Danke, dass Du mich als Frau geschaffen hast

Eine Carte Blanche von Yael Wyler*.

Ein verunstaltetes Plakat einer Facebook-Kampagne in Israel, die sich gegen die Verbannung von Frauen aus dem öffentlichen Raum richtet. (Bild: Reuters)

Natürlich verfolge ich die Berichte über das Schulmädchen, das in Beit Schmesch, in der Nähe von Jerusalem, von religiösen ultraorthodoxen jüdischen Extremisten auf ihrem Schulweg angespuckt wurde, weil sie in deren Augen nicht anständig genug gekleidet war. Und im Fernsehen sehe ich die aufbrausende Menge von säkularen Israelis, die zur Demonstration gegen solch menschenverachtenden Diskriminierungen aufruft. Zudem gefiel mir die liebliche Karikatur in der Tageszeitung «Haaretz», welche Tiere einträchtig aufgeteilt in Paare, ein Weibchen mit einem Männchen, auf ihrem Weg zur Arche Noah aufzeigt, mit dem Kommentar, «so war es doch auch mal gut.»

Ich lebe jedoch glücklicherweise in Tel Aviv und kann im Bus sitzen, wo ich will. Ganz im Gegensatz zu den Frauen dieser religiösen Eiferer, die nicht nur auf der Strasse, sondern auch im öffentlichen Bus ihren biblischen Kampf ausfechten: Männer vorne – und wenn es noch Platz hat, sollen Frauen strikt separiert in den hinteren Regionen Platz nehmen. Ich dränge mich auch an der Supermarktkasse unisex nach vorne, so wie es fast alle Israelis tun. Ist doch völlig normal. Die jungen Frauen dieser Stadt sind so attraktiv und leicht bekleidet wie sonst nirgends, parat für den Aufriss von anständigen und auch weniger anständigen Männern, die sich über die weiblichen Besucher der hiesigen Clubs und Bars eher sehr freuen als aufregen.

Die israelische Frau ist meist Mutter von durchschnittlich drei Kindern und balanciert souverän ihre Arbeit mit dem Muttersein. Das Mütterchen am Herd ist keine Option: dies, weil ein Einkommen alleine hier im heiligen Land niemals eine Familie ernähren kann. Fakt ist, was momentan in Beit Shemesh und in den ultrareligiösen Quartieren Jerusalems abläuft, hat überhaupt keinen Einfluss auf das restliche Land. Die meisten israelischen Frauen können also ihre von der Natur geschenkte Weiblichkeit grenzenlos ausleben und sind von morgens bis abends dermassen beschäftigt, dass sie von irgendwelchen weiblichen Diskriminierungen, ausgenommen derjenigen, welche die leider immer noch vorherrschende globale Situation der Frauen im allgemeinen darstellt, nicht viel mitbekommen.

Ich habe mich schon in Hosen gekleidet, (ultraorthodoxe Frauen dürfen nur lange Röcke tragen), mit Rabbinern unterhalten und fühlte mich als Frau in meinen Begegnungen mit frommen Juden niemals benachteiligt, nicht willkommen oder nicht akzeptiert. Wenn ich im Voraus weiss, dass ich eine Synagoge besuche oder bei einer frommen Familie zum Shabbat eingeladen bin, dann kleide ich mich jeweils passend zum Event, das macht man einfach so, schliesslich geht man ja auch nicht im Mini oder oben fast ohne in die Kirche. Angepasste Kleidung zeugt von Respekt und Achtung.

Auch die Kinder und deren Eltern werden schon früh mit den verschiedenen religiösen oder säkularen Prägungen und Auffassungen dieses Landes konfrontiert. Montags ist beispielsweise Spieltag in unserer Quartierssynagoge, welche ich am Shabbat und an den Feiertagen jedoch recht selten besuche, schliesslich bin ich ja säkular. Ich wähle diesen Ort also nicht etwa, weil ich Religion auch im Alltagsleben aktiv praktizieren will, nein, es ist viel einfacher. Meine Kinder möchten nach dem Kindergarten einfach noch etwas spielen und basteln, zudem regnet es hier oft im Winter und man kann nicht auf den Spielplatz, deshalb ist dies eine gute Lösung. Viele nicht-fromme Eltern sitzen dort zusammen mit den frommen Eltern an einem Ort, und bewundern ihren Nachwuchs und freuen sich gemeinsam über die spielenden Kinder, ob mit Kopfbedeckung oder auch ohne.

Wenn die Kinder drei Jahre alt sind, müssen die Eltern jedoch beginnen, sich zu entscheiden. Beim Einschreiben für den staatlichen Kindergarten wählt man zwischen einer rein staatlichen oder staatlich-religiösen Institution. Wir mussten überhaupt nicht wählen, weil es für uns völlig klar war, dass wir unsere Tochter bestimmt nicht in einen religiösen Kindergarten schicken. Vielleicht hätten wir es doch tun sollen. Die staatlichen Kindergärten sind nämlich relativ lieblos, und die Kindergärtnerinnen sind innerlich bereits pensioniert. Sie betreuen 31 Kinder in einer Klasse und sind oft sogar zu faul, die kleinen Knirpse zumindest ab und zu auf die Toilette zu begleiten.

Nach dieser Enttäuschung wollte ich meine Tochter sofort in den staatlich-religiösen Kindergarten transferieren, der ist erstens näher von unserem Zuhause und zweitens waschen sich die Kinder dort vorschriftsmässig die Hände vor dem Essen, schliesslich ist dies ein religiöses Ritual. Was mir letzlich egal ist. Hauptsache die Kinderhände sind sauber. Der staatlich-religiöse Kindergarten zeigt sich auch optisch viel einladender, und die frommen Kindergärtnerinnen sind auch noch nicht uralt. Logisch, der Staat pulvert viel mehr Geld in die religiösen Einrichtungen als in die staatlich-säkularen, denn ohne den politischen Segen der Frommen im Land, kann Premier Netanjahu ja auch nicht regieren. Sie verfügen über Macht. Sie sind das Zünglein an der Waage der derzeitigen Regierungskoalition. Und die Regierung muss sich diesen Segen aus der Staatskasse teuer erkaufen.

Nach langen Diskussionen bleibt unsere Tochter jetzt doch in ihrem bisherigen rein staatlichen Kindergarten. Wer weiss, was die Kindergärtnerin im religiösen Kindergarten gesagt hätte, wenn die Tochter ständig davon redet, dass sie doch viel lieber ein Junge wäre und ihre Eltern sogar arabische, muslimische Freunde haben. Das hätte vermutlich nicht wirklich in eine religiöse jüdische Institution gepasst und im säkularen Kindergarten sind die älteren Damen leider viel zu sehr mit den 31 Kinder überfordert, als dass sie Zeit hätten, meiner Tochter Mut zu machen, dass man doch auch als Mädchen unheimlich viel Spass haben kann, zumindest in Tel Aviv und ausserhalb der Hochburgen einiger Gruppen sektiererischer religiöser Fanatiker.

wyler*Yael Wyler ist Regisseurin. Sie wurde in der Schweiz geboren und studierte in Zürich Germanistik und Philosophie. Sie lebt heute mit ihrer Familie in Tel Aviv (Israel).

246 Kommentare zu «Danke, dass Du mich als Frau geschaffen hast»

  • chared lidvar hashem sagt:

    das 4. gesetz de 10 gebote, lautet huete den Schabbat

    • marie sagt:

      aus ganz persönliche rneugierde, da ich die orthodoxe lebensweise nicht kenne und ich mehr darüber erfahren möchte.
      wie sieht diese ehre denn aus? und wie wird sie „gehandhabt“? was bedeutet, dass die frau auf einem höheren spirituellen niveau ist? wie manifestiert sich das?
      ich frage aus grossem interesse. danke für eine antwort.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @chared livid hashem:
      genau, aber noch ohne x-fache Absicherung und Vorschriften damit mensch aus lauter Angst das Sabbatgebot zu verletzen sicher gar keinen einzigen Fehler macht…,
      ich berufe mich da auf den neuttestamentlichen Bezug zum Sabbat,
      sehr wohl wissend dass Sie diesen nicht für sich in Anspruch nehmen wollen.

      • marie sagt:

        frohes neues jahr brunhild! 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: ebenfalls,

        und damits auch virtuell ein frohes Jahr wird
        würde ich mir doch sehr wünschen
        dass in Zukunft nicht einfach kommentarlos ganze Artikel und Kommentarthreads vom Netz genommen werden….,
        wir sind ja bloss virtuelles Gewurmel (anscheindend?),
        aber auch solchem wäre ein Mindestmass von Respekt-entgegenbringung angebracht.

  • chared lidvar hashem sagt:

    Wir Ultra-orthodoxe geben unseren Frauen viel mehr Ehre als sonst jemand.
    Hoert auf gegen uns zu hetzen. Die Zustaende auf unserer Welt sind schlimmer als in Soddom und Gomorha und schlimmer als zu Zeiten von Noah als G“tt die ganze Welt zerstoert hat. Jeder mit Jedem mit Jeder unde Jede mit Jede und mit Tieren und mit Kindern etc.. Dieses jahr oder spaetenstes naechstes Jahr wird ein grosser Teil der Welt zerstoert werden und nur die Juden die die 613 Mitzvot einhalten und die Nichtjuden die die 7 Gesetze Noah’s einhalten werden ueberleben.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @chared lidvar hashem:
      ehm, die sieben Gesetze Noah’s?
      Hab ich auch Chancen wenn ich mich einigermassen an die zehn Gesetze Mose’s halte?
      Und machen Sie eigentlich einen Unterschied zwischen „Ihrer“ Frau
      und den anderen noch drumherumexistierenden Frauen,
      oder haben nur „Ihre“ Frauen Anrecht auf Ehre?

      • chared lidvar hashem sagt:

        Alle Frauen haben Anrecht auf Ehre. In der modernen Welt gibt man der Frau keine Ehre. Wie viele Maenner sind Ihrer Frau treu? 10-15%? Nach der juedischen Philosophie ist die Frau auf einem hoeheren spirituellen Niveau als der Mann.
        dies sind die 7 gesetze noah’s 1. nicht morden 2.keine Götzenanbetung betreiben 3.nicht stehlen 4.nicht Ehebruch und nicht Inzucht treiben 5.nicht Fleisch von einem noch lebenden Tier zu essen 6. nicht G-tt zu lästern 7.gut funktionierende gesetzliche und soziale Ordnungen zu schaffen, die die Einhaltung der sechs Verbote gewährleisten
        Die 10 Gesetze Moses als Nichtjude? Wieso? Planen Sie z.b den Schabbat mit all seinen Gestzen zu hueten? Die 10 Gestze Moses sind fuer Juden gedacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        ah, da bin ich ja erleichtert…,
        ehm, und wie kommen Sie auf Schabbat in Kombination mit den zehn Geboten?
        Aber vielleicht sehen das auch bloss meine Übersetzungen ein bisschen zu entspannt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Die 10 Gesetze Moses als Nichtjude?“
        Also bitte doch die Formulierung „als Nichtjüdin?“,
        aber das mit dem spirituell auf höherem Niveau, nicht unsymphatisch 😉 wobei ich da eher auf Gleichwertigkeit baue, also falls da eine Art Überlegenheit herrscht, bedeutet dies nicht auch höherer Wert.

  • heidi reiff sagt:

    Kluge Menschen sind immer nur scheinangepasst, des Kaisers neue Kleider. Ich kleide mich so, wie es mir wohl ist, ich weiss als erwachsener Mensch längst was mir gut tut und was nicht. Ich fühle mich wohl in der kleinen CH, für keinen Mann der Welt würde ich auswandern. Ich muss ja nicht überall dabei sein. Ich geniesse einfach mein Dach über meinem Kopf, als Lady Gaga oder Madonna bin ich nicht geeignet, ich war auch einmal jung, hatte viele Begnungen mit jungen Menschen, ich setzte mich in kein Flugzeug mehr, diese Zeiten sind vorbei. Ich bin jetzt keine Leseratte mehr, jetzt bin ich Cyber.l

  • Eremit sagt:

    „Die jungen Frauen dieser Stadt sind so attraktiv und leicht bekleidet wie sonst nirgends, parat für den Aufriss…“
    Das Dilemma dabei ist, dass attraktive Frauen, und somit auch Jüdinnen und Israelitinnen, leicht bekleidet auf viele Männer die selbe Wirkung haben wie ein bekannter Stoff der Schlafmohn Blume. Und man kann sich Fragen wohin sich eine Gesellschaft und Wirtschaft entwickelt, wenn sich bei den meisten Männer die Vernünft (für immer?) verabschieden tut. Da wirkt dann die Forderung nach Gleichberechtigung wie ein Farce.

  • Eremit sagt:

    Der Titel kann leider Männerdiskriminierend wirken. Oder wie wäre es mit „Danke, dass Du mich als Mann geschaffen hast“?

    Der Besuch bei einer Synagoge heist heute Event? Ok. Bezüglich Mini, Kirche und Respekt scheint die gute Frau Wyler in einer anderen Welt zu leben.

    Wo ist da in den staatlichen Kindergärten die Nächstenliebe geblieben? Behaupte mal: Eine Gesellschaft ohne (Vermittlung der) Nächstenliebe entwickelt sich zu einer Barbarengesellschaft. Und somit ein sozialistisches Israel schaft sich von selbst ab.

  • gaby simmen sagt:

    vielen Dank für den wunderbaren Bet Sehemsh woman flashmob youtube, voll Gandii!

  • Barbara Kochavi sagt:

    Was sind das fuer seltsame Kommentare von wegen Polizei, Recht etc. Es gibt auch in Bet Shemesh massig coole, selbstaendige und gleichberechtigte Frauen, nicht nur in Tel Aviv. Und wir sind auch religioes, auch juedisch und wir sitzen im Bus nicht hinten und lassen uns von solch Fanatikern nicht einschuechtern. Wir sind gut organisiert, wissen was wir koennen und unsere Maenner stehen hinter uns sowie Justiz und Polizei.

    We proudly present! der erste Bet Sehemsh Women Flashmob: http://www.youtube.com/watch?v=pZd0kLWP01c

  • Sharon sagt:

    Danke Yael ! Gut und treffend beschrieben, die Situation. Bin der gleichen Meinung à propos Bildungswesen, und habe mich damals nach ähnlichen Ueberlegungen auch für die staatlichen Schulen/Kindergärten entschieden. Ich hatte hier als Frau in Tel-Aviv (ehemals aus Bern) auch noch nie direkt Probleme mit religiösen – aber ich begebe mich bewusst nicht in bestimmte Gegenden/Busse, denn die Einstellung Frauen gegenüber von dieser bestimmten Minderheit ist für mich untolerierbar. Fühle mich aber hier trotzdem wohler als in der CH. Shavua Tov!

  • Hans Richter sagt:

    Wo bleibt da der Aufschrei unserer Kampfemanzen ? Es scheint ja in unserer feminisierten Welt einfacher zu sein, aus Fussgängerstreifen Zebrastreifen zu machen.

    • AP 2 sagt:

      ironie des schiksals. die geschichte lernt uns so einiges, das auch gewisse volks oder religionsgruppen nichts lernen.
      der vermeintlich stärkere haut dem schwächeren auf die nase.
      und wehe ein etwas zu kritischer text wird geschrieben, wird er sofort geblockt und der autor auch. wo sind wir den hier.

  • Marius Hunkendorf sagt:

    Recht und aufrechterhalten von Recht hat immer mit Gewalt zu tun. Solange Recht nicht aufrecht erhalten werden kann, gibt es nicht wirklich ein Recht. Wer Recht oder Gesetze aufrecht erhalten kann, kann sich auf diese berufen.
    Wenn Sie also fragen wieso in anderen Ländern die Frauen weniger Recht haben, dann weil in diesen Ländern das Recht wohl mit mehr Gewalt aufrecht gehalten wird. Und Frauen beteiligen sich nicht an diesem Aufrechterhalten, weil sie nicht können, weil sie nicht wollen, oder weil sie nicht dürfen und das akzeptieren. Das zu ändern, der Preis ist hoch.

    • Francesca sagt:

      Der Entscheid darüber, was rechtens ist, ist gewaltfrei möglich. Das Recht durchzusetzen, ist ein Akt der Gewalt, aber im Auftrag der Machtinhaber. Die Polizei handelt nicht eigenständig, sondern vertritt die Bevölkerung, ob die stark oder schwach, alt oder jung, Mann oder Frau. Wenn Frauen keine Eintscheidungsrechte zugestanden werden, dann ist dies ein Gewaltakt ohne Gesamtkonsens. Der männliche Teil der Bevölkerung stellt sich über den weiblichen und kontrolliert diesen kraft eigener, brachialer Stärke und mentaler Schwäche. Frauen alleine können dies nicht ändern.

      • Marius Hunkendorf sagt:

        „Die Polizei handelt nicht eigenständig, sondern vertritt die Bevölkerung“ welche Bevölkerung? Nur schon wer zu der Bevölkerung gehört oder nicht gehört, oder dass eine Bevölkerung überhaupt Rechte hat, bedarf der Gewalt. In Regionen in welchen Bevölkerungen überhaupt um ihr Dasein kämpfen müssen, geschweige denn Ihre Rechte, sind es die Männer die das Recht durchsetzen müssen oder können. Es ist also eine Frage der Zeit und des Friedens, dass dort Frauen mitreden können. Wir aber tun so als ob der Frieden, und unsere Exitenz selbstverständlich ist, und regen uns auf wenn einer weniger putzt.

  • Pia sagt:

    Interessant ist, dass in fast allen Religionen Frauen weniger wert sind als Männer und nicht die Persönlichkeit über ihre Entwicklung entscheidet. Es hängt meist davon ab, inwieweit die religiösen Männer einen Teil der Macht abgeben, um diese an die Frauen abzutreten. Frau Wyler scheint doch in einem liberalen Umfeld zu leben und sich wohlzufühlen, sonst wäre für sie Zürich die bessere Alternative. Vielleicht sind in Israel die Gegensätze viel stärker als in anderen Ländern.

  • Monika Diethelm sagt:

    Freikirchen sind nicht durchs Band sexistisch. Bei der Heilsarmee herrschte von Anfang an Gleichberechtigung, alle Aufgaben sind für Männer wie Frauen offen, auch Predigen, Gemeindeleitung etc. Das alt schon, als es bei den Reformierten noch keine Pfarrerinnen gab.

  • Blitz Blank sagt:

    „Danke [Gott], dass du mich als Frau geschaffen hast“.

    Dieser Slogan würde sich doch super auf Pins/T-Shirt/Tassen eignen und den vorwiegend männlichen Fundis einheizen.

    Fundis, die die Früchte der modernen Welt „geniessen“ (Auto, Handy, Computer etc.) sind für mich eh alles Heuchler.
    Die Amische sind da wenigstens konsequent und lehnen Fortschritt ab. Die haben meinen Respekt.

    • Widerspenstige sagt:

      Blitz Blank, zuviel Fortschrittsglaube hat uns tatsächlich in die Sackgasse des Machbarkeitswahnsinns gebracht. Nur, wer hat die Aufgabe in unserer Gesellschaft übernommen oder sollte diese übernehmen, genau diese Fortschrittsgläubigkeit einzudämmen wenn nicht Glaubensrichtlinien von Religionen und deren Anhänger?

      Zu welcher Gruppierung gehören die Amischen schon wieder? Und die Mormonen? Keine Religionsanhänger?

      btw auf was genau schreiben Sie hier mit? 😉

      • Blitz Blank sagt:

        Die (Natur-)Wissenschaften selber sind es, die den Verbrauchswahnsinn mittlerweile in Frage stellen. Religionen werden keinen Beitrag zu einer nachhaltigen und somit zukuftsfähigen Lebensweise liefern. Religionen sind menschliche (soziale) Erfindungen, sie spiegeln also nur uns selber wieder. Mittels den Naturwissenschaften können wir immerhin mehr und mehr herausfinden, wie die natürliche Welt, in der wir leben (müssen) funktioniert. Zur Erinnerung: Der Mensch ist auf die Natur angewiesen, nicht umgekehrt.
        Zum Schluss: Spiritualität ≠ Religion.

      • Blitz Blank sagt:

        Übrigens:

        Es ist ein Fehler den „Kapitalismus“ als „gottlos“ bzw. „religionslos“ zu sehen. Im Gegenteil: Die protestantische Arbeitsethik ist ein Grundpfeiler des Kapitalismus.

        Mehr dazu bei Max Weber:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Protestantische_Ethik

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank: Ihre Wissenschaftsanhängerschaft ja in Ehren,
        aber warum nur unterschlagen und blenden Sie durchs Band und alle Threads hindurch dermassen konsequent alle positiven Errungenschaften der „Religionen“ aus?
        Nicht-aubeuterische Regeln zur Ackerlandbewirtschaftung finden sich in sehr alten Schriften, inklusive Aufforderung zu Verantwortung (und nicht Ausbeutung!) der Schöpfung gegenüber. Da kommen die Naturwissenschaften nun wirklich ziemlich hinterhergehinkt, was das Engagement gegen den Wachstumswahn betrifft, finde ich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        übrigens, die Arbeitsethik,
        aber nicht die Ausbeutung der Angestellten lässt sich auf „Protestantismus“ zurückführen,
        und auch nicht das blindwütige immer mehr und noch höher und noch mal mehr…

      • Blitz Blank sagt:

        @Brundhild Steiner

        Was mir hingegen auffällt, ist die Wissenschaftsmüdigkeit vieler ZeitgenossInnen. All die Fortschrittsmüden sollen doch ihre Waschmaschine und Strom/Wasser auf Knopfdruck an jene verschenken, die das noch nicht haben.
        http://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html

        Ich denke nicht, dass die Naturwissenschaften zur Ausbeutung geführt haben, sondern soziale (religiöse) Ideen betreffend Gottes Volk/Nation etc.

        Wie ich oben erwähnt habe, halte ich neben den Naturwissenschaften auch andere Arten des Wissenserwerbs wie die Spiritualität für möglich.

        Ackerbau? Das ist wohl schon ziemlich lange her. Dazumal herrschten wohl noch Naturreligionen vor, die eine Verankerung in der realen Welt hatten und wohl eher als Naturspiritualität bezeichnet werden sollten. Im Gegenteil zu den sprichwörtlich abgehobenen und weltfremden – weil himmlischen – monolithischen Religionen.

      • Katharina sagt:

        Widerspenstige: „Nur, wer hat die Aufgabe in unserer Gesellschaft übernommen oder sollte diese übernehmen, genau diese Fortschrittsgläubigkeit einzudämmen wenn nicht Glaubensrichtlinien von Religionen und deren Anhänger?“ Warum soll die loesung aus blindem Fortschrittsglauben ausgerechnet von Religion kommen? genügen nicht rationale Argumente, etwa Resourcenschonung statt Raubbau, des Ueberlebens willen. oder ethische Argumente?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank: natürlich ist Ackerbau schon lange her, und dient als Beispiel dass „Religion“ nicht einfach nur und ausschliesslich destruktive Wirkung aufweist. Denn die Verordnungen auf welche ich mich beziehe wurden von einer monotheistischen „Religion“ gefordert.
        Ebenso die Verantwortung der Schöpfung gegenüber, blosses Missverstehen oder Machtmissbrauch als Argument „davon kam und kommt und wird nur Schlechtes kommen“ zu nehmen ist für mich einfach nicht dem ganzen Bild gerecht geworden.

        Im Übrigen sehe ich keine Fortschrittsmüden, wo sehen Sie diese?

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, ja klar wäre das der Idealfall. Aber wir sind noch nicht soweit auf dieser Welt, dass wir friedlich nebeneinander leben können/wollen und uns nach ethischen u moralischen Grundsätzen verhalten.

        Siehe die Streitsucht hier im Blog tagtäglich…Also müssen religiöse oder sonstige spirituelle Glaubenssätze Richtlinien für diejenigen Menschen bilden, welche sonst orientierungslos wären. Es würde sofort Anarchie herrschen ohne solche allgemein anerkannten Richtlinien.

        Ein wenig mehr Realitätssinn ist angebracht und nicht theoretisches Idealisieren. So leid es mir tut, Kath.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Genau das sagt mein Sohn auch immer, er macht dann Sprüche wie: stell ihnen das Elektrische ab, dann werden sie von selbst zahm.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        mein obiger Post bezieht sich auf die Aussage von B.B., dass er die Fundis, welche die technischen Errungenschaften nutzen, als Heuchler empfindet.

  • Blitz Blank sagt:

    Das Haltbarkeitsdatum von Religionen ist abgelaufen. Bitte entsorgen!

    • Marcel Zufferey sagt:

      Hm, das Haltbarkeitsdatum mag zwar abgelaufen sein, doch man sollte dennoch tolerieren, dass es Menschen gibt, die Abgelaufenes, äh, immer noch lieben / mögen / brauchen / verzehren / essen / konsumieren etc. etc. pp.

      • Blitz Blank sagt:

        Wenn es ihnen schmeckt gerne. Aber sie sollen die stinkenden Fische nicht anderen aufzwingen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Hätten Sie vor ein paar vielen Jahrzehnten und mehr gelebt,
        Sie wäre noch so froh um alle Errungenschaften wie angebotene Diakonie in Spitälern etc gewesen…

        Und auch im Heute sind doch Einige froh um diese „stinkende Fische-Anbieter“, die sich nicht zu schade sind die freie Zeit für andere zu verschenken und sich die Hände schmutzig machen,
        in Obdachlosenheimen, Suppenküchen, Gassenarbeiten, Slumeinsatz inklusive freiwilligem Wohnen dort und ganz vielem mehr.

      • Blitz Blank sagt:

        Jeder Mensch der mitmenschliches tut ist ein Schatz.

        Fundis jeder Art zeichnen sich jedoch nicht durch eine hohe Mitmenschlichkeit aus, denn sie orientieren sich gerade nicht an den Meschen, sondern an Ideen/Prinzipien.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank: da haben Sie selbstverständlich Recht!
        Aber Sie umgehen immer noch galant dass eben sehr viele solcher Einrichtungen und Hilfsdienste, in Vergangenheit wie im Heute, eben von genau solchen Menschen, die radikal auf den eigenen Wohlstand und auch Sicherheit verzichten, geführt und belebt werden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Brunhild Steiner

        Wie gesagt, ich habe die höchste Achtung für solche mitmenschlichen Taten und ich anerkenne, wenn diese Leute aus einem persönlichen Glauben die Kraft dafür schöpfen. Dieser persönliche Glaube kann als Beispiel gelten. Er ist für mich jedoch nicht verallgemeinbar und als Religion institutionalisierbar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        „Er ist für mich jedoch nicht verallgemeinbar und als Religion institutionalisierbar.“
        Ich denke in diesem Punkt sind wir uns, was das Christentum betrifft, möglicherweise sogar einig,
        dass es nie zu einer „Staatsreligion“ hätte erklärt werden dürfen, weil damit der von Ihnen genannte Aspekt
        „und ich anerkenne, wenn diese Leute aus einem persönlichen Glauben die Kraft dafür schöpfen.“
        zu entfallen droht, resp. entfällt.
        Naja, wir müssen leider mit dieser Fehlentscheidung leben, aber ich denke es gibt Viele welche versuchen das Beste daraus zu machen, zumindest hoffe ich das.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Und was den Glauben anbelangt: An meinem jetzigen Wohnort habe ich freie Sicht auf zwei majestätische Kirchtürme in Sichtweite. In der Heimat meiner Frau haben wir in den letzten Jahren einiges an Land gekauft- und, bemerkenswerterweise in unmittelbarer Nachbarschaft- wird ein grosses Kloster gebaut. Die Wahrscheinlichkeit, in Südostasien Land zu kaufen, in dessen Nähe ein Kloster gebaut wird, dürfte bei etwa 1:1’000’000 liegen. Diese beiden „Zufälle“ stimmen mich ehrlich gestanden schon etwas nachdenklich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Tja Marcel, da hat das Neue Jahr eben erst begonnen,
        und nun musst Du Dich schon mit solch tiefschürfenden Abgründen auseinandersetzen,
        beunruhigend, beunruhigend-
        lass Dich von der Bemerkenswertigkeit dieser Zugefallenheiten bloss nicht aus dem Takt bringen 😉

      • Blitz Blank sagt:

        Lieber MZ

        Ich gratuliere! Sie gibt es anscheinend nur alle 1’000’000 mal. Sie können sich für etwas sehr Besonderes halten. Vielleicht hat ER ja gerade sie auserwählt! Fragt sich nur für was? Wenn sie genug nachdenken, meditieren, beten, kiffen, saufen etc. wird ihnen ihre 1’000’000 Bestimmung sicher offenbart werden.

        Oder aber sie befasen sich etwas mit der Natur unseres Gehirns. Zum Beispiel mit dem Umstand, dass unser Gehirn u.a ein sinngebendes (≠sinnerkennendes) Organ ist.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ein Pfarrer, mit dem ich mir des Öfteren ironisch-zynische Wortwechsel erlaube, hat mir einmal mit einem vielsagenden Lächeln auf den Stockzähnen gesagt, dass die meisten Atheisten und Agnostiker auf dem Sterbebett im letzten Augenblick ganz plötzlich Zweifel beschleichen.

        Und dann werden sie gläubig.

      • Katharina sagt:

        MZ: naja… es gibt ja diejenigen die near death erfahrungen hatten und die meisten sagen, sie sahen ein licht am ende eines tunnels. vielleicht ist das ja nur das licht am ende des uterus, kurz vor der geburt…geht ja meist kopf voran.

        kann sein dass kurz vor dem tod diese vision erschient und die leute dann sagen: oh shit, the entire crap again from start?

        zudem muss ganz klar zwischen Atheisten und Agnositkern unterschieden werden. not the same at all. Atheisten verneinen. Agnostiker sagen die Frage kann nicht rational beantwortet werden und sie ist für sie rational nicht relevant. ein grosser unterschied.

        ich hoffe immer noch auf den von daeniken, denn mir würde es gefallen in einem suoer fancy space suit (modell amazone) da draussen rumzuschwirren. wenn’s mir langweilig wird kann ich ja immer noch in eine Sonne fliegen. supi. wenigstens with a big bang gehe ich dann.

        Die Agnostiker haben eben die Zen Haltung. nicht Zweifel. das Prinzip Hoffnung allerdings ist eben ein Überlebenskonzept und viele hoffen eben auf etwas danach, das sie als Person (Seele oder ähnlich) erleben werden. oder vielleicht ist es wirklich so dass wir als bebe neu anfangen. was ich nie möchte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Katharina, du bringst das sehr gut auf den Punkt, genauso empfinde ich das.

      • Carolina fka Astrid sagt:

        Schön, Katharina! Und MZ: diese Weisheit geben viele Geistliche von sich – läuft für meine Begriffe entweder unter 1. der üblichen Angstkampagne/Lächerlichmacherei oder 2. unter selektiver Wahrnehmung – man sieht, was man sehen will. Wer will schon die letzten Gedanken, Gefühle und Wahrnehmungen eines Menschen kennen?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Hm, Katharina: Ich bin Agnostiker und der Unterschied zum Atheisten ist mir natürlich bekannt. Es geht letztendlich mehr um ein eindeutiges Bekenntnis hin zu (einem) Gott. Damit tue ich mich sehr schwer. Aber auf dem Sterbebett verschwindet dann offenbar auch bei den meisten Agnostikern der letzte Zweifel, wie dieser Pfarrer gerne und vieldeutig lächelnd gesagt hat.

      • Erich sagt:

        M. Zufferey: Dass viele auf dem Sterbebett in den Glauben flüchten, kann damit zusammenhängen, dass wir in unserer Kindheit noch sehr von Religion geprägt wurden. Dieses Muster wurde uns früh „eingebrannt“, wir ziehen uns wieder darauf zurück, wenn’s brenzlig wird – so irrational das auch ist.

        Mehr dazu empfehle ich Ihnen z.B. unter

        http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Ein-Weg-zu-Sinn-und-Glueck-ohne-Gott-ist-moeglich/story/28185775
        http://www.youtube.com/watch?v=-94h_OzpdnY

      • Carolina fka Astrid sagt:

        Ich versuche es nochmals:
        Katharina: sehr schön!
        MZ: Ich neige dazu, diese geistliche ‚Weisheit‘ als entweder die übliche Angstmacherei anzusehen oder als Ausdruck von Hoffnung, dass sie eben ‚doch an das Richtige geglaubt haben’… Ist allerdings wirklich Ironie: denn nicht einmal Geistliche können die letzten Gedanken, Vorstellungen und angeblichen Bekehrungen auf dem Todesbett erahnen – aber eben: die Hoffnung stirbt halt wirklich zuletzt.

      • Blitz Blank sagt:

        Lieber MZ

        „Ein Pfarrer… hat mir einmal mit einem vielsagenden Lächeln auf den Stockzähnen gesagt,…“

        Da scheint eine gewisse Schadenfreude zu herrschen…

        Erzählungen vom Lieben Gott sind natürlich unglaublich tröstlich, vor allem angesichts des Todes. Die Kinder haben die Erzählungen vom Osterhasen und vom Christkind. Erwachsene Kinder (Gottes) haben die Erzählung vom lieben Gott, der schlussendlich alles wieder in Ordnung bringen wird.
        Gleichzeitig spielen wir „Götterkinder“ auf der Welt selber Gott und (ver)brauchen den ganzen Planeten.
        Mir reicht der Trost, dass mein Vergehen Voraussetzung für neues Leben sein wird. Denn ohne Tod kein neues Leben.

  • Clonimus sagt:

    An Mike, der interessante Blog erzählt über die Kinder der Autorin und wessen Gewissensfragen sie gegenübersteht. Ich empfinde den Inhalt als eine ausgesprochen sehr persönliche, und keineswegs generell verallgemeinernde Sicht, der wohl viele Eltern in weiten Teilen der Welt gegenüberstehen. Der Kindergarten, den ich als Knirps in der Schweiz besuchte, wurde z.B von Nonnen in Klostertracht geführt. Schade, dass die Diskussion – konfessionelle Schulen oder Kindergärten ja oder nein – zur politisch-religiösen Auseinandersetzung ausufert…. leider einzig fokussiert nur auf Israel

  • Pia sagt:

    Frauen habens überall schwer, wo sich die Religiösen in die Politik einmischen. Da ist Israel neben Europa, USA und Lateinamerika keine Ausnahme. Auf dem Land sammeln sich die Religiösen. In den Städten gehts liberal zu – das ist überall auf der Welt gleich.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Dann müsste es den Frauen unter kommunistischer Herrschaft geradezu paradiesisch ergangen sein?
      Solange sie sich linientreu verhalten haben wenigstens?

  • Im Mini in die Kirche, das ist möglich. Als ich in Rom war und den Petersdom von innen sehen wollte, wurde ich als Mann nicht eingelassen, weil ich ein „ärmelloses“ T-Shirt trug. Aber die Frauen im Minirock durften rein. Der Mini ist bei der Kirche hochwillkommen zur Befriedigung der Glotzaugen von gewissen Leuten, die gerne auf der Kanzel stehen.

  • zysi sagt:

    Auf Hinweisschildern in den betroffenen Bussen heißt es: „Jeder Fahrgast darf sitzen, wo er wünscht (mit Ausnahme der für Behinderte reservierten Plätze). Eine Belästigung der Fahrgäste in dieser Frage kann ein gesetzeswidriges Vergehen sein.“

    nebst Haaretz gibt es auch die Jerusalem Post mit einem Zitat von PM Netanjahu zum Thema:

    „Dies ist ein Land, in dem Araber Rechte haben, die Präsidentin des Obersten Gerichtes eine Frau ist und wo eine Frau sitzen kann, wo immer sie will“, sagte Netanjahu laut „Jerusalem Post“. „Es ist ein freies Land.“

    • zysi sagt:

      und nicht zuletzt würde mich die einschätzung von der autorin zum thema frauen im militärdienst der IDF interessieren; insbesondere zur haltung der befürworter und der gegner und wer diese sind.

      gut möglich, dass dies aber nicht kultur-relevant ist…..

  • pierre amigeut sagt:

    Es geht den Ultras doch um schleichende Unterwanderung des noch halb-säkularen Staates. Die rechtslastige Regierung tut Nichts dagenen. Es sind die selben, die dem Staat als (illegale) aggresive Siedlervorhut in den besetzten Gebieten dienen – leise 5 neue bauen und eine kleine als Alibi unter lauten Getöse schliessen.

  • Eduardo sagt:

    Der Titel des Artikels ist merkwürdig und passt nicht zur Thematik. Wem dankt Yael Wyler mit grossem Pathos, dass sie als Frau geschaffen wurde? Gott? Aber sie behauptet doch, an der jüdischen Religion (deren legitime und konsequenteste Vertreter nun mal die Ultraorthodoxen sind) kaum Interesse zu haben.

    und den Fanatikern in Jerusalem überhaupt nichts am Hut zu haben.

    • Bugs Bunny sagt:

      Eduardo, der Titel ist eine Anspielung auf das traditionelle Morgengebet, in dem der Mann Gott dankt, „der ihn nicht als Frau geschaffen hat“. Die Frauen dankt „Gott, der mich nach Seinem Willen geschaffen hat“.
      Das Gebet wird leider oft missverstanden. Interessant ist z.B. dass der Mann als Nicht-Frau definiert wird, und nicht die Frau als Nicht-Mann. Das spiegelt den eigentlich sehr hohen Stellenwert und Respekt, der im Judentum der Frau entgegengebracht wird.

  • Stadelman Reto sagt:

    Eine echte Schande. Aber verwunderlich ist das nicht. Wo die Vernunft dem Extremismus weicht kommen brechen solche Dinge hervor… Ich habe keinerlei Verständnis für die orthodoxen Herren und hoffe das sie durch möglichst viel Frauen eines besseren belehrt werden. Hier ist sie eben noch nötig, starke Emanzipation und Feminismus, am besten an jeder Ecke!

  • Mike sagt:

    @marie, gegen jahrtausendealte Traditionen wehrt man sich am besten, indem man Menschen mit derart rückständigen Wertvorstellungen nicht ständig mit Aufmerksamkeit überschüttet und damit legitimiert und wichtiger erscheinen lässt, als sie es sind. Würde man alle Christen mit dem ICF in einen Topf werfen, könnte man auch behaupten, es gäbe Milliarden Vertreter einer verrückten Religion mit einem mittelalterlich anmutenden Weltbild. Tut man aber nicht, sondern man behandelt den ICF als weitgehend isoliertes Kuriosum. Dieser Blog tut etwa dasselbe.

    • marie sagt:

      wage zu behaupten dass diese strategie bei ultraorthodoxen nicht funktioniert. da denen das egal ist ob sie als rückständig oder was auch immer bezeichnet werden. und ultraorthodoxe haben genau so überlebet, dass sie sich immer zurückzogen und sich innerhalb ihrer „grenzen“ bewegt haben. gilt übrigens auch für chtristen, muslime usw…
      …icf ist es übrigens egal ob sie als kuriosum gesehen werden, im gegenteil sie fühlen sich dadurch noch geehrt. da sollte man mit anderen strategien versuchen vorzugehen, im falle der ultraorthodoxen würde ich jetzt bei rabbinern potential sehen.

      • Mike sagt:

        Ich habe mit „sich wehren“ auch nur gemeint, wie sich der Rest der Menschheit am besten den Einfluss religiöser Fanatiker jeglicher Couleur vom Leib hält. Natürlich verschwinden sie nicht, wenn man sie einfach ignoriert, aber sie ziehen sich eben in ihre verwirrte Parallelwelt zurück, und solange sie da bleiben, sehe ich auch kein Problem – dann haben sie keinen wirklichen Einfluss auf die Gesellschaft, und wenn sie niemandem damit wehtun, haben sie ja auch irgendwo ein Recht auf ihr irres Weltbild.

    • Carolina fka Astrid sagt:

      Mike, ich verstehe immer noch nicht, wie man sich als Angehöriger der Mehrheit, die in Frieden leben will, gegen eine absolute Minderheit, die politisch immer noch das Zünglein an der Waage ist und überproportional laut und ideologisch auftritt, ‚wehrt‘? Ein Teil meiner Familie hat in Israel Zuflucht nach dem Holocaust gefunden – deren Nachfahren versuchen ihr Bestes, die Frummen zu ignorieren. Genützt hat das bislang wenig. Sie fühlen sich, auch ganz ohne Hinweise aus der fernen Schweiz, bedroht und unglücklich. Was ist Ihre Lösung dafür?

      • Mike sagt:

        Ich masse mir mit Sicherheit nicht an, die Verhältnisse in Israel zu verstehen, geschweige denn so zu tun als wüsste ich, wie sich das Problem Israels mit der orthodoxen Minderheit lösen lässt. Mir ging’s eigentlich mehr darum, dass man hier in Europa offenbar bei einigen Religionen gewillt ist, die extremen/fundamentalistischen Auswüchse als Randphänomen zu sehen und bei anderen so tut, als wären sie für die ganze Religionsgemeinschaft repräsentativ. Oder müssen Sie sich ständig für die Orthodoxen in Wiedikon rechtfertigen?

      • Carolina fka Astrid sagt:

        Ich bin der Ansicht, dass sich der wahre Fundamentalismus und aggressive Missioniereifer einer Religion darin offenbart, wie sie sich eben nicht ins Abseits, in eine ‚verwirrte Parallelwelt‘ schieben lassen. Und das an sich nicht missionierende Judentum wird von den (Ultra-)-Orthodoxen missbraucht, indem sie sich massiv in den Alltag der Andersdenkenden einmischen, den politischen Frieden aktiv verhindern und sich eben nicht einfach ignorieren lassen. Es war daher eine ehrliche Frage von mir, wie man diesen Alltag in Israel bewältigt, da Sie dort leben.

  • Elvira Gugger sagt:

    Der Skandal ist ja doch wohl eher, dass man zwischen zwei verschiedenen Arten von Kindergärten unterscheidet und dass die beiden Institutionen vom Staat nicht gleich viel Geld erhalten. Daher bin ich in Sachen Schule noch immer für säkulare Lösungen, und zwar für alle. Religion ist etwas fürs traute Heim.

    • Era Dam sagt:

      bis vor kurzem wurden die reformierten Pfarrer aus dem Zürcher Staatsseckel bezahlt und die reformierten Kirchen werden erst jetzt abgestossen – in Bern sind die reformierten Pfaffen immer noch Beamte, sooo viel besser ist’s bei uns auch nicht.

      • Era Dam sagt:

        kleine Korrektur, nicht alle reformierten Zürcher Kirchen, aber es hat doch noch einige im Bestand des Kantons…

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @H. v. H.: Versuche hier eine Antwort, beim andern Thread wurde ich leider ausgebremst: Warum ein Flickwerk veranstalten, um Fehler zu beheben, die gar nicht hätten entstehen müssen, wenn man die Sache anders aufgegleist hätte? Wirksame f. Massnahmen sind nicht bezahlbar, werden deshalb nie stattfinden. Von Einigeln hab ich nicht gesprochen, sondern von hartem Verhandeln und echtem Vertreten unserer Interessen.

    • Sportpapi sagt:

      Interessant ist ja, dass die SVP immer härteres Verhandeln fordert, überzeugt ist, ihre eigenen Mannen hätten das viel besser gekonnte – schade, lässt man die selten wirklich verhandeln.

    • Hans vom Hübel sagt:

      Ich kann nicht beurteilen, inwieweit gut oder schlecht verhandelt wurde. Erstens war ich nicht dabei und zweitens weiss ich nicht, was alles auf dem Verhandlungstisch lag.

      Wenn Du behauptest, es wurde schlecht verhandelt, dann untermauere Deine Aussage mit Argumenten. Die EU wollte ja noch weiter gehen und den Zugang zur Schweizer Sozialhilfe für zugezogene EU-Bürger im Abkommen mit drin haben. In diesem Punkt ist die Schweiz z.B. hart geblieben.

      Und letztlich gibt es handfeste volkswirtschaftliche Interessen an der PFZ – natürlich auf beiden Seiten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich sprach von den Bilateralen gesamt, die ich hier nicht im Einzelnen aufführen kann, es würde zu weit gehen. Die PFZ wurde nicht schlecht verhandelt, sondern hätte überhaupt kein Punkt sein dürfen, die Argumente dagegen habe ich bereits erwähnt. Ich war von Anfang an dagegen, die Entwicklung hat mir vollständig recht gegeben, leider, wie ich anmerken darf. Ich wäre sehr froh, wenn es anders wäre.

  • Paul sagt:

    Supper geschrieben Yael. Das problem existiert in diese Staat schon lange. Es sollte man einmal das trennen die Religion und die Politik. Klar ist jede Bürger und sein Pflicht . Das heisst diene in Militär wie die andere und Demokratie. Diese Fünfte Kolone ist schon lange ein Pproblem des States israel. Man Vergisst wer rennt als erste Weg wenn die Lage kritisch wird Es ist Zeit zu aufwachen Uri uri Devora uri uri dabri schir..Vieleicht soll israel von uns Schweizer lernen wie man es tut. Klar Stolz sein is gut aber kastanien von den Feuer zu holen sollen die Fanatiker selbst das tun.

    • mike sagt:

      als schweizer war ich vor allem im millitaerdienst sehr stolz, hauptsaechlich an den tagen an denen ich in der kueche als religioeser jude das essen austeilen musste und als notration den „gstampfte jud“ fleischkaese austeilen musste!
      ja in der schweiz ist alles rosig!!! schaurig guets biispil!!!!
      shabat shalom!

      • Georg sagt:

        Im Alltag kommt es doch tatsächlich vor, dass etwas nicht politisch korrekt ist. Wichtig ist doch wie es gemeint ist, nicht wie es (angestrengt) falsch verstanden werden kann. Daraus eine Opferhaltung ableiten? Hmm…

      • Francesca sagt:

        Georg hat Recht. Ich musste mich auch schon „Goi“ schimpfen lassen. Was soll’s. Hier Goi, da Heide…

      • marie sagt:

        francesca: seit wan sie sie ein mann????? hat man sie nicht schickse genannt? 😉

      • Era Dam sagt:

        Ja Francesca, das war sicher politisch-korrekt, weil nicht antisemitisch…

      • Francesca sagt:

        Nee, Goi. Aber ich bin eine Frau ;). Vielleicht war’s Plural, „Ihr Goien“ oder so was.

      • marie sagt:

        was wir frauen uns manchmal vorwefen lassen müssen….
        😀 frohes neues jahr francesca, sie schickse, sie!!! 😉

      • Francesca sagt:

        Danke, gleichfalls! Sollen die uns doch nennen, wie sie wollen… Eine Schickse nennen wir Basler das, was die Deutschen eine Tussi nennen – warum nicht, das ist allemal besser, als eine graue Maus zu sein!

      • alien sagt:

        Wenn in der Kompanie ein Jude ist, sollten Ausdrücke wie „gstampfte Jud“ verboten werden, sehr klar.

    • Anna2 sagt:

      Plural: Goyim?

  • heidi reiff sagt:

    @ alle

    Da wird oft über das kleine Land CH gemotzt, denjenigen, denen es nicht passt in der CH können ja abdampfen, wo ist das Problem ? Jetzt kommt mir spontan das Lied in den Sinn – kauft einmal ein beim Bruder Abraham 🙂 – Meine Heimat ist in der CH, Auswandern in ein anderes Land kommt für mich nicht in Frage. Ferienhalber war ich früher in Spanien, Italien, Frankreich auch in Paris auf dem Tour Eiffel, alles Schnee von gestern, ich geniesse meine FREIHEIT IM CH-LAND.

    • mike sagt:

      dasch is jo’s problem!!!!! in israel wollen alle den anderen vorschreiben was freiheit ist – dann kommt da eine offizielle botschafterin der schweiz und will es allen auch noch besser machen und schreibt deshalb so einen eiseitigen blog!! freiheit fuer alle, auch in israel!
      danke fuer den patriotismus, der tut gut!!

    • alien sagt:

      Mir passt es hier nicht, aber ich will dennoch nicht weg, willst Du mich rauswerfen??? Hallo, ich habe einen roten Pass mit weissem Kreuz. Dass mir das nicht besonders Freude bereitet, Heidi, kannst Du mir glauben, aber bestrafen dafür willst Du mich ja nicht, oder?

  • Peter K. sagt:

    Verständnisfrage: Wozu entsendet die Schweiz eine Frau Kulturattachée nach Israel? Was macht die dort den ganzen, lieben Tag?

    • Georg sagt:

      Gute Frage.

    • mike sagt:

      blogs und einseitige kommentare in schweizer zeitungen veroeffentlichen. schliesslich ist die schweiz ja eine kultiviertes land und da muss man ihr schon mitteilen wie unkultiviert es hier in israel zu und her geht!
      peter deine frage ist sehr berechtigt!!

    • Widerspenstige sagt:

      Ich finde diese Frage schlicht eine Beleidigung und sexistisch dazu!
      Es ist doch völlig irrelevant, ob eine Frau oder ein Mann Kulturattaché in einer Schweizer Botschaft eines Landes ist. Was hat denn das Geschlecht jetzt damit zu tun?

      Zudem ist es nur lehrreich u wir dürfen uns freuen, dass wir Unwissende – wie viele Kommentare es ja bestätigen – über das Alltagsleben u.a. in Tel Aviv bequem aus erster Hand informiert werden. Wir dürfen zusätzlich noch darüber sinnieren/motzen. Wir sind einfach zuuu verwöhnt um überhaupt zu realisieren, was das für ein Privileg ist! G’schämig. 🙁

      • Peter K. sagt:

        Ich glaube, Sie verstehen gar nichts.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich glaube eher es ist umgekehrt. Aber ich bin ja eine Frau die sowas festgestellt hat und Auguste hat mit seiner Antwort gaaanz etwas anderes gemeint.

        Gabi, was meinen Sie dazu mit Ihrem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn was korrekte Fragestellungen und entsprechende Antworten anbelangt? War meine Feststellung so daneben, um so eine unqualifizierte Antwort von Peter K. zu erhalten? Danke.

      • Widerspenstige sagt:

        Oder war das einfach eine Grundsatzfrage von Ihnen, Peter K., was ein Botschafter oder hier ein weiblicher Kulturattaché generell in einem anderen Land für eine Funktion inne hat? Also nicht mit Schwerpunkt auf ‚Was tut diese Frau (weil es eine Frau ist und nicht ein Mann) den lieben langen Tag dort‘? Wenn ja, dann sorry für mein Missverständnis und meine Reaktion darauf.

      • Katharina sagt:

        Also ich lese den OP von Peter K auch als sexistische Aussage. Ich kann darin auch keine Ironie entdecken. Als Information entnehme ich nur, dass Frau Wyler anscheinend Kulturattachée ist/war.

        Seine Antwort interpretiere ich dann so, dass er Sie Widerspenstige, aufs semantische Glatteis führen möchte. Kennen wir zur genüge, nicht?

      • macho sagt:

        Das ist nicht euer ernst oder? Es geht um den Kulturattachée und den Sinn dahinter, ob das ein Mann oder eine Frau ist, ist Peter K. wohl herzlich egal.

        @Peter K.
        Die verstehen weniger als nichts. Es ist fast tragisch, wie man in Ihrem Post Sexismus erkennen kann, sagt viel über die zwei aus…

      • Katharina sagt:

        mach: Betonung auf F R A U Kulturattachée und Betonung auf „Was macht D I E dort den ganzen, lieben Tag“ und die Notion, dass eine Frau den „ganzen, lieben Tag“ nutzloses tue. Klarer?

      • Freitag sagt:

        @Katharina: die Betonung der einzelnen Worte haben Sie als Leserin selber zu verantworten. Alles andere ist Interpretation. Die Frage von Peter ist SEHR (beachten sie die Betonung) gut und berechtigt. Was machen überhaupt Kulturattachés und Kulturattachistinninen durch unsere Steuergelde finanziert in einem solchen Land? Welchen kulturellen Mehrwert haben wir den von solchen Investitionen? Wenn diese Frage nicht beantwortet werden kann, wie es hier scheint, dann ist das Verschleuderung von Steuergelder. Nebenbei: Was bitte will und dieser Artikel eigentlich sagen? Ein Verarbeitungsprozess?

      • Widerspenstige sagt:

        Jetzt weiss ich nicht, was los ist in der ‚R‘ hier….aber Yael Wyler ist Regisseurin (was ich auch heute früh gelesen hatte) und das mit der ‚Frau Kulturattachée in Tel Aviv‘ ist verschwunden aus dem Leitartikel…
        Das hat mich zum ein wenig Recherchieren gebracht und siehe da, ich wurde fündig. Hier für Interesssierte ein Link http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/3824

        Also die Fragerei erübrigt sich demnach, wieso weshalb wozu Yael Wyler wohl in Tel Aviv weile und lassen wir uns doch einfach inspirieren von ihren Eindrücken dort. Alles klar Peter K.?!

      • Gabi sagt:

        Oh… Die Frage an mich habe ich – leider – erst jetzt entdeckt, Widerspenstige.

        Ist wohl eher wieder eine Frage für Ihre Selbstreflektion (dass Katharina leider nicht mitmachen kann, wissen wir ja alle schon).

        Altes Thema von mir für Sie. Von einem Nachkommentar schon vorweg genommen: Sie können Ihre Interpretation einfach nicht von dem trennen, was da gesagt wird. Für Sie könnte noch jeder nasenbohrende Tramfahrgast das ev. als anzügliche Geste gegenüber allen Frauen der Welt meinen.

        Die Frage alleine kann schlecht sexistisch sein (und übrigens… Sie wollen doch immer betont haben,

      • Gabi sagt:

        wenn eine Frau eine Funktion inne hat. Kulturattaché alleine wäre mir, als Widerspenstiger, zu wenig deutlich gewesen!), beleidigend eventuell. Da muss man dann aber schon ein ganz besonderes Mimöschen sein („was tut die den lieben, langen Tag“ – deutet faulenzen an).

        Aber eben: Ansonsten geht hier wieder mal alles nur in Ihrem Kopf ab.

        Unterscheiden Sie das, was da wirklich steht, mit dem, was Sie sich zu allen dazu denken.

        Kleiner Tipp: „Ausgeprägter Gerechtigkeitssinn“ ist ne äusserst gefährliche Sache, wenn man sich dauernd – und ganz, ganz bestimmt! – immer angegriffen fühlen will.

      • Gabi sagt:

        „Es ist doch völlig irrelevant, ob eine Frau oder ein Mann Kulturattaché in einer Schweizer Botschaft eines Landes ist.“

        Eben!

        Aber bei Ihnen ist das ein Dauerbrenner. Offenbar für Sie also keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Machen Sie sich erst mal frei von Ihrem eigenen sexistischen Gedankengut, dann werden Sie diesen vermeintlichen Sexismus – Abrakadabra! – mit einem Schlag auch nicht mehr dauernd in den Köpfen (fast) aller Männer vermuten… Und können sich dann – das ist effizienter! – etwas mehr auf echte Sexisten und Sexistinnen konzentrieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich will nur den Blick schärfen und Mitlesende sensibilisieren, für das was da WIRKLICH versteckt immer wieder steht, Gabi. Das kann ich gut verstehen, dass das Menschen wie Sie wenig kratzt. Wie schon mal erwähnt: Sprache KANN Menschen in ihrem Denken nachhaltig beeinflussen und genau deshalb muss besser darauf geachtet werden, WIE solche Sätze interpretiert werden KÖNNEN. Aber wer eher Konsument als Produzent von den Dingen des Alltags ist, kümmert solchen ‚Stuss‘ eben wenig. Hat mir gefallen, das mit dem ‚Widerspenstiger‘ übrigens.

        Wieso antwortet eigentlich Peter K. nicht?! Aha..

      • Widerspenstige sagt:

        Es war also eine beleidigende Frage von Peter K. wenn ich Ihre weitausholende Erklärung richtig verstanden habe. Aber das mit dem ‚Mimöschen‘ hätten Sie ruhig lassen können. Das geht wieder unter die Kategorie ‚Nadelstiche‘, ok?! Und danke für den Hinweis mit der Effizienz. Der war hingegen klar, aber nicht minder wertend. Wie wäre es mit kurzen, klaren Sätzen, Gabi?

      • Gabi sagt:

        „Was da WIRKLICH IMMER VERSTECKT STEHT“

        Wirklich!

        Wirklich?

        IHRE Wirklichkeit eben.

        Sie verlangen damit beharrlich und ständig von Ihren Mitmenschen, dass die sich IHRE Wirklichkeit (aus der heraus Sie natürlich auch vermeinen „gerecht“ sein zu können) zu eigen machen. Das ist pure Belästigung.

        Ja: Warum antwortet Peter K. wohl nicht?

        Genau deshalb, weil´s eine Belästigung darstellt, sich zu einem Problem zu äussern, dass sich für niemanden stellen muss… Es sei denn, er/sie will sich ständig für IRGEND EIN Merkmal (hier: Geschlecht) auf den Schlipps getreten fühlen.

      • Gabi sagt:

        ???

        Das „Mimöschen“ könnte bloss die Frau Kulturatachée sein. Sie sowieso nicht (ausser, Sie wollen sich auf den Schlipps getreten fühlen)

        „Mimöschen“ weil man sich in einer von der Öffentlichkeit bezahlten Stelle sicherlich solchen Fragen stellen können muss.

      • Gabi sagt:

        Sehen Sie, Widerspenstige… Das noch zum Thema Karussell:

        Peter K. antwortet nicht!

        Ha!

        Alles klar…

        Alles klar?!

      • Amanda sagt:

        @Widerspenstige
        „Wozu entsendet die Schweiz eine Frau Kulturattachée nach Israel? Was macht die dort den ganzen, lieben Tag?“ Auch ich bin über die Formulierung gestolpert …. Hat mit Bestimmtheit damit zu tun, dass ich eine Frau bin. Als ich jedoch las, was von Peter K. danach kam bzw. nicht kam, war es für mich klar, dass er – hätte es sich in dem Artikel um einen Mr. Kulturattaché gehandelt, den Satz genau so formuliert hätte, einfach in der männlichen Form „Was macht der dort ….“. Ich stimme Ihrem statement zu, dass man diesen Satz als frauenfeindlich (to be.cont.)

      • Amanda sagt:

        @ Widerspenstige
        … empfinden kann. Aber wirklich nur KANN! Ihre erste Reaktion darauf „Ich finde diese Frage schlicht eine Beleidigung und sexistisch dazu!“ ist für mich absolut ok, weil der Satz mit „ich finde …..“ beginnt. Später aber äusserten Sie “ …… Mitlesende sensibilisieren, für das was da WIRKLICH versteckt ..“ Und mit diesem „was da WIRKLICH ..“ konstruieren Sie aus Ihrem ureigenen Empfinden ein Fakt und das finde ich nicht ok. Warum haben Sie Peter K. nicht einfach danach gefragt, ob er es so gemeint hat, wie Sie es empfinden/interpretieren? Wie denken Sie darüber?

      • Peter K. sagt:

        @Widerspenstige

        macho und Freitag haben mich richtig verstanden – es geht sicherlich nicht um Mann/Frau (wie kommen Sie überhaupt auf so einen Schwachsinn!), sondern darum, dass ich bass erstaunt bin, dass die Schweiz einen Kulturattachée-Posten in Israel unterhält. Auguste hat mir diesbezüglich (Achtung: Witz) die Augen für potentielle Möglichkeiten geöffnet. Danke. Und bei @Katharina ist, glaube ich, Hopfen und Malz verloren.

        Herrgottnochmal, nehmen Sie das Leben mit Humor und nicht nur durch die Feministinnenbrille. Ist ja grässlich sowas.

      • Widerspenstige sagt:

        😀
        Ich glaube, der Merkur ist voll in Fahrt und nimmt seine Funktion als Planet der Kommunikation wieder mal zuuu Ernst.. Jetzt hatte ich den zweiten Lachanfall heute…

        Ja ist hier Jemandem langweilig und verulkt mal die Widerspenstige?!
        Die Sache ist gegessen und ich geh jetzt an die Sonne..

      • Amanda sagt:

        @Widerspenstige
        „Jetzt hatte ich den zweiten Lachanfall heute… Ja ist hier Jemandem langweilig und verulkt mal die Widerspenstige?! Die Sache ist gegessen und ich geh jetzt an die Sonne..“
        Lachanfall? Verulken? Verstehe ich nicht …..
        Merkur „voll in Fahrt“? Vor ein paar Tagen eher, als er im Trigon zu Jupiter und Quinkunx zu Uranus stand. Heute, 4 Grad Steinbock, läuft er auf Pluto zu. Wohl kaum eine Konstellation, die Verulkungen provoziert …..

      • Widerspenstige sagt:

        Oh Amanda, das tönt jetzt interessanter als den Eindruck, den ich von Ihnen bisher erhalten habe. Da haben Sie aber tiieeef in die Materie geguckt, potzblitz. Das mit dem Pluto stimmt auf jeden Fall und das habe ich gestern (oder wars Vorgestern am Vollmond?) gesagt, dass Verborgenes auf den Tisch kommt diese Woche.

        Aber danke für die Nachanalyse des Gesagten und vorallem der letzte Satz von Ihnen ist überlegenswer:. Direkte Anrede und Fragestellung, ok. Gecheckt.

        Sogar Peter K. ist aufgewacht u reagiert (endlich!) auf seine Weise. Wieso denn nicht gleich 🙂

      • Amanda sagt:

        @Widerspenstige
        Ja, die Merkur/Pluto-Sache ….. die Macht der Meinungen/Medien, aber auch ein guter Zeitpunkt um überholte Denkweisen zu transformieren. Spannend auch, dass beinahe gleichzeitig im Wassermann Venus auf Neptun trifft, zum Glück steht Saturn ihr ihm Trigon zur Seite …… ;-).

      • Gabi sagt:

        KANN steht da, Widerspenstige: KANN.

        Aber eben. Wirklich nur, wenn man will.

        Ich KANN auch fragen, in wiefern Sie am Komplott gegen Martin Luther King beteiligt waren oder in wiefern Sie über Pearl Harbour schon vor dem Angrif Bescheid wussten…. KANN ich.

        Aber macht es Sinn? Oder verweist es eher auf das was mich umtreibt?… Letztendlich meinen Geisteszustand?

      • Gabi sagt:

        Am Weitesten treibt´s Katharina immer, aber bei Sprachstörungen fühlen sich ganz allgemein viele Einzelne berufen, für alle reden zu dürfen.

        Am Absurdesten wird´s immer dann, wenn grad jenes Betonen, dass es eine Frau sei, im nächsten Augenblick sofort wieder zum Vorwurf wird… Weil man betone, dass es eine Frau ist.

        Aber keine Ahnung, wieso da Aussenstehende nur noch den Kopf schütteln können (die Ausserirdischen egal welches Sternbildes, die unseren Funk- und Internetverkehr abhören, werden sich anpissen vor lachen – würde mich nicht wundern, wenn das hinter dem sauren Regen steckt!).

      • Widerspenstige sagt:

        Wie Sie sicherlich bemerkt haben inzwischen, Gabi, bin ich nicht die Einzige, die sich an gewissen Aussagen stört u darauf hinweist. Auch marie, Daphne u auch Amanda hat es vor ein paar Tagen angetönt beim Disput (oder irre ich mich und es war jemand anders?), auf jeden Fall auch hier, nebst Kath natürlich u sogar Sportpapi achtet inzwischen bei Berichterstattungen über Vorfälle zB bei Demos in Ägypten, ob Männer u Frauen gleichwertig erwähnt werden. Es liegt an den Medienschaffenden, hier für Klarheit zu sorgen.
        btw @Freitag(?) es heisst Kulturattachées u nicht Kulturattachistinninen übrigens

      • Widerspenstige sagt:

        Guter Witz 😉
        Und noch was: ‚…Am Absurdesten wird´s immer dann, wenn grad jenes Betonen, dass es eine Frau sei, im nächsten Augenblick sofort wieder zum Vorwurf wird… Weil man betone, dass es eine Frau ist…‘
        Das ist hier Programm, Gabi, weil die Bloginitiantinnen wie Nicole A. und Michèle B. explizit hier die Themen darauf aufgebaut haben. Deshalb sind wir hier – ähm, die Emanzen u Feministinnen u emanzipierten Frauen u sonstigen Frauen u inzwischen auch Männer, emanzipierte Männer u Maskulisten u Antifeministen… Ein Haufen Ver-rückter halt, die sich gerne daran auf-reiben 😀

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Ich habe festgestellt, dass offenbar in unserer Gesellschaft Übergriffe an einer Frau weit mehr Empörung auslösen als mehrfache Ermordung von Männern an der gleichen „Veranstaltung“. Da geht es keineswegs um sprachliche Feinheiten, die nur Eingeweihten auffallen. Sondern um ein ganz spezielles, eigentlich sehr veraltetes Männer-/Frauenbild. Und btw, wieder um das alte Thema: Übergriffe gegen das, was Sie die weibliche sexuelle Integrität nennen, sind offenbar schlimmer als mehrfacher Mord. Ich komme bei diesen Prioritäten beim besten Willen nicht mit!

      • Gabi sagt:

        Aber dass Sie den Witz verstanden haben, daran zweifle ich:

        „Das ist hier Programm, Gabi, weil die Bloginitiantinnen wie Nicole A. und Michèle B. explizit hier die Themen darauf aufgebaut haben. “

        Eben. Ist hier Programm. Also woher dann aufregen, wenn nun Peter K. – in diesem Sinne korrekter als korrekt (Kulturattachistin war sicher nicht von mir, by the way) – Frau Kulturattaché anspricht?

        Merken Sie nicht, dass Sie ständig auf der Lauer zu liegen scheinen, ob es ein Mann oder ne Frau ist, die was sagt (ja: mein Nick gehört selbstverständlich auch dazu), um es allsdann sofort vollkommen

      • Gabi sagt:

        unterschiedlich zu bewerten.

        Will nicht heissen, dass Sie bei einer Frau nicht ebenso traumwandlerisch genau wissen, wie´s jeweils gemeint ist… Bloss – interessanterweise – fühlen Sie sich dabei viel weniger angegriffen. Im Gegenteil… Legen gerne grosszügig zu Ihren Gunsten aus.

        Ich lese z.B. Amanda ziemlich anders: Ich verstehe sie dahingehend, dass Sie den Satz, von ihr aus, einzig deshalb als beleidigend und frauenfeindlich bezeichnen können, weil sie zuvor „ich finde“ schreiben.

        Ehrlich gesagt: Ich wundere mich, was für einen hohen Stellenwert; welch ungeheures Beeinflussungs-

      • Widerspenstige sagt:

        Wieso sollte ich den Witz nicht verstanden haben mit den Ausserirdischen, die sich über diesen ‚Schwachsinn‘ gegenseitig ans Bein pissen und daraus soll der saure Regen entstehen?! Ich kann darüber lachen, weil Sie mich anscheinend falsch einschätzen in meinem ‚Eifer‘ des Gendersprech. 🙂

        Sportpapi, das Thema habe ich im anderen thread näher erörtert. Deshalb bitte nicht nochmals hier aufbereiten. In Ihrer Wahrnehmung ist es so, aber gemäss Gabis Aussagen findet solches nur in Ihrem Kopf statt. Fragen Sie am besten ihn, wie Sie damit umgehen sollen.

      • Gabi sagt:

        potential Sie Sprache einräumen wollen, wie „sensibilisiert“ Sie sich dafür wähnen, und wie oberflächlich Sie im Einzelnen jeweils darüber weg gehen können (von „bloss ein Witzchen gemacht“, bis hin zu deutlicherem Entwinden), wenn´s dann jeweils nicht ins Konzept passt.

        Geht für mich einfach wirklich nicht auf das Ganze.

      • Gabi sagt:

        Oh… dass Sie das auf den Spruch – den ich ebenso schnell wie geschrieben, vergass – bezogen, hab ich nicht ahnen können (da ist schon ein andrer Kommentar dazwischen).

        Sorry.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach sooo…der Witz bezog sich auf meine Aufregung, wo es doch Programm hier ist: ‚…Eben. Ist hier Programm. Also woher dann aufregen, wenn nun Peter K. – in diesem Sinne korrekter als korrekt (Kulturattachistin war sicher nicht von mir, by the way) – Frau Kulturattaché anspricht?…‘ Gecheckt. Habe ich aber im Nachkommentar – und Sie haben es ja auch selber anerkannt – bereits ekannt, was Peter K. eigentlich sagen wollte.

        So und jetzt bin ich mal weg hier und freue mich auf die ‚amour fou‘-Serie im 3sat, die heute ab 22.30h startet.. 😛

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        „Ich lese z.B. Amanda ziemlich anders: Ich verstehe sie dahingehend, dass Sie den Satz, von ihr aus, einzig deshalb als beleidigend und frauenfeindlich bezeichnen können, weil sie zuvor “ich finde” schreiben.“
        YEP! Genau so ist es!

      • Amanda sagt:

        @Widerspenstige
        „Auch marie, Daphne u auch Amanda hat es vor ein paar Tagen angetönt beim Disput (oder irre ich mich und es war jemand anders?)“ So weit es mich anbelangt, irren Sie sich.

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        So eine Krux wie hier, habe ich noch nicht erlebt. Ich empfinde meine Aussagen als klar und unmissverständlich. Trotzdem muss ich in posts (an Dritte n.b.) lesen, ich hätte irgendwas „durchschimmern lassen“ oder „angetönt“. Es ist mühsam, wenn -nach Belieben – herumpsychologisiert, frei interpretiert wird und nicht einfach das ernst genommen, was effektiv da steht. Woran liegt das? Unvermögen? Gleichgültigkeit? Absicht?

      • Gabi sagt:

        Ich trau mich kaum auf Sie zu antworten, Amanda.

        Ja. So ist das.

        Aber hacken Sie mal nach. Sie wissen ja, was dann – und wie lange – abgeht.

        Aber das „Kusch!“ Ihnen gegenüber würde dann mit den diversesten Tüchern überdeckt. So à la: „Jetzt seien Sie doch mal undogmatisch!“ Das Dogma stellen natürlich Sie auf, wenn Sie richtig verstanden werden wollen!

        Und… Klar: Jeder vernunftbegabte Mensch, der sich nicht unreflektiert durch eigene Zwangsvorstellungen leiten lässt, liesst, wie Sie´s schreiben. Aber gibt halt offensichtlich auch Andere.

        Fragen halt Sie mal nach, was da stand. 😉

      • Gabi sagt:

        Wenn´s Ihnen Spass (naja… Aufregung ist wohl eher das Wort. Aber schliesslich gibt´s auch Sportarten wie Bujeejumping!) können Sie ja noch mal im Gyn-Blog gucken gehen. Oder noch schlimmer – ultimativer Giftschrank – welche Frage man keinesfalls im Zusammenhang mit Feminismus stellen sollte.

        Ist aufschlussreich. Und gepflastert mit lauter Wissen, was schon simple Fragen (Erwiderungen erst Recht) in Wirklichkeit bedeuten… Auch wenn Sie und ich zuvor nie auf die Idee kämen, dies drin zu entdecken.

        Sensibilisiert für Sprache… So kann man´s auch nennen.

      • Gabi sagt:

        Um sprachlich Sensiblen nicht ein falsches Bild von mir zu vermitteln (bzw. keines, für das ich was könnte):

        „Hacken Sie mal nach“ ist natürlich was für Deutschschüler, die von Spokohren (apropos Trekkies) träumen. Mein Deutschlehrer hätte mir dafür die Löffel lang gezogen.

        „Haken Sie mal nach“ sollte es eigentlich heissen. – Aber wird von den Betroffenen sowieso als nicht minder schrecklich wie „hacken“ empfunden.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Widerspenstige meint, ich solle Sie fragen, was mit meiner Wahrnehmung falsch ist. Mir scheint es eher objektiv und weit gravierender, als die hier diskutierten sprachlichen Feinheiten. Aber vielleicht ist das wirklich alles vergleichbar und eigentlich nur in meinem Kopf vorhanden?

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        Bungeejumping im Giftschrank?
        Und schon – fühle ich mich besser!
        Danke!:-D

      • Widerspenstige sagt:

        Ähm…immer noch am Karussell-Drehen, obwohl es geklärt ist. Man sollte Ihnen ‚die Löffel lang ziehen‘, Gabi, auf der Stelle!

        Ich gehe schlafen und lassen Sie Amanda von mir grüssen – bevor Sie über Ihren eigenen Schatten springen, ja? Sie sollten sich als Bauchredner engagieren lassen….also sowas ist mir noch nicht untergekommen.

        Gute Nachruhe.

      • Gabi sagt:

        Bauchredner? – Muss so sein. Oder, Widerspenstige. Eine andere mögliche Erklärung ist ausgeschlossen. In DER Wirklichkeit.

      • Gabi sagt:

        … Und bestimmt habe ich mit oben stehender Antwort auch noch was „andeuten“ und „durchblicken lassen“ wollen.

        Wann fängt´s mit der Selbstreflexion an, Widerspenstige?

        Was Sie als Karussell empfinden, ist, dass Sie genauso unreflektiert weiter machen. Weil Sie Dinge für Sie keineswegs „geklärt“ haben, so will mir deutlich scheinen.

        Verstehen Sie… Zu finden „ist gegessen“, aber in den nächsten Äusserungen zu demonstrieren, dass Sie genau wie zuvor IHRE Wirklichkeit für jene halten, welche alle Anderen auch so sehen müssen und zudem noch jene, in welcher Sie – aus Ihrem grossen

      • Gabi sagt:

        ber in den nächsten Äusserungen zu demonstrieren, dass Sie genau wie zuvor IHRE Wirklichkeit für jene halten, welche alle Anderen auch so sehen müssen und zudem noch jene, in welcher Sie – aus Ihrem grossen Gerechtigkeitsgefühl heraus – intervenieren zu müssen glauben, spricht nicht dafür.

        Ebenso wenig, wie Ihre (das werden Sie mir nachträglich nicht als Witz verkaufen) Vorstellung, es sei fies von MIR, wenn Sie auf mich einschimpfen, wenn ich Worte von Ihnen gebrauche… Sofern Sie sie nicht als wörtliches Zitat von Ihren selber erkennen.

        Sie fühlen sich hier also

        spricht ebenso dagen

      • Gabi sagt:

        ((Gopf! Hier. Sorry:))

        Sie fühlen sich hier also wieder im Karussell – was natürlich, logo, nur meine Schuld sein kann.

        Ev. erinnern Sie sich mal kurz daran, dass Sie mir eine direkte Frage gestellt haben? Ev. vergleichen Sie mal mit den Vorblogs, wieso sich ein Deja-vu zu Ihrem grundsätzlichen Verhalten einstellt. – wo doch alles geklärt sei?

        Lesen Sie ruhig mal nach. Auch Ausdrücke wie “die Kröte ist geschluckt” deuten mir – als tatsächlich Sprachsensiblem – eher an, dass Ihre Einsicht eine äussert Vordergründige ist.

        Ich vermute,Ihre Verschwörung des Patriarchats existiert nach wie vor!

    • Auguste sagt:

      hmm…, unterschätzen sie die wichtigkeit des kulturaustausches nicht, peter k. wir würden vielleicht heute noch met saufen, wenn nicht grossartige kulturgüter wie wein, bier und coca-cola den weg über den kulturaustausch und feldzüge zu uns gefunden hätten. und jemand muss sich ja wohl ums verticken des emmentaler-überschusses im ausland kümmern, wenn die käseunion in dieser disziplin schon seit jahren jämmerlich versagt.

      • Peter K. sagt:

        Stimmt, Auguste, da gibt’s ja den regen Austausch auf militärischer Ebene (vielleicht kommt gar am Ende unser Militärmesser aus Israel?). Schon die Kubaner haben ihre Fremdenlegionäre manchmal als Kulturattachées bezeichnet. Ein Fall für Köppel, definitiv. 🙂

      • alien sagt:

        Naja, Köppel sollte ja Klöppel heissen, passt besser zum Klang, den man hört, wenn aliens Köppels Zeugs liest: bonk, bonk, bonk.

    • Gabi sagt:

      ((Verzeihung: schlecht aus dem Gesamttext geschnitten))

      Sie fühlen sich hier also wieder im Karussell – was natürlich, logo, nur meine Schuld sein kann.

      Ev. erinnern Sie sich mal kurz daran, dass Sie mir eine direkte Frage gestellt haben? Ev. vergleichen Sie mal mit den Vorblogs, wieso sich ein Deja-vu zu Ihrem grundsätzlichen Verhalten einstellt. – wo doch alles geklärt sei?

      Lesen Sie ruhig mal nach. Auch Ausdrücke wie „die Kröte ist geschluckt“ deuten mir – als tatsächlich Sprachsensiblem – eher an, dass Ihre Einsicht eine äussert Vordergründige ist.

      Die patr.Verschwörung existiert!

    • Gabi sagt:

      @ Sie fragen mich? – Tun Sie das lieber nicht, Sportpapi:

      Die Erfahrung hier drin zeigt, dass ich nicht helfen kann. Es scheint eher so, dass ich dazu beitrage, Neurosen zu verfestigen; die Zwangsvorstellungen noch deutlicher hervor treten zu lassen.

      Ich würde ja gerne… Aber Sie sehen ja selbst.

      ((Repeat: Alle Schüsse sind super – das Tor steht einfach falsch!))

  • Mike sagt:

    Interessant finde ich eigentlich vor allem, wie man hierzulande mit dem Thema umgeht. Werden in Israel Frauen aus religiösen Motiven diskriminiert, reagiert man mit Befremden und ist bemüht, das Ganze als bedauerliche Randerscheinung darzustellen, die sicher nicht die Mehrheit repräsentiert. Geschieht es in einem islamischen Land, spuckt man Gift und Galle über den natürlich an und für sich schon frauenfeindlichen Islam und verteufelt ihn als Feind aller westlichen Errungenschaften.

    • marie sagt:

      in fragen israel/judentum ist europa sagen wir mal vorbelastet, und zwar alle europäischen länder, nicht nur deutschland und österreich… man will sich die finger nicht verbrennen und als antisemitisch gelten.
      was schlagen sie vor, wie man vorgehen könnte?

      • Mike sagt:

        Ich meine auch nicht, man müsste der Fairness halber genauso dümmlich verallgemeinernd auf „den Juden“ herumhacken, wie man es zur Zeit genüsslich auf „den Moslems“ tut. Ich verstehe nur nicht, warum man diese differenziertere Sichtweise nicht auch auf den Islam anwenden kann, wo es notabene nicht nur um verschiedene Sichtweisen innerhalb eines Landes geht, sondern um zum Vornherein grundverschiedene Länder. Oder ist Kosovo etwa das Gleiche wie Saudi-Arabien? Sind schliesslich beides „islamische Länder“, was auch immer das heisst.

      • marie sagt:

        ich bin strikte gegen hickhack und ich finde auch, dass wir damit aufhören sollten mit diesem unsensiblen getue gegen muslimen, juden usw.
        aber was tun gegen jahrtausendalte traditionen? ich bin z.bsp. ratlos.

      • Era Dam sagt:

        Wir sind vorbelastet? Eher durch orthodoxe Politisch-Korrekten in der Meinungsäusserungsfreiheit beschnitten.

    • Georg sagt:

      Das liegt wohl daran, dass das Judentum eher nach „innen“ gerichtet ist während der Islam auch missionarisch und expansiv auftritt.

      • Mike sagt:

        Also etwa so wie das Christentum, das in seinen extremeren Ausprägungen (auch in der Schweiz weit verbreitete Freikirchen zum Beispiel) auch klar sexistisch ist?

  • Leonidas sagt:

    ich glaube viele israelis bzw. juden haben ein gespaltenes verhältnis zu ihrer religion/herkunft, dies drückt die autorin in ihrem text klar aus. sie versucht israel als weltoffenes liberales land darzustellen und fundis als vernachlässigbar darzustellen, schreibt jedoch im selben text, dass die regierung ohne den politischen segen der fundis handlungsunfähig sind. säkulare jüdin??? was macht den nun ihre identität aus frau wyler: ihre religionszugehörigkeit, welche sie zu negieren versuchen oder ihre staatszugehörigkeit (ich gehe davon aus sie sind ch)? etwas wirr das ganze…

    • Na, liebe/r Leonidas

      Sie bringen in Ihrem Kommentar einiges durcheinander, wohl aus Unkenntnis dieses Landes. Israel als demokratisches und mehrheitlich liberal geprägtes Land ist ein Fakt. Dass die religiös-orthodoxen Kreise grosse Gewicht haben widerspricht dem nicht, denn hierzulande haben ja auch religiös-kapitalistische Kreise grössten Einfluss und wer möchte denn der Schweiz die Demokratie absprechen (Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch per se)? Wer stellt Ihnen die Bedingung zu klären, ob Sie Atheist/ Agnostiker/ Christ/ Buddhist etc. UND/ ODER Schweizer sind?

    • Era Dam sagt:

      Ist ja wohl nicht typisch israelisch/jüdisch, ein gespaltenes Verhätlnis zu seiner (traditionellen) Religion zu haben, auch nicht besonders auffällig, dass sie rausfindet, gewisse religiöse „Leitplanken“ könnten selbst für agnostisch erzogene Kinder ihre Vorteile haben. Säkuläre Jüdin geht doch genauso gut wie nicht-zwinglianischreformierte, aber schweizerisch-kosovarisch-serbisch-katholische Zürcherin… Frau Wylers Problem sind wohl eher die Orthodoxen, die in Israel das politische Leben bestimmen – dafür darf man sich in Tel Aviv im Ggs. zu uns freimütig über die Orthis mokieren.!

  • karbumzel sagt:

    man muss dazu anmerken, dass tel aviv mitnichten repräsentativ für ganz israel ist. tel aviv ist sozusagen die hure babylon. der ort der, sagen wir mal, weltlichkeit in allen dingen. zudem der wohl aufgeklärteste flecken erde dort unten.

  • Magdalena sagt:

    Ganz gut geschrieben – Yael!
    gefaellt mir natuerlich besonders gut… liebi gruess us Israel, Annette (ehemalig aus swissmomforum)

  • Teilzeitpapi sagt:

    Interessanter Beitrag. Nun bin ich gespannt auf die Kulturattachée eines islamischen Landes, die über die Situation der Frauen in ihrem Land berichtet, wie die säkularen/moderaten Muslime dagegen auf die Strasse gehen, was in Koran und Moscheen gelehrt wird und warum das alles nichts mit dem Islam zu tun hat. Natürlich wird der Beitrag nicht kommen. Die Redaktion will keine bedrohte Familie und das EDA keine brennenden Botschaften. Wir leben ja im Frieden mit dieser Religion. Nur sie nicht mit uns Ungläubigen, die schon mit ihrem Lebensstil provozieren. Verneinen wird uns schützen.

    • Georg sagt:

      Wie sollen die kleine Minderheit der extremen Muslimen von den Vorteilen unseres Lebensstils überzeugt werden wenn wir – im Umkehrschluss – Krieg gegen sie führen und uns daher auf gleichem Niveau bewegen?

      • marie sagt:

        und vergessen sie nicht, dass wir unseren lifestyle auch noch den yanomami verkaufen würden, um auch dort noch einen markt zu schliessen… ist auch nicht zu unterschätzen.

      • Georg sagt:

        @marie

        Teilzeitpapi spricht ja von den Immigranten, daher gehts wohl weder um Kulturexport noch um Kapitalismuskritik. Aber zugegeben, ich würde es allen Menschen auf der Welt wünschen, dass sie in einem (regulierten) Kapitalismus leben könnten.

      • marie sagt:

        ich spreche von lifestyle, sprich unserem „degenerierten“ hedonismus, der selbst mir als tolerante und aufgeklärte person mittlerweile auf die eierstöcke geht. ich habe auch nichts gegen einen „sozialen kapitalismus“, aber sie müssen zugeben, dass es einfach schon pathologische züge hat, coca cola in afghanistan, als symbol von freiheit… die büchse kann frau auch ganz diskret unter der burka trinken… als kleiner zynischer einschub, um dem ein bild zu geben.

      • Georg sagt:

        Ok, der aktuelle Hedonismus geht auch mir zuweit und nervt mich. Das wird sich aber regeln, da bin ich mir sicher.

      • Katharina sagt:

        „w i r … Krieg gegen sie führen …“ emh George.. die S c h w e i z führt Krieg gegen die Islamisten? oder Europa? ja womit den? damit, dass wir yankies dafür aussenpolitisch als Bleihammer da stehen. sauglatte Logik, wirklich.

    • Georg sagt:

      @Katharina

      Lies doch den Eingangspost von Teilzeitpapi („Wir leben ja im Frieden mit dieser Religion.“) dann wirst Du den Kontext wahrscheinlich nachvollziehen können.

      Das Ansehen der USA ist zu Recht beschmutzt. Abu Ghreib, Kriegslügen (WoMD), illegal Foltergefängnisse und Guantanamo lassen grüssen.

  • @Yael Widmer

    Was mir zu denken gibt: Ein Kiindergartenkind sollte fähig sein, selber auf die Toilette zu gehen und es soll genug erzogen sein, dass es sich vor dem Essen von sich aus die Hände wäscht.

    Das Problem in Ihrem Fall ist nicht das Alter der Kindergärtnerin oder die verfügbaren staatlichen Subventionen sondern schlicht, dass Sie persönlich vor lauter Berufsleben es versäumt haben, Ihre Kinder ordentlich zu erziehen!

    (Ich weiss, dass pöse, pöse E.-Wort gehört nicht ins mamablog.)

    • Magdalena sagt:

      In Israel gehen die Kinder schon ab 3 jahren in den (vor-)staatlichen kindergarten. mit drei jahren koennen noch nicht alles kinder alleine das fuedli sauber putzen oder gar rechtzeitig die hosen runterlassen, bevor es beginnt zu bislen.
      Vielleicht sind Yaels kinder erst im vorstaatlichen kindergarten und brauchen deshalb teilweise noch unterstuetzung auf dem wc.
      Betreffend haendewaschen: waschen Sie denn Ihre haende vor dem Essen IMMER?… zudem, ein bisschen dreck im kinderalter schadet nie, das macht sie resistent. Krank wird man in IL eher wegen den kalten boeden als den dreckfinger…

    • Liv sagt:

      @Brechbühl: Ach so, stimmt. Danke, dass Sie mich darauf aufmerksam machen. Ich hatte schon vergessen, wo ich lebe: Es ist hier natürlich üblich, dass Väter die Kindererziehung nicht verschlampen.

  • Alexander Avidan sagt:

    Ich bin auch in der Schweiz aufgewachsen und lebe seit 20 Jahren in Israel. Aber ein einem anderen Israel als Frau Wyler. Ich habe sehr das Gefühl, dass ihre Klisches über Israel eher aus der BaZ als aus dem Leben in Israel genommen sind. Es stimmt, die religiösen Parteien sind das Zünglein in der politischen Waage, aber sie sind es schon seit der Staatsgründung. Sowohl die Linke als auch die Rechte benutzt diese Parteien, um zu regieren. Und das kostet halt was, wie in jeder Demokratie. Und jetzt ist dies eine klitzekleine Extermisten Gruppe, die viel Lärm macht. Mehr nicht.

    • Georg sagt:

      Siedlungsproblematik ist also nur „Lärm“?

      • Alexander Avidan sagt:

        Genau!Nur Lärm.Schon vergessen, wer 1967 Israel zerstören wollte? Schon vergessen, dass die PLO vor 1967 gegründet wurde? Schon vergessen, dass nach dem 6-Tage Krieg Israel die Gebiete im Austusch für Frieden anbot, dies aber von den Arabern in der Konferenz von Khartum mit dem berühmten dreifachen Nein abgelehnt wurde? Schon vergessen, dass der Völkerbund (die UNO, dessen Nachfolger, hat alle Beschlüsse des Völkerbundes übernommen, das heisst diese Beschlüsse sind internationales Recht) das ganze Mandatsgebiet Palästina den Juden zugesprochen hat? Schon alles vergessen oder gar nicht gewusst?

      • Georg sagt:

        Was Du schreibst ist teilweise Ansichtssache und ich weiss dass es zu jedem Deiner Punkte auch Gegenpositionen und spannende Hintergrundinfos gibt – mit denen kenne ich mich aber zugegebenermassen zuwenig aus. Was ich weiss; In der Vergangenheit zu leben bringt selten etwas. Die Welt ist nicht schwarz-weiss oder aufteilbar in gut und böse. In jeder Gesellschaft möchte der überwiegende Teil der Bevölkerung weltweit dasselbe. Wer keine Perspektive (oder Durst) hat, handelt nicht rational.

      • Georg sagt:

        Heute ist die Siedlungspolitik ein grosses Hindernis auf dem Weg zum Frieden und deshalb nicht nur Lärm. Das sollte man auch als Gegenseite anerkennen, damit Dialog entstehen kann.

  • karbumzel sagt:

    schöne illustration eines landes, das kirche und staat eben nicht trennt. kein wunder lässt sich er nahostkonflikt seit jahrzehnten nicht lösen. zu den fundamentalisten muss man nichts sagen. ein jüdischer fundamentalist ist genau dasselbe wie ein islamischer oder ein christlicher fundamentalist. bei den gemässigten ist es übrigens nicht anders.

  • Georg sagt:

    Guter Artikel, gefällt mir.

    Kann gut nachvollziehen, dass es der sekulären Mehrheit derart schwer zu fallen scheint, sich politisch von religiösem Fanatismus klar abzugrenzen; schliesslich ist Religion das (traditionell) verbindende Element des Staats Israel. Und schliesslich verbündet der Druck des Antisemitismus in der Region die Bevölkerung auf den emotional kleinsten gemeinsamen Nenner, die Religionszugehörigkeit.

    Hoffe es kommt gut und freue mich auf eine baldige Tel Aviv-Reise im Sommer. 🙂

  • Wahr ist, dass ich noch nie irgendwo auf der Welt soviele so schöne Frauen gesehen habe, wie in Herzeliya am Strand.

    Wahr ist auch, dass die Israeli ständig eine gefüllte Einkaufstasche bei sich haben, damit sie sich den Weg in den Bus hinein freibänggeln können.

    Von daher verstehe ich die Männer, die einfach in Ruhe sich hinsetzen wollen, ohne ständig ein Geschlegel zu haben. Die Hälfte der Bevölkerung hintenanzustellen vereinfacht das Prozedere. Ist zwar ungerecht aber in einem Staat mit soviel Hast und Nervosität eine wirkungsvolle Methode.

  • Troll fka Hallo sagt:

    Danke Gott, dass Du dich entschieden hast, diesem Menschen ein weibliches Geschlecht zu geben. Überhaupt möchte ich Dir dafür danken, dass Du es bei der Hälfte der Menschheit ebenso getan hast. Was für eine Scheisswelt es doch wäre, oh Demiurg! Solltest Du dich eines Tages entscheiden, das Wichtigste, Schönste, Grossartigste zu nehmen was Du je gegeben hast, werd ich in einem einzigen Augenblick verrückt, sterbe und fahr zur Hölle. Ja, meine Dozentin hatte recht, ich bin ein Chauvinist, aber das ist verdammt noch mal der Grund, weshalb ich nie vor einer Frau in einen Bus steige!

  • Pascal Sutter sagt:

    Überall dort wo die religiös verblendetenTraditionalisten wegen mangelnder Zivilcourage die Überhand bekommen wird es für den hedonistischen Bürger unzumutbar. Schade, denn man predgt Toleranz und Nächstenliebe, scheinbar nur für die die den „richtigen“ Glauben oder die richtige „Nationalität“ haben.
    Ich frage mich ernsthaft was man dagegen tun kann…

  • Manuela sagt:

    Zuerst dachte ich bei der Überschrift, sie solle Naturwissenschaftler vergraulen. Dann dachte ich: Frau ja schön – solange man nicht als Näherin in Bangladesch arbeiten muss oder in Afghanistan geboren wird. Und dann hab ich mich gefragt, was es mit dem Begriff ’säkularen Juden‘ auf sich hat. Ist sie nicht religiös, glaubt aber dennoch an Gott? Oder darf man als geborener Jude hinterher nicht zum Atheisten werden? Und wenn ich nicht religiös bin und auf meine religiösen Mitmenschen Rücksicht nehmen muss, müssen die dann nicht auch auf mich Rücksicht nehmen?

    • Francesca sagt:

      Das ist doch die Preisfrage. Als Atheist muss man sich dauernd anpflaumen lassen, aber wehe, man äussert auch nur ein einziges kritisches Wort gegen Allah, Gott, oder wie immer die da oben im Himmel heissen mögen. Tatsache ist: wer wirklich nachdenkt über das System, der kann gar nicht religiös sein. Es gibt nicht die geringste vernünftige Erklärung für die Existenz einer Gottheit oder weshalb Männer Frauen überlegen sein sollen. Alleine die Existenz derart vieler Theorien (eine Religion ist nichts als eine Theorie) zeigt ja, dass keine stimmt. Religion ist nur Surrogat für Unverstandenes.

      • Manuela sagt:

        ‚Alleine die Existenz derart vieler Theorien (eine Religion ist nichts als eine Theorie) zeigt ja, dass keine stimmt.‘
        Äh, das ist ein Argument, mit dem ich nicht öffentlich hausieren gehen würde.

        Es geht nicht um die Diskussion, ob es einen Gott gibt. Eher darum wie ich meinem Kind beibringe, dass es denken darf, was immer es will und aber die anderen mit ihrer Meinung respektieren muss. Das ist eine lebenslange Lektion, denn ich kenne niemanden, der anderen wirklich ihre Meinung lassen kann. Fast jeder widerspricht bei so emotionalen Themen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Francesca:
        das stimmt nun aber nicht so ganz, schauen Sie sich mal die unendlichen Satiren, Karikaturen, zynischen bis bitterbösen Papier-Ton-und Bilderzeugnisse an, welche sich hinterfragend, nachdenkend-und hakend, kritisch, ablehnend bis verächtlich mit dem christlichen Glaubensgut auseinandersetzen, da sind schon mehrere tausend kritische Worte gefallen, blenden Sie das bitte nicht aus.
        Allen, „Religiösen“ (eine nähere Definition würde wohl Seiten beanspruchen) einfach die „wirkliche Denkfähigkeit“ absprechen ist ein eleganter Weg sich der Thematik zu entziehen.

      • Daphne sagt:

        Yup, Brunhild: Es gibt meinem Empfinden nach doch so einige sogenannte Religiöse, die ihren Verstand schärfer einzusetzen wissen als die Säkulären (wenn Sie sich zumal des Unterschieds zwischen Glauben und Wissen bewusst sind). – Übrigens: Schön, Sie hier wieder einmal anzutreffen – sind Sie gut ins neue Jahr gestartet?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daphne: danke, alle gut angekommen…:-)
        hoffe auf frischgewaschene Threads ohne Abdriften in Endlosschlaufen…,

      • Francesca sagt:

        @Daphne: ich meinte nicht „dumm“, sondern „nicht hinterfragend“. Ich kenne sehr intelligente Leute, die kritische Gedanken bewusst gar nicht an sich ran lassen. Sie wollen an Gott glauben, also tun sie’s. Ich habe sehr intensiv nachgedacht, als ich einmal dachte, ich müsste sterben. Nach einer streng religiösen Erziehung dem Tod ins Auge zu schauen und erkennen zu müssen, dass die Bibel ein Geschichtenbuch ist, kein Gott da sein kann, der einen in Empfang nimmt, war schwer. Da war auch noch ein Rest Angst davor, ungläubig zu sein, bestraft zu werden. Heute bin ich frei, zum Glück.

      • Daphne sagt:

        Was die Endlosschlaufen betrifft, so muss ich mich einmal mehr an der eigenen Nase packen… In Theorie hört sich so vieles leichter an als in der Praxis, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass ich es irgendwann doch noch schaffe, durchgängig im Einklang mit meinen eigenen Forderungen (oder Standards) zu leben…

      • Daphne sagt:

        Francesca, und woher genau „wissen“ Sie, dass kein Gott da ist? Ich zweifle ja bisweilen auch an seiner Existenz (und tendiere deswegen zu agnostischem Denken), aber bislang konnte mir noch niemand schlüssig, d.h.: über alle Zweifel erhaben nachweisen, dass es ihn tatsächlich nicht gibt…

      • Francesca sagt:

        @Daphne: Woher kommt Gott, wer hat Gott gemacht, was ist der Sinn einer Gottheit? Wo ist sie? Warum, wenn sie so allmächtig ist, müssen wir glauben und dürfen wir nicht wissen? Was hat sie gegen Sex? Wieso befasst sie sich mit so unsinnigen Dingen wie Essen (kein Schweinefleisch), Kleidung (Burka), sorgt aber nicht für Friede? Warum das ganze Sünden-Theater, wenn sie uns doch geschaffen hat? Ich WEISS es nicht. Aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass irgendwo eine Allmacht existiert. Viel eher sind wir ein naturwissenschaftliches Wunder, Energie. Was mir völlig ausreicht ;).

      • Georg sagt:

        Wer als Nichtgläubiger behauptet, es gebe keinen Gott hat die gleich dünne Argumentationsbasis wie diejenigen welche sich sicher sind dass es einen Gott gibt.

        Die Wahrheit ist doch, dass wir es schlicht nicht wissen.

    • Daphne sagt:

      Francesca, also ehrlich: Weshalb wohl heisst es Glaube, und nicht Wissen? Und bislang habe ich vor allem eine Erfahrung gemacht: Wer andere anpflaumt, erhält dieselbe Behandlung zurück (Sie kennen ja sicher den Spruch: So wie man in die Welt blickt, so blickt die Welt zurück) – oder anders formuliert: Ein Mindestmass an Höflichkeit und Respekt zahlt sich langfristig aus. So einfach ist das am Ende.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und wo bitte hat Francesca jemanden angepflaumt? Sie hat einfach ihre Meinung geäussert, schnörkellos. Ich teile sie übrigens im Bezug auf das Rechtfertigen müssen, wenn man nicht gläubig ist, auch wenn ich mich nicht als Atheistin, sondern als Agnostikerin verstehe. Uns wird von den Gläubigen immer mehr oder weniger subtil zu verstehen gegeben, dass wir die schlechteren Menschen sind. Wir dürfen unsere Meinung haben, aber selbstverständlich ist das zu unserem eigenen Schaden, weil wir im Unrecht sind und die Existenz eines Gottes zu bestreiten ist allein schon eine Sünde.

      • Georg sagt:

        „Weshalb wohl heisst es Glaube, und nicht Wissen?“

        Right, leider checken das viele Religiöse nicht und leiten aus ihrem Glauben Regeln ab welche sie anderen und der Gesellschaft aufdrängen wollen. Glaube soll jeder was er will solange er meine Freiheit oder die Freiheit Andersgläubiger nicht einschränkt.

      • Daphne sagt:

        @Pippi: Francesca macht umgekehrt dasselbe: Sie gibt indirekt zu verstehen, dass sie die Religiösen zwar nicht unbedingt als schlechtere, aber doch als dümmere Menschen versteht. In meinen Augen ist das gleichwertiges, gegenseitiges Anpflaumen.

        @Georg: Das sehe ich prinzipiell genauso, und lasse mir besagte Regeln schlicht nicht aufdrängen. Dazu äussere mich jeweils dezidiert, aber höflich – und sehe keinen Grund, allergisch darauf zu reagieren.

      • Genderbender sagt:

        @Daphne: Ich kann in Francescas Beitrag nichts erkennen, was darauf hindeutet, dass sie Gläubige als dümmere Menschen ansieht. Meinen Sie den Satz ‚wer wirklich nachdenkt…‘? Ich erlebe es auch so in Diskussionen mit Gläubigen, dass die wenigsten wirklich bereit sind, die Grundlagen ihres Glaubens zu hinterfragen. Das ist natürlich ihr gutes Recht, darf aber auch einmal festgestellt werden.

      • Daphne sagt:

        wer wirklich nachdenkt über das System, der kann gar nicht religiös sein. – Was kann man daran missverstehen? Wer nicht wirklich nachdenkt, der bleibt eben rückständig/dumm: Religiös halt. In meinen (!) Augen ist das dieselbe Arroganz, die Religiöse insbesondere im moralischen Bereich für sich herausnehmen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Genderbender:
        es muss aber auch festgestellt werden dass der Vorwurf, die Atheisten würden angepflaumt und hätten sich ständig mit Ge-und Verboten herumzuschlagen, so einfach nicht stimmt. Gerade Ihnen als Liebhaber von britischem Humor sind die unzähligen kritischen Auseinandersetzungen mit Glaubensinhalten, auch in deutschsprachigem Raum erschienen, sicher nicht unbekannt?
        „wehe man äussert nur ein kritisches Wort…wer wirklich nachdenkt über das System, der kann gar nicht religiös sein.“
        das eine stimmt nicht, das andere wertet ab.

      • Katharina sagt:

        Daphne, Francesca hat nur gesagt, dass, sobald jemand sagt er/sie sei agnostisch oder atheistisch, diese penetranten Diskussionen losgehen und hat dies mit dem Wort Anpflaumen umschrieben.

        Es ist eben leider selten so, dass Gläubige einfach die Aussage, ‚ich bin atheistisch‘ so stehen lassen können, sondern eine Diskussion anzetteln, genau wie Sie das hier gerade tun, mit ihrer Frage „woher genau “wissen” Sie, dass kein Gott da ist?“

        Die Frage ist im Kontext (als Entgegnung auf Francescas Kommentar) falsch gestellt, denn Francesca hat nicht gesagt, sie wisse, dass es keinen Gott gibt, sondern sie hat gesagt „Es gibt nicht die geringste vernünftige Erklärung für die Existenz einer Gottheit“. Die Art Ihrer Fragestellung ist eine Verdrehung der Aussage Francescas, keine ‚glasklare‘ Analyse. Es ist einfach so, dass es keine rationale Erklärung gibt. Deshalb wird der Ausdruck Glaube angewandt.

        Dann hängen Sie den Rest ihres Kommentares am emotionalen Ausdruck Anpflaumen auf und sprechen Francesca ihr Recht ab, eben genau diese Emotion auf solche Diskussionen zu haben. Und das tun Sie in einem herablassenden Ton. Sie unterschieben Francesca Unhöflichkeit, dies obwohl ihr Kommentar sachlich geschrieben ist und ihre Sicht darstellt. Sie merken nicht einmal, wie Arrogant ihre eigene Haltung ist. Erstens interpretieren sie Höflichkeit in Francescas Votum hinein und zweitens dann meinen Sie, ihre Einstellung des unter allen Umständen Höflich Bleibens sei oberstes Gebot.

        Der Spruch ist übrigens falsch zitiert, denn er hiesse wie frau in den Wald ruft, tönt es zurück. In die Welt blicken ist zusammengefasst Summe der kognitiven Prozesse des empfangenden Teils der Kommunikation. Eben unidirektional. Der aktive, sendende Teil (das Rufen) ist ein anderer Kanal in der Interaktion und erzeugt semantische Muster im (individuellen) Gegenüber. Es ist also nicht so, dass der kognitive Prozess des Gegenübers direkt über die eigene Wahrnehmung beeinflusst werden kann. Dies ist aber oft die Meinung und Einstellung von Leuten, die sich in der Rolle einer Meinungsmacherin gefallen und dabei etwas Allmachtsphantasien, nicht nur über ihre eigene Wahrnehmung , haben.

      • Francesca sagt:

        @Daphne: meine Posts verschwinden.. von wegen „wissen“, dass es keinen Gott gibt: weil alles andere völlig unlogisch ist. Wo soll er herkommen, wer hätte ihn gemacht? Was ist der Zweck der Übung – wir alle als Playmobil-Männchen? Da ist soviel unsinnig, da bleibt keine Spielraum für eine Annahme einer Gottheit. Wenn ich etwas mit dem Verstand, den ich mitgekriegt habe, nicht fassen kann, dann muss ich es auch nicht glauben. Wozu sollte ich ein Hirn besitzen, wenn ich es nicht gebrauchen darf, sobald es um Religion oder Gott geht?

    • mike sagt:

      die ueberschrfit ist eine abaenderung des segenspruchs wlecher jeder mann im gebet am morgen betet: „gelobt bist du g“tt der mich als mann erschaffen hat“. die frau sagt dagegen: „gelobt… der mich nach seinem willen erschaffen hat“
      da die sekulaeren ja nicht beten, also alles fuer selbstverstaenlich im leben nehmen, erlauben sie sich auch die gebete so abzuaendern und komische titel fuer provokative machenschaften zu finden!

      • Manuela sagt:

        Ihre Antwort lässt es eben auch an Respekt mangeln.

        Und ich persönlich finde ja, jegliche Religion gehört schlicht abgeschafft.

        ‚da die sekulaeren ja nicht beten, also alles fuer selbstverstaenlich im leben nehmen‘ und so ein Satz ist ebenso unverschämt, wie die Abänderung des Segenspruches für Sie sein mag.

      • Georg sagt:

        „da die sekulaeren ja nicht beten, also alles fuer selbstverstaenlich im leben nehmen“

        Immer diese undankbaren Ungläubigen! Zum Glück halten die Betenden Gott bei Laune und das Universum zusammen. *ironie off*

        Schräg finde ich, dass der zitierte Satz so wirkt, als sei Beten lästige Pflicht. Zudem wirkt es sehr arrogant, wenn man Andersglaubenden vorwirft, das Leben nicht zu schätzen zu wissen.

  • Genderbender sagt:

    „Logisch, der Staat pulvert viel mehr Geld in die religiösen Einrichtungen als in die staatlich-säkularen, denn ohne den politischen Segen der Frommen im Land, kann Premier Netanjahu ja auch nicht regieren.“

    Traurig, dass die grosse Mehrheit – moderate Israelis, so will man wenigstens hoffen – es zulässt, dass die kleine Minderheit der Eiferer den Ton angibt.

  • mike sagt:

    als in israel lebender religioeser schweizer verstehe ich nicht warum auch in der schweiz dieses an den haaren und vor allem von politisch motivierten sekulaeren kreisen / presse thema diskutiert werden muss. jeder soll doch nach seinem glueck leben und dem anderen keine vorschriften machen. alle „vorkommnisse“ welche die presse so gross verbreitet hat, waren alle nur provokationen welche natuerlich die andere seite zu antidemos etc.. aufgeputscht haben. die getrennten busse oder strassen sind alle in den eigenen quartieren und verkehren auch nur dort. alles andere ist provokation – nutzlos!

    • Georg sagt:

      Auch wenn die Story aufgebauscht wurde; Ist Diskriminierung ok solange sie örtlich begrenzt ist und die Presse soll dazu schweigen?

      Ist nur gut, wenn Misstände angeprangert werden sonst ändert sich nie was.

      • mike sagt:

        diskriminierung ist nur eine solche, wenn die andere diskriminierte seite es so fuehlt! solange alles auf freiwilliger und von beiden seiten akzeptierten basis passiert, fuehlt sich niemand diskriminiert.
        siehe z.b. die straftaeter statistik, welche in diesem bereich eine ganz klare sprache spricht. das sekulaere israel ist leider in diesem sinne in allen bereichen die hauptbeschaeftigung der israelischen polizei und strafbehoerden!

      • Georg sagt:

        Ich (und ich meine auch die sekuläre Mehrheit) meine bei Diskriminierung nicht, die ultraorthodoxen, mündigen Frauen welche freiwillig im Bus hinten sitzen sondern diejenigen, welche das nicht möchten und deshalb blöde angegangen werden. Die sind diskriminiert!

      • Georg sagt:

        Bezüglich Straftäterstatistik kenne ich mich zuwenig aus. Allerdings würde es mir nur logisch erscheinen, wenn in geschlossenen Kreisen welche anderen Regeln und Geboten folgen, Verbrechen und Verfehlungen „intern“ gelöst würden.

        Aber ja, die verstärkte soziale Kontrolle (zulasten der individuellen Freiheit!) mag in diesem Bereich vorteilhaft sein. Ich wäre aber nicht bereit, diesen Preis zu zahlen und das darf auch niemandem aufgedrängt werden. Wenn jeder im Gefängnis leben würde wäre die Welt auch sicherer…

      • *sigh* sagt:

        dear mike:
        diskriminierung ist nur eine solche, wenn die andere diskriminierte seite es so fuehlt! solange alles auf freiwilliger und von beiden seiten akzeptierten basis passiert, fuehlt sich niemand diskriminiert.
        Es soll Sklaven gegeben haben (es gibt sie nach wie vor), die „sich in ihrer Rolle wohlfühlten“, einzig weil sie es nicht anders kannten. Ein Mensch verdient auf jeden Fall die Chance SELBST ZU ENTSCHEIDEN welches Leben er führen will — AUFKLÄRUNG heisst das Zauberwort!

    • Marc sagt:

      lieber Mike
      als in Israel lebender Sekulärer will mir einfach nicht in den Kopf, dass es überhaupt „eigene Quartiere“ innerhalb eines Staates gegen darf. Diese Quartiere haben nämlich die lästige Eigenschaft, dass sie enorm wachsen – und plötzlich werden meine Kinder angespuckt, die ursprünglich nichts mit diesen ständig von Demokratie schwafelnden ( und selber faschistisch geprägten) Ultras zu tun hatten. Wenn du Probleme hast, neben einer Frau im Bus zu sitzen – dann gehe halt zu Fuss!

      • mike sagt:

        im moment werden mehr charedim von liberalen angespuckt und auch oeffentlich im fernsehen mit dem tod bedroht als umgekehrt! der eine fall von spucken in bet shemesh ist wirklich nicht an der tagesordnung und wurde von allen kreisen, auch rabbinischen vom ultrarelioesen lager aufs schaerfste verurteilt!
        man kann die welt halt immer mit der farbe der brillenglaeser welche man momentan traegt faerben, dann ist immer entweder alles heil oder eben ultra schlecht!

    • Carolina fka Astrid sagt:

      Mike, ich habe Verwandte in Israel (nicht nur in TA lebend), die immer wieder berichten, dass die Ultras, obwohl nur ca 10% der Bevölkerung ausmachend, zunehmend dominant und auch provokant auftreten. Die Liberalen wünschen sich nur, dass ihnen keine weiteren religiös motivierten Vorschriften gemacht werden, dass ihre Form des Lebens akzeptiert und respektiert wird, auch von den Frummen. Die ‚politisch motivierten sekulären (sic) Kreise/Presse‘ legen anscheinend eben doch den Finger in die Wunde.

      • mike sagt:

        carolina zu deiner beruhigung, diese fanatischen ultra religioesen sind vielleicht ein viertel promille der israelischen bevoelkerung. niemand nimmt sie auch in unseren kreisen ernst und sie haben keinerlei potential sich durchzusetzen! alle charedim im politischen israel – welche auch in der knesset mitmachen, gehoeren nicht zu dieser bande und haben sich von ihnen laengstens distanziert. man kannn von solchen mini gemeinden, welche sich von jeder akzeptanz ausgeschlossen haben nicht auf alle anderen religioesen juden in israel reden, denn die sind g:tt sei dank anders!

  • Independent sagt:

    Liebe Yael,
    finde ich einen wunderbaren Beitrag…, menschlicher gehts nicht mehr. Ganz unter dem Motto: „Jeder(m) das ihre (seine).

    Gruss nach Tel Aviv
    🙂

  • Sabrina sagt:

    Leider gibt es fast in jeder Religion diese Zweiklassengesellschaften. Allerdings wird oft die Relegion als Vorwand gebraucht. Wo steht, zum Beispiel, im Koran geschrieben, dass die Frau (wenn möglich mit zwei bis drei Meter Abstand) hinter dem Mann herlaufen muss?

    • Auguste sagt:

      hmm…, das entstand wie üblich. am anfang war das etwas weit gefasste gesetz, später kamen entscheide aufgrund des ursprungsgesetzes hinzu, die es enger fassten. darauf gründeten noch eingrenzendere neuauslegungen, was wiederum nachfolgende entscheide beeinflusste….und am ende lief frau zwei bis drei meter hinter dem manne her oder wurde – wie hierzulande von sechsundzwanzigprozentigen kreisen immer noch erträumt – zum herd, was der gin zum tonic ist.

  • xyxyxy sagt:

    Danke für ihren ARtikel. So lernen wir eine Welt, die oft in den Medien ist, von der Innenseite kennen.

    Lassen sie sich das nciht bieten von diesen religiösen Fanatikern! Diesen Leuten darf man keinen Millimeter nachgeben, sonst werden sie immer dreister.

  • anna sagt:

    @luise: gehen und beobachten sie mal reiche muslimfrauen.. die joggen ihnen brav davon. fehlende moneten und ausbildung führen dazu, dass diese nicht gemäss hollywood-style-vorgaben rumlaufen à la paris hilton.. sondern sie „vermummen“ sich in „hässliche“ outfits. aber schön, wenn man über „hässlichere“ menschen ablästern kann.. vielleicht haben sie mitbekommen, dass es einkommensunterschiede auf dieser welt gibt. neben einer diva mit moneten sehen sie auch ziemlich alt aus. aber gut, wenn man in der nahrungskette mit verweis auf das plankton sich selber aufwerten kann. we are all the same.

    • hanne sagt:

      @anna: Luise hat nicht über „hässlichere Menschen abgelästert“. Sie hat nur geschrieben, dass die Damen dick verhüllt sind und gerade mal einkaufen dürfen, und sie deshalb froh sei, dass sie voll als Frau leben darf…Ich finde die Verhüllung (solange man das Gesicht sieht) in Ordnung, aber gegen die Natur ist es trotzdem. Man verliert das Körperbewusstsein und wird so auch extrem bei der Partnersuche gehindert, da alle körperlichen Merkmale verdeckt sind. Aber naja jedem das Seine. Das hat auch nichts mit Geld zu tun, ich fühle mich als arme Studentin voll als Frau und zeige es gerne….

    • Teilzeitpapi sagt:

      Mich stören nicht Sack oder Kopftuch, sondern dass wahrscheinlich nicht wenige dieser Frauen blau gefleckt oder tot wären, wenn sie sich weigern würden, diese anzuziehen. Kann nur empfehlen, mal mit Frauenhausmitarbeiterinnen zu reden. Oder sich die Türkei (moderner islamischer Staat, oder?) anzusehen: http://www.welt.de/politik/article1342579/Viele_Tuerken_schlagen_ihre_erfolgreichen_Ehefrauen.html.

  • Sgt Klinger sagt:

    Interessanter, guter Artikell. Balance halten ist nicht einfach. Alles Gute nach Tel Avivi.

  • Luise sagt:

    Spannender Einblick in eine mir unbekannte Welt. Zwar gibt es in Israel viele sehr religiöse Menschen, aber viele von ihnen scheinen auch tolerant zu sein, jedenfalls in der Stadt. Den Gedanken „danke, dass ich als Frau geschaffen wurde“, habe ich auch hier in der Schweiz öfter. Beispielsweise wenn ich beim Joggen verhüllte, dicke Muslimfrauen sehe, die gerade mal noch einkaufen gehen dürfen und sonst immer zuhause mit den Kindern sitzen müssen. Auch wenn wir Frauen in der Schweiz noch gewisse Benachteiligungen hinnehmen müssen, z. B. in Sachen Karriere, leben wir hier in einem Fraueparadies.

    • Francesca sagt:

      Das ist keine Frage der Nationalität, Luise. Auch bei uns gibt es Freikirchen, die den Frauen verbieten, sich zu schminken, die Haare zu schneiden und Hosen zu tragen. Auch die heere Christenheit ist nicht gefeit vor fundamentalistischen und fanatischen Zügen. Wir müssen uns gegen Intoleranz und Sektiererei wehren, egal welcher religiösen Ausrichtung, egal in welchem Land. Es trifft die Muslime, die Juden und die Christen gleichermassen. In Ländern mit materiellem Wohlstand haben die fundamentalistischen religiösen Kräfte weniger Chancen, deswegen sind sie aber nicht nicht vorhanden. Leider.

      • Georg sagt:

        Mit Analyse einverstanden, komme aber zu einer anderen Schlussfolgerung. Wehren wir uns gegen Religionen mit Allgemeingültigkeitsanspruch!

      • Teilzeitpapi sagt:

        „Es trifft die Muslime, die Juden und die Christen gleichermassen. In Ländern mit materiellem Wohlstand haben die fundamentalistischen religiösen Kräfte weniger Chancen“

        Das würde ich nicht sagen. Weil die Leute den Kinobesuch dem Kampf gegen die Extremisten vorziehen. Und ich meine die noch unbesiegten, deren Hetze von ihren politischen Freunden mit Religionsfreiheit verteidigt wird. Stellen Sie sich dagegen und es kann ihnen ergehen wie Robert Redeker. Wohlstand macht träge inkl. träge, Wohlstand und Freiheit zu sichern und zu verteidigen.

      • Teilzeitpapi sagt:

        Hier der Landverlust Frankreichs: http://europenews.dk/de/node/50924. Und freche Frage: Warum joggen sie an dieser Frau vorbei? Ist ihnen ihre Schwester egal? Haben sie Angst davor, mit ihr in einen 1:1-Dialog zu treten? Wo wären ihre Frauenrechte, wenn frühere Frauen sich so verhalten hätten? Ich bin böse, ich weiss.

        Sehr entscheidend schwächt uns auch, dass Aggression mit Gewalt und schlecht gleichgesetzt wurde. Verteidigung gegenüber Extremismen klappt nun mal nicht mir nur Umarmen und Appeasement. Werden wir uns auch wieder eingestehen, wenn es ernst genug ist.

      • Teilzeitpapi sagt:

        „mit nur Umarmen“, nicht „mir“ (hab aber nichts gegen Umarmungen, grins).

      • Francesca sagt:

        @Georg: welche der monotheistischen Religionen erhebt denn nicht den Anspruch, DIE Wahrheit und somit den Allgemeingültigkeitsanspruch für sich gepachtet zu haben?

      • Georg sagt:

        @Francesca

        Keine…

      • Luise sagt:

        Ja stimmt wohl. Bei uns ist dieser christliche religiöse Fundamentalismus eben versteckt, aber nicht viel besser.

      • fufi sagt:

        @Georg und Francesca

        JEDE Religion hat den Anspruch, die alleinige und letzte Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
        Ob mono- oder was-weiss-ich-denn-wieviele-Götter-und-Göttinnen-es-denn-geben-mag-theistisch.
        Der Unterschied besteht bloss in der Anzahl der Opfer, die Mensch gefälligst zu geben, bzw. den Regeln, die Mensch gefälligst zu befolgen hat.

        SO WEIT WAER’S JA AUCH KEIN PROBLEM!
        Morden, z.B., ist glaub nirgends „gut“?
        Wenn’s da bloss nicht immer welche geben täte, die immer und besser wissen möchten, was Mensch denn gefälligst zutun hätte!

  • Markus Schneider sagt:

    Und wen interessieren diese innerjüdischen Probleme? Sowas gehört doch in die „Zeitschrift für Geschichte und Kultur der Juden“ oder ins Informationsblatt für Rabbiner, aber nicht hierher.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Wieso? ‚Diese‘ und wir oder was? Die Stellung der Frau interessiert mich, auch jenseits des Gartenhags!

    • Katharina sagt:

      innerjüdisch. wow. ist das die schweizerdeutsche Version von „wir sind nicht antisemitisch aber ein unterschied besteht schon“?

  • Katharina sagt:

    „staatlich-religiöse Kindergarten“ Trennung von Staat und Kirche.. Auch Israel ist eben nicht säkular. Wie überall, werden die Politiker gekauft.

    Schöner Artikel mit einem persönlichen Einblick in den Alltag in Ihrem Land. I like it.

  • Erich sagt:

    In Israel passiert sehr viel Unverständliches, da würde ich meine Kinder auch in Sicherheit bringen.

    • Alexander Avidan sagt:

      Ich empfehle Ihnen, Ihre Kinder aus der Schweiz in Sicherheit bringen. Mord-Totschlag sind dort an der Tagesordnung. Korrupte Politiker, schmutzige Deals bei der Bundestagswahl. Korrupter SNB Präsident. Blocher Komplott. Ausländerfeindlichkeit. Atomkraftwerke. Muslimextremisten. Bankenskandale. Hooligans in Fussballstadien. Etc. Etc. Ubrigens: In Israel haben die Frauen Stimmrecht seit der Staatsgründung und Israel hatte eine Ministerpräsidenten bevor Frauen in der Schweiz überhaupt abstimmen durften.

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