Stiefkinder unter dem Regenbogen

Eine Carte Blanche von Mario Fehr*

Seit dem 1. Januar 2007 können schwule und lesbische Paare in der Schweiz ihre Partnerschaft beim Zivilstandsamt eintragen lassen. Sie erhalten dadurch ähnliche Rechte wie verheiratete heterosexuelle Paare. Verwehrt sind ihnen aber der Zugang zu fortpflanzungsmedizinischen Verfahren sowie die Adoption von Kindern.

Bis Ende 2011 haben schweizweit über 5000 schwule oder lesbische Paare ihre Partnerschaft eintragen lassen. Nicht wenige sind darunter, in denen mindestens eine Partnerin oder ein Partner auch Kinder in den gemeinsamen Haushalt mitbrachte. Kinder und Jugendliche, die in der Obhut eines gleichgesellschaftlichen Paares aufwachsen, gehören also zur gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das geltende Recht aber lässt sie im Regen stehen. Es sichert sie nicht im selben Mass ab wie Kinder in ehelichen Gemeinschaften, sondern behandelt sie rechtlich als Fremde im eigenen Haushalt. Und dies obwohl es das Partnerschaftsgesetz dem oder der «Angeheirateten» zur Pflicht macht, dem Kind gegenüber «in der Erfüllung der Unterhaltspflicht und in der Ausübung der elterlichen Sorge in angemessener Weise» seinen Beitrag zu leisten und den leiblichen Elternteil auch zu vertreten, wenn es die Umstände erfordern.

Schwule Eltern in den USA. (Keystone)

Lesbische Frauen und schwule Männer wollen Verantwortung übernehmen für das Kind ihrer Partnerin oder ihres Partners. Und damit dem Kind eine zusätzliche Sicherheit bieten, insbesondere auch im Falle des Todes seiner leiblichen Mutter oder seines leiblichen Vaters. Kann man Selbstsucht und Individualismus in unserer Gesellschaft beklagen und gleichzeitig Menschen daran hindern, in ihrem nächsten familiären und sozialen Umfeld Verantwortung zu übernehmen? Und dies mit einem holprigen Verweis auf Normen, die durch die gesellschaftliche Wirklichkeit ohnehin längst überholt sind? Ich meine: Nein.

Darum: Wer zur eingetragenen Partnerschaft (politisch) Ja gesagt hat sollte jetzt auch Ja sagen zur gesellschaftlichen Realität, in der diese Familien leben. Das Kindswohl muss dabei zentraler Orientierungspunkt für die Lösungsfindung sein. Mit dem wenig originellen Hinweis, es brauche zur Zeugung eines Kindes eine Frau und einen Mann, kann man doch nicht ernsthaft das Kindswohl in den Regenbogenfamilien politisch im Abseits stehen lassen!

Die Entdiskriminierung der eingetragenen Partnerschaft bei der Stiefkindadoption schafft keine neuen Verhältnisse. Aber sie erhöht die Absicherung für Kinder, die bereits in Regenbogenfamilien leben. Das katholisch geprägte Spanien erlaubte gleichgeschlechtlichen Paaren bereits 2005 die Adoption – und etwas später lesbischen Paaren auch den Zugang zur Fortpflanzungsmedizin. Es ist an der Zeit, dass die Schweiz nachzieht und auch die Kinder unter den Regenbogen stellt, deren Väter oder Mütter in eingetragenen Partnerschaften leben.

fehr150x150*Der frühere SP-Nationalrat Mario Fehr ist seit Mai 2011 Regierungsrat des Kantons Zürich. Im Juni 2010 hat er mit einer Motion gefordert, gleichgeschlechtlichen Paaren in eingetragener Partnerschaft die Stiefkindadoption zu ermöglichen. Fehr lebt in zweiter Ehe in einer Patchwork-Familie.

506 Kommentare zu «Stiefkinder unter dem Regenbogen»

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Auch gleichgeschlechtliche Paare sollen das uneingeschränkte Recht haben, ohne Hindernisse und Schikanen eine Familie zu gründen, Kinder adoptieren und grossziehen zu dürfen. Es kommt nicht darauf an, ob die Eltern hetero, bi- oder homosexuell sind – Hauptsache die Kinder werden überall bedürfnisorientiert erzogen und mit viel Liebe, Wärme, Nähe, Zuneigung, Geborgenheit, Zuwendung und Sicherheit durchs Leben hindurch begleitet!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Mitgebrachte Stiefkinder sind Kinder welche 2 existierende Verwandtschaften haben,
    es sind nicht Kinder die von einer Familienseite „freigestellt“ worden sind.

    Durch die Adoption wird jegliche juristische Bindung zur einen Herkunftsfamilie gekappt,
    obwohl diese Verwandtschaft anwesend ist.
    Und obwohl es keinen zwingenden Grund dafür gibt (nochmals Verweis auf heterosexuelle Patchworkfamilien).

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      Angenommen die Partnerschaft verändert sich,
      wird dann ent-adoptiert um der neuen Partnerin wiederum eine Adoption zu ermöglichen,
      da sie vermutlich für die leibliche Mutter die neue Bezugsperson ihres/ihrer Kinder sein wird?

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Und zu guter Letzt:
        „Das katholisch geprägte Spanien erlaubte gleichgeschlechtlichen Paaren bereits 2005 die Adoption –
        und etwas später lesbischen Paaren auch den Zugang zur Fortpflanzungsmedizin.“

        Wenn Fortpflanzungsmedizin so gar kein Thema sein soll, und vom Autor her möglicherweise nicht diskutiert werden möchte- warum wird dann auf die spanische Fortsetzungsgeschichte, hier auch schon als Salamitaktik bezeichnet worden, verwiesen?

      • Widerspenstige sagt:

        Wäre es Ihnen lieber gewesen, er hätte es unterschlagen und einfach weggelassen? Aber, aber Herr Fehr…Sie Schlaumeier Sie…meimei!!

        Spass beiseite: er hat es erwähnt, weil es einer TATSACHE entspricht in Spanien. Na und? Es ist dort – trotz stock-katholischer Nation nota bene! – eingeführt worden u man sehe und staune…die Bevölkerung hat das Parlament nicht in Schutt und Asche gelegt deswegen. Sie leben noch u nicht schlechter als vor der Annahme dieses ‚furchtbaren‘ Gesetzes für eine Minderheit.

        Herr Fehr hat nichts verschleiert hier, aber u.a. Sie haben sich sehr intolerant geoutet!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige
        ???
        also jeder hier drin, der, weil er die Fortpflanzungsmedizin ins Spiel bringt, aufs Dach bekommt,
        hat das nur zu Recht verdient weil er so schrecklich intolerant ist-
        und wenn dann jemand von denen- nachdem man sich x mal anhören musste
        „tut doch nicht so absurd, das Thema sind ja bloss die Stiefkinder, wie könnt ihr bloss so abstruse Schlussfolgerungen ziehen!“, auf die beispielhafte Salamitaktik in Spanien verweist,
        vom Autor höchstpersönlich offeriert,
        dann zeigt das bloss dass es uns lieber gewesen wäre er hätte das nicht?
        Nein, aber ist doch augenöffnend, oder?!

      • Widerspenstige sagt:

        Ja klar ist das ‚augenöffnend‘ und mit voller Absicht geschehen anscheinend vom Autor. Also nix von Täuschung, nix von Verschleierung dieser Tatsache in Spanien, sondern schlicht und ergreifend eine Diskussionsbasis. Aber einer Diskussionsbasis, welche an differenziert denkende Bloger gerichtet war u demokratisch mündige Menschen. Anscheinend hat der Autor das Streitpotential u das sachliche nüchterne Diskutieren darüber völlig unterschätzt. Sorry, aber ich bin ziemlich ernüchtert jetzt u wünschte mir bald, ein Parlament würde solche Gesetze einfach durchwinken. Du meine Güte, Brunhild…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        aber Sie anerkennen dass verneint wurde dies sei auch Diskussionsthema?
        Und was ist Ihre Haltung zu:
        Mitgebrachte Stiefkinder sind Kinder welche 2 existierende Verwandtschaften haben,
        es sind nicht Kinder die von einer Familienseite “freigestellt” worden sind.
        Durch die Adoption wird jegliche juristische Bindung zur einen Herkunftsfamilie gekappt,
        obwohl diese Verwandtschaft anwesend ist.
        Und obwohl es keinen zwingenden Grund dafür gibt (nochmals Verweis auf heterosexuelle Patchworkfamilien).

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Angenommen die Partnerschaft verändert sich,
        wird dann ent-adoptiert um der neuen Partnerin wiederum eine Adoption zu ermöglichen,
        da sie vermutlich für die leibliche Mutter die neue Bezugsperson ihres/ihrer Kinder sein wird?
        Der sie ebenfalls Rechte einräumen möchte?

        Diese Fragen wurden nicht wirklich befriedigend beantwortet,
        und gehören ebenso zum vielbeschworenen Kindswohl.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Präzisierung
      „es sind nicht Kinder die von einer Familienseite “freigestellt” worden sind.“
      damit meine ich, es sind nicht Kinder welche nicht gewollt wurden und zur Adoption freigegeben worden sind.
      Über die Gründe warum ein Vater, dessen Partnerin in eine homosexuelle Partnerschaft gewechselt hat,
      sein/e Kinder zur Adoption freigibt, können wir nur spekulieren,
      vielleicht ist er froh um Verantwortungsentbindung?
      Aber möglicherweise würde er auch einwilligen weil er befürchtet bei Verweigerung wird ihm der Kontakt erschwert?

      • Eni sagt:

        @ Widerspenstige

        Da haben wirs wieder mal: jeder der nicht Ihrer Meinung ist, ist undifferenziert und unmündig. Schon aufgefallen, wie wiedersprüchlich das klingt?

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, ich werde Sie zu ‚Widersprüchliche‘ umtaufen…… Erst monieren Sie, dass Brunhild Fortpflanzungsmedizin und ‚Adoption von Stiefkindern‘ zu einem Thema verbindet. Auf Hinweis Brunhilds, dass der Autor diese Verbindung selber hergestellt hat, reagieren Sie mit Vorwürfen an Brunhild, ohne selbst irgendetwas ausser einer etwas merkwürdigen Empörung zu dem Thema beizutragen. Brunhild hat, im Gegensatz zu vielen anderen, hier in durchaus sachlicher und klarer Sprache eine Meinung vertreten, die anscheinend, zumindest hier, nicht mehrheitsfähig ist. Sie hat sich dabei jeglicher

      • Carolina sagt:

        /2 Beschimpfungen enthalten, die ihr dafür reichlich angeworfen wurden. Für mich bleibt als Quintessenz übrig: wenn man nicht mehr die Meinung vertreten darf, dass die Belange der Kinder absolute Priorität haben sollten, dass Selbstverwirklichung nichts mit einem Recht auf Kind zu tun haben darf, dann stimmt etwas nicht!
        Ich teile zwar Ihre Meinung nicht, Brunhild, aber Sie haben meinen Respekt dafür, in welcher Weise Sie Ihre vertreten. Um Widerspenstige zu persiflieren: Ich bin ziemlich ernüchtert und wünschte mir fast, ich würde Brunhilds Meinung teilen.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach, Carolina, Sie kommen schnell hierher, dozieren kurz (ja, es kommt genau so rüber, sorry), obwohl an der Debatte wenig beteiligt, lehnen sich jedoch weit zum Fenster hinaus – eine mir ziemlich fremde Art, in eine hitzige Diskussion einzusteigen – um dann wieder weiterzuziehen. Wie nennt sich dieses Vorgehen in Ihrer Branche schon wieder?

        Ein Tipp von mir als Laie: zuerst u.a. auch post von @Valeria und @one zur Sache lesen und dann sich äussern, alles claro?! Bei Intoleranz und arrogantem Auftreten werde ich sehr eigensinnig.

        Gruss von die Widersprüchliche

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Es gibt einen Oberbegriff für die ganze Thematik: Egoistischer Optimierungswahn der persönlichen Befindlichkeit auf Kosten von Abhängigen. Kommt mir irgendwie bekannt vor aus andern Lebensbereichen des Homo sapiens…. Was soll’s – der übergeordnete Plan scheint zu sein, ALLES für ALLE zu erlauben.

  • Eni sagt:

    Finde, dass dieses Thema völlig aufgebauscht wird: wie viele Elternteile sterben denn weg, nachdem der andere Elternteil plötzlich homosexuell geworden ist? Wohl eher wenige. Andererseits wird es ebenso wenige leibliche Elternteile (meist Väter) geben, die einwilligen, dass ihr Kind von einer anderen Person adoptiert wird.

    • Valeria sagt:

      Man wird nicht plötzlich homosexuell. Homosexualität ist keine Krankheit. Ach ja, ansteckend ist sie übrigens auch nicht.

      • Eni sagt:

        Habe ich auch nicht gesagt, aber mir geht es langsam auf den Geist, wie die Homosexuellen ihren Lebensstil überbewerten und als das einzig Wahre anpreisen und ständig jammern wie sie diskriminiert werden und nach Bevorzugung lechzen. Mittlererweile blasen sie ins gleiche Horn wie gewisse islamische Gemeinschaften in der Schweiz; die wollen auch Sonderregelungen für Muslime, zb Zweitfrauen und Halbierung der Krankenkassenprämien

      • Eni sagt:

        Warum muss man um seine sexuelle Ausrichtung ständig ein solches Gedöns machen? Sollen sie doch homo, bi oder was weiss ich was sein, aber man braucht das nicht ständig zum Thema machen. Homosexuelle befördern sich doch mit ihrem Gejammere und Genöle immer mehr selber ins Abseits

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        es geht doch um mitgebrachte Stiefkinder, oder?!
        Aus wohl ehemals heterosexuellen Beziehungen.
        Jedenfalls wäre das dem Artikel zu entnehmen… .
        Was auch immer die Gründe für diesen heterosexuellen Lebensabschnitt waren, aber offenbar hat es welche gegeben.

      • Mark Keller sagt:

        @Eni, die Homosexuellen wollen keine Sonderrechte, sondern nur die GLEICHEN Rechte wie sie Heterosexuelle haben. Kein Homosexueller lechzt nach Bevorzugung! Die Homosexuellen wollen nur Gleichbehandlung. Es geht nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern darum gleich behandelt zu werden wie die Heterosexuellen. Die Gesellschaft soll Homosexualität als vollkommen normal und gleichwertig zur Heterosexualität anerkennen. Dann ist es auch kein Thema mehr, dass Kinder von homosexuellen Paaren in der Schule möglicherweise gemobbt werden, wie immer wieder ins Feld geführt wird.

      • Eni sagt:

        @ Mark Keller

        Mich nervt eifach dieses zur Schau getragene „homosexuell sein“.

        Und normal ist es auch nicht, es ist normabweichend, genausso wie eine Behinderung normabweichend ist, was aber kein Grund sein darf, Menschen zu diskriminieren.

        Wie gesagt. mich nervt diese Livestyle-Getue, welches den Heteros einreden will, dass die Lebensform der Homosexuellen die einzig Wahre sei und man als Hetero einfach spiessig und verklemmt ist. Mindestens Bi sollte man ja schon sein.

      • Gabi sagt:

        Bloss nicht bi-curious: Fragen Sie mal Katharina.

        Ist zwar bloss Liebeskummer von der hundskommunen Sorte, wie ihn jedes der Liebe fähige Wesen auf der Welt kennt…

        Aber im Falle von Lesben offenbar (hab zwar auch nicht begriffen wieso, aber sei offenbar so:) vieeeeeel schlimmer!

        Und ausserdem mies von den Männern, zu denen die Verschmähende dann unverständlicherweise zurück kehrt, obwohl doch die ganze (homosexuelle) Welt weiss, dass einem weiblichen Wesen in Wirklichkeit nicht besseres zustossen kann, als ein andres weibliches Wesen.


        … Irgendwie klingt einfach alles dramatischer.

  • maia sagt:

    @Brundhild: Sie haben recht, vielleicht müsste man das hier noch besonders erwähnen: dieses KEIN Recht gilt für mich auch für ALLE Menschen egal welcher sexuellen, politischen, religiösen und was es noch so gibt für Ausrichtung.

  • maia sagt:

    @Brunhild: Ich bewundere, wie Sie hier Ihren Standpunkt eindrücklich schildern und begründen. Ganz am Anfang der Diskussion habe ich etwas eingeworfen, womit ich eingentlich fast alles, was Sie hir sagen mitmeinte. Es ist übrigens nicht unbedingt so, dass beide leiblichen Eltern mit der Adoption einverstanden sein müssen. Ein Mutter kann den Vater einfach verschweigen und schon hat dieser nichts zu sagen. Ich bin übrigens klar der Meinung, dass es KEIN Recht auf Kinder gibt, das es aber ein RECHT der Kinder auf IHRE Eltern gibt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @maia:
      danke, schliesse mich Ihnen an, besonders was das Recht auf ein Kind betrifft-,
      dieses „kein-Recht“ habe ich schon immer auch für heterosexuelle Partnerschaften gültig verstanden.

  • maia sagt:

    @Brunhild: Ich bewundere Sie, wie Sie hier durchhalten! Sie begründen sehr ausführlich, was ich eingentlich ganz am Anfang eingeworfen habe. Lange nicht immer kann übrigens der leibliche Elternteil etwas zur Adoption sagen – wenn eine Frau bei der Geburt sagt, sie weiss nicht, wer der Vater ist, dann hat dieser schlicht und einfach nichts zu sagen. Ich bin übrigens der Meinung, dass es KEIN Recht auf Kinder gibt, aber Kinder haben EIN Recht auf ihre Eltern (und hier meine ich eben auf die leiblichen Eltern. Alles andere ist für purer Egoismus von Erwachsenen).

  • Orange sagt:

    Heterosexualität ist das Normale, Homosexualität das Abweichende, man kann das drehen und wenden, wie man will, es ist einfach so, die allermeisten sind Hetero. Die Sexualität hat viele Spielarten, aber Kinder werden in Heterobeziehungen gezeugt, es gibt keinen Grund, warum Homosexuelle Kinder adoptieren sollten. Wenn ein Partner in eine Homobeziehung schon Kinder mitbringt, ist das kein Problem, niemand will die Kinder dort wegnehmen, es braucht keine Adoption. Und erwachsene Kinder können dann immer noch entscheiden, sich adoptieren zu lassen, wenn es um Erbfolge usw. geht.

    • Muttis Liebling sagt:

      Ich würde den Begriff Normalität nicht benutzen, dass hört sich nach Norm an. Besser ist, zu sagen, es gibt keinen Grund, ein erfolgreiches Modell zu modifizieren, bevor dieses an Grenzen stösst. Wir haben doch kein Erziehungsproblem, wenigstens kein direktes. Wir haben ausschliesslich ein Gebärproblem, in dem zu Wenige, zur falschen Zeit Kinder bekommen, Zur falschen Zeit dann auch nicht mehr richtig erziehungshäfig ist. Mit 40 sollte man Grussmutter, nicht Mutter sein. Ansonsten gibt es keinen Geund, von der Annahme abzuweichen, dass eine Familie aus Vater, Mutter. Kinder (Mehrzahl) besteht.

      • Orange sagt:

        Es würden wohl noch viele Frauen gerne jung Mutter werden, wenn sie damit nicht zwangsläufig beruflich auf dem Abstellgleis landen. Wir brauchen ganz neue Modelle, damit Beruf und Familie wirklich vereinbart werden können, sonst wird es zunehmend so sein, dass die gut qualifizierten Frauen spät oder gar nie Kinder bekommen und das Kinderhaben nur noch eine Sache der Unterprivilegierten ist. Wenn ich sehe, dass z.B. ab 40 keine Stipendien mehr beansprucht werden können, ist das eben das falsche Signal, es gibt unendlich viele solcher Stolpersteine. Die Arbeitswelt ist auf den Mann ausgerichtet.

    • alien sagt:

      Wenn doch nur das Wort „normal“ endlich endgültig gebannt würde bei der Beschreibung von Menschen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Hm, die Arbeitswelt ist auf den Mann ausgerichtet: Money never sleeps heisst das im Zeitalter der Globalisierung. Gehandelt wird alles rund um die Uhr. Wie frei sind wir bei der Gestaltung unseres Lebens unter diesen Umständen?

    • Mark Keller sagt:

      @Orange, es gibt gute Gründe warum ein homosexuelles Paar ein Kind adoptieren möchte und dies auch sollte tun dürfen. Sie können uns aber sicher rationale Argumente nennen, wieso Sie der Meinung sind homosexuelle sollten keine Kinder adoptieren dürfen. „Es gibt keinen Grund…“ ist kein solches Argument. Es ist höchstens der Ausdruck von Vorurteilen.

  • Auguste sagt:

    hmm…, so sollte man es angehen: die gleichberechtigung im adoptionsverfahren von paaren, die in gleichgeschlechtlicher, eingetragener partnerschaft leben, ist zügig anzustreben. das gebietet die rechtsstaatlichkeit. das letzte wort ist dem kind einzuräumen, das adoptiert werden soll. ähnlich wie bei einer erbschaft soll es möglich sein, diese „segnung“ auszuschlagen, wenn sie einem unter umständen nicht ganz geheuer ist. so einfach ist das.

    der fortpflanzungsmedizin-komplex ist eine ganz andere baustelle und hätte deshalb sinnvollerweise bei diesem thema keine erwähnung finden sollen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Und wann ist ein Kind, rein rechtlich betrachtet, in der Lage, darüber befinden zu können, ob es seine Stiefeltern annehmen- oder ablehnen will? Richtig: Bei Erreichen der Volljährigkeit, die auch die Rechtsfähigkeit einschliesst. Ergo soll die Adoption in diesen ganz speziellen Fällen erst nach Erreichen der Rechtsfähigkeit möglich sein- auch bei Heteropaaren, wie ich finde: Bei denen ist nämlich auch offen, ob sie vom Kind anerkannt, bzw. als Eltern akzeptiert werden oder nicht. Die rechtliche Handhabe dieses Entscheides muss Adoptivkindern unbedingt gewährleistet werden.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Rechtliche Handhabe = Vollständige Handlungsautonomie

      • Auguste sagt:

        hmm…, ich denke auch, dass dies im bezug auf diese „regenbogen-adoptionsfälle“ die sauberste lösung wäre. denkbar wäre es noch die möglichkeit zu schaffen, einem kind das recht einzuräumen, sich schon im urteilsfähigen alter vorzeitig in dieser frage festzulegen, wenn dies für das emotionale klima in einer familie vorteilhaft wäre.

      • Katharina sagt:

        in Florida hat ein 12 jähriger vor einem Gericht die Scheidung von seinen (biologischen) Eltern eingefordert. das Gericht hat befunden, dass die Klage rechtens ist. aber den weiteren Verlauf kenne ich nicht.

        bei Adoption sind auch Fragen des Estates und sucessor/survivorship wichtig, deshalb eben ist diese Vorlage wichtig.

        eine deferred adoption, wie marcel das vorschlägt, funktioniert deshalb eben nicht, denn Adoption bedeutet ja auch, dass das adoptierende Elternteil die Pflichten (mit-) übernimmt.

        Aber dass ein Kind bei Volljährigkeit das Recht haben muss, die Adoption mit einem einfachen administrativen Verfahren aufzulösen, finde ich eine gute Idee.

      • Heinz sagt:

        @Zufferey, zur Information die Rechtsfähigkeit erlangt jedermann bei der Geburt (teilweise vor der Geburt) und erlischt mit dem Tod (ZGB Art.31 Abs.1). Sie meinen wahrscheinlich die Urteilsfähigkeit welche als „vernunftgemäss handeln“ bezeichnet wird (ZGB Art.16). Die Handlungsfähigkeit wird mit der Mündigkeit (= Volljährig = 18 Jahre) zusammen mit der Urteilsfähigkeit erlangt (ZGB Art.13).

        Gruss ein Besserwisser 😉

  • Elisabeth Hasler sagt:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein heterosexueller (Ex)Partner sein leibliches Kind zur Adoption in eine schwule oder lesbische Partnerschaft freigibt. Wieso auch? Die Väter solcher Kinder sind oft selbst Schwule oder man greift zu Samenbank & High-Tech-Medizin (die man ansonsten womöglich noch verteufelt – auch dort, wo sie für die Allgemeinheit segensreiche Wirkungen zeitigt – Doppelmoral) & generiert damit anonyme Väter. Der Prozentsatz „mitgebrachter Kinder“, die wirklich ohne Vater sind, weil er z.B. verstorben ist, dürfte klein sein. Für andere drängt sich eine Adoption nicht auf.

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    Die Kinder fragt man natürlich nicht. Die angeblich Schutzbefohlenen sind letztlich die hilflose Manövriermasse der Gender-Politik. Frau will keinen Mann, Mann keine Frau. Aber ein Kind dann doch. Adoption ist an sich schon komplex genug. Hier noch viel mehr. Die Problematik dieser Kinder hört man erst hinter verschlossener Tür und in der Seelsorge (ich bin Pfarrer und wurde selber adoptiert). Die einzige Studie zum Thema stammt aus den USA. Darin gaben die Antworten über die Befindlichkeit der Kinder bezeichnenderweise die Eltern selber! So läuft das im wirklichen Leben nicht, Herr Fehr!

    • Katharina sagt:

      das stimmt nicht, Bruno. die longitudinal Study untersucht sehr wohl Verhaltensauffälligigkeiten. Die Studie läuft seit den 80er Jahren und es wurden keine Unterschiede im vorkommen von Verhaltensauffälligigkeiten entdeckt – ausser der absoluten Absenz gewaltauffälligen Verhaltens.

      http://www.nllfs.org/

      • Brunhild Steiner sagt:

        Diese Studie vergleicht nicht anhand einer heterosexuellen Vergleichsgruppe unter selben Voraussetzungen.
        Und die Kinder welche gerne ihren Vater gekannt hätten,
        die werden einfach unter den Tisch gewischt.

      • Katharina sagt:

        shut up. du verbreitest hier Unsinn, du kennst diese Studie ja nicht einmal.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich habe mir schon vor längeren Zeit die Mühe gemacht mich durch den von Dir gelieferten link durchzulesen, und habe schon damals kommuniziert was für mich nicht aufgeht.

      • Katharina sagt:

        fuer dich wird es nie aufgehen.

      • Gabi sagt:

        … Und für Katharina muss überhaupt nichts je aufgehen.

  • Martin Cesna sagt:

    Die heute traditionell wirkenden Vorstellungen entstanden erst im 18. Jahrhundert, so das gemeinsame Schlafzimmer, später die Mama-Papa-Auto-Idylle mit Häusschen im Grünen, wobei Neckermann in Deutschland dafür ein Leitbild wurde. Wenn wir an Geschichte anknüpfen, müssen wir so weiter zurückblicken. Die traditionelle Idylle wurde damals aktiv propagiert von Medien, Politik und auch den Kirchen. Wer sie heute reflexionslos übernimmt, darf sich die Frage gefallen lassen, wessen alter Propaganda er da aufgesessen ist.
    Neue Lebensstile haben oft alte Vorbilder, deren Erfahrungen man nützen kann.

  • marie sagt:

    weshalb diskutiert man pid, adoption und designerfamilien ausgerechnet im zusammenhang mit homosexuellen paaren, die einen kinderwunsch haben? sowie rechtliche probleme, die durchaus auch heterosexuelle paare betreffen könnten?
    ich finde dei sexuelle orientierung kein argument, um eine familie zu gründen. die homosexuellen paare kämpfen doch ganz einfach um gleichberechtigung und diese finde ich noch nicht erreicht und deshalb muss diese endlich gewährleistet werden. homosexuelle paare zeigen doch nur eine gesetzeslücke auf, die heteros genauso betreffen kann. also ran an die gleichber.!

  • Valeria sagt:

    Ich bin echt etwas schockiert, wie (verschleiert) homophob hier einige Leute eingestellt sind. Hätte ich nicht erwartet und stimmt mich sehr nachdenklich…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Valeria:
      nun mich erstaunt (und schockiert schon gar nicht)
      dass Sie die kritischen Stimmen in die homophobe Schublade stecken wollen,
      aber im Gegensatz zu anderen Abteilungen wo hier drin genau das gleiche Thema abgehandelt worden ist,
      empfinde ich den bisherigen Verlauf erstaunlich sachlich, fokussiert und ehrlich.

      • Valeria sagt:

        Wenn jemand etwas dagegen hat, dass homosexuellen Paaren die gleichen Möglichkeiten offen stehen wie heterosexuellen, dann ist das doch irgendwie homophob. Es geht ja nicht darum, dass gleichgeschlechtliche Paare nun sofort alle zum Reproduktionsmediziner rennen und Kinder am laufenden Band adoptieren. Das tun heterosexuelle Paare ja auch nicht. Aber es sollte ihnen nicht explizit verwehrt bleiben. Da sehe ich nämlich absolut keinen Grund zu.

      • Katharina sagt:

        Brunhild, sprry aber du bist sehr geschickt, deine Homophobie zu verstecken. fine. wie ich schon sagte, redest du hier der Legitimation von Apartheid das Wort.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ob es ein Fortschritt ist
        dass nach Abschaffung des Begriffs „Homosexualität“ aus dem psychiatrischen Diagnosewörterbuch,
        nun einfach in Gegenrichtung eine Art Krankheitsbild, nämlich das der Homophobie, geschaffen wird?
        Ich verstecke gar nichts, im Gegenteil, ich lege offen dar was ich denke.
        Aber wenn mich das schon zur Homophobikerin macht welche für Apartheid eintritt (und somit ja kriminell wäre), tja,
        wenn es um Gesetzesänderungen geht sind harte Auseinandersetzungen an der Tagesordnung.
        Und jeder steht dann für seine Überzeugungen ein.

      • Widerspenstige sagt:

        Harte Auseinandersetzungen sind sehr wohl an der Tagesordnung, Brunhild.. Aber was haben Sie persönlich davon, wenn dieses Gesetz abgelehnt würde? Wäre es Ihnen also gleichgültig, wenn ein 10-jähriges Kind nach einem Unfall auf der Intensiv von seinem Stiefvater nicht besucht werden darf? Nur weil er keine Verfügung in der Hand hat – also diese, falls sie überhaupt eine gemacht haben, immer mit sich führen müsste, weil Notfälle ja bekanntlich sich nicht ankündigen?! – und deshalb nicht vorgelassen würde? Wo ist hier das so hochgehaltene Kindswohl von Ihnen? Also sowas Kaltes aber auch.. 🙁

      • Katharina sagt:

        „Ob es ein Fortschritt ist
        dass nach Abschaffung des Begriffs “Homosexualität” aus dem psychiatrischen Diagnosewörterbuch,“ ?????????????????

        FUCK YOU!

      • one sagt:

        wenn politisch harte auseinandersetzung offenbar ok ist: wieso dann ist es nicht ok, seine anliegen tranchenweise vors parlament oder volk zu bringen? wer gleichgeschlechtliche partnerschaft und anpassung des adoptionsrecht für stiefkinder od. fremde kinder befürwortet, muss noch lange keine designermedizin befürworten. ich finde das vorgehen völlig ok.

      • Bitta sagt:

        Mit diesem persönlichen Ausraster bestätigen Sie, Katharina, wie auch dieser Reda El Arbi, dass ihr Schwulen mit der Realität anderer nicht ganz klarkommen. Und dann noch „Kinder“ haben? Ich weiss nicht, ob das wirklich gut kommt.

      • one sagt:

        bitta, ich bitte sie: es sind hier andere, die mit anderen realitäten nicht klarkommen und auf durchsetzung der norm pochen. als minderheitenvertreter kann man da schon mal einen dicken hals kriegen, glaube ich.

      • one sagt:

        überhaupt ist das eine komische diskussion. anstatt dass man über das vorgelegte thema diskutiert, werden diverse schreckensszenarien ausgebreitet, um vom thema abzulenken. konkret soll man also den homosexuellen die adoption der stiefkinder verbieten, weil sie irgendwann ein grundrecht auf künstliche fortpflanzung einfordern könnten? das geht für mich irgendwie nicht auf.

      • alien sagt:

        Bitta, wenn Katharina mit ihrem Ausraster etwas bestätigt, dann genau das, dass sie halt zum Ausrasten neigt. Homosexuelle neigen nicht mehr oder weniger zum Ausrasten als Heteros. Und einem Hetero, der gelegentlich ausflippt, spricht niemand im Prinzip ab, Nachwuchs zu haben.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich bin weiss, heterosexuell und männlich- für bestimmte, homosexuelle und feministische Kreise nachweislich das Feindbild schlechthin. Bei allem Wohlwollen, aber Kritik an Homosexuellen muss auch weiterhin erlaubt sein. Sie dürfen freilich auch an uns herum nörgeln, kritisieren und aussetzen, was und wann sie wollen. Aber darauf zu reagieren halte ich für unabdingbar. Vor allem als weisser, heterosexueller Mann. Vor allem!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:

        zu 3:11h

        das hast Du nun total falsch verstanden!!!

        „ob es ein Fortschritt ist“ bezieht sich auf das Wort „Homphobie“,
        und sollte eigentlich aus der Satzstellung her sehr klar ersichtlich sein, denn es steht dort:
        „…wenn nun in Gegenrichtung…“

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        dieses Szenario empfinde ich nicht als realistisch,
        sonst müsste doch schon längstens unter heterosexuellen Patchworkfamilien ein diesbezüglicher Aufschrei und Forderung nach Rechtssicherheit erschallt sein.
        Was „ich persönlich davon hätte“ ist aus meinen bisherigen Statements glaub klar ersichtlich?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @one:
        Es ist absolut okay seine Anliegen tranchenweise vorzubringen!
        Genauso okay ist es aber auch auf diese Tranchentaktik hinzuweisen.

        Hätten sich die Initianten des Partnerschaftsgesetzes an ihre Aussagen gehalten (dass kein zweiter Schritt und kein Ruf nach Adoption folgen würde) dann würde sogar ich diese Diskussion ziemlich absurd finden,
        und mich fragen wie man zu solch abstrusen Schlussfolgerungen kommen kann und sich in Etwas verbeisst das ja augenscheinlich gar kein Thema ist…,
        es sind die Initianten selbst die mich eines Besseren belehrt haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @one
        ich muss das mit dem „okay“ umformulieren, denn in meinen Augen empfinde ich das ja nicht so okay.
        Also, wenn es okay ist seine Anliegen tranchenweise vor Volk und Parlament zu bringen,
        dann muss es auch okay sein, auf diese Vorgehensweise hinzuweisen, und wenn man gegenteiliger Meinung ist (gilt für alle salamitaktischen Manöver, egal bei welchem Thema) dies zum Ausdruck zu bringen, und zwar genauso engagiert wie die jeweiligen Befürworter.

      • Valeria sagt:

        Ich hoffe einfach, uns allen ist sehr wohl bewusst, wie absurd diese Diskussion hier ist. Aussagen wie

        „einfach in Gegenrichtung eine Art Krankheitsbild, nämlich das der Homophobie, geschaffen wird“,
        „ihr Schwulen mit der Realität anderer nicht ganz klarkommen“,
        „Hätten sich die Initianten des Partnerschaftsgesetzes an ihre Aussagen gehalten“,

        zeugen davon, dass das Thema extrem emotional beladen ist, was es nicht sein sollte, weil es die meisten (und zwar wirklich die allermeisten Schweizer) schlicht nicht betrifft und somit auch eigentlich nix angeht.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, es wurde hier davon berichtet und Sie empfinden dies als unrealistisch?! Da wird sich die @Lea aber freuen, als Lügnerin von Ihnen dargestellt zu werden mit ihrem post! Es IST eine Realität, dass dies so gehandhabt wird in Spitälern. Ich habe es selbst erlebt, als meine Schwester! auf der Intensiv lag u ich telephonisch keine Auskunft bekam, wie ihr Zustand sei. Völlig der Willkür ausgeliefert empfand ich es u eine menschenverachtende Art dazu. Der eine Arzt wollte gar nicht ans Telephon und ein anderer Arzt gab mir dann Auskunft, als die Schicht gewechselt hatte. So ist das, ok?!

      • Valeria sagt:

        Und ich hoffe auch, uns allen ist sehr wohl bewusst, dass vor nicht all zu langer Zeit genau solche Diskussionen über die Rechte von Frauen und von Andersfarbigen geführt wurden. Ein ehemaliger Lehrer von mir hat uns Schüler stets darauf hingewiesen, dass wir die Gegenwart nur verstehen und die Zukunft in die richtigen Bahnen lenken können, wenn wir die Vergangenheit kennen.

        Kritik ist IMMER erlaubt, aber es kommt auch auf die Art und Weise an. Und wenn sie so unglücklich formuliert ist wie bei Brunhild Steiner, ist die Reaktion von Katharina nicht nur zu dulden, sondern auch verständlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Valerie, genau so empfinde ich diese absurde Debatte hier. Es geht ein Grossteil der Bevölkerung gar nichts an und betrifft diese gar nicht persönlich. Aber es wird über andere Köpfe hinweg lamentiert, als wie wenn das eigene Glück oder Pech davon abhängen würde. Das ist nur mit Intoleranz und Scheuklappendenken gleichzusetzen und es macht mich ziemlich wütend, ja!

        Wo ist Gabi, wenn man ihn mal braucht, um solchen Doppelmoralisten so richtig auf den Zahn zu fühlen?! War nur ich ein dankbares Opfer um hier über jedes terminierte Wort gemassregelt zu werden?! Wäre noch interessant zu erfahren.

      • one sagt:

        @brunhild steiner:
        was sie eigentlich sagen wollen ist: kein adoptionsrecht für homosexuelle, auch nicht für stiefkinder. dann stellen sie sich aber so mit dieser aussage hin und reden sie bitte nicht (schon) von designerbabies. die können wir dann bei der übernächsten tranche separat verhandeln, nach dem allgemeinen adoptionsrecht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        es ist Ihnen aber bewusst dass auf Kritik sehr schnell das Schlagwort „homophob!“ fällt?
        Absurd ist da an meiner Feststellung gar nichts.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @one:
        lesen Sie aufmerksam, das habe ich nämlich klar zum Ausdruck gebracht…,
        und da ich „übernächste Tranchenverhandlung“ vermeiden will,
        bringe ich meinen Standpunkt schon bei der jetzigen Verhandlung zum Ausdruck.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        „Kritik ist IMMER erlaubt, aber es kommt auch auf die Art und Weise an. Und wenn sie so unglücklich formuliert ist wie bei Brunhild Steiner, ist die Reaktion von Katharina nicht nur zu dulden, sondern auch verständlich.“
        Gut, versuche ich es „glücklicher“,
        ich habe damit Mühe, dass jegliche Kritik mit dem Schlagwort „homophob“ abgewürgt wird.
        Dass man Rassismus und Apartheid unterstellt bekommt.
        Das, und nichts anderes, wollte ich zum Ausdruck bringen.

      • one sagt:

        meine folgerung ziehe ich daraus, dass ich hier nirgendwo gelesen habe, dass sie den jetzt zu verhandelnden gesetzesvorstoss in irgendeiner weise befürworten. daraus ergibt sich für mich obiger schluss, vor allem da sie zugleich schon auf den „wehret den anfängen“ barrikaden stehen. sollte ich mich täuschen, können sie mich aber jederzeit gerne korrigieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        leider hat Lea ja auf unsere Fragen, wann das gewesen ist, noch nicht geantwortet.
        Und meine Frage, warum sich denn nicht viel mehr heterosexuelle Patchworkfamilien, welche sich rechtlich gesehen in derselben Lage befinden, nicht um Adoption bemühen,
        diese Frage haben Sie mir auch noch nicht beantwortet.
        Die Antwort ist wohl: weil das heute keine Szenarien mehr sind.

      • one sagt:

        meine rechnung, um mit dem konkreten beispiel zu folgen, ist einfach: adoptionsrecht – ja, designerbabies – eher nein. für mich sind das zwei sehr verschiedene sachverhalte. auch halte ich homosexuelle für absolut in der lage, genauso gut für (ihre) kinder zu sorgen wie heterosexuelle. aber bereits hier würden sie mir wahrscheinlich heftig mit dem verweis auf das kindswohl widersprechen, das ich wiederum nicht von der sexuellen orientierung der erziehungsberechtigten tangiert sehe. wenn es heterosexuelle alleinerziehende gibt, spricht nichts dagegen, wenn es homosexuelle eltern gibt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @one:
        Ich habe Ihren Einwurf wohl falsch verstanden, aber zur „Absicherung“:
        ich habe hier, und auch schon in anderen Abteilungen in denen diese Thematik diskutiert worden ist,
        immer klar zum Ausdruck gebracht dass ich weder Adoption in Solo-Konstellationen,
        noch in gleichgeschlechtliche Konstellationen unterstütze.

      • one sagt:

        wofür ich also plädieren würde: diskutieren wir auf basis der gesellschaftlichen realität, d.h. der realität, dass eltern sich trennen können oder ein elternteil stirbt, dass es patchwork-familien gibt usw. und nicht von einem idealzustand vater-mutter-kind, der längst nicht mehr in jedem fall gegeben ist.

      • one sagt:

        ich muss wohl präzisieren: leibliche eltern-kind-konstellation. diese konstellation findet sich, wie gesagt, vielfach nicht mehr. weshalb also in adoptionsfragen von diesem mittlerweile fragilen idealbild als absolute norm ausgehen? das sind die fragen, die ich mir stelle. und ich meine, sie sind weit lebensnaher, als das, was hier streckenweise zu lesen war.

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild Steiner:
        Nun, vielleicht ist ja tatsächlich „homophob“ drin, wo „homophob“ draufsteht. Als besonders tolerant anderen Beziehungsformen gegenüber haben Sie sich in der Diskussion bis jetzt jedenfalls nicht hervorgetan…

        Und zur von ihnen so stark kritisierten Salamitaktik: Die von Ihnen mehrfach angesprochenen Methoden (Eizellspende, Leihmutterschaft…) sind in der Schweiz verboten und werden das auch noch lange bleiben. Zudem ist das wirklich eine ganz andere Baustelle.

      • Orange sagt:

        Ich fürchte, das ist keine „ganz andere Baustelle“. Zuerst wird die kleineste Hürde genommen, obschon diese Fälle des weggestorbenen Partners oder des Vater/Mutter, der/die bereit sind, ihr leibliches Kind adoptieren zu lassen vom neuen Partner der Ex/des Ex, sehr selten sind. Das sind alles nur Nebengeräusche, es geht tatsächlich um die Designerfamilie, mit allen Begleiterscheinungen wie Eizellspende, Leihmutterschaft usw. Da wird ein „Recht aufs Kind“ konstruiert, das so nie gelten darf, Kinder sind kein Objekt. Einmal mehr Salamitaktik, wie hier schon erwähnt wurde.

      • Valeria sagt:

        „es geht tatsächlich um die Designerfamilie, mit allen Begleiterscheinungen wie Eizellspende, Leihmutterschaft usw.“

        Nein, geht es nicht.

      • Orange sagt:

        Das wird jetzt behauptet, dass es nicht darum geht. So wie vor einigen Jahren behauptet wurde, es gehe nur um die Gleichstellung der Lebensgemeinschaften von Schwulen, nicht um Adoption von Kindern. Das ist wenig glaubhaft und wer das Ganze ein bisschen beobachtet, dem ist das auch schnell klar. Deshalb werde ich der Adoption von Stiefkindern in homosexuellen Beziehungen nie zustimmen und ich bin überzeugt, in der Schweiz wird sich dafür auch keine Mehrheit finden lassen. Die jungen Menschen sind eher wieder konservativer, was Familie betrifft.

      • Katharina sagt:

        agent orange, sie haben noch vergessen die chem trails zu erwähnen die die durch Impfungen eingeschleusten Gene aktivieren, und uns zu den big brother willenlos folgenden Zombies machen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        dann lesen Sie doch nochmal oben den Artikel!
        Der Autor höchstpersönlich verweist auf Spanien, welches erst die Adoption, und später den Zugang zu Fortpflanzungsmedizin erlaubt hat,
        es ist wirklich an der Realität vorbei wenn nun hier so getan wird, als sei das alles gar kein Thema.
        Zudem, nicht nur Interessengruppen welche über Hightech zum Kind kommen möchten sind am Fallen der Restriktionen interessiert, da existiert noch eine finanzstarke Pharma&Forschungsindustrie welche immer wieder dieses Fallen fordert, und zwar lautstark. Also sehr wohl ein aktuelles Thema.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        richtig, bezüglich Adoption bin ich nicht tolerant,
        aber das hat mit „homophob“ nichts zu tun.
        Dieser Begriff dient heute vorallem dazu missliebige Menschen zu diskreditieren, sie als Gesprächspartner in die nicht ernstzunehmende Ecke zu stellen etc.
        Ich bin zwar nicht auf Ihrer Linie,
        aber deswegen bin ich weder dumm noch doof, und lass mich erst recht nicht als das verkaufen.

      • Widerspenstige sagt:

        Im Namen der Toleranz sollten wir … das Recht beanspruchen, die Intoleranz nicht zu tolerieren.

        Karl Raimund Popper (1902-94), brit. Philosoph u. Wissenschaftslogiker östr. Herkunft

        Soviel zur Intoleranz und wie sie behandelt werden muss (nein, nicht sollte!)! 👿

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        und diejenigen welche manchmal am lautesten nach „Toleranz!“ schreien,
        übersehen dabei dass sie selber diese Toleranz auch nicht immer aufbringen,
        doch da selbstverständlich im Namen der guten Sache,
        nennt man es auf jener Seite nicht „Intoleranz“,
        sondern „legitimes Bekämpfen der Intoleranz“.

        Soviel zum Begriff Toleranz, und den Ironiesmiley lass ich sein.

      • Hanspeter Niederer sagt:

        Beeindruckend, wie sich Katharina hier noch und noch selbst disqualifiziert. @Orange 1912: Volltreffer ! Um diesen Plan vorauszusehen, braucht man nun wirklich kein Wahrsager zu sein.

      • one sagt:

        @hanspeter niederer:
        und was hält uns davon ab, tranche für tranche zu entscheiden, welche teile dieses plans wir gesellschaftspolitisch umsetzen wollen, und welche nicht, anstatt alle aspekte auf einmal in hohem bogen zu verwerfen? wie gesagt, wer die adoption nicht befürwortet, der soll sie nicht befürworten. jedoch dazu stehen, dass er schon diesen aspekt des guten zuviel findet, und nicht erst die forderung nach fortpflanzungsmedizin. auf beiden seiten wird augenwischerei betrieben, der gegenpartei unredlichkeit vorzuwerfen halte ich deswegen für situationskomisch.

      • Valeria sagt:

        Von Zugang zu Reproduktionsmedizin (also medizinische Hilfe, wenn es alleine nicht klappt) bis zu Designerbabys ist es jetzt wirklich noch ein langer Weg. Und selbst innerhalb des weiten Feldes Präimplantationsdiagnostik (was der korrekte Begriff wäre) gibt es grosse Unterschiede. Aber wer die Grautöne nicht sehen will, der sieht sie auch nicht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        selbstverständlich ist es (im Moment) noch ein weiter Weg mit vielen Graustufen.
        Bloss, jeder Weg wird mittels Einzelschritten bezwungen.
        Und dieser lange Weg ist in einigen Ländern eben gar kein Weg mehr, sondern längst legalisiert.
        Die Graustufen auf sehr wenige reduziert.

        Nicht nur „Interessegruppen“, auch Pharma&Forschung machen hohen Druck die heutigen Restriktionen möglichst tiefer anzusetzen, Stichwort Forschungsstandort.
        Bloss weil diese Diskussion nicht so exzessiv in der Öffentlichkeit stattfindet, bedeutet nicht dass es sie nicht gäbe.
        Es ist miteinander vernetzt.

      • Valeria sagt:

        Dann sollten wir auch über jeden Schritt einzeln argumentieren und diese nicht schon vorsorglich zusammenraffen, wie Sie das tun. Bezüglich PID: Wenn die PID dereinst eingesetzt wird um unnötige Erbkrankheiten auszurotten, bin ich absolut dafür, wenn sich aber Menschen mit z.B. einer körperlichen Behinderung ebenfalls ein behindertes Kind wünschen, dann werde ich natürlich auch wütend. Das Feld ist weit und wir sind VERPFLICHTET, über jeden Schritt einzeln nachzudenken. Die Forscher tun das nämlich auch und zwar sehr intensiv.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        bei diesem Thema liegen für mich die Stufen zu nahe, und wird nächste/übernächste Stufe aufgrund jetzt erreichter gefordert werden, darum bin ich sehr skeptisch und kontra.

        Aber mit den Forschern eröffnen Sie ein sehr spannendes Feld, ist das wirklich so?
        Über welche Schritte genau denken sie intensiv nach?
        Die arbeitsspezifischen, oder die mehr in philosphisch/ethische Richtungen gehenden?
        Und falls letzteres, aufgrund welcher Kriterien?
        Wo haben oder lernen z.Bsp. im gentechnologischen Bereich Tätige, ihre Arbeit unter letzteren Gesichtspunkten zu evaluieren?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Wer vermittelt die Kriterien zu solchen Evalutionen/“Hinterfragungskatalogen“, wer erstellt die diesbezüglichen Lehrpläne? Und wären diese Fortbildungen Pflichtstoff? Global?
        Ist es nicht vielmehr so dass Finanzen und lokale Gesetzgebung entscheiden über was in welchen Grenzen geforscht wird? Bisher erlebe ich es eher so, dass egal auf welchem Gebiet, kritische Stimmen erst mal verlacht werden und es sehr lange dauert bis überhaupt die Möglichkeit, dass die Entwicklung evtl, nicht nur positiv wirkt, in Erwägung gezogen wird. Und wenn eine Firma mit viel Geld dahintersteckt umso schwieriger.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        das mit der „lokalen Gesetzgebung“ ist nicht ganz passend, immer öfters operiert Forschung ja in Bereichen welche rechtlich noch gar nicht haben erfasst werden können. Somit rennt „das Recht“ eigentlich immer nur dem weiten Feld der unendlichen Möglichkeiten- je nach dem was wieder neu ermöglicht/erschaffen worden ist- hinterher. Und versucht je nach Staat mehr oder weniger grosszügig/eng, engagiert/gleichgültig etc neue Regelungen für neu geschaffene Möglichkeiten zu finden.
        Die Forscher selbst bewegen sich dabei zumindest teilw im rechtsfreien Raum und werden den wohl nützen.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Betrifft und nicht, geht uns nichts an, also haben wir nichts dazu zu sagen? Auch wenn wir überzeugt sind, dass es nicht im Interesse der Kinder ist?
        @Diverse: Natürlich kann man das Thema Adoption nicht frei vom Thema der Designer-Babies abhandeln. Denn unsere Gesetze in der Schweiz können ja problemlos umgangen werden. Und wir haben nicht den Mut, bei Verstössen wirklich einzugreifen. Siehe: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/66jaehrige-Frau-bringt-Zwillinge-zur-Welt/story/31088001 Und wie ist es, wenn eine Frau den Vater einfach nicht angibt?

  • Wolfgang sagt:

    Wie hat der unsterbliche Erzbischof Dyba von Fulda einmal so schön gesagt:
    „Zwei Lesben und eine Pipette Sperma im Kühlschrank sind keine Familie“.

  • Mimiko sagt:

    Das Adoptions- und Befruchtungsverbot ist für mich schlichtweg die Zwangssterilisation der heutigen Zeit. Welches Recht nimmt sich unsere Gesellschaft, sich in das Thema einzumischen? Zuzüglich sind Regenbogen Familien alltägliche Realität: es gilt diese Kinder zu schützen, indem man beiden Elternteilen dieselbe Rechte und Verantwortung übergibt. Es macht mich nur traurig, dass das Thema diskutiert werden muss. Ich, Mutter in standard Familie, hatte als Kind sehr innige Beziehungen mit homosexuellen Paaren im Freundeskreis… So what?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Mimiko:
      weil die Rechtssicherheitsfrage auch heterosexuelle Patchworkfamilien betrifft und nicht zwingend mit Adoptionsmöglichkeit gelöst werden muss.
      Weil aber Einbezug von (auch anonymer) Samenspende, Eizellenspende, dementsprechender Aussortierung, Leihmutterschaft etc Fragen aufwirft welche nicht zufriedenstellend beantwortet sind.
      Ich befürworte oben aufgezählte Methoden auch bei Heteropaaren nicht.

      • Katharina sagt:

        aber: bei Patchworkfamiline besteht die Möglichkeit zur Adoption, Brunhild. Also warum nicht bei homosexuellen Paaren?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        die wenigsten Patchworkfamlien greifen zu dieser Möglichkeit,
        weil sie zur Rechtssicherheit gar nicht nötig ist…
        Eine Adoption kappt alle juristischen Seile zur Herkunftsfamlie, und da geht es nicht nur um den biologischen Vater oder Mutter, Familie besteht aus mehr.

      • Katharina sagt:

        das ist einfach bull, brunhild.

      • Brunhild Steiner sagt:

        ehm, Entschuldigung, hierzulande kappt eine Adoption nun mal wirklich alle juristischen Seile zur Herkunftsfamilie,
        und in die Adoption einwilligen muss bloss der biologische Elternteil, ob sich die Grosseltern oder sonstigen Verwandten dem Kind auch familiär verbunden fühlen steht nicht zur Diskussion. Besteht der Kontakt zum Kind weiterhin, ist es juristisch gesehen aber nicht mehr verwandt (auch erbrechtlich nicht mehr)

      • Katharina sagt:

        „in die Adoption einwilligen muss bloss der biologische Elternteil,“ eben. du widersprichst dir gerade selber.

        das wäre ja dann das allerletzte wenn dann noch der Klan Rat das letzte Sagen hätte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        Wo widerspreche ich mir?
        Es geht nicht darum ob „der Klan“ mitreden sollte oder nicht oder darf oder nicht darf,
        sondern dass die eine Herkunfstfamilie auf dem Papier verschwindet.
        Was von Dir mit „bull“ bezeichnet worden ist.
        Und falls sich das „bull“ auf den anderen Teil beziehen sollte, Familie/Verwandtschaft schliesst auch Grosseltern, Tanten, Onkel etc ein, ich sage nicht dass die mitreden sollten, aber sie gehören zur Herkunftsfamilie, und auch sie werden durch eine Adoption juristisch „gekappt“, der Enkel ist, z.Bsp. erbrechtlich gesehen, danach nicht mehr im Enkelstatus.

  • Heiri Huber sagt:

    Als es 2007 um die Anerkennung der eingetragenen Partnerschaft ging, wurde eifrig versprochen: „Eine Adoption für homosexuelle Paare wird nicht angestrebt“. Nur fünf Jahre später wird das nächste Scheibchen am Rechtsschutz der Ehegemeinschaft und am Schutz der Kindsrechte abgeschnitten. Die Argumentation über das „katholische Spanien“ unschlagbar dumm. Das „katholische Spanien“ versucht seit 1980 („movida“) Resteuropa links zu überholen. Und wahrlich es ist den Spanieren gelungen: Geburtenrate zusammengebrochen und hart am Bankrott. Wollen wir dies auch? Werde Fehr nicht mehr wählen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die Geburtenraten brechen im gesamten Westen zusammen- und zwar schon seit über 100 Jahren.

    • E.H.Roth sagt:

      hm, habe Fehr und Konsorten nie gewählt. leider hat es trotzdem nix genutzt und muss zusehen wie wir unsere schöne Schweiz den Bach runter schiffen wegen verweichlichte und schwache Politiker/innen mit einer schier grenzenlosen Inkompetenz die kaum zu überbieten ist. Wir sind einer Bananenrepublik sehr nahe.

      • adlerauge sagt:

        die bananen gedeihen vor allem bei unseren landwirtschafts-nahen politikern besonders gut, da kann ich nur zustimmen.

    • Mark Keller sagt:

      Heiri Huber, können Sie mir schlüssig erklären, was eine Adoption durch homosexuelle Paare mit dem Rechtsschutz der Ehe zu tun hat? Schutz der Kindsrechte ist ein gutes Stichwort. Es geht nämlich bei der sog. „Stiefkindadoption“ genau darum: die Rechte des Kindes zu schützen. Die Kinder, die in homosexuellen Partnerschaften aufwachsen, sollen nämlich die genau gleichen Rechte erhalten, wie die Kinder, welche in Patchworkfamilien aufwachsen.

  • max sagt:

    Seltsam, da profiliert sich ein SP-Vertreter mit einem Nicht-Thema. 99.5% der Kinder von Schwulen und Lesben haben nämlich beide Eltern noch, also auch die verlassene Mutter oder den verstossenen Vater.

    Oder aber, Mario Fehr will einen gesetzeswidrigen Zustande durch die Hintertür legalisieren: Unser Zivilrecht schreibt nämlich vor, dass der andere Elternteil eines unehelichen Kindes festgestellt und materiell in die Pflicht genommen werden muss. Wenn nun eine lesbische Mutter sich ein Kind zeugen lässt und den Vater nicht bekannt gibt, dann bricht sie das Gesetz und hintergeht ihr Kind.

  • Meta sagt:

    Buchempfehlung: „Familienbande“ von Christina Caprez. Inklusive mehrere Regenbogenfamilien. Fünfzehn Einzelfälle, dazu Gespräche mit einem Historiker, einer Juristin und einer Psychologin. Soeben erschienen.

    • Katharina sagt:

      kleine Zusammenfassung?

    • E.H.Roth sagt:

      Aha, und weil es mit einem(er) Historiker, Juristin und Psychologin Gespräche gegeben hat, ist das jetzt fundiert geschweige relevant? Und was bedeuteten 15 Einzelfälle für die Welt?

      • Valeria sagt:

        @ E.H. Roth: Man kann auch in allem ein Haar finden…

        „ist das jetzt fundiert geschweige relevant?“ –> Es ist jedenfalls fundierter als die meisten Kommentare hier im Blog, wenn Sie das meinen. Und ob es relevant ist? Phu… was ist schon relevant…

        „Und was bedeuteten 15 Einzelfälle für die Welt?“ –> Nichts. Aber das könnte man dann auch über alles und jeden sagen. Mich jedenfalls würde diese Momentaufnahme über verschiedene Formen von „Familie“ interessieren.

    • Meta sagt:

      http://www.limmatverlag.ch/Default.htm?/sachbue/caprez.familienbande.htm Zusammenfassung von 15 Einzelschicksalen naturgemäss nicht möglich. Einblicke in – für mich meistens – fremde Lebensformen. Bringt vielleicht das eine oder andere Vorurteil ins Wanken. Einfühlsam nachgefragt, lebendig geschrieben, hat mir sehr gut gefallen. Wer keine Biographien oder Portraits mag, lässt wahrscheinlich besser die Finger davon. Vermutlich auch Sie, Herr Roth.

    • macho sagt:

      Das 3. Pärchen das erscheint ist sowas von lustig, sieht sympathisch aus, stell dir die vor 50 Jahren vor, omg die wären erschossen worden….

  • Valerie Liechtiger sagt:

    Aus evolutionaerer Sicht ist es die Flexibilitaet des Menschen in Bezug auf die Kinderbetreuung, die das Ueberleben unserer Kleinen sichert. So sind in einigen Kulturen die Vaeter fast oder ganz abwesend und in anderen Kulturen kuemmern sich ganze Gemeinschaften um die Kinder. Bei den Tchambuli werden Frauen als das starke Geschlecht und Maenner als das gefuehlsbetonte Geschlecht wahrgenommen. Ist ja noch nicht sooo lange her, dass bei uns aussereheliche Kinder als Bastarde abgestempelt wurden: Heute unvorstellbar! Kulturen sind nicht statisch, sie passen sich immer der Zeit und Umstaenden an.

  • macho sagt:

    Ein Königreich für tolerante, pragmatische Leute…

  • macho sagt:

    Eltern, die es unter den Heteros wie unter den Homos gibt. „Ich hab nichts gegen Homos aber finde es nicht gut“-Keulen sind nicht viel besser als „Homos sind abnormal!! Wäääh“, es kommt nicht drauf an wer wie über Homosexuelle denkt, sie haben einfach ein Recht auf gleiche Rechte, weil sie existieren und Realität sind. Der Vater/Mutterinstinkt ist bei Homosexuellen genau so vorhanden. Und ja, ich hab nichts gegen Homosexuelle, aber mir sträubt es auch jedes Nackenhaar, wenn ich daran denken müsste mit einem Mann Sex zu haben. Ist für mich abnormal, für sie halt nicht, gleiche Rechte für alle.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @macho:
      da sind wir wieder beim Definitionsproblem des „gleichen Rechts für alle“.
      Für mitgebrachte Kinder aus heterosexuellen Beziehungen lässt sich ohne Adoption Rechtssicherheit herstellen,
      jede heterosexuelle Patchworkfamilie steht diesbezüglich vor derselben Herausforderung!
      niemand schreit da nach Adoption u Diskriminierung…, also warum dieses Bestehen auf Adoption?
      Weil es um mehr geht!
      Homosexuelle sind nicht fortpflanzungsfähig.
      Das nächste Ziel ist aber genau das legale Überwinden dieser Unfähigkeit per Spitzenmedizin.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Fortpflanzung dank high-tech-medizinischen Methoden deren aufgeworfene Fragen hier drin schon mehrmals aufgeworfen wurden, die wichtig sind und die in Abgründe blicken lassen.
        Sich diesen Fragen zu stellen hat nichts mit Diskriminierung etc zu tun,
        sondern mit Ehrlichkeit dem Ist-Zustand, den Gegebenheiten ins Auge zu blicken.
        Es ist sehr einfach in diesen „gleiches Recht für alle!“-Ruf einzustimmen, ohne darüber nachzudenken was dieser Anspruch in Wirklichkeit will, nämlich schrankenlose High-tech-Fortpflanzung, wie es heute in den betreffenden Staaten schon lange praktiziert wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Daraus einfach einen universal gültigen Rechtsanspruch abzuleiten dem sich die kritischer eingestellten Staaten zu unterordnen haben finde ich bedenklich.

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild Steiner:
        Mich würde mal interessieren, was Sie genau für ein Problem haben…

        „…ohne darüber nachzudenken was dieser Anspruch in Wirklichkeit will, nämlich schrankenlose High-tech-Fortpflanzung, wie es heute in den betreffenden Staaten schon lange praktiziert wird.“ Ähm… nein. Es gibt da ziemlich strikte Gesetze, auch in Ländern, die diesen Methoden relativ offen gegenüberstehen. Und zu denen gehört die Schweiz ohnehin nicht. Also. Warum regen Sie sich so auf?

      • max sagt:

        @Valeria

        Genau darum ist das eine seltsame Hülse voll von leerer Luft, was dieser Mario Fehr da von sich gibt. Es gibt so gut wie gar keine Kinder in der Schweiz, die zur Adoption zu haben sind.

        Jedes dieser Kinder eines homosexuellen Partners hat ja noch mindestens einen Elternteil ausserhalb dieser schwulen, bzw. lesbischen Partnerschaft. Da wäre der wirklich extrem seltene Fall, dass der eine der beiden Elternteile vorzeitig stirbt.

        Für diese gescätzten 0.00032% aller Kinder in der Schweiz also will Mario Fehr eine Bresche schlagen??? Was soll das? Welches Kalkül steckt dahinter.

      • Katharina sagt:

        max, ich weiss nicht wo her Sie die 0.00032% nehmen. Es geht grundsätzlich um die rechtliche Gleichbehandlung, also darum, dass im Schweizer Adoptionsrecht gleichgeschlechtliche Paare grundsätzlich von der Adoption ausgeschlossen sind, und dies selbst bei Stiefkindern.

        Dass der eine biologische Elternteil vorzeitig stirbt, ist nur eine der Situationen, und selbst da ist nach bestehendem Schweizer Recht der Rechtsschutz des Stiefkindes nicht gewährleistet.

        Es geht auch um all die anderen Fälle, wo das eine biologische Elternteil zu einer Adoption einwilligen würde, das Gesetz aber dies nicht zulässt, nur weil das adoptierende Paar homosexuell ist. Das ist eine Ungleichbehandlung aufgrund der sexuellen Orientierung. Selbstverständlich muss das Paar den Kriterien, die die Adoptionsbehörde zur Bewilligung anwendet, genügen.

      • max sagt:

        @Katharina

        Es geht darum, dass ein abgehalfterter SP-Politiker mit einem Nicht-Thema, das so gut wie überhaupt niemanden betrifft (so ungefähr eine Person in 25 Jahren) einen riesigen Wirbel verursacht, der danach monate- oder jahrelang Web- und Zeitunsseiten füllt, während hintenherum, ohne das Volk zu informieren, die Regierung vollkommen unkontrolliert, unbeobachtet, ungebremst, hemmunglos, anmassend, arrogant, räuberisch, erpresserisch, widerspruchslos Entscheidungen von grösster Tragweite für das ganze Land fällt un darüber nach Belieben lügen darf, ohne dass man ihr auif die Finger haut

      • Katharina sagt:

        Was? ob jemand die Partei mag oder nicht ist wichtiger als die eklatante Rechtsungleichheit? seltsame Logik.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        Was mein Problem ist habe ich zur Genüge zum Ausdruck gebracht.

        Mir scheint dass Sie sehr an einem Abwiegeln, Verharmlosen und Herunterspielen interessiert sind.
        Es geht eben sehr wohl um einen grösseren Zusammenhang
        und ich bin nicht mehr bereit mir da Sand in die Augen streuen zu lassen.

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild Steiner:
        Ich bin daran interessiert, das Ganze rational zu betrachten und habe persönlich massiv etwas gegen homophobe Äusserungen, insbesondere wenn Sie durch Unwahrheiten und nicht belegte „Theorien“ unterstützt werden. Dass Sie der Ansicht sind, dass gleichgeschlechtliche Paare keine Kinder haben dürfen weil sie nicht fortpflanzungsfähig sind, zeugt von einem sehr kleinen Horizont.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        nun, ich glaube tatsächlich dass ein Kind mehr Bereicherung und Vielfalt mit
        glücklichem Papi/glücklichem Mami
        als glücklicher Papi&Papi resp. glückliche Mami&Mami hat.
        Und mir ist diese Bereicherung, Ergänzung, Vielfalt in der Kernfamilie
        (und nicht outgesourct, ans Umfeld abdelegiert) etwas sehr Wichtiges.
        Mag ein kleiner Horizont sein,
        für das geplante Kind finde ich es horizonterweiternd.

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild Steiner:
        Jetzt verstehe ich auch, warum wir etwas aneinander vorbeireden. Ich persönlich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob Mami/Papi, Mami/Mami oder Papi/Papi. Hauptsache, die Beziehung ist konstant, funktional, von Dauer, liebevoll dem Partner und den Kindern gegenüber. Aber ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen und vielleicht bin ich da auch etwas anders geprägt (als Kind von Eltern, welche die traditionelle Rollenverteilung sowieso auf den Kopf gestellt und nach meiner Geburt als 100% Hausmann und 100% berufstätiger Frau funktioniert haben).

      • max sagt:

        @Katharina

        Es gibt noch viel mehr Rechtsungleichheit ausser der Frage, ob das verwaiste Kind eines homosexuellen Elternteiles von dessen Partner adoptiert werden kann. Wir haben schlicht nicht die Zeit, alle denkbaren Rechtsungleichheiten aus der Schweiz zu schaffen. Solche Pseudo-Diskussionen über Nicht-Probleme haben meistens den Zweck, von wichtigerem abzulenken. Vielleicht eines aus einer Million Kiinder verwaist und kann von einem homosexuellen Partner des überlebenden Elternteils adoptiert werden. Ob die Lösung dannzumal in 25 Jahren dem Kind gerecht wird, wissen wir gar nicht.

    • max sagt:

      @Katharina

      Wie ich auf die Zahl komme? Schätze:
      Eines von 10’000 Kinder wird Halbwaise.
      Einer von 20 Erwachsenen sei homosexuell.
      Einer von 100 homosexuellen hab sein coming out nachdem er/sie Kinder hat.
      Einer von 10 Alleinerziehenden mit Kindern finde eine zweite dauerhafte Beziehung.
      Dazu kämen noch die kombinatorischen Überlegungen zur Altersdynamik. Die auszurechnen, bin ich jetzt grad zu faul. Aber nicht jedes Kind ist noch minderjährig, nachdem es verwaist, sein homosexuelles Elternteil sein coming out hatte und zusätzlich auch grad noch einen dauerhaften zweiten Partner fand.

      • max sagt:

        Es geht demnach nicht darum, für eine winzig kleine Zahl von Kindern eine Rechtsgleichheit zu schaffen. Sondern es geht darum, dass es den Homosexuellen heute bezüglich Gleichstellung so gut geht, dass sie um jeden Preis das Haar in der Suppe finden müssen. Sonst wären sie auf einmal nicht mehr die armen Opfer und könnten nicht mehr herumjammern und Sonderbehandlung für sich reklamieren.

        Unter den obigen Annahmen wären es im übrigen noch sehr viel weniger Kinder als ich vorher gedacht hatte.

      • max sagt:

        Oder es geht darum, wie Brunhild Steiner anmerkte, durch die Hintertür die Reproduktionsmedizin gesellschaftlich hoffähig zu machen. Lesbische Mütter verheimlichen heutzutags ungeniert vor der Vormundschaftsbehörde den Kindsvater und benachteiligen damit das Kind. Man will also ein Sonderrecht für Homosexuelle schaffen, das diesen erlaubt, ihren Kindern gegenüber ein Unrecht zu begehen.

        @R. Was soll das mit der Freischalt-Warteschlaufe? Soll ich als Diskussionspartner hier weitermachen, dann hört gefälligst mit diesem Unsinn auf!

      • Katharina sagt:

        „benachteiligen damit das Kind“ warum denn das? das stimmt einfach nicht.

      • Eni sagt:

        @ max

        es geht darum, dass es denn Homosexuellen bezüglich Gleichstellung so gut geht, dass sie um jeden Preis ein Haar in der Suppe finden müssen. Sonst wären sie auf einmal nicht mehr Opfer könnten nicht mehr herumjammern und Sonderbehanlung für sich reklamieren.

        Bravo!!!!!!!!!!!!!!

      • Katharina sagt:

        „Homosexuellen heute bezüglich Gleichstellung “ ja klar, es besteht in der Schweiz ja Gleichstellung der homosexuellen, und es besteht dann die Möglichkeit sich zb wegen Diskriminierung zu wehren. eben so ist es gerade NICHT.

        die Sonderbehandlung..die wird uns freiwillig etwa durch aussagen wie deine und anderer gegönnt, weil ihr denkt Homosexualität sei etwas, das besonders (ab) zu werten sei.

      • Eni sagt:

        Hören Sie doch auf Katharina! Sie zelebrieren hier ja ständig Ihr Lesbentum und machen Ihren Männerhass publik, dass es zum Schreien ist. Wie wäre es, wenn die Homos, Bis wasweissich einfach ihr Leben nach ihrer sexuellen Ausrichtung leben würden, ohne ein ständiges Aufhebens davon zu machen? Die meisten Heteros halten es ebenso, die müssen sich nicht in Restaurants vor allen Leuten auf dem Schanktisch v….. nur damit allen Anderen ihre „Besonderheit“ unter die Nase gerieben wird.

      • Sgt Klinger sagt:

        Max, auch von mir ein Bravo! und Danke für alle Kommentare auch weiter unten, Mario ist ein Profilierungspolitiker Punkt.
        Leider erst heute gelesen, empfinde ich es schon lange eine Zumutung was unter dem Mänteli von Gleichberechtigung die Gleichgeschlechtlichen für Ansprüche haben. Ihre körperliche Unfähigkeit ein Kind wie es die Natur vorgibt zu zeugen, in sich zu tragen, auf die Welt zu bringen soll sich alles unterordnen. Hier akzeptiere ich die Repromedizin absolut nicht.Für die paar Fällchen Adoption (Deine Kalkulation thumbs up) gibt es schon heute rechtliche Mögilchkeiten, das reicht.

  • macho sagt:

    Ich bin für gleiche Rechte für Homosexuelle, auf ganzer Linie. Egoismus ist kein Attribut welches nur homosexuellen Paaren angelastet werden kann, es gibt überall Menschen, die ihren Lebensplan und Lebenswandel (Lebenstorkel?) über das Kindeswohl stellen, leider. Weiter ist das „gehänselt werden“ Argument äusserst beschränkt meiner Meinung nach, man kann für alles gehänselt werden, soll man sich deswegen für alles schämen?! Das Leben spielt nicht nach Bünzli-Regeln, manchmal wird es halt bunt. Das Kindeswohl wird nicht durch Homosexuelle beeinträchtigt, sondern durch schlechte, egoistische ->

  • Franz Hügli sagt:

    scheinbar muss meine Frage dumm gewesen, oder untergegangen sein: Wenn ein Mann mit seiner Ex ein Kind hat, und die Ex tut sich mit einer Frau (oder meinetwegen auch mit einem Mann) zusammen, kann dann die neue Partnerin die Adoption gegen den Willen des leiblichen Vaters durchbringen. Also quasi den leiblichen Vater wieder ‚kinderlos‘ machen?

  • Lorenzo Weiss sagt:

    Homosexualität ist normal, aber zum Wohle der Kinder? Man stelle sich ein normalen Schultag eines Kindes von zwei Mamis vor! Unter härteren Bedingungen die Schule zu absolvieren kann ich mir nicht vorstellen.

  • Beat sagt:

    Lieber Herr Fehr

    Seit Jahrtausenden hat sich das Modell Mutter + Vater ergibt Kind erfolgreich bewährt und das dürfte auch weiterhin so bleiben. Ausnahmen bestätigen die Regel, vielleicht auch im Tierreich. Nun kommt der Homo Technicus und spielt auf seinem Egotrip Gott, er schräubelt und zimmert sich seine Regeln und seine Welt zurecht. Ob das wohl gut kommt? Ist alles auch automatisch gut, was machbar ist? Wenn wir’s nicht machen, dann machen es die anderen? Sind wir Bünzli, nur weil wir auf Bewährtes setzen?

    Schönes Wochenende!

    • Katharina sagt:

      „Seit Jahrtausenden hat sich das Modell Mutter + Vater ergibt Kind erfolgreich bewährt“ – klar. unsere Epoche ist ja der lesitungsbeweis dazu: An die Wand gefahren mpfffff.

      • macho sagt:

        Ja du bist ein Bünzli wenn du Probleme damit hast, das Homsexuelle mehr Rechte einfordern. Sie fordern keine Privilegien, nur gleiche Rechte. Ist das zuviel? Vor was hast du Angst? Deine heterosexuelle Welt wird dadurch nicht gefärdet, nein nicht mal irgendwie tangiert.

        @ KattyCat

        Ganz ruhig, auch die Homosexualität ist nicht der heilige Gral und die momentane Weltlage hat nichts mit Hetero-/Homosexualität zu tun.

      • Katharina sagt:

        well macho…some folks should get laid and relax a bit….. feels nice, and one attains a tremendous amount of focus lol.

      • macho sagt:

        Ok da hast du Recht, die Machthaber der Welt sollten wieder mal richtig gut durchgefi*** werden. Kann sicher nicht schaden. Make love not war.

        me gusta

      • Valerie Liechtiger sagt:

        Nur dass das Modell „Kleinfamilie“ und „monogame Familie“ in relativ wenigen Kulturen Anwendung findet.

    • Miriam sagt:

      Lieber Beat. Das Modell „Vater/Mutter“ gibt’s erst seit knapp 100 Jahren, davor war’s die Grossfamilie, die sich um das Kind kümmerte, und bewährt hat es sich das 2er-Modell in dieser Zeit überhaupt nicht. Vielen Studien haben das bewiesen. Du bist also kein Bünzli, sondern lediglich ein Ignorant. Was sich hingegen bewährt hat, ist ein Leben ohne Strom. Willst du also auf ein „bewährtes“ Modell zurückgreifen, solltest du dir im Wald eine Hütte zimmern und dort essen und trinken, was die Natur dir bietet. Aber eben, das Leben bewegt sich nicht rückwärts und wer stehen bleibt, wird zurückgelasse

      • Hanspeter Niederer sagt:

        Und in der Grossfamilie wurde dann kreuz und quer gevögelt? Hab ich irgendwie anders gelernt. BTW: Das Leben lebt im Hier und Jetzt, aber dem Mensch kann es nicht schnell genug gehen, die Kante des Abgrunds zu erreichen. Nicht wirklich schwer zu erkennen – aber schwer zu ertragen ! Aber dafür hat der Mensch ja die Ignoranz und die Verleugnung als „wirksame“ Medizin.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Für ein Kind sind vor allem Akzeptanz, Nähe, Verständnis, Respekt, Liebe, Interesse und Wärme wichtig, ein richtiges Zuhause also, wo man sich wohl und geborgen fühlt. Ob es sich dabei um ein adoptiertes- oder ein eigenes Kind handelt, ist einerlei. Die sexuelle Orientierung der Eltern spielt keine Rolle. Das schliesse ich zumindest aus meiner persönlichen Erfahrung. Meine Tochter sagt mir immer, dass ich ihr richtiger Vater sei- der biologische ist völlig irrelevant. Dasselbe kann man auch von biologischen Müttern sagen: Ihre Wichtigkeit wird überschätzt. Kinder sind überraschend beweglich!

  • Franz Hügli sagt:

    Ich habe da was nicht ganz mitgekriegt – könnte mir bitte auf die Sprünge geholfen werden? Wenn ein Mann zusammen mit seiner Ex ein Kind hat, die Zwei trennen sich und sie tut sich dann mit jemand anderem zusammen (ist das von Belang, ob sie sich mit einem Mann oder mit einer Frau zusammentut?), können die Beiden gegen den Willen des leiblichen Vaters beantragen, dass das Kind von der neuen Partnerin adoptiert wird? Kann dem Manne so auf diese Art und Weise das Kind ‚weggenommen‘ werden?

    • Eni sagt:

      Nein, kann es nicht. Wenn der Vater bekannt ist und seine Vaterschaft anerkannt ist, darf das Kind nicht gegen seinen willen adoptiert werden vom neuen Partner/Partnerin der Mutter. Gilt auch bei Vätern, die sich nicht um ihre Kinder kümmern.

  • greensugus sagt:

    Liebe Bünzlis und Bünzlerinnen entspannt euch!!
    Wir hinterfragen mit unserem Wunsch nicht EURE Art und Entscheidung zu leben. Und, sind wir ehrlich, die meisten Kinder, welche in gleichgeschlechtliche Partnerschaften geboren werden sind SEHR ERWüNSCHTE KINDER, also keine Zu oder Unfälle! Ich finde das durchaus einen interessanten Aspekt der Diskussion. Wenn das Gesetz nicht angenommen wird heisst das nicht, dass es diese Kinder nicht gibt, sondern, dass diese nicht dieselbe Rechte wie eure Kinder haben. Die Liebe ihrer Eltern ist ihnen aber so oder so gewiss…also, nehmts locker!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @greensugus:
      Wenn Sie formulieren „Kinder die in gleichgeschlechtliche Partnerschaften geboren werden“,
      meinen Sie damit unter Zuhilfenahme von Fortpflanzungsmedizin?
      Selbstverständlich wird es immer Menschen geben die geltendes hiesiges Recht umgehen und zudem ausreichend Finanzkraft besitzen sich die Wünsche übers Ausland erfüllen zu lassen, darunter selbstverständlich auch Heteros. Ich möchte aber nicht dass aus den Wenigen Viele werden.

      Rechtssicherheit lässt sich auch mit Verfügungen, Vollmachten etc erreichen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Brunhild: Es ist ein Grundsätzliches. Erzeuge ich Menschliches aus Mensch oder aus Technologie? Verstehe ich Menschliches als Individuelles oder als Gemeinsames? Diese Fragen lassen sich nur wertephilosophisch beantworten und erlauben irgendwann kaum Diskussion.
        Bis 1970 musste man solche Fragen nicht stellen. Das man es jetzt tut, verweist eher auf den Zustand der Gesellschaft als auf das Problem. Es reicht vollständig, wenn der Papa die Mama beschläft und daraus Kinder entstehen. Wenn man zusätzliche Regularien einführt, muss man die beherrschen. Das ist nicht der Fall.

      • Valeria sagt:

        Echt Leute, entspannt euch mal, man könnte ja meinen… Es gibt viele Paare, die froh um die Reproduktionsmedizin sind, weil sie sonst keine Kinder bekommen könnten. Ob das evolutionär so sinnvoll ist, sei dahingestellt, m.E. hat die Natur schon Gründe, warum es manchmal bei der Fortpflanzung hapert, aber das ist ein anderes Thema.

        @ Muttis Liebling: Grundsätzlich. Menschliches entsteht immer noch aus Menschlichem. Technologie kann zwar behilflich sein, aber wenn die gesunden Grundlagen fehlen, kann auch die Technik nicht helfen…

      • Valeria sagt:

        By the way: Die meisten Kinder gleichgeschlechtlicher Paare sind unter ganz natürlichen Umständen entstanden… 🙂 Nix Technologie, nix Reproduktionsmedizin. Nur so am Rande.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        aber vermutlich in heterosexueller Beziehung?
        Lebt jemand konsequent gleichgeschlechtlich dann kann er sich ohne Einbezug von Spitzenmedizin nicht fortpflanzen.

      • Katharina sagt:

        „Lebt jemand konsequent gleichgeschlechtlich dann kann er sich ohne Einbezug von Spitzenmedizin nicht fortpflanzen.“ stimmt nicht. Hast Du noch nie von der Turkey Baster Methode gehört?

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild Steiner: Ich hoffe, Ihnen ist schon klar, dass es für erfolgreiche Reproduktion nicht umbedingt eine Beziehung braucht… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        ja, ist mir klar, aber ich finde das nicht besonders erstrebenswert, diese Trennung.
        Das Abkoppeln von der Beziehung.
        Und ich finde es nicht fair dem Kind gegenüber.
        Denn das Kind hat ein Recht auf präsenten Vater&Mutter, und ein Recht nicht von Beginn weg in andere Konstellationen geplant zu sein,
        obwohl es zu seiner Entstehung Mann&Frau braucht.

      • Valeria sagt:

        Wenn Sie einem Kind umbedingt das Recht auf eine präsente Mutter und einen präsenten Vater zusprechen wollen, warum diskutieren Sie denn hier lange um eine dystopische Welt voller unglücklicher Designerbabys von gleichgeschlechtlichen Paaren rum und nutzen ihre Energie nicht, um schlicht und einfach gegen Scheidungen vorzugehen?

        Die sind nämlich gesellschaftliche Realität…

  • Karl Müller sagt:

    Ganz klar nein. Weder von der Natur vorgesehen, noch berechtigt, dem Kind die weibliche oder männliche Bezugsperson zu unterschlagen. Zum Wohle des Kindes

  • Vater sagt:

    folgen von Entfremdung gegenüber einem Elternteil – Vortrag auf youtube:

    http://www.youtube.com/watch?v=idZXvob5uos

  • ein entsorgter Vater sagt:

    Es gibt ein natürliches Recht eines Kindes auf seinen natürlichen Vater. Und es gibt ein natürliches Recht eines biologischen Vaters auf sein leibliches Kind. Dies hat zumindestens in Deutschland seinen Weg in Gesetzestexte gefunden, wenn auch noch nicht in die allgem. selbstverständliche Rechtspraxis. Und diese Natürlichkeit ist auch gut so und notwendig für die Entwicklung eines jeden Kindes. Ein Kind hat einen Vater und eine Mutter – und Kinder wissen dies auch! Neue Partner tun gut daran, hierfür ein feines Gespür zu haben und Liebe zu ihren „Stief“-Kindern so auszudrücken, dass diese nicht in abgrundtiefe Loyalitätskonflikte geraten.

  • Urs Gubser sagt:

    fünfer-/weggli mentalität! in der heutigen zeit soll einfach alles verwirklicht werden was menschen sich erträumen. egal ob es auf „natürlichem“ weg machbar ist oder nicht. mir persönlich gehts gar nicht mal um home oder was auch immer. ich stör mich auch an den paaren die um jeden preis ein kind haben möchten und krampfhaft jeden strohhalm ergreifen um es umzusetzen. wir menschen müssen wieder lernen demütig gegenüber der natur zu sein. noch was: es ist erwiesen dass der vater eine unheimlich wichtige rolle hat (vor allem bei jungs). ihn bewusst auf die seite zu schieben ist egoististisch.

    • Valeria sagt:

      Der grundsätzliche Sinn unseres Daseins ist nun einmal die Fortpflanzung. Dass da Paare „krampfhaft jeden Strohhalm ergreifen um es umzusetzen“ kann ich verstehen. Macht die Natur nämlich auch. Tiere, Pflanzen, Bakterien, Viren und Pilze stehlen, betrügen, morden und machen noch ganz andere Sachen, um ihr Erbgut zu verbreiten. Soviel zum Thema „natürlich“.

      • xyxyxy sagt:

        jetzt ist halt die Frage ob wir uns wie Pilze und Bakterien verhalten sollen
        oder ob es tatsächlich soetwas wie Menschlichkeit im positiven Sinne gibt

        und falls es das gibt, stellt sich dann die Frage ob eine neue Gesellschaftliche Ordnung, mit Kinderbestellung, Leihmüttern und Kindern von anonymen Spermien der Menschlichkeit vorschub leistet oder nicht
        ich denke eher nicht

      • Valeria sagt:

        Hey, machen Sie meine Pilze und Bakterien nicht fertig! 🙂

        Zurück zum Thema: Ich verstehe nur nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Wenn ein Paar ein Kind möchte und alles dafür tut, ist doch schön, wenn es mit Hilfe klappt. Oder glauben Sie, dass solche Eltern dann weniger menschlich zu ihren Kindern sind, weil diese nicht 100% natürlich und biologisch hergestellt sind?

        Von „Kinderbestellung“ sind wir trotzdem noch gaaaanz weit entfernt.

      • xyxyxy sagt:

        Valeria – so weit entfernt sind wir eben nicht davon. Haben sie den Blog über Frisco gelesen. Wo die gesetzliche Grundlage eben so ist, wie hier von Fehr gefordert. Dort werden eben die Kinder bestellt, sogar im Spermien-Katalog.
        Natürlich, heute wird nur von jenen Fällen gesprochen, gegen die auch ich nichts einzuwenden hätte. Ehemaliger Partner und Vater verstorben, jetzt in einer homobeziehung etc. …. dagegen hätte ich wirklich nichts. Aber diese Fälle sind bald nur noch Randerscheinung. Man will Designerfamilien gründen … und da bewegen wir uns auf Brave New World zu.

      • Valeria sagt:

        „Aber diese Fälle sind bald nur noch Randerscheinung. Man will Designerfamilien gründen … und da bewegen wir uns auf Brave New World zu.“

        WAS verstehen Sie denn genau unter Designerfamilien? Und WER will diese gründen? Und WARUM scheint es für Sie so schlimm zu sein, wenn ein gleichgeschlechtliches Paar gerne Kinder hätte (auch ohne vorherige Schicksalsschläge) und diese liebevoll aufziehen wird?

        Und last but not least: Glauben Sie wirklich, dass, sobald gleichgeschlechtliche Paare im Gesetz besser abgesichert sind, alle zur Spermienbank rennen und im Katalog ihr Kind „zusammenbasteln“?

      • xyxyxy sagt:

        @Valeria – zum wiederholten Mal.
        2 Frauen wünschen Kind – mit a) anonymen Samenspender oder b) einem bekannten der hernach aber nicht Vater des Kindes sein soll
        2 Männer wünschen sich Kind – das eine Frau gebären wird, die aber hernach nicht die Mutter des Kindes sein soll

        Kürzlich erschien ein Blog über San Fransisco wo beschrieben wurde, dass dies bei den zahlreichen Homopaaren bereits gängige Praxis ist.
        Ich finde das keine gute Entwicklung. Ich würde vorschlagen, wir warten mal einige Jahrzehnte ab und schauen wie dieses Experiment funktioniert.

      • Valeria sagt:

        Ich sehe Ihr Problem nicht. Wenn gesetzlich alles geregelt ist (Versicherung für medizinische Vorsorge, Nachsorge, Recht des Kindes, seine biologischen Eltern kennen zu lernen etc…), dann ist doch alles gut. Jedenfalls besser, als wenn eine Frau ohne medizinische Hilfe ein Kind irgendwo zur Welt bringt und es dann verkauft. Und bei zwei Frauen ist die Sache ohnehin viel einfacher.

        Nur weil SIE das keine gute Entwicklung finden, heisst das ja noch lange nicht, dass das auch so ist. Eine konkrete Antwort, was denn genau so schlimm ist, bleiben Sie mir jedenfalls immer noch schuldig.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        der Spiess liesse sich auch umdrehen:
        bloss weil Sie das eine gute Entwicklung finden, heisst das noch lange nicht dass es auch so ist.

      • Valeria sagt:

        Ich stehe dem neutral gegenüber, da es m.E. keine Rolle spielt.

  • Widerspenstige sagt:

    ‚…Das katholisch geprägte Spanien erlaubte gleichgeschlechtlichen Paaren bereits 2005 die Adoption…‘

    Muss das uns eigentlich nicht zu denken geben? Diese Spanier haben sich sehr wohl um das Kindswohl Sorgen gemacht u wahrscheinlich unter heftigen ‚Magenkrämpfen‘ FÜR die Adoption gestimmt. Und in Helvetien gibt es vergleichsweise weniger Kirchgänger unter katholischem Kirchturm als in Spanien um diesem Bedürfnis entgegen treten zu wollen .

    Wo liegt tatsächlich der Hemmschuh?

    Ich kann es echt nicht nachvollziehen, wieso man diese Kinder nicht besser schützen will u der Willkür überlässt.

    • Katharina sagt:

      der Hemmschuh heisst Homophobie..oder dass eine Liebesbeziehung gleichgeschlechtlicher Partner als etwas schlechtes oder weniger wertvolles betrachtet wird und weiter die entsprechenden kreise sich das recht herausnehmen, ein Qualitätsurteil abzugeben, nur weil die zwei das gleiche Geschlecht haben. heterosexuelle Menschen müssen nie ständig rechtfertigen warum sie eine Person lieben und mit dieser ihren Lebensweg teilen möchten.

      • Auguste sagt:

        hmm…, es gäbe so viele blickwinkel auf die liebe, und doch bleibt der wohl populärste massstab dafür, wie man um die körpermitte herum zusammenpasst.

      • Katharina sagt:

        was?

      • E.H.Roth sagt:

        doch doch Katharina, zuweilen müssen auch wir uns rechtfertigen warum jetzt gerade die Frau / Mann wir zum Partner gewählt haben.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Widerspenstige:
      die Kinder sind nicht ungeschützt wenn man dies nicht will.
      Es gibt Verfügungen und letzter Wille für die schlimmste Fallvorstellung.
      Dieses Problem stellt sich nämlich auch heterosexuellen Patchworkfamilien.

    • Muttis Liebling sagt:

      Liebe Katharina: ‚Homophobie‘ ist ein Kunstwort realitätsentfremdeter Welt, die Ihr Zuhause scheint zu sein. Lieben darf sich alles, was es will, auch Sie und Ihr Staubsauger. Nur Sozialität kann man nicht auf allem aufbauen. Sozialität erfordert neben Liebhaben auch das Gegenteil. Konfrontation bis hin zum gegenseitigen Vernichten. Haben Sie schon mal Flaubert gelesen?
      Gleichgeschlechtliche Beziehungen können wichtig sein. Meist sind sie sogar kreativer und weiss ich was. Nur evolutionstechnisch sind sie wertlos. Deren Glück nützt niemanden, ausser dehnen, das müssen wir nicht wollen.

      • xyxyxy sagt:

        @Kathi
        kennen Sie Spanien? Ich meine, kennen sie die Mentalität dort und die politischen Spielchen? Wissen Sie auch, dass es in Spanien keine Volksabstimmungen gibt zu solchen Themen, sondern dass das Parlament entscheidet. Also eben Leute wie Herr Fehr.
        Über die Motivation von Politikern hat ML heute treffend gesprochen.

      • xyxyxy sagt:

        @Kathi 2
        Es geht um die Realität von Designerfamilien, welche dort zu blühen beginnen, wo man sie fördert. Babys aus dem Katalog, ein Handel mit Leihmüttern, ein Vaterentzug der Spermienbestellung. Dazu sagen wir Nein Danke. Das sollte nicht die Zukunft der Menschen sein. Für natürlich gewachsene „ungewöhnliche Familien“ gibt es immer Lösungen und wo die Beziehungen stimmen, braucht es keine Gesetze welche solchem Designertum Vorschub leisten.

      • macho sagt:

        @ muttis liebling

        „Deren Glück nützt niemanden, ausser dehnen, das müssen wir nicht wollen.“

        Hää?! Dein Glück nützt mir auch nichts, so what…. Mein Glück nützt mir, deines dir. Wieso interessiert du dich für meines? Lass mich einfach glücklich sein. Hat nichts mit wollen zu tun. Kranke Sch*** hier….

      • Katharina sagt:

        xy: who DARE you dismiss and disqualify my family as a designer product.

      • xyxyxy sagt:

        das sollte sie eben kümmern Kathi – ich bin ja nicht der einzige …. aber das denken an andere und die Gefühle und Gedanken andersdenkenden gehen ihnen wohl am A. vorbei …. und dann von Toleranz reden, ja, ja

        und ihre Argumentation ….. sehr tiefblickend

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        ob mit homosexueller oder heterosexueller Partnerschaft im Hintergrund,
        Eizellenspenden, Samenspenden, Befruchtung im Labor,
        möglicherweise noch mit unzähligen Tests und Aussortieren,

        das ist nun mal ganz nüchtern betrachtet Design.

        Ohne diese Spitzenmedizin wäre eine Fortpflanzung nicht möglich,
        weder bei homosexueller noch unfruchtbarer heterosexueller Konstellation.

        Soviel Ehrlichkeit sollte zugestanden werden können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        danke für die nähere Info zu Spanien’s Hintergrund dieser politischen Entscheidung,
        was der hierzuländigen Hochjubelei einen schalen Geschmack verleiht.

      • Widerspenstige sagt:

        Das Gesetz wurde mit 187 zu 147 Stimmen vom Parlament in Madrid 2005 verabschiedet. Nach den Niederlanden, Belgien und Kanada stellt Spanien damit gleichgeschlechtliche Ehen etwa im Erb- und Adoptionsrecht der herkömmlichen Ehe gleich. Sie dürfen Kinder adoptieren. Das Gesetz kam gegen den erbitterten Widerstand der Konservativen und der katholischen Kirche zu Stande…was kein Wunder ist oder? Es wurde eine Umfrage vor den Wahlen in der spanischen Bevölkerung gemacht und es seien nur ca. 26% gegen das Gesetz offiziell gewesen.

        Was schliessen wir daraus? Es wurde sanktioniert. Punkt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich verstehe nicht ganz was ich daraus schliessen sollte.
        Dass die Parlamentsabstimmung dem Volkswillen entsprochen hat?
        Weil bei der Umfrage tatsächlich der Bevölkerungsquerschnitt erfasst worden ist und alle ehrlich waren?
        Oder dass im Parlament gegen den Volkswillen entschieden worden ist weil es gar keine Volksabstimmung gibt?

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, Sie können daraus lesen was Sie darin lesen wollen. Nicht mehr und nicht weniger. Auch in einem Parlament in Spanien gibt es Volksvertreter, die erbittert pro und contra gegeben haben. Das habe ich ja beschrieben u auch WER vorallem contra gegeben hat. Das ist aber nichts Neues oder? Es geht um STIEFKINDER und keine ‚fremden‘ Kinder aus Asien oder Afrika, die gesetzlich abgesichert werden dürfen. Genau wie in einer sonstigen Patchworkfamilie, wo Frau und Mann für diese sorgen. Es kann doch nicht sein, dass wegen einer sexuellen Ausrichtung das Kindswohl DESWEGEN vernachlässigt wird.

      • xyxyxy sagt:

        @Widerspenstige – vor 20 Jahren wäre es nur um Stiefkinder gegangen und da hätte ich auch nichts dagegen gehabt. Aber heute wird es je länger, je weniger um Stiefkinder gehen, sondern um eben besagte Designte Familien.
        Ich frage mich, warum die Befürworter sich konsequent zu diesem Thema aussschweigen.
        Natürlich gibt es auch Heteros, welche diesen Weg beschreiten, aber bei einer Homoehe ist dieser Weg zu einer Familie ja sozusagen „gottgegeben“. Und wir sehen ja (Beispiel Frisco) wie schon nach sehr kurzer Zeit dieses ethisch fragwürdige Designertum zum Normalfall wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        mich hätte interessiert was Sie daraus lesen, auch in Bezug auf den post von xyxyxy.
        Ich verstehe nicht warum Sie davon ausgehen dass Stiefkinder in homosexuellen Partnerschaften rechtlich schlechter gestellt seien als Stiefkinder in heterosexuellen Patchworkfamilien, wo das Szenario „der leibliche Elternteil stirbt und der nicht-biologische Elternteil will das Kind in der Familie behalten“ bestimmt (leider) auch ab und zu vor kommt und deswegen aber keine Dringlichkeit für Adoption (zur Sicherstellung von Rechten) gesehen wird?
        Verfügungen/Vollmachten stehen doch allen offen?

      • Carolina sagt:

        Brunhild: nach einem Tag Zwangspause schaue ich herein und stelle fest, dass Sie die korrekte Frage stellen, um die hier alle einen (politisch-korrekten) Bogen machen: warum genau ist das so? Ich habe leider keine Zeit dieses Wochenende, aber vertrete immer noch die Meinung, diese Fragen müssen gestellt werden dürfen, ohne als homophob oder rassistisch zu gelten. Wenn Sie alle die Meinungsäusserungen hier nochmals einigermassen unbefangen lesen, sehe ich nur sehr wenig tendenziell homophobe Stellungnahmen (aber Unterstellungen dahingehend); was ich sehr bedrückend finde, unabhängig

      • Carolina sagt:

        /2 von meiner eigenen Meinung, ist, dass nur wenige das grosse Ganze versuchen zu sehen, sondern von ihren individuellen Schicksalen oder Ereignissen bei Nachbarn und Freunden auf die gesamte Gesellschaft schliessen. Wirklich verantwortungsvolle Eltern und Stiefeltern, egal welcher Konstellation, brauchen keine Regulierungen, die auch noch das kleinste Risiko abdecken – sie machen sich Gedanken über die Wünsche und Bedürfnisse der Kinder, die sie annehmen /adoptieren und handeln entsprechend, wenn es sein muss, durch individuelle Verfügungen.

      • Carolina sagt:

        /3 Und nochmal: Wir müssen uns darüber im klaren sein, dass ein Wunsch nach Baby noch lange kein Recht auf Baby darstellt – es sei denn, wir akzeptieren als Gesellschaft, dass bei Bejahung dieses Rechtes dieses für alle zu gelten hat und selbstverständlich zur Folge haben wird, dass dabei Designer-Kinder herausschauen werden. Machbarkeitswahn heisst auch, dass es immer Staaten geben wird, die alles, was möglich ist, auch anbieten werden – aber es hat mE überhaupt nichts mit Bünzlitum und ewiggestrig zu tun, wenn die CH als Staat diesen Weg nicht mitgeht.

      • Katharina sagt:

        Es geht hier um die Anpassung des Adoptionsgesetzes, NICHT um Fortpflanzungsmedizin. Ich finde Deine ganze Argumentation, Brunhilde, eben nicht sachbezogen auf die vorgelegte Grundgesetzänderung. Du sagst es müsse gegen die Vorlage gestimmt werden, weil angeblich dahinter weitere Forderungen kommen könnten. Du vermengst bewusst zwei Dinge, und benutzt die Fragwürdigkeit von Fortpflanzungstechnologien als Argument, um Kindern in homosexuellen Familien das Rechtsinstrument der Adoption zu verwehren, aus religiösen Gründen. Es ist nicht so, dass Verfügungen rechtlich gleichwertig sind wie eine Adoption. du befürwortest damit Rechts-Ungleichheit und zwei verschiedene Rechts-Standards, anhängig von der sexuellen Orientierung eines Paares. Das ist Apartheid.

      • Katharina sagt:

        Carolina, selbstverständlich redet Brunhilde für eine Apartheid gleichgeschlechtlicher Beziehungen und der Anwendung verschiedenen rechtes für Hetero- bzw. Homopaare.

        Verfügungen sind rechtlich nicht gleichwertig wie eine volle Adoption. es geht darum, diese Diskriminierung zumindest in der Situation von Stiefkindern zu entfernen. Mehr nicht. die ganze Argumentation betreffend Fortpflanzung über neue Technologien ist ein anderes Thema, mit zugegebenermassen ethischen und rechtlichen Fragen, vor allem was Leihmutterschaft betrifft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        ich glaube nicht dass von meiner Seite her Agenda-Aufklärungsbedarf besteht?
        Ich finde es sehr unehrlich nicht zu den nächsten Zielen und Absichten zu stehen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        Nun, erst war das Ziel „eingetragene Partnerschaft etc“ um Rechtsgleichheit für die erwachsenen Partner zu erreichen,
        inklusive Versicherung, es ginge aber sicher gar nie um die Adoptionsfrage…
        (übrigens, ich finde die Rechtsgleichheit okay)
        Stufe 1 erfolgreich erreicht.
        Stufe 2: nun muss dringendst die Ungleichheit „Stiefkind-Situation“ behoben werden
        (welche „Ungleichheit“ genau?)
        Ist Stufe 2 erreicht folgt die Schlussfolgerung: also wenn wir unsere Stiefkinder adoptieren können, dann spricht doch eigentlich gar nichts dagegen dass wir auch überhaupt adoptieren können!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        somit landen wir bei Stufe 3:
        wenn wir ja adoptieren dürfen, warum sollte uns dann der Zugang zur Fortpflanzungsmedizin verwehrt sein?
        Und überhaupt, in Land a, b, c etc ist dies schon lange legal?

        @Katharina:
        und genau deshalb, weil es nämlich nicht nur um die Stiefkinder, sondern alles was danach noch kommen und gefordert werden wird, was genau damit begründet werden wird dass man schliesslich Stufe 1 und Stufe 2 hat,
        genau deshalb ist diese Frage im Gesamtkontext zu sehen.
        Niemand sollte sich da Sand in die Augen streuen lassen!

      • Katharina sagt:

        „Ich finde es sehr unehrlich nicht zu den nächsten Zielen und Absichten zu stehen!“ – was mich selber betrifft, ist das eine Unterstellung. Erstens stehen hier in Kalifornien Adoptionen allen (also auch homosexuellen und sogar alleinerziehenden) zur Verfügung, das wurde auch nie angefochten. Zweitens ist Kalifornien, was Fortpflanzungsmedizin betrifft, mehr oder weniger unreguliert. Ich habe also keine Agenda. Und ich bin sicher, dass die Initianten nicht so unrealistisch sind, im Hintergrund Kalifornische Verhältnisse zu fordern, was Fortpflanzungsmedizin betrifft.

        Da kommt mir Deine Argumentation nun doch etwas verschwörungstheoretisch vor.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        damit wollte ich zum Ausdruck bringen dass Dir die Ziele von LGTB-Gruppen, ob national oder global,
        bestimmt nicht unbekannt sind.
        Nicht umsonst fallen immer wieder Hinweise auf Staaten in denen Vieles fortpflanzungstechnisches schon lange erlaubt ist, bloss in der rückständigen Schweiz noch nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn jemand in grösseren Zusammenhängen denken möchte, dann gehöre sicherlich ich dazu. Also darüber müssen Sie sich hier keine Sorgen machen, ok?! Ich habe in meinem post gestern noch hinzu gefügt, dass ich eine anonyme Samenspende für Hetero- und Homoehen bekämpfen würde. Auch den ethischen Punkt habe ich erwähnt. Das wird aber einfach ignoriert und munter auf die Einbahnschiene künstliche Fortpflanzungsmittel die Debatte umgeleitet.

        So geht das aber nicht! Wieso sollen diese Paare eine Verfügung notariell beglaubigen lassen, wenn ein Gesetz dies für ALLE regeln kann?! Das ist Intoleranz!!

  • Meister sagt:

    In diesem Forum fällt mir eines sofort auf: Die allgemeine Skepsis gegenüber gleichgeschlechtlichen Paaren als Eltern und die damit verbundene Diplomatie: Ich habe nichts gegen Schwule, aber….. Ich wage es, direkt auszusprechen: Ich bin dagegen. Das einzige Argument, dass mir Schwule jeweils liefern konnten, war: Lieber liebevolle schwule Eltern, als unfähige Heteros! Sorry, das reicht mir einfach nicht. Die Rechte der Kinder sind wichtiger!

  • Maria Meier sagt:

    2. Die Beziehung zum leiblichen Vater wurde von der Frau mit dem neuen Partner übrigens unterbunden…….Und die andere Frau lebt auch nach kurzer Zeit bereits wieder mit einer anderen Frau zusammen. Die Kinder aus solchen chaotischen Beziehungskisten tun mit extrem leid, egal, ob homo oder hetero. Da wird ein Egoismus vorgelebt, der jede Beschreibung spottet und wohl sicher Auswirkungen auf die Beziehungsfähigkeit der Kinder haben dürfte. Bin gar nicht gegen Trennung, aber gegen solch krassen Egoismus den Kindern gegenüber.

  • Maria Meier sagt:

    Ich kenne eine Frau, die aus 1. Ehe 3 Kinder hat, dann in eingetragener Partnerschaft über 10 Jahre mit einer Frau zusammenlebte, die ebenfalls Kinder hatte. Die lesbische Beziehung ging kaputt und wirklich sofort, also in der gleichen Woche, als die eine Frau ausgezogen war zog der neue Partner der anderen ein. Dieser ist getrennt nach langer Ehe und spielt nun bei den Teenikindern der neuen Partnerin nochmals Papi, tritt auch als solcher auf. Die Kinder der beiden Frauen, als Geschwister aufgewachsen, dürfen keinen Kontakt mehr haben. Die Auswirkungen auf die Kinder kann man sich vorstellen.

  • fufi sagt:

    Lieber Mario

    Ich bin ebenso überrascht wie erfreut, dich ausgerechnet HIER wieder zu treffen!
    Ich bin dein ehemaliger Schulbanknachbar mit dem SchoggiOsterHasen, wo trotzdem SP wählt! Du weisst schon wer!

    Aber zum Thema:
    NIEMAND kann 2 Herren zugleich dienen.
    Und NIEMAND kann Kind von 3 Elternteilen sein!
    Dieses Problem sollte nicht zivil- sondern erbrechtlich gelöst werden.
    (er-brecht-lich??)
    Ganz abgesehen vom – eventuell noch immer – heterosexuellen Elternteil.
    Was DER denn von einer Adoption SEINES Kindes durch den/die neue PartnerIn seiner/seines EX halten möchte?

    • fufi sagt:

      Nun ja, ich glaub, ich hätte damit doch einige Mühe, dass MEIN Kind jetzt auch das Kind der lesbischen Partnerin meiner von mir geschiedenen EX sein sollte ….. ?

      Und von wegen der Argumentation mit „gesellschaftlichen Realitäten“
      Oh je, da begibst du dich aber bös auf’s Glatteis:
      Gesellschaftliche Realitäten sind doch z.B. auch:
      Häusliche Gewalt
      Jugendkriminalität
      Steuerhinterziehung
      automobile Gesetzesübertretungen
      Sozialhilfemissbrauch

      Und söttiges zu legalisieren, bloss weil es soziale Realität ist?
      Nein Danke!

      👿

      • fufi sagt:

        Und zum Schluss noch dies:

        Weshalb können sich homosexuelle Paare „registrieren“ lassen, um sich gewisse Vorteile zu sichern,
        aber Heteros, die NICHT „heiraten“ wollen, können das nicht?

        Ich meinerseits bin seit mehr als 28 Jahren verheiratet, mit immer derselben Frau!

        😉

      • Muttis Liebling sagt:

        @fufi, das ist doch ganz einfach. Der gemeine homo politicus hat nur ein Interesse, wiedergewählt zu werden. Deshalb muss er Themen finden, die einerseits mainstreamig genug sind, um nicht auf totale Ablehnung zu stossen, aber nicht so mainstreamig, das keine Aufmerksamkeit erzeugt wird. Am interessantesten sind Ränder, die gerade hochkippen, wie die gleichgeschlechtliche Partnerschaft nach erst Kriminalisierung und dann Pathologisierung. Die Sache selbst ist egal und dem homo politicus auch zu hoch. In 4- Jahreszyklen kann man Schnürsenkelknüpftechniken entwickeln, aber keine Politik machen.

      • fufi sagt:

        Hey, hack mir ja nicht auf meinem Schulfreund rum, ja!
        Auch wenn er FC Bayern Fan ist!
        (Hab nämlich gehört, dass sich sowas psychotherapeutisch heine lassen soll!)

        😀

      • Muttis Liebling sagt:

        Alles lässt sich Heinen, vor allem Politik, die nichts ausser sich selbst sein will:

        Worte! Worte! keine Thaten!
        niemals Fleisch, geliebte Puppe.
        Immer Geist und keinen Braten,
        Keine Knödel in der Suppe

      • Katharina sagt:

        „Weshalb können sich homosexuelle Paare “registrieren” lassen, um sich gewisse Vorteile zu sichern,
        aber Heteros, die NICHT “heiraten” wollen, können das nicht?“ – sehr richtig, denn diese Unterscheidung und deren Anwendbarkeit auf nur eine bestimmte Gruppe (Heirat für hetis und registrierte Partnerschaft für homos, und einem unterschiedlichen Mix an Rechten und Pflichten, ist diskriminierend. Deshalb fordern wir hier full marriage equality, und damit das recht, unabhängig von der geschlechtlichen Konfiguration eines Paares diejenige Form der Partnerschaft wählen zu können, die der Beziehung entspricht, also auch für hetis die registrierte Partnerschaft.

      • Muttis Liebling sagt:

        Liebe Katharina, waren Sie gerade verhindert, krank oder so, als in Ihrer Schule der Zusammenhang zwischen Form und Inhalt von Sprache gelehrt wurde? Das gab es doch bestimmt, oder etwa nicht? Den Yeti kenne ich, aber was Sie da an ähnlich klingenden Konstruktionen einfügen, da würde sich Herr Duden erbrechen.
        Es soll wohl so sein, dass Denken und Sprache sich bedingen. Deutsch ist sehr anspruchsvoll, amrikanisches Englisch eher auf dem Niveau von Grunzen. Ersparen Sie sich und uns die Peinlichkeit, selbiges immer wieder demonstrieren und erleben zu müssen.

      • Katharina sagt:

        nein da war ich gerade mit meiner Schulfreundin auf der Toilette und wir küssten uns wie verrückt. der Duden ist dabei wohl die Schüssel heruntergefallen. Seither verstopft er des Reichstags Ablauf. Somit: Ihre Form ist der Ablauf und Ihr Inhalt ein inzwischen schimmeliges Gebrabbel zur Überlegenheit transteutonischer Sprüche über angelsächsische Helvetismen.

  • Auguste sagt:

    hmm…, salomonisch wäre es natürlich, dem stiefkind letztlich das sagen zu lassen, ob es denn adoptiert werden will. das würde bedeuten, dass bis zur seiner urteilsfähigkeit das thema auf eis liegt und sich möglicherweise in den meisten fällen, wo noch zwei leibliche eltern existieren, von selbst erledigt. in den fällen, die dann noch übrig blieben, sollte aber die sexuelle ausrichtung der eltern im verfahren keinen einfluss haben, wenn nicht schlüssig belegt ist, dass sie weniger geeignete eltern wären.

  • Huhuhu sagt:

    Na ja, grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, dass Homosexuelle Paare adoptieren.

    Aber ich finde, das Kind sollte gefragt werden und die Möglichkeit haben, abzulehnen…

    • Muttis Liebling sagt:

      Nellie, meine kleine Hübsche. Willst Du mit Deinen zarten 9 Monaten mit diesem wildfremden Wesen den Bund der Elternschaft eingehen, dann sage JA. Mach es Dir nicht zu schwer, wenn Du Pech hast, stehst Du in 9 Monaten wieder vor der Frage und wenn Du Glück hast, kommst Du mit 21 eingetragenen Elternteilen in 17 Jahren, 3 Monaten ins Guiness Buch der Rekorde. Wenn Du dann nicht an der Nadel oder der Flasche hängst, darfst Du Dich rühmen, eines der grössten sozialen Experimente der Menschheit fast unbeschadet überstanden zu haben. Den Psychotherapeuten zahlst Du locker aus den Talkshowgagen.
      .

      • Widerspenstige sagt:

        Muss es denn immer so zynisch sein, ML??

        Schreiben Sie Drehbücher zu sozial-politischen Themen und schauen Sie, dass diese inszeniert werden können. In geschriebener Form sind Ihre Statements mehr oder weniger unverdauliche Kost. Aber wenn ich es mir so richtig überlege, war Shakespear auch seiner Zeit weit voraus und wurde wenig verstanden. Sie wähnen sich in bester Gesellschaft.

      • Katharina sagt:

        Faschismus ist der Zeit voraus, Widerspenstige? oj vej.

      • Muttis Liebling sagt:

        Liebe Widerspenstige: Wenn ich von der Darstellungs- auf die Regieebene wechsele, dann muss es genau so sein. Menschen sind Differentialregler, empfinden nicht Zustände, nur Abweichung. Wenn man von 1968 auf heute gebeamt würde, wäre bei nicht Abgestumpften die Einweisung in die Psychiatrie fällig. Über die Tage erträgt man es. Man muss erst einmal dahin kommen, es normal zu finden, das Kindmänner mit einer Samenqualität, die keine Qualitätskontrolle überstehen Frauen mit ranzigen Eiern befruchten. Man muss es so sagen, damit es überhaupt ankommt. Dss ist nicht Zynismus, das ist Verantwortung.

      • Katharina sagt:

        ranzige Eier……… Rassistischer geht es kaum noch. Aber eben. Sie sind eine jener Kunstfiguren, deren Entwurf ein Hobby gewisser Protagonisten ist.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Mamibubi, was immer du eingeworfen hast, nimm weniger davon!

        Und sachlich ist dein Einwurf auch falsch: Bei lausiger Samenqualität und ranzigen Eiern bleibt der Erfolg aus, also reg dich ab!

      • Muttis Liebling sagt:

        Nehmen Sie sich die Zeit, Katharina, zu erläutern, worin der Zusammenhang zwischen einem Begriff, der den objektiven Entwicklungszustand des weiblichen Eies ab 35. Lebensjahr der Trägerin vulgär beschreibt und dem gesellschaftlichen Phänomen des Rassismus besteht. Ich würde meinen, die sehr verschiedenen Ebenen lassen eine Vergleich nicht zu. Kann es sein, dass Sie Ihre Rolle – Hobby gewisser Protagonisten – , wie Sie es nennen, durch unterstellende Übertragung legitimieren möchten?

    • Muttis Liebling sagt:

      @Pippi: Vom Ausbleiben des Erfolges zeugt die korrelierende Inanspruchnahme reproduktionsmedizinischer Massnahmen und der Wunsch, selbige fest in den Leistungskatalog der Krankenkassen zu verankern. Wenn man Laie ist, erkennt man es an der starken Zunahme der Mehrlingsgeburten. Die Natur ist da recht sparsam.

      • xyxyxy sagt:

        ML provoziert das hat nichts mit Rassismus zu tun. Wir müssen uns vielmehr gerade wegen diesen Designerbabys wegen echtem Rassismus Sorgen machen. Der Mensch und Fortpflanzung wird zu einer Ware. Nur das gesunde und starke ist erwünscht, oder das mit der gewünschten Haut-, oder Augen, oder Haarfarbe.
        Schwingen sie nicht die Rassismuskeule sondern machen sie sich besser Gedanken, zu diesen echten ethisch bedenklichen Entwicklungen.

      • E.H.Roth sagt:

        Designerbabys ist die neue Form des züchten einer Edelrasse nur damals war die Methode der Aussortierung fragwürdiger aber im Grunde ist und bleibt es Menschenverachtend und deshalb muss das ganze verboten werden.

  • Jan sagt:

    Bloss weil es um die Familie im Moment nicht so gut steht, sollten wir als Gesellschaft nicht eine Fehlentwicklung gesetzlich sanktionieren und damit fördern.

    • Auguste sagt:

      hmm…, das könnte louis XVI auf dem schaffot gesagt haben. wie wir wissen, fand die revolution aber trotzdem statt.

      • Auguste sagt:

        hmm…, das schaffot heisst richtig geschrieben natürlich: schafott.

      • fufi sagt:

        @Auguste:

        😛

      • Muttis Liebling sagt:

        Louis hätte gesagt ‚Wir als König‘ und hat sich dann diebisch gefreut, als ihm seine Henker in vollständiger Formation nachgereist sind. Noch mehr hat er sich gefreut, dass wenige Tage später nicht ein König, sondern ein Kaiser absolutistisch geherrscht hat. Inzwischen hat F sogar einen Kaiser- Imitator. Die Fragestellung indes blieb ungelöst:Wie herrscht man ohne zu beherrschen?

      • xyxyxy sagt:

        @auguste
        mit anderen Worten sie glauben die Gesellschaftliche Umwälzung hin zu Brave New World ist schon vorherbestimmt, wir können es höchstens noch herausschieben, besser aber gleich heute die Grundlagen dafür legen.
        Habe ich sie diesmal richtig verstanden?

    • Auguste sagt:

      hmm…, der wissenschaftliche fortschritt ist nun mal nicht aufzuhalten, xyxyxy. heute halte ich die fortpflanzungsmedizin zwar für überflüssig, weil sich unsere art gesamthaft ja nicht verkleinert, und weil das prozedere nur wenigen dient und unter den wenigen auch nur jenen, die es sich leisten können oder daran verdienen. aber man weiss ja nie, was die zukunft für die menschheit bereit hält – besonders, wenn man keinen maya-kalender besitzt. unerwünschte auswüchse wären einfach zu unterbinden: exorbitante staatliche lenkungsabgaben und kürzung der forschungsmittel.

      • xyxyxy sagt:

        dann sind wir uns ja einig. Es geht um die unerwünschten Auswüchse. Diese würden wir mit diesem Gesetz extrem förden, wie uns die Beispiele in den Staaten zeigen. (Gab es ja neulich einen Blog darüber)

  • Rüdiger Kraus sagt:

    Dieses jetzt gestellte Anliegen, war denen schon damals klar, dass sie dies fordern werden. Aber irgendwie hat man das vergessen zu erwähnen bei der Abstimmung. Was man aber immer erwähnt hatte, war das nach dieser Abstimmung, Schluss sie mit Forderungen (speziell wurde das Adoptieren erwähnt). Also ich traue Menschen die so zu informieren pflegen nicht. Arbeiten sie also daran das Vertrauen zurück zu erlangen Herr Fehr. Anstatt den Ja-Stimmern von damals, vorzuschreiben, wie sie die Dinge zu sehen haben…

  • reiff heidi sagt:

    Sind nach wie vor Rabenväter und Rabenmütter IN, danke Papi, danke Mammi, ich war ein böses Kind, ich habe die Ohrfeige verdient, brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

    @ alien

    Guggen Sie doch nach einem Gewitter an den Himmel, Regenbogen sind farbig oder nicht, luege e mol dört ufe. gsesch dört d Stärne und du machsch gottfriedstutz es so ne lärme, will nit gäng alles so geit….. „Peter Reber Berner Liedertroubadour und Weltensegler, nicht Allah aus der Götterwelt“

  • xyxyxy sagt:

    ich denke die Diskussion läuft in die falsche Richtung: Gibt es Homo-Eltern, die besser für das Kind sind, als Hetero Eltern? JA – gibt es nicht immer fälle wo es schlechter für ein Kind ist, als in einer Homo Familie grosszuwerden? JA.

    Aber geht es darum? Ich meine, Nein. Die Problematik liegt doch darin, dass man Designer Familien fördert, Leihmutter, Samenspender etc. – es ist erwiesen, dass Menschen später darunter leiden. Klar Heteros tun das auch, und ich denke man müsste sich auch dort fragen in wieweit man das einschränken soll.

    • xyxyxy sagt:

      2/ Ich denke, das sind die Fragen die wir uns als Gesellschaft stellen müssen. Wollen wir: dass mehr und mehr Menschen sich eine Designerfamilie zusammenstellen und mehr und mehr Menschen nicht mehr wissen wer ihre biologische Mutter/Vater ist? Wollen wir diesen Trend gesetzlich fördern und uns wissend Richtung Brave New World hin entwickeln?

    • marcus sagt:

      richtig, xyxyxy, das wäre dann die pandoras box. und diese regeln wir mit keinem recht mehr.

    • Tina sagt:

      Gegenfrage: Ist es wirklich wichtig, wer unsere leiblichen Eltern sind? Ich kenne ein adoptiertes Kind (nun ja, inzwischen schon 25 Jahre alt), der gibt keinen Deut auf die Identität seiner richtigen Eltern, denn er wurde und wird immernoch von den Adoptiveltern so innig geliebt, dass es ihn überhaupt nicht interessiert, welche Personen ihn nicht geliebt haben.

      • Muttis Liebling sagt:

        Für die überwiegende Mehrheit der Menschheit ist die biologische Generationslinie die wichtigste private Frage. In vielen Kulturen zählen nur familiäre Beziehungen.
        Es gibt viele Gründe, die Mannigfaltigkeit der Eingriffe in den gesamten Prozess der Zeugung, intra- und extrauterinen Reifung und der Sozialisation so gering als möglich zu halten. Also möglichst keine Geburtenregelung, keine Reproduktionshilfen, Kaiserschnitt nur wenn vital indiziert, keine Frühförderung, keine gleichgeschlechtigen Eltern, usw.. Das hat 2 Millionen Jahre funktioniert und keine wesentlichen Fragen offen gelassen

      • E.H.Roth sagt:

        hm, mit anderen Worten wir sind von der Steinzeit bis heute noch nicht viel weiter gekommen. Menschlich gesehen. Für Beispiele reicht nur das lesen der heutigen Ausgabe des Tagis. Oder wenn es jemand Lustig präsentiert haben möchte go to Eddie Izzard’s ..

      • xyxyxy sagt:

        Tina – es ist eine Sache, wenn jemand als Waise adoptiert wurde, das ist Schicksal, damit kann ein Mensch umgehen.
        Eine ganz andere Sache aber, wenn jemand weiss: mein Vater und meine Mutter lebt und ich weiss nicht wer es ist, er/sie will nichts wissen von mir etc.
        Für alle diese Menschen ist das eine grosse Not, wenn sie mal erwachsen sind. Hundertfach dokumentiert.

        oder: der Onkel ist eigentlich mein Vater, aber er ist nur ein entfernter Bekannter weil meine Mütter und er es so wollten.

      • Valeria sagt:

        Ich denke, die Sache mit der direkten Verwandtschaft wird überbewertet. Klar, würde ich plötzlich herausfinden, dass meine Eltern nicht meine Eltern sind, würde ich auch forschen und wissen wollen, wer meine richtigen Eltern sind. Aber trotzdem wären meine „falschen Eltern“ doch die Menschen, die mich gross- und erzogen haben, die mich beschützt und mich gewollt haben.

        @muttis liebling: Naja, funktioniert hat es schon, aber mit reichlich Verlusten. Nennt sich Evolution. Und Evolution ist nicht nett. Jedenfalls nicht zu den Schwachen.

      • xyxyxy sagt:

        @Valeria – mit Worten kann man die Realität schön umschiffen. Sie reden von „Verwandtschaft“ – aber es geht um die Wurzeln der Identität, Vater und Mutter. Fragen sie doch, diejenigen welche irgendwann im Leben davon erfahren, dass Sie ein Designerprodukt sind. Die nehmen das überhaupt nicht locker.
        Wir reden hier nicht adoptieren aus Schicksalsgründen. Das ist etwas ganz anderes.

      • Orange sagt:

        Es war für Menschen schon immer wichtig, zu wissen, woher sie kommen. Das bezieht sich auf den grösseren Rahmen genauso wie auf den kleinen und kleinsten, Verwandschaft ist wichtig, Blut ist dicker als Wasser. Das degradiert andere Beziehungen in keiner Weise, aber Familie war schon immer zentral. Das wissen alle, auch die Homosexuellen, deshalb tun sie auch alles dafür, als Familie anerkannt zu werden, aber Familie im Sinn von genetischer Verwandschaft ist nur bedingt möglich. Dass wir auch in der Fortpflanzungsmedizin nicht alles tun sollen, was wir können, versteht sich von selbst.

      • Valeria sagt:

        @ xyxyxy: Ich bin da wohl zu pragmatisch veranlagt. Klar, ich würde meine „richtigen“ Eltern auch mal treffen wollen, aber dann hat sich’s auch. Entweder man versteht sich auf Anhieb, gut, oder eben nicht, dann ist’s auch nicht schlimm wenn’s beim ersten Treffen bleibt. Aber auch wenn sie biologisch meine Erzeuger wären, bliebe immer dieser fade Beigeschmack, dass ich nicht gewollt war. Ich weiss nicht, ob ich das vergessen könnte.

        „Wir reden hier nicht adoptieren aus Schicksalsgründen.“ Wovon denn sonst? Keine Mutter würde ihr Kind weggeben, wenn sie nicht gute Gründe dafür hat.

      • xyxyxy sagt:

        @Valeria – dann sind sie nicht up to date. Worum es geht, sind Designerfamilien. D.h. der Papa wird von Anfang an abgeschafft, weil er anonymer Samenspender bleibt. Oder die Mutter wird von anfang an abgeschafft, weil sie für Geld ein Kind austrägt, das dann zwei Papas kriegt und keine Mama hat, OBWOHL diese Mama lebt, aber man wollte, jetzt künstlich eine Familie nach Gusto kreieren. Darum geht es (mir).

      • Valeria sagt:

        Ok, ich habe den Punkt, auf den Sie hinauswollten, grad etwas missverstanden, sorry. Aber trotz allem sehe ich noch kein Problem. Bezüglich Designerfamilien: „designen“ nicht alle Paare, die erst einmal chemisch verhüten, dann mit 35 das Kind planen, weil jetzt Zeit dafür ist und dann alles dafür tun, dass es auch ganz bestimmt ins Gymi kommt, ihr Leben? In einer Zeit, in der als „unverantwortlich“ gilt, wer jung und/oder durch Unfall ein Kind bekommt, zählt das Argument Designerfamilie irgendwie nicht…

      • Valeria sagt:

        Und ob Mama/Papa, zwei Mamas oder zwei Papas spielt m.E. nicht so eine Rolle, wenn das Kind einigermassen gut sozialisiert ist. Männliche, sowie weibliche Vorbilder können ja auch ausserhalb der Kernfamilie bestehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        organisch gewachsene Lebensentwürfe mit
        ausschliesslich dank Hightech-Medizin zu erreichenden, und ganz viele ethische Fragen auslösenden
        Lebensentwürfe, zu vergleichen, und daraus abzuleiten es liesse sich alles in einen Topf werfen,
        finde ich nicht statthaft.
        Wir sprechen hier von (auch anonymer) Samenspende, Eizellenspende, extrauteriner Befruchtung inklusive Aussortierungen, Leihmutterschaft etc, und jeder einzelne dieser Punkte wirft Fragestellungen auf die nicht befriedigend beantwortet sind.

      • Valeria sagt:

        Wenn eine Frau in einer Partnerschaft mit einer anderen Frau lebt, beide gerne Kindern hätten und deswegen einen guten Bekannten fragen, ob er seinen Samen „spendet“, ist das ihrer Ansicht nach also „Hightech-Medizin“. Interessant. Und was bitte sehr ist denn an diesem Lebensentwurf so ethisch fragwürdig? Ganz konkrete Antworten würden mich jetzt interessieren.

        PS: Eizellenspende, extrauteriner Befruchtung mit Selektion und Leihmutterschaft sind in der Schweiz verboten und stehen hier auch nicht zur Diskussion. Also lassen wir das.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        richtigerweise müsste es heissen:
        es ist noch verboten… .

        Und ja, Homosexualität kann sich nicht fortpflanzen.
        Und wenn diese Frau nicht mit diesem Mann schläft dann braucht sie noch nicht das ganze Spektrum der hightech Dimension, aber natürlicherweise geht es nicht einfach so.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zu Absatz eins, es steht zwar jetzt nicht zur Diskussion, wird aber ganz schnell zu Diskussion stehen-
        nicht umsonst fallen immer wieder die Hinweise auf all die Länder in denen diese Methoden legal sind.
        Die Dinge hängen mehr zusammen als versucht wird uns einzureden.

      • Katharina sagt:

        Brunhild, du wirst langsam skurril. Die turky baster Methode ist Verboten in der Schweiz? sicher nicht, wurde ja sogar im sfdrs mal erwähnt. pffff.

  • reiff heidi sagt:

    Ich hab überhaupt nichts gegen Schwulen- und Lespenpaare, Kinder aus Horrorfamilien sind ev. besser aufgehoben bei solchen Paaren, Kinder brauchen einfach Begleitung und auch Feedbacks und keine SCHLAEGE. Ich habe nichts gegen Regenbogenfarben, nach einem Gewitter gabs am Himmel immer einen Regenbogen, die Natur ist farbig und nicht schwarz weiss…..

    • alien sagt:

      Naja, genau genommen ist ein Regenbogen einfach dekomprimiertes weisses Licht.

    • Valeria sagt:

      „Kinder aus Horrorfamilien sind ev. besser aufgehoben bei solchen Paaren…“

      Aus Horrorfamilien? also, NUR solche aus Horrorfamilien? Und das auch nur eventuell? Dann stehen also gleichgeschlechtliche Paare direkt vor Horrorfamilien in der Rangliste? Aber dann doch noch ganz weit hinter den „normalen“ Paaren, verstehe ich das richtig?

      Das hört sich nämmlich überhaupt nicht nach „Ich hab überhaupt nichts gegen Schwulen- und Lespenpaare“ an…

      • Katharina sagt:

        Valeria, homophobe Einwürfe werden oft so begonnen: “Ich hab überhaupt nichts gegen Schwulen- und Lesbenpaare” und dann folgt das Wort aber usw..

      • Valeria sagt:

        Ja, da haben Sie vollkommen recht. Schade sowas…

  • Hoppala, da ist einmal jemand ehrlich: „Wer zur eingetragenen Partnerschaft (politisch) Ja gesagt hat…“ Und bei der Euthanasie und anderen ethischen Problemen? Auch „Salamitaktik? Schöne Zukunft die uns Menschen bevorsteht.

  • Schusseli sagt:

    Bei dieser ganzen Diskussion geht es mir zu sehr um die Rechte für Homosexuelle Paare als um die des Kindes. Ich bin Homosexuellen gegenüber sehr tolerant und befürworte auch die eingetragene Partnerschaft. Aber hat schon jemand daran gedacht, dass die Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren von anderen Kindern bestimmt gemobbt werden? Jeder weiss wie gemein Kinder zu einnander sein können. Da nützt auch all die Liebe nichts, wenn sie gehänslet und gemobbt werden. Denn Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren werden immer in der Minderheit bleiben…deshalb sehr egoistisch.

    • greensugus sagt:

      Unsere Welt ist doch sehr farbig und birgt viele Möglichkeiten, Wie schön wenn Kinder diese kennenlernen können. Gehänselte wurde irgendwann schon fast jedes Kind, ganz egal aus welchen Familienverhältnissen es kommt….Für Kinder ist eine Gleichgeschlechtliche Elternschaft kein Problem, nur, wenn sie es zuhause als eines Mitbekommen! Je sichtbarer unsere Individualitäten werden, desto offener die Gesellschaft. Es kann nur eine Bereicherung sein!

    • Hüpffrosch sagt:

      Also darf man als gleichgeschlechtliches Paar keine (gemeinsamen) Kinder haben, weil diese Kinder gehänselt werden könnten? Ist ja schon möglich, vielleicht auch wahrscheinlich, dass die Kinder gehänselt werden. Dürfen denn nach deiner Ansicht Eltern mit z.B. einer Körper- oder Sehbehinderung Kinder haben? Also ich meine solche, die trotz ihrer Behinderung in der Lage sind, gut für die Kinder zu sorgen. Wie sieht es denn mit übergewichtigen Eltern? In meiner Schulzeit wurden Kinder von ihren Klassemkameraden gehänselt, weil ihre Eltern zu dick waren. Gründe für Hänseleien werden immer gefunden

    • Auguste sagt:

      hmm…, also das leben darauf auszurichten, wegen was man mal gehänselt werden könnte, wäre ein slalom bei dem man nie ans ziel käme – sogar wenn man kein schusseli ist. heute reichen doch schon die falschen turnschuhe oder handy, dass man nicht dazu gehört.

      • Nala sagt:

        Auguste, falsche Turnschuhe oder Handy würde ja noch gehen. Mein Sohn wurde vor wenigen Jahren gehänselt, weil er in der Pause einen Apfel (!!) ass.
        @Schusseli: Dann werden diese Kinder jetzt schon gemobbt. Mit dem Unterschied, dass wenn der leibliche Elternteil stirbt, es in ein Heim kommt. Kinder sind so oder so gemein zu anderen. Ob das nun gleichgeschlechtliche Eltern sind, Väter die Röcke tragen, Mütter die rote Haare haben oder eben wie bei uns, das Kind das statt Süssigkeiten einen Apfel isst…

      • Schusseli sagt:

        Dann sollen sie also einfach gemobbt werden, nur weil der unbegrenzte Kinderwunsch im Vordergrund steht und nicht das Wohl des Kindes? Als meine Eltern sich scheiden liessen, bin ich nur beim Vater aufgewachsen, er war ziemlich überfordert als ich in der Pubertät war und es war mir mehr als unangenehm mit ihm über meine Teenie-Problem zu diskutieren. Da hätte ich mir eben eine Mutter gewünscht. Oder umgekehrt wenn ein Junge nur bei der Mutter aufwächst. Ich finde einfach, dass es beide Geschlechter braucht. Denn der andere Teil fehlt dann einfach….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Schusseli:
        obwohl ich Ihrer Meinung, was die Wichtigkeit von Vater&Mutter betrifft, bin,
        finde ich „Mobbing“ ebenfalls ein schlechtes Argument.
        Wer mobben will findet immer und bei jeder Konstellation einen Grund, resp. meint einen Grund zu haben.
        Ich zweifle auch nicht an der „Erziehungsfähigkeit“,
        sondern finde es einfach nicht iO Kinder bewusst in andere Konstellationen als Vater&Mutter zu planen, weil ihnen damit die Ergänzung und Bereicherung der Gegensätzlichkeit, dieses Mann/Frau-Universum im persönlichsten Raum, verwehrt wird.

  • Sophie sagt:

    Es ist unbestritten, dass auch bei alleinerz. Muetter die Beziehung zu den Vaetern eine wichtige Rolle spielt. Das gibt dem Kind Identitaet und Wurzeln. selbst wenn die Mutter wieder heiratet, kaeme es dem neuen Vater doch nie in den Sinn das Kind zu adoptieren! Auch das Kind einer z. B lesbische Mutter, hat einen Vater. Was soll denn der sagen, dass man sein Kind einfach adoptieren kann? Oder geht es darum dass z.B ein lesbisches Paar mit einem schwulen Mann ein Kind zeugt, der gegen z. B. Geld auf die Vatersch. verzichtet? Da waeren wir aber schon tief gesunken! Wer moechte dieses Kind sein?

    • Konstanze sagt:

      „wenn die Mutter wieder heiratet, kaeme es dem neuen Vater doch nie in den Sinn das Kind zu adoptieren“ Ähm, doch! Habe ich in meinem Freundeskreis erlebt. Das Kind war erst 3 als sie das 2te Mal geheiratet hat und der Stiefvater hatte so ne Freude an dem Kleinen, dass er ihn nach 4 Jahren adoptieren wollte, damit es „wirklich“ sein Kind war. Und eine lesbische Mutter muss nicht unbeding einen Vater haben, es gibt da sowas, das nennt sich In Vitro Befruchtung. Was ist wohl besser, eine alleinerziehende Mutter, welche kaum kontakt zum Vater hat, oder 2 liebende Homo-Mütter?

  • Pascal Sutter sagt:

    Ich glaube dass Eltern reif genug sind das Wohl der Kinder als obere Priorität zu setzen. Auch wenn sie in Scheidungsverhältnissen stehen. Deshalb sollen auch gleichgeschlechtliche Ehe- und Eltern-Paare exakt dieselben Rechte und Pflichte haben wie die sog. „normalen“. Es ist in meinen Augen viel beängstigernder dass dies heute noch diskutiert werden muss.

    • plop sagt:

      Ja, ich hab nach dem durchlesen der Kommentare ein fettes Fragezeichen im Gesicht… Schade!

      • Pascal Sutter sagt:

        ächz. ich frage mich nach einem tag hier auch immer wieso die menschheit noch nicht ausgestorben ist und männer und frauen nicht separiert leben weil sie sich ja scheinbar nur gegenseitig verletzen.

  • Carolina sagt:

    Es muss doch möglich sein, so zu argumentieren wie die bedachte Brunhild Steiner, ohne gleich in die intolerante Ecke gestellt zu werden. Sie weist darauf hin, dass das Kindeswohl in jedem Falle im Vordergrund stehen muss, nicht das Recht auf Selbstverwirklichung, von wem auch immer. Das verlangt vom Gesetzgeber, dass er die unterschiedlichen Aspekte, die hier vermischt werden, sauber auseinanderdividiert, um das Recht eines Kindes auf Sicherheit möglichst gut zu wahren. Patchworkfamilien und das Recht auf Kinder, egal mit welchen Mitteln, sind zwei unterschiedliche Dinge.

    • Reda El Arbi sagt:

      Wenn Heteropaare dieses Recht haben, kann man es Homosexuellen nicht verweigern, ohne Rechtsungleichheit zu schaffen. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Egal welche Hautfarbe, welches Geschlecht, welches Einkommen, welche politische Einstellung oder sexuelle Orientierung. Alles andere ist nicht demokratisch und sogar ein bisschen faschistisch

      • Carolina sagt:

        Sie sind unglaublich polemisch, REA. Was soll das? Ich sage jetzt zum xten Mal, dass Adoption und Fortpflanzungsmedizin zwei unterschiedliche Themen sind. Adoption: selbstverständlich müssen alle dieselben Rechte haben – dazu gehört aber auch, dass sie dieselben Pflichten, denselben Fragenkatalog und Behördenspiessrutenlauf haben.
        Fortpflanzungsmedizin: darf man nicht mehr sagen, dass man der Meinung ist, dass es kein ‚Recht auf Kind‘ gibt? Das gilt selbstverständlich für alle!
        Wenn Sie in alles Homophobie hineinlesen, ist das vielleicht Projektion? Und sicher keine Diskussionsbasis.

    • Reda El Arbi sagt:

      aber eigene Kinder dürfen sie keine zeugen, weil… ach ja wieso genau? Jeder Schwachkopf darf eine 16-jährige schwängern und 50-jährige dürfen sich im künstlichen Hormonrausch befruchten lassen, aber verantwortungsvolle Homosexuelle dürfen nicht auf Reproduktionsmedizin zurückgreifen? Ich seh die Logik nicht. Die Moral schon gar nicht.

      • Pascal Sutter sagt:

        Das ist eine sehr seltsame Doppelmoral, das kann ich unterstreichen.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Wenn sie die ganz simple biologische Logik, die da dahinter steckt, nicht begreifen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen…

      • Reda El Arbi sagt:

        Ach ja, die Biologie. Die hat hier noch gefehlt. Wollen wir nicht gleich sagen, „dass Gott einen Mann und eine Frau“ geschaffen hat? Ich kenne Kinder, die unsäglich unter ihren biologischen Eltern gelitten haben, und ich kenne Kinder, die absolut glücklich mit ihren schwulen Eltern sind. Nach ihrer Logik sind erstere richtig und letztere falsch. Apropos Biologie: Bei verschiedenen Primatenarten kümmert sich der Vater gar nicht um seinen nachwuchs und beisst fremden Nachwuchs tot…

      • Pascal Sutter sagt:

        Über Körpersäfte weiss ich genug aus eigener Erfahrung, danke. Was unterscheidet aber ein kinderloses hetero Paar das keine Kinder haben kann, aber möchte, von einem homosexuellen Paar, das denselben Wunsch hat? DIe Moral?

      • tststs sagt:

        Es unterscheidet sie eigentlich gar nichts. Beide versuchen der Natur ein Schnippchen zu schlagen…
        Und ich finde nun mal, dass dies ziemlich heikel ist und auf allen Ebene diskutiert werden muss.
        Aber auch Hr. vom Hübel hat recht, wer nicht schnallt, dass die Gründe für die Unfruchtbarkeit bei Hetis etwas andere sind als bei Homos, der sollte wirklich nochmals in den Biogrundkurs….

      • Pascal Sutter sagt:

        Gut, das ist ja klar. Aber hier geht es ja nicht um die Bio.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reda El Arbi:
        Sie laufen ja ganz schön in Form…
        einfach zur Klarstellung, ich habe noch nie das Schängern von 16jährigen oder das Nachwuchsverschaffen für 50ig jährige beklatscht oder unterstützt, ich finde sogar die Männer sollten sich trotz unendlicher Zeugungskraft genau überlegen, ob nicht ab einem gewissen Alter Schluss sein sollte.
        Und der vor dem Gesetz sind alle gleich-Spruch, naja, gilt dann für uns auch Toleranz und Achtung, Redefreiheit etc?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        oje, und nun fehlt ein w nach dem sch…

  • Jan Demuth sagt:

    Ich verstehe nicht, wieso die Diskussionen sich jedesmal darum drehen, was sich gehört und was nicht. Hier geht es um die nüchterne, rein rechtliche Absicherung von schon gegebenen Tatsachen. Die Kinder leben bereits mit 2 Lesben/Schwulen, das kann auch kein Gesetz verhindern. Hier geht es nur darum, diese Situation rechtlich zu klären, also dem nicht-biologischen Elternteil und dem Kind eine rechtliche Verbindung zu ermöglichen. Natürlich kann kein leibliches Elternteil übergangen werden, da dies einer Adoption zustimmen muss. Moral ist also fehl am Platz, es geht nur ums Festhalten d. Rechte

    • Brunhild Steiner sagt:

      Falsch, es geht darum festzuhalten dass es zur Durchsetzung eines Rechtsanspruches, resp der rechtlichen Absicherung dieser Kinder nicht zwangsläufig eine Adoption benötigt.

      • tststs sagt:

        Und schon gar nicht ein neues Gesetz…

      • Reda El Arbi sagt:

        Also sollen in der Schweiz nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein? Sie sollen nach ihrer sexuellen Orientierung unterschiedlich behandelt werden? Was kommt als nächstes? Keine gemischtrassigen Adoptionen?

        Ein Grundsatz gilt IMMER: Vor dem Gesetz sind alle gleich. (Punkt)

      • tststs sagt:

        Ein Gesetz soll „Dinge“ regeln, nicht prinzipiell „ermöglichen“…
        Oder soll es ein Gesetz geben, nur weil Polizisten bei Rot über die Ampel dürfen, dass das jetzt alle dürfen…

        Aber ja, sobald wir alle auf dem Scheiterhaufen verbrannt sind, sind diese Probleme gelöst…!!!
        Bitte versuchen Sie mich nicht in eine Ecke zu drängen, in die ich nicht gehöre…

      • Reda El Arbi sagt:

        Also: Sind nun ihrer Meinung nach vor dem Gesetz alle gleich oder nicht?

      • tststs sagt:

        Nein! Kinder zB. geniessen eine viel grössere „Narrenfreiheit“ vor dem Gesetz als Erwachsene…

      • tststs sagt:

        Finden Sie denn, vor dem Gesetz sind alle gleich?
        Oder meinen Sie nicht viel eher: Vor dem Gesetz SOLLTEN alle gleich sein?!

      • E.H.Roth sagt:

        ts, sollten alle… wird es aber NIE geben. Warum wohl hat die liebe Polizei dem Seppi das Nummernschild abmontiert bei seinem Selbstunfall?

    • Reda El Arbi sagt:

      Sie haben noch immer nicht geantwortet:

      Aber egel. Ja, ich denke, vor dem Gesetz sind alle gleich. Dass wir nicht in einer Utopie leben und die Richter nicht unparteiisch entscheiden hat mit dem Fakt, dass wir in der Gesetzgebung alle gleich behandeln müssen, nichts zu tun. Aber Sie vertreten hier eine Meinung, die im besten Falle undemokratisch ist, weil sie eine Bevölkerungsgruppe auf Grund ihrer sexuellen orientierung diskriminiert.

      • tststs sagt:

        Nein ich will sie nicht diskrimineren, ich will sie brennen sehen! Schnallen Sie es endlich…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reda El Arbi:
        ich finde der „vor dem Gesetz sind alle gleich“-Spruch nicht wirklich griffig.
        Entscheidend ist doch das Unterthema, und da sind nun mal nicht alle „gleich“.
        Ist ein Rollstuhlfahrer vor dem Gesetz gleich?
        Und wenn ja, warum wird dann nicht schleunigst bei jeder Treppe eine rollstuhlgängige Rampe oder Treppenlift gebaut?
        Wird er wegen diesem Nicht-einsatz diskriminiert?
        Die Liste liesse sich beliebig erweitern.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Vielleicht sollten wir den Homos den Status einer Behinderung zusprechen, dann kämen sie flugs in den Genuss all jener, ihnen von der ach so homphoben Gesellschaft verwehrter „Rechte“.

      • E.H.Roth sagt:

        Herr Hans vom Hübel 🙂

    • ng sagt:

      Vor dem Gesetz sind alle gleich bedeutet: „Unter den gleichen Umständen sollen Personen gleich behandelt werden.“ Ich frage mich darum, weswegen die sexuelle Orientierung hier eine Rolle spielen soll? Warum erhalten nicht hererosexuelle Paare nicht jetzt schon die selben Rechte in der selben Situation (Stiefkindadoption)? Versteh ich nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @ng:
        wie definiert mensch „unter den gleichen Umständen“?
        „Unter den gleichen Umständen“, ein sich liebendes Paar?
        „Unter den gleichen Umständen“, körperliche Voraussetzungen zur Fortpflanzung?

      • Auguste sagt:

        hmm…, die sexuelle orientierung spielt natürlich eine wesentliche rolle, da in der homoehe die fortpflanzung nur künstlich erfolgen kann. für diesen ausnahmefall müssen besondere regeln definiert werden. kompliziert wird es dadurch, dass solche gesetze mit grosser mehrheit von jenen abgesegnet werden müssen, für die fortpflanzung die natürlichste sache der welt ist. somit wird es zum politischen entscheid, auf den natürlich die herrschenden werte in der gesellschaft voll einwirken.

        die stiefkindadoptionsfreigabe für homopaare ist wahrscheinlich nur noch eine frage der zeit.

      • E.H.Roth sagt:

        hm, Auguste, persönlich tendiere ich zum nein, denn den fünfer und das Weggli, kann man nicht haben. Strukturen und Ordnung braucht es in einer Gesellschaft. Also hetro sind mir die Wünsche von homos so ziemlich egal. Man hat eine Entscheidung im Leben getroffen und soll gefälligst dazu stehen. Immer das haben wollen was andere auch haben ist kindisch.

      • Katharina sagt:

        „Man hat eine Entscheidung im Leben getroffen und soll gefälligst dazu stehen.“ das ist Stuss, E.H. denn ein Mensch wird nicht homosexuell, sondern er/sie ist es einfach.

      • E.H.Roth sagt:

        katharina, Stuss hin oder her, geboren oder nicht geboren, dann ist es Schicksal, Bestimmung. Trotzdem, können wir nicht alles haben was wir wollen.

      • Katharina sagt:

        es gibt rechte, die nicht über eine Abstimmung eingeschränkt werden können. eine Abstimmung, deren Resultat diskriminiert, ist auch nicht legitim.

      • E.H.Roth sagt:

        diese Rechte, das ist Auslegungssache und wird ja jetzt gerade in den USA stark diskutiert. Also so klar ist das nicht.

      • Katharina sagt:

        „wird ja jetzt gerade in den USA stark diskutiert“ – eigentlich nicht mehr, denn die Nicht-Verfassungsmässigkeit (Equal Protection Clause) einiger Verbote wurde gerade im Berufungsverfahren bestätigt.

        Übrigens sind die Adoptionsrechte gleichgeschlechtlicher Paare nie beschnitten gewesen und gehen bedeutend weiter als das, was das Schweizer Recht vorsieht, bzw. in der nun vorliegenden Gesetzesänderung zusätzlich einräumt.

        8 Staaten haben nun kantonale Gesetze erlassen, die die volle Gleichstellung homosexueller paare zu heterosexuellen paaren in sachen Heirat garantiert.

  • Peter Steiner sagt:

    Wenn alle dringenderen Probleme in diesem Land an die Hand genommen werden, können wir darüber reden, Herr Fehr. Arbeiten Sie die Prioritätenliste von oben nach unten ab, nicht umgekehrt.

    • Auguste sagt:

      hmm…, prioritätenlisten fallen ja immer etwas nach dem gusto des erstellers aus, peter steiner. herr fehr stellt hier ein thema aus der familienpolitik zur debatte, das mit der homoehe um eine dimension erweitert wurde. weder zeitpunkt noch ort scheinen mir dafür ungeeignet zu sein. ich bin gespannt, in welche richtung „volkes“ meinung hier tendieren wird.

  • Auguste sagt:

    hmm…, mir scheint hier wird etwas vom autor unötigerweise vermischt. „regenbogenfamilien“ können natürlich passieren. fortpflanzung unter dem regenbogen aber nur künstlich oder administrativ (adoption). bei ersterem sind rasche gesetzliche anpassungen, wo überhaupt nötig, zu machen. das zweite aber wäre die „nachwuchs auf teufel komm raus“-ausgangslage. fortschrittlichkeit reicht mir da nicht ganz als grund, damit diese debatte hierzulande forciert werden sollte. das will in all seinen konsequenzen gut überlegt sein.

  • Widerspenstige sagt:

    Ist das jetzt wirklich ein Diskussionspunkt?

    Gerade haben wir wegen dem Kindswohl über (noch) umstrittene Babyklappen lamentiert u es für unabdingbar gehalten, diese eben wegen dem Kindswohl einzuführen. Meine Vorbehalte habe ich dort angegeben, weil Missbräuche diese absolut anonyme ‚Entsorgung‘ eines unschuldigen Babies in meinen Augen Vorschub geleistet werden könnte.

    Hier sehe ich keine solchen Missbräuche am Horizont, denn eine Mutter oder Vater ist ja anwesend und der jeweilige Partner möchte das Kind adoptieren. Dem ist nichts entgegen zu setzen. Ausser Intoleranz u Vorurteile.

    • tststs sagt:

      So offen ich Homosexualität und Adoption gegenüber eingestellt bin, so finde ich, muss man auch einen kritischen Blick darauf werfen können, ohne als intolerant zu gelten. Bei allen guten Gedanken, die dahinter stehen, so „degradiert“ Adoption Kinder doch ein bisschen zur Ware, die man auf dem Papier herumschieben kann (bitte verzeihen Sie die harte Wortwahl). Auch wenn wir den Missbrauch (noch) nicht sehen, so ist er dennoch nicht auszuschliessen (wäre ja das erste Mal…)
      Und ich glaube, die meisten Menschen sind nur um einen Punkt besorgt: die Fortpflanzung via anonyme Samenspende…

      • Carolina sagt:

        Eben. Mein Post dazu ist nach unten gerutscht, tststs. Patchworkfamilien sind etwas völlig anderes als ein angebliches Recht aufs Kind mit allen Mitteln.

      • Reda El Arbi sagt:

        @tststs. Dann sind sie primär gegen Adoption? Oder ist ihre Offenheit nur Heuchelei?

    • Widerspenstige sagt:

      Also ich gehe davon aus, dass es sich um eine Adoption handelt. Da kann ich einfach keine brauchbaren Gründe dagegen finden.

      Ich wäre jedoch einer anonymen Samenspende negativ eingestellt, weil dies ethisch nicht vertretbar ist in meinen Augen. Das möchte ich doch noch meinem obigen Kommentar hinzu gefügt haben. Und es ist nicht wesentlich, ob Hetero- oder Homo-Partnerschaft. Hier ist für mich die Grenze des medizin. Fortschrittwahns überschritten u würde ich bekämpfen. So.

  • tststs sagt:

    Kann mir jemand folgende Fragen beantworten:
    1. In wie vielen Fällen bei gleichgeschlechtlichen Patchworkfamilien werden die Kinder des neuen Partners adoptiert? Ich kenne sehr viele solche Familien, aber in keiner einzigen fanden Adoptionen statt (ist natürlich nicht repräsentativ). Hat zT. auch damit zu tun, dass viele nicht nochmals heiraten und Adoption somit sowieso nicht möglich ist (oder?)
    2. Wie sieht das Recht des Kindsvaters/-mutter, also der Part, der „ersetzt“ wird, aus?
    3. Anschlussfrage: Kann ein Kind mehr als 2 Elternteile haben? Also eingetragener Vater, eingetragene Mutter und zB Adoptivmutter?

  • Manuela sagt:

    Warum sind homosexuelle Paare eine Bedrohung? Hab ich nicht verstanden. Die schränken doch in keiner Weise die Rechte der Heterosexuellen ein. Andersherum ist das schon so. Kann mir das einer erklären?

    • gugus sagt:

      offenbar gibt engstirnigkeit vielen menschen halt. „uuuuuuhhh, was nicht so ist wie bei mir, das ist eine bedrohung… uhhhhh!
      da bin ich dagegen! das ist falsch!“ ist doch die übliche svp-masche.
      toleranz und offenheit ist anscheinend eine schwierige sache…

    • Genderbender sagt:

      Ganz einfach: Gott sagt, dass sie getötet gehören. Genauso wie Leute, die Meeresfrüchte essen und am Sabbat Holz sammeln.

      • Manuela sagt:

        Also am Sabbat Holz sammeln geht ja nun wirklich zu weit! Da hat der leibe Gott schon Recht…

    • Ups sagt:

      Danke Manuela, so einfach kann das alles gesagt/gefragt sein! Ich kann’s nicht erklären!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Manuela:
      wer spricht von Bedrohung?
      Fortpflanzung funktioniert nun mal über xy&xx, sogar im Labor ist man auf diese beiden Komponenten angewiesen.
      Und ich finde ein Kind hat Anrecht auf Vater&Mutter, sollte nicht von Beginn weg in eine andere Konstellation geplant sein.

      • Reda El Arbi sagt:

        Ich denke, ein Kind hat Anrecht auf liebevolle Zuwendung und rechtliche Absicherung. Das „Vater & Mutter“-Recht funktioniert ja in unserer Gesellschaft nicht mal im Ansatz, wenn man die Scheidungsrate mal ein bisschen anschaut. Gute Eltern sind nicht abhängig vom Geschlecht oder der sexuellen orientierung, sondern von der Fähigkeit zu lieben und verantwortung zu übernehmen.

      • tststs sagt:

        Dann sagen Sie so: Jedes Kind sollte mit der Möglichkeit einer Vater- und einer Mutterbeziehung zur Welt kommen.

      • Reda El Arbi sagt:

        tststs: können sie mir auch sagen warum? werden aus diesen kindern dann bessere menschen? haben sie eine glücklichere kindheit?

      • tststs sagt:

        Mhhhh, ich glaube schon, dass sich die Evolution etwas dabei gedacht hat…
        (Und ja, die Evolution hat sich auch Homosexualtität ausgedacht, aber sicher nicht zur Fortpflanzung….)

      • Manuela sagt:

        @BS
        Wenn keine Bedrohung vorliegt, könnte man das Thema ja einfach durchwinken. Und nur so am Rande. Nein, im Labor braucht man im Grunde kein Weibchen und Männchen. Man braucht noch nichtmal 2 Idividuuen. Und man kann aus 2 Weibchen eine Zygote machen. Ist gar nicht schwer, hab ich mal in nem Praktikum im Studium gemacht.
        Ein Anrecht auf Vater und Mutter, soso. Eine echte Romantikerin. In der Realität sah es schon immer etwas anders aus.

      • Manuela sagt:

        @ts
        ‚Mhhhh, ich glaube schon, dass sich die Evolution etwas dabei gedacht hat…‘
        Bitte nicht dieses Argument. Damit orten Sie sich leider nur als Bio-Laie. Die Evolution denkt nicht und schon gar nicht wie Sie. Evolution ist ist ein mehr oder weniger gerichteter zufälliger Prozess.
        Bitte bitte nicht auf diese Weise argumentieren…

      • tststs sagt:

        @Manuela: Meinen Sie jetzt einfach das Klonen? Denn ganz so einfach ist es dann auch nicht…
        🙂

      • tststs sagt:

        Ja natürlich sind mir die Prinzipen von zufälliger Mutation und Selektion bekannt. Wenn Sie den Satz wortwörtlich verstehen, dann sind Sie selber schuld 🙂
        Reda hat mich gefragt warum? Und das ist meine Antwort darauf. Ich finde weder Männer noch Frauen besser, aber es ist nicht reiner Zufall, dass sich die zweigeteilte, gegengeschlechtliche Fortpflanzung (wenn mans so nennen kann) in so weiten Teilen durchgesetzt hat…

      • tststs sagt:

        Ok, natürlich fehlen noch ein paar Zwischenschritte (so der Mensch als Säugetier, als Sippenwesen etc.)

        Sagen wirs so: die menschliche Rasse ist „bipolar“ aus der Evolution hervorgekommen…
        Und nur das es klar ist, ich spreche hier immer von der anonymen Samenspende und nicht von den Regenbogenfamilies…

      • Manuela sagt:

        @ts
        Nein, ich meine nicht nur Klonen. Man kann auch mit ‚ausgemisteten‘ weiblichen Kerne männliche Vorkehren ersetzten, diploide machen mittels Kernfusion und zu guter letzt wird man bald künstlich aufgebaute Genome machen können. Außerdem brauchst grundsätzlich mal nicht einen ‚Vater‘, sondern ein Spermium. Woher das Genom darin kommt ist eine ganz andere Frage. Eine Mutter allerdings brauchts bei manchen höheren Metazoa, um die Brut auszutragen.
        Und nein, Evolution denkt nicht. Sie tust einfach nicht. Denn sie ist keine Person und hat kein Gehirn – noch nichtmal das simpelste Neuron…sorry

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Manuela:
        ich winke da aber nicht durch, weil ich keine schrankenlose Fortpflanzungsmedizin will.
        Und bitte kommen Sie mir nicht mit Ihren Laborversuchen, zwischen Versuchen und der Entstehung eines Menschen der dann auch zur Welt kommt und die normale Lebensspanne lebt, liegen doch Welten.
        Wie hoch sind noch mal die Lebenserwartungen der geklonten Tiere?

      • Manuela sagt:

        @ts
        Aber da Sie so gern mit Evolution argumentieren möchten – super! Das ist nämlich kein abgeschlossener Prozess. Und da er zufällig ist, könnte es passieren, dass dereinst sich nur noch Gleichgeschlechtliche fortpflanzen. Genau genommen sind diese und Hermaphroditen sogar die, neben denen, die sich ungeschlechtlich vermehren evolutiv erfolgreichsten Lebewesen! Da stehen uns noch Diskussionen ins Haus! Herrje…

      • tststs sagt:

        Sorry, Manu, aber mit der Aussage „dass dereinst sich nur noch Gleichgeschlechtliche fortpflanzen.“ machen Sie sich auch gerade zum Bio-Laien…
        Und so zufällig ist Evolution nicht, ist ein ständiges Ursache-Wirkung prinzip. Nur die Genmutationen sind zufällig…

      • Manuela sagt:

        @BS
        Äh nein. Dolly ist schon über ein Jahrzehnt her. Geklonte Ratten leben genauso lang, wie die anderen Laborratten auch und sind genauso fruchtbar etc.
        Hat mal einer bedacht, dass wir im Jahr 2012 leben? Überleben ist heutzutage zu 80% eine Frage der medizinischen Versorgung und der Rest ist Zufall – bei allen Menschen (gleich welcher sexuellen Orientierung)

      • tststs sagt:

        Dolly hat ja auch schon beim ersten Anlauf geklappt… und gab es da nicht auch noch eine Polly…

      • tststs sagt:

        Und geklonte Tiere kommen idR mit dem biologischen Alter des Spendertieres zur Welt. Diese Ratten wären also eher eine Sensation, weil sie noch länger leben…

      • Manuela sagt:

        @ts
        Geschlechtliche Fortpflanzung ist nicht das erfolgreichste Prinzip der Evolution. Nur weil sie im Moment bei uns Menschen stattfindet, heisst das gar nichts. Das wird sich in den nächsten 10 Jahren wohl nicht ändern. Aber vielleicht kommt das Klonen ja in Mode und in 1000 Jahren hat keiner mehr Sex. Auch wissenschaftlicher Fortschritt kann evolutionäre Mechanismen beeinflussen. Gesellschaft. Zusammenleben hat die Gehirnmasse verändert… Haben Sie mal ‚La possibilité d’une île‘ gelesen? Vielleicht existieren mal beide Fortpflanzungsformen neben einander.

      • tststs sagt:

        Soweit ich weiss, pflanzen sich die meisten Tiere und Pflanzen so fort.
        Oder meinten Sie eher die Idee, dass es in Zukunft zweigeschlechtliche Menschen geben wird?

        An dieser STelle: En guete mitenand 😀

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Manuela:

        ja sowas, wir leben im Jahr 2012? Schon?
        Stimmt, das hab ich in meinen Überlegungen komplett aussen vor gelassen, wie konnte ich nur?
        Und immer noch pflanzen sich die Menschen hautpsächlich über den heterosexuellen Weg fort?
        Wie überholt und konservativ!

        Tatsächlich höchste Zeit energisch einzuschreiten und was dagegen zu unternehmen!
        Und diese Forschungsabteilung mit möglichst grosszügigen Beiträgen zu sponsern,
        denn wo würde die Menschheit sonst enden,
        wir stürben ja alle elendiglich aus…

        (oder vielleicht doch nicht?)

  • Ylene sagt:

    Ich sehe das Problem nicht. Die Kinder leben JETZT SCHON in einer Regenbogenfamilie, warum sollen sich die nicht juristisch absichern dürfen? Übrigens kann kein Kind adoptiert werden, wenn die leiblichen Eltern damit nicht einverstanden sind. Das bleibt auch so. Da Heteros Homos aufziehen können, sollte umgekehrt das auch machbar sein. Homosexualität ist zudem nicht ansteckend. Zudem haben die meisten Homos noch Eltern, Freunde, Verwandte des anderen Geschlechts, welche als Rollenbilder taugen können. Und Kinder finden immer einen Grund, andere zu mobben, das weiss ich aus Erfahrung.

  • Stefan Schmid sagt:

    Der Text von Mario Fehr tönt ja so schön, hat aber leider ein paar Haken. Die homosexuelle Partner/in des einen Elternteil möchten Verantwortung, Sicherheit geben, beim Todes von Mutter/Vater. Ich bin der Meinung, im Falle des Todes von Vater/Mutter hat erstmal der andere leibliche Elternteil das RECHT und vor allem die PFLICHT, eine Lösung für das Kindes zu finden, welche w’sch. von den Behörden geprüft werden müsste.
    Es kann doch nicht sein, dass der verbleibende Elternteil des Kindes einfach übergangen wird. In der Praxis würden so wahrscheinlich vor allem Männer übergangen, oder nicht???

    • Manuela sagt:

      Wenn sich ein hetero Paar scheiden trennt und der alte Partner einwilligt, dass ein neuer Partner das Kind adoptieren darf (wie es in vielen Patchwork-Familien der Fall ist), dann wäre das die gleiche Situation, aber sie würde anders beweget. Warum eigentlich?

      • gugus sagt:

        ist das wirklich in vielen patchworkfamilien der fall?! ich kenne viele patchworkfamilien. aber alle mamas und papas sind immer noch die ursprünglichen. alle kümmern sich (die einen mehr, die anderen weniger) um ihre kinder. DAS ist die realität um mich herum. ich kenne wirklich kein einziges kind, das von einem neuen partner adoptiert wurde. warum auch, es hat ja beide eltern, auch wenn diese getrennt leben.

    • gugus sagt:

      falsch, herr schmid. denn adoptiert werden können nur kinder, wenn der andere leibliche elternteil das kind „nicht haben will“ bzw. zur adoption frei gibt. für alle anderen ist logisch: auch wenn eine verstorbene mama mit einer frau verheiratet war, die kommen zum papa. ist keine diskussion, das GIBT es ja einen papa. es geht in diesem fall um hauptsächlich um kinder, die mit samenspenden gezeugt wurden. da gibt es keinen papa (oder zumindest keinen, der sich kümmern würde).

      • Stefan Schmid sagt:

        Okay, wenn es so ist, dass der Ex-Partner/in der Adoption einwilligen muss und somit auch einverstanden ist, dass der neue Partner/in im Fall des Todes der Ex-Partner/in (ziemlich kompliziert 🙂 ) die Verantwortung für die Kinder übernimmt, dann ist eigentlich nichts einzuwenden.
        Ich bin allerdings noch etwas skeptisch bezüglich praxistauglichkeit. Bekanntlich sind solche „Geschichten“ meist sehr kompliziert…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gugus:
        nochmals, im Moment geht es um Stiefkinder.
        Und auch bei einer Zustimmung des „verzichtenden“ Elternteils existiert ja eine ganze Verwandtschaft die weg-adoptiert werden würde.

      • gugus sagt:

        @brunhild: klar. wobei in der realität wohl die engste bezugsperson wohl wichtiger ist als die verwandtschaft.
        ein anders beispiel, ein gedankenspiel: würde dem vater meines sohnes etwas passieren, würde ich mir wünschen, dass mein jetztiger partner (der nicht der papa des grossen ist) meinen grossen adoptiert. damit im fall das mir was passiert, der bub weiterhin mit seinen stiefgeschwister in seiner vertrauten umgebung bleiben kann. trotzdem würde er doch zu seinen grosseltern, die zwar rein rechtl. nicht mehr seine grosseltern wären, kontakt haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gugus:
        ich bin mir ziemlich sicher dass Ihnen da von Vormundschaftsbehördenseite auch keine Steine in den Weg gelegt würden.

      • gugus sagt:

        @brunhild: da bin ich mir auch sicher. es ging mir nur darum zu sagen, dass zwar rein rechtlich eine verwandtschaft „wegadoptiert“ wird, wie sie es nennen. aber das jeder vernünftige mensch ja gewachsene, gute beziehungen aufrechterhalten würde. und zudem wird in eine neue verwandtschaft „an-adoptiert“.

    • Der Normalfall ist gemäss Adoptionsrecht selbstredend, dass der leibliche Elternteil der Stiefkindadoption durch einen neuen Partner des anderen Elternteils zustimmen muss. Art 265c ZGB regelt die Ausnahmen:

      Von der Zustimmung eines Elternteils kann abgesehen werden,
      1. wenn er unbekannt, mit unbekanntem Aufenthalt länger abwesend oder dauernd urteilsunfähig ist,
      2. wenn er sich um das Kind nicht ernstlich gekümmert hat.

      Das Geschlecht des neuen Partners tut doch dabei nichts zur Sache!

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Also wenn der leibliche Vater nicht angegeben wurde oder ihm sein Besuchsrecht verweigert wird? Dann ist eine Adoption ohne Weiteres möglich?

  • Lea sagt:

    Ich bin in so eine Regenbogenfamilien aufgewachsen und hatte eine glückliche Kindheit! Ich hatte zwei wundervolle Papas und eine Mama mit der ich ein sehr gutes Verhältnis habe. Für jedes meiner Probleme hatte ich jemand an meiner Seite.
    Der einzige Nachteil: als meine Mutter auf Geschäftsreise war und mein Vater weg war, hatte ich im Sport einen Unfall. Der einzige der da war, war mein „Vater“. Ich war 10, lag im Krankenhaus und die Schwester sagte mir, mein Vater sei nicht mein Vater und dürfe nicht zu mir. Für eine 10jährige die zum ersten Mal im Spital war, war das ein Horror.

    • gugus sagt:

      danke lea für diesen beitrag. das bringt mehr als die ganze diskutiererei.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ach, dieses böse Spital aber auch, Kinderquäler allesamt………. 🙄

      • Diana sagt:

        Pippi, ist dieser Zynismus wirklich angebracht, wenn eine 10-Jährige im Spital nicht von ihrem Vater besucht werden darf? Es ist nunmal wirklich eine rechtliche Lücke, wenn man nicht verwandt ist, hat man unter gewissen Umständen kein Besuchsrecht, das kann gerade in so einem Fall brutal sein. Nein, nicht Spitäler sind Kinderquäler, es ist mehr eine Gesellschaft, die solche Bedingungen aufrecht hält.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Diana, du musst nicht alles glauben, nur weil es dasteht. Ich habe lang genug im Spital gearbeitet, um solche Aussagen einschätzen zu können.

      • Carolina sagt:

        Ach, Diana, so ein Unsinn. Wenn ich mich für eine bestimmte Partnerschaftsform entscheide, muss ich auch die Konsequenzen dafür tragen – d.h. wenn ausserhalb der Ehe oder einer eingetragenen Partnerschaft, muss man sich halt zum Notar bewegen und eine Vollmacht für bestimmte Dinge aufstellen. Soviel Voraussicht darf man doch erwarten, oder? Die Gesellschaft ist nicht für jeden Pups zuständig, sie hat die Pflicht, die gesetztlichen Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass jeder nach seiner Facon glücklich wird, WENN nicht jemand anders, z.B. ein Kind, benachteiligt wird.

      • Lea sagt:

        @Pippi: Das Spital gar keine Schuld daran, sie haben meinen Vater nicht zu mir gelassen weil sie böse sind. Sie hätten sich wahrscheinlich sogar strafbar gemacht, wenn sie es getan hätten.
        Bei dieser Debatte geht es um die Kinder und nicht um Ethik oder Moral. Ein Kind versteht nicht, warum sein Vater nicht zu ihm darf, es hat Angst vor dem „bösen“ Doktor mit der Spritze. Es geht darum, dass es Unterstützung hat bei solch einem wichtigen Schritt in der Entwicklung, irgendwann wird es alt genug sein, um alleine im Spital zu sein. Aber beim ersten Mal soll doch der Papa mit.

      • Diana sagt:

        Pippi, ich glaube das aufs Wort, weil ich selber schonmal an einer Notfallstation abgeblitzt bin und keine Informationen bekam, weil ich keine Angehörige war. Ich wartete dann bis am anderen Morgen um zu erfahren, ob die inneren Blutungen tödlich waren oder nicht. Und wenn Lea hier aus ihrem Leben erzählt, finde ich es recht ignorant, wenn Du diese Aussage einfach lächerlich machst, nur weil Du nicht glauben willst, dass solche Situationen wirklich möglich sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wir können ja ‚e chli zäme gränne‘ wenn euch das tröstet…….

        In Spitälern arbeiten Menschen, keine Roboter, die stur nach irgendwelchen Gesetzen fungieren. Dazu ist es nicht verboten, jemanden zu besuchen, da muss man nicht verwandt sein. Nur in Ausnahmesituationen, IPS etc. gibt es einschränkende Bestimmungen.

      • Diana sagt:

        Pippi, NEIN, ein Spital darf beispielsweise keine Auskünfte über den Gesundheitszustand eines Patienten herausgeben. Wenn Du beispielsweise mit jemandem verlobt bist und der im Notfall landet, darf man Dir keine Auskunft darüber geben, was mit der betroffenen Person los ist und wenn ich mich nicht irre, hat man auch keinen Zugang zur Intensivstation. Ganz so lustig wie Sie denken ist das nun wirklich nicht.

      • tststs sagt:

        @Diana: Mag in der Theorie so stimmen (wobei, ich dachte Verlobung reicht schon…), in der Praxis durfte ich auch in den Notfall mit hinein, obwohl kein Ring an meinem Finger war…

      • E.H.Roth sagt:

        hm, Pippi das ist jetzt keine nette Bemerkung. Die Kinder gehören nicht der Mutter allein.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Roth, die Kinder gehören weder Vater noch Mutter noch dem Staat, sie gehören sich selbst. Die Erfahrung von tausenden von Jahren zeigt einfach, dass die Mütter es am besten verstehen, die Interessen der Kinder wahrzunehmen, Ausnahmen bestätigen die Regel.

      • E.H.Roth sagt:

        Pippi, das ist leider nicht richtig, das die Mütter die Kinder besser verstehen wie auch besser erziehen können. Dieses Thema hatten wir schon mal hier im Blog.

      • Ursula Bourgeois sagt:

        Verwandtschaft spielt in vielen Spitälern gar keine Rolle. Ich habe erlebt, dass die (seit wenigen Monaten) mit unserem knapp erwachsenen Kind konkubinierende Person plus deren anderswo wohnede Mutter plus deren ebenso anderswo wohnende Schwester zum Besuch vorgelassen wurden, die leiblichen Eltern aber nicht. Die wären höchstens `berücksichtigt`worden als Zahlstelle.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Lea:
      das tut mir leid,
      vor wieviel Jahren war das in Etwa und in welchem Land?
      Und wie schon gesagt, diese Probleme lassen sich auch OHNE Adoption rechtlich sauber lösen.

      • gugus sagt:

        WIE lässt sich das bitte ohne adoption lösen? wie lässt sich sicher stellen, dass ein stiefelternteil das kind beim todesfall des biolog. elternteils das kind weiter erziehen darf (sofern kein biolog. vater/mutter da ist, die auch bezug zum kind hat natürlich)? DAS ist mir nicht klar…

      • tststs sagt:

        Dies kann man alles schriftlich festhalten… (nicht das es per se juristisch immer hält….)
        Ich weiss zb von mir selber, dass im Todesfall meiner Mutter (alleinerziehend) meine Geschwister und ich zu einer bekannten Familie gekommen wären, und nicht zu meinem Vater (obwohl regelmässiger und guter Kontakt) bestand. Dies wurde schriftlich festgehalten (notariell beglaubigt?)… und soweit ist es geregelt.
        Genauso, wie man via Erbverzicht seine Stiefkinder auch ohne Adoption begünstigen kann…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Eltern können Verfügungen treffen. Das habe ich auch gemacht, für den Fall, dass mir etwas passieren sollte. Es gab schriftliche Verfügungen, wem in meinem Todesfall die Vormundschaft für die Kinder übertragen werden sollte. Darauf nehmen Vormundschaftskommissionen wenn immer möglich Rücksicht, schon allein auch aus dem Grund, weil es ihnen die Arbeit erleichtert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gugus:
        mit Verfügungen zum Beispiel,
        und so wie die Partnerschaft eingetragen wird könnten die Kinder ja auch eingetragen werden,
        festgehalten werden wer sorgeberechtigt etc ist. Dafür braucht es keine Adoption.
        Sobald diese durch ist kommt die Forderung nach schrankenloser Fortpflanzungsmedizin,
        und der wehre ich lieber von Anfang an.

    • marcus sagt:

      hat uns der pädo-generalverdacht wirklich schon soweit gebracht, dass männer keine 10jährigen mädchen mehr im spital besuchen dürfen?

      • E.H.Roth sagt:

        nein marcus, es ist immer das gleiche, nur Familienangehörige oder Verwandte obwohl als Patient immer lieber Freunde und Bekannte als Besucher hatte als die Familie weil was ich nicht aussuchen kann – passt mir meistens nicht.

  • Catia sagt:

    Weiter so Herr Fehr!! 🙂

  • Catia sagt:

    @Brunhild- Viele kennen genau solche Regenbogenfamilie und sehen dass diese Kinder kein Manco an X oder Y-Bezugspersonen haben und finden es selbstverständlich, dass diese Kinder das gleiche Recht an Sicherheit haben sollten wie alle anderen Kinder auch! Sie sind nicht sehr informiert was langfristige Studien von Regenbogenfamilienkinder angeht! Dann sollten sie keine Behauptungen aufstellen! Diese Kinder sind 150% gewollt und deswegen fehlt es ihnen bestimmt nicht an Liebe und Behütung, was eigentlich das wichtigste für ein Kind ist!
    @Erich- exotischer Sonderfall? Sie tun mir nur Leid!!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Catia:
      Sie täuschen sich sehr.
      Langzeitstudien (ich beziehe mich auf eine aus USA) sind für mich nicht aussagekräftig wenn sie nicht mit gleichen Bedingungsgruppen verglichen werden, im dortigen Fall hiesse das, die homosexuellen Familien, welche meist über Samenspende zum Nachwuchs gekommen sind,
      werden mit heterosexuellen Paaren, die ebenfalls auf nicht-natürlichem Weg zu Nachwuchs gekommen sind,
      die ebenfalls begleitet und in Abständen interviewt etc werden verglichen-
      und nicht mit dem Bevölkerungsdurchschnitt.
      Dann hätte man wirklich einen Vergleich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zumal in jener Studie um die 50% der durch anonyme Samenspende entstandenen Kinder aussagen,
        sie hätten ihren Vater sehr gerne kennengelernt…

      • Catia sagt:

        @Brunhild: Es gibt mittlerweile mehr als 1 LZS und vorallem aus D-land und der Schweiz. Diese haben alle möglichen Familienzusammenstellungen (alleinerziehende, Hetero/Gay/Mixed-Patchworkfamilien) verglichen und was dabei raus kam war, dass Kinder in GG-Beziehungen genauso ausgeglichen aufwachsen wie alle anderen auch. Soweit ich weiss, gibt es in D-land und der CH keine anonymen Samenspender, was soviel heisst, dass wenn das Kind 18 ist es das Recht hat den Spender aufzusuchen. Ich frag mich ob sie überhaupt solch eine Regenbogenfamilie kennen? Wenn ja, würden sie bestimmt nicht so denken!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die anonymen Samenspenden gab es auch in der CH, diese Kinder sind nun zwischen 30 und 40 Jahre alt und einige würden gern ihre biologische Abstammung kennen. Es gibt aber keine Möglichkeit, das herauszufinden, weil die Unterlagen alle vernichtet wurden durch die inseminierenden Ärzte. Es gab auch keine gesetzliche Regelung damals, die Ärzte handelten legal. Vor einiger Zeit las ich mal eine Reportage darüber, aber ich weiss nicht mehr wo, evt. könnte es in der ‚Annabelle‘ oder im ‚Beobachter‘ gewesen sein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Catia:
        ich habe geschrieben dass ich eine US-Studie kenne,
        und dort sind anonyme Spenden überhaupt kein Problem.
        Bei den von Ihnen erwähnten Studien würde mich interessieren ob die Familien begleitet wurden (und wielange), und ob es eine heterosexuelle Vergleichsgruppe mit denselben Bedingungen gegeben hat (also ebenfalls begleitet)
        Und „ausgeglichen aufwachsen“ schliesst ja noch lange nicht aus,
        dass sich das Kind eigentlich den Vater oder die Mutter gewünscht hätte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Der Samenbänkler Dr. Fehr macht sich Sorgen, weil er kaum mehr Spender findet, seit die Spende nicht mehr anonym gemacht werden kann, während er vorher diesbezüglich überhaupt keine Probeme hatte.

        Dies zeigt auch sehr schön und einmal mehr, dass es für Männer offenbar keine grosse Sache ist, Samen zu spenden, solange sie anonym bleiben können, es wird wohl ähnlich empfunden wie Blutspenden. Und es zeigt, dass Vaterschaft für Männer generell lange nicht dieselbe Bedeutung hat wie Mutterschaft für Frauen, wir tun gut daran, diese Unterschiede anzuerkennen in allen Fragen der Elternschaft.

  • Reda El Arbi sagt:

    @Erich & B. Steiner

    jeder Schwachkopf darf Kinder zeugen, solange es auf „natürlichem“ Weg ist, und das inklusive Unterstützung der Fortpflanzungstechnologie. Nicht wenige (Väter) verlassen ihre Kinder oder wie oben so schön genannt, „Herkunftsfamilien“, andere misshandeln ihre Kinder, vernachlässigen sie, drücken sich vor Alimenten oder vermurksen sie psychisch mit ihren Erziehungsmethoden. Alles Heteros. Da schreit ihr nicht nach dem Kindswohl.

    Wenn aber Homosexuelle Verantwortung für Kinder und Partnerschaft übernehmen wollen, seid ihr nicht froh, sondern kreischt empört auf.

    • tststs sagt:

      Gelled Sie, Homosexuelle würden NIE ihre Kinder schlagen, oder ein Kind missbrauchen, oder Steuern betrügen, oder mehr als 120 auf der Autobahn fahren oder…
      😉

      • Reda El Arbi sagt:

        Tja, Homosexuelle sind genau gleich wie alle anderen. Machen sogar die gleichen Fehler, zahlen die gelichen Steuern etzc.. genau darum sollten sie auch die gleichen Rechte haben:

        Und das mit dem Kindsmissbrauch sind doch eher die Priester, nicht? Oder Väter, die ihre Töchter jahrezhntelang in den Keller sperren und sie vergewaltigen.

        Aber ich seh schon, Sie machen keinen Unterschied zwischen Pädophilen und Homosexuellen.

      • tststs sagt:

        Ja genau! „Sie machen keinen Unterschied zwischen Pädophilen und Homosexuellen“ Genau das habe ich damit sagen wollen…. Sie haben nur noch vergessen zu schreiben, dass ich gerne alle auf dem Scheiterhaufen verbrennen würde…
        ?!?

      • Reda El Arbi sagt:

        Sie haben in dieser Adoptionsdiskussion den Kindsmissbrauch in Zusammenhang mit Homosexuellen Erziehungsverantwortlichen in Verbindung gebracht. Lesen Sie ihren Kommentar.

    • Erich sagt:

      Ich habe die Frage nach der Verhältnismässigkeit gestellt, das darf man wohl, oder? Sie dürfen gerne Verantwortung für Ihr Tun übernehmen, wie das eigentlich alle machen sollte, dem steht nichts entgegen.

      • Reda El Arbi sagt:

        Doch, das Recht. Hier gehts nicht um Moral, hier gehts um e Rechtsgleichheit. „Vor dem Gesetz sind alle gleich, ungeachtet des Geschlechts, der Hautfarbe, des Einkommens, der sexuellen Orientierung oder der politischen Einstellung.“

    • Carolina sagt:

      Das ist doch eine blödsinnige Richtung, die Sie da einschlagen, R.E.A. Wenn das Kindeswohl wirklich Priorität hat, dann darf man wohl fragen, ohne gleich in die schwulen- und lesbenfeindliche Ecke gedrängt zu werden, oder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        das Schlagwort „homophob“ wird bald fallen, schätze ich-
        nein, heute dürfen keine kritischen Fragen gestellt werden, damit macht mensch sich sehr unbeliebt und er/sie bekommt schnellstens irgendwelche Etiketten verpasst, die ihn/sie als nicht-ernstzunehmend deklarieren, denn dann kann man den Fragen besser ausweichen.

      • Diana sagt:

        Die Richtung stimmt absolut, wenn man bei homosexuellen Paaren Fragen stellt, die man bei heterosexuellen Paaren nicht stellt, dann ist das sehr wohl schwulen- oder lesbenfeindlich. Da drängt sich schon die Frage auf, warum die Einen etwas selbstverständlich dürfen, genau dies aber Anderen verwehren wollen. Warum braucht es unterschiedliche Massstäbe, wenn nicht, weil man homosexuelle Menschen als Bedrohung wahrnimmt?

      • tststs sagt:

        Da muss ich B.S. aber verteidigen: genau dieselben Fragen sollen auch an Hetis gestellt werden (und ja was Adoption betrifft, es es ein wahrer Fragenmarathon). Vorallem, ist meine Meinung und ich glaube auch die von B.S., soll die anonyme Samenspende auch für hetero Frauen verboten sein/bleiben…

      • Carolina sagt:

        Die Frage ist eher, Diana, warum diese Frage homosex. Paaren nicht genau so gestellt werden dürfen wie heterosexuellen, ohne dass gleich Schwulenfeindlichkeit impliziert wird. Denn Adoption ist ein administrativer und emotionaler Spiessrutenlauf, der nicht immer das Wohl eines Kindes im Vordergrund hat – und zwar für alle. Ist es also politisch nicht korrekt, dass Homosexuelle (im übrigen auch Nicht-Verheiratete) sich denselben Fragen stellen müssen?
        Nochmals: Fortpflanzungsmedizin und Kind auf Wunsch sind ein anderes Thema!

      • Diana sagt:

        Carolina, selbstverständlich kann und soll man homosexuellen Paaren dieselben Fragen stellen wie heterosexuellen Paaren – aber genau das tut Ihr hier nicht, hier wird darüber diskutiert, ob homosexuelle Paare in der Adoptionsfrage anders behandelt werden als heterosexuelle Paare – so eine Sonderbehandlung wäre nur dann gerechtfertigt, wenn homosexuelle Paare eine ausserordentliche Bedrohung wären – sind sie das in Ihren Augen?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reda El Arbi:
      Ihre Artikel habe ich bisher immer geschätz, doch Ihr Schnellschusskommentar finde ich seltsam.
      Haben Sie denn in diesem Universum namens mb alle unsere Kommentare gelesen,
      dass Sie so genau zu wissen meinen wir würden in den von Ihnen genannten Fällen nicht nach dem Kindswohl schreien?

      • Reda El Arbi sagt:

        Mir gings drum auf den Punkt zu bringen, dass Sie sich dagegen sperren, alle Menschen, auch Homosexuelle, vor dem Gesetz gleich zu heandeln. Dazu führen Sie Argumente an, die bei Heterosexuellen genau so greifen. Was impliziert, dass Homosexuelle weniger wert sind, moralisch, erziehungstechnisch und rechtlich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reda El Arbi:
        das ist ganz Quatsch was Sie mir da unterstellen sorry!
        Gegen Adoption und Fortpflanzungsmedizin-High-Tech-Einsatz bin ich nämlich auch bei heterosexuellen Solokonstellationen, und für Beschränkung bei heterosexuellen Paaren.
        Und dass ich die Mann/Frau-Konstellation für ein gewünschtes Kind um Dimensionen bereichernder, ergänzender und deshalb besser finde hat in meinen Augen nicht viel mit Moral zu tun.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2
        da fehlt noch ein „einfach“ vor dem Quatsch…

      • tststs sagt:

        Ach, Fr. Steiner, geben Sies auf, egal wie Sies zu formulieren versuchen, Sie sind jetzt homophob! Wollen Sie nicht auch ins Scheiterhaufenkomitee kommen?!
        🙂

      • Reda El Arbi sagt:

        Wieso genau ist die Mann/Frau-Konstellation besser? Sind diese Kinder glücklicher? Werden bessere Menschen?

      • tststs sagt:

        Jetzt hören Sie mal auf mit dem Wort „besser“… Was wollen Sie eigentlich von mir?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        der „besser“ Vorwurf ging wohl an mich,
        ich wiederhole, ich finde die gegenseitige Ergänzung bereichernd, und deshalb besser.
        Ich finde es nicht richtig dies dem Kind geplant vorzuenthalten.
        Der Vergleich ist nicht glückliches Homopaar mit Kind versus alle Katastrophenszenarien,
        sondern glückliches Homopaar mit Kind versus glückliches Heteropaar mit Kind,
        und ja, ich stehe dazu, ich finde bei Variante 2 mehr Vielfalt, Bereicherung, Gegenseitigkeit, Ergänzung-
        und das ist mir wichtig zu erhalten.

      • tststs sagt:

        I@ B.S. ich bevorzuge dasselbe, verdamme aber das andere deswegen nicht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        ich verstehe gut dass es als „verdammen“ rüberkommen kann
        wenn man sich weigert den geplanten Vorhaben sein Stimmrecht zu geben.
        Aber solange ich Stimmrecht geben kann, werde ich das nutzen- so wie jeder andere auch…

      • Gabi sagt:

        Sehr gut und korrekt formuliert pariert, BS!!!

    • Franz sagt:

      „Nicht wenige (Väter) verlassen ihre Kinder oder wie oben so schön genannt, “Herkunftsfamilien”, andere misshandeln ihre Kinder, vernachlässigen sie, drücken sich vor Alimenten oder vermurksen sie psychisch mit ihren Erziehungsmethoden.“

      Frauen würden das nie machen.

      • tststs sagt:

        Neeeeein, sicher nicht!
        Gewalt und Charakterlosigkeit sind heterosexuellen Männern vorbehalten…
        🙂

    • Paula Moser sagt:

      Reda El Arb…, wie war, wie war!

  • Erich sagt:

    Schweizweit 5’000 Homo-Paare gegenüber x-tausend Hetero-Paaren. Damit ist wohl klar, wo hier die gesellschaftliche Realität ist, von der der Autor zu reden meint: Nein, wir brauchen nicht für jeden exotischen Sonderfall ein Gesetz. Unbesehen davon wäre die Sinnhaftigkeit von zwei gleichgeschlechtlichen Eltern für das Kindswohl zu diskutieren.

    • Richtig, wir brauche EIN brauchbares Gesetz für das Kind und nicht je eines für hetero- oder homosexuelle Paare, schliesslich sollte es in meinen Augen bei Adoption um das Wohl des Kindes gehen und nicht um den Eigendünkel der Paare.

      • Sama sagt:

        @Hans von Hübel: jeder Mensch der Kinder hat handelt absolut egoistisch. Der Wunsch sich fortzupflanzen ist an Egoismus nicht zu überbieten. Wer Leben in die Welt setzt, setzt auch immer den Tod mit auf die Welt – und dennoch mutet jeder seinen Kindern zu, zu leiden und zu sterben. Es gibt Menschen – wenige nur – für die ist das ein Grund, keine Kinder zu haben. Aber die meisten denken nur an sich selber und wollen Kinder und lassen diese den Preis zahlen.

      • xyxyxy sagt:

        @sama – im Gegensatz zu Ihnen gibt es es auch Menschen, die glüclich sind und das Leben für Lebenswert erachten. Menschen die Dankbar sind für ihr eigenes Leben und das Leben trotz aller Leiden, als ein Geschenk und eine Freude erachten.
        Niemand würde willentlich ein Kind auf die Welt stellen, wenn er das Leben als so furchtbar wahrnehmen würde wie sie.

    • gugus sagt:

      sie können die sinnhaftigkeit solange diskutieren, wie sie wollen. das ändert aber nix an der tatsache, dass es vor allem lesbische paare mit kindern gibt. es gibt samenspender, die sich erstens rechtlich absichern können (z.b. in holland) gegenüber unterhaltszahlungen und zweitens bereit sind, lesbischen paaren zu ihrem kinderwunsch zu verhelfen. wie SIE das finden, ist wurscht. aber tatsache ist, dass daraus kinder entstanden sind, die mit zwei müttern aufwachsen. und es ist durchaus aufgabe unserer gesellschaft, ALLE kinder familiär abzusichern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gugus:
        Diese Kinder können auch durch andere Massnahmen abgesichert werden, das wär überhaupt kein Problem.
        Hier geht es um langfristige Planung, und die Forderung nach Adoption ist lediglich ein weiterer Schritt dorthin.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Eine Frau in eingetragener Homo-Ehe, die sich im Ausland ihren Kinderwunsch erfüllt, handelt egoistisch und entgegen unserer gesellschaftlichen Realität. Die Gesellschaft ist mitnichten zu irgend etwas verpflichtet. Da können SIE fordern, was Sie wollen.

      • gugus sagt:

        @hans von hübel: doch, die gesellschaft hat die verpflichtung, ALLE kinder zu schützen und diese nicht für die fehler* der eltern verantwortlich zu machen.
        *die bezeichnung fehler für die – wie sie es nennen – egoisische erfüllung des mütterlichen kinderwunsches habe ich ihn ihrem sinne gewählt. nicht in meinem.

      • tststs sagt:

        @gugus:
        Frag nicht, was die Gesellschaft für dich tun kann, sondern was du für die Gesellschaft tun kannst…
        🙂

      • Hans vom Hübel sagt:

        @gugus: Ich würde meinen, dass die gesetzlich verankerte Solidarität in unserer Gesellschaft sehr üppig gediehen ist.

        Bitte unterlegen Sie Ihr Statement bezgl. der Verantwortung der Gesellschaft mit Argumenten. Denn so wie ich das sehe, bewegt sich diese Diskussion in abstrakten Sphären. Fehler (um Ihre Sprache zu verwenden) kommen im Rahmen der Fortpflanzung, der Aufzucht, der Erziehung in unendlicher Zahl vor – und für sie alle soll „DIE Gesellschaft“ solidarisch haften? Ich jedenfalls finde nicht dass es so etwas wie eine moralische Verpflichtung „DER Gesellschaft“ geben kann.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Wunderbar Herr F, Namensnennung katalpulitert in die Schlaufe…,

    Sie meinen also die damals Ja-Gestimmthabenden sollten nun konsequent und gradlinig genug sein?!
    Wissen Sie was?
    Ich, und da bin ich nicht die Einzige, habe „Ja“ gestimmt
    weil die Interessensverbände damals fast schon schwuren,
    das nächste Traktandum sei ganz sicher nicht die Forderung zur Adoption.
    Soviel zu Konsequenz und Gradlinigkeit.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      und eine Absicherung lässt sich auch anders regeln, das wär juristisch überhaupt kein Problem.
      Ich finde es nicht in Ordung auf juristischem Weg alle Seile zur einen Herkunftsfamilie des Kindes zu kappen!
      Es handelt sich hier ja nicht um Kinder die zur Adoption freigegeben wurden (sogar falls der eine Elternteil dann seine Einwilligung geben würde, was ist mit dem Rest der ursprünglichen Verwandtschaft?),
      sondern um Kinder deren Eltern sich getrennt haben.
      Bei Heteropaaren funktioniert das Patchwork ja auch ohne Schrei nach Adoption.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Das langfristige Ziel ist doch grünes Licht für Fortpflanzungsmedizin etc.
        Nun, gelebte Homosexualität beinhaltet das sich-nicht-fortpflanzen-können.
        Und ein Kind bewusst in eine nur X oder nur Y oder XX oder YY Konstellation zu planen,
        finde ich einen Raub dem Kind gegenüber.
        Und alle diesbezüglichen Studien welche betonen wie sehr da kein Unterschied bestünde, haben ihre Vergleichsgruppe aus der durchmischten Bevölkerung. Mir ist keine Studie bekannt welche entschiedene Homoeltern, und genauso entschiedene Heteroeltern über Jahre begleitet, monitorisiert und auswertet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Herr Fehr,
        nun doch noch mit Namen (und für ne Weile in der Schlaufe?)
        das da oben ist an Sie gerichtet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Oh, super R, dass Sie das Namensproblemnennung behoben haben!
        Macht es wirklich einfacher, merci!

      • Katharina sagt:

        „Mir ist keine Studie bekannt welche entschiedene Homoeltern, und genauso entschiedene Heteroeltern über Jahre begleitet, monitorisiert und auswertet.“ diese Studie sollte Dir eigentlich bekannt sein, denn ich habe sie schon mehrmals zitiert:

        http://www.nllfs.org/

        Die Studie läuft seit den 80er Jahren und sie spricht für sich selber.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        nein, dort existiert keine Vergleichungsgruppe unter denselben Voraussetzungen,
        die Resultate werden mit Resultaten aus dem grossen Topf verglichen.

      • Katharina sagt:

        Brunhild…… ich kenne deine Argumentation in und auswendig. und auch dass du der Studie jegliche Berechtigung und wissenschaftliche Grundlage absprichst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        inhaltlich bemängle ich dass nicht mit
        heterosexuellen Paaren, durch Fortpflanzungsmedizin Nachwuchs erhalten, periodisch besucht, interviewt, begleitet etc
        verglichen wird, sondern dem Gesamttopf.
        Und dass die Kinder, welche gerne den unbekannten Elternteil gekannt hätten,
        so komplett nicht relevant sind und ich als „es ist uns nur ums Kindswohl gegangen“ verbuchen muss.

      • Katharina sagt:

        Bei der hier diskutierten Vorlage geht es um Stiefkindadoption, nicht? also nicht um paare, die durch Fortpflanzungsmedizin Nachwuchs haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        richtig, aber nach erreichter Stiefkind-Adoption wird die
        grundsätzliche Adoption gefordert, und wenn das durch ist,
        die Forderung nach freier Fortpflanzungsmöglichkeit.
        Ich belasse es dabei einmal den Initianten geglaubt zu haben, es gäbe nach Gesetzesänderung keine Forderungen mehr.

      • Katharina sagt:

        na und? dann wird das eben erörtert und entsprechend abgestimmt. es nennt sich Demokratie und Ansichten ändern sich. die Fortpflanzungstechnologie, was ja eine Deiner Sorgen ist, ist Realität. die Frage ist ’nur‘, wie diese in einem ethisch vertretbaren Rahmen anwendbar wird. aber das ist nicht Thema der hier diskutierten Vorlage. Hier geht es um Kinder aus früheren Beziehungen, denen eine Rechtssicherheit zurzeit vorenthalten wird. Immerhin muss ja der biologische Elternteil, der nicht in der Paarbeziehung ist, zur Adoption einwilligen und damit seine/ihre Rechte und Pflichten abtreten, soweit die Person bekannt ist und urteilsfähig ist, siehe der hier irgendwo zitierte ZGB Paragraph.

        was wäre denn falsch daran, dass gleichgeschlechtlichen Paaren generell die Adoption offen steht, solange sie alle Kriterien erfüllen, die die Behörde vorschreibt, um eine Adoption zu bewilligen? Nichts.

        Auch wenn Deine Überzeugung dem widerspricht, (also die Absenz eines Vater oder einer Mutter, je nach Paar), ist es nicht Aufgabe der Gesetzgeber, Deine Überzeugung durch Gesetze zu stützen oder zu schwächen, sondern es geht nur darum, Kindern den Schutz ihrer Interessen in einem Rechtsrahmen zu garantieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        es ist legitim sich einer Entwicklung, die man nicht gutheisst, in den Weg zu stellen.
        Die Rechtsunsicherheit der mitgebrachten Kinder lässt sich problemlos ohne Adoption regeln,
        der Vorschläge sind genug vorhanden.
        Es geht ganz klar um die weiteren Ziele.

        Zudem, dieses sogenannte „Recht“ ist immer von Menschen definiert und leitet sich von Überzeugungen ab.
        Und nur weil in USA und anderswo das „Recht“ in diesem Fall ganz anders definiert ist, heisst dies noch lange nicht dass sich alle anderen Länder diesem Recht zu beugen haben.
        Das nennt man Demokratie.

      • Katharina sagt:

        Brunhild, es gibt so etwas wie Zeitgeist, und wenn hier sogar in konservativen Mitgliedsstaaten ein deutlicher Umschwung feststellbar ist (zu unseren Gunsten), setzt das ein sehr deutliches Zeichen. Zudem gibt es unveräusserliche Grundsätze, z.b eben die equal protection clause unserer Verfassung, die verhindert, dass militant verfochtene Ansichten, so wie Du Dir das Recht heraus nimmst, diese hier zu vertreten, eben auch nicht über ein Abstimmungsresultat ein Diktat einer moralischen Ansicht etablieren können. Wir lassen euch ja auch in Ruhe euren Lebensstil nach euren Wertvorstellungen zu leben, und uns steht dasselbe Recht zu.

        Immerhin, um das Thema „Und nur weil in USA und anderswo das “Recht” in diesem Fall ganz anders definiert ist, heisst dies noch lange nicht dass sich alle anderen Länder diesem Recht zu beugen haben“ anzusprechen, ist das Fundament unserer Verfassung, und dasjenige der Schweiz, die Renaissance, Aufklärung und der Rationalismus. Ein wesentlicher Aspekt dieses Fundamentes ist die Gleichheit vor dem Gesetz. Daraus folgt, dass eine Haltung und dem daraus sich ergebenden Abstimmungsverhalten die Gleichheit vor dem Gesetz nicht einer Bevölkerungsgruppe vorenthalten kann und somit ein in diesem Sinn über eine Abstimmung etabliertes Gesetz nicht rechtens ist.
        Soweit ich Deine meiner diametral entgegengesetzten Ansicht akzeptiere, entsteht daraus nicht ein Anspruch Deinerseits, mir meine Rechte zu nehmen.

    • Erich sagt:

      Richtig, B.Steiner: Wer nun bereits wieder vom Recht auf Fortpflanzungsmedizin redet, handelt nicht redlich.

    • gugus sagt:

      es geht doch nicht um mütter mit kinder, die sich nach einer heterobeziehung in eine frau verlieben und kinder mitbringen. diese fälle sind klar: kind hat eine mutter und einen vater und dann gibt es eben noch die partnerin der mutter. die will niemand adpotieren, genausowenig wie mein partner meinen grossen sohn adoptieren will. es geht um kinder, die z.b. von einer lesb. frau mit einer samenspende (im ausland, in der schweiz ja nicht möglich) gezeugt wurden. diese kinder haben in der schweiz offiziell nur einen elternteil, nämlich jene mutter, die sie ausgetragen hat. die andere mutter hat

      • gugus sagt:

        die andere mutter (die, die nicht schwanger war), kümmert sich vielleicht genauso ums kind, hat aber keinerlei rechte. was ist, wenn der biolog. mutter was passiert?

      • tststs sagt:

        Ja, was passiert wohl mit diesem Kind?! Es wird natürlich ins Heim abgeschoben und muss bei Brot und Wasser dahinvegetieren…
        Nein, es würde dann wohl zur wichtigsten Bezugsperson kommen, also der „Zweitmutter…“ (ohne Adoption und zusätzliche Gesetze).
        @B.Steiner, Danke für die offenen und mutigen Worte. Da kann ich Ihnen auf ganzer Linie nur zustimmen! Nicht alles, was kann, muss auch…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gugus:
        Das ist nicht richtig, es geht um Stiefkinder die in die neue homosexuelle Beziehung mitgebracht worden sind,
        das ist auch ganz klar die Argumentation der Befürworter.

        Zu einem späteren Zeitpunkt würde dann aber schrankenlose Einsatzfreiheit der Fortpflanzungsmedizin gefordert werden,
        mit Verweis auf all die Länder in denen das heute schon erlaubt ist,
        mit Verweis, dass sich das dann halt viele im Ausland organisieren gehen etc usw

      • Hans vom Hübel sagt:

        @gugus: Sie haben mich mit Ihrer Pro-Argumentation vom Contra überzeugt. Vielen Dank.

      • gugus sagt:

        @tststs: aber wohl nicht sofort, und nicht, wenn irgendwelche anderen verwandten der biolog. mutter anspruch auf das kind anmelden.

      • gugus sagt:

        @Hans vom Hübel: erklären sie mir jetzt auch noch warum? bin neugierig…

      • tststs sagt:

        @Gugus: Jetzt zeichnen Sie aber wieder ein völlig schwarzes Bild von einer raffgierigen Verwandschaft und homophoben Behörden.
        In der Realität ist es wohl eher so, dass entweder das Verwandschaftsverhältnis gut ist (und dann wird idR auch nicht reingepfuscht), oder es war nicht so gut, dann werden die Verwandten aber allergrösste Mühe haben, Ihren Anspruch bei der Vormundschaftsbehörde geltend zu machen…

      • gugus sagt:

        @brunhild: hä? dann habe ich einen knopf… stiefkinder, die in eine (homo- oder heterosexuelle) beziehung gebracht werden, haben doch in der regel zwei eingetragene elternteile. und solange sich beide kümmern und kümmern wollen, hat ein neuer partner (auch hier egal ob homo- oder hererosexuell) ja eh keinen stich bei der adoption. und selbst wenn sich ein elternteil nicht wirklich kümmert, kann das kind ja ohne die einwilligung des nicht-kümmerers von irgendwem adoptiert werden.

    • Genderbender sagt:

      @Brunhild: Bei der Einführung des Partnerschaftsgesetzes wurde die Adoptionsfrage ausgeklammert, richtig. Es wurde aber von niemandem behauptet (und wenn, dann war’s falsch), dass darüber nie und nimmer abgestimmt werden könnte. So ist das in unserer halbdirekten Demokratie: was heute abgelehnt wird (oder würde), ist in fünf Jahren evtl. mehrheitsfähig. Daran ist nichts Unlauteres.

      PS: Möchte nur noch anfügen, dass ich den Begriff ‚Regenbogenfamilie‘ mit zum Dämlichsten zähle, was in den vergangenen Jahren an Wortschöpfungen verbrochen worden ist.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Finde ich auch, ein obereinfältiger Begriff. Da muss ich mich zusammenreissen, sachlich zu bleiben und nicht wegen diesem Begriff das Wesentliche aus den Augen zu verlieren. Das Wesentliche für Kinder ist die Stabilität! Andererseits sind Kinder auch anpassungsfähig, die meisten Ehen werden geschieden und ich denke nicht, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen generell dauerhafter sind. Und sterben tun die allerwenigsten Eltern in jungen Jahren, die Betonung dieser Ausnahme geht an der Realität vorbei. Ausserdem wird wohl kaum eine Vormundschaftsbehörde sich mehr Arbeit aufhalsen als nötig.

      • tststs sagt:

        Da haben Sie natürlich auch recht, gesellschaftliche Diskussionen sind nie ganz abgeschlossen… aber eben, dann hätte man von Anfang an sagen können, dass dieses Eisen später verhandelt wird…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Genderbender:
        ich habe mehrmals schriftlich und in Interviews auf die Frage „und wenn es durchkommt, dann ist das nächste Ziel wohl die Adoptionsforderung?“ „Nein, darum geht es uns gar nicht“ gehört.
        Und ich habe den Menschen geglaubt.
        Ich werde ihnen beim Adoptionsgesetz nicht glauben,
        dass der nächste Schritt nicht schrankenlose Fortpflanzungsmedizin sei.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Geht mir auch so, Brunhilde. Wobei ich von Anfang an nicht gutgläubig war, ich wusste, was dann kommt. Damit haben wir uns auseinander zu setzen. Aber dass sich schwule Männer einfach mal so eine Frau mieten können, die ihnen ein Kind austrägt – dagegen werde ich immer Front machen.

      • tststs sagt:

        Wobei ich persönlich gerade die Leihmutterschaft, bei Fortpflanzungsproblemen in einer Partnerschaft, einer der besten Lösungen finde. So wenig wie möglich medizinisches Reingepfusche (sprich „Natürlichkeit“), Herkunft ist gut nachvollziehbar, resp. je nach Konstellation sind gar keine „fremden“ Gene nötig…
        nur meine Meinung…

      • Pascal Sutter sagt:

        In einer Welt wo man sich ballongrosse Brüste und neue Nasen machen lassen kann, wieso sollen sich da Eltern mit Kinderwunsch nicht künstlich befruchten lassen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        was genau verstehen Sie unter „Leihmutterschaft“?
        Eizellenspende, Befruchtung extern und Einpflanzung in die Leihgebärmutter scheinen mir nun nicht grad eine Konzentration von Natürlichkeit?
        Wollen die werdenden Eltern nämlich nicht das eigene Gengut verwendet haben wäre eine Adoption/Pflegekindschaft die Alternative und sie müssten sich nicht die Mühe einer Leihmutterschaft machen. Welche rechtlich ganz viele Fragen aufwirft (schon nur: wieweit dürfen die zukünftigen Eltern der Leihmutter in die Schwangerschaftsgestaltung reinreden, Haftungsfragen etc)

      • Katharina sagt:

        warum soll der Begriff Regenbogenfamilie dämlich sein? es ist eine Referenz auf national rainbow coalition und wird heutzutage als Symbol für das einstehen für LGBT Rechte gesehen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Katharina:
      damit habe ich eben sehr Mühe, diese Berufung auf die US-Verfassung,
      wie wenn diese Verfassung zugleich Verfassung sämtlich existierender Staaten sei,
      inklusive aller daraus abgeleiteten, darauf aufbauenden Gesetze,
      und Dagegenlaufendes automatisch widerrechtlich.
      Nicht immer ist der Zeitgeist und seine Erscheinungen der beste Ratgeber.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ das bezieht sich auf weiter oben 20:57

      • Beat sagt:

        Wer sich mit dem Zeitgeist verheiratet, ist morgen schon verwitwet.

      • Katharina sagt:

        ich habe mich nicht direkt auf die US Verfassung berufen, sondern die wurzeln derjenigen, die gleichen wurzeln wie die Schweizer Verfassung. Das westliche säkulare Fundament.

      • Katharina sagt:

        Beat: I see dead people.

        no no that is just Botox.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Und diese Wurzeln werden in den verschiedenen Ländern anders ausgelegt,
        anders in die Praxis übersetzt,
        von den Menschen welche in den jeweiligen Ländern leben.
        Die Frage/n anhand welcher Überlegungen man welche Wurzel wie ableitet, für die Praxis in eine Gesetzestext einbringt muss jedes Land für sich selber entscheiden dürfen.
        Die Aufzählung in wieviel Ländern Gesetz A oder B schon lange Alltag ist,
        unter Bezug auf die gemeinsame Verfassungs-Wurzel der beiden Ländern,
        und Schlussfolgerung dass deshalb auch Land C schleunigst zu folgen hat,
        damit hab ich Mühe.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Heiraten sollen gleichgeschlechtliche Paare auch dürfen. Was Kinder anbelangt: Die Identität der biologischen Eltern darf den Kindern nicht vorenthalten werden, Rechtsansprüche ggü. denselben (z. B. Alimenten- u. Unterhaltszahlungen) gibt es keine. Es gab da mal einen Fall- mehrere sogar, so weit ich mich erinnern kann- da haben lesbische Paare ggü. dem Samenspender nach der Trennung entsprechende Ansprüche geltend gemacht- und auch noch durch gesetzt: Das kann ja nicht sein!

  • maia sagt:

    Was geschieht denn mit dem leiblichen Elternteil? Diese Kinder haben ja einen leiblichen Vater oder eine leibliche Mutter und sie haben ein Recht darauf diese zu kennen und Kontakt mit ihnen zu haben (die Kinder zu leiblichen Vater/Mutter wie auch Vater/Mutter zum Kind). Gibt es dann also Kinder mit zwei Vätern und einer Mutter – resp. zwei Müttern und einem Vater?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @maia:
      mit einer Adoption erlöschen alle Rechte der „wegadoptierten“ Herkunftsfamilie gegenüber.

      • maia sagt:

        das weiss ich, aber ich finde nicht, dass das so einfach möglich sein sollte die leiblichen Eltern aus dem Leben der Kinder zu drängen/entlassen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Bezüglich der normalen Adoptionsregelung wurde deshalb auch schon überlegt, ob eine Änderung des aktuellen Rechtes nicht kindgerechter wäre, eine Art fixe „Pflegekindschaft“ anstelle der Adoption, damit diese Seile eben nicht gekappt wären. Und auch für das adoptierte Kind nicht so eine „abgeschnitten“-Situation entsteht.
        Aber ich weiss nicht was da im Moment der aktuelle Diskussionsstand ist.

      • Soweit ich weiss braucht es zur Adoption das Einverständnis der leiblichen Eltern. Ein Herausdrängen unter normalen Umständen ist wohl nicht möglich. Es ist aber auch denkbar, dass der Kontakt zu den leiblichen Eltern nicht abbricht, abgebrochen wird. Ich stelle mir vor, dass dies dann aber von den leiblichen Eltern wie auch von den Adoptiveltern ein sehr grosses Mass an Verantwortung dem Kind gegenüber erfordert, um dessen Interessen in den Mittelpunkt zu stellen. Ich schreibe hier von den Eltern, meine damit aber genauso, wenn es um einen Elternteil geht.

      • Sama sagt:

        Da ich von meinem Stiefvater adoptiert wurde, kann ich bestätigen, dass das stimmt. Bei minderjährigen Kindern müssen jedoch beide leibliche Eltern zustimmen. Wenn der abwesende Elternteil mit seinem Kind nichts zu tun hat und sich nur als Geldspender sieht, wird er nichts dagegen haben, wenn das Kind von jemandem anderen adoptiert wird und er somit diese „Altlast“ endlich los ist. Ein liebendes Elternhaus ist das was ein Kind braucht und in der Pubertät sind sowieso alle Eltern peinlich, egal ob hetero- oder homosexuell.

      • maia sagt:

        @Thiemo und @Sama: Man kann als Frau auch einfach den Vater nicht angeben/verschweigen und schon hat er nichts zu einer Adoption zu sagen…

  • Jakob Denzler sagt:

    Eigentlich muss man nur diese Bild anschauen: dieses Glück, diese Geborgenheit, diese Lebensfreude die da ausgestrahlt wird. Wer diesen Kindern und Erwachsenen Steine in den Weg legen will mit der Argumentation, dass nur eine heterosexuelle Lebensgemeinschaft für Kinder gut sei, hat gar nicht das Glück der Menschen im Sinn, sondern absurde religiöse menschenverachtende Vorstellungen. Treten Sie aus der Kirche aus, treten Sie aus der Cvp aus! Die kämpften einst auch dafür, dass zwei Unverheiratete nicht in einer Wohnung leben dürfen (Konkubinat) – heute schütteln wir nur noch den Kopf darüber

  • Muttis Liebling sagt:

    Nicht nur die Zeugung bedarf eines Mannes und einer Frau, vor allem die Eziehung bedarf der beiden unterschiedlichen Momente: Das erhaltend Weibliche und das gestaltend Männliche. Sicher gibt es gleichgeschlechtliche Personenkonstellationen, die das auch zu leisten vermögen, nur können Individualitäten nicht Grundlage von Politik sein. Für Politik taugen ausschliesslich statistische Gesetze, weil Politik ausschliesslich statistisch wirkt. Das Individuum, das Individuelle sind nicht Gegenstand von Politik

    • David Arjuna sagt:

      Wenn ich ihrer logik folge, darf es keine Alleinerziehende Eltern geben, auch die weibliche Dominanz in der Erziehung sollte dann gesetzlich verboten werden. Eine solche Argumentation ist unsachlich, ideologisch und führt in ins abseits der Absurdität, welche die tatsächlichen Realitäten negiert. In einer individualisierten Gesellschaft, in welcher wir nun mal leben, ist selbstverständlich Individualität sogar zwingend Grundlage der demokratischen Politik.

    • gugus sagt:

      „Das erhaltend Weibliche und das gestaltend Männliche“ > man überprüfe dies bitte auch bei heterosexuellen elternteilen. wer dem nicht genügt, dem wird das sorgerecht subito entzogen!
      … sorry, aber wenn ich so einen eso-blödsinn schon höre, wird mir ganz schwummrig. kinder brauchen menschen, die sich um sie kümmern und sie lieben. ihnen grenzen setzten und sich mit ihnen beschäftigen. und am besten verschiedene menschen, um die verschiedenen facetten der welt kennen zu lernen. wie viele davon nun ein schnäbi haben und wie viele nicht, ist völlig irrelevant.

    • Sarah sagt:

      Ich habe das Gefühl, dass Sie sich hier selbst widersprechen. Politik wird doch für das Volk – also für Individuen – gemacht. Nicht umsonst gibt es sogar den Bereich Familienpolitik. Und dazu gehört nun einmal auch die Kinderbetreuung! Es ist für mich immer noch unglaublich, dass homosexuelle Konstellationen in der heutigen Zeit immer noch nicht anerkannt werden – mit all ihren Ausprägungen, also auch mit vorhandenen Kindern. Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Selbst mir als Hetero ist klar, dass es den Kindern in gleichgeschlechtlichen Beziehungen nicht schlechter geht.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Sarah: Sie und die meisten andere hier sollten einmal eine Blick in ein Wörterbuch wagen, Wikepedia reicht manchmal schon. Da werden Sie, egal welches es ist, immer irgendwo auf die Formulierung stossen, dass Politik dort beginnt, wo das Persönliche aufhört. Wenn man etwas interpersonell lösen kann, braucht man keine Politik. Deshalb bin ich ja der Überzeungung, dass es in der Schweiz keine Politik und keine Politiker gibt, weil alles interpersonell gelöst wird und lösbar ist. Das muss noch nicht einmal schlecht sein, nur muss man dann die aufschneidenden Formulierungen sein lassen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Zum zweiten Sarah, mir ist ob Hetero, Homo oder Marsmensch nicht klar, ob ein- zwei- oder dreigeschlechtige Erziehung besser ist. Um zu erfahren, was man durch Erleben nicht wissen kann, lese ich. Und da lese ich eben, das die Kinder von Alleinerziehenden nur in der Kriminalitätsstatistik vordere Plätze belegen, sonst eher hinten rangieren. Nun wird das bei prominenten Schwulen und Lesbens sicher gerade anders herum sein und über andere Erfahrungen verfügen wir derzeit nicht. Es spricht aber wenig für die Vorstellung, dass 40% weniger Umgebungsvariabilität in der Erziehung ohne Folgen bleibt.

    • Muttis Liebling sagt:

      @David Arjuna: Richtig, es sollte auch keine alleinerziehenden Eltern geben, wie es auch keine individualisierte Gesellschaft geben sollte. Gegen ersteres kann man mit sozialpolitischen Mitteln vorgehen, was in einigen europäischen Ländern meines Wissens bereits auch praktiziert wird oder angedacht ist. Die individualisierte Gesellschaft hingegen muss man nicht thematisieren, die löst sich von selbst und zwar auf. Die aktuelle kumulierte Fertilität um 1.4 lässt ein geordnetes Sozialleben noch für ca. 5-6 Generationen zu, Die nachrückenden Kulturen halten wie ich wenig von Individualität.

      • David Arjuna sagt:

        Ihre Haltung ist absolut realitätsfremd mit einenm Hang ins Faschistoide. Individualität ist nichts, was abgeschafft werden kann. Was die nachrückenden Kulturen von Individualität halten, können weder Sie noch ich beurteilen. Wenn Sie Ihrem sogenannt geordneten Sozialleben die Individualität opfern wollen, werden Sie die menschliche Existenz abschaffen müssen, denn Individualität ist Teil der biologischen Grundlage sozialer, menschlicher Existenz. Ihre Gedanken, zu Ende gedacht, und führen ins Absurde und sind Grundlage totalitärerer Systeme.

      • E.H.Roth sagt:

        M.L. ich glaube die Leute haben Sie hier nicht verstanden.. für weitere Diskussionen rate ich erst das Buch von Eli Pariser zu lesen. Lustig ist, dass in der 30er Jahre auch niemand denen glauben wollte, die das Voraussagten was schlussendlich gekommen ist und auch damals was die Hochfinanz und die Bourgeoise (also die Ausbeuter und Menschenverachter inkl. Trittbrettfahrer mit dem Brett vor dem Kopf) mit verantwortlich also die schuldigen. Aber ich verstehe die Gesellschaft befasst sich lieber mit dem Banalen, der Banalität wie Egoismus und Gewinnmaximierung.

      • Auguste sagt:

        hmm…, ml, wenn sie mit nachfolgenden kulturen auf den islam anspielen, der sich kinderreich ausbreitet, gebe ich doch zu bedenken, dass die aufgeklärten kulturen, die dem individuum möglichst viel raum zur entfaltung lassen, den andern längst den rang abgelaufen haben. dort wo kein reichtum an bodenschätzen besteht, blickt man auf krisenherde und gescheiterte staaten noch und nöcher. das kann nicht der weg sein.

    • So ein dummes Zeug! Bla-bla-bla!

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