Kindermachen ohne Grenzen

Eine Carte Blanche von Rahel Leupin.

mamablog

Samenbanken preisen Homedelivery an und bewerben die «Befruchtung Zuhause»: Mütter mit ihrem Baby.

Ich muss etwas ausholen. Seit Februar 2011 lebe ich in San Francisco. Genau, das ist die freizügige Insel der USA. Very liberal, wie die Amerikaner zu sagen pflegen. Noch nie wurde meine Aufgeschlossenheit so oft auf den Prüfstand gestellt wie in den letzten Monaten. Zum Beispiel am Hunky-Jesus-Wettbewerb zu Ostern im Dolores Park. Da verkleiden sich Männer als Jesus und wetteifern um den best aussehendsten und most sexy Heiland. Natürlich ist das lustig, wenn das Preiskommitee jedem noch das Schürzchen von den Lenden rupft. Und natürlich ist es cool, dass der ganze Anlass von den Sisters of Perpetual Indulgence organisiert wird, ein Orden schwuler Nonnen. Aber ist es nicht einfach auch total daneben? Ein Andermal stehe ich an einer Bar und nippe an einem alkoholfreien Drink als ein splitternackter Mann neben mir einen Whisky Sour bestellt und sich lässig auf einen Barhocker hievt. Es überrascht mich dann nicht zu erfahren, dass San Francisco Nacktsein in der Öffentlichkeit offiziell erlaubt.

Nun, als unsere Tochter im Mai zur Welt kam und ich mich den obligaten Müttergruppen stellte, war ich darauf vorbereitet, über Stillprobleme und Schlafentzug zu plaudern. Zugegeben das war die Regel. Aber schnell fiel mir auf, wieviele Mütter hier von ihrer «wife», also ihrer Gattin sprachen. Und schnell musste ich lernen, dass wenn eine Mutter ihren «Partner» erwähnte, sie dabei selten ihren Mann meinte, sondern viel öfter ihre weibliche Lebenspartnerin oder ihren schwulen Freund, der auch der Vater des Kindes ist. Diese Familienkonstellationen verlangten für mich ganz nach neuen Diskussionsthemen. So zum Beispiel warum bei einem lesbischen Paar die Familie der nicht-biologischen Partnerin Schwierigkeiten hat, das Baby zu akzeptieren. Oft muss ich dabei über mich selbst schmunzeln und über die konservativen Familienwertvorstellungen, die tief drin in mir schlummern. Erstaunlich finde ich aber vor allem mit welcher Selbstverständlichkeit über künstliche Befruchtung gesprochen wird, respektive mit welcher Natürlichkeit Frauen, ob heterosexuell, alleinstehend oder lesbisch, ihren Kinderwunsch verfolgen und dabei keine Methoden scheuen.

Da spüre ich sie wieder, die Grenze meiner persönlichen Toleranz. Samenbanken preisen Homedelivery an und bewerben die «Befruchtung Zuhause». Unsere lesbische Vermieterin erzählte wie sie einen Samenspender-Katalog durchblätterte und überfordert war, Ethnie und Beruf ihres potenziellen Spenders zu bestimmen. Die zu jedem Spender dazugehörige Hörprobe fand sie dann doch auch etwas too much. Auf einer Halloween-Babyparty unterhielt ich mich mit einer Mom, die erwähnte, dass sie alleinerziehend war. Automatisch gab ich ein paar mitfühlende Wortfetzen von mir. «Oh no», erwiderte die Mutter, «das habe ich selbst so gewählt. It’s good!» Das zweite Mal, als mir eine single Mom begegnete, gab ich mir keine Blösse und fühlte nicht mehr mit. Sie fuhr fort, dass sie co-parenting mache. Was war das denn schon wieder? «Nun», erklärte sie, «ich bin eine single Frau und wollte unbedingt ein Kind. Ein schwuler Freund von mir, der in einer langjährigen Beziehung lebt, hatte denselben Wunsch. Wir sind alle drei zusammengezogen und haben nach der Truthahn-Pipetten-Methode (hier bekannt als ‹turkey baster method›) ein Kind gezeugt.» «That is so San Francisco!», war alles was mir dazu einfiel.

Rahel Leupin war zehn Jahre in Zürich im Kulturbereich tätig und lebt heute mit ihrem Mann in San Francisco. Sie ist seit sechs Monaten Mutter einer Tochter.

569 Kommentare zu «Kindermachen ohne Grenzen»

  • Blitz Blank sagt:

    @Karl Müller

    Sie müssen noch präzisieren: Laut diesem Bericht ist es der „soziale Vater“, also das VERHALTEN von männlichen Bezugspersonen, dass für Kinder eine wichtige Rolle spielt.
    Ich nehme mal an, es wurden nur heterosexuelle Familien untersucht. Die Frage stellt sich darum, inwieweit der festgestellte geringere Einfluss des mütterlichen Spielverhaltens auf die Kinder durch heterosexuelle Stereotypien (Rollenverteilung etc.) der Eltern mitbedingt ist.
    Ein lesbisches Paar sind ja nicht einfach 2 Hetero-Mütter, ein schwules Paar nicht zwei Hetero-Väter.

  • Karl Müller sagt:

    Die anerkannte Zeitschrift GEO hat in einem Beitrag bestätigt, dass der Vater für die Entwicklung des Kindes sehr wichtig ist. Genau wie die Mutter. Auch wenn von feministischer Seite gerne das Gegenteil behauptet wird:
    http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/780.html

    • Claudia sagt:

      Ja, aber nur ist dieser in 50% der Fälle (nach der Scheidung) auch nicht (mehr) präsent……

      • Karl Müller sagt:

        @Claudia: Das kommt ganz auf die Mutter und den Vater drauf an. Es gibt viele Väter, die sich sehr gerne um die Kinder kümmern würden und nicht dürfen (Besuchsrechtsverweigerung der Mütter). Und es gibt Väter, die ausser Zahlen nicht smehr von ihren Kindern wissen wollen. Bedauerlicherweise. Entscheidend sind aber nicht die „Notprogramme“, sondern was wäre der Idealfall, der anstrebenswert wäre für den eigenen Nachwuchs. Und das sind Vater und Mutter nach diesem Bericht und auch nach meiner Überzeugung.

    • Blitz Blank sagt:

      @Karl Müller

      Sie müssen noch präzisieren: Laut diesem Bericht ist es der “soziale Vater”, also das VERHALTEN von männlichen Bezugspersonen, dass für Kinder eine wichtige Rolle spielt.
      Ich nehme mal an, es wurden nur heterosexuelle Familien untersucht. Die Frage stellt sich darum, inwieweit der festgestellte geringere Einfluss des mütterlichen Spielverhaltens auf die Kinder durch heterosexuelle Stereotypien (Rollenverteilung etc.) der Eltern mitbedingt ist.
      Ein lesbisches Paar sind ja nicht einfach 2 Hetero-Mütter, ein schwules Paar nicht zwei Hetero-Väter.

      • Karl Müller sagt:

        @BlitzBlank: Zitat“Laut diesem Bericht ist es der “soziale Vater”, also das VERHALTEN von männlichen Bezugspersonen, dass für Kinder eine wichtige Rolle spielt.“ Das ist richtig. Der biologische Vater wird aber in den meisten Fällen von Adoption etc. gesucht von den Kindern. Man will wissen, wie der ist, sich verhält etc. von dem man die Gene geerbt hat. Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

      • Blitz Blank sagt:

        Ich finde auch, dass jedes Kind das Recht haben sollte zu erfahren, wer seine genetischen Eltern sind.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Weder waren die Frauen „früher“ besser noch schlechter. Das gilt übrigens nicht nur für die Frauen, sondern allgemein für die ganze Welt. Die Welt verroht nicht, wird nicht böser oder freundlicher oder was sonst noch alles.
    Der Mensch war schon immer einfach der Mensch. Sowohl die guten als auch die schlechten Seiten zeigen sich halt jeweils in anderen Facetten, das ist alles…

  • J. sagt:

    Das ists chon schlimm. Früher stand die Frau als Inbegriff für Leben und Liebe. Heute ist sie zur Krönung der Degenerierten Gesellschaft verkommen. Sinnbild für den egoistischen und asozialen Erdenbürger im Streben nach Profit, Macht und Anerkennung. Irgendwann werden Menschen aus der Retorte geboren. Nähe, Liebe und Fürsorge werden nicht mehr existieren. Doch Halt: Die Menschheit besteht seit Millarden von Jahren und ebensoviele Frauen haben auf natürlche Weise gebärdet und mit dem Mann die Familie gegründet. Die heutige Emanzipation ist nur eine vorübergehende Zeiterscheinung.

    • Karl Müller sagt:

      @J: Vielleicht hat die Gesellschaft die frühere Rolle der Frau auch etwas romantisiert. Die Frau war schon immer so, wie heute viele Frauen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig. Es gab aber schon immer die Guten, so wie es auch bei den Männern die 4rschgeigen gab. Was heute aber feststellbar ist, ist die Bemühungen von beiden Seiten, das andere Geschlecht zu übertrumpfen im Gründe finden, warum denn wenig Kinder geboren werden, oder weshalb so viele Partnerschaften scheitern. Traurig.

    • Daphne sagt:

      Die Frau war schon immer so, wie heute viele Frauen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig. – Danke, Herr Müller, keine weiteren Fragen! Was für ein trauriges Frauen-, äh, Verzeihung, Menschenbild Sie doch haben… Kein Wunder, macht jemand von Format wie Brunhild Steiner einen grossen Bogen um Diskussionen mit Ihnen.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Sie kennen meine Ansichten. Und Sie haben selektiv gelesen, wie meistens, bei meinen Beiträgen. Denn nicht nur viele Frauen haben ihr Fett weg gekriegt, sondern auch viele Männer. Und was ist die Quintessenz davon, wenn man den ganzen Satz lesen würde? Der MENSCH ist das Problem, nicht das Geschlecht. Dass Sie da als Feministin nicht zustimmen ist mir klar. Das erwarte ich auch nicht. Es wirkt aber etwas kindlich auf mich, wenn Sie betonen müssen, wer nun alles einen Bogen um mich machen würde. Sagen Sie das nicht wieder, sonst rufe ich meinen Papi *IronieOff* 🙂

      • Daphne sagt:

        Ich kann es ja verstehen, Herr Müller: Wenn ich mir selbst ein derart dickes Ei gelegt hätte wie Sie (nein, mit selektivem Lesen hat das nun gar nichts zu tun, mein Lieber), dann würde ich auch ätzend werden… Ist schon hart, wenn man die eigenen Felle davonschwimmen sieht. Es auf so durchsichtige Weise ins Gegenteil wenden zu wollen, wie Sie es gerade versuchen, macht es allerdings nur schlimmer, kann man kann doch alles schwarz auf weiss nachlesen. Deswegen ein kleiner Tipp am Rande: Bedenken Sie beim nächsten Mal einfach, es gibt hier keinen Delete-Button.

      • Daphne sagt:

        PS: Es hilft Ihnen auch nicht weiter, wenn Sie mich wiederholt als Feministin bezeichnen, die ich erklärtermassen nicht bin. 🙂

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Für Sie nochmals zum Mitlesen, weil Sie ja belieben selektiv zu zitieren und zu lesen: „Die Frau war schon immer so, wie heute viele Frauen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig. Es gab aber schon immer die Guten, so wie es auch bei den Männern die 4rschgeigen gab.“ Differenzierter kann man es kaum mehr formulieren. Aber was nicht sein darf, is nich, gell? Zurück auf Feld 1, bitte.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Wie auch immer Sie sich selber bezeichnen, entscheidend sind Ihre Taten, sprich Beiträge. Und davon habe ich genug gelesen, damit Sie aus meiner Sicht klar eine feministische Linie vertreten. Vielleicht nicht so radikal wie das Rudel, aber dennoch. Sie sind aus meiner Sicht eine Feministin.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Es verwundert mich aber nicht, dass Sie dies nicht erkennen, da schliesslich der Beweis in diesem Blog bereits erbracht wurde, dass gar niemand der FeministInnen weiss, was Feminismus eigentlich wirklich bedeutet.

    • Wildkatze sagt:

      J., mann kann sich alles schönreden.

    • Mark Keller sagt:

      Die Menschheit besteht seit Milliarden von Jahren? Wohl kaum! Die ältesten Funde zum „Modernen Menschen“ reichen gerade mal läppische 160’000 Jahre zurück. Und ich wage es zu bezweifeln, dass es die Klasse des Homo Sapiens weitere 10’000 Jahre schafft zu überleben.

      • gabi sagt:

        Sie sollten hier nicht allzu päpstlich tun.

        Hier wurden auch schon Strickexpertinnen und ein Medium, das „Anwesenheiten“ erspüren kann, als „wisschaftliche“ Expertinnen aufgeführt, um die eigenen kruden Verschwörungs- und Geschichtstheorien nicht ganz so dumm aussehen zu lassen, wie sie eigentlich klingen.

        🙂

        Oder wissen Sie vielleicht, wann die grosse Auseinandersetzung zw. dem Patriarchat und den Amazonen statt fand, in dessen Verlauf alle Amazonen von Ersterem abgeschlachtet wurde?

      • Karl Müller sagt:

        @gabi: Geben Sie es endlich zu. Sie leben vom Schreiben! Selten so eine vortreffliche Wortwahl gelesen, gepaart mit entsprechendem Witz. Ich würde Sie glatt nominieren…für…hmm…Bambi ist ja schon an Bushido vergeben….aber vielleicht nehmen Sie den von Heino???? 🙂

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Naja, ich finde es persönlich nicht gut. Anderereits ist es ja klar, dass sich die Entwicklung nicht aufhalten lässt. Auch in der Schweiz wird es nicht mehr lange dauern, bis ähnliche Zustände erreicht sind. Bald wird ja PID (präimplantationsdiagnostik) erlaubt sein und dann fällt ganz automatisch auch die Regel, dass man nur 3 Embryonen „erschaffen“ darf. Die Stammzellenforschung bekommt daher mehr überzählige Embryos für die Forschung usw.

    Von daher wird es nicht mehr allzu lange dauern, bis man nicht nur den Samenspender sondern auch das Baby selbst aussuchen kann. Naja, wems Spass macht

  • Brax sagt:

    Der Westen macht unbeirrt alle Schritte in die Richtung vom eigenen Untergang: Individualisierung ohne Grenzen, dadurch entsteht ein permanenter „Alle gegen Alle“ Zustand. Der Druck der Einwanderung und auch die Verlockung, sich von einer ausländischer Partnerin finden zu lassen, welche die Männer nicht am liebsten abschaffen möchte, nachlassen der staatlichen Abwehrkraft, schwerste Verschuldung der Euro und Dollar Zone… Es wir genau so laufen wie mit den Alten Rom – vielleich noch in dieser und der nächsten Generation. Dann können wir uns in einseitiger Toleranz üben, macht Spass…

    • Marcel Zufferey sagt:

      Das ist definitiv so: Der Westen ist ein zitterndes, wirres Bündel von Wertefragmenten geworden, ohne jede erkennbare Ausrichtung, Vision und Perspektive. Hat die Grosse Depression das British Empire seinen Führungsanspruch gekostet (nicht nur wirtschaftlich übrigens), so werden die Finanz- und die Schuldenkrise den ganzen Westen insgesamt vom Thron stossen. Wenn ich so in den Kulturraum meiner Frau schaue- Südostasien- und wie die Menschen dort positiv und zuversichtlich gemeinsam (!) ihr Leben anpacken, dann habe ich für unsere kulturellen Ausflüsse nur noch ein mildes Lächeln übrig.

    • Blitz Blank sagt:

      Die einzige Konstante ist die Veränderung.

      Wieso soll nach mehreren hundert Jahren expansiver europäischer Zwangsbeglückung auf der Welt nicht einmal andere Regionen/Kulturen das sagen haben?

      Ich jedenfalls gönne Europa ein paar langweilige, schrumpfende, bescheidene Jahr(e)hunderte.
      Wie Menschen müssen vielleicht auch Kulturen/Regionen immer wieder mal (aus)schlafen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich auch, Blitz Blank: Ich auch. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich dank meiner bi-kulturellen Ehe die Möglichkeit habe, mich ohne grosse Formalitäten im südostasiatischen Raum niederzulassen. Daran habe ich damals gar nicht gedacht. Meine Frau und ich sind in der Lage, das jeweils beste aus beiden Kulturen herauszuholen. Irgendwie kommt bei mir manchmal einfach eine gewisse Schadenfreude auf. Und ganz im Stillen muss ich lachen.

      • Blitz Blank sagt:

        Ich beglückwünsche Sie zu ihrem bi-kulturellen „Foifer und Weggli“. 😉

        Zuversicht und Positivität ist natürlich angenehm und ein Geschenk der Natur. Das heisst aber nicht, das eine solche „Naturhypnose“ unbedingt einer aktuellen Situation angemessen ist.

        Vielleicht kennen sie ja die Geschichte vom Truthahn, der vom seinem Besitzer 999 Tage gehegt und gepflegt wird und deshalb zuversichtlich und positiv ist. Am 1000. Tag wird er dann aber geschlachtet.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ja, den Truthan kenne ich. Immerhin war der aber 999 Tage lang glücklich. Es gibt Truthähne, die sind nicht einmal bei ihrer Geburt glücklich. Langfristig sind wir alle tot, hat John Maynard Keanes einmal gesagt. Rübe ab, das gehört zum Leben. Das stimmt mich übrigens ganz zuversichtlich, Sie auch?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sollte sich dieser Link auf mich beziehen, alien: Ich halte mein Lebensmodell nicht für das Beste oder einzig Richtige, aber der Wandel der Zeit hat daraus den unschätzbaren Vorteil geschmiedet: Ich habe die Möglichkeit, in zwei Kulturen leben und alt werden zu können. In Erinnerung all jener, die in diesem Zusammenhang (hier) von gekauften Frauen etc. sprechen: Die dürfen in ihrer monokulturellen Konstellation vor sich hin schmoren und im Winter warme Söcklein anziehen, damit sie im Winter nicht zu stark heizen müssen. Angesichts der von mir angedachten Entwicklung keine angenehme Vorstellung

      • Brax sagt:

        Hallo Marcel, ist es nicht interessant, dass oft die emsigsten Verfechter der Multikulturalität Mischehen in welchen hiesige Männer Ausländerinnen heiraten, als Menschenhandel abstempeln. Die von rechten Spektrum würden von „Scheinehen“ reden. Ich verstehe jeden, welcher auf die selbstherrlichen (-dämlichen?) übereifrig feministischen Spezies verzichtet… Siehe den unsäglich gepushten Artikel „Die Kündigung an den Mann“. Wer (bei Trost einigermassen) würde die abgebildete Frau überhaupt in Betracht ziehen?

      • Wildkatze sagt:

        Zufi, die Möglichkeit in 2 Kulturen leben zu können, hat heute Jede(r). Die Welt wird immer kleiner. Dafür muss mann/frau sich keine(n) südostasiatische(n) Partner(in) mehr zulegen. Und eine südostasiatische Schwiegermama kann man sich dabei auch ersparen.

      • alien sagt:

        Nein, der Link bezog sich nicht explizit oder implizit auf irgend et

      • alien sagt:

        was. Ich finde ihn einfach erfrischend, die Frau würde ich gern mal treffen in Zürich.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Meine gute, alte Wildkatze, die Einreisebestimmungen in asiatischen Ländern werden immer restriktiver, Ausländer mit abgelaufenen Visa werden in Thailand heute bisweilen in Ausschaffungshaft genommen und die eintägige Ausreise über die Grenze nach Malaysia zwecks neuem thailändischem Visa, die Zeiten sind auch vorbei. Ich rede explizit von Niederlassen, nicht von Ferien machen. Politisch brechen da europamässige Zeiten an, das kannst Du mir glauben.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wissen Sie, brax: Nur weil ein paar offenbar gut gebildete (?), weisse, über vierzigjährige Mittelstandsgören aus der Schreiberzunft langsam durchknallen, gerät die Welt auch nicht aus den Fugen 😉

        Ich habe übrigens selten einen dermassen lausig recherchierten und hastig zusammen geschusterten Artikel zu diesem Themenkomplex gelesen. Erstaunlich für die Autorin eigentlich. Doch Generation Golf verkommt eh immer mehr zu einem schlechten Witz.

      • Wildkatze sagt:

        Zufi, weshalb leben Sie denn noch in der Schweiz und sind nicht längst im gelobten Land? Angst vor der eigenen Courage? – Ja, ja, so kenne ich die Männer: Im Reden sind sie immer ganz gross. Im Handeln aber eher klein.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich habe nicht völlig überstürzt geheiratet und werde folglich auch nicht völlig überstürzt abreisen, Wildkatze. Das bedingt schon einer gewissen Planung- sonst endet man ja noch auf einem griechischen Felsen 😉

        Es wird übrigens kaum ein besseres Leben sein, da mache ich mir nichts vor. Aber ein anderes. Ich bin Realist, Träumereien kann ich mir nicht leisten.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Zudem, Schmusekatze: Ich habe eine Tochter, die ich sehr liebe. Ihr gegenüber habe ich eine Verantwortung, die ich auf gar keinen Fall aus einem egoistischen Reflex heraus vernachlässigen will. Bis sie ihre Schul- und Lehr (-oder Studien) Zeit abgeschlossen hat, bleiben meine Frau und ich hier. Wir haben also noch ein paar Jahre Zeit. Und die werden wir nicht ungenutzt verstreichen lassen- womit wir wieder beim Thema Planung angelangt sind. Aber leider nicht beim Thema Planungssicherheit. Man muss derzeit wachsam und flexibel bleiben. Kann sein, das alles in die Hose geht, Euro-Krise und so…

      • Brax sagt:

        @M. Zufferey, die Wildkatze (echte Zähne?) mag es Ihnen einfach nicht gönnen, dass Sie eine Frau und keine von ihren Drachenschwestern (im Geiste) geheiratet haben (oder sich verklavt haben). All diese hypernde 40gerinnen plus, sind ja sonst sehr offen für alle Gesellschaftsmodelle, welche den verhassten Patriarchat (jede Ehe ist Patriarchat, Sex ist Vergewaltigung) abschaffen könnten, ausser wenn der hiesige Mann eine Ausländerin aus nicht feminisierten Ländern heiratet….;)

      • Marcel Zufferey sagt:

        Stimmt brax: Vor allem wenn sie voraussichtlich auch noch selber von einem Mann aus einem anderen Kulturkreis über den Tisch gezogen worden sind… Doch das ist natürlich etwas totaaal Anderes, Mann! Die haben sich nur einen Mann ausgesucht, mit dem sie auf Augenhöhe verkehren können- wie hoch auch immer die liegen mag. Womöglich unterhalb der Gürtellinie, wer weiss… Für ihre unglückliche Wahl stempeln sie jetzt einfach stellvertretend alle Männer ab. Wahrscheinlich hilft das irgendwie, irgendwo…

      • gabi sagt:

        die Maoris vielleicht?

        😉

        …. Die haben so was!

      • Wildkatze sagt:

        Was sollen denn diese wilden Spekulationen hier?

    • Brax sagt:

      @Wildekatze: Schwiegermama ist eine universelle Konstante….kansst nichts machen…:)

      • Petra Stein sagt:

        @Brax aufgrund ihres frauenbildes gehe ich davon aus, dass sie die autorin des artikels mit der im artikel zitierten sozialwissenschaftlerin verwechselt haben. egal, hauptsache die welt ist, wie sie sie sich vorstellen.

      • Brax sagt:

        Nehmen wir an, da schreibt ein intellektuel aussehender Brillenträger (all die Vorurteile) über die Kündigung an die Fruen, im Sinne: wer braucht euch noch, die Welt ist unser, etc… (bis irgend ein Gerät nicht aussteigt, aber das ist was anderes). Dann wird der Artikel mit einem Macho illustriert. Was denkt Petra darüber? Wie ist ihr Männerbild?

  • Wildkatze sagt:

    Wenn ich die gestrige Diskussion nochmal überfliege erinnert mich das sehr an die kath. Kirche. Keine Verhüterlis, die Pille ist sowieso des Teufels, aber um die aidsinfizierten Babies und all die Strassenkinder ohne Perspektive will sie sich auch nicht kümmern. Bigotter gehts einfach nicht mehr!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Wildkatze:
      das liegt wohl am Überfliegen und nicht wirklich genau hinschauen und lesen,
      ich für meinen Teil stelle jedenfalls im Vergleich zu anderen Threads wo dieses Thema auch schon heftigst und kontrovers diskutiert worden ist, aufs Grosse Ganzen gesehen
      einen markanten Unterschied fest was Tonfall etc betrifft.

  • A.Tschannen sagt:

    Für mich stellt sich nur die Frage wie sich die Kinder dabei fühlen. Ich nehme an diese Frage wird hier beantwortet: http://www.youtube.com/watch?v=yMLZO-sObzQ

  • Katharina sagt:

    „Sisters of Perpetual Indulgence“ ist eigentlich eine lokalchauvinistische Referenz auf Los Angeles und seine Lesbenszene… grmpfff…. kleiner Insiderjoke zwischen SFO und LAX.

    • Daphne sagt:

      Etwas zusammenhangslos, würde ich meinen, aber Hauptsache, Sie können ein weiteres antifeministisches Statement unterbringen, gell, Herr Müller? Inzwischen wissen wir ja, dass Sie davon überzeugt sind, dass die Frauen alle genau so rücksichtslos auf ihre eigenen Interessen bedacht sind wie die drei Frauen im Video… Bis auf die wenigen Guten, natürlich. – Erstaunlich, wie Sie es immer wieder fertigbringen, sich selbst rhetorisch zu entlarven. Da braucht es meine Intervention eigentlich gar nicht (mehr).

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Nein Daphne, es braucht Sie wirklich nicht mehr. Es sei denn, Sie beginnen meine ganzen Beiträge zu lesen und picken sich nicht nur Teile davon heraus, um mich scheinbar anzugreifen. Das hat ja System seit Langem. Und wollten Sie mich nicht schon seit Langem ignorieren? Penetrantes Ignorieren sowas 😉

      • Daphne sagt:

        Das ist es ja gerade, Herr Müller: Ich lese alle Beiträge von Ihnen, und es geht mir dabei nicht das Geringste… Vielleicht sollten aber Sie bei Gelegenheit noch einmal sorgfältig durchlesen, was da gestern wieder einmal aus Ihrer Tastatur geflossen ist. Ich bin mir sicher, Sie als Menschenrechtler wird das bei objektiver Betrachtung erschrecken.

      • Daphne sagt:

        entgeht. Sorry.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Zitat“ch lese alle Beiträge von Ihnen, und es geht mir dabei nicht das Geringste… “ Dann liegt es an Ihren feministischen Scheuklappen. Und Ihre Erwartung punkto Ausgeglichenheit habe ich damals verstanden. Solange ich nicht feministisch argumnetiere, bin ich unausgewogen. Ich sagte Ihnen schon damals, diesen Gefallen kann und will ich nicht tun. Ich bleibe bei den unideologischen Facts.

      • Daphne sagt:

        Gut, dass wenigstens Sie selbst noch an Ihre eigene Unvorgenommenheit glauben… Ansonsten hilft es Ihnen ebenfalls nicht weiter, dass Sie meine Argumente gegen mich zu wenden versuchen – sehr durchsichtig, diese Vorgehensweise (gilt im Übrigen für alle Ihre Manöver). Ich erkläre es Ihnen mal so: Wären Sie ein Schachspieler, Sie wären dadurch immer einen Zug im Rückschritt, und was das für den Matchverlauf bedeutet, können Sie sicher erahnen. Seien Sie also so lieb, und lassen Sie sich doch gelegentlich eine eigene Strategie einfallen, damit ich auch noch was vom Ganzen habe, ja?

      • Daphne sagt:

        PS: Hätten Sie geschrieben, „Der Mensch war schon immer so, wie heute viele Menschen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig.“, dann wären Sie einfach ein Misanthrop. Bemitleidenswert zwar, aber nicht weiter der Rede wert, da sich Ihr Unmut gegen das gesamte Menschengeschlecht richten würde – ohne diskriminierende Unterscheidung. Sie jedoch haben ausdrücklich geschrieben: „Die Frau war schon immer so, wie heute viele Frauen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig.“ Das, mein Guter, nennt sich Misogynie.

      • Daphne sagt:

        Und dann noch die wenigen guten Frauen im selben Atemzug mit den (wenigen) Arschgeigen unter den Männern zu erwähnen, tz tz tz… Wie ich schon sagte: Im Grunde haben Sie damit alle meine Fragen beantwortet, es gibt nichts mehr, was Sie dem hinzufügen müssten, danke!

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne Zitat“Ansonsten hilft es Ihnen ebenfalls nicht weiter, dass Sie meine Argumente gegen mich zu wenden versuchen “ Argumente? Von Ihnen? Das wäre neu. Ich kann nichts kopieren, das Sie noch nicht mal eingebracht haben. Im entscheidenden Moment haben Sie sich IMMER der Diskussion entzogen. Aber ich will Ihnen die Vorstellung von eigenen Argumenten Ihrerseits nicht rauben 😉 Ich glaube Ihnen sogar, dass Sie diese haben, nur hatte ich nie die Ehre, diese kennen zu lernen.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Zitat““Die Frau war schon immer so, wie heute viele Frauen offen leben: Narzistisch, egoistisch, kaltblütig.” Das, mein Guter, nennt sich Misogynie.“ Ja da sind Sie schon stark, seit ich mit Ihnen das erste Mal geschrieben habe: Andere zurechtweisen, ohne den Kontext zu beachten. Dieser ging nun mal um DIE FRAUEN und nicht um die Menschen. Der Fairness halber habe ich auch die guten Frauen und die 4rschgeigen von Männer benannt. Aber wo kein WIlle ist, ist auch kein Weg.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Zitat“Wie ich schon sagte: Im Grunde haben Sie damit alle meine Fragen beantwortet, es gibt nichts mehr, was Sie dem hinzufügen müssten, danke!“ Nciht schlecht, da sind Sie mir voraus. Ich hätte noch viele Fragen an Sie, die bis heute nicht beantwortet wurden. Aber das scheint bei Ihnen System zu haben, andere Blogger haben sich darüber auch schon beklagt. Und sie haben leider Recht.

      • Daphne sagt:

        Ja, Sie haben Recht, es hat System – auf sinnlose Unterfangen lasse ich mich schon lange nicht mehr ein (ich denke, es handelt sich dabei um eine gewisse Form von Altersweisheit – und Altersmilde: Ich muss längst nicht mehr jede Schlacht schlagen, der Gang der Weltgeschichte wird am Ende weisen, ob ich mit meinen Ansichten falsch lag). Und Sie, Herr Müller, sind in meinen Augen ein eben solches sinnlose Unterfangen, leider. Sie dürfen nun gerne wieder den Spiess umdrehen, aber vergessen Sie nicht: Einmal mehr war ich zuerst.

      • Daphne sagt:

        Eins beunruhigt mich, wie ich gestehen muss, am Ende dennoch: Wie kann sich jemand mit einem so pessimistischen Menschenbild allen Ernstes für einen Menschenrechtler halten? Für mich ist das ein Paradoxon in sich, eines von vielen. Aber eben…

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Zitat“Sie dürfen nun gerne wieder den Spiess umdrehen, aber vergessen Sie nicht: Einmal mehr war ich zuerst.“ Ähem, der Kindergarten hat heute nicht geöffnet. Erstaunlicherweise erwähnen Sie Altersweisheit im selben Beitrag. Das beisst sich irgendwie. Nun denn.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Es freut mich, schreiben Sie nicht pessimistisches Frauenbild, sondern Menschenbild. Ja ich habe ein pessimistisches Menschenbild von Mann und Frau. Aus Erfahrung und Überzeugung. Darum brauchen wir leider Gesetze in diesem Land. Und diese Gesetze dürfen keinen Menschen alleine aufgrund des Geschlechts diskriminieren. Tun sie aber, zu Lasten der Männer. Zu Hauf. Und sollange kämpfe ich gegen Ungerechtigkeit und MIssbrauch an. Für beide Geschlechter.

      • Daphne sagt:

        Gähn, Herr Müller, kramen wir wieder einmal in der üblichen (und mittlerweile ziemlich abgelatschten) rhetorischen Trickkiste? Da mach ich doch gleich mein wohlverdientes Sonntagsnachmittagsnickerchen… Ihnen eine gute Zeit, ich hoffe, Sie schlagen sich demnächst besser!

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Zitat“Da mach ich doch gleich mein wohlverdientes Sonntagsnachmittagsnickerchen… Ihnen eine gute Zeit, ich hoffe, Sie schlagen sich demnächst besser!“ Alles andere hätte mich ehrlich auch überrascht bei Ihnen! Ihnen aber auch einen wohlverdienten Sonntagnachmittag.

      • Daphne sagt:

        So ganz ruhig vor mich hindämmern lassen mich Ihre Statements nun doch nicht, denn ich habe für Ihren unermüdlichen Kampfeinsatz den geradezu perfekten Sonntagnachmittagssoundtrack vor dem geistigen Auge – versehen mit einem kleinen Augenzwinkern:

        http://www.youtube.com/watch?v=NYVA9GMsnbQ

        Und wenn ich Ihnen einen letzten Rat geben dürfte: Arbeiten Sie weiter an Ihrem Auftreten. Der von Ihnen bis zur Unkenntlichkeit bemühte Begriff der Menschenrechte ändert nichts daran, dass Sie immer noch unidimensional wirken (andere dürfen mich gerne korrigieren) – Scheuklappen hin oder her.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Ach kommen Sie, ich habe ja noch gar nicht angefangen! 🙂 Aber wo wir schon dabie sind: Ja, Menschenrechte gelten auch für Männer und auch in der Schweiz. Ich weiss, das haben einige noch nicht verstanden in ihrer androphoben Gedankenwelt gefangen. Danke für den Liedertipp, das hat schon was. Ich muss mich manchmal wirklich bewusst wieder lösen von der Ungerechtigkeit in dieser Frage. Dafür habe ich für Sie ein Lied bereit, das Sie sanft in den Schlaf wiegen wird (mit gutem Text, übrigens!) http://www.youtube.com/watch?v=_k7Vii2R5Wk

      • Ruedi sagt:

        Schlaflied für Daphne von einer absoluten Traumfrau mit Traumhafter Stimme

        sade – and i miss you http://www.youtube.com/watch?v=LeZD2CBRZSQ&feature=related

        Und zum Aufwachen mit gruss vom Junior:

        Pirates of the Caribbean – He’s a Pirate http://www.youtube.com/watch?v=ttQjm-8OITE

      • Daphne sagt:

        Ich frage mich gerade, was Kollege Gabi dazu sagen würde: Lässt tieeef blicken vielleicht? 🙂 Nach der abendlichen Lektüre von Sibylle Bergs S.P.O.N.-Spiegelkolumne weiss übrigens wieder, warum ich um „Weltverbesserer“ wie Sie im Allgemeinen einen weiten Bogen mache… Dieses Forum ist jedenfalls bis auf Weiteres wieder geschlossen, ich danke!

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Da haben Sie schon Recht, es ist bequemer die Ungerechtigkeiten ungerecht sein zu lassen, vor allem wenn es andere Menschen betrifft. Aber mein Gewissen gewährt mir hier kein Zurücklehnen im bequemen Sessel. Auch wenn ich realistisch genug bin, um zu wissen, dass die Welt nie gerecht sein wird. Aber gegen Ungerechtigkeiten zu protestieren und anzupacken, das muss sein.

  • anton aargau sagt:

    Annex.Wie würden die meiste dieser oso grosszügige und tolerante Briefschreiberinen reagieren,wenn ich in einem Restaurant an Ihre Tisch käme und zB. sagen würde.Héé DU, bist Du fertig? Gehen wir..blabla…und nachher machen wir ..blabla…und dann bringe ich DICH heim.Und wie erkläre ich -als Homo- mein? Kind das wegen Blumen und Bienen und wie schön das geklappt hat mit mir und meinem Mann resp. Frau?Ich finde diese Sache ziemlich ungesund und darf von mir schon sagen,dass ich SEHR tolerant und grosszügig bin.Aber eben,diese Dingen sind halt in der Mode und alle möchten ein wenig dazugehören

  • Philipp Rittermann sagt:

    ouuu, fast das obligate end-zitat von meinem lieblings-philosophen mickie krause vergessen:

    -> „halt die nüsse fest, jetzt wird geblasen, schallallalla-laaa!“

    -> he, sandalenträgerinnen -> velopumpe füllen und dann rein damit -> zur äh-emanzipation ist jedes mittel recht!

    • alien sagt:

      Rittersmann, ich musste Krause ja googlen, ich kannte ihn nicht, und ich würde ihn am liebsten entkennenlernen. Geht ja nicht.

      Aaaber: Meine allerallerbeste Freundin kennt ihn! In was für einer Welt bin ich nur gelandet! Holt mich hier raus!

  • anton aargau sagt:

    Ihr habt mich alle ein wenig verwirrt.Toleranz+Grosszügigheit finde ich hier nicht, nur möchtegernT+G.Warum sollte man einen nackten Barbesucher/Nacktwanderer tolerieren dafür geht ein Aufschrei durchs ganzen Land wegen ein Exobisionist/in.Und werd diese/ P.dazu sogar verhaftet?Warum wird man angerufen und beschimpft wenn man zwischen 12 und 2 noch mit einem Hammer hantiert?Warum hört der Toleranz um 10 Uhr abends auf en steht um 10.15 U. die Polizei vor den Tür? Warum bin ich so sicher, dass bei viele Lesben-vielleicht sogar alle-ein Dildo ins Nachtkästli liegt?Ist doch nur Ersatz.

  • fufi sagt:

    Nachmittags im Büro.

    Analassia: Ich war fitten, über Mittag. Super Center, im Phall!
    Betaversiona: Hab mir ein Kind einsetzen lassen. Super Qualität, im Phall.

    Und wer sich denn wirklich drüber wundern sollte?
    Wir machen ALLES was wir können!

    🙁

  • fufi sagt:

    Anything goes and SEX sells better then ever.
    So.
    Oder so.
    Oder so.

    Was Rahel L. vielleicht auch noch hätte beachten sollen, vorher:
    http://www.youtube.com/watch?v=bch1_Ep5M1s

    Aber sie sind ja schon härzig, die Kleinen Sabberer?

    Und zum Schluss noch DIES:
    http://www.youtube.com/watch?v=CqCuruudpRs

  • Stadelman Reto sagt:

    Naja, es wundert mich nicht, dass in einer Homosexuellen Familie ein Kind das biologisch gesehen nicht von einem der beiden Partner stammt von der Familie dieses Partners nicht akzeptiert wird. Den es IST auch nicht sein Kind. Meiner Meinung nach entscheided die Biologie darüber wer der Vater/die Mutter ist. Daher finde ich es auch sehr merkwürdig, wenn sich Frauen mit 60 eine fremde Eizelle befruchtet einsetzen lassen und dan behaupten es sei nun „ihr Kind“… Sorry, ist es nicht. Du hast es ausgetragen, aber dein Kind wird es nie sein…

    • Karl Müller sagt:

      @Reto: So ist es. Aber sich mit fremden Eigentum zu schmücken ist in der egoistischen Konsumgesellschaft hip.

      • Karl Müller sagt:

        @Wildkatze: Zitat“Geschlecht ist dabei völlig nebensächlich.“ Nein, ist es eben nicht. Ein Kind braucht Vater und Mutter. Gender Mainstreaming versucht durch die Gehirnwäsche den Menschen einzureden, dass es kein Geschlecht gäbe, dass alle gleich seien. Mumpitz, sage ich dazu. Vater und Mutter sind die Eltern, die das Kind braucht. Männliche und weibliche Vorbilder in der Vertrauenszelle der Familie. Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun, das sind einfach Grundlagen des Menschen.

      • Wildkatze sagt:

        Nein, Müllerchen! Das sind keineswegs die Grundlagen des Menschen. Das sind die Grundlagen des Patriarchats! – Damit kennen Sie sich doch aus!
        Die „Grundlagen des Menschen“ mögen sein, dass es zur Zeugung eine weibliche Eizelle + eine männliche Samenzelle braucht. Das ist alles. Was danach geschieht, hat mit den von Ihnen zitierten „Grundlagen des Menschen“ nichts mehr zu tun.

      • Karl Müller sagt:

        @Wildkatze: Genau, oder lassen wir unseren Nachwuchs doch von Wölfen grossziehen. Spielt doch eh alles keine Rolle mehr, denn Verantwortung übernehmen ist so uncool. Dass es weibliche und männliche Eigenschaften braucht, um überhaupt ein Kind zu zeugen, sollte Ihnen schon genug Hinweis sein, dass Ihre Theorie absurd ist.

      • Wildkatze sagt:

        Ach, Müller, wenn ich Sie so lese, kann ich nur sagen: Gründen Sie mit Sportpapi einen Club. Da können Sie sich gegenseitig ausweinen und trösten.

      • Karl Müller sagt:

        @Wildkatze: Keine Ahnung welchen Bezug dies nun zu meinem Posting hat, aber das ist ja nicht das erste Mal, dass Ihre Aussagen etwas wirr sind 😉

    • Wildkatze sagt:

      Solche Aussagen, Karl Müller eingeschlossen, können nur von Männern stammen, die sich grenzenlos selbst überschätzen. Eltern sind v.a. die sozialen und nicht die biologischen Eltern. Geschlecht ist dabei völlig nebensächlich. Sorry Jungs, aber alles andere ist reine Überheblichkeit!

      • Wildkatze sagt:

        Und sowas darf sich „Literatur“ nennen?

      • Stefanie sagt:

        – ?

      • Ruedi sagt:

        Die Elternliebe der Biologischen Eltern ist Einzigartig und nicht ersetzbar! Um das Verstehen zu können muss man zuerst eigene Kinder haben. Erst dann erfährt/erlebt/enteckt man das es eine ganz neue und die Stärkste Liebe/Verbindung im Leben eines Menschlichen Lebens ist.

        Ein Kind das in seiner Entwicklung keine Intensiven Beziehungen zu Männern und Frauen hat, wird später Geistige Defizite haben. Es braucht Kontakte zu Männlichen und Weiblichen Bezugs-Personen für eine Gesunde Entwicklung des Kindes…

      • alien sagt:

        Ruedi, was Du hier sagst, sind reine Behauptungen. Wieso soll die Liebe der genetischen Eltern per se stärker sein als diejenige derjenigen, die das Kind einfach aufziehen? Dafür gibt es keine Hinweise, meines Wissens. Du tischst also Vorurteile auf.

        Und ein Kind, das von anderen Leuten als seinen Eltern aufgezogen wird, kann doch sehr gesund sein. Soziale Kontakte mit Leuten ausserhalb der Familie sind sicher sehr gut.

      • Wildkatze sagt:

        Bleibt zu hoffen, dass es mit der biologischen Kinderliebe von Ruedi besser bestellt ist als mit seiner Gross- und Kleinschreibung! Sonst sehe ich da schwarz – pechschwarz.

      • Ruedi sagt:

        …Homo/Lesbo-Eltern sind schlechte Vorbilder für ein Kind. Und wenn nur ein Elternteil wirklich Biologisch ist, wird genau das zum Streitpunkt dieser Beziehung. Der echte Biologische Elternteil glaubt dann mehr Rechte am Kind zu haben. Und der andere leidet darunter, das er weiss das er nicht wirklich Vater oder Mutter ist.

        Das schlimmste aber für das Kind ist, das es seiner Persönlichkeit und Indentifikationsrechte beraubt wird. Das ist Grenzenloser Egoismus und Zeugnis einer Kranken Wertelosen-Gesellschaft, bei der es nicht um das Kind und seine Rechte geht, und gegen die Natur/Schöpfung.

      • alien sagt:

        Hm, Ruedi, Du meinst es also wirklich Ernst mit dem wilden Herumbehaupten. Naja, so wirst Du sicher mal nicht für voll genommen.

      • Ruedi sagt:

        Alien ich habe bereits erklärt wer keine eigenen Kinder hat, kann diese Einzigartige Liebe nicht verstehen! Ein Kind ist wie dein eigenes Fleisch und Blut, wie ein eigenes Körperteil.

        Es ist auch die Fortsetzung deines Familienstammbaumes. Ohne denn du gar nicht Existieren würdest. Wenn du stirbst wird dein Familienstammbaum mit deinen Kindern weiter Leben, ohne Kinder wird dein Familienstammbaum mit dir Sterben, er ist dann zu Ende, nach vielen Tausenden von Jahren.

      • Wildkatze sagt:

        Eben doch pechschwarz!

      • Katharina sagt:

        das stimmt ja schon deshalb nicht, weil viele Adoptivkinder sehr glücklich aufwachsen und gesund aufwachsen, weil sie das wesentliche (Elternliebe) erhalten haben.

        was sie über männliche und weibliche elterliche Bezugspersonen schreiben, stimmt ganz einfach nicht. das ist mit Langzeitbeobachtungen nun wirklich genug belegt.

      • Ruedi sagt:

        Alien zitat: ,,Herum Behaupten,,

        Du musst zur Kenntnis nehmen das dass meine Persönliche Überzeugung und Meinung ist! – Damit wirst du Leben müssen!

        Wir müssen ja das Dumme Gesülze von Wildkatze und Konsorten auch zur Kenntnis nehmen. Ein Beispiel und Beweis dafür wie Krank die Gesellschaft bereits Bedauerlicherweise ist. Der Mensch versucht die Natur neu zu schaffen und zu erfinden. Das ist Schizophren und er kann dabei nur verlieren, nicht gewinnen, die Natur ist stärker!

      • Katharina sagt:

        „Familienstammbaum.. ist dann zu Ende, nach vielen Tausenden von Jahren“ – eben halt doch die Angst, dass das Patriarchat zu Ende geht. ROFL.

        noch was Ruedi: wenn dem so wäre, dass der nicht biologische Partner darunter leidet, würde der nicht biologische Partner ja nicht eine Adoption wünschen und den Antrag dazu mit unterschreiben. Trifft ja auch auf hetero Paare zu, wo ein Kind aus einer früheren Beziehung adoptiert wird.

        Ach ja, Natur und Schöpfung ist nicht das selbe. das eine ist real und das andere eine Fiktion eines aramaeischen Fortsetzungsromans.

      • Wildkatze sagt:

        Ruedi, was bitte soll das alles mit „Natur“ zu tun haben? – Wie ich schon Müller erklärt habe, spielt die Natur nur insofern eine Rolle, als es zur Zeugung eine weibliche Ei- und eine männliche Samenzelle braucht. Alles andere danach hat in keinster Weise mit Natur, sondern mit Patriarchat zu tun. Daran kranken die Frauen. Aber wir sind auf dem Wege der Genesung.

      • Blitz Blank sagt:

        @Ruedi

        Hinter ihrer Liebe scheint sich aber eine Menge Ideologie zu verstecken. Ein 1000 jähriger (männlicher) Stammbaum ist natürlich etwas sehr schönes und lässt die männliche Brust schwellen. Sie scheinen sehr viel von der Natur zu halten. Sicher verzichten sie darum auf sämtliche menschlichen Zusätze wie Kleider, Brillen, Technologie allgemein.
        Bedenken Sie, dass sie und ihre Sippe unter einem rein natürlichen Regime im Daseinskampf vielleicht selber unterliegen und aussterben würden.
        Ich lebe lieber in einer menschlichen Gesellschaft als in einer „natürlichen“.

      • Laura TI sagt:

        Ruedi, ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, dass die Liebe nicht davon abhängt, ob ich ein Kind geboren habe oder ob ich aus anderen Überlegungen „ja“ zu ihm gesagt habe. Mein Pflegesohn sowie auch die beiden Adoptiv-Kinder werden von mir genau so geliebt, wie meine beiden eigene Kinder. Wir sind eine Familie, auch wenn wir zusammen gewürfelt worden sind. Dass ich für meine drei nicht-leiblichen Kinder schlecht sein soll, nun, dann schauen Sie sich mal die Mutter meines Pflegesohnes an, die ihn psychisch kaputt machte und schauen Sie, wie es ihm jetzt bei mir geht.

      • alien sagt:

        Ruedi, bitte, wilde und unfundierte Behauptungen über fremde Menschen anzustellen ist unethisch, auch wenn man sie hinterher mit „das ist nur meine Meinung“ etikettiert. Wer Dinge sagt, wie Du, und erst noch über dieses gewichtige Thema, von dem darf man schon etwas Sorgfalt erwarten.

        Übrigens habe ich zwei Kinder, und ich liebe sie über alles, also was wotsch.

      • Ruedi sagt:

        @Wildkatze, Katharina, Sie Arbeiten mit Unterstellungen, es hat bei mir gar nichts mit dem Patriarchat zu tun, meine Frau lebt ja auch in ihren Kindern weiter. Ich wollte aus verschiedenen Gründen keine Kinder haben, sondern habe dem Kinderwunsch meiner Partnerin nachgegeben, und konnte so erfahren was für eine einzigartige Liebe die Eltern/Kind-Liebe ist.

      • Ruedi sagt:

        Zitat: Laura TI, ,,Dass ich für meine drei nicht-leiblichen Kinder schlecht sein soll,,

        Das habe ich so nicht gesagt, sicher können Sie auch für Ihre nicht Leiblichen Kinder eine liebende Ersatzmutter sein. Es ist aber nicht die gleiche Liebe, wie wenn es ihre eigenen Kinder sind. Wenn sie einem Waisenkind ein liebevolles Zuhause geben können, ohne die eigenen Kinder zu bevorzugen, ist das sehr gut, vor allem für das Waisenkind.

      • Laura TI sagt:

        Ja, für die Waisenkinder werde ich wohl nur ein Ersatz sein können, aber für meinen Pflegesohn bin ich die erste Mutter in seinem Leben, die ihn so nimmt, wie er ist, die ihn liebt und die ihn anspornt. Seine leibliche Mutter hatte bloss Schimpfworte übrig für ihn, gepaart mit Verachtung und systematischem Psychoterror. Nicht alle leiblichen Eltern sind auch gute Eltern und nicht alle leiblichen Eltern tun den Kindern gut.

      • Ruedi sagt:

        Blitz Blank, Sie leben weil die Kette ihrer Vorfahren nicht durch Kinderlosigkeit unterbrochen worden ist.

        Zitat: Ich lebe lieber in einer menschlichen Gesellschaft als in einer “natürlichen”

        Die Intakte Natur ermöglicht das Menschliche Leben und nicht der Mensch. Der Mensch ist ein Bestandteil der Natur und lebt in dieser Natur, er sollte sich nicht über die Natur hinwegsetzen. Wären Sie ein glücklicherer Mensch wenn Sie ein Klon wären, oder ihr Leben das Resultat von Laborarbeiten ist? Eine Art Frankenstein ohne natürliche Eltern und Vorfahren? Was soll daran Sinnvoll sein?

      • Ruedi sagt:

        Laura TI Zitat: ,,Nicht alle leiblichen Eltern sind auch gute Eltern und nicht alle leiblichen Eltern tun den Kindern gut,,

        Ja das gibt es, ist aber nicht der Normalfall, sondern eine Minderheit, und sicher bereits eine folge der zunehmend kranken Gesellschaft, und deren Unnatürlichen Lebensweise.

        Ich habe aber von normalen Menschen/Eltern gesprochen, nicht von Psychisch kranken Eltern.

      • Ruedi sagt:

        Katharina ,,was sie über männliche und weibliche elterliche Bezugspersonen schreiben, stimmt ganz einfach nicht,,

        Lesen können Sie, aber mit dem Verstehen klappt es nicht so ganz. Wenn Sie als Lesben-Paar ein Kind haben, sollten sie dafür besorgt sein, das dass Kind beim Heranwachsen auch gute Vorbildliche Männliche Bezugspersonen hat. Das können auch nicht Elterliche sein, obwohl das natürlich am besten wäre.

        Umgekehrt sollten auch Homo-Eltern Weibliche Bezugspersonen haben, weil das für die Geistige Entwicklung und das Leben des Kindes wichtig ist.

      • Daphne sagt:

        Ruedi, vielleicht sollten Sie es Ihrerseits zunächst einmal mit dem Lesen versuchen, bevor Sie sich ans Verstehen machen… Katharina hat männliche Bezugspersonen sehr wohl erwähnt, aber eben, wenn man einen vergleichsweise engen, ideologisch verbrämten Denkhorizont hat, dann entgehen einem bisweilen die differenzierteren Töne.

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne:Zitat“ aber eben, wenn man einen vergleichsweise engen, ideologisch verbrämten Denkhorizont hat, dann entgehen einem bisweilen die differenzierteren Töne.“ Ist das nun Ihre Selbsterkenntnis? Oder wollten Sie Ruedi mal wieder eins auf den Deckel geben. Ersteres wäre ja ein klarer Fortschritt. Und Einsicht ist ja beklanntlich der erste Schritt zur Besserung.

      • Daphne sagt:

        Ruedi eins auf den Deckel geben? Iwo, der besorgt das doch regelmässig selber, so wie Sie auch… Ich habe lediglich meinen Spass daran, ab und an den Finger in die offene Wunde zu legen. 🙂

      • Karl Müller sagt:

        @Daphne: Manche sind aber auch einfach zu vergnügen.

      • Ruedi sagt:

        Der Machbarkeits-Wahnsinn der Wissenschaft, zusammen mit der Macht und Geldgeilheit der Menschen, kann schon Angst machen.

        Was sind die Folgen wenn der Mensch im Labor hergestellt oder sogar geklont werden kann. Wie viel ist ein Menschen-Leben dann noch Wert? Geht dann der Plan von Hitler in Erfüllung, eine Rasse nach Wunschkatalog herzustellen.

        Menschen die dann entsprechend ihrer Arbeitsaufgabe Produziert werden können, bsp. als Soldat oder Bauarbeiter, mit starkem Körper und grossen Händen?…

      • Ruedi sagt:

        …Ewiges Leben weil ein Klon das eigene Leben fortsetzen kann. Es können dann alle Gesetze gebrochen werden und das eigene Leben kann man wegwerfen wie Müll, da noch 1 Klon zur Aktivierung auf Reserve liegt.

        Wo sind die Grenzen? Und wäre das Wünschenswert? Ich denke nicht!, Die folgen wären Katastrophal wenn der Mensch zum Wegwerf-Produkt durch sich selbst und andere wird. Ich traue dem Mensch nicht zu, das er mit dieser Macht Verantwortungsvoll umgehen kann.

  • Sara B. sagt:

    Wir sind damals bei meiner lesbischen Mutter aufgewachsen, die ihre Liebe geheim halten musste und gegen aussen „alleinerziehend“ war. Zu ihrer langjährigen Partnerin hatte und habe ich ein super Verhältnis, ähnlich dem zu meinem Vater. Ich bin froh, dass ich heute mit meiner Partnerin „öffentlich“ zusammen sein kann und wir wünschen uns auch Kinder. Da wir aber der Meinung sind, dass ein Kind wenn möglich seine Herkunft kennen sollte, werden wir uns im Freundeskreis einen Samenspender suchen. Die Katalog-Variante ist uns zuwider, kann aber für andere genau das Richtige sein. So what?

    • fufi sagt:

      ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

  • Hans vom Hübel sagt:

    Die grundlegende Frage ist doch, ob wir mit einer liberalen Gesetzgebung diesen alternativen Familienmodellen, die aus biologischer Sicht zweifellos nicht den Idealfall darstellen, Vorschub leisten, oder ob es sich eher um einen Nachvollzug gesellschaftlicher Realitäten handelt.

    Jeder, der besagten Modellen moralische oder andere Bedenken entgegenbringt, wird dazu neigen Ersteres zu bejahen und sich demnach gegen eine allzu liberale Praxis aussprechen. Unter der Prämisse dass es sich beim oben erwähnten Idealfall um die klassische Familie handelt, muss die Frage erlaubt sein, ob es richtig ist, die verschiedensten suboptimalen Ausprägungen des Idealfalls mit suboptimalen Alternativmodellen aufzuwiegen. Ich glaube: Nein.

    • xyxyxy sagt:

      besagter Artikel beweist aber gerade das Gegenteil.
      Eine liberale Gesetzgebung führt am Ende dazu, dass sich Leute aus Katalogen Babys bestellen und wunschgemäss designen lassen. Das ist mitnichten Nachvollzug einer gesellschaftlichen Realität, sondern zeigt, wohin es führt, wenn man unausgewogen liberal ist.

      • tststs sagt:

        Was? Liberal heisst doch nur, dass man „freiheitlicher“ den homosexuellen Paaren dieselben Rechte wie heterosexuellen einräumt…
        Oder decken Sie gerade eine geheime Schwulenverschwörung auf, die das Ziel hat weltweit nur noch Designerbabies zuzulassen? Und ihr Mastergerhin ist Elton John?

      • Hans vom Hübel sagt:

        tststs, die Frage ist doch: Haben homosexuelle Paare diesbezüglich einen legitimen Anspruch auf Gleichberechtigung? Meiner Meinung nach, nicht.

      • marie sagt:

        und ich sage ja. sonst müssen sie mir erklären, was sie unter „legitim“ meinen. und kommen sie mir nicht mit natur und gott und so… gilt nicht.

      • Hans vom Hübel sagt:

        marie, bevor ich hier meine Meinung begründe, wäre es angebracht, dass Sie zuerst Ihre Argumente hervorbringen, worin Sie die Legitimation für besagte Ansprüche sehen.

    • Hans vom Hübel sagt:

      @ xyxyxy: Hüh? Das Gegenteil von was? Mir ist nicht ganz klar, wie Sie mein Statement als Plädoyer für eine liberalere Gesetzgebung auffassen konnten.

      • Hotel Papa sagt:

        Könnte, vielleicht, eventuell, möglicherweise, an der verquasten Ausdrucksweise liegen. Ich musste Deinen Beitrag dreimal lesen, bevor ich zumindest meinte, verstanden zu haben.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Sorry 🙂

        Die Krux dieser elenden Zeichenbegrenzung.

        Nochmals unmissverständlich: Allein die Tatsache dass das herkömmliche Familienmodell nicht immer optimal läuft (Scheidungen, Misshandlungen etc.), legitimiert nicht den Anspruch auf alternative Familienmodelle, wie Adoption oder IVF bei gleichgeschlechtlichen Paaren. Zudem leistet eine zu liberale Praxis ebendiesen Alternativmodellen Vorschub, was für mich aus vielerlei Gründen nicht wünschenswert ist.

    • fufi sagt:

      Herr von Hübel!

      Was Sie DAMIT von sich geben:
      „Familienmodellen, die aus biologischer Sicht“

      nun ja?
      Soziobiologischerweise betrachtet ist’s jedenfalls blanker Unsinn!

      Aus welcher Zucht stammen Sie, von Hübel?

      • xyxyxy sagt:

        tststs – nein ich decke keine Verschwörung auf, ich lese nur den Artikel von heute. Und da wird ja gesagt, was in einem Staat längerfristig geschieht wo alles very liberal ist. Baby-Bestellung aus dem Katalog. Ebenfalls wird in diesem Artikel gesagt, dass vornehmlich Homosexuelle von dieser fragwürdigen Praxis Gebrauch machen.
        Der Fragwürdigkeit dieser Praxis haben Sie vorher zugestimmt. Wenn wir eine solche Entwicklung nicht wollen, müssen wir uns heute überlegen, welche Gesetzgebung wir wollen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wenn es keine gesellschaftlichen, in Form von politischen Vorgaben gibt, weichen die Grenzen auf. Es hat sich in der gesamten biologischen Gechichte gezeigt, das man ausreichend Nachwuchs und ausreichend Nahrung mit den dafür vorhandenen intrinsischen Methoden erzeugen kann. Eine Ausweitung des Methodenarsenals mit damit verbundener Risiken erfordert die Existenz eines im vorhandenen Apperat nicht lösbaren Problems. Das haben wir weder bezüglich der Fortpflanzung noch der Ernährung. Wir haben nur ökonomische Artefakte, die poltisch ungeführt dem Selbstlauf überlassen sind.

      • fufi sagt:

        Was will uns Muttis Schätzeli damit sagen?

      • Muttis Liebling sagt:

        Ganz einfach: Künstliche Befruchtung und Genfood gibt es, weil man damit Kohle machen kann. Nur darum. Der Rest drum herum (von Selbstbestimmtheit der Frau bis Sicherung der Welternährung) ist Marketing.

      • Widerspenstige sagt:

        Muttis Liebling, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen. Tatsachen bleiben Tatsachen, auch wenn man sie verschlüsselt an die Leute bringt. So sei es.

      • fufi sagt:

        Tja, dem MUSS ich leider beipflichten!
        🙁

      • Astrid sagt:

        Das ist mir ein bisschen zu simpel. Es hat zu allen Zeiten Erfindungen und Neuerungen gegeben, ohne dass von Anfang an ein kommerzielles Interesse dahinter stand. Viel interessanter finde ich die Frage, ob sich Entwicklungen aufhalten lassen, die wir für unethisch halten oder die uns unbehaglich sind. Ist es nicht so, dass das, was die Forschung hervorbringt, irgendwann angewandt wird, dass es irgendwann auch das geheimste Labor verlassen wird, durch welche Mittel auch immer? Das würde bedeuten: künstl. Befruchtung und Gentechn, in unserem Fall, SIND einfach. Uns bleibt ’nur‘, uns über

      • Astrid sagt:

        /2 die ethischen, sozialen, gesellschaftlichen, politischen Implikationen auszutauschen. Das hat dann mit Marketing nicht viel zu tun, sondern mit, positiv gesagt: einer demokratischeren Verteilung der Errungenschaften oder, negativ: Errungenschaften als Selbstzweck – zwischen diesen Polen haben wir uns zu bewegen. Die Zeit lässt sich nicht einfach zurückdrehen. Also müssen wir dankbar sein für jedes Paar, dass bewusst u. in Liebe ein Kind zeugt und sich darüber vorher Gedanken macht. Es könnte durchaus sein, dass es diesen Kindern einfach deshalb gut geht, weil sie explizite Wunschkinder sind

      • alien sagt:

        Zur Ethik gehört ja gerade, Astrid und Mamischatz, dass gemacht wird, was machbar ist. Ökonomische Beweggründe sind natürlich wesentlich, allerdings kommen moralische und religiöse dazu. Wie auch immer, es interessiert am Ende nicht mehr, ob gut ist, was real ist. Es interessiert, ob real ist, was möglich ist. Und fertig.

        Passen wir also unsere Ethik an und werfen die alten Vorstellungen des Guten und Wahren über Bord.

        Ja, richtig beobachtet, ich habe meine pessimistischen 18 Stunden.

      • fufi sagt:

        @Astrid

        NEIN!
        ALLES was getan werden KANN wird getan, früher oder später.
        Die Wasserstoffbombe sei noch nicht abgeworfen worden, sagst du?
        Keine Bange!
        Von denen gibt’s immer noch genug, und kommt Zeit kommt BUMMS!

      • Widerspenstige sagt:

        @fufi
        Genau!
        Aber die Geldquellen der Forschung werden versiegen und somit dem ganzen Spetakulo ein ’natürliches‘ Ende setzen.

      • Astrid sagt:

        Eure eindeutige Beantwortung der einen Frage beantwortet aber meinen Kommentar auch nicht und macht es sich, pardon, mit dem einfachen Verdammen ein bisschen einfach. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen, ‚genetic engineering‘, artifizielle Fortpflanzungsmethoden etc werden sich nicht rückgängig machen lassen – retrospektives Barmen ist also sinnlos. Und nichts ist nur ’schlecht‘. Wie fangen wir es also an, die Auswüchse (die es erstmal festzulegen gilt) mit unseren ethischen und religiösen Wertvorstellungen abzugleichen? Einfache Verdammung führt nur zu Polarisierungen.

      • Astrid sagt:

        /2 Ich würde gern ZWISCHEN den Polen weitermachen: wo lässt sich ein Ansatz finden, der einer demokratischeren Verteilung der biogenetischen Möglichkeiten Hand bietet, gleichzeitig aber auch die Auswüchse kontrolliert? Immer in Gedanken daran, dass es zu fast jedem Pro auch ein Kontra gibt (Beispiel: bei uns wird Geschlechterselektion noch weitgehend abgelehnt, es gibt aber Erbkrankheiten, die nur in der einen oder anderen Linie weitergetragen werden).
        Ich finde, Kulturpessimismus ist hier ebenso fehl am Platz wie eine kritiklose Hinnahme von jeglicher Machbarkeit.

      • Daphne sagt:

        Astrid, danke für dieses äusserst differenzierte Votum. Ich sehe das sehr ähnlich wie Sie, nur hege ich erhebliche Bedenken bezüglich der (ethischen bzw. soziopolitischen) Kontrollmechanismen, die uns langfristig zur Verfügung stehen… Allerdings würde ich mich deswegen noch lange nicht als Kulturpessimistin bezeichnen, denn die Hoffnung stirbt immer noch zuletzt. 😛

      • fufi sagt:

        @Widerspenstige

        Ich meine, das Gegenteil wird der Fall sein!
        Gelder zur Forschung zwecks MACHT-Erhaltung/Uebernahme werden stets im Ueberfluss vorhanden sein.
        Und auch ForscherInnen, die sich dafür einspannen lassen.

        @Astrid

        Natürlich wurden und werden noch immer viele Erfindungen/Entdeckungen/Erkenntnisse zweck-los gemacht.
        Aber sobald sich auch nur die kleinste Möglichkeit bietet, werden sie entweder militärisch (im weitesten Sinne -> die Psychologie der Folter, z.B.) und/oder kommerziell verwendet.

        und NEIN! DA hat noch NIE irgendeine ETHIK geholfen!

        🙁

      • fufi sagt:

        Und namal @Astrid

        Nor so wegen der Forschung.
        Hat da nicht auch ein gewisser – keineswegs als Kriegsgurgel bekannter – Albert Einstein den legendären Brief unterzeichnet, der den AMI-Präsidenten zum Bau der Atombombe aufforderte?

        Klar kannst du sagen, dass auf aussergewöhnliche Situationen mit aussergewöhnlichen Reaktionen geantwortet werden muss. Bloss: Wann kommt die nächste aussergewöhnliche Situation? Oder ist sie gar schon da?

      • Astrid sagt:

        Aber Fufi, das versuche ich hier zu sagen: jede ‚Erfindung‘ birgt das Potential für Gutes und Schlechtes. Aber deswegen werden sie trotzdem gemacht und lassen sich in der Regel nicht einfach ‚abschaffen‘. Um beim Thema hier zu bleiben: ich halte es für eine gute Sache, dass mehr Paaren (die Konstellation ist mir egal) ermöglicht wird, Kinder zu haben. Ich sehe sogar einen möglichen Vorteil darin, dass Planung und grosser Wille vorausgegangen sein muss und damit (hoffentlich) die Chancen grösser sind, dass diese Kinder wirklich gewollt und geliebt werden. Aber ich habe auch ein mehr als

      • Astrid sagt:

        /2 ungutes Gefühl, was eine mögliche Ueberschreitung des Machbaren angeht. Aber nochmal: wir können die Uhren nicht zurückdrehen, wir können auch nicht einfach Reproduktionsmedizin verbieten, das ist blauäuig und öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Also müssen wir Rahmenbedingungen schaffen, die nicht in erster Linie den Paaren, sondern vor allem den Kindern nützen: so müssen sie mMn ein Recht darauf haben, ihre Erzeuger kennenzulernen. Also nochmal: Defätismus ist völlig ungeeignet hier!

      • fufi sagt:

        @Astrid

        Ja, wenn’s denn wirklich „glückliche“ Kinder gibt!

        Einverstanden!

    • Wildkater sagt:

      Gut auf den Punkt gebracht Hans vom Hübel.

    • Hans vom Hübel sagt:

      fufi:

      Was ich damit meine? Nun ja, dass AUS BIOLOGISCHER SICHT die Mutter-Vater-Kind Situation den Idealfall darstellt…

      Entschuldigen Sie vielmals, falls ich Ihre Befindlichkeiten traktiert habe, aber dass Sie mir hier den Sozialdarwinisten anhängen wollen, diskreditiert Sie selbst.

  • Auguste sagt:

    hmm…, jesus competion – da war doch mal was…

    youtube: hayes carll – she left me for jesus

    • marie sagt:

      schön sie wieder mal zu lesen!
      …ja also, wenn ich gewisse jesusbiudli anschaue könnte ich mich auch dafür begeistern…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Auguste: wenn ich das richtig verstehe wird bei dortiger competition
      aber keine she für den competitioner jemand anderen verlassen können…
      welcome back!

  • Petra Stein sagt:

    Es ist egal, in welche Konstellation Kinder geboren werden. Zentral ist, dass sie erwünscht sind und die Bezugspersonen das Kind nicht als Wunscherfüller betrachten, sondern sich ihrer Verantwortung für dessen Wohlergehen bewusst sind. Dies bedeutet auch, dass das Kind seine Beziehungen zu seinen biologischen und sozialen Eltern frei leben kann und darf.

  • Olivia sagt:

    … Kinder bekommen, und klar nicht in der Lage sind, diese zu erziehen, sollte man generell das Kinderaufziehen nicht von der sexuellen Orientierung sondern von der Fähigkeit auf Kinder einzugehen, abhängig machen. In meinem Umfeld gibt es christliche Fundamentalisten, die ihre Kinder schlagen, Türken, die obwohl die Mutter beim 7. Kind fast gestorben ist, nochmals ein hinterher schieben, Eltern, die um Krippengebühren zu sparen ihre Kleinkinder alleine in der Wohnung einsperren (das sind wohl 30% der ärmeren Eltern). Da ist mir ein verantwortungsvolles homosexuelles Elternpaar viel lieber.

    • Mats Müller sagt:

      Vielen Dank für diesen Beitrag. Welch eine Erleichterung in all dem fundamentalischtischen Gebrabbel.
      Ich verstehe, den ganzen Diskurs überhaubt nicht. Alles was Kinder brauchen ist; Geborgenheit, Bildung und Liebe. Als schwuler Mann, kann ich genau so gut ein Kind aufziehen, wie meine heterosexuellen Freunde. Weshalb Können mein Partner und ich also kein Kind adoptieren? Wir sind gebildet, haben sehr gute Jobs und leben seit Jahren in einer verbindlichen und ehrlichen Beziehung. Solange das Gesetz in der Schweiz nicht angepasst ist, bin ich halt mit Herzblutt ein liebevoler Onkel und Götti!!

    • Wildkatze sagt:

      Olivia, wie wahr, wie wahr! Wäre es möglich, würde ich Ihnen 1000%ig zustimmen, aber 100% tun’s ja hoffentlich auch.

    • Stefanie sagt:

      stimmt:: ein unrecht rechtfertigt kein anderes.

  • Olivia sagt:

    Ich habe viele Schwule Freunde und lesbische Freundinnen, obwohl ich selbst ganz straight (hetero) bin. Die meisten leben in langjährigen, liebevollen Beziehungen und ja, sie sind Patentanten und Patenonkel von meinen Kindern, weil die meisten Freunde, die ich habe, wesentlich beziehungsunfähiger sind (x Mal verheiratet, mit 45 junge Geliebte angelacht etc., keine Zeit für die eigenen Kinder oder extrem materialistisch eingestellt). Ich bin klar dafür, dass homosexuelle Menschen Kinder adoptieren sollten. Die Adoption sollte strengstens geprüft werden, aber bei all den Hetero Prolls, die…

    • Erich Baltisser sagt:

      Total einverstanden. Beim Prinzip Gleichberechtigung sind Ausnahmen auf die Dauer nicht tragbar. Und so etwas darf man oder muss man sogar der Gesellschaft einfach zumuten. Sie wird sich daran gewöhnen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Dem stimme ich vollumfänglich zu!

    • alien sagt:

      Hm. Du hast vielleicht die falschen Freunde?

      • Wildkatze sagt:

        Nein, also wirklich! Jetzt hat Olivia auch noch die falschen Freunde! Olivia, Olivia, so geht das einfach nicht! tz, tz, tz…

      • alien sagt:

        Wenn sie sie ja selbst als „beziehungsunfähiger“ als die stabilen Leute bezeichnet? Nein, sie kann es halten, wie sie will, aber wenn ihr ihre Freunde nicht passen, sollte sie sie vielleicht entfreunden…

  • Mick Gentleman sagt:

    Finde es absolut egoistisch wenn sich homosexuelle Paare nach Lust und Laune Kinder „zutun“ wie Haustiere. Möchte jetzt nicht sagen dass wenn Gott es so gewollt hätte bla bla bla… sondern die Natur hat es wohl absichtlich so eingerichtet dass nur ein Mann mit einer Frau ein Kind zeugen kann. Ich finde ein Kind braucht Vater UND Mutter, nicht Vater und Papi oder Mutter und Mami.. Oder anders gesagt, man sollte dem Kind wenigstens am Anfang des Lebens die Chance geben in „normalen“ Verhältnissen aufzuwachsen..Die Thematik von den getrennten Eltern ist wieder eine Andere…

    • marie sagt:

      schon mal überlegt, dass es unter den heterosexuellen auch solche gibt? und was heisst normal?

      • Mick Gentleman sagt:

        ist korrekt, aber die sind bestimmt in der Minderzahl, bei homosexuellen zu Paaren 100% da ja biologisch nicht anders möglich.. unter „normal“ – darum “ “ – verstehe ich mit Vater und Mutter aufzuwachsen und die zum Teil sehr unterschiedlichen Werte und Ansichten von Mann und Frau mitzubekommen… gibt schon einige interessante Threads dazu…

      • marie sagt:

        dann sind z.bsp männer grundsätzlich wider der natur, die explizit kinder möchten?

      • Saorsa sagt:

        Normal? Ich hatte in der Theorie eine biologische Mutter und einen biologischen Vater. In der Praxis hat mich jedoch mein Vater verleugnet und meine Mutter hat sich nicht für mich interessiert. Ist das normal? Lieber wäre ich bei einem homosexuellen Pärchen aufgewachsen und von denen wirklich geliebt worden wäre.
        Nur weil man biologisch ein Kind zeugen kann, sollte man es nicht zwingend tun!

      • Mick Gentleman sagt:

        @Saorsa: das tut mir leid für Dich… Schwarze Schafe gibt es überall, nicht nur unter Heteros… noch lieber wärst du wahrscheinlich bei einem Hetero Pärchen (Mutter und Vater) aufgewachsen die dich geliebt hätten…
        Die Frage ist, werden die Kinder bei homosexuellen Paaren mehr geliebt, oder gar benutzt…

        @marie: Da hast entweder Du mich oder ich dich jetzt falsch verstanden..

  • Frank Baum sagt:

    Das Faszinierende an den USA ist nicht nur, wie die Leute in SF leben, sondern wie die Leute ca. 100 km ausserhalb leben. Dort findet man die konservativsten Republikaner, die gar keinem Homosexuellen Raum lassen wollen. Ich denke, es ist richtig, dass jeder seinen Raum findet, wo er mit seinen Wertvorstellungen klar kommt. Als Aussenstehender hat man aber auch den Eindruck, dass die Extreme sich verhärten (vor allem auf der rechten Seite) und das ist schlecht.

  • Blitz Blank sagt:

    „Kinder machen ohne Grenzen.“

    Alles hat Grenzen aber die Grenze liegt nicht bei „normal/abnormal“. Die Kategorie „normal“ gehört eh entsorgt, denn sie existiert nur in der Statistik und nicht real (wie der „Durchschnitt“).
    Persönliche Rechte dürfen nur durch die persönlichen Rechte anderer begrenzt werden („Die Freiheit des einen endet an der Freiheit des anderen.“). Beim (grenzenlosen) Kindermachen muss man also untersuchen, ob gewisse „Praktiken“ die Persönlichkeitsrechte der beteiligten Personen (inkl. des zukünftigen Kindes) verletzen. Alles andere ist irrelevant weil willkürlich.

    • tststs sagt:

      Dochdoch es gibt schon ein „Normal „(Es ist normal dass Männer ein Schnäbi haben), es wird erst gefährlich wenn wir „vom Normalen abweichend“ mit „schlechter“ gleichsetzen…
      Es ist normal, dass es im November regnet, aber der November 2012, die Sau, will einfach nicht!!!
      🙂
      An dieser Stelle: En Guete!

  • Testserver sagt:

    Für mich gilt: lieber ein wirklich gewünschtes Kind in welcher Konstellation auch immer. als all diese Kinder, die aus Konvention gezeugt werden, für das Bild vom eigenen Leben: Heirat, Auto, Haus, Kindeins, Kindzwei…

  • Viktor Troska sagt:

    Die Samenbank homedelivered… also bestellt man sich nebst der Pizza noch einen kleinen Goofen und wie bei der Pizza hat man die Wahl jedoch nicht zwischen Prosciutto und al tonno sondern zwischen bauarbeiter, banker, latino oder europäer…

    Irgendwie komisch wenn nicht sogar dekadent.

    • Wildkatze sagt:

      Weder komisch noch dekadent – GENIAL!

      • Eremit sagt:

        In dem Falle wäre es auch ok, wenn man sich die Wildkatze, ob sie will oder nicht, am Halsband bestellt?
        :-/

        Sorry, Menschenhandel und erst noch auf Bestellung ist dekadent.

  • Francesca sagt:

    Toll, grossartig, I love San Fran. Denn meine Werte sind die: Ehrlichkeit, Respekt, Fairness. Anständig ist, den andern nicht über den Tisch zu ziehen, egal ob man dabei nakt ist oder Krawatte trägt. Sein statt Schein.

    Wenn ich das oben so lese, dann scheint das nicht für alle zu gelten. Intoleranz, Engstirnigkeit, Überheblichkeit und Verlogenheit. Was bringt uns dies? Kriege und Krisen, wie wir täglich sehen. Und manchen sehr viel Geld, natürlich.

    • marie sagt:

      word! hätte nix dagegen, wenn es in unsere breitengraden ein wenig mehr so wäre wie dort. definitiv nicht 😉

      • xyxyxy sagt:

        @marie – warum sagen sie word! bloss weil jmd ein paar Allerweltsweisheiten von sich rülpst?
        Wir hatten heute eine gute Diskussion mit vielen Beteiligten, wo man versuchte sich differenzierter mit der Sache auseinander zusetzen. Francesca kommt jetzt einfach daher, sagt „ich gehöre zu den Guten – und find alles geil was in SF läuft, und wers nicht so findet, ist doch ein falscher Hund mit Doppelmoral“.
        Das ist doch dumpfer Populismus. Im übrigen impliziert ihre undurchdachte Aussage, dass KinderbestellerINNEN und nackte Wiskhytrinker, ehrlicher wären als andere Menschen.

      • marie sagt:

        das hat mit wahrheiten rülpsen nicht zu tun. aber ich finde in unseren breitengraden dürfte es ruhig lebenslustiger, toleranter, bunter und offener zu und her gehen. ich finde bei uns ist es eng in dieser hinsicht. mir ist aber bewusst, dass je offener, je bunter und lebendiger eine gesellschaft ist, umso repressiver werden die kontrahenten. ich finde sf hat durchaus auch doppelmoral aufzuweisen, warum schlecht?
        gebe aber gerne zu, dass die oben beschriebene „reprodiktion“ durchaus auch ich kritisch betrachte, aber als möglichkeit ein menschliches bedürfnis zu abzudecken, kann sie lösung sein.

      • Erich sagt:

        @marie, vielleicht offtopic, „noch lebenslustiger“? Besuchen Sie mal unseren Bahnhof am Samstagmorgen und bestaunen Sie die Lebenslust des Vorabends… Die Toleranz finden Sie dann bei den Passanten, die sich ihren Weg trotzdem durch den Unrat bahnen.

      • xyxyxy sagt:

        @marie – lebenslustiger könnten wir CHer schon sein. Aber das hat halt auch mit Klima und Topografie zu tun.
        Ob wir tolerant sind, oder einfach ignorant… aber bei uns kann eigentlich jeder so leben wie es ihm passt.
        Ob ein Exhibitionist lebenslustiger ist, wage ich zu bezweifeln – ebenso würde ich Kinderbestellen im Katalog nicht unbedingt als Ausdruck von lebenslustig ansehen. UND DARUM GING ES JA IM ARTIKEL.

        Im übrigen hat auch alles seine Schattenseiten. Hoy fiesta – trabaja manana ist toll in den Ferien, verursacht aber auch viel Leid. Arbeitsames Bünzlitum bringt auch Segen.

      • marie sagt:

        also sie meinen erich, dass wir uns lieber mit dieser enge zufrieden geben sollen, nur damit es am tag danach sauberer ist auf den strassen? nun, ich finde die unordnung am tag nach der party ehrlich gesagt eine erziehungsfrage und hat nichts mit lebenslust zu tun 😉

      • marie sagt:

        ich habe nichts gegen bünzlitum, das bedeutet für mich ja auch materielle sicherheit und das ist mir sehr wichtig. aber die ch ist ja in etwas sehr gut: sie beobachtet was ännet am zaun passiert und lernt aus den fehlern der anderen. dh die ch könnte sich vom kuchen das positive abschneiden und im vorfeld das negative wie „ausschneiden“.
        und was der katalog betrifft, hat in der tat nichts mit lebenslutig zu tun, aber mit toleranz. es ist wie mit den nachbarn, man muss sie nicht mögen, aber ein angenehmer umgang ist zu bevorzugen, das macht einem das leben leichter.

      • marie sagt:

        und ich würde den ausdruck doppelmoral nicht überbewerten. 1. er ist abgedroschen und 2. solange er niemanden schadet ist er für mich auch kein problem, ich kenne meine widersprüche zum beispiel sehr gut. bin sogar der meinung, dass wir alle sowas in uns haben – scheint für mich eine menschliche eigenschaft zu sein.

      • xyxyxy sagt:

        @marie – mit ihrer Meinung habe ich kein Problem – ist meine Einstellung. wir sollten von allen das Gute übernehmen und unser Gutes beibehalten und das Schlechte bitte nicht importieren.
        Es ging mir nur um Francescas undurchdachten Rülpser, der im Zusammenhang mit Disskussion und Artikel doch irgendwie fehl am Platz war.

        Und nun viel Spass. Ich muss noch etwas Geld verdienen und dann möchte ich das WE geniessen.

      • Frank Baum sagt:

        Offenheit im Sinne von Toleranz ist nicht unbedingt „Lebensfreude“ sondern eben Toleranz für das ganz Andere. Da ist SF sicher ein Stück weiter, weil schriller und extremer als die CH. Das mag man mögen oder nicht. Etwas mehr würde mir persönlich auch besser gefallen, aber ich bin auch froh, dass Zürich Zürich ist und nicht SF. Weil eben: das ganz Schrille zwingt auch Leute aus ihrem Erfahrungsbereich heraus und das ist zumindest anstrengend.

      • marie sagt:

        danke werde ich tun – heute ist mein erster ferientag und den verbringe ich bloggend. schönes weekend!

      • marie sagt:

        ich vermute ganz stark, dass wenn in zürich jemand kust hat sich eine kravatte um den hals zu binden und nackt an eine bar whisky schlürfen will, nicht zwingend ins baur au lac geht. 😀 denn wenn ja, wäre ich in der vordersten reihe und würde die anderen gäste beobachten wollen…
        ich gehöre zu denen, die der meinung sind, dass sehr viel platz in unserer gesellschaft hat, und man kann strassenseite wechseln, wenn einem etwas nicht passt. oder nicht? ich habe auch nichts gegen nacktwanderer – sollen sie, wenn sie wollen. kein problem.

      • Frank Baum sagt:

        @marie: Ich denke auch, dass in unserer Gesellschaft für vieles Platz ist und das ist gut so. Ich denke, Zürich ist sehr tolerant (natürlich geht es auch schriller, aber eben). Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn man sagt, wem es nicht passt, der soll auf die andere Strassenseite. Es leben sehr viele Leute zusammen. Mit der Einstellung gingen uns schnell die Strassenseiten aus. Das ist die Grenze des Schrillen.

        Ich denke auch, dass Nakedeis vor allem provozieren wollen und das ist nicht gerade eine Tugend.

      • marie sagt:

        ne, ne. die wollen nicht provozieren, die haben ganz klare vorstellungen weshalb!
        http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktwandern#Wandern
        wusste ich auch nicht.
        und ja, das mit strassenseite wechseln ist ja nur im übertragenen sinn gemeint. aber ich denke, es sollte doch möglich sein. irgendwie.

      • Frank Baum sagt:

        Die Nacktwanderer, die niemandem begegnen, wollen sicher nicht provozieren. Der Nackte in der Bar hingegen schon. Das unterstelle ich dem jetzt einfach einmal.

        Dass das mit der anderen Strassenseite im übertragenen Sinne gemeint war, habe ich zwar verstanden. Aber eben: es ist eine Frage des Masses. Das finde ich eben bei uns gut getroffen. Toleranz einfordern ist in Ordnung. Man muss aber verstehen, dass es eine Leistung ist. Auch darauf muss man Rücksicht nehmen.

    • Francesca sagt:

      @marie: vermutlich ist das bei denen nur der blanke Neid, dass sie nicht so unbeschwert sein können. Im Baur Au Lac sitzen die Edelnutten, die sie nicht vermögen, und Zigarre rauchende, wandelnde Geldbeutel, was sie nicht sind, und mit dieser Zielvorgabe vor Augen sind Leute, die einfach nur Spass haben, doch Provokation pur. Das Baur Au Lac ist ein anschaulicher Spiegel unserer Doppelmoral, vergoldetes Elend pur.

  • Argonaut sagt:

    Diese Kinder werden ganz sicher in 30 Jahren ihre lesbischen Mütter verklagen.
    Mit Recht, finde ich.

    • tststs sagt:

      Auf was: Aufzwingen des Lebens?

      • Argonaut sagt:

        Auf ein Leben unter solchen Bedingungen und Umständen.
        Genauso wie die Gender – Mainstreaming – Opfer dieser Generation das auch wahrscheinlich in Europa tun werden.

      • tststs sagt:

        Also wie schwarzsehend muss man sein, um die heutigen „Bedingungen und Umstände“ als einklagenswert zu erachten!
        Diese waren nie besser!
        Oder wo und wann hätten Sie gerne gelebt?

      • Daphne sagt:

        Aber, aber, tststs, so langsam müssten Sie doch unseren Freund, den Argonauten, kennen… Ich halte es jedenfalls so: Wo sein Name draufsteht, lese ich gar nicht erst weiter, da heftige Nebenwirkungen, u.a. unkontrollierbare Kopfschütteltitis, zu befürchten sind.

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Sie halten sich aber nicht an Ihre eigenen Ratschläge.

      • Daphne sagt:

        Irrtum, Herr Baum. Ich verfolge die Kommentare von tststs, nicht diejenigen vom Argonauten. Wenn man die Funktion „Letzte Kommentare“ anklickt, dann kann es mitunter vorkommen, dass man sich völlig ahnungslos unter einem Eintrag dieses Herren findet…

      • Argonaut sagt:

        @tsts

        Die Lebensverhältnisse waren nie besser? Noch nie waren so viele Menschen krank. Psychatrien füllen sich, Ende offen.
        In Amerika wird alles mögliche zu Geld gemacht. Und wenn irgendwo Lebensnachteile entstehen, sind Amerikaner mit dem Klagen dabei.
        Gen – Food wird von vielen auch abgelehnt, weil es ein unnatürlicher Vorgang ist, Lebensmittel zu manipulieren. Bei den angenommenen Nebenwirkungen würde es für die Nahrungsmittelindustrie sehr teuer.
        Kinder kann man nicht Genfood vergleichen. Aber dieser Eingriff in die Natur klammert die moralische Frage aus.

      • tststs sagt:

        Naja, es ist natürlich schon eine Frage der Sichtweise… Noch nie hatten wir soviele Krebsfälle? Natürlich! Aber wir haben auch noch nie ein so hohes Durchschnittsalter erreicht, sodass sich zahlreiche „Alterskrebse“ überhaupt ausbilden konnten…
        Und Gen-Food…Es ist ja nicht so, dass wir früher „Gen-freie“ Nahrung gegessen hätten… Und wenn ein Getreide es schaffen würde, durch Mutation, sich gegen einen Parasiten zu immunisieren, dann würde sich dies wohl ausbreiten…

        Also bei aller Romantik möchte ich in keinem anderen Zeitalter leben…
        🙂

      • Argonaut sagt:

        @Daphne

        Aber Daphne, du kennst doch das Zitat der deutschen Schauspielerin und Ärztin Maria Furtwängler zur Frauen – Situation in der heutigen Zeit: „Wir Frauen leben aufgrund der Tatsache, zum esten Mal in der Weltgeschichte über unser Leben und unsere Ziele selbst entscheiden zu können durch unsere selbst aufgestellten Ansprüche und Wünsche in einer permanenten Überforderung.“ Diesen Eindruck machst du mir auch ein bisschen mit deinen Äusserungen.

      • Argonaut sagt:

        Die amerikanische Westküste mit ihren Träumen vom selbsterzeugten Leben macht auf mich heute schon ein bisschen den Eindruck eines geistigen Amoklaufs.

      • Daphne sagt:

        Natürlich fühle ich mich, wie jeder berufstätige Mensch mit Familie, bisweilen überfordert, ich halte das für völlig normal. Nur sehe ich nicht, was das in irgendeiner Weise mit meinem Geschlecht zu tun haben sollte…

      • Daphne sagt:

        …PS: Bevor Sie sich wieder in eine Ihrer abstruseren Vorstellungen verrennen (von wegen Frauen gehörten grundsätzlich nicht in die Berufswelt, sondern an den heimischen Herd): Ich kenne auch Vollzeithausfrauen, die immer mal wieder an ihre Grenzen stossen, gerade wenn die Kinder noch klein sind. Elternsein ist anstregend, unabhängig davon, ob man sich daneben noch um den Haushalt oder die Bürogeschäfte kümmern muss (für die Väter, die heute sehr viel stärker in die Erziehungsarbeit eingebunden sind, gilt übrigens dasselbe – meiner Alltagserfahrung nach).

      • Daphne sagt:

        Was hilft: Einen Partner an seiner Seite zu haben, der die Herausforderung Familie mit der gleichen Freude und Energie anpackt, die Sorgen und Nöte, die diese mit sich bringt, teilt – und das Glück. So gelangen die Batterien nie an den Nullpunkt, garantiert…

    • Erich Baltisser sagt:

      Nun, Frauen haben einen angeborenen Trieb zum Kinderkriegen. Und was die Technik ermöglicht, wird doch natürlicherweise auch angewendet werden. Finde daran nichts unnatüriches, und glaube schon, dass ein Kind auch damit klarkommen kann.

      • Francesca sagt:

        @Argonaut: wenn dich mal nur deine Kinder nicht einklagen – wegen Dauervergiftung aller Lebensfreude, zum Beispiel.

      • Argonaut sagt:

        @Francesca

        Welche Dauervergiftung welcher Lebensfreude meinst du denn? 🙂 Künstlich erzeugte Kinder für eigene Lebensfreude finde ich da doch schon ein bisschen fragwürdig.

      • Wildkatze sagt:

        erich Baltisser, Sie sind ja geradezu sympathisch!

    • Rose sagt:

      dann müssten auch alle Scheidungskinder (CH 2010: 55.4% Scheidungsrate) ihre Eltern verklagen. Ich hätte doch lieber 2 Papis/Mamis die zusammen sind, als getrennte Eltern…….

  • Urs sagt:

    SF ist doch nicht auf einer Insel. Höchstens Halb-Insel. Oder wohnen Sie auf Alcatraz? 🙂

  • Genderbender sagt:

    Weitere Verständnisfrage: besteht der Orden schwuler Nonnen aus schwulen Mönchen, lesbischen Nonnen oder beidem?

    PS: Frisco ist einfach eine tolle Stadt, mit oder ohne nackte Whiskytrinker.

  • Teilzeitpapi sagt:

    Und hier:

    http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Vier-Maenner-missbrauchten-Berner-Schuelerin/story/26724107

    Der Clash of Civilization against Uncivilization in vollem Gange. Sorry, Frauen, ich möchte in 10-20 Jahren nicht in Eurer Haut stecken. Dann wird es sehr wahrscheinlich nicht mehr um Lohnungleichheiten gehen, sondern ganz anderes. Ich werde jedenfalls unsere Tochter auf die importierte Frauenverachtung vorbereiten. Die hört ja nicht gegenüber der Kindergärtnerin („die als Frau hat mir nichts zu sagen“) auf…

    Und nun zurück zu Wichtigerem wie Samenbanken.

    • Eremit sagt:

      @Teilzeitpapi, The Clash of Civilization, dazu dürfen sie m.E. auch den Fall Reiden zählen. Wenn man im Glaushaus sitzt sollte man angeblich nicht mit Steinen werfen, da könnte bei sich oder Mitmenschen unschöne Verletzungen hervor rufen.
      Aber ja, zurück zum Thema.

    • Wildkatze sagt:

      Ah, Teilzeitpapi, wie haben Sie denn bei der Minarettinitiative abgestimmt?

  • C. Widerkehr sagt:

    Aus rein biologischer Sicht gibts nun mal kein Kind, wenn sich zwei Männer oder zwei Frauen lieben. Ist doch irgendwie auch natürliche Selektion…

    • Eremit sagt:

      Stimmt. Leider hat der moderne Mensche scheinbar den Bezug zur Natur bzw. Realität verloren. Und das rächt sich eines Tages gesellschaftlich von selbst.

    • Rose sagt:

      dann müsste man die künstliche Befruchtung sowieso unterbinden. Das wäre ja dann auch bei Heteros natürliche Selektion…….

  • Erich sagt:

    Verständnisfrage: Kann man in San Francisco das Kind auch wieder zurückgeben, wenn es nicht die im Katalog erwähnten Eigenschaften entwickelt?

  • Zita sagt:

    Für alle Zweifelden: http://bit.ly/tWKa3V

    • Jürg. sagt:

      Gegen die Aussage das man Gleichgeschlechtliche Familien nicht ausgrenzen soll ist nichts einzuwenden,
      interessanter wär aber ob und wie er über sein Vater denkt..

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ich finde es nicht in Ordnung ein Kind von Beginn weg in eine 1Mann oder 1Frau oder 2Männer oder 2Frauen Konstellation zu planen. Es kann ohne Mann/Frau- im Normalfall auch biologisch zusammen gewesen- gar nicht entstehen. Vaterschaft/Mutterschaft finde ich etwas sehr Wichtiges, und dies einem Kind gezielt und geplant vorzuenthalten finde ich nicht unterstützenswert.
    Es gibt in USA eine Langzeitstudie welche festhält dass den betroffenen Kindern keine nennenswerten Beeinträchtigungen entstehen, wobei die Studienteilnehmer mit dem „Allgemeindurchschnitt“ verglichen sind, aussagekräftiger wäre ein Vergleich zu heterosexuellen Paaren mit denselben Kinderwunscherfüllungsmethode (Samenspende, Eizellenspende, Adoption) welche sich ebenfalls in einer „begleiteten Studie“ befinden würden.
    Von den betroffenen Kindern welche den Erzeuger nicht kennen, gibt fast die Hälfte an dass sie sich das aber gewünscht hätten.
    Bei denjenigen welche den Erzeuger kennen, hab ich keine Angaben zur Art und Weise/Intensität des Kontaktes gefunden.
    Findet die Befruchtung im Reagenzglas statt stellen sich weitere ethische Fragen,
    Präimplantationsdiagsnostik im Allgemeinen,
    Selektion nach Wunschgeschlecht.
    Ich stehe einer IVF auch bei heterosexuellen Paaren eher mit gemischten Gefühlen gegenüber,
    und bin mir bewusst dass viele unter Kinderlosigkeit Leidende denen mit Kindern, oder denen ohne Kinderwunsch, das Mitreden auf diesem Gebiet am liebsten untersagen möchten. Das Thema ist hochemotional, mir ist einfach wichtig dass verschiedene Sichtweisen geäussert werden können, und man nicht gleich das Plakett „homophob“ an den Kopf geschmissen kriegt wenn man Mann/Mann oder Frau/Frau diese Methoden nicht ermöglichen möchte.

    • tststs sagt:

      „dass viele unter Kinderlosigkeit Leidende denen mit Kindern, oder denen ohne Kinderwunsch, das Mitreden auf diesem Gebiet am liebsten untersagen möchten.“ Dies können Sie getrost ignorieren, moralische Grundsätze gelten für alle und werden von allen gemacht…

    • Daphne sagt:

      Ich kann Ihre gemischten Gefühle gut nachvollziehen, Brunhild, gerade wenn es um Präimplantationsdiagnostik und deren potentielle Weiterentwicklung(en) geht. So würde es für mich grundsätzlich kein Problem darstellen, einem Paar mit einer genetischen Veranlagung für schwere Erbkrankheiten das Instrumentarium der PID unter restriktiven Vorgaben zur Verfügung zu stellen. Nur frage ich mich ernsthaft, wo eine solche Entwicklung dereinst enden wird: beim Designbaby auf Katalogbestellung? Gerade diese Woche habe ich irgendwo gelesen, dass diese Vorstellung durchaus in den Köpfen einiger

    • Daphne sagt:

      Reproduktionsmediziner aktiv herumgeistert… Können wir es wirklich riskieren, dass solche Verfahren eines Tages auf breiter Ebene Eingang in das menschliche Fortpflanzungsverhalten halten? Die Bewilligung der PID ist meiner Einschätzung nach der erste, implizite Schritt in eine Richtung, von der wir irgenwann vielleicht bereuen werden, dass wir sie eingeschlagen haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daphne
        richtig, und von dem her finde ich es nicht zulässig dass einzelne Staaten, oder Menschen in jenen Staaten, welche das restriktiver handhaben wollen, mit dem Argument „aber Staat xy und Verfassung abc hat schon lange entschieden dass… und deshalb ist das der einzig richtige Weg und ihr seid ja sowas von vorgestern“ abspeisen lassen und einen Gesinnungswandel vollziehen müssen. Dieses Argument ist hier noch nicht gefallen, aber in anderen Threads zum selben Thema.

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Wir haben es schon in der Hand, zu entscheiden, wie weit wir auf einem Weg gehen wollen. Wenn man diese Technologien ohne Einschränkung nutzt, dann landen wir bei der Zucht und das hätte tatsächlich gravierende Probleme. Würden wir die Technologie in Bausch und Bogen verwerfen, dann liegen wir nicht so weit weg von den Abtreibungsgegnern.

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhild: Von den Studien, dass eine gleichgeschlechtliche Erziehung auf das Verhalten der Kinder keine Auswirkungen hat, habe ich auch gelesen. Deshalb bin ich der Sache gegenüber eher aufgeschlossen. Ich denke auch, dass man die Interessen des Kindes trotzdem auch schützen kann.

      • tststs sagt:

        Ich befürworte die PID aus einem einzigen Grund:
        Es erlaubt in Ausnahmefällen die Untersuchung eines „Zellhaufens“. Selbst wenn man diese verbieten würde, bleibt es denoch erlaubt, diese Untersuchung durchzuführen, wenn der Embryo eingepflanzt wurde. Es scheint mir auf allen Ebenen unlogisch (rechtlich, emotional, rational), dass eine Frau diesen Umweg machen muss (ganz zu schweigen vom zusätzlichen Stress wenn ein Verdacht bestätigt würde und es zum Abort käme…)
        Es muss aber immer und immer wieder durchdiskutiert werden, sonst droht tatsächlich das Designerbaby…

      • Daphne sagt:

        Wenn ich denken würde, wir als Gesellschaft hätten es schon in der Hand, wie weit wir auf diesem speziellen Weg gehen – ich hätte weniger Bedenken. Nur halte ich weder die Wissenschaft selber für ethisch noch uns Menschen generell für vernünftig genug, um auf lange Sicht der (profitablen) Verlockung, Kinder nach Wunsch und Mass zu produzieren, zu widerstehen… Den alten Traum vom optimierten Menschen kennen Sie ja, und ich bin einfach nicht so sicher, dass wir tatsächlich kollektiv dazu nein sagen würden, wenn man uns dereinst dessen medizinische Einlösung anbieten würde.

      • tststs sagt:

        Ich finde, es gibt einfach zwei Arten von Optimierung: ästhetische und medizinische; erste ist meiner Meinung nach abzulehnen; zweitere ist mMn zuzustimmen, denn – so grausam es klingt – es gibt lebensunwertes Leben, und dies darf ohne moralische Bedenken beendet werden.

      • tststs sagt:

        Nur damit ich nicht als Menschfeind gelte:
        „Recordon stand am Rednerpult, erzählte von seiner Behinderung und sagte zum Schluss: «Ich appelliere an Sie, im Namen dieser Kinder, die wie ich vorgezogen hätten, nicht geboren statt schwer behindert geboren worden zu sein: Stimmen Sie der Präimplantationsdiagnostik zu.»“
        http://www.woz.ch/artikel/2005/nr25/schweiz/11968.html

      • tststs sagt:

        Und die Medizin hat schon vieles erreicht, aber vom Wunschbaby (mit allen gewünschten äusserlichen und inneren Merkmalen) sind wir noch weitweitweit entfernt…
        So, genug Senf dazu…
        🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs:
        „es gibt lebensunwertes Leben, und dies darf ohne moralische Bedenken beendet werden.“
        Und auf einen Luc Recordon gibt es einen arm/beinlosen jungen Mann der heute um die Welt reist,
        Vorträge darüber haltend wie lebenswert sein Leben ist,
        und seit Neustem ein Contergangeschädigten Nationalrat welcher auch sehr froh um sein Leben ist…,
        wer nimmt da Entscheidungshoheit in Anspruch? Wer sortiert in lebenswert/unwert?

        Für manche würde ein positiver Test auf „Möglichkeit dass mal Brustkrebs ausbricht“ (Möglichkeit!) schon reichen für das Prädikat „lebensunwert“.

      • tststs sagt:

        Jaaaa natürlich kann mans schwarz sehen, aber vertrauen Sie ein bisschen auf die Realität…
        🙂
        Wir haben zB einen Ethikrat, der sich ehr und redlich bemüht; der würde niemals zB eine PID untersuchung auf Brustkrebsrisiko zulassen

      • Daphne sagt:

        Wollte ich auch sagen, Brunhild: Wer entscheidet letztlich darüber, wo welche Grenzen gesetzt werden und was als normal/lebenswert gilt? Ein Gremium? Und sorry, tststs, auch wenn wir noch weit vom Designerbaby entfernt sein mögen, so lohnt es sich doch, lange vor dem Erreichen dieses Moments darüber nachzudenken, ob wir denn das, was auf uns zukommen könnte, auch eigentlich wollen. Sonst werden wir am Ende womöglich von der medizinischen Entwicklung überrumpelt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ noch zur „Optimierung“
        wir würden besser an der Optimierung von Massnahmen zum besser Miteinanderleben arbeiten, anstatt alles Mögliche auszusortieren, und denjenigen welche sich dieser Selektion entgegenstellen (bspw Trisomie 21) das Leben schwer machen (irgendwann wird es bei Testverweigerung seitens KK Kostenübernahmeverweigerung geben, dieses Szenario ist nicht so undenkbar wenn die allgemeine Meinung nur genügend in der „medizinisch-optimierung ist w/r/ichtig“-Waagschale landet…)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs: der Ethikrat kann lediglich Empfehlungen abgeben,
        von Verbindlichkeit oder gar Entscheidungskraft sind die Lichtjahre entfernt!!!
        Entschieden wird da ganz woanders!

      • Daphne sagt:

        Die Atombombe ist auch eine Realität, eine unter vielen…

      • tststs sagt:

        Das Problem ist, „behindertes“ Leben wird in der Natur eigentlich aussortiert. Es sind gerade unsere medizinischen und gesellschaftlichen Fortschritte, die dies „pervertiert“ haben (ohne Wertung gemeint). Es wäre also eher eine Rückbesinnung…

      • tststs sagt:

        @B.Steiner 16:41: Aber auch da, schauen Sie sich die Realität an, wie streng wir sind… Die ETH darf nicht einmal ein paar Söömli sähen 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ganz sicher haben Sie recht, dass wir durch den Eingriff in die natürliche Selektion Leben ermöglichen, das sonst nicht überleben würde, und dieses sich sogar fortplanzt und verbreitet. Das macht die Menschheit sicher nicht gesünder. Allerdings sehe ich hier keine Alternative, denn einen Ethikrat oder eine Ethikkommission, die über Leben und Sterben entscheidet, ist sicher keine Lösung.

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Ich bin da nicht so pessimistisch. Die Wissenschaft arbeitet frei von jeder Moral. Über die Verwednung entscheidet die Politik. Wahrscheinlich würden solche Regeln fest in einem Gesetz verankert und nicht einfach von irgendeinem Kommittee laufend bearbeitet. Auch wenn der Wunsch nach einem perfekten Baby sehr stark ist, gibt es auch ein starkes Interesse aller anderen, ihre Kinder nicht in einer Welt von „optimierten“ Kindern aufwachsen zu sehen. Es gibt ein starkes Interesse dagegen.

        Entgegen aller Unkenrufe haben wir uns mit der Atombombe nicht selbst zerstört.

      • Daphne sagt:

        Sportpapi, man kann das Ganze auch von einer anderen Seite betrachten: Der Mensch ist womöglich das einzige Wesen, das genuin Mitleid empfindet. Ich halte deswegen den Schutz von sogenannt „lebensunwertem“ Lebens für eine der grössten Errungenschaften der menschlichen Kultur und Zivilisation. Oder würden Sie in einer Umwelt leben wollen, die rein von einer natürlichen Logik geregelt wird? Ich für meinen Teil nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs: naja, zum Glück gibts im Moment noch ein paar Wenige welche sich noch nicht in die Knie zwingen lassen, aber warten Sie bloss bis Pharma und Konsorten ihre Drohungen wahr machen, alles abziehen und ins Ausland, wo es längst erlaubt ist, abziehen!
        Wir sind im Prinzip schon viel zu weit, die Negativauswirkungen werden wir hier genauso zu spüren bekommen. Im Kopf haben wir es ja schon längst, dieses unwert-wert-Schema…

      • Daphne sagt:

        @Frank Baum: Eine echte Pessimistin würde jetzt sagen: Noch nicht… 🙂 Sie sehen, ich bin da durchaus etwas zwiegespalten.

      • Daphne sagt:

        …bezogen auf die Atombombe, sorry!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: nein, nicht ganz,
        aber ein paar Gebiete leiden noch heute unter negativen Begleiterscheinungen,
        Tschernobylopfer haben keine Lobby
        und Fukushima ja soooo weit weg,
        die paar Castor-Transport-Versuch-Verhinderer auch schon wieder abgekettet
        und überall der Lämpliwettlauf auf Hochtouren…

      • Hotel Papa sagt:

        Oder würden Sie in einer Umwelt leben wollen, die rein von einer natürlichen Logik geregelt wird? Ich für meinen Teil nicht.
        Ich auch nicht. Aber ich beobachte, dass angesichts des Rückzugs der Religion, und weil viele Wissenschaft ins entstandenen Vakuum setzen, das Prinzip Darwinismus an Orten eingesetzt wird, wo es katastrophal wirkt (im Sozialleben). Das ist heute breit als Axiom anerkannt und darf nicht in Frage gestellt werden.

      • Daphne sagt:

        Hotel Papa, Menschen wie Sie und Brunhild und soviele andere hier sind doch der beste Beweis, dass die Fackel der Humanität noch immer hochgehalten wird, von vielen Menschen. Das eben hält mich davon ab, auf Radio Schwarzmaler zu hören…

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Noch nicht? Wahrscheinlich gar nicht mehr. Vor dreissig Jahren gab es ja genug, die gesagt haben, es sei nur noch eine Frage der Zeit, bis wir uns zerstören. Jetzt ist es wohl eher eine Frage der Zeit, bis wir alle Atombomben wieder abgeschafft haben werden. Die Mullahs im Iran sind da hinter der Zeit.

        Was ich damit sagen möchte: wir sind keine Engel aber wir sind in der Lage, verantwortungsvoll mit neuen Technologien umzugehen und nach ethischen Masstäben zu handeln.

      • Daphne sagt:

        Ach, Herr Baum, das erinnert mich jetzt wehmütig an einen Schulaufsatz von mir. Die Frage war: Hätte die Kubakrise auch anders ausgehen, im atomaren Albtraum enden können? Meine Antwort darauf war ein dezidiertes Nein, ich liess mich dafür von Sting inspirieren…

        http://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs&ob=av2e

        Noch heute halte ich an dieser Sichtweise fest.

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhild: Die Region um Tschernobyl hat leider wirklich keine Lobby gehabt. Japan ist tatsächlich weit weg (wenn auch für mich persönlich nicht so sehr). Ich will ja auch nicht behaupten, dass wir nie Fehler machen. Natürlich tun wir das. Wir sind aber auch in der Lage, aus diesen Fehlern zu lernen. Das hat ja Fukushima auch gezeigt.

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Sie würden also immer noch sagen, dass die Kuba Krise nicht anders hätte ausgehen können. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass es überhaupt wieder zu einer Kuba Krise kommen könnte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Also ich bin da nicht soooo optimistisch, wir leben einfach glücklicherweise auf einem Fleck Erde wo wir die Auswirkungen eher wenig zu spüren bekommen, weder in Seveso noch Bhopal, noch an einer grad verschmutzten Meeresküste oder in der Nähe eines kontaminierten Flusses welcher aber unsere einzige Trinkwasserquelle ist.
        Ah ja, und wir rüsten ab- und wieviele von diesen atomaren Sprengkörpern werden nun schon wieder vermisst?
        Denken Sie nur an den Aufwand (techn/finanz./etc) der in Kölliken betrieben wird-
        wieviele andere Länder leisten sich das ebenfalls?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Wir sind aber auch in der Lage, aus diesen Fehlern zu lernen. Das hat ja Fukushima auch gezeigt.“
        Wo? Ja, es wird ein frühzeitiger Ausstieg aus der Atomenergie diskutiert, teilweise sogar Beschlüsse gefasst- aber ehrlich gesagt wundert mich schon ein wenig wie viele Lämpchen trotz den „wir müssen nun endlich Energie sparen, radikal!“-Schlachtrufen wieder am Brennen sind, da hab ich echt gedacht es würde was auf die Alltagsebene runterschwappen, der Test verläuft negativ…

      • Daphne sagt:

        Ehrlich gesagt, Herr Baum, bei völlig verblendeten Fanatikern (egal welcher couleur!) kann man nie wissen. Aber bei halbwegs vernünftigen, noch nicht völlig von ihrer Ideologie verblendeten Parteien, schätze ich unsere langfristigen Chancen durchaus gut ein… Wenngleich mich Brunhilds Sorgen hinsichtlich der Zerstörung unserer natürlichen Ressourcen ebenfalls umtreiben.

      • Daphne sagt:

        Um es pointiert zu fassen: Bislang war unser Überlebenstrieb immer noch stärker als unser Destruktionstrieb (servus, Hr. Freud!). Ich hoffe, dass wir es auch in Zukunft dabei belassen können.

      • Hotel Papa sagt:

        Das ist genau der Punkt. Bei einem religösen Fundi in Erwartung der 72 Jungfrauen im Jenseits kann rationales Handeln nicht immer vorausgesetzt werden. Oder ähnliche Motiven; wenn ein Breivik die Finger auf so eine Teufelsmaschine kriegt, ist auch keiner mehr sicher. Deswegen ist die derzeitige Konfiguration im Iran auch so brandheiss: ein ploitisches System, dass nicht garantieren kann, dass ein Wahnsinniger an den roten Knopf kommt, und die Potenz, so ein Teil zu bauen.

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhilde: Wir können eine lange Liste von Unfällen und Fehlern machen. Aber wir haben aus all diesen Unfällen gelernt (wir hatten ja auch die Chemieunglücke in Basel und haben die Konsequenzen gezogen).Weil wir daraus lernen und handeln können, leben wir auch nicht an verschmutzten Küsten oder an verseuchten Wasserquellen.

        Die Massnahmen zum Umweltschutz seit den 70ern sind doch beachtlich. Wir gehen viel umsichtiger mit diesen Fragen um.

        Man sollte man das Erreichte nicht kleinreden. Vergleichen Sie das Jetzt mit „Club of Rome“ Prognosen.

      • Daphne sagt:

        Eben, Hotel Papa, eben. – Und zugleich muss ich Frank Baum Recht geben: Ein Lernprozess hat stattgefunden, nur leider erreichen uns immer noch fast wöchentlich (!) Meldungen von Ölkatastrophen etc. Die Verquickung von Wissenschaft und Wirtschaft ist eine unglückliche; was auf der Strecke bleibt, ist leider oft die Ethik. Damit Ihnen allen einen schönen Abend! (im Sinne von: Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos. Oder doch: Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst? Sie entscheiden.)

      • Hotel Papa sagt:

        Club of Rome ist ein gutes Stichwort. Ja, er hat sich verschätzt. Trotzdem hat er etwas wichtiges gesagt, was aber nach wie vor nicht gehört wird. Darum gehen wir die grundsätzlich aufgeworfene Frage nicht an: Wie gehen wir mit der Endlichkeit der Ressourcen um?
        Die Menscheit als Ganzes handelt immer noch mit der Intelligenz einer Population von Cholera-Erregern.

        Wer meint, dass exponentielles Wachstum unbegrenzt weitergehen kann, ist entweder wahnsinnig oder ein Ökonom (nicht von mir, aber ich kenne den Autor nicht.)

      • Frank Baum sagt:

        @Daphne: Das sehe ich genauso. Die grösste Gefahr geht von Ideologien aus – religiösen Fanatikern oder irgendwelchen Utopien. Die kennen keine Grenzen. Das haben wir aber auch gelernt. Daher: Die grossen Utopien sind in der Vergangenheit (Nationalsozialismus, Kommunismus). Auch die Religionsfanatiker sind wir mit der Religionsfreiheit (an der keiner Rütteln will) los. Auch wenn die Situation im Iran gefährlich ist. Sie ist ein Anachronismus und selbst die dortigen Mullahs sind nicht so blutrünstig wie Religionsführer früherer Zeiten.

        Ich finde es wichtig, das zu schätzen.

      • Frank Baum sagt:

        @Hotel Papa: Ich habe keine Ahnung, wie wir das Problem mit den begrenzten Resourcen lösen werden, ich bin aber zuversichtlich, dass wir es lösen werden. Vor allem deshalb, weil wir uns der Problematik bewusst sind. Der Club of Rome hat sich ja verschätzt, weil er eben davon ausgegangen ist, dass wir genauso weitermachen werden, wie immer. Das haben wir aber nicht getan. Unser Resourcenverbrauch pro GNP hat massiv abgenommen.

        Auch bei begrenzten Resourcen ist ein exponentielles Wachstum des GDP möglich, wenn wir den Resourcenverbrauch pro GDP weiter drosseln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: eigentlich ja fast tröstlich Ihre Unerschüttlerlichkeit, der Fels in der Sorgen-Brandung 😉 aber… „…und haben die Konsequenzen gezogen).Weil wir daraus lernen und handeln können, leben wir auch nicht an verschmutzten Küsten oder an verseuchten Wasserquellen.“ ich bin versucht zu sagen: ja wir nicht! Wir haben gelernt das Zeug auszulagern, wir leben nicht an der verseuchten Quelle- aber die anderen…
        Nun ja, der Planet wirds wohl überleben, aber mir sträuben sich bei jeder weggeworfenen Batterie/Glasflasche über die ich im Wald stolpere die Haare. Wer hat da was gelernt?…

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhild: Es haben die etwas gelernt, bei denen sich bei jeder weggeworfenen Batterie/Glasflasche, über die sie im Wald stolpern, die Haare sträuben. Das sind nicht alle, aber auch nicht so wenige. Sonst würden wir in den weggeworfenen Batterien/Glasflaschen ertrinken.

        Ich bin deswegen „unerschütterlich“, weil ich denke, dass wir nicht voran kommen, wenn wir mit den Wölfen heulen. Keiner will dauernd „einen Tropfen auf den Heissen Stein“ schütten. Der Punkt ist: wir haben schon wesentlich mehr erreicht. Wir müssen uns das bewusst machen, auch wenn den Nachrichten nur von jeder Ölpest reden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: mir ist dummerweise noch was eingefallen,
        es stimmt ja gar nicht dass wir alles „ausgelagert“ haben,
        kennen Sie die Problematik rund um das Grundwasserreservat in der Nähe von Birsfelden, glaub Birsfelder Hard heisst es. Unter „gelernt haben“ verstehe ich was anderes, wobei die Verantwortlichen der zuständigen Chemie selbstverständlich der Ansicht sind
        das Gefahrenpotential sei/ist nie was anderes ausser Null gewesen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und kleines PS, ihre Unterschütterlichkeit scheint positive Wellen auszusenden- frag mich soeben ob ich mich bezüglich Haaresträuben evolutionieren lassen soll, und jeweils Plastikhandschuhe/Sack für Waldspaziergänge einpacke?…

    • marie sagt:

      ich finde überhaupt nicht, dass sie von gestern sind. und zwar aus einem grunde: ihnen geht es ums wohl des kindes. ich finde aber dass dieses wohl auch den gleichgeschlechtlichen paaren sowie alleinerziehenden ein anliegen ist, nur sieht dieses vorgehen wohle einfach anders aus.
      aber ihre frage nach pid, ivf im zusammenhang mit missbrauch ist durchaus berechtigt. auch wenn viele paare in nöten davon profitieren, ist doch der schritt zum missbrauch designerbabies nicht weit. ob wir das wollen, bloss weil es andere schon machen? da haben sie recht, das ist definitiv kein argument.

    • Familie Roggenmoser sagt:

      Wir pflichten Brunhild Steiner bei. Ein solch artifizielles Geschöpf wird später eher Probleme kriegen. Muss sich erklären vor anderen, wird einseitig geprägt (es fehlt die Familie und die geschlechterspezifischen Rollenvorbilder), erhält von den „Eltern“ viel zu viel Aufmerksamkeit – sprich: ein skurriler, problembeladener Lebenslauf ist wahrscheinlich. Derzeit sterben noch viel zu viele Kinder an unsauberem Wasser, an Infektionen und anderem mehr. Warum investieren diese Kinderfreunde nicht dorthin ihre Energie? Es gäbe soviel zu tun.

    • Katharina sagt:

      Brunhild, Du kannst noch hundertmal sagen Du bist nicht einverstanden. Dann bist Du halt nicht einverstanden. Es ändert sich damit nichts. Deine falsche Repräsentation der Langzeitstudien ändert auch nichts daran, dass diese Studien mehrmals über die letzten 30 Jahre genauer methodischer Skrutinisierung unterworfen wurden und das Resultat gleich blieb.

      Was Du ja tunlichst unterlässt, ist, Deine wahren Gründe offenzulegen, weshalb Du gegen gleichgeschlechtliche Beziehungen im Allgemeinen und das Aufwachsen von Kindern in gleichgeschlechtliche Familien im speziellen bist.

      denn diese Gründe würden zeigen, dass hinter der von anderen wahrgenommenen modernen Fassade etwas anderes liegt.

      http://pediatrics.aappublications.org/content/126/1/28.full.html

  • xyxyxy sagt:

    2/Man fragt sich auch nicht. Wie sich diese Entwurzelung von der eigenen Identität auf die Psyche der Menschheit langfristig auswirkt, wenn Generationen von Menschen nicht mehr ihre Mütter und Väter kennen. Wenn sie gezeugt werden, wie in Brave New World. Klinisch, nach Angebot und Nachfrage, nach unnatürlicher Selektion.
    Nein darüber denkt man nicht nach – genauso wenig wie damals der Atomphysiker, der einfach sagte: mit Vollgas in die Zukunft, die Scherben räumen wir hinterher auf – ähm, falls wir es dann noch können.

    • tststs sagt:

      Word!
      Das erinnert mich an „Gattaca“ und die „Gotteskinder…“

    • Brunhild Steiner sagt:

      So im Sinne von, also Dein Urgrossvater/Deine Urgrossmutter, keine Ahnung, denn Deine Grossmutter hat sich geweigert irgendwelche Angaben dazu zu machen, und von Deinem Grossvater/Deiner Grossmutter kann ich auch nix erzählen, aber ich hätte Dir den Namen der Leihmutter in zweiter Generation?
      Ganz zu Ende gedacht wenn alle Optionen genutzt werden.

  • xyxyxy sagt:

    Was ich richtig witzig finde ist das: Oft sind es gerade die, welche sonst auf „natürlich“ pochen, auf alternativ, grün und Menschenrechte, die hier ohne mit der Wimper zu zucken, finden, man sollte die natürliche Menschwerdung (Geschlechtsakt von fruchtbarem Männlein und Weiblein) einfach so übergehen. Hier ist man der totale Technikfreak, der totale Machbarkeitswahn-Befürworter, der totale Weg-von-der-Natur Mensch. Hier fragt man sich nie, ob die Natur evt. auch einen Sinn hat. Man versteigt sich sogar zu behaupten, die Natur sei nur konservative Kultur.

    • marie sagt:

      bingo! und genau dieser widerspruch beschäftigt mich seit geraumer zeit und stelle mir darob immer wie intensiver die frage, ob nicht auch der begriff der natur einer evolution untersteht und wie diese aussieht.
      ich kenne die antwort nicht, aber vllt sollten wir uns darüber auch gedanken machen.
      aber im kern haben sie ja recht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Die dahinterstehende Hightechmedizin inklusive ihrer Abgründe würde gleich einen separaten Kanal füllen…,
      und wie war das schon wieder, ist nun Machbarkeitswahn männlichen oder weiblichen Geschlechts?
      Aber wenns um die Frau geht, ob als Singlefrau oder wie auch immer, dann wird die Durchführung mit „weiblicher Selbstbestimmung“ (das Vorhandensein der Gebärmutter in uns ist dann noch das alles schlagende Argument) begründet.

    • Erich sagt:

      Guter Punkt. Einer mehr, wo wir uns eigentlich fragen sollten, ob wir die Büchse der Pandora wirklich öffnen wollen.

    • Frank Baum sagt:

      Das ist ein guter Punkt – genauso wie z.B. mit dem akzeptierten Sexismus bei den Gynäkologen vor ein paar Tagen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die reaktionäre, konservative Natur überwinden? Das ist wirklich ein interessanter Aspekt, fast zum Lachen!

      • Katharina sagt:

        Transhumanismus ist nicht lachhaft, sondern das geschieht schon.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Und die Kinder sind wirklich alle blauäugig und blond? Hier noch ein Aufruf vom deutschen Verfassungsschutz:

        http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4609&cHash=2e5451fb25e52397f3229db9923a8340

      • Katharina sagt:

        Du kannst doch Transhumanismus und die Nazis nicht gleichstellen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich würd’s mal so ausdrücken: Wirr werrdän sein ein einzig Volk von Brrüdärrn ond Schwästärrn, Kammärradinnen ond Kammärraden…

        Eine neue Superrasse also, geformt nach dem -genauen- Vorbild des Menschen, von den Menschen, für die Menschen. Houellebecq findet die übrigens auch gut und hat sogar ein Buch über die Menscheit nach der geradezu profanen, natürlichen Evolution (= Natur ohne Zusätze) geschrieben: „Die Möglichkeit einer Insel“. Nicht sein stärkstes Buch, ganz im Gegenteil: Ich habe es nie fertig gelesen.

      • Katharina sagt:

        Es ist ja ironisch, dass Du mir unterstellst, mit der blossen Erwähnung von Transhumanismus eine Nazi zu sein. Ironisch deshalb, weil Deine dokumentierten, öffentlich bekannten Aktivitäten bei den Männerbündlern Dich in den Ereignishorizont jener Ideologien bringt. Aber wie Du sagst, sollst Du Dich davon distanziert haben. Ausweitung der Kampfzone von Michel Houellebecq ist oder war ja Dein Slogan auf der Freitag, nicht meiner. Eine interessante Referenz, da der Autor ja in genau die Ecke rezensiert wurde, in die Du mich schubsen möchtest.

        Das Interessante an der Transhumanismus Kontroverse ist erstens, dass ein namhafter Biotechnologe in der Schweiz tatsächlich folgendes fordert: „Das genetische Engineering des Menschen, damit er mehr Empathie habe, denn die evolutionär entwickelte Empathie sei auf eine relativ kleine Gruppe (Sippe) ausgerichtet und in einer Welt mit 10 Milliarden Menschen zu wenig, um das Überleben der Menschheit zu sichern“.
        Ich finde seine Aussage erschreckend naiv, wenn bedenkt wird, wie wenig wir eigentlich über die genetische Informatik, also das encodieren komplexerer Muster wie Empathie in die genetischen Buchstaben (also die an der DNA beteiligten Aminosäuren), wissen.

        Das zweite Interessante an der Transhumanismus Kontroverse ist, dass es genau ein Gen gibt, das Homo Sapiens Sapiens von anderen Spezies dieses Planeten unterscheidet. Der Ursprung dieses Genes kann nicht eruiert werden. Bei alle anderen kann die Herkunft aus anderen Spezies belegt werden. Also dass ausser dem einen Gen unsere Entwicklung aus der Evolution belegt ist, aber dieses eine Gen eben nicht. Welche Funktion dieses hat, ist unbekannt, da ja die Bedeutung der meisten Gene im bioinformatischen Sinn noch unbekannt ist.

        Weiter, wenn die Gene im Prozess der Evolution entstanden, warum dann hat die Doppelhelix sämtlicher DNA aller Spezies die genau gleiche räumliche Orientierung und Drehrichtung? Das kann nicht zufällig (Evolution) so entstehen.
        Über die Herkunft kann nun spekuliert werden. Aber Bioengineered ist eine vieler Spekulationen und bioengineered bedeutet, dass die Spezies Homo Sapiens Sapiens über das Einfügen dieses einen Gens gezüchtet ist – was als transhumanistischer Vorgang interpretiert werden kann.

        Weshalb ich sagte, dass Transhumanismus schon geschieht, ist, weil die moderne Prothetik, die Präimplantationsdiagnostik und das Verabreichen stimmunsaktiver Medikamente wie Antidepressiva, Ritalin oder Medikamente zur Kontrolle bipolarer Störung bereits Transhumanistische Vorgänge sind.

      • Stefanie sagt:

        der neuzuzüchtende mensch wird mit viel weniger kalorien auskommen. auskommen müssen. schaue gerade eine doku über die schwindenden agrar- und wasser-ressourcen. gross-agrarkonzerne vertreiben äthyopische kleinbauern, um ihre renditepotentiale zu erhalten. und ihr diskutiert über noch mehr menschen. – ?

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina

        Haben Sie da einen Link zu diesem speziellen homo sapiens sapiens Gen das ev. engineered (ev. von Ausserirdischen?) sein könnte?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Gegen die Technologien selber habe ich nicht einmal soviel einzuwenden. Bedenken kommen mir vielmehr wegen dem damit verbundenen Missbrauchspotential. Und mit dem lesbischen Transhumanismus hast du diese Bedenken natürlich bestätigt: Bekanntermassen hat man sich im Dritten Reich auch nach einer neuen Herrenrasse gesehnt und der natürlichen Selektion die Gaskammer gegenüber gestellt. Houllebecq wurde nie ernsthaft von irgend jemandem in die rechte Ecke gestellt. Er hat damals lediglich der Feminismuskritik zu intellektuellen Weihen verholfen, was seiner Beliebtheit nicht gerade zuträglich war.

      • Katharina sagt:

        Ach so, mein absichtlich provokativer Post über den lesbischen Transhumanismus also. Da machst Du es Dir sehr einfach. Mir kam der Begriff in den Sinn, als ich über die ganzen Technologien zu Eizellenspende, IVF usw. mir Gedanken machte. das ganze kann als transhumanistischer Vorgang gesehen werden, unabhängig von der Konstellation des Paares. Heteropaare nutzen die gleichen Technologien um eine Unfruchtbarkeit zu überwinden. Aufgrund meiner Partnerschaft dann eben lesbischer Transhumanismus. Was das mit den Nazis zu tun haben soll, bzw. wie Du Deinen Vorwurf eines Missbrauchs konstruierst, ich würde die Züchtung einer Herrenrasse (!) begrüssen, oder was du ja wahrscheinlich meinst, dass ich alle Männer in die Gas Kammer wünschen würde, ist schleierhaft. Das ist nur dein eigenes Meme, das du propagierst. Den Nazi Vorwurf weise ich zurück und buche das im Verteilen von Etiketten hüben wie drüben ab.

        Natürlich besteht ein Potential des Missbrauchs dieser Technologien, genau wie dieselben Bedenken gegenüber jeder neuen Technologie vorgebracht werden. und dass bedenken im Sinne von stop not so fast berechtigt sind, muss nicht weiter erläutert werden. Aber: genauer betrachtet ist ja auch Partnerwahl oft eine Vorselektion entlang sozialer und oft ethnischer und anderer Kategorien. Es gibt ja genug Artikel hier und anderswo zu dem Thema. Was nun technologisch geschieht, ist genau genommen dasselbe menschliche verhalten, so fragwürdig dieses auch ist.

        Wo ich einen Missbrauch dieser Technologien heute schon sehe, ist bei Leihmutterschaft, und dem outsourcing dessen an Länder wie Indien.

        Houllebecq wurde in Frankreich der Verbreitung von rassistischer Hetze angeklagt, allerdings bestätigte das Gericht den Vorwurf dann nicht. Es kann also durchaus gesagt werden, dass er in die braune Ecke gestellt wurde. der Rassisten Vorwurf kam übrigens wegen seiner Äusserungen zum Islam, hat also nichts mit Feminismus Kritik zu tun.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich denke, in unserer fragmemtierten Zeit gibt es nur noch einen intellektuellen Trend, der beständig ist: Die Relativierung von allem Bestehenden. Entweder kündigt sich so das Neue an- der Surealismus erlebte seine Blüte schliesslich auch in einer Zeit des Umbruchs- oder das Ende. Der Transhumanismus beschäftigt mich eigentlich gar nicht. Wo meine Position bzgl. Homosexuellen und der Adoption von Kindern liegt, ist hinlänglich bekannt. Was Houellebecq und sein etwas speziellen Verhältnis zum Islam anbetrifft, möchte ich Dich an Deine eigenen Äusserungen hier drinnen zu diesem Thema erinnern..

  • xyxyxy sagt:

    @Marie – warum sollte man Kinder haben, wenn man nicht in der Lage ist, sich zuerst in einer Beziehung zu bewähren? Denn mit dem Kind hat man eine lebenslange Beziehung und das Kind ist darauf angewiesen, dass die Mutter einigermassen Beziehungsfähig ist.
    2. Hat denn ein Kind keine Rechte? Hat es nicht das Recht seinen Vater und seine Mutter zu kennen? Wenn die Natur uns das verwehrt ist es schon schlimm. Aber jeder Mensch kann ihnen bezeugen, dass es ein doppelter Schmerz ist, wenn die Erzeuger von sich aus ihm dieses Recht verwehrt haben.

    • marie sagt:

      zu punkt 2 bei ihnen sehe ich ja auch den pferdefuss, ich bin auch der meinung, dass das kind ein anrecht hat beide eltern zu kennen.
      aber zu ihrem punkt 1 kann ich aus eigener beobachtung sagen, dass ich mehrheitlich männer kenne, die sich für diesen entscheid unglaublich viel zeit lassen und auch können (ihr könnt noch kinder im sehr hohen alter zeugen). bei uns frauen hört das relativ früh auf im vergleich zum mann. und sie wissen selbst wie anstrengend es ist kleinkinder zu betreuen, ob das eine frau ü45 noch locker schafft… ich sehe es an mir, ich habe nicht mehr die gleiche

      • marie sagt:

        energie wie mit 25. das sind aspekte, die nicht ausser acht gelassen werden sollten. und deshalb kann es durchaus eine lösung sein, zuerst das kind, dann mr right. einige brauchen halt mehr zeit für diese entscheidung.

      • xyxyxy sagt:

        Marie – ja, es ist nicht so einfach. Vielleicht kennen sie die falschen Männer. Vielleicht ist es in unserer Gesellschaft für Männer nicht länger attraktiv Kinder zu haben. Vielleicht tickt unsere Gesellschaft zunehmend falsch, weil wir eben zu viele Werte über Bord geworfen haben.
        Individualismus über alles. Ja nie sich binden, ja nie abhängig sein – das spricht gegen Kinder.
        Anstatt über diese fatale, unsoziale Einstellung nachzudenken, werden Kind und Kinderwunsch dieser asozialen Lebenseinstellung unterworfen. Wir machen es möglich. Es geht trotzdem.

      • xyxyxy sagt:

        2/ Aber was für Kinder züchten wir da heran? Wenn sie nicht einmal von ihren Erzeugern eine Bereitschaft zu Hingabe und Verzicht sehen?
        Menschen werden nicht von schönen Sätzen und Kampagnen geprägt, sondern von dem was ihre Eltern wirklcih sind und tun.

      • tststs sagt:

        Mir kommt da das Besenkammernkind von Bobele in den Sinn… Egal wie viel Liebe die Eltern (gemeinsam oder getrennt) in das Kind stecken, es wird für immer das Besenkammernking (gezeugt durch geraubten Samen) sein… Dies muss natürlich nicht zwangsläufig zu einem Trauma führen, aber dem Kind wärs anders sicherlich lieber…

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Das teile ich Ihre Meinung vollkommen. Nicht bei jedem Wunsch ist es zwingend sinnvoll, dass er erfüllt wird. Schon gar nicht auf Kosten anderer (hier Kind, Vater).

      • marie sagt:

        oh, hierher!
        @xy
        ja in der tat auch da haben sie recht. weshalb sich männer immer wie mehrzeit lassen und beim thema kind zaudern ist definitiv komplexer als es nur auf die grösseren möglichkeiten zu begrenzen. und ich finde, dass der terminus individualismus überstrapaziert wird und damit oft, eben, egoismus gemeint ist. ich bin nämlich der meinung, dass individualismus u.a. altruismus behinhaltet, das tut egoismus nicht… das ist eine diskussion, die ein treadrekord im mb verursachen könnte.

      • tststs sagt:

        Vllt. hat die sexuelle Revolution (speziell das Aufkommen – zuverlässiger – Verhütungsmittel) die Männer noch viel mehr vom Kinderwunsch/Kinderdruck berfreit als die Frauen…

      • marie sagt:

        @ts
        ja, diese theorie gibt es schon seit einiger zeit, da immer wie frauen sich seit einiger zeit der pille auch aufgrund dieser tatsache verweigern. es hat dem mann eine nichtverpflichtende möglichkeit geschaffen, ihr revier zu expandieren in diesem bereich. nicht nur den frauen – ich beobachte auch hier eher eine tendenz, dass frauen die pille nehmen, um eben dann entscheiden zu können mit wem und wann die kinder zu zeugen. und der mann profitiert von dieser „sicherheit“, sprich: er muss nicht jedes mal angst haben, dass frau bei jedem akt schwanger wird.
        die pille hat was zwiespältiges…

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Die Pille hat etwas Zwiespältiges, weil nicht sichbar ist, ob sie wirklich und regelmässig genommen wurde. Und offenbar zunehmend, auch hier im MB vor einiger Zeit, die Meinung herrscht, mann ist selber schuld, wenn er sich nicht selber absichert. Schlimm, denn Vertrauen ist doch eigentlich die Basis jeder Beziehung, auch einer sehr kurzen…

      • marie sagt:

        @sportpapi
        aber ihnen ist schon bewusst, dass die pille sehr leicht ausser gefecht gesetzt werden kann, ein kotzen, einmal durchfall und schwups ist sie weg. dazu kommt noch, dass z.bsp. johanniskraut die pille ausser gefecht setzten kann (das wissen z.t. nicht mal ärzte und apotheker, wei sie es offenbar als esoterisches geschwätz abtun – ist aber erwiesen). und wenn es das johanniskraut schafft, dann sicher auch noch anderes. dazu die zwar geringe risikorate, aber sicher auch noch ausschlaggebend. usw es liegt nicht immer an den frauen, paps.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ist mir sehr bewusst. Wäre das nicht so, wäre das Problem ja auch nicht vorhanden.

      • Wildkatze sagt:

        Zu xy 10:56:
        „marie, vielleicht kennen Sie die falschen Männer.“ – Aber sowas, marie, jetzt trauen Sie sich auch noch, die falschen Männer kennen zu lernen! Also das geht eindeutig zu weit! Reissen Sie sich gefälligst zusammen und lernen Sie die richtigen Männer kennen! Was fällt Ihnen nur ein! – Wo doch all diese Traummänner an allen Ecken herumhängen und nur darauf warten, von Ihnen gepflückt zu werden! – Also, wie können Sie sich erdreisten, die falschen kennen zu lernen?!

      • Wildkatze sagt:

        Und dann auch noch diese asoziale Lebenseinstellung! Huuuch, natürlich macht eine solche es für Männer nicht länger attraktiv, Kinder zu haben. – Also wirklich: das versteht doch jeder Depp, nicht wahr, bei diesen asozialen Müttern, die nur ihre eigene Selbstverwirklichung im Kopf haben und „zu viele Werte über Bord geworfen haben“. Das ist ja wirklich das reinste Gruselkabinett mit diesen elenden Frauen! So kann es einfach nicht mehr weitergehe! – Nicht wahr, Sportpapi, xy hat doch völlig recht! – Und dann auch noch dieses traumatisierte Besenkammernkind! – Sodom und Gomorrha! Und das alles

      • Wildkatze sagt:

        2/
        auf Kosten der Väter! Wie grausam!
        Und dann nehmen diese Frauen auch noch die Pille – oder auch nicht. Nicht einmal darauf kann Mann sich noch verlassen. Von den schon so traumatisierten Männern kann frau doch nicht verlangen, dass der Mann sich auch noch über Geburtenkontrolle den Kopf zerbricht. Nein, nein, VERTRAUEN ist das Losungswort. Aber diesen bösen hinterhältigen Frauen kann Mann einfach nicht mehr vertrauen. Selbst verkörpern Männer ja Vertrauenswürdigkeit mit jeder Faser ihres Seins! Aber sie werden nur ausgenutzt und ausgebeutet, diese geschundenen Kreaturen.Einfach erbärmlich!

    • Hotel Papa sagt:

      In der Ööffentlichen Dikussion sehe ich das Thema der „Biological Clock“ aber vor allem von Seiten der Frauen, die erst mal eine Karriere verfolgen wollen, und dann buchstablich im letzten Moment noch einen Samenspender suchen.

      Da ist das Thema wieder: „Ich habe mich bewusst mit einer Frau ohne Kinderwunsch zusammengetan, und jetzt wird sie mit 38 Gluckig!“ „Er kann auf meine veränderten Bedürfnisse einfach nicht eingehen!“

      Da kann man nur hoffen, dass sie sich Trennen, bevor noch ein Kind involviert ist.

      • marie sagt:

        ja in der tat auch da haben sie recht. weshalb sich männer immer wie mehrzeit lassen und beim thema kind zaudern ist definitiv komplexer als es nur auf die grösseren möglichkeiten zu begrenzen. und ich finde, dass der terminus individualismus überstrapaziert wird und damit oft, eben, egoismus gemeint ist. ich bin nämlich der meinung, dass individualismus u.a. altruismus behinhaltet, das tut egoismus nicht… das ist eine diskussion, die ein treadrekord im mb verursachen könnte.

      • Sportpapi sagt:

        Der Rekord darf ja gebrochen werden, zumal mit interessanten Themen. Den Zuammenhang zwischen Individualismus und Altruismus sehe ich nun nicht, im Gegenteil. Das ist für mich wie: Überlassen wir das dem Markt, dann kommt es für alle gut. Ich bitte um Erläuterung, wie Sie das sehen.

      • tststs sagt:

        @ Hotel Papa: Ja, aber…
        Was soll denn die Frau machen: Da geht frau ein Leben lang zur Schule, lässt sich gut und teuer ausbilden und dann sollte sie, wenn sie endlich loslegen könnte, alles stehen und liegen lassen, weils die Natur so eingerichtet hat..?
        Bei aller Besinnung auf die Natur: nicht mit mir!
        Und entweder wir kommen hier als Gesellschaft vorwärts oder tragen dann halt die Konsequenzen…

      • marie sagt:

        eben – sie verstehen etwas anderes unter individualismus als ich… für mich beinhaltet individualismus ganz viel altruismus und rücksicht. weil meine individuelle entscheidung davon geprägt ist…

      • Hotel Papa sagt:

        @ts: Zwei Szenarien:

        – Der Kinderwunsch war immer da und ausgesprochen. Dann sollte man möglichst bald zusammen Lösungen finden, dass frau Kinder haben und Karriere verfolgen kann, bevor sie eine erstgebärende Grossmutter ist. Und: ja, da ist auch die Gesellschaft als Ganzes gefordert.

        – Der Kinderwunsch war anfangs explizit nicht da: Dann sollte frau irgendwann akzeptieren, dass es für Änderungen der Pläne nun zu spät ist. auch aus Rücksicht auf den potentiellen Nachwuchs.

        So wie mann mit Familie akzeptieren muss, dass sooo viele geile Möglichkeiten des Lebens aussen vor bleiben.

      • Sportpapi sagt:

        Also weil Sie als Mensch in einer individualistischen Gesellschaft frei sind, altruistisch zu denken und vor allem zu handeln, beinhaltet Individualistmus für Sie auch Altruismus. Richtig verstanden?

      • marie sagt:

        richtig. aber das ist MEINE individuelle meinung. sie begreifen individalismus offenbar anders.

      • tststs sagt:

        @Hotel Papa: Zu Punkt zwei, da haben Sie recht: dann heissts entweder Wunsch wieder verabschieden, oder einen neuen Partner fürs Kinderkriegen suchen.
        Wobei ich finde, dass sich hier Männer und Frauen in einem Punkt ganz entscheidend unterscheiden:
        Wenn ich meinen Kinderwunsch für einen Mann aufgebe, dann ist dies bald mal für die Ewigkeit.
        Es besteht aber die latente Gefahr, dass sich der Mann irgendwann umentscheidet (Trend zum späten Vatertum wurde hier auch schon angetönt) und er kann dies auch mit 60 noch machen… ich gucke dann in die Röhre…

      • Sportpapi sagt:

        Diesen „Trend“ zum spätern Vatertum sehe ich überhaupt nicht. Sicher, dass dies nicht eher ein Klischee ist, gespielen durch Geschichten von einigen Promis in den Zeitschriften? So viele alte Väter gibt es nach meinen Erfahrungen nicht.

      • tststs sagt:

        Ok, ich gehe natürlich davon aus, dass die heute 20-35jährigen (die sich im Grossen Masse der Vaterschaft verweigern, gewollt oder ungewollt), irgendwann „zur Besinnung“ kommen und doch noch Kinder wollen…

      • Hotel Papa sagt:

        „Kinderwunsch für den Partner aufgebe“: ganz heisses Eisen. Bei Meinungsdifferenzen zu so einem fundamentalen Thema sollte mensch sich sehr früh fragen, ob ein Partner so ein Opfer wert sein kann.

        Was natürlich nicht die Situation umfasst, dass einer der Partner später seine Meinung ändert. Da finde ich dann allerdings, dass bei reicher gemeinsamer Vergangenheit die potentielle Verletzung des Partners schwer in der Waagschale liegt. Da bin ich dann mit dem Egoismusvorwurf auch schnell zur Hand.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Vaterschaft verweigern tönt ja so, als gäbe es da irgendwelche Pflichten. Nein, die jungen Männer haben offenbar (noch) keine Lust. Und die jungen Frauen meiner Meinung nach genauso wenig.

      • marie sagt:

        nein es zeichnet sich ein trend ab, dass junge frauen heute im jungen alter wieder vermehrt bereit sind, kinder zu kriegen.

      • tststs sagt:

        Natürlich, so hab ichs gemeint… Aber es gibt schon so was wie eine „natürlich Pflicht“ zur Fortpflanzung, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Diese „Pflicht“ zur Fortpflanzung würde ich aus männlicher Sicht wohl Lust auf Verantwortung (unter anderem) nennen. Aber dann kommen eben andere Prioritäten, die hier aufgezählt wurden. Ausbildung, Karriere, aber auch noch etwas von der Welt sehen, Party, Feiern, Selbstverwirklichung. Sparen für das Eigenheim, der richtige Partner, wobei die Ansprüche nicht geringer werden. Am Schluss geht es wohl um Timing. Und das sage ich nun mit Maries Worten: überhaupt nicht wertend gemeint. Aber ein bisschen ehrlich sollten wir schon sein.

      • tststs sagt:

        Hihi, ich meinte eigentlich nur die urmenschlichsten Instikte: Nahrung und Fortpflanzung… also so, wie wir eine „Verpflichtung“ zum essen und trinken haben
        🙂

      • Sportpapi sagt:

        So gesehen müssten wir eigentlich noch viel mehr ganz junge Mütter haben, und die ganze Diskussion wäre müssig 🙂

      • Hotel Papa sagt:

        Alles, was im Stammhir sizt, meinst Du. Four-F Brain eben.

        Eher Drang als Pflicht. Bloss hat die Natur versäumt, uns einzuimpfen (zumindest den Männchen), dass es mit Vögeln nicht getan ist, nachdem die Menschheit Verhütung erfunden hat.

  • Felix Kerner sagt:

    Der enorme Kinderwunsch, der Single-Frauen das tun lässt was sie halt eben alles so tun, um an ein Kind zu gelangen, ist auch der Wahre Grund warum heutzutage Beziehungen so schmerzlich enden. Sie suchen sich einen aus bei dem sie bereits am Anfang der Beziehungen ‚erhebliche Zweifel‘ haben ob das der Richtige ist. Er hat das nicht und das ist nicht so wie gewünscht. ‚Es war nie Liebe‘ usw. usw. Aber sie tun sich mit dem armen, nichtsahnenden Depp zusammen. Um ein Kind zu haben. Dann wenn das Kind da ist, der Wunsch erfüllt, die Jahre sind durchs Land gegeangen…. Tschüss – fallengelassen!

    • marie sagt:

      könnte es nicht auch daran liegen, dass ihr männer euch füür diesen entschluss unglaublich viel zeit lassen könnt und wir frauen uns nur in einem ganz bestimmten zeitrahmen bewegen können? hier den schwarzen peter einfach immer nur den frauen zuzuschieben finde ich ehrlich gesagt unfair und auch undifferenziert.
      deshalb o.ton ts: „Zuerst die Frau prüfen, Regeln festlegen, dann schwängern. Erhöht die Chancen massiv, kein Paydaddy zu sein! Aber ja, da manchmal das Schnäbi schneller denkt, wird die Reihenfolge gerne verändert…“ …kann dem sehr entgegenwirken.

      • tststs sagt:

        Marie, Treffer versenkt!
        Dies ist kein moralisches Urteil, aber die heutige Generation junger Männer lässt sich Zeit, viiiiiiel Zeit!

      • Hotel Papa sagt:

        @tststs: Habe es gestern schon gesagt: Erstaunt das, unter dem Aspekt, was wir, die Generation Scheidung, ihnen an Vorbildern mitgegeben haben?

      • Sportpapi sagt:

        Frauen haben doch auch etwa 20 Jahre Zeit, oder? Dumm nur, dass auch sie häufig erst sehr spät merken, dass die Zeit langsam abläuft. 50jährige Mütter sind genauso wenig erstrebenswert wie 50jährige Väter, so unterschiedlich ist also das Zeitfenster nicht (wenn man noch anschaut, dass die Frauen in der Beziehung ja doch meist noch ein bisschen jünger sind).

      • tststs sagt:

        @Sportpaps: Ja das kommt ungefähr hin: ca. 13-45jährig, mit der Zählung können Sie aber frühestens bei ca. 18jährig beginnen, resp. wenn man unsere heutige Bildungssitation ansieht, kann dies bis zu 25jährig hochschnellen, dann noch Partnersuche, Selbstverwirklichung etc pp und irgendwann sind aus den 20 Jahren 5 geworden…

      • tststs sagt:

        Und dann gibt es in den 5 Jahren zusammengerechnet ca. 240 Tage Fruchtbarkeit…
        Eine Frau hat also in ihrem Leben genau 240 Tage Zeit, schwanger zu werden…
        🙂

      • marie sagt:

        …wenn sportpapi ihr mathematische erklärung nicht versteht, dann bin ich mit meinem latein bei ihm am ende. was dann???? nein sportpapi – rechenen sie mal nach was ihnen ts hier geschrieben hat. sie bringt es so zumindest mathematisch gut auf den punkt.

      • Sportpapi sagt:

        Oh nein, hören wir doch mal auf mit den Ausreden. Ich habe als Basis für meine 20 Jahre den Zeitraum von 20-40 Jahren genommen. Da gibt es wohl kaum Einwände dagegen, oder? Alles andere ist auch eine Frage der Prioritäten, und absolut vergleichbar mit der Situation eines Mannes. Ich habe schon einmal gesagt, dass z.B. meine Mutter mit 18 und 19 Jahren ihre Kinder hatte, dann mehre Ausbildungen absolviert hat, darunter Matur nachgeholt und zwei Studienabschlüsse, heute ist sie Ärztin. Ich sage es gerne noch einmal: Prioritäten sezten, nicht Ausreden suchen!

      • tststs sagt:

        Aber eines nähme mich wunder: Wie hat Ihre Mutter mit 40 ein Vollzeitstudium finanziert?
        Und Sportpapi: Das sind keine Ausreden, dass ist „wahre“ Emanzipation, es denn Männern gleichzutun…
        Nur eben, wenns die Frauen gleich mache, wer zahlt dann unsere AHV….
        Neinein, da haben die Frauen einseitig genug lange die Priorität getragen…

      • marie sagt:

        da war bologna noch kein thema – mein bologna studium musste ich aufgrund der finanzen mit 36 aufgeben. keine stipendien, kein ausbildungskredit, kein sponsor, kein erbe, kein erspartes, keine geldquelle… das ist die heutige realität. aber ich spiele lotto, who knows.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die Familie hat über 10 Jahre sehr bescheiden vom Lohn des Vaters gelebt, der ein einfacher Arbeiter war. Und die Kinder haben – sicher nicht freiwillig – früh überall im Haushalt mitgeholfen.
        Zum anderen: Ich sage es ja, die Situation ist für Männer und Frauen vergleichbar. Der Unterschied liegt möglicherweise beim Kinderwunsch überhaupt. Aber auch da bin ich nicht sicher, ob es wirklich eine Differenz gibt.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Ok, ich glaube viele Frauen würden sich darauf einlassen, wenn es eine Garantie gäbe, dass nach 20 Jahren Ehe/Kinder, der Mann auch wirklich zahlt! Nicht dass es dann wieder heisst, „die Alte will mich nur ausnehmen…“

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Worüber sprechen Sie da? Das ist ganz eine andere Ebene, die wir aber natürlich auch breit diskutieren könnten (allerdings nicht jetzt, denn jetzt bin ich gleich weg).

      • tststs sagt:

        Sie haben doch beschrieben: Mutter kriegt Kinder, kümmert sich darum und um das Haus, nach einigen Jahren (ich habe einfach mal so 20 geschätzt) beginnt sie dann ein Studium, finanziert durch den Mann.
        So und ich sage: viele Frauen würden wohl diesem Modell zustimmen (also sich auf 10-20 Jahre Kind und Heim einlassen), wenn es am Anfang eine Garantie gibt, dass der Mann dann das Studium auch wirklich zahlt (und das Geld nicht anderweitig braucht, sich scheiden lässt oder so….)
        Wäre dies von Ihren Eltern so geplangt gewesen, dann setzt es ein ernormes Vertrauen Ihrer Mutter voraus…

      • marie sagt:

        @ts
        bin ganz bei ihnen… würde da auch gerne mehr darüber erfahren. ich habe da halt ganz klar andere erfahrungen gemacht – das gegenteil soz. 😀 bin aber froh, sonst hätte ich im nachhinein noch dankbar sein müssen, dass er bezahlt hat und dann doch angehauen ist… das sage ich ohne rancune, wohlgemerkt!

      • tststs sagt:

        Es ist doch hier die Krux, dass Geist und Materie auseinandergehen. Also die Materie sagt: Kinder zwischen 15 und 30 (Ideal), der Geist sagt eher zwischen 35 und 50!
        Dies wird wohl auch laaaange Zeit so bleiben, weil die Evolution dagegen sicher „nichts unternimmt“; nur als Gesellschaft können wir das vermeintliche (! schlussendlich betriffte es die Menscheit und somit auch die Männer) Frauendilemma lösen…

      • Erich sagt:

        Hotel Papa 11:12, betreffend Vorbilder: Wahre Worte. Deshalb habe ich mit dem „anything goes“ und der Katalogbestellung auch etwas Mühe – Wie wird die nächste Generation dadurch geprägt?

      • Sportpapi sagt:

        Ich bin keineswegs der Meinung, dass man wegen Kindern 20 Jahre warten muss, bis man ein Studium (wieder?) aufnimmt. Sicher nicht. Ich werfe nur ein, dass es auch eine Option wäre, zuerst Kinder zu haben, und dann – z.b. mit 25-30 Jahren – wieder in Ausbildung/Job einzusteigen. Ich glaube aber, und ich kenne viele junge Menschen zwischen 15 und 40 Jahren – dass Männer wie Frauen lange, manchmal zu lange irgendwann mal „Familie haben“ möchten. Nur nicht jetzt.

    • Felix Kerner sagt:

      Hey Ihr Beiden, ihr habt meinen Text nicht richtig gelesen, sondern einfach schnell mal ne‘ Antwort parat haben wollen: Ich habe von Frauen geredet welche von Anfang an gewusst haben, dass sie nicht wirklich mit dem Mann zusammen sind, von dem sie geträumt hatten. Aber um an die erwünschen Kinder zu gelangen ‚beisst man in den sauren Apfel‘. Durch diese Vorgehensweise ist die ganze Beziehung eine Lüge. Um sich dann, wenn der Kinderwunsch ausgedient hat, den Typen zu verabschiesen. Da ging nie darum, dass sich die Männer ‚zuviel Zeit gelassen haben‘. Ich kenne selber solche Frauen.

      • marie sagt:

        ja eber schon mal daran gedacht, dass eben DIESE frauen nur an solche zauderer gelandet sind? herr kerner solche männer sind NICHT selten und es gibt immer wie mehr. ich wollte sie nicht angreifen, nur eine andere perspektive reinbringen.

      • Wildkatze sagt:

        Felix Kerner, was Sie da zusammen fantasieren, hat weder Hand noch Fuss. Glauben Sie wirklich, eine Frau hätte es heutzutage noch nötig, jahrelang mit einem Typen zusammen zu leben, den sie eigentlich gar nicht mag, nur um ein Kind zu haben? Glücklicherweise gibt es da ja heute für Frauen viele andere Möglichkeiten zu einem Kind zu kommen-wenn nötig, an jeder Ecke. Wenn Frauen sich zunehmend für unkonventionelle Mutterschaft entscheiden, hat das u.a.mit der Verantwortungslosigkeit, dem Paschatum, dem Dominanzgehabe und der Faulheit allzu vieler Männer zu tun. Irgendwann lernen auch Frauen dazu

      • Sportpapi sagt:

        Machen sie das wirklich zunehmend? Wenn, dann hat das ganz offenbar mit zunehmender Verantwortungslosigkeit zu tun. Und teilweise mit Betrug am vertrauensseeligen Mann. Ich bin auf jeden Fall froh, dass dies nach wie vor äusserst selten vorkommt.

      • Felix Kerner sagt:

        Wildkatze, träumen Sie weiter. Ich könnte Ihnen Geschichten verheirateter Frauen erzählen. Nicht nur was sie hinterhältiges über ihre Partner zu sagen haben und vor allem was sie hinter der Rücken tun. Keine Dominanztypen, liebe Kerle (die eigenen Worte der Frauen), aber halt etwas langweilig. Man hatte von Anfang an Zweifel. Dann noch schnell einen oder mehrere Seitenspru(ü)ng(e) um sich wieder lebendig zu fühlen…..Aber Wildkatze, so wie ich Sie aus Ihren Worten einschätze, gehören Sie auch zu denen die sich kaltblütig alles nehmen und dann für alles eine ‚passende‘ Erklärung haben.

      • Wildkatze sagt:

        Ach, Sportpapi, träumen Sie weiter von Ihrer „heilen“Welt!

      • marie sagt:

        herr kerner und wir frauen könnten genug geschichten über männer erzählen, da würden ihnen auch die haare zu berge stehen… also was soll’s, bringt in dieser form der diskussion nichts. oder?

      • Wildkatze sagt:

        Felix Kerner, ich nehme nur, was mir zusteht! Das aber kaltblütig, wenn mir das jemand vorenthalten will. Da haben Sie recht.

      • Felix Kerner sagt:

        Wildkatze: Das habe ich geahnt. Bei gewissen Leuen braucht es nur ein paar wenige Worte um zu wissen wie sie ticken. Sie schreiben: „ich nehme nur, was mir zusteht! Das aber kaltblütig“… Ich vermute mal, dass Sie dann einfach alles als ‚Ihnen zustehend‘ erklären, was immer Sie wollen. Somit auch die Frage wie man zu einem Kind kommt. Eine Partnerschaft mit Ihnen muss etwas ganz Schönes sein……

      • Wildkatze sagt:

        …ist aber nur gaaanz ausgesuchten Menschen vorbehalten!

      • gabi sagt:

        Macht nix. Mit Hunden gehen diese Dominanzspiele – die einem so tief innewohnen, das man sie so gerne auf eine klar definierte, böse Gruppe ausserhalb von sich selbst schieben mag – sowieso viel klarer, widerspruchsloser und einfacher

        😉

  • paula sagt:

    Hotel Papa sagt: 2. Dezember 2011 um 10:21 Ob das Sperma sooo toll ist finde ich nebansächlich neben dem Problem, mir mich als 70-jähriger Vater eines Teenagers vorzustellen. – da giibt es die ideale Lösung: anonyme Samenspende, keine Kosten (und glaube ich noch eine kleines Handgeld!!), keine Nachwehen und keine Verpflichtungen

  • Bettina sagt:

    wow das nenn ich mal ähm prüdes Amerika…. Hier in Deutschland muss man sich ein Bein ausreißen wenn man sich den Kinderwunsch erfüllen möchte und nicht gerade verheiratet, reich und was weiß ich ist. Als alleinstehende Frau ist es kaum möglich, außer man reist ins Ausland oder lässt sich auf einen One-Night-stand ein. Als homosexuelles Pärchen hat man es auch nicht wirklich leicht. Hat man sich den Kinderwunsch erfüllt, muss man mit heftiger Kritik von Außen rechnen. Aber die Besamung für zu Hause und Deliveryservice finde ich schon sehr krass.

    • Sportpapi sagt:

      Ich bin da sehr konservativ und finde es richtig, dass eine alleinstehende Frau sich ihren Kinderwunsch nicht ohne weiteres erfüllen kann (gegen Adoption hätte ich hingegen gar nichts).

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, wieso erstaunt mich das nicht? – Glücklicherweise orientieren sich die meisten Frauen nicht an Männern wie Ihnen. Ich frage mich schon lange, mit was für einer Frau Sie verheiratet sind, und wie alt Ihre Frau wohl sein mag?
        Mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch bei Ihnen die Götterdämmerung unausweichlich sein wird. Vielleicht werden Sie in ein paar Jahren nochmal an mich denken.

      • Sportpapi sagt:

        Ich hoffe sehr, dass Sie meine Haltung nicht überrascht. Ich bin da ja ziemlich klar. Und nein. Glücklicherweise orientieren sich nach wie vor die meisten Frauen an Männern wie mir. Die gerne mit ihnen zusammen sind, den Alltag teilen, gemeinsam eine Familie gründen möchten und gemeinsam Verantwortung für die gemeinsamen Kinder tragen. Nur leider finden nicht alle Frauen einen solchen Mann, offenbar.

      • Hotel Papa sagt:

        DFTT

      • Wildkatze sagt:

        Was heisst DFTT?

      • Katharina sagt:

        und Sie, Sportler, meinen, dass wir Frauen uns danach zu richten haben, dass eine alleinstehende Frau, oder wie im Artikel, ein lesbisches Paar sich einen Kinderwunsch nicht ohne weiteres erfüllen dürfte?

        zum Glück richtet sich Kalifornien nicht nach ihrer vor-vorgestrigen Haltung und deswegen bietet Kalifornien diese Dienste auch für Schweizerinnen an, btw. komplett mit deutschsprachiger Begleitung.

        Glücklicherweise, um ihre Rhetorik aufzunehmen, überlegen wir Lesben es uns sehr genau und viel bewusster, ob wir den Weg auf uns nehmen, ein Kind zu erwarten, als diejenigen, die sie ’normal‘ nennen. Der Weg ist äusserst komplex und zeigt uns auch bewusst, welch unglaubliches Wunder es ist, dass Frauen überhaupt schwanger werden. Weil wir das tun, ist das Kleine ein höchst willkommenes Geschenk des Lebens, geliebt und umsorgt mit allem, das wir geben können. Solche Kinder entwickeln sich prächtig, weil sie wissen, dass sie willkommen sind und geliebt auf wachsen. nur das zählt.

        Da weise ich ihre Arroganz und Ignoranz vehement zurück.

      • Wildkatze sagt:

        Katharina, Dein Statement in Ehren. Aber mit Sportpapi über sowas ernsthaft zu diskutieren, ist in Etwa so, wie einer Kuh Eistanz beibringen zu wollen. Sportpapi kann frau nur unter dem Label „Unterhaltung“ sehen. Ernst nehmen allerdings darf frau so ein Exemplar nicht. Also, spar Dir Deine Nerven.

      • Laura TI sagt:

        Katharina, ein schönes Statement. Ich frage mich nur – und das aus aktuellem Grund- ob die männliche Seite genügend abgedeckt wird. Ich merke immer wieder, wie wenig ich von der Gefühlswelt meines pubertierenden Sohnes verstehe, da muss ich immer wieder auf „Fremde“ zurück greifen. Da sehe ich ganz klar meine Grenzen und da liegen auch meine grössten Sorgen, wie kann ich meinen Buben gerecht werden, auch wenn ich nicht dieses tiefe Verständnis für sie habe, wie das bei meinen Töchtern der Fall ist.

      • Katharina sagt:

        @Wildkatze, ich versuche es. habe auch ein wichtigeres Projekt im Ofen (bzw. eben 2) und meine Nerven muss ich deswegen schonen. Kam gerade vom Ultraschall zurück, es sind eben zwei und beide wohlauf, was auch heisst das ich wachsen werde zur Grösse einer Kuh. Bin nun in Woche 8 und schon 10 kg zugenommen. da es hier selten gefriert werde ich beim Eistanz passen müssen. Jedenfalls die zwei Herzschläge zu hören war die schönste Musik. Bin da im Moment ganz ehrfürchtig vor dem Leben.

        Aber ich kann und will nicht einiges, was hier gesagt wurde, so unerwidert stehen lassen. Aber ich muss mir Zeit lassen. morgen vielleicht.
        @Laura, meine Partnerin und ich haben uns sehr lange überlegt, diesen Weg zu gehen oder nicht. Ich war eigentlich eher für eine anonyme Spende. Aus Ihnen sicher bekannten Gründen. Bei IVF und Embryo Implantation, wie wir es gemacht haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dabei ein Junge entsteht, grösser als bei natürlicher Empfängnis. Das hat mit dem Verfahren zu tun. Auch die wahrscheinlich von Zwillingen. Und der Wunsch war immer Zwillinge und ein Mädchen und ein Junge. Wir werden sehen.
        Meine Partnerin ist die biologische Mutter und ich trage die Schwangerschaft. Wir wollten gemeinsame Kinder und dies ist der einzige Weg. Dazu kommt, dass ich die Gene meines vaters in mir trage und ich niemals zulassen könnte, dass diese in mir als Kind weitergehen. Der Gedanke ist mir unerträglich, dass all das in mir zu neuem Leben wachsen würde.
        Jedenfalls finde ich, dass ein Kind, ob Junge oder Mädchen, immer das Recht hat, seine biologischen Eltern zu kennen. Hier in Kalifornien ist es so, dass der Spender die Option hat, anonym zu bleiben, die Identität, falls vom Kind erwünscht, mitzuteilen, oder eben von Anfang an nicht anonym zu sein. Wir wählten die dritte Option.
        Mich selber hat das katalogmässige (wir arbeiteten mit Cryobank California zusammen) eher abgestossen. Wir fanden einen anderen Weg, einen idealen Spender zu finden, eben nicht anonym. Wir trafen diesen Mann. Es ging auch darum, dass er unsere Situation versteht und erst dann sein Einverständnis gab. Es würde zu weit führen dies jetzt hier zu detaillieren. Tomorrow maybe, i don‘t know. Jedenfalls bestehen Abmachungen, vertraglich geregelt usw., die sicherstellen dass er teilhaben kann an der Entwicklung unserer Kinder. Mich hat dieser Ansatz einige Überwindung gekostet, aber ich denke es ist so das Beste. Ich werde die zwei ja erst nach der Geburt als neue Weltenbürger kennenlernen und weiss ja nicht wer sie sind, das ist ja gerade das Abenteuer Kind. Wer kommt zu uns ins Leben? Da will ich nicht etwas abblocken, was meine Kinder später sich wünschen. Verstehen sie was ich sagen will?
        Weitere männliche Bezugspersonen werden der Vater meiner Partnerin sein.

        Vielleicht ist das alles zu persönlich, ich weiss nicht. Ich hatte mal eine CB zu diesem Thema eingereicht, diese aber zurückgezogen, weil mein Teflon eben nicht so solide ist… inzwischen bin ich stärker geworden.

      • Laura TI sagt:

        Katharina, Glückwunsch zum Abenteuer, ich finde es wunderbar, wenn man am Wunder des Lebens teilhaben darf. Ihre Überlegungen ehrt Sie und Ihr Umfeld. Ich wünsche Ihnen nur das Beste. Wenn ich mir erlauben darf, sorgen Sie für starke männliche Bezugspersonen für Ihren Sohn. Ich bin noch selten so an meine Grenzen gekommen wie in dieser Zeit mit meinem heranwachsenden Sohn. Dieses Nichtverstehen macht mich krank, dieses Nichtwissen raubt mir den Schlaf und vor allem das Nicht-Helfen-Können tut mir weh.

      • Viktor Troska sagt:

        @Katharina
        Deine Offenheit und immer wieder interessanten Einblicke, die du hier einbringst verdienen Respekt! Ich wünsche dir alles Gute mit den Zwillingen.

      • Wildkatze sagt:

        Katharina, ich hoffe doch sehr, Du hast mich nicht missverstanden. Ich wollte lediglich sagen: Dein Aufwand und Dein Engagement lohnen sich im oben genannten Fall nicht.

      • Katharina sagt:

        Ist mir schon klar, Wildkatze und Du hast Recht. Mir geht es aber auch darum, dass ich eben einiges an der Haltung einiger Mitschreiber hier etwas ’scheps‘ finde und mein Testimonial da vielleicht etwas bewirken kann. Nicht konkret bei der betreffenden Person, aber den Mitleserinnen.

      • Widerspenstige sagt:

        Katharina, das ist natürlich für Dich und Deine langjährige Partnerin DAS Glück schlechthin. Ich wünsche Dir, dass sich Deine Hoffnungen, Wünsche, Fürsorge… so in Dein Leben einbeten lassen, wie es für alle Beteiligten gut ist. Meine Meinung über IVF, Embyo Implantation und was es sonst noch alles ‚Schöne‘ in diesem unendlichen Bereich gibt und geben wird, kennst Du aber auch: ich bin gespalten und kann nicht nur das Positive darin sehen. Aber das lasse ich jetzt bleiben u möchte Dir nur dringend ans Herz legen, sich die Nerven zu sparen für die heran wachsenden zwei Leben in Dir. Take care!

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina:Zitat“Und der Wunsch war immer Zwillinge und ein Mädchen und ein Junge.“ Ich hoffe sehr, dass Sie zwei Mädchen bekommen. Ein Junge, der bei einer selbstdeklarierten androphoben Mutter aufwachsen muss , würde davon mit grosser Wahrscheinlichkeit schwere Schäden davontragen. Das wünsche ich ihm definitiv nicht. Das wünsche ich niemandem. Nicht mal dem ärgsten Feind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Karl Müller:
        ich kann sie verstehen,
        ABER wenn ich das richtig nachvollziehe und demzufolge zumindest KEINE Geschlechtsselektion vorgenommen worden ist, dann bleibt nur noch:Respekt!!!
        Wirklich „männerhassende Kinderwunscherfüllerinnen“
        würden vor einer solchigen Selektion wohl nicht zurückschrecken…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        das bedeutet nicht dass ich diesem Aspekt der Hightechmedizin nicht nach wie vor ablehnend gegenüberstehe,
        und nach wie vor das geplante Kind in Einer-oder Gleichgeschlechtliche-Konstellationen unterstütze, begrüssenswert finde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        (nicht unterstütze oder begrüssenswert finde!)

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich wünsche Katharina auch alles Gute. Schön, dass es möglich ist, dass Homosexuelle auch eine bürgerliche Familie gründen können. Das bürgerliche Lebensmodell ist eben doch ganz gut, nicht? Was den Jungen anbelangt, muss ich Müller allerdings recht geben: Unter den bekannten Umständen ist das eine absolute Katastrophe, die Hölle auf Erden sozusagen. Ich habe mich einmal um den Sohn einer Feministin gekümmert, für die ihre Tochter zweifellos das höhere Wesen war, was sie ihn auch immer wieder zu spüren gegeben hat. Der Kleine tat mir von Herzen leid. Bis heute hat er mich nicht vergessen.

      • Stefanie sagt:

        genau: narzisstische mütter, narzistische kinder.

      • Katharina sagt:

        Ich frage mich schon wie Sie auf Narzissmus kommen, Stefanie.

      • Karl Müller sagt:

        @Brunhuld: Wahrscheinlich ist die Selektion nach Geschlecht selbst in den Gender Mainstreaming unterwanderten USA noch nicht erlaubt. Anders kann ich mir diesen Entscheid nicht verständlich machen. Und es gehört verboten! Sowohl die Selektion nach Geschlecht, als auch die künstliche Zeugung eines Jungen von einer androphoben Mutter. Da habe ich null Verständnis.

      • Blitz Blank sagt:

        Der Narzissmus ist mir auch in den Sinn gekommen. Man könnte ja befürchten, dass das Kind lediglich ein weiterer Teil des persönlichen (lesbisch/politischen) Projektes darstellt.
        Wie sie, Katharina das aber schildern, macht mir den Eindruck, dass sie sich viele Gedanken um das Kind(-swohl) gemacht haben.
        Ich denke nicht, dass Hetero-Eltern natürlicherweise bessere Eltern sind. Weil die Hürde für ein Kind für homosexuelle Paare ungleich höher ist wie für heterosexuelle, könnte man/frau sogar das umgekehrte annehmen.

      • alien sagt:

        Katharina, ich hoffe, mein Statement schürt bei Dir keine Wut. Ich sehe in der Tat IM PRINZIP auch kein Problem damit, dass Du schwanger bist. Echt, ich wünsche Dir eine gute Schwangerschaft und die Kinder haben eine gute Mutter. Nein, zwei. Deine Entscheidung von wegen Anonymität finde ich sehr gut, deutlich besser als die anderen Optionen.

        Das gesagt, melde ich aber ein Bedenken an, das Du sicher auch schon vorgebracht hat. Und über welches Du sicher mit Deiner Freundin, mit Deiner Ärztin und einigen weiteren Leuten geredet hast.

      • alien sagt:

        Wir wissen alle, dass Du psychisch nicht sehr stabil bist. Ich habe Probleme damit, mir vorzustellen, wie Du umgehst damit, wenn es während der Säuglingszeit oder danach zu Problemen kommt. Und es WIRD zu Problemen kommen.

        Natürlich behaupte ich keineswegs, dass die Heteropaare, die sich fortpflanzen, in allen Fällen, ja auch nur in der Mehrzahl der Fälle, besonders gute und ausgeglichene Eltern sein können. Allerdings spricht man ja auch selten über das fünfte Kind von kriminellen Sozialhilfebezügern, dass die sich multiplizeren dürfen ist ausser Diskussion.

        Das ist mein grosser Zweifel.

      • Katharina sagt:

        Karl Müller: Ihre Gleichung lesbisch = androphob ist dumm und ich habe mich auch nie so ’selbstdeklariert‘ wie Sie das hier behaupten.
        PID und genauer preimplantation genetic diagnosis ist in den USA nicht verboten und wird auch zur Auswahl des Geschlechtes benutzt. Je nach verfahren ist die Trefferquote 30 – 100 %. Übrigens ist die Fertiliitätsrate bei ungefrorenen Zellen mehr als doppelt so hoch wie bei natürlicher Zeugung.
        Dass Jungen bei zwei lesbischen Müttern gesund aufwachsen, ist mit Langzeitstudien belegt. Da versuchen Sie nur die Relevanz einer männlichen Bezugsperson zu überhöhen.

      • Katharina sagt:

        da noch anzufügen für alle die da was rein interpretieren: es ist ein himmelweiter unterschied, eine Abneigung gegen erwachsene Männer der Art „der wurde es von uns nur nie richtig besorgt“ zu haben und dem eigenen männlichen Kind die mütterliche Liebe zu schenken, genau gleich und mit allen Stärken und Schwächen wie das jede Mutter mit ihren ureigenen Idiosynkrasien tut. Das ausgerechnet Männer der Fraktion ‚unverbesserliches Urgestein‘ den aburteilenden Finger erheben ist symptomatisch, weil sie begreifen dass wir uns eben ihrer Definitionsgewalt entzogen haben.

      • Wildkatze sagt:

        Volltreffer, Katharina! Mitten ins Schwarze!

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Dass Sie lesbisch sind habe ich nicht beurteilt bei meinem Kommentar. Es gibt auch androphobe Frauen, die nicht lesbisch sind. Und genau das ist das Kriterium! Sie sind als androphobe Persönlichkeit nicht in der Lage, männlichen Nachwuchs aufzuziehen. Dass dann noch das männliche Vorbild bei den Eltern fehlt, kommt erschwerend hinzu, ist aber nicht der Inhalt meines Kommentars. Es ist fahrlässig, sowas.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Das müssen wir doch auch noch festhalten. PID inklusive Selektion des Geschlechts des Nachwuchses ist in den heiligen Staaten also nicht verboten. Dann sollten die Kritiker der arabischen Welt aber schnell ruhig sein, wenn es um die Selektion des Nachwuchses in gewissen arabischen Ländern geht. Degenerierte Menschheit.

      • Wildkatze sagt:

        Katharina, wie kannst du es wagen, an den Grundfesten des Patriarchats so zu rütteln und Müller dermassen in Angst und Schrecken zu versetzen?!! Da zieht es von dannen, das bei Männern so beliebte Patrairchat – und DU bist schuld daran! Wirklich fahrlässig, so was…!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin derselben Meinung wie @Blitz Blank schön gesagt hat: ‚…Ich denke nicht, dass Hetero-Eltern natürlicherweise bessere Eltern sind. Weil die Hürde für ein Kind für homosexuelle Paare ungleich höher ist wie für heterosexuelle, könnte man/frau sogar das umgekehrte annehmen…‘
        Um dies zu sein dürfen aber Aussagen wie von Dir Katharina zu meinen posts über die männlichen Gynäkologen nie und nimmer fallen, dass 98% der Männer Schweine seien, wenn es um sexuelle Bedürfnisabdeckung gehe. Das sind intolerante Vorurteile, die ich so niemals sagen würde. Als Mama von zwei Söhnen schon gar nicht

      • Katharina sagt:

        Du hast 2 Söhne, Widerspenstige?

        Warum ich das mit den 98 gesagt habe, habe ich in jenem Kommentar zu deinem Votum erklärt. einerseits als Zusammenfassung deiner eigenen Ausführungen (bzw. Zitate des Professors) und als weitere Lesart, meine eigene Erfahrung. Sorry, wenn ich jene Erfahrungen haben ‚durfte‘.

        Deine eigenen Ausführungen dort belegen ja, dass Männer als Gynäkologen zumindest fragwürdig sind und es keine Frage des Dürfens ist, ob eine Frau sich dazu entscheidet, keinen Mann solche Untersuchungen an sich machen zu lassen.

      • Katharina sagt:

        und weiter, weshalb sollten solche Bemerkungen nicht fallen dürfen? Meinung ist Meinung, und eine Meinung aufgrund Erfahrungen ist zumindest nachvollziehbar nicht? Dürfen ist ganz einfach das falsche Wort. und bei heterosexuellen Partnern wird die elterliche Autonomie auch nicht in Frage gestellt, oder?

      • Katharina sagt:

        @Karl, ich bin eine androphobe Persönlichkeit? Und woher nehmen sie die absolute Sicherheit ihrer Behauptung? Woher nehmen sie die absolute Gewissheit, dass ein männliches Kind ein männliches elterliches Vorbild braucht, dies obwohl wie gesagt die Langzeitstudien dazu das genaue Gegenteil sagen und was lesbische Mütter betrifft, sogar belegen, dass in einem Punkt die Konstellation wesentlich besser ist: namentlich dem nicht Vorhandensein pathologischer Gewaltbereitschaft?

        Sie nehmen das alles aus ihrer Selbstverblendung, ihrer Ignoranz gegenüber besagten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Ihrer Überheblichkeit zu wissen, wie Kinder aufzuwachsen haben.
        und daraus, dass sie als Mann dann noch eine Art Besitzanspruch auf einen Geschlechtsgenossen postulieren, indem sie mir Fahrlässigkeit unterschieben. Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach so, dass sie alles ausserhalb ihres mannzentrierten Traditionalismus als degeneriert ansehen.
        Zu den Studien, die nun seit über dreissig Jahren immer und immer wieder belegen, dass ihre Annahmen zur rollen des biologischen Vaters in der Entwicklung eines Kindes falsch sind, können sie hier nachlesen:

        http://pediatrics.aappublications.org/content/126/1/28.full.html

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Müssen wir das tatsächlich nochmals aufrollen? Muss ich Ihnen Ihre eigenen Aussagen nochmals unter die Nase reiben? Es gibt hier genügend Mitleser, die Ihre Selbstdeklaration auch mitbekommen haben. Und sonst nehme ich mir gerne die Mühe, die genannte Aussage nochmals hervorzukramen. Betreffend männlichem Verhalten als Vorbild: http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/780.html
        Und jedes Kind hat das Recht in meinen Augen, seinen biologischen Vater zu kennen!

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Ich habe mir die Mühe gemacht und Ihr Originalzitat nochmals gesucht und gefunden. Sie sagten am *Katharina, 8. November 2011 um 16:25*: „dass ich eine Phobie gegen Männer habe, habe ich nie verheimlicht.“

        Und ich bleibe dabei. Es ist fahrlässig unter diesen Umständen der Androphobie einen Jungen auf die Welt zu bringen. Das gehört gesetzlich unterbunden. Verantwortungslos.

    • C. Widerkehr sagt:

      Wenn Sie ein Kind wollen, dann suchen Sie sich bitte einen Mann.

      • Eremit sagt:

        Stimmt. Wenn sie Kinder möchte sollte sie bitte sich einen Mann suchen. Umgekehrt wenn Mann Kinder möchte muss Mann auch eine Frau suchen. Gleichberechtigung.
        Wobei, es dürfte doch für Frau von heute nicht so schwer sein einen passenden Mann zu finden.

      • Wildkatze sagt:

        Pah! Ja, Männer, schaut der Realität in die Augen! Wenn Mann Kinder will, muss er sich eine Frau suchen. Weil das für Männer zutrifft, müssen also Frauen per Gesetz dazu gezwungen werden, das Gleiche zu tun! – Da fällt mir doch so ein altmodisches Wort ein: GEBÄRNEID!

      • Rose sagt:

        @wo ist der Unterschied, wenn heterosexuelle Paar einen Samenspender brauchen? Ich finde es fantastisch, dass sich Menschen BEVOR sie Kinder zeugen Gedanken machen und nicht erst nachher…..egal, welche sexuelle Orientierung sie haben. Das was wirklich verwerflich ist, sind die Frauen, die dem Mann ein Kind andrehen, weil sie entweder beruflich unerfüllt sind, oder einen Lebensfinanzierer brauchen…

      • alien sagt:

        Wenn eine Frau ein Kind will, braucht es dazu einiges, vom Mann braucht es allerdings genau Sperma und sonst nix. Das hat die Natur so vorgesehen. Die Ehe, die Beziehung etc. ist dazu NICHT NÖTIG. Das ist kultureller Überbau, Überbleibsel von früheren Jahrhunderten.

        Dass es gut ist, wenn Kinder Bezugspersonen beider Geschlechter haben, ist natürlich wahr, aber auch das erfordert ja keineswegs die Ehe.

    • Wildkatze sagt:

      Besamung zuhause mit Deliveryservice? – Heiss!

      • alien sagt:

        Hm, ich kenne diverse Typen, die ganz gerne die Homedelivery übernehmen 🙂

      • Wildkatze sagt:

        Nein, nein, alien. Im Gegensatz zu Katharina käme für mich nur die Variante „anonym“ in Frage.

      • Blitz Blank sagt:

        @Wildkatze

        Und was, wenn das Kind später gerne wüsste, wer sein biologischer Vater ist. Ich finde ein Kind sollte ein Recht darauf haben.

      • alien sagt:

        Ich stimme Blitz zu. Wenigstens die Möglichkeit haben, den Vater zu kennen, sollte das Kind. Man weiss, dass viele adoptierte Kinder lange nach ihren wahren Eltern gesucht haben.

    • Familie Roggenmoser sagt:

      Unser Recht stützt eben auf die klassische Familie ab, kennt z.B. „Eltern“ und nicht einfach zwei AHV-Nummern, die nicht eines schönen Tages beschliessen, ein Projekt zu machen. Da macht es schon Sinn, dass die Hürden etwas höher sind, schliesslich geht es um ein Menschenleben, finanzielle und rechtliche Klarheit. In einer Zeit, wo alles möglich scheint, muss eben auch alles wasserdicht geregelt sein. Gerade auch aus den USA kennen wir ja diese unseligen Haftungsklagen.

      • Katharina sagt:

        Die sind nur unselig, weil dabei die Erz-Diözese Boston bankrott ging, weil das Judgment betreffend den Paedo-Priestli eben eine Genugtuung von 100 Millionen USD vorsah.

  • lastminutemother sagt:

    Hi Mary Ann…

  • marie sagt:

    beim lesen des artikels, habe ich mir überlegt, warum nicht? 1. es nimmt den druck weg, sich als frau irgendein erzeuger zu suchen. 2. männer können sich zeit lassen, um die „richtige“ zu finden (frauen haben diese zeit nicht). 3. löst durchaus u.a. die kinderfrage bei gleichgeschlechtlichen paaren. 4. würden so mehr kinder geboren werden?
    für mich stellt aber nur ein punkt die krux dar. und da schliesse ich mich ts an. das kind hat anrecht darauf, den erzeuger zumindest zu kennen.

    • tststs sagt:

      Da würde ich widersprechen:
      1. Das Kind „erzeugen“ ist die kleinste Arbeit beim „Kinderkriegen“; also wird man später noch viiiel mehr auf einen Partner angewiesen sein.
      2. Auch da gibt es gegenläufige Meinungen, dass nämlich das Sperma eines 55.-jährigen auch nicht mehr sooo toll ist…
      3. … setzt natürlich die Bejahung der Frage nach dem „ob überhaupt“ voraus…
      4. Ist dies wirklich erstrebenswert? (Stichwort ¨Überbevölkerung“

      • Hotel Papa sagt:

        Ob das Sperma sooo toll ist finde ich nebansächlich neben dem Problem, mir mich als 70-jähriger Vater eines Teenagers vorzustellen.

    • marie sagt:

      @ts
      j-ein. wenn der kinderwunsch bei einer frau sehr ausgeprägt ist und zuerst beschliesst ein kind zu kriegen um erst DANACH mr right zu finden. ist das in der tat so. aber, ich vermute ganz stark, dass sich die fauen das sehr genau überlegen und sich halt die hilfe und unterstützung während der schwangerschaft auf eine andere art und weise einfordern (freunde usw.).
      was das sperma eine 55j betrifft: nun, es gibt in unserer gesellschaft genug paare wo der altersunterscheid mehr als 20j beträgt. 50jähriger mit 25jähriger. da macht sich die junge frau offenbar auch keine gedanken übers sperma.

      • marie sagt:

        und was die überbevölkerung betrifft. ich sehe das halt nicht so eng und mache mir zumindest in unseren breitengraden nicht wirklich gedanken, da ich die lösung in einer globalen umverteilung sehe. aber vlllt liege ich da falsch.

      • tststs sagt:

        Ich setz mich jetzt mal in die Nesseln:
        „wenn der kinderwunsch bei einer frau sehr ausgeprägt ist und zuerst beschliesst ein kind zu kriegen um erst DANACH mr right zu finden.“
        Mmmmmhhhh, das ist aber von der Natur nicht so gedacht (und nur damit wir uns richtig verstehen: Homosexualität, Analverkehr, Monogamie, Polygamie,etc sind alle von der Natur gedacht und gewollt)… und ist das, was ich unter einer „egoistischen“ Mutter verstehe…

      • marie sagt:

        ich weiss, was sie meinen, und sie haben sich ganz und gar nicht in die nesseln gesetzt. aber werden wir frauen nicht grundsätzlich als egoistinnen angesehen, wenn wir überhaupt einen kinderwunsch formulieren und der partner noch nicht ganz genau weiss, ob das im moment für ihn drinliegt oder nicht? ich finde das eher ein nebenschauplatz, da wir ja sowieso v.a. im rahmen der weibl. emanzipation als egoistinnen dastehen, einfach ein vorwurf mehr in dieser hinsicht – mehr nicht. aber das ist meine meinung.

      • tststs sagt:

        @Marie: Die Situation „Frau will, Mann noch nicht“ erlebe ich im Moment gehäuft (habe das passende Alter dafür), aber ich habe es eigentlich noch nicht erlebt, dass dann das (Schimpf)Wort „Egoistin“ gefallen wäre… (höchstens vom Mann gegenüber der Frau, weil sie ihren Kopf durchsetzen will/muss, nicht aber vom Umfeld oder der Gesellschaft…)

      • Hotel Papa sagt:

        Der Egoismus-Vorwurf kommt dann, wenn frau aus dem Strauss Arbeits- Familien- Erziehungs-, Beziehungsstress die Letzte Büte herauszwickt, weil nicht mehr prioritär.

        Damit können sich die Herausgestutzten in der Regel ganz schlecht identifizieren.

      • marie sagt:

        @ts
        diesen egoismusvorwurf habe ich auch in erster line so wie sie ihn beschrieben haben gemeint.
        …und ich finde im streit fällt das wort egoist/in ja sehr oft auch unbedacht. für micht bei weitem einer der harmlosesten vorwürfe im streit überhaupt. 😉 und dass sich männer gerne diese zeit lassen beruht eher daher, dass sich die männer früher halt eher in dieses schicksal gegeben haben. heute KÖNNEN sie sich diese zeit nehmen, da sie offenbar zu mehr möglichkeiten kommen als früher – das ist zumindest mein eindruck.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: „Aber werden wir frauen nicht grundsätzlich als egoistinnen angesehen, wenn wir überhaupt einen kinderwunsch formulieren und der partner noch nicht ganz genau weiss, ob das im moment für ihn drinliegt oder nicht?“ Nein, werden die Frauen nicht. Wenn schon ist es der Mann, der als „unreif“ etc bezeichnet wird, zumindest aus meiner Erfahrung. Letztlich ist es aber einmal mehr ein Paar-Problem, das die beiden Partner miteinander lösen müssen. Das schlimmste in der Situation ist, wenn der Mann nie sicher ist, ob er nun plötzlich doch Vater wird…

  • Philipp Rittermann sagt:

    schöne neue welt….lesben und schwule dürften überhaupt keine kinder grossziehen.

  • Tomas sagt:

    Was auch immer man dazu denken mag, auf eine Art ist das ehrlicher, als zuerst sich von jemandem zwei Kinder machen lassen und dann ihn zum Paydaddy machen.

    • paula sagt:

      ja, das stimme ich ihnen zu und verstehe Männer die sich da, zu Recht, missbraucht fühlen!

    • tststs sagt:

      Zuerst die Frau prüfen, Regeln festlegen, dann schwängern. Erhöht die Chancen massiv, kein Paydaddy zu sein! Aber ja, da manchmal das Schnäbi schneller denkt, wird die Reihenfolge gerne verändert…
      🙂

      • Hotel Papa sagt:

        Frauen heiraten in der Erwartung „er ändert sich schon noch“, und werden enttäuscht.
        Männer heiraten in der Erwartung „Ich habe die richtige gefunden“, und sie ändert sich.

        Dürfte einer der Hauptgründe für Trennungen langjähriger Partnerschaften sein. Dagegen hilft Dein Rezept leider nicht.

      • tststs sagt:

        Also verstehen Sie die Aussage (mal abgesehen davon, dass ich überhaupt nicht zustimme), „Frauen verändern sich, Männer nicht“ auch noch als Kompliment für die Männer? Könnte man nicht auch sagen: Frauen können sich an veränderte Männer anpassen, Männer umgekehrt nicht…
        🙂
        🙂
        🙂

      • Daphne sagt:

        Hotel Papa, Ihre Aussage hat zweifelsohne einen wahren Kern – abgesehen von einem kleinen Schönheitsfehler: Wir alle verändern uns im Laufe unseres Lebens. Die Frage ist lediglich, in welche Richtung, hin zu gemeinsamen Lebensvorstellungen und Werten – oder weg von diesen. Ich denke, das sind Fragen, die sich viele Paare bei der Heirat nicht stellen, daher die spätere Enttäuschung bei vielen…

      • tststs sagt:

        Ja, also ich meine auch das, was Daphne sagt… sie formulierts einfach ein bisschen konsensiger…
        🙂

      • Hotel Papa sagt:

        Sich diese Frage zu stellen, ist soooooo unromantisch. Und versuch einmal, die Liebe deines Lebens von der Notwendigkeit eines Ehevertrages zu überzeugen, wenn du nicht gerade Alleinerbe einer Firma bist…

        Nothing kills the mood like too much sense.

        Heute bin ich auch schlauer.

      • Hotel Papa sagt:

        @ts verstehen Sie die Aussage … auch noch als Kompliment für die Männer?

        Überhaupt nicht. Wer mich kennt, weiss, dass ich mit Selbstironie und -Kritik nicht spare.

      • Daphne sagt:

        Gespräche über die Gestaltung der gemeinsamen Zukunft sollen per se unromantisch sein? Da würde ich doch glatt widersprechen… In meinem Fall hat sich der Ehevertrag erübrigt, weil ich vor der Heirat zutiefst von den menschlichen Qualitäten meines Mannes überzeugt war, schliessen haben wir auch ohne Trauschein mehr als ein Jahrzehnt miteinander verbracht. Auf eines kann ich vertrauen, nämlich, dass falls wir je als Paar scheitern sollten, wir einander immer noch als Menschen – und Eltern – begegnen könnten. Und diese Gewissheit kann mir kein noch so gut aufgesetzter Ehevertrag geben.

      • Hotel Papa sagt:

        weil ich vor der Heirat zutiefst von den menschlichen Qualitäten meines Mannes überzeugt war, … Auf eines kann ich vertrauen, nämlich, dass falls wir je als Paar scheitern sollten, wir einander immer noch als Menschen – und Eltern – begegnen könnten.

        Hätte ich ‚before the fact‘ auch so unterschrieben. Sagt etwas über meine Menschenkenntnis (oder mein Fähigkeiten als Kristallkugelleser)

        PS: Ich wünsche Dir ganz fest, dass eine Erfahrung wie meine nie auch nur in die Nähe Deiner Lebensgeschichte kommt.

      • tststs sagt:

        @Hotel Papa: Eine Garantie gegens auf die Schnauzefliegen gibt es nicht (ausser: „auf dem Boden kriechen“)
        🙂
        Und ja Sie haben recht, natürlich braucht es passende (sprich vernunftbetonte) Partner, dass sowas wie ein Ehevertrag zu Stande kommt…

      • Daphne sagt:

        An Deiner Menschenkenntnis zweifle ich aufgrund des bisher Gelesenen eigentlich nicht. Manche Dinge kann man beim besten Willen nicht vorhersehen, und manche Menschen ändern sich tatsächlich in einer Weise, die so nicht vorauszusehen war. Wenn sie denn nicht von Anfang an falsche Tatsachen vorgespiegelt haben. In solchen Situationen kann man sich nur fragen, welche Anzeichen man gegebenenfalls früher hätte erkennen müssen – und beim nächsten Mal auf solches achten.

      • Sportpapi sagt:

        Wer Vertrauen hat, etwas riskiert, fliegt auch mal auf die Schnauze. Die anderen verpassen dafür das Leben. Wichtiger ist aber doch, dass man die Kraft hat, wieder aufzustehen. Und auch das Umfeld (und allenfalls auch die Gesellschaft mit ihren Vorgaben) dabei hilft, statt immer noch eins auf den Deckel zu geben.

      • Hotel Papa sagt:

        @tststs: Word!

        (Eating dirt is getting sooooo old!)

      • marie sagt:

        @daphne
        …danach achten viele in der regel nicht mehr. sie leben ihren frust aufgrund der entstandener verletzung aus und ausbaden müssen dann die nachfolger/innen. was hier im mb ja täglich bewiesen wird. aber heute sieht es bis jetzt zumindest sehr gut aus.

      • Daphne sagt:

        …Daran schliesst sich natürlich der Wunsch für Dich, dass es ein nächstes Mal gibt. Von einem abschreckenden Beispiel sollte man sich nicht für alle Zeiten abschrecken lassen. 🙂

      • tststs sagt:

        Hier noch das Originalzitat, nicht dass noch jemand glaubt, der Gedanke wäre meinem Geist entsprugen
        🙂
        „Wer sein Leben so einrichtet, dass er niemals auf die Schnauze fallen kann, der kann nur auf dem Bauch kriechen.“ H. Riesenhuber

      • Daphne sagt:

        Also, wenn wir schon dabei sind, Marie: Besonders mühsam finde ich es, wenn ich als Frau hier von einigen (wenigen) Männern generell als geldgeile Schlampe/Abzockerin/Egoistin bezeichnet werde, und das nur, weil ich mit ihrer Ex zufällig das gleiche Geschlecht teile. Obermühsam ist das! Nur gut, dass die meisten Menschen genug Hirn besitzen, um zu abstrahieren…

      • Daphne sagt:

        Herrliches Zitat, tststs! Und so wahr.

      • Hotel Papa sagt:

        Ooooookay. In dem Licht betrachtet bekommt mein Hobby ganz neue Aspekte. Offensichtlich sublimiere ich meine Angst vor Beziehungsscheitern dahin…

      • marie sagt:

        @daphne: bin ganz bei ihnen, das finde ich dann auch als obermühsam – und da kann ich dann auch nicht mehr garantieren, dass mein diskussionsniveau zivilisiert bleibt 😀 aber wir sind selbstbewusst genug, um dem entgegen zu hlten!

      • Dominique sagt:

        eigentlich heisst es
        „Männer heiraten, weil sie denken, ihre Frau bleibt wie sie ist. Tut sie aber nicht.
        Frauen heiraten, weil sie denken, ihr Mann wird sich dann schon noch ändern. Tut er aber nicht“.
        😉

      • Hotel Papa sagt:

        Weiss ich, Dominique. Allerdings nicht so gut auswendig. Und ich habe passend zum Thema etwas frei zitiert.

    • xyxyxy sagt:

      @Thomas das sind immer die besten Argument: „es gibt noch schlimmeres“ – das sticht immer. Ist nur nicht sonderlich intelligent.

      Im übrigen, wieviel Frauen kennen sie, die sich ganz bewusst, geplant einen Paydaddy angeschafft haben?
      Ich keine. Sicher gibt es auch das. Ist aber keine relevante Praxis.

      • tststs sagt:

        Ebä, die Frauen, die keinen Mann involviert haben wollen, gehen zur Samenbank…

      • Tomas sagt:

        Geplant im Voraus haben es wohl die wenigsten, umgesetzt haben es die meisten, nachdem sie merken, dass eine Partnerschaft zu führen nicht ganz von alleine klappt und die Option „den Mann loswerden und auf seine Kosten das Leben weiterführen“ so einfach wie das klicken auf „like“ Button umsetzbar ist.
        Und falls Zweifel kurz aufkommen, das Buch „glückliche Scheidungskinder“ von Largo schaft Abhilfe, der Psychiater liefert die passenden Pillen und Freundinnen die „für die Kinder war das das Beste“ Berieselung 🙂

        Eine Lesbe mit Katalogbestellung ist da plötzlich die Ehrlichkeit in Person 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Alimentenabzocke, sonst noch was? Ein Kind hat gegenüber seinen Eltern Ansprüche, auch finanzielle, das hat mit Abzocke überhaupt nichts zu tun. Solche Scheisse regt mich zunehmend auf, macht doch einen Knopf in den Schniedel, dann kommt ihr nie in die Situation „abgezockt“ zu werden. Lächerlich!
        Wenn Kinder eine Rente bekämen, wie die Alten, wären solche Diskussionen überflüssig, alle Männer hätten für alle Kinder zu bezahlen, die Frauen auch. Die unwürdige Schacherei um den Stutz hätte endlich ein Ende. Vielleicht müsstet ihr dann etwas mehr Steuern bezahlen, der Staat quasi als Ali.eintr.

    • Frank Baum sagt:

      @Tomas: Es gibt dann aber auch die Lesben, die sich einen Samenspender suchen, ihm zusichern, dass er keine finanziellen Verpflichtungen eingeht und ihn dann vor einem deutschen Gericht trotzdem für Unterhaltszahlungen abzocken. Ich weiss nicht, ob so etwas in der Schweiz möglich wäre, aber so schief wie unser Eherecht aufgesetzt ist, wahrscheinlich schon.

      • Hotel Papa sagt:

        Der Staat ist in desem Konflikt Partei. Um abzuwenden, dass er selbst in die Zahlungsprflicht kommt, ist jedes Mittel recht. (Und Recht Mittel…)

      • Frank Baum sagt:

        @Hotel Papa: Ich glaube nicht einmal, dass das in diesem Falle so war. Die beiden Lesben haben gearbeitet und gut verdient. Abgesehen davon, dachte ich immer, dass wir uns einen Staat so wünschen, der für uns da ist. Ich verstehe dann auch nicht ganz, warum wir es einfordern, die Alimente-Abzocke derart auszuweiten wollen, dass wir alle Väter zu Sozialhilfeempfängern machen. Da greift der Staat ja auch ein.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Ansprüche gegenüber dem Vater hat das Kind, nicht die Mutter. Deshalb kann eine Mutter gar nicht im Namen des unmündigen Kindes auf Alimente verzichten. Sie könnte sie höchstens dem Vater jeweils wieder zurückgeben. Aber sonst ist die Vormundschaftskommision einer Gemeinde interessiert daran, die Interessen des Kindes gegenüber seinem Vater zu vertreten. Die einzige Möglichkeit besteht darin, dass die Mutter den Kindsvater konsequent nicht nennt, dann kann er auch nicht unter Druck kommen. Allerdings wären solche Verträge sittenwidrig und also ungültig.

      • Frank Baum sagt:

        Tja Pippi, Sie haben dem Kindertreaum von Lesben eben gerade das Genick gebrochen. Wenn Lesben denn einen Samenspender suchen und der wegen „Sittenwidrigkeit“ (analog zur Inquisition) zum Unterhalt verdonnert werden, dann werden sie sich schwer tun, Samenspender zu finden. Der Witz ist doch, dass man in den Ländern (USA), wo Samenspenden vorkommen, eben einen Schritt weiter ist. In Deutschland (und wahrscheinlich auch bei uns) sind wir bei den Alimenten leider rückständig und das kriegen dann eben die Lesben mit Kinderwunsch ab – mit einem herzlichen Gruss an die Kampfleseben wie Sie.

  • paula sagt:

    Kann man nicht of bei leslisch und homosexuelle veranlagten Menschen, dass sie eine festgefahrene und grundsätzliche Aversion (aus welchen Gründen auch immer) gegen ds andere Geschlecht haben?

    • tststs sagt:

      Gegen das andere Geschlecht (opposite sex) ja vllt. Extrem ausgedrückt, habe ich ja auch eine sexuelle Aversion gegen Frauen (als Hete); aber das hat doch nichts damit zu tun, ob man im normalen Leben mit den anderen MENSCHEN auskommt… Oder fühlen Sie sich von jedem gegengeschlechtichen Menschen sexuell angezogen?

      • paula sagt:

        aber das hat doch nichts damit zu tun, ob man im normalen Leben mit den anderen MENSCHEN auskommt. Sollte nicht sein, aber der Einfluss von Mutter/Mutter oder Vater/Vater wird sich immer, schon durch den Lebenswandel, in die Erziehung einbringen

      • tststs sagt:

        „aber der Einfluss von Mutter/Mutter oder Vater/Vater wird sich immer, schon durch den Lebenswandel,“
        Ja natürlich, aber die Auswirkungen sind nicht in eine Richtung festgelegt. So kann zB das Kind eines Alkoholikers, wegen dem täglichen Erleben, gerade auch ein Alkoholiker werden, oder eben das extrema Gegenteil: das Kind wird eine extreme Abneigung gegen Alkohol entwickeln…

    • xyxyxy sagt:

      Mir ist noch nie aufgefallen dass Schwule etwas gegen Frauen haben. Viele Schwule sind sogar Frauenbewunderer.

      Bei Lesben kommt eine latente Männerfeindlichkeit eher vor.

      Gibt es dafür Erklärungen?

      • tststs sagt:

        Ist ein bisschen klischee, aber ich denke das hat damit zu tun, dass Frauen weniger „aggressiv“ sind als Männer, d.h. mann/frau ist lieber mit einer Frau befreundet (da intimer und lieblicher) als mit einem Mann… (vgl. viele Frauen haben beste Freundinnen im Sinne eines gut abgestützen Sozialnetzes, bei Männern ist dies – noch – seltener der Fall…

      • Zita sagt:

        Ja, zum Beispiel folgende: Ich habe noch nie davon gehört, dass vor einer Schwulen-Disco Frauen warten und die schwulen Besucher mit Sprüchen wie „Wir müssten dich nur mal so richtig rannehmen“ bedrohen. Mir als Lesbe ist das mit heterosexuellen Männern schon passiert. Das schmälert dann die Sympathie für manche Exemplare.
        Männer fassen es oft als persönliche Beleidigung auf, wenn eine Frau sie nicht sexuell begehrenswert findet und lehnen diese dann selbst ab. Für eine Frau hingegen kann es sehr entspannend sein, von einen Schwulen nicht unter diesem Blickpunkt betrachtet zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        Diese latente (?) Männerfeindlichkeit ist aber doch gerade ziemlich aggressiv, während bei schwulen Männern häufig gerade die Aggressivität (auch im positiven Sinne) nicht so ausgeprägt ist. Klischee…

      • xyxyxy sagt:

        also jedes Klischee kommt ja auch von irgendwo her, die sind ja nicht vom Himmel gefallen.
        Und was ich sage, das habe ich persönlich beobachtet.

      • xyxyxy sagt:

        @Zita – danke für ihr Beispiel.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Lesben und Schwule unterscheiden sich in ihrem Verhalten ggü. dem anderen Geschlecht z. T. grundlegend, das stimmt. Man muss nur mal einen Blick auf die Gay-Community werfen- und dann einen auf die Lesbenszene: Erstere weltoffen, bunt und laut, Zweitere geradezu Geheimdienstmässig verschwiegen. Woran das liegt, ist mir schleierhaft. Viele Lesben haben nun einmal ein ganz spezielles Verhältnis zu Männern.

      • Erich sagt:

        Manche wurden Lesben, weil sie sehr früh schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht haben und ihre Identität anders entwickelt haben dadurch.

      • Sportpapi sagt:

        @Erich: Das heisst, Männer werden schwul, weil ihnen Männer besser gefallen. Frauen lesbisch, weil ihnen Männer nicht (mehr) gefallen?

      • tststs sagt:

        Also korrekterweise würde man da ja von Bisexualität sprechen, oder…? Ich halts eh meistens so, dass doch alle Menschen bisexuell sind. Erst in der Stunde ihres Todes kann ein eindeutiges Urteil gefällt werden…
        🙂

      • Erich sagt:

        Nein, Sportpapi, aber frühe Kindeserfahrungen (z.B. Missbrauch, Trauma) kann zu einer anderen Identitätsentwicklung führen. Kann ich nicht belegen, habe aber manchmal das Gefühl, dies sei der Hintergrund.

      • Katharina sagt:

        Marcel: „Zweitere geradezu Geheimdienstmässig verschwiegen.“ das stimmt zumindest, was meine Umgebung betrifft, überhaupt nicht. ganz im Gegenteil. Wie San Francisco ist auch Los Angeles sehr offen. West Hollywood gilt sogar als Mekka der Lesbenszene. Allerdings reden wir hier von einer bestimmten Szene. Die Bandbreite der Lebensweise ist aber unter lesbischen Frauen genau so variiert wie in der Heti-Welt.

        Aus diesem Grund betrachten viel von uns Shows wie The L-Word und The Real L Word eher kritisch, weil sie ein Bild unserer Welt transportiert, das nicht wahr ist.

      • Katharina sagt:

        Erich und Sportpapi… Eine Frau wird nicht lesbisch und ein Mann nicht schwul. du bist meist einfach so. genau wie heteros einfach hetero sind. das ist ja das mühsame an diesen Diskussionen, dass bei uns nach Ursachen und gründen gefragt oder spekuliert wird.

        Die Aggressivität vieler Lesben gegen Männer kommt, wie Zita schon sagte, daher, dass Männer eben mit den Sprüchen wie „Wir müssten dich nur mal so richtig rannehmen“ kommen und in einigen Laendern sogar es Dinge wie ‚corrective rape‘ gibt, verordnet von einem Gericht.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das hingegen stimmt ganz und gar nicht. Ich habe eine Zeitlang intensiv in Schwulenkreisen verkehrt und kann dir sagen, dass es dort ausgeprochene Frauenhasser gibt. Männer, die alles Weibliche verachten, auch wenn sie selber sich zu den Tunten zählen. Oft ist es auch Neid. Was bewundert wird, ist oftmals eine sehr gekünstelte Weiblichkeit, die mit Frauen aus Fleisch und Blut wenig zu tun hat. Aber es gibt sie natürlich auch, die Schwulen, die Frauen wirklich mögen und mit denen frau so eine richtig schöne Freundschaft, jenseits von Begehren und Begehrt werden pflegen kann.

      • Wildkatze sagt:

        Pippi, meine diesbezüglichen Erfahrungen decken sich mit Deinen. Ich habe mehrere Jahre in SFO gelebt – der Schwulenhochburg schlechthin – und habe erlebt, dass schwule Männer keineswegs die „Frauenversteher“ sind, als die sie sich gerne ausgeben. Da herrscht eine tiefe Animosität.

      • paula sagt:

        xyxyxy sagt: 2. Dezember 2011 um 10:29 Genau das habe ich oft beobachten können. Mein allerbester FreundIn ist homosexuell und ich würde ihn um kein Geld gegen eine beste Freundin austauschen. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren habe ich noch nie eine solche Abneigung gegen das andere Geschlecht beobachtet wie bei weiblichen Paaren.. Und in obigen Artikel meinte ich, haben wir mehrheitlich über lesbische Paar gesprochen

  • paula sagt:

    Wenn sich eltern scheiden lassen können sie ( im besten Fall) dem Kind einmal erklären das sich Vater und Mutter einmal geliebt haben und dieses Kind dadurch entstanden ist, wie aber erkläre ich einem Kind, dass ich gegen Männer/Frauen eine grundsätzliche Abneigung habe und mich deshalb zu einer künstlichen Befruchting entschieden habe? Prägt das nicht die Einstellung eines Kindes schon von Grund auf gegen das andere Geschlecht, ich meine das nicht in Hinsicht auf eine spätere geschlechtliche Orientlierung, sonder in Hinsicht auf Toleranz.

    • tststs sagt:

      Jetzt verrennen Sie sich, künstliche Befruchtung ist nicht den homosexuellen Menschen vorbehalten. Ich wage mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass der Grossteil der künstlichen Befruchtung immer noch auf Heterofrauen fällt (egal ob in Partnerschaft oder nicht…)

      • paula sagt:

        stellen sie sich vor, dass weiss sogar ich! aber danke für die Aufklärung

      • tststs sagt:

        Naja, und was sagen die Hetes ihren Kindern: Oh Du, das Sperma von Deinem Papi ist sooo schlecht, da musst ich besseres suchen… Und dann? Hält das Kind den Vater automatisch für einen Versager?! (so von wegen Prägung und so….)
        Wohl eher nicht…

      • paula sagt:

        tststs sagt:
        2. Dezember 2011 um 10:24 Naja, und was sagen die Hetes ihren Kindern: Oh Du, das Sperma von Deinem Papi ist sooo schlecht, da musst ich besseres suchen… Und dann? Hält das Kind den Vater automatisch für einen Versager?! (so von wegen Prägung und so….)
        Wohl eher nicht… – vielleicht gelingt es ja dem einen oder anderen Elternteil, dem Kind eine solche Tatsachee e t w a s senslibler und ohne den Partner bloss zu stellen, beizubringen – wer weiss, es wäre in jedem Fall zu wünschen!

    • Erich sagt:

      Eine schöne Vorstellung: ein Kind, das aus Liebe gezeugt ist.

      • marie sagt:

        idealvorstellung, sicher. aber heute wo die auswahl grösser ist…. wenn nicht die/der dann die/der? immer wie weniger lebbar… leider und das sage ich als nicht romantikerin.

      • paula sagt:

        Erich sagt: 2. Dezember 2011 um 11:05
        Eine schöne Vorstellung: ein Kind, das aus Liebe gezeugt ist.- ja ist das denn nicht der einzige richtige Grund ein Kind zu zeugen? Oder sind Gründe wie Trennung vermeiden, finanziell abgesichert sein, den Partner an sich zu fesseln, ein -Druckmittel in der Hand zu haben, die besseren Gründe dafür? oder Pille vergessen, Alkohol getrunken, nicht mehr gewusst was ich tat, Kondom gepplatzt die besseren?

      • paula sagt:

        marie sagt: 2. Dezember 2011 um 11:09
        idealvorstellung, sicher. aber heute wo die auswahl grösser ist – und weil die Auswahl jetzt grösser ist ? ?

  • paula sagt:

    ich frage mich ernsthaft wieviel Egoismus dahinter steckt wenn zwei Frauen/Männer unbedingt ein Kind wollen. Hat nicht jedes Kind ein ganz ursprüngliches Anrecht auf einen Vater und eine Mutter, dass dieses Modell manchmal im Leben sich verändert ist leider viel zu häufig zu beobachten. Aber einem Kind schon grundsätzlich diese Chance zu nehmen finde Egoismus pur. Ob sich Frauen zu Frau hingzogen fühlen, oder Männer zu Männern, das muss jeder erwachsenene Mensch selbst entscheiden und kann/darf das auch, aber er sollte sich der daraus entstehenden Folgen auch bewusst sein und auch diese akzept

    • Hotel Papa sagt:

      Nun ja. Ein Kind hat Anrecht auf Liebe. Das muss nicht in der Mami Papi Sohn Tochter Häuschen auf dem Lande Kiste sein.

      Wenn ich obigen Artikel lese, frage ich mich aber schon, wie manches dieser Kinder ein Lifestyle-gönn-ich-mir-auch-noch Produkt ist. Die tun mir leid.

      Im Übrigen sagt der Schlusssatz alles. Normal ist das, was wir in der Umwelt als normal erfahren. Solange das den Blick auf andere Wahrheiten nicht verstellt, ist das ja OK.

      • Hotel Papa sagt:

        Hat mich irgendwie an diesen Artikel im SMH von heute erinnert.

      • xyxyxy sagt:

        „Normal ist das, was wir in der Umwelt als normal erfahren.“
        Genau. Deshalb ist es für gewisse Leute auch Normal: die untreue Ehefrau zu ermorden, Hexen zu verbrennen, Sklaven zu halten, Kindern des anderen Stammes die Arme abzuhacken oder für ein paar Turnschuhe jemanden abzuknallen. Oder um mal etwas näher bei uns zu bleiben: zigtausende Dollar in 4 jährige Mädchen zu investieren, damit sie Kinderschönheitsköniginnen werden.

        Deshalb sollten wir uns eben Gedanken machen, was wir in unserer Gesellschaft als normal akzeptieren wollen und was nicht.

      • Hotel Papa sagt:

        Stimmt natürlich. Grundsätzlich ist mir die Maxime „leben und leben lassen“ sehr wichtig. Nun geht es aber hier um ein Thema, das nicht dur das Leben der Akteure betrifft, sondern auch und gerde die „lebenden Objekte“ (um das mal grammatikalisch auszudrücken, keine Wertung hineinlesen, bitte.)
        Trotzdem denke ich dass, auch „wenn in ihrem Leben etwas fehlt“ keines dieser Kinder dann gerne darauf verzichtet hätte, geboren zu werden.

      • Astrid sagt:

        Hotel Papa, ich halte es für möglich/wahrscheinlich, dass unsere Kinder/Enkel eines Tages sagen werden:
        ‚Can we just agree society peaked in the 90s (or 2010s)‘.
        Ansonsten muss ich ehrlich sagen, dass sich mir bei Rahels Bericht Schock, Erstaunen, Bewunderung, eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Unbekümmertheit, so zu leben, wie man wirklich will, die Waage halten. Aber mir ist auch der Gedanke gekommen, dass unsere kleinen Diskussionen hier chickenshit sind angesichts der Dinge, die in der grossen Welt da draussen längst eine Selbstverständlichkeit zu sein scheinen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid:
        ich glaube nicht dass sich „die grosse Welt da draussen“ besonders geschmeichelt fühlt
        wenn sie einfach mit San Francisco, und noch ein paar weiteren Megacities
        in einen Topf geschmissen wird?

    • tststs sagt:

      Ich war da zuerst viiiel liberaler eingestellt, aber seit ich mehrer Berichte gesehen und gelesen habe, wo Kinder negativ darüber berichten, dass sie nicht wissen, wer ihr Erzeuger sei (und somit was im Leben fehle), bin ich auch etwas kritischer eingestellt…
      Also ein Kind hat immer Anrecht darauf, seine biologischen Erzeuger zu kennen…

      • xyxyxy sagt:

        @Papa – schwieriges Argument. Könnte man auch als Abtreibungsgegner anführen. Die meisten Menschen möchten trotz allem lieber leben, als nie existiert haben, selbst wenn sie mit Behinderung oder aus einer Vergewaltigung hervorgegangen sind, oder in finanzieller Not gross wurden.
        Die Frage ist eine andere. Was soll normal werden? Wir können darüber entscheiden ob die technisierung des Menschenwerdens standard wird oder nicht, genau so wie wir darüber entscheiden können, ob wir uns mit Atomstrom wärmen wollen oder nicht.

      • Astrid sagt:

        Können wir das wirlich, xy? Beschleicht Sie nicht eine gewissen Resignation, wenn Sie lesen, wie selbstverständlich Lebensformen, die wir hier nur in Ansätzen kennen, z.B. in SF sind? Was ich wirklich vermisse, was mir auch gestern schon gefehlt hat, ist die Seite des Kindes (von tstststs gerade erwähnt). Die Selbstverwirklichung treibt Urständ‘, aber mit welchem Selbstverständnis wachsen diese Kinder auf? Vielleicht geht ja alles gut. Als Louise, das 1. Retortenbaby, geboren wurde, war das Geschrei auch gut – heute führt sie ein völlig ’normales‘ Leben. Aber mir bleibt ein ungutes Gefühl.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid:
        die „grosse weite Welt da draussen“
        beschränkt sich nicht darauf was in San Francisco und anderen Megacities abgeht, normal ist, zum Alltag gehört…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ich schätz mal eher dass dieses Vorgehen in dem grössten Teil der Welt noch nicht zu einer Selbstverständlichkeit gehört, und auch nicht derartige Inszenierungen mit einer Figur der jeweiligen Religion oder Weltanschauung…

      • Frank Baum sagt:

        @xy: Künstliche Befruchtung und Kindern Arme abhacken kann man nicht wirklich vergleichen. Ich gebe Ihnen aber Recht, dass man vorsichtig sein muss, was man „als normal“ betrachten möchte. Ich sehe aber keinen Grund, den vorliegenden Fall zu verwerfen. Rein medizinisch spricht nach meinem Kenntnisstand nichts dagegen. Wird so etwas dereinst leichtfertig eingesetzt werden? Wahrscheinlich nicht so leichtfertig wie die natürliche Befruchtung.

      • Hotel Papa sagt:

        Wahrscheinlich nicht so leichtfertig wie die natürliche Befruchtung.

        Wie wahr. Wobei, wie anderswo heute schon gesagt, das Argument: „Anderswo ists noch schlimmer“ keines ist.

      • Frank Baum sagt:

        @Astrid: Natürlich müssen wir das Wohl des Kindes vor Augen haben, wenn man sich über so etwas unterhält. Ich habe jedenfalls gelesen, dass man bei Kindern aus homosexuellen Ehen keinen Einfluss auf die Persönlichkeit nachweisen kann (irgendwo bei Judith Harris, glaube ich). Allerdings bin ich nicht sicher, ob solche Untersuchungen das auch das „Selbstverständnis des Kindes“ umfassen. Gerade die „Peer Pressure“ dürfte nicht einfach sein. Das geht vielleicht noch in SF, wo solche Fälle laut Artikel eher normal sind, aber wenn wir nicht zu SF werden, wie erleben es die Kinder dann?

      • Frank Baum sagt:

        @Hotel Papa: Es ist auch kein Argument nach „Anderswo ist’s noch schlimmer“. Es geht um die Frage der Zuneigung und ob man die Auseinandersetzung mit dem Kinderwunsch nicht so ernst nimmt, weil es quasi „aus-dem-Katalog“ kommt. Das bezweifle ich hiermit. Es gibt ja keine ungeplanten künstlichen Befruchtungen. Wer das macht, will ein Kind.

    • Viktor Troska sagt:

      100% einverstanden Paula!

    • Wildkatze sagt:

      m Gegensatz zu V.T. bin ich mit Paula überhaupt nicht einverstanden. Die Ansicht, dass „jedes Kind ein Recht darauf hat, Vater und Mutter zu haben/kennen“ ist eine rein kulturell geprägte Ansicht, die vor allem von Männern kolportiert wird. Welches Tier hat sich je darum gekümmert, wer sein Vater war/ist? Nicht einmal die uns genetisch am nächsten stehenden Menschenaffen.

      • Sportpapi sagt:

        Sind wir doch froh, dass wir Ethik und Moral und ganz viele anderen „kulturell geprägte“ Ansichten kennen.

      • Wildkatze sagt:

        Zwischen Ethik und Moral ist ganz klar zu unterscheiden, dazwischen liegen Welten! Wer den Unterschied nicht zu erkennen vermag, denke einmal darüber nach, ob er/sie eine „Moralkommission“ oder einen „Moralrat“ haben möchte! (Erinnert irgendwie an die Inquisition.)
        Ethik ja – Moral nein!

      • Viktor Troska sagt:

        Das du als Wildkatze so argumentierst verstehe ich. Aber wir Menschen unterscheiden uns von den Tieren. Und nein es ist eben nicht einfach kulturell sondern von der Natur so vorgesehen, deshalb sollte der Idealfall angestrebt werden und das ist m.E. eine intakte Beziehung von Kind zu Mutter und Vater.

      • Katharina sagt:

        was ist von der Natur vorgesehen und soll dann deshalb in die Moral einfliessen? eben gerade nichts. Der Grossteil unserer gesellschaftlichen Konventionen ist nicht aus unserem Sein innerhalb der Evolution abgeleitet, sondern schlicht und einfach von der Kanzel herunter gepredigt. Schaut euch Die Ethikkomissionen doch an, da trieft es nur von bible thumoing Eiter.

        Was Paula da als Egoismus bezeichnet, wenn sie über den Kinderwunsch homosexueller Paare redet, ist verkappter Neid und Ignoranz, denn alle soziologischen Langzeitstudien belegen, dass homosexuelle Paare Kinder wohlauf aufziehen.

      • Katharina sagt:

        In dem Sinn bin ich genau so kritisch gegenüber Moralaposteln wie Wildkatze und habe darüber hinaus auch bedenken gegenüber Ethikkommissionen, die meist nichts weiter als eine Lobby für das altbekannte sind; Eine pressure Group, die verhindern soll, dass der Status Quo sich ändert. Einfach auf Steroiden, weil Moral und Ethik als Absolution von Kritik drauf steht.

      • paula sagt:

        Welches Tier hat sich je darum gekümmert, wer sein Vater war/ist? Nicht einmal die uns genetisch am nächsten stehenden Menschenaffen. Also ich weiss nicht wo D U dich in deiner Evolutionsentwicklung befindest, ich aber denke doch, dass Menschen wie ich sich doch etwas von den Menschenaffen unterscheiden. Obwohl ich zugestehe, wenn ich mal im Zoo bin oft nicht mehr weiss wer da wen beobachtet!

      • paula sagt:

        Wildkatze sagt: 2. Dezember 2011 um 19:56 Ethik ja – Moral nein!: Also ich verstehe viele deiner Gedanken und Schlussfolgerungen oft nicht. Für mich gehören Ethik und Moral zusammen, haben den gleichen Stellenwert und das Eine zu verneinen, bedeutet für mich das andere nicht haben – sorry, vielleicht altmodisch (enzspricht meinem jahrgang¨)

      • Hotel Papa sagt:

        Paula: Ethik ist mehr oder weniger Naturgesetz (mehr oder weniger für jedes denkende, fühlende Wesen erfahrbar), Moral ist, was die Gesellschaft daraus macht. Da die existierende Gesellschaft für die feline Waldbewohnerin ein Feindbild ist, kann Moral nur schlecht sein.

    • Familie Roggenmoser sagt:

      Wir pflichten Paula bei. Etwas Bescheidenheit und Demut würde manchem und mancher heutzutage gut tun. Dazu gehört auch, dass man gewisse Dinge aus der Realität einfach akzeptiert und das beste daraus macht. Und nicht auf Teufel komm raus etwas produziert. Was, wenn es einem in ein paar Jahren verleidet, wird man es dann ebenso entsorgen wollen?

      • Katharina sagt:

        dann haben sie etwas Demut ‚Familie Rottenmoser‘ und bumsen den Hintern ihres Bibelvaters, der hat das meist gerne nach verlesen des Vesperspruechli und vor Ausschank der Minestrone….
        und lassen sie Menschen des 21 Jahrhunderts in Ruhe. wir werden im Gegenzug ihr Emmithal als amisches Reservat ausgrenzen und achten.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: Ist das Ihre Toleranz, die Sie für sich ständig einfordern? Pfui!

      • paula sagt:

        Katharina sagt: 3. Dezember 2011 um 01:14 dann haben sie etwas Demut ‘Familie Rottenmoser’ und bumsen den Hintern ihres Bibelvaters, der hat das meist gerne nach verlesen des Vesperspruechli Also ehrlich, solches Geschreibsel kann ich dir nur zu gestehen wenn ich den Zeitpunkt und vermutlich deinen Alkoholpegel anrechne! Das solche uflätigen Kommentare überhaupt erscheinen, das stösst mich ab – niedrigste Schubladen – doppel-pfui!

      • alien sagt:

        Davon sprach ich, Katharina. Bitte mässige Dich und befleissige Dich der Toleranz, die Du einforderst.

      • Wildkatze sagt:

        Da ist sie ja, die Moralkeule, Katharina! Wie gut, dass sie an uns abtropft wie Regen auf einem Plastik-Regenmantel.

        Und Paula hat offensichtlich noch nie was von Zeitverschiebung gehört. Oder sie liest die Kommentare so oberflächlich, dass sie einfach noch nicht mitbekommen hat, dass Du in L.A. lebst. Dann lies doch einfach Paulas Kommentare genauso oberflächlich und reg‘ Dich nicht auf. Das schadet Deinen Babies.

      • Katharina sagt:

        klar war ich alkoholisiert, paula. :rolleyes weshalb soll ich biblischen Fundis gegenüber tolerant sein? keine Toleranz für Intoleranz, oder? Bigotterie ist am besten mit blasphemischen Bemerkungen beizukommen, vor allem, da das ganze hier auf langen Strecken eine groteske Satire ist.

      • Wildkatze sagt:

        Noch was Katharina:
        Da wird Dir auch noch Alkohol am Compi unterstellt! – Jetzt weisst Du wenigstens, was „uflätige“ Kommentare sind.

      • Karl Müller sagt:

        @Katharina: „Zitat“:keine Toleranz für Intoleranz, oder?“ Das gilt ja dann vice versa Katharina. Also haben Sie keine Legitimation, für sich Toleranz einzufordern, wenn Sie anderen dasselbe nicht zugestehen.

    • sama sagt:

      Elternschaft ist immer purer Egosismus, jeder der Kinder möchte, hat diese nur aus zutiefst egoistischen Gründen (ich denke genauso ist es von der Natur auch angelegt, es geht einzig und allein um die Fortpflanzung). Ohne Egosimus käme niemand auf die Idee, Leben in die Welt zu setzen, denn Leben ist immer auch Leiden und eigentlich möchte man seinen Kindern ja Leiden ersparen.
      Die Motive von Lesben udn Schwulen sind genau dieselben, wie die von Heterosexuellen und nicht die Spur egositischer. Und wieviele Heterosexuelle, die ungewollt kinderlos bleiben tun alles, um an ein Kind zu kommen.

  • xyxyxy sagt:

    das ist ja wunderbar! Die Amis zeigen uns einmal mehr, wie es gehen kann.

    Ist es eigentlich auch genetisch bedingt, dass man nackt Wishkey trinken möchte und wird man Samenspenderorientiert geboren? Oder mit der klaren Präferenz, dass man sich einen Samenspendervater wünscht?
    Bestimmt sind diese Dinge alle von Geburt her vorherbestimmt.
    Meine Frage ist dann nur, warum es in Frisco so viele davon gibt? Oder wird das bei uns alles unterdrückt? Oder sind diese Menschen alle nach Frisco ausgewandert?

    • paula sagt:

      Oder sind diese Menschen alle nach Frisco ausgewandert?
      – ja ich denke sie haben sich von den dortigen freien und unkomplizierten Umgang angezogen gefühlt. Bei uns stossen solche Orietierungen und das Ausleben von ganz speziellen Wünschen und Sitten doch meist auf grosses Unveständnis. Ich habe überhaupt nichts gegen solche Gepflogenheiten, sie sind nicht unbedingt mein Ding und manchmal beneide ich diese Menschen die unbeachtet aller Widerstände die auf sie zukommen, ihr Ding leben – Chapeau!

    • Frank Baum sagt:

      Gleich und gleich gesellt sich gern.

  • Hans Meier sagt:

    krass

  • Blitz Blank sagt:

    USA, Religion, Lesben, Schwule…

    Das wird heute (und morgen/übermorgen/überübermorgen/überüberübermorgen) eine schöne „Metzgete“ geben.

    Bin leider Vegetarier.

    • isa sagt:

      Ja, @Blitz Blank, da bin ich ganz mit dir einverstanden! Eine „Metzgete“ wird es geben… Aber vorher wird diese Welt noch ihren TOTALEN Tiefpunkt erreichen, bevor die „Endmetzgete“ kommt: Das Eingreifen des höchsten Souveräns des Universums, um diesem „Sodom und Gomorra“ ein Ende zu bereiten. Danach das WIRKLICHE Leben, so wie es von Ihm vorgesehen war, damit echter weltweiter Friede und gesunde fröhliche Famielen zu ihrem Glück finden. Alles nachzulesen in der Bibel.

      • Christian Klar sagt:

        Wohl noch nichts vom NEUEN TESTAMENT gehört!? Altbarbare!

      • Genderbender sagt:

        @ isa: Für Sie würde sich tatsächlich lohnen. Dann würden Sie vielleicht realisieren, dass der Johannes, der die Apokalypse geschrieben haben soll
        a) nicht ganz hundert im Kopf war oder ein tolles Kraut geraucht hat, und
        b) die Zustände im Römischen Reich unter Nero gegeisselt hat.
        Der ‚universelle Eingriff auf einer gesäuberten Erde‘ (???) lässt also etwas auf sich warten, finden Sie nicht?

      • Genderbender sagt:

        Mist, gehört weiter unten hin…

      • isa sagt:

        @ Brunhilde: nein, und Sie?
        @ Genderbender: Ja, lässt auf sich warten, na und? „Geduld bringt Rosen“… Alle biblischen Prophezeiungen deuten auf diesen Eingriff hin. Was wollen wir kleine Menschlein denn da meckern? Was für uns eine Ewigkeit ist, ist für den Souverän ein kurzer Dunst… Also Geduld, es wird kommen! Und in der Zwischenzeit kann man sich dank der biblischen Grundsätze ein ganz schönes Leben machen 🙂 befolgt man sie (und das geht in unserer modernen Welt), erntet man Zufriedenheit und relatives Glück, Herzensfrieden und Freude 🙂

      • tststs sagt:

        @Isa: Natürlich gibt es viele gute Ratschläge und Prinzipien in der Bibel, die zu Glück und Zufriedenheit führen.
        Aber es ist illusorisch (wenn nicht gar arrogant) zu glauben, diese kämen ausschliesslich in der Bibel vor und wären quasi eine Erfindung des Christentums…

      • gabi sagt:

        Ein Rabi sitzt im Himmel beim lieben Gott und klagt, wie schlecht sein Sohn sei, wie er ihm nur Kummer bereitete, wie er sich immer wieder über seine Vorgaben hinweg gesetzt habe, etc., etc.

        Der liebe Gott nickt nur immer wieder verständnisvoll und brummt „ja,ja“ und „Mhm“ in seinen Rauschebart, zwischendurch sogar „genau wie bei Meinem!“, der Rabi jammert weiter.

        Schliesslich sagt der liebe Gott, dass er tiefstes Verständnis für den Rabi habe, auch sein Sohn habe ihn ziemlich enttäuscht und sich so Einiges angemasst.

        „Und was hast Du getan, oh Herr?“

        „Na, was wohl? – Neues Testament!“

    • Daphne sagt:

      @isa: Geben Sie es zu, Sie haben einfach zu viele von diesen Rapture-Büchern gelesen…

      http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,763802,00.html

      • isa sagt:

        @Daphne: ganz und gar nicht, ich kenne diese gar nicht… Nein, es ist die Frucht eines jahrzehntelangen Studiums der Bibel. Und jedem zugänglich! Da gibt es keine Bevorzugten oder speziell Auserwählte… Alle erhalten durch die Bibel eine Einladung, in der künftigen Weltordnung unter dem höchsten Souverän in absolutem Frieden und Glück zu leben. Und das ist keine Utopie, wenn Sie sich mal in dieses wunderbare Buch hineinstudieren würden.

      • tststs sagt:

        1. Die Bibel ist ein Sammelwerk und kein Buch im klassischen Sinne…
        2. Was nützt mir ein Leben „in absolutem Frieden und Glück“ im Jenseits? Wieso nicht schon diesseitig?

      • Genderbender sagt:

        @ isa: Ich fände es eine tolle Sache, wenn alle Fundi-Abergläubigen wie Sie und Ihre Spezis aus der Freikirche eines Tages entrückt würden, dann hätten die Vernünftigen endlich Ruhe.

      • isa sagt:

        @tststs: 1. Richtig: Bibel ist Sammlung aus 66 Büchern.
        2. Falsch: Die Bibel spircht nicht vom Leben in Glück und Frieden im „Jenseits“ sondern nach dem universellen Eingriff hier auf einer gesäuberten Erde, so wie es der Souverän schon von Anfang an vorgesehen hat. Das „Jenseits“ gibt es gar nicht, ist eine Lehre der alten Aegypter und Babylonier, die die kath Kirche übernommen hat (Prediger 9:5, 10) Wie ich schon sagte: bevor man voreilige Schlüsse zieht, sollte man die Bibel mal gründlich unter die Lupe nehmen. Es lohnt sich!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Genderbender: möchte aber noch ein bisschen bleiben, darf ich?

        @isa: Sind Sie den Zeugen Jehovas nicht abgeneigt?

      • Daphne sagt:

        Also, aus meiner Sicht vertragen sich das Konzept der christlichen Nächstenliebe und der Wunsch nach einer „gesäuberten“ Erde (was auch immer darunter zu verstehen ist) ganz, ganz schlecht…

      • Genderbender sagt:

        @ Brunhild: so vernünftig, wie Sie sich hier im Blog äussern, kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie zu den Hardcore-Fundis gehören…

      • tststs sagt:

        @Isa: Dann lassen Sie es mich anders sagen: Es gibt das Reich Gottes, dies besteht aus mehrer Teilen, u.U. das irdische Leben (von mir Diesseits genannt) dann gibt es ein Leben an der Seite Gottes (ich habe es Jenseits genannt; man kann es auch Himmel oder so nennen –> „Vater, der du bist im Himmel“); das Leben wird zwar überall von Gott geleitet, er „ist“ aber nur auf der einen Seite… Und wenn Gott die Erde „säubert“, dann bleibt sie nicht länger „diesseits“ sondern wird zum „jenseits“…
        Wissen Sie, man kann die Bibel mit zwei Augenpaaren lesen: mit gläubigen und mit aufgeklärten…

      • isa sagt:

        @tstststs: Leider reicht dieser Blog hier nicht aus, damit ich Ihnen das genau erklären kann. Ich studiere jeden Tag seit 30 Jahren die Bibel und komme nicht auf Ihre persönliche Auslegung… Aber voilà, das können wir hier leider nicht weiterverfolgen wegen Platzmangel (und vielleicht interessiert das die anderen Blogleser auch nicht unbedingt… ) Mein Ziel ist jedenfalls keine Polemik, sondern die Einladung der Bibel weiterzuleiten: Psalm 37:10, 11, 29. Es wird WUNDERSCHÖN, und zwar hier auf der Erde! Tschüssi!

      • tststs sagt:

        @ Isa: Verstehen Sie mich nicht falsch: Leben und leben lassen! Ich habe die Bibel auch schon oft gelesen, aber mit anderen Augen (und vorallem mit Sekundärliteratur)… Aber Sie haben recht, vllt nervt es die anderen schon…:-)

      • fufi sagt:

        @isa und andere hier:

        Hört doch, bittebitte endlich mal damit auf, anderen DIE BIBEL um die Ohren zu schlagen!
        Und ob die Bibel denn eine Sammlung aus 66 Büchern sei?
        Kommt nämli schaurig drauf an, ob’s eine katholische, eine reformierte oder – bhüet’s mi – gar eine serbisch-orthodoxe Bibel ist!

        Und an isa:
        Kennst du auch was aus dem NT?
        Die Geschichte vom Ungläubigen, der als Einziger dem Ueberfallenen geholfen hat?
        (Lk 10,25-37)

        Aber nicht wahr, vor den Muslimen müssen wir uns ja schaurig in acht nehmen, wegen den Kopftüchern und so!

        sagt:

        fufi theologicus

        👿

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