Gebären live on stage

Ein Kunst-Event inklusive Schreien, Blut und Nachgeburt: Marni Kotak will ihr Kind vor Publikum in einer New Yorker Galerie gebären.

Ein Kunst-Event inklusive Schreien, Blut und Nachgeburt: Marni Kotak will ihr Kind vor Publikum in einer New Yorker Galerie gebären.

Die Ankunft des eigenen Kindes schon kurz nach dessen Geburt via Facebook zu verkünden ist heute gang und gäbe. Ja immer mehr werdende Eltern lassen die Welt über Twitter sogar am gesamten Geburtsvorgang von der ersten Wehe bis zur Entbindung teilhaben. Die hochschwangere amerikanische Performance-Künstlerin Marni Kotak geht jetzt noch einen Schritt weiter und will ihr Baby in einer Galerie live vor Publikum zur Welt bringen.

Die Performance mit dem Titel «The Birth of Baby X» ist bereits am 8. Oktober in der New Yorker Microscope Gallery gestartet. Kotak hat sich dafür vor Ort ein Gebärzimmer eingerichtet, das mit allen für eine Hausgeburt nötigen Utensilien und diversen künstlerischen Dekorationen ausgestattet ist. Bis zur Entbindung in spätestens zwei Wochen wird sie jeden Tag in eben diesem Zimmer verbringen, mit den Besuchern plaudern und ihnen ihre bisherigen Kunstprojekte präsentieren. Nachts schläft sie in ihrer Wohnung gleich um die Ecke. Sollten die Wehen mitten in der Nacht einsetzen, würde sie sich natürlich sofort in die Gallerie begeben – genau so eben, wie andere Schwangere in dem Moment den Weg ins Spital unternehmen. Und damit auch ganz sicher kein Kunstliebhaber etwas verpasst, können sich Interessierte auf einer Adress-Liste eintragen und werden bei Einsetzen der Wehen unverzüglich per Mail über den Startschuss zur ungewöhnlichen Performance informiert.

Wie bloss kommt jemand dazu, den wohl intimsten Moment in seinem Leben freiwillig mit Fremden zu teilen? «Ich hoffe, den Leuten damit zeigen zu können, dass das Leben selbst die tiefgründigste Kunst kreiert und dass die Geburt die vollkommenste Form der Kunst ist»,  sagt Kotak. Natürlich werde es eine Herausforderung sein, sich vor so viel Publikum völlig gehen zu lassen. «Aber wenn Frauen in einer klinischen Spitalumgebung, angeschlossen an Monitore, ein Kind zur Welt bringen können, dann schaffe ich das auch in einer Galerie.»

Marni Kotak in ihrem öffentlichen Gebärzimmer.

Marni Kotak in ihrem öffentlichen Gebärzimmer.

Provozieren oder gar einen Skandal auslösen wolle sie keineswegs, behauptet Kotak. Natürlich tut sie es trotzdem – und bleibt damit ihrer bisherigen Linie treu, hat sie doch in der Vergangenheit bereits mit Projekten wie dem künstlerischen Nachstellen ihrer eigenen Entjungferung für Schlagzeilen gesorgt. Eine Umfrage auf Welt.de zeigt denn auch, dass rund ein Drittel der Leser der Meinung sind, dass «so etwas verboten gehört». Jeder fünfte Abstimmungsteilnehmer denkt vor allem an das Kind und hat Mitleid mit dem Ungeborenen, das ungefragt in eine Live-Performance hineingezwungen wird.

Es wird wohl keinen Schaden davon tragen, bloss weil mehr – und vor allem mehr fremde – Leute bei seiner Geburt anwesend waren als gemeinhin üblich. Was einen bezüglich Kindeswohl jedoch schon etwas nachdenklicher stimmt, ist die Aussage der Künstlerin, dass «The Birth of Baby X» bloss die Einleitung zu einem weiteren, viel länger dauernden Projekt namens «Raising Baby X» sein soll: Kotak will das Aufwachsen des Kindes von der Geburt über die College-Zeit bis ins Erwachsenenleben dokumentieren. Schliesslich sei dieses Kind «das schönste Kunstwerk, das mein Mann und ich je zusammen kreieren konnten».

Da bleibt nur zu hoffen, dass bei Kotak mit der Geburt doch noch der Mutterinstinkt erwacht, der sie dazu bringt, ihr Kind mit aller Kraft vor jeglichem Übel beschützen zu wollen – auch vor demjenigen, das sie ihm mit ihren (zu) intimen, entblössenden Darbietungen selbst anzutun gedachte.

Oder sehen Sie das anders? Darf eine Mutter ihr Kind zum Kunstobjekt machen? Ist «The Birth of Baby X» in ihren Augen spannend oder abstossend, Marni Kotak mutig oder einfach nur gaga? Würden Sie einer solchen Performance beiwohnen und wenn ja, aus welchen Motiven? Ja können Sie in einer Geburt überhaupt irgendetwas Künstlerisches erkennen?

300 Kommentare zu «Gebären live on stage»

  • Hans Christoffel sagt:

    Was die Leute nicht alles tun um im Gespräch zu bleiben. Zugegeben, eine Geburt ist etwas sehr Natürliches. Wenn die ganze Welt dabei zuschaut, so gib man das intimste von sich Preis. Gibt es auch einen Vorspann, in welchem bis ins Detail gezeigt wird, wie es gezeugt wurde? Wäre doch auch ganz natürlich. Wenn dann das immer noch nicht genug PR ist, könnte man ja noch eine Kamera in der WC-Schüssel montieren um zu zeigen, was da so vor sich geht. Wäre ja auch ganz natürlich, aber mindestens so geschmacklos.

  • Gabi sagt:

    Gopfischtutz! Tunten und Technik! Diese elenden zwei Paralelfenster haben mich aus dem Konzept gebracht. Muss am Nick liegen: Räumliches Denken sei ja nicht so ne Stärke! 😉

    Sorry.

  • Gabi sagt:

    noch mal, von wegen Spiegel der Gesellschaft: Will ich einen Schnauzer, so erkenne ich diesen, wenn er da ist. Ich lasse mir keinen spriessen, indem ich mir als Allererstes einen auf den Spiegel male, um mich darin zu betrachten und mir vorzustellen, dass dies nun also mein Schnauzer sei.

    Ich erinnere Sie gerne noch mal an ein Statement von Ihnen (so ungefähr), wo Sie ernsthaft meinten, es sei Ihnen vollkommen egal, was die Person tatsächlich sagen wolle…. Wenn´s nicht “korrekt” formuliert sei, ist es verwerflich.

    Hat mehr mit G. Orwell als mit Befreiung zu tun.

  • Gabi sagt:

    noch mal, von wegen Spiegel der Gesellschaft: Will ich einen Schnauzer, so erkenne ich diesen, wenn er da ist. Ich lasse mir keinen spriessen, indem ich mir als Allererstes einen auf den Spiegel male, um mich darin zu betrachten und mir vorzustellen, dass dies nun also mein Schnauzer sei.

    Ich erinnere Sie gerne noch mal an ein Statement von Ihnen (so ungefähr), wo Sie ernsthaft meinten, es sei Ihnen vollkommen egal, was die Person tatsächlich sagen wolle…. Wenn´s nicht „korrekt“ formuliert sei, ist es verwerflich.

    Hat mehr mit G. Orwell als mit Befreiung zu tun.

    • Gabi sagt:

      Ou… Damm! Die beiden letzten Posts sind vollkommen falsch an diesem Ort. War auf ne Frage von Widerspenstige, aber ist mir irgendwie abhanden gekommen. Muss mal suchen.

  • Gabi sagt:

    Und genau darum stösst mir der Rechtsprechquatsch, der Ewige, auch immer gleich blöd auf: Wörter, die auf Aufforderung hin zur Verwendung gebracht werden müssen, haben nichts, aber auch gar nichts, mit natürlicher Sprachentwicklung zu tun, sondern laufen auf Verordnungen raus, die z.B. in der DDR so ästhetische Wörter wie „Sättigungsbeilage“ zum erblühen gebracht haben.

    Die PC-Sprecherei ist und bleibt lächerlich. Verkürzt gesagt: Wäre sie tatsächlich Voraussetzung für ein neuen Bewusstsein, hätte ja gar keine Frau im deutschen Sprachraum je ZUVOR zur Feministin werden können. Und gerne auch

  • Gabi sagt:

    Kennen Sie etwa niemanden, der stets mit einem „i“ hinter der Namensabkürzung gerufen wurde? – Ich massenhaft.

    Eine Frau zu sein, habe ich ja sowieso nie vorgegeben. Und einen weiblichen Nick zu besitzen, nicht einmal empfunden.

    Mein Gott… Es ist nun einmal einfach mein Nick. Hier gibt´s doch viel Absurdere, offenbar Erfundenere und oft genug auch Vielsagende… Muss bei Wildkatze immer lachen, wenn sie ihre pubertären Selbstbestätigungseinschätzungen rauslässt: „lasse mich nicht zähmen“ oder bei Pippi: „War schon immer frech!“ Ist das in seiner infantilen Stimmigkeit nicht interessanter

  • Steven sagt:

    Uh nee…die Amis 🙁
    Was wäre wenn es unvorhersehbare Dinge passieren kann z.B. Kaiserschnitt oder Nabelschnurr um Hals etc…Ich hoffe sie hat auch darüber nachgedacht!! Oh je armes Baby!

  • Roger sagt:

    Ich seh dabei nichts Verwerfliches. Finde es irgendwie interessant. Ist doch etwas absolut Natürliches. Klingt halt etwas umständlich für das Publikum mit der 24-Stundenbereitschaft. Wer will kann ja auch einen medizinischen Lehrfilm schauen. Wäre das denn auch „pervers“? Allerdings weiss man bei den Amis nie, ob’s nicht einfach Oportunismus/Kommerz ist. In dem Sinne bin ich eher überrascht, dass man vor 9 Monaten nicht auch dabei sein konnte.

    • Fizzi-Fazzi sagt:

      Genau, etwas Natürliches. So natürlich, dass es einfach normal ist. Und nicht ein MEGAEVENT – wir sind doch alle gleich zur Welt gekommen. Was soll der Mist? Dann kann man mir ja beim Aufstehen zuschauen oder Kaffeetrinken…. Auch was Spannendes, nicht?

  • Fizzi-Fazzi sagt:

    Stimmt mich wirklich nachdenklich. Wir verbloeden im Rekordtempo. Bald wird oeffentlich ‚aufs Haeuschen‘ gegangen, Zehennaegel geschnitten oder Nase gebohrt oder sonst was Alltaegliches. Nicht, dass eine Geburt VIEL BEDEUTUNGSVOLLER ist, aber trotzdem etwas Alltaegliches. Hand aufs Herz, meine Mutter kam noch zuhause zur Welt. Wie hunderttausende Jahre lang alle Menschen! Und jetzt tun wir so, als ob wir etwas erfunden haetten… Wir sind wirklich von der Realitaet entfremdet!

    • Stefan Hirt sagt:

      Guter Kommentar! Wir verblöden nicht nur, sondern entwickeln uns zurück. Im Mittelalter hat auch jeder öffentlich auf die Strassen uriniert und gestuhlt. Das war damals normal!
      Mich nerven diese „Performance-Künstler“ aufs extremste. Es geht nur darum aufzufallen. Mit Kunst hat das wenig zu tun. Eher mit grenzenloser Dummheit.

  • heidi reiff sagt:

    Boxmatchs nee, Weiber die ihre BHS einem Fan auf die Bühne werfen, brrr, nur um gesellschaftlich dazuzugehören machen wir da jeden Saich mit, ich nicht.

  • gugus sagt:

    mich wundert, dass sie eine hebamme und/oder ärztin gefunden hat, die das mitmacht.
    ansonsten: die geburt öffentlich zu inszenieren finde ich viel weniger schlimm als das „raising baby x“. nur besonders pannend finde ich es auch nicht. aber vielleicht, weil ich es selber schon zweimal erlebt habe.

  • heidi reiff sagt:

    So geile Gaffer und Gafferinnen gibt es leider immer noch, bei Katastrophen jeder Art, die Weiber die Boxkämpfe lieben, ich finde das einfach PERVERS, ich bin nach wie vor auf der Seite der Kinder, es gibt ja genug Shows im Milieu, wo sich Frauen an Stangen sich ev. einen runterholen, die Peitschenden Madonnas im Milieu, eine Geburt eines Kindes gehört nicht an die Oeffentlichkeit, was ist das für eine perverse Tussi , Sex and the City, Amerikakitsch hoch 10 Hollywood Ballywood, chicky micky. Kinder sind keine Barby-Puppen auch keine Roboter. Ich bin nicht so sensationsgeil, Voxmatchs, nee brr

  • Gabi sagt:

    Sorry: Beschreibung der Autorin MB und nicht MS. Pardon.

  • Gabi sagt:

    Oh; Widerspenstige: Übrigens hab ich – nein; ich suche keineswegs Streit, sondern es ist mir bloss als kleiner Stolperstein des Gender-Rechtsprech aufgefallen – an Sie gedacht.

    Schon seit Wochen reibt sich das Wort Kletterin, bei der kurzen Beschreibung MSs, an meinem geistigen Trommelfell.

    Ist das nicht auch wieder ein Bsp. , wo Rechtsprech das Sprachgefühl strapaziert? Wieso nicht Klettererin? Heisst ja auch nicht Metzgin, sondern Metzgerin. Muss sich quasi dennoch der männlichen Form beugen im Normalfall.

    Was mag also die Begründung für Ketterin sein? Klingts besser als Klettererin?

    • Widerspenstige sagt:

      Ich bin keine Mimose und denke höchst selten, dass jemand mit mir Streit sucht, Gabi. Und bei Gender-Rechtsprech bin ich fast immer sehr neugierig und interessiert, ok? Ich habe schnell gegoogelt und finde nichts Schlaues darüber nur das: es kann KlettererIn oder auch Kletterin geschrieben werden – beides ist gültig. Es klingt einfach besser Kletterin, genau. Wieso stört Sie das denn…Sie sind doch eine Frau… 😀

      P.S. Musste beim Verschreiber schmunzeln MS… 🙂

    • Gabi sagt:

      Jep; ist mir später auch noch aufgefallen (und dann bei der Korrektur auch gleich noch Ketterin – wurde ja immer besser! Am Schluss hab ich noch MS; das wär ja mal ne echt schwarze Pointe)

      Für mich klingt´s einfach falsch. Unangenehm für mein Sprachempfinden. Und einfach wieder ein Beispiel, wo´s dann weder mit klugem Herleiten noch mit Regeln geht… Sonder einfach willkürlich läuft. Ist am Schluss die Begründung rein ästhetisch, finde ich halt einfach wieder: Aber dann können wir doch gleich beim Echten bleiben?!

      Aber das mit meinem Nick wundert mich je länger, je mehr:

      • Gabi sagt:

        Kennen Sie etwa niemanden, der stets mit einem “i” hinter der Namensabkürzung gerufen wurde? – Ich massenhaft.

        Eine Frau zu sein, habe ich ja sowieso nie vorgegeben. Und einen weiblichen Nick zu besitzen, nicht einmal empfunden.

        Mein Gott… Es ist nun einmal einfach mein Nick. Hier gibt´s doch viel Absurdere, offenbar Erfundenere und oft genug auch Vielsagende… Muss bei Wildkatze immer lachen, wenn sie ihre pubertären Selbstbestätigungseinschätzungen rauslässt: “lasse mich nicht zähmen” oder bei Pippi: “War schon immer frech!” Ist das in seiner infantilen Stimmigkeit nicht viel interessanter?

      • Widerspenstige sagt:

        Ähm…dann können wir doch gleich beim ECHTEN bleiben?!‘..Wer sagt denn, was das Echte Wort sein soll/darf? Nur weil ein Wort immer schon so geschrieben wurde, muss es nicht zwingend so bleiben. Also das lässt jetzt tief blicken, Gabi…dann wäre sinngemäss die Kletterin UNECHT in Ihren Ohren klingend und nur das ominöse Klettererin ECHT? Wow…hätte ich jetzt nicht gedacht, dass das von Ihnen kommen könnte.

        P.S. Was wundert Sie an Ihrem Nick je länger je mehr? Ein Nick darf phantasievoll sein, da habe ich nichts gegen, aber sollte nicht irreführend sein. Aber nochmals: wie fühlt es sich an?

      • Gabi sagt:

        Es fühlt sich an wie mein Name. Nicht mehr, nicht weniger. So wie Pascalle ausgesprochen genauso wie Pascal klingt. Viel näher dran an mir, als irgend eine Anleihe aus Kinderbuch/Tierwelt/Filmfigur. Und daran, dass es wie eine Frau klingen würde, hab ich erst gedacht, als mir das hier zum Vorwurf gemacht wurde: Tatsächlich. Ich scheine – abgesehen von Sex, der selbstverständlich in meinen Kopf rumspukt – gar nicht besonders in geschlechtsspezifischen Dimensionen zu denken.

      • Gabi sagt:

        Und genau darum stösst mir der Rechtsprechquatsch, der Ewige, auch immer gleich blöd auf: Wörter, die auf Aufforderung hin zur Verwendung gebracht werden müssen, haben nichts, aber auch gar nichts, mit natürlicher Sprachentwicklung zu tun, sondern laufen auf Verordnungen raus, die z.B. in der DDR so ästhetische Wörter wie “Sättigungsbeilage” zum erblühen gebracht haben.

        Die PC-Sprecherei ist und bleibt lächerlich. Verkürzt gesagt: Wäre sie tatsächlich Voraussetzung für ein neuen Bewusstsein, hätte ja gar keine Frau im deutschen Sprachraum je ZUVOR zur Feministin werden können. Und gerne auch

      • Gabi sagt:

        noch mal, von wegen Spiegel der Gesellschaft: Will ich nen Schnauzer, so habe und erkenne ich diesen, wenn er da ist. Ich lasse mir keinen spriessen, indem ich mir als Allererstes einen auf den Spiegel male, um mich darin zu betrachten und mir vorzustellen, dass das nun also mein Schnauzer sei.

        Ich erinnere Sie gerne noch mal an ein Statement von Ihnen (so ungefähr), wo Sie ernsthaft meinten, es sei Ihnen vollkommen egal, was die Person tatsächlich sagen wolle…. Wenn´s nicht “korrekt” formuliert sei, ist es verwerflich.

        Hat mehr mit G. Orwell als mit Befreiung zu tun.

      • Gabi sagt:

        Und schliesslich: „Wer sagt denn, was das Echte Wort sein soll/darf?“ Bei Sprache muss jemand sagen, was das Echte Wort sei? – Das ist doch grad der Punkt: Natürliche Sprache wird nicht verordnet, sondern sie entwickelt sich aus sich heraus.
        Schon nur so, wie das Wort „sehr“ eine völlig andere Bedeutung gewann. Oder in Amerika das Wort „bad“. Beste Bespiele dafür, dass es einzig darum geht, was inzwischen darunter verstanden wird. Wenn für mich und die Gesellschaft also klar ist, dass Frau wie Mann Lehrer werden kann, dann ist der Ausdruck Lehrer die Mehrzahl für alle Lehrer. Einfach, eben!

  • Mirjam sagt:

    Mir tut das Kind Leid .

  • Rahel sagt:

    Sich so darzustellen ist ja das eine, ich frage mich aber, was sind das für Leute, die sich sowas anschauen?

  • fufi sagt:

    Also, wenn ich mich recht erinnere, gab’s da ja schon einiges, was zur „Kunst“ erhoben wurde.
    Das auf die Bühne kacken eines noch heute so hochgelobten Herrn FZ wurde schon erwähnt.
    Weiter mag ich mich erinnern an:
    – Blutrausch auf der Leinwand
    – Verrecken lassen von Hunden vor Publikum
    – Fröhliches Malen mit Fäkalien
    – ficken auf der Bühne ist ja schon fast Standard

    Und das mit der Geburt ist SO neu ja auch nicht, das hat Walter Moers ja schon in seinem „Buch“: „Du bist ein Arschloch, mein Sohn“ ketzerisch zelebriert.

    Mag sein, dass ich ein Kunst-Banause bin!

    🙁

    • alien sagt:

      He fufi, ist Dir auch das kleine Arschloch in den Sinn gekommen? Lustig!

      • fufi sagt:

        Nein, eigentlich NICHT lustig!

        😀

        Und BTW:
        Der Korbstuhl!

        Mögt ihr euch noch erinnern an „Emanuelle“?
        Den ersten SEX-Film, den auch Familienväter ohne schlechtes Gewissen haben sehen dürfen?

        Soso, ihr MOEGT euch noch erinnern?
        Neiaberau!

        🙂

      • Gabi sagt:

        Hihi… Pippis Lieblingserotikstreifen. Unerfunden!

  • John H. Eden sagt:

    Beim Kunstraub von Zürich (2008) wurde eine Belohung von 100’000 Franken ausgesetzt. Bei der kleinen Ylenia (2007) waren es 21’500 Franken. Dekadent, dekadenter, Kunst.

  • Marco sagt:

    Es gibt Leute denen ist jedes Mittel recht um öffentlich im Rampenlicht zu stehen. Einfach widerlich. Mir tut das Baby jetzt schon leid.

  • heidi reiff sagt:

    BUDDHISMUS, nein Danke, Nirwana Nein Danke Tantra Nein danke ich habe den Schneidersitz in der Schule gelernt, keine Bedingungen ein Turban zu Tragen, den Schneidersitz schaff ich auch noch ohne Tantra, halte einfach nichts von diesem Nirwanagequatsche, ich lebe im hier und jetzt. Mein physischer Körper begleitet mich, mein Maestro und nicht ein fingierter Gott. Ich fühle mich wohl in der CH, Luegit vo Bärg und Tal, flieht schon e Sunne strahl, luegit uf D’Aue und Matte, fliehe die dunkele Schatte, d‘ Sunn uf de Bärge erstoht, oh wie sid Gletscher so rot . Noblisse oblige Nein DANKE.

  • Philipp Rittermann sagt:

    nun ja; tiere gebären meist auch äh-draussen…nur ist da (glücklicherweise) der voyeuristische aspekt nicht im vordergrund. kann es somit sein, dass tierweibchen instinktiv intelligenter sind als menschenweibchen? -> eine card blanche vom frauenversteher onkel phil! -;)

    • Astrid sagt:

      Onkel Phil, vielleicht finden Sie eine relevante Studie, wenn es geht von der UNO, die die komparative Intelligenz von Tieren und Menschen bei Geburtsvorgängen zum Thema hat…… Warum das Draussen-Gebären etwas mit Intelligenz zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht so ganz.

      • Sportpapi sagt:

        Eher geht es wohl um stehend gebären und die Fallhöhe 🙂

      • Frank Baum sagt:

        Philipp Rittermann’s Statement war kaum ernst gemeint: Der Vergleich von Geburten von Menschen mit Geburten anderer Tiere bringt gar nichts. Die Geburt beim Menschen ist deutlich gefährlicher für Mutter und Kind als die Geburt irgend eines anderen Säugetieres. Deshalb ging es ja auch bis in jüngste Zeit so oft schief. Es ist ja erstaunlich genug, dass sich der Mensch überhaupt so weit entwickeln konnte in Anbetracht dieses „Handicaps“.

      • Astrid sagt:

        Meines auch nicht, FB.

      • fufi sagt:

        @Frank Baum!

        ICH erhebe EINSPRUCH!

        Denk mal an die Hyänenweibchen!
        Die zahlen nämlich einen verdammt hohen Preis für ihren „Pseudopenis“!

        😛

  • Erika B. sagt:

    Gebären tut einfach weh, grauenhaft weh. Und kann ein paar Stunden dauern.
    Das ist eigentlich alles, wenn es eine normale Spontangeburt ist. Es liegt eine Frau da und stöhnt und dann sitzt sie vielleicht auf einem Gymnastikball und stöhnt da auch und dann läuft sie vielleicht herum und stöhnt, oder nimmt ein warmes Bad und stöhnt…??? Was soll es da zu sehen geben? Was soll daran Kunst sein?

    • Ups sagt:

      Gröhl… So gesehen ist auch die Aufregung umsonst. Ab und zu kommt jemand schauen, ob alles ok ist, ab und zu flucht frau noch, dann stöhnt sie wieder, super formuliert, Erika B.!

  • heidi reiff sagt:

    Ich ziehe mich warm an, wenn es kalt ist, bin extrem empfindlich auf Wärme und Kälte, bin jetzt auch gut ausgerüstet, z.B. Moonboots für Schneestapfen, von meinen Eisbeulen hab ich die Nase voll, ich ziehe mich jetzt mal warm an, wärme meine Hände an der Zentralheizung, oder am offenen Feuer wo es möglich ist, Nagelbretter, nein Danke. Für kalte Füsse gibts ja Bettflaschen, und für Frieren am Kopf warme Kapuzen, wir Menschen haben doch das Recht uns zu schützen körperlich , Rüstungen aus Stahl interessieren mich nicht, Säbelwetzen nein Danke.

  • plop sagt:

    http://marnikotak.com/pages/performances.html Das ist die Website der Dame und beim durchgucken der Projekte frag ich mich schon, was den diese Kunst ist? Diese ganzen „Nackt-Performances“ waren in den siebzigern ja wirklich noch neu und auch gut und wichtig, aber heute? Muss denn wirklich in jeder kontemporären Inszenierung mindestens ein Schnäbi zu sichten sein? Und ist Ihre Aussage, dass das langweilige, private Alltagsleben die grösste Performance sei, wirklich Kunst? Und ist diese Aussage dann stimmig mit einer Kochaktion nur in Schürze gekleidet? Bin die glaub nicht so fan…

    • tststs sagt:

      „siebzigern ja wirklich noch neu“… da würden die alten Griechen aber dagegen halten…
      🙂

      • plop sagt:

        Ob das zu vergleichen ist? Schliesslich wurde in den vielen Jahren „nach den Griechen“ durch die Kirche alles nackte mal schön dick eingekleidet…

  • Frank Baum sagt:

    Marni Kotak ist gaga. So viel steht fest. Der Begriff der Kunst ist von den Performacne Künstlern bis ins Bedeutungslose strapaziert worden – und nicht nur von Kotak. Was hier geplant ist, ist in meinen Augen jedenfalls keine Kunst sondern ein Spektakel, um Aufsehen zu erregen.

    Das Projekt „Raising Baby X“ erinnert an den Film „Die Truman Show“. Das ist nun wirklich ein moralisch sehr fragliches Unterfangen. Hier sind die Rechte des Kindes schon arg strapaziert. So etwas gehört verboten.

    • tststs sagt:

      „Trueman“ kam mir auch sofort in den Sinn. Es wird dort ja auch (am Schluss als er auf dem Segelboot kämpft) auch die moralische Frage aufgeworfen, ob man einen Menschen live beim Sterben zeigen darf (also ein Individuum, nicht vergleichbar mit zB Nachrichten). Dort natürlich mit der Prämisse, dass das Individuum auch schon live gezeugt und geboren wurde…
      Wobei Kotak ihr Kind wohl einweihen wird… (im Unterschied zu Trueman).
      Ob Kunst oder nur künstliches Spektakel ist wohl diskutabel, ein eindeutiges Ergebnis ist aber nicht zu erwarten…

      • plop sagt:

        künstliches Spektakel – das ist ein gutes Wort. Aber eigentlich ist es schon Kunst, schon nur, weil sie es so definiert hat.

      • Frank Baum sagt:

        @plop: Kunst lässt sich ja nicht so einfach defnieren. Aber die Aussage, dass jeder Akt ein Kunstwerk darstellt, solange vom Akteur als solches beschrieben, legt die Latte schon sehr tief. Dann ist der Begriff Kunst in meinen Augen bedeutungslos.

    • Frank Baum sagt:

      @tststs: Es stimmt, dass im Gegensatz zu „Truman“ hier das Kind wohl dereinst eingeweiht werden wird. Trotzdem halte ich es für moralisch verwerflich. Bei der Szene auf dem Segelboot ging es für mein Dafürhalten eher um die Frage des Mordes als darum, ob man den Tod eines Menschen auf dem TV zeigen darf. Hätte man in dem Film das Unwetter weiterlaufen lassen, dann wäre dies ja Mord (oder zumindest Totschlag) gewesen.

      Die Frage, ob man jemenadem bei Sterben zeigen darf, hat sich ja erledigt: Man sieht auch auf dem TA den Clip des tödlichen Motorradunfalles.

      • tststs sagt:

        Ich persönliche finde es auch moralisch verwerflich, dass ein Kind zum Mittel zum Zweck (ob der Zweck Kunst oder eben nicht sei, ist nicht einmal relevant) wird… aber ob es per se verwerflich ist, will ich nicht einfach so behaupten…
        Und ja, mit zahlreichen Videos von sterbenden Individuen haben wir eine heikle Grenze längst überschnitten…

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist im wahrsten Sinne des Wortes grenzwertig – ob eine Geburt als fragwürdiges inszeniertes Kunstobjekt oder die Verfilmung eines Menschen im Sterbebett! Für mich ist das ein NO-GO und dürfte in absehbarer Zeit verboten werden!

  • Widerspenstige sagt:

    Das ist jetzt wirklich ein zweischneidiges Schwert: auf der einen Seite wird durch diese geplante – ich zweifle an der Durchführungskraft der guten Frau Kotan als Erstgebärende!! – Live-Performance die Einmaligkeit einer Geburt in Szene gesetzt. Die Beachtung wird enorm sein in N.Y. – das bezweifle ich nicht. ABER auf der anderen Seite gehört dieser Akt des Wunders der Menschwerdung aus ethischen Gründen mE wie auch das Sterben des Menschen NICHT an die Öffentlichkeit in diesem Ausmass. Es gibt Kunstschaffende, welche sich der Body Art wie zB auch Marina Abramovic verschrieben haben….

  • E.H.Roth sagt:

    hm, ich erinnere mich an die Frau welche sich anmaßte ein s/w Foto mit KInd als Kunst zu deklarieren. Was für ein hysterisches Geschrei und heute kommt eine die will ein Kind auf der Bühne …. und das soll i.o. sein…. da fällt mir nur ein Wort ein: Pervers!
    Und noch was. Ich war nie bei einer Geburt dabei und ja ich getraute mich das öffentlich zu sagen weil die Meinung anderer mich nicht gross interessiert.

  • tststs sagt:

    „Darf eine Mutter ihr Kind zum Kunstobjekt machen?“
    Ich finde die Frage etwas obsolet, da dies heutezutage ja tausendfach geschieht. Vom harmlosen Kleiderauswählen (ja das machen Eltern bis zu einem gewissen Alter bei ihren Kindern), über das Herumreichen von Kinderfötis (auch Nacktbilder) bis zum traumatisierenden Druckausüben btrf. beruflicher Karriere!
    Frau Kotak ist einfach ein bisschen ehrlicher dabei! Und weshalb soll sie nicht das Aufwachsen ihres Kindes zeigen? Insofern es zur Diskussion über Erziehung etc. anregt, finde ich dies sehr begrüssenswert.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Das finde ich nun doch etwas übertrieben. Wenn ich meiner Tochter sage, dass sie bei 5 Grad nicht nur Shorts und T-Shirt anziehen kann und ihr ein anderes Outfit vorschlage, dann mache ich sie dadurch wohl kaum zum Kunstobjekt.

      • Sportpapi sagt:

        Ich glaube, so hat tststs das Kleiderauswählen nicht gemeint…

      • tststs sagt:

        Ist ja wohl klar, dass ich nicht die Notwendigkeit von Kleider anspreche. Was ich meine: Es obliegt Ihrer Wahl (zumindest bis zu einem gewissen Alter) ob Ihre Tochter einen Hello-Kitty-Anorak aus dem H&M, einen knielangen Khaki-Mantel mit Fellkapuze von C&A oder dann doch die knallgelbe Daunen-Stepjacke vom Manor trägt!
        Haben Sie schon mal den Satz gehört „Ich würde meinem Kind niiiie….. anziehen.“
        Sie sehen, ich spreche hier also von Ästhetik… und diejenige, die von den Eltern den Kinder aufgezwungen wird…

      • plop sagt:

        Na ja, mit Kunst hat das nichts zu tun, das ist eher eine Art der eigenen Repräsentation, wie man die Kleinkinder kleidet, um bei diesem Beispiel zu bleiben.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Meiner Erfahrung nach bildet sich das Kind allerdings schon sehr früh eine eigene Meinung betr. Kleidung und teilt diese auch klar mit. Meine Tochter z.Bsp. ist gerade erst zwei geworden, weiss aber schon ganz genau, was sie anziehen will und was nicht. Die Phase, während der man dem Kind zu 100 Prozent „seine eigene Ästhetik aufzwingt“, ist also relativ kurz. (Und: Darf man wirklich von „aufzwingen“ reden, solange das Kind noch keine eigene Meinung hat?)

      • alien sagt:

        Unsere Mädchen sind nicht so, auch mit 11 nicht. Die Kinder sind alle verschieden, Jeanette, merken Sie dann schon beim 2.

  • heidi reiff sagt:

    Ich interessiere mich hobbymässig für Kunst, Landschaftsmaler, wie van Gogh, Degas, etc. Eine Geburt als Show, das finde ich degoutant, das hilflose Baby wird bereits instrumentalisiert bevor es auf der Welt ist, degoutant …. pfui Teufel ……..klaro für Sensationshascherei ein gefundenes Fressen . Ich hab bei der Geburt meines Sohnes Horror erlebt im Spital, diese Chirurgen, brrrrrrrrrrrrrr. Mein Sohn kam knütschblau auf die Welt, hatte vermutlich die Nabelschnur um den Hals, war für meinen Sohn ein Trauma. Die sanfte Geburt gibt es auch, Sturzgeburten etc. daraus eine Show zu machen brrrr

    • elena sagt:

      Vielleicht versuchen Sie mal, Ihr Interesse zu professionalisieren? Dann könnten Sie eventuell eine etwas weniger emotionale dafür eine etwas objektivere Kunstbetrachtung vornehmen und sich etwas komplett Neuem widmen. Kann uns doch egal sein, ob die Frau in einer Galerie gebärt, im Wald oder in der Privatklinik. Kunst hin oder her, muss ja niemand hinschauen. Und wenn es ihr gut geht, färbt das vermutlich auf das Kind ab….was uns ja die Allgemeinheit seit Generationen einredet. Also wozu die Aufregung?

  • Caroline E. sagt:

    im Artikel wird nicht erwähnt, ob es sich um Kotaks erstes Kind handelt. Wenn ja, wird diese vermutlich sehr kopflastige Frau sich noch wundern wie das so zugeht bei einer Geburt (ohne Periduralanästhesie u.ä.), ich denke, sie wird dann keine Zeit und keine Energie mehr haben, um noch schnell einen Tweet über den neuesten Stand der Dinge abzugeben. Aber vielleicht wird es ja sehr nett werden, Kotak hat bisschen Rückenschmerzen und so, rosa Wölkli schweben, dann trinken alle ein Teeli und essen gemeinsam den Mutterkuchen. Es bleibt noch eine letzte Frage: Dürfen Vegetarier Mutterkuchen essen?

  • Thomas Maurer sagt:

    Ich werde demnächst öffentlich kacken: Mein künstlerisch-innovativer Aufschrei gegen den Welt-Kapitalismus und die globale Ausbeutung von weiblichen lesbischen Pinguinen!

  • S.Meier sagt:

    Nur schon allein dieser Preformance in diesem Blog eine Oberfläche zu bieten ist krank genug.

  • Stephan Huber sagt:

    Who the f… ist Marni Kotak…?

  • Bionic Hobbit sagt:

    Stell dir vor, da gebiert eine öffentlich in einer Gallerie, und keiner geht hin.

  • Manuela sagt:

    Die Geburt ist der intimste Moment? Oje, schon wieder was falsch verstanden… Ich fand ja Baby machen viel intimer, als Baby auf die Welt bringen. Bei mir waren da auch 20 Leute im Raum – glücklicherweise. Eine Geburt muss sich keiner anschauen, wenn er nicht will. Allerdings hat man uns ‚Anfängern‘ beim Infoabend in der Klinik Geburten gezeigt. Nettes Filmchen, die haben sich echt bemüht es ganz harmlos aussehen zu lassen. Absurd fand ich es aber schon, weil ich mich gar nicht mit den Frauen im Film identifizieren konnte. Darum vlt. die Galerie, der Abstraktheit wegen…

    • mira sagt:

      Ging mir auch so. Ich empfand in dieser Situation nichts als privat. Im Gegenteil, ich war froh, dass da noch andere (qualifizierte) Leute waren und ich nicht alleine war…

      • Sportpapi sagt:

        20 Leute sind aber doch etwas viel.

      • tststs sagt:

        Vllt. gings plötzlich ganz schnell und Manuela musste bereits im Wartesaal gebären?!?
        🙂
        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Wenn ich das lese, bin ich jedenfalls froh, dass meine Frau nicht im Spital gebären wollte. Neben uns war zeitweise noch eine Hebamme im Raum (auch nicht immer), bei der Geburt schliesslich eine zweite. Und nach der Nachgeburt hatten wir – Mutter, Vater, Kind – viel Zeit für uns, während die Hebamme unter anderem eine Suppe für die hungrige Mutter kochte. Anschliessend ging es ins Familienzimmer – Vater und Mutter auf eigenen Beinen mit dem Kind im Arm.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Ja, 20 ist tatsächlich viel. Aber wirklich gestört hätte es mich wahrscheinlich nicht…

      • alien sagt:

        Bei mir musste die Hebamme einen Hecht machen, um das Kind zu fangen, es wäre sonst zu Boden geplumpst…

    • Manuela sagt:

      naja, es war keine komplizierte Geburt erwartet worden und dann auf einmal waren zum Glück ganz viele Leute da, sonst hätte weder ich noch das baby überlebt. darum geht man ins Spital: unverhofft kommt oft, oder auch ‚der Teufel ist ein Eichhörnchen‘.zum Glück hab ich auch nie so ein Theater um die Geburt gemacht. Die dauert eh nur ein paar Stunden und weil ich mich dann auch gut betreut fühlte, kam ich damit auch zurecht. Ich hab eher die Schwangerschaft zelebriert und genossen. DAS ist nämlich intim, ein Baby im Bauch. Man sollte sich weniger auf die Geburt vorbereiten, denn aufs Baby.

  • G. Wüthrich sagt:

    Die Frau hat ja noch nicht geboren… Vielleicht verlässt sie der Mut nach den ersten Stunden Wehen. 🙂
    Das biblische Zitat, das oben zitiert wurde zum Thema Geburt ist leider war. Dabei spielt es nicht so sehr eine Rolle, ob konventionell oder via Kaiserschnitt geboren wird. Bei letzterem werden einfach starke Medikamente eingesetzt und die Naht schmerzt noch lange hinterher.

  • Blitz Blank sagt:

    Die Geburt zum öffentlichen Kunstobjekt zu machen finde ich gut und völlig unproblematisch. Dass die Frau ihr Kind jedoch anschliessend zum öffentlichen Kunstobjekt machen will finde ich völlig daneben und verletzt meiner Meinung nach grundlegende Persönlichkeitsrechte des Kindes.

  • mami sagt:

    hallo! ich hatte vor 9 monaten eine hausgeburt, allein mit meiner hebamme. und ich hatte vor der geburt keine ahnung, wie es sein würde, dachte die geburt sei ein klacks. nun nimmt mich wunder, ob die künstlerin während ihrer öffentlichen geburt auch auf die welt kommt und ihre idee dann doch nicht so toll findet… wie auch immer: ich wünsche ihre jeden falls eine gute geburt.

  • MONIKA sagt:

    …. EINFACH NUR GAGA !

  • xyxyxy sagt:

    dann soll die Narzistin doch vor aller WElt gebären – was soll uns das interessieren. Es gibt Leute die haben den Drang sich vor allen auszuziehen, andere vor allen Sex zu haben, andere vor allen ihre Ehestreitigkeiten bei einer Talkshow auszutragen. Und dann gibt es all die Heuchler, die ihnen das als Voyeure und Berichterstatter erst ermöglichen, aber sagen, dass sie das total daneben finden.
    Soll doch diese „Künstlerin“ das tun. Wen interessiert es. Wenn sie allerdings später ihr Kind ausstellen möchte, sollte der Jugendschutz einschreiten.

  • diva sagt:

    … und da denken die leute immer noch gewalt an kindern würde nur von männern verübt…

    • Gabi sagt:

      Mit Verlaub Diva: ist ja auch nicht meins, die Performance…. Aber es mit „dem Kind Gewalt antun“ zu vergleichen ist weit übers Ziel hinaus geschossen.

      Für das kleine Wurm ist und bleibt es bloss seine Geburt. Ob da noch ein Paar rumstehen oder nicht, wird das Neugeborene kaum mitkriegen.

  • Daniel Matter sagt:

    Und wo ist der Vater?

  • Marcel Zufferey sagt:

    Wurde anschliessend auch der Mutterkuchen live und roh verspeist? Ist ja sozusagen der erste Geburtstagskuchen, oder?

  • Gabi sagt:

    Apropos: Hoffentlich hat Marni Kotak zumindest eine machine that goes „ping“.

    Sonst macht die Sache doch nur halb so viel Spass!

    • mostindianer sagt:

      – Who are you?
      – I’m the husband!
      – I’m sorry, only people involved are allowed in here!

      • Gabi sagt:

        Mir gefällt aber vorher schon die Entgegnung auf die Frage der werdenden Mutter, was sie tun könne.

        Nothing. You´re just not qualified!

    • Blitz Blank sagt:

      – Who are you?
      – I’m the husband!
      – I’m sorry, only people involved are allowed in here!

      Was ja streng genommen auch stimmt: Der „husband“ war ja nur bei der Zeugung involviert. Mit der Geburt hingegen hat der „husband“ herzlich wenig zu tun.

      • Sportpapi sagt:

        Ehemänner sind in der Regel dabei, weil ihre Frauen das so wollen, als Unterstützung.

      • tststs sagt:

        Wobei sich auch da wieder ein breiters Spekturm aufmacht: man/frau darf immer offener entscheiden, wer wann wie dabei ist… (die beiden Extreme: Männer verboten, Mann muss unbedingt dabei sein, haben wir ja hinter uns…)

      • alien sagt:

        Pythologists unite!

  • Gabi sagt:

    Nicht, dass ich viel davon hielte, aber bemerkenswert ist dennoch, dass das, was wir heute für eine „ganz normale“ Geburt halten, vor 50 Jahren noch für nicht minder verständnisloses Kopfschütteln gesorgt hätte: Vater dabei, möglichst mit höchster Zoomstufe drauf haltend, um das blutige Wunder der Geburt – natürlich nur streng für den Privatgebrauch – festzuhalten.

    Hey… Schon mal einen angehenden Dady erlebt, der heute wagen würde zuzugeben, dass er aufs Dabeisein nicht besonders scharf ist? Oder sogar einen, der´s wagt und was dann abgeht, wenn diese – heutige – Konvention in Frage steht?

    • buti sagt:

      @Gabi: Also ich war bei der Hausgeburt unserer Tochter auch dabei. Ganz freiwillig und ganz „Scharf“ darauf dabei zu sein. Denn ich wollte mir diesen Moment nicht entgehen lassen und bereue es in keinster Weise das getan zu haben!

      • Gabi sagt:

        Ich will das ja auch keinem verbieten. Das ist völlig okay und kann gewiss bereichernd sein – wenn man sich bewusst ist, was da auf einen zukommt.

        Mittlerweile habe ich aber nicht nur einmal von Männern gehört, die sich zuvor noch nicht mal überlegt haben, was da genau abgehen kann und einfach bloss brav mitmachten… Weil´s halt nun Konvention ist und nicht mehr in Frage gestellt wird. Nicht wenige sind daraufhin etwas traumatisiert. So, wie ja auch Mütter traumatisiert werden können (wie hier von Teilnehmerinnen auch schon angedeutet), weil sie bloss den zart-rosa Aspekt erwarteten.

      • Gabi sagt:

        Wie auch immer… Es gibt genug Männer, die keine Blut sehen können; es gibt genug Männer, die´s nicht vertragen dabei zu sein.
        Ich hab mich sehr bewusst dafür entschieden im entscheidenden Moment in einem Nebenzimmer zu warten. Erstaunt war ich bloss über die Vorwürfe, z.T. an der Grenze zur Gehässigkeit. Wie könne ich nur. Sei doch das Normalste der Welt. Müsse man doch; etc.
        Einmal mehr eine Art „Grundmotiv“ (im musikalischen Sinne): die Unfähigkeit zu erkennen, dass gerade noch das Gegenteil als vollkommen daneben galt und echte Entscheidungsfreiheit und Eigenverantwortung eben auch

      • Gabi sagt:

        nicht bloss heissen kann, mitmachen zu müssen, weil´s die modernere Konvention ist.

        Übrigens können gerade Geburtsschwestern auch ein Liedchen davon singen, wie manche der anwesenden Väter die ganze Sache auch alles Andere als einfacher und leichter machen; sondern ev. glauben ungefragt Kompetenz vorschützen zu müssen und ihre eigene Aufregung mit unnötigen Zurufen und behandlungstechnischen Aufforderungen um ein paar hektische Momente bereichern.

        Will nur sagen: Dabei sein – nicht dabei sein… Alles okay. Aber bitte überlegt! (und dann lässt sich das sicherlich auch geniessen)

  • Katharina sagt:

    Was ist Kunst?
    Darf Kunst alles?

    Wie würden Sie reagieren, wenn Sie das Kind wären und in einigen Jahren eine Aufzeichnung der Performance finden?

    Ich finde das ganze ist nur Reality TV und pervers voyeuristisch. Aus medizinischer Sicht evt. auch riskant.

    Zudem gibt es schon etliche Videos zu live birth. es ist also nicht neu. und auch nicht schockend, da waren die Wiener Aktionisten bedeutend krasser, aber selbst die haben die Grenze zu Kindern nie überschritten.

    Natürlich ist eine Geburt ein Kunstwerk, denn es ist das Wunder des Lebens und die Geburt Übergang vom Entstehen zum Vergehen.

    • alien sagt:

      Nein, ist nicht neu, darum eigentlich auch keine Kunst mehr. Weil ein Merkmal der Kunst ist die Originalität.

      • tststs sagt:

        Wobei doch mit Originalität eher das Schöpferische als das Erstmalige verbunden ist, oder?

      • alien sagt:

        Naja, ich halte ja das Erstmalige und das Schöpferische für zwei eng verbundene Sachen. Ich bin ja auch kein Künzler.

  • Walter sagt:

    Diese Tendenz ist in der Kunstbranche wohl nicht mehr aufzuhalten. Wir Schweizer müssen aufpassen, dass die Verantwortlichen von staatlichen Museen und Galerien oder von der Stiftung Helvetia nicht zu übermütig werden und auf diesen Zug auch noch aufspringen wollen. Privates Geld für solche „Kunst“ geht ja noch an aber wenn dann vor lauter Euphorie über soviel „Innovation“ auch noch das sauer verdiente Steuergeld ins Visier gerät müssen wir Bürger den Riegel schieben!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Wirklich vollendet wäre das Projekt (ich hoff jetzt mal auf ein Mädchen) ja eigentlich erst in so 20-30 Jahren,
      imselben Galeriezimmer die Tochter welche ihrerseits gebärt,
      an den Wänden Filmausschnitte von „The Birth of Baby X“ und „Raising Baby X“ zu sehen,
      Besucher der ersten Vorstellung erzählen was sie so in den vergangenen Jahren erlebt haben,
      und irgendwo im Hintergrund die Künstlerin, welche das Ganze kommentiert.
      Ein richtig übergreifendes, vernetzendes Generationenprojekt!
      Inklusive deep impact in der gesamten Presselandschaft…,
      hoffentlich gibts den mamablog dann noch…

  • DK sagt:

    Was meint das Kind dazu? Ach so, es konnte noch nicht befragt werden. Später dann vielleicht.

    • Ramona Stebler sagt:

      Warum sollte das das Kind in irgendeiner Weise negativ beeinflussen? Es kommt ja nicht raus, schaut sich um und denkt: Hei, warum starren mich all die Leute an? Bei jeder Handlung die eine Mutter vornimmt gleich auf eine mögliche Beeinträchtigung des Kindswohls zu verweisen ist kontraproduktiv.

      • Gabi sagt:

        Hab ich mir übrigens genauso auch gedacht, Frau Stebler.

        (auch wenn ich der künstlerischen Wert dieser Performance selbst für höchst fragwürdig halte. Was mir aber bei ziemlich vielen Kunstevents so geht).

    • Frank Baum sagt:

      @Ramona Stebler: Das Kindswohl steht dann aber plötzlich im Mittelpunkt der Diskussion, wenn es um die Zahlung von Alimenten geht. Da scheint mir das Kindswohl schon sehr selektiv berücksichtigt zu werden. Wenn der Papa zahlen muss, dann steht es im Mittelpunkt, wenn Mama irgendwelche Entscheide trifft, dann ist es egal.

      Das Kindswohl wird vom Gaffen aber tatsächlich kaum beeinflusst. Vielleicht aber von der mangelnden Hygiene während des „Events“. Das ganze scheint mir auch für die Gesundheit der Mutter keine gute Idee.

      • Ramona Stebler sagt:

        Es gibt selbstverständlich Umstände die das Kindswohl beeinträchtigen. Das steht hier ausser Frage. Der Erhalt von Alimenten beispielsweise hat ganz direkte Auswirkungen auf das Kind weil sich an diesen Erhalt die Quantität und die Qualität der Ressourcen knüpft mit welchen das Kind versorgt wird, sowie die Quantität der Zeit die dem betreuuenden Part des Elternteil zur tatsächlichen Betreuung zur Verfügung steht. Ob bei einer Geburt aber 1 Mensch zuguckt oder 100 spielt für das Kind in keinster Weise eine Rolle.

      • Frank Baum sagt:

        Ob eine Person oder Hunderte Personen zuschauen hat schon einen Einfluss auf das Kindswohl. Es gibt Gesichtspunkte der Hygiene, die zu beachten sind und der medizinischen Versorgung allgemein, die hier dem Event möglicherweise geopfert werden. Letztlich ist das Kind unfreiwillig Akteur einer Vorstellung. Dass das so war, wird es natürlich erst viel später realisieren, aber seine Rechte sind da schon einmal verletzt worden. All diese Aspekte kann man aber opfern, damit die Mutter ihre Aufmerksamkeit bekommt? Falsch, man darf auch von der Mutter Verantwortung verlangen.

      • Ramona Stebler sagt:

        Um die Hygiene herzustellen die in einem Krankenhaus herrscht braucht es lediglich eine Glaswand zwischen Gebärender und Publikum und ein bisschen Desinfektiosnmittel. Medizinische Versorgung kann mittels Geräten und ausgebildetem Personal auch vor Ort gewährleistet werden.
        Beim anderen Argument seh ich immer noch nicht ein warum das dem Kind schaden soll. „Akteur in einer Vorstellung“ Was soll das sein? Warum sollte dadurch irgendein Recht verletzt werden? Und welches Recht überhaupt?

      • Frank Baum sagt:

        Die Geburt wird ja zu einer Vorstellung gemacht. Das ist ja eben der Witz der Sache und muss wohl nicht weiter erklärt werden. Das Kind ist eben ein Akteur in dieser Vorstellung. Die Leute ergötzen sich an seinen ersten Augenblicken auf dieser Welt. Man ist nicht einfach Teil eines Ereignisses, bei dem es Zeugen gibt (wie in jedem Spital auch), sondern Mittelpunkt einer Geschichte. Es ist ein Unterschied, ob eine Geburt statt findet, wo sich alles um die Geburt dreht oder ob man die Geburt zu einem Kunststück verwandelt, wo man plötzlich eben Teil einer Show vor einem Publikum wird.

      • Ramona Stebler sagt:

        Ist ja klar, aber WORIN BESTEHT DER SCHADEN? Inwiefern wird dem Kind UNRECHT getan?

      • Frank Baum sagt:

        2/ Ob und wie die Hygiene eingehalten wird, muss sich zeigen. Wenn man aber in ein Spital geht, dann steht die Geburt und alle medizinischen Notwendigkeiten dazu im Vordergrund. Es ist das ein und alles. Hier steht plötzlich eine Show im Vordergrund. Man befindet sich im Interessenskonflikt, für die Show oder die Geburt zu sorgen.

        Das Kind hat Persönlichkeitsrechte. Wenn jemand Sie mit versteckter Kamera filmt und dies ohne Ihr Einverständnis veröffentlicht, dann verletzt er Ihre Rechte. Hier verletzt die Mutter die Rechte des Kindes. Sie missbraucht ihre Vormundschaft.

      • Sportpapi sagt:

        @Frank Baum .Bei einem öffentlichen Anlass wird sicher noch genauer auf die Sicherheit geachtet als bei einer anonymen Geburt unter Tausenden im Spital. Ich glaube, Sicherheit ist hier wohl das kleinste Problem.

      • Ramona Stebler sagt:

        Aber konkret nicht theoretisch. (Theoretisch wäre es sonst schon ein Missbrauch der Vormundschaft, wenn ich mein Kind auf einer öffentlichen Bühne, zb bei einer Theatervorstellung auftreten lassen würde)

      • Frank Baum sagt:

        @Sportpapi: Da bin ich mir nicht so sicher. Einer unter 1000 zu sein hat sicherlich den Nachteil, dass man übersehen werden kann. Es hat aber auch den Vorteil, dass man in einer Routine ist. Was getan werden muss, ist jedem klar und muss nicht neu erfunden werden. Sicherheit entsteht ja aus Prozessen, wo durch die Abläufe klar wird, was getan werden muss.

        Wenn man nun Teil einer Show ist, geniesst man mehr Aufmerksamkeit. Es muss aber „das Rad neu erfunden werden“, um der neuen Situation gerecht zu werden.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    „Wie bloss kommt jemand dazu, den wohl intimsten Moment in seinem Leben freiwillig mit Fremden zu teilen?“

    Krankhafter Geltungsdrang. Armi Hutte! 🙁

    • Johnny Boy sagt:

      Wenigstens sind in der Schweiz im Internet Bemerkungen erlaubt.

    • tststs sagt:

      Wie kommte jemand auf die Idee, diesen Moment höchstens Glückes nur für sich zu behalten?
      Armer Egoist!
      🙁

      • Joachim Kuhn sagt:

        Da kriegt man als Antwort auf die Frage, weshalb Frauen denn nicht ins Militär gehen stets die Antwort, wir Männer würden die Qualen der Geburt dafür nicht durchleben müssen und plötzlich wird dieses Gebären als Moment des höchsten Glückes angepriesen. Verstehe wer will.

      • tststs sagt:

        Nicht das rauspressen, sondern der Moment, wo es da ist! (Gibt es nicht auch bereits wissenschafltiche Untersuchungen, die bestätigen, dass nach der Geburt ein Hormoncocktail ausgestossen wird, der die Schmerzen sofort vergessen lässt?)
        Ganz abgesehen davon, dass diese Argumentation wirklich Schwachsinn ist (eines der Argumente, die ich auch vertrete, lautet aber, dass die Frauen nicht in den Krieg (& sterben) müssen, weil sie ja noch gebären und sich um Kinder und Alte kümmern müssen…)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Auch Ihre Argumentation „verhebt“ nicht besonders. Militärdienst endet in der Regel mit 30 Jahren – dann, wenn Frauen üblicherweise erstmals gebären. Wer früher Kinder hat (Mann und Frau), dürfte gerne aus dem Dienst entlassen werden. Väter dürfen auch nicht sterben, weil ja jemand die Familie ernähren sollte… (und im Krieg wäre sowieso alles anders, als bei den heutigen Planspielen). Es gibt schlicht keinen Grund die Frauen vom Militärdienst zu verschonen. Ausser, dass man sowieso schon zu viele Soldaten hat. Und sich keine neuen Probleme schaffen möchte. Und natürlich Tradition…

      • tststs sagt:

        Nur damit es hier nicht auch in „Streiterei“ ausartet (weil ich ja schon auch zugeben muss, dass diese Erklärung ebenso veraltet ist, wie die schweizerische Verteidigungsstrategie) und ich damit schon ein paar mal genervt habe, ganz kurz:
        Militär ist ja nur die Vorbereitung auf den Ernstfall Krieg: und da müssten auch die über 30jährigen hin (nach alter Taktik) und auch wenn 80%der Männer dahingerafft werden würde, könnte man mit den zurückgebliebenen Frauen ein Land wieder bevölkern, umgekehrt ginge das nicht. Und wie gesagt: jemand von den jungen, starken Menschen muss ja auch zu Hause bleiben und sich um Haus und Hof (oder eben Kinder und Alte) kümmern. Stichwort: Arbeitsteilung! Und auch hier nochmals der Zusatz: das ist nicht meine persönliche Erklärung!

      • Frank Baum sagt:

        @tststs: Die Untersuchungen zu dem Hormoncocktail gibt es, z.B. bei Joachim Bauer, wie oben erwähnt. Den Akt der Geburt vergessen machen, tut der Cocktail vielleicht nicht ganz aber er verursacht ein enormes Glücksgefühl.

      • alien sagt:

        Kuhn, vergiss nicht, wieviele Militärfanatiker es gibt, die den WK LIEBEN… 🙂

      • tststs sagt:

        Vllt werden im WK ja auch heimlich Hormoncocktails verteilt…
        Da bekommt der Zapfenstreich auch gleich einen neuen Sinn…
        🙂

      • Frank Baum sagt:

        @tststs: Im WK werden tatsächlich „Hormoncocktails“ verteilt. Das marschieren im Gleichschritt weckt ein Gemeinschaftsgefühl, das auch einen Zug aus der „Hormoncocktail“-Pulle erlaubt.

      • alien sagt:

        Also im WK hätten die Ofs es nicht gewagt, uns im Gleichschritt marschieren zu lasssen. Ich denke, die waren froh, dass wir einigermassen mitgemacht haben.

      • Frank Baum sagt:

        @alien: Das stimmt. Mit Gleichschritt war im WK nicht mehr viel. Bei genauerer Überlegung war’s wohl doch nichts mit dem „Hormoncocktail“ im WK. Das gab’s dann nur in der RS.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ist das nun wirklich so viel schlimmer wie über Facebook alle möglichen Familieninterna öffentlich zu machen
    (nicht alle schützen ihre Daten, und von der Hackmöglichkeit gar nicht angefangen),
    Babybilder an Wettbewerbe zu schicken
    und sehr vieles mehr?
    Das Einzige was diese Aktion aufzeigt, unsere Entfremdung von sehr natürlichen Vorgängen-
    wäre Geboren-werden und Sterben in unserem Alltag integriert, ein Bestandteil unseres Lebens,
    würde sich wohl niemand extra zu so einem Event in eine Galerie aufmachen.
    So warte ich gespannt auf das erste, öffentlich zugängliche, angekündigte Sterben…

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/ vielleicht bringt der Event aber auch ein bisschen Aufschwung für die Hausgeburten und ihre BegleiterInnen?
      Möglicherweise fühlen sich ein paar der Galeriebesucher durch die neue Erfahrung beflügelt den Beruf der Hebamme zu ergreifen, oder zumindest zu unterstützen?
      Dieser Berufsstand wird zur Zeit nämlich von allen Seiten angesägt… .
      Und dann hätte der Anlass für mich schon einen ganz wichtigen Zweck erfüllt! 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ……und warum ist ein Aufschwung der Hausgeburten positiv???

        Wer so argumentiert, sollte auch nicht mehr autofahren, Pferd und Wagen geht auch. Und das Elektrische braucht auch niemand, tagsüber haben wir die Sonne und nachts gibt es Kerzen, ausserdem sollte Mensch dann schlafen (und beischlafen, damit es endlich wieder mehr Kinder gibt).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi: also frau kann ja schon wirklich alles auf der ideologischen Ebene missverstehen???…
        Mir gings vorallem um Geburt an und für sich-, und wenn sich Frauen
        (übrigens gehöre ich nicht „zu diesen“, (krank eigentlich dass ich mich da so abgrenze…) ),
        für eine Hausgeburt entscheiden ist das doch deren Freiheit?!
        Oder dürfen sich Frauen nur für die Spitalvariante befreien?
        Immerhin gehts im Artikel um eine Art erweiterte Hausgeburt.
        – und den angegriffenen Stand der Hebammen, übrigens und notabene ein sehr alter Frauenberuf dem von ua Männern immer mehr Steine in den Weg gelegt werden.

      • Bitta sagt:

        Warum gleich übertreiben, Pippi? Eine Hausgeburt ist etwas Natürliches und kann sehr schön sein. Nicht immer, aber vielleicht doch etwas öfters.

      • Eni sagt:

        Nun ja, eine Hausgeburt wählt die Frau ja, weil sie sich eine intimere Atomosphäre wünscht und davon kann ja bei einer Schaufenstergeburt nicht die Rede sein.

        Klar ist eine Geburt etwas natürliches, aber leider ist die Natur nicht nur nett zu den Erdenbewohnern. In den Länder wo die Frauen ausschliesslich natürlich gebären müssen, verrecken diese mitsamt den Kindern wie die Fliegen. Es ist arrogant, wenn man in unserer Wohlstandsgesellschaft diese Tatsache beschönigt und unter den Teppich kehrt.

      • Eni sagt:

        Natürlich mit dem sicheren Gedanken, dass wenn man selber während der Geburt in Not ist, innnert 3 Minuten der Rettungswagen angebraust kommt.

      • Bitta sagt:

        Eni: Wer beschönigt hier denn irgend etwas? Es geht ja nicht ums Entweder/Oder. Sondern darum, dass Pippi nicht gleich das für mich einigermassen berechtigte und von Brunhilde moderat vorgetragene Anliegen nicht gleich ad absurdum führt!

      • Eni sagt:

        Klar wird die Hausgeburt romantisiert. Wie lange schauten alle verklärten Hausgeburtsverfechter nach Holland? Da wurden bis vor 10 Jahren 90% der Kinder zu Hause geboren und gleichzeitig wurde verschwiegen, dass sie in Westeuropa die höchste Säuglingssterblichkeitsrate hatten, weil Komplikationen zu spät erkannt wurden, zB Neugeborenengelbsucht.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: In wiefern werden von ua Männern den Hebammen immer mehr Steine in den Weg gelegt? Ich habe mich zumindest mit den Hebammen sehr gefreut, dass „unser“ Geburtshaus neu auf die Spitalliste aufgenommen wurde.

      • Bitta sagt:

        Eni: Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen um die Art der Geburt, finde es aber ziemlich schräg und intolerant, wenn jemand (Pippi) einer anderen sagt, dass sie von vorgestern sei, nur weil sie einen anderen Faden aufnimmt. Finden Sie diese Diskussionskultur ok?

      • gabi sagt:

        … Also dass dieses Phänomen aber nicht mehr ganz so neu ist, auf diesen Seiten (und von den immergleichen Protagonisten) dürfte aber gerade schon Abweichlerinnen öfter aufgefallen sein.

      • Eni sagt:

        @ Bitta

        Mir geht es auch nicht ums Streiten, sondern darum, dass in unserer modernisierten Welt nach wie vor die Steinzeitgeburt als das einzig Wahre hochstilisiert wird, da Frau das Kind ja schliesslich verdienen muss und das kann sie selbstverständlich nur, wenn sie die Schmerzen brav erträgt. Ich selber wurde was das betrifft bei der Geburt meines Grossen desillusioniert und bin desewegen ziemlich empfindlich was diese Thema angeht. Wollte Sie sicher nicht angreifen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: für freischaffende Hebammen wird es immer schwieriger mit der Freiberuflichkeit genug Geld zum Leben zu verdienen, ich kenne ein paar welche aus diesen Gründen diesen eigentlich angestrebten Weg wieder verlassen haben.

        @Eni: ich finde nicht dass Hausgeburten romantisiert werden und ich gehöre auch nicht zu deren Verfechterinnen,
        aber dass man das Stichwort nicht mal ins Spiel bringen kann ohne gleich ideologisch abgeklatscht zu werden, naja…

        @gabi: … weder neu noch ungewohnt, aber dennoch einer Entgegnung wert!

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Das glaube ich auch. Nur sehe ich noch nicht, wer da Steine in den Weg räumt. Aber ich kenne mich auch zu wenig aus.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        tsts, warum tust du hier so, als wäre es ein Mann/Frau Ding? Das ist es mitnichten, es gibt mittlerweile genügend Gynäkologinnen.

        Es geht nicht darum, die Verdienste der Hebammen in früheren Zeiten zu schmälern, aber die Medizin hat sich weiter entwickelt, die Frauen, die früher Hebammen wurden, werden nun Gynäkologinnen. Frauenmedizin in Frauenhand, unbedingt, aber deswegen muss man nicht die alten Zeiten verklären. Natürlich soll jede Frau selbst entscheiden, wie sie ihr Kind auf die Welt bringt und wenn sie es im Meer oder im Wald tun will, auch gut. Sie trägt die letzte Verantwortung.

      • tststs sagt:

        Toll Pippi, abgesehen von mangelnder innerer Logik sind Ihnen auch noch die Fähigkeiten des genauen Lesens abhanden gekommen: Oton tststs: „Ich kann Ihnen insofern Recht geben, dass es sich im Grundsatz nicht um ein Mann-Frau-Ding, sondern um ein Ärzte-Hebammen-Ding handelt.“

        Ez aber im Ernscht! Würkli!

      • Sportpapi sagt:

        „Natürlich soll jede Frau selbst entscheiden, wie sie ihr Kind auf die Welt bringt und wenn sie es im Meer oder im Wald tun will, auch gut.“ Immerhin hat Pippi hier nun offensichtlich die Meinung geändert…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        Gynäkologin und Hebamme gegeneinander ausspielen?
        Frühere Hebammen werden heute Gynäkologinnen?

        Das sind zwei sehr verschiedene Berufe mit sehr unterschiedlichen Aufgabengebieten,
        bloss weil sie sich auf einem Ausschnitt, nämlich der Geburtsmedizin, nahekommen,
        heisst das noch lange nicht dass jede Hebamme eine Gynäkologin sein will oder umgekehrt!!!

      • Sportpapi sagt:

        Will und kann!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, ich hab meine Meinung nicht geändert, Sportler, ich war immer für das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Die Diskussion fing damit an, dass Brunhilde es als positiv darstellte, wenn die Hausgeburt einen Aufschwung erlebt, sie wertet damit. Diesen Faden nahm ich auf und sagte, dass dies m.M.n. kein Fortschritt ist. Damit hab ich nicht gesagt, dass es Frauen nicht offen stehen soll, aber ich finde es falsch, wenn sowas aus falscher Romantik heraus verklärt wird.

      • Peter Keller sagt:

        Zur Klärung: Darf Brunhilde nun auch wieder autofahren?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        okay, das nächste Mal sichere ich mich des langen und breiten und über mehrer Beiträge da 600Z nicht ausreichen, nach allen Seiten ab, dass ich es ja nicht so verstanden haben will, ich würde Hausgeburten höher achten als Spitalgeburten, Himmel nochmal!!!
        Das war eine Reaktion AUF DEN ARTIKEL OBEN, und ein Versuch dieser Aktion einen positiven Effekt abzugewinnen,
        mit leicht ironischem Unterton.

        Dass Sie jedoch derart drauf anspringen und Hausgeburtsfrauen nicht grad das Netteste an den Kopf werfen
        hat für mich mit Zugestehen von Freiheit nicht viel zu tun.

      • Astrid sagt:

        tststs, warum rechtfertigen Sie sich? Ich wiederhole: Pippi und Wildkatze im besonderen haben zu allem und jedem eine Meinung, oft genug ohne in diesem Bereich persönliche Erfahrung zu haben. Da reicht dann der Hinweis auf entsprechende Literatur! Wenn ihre Ansichten nicht einfach akzeptiert werden, werden sie zuerst verletzend, dann sprechen sie ihren Schwestern die Kompetenz ab und, wenn das alles nichts nutzt, kommt der Vorwurf, Sie seien ja in Wirklichkeit ein Mann (gerne auch Tripod genannt, haha). Einfach die letzten vier Blogthemen anschauen, dann ist dieses Muster klar ersichtlich.

      • Astrid sagt:

        /2 Schwesternliebe über Bord werfen und mit dem Anwurf kommen, man sei ein sich an Männer anbiedernde, nicht besonders intelligentes, hirngewaschenes Patriarchiatsopfer. Merke, Wildkatze: Ihre hehren Matriarchiatsziele, die sie in einem der letzten Blogs gepredigt haben, klingen doch immer hohler. Wenn Sie schon die Schwestern abqualifizieren müssen, wegen Nicht-Genehmheit, was droht denn dann nur den bösen, bösen Männern?

    • Katharina sagt:

      Eine der wichtigsten Errungenschaften der allgemeinen Gesundheitsversorgung war die Einrichtung von Geburtskliniken, um die doch grossen Risiken bei der Geburt zu vermindern. Dadurch reduzierte sich die Kindersterblichkeit und die Infektionsgefahr, neben vielen anderen Risiken und Komplikationen. Ich verstehe nicht, dass werdende Mütter da falscher Romantik auf den Leim kriechen und eine Hausgeburt überhaupt in Betracht ziehen. Modern eingerichtete Kliniken mit gut ausgebildeten Leuten tragen auch Sorge zur Wahrung der Privatheit und Würde dieses Ereignisses.

      • Katharina sagt:

        Weiter, weshalb wird der ganze blutige schmerzhafte Krampf einer Vaginalgeburt dermassen verklärt? Macht erst das Leiden der Mutter die Geburt wertvoll und ‚wahr‘? Jede andere Methode ist mit bedeutend weniger Risiken verbunden. Kommen Komplikationen bei einer Hausgeburt und muss dann im Notfall in die Klinik, ergibt das erst noch mehr Risiken.

        Das erinnert eben schon sehr an die Amishen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Word!

      • Margarete sagt:

        Ach wie recht du hast, Kathrin! Ich wäre bei einer Hausgeburt verblutet. Das wäre sicher nicht besser gewesen fürs Kind oder?! Ich kann dieses verklären der alternativen Methoden nicht mehr hören. Alles nur Wunschdenken. Wer es schafft dieses Wunschdenken in einer Klinik auszuleben kann dort die gleichen Gefühle erleben wie auf der Bühne, im Wald oder auf dem Sofa.

      • Gabi sagt:

        Dennoch darf´s auch nicht ins Gegenteil kippen (jaja, ich weiss: Schon wieder so ein Ding, wo nicht nur der eine und einzige Weg der wahre sein darf :-)).

        Die Verklärung der Hausgeburt (und die Leugnung ihrer Risiken) ist ebenso verkehrt, wie das bereitwillige Überhöhen alles medizinisch Machbaren: Also Wunschkaiserschnitt aus purer Bequemlichkeit, ohne auch nur einen weiteren Gedanken an die natürliche Funktionalität einer vaginalen Geburt zu verschwenden.

      • Wildkatze sagt:

        Katharina, steht da nicht irgendwo so was in der Bibel wie „Unter Schmerzen sollst Du Dein Kind gebären“? – Ich hab grad keine Zeit, das nachzuschauen. Aber dass die Zustimmung für diese Steinzeitmethode aus einer bestimmten Ecke kommt, wundert mich nicht.

      • Ups sagt:

        Katharina, der Punkt mit der Würde und Privatheit stimmt nach meinem Erleben nicht (oder gilt das erst ab halb-privater Versicherung?). Dass eine Ärztin dazukommt, klaro. Dann noch die Assistenzärztin, und ähh darf die Hebammenschülerin auch und da haben wir grad noch die Kleinkinderschwester oder wie die hiess für das Baby hier und der Herr Doktor müsste auch noch was machen… ich meinte dann, vier Leute seien jetzt aber genug, wer bleiben darf, sollen sie bitte ausmachen. Aber privat war das nicht. Aber gut ausgebildet sicher und modern war’s schon…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ups: das hat sehr viel mit der Versicherung, vorallem aber auch der Spitalwahl (und nur eine bestimmte Schicht kann sich Privatspital leisten) zu tun. In einem Ausbildungsspital mit Lehrauftrag, noch dazu allgemeinversichert wird Ihre Variante nicht allzu selten sein.

        @Wildkatze: erschreckend eigentlich wie voreingenommen auf ein simples Wort wie
        „Hausgeburt“ oder „Vaginalgeburt“ reagiert wird.
        Gilt Selbstbestimmung und weibliche Wahlfreiheit nur für den von einigen Frauen proklamierten gangbaren Weg?
        Welche Ecke genau soll für Steinzeitmethoden plädieren?
        Differenziertheit geht anders.

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: „Aber dass die Zustimmung für diese Steinzeitmethode aus einer bestimmten Ecke kommt, wundert mich nicht.“ Sie kommt zum Beispiel von meiner Frau, diese Zustimmung. Was unterstellen Sie da?

      • Gabi sagt:

        Das Patriarchat hat schon über 10 000 Jahre (genau genommen, seit dem Massaker der Amazonen durch Tarzan) systematisch darauf hingearbeitet, die Frauen ans Kindbett zu fesseln und den medizinischen Fortschritt zu verhindern.

        Semmelweiss war eine verkehrte Transe! – Wussten Sie das vielleicht nicht, Sportpapi?

      • Sportpapi sagt:

        Erstaunlich ist schon, wie die gleichen Damen, die sonst immer so gegen „patriarchalen“ Fortschritt wettern, hier selbstverständlich auf die Segnungen der modernen Medizin nicht verzichten möchten. Und – typischerweise – auch gegen andere Frauen lästern, die eine andere Position einnehmen, die es gerne etwas natürlicher, authentischer haben. Weshalb kann frau nicht einfach mal die eigenen Werte beachten – Selbstbestimmung, auch für die Frauen!

      • gelsomina sagt:

        was soll an einer mitteleuropäischen hausgeburt steinzeitlich sein? in unseren häusern gibt es wohl mehr komfort und rascheren zugang zu modernster medizinaltechnik als in manchem spital in der 3. welt.

      • Gabi sagt:

        Jep. Und wenn sie in ihren kindisch offensichtlichen Widersprüchlichkeiten etwas gar lächerlich dastehen, ist aber selbst daran noch das Patriarchat schuld… Womiit sie dem amüsierten Publikum gleich noch einen Nachkicherer bescheren.

        Übrigens ist´s hier schon wieder nahe an der Himalaya-Situation: In ihrer Feindbildzentriertheit hat sie glaub nicht mal mitgekriegt, dass ich durchaus nicht der Hausgeburt das Wort geredet habe.

        Aber eben: Wenn sich die ganze „Philosophie“ darauf beschränkt, hinter allem „den Feind“ zu sehen…. In der Medizin nennt sich das Paranoia.

      • Sportpapi sagt:

        Wobei es jetzt wirklich auch mal reicht mit diesem Himalaya-Geschichtchen. Gibt ja jeweils genug Aktuelles zu besprechen.

      • Gabi sagt:

        Nö. Sorry, Sportpapi

        Ich versteh ja, dass einem das schon auf den Senkel gehen kann.

        Doch in diesem Falle ist es ja Wildkatze gewesen, die (zum dritten Mal schon!) ausdrücklich Fakten und Zitate dazu verlangt hat, um endlich Stellung dazu zu nehmen und alles entkräften zu können… Worauf sie dann stets ganz schnell das Weite sucht.

        Das steht also nicht wegen mir weiterhin unabgeschlossen im Raum. Ich weise bloss – zugegebenermassen in mühsamster Art und Weise – immer wieder darauf hin.

        Wildkatze kann das ja jederzeit mit der von ihr so oft angekündigten Entgegnung stoppen 😉

      • Hausgeburt: Können alle absehbaren Komplikationen ausgeschlossen werden, ist nichts gegen eine Geburt in den eigenen vier Wänden einzuwenden. Diverse Studien zeigen dass für Frauen, denen im Vorfeld ein geringes Risiko für Geburtskomplikationen attestiert worden war, eine geplante Hausgeburt ebenso sicher ist wie die Entbindung im Krankenhaus (wobei in beiden Fällen die Aufsicht einer erfahrenen Hebamme vorausgesetzt wird).

      • Schmerzvolle Geburt: Dass Wehen gemeinhin als „Weh“ empfunden werden, ist zum grossen Teil eine seelisch-körperliche Fehlsteuerung: Furcht vor dem Unbekannten und Angst vor möglichen Gefahren führten dazu, dass sich die Muskulatur der Gebärenden verkrampft. Erst diese Verkrampfung löst den heftigen Geburtsschmerz aus. Meine eigene Hausgeburt (ohne irgendwelchen Esokram wie Kügeli, Dufttherapien, Schüsslersalzen etc.) war kurz und (ausser etwas Rückenweh) schmerzlos. Ziemlich anstregend allerdings.

      • tststs sagt:

        @ Sportpapi 21:10 (gestern): Seit der Fachbereich Gynäkologie „erfunden“ wurde, ging das Geburtshandwerk sukessiv von den Frauen- (Hebammen) über in die Männerhände (Ärzte). Seither müssen Frauen auch auf so einem komischen „Krankenbett“, auf dem Rücken liegen, die Füsse in so Steigbügeln… Langsam kommen wir gottseidank wieder von diesem „klinischen Gebären“ weg und frau darf wieder im Stehen, in der Hocke oder im Wasser gebären…
        @Katharina 22:32 „Ich verstehe nicht, dass werdende Mütter da falscher Romantik auf den Leim kriechen und eine Hausgeburt überhaupt in Betracht ziehen.“ Gegenvotum: Ich kann nicht verstehen, dass Frauen davon ausgehen, dass es zuhause „gefährlich sei“… Nur mal zu Relativierung: Es gibt Babies, die als erstes Mal aus 2m Höhe auf den Bodern donnern, oder Mitten in den Schlamm geboren werden… Bei normalen Vorraussetzungen, ist das Risikio einer ungewollten(!) Infektion zT im Spital fast höher…
        @Katharina 22:38 Stichwort „Vaginalgeburt“: Ja, wo soll den das Baby sonst raus? Zum Bauchnabel (davon ging ich als Kind immer aus *gg*). Ich nehme an, Sie spielen auf den Kaiserschnitt an. Ist aber sicher schmerzhafter…
        @ It must be said: Sind Sie sicher? Oder übertreiben Sie nicht doch etwas. Das hat mit Verkrampfung nicht mehr viel zu tun, wenn zB der Damm reisst…

      • mira sagt:

        @It must be said
        Verkrampfungen erhöhen den Schmerz, jedoch ist die Schmerzempfindung generell sehr individuell und hängt auch massgeblich von Grösse des Kindes, Lage des Kindes und körperlichen Gegebenheiten der Frau ab. Frau kann dankbar sein, kommt sie ohne grossen Schmerz davon: Sie hat Glück gehabt, sollte ihr Glück aber nicht verallgemeinern…

      • tststs sagt:

        PS: Wehen (nicht Geburtsschmerz) werden im Idealfall durch einen Wirkstoff aus Baby’s Lunge ausgelöst, die eine „Entzündung“ in der Gebärmutter provozieren, die dann zu den Wehen führt (geschieht dann, wenn die Lunge des Baby’s komplett ausgewachsen ist, und es somit bereit zur Geburt ist)…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich möchte hier nicht pedantisch sein. Was Sie beschreiben, ist klar. Mir ging es um das „Steine in den Weg legen“, wo es doch eigentlich eher eine gerechtfertigte Entscheidung von werdenden Müttern ist, lieber nicht ohne Arzt zu gebären. Unsere drei Kinder sind aber beispielsweise im Geburtshaus auf die Welt gekommen, ohne jeden Kontakt zu einem Arzt, dafür vielen gut organisierten Hebammen. Zuletzt: Nach meinem Empfinden gibt es ja zunehmend fast nur noch weibliche Frauenärzte, wenn auch noch nicht so viele Chirurginnen.

      • tststs sagt:

        1. der grösste Stein (gilt heute sicher nicht mehr so sehr wie früher): einer der natürlichsten Vorgänge wurde plötzlich zum medizinischen Problem. Als „gute“ Frau musste man also zum Arzt. Ein Beruf der Frauen erschwert oder verwehrt wurde. Der Beruf der Hebamme wurde gleichzeitig abgewertet. Das sehen wir heute noch, wenn die Hebamme die Frau zB 10 Stunden begleitet und für die letzten 30 Minuten (resp. 20cm) MUSS dann noch der Arzt kommen. Weshalb darf eine Hebamme die letzten entscheidenden Griffe (im Spital) nicht durchführen?
        2. ein aktueller Stein: Sie haben ja bereits die Möglichkeit eines Geburtshauses (also die Hände einer Hebamme) erwähnt. Aber wie siehts da mit der KK-Abdeckung aus? Systematisch werden hier Ärzte bevorzugt.
        Ich kann Ihnen insofern Recht geben, dass es sich im Grundsatz nicht um ein Mann-Frau-Ding, sondern um ein Ärzte-Hebammen-Ding handelt. Wenn man dann aber wieder die statistische Verteilung ansieht, landet man wieder beim Mann-Frau-Gewusel…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wie schon geschrieben, ist „unser“ Geburtshaus neu auf der Zürcher Spitalliste. Und in unserem Fall hat die KK mehr bezahlt als gesetzlich vorgeschrieben. Aber wir haben die KK ja auch so ausgesucht… Ansonsten möchte ich nicht mehr streiten 🙂

      • tststs sagt:

        Haben Sie einen strengen Montag, wenn Sie das bereits als „streiten“ bezeichnen?
        🙂
        Wir sind uns ja im Prinzip einig, ging nur um meine Auslegung von B.Steiners Worten. Und wie wir auch festgestellt haben sind wir ja auf einem guten Weg zurück zum „natürlichen“ Gebären…

      • Sportpapi sagt:

        Beim Streiten müssen ja nicht immer gleich die Fetzen fliegen. Das geht ja auch ganz freundschaftlich. Aber hier ist es einfach nicht wert, noch vertiefter auf der Sache herumzureiten. Und nein – der strenge Tag beginnt jetzt dann erst. 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es gibt KEIN Thema, wo die ewiggleichen Gestrigen nicht ihren Senf dazugeben müssen, lächerlich!

        Männer haben nur eins zu tun, wenn es um die Wahl der Geburtsmethode geht: SCHWEIGEN!

        Es interessiert auch niemanden, was ihre Frau dazu meint, wenn die sich äussern will, kann sie das selbst tun, sie braucht keinen Sprecher.

      • tststs sagt:

        10000 Mal lieber habe ich Sportpapis männliche Sicht der Dinge, als Ihre dämlichen (sorry muss doch mal das Kind beim Namen nennen) Zwischenrufe!
        Natürlich haben Männer etwas dazu beizutragen… oder wer war nochmal genau der Killer der von Ihnen so „gehassten“ Heimgeburt-Verklärungs-Romantik!
        Beherzigen Sie Ihren eigenen Rat (und schweigen Sie!) oder schauen Sie wenigstens, dass Ihre Beiträge über ein wenig Kohärenz enthalten…
        Würkli!

      • Sportpapi sagt:

        Ja Pippi. Deshalb hat sich hier nach meinem Empfinden auch kein Mann sich zur Wahl der Geburtsmethode geäussert, bzw. irgendwie gesagt, dass er es besser wüsste. Die einzigen, die wieder einmal meinen, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, sind die drei Glaubensschwestern, von denen du wohl die einzige bist, die schon mal ein Kind geboren hat. Ansonsten: Trink einen Kaffe und komm auf den Teppich zurück!

      • Gabi sagt:

        Pippi: Immer dasselbe. Feindbildzentriert ins Kläppergässli. Bloss weil mitlesen und reflektieren, was da wirklich steht, zu anstrengend scheint für die Pasdaran.

        ((Kopfschüttel und kicher))

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        „Save your love channel“

        …hing mal als Plakat in der New Yorker U-Bahn.

        Die wenigsten Frauen wissen beim ersten Kind wirklich, worauf sie sich einlassen, wie viele Schmerzen sie zu ertragen haben werden und wie blutig die Angelegenheit ist. Ich machte mir da nie Illusionen, weil ich schon als Kind viele Geburten bei Grosstieren sah. Deshalb war für mich auch immer klar: Nur Sectio. Ich hab es nie bereut.

      • tststs sagt:

        ??????????
        Und noch einmal: lieber Sportpaps und seine Erlebnisse im Geburtshaus (klingt echt nach einer tollen Erfahrung!!!) als diese echt bizarren Beiträge: „weil ich schon als Kind viele Geburten bei Grosstieren sah“…
        Und dann noch daraus das Bedürfnis oder gar die „Notwedigkeit“ von Sectio ableiten… Huch, ich bin entsetzt!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach, schweigen sollte ich also, tsts? Und warum genau, vielleicht weil ich den Typen nicht nach dem Mund rede? Weisst du, ich hab andere Möglichkeiten zur Selbstbestätigung als der Beifall der geistig Armen hier, zwischendurch werde ich mir also erlauben, etwas zu schreiben, auch wenn es sich nicht deckt mit deiner Meinung. Btw.: Wie viele Geburten hast du schon erlebt, in echt, nicht im TV?

      • Sportpapi sagt:

        Jetzt habe ich dann plötzlich das Gefühl, ich könne doch mitreden. Weil ich nicht nur bei der Geburt von Grosstieren dabei war, sondern bei den drei „spontanen“ Geburten meiner Kinder. Da habe ich ja quasi einen Erfahrungsvorsprung… 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        …da ist eine kleine Welt entsetzt. Braucht bei dir offensichtlich nicht viel, tsts?

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Niemand verlangt von dir zu schweigen, noch deine Meinung zu wechseln. Nur, deine „Wahrheit“ nicht als die einzige anzusehen. Und vor allem nicht alle, die anderer Meinung sind, ständig zu beschimpfen. Als „Ewiggestrig“, „Idioten“, „geistig Arme“, „Hutten“ (musste ich nachschlagen, schon wieder etwas gelernt.

      • tststs sagt:

        1. Bitte ich um Ihr Schweigen, wenn Sie sich widersprechen. Damit kommen wir gleich 2. zur Gegenfrage: Bei wievielen Geburten waren Sie dabei (soweit ich weiss, gehört zu einer Sectio immer eine (Teil)narkose)? Und bei wievielen „echten“ Geburten waren Sie dabei?
        Und könnten wir bitte beim „Sie“ bleiben? Auch die geistig Armen haben einen Grudnrespekt verdient…
        Und es „entsetzen“ mich Ihre Widersprüche: Sind sie jetzt eher naturverbunden (Grosstiergeburt, ablecken, Plazenta fressen) oder doch eher schulmedizinisch veranlagt (Sectio, Anti-Romantik bei der Geburt…)?

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Sie wissen doch, Pippi fühlt sich nur wohl, wenn sie uns in Schubladen stecken kann
        🙂

        An dieser Stelle: En Guete!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ja tsts, ich war bei zwei Geburten dabei, abgesehen von meinen eigenen. Nein, ich war bei der Sectio nicht in Narkose, sondern voll wach. Dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst, ist schon klar. Ich warte immer noch auf deine Antwort. Apropos echt: Auch Tiergeburten sind echte Geburten, oder denkst du, eine Kuh ‚kötzlet‘ das Kälbchen heraus?

      • tststs sagt:

        Wow, Sie hatten keine (Teil)Narkose, auch keine PDA?
        WOW, jetzt weiss ich nicht, ob ich Sie bewundern soll, oder ob ich Ihnen jegliche Glaubwürdigkeit bei diesem Thema absprechen darf?!?
        🙂
        Und ich glaube, der Zusammenhang war deutlich, dass ich nach „echten“ HUMAN-Geburten gefragt habe… aber ja, man kann wieder einmal alles extra falsch verstehen…
        🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Bei einer Periduralanästhesie ist man voll wach.

        Ich warte immer noch auf deine Antwort, bei wievielen Geburten du den schon dabei warst?? Alles aus dem hohlen Bauch, keine Argumente, aber bla bla……. hey, werd erwachsen!

      • Frank Baum sagt:

        Joachim Bauer behauptet in seinem Buch „Prinzip Menschlichkeit“, dass bei einer Vaginalgeburt mehr „Botenstoffe“, welche Gefühle von Zuneigung und Treue auslösen, ausgeschüttet werden als bei einem Kaiserschnitt. Von welchen „Botenstoffen“ genau da die Rede war, müsste ich nachschlagen.

      • Gabi sagt:

        „Werd erwachsen!“ – Pippi ist immer für n` Nachschlag gut.

        Wie schon von vielen anderen Teilnehmern im Laufe der Bloggeschichte prophezeit, fallen die Ausfälligkeiten immer auf die Absender zurück. Bei Pippi geht´s oft um die angebliche Dummheit der Anderen. Interessant.

        Das ist es; das Weltbeglückunspersonal, dass sich unbedingt dagegen verwehrt beim Wort genommen zu werden, aber selber ständig einfordert:(„Ich warte immer noch auf deine Antwort“

        Vielleicht helfen Sie ja mal Wildkatze beim Erinnern an den Himalaya-Fauxpas. Da waren Sie auch schon an vorderster Front beim „Dumm!“-Brüllen

      • tststs sagt:

        1. PDA=voll wach? Ich nehme mal an, SIE (SIESIESIE) meinen, dass der Kopf voll wach ist… der Körper ist es sicher nicht… Ich fasse also zusammen: 2xGeburt erraten (ich nehme mal an, dass Sie auch nichts gesehen haben, wird ja idR ein Tuch vorgespannt, oder) und ?!x zugeschaut, aber noch nie eine gefühlt…. Mmmmhhh merken Sie worauf ich hinaus will? Ihre Erfahrung sind also nicht gerade sehr repräsentativ für die durchschnittliche Geburt…
        Und nein, ich werde Ihnen nichts Persönliches über mich verraten (weder ob ich Lehrerin bin, Pensionärin, kinderlos oder Grossfamilie, geboren oder adoptiert), ich amüsiere mich lieber über Ihre Zuordnung. Ist aber interessant, dass öfters mal die für Ihre Argumente passende Schublade gezogen wird. *fg*

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        In diesem Feld gibt es unendliche Behauptungen, wer will das schon überprüfen. Gerade die Ausschüttung von Botenstoffen ist von sovielen Faktoren abhängig und sicher nie gleich.

        Ich kann nur für mich sprechen: Ein mehr an Zuneigung, Liebe und Fürsorge hätte ich mir nicht mehr vorstellen können. Ich war auf Wolke 7, lange lange Zeit. Wenn immer es hart wurde in den folgenden Jahren, vergegenwärtigte ich mir diesen Zustand absoluten Glücks, dann war alles zu ertragen Zum Beispiel auch die Pubertät, die ihre ganz eigenen Herausforderungen hat…..

      • Gabi sagt:

        Waaaas? Im Ernst???

        Ja, gab´s denn bei Ihnen nicht für die Pubertät einfach auch ne Schublade?

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Jetzt wird alles klar – Sie sind eigentlich ein Mann 🙂

        Achja: Weshalb ist eigentlich dieses Du/Sie so wichtig? Persönlich bin ich ja mit kaum jemandem per Sie – unter Sportlern und vor allem TURNERN (dort hat das eigentlich sehr grosse Bedeutung). Aber natürlich mit Leuten, die ich nur schriftlich kenne.

      • Astrid sagt:

        Ist ja schon faszinierend: einen Tag mal nicht da gewesen, hier reingeschaut und, man glaubt es nicht, alles geht weiter wie bisher!
        Pippi, mit Verlaub, Du hast Dich da in etwas verrannt: wenn wirklich nur die hier mitreden dürften, die schon geboren haben bzw schon Grossvieh haben gebären sehen, ähem, dann müsste unser aller Matriarchatsführerin Wildkatze aus dem Mamablog ausgeschlossen werden, weil 1. keine Familienerfahrung, 2. keine Geburtserfahrung und 3. ideologischer Befangenheit. Wie wäre es denn einfach mal mit Akzeptieren, dass jede ihre eigenen Erfahrungen macht?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Eben tsts, keine Ahnung von gar nichts!

      • tststs sagt:

        Bei Sectio kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen (soviel Info für heute), aber ich kenne zwei Frauen, die einen Kaiserschnitt hatten und ebenfalls früher schon mal eine Blinddarm-OP. Und sogar diejenige, bei der der Blinddarm platzte, sagte mir, im Vergleich zum Kaiserschnitt sei die Erholungszeit beim Blinddarm der reinste Spaziergang…

        Und nein, so unendlich ist das Feld nicht… ich glaube, es ist ziemlich genau erforscht wie und was in der PDA ist… (hab ichs richtig verstanden?)

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Astrid, du weisst genau, dass gerade das Thema Geburt von vielen Mythen begleitet wird, romantischen Vorstellungen und Ideen von wegen ’sanft‘ usw. und wenn eine Frau dann selbst soweit ist, ist sie entsetzt, was da eigentlich abgeht. Ich kenne einige Frauen, die regelrecht ein Trauma erlitten und dann sagten ’nie wieder‘, Frauen die sagten, dass sie dachten, sterben zu müssen vor Schmerz. Oder die sich wünschten, zu sterben, wenn es nur irgendwie aufhört. Die sich ‚beschissen‘ vorkamen, weil ihnen der ganze Vorgang in solch schönen, positiven Bildern geschildert wurde und dann nichts so war.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich hatte keine Operationen ausser den Kaiserschnitten, daher kann ich nicht vergleichen. Ich weiss nur, dass es mir blendend ging, ich kaum je irgendwelche Schmerzen hatte und die Kinder vom zweiten Tag an selbst versorgte. Ich konnte auf der ganzen Linie meine Vorstellungen durchsetzen und bin heute noch froh, dass mein Arzt mich in allem unterstützte. Das ist es, was ich jeder Frau wünsche 🙂

      • Frank Baum sagt:

        Die Ausschüttung von Botenstoffen ist sicherlich von verschiedenen Faktoren abhängig und nie gleich. Trotzdem kann man wissenschaftlich untersuchen, welche Faktoren sich wie auswirken. Genau das hat eben dieser Joachim Bauer gemacht (bzw. sich auf Studien bezogen, wo dies geschehen ist). Damit sollte natürlich nicht gesagt sein, dass eine Mutter-Kind Beziehung nicht auch fürsorglich und liebevoll sein kann, wenn die Geburt per Kaiserschnitt erfolgt. Es kann aber gezeigt werden, dass die Grundlagen dazu bei einer Vaginalgeburt besser sind.

      • Astrid sagt:

        Pippi, Du lenkst ab. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht mittlerweile einzig und allein darum, dass Du etwas in einen völlig harmlosen Post hereingelesen und interpretiert hast und seitdem darauf herumhackst. Muss man immer erst mit der Holzhammermethode kommen, um zu erreichen, dass jede Frau heutzutage die Freiheit hat, selber zu entscheiden, auf welche Weise sie gebären will? Von Romantisierung war hier nirgends die Rede! Man kann diese verdammte Konfrontationssuche auch auf die Spitze treiben, Herrgott nochmal.

      • Astrid sagt:

        Pippi, um was geht es eigentlich? Es hat etwas gegeben, was mir zu meiner Zeit wahnsinnig auf den Keks gegangen ist: dass nämlich wildfremde Frauen sich berufen fühlten, mir, während ich jeweils schwanger war, von ihren Horrorgeburten etc zu erzählen. Damals habe ich mir vorgenommen, dass ich nicht eine von denen werde, die das Gegenteil von Romantisieren praktizieren, nämlich praktisch im voraus traumatisieren und verängstigen. Im Endeffekt ist jede Geburt anders, jede Frau empfindet und erinnert anders. Warum muss man das zerreden bzw werten? Ist doch völliger Blödsinn.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, ich lenke nicht ab, schau nach, dann siehst du, wie es anfing: ich fragte, warum es positiv sein soll, wenn Hausgeburten einen Aufschwung erleben und hab als Vergleich den Fortschritt in andern Bereichen herangezogen, wo er auch nicht in Frage gestellt wird. Nur wenn’s ums Kinderkriegen geht, werden wir von diesem Romantikvirus befallen, muss es ’natürlich‘ sein. Sterben dabei ist auch natürlich, also erstrebenswert?

        Dann ging’s los. So ist es oft, ich mache eine Bemerkung, äussere meine Meinung, dann kommen die Hämmer. Btw., ich wusste gestern schon, dass es wieder genauso abgehen wird

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Siehst du dich nun wirklich wieder als unschuldiges Opfer? Richtig ist, dass hier wohl einige einfach mal genug haben, und Aufgestautes loswerden. Aber die Hämmer kommen wohl nicht zu letzt von dir selber: Noch einmal: “Ewiggestrig”, “Idioten”, “geistig Arme”, “Hutten”

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Astrid, dass du als Psychologin diese Frage stellst, verstehe ich nun gar nicht!

        Warum sprechen Menschen über Erlebnisse, die sie zutiefst berührten, warum wollen andere darüber hören? Wir können uns auch übers Wetter unterhalten, klar. Wenn nicht grad ein Culumus Nimbus über uns wütet, ist das unverfänglich…..

      • Astrid sagt:

        Pippi, Deine Meinung weiss Gott in allen Ehren, aber so hat es eben nicht angefangen. Ich bin grad erst eingestiegen und das erste, was mir ins Auge gesprungen ist, ist, dass Du sofort losgewütest hast, als das Wort ‚Hausgeburt‘ kam….. Warum musst Du Deine anscheinend schlechte Laune an irgend jemandem ablassen, der wirklich einfach nur etwas feststellt? Da wurde überhaupt nichts romantisiert, einzelne haben ihre Erfahrungen geschildet, was ja wohl noch erlaubt sein muss. Es nervt unglaublich, dass jedes, aber wirklich jedes Thema in die Richtung Feindbild Mann geschoben wird.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, wie kommst du auf Opfer?

        Ich fühle mich gar nicht als Opfer, warum auch? Denkst du, dass mir solche Dispute ans ‚Läbige‘ gehen? Das tun sie gar nicht, ich amüsiere mich höchstens, wie vorausschaubar die Reaktionen sind. Es ist immer dasselbe, von immer denselben. Ich meine, bei Bestimmten hab ich es schon vor Monaten aufgegeben, darauf einzugehen, weil es immer gleich blödsinnig abläuft. Eine Diskussion ist nicht gefragt, nur ein Gehacke. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich nicht mehr oft mitschreibe, im Moment hab ich etwas Zeit und das Thema wäre nicht schlecht, eigentlich..

      • Astrid sagt:

        Welche Frage? Und zum 100. Mal: ich bin nicht Psychologin! Aber in diesem Fach, ja! Und Regel Nr 1, 2 und 3 ist, dass ich Respekt zu haben habe vor jedem einzelnen Lebensentwurf (jaja, ich weiss, gleich kommt wieder der Beliebigkeitsvorwurf.) Ich behaupte, dass ich meinen Geschlechtsgenossinnen tausend mal mehr helfe und sie in ihrem Frau- und Mutter-sein bestätige als Ihr mit Eurem Matriarchats- und Utopiegeschwafel. Was soll es irgendjemandem nützen, wenn Du Frauen zum Vorwurf machst, sie fielen auf Romantisierungen herein? Das ist einfach nur Besserwisserei und völlig sinnlos.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Bleib sachlich, Astrid. Meine Abneigung gegen Hausgeburten hat überhaupt nichts mit dem ‚Feindbild Mann‘ zu tun. Auch sonst ist ‚der Mann‘ nicht mein Feind, aber differenzieren gehörte noch nie zu deinen Stärken, leider. Wenn du lesen würdest, was ich schreibe, wäre dir schon lange aufgefallen, dass ich kein Problem mit Männern habe, sondern mit bestimmten Vorstellungen, was ein Mann zu sein hat. Geht mir übrigens mit den Frauen genau gleich, die Stiefelleckerinnen sind mir mindestens so unsympathisch.

      • tststs sagt:

        Pippi um 14:53 „Astrid, du weisst genau, dass gerade das Thema Geburt von vielen Mythen begleitet wird, romantischen Vorstellungen und Ideen von wegen ’sanft’ usw. und wenn eine Frau dann selbst soweit ist, ist sie entsetzt, was da eigentlich abgeht…Die sich ‘beschissen’ vorkamen, weil ihnen der ganze Vorgang in solch schönen, positiven Bildern geschildert wurde und dann nichts so war.“
        Pippi um 15:00.“ Ich weiss nur, dass es mir blendend ging, ich kaum je irgendwelche Schmerzen hatte und die Kinder vom zweiten Tag an selbst versorgte.“

        Tja, da frage ich mich, wer hier massgeblich zur verhassten Romantisierung beiträgt…

      • Astrid sagt:

        Ja genau, Pippi, so geht es mir auch: Ich habe mich in letzter Zeit auch aus Diskussionen mit Dir herausgehalten – aus exakt demselben Grunde. Aber was Du und Wildkatze bei den letzten Themen so abgelassen habt, geht auf keine Grosstierhaut. Es geht zu Lasten der Frauen, die nämlich hier wirklich diskutieren wollen, die Ihr als verachtenswert darstellt. Nur die ‚Schwestern‘, die Euch zustimmen, sind im Club aufgenommen, und natürlich die Mitläufer, die Euch die Schuhe lecken. Ueber alle anderen amüsiert Ihr Euch, fühlt Euch überlegen und besser. Soweit zur Matriarchats-Theorie.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        tsts, wenn du meinen Tatsachenbericht romantisch findest, soll’s mir recht sein.

        Ich fand es nicht romantisch, ich hatte vorgängig viele Ängste, wie jede werdende Mutter und war dann einfach erleichtert und dankbar, dass es so gut wie schmerzfrei war und ich in allen meinen Wünschen ernst genommen wurde. Ich machte mir zum Voraus viele Gedanken, lass Bücher und konnte dann gut informiert entscheiden, wie ich es haben wollte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Astrid, du bist einfach wütend, dass es Frauen gibt, die bewusster sind als du. Was du denen unterstellst, ist aber dein Problem. Ich kann dir nur sagen, dass ich die Letzte bin, die auf andere herabschaut, ich schüttle sie nur zwischendurch ein bisschen, im symbolischen Sinn, wenn ich finde, dass es nötig ist. Du hast doch das neue Buch von Alice Schwarzer gelesen, du solltest eigentlich ein paar Sachen gecheckt haben. Ich bin noch daran, finde es rasend interessant und vieles fast deckungsgleich mit meinen Erfahrungen, wenn sie von den ganz persönlichen Anfeindungen spricht.

      • Astrid sagt:

        Also dann nochmal die Frage, Pippi. Um was geht es hier eigentlich? Du hast es auf diese Weise gemacht, sprichst aber den anderen ab, dass sie sich in ihrer eigenen Form auch auf Geburten vorbereitet haben? Und Männer und Frauen, die sich für Geburtshäuser entscheiden, sollten lieber schweigen bzw sich den Vorwurf anhören, sie handelten fahrlässig? Du würdest am meisten für die so oft bekundete schwesterliche Solidarität tun, Pippi, wenn Du mit den Wertungen aufhören könntest und einfach nur Deine Erfahrungen schildern würdest. Diese, zusammen mit anderen, formen nämlich ein spannendes Mosaik.

      • Astrid sagt:

        Willst Du allen Ernstes die Anfeindungen, die Alice Schwarzer erlebt hat, mit Deinen eigenen Erlebnissen gleichstellen?
        Ja, ich habe das Buch gelesen – und mein vorherschender Eindruck war, dass es um eine Frau geht, die in ihrer Zeit viel geleistet hat, die aber letztlich eben auch nur ein kleiner Mensch ist/war, die auf die Solidarität von anderen angewiesen war (die ihr im übrigen gerade von Frauen oft genug verwehrt wurde). Und das Zusammenspiel Mitscherlich/Schwarzer zeigt ganz deutlich, dass Schwarzer letztlich dem Fundamentalismus entsagen musste, um wirklich akzeptiert zu werden.

      • Astrid sagt:

        Ich bin einfach wütend, weil es Frauen gibt, die bewusster sind als ich? Nein, wütend werde ich, wenn Frauen anderen Frauen ihr eigenes ‚Bewusstsein‘ aufzwängen wollen und, wenn das nicht klappt, mit perfiden kleinen Kopfnüssen und Kompetenzbesudelung antworten.

      • Astrid sagt:

        So, ich muss weg. Ich überlasse anderen das Feld – habe eigentlich dem allem auch nichts mehr hinzuzufügen.

      • tststs sagt:

        Ich finde ihn romantisierend (eben der Prozess mit dem Sie soviel Mühe bekunden) und nicht romantisch, aber eben zu Ihrer Leseschwäche muss ich ja nichts mehr sagen…
        Und noch einmal: SIE haben keine „durchschnittliche“ Geburt durchlebt (und einfach mal für alle anderen: ich habe mit Kaiserschnitt und PDA überhaupt keine Probleme), stellen sich hier aber als Master of Disaster hin!
        Das versuchen auch die anderen Ihnen hier zu sagen… Wenn Sie Vaginalgebärende wären, würden Sie vllt auch ein Geburtshaus einem Spital vorziehen…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Astrid, das tue ich, ich sehe Parallelen in den Erfahrungen von Alice Schwarzer und mir, nicht weil ich meine Leistungen ihren gleichsetze – wie könnte ich, die Frau ist eine Institution – sondern weil die Anfeindungen immer diesselben sind.

        Schwarzer war auch nie fundamentalistisch, sondern konsequent, das ist nicht dasselbe. Sie musste folglich auch nichts entsagen, auf Anregung von Mitscherlich. Du liest da Sachen rein. Das Buch bestätigt im Übrigen mein Bild, das ich mir von Schwarzer machte, ich bin nicht erstaunt.

      • Peter Keller sagt:

        Zur Klärung: „Du liest da Sachen rein.“, Wie wär’s alternativ mit

        „Ich sehe das anders.“
        „Dieser Aspekt wäre neu für mich.“
        „Wie kommst Du darauf?“

        (Ich nehme an, wir alle wissen nicht, was zwischen Schwarzer und Mitscherlich tatsächlich abgegangen ist.)

        C’est le ton qui fait la musique.

      • alien sagt:

        Also, wir waren immer zu viert. Die Mutter, staunstaun, die Hebamme, die Ärztin und ich.

        Naja, so gegen Ende der Geburt waren wir dann doch zu fünft.

      • Frank Baum sagt:

        @Pippi: Ihre Meinung sollen Sie vertreten, aber Ihre Postings kommen ganz anders an, als wie Sie glauben oder wie Sie sie vielleicht auch meinen. Sie behaupten immerhin, dass Sie Männer nicht hassen (ausser denen, die sich nicht so verhalten, wie Sie sich das vorstellen) oder auf keine Frauen herabsehen (ausser die Stiefelleckerinnen, die sich wohl auch nicht so verhalten, wie Sie sich das wünschen). Mir kommt das ganz anders vor. Das können Sie gerne zum Anlass nehmen, mich jetzt zu beschimpfen. Sie können aber auch einfach darüber nachdenken.

      • Wildkatze sagt:

        So, so Astrid, Sie möchten mich also gerne ausschliessen. Wegen:
        -keine Familienerfahrung? – Auch ich bin in einer Familie gross geworden. Als Älteste von 5 Geschwistern habe ich sogar z.T. für diese während meiner Lehr- und Teenagerzeit gesorgt, nach dem Tod unseres Vaters!
        – keine Geburtserfahrung? – Männer wie Gabi und Konsorten haben natürlich jede Menge solcher Erfahrungen und dürfen hier selbstverständlich ihre breit angelegten Erfahrungen und Erkenntnisse zum besten geben.
        – ideologische Befangenheit? – Nur weil ich – wie Pippi bereits sehr richtig und vielsagend bemerkte, keine

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Warum sollte ich sie beschimpfen? Sie dürfen meine Post so interpretieren, wie sie wollen (oder können). Von Hass im Bezug auf Männer sprach ich nicht, auch nicht davon, dass ich die Stiefelleckerinnen verachte, ich sagte, dass sie mir unsympathisch sind. Ich mag die klaren Ansagen, dass viele hier lieber herumdrucksen, ist nicht neu und in der Schweiz sehr verbreitet. Und wer immer eine pointierte Meinung hat und kundtut, wird mit Misstrauen beäugt, man hat lieber das ‚Diridäri‘ und um den heissen Brei herumreden.

      • Wildkatze sagt:

        Stiefelleckerin bin. Sie aber scheinen es für Ihr Selbstbewusstsein nötig zu haben, den Herren hier zu gefallen und Beifall und Lob einzuheimschen. Pippi den Mund verbieten, mich ausschliessen – so weit kommt’s noch! Was glauben Sie eigentlich, wer Sie sind? Armselig sowas, einfach armselig!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Weisst du Wildkatze, das ist nicht das erste Mal, dass ich so eine groteske Diskussion um Geburten erlebe. Viele Frauen verteidigen ihr Recht auf das ‚Leiden dürfen‘ wie ein Privileg, da komm ich einfach nicht mehr mit.

        In allen Bereichen des Lebens wird versucht, Schmerz zu minimieren, beim Zahnarzt wird selbstverständlich zur Schmerzspritze gegriffen. Nur wenn es um Geburten geht, schlägt dieses masochistisch Fundamentalistische durch, ist übrigens auch typisch schweizerdeutsch, in der Romandie wird routinemässig zur PDA gegriffen oder gleich eine Sectio gemacht.

      • Frank Baum sagt:

        @Pippi: Ihre Postings sind etwas mehr als „klare Ansagen“. Ich drücke mich auch gerne sehr deutlich aus, was vielen nicht gefällt. Dessen bin ich mir auch bewusst. Sie behaupten hingegen, keinen Männerhass und keine Abneigung gegen Frauen zu verbreiten (mit Ihren eigenen Ausnahmeregeln gegenüber Männern als auch Frauen). Machen Sie mit der Information, was Sie wollen: Ihre Postings kommen ganz anders an, als was Sie selber schreiben, wie Sie sie meinen. Vor dem Hintergrund können Sie sich auch einmal fragen, wieso Sie denn derart angefeindet werden.

      • Astrid sagt:

        Wildkatze, lesen Sie nochmal: ‚Pippi, mit Verlaub, Du hast Dich da in etwas verrannt: wenn wirklich nur die hier mitreden dürften, die schon geboren haben bzw schon Grossvieh haben gebären sehen, ähem, dann müsste unser aller Matriarchatsführerin Wildkatze aus dem Mamablog ausgeschlossen werden, weil 1. keine Familienerfahrung, 2. keine Geburtserfahrung und 3. ideologischer Befangenheit. Wie wäre es denn einfach mal mit Akzeptieren, dass jede ihre eigenen Erfahrungen macht?
        Lassen Sie Ihre Verdummungsaktionen, Wildkatze.

      • Astrid sagt:

        Aus gegebenem Anlass noch einmal an dieser Stelle: Pippi und Wildkatze haben zu allem und jedem eine Meinung, oft genug ohne in diesem Bereich persönliche praktische (!) Erfahrung zu haben. Da reicht dann der Hinweis auf entsprechende Literatur! Wenn ihre Ansichten nicht einfach akzeptiert werden, werden sie zuerst verletzend, dann sprechen sie ihren Schwestern die Kompetenz ab und, wenn das alles nichts nutzt, kommt der Vorwurf, man sei ja in Wirklichkeit ein Mann (gerne auch Tripod genannt, haha). Und als allerletztes Mittel wird Wildkatze dann ad nauseam jede

      • Astrid sagt:

        Falsche Stelle erwischt, hier nochmal:

        /2 Schwesternliebe über Bord werfen und mit dem Anwurf kommen, man sei ein sich an Männer anbiedernde, nicht besonders intelligentes, hirngewaschenes Patriarchiatsopfer. Merke, Wildkatze: Ihre hehren Matriarchiatsziele, die sie in einem der letzten Blogs gepredigt haben, klingen doch immer hohler. Wenn Sie schon die Schwestern abqualifizieren müssen, wegen Nicht-Genehmheit, was droht denn dann nur den bösen, bösen Männern?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Viel Feind, viel Ehr’…….. macht mir gar kein Bauchweh 👿

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Astrid, du bist eine Mogelpackung, muss ich leider erneut feststellen.

        Du tust z.B. genervt, wenn man dich als ‚Psychologin‘ anspricht, andererseits sagst du zu Roth (in einem andern Blog), dass er niemanden zu dir schicken soll, wenn er findet, ein paar gehörten zum Psychiater. Bezeichnest dich dann selbstironisch als ‚Unterdings‘, dabei warst du selbst es, welche die Leute auf diese Schiene brachte, dass zu Psychologin seiest. Ziere dich also nicht künstlich, du bist durchschaut, es schmeichelt dir, wenn man in dir die Psychologin sieht. Unprofessionell fand ich dich schon immer.

      • Wildkatze sagt:

        Astrid, wie wär’s, wenn Sie mal Ihre eigenen Ratschläge befolgen würden, und einfach mal die Finger für eine Zeitlang von den Tasten liessen?! Sie fallen hier nicht zum ersten Mal mit Ihrer aufgeplusterten Art negativ auf und gehen auch anderen Teilnehmerinnen hier ganz gehörig auf den Wecker. Es reicht langsam. Dass Sie das aber auch nicht selber merken?!

      • Therese H. sagt:

        Wildkatze, Astrid geht hier sonst keiner anderen Teilnehmerin auf den Wecker ausser Ihnen und Pippi. Ich bin froh, dass Sie Worte findet, um Ihrer selbstgerechten Spezies entgegenzutreten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wohin verschwand mein letzter Post? Nirwana?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Was du alles weisst, Therese!

        Doch doch, die geht noch Einigen auf den Wecker, die gute Astrid, die sich anderorten mit Worten wie ‚Talibanfeministinnen‘ abgrenzt. Ich meine, Kritik ist gut und schön, braucht es auch, aber dann solche Worte benutzen und gleichzeitig die fehlende ‚Schwesterlichkeit‘ beklagen, ist doch ziemlich verdreht. Aber „was kümmert mich mein Geschwätz von gestern“, nicht wahr….

      • Astrid sagt:

        Im Gegensatz zu Euch, Pippi, kann ich ganz gut mit dem leben, was ich so von mir gebe. Zu ‚Talibanfeministinnen‘ (für Nichteingeweihte: aus Fufis Block) stehe ich. Ich beklage mich auch keineswegs über mangelnde Schwesterlichkeit von Euch. Ich weise nur auf den Widerspruch hin zwischen dem Pol ‚Frauenpower über alles‘ und ‚Wer nicht für mich ist, ist der böse Feind, egal welches Geschlecht‘. Das, was zwischen den Polen abläuft, nämlich Alltag und Praxis und nicht hehre Theorien, das ignoriert Ihr geflissentlich.

      • Gabi sagt:

        …Und schuld sind immer alle, alle Anderen.

        Während Pippi vorgibt, nicht einmal nachvollziehen zu können, was der ganze Rest der Leserschaft (ausser Alien natürlich) wieder Schlechtes in ihre Ausfälligkeiten oder selbstgerechten Urteile hinein liest.

        Und schliesslich kommt wieder mal Wildkatze, die zwar nicht mal zu ihrem eigenen Geschreibsel stehen kann, aber erklärt, was „Gabi und Konsorten“ hier zum Besten geben würde… Um damit einmal mehr offenzulegen, dass sie nicht mal registriert, was sie überhaupt niedergeschrieben haben.

        Aber alle, alle Anderen sind Schuld.

        Zeigt Euch nur!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: das hab ich um 13:25 auf die Reise geschickt, haben Sie es eigentlich gelesen?

        okay, das nächste Mal sichere ich mich des langen und breiten und über mehrer Beiträge da 600Z nicht ausreichen, nach allen Seiten ab, dass ich es ja nicht so verstanden haben will, ich würde Hausgeburten höher achten als Spitalgeburten, Himmel nochmal!!!
        Das war eine Reaktion AUF DEN ARTIKEL OBEN, und ein Versuch dieser Aktion einen positiven Effekt abzugewinnen,
        mit leicht ironischem Unterton.

        Dass Sie jedoch derart drauf anspringen und Hausgeburtsfrauen nicht grad das

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ nicht grad das Netteste an den Kopf werfen, die abstrusesten Schlussfolgerungen herleiten und vieles mehr,
        nein, das sehen wir tatsächlich nicht zum ersten mal
        und hat mit sich gegenseitig Freiheit in den Lebensentwürfen, wie auch den Entscheidungen nichts,
        aber auch gar nichts zu tun.
        Eigentlich schade dass die Diskussionen oft immer am selben Punkt landen,
        nämlich in der ideologischen Sackgasse.
        Das bringt uns alle nicht weiter.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        und was ich Ihnen nicht besonders schätze, das Reinschmeissen von Unterstellungen etc
        aber wenn sich die Angesprochenen Gedanken darüber gemacht haben,
        möglicherweise sogar fehlende Zusammenhänge, oder schlicht und ergreifend Falsches ausmachen,
        dann wird bequem geschwiegen,
        um einfach irgendwo anders munter mit dem Unterstellen weiterzumachen…
        Siehe fehlende Antworten viel weiter oben. Und in vielen Kommentarthreads zuvor.
        Das ist keine echte Auseinandersetzung, sondern blosses Agieren auf der eigenen Schiene.
        Was Sie ja so Vielen vorwerfen, aber selber praktizieren.

      • Gabi sagt:

        Aber hey!

        … Dabei habe ich für dieses eine Mal gar nicht „Himalaya“ gerufen.

        Hm?! Wildkätzli?

        Fällt halt auch Anderen auf.

        Hat also das Wegducken und Überschweigen in seiner Auffälligkeit nicht richtig hingehauen, he?

        (Hach… Das ideale Matriarchat wäre so wundervoll: Nichts Schriftliches, um darauf festgelegt zu werden. Freies Fabulieren für alle, quasi!)

      • Widerspenstige sagt:

        Ach du meine Güte…wieder ein thread zerschossen wegen Zickenkrieg. Ich glaube es einfach nicht u immer sind es dieselben Protagonistinnen. Wie soll man da noch glaubhaft machen können, dass Frauen innerhalb eines Matriarchats funktionieren u kein Herrschaftssystem dulden?! So wird das nichts werden, bedauerlicherweise. Aber es bestätigt meine bisherigen Erfahrungen, dass ich mit emanzipierten Männern besser klar komme als mit sog. emanzipierten Frauen. Zum Glück haben sich zwei absolut kompetente, charmante Frauen in den Ständerat gehievt – P. Bruderer und K. Keller zeigen wie es geht, tja!

      • Gabi sagt:

        🙂 Widerspenstige!

        Sie mögen meinen Sager ja nicht; ich weiss: Der Feminismus leidet vor allem darunter, dass (längst) keine emanzipierten Frauen (mehr) mitmachen.

        Ich registriere nicht ohne wohlwollendes Vergnügen, dass Sie mit ihrem Statement „…ist mit sog. emanzipierten Frauen…“ auch schon etwas näher in die Richtung zu driften scheinen!

        Eben: Das „sogenannt“ impliziert den entscheidenden Unterschied zu tatsächlich emanzipierten Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        Zickenkrieg? Optimistisch würde ich sagen, ein reinigendes Gewitter. Es wurde mal Zeit, dass sich gerade die Frauen hier mal zu Wort melden. Und sich endlich – hoflich aber bestimmt – abgrenzen.

      • Gabi sagt:

        Allerdings, Sportpapi.

        Aber wir wissen auch, dass auch dies bereits wieder verklärend verdreht wird: „viel Feind, viel Ehr“ (womit dummerweise zwar die Feindbildzentrierung einmal mehr unterstrichen wäre, aber dass diese inhärenten Botschaften von den Absendern selber nicht erfasst werden wollen, wissen wir ja nun zur Genüge.

        Stimmt: Schön, dass sich mal Frauen dazu meldeten. Begreif ich nämlich am Allerwenigsten: Als Frau könnte selbst ich nicht mehr so kichern, wenn Geschlechtsgenossinnen keine Gelegenheit ausliessen, in meinem Namen offensichtliche Peinlichkeiten heraus zu tröten.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, das ist nichts Neues bei mir eine solche Aussage. Habe gerade noch gesucht, aber im Moment finde ich es nicht….das habe ich bereits zu Beginn meines Einstandes hier im Blog, mit Pippi übrigens besprochen, als es um ähnliche Beschimpfungen noch unter dem Patronat der Gründerin Nicole A. ging. Ich erinnere mich gut daran, weil es für mich eigentlich ein Phänomen ist, wieso sich gebildete erwachsene Frauen derart in die Haare kriegen können. Da können Sie lächeln darüber, Gabi oder sich auch fragen, wieso Sie sich einen weiblichen Nick zugelegt haben. Wie fühlt es sich an übrigens?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        @Gabi:
        die Wörtchen „endlich, mal, Zeit“ gefallen mir gar nicht,
        dazu bin ich zu lange hier drin und immer noch nicht umgefallen…,
        (wahlweise auf die richtige Seite hingefallen…)
        auch finde ich Pippi wie Wildkatze ehem Globetrotterin manchmal sehr wichtig und zu unbequemen Nachdenken anregend- dem ich mich nicht verschliessen will.
        Aber aus meiner Wahrnehmung sollen „nur wir“ nachdenken, und Denkfutter in die Gegenrichtung wird ignoriert-
        das stört mich sehr, hat mich schon immer gestört,
        Glaubwürdigkeit wird für mich so nicht geschaffen. Überzeugung erst recht nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi @Gabi
        die Wörtchen „endlich, mal, Zeit“ gefallen mir nicht, dafür bin ich schon zu lange hier drin und immer noch nicht umgefallen (wahlweise auf die richtige Seite gefallen…)
        auch finde ich Pippi und Wildkatze manchmal wichtig und zu unbequemen Nachdenken anregend, dem ich mich nicht verschliessen will, Aber das unbequeme Nachdenken/Hinterfragen sollen „nur wir“, in Gegenfahrrichtung sehe ich da sehr wenig, auch tiefschürfenden Austausch wird nicht eingestiegen, das Schweigen beendet Diskussionen.
        Glaubwürdigkeit wird für mich so nicht geschaffen, Überzeugung erst recht nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ganz einfach, weils den friedlichsten Frauen manchmal einfach den Deckel lüpft
        wenn sie immer und immer und immer, und bei jedem Thema erneut, in irgendeine seltsame Huscheliecke verbal hingestellt werden, und damit gleich noch ihre Argumentationsinhalte für nicht relevant erklärt werden, weil diese ja sowieso bloss gehirnwascht sind. Plus noch ein paar Zitate aus alten Büchern, auf deren nachfolgende Kontexterklärung, oder auch sonst geschichtliche Hinweise was da sonst noch so war, grundsätzlich nicht eingegangen wird-
        ja, dann lüpfts einer mal das Kopftuch, aber mit Karacho

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und bitte nicht übersehen,
        das Kopftuch war nicht wortwörtlich gemeint…

      • Widerspenstige sagt:

        Wieso fühlen Sie sich betroffen, Brunhild? Sie haben doch gar nicht soviel dazu beigetragen zum ‚reinigenden Gewitter‘ wie es Sportpapi ganz schön treffend sagt. Sie dürfen doch sagen, wie Sie zu der Hausgeburt stehen oder auch wer sich für die Vaginalgeburt stark macht. Ich habe drei mal eine solche gehabt sog. Spontangeburten u es war ziemlich happig jedes mal. Auch der Dammriss und das anschliessende Nähen sind kein Klacks. Aber die Schmerzen verschwinden erfahrungsgemäss rascher als bei einer Kaiserschnittgeburt, wo vorher eine Spontangeburt geplant war. Das ist sehr individuell und…

      • Widerspenstige sagt:

        …ich verurteile keine einzige Frau, welche sich für die eine oder andere Geburt entscheidet. Auch ob sie eine Hausgeburt oder in einem Geburtshaus oder im Spital gebären will – das ist absolut ihre Sache. Sie muss da durch und NIEMAND nimmt ihr das ab! Also hat auch Astrid sehr gut argumentiert und dies mehr als unterstrichen. Es ist verantwortungslos den Erstgebärenden gegenüber, ihnen so ein verfälschtes Bild von der Geburt überhaupt zu machen. Es kann sehr schnell gehen und werden im Taxi geboren oder es kann Stunden dauern, je nach Konstitution der Mutter, der Lage des Kindes etc…

      • Astrid sagt:

        Das ‚reinigende‘ Gewitter wird gar nichts reinigen, denn dazu bräuchte es von allen die Einsicht, wenigstens ein einziges Mal andere Meinungen und Stimmen gelten zu lassen bzw jeden nach seiner Facon selig werden zu lassen. Im nachhinein bereue ich es wieder, mich auf diese nervtötende, immer gleiche Diskussion eingelassen zu haben, denn das zeugt natürlich auch nicht gerade von Souveränität meinerseits. Es ist absolut sinnlos – die, die seit Anbeginn des Blogs dabei sind, wissen es. Auf der anderen Seite hadere ich immer noch damit, dass man diese Meinungsmache einfach so stehen lassen soll.

      • Widerspenstige sagt:

        /3 Natürlich darf über die medizinischen Fortschritte diskutiert werden, ob eine PDA oder sonstige schmerzmindernde Mittel für die Spontangeburten früher als bisher verabreicht werden sollten. Wenn das Kind eine normale Lage aufweist im Ultraschall, dann wäre ein Kaiserschnitt nicht unbedingt notwendig. Deshalb werden ja diese Untersuchungen gemacht -für meine Begriffe viel zu viele – damit jegliches Risiko vorher gesichtet werden kann. Aber einfach vermehrt Kaiserschnitte so oder so zu empfehlen, finde ich fehl am Platz. Schon aus spiritueller Sicht des natürlichen Geburtsdatums (Numerologie)

      • Widerspenstige sagt:

        Astrid, genau um das geht es doch und nein, Sie haben da nichts an Souveränität eingebüsst. Im Gegenteil -ich habe den Nerv und die Zeit nicht, mich so einzulassen. Es geht mir einfach gegen meine Natur, aber Klartext hat noch nie geschadet. Ich verstehe auch nicht, wieso gerade Pippi u Wildkatze so aggressiv jeweils reagieren. Es entzieht sich meinem Verständnis immer mehr. Aber es zeigt auch, dass die Geburt und der headliner heute einfach die Emotionen mehr als hochkochen lassen. Es ist ein durch und durch weibliches Thema und genau so wurde argumentiert…
        Gute Nacht trotzdem!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: ja, ich hätte wohl „da lüpft es mancher irgendwann das Kopftuch!“ schreiben sollen,
        warum ich mich betroffen fühle?!

        Weil Pippi ihren ganzen Aufstand nachlesbar an meinem Kommentar, einer der ersten, aufhängt!
        Und mir Hausgeburtromantik unterstellt, obwohl ich mich hier drin schon mehrmals als Wunschkaiserschnittfrau geoutet habe, auch im Diskurs mit Pippi, so ein Vorwurf ist wirklich nur noch lachhaft.
        Und es ja längst nicht das erste mal ist ,dass Wahlfreiheit nicht mit gegenseitiger Achtung verbunden wird…, das Meinungsdiktat wird ganz schlecht kaschiert…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Aufstand Brunhilde? Sie wissen nicht, wie es ist, wenn ich einen Aufstand mache….

        Ich schrieb, dass ich die Hausgeburt ablehne, aus verschiedenen Gründen, erwähnte die m.M.n. falsche Romantisierung des Geburtsvorganges. Dann schrieb ich, dass jede Frau die Möglichkeit haben soll, selber zu entscheiden, wie sie ihr Kind zur Welt bringt, weil sie letztendlich verantwortlich ist. Dass sie das nur kann, wenn sie umfassen informiert ist, leuchtet ein.

        Das waren so meine Gedanken. Dass sich diverse Leute dadurch bereits angegriffen fühlen, war offensichtlich. Ich kenne das inzwischen. Aufstand??

      • buti sagt:

        Ich finde es immer wieder schön hier mitzulesen. Zuerst einmal, ich bin ein Mann. Ich habe letztes Jahr eine wundervolle problemlose Hausgeburt miterleben dürfen (ich wurde auch nach meiner Meinung dazu gefragt vorher!)und ich würde es immer wieder tun. ABER ich finde es immer wieder lustig wie gewisse Personen schlecht über etwas reden können dass sie selber noch NIE erlebt haben (ausser „gesehen“ haben). Ich würde mir als Mann nicht anmassen darüber zu urteilen ob das für eine Frau gut ist oder nicht, aber als PARTNER wünsche ich mir gefragt zu werden, denn auch ich habe Verantwortung für

      • buti sagt:

        /2 das Kind und wünsche mir deshalb Mitspracherecht bei ALLEM was das Kind angeht. Übrigens lese ich die Kommentare hier sehr amüsiert jederzeit mit, und jeder der diesen Blog liest kann sich ein wunderbares Bild der jeweiligen Protagonisten zeichen! Schlussendlich muss aber jeder mit seiner Meinung leben und sie vertreten können… Ich jedenfalls hab meine Gemacht. Beim nächsten Kind (nur wenn die Frau natürlich einverstanden ist…) wird es wenn es keine schlechten Vorzeichen gibt wieder eine wundervolle Hausgeburt!

      • Gabi sagt:

        @Brunhild / @Widerspenstige Ja; selbstverstänlich wird dann und wann auch von anderen Frauen eingeschritten und ich weiss das von Ihnen. Meine Anerkennung! Ganz abgesehen von Astrid, deren Bonmot mir seither ständig im Ohr schwingt; ungefähr: Wer alles immer nur auf Feindbilder abklopft, bleibt in dieser Kategorisierung gefangen. Nichts bringt das Problem von Pippi und Wildkatze besser auf den Punkt, die so ja oft nicht mal mitkriegen, wenn´s sogar auf ihrer Schiene liefe.
        Dennoch staune ich, wie lange hier unwidersprochen für „die Frauen“ gesprochen werden kann. Mit Verlaub: Die paar

      • Gabi sagt:

        Männer, die hier ab und an über Emanzen schimpfen, lassen sich von ihrem persönlichen Gram dennoch nicht dazu verleiten, daraus eine Weltbeglückungstheorie zu zaubern (hab´s jedenfalls noch nicht mitgekriegt), noch putzen sie andere Männner, die nicht mitgehen, dermassen derb und vulgär runter. Würden die das auf einem Niveau wie Pippi und Wildkatze tun (etwa als Entgegnung auf einen ganz allgemeinen Beitrag bloss“ Grunz, grunz. Lall, lall.“!), dann habe ich unbescheiden das Gefühl dieser Person ausdrücklich zu verbieten in meinem Namen zu quatschen. Tun andere Schwestern (nicht Sie) kaum je.

      • Astrid sagt:

        Ja, Gabi, so ist es wohl. Darf ich übrigens ‚mein Gebieter‘ oder ‚mein Hirnwäscher‘ sagen, denn das wird mir ja immer vorgeworfen?
        Das Entscheidende für mich an solchen Vorfällen ist, dass die meistens jüngeren Frauen durch diese völlig überholten Diskussionen nicht nur demotiviert werden, sondern dass die Vielfalt an Lebensentwürfen (inkl Geburten!) einfach auf der Strecke bleibt. Was nützt es, nach einer heilen Welt oder Utopie zu schreien und die grossen Friedensphilosophen zu zitieren, wenn wir nicht mal bereit sind, in so einem Blog oder unserem kleinen Alltag gewisse

      • Astrid sagt:

        /2 zwischenmenschliche Gebote einzuhalten, die eigentlich ganz einfach sind: Genau lesen, höflich oder respektvoll zur Kenntnis nehmen, dass wir alle ein wenig anders ticken etc. Ich nehme mich ja gar nicht aus – ich verliere viel zu schnell die Contenance. Allerdings denke ich so manches Mal, wenn eine Klientin dringend (weibliche) Solidarität gebrauchen könnte und nicht Belehrungen und Vorwürfe und eiskaltes Abservieren, dass wir Frauen nicht nur noch lange nicht auf dem Weg ins Matriarchat sind, sondern noch nicht einmal einen kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden haben. Schade.

      • Sportpapi sagt:

        An den meisten jüngeren Frauen gehen diese überholten Diskussionen einfach vorbei…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ja Sportler, sie gehen vorbei. Bis zu dem Tag, wenn es darum geht, die bezahlte und die unbezahlte Arbeit fair aufzuteilen, die Kinderbetreuung fair aufzuteilen, einen bezahlbaren Krippenplatz zu finden. Einen Modus vivendi zu finden, wenn es um Treue (wie wird die genau definiert), persönliche Freiheit, gegenseitige Fürsorge geht. Das sind so die Knackpunkte in Beziehungen, spätestens dann gehen die alten Diskuss. los, weil noch niemand die Lösung für alles gefunden hat. Dann merken die jungen Frauen, dass das Altvätermodell, das hier immer wieder gerne favorisiert wird, auf ihre Kosten geht.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Vielleicht regeln das die jungen Frauen auch einfach auf Augenhöhe mit ihren Partnern. Das was du beschreibst, gehört nämlich genau da hin – in die Beziehung. Aushandeln, danach handeln.

      • alien sagt:

        Stimmt wahrsscheinlich, Pippi. Die einen Frauen bemerken es aber durchaus auch ohne Kinder und schon mit 20…

      • Gabi sagt:

        Pffch-hihihi…. Also, liebe Astrid… Wenn Sie mich so fragen: Ich bevorzuge „mein Gebieter“! Ist mir irgendwie angenehmer als „mein Hirnwäscher“ Spricht mich auch – apropos Rechtsprech – ästhetisch eher an; Hirnwäscher klingt albern und Hauptsache, wir können für ein Mal die wohlgehegten kleinen Vorurteile von Pippi und Konsorten erfüllen.

        Ich möcht aber Ihre kluge Anmerkung betr. Utopien ergänzen; bzw. weiter gehen:

      • Gabi sagt:

        Wie glaubwürdig kann denn eine Utopie überhaupt sein, deren Verkünderinnen sich keinesfalls an den eigenen Standards messen lassen wollen? Wie viel Vermögen, diese neue, heile Welt aufzubauen, werde ich Menschen zutrauen, die noch nicht einmal die geringsten Basics von Respekt und Wertschätzung irgend einer anderen Meinung gegenüber aufbringen können? Ja; die sogar selber glauben – unter Umständen; ganz klar ist das ja nun auch nicht – , dass einzig sie vollkommen „normal“ und sachlich, in aller Ruhe gar, die „Wahrheit“ zu verkünden vermögen, während so doofe Leute wie Sie und ich bloss stören

      • Sportpapi sagt:

        Wenn wir schon auf korrekte Bezeichnung bestehen: Dann doch wohl GEhirnwäscher? Oder Gehirnwaschfrau äh -mann? (Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Wäscherin und einer Waschfrau?)

      • Gabi sagt:

        🙂 🙂 🙂

        Ich muss jetzt gehen, Sportmutti!

      • Sportpapi sagt:

        Sportmutti erinnert mich so an „Soccer Mum“. Oder Sportmuffel? Wie auch immer – gehen Sie gut!

  • Franz Oettli sagt:

    Ja, das ist schon etwas kurlig, diese Selbstdarstellerei heute. Zudem frage ich mich auch, wer all dieses Twitter – und Facebook-Zeugs immer liest. Die würden sich besser weiterbilden in dieser Zeit, oder Bücher lesen.

  • Franziska sagt:

    Ich finde das krank. Das Kind tut mir jetzt schon leid mit so einer Mutter

  • Eni sagt:

    Nun ja, Körperwelten von zum Tode verurteilten und Tiere an die Wand nageln hat schon jemand anderer, da muss man sich halt etwas neues einfallen lassen um sich profilieren zu können. Narzissmus kennt keine Grenzen und solange man damit Geld verdienen kann, hat auch niemand das Gefühl das eine geschlossene Anstalt angebracht wäre.

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