Sozialer Sprengstoff und wie man ihn entschärft

Eine Carte Blanche von Felix Berth*. Der Text ist ein Auszug aus seinem Buch «Die Verschwendung der Kindheit – Wie Deutschland seinen Wohlstand verschleudert», das im Verlag Julius Beltz erschienen ist. Das Buchbezieht sich auf Deutschland, Berths Analyse trifft jedoch auch auf die Schweiz zu.

In gute Kindergärten zu investieren heisst, in die Zukunft investieren.

In gute Kindergärten zu investieren heisst, in die Zukunft investieren.

Die Kinder aus den schwierigsten Familien brauchen die beste Unterstützung – das ist die wichtigste Maxime für die Sozialpolitik der nächsten Jahre. Man kann es auch anschaulich formulieren: Die Politik muss dafür sorgen, dass in jedem Armutsquartier so schnell wie möglich ein exzellenter Kindergarten eröffnet wird. Denn die Dreijährigen in diesen Vierteln brauchen Hilfe dringender als alle anderen. Und sie profitieren davon mehr als alle anderen.

Gelingt das, werden sich Erfolge einstellen, die sich bei den US-amerikanischen Experimenten seit den Sechzigerjahren immer wieder gezeigt haben: Wer als Dreijähriger in einem solchen Kindergarten war, lernt später in der Schule mehr, findet danach einen besser bezahlten Job, zahlt mehr Steuern und wird seltener kriminell.

Bildung beginnt lange vor der Schulkarriere

Wer exzellente Kindergärten wie die Perry Preschool schafft, macht sich verdient um die ganze Gesellschaft. Es dient dem sozialen Frieden, wenn der dreijährige Kevin aus München-Neuaubing mehr Chancen auf eine Karriere hat, die ihn nicht ins Gefängnis führt. Es dient dem Budget des Staates, wenn der gleiche Kevin im Alter von 17 Jahren fähig ist, eine normale Stelle anzunehmen, statt in wirkungslosen Trainings von der Arbeitsagentur auf sein Leben als Dauerarbeitsloser «vorbereitet» zu werden. Es dient der wirtschaftlichen Prosperität, dass Kevin für anspruchsvolle Jobs zur Verfügung steht, wenn in ein paar Jahren wegen der demografischen Lücke viele Fachkräfte fehlen. Und es dient der politischen Stabilität der Republik, wenn sich Kevins Wohnviertel Neuaubing (das natürlich auch anders heissen könnte) nicht zu einer Banlieue nach Pariser Vorbild entwickelt, wo frustrierte Jugendliche gelegentlich die Autos der vermeintlich Wohlhabenden abfackeln.

Die Erfolge einer Perry Preschool sind an zwei Bedingungen geknüpft. Erstens muss eine solche Kindertagesstätte gezielt die Schwächsten der Gesellschaft erreichen. Nur bei ihnen macht es einen Unterschied, ob sie im Kindergarten besonders gefördert werden oder nicht. Die allermeisten anderen Kinder bekommen das, was für einen guten Start ins Leben nötig ist, ohnehin zu Hause mit. Ihre Eltern sind «gut genug» im Sinn von Donald Winnicott: Sie machen ihre Sache vielleicht nicht perfekt, aber doch so gut, dass dem Nachwuchs nichts Entscheidendes fehlt. Bei Familien in Armutsquartieren ist das viel weniger wahrscheinlich.

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Wichtige Lernprozesse beginnen schon lange vor Schuleintritt: Kinderkrippe in Basel.

Zweitens müssen diese Kinder rechtzeitig unterstützt werden. Denn die wichtigsten Lernprozesse beginnen sehr früh, wie Psychologen und Hirnforscher zeigen. Jede Bildungskarriere startet lange vor dem ersten Schultag. Deshalb sind frühe Hilfen so viel wirksamer als späte: Wer sich erst um die Zehn- oder Achtzehnjährigen kümmert, hat den richtigen Zeitpunkt lange verpasst. Ausserdem weisen amerikanische Ökonomen mit Recht darauf hin, dass diese Strategie lohnender ist als alle anderen: Jeder Euro, der in die frühe Bildung der Benachteiligten investiert wird, ist eine perfekte Geldanlage im Sinne der Gesellschaft und des Einzelnen. Der Staat profitiert, weil seine Bürger mehr erwirtschaften und weniger Kosten verursachen. Und der Einzelne hat Chancen auf ein besseres Leben.

Hilfe anbieten, wo sie am meisten nützt

Natürlich macht eine Perry Preschool aus schwierigen Jungs oder Mädchen keine Heiligen, die sozial engagiert sind wie Mutter Theresa oder vielleicht das intellektuelle Niveau von Stephen Hawking erreichen. Die Kids aus der Perry Preschool in Ypsilanti bekamen «nur» das Rüstzeug, sich als Erwachsene besser in die Lebens- und Arbeitswelt einzufügen und wurden – auch deshalb – weniger kriminell. Die arme amerikanische Kleinstadt mutierte nicht zum Paradies, in dem sich alle sozialen Spannungen aufgelöst hätten. Aber sie wurde ein gutes Stück lebenswerter.

Das ist kein Wunder in dem Sinn, dass aus dem einen Extrem plötzlich das andere geworden wäre. Dennoch kann man die Perry Preschool als wundervoll bezeichnen. Sie half kleinen, hilflosen Menschen, einen besseren Weg in die Gesellschaft zu finden – was langfristig wiederum der Gesellschaft nützte. Wunderbar daran ist auch, dass man den Erfolg nicht glauben würde, wäre er nicht durch das Experiment von Ypsilanti (und viele andere) so gut belegt und bewiesen.

Wenn sich die Politik entscheidet, in jedem Armutsquartier so schnell wie möglich eine Perry Preschool aufzubauen, wird das nicht einmal besonders teuer. Denn es unterbleibt der typische Fehler der deutschen Sozialpolitik: Die grosse Giesskanne des Sozialstaats, die gleichmässig ganz viel Geld an alle verteilt, bleibt unbenutzt; stattdessen bietet der Staat dort Hilfe an, wo sie den maximalen Nutzen hat.

Der soziale Zusammenhalt darf nicht weiter erodieren

Das grösste Hindernis für eine solche Politik in Deutschland sind die wohlhabenden Eltern der Mittel- und Oberschicht. Nicht, weil sie keine Ahnung hätten von früher Bildung, im Gegenteil. Viele von ihnen engagieren sich bis an die Grenzen ihrer Möglichkeiten für die eigenen Kinder. Sie kaufen pädagogisch wertvolles Spielzeug für die Babys, sie lesen den Zweijährigen täglich Kinderbücher vor. Sie sorgen dafür, dass ihre Söhne und Töchter gute Krippen und Kindergärten besuchen. Sie investieren viel Zeit in die Auswahl der bestmöglichen Schulen, und viele geben grosse Summen für teure Privatgymnasien oder Nachhilfestunden aus.

Doch vielen dieser Eltern fehlt – gerade wegen ihres Bestrebens, bei den eigenen Kindern alles perfekt zu machen – etwas, das man soziale Wachsamkeit nennen kann. Ängstlich versuchen sie, ihren Wohlstand an die Nachkommen weiterzugeben. Doch sie übersehen, dass ihre Kinder es nur dann besser haben werden, wenn der soziale Zusammenhalt in diesem Land nicht weiter erodiert.

Genau das geschieht derzeit, weil sich die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter öffnet. Es wächst der Wohlstand des oberen Teils der Gesellschaft, doch die Lage in den armen Städten, den armen Quartieren, den armen Familien wird immer prekärer. Das ist sozialer Sprengstoff, um dessen Entschärfung sich die Wohlhabenden – auch im eigenen Interesse und dem ihrer Kinder – bemühen sollten. Die Not der Ärmsten wird sonst schnell zu einem Problem der Reichen.

Wir danken Felix Berth für diesen Beitrag. *Berth ist Redakteur der «Süddeutschen Zeitung». Seit einigen Jahren schreibt er über Gesellschaftspolitik und hat für seine Analysen der deutschen Familienpolitik mehrere Journalistenpreise erhalten.

505 Kommentare zu «Sozialer Sprengstoff und wie man ihn entschärft»

  • pedrodesconocido sagt:

    @sportpapi, 22.59: Herr Sportpapi – nehmen Sie’s ein bisschen weniger von oben herab, machen ein wenig mehr Sport…….. und ein wenig mehr Denksport, dann richtet es sich bestimmt.

  • Ruedi sagt:

    Ja Sportpapi und die unwichtigsten unproduktivsten Jobs findet man bei den Studierten.

  • Ruedi sagt:

    Bravo! 461 Kommentare! Die meisten voll am Thema und vor allem an denn Ursachen geschweige den an den Problem-Lösungen vorbei. Small Talk auf höchstem Level!

    • Sportpapi sagt:

      Was war denn das Thema, das verfehlt wurde? Ursachen: Sollen wir nun wahlweise über verantwortungslose oder überforderte Eltern, Zuwanderung, diskutieren. Oder was?

      • Ruedi sagt:

        Am besten ist Sie denken mal über die Problematik nach – Ich bin sicher dann kommt es Ihnen in den Sinn!

      • Katharina sagt:

        Also das stimmt nun wirklich nicht, Ruedi. Ich muss sagen dass alle sachlich diskutiert haben. es ist ein komplexes Thema und daher kommen halt viele Unterthemen zur Sprache. so zb was Schule als gesellschaftlicher Lebensraum bedeutet.

    • Ruedi sagt:

      Katharina Schule ist Lernraum nicht Lebensraum wenn es das sein sollte müssten die Kinder sich mehr Bewegen können und nicht nur 3xTurnen haben pro Woche. Ein Schwachpunkt der Schule ist das zuviel auch unwichtiges Theoretisches Wissen vermittel wird und zuwenig auf das es im Leben wirklich ankommt. Das Leben aber spielt sich Hauptsächlich in der Realität ab und nicht in der Theorie. Der Unterricht ist zu einseitig. Der Körper ist ein Bewegungsapparat und will Bewegt werden und nicht nur Sitzen.

      • Katharina sagt:

        Tia eben, was ist Schule? Da gibt es solche wie Sie, die dann das ganze als theoretisches abschreiben. Das ist der Anfang von Orthodoxie. Andere hier haben sich mit anderen darüber ausgetauscht, was Schule bedeutet, statt hier nur rumzupoleten wie Sie.

        nebenbei: es gibt so was wie ‚Die Realität‘ nicht.

  • Ruedi sagt:

    ,,und in etwa für einen job als Frikadellenbrater bei McDonalds reicht,, ! ? Katharina ist das jetzt Menschenverachtung oder möchten Sie Ihre Frikadellen im Mc-Donalds gerne selbst braten ? Es können nicht alle Studieren! Die Mehrheit der Menschheit müssen ihre Brötchen mit einfacheren Jobs verdienen. Dazu braucht es gerechte Löhne! Und Frikadellen Braten ist auch eine Sinnvolle Arbeit wenn man dafür gerecht bezahlt wird. Und nicht noch auf das Sozialamt Betteln gehen muss. Und ein Working Poor ist bei 100% Arbeitsleistung. So Produziert man die unzufriedenen Steineschmeisser!

  • Ruedi sagt:

    Wenn der Staat von den Eltern erwartet das beide Arbeiten und Steuern bezahlen dann MUSS genau dieser Staat auch dafür sorgen dass vernünftige Kindertages-Betreuungs-Stätten vorhanden sind wo die Kinder dann gleich nach der Geburt abgegeben werden können die der Staat mit dem Steuergeld bezahlt das er den Eltern wegnimmt. Aber besser ist natürlich wenn ein Mindesteinkommen von einem Elternteil zum Leben reicht. Und die Eltern ihre Kinder selbst erziehen können. Dafür braucht es aber gerechte Mindestlöhne für alle Arbeiten. Auch für Unqualifizierte was ja die wichtigsten sind in der Arbeitswelt

    • Sportpapi sagt:

      Unqualifizierte sind die wichtigsten in der Arbeitswelt?

      • Ruedi sagt:

        Ja Sportpapi ohne die würden Sie Plaudertasche nämlich Verhungern und im Müll ersaufen! Vor dem Schreiben sollte unbedingt nachgedacht werden!

      • Sportpapi sagt:

        Entschuldigung, Rudi. Ich kenne die Leute, die meinen Müll abholen. Da sind keine „unqualifizierte“ dabei. Ich keine die Bauern der Umgebung – alle gut ausgebildet. Die Leute in den Läden, in denen ich einkaufe – gut ausgebildet. Ich weiss aber sehr wohl, welchen harten Job einige Leute machen, die nicht sehr hohes Ansehen geniessen. Meine Anerkenung ist ihnen gewiss. Aber „die wichtigsten“ sind sie dennoch nicht, oder? Wie kommen Sie darauf? Sagen Sie doch einfach, die meisten Menschen machen einen wichtigen Job, und bemühen sich nach Kräften, den auch gut zu machen.

    • Ruedi sagt:

      Sportpapi ich reise Sie ja höchst ungern aus Ihren Tagträumen heraus! Aber unqualifizierte Arbeiten sind solche ohne Berufslehre und in dieser Welt kennen nur die Schweiz, Deutschland und Österreich die Berufslehre. Also verrichten unqualifizierte die wichtigsten Arbeiten auf dieser Welt. Und in der Schweiz ist das auch so. Es gibt keine Berufslehre für: Müllabfuhr-Feldarbeiter-Reinigungsarbeiter – Bauhandlanger bsp. Eisenleger und Schaler etc. Ohne die müssten Sie aber im Wald oder einer Felshöhle schlafen weil es ohne diese keine Häuser geben würde.

      • Sportpapi sagt:

        @Ruedi: Ich lebe in der Schweiz. Um unser duales Bildungssystem beneidet uns die Welt, vor allem auch die Länder, die unglaublich viele Maturanden („Studierte“?) hervorbringen. Mir tun die wenigen Jugendlichen in der Schweiz, die keinen Ausbildungsplatz finden, von Herzen leid. Und ich bin sehr dafür, hier zu tun, was möglich ist, damit alle eine Ausbildung (und anschliessend einen Job!) finden.

  • Ruedi sagt:

    Schule sollte nicht überbewertet werden und ist in der Schweiz sowieso kein Problem mit 2 Jahren Kindergarten und der ganzen Schulzeit da nach kriegen alle Kinder genug Theoretisches Wissen vermittelt. Kinder müssen aber vor allem lernen zu Arbeiten und nicht nur wie es Heute Mode ist vor der Playstation, PC, und dem TV rum zu sitzen und die Zeit Totschlagen. Das Leben spielt sich in der Realen Welt ab und da Arbeitet man/frau ihr ganzes Leben bis zur Pension. Arbeits/Perspektivlosigkeit ist die Ursache für das Problem! Zu viele Menschen und zu wenig Arbeit für alle!

  • Ruedi sagt:

    ,,Sozialer Sprengstoff und wie man ihn entschärft u. Wie verhindert man die Banlieuisierung einer Gesellschaft?,, Ganz sicher nicht in dem 3-Jährige den Pre-Kindergarten besuchen. Das hängt davon ab ob Jugendliche nach der Schulzeit einen Arbeitsplatz finden der Ihnen ein gesichertes und vernünftiges Aus/Einkommen bietet mit Perspektive einmal Ihre Familie ernähren zu können. Und das hat rein gar nichts mit 3-Jährigen und Pre-Kindergarten zu tun. Schule vermittelt vor allem nur Theoretisches Wissen. Sozialkompetenz und Anstand müssen Kinder vor allem im Elternhaus und beim spielen lernen.

  • heidi reiff sagt:

    @ Sportpapi

    Ein gutes Wort zum Sonntag, danke, ich meine es ernst, Amerika ist nicht mein Ding, Jet/Set . Nein Danke . Die sog. Schweizerbünzlis sind ein Auslaufmodell, New Age Amerika, der Christoph Columbus …. ich fühle mich wohl in der CH, ein kleines Land, wo es immer was zu entdecken gibt, die lange Erle in Basel, der Zolli in Basel, das Tinguelimuseum, der Tinguelibrunnen am Theaterplatz, etc. warum denn in die Ferne schweifen, denn das sog. Glück liegt so nah.

  • Widerspenstige sagt:

    Die genannte Perry Preschool zeigt schön auf, wie ziemlich kostengünstig! Einfluss auf die Entwicklung bereits im zarten Alter ab 3 Jahren genommen werden kann. Die Fallstudie wurde 2 Jahre lang durchgeführt bei zwei Gruppen:
    a) normaler Unterricht OHNE spezielle Förderung und
    b) normaler Unterricht MIT zusätzlich Förderung von 2,5 Std./Tag und gegenseitigen Hausbesuchen (social life).
    Dabei wurden verblüffende positive Ergebnisse bei der geförderten Gruppe festgestellt:
    1. Weniger Kriminalität
    2. Schulabschlüsse +28%
    3. Höhere Einkommen +36%
    Mehr Details darüber im Link vorne.

    • Sportpapi sagt:

      Ich erinnere noch einmal, dass der nutzen vor allem so gross war, weil die betroffene Gruppe so stark benachteiligt war. Würde man das Projekt flächendeckend umsetzen, würde die „Rentabilität“ wohl stark abnehmen. Bei welcher Gruppe in der Schweiz könnten sie messbar Kriminalität reduzieren (sprich: ansonsten hochgradig kriminell). Schulabschlüsse um 28% steigern (also sonst sehr tiefe Quote!).

      • Sportpapi sagt:

        Nicht dass ich etwas dagegen habe, bei den ärmsten und bedürtigsten Angebote zu machen. Nur erscheint mir die Zielgruppe nicht so gross, da wir Gott sei Dank keine amerikanischen Verhältnisse in der Schweiz haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Zumindest in Quartieren wo sich die Kindergärten auf Kinder ohne Deutschkenntnisse und ebenso fehlende Kenntnisse des „was man im Kindergarten so macht“ gefasst machen müssen, resp. dies an der Tagesordnung ist, würde sich das enorm lohnen!
        In Basel gab (oder gibt es immer noch?) den Versuch fremdsprachige Eltern regelmässig zu Hause zu besuchen,
        und fremdsprachige Kinder müssen in Sprachlernspielgruppen.
        Allerdings weiss ich nicht ob es von diesen Programmen schon Auswertungen gibt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: noch haben wir keine amerikanischen Verhältnisse-
        aber die gated communities, die sind am anrollen, und wenn da auf Mietgesetzseite nicht bald mal grundlegend Klartext gesprochen wird, dann haben wir lokal gesehen genau diese Separation der Gesellschaft, Menschen die zwar imselben Land leben aber nichts mehr miteinander zu tun haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner. Möglich, dass es auch in der Schweiz zunehmend gates communities gibt. Die Kinder dort werden aber eher in internationalen Schulen privat unterrichtet. Hingegen glaube ich nicht, dass wir mit den USA vergleichbare Ghettos erhalten werden. Wo die Kinder mit Waffen in die Schule gehen, weil sie sich schützen müssen. Wo tatsächlich kaum Hoffnung auf Ausbildung und Job besteht. Diesbezüglich sind wir nicht einmal mit Deutschland vergleichbar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: mir ist es schon zuviel wenn es ein bisschen in die Nähe davon gleitet, dafür sind wir einfach zu klein. Wir sind darauf angewiesen dass sich nicht eine Gruppe- ob jetzt ganz unten oder ganz oben- etabliert, die sich durchmogeln, oder überbezahlt drüberfliegen ohne sich dem Gesamten verbunden zu fühlen.
        Was ist mit Einführung der Attestausbildungen? Mit denjenigen welche aufgrund Fremd-manchmal aber auch Selbstverschulden nicht die simpelste Ausbildung fertigbringen und fremdfinanziert durchs Leben gehen, fast von Beginn weg? Noch nicht wirklich viele, aber jeder Einzelne zuviel.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner. Ich bin da ganz bei Ihnen. Attest-Ausbildungen? Ein ziemlich komplexes Gebiet. Jeder sollte eine Ausbildung absolvieren können, die Anforderungen sind aber teilweise so gestiegen, dass dafür schwaches Schulniveau einfach nicht mehr reicht. Dann Ausbildungen ohne Anschlussjobs anzubieten, macht aber auch wenig Sinn. Einfache Jobs aber werden zunehmend selten, auch weil wir da in Konkurrenz zu Billiglohnländern stehen. Wäre es evtl. sinnvoller, Arbeit staatlich zu verbilligen? So dass Leute arbeiten, statt nur ihr Geld abzuholen?

      • Katharina sagt:

        Sportpapi, natürlich gehen auch in der Schweiz Schüler bewaffnet in die Schulen. Wie war das mit den Messern? Klappmessern usw? auch das sind Waffen. Zudem: auch in den USA ist Waffenbesitz für minderjährige nicht erlaubt. einziger legaler Zugang ist über Sportclubs in entsprechend gesicherter Umgebung und Massnahmen, wie in der Schweiz. Jagdverbände, Sportschützenclubs usw.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, wahrscheinlich hat es einige mit Messern in den Säcken. Erlaubt ist es aber nicht. http://www.schule.winterthur.ch/default.asp?Thema=0&Rubrik=0&Gruppe=53&Seite=359
        Anders offenbar teilweise in den USA: http://www.lokalkompass.de/wesel/politik/usa-schueler-bewaffnen-gegen-moegliche-amoklaeufe-d53747.html

      • Sportpapi sagt:

        Hm, warten auf Freischaltung. Auf jeden Fall sind in der Schweiz bereits Messer verboten (aber vielleicht vorhanden), in den USA aber teilweise offenbar sogar Pistolen erlaubt.

    • Widerspenstige sagt:

      Mein Link vom 16.09. 11:48 bezog sich auf dieses Erfolgsmodell und wurde in der Sendung ‚hart aber fair‘ eingehend diskutiert. Wer nicht alles hören will, kann bei Minute 0:36 sich schlau darüber machen.
      Und ja @Brunhild, darum geht es doch und wird bereits in Basel (grün-sozialer Schulpolitik sei Dank!) mit Erfolg praktiziert oder hat man je von Chaoten/Vandalismus wie gerade dieses Wochenende in Zürich gelesen in letzter Zeit? Und nein, wir müssen nicht abwarten, bis wir amerikan. Verhälntisse hier haben, @Sportpapi. Ich staune immer wieder über Ihre ganzheitliche Denkweise als Pädagoge..

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Weshalb greifen Sie mich wieder an, statt wenigstens einmal auf meine aufgeworfenen Punkte zu reagieren? Es ist nicht ganzheitlich, wenn man einfach alles ausblendet, was einem gerade in den Kram passt. Gerne erwarte ich ihre Meinung zu meinen Bedenken oben. Zum Ihrem Link. Lauterbach hat deutlich gemacht, dass man auf die Mitarbeit der Eltern nicht zählen kann – dies im Widerspruch zur Ausgangsstudie, die gerade in den Hausbesuchen den gössten Nutzen sieht (siehe dazu meinen Link – Interview). Also so schnell wie möglich, so viel wie mögich weg von den Eltern?

      • Sportpapi sagt:

        Dass in Basel eine grün-soziale Bildungspolitik die erwähnten Programme gestartet hat, ist nicht typisch, sondern eher überraschend. Es wird nämlich die Teilnahme in den Spielgruppen gefordert, und zwar mehrheitlich auf Kosten der Eltern. Betroffen sind ca 30 Prozent der Kinder. Ob es ein Erfolg ist – da wissen Sie offenbar mehr als wir. Aber sie bewegen sich da ganz auf meiner Linie: Ich habe bereits oben Sprachkompetenz von Zuwanderern gefordert. Und ich bin auch dabei, wenn Kinder, die nicht deutsch können, frühzeitig und umfassend deutsch lernen dürfen/sollen. Fördern und fordern.

      • Sportpapi sagt:

        Den Hinweis auf Chaoten/Vandalismus hätten Sie sich schenken können. Da besteht kein Zusammenhang. Und am Schlimmsten – neben dem 1. Mai – ist es jeweils, wenn der FCB in Zürich spielt…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: die baselstämmigen Zerstörungsliebhaber fahren dafür eben lieber nach Zürich! 😉 aber nun ernsthaft, da sind wirklich viele mit Wohnsitz ausserhalb der Stadt, sogar Kantons mit dabei…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: gewisse FCB-Anhänger schaffen das Chaos auch in Basel selber locker,
        es freut sich jeder der/die aufgrund eines Matches zu Überstunden zitiert wird…

    • Katharina sagt:

      Also Widerspenstige, der ist nun wirklich billig. ich habe auf der vorhergehenden Seite lang und breit über diese Studie geschrieben. da bezeichne ich sie nun schon als Trittbrettfahrerin, und dazu eine bornierte….

      und wenn sie schon auf die Studie verweisen, dann bitte richtig und mit richtigen zahlen, die Sie ja von meinen beitraegen kopiert haben..credit where credit is due.

      die Studie war eine Langzeitstudie, nicht bloss zwei Jahre. Weil die Teilnehmer an der Studie bis zum 40. Lebensjahr untersucht wurden.

      • Sportpapi sagt:

        Darf ich fragen, Katharina, was denn hier weitergegangen ist? Wurde das erfolgreiche Programm einfach wieder gestoppt?

      • Katharina sagt:

        Die Angabe „Schulabschlüsse +28%“ ist falsch: „71% of the program group, but only 54% of the no-program group, graduated from either regular or adult high school or received General Education Development certification.“ dazu ist zu verstehen dass General Education Development certification das absolute Minimum ist und in etwa für einen job als Frikadellenbrater bei McDonalds reicht.

        übrigens dann ein wichtiges Detail ist die m/f Verteilung: „As compared to the no-program females, the program females had a significantly higher rate of high school graduation or the equivalent (84% vs. 35%)“

      • Katharina sagt:

        Sportpapi:

        „From 1962–1967, at ages 3 and 4, the subjects were randomly divided into a program group that received a high-quality preschool program based on HighScope’s participatory learning approach and a comparison group who received no preschool program. In the study’s most recent phase, 97% of the study participants still living were interviewed at age 40. Additional data were gathered from the subjects‘ school, social services, and arrest records. “

        Quelle: http://www.highscope.org/content.asp?contentid=219

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das ist klar. Die Kinder werden weiterverfolgt. Aber läuft auch das Programm noch? Zum anderen: Es ist erschreckend, dass es offenbar in den USA möglich ist eine Gruppe von dreijährigen zu definieren, von denen rund die Hälfte keinen Schulabschluss schaffen wird. Das ist eine soziale Katastrophe. Hat wenigstens das seit den 60er Jahren sich verbessert?

      • Katharina sagt:

        Du kennst ja die Rhetorik hier. Kostensenken Ausgabensenken usw.. wie denkst du sehen öffentliche schulen hier aus? obwohl die Studie eindeutig ist, hat Obama zwar deren Resultate in sein politisches Programm aufgenommen, aber die teebeutel komeedie kannst Du ja selber verfolgen.

        Der Wahnsinn und Witz ist ja der: Ein Kampfjet verbrennt mehr Kerosin in einer Stunde, als die Ausgaben pro Kind und Jahr betragen.

        Ein Cruise Missile kostet etwa eine Million USD. also ein einziger Schuss damit ist wieviele Kinderplätze?

        Ein Gefängisplatz kostet 500 – 1000 USD pro Tag. soll ich weiterfahren?

      • Sportpapi sagt:

        Ja, so habe ich mir das etwa vorgestellt. Bereits der Fokus auf den finanziellen Nutzen zeigte in diese Richtung – hat offenbar dennoch nicht verfangen. Ich möchte aber doch auch noch einmal sagen: 15 000 Dollars oder Franken pro Kind sind keine Peanuts. Ausser, man kann wirklich gezielt eine kleine Gruppe damit hochwirksam unterstützen.

      • Katharina sagt:

        nein, das denke ich eben nicht. Du hast in meinem Thread darauf hingewiesen, und auf Kinderzulagen und Steuerabzüge. nur: es geht hier (bzw in der Studie) darum, den Giesskannen approach mit gezielter Hilfe zu vergleichen. es ist ähnlich wie punktuelle Entwicklungshilfe vs einfach die Geldschleuder anschalten, wo Geld von Regierung zu Regierung fliesst und dann irgendwo in der Korruption von Clans verschwindet. wenn schon die öffentliche Hand Geld ausgibt um die schwächsten zu stützen , dann ist die frage des besten Einsatzes doch berechtigt und diese Studie zeigt ganz klar, wie und wo: Kinder

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ich habe vor allem auf die Kinderzulagen hingewiesen. Und die Konsequenz, dass die Eltern damit ein bis zwei Tage mehr Zeit für ihre Kinder hätten. Dass Kinder mit schlechten Aussichten gefördert werden sollen, da sind wir uns ja einig (ich nehme an, du willst auch nicht alle Kinder in diese Spielgruppen unterbringen). Nur bei der Methode sind wir uns uneinig.

      • Widerspenstige sagt:

        Sag mal Katharina, geht es Dir gut? Ich habe mich ausschliesslich auf MEINEN Link bezogen und zu der Sendung ‚hart aber fair‘ und darin wird eine solche Fallstudie erwähnt bei 0:36Min. mit genau diesen Prozenten und Fakten. Hast Du nicht reingehört? Deckt sich auch mit dem Leitartikel hier von Felix Berth. Es kann natürlich sein, dass es nicht exakt diese erwähnte Perry Preschool ist, aber die Fallstudien stammen aus solchen Projekten. Wie kommst Du darauf, dass ich von Dir etwas kopieren sollte? Das habe ich nicht nötig! Und es ist nicht das erste mal, dass Du mir ein Pamphlet unterschiebst.

      • Widerspenstige sagt:

        /2 Wenn Du es nicht erträgst, dass sich auch andere Menschen hier schlau machen und ihre eigenen Recherchen zu einem Thema anfertigen können, dann solltest Du über Deine Bücher sprich mehr Contenance und Respekt an den Tag legen. Ich eigne mich schlecht als Blitzableiter und wünsche gute Nacht!

      • Katharina sagt:

        hmmm… die richtige Methode wäre ja eigentlich das bedingungslose Grundeinkommen.
        Das löst aber nicht das Integrationsproblem von Zuwanderern, wo ich aus der Lektüre der Kommentare hier das Grundproblem sehe.

      • Katharina sagt:

        Widerspenstige, Der Artikel bezieht sich auf die Studie, über die ich geschrieben habe. Das hätte Ihnen spätestens seit gestern bewusst sein müssen. Wie gesagt, ihre Zahlen stimmen nicht mit den Resultaten, so wie sie in meinem Link präsentiert wurden, überein. Was mich an Ihnen stört, ist, dass Sie über meine Arbeit hinweg gegangen sind und diese ignoriert haben. So was betitle ich als borniert und shunning. Also komme Sie mir nicht mit Contenance und gehen Sie bitte über die Bücher ihrer eigenen Wahrnehmung von mir. Wer hier einen Mangel an Respekt an den Tag legt, sind Sie.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Katharina hat recht. Natürlich stimmen die Zahlen aus ihrem verlinkten Originalbericht eher als die kurze Zusammenfassung aus zweiter Hand am Fernsehen. Hier ist wirklich unklar, auf welche Daten Bezug genommen wurde. Lesen Sie doch mal den Text, in dem es auch stark um ökonomische Überlegungen geht. Dann lösen sich vielleicht auch einige unserer Meinungsverschiedenheiten.

    • Katharina sagt:

      Auch die Angabe „Höhere Einkommen +36%“ ist falsch:

      „Regarding economic development, 29% of the program group reported monthly earnings at age 27 of $2,000 or more, significantly more than the 7% of the no-program group who reported such earnings. For males, the difference was better-paying jobs: 42% of program males as compared to only 6% of no-program males reported monthly earnings of $2,000 or more. For females, the difference was in employment rates: 80% of program females but only 55% of no-program females were employed at the time of the age-27 interview“

      • Katharina sagt:

        Dazu ist zu sagen, dass der Schwellwert von 2000 USD monatlich extrem tief ist. das ist immer noch working poor.

      • Katharina sagt:

        die zahl 36% bezog sich wohl auf das da: „At age 27, significantly more of the program group than the no-program group owned their own homes (36% vs. 13%) and owned second cars (30% vs. 13%).“

        Hausbesitz ist kein direkter Indikator für Einkommen.

    • Katharina sagt:

      Ich denke, die Frage der Übertragbarkeit auf die Schweiz ist berechtigt. ich denke aber, dass die mit ja beantwortet werden kann. Sicher ist einiges nicht so krass wie hier, aber ‚you’re getting there, too‘. es gibt bei Euch auch bessere Einrichtungen die für die Mehrheit zugänglich sind.

      • Sportpapi sagt:

        Nein, Katharine, ich glaube nicht, dass wir dahinkommen. Und es ist gerade der Grund, weshalb ich die Volksschule für alle so vehement vertrete. WEil ich glaube, dass wir hier wirklich viel bewirken können. Und jetzt wird flächendeckend der obligatorische Kindergarten ab 4-5 Jahren eingeführt, was noch einmal hilft. Mehr braucht es aber glaube ich für die Mehrheit nicht. Und das dage ich auch mit Blick auf meine 2 und 4jährigen Kinder, die zuhause ein sehr schönes Leben haben!

      • Katharina sagt:

        dann bist du naiv, Sportpapi. schau nur was im Immobiliensektor bei euch läuft. das ist, was Brunhilde mit Ghettoisierung anspricht. auch gated communities sind ghettos…

        was läuft bei euch: als Sanierung getarnte Upgrades. die Mittelschicht kann sich die Mieten nicht mehr leisten und muss anderswo hin. da werden laufend gewachsene Strukturen zerstört.. nur schon das Pflanzen einer Baumallee in der Strasse ist ein Upgrade, der Grundstückspreise erhöht. damit höhere Mieten usw. Ohne flankierende Massnahmen ist die öffentliche Hand da Mitzerstörerin. mit Eigeninteresse (höhere Steuereinnamen),

      • Katharina sagt:

        Aber ich gehe einig, dass die allgemeine Volksschule für alle eminent wichtig als gesellschaftlicher Kitt ist. ich sage das auch, weil ich aus eigener erfahrung segregation kenne. meine Partnerin und ich kommen aus entgegengesetzten Welten.

        ich finde allerdings schon, dass der Tagesschulansatz wie ihn andere hier beschrieben haben, das bessere Modell ist, als was ich hier als Schweizer Realität lese.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina: ein grosses Danke fürs auseinandernehmen/aufschlüsseln der Studienpunkte (auch auf der vorigen Seite) und das treffende Beschreiben meiner Befürchtungen bezüglich Immobiliensektor. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ja, da bin ich vielleicht naiv. Ich sehe sehr wohl Entwicklungen, gehe aber davon aus, dass es nie (naja, in den nächsten Jahren) so wird wie in anderen Ländern. Die öffentliche Hand macht sich teilweise mitschuldig, wegen dem überbordenden Steuerwettbewerb und den tiefen Zinsen. Aber auch, weil jede Gemeinde natürlich lieber Eigentumswohnungen und Einfamlilienhäuser hat, als Arbeitersiedliungen (Zonenordnung). Dennoch findet auch eine Förderung des genossenschaftlichen Wohnungsbaus statt.

  • heidi reiff sagt:

    Kinder brauchen einfach ein Umfeld, wo sie was ausprobieren können, ich habe im Herbst so einen Drachen gebastelt und hab den dann fliegen lassen, war echt lustig. Kinder brauchen Ansprechspersonen die ihnen Mut machen, heisst einfach für mich, probiers doch mal aus, die kleinen Feedbacks habe ich genossen als Kind, z.B. ein Aushilfslehrer der mich angesprochen hat und gefragt: bist du immer noch so gut im französisch ? Kinder brauchen Streicheleinheiten, hoffe die destruktive Tatzen und Kopfnuss-stratagie ist endlich vorbei. Kinder mögen auch Lego-Spiele, basteln gehört zum Leben.

  • Früh beginnen für Spitzenspezialisten? Mit Englisch und Geigenunterricht im Kindergarten statt Stelzenlaufen und Fußball-Bolzen? Wenn man nicht genau hier der Denkfehler liegt! Es reicht, Kinder im KiGa spielen zu lassen und ihnen ein gutes Umfeld zu bieten. Inklusive Rhythmus und Mahlzeiten. In der Schule ordentliche Lehrer und Hausaufgabenförderung. Wenn man dann noch an jedes Kind glaubt, anstatt ihm zu erzählen, was es alle nicht kann, hat man genügend Voraussetzungen für künftige Spitzenkräfte geschaffen. Einschließlich Sozialkompetenz. Die derzeit leider absolut rückläufig ist!

    • Sportpapi sagt:

      Schön, wenn es so ein fach ist. Über das gute Umfeld müsste man sich aber schon etwas vertieft Gedanken machen. Immerhin sind die Kinder nicht immer im Kindergarten. Und was ist mit den Jahren davor?

    • Francesca sagt:

      Das reicht nicht bei allen Kindern, manche benötigen mehr, weil sie eine Hochbegabung haben. Das ist in der Schweiz aber ein No Go. Dabei bräuchten wir diese Kinder eben gerade für die Zukunft. Sie langweilen sich in der Schule zu Tode und werden damit beschäftigt, den Gschpänli zu helfen. Was nichts anderes als mangelende Förderung ist.

  • Francesca sagt:

    Der Denkfehler liegt in der Kosten-/Nutzenrechnung. Jemanden von einem Analphabeten zu einem zu machen, der lesen und schreiben kann, ist einfach. Es stehen genügend Lehrer zur Verfügung, der Erfolg ist rasch festzustellen und nachhaltig. Jemanden aber zu einem Spitzenspezialisten auszubilden, ist sehr viel aufwändiger und muss schon früh beginnen, wenn das Talent vorhanden ist, denn das Gehirn muss mehr und komplexere Abläufe lernen, die Ausbildung dauert Jahrzehnte und kostet. Dies ist eine langfristige Investition, die eine kurzsichtige K-/N-Rechnung nicht berücksichtigen kann.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Das ist kein Denkfehler. Es geht um das Fundament. Und es geht darum, dass sich Kinder schon früh als fähig erfahren, dass sie sich als kompetent und erfolgreich erleben dürfen, fähig und stark. Wenn das fehlt, kann ein Kind sein Potential nicht nutzen, hat auch nie die Chance, Spitzenleistungen zu bringen, auch wenn die Anlagen eigentlich gut sind.

      • In unserem Kindergarten ist ein Kind mit starker Sehbehinderung. Es möchte Polizist werden. Die Eltern, die es aber auch nicht besser wissen können, sagen ihm, dass das nicht ginge. Als Polizist müssen man kucken können. Im Kindergarten sagen wir ihm: „Lerne in der Schule, soviel Du kannst. Und überlege Dir, was Du als Sehbehinderter besser kannst, als wir anderen. Es wird schwer, aber Du hast Chancen, Deinen Wunsch zu verwirklichen, wenn Du nur an Dich glaubst.“ Ich glaube ganz fest an ihn: Er ist ein so tolles Kerlchen, der trotz Behinderung sogar alleine Fahrrad fahren kann!

    • Francesca sagt:

      Dazu muss man die Kinder aber weiterfördern, und da die Kosten-/Nutzenrechnung in der Erfolgskurve abflacht, wird ja eben davon abgesehen. Der (weitere) Erfolg wird nicht mehr so rasch erzielt, die Kosten steigen. Das IST ein Denkfehler.

      • Wer sagt, dass der weitere Erfolg nicht so rasch erzielt wird. Ziel ist es doch nur, dass die Kinder auf der Normalkurve liegen & bleiben. Sie müssen ja keine Überflieger werden. Aber Du hast mir die Rechnung der Verantwortlichen anschaulich gemacht. Dafür Danke!

      • Francesca sagt:

        😉 immerhin! Der Erfolg wird logischerweise nicht mehr so rasch erzielt, weil die Weiterbildung immer komplizierter und aufwändiger wird. Eine allgemeine Tatsache: ist eine Wohnung unglaublich verdreckt und verwildert, reicht eine relativ kurze Aufräum- und Putzaktion, und sie sieht schon sehr viel besser aus. Bis sie dann aber wirklich sauber ist, muss man noch alle Regale abräumen und putzen, die Fenster putzen, Betten beziehen, Teppiche schäumen – was weiss ich. Der Unterschied zur Erstaktion ist jedoch weniger gross, als derjenige zwischen Null und erstem Resultat, aber zeitintensiver.

  • heidi reiff sagt:

    Errinnerungen : Ich mag mich noch gut errinnern an die Gottesdienste in der RKK, die Rhytmen etc. der Pfaff, der predigte auf der Kanzel, hier in der CH haben wir zum Glück Glaubensfreiheit, ich besuche seit zig Jahren keine Gottesdienste mehr, wenn ich mir was koche, kommt der Segen von unten, Erdgas oder Methatabletten um Feuer zu entfachen, früher gab es auch so Wärmekolben, um Wasser zu erwärmen, Siedtaucher, sorry passt ja nicht zum heutigen heiligen Bettag, Energie ist leben, eine uralte Binsenwahrheit, ich koche nach wie vor mit Wasser, vergleiche mit andern Ländern sind einfach absurd.

  • Wer der Eltern hat wie ich sein Kind willentlich in der KiTa eines sozialen Brennpunktes? Die Spielkameraden meiner Brut sind aus den sogenannten sozialschwachen Familien. Saufen, Knast,… Alles vorhanden. Aber auch diese Eltern sind Menschen wi e Du und ich. Die Kinder keinen Deut schlechter als die meinigen! Aber die selbsternannte Mittelschicht meidet sie wie die Pest!!! Hier beginnt die Chancenlosigkeit! Ganz vorne auch kirchliche Kindergärten: Beste Platzchancen füs Kind mit Dipl.Ing und Dr. auf elterlicher Anmeldung. Um dann gemeinsam Theorien zu spinnen, wie man Kevin integriert !?

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Richtig, die Scheinheiligkeit gewisser Gutmenschen ist grenzenlos, haben wir auch erfahren…….

      Meine Schadenfreude war dann auch grenzenlos, als ich erfahren habe, dass gerade deren Kinder völlig ‚em Tüüfu ab em Charre gheit si‘ als sie erstmal volljährig waren. Mein Sohn war ein Schlingel in der Pubertät, aber dann kriegte er den Rank.

      • Kinder müssen Schlingel sein: Sie sollen ausprobieren und auch nach neuen Wegen suchen. Dafür brauchen sie Menschen, die ihnen zur Seite stehen und dabei Grenzen weisen. Auch Erzieher, die ihrem Namen alle Ehre machen, anstatt sich zu bemühen, den Bildungsidealen neurotischer Eltern Genüge zu tun. Deren Kinder dann im schlimmsten Falle zu lebensunfähigen Snobs mutieren. Hatte mal so eine Kollegen „aus guten Haus, die elitäterer als alle anderen war“. Aus ihr ist nix geworden. Dabei war sie eigentlich ganz nett… Schade!

        Scheint, dass unser Bildungsideal der eigentliche Kern des Problems ist!

    • Sportpapi sagt:

      Sie haben recht: Wenn die soziale Durchmischung nicht stimmt, ziehen Eltern mit ihren kindern lieber weg – oder schicken sie in eine Privatschule. Sie könnten ja Schaden nehmen. Aber leider – das könnten sie wirklich, wenn die Verhältnisse zu extrem sind.

      • Das ist es doch: Ich schicke meine Kinder nicht in die Verhältnisse der anderen in deren Zuhause. Unsere Kinder treffen sich im Kindergarten!

        Ich kann nicht behaupten, dass dort die Tochter der Knastmama meinem Sohn geschadet hat.

        Wenn mein Nachwuchs sich mit denen, in deren Zuhause ich sie niemals alleine lassen würde, treffen will, gibt es immer noch die Möglichkeit, sich auf dem Spielplatz zu treffen. Mit gelegentlich erstaunlichen Ergebnissen; z.B. dass die Läuse-Epidemie im KiGa andauert, weil die Kasse nur die Kur fürs Kind nicht aber für die Prävention bei den Eltern zahlt…

      • Sportpapi sagt:

        Ein Beispiel: Wenn – wie ich im Kopf habe – mehr als 30-40 Prozent der Kinder kein „gutes“ Deutsch sprechen, lernen es die Kinder nicht. Ansonsten finde ich Ihre Haltung etwas seltsam. Sie sind stolz, Ihre Kinder dort in den Kindergarten zu schicken. Lassen Sie aber nicht zu den Klassenkameraden nach hause? Was soll ihnen denn dort passieren? Wegen der Läuse verstehe ich nicht: Wer muss was bezahlen?

      • @ Sportpapi:
        Pkt 1: Kinder mit guter Förderung lernen schnell sehr gutes Deutsch. Auch bei 80% Ausländeranteil in KiGa.
        Pkt 2 gilt z.B. für Kindergartenkinder in Reichweite von vollalkoholisierten Vätern.
        Pkt 3: Eltern bekommen keine Läuse-Kur nur zur Prophylaxe. Bei pro Packung ca. 10 Euro macht das bei zweimal entlausen ca. 40 Euro extra. Weshalb nur das verlauste Kind entlaust wird, der Rest der Familie aber nicht. Die Läuschen freuen sich.
        PS: Ich bin nicht stolz. Ich bin traurig. Ich grenze mich von manchen Eltern ab? Viele schließen gleich die Kinder mit aus!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mittelmassmama: zu den Läusen, hier in CH bezahlt Ihnen niemand was an die Lausbekämpfung!
        Und: es ist auch nicht nötig alle Köpfe mit dem Shampoo zu behandeln, sondern bloss die befallenen.
        „Prophylaxe“ gibts bei Läusen nicht, sie kommen in den saubersten und gepflegtesten Familien vor.

      • Sportpapi sagt:

        @Mittelsmassmama: „je mehr Fremdsprachige es hat, desto kleiner wird die Integrationswirkung, weil die gleichsprachigen Schüler oftmals unter sich bleiben. Das wirkt sich natürlich besonders negativ auf die Sprachkompetenz aus.“ http://www.beobachter.ch/arbeit-bildung/schule/artikel/schule_deutschsprachige-leiden-nicht/

  • heidi reiff sagt:

    Das Leben ist eine Baustelle, hier in Basel werden immer Barrikaden aufgestellt, wenn eine Strasse neu geteert wird da gibts Pannendreiecke Leuchtsignale, die meisten Menschen halten sich an das, auch Autofahrer oder Velofahrer, Menschen haben noch Augen im Kopf, die Mistkübel werden regelmässig geleert, wie so schön immer gesagt wird, Ordnung ist das halbe Leben, keine Fahnen mit Hammer und Sichel, früher wurden ja die Italiener eingeführt, wenn es um Bauarbeiten ging in der CH, die hatten vermutlich ein gutes Händchen für diese Branche, Hardliner mit Aktenköfferchen sind da weniger gefragt.

  • Stefan sagt:

    Kann jemand, der diesen Artikel liest noch SVP wählen? Ich frag mich ernsthaft wie diese Partei auf 30% Wähleranteil kommt.

  • Francesca sagt:

    Man sollte alle schwangeren Frauen sofort nach der Befruchtung erfassen und in ein einheitliches Umfeld geben, so dass jeder Bauch gleich mit Mozart beschallt wird und jede Werdende absolut das gleiche isst und trinkt. Sofort nach der Geburt kommen alle Babies in eine Institution, in der sie im Rotationsprinzip von vordefinierten Betreuungspersonen betreut werden, so dass exakt jedes Kind exakt die gleichen Bedingungen hat. Die Einschulung und Ausbildung erfolgt nach ebendiesen Vorgaben.

    So sollte sich jede Individualität erfolgreich ausrotten lassen.

  • heidi reiff sagt:

    Ich schätze Menschen die sich einsetzen für andere, das funktionert auch, ich hielt mal in der Schule einen Vortrag als Schülerin über Dr. Schweizer, der Arzt in Lambarene, in Lambarene braucht man vermutlich ein Tropenhelm, um sich vor der Hitze zu schützen, es ging dazumal um die Seuche Pest, das aktuelle Thema ist immer die Viren, auch auf Cyberebene, da bin ich manchmal verunsichert. Früher gab es Impfungen gegen Pocken, Scharlach etc. Null und Nichts hat sich geändert im hier und jetzt, Organhandel, Menschenhandel, Sklavenhandel, Kinderhandel, wer sind diese Hintermänner ????????????????

  • heidi reiff sagt:

    And you Daddy is rich, and you mother is good looking, but why little baby do you cry ?. Wusste gar nicht, dass Babys schon hellseherisch begabt sind, hab immer gemeint, Babys schreien, wenn sie hunger haben, ist das ein Trugschluss ? Viel Spass noch bei Hollywood und Ballywood. Jedem das Seine, ich esse wenn ich Hunger habe, trinke wenn ich Durst habe, schlafe wenn ich müde bin, von wunderbaren Mächten unbewusst getragen ist jetzt nicht zynisch gemein, ein schönes Lied einfach, das mich bewegt hat, Nahrung braucht jeder Mensch zum überleben auch Essen. Es ist alles da.

  • Knut N. sagt:

    …und nicht zu vergessen der bruch der solidarität von besser situierten und besser sozialisierter Eltern ( Jeder gegen Jeden und besonders auf die Schwachen ).

  • Gene Amdahl sagt:

    Es ist eine Tatsache, dass das Wohl der Kinder (was immer das Wohl für einige bedeuten mag) unseren Politikern, Ämter jeglicher Art total am A…sch vorbei geht. Sei es bei sozial Schwachen oder in Scheidungsfällen.

  • Daniel sagt:

    Der Komiker Peach Weber hatte damals den Nagel auf den Kopf getroffen, als er sagte: „Man soll doch Anfangen im Kindergarten schon Formulare verteilen fürs Altersheim!“

  • Katharina sagt:

    Es geht eigentlich darum:

    Star Child Chronicles, 17th of Elul, 5771.

    • Katharina sagt:

      For eons I polished Sirius, Aldebaran and Alpha Centauri
      For earthlings to enjoy their twinkle during romantic nights with sister moon.

      Two humans found each other.

      They exchanged kisses in adoration.
      Their adoration longed for closeness.

      So they danced

      Ever closer

      Touches led to unity, when galaxies exploded in their minds, molten together in a symphony of guttural prayers.

      Their love ignited in a spark.

      Bright and inviting it shone up to me.
      I had to pause from the polishing,

      For their afterglow was long and mutual.

    • Katharina sagt:

      A shooting star flew by.
      I quickly grabbed and held on to it, climbing on for the ride.

      There she was, a beautiful shimmering pearl of blue.
      Ueeeee this is the once in a pre-life ride.

      I skidded off the atmosphere when chronos threw a flat stone across the pond.
      Initiating the heartbeat of my time.

      Once around the globe.
      And then down.
      She smiled in abundant glow.

      For she saw the meteorite spark across the horizon.

      Her womb soft, warm and wanting
      I nestled in with a giggle from the skid-ride.

      She closed her eyes, when the child’s laughter
      Made her heart to know.

    • Katharina sagt:

      My laughter
      Echoed in her soul.

      I was just a few cells large when she welcomed me.

  • Sportpapi sagt:

    „Was vielleicht das Wichtigste war: Einmal pro Woche kam die Erzieherin in jede Familie nach Hause. Sie hatte neunzig Minuten, um mit jeder Mutter über die Entwicklung ihres Kindes zu reden.“ Es funktioniert offenbar vor allem über die Eltern. Und bringt, bei Eltern, die sich bereits stark um ihre Kinder kümmern, wenig Mehrwert. Und bei Eltern, die sich verweigern, wohl gar nichts. Trotzdem interessant: http://www.sueddeutsche.de/karriere/gespraech-mit-nobelpreistraeger-heckman-die-mittelschicht-soll-gebuehren-zahlen-1.286956

    • Eni sagt:

      Diese Studie ist sehr unbefriediegend, geht diese doch davon aus, dass nur arme Eltern sich nicht für ihre Kinder interressieren. Wie kommt es denn, dass immer mehr mehr Wohlstandsbälger aus Langeweile kriminell werden?

  • Emanuel sagt:

    Alle sollen bessere und möglichst frühe Bildung bekommen, ja nicht faul und Bildungsfern sein, in die Pflicht genommen werden und damit zu guten Jobs kommen. Gut und schön, soweit stimmt alles und warum die Mittelschicht das eigentlich gar nicht will ist auch klar: Angst vor der Konkurrenz von unten. Denn gibt es genügend solcher Jobs? Siehe Arbeitslosenquote. Und wer pflegt die Alten und entsorgt uns den Abfall? Solange wir zu mehr Wertschätzung (und Bezahlung) auch für solche Berufe nicht bereit sind aber dafür lieber am Karrierehürdenlauf unserer Kinder feilen, sollten wir nicht heucheln.

  • Katharina sagt:

    Warum ist die „High/Scope Perry Preschool Study“ so enorm wichtig?

    Angesehen davon, dass sich die Pädagogen einig sind über den fördernden Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten der Kinder,
    hat diese Langzeitstudie bewiesen, dass das kurzfristige Kosten-Eliminieren langfristig grosse gesellschaftliche Kosten verursacht und dass diese gezielte Förderung benachteiligter Kinder nachweislich nachhaltig sowohl diesen Menschen als auch der Gesellschaft als solche hilft.

    Sie rechnet gerade den immer auf Ausgabenreduktion pochenden Teebeuteln auf Franken und Rappen vor, dass sie falsch liegen.

    • Katharina sagt:

      dazu muss verstanden werden, dass diese Studie mit den benachteiligsten Menschen dieses Landes gemacht wurde: afroamerikanischen Kindern in den hoffnungslosesten Ghettos. – ohne reale Chancen auf ein ordentliches Leben.

      Eine Präsentation dieser Studie hier:

      http://www.highscope.org/file/Research/PerryProject/Perry-SRCD_2003.pdf

    • Katharina sagt:

      Eine Kosten-Nutzen-Analyse wurde ermittelt, indem der Geldwert des Programms und dessen Auswirkungen in konstanten Dollar( jährlich um 3% diskontiert) geschätzt wurde. Obwohl die Analyse wirtschaftliche Vorteile für die Teilnehmer mit einbezog, präsentieren wir hier nur die wirtschaftlichen Vorteile für die Öffentlichkeit, als Steuerzahler und als potentielle Opfer von Straftaten. In Jahr 2001 Dollar pro Studienteilnehmer betrugen die durchschnittlichen jährliche Kosten des Programms 8‘287 USD, 45 der Teilnehmer besuchten dieses für zwei Jahre und 13 für ein Jahr.

    • Katharina sagt:

      So wurden die diskontierten durchschnittlichen Kosten für das Programm in der Kosten-Nutzen-Analyse mit 14‘716 USD pro Teilnehmer veranschlagt.

    • Katharina sagt:

      Für diese Kosten ergab das Programm öffentlichen finanziellen Nutzen von 105.324 USD pro Teilnehmer, eine Kosten-Nutzen-Verhältnis von 7,16 zu 1. Quellen dieses Nutzens waren:
      68‘584 USD eingespart wegen Straftaten die nie begangen wurden, basierend auf den typischen gerichtlichen und außergerichtlichen Aufwendungen für solche Verbrechen.
      15‘240 USD in reduzierten Kosten des Justizsystems
      10‘537 USD durch höhere Steuerabgaben von Teilnehmern, weil sie höhere Einkommen hatten

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich wusste nicht, dass es eine solche Studie gibt, die mit relativ genauen Zahlen im Kosten/Nutzen-Verhältnis aufwarten kann. Ich wusste nur, dass Prävention immer billiger ist als Flickwerk, wenn mal alles aus dem Ruder gelaufen ist.

        Die Studie bestätigt alles, was ich bisher zu dem Thema schon wusste. Und ein ganz wichtiger Punkt: Jenseits von Kosten/Nutzen geht es darum, dass dadurch das Leben so viel lebenswerter wird, der immatrielle Nutzen ist gar nicht bezifferbar. Es geht immer um Menschen und deren Chancen auf ein erfülltes Leben. Kindern das bieten zu können ist die grösste Freude!

      • Sportpapi sagt:

        Die grosse Einsparung passiert hier aber, weil die Kinder später weniger straffällig werden. Da stellt sich die Frage – wie bereits Katharina gestellt – ob es in der Schweiz überhaupt Gruppen gibt, die mit grosser Wahrscheinlichkeit später eine kriminelle Karriere starten. Gibt es das? Meiner Meinung nach zum glück nicht. Und bei weniger schweren Fällen reduziert sich der Nutzen natürlich stark – bei flächendeckender Einführung bleiben praktisch nur noch Kosten.

    • Katharina sagt:

      7‘488 USD in tieferen Schulausgaben, vor allem wegen der reduzierten Notwendigkeit für spezielle Bildungsangebote und trotz erhöhter Universitaetskosten
      3‘475 USD in reduzierten Sozialkosten
      Das Programm war eine sehr gute wirtschaftliche Investition, verglichen mit alternativer Verwendung von öffentlichen Mitteln und sogar privater Investitionen.

    • Katharina sagt:

      Ich denke die Zahlen sprechen für sich und sollten das Argument dagegen wegen ‚erhöhter‘ Belastung der öffentlichen Hand entkräften.

      Bildung ist die billigste, nachhaltigste und mit dem grössten Nutzen für die Zukunft eines Landes verknüpfte Investition – auch rein materiell betrachtet.

      So. vielleicht gibt es einige, die nicht borniert sind, und das ganze auch lesen. Die anderen können ja wieder über mich lachen. tant pis.

      • Sportpapi sagt:

        Ich werde die Studie dann noch lesen, in Ruhe. Eine Frage vorweg. Wie gut ist das auf die Schweiz übertragbar? Hoffnungslose Ghettos ohne Chance auf ein ordentliches Leben, so extreme Verhältnisse gibt es hier eigentlich nicht. Aber natürlich doch benachteiligte Kinder, die nicht gleiche Chancen haben wie andere.

      • Katharina sagt:

        das kann ich so nicht beantworten, ich denke aber, dass Chancenungleichheit und Rassismus in jedem Land vorkommen. die Studie zeigt einfach, wie effektiv die Investition in Bildung ist. gerade die Schweiz erreichte ihren Wohlstand dadurch, dass Bildung auf hohem Qualitätsniveau und für alle zugänglich war (ist?) .

        Wie war die Schweiz vor hundert Jahren, oder im 19′ Jhd? arm. Kinder wurden verdingt nach Mailand zb. es gab Bildungsreformen. Schweizer wurden gefragte Leute, weil sie auf allen Stufen gut ausgebildet sind. Resultat: immer noch eines der reichsten Länder. spricht doch für sich.

      • Sportpapi sagt:

        Gerade weil in der Schweiz bereits Bildung auf hohem Qualitätsniveau für alle zugänglich ist, wird wohl der Nutzen geringer sein. Ebenso, wenn die Benachteiligung nicht ganz so gross ist. Eigentliche Ghettos haben wir ja keine. Trotzdem: In Brennpunkten Programme – Spielgruppen – einzurichten für benachteiligte Kinder, ist sicher richtig. Wobei für mich wichtig ist, dass deutsch gesprochen wird.

      • Sportpapi sagt:

        Rassismus sehe ich in dem Zusammenhang übrigens weniger. Spielt wohl keine Rolle.

      • Katharina sagt:

        Also dass ihr keine Ghettos habt, bezweifle ich. gerade in persönlichem Austausch mit einigen von hier wird das oft gesagt, dass eine Ghettoisierung befürchtet wird. Vielleicht, weil nun leider auch die Schweiz auf ihre über Jahrzehnte bewahrten Erfolgsrezepte verzichtet und dem ansonsten nun üblichen Zeitgeist schwört. Mit dem Resultat, dass Arbeitgeber sich beklagen, keine einheimischen gut ausgebildeten Leute zu finden. da stimmt doch was nicht.

        Der Artikel hier verweist ja gerade auf diese Studie als Kontrast zur Politik in Deutschland. Zu Deutschland kann ich nichts sagen.

      • Katharina sagt:

        Weiter wollte ich auch darauf hinweisen, dass die kosten mit knapp 15’000 USD pro Kind und Jahr nun wirklich Peanuts sind.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Katharina: Es wird eine Ghettoisierung befürchtet, nach dem Motto: Wehret den Anfängen. Aber es gibt keine Slums, und keine Kinder, die mit Waffen in die Schule gehen (zum Selbstschutz, selbstverständlich…). Und die meisten Kinder absolvieren eine rechte Schule, die Jugendarbeitslosigkeit ist gering.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Peanuts? Ich möchte daran erinnern, dass die Familien aktuell 200 Franken pro Monat oder 2400 Franken im Jahr Kinderzulagen erhalten. Was würde nun passieren, wenn die Familien nun 1000 Franken pro Monat mehr erhalten würden. Und Vater/Mutter dafür 1-2 Tage zusätzlich zuhause sein könnte? Hier geht es natürlich auch um Opportunitätskosten…

  • Emma sagt:

    Ein schönes Beispiel dafür, dass es die Eltern sind, die mal ihr Oberstübchen gebrauchen sollten: Meine Tochter geht neu in die Spielgruppe. Da ist ein Bub der spricht nur albanisch. Die Eltern fliessend schweizerdeutsch. Warum? Das Kind war immer bei den Schwiegereltern und hat mit seinen Eltern nie schweizerdeutsch gesprochen. Jetzt soll es das innerhalb eines Jahres lernen bevor es in den Kindergarten geht. Wie dumm manche Eltern sind, die Zukunft ihres Kindes so zu verbauen.

    • Laura TI sagt:

      Kein Problem, mein Kleiner hat innerhalb von 3 (!) Wochen als Kind Italienisch gelernt zwar noch etwas holperig aber so, dass er dem Unterricht folgen konnte. Heute ist er im Gymi mit Schwerpunkt Sprachen.
      Kinder lernen sehr viel schneller neue Sprachen und persönlich finde ich es für jedes Kind eine Bereicherung, wenn es seine „Gross-Muttersprache“ beherrscht.
      Würden Sie auch so reagieren, wenn das Kind bloss Englisch sprechen würde oder ist der Fakt, dass es sich eben um Albanisch handelt der eigentliche Stein des Anstosses?

      • alien sagt:

        Meine Tochter freut sich schon aufs Italienisch-Freifach in der Sek. Das wird dann ihre dritte Fremdsprache. War ihre eigene Idee, ich war baff.

      • Stavros (GR) sagt:

        Meine Tochter hat mit zwei (2!) Altgriechisch gelernt, nachdem sie das Aramäisch-Bac geschafft hat. Nun ist sie vier und lernt Altpersisch. Ich ermuntere sie täglich, neues dazuzulernen. In den Preschool-Tutorials sind sie bereits bei den Differentialgleichungen und singen Requiems von Bach. Wir sind gespannt, was aus ihr werden wird. Griechenland braucht jedes Talent.

      • Seppu Anthamatten VS sagt:

        Unser Jonas, drei Jahre alt, hat’s eher mit den praktischen Sachen. Gestern hat er den grossen John Deere vollständig (!) zerlegt, geputzt und wieder zusammengebaut. Heute ist schlechtes Wetter, da macht er den Innenausbau seiner künftigen Wohnung. Jaja, er weiss schon genau, was er will. Morgen werden wir dann die Statik der neuen Rothenbachbrücke berechnen. Jänu, bei der Mathe braucht er halt noch etwas Hilfe.

  • Eni sagt:

    Kinder aus armen Verhältnissen haben nicht deswegen eine schlechte Bildungschance weil sie arm sind, sondern weil die Eltern kein Interresse daran haben, dass aus den Kindern etwas besseres wird als sie selber. Weder ermuntern sie ihre Kinder dazu, etwas für die Schule zu tun, noch unterstützen sie diese, wenn sie aus eigenen Antrieb Ehrgeiz entwickeln. Viele Eltern aus bescheidenen Verhältnissen wollen einfach, dass ihre Kinder möglichst schnell selber Geld verdienen und ihnen nicht mehr auf der Tasche liegen.

    • Eni sagt:

      Ich frage mich, was solche Projekte bringen, wenn diese von den Eltern boykottiert werden, da sie gar nicht an einer besseren Bildung für ihre Kinder interressiert sind.

      • Emanuel sagt:

        Ich frage mich, woher sie das alles wissen? Selber erlebt? Studien dazu betrieben, gelesen? Feldforschung gemacht?
        Es fällt mir quer durch den ganzen Blog auf, wie besserwisserisch über andere geredet wird. Ist hier die ängstliche mittlere und obere Mittelschicht aktiv?

      • Eni sagt:

        Sagen wir mal so: ich weiss schon wieso ich nicht mit Menschen befreundet bin, die in ähnlichen Einkommenssituationen leben wie ich. Da bekomme ich nämlich häufig zu hören, dass das Kind halt eben faul ist und man keine Lust hat, dem Kind die Wichtigkeit von Fleiss zu vermitteln. Es sind auch diese Eltern die es nicht erwarten können, bis der Nachwuchs ausgezogen ist.

      • Eni sagt:

        Das bezieht sich selbstverständlich auf meine Erfahrungen, muss nicht heissen, dass dies allgeimeine Gültigkeit hat.

  • Susann sagt:

    Kinder aus bildungsfernen Schichten brauchen also mehr Ressourcen. OK. Ich bin aber nicht bereit dafür noch mehr zu zahlen und zu arbeiten und im Endeffekt meine Kinder weniger zu sehen, damit andere ihre Aufgaben als Eltern nicht wahrnehmen müssen.
    Wie wäre es also damit: Wer Sozialhilfe bezieht und seine Aufgaben als Eltern vernachlässigt, darf kein Fernsehgerät/Computer haben, bis die Kinder ihre Defizite aufgeholt haben. Das ist m.E. ein grosser Motivatior. Wer arbeitet und seine Pflichten als Eltern vernachlässigt, dessen Arbeitgeber bezahlt den Stützunterricht.

    • Daphne sagt:

      Ach so, sie zahlen lieber für die Instandhaltung von Gefängnissen etc. Alles klar. Nur so: Ich bin auch Mutter und reisse mir täglich den Arsch auf. Dennoch versuche ich, über den eigenen Tellerrand hinwegzusehen.

    • Astrid sagt:

      Susann, wir hätten also überall im ganzen Land Tester verteilt, die darüber hoheiten dürfen, wer seine Pflichten als Eltern vernachlässig bzw. wie? Und das, um TV/PC-Benutzung einzuschränken? Damit wären dann automatisch alle Eltern, die ihre Kinder sonst vor dem Fernseher verwalten, plötzlich freizeitorganisierende, bildungsbewusste Menschen? I don’t think so.

      • Eni sagt:

        Schön blöd, wenn die Kinder den PC für die Schule benötigen oder?

        Und was ist mit den reichen Eltern die ihrer Elternpflicht nicht nachkommen? Solll man denen die Villa enteignen?

      • Sportpapi sagt:

        Auf der anderen Seite müssen wir ja auch irgendwie feststellen, wer denn bildungsfern ist, wenn wir Programme gezielt ausrichten möchten – so wie es das Beispiel eigentlich zeigt.

  • Frank Baum sagt:

    Die IDee ist eigentlich gut. Der Gegenwind kommt aber nicht von wohlhabenden Familien sondern von links. Von dort stammt ja auch der Spruch: „A program for the poor is a poor program“.

  • Simone sagt:

    Habe mich sehr über diesen Artikel gefreut! Dieses System eignet sich auch bestens als Integration von ausländischen KIndern .
    Ich selbst als Ausländerin (Schweizerin) wohnhaft in Schweden bin unheimlich dankbar für das ausgezeichnete schwedische System. Da können Kinder sehr früh in den Kindergarten nämlich mit 1 Jahr. Der grosse Vorteil an diesem System ist, dass die Kinder wenn sie zur Schule kommen auf dem gleichen Niveau sind. Das erleichtert allen das Leben und senkt spätere Kosten!
    Ausserdem spricht jedes Kind perfekt schwedisch ohne irgendwelche Zusatz Kurse!!

  • Laura TI sagt:

    Mir stösst das Kleindenkerische auf.
    Der Staat soll, der Staat muss, immer schön abgeben, damit man nicht selber anpacken muss.
    Wieso nicht den fremdsprachigen Nachbarn am Samstag zum gemeinsamen Autowaschen einladen und sich dabei austauschen, wieso nicht selber Hand bieten, Hilfestellungen geben. Grad Menschen aus südlichen Gebieten sind sich die Geborgenheit der Familie gewohnt. Wieso nicht innerhalb vom Wohnhaus, vom Quartier selber etwas auf die Beine stellen, damit die Integration leichter gemacht wird?

    • marie sagt:

      im tessin ist das noch alltag. hat aber einen kulturellen hintergrund. hier wird das individuum sowas von zelebriert. ich denke das tessin hat genauso probleme wie die restliche schweiz auch. aber da das tessin ungleich mehr mit der eigenen migration (tessiner müssen den kanton verlassen um zu arbeiten), kennen sie das fremdsein. deshalb wird mmn die nachbarschaftshilfe in der folge weit aus grösser geschrieben als hier. hier herrscht in der d-ch, böse ausgedrückt, wohlstandsverwahrlosung – wir können uns den luxus erlauben, anderssein auszugrenzen, im tessin ist das weniger möglich.

      • Laura TI sagt:

        Genau diese Entschuldigungen sind es, die es verunmöglichen, dass man sich selber in die Gesellschaft einbringt. Im Tessin wird man auch nicht einfachso aufgenommen, da muss man auch etwas dafür tun, das kann jeder, ob in Luxus oder Armut. Jeder kann seine Türe öffnen und ein wenig seiner Zeit der Gesellschaft schenken. Der eine um Hilfe anzunehmen der andere um sie zu geben. Klar ist es bequemer sich nur an „Freunde“ zu wenden, aber was ist mit denen, die (noch) keine Freunde haben, wollen wir die allein lassen? Wer sagt, dass wir nicht auch mal in die Situation kommen und Hilfe brauchen?

  • Sorry. Aber ich stelle nun mal die Behauptung auf, dass sich besonders diese Menschen aus „bildungsfernen Schichten“ welche ich hier in Zürich auf Spielplätzen und in Badis mehr und liebevoller um ihre Kinder kümmern als die Tigermütter und -väter welche sich mit iPhone und dickem Buch daneben befinden.

    • Es muss endlich mal aufhören dass wir uns nur wegen der Tatsache dass wir Schweizer sind immer als etwas besseres anschauen.

      • marie sagt:

        das ist das übel der industrienationen überhaupt: sich als maassstab nehmen. …da kommt mir echt die galle hoch! man nannte sowas vor nicht allzu langer zeit „herrenrasse“, hat sich gar nicht bewährt, soviel ich weiss. und will es auch nicht mehr. aber offenbar lenen wir nix.

      • Das ist echt reaktionär hier, nehmen sich doch tatsächlich leute hier den mut heraus anderen zu diktieren wie sie ihre kinder erziehen sollen. wahrscheinlich schickt man in zukunft einen schweizernamacher vorbei der schaut ob auch alle 1 x fondue in der woche fressen! aber geld für banken und flugzeuge, das ist immer schnell da. gahts no?!

        jawohl! baut schulen, kindergärten und hört auf aus der migration ein wahlkampfthema zu machen. denn die leute die in die schweiz kommen sind nicht alles schmarotzer oder gangster.

      • Sportpapi sagt:

        @Pascal Sutter: Und jetzt konkret: Was ist zu tun?

      • marie sagt:

        ich habe das als kind durchgemacht. bei uns kam einmal im monat der doofe sozialarbeiter gucken, ob wir zu hause auch reinlich sind. bloss weil es aufgrund des kochens und des einmachens es halt nach gewürzen roch… seit ca. 10 jahren erlebe ich hier in dieser angelegenheit einen backlash. und das macht mir angst, es wird plötzlich wieder salonfähig.

      • Die im Artikel beschriebenen Massnahmen umsetzen und Geld in Betreuuung und Ausbildung fliessen lassen. Je grösser der Graben wird umso gefährlicher wird es für den Zusammenhalt.

        „jawohl! baut schulen, kindergärten und hört auf aus der migration ein wahlkampfthema zu machen. denn die leute die in die schweiz kommen sind nicht alles schmarotzer oder gangster.“

      • Sportpapi sagt:

        Im Artikel geht es darum, ganz gezielt Massnahmen zu ergreifen – eben nicht mit der Giesskanne. Das heisst, man muss zuerst die Zielgruppe definieren und ansprechen (diskriminieren…), meist wohl aufgrund von pauschalen Urteilen (Einkommen, Wohnort/-quartier, Herkunftsland, …).
        Haben wir in der Schweiz denn zu wenig Schulen und Kindergärten? Gibt es jemanden, der in seiner Gemeinde keinen Platz hat?

      • marie sagt:

        lesen sie was hr sutter schreibt. ich finde seine forderung absolut legitim, da es in deisem land genug kohle hat, um das auch zu finanzieren. und es ist am ende egal ob giesskanne oder nicht, da bildung zukunft bedeutet. die armee nicht (z.bsp.).

      • Einrichtungen haben wir bestimmt genug. Aber auf was der Artikel hinausläuft ist, dass wir auch Personal brauchen um wieder gezielter auf das Kind eingehen zu können. Ich bin zB. mit 15 Kindern zur Schule gegangen und das war wohl schon eine kritische Grösse.
        Kinder die aus „anderen“ Verhältnissen kommen brauchen auch mehr Zeit und wielleicht auch zuwendung damit sie lernen, auf ihre Fähigkeiten zu vertrauen. Wahrscheinlich ist es dann eben doch die Schule der diese „Integrationsaufgabe“ zufällt da sich dort die Kulturen treffen.

        Auch Erwachsene könnten in den Schulen Sprachkurse besuchen.

      • Gut, ich habe jetzt schon etwas heftig rumgepoltert… Kommunikation und Wissen ist der Schlüssel zu einer besseren Gesellschaft und muss jedem gewährleistet sein.

        http://www.woz.ch/artikel/rss/18471.html
        http://www.denk-mal.info/

      • Sportpapi sagt:

        @Marie. Es hat nicht einfach Kohle im Land. Letztlich handelt es sich um unser Steuergeld. Und mit der Armee hat das gerade gar nichts zu tun. Immerhin wurde die Armee stark verkleinert, obwohl sämtliche Abschaffungsinitiativen gescheitert sind. Ist doch schon mal etwas, oder?
        @Pascal Sutter. Sie treten also für kleinere Klassen ein. Ok, da kann ich folgen, auch wenn es mit der Aussage des Ursprungsartikels eigentlich wenig zu tun hat.

      • Astrid sagt:

        Deshalb, weil wir das Aussondern von Kindern vermeiden müssen, bin ich der Meinung, dass ein schlüssiges Tagesschulenkonzept, das von fähigen und engagierten Lehrern UND Freiwilligen betrieben wird, einem Kind, das, egal aus welchen Gründen und aus welchem Milieu zu Hause keine oder wenig Anregung erhält, einen Anstoss geben kann, Interesse fördert und Begabungen aufdeckt. Dazu braucht es dann keine Integrationshilfen oder was auch immer, man muss auch nicht mit dem Finger auf bestimmte Eltern zeigen, jedes einzelne Kind bekommt in der reichen Schweiz dieselbe Chance.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Was aber nur klappt, wenn die Tagesschulen der Normalfall, und nicht einfach ein Angebot sind, oder? Das würde Daphne dann aber anders sehen…

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, wenn das mit den ewigen ‚ja, aber‘ so weiter geht und nicht endlich mal jemand lösungsorientiert und positiv an die Sache rangeht, sind wir sowieso alle tot, bevor es bei uns Ganztagesschulen gibt. Da brauchen wir uns jetzt noch nicht auf Rechthabereien einzulassen. Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern, wie lange es gedauert hat, bis bei uns wenigstens Blockzeiten eingeführt worden – glauben Sie mir, ein echter Kulturschock, wenn man im Ausland gelebt hat. Diese ewigen Bedenkenträger bei uns machen genau das – sie machen alles träge.

      • Daphne sagt:

        @Astrid: Sehe ich genauso. Sie sollten in die Politik gehen, wenn Sie nicht schon längst dort sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Ist doch schön, wenn es am Schluss ja, aber heisst. Und nicht nein. Aus Sicht der Kinder und der Lehrer sind die Blockzeiten genauso wenig sinnvoll wie die Einführung der 5-Tagewoche war. Aber natürlich wurde dem Wunsch der Eltern entsprochen. Ist doch gut! Also ich fände es komisch, wenn plötzlich alle meine politischen Haltungen teilen würden. So funktioniert Demokratie nicht, so ist es auch nicht spannend.

      • Astrid sagt:

        Nee, ganz sicher nicht. Ich würde dort verbal Amok laufen müssen. Ich habe ein gewisses Verständnis für Sportpapi-er sieht an vorderster Front, was angeblich machbar ist oder nicht. Aber all das geschieht aus immer derselben Haltung heraus: warum sollen wir etwas ändern, was immer so war? Und mit der Bedenkenträgerei kommen wir aus diesem Mief nie heraus. Allerdings: mit diesen Gedanken schaffen Sie es in der Politik wahrscheinlich nicht mal zum Schulpfleger, da vergeht mir das positive Denken schon auch.

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, mit diesem Satz über Blockzeiten machen Sie mich jetzt so hässig, dass ich von hier verschwinde, sonst werde ich ausfällig. Da brauchen Sie sich wirklich nicht wundern, wenn Sie hier angefeindet werden. Dieses vorsintflutliche Blockzeiten-Gebilde, das es nur und ausschliesslich in der Schweiz noch gab, wurde vor allem von solchen verteidigt, die nicht über ihr Gartenmäuerchen hinausdenken können. Und natürlich, um das nicht zu vergessen, bei uns in der Gemeinde von Herren, die Dinge von sich gaben wie: Blockzeiten gibt es nur, damit die Mamis länger Tennis spielen können. GRRRRRR.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Auch Sie bitte ich, zuerst genau zu lesen. Dann können Sie sich das ausfällig werden sparen. Sie werden ja wohl nicht wiedersprechen, dass nicht die Kinder von den Blockzeiten (und den damit verbundenen Mehrstunden) profitieren, sondern die Eltern? Etwas, das die Einführung rechtfertigt, wie ich geschrieben habe.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        In der Schweiz sind die Lehrer immer noch zu verwöhnt. Der Arbeitsplatz ist die Schule, da möchte ich sie haben, von morgens um 8 bis nachmittags um 5, mit einer Mittagspause!

        In Finnland läuft das auch so, die Lehrer/Innen sind da für die Schüler/Innen, da gibt es kein fluchtartiges Verlassen der ungeliebten Stätte kurz nach 15 h. Vor- und Nachbereiten kann man auch in der Schule, es gibt wirklich keinen Grund, an diesem vorsintflutlichen Modell der Teilzeitschule festzuhalten. Wer Teilzeit arbeiten will, soll das können, mit entsprechenden Lohneinbussen.

        Passt dem Sportler nicht, klar…

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi. Das ist nun eine ganz andere Ebene. Wollen wir nun einmal mehr über die Arbeitsbelastung von Lehrern sprechen? Setzt du dich nun ernsthaft dafür ein, dass hier Teilzeitarbeit unmöglich werden soll? Fakt ist, dass aufgrund der Einführung der Blockzeiten es den Lehrern in gewissen Schulstufen verunmöglicht wurde, Vollzeit zu arbeiten. Weil Halbklassen nicht mehr in Serie, sondern gleichzeitig mit Teamteaching unterrichtet werden. Präsenzzeiten in der Schule werden immer wieder diskutiert – zum Vorbereiten, nicht zur Kinderbetreuung. Einige Lehrer wären darüber nicht unglücklich…

      • Sportpapi sagt:

        Und ich nehme an, Elterngespräche etc fallen auch während der Arbeitszeit an – 8-17 Uhr. Im Büro des Lehrers. Wobei – das gibt es ja gar nicht!

    • Und gehen wir einen Schritt weiter. Wenn wir in der Schweiz den Kindern und den Eltern Bildung zukommen lassen sind sie auch in der Lage hier und vielleicht später einmal in ihnrem Herkunftsland die Saat aufgehen zu lassen.

      • marie sagt:

        meine worte herr sutter! genau um das geht es. beispiele gibt es zuhauf, wenn sie auch nicht perfekt sind, aber migration bedeutet definitiv verbesserungen im herkunftsland. spanien, griechenland, tunesien, türkei und ja, sogar italien (vor allem der süden).

      • Sportpapi sagt:

        Das funktioniert, wenn die hier Ausgebildeten wieder ins Heimatland zurückgehen würden. Was selten passiert. Hingegen bedeutet Migration auch, dass junge, ambitionierte Menschen das Land verlassen…

      • Das stimmt auch. Weil es dort keine Perspektiven gibt, man Willkür ausgesetzt ist oder sich hier eine Existenz aufgebaut hat. Doch riskieren es einige.

      • Sportpapi sagt:

        @Pascal Sutter. Jetzt sind Sie es aber, der pauschalisiert. Obwohl Sie natürlich recht haben.

      • @sportpapi – man kann in der globalisierten welt bald keine eindeutigen aussagen machen.

      • marie sagt:

        @sport
        nein, diese migranten schicken geld an ihre familien und mit diesem geld wird die lokale wirtschaft angekurbelt… usw… weiter denken als bis vor die eigene nasenspitze sportpapi.
        denken sie, dass portugal jemals einfach so salazar sei dank die aufweisende infrastruktur vorweisen könnte? nein, da sind gelder aus diesen migrationsfamilien beteiligt. etwas vom besten was die ch ausweist ist die bildung, und da kann nicht genug investiert werden. nicht nur für die einheimischen, aber auch für die migranten; für die gesellschaft etwas vom besten.

      • Sportpapi sagt:

        „Weiter denken als bis vor die eigene nasenspitze sportpapi.“ Bitte lassen Sie das. Danke, wenn Sie mir erklären,wie Portugal funktioniert, für das ich mich bisher tatsächlich nicht sehr interessiert habe.

      • marie sagt:

        aber eines der besten beispiele was die portugiesischen migranten geschafft haben. ich kann ihnen nur das interesse daran nur empfehlen. eine geschichtliche sowie soziologische abhandlung erspare ich dem mb.
        aber es geht immer darum: über die eigene nasenspitze hinausdenken. und das nehme ich mir zumindest immer vor, um problematiken auf den grund zu gehen. und auch mal ein bisschen längerfristig zu denken und nicht dauernd wie es wohl morgen aussieht – wie alt werden ihre kinder in 20 jahren sein? um das geht es mir. rahmenbedingungen heute zu setzten, damit in zukunft aufgebaut werden kann.

      • Sportpapi sagt:

        Ich helfe Ihnen: Was ich über Geldtransfer, Rückwanderung etc in der Kürze nachgelesen habe, tönt interessant. Den Rest lese ich am Abend…
        http://www.bfm.admin.ch/content/dam/data/migration/publikationen/diasporastudie-portugal-d.pdf

    • @Sportpapi – ich habe das für mich so abgeleitet weil ich denke, dass wir fähige Ausbildner haben. Das Geld muss mit dem Trichter in eine Struktur fliessen die nicht so schnell an seine Grenzen kommt. Überlastete Lehrer können sich nicht auf ihre AUfgaben fokussieren.

      • Ich glaube es wäre jedem Bürger lieber, ohne Subventionen zu leben. Respektive dieses Geld strukturierter zu verwenden.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Lehrer entlasten wäre gut. Da wären kleinere Klassen ein Weg. Aber auch die Wiedereinführung der Kleinklassen. Oder die Beschränkung auf das Kerngeschäft, den Unterricht.

      • Emanuel sagt:

        Beschränkung auf das „Kerngeschäft, den Unterricht“. Im Moment ein Slogan ohne Inhalt. Oder was stellen Sie sich darunter vor? Was ist eigentlich das Kerngeschäft der Lehrer? Sind Sie Lehrer, wie ich? Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.

      • O. S. sagt:

        Sutter will einfach mehr Geld für alles, mit der Gieskanne drüber, schwupps gehts uns allen gut. Dann lösen sich gewiss alle Probleme von selbst…wie naiv darf man eigentlich sein?

        Sportpapi hat Recht. Besinnung auf das Kerngeschäft. Lehrer sind keine Sozialarbeiter oder Thrapeuten. Sondern Lehrer, Ausbildner und Tauglichmacher für eine Zukunft als eigenständige, erfolgreiche Erwachsene.

        Und, Ausländerkinder: ich sehe in der S-Bahn Tausende von properen jungen SüdosteuropäerInnen morgens zur Arbeit oder Lehre fahren, ohne Spezial- Sonder- und Integrationsförderung. Ganz normal, ey Monn!

      • Sportpapi sagt:

        @Emanuel: Ja, ich bin ausgebildeter Lehrer. Kerngeschäft heisst Unterricht. Und nicht (Nach-) Erziehung oder Kinderbetreuung. Oder wie sehen Sie das?

      • Emanuel sagt:

        @Sportpapi 1. Ganz pragmatisch: Solange wir Schulen für alle Kinder wollen, müssen wir sie nehmen, wie sie sind. Da nützen weder Vorschriften noch Lamentieren. Überforderte Eltern werden überforderte Eltern bleiben. 2. Das sogenannte Kerngeschäft der Lehrkräfte ist zuwenig definiert, wohl weil niemand daran wirklich interessiert ist. 3. Guter Unterricht war schon früher nicht blosser Unterricht im Sinn von Eintrichtern und basta. 4. Verantwortungsbewusstsein und Teamgeist lassen sich nicht unterrichten, sondern müssen gestützt, errungen und vorgelebt werden. Wo, wenn nicht in der Schule?

      • Sportpapi sagt:

        1) Stimmt. Aber ein Minimum sollte vorausgesetzt werden können – einigermassen deutsch. Und über die Abschaffung der Kleinklassen sollte man noch einmal nachdenken. 2) das verstehe ich nun nicht. 3) Es gibt viele Definitionen von gutem Unterricht. Letztlich sollte er aber an der Wirkung gemessen werden. Das fällt häufig schwer. 4) Richtig. Und zuhause. Und in den Vereinen. Aber natürlich ist die Schule da in der Verantwortung, weil die Kinder hier sehr viel Zeit verbringen. Mir geht es aber vor allem um eine Entlastung der Lehrer. Damit sie mit Freude und Kraft unterrichten können.

      • Emanuel sagt:

        1. Ich bin durchaus für flexible Settings (integrative Förderung, Time out Klassen, Lernen in Kleingruppen etc.) Gehört zu meiner Auffassung von modernem Unterricht. Warum aber Kleinklassen? Warum Real, Sek C, B , A , etc.? Sind das Konzepte oder bloss Schubladen? Siehe 2. Kerngeschäft: eben nicht nur Unterrichten, sondern auch Auslesen. Nicht zuletzt, damit die Mittelschicht ruhig schlafen kann. Den Berufsauftrag ehrlicher definieren, wäre ein Anfang. Gerade weil das fehlt, machen sich Lehrer, die den Mythos vom Unterricht in homogenen Klassen zelebrieren, zu Komplizen der sozialen Selektion.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sehr schön gesagt, Emanuel. Die Lehrer machen sich zu Komplizen der sozialen Selektion. Sie machen es oft aus Bequemlichkeit, weil sie den Aufwand scheuen, mit Kinder aus bildungsfernen Schichten ein Ziel zu erreichen. Es werden immer noch zu oft die völlig falschen Lehrer. In Finnland wird nicht separiert in der obligatorischen Schulzeit……

      • Sportpapi sagt:

        @Emanuel: Freuen Sie sich, Ihre Auffassungen liegen ja voll im Trend. Zumindest bei Bildungsdirektionen und Schulpflegen. Ich halte homogenere Gruppen für sinnvoller (für den Sportunterricht, wo ich herkomme, ist das sowieso klar). Heterogenität kann eine Chance sein, Aufwand und Kostens sind aber auf jeden Fall gross. Komplizen der sozialen Selektion? Schönes Schlagwort – nur was soll das bedeuten? Ebenso: Definieren Sie doch mal den Berufsauftrag aus Ihrer Sicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Jetzt hör mal endlich auf mit Finnland. Wieviele Fremdsprachige gehen da schon wieder zur Schule? Lehrer sind faul, wenn sie zu ihrer Überlastung nicht noch mutwillig zusätzliche Erschwerungen übernehmen möchten? Was ist mit den Kleinklassenlehrern (in Zürich war das jeder 5. Primarlehrer), die nur „schwierige“ Kinder hatten? Und bitte, Pippi: Warst du schon einmal in einer „modernen“, integrierten Schule? Wieviel Unterricht findet da noch im Klassenverband statt? Wie häufig sind förderbedürftige Kinder im Unteriricht dabei?

      • Brunhild Steiner sagt:

        FINNLAND FINNLAND FINNLAND…
        ich kanns langsam echt nicht mehr hören, sorry Pippi Langstrumpf-
        in Finnland wird nicht separiert?
        Haha, gibt ja auch nicht viel zu separieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        Das gesamte Schülersegment lässt sich mit unserem hinten und vorne nicht verlgeichen,
        und daher auch die Resultate der Pisastudie nur schlecht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Emanuel: ehrlich wäre auch sich einzugestehen dass die heutige Bandbreite von Wissen/Können/Wollen der SchülerInnen in einem Mass auseinanderklafft welches ein langjähriges Verlbeiben inderselben Klasse verunmöglicht, da gehen beide Seite unter.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Plus Alter/Reife. Und was, wenn in gewissen Schulhäusern eigentlich praktisch jedes Kind noch spezielle, zusätzliche Föderung benötigt? Und kaum je die ganze Klasse beisammen ist?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Solange Finnland bei PISA so viel besser abschliesst als die Schweiz und die finnischen Schüler offenbar lieber zur Schule gehen als die schweizerischen Schüler, werde ich damit nicht aufhören! 👿

        Ausserdem ist die Separation ein alter Zopf, wie alle entsprechenden Forschungen klar zeigen. Die ‚Schlauen‘ werden nicht dümmer, wenn sie mit weniger schlauen zusammen unterrichtet werden, aber die ‚Dümmeren‘ profitieren, gesamthaft steigt das Niveau. Und, ganz wichtig: Es ist für Kinder zentral, dass sie sich etwas zutrauen, dass sie Wertschätzung erfahren. Kein frühes Abstempeln!

      • Widerspenstige sagt:

        Absolut mit Dir einig, Pippi (wow)! Ich habe auch mal hier bei einem ähnlichen thread alles darüber heraus geschrieben, nur finde ich es nicht mehr. Es hat auch in Finnland Migranten, die Samen mit ihrer Sprache, die Russen mit ihrer kyrilischen Schrift etc. und trotzdem finden die Finnen den Konsens mit diesen auch für sie fremden Kulturen! Es ist ein WOLLEN und nicht mehr länger ein WIE machen wir es denn nun. Und richtig, es gibt keine Selektion nach Herkunft. Auch keine Hürden wie Untergymi, Realschule, Oberstufe und was weiss ich was wir in CH alles haben und dadurch langsamer werden!!

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich denke der Mythos „Pisa zeigt die Wahrheit“ ist inzwischen entlarvt worden?
        PISA-Ergebnisse liefern ein kleines Detail, nur darauf abzustellen ist sehr unbedacht, Hinweise und glaub auch links wurden schon in diversen Threads hinterlegt. Was heisst schon „die Schlaueren werden nicht dümmer“? Welche „Schlauen“? Ist die Diskrepanz zwischen den sehr Schlauen und den sehr Dummen in allen Ländern diesselbe? Ihre Hintergründe und Begleitumstände? Wir brauchen landspezifische Massnahmen, nicht einfach Übernahmen aus Ländern mit komplett anderen Voraussetzungen, das wär Geldvernichtung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ zumal das mit den Schlauen welche nicht dümmer werden nicht den Tatsachen entspricht.
        Sie werden nicht in dem möglichen Mass gefordert und gefördert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: Finnlands Minderheiten mit unseren „Minderheiten“ zu verlgleichen ist ein bisschen Teddybären mit echten Bären vergleichen,
        Zumal die Finnen den Vorteil haben das viele Fernsehfomate mit ihrer Sprache untertitelt sind,
        was der Leseförderung ebenfalls dient.
        Wenn wir Erfolg haben wollen müssen wir die Massnahmen auf unsere Umstände abstimmen und nicht einfach ein System mit komplett anderen Voraussetzungen übernehmen, wäre schade ums Geld welches wirklich grossen Nutzen bringen könnte!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber Brunhild, was soll das jetzt bedeuten? Es haben sich dazu sogar Betroffene aus Finnland hier gemeldet u über ihre Sicht /Tageablauf etc. berichtet. Ist nicht auch @Sibelius aus Finnland? Es ist auch dort nicht alles Gold was glänzt, aber dass der Grossteil Finnischer SchülerInnen lieber zur Schule gehen als im restlichen Europa ist ein wichtiger Gradmesser. Der Umgangston innerhalb des Klassenzimmers sei auch angenehmer, relaxter und dadurch motivierender. Wieso soll jetzt die PISA-Studie plötzlich nicht mehr gelten? Wohin soll diese Diskussion denn führen? Wer recht hat oder nicht? 🙁

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: bei PISA geht es um eine Leistungserfassung welche verglichen wird OHNE die Hintergründe der verschiedenen Gruppenstrukturen zu berücksichtigen, daher nervt mich der ständige FinnlandZeigefinger. Zudem ich auch bezüglich dieser „gehe so gern zur Schule“Aussagen von Dortigen auch schon anderes gehört habe. Und was kommt danach? Lieber ist mir ein gut ausgebautes Gesamtbildungswesen mit guter Integration in den Arbeitsmarkt- udn zufriedenen Bürgern, als „zufriedene“ Schüler welche unzufrieden in der Arbeitslosigkeit enden (Finnland!)

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ dass wir dringend Klassen verkleinern sollten, mehr Lehrer brauchen, mehr Räumlichkeiten resp. schnelle und effiziente Überbrückungslösungen (Pavillons uä), eine frühe Erfassung und Begleitung von Kindern mit ungünstigen Voraussetzungen- um „zufriedene“ Schüler zu erhalten, dafür brauchts nun weiss Gott nicht irgendeine Studie.
        Zumal, auch hier der kulturelle Unterschied nicht eingerechnet ist, was heisst schon „gerne zur Schule gehen“, versteht ein finnischer Schüler darunter dasselbe wie ein Schweizerschüler? Und geben Beide wirklich die „richtige“ Antwort, oder eine „erwartete“?

      • Emanuel sagt:

        @Sportpapi: Homogene Gruppen im Sportunterricht? Geschlechter getrennt vielleicht? Aber wozu sonst? Im Sportclub ist das natürlich anders, aber wir reden (glaube ich) von der Volksschule.
        Soziale Selektion: Die Übereinstimmung von sozialer Herkunft und schulischem Erfolg ist in der Schweiz überdurchschnittlich gross. (vergl. Pisa Studien Detailauswertung). Man kann dafür natürlich schon den bildungsfernen Schichten die Schuld geben. Offenbar will, kann oder soll die Schule das nicht ändern. Will sie nicht? Kann sie nicht? Oder soll sie gar nicht? Ich erwarte hier ehrliche Antworten.

      • Emanuel sagt:

        Bis wir das wissen, sollten wir unseren blinden Fleck verkleinern.
        Dazu folgende Leseempfehlung: Winfried Kronig „Die systematische Zufälligkeit des Bildungserfolgs“ 2007 Haupt Verlag

      • Emanuel sagt:

        @Pippi Langstrumpf: Weniger aus Bequemlichkeit als aus Angst unbewusst. Da die Lehrer ja zur Auslese gezwungen sind (was sie selber ja nie so formulieren würden) dürfen gar nicht alle Schüler/innen gleiche Leistungen erbringen und selbst wenn sie das täten, müssten diese Leistungen unterschiedlich qualifiziert werden. Sie möchten ja Pädagogen sein und nicht Funktionäre. Deshalb blenden sie ihren Anteil an der sozialen Selektion lieber aus. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten halt ins Kröpfchen, Ende der Diskussion. Sind die Kinder erst mal klassiert, hat man Ruhe. Je früher, desto besser.

      • Sportpapi sagt:

        @Emanuel: Wenn Sie schon einmal eine Turnklasse mit 25 Kindern, einem Altersspektrum von 5 Jahren und zudem noch vielen „auffälligen“ Kindern unterrichtet haben, wissen Sie, was ich meine. Ist einfach Erfahrung. Dass in der „integrierten“ Schule sicher nie ein zweiter Lehrer im Sport eingesetzt wird, kommt noch dazu. Das ist Volksschule, real.

      • Sportpapi sagt:

        @Emanuel: „Offenbar will, kann oder soll die Schule das nicht ändern. Will sie nicht? Kann sie nicht? Oder soll sie gar nicht? Ich erwarte hier ehrliche Antworten.“ Meiner Meinung nach kann sie nicht. Nicht, ohne die Kinder praktisch von Geburt an mehrheitlich aus den Familien zu entfernen, sprich, den massgeblichen Einfluss der Eltern zu unterbinden. Zum anderen: Qualifizieren ist Teil des Lehrerberufs. Für gleiche Leistungen unterschiedliche Qualifikationen (=Noten) zu erteilen, ist aber unprofessionell. Wollen Sie unterstellen, dass dies häufig und absichtlich passiert?

      • Emanuel sagt:

        @Sportpapi: Absichtlich nicht, aber häufig. Das ist übrigens gut dokumentiert und erforscht (s. Leseempfehlung). Auch wenn ihre Qualifikationen kohärent sind, können sie sie schon mit dem Sportlehrer an der Parallelklasse nicht mehr vergleichen, ausser sie sind in Methodik, Didaktik, Klassenführung und Qualifikationsschlüssel mit ihm quasi gleichgeschaltet. Wie steht es dann aber mit der Qualifikation in der Nachbargemeinde, oder mit Ihren Qualifikationen im Vergleich zu früheren Klassen? Vielleicht sind sie in dieser Hinsicht ja ein Vollprofi. Sind ihre Noten kantonsweit gültig?

      • Emanuel sagt:

        Wie gehen Sie zum Beispiel mit Leistung um? Absolute Masse (d.h. pro Länge Weitsprung ein bestimmte Teilnote)? Beziehen sie Körpergewicht und Alter in die Qualifikation mit ein? Beziehen sie individuelle Leistungssteigerungen mit ein? Machen sie Leistungsziele mit den S. ab und beurteilen sie sie dann gemeinsam mit ihnen? Beziehen sie Selbstbeurteilungen mit ein? Verwenden sie immer die gleichen Qualifikationsschlüssel? Werten sie Leistungen aufgrund von Lernzielen aus, auf die die Schlussnote im Lernbericht transparent zurückgeführt werden kann? Blenden sie soziales Verhalten aus oder nicht?

  • Beat Christian Huwiler sagt:

    Ihr habt ja alle recht, doch das Hauptproblem liegt an den Einkommen. Würde die Gesellschaft sozialer sein, gäbe es nicht die unbeschränkte freie Marktwirtschaft. Es gäbe keine Abzocker, doch es gäbe viel höhere Löhne für die Schwer- und Drecksarbeiter, ich meine die, die für uns den Mist wegräumen. Die, welche in den Augen der Gescheiten minderwertigere Arbeiten verrichten sind schlicht weg unterbezahlt. Wenn wir für das kämpfen, und gerechter sein würden, käme bessere Bildung für alle von selbst. Leider reguliert sich alles mit Geld, aussgeschlossen die Moral.

    • Beat, Du hast recht. Es läuft wohl wirklich auf eine 2-Klassen-Gesellschaft hinaus. Wer das Geld hat, dem gehört die Zukunft. Der hat die Macht. Der hat die Fäden und Seilschaften. Und wir tanzen auf dem Vulkan.

  • Sportpapi sagt:

    Wir haben also ein Problem mit Schichten, zu denen sicher niemand gehört, der hier mitschreibt. Und wir möchten nun diese Menschen zu ihrem Glück zwingen, in dem wir ihnen faktisch in grösserem oder kleinerem Ausmass die Kinder wegnehmen. Zur Nacherziehung, weil die Eltern ihren Job nicht machen. Ist es nicht etwas scheinheilig, wenn wir uns anmassen, über das Leben anderer zu entscheiden – selber aber für uns persönliche Freiheit und Selbstverantwortung einfordern, weil wir ja schliesslich mündig und intelligent sind.

    • Sportpapi sagt:

      Und jetzt mal Klartext: Wenn wir Kindern eine Chance geben möchte, ohne sie ihren Familien ganz zu entreissen, dann geht es nur mit Einverständnis und vor allem Mitarbeit der Eltern. Dafür ist – unter anderem – die Kenntns der deutschen Sprache (zumindest in unserem Landesteil) zwingend erforderlich. Also sind die Sprachkenntnisse einzufordern, bevor jemand eine Aufenthaltsbewilligung erhält, oder zumindest in überschaubarem Zeitraum. Sonst machen wir immer nur Pflästerlipolitik. Und dafür (fürs Pflästerli) unser ganzes Schul- und Gesellschaftssystem umzukrempeln, das stinkt mir!

      • marie sagt:

        wo sollen denn somalische/ätiopische flüchtlinge deutsch lernen? und wo sind die sprachkurse in anatolien? so, so sportpapi. „nix gegen ausländer, wenn sis sich die auslesen können“. und ihnen ist schon bewusst, dass gewisse migranten in ihren herkunftsländern im besten falle 5 jahre schule genossen haben.
        es geht nicht auf, von sich auf andere zu schliessen. so verwöhnt wie wir mittlerweile sind… mich inkl. überlegen wir einfach zu wenig weit.

      • Gabi sagt:

        Da kann ich mit, Sportpapi.

        – Bei der Finanzierung allerdings darf man sich schon fragen, wieso die Stützung von Banken, die man zuvor tun und machen lässt, was ihnen grad lustig ist, auch in Milliardenhöhe kein Problem sein darf. Aber so was Sinnvolles wie Prävention über mehr Geld in Angebote, die der Entwicklung der nächsten Generation dienen, mit dem Blick aufs Budget zu verweigern, ist halt schon unlogisch.

        (Bundes- vs. Gemeindebudget natürlich; ich weiss:bin mir bewusst, dass es beim Bewilligen auf Gemeindeebene drum schwierig bleibt)

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ich kenne die Situation. Ich habe schon Afrikanerinnen unterstützt, nach Jahren in der Schweiz deutsch zu lernen. Ging nicht, weil sie nicht lesen und schreiben konnten, und sie schon in der Muttersprache nur über einen begrenzten Wortschatz verfügten. Von welchen Flüchtlingen sprechen wir denn jetzt? Von denen, die als Asylanten aus einem Kriegsland in die Schweiz kommen? Die sind tatsächlich ein spezieller Fall. Von Leuten, die hier Job und Auskommen suchen? Ja, da erwarte ich Sprachkenntnisse – auch von den Managern/Professoren, übrigens.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Offenbar gab es bei der Stützung der Banken keine Alternative, weil die Verluste für die Schweiz sonst noch grösser geworden waren – und zum Glück sind wir glimpflich davongekommen. Ich verstehe aber nicht, weshalb man nun nichts daraus lernt. Und auch nicht, weshalb wir der UBS nur die Risiken abgenommen haben, statt sie gleich (temporär?) zu verstaatlichen. Aber noch einmal. Ein Unsinn rechtfertigt nicht einen anderen.

      • Gabi sagt:

        Okay, Marie
        Aber zumindest die Bereitschaft muss halt schon da sein!
        Auch ist blindes Aufnehmen von egal wo (Äthiopien ist nun mal nicht grad um die Ecke… Auch wenn Flugzeuge jede Strecke verkürzt haben) nicht unbedingt einer langfristigen gesunden Entwicklung der Schweiz förderlich.
        Um eine gewisse Beschränkung kommen sie nie drum. Also kann man die ruhig aktiv mit konkreten Musts angehen.
        Gutes Bsp., dass selbst mit Integrationsbegleitung das Gegenteil des Erwünschten eintreten kann, ist die jüdische Flüchtlingswelle nach Wien, nach den Pogromen in Russland (Brigitte Hamman:Hitlers Wien)

      • marie sagt:

        @gabi
        die jüdischen flüchtlingen während den russischen progromen mit somalischen flüchtlingen zu vergleichen geht nicht. und das mit der regulierung in sachen migranten ist für mich ohnehin obsolet. grenzen einer nation im globalisierten zeitalter grenzt für mich ja schon an einen pleonasmus. aber das ist meine haltung. aber sicherlich eine überlegung wert.

      • Gabi sagt:

        Nönö… Das Beispiel bezieht sich auf die Reaktion der Bevölkerung! Das passt grad für Somalis genauso gut.

        …In Wien damals vor allem, nachdem die seit Generationen säkularisierten und integrierten Juden Wiens bemerkten, welche Reaktionen die zerlumpten fernen Cousins aus Gallizien und weiter östlich, die noch mit Schläfelöckchen und in abgerissener Tracht rumliefen, auslösten. Worauf sich das jüdische Bürgertum Wiens ihrer annahm und damit wiederum genau das Gegenteil dessen auslösten, was sie beabsichtigten.

        Ginge hier aber zu weit… Werfen Sie bei Gelegenheit nen Blick ins Buch.

    • Daphne sagt:

      Das ist jetzt etwas seltsam. Sie sind doch derjenige, der meint, man müsse u.a. die Leute „mit sanftem Zwang“ von Scheidungen abhalten… Betrachten Sie es umgekehrt: Wer seine sozialen Aufgaben nicht erfüllt, in diesem Fall Erziehungsaufgaben, der darf sich nicht über Einmischung von aussen beklagen. Die Profitierenden wären die Kinder, die damit nicht mehr durch die gesellschaftlichen Maschen fallen.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Möglicherweise gefällt mir die Art, wie Sie Ihre Kinder erziehen, auch nicht. Vielleicht würden wir deshalb auf die Idee kommen, hier eingreifen zu wollen… Sie sehen, das ist nicht so einfach. Was ist normal, wo geht es in Richtung Misshandlung/Vernachlässigung?
        Zum anderen: Ich habe nie etwas gegen Scheidungen gesagt. Ausser, wenn Kinder im Spiel sind. Und der sanfte Zwang kommt bei mir erst dann zum tragen, wenn der Gesellschaft Kosten entstehen. Lesen Sie nach, was ich dazu gesagt habe! Denn auch nach einer Trennung solllen die ehemaligen Partner ihr Leben mögl. selber meistern.

      • Daphne sagt:

        Es ist doch ganz einfach: Persönliche Freiheit kommt dort an ein Ende, wo jemand anders zu schaden kommt. Dass die Kinder eben nicht einfach mal so aus Ihrer Familie rausgerissen werden, zeigen die vielen Fälle, wo Kinder zu Tode kommen und nachher alle sagen: Wir haben es kommen sehen. Wenn schon wird zuwenig, nicht zuviel unternommen! Ausserdem, im Rahmen dieses Blogs sprachen wir immer über freiwillige Angebote, nicht Zwangsmassnahmen. Ich hätte jedoch kein Problem damit, renitenten Eltern Bussgelder etc. aufzubrummen.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, über Bussgelder für Eltern, die nicht an schulischen Elternabenden teilnehmen, haben wir schon gesprochen. Ein anderes Beispiel: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Kinder-zu-dick–Staat-greift-ein-/story/13592804
        Freiwillige Angebote sind schön, aber meistens nicht so wirksam. Deshalb möchte man ja flächendeckende Massnahmen, wie etwa Tagesschulen für alle. Nur trifft es dann halt eben alle.

      • Daphne sagt:

        Ach hören Sie doch auf. In der Schweiz wird es ganz sicher nie dazu kommen, dass Kinder in eine Ganztagesschule gezwungen werden, wenn die Eltern es nicht möchten. Es könnte einfach passieren, dass die Kinder von sich aus es vorziehen würden, mit den Gspänli das Mittagessen zu verbringen…

      • Sportpapi sagt:

        Nie? Dann bin ich ja beruhigt.

      • Daphne sagt:

        …Was für eine Horrorvorstellung. Nein, ich bleibe dabei: Ganztagesschulen soll es als Angebot geben, nicht als Pflicht. Würde man das so unkompliziert regeln, gäbe es keinen nennenswerten Widerstand gegen das Konzept, da bin ich mir sicher. Die Funktion der Vollzeitmamis bliebe unangetastet, und der Rest könnte in Ruhe der Arbeit nachgehen.

      • Daphne sagt:

        Ich meinte die Vorstellung, dass das Kind lieber in der Schule isst als zuhause… Sie sollten in der Tat ruhig schlafen können: Ein Ganztagesschulzwang wäre hierzulande politisch nicht umsetzbar. Aber Sie können sich von mir aus dennoch gerne vor der bösen Staatsindoktinationsmaschine fürchten, die ihr Kind umerziehen will. Es braucht halt ein jeder seine Feindbilder.

      • Sportpapi sagt:

        Daphne: Sie sollten sich mal mit dem beschäftigen, was ich schreibe, nicht mit dem, was Sie da reininterpretieren. Noch einmal: Ich habe nichts gegen Tagesschulen und Tagesstrukturen und jegliche Formen von ausserfamiliären Betreuungsinstitutionen. Ich möchte es nur nicht subventionieren. Ausser für die wenigen Familien, bei denen das wirklich nötig ist. Und ja: ich glaube, dass Kinder im Vorschulalter am besten zuhause betreut werden, mehrheitlich. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, die aber schwierig zu bestimmen sind. Ich sehe einfach nicht Ihre einfachen Lösungen!

      • Sportpapi sagt:

        Übrigens finde ich es sehr sympathisch, dass meine Kinder fast täglich sich selber zu den 80jährigen Nachbarn zum essen einladen. Ist ein Fest für beide Seiten, richtig belebend. Und wenn sie lieber bei und mit Freunden essen, ok. Ist doch schön!

      • Daphne sagt:

        Natürlich sehen Sie keine einfachen Lösungen, wenn Sie immer nur von Ihrer idealen Kleinfamilienwelt ausgehen, wo man ja nichts subventionieren will, dass man selber nie in Anspruch nehmen würde… Irgendwie kleinkariert und bünzlig, und genau deswegen kommen wir in dieser Diskussion auch nicht vom Fleck.

      • Daphne sagt:

        Das mit den Kindern finde ich nett, ich sehe, es gibt noch Hoffnung für Sie!

      • Sportpapi sagt:

        Ach kommen Sie, Daphne. Sie können nicht einfach andere Meinungen als kleinkariert und bünzlig entwerten. Sie müssten im Gegenteil Argumente finden, um die Leute zu überzeugen, dass die Subventionen gerechtfertigt und sinnvoll sind.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, dass Sie doch noch Hoffnung für mich sehen. Auch wenn es natürlich etwas gönnerhaft ist…

      • Daphne sagt:

        Der Alltag, Sportpapi, der Alltag: Schon zu meiner Schulzeit, und die liegt doch etwas weiter zurück, gab es das Phänomen der Schlüsselkinder. Ihre Einstellung in Ehren, ich bin mir sicher, dass Sie das Beste für Ihre Kinder wollen und sicher alles daran setzen, dass Sie gemäss Ihren Vorstellungen behütet und umsorgt aufwachsen. Das kann sich aber einfach fast niemand mehr leisten!

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne. Dass ich kein Schlüsselkind war, liegt nur daran, dass die Türe niemals abgeschlossen war… Das Essen war immer geregelt, die restliche Zeit war kaum jemand da. Vielleicht müssen wir uns einfach von der Idee der Rundumbetreuung verabschieden, die offenbar so in Mode ist. Aber wenn wir schon etwas tun möchten: dann sollten wir es den Familien ermöglichen, ihre Kinder selbst zu betreuuen, statt ausserfamiliäre Betreuung in Anspruch nehmen zu müssen. Was ist denn daran so schlecht?

      • Widerspenstige sagt:

        @Daphne
        Danke für Ihre Mühe, aber Leute wie er sind lösungsresistent so nach dem Motto: my home is my castle. Punkt.

        @Sportpapi
        Sie subventionieren lieber eine Kuh im Stall eines Bauernhofes als dass Sie es zulassen, dass ein Kind, also EIN MENSCH, subventioniert würde?

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Wie kommen Sie darauf, dass ich lösungsrestistent bin. Nur weil ich Ihre Art der Lösung nicht unterstütze? Nein, ich bin – wie im Ursprungsartikel geschrieben – dafür, dass wir benachteiligte Kinder zielgerichtet unterstützen. Das heisst aber, dass wir bereits sind, auch klar zu sagen, wo bzw. bei wem der Schuh drückt.
        Wieso soll ich eine Kuh subventionieren? Ich für meinen Teil subventioniere den Bauern, der dank diesem Geld überleben kann. Und mir eine intakte Landschaft verschafft. Aber sollte ich einmal darüber abstimmen dürfen, würde ich mir das auch noch einmal überlegen

      • Widerspenstige sagt:

        Ich staune wirklich über Ihre Naivität in Bezug auf Subventionen an Bauernbetriebe. Indem Sie diese subventionieren, stellen Sie den Landschaftsschutz und die Tierhaltung höher ein als eine Subvention in Tagesstrukturen für die Kinder unserer Zukunft!! Wohin sollen denn sonst diese Subventionen an Bauern fliessen wenn nicht auch in deren Tierhaltung?! Und wo liegt der Unterschied zu der Familie, welche ebenso existieren muss in einem immer schwieriger werdenden Umfeld? Ich glaube es einfach nicht, wie man so kurz darüber denken kann. Ein Kind ist HÖHER zu bewerten als ein Tier im Stall, ok?!

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Ich muss langsam davon ausgehen, dass Sie nicht ernsthaft mit mir diskutieren wollen, sondern mich einfach in eine blöde Ecke stellen. Noch einmal: Subventionen für Bauern, Exportwirtschaft, Ausgaben für Militär – all das können wir gerne auch diskutieren. Und Prioritäten festlegen. Das hat aber mit dem Thema gerade gar nichts zu tun. Weshalb wird das Umfeld für Familien immer schwieriger? Wegen der steigenden Kosten? Also – ich bin auch für die Befreiung von Krankenkasse. Für gute Schulen, Stipendien, Bildung, Freizeitangbebote, Spielplätze, Bibliotheken, usw.

      • Sportpapi sagt:

        Aber ich bin nicht dafür, dass wir finanziell ein Familienmodell bevorzugen. Ich bin nicht dafür, dass wir – wie in den „vorbildlichen“ nordischen Ländern die Frauen quasi zwingen, die Kinder „gratis“ abzugeben und dafür arbeiten zu gehen. Da soll eine echte Wahlfreiheit bleiben. Aber als Demokrat akzeptiere ich natürlich Mehrheitsentscheide – und beschimpfe nicht die Andersdenkenden.

      • Widerspenstige sagt:

        @Sportpapi
        Nochmals ganz langsam: das Beispiel mit den subventionierten Bauernbetrieben habe ich nur genommen, damit Sie vielleicht sehen, wohin Ihre Stuergelder sickern, die ebenso für Familien eingesetzt werden könn(t)en. Was ist daran so schwierig zu verstehen, dass ein Kind nun mal wichtiger für unsere Gesellschaft ist als eine subventionierte Tierhaltung? Ich vote für GLEICHE SUBVENTIONEN aus FAIRNESS für benachteiligte Familien und Infrastrukturen wie für Bauernbetriebe. Kann uns doch egal sein, ob der Bauer Tiere züchten will oder nur Land beackern will. Wo ist der Unterschied??!

  • Gabi sagt:

    Ja; ist halt wirklich so: ich scheine da etwas ängstlicher zu sein.

  • Gabi sagt:

    Ja, gut… Aber wenn die Eltern eben gar nicht arbeitslos sind?

    Vor ca. 3 Monaten oder so kam doch dieser schrecklich depremierende Beitrag über einen jungen Türken, bzw. Kurden,der in CH aufgewachsen ist, beide Eltern, voll und rechtschaffen werktätig sind, welcher hin und wieder Leute halb tot schlug (in Solothurn in nem Park) oder in der Bewährungszeit Steinbrocken auf Fahrbahnen schmiss und nun abgeschoben wurde.

    Die Eltern haben dem noch ihr karges Geld bis in die Türkei nachgeschmissen… Aber Social-Skill-Vermittlung: Fehlanzeige. Dafür: „Het ä guätä Härz!“

    • Astrid sagt:

      Sicher, aber auf diese wirklich krassen Einzelfälle können wir nicht unser ganzes System ausrichten, oder? Hier wären wir dann bei einem Blog-Thema: ‚Wir sind gute Eltern – aber unser Kind ist kriminell‘ oder so ähnlich. Over to you, Gabi.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Oder aber auch
        „wir meinen gute Eltern zu sein, haben aber möglicherweise was Wesentliches übersehen?“…;-)

      • Astrid sagt:

        Oder: ‚Wir haben alles richtig gemacht – aber unser Kind sitzt trotzdem in München im Knast‘ – ist aber sonst ein ganz Lieber….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid: okay, wär auch eine Möglichkeit, zieht als Titel bestimmt mehr…,
        das mit dem „ist aber sonst ganz ein Lieber und hat ein mega gutes Herz“, da wundre ich mich ein bisschen über die Definiton von „gutem Herz“, resp. möcht gar nicht wissen war mir bei nicht so gutem alles blühen könnte…

      • Gabi sagt:

        Naja… Hab selber schon mit ähnlich gestrickten Eltern gesprochen (übrigens in diesem Falle gar nicht die ev. vermutete Migrantenfraktion). Die lassen sich halt allen Ernstes dieselbe Platte vorspielen, welche ihre Söhnchen vor dem Reinhauen auflegen: „Was luegsch mi so aa? – Willsch mi provoziere!?“ Allerdings in lieblich vorgetragener Form. Aber die glauben dann halt wirklich im Ernst, ihr lieber Junge wird draussen in der bösen Welt ständig dumm angemacht. – Hoffnungslos! (wahrscheinlich auch daher, Astrid, daher meine etwas beklommenere Weltsicht)

    • Gabi sagt:

      Ja. Auch wenn´s – wenn man mit ebendiesen Einzelfällen nicht nur in Einzelfällen konfrontiert ist – schwer fällt: Eine Gesellschaft muss das wohl aushalten.

      (allerdings bin ich auch sicher, sie geht hin, wenn sich das von Einzelfällen weg häuft)

      • Astrid sagt:

        Eso-Astrid sagt: Gesellschaften verändern sich sowieso kontinuierlich. Wenn man unseren Eltern, als sie jung waren, gesagt hätten, was heute so abgeht – aber hallo. Und so ist das bei jeder einzelnen Generation. Ich bin da sehr ‚zuversichtlich‘, dass auch unsere Kinder und Enkel eines Tages sagen werden, unsere Welt sei eine heile gewesen.

      • alien sagt:

        Astrid, mir ist klar, ich hätte nie Kinder gemacht, wenn ich die Sache mit den Augen von heute angeschaut hätte. Und meine Kinder sind wohlgeraten, anständig, lustig, lieb, gescheit, sportlich, musikalisch, you name it. Es wird schwer, ta’l disi mi.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Dass die soziale Schere weiter auseinandergeht hängt nicht nur an den fehlenden „Perry Preschools“, schön wenn es diese Einrichtungen in unseren „armen“ Quartieren gibt, aber, wer sorgt dafür dass sich diese armen Quartiere nicht ausdehnen, dass es auch Menschen mit tiefen Einkommen möglich bleibt (resp. wird) trotz „Aufwertung“ in einer guten Wohnlage zu bleiben, dass dieses auseinanderdriften gestoppt wird?
    Unser ganzes Verständnis von „Bodenbesitz“ (Boden der niemand von uns geschaffen hat!) gehört überdacht!

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/ gute Schulen mit vielen Angeboten scheitern nämlich oft auch genau an diesem Punkt,
      es gibt nirgendwo Platz, alles ist beengt, Projekte lagern in Schubladen und für die Zwischenzeit- bis dann der grosse Umbau endlich kommt- gibts Pavillonverweigerung- weil da ja ein Umbauprojekt in irgendeiner Schublade liegt, und deshalb kein Pavillon bewilligt werden kann.
      Inzwischen arbeiten die SchülerInnen für Gruppenarbeiten im Treppenhaus…

      • Sportpapi sagt:

        Sie haben wohl ein konkretes Beispiel im Kopf… Ich frage mich aber, ob die neuen Unterrichtsformen mit dem massiv gestiegenen Raumbedarf wirklich so viel Nutzen bringen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        leider gibts da ganz viele Beispiele, nicht bloss 1 konkretes…

      • Sportpapi sagt:

        Also, mein Gegenbeispiel. Wir haben in der Gemeinde ein Schulhaus, das in den 70er Jahren für über 400 Kinder gebaut wurden. Heute platzt es mit rund 250 offenbar aus allen Nähten…

      • alien sagt:

        Mach weniger Sport, dann haben die Kinder weniger Muskeln und können dichter gedrängt sitzen. Kreativ sein, Sportler!

      • alien sagt:

        Die BRINGEN Nutzen, eindeutig. Durch Gruppenarbeiten wird die soziale Kompetenz deutlich und nachweislich gesteigert. Klar, durch Sport auch, mitunter, aber Sport ist nicht für alle gut. Ich war eher geistig begabt, und der Sportunterricht langweilte mich. Das ist eine Tatsache, und die gilt für viele Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @Alien: Leider ist es so, dass „geistig begabte“ meist auch im Sport überdurchschnittlich sind. Sie sind da wohl eher die Ausnahme. Ausserdem hat das Thema mit Sport nichts zu tun. Dass die neuen Lernformen „nachweislich“ etwas bringen, da bin ich nicht sicher – ausser im Modelversuch, natürlich. Und auch hier muss Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Vielleicht könnte man ja statt Gruppenräumen kleinere Klassen bilden, für das gleiche Geld? So viel ich weiss, zeigen Studien vor allem, dass die Lehrperson für den Schulerfolg entscheidend ist – nicht die Methodik.

    • O. S. sagt:

      Welche soziale Schere klafft „immer qweiter“ auseinander? Beweise, bite!
      Vom immer und immer wieder sagen wirds nicht wahrer…

      Zudem: sind die „Problemquartiere“ denn nicht überdurchschnittlich von Einwanderern bewohnt?
      Da nützen also teure Perry Schulen einen Dreck, da schicken die Sozialstaatstanten zusätzlich die Integrationsfachleute rein und müssen Rundumbehandlung bieten. Ein teurer Spass, wenn’s der Staat alles machen muss.

      Wir sollten uns ganz einfach dran gewöhnen, dass es in der sauberen Schweiz künftig Problemquartiere geben wird. Wegen der Masseneinwanderung. Ist jetzt halt so.

      • Welche Schere? Jene bei den Einkommen weniger, als diejenige bei den Vermögen. Doch auch bei Letzterer ist bei der Interpretation Vorsicht geboten:

        http://www.rueggerverlag.ch/page/verzeichnis/detail.cfm?id=661

        Weil der ehemalige Chefstatistiker vom Kanton Zürich in diesem Buch den zugewanderten Reichtum einfach so mit dem Ansässigen gleich setzt- was natürlich hanebüchen ist.

        Lässt man die vielzitierte Schere einmal weg, so bleibt nüchtern zu konstatieren, dass es v. a. die wachsende Instabilität der Lebensverhältnisse ist, die ungleich verteilt ist, guckst Du hier (next comment):

      • Ab Zufferey 10. September 2011 um 12:06 zu Kathy

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/18943/der-alte-mann-ist-eine-zeitbombe/comment-page-4/#comments

        P.S. Guter Blogeintrag zum Thema häusliche Gewalt: Deckt sich mit meinen beruflichen Erfahrungen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @O.S.: Beweise? Ich habe nur Beobachtungen.
        Grösserwerdende Lohnunterschiede zwischen tiefstem und höchstem Gehalt in (vorallem) Grosskonzernen.
        „Mittelstand“ der allmählich am sich entweder nach oben oder unten verabschieden ist.
        Wohnquartiere welche aufgrund von Spekulation und Raffgier ihre normale Durchmischung verlieren-
        inklusive den dortigen KMU’s die sich die Mieten nicht mehr leisten können.
        Besonders die Veränderungen in den Quartieren gefallen mir nicht und fnde ich für unser doch eher kleines Land einerseits schade, andererseits auch gefährlich.

  • Nina sagt:

    Ich fände es ganz interessant einmal einen Bericht darüber zu lesen wie man Eltern, die sich schlicht nicht um die Ausbildung ihrer Kinder kümmern, dazu bewegen könnte.
    Mir persönlich kommt das bloss in den Sinn: kein Arbeitslosengeld und keine andere monetäre Unterstüzung für Personen unter 25 Jahren. Vielleicht würde die Tatsache, dass die Kinder einem dann wirklich bis 25 auf dem Portmonnaie sitzen, die Eltern dazu bewegen, sich um eine Ausbildung für ihre Kinder zu bemühen.

    • Susann sagt:

      Oder kreativer Vorschlag: Wessen Kinder wegen Vernachlässigung zusätzliche Unterstützung benötigen, zahlt entweder die Unterstützung oder gibt die Glotze ab. Wenn die Eltern weder ihr eigenes Gehirn mit Fernsehen betäuben, noch die Kinder vor’m Fernseher parkieren können, bringen es auch die Bildungsfernsten hin mit ihren Kindern zu lesen oder in den Wald zu gehen.

  • Gabi sagt:

    Neben Schule und Familie gibt es für mich noch eine andere, sehr wichtige Säule, die ebenfalls nicht vergessen werden sollte (auch wenns´fürs Thema Kindergarten noch nicht so passt; pardon): Vereine.

    Grad in Zeiten, in welchen immer mehr Kids rumlaufen, welche die Cousins von Moby Dick sein könnten, oder Kindergärtner keinen Purzelbaum mehr hin kriegen, ist der Wert von Sportvereinen nicht hoch genug anzusetzen. Auch präventiv, für alle Belange des Zusammenlebens!

    • Sportpapi sagt:

      Danke, richtig! Aber: nimmt denn die Zielgruppe am Vereinsleben teil? Vielleicht noch im Fussball…

      • Gabi sagt:

        Ja… (Zähneknirsch)… Ich weiss, was Sie meinen und die Frage ist berrechtigt.

        Klingt zwar nach noch mehr Dirigismus – Aber, was wäre, wenn man eine Vereinszgehörigkeit ebenfalls verpflichtend vorschreiben würde?

        Erinnern Sie sich übrigens noch an den „Sommerpass“ (gab´s den nur in BS? Gibt´s den noch?) – Extreeeem sinnvolle Sache.

        Aber eben: Auch damals sind wohl grad die üblichen Verdächtigen fern geblieben; bzw. haben nicht mal geschnallt, was sie da nützen könnten.

        Zwickimühli!

      • Astrid sagt:

        Oh, und im Sommer sind wir (wir hatten jeweils 2 Monate Ferien und das in einem System, wo auch Mütter in der Regel damals schon gearbeitet haben) in diverse Lager ‚geschickt‘ worden. Das war jeweils der Plausch, denn es gibt auch für nicht extrovertierte Kinder richtig gute Angebote. Und auch damals schon gab es jeweils Plätze für Kinder, deren Eltern sich ein Lager nicht leisten konnten, anonym von den wohlhabenderen Eltern bezahlt.

      • Sportpapi sagt:

        Ferienpass… Naja, die Vereine würden sich schön freuen, wenn Kinder obligatorisch kommen müssten. Gibt es ja schon heute (auf Druck der Eltern), ist aber nicht gerade angenehm. Es gibt einige Vereine, die sich im Bereich Integration sehr engagieren. Z.B. der FC Wallisellen. Aber meistens fehlen einfach die Möglichkeiten.

      • Astrid sagt:

        Oh Gott, dreimal ‚jeweils‘ – Entschuldigung.

      • Gabi sagt:

        Keine Sorge, Astrid: Heute scheint das Thema nicht unangenehm genug zu sein, um ablenkend von konkreten Argumenten hin zu Rechtschreib-Rechthabereien oder gar zu Stilfragen hin wechseln zu müssen.

        …Auch mal schön.

      • Sportpapi sagt:

        Zwei Monate „Lager“? Naja. Für die Schule sind die 5 Wochen Sommerferien bereits genug. Es braucht einige Zeit, bis die Kinder wieder im Schulmodus sind…

      • Astrid sagt:

        Sehen Sie, Sportpapi, es hapert auch daran, an diesen Gedankenverboten: Lager, igittigitt. Wir und mittlerweile ganz viele neue Generationen sind gross und stark geworden und ich sage mal vorsichtig: gebildet und lebenstauglich. Bloss weil man sich andere Systeme nicht vorstellen kann, heisst das nicht, dass sie unmöglich sind.

      • Sportpapi sagt:

        Entschuldigung, Astrid, da tun Sie mir unrecht. Ich habe meine ganze Jugend in Lagern verbracht. Jedes Jahr 2-7 Wochen. Die tollsten und billigsten Ferien. Und später habe ich Dutzende Lager geleitet, billig, damit jedes Kind mitkommen konnte. Trotzdem. Ich habe doch nicht Kinder, um sie monatelang in Lager zu schicken!

      • Astrid sagt:

        Ich schon, Sportpapi. Und ‚monatelang‘ ist etwas übertrieben. In der Regel sind/waren das 3 oder 4 Wochen (natürlich konnte man wählen zwischen Tages- und Uebernachtungslagern), dann waren Ferien mit den Eltern angesagt. Was ist daran schlimm? Meine Kinder haben ihre Lagerferien (schreckliches Wort, stimmt) in England geliebt, abends kamen sie jeweils schmutzig, müde und glücklich heim. Ja, und genau dafür habe ich Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        Aha, dann sprechen wir aneinander vorbei. Lager sind für mich immer mit auswärtiger Übernachtung verbunden. Aber tolle Wald- und Spieltage sind natürlich etwas anderes…

    • Nina sagt:

      Richtig!
      Das ist ein Teil der Gesellschaft hier in der Schweiz, den ich für meine Kinder, während wir im Ausland gelebt haben sehr vermisst habe.

      • Astrid sagt:

        Sorry, dass ich auf den Tagesschulen herumhacke: ich habe in England erlebt (allerdings gibt es da, ähem, durchaus auch anderes, nicht Erbauliches), dass gute Schulen, mit Freiwilligenarbeit von Eltern/ Pensionären, die den Kindern Sport, gesellschaftliches Engagement etc beibringen, einen wirksamen Gegenpol zu einem verantwortungslosen Elternhaus bieten können. In Tagesschulen wird natürlich nicht 10 Stunden gebüffelt, sondern gemeinsam gegessen, Aufgaben gemacht, Freitzeitangebote wahrgenommen, Sport getrieben. Wenn ein Kind mal dieses Angebot gehabt hat, ist das vorteilhaft für seine Zukunf

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Zumindest für den Sport, wie er in der Schweiz und im deutschsprachigen Raum betrieben wird, sind Tagesschulen Gift. Sie finden nämlich keine ehrenamtlichen Vereinsleiter, die am Tag unterrichten können. Und am Abend wollen die Kinder dann doch auch mal bei den Eltern sein…

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, daran hapert es bei uns ganz besonders. Statt ‚geht nicht‘ könnte man ja mal sagen ‚wir versuchen es‘. Dazu gehört natürlich auch, dass das System mal gehörig hinterfragt wird – und woher das kommen soll, ist mir auch schleierhaft.
        Und wie gesagt: vielleicht sollte man die Freiwilligenarbeit fördern und belohnen, statt alles immer mehr zu spezialisieren. Brauche ich wirklich eine Ausbildung, um mit Kindern Fussball o.ä. zu spielen? Oder um mit ihnen Altersheimpaten zu sein?

      • Sportpapi sagt:

        Und Erfahrungen wurden viele gesammelt, vor allem in Deutschland. Mit wenig Erfolg, obwohl die Vereine dort weit professioneller (Angestellte Vereinsleiter) sind als in der Schweiz. Wenn in der Schweiz Sport in den Tagesstrukturen (in den Tagesschulen sowieso) stattfindet, dann gegen Bezahlung. Und mit entsprechender Ausbildung als Voraussetzung. Also das Gegenteil von Ehrenamt fördern.

      • Laura TI sagt:

        Im Tessin gibt es das Angebot des Sports über die Mittagszeit oder nach der Schule schon lange. Die Turnlehrer wechseln sich mit der Betreuung der Kinder jeweils ab. Mir scheint, dass wir hier ein ganz anderes Verständnis von Schule haben also „enet der Alpen“.Ganztageskindergarten ist vor allem für Berufstätige ein Segen. In unserer Gemeinde hat die Burgergemeinde eine Mensa gratis zur Verfügung gestellt, man muss nicht, aber man kann das Angebot in Anspruch nehmen. Auch hier ist zu erwähnen, dass dieses Angebot von denen genützt wird, die es brauchen und nicht aus reiner Bequemlichkeit.

      • Laura TI sagt:

        2. Teil
        Die meisten Familien geniessen es hier, Zeit mit den Kindern zu haben, die haben hier wohl noch einen anderen Stellenwert. Die Kinder „abschieben“ über die Mittagszeit nur weil es etwas gratis gibt oder weil es bequem ist, das würde wohl keiner Tessiner Familie in den Sinn kommen.

      • marie sagt:

        das tessiner schulsystem mag auch seine probleme haben, aber das tessiner modell könnte in der tat vorbild sein. die betreuung ist nämlich besser gestaltet als in der restlichen ch.

      • Sportpapi sagt:

        Die Betreuung. Aber auch die Ausbildung?

      • Laura TI sagt:

        Ausbildung ist wegen der oft fehlenden Ausbildungsplätzen schwierig, Studium auch, da es bei uns ein sehr beschränktes Angebot an Studiengängen gibt. Wer Medizin studieren will, muss das entweder in einer Fremdsprache machen oder im Ausland. Dasselbe gilt oft auch für Jugendliche mit Lehrabschluss, Arbeitsstellen gibt es wenige, oft müssen sie in einem fremdsprachiges Gebiet abreiten, in dem sie schon daher benachteiligt sind, dass sie die Sprache der Einheimischen nicht sprechen. Einfach ist das Leben nicht hier, aber trotzdem sehr lebenswert auch für Kinder und Jugendliche.

      • marie sagt:

        die tessiner sind sowieso die am besten integrierten schweizer. sie sprechen in der regel mind. eine zweite landessprache und erfahrungsgemäss sogar ausgezeichnet. die tessiner machen es uns was die sprache betrifft vor. für mich stehen sie für erfolgreiches „multikulti“. bin absolut fan von diesem kanton. unter anderem an schönheit mmn kaum zu toppen in der ch. 😀 …beneide sie, um ihren lebensort.

      • Sportpapi sagt:

        @Laura: Stimmt. Und wenn sie dann an einer (kantons-) fremden Universität zu Lehrern ausgebildet wurden, müssen sie dann im Tessin noch einmal ein Jahr in die Nachschulung, damit sie auch für die Anforderungen der Tessiner Schulen ausgebildet werden…

      • marie sagt:

        @sportpapi
        gilt auch für bern und zürich. wir sind wieder beim kantönligeist.

      • Widerspenstige sagt:

        Schön dass Du auch wieder mal hier schreibst, Laura TI 🙂 Ich bin immer wieder begeistert vom sozialen und familienfreundlichen System im Tessin. Es gehört zur Schweiz, aber wir Deutschschweizer checken das anscheinend einfach nicht so ganz, dass es funktioniert. Danke Dir sehr für deine Infos diesebezüglich. Wieso in die Ferne schweifen (mit Vorbildern) wenn das Gute liegt so nah‘! 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Wer in Zürich, Bern oder Basel oder sonstwo in der Schweiz zum Sportlehrer ausgebildet wurde, konnte überall in der Schweiz unterrichten – ausser im Tessin. Das wird aber nun wohl geändert.

      • marie sagt:

        sport ist sport offenbar. aber in den anderen bereichen ist es nicht so! aber das interessiert sie ja ziemlich manifest NICHT!

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Was möchten Sie mir jetzt wieder unterstellen? Wenn ich Ihnen auf die nerven gehe, weil ich eine andere Meinung vertrete, dann sagen Sie es doch direkt!
        Fakt ist, dass die Volksschullehrer an kantonalen PHs ausgebildet werden. Da gibt es gegenseitige Anerkennungen. Die an den Universiäten ausgebildeten Gymnasiallehrer wurden aber im Tessin zur Nachschulung verdonnert. Nach meinem Wissen nicht nur im Sport.

      • alien sagt:

        Das Tessin („DER Tessin“, wie die Tessiner sagen) ist sicher ein hübscher Ort, die Tessiner sehen mich fast als einer von ihnen an manchmal, aber die Tessiner sind leider oft enorm bünzlig und engstirnig.

        Und Sportpapi, bitte. WIE soll ein Tessiner anständig Italienisch unterrichten, wenn er seine Ausbildung auf Deutsch gemacht hat? Lernt man an den Lehrerhochschulen Dante? Nicht wirklich. Von einem Gymilehrer im Tessin darf ich Dantelektüre aber schon erwarten.

  • Peter Neumünster sagt:

    Längst haben Private erkannt, dass sie Bildung ein Subventionskuh ist die man mit immer neuen akkreditierten Ausbildungslehrgängen melken kann. Bildung ist zu einem unkontrollierten Business geworden deren Wert und Nachhaltigkeit in Frage gestellt werden muss. Wie sonst erklären wir uns den Verlust an Allgemeinbildung und die vielen inflationären Ausbildungen für die es keine Wirtschaftsbedarf gibt? In Sachen Bildung muss die Hoheit beim Bund und bei den Kantonen liegen, weniger ist oft mehr.

  • Denise sagt:

    Wie wär’s mit Tagesschulen, wo die Kinder vom Kindergarten bis in die Oberstufe den Tag verbringen. In dieser Zeit können die Kinder spielerisch, schulisch aber auch sozial gefördert werden. Abends zuhause haben sie keine schulischen Verpflichtungen mehr und können im Kreise der Familie die Freizeit geniessen. Während der Schulzeit meiner inzwischen 3 erwachsenen Kindern, waren wir immer wegen der Zeiteinhaltung der Schule im Stress, und abends bei den Hausaufgaben gab es zeitweise grossen Zoff. Also wieso nicht mal über die Grenzen Richtung Norden gucken, und Ideen sammeln.

    • Astrid sagt:

      Oh sorry, meins oben hat sich mit Ihnen überschnitten. Ich stimme Ihnen zu, Denise. Die einzige Idee, die ich habe, wie man Kindern einen Zugang zu mehr Bildung, Engagement und sozialem Verhalten bieten kann, ist eine Tagesschule. Und bevor hier wieder aufgeheult wird: diese wird in vielen Ländern seit vielen Jahren praktiziert und gibt zumindest ein gewisses Mass an Chancengleichheit.

  • Nina sagt:

    Ich finde, dass die Kindergärten (zumindest die im Kanton Basel-Stadt, welche meine Kinder und die von Freunden besuchten) ganz ausgezeichnet sind. Wir haben Blockzeiten, kleine Klassen, gratis Lektionen von J+S an Nachmittagen – gehen die Kinder dann in die Primar werden Chor, Sport in der Freizeit, Unterricht in der Muttersprache, Deutschstützklassen und Deutschunterricht für fremdsprachige Eltern angeboten. Desweiteren profitiert jede Primarschul- und Kindergartenklasse von Heilpädagogen, welche mindestens einmal die Woche vorbei kommen.
    Das Problem sind die bildunsfernen Eltern!

    • Gabi sagt:

      Aber was tun?
      – Bei bildungsfernen (oder wie ich nicht allzu selten zu sehen glaube: – feindlichen) Eltern, wird ein – weiter oben angeregter – Coach ja auch nichts bringen. Das halte ich nicht nur vom Aufwand her für Unrealistisch, sondern vor allem aus der Tatsache, dass von einem Coach ja nur Veränderungen angeregt werden können, wenn überhaupt ein Einsehen vorhanden ist, dass es vonnöten wäre.

      • Astrid sagt:

        Da wir das Land nicht mit Umerziehungsanstalten für Eltern überziehen können, bleibt eigentlich nur, die Kinder bildungsferner Eltern so in das Schulsystem einzubinden, dass ihnen zwar de facto ein Teil der Erziehungshoheit über ihre Kinder genommen wird, auf der anderen Seite aber das Kind eine echte Chance erhält, aus dem Teufelskreis Bildungsferne = spätere oder aktuelle Armut auszubrechen. Es ist mir klar, dass damit das Postulat ‚Eltern haben für ihre Kinder verantwortlich zu sein‘ verletzt wird. Andererseits verletzen diese Eltern vorher das Postulat ‚ich nehme meine Verantwortung wahr‘

      • Astrid sagt:

        Zu dem, was man Kindern frühzeitig zeigen kann, gehören eben auch sportliche Aktivitäten, Hobbies (ausser Fernsehen und Gaming), soziales Engagement etc. M.E. muss man das Tabu Tagesschule endlich angehen.

      • Gabi sagt:

        Hätt ich so nicht zu formulieren gewagt, liebe Astrid.

        Aber entspricht mir sehr… Bloss, wie man das dann – angesichts der ElternRECHTE – durchbringen könnte, weiss ich nicht.
        …Obwohl andererseits: Die Bildungsfern- und -feindlichen dürften sich eh schwer tun mit dem Ergreifen derselben.

      • Sportpapi sagt:

        „dass ihnen zwar de facto ein Teil der Erziehungshoheit über ihre Kinder genommen wird“. Das ist jetzt wenigstens ehrlich. Aber in welchen Fällen soll man das denn machen? Wer bestimmt? Da gab es doch schon sehr schlechte Erfahrungen…

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, in einem Tagesschulen-System stellte sich diese Frage (idealerweise, gebe ich zu) nicht, denn jedes Kind wäre in dieselben Aktivitäten, Bildungsangebote und Aufgaben eingebunden. Dieses Angebot so zu gestalten, dass bei Kindern auch bildungsferner Eltern eine Saat des Interesses aufgeht, wäre Aufgabe der Schulen, wobei ich auch sagen muss, dass die Inhalte unserer Bildungsangebote sich bereits heute sehen lassen können. Ich bin ausserdem ein grosser Befürworter von Freiwilligen, die in einer Tagesschule alltagsnahe Hilfe leisten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        JA

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Wir müssen also eine Mehrheit der Kinder in ein Schulsystem zwingen, um eine kleine Minderheit erreichen zu können. Nur damit wir diese nicht diskriminieren. Und bezahlt – ich komme wieder damit – wird das System gerade von denen, die es eigentlich weder brauchen, noch wünschen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Leute mit Jg. zwischen 45 und 52 sind die, welche es wirtschaftlich gesehen am Besten hatten. Die Kriegsjahre waren vorüber, als sie sich ausbildeten, was das Wirtschaftswunder im vollen Gang, die grossen Sozialwerke gab es alle schon, man konnte in jeder Beziehung aus dem Vollen schöpfen. Heute sind sie pensioniert oder kurz davor, dank der guten gesundheitlichen Versorgung oft sehr gut ‚zwäg‘ und wirtschaftlich bestens abgesichert, jedenfalls die Männer, ich finde auch, dass die mal was tun könnten für die Gesellschaft, unentgeltlich. Leider sind gerade sie es, die am meisten jammern.

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, wir ‚zwingen‘ unseren Kindern sowieso ein Schulsystem auf. Da liegt es doch nahe, sich zu überlegen, ob wir nicht mit einem veränderten System alle Kinder erreichen könnten, zumindestens in den ersten Jahren. Und bei der Gelegenheit können wir dafür sorgen, dass die Schule sozusagen ein Marktplatz neuer Ideen wird und dass alle Kinder das erhalten, was sie brauchen. Die Kosten für die externen Angebote, die heutzutage wuchern und völlig unüberschaubar geworden sind, könnte man dann zielgerecht an diesen Schulen einsetzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Es gibt eine grosse Diskussion darüber, wann die Kinder in die Schule bzw. Kindergarten eintreten sollen. Das ist doch der Knackpunkt der ganzen HARMOS-Diskussion. Und es soll weiterhin darüber diskutiert werden, weil wir ja eine Volksschule möchten, die von der Bevölkerung getragen werden soll. Persönlich bin ich aber nicht für Tagesschulen, weil ich mich gerne an die Freiheiten erinnere, die wir in unserer unverplanten Freizeit hatten, zum Beispiel den zwei freien Nachmittagen. Übrigens auch, wenn die Schule mal wegen Krankheit des Lehrers ausgefallen ist…

      • Sportpapi sagt:

        „Die Kosten für die externen Angebote, die heutzutage wuchern und völlig unüberschaubar geworden sind, könnte man dann zielgerecht an diesen Schulen einsetzen.“ Das stimmt. Man könnte aber auch die Angebote strukturieren.

      • Astrid sagt:

        Sportpapi, über die Feinplanung (einen freien Nachmittag oder Sport morgens oder am mittag etc) unterhalten wir uns dann, wenn es annähernd so weit ist – ich schätze mal, so in 20 bis 40 Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Schön, dass Sie dageblieben sind 🙂

      • alien sagt:

        Eltern, die studiert haben, prügeln auch ihre weniger begabten Kinder in die Mittelschule, während solche, die eine Lehre absolviert haben, auch ihre wirklich gescheiten Kinder in eine Lehre (und, wenn es gut kommt, in die BMS schicken).

        Warum ist das so?

    • Gabi sagt:

      Womit sich dann aber wieder der Kreis zur Wirtschaftssituation schliesst: Freiwillige, die alltagsnahe Hilfe anbieten fände ich super.
      Doch Freiwilligkeit muss man sich erst mal leisten können.

      • Astrid sagt:

        Ach was, Gabi: Schauen Sie doch mal, wieviele Leute besten Alters anscheinend die Musse und die Zeit haben, sich sommers am See zu verweilen. Oder Frühpensionierte, an die man ruhig mal appellieren könnte. Sie sind sowieso die letzten, die noch eine ‚volle‘ Pension ausgezahlt bekommen. Dafür dürfen sie dann meinetwegen endlos um den Bodensee kurven, aber sie können zwischendurch auch was Sinnvolles (und Sinngebendes) machen.

      • Sportpapi sagt:

        Freiwilligkeit muss man sich leisten können, stimmt! Andererseits: Im Sport ist der typische ehrenamtlich tätige männlich, zwischen 25 und 40jährig. Also in einem Alter, in dem er eigentlich keine Zeit hat. Und es ist enorm schwierig, gerade ältere Menschen für eine Tätigkeit zu überzeugen, auch wenn sie noch so sehr Zeit hätten.

      • Astrid sagt:

        Tja, natürlich ist das schwierig, aber es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als bei den Damen und Herren etwas nachzuhelfen. Ich bin überzeugt davon, dass es in 10 oder 20 Jahren unmöglich sein wird, einfach gar nichts zu tun. Es gibt viel zu viele Baustellen in unserer Gesellschaft, die man mit Freiwilligen(u.U. mit ein wenig ‚Nachhilfe‘)-Arbeit gut bearbeiten könnte. Das etwas-für-die-Gesellschaft-tun, zumal wenn es einem einigermassen gut geht, ist noch viel zu wenig in den Köpfen drin.

      • Astrid sagt:

        Mit ‚Nachhilfe‘ meine ich: gegebenenfalls einen gezielten symbolischen Tritt in den Allerwertesten….

      • Gabi sagt:

        Ich war immer über alle Massen – und trotz einiger Vorbehalte anderer Natur! – extreeem stolz auf meinen einen Sportclub (wo ich heute noch Ehrenmitglied sein darf), der seit seiner Gründung vor ca. 30 Jahren praktisch keine erwachsenen Funktionäre hatte.
        Die Präsidentinnen (ausser die Erste zur Gründung) waren alle stets knapp um die 20; die ganzen anderen Funktionäre dito oder sogar WESENTLICH jünger.
        Fand und finde ich irrsinnig! (im positiven CH-Sinne)

        So was würd ich noch viel mehr fördern, wäre ich der Hugo Chavez der Schweiz.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Das tönt nach Konzept Pfadi. Aber dem Jahrgang nach ist es wohl eher Unihockey…

      • Sportpapi sagt:

        Nachhelfen bei der Freiwilligenarbeit? 🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Ich lese hier immer nur: wer soll eine Tagesstruktur, Vereine denn bezahlen? Wer organisiert das privat oder sogar ehrenamtlich etc.? Also wieso so bescheiden, wenn 5 Mia. für ein Phantomfeind gerade durchgewunken wurde vom Parlament?! Es dürfen ruhig mind. 1 Mia. für Bildung, Tagesstrukturen, Nannies etc. investiert werden von unseren Steuergeldern, himmelnochmal!! Bitte in grösseren Dimensionen denken lernen und nicht nur mit dem eigenen verfügbaren Portemonnaieinhalt. Das ist schlicht verplemperte Bescheidenheit, die niemanden was bringt. Fordern an den Urnen, bitteschön!

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Ein Unsinn rechtfertig noch lange keinen anderen. In meiner Gemeinde haben wir kürzlich über die Kosten von Tagesstrukturen abgestimmt. Mehrkosten von rund 5 Steuerprozenten wurden durchgewinkt. Die Frage bleibt aber: Wie viel sind wir bereit zu bezahlen. Wo ist es zu viel? Und letztlich geht es um Selbstverantwortung vs. Sozialstaat. Gerade hier sind doch die grossen Meinungsunterschiede. Nicht, ob man (die Gesellschaft) bezahlen kann. Sondern ob man will!

      • marie sagt:

        @widerspenstige
        …astrid hat es auf den punkt gebracht. immer heisst es nein, geht nicht. aber eigentlich sollte es heissen: lasst es uns versuchen.
        kohle haben wir in den industrieländern genug – und es ist ein armutszeugnis eine INEFFIZIENTE armme zu finanzieren und maroden banken mit staatshaushalten aus dem schlamassel zu ziehen. aber es die es gibt genug die blind und vor allem taub sind. keine ahnung weshalb, müssen ja ganz frustrierte sein. mir auch ein rätsel.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Die blinden und tauben sind wohl in der Mehrheit. Wie wärs denn, das Militär entsprechend der Bedrohungslage (int. Einsätze durch Profis!) neu auszurichten. Die Banken nicht nur zu stützen, sondern sie mit dem Geld gleich aufzukaufen? Und statt das gesparte Geld gleich wieder auszugeben, Schulden und Steuern zu reduzieren? Das wäre doch mal vernünftig!

      • marie sagt:

        sportpapi: genau mein ansinnen! armee neu ausrichten und die „schuldigen“ banken solange verstaatlichen, bis sie wissen was ethisches verhalten heisst. und die bei der armme gesparte kohle z.bsp. in bildung investieren.das wäre mal progressiv und visionär.

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, bin ganz der Meinung von Astrid und marie! Der alles vernichtende und sooo bequeme Spruch ‚das geht nicht‘ – gibt es nicht in meinem Sprachschatz! Wir können tatsächlich die Weichen umstellen diesen Wahlherbst. Raus aus dem Parlament wer nur für die eigenen Taschen kandidiert hat sprich Subventionen hier und da verteilt, aber das gemeine Fussvolk bluten u wie eine Zitrone unter dem Sparhammer vertrocknen lässt! Der Mittelstand leidet immer mehr und wer soll Schuld sein am Dilemma? Natürlich die ausländischen Sündenböcke die nicht verstehen, worüber wir hier lamentieren. Wer holt sie denn??

      • marie sagt:

        richtig und dafür sorgen, dass profitorientierte lobbies verboten oder zumindest reguliert werden, indem transparentes verhalten von diesen lobbies eingefordert wird. ich will endlich mehr visionäres und zurück zur sachpolitik. habe die schnauze von dieser realpolitik gestrichen voll. demokratie hat etwas mit gerechtigkeit zu tun und nicht wie heutzutage profitorientierte demokratie. das läuft aus dem ruder; ist schon dabei.

      • Widerspenstige sagt:

        @Sportpapi
        Ja wir sehen ja, wohin diese hochgejubelte Selbstverantwortung in Wirtschaft und Familien führt. Lernen Leute wie Sie auch mal an der Realität oder wollen Sie einfach Ihr Sprüchlein hier plazieren?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Sachpolitik ist nicht Realpolitik?
        @Wiederspenstige: „Lernen Leute wie Sie auch mal an der Realität oder wollen Sie einfach Ihr Sprüchlein hier plazieren?“ Meiner Meinung nach bin ich hier einer der wenigen, der etwas Realität und nicht nur Utopien einbringt. Aber so sind halt die Ansichten verschieden. Aber konkret: was werfen Sie mir bzw. meinen Aussagen vor? Dass ich nicht so staatsgläubig bin? Dass ich Ihre Modelle zwar nicht als unmöglich, aber als unerwünscht bezeichne?

      • marie sagt:

        nein ist es eben nicht. bei der sache geht es um die sache. realpolitik ist die fahne im wind.

      • Widerspenstige sagt:

        @Sportpapi
        Lesen Sie Ihre posts doch mal objektiv durch und wo formulieren Sie mal positive Argumente, ausser 14.11h? Ich lese da nur immer wieder…’da hat man schlechte Erfahrungen gemacht‘ und ‚…wir müssen eine Minderheit von Kindern in ein Schulsystem zwingen…‘ und ‚…zumindest für den Sport….sind Tagesschulen Gift‘ und ‚…ein Unsinn rechtfertigt noch keinen anderen..‘ Meine Denkanstösse sind also Unsinn in Ihren Augen. So diskutiere ich nicht gerne, denn es führt in eine Sackgasse. Das haben wir gründlich besprochen die letzten Tage: lösungsresistentes argumentieren im Kreis!

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: In einem Blog, in dem von allen Seiten neue Forderungen an die Gesellschaft, den Staat gestellt werden, ist es klar, dass man vorwiegend nein sagt, wenn man nicht so staatsgläubig eingestellt ist. Und ja, es geht um Geld, das meiner Meinung nach nicht einfach auf der Strasse liegt, aber auch um eine Grundhaltung. Sie wollen es positiv formuliert? Ich wünsche mir, dass Eltern in der Lage sind, ihre Kinder umfassend selber zu betreuen. Und dass Eltern, die das nicht können, umfassende, zielgerichtete Hilfe erhalten. Von siner solidarischen Gesellschaft.

      • Widerspenstige sagt:

        @Sportpapi
        Sagen Sie mir bitte, wieso Sie das Staatsbudget wie Ihr eigenes Bankkonto behandeln u hier auch so argumentieren?? Sind Sie blind oder taub und wollen nicht einsehen, dass unsere Steuergelder verschleudert werden für Kampfjets etc. die anderweitig notweniger eingesetzt werden könnten? Ich wünsche mir auch eine umfassende Kinderbetreuung, getragen je nach finanzieller Situation jeder einzelnen Familie. DAS IST GELEBTE SOLIDARITÄT in einer direkten Demokratie. Umdenken bitte Sportpapi u bei einer Scheidungsrate von ca. 50% Betreuungsangebote schaffen, ok? Nicht mehr, nicht weniger.

      • Sportpapi sagt:

        Was habt ihr nur immer mit euren Kampfjets? Die kommen hoffentlich noch vors Volk und werden hochkant abgelehnt. Hat aber mit der Sache nichts zu tun. Ansonsten sehe ich nicht, wo ich Ihnen widerspreche. Sogar bei der Finanzierung für Menschen, die es nötig haben, bin ich bei Ihnen. Beim Scheidungsargument hingegen nicht. Denn auch nach einer Scheidung haben die Kinder zwei Eltern, die sich um sie kümmern (=betreuen) können und sollen. Aber diese Diskussion will ich jetzt eigentlich nicht schon wieder führen.

      • Sportpapi sagt:

        Zum anderen: Es wäre gut, jeder würde das Staatsbudget wie sein eigenes Konto behandeln, das es letztlich ja eigentllich auch ist.

      • O. S. sagt:

        Ganz einfach: weil Privathaushalte keine Kampfjets kaufen, Tagesstrukturen aber selber bezahlen können!

        Es ist unter gar keinem Titel ersichtlich, wieso der Staat hier Einrichtungen schaffen sollte. Die Politik soll die richtigen Rahmenbedingungen für prosperierende Wirtschaft und freien Markt schaffen, so dass die Leute gute Jobs und genug Kohle haben, ihren Kindern gute Kitas und Kindergarten zu bezahlen.

        Das paternalistische Sozialstaatsdenken ist von Vorgestern. Selbst ist die Frau!

        Wer einen starken Staat will, kriegt einen autoritären Staat, wo Beamte & Politik diktieren. Grauslig!

      • alien sagt:

        DARAUF kannst Du Gift nehmen Sportler. Die GSoA wird wohl sehr bald wieder mit Sammeln anfangen. Und dass die Initiative zustande kommt, und zwar in Rekordzeit, ist sicher. Dass sie angenommen wird, zwar nicht ganz so, aber wenn schon, dann wird das die ganzen Betonköpfe und die schwanksüchtigen Gummiherzen von der CVP vor den Kopf stossen. Nachhaltig, hoffe ich.

      • Sportpapi sagt:

        @Alien: Wenn in nächster Zeit eine Armeeabschaffungsinitiative angenommen würde, was ich nicht glaube, dann müssen sich diese Deppen an der eigenen Nase nehmen.

  • Karin Imhof sagt:

    Das Problem hier sind nicht Kindergärten sondern Eltern die keine sein sollten. Vielleicht würde es mehr bringen, wenn man den Eltern einen Coach zur Seite stellt, damit sie auch gute Eltern sein können und bleiben wenn das Kind dem Kindergarten entwachsen ist.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Gibt es in Deutschland schon, die Familienhebammen. Das hat von der Leyen eingeführt, die begleiten die Eltern jahrelang und werden gut akzeptiert, die Eltern sind froh um die Unterstützung. Könnten wir auch machen, das würde nicht soviel kosten und wäre enorm effizient. Hilfe zur Selbsthilfe, nicht von oben herab, sondern von Mensch zu Mensch.

      • Widerspenstige sagt:

        Oh danke für diese Info, Pippi. Aber wieso werden diese FamilienHEBAMMEN genannt und nicht FamilienBEGLEITUNG? Das ist mir jetzt schleierhaft oder einfach eine Nanny. Dafür habe ich immer votiert und das wäre nämlich im Endeffekt billiger, effizienter und familienfreundlicher als Kitas bis zum Kindergartenalter. Wieso wird das nicht mal durchgerechnet?? Wo sind die Politikerinnen, die das in Angriff nehmen dürften denn dafür werden sie bezahlt! Die schwangeren NR Bruderer und Weiss enttäuschen mich da ganz gewaltig mit ihrem leisen Auftreten diesbezüglich. Da war Karin Schröder aktiver, oh ja!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es sind eben Hebammen, die das machen. Sie helfen den Kindern auf die Welt, betreuen sie anschliessend und die Mutter dazu aber hören nicht auf nach dem Kindbett, sondern fahren weiter. solange wie nötig. Da besteht ein Vertrauensverhältnis. Sie haben eine Zusatzausbildung, nichts Langwieriges, aber so, dass sie kompetent helfen können. Sie unterstützen die Familien auch bei Behördengängen.

  • Gabi sagt:

    Mhm… Finde ich auch Paula.
    Aber eben: Wenn die Eltern selber dann dennoch nicht auf die Reihe kriegen, das die eigene, bewusste Erziehung immer noch unverzichtbar ist, dann wird´s schwierig.
    Also wohlverstanden: ich meine so oder so, dass die kindergebundenen Unterstützungen unbedingt aufgegleist gehören! Aber spannend bleibt die von Ihnen auch touchierte Frage, was sie mit einem Teil der Eltern machen, welche diese Leistungen dem Kind dann dennoch nicht zukommen lassen wollen oder sogar aktiv vorenthalten. Und das passiert ja grad in den einschlägigen Problemgruppen erschreckend oft.

  • Blitz Blank sagt:

    Was mich hier etwas stört, ist die Sicht auf bildungsferne Menschen als generell eher hilflose, dumme, dumpfe Menschen, die man noch mehr zu Objekten von (staatlicher/professioneller) Hilfsleistungen machen will. Viel besser finde ich Ansätze, die davon ausgehen, dass auch Menschen der Unterschicht, der bildungsfernen Schicht so intelligent, klug und kreative sein können wie „Gebildete“ (Verbildete?) und dass sie den Status von SUBJEKTEN nicht Objekten haben, die Wissen und etwas zu sagen haben und etwas erreichen können.

    • tststs sagt:

      Moment! Es geht nicht darum zu sagen, dass die Kinder der Arbeiterschicht per se dumm sind. Aber (wobei sich auch dies stark demokratisiert hat in den letzten 10 Jahren) es war nun mal feststellbar, dass der Bildungshintergrund (nebst ein paar anderen gewichtigen Faktoren) der Eltern und die Ausbildung der Kinder stark korrelieren…. Jedoch spricht wie gesagt kaum je eine Studie dabei von angeborener Dummheit, es geht vielmehr um die fehlende HA-Betreuung durch die Eltern, kein Geld für Bücher/Instrumente, den Zugang und die Finanzierung von Nachhilfestunden, etc.

    • Gabi sagt:

      Da haben Sie doch volkommen Recht, Herr Blank.
      Was mich beelendet sind Schichten, die nicht einfach bloss bildungsfern sind, sondern bildungsfeindlich.
      Ich entsinne mich einer Diskussion im deutschen Fernsehen (glaub, es ging um Migrantenproblemkinder und Integration), als ein Mensch aus der Praxis, ein Lehrer, der täglich mit genau diesen Zuständen hadert, einem anderen Gesprächsteilnehmer seine Hilflosigkeit schilderte: Im Gegensatz zum Vorredner, der wohl in nostalgischen Vorstellungen vom Vorbild des Bildungsbürgertums träumte, und meinte, alle Eltern wollen doch,

      • Gabi sagt:

        dass es was Ordentliches lernt; das es weiter kommt, schilderte dieser Lehrer, dass er nicht selten mit Eltern (bzw. in diesem Falle vor allem Väter) zu tun habe, die klipp und klar fänden: Nö. Mein Kind braucht das nicht.
        Da bin ich dann einfach platt. Hab Ähnliches auch schon in CH-Städten vom Lehrpersonal vernommen und weiss dann einfach auch nicht weiter. Das Gesprächsgegenüber des TV-Lehrers übrigens auch nicht… Hat einfach gesagt (das kennen wir so ähnlich von anderen Blog-Themen hier): „Glaub ich nicht! – Gibt´s nicht!“

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Finde ich auch, deshalb soll das Schulangebot alle Kinder einschliessen, keine Gettobildung. Es geht auch nicht darum, gewissen Leuten von oben herab zu sagen, was sie gefälligst zu tun haben. Es geht darum, ihnen Hilfe anzubieten – die meistens sehr gerne angenommen wird, wie die Familienhebammen zu berichten wissen – und den Kindern zu echte Chance, sich entwickeln und entfalten zu können. Ja, es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind richtig begleiten zu können, wie Hillary Clinton in einem ihrer Bücher schrieb.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        das oben geht an Blitz Blank

      • Blitz Blank sagt:

        @Pippi

        Ehre wem Ehre gebührt:

        Das Sprichwort stammt nicht von Frau Clinton sondern aus Afrika:

        „It originated from the Nigerian Igbo culture and proverb „Ora na azu nwa“ which means it takes the community/village to raise a child. The Igbo’s also name their children „Nwa ora“ which means child of the community.“

        http://en.wikipedia.org/wiki/It_Takes_a_Village

      • Sportpapi sagt:

        Vor allem braucht es ein ganzes Dorf, wenn die beiden Eltern (und erweiterte Bekannt- und Verwandtschaft) ihrer Aufgabe nicht nachkommen!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich weiss, Hillary Clinton hat das in ihrem Buch auch so angegeben. Es gibt noch ein anderes in Bezug auf Kinder, auch von Afrika, das mir sehr gefällt: Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran rupft.

      • Sportpapi sagt:

        Aber wenn man es düngt. Die Verbindung zu Erziehung, Ausbildung, Lehr- und Lernprozessen war mir bei diesem blöden Largo-Spruch aber schon immer schleierhaft.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und dass du Largo nicht magst, weiss ich auch, Sportler. Viele Lehrer mögen keine Ärzte, vor allem keine Kinderärzte, warum wohl…….

        Düngen ja, aber nicht dran rupfen. Ist überhaupt nicht dasselbe.

      • Sportpapi sagt:

        Lehrer mögen keine Kinderärzte? Das ist mir nun neu. Aber stell dir vor, ein Lehrer würden den Ärzten erklären, wie gewisse Behandlungen ablaufen sollten, und was sie alles falsch machen. Largo ist ein hervorragender Arzt, der viel über die Entwicklung von Kindern weiss. Nicht mehr, und nicht weniger.

  • paula sagt:

    noch so alles begehrenswertes vorhanden ist. Gratis Abgabe von Hallenbadeintritten, Bibliotheksausweise, Musikstunden, inkl. Instrumentenabgabe usw. Kinderarmut ist eine beschämende Tatsache, ganz speziell in unseren europäischen Ländern. Wenn ich dann aber sehen muss für was alles genügend Geld da ist, dann muss die Unterstützung unbedingt an das/die Kinder/er gebunden sein.

  • paula sagt:

    Die Kinder aus den schwierigsten Familien brauchen die beste Unterstützung – das bezieht sich aber nicht nur auf die finanziellen Mängel! Eigentlich sollte man die Kinder unterstützen, aber in erster Linie die eltern in die Pflicht nehmen, d.h. sie bei einer richigen Lebensweise in Zusammenhang mit Kindern. So sollte m.e. die finanzielle Kinderunterstützung für nachilfe, Freizeit- und Sportbesuche in Form von Gutscheinen ermöglicht werden. Si ist man sicher, dass die den Kindern zugedachte Unterstützung auch den Kindern zu Gute kommt und nicht für Zigaretten, Flatscreenfernseher und was sonst

  • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    der erste wirklich sinnvolle blog hier! gratulation, es kann nicht besser auf den punkt gebracht werden: die angst ist es, die letztlich alles zerstört. und wahrlich, von dieser angst spürt man in diesem blog oft genug zu viel! aus angst vor imaginären pädophilen werden kinder per auto zur schule gefahren, aus angst vor verletzungen werden sie in velohelme gepresst, aus angst vor schlechten lebenserfahrungen werden ihnen zigaretten, alkohol, drogen, waffen und computerspiele verboten, überhaupt wachsen sie in einer welt der verbote auf. einer welt wo das wort ’sicherheit‘ zu einem diktator

    • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

      geworden ist. die kinder werden aus angst vor schlechten einflüssen auf privatschulen geschickt und somit tatsächlich jeglicher möglichkeit beraubt, erfahrungen zu sammeln. letzlich züchten wir generationen von sozialen krüppeln gross, die ausser einer bankkarriere nichts mehr in ihrem menschlichen portfolio vorzuweisen haben. gier und angst, machtstreben aus angst, karriere aus angst. kreativität wird eingespart, kunst und musik gehören nicht mehr in die erziehung. sport nur noch solange es um spitzensport in der oberliga geht wo millionen verdient werden und der ruhm wartet.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        die kinder werden zuhause eingesperrt, vom tv nicht zu menschen, sondern zu konsumenten erzogen. die wirtschaft will es so. zwischenmenschliche beziehungen werden auf facebook ausgelagert. sexualkunde bieten hardcorepornoseiten im netz. und wer mehr energie hat als es ’normal‘ ist, der wird mit ritalin zusammengeschlagen. und alles nur aus dem einen grund: angst. die lösung: mut. das heisst: kinder brauchen schlechte erfahrungen. nur so können sie wachsen!

      • tststs sagt:

        Ich kann Ihnen in allem zustimmen, ausser beim Velohelm… Es soll aber den Kindern damit nicht vermittelt werden, dass die Welt achsogefährlich ist, sondern dass es einfach dazu gehört (wie das Anschnallen im Auto, die Topfhandschuhe beim Kuchen und dem Geländer am Balkon)…

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        doch tststs, gerade beim velohelm sieht man das sehr gut. natürlich ist man mit velohelm sicherer als ohne velohelm, gar keine frage. aber es geht da tatsächlich um das prinzip. weil zb. ein helm für fussgänger auch sicherer wäre als kein helm. da würde man viele unfälle verhindern können. das tönt jetzt natürlich völlig unbegreiflich und idiotisch. aber abwarten, ich mache ne wette mit dir, dass sowas schon bald kommen wird. und man wird es dann als völlig normal empfinden. und das hört ja nie auf, das geht immer weiter.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        da werden zigaretten verboten, weils schädlich ist. ja logisch. ist so. wars schon immer. und ich habe schon vor ein paar jahren prophezeit, dass daselbe beim alkohol kommen wird. und siehe da, die who hat da gerade letzthin beschlossen gegen alkohol mobil zu machen. und es wird nicht dabei bleiben. das ist das prinzip der gesundheit, dass ebenfalls ein abkömmling dieses falschen sicherheitsverlangens, dieser totalen diktatur der angst vor allem und jedem ist. angst vor terror, vor ungesunder ernährung, vor weiss gott was. das hört nie auf!

      • tststs sagt:

        Also der mit dem Alkohol ist jetzt weiss Gott keine Neuigkeit… resp. das ganze Sicherheitsdenken ist nichts neues…es gab schon immer Phasen der Menschheit, die eher als „verängstigt“ und „reaktionär“ bezeichnet werden könnten…
        Wg. Velohelm: vllt. ist noch wichtig zu sagen, dass ich in der Grossstadt wohne…

      • Daphne sagt:

        Ziemlich viel Kulturpessimismus für meinen Geschmack. Was dabei vergessen geht, ist, dass solche Strömungen immer auch Gegenströmungen bewirken, in diesem Fall Konsumverweigerung. Man kann das schön bei den Jungen beobachten, die illegale Parties organisieren, weil sie sich nicht dem herrschenden Zürcher Club-Diktat unterwerfen wollen. Also bitte nicht gleich in Weltuntergangsstimmung verfallen!

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        @ tststs
        ich wohne auch in der grossstadt (winterthur hahaha, ist aber tatsächlich eine grossstadt) und ich fahre täglich velo. und ich weis um die gefahren. trotzdem trage ich bewusst keinen velohelm. der schützt mich nämlich so gut wie gar nicht. der schützt nicht gegen zerquetschten brustkorb, gegen aufgespieste geschlechtsteile, gegen gebrochene wirbelsäule, gegen abgetrennte gliedmassen, gegen aufgeschnittene aorta, gegen zerrissene bäuche.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        konsumverweigerung wäre nicht illegale parties zu schmeissen, sondern gar keine parties zu schmeissen und sich dafür sozial und ehrenamtlich zu engagieren. siehst du, du weisst nicht mal mehr was es ausser parties sonst noch gibt. konsumkind.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Man könnte auch sagen, die Jungen sind einfach zu faul, sich um eine Bewilligung zu kümmern. Club-Diktat? Niemand muss da hin gehen! Wir hätten uns das früher gar nicht leisten können…

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        der letzte ging an daphne

      • Daphne sagt:

        Traurig, diese Vorstellung vom Leben. Natürlich gehört Geselligkeit zum Leben dazu, ausser man ist ein moralinsaurer Puritaner, für den allein Nützlichkeit zählt.

      • tststs sagt:

        @v.b. Natürlich: Aber er schütz gegen Kopfverletzungen! Und ein Beinbruch ist weit weniger tragisch als ein Schädelbasisbruch… und der Kopf ist auf dem Velo einiges exponierter als die übrigen Körperteile…
        Hey nicht so bescheiden, für die CH ist Winti ja fast schon eine Megacity 🙂

      • Daphne sagt:

        @Sportpapi: Ja, soll man nun für alles im Leben eine Bewilligung einholen? Sie denken genau in diesem unsäglichen Sicherheits- und Polizeistaat-Schema.

      • Daphne sagt:

        Anders formuliert: Ein Teenager, der nie irgendwelche Grenzen überschreitet, ist kein Teenager. Und eine illegale Party ist harmlos im Vergleich zu anderem… Duckmäuserische Bubis gibt es schon genug.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Wenn ein paar Jugendliche miteinander ein Fest feiern, sich lärmmässig einigermassen beschränken und am Schluss wieder einigermassen aufräumen, dann wird hoffentlich kaum jemand damit ein Problem haben. Hier soll man auch sehr grosszügig sein. Übrigens: wo ist der Aufwand? Wenn ich etwas organisiere, dann kostet mich das ein Mail an die Verwaltung (die ich natürlich kenne, weil ich das nicht zum ersten Mal mache), fertig.

      • Daphne sagt:

        Es geht um den Reiz des Verbotenen, Sie waren doch auch mal jung. Eine bewilligte Party macht nur halb so viel Spass, daran mag ich mich gut erinnern.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Als ich jung war, sind wir mit Bier und anderem in den Wald oder an einen Fluss gesessen, und haben einen schönen Abend – und manchmal die ganze Nacht – verbracht. Als Pfadileiter haben wir uns aber schon als Jugendliche intensiv mit den Behörden befasst, um irgendwelche Bewilligungen, Unterstützungen, Räume zu erhalten.

    • marie sagt:

      richtig erkannt vietnam. da sichherheit heutzutage als konsumgut verkauft wird, da profitieren die, die sicherheit schaffen wollen. und die schüren mal vorab so richtig angst.
      zustände sind das… so nicht gell?

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        ja liebes, das ist wohl wahr. eine diktatur des konsums die uns unfähig gemacht hat zu erkennen, das nicht quantität, sondern qualität wichtig ist. ein echter freund wiegt 1000 facebook freunde auf. ein erfülltes leben kann mit 30 enden und hat mehr geboten als eines das 90 jahre dauert aber nie was riskiert hat. sich immer gesund ernährt und nie irgendwas sogenannt schädliches konsumiert hat. ich könnte gerade wieder mal die wand hochspringen! zum kotzen find ich das. 100000 soldaten und kampfflieger – weil die bieten totale sicherheit. kosten nur so viel wie die iv schulden hat. kotz kotz

      • Daphne sagt:

        Auch hier ein Beispiel: die Bio-, Slow Food- und die Nachhaltigkeitsbewegung. Es gibt wieder mehr Menschen, und gerade junge Menschen, die sich über die Qualität der Dinge Gedanken machen.

      • tststs sagt:

        „Wer sein Leben so einrichtet, daß er niemals auf die Schnauze fliegen kann, der kann nur auf dem Bauch kriechen.“ H. Riesenhuber

      • marie sagt:

        ja, bin genau so in fahrt – und wie erwähnt. bin nicht harmoniebedürftig. mir kommt auch immer die galle hoch, wenn ich sehe, in welche richtung sich unsere gesellschaft bewegt. äs isch zum gööögggää. ales ist ökonomisiert, selbst der sex unter der eigenen bettdecke. 😀 schatz, das bracuht aber seeeeeehr viel hausgemachte erdbeerconfi, um noch ein wenig genuss diesen zuständen abzuringen. aber wir bleiben am ball. unser leben als letzter akt unserer rebellion – so gesehen, will ich mindesten 150 jahre alt werden, als strafe für die anderen soz.

      • tststs sagt:

        @Marie Bitte bringen Sie ihren Fiancééééé zur Vernunft! Er will keinen Velohelm tragen! Ich fürchte um seine Sicherheit!
        Bitte setzen Sie ihn auf Confi-Entzug bis er sich einen Helm, Knie- und Ellenbogenschützer gekauft hat und diese auch benutzt!
        🙂
        🙂
        🙂

      • marie sagt:

        @ts
        bella!!!!!! ich trage selbt auch keinen 😀 und mir liegt es fern vietnam zu erziehen. wir wollen ja heiraten und ich möchte ihn so haben wie er ist. ich pflege ihn dann, sollte mal etwas passieren. 😀 😀

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        @ daphne: augenwischerei. solange immer mehr konsumiert und immer mehr produziert wird, was ja der fall ist, solange wird sich gar nichts ändern. wenns schon nur mit immer mehr geht, dann soll es vergeistigt werden. der mensch soll also geistig karriere machen, geistigen reichtum erlangen und nicht materiell. sorry, aber ich sehe niemanden, der ausser hehren reden schwingen, so wie ich es tue, auch tatsächlich anders verhalten würde – auch ich tue es nicht. ich bin nach wie vor ein atomströmler, abfallsünder, resourcenverschwender und ich tue es ohne mit der wimper zu zucken.

      • Daphne sagt:

        Was soll ich dazu sagen? Ich habe schon zweimal Velofahrer mit aufgeplatztem Schädel am Boden liegen sehen. Seitdem trage ich einen Velohelm, denn zumindest diese Verletzungen hätten sich vermeiden lassen. Das es keine 100tige Sicherheit im Leben gibt, steht auf einem anderen Blatt.

      • tststs sagt:

        Jetzt wollte ich an Ihrer Hochzeit mit dem Vierspänner vorfahren. Die vier wunderschönsten Schimmel sind schon frisiert und gestriegelt… und jetzt muss ich alles wieder absagen, nur weil Sie keine (Reit)Helme tragen!
        🙂

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        @ tststs/marie
        aha! siehst du! schon nicht mehr nur velohelm, sondern auch knie und ellbogenschützer! aaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrr!! ps: was du noch nicht weisst: das material aus dem velohelme sind, ist extrem krebserregend!!

        danke marie, ich liebe dich! pflege meinen zerbrochenen kopf! klebe ihne mit erdbeerkonfi zusammen 🙂
        so und jetzt wünsche ich ein allgemeines wochenende! euch allen!

      • tststs sagt:

        @Daphne: Um wieder Ernst zu werden: War bei mir genau dasselbe (resp. beim Skihelm) und ich habe dann sogar ein bisschen missioniert in meiner Verwand- und Bekanntschaft. Und genau die Person, die sich auch einen Helm zugetan hat, hat einen Stock an (dank des Helms, ansonsten müsste ich schreiben „in“) den Kopf bekommen!

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        @ tststs/marie

        zwischenlösungskompromiss: velohelme sehen einfach scheisse aus. reiterhelme sind sexy. die lösung: sexy velohelme erfinden. so ein wenig soldatisch, dann trage ich sofort einen!
        und tschüss!

      • marie sagt:

        wo griffige vorschriften gelten sollten, wird wenig bis gar nichts gemacht (bildung, krankenversicherung, altersvorsorge, ausländerfeindlichkeit usw.). aber menschen vorschreiben, wie sie ihren alltag leben müssen, finde ich dann schon etwas übertrieben. soll doch velohelm tragen wer will, soll doch alkohol konsumieren wer will usw… für einige gehört das zu ihrem leben, sonst wäre ich der meinung, dass gartenzwerge und nationalflaggen in den gärten verboten werden. da wird nie einigkeit herrschen. aber bei der bildung sind wir uns doch einig, oder?

      • tststs sagt:

        @v.B. Passen Sie auf, sonst binde ich Ihnen noch ein Kissen ums Fudi
        🙂

        Ich wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende…

      • Daphne sagt:

        Ich halte es mit Leuten, die handeln statt reden. Natürlich kann man etwas tun, man kann für Ökostrom bezahlen, unbenutzte Geräte vom Netz nehmen, z. B. mittels Stromsparleiste, kompostieren, vorzugsweise nachhaltige Produkte kaufen, was nicht immer geht, aber oft. Alles Peanuts, doch wenn alle sich daran halten würden, wäre bereits Einiges erreicht. Mit blossem Schwatzen und Predigen kommte man hingegen nirgends hin, da gebe ich Ihnen vollkommen recht.

      • tststs sagt:

        @Marie Wie uneinig „wir“ uns beim Thema Bildung sind, sieht man zB an der ganzen Harmos-Debatte!
        Resp. ich glaube 90% der Lehrerschaft (entweder aus Reflex oder aus Überlegung) würden niemals nach dem Stundenplan von Silvia Blocher unterrichten…
        🙂

      • marie sagt:

        schönes wochenende vietnam. gaaaaanz viel züpfä u anke u ärdbeericonfi.
        🙂

      • marie sagt:

        @ts
        ja, die harmos debatte – schon wieder so ein persönliches vespennest von mir… da ist der kantönligeist mmn schon trotzverhalten. und auch klar sichtbar, dass politiker lieber ihren eigenen garten pflegen und ihre kartoffeln mästen, anstatt mal, ich wiederhole mich und kann es mir nicht verkneifen, sich solidarisch zu zeigen und über ihren eigenen schatten zu springen. profilneurotiker halt, schon wieder.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Bei Harmos und vielem anderen ist es halt so, dass die Politker das vertreten, was ihre Wähler wünschen. Ist doch logisch, oder? Frage: glauben Sie, eine Vereinheitlichung der Schulsysteme in der Schweiz hätte an der Urne eine Chance?

  • marie sagt:

    „etwas, das man soziale Wachsamkeit nennen kann.“ richtig. aber vermissen tue ich die solidarität in der gesellschaft und vor allem die der politiker. in bildung zu investieren ist grundsätzlich etwas vom sinnvollsten überhaupt. aber wenn politiker die kohle lieber maroden banken in den hintern schieben und dazu noch eine ineffiziente armee mit unseren steuergeldern finanzieren (flugzeuge die in payerne starten und 5 min später über genf kreisen – sinnlos), dann muss man sich als demos überlegen, wie wir dem staat einen sinnvollen aufrag verpassen können; bildung losgelöst von der wirtschaft.

    • Sportpapi sagt:

      Wählen Sie doch einfach die richtigen Leute und schauen Sie, dass Sie in der Mehrheit sind… 🙂

      • marie sagt:

        wenn es so einfach wäre. politiker haben nun mal nicht „profilneurotiker“ auf der stirn tätowiert.

      • Sportpapi sagt:

        Doch, das wäre so einfach. Ich meine, die richtigen Leute wählen, weil man Zeitung liest und ihr Handeln verfolgt. Nicht so einfach aber, in der Mehrheit zu sein…

      • marie sagt:

        zeitunglesen ist meine berufung. und ich habe festgestellt, dass die politiker, sobald gewählt, sich plötzlich in der realpolitik wiederfinden. realpolitik wird von profitorientierten lobbies bestimmt. deshalb einfach zeitung lesen und entsprechend wählen genügt nicht. es gibt noch andere möglichkeiten, um die politik zu beeinflussen. IGsgründen z.bsp.

      • Sportpapi sagt:

        Ich wähle aus Prinzip Leute, die Realpolitik betreiben und nicht im Wahlkampf Sachen versprechen, die sie nicht halten können. Und natürlich gibt es nicht nur profitorientierte Lobbies – IGs, zum Beispiel. Wobei: IGs ja quasi Einthemenparteien sind, wie früher die Autopartei…

    • Widerspenstige sagt:

      Richtig erkannt marie! Das sollte an den Wahlurnen diesen Herbst klar kommuniziert werden den WählerInnen: wer lieber Milliarden wegen einem Phantomfeind sprich ‚die beste Armee der Welt‘ (huch!) in den Rachen schiebt statt in unsere Zukunft – ganz explizit in die Bildung nämlich notabene! – soll abgestraft werden! Also ich werde nur Parteien mit einem familien- und bildungsfreundlichen Parteiprogramm wählen.

      • tststs sagt:

        Es gab und gibt immer wieder mal Bestrebungen, „gebundene Steuern“ einzuführen, also dass der Steuerzahler selber bestimmen darf, in welches Kässeli seine Steuergelder fliessen. Man ist sich ziemlich sicher, dass das meiste Geld in die Bildung fliessen würde (und nicht in Armee und wirtschaftliche Subventionen, um es mal so zu nennen)… dies erklärt auch automatisch den Widerstand gegen eine solche Steuerreform…
        🙂

      • marie sagt:

        @widerspenstige. bin absolut ihrer meinung, doch siehe kommentar oben an sportpapi. LEIDER ist das mein fazit. aber wir sind uns einig, wir müssen unsere sämtlichen rechte im rahmen des demokratiegedankes ausschöpfen, um den nachkommenden generationen ein lebenswerteres leben zu ermöglichen. für mich ist da bildung eines der wichtigesten voraussetzungen überhaupt.

      • Sportpapi sagt:

        Wobei man schon festhalten muss, dass die Ausgaben für die Bildung immer weiter ansteigen… (Und mit Sparen in der Regel Beschränkung des Ausgabenwachstums gemeint ist).

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Wird prozentual nicht immer weniger vom Budget für Bidlung ausgegeben?
        Und dieses *Mehrgeld“ kommt das wirklich direkt den Schülern zugute, oder doch eher den Schulverwaltungen….?

      • Sportpapi sagt:

        Nach meinem Wissen wird in der Schweiz ein immer grösserer Anteil am BIP und an den öffentlichen Ausgaben für Bildung ausgegeben. Genaueres müsste ich aber auch nachschauen. Und nein, ich glaube nicht, dass es um die Verwaltungen geht. Eher um neue Schulformen, die immer mehr und speziell ausgebildetes Personal benötigen, immer mehr Spezialräume, überhaupt Schulraum. Dann aber natürlich auch die zunehmende Übernahme von Betreuungsaufgaben (Bildung?), die die Schule schultern muss. Dann natürlich auch die Einführung von Schulleitungen. Usw.

  • Alain Burky sagt:

    Ich bin in den 60-ern in einem „bunt“ gemischten Quartier (etwa die Haelfte Auslaender) aufgewachsen.
    Bei uns gab es noch so etwas – wie Nachbarschaftshilfe …(oder einfach gutes Zusammenleben)

  • tststs sagt:

    Natürlich hat Hr. Berth recht; kein Geld ist so gut investiert wie in die Bildung (schulische und menschliche) unserer Kinder.
    Aber, ich frage mich, wieviel diese Massnahmen nützen, wenn besagter Kevin am Nachmittag aus dem Tageskindergarten/-schule nach Hause kommt, seine Harzer4-Eltern vor dem TV sieht und es ihnen gleichmacht? Was nützen die Bücher aus der Bibliothek, wenn sie nur als Stütze für die Game-Konsole dienen? Wenn die Eltern am Abend das Kind lieber einen Manga schauen lassen anstatt eine Gutenachtgeschichte vorzulesen…

    • Daphne sagt:

      Deswegen sind ja Eltern-Kind-Gruppen wie oben beschrieben eine besonders förderungswürdige Sache… Manche Eltern wissen einfach nicht, wie sie ihre Kinder in der Entwicklung unterstützen können, weil sie es evt. selbst nie erfahren haben. Dort können sie es lernen.

      • Sportpapi sagt:

        Einige wissen es nicht. Andere können es nicht. Und wieder andere wollen es nicht. Ich glaube, mit reiner Wissensvermittlung erreicht man wenig. Weil es bedingt, dass das Problem erst mal erkannt wurde.

      • Daphne sagt:

        Ich denke nicht, dass man alle Probleme wird lösen können. Aber man kann mit solchen Angeboten wenigstens die abholen, die wollen, aber nicht können, das ist doch schon mal was. Wie man an diese Zielgruppe herankommt? Indem alle Stellen, die mit Eltern mit kleinen Kindern zu tun haben, auf die Gruppen aufmerksam macht, insbesondere die Kinderärzte, die Einwohhner- und die Sozialämter. Sie können eine Informationsfunktion ausüben.

    • tststs sagt:

      Welche Eltern-Kind-Gruppe meinen Sie? Ist es nicht gerade so, dass solche Schulen eben gerade den fehlenden Part im Elterhaus ersetzen sollen (Zuwendung, schulische Unterstützung, geregelte Mahlzeiten)?
      Meine Frage zielte darauf ab, wer mehr Einfluss auf das Kind hat (und dafür habe ich ein überzeichnetes Bild benutzt): die auf das Kind abgestimmte Schule oder die Hartzer-Eltern zu Hause auf dem Sofa…?!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Was ist die Alternative zur Föderung der Unterschichtskinder? Den Unterschichtseltern die Fortpflanzung verbieten?

        Wir haben gar keine Wahl, als jedes Kind als Geschenk an die Gesellschaft zu betrachten und es entsprechend zu empfangen, wie auch immer die Eltern sind. Kinder können nichts für ihre unfähigen Elt.

        Und Kinder, die in einer Tageseeinrichtung waren und beim Nachhausekommen sehen, dass ihre Eltern vor dem TV verblöden, wissen dann wenigstens, dass nicht alle Leute ihre Tage vorm TV verbringen. Sie können irgendwann wählen, was sie wollen, warum sollen sie das Falsche wählen?

      • Daphne sagt:

        Das ist von Kind zu Kind abhängig. Ein Kind, dass von sich aus reges Interesse am Schulstoff, am Lernen, an Büchern etc. zeigt, wird auch mit Harz-IV-Eltern eine vernünftige Schulkarriere hinlegen. Daher sehe ich bei der Schule die Aufgabe, Kinder zu motivieren, ihre Neugier anzuregen, und dafür braucht es in erster Linie motivierte Lehrer. Nur kommt man schwer an die ran, wenn der Lehrerberuf zunehmend an Attraktivität verliert. Sie sehen also, als handelt sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem, das sich nicht nur an einer Front lösen lässt.

      • tststs sagt:

        Ach ja Pippi, wieso tun Menschen nur solche Dinge?!
        Wir können jetzt wieder über 20 Einträge hinweg diskutieren, ob es wirklich Kinder gibt, die das Falsche „wählen“ (und ich bin mir sicher, Sie werden 5 Statistiken hervorzaubern); oder wir einigen uns einfach darauf, dass es sowas wie eine (frühkindliche) Prägung gibt. Und meine Anschlussfrage lautet: Was prägt ein Kind mehr: Eine Ganztagesschule oder die Eltern?

      • tststs sagt:

        Damit mein Gedankengang verständlich ist, ein wenig Geplaudere aus dem Nähkästchen:
        – Meine Eltern, resp. meine Mutter die mich hauptsächlich erzog, entstammen einer bildungsfernen Arbeiterschicht
        – In der Schule wurde ich lediglich in der 3./4. Primar zusätzlich gefördert
        – In meinem Kinderzimmer gab es immer: Bücher, Instrumente, kein/kaum TV, und (natürlich draussen) ein geeignetes Quartier mit vielen Gspändli.
        Und trotzdem habe ich mit Leichtigkeit das Gymi gemacht und mit ein bisschen weniger Leichtigkeit das Studium.
        Bei mir war also das Elternhaus das Wichtigste….

      • Daphne sagt:

        Tststs, stellen Sie sich jetzt mal vor, ein Kind aus problematischen Verhältnissen würde schon im Vorschulalter von speziellen Förderungsangeboten abgeholt, s. Eltern-Kind-Gruppen, frühe Sprachförderung etc. Dann kommt es in den Kindergarten und wird dort weiter nach Bedarf gefordert und gefördert, von dort aus geht es in die Schule, wo die Lehrer nur darauf warten, Wissen zu vermitteln, zu betreuen, Interesse zu wecken. Was wäre das für eine schöne Welt, wo selbst die sozial Schwächsten nicht aus den gesellschaftlichen Netzen vielen. Dass die Realität anders aussieht, ist mir durchaus klar.

      • Sportpapi sagt:

        Es gibt schon eine Alternative zur Förderung von Unterschichtskindern, die ja in der Schweiz häufig auch Ausländerkinder sind. Zuschauen, klagen, ausweisen… Jetzt sind die Kinder mal da, wir müssen das Problem lösen. Ich finde aber schon auch, dass wir die Eltern mit in der Verantwortung halten sollten. Aber wie?

      • Daphne sagt:

        Und wie steht es mit Ihrem eigenen Interesse? Jede Wette, dass Sie gerne in die Schule gingen… Ausserdem, bildungsferne Arbeiterschicht muss noch lange nicht heissen, dass man sich nicht eine bessere Zukunft für die Kinder wünscht, und die gibt es halt nur mit guter Ausbildung. Darf ich fragen, ob Sie Ostdeutsche sind?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Auch wenn die Mutter selber keine grosse Bildung aufwies, war sie eben intelligent, sie wusste, dass ein Kind Anregungen braucht und kam dem entsprechend entgegen. Ich möchte keinesfalls die Kinder früh aus der häuslichen Umgebung reissen, mir geht es hier wirklich um die Kinder, die gar keine Ansprache haben zu Hause, aus den verschiedensten Gründen. Auch diese Kinder brauchen eine Chance. Und ja, frühkindlich, d.h. nicht erst mit 6, da ist bei Einigen schon fast der Zug abgefahren, weil sie bereits im Anhänger sitzen, leider. Können wenig sprechen, haben keine feinmotorischen Fähigkeiten etc

      • tststs sagt:

        @Daphne: Genau das meine ich, die Absichten sind ja löblich, aber die Praxistauglichkeit…
        – Jemand, der aus problematischen Verhältnissen stammt, dessen Eltern werden eher weniger an einer Eltern-Kind-Gruppe teilnehmen
        – Schulische Förderung nützt nur, wenn sie auch zu Hause stattfindet.
        – Neugier an und in der Schule kann nur entstehen, wenn sie auch zu Hause vorgelebt wird…

        Wäre das Geld also nicht besser dort investiert, wo z.B. Eltern Projekte anreissen, anstatt mit dem Giesskannenprinzip alles einzudecken?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich bin übrigens nicht die, welche immer gleich mit den Studien kommt, das ist mehr so eine Manie einiger Männer hier. Und oft sind es dann nicht Studien – eine Studie muss gewisse Qualitätsanforderungen erfüllen – sondern irgendwelche Artikel aus dubiosen Blättchen, schlecht recherchiert und schlecht geschrieben. Also nicht meine Baustelle!

      • tststs sagt:

        @ Pippi: Da stimme ich Ihnen zu (resp. erweitere den Gedanken): es geht eben gerade nicht um das Schulische, was diesen Kindern fehlt, sondern Zuwendung im ureigensten Sinn: Zeit mit dem Kind zu verbringen, mit ihnen Purzelbäume zu üben, ihnen Sicherheit zu geben, ihr Selbstwertgefühl (ich bin wichtig) zu stärken…
        Und auch hier die Frage: Ist dies überhaupt möglich, wenn die Kinder am Abend wieder in das genaue Gegenteil zurückkehren (und tragischerweise gerade mit dem emotional verbunden sind)?

      • Daphne sagt:

        In Frauenfeld scheint das Projekt gut zu funktionieren, gemäss Zeitungsartikel nehmen zur Zeit 30 Kinder mit Migrationsgrund daran teil, 9 aus binationalen Ehen und fünf Schweizer Kinder mit verzögerter Sprachentwicklung. Offenbar konnte man genau das Zielpublikum ansprechen, das man suchte. Dafür braucht es sicherlich in erster Linie eine nahtlose Zusammenarbeit der verschiedenen Ämter und der Ärzte.

      • tststs sagt:

        @Daphne 10:48: Meinen Sie mich? Nein, ich bin CH (mit einem Papierli-Schwiizer-Vater).
        Und ja, ich ging nicht nur gern zur Schule, gäbe es den Beruf „Schülerin“ ich würde ihn für ein Appel und n’Ei machen 🙂
        Und ja, Arbeiterschicht kann auch genau das Gegenteil auslösen: Meine Kinder sollens mal besser haben als ich! Gilt auch für Ausländer (besonders aus bestimmten Ländern….)

      • Daphne sagt:

        Ich spreche doch die ganze Zeit von motorischer und sprachlicher Frühförderung, also das, was die Kinder in ihrem Elternhaus nicht bekommen. Und da die Eltern ebenfalls involviert sind, besteht die Chance, dass ein Umdenken bei Ihnen stattfindet. Was wäre denn die Alternative dazu: einfach die Hände verwerfen, weil diese Kinder angeblich rettungslos verloren sind? Es gibt für Kinder mehr Bezugspersonen als nur die Eltern. Ich denke dabei an die emotionale Bindung, die ein Kind mit der Kindergärtnerin oder Primarlehrperson eingeht. Sie können Unterstützung bieten, wenn Eltern es nicht können.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, es ist möglich. Davon bin ich zutiefst überzeugt, weil ich mich schon immer mit Kindern beschäftigte, mit kleineren und mit grösseren. Natürlich können wir damit nicht alle Kinder davon abhalten, später den falschen Weg zu wählen, es wird immer Einige geben, die aus jedem Raster fallen, leider. Aber das Fundament ist zentral. Dass ich mir flächendeckend Reformschulen wünsche, ist hier kein Geheimnis, diese Schulen decken die Bedürfnisse umfassend ab. Und ab der Mittelstufe die obligatorische Ganztagesschule, dann ist es nämlich zentral, dass die Kids nicht auf der Strasse rumlungern.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich hab übrigens in der Zwischenzeit das Buch ‚Tiger Tiger‘ gelesen. Erschütternd, diese seelische Abhängigkeit der Autorin zu diesem Mann. Er machte das ganz geschickt: Er bot ihr Anregungen auf allen Ebenen, lange bevor er sie sexuell ausbeutete, er bot ihr eine interessante Welt. Ihr Vater arbeitete viel und die Mama war depressiv und ständig krank, das Kind saugte alles auf wie ein Schwamm, das es an Anregungen ausserhalb bekam.

        Ich fand die sexuellen Schilderungen nicht so schlimm wie die Schilderungen der seelischen Erpressung, das ist die wirkliche Hölle. Das Buch ist gut und wichtig.

      • tststs sagt:

        1. zu TigerTiger: Interessant, um die beiden Themen mal zu verbinden, wäre zu wissen, ob das Mädchen in der Schule über Missbrauch aufgeklärt wurde und ihr Anlaufstellen genannt wurden…
        2. Betreff. „die neue Schule“: im Prinzip bin ich da ganz auf Ihrer Linie. Aber nochmals die Frage mit dem Giesskannenprinzip: Anstatt einfach grossflächig Gelder zu streuen, die dann zT effektlos im Boden versickern, ganz gezielt Projekte zu unterstützen. Ein Beispiel: ein Quartiermittagstisch, der bisher nur nicht zu Stande kam, weil niemand frei machen konnte, weil sonst das Geld gefehlt hätte…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wegen der Aufklärung über Missbrauch: Sie erwähnt nirgends etwas, ich denke nicht, dass es sowas gab von schulischer Seite.

        Giesskannenprinzip: Ich meine eine Schule, die den Kindern bietet, was sie brauchen, Mittagstisch für die, welche es brauchen, unentgeltlich. Einige sind dann vielleicht jeden Mittag dort, andere nur an zwei Mittagen etc. Und ab der Mittelstufe sind alle da, weil die Schule den ganzen Tag dauert, mit Möglichkeiten, sich zurück zu ziehen in Ruheräume, eine Schule, wo Kinder wirklich leben können, mit Sportmöglichkeiten, musischem Unterricht freiwillig und zusätzlich etc.

      • tststs sagt:

        Hier würde ich schon wieder einen Realtitäs-check einschalten: Wollen Teenager wirklich lieber „musische Förderung“ als am Dorfplatz mit den Freunden rum- und abzuhängen?
        🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Das was du beschreibst, ist gerade Giesskannenprinzip. Volles Programm für alle, auch die, die es nicht benötigen. Da wäre ich doch schön blöd, meinen Kindern etwas zu kochen, wenn sie es auswärts gratis bekommen. Und billig ist diese Art von Rundumprogramm, selbstverständlich immer geleitet und beaufsichtig durch pädagogisch geschultes Personal auch nicht…
        Zum anderen: In meiner Gemeinde wurde das sportlich-musische Angebot der Schule im Rahmen der Tagesstrukturen wieder gestoppt. Mangels Interesse. Kinder wollen spätestens ab der Mittelstufe nicht mehr ständig beaufsichtigt sein…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich hab gar nichts gegen das Abhängen, zwischendurch, gerade Teenager brauchen das. Aber das können sie auch in der Schule, wenn sie den ganzen Tag dort sind, in einer Schule, die eine richtige Anlage ist, wo man auch essen und sich ausruhen kann. Ich finde gar nicht, dass Kinder dauernd ‚gefördert‘ werden müssen, aber ein Angebot muss da sein. Und sie sollten sich nicht zu oft langweilen und dann aus lauter Übermut ein bisschen ‚Scheisse‘ bauen, hier was klauen, dort ein bisschen Radau machen usw.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn alle Kinder in die Ganztagesschule gehen, gibt es gar keine Diskussionen, dann ist das selbstverständlich. In Finnland sind die Kinder bis nachmittags um 5 in der Schule, die Lehrer auch. Alle Kinder zusammen, keine Separation, die erfolgt erst nach der obligatorischen Schulzeit. Und wer hat gleich die besten PISA-Ergebnisse, immer wieder, seit Jahren……??

        Ja, das kostet, und?

        Ein Jugendlicher mit einer Massnahme in einer Einrichtung kostet pro Monat ungefähr 5000 Franken, je nach Aufwand. Dieses Geld kann dann gespart werden, nicht immer, aber sehr sehr oft.

      • tststs sagt:

        Da gebe ich Ihnen recht Pippi, es ist nicht eine Frage der Umsetzungsmöglichkeiten, sondern des Willens….
        Und ich würde sagen mit 5000.- sind Sie sogar noch eher sparsam….

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Wir finden uns hier nicht: Mein Idealbild ist das Kind, das am Mittag nachhause kann, wo sie Vater oder Mutter ihre Erlebnisse berichten können. Dass sie dann wieder in die Schule gehen oder ihre Freizeit geniessen, die wirklich frei sein soll – ohne pädagogischen Fokus. Pisa finde ich zwar wichtig – die Interpretationen daraus sind aber etwas gar wild. Lassen wir doch auch mal die ausländische Bevölkerung weg, wie sieht es dann aus? Schauen wir mal auf Berufsaussichten, Jugendarbeitslosigkeit, usw.

      • Sportpapi sagt:

        Die Frage ist nicht, was eine Massnahme kostet, sondern ob sie verhindert werden kann. Mit Mittagstisch und Tagesschule. Da bin ich skeptisch.

      • Daphne sagt:

        Schön, dass Sie es selbst sagen: Es ist ein Idealbild, das längst nicht mehr für alle Familien gilt. Weshalb sollte das eine das andere ausschliessen: Ein schulisches Mittagsangebot, für die die wollen oder müssen, und ein Essen zuhause für die anderen? Das Zauberwort lautet pragmatisch und praktikabel denken, statt ideologisch.

      • Widerspenstige sagt:

        Wir müssen nicht mal bis nach Skandinavien gehen wegen den Ganztagesschulen – es reicht unsere Sonnenstube, das Tessin. Und es funktioniert seit Jahrzehnten! Wieso schaffen wir nicht darauf hin, dass endlich! dieses Erfolgsmodell in allen Kantonen durchgezogen wird?! Wer bremst denn da ständig so dagegen??

      • Daphne sagt:

        @Widerspenstige: Die Ideologen, die glauben, dass alles Heil von der Kleinfamilie kommt und der Staat eine böse, kinderfressende Maschine ist.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Largo hat halt schon recht, wenn er den Frauen rät, eine Kinder- und Familienpartie zu gründen. Wenn wir das schaffen würden, kämen wir wohl schnell vorwärts, weil Frauen in solchen Fragen viel pragmatischer denken als Männer. Da geht es nicht um Ideologie, sondern darum, die Bedürfnisse von Kindern und Erwachsenen unter einen Hut zu bringen, möglichst optimal. Frauen würden sich da wohl schnell finden, und wie Widerspenstige sagt: Wir sollten nach Süden schauen, ins Tessin. Frauen sind wichtige Steuerzahlerinnen, je länger je mehr, sie sollten wirklich ihren Einfluss geltend machen!

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: „Ein schulisches Mittagsangebot, für die die wollen oder müssen, und ein Essen zuhause für die anderen?“ Das ist pragmatisch, richtig. Einig werden wir uns wohl nur nicht bei den Kosten. Weil ich die Mittagsbetreuung wirklich nur für die bezahlen möchte, die nicht anders können. Und natürlich streben wir nach einem Idealbild. Und schauen nach den Bedürfnissen der Kinder, nicht der Eltern. Weshalb der Tessin gerade ein Vorbild sein soll, weiss ich nicht. Wenn wir doch schon von Pisa sprechen…

      • Daphne sagt:

        Dumm nur, wenn Mami und Papi beide arbeiten müssen oder arbeiten wollen… Ich sehe kein grosses Problem bei den Kosten. Die meisten Eltern wären wahrscheinlich bereit, einen Anteil am Mittagstisch zu tragen, solange er sich im Rahmen hält.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Der Tessin ist ein Vorbild punkto Betreuungsmöglichkeiten. Welche Art Schule Kinder brauchen, um sich optimal entwickeln zu können, da ist wohl schon Finnland das Beispiel.

        Was mich beeindruckte: Im Spiegel war mal eine Reportage über Finnlands Schulen und da kam auch eine deutsche Austausschülerin zu Wort, sie ging mit ungef. 14 J. für ein Jahr nach Finnland, sie sagte: ‚Am besten gefiel mir, wie die Lehrer/Innen mit den Schülern umgehen, sie sind so freundlich. Es sind Freunde für die Jugendlichen und die Kinder‘. Ich mag es nicht suchen, aber es ist sicher auffindbar im Onlinearchiv.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Wir hatten früher auch eine Art Mittagstisch. Drei Familien, die sich ergänzt haben. Heute muss das immer von der Gemeinde geregelt werden. Kosten sind kein Problem? Doch, denn nur darum geht es. Würden sich diese Projekte (Krippe, Tagesstätte, Tagesschule, Mittagstisch, usw.) selber finanzieren, müssten wir das gar nicht diskutieren.
        Ich bleibe dabei: Es braucht öffentliche Angebote für Familien, die keine Mittagsbetreuung anbieten können, weil beide Eltern arbeiten müssen. Die anderen sollen das bitte privat organisieren, spricht nichts dagegen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Über die Rahmenbedingungen, die Kinder brauchen, um sich „optimal zu entwickeln“ könnten wir nun lange diskutieren. Nur schon darüber, welches denn der Outcome sein soll. Schule soll auch Spass machen. Schule soll motivieren, das Lernen fördern. Vor allem aber sollen die Kinder etwas lernen. Und sie sollen auf die künftige Arbeitswelt vorbereitet werden.

      • Daphne sagt:

        Fragt den jemand die Eltern, ob sie bereit wären, einen Mittagstisch zu finanzieren? Habe solches noch nie gehört, dabei wären es nicht Wenige, denen das sehr gelegen käme. Bei uns wird sich diese Frage über kurz oder lang ebenfalls stellen, und wir wären sofort bereit, unseren finanziellen Beitrag dazu zu leisten. Einen wechselnden privaten Mittagstisch können Sie hingegen nur einrichten, wenn Sie nicht Vollzeit arbeiten.

      • Daphne sagt:

        Über die privaten Kosten für Kitas möchte ich mich jetzt nicht auslassen…

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Ja, man fragt die Eltern. Zum Beispiel, wenn an einer Gemeindeversammlung über den anzustrebenden Kostendeckungsgrad dieser Institutionen gestritten wird.

  • Widerspenstige sagt:

    Sehr guter Artikel heute als Carte Blanche, danke Felix Berth! Darüber wurde eingehend diskutiert diese Woche in der Sendung ‚hart aber fair‘. Es sind genau solche Erfolgsmodelle im Erziehungswesen, welche wirklich raschends in die Tat umgesetzt werden müssen und sind alles andere als ‚verlochtes Geld‘ an ‚bildungsferne Migrantenfamilien‘, wie das ja immer wieder so polemisch und wahltechnisch wirksam proklamiert wird. Hier kann echt in die Zukunft investiert und viel Geld gespart werden – eine Präventivmassnahme par excellence. Fazit: umsetzen, zusehen, sich freuen in ca. 20 Jahren. Voilà!

    • Widerspenstige sagt:

      Und hier noch der Link zur Polit-Talksendung in ARD dieser Woche ‚hart aber fair‘ u.a. mit der bildhübschen RTL-Moderatorin Nazan Eckes, Migrantenhintergrund und schafft es ganz nach oben, Karl Lauterbach, SPD Sozialexperte, welcher die hochinteressante Aussage vehement vertritt, dass ‚der Zug abgefahren‘ sei für die weitere erfolgreiche Zukunft eines Menschen, wenn es nicht bis 3 Jahren gefördert wird: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=8180170

      • Brunhild Steiner sagt:

        ehm Widerspenstige, und was hat nun „bildhübsch“ damit zu tun?
        Oder hat es eben gerade auch was damit zu tun?…;-)

      • Sportpapi sagt:

        Und perfekt deutsch spricht sie wohl auch noch…

      • Gabi sagt:

        „bildhübsch“ hat immer etwas damit zu tun; so scheint´s.

        Das ist halt einfach so. Kann man sich drüber ärgern oder damit leben. Es ertragen oder gar davon profitieren.

        Tatsache ist, dass sich das – doch eigentlich subjektive? – Schönheitsempfinden offenbar sogar auf Lohnhöhen auswirkt (nö; ich hab keinen Quellenlink. Ich hab es vor Jahren aus einer seriösen Zeitung, bzw. einer zu Grunde liegenden Statistik, staunend zur Kenntnis genommen). Als „Schönere“ empfundene Menschen, erhalten gleich mal mehr Knete…

        (Und bitte: Ist unabhängig von m oder w. Also keine müssige Genderdiskussion!)

      • Astrid sagt:

        Ach, deshalb verdient George C soviel Geld….. Und für Pippi: der famose Geiger wird ja auch bestens bezahlt….:-)

      • Widerspenstige sagt:

        Hoppla, da hat sich ja was bewegt und sehe ich erst jetzt. Also, das ‚bildhübsch‘ habe ich bewusst geschrieben, denn als Moderatorin MUSS sie nun mal telegen sein.Aber ich geb’s zu: Ich wollte damit eigentlich bezwecken, dass sich auch Männer hier für meinen Link interessieren…;-) Darin schildert sie nämlich ganz zu Beginn, dass sie die Matura unter ziemlichem Druck ihres Vaters auf die Schulbehörden! machen konnte u nicht wegen ihrer Herkunft durch die Ausbildungs-Maschen gefallen ist. Sie hat also Köpfchen und ein schönes Äusseres für diesen Beruf mitgebracht. Keine Bange. 😀

  • Lukas Lölinger sagt:

    Das Buch zeigt nur eines: welchen grossen Beitrag zur Gesellschaft die Mütter der 50er und 60er Jahre geleistet haben. Denn viele die hier mitdiskutierenden wurden in einem solchen Haushalt gross, wo die Mutter erste Sozialisationsinstanz war. Die „Kinderstube“ wird eben sehr früh definiert, in vielem schon vor dem 3 Altersjahr. Eine Mutter die vier Kinder bei sich aufzieht leistet für die Gesellschaft wohl auch ökonomisch rechnerisch mehr, als die Karriere-Richterin mit einem wohlstandverwahrlosten Bengel. Aber man rechnet halt nur, was einem in die Ideologie passt.

  • Sportpapi sagt:

    Im Prinzip sind wir uns heute wohl einig. Die Leute, die es besonders nötig haben, sollen Unterstützung erhalten. Kinder, die Förderung benötigen, sollen frühzeitig gefördert werden, auch wenn es etwas kostet. Die Schwierigkeiten liegen bei der Umsetzung. Wer, wie, was? Zwang – geht dann eigentlich nur für alle Kinder, was wieder nicht erwünscht ist. Wie sagt man den Eltern, dass ihre Kinder ein Spezialangebot erhalten sollen, weil sie zuhause zu wenig unterstützt werden? Oder als attraktives Angebot, nach Einkommen, in betroffenen Quartieren?

    • Daphne sagt:

      In Frauenfeld gibt es ein Projekt für Kinder aus sozial schwächer gestellten Familien bzw. Familien aus Migrantenkreisen. Eltern werden dort auf die öffentlichen Einrichtungen aufmerksam gemacht, die für Kinder bestehen: Ludotheken, Bibliotheken etc., zudem bekommen sie die Möglichkeit, Kontakte zu knüpfen. Das ist gerade für Frauen, die erst kurz in der Schweiz sind, attraktiv. Die Kinder werden in ihren motorischen Fähigkeiten etc. gefördert, und zwar noch vor dem Kindergartenalter . Es ist eine Win-Win-Situation für alle, kostet wenig, bewirkt viel und wird rege genutzt.

      • Sportpapi sagt:

        Danke für die Links! Solche guten Projekte gibt es heute in (fast) jeder Gemeinde oder Stadt. Das Problem bleibt: Wie erreicht man die Zielgruppe? Wie kann die Hilfe zielgerichtet an die „richtigen“ Leute ausgerichtet werden? Wenn ich zum Beispiel in meine VAKI-Gruppe schaue: Keiner der Väter oder der Kinder hätte eigentlich wirklich Hilfe nötig. Aber die anderen kommen nicht.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Gab es dieses Diskussion nicht schon mal rund ums Thema der schulischen Veranstaltungen (Elternabend, besondere Immigranten-Anlässe, Schulmärt/Kuchenbacken); und dass eben gerade die Eltern solchen Veranstaltung fernbleiben, deren Kindern es am meisten dienen würde, wenn sie dabei wären…

      • Daphne sagt:

        Wenn man diese Leute früh genug, also schon im Vorschulalter einzubinden versucht, dann kann man vielleicht etwas erreichen. Man muss gerade Migranten die Scheu vor Kontakten nehmen. Aber Sie haben natürlich Recht, es gibt auch einfach Eltern, die sich einen Sch… um ihre Kinder kümmern. Bei diesen helfen nur restriktive Massnahmen wie Bussgelder, wenn überhaupt.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn ich an die Projekte im Bereicht der Bewegungs- und Sportförderung denke, dich ich zum Teil betreue/unterstütze: Am meisten hilft es, wenn ein Arzt oder in meinem Fall Ähnliches eine datengestützte Empfehlung abgibt. Und es ist nicht immer fehlender Einsatz der Eltern, sondern fehlende Einsicht. Ein übergewichtiges Kind ist längst nicht in jeder Kultur ein Problem, beispielsweise…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich kenne auch Kinder von Schweizer Eltern, beide gut ausgebildet, deren Kinder mit 14 schon 90 kg wogen. Die Eltern sind weder dumm noch bildungsfern, aber träge und selber stark übergewichtig. Es sind die falschen Gewohnheiten, die Eltern wissen es, bedauern es und sind trotzdem nicht fähig, etwas zu ändern. Es ist soooo hart, abzunehmen. Das fällt Leuten mit 150 kg genauso schwer wie jenen, die bloss 3 kg weghaben wollen für die neue Badesaison. Es ist sehr komplex und viel mehr als eine Willenssache, es braucht eine gute Moral, viel Zuversicht und die richtige Hilfe und noch viel mehr….

      • Sportpapi sagt:

        Pippi: Du hast recht. Wenn das Vorbild fehlt, wird es schwierig. Meine Aussage war aber eine andere: In gewissen Kulturen ist ein gemästetet Kind ein Zeichen von Wohlstand. Die sehen kein dickes, sondern ein gesundes Kind!

      • Gabi sagt:

        Ein Lehrerfreund (dem ich weiss Gott keine Fremdenfeindlichkeit unterstellen kann) von mir berichtete, dass gerade ärmliche Familien aus fernen Gegenden wie Hinteranatolien u.Ä. das Gefühl haben, an der hiesigen Zivilisation teilzuhaben hiesse, ihre Kiddies mit Twix und Mars vollzustopfen, anstatt mit derart primitiven Nahrungsmitteln wie etwa ein Apfel.
        Da schliesst sich dann der Kreis wieder zum trägen, fetten Erzwessie, der instinktiv dieselbe Haltung zu vertreten scheint.

  • lukipistole sagt:

    @Ruedi: …ähä. Kevin aus Seebach wird leider die Aufnahmeprüfung für den Vorschulkindergarten in Deutschland nicht bestehen.

  • Erich Baltisser sagt:

    Sehr richtiger Ansatz: für die Untersten auf der sozialen Leiter sollte am meisten getan werden. Sagen Sie das mal der SP, die sich inzwischen lieber von den Gewerkschaften distanziert, den Kapitalismus überwinden möchte und ansonsten noch den Polizei-Apparat ausbaut und generell am liebsten alle überwachen möchte. Sowjetzustände – und dort hatten die ganz unten auch nichts zu lachen.

    • lukipistole sagt:

      Denken Sie, dass wenn für die „Untersten“ (davon wird es ja in Zukunft wohl eher mehr als weniger geben) nix getan wird, unsere Demokratie überhaupt noch tragfähig ist? Wieso soll man abstimmen gehen, wenn der Staat nicht die Voraussetzungen schafft, dass ich bei einer Abstimmung nicht verstehe, um was es da geht?

  • lukipistole sagt:

    Ausgeszeichnet! Ich bin nicht eigentlich nicht unbedingt eine Befürworterin der ganzen Frühförderungs-Industrie. Denn auch Kinder aus den oberen Schichten können durchaus „verwahrlosen“: Sie werden von einem Förderungs-Kurs in den nächsten geschleppt, haben keine Musse mehr, sich selbst zu beschäftigen etc. Aber ich bin absolut dafür, dass Kinder aus ärmeren Schichten optimale Kindergärten besuchen können. Sehr bedenkenswert finde ich den letzten Absatz, denn genau dass ist der Punkt: Die soziale Schere darf sich nicht weiter öffnen. Das wäre fatal.

    • kaya sagt:

      Ja, die soziale Schere darf sich nicht weiter öffnen, aber wer wird wieder am meisten an solche Kindergärten beisteuern müssen? Die Mittelschicht.
      Grudsätzlich bin ich aber dafür, das Kindern aus sozial schwachen Familien die nötige Unterstützung bekommen um ihnen denselben Start zu ermöglichen, wie Kindern aus der Mittel- und Oberschicht.

  • Ruedi sagt:

    Zitat,, Es dient der wirtschaftlichen Prosperität, dass Kevin für anspruchsvolle Jobs zur Verfügung steht, wenn in ein paar Jahren wegen der demografischen Lücke viele Fachkräfte fehlen,,

    Für die Demografische Lücke gibt es ja die Personenfreizügigkeit und wir erreichen ja noch dieses Jahr die 7 Milliarden der Erdbevölkerung und bis 2050 sind es dann 10 Milliarden. Also Kevin ist als gut Ausgebildeter Deutscher Willkommen in der Schweiz und für seine Ausbildung hat die Schweiz keinen Rappen bezahlt. Also wieso sollte Demografie ein Problem sein. (Ironie off)

    • lukipistole sagt:

      Und wie steht es mit dem dürftig ausgebildeten Kevin aus Seebach?

      • Ruedi sagt:

        Eben den Kevin aus Seebach tauschen wir gegen denn Deutschen Kevin für was haben wir denn die Personenfreizügigkeit? Wenn er sich in Deutschland dann fertig Ausgebildet hat und denn Vorschulkindergarten nachgeholt hat darf er wieder zurück in die Schweiz.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Solche Kindergärten kosten Geld, mehr Geld, als wenn die Kinder einfach nur aufbewahrt werden. Es braucht qualifizierteres Pesonal, eine bessere Umgebung, einfach mehr Möglichkeiten. Wenn das der Wirtschaft schmackhaft gemacht werden will, braucht es gute Argumente.

      Das Argument, dass solchermassen geförderte Kinder ihr Leben auch wirtschaftlich besser meistern werden, ist richtig und soll ins Feld geführt werden beim Bemühen und die Finanzierung. Es geht nicht um weltfremdes Betüteln, sondern um die vitalsten Interessen der ganzen Gesellschaft. Das Private ist politisch, wie immer.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es gäbe noch so viel zu tun. Firmen könnten sich z.B. zusammenschliessen und Kindern in Brennpunkten einen Mittagstisch und eine Nachmittagsbetreuung bieten, so wie es die ‚Arche‘ in Deutschland bereits macht. Es würde nicht alle Welt kosten und die Ergebnisse sind überzeugend. Das Wohl der Kinder ist keine Privatsache, sie sind vollwertige Mitglieder unserer Gesellschaft, auch wenn sie noch klein sind und wir sollten alles tun, damit sie sich gut entfalten können. Damit würden z.B. Kosten, die in die Bewältigung der Jugendkriminalität investiert werden müssen, eingespart werden können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: welche „Arche“ meinen Sie? Ich weiss von einer in Berlin welche in so einem sozialen Brennpunkt mit viel Engagement und Ehrenamtlichkeit eine Einrichtung aufgebaut hat, die sozialen Stadtväter&mütter haben ihr dann jegliche finanzielle Unterstützung wieder gestrichen…, aber von einem Alternativprojekt seitens derselben Stadteltern nichts in Sicht.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Brunhilde, ich meine diese ‚Arche‘. Sie lebt von Spenden, ist von einem Pfarrer initiiert, wenn ich mich nicht täusche. Diese Arche ist ein leuchtendes Beispiel, was alles möglich ist mit relativ wenig Aufwand. Sie bekommen Lebensmittel von Grossverteilern, gratis. Es gibt Mütter, die da kochen, unentgeltlich, weil sie arbeitslos sind und nach dem 400 Euro Einsatz, der bezahlt wurde, in der Arche dann einfach weitermachten mit der Kocherei, obschon sie kein Geld dafür bekommen. Sie fühlen sich da wohl, wie die Kinder, sie haben einen guten Tagesablauf, Ansprache, Kontakt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ja, da meinen wir diesselbe, wirklich eine tolle Sache 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Finde ich auch. Im ‚Stern‘ und im ‚Stern TV‘ gab es darüber schön öfters Reportagen, es wurde gezeigt, wie Kinder sich entwickelten, wie sie sich plötzlich etwas zutrauten, nachdem sie Betreuung hatten und endlich etwas zu essen am Mittag!!

        Das ist doch skandalös, dass es in Westeuropa Kinder gibt, die zuwenig zu essen haben. Ich meine, es ist sowieso skandalös, aber hier bei uns, in diesem Überfluss, gibt es absolut keine! Entschuldigung für solche Zustände. Zuwenig zu essen, Hallo!!!

      • Sportpapi sagt:

        Bei uns ist das Thema eher, das nicht betreute Kinder über Mittag zu viel oder das Falsche essen…

  • Ursula sagt:

    Es sollte natürlich heissen, dass ich Ruedis Vorbehalten nicht verstehe.

  • Ruedi sagt:

    Dieser Artikel enthält viele Pauschalisierungen: ,,Wer als Dreijähriger in einem solchen Kindergarten war, lernt später in der Schule mehr, findet danach einen besser bezahlten Job, zahlt mehr Steuern und wird seltener kriminell,,
    Also Kinder die aus armen Familien kommen und nicht mit 3 Jahren in die Vorschule gehen werden eher Kriminell und finden keine Arbeit und neigen zu Vandalenakten. Es ist doch viel mehr so das Kinder die mit 3 in die Vorschule gehen ihren Vorsprung bereits in der 1.Klasse wieder verlieren. Es geht doch viel mehr darum das die Eltern beide Arbeiten und Steuern zahlen.

    • Ursula sagt:

      Dies belegt aber genau eine Studie, die in den 60er Jahren in den USA gemacht worden ist und auf die sich der Autor höchstwahrscheinlich stützt. Ich verstehe den Widerstand von Ihrer Seite, ein solches Kindergartenangebot richtet sich genau an die Schwächsten, an die, die es nötig haben, und eben nicht an die Mehrheit, die das Leben mit Arbeit und Kindern im Griff hat. Welche Nachteile sollte eine solche Betreuung für Unterschichtskinder denn haben?

      • Ruedi sagt:

        Ursula Klicken Sie in meinem ersten Beitrag auf meinen Namen und Lesen sie dann was der im Mai dieses Jahres verstorbene Erziehungswissenschaftler und Kinderpsychologe Wolfgang Bergmann zu diesem Thema sagt über das er ein Buch geschrieben hat mit dem Titel: «Lasst eure Kinder in Ruhe!» – Kinder brauchen Liebe statt Leistungsdruck!

        ,,Je umsorgter Kinder seien, desto unselbständiger würden sie, trauten sich kaum noch etwas zu und wirkten oft antriebslos,,

      • Sportpapi sagt:

        Und was, wenn die Kinder nicht umsorgt sind? Genau um diese Kinder geht es doch – eben nicht flächendeckend, sondern gezielt.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Kinder brauchen Zuwendung und Aufmerksamkeit, das hat nichts mit Leistungsdruck zu tun. Und wer sich je mit kleinen Kindern intensiv beschäftigte, wird gemerkt haben, wie immens der Wissensdurst ist. Die intrinsische Motivation zum Lernen ist überwältigend. Wir müssen keinen Druck machen, nur die Forderungen des Kindes erfüllen, ganz einfach, eigentlich.

        Wunderbar, wenn Kinder zu Hause das bekommen. Und was, wenn nicht? Sie stumpfen ab, sind bereits als 6 J. lieber Stubenhocker, die vor dem TV vor sich hindämmern, weil ihre Bedürfnisse vernachlässigt werden. Sowas kann NIEMAND wollen!

  • Gute Denkansätze! Im Fernen Osten wird allgemein bereits sehr früh eingeschult, auf den Philippinen bereits mit drei Jahren. Schön, dass dieses Denken auch bei uns langsam Anklang findet. Allerdings finde ich, dass der junge Mensch in diesem Text etwas gar stark wie Nutzvieh wirkt: Schulische Investitionen in jungen Jahren führen zu (sozialer) Dividendenauszahlung im Erwachsenenalter. Man könnte meinen, Milton Friedman hätte hier Pate gestanden.

    • marie sagt:

      das ist ja das problem. hier wird ein modell verkauft, das mit wirtschaftlichen faktoren den politkern schmackhaft gemacht wird. bildung sollte losgelöst von diesen vorgaben sein.

      • Sportpapi sagt:

        Bildung ja. Aber Prävention, die ja in der Regel kostet, muss immer mit Einsparungen schmackhaft gemacht werden.

      • mali sagt:

        Wunderbare, „losgelöste“ Sicht der Dinge. Aber die Politik denkt ja momentan nur ans Sparen. Überzeugen kann man die bürgerlichen Parteien, die momentan ein Revival feiern, nur mit wirtschaftspolitischen Überlegungen. Wenn überhaupt: denn diese bürgerlich dominierte Politik gibt mit links 5 Mia. Fr. für unnötiges Militärspielzeug aus und predigt mit rechts Einsparungen auf dem Buckel der sozial Schwächsten: Stichwort IV, ständig redimensionierte Bundeshilfe zur Anstossfinanzierung von Kinderkrippen. Und bitte, kein „heile Welt“-Gedönse mehr…

      • Sportpapi sagt:

        Beim Militär ist ja zum glück das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ansonsten auch hier: Gespart wird nicht bei den Schwächsten, hier wird in der Regel nur das wahnsinnige Ausgabenwachstum eingeschränkt.

      • Gabi sagt:

        Angesichts des drohenden Verfalls des Europäischen Währungssystems (das die CH ja nicht unbeschadet überstehen wird) müssen wir uns sowieso bewusst sein, dass dieses Thema schlecht von den Auswirkungen zu trennen ist, die es auf die Gesellschaft hat.
        Ich fänd es – grad auch in Zusammenhang mit Zusatzangeboten rund um Schule und Bildung – sehr sinnvoll, wenn der Staat selbst mehr dafür sorgen würde, dass hier das Geld schlicht und einfach schneller und LOKALER zirkuliert. Wie wär´s wenn der Staat DA bewusst mit Systemen wie WIR kooperieren würde?

  • Heiri Wegmüller sagt:

    Kurz gefasst geht es wohl in diesem Artikel um Kinder von BILDUNGSFERNEN Familien, wo der Papa lieber seinen BMW, Mercedes oder Audi zweimal die Woche polieren geht und die Mutter entweder nicht nach draussen darf oder aber im 100% Pensum putzen gehen muss, damit die Geldschulden wegen all dem geleasten Krempel nicht ins unermessliche steigen.
    Was sollen wir nun nochmals genau tun? Unsere Kindergärten sind doch schon gut ..

    • Maria Sah sagt:

      Welch eine Anmassung, zu meinen dass man sein Vorurteil zur Tatsache erheben will.
      Ihre Unterstellung, dass diese Familien besser für ihre Kinder sorgen könnten als sie es tun, erweist sich wie man sieht oft als Wunschdenken.
      Manche Löhne sind so niedrig, dass beide arbeiten MÜSSEN. Nicht für den Mercedes oder das Heimkino, sondern um zu überleben. Da würde es auch nichts nützen, wenn diese Eltern bildungsnah wären, denn es fehlt ja das Geld.
      Sie glauben mir nicht? dann sollten Sie mal ein paar dieser Leute kennen lernen und Ihre Brille (welcher Farbe auch immer) ablegen.

  • Ruedi sagt:

    Zitat: ,,die DREIJÄHRIGEN in diesen Vierteln BRAUCHEN HILFE dringender als alle anderen,,

    Ich finde das gar nicht gut! 3jährige brauchen die Liebe ihrer Eltern, aber sicher keinen Kindergarten. So nimmt man den Kindern die Kindheit weg. Leistungsdruck für Babys? Mit Windeln, Schoppen und Schnuller in die Preschulklasse! Bevor das Kind die Welt selbst langsam entdecken und für sich einordnen kann und durch die Liebe seiner Eltern das nötige Urvertrauen bekommen hat, soll es unter Gruppendruck und Zwang ein besserer Erwachsener werden? Aus dem Geburtssaal direkt in die Leistungsgesellschaft!

    • Sportpapi sagt:

      Lesen Sie noch einmal. Um welche Kinder geht es?

    • Alexandra A. sagt:

      Sorry, aber wenn deine Kinder mit drei Jahren noch Windeln, Schoppen und Schnuller haben, dann hast du auch etwas falsch gemacht. Kinder sollen auch nicht Babys bleiben!
      Aber eben, es geht hier um Kinder die zu Hause diese Liebe und Unterstützung nicht kriegen!

      • Ruedi sagt:

        Ja Ja Alexandra.A, Die Supermamis/Papis mit Ihren Superkindern diese sind schon nach der Geburt Stubenrein und Essen mit Gabel und Messer, trinken aus der Tasse zählen bereits bis 100 und können das Alphabet aufsagen, hat Ihnen das Supermami bereits während der Schwangerschaft beigebracht.

        Sie wissen aber schon das Kleinkinder bis zu 5-einhalb Jahren Säuglinge sind und Brustmilch Trinken können? Wahrscheinlich nicht das Moderne emanzipierte Supermami hat sich soweit von der Natur entfernt die muss Rauchen und Karriere machen. Kinder ja Bitte – aber erziehen soll sie der Staat.

      • Alexandra A. sagt:

        Ich habe keine Superkinder, aber ich erziehe sie selbständig zu sein. Es ist meine Aufgabe sie zu erziehen, nicht der Staat! Ja, ich arbeite, habe aber keine Karriere. Brustmilch trinken ‚können‘ auch ältere Kinder, Teenager und auch Erwachsene, es geht hier nicht ums Können! Jedem das Seine, aber ein 5-jähriges Kind zu stillen käme für mich nicht in Frage. Meine Tochter kriegte seit ca. 1J keinen Schoppen mehr, sondern ein Trinkbecher, hatte/wollte nie ein Nuggi und wollte mit 2J tagsüber und ein halbes Jahr später auch nachts keine Windeln mehr tragen. Soll ich das verbieten?

      • Astrid sagt:

        Aehh, Ruedi, wo genau soll man denn anfangen, mit Ihnen zu diskutieren? Mein Mann kann auch Brustmilch trinken, aber deswegen habe ich ihn trotzdem abgestillt. Sorry, aber Ihren seltsamen Katalog an Forderungen/Mutterbeschimpfungen und Unterstellungen muss ich leider auch so beantworten…..

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    So eine gute, wichtige CB, excellent!

    Es ist die schlimmste Verschwendung überhaupt, wenn man das Potential von Kindern nicht nutzt, wenn sie sich nicht entwickeln können. Sie bringen so viel mit, je älter ich werde, desto eindrücklicher wird mir das bewusst. Jedes Kind ist ein Versprechen, es ist an uns, den Erwachsenen, dieses Versprechen anzunehmen.

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