«Entmännlicht» die Schule unsere Jungen?

Fight Club

Dass Jungs raufen, gehört zu ihrer Entwicklung - aber nicht nur: Brad Pitt in «Fight Club», 1999.

Mein Sohn ist nicht im engeren Sinn ein wortkarger Typ. Wenn ich morgens die Nase in die Zeitung stecke, lässt er seine Gedanken, Ideen und Vorstellungen auf mich einprasseln wie eine zweite Morgendusche. Wenn ich ihn hingegen frage, wie es in der Schule so geht, wird er sofort stumm. Dann zuckt er mit den Schultern und schildert in knappen Worten, wer gerade wie zu seinem Freundeskreis gehört. Und wer nicht. Wer wen gekickt hat. Oft fällt dabei der Begriff «Erzfeind».

Das mag jetzt etwas brutal tönen, aber so wie mein Sohn davon berichtet, geht es nicht um Prügeleien und Jugendgewalt, wie die Medien sie so gerne dramatisieren, sondern um harmlose Raufereien, wie sie aus dem Spiel entstehen. Und das ist wiederum faszinierend. Auch für die Tochter ist die Schule ein soziales Trainingsfeld, doch sie trägt ihre Konflikte im Kreis ihrer Freundinnen aus, wobei es meistens darum geht, wer bei wem den Status als beste Freundin gewonnen oder verloren hat. Beim Sohn hingegen findet derselbe Prozess in der Arena der Gladiatoren statt.

Es soll nun hier nicht darum gehen, was besser oder schlechter ist, faszinierend finde ich viel mehr, wie zuverlässig meine Kinder sich gemäss den Gender-Stereotypen verhalten – ja vielleicht auch verhalten müssen, denn gerade meine Tochter beklagt sich immer wieder darüber, dass das Geplänkel unter ihren Freundinnen sie eigentlich anödet. Beim Sohn liegt der Fall leicht anders, so mein Eindruck. Die Rangeleien gehören für ihn selbstverständlich dazu. Genau so, wie es für ihn – ein ansonsten sanftmütiges, phantasievolles und lustiges Kind – immer dazu gehörte, Waffen zu sammeln, mit denen er heute noch gerne spielt. Auch wenn ihn inzwischen die komplexeren Zusammenhänge bei dem Ganzen interessieren: Nämlich wer der Gute ist und wer der Böse und warum sie einander bekämpfen.

Das mag eine Charakterfrage sein, es gibt aber auch Kinderpsychologen, die darauf hinweisen, wie eminent wichtig solche spezifischen Verhaltensweisen für Buben sind, und die allgemein eine generelle «Antigewalt-, Antikörperlichkeit-, Antimännlichkeitserziehung» beklagen. Zu ihnen gehören Alan Guggenbühl oder Wolfgang Bergmann. Letzterer äusserte sich in einem Interview mit dem «Spiegel» folgendermassen zum Problem: Den Jungs würde durch ein «seltsames Umhüllungs- und Friedensideal» kaum mehr die Möglichkeit gegeben, ihre Körperlichkeit und männliche Durchsetzungsfähigkeit kennenzulernen. Dies hält Bergmann für äusserst bedenklich. Dass Jugendliche bei Schlägereien immer noch hemmungslos zutreten, wenn der andere schon am Boden liege, habe eben damit zu tun, dass den Jungs solche Erfahrungen in der Schule verunmöglicht würden.

Die Schlussfolgerungen von Wolfgang Bergmann sind widersprüchlich: Männer dürften nicht mehr aus den Schulen ausgeschlossen, sondern müssten viel mehr reingeholt werden, sagt er. Und zwar nicht Pädagogen, sondern Handwerker, Bildhauer, am liebsten Männer mit autoritären Zügen. Denn es sei ja eben gerade nicht so, dass die Gesellschaft die Männer an den Rand dränge. «Im Gegenteil: Was wir heute erleben, ist die Fortsetzung und Zementierung der Männerkultur mit digitalen Mitteln. Die Frauen sind nicht zufällig noch immer nicht in den Spitzenpositionen angekommen. Sie bewegen sich lediglich hervorragend in einem Bildungsideal, das gar nicht mehr zeitgemäss ist.»

Nun ist es ja nicht so, dass Männer aktiv von Schulen ferngehalten werden, im Gegenteil. Nur finden sich schlicht sehr wenige Männer, die auf der Unterstufe unterrichten wollen. Wenn man etwas länger darüber nachdenkt, liegt das Problem noch woanders. Als ich mit einem Freund über seine Sozialisation als Mann sprach, erzählte er mir, dass er diese Rangeleien zwar schon kenne, aber sich einfach immer rausgehalten habe, weil es ihn nicht interessierte. Ich umgekehrt prügelte mich auf dem Pausenplatz mit den Mitschülern, und auch mit meinen Schwestern gab es Raufereien. Schon damals gehörten solche körperlichen Erfahrungen selbstverständlich dazu – für Mädchen und für Jungs. Man konnte mitmachen oder sich raushalten, je nach Vorliebe.

Ist das heute tatsächlich so anders? Bei mir hat sich jedenfalls noch keine Lehrerin wegen der Rangeleien meiner Kinder gemeldet. Ich habe keineswegs den Eindruck, dass meinem Sohn ein männerspezifisches Verhalten verwehrt wird. Und selbst wenn dies der Fall wäre, hat er immer noch genug Möglichkeiten, sich draussen mit seinen Freunden und seiner Schwester körperlich auszutoben, so dass er es wohl verschmerzen könnte, wenn in der Schule plötzlich das absolute Prügelverbot gelten würde.

Anstatt die Buben immer als Bildungsverlierer und in ihren geschlechterspezifischen Interessen diskriminierte Gruppe darzustellen, sollte man anerkennen, dass Körperlichkeit für alle Kinder, Mädchen wie Jungen, eine wichtige Ebene ist, die sie auch ausleben können müssen. Dazu braucht es keine speziellen Aggressionstrainings für Buben. Vielmehr müssen wir den Kindern endlich beibringen, dass sie sich nicht nach Gender-Stereotypen verhalten, sondern herausfinden müssen, welche besonderen Fähigkeiten sie haben, egal, ob diese eher männlich oder eher weiblich konnotiert sind. Sie sollen selber lernen, wie sie diese Fähigkeiten in unserer Gesellschaft fruchtbar einsetzen können.

Es gibt Mädchen, die sich beim Rangeln messen wollen. Und es gibt Jungs, die keinerlei Interesse an so etwas haben und lieber versuchen, ihren sozialen Status über Humor zu festigen. Das sollten sie auch dürfen – ohne sich deswegen nur als halbe Kerle verstehen zu müssen.

302 Kommentare zu ««Entmännlicht» die Schule unsere Jungen?»

  • Daniel Küttel sagt:

    Es ist schon lange her seit ich ein Bube war :o) Aber ich kann mich sehr gut an meine Prügeleien und Zankereien erinnern, und wenn ich das nicht hätte erleben dürfen, dann hätte mir jeglicher Vergleich zu Verletzungen und Schmerz gefehlt. Es gehört nunmal dazu dass man mit Schrammen und einigen Blessuren vom Pausenplatz geht. Mal zu zeigen dass man nicht nur reden kann, hat aus meiner Sicht nichts mit Intelligenz oder Bildung zu tun. Heutzutage möchte ich kein Kind mehr sein. Die Eltern sind Sissis par Excellence. Dreck ist schlecht, Zankerein sind schlecht, Aufmüpfigkeit= Ritalin.

    • Frank Baum sagt:

      Dafür lässt man blind jeden Psycho-Terror durchgehen.

      • Eremit sagt:

        Ein guter Einwand von Frank.
        Man kann es auch so sehen; grosse Diktatoren mägen diktatorische Gesetze und grosse Barbaren mögen barbarische Verhältnisse.
        Schade dass unsere Gesellschaft es verlernt hat zu erkennen was ein nachhalitg konstruktives und was ein nachhaltig destruktives Verhalten ist.

      • Frank Baum sagt:

        @Ermerit: Unsere Gesellschaft hat gelernt, was ein nachhaltig konstruktives Verhalten ist. Es gab keinen Zeitpunkt in der Geschichte unserer Spezies, wo wir uns friedlicher und konstruktiver verhalten haben als heute.

        Was wir aber unterschätzen ist Mobbing. Heute gibt es viele neue Möglichkeiten, Mobbing auszuüben. Früher hat man einen TYpen auf dem Schulhof fertig gemacht. Heute macht man jemanden auf Facebook fertig. Eine Prügelei auf dem Schulhof konnte man unterbinden. Wenn jemand auf Facebook gemobbt wird, merkt man das nicht so schnell.

      • Eremit sagt:

        Wenn unsere Gesellschaft hat gelernt, was ein nachhaltig konstruktives Verhalten ist, warum wird dann Mobbing unterschätzt? Es kann kaum nachhaltig konstruktiv sein Menschen auszugrenzen oder zu mobben blos weil deren Verhalten dem eigenen Ego nicht gefällt. Und es liegt m.E. leider in der Natur der Dinge einer mentalen Barbarengesellschaft, dass Mobbing ohne Wissen der „Zielperson“ beginnt.

        Ein friedliches Verhalten einer Gesellschaft kann leider trügerisch sein; warum gehen somanche fernländische Staaten hin und tun aufrüsten?

      • Widerspenstige sagt:

        Lieber Eremit, das hast Du wieder mal richtig analysiert und es ist nicht einzusehen, wieso überhaupt aufgerüstet wird! Wozu? Dieses barbarischen Machtgelüste entstammen noch aus vorsintflutlichen Zeiten und hier sind die Männer gefordert, aufzustehen und dagegen zu protestieren! Was tun sie aber? Die Meisten schauen weg und jammern über den zwanghaften Millitärdienst und dass die Frauen dahin nicht eingezogen werden. Besser wäre die Frage, wieso sie selber nicht dagegen Mittel ergreifen, ihn abzuschaffen wie in Deutschland übrigens. Es ist die innere Haltung, die verkümmert ist… 🙁

      • Frank Baum sagt:

        @Emerit: Ich habe nicht behauptet, dass wir im Paradies leben. Die Gewalt ist in unserer Gesellschaft viel tiefer als irgendwann sonst in unserer Geschichte. Mit Gewalt meine ich allerdings die Gewalt, die ausgeübt wird – vor allem Homizide. Rüstung alleine ist keine Gewalt.

        Mobbing ist eben ein Problem, da sind wir uns offensichtlich einig. Heute gibt es Mobbing auch auf Facebook, usw. wo es von Lehrern und Eltern nicht so leicht gesehen werden kann (im Gegensatz zu einer Rauferei auf dem Schulhof). Deswegen ist es mE schwieriger zu unterbinden bzw. einzugreifen. Das muss gelöst werden

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Die Männer jammern wie die Frauen darüber, dass es weiterhin ein Militär braucht, ebenso wie Polizei, Feherwehr und Sanitätsdienst. Weil die Welt halt einfach nicht so ist, wie wir sie uns erträumen. Bzw. sie sich nicht nach unseren Träumen und Vorstellungen richtet.

      • Gabi sagt:

        Ich glaub, ich weiss, was Sie meinen, Sportpapi.

        Gandhi kommt dann auch oft als Argument, wenn man sich den Weltfrieden herbei wünscht.

        …Vollkommen verkennend, dass der sich eben nur einen Namen machen konnte, weil sich die Briten an ihren eigenen Standards messen lassen wollten und messen liessen. Ohne dieses Gegenüber einer Nation, die unsere Vorstellung von Zivilisation und Aufklärung – zu diesem Zeitpunkt ihrer Geschichte! – zutiefst verinnerlicht hatte, währe er simpel über den Haufen geschossen worden und sein Name wäre niemandem ein Begriff.

      • Gabi sagt:

        Manchmal steh ich Menschen gegenüber, die knapp davor scheinen zu meinen, das Dritte Reich sei durch diesen Hungerstreik in Auschwitz hinweg gefegt worden.

      • Amanda de Pompadour sagt:

        Gabi sagt:
        2. November 2011 um 09:26

        und hier sehen wir einen zufälligen Lichtblick hinter Gabriels Maske.

      • Gabi sagt:

        Da bin ich natürlich am Neugierigsten:

        Was gibt´s denn „dahinter“ bitte genau zu sehen?

      • Gabi sagt:

        Ich halte es fast nicht aus vor Spannung; Mme de Pompadour:

        Was lesen Sie in dieses kurze Statement wohl rein? Ich bin extreeeem neugierig.

        Seien Sie nicht fies und teilen Sie´s mit. Ist ja nicht nur für mich! (und bestimmt bin ich auch nicht der Einzige, der´s nicht auf Anhieb errät)

      • Gabi sagt:

        Da bin ich jetzt echt enttäuscht, Mme de Pompadour.

        Sie haben doch noch nicht mal etwa Konkretes gesagt… Und nun wechseln Sie schon zuvor ins Lager der Kneiffenden?

        Ich war, achwas; ich BIN, ehrlich extrem neugierig und mit „Gabriel“ waren Sie doch schon einen Riesenschritt weiter als Alle!

      • Gabi sagt:

        Echt jammerschade. Wirklich nix mehr. Dabei hatte ich mich schon so gefreut.

        „Hitler“ und „Auschwitz“ sind natürlich stets Wörter, wo gerne mal jemand, der es mit pc besonders genau nehmen möchte, schneller aufspringt, als das Auge zuvor zu lesen vermag. Umso spannender wär´s natürlich gewesen, das hinein Interpretierte zu erfahren.

        Wahrscheinlich hat die gute Mme de Pompadour es doch noch etwas genauer durchdacht und ist schleunigst den breit ausgetretenen Fluchtweg der anderen ClubmemberInnen gegangen. 😉

        … Also so schnell, war jetzt noch kaum eine wieder abgetaucht: Mes compliments!

      • Gabi sagt:

        Aber dann gibt´s, wie ich jetzt feststelle, auch die Variante, die zweifellos noch mehr Lacher gerieren würde:

        Ev. richten sich meine gesamten Vermutungen (schneller aufjapsen als genau durchlesen) auch nur gegen mich selbst. War aber auch ein anstrengender Tag in dieser Hinsicht… Muss man zu meiner Verteidigung sagen.

        Also: „und hier sehen wir einen zufälligen Lichtblick hinter Gabriels Maske“ Vielleicht ist „Lichtblick“ tatsächlich positiv gemeint und sie hat´s sehr wohl erfasst und ich bin tats. der Depp? – Dann lade ich natürlich Alle ein, mich herzhaft auszulachen…

        Wär waiss?

    • Daniel Küttel sagt:

      Der Vorteil zu damals war, dass man genau wusste wie viel es verträgt. Da endete eine Prügelei wenn jemand anfing zu weinen oder wenn das erste Blut geflossen ist. Man respektierte die Menschen dennoch. Messer, Knochenbrüche oder Steinwürfe waren Tabu. Auch wenn es schmerzhaft war, so lies es relativ fair ab. Man konnte sich auch nicht hinter einem falschen Username oder IP verstecken. Man musste für sein Tun auch Verantwortung übernehmen, inkl der Eltern. Aber obwohl viele Eltern heute Verantwortung heucheln, sind sie nicht bereit dies auch durch zu setzen. Das verstehe ich unter Psycho

      • Eremit sagt:

        Ergänzender Weise zu den Tränen und Blut gilt da m.E. noch das Nein. Wenn jemand nicht streiten oder prügeln oder damit aufhören will, dann ist das zu respektieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Sehr gut dargelegt und ins Schwarze getroffen Daniel! Gerade fand diese Woche zum Thema cybermobbing eine spezielle Tagung statt in Freiburg unter Schirmherrschaft von BR Burkhalter. Es geht um Verantwortung sich selber gegenüber zuerst, damit man Verantwortung gegenüber den Anderen überhaupt nachvollziehen kann. Nur, wenn diese von den Eltern, den Verwandten, Bekannten, Freunden, Nachbarn….den Gesellschaftsmitgliedern schlechthin NICHT vorgemacht und vorallem VORGELEBT werden, kann ein Kind es NICHT lernen! Auswüchse wie heute sind der Spiegel der mangelnden Vorbilder. Wo sind sie??! 🙁

  • Tschannen Werner sagt:

    Da dieser Beitrag von einer Frau geschrieben wurde muss Mann sich ja nicht wundern das alles auf sein und sollte aufbaut….

  • Alfons sagt:

    Was ist mit schwulen, lesbischen, introvertierten oder behinderten Jugendlichen, die von diesen chauvinistischen Prügeljungs und perfiden Mädels als Sündenbock herhalten müssen? Denn so ist es, aggressive, herrschsüchtige Jungs und Mädels nehmen sich Aussenseiter als Boxsack um sich als Alphatiere populärer und durchsetzungsfähiger zu machen.

    • Sportpapi sagt:

      Nein. Wer auf dem Schulhof rangelt, sucht ein Kräftemessen, eher mit Gleichstarken. Alles andere ist erbärmlich. Aber auf der anderen Seite: Indem man für die „Aussenseiter“ ein Schonklima aufbaut, werden sie auch nicht stärker.

      • Holzmichel sagt:

        Es geht ja nicht um Schonklima, sondern um die Stärkung von gewaltfernen Verhaltensweisen; solidarische und bürgerschaftlich engagierte. Wer das Recht des Stärkeren verinnerlicht, neigt dann zwar nicht unbedingt zu Grausamkeiten, aber ist eher bereit, gesellschaftliche Strategien, die auf Durchsetzung der eigenen, anstatt zum Ausgleich der Interessen basieren, zu tolerieren und auch anzuwenden. Darauf beruht eben die Zählebigkeit des Patriarchats(Ich weiß und bedaure es auch, dass mit diesem Begriff leider viel Schindluder getrieben wird.)

      • Frank Baum sagt:

        @Holzmichel: Das Durchsetzen der eigenen Position muss sehr wohl gelernt werden. Das ist im Umgang miteinander nun einmal notwendig. Die Frage ist nur, wie man das tut und welche Mittel zur Durchsetzung man duldet. Es wäre völlig falsch, jedes Gerangel und jede Rauferei zu unterdrücken. Das führt nur dazu, dass die Grenzen nicht erfahren werden und man die Emozionen nicht kontrollieren lernt. Wichtig ist aber, dass man Empathie fördert und vor allem auch Empathie für Mobbing-Opfer schafft. Mobbing (z.B. auf Facebook) ist schlimmer als eine Rauferei auf dem Schulhof.

  • Holzmichel sagt:

    Ich kann Katharina nur zustimmen. Leider geht es oft nicht um Rangeleien, um eine Rangfolge zu bestimmen, sondern um die probehate Entwicklung von Machtstrukturen. Dabei findet man immer welche, die gemobbt werden, weil sie zu dick, zu klein, zu schüchtern sind, eine Brille tragen etc.pp. Und um nicht selber in die Paria-Rolle zu fallen, machen sich andere zu Hörigen der Obermachos. Wenn man als Erzieher so etwas duldet, dann erzieht ma keine mündigen Bürger, sondern Führer und Untertanen. Frauen, die solche Jungen erziehen, erziehen die Unterdrücker deren Ehefrauen. Hat man oft bei südländischen Immigranten, wo die Mütter stolz auf ihre Macho-Söhne sind, aber gleichzeitig ihr Leid klagen, weil ihr Mann sie schlägt.

    • Gabi sagt:

      Naja… Nicht nur einfach stolz sind, auf die Macho-Söhne, sondern sie eben auch schon kräftig verschwarten.

      Ich möcht jetzt zwar mal eher Richtung südost deuten.

      Was mir grad auch auf Spielplätzen schon besonders beklemmend auffiel, und ein Schlaglicht auf spätere „Mann; ich schwör!“-Sager, der dann Heran“gereiften“, wirft, war, wenn die Christo-mässig verhüllten Mamas den Sohnemann erst mal mit Engelszungen vom hohen Klettertool runterlockten, von dem er partout nicht hinabsteigen wollte, um ihn dann unten umso heftiger zu verdreschen… Ein Prosit zum Wohl der Gesellschaft!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Holzmichel, so wahr!

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Super Artikel von Nicole A.:

    tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Der-aergste-Feind-der-Frau-ist-die-Frau/story/14917923

    • Sportpapi sagt:

      Habe ich auch gesehen. Obwohl es mich wundert, dass die Aussage dir gefällt. Denn eigentlich heisst es:
      a) Männer sind untereinander nicht solidarisch (nichts da von der immer wieder beklagten Kumpelei), b) Frauen entgegen allen Hoffnungen auch nicht und c) Frauen stehen sich sogar eher selbst im Wege wegen Neid und Missgunst.
      Das hier beschriebene Bild der Frau entspricht gerade überhaupt nicht dem Ideal, das hier als Basis für den Aufbau eines Matriarchats beschrieben wurde („weibliche Werte“…).

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich bin die Letzte, die das Heil darin sieht, ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen, wenn ich gegen das Patriarchat anschreibe, dann in der Hoffnung, dass sich die Zustände endlich bessern im Sinne einer gleichberechtigten Gesellschaft. Da dies in einer matriarchalen Ordnung möglich ist, kann man diese Gesellschaft von mir aus auch so nennen, aber das Label ist nicht entscheidend.

        Ich hab nie behauptet, dass Frauen per se die besseren Menschen sind, das müssen sie auch nicht sein, um gleichberechtigt zu sein. Es gibt hier viele Missverständnisse. Deshalb ist der Artikel so gut.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Es geht beim „Matriarchat“ offenbar darum, als weiblich bezeichneten Werten zum Durchbruch zu verhelfen. Im Beispiel lese ich aber, dass „weibliche Werte“ gerade bei Frauen nicht so weit verbreitet sind. Und überhaupt in der Gesellschaft nicht so oft vorkommen, dass darauf gerade ein neues Gesellschaftssystem aufgebaut werden könnte. Da hilft alle „neue“ Erziehung nichts. Über Gleichberechtigung, bzw. Bevorzugung des einen oder anderen Geschlechtes könnten wir nun noch lange diskutieren. Meiner Meinung nach haben wir in der heutigen Schweiz einen recht guten Stand erreicht.

    • Katharina sagt:

      ich weiss nicht. ich finde Nicole in ihren Artikeln auch sehr befangen in den gender stereotypen, auf denen ich herumreite. dass auch Frauen egoistisch, oder genauso wenig altruistisch sind wie Männer ist eigentlich eine Binsenwahrheit. oder die Annahme, nur weil ich Frau bin, bin ich automatisch mehr empathisch, mehr ’social skills‘, was immer das den nun heissen mag, ist einfach naiv und basiert eben auf der willkürlichen Konnotation von Verhaltensweisen mit männlich und weiblich. Was mich am meisten stört ist diese ständige implizierte Notation der besseren Frau vs. der schlechteren, des guten ‚korrekten‘ Vorbildes. Dahinter eben das Konzept, dass Frau sich an einem Vorbild messen solle, um als gute Frau dazustehen, statt zu lernen, aus sich selber heraus authentisch zu agieren. In die Falle geraten ja Frau und Mann mehrheitlich gemeinsam. In dem Sinn stört mich auch die Reduktion feministischer politischer Anliegen auf eine Art Lifestyle Accessoires, so wie ihre Plattform, wo das Original des Artikels steht, das eben macht. Feminismus ist eine politische Haltung und da geht es um Einforderung von Menschenrechten. Das ist nicht Lifestyle oder ein sozio-kulturelles Paradigma.
      was sollen diese idiotischen Diskussionen, ob high heels was mit beruflichem Vorwärtskommen zu tun haben soll. Sie befeuert da das gleiche Paradigma, dass die Körbchengrösse was mit dem Einkommen (entweder das eigene oder dasjenige des sugar daddys) zu tun haben soll und die Avance in den Board Room bei einer Frau halt doch was mit dem Aussehen zu tun habe, und nicht mit den Skills, die dort erforderlich sind. Oder ist die Fähigkeit, in einem sauerstoffarmen Umfeld (= der C-level Boardroom) zu funktionieren, eine ‚männliche‘ Eigenschaft?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn N. Althaus schildert, was oft abgeht, heisst das sicher nicht, dass sie das befürwortet. Sowas würde ich ihr nie unterschieben, weil ich von ihr den Eindruck einer sehr bewussten Frau habe.

        Was mir gefällt ist z.B. die Aussage, dass Auseinandersetzungen zwischen Frauen immer gleich als ‚Zickenkrieg‘ tituliert werden, wie affig ist das denn? Männer können sich verbal kloppen bis zum Geht-nicht-mehr, das sind immer respektable Dispute, nur bei Frauen greift man sofort in die Zickenkiste. So ein SCHEISSDRECK!! Das ärgert mich schon soooo lange.

      • Wildkatze sagt:

        Pippi, Männer DÜRFEN aggressiv sein, für ihre Ziele kämpfen, gegen andere eintreten, mit anderen streiten, sich im Extremfall schlagen, und sie haben sogar eine Form der Auseinandersetzung eingerichtet, die es ihnen erlaubt, sich gegenseitig unter Einbeziehung Unschuldiger zu töten.
        Frauen dagegen ist es untersagt, ihre Aggressionen und überhaupt „negative“ Emotionen, wie gesunden Ärger und angemessene Wut, direkt und offen auszudrücken. Im Wissen um die Möglichkeit der Gewaltanwendung können Männer Frauen gegenüber beliebig aggressiv sein. Als aggressive Frau zu gelten ist negativ besetzt.

      • Wildkatze sagt:

        2/
        Eine solche gilt als unattraktiv und unfeminin. Wird eine Frau aber nicht als Frau akzeptiert, werden ihre Argumente, egal, wie gut diese sein mögen, nicht ernst genommen. Sie müssen nicht mehr diskutiert werden und werden nicht mehr diskutiert, weil sie von einer stammen, die sich als Frau unmöglich gemacht hat. Die Bestrafung für aggressives Gesprächsverhalten findet auf doppelter Ebene statt: Die Sprecherin wird als Frau diffamiert und als Diskussionspartnerin diskreditiert. (Das erleben wir Beide doch hier immer wieder!)

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Wildkatze, das weiss ich alles schon seit langem. In feministischen Büchern oder der EMMA wurden Gedanken, wie N. Althaus sie in ihrem Artikel äussert, schon lange ausgesprochen, es gibt wissenschaftliche Arbeiten darüber, warum das so ist, diese unterschiedlichen Wertungen, auch unter Frauen. Auch A.Schwarzer spricht in ihrem Buch ‚Lebenslauf‘ ausführlich darüber.

        Wichtig ist mir, dass diese Diskussion in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, weil diese Überlegungen entscheidend sind für das Miteinander, unter Frauen, aber auch unter Frauen und Männern. Es geht um Werte, Haltungen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Mich musst du nicht überzeugen, ich weiss genau, was du meinst. Ich erlebe es, seit ich mich als Feministin bezeichne, also seit ungefähr 30 Jahren. Die Angriffe machten mich anfangs stumm und wehrlos, ich lernte damit umzugehen, indem ich die Motivation dahinter analysierte. Vor allem mit Hilfe der feministischen Literatur. Wie oft hörte ich den Spruch: Das hast du doch gar nicht nötig, du bist schön und jung. Als ob Gerechtigkeit eine Frage der Jugend und Schönheit wäre…..

        Die Feministinnen, das sollten die Hexen sein, die Hässlichen, die Unweiblichen.

      • Wildkatze sagt:

        3/
        Erlaubt sich eine Frau, auch nur einen kurzen Sprechakt lang (oder in einem MB-Kommentar), einem Mann gegenüber dominant zu sein, beispielsweise ihn zu informieren, belehren, korrigieren, kritisieren, d.h. eine Äusserung lang mehr Macht zu haben als ein Mann, wird sie nieder gemacht, lächerlich gemacht, beschimpft, verhöhnt. Das kennen wir doch alles zur Genüge – nur schon aus diesem Blog.
        Da wir Frauen das Ausmass der Bestrafung kennen, halten wir uns im allgemeinen an das Verbot und unterdrücken unsere aggressiven Bedürfnisse und Reflexe – und wir wenden dieses Verbot auch auf andere

      • Wildkatze sagt:

        4/
        Frauen an.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Also bei dir sehe ich da nicht so viel Unterdrücktes 😆

        ….und bei mir auch nicht. Es ist mir ziemlich egal, wenn sie mir an den Karren fahren, weil diese Angriffe so durchsichtig sind und ich die Motivation dahinter kenne, sie ist seit Jahrzehnten die gleiche.

        Es gibt hier aber schon ein paar Frauen, die ständig das wohltemperierte Klavier spielen, die muss ich dann und wann ein bisschen schütteln. 😈

      • Wildkatze sagt:

        Pippi, das geht mir genauso. Nur wenn man die Sache durchschaut, kann man sich darüber hinwegsetzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi und Wildkatze: Kein Mann wird gelobt/geliebt/geschätzt, wenn er aggressiv ist. Und Männer wie Frauen, die ständig die Beherrschung verlieren und ohne Grund ander beschimpfen, sind einfach nur peinlich – da hilft auch alles drum herum drucksen nichts. Und es tritt auch niemand dominant auf, wenn er/sie glaubt, er/sie müsse andere belehren und blöd hinstellen. Vor allem nicht, wenn das nicht mit guten Argumenten untermauert ist. Also hört auf zu jammern und euch gegenseitig zu trösten, und reisst euch am Riemen!

      • Gabi sagt:

        Hab schon lachen müssen, als Pippi Sie extra falsch verstehen wollte, als Sie sie auf die Haltlosigkeit aufmerksam machten, sich hier auch noch als Opfer zu inszenieren. Doch hier jammern die Beiden einfach weiter.

        Arme, arme Geschöpfe. Die so gemein vorgeführt werden. Und mit diesen unsportlichen Mitteln! Eigenen Zitaten! – wie zutiefst unfair und frauenverachtend.

        Aber man schneidet die Beiden ja nicht etwa aufgrund des Nonsenses, den ihre Zitate offenbaren; NEIN!

        Sondern gewiss nur, weil sie Frauen sind! – Männern, würde man natürlich noch widersprüchlichen Quatsch durchgehen lassen.

    • Wildkatze sagt:

      Pippi: Shere Hite: „Wie Frauen Frauen sehen“.

  • heidi reiff sagt:

    Ich hatte in der Primarschule, eine gemischte Klasse die Gelegenheit, mich auszutoben, wir machten einfach Ringkämpfli, haben uns immer wieder zusammengerauft und auch Frieden geschlossen, da könnten Eltern noch was lernen, in dieser Beziehung sagt ja Kalil Gibran – deine Kinder sind nicht deine Kinder – hat glaub nichts mit dem fanatischen Nirwana von Oberguru Bhagwan zu tun.

  • sepp z. sagt:

    Natürlich prügelt sich auch ab und zu ein Mädchen gerne.
    Die Ausnahme bestätigt die Regel.
    Die Regel nämlich, dass Knaben andere Bedürfnisse haben als Mädchen. Nicht nur, aber eben auch.
    Und das gilt es in der Erziehung zu anerkennen.
    Die Autorin bestätigt gerade, dass die meisten weiblichen Erzieherinnen dies nicht verstehen und anerkennen können.
    Lieber noch mal schnell die Jungs mit Medis ruhigstellen, damit sie sich benehmen wie Mädchen.

  • Eremit sagt:

    „Anstatt die Buben immer als Bildungsverlierer…“
    Es gibt m.E. auch weibliche Bildungs“verlierer“ und zwar somanche hoch geschulte Frau.

    „Vielmehr müssen wir den Kindern endlich beibringen, dass sie sich nicht nach Gender-Stereotypen verhalten, sondern herausfinden müssen, welche besonderen Fähigkeiten sie haben, egal, ob diese eher männlich oder eher weiblich konnotiert sind.“
    Ein guter Satz. Nur, wer begann vor Jahrzehnten die Gender-Stereotypen-Diskussion und mit welchem Ziel eigentlich? Kann es sein, dass doch nicht der scheinbare gute Zweck die destruktiven Mittel heiligt?

  • Katharina sagt:

    „Es soll nun hier nicht darum gehen, was besser oder schlechter ist, faszinierend finde ich viel mehr, wie zuverlässig meine Kinder sich gemäss den Gender-Stereotypen verhalten – ja vielleicht auch verhalten müssen“

    verhalten MÜSSEN, genau darum ginge es eigentlich doch.

    stattdessen wird in deutschtümelnder Weise von verklärter Testosteron-Romantik geschwärmt und die Tomboy als unweiblich und damit „auf der untersten Stufe der Hierarchie“ angesiedelt. All dieses Peer Pressure Zeugs sind Versuche der Unterwerfung. Wen kümmern die popularity contests? Nur die Betazoiden. Und natürlich die Alphazoiden, die ohne die Betas nicht funktionieren. Beide zusammen benötigen die gammazoiden als ausgegrenzte, damit ihre alphabeta dynamik überhaupt funktioniert. Total insanity.

    all diese Konnotationen von weiblich oder männlich sind sowieso unwichtig und es ist müssig darüber Worte zu verlieren.

    • alien sagt:

      Believe it or not, popularity contests haben mich nie interessiert. Und wenn ich die mal zufällig gewonnen habe, war mir das unangenehm.

    • Walter Boshalter sagt:

      Muss passen, Katharina. Gibt es die Replik auch in verständlichem Deutsch?

    • Frank Baum sagt:

      @Katharina: Die Peer Pressure kann man mögen oder nicht. Sie ist aber da, sie ist letztlich die Ursache, dass sich die Kinder gemäss den Gender-Stereotypen verhalten und sie erfüllt auch einen Zweck. Sie sorgt dafür, nicht ausgegrenzt zu werden. Das ist für soziale Wesen eben enorm wichtig.

      • Katharina sagt:

        Sie führt eben genau zur Ausgrenzung, gerade eben im Korsett einer faschistoid-sozialistischen Utopie. Anderswo kann sich frau einfach entscheiden, sich der peer pressure zu entziehen.

        was in aller Welt soll für soziale Wesen gut daran sein, dass Gender stereotypen erzwungen werden? Eine der häufigsten Ursache von Ausgrenzung ist ja gerade Homophobie und diese hat ihre Ursachen in hetero-normativen Gender Stereotypen.

        was sie hier schreiben, Frank, bedeutet ja, dass sie diese Ausgrenzung gutheissen und besonders, dass Sie Gender stereotypen gutheissen. Leute, die diesen Stereotypen nicht genügend sind einfach so wie sie sind und peer pressuring zwingt solche Menschen, statt sich selber zu sein etwas vor zuspielen, das sie nicht sind. es führt manchmal zu Selbstverleugnung und schlimmerem. All das nur, weil sie Gender Queer sind und manchmal das gleiche Geschlecht lieben.

        Es gibt 455 Spezies mit Homosexualität, aber nur eine mit Homophobie. Also sparen Sie sich Ihren Pseudo-Biologismus.

        🙁

      • Gabi sagt:

        ??? Pippi hat´s prophezeit: Ich bin offenbar zu doof, um folgen zu können.

      • Katharina sagt:

        ich kann Franks Logik auch nicht folgen. und Deiner schon lange nicht mehr.

      • Frank Baum sagt:

        @Kathrina: Peer Pressure ist für soziale Wesen wichtig, weil sich soziale Wesen in Gruppen organisieren. Die Peer Pressure führt eben dazu, sich der Gruppe anzupassen, um dazu zu gehören. Natürlich führt das im Umkehrschluss dazu, dass sich diejenigen ausgeschlossen fühlen, die diese Anpassung nicht mitmachen wollen oder können.

        Nur weil man fest stellt, dass es Peer Pressure gibt, dass sie für soziale Wesen unerlässlich ist und dass sie auch zu den Gender-Unterschieden führt, heisst das noch lange nicht, dass man Mobbing oder Homophobie gut heisst. Man nimmt den Menschen aber, wie er ist.

      • alien sagt:

        Ich fühle mich irgendwie sehr unbetroffen von peer pressure. Mich interessiert es so nicht, was die anderen denken, und ich habe immer meine eigenen Pläne gemacht.

      • Katharina sagt:

        Frank, Peer Pressure ist nur in hierarchischen Organisationen wichtig. Das mag für Anhänger des Faschistoiden, wo eine Unterwerfung an ein Gruppenideal primat ist, eine Notwendigkeit sein. Wie gesagt, es besteht die im helvetischen Korsett häretische Reaktion, darauf nicht einzugehen und sich einfach einer anderen gesellschaftlichen Umgebung hinzuwenden. Ich kann eine solche Selbstbewusstheit des never surrender in meinem Kind fördern.

        Über Genderstereotypen und wie das in Peer Pressure mitspielt, diskutiere ich mit Ihnen ungern weiter, da Sie das als mutmasslich heterosexueller nicht nachvollziehen können. Sie werden sicher nie gefragt, weshalb Sie lieber das andere Geschlecht lieben, so als symbolische Frage zum Klarmachen. Uns wird diese Frage ständig gestellt. Die Frage ist so doof wie, warum sie lieber Wein als Bier trinken, oder Wasser. Mit dem Unterschied, dass die Sexualität ein zentraler Aspekt des menschlichen Seins ist. Die Frage stellt also ihr Sein zentral in Frage.
        Als lesbische Frau lebe ich etwas ausserhalb solcher Gedankenkonzepte (Genderstereotypen) und finde sie nur noch lächerlich.
        Sie stellen es so dar, als ob diese naiven Gender Stereotypen eine Notwendigkeit für soziale Wesen seien. Das ist schon deshalb unlogisch, weil es soziale Wesen gibt, die nicht dual geschlechtlich sind.
        Eingeschränkt auf menschliche Gesellschaftsformen sehe ich eine Ausgrenzung anhand der geschlechtlichen Orientierung und Identität auch nicht als unerlässlich.
        Auch da stellen Sie es so dar, dass eine Anpassung, also in unserem Kontext hier das Verleugnen dass eine Frau ‚männliche‘ Züge und Verhaltensweisen leben möchte oder als Mann umgekehrt weiblich konnotierte, von der Gruppe verlangt werde, weil die Gruppe als solche nur funktioniere, wenn Menschen in einen Gender Stereotyp normiert (gepresst) werden. Mit Gender Stereotypen, nehme ich an, meinen Sie dann mit der traditionellen Zuweisung von männlich bzw weiblich konnotierten Rollen an deren biologische Geschlechter. Erstens hat das biologische Geschlecht nichts mit der Konnotation von männlich und weiblich zu tun und zweitens ist das biologische Geschlecht nicht kongruent mit dem psychischen. Da ist auch anzumerken, dass das Ganze nicht dual entweder oder ist.
        Zurück zu meinem Beispiel: Erklären Sie mir, warum die Ausgrenzung einer Tomboy durch peer pressure unerlässlich ist, damit eine Gruppe lebensfähig sei.

      • Gabi sagt:

        Klingt vor allem nach viel unnötigem Stress.

        Aber wie auch immer… Ich konnte ja schon beim Basler Lesbo Club nie folgen.

        Hey; Katharina – Wir sind jetzt eh schon fast alleine hier. Guckt sowieso kaum mehr einer mit, sind schon alle im nächsten Blog, und, glauben Sie´s mir, Ihren etwas langatmigen Bespiegelung der Mühsahl ebenfalls (ich doch auch!) auf Frauen zu stehen und folgt hier kaum mehr jemand.

        Also könnten Sie´s mir doch hier eigentlich mal unter uns Beiden verraten. Im Ernst:

        Was war eigentlich mit dem Basler Lesben Club? Wo hatten Sie den bloss her? -Von mir wirklich nicht.

      • Katharina sagt:

        Gabi, das hatte mit einer Vermutung zu tun, wer Sie sein könnten. Und ich kenne die Basler Lesbenszene etwas und deren Probleme. – Leider muss ich sagen, denn ich beneide deren Situation nicht. Ich bin glücklich hier in meinem Ort, wo wir sehr offen leben können. Sie haben sich seither als Mann geoutet, somit entfällt meine ursprüngliche Vermutung. Sie müssen aber verstehen, dass unter lesbischen Frauen bisexuelle Frauen oder genauer die bi-curious sehr skeptisch betrachtet werden, weil die Erfahrung zeigt, dass die Lesbe in solchen Konstellationen meist als Verliererin mit gebrochenem Herz endet. Der Grund für meinen harschen Ton.

        ich finde es bedauerlich, wenn Sie schreiben ‚die Mühsal, auf Frauen zu stehen‘. Da empfinde ich nichts als Mühsal. Sie müssen verstehen, dass für mich Schilderungen aus der Hetero-Welt, so wie ich es hier oft lese, manchmal exotisch vorkommen, genauso wie meine für Hetis wohl so sich lesen.
        Trotzdem finde ich es wichtig, dass ich hier meine Sicht einbringe, auch wenn mir das in letzter Zeit Mühe macht. Wichtig ist mir, dass es immer um die Gestaltung der Beziehung geht und dass das ein kontinuierlicher Prozess ist. Ein stetiges künstlerisches Schaffen. Darin unterscheiden wir uns nicht von den ‚normalos‘.
        Da ich als Expat Eure Ecke der Welt etwas distanziert sehe, finde ich meine Sicht auch daher wichtig, indem Ihr ein feedback from the far side erhaltet.
        Die kleinlichen Streitereien allerdings machen mir Mühe und im Moment muss ich negatives bewusst etwas ausblenden. Dies weil anderes weitaus wichtiger geworden ist in meinem Leben.

      • Frank Baum sagt:

        @K: Peer Pressure ist in jeder Gruppe wichtig. Das hat nicht nur mit Hierarchie zu tun, aber natürlich auch, denn jede Gruppe hat eine Hierarchie. Damit Gruppen funktionieren, müssen die Individuen feststellen können, zu welcher Gruppe sie denn überhaupt gehören und zu welcher Gruppe die anderen Individuen gehören („us“ vs. „them“. Der Mensch kann das sehr gut, bsp: Bush). Peer Pressure ist der Druck, den man sich selbst macht, um von den anderen Individuen als Mitglied der eigenen Gruppe akzeptiert zu werden. Danach kommt die Frage, wo man in der Gruppe hierarchisch steht

      • Frank Baum sagt:

        @K (2): Ich habe nie behauptet, dass Gender Stereotypen eine Notwendigkeit für soziale Wesen seien. Was ich sagen wollte war Folgendes: es gibt Gender-Stereotypen – also Unterschiede zwischen den Geschlechtern (und es gibt Unterschiede zwichen den Individuen der Geschlechter usw). Dass es solche Unterschiede gibt, ist nicht der „Gesellschaft“ oder der „Erziehung“ geschuldet sondern (a) genetisch bedingt und (b) eben der Peer Pressure: Kleinkinder stellen als erstes fest, dass es Kinder und Erwachsene gibt und danach, dass es Buben und Mädchen gibt (erst danach unterscheidet man Rassen).

      • Frank Baum sagt:

        @K (3): Zusammengefasst: Kinder wollen von anderen Kindern akzeptiert werden und als nächstes von den Mitgliedern des eigenen Geschlechtes. Damit das den Kindern gelingt, passen sie das Verhalten entsprechend an und das trägt zu den Verhaltensunterschieden zwischen den Geschlechtern bei. Diese ganze Geschichte habe ich mir nicht selber ausgedacht. Ich lese sehr gerne über Cognitive Sciences. Hier vor allem: Steven Pinker und Judith Harris.

        Sie mögen das alles ganz anders erlebt haben. Ich möchte weder eine Aussagen über Ihre Erlebnisse machen noch Ihnen nahe treten.

      • Katharina sagt:

        Frank, you make no sense and I believe you and me are not talking on the same level. You also repeat yourself. I noticed that you do understand my issue, the issue of mobbing. But I frankly do not subscribe to the socialist notions you portrait here, which you present as undisputed absolute facts. You should read more carefully when I write things like ‚helvetisches korsett‘ and ‘faschistoid’.

        And another advice: do never come across as condescending as you do about system theory, I know exactly what I write about. It is not that a group automatically means hierarchical organization. That is only the case in hetero normative conditioned environments of some human societies.

        Frankly, I am just very tired of all this nagging and who is right and who is wrong. We exchange opinions, no more. Sometimes we come up with the logically sound arguments to make our point, sometimes not. I write this in English because I am just incredibly tired. I am saddened because what we do here in our exchanges just lacks joy.

        My body needs rest now for it changes. It is a wonderful change I enjoy a lot, despite the strain and emotional up and down it means. But to know my invitation for the star children was accepted is an incredible privilege and for that I am grateful and submit to what it means in bodily work with respect and gratitude.

        Talk to you later.

        🙂 and 🙁 at the same time.

      • Katharina sagt:

        ok frank, saw your aprt 2 and 3 only after i wrote my part. so i take back my ‚condescending‘ bit. ok?

        in regards to acceptance by his/her own gender: not necessarily. sometimes as in my tom boy example, it is about acceptance by the other gender.

        anyways, i need to rest now. we talk another time.

      • Frank Baum sagt:

        @Katharina: Ich wünsche Ihnen gute Erholung. „Nagging“ ist nie meine Absicht, aber ich bin mir bewusst, dass es so rüber kommen mag, weil ich mich kurz fassen muss. Tauschen wir uns an einer anderen Stelle wieder aus.

      • Ruedi sagt:

        Zitat: ,,Erklären Sie mir, warum die Ausgrenzung einer Tomboy durch peer pressure unerlässlich ist, damit eine Gruppe lebensfähig sei,,

        Eine Gruppe von Homos/Lesbos ist und kann kein Gesellschaftliches Modell sein, weil sie sich nicht Reproduzieren kann und so von alleine Ausstirbt und daher nicht normal ist.

        Wenn ich das jetzt nicht richtig verstanden haben sollte,so liegt das an der Unart das hier in Fremdsprachen und mit Fremdwörter geblöft wird oder als Ausgewanderter seine Muttersprache nicht mehr beherrscht, vor allem ist es aber ungerecht denen gegenüber die kein Englisch können.

      • Gabi sagt:

        Hm…. einen Hustenanfall later:

        @ Katharina: Danke für die Klarstellung betr. des Lesboclubs: Ich werd Sie also dahingehend, schwuppdiwupp, gewiss nicht länger behelligen. Die ganze Situation – grad auch noch „ich weiss, wer Gabi ist, etc.“ kam mir gar nicht gut (um nicht ganz klar „paranoid“ zu sagen) rüber. Seh übrigens auch heute noch nicht, woher Sie nun plötzlich die Gewissheit nehmen, dass ich ich, und weder die Blogautorin noch der dortzumal ebenso gerne kolportierte Pornoproduzent bin.

        Zu Ihrer Situation; bzw. wie Sie diese empfinden: Doch – klingt für mich tatsächlich nach sehr,

      • Gabi sagt:

        sehr viel Stress. Dass Sie selber damit hadern, welcher Teil davon überflüssig ist und welcher nicht, kommt – meiner subjektiven Wahrnehmung von allem, was ich bisher hier von Ihnen mitgekriegt habe – als grosser Teil dieses Stresses rüber. Sie haben mein Mitgefühl. Und das meine ich ohne jede Ironie.
        Und übrigens als jemand, der einen grossen Teil seines Lebens mit dem (für mich in seiner Beständigkeit immer wieder überraschenden) Vorurteil lebt, er sei schwul. Von der Aussenwelt offenbar besonders gerne mit bestimmten Freunden so wahrgenommen, denen dann – logo – dasselbe unterstellt wird.

      • Gabi sagt:

        Also immer denselben, sehr guten, Freunden, von denen meine Umwelt dann auch immer annahm, wir müssten (um dem offenbar verwirrenden Bild unseres Umgangs einen Sinn zu verleihen) etwas miteinander haben. Wow… Mirselbstschulterklopf: What a Schwenker zu peer group presure :-). Die Reaktionen der Gesellschaft haben mich zwar oft genug genervt… Aber andererseits: Hey! Die Art, wie ich mit den Menschen umgehe, die mir wichtig sind, ist mir ja wohl etwas wichtiger, als die sauertöpfische „Gesellschaft“! War doch super, dass uns die über ihre Reaktionen erst so richtig zur Gruppe grenzte.

      • Gabi sagt:

        Es wäre mir ein Leichtes gewesen, mich jammernd in mein achsohartes Schicksal einzufügen und gewiss hätte ich mir auch einen ideologischen Überbau schaffen können, um mich wohler zu fühlen und des Langen und Breiten über die Gesellschaft zu ärgern, die mich nicht so annimmt wie ich bin; mir sogar die passenden „Schuldigen“ gesucht. Übrigens genauso wie mein Papa (dazu unbedingt später noch einen Bogen zu Ihnen zurück), von dem solche mysteriösen Vermutungen wie von Ihnen damals („I know who Gabi is“), wer da wo und hinter welchen Kulissen gegen ihn am Werk seien, 1 : 1 übernommen sein könnten.

      • Gabi sagt:

        ob „faschistoides System“, das „Patriarchat“ oder eben gleich „die Juden“, ist sowas von Wurscht. Eine Wildkatze z.B. ahnt wirklich nicht, wie nahe sie anderen Gesellschaftsgewissen kommt, die sie Lichtjahre von sich entfernt wähnt. Sie, Katharina, teilweise auch.
        Das Leben ist ein Kreuz und eine Freude zugleich. 🙂 und:-( eben. Und nicht zuletzt die Abgrenzung verschafft mir auch erst besondere Erfahrungen, die mich von jenen, die sowas weit von sich weisen, dann halt auch nie machen können. Wird zum „Ätsch!“, aber tut halt auch mal weh und ist gewiss nichts, für dass es den sich selbst

      • Gabi sagt:

        Ausschiessenden bloss Vorwürfe zu machen gilt. Ich verdanke den „Ausschlusspunkten“ auch verdammt viel! Und Sie gewiss auch.
        Also reissen Sie sich zusammen! Grad im Hinblick aufs Kind (wenn ich das recht verstanden habe). Denn eins verrate ich Ihnen warnend: Nichts ist für ein erwachsen werdendes Kind lächerlicher, als ein Elternteil, der all seine offensichtlichen Defizite (und wer, wenn nicht Ihr Kind, wird Sie ein Leben lang kennenlernen) seiner eigenen, kleinen Existenz, in eine grosse Welterklärung hineininterpretiert… Welche logischerweise dann wieder – peer group pressure –

      • Gabi sagt:

        dazu führen muss, dass alle, die´s nicht so sehen, zum Beweis und zugleich zur Gruppe der Gegner und Teil des sinistren Systems, werden muss (= das war der angekündigte Bogen)
        @Frank Baum: Danke für Ihre Erklärungen. Da ist knapp umrissen sehr viel gut erklärt rüber gekommen, das ich mir so bewusst noch nie ausgedeutscht hätte (okay: hab mich auch so bewusst noch nie mit Fachliteratur dazu auseinander gesetzt).
        Und schliesslich @Ruedi: So hart es ist, lässt sich ihr unbarmherziges Statement zweifellos nicht einfach wegwischen: „Eine Gruppe von Homos/Lesbos ist und kann kein g. Modell…“etc

    • Ruedi sagt:

      Frank Baum, Gruppendruck sehr gut von Ihnen erklärt, aber ob es verstanden wird?

      Hierarchie gehört zur Menschlichen Evolution wie das Ei zum Huhn. Der Mensch ist ein Herden/Rudel sprich Gemeinschaftswesen und da spielt die Hierarchie eine Zentrale Rolle, ist bei der Verbindung Mutter Kind auch so. Der Streitpunkt ist die Gerechtigkeitsfrage sprich wie mit der Hierarchie umgegangen wird.

      Die Geschichte zeigt aber das wer die Hierarchie Missbraucht früher oder später von denn missbrauchten abgesetzt oder verstossen wird. Wer der Herde am meisten nutzen bringt ist in der Hierarchie oben.

      • Ruedi sagt:

        Wer der Herde am meisten Praktischen und Reellen nutzen bringt ist in der Hierarchie oben. Das heisst die Herde/Gemeinschaft will das Der bessere eine höhere Stufe in der Hierarchie übernimmt zum Wohl aller.

        Das ist eine natürliche und sinnvolle Überlebensstrategie der Menschlichen Evolution. Heutzutage ist das verfälscht weil Leute in die höhere Hierarchie-Stufe gelangen können ohne die Kompetenz/Fähigkeiten zu haben, weil nicht das Praktische sondern das Verbale können, eine höhere Hierarchie-Stufe ermöglicht, siehe Politiker, de bescht schnurri esch de Chef.

      • Gabi sagt:

        Wenn´s aber bloss „das Praktische“ ist, dann wird die Grenze zum Moment, wo einfach der Stärkste oben steht, genauso verwischt.
        Ich zweifle sehr stark daran, ob über Ihren „Praktiker“-Ansatz nicht ebenso viel Fehlbesetzungen raus kommen, wie über ihre „Schnuri“-Befürchtung.
        So… Hoffe mein kurzer Reizhustenanfall, der mich geweckt hat, meldet sich nicht wieder. Gute Nacht.

      • Ruedi sagt:

        Es gibt zwei Formen von Hierarchie und Gruppendruck die Negative schädliche und die Positive Form nützliche.

        Die negative Form von Hierarchie ist wenn eine/r die Chef/in Rolle übernehmen will der gar keine Führungs, Problemlösungs und Sozialkompetenzen hat und nur die anderen unterdrücken oder sich nicht in seiner Stufe einordnen will. Das kommt unter anderem in der Partnerschaft Frau/Mann sehr oft vor.

      • Ruedi sagt:

        Titat Gabi: ,,Wenn´s aber bloss “das Praktische” ist, dann wird die Grenze zum Moment, wo einfach der Stärkste oben steht, genauso verwischt,,

        Gabi es geht um denn Praktischen realen und erkennbaren nutzen für die Gemeinschaft der eine höhere Hierarchie-Stufe rechtfertigt und eben gerade ,,nicht,, um das ,,Recht,, des ,,stärkeren,,

        Es kann auch gerade der schwache sein der Theoretisches Wissen und Praktisches können in reale Leistung und Nutzen für die Gemeinschaft, Gruppe, Familie oder Partnerschaft umsetzen kann und so von den anderen gewollt sich in dieser höheren Stufe befindet.

      • Gabi sagt:

        Bloss, dass unsere momentane Gesellschaftform dies ja durchaus auch anstrebt… Aber dennoch weiss Gott – und ich meine schon, bei Ihnen auch etwas persönlich genommene Betroffenheit zu verspüren – nicht immer erreicht.

        Alleine am Wollen, dass stets der Beste „gewinnen“ möge, bzw. dass immer der Qualifizierteste Vorgesetzter sein solle, liegts nicht. Und subjektiv bleibt das, was das „Beste“ genau für diese oder jene Position ausmachen solle, ja dennoch.

        Daher kann ich Ihrem Statement, mit Verlaub, nicht mehr als den gerechtfertigten Wunsch entnehmen, es möge alles ideal kommen.

      • Wildkatze sagt:

        „Hierarchie“ ist ein völlig Männer besetztes Thema, wie oben ersichtlich. Offensichtlich brauchen Männer das, um sich in einer Gesellschaft zurecht zu finden und sich „besser“ fühlen zu können als der Andere (siehe Militär – dort lernen sie wohl solchen Mist!). Frauen scheren sich nicht viel um Hierarchie. Höchstens um Autorität – NATÜRLICHE Autorität, wohlgemerkt, nicht angemasste. Hierarchie hingegen ist immer angemasst und nie natürlich. Auf Wunsch erkläre ich gerne den Unterschied.

      • Frank Baum sagt:

        @Ruedi (1): Da haben Sie einen sehr wichtigen Punkt herausgestrichen. Chef ist, wer einer Gruppe den grössten Nutzen bringt. Man muss da zwar sehr stark differenzieren, von welchen Gruppen und Gemeinschaften man spricht, aber imM ist die Aussage richtig. Irgendwie hat sich zwar das Bild verbreitet, dass bei alten Jäger und Sammler Gesellschaften der Stärkste Chef gewesen sein muss, der die anderen mit Gewalt dominieren konnte. Das ist wohl nicht wahr. Es ist der Chef, der die meisten Anhänger umn sich scharen konnte und das gelang ihm nur, wenn er seinen Anhängern einen Nutzen brachte.

      • Frank Baum sagt:

        @Ruedi (2): Man beobachtet ja sogar bei Schimpansen, dass nicht immer das stärkste Männchen Chef sein muss sondern eben jenes, das die Eintracht in der Gruppe am besten erhalten kann. Das ist idR auch die Hauptaufgabe.

        @Wildkatze: Tut mir leid, aber Ihre Vorstellungen, wie sich Frauen um Hierarchien kümmern, ist blödsinn. Es mag sein, dass Sie sich nicht darum kümmern. Daraus dürfen Sie nicht auf die Allgemeinheit schliessen. Frauen haben aber ein sehr gutes Gespür, wer Chef ist. Dass Hierarchien klar geregelt sein müssen ist für Frauen genauso wichtig wie für Männer.

      • Gabi sagt:

        @ Frank Baum: Verausgaben Sie sich nicht zu sehr mit Wildkatze. Sie liest die Statements sowieso selten richtig durch (ihre eigenen übrigens auch nicht) und nutzt das Forum hier eher, um auf ihre Stereotypen zu kommen. Halb so wild.

      • Sportpapi sagt:

        „Höchstens um Autorität – NATÜRLICHE Autorität, wohlgemerkt, nicht angemasste. Hierarchie hingegen ist immer angemasst und nie natürlich. Auf Wunsch erkläre ich gerne den Unterschied.“ Also ich würde diesen Unterschied gerne erklärt erhalten. Ich meine nicht theoretisch, sondern mit einem guten Beispiel.

  • Markus Steiner sagt:

    Ihr Freund hat sich also bei Raufereien „rausgehalten“, weil es ihn „nicht interessierte“? Das heisst doch nur, dass er bereits auf der untersten Stufe der Hierarchie angekommen ist. Nur ein Schwuler oder eine Memme interessiert sich nicht dafür, auf welcher Stufe er steht und ob der über ihm stehende wirklich stärker ist als er selbst.

    • Gabi sagt:

      Glupp.

      Ich hoffe mal, Markus Steiners Statment ist in etwa so ernst wie Pascal Sutters.

      (oder ich hab nun eine Zusatzinfo, wieso ich zu Schulzeiten so häufig als schwul gehandelt wurde)

      • alien sagt:

        He Gabi, mir ist grad in den Sinn gekommen, wie ich als 15-jähriger von einem besoffenen Jugendlichen angegriffen und zu Boden geworfen wurde und er dann breitbeinig über mir stand. Es wäre ein Leichtes gewesen, ihm eins in die Eier zu geben mit seinen verlangsamten Reflexen.

        Ich habs nicht gemacht, obwohl es mir schon in den Sinn kam. Warum nicht? Deeskalation. Hat gewirkt. Der denkt vielleicht heute noch, ich sei eine Pussy gewesen.

      • Wildkatze sagt:

        Steiner, Roth & Co. sind Männer von vor-vorgestern. Bei denen ist es einfach noch nicht angekommen, wie lächerlich ihre Gewaltspiele sind. Man schaue sich nur deren Vokabular an: Hierarchie, Meme, stärker, beim Pissen stehen…“und setzt Euch ja nicht hin…“. Lächerlicher geht’s wirklich kaum mehr.

  • Ach ja, die Schule…. zu meiner Zeit war sie ein Ort der männlichen Männlichkeit! Wir haben uns aufs Blut verprügelt, einander in die Eier gekniffen, Hasch gekifft, und den Schwächeren die Brillen zertreten. Wir haben unter den wohlwollenden Augen unserer männlichen Lehrer die Sexheftli aus der papiersammlung geklau und sind mit den frisierten Töffli auf dem Pausenplatz herumgerast. Gegessen haben wir in der Nünipause Schweine die wir selber geschlachtet und ausgeblutet haben. Das waren die Zeiten. Währenddessen haben die Meitli ganz schön in die Röhre geguckt. Nämlich 21 Jump Street.

  • Roman Müller sagt:

    Jungs sind halt so, wollen sich halt immer messen und sei es nur in Unterhosen: http://www.diegobarberi.com

  • Blitz Blank sagt:

    So so. Laut Männerforschern brauchen Jungs Männer mit „autoritären Zügen“, also Männer, die ihnen Angst machen.
    In der HipHop Kultur (=Gefängnisskultur) wird z.B. immer von Respekt gefaselt in Wahrheit meint man aber Gewaltbereitschaft/-fähigkeit (wehe du respektierst mich nicht!). Gewalt(-bereitschaft) erzeugt aber keinen Respekt, sondern nur Angst. Wer die Fähigkeit/Möglichkeit zur Gewaltausübung hat, ist nicht auf den Respekt der anderen angewiesen, denn er hat ja die Gewalt, um andere zum kooperieren zu zwingen. Respekt wird einem geschenkt. Kann man Geschenke erzwingen?

    • Robert sagt:

      Autorität mit Gewaltbereitschaft gleichzusetzen kann ja wohl nicht Ihr ernst sein? Sie schreiben ja, dass Gewalt keinen Respekt erzeugt…

      • xyxyxy sagt:

        Das Wort Autoritär – hat nach unserem Verständnis aber schon den Beiklang von willkürlich und „weil ich stärker bin, habe ich recht, basta“.
        Der Witz ist, dass das Gros gewalttätiger Jugendlicher genau in solchen Elternhäusern, mit autoritären Vätern aufwachsen. (Immigranten, aus spezifischem Gebiet mit althergebrachten Patriarchalischen Strukturen)

        Darum ist Blitz Blanks Einwand durchaus angebracht.
        Autoritär ist ein falsches Wort, es kann zu leicht falsch verstanden werden. Jungs brauchen Männer, starke Männer, die nicht vergessen haben, wie man sich als Junge fühlt.

      • Blitz Blank sagt:

        Was meinen denn Sie, was Buben von Männern mit „autoritären Zügen“ lernen können?
        Als ich gestern in meiner Tchibo-Filiale eine Kaffee trinken ging, waren grad zwei „Tchibo Chefs“ (Mann+Frau) auf „Besuch“. Die Angestellten waren so überfreundlich und überaufmerksam, dass es mir oberpeinlich war und mir die Angestellten leid taten. Nun frage ich Sie, hatten die Angestellten wohl eher Angst oder Respekt vor diesem Besuch/diesen „Autoritäten“?

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy

        „Jungs brauchen Männer, starke Männer, die nicht vergessen haben, wie man sich als Junge fühlt.“

        Dem würde ich dann „einfühlsame“ Männer sagen.

        Quizfrage:
        Zu wem geht wohl ein Junge der Probleme hat, lieber?
        -Zu einem Mann mit „autoritären“ Zügen
        -Zu einem Mann, der sich in seine Lage einfühlen kann.

        Bitte ankreuzen.

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy

        „brauchen starke Männer“

        Das sehe ich auch so. Wobei stark für mich u.a. auch heisst, die eigene Angst zu integrieren und einen angemessenen Umgang mit ihr zu finden anstatt sie einfach nur abzuwehren/zu verdrängen.
        Viele Männer bräuchten wohl eher ein Selbstunsicherheitstraining anstatt ein Selbstsicherheitstraining (Armee, Sport, Karriere, Erfolg).

    • plop sagt:

      Ebenfalls unschön ist die Gleichung Hiphop = Gefängniskultur. Stimmt einfach nicht.

      • marie sagt:

        also herr roth. schon mal urinstein mit klinge von hand entfernt? kann vermieden werden, indem mann beim pissen sitzt!

      • Blitz Blank sagt:

        Ich meine die heutige Hiphop Kultur, nicht die Wurzeln der Hiphop Musik.

      • Blitz Blank sagt:

        Nehme mal an, der werte Herr Roth putzt seine Schüssel nicht selber.

        Und ja, ich oute mich hier als Sitzpinkler (endlich ist es raus!).
        (weil ich meine Schüssel und den Boden rundherum selber putze)

      • Sportpapi sagt:

        Was, ein Sitzpinkler? Aber gut – wenn ich mir einen Traum erfüllen kann, dann ein eigenes Pissoir im Haus 🙂

      • Gabi sagt:

        … Sie würden auch von mir enttäuscht sein, Sportmutti.

      • Sportpapi sagt:

        Gabi ist ja sowieso eine Frau 🙂

      • Sportpapi sagt:

        übrigens: in welchen zusammenhängen hängen Sie mir jeweils ein -mutti an?

      • Gabi sagt:

        Das war jetzt nackter, zusammenhangloser Blödeltrieb. Einfach als Echo von kürzlich.

        Auch wenn ich zugebe, dass ich meine Worte und allfällige Doppeldeutigkeiten im richtigen Augenblick gerne sehr genau abwäge… Mein heutiger Favorit: Ein wirklich Glatter!

        😉

      • alien sagt:

        Ja, Gabi, das ist bei mir genauso. Manchmal sind meine Witze zufällig und ungerichtet, manchmal eher kalkuliert. Das mit den Eiern war ersteres zum Beispiel.

      • Gabi sagt:

        Was war da eigentlich die Pointe; sagen Sie mal?!

        Oder erklären Sie, was eigentlich genau die Witzigkeit ausmachte.

        In diesem Falle bin ich mir nämlich mal ganz sicher, dass ich nicht der Einzige bin, dem sich das wirklich Lustige daran irgendwie hartnäckig verschliesst.

      • alien sagt:

        Die erste Kategorie sind die zufälligen, ungerichteten Witze. Eine Unterkategorie davon sind die nicht witzigen Witze. Soo, diese Sache wäre damit erfolgreich zu Tode erklärt…

        Also, ich entschuldige mich. Ich wollte eigentlich nicht verletzen. Aber wenn mich ein Witz anspringt, dann kann ich ihn manchmal nicht einfach davon lassen, auch wenn ich sollte. Etwa weil er unwitzig ist.

    • E.H.Roth sagt:

      ohh, Angst buhhh, was sind den sie für einer B.B. ? Muss Mami kommen um Bubi die Tränchen abwischen? Was, auch noch umarmen und trösten? Küsschen küsschen..

      Lesen was Robert schreibt und lernen. Ich habe keine Zeit mehr hier im Blog zu verweilen… bis nächste Woche wieder vielleicht ihr grosse Buben… und werdet endlich Männer solche die beim pissen stehen egal was Frau sagt. Seit Männer!

      • xyxyxy sagt:

        sie sind sowas zum Gähnen – Männer brauchen Zärtlichkeit und auch Trost. Und ein Mann der nicht schwach sein kann, ist nicht stark. Denn er kann nicht mal zu seinen eigenen Gefühlen stehen und lernt so auch nicht mit ihnen umzugehen.

      • alien sagt:

        Voll einverstanden. Nur vom mathematischen, logischen Standpunkt aus ist der Satz „ein Mann der nicht schwach sein kann, ist nicht stark“ nicht richtig, wenn man etwas Drittes ausschliesst…

      • Muttis Liebling sagt:

        Der evoltionäre Sinn von zwei Geschlechtern kann nur darin bestehen, dass die unterschiedlich sind. Sonst braucht man nicht zwei Geschlechter. Wir wollen poltische und soziale Gleichheit, was richtiig ist. Aber keine mentale Gleichheit. Männer pinkeln aus anatomischen Gründen besser im Stehen, weil im Sitzen die Hydrodynamik eine vollständige Blasenentleerung nicht zulässt,
        Männer lösen Probleme eher offensiv, Frauen eher defensiv. Keines von beiden ist apriori besser. Bestinnte Probleme, die man frustrîert nennt (Remis im Schach), lassen sîch aber besser offensiiv und damit ungerecht lösen.

      • alien sagt:

        Der evolutionäre Sinn von zwei unterschiedlichen Geschlechtern ist die sexuelle Fortpflanzung und die damit verbundene Durchmischung des Genmaterials. Meines Wissens gibts biologisch nichts Weiteres Wesentliches.

    • Blitz Blank sagt:

      @E.H.Roth
      Sorry. Ich vergass. Männer haben ja keine Angst!!! 🙁

      Komisch ist nur, dass der männliche Körper durch seine Ausstattung (u.a. Hormone, Gehirnstrukturen etc.) erwiesenermassen „stressbereiter“ ist als der weibliche. Der männliche Körper reagiert also stärker auf Stressoren, das macht in störanfälliger, weniger ausgeglichen, angstbereiter und kampfbereiter als den weiblichen Körper.

      Bääääääähh…….. 🙁

      • xyxyxy sagt:

        er weiss wohl auch nicht, dass Aggression aus der Angst geboren wird – für soviel Konfrontation mit der Realität ist der durchschnittliche Macho zu schwach

      • Blitz Blank sagt:

        Weil die Männer biologisch gesehen eigentlich das ängstlichere Geschlecht sind, machen viele Männer auch so ein Riesentamtam um die Angst. Sie müssen sich immer wieder beweisen, dass sie keine Angst haben resp. die Angst überwinden/kontrollieren können.

      • Blitz Blank sagt:

        Dazu kommt mir die Aussage eines CH-Extremsportlers in den Sinn, der schon alleine die Arktis überquert hat. Er sagte sinngemäss, dass für ihn die Herausforderungen in seiner Familie grösser seien als solche Extremunternehmungen.

    • Paulus sagt:

      Respekt wird einem nie geschenkt, er wird immer abverlangt! Das ist bei den Fräulein und Männlein so, Blitz Blank.

      Vielleicht haben sie da etwas in der Montessori-Schule falsch verstanden?

      • Wildkatze sagt:

        Paulus, das sehen Sie völlig falsch. Ich schenke gerne jemandem meinen Respekt, der/die ihn verdient. Vielleicht hätten Sie ja auch auf die Montessori-Schule gehen sollen…

  • Peter Gysin sagt:

    Das Programm zur Entmännlichung des Mannes ist voll am Laufen! Lehrer, die sich dagegen wehren, werden mit allen Mitteln aus dem Schuldienst gemobbt. Der Genderismus ist eine kranke Ideologie, welche die Frauen an die Macht bringen soll!

    • Peter Schmid sagt:

      Haben Sie dazu auch konkrete Beispiele, oder haben Sie das kurzfristig Erfunden? Von einem geheimen Plan zur Übernahme der Weltmacht durch die Frauen habe ich wirklich noch nichts gehört. Zudem ist es doch vollkommen selbstverständlich dass sich Männer und Frauen die Macht teilen? Die Zeiten der Alleinherrschaft des Mannes sind ja (zumindest in unserern Breitegraden) wohl wirklich vorbei. Ich stimme Ihnen allerdings zu dass die Gender-Gleichschaltung manchmal völlig über das Ziel hinaus schiesst.

  • Gabi sagt:

    @xyxyxy
    Ja; sehe ich auch. Ich werf´s auch nicht ursprünglich dem Jungen selber vor.
    Aber ändern kann ich das nicht mehr und in diesem Moment läuft´s – auch in der Schule – bereits ausm Ruder. Übrigens nicht auf der Gewaltschiene, soweit ich – spärlich – informiert bin.
    Ich trau mich auch schlichtweg gar nicht, was mit dem zu unternehmen. Egal was: Wenn irgend etwas passieren würde; etwas schief liefe oder der Kleine auch nur einen miesen Tag hätte, wäre klar, dass ich schuld sein würde.
    Auf genau diesem Gleis geht´s eben auch in Schule und mit all seinen Talenten (die er hat) schepps.

  • Bernhard Angermeister sagt:

    Natürlich! Der Mann wird heute gesellschaftlich entmannt. In vielen Bereichen. Ich empfehle jedem mal das Buch „der ungezähmte Mann“ von John Eldredge. Ein Hammerbuch. Jungen wollen nicht nur gebändigt werden, sie wollen echte Abenteuer erleben. Mädchen wollen selber weniger die Abenteuer „machen“, aber sie lieben es, darin verwickelt sein zu dürfen. Warum wohl wählen die Mädchen in der Schule seit ewigen Zeiten die wilden Kerle und nicht die angepassten Streber? Warum schauen Jungs ehrfürchtig zu diesen wilden Kerlen auf? Der Mann will jenes wilde Mannsein leben, für das er geschaffen wurde.

    • Manuel sagt:

      Genau! Und das Buch finde ich auch empfehlenswert.

    • Robert sagt:

      Wenn der Mann ein Buch braucht, um darin nachzulesen, was er für Probleme hat – dann spricht das, meiner bescheidenen Meinung nach, bereits für sich.

      • marie sagt:

        der mann als historisches relikt in einem geschichtsbuch oder die weibliche version eines gummisusis? …hey männer, ihr seht das zu eng. wovor habt ihr eigentlich angst? warum soviel frust? oder verstehe ich etwas falsch?

      • xyxyxy sagt:

        ehrlich gesagt kann ich das Geheule auch nicht verstehen. Ein rechter Mann hat doch keine Probleme mit der Moderne. Der hat sich weiterentwickelt und steht souverän seinen Mann.

      • alien sagt:

        Und wenn mal nicht, gibts Hilfsmittel.

      • Frank Baum sagt:

        @Robert: Wieviele Bücher wurden geschrieben, um zu diskutieren, welche Probleme die Frauen in unserer Gesellschaft angeblich haben? Es gibt sogar eine „Emma“, die diese Frage regelmässig ad Nauseam aufrollt.

        Wie Männlein und Weiblein in der Gesellschaft bestehen sollen, wird ja eben in diesem Blog hier dikutiert. Es ist völlig legitim, dabei auch die Anliegen der Männer anzusprechen. Wer diese Diskussion schlicht abwürgen möchte ist in Wirklichkeit ein Idiot. Immerhin werden Männer heute an einigen Stellen benachteiligt, wie eben im Bildungssystem und im Eherecht.

  • plop sagt:

    Nicht nur in den Schulen, sondern auch in den Kitas wären mehr Männer wünschenswert!

    • Gaby H sagt:

      Auch in den Wäldern wenn arrogante Biker unterwegs sind!

      • plop sagt:

        Die arroganten Biker sind meistens Männer….

      • E.H.Roth sagt:

        hm, und das sind meist Männer! Die kommen mir auch gerade geschliffen .. diese Biker..

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Biker…..

        Kleine Zwischenfrage: Wieviel tödliche Unfälle, verursacht durch Biker gab es schon wieder im letzten Jahr? Wie hoch waren die Folgekosten von Unfällen, verursacht durch Biker, im letzten Jahr? Und dann die Kosten verursacht durch den motorisierten Verkehr?

        Verhältnismässigkeit Stupid! 🙄

      • Sportpapi sagt:

        Also hier verstehe ich nur Bahnhof. Was haben denn nun die Biker, was der motorisierte Verkehr, was Unfälle und Todesfälle mit dem Thema zu tun?

      • Gabi sagt:

        Ich glaube, es geht eher darum, dass man sich für den heutigen Einstieg schon mal mit einem herzhaften „Stupid“ einstimmen kann.

        (Das Thema hat dazu für Pippi ja jetzt noch nie eine Rolle gespielt)

      • plop sagt:

        Und wenn wir da schon grad schön am Thema durchtippen: Mein Nachbar (wir wohnen neben einem Wald mit downhill-trail) legt ab und zu grosse Äste auf die Wege, welche nicht zum Trail gehören…. Wenn das euch so beschäftigt, könnt ihr das ja auch machen….

      • alien sagt:

        Der sorgt sich halt, dass der Trail sonst zu einfach ist…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, es geht um das Bikerbashing, das immer mehr salonfähig wird. Jeder, der mit dem Velo und nicht mit dem Auto fährt, setzt ein gutes Zeichen. Auch wenn die Rücksicht der Biker noch verbesserungsfähig ist, finde ich es doch fehl am Platz, wenn die Biker als die grossen Verkehrsrowdys hingestellt werden. Das Velo ist ein schnelles, praktisches, billiges und umweltfreundliches Fortbewegungsmittel und ein tolles Sportgerät. Ausserdem macht es schöne Beine…… Bikerinnen haben keine Cellulite.

      • marie sagt:

        doch pippi, bikerinnen können auch cellulite haben… leider

      • Rolf sagt:

        Sorry Pippi aber Bike-Bashing hat seine guten Gründe! Da sehe ich, und dies jeden Morgen, äusserst stupide Bürger!

      • plop sagt:

        Pippi, die downhill-biker in unserem Wald haben nicht viel mit umweltfreundlichkeit zu tun… man studiere schon nur mal all die extra-Ausrüstung, was das an „graue“ Energie kostet… Ausserdem fahren die mit dem Bähnli hoch, einige auch mit dem Auto…. Sonst aber klar deiner Meinung…
        Wie sind wir nur auf dieses saudoofe Thema gekommen?!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das mag ja alles sein, dass die mit dem Bähnli hochfahren etc. Trotzdem treiben sie Sport an der frischen Luft, verpesten nicht die Umwelt – im Gegensatz zu jenen, die in ihrer Freizeit ein bisschen Auto fahren oder Töff fahren.

        Und alles kann und soll man nicht verbieten, das sind meist junge Leute mit viel Energie, ist doch gut, wenn sie Sport treiben. Jedenfalls gescheiter, als in Stadien Rambazamba zu machen und besoffen Leute ‚anfiggen‘ die ihnen nichts zu leide getan haben. Die Zeigefingermentalität gegen alles und jedes finde ich extrem bünzlig.

        Ich war halt schon immer ein Velofan…

      • Gabi sagt:

        Und auch schon immer so… äh… nennen wir´s mal verharmlosend in Ihren Worten… „frech“.

        Übrigens haben Sie da irgendwie nicht aufmerksam mitgeguckt: Pippi Langstrumpf (in die ich mich als Junge verliebt wähnte) war ja keinesfalls frech um des Frechseins Willen. Also keineswegs so wie Sie.

        Ihr Antrieb war ein Gerechtigkeitsempfinden…. Das sich logischerweise auch gegen sich selbst richten müsste, wenn man mal „versehentlich“ Blödsinn rauslässt.

        Aber einfach wegducken, wenn´s rauskommt? Neee…. Wie wär´s mit einem anderen Nick wieder mal? Entspricht Ihnen ja gar nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Downhill-Biker sind etwa so umweltfreundlich wie Skifahrer. Gut, wenn sie auf den Pisten bleiben… Zur Verhältnissmässigkeit, die Pippi angesprochen hat. Natürlich verursachen Biker eher mehr Unfälle, gerade im Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern. Ein toller Sport ist es trotzdem (wobei es schon auch mal nach oben gehen darf…). Velofahren in traditioneller Form ist da schon noch einmal etwas anders zu betrachten. Und die Nutzung des Velos für Arbeitswege etc noch einmal.

  • René Baron sagt:

    Dass die Schule unsere Jungs entmännlicht denke ich nicht. Sie versucht höchstens den Jungs zu vermitteln, dass es Momente gibt, wo man sein „Tiert“ auch mal kontrollieren sollte. Und das ist gut so. Es ist wichtig, dass auch Jungs lernen, ihr Umfeld und verschiedene Situationen richtig wahrzunehmen um dann situativ und sozial verträglich darauf reagieren zu können. Das hat mit Unterdrückung der Männlichkeit nichts zu tun, sondern mit der Entdeckung und Kultivierung weiteren Facetten ohne dass der Bub bei seinen Peers gleich zum „Weichei“ gestempelt wird.

  • xyxyxy sagt:

    @Gabi
    erst jetzt die ganze Geschichte gelesen. Eben ist doch genau das. Die Eltern nehmen ihren Sohn nicht ernst. Sie projezieren etwas in ihn hinein, das er gar nicht ist. Das ist schon einmal tief verletzend (was dem Kind meist gar nicht bewusst ist) und zudem, geben sie dann dem Sohn noch die falsche Behandlung.
    Die Ungerechtigkeit welche er als vermeintlicher Nutzniesser erlebt. Schadet ihm noch mehr, als seinen Geschwistern. Er lädt Schuld auf sich, das fördert Aggression. Er ist nicht verstanden, das fördert Aggression. Er verstellt sich, das fördert Aggression. – Ein Teufelskreis.

    • E.H.Roth sagt:

      hm, der Mix ist es. Für die Buben ist es schlecht, wenn sie nur von Frauen umgeben sind. Ich wäre da auch durchgedreht. Ein Bub braucht männliche Rollenbilder nicht Frauen ausser man züchtet mit Absicht Ritalingesteuerte Muttersöhnchen-Weicheier. Ich bin für mehr Härte im Ranzen für Buben und Kuscheln für die Mädchen.

      • Darja Rauber sagt:

        Das sei Ihnen überlassen. Aber wissen Sie was: Ich habe mich als Mädchen auch mit anderen Kindern geschlagen (Jungs und Mädels), mache heute noch Kampfsport, identifiziere mich zu einem beträchtlichen Teil über sportliche und berufliche Erfolge und meine intellektuellen Fähigkeiten – UND liebe Kuscheln, Highheels, Mode und Schminke. Und ich kenne viiiiele moderne Frauen, die ganz ähnlich sind. Glauben Sie, mit Ihren Aussagen werden sie uns – und unseren Mädels – gerecht?! Sollen nur Jungs fürs Leben lernen und gestärkt werden? Und Mädchen bittesehr willens-und bedürfnislose Püppchen bleiben?!

      • E.H.Roth sagt:

        hm, als Mann mag ich Frauen die Püppchen sind.. wenn ich was anderes will oder brauche habe ich meine Kumpels. Nun, wenn sie mich so Fragen. Ich plädiere für mehr Püppchen. Bei solchen Frauen bin ich auch grosszügig die anderen dürfen selber bezahlen 😉 So ist das.. genau so…

      • xyxyxy sagt:

        @Frau Rauber – es gibt Leute die sind überfordert mit mehr als einer Dimension. Sie können sich nicht vorstellen, dass die Bedürfnisse eines Menschen (Buben/Mädchen) mehr sind, als dass sie in eine Schublade passen. Herr Roth scheint ein solch schlichtes Gemüt zu sein. Wir wollen beten, dass seine Kinder ebenfalls so schlicht sind, dass sie ganz zufrieden in der einseitigen Schublade sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Blödsinn!

        Sorry Roth, aber mehr ‚Härte‘ für Jungs ist affig. Kinder brauchen das nicht, hingegen Ermunterungen zum Durchhalten schon, aber das brauchen Mädchen genauso wie Jungs.

        Das Leben ist hart genug, die Kindheit soll ein Schonraum sein, in dem Kinder sich entfalten können, damit sie später mit den Härten des Lebens erfolgreich umgehen können. Starke Kinder müssen ihre Stärke erst entwickeln können, dann kommt das gut.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und noch ein Wort zu den Püppchen, das kann ich so einfach nicht stehen lassen: Auf Gedeih und Verderb den Männern ausgeliefert zu sein, immer einen Bezahler an der Seite zu haben, ist doch ein höchst unwürdiger Zustand, warum sollte eine Frau, die ihre Sinne beisammen hat, sowas wollen?

        Frauen sind allein lebensfähig, wenn sie eingeladen werden, ist das ein Geschenk, keine Notwendigkeit. Püppchen, die dauernd mit ‚den Pfunden wuchern‘ müssen, damit sie eingermassen über die Runden kommen, sind doch nichts anderes als bessere Prostituierte. Nein nein, sowas wollen selbstbewusste Frauen nicht

      • Long John Silver sagt:

        Einverstanden Pippi – aber ich wage mal die These, dass sich nur eine verschwindende Minderheit der Frauen (zumindest die attraktiveren unter ihnen) lieber einen armen Tropf als Mann nehmen, nur um unabhängig (was auch immer das bedeuten soll) zu bleiben. Hut ab vor den anderen, und auch Hut ab vor Roger Federer.

    • Anita Beeler sagt:

      @xyxyxy. Gute Analyse. Ich sehe ähnliches Verhalten (in diesem speziellen Fall von beiden Elternteilen) in meinem Umfeld. Das schlimme daran ist, dass man nur blöde angebauzt wird wenn man den Eltern etwas sagt. Mir graut davon wenn dann dieses völlig ver-(zer-?)störte Kind dann mal ein Teenager wird.

  • Frank Baum sagt:

    Frau Binswanger hat eines gut beobachtet: Ihre Tochter erzählt, wie sie mit ihren Kameradinnen umgeht (wer „beste Freundin“ ist) und der Sohn erklärt, wer mit wem rauft. Buben entwickeln ihre Art am ehesten im Umgang mit anderen Buben, um von ihnen akzeptiert zu werden. Genauso geht es den Mädchen. Man braucht da nicht erziehend einzugreifen.

    Das Problem in unserem Bildungssystem ist nicht, dass zuwenig Männer da sind sondern dass die Eigenschaften, über die sich Buben nun einmal definieren und messen nur mehr als schlechte Eigenschaften dargestellt werden.

    • Muttis Liebling sagt:

      Es ist nicht ein Problem des Bildungssystems, sondern der Kultur. Der Schweiz fehlt der Einfluss des Aristrokratismus, als einerseits Akademien für Kunst und Wissenschaften an Höfen, nicht an Bauernhöfen, entstanden und die Kultur des sich Duellierens gepflegt wurde. Männer traten sich bei Morgengrauen gegenüber, was die Chance des Schwächeren erhöhte, weil mehr Spielraum für Zufall war. Siehe ‚Radetzkymatsch‘ von Joseph Roth.
      Wegen des Auslassens der Aristrokratie hat die Schweiz keine Nationalkultur, ist sie keine Nation. Die Enteierung der Jungens, der ganzen Bevölkerun ist nur ein Symptom.

      • Frank Baum sagt:

        @ML: Die Schweiz ist eine Nation, genauso wie die USA und beide hatten nie eine Aristokratie. Das Fehlen der Aristokratie hat nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun (niemand wurde deswegen enteiert). Man merkt es aber z.B. an der Küche, die in Ländern, wo es eine Aristokratie gab, raffiniertere Blüten trieb oder nicht vorhandenen Barockpalästen.

        Noch ein Punkt: Die Tradition der Duelle hat sich ab ca. Renaissance durchgesetzt, um Vendetten zu vermeiden (siehe „Romeo und Julia“) und nicht, um den Ausgang dem Zufall zu überlassen. Duelle gab es auch in den USA (ohne Aristokratie).

      • Muttis Liebling sagt:

        Die USA sind noch weniger eine Nation als die Schweiz. Was eine Nation ist, kann man nachlesen. Tatsächlich sind sich die USA und die Schweiz sehr ähnlich. Das hängt mit dem Fehlen der Nationalkultur zusammen. Dürrenmatt und Frisch haben sich deshalb nie als schweizerische Schriftsteller bezeichnet, immer nur als deutschsprachige. Das die Schweiz, welche über 300 Jahre vom Söldnerexport lebte, weil die für ihre Brutalität gefürchtet waren, jetzt diese weicheierigen Männer produziert,hat etwas mit fehlender Nationalkultur zu tun. Andere Staaten haben das auch, nur nicht so auffällig.

  • Karin Imhof sagt:

    Wenn ich an die früheren Beiträge von Frau Binswanger denke, ist es amüsant, wie Menschen ihre Sichtweise mässigen, wenn sie dann mal selber Kinder haben. Vieles relativiert sich plötzlich und kommt – Gott sei dank nicht mehr so stereotyp daher wie in kinderlosen Jahren.
    Drum merke – Es gibt immer verschiedene Sichtweisen welche beide ihre Richtigkeit haben, und sich somot oft nur darin unterscheiden, ob man selber Kinder hat oder eben nicht.

  • Agammemnon sagt:

    Mit Gewalt verhält es sich wie mit allen Dingen des Lebens, man muss den Umgang lernen. Dazu braucht es Theorie UND Praxis. Ohne Praxis ist die Theorie wertlos oder bestenfalls lückenhaft. Die „Praxiserfahrung“ erschliesst sich dem Kind darin, dass es ohne Anleitung von Erwachsenen (wichtig!) im gelebten Raufen lernt wann genug ist und es aufhören muss. Wenn sich dieser Lernprozess lediglich auf der theoretischen (pädagogischen) Ebene abspielt, dann erklärt sich die jetzige Situation: Kinder die gar keine Hemmungen haben oder solche die angepasst scheinen aber jederzeit explodieren können.

  • John Hunter sagt:

    > den Kindern endlich beibringen, dass sie sich nicht nach Gender-Stereotypen verhalten,
    > sondern herausfinden müssen, welche besonderen Fähigkeiten sie haben, egal, ob
    > diese eher männlich oder eher weiblich konnotiert sind

    Ja genau! Und wie Australien führen wir nebst dem M und F auch noch das X beim Feld „Geschlecht“ ein, damit sich das Kind später selbst entscheiden kann, ts!

    Meine Tochter wird Balettstunden nehmen und Geige spielen. Mein Sohn wird Kickboxer und eine Militärakademie besuchen.
    Nicht dass sie noch zu Tagilesern verkommen…

    • Andre Meier sagt:

      Bravo John Hunter! Treffender kann man es nicht ausdrücken! Nochmals Bravo!

    • Stadelman Reto sagt:

      WTF? Ich hoffe es ist Ironie die da aus Ihnen spricht Herr Hunter… Habe noch selten eine solche einseitige Einstellung gegenüber der Welt erlebt…

    • Anna Man. sagt:

      Ich hoffe nur, John Hunter hat nicht wirklich Kinder… ansonsten wären sie sehr zu bedauern. Kinder die erzwungen in ihrem Schema-F Leben gibt es weiss Gott genug auf der Welt!

  • xyxyxy sagt:

    @Gabi
    ich kann sie gut verstehen
    das „das ist aber nicht lieb“ kann ein Ausdruck davon sein, dass man das Kind nicht versteht, bzw. nicht ernst nimmt.
    Das ist der grösste Fehler in der Erziehung. Ob man jetzt sanft oder hart erzieht ist zweitrangig. Man muss das Kind verstehen und dort abholen können, wo es ist.

  • StefanB sagt:

    Mir scheint, dies ist der eigentliche Schüsselsatz: „immer noch genug Möglichkeiten, sich draussen (…) körperlich auszutoben“ Ja wo denn heute?? Wer nicht privilegiert auf dem Land wohnt, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen, besteht für den grossen Teil der heutigen Jugend diese Möglichkeit eben kaum noch. Wenn, dass sind entweder Glotzofon und Internet die Babysitter, oder dann das überbehütende Mami, das die Kleinen die dreihundert Meter mit dem SUV zum Kindergarten karrt und von dort wieder abholt. Doch Raum zum rumtoben fehlt, trotz Riesenangebot an Betreuung.

    • Sportpapi sagt:

      Privilegiert auf dem Land? Zuletzt habe ich immer nur gelesen, dass auch Familien ein recht auf bezahlbare Wohungen in der Stadt haben, damit sie nicht aufs Land müssen… Ich bin sicher, viele Familien könn(t)en sehr wohl an einem Ort wohnen, wo die Kinder noch Frei- und Spielraum haben. Nur muss man die Kinder dann auch rauslassen!

      • xyxyxy sagt:

        StefanB – etwas an der REalität vorbei ihre Analyse. Die Mehrheit der Gewalttäter sind nicht überbehütete, sondern vernachlässigte Kinder – auf jeden Fall unverstandene Kinder.

      • StefanB sagt:

        @Sportpapi: Genau das meine ich mit dem elektronischen Babysitter…

        @xyxyxy: Man kann Kinder auf mehrere Arten vernachlässigen. Gerade vor ein paar Tagen war zu lesen, dass eine Studie ergeben hat, dass die Kinder gerade in „ärmeren“, sogenannt „bildungsfernen Schichten“ eher eigene TVs und PCs haben. Hauptsache, die Kids sind ruhiggestellt, damit die Eltern sich nicht mit ihnen auseinandersetzen müssen, und am PC können sie auch keinen S*ich anstellen, der was kostet…

      • xyxyxy sagt:

        @StefanB – das brauchen sie mir nciht zu sagen. das kann ich dauernd beobachten.
        Aber eben diese Kinder sind nicht überbehütet, sondern ohne echte Begleitung.
        Ohne einen Erwachsenen der sich wirklich für sie interessiert – und das erzeugt Riesenfrust.
        Das ist das selbe, wenn man nciht mehr richtig bestraft wird. Diese falsche Milde sagt nur: ich nehm dich nicht ernst und das macht ein Kind wütend.
        Oder umgekehrt: ungerechte Strafen auch sie zeigen, dass man als Person nicht wirklich wahrgenommen wird.

    • René Baron sagt:

      Wir wohnen in der Stadt. Ein für uns wichtiges Argument hier zu bleiben ist eben gerade das überaus vielfältige Sportangebot IN DER STADT mit engagierte und fachlich hervorragenden Trainern und Trainererinnen, sowie die hervorragaende Infrastruktur welche man auf dem Land nirgends findet. Klar, man muss sich erkundigen und die Kids müssen anfänglich begleitet werden. Aber das ist die Sache allemal wert.

  • mostindianer sagt:

    wenn die bedingungen an pädagogischen hochschulen und die bedingungen für berufstätige lehrer so verändert werden, dass auch männer den beruf wieder ergreifen wollen, dann ändert sich vielleicht was… ja… vielleicht…
    ich höre ständig von eltern und schulpsychologen an gesprächen: schön, dass der junge mal zu einem mann in die schule darf…

    • Sportpapi sagt:

      Was muss denn konkret an den PHs und den Schulen geändert werden, dass die Männer wieder wollen? Neben den naturgegebenen fehlenden Aufstiegsmöglichkeiten sehe ich da nicht viel…

      • StefanB sagt:

        Vor allem die Anerkennung durch die Bevölkerung, Sportpapi. Solange zum Einen in der Öffentlichkeit jeder Lehrer, der sich für die Unterstufe statt die Sekundarschule interessiert, als potenziell pädophil angschaut wird, zum Anderen gerade die Eltern glauben, der Lehrer als gut ausgebildete Fachperson wisse eh nicht, was dem „schlummernden Wunderkind“ zum Erwachen fehlt und laufend dreinreden, solange also das Image der Primarlehrer knapp oberhalb der Müllabfuhr liegt, solange wird dieses Problem bestehen. (Ohne die Leute von der Müllabfuhr jetzt beleidigen zu wollen 🙂 )

      • Sportpapi sagt:

        @StefanB: Da gebe ich Ihnen weitgehend recht. Hat aber meines Erachtens nichts zu tun mit den Bedingungen an den PHs und Schulen, so wie ich das verstehe. Sondern mit der gesellschaftlichen Wertschätzung.

      • Reto Cadruss sagt:

        Vielleicht wären die „Gleichstellungs“-Büros auch mal besorgt um einen Schnuppertag an PHs. Technische Studienrichtungen bieten jedes Jahr Schnuppertage für Maturandinnen an.

      • StefanB sagt:

        Oh doch, das hat durchaus mit den Schulen zu tun: Wenn Elternbeiräten etc. faktisch Kompetenzen von Schulleitungen oder Schulpflegen zuerkannt werden, befinden sich die Lehrpersonen in einem ständigen Minenfeld, um keiner dieser Möchtegern-Leitungen auf die Füsse zu treten. Wenn auch nur in einer dieser Gremien eine dieser „Taliban-Mütter“ sitzt, die eh wissen, was das Beste für ihr Kind ist, ist dies für den Lehrer äusserst frustrierend. Gar mancher gute Lehrer zieht sich da lieber zurück (und macht einen anderen Job), als einen Kampf gegen Windmühlen auszufechten.

      • Robert sagt:

        Ist es nicht etwas naiv zu glauben, nur durch eine höhere Anerkennung durch „die Gesellschaft“ würden mehr Leute einen bestimmten Beruf wählen? Wieso würden dann heute junge Menschen eine Lehre bei einer Bank beginnen?

      • StefanB sagt:

        Robert: Das ist aber klar: Banker haben Kohle, und Kohle heisst schnelles Auto, grosses Haus und sexy Frauen. 🙂

      • mostindianer sagt:

        wertschätzung hat halt auch mit dem lohn zu tun.
        lehrer sind heute nicht mehr auf der gleichen „beliebtheitsstufe“ wenn man so will, wie früher, weil das, was ein lehrer macht (hauptsächlich stoffvermittlung) schliesslich jeder kann, der weiss, wie man ein wort in die suchmaske von wikipedia eingibt. ein bankangestellter ist da hingegen ein wahrer experte in etwas, das nicht alle können. welcher mann will sich so eine gesellschaftliche stellung, welche ein lehrer hat schon antun…

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Ach du meine Güte Wolfgang Bergmann. Wieder so ein Psychologe, der uns mit wirren Gedanken die Welt der männlichen Jugendlichen erklären will. „Raufen“ mit dem Ziel, einen Gegner/Konkurrenten mit beherztem Körpereinsatz zu „besiegen“, gehört zu den natürlichen Instinkten. Wenn dabei gleichzeitig das Ziel verfolgt wird, den anderen zu verletzen, ist allerdings sofort fertig lustig und dem Jugendlichen muss klar gemacht werden, dass dies keinesfalls tolerierbar ist. Und zwar schon im Kindergarten ! Wer gegen einen „Besiegten“ nachtritt, ist psychisch gestört und braucht entsprechende Betreuung !

  • Francesca sagt:

    Ach, mal wieder die Schule – wenn schon die Pause… Was sollen denn für Siebenjährige für Bildchen in den Büchern sein, Totenköpfe und Waffen?? Auch kleine Jungs mögen Schmetterlinge und Blumen. Schickt die Jungs in den Kampfsportclub, dort können sie sich austoben und lernen die Regeln sowie Fairness. Sich nicht provozieren lassen, aber sich wehren können, falls nötig, das ist wichtig. Und männlich ;).

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      wollte schon den ‚Like‘ Button drücken, aber den gibt’s ja nicht…. 😉

    • Jürg. sagt:

      Offensichtlich ist eine Frau da wirklich nicht qualifiziert, wenn ihr nur Totenköpfe und Waffen als alternative zu Blumen und Schmetterlingen einfällt..

  • Carlo Bergamin sagt:

    Das Ganze ist ein Zirkelschluss! Mädchen haben ein feines Gespür, was in der Schule angesagt ist und verhalten sich dann dementsprechend. Die Lehrerinnen (Lehrer Mangelware) nehmen das dann prompt und gerne als Bestätigung, dass sie alles richtig machen und fahren fort, alles was abweicht niederzumachen (u.a. halt auch das Buben-Gehabe). Resultat: Kinder, die in der nach-Schule-Welt hilflos vor ganz anderen Situationen stehen. Die Aussage von Herrn Bergmann unterstütze ich voll, mehr Realitätsbezug in der Schule tut not!

    • xyxyxy sagt:

      Es braucht mehr gesunden Menschenverstand, mehr Menschenkenntnis, mehr Kindverständnis, von Lehrern und Eltern.
      Vor allem von den Eltern, den deren Einfluss auf die Kinder ist am grössten.
      Der schlechteste Lehrer kann nicht die Arbeit von guten Eltern verbocken. Aber was Eltern verbockt haben, ist selbst für den besten Lehrer schwierig wieder gerade zu biegen.

  • Sportpapi sagt:

    «Entmännlicht» die Schule unsere Jungen? Um die Frage beantworten zu können, sollte man wohl einen aktuellen Blick in die Schule werfen. Ist das heute tatsächlich anders als früher? Ich glaube schon!

    • Robert sagt:

      Mein Sohn hatte über alle drei Stufen der Volksschul hinweg Lehrer – also Männer. Er hat sich meines Wissens trotzdem nie gerauft mit seinen Kollegen – mir scheint, das ist einfach irgendwie aus der Mode gekommen, viel mehr kann ich beim besten Willen dahinter nicht sehen. Er kommt mir jetzt auch nicht entmännlicht vor – aber er ist ein anderer Mensch mit einer anderen Kindheit und wohl auch anderen Wertvorstellungen und insbesondere einem anderen Verständnis von „männlich“.

      • Robert sagt:

        Ehm – ein anderer Mensch ALS ICH.

      • Robert sagt:

        Kommt mir grad, ich erinnere mich, dass sich damals in der Unterstufe offenbar die Mädchen immer gerauft haben. Vielleicht wird das durch einen Mann als Lehrer bewirkt 🙂 ?

      • alien sagt:

        He Röbi Dein Bub ist eine Pussy!

        😀 Scherz

      • Sportpapi sagt:

        Ich stolpere über das „meines Wissens“. MB argumentiert ähnlich. Was wissen wir denn schon davon, was die Kinder in der Schule machen, durchmachen und erleben? Von Rangeleien werden die Kinder ja zuhause wohl kaum erzählen.

  • Rolf sagt:

    Frau Binswanger, vor zwei Tagen das Bild mit den hübschen Frauen und der schönen Oberweite (ich sags jetzt extra anständig) dass Frauen nur auf das äusserliche reduziert werden und jetzt dieses Bild mit einem halbnackten Brad Pitt. Wie erklären Sie sie das? Gilt das bei Männern nicht?

    • xyxyxy sagt:

      jetzt nehmen sie es doch nicht so genau, sonst gerät noch eine Schublade durcheinander
      Sex sells – das gilt auch für die, welche sich kritisch dazu äussern

      und ja, dass Menschen in der Unterhaltungsindustrie vor allem gut aussehen müssen, ist eigentlich auch nichts neues
      wurde das im gestrigen Blog erwähnt?

    • Robert sagt:

      Ja und passen Sie blos auf, dass wir nicht plötzlich keine solch heissen Aufmacherbilder mehr kriegen!

  • Mark Meier sagt:

    den mädchen sollte aber beibegracht werden, dass man bei einer rangelei den buben und später den männern nicht in die weichteile tretten sollte…. oftmals stelle ich fest, dass wenn mädchen und frauen „kämpfen“ sie unbedingt gewinnen wollen und daher in der regel auf diese massnahme zurückgreifen…dabei sind ihnen die konsequenzen oftmals gar nicht bewusst oder werden frauen auch noch banalisiert… wenn buben oder jungs kämpfen geht es in der regel oftmals ums balgen willen…. zwar auch ums gewinnen aber eben nicht unter einsatz aller mitteln……

    • Freddy sagt:

      Also wenn jemand so hinsteht, dass ein Gegner in die „Weichteile“ treten kann, hat er eh einen taktischen Fehler gemacht. Zudem kämpft man ja als Erwachsener nicht mit Frauen, also ich zumindest nicht. Ich finde eher Fingernägel, Schmuck, Handtaschen, Stöckelschuhe sowie Haarereissen keine geeigneten Mittel, welche Frauen untereinander jedoch durchaus einsetzen… Diese Wahl der Waffen ist total unethisch und wirklich „desperate“ und sollte unter Strafe gestellt werden 🙂

    • mira sagt:

      Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, dann ging es bei den Buben-Raufereien hauptsächlich darum, dem anderen in die Weichteile zu treten. Ich hab mich schon damals gefragt, wie doof man sein muss, das lustig zu finden. Aber es hat den Jungs tatsächlich Spass gemacht.

      • alien sagt:

        Oh, also Gabi mal eins in die Eier zu geben stelle ich mir schon lustig vor.

      • Gabi sagt:

        ? Ah? So? Aha.

      • Sportpapi sagt:

        Ach der Alien ist so ein lustiger? Bei Hans Fehr war er wohl auch dabei, zumindest im Geiste?

      • Sportpapi sagt:

        Das erste ? sollte eigentlich ein ! sein…

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Also bei uns gab es genau zwei Arten. Ein Drückspiel entlang einer Wand, wo es darum ging, andere wegzuschieben und an die erste Stelle zu kommen. Und Ringkämpfe aller Art mit ungeschriebenen Regeln, aber der Absicht, den Gegner auf den Boden, Rücken, oder einfach bewegungsunfähig zu machen. Und immer hat man aufgehört, wenn der Gegner das verlangt hat. Spiel in der von Ihnen beschrieben Art kenne ich nur aus dem Sport, wo es (als Training von Gewandtheit) darum geht, dem Gegner auf den Oberschenkel zu klatschen. Aber Tritte in die Weichteile???

      • Gabi sagt:

        Aber von der latenten Aggression her passt er tatsächlich ganz harmonisch ins Wildkatze-Pippi-Gespann.

        😉

      • Sportpapi sagt:

        Ach, die sind doch nicht aggressiv. Nur etwas ausfällig, wenn sie es aber WIRKLICH mit ganz blöden, dummen Menschen zu tun haben, die einfach nicht kapieren wollen. Btw: wieso latent?

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Wie gesagt, ich habs auch nicht ganz verstanden…

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Wobei das ja mal ein Sport wäre, bei dem Männer keinen Vorteil haben 🙂 nein, doof!

      • Gabi sagt:

        Wahrscheinlich wollte uns Alien einfach nur anhand eines Beispiels darlegen, dass Gewalt im Kopf beginnt.

        (… Und zwar in den allermeisten Fällen in der Überzeugung, dass die eigene Gewaltbereitschaft im eigenen, ganz speziellen, Ausnahmefall, doch wohl durch die offensichtliche Niederträchtigkeit des Gegenübers rechtfertigt sein müsse! – Wie lautete das Blogthema noch mal, als es um Männer ging, die – leider – reinschlagen müssen, weil sie von den Frauen provoziert würden?)

        Daher, Alien: Merci fürs Statement.

        Ich fand ja schon den fussballfanmässigen Wahlkommentar vielsagend.
        😉

      • alien sagt:

        Latent aggressiv? Nein, offen humoristisch. Aber Humor ist nicht jedermanns Sache.

      • Gabi sagt:

        Ja. Witzig, dass man so missverstanden werden kann.

        Und von so vielen. Fast schon wie bei Pippi, hm?

        „Und bist Du nicht mein Brüderlein, so schlag ich Dir den Schädel ein“… glaub von Karl Valentin, oder so; gäll?!

        Zu blöd nur, heisst es nicht „Schwesterlein“. Denn so, fürchte ich, werden Sie halt doch nie ganz 100%ig von ihren Geschwistern im Geiste als derengleichen akzeptiert werden. Trotz aller Übereinstimmung.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, man müsste dieses Eiertreten nur lange genug wiederholen… Und für Alien: Ich finde das auch nicht lustig, konnte es mir aber doch nicht verkneifen…

      • alien sagt:

        Diesmal war es eine einzige Zeile, die Aufruhr verursacht hat. Ich rate Euch dringend, Euren Humordetektor in den Service zu schicken.

      • Gabi sagt:

        Ja; wirklich glatt!

      • alien sagt:

        Glatt: ach genau, rasieren habe ich vergessen heute.

      • Mark Meier sagt:

        ???? waren die evt alle ein wenig homo? 😉

      • Mark Meier sagt:

        ???? waren die evt alle ein wenig homo? 😉

    • Francesca sagt:

      @Mark Meier: das dachte ich auch immer, ich hatte Brüder. Da meine Töchter zum Teil brutal von Klassenkameraden gepackt wurden, habe ich sie in die Selbstverteidigung geschickt. Und siehe da: der Leiter des Kurses brachte ihnen den richtigen Eierkick bei, falls es sein müsse. Ein Mann also… Sie haben nie Rührei machen müssen, da sie sich auch sonst wehren gelernt hatten, aber Mädchen sind körperlich zuweilen krass unterlegen, und dann ist das halt das Mittel der Wahl. Und besser als eine Vergewaltigung ist ein Tritt in die Eier allemal.

      • Mark Meier sagt:

        @Francessca ja ein tritt in di eier bei einer versuchten vergewaltigung ist ja eins,,,, aber was ich meine ist, ich finde es völlig daneben wenn ich mitbekomme das bei einer harmlosen schuhlaus „rauferei“ mädchen und junge frauen den bunden und den jungen männern mit schmackes in die eier tretten, dies auch noch lustig finden (schliesslich gewinnt frau ja so einfach) und der lapidare kommentar der lehrerin ist,,, ach kommen sie.. gesunde eier halten das schon aus…. ein tritt in die weichteile kann schlimmste verletzungen verursachen impotenz, verlust der hoden. bis zum tod im extremfall….

      • alien sagt:

        So, jetzt aber, von solch krassen Nebenwirkungen eines einfachen Tritts in die Eier habe ich noch nichts gehört. Wenn der Tritt wirklich wirklich stark ist vielleicht, aber dann wäre er auch wirksam gewesen, wenn er gegen die Brust oder in den Bauch gegangen wäre. Der Vorteil eines Schlags auf die Hoden ist ja gerade seine Schmerzhaftigkeit auch bei recht leichtem Zuschlagen.

      • Gabi sagt:

        Aber Alien… War doch sicher nur witzig gemeint.

        🙂

      • alien sagt:

        Tja, nein, ich fürchte, Mark meinte es ganz ernst.

      • Gabi sagt:

        Tja… Irgendwie scheine ich Ihr „Konzept“, wann´s witzig gemeint und wann ernst zu nehmen ist, einfach nicht adaptieren zu können. – Muss wirklich an meiner Humorstellschraube drehen.

        Aber das hatte ich jetzt nachträglich schon richtig verstanden, Alien, oder? Das war witzig gemeint, mit dem „Gabi nimmt doch sowieso niemand hier ernst“- Sager?

        Sonst würden Sie doch kaum so nett auf mich eingehen dieses Mal. (oder ich müsst Ihnen gar schon wieder diese „Mal hü, mal hott – so what?“-Mentalität unterstellen.

        Gell?

        😉

      • alien sagt:

        Tu das doch, ist mir nicht so wichtig bei Dir, ehrlich gesagt. Dass der Humordetektor bei unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich empfindlich reagiert, ist normal.

      • alien sagt:

        Das war jetzt fies von mir. Entschuldige bitte.

      • Gabi sagt:

        Aber nein; im Gegenteil. – Keine Ursache!

        Alles sehr interessant.

      • Hanspeter Niederer sagt:

        Eigenartige Kommunikationsformen zwischen Gabi und alien: „alien“, wie sein Pseudonym vermuten lässt, ein Ausserirdischer mit Lust am seelischen Verletzten von „Mitmenschen“, Gabi eine Masochistin, die das auch noch „interessant“ findet. Sadist trifft Masochistin? Schauder !!!

    • Mark Meier sagt:

      @alien „eines einfachen Tritts in die Eier “ dann fragen sie mal einen arzt. natürlich kann ein tritt in die Hoden eines Mannes schwerste verletzungen verursachen.. Dies ist eine sehr heikle stelle. Es kann zu Impotenz, Verlust der Hoden unsw führen… (natürlich reden wir von einem harten tritt und nicht von einem leichten stüpfen 😉 vielen Frauen ist dies offenbar nicht bewusst, und wie das besagte Beispiel mit der Lehrerin gezeigt hat, wird es oft einfach auch noch banalsieirt…. daher sollte Mädchen und Buben bei einem solchen Vergehen in der Schule auch entsprechend aufgeklärt werden…

      • Mark Meier sagt:

        “ Der Vorteil eines Schlags auf die Hoden ist ja gerade seine Schmerzhaftigkeit“ ja aber eben genau um das gehts doch nicht bei einer rauferei bei buben geht es ja meistens schon ums gewinnen aber eben nicht um jeden preis 😉 wenn frauen raufen kennen sie in der regel oft kein mass und zielen z.b eben direkt mit voller wucht auf die eier… das wäre so als würde ein bube einen mädchen direkt in die augen stechen usw.. dann würde sofort die gleiche Lehrerin aufschreien das sei brutal und gehe nicht weil es böse verletzungen geben könnte 😉 tritt in die eier nur im notfall und nicht zum fun 😉

      • alien sagt:

        Hab ich etwas gesagt gegen Aufklärung? Ausserdem ist ein leichter bis mittlerer Schlag, also einer, der beim Arm etwa weh täte aber nicht wirklich verletzt, bei den Hoden nicht gefährlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt etwas anderes sagt.

        Abgesehen davon wird das ja als Verteidigungsmittel propagiert, nicht als Angriffswaffe.

    • Mark Meier sagt:

      @alien sie sind offenbar eine frau? daher kennen sie sich auch nicht so aus 😉
      natürlich ist es nicht das selbe ob sie in die beine, arme oder bauch tretten… natürlich kann bereits ein mittlerer schlag (wobei genau das problem ist das die frauen und mädchen eben nicht mittel sondern voll zutretten) zu verletzungen wie hodenprellungen usw führen können und fliessend zu schwerwiegenden verletzungen. daher sollte dies ja auch nur im notfall eingesetzt werden…. aber wenn es dann von einer Lehrerin noch banalisiert oder von anderen Frauen alls gut eingestuft wird, habe ich mühe damit…

      • alien sagt:

        Ich bin ein Typ. Und was für einer…

      • Mark Meier sagt:

        das weitere problem ist: wo fängt die verteidigung an? natürlich wird dies so propagiert… aber ich habe als lehrer beispiele erlebt wie sich junge frauen mit einem vollen tritt in die eier „verteidigt“ haben, weil sie der junge mann angeblich beleidigt hat… sehen sie das problem? 😉 oder bei einer harmlosen rauferei… wenn sie ein bube an den händen hält… wo fängt die verteidigung an? genau dies ist ja das problem… heut zu tage hat immer jeder und jede das gefühl er sei angegriffen oder provoziert worden…. klar bei einer vergewaltigung reiss dem typen die eier ab aber so…..

      • alien sagt:

        Tja, dann gilt es, herauszufinden, was wirklich passiert ist, und zu schauen, ob die Verteidigung angemessen war. Das ist nicht einfach, aber he, was ist schon einfach? Wenn das Mädchen den Jungen zwischen die Beine getreten hat, weil er sie beleidigt hat, ist das übertrieben, wenn er sie aber vergewaltigen wollte, nicht.

      • Mark Meier sagt:

        vergewaltigigen auf dem schulhof in der mittagspause mit 200 leuten rund um? wohl kaum 😉

      • alien sagt:

        Zwischen ein bisschen hochnehmen und vergewaltigen gibt es haufenweise Dinge, die ein Bub bei einem Mädchen machen kann, auch auf dem Schulhausplatz… Als 13-jähriger habe ich einmal mit einer Kollegin herumgekämpft, so mit Grasbüschel ins Maul stopfen und so, und sie hat meine Eier schön unangegriffen gelassen, obwohl sie damit im Handumdrehen gewonnen hätte….

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Mark Meier hat doch völlig recht, solche Kampfmethoden, wenn es nicht um eine ernsthafte und wirklich bedrohliche Auseinandersetzung geht, sind inakzeptabel und der Spruch der Lehrerin einfach nur dumm. Bei einer drohenden Vergewaltigung ist es was anderes, im Krieg ist jedes Mittel erlaubt und Vergewaltiger führen Krieg gegen Frauen. Aber Raufereien gehören sicher nicht in diese Kategorie und freche Jungs haben es nicht verdient, dass sie so ausser Gefecht gesetzt werden. Es setzt ausserdem ein falsches Zeichen, wenn ich eine Tochter hätte, würd‘ ich ihr was geigen, wenn sie so kämpfen würde.

      • alien sagt:

        Das sagte ich doch! Sagte ich das nicht?

      • Gabi sagt:

        Ah… Da sind Sie ja endlich wieder, Pippi.

        Zugegebenermassen sind Sie angekündigt abgehauen, aber gerne noch mal zum Nachlesen: am 7.9.; so ab 0900. Blog: zu sexy zum Stiillen. Sie und Wildkatze.

        Wenn Sie tatsächlich glauben, nieeeemals etwas zum Thema Matriarchat und Himalaya geäussert zu haben… Zu was genau glauben Sie denn zumindest Wildkatze beigesprungen zu sein?

        Hm? Eine emanzipierte Frau wie Sie, wird doch wohl zu dem stehen können, was Sie so rauslässt. Oder etwa nicht?

      • Gabi sagt:

        Mit „Rede, damit ich Dich sehe!“ meinten die alten Griechen (Sokrates?), dass sich ein Mensch über das definiert, was er in seiner Rede preis gibt.

        Damit dachten die wohl eher an ein verbindliches Weltbild oder die Ausdeutung eigener Wertvorstellungen, die natürlich auch ein paar Tage nach dem Statement für den Sprecher gelten müssten.

        Sie haben sicherlich weniger an den Fall gedacht, in welchem sich Redner, kaum ist etwas geäussert, bereits nicht mehr daran erinnern können, es gar bestreiten oder es stets ganz anders verstanden wissen wollen, als es bei allen anderen Empfängern ankommt.

      • Gabi sagt:

        Aber im Übrigen macht gar in Ihrem Fall natürlich gar nichts: Auch Wegducken und schweigen, wenn man zu einem Fehler stehen müsste, sagt sehr viel über die Redenden aus.

        Vielleicht tauschen Sie sich mit Wildkatze ja mal ausserhalb des Blogs irgendwie aus, wie man adäquat auf solche unangenehmen Situationen reagieren könnte, wenn man plötzlich mit eigenen Statments konfrontiert wird, von denen man am Liebsten nichts mehr wissen will.

        😉

  • xyxyxy sagt:

    Dass Jugendliche in Köpfe treten, weil sie sich zu wenig austoben konnten, halte ich für Schwachsinn.
    Jugendliche die Kampfsport betreiben z.B. sind nciht weniger in Schlägereien verwickelt, als solche die es nciht tun, sondern sogar mehr.
    Wesentlich ist das Elternhaus.
    Ein Kind braucht in erster Linie eine Erwachsene Person, die es versteht und die es in all den Schwierigkeiten begleitet. Wenn die Eltern das nicht schaffen, wird es extrem schwierig, dass eine Drittperson diese Lücke ausfüllt.

    • Gabi sagt:

      Nein, nein, xyxyxy… Da haben Sie was falsch verstanden. Jedenfalls, wenn Sie sich auf meine Meldung bezögen: Von „zu wenig austoben können“ ist bei mir nicht die Rede.
      Austoben klingt ja genau wieder nach unkontrolliertem Ausrasten. Das ist was vollkommen Anderes, als durch Raufen – und ev. auch mal durch ein Schmerz wie Ohrenziehen durch einen Erwachsenen, wenn man´s übertreibt – mitzukriegen, was weh tut, um so eben auch abschätzen zu können, was nicht mehr toleriert werden kann.
      „Das ist aber nicht lieb!“ und Verteufeln jeder physischen Auseinandersetzung erfüllt diesen Zweck nicht.

      • xyxyxy sagt:

        ich bin sicher der Letzte, der nur mit „das ist aber nicht lieb“ erzieht. Ich bin nicht einmal ein Gegner von dem Erziehungsmittel eines Klapps. Das scheint mir bis zu einem gewissen Alter, oft humaner und gesunder als Psychobestrafung.
        Aber es ist Unsinn zu meinen, dass Kinder in Köpfe treten, weil sie noch nie gespürt haben, wie weh es tut, wenn sie an den Ohren gezogen wurden. Nein, so blöd ist kein Mensch. Damit ein Mensch ein Mensch wird, braucht er jemanden, der ihn als Mensch versteht und ihn begleitet, damit er nicht abdriftet.
        Ich weiss wovon ich rede, ich war selbst in einer Gang.

      • Gabi sagt:

        Das Eine schliesst das Andere nicht aus.
        Mit „das ist aber nicht lieb!“ hab ich auch gar nicht an Sie gedacht, sondern hatte eher ein paar Bilder aus meiner nächsten Verwandschaft im Kopf, wo ich meine – bzw. hat es sich inzwischen etwas bestätigt – , dass das so nicht gut kommen kann.

        Ich meine, wir liegen nicht allzu weit auseinander.

    • Freddy sagt:

      Mädchen und Jungs raufen gerne, so erlebe ich das bei Kindern. Sie lernen mit dem Raufen, ihre Kräfte zu messen und auch mal sich auszutoben. Sie lernen auch ihren Körper kennen. Kampfsport ist sicher nicht, was Sie oben beschreiben. Kampfsport ist eine Kunst und verlangt derart viel Disziplin, so dass aggressive Schläger das Training gar nicht durchstehen. Beim Kampfsport lernt man umso mehr Respekt und sportliche Fairness. Ich denke, man sollte Kinder einfach machen lassen und ihre Probleme möglichst selbst lösen und als Erwachsene möglichst nicht darüber urteilen.

      • xyxyxy sagt:

        ja halten sie mich für blöd oder was? Ich weiss was Kampfsport ist. Aber es hat sich gezeigt, dass man Gewalttäter eben nicht mit Kampfsport zähmen kann. Sie werden dadurch nur noch gefährlicher. Sie sind eben nicht in erster Linie gewalttätig weil es ihnen an körperlicher Betätigung mangelt, sondern weil etwas in ihrem Kopf, Selbstbewusstsein etc. nicht stimmt.

        Natürlich kann man ein Kind auch durch Überbehütung zum Wahnsinn treiben, ABER die grosse, grosse Mehrheit der Gewalttätigen sind eben Jugendliche, welche schon als Kind, sich selbst überlassen wurden.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich glaube nicht, dass sich das gezeigt hat. Da war ja vor einiger Zeit diese aufsehenerregende Studie, die ich extra noch im Original gelesen habe, weil ich die Resultate etwas speziell fand. Richtig ist offenbar, dass Kampfsportler eher gewaltbereiter sind als andere. Wie sie aber wären ohne Kampfsport, kann nur spekuliert werden, da es sich um eine einmalige Erfassung, Querschnittstudie handelte (und entsprechende Interpretationen eigentlich unzulässig sind). Wahrscheinlicher ist, dass gewaltbereite Menschen häufiger Kampfsportarten betreiben.

      • Chris sagt:

        Leicht Off-Topic: Leider gibt es inzwischen eine Studie zum Verhältnis Kampfsport und Gewalt bei Jugendlichen und da schneidet Kampfsport nicht so gut ab, d.h. es gibt durchaus eine Relation zwischen Kampsporttraining und Gewaltandwendung auf der „Strasse“. Für mich als Kampfkunstlehrer war dieses Ergebnis ziemlich ernüchternd.
        Dennoch muss man auch sagen, dass es bei den vielen Kampfsportangeboten grosse Unterschiede gibt, wie und ob Gewalt thematisiert wird. Ausserdem differenziere ich auch zwischen Kampfsport und Kampfkunst, aber das alleine wäre ein eigenes Thema.

      • xyxyxy sagt:

        @sportpapi – damit widersprechen wir uns gar nicht. Ich wollte nicht Kampfsport herabwerten, nur diese 0815 Küchenpsychologie. „Würde er raufen können, würde er nicht wehrlosen den Kopf einschlagen.“
        Wer gesunde Rauflust hat, wird einen Weg finden, sie auszuleben. Aber ein Gewalttäter hat eben tiefergehende Probleme.
        Genauso idiotisch ist, „weil er einen Klapps kriegte, wurde er ein Gewalttäter“ oder „weil er nie einen Klapps kriegte, wusste er nicht wie weh es tut, als er jemanden zu Tode prügelte“.
        überlegen sie sich einfach mal, was ich sonst noch zum Thema sagte

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich wollte Ihnen auch nur in diesem einen Punkt widersprechen, bzw. eigentlich nur präzisieren. Aber auch Gewalttäter ist man nicht einfach, sondern da geht auch eine längere Entwicklung voraus. Und ich glaube schon, dass manchmal Körpererfahrungen, Rangeleien mit klaren Grenzen und auch Kampfsportarten einen mässigenden Einfluss haben können. Noch mehr aber die „Lehrer“ in diesen Sportarten, die ein Vorbild sein sollten.

      • xyxyxy sagt:

        vollkommen einverstanden

    • blackball sagt:

      Das stimmt so nicht, xyxyxy. In vielen Kampfsportarten wird heute eine Lizenz verlangt, auch wenn Sie „nur“ trainieren und nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Gerade im Thai-/Kickboxen haben sich die Kontrollen durch die jeweiligen Verbände massiv verschärft. Das Problem ist vielmehr, dass einige Wenige nur ca. 1/2 bis 1 Jahr in die Dojos gehen, die notwendigen Grundtechniken lernen und diese dann auf die Strasse tragen. Diese Leute können Sie nur schwer überwachen, im Gegensatz zu denen, die jahrelang trainieren und den Trainern und in den Dojos bekannt sind.

      • xyxyxy sagt:

        verfolgen sie unsere ganze Diskussion – es ging nicht um Kampfsport an sich, sondern um die Küchenpsychologie
        “Würde er raufen können, würde er nicht wehrlosen den Kopf einschlagen.”

        aber danke für die Info
        – wieder sage ich: auch Kampfsportschulen können nicht gerade biegen, was Eltern verbockt haben. Natürlich haben sie, wie Schulen und wir als ganze Gesellschaft eine Verantwortung. Aber die Hauptverantwortung liegt bei den Eltern. Das vermisse ich immer wieder bei solchen Diskussionen über Jugendgewalt.

      • Gabi sagt:

        Auch das “Würde er raufen können, würde er nicht wehrlosen den Kopf einschlagen.” will ich so nicht stehen lassen.

        Natürlich würde mir das nicht als Erklärung – und als Entschuldigung schon gar nicht – genügen. Und hundert Pro unterschreibe ich, dass dies erst mal bei den Eltern los gehen muss.

        Aber – und ich komm auf meine unangenehmen Beobachtungen im nächsten Verwandtenkreis – ich seh einen sehr intelligenten Jungen, der praktisch nie raufen sollte (mit den Eltern schon gar nicht), das brav adaptiert hat und kapiert, was zu tun ist, um das Image des unangefochtenen Lieblingkindes zu

      • Gabi sagt:

        …um DEM Image des unangefochtenen Lieblingskindes zu entsprechen. Bloss, wenn keiner guckt (oder gucken will; denn ich seh´s sehr wohl), lebt er seine Lust auf physisches Körpermessen (oder ev. auch schon einfach Spass am Überlegensein und physischem Dominieren) an Kleineren und Schwächeren aus. Was ihm selber in der Familie nie, aber auch gar nie, wiederfahren hätte können.
        Gibt´s Tränen (stets bei den kleineren Geschwistern, versteht sich), sind aber dennoch die schuld. Inzwischen wagen die es gar nicht mehr, sich bei den Eltern zu beschweren. Werden einfach nicht ernst genommen.

      • Gabi sagt:

        Dennoch sind die Eltern zutiefst davon überzeugt, das sanftmütigste, liebste, friedlichste Kind der Welt zu haben.
        Ja: Da frag ich mich schon, was wohl passiert wäre, wenn der Älteste selber ein paar Mal damit konfrontiert gewesen wäre, ein paar Grenzerfahrungen, an der Linie Raufspiel vs. wirklich schon unangenehme Gewalt, machen zu müssen.

        Hm… Sie sehen. Bin da persönlich involviert und hab meine argen Bedenken (küchenpsychologischer Natur) wie das dort weiter geht. Und glaub halt wirklich grad ein krasses Beispiel des Nichtauslebenlassens jeder Physe vor mir zu haben.

      • Hanspeter Niederer sagt:

        @Gabi: Sie beobachten also dieses unakzeptable Verhalten des „Lieblingskindes“ und haben als Erwachsene nicht den Mut, die Eltern damit zu konfrontieren?

      • Gabi sagt:

        Doch natürlich.

        Nützt aber nix. Im Gegenteil.

        Daher auch meine Angst inzwischen, überhaupt was mit den Kindern zu unternehmen.

        Und hey… Auch wenn ich es für ziemlich falsch halte, was sie tun: Es ist ihr Kind und weder tun sie irgend was Verbotenes, noch sehen sie überhaupt, was man als sorgender Hinweis vorbringt (was natürlich auch nur rauskommen konnte, INDEM man´s tat).

  • xyxyxy sagt:

    also zu unserer Zeit, wurde bei einer Rauferei auch eingeschritten, wenn sie zu wild wurde, ich denke nicht, dass es da grosse Unterschiede gibt – es gab auch schon immer Feiglinge welche auf Wehrlose gingen.
    Heute gibt es wahrscheinlich mehr Entwurzelte (Immigranten, Eltern können kein Deutsch), mehr Angst (wegen solchen Schläger-Gangs) und Angst erzeugt Aggression, zudem wird man bereits im Kindesalter mit extremen Gewaltfilmen konfrontiert.
    Zu unserer Zeit fand man James Bond noch brutal. Diese alten James Bond Filme, versteht sich.

    • Sportpapi sagt:

      Der Punkt ist: Wann ist es „zu wild“? Gibt es da eine andere Wahrnehmung als früher? Gab es früher auch schon Pausenaufsichten? Und „sichere Zonen“, wo beispielsweise im Winter keine Schneebälle geworfen werden dürfen?

      • Leoni Surber sagt:

        Pausenaufsichten gab es nicht und auch keine sicheren Zonen. Da hat man halt einen Schneeball an den Kopf bekommen. SO WHAT? Habe vor Jahren mal einen richtig blöden Anruf einer Lehrerin erhalten, dass mein damals 8-jähriger Sohn seinem Gspähnli ein Papierkügelchen an den Kopf geworfen hatte. Ich war nicht nur damals sprachlos vor Entsetzen, sondern bin es heute noch, weil die Lehrerin jegliches Ermessen für Relevantes verloren hatte.

      • Robert sagt:

        Es wäre einem „früher“ auch nie das Wort „Schlägerei“ in den Sinn gekommen, denn die Buben wussten ganz genau, dass es absolut nicht drinliegen würde, tatsächlich zuzuschlagen. Das war gar kein Thema und fernab jeder Realität. Man raufte, indem man sich zu Boden rang und den anderen niederdrückte bis einfach klar war, wer der stärkere ist. Im schlimmsten Fall wurden Kleider dreckig oder gingen kaputt oder das Kräfteverhältnis war so ausgewogen, dass dann am Ende doch noch einer Nasenbluten hatte – was für einen kollektiven Riesenschock langte, denn das wollte man ganz sicher nicht.

      • Robert sagt:

        Und da gab es den Schulhausabwart, die autoritär-männliche Bezugsperson wie aus dem Bilderbuch, der nur aufzutauchen brauchte, um Ruhe zu schaffen. Der brauchte keine Gewalt, der war einfach unfreundlich, einsilbig und knorrig und hatte riesige Tapen. Es war auch kein Problem eine Rauferei ausfindig zu machen, weil sich alle Kinder im hui darumherum geschart haben. „Der Dings kämpft mit dem Bums“ machte die Runde – und eigentlich wollten ja alle wissen, wer jetzt wirklich der Stärkere ist.

  • Nicole sagt:

    Es muss leider früh damit angefangen werden sich seinen Platz in der Gesellschaft zu „erkämpfen“. Die einen mit viel Ergeiz und Durchsetzungskraft. Eine Rauferei hat noch nie jemandend geschadet. Unser eher überbehütetes Umfeld lässt dies Heute leider fast nicht mehr zu. Lasst Kinder Kinder sein, mit dem nötigen Respekt gegenüber den Mitmenschen wird sich der grösste Raufer/in auch für die schwachen einsetzen und sich für Gerechtigkeit wehren. Die richtigen Werte müssen vermittelt werden. Leider sind diese auch bei vielen Erwachsenen abhanden gekommen.

  • Hans Saurenmann sagt:

    Sorry, sollte heissen „Goldene Konfirmation“

  • Hans Saurenmann sagt:

    Ich weiss nicht was Heute abgeht,aber nachtreten, oder nicht aufhoehren hat mit der Kinderstube zu tun.Fairness wird zu Hause gelehrt, als richtiger Raufheld und Einzelgaenger kann ich da mitreden.Es ist Ehrensache das mann sich immer mit staekeren anlegt,das mache ich Heute noch suche mir immer den Platz-Hirsch raus und mache den ethisch korreckt klein. Muss jetzt noch lachen als ich die Goldene Kommunion in der Schweiz besuchte, wo sich Maenner in den Strassenschlachten suhlten und aufschnitten, die Frauen haben nur geschmuntzelt hinter den Stockzaehnen, und waren recht aufgeschlossen zu mir

    • Astrid sagt:

      Herr Saurenmann, ich wollte Ihnen das schon mal sagen: Bitte machen Sie weiter so – Ihre Kommentare gehören, neben Heidi Reiffs, zu meinen Lieblingsposts! Heute vor allem: ‚…. Frauen haben nur geschmuntzelt (sic) hinten den Stockzaehnen, und waren recht aufgeschlossen zu mir….‘ Schönen produktiven Tag noch.

  • Yvonne Gut sagt:

    „Vielmehr müssen wir den Kindern endlich beibringen, dass sie sich nicht nach Gender-Stereotypen verhalten, sondern herausfinden müssen, welche besonderen Fähigkeiten sie haben“ > Ja, und wie denn, bitte sehr? Solange genderverblendete Aussagen salonfähig sind wie „Geschlecht ist etwas, was zwischen den Ohren stattfindet, nicht zwischen den Beinen“, werden genuin maskuline Wertmassstäbe weiterhin als ausrottungswürdig angesehen – und es können gute traditionell maskuline Rollenvorbilder (es gibt auch ungute) nicht wirklich zum Tragen kommen.

    • Sportpapi sagt:

      Das Problem liegt offenbar doch gerade in der Bewertung dieser traditionell maskulinen Rollenvorbilder. Die werden eben zunehmend nicht mehr als „gut“ bezeichnet.

    • Gabi sagt:

      Hart ist ja vor allem, dass offenbar zahlreiche Studien belegen, dass gerade jene Jungs, die eben keine männliche Bezugsperson haben – die halt auch vieles relativieren könnte – die übelsten Machos werden; also quasi zur Karikatur der maskulinen Gendervorstellung mutieren.

  • Ruedi sagt:

    Zitat: ,,Die Frauen sind nicht zufällig noch immer nicht in den Spitzenpositionen angekommen,,

    Viele Männer auch nicht! Und viele wollen es auch nicht Frau und Mann! Warum? Weil Sie selber wissen das Sie es nicht drauf haben Rudelchef/in zu werden, es wird nicht jeder als Macher geboren! Und das ist gut so! Weil es beides braucht!

    Kinder wollen ihre Energie bis zur Verausgabung rauslassen können, wenn sie diese Energie nicht abbauen können werden sie Aggressiv, dazu brauchen sie die Möglichkeiten. Sie wollen aber auch das man sie belehrt und korrigiert für Kinder ist das wie ein Liebesbeweis

    • Nico Meier sagt:

      Die Tatsache von weniger Frauen in Führungspositionen sind in meinen Augen hauptsächlich auf wenige rEinsatz der Frauen im Beruf zurückzuführen.
      Einerseits sind Frauen weniger bereit Überstunden zu leisten andererseits wollen viele Frauen bereits in jungen Jahren nur Teilzeit arbeiten auch wenn sie noch keine Kinder haben.
      Daher ist es logisch, dass mit weniger Einsatz auch weniger erreicht werden kann.

      • Anita Beeler sagt:

        @N.Meier. Glaube ich kaum. So wie ich (Naturwissenschaftlerin, 100% Job) es persönlich jeden Tag erlebe geht das eher so. 1. bestehende Seilschaften (Säuhäfeli – Säudeckeli) 2. Besser qualifizierte (und in Ihrem Fachbereich kompetentere) Frau steht neben männlichen Kollegen. Die ebenfalls männlichen Gesprächspersonen sprechen Prinzipiell nur den Kollegen an (Frau wird ignoriert) und dies obwohl der Kollege immer wieder auf mich verweist und sagt dass er die Fragen gar nicht beantworten könne. 3.„Frauenförderungsprogramme“ – gefördert werden nur uninteressierte oder unqualifizierte Frauen.

      • Gabi sagt:

        Und die „unqualifizierten“ und „uninteressanten“ Frauen sehen das genauso wie Sie?

        😉

      • Gabi sagt:

        Sorry, Frau Beeler

        Ich muss das relativieren: Ich möchte nicht ausschliessen, dass es sich auch aus anderer Warte so mit den männlichen Seilschaften in Ihrem Job verhält, wie Sie das beschreiben.

        Aber wenn´s nicht so wäre, und Sie sich andere Gründe nicht eingestehen könnten, dann würde das Statmtent genauso klingen. Das meine ich.

        Sie haben das nicht aufgebracht, aber ich spinn nur mal weiter: Wenn´s konsequent Folge einer patriarchalen Verschwörung wäre (und derlei wird ja in diesem Blog immer wieder aufgebracht), so würden auch die uninteressanten und unqualifizierten kaum gefördert.

      • alien sagt:

        Gute Frage, aber ich frage so: Sind Sie sicher, dass diese Frauen auch wirklich von einem „wissenschaftlichen“ Standpunkt aus betrachtet uninteressiert und unqualifiziert sind? Vielleicht ist das nur einfach Ihre Ansicht (die ja erst nach einem Beweis auch als wahr angesehen werden kann und bis dann einfach eine unbewiesene Behauptung ist)? Wie auch immer, ich denke, Ihre Beobachtung stimmt vielerorts.

        Diese Gedankenmechanik sollte Ihnen ja vertraut sein als Wissenschaftlerin.

      • Anita Beeler sagt:

        @ Gabi und Alien. Ich verstehe Eure Kommentare. Ich hatte es etwas anders formuliert aber die 600 Zeichen…
        In dem von mir angesprochenen Fall war es tatsächlich so dass eine teilzeit arbeitende Kollegin, die aufgrund mangelnder (schulischer) Qualifikation garantiert niemals für eine Führungsposition in unserem Betrieb in Frage käme gefördert wurde. Im Gespräch mit Ihr hat sich dann auch herausgestellt dass Sie sich gar nicht für das Programm beworben hatte…. da wundert man sich eben doch…Ich denke/hoffe aber nicht dass es überall so abläuft.

      • Gabi sagt:

        I see. Das hoffe ich dann aber definitiv auch.

      • alien sagt:

        Och, das Peterprinzip ist weit verbreitet.

      • Widerspenstige sagt:

        Danke Anita für die Bestätigung meiner Aussage in einem anderen thread vor ein paar Tagen wegen den ‚Seilschaften‘ und dem Ignorieren von qualifizierten Frauen ‚im Nahkampf‘ sozusagen. Sind Sie erstaunt über diese Behandlung sprich gefliessendliches Übergehen bei einem Fachgespräch ab drei Personen (in einem Dialog ja schlecht erkennbar) in Ihrem Berufsalltag da Sie a) attraktiv sind b) im privaten Bereich dies nicht so kennen? Wäre interessant zu wissen.

      • Nico Meier sagt:

        In meinem Betrieb arbeiten 11 Frauen davon haben zwei kleine Kinder. Von diesen 11 Frauen arbeiten zwei 100% der Rest liegt irgendwo zwischen 20% und 80%. Der Einsatz dieser Teilzeiterinen lässt stark zu wünschen übrig, wie auch deren Bereitschaft zu Überstunden.
        Mit diesen Voraussetzungen sind Beförderungen eher unwarscheinlich.

      • Anita Beeler sagt:

        @Widerspenstige. Ich bin es im privaten wirklich nicht gewohnt dass ich auf diese Weise ingnoriert werde. Punkt A ist natürlich immer subjektiv, aber sagen wir es mal so; am Abend an der Bar haben dann diesselben Männer die mich vorher noch fachlich ignoriert haben, absolut keine Mühe mit mir zu sprechen.

  • Gabi sagt:

    Ha! Dafür hab ich ein paar Blogs zuvor noch Ermahnungen à la „Küchenpsychologie“ bezogen:

    „Dass Jugendliche … hemmungslos zutreten, wenn der andere schon am Boden liege, habe damit zu tun, dass den Jungs solche Erfahrungen in der Schule verunmöglicht würden.“

    Das glaube ich definitiv! Allerdings werf ich´s weniger der Schule vor, denn dort kann ich es (noch) nicht wissen, sondern vielen Eltern, die offenbar nicht begreifen, dass Gewalt eben genau als etwas begriffen werden muss, dass KEIN Spiel mehr ist. Klappt kaum ohne zu wissen, wie´s wohl als Spiel geht.

    • alien sagt:

      Das Zitat halte ich für richtig. Unsere Gegenwart ist so PCisiert, dass ein Verstoss dagegen bald in jedem Fall als abenteuerlich gilt.

      • Robert sagt:

        Genau: Die verabreden sich mit dem „Erzfeind“ bei einem Online-Spiel und knallen ihn dort ein paarmal ab.

        Immerhin vertragen sie sich im grossen Ganzen dann ja doch recht gut. Wahrscheinlich gibt es halt doch mehr als ein Verständnis von „Gewalt“…

      • alien sagt:

        Mit „PC“ meinte ich die Political Correctness. Das nächste Mal schreibe ich das aus. Sorry.

    • A.Tschannen sagt:

      Was man nicht alles bei der Kindeserziehung falsch machen kann…nun ist es auch falsch wenn man dem Kind beibringt dass Gewalt keine Lösung ist…

      • Nico Meier sagt:

        In gewissen Fällen ist Gewalt eine Lösung sei es nun verbale Gewalt oder auch körperliche.
        Jedes Kind sollte lernen für seine Interessen einzustehen und notfalls auch die Ellbogen einzusetzen.
        Niemand von hier wird abstreiten, dass in einer Notwehrsituation auch körperliche Gewalt eingesetzt werden darf.

  • Andreas sagt:

    Naja ernsthafte körperliche oder psychische Gewalt (mit dem Ziel den anderen zu verletzen) darf in der Schule sicher nicht toleriert werden. Wird es ja später bei Erwachsenen auch nicht…

    „Raufen“ gehört andererseits dazu. Man sieht ja sofort, ob es ernst ist oder nicht.

    • Eremit sagt:

      Und was ist wenn das „Raufen“ plötzlich ausartet?

      Ja, körperliche oder psychische Gewalt (mit dem Ziel den anderen zu verletzen) darf in der Schule sicher nicht toleriert werden, nur wann genau wird der andere verletzt? Und wie kann man dies verhintern, wenn hingegen unter scheinbaren Erwachsenen z.B. bei der Arbeit eine Art von psychische Gewalt zur Tagesordnung gehört?
      Letztes Wochenende waren Wahlen und nun geht es um die BR-Sitzverteilung. Man muss sich nur mal bei den Online-Kommentatoren rum lesen. Keine psychische Gewalt?

  • Eni sagt:

    Dass die Schule die Buben entmännlicht sieht man bei den Schulbüchern. Lauter Blüemli, Sommervögeli und Schnäggli und wenn sie dann im Unterricht doch mal gemeinsam eine Geschichte mit einem nicht braven Kind angehen, dann handelt es sich beim „Helden“ mit Sicherheit um Pippi Langstrumpf oder Räubertochter Ronja.

  • fufi sagt:

    NEIN!`
    Aber sie macht die kleinen Mädels ja soo sexy!

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