noch beruflich unabhängig. Mit denen habe ich Null Mitleid, sondern werde dann tatsächlich vom Zweifel beschlichen, ob die das ev. einfach brauchen; ob ein prügelnder Partner irgendwie was Klares für ein beschränktes Koordinatensystem darstellt.

      • marie sagt:

        nein ich weiss schon was ts meinte.
        alk ist einfach salonfähig, und me die schlimmste sucht, wenn es zu einer solchen wird.

      • tststs sagt:

        Also ja ganz kurz: es ging um Heroin (rauchen). Und gemässigter Alkoholkonsum darf mMn auch vor Kindern stattfinden (auch rauchen)… ich erinnere hier nur ganz kurz nochmals an „La Boum“… 😉

  • Hans Christoffel sagt:

    Sorgerecht ist eigentlich das falsche Wort, es muss heissen Sorgepflicht. Wenn jemand das Besuchsrecht verweigert oder nicht wahrnimmt sollten bei Frauen die Alimente gestoppt, aber auf ein Sperrkonto bezahlt werden. Für Männer sind Bussen zu erheben. Ausserdem braucht es eine Überprüfung ob der Elternteil, der sich wiederholt nicht an Abmachungen hält, überhaupt noch in der Lage ist, das Kindesinteresse wahrzunehmen. Diese Entscheidungen sollten aber nicht von den Gemeindesozialämtern erfolgen. Wie wir wissen, glänzen diese schon seit Jahren schweizweit mit grossen Fehlentscheidungen in Sachen Familie. Solange auf die Beteiligten kein Druck ausgeübt wird, sind die Diskussionen und der Aufwand unsonst.

    • huhuhu sagt:

      Dass man das Scheidungsabkommen in Frage stellt finde ich nicht gut. In den USA ist das möglich, da rennen die Eltern ständig zum Richter, wie im Kindergarten, und es kostet alle viel Geld.

  • huhuhu sagt:

    das Schweizer System hat zwei Stärken, an denen es festhalten sollte:
    1) Was gilt, das gilt, die Scheidungsvereinbarung kann nicht ständig in Frage gestellt werden
    2) Kinder werden nicht mit der Polizei abgeholt.
    In den USA können die Eltern jederzeit zum Richter rennen, um an der Vereinbarung etwas zu ändern. Das bringt vor allem den Familienanwälten ein schönes Einkommen, aber es ruiniert die Familien, finanziell und psychisch. Und dass die Polizei einen widerborstigen Teenager zum Vater bringt finden dort alle richtig – dabei schadet sowas der Beziehung doch mehr als es nutzt.

    • Sportpapi sagt:

      Wenn allerdings wenigsten einmal ein Kind – nicht Teenager – mit der Polizei bei der widerspenstigen Mutter abgeholt würde, diese dann wegen wiederholter, andauernder Verstösse gegen die Scheidungsvereinbarung das Sorgerecht verlieren würde, dann wäre das auch ein Signal und würde insgesamt viel Leid mildern. Ebenso wie es heute ein Signal ist, dass jeder weiss, dass die Behörden niemals einschreiten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Männer wollen also die Polizei schicken, wenn sie auf der ganzen Linie versagten, typisch! Fehlende Sozialkompetenz soll mit der Staatsmacht ersetzt werden, notfalls mit Gewalt, das Übliche also.

        Ich kenne mehrere Fälle, wo die Kinder mit zunehmendem Alter sich glattweg geweigert haben, wieder zu diesem A….. zu gehn, wo es nur langweilig ist, der keine Ahnung hat, was sie eigentlich beschäftigt etc.

      • Sportpapi sagt:

        Ach so. Männer, denen das Besuchtsrecht verweigert wird (nicht von Teenagern, die keine Lust mehr haben), sind also Versager auf der ganzen Linie. Wieviele Male willst du denn noch die Situation drehen, bis aus Opfern ideologiekonforme Täter werden?

      • huhuhu sagt:

        Die Schweizer stellen sich wahrscheinlich auf den Standpunkt, dass Polizei-Intervention mehr schadet, als es nützt. So ein Eingreifen wirkt auf ein Kind wahrscheinlich angst-erregend, und ist einer guten Beziehung mit dem Vater nicht förderlich. Es macht mehr kaputt als es richtet.

        Die Idee mit der Busse finde ich OK, die würde ich aber dem ex-Partner bezahlen, nicht dem Staat…

    • tststs sagt:

      Sorry, Sportpapi, wenn ein Vater oder Mutter seine/ihre Kinder von der Polizei abgeholt wird, dann geht es nur noch um das eigene Ego, sicher nicht um das Kindswohl (also ausser das Kind wird „befreit“)… ich sage nicht, dass es als letztes Mittel nicht erlaubt sein, soll; aber man muss sich dabei schon bewusst sein, dass man dem Kind sicher keinen Gefallen tut!!! Nur die eigenen (vllt sogar berechtigten) RAchegedanken werden befriedigt!

      • tststs sagt:

        Sorry, für diesen orthographischen Wildwuchs…
        🙂

      • marie sagt:

        macht sie noch sympathischer ts…. weiter so, dann fühle ich mich nicht so einsam 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie haben aber keine Alternative, oder? Natürlich nur als letztes Mittel, was denn sonst!

      • huhuhu sagt:

        Nein, auch als letztes Mittel nicht. Keine Polizei umd das Kind von A nach B zu bringen. Punkt.

      • Sportpapi sagt:

        Also, keine Polizei, einverstanden. Dafür Mahnung, nach der dritten Mahnung Sorgerechtsentzug. Sicher nicht eine Busse, die dann doch nicht bezahlt wird. Oder bringt bitte irgendeinen anderen Vorschlag, der an der untragbaren Situation etwas ändert.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Auch kein Zufall, dass viele Richter, die täglich mit Scheidungen zu tun haben, entschieden gegen das gemeinsame Sorgerecht sind. Die haben die Streitparteien täglich vor sich und wissen genau, woher der Wind weht. Den meisten Männern geht es um ihre Macht, weiterhin in das Leben ihrer Ex-Frauen reinfunken zu können, weil sie nicht loslassen wollen. Die Kinder sind nur Mittel zum Zweck.

    • Tomas sagt:

      Also, ich kenne zahlreiche Männer die geschieden sind, und ALLE ausnahmslos wollen von deren Ex überhaupt nichts mehr wissen. Im Gegenteil, es sind die Exfrauen, die meistens am ausflippen sind, sobald sich im Leben der Exmänner etwas rührt. Das was du hier schreibst ist frei erfunden, so ne art urban legend 🙂

      Meiner Meinung nach ist ungeteiltes Sorgerecht für die Männer eigentlich bequemer, mit geteiltem Sorgerecht übernimmt man mehr Verantwortung und ich selber nehme es nicht als Recht, sondern als Verpflichtung wahr. Oder anders: meine Kinder haben das Recht auf meine elterliche Sorge.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, das wäre toll, wenn du recht hättest. Leben und leben lassen. Die Realität sieht anders aus.

    • gabi sagt:

      Die Anderen… Immer nur die Anderen.

      Unglaublich penetrant beschränkt.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        …und der kleine Kläffer fühlt sich wieder genötigt, alle meine Beiträge zu kommentieren. Hast du noch ein anderes Hobby, armselige Kreatur? Mach doch ein paar Kreuzworträtsel, da hast du wenigstens ein Erfolgserlebnis.

      • gabi sagt:

        Haha… Schon mal ein Kreuzworträtsel gesehen, dass einem fortwährend die Lösungsbeispiele unter die Nase reibt?

        – Sie verstricken sich doch laufend in Ihrem widersprüchlichen sexistischen Stuss, Pippi.

        … Und mir macht´s Spass, drauf hin zu weisen.

        Würden Sie es lassen, im Namen von Gleichheit und Wahlfreiheit beständig Ungleichheit und Vorschrift, wie die Welt befreit zu werden hat, zu predigen, hätt ich ja schon nix mehr zu melden.

        Liegt also nur an Ihnen alleine.

        (Oh… Sie Arme! – die Ignorierregel schon wieder! Sch…widersprüche aber auch.)

    • Mila (mit grossem M) sagt:

      Ein erschütternder Bericht, aber OT

      • gabi sagt:

        OT für Sie vielleicht.

        Für Pippi gibt es nur ein einziges Thema.

        Da kann dann natürlich schlecht irgend etwas OT sein (so lange es von ihr kommt, natürlich!)

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Mila, das stimmt wohl. Ich finde jedoch, es braucht den täglichen Erinnerungschlapf, gerade hier in diesem Blog, wo allzuoft das Stelldichein der Hinterwälder stattfindet, die diese Gewalt als gottgegeben ansehen und darüber hinweggehen mit einem Achselzucken, Frauen und ihre Rechte, pah, was ist das schon…….

        Es ist nicht alles bestens, die männliche Gewalt ist eine furchtbarere Tatsache für die ganze Gesellschaft und die Wegseher und Verwedler machen sich mitschuldig. Ich werde weiter nerven, es ist mir eine Ehre.

      • gabi sagt:

        Sie sehen…

        😀

      • gabi sagt:

        Hey Pippi… Wenn Sie sowieso grad schon wieder off topic Ihrer Phraseologie fröhnen: Wollen Sie nicht ev. wieder das Beispiel des angezündeten Kindes bringen, das niemals, unter umgekehrten Vorzeichen, von einer Mutter verbrochen werden könnte?

        – Na kommen Sie!

        Sie wissen, ich freu mich immer über Demonstrationen Ihrer sexistischen Beschränkung.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Das gemeinsame Sorgerecht ist eine Sackgasse, die Kinder werden den Preis dafür zu bezahlen haben. Die Streitereien werden noch erbitterter geführt werden und Männer werden keine Gelegenheit auslassen, ihrer Ex das Leben so schwer wie möglich zu machen. Da tun sich ganz neue Möglichkeiten auf, die freudig genutzt werden, die Stalkerei lässt grüssen!

    Wer sich nur noch hasst, sollte sich aus dem Weg gehen, mit solchen blödsinnigen Konstrukten ist das gar nicht mehr möglich. Ich bin einfach froh, dass es mich nie betreffen wird. Aber die Kinder und die Frauen tun mir jetzt schon leid!

    • Sportpapi sagt:

      Ich nehme an, die entrechteten Väter und die vaterlosen Kinder tun die heute gar nicht leid, oder?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ein Vater war immer ein ’nice to have‘, kein ‚must‘, während der ganzen Geschichte der Menschheit. Im Gegensatz zur Mutter, die ist für ihr Kind lange Zeit das ganze Universum.

      • tststs sagt:

        Wobei man schon sagen muss, dass per se nichts dagegen spricht, dass sich ein Mann/der Vater zum Universum des Kindes macht…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Natürlich nicht, das ist der beste aller Fälle. Aber ich kenne wenige, bei denen es so ist, bin aber sicher, bei einer allfälligen Scheidung würden die nicht mit abgesägten Hosenbeinen dastehen.

      • gabi sagt:

        Da spricht ganz ungeschminkt eine überzeugte Anhängerin einer sexistischen Ideologie; bzw. Weltsicht.

      • Sportpapi sagt:

        Zum Glück kenne ich wenige – eigentlich keine – Frauen wie Pippi. Sonst würde ich mich überzeugen lassen und die Frauen umgehend in Haus und Herd zurückschicken, wo sie seit eh und je hingehören… Und mich fernhalten von allen Frauen, die noch Kinder bekommen können. Zum Glück ist meine Welt ganz anders. Und niemand bestreitet den Wert eines Vaters für die Kinder.

      • xyxyxy sagt:

        sie haben schon ein verqueres Weltbild Pippi. Vor allem unfortschrittlich. Die ganze Menscheheitsgeschichte…. selbst wenn es so wäre, wie ist es denn während dieser ganzen Geschichte rausgekommen? Ich meine, ziemlich schlecht. Die Menschen ganz allgemein legten wenig Empathie an den Tag, dafür um so mehr Gewalt, Unterdrückung und dergleichen. Obwohl – nach ihrer Sicht stets die allguten Mütter für ihre Kinder da waren.
        Wollen sie andere Männer? Das wird nicht gehen, wenn sie auf alten Ordnungen bestehen. Menschen passen sich den Umständen an.

      • Ginola sagt:

        @Pippi

        Es geht doch um eine gerechte Aufteilung der anfallenden Arbeiten innerhalb einer Familie. Was gerecht ist, ist schlussendlich Sache der Partner (im Idealfall nimmt man Rücksicht auf die jeweiligen Talente bzw. Stärken). Kein Gesetz dieser Welt kann, und sollte das auch nicht, regeln.
        D.h. doch nichts anderes, als dass beide dazu beitragen, dass das Getriebe nicht ins Stocken gerät. Wenn ein Zahnrad eben nicht mehr dreht, steht halt dann das Getriebe still. Man darf nicht den Fehler machen, die anfallenden Arbeiten zu werten und gegeinandere auszuspielen (Meine ist wichtiger, etc.)

      • Katharina sagt:

        „Und niemand bestreitet den Wert eines Vaters für die Kinder.“

        Mythen und Fakten betreffend Vaterschaft:

        http://www.thelizlibrary.org/site-index/site-index-frame.html#soulhttp://www.thelizlibrary.org/liz/those-jointcustody-studies.html

      • Wildkatze sagt:

        Ich teile Pippis Meinung, dass ein Vater im besten Falle „nice-to-have“ ist. Aber, Frauen, wenn Ihr das lest, was die meisten Männer hier von sich geben, packt Euch dann nicht das nackte Grauen? Kinder entwickeln sich ganz normal, auch ohne Vater. Seht zu, dass Ihr Euch zuallererst einmal ein finanzielles Polster schaffen könnt, analysiert Eure Situation, dann sucht Euch einen geeignet scheinenden Kerl, lasst Euch schwängern (wenn möglich von Einem, der weit entfernt wohnt), redet nicht darüber, und dann kappt die Beziehung. Er wird nie erfahren, dass er Papa ist und Euch in Ruhe lassen.

    • Frank Baum sagt:

      @Langstrumopf: „Wer sich nur noch hasst,m sollte sich aus dem Weg gehen.“ Das ist richtig. Es gibt nur keinen Grund, warum ein Exmann seiner Exfrau Alimente zahlen müsste. Alimente zur Kindererziehung sind OK, darüber hinaus gibt es keinen Grund, dass ein Exmann seiner Exfrau Geld überweisen sollte. Dann können beide ruhig ihrer Wege gehen.

  • Frank Baum sagt:

    „Eine geschiedene Frau steht gesellschaftlich anders da als ein geschiedener Mann.“ Das ist wohl wahr! Eine geschiedene Frau wird vergoldet, der geschiedene Mann wird enteignet. Das ist der Schiefstand in unserem Scheidungsrecht. Die Alimente an die Mütter müssen massiv reduziert werden. Ausserdem muss es rechtliche Konsequenzen haben, wenn sich die Frauen nicht an die Abmachungen halten. Diese Reform hat Sommaruga vermasselt.

    • tststs sagt:

      ähm, wir sprechen hier nicht von Unterhaltszahlungen an die Frau, wenn schon denn schon würden wir über Alimente sprechen…
      Und ehrlich gesagt, da ist heutzutage jedermann selber schuld. Wer sich so ein Büsi anlacht, der muss sich im Nachhinein nicht beklagen…

      • Frank Baum sagt:

        Wir sprechen sehr wohl von Unterhaltszahlungen an die Frau: Immerhin geht es ja darum, dass im Scheidungsfall der Vater seine Rechte nicht einklagen kann. Das sollte er können. In allen anderen Rechtsgeschäften geht das ja auch.

        Es ist auch nicht jeder selber schuld, wenn er Alimente zahlt. Es geht nicht um das Büsi, das sich jemand anlacht, sondern um die Gesetze, die ungerecht sind. Es gibt kein Gesetz in der Schweiz, das eine Gruppe von Menschen derart diskriminiert wie unser Scheidungsrecht. Das gilt es zu korrigieren. In anderen Ländern ist das ja auch gelungen

  • Tomas sagt:

    Ich finde es wichtig und richtig, dass man das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall ansieht, weil es zuerst davon ausgeht, dass man tatsächlich gleichberechtigt die Elternrolle ausüben muss und darf.
    Erst wenn dadurch unüberwindbare Probleme auftreten sollten, kann man im konkreten Fall die Sorgerechtfrage anders lösen.

    Noch viel wichtiger ist aber die Gleichbehandlung bei den Verstossen beim Besuchsrecht. Wenn sich heute ein Vater nicht an die Abmachungen hält, und das Kind nicht zurückbringt, wird er als kriminell sofort hart angefasst. Wenn dasselbe die Mutter macht, passiert gar nichts.

    • Tomas sagt:

      Am lustigsten fand ich aber die Begründung, warum man die Behinderung des Besuchsrechtes nicht bestrafen wollte. Anscheinend „wollte man die Mütter nicht kriminalisieren“ 🙂

      Das ist ein ganz innovativer Ansatz. Wie wäre es zum Beispiel damit, wenn man Mord und Totschlag für nicht gesetzwidrig erklären würde, ich meine, ist doch nicht nett, man tut einen mal kurz umlegen und schon wird man kriminalisiert, skandal sowas.

      • huhuhu sagt:

        Wenn ein Elternteil das Umgangsrecht böswillig behindert, fände ich eine Busse, an den anderen Partner zu bezahlen, angemessen.

        Was ich nicht angemessen finde ist, die Kinder mit der Polizei zu holen. In Amerika gibt es Fälle, wo ein Teenager lieber campen geht als zum Vater-Wochenende, und die Polizei kommt den Teenager holen. Glaubt der Vater wirklich, dass das der Beziehung zu seinem Kind zuträglich ist? Dort finden alle das völlig normal.

      • huhuhu sagt:

        Was mich am Amerikanischen System stört, ist dass die Eltern dort von „Anrecht AUF ihr Kind“ sprechen. Das ist eine verkehrte Mentalität. Eltern haben dem Kind gegenüber Pflichten, sie haben kein ANRECHT darauf, dass das Kind x Stunden pro Woche mit ihnen verbringt.
        Wenn in den USA ein Kind z.B. Volleyball spielen gehen will und ein Training ist „am Abend des Vaters“, dann kann der Vater diese Aktivität verbieten, um mehr Zeit mit dem Kind verbringen zu können. Das finde ich verkehrt. Das Kind muss Recht auf seine Freizeitaktivitäten haben.

      • tststs sagt:

        Ouhhh ja, daran erinnere ich mich noch (also nicht an die Polizei)… als ich langsam ins Teenager-Alter kam: einerseits wollte mein Papa cool und fortschrittlich sein und sagt mir, dass er es selbstverständlich verstände, wenn ich lieber zu Freunden wolle und ich dürfe auch von ihm aus in den Ausgang gehen… nichtsdestotrotz konnte er eine gewisse Enttäuschung, wenn es denn soweit war, nicht verbergen (kann ich ja auch nachvollziehen…)
        🙂

    • tststs sagt:

      Was sind „unüberwindbare“ Probleme Tomas? Einerseits sagt doch gerade das gSr (=gemeinsame Sorgrecht) dafür, dass es keine unüberwindbaren Probleme gibt. Die Erwachsen müssen sich ja nur vernüftig hinsetzen!!! Oder reicht es schon, wenn zB der Vater sich weigert, teilzeit zu arbeiten…?!

      • Tomas sagt:

        Schon heute ist es möglich, beim gemeinsamen Sorgerecht eine andere Regelung zu beantragen, wenn die Eltern den nötigen Kooperationswillen nicht bringen können und die Situation zu Ungunsten von allen ausartet. GSR braucht in jedem Fall, dass beide Eltern genügend Intelligenz besitzen um zwischen Partner- und Elternebene trennen zu können und gewillt sind, anstatt eigene Meinung stur durchzusetzen gemeinsam nach einer für alle guten Lösung zu suchen. Wenn das nicht möglich ist, nutzt auch GSR nichts.

      • gabi sagt:

        Kellners Bsp.: Drogen und Alkjunkie als Mutter ist doch ein gutes Bsp. für den Anfang, tststs.

        Und davon gibt es viele weitere Spielarten.

        Kenn übrigens einen Vater, der schwerst kämpft, um als Alleinerziehender durch zu kommen. Die Mama ist derweil ausgetickt (auf gefährlichem Niveau) und in der Klappse. Da auch in so einem Fall viele Schattierungen denkbar und die Übergänge von hell- zu dunkelgrau bis schwarz nicht so einfach sind (und schon gar nicht an Geschlechtsgrenzen fest zu machen) lohnt es sich schon, sich das mal vor Augen zu führen.

      • gabi sagt:

        Ich find´s übrigens – jetzt mal ganz unabhängig von uns allen – sowieso sehr schwierig, dass all jene, die sich überhaupt Gedanken machen, was wieso und für wen, sinnvoll wäre, wenn´s in Gesetzen berücksichtigt würde, seltenst je Kontakt in Gesellschaftskreise haben, welche noch kaum kapieren, dass sie die Rechtsprechung mit beeinflussen könnten, aber „Familien“-Zustände leben, die wir alle uns schlicht nicht vorstellen können.

        Muss immer an ne TV-Diskussion denken, die nicht mehr vom Fleck kam, weil sich die Einen einfach nicht vorstellen konnten, was Lehrer von gewissen Eltern berichteten.

      • tststs sagt:

        @Tomas: schöns wärs! Wenn wir doch nur alles so vernunftbegabt wären… dann gäbe es keine Kriege, kein Hunger, keine Scheidungskinder, die leiden… aber ebe…
        @Gabi: ja eh, und es gibt zahlreiche Fälle, da verlässt die geschlagene Frau den prügelnden Ehemann… aber alle diese Fälle haben eines gemeinsam: das gemeinsame Sorgerecht wäre nicht sinnvoll!!! Wenn beide das gSr wollen, supi! Dann sollen und werden sie es auch kriegen! Aber wenn einer von beiden nicht einverstanden ist, und idR sind es vernünfitige Gründe (nochmals diese Rachweiber sind nicht die Regel!), dann soll das Gesetz dem auch Rechnung tragen!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Nein, es sind in der Regel nicht vernünftige Gründe – wie können Sie das beurteilen? Eine Frau weiss schlicht und einfach, dass sie das Sorgerecht immer allein zugesprochen erhält, wenn sie das beantragt. Sie hat vielleicht gerade keine Lust, weiterhin mit dem Ex-Partner verhandeln zu müssen (wenn zudem noch Streit ist), findet es zudem überhaupt mühsam, sich immer absprechen zu müssen (siehe Beispiel oben). Da ist die Versuchung gross, das Sorgerecht allein zu beanspruchen. Oder sich sogar für das gemeinsame Sorgerecht etwas anderes einzuhandeln.

      • Tomas sagt:

        tsts: ja, ich bin mit sp einverstanden, es sind Bequemlichkeitsgründe. Für die Frau ist es einfacher, wenn sie alles alleine entscheiden kann statt sich noch mit (vielleicht) anderer Meinung auseinandersetzen zu müssen.
        Für den Mann aber im Grunde genommen auch: wenn die Frau das alleinige Sorgerecht hat, habe ich zwar nichts zu melden, aber gleichzeitig ist auch alles was schief läuft „ihre Schuld“, ich bin fein raus.
        Sorgerecht zu teilen ist primär Verantwortung und Pflichten zu teilen, Vorteile für mich sehe ich da eigentlich keine. Es geht aber auch nicht um mich, sondern um die Kinder.

      • tststs sagt:

        Ich kanns nicht beurteilen, aber sie wissen ganz genau, dass es mehrheitlich keine „vernüftigen Gründe“ sind?!?
        🙂
        Ja, Sportpapi, wenn sich die Frau vorher schon darum gekümmert hat (auch wenns auf dem Papier „gemeinsam“ war), dann hat sie vllt keine Lust, dem Mann noch gross zuzuarbeiten. Ist das wirklich so schwer verständlich?!

      • tststs sagt:

        @Tomas: Sie sind da ja offensichtlich ein Guter… und eben, es geht eigentlich vielmehr um Pflichten. Da müsste doch logischerweise die erste Bedinung für das gSr sein, dass der bisher vernachlässigte Partner (also momentan idR noch der Mann) sein Arbeitspensum so reduzieren/arrangieren müsste, dass er 50% der Betreuung übernehmen könnte… und hier scheiterts doch idR an der Realität…

      • gabi sagt:

        schwer verständlich nicht, tststs….

        Aber es geht doch hier in der Diskussion – meinte ich – eher um die Frage der Gleichheit vor dem Gesetz; der Annäherung an das Ding called „Gerechtigkeit“.

      • Meta sagt:

        Sportpapi, da bin ich für einmal überhaupt nicht mit Ihnen einverstanden. Automatisch zugesprochen wird da nix mehr. Ich habe das Sorgerecht deshalb alleine, weil für meinen Exmann von Anfang an sonnenklar war, dass er weder dem Kind noch mir Alimente zahlt. Dagegen hatte ich keine Einwände, fand aber, dann soll er bitte auch nicht mehr als nötig dreinreden. Eine Informationspflicht habe ich auch so, und der komme ich nach. Im übrigen schliesse ich mich dem Votum (weit, weit oben) von alam an: Es ist wichtiger, wie man miteinander umgeht, als wie der Umgang juristisch geregelt ist.

      • gabi sagt:

        Meta, alias….

        So wie Sie es schildern, ist es ja nur fair enough.

        Die Regelung braucht es natürlich für den Fall, in welchem die Paare nicht fähig sind zu klaren Abmachungen zu finden, oder nicht fähig und willens sind, sich an solche zu halten.

      • Sportpapi sagt:

        @Meta: Ist das überhaupt erlaubt, dass der Vater keine Alimente bezahlt? Nach meinem Wissen kann man darauf doch nicht verzichten? Wie auch immer: Gemeinsames Sorgerecht als Regelfall heisst noch lange nicht, dass man es nicht einvernehmlich anders regeln kann. Und auch nicht, dass es nicht in Ausnahmefällen gerichtlich anders geregelt werden muss.

  • diva sagt:

    die kinder fragt keiner. es geht nachwievor um rechte der eltern, die diese einfach ungefragt auf die kinder übertragen. ich kannte und kenne genügend kinder, die eigentlich nur eines wollen: ihre ruhe. egal, ob bei mama, papa oder der oma. aber nein, weil irgendwelche (meist kinderlosen) psychologen herausgefunden haben wollen, dass ein kind beide elternteile brauchen würde, werden die kinder mittlerweile per gesetz in stücke gerissen! ein grund mehr, besser keine kinder mehr in die welt zu setzen.

  • tststs sagt:

    Ich finde das Interview eine Katastrophe, es pauschalsiert, hinterfrägt die Gründe nicht, und (wie schon erwähnt) der Mann traut sich nicht, die Dinge beim Namen zu nennen. Es geht um Frauen, die die Kinder aus verschiedensten, verständlichen und unverständlichen Gründen nicht rausrücken… Und es wird niemals eine gesetzliche Regelung geben, die dieses emotionale Problem löst!
    Es wäre noch interessant zu wissen, wie die Massnahmen bei Nichtbezahlung der Alimente ausschauen…

    • Sportpapi sagt:

      Die sind unfair, aber andere sind es auch. Nur lässt sich so keine Diskussion führen. Max Peter hat ja die Massnahmen aufgeführt, die er vom Staat erwartet. Und natürlich könnte man dies auf gesetztlicher Ebene angehen (lösen wäre zu viel gesagt). Wegschauen ist jedenfalls das dümmste!

    • marie sagt:

      oder väter, die eigentlich wollen, dass alles beim alten bleibt (hauptsächliche erziehungs- und betreuungsarbeiten) der ex überlassen, aber ihr einfach ganz selbstverständlich unter dem deckmantel des gem sorgerechtes sich eben in diese betreuung einmischen, aber sich nicht praktisch und real beteiligen wollen…
      nun, da ist konkret ein rumhacken vorprogrammiert.

      • tststs sagt:

        Ebe, Maria, man müsste es umtaufen in „gemeinsame Sorgepflicht“, und da frage ich mich schon, ob die Unterstützung noch so gross wäre…

      • marie sagt:

        ich verstehe es eben als pflicht… aber offenbar ist man über diese spitzfindigkeit auch noch froch, denn bei einigen wird sich eigentlich nichts ändern, ausser eben dass man sich plötzlich mit dem recht auf „seiner“ seite sich einmischen kann, obwohl , die betreuung immer noch hauptsächlich von der mutter gewährleistet wird.
        es ist doch eine pflicht, oder sehe ich das falsch?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Sie äussern ständig pauschale Unterstellungen. Sie unterstellen, dass sich Väter nicht um ihre Kinder sorgen und grossmehrheitlich sich vor Erziehungs- und Betreuungsarbeiten drücken. Und dann wundern Sie sich, dass hier ein „Rumgehacke“ entsteht? (das ich übrigens bisher noch nicht gesehen habe).

      • marie sagt:

        tue ich nicht – wie sehen denn die pflichten aus? denn für mich beduetet das gem sorgerecht in erster line PFLICHTEN. für sie?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Doch, das tun Sie, klischeehaft wie gewohnt. Natürlich geht es um einen Ausgleich von Rechten und Pflichten. Wollen Sie jetzt ernsthaft sagen, dass Väter für ihre Familen weniger leisten als die Mütter? Einfach so, pauschal? Wobei sie das unbestritten, was den zeitlichen Umfang betrifft, in anderen Aufgaben machen – Aufgabenteilung eben, wie zwischen Partnern vereinbart.

      • gabi sagt:

        Doch marie, da hat Sportpapi Recht:

        Sie kommen extrem oft mit Pauschalisierungen. Oft genug sexistisch obendrein.

      • marie sagt:

        noch einmal: konkrete frage, konkrete antwort. ts hat ihnen witer oben im thread eine konkrete frage gestellt. die finde ich gut.
        lesen! ich pauschalisiere nicht. was verstehen sie unter pflichten? mitspracherecht, weil der mann bezahlt, gut.. aber wie sieht es mit den pflichten aus? wie stellen sie sich konkret das gem sorgerecht denn vor?

      • tststs sagt:

        Ist jetzt etwas gemein: aber fragen Sie (Gabi und Sportpapi) mal ein Kind, das in klassischem Rollenelternhaus aufwächst, wer mehr für ihn tut. Es wird automatisch „Mama“ sagen, weil es noch gar nicht ermessen kann, weshalb Geld auch wichtig ist! Mama ist immer da, Mama vertreibt die Schmerzen, Mama macht essen etc…

      • marie sagt:

        das sorgerecht wird heutzutage mehrheitlich den frauen zugesprochen, weil die kinderbetreuung eben mehrheitlich von den frauen ausgeht. ich bin für das gem sorgerecht, sehe die probleme aber hauptsächlich darin:
        arbeitgeber, die nicht bereit sind die kinderbetreuung adäquat von einem mann zu gewährleisten und männer, die aufgrund verantwortungsvollen jobs (verständlich) ja auch nicht bereit sind, diesen aufzugeben, oder zu reduzieren. (stichwort: kinder=karriereknick)
        und hören sie auf mich in die sexistische ecke zu drängen gabi, wirkt langsam bescheuert, diese argument. sorry ausdruck.

      • marie sagt:

        …und jetzt bitte keine tiraden und polemiken, würde nämlich gerne beim thema bleiben.

        ts bin ganz bei ihnen!

      • gabi sagt:

        Und dies ist ein Indiz für was genau, tststs?

        Mal ganz abgesehen davon, dass das Kind in meinem Falle wohl „Papa“ sagen würde… Was müssen wir daraus ableiten? Unterstreicht es den Nutzen oder den Schaden des gemeinsamen Sorgerechts?

        Übrigens: Auch ohne Scheidung, in einer funktionierenden Partnerschaft, leidet der andere Part ev. drunter, dass das Kind dies so einfach sieht.

        Läuft halt schnell wieder auf die Frage raus, die hier auch schon gestellt wurde: Ja was denn nun? Karriere für alle? Mutter am Herd schlimm? Oder das Gegenteil schlimm? Was überhaupt?

        Der MB wird immer wirrer.

      • gabi sagt:

        @ marie: Ich erinnere Sie bei nächster Gelegenheit dran, okay?

      • marie sagt:

        gabi machen sie eine bogen um mich, tue ich auch! danke. 🙂

      • gabi sagt:

        Nö, tue ich nicht.

        Sie wissen, dass mein Geigerzähler vor allem auf Widersprüche tickt.

        (gegen die ich nix habe, niemand ist frei von ihnen. Aber jene, die sich auf keinen Fall drauf hinweisen lassen wollen und sie rundweg leugnen, die lassen meinen Zeiger nun mal ausschlagen)

      • tststs sagt:

        @Gabi: Ja natürlich, es ist ganz klar nicht geschlechts abhängig (im Moment sinds halt noch eher die Frauen, historisch bedingt)… und es ging mir dabei darum, auf Sportpapis Frage von 10:25 eine etwas gemeine Antwort zu geben! Und damit aufzuzeigen, dass man die Frage/Diskussion aus erwachsenen Sicht (was mMn Sportpapi im Moment tut) oder aus Kindersicht führen kann…

      • tststs sagt:

        Und etwas ganz Wichtiges: Natürlich erachte auch ich das gemeinsame Sorgerecht als Idealfall für das Kind; aber nur wenn es von beiden Eltern so gewollt wurde und nicht staatlich verordnet! (sprich: die heutige Praxis! die übrigens idR auch super funktioniert, wir scheissen uns da wirklich nur Einzelfälle an den Kopf….)

      • marie sagt:

        @gabi
        äh… ich habe noch nie behauptet, dass ich frei von widersprüchen bin, ICH NICHT. im gegenteil, ich habe meine immer benannt.
        lassen sie es einfach, sie griesgram.
        in sachen gem sorgerecht mache ich lediglich auf die pferdefüsse aufmerksam, die zum thema werden könnten. ganz einfach.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich frage gerne noch einmal nach: Wie rechtfertigen Sie einen SorgerechtsENTZUG, den das alleinige Sorgerecht in der Regel darstellt? Damit, dass die Mutter aus Sicht der Kinder meist etwas mehr da war? Und konkret wissen Sie ja auch, dass Mütter offensichtlich hin und wieder (mehr als ein Einzelfall) lieber den einfacheren Weg gehen. Sie haben ja nichts zu verlieren, zumal einige offensichtlich wirklich glauben, ihr Wohl sei mit dem der Kinder deckungsgleich. Wie rechtfertigen Sie, dass Mütter mit den Kindern Tausende Kilometer wegziehen dürfen (mein Hauptproblem)?

      • tststs sagt:

        Also erstens Sportpapi. ist es nicht gerade „nett“ Antworten so einzufordern, wo Sie mir schon den ganzen Morgen kaum Fragen beantworten. Zweitens, mal ehrlich, gibt es nicht viele Fälle, wo dieser Entzug nur auf dem Papier stattfindet? Wo der Vater (oder auch die Mutter) schon lange (noch nie?) Anteil am Leben der Kinder nimmt?!
        Und es ist nun mal halt so, dass man Kinder nicht in zwei Hälften schneiden kann! Ob jetzt ein oder zwei Zuhause besser sind, da mag sich die Wissenschaft ewig streiten… aber bei Scheidung wird es in der Hinsicht immer einen „Gewinner“ und einen „Verlierer“ geben..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        „das in klassischem Rollenelternhaus aufwächst, wer mehr für ihn tut. Es wird automatisch “Mama” sagen,“
        Wie kommen Sie denn zu einer so haarsträbenden Schlussfolgerung?!
        Unseren Kindern sind beide Eltern genau gleich wichtig, jeder von uns deckt Wichtiges ab, jeder von uns ist enorm wichtig für das Kind und dass der Kontakt zu einem Elternteil plötzlich auf ein Minipensum reduziert werden würde- oder gänzlich vorenthalten,
        das wäre ganz einfach ein Desaster für sie.
        Ich finde Ihre Aussage ziemlich verletzend.

      • tststs sagt:

        @B.Steiner: ich sage ja, ist ein bisschen gemein. Aber die meisten Kinder haben (wenn sie in einer Familie aufgewachsen sind, wo die Rollen nach „ausser Haus“ und „im Haus“ getrennt sind) viel mehr Bezug zu dem Elternteil, dass eben bei ihnen „im Haus“ war. Dies ist nicht wertend oder so gemeint. Nur eine Tatsache….
        Jetzt kommt die Behauptung: ich glaube die meistern Kindern antworten auf die richterliche Frage „Wo wärst du lieber“ mit einem der beiden Elternteile, und nicht bei beiden gleich… Das hat auch nicht damit zu tun, wie Eltern „sind“, sondern wie Kinder sie „wahrnehmen“

      • tststs sagt:

        Und das Kind würde auch nicht die Frage beanworten „Wen hast du lieber?“ sondern „Wo möchtest du gerne leben?“…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie haben sehr spezielle Ansichten. Könnte es sein, dass Sie in Ihrem Familienbild – ich sage es ungern, aber hier passt es – ein paar Jahrzehnte zurückgeblieben sind?
        Wenn Sie dann ernsthaft von mir Antworten möchten, erhalten Sie die gerne. Bis jetzt habe ich von Ihnen heute vorwiegend rhetorische Fragen gesehen, die Sie auch umgehend selber beantwortet habe. Da braucht es mich dann nicht dazu.

      • Ginola sagt:

        @tstst; 12:02

        „….viel mehr Bezug zu dem Elternteil, dass eben bei ihnen “im Haus” war. …“

        Was aber keine Grundlage für den Entscheid sein sollte, ob und wieviel der Vater die Kinder sehen darf, meinst du nicht?
        In einem klassischen gelebten Modell ist es logsich, dass die Kinder die Mutter als Bezugsperson nennen. Das heisst aber nicht, dass der Vater dies nicht könnte…- Wobei dies dann wahrscheinlich noch auf das Alter ankommt. Der Vater ist immer wichtig, je älter sie wird jedoch der Vater plötzlich zur Bezugsperson. Irgendwann später ändert sich das dann wieder.
        (1/2)

      • Ginola sagt:

        (2/2)

        Grundlage solltevielmehr sein:

        1. Will der Vater bzw. die Mutter die Kinder überhaupt sehen bzw. zu gleichen Teilen betreuen
        2. Kann das der Vater/Mutter überhaupt?
        3. Wie ist das Verhältnis der Kinder zum Vater/ Mutter?

  • Thomas M. sagt:

    Es geht nur darum, dass das gemeinsame Sorgerecht zum Regelfall wird. Das heisst nicht, dass wenn es gute Gründe gibt, das Sorgerecht nicht einem Elternteil zugesprochen werden kann. Ich betreue meinen Sohn seit zwei Jahren zur Hälfte, warum sollte ich um das Sorgerecht kämpfen müssen? Ich finde aber auch, dass wenn Männer ihre Kinder nur gut 4 Tage pro Monat betreuen, dann ist das kritisch mit dem g.S.. Die Rechte UND Pflichten müssten bei den Scheidungen gerechter verteilt werden.

    • tststs sagt:

      Wieso sollte etwas gesetzlicher Regelfall werden, wenn es in der Realität nicht so ist? Vllt sollten wir das Thema in 15-20 Jahren nochmals diskutieren…

      • Sportpapi sagt:

        In der Realität haben wir in der Ehe ein gemeinsames Sorgerecht, das in allen mir bekannten Familien auch gemeinsam wahrgenommen wird. Weshalb also daran etwas ändern, nur weil sich die Eltern trennen möchten? Wie rechtfertigen Sie einen Sorgerechtsentzug?

  • marie sagt:

    wäre interessant zu lesen, wie mann/frau sich das gemeinsame sorgerecht denn ganz konkret un praktisch vorstellt.

    • Sportpapi sagt:

      Eine allgemeine Lösung für ein individuelles Problem?

      • marie sagt:

        eben, jede und jeder stellt sich was anderes vor. ergo sind zwistigkeiten vorprogrammiert. und dann geht das bashen wieder von vorne los.
        ich bin froh über das gemeisame sorgerecht. doch sollte eines nicht vergessen werden, die wird sicherlich eine nachhaltige veränderung in sachen „karriere“ mit sich ziehen…
        aber mit ihnen artet eine solche diskussion sicherlich wieder in polemik aus – wie sieht es denn konkret aus? soll heissen, ist mann denn auch bereit auf karriere zu verzichten, um gemeinsam das sorgerecht zu teilen? (frauen tun das ohnehin mehrheitlich schon)

      • Sportpapi sagt:

        Was jetzt, Marie? Jetzt diskutieren wir hier wochenlang die Forderung, dass Frauen trotz (kleinen) Kindern Karriere machen sollen/dürfen/müssen. Und jetzt sollen Väter (die übrigens meistens auch nicht Karriere machen, nur arbeiten) nur gute Väter sein, wenn sie auf Karriere verzichten? Was denn nun?

      • marie sagt:

        eben, uns frauen bleibt ja nix anderes übrig als einzufordern, derweil malocht ehemann und ist oft nicht bereit zbsp das kranke kind nicht von der krippe abzuholen, weil es seiner arbeit schadet oder der chef veto einlegt… sie sehen, das neue sorgerecht, stellt auch „altes“ plötzlich ganz konkret in frage… willkommen in „unserer“ realität. dies nur so nebenbei.

    • maia sagt:

      „wäre interessant zu lesen, wie mann/frau sich das gemeinsame sorgerecht denn ganz konkret un praktisch vorstellt.“ – genau gleich wie in aufrechter Ehe. Oder soll ich aus ihrere Bemerkung schliessen, dass sie die gemeinsame Sorge überhaupt abschaffen wolle (auch in aufrechter Ehe habe die Menschen z.T. unterschiedliche Vorstellungen davon, was dann sogar zur Trennung führen kann).

      • marie sagt:

        lesen maia, lesen.

      • Sportpapi sagt:

        Nein Marie, Maja hat ganz recht. Gemeinsame Sorge heisst ganz einfach, dass man sich gemeinsam sorgt. Das ist ein Grundsatz, dem nachgelebt werden sollte.

      • marie sagt:

        nein hat sie nicht. sie unterstellt mir, dass ich gegen das gem sorgerecht bin – ich bin eindeutig dafür!
        wie sehen die pflichten in ihrern augen aus beim gem sorgerecht sportler. sie bezahlen und wollen mitspracherecht, gut. aber wie seiht es mit den pflichten aus?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Werden Sie konkret. Ich habe schon mehrfach ausgeführt, wie ich diese Pflichten sehe.

      • maia sagt:

        Tschuldigung marie, habe das zum persönlich formuliert. Was sie geschrieben haben, wir oft als Argument gegen die gemeinsame Sorge aufgeführt. Was aber eben dazu führen würde, dass man sie überhaupt abschafft. Ich kenne übrigens gerade mehrere Männer, die die Kinderbetreuung übernommen haben und deshalb im Beruf zurückgesteckt haben, weil ihre Frauen unbedingt Karriere machen wollten. Sobald die Frau dann die Scheidung eingereicht hat, wollten sie dies das alleinige Sorgerecht und konnten deshalb dann natürlich nicht mehr arbeiten und benötigen jetzt grosse Allimente.

      • tststs sagt:

        Maia: Und, haben dies Frauen dann vor Gericht auch recht bekommen? (Kann ich mir nämlich kaum vorstellen). Sorry für den Einzelfall: aber ich kenne gerade andersrum einige Frauen, da wurde es in den Scheidungsvertrag reingeschrieben, dass sie eben weniger Anspruch haben (für sich schon gar nicht, es geht um Alimente), weil sie schon vor und während der Ehe gearbeitet haben und dies nun auch so weiterführen müssten…

      • maia sagt:

        Ja, tststs, das haben sie. Sie haben das Sorgerecht bekommen, das Aufenthaltsbestimmungsrecht und eben natürlich die entsprechenden Alimente. Der Lebensstandard soll ja gleich bleiben. Die Väter dürfen die Kinder alle 2 Wochen sehen (falls es gerade in den Terminplan passt). Wenn die Alimente nicht pünktlich am 1. auf dem Konto sind, kommt einen Betreibungsandrohung von der Alimentenstelle (der eine Vater bekommt den Lohn unregelmässig). Bezüglich ausgefallenen Wochenenden oder Ferien kann natürlich niemand helfen.

      • tststs sagt:

        Dann Maia, bitte unbedingt den Bekannten dazu animieren, dieses Urteil weiterzuziehen! Das kanns ja wohl nicht sein!
        Ich finde eben, wenn man sich in der Ehe für ein gewisses Modell entschieden hat, dann haben beide auch bei einer Scheidung dazu zu stehen!
        Und eben, es gibt ja genug Präzedenzfälle, die diesem Fall entgegenstehen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Es scheint offensichtlich, dass Sie noch weniger Ahnung haben als ich (da mit zum Glück die eigene Erfahrung fehlt). Eigentlich bin ich mir sicher, dass wir keinerlei Differenzen hätten, würde das gelebt und umgesetzt, was Sie mit gesundem Menschenverstand als normal und selbstverständlich anschauen.

      • alien sagt:

        AUF den Zeilen lesen, nicht DAZWISCHEN, maia. Das gemeinsame Sorgerecht ist nicht sehr kompliziert, wenn man es richtig macht. Es braucht mehr Planung, auf allen Seiten, deutlich mehr, und die Flexibilität ist kleiner. Man kann bei kleinen Problemen nicht kurzfristig füreinander einspringen, es braucht viel mehr Hilfe von aussen. marie, das ist machbar, und es ist oft auch die beste Lösung unter den Umständen. Denn wo schon der gemeinsame Haushalt nicht mehr existiert, muss um die gemeinsame Sorge mehr gekämpft werden.

      • marie sagt:

        alien ich weiss, dass es machbar ist. und das unterstütze ich, und ich spreche eigentlich genau das an, was sie mit verminderter flexibilität meinen. aber diese tatsache wird einigen auf den boden der realität spedieren. sie sind me da schon angekommen – ihnen muss ich die pferdefüsse des gsr nicht erklären… 🙂

      • maia sagt:

        @Alien: Gemeinsames Sorgerecht heisst ja vor allem, dass bei wichtigen Entscheiden beide einverstanden sein müssen. Kurzfristig einspringen ist eher weniger nötig wie bei alleinigen Sorgerecht, weil nämlich beide die gleichen Rechte haben und deshalb selber entscheiden können und nicht erst den alleinig Sorgeberechtigen fragen müssen. Viele verwechseln das gemeinsame Sorgerecht mit der gemeinsamen Obhut. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.

      • maia sagt:

        @tststs: „Dann Maia, bitte unbedingt den Bekannten dazu animieren, dieses Urteil weiterzuziehen! Das kanns ja wohl nicht sein!“ – Denken sie wirklich es ist gut, die Kinder weiterhin diesen Auseinandersetzungen auszusetzen? Es hat jetzt schon geheissen, sie wohnen ja nun schon über längere Zeit mti der Mutter zusammen. Da sollen sie nun zur Ruhe kommen und nicht schon wieder das Umfeld wechseln müssen. Und wer soll das alles bezahlen? nicht nur das Geld, sondern auch die Nerven!!

      • alien sagt:

        Mit anderen Worten, maia, wenn die Frau nur lange genug einen ungerechten Zustand aufrecht erhält, dann kann sie diesen normalisieren und muss danach nicht mehr damit rechnen, dass man sie zur Rechenschaft zieht.

        Zum guten Glück gilt dieser Grundsatz sonst im Recht nur im Extremfall der Verjährung.

      • alien sagt:

        Ja, marie, ich versuche mich am gemeinsamen Sorgerecht. Nicht immer leicht.

  • Sportpapi sagt:

    Für mich ist auch das wichtig: „Ich verstehe nicht, weshalb es Sanktionen gibt, wenn jemand gegen die Bauordnung verstösst, aber keine, wenn sich jemand um die Abmachungen im Zusammenhang mit einer Scheidung foutiert. Wo doch alle immer betonten, wie sehr es ihnen ums Kindeswohl gehe!“
    Wir haben Regelungen, die manchmal nicht eingehalten werden, ohne jegliche Sanktionen befürchten zu müssen. Da diese ja dem Kindswohl widersprechen. Der Regelverstoss, der zuerst kommt, tut dies aber bestimmt auch. So hat der Einzelfall aber auch eine Signalwirkung auf andere.

    • Sportpapi sagt:

      Und das ist die logische Konsequenz: „Man sollte abklären dürfen, ob der Elternteil, der sich wiederholt nicht an Abmachungen hält, überhaupt noch in der Lage ist, das Kindesinteresse wahrzunehmen. Mit der Konsequenz, dass man ihm, wenn man zu einem negativen Ergebnis kommt, die elterliche Sorge entzieht, die Obhut neu regelt oder das Besuchsrecht sistiert.“

  • sepp z. sagt:

    da wurde im interview aber sehr gut darauf geachtet, ja geschlechtsneutral zu bleiben.
    das wird der sache auch nicht gerecht, man kann die dinge auch beim namen nennen.

  • Katharina sagt:

    „Früher handelte es sich oft um einen Vernunftentscheid: Man kam zum Schluss, dass es nicht mehr funktionierte, und trennte sich.“ das ist historisch gesehen glattweg eine Lüge.

    Heute haben Frauen ein paar Rechte, die sie früher nicht hatten. Der ‚Vernunftsentscheid‘ war wohl, wenn der Mann die Scheidung einreichte.

    • Muttis Liebling sagt:

      Was ist ‚Früher‘? Seit wann gibt es Scheidung als bemerkbares Phänomen? Doch noch nicht lange. In China ist eine geschiedene Frau, die nicht zur Oberschicht gehört, erledigt. Wenn sie Ärztin ist, hat sie keine Patienten mehr, als Lehrerin keine Schule. Die Unterschichtfrau kann höchstens noch auf den Strich gehen und Autofahrer müssen nicht bremsen, wenn sie denen vor die Räder kommt. So lange ist das bei uns aber auch noch nicht her.
      Hier und heute reichen meist Frauen die Scheidung ein, mit dem spektakulären Argument: Der hat mich nicht mehr lieb!

      • Muttis Liebling sagt:

        Wenn man seine Umgebung aufmerksam beobachtet, findet man immer Beispiele für u-förmige Ehehistorien. 7 Jahre Glück, 20 Jahre getrennte Schlafzimmer, aber keine Scheidung, keine nach aussen getragene Konflikte (weil disziplinierte Partner mit Kindern), dann wieder gemeinsames Schlafzimmer inkl. vernunftgesteuerte, dennoch nicht imaginierter Harmonie.
        Nur auf Gefühle kann man keine Ehe, keine Familie aufsetzen. Das scheitert notwendig und deshalb gibt es so viele Scheidungen.

      • Valeria sagt:

        @ ML: „Nur auf Gefühle kann man keine Ehe, keine Familie aufsetzen.“

        Wie Recht Sie damit haben. Und dann verwechseln viele Paare noch Verliebtheit mit Liebe…

      • xyxyxy sagt:

        „Das vergessen sie nicht einmal aus böser Absicht, sondern deshalb, weil sie so beschäftigt mit sich selbst sind.“
        Dieser Satz ist sehr treffend. Für mich absolut unverständlich, wie man als Erwachsene Person so egozentrisch sein kann, dass man selbst das Wohl der eigenen Kinder vergisst.
        ML drückt es drastisch und überspitzt aus. Aber etwas coolness sollte man als Eltern schon besitzen und auch mal Perioden der Entfremdung durchstehen können.
        Valeria – Gefühle, das ist so eine Sache. Unsere Gefühle korrelieren sehr stark mit unserem Denken.

      • gabi sagt:

        Finde MLs interessanten Vergleich sowie seine Schlüsse klug und gut.

      • Valeria sagt:

        Das schliesse ich mich an.

        Und wegen den Gefühlen: Gefühle braucht es, selbstverständlich, für eine funktionierende Beziehung. Aber wenn die anfänglichen Verliebtheits-Gefühle die einzige Basis einer Ehe sind und wichtige Fragen des Zusammenlebens (wer putzt? wer arbeitet wie viel? kinder? essen? wo ferien?) einfach ausgeblendet werden, dann kommt es irgendwann zum Crash. Ich denke, ML wollte darauf hinaus. Und nicht auf Gefühle im Allgemeinen, die bestimmen tatsächlich den grössten Teil unserer Entscheidungen, immer und in hohem Masse.

      • Hanspeter Lechner sagt:

        @Muttis Liebling:
        Alle Achtung, Sie wissen aber gut Bescheid über die Situation in China!
        Dumm ist eigentlich nur: ich lebe hier in China – und kann Ihr Statement UEBERHAUPT NICHT nachvollziehen … !!!
        Freundlicher Gruss aus NanNing, Provinz GuangXi,
        Hanspeter Lechner.

      • xyxyxy sagt:

        @Valeria – ich stimme ihnen selbstverständlich zu. Dass scheinbar Viele nicht wissen, dass Liebe und Verliebtsein nicht dasselbe ist, offenbart eine extreme Schwäche in der Charakterbildung.
        Und auch mit den Gefühlen ist es eben so, dass wir diesen nicht wahllos ausgeliefert sind. Unsere Gefühle haben mit unserem Denken zu tun. Aber viele Menschen sind zu feige, sich wirklich einmal sich selbst zu stellen und zu ergründen, was sie wirklich denken, was sie wirklich antreibt, was sie eigentlich wollen. Sie übernehmen nie die Verantwortung für sich selbst.

      • Katharina sagt:

        ML: Ihre ‚chinesische‘ Schilderung bestätigt und beschreibt ja nur die früher und zum Teil heute noch bestehende Leibeigenschaft von Frauen.

      • alien sagt:

        Lechner, ML ist ein Checker, was sag ich, ein Oberchecker, und die Realität ficht den gar nicht an.

  • Katharina sagt:

    „Ich stelle den Anspruch, dass Mütter und Väter lernen, zu unterscheiden, was Partnerebene und was Elternebene ist“ – auch da, der Interviewte meint also, dass die sich immerhin zur Scheidung entschlossenen soweit miteinander noch einlassen sollen, dass die Wunden immer wieder offen gelegt werden. er ist also dafür, dass der Krieg der Rosen immer weiter geht, und das Kind dem ausgesetzt ist. das ist unlogisch, denn schlussendlich haben sich die Leute einmal für die Scheidung entschieden, weil die Beziehung kaputt ist.

    er kann dann ‚therapieren gehen… logisch will er die Gesetze. sein Geld..

    • Valeria sagt:

      Ein Kind hat das Recht auf beide Elternteile. Vergessen Sie das nicht, liebe Katharina. Nur, weil beide Elternteile nicht mehr miteinander klarkommen, soll es nach Sicht eines Elternteils auf den anderen verzichten müssen. Das ist fies. Im Gegensatz zu den Eltern hat das Kind nichts falsch gemacht und soll jetzt die Konsequenzen tragen müssen. Nur, damit sich Herr und Frau nicht mit Ihren Unzulänglichkeiten, Fehlern und falschen Vorstellungen einer Ehe auseinandersetzen müssen.

      Klar, es gibt krasse Fälle (Drogenkonsum, Flucht ins Ausland, ect..) und gute Gründe, aber die sind Ausnahmen.

      • huhuhu sagt:

        So lange die Perspektive ist „Ein Kind hat recht auf beide Elternteile“ – OK. Leider schlägt das sehr bald um in „Beide Elternteile haben ein Recht auf das Kind“ – und das ist eine Katastrophe.
        Das Kind muss sich in erster Linie normal entwickeln können. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht in den USA wird der Stundenplan des Kindes so mit „Mama-Zeiten“ und „Papa-Zeiten“ vollgepackt, dass es für seine eigenen Interessen gar keine Zeit mehr hat. Dort hat man auch kein Verständnis, wenn es dem Jugendlichen mal stinkt bei Papa herumzusitzen, weil er lieber mit Freunden ausgehen würde. Das ist falsch.

    • Sportpapi sagt:

      Danke Valeria.
      @Katharina: Die Eltern haben Pflichten. Auch die, zum Wohle der Kinder sich mit ihrer gescheiterten Paarbeziehung zu beschäftigen und einen tragfähigen Modus des Umgangs miteinander zu finden.

      • Mila (mit grossem M) sagt:

        Stimmt genau so.

      • tststs sagt:

        Ja supertoll, die Eltern haben sich auch mal versprochen, immer für einander dazusein, im Guten wie im Schlechten… Ich weiss nicht, was für Übermenschen Sie kennen, bei mir siehts da ein bisschen anders aus… die Ideale sind hochgesteckt, erreicht werden sie sogut wie nie…

      • Valeria sagt:

        @ tststs:
        Es geht ja auch nicht darum, dass beide Elternteile in Harmonie zusammenleben müssen. Aber sie sollten sich soweit vertragen, dass…

        …das Kind nicht vermitteln muss (das ist jetzt wirklich nicht seine Aufgabe)
        …das Kind sowohl Mama und Papa kennt und mit beiden Zeit verbringen darf
        …das ein Elternteil den anderen nicht schlecht redet (ein Kind kann sich sein eigenes Urteil bilden und wird dies auch tun. Wenn ein Elternteil immer Abmachungen vergisst, Termine anderweitig verplant, wird das Kind sich auch entsprechend verhalten)

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Die Eltern sollen einfach sich Erwachsen benehmen und ihrer Verantwortung nachkommen, statt sich selber wie Kinder aufführen!

      • Mila (mit grossem M) sagt:

        Mir ist schon klar dass das nicht immer so funktioniert wie es für die Kinder am besten wäre. Mich gruselt es wenn ich Geschichten hören von getrennten Paaren und ich denke nur, die haben sich mal GELIEBT, haben die das ganz vergessen?
        Aber wenn man Kinder hat, muss deren Wohl doch ganz ganz weit oben rangieren. Nicht über allem, sonst hätte man sich eher arrangiert als getrennt, aber es muss doch zum Wohl des Kindes einfach wenigstens in der Beziehung an einem Strang gezogen werden.

      • Mila (mit grossem M) sagt:

        Ich finde das auch nicht immer lustig, dass ich meinen Partner noch mit seinen 3 Kindern teilen muss, aber ich habe das vorher gewusst und obwohl es nicht meine Kinder sind, ist es mir doch völlig klar, wie wichtig dass für die ist, jederzeit zu Papa zu können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        man muss kein Übermensch sein um auch nach einer Scheidung dem Bedürfnis des Kindes nach beiden Elternteilen nachzukommen,
        denn „vor der Scheidung ist nach Scheidung“ heisst auch
        dass der Kontakt wie vor der Scheidung sein sollte!!!
        Und wenns dazu halt Druck braucht damit die eigenen Beziehungs-Baustellen gründlich angegangen werden, weil man ohne äusseren Anlass blind die eigene Schiene verfolgt, dann sollte man dieser Chance ruhig die Tür öffnen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „die Ideale sind hochgesteckt, erreicht werden sie sogut wie nie…“
        vor lauter Befürchtung dass unerreichbare Ziele gesteckt werden könnte,
        sollten wir uns besser eingestehen dass mit bewussterem Umgang, oder eben auch durch Mediation-
        ja, wo man dann halt auch ein bisschen selber an sich arbeiten muss,
        und ja, das ist nicht immer angenehm!,
        doch sehr viel erreicht werden kann!

  • Katharina sagt:

    „Das gemeinsame Sorgerecht ist auf jeden Fall ein Fortschritt“

    Die Wissenschaft hat da eine sehr andere An- und Einsicht, was das Wohl des Kindes betrifft:

    http://www.thelizlibrary.org/site-index/site-index-frame.html#soulhttp://www.thelizlibrary.org/liz/those-jointcustody-studies.html

    ‚Sharing childcare increases parenal conflict“

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Natürlich gibt es immer Argumente pro und contra. Aber dass die Eltern auch nach der Scheidung beide vollwertige Elternteile bleiben sollen, finde ich einen sehr guten Ansatz.

      Auch die Sache mit der Kindesentführung ist für mich ein Grund, das gemeinsame Sorgerecht zu fördern.

      Natürlich gibt es Fälle, in denen es besser ist, wenn nur ein Elternteil das Sorgerecht erhält. Aber grds. finde ich es ein gutes Zeichen, dass man zu verstehen gibt, dass man auch nach einer Scheidung weiterhin Eltern bleibt. Mit Bezug auf die Pflichten und die Rechte.

    • Katharina sagt:

      Ich empfehle, den link durchzulesen.

    • Katharina sagt:

      und vor allem auch, dass der Interviewer letztlich befangen ist, denn als Evaluator und Mediator profitiert er von solchen Regelungen (über die Honorare seiner Tätigkeit) , deshalb pushen seine Kreise diese ja.

      als krasses Beispiel dieses hier:

      http://www.youtube.com/watch?v=NwQY0FOs7i4

    • Katharina sagt:

      Jedenfalls spricht die ganze Erfahrung (Die USA haben shared custody seit Jahren) , und vor allem was Entwicklungspsychologen dazu sagen, dagegen, dies als default Regelung anstelle des Vor der Scheidung ist nach der Scheidung Prinzips durchzuboxen.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Gerade die Regelung Vor- und Nach der Scheidung würde ja das gemeinsame Sorgerecht bedeuten. Denn als Eltern haben beide das gleiche Recht. Nach der Scheidung soll plötzlich die Pflicht am Mann hängenbleiben, jegliches Recht ihm aber entzogen werden. Völliger ungerechter Blödsinn. Darum ist die gemeinsame Sorge kein Allheilmittel, aber ein Schritt in die richtige Richtung. Als nächstes müssen BesuchsrechtsverweigererInnen bestraft werden.

      • Sportpapi sagt:

        Vor der Scheidung ist nach der Scheidung? Wozu denn die Scheidung? Der Spruch ist einfach nur doof und anangemessen. Nach der Scheidung bleibt praktisch nichts mehr, wie es war. Einzig die gemeinsame Verantwortung der Eltern für ihre Kinder, die lässt sich nicht einfach abgeben.

      • Petra Stein sagt:

        @Karl Müller das gemeinsame sorgerecht ist in Ordnung. Wichtig ist, dass der Begriff klar definiert wird und dass strittige Fälle gründlich abgeklärt werden. Verstehen Sie z.B. unter BesuchsrechtsverweigerInnen sollen bestraft werden, dass auch besuchsberechtigte Elternteile, die sich um die Kinder foutieren und sich dem Kind vorenthalten, bestraft werden sollen?

      • Sportpapi sagt:

        @PS: Ich würde das so sehen, ja. Rechte und Pflichten müssen sich schon entsprechen.

      • tststs sagt:

        Ich weiss, dass sie den Spruch hassen, Sportpapi, aber nur aus Sicht der Eltern! Aus Sicht der Kinder ist er mMn immer noch Gold wert!

      • Sportpapi sagt:

        Aus Sicht der Kinder ist es also „weiter wie bisher“, wenn der Vater, der bisher im gleichen Haus gewohnt hat, im besten Fall noch alle paar Wochenende besucht werden darf? Oder wenn die Kinder mit der Mutter in ihr Heimatland ziehen, im Extremfall? Wenn der Vater in der Erziehung plötzlich nichts mehr zu melden hat?

      • @Sportpapi: Vor der Scheidung ist nach der Scheidung. Ich finde das in Bezug auf Kinder die beste Sicht!!! Ich gehe davon aus, dass die Scheidung NICHT wegen der Kinder statt findet, sondern weil z. B. Fremdgegangen wurde oder der eine sich permanent ausgenutzt fühlte oder sonst etwas zwischen den Erw. nicht mehr stimmt.

      • Sportpapi sagt:

        Hier wird „vor der Scheidung ist nach der Scheidung“ aber nicht so verstanden, dass wie bisher MEHRHEITLICH die Kinderbetreuung durch die Mutter wahrgenommen wird, das Geld verdienen durch den Vater. Sondern dass aus diesem mehrheitlich eine eindeutige Zuweisung entsteht. Heisst: Das Vater hat weiterhin die Familie finanziell zu versorgen, verliert aber im Gegenzug alle Mitspracherecht, im schlimmsten Fall auch noch das sowieso bescheidene Besuchsrecht. Ist das wirklich dein Wunsch?

      • marie sagt:

        mitspracherecht weil mann bezahlt. gut, aber was ist mit den pflichten?

      • tststs sagt:

        Was meinen Sie mit „Mitspracherecht“? Es ist ja nicht so, dass man im Leben eines Kindes so wahnsinnig viel Entscheidungen zu fällen hat… die meisten Dinge ergeben sich fast von alleine… und hier sehe ich auch das grosse Problem: die Befürworter sprechen nur immer von den Rechten. Vergessen aber, dass man an den eigenen Kindern ziemlich wenig Recht, dafür aber zahlreiche Pflichten hat!

      • tststs sagt:

        Oder wollen Sie ernsthaft darauf hinaus, Sportpapi, dass der Vater (um in dieser Rollenverteilung zu bleiben) am Morgen vorbeikommt und mitbestimmt, was das Kind in den Kindergarten anzieht?!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Es müssen laufend kleinere oder grössere Entscheide gefällt werden. Grundlage dafür ist, dass man nur schon informiert ist. Wie sieht es denn zum Beispiel mit Informationen aus der Schule für nicht sorgeberechtigte Väter aus? Wie im Spital?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich gehe davon aus, dass ein Vater allenfalls weiterhin 1-2 Tage in der Woche die Kinder betreut, zumal ja nun 20-40 Prozent mehr Einkommen erzielt werden muss. An diesen Tagen entscheidet der Vater dann über die Socken, klar. Sonst noch etwas?

      • tststs sagt:

        Ich bitte Sie ernsthaft, Sportpapi, nennen Sie mir diese „kleineren und grösseren Entscheidungen“… bis jetzt haben Sie nur von Socken gesprochen… und die sind weiss gott noch keine Grundlage für eine Gesetzesänderung…
        Wo ich übrigens mit Ihnen (wohl) übereinstimme: das alleinerziehende Elternteil hat die Pflicht, den anderen Partner über alle Vorkommnisse des Kindes (Krankheit, Schulbesuchstag, Fussballmatch etc.) zu informieren!

      • Sportpapi sagt:

        Also, mit dieser Übereinstimmung ist es schon fast getan. Machen wir aus Information noch zusätzlich gemeinsame Entscheidungsfindung, dann sind wir schon am Ziel. Und jetzt überlegen Sie noch einmal, wie es heute wirklich ist. Erfährt der geschiedene Vater die Schulnoten seiner Kinder? Wirklich? Darf er sich beim Lehrer danach erkundigen? Erfährt er sie notfalls da? Und wenn dann Massnahmen nötig sind, Therapien oder ähnlich. Erfährt er davon?

    • Also wenn es schlimm ist, dass ein Kind in einem Umfeld aufwächst, wo man Probleme und Koonflikt hat und die sogar noch ausdiskutieren muss, dann schlage ich vor, dass die Ehe bzw. Partnerschaft verboten wird, der Mann wird zur Samenspende verpflichtet und mit Invitrofertilisation wird der Fortbestand der Menschheit gesichert. Der männliche Teil gibt über eine Kindssteuer an die betreuenden Mütter ab.

      • gabi sagt:

        Sie machen sich Freunde, bzw. in Person von Katharina, eine Freundin, Herr Kellner (sorry; hab sie zuvor Hr. Keller genannt – schlecht gelesen):

        Katharinas Lösungsansatz dazu bildet schon den nächsten Schritt:

        Geschlechtsselektive Befruchtung (das Teilwort „Selektion“ bitte ganz langsam auf der bräunlich werdenden Zunge zergehen lassen!), Aussondern der männlichen Möglichkeit und gut ist!

    • alien sagt:

      Katharina, die Wissenschaft weiss nichts über, z.B., meinen Einzelfall. Dass geteiltes Sorgerecht den Elternkonflikt verstärkt… so what? Nach der Trennung gibt es ja sowieso nicht mehr viel Beziehung zwischen den Eltern, und es kommt nicht so darauf an. Aber potenzielle Probleme damit angehen zu wollen, dem Vater seine Elternrechte abzuerkennen, ist sicher keine gute Lösung, nicht für den Vater, nicht fürs Kind. Und wohl am Ende auch nicht für die Mutter (wenn die Kinder dann nach 10 Jahren kommen und ihr klar machen, dass sie sich falsch verhalten hat).

      • tststs sagt:

        „So what?“???? Ganz einfach; weil Eltern eben auch nur Menschen sind, werden sie auch diesen Konflikt auf die Kinder übertragen… (und wenn sie sagen, dass der Konflikt verstärkt wird, dann müsste doch auch die Folgen für das Kind verstärkt spürbar sein…) eben, es ist geradezu irrwitzig anzunehmen, dass nur weil es eine Gesetzesänderung gibt, dieser (allzu)menschliche Mechanismus verschwinden wird…

      • alien sagt:

        Gegen diesen Mechanismus kann man GAR nichts tun. Auch Mütter, die die Brücken zum Kindsvater abgebrochen haben, vermeintlich, total, indem sie kein Geld beziehen von ihm und die Kinder ihn nicht sehen und so weiter, diese Mütter reden oft ja noch lange schlecht vom Vater vor den Kindern.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Ich finde das gemeinsame Sorgerecht als Regel eine sehr gute Sache. Zum einen verhindert es, dass die Kinder als Machtmittel missbraucht werden und zum anderen nimmt es auch beide Eltern in die Pflicht.

    Zusätzlich finde ich es wichtig, weil es heute ja sehr viele internationale Ehen gibt. Nicht selten möchte nach einer Scheidung der ausländische Partner das Kind mit in sein Land nehmen, auch wenn der andere Teil dagegen ist. Erst kürzlich hat das Bundesgericht entschieden, dass dies nach geltendendem Recht keine internationale Kindesentführung sei. Dies ist mit dem geteilten Sorgerecht anders

    • Katharina sagt:

      „Zum einen verhindert es, dass die Kinder als Machtmittel missbraucht werden “ gerade eben NICHT. Denn das Konfliktpotential ist bei gemeinsamer Sorge (shared custody) grösser. Bei Ausbrechen eines Konfliktes wir über die ausgehandelten Abläufe der gemeinsamen Sorge gestritten, und das sich benachteiligt oder sich nicht einverstanden fühlende Elternteil kann dem anderen mit Nichteinhaltung von ‚Pflichten‘ drohen. Also noch mehr Anwälte etc.

      Das Kind ist noch mehr wischen den Stühlen, weil es sich mit zwei Wohnorten abfinden muss, wöchentlicher Dislozierung usw.

      • Mila (mit grossem M) sagt:

        Gemeinsames Sorgerecht heisst doch nicht dass das Kind im Wochentakt zwischen den Eltern pendelt.
        Auch beim gemeinsamen Sorgerecht wird geregelt wo die Kinder wohnen und wie oft wer die Kinder sehen darf.
        Mein Freund hat 3 Kinder, die wohnen bei Mama, im gleichen Ort, und Besuchszeiten sind KEINE geregelt. Das klappt in dem Fall aber nur weil alle Beteiligten nett miteinander umgehen. Die Kinder melden sich bei Mama ab und bei Papa an wenn sie gerade mal Sehnsucht nach Papa haben. Was deutlich häufiger vorkommt als alle 14 Tage… Fakt ist, fast jeden Tag ist mindestens einer von den 3 da.

      • Sportpapi sagt:

        Und offensichtlich ist die Stiefmutter auch nicht so ein Drachen. Gratuliere!

      • gabi sagt:

        Traumatisch sind eben nicht Trennungen an sich, sondern die Unfähigkeit, diese tatsächlich konsequent, aber auch korrekt, umzusetzen.

        Am Schlimmsten – und Traumatischsten – sind doch bloss genau jene Konstellationen, in welchen die Kinder über Jahre hinweg noch als Flaschenpost missbraucht werden und ein oder beide Elterparts glauben, sie müssten noch bis in alle Ewigkeit einen fehdesüchtigen Kleinkrieg gegeneinander führen, in welchem sie ihre Kinder wahlweise zu Verbündeten machen oder aber in die Rolle des Verräters drängen wollen.

        DAS ist Trennungs-Horror für Kinder.

      • alien sagt:

        Das ist zu simpel gedacht. Trennungen der Eltern sind meiner Erfahrung nach in beinahe allen Fällen traumatisch für die Kinder. Wenn die Eltern miteinander auskommen, dann weniger. Aber schlimm bleiben Trennungen praktisch immer.

    • Katharina sagt:

      Und wie absurd und teuer das bei einer Relokation eines Elternteils wird, kann hier angeschaut werden:

      http://www.youtube.com/watch?v=phguXcfkRGM

    • Barbara sagt:

      Gemeinsames Sorgerecht macht Sinn, wo beide Eltern die gleichen Werte haben. Wenn der eine Partner findet, das Kind ist hochbegabt, und weil im Mai geboren, sollte man ein Gesuch stellen für früheren Schuleintritt und der andere Partner findet, das Kind ist reif aber noch nicht schulreif, wird es schwierig. In unserem Fall wurde das Kind einmal abgeklärt und es ging den ordentlichen Weg. Dies weil ich das Sorgerecht hatte. Hätten wir ein gemeinsames Sorgerecht gehabt, hätte das Kind diverse Abklärungen über sich ergehen lassen müssen. Und noch mehr Manipulationen, zusätzlich zu den Erlebten.

      • Sportpapi sagt:

        @Barbara: Ich bin sicher, Ihr Ex-Mann sieht das ganz anders. Hätten Sie noch eine Beziehung, hätten Sie das Problem auch ausdiskutieren müssen. Wo ist das Problem?

      • gabi sagt:

        … Und – um Sie an Ihrer Sicht zu messen – wären Sie diejenige gewesen, die das Kind unbedingt früher hätte einschulen wollen, hätten Sie nun veranlassen können, dass das Kind noch mehr Manipulationen, zusätzlich zum Erlebten, hätte durchstehen müssen. Und Ihr Mann (welcher dann aus Ihrer jetzigen Sicht den „vernünftigeren“ Part inne gehabt hätte), wäre nicht in der Lage gewesen, auch nur das Geringste dagegen zu tun. Weil das Sorgerecht ja ausschliesslich bei Ihnen lag.

        Etwas durchdacht, wäre Ihr Beispiel nur eines mehr, das für ein gemeinsames Sorgerecht spricht.

      • alien sagt:

        Ja, Barbara, zum Glück hatten Sie das ungeteilte Sorgerecht, so konnte der Vater seine Vorstellungen überhaupt nicht einbringen. Er wurde übergangen. Ich hoffe mal, dies wird kein Pyrrhussieg für Sie.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, im Notfall geht eine Mutter für ihre Kinder durchs Feuer. Ob eine solche Kindeszusprache an den Vater ein Notfall wäre, kommt immer auf den Einzelfall an. Ich bin eigentlich nicht der Typ, der zu übereilten Schritten neigt, bisher jedenfalls nicht, ich wäge meistens sorgfältig ab. Wenn jedoch Gefahr in Verzug wäre, müsste ich handeln, das ist klar. Also zugesehen, wie meine Kinder im Libanon verschwinden z.B., hätte ich sicher nicht. Ich würde aber jederzeit ein Frau mit Kind, die auf der Flucht vor einem ‚Vater‘ ist, bei mir aufnehmen und ihr weiterhelfen, es gibt solche Netzwerke.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Im Notfall geht auch ein Vater für seine Kinder durch die Hölle. Und trotzdem muss er zusehen, wie seine Frau, wenn sie will, mit den Kindern aus seinem Leben verschwindet, und dabei von allen Behörden und Institutionen geschützt wird. Unglaublich.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        – Rundschaubeitrag zum Thema. U.a. mit Aussagen von Anwalt Schweighauser.

        http://www.videoportal.sf.tv/video?id=8634ec34-065c-4c19-af71-7a0bd2e82ddf

      • Barbara sagt:

        @sportpapi: wir liebten immer schon kinder, hatten aber die diagnose nie kinder zu bekommen, also waren die unterschiedl. werte kein problem. bis ich dann schwanger wurde. als das kind da war, stimmte mein ex-mann zu allem zu und machte dann, wenn ich bei der arbeit war, genau das, was er wollte, was nicht vereinbart war. er liess sich selten auf ein gespräch ein. nickte alles ab und machte dann was er wollte… gemeinsame erziehung ist so praktisch nicht lebbar. besuchsrecht bekam er grosszügig (fast die gesamten schulferien) und alimente bezahlte er keine. ich wollte ihn nie ausnehmen.

      • Barbara sagt:

        @alien: doch, der Vater konnte seine Vorstellungen einbringen. Ich hörte mir seine Pro und Kontra an und sagte ihm die meinigen. Er hat immer alles mit dem Schulsystem in Holland verglichen obwohl sie in der CH zur Schule sollte. Er kannte viele Eltern (Schweizer und Binationale) mit schulpflichtigen Kindern. Er hat sich nie an jemanden von ihnen gewendet um mehr zu erfahren oder von Erfahrungen anderer zu profitieren. Ich habe viele Nächte wach gelegen. Ich habe mir den Entscheid nicht einfach gemacht. Heute ist das Kind 19 Jahre alt, hat die Schule brillant abgeschlossen und die Lehre auch

      • alien sagt:

        Das ist gut herausgekommen, so sieht es aus, Barbara. Und der Mann war schon ziemlich idiotisch drauf aufgrund Ihrer Schilderung. Sie haben Ihn Vater sein lassen, obwohl er das eigentlich gar nicht verdient hätte. Finde ich bemerkenswert.

      • Barbara sagt:

        @alien, darum bin ich so skeptisch bei generellen Lösungen. Jede Familienkonstellation ist anders und verlangt andere Vereinbarungen. Manchmal muss der Frau gesagt werden, dass sie mal den Ex geliebt hat und diesen mit Anstand und Respekt behandeln soll und mal dem Mann. Mal ist das Problem wirklich „nur“ die fehlende Liebe zwischen den Eltern, aber der Dialog funktioniert, so dass die Entscheide gut zusammen gefällt werden können. Es hängt so viel mit dem Sorgerecht zusammen, dass ich einer einzigen Schublade gegenüber unsicher bin. Es sollte individuelle Lösungen möglich sein

    • Sportpapi sagt:

      Über gemeinsames Sorgerecht sollten wir gar nicht mehr diskutieren müssen. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Durch Vater- und Mutterschaft erworben kann es auch nicht mit Federstrich entzogen werden, nur weil die Eltern auf der Paarebene nicht mehr miteinander klar kommen. Dass es weniger Diskussionen gibt, wenn nur ein Elternteil entscheidet, ist klar. Keine Frau wäre aber damit einverstanden, wenn das automatisch – wie früher – der Vater wäre!

      • tststs sagt:

        Ich habe einfach ein Problem mit dieser Pauschalisierung: eben, sie pauschalisiert. Sie betrachtet einfach nicht den Einzelfall. Ich habe bei diesem Thema schon mehrfach geschrieben, dass, wenn die Eltern sich vorher gemeinschaftlich darum gekümmert haben, werden sie das idR auch weiter so machen. Bei den Eltern, wo es aber nicht so ist oder andere Probleme hinzukommen (you name it Katharina), nützt es dem Kind rein gar nichts, ich gehe sogar mit Katha einig, der Konflikt könnte sich sogar noch verstärken!

      • marie sagt:

        genau ts und katharina – sehe ich auch so.

      • Sportpapi sagt:

        Welche Pauschalisierung? Wollen Sie unterstellen, dass bei Paaren ohne gemeinsames Sorgerecht der Vater sich nicht um das Kind gekümmert, Entscheide nicht mitgetragen, sich für das Kind nicht interessiert hat? Wie häufig kommt das wohl vor?

      • tststs sagt:

        Ich meine damit, dass diese Regelung einfach davon ausgeht, dass, nur weil sie vom Richter nun als Normalfall verordnet wird, automatisch immer befolgt wird. Und es klammert zur Gänze aus, dass es Fälle (ich kann nicht sagen wieviele) gibt, wo eben gerade die Kindererziehung der Scheidungsgrund ist. Gehen wir ins Extreme: stellen Sie sich vor, Ihre Frau will ihre Kinder (ohne medizinische Notwendigkeit) beschneiden lassen. Sie können sich nicht einigen, und lassen sich deswegen scheiden… sie sehen, worauf ich hinaus will…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wenn sich eine Frau scheiden lässt, weil sie wichtige Erziehungsgrundsätze mit ihrem Partner und Vater der Kinder nicht besprechen möchte, dann weiss ich auch nicht weiter. Dann würde ich eher dafür plädieren, das Sorgerecht dem Vater zu übertragen, der seine Verantwortung wahrnimmt, übrigens.

      • Ich denke, es ist ein Irrtum, dass bei nicht-geteiltem Sorgerecht grundsätzlich weniger Diskussionen entstehen. Wenn der Nicht-Sorgebetraute sich kümmert, wird er die Diskussion anreissen. Wenn er allerdings vom Gesetz „beohnmachtet“ fest stellt, dass die andere Seite nicht gesprächsbereit ist, ist die Versuchung in meinen Augen gegeben, dass er/sie als letztes Mittel über die Kinder geht oder sich frustriert ganz abwendet. Herzlichen Glückwunsch!!!

      • tststs sagt:

        Bitte nicht wieder extra falsch verstehen Sportpapi, ich sage: wenn keine Einigkeit herrscht (und dafür brauchts im Normalfall zuerst eine Diskussion!)! Und es ist ja schon nicht so, dass bei alleinigem Sorgerecht der andere Elternteil so gar keine Rechte hat…

      • Ich schlage einen weitergehenden Prozess vor. Scheidungspaare mit Kind haben gesetzlich 50-50-Betreuungspflicht u bekommen vom Richter ein Zimmer mit Mediator zugewiesen. Geschieden werden kann erst, wenn sie mit einer Lösung heraus kommen. Die kann auch so aussehen, dass sich der eine seine 100%-Berufstätigkeit durch unterhalt erkauft.

      • tststs sagt:

        @Kellner: Und genau so ein Fall beweist sich selber, weshalb kein Sorgerecht eingeräumt wird: wenn der Vater (ohne Sorgerecht) Missstände feststellt, dann sollte er als pflichtbewusster Vater dagegen vorgehen und sich nicht enttäuscht abwenden (das wäre nur der Beweis, dass es ihm um ihn selber ging und nicht um die Kinder…)

      • Ich finde es zwar gut, dass die Karrierebehinderung wegen Kinderbetreuung honoriert wird, allerdings empfinde ich es persönlich durchaus als Opfer, dass ich mich um mein Kind nicht so viel kümmern kann, wie ich das gerne möchte. Leider wird dies aber nie honoriert.

      • @tststs:
        bzgl. Abwenden: Jeder hat nur eine begrenzte Kraft gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich kenne einen Fall persönlich, wenn auch nicht im Detail, wo die Drogen- und Alkoholabhängige Mutter erst nach Jahren des Kampfes des Vaters das Sorgerecht aberkannt bekommen hat. Hätten sie die Kraft dafür?
        bzgl. Rechte des Nicht-Sorgeberechtigten: aus Interview lese ich heraus (und auch von anderer Seite habe ich diese Info) schehren sich die Behörden i. A. ein Dreck um Rechte und verstecken sich hinter dem Kindswohl, was noch immer mit Mutterwohl gleich gesetzt wird.

      • gabi sagt:

        Tja… Kommt einfach nicht gut, wenn man das eine Geschlecht (EGAL welches) aus irgendwelchen Gründen als das prinzipiell Bessere verankern will und zugleich glaubt, damit Rechtssicherheit (geschweige denn Gerechtigkeit) zu fördern.

      • tststs sagt:

        Hihi Herr Keller, und ich kenne zB einen Fall, da zögert der Mann gerade die Scheidung mit allen Mitteln heraus; eben bis 2013, wo automatisch das gemeinsame Sorgerecht kommt, da er auf „normalem“ Weg momentan kaum/keine Chancen hat… Man darf bei der Gesetzesgebung eben nicht vom Einzelfall ausgehen, sondern muss (wenn dann) den Regelfall anschauen. Und der ist halt (im Moment noch und leider), dass die Mutter sich hauptsächlich um das Kind sorgt (vor Ort), der Vater bringt die finanziellen Mittel auf. Auf diese Konstellation hat man sich „geeinigt“ und an dieser soll gefälligst auch nach der Scheidung festgehalten werden… Noch einmal: es heisst ja nicht, dass der andere Partner gar keine Rechte hat! Aber eben für die muss man kämpfen, das ist überall so… Und ganz ehrlich, wenn nicht für das eigene Kind, für was lohnt es sich dann noch… (ich bin mir natürlich schon bewusst, wie Kräfte zehrend/zerrend es ist…)

      • tststs sagt:

        @Gabi: meinen Sie mich? Sie wissen, dass ich beide Geschlechter für gleichwertig halte, und natürlich meine Position für Männer und Frauen gilt (entscheidend ist, wer bleibt beim Kind)! Aber (und da können Sie wirklich nichts anderes behaupten), ein Blick in die Realität bestätigt, dass eher Frauen sich um die Kinder kümmern (vor Ort) und ergo das alleinige Sorgerecht bekommen… Es ist aber interessant, dass Sie Gabi (Achtung Unterstellung meinerseits:) im Richterspruch eine menschliche Wertung nach „besser“ und „schlechter“ sehen… ist es notabene nicht, es geht dem Richter idR um das Kind (und nicht um das Ego der Erwachsenen…)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich halte Ihnen mal zu Gute, dass Sie sich einfach nicht vorstellen können, was auch Frauen zu tun im Stande sind. „Und es ist ja schon nicht so, dass bei alleinigem Sorgerecht der andere Elternteil so gar keine Rechte hat…“ Etwas blauäugig und naiv, oder? Noch einmal: Wenn die Mutter mit den Kindern wegzieht, oder systematisch (und ohne Sanktionen) das Besuchsrecht hintertreibt, dann sehen Väter ihre Kinder gar nie mehr. Und ihre Rechte bestehen allenfalls auf dem Papier, da die Behörden nicht handeln. Wie im Interview beschrieben.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Und es geht ja überhaupt nicht darum, dass plötzlich die eingeschlifene Rollenverteilung bzw. Arbeitsteilung über den Haufen geworfen werden soll. Nach wie vor wird meist der Vater mehr Geld für die Familie verdienen, die Mutter mehr Zeit mit den Kindern verbringen. Da muss sich ja nichts daran ändern (aber es kann). Es geht darum, dass der Vater aus allen Belangen, die sein eigenes Kind betrifft, ausgeschlossen wird, angeblich zum Wohle des Kindes. Absurd, oder? Und da nützt dann auch alles kämpfen nichts. Oder wie stellen SIe sich das vor?

      • gabi sagt:

        Sorry, tststs… Da liegen Sie nun wirklich falsch. Auch mit der Unterstellung.

        Ich habe mich tatsächlich nur auf das Bsp. von Herrn Keller bezogen. Direkt über mir. Sie hatte ich gar nicht im Sinn, geschweige denn, im Visier.

        Übrigens haben Sie gewiss auch Recht, dass es meistens die Mütter sind. Richtig. Bloss eben: Es vorausschauend pauschalisierend ins Gesetz übernehmen zu wollen, ist grosser Mist und kann viel Unheil stiften.

        Der oder dem RichterIn will ich zudem in keiner Weise (pauschal) unterstellen, das eine dem anderen Geschlecht vorzuziehen; es gar in gut und schlecht zu teilen

      • tststs sagt:

        Doch, Sportpapi, ich kann mir das sehr gut vorstellen, ja ich kenne sogar auch solche Frauen… aber noch einmal, der Einzelfall eigenet sich einfach nicht zur Gesetzeslegitimation!
        Und eben, solange es noch bedeutend mehr Männer gibt, die Ihre Alimente nicht bezahlen, als Frauen, die das Kind als Druckmittel benutzen (denn es gibt auch Fälle, wo die Frau es nicht grundlos machen, und die Behörden väterlicherseits zu lange wegschauen), sollten wir doch zuerst das gehäuftere Problem lösen… oder?

      • tststs sagt:

        @Gabi: Pling…
        de Zwänzger isch gfalle
        😉

      • gabi sagt:

        Wenn es dem Richter oder der Richterin „um das Kind (und nicht um das Ego der Erwachsenen…)“ geht, dann allerhöchstens im Rahmen der Gesetze.
        Das dürfte oft genug – ev. gerade auch im Bsp. von Herrn Keller, das ich natürlich nicht persönlich kenne – zu Fällen führen, in welchen das Gericht wider seinem eigenen Gerechtigkeitssinn – und vor allem seiner Vernunft! – ein Kind in einer Situation belassen muss, welches ihm schadet.

        Und genau diese Gesetze können wir beeinflussen und ändern.

        Gesetze (die sind´s – nicht die Richter!) welche aufgrund des Geschl. diskriminieren, müssen wir ändern!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Keine Behörde, kein Richter kann etwas daran ändern, wenn Männer nicht imstande sind, ihre Frauen zu halten. Wenn die dann gehen und natürlich die Kinder mitnehmen – zu deren Wohl, alles andere wäre krasses Verletzen der Sorgepflicht und die Frau würde zu Recht als Rabenmutter beschimpft – dann schreien die Männer nach dem Staat. Wie wäre es mit etwas Sozialkompetenz? Frauen haben nicht einfach plötzlich die Nase voll, dazu braucht es Gründe, meistens sind sie nachvollziehbar.

        Männer wollen damit eigentlich die Frauen zwingen, auszuharren in kaputten Beziehungen, das kann nicht funktionieren.

      • tststs sagt:

        Tja, da bin ich ganz bei Ihnen Pippi! Ich würde natürlich noch hinzufügen, dass es auch umgekehrt sein kann! Aber eben, die allerallerwenigsten Frauen reichen eine Scheidung ein mit dem primären Ziel dem Mann zu schaden, die meisten lösen sich nur aus einer untragbaren Situation (idR trägt der Mann zur Untragbarkeit bei….) Aber es ist mir schon auch logisch, dass (aus verletztem Ego heraus) am Anfang (und manchmal auch etwas länger) keine Selbstkritik geübt werden kann…

      • gabi sagt:

        Diese Pippi, wieder mal…

        Was die alles weis.

        Und so objektiv. So unvoreingenommen. So fern jeder Pauschalisierung. So gar nicht sexistisch.

        Pippi… Sie machen sich nach Ihrer bei jeder Gelegenheit vorgeführten Freude und Selbsteingenommenheit ob Ihrer persönlichen Willkürweltsicht doch bloss noch lächerlich.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Im alten Scheidungsrecht gab es auch so ein unsägliches Konstrukt: Wenn der eine Partner nicht einwilligte, konnte sich der andere über viele Jahre hinweg nicht scheiden lassen. Da waren fast ausschliesslich die Frauen die Bremsklötze, die nicht wollten, dass sich ihr Ex mit der jungen Nachfolgerin vergnügt und die auch noch heiratet. Sie hatten verloren und konnten es sich nicht eingestehen. Damals war eine geschiedene Frau gesellschaftlich erledigt, insofern war die Haltung der Frauen menschlich verständlich, aber es war trotzdem destruktiv. Dann wurde das geändert, gut so!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Heute ist es genau anders herum. Kein Mann, der seine Kinder gern hat, wird freiwillig eine Scheidung beantragen. un ddas Risiko eingehen, seine Kinder nicht mehr zu sehen. Also bitte, da wäre nun wirklich mal etwas Vernunft angesagt, gerade im Interesse der Kinder.
        Und es ist nicht die Pflicht der Männer, ihre Frauen zu halten. Das passiert doch gegenseitig, wenn schon. Aber es ist die Pflicht der Eltern, für ihre Kinder dazusein. (ich stelle mir immer wieder vor, wie Pippi wüten würde, wenn ein Mann einfach mit ihren Kindern wegziehen würde. Unglaublich!)

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sowas wäre mir nie passiert Sportler, da kannst du sicher sein. Also vielleicht, dass er die Kinder entführt, das wäre dann ein Verbrechen, aber nicht, dass er das tut und damit im Recht ist. Anyway, das gemeinsame Sorgerecht ist eine Totgeburt, ausgebrütet Scheidungsopfern, unterstützt von Naivlingen und von einer BRätin, die nicht weiss, wie es ist, Kinder zu haben. Alles sehr theoretisch und in der Praxis unbrauchbar.

      • alam sagt:

        @Sportpapi: „Kein Mann, der seine Kinder gern hat, wird freiwillig eine Scheidung beantragen.“ Das ist schlicht nicht wahr. Mein Ex hat die Scheidung eingereicht, obwohl ich das alleinige Sorgerecht wollte. Ich kenne noch viele solche Paare. Aber wahrscheinlich handelt es sich dabei im Gegensatz zu deinem Umfeld um erwachsene Frauen und Männer. Im Nachhinein können die meisten von uns sagen, dass es egal ist, wer das Sorgerecht hat. Wichtiger ist die Kommunikationsfähigkeit und echte Liebe zu den Kindern, aber diese Eigenschaften können nicht per Gericht angeordnet werden.

      • alien sagt:

        Ein Vater, der sich schon vor der Trennung nicht ums Kind gekümmert hat, den wird es wahrscheinlich kaum stören, wenn er kein Sorgerecht übertragen bekommt. Wenn der Vater sich schon vorher gekümmert hat, dann sollte man ihm dieses Recht nicht wegnehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich habe keine Zweifel, dass du auch eine der Frauen wärst, die notfalls ihre Kinder in den Flieger packen und abrauschen würde, auch wenn allenfalls ein Gericht die Kinder dem Vater (ganz oder teilweise) zugesprochen hätte. Schon klar. Aber wenn Väter das gleiche machen, ist es natürlich Entführung. Und wird mit aller Härte des Gesetzes verfolgt.

      • gabi sagt:

        Ja, komm jetzt, Sportpapi!

        Das sind doch von MÄNNERN gemacht Gesetze!

        – Schweinesystem!

        Für mich wird die Verwandtschaft von Pippi (und Silberscheinchen, etc.) zu U. Meinhof immer deutlicher:

        Persönliche, absolute und rücksichtslose Willkür, gekleidet im Mäntelchen des Selbstlose-Missionarischen; zum Wohle der Menschheit. Zum Kotzen solche Figuren, denen wir in jeder Generation neue Faschismen zu verdanken haben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, die Antwort ist mal wieder zu hoch oben.

      • Mara sagt:

        Volle Zustimmung, Pippi. Das gemeinsame Sorgerecht ist eine Totgeburt, eine Utopie. Ausgedacht haben sich das Leute mit einem gestörten (geschönten, gut gemeinten) Verhältnis zu den Realitäten zerstrittener Partner, d.h. zu allzumenschlichen, allgemeinen emotionalen (An-)Triebsregeln. Auch scheint mir, dass in diesem bestimmten Falle zu wenig Iuristen und Richter, die mit Scheidungen zu tun haben, also an vorderster Front arbeiten, angehört wurden. Kein vernünftiger Jurist würde das gemeinsame Sorgerecht empfehlen, denn er weiss, wovon er redet – im Gegensatz zu den treibenden Kräften.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du sagst es Mara, die Fachleute blieben offenbar aussen vor.

      • gabi sagt:

        Die „treibenden Kräfte“…

        Ich bin sicher, Silbermöndchen sieht das genau so.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Mara

        Das stimmt so nicht. Sehen sie etwa das Interview mit Prof. Büchler (hat eine Studie zu dem Thema erarbeitet – u.a. auf Basis von Interviews mit Richtern).

        http://www.videoportal.sf.tv/video?id=71fc12b3-9a4f-4bfe-9690-6616820aa253

        – Rundschaubeitrag zum Thema. U.a. mit Aussagen von Anwalt Schweighauser.

        Und da noch das Vernehmlassungsverfahren. Da sieht man auch, wer da alles vertreten war. U.a. viele Experten.
        http://www.ejpd.admin.ch/content/dam/data/gesellschaft/gesetzgebung/elterlichesorge/ve-ber-d.pdf

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Wieder mal kommt der Beitrag nicht durch, versuchs mal gestaffelt.

        @ Mara

        Das stimmt so nicht. Sehen sie etwa das Interview mit Prof. Bü.chler (hat eine Studie zu dem Thema erarbeitet – u.a. auf Basis von Interviews mit Richtern).

        http://www.videoportal.sf.tv/video?id=71fc12b3-9a4f-4bfe-9690-6616820aa253

      • Sportpapi sagt:

        Wer sind hier die Fachleute? Juristen und Richter? Ernsthaft? Und was beurteilen die denn?

      • Monsieur de Hummel sagt:

        – Rundschaubeitrag zum Thema (also eig. Kindesentführung). Mt Aussagen von Anwalt Schweighauser.

        http://www.videoportal.sf.tv/video?id=8634ec34-065c-4c19-af71-7a0bd2e82ddf

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Und da noch das Vernehmlassungsverfahren. Da sieht man auch, wer da alles vertreten war. U.a. viele Experten (z.b. Verband der demokratischen Juristen).

        http://www.ejpd.admin.ch/content/dam/data/gesellschaft/gesetzgebung/elterlichesorge/ve-ber-d.pdf

      • gabi sagt:

        Danke für den Beitrag MdH

        Aber diese Bücher…. Ganz zweifellos eine Agentin des linkshändigen Patriarchats.

        Gäll? Pippi? Mara? Silberscheinchen?

      • gabi sagt:

        Grrr… Frau Büchler!

        BüchLer. Nicht Bücher.

        Sorry.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ja, Frau Büchler habe ich deswegen aufgeführt, weil sie sicherlich eine emanzipierte Frau ist und auch dazu steht. Ihr kann man sicher nicht vorwerfen, im Auftrag der Antifeministinnen zu handeln.

        Sie hat ihre Meinung, argumentiert aber dennoch sachlich und objektiv. Daher kann ich sie vollauf respektieren, auch wenn sie sicherlich einiges anders sieht als ich.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Zuerst wird darüber diskutiert, welche Meinung Experten per se haben müssten und dass diese keinen Einfluss auf die Gesetzgebung gehabt hätten.
        Postet man dann Aussagen von den beschriebenen Experten und die Dokumentation zum Verfahren zur Gesetzgebung, interessiert das Thema dann nicht mehr so…

      • Barbara sagt:

        stimmt schon, grundsätzlich. Ich bin für gemeinsames Sorgerecht. Aber bei komplett unterschiedlichen Meinungen: wer gibt nach? Immer der/die Gleiche? Oder keiner? Wenn Dialog in der Beziehung nicht möglich war, wie soll das denn nachher gehen? (Vorallem wenn evtl. neue Partner oder die Oma meinen noch mitmischen zu müssen). Wo ist der Vorteil des Kindes, wenn über alles und jedes diskutiert/gestritten wird? Ich bin für grosszügige Besuchszeiten. Für gemeinsame Zeit mit beiden Elternteilen. Aber wo es Entscheidungen zu fällen gibt und das Paar sich nicht einigen kann, wer entscheidet da?

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