Aus der Sicht des Opfers

«Ich war wie ein Kaugummipapier. Den Inhalt konnte man essen, die Verpackung wanderte anschliessend in den Müll.»: Margaux Fragoso in ihrem Buch «Tiger, Tiger».

Margaux Fragoso fühlte sich «wie ein Kaugummipapier. Den Inhalt konnte man essen, die Verpackung wanderte anschliessend in den Müll.» Im Bild: Mädchen vor einem Brunnen in Lissabon. (Reuters)

«Kann ich mit dir spielen?» Mit diesem Satz beginnt die unheilvolle Beziehung zwischen der damals siebenjährigen Margaux und dem 51-jährigen Peter. 15 Jahre später endet sie mit dem Selbstmord von Peter Curran. Und das mittlerweile erwachsen gewordene Mädchen Margaux Fragoso beginnt, die Geschichte aufzuschreiben.

Das daraus entstandene Buch «Tiger, Tiger» hat schon vor seiner Veröffentlichung vor allem im englischsprachigen Raum für heftige Diskussionen gesorgt. Nicht bloss, weil es um Kindsmissbrauch geht, sondern weil die Autorin in Ich-Form ihre eigene Lebensgeschichte erzählt und dabei kein noch so grauenvolles Detail auslässt. Fragosos ausführliche Beschreibung ihrer ersten sexuellen Begegnung mit Peter Curran etwa brachte einen amerikanischen Kritiker dazu, die Passage als die «vermutlich anstössigste, die in den letzten zehn Jahren publiziert worden ist» zu bezeichnen. Ein englischer Autor sagte nach der Lektüre des Buches, dass für ihn die Missbrauchsszenen nichts anderes als Pornographie seien. «Und je weiter ich gelesen habe, desto überzeugter war ich, dass nur ein Voyeur oder ein Perverser solche Textpassagen bewundern kann.» Andere Kritiker wiederum attestieren dem Opfer grossen Mut dafür, den sexuellen Missbrauch eben gerade nicht bloss zu umschreiben, sondern ihn ganz explizit darzustellen.

«Tiger, Tiger» beginnt, als Fragoso sechs Jahre alt ist. Ihre Familie ist zerrüttet, der Vater gewalttätig, die Mutter schwer depressiv. Als sie Peter Cunnan kennenlernt, der mit seinen Stiefsöhnen im Schwimmbad herumtollt und «so viel Glück ausstrahlt», fühlt sie sich sofort aufgehoben bei ihm. Der erwachsene Mann macht das vernachlässigte Kind bald von sich abhängig und baut die gemeinsame Traumwelt nach seinen sexuellen Neigungen aus. Zwingen tut er sie vordergründig natürlich nie zu etwas, immer heisst es: «Nur wenn du willst». Doch will das Mädchen nicht, folgt sofort der Vorwurf: «Du hast es mir versprochen. Jetzt brichst du dein Wort. Du bist wie alle anderen.»

Und wie alle anderen sein, das will Fragoso auf keinen Fall, sie will nicht aus ihrer Traumwelt verstossen werden, in der sie endlich Aufmerksamkeit bekommt und geliebt wird. «Ein Pädophiler kreiert eine Fantasiewelt, die sich wie ein Drogentrip anfühlen kann», schreibt sie, «wenn das vorbei ist, fühlt sich das an wie ein Heroinentzug.» Sie lässt zu, dass Körper und Seele vergiftet werden, für die kurzen Hochs, die eben dieses Gift ihr auch beschert. Und anstatt Nein zu sagen beginnt sie, sich während des Missbrauchs aus dem eigenen Körper wegzudenken: «Ich war wie ein Kaugummipapier. Den Inhalt konnte man essen, die Verpackung wanderte anschliessend in den Müll. Ich war viele Einweg-Ichs.»

Margaux-Fragoso

Margaux Fragoso

Fragoso analysiert freilich nur im Prolog. In der eigentlichen Geschichte ist ihre Sicht auf Peter Curran die der Siebenjährigen, nicht die der heute 30-jährigen Frau. Sie bewertet nicht. Sie verurteilt nicht. Sie beschreibt den Missbrauch als Liebesgeschichte, sagt, was Peter so anziehend macht und warum sie sich nur von ihm geliebt fühlt. Schilderungen ohne besondere Wärme, aber auch ohne Hass. «Für Fragoso mag diese Distanzlosigkeit ein therapeutischer Akt gewesen sein, für den Leser ist sie kaum auszuhalten», schreibt der «Spiegel».

Die Autorin wollte mit ihrem Buch jedoch keineswegs nur sich selber therapieren, sondern «der Welt zeigen, wie Pädophile vorgehen und wie sie denken, damit sie von Eltern oder Behörden gestoppt werden können, bevor sie Schaden anrichten». Ein ehrenswerter Ansatz. Doch braucht es dazu wirklich diese expliziten Schilderungen? Wird das Buch dadurch nicht ein falsches Publikum anziehen, wie von oben genanntem Kritiker befürchtet? Oder würden, ja könnten Sie die ganze Geschichte lesen? Ganz ehrlich: Ich nicht. Mir haben ein paar Auszüge mehr als gereicht.

256 Kommentare zu «Aus der Sicht des Opfers»

  • heidi reiff sagt:

    Ich hab so einige Erfahrungen gemacht in Gruppentherapien div. Richtungen auch Familienstellen nach der Methodik Bert Hellinger, ich hab die Nase voll, ist nach wie vor das gleiche Lied, meist etwas unterschwellig oft manipulativ rübergebracht, GOTT MACHT ALLES. Ein gutes und kritisches Buch hat eine Frau Reuters geschrieben über die Schlangenfängerei von GURU Bert Hellinger. Familienstellen, Opfer haben das gute Recht zu schreiben. Verdrängen erzeugt meist Magengeschwüre, ist längst erkannt, bin echt skeptisch was Therapie betrifft, Ritalin oder Globuli , ich weiss es nicht.

  • heidi reiff sagt:

    Ich hab da einige so Familientreffen erlebt, die Redner waren meist Männer, wenn du noch eine Mutter hast, dann Danke Gott und sei zufrieden, ich kenne die Geschichten meiner Vorfahren, danke Mammi, danke Papi, ich war ein böses Kind, ich habe die Prügel verdient oder auch die Baggenpfeife, das 4. Gebot in Stein gehauen in Moses Tafeln, du sollst Vater und Mutter ehren, auf dass es dir wohlergehe, Kadavergehorsam und noch ein Hinweis, das 6. Gebot, Torsos sind gefragt, die Griechischen Götter hatten das Sagen, in Rom der Ratzinger, bleibt einfach brav, die Heiligsprechung ist die Belohung.

  • Franz Oettli sagt:

    Das Buch kenne ich nicht und habe auch keine Lust, es zu lesen. Wer sich an einem Kind vergeht, gehört so oder so hinter Gitter, da gibt’s für mich nichts zu verstehen. Punkt. Ebenso muss man aber auch aufpassen, dass die Kinder Respekt vor den Erwachsenen haben und nicht frech werden.

  • Sam sagt:

    Heute ist Begriff „Missbrauch“ nicht mehr angebracht, da dieser Begriff Falsches suggeriert: Missbrauchen kommt von brauchen und von gebrauchen. Das legt nahe, dass es gute und schlechte Formen von brauchen gibt und das ist in der Pädosexualität niemals der Fall. Besser ist von sexueller Ausbeutung zu sprechen. Dies lässt keine Vermischung zu und beschreibt das Verbrechen glasklar.

  • Astrid sagt:

    /2 Ich gebe Marie recht: wir müssen dringend mehr über die Täter wissen, uns auf sie einlassen, auch wenn es ekelhaft ist. Nur so können wir die Kinder wirksam schützen. Aber ich selber bin ständigen Anfeindungen ausgesetzt, weil ich mich weigere, Pädophile zu behandeln. Diese Gehirnwäsche, der ein kleiner Mensch ausgesetzt wird, der missbraucht wird (ob sexuell, psychisch oder auf andere Weise), reicht für mich in Abgründe hinein, denen ich mich verweigere.

    • marie sagt:

      kann ihre verweigerung sehr gut verstehen. pädophile sind einer extremen ächtung in der gesellschaft ausgesetzt, was absolut nachvollziehbar ist.
      mir kommt es manchmal vor, dass wir am letzten tabu rütteln und wir wehren uns so vehement dagegen, dass wir das einfach weghaben wollen. wer will schon einem gegenüber zzuhören, wie er/sie auf welche art und weise ein kind missbraucht.

      • Astrid sagt:

        Man sagt mir, dass ich mich eigentlich weigere, in meine eigenen Abgründe zu schauen – und das ist sicher (auch) wahr. Aber diese Weigerung ist ja auch eine emotionale Sache. Mein Verstand sagt mir, dass eine Gesellschaft Tabus braucht, dass es möglich sein muss, manche Dinge einfach als ‚böse per se‘ betrachten zu dürfen, ohne weitere Erklärungen, ohne Täterverständnis. Bloss: wohin soll das führen? Schutz für die Allerschwächsten bietet meine Haltung auch nicht. Ich habe wirklich für manche Dinge keine Antworten.

      • marie sagt:

        sehe das mit den tabus genau so wie sie. aber aus welchen gründen auch immer, meinen wir, tabus brechen zu müssen und oft ist das mit einer eigendynamik verbunden, wo es keine rückkehr mehr gibt. die täter einfach einbuchten, kann eine lösung sein. aber was ist, wenn sie nach ein paar jahren rauskommen? was kann man tun, damit die pädophilie nicht ausgelebt wird? keine ahnung, macht hilflos und wir stehen in der der tat vor einer fratze, die uns anwidert. weil das etwas mit unseren eigenen abgründen zu tun hat? ziemlich sicher sogar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid: das verstehe ich nun nicht ganz,
        so weit ich weiss ist es für die Therapie von Pädosexuellen hilfreich wenn man entsprechende Ausbildung/en gemacht hat- haben Sie denn diese und „verweigern“ quasi Ihr professionelles Wissen und Können?
        Und dann wäre für mich noch wichtig „schon straffällig geworden oder nicht“? Hat „Krankheitseinsicht“ oder nicht?
        Das was ich schon über Therapien im Strafvollzug gelesen habe lässt mich nicht mutlos werden,
        Einsicht und Verhaltensänderung ist möglich, wenn der Betroffene will.

      • Astrid sagt:

        Ja, meine Ausbildung würde mich befähigen, die Therapie von Pädosexuellen (danke für die Richtigstellung!) zu übernehmen, aber ich lehne das ab. Manche meiner Kollegen werfen mir unethisches Verhalten vor.
        Meine Erkenntnisse (diese sind ganz persönlich) gehen in die Richtung, dass jemand, der einmal straffällig geworden ist, oft zum Wiederholungstäter wird. Da scheint ein Damm gebrochen zu werden, wenn der Täter diese Schwelle einmal überschritten hat. Es scheint eine hohe Dunkelziffer bei Pädophilen zu geben, die ihre Präferenzen nicht ausleben, daher ist Prävention von extremer Wichtigkeit

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid: das gehört für mich zur Gewissensfreiheit welche jedem zusteht, aber leider oft nicht zugestanden wird.
        Das Argument, man habe sich für diesen Beruf entschieden und da sei dieser Bereich einfach Teil davon und das sei zu schlucken (und „unethisch“ wenn man sich weigert), finde ich nicht überzeugend.
        Ich finde es gut dass Sie sich diese Verweigerung erlauben, und es auch können-
        in anderen Berufen geht das leider nicht.

      • Astrid sagt:

        Danke. Das sehe ich genauso, muss mich aber oft genug erklären. Und, zu Ende gedacht, muss ich zugeben, dass nicht jeder so handeln kann/darf – denn wohin würde das führen?

      • Katharina sagt:

        Pädosexualität ist nicht eine sexuelle Neigung – im Sinn von Zuneigung – per se, sondern ein Muster der Machtausübung, der Kontrolle und leider oft dem Lustgewinn durch das Leiden anderer, besonders wenn das Ziel sehr jung ist.

        Zum Täterverständnis: ich hatte schlussendlich nur eine Frage, die nie beantwortet werden wird:

        ‚father‘ were you human at all?

  • marie sagt:

    um kindsmissbrauch zu verhindern, kommen wir einfach nicht drumherum, auch über den täter zu sprechen. eines ist auffällig: das sind erwachsene mit kindlichen bedürfnissen aber mit einer erwachsenen sexualität, die sich nach nähe, sicherheit und geborgenheit im kindlichen sinne sehnen. offenbar ist die herkunft dieser „neigung“ in der wissenschaft umstritten. und es scheint unklar zu sein, wieviel die gene und konditionierung sowie traumatisiserung eine rolle spielen. präventiv können wir aber in der konditionierung und traumatisierung alle eine rolle spielen und versuchen achtsam zu sein.

    • marie sagt:

      die autorin hat letzten endes ja diese sexualität explizit beschrieben. darüber hinaus auch noch den mechanismus und dabei nicht auf die details verzichtet, die das buch offenbar happig machen. ich werde es auf alle fälle lesen, da ich wissen möchte, wie sie das mit ihrer beschreibung bewerkstelligt. vielleicht ist ihre distanz und wohl auch die dazu nötige nüchternheit wahrscheinlich genau so erschreckend.

      • marie sagt:

        vieleicht ein versuch aus dieser opferrolle rauszukommen?

      • Astrid sagt:

        Davon bin ich überzeugt: dieses Buch ist der Versuch einer Bewältigung. Das halte ich für legitim. Aber auch wenn das schwierig zu begreifen ist, das Schuldgefühl bzw. das Bewusstsein, in der Opferrolle zu sein, stellt sich bei Missbrauchten manchmal erst dann ein, wenn von ‚offizieller‘ Seite eingegriffen wird. Kinder arrangieren sich mit Unglaublichem, solange es ihnen eine Form von Sicherheit bietet. Diese Kinder spüren dann sehr schnell, dass sie aufgefordert sind, ihren Peiniger zu hassen, zu verachten und damit ihre kleine, aus unserer Sicht schreckliche, Welt auf den Kopf zu stellen.

      • marie sagt:

        ich glaube die vergangenheitsbewältigung (insofern das man so nennen kann) ist eine ganz individuelle angelegenheit und kann nicht und sollte auch nie verallgemeinert werden.
        mir ist aber der diskurs nach der frage der beweggründe des täters auch ein anliegen. ich frage mich nämlich oft, warum die pädpohilie aus eingigen mit ähnlichen „sehnsüchten“ zu aktiven tätern macht und einige können durchaus ihre „neigung“ passiv leben. kinder zu schützen ist absolut und unantastbar, aber wie erwähnt, wir kommen nicht drunherum auch über den täter und seine bedürfnisse zu sprechen.

  • Saorsa sagt:

    Ich glaube, das Buch ist ein Befreiungsschlag, ein lauter Schrei in die Oeffentlichkeit. Ich bin sehr im Zweifel, ob es für Menschen mit einem ähnlichen Schicksal unbedingt lesenswert ist. Vieles wird triggern. Das kann zu Problemen führen, wenn man keinen psychologisch geschulten Ansprechpartner hat. Eine happige Lektüre, die uns da die junge Dame serviert.

  • kaya sagt:

    Ich glaube kaum, dass ein Pädophiler dieses Buch kaufen wird, denn in seinem Innersten weiss er ganz genau, dass seine Veranlagung nicht „normal“ ist und nur schon aus diesem Grund wird er es meiden. Dieses Buch ist wahrscheinlich auch nicht für die Allgemeinheit gedacht, interesse an dieser Geschichte werden vorallem Leute haben die mit solchen Opfern arbeiten oder andersweitig zu tun haben. Ich glaube aber, dass dieses Buch in erster Linie von Menschen gelesen wird, die selbst eine solche o.ä. Biographie haben, vielleicht schöpfen sie daraus Mut selbst einmal darüber sprechen zu können.

  • Saorsa sagt:

    Ein Kind, das im eigenen Elternhaus keine Liebe, keine Aufmerksamkeit erfährt und vermutlich null Selbstbewusstsein hat, sucht sich quasi einen Ersatzvater, der es schnell manipulieren und abhängig machen kann. Diese Abhängigkeit nutzt er, um das Mädchen sexuell zu missbrauchen. Schon diese Tatsache ist widerlich genug. Dass die Autorin ihr detailliertes Leid, ohne Rücksicht auf den Leser schildert, scheint mir eine logische Konsequenz zu sein. Der Leser möchte einfach diese abscheulichen Aspekte nicht lesen, da er nocht tiefer mit der Matrie vertraucht gemacht würde.

    • Saorsa sagt:

      vertraucht = vertraut.. sorry

      Ich weiss auch noch nicht, ob ich es lesen werde. Die Geschichte des Mädchens würde mich durchaus interessieren, aber vermutlich würde ich das Buch auch ziemlich schnell total angeekelt auf die Seite legen, denn auch ich gehöre wohl zu den Leuten, die die letzten Abscheulichkeiten lieber verdrängen. So bringt mich die Autorin in ein Dilemma. Ich verstehe zwar, warum das Buch aus ihrer Sicht so sein muss, weiss aber nicht, ob ich das, ob ich die Details wirklich vor Augen haben will.

  • heidi reiff sagt:

    Ich bin nach wie vor auf der Seite der Opfer wenn es um Kinder geht, ob Bub oder Mädchen. Traurig ist nach wie vor, dass die Opfer nicht ernst genommen werden, die Verharmlosungen sind nach wie vor fatal, es gibt so ein Buch, „wenn ich nicht geschrieen hätte“ glaub von einer Frau geschrieben. Der Mengele aus der Pschiatrieecke war ein SADIST, Menschen sind keine versuchskaninchen, der hat voll die Naivität dieser Menschen ausgenützt brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

  • Francesca sagt:

    Bei allem, was im Internet erhältlich ist, braucht ein potentieller Vergewaltiger oder Pädophiler wirklich kein solches Buch, um sich aufzugeilen. Das Buch ist wichtig um uns allen wieder einmal bewusst zu machen, wie wichtig es ist, hin zu sehen, und betroffenen Kindern zu helfen. Wegsehen ist einfacher. Ein paar Leute hätten schon gedacht, dass „da etwas nicht stimmt“, aber gehandelt hat keiner. Das ist ein Hilferuf, und Hilferufe müssen laut sein, um gehört zu werden.

  • Alexander Müller sagt:

    @J.K.:
    Sie meinen Pädophile würden sich an den Stellen vielleicht ergözen? Das ist gut möglich, die Lektüre würde sie aber bestimmt auch zum Nachdenken bewegen. Ich sehe nicht, wie das schaden könnte. Die überwältigende Mehrheit die nicht pädophil ist wird es auch nach der Lektüre der Passagen bleiben und die Schilderungen vielleicht als erschreckend oder erhellend empfinden.
    Bestimmt wäre es auch ohne die Stellen aufrüttelnd genug, aber die Autorin hat nun mal beschlossen darüber zu berichten. Ihr Wunsch war wohl ihre Geschichte zu erzählen und nicht auf Leser rücksicht zu nehmen.

  • heidi reiff sagt:

    Ich habe mich intensiv mit dem Gedankengut und den Büchern von Alice Miller beschäftigt, Alice Miller die Pionierarbeit geleistet hat, was Kindsmisshandlung betrifft, sie hatte auch ein Forum im Internet, viele Menschen haben ihre leidvollen Geschichten erzählt, betroffene MENSCHEN, Opfer, darunter waren auch Männer, die erzählten, wie sie als kleine Buben von der eigenen Mutter SEXUELL MISSHANDELT WURDEN, das sind auch Fakten, auch Männer waren Opfer der pechschwarzen PÄDAGOGIG. Die Mutter von Sokrates war eine Xantippe und eine Hexe par exellance, hochgradig sadistisch brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

  • Rudolf Mühlemann sagt:

    Weit entfernt von jeglicher Prüderier und Heuchelei muss doch bedacht werden, dass explizite Schilderungen sexuellen Missbrauchs problematisch sind. Die Frage stellt sich automatisch: Wem nützt es? Dem Opfer, weil es sich die Dinge von der Seele schreiben konnte? Klar! muss man es dann aber auch zwingend kommerzialisieren? Die Gefahr besteht, dass es dann die Falschen auf die falsche Art lesen.

    • Alexander Müller sagt:

      Nicht die Gefahr besteht, aber die Möglichkeit. Ein Pädophiler wird sich wahrscheinlich von diesen Szenen angegzogen fühlen und vielleicht deswegen das Buch kaufen. Dann würde er aber auch kaum darum herum kommen, sich mit seiner Neigung auseinander zu setzen. Wo liegt denn die Gefahr? Bestimmt wird niemand pädophil wegen der Schilderung solcher Szenen. Die die es sind, werden es bleiben und vielleicht mehr ins Nachdenken geraten und die grosse Mehrheit ist es nicht und wird es als das lesen, was es sein sollte. Die Geschichte einer missbrauchten Frau.

  • Alfred Schuster sagt:

    Man sollte auch mal den Ansatz in Betracht ziehen, dass detailierte Infos für einige Pädos vielleicht als „Befriedigung“ völlig ausreichen. Die Pädophilie kann man nicht ausrotten, darum ist es besser, wenn ein Pädo seinen Trieb anderweitig (eben z.B. mit Literatur) befriedigen kann. Junkies therapiert man auch mit Ersatzdrogen.

  • fufi sagt:

    Zum besagten Buch kann und will ich nichts sagen.

    Aber:
    Wirklicher Missbrauch kann noch so stark, noch so pervers, noch so wasweissichwie geschildert werden, die Schilderung wird
    NIE, NIE, NIE
    Wirklich DAS widergeben können, was das Opfer dabei erlebt hat.
    🙁

    • Francesca sagt:

      Das klingt sehr betroffen. Und umso glaubwürdiger.

      • fufi sagt:

        Ja, Francesca, ich BIN betroffen undich BIN glaubwürdig.

        Darf, soll ich jetzt auch sagen, dass – aus meiner bescheiden-betroffenen Sicht – so vieles, was da so im MB gepostet und kommentiert wird, nicht viel mehr ist als ein
        Hach-bin-ich-gut-und-so-betroffen-und-ich-bin-für-eine-bessere-Welt-und-so-und gegenseitiges-Schulterklopf-und-jetzt-gehn-wir ein-Cüpli-trinken-aber-diejenigen-die-wirklich-sollen-uns-doch-gottvertammi-nicht-weiter-belästigen?

        Ok, vielleicht bin ich ja ganz ein pöhser!

        👿

    • Widerspenstige sagt:

      Und trotzdem müssen Worte dafür gefunden werden, für Dich fufi, für uns hier, die sich dem Thema annehmen und nicht weiterklicken. Ich danke Dir für Deine Beiträge, die Aufrütteln, die betroffen machen durch ihre Heftigkeit.

  • Alexander Müller sagt:

    Ihre „brutale Antwort“ illustriert gerade was ich meine. Das ist doch nur eine nicht durchdachte Phrase. Denken Sie etwa im ernst, Opfer von sexuellem Missbrauch wären mit dem Tod besser dran? Wenn sie nicht aus religiöser Warte heraus argumentieren, sehe ich keinerlei Argument für ihre Aussage. Da der Tod das Leben beendet kann er auch kein „einfacheres“ Leben sein und nicht ohne Grund ist Mord bei uns DAS Kapitalverbrechen.
    Diese Frau leidet wohl unter dem erlebten, aber sie lebt und hat bestimmt auch gute Momente… das ist doch besser als getötet zu werden.

    • Alexander Müller sagt:

      Ups, sorry das war als Antwort auf die Antwort von tsts gedacht:
      „@A.M Natürlich ist es meine eigene Wahl! Aber es sei dann schon die Frage erlaubt, weshalb sich jemandem diesem Terror (in diesem oder einem anderen Buch/Film etc) aussetzt… Und wer hat die Konsequenzen zu tragen, wenn man eben nicht damit umgehen kann!?
      Und meine brutale Anwort auf die Unverjährbarkeit: Weil manchmal der Tod das einfachere Leben gewesen wäre!“

  • Heidi Merz sagt:

    Ich hätte gerne gelesen, was der Titel verspricht, nämlich WARUM uns das Opfer die Details nicht ersparen will. Meine Vermutung: Das Opfer ist seinerzeit nicht geschont worden, jetzt will es das Leid teilen dürfen, die Welt nicht schonen müssen.
    Ich weiss nicht, ob ich das Buch lesen werde, aber ich finde es wichtig, dass die Welt erfährt, wie Missbrauchsopfer in die Situation hineinmanipuliert werden. Nur so findet man Ansatzpunkte, die Kinder besser zu schützen. Es ist eben nicht der böse Fremde, der mit Gewalt verschleppt, sondern der verführerische Bekannte. Das ist bitter.

  • heidi reiff sagt:

    Ich idealisiere meine Mutter nicht, der hab ich einen Strich durch die Rechnung gemacht, die hätte mich am liebsten im Kloster gesehen, hat nicht funktioniert, ich sollte ewig ein Baby bleiben, als Kind hatte ich immer Bauchschmerzen, die Predigten das Ave Maria zu beten haben hat Null und Nichts gebracht. Ich habe zum Glück keinen Religionswahn. Meine Mutter ist gestorben, ich traure der keine Tränen nach Gott hab sie selig, ständig hat sie ihren Frust ausgelassen an uns Kindern mit Aussagen, du bringst mich noch um etc. total schizo und unreflektiert, ja ja die lieben guten Mütter……

  • Alexander Müller sagt:

    Ich verstehe die Empörung über die expliziten Details nicht ganz. Es steht doch ausser Frage, dass ein Opfer das Recht hat darüber ein Buch zu schreiben. Die Möglichkeit auch einige Leser aus falschen Gründen anzuziehen sollte ja nicht ernsthaft dazu führen etwas nicht zu veröffentlichen. Sexueller Missbrauch von Kindern ist ohne Zweifel ein schweres Verbrechen, aber es gibt doch viele detailierte Erlebnisberichte wo Menschen – Erwachsene wie Kinder – gefoltert oder gar getötet werden. Das ist ja wohl noch schlimmer oder? Vielleicht sollte man etwas weniger hysterisch mit dem Thema umgehen.

    • Sportpapi sagt:

      Sage Sie mir mal, weshalb wir detaillierte Erlebnisberichte lesen sollen, in denen Menschen gefoltert oder getötet werden. Weshalb?

      • Alexander Müller sagt:

        Niemand sagt, dass sie das lesen „sollen“. Aber sagen sie mir, wieso man nicht davon berichten dürfen sollte.
        Davon abgesehen könnte ich mir schon ein paar Gründe vorstellen, wie z.B. ein möglichst realistisches, vollständiges Bild der Situationen und der Abläufe zu bekommen.
        Ich verstehe schlicht nicht, weshalb die Details beim sexuellen Kindsmissbrauch so viel grauenhafter sein sollen als bei Mord, Krieg etc. Ich glaube die Relationen stimmen einfach nicht ganz. So ein Fall, wie im Buch geschildert, ist für viele „das schlimmste das es gibt“, und das stimmt m.E. nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @AM: Da haben Sie recht. Ich finde andererseits aber auch, dass nur schon in den Nachrichten die Bilder immer heftiger werden, die gezeigt werden. Und nicht immer ist es nötig.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Die misshandelten Kinder, deren Misshandlung und Folter mit dem Tod endete, können ihre Stimme nicht mehr erheben! Es gibt mehr von ihnen, als sich der brave Durchschnittsbürger vorstellen kann. Ein Kind zur freien Benützung, inkl. Entsorgung nach dem Tod, soll um die 10’000 Dollar Kosten, nach Angaben vom FBI. Katharina hat hier mal einen Link gepostet.

    • tststs sagt:

      @ A.M: Es gibt Menschen, die finden die zunehmenden Gewaltdarstellungen (zunehmend im quantitativen wie auch im qualitativen Sinne), egal ob explizite oder implizite Gewalt, problematisch…
      Aber diese Bilder, egal ob vorgesetzt durch das Fernsehen oder selber phantasiert, inspiriert durch ein Buch, sind nicht so einfach zu verdauen, wie wir uns das immer wieder gerne einreden! Die Spuren, die sie in unserem Unterbewusstsein und in den neuronalen Vernetzungen hinterlassen sind noch nicht abzusehen….

      • Alexander Müller sagt:

        Dann lesen Sie das Buch nicht. Niemand zwingt sie dazu und es ist verständlich, wenn jemand das nicht lesen möchte. Aber es darf geschrieben werden. Davon abgesehen empfinde ich es eben nicht so, dass die Kritik an solchen expliziten Darstellungen genereller Natur wären. Ich möchte in keiner Weise Kindsmissbrauch verharmlosen. Aber die Art und Weise wie reflexartig das Denken eingestellt wird und das grösstmögliche Verbrechen ausgerufen wird kann ich nicht nachvollziehen.Nach unserem Strafrecht verjährt z.B. Mord, aber sex. Missbrauch mittlerweile nicht mehr. Das ist doch nicht mehr rational

      • tststs sagt:

        @A.M Natürlich ist es meine eigene Wahl! Aber es sei dann schon die Frage erlaubt, weshalb sich jemandem diesem Terror (in diesem oder einem anderen Buch/Film etc) aussetzt… Und wer hat die Konsequenzen zu tragen, wenn man eben nicht damit umgehen kann!?
        Und meine brutale Anwort auf die Unverjährbarkeit: Weil manchmal der Tod das einfachere Leben gewesen wäre!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @AM: „Das ist doch nicht mehr rational“
        warum soll das nicht rational sein?
        Warum soll nicht rational sein, dass ein Täter auch noch Jahre danach zur Rechenschaft gezogen werden kann?
        Irrational scheint mir eher dass Mord verjährbar ist,
        denn für die Betroffenen verjährt gar nichts.
        Ich soll mich also für Verbrechen entscheiden können, und wenn ich Glück hab noch mit einer Verjährung davonkommen?
        Wo ist denn da meine Selbstverantwortung geblieben?

      • Alexander Müller sagt:

        @Brunhild Steiner
        Man kann tatsächlich über die Gerechtigkeit vom Konzept der Verjährung diskutieren. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Aber es ist nicht rational für die schwersten Verbrechen Verjährung zu befürworten, dies aber bei sexuellem Missbrauch auszuschliessen. Und in unserer Gesellschaft ist es ja so, dass Verjährung auch bei schweren Verbrechen nicht grundlegend in Frage gestellt wird… sonst wäre mir etwas entgangen.

    • Jeanette Kuster sagt:

      @AM: Natürlich hat ein Opfer das Recht, darüber zu schreiben. Die Frage ist bloss, ob es in diesem Fall dem Anliegen der Autorin dient, dass sie alles so detailliert schildert.
      Die Diskussion, ob das eine Verbrechen schlimmer ist als das andere, ist meiner Meinung nach müssig. Für die Betroffenen selber ist Missbrauch wohl genauso lebensverändernd und schwierig zu verarbeiten wie Folter.

      • Viktor Troska sagt:

        Grundsätzlich finde ich es begrüssenswert, wenn solche Erlebnisse ungeschönt und schonungslos ehrlich dargestellt werden. Man sollte sich mit der Realität auseinandersetzen auch wenn sie schlimm ist.
        Wenn das Anliegen nur reine Prävention wäre, müsste die Autorin kein Buch schreiben, ein Merkblatt würde dann genügen. Bestimmt hatte das Schreiben dieses Buches für die Autorin auch eine psychohygienische Funktion und da gehörte eben dazu, das Erlebte möglichst detailgetreu wiederzugeben. Kommt noch dazu, dass nun über das Buch diskutiert wird. Ich würde sagen sie hat ihre Anliegen erreicht.

      • tststs sagt:

        Weshalb zappen wir bei Bilder von hungernden Kindern eher weg, während wir Geld ausgeben um uns am Unglück anderer zu unterhalten?

        @Viktor und alle anderen: ich möchte hier niemanden angreifen, ich möchte nur kritische Fragen in den Raum und zur Diskussion stellen…

      • Viktor Troska sagt:

        @tststs
        Ich zappe bei hungernden Kindern nicht weg. Und ich glaube auch nicht, dass dieses Buch ein Buch zur Unterhaltung ist. Es ist bestimmt kein Buch, dass dazu taugt an einem nassen und kalten Herbsttag die Stimmung anzuheben.
        Wenn ich mich unterhalten will, lese ich einen Roman wenn ich mich informieren resp. etwas lernen will, dann lese ich ein Sachbuch.
        Wie gesagt bin ich für ungeschönte und unzensurierte Darstellung (auch in der Tagesschau).

      • tststs sagt:

        @ Viktor: Genau das wollte ich mit meinem letzten Satz vermeiden: dass Sie sich genötigt fühlen, meine Frage nach den hungernden Kindern zu beantworten
        🙂

        Gegenfrage: Weshalb denn, wenn nicht zur Unterhaltung, liest jemand so ein Buch? (Es bliebe ja nur der Informationszweck übrig, aber ob es da nicht „sachlichere“ Quellen gäbe…)

      • tststs sagt:

        Und ich bin ziemlich froh, dass wir zensurierte Nachrichten haben. Ich möchte nieundnimmer zuschauen, wie jemand zB geköpft wird (zB das Originalvideo von D.Pearls Entführung und Hinrichtung!) Es ist hier sogar mMn eher von Verantwortung zu sprechen, wenn man solche Bilder NICHT der breiten Öffentlichkeit zeigt…

      • Alexander Müller sagt:

        @J.K: Die Frau wird sich ja wohl etwas gedacht haben, als sie ihre Geschichte schrieb. Wieso sollte diese detaillierte Schilderung denn ihrem Anliegen zuwider laufen? Weil weniger das Buch lesen werden? Oder worauf spielen sie hier an?
        Ich habe das Gefühl sobald es um das Thema sex. Missbrauch geht, versuchen sich alle so heftig wie möglich zu distanzieren, wie aus einer unbewussten Angst damit in Verbindung gebracht zu werden. Ich weiss nicht ob das so hilfreich ist.
        Die Frage nach der Schwere eines Verbrechens ist nicht müssig, wenn man den unterschiedlichen Umgang damit betrachtet

        Und

      • Erich Baltisser sagt:

        @ Kuster: Geht es der Autorin denn nicht darum, ihre eigene Sicht und ihr eigenes Erlebnis zu erzählen? Es weicht offensichtlich von anderen Sichtweisen ab und wirft die Frage auf, ob es nur eine einzige Sichtweise und ein einziges mögliches Erleben gibt. Ganz heikle Frage, ich weiss. Aber geht es der Autorin nicht gerade darum ?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: die Autorin beschreibt hier einen Strafbestand, Verbrechen welche an ihr geschahen-
        und ganz egal was die Sichtweise des Täters war,
        es wäscht ihn nicht rein davon, er war kriminell.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ BS: Sie drehen sich im Kreis – die Sichtweise des Täters ist hier vollkommen egal, die Autorin beschreibt die Sichtweise des Opfers. Und es geht schon gar nicht darum, wie wir den Fall juristisch beurteilen, sondern welche Irritationen die Sichtweise des Opfers auslöst, und warum das so ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: ich verstehe nicht was Sie mir damit sagen wollen,
        den Kreis haben Sie ja eröffnet,
        mit Einbringung der „verschiedenen Sichtweisen“.

      • Jeanette Kuster sagt:

        @AM: Weil die expliziten Schilderungen vielleicht viele Eltern, die das Thema interessieren würde/sollte, abschrecken und dafür möglicherweise ein „falsches“ Publikum anlocken. Ich glaube, weniger wäre in dem Fall mehr gewesen. Denn das Buch ist auch ohne die expliziten Schilderungen erschreckend & aufrüttelnd genug.
        Und: Dient der ganze Skandal, der u.a. aufgrund eben dieser Textpassagen entstanden ist, nicht eher dem Verlag (Aufregung=Aufmerksamkeit=mehr Umsatz) als der Sache (dh der Aufklärung und Prävention, wie von der Autorin gewünscht)?

      • Alexander Müller sagt:

        @J.K.:
        Sie meinen Pädophile würden sich an den Stellen vielleicht ergözen? Das ist gut möglich, die Lektüre würde sie aber bestimmt auch zum Nachdenken bewegen. Ich sehe nicht, wie das schaden könnte. Die überwältigende Mehrheit die nicht pädophil ist wird es auch nach der Lektüre der Passagen bleiben und die Schilderungen vielleicht als erschreckend oder erhellend empfinden.
        Bestimmt wäre es auch ohne die Stellen aufrüttelnd genug, aber die Autorin hat nun mal beschlossen darüber zu berichten. Ihr Wunsch war wohl ihre Geschichte zu erzählen und nicht auf Leser rücksicht zu nehmen.

      • tststs sagt:

        @JK: Ich finde, genau hier im letzten Abschnitt bringen Sie die Kolumne auf den Punkt…
        Inwiefern gilt hier die Strategie „Sex sells“?!?
        Und eben, insofern es eher dem Verlag als der Sache dient, ist es gar kontraproduktiv?

      • Alexander Müller sagt:

        PS: Die Art wie sie das „falsche Publikum“ nur antönen scheint mir gerade ein Beispiel dieser Denkverbote zu sein, die wir uns bei dem Thema oft selber geben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Erich Baltisser:
        Nachtrag zu 14:37 mich irritiert das im Übrigen hinten und vorne nicht, diese, übrigens ja wohl auch nicht gesamte!, beschriebene Sichtweise passt sehr gut in die verschiedenen Methoden zur Bewältigung von erlebtem Missbrauch-
        irritieren tut mich hier höchstens dass es Menschen gibt, welche daraus irgendeine Entschuldbarkeit ableiten möchten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jeanette Kuster: für Eltern, welche sich mit dem Thema auseinandersetzen wollen, gibt es genügend Anlaufstellen und auch Fachpublikationen, Dokumentationen, Berichte in Elternmagazinen etc. Das kann ein Buch sowieso nie ersetzen. Aber dafür sorgen dass dieses Thema nicht aus der Öffentlichkeit verschwindet.
        Wichtig für uns Eltern wäre, wie bringen wir das hin, das sich unser Kind uns sofort anvertrauen würde?
        Wie erkennen wir, dass Missbrauch stattfindet?
        Wie sollen wir mit unseren Vermutungen umgehen- auch bei Freunden unserer Kinder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wie können wir für „fremde“ Kinder eine Anlaufstelle, Vertrauenspersonen werden wenn sich diese in ihrem unmittelbaren Umfeld nicht finden?
        Der Vater der Autorin war Alkoholiker,
        wie viele Familien hier in der Schweiz leiden unter Alkoholismus eines oder beider Elternteile?
        Wieviele Kinder sind davon betroffen, leiden unter Missbrauch auf den verschiedensten Ebenen, und was können wir da tun? Gerade über Alkoholismus lese ich eigentlich sehr wenig in den üblichen Gefässen.

      • Alexander Müller sagt:

        @JK & tststs:
        Mag sein, dass dem Verlag die Passagen schöne Gewinne und Publicity versprechen und er damit nicht unerfreut über die expliziten Details war. Aber mit ihrer Argumentation werfen sie der Autorin ja schlussendlich vor sie wäre a) vom Verlag dazu bewegt worden, gegen ihren eigentlichen Willen diese Details ins Buch aufzunehmen oder aber b) sie habe diese aus eigenen monetären Interessen ins Buch einfliessen lassen. Beides nicht gerade sehr freundliche Unterstellungen, aber das sagen sie natürlich nicht so direkt sondern verpacken es in ihre „Bedenken“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        KORREKTUR: ich habe was durcheinandergebracht, die Autorin spricht von einem gewalttätigen,
        nicht alkohlabhängigen Vater, entschuldigung!

      • Alexander Müller sagt:

        @JK & tststs 2:
        Und dann gäbe es noch die dritte Möglichkeit; nämlich dass die Autorin diese Passagen aus eigenen Bedürfnis ihre Geschichte zu erzählen und anderen die Situation möglicht genau darzulegen, geschrieben hat. Wenn das dann den Verlag erfreut und noch zu einigen weiteren Verkäufen führt sind das nachfolgende Ereignisse, die bestimmt nicht die Entscheidung der Autorin beeinflussen sollten. Oder sollte sie sich desewegen etwa selbst zensieren?
        Ich würde mir etwas weniger intellektuelle Lethargie in diesem Blog wünschen.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe lange überlegt und komme zum Schluss, dass die explizite Schilderung der Buchautorin in diesem Fall geradezu ein MUSS ist. Für sie selber, zur Aufarbeitung in ihrem speziellen Fall, und zur Aufklärung des detaillierten Hergangs. Da treten mE Überlegungen wie ’sex sells‘ u Profitdenken des Verlages in den Hintergrund, da genau hier der Fokus lupenrein gesetzt werden muss um Aufzurütteln! Wieso genau bei so einem bizarren u sadistisch anmutenden sex. Missbrauch eine lange u breite Diskussion um Pro u Contra entstanden ist, erstaunt mich jetzt aber sehr. Wieso denn das??

      • Alexander Müller sagt:

        @Widerspenstige:
        Wie meinst du das, eine „lange und breite Diskussion um Pro und Contra“? Es wird hier doch von niemandem in Frage gestellt, dass das Mädchen von diesem Mann missbraucht wurde.

      • Widerspenstige sagt:

        @Alexander
        Das war nicht meine Aussage, bitte nochmals genau meinen Inhalt durchgehen. DASS darüber so explizit im Detail von der Missbrauchten geschrieben wird (werden konnte!) soll nicht so lang und breit hier oder anderswo diskutiert werden. DAS lenkt vom eigentlichen sadistischen Geschehen mehr ab und ist mE somit destruktiv zu werten. Nicht mehr, nicht weniger.

      • Alexander Müller sagt:

        @Widerspenstige
        Okay, das habe ich eben nicht, oder tendenziell falsch verstanden, sorry. Ich stimme dir da zu mit der Abweichung, dass die heftige Diskussion über diese Details und auch die „Momente des Glücks“ die für einige verstörend wirkten, das Tabu zeigt, welches sex. Kindsmissbrauch in unserem Denken hat. Man schiebt es mit Empörung und Ekel so weit fort wie möglich und möchte es eigentlich gar nicht genauer wissen. Komplexere Betrachtungen haben wenig Platz, da vielleicht Angst hat bei dem Thema „supekt“ oder relativierend zu wirken.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ BS: was sie aus meinen Kommentaren ableiten möchten, ist natürliich Ihre Sache, aber ehrlich gesagt auch Ihr Problem. Denke, ich bin da sehr klar und unmissverständlich, aber man kann alles interpretieren, wenn man will. Nochmals ganz langsam: die neue / ungewohnte Sichtweise kommt von der Autorin, nicht von mir. Ich stelle nur fest, dass es auch solche ungewohnten Sichtweisen (wie diese der Autorin) gibt, und man ihr nicht zum voraus schon Wahrheitsgehalt absprechen sollte, nur weil sie nicht ins eigene Bild passt.. Sie können Ihren Biss in meiner Wade jetzt wieder lockern … 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: ich hake einfach nach wenn ich nicht verstehe.
        Und hier verstehe ich nicht dass Sie bloss das „nicht aus der Fantasiewelt flüchten“ und die Glücksgefühle nehmen, daraus eine andere Sichtweise hinbasteln welche uns irritiert, und komplett ignorieren, dass sich dieses nicht-flüchten-wollen und die Glücksgefühle auf wenige Momente beziehen, und es aufs ganze Grauen gesehen auch die Autorin selber sich wohl sehr eine andere Geschichte gewünscht hätte.
        Mir scheint Sie haben daraus geschlossen, dass es die Autorin ja nicht wirklich so schlimm gefunden haben kann.

  • Martin A. sagt:

    Wer Mühe hat solche Sachen zu lesen kann es mit dem Film „Mysterious Skin“ von Gregg Araki versuchen. Aber die Kost wird auch nicht leichter dadurch. Der Film ist recht happig. Aber die offenbar im Buch thematisierten Elemente – auch die Liebe zum Täter – tauchen auch auf.

  • Robert sagt:

    Was mich am Artikel hier (ich habe das angesprochene Buch nicht gelesen und werde es nicht lesen – eben weil ich um mein Wohlergehen im Magenbereich fürchte) aufmerksam gemacht hat, ist dass die Autorin (Fragoso) offenbar mit ihren direkten Schilderungen auch den Täter in ihr Buch eingebracht hat. Pädophile sind ja nicht einfach Naturkatastrophen. Ich ahne, dass das Buch sehr viel mehr hergäbe als die hier durchgekauten Missbrauchsszenen. Der Umstand, dass dies hier im MB nicht im Geringsten interessiert, gibt mir zu denken.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja, du hast so recht, sie sind nicht einfach Naturkatastrophen. Sie sind mitten unter uns, sie sind die meiste Zeit keine Monster, es sind Männer wie nebenan, oft mit einem Leben mitten in der Gesellschaft, angesehen, respektiert. Und dann ist da dieser Abgund, in den nur die Kinder, die Opfer dieser Männer reinsehen, reinsehen müssen. All dies ist wohl in dem Buch zu finden, ich werde es sicher lesen.

      In Deutschland wurde von ‚Innocence in Danger‘ vor kurzem ein Mann überführt, der Leiter eines Pestalozzi-Kinderdorfes war, ein angesehener, respektierter Mann. Nie hätte jemand gedacht……!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn Kindern von solchen Männern Gewalt angetan wird (auch subtile Gewalt ist Gewalt in diesem Zusammenhang), ist es für die Opfer oft völlig surreal, sie zweifeln an ihrer eigenen Wahrnehmung. Das kann nicht sein, dass dieser Mann…… und doch, eben streckte er dem Kind noch seine Zunge in den Mund, als gerade niemand hinsah, im Sommer beim gemeinsamen Baden im See, seine Kinder waren auch dabei, hatte er unter Wasser plötzlich die Hand unter dem Badeanzug des Kindes….. Es sind diese Übergriffe, die so alltäglich sind, die niemand wahrhaben will……

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nur ein ganz kleiner Teil dieser Männer, die so effektiv die Gelegenheiten nutzen, die sich bieten, sind wirklich pädosexuell. Sie haben ein normales Leben mit erwachsenen Frauen, aber wenn es grad ‚gäbig‘ geht, halten sie sich schadlos an der kleinen Freundin der Tochter, dem Nachbarskind. Es ist ein Machtmissbrauch, ein sexueller Machtmissbrauch. Sie nehmen, was sie reizt, ohne Rücksicht. Wenn man sie mit ihrem Verhalten wirklich mal konfrontiert, weil es zu auffälig war, wird alles banalisiert, abgestritten. Sie hören nicht auf, sie fahren weiter, sie werden bloss vorsichtiger.

    • Sportpapi sagt:

      Ja, mich würde zum Beispiel die Sicht des Täters interessieren, der sich schliesslich umgebracht hat. Was geht in einem solchen Mann vor?

  • xyxyxy sagt:

    Einerseits müsste ich so explizite Darstellungen auch nicht lesen – andererseits scheint es mir sinnvoll, dass gezeigt wird, wie Minderjährige eben oft „freiwillig“ Sex mit übernetten Erwachsenen haben. Gibt ja auch hier im Blog so Leute, welche Sex mit Minderjährigen verharmlosen oder gar legalisieren wollen, solange er „freiwillig“ ist.
    Ein explizites Darstellen des Erlebten kann vielleicht Mit-Betroffenen helfen, welche von Schuldgefühlen und Selbstvorwürfen gequält werden. – Aber für uns als Mehrheit ist es ungeeignet. Denn bei diesem Thema ist Voyeurismus mehr als geschmacklos.

    • Hans vom Hübel sagt:

      Abgesehen davon, dass schon allein der Gedanke an die Thematik in mir Beklemmung auslöst, muss ich gestehen, dass ich keine Lust verspüre mich mit den Abgründen meiner eigenen Seele mehr als nur auf theoretischer bzw. hypothetischer Ebene zu befassen, denn mich bedrückt allein die Vorstellung, mich könnte beim Lesen einer solchen Materie bisweilen auch nur im Ansatz ein Gefühl der Erregung beschleichen, welches ich dann vor mir selbst zu rechtfertigen hätte.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Aus diesem Grund erscheint mir auch jegliches Interesse an dem Buch – sei es nicht beruflicher Natur oder entstamme es nicht einer unmittelbaren Betroffenheit – irgendwie suspekt…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Hans vom Hübel: ich finde das sehr ehrlich von Ihnen, danke!
      Sie haben hier einen Punkt genannt welcher sehr unangenehm ist, aber eben auch dazugehört.
      Diese Spannung aushalten, das ist nicht einfach-
      aber so tun als sei gar keine vorhanden scheint mir wesentlich gefährlicher.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Ich weiss aus vielen Gesprächen, dass es für Betroffene von sexueller Kindsmisshandlung Teil einer Selbsttherapie sein kann, wenn sie solche Bücher lesen. Nur der allerkleinste Teil der ehemals misshandelten Kinder macht je eine Therapie, warum auch immer, (wenn alle eine Therapie machen würden, wäre das wohl der Kollaps für die Prämienzahler) aber sehr viele von ihnen lesen immer und immer wieder Bücher von Schicksalsgenossen. Es hilft ihnen, das Geschehene zu verarbeiten. Auch deshalb sind solche Berichte wichtig, diese Kinder sollen eine Stimme haben, irgendwann.

  • Widerspenstige sagt:

    Zum Thema Kindesmissbrauch fand eine Themenwoche vom 04. – 10.09.2011 in 3sat statt. Hier der Link dazu
    http://www.3sat.de/page/?source=/specials/156166/index.html
    Ich habe vorallem Opfer von der Odenwaldschule sprechen gehört und sie haben sehr sehr lange gebraucht, um überhaupt – als Erwachsene Opfer notabene! – davon sprechen zu können. Die meisten seien einem Aufruf, darüber zu berichten, nicht gefolgt und konnten nicht darüber sprechen.! Es ist eine Tragödie für die Betroffenen! Es kann bestimmt hilfreich sein für die Einen, darüber zu schreiben als Therapieform.

    • Sportpapi sagt:

      Es ist bestimmt auch hilfreich für die einen, nicht darüber zu sprechen oder gar zu schreiben (ausser vielleicht ins eigene Tagebuch).

      • Katharina sagt:

        Nein Sportpapi, das öffentlich Zeugnis ablegen ist sehr wichtig, wie ich weiter oben darlege. Es ist sehr schwierig, es zu tun. denn es ist auch so, dass das Gefühl dabei das „ich will schreien habe aber keinen Mund“ ist.

        Nicht darüber zu sprechen ist selbstzerstörerisch und bewirkt leider oft ein Absinken in ein Leben als käufliche sm Sklaven, ein Leben in Einsamkeit und Suizid.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass die psychologische Betreuung bei Traumas in einigen Fällen hilfreich, aber auch ganz häufig kontraproduktiv sei. Weil Verdrängung manchmal sinnvoller sei als Verarbeitung (und damit ständiges Aktualisieren). Versuche gerade mich zu erinnern, wo ich das gelesen habe.

      • Katharina sagt:

        Bei Deinem Link geht es um Trauer. Das ist ein anderes Thema/Verletzungsmuster (Verlust). Richtig, dass Diagnosen mit Vorsicht und kritisch genommen werden müssen. Zudem sagt der Autor, die Site sei satirisch.

        ich sage es so: ich wurde jahrelang auf post traumatic stress behandelt. eine Fehldiagnose. meine ist Bipolare Störung. Resultat: Verdrängung, Vermeidung der Depressions- und Wutschübe, und vor allem falsche Medis. Zwei Suizidversuche und Psychose.

      • Katharina sagt:

        Fazit: Verdrängen bewirkt nur, dass es später umso heftiger an die Oberfläche kommt.
        Weiteres Fazit: auch Psychotherapeuten sind nur Menschen und da sind halt einige inkompetent.

        Jedenfalls rate ich niemandem zu verdrängen. Das Verarbeiten, wie du es nanntest, ist oft das Erlernen einer Strategie, damit umzugehen, um zu überleben. Geheilt werden an sich kann es ja nicht, da wir ja nicht einfach Erinnerungen aus dem Gehirn raus schnippseln oder einen Reboot machen können.

      • Katharina sagt:

        Aber wenn wir schon dabei sind: Immerhin ist heute Tag 11 wo ich ohne Medikamente leben kann. Was Dich freuen wird, Sport hat bei diesem Erfolg eine grosse Rolle gespielt. Ich hoffe es ist nachhaltig.

        Und nun ziehe ich mich etwas aus der Diskussion zurück. Ich fühle mich gut, aber ihr werdet verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Sport ist das beste Medikament, für Vieles… Ansonsten glaube ich, dass Verdrängung in vielen Fällen sehr wohl die richtige Wahl wäre, statt sich immer wieder mit dem Vorgefallenen zu beschäftigen, es quasi am Kochen zu halten. Denn, ob Heilung in der Therapie wirklich erreicht wird, bleibt fraglich. Letztlich kommt es aber wohl wohl auf die Person an, was für sie der richtige Weg ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: mir scheint das eine sehr seltsame Auffassung von „Therapie“ zu sein, niemand spricht von „traumatische Ereignisse lebenslang auf dem Kochherd zu haben“, es geht ausschliesslich darum, das Vorgefallene in die Biographie einreihen zu können,
        Strategien zu entwickeln um damit klarzukommen, und, ganz wichtig, in neuen Stresssituationen nicht in destruktive Muster zu verfallen! Das ist ein himmelweiter Unterschied zu Ihrer Auffassung von „nicht verdrängen“, denn es bedeutet „aufräumen“ und nicht „am köcheln halten“.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Aufräumen ist einfach nur eine Möglichkeit. Ich kann den Mist auch unter das Bett wischen und vergessen. Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, ob es immer richtig ist, Kindern zu erklären, dass nun etwas Schlimmes mit ihnen passiert ist (das sie selber so gar nicht erlebt haben). Das hat aber nichts damit zu tun, den Täter trotzdem zu bestrafen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: Mist unter dem Bett wird sich irgendwann bemerkbar machen,
        Verdrängtes das nicht „sauber“ verdrängt wird, kommt spätestens in einer emotional sehr belastenden Situation in irgendeiner Art hoch, sendet als vergessener „Funkkasten“ Störsignale.
        Von dem her bin ich mit dem Begriff „Verdrängung“ vorsichtig, ein bewusstes Abschliessen und sich nicht weiter damit auseinandersetzen wollen- weil man darin keinen Nutzen sieht- ist für mich nicht „verdrängen“.

        An was für Beispiele haben Sie mit den Kindern gedacht?

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner. Lesen sie meinen Link, dann verstehen Sie, was ich meine. Zu den Kindern: die wissen ja weder automatisch, noch instinktiv, dass etwas mit ihnen gemacht wird, das nicht „normal“ oder erlaubt ist. Muss man es ihnen erklären, ihnen berichten, was mit ihnen passiert ist?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: Sie meinen einen Fall wo Aussenstehende auf einen Missbrauch aufmerksam werden ohne spezielle Äusserungen/Verhaltensauffälligkeiten des Kindes? Der Missbrauch wird gestoppt, die Person „entfernt“ oder nicht mehr alleine mit dem Kind zusammen? Ja, da würde ich mich nicht mit dem Kind hinsetzen und ihm vorzeichnen wie schrecklich und schlimm und verheerend das alles ist. Aber ich würde sehr genau hinschauen wie es mit dem Kind weitergeht, und ob sich später Auffälligkeiten entwickeln (bezüglich Selbstwahrnehmung, Nähe/Distanzverhalten usw)

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ ich habe aber noch keinen erwachsenen Betroffenen kennengelernt, welcher mir nicht erzählt hat,
        dass er spürte dass da etwas schieflief,
        sich selbst die Schuld gegeben hat, an der eigenen Urteilsfähigkeit zu zweifeln begann, auf die Meinungen der Umgebung abstellte (weil die eigene Wahrnehmung ja so nicht stimmen kann) und anderes.
        Die einen schaffen es diese Verdrehungen alleine zu lösen,
        die anderen schaffen es nicht und brauchen Hilfe dazu.

      • Katharina sagt:

        Sportpapi: „Zu den Kindern: die wissen ja weder automatisch, noch instinktiv, dass etwas mit ihnen gemacht wird, das nicht “normal” oder erlaubt ist.“ – nein, das stimmt nicht. Ich wusste, dass das, was vorgefallen war, nicht in die Welt eines Kindes gehört. ich hatte damals die Worte dazu nicht, nichts womit ich es einordnen und begreifbar machen konnte. nur den Eindruck einer Grauheit, eines Schleiers. ich wusste aber die Welt der Katharina als kleines Mädchen (das erste mal war ich 6) war unwiederbringlich verloren.

    • Robert sagt:

      Rein logisch gedacht (das beziehe ich jetzt auf den ursprünglichen Post): Wenn jemand über etwas nicht spricht, dann fehlt das Wissen darüber, ob die Person das nicht kann oder nicht will. Jede Vermutung in Richtung „nicht können“ ist eigentlich eine Unterstellung, der meiner Meinung nach auch ein gewisser Respekt abgeht.

      • Astrid sagt:

        Katharina gebührt Respekt für Ihre Offenheit und Ihre Methode der Bewältigung. Allerdings ist es wirklich sehr wichtig zu wissen und zu respektieren, dass jeder Mensch ureigenste Bewältigungsmechanismen hat. Verdrängung (in der Psychologie lange geschmäht) kann für den einen der richtige Weg sein, für den anderen der falsche. Ueberhaupt sollte man mit dem Wort ‚Trauma‘ vorsichtig umgehen. Es ist für den Beobachter oft verstörend und wir wissen auch heute noch nicht warum, aber für manche Menschen ist auch Missbrauch kein Trauma, während er bei anderen lebensbedrohlich ist.

      • Astrid sagt:

        /2 Die meisten Menschen, die ich sehe, wollen auch keinesfalls zu einer Art Botschafter gegen Missbrauch werden. Es ist auch keinesfalls so, dass die meisten immer und immer wieder darüber lesen oder hören wollen. Das ist ganz individuell.
        Ich habe eine alte Dame erlebt, die mit über 80 beiläufig von schwerstem Missbrauch in ihrer Jugend erzählt hat, aber dankbar war für ihr Leben. Aber ich kenne auch eine alte Frau, die noch in hohem Alter Hilfe suchte. Und das ist doch immerhin etwas, was wir in den vergangenen Jahren erreicht haben: das Thema ist längst nicht mehr so tabubesetzt wie

      • Astrid sagt:

        /3 früher und das ist gut so. Allerdings sehe ich manches Mal schon fast das Gegenteil in meiner Profession: das Beharren darauf, dass ein Trauma (wenn es als solches gesehen wird) unbedingt psychisch behandelt werden muss, dass man den Patienten die Opferrolle fast schon einredet. Das darf nicht sein: es muss zur individuellen Freiheit gehören, dass jeder es so macht, wie es für ihn stimmt. Und dann darf man, als Konsequenz, auch nicht mehr unbedingt von ‚Verdrängung‘, ‚zwanghaftem Schweigen‘ etc sprechen. Damit tut man den Betroffenen keinen Gefallen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid: ich stimme Ihnen zu, sehe aber zwei heikle Punkte,
        – dass es Menschen gibt welche ohne Aufarbeitung besser klarkommen darf nicht dazu führen einer generellen Aufarbeitung die Existenzberechtigung abzusprechen (inklusive aller Gelder, Infrastruktur etc welche es dazu braucht)
        – Menschen welche ohne Aufarbeitung klarkommen ist TROTZDEM etwas geschehen,
        das strafrechtlich verfolgt gehört
        – TäterInnen dürfen sich nie darauf berufen können, das Opfer leide ja gar nicht so sehr,
        deshalb seien sie milde anzufassen.

      • Astrid sagt:

        Ich würde sagen, das versteht sich fast von selbst. Die gesamte mögliche Bandbreite von ‚coping mechanisms‘ zu respektieren heisst selbstverständlich auch, dass für die Betroffen eine entsprechende Hilfe-Infrastruktur vorhanden ist, so gewünscht. Aber es ist extrem heikel, von allen Betroffenen ein ‚coming-out‘ zu verlangen – und sei es ’nur‘ die Konfrontation des Täters. Ich weiss von Fällen, in denen Betroffene sich wegen des von ihnen verlangten Einfügens in die ganze Betroffenheitsmaschinerie (ich sage das absichtlich so, denn hier ist vieles im Gange, das ganz sicher nicht mehr nur

      • Astrid sagt:

        /2 das Heil der ‚Opfer‘ im Sinn hat) völlig zurückgezogen haben, es als zustätzliches persönliches Unrecht ansehen, dass sie sich überhaupt einem strukturierten Angebot unterstellen sollen. Wie ich sagte: es ist ein sehr, sehr individueller Prozess mit sehr unterschiedlichen Ausprägungen. Es wird auch heikel bleiben, Kinder aus einem Umfeld des Missbrauchs herauszunehmen, ja sie überhaupt erst zu finden. Dass ein staatliches Interesse besteht, diese Strafbestände zu verfolgen, kann, ja, zu grossen Konflikten führen, wie bei anderen Straftatbeständen auch. Ich habe keine einfachen Antworten!

      • Sportpapi sagt:

        Danke Astrid für Ihre Ausführungen. Genau das wollte ich oben ausdrücken, aber natürlich nicht so professionell wie Sie. Die Frage muss immer sein, was für das Opfer der richtige Weg ist – und da gibt es ganz einfach verschiedene Möglichkeiten.

    • Widerspenstige sagt:

      Wundervoll Katharina!! Du schaffst das, denn hier öffentlich darüber zu schreiben ist schon ein Riesenschritt wie Du sicherlich selber weisst. Es sind wertvolle Beiträge aus erster Hand und erhalten meinen vollen Respekt und Beachtung.

      • Hans vom Hübel sagt:

        Ja, das finde ich auch. Ich habe aufgrund der Ausführungen von Katharina meine anfängliche Meinung dahingehend geändert, dass ich nun nicht nur in der Niederschrift als Solcher, sondern auch in der Publikation einen Sinn sehe.

        Bezüglich der „pikanten Details“ bin ich ganz der Meinung von Alexander Müller – auch was die Hysterie im Umgang mit dem Thema anbelangt.

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, ich tendiere nach reiflicher Überlegung auch dazu, solche Schandtaten an unschuldigen Kinderkörpern UND KinderSEELEN nicht mit Hysterie zu begegnen, sondern mit der Konfrontation der Gesellschaft mit harten Fakten. Ans Licht mit ihnen und nicht länger als Tabuthemen belassen mit der etwas gestelzten Begründung, es könnte ja mutmassliche Pädos erregen oder anlocken. Nein! So einfach geht das nun doch nicht. Es ist der unermüdlichen Aufklärungsarbeit u.a. der Psychotherapie, den davon berichtenden Medien zu verdanken, dass ENDLICH die grausame Wahrheit davon ans Licht kommt. Realität pur!!

      • alien sagt:

        Ich sehe es ähnlich. Allerdings ist das Lesen für mich wohl nur schmerzhaft, richtig schmerzhaft. Und so sehr ich begrüsse, dass jemand seine Geschichte mit Schreiben aufarbeitet, so sehr müsst Ihr verstehen, dass ich die Texte nicht lesen kann. Das ist nicht mangelnder Respekt vor Euch. Er ist im Gegenteil unendlich gross.

  • Widerspenstige sagt:

    Als Memory zum 10ten 9/11 der die Welt spürbar in allen Bereichen drastisch verändert hat der Song von Enya – only time http://www.youtube.com/watch?v=jV-R5B9OisA&feature=related

    • Robert sagt:

      Hab grad meine Meerschweinchen gefragt. Die fühlen sich also nicht verändert.

      Okay, das war zynisch. Aber 9/11 hat knapp 3000 Menschen das Leben gekostet – der Rest ist verletzter Stolz. Wieso verändern 100’000 Verhungernde in Somalia die Welt nicht drastisch?

  • Amanda sagt:

    Ich schliesse mich dem statement von Eni an. Warum wurden im MB bisher nie körperliche Übergriffe und/oder emotionaler Missbrauch durch Mütter thematisiert? Während meiner beruflichen Tätigkeit habe ich den Eindruck gewonnen, dass seelische Gewalt mehrheitlich durch die Mütter ausgeübt wird.

    • E.H.Roth sagt:

      @Amanda, hier im MB Blog herrscht von Seiten der Frauen die vorgefasste Meinung, dass per se der Mann der Schuldige ist. Eigentlich spielt es auch keine Rolle zu welchem Thema. Er ist es auf den der Finger gezeigt wird. Selbstkritik und Reflexion ist nicht existent. Vielmehr wird verurteilt nach dem Prinzip „Ich habe erlebt also ist es“ Die einseitige Wahrnehmung die nur auf persönlichen Erlebnissen und vom hören Sagen her rühren reichen um den Mann zu deformieren. Das Lustige das die meisten Frauen im Blog sich wie Hühner aufführen. Sie wissen alles besser und massen sich an

      • E.H.Roth sagt:

        anderen mit ihrer undifferenzierter Propaganda zu langweilen. Grosse Sprüche klopfen und mit Schlagworten rumschreien wie die tabloid Presse. Statt Besserwisserei zu betreiben selber etwas tun. Ihre seid es ja die sich aufgeilen an Opfer Geschichten oder war von Euch jemand jemals in Afrika um zu helfen? Dort wo Menschen vergewaltigt werden und abgeschlachtet? Oder in Ex-Jugoslawien damals? Ach ja, Ausreden warum es gerade nicht ging.. schon klar. Und Eni, es gibt weit mehr kranke Frauen die ihre Kinder misshandeln als Männer nur in der CH wird die Frau kaum geahndet.

      • Robert sagt:

        Bei EINIGEN hier im MB dominieren vorgefasste Meinungen! Es gibt auch solche, die diesbezüglich nicht traumatisiert sind, auch wenn die vom MB offenbar etwas weniger heftig angezogen werden.

    • E.H.Roth sagt:

      Weil für MB bei Frauen keine Übergriffe und emotionaler Missbrauch statt findet. Dabei ist es so offensichtlich.

      • Amanda sagt:

        Gewalttätige Mütter und Mütter, die ihre Kinder emotional missbrauchen scheinen eins der letzten Tabus unserer Gesellschaft zu sein. Aufgrund der enormen Dunkelziffer ist es müssig mit Statistiken zu argumentieren. Bedauerlich und für Opfer mütterlicher Gewalt beschämend, finde ich es, wenn sich Frauen dieser Thematik verweigern, indem sie bagatellisierend darauf hinweisen, dass Missbrauch und Gewalt vornehmlich durch Männer ausgeübt wird.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es gibt auch weisse Menschen in Afrika, Albinos.

      • Sportpapi sagt:

        qed.

      • tststs sagt:

        @Amanda: Einfach damit wir uns verstehen: Die „statistische Übermacht“ der Männer soll keinesfalls als Entschuldigung für Frauen gelten. Es geht hier nur darum, weshalb das Thema „mütterliche Gewalt“ nicht speziell aufgegriffen wird. Wenn das Thema „Gewalt“ allgemein angesprochen wird, ist eigentlich immer männliche und weibliche Gewalt gemeint. Im Speziellen kommt halt männliche Gewalt öfters vor und wird deshalb öfters thematisiert. Das hat mMn nichts mit Bagatellisierung zu tun.
        Es ist halt schon nicht ganz einfach den Schwerpunkt zu setzen: Interessiert uns eher, weshalb es einzelfalltechnisch dazu kam, oder interessiert uns eher, weshalb Männer mehr zu Gewalt neigen als Frauen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Hier möchte ich widersprechen. Wenn im Mamablog Gewalt thematisiert wird, dann in der Regel nicht neutral, sondern explizit als männliche Gewalt. Themen, bei denen Fehlverhalten von Frauen im Vordergrund stehen würde, kommen eher nicht vor. Überhaupt wird eigentlich viel zu viel über Gewalt und Übergriffe diskutiert, statt über z.B. Erziehungsvarianten.

    • tststs sagt:

      Es klingt jetzt ein bisschen brutal: Weil die Thematik vernachlässigbar ist. Und nein Hr. Roth, es geht nicht darum, abzustreiten, dass auch Frauen zu physischer und psychischer Gewalt neigen; aber die überwältigende Mehr heit (selbst bei einem Verhältnis von 80:20 darf man noch von einer riiiiesigen Mehrheit sprechen) der Fälle geht auf Kosten eines oder mehrerer Männer! Frauen darf man tatsächlich als EINZELFÄLLE betiteln. Das ist nunmal einfach so, Punkt…
      Die Problematik setzt erst dort ein, wo ich einen (falschen) Rückschluss auf das Geschlecht der Männer ziehe (korrekt: Männer sind gewalttätiger als Frauen; falsch: Männer sind gewalttätig)

      • Gelegentlich hier sagt:

        Also bitte… Wenn die 80:20 Verteilung stimmt, darf man natürlich gerne davon reden, daß der überwiegende Teil der Täter männlich ist, aber bei einer 20% Frauenquote von EINZELFÄLLEN sprechen zu wollen ist ja wohl absurd.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Einzelfälle? Aber wenn ich die paar Einzelfälle mal vier rechne, wird daraus plötzlich eine Menge, „alltägliche“ Gewalt, wie es hier teilweise bezeichnet wird? Und zu ihrem Rückschluss: Falsch in diesem Zusammenhang: Männer sind gewalttätiger als Frauen. Richtig wäre: Es gibt mehr gewalttätige Männer als Frauen. Und dann dürfte mal darüber diskutieren, dass es sich aber grundsätzlich bei beiden Geschlechtern um Einzelfälle handelt…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Einzelfälle, wenn jedes 4. bis 3. Kind sexuelle Übergriffe erfahren hat, einmal oder mehrmals, in leichterer Form von Betatschen bis hin zu schwersten Vergewaltigungen? Es sind keine Einzelfälle, es ist eine PEST! Es sind sicher nicht nur ein Prozent aller Männer für all dieses Elend verantwortlich.

      • tststs sagt:

        Sie haben schon recht: ist eine Frage der Perspektive. Wenn man annimmt, dass in den letzten 20 Jahren in der Schweiz ca. 30 wirklich schwere Familiendramen passiert sind (Achtung: Zahlen stimmen so nicht) und nur 6 davon von Frauen ausgeübt wurden, dann spreche ich von Einzelfällen, da sie mMn in der Masse der anderen verschwinden. Jedoch gebe ich Ihnen recht, Gelegentlich hier, wenn man hier nicht mehr von Einzelfällen sprechen will… Oder anders gesagt: wenn das Risiko 5x grösser ist, dass bei einem Angriff der Mann der Täter ist, dann wäre ein Angriff durch eine Frau DIE AUSNAHME.

      • tststs sagt:

        Ok, Sportpaps, ich hätte noch ein „eher“ einfügen sollen: „Männer sind eher gewaltätiger als Frauen“… dann treffen wir uns auch auf semantischer Ebene 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Das haben wir doch schon mehrfach diskutiert. Als bei Herrn Müller immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass es nicht nur um die Zahl, sondern auch die Qualität geht. Natürlich, jede vierte Frau erinnert sich, irgendwann einmal belästigt worden zu sein. Aber darum geht es hier nicht, oder? Sondern um – sagen wir mal – strafbare Übergriffe.

      • Sportpapi sagt:

        @tstst: Auch ein Angriff durch einen Mann ist eine Ausnahme. Und es handelt sich nicht um ein semantisches Problem.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn ein erwachsener Mann einem Kind die Zunge in den Mund steckt, IST das ein STRAFBARER Übergriff. Das Kind wird wohl darüber hinwegkommen, in den meisten Fällen wird sein Leben dadurch nicht nachhaltig geschädigt, trotzdem war es ein einschneidendes Erlebnis, das enorm viel kaputt machte, Vertrauen nachhaltig zerstörte. Der Dienstkollege des Vaters war eben nicht ein netter Mensch, sondern ein Schwein, der das Vertrauen des Kindes ausnutzte, es benutzte. Das Kind wird sich immer nur ekeln, niemandem was sagen, aus Scham, und jahrelang darunter leiden.

      • tststs sagt:

        @Sportpaps: WENN ich angegriffen werden, dann ist es in Ausnahmefällen eine Frau…
        Es scheint doch ein semantisches Problem zu sein 🙂

      • tststs sagt:

        Noch einmal: es ist genau das Problem, dass ich oben angesprochen habe! Es ist erst der falsche Rückschluss, der die Aussage problematisch macht. Ich sage nicht, Männer neigen tendenziell dazu, Frauen anzugreifen, aber wenn Frauen angegriffen werden (und auch Männer und Kinder) dann ist der Angreifer mit grosser Tendenz ein Mann!

      • Sportpapi sagt:

        Richtig. Und ich sage, wenn es sich bei Angriffen von Frauen um Einzelfälle handelt, dann wohl auch bei denen von Männern – selbst wenn sie viermal häufiger vorkommen.

  • Sportpapi sagt:

    @Katharina: Bezugnehmend auf frühere Diskussionen: Heute gab es in der NZZ am Sonntag übrigens einen interessanten Artikel über die Problematik amerikanischer Verhörmethoden. Hauptthema; Geständnisse von unschuldigen, die dem Druck nicht standhalten und praktisch genötigt werden. Habe leider noch keinen Link gefunden.

    • Katharina sagt:

      themenbezug? ich will hier keine 9/11 diskussion mitmachen.

      • Sportpapi sagt:

        Nein. Damals haben wir über die Aufklärung von sexuellem Missbrauch geschrieben. Deine Meinung war, mit modernen (amerikanischen) Verhörmethoden könnten mehr Täter überführt werden.

      • Katharina sagt:

        da ging es um dsk und die special victims unit des NYPD. die special victims unit befasst sich aber in erster linie mit der befragung des/der anzeigeerstatter(s/in).

        die angeklagten sind da fein raus, weil sie das fifth amendment in anspruch nehmen koennen und jegliche aussage verweigern koennen. dies sowohl waehrend der polizeilichen befragung als auch im verfahren selbst. sie koennen das fifth amendment auch dann beanspruchen, wenn ein verteidigunsanwalt anwesend ist. ohne diesen werden die protokolle der polizei vor gericht auch oft nicht zugelassen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Das Buch mag eine Zumutung sein, wenn die Schilderungen so explizit sind. Aber die viel grössere Zumutung ist doch, dass es sowas überhaupt gibt, dass Kinder benutzt werden von Erwachsenen und die Erwachsenen noch zu ’sensibel‘ sind, sich mit dem Grauen 1 zu 1 auseinander zu setzen. Wenn Kinder sowas erleiden müssen, sind wir es ihnen schuldig, ihnen wenigstens zuzuhören, wenn sie sich mitteilen wollen, auch im Detail, auch in allen Abgründen! Wir haben nicht zu werten, solange wir Kinder nicht wirksam schützen. Dazu in der aktuellen W’woche ein wichtiger Bericht von Prof. Martin Schubarth.

    • Eni sagt:

      Es geht nicht darum, über die Autorin zu werten, sondern darum, dass solche Schilderungen hauptsächlich von Personen gelesen werden, die sich am Leid anderer laben.

      • Katharina sagt:

        Und wie , Eni, soll dann an die Öffentlichkeit getreten werden?

      • Astrid sagt:

        Es geht mir nicht um Wertung, sondern ich bin interessiert an der Frage, ob es für die Autoren wirklich hilfreich ist, ihre Erfahrungen zu veröffentlichen. Es war lange Teil einer Therapie, eine Art Tagebuch mit den eigenen Empfindungen zu führen. Daher meine ganz konkrete Frage: ist Veröffentlichung – und ggfs explizites Schreiben – eine wirksame Therapie?

      • Sportpapi sagt:

        Und warum, Katharina, soll dann überhaupt an die Öffentlichkeit getreten werden? Hat das eine präventive Wirkung? Liest eine der Zielgruppen ein solches Buch? Und wirkt es denn – wie? Abschreckend?

      • Eni sagt:

        @ Katharina

        Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für Sie und andere Opfer heilend sein kann, die Erlebnisse niederzuschreiben. Hingegen glaube ich nicht, dass es von Nutzen ist, wenn diese für alle Perversen und schadenfreudigen Menschen als Lesestoff zugänglich ist.

        Klar gibt es auch Menschen die dann Mitleid haben, aber dieses Mitleid nützt dem Opfer rein gar nichts. Wie Pippi schon sagte: man muss die Kinder schützen, anstatt tatenlos zusehen und hinterher Mitleid haben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Astrid, ob es ein Therapie sein kann, an die Oeffentlichkeit zu treten, kann nicht pauschal beantwortet werden. Für einige ja, für andere nein, es gibt keine generelle Antwort. Aber sexuelle Kindsmisshandlung ist ein so abgrundtief schreckliches Erlebnis für ein Kind, dass es niemandem zusteht, darüber zu richten, ob das nun adäquat ist oder nicht, wenn ein solches Kind später ein Buch schreiben will. Ein Buch über seinen Schmerz, den körperlichen und den seelischen, solche Kinder sind Überlebende eines unsagbaren Grauens!

      • Astrid sagt:

        Ich richte nicht, Pippi, ich frage. Und ja, natürlich weiss ich, dass es manchen Menschen hilft, das Geschehene niederzuschreiben. Und manchen eben nicht. Aber muss ich nicht davon ausgehen, dass diejenigen, die das lesen, entweder sowieso schon ein geschärftes Unrechtsbewusstsein haben oder eben eine, sagen wir mal: verdächtige, Neugier? Mit präventiver Wirkung oder Mahnung hat das dann nichts mehr zu tun, denn die Täter werden davon nicht erreicht.

      • Katharina sagt:

        Nein, die Veröffentlichung selber hat keine therapeutischen Effekte. Der Prozess des Schreibens kann, muss aber nicht.

        Bei mir war es so, dass ich für die Therapie niederzuschreiben begann. Es ging dabei den Therapeuten auch darum, Fakten von Traumas zu trennen. Lange war das Erzählen in den Sitzungen schwierig bis unmöglich, auch für die Therapeuten, die deshalb Massnahmen in der Supervision ergreifen mussten.

        Mein Team waren vier Spezialisten – übrigens zwei Männer und zwei Frauen -, die sich auch mit Folteropfern auskennen. Der Grund hat mit der Art und Weise des Missbrauchs zu tun.

      • Katharina sagt:

        Was anscheinend falsch verstanden wird: Es geht nicht um Mitleid erregen, überhaupt nicht. Einer der Schritte in der Behandlung ist, sich nicht als Opfer zu sehen, sondern als Überlebende(r).

        Zweck des öffentlich Gehens ist wirklich, in der Bevölkerung ein Bewusstsein für diese Schandtaten zu schaffen, und auch darüber, wie weit verbreitet solche Taten sind. Viel weiter, als viele denken.
        Es geht auch darum, denjenigen, die gerade in der Situation stecken, ein Zeugnis abzulegen, dass es als Opfer einen Weg daraus heraus gibt.

      • Katharina sagt:

        ein Zeugnis abzulegen, dass es als Opfer einen Weg daraus heraus gibt. Dass der andere Weg, den des sich selbst Verleugnens, selbstzerstörerisch ist.
        Jedes Zeugnis zählt und jedes Zeugnis braucht sehr viel Mut. Vor allem bei jüngeren Opfern. Darum geht die Öffentlichkeitsarbeit.

        Was ich selber konkret versuche, ist Frühsignale zu zeigen, damit das Umfeld besser erkennen, kann wie ein solches Kind gegen aussen wirkt, Damit intervenieren werden kann. denn meist sind die Opfer lange Jahre dem ausgesetzt, weil die Täter sehr geschickt sind im abschirmen.

      • Katharina sagt:

        Das Abschirmen funktioniert, weil die Signale nicht gelesen werden bzw. weg geschaut wird, weil die Tatsachen undenkbar sind.
        Ihr seht, es macht durchaus Sinn an die Öffentlichkeit zu gehen, soweit das überhaupt ertragen werden kann. Die Reaktionen, und bei high-profile Fällen die Mediendynamik und Kind zum Mittäter machen, sind so, dass das undenkbare weg gedacht wird, oder das Kind sei mitschuldig. Oder noch schlimmer, es hätte als Deflektor es sich gewünscht.

    • Eremit sagt:

      Bedenklich ist, dass manche Menschen die sexuelle Handlungen zwischen 51-järigen und 7-jährigen blos als Pornografie abtun und nicht als krank.

      • Robert sagt:

        Es gibt die Metapher vom Strauss, der den Kopf in den Sand steckt. Es gibt nicht weniger „Perverse“ (das Böse!), nur weil man nicht über das, was tatsächlich passiert, schreibt. Oder wird jemand vielleicht zwischendrin mal schnell pervers, weil er beim Lesen plötzlich Erregung bemerkt? Plus ein Perverser (inkl. 20% Weiblichkeit) der sibst nicht „passiert“ wäre?

        These: Wir reden hier vom verletzten Sittlichkeitsgefühl einer bequemen, ignoranten Mehrheit.

  • Rahel sagt:

    Wenn ich sowas lese bekomme ich das grosse Kotzen!

    • Astrid sagt:

      Es stellen sich m.E. zwei Fragen: Ist ein möglicher Selbstheilungsprozess bzw. eine Warnung anderer Grund genug, derart explizit zu werden oder bedient man damit möglichen Voyeurismus? Und zweitens, hat ‚Betroffenheitsliteratur‘ überhaupt eine Berechtigung oder ist sie Sensationsgeilheit bzw, von seiten des Autors, Mitleidhascherei? Oder hilft sie wirklich bei der Heilung?

    • Robert sagt:

      Das beschriebene Buch oder die Kommentare hier?

  • alien sagt:

    Hm. Das Thema ist ein schweres, Frau Kuster. Angesichts des geschichtsträchtigen Tages hätte sich in meinen Augen ein anderes aufgedrängt. Dieser Roman läuft nicht weg.

  • Katharina sagt:

    „Doch braucht es dazu wirklich diese expliziten Schilderungen?“

    Das ist eine sich mir aktuell stellende Frage. Auch ich versuche mit einem Buch mein Gepäck zu verarbeiten. Und dem Publikum ein Bewusstsein zu vermitteln, in der Hoffnung andere Taten werden verhindert oder früher erkannt.

    Das Problem ist folgendes: Ohne Schilderung der Vorfälle selber kann meine emotionale Realität dazu nicht vermittelt werden.
    Aber: es besteht das grosse Risiko, Nachahmungstätern Anleitungen und Vorbilder zu liefern.

    Eine protokollarische, klinische Erzählform ist für mich einzig gangbarer Weg.

    • Erich Baltisser sagt:

      Habe die deutsche Rezension kurz gelesen. Was zu irritieren scheint, ist die Aussage der Autorin, dass sie damals glücklich gewesen sei, und nicht bewertet. Das macht das Buch wohl anspruchsvoll. Damit können wir natürlich wenig anfangen, wenn wir unsere Horrorvorstellungen von Missbrauch bestätigt sehen wollen. Es ist ein wenig wie mit Kampusch; dass sie das Drama gut überstanden hatte, wurde ihr übel genommen. Verstehe ich nicht.

    • Robert sagt:

      Ohne Schilderung der Vorfälle weiss niemand, worüber Sie eigentlich schreiben. Ganz einfach. Das ist doch nur die Ausgangsbasis. Ihre emotionale Realität darzustellen ist ja dann nochmals etwas sehr anspruchsvolles. Wie soll ein Lesender mit ganz anderem Hintergrund, der sich eben erst „eingelesen“ hat, die emotionale Realität einer Fremden begreifen?

      Vielleicht ist es gerade dieser Hintergrund, der nahe legen muss, dass die grosse Mehrheit der Lesenden sich einfach über etwas aufregt, von dem die wollen würden, dass es keine Realität wäre.

      Uups – 5 Nebensätze. Sorry.

      • Erich Baltisser sagt:

        Ich persönlich finde konkrete Schilderungen gut. Das kann man einordnen; was man nicht einordnen kann und was viel verstörender ist, sind Andeutungen und extreme Umschreibungen, wie z.Bsp. das Schrecklichste, das Unvorstellbare, etwas Grauenhaftes, usw. Mit konkreten Schilderungen wird die Diskussion doch gleich viel sachlicher. Ob eine sachliche Diskussion über das Thema überhaupt im Sinne der Bevölkerung ist, ist eine andere Frage.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: ich bitte Sie sehr zu präzisieren!
        Sie war nicht glücklich im Wortsinn von allgemein verstandenem „glücklich“,
        sie beschreibt das als kurze Hochs vergleichbar mit einem Drogenhigh!!!
        Und gemessen am emotionalen Defizit und den sehr traurigen Lebensumständen brauchte es da nicht viel um etwas als ein „kurzes Hoch“ zu erleben.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ BS: Habe das Buch ja nicht gelesen und kann es nicht beurteilen; habe allerdings auch noch nie ein Drogen-High gehabt und kann da auch nicht mitreden. Trotzdem: konkret beschreiben und sachlich dürber reden find ich besser als nur Horror-Adjektive und Andeutungen zu benutzen. Ich gebe zu: über Sex sachlich zu reden ist schwierig und über Kindsmissbrauch sowieso. Dass es schwierig ist, bedeutet meiner Meinung jedoch nicht, dass man es nicht tun sollte.

  • Ich kann Auguste und Sportpapi nur zustimmen. Und wenn ich da noch an all die Pädophilen denke, mit denen ich beruflich zu tun habe- also nein: Auf die expliziten Details kann ich wirklich vollständig verzichten.

    Ich weiss auch nicht, warum die Betroffenheitsliteratur z. Z. so hoch im Kurs steht. Das kann ich mir eigentlich nur mit unserem zunehmend voyeuristischen Zeitalter erklären. Und den Dividenden, die für die VerfasserInnen solcher Bücher dabei herausspringen. Skandale verkaufen sich gut, das ist nichts neues.

    Muss ich alles wissen, was es heute so gibt? Ganz entschieden nicht, nein.

    • Brunhild Steiner sagt:

      War „Betroffenheitsliteratur“ nicht schon immer „im Kurs“?
      Wir Kinder vom Bahnhof Zoo, Andy S. (oder Z.?)
      Bücher über stumme und anderweitig behinderte Kinder welche erst nach langer Leidenszeit einen zugewandte/n Therapeut/in fanden und aufblühen konnten?
      Ich kann mich da an jede Menge Bücher erinnern welche hin-und her getauscht worden sind und die man unbedingt gelesen haben musste.

      • Sportpapi sagt:

        Bei mir hat das mit Anne Frank begonnen und geendet. Möglich, dass es schon immer „hoch im Kurs“ war – ich glaube das aber nicht.

      • Rahel sagt:

        Sensationslust und die Neugier, von dem Leid, das Anderen widerfahren ist zu erfahren, gab es doch schon immer!

      • Katharina sagt:

        Und was soll nun an Anne Frank Dich veranlasst haben solche Werke nicht mehr zu lesen? immerhin ein Werk das immer noch hoch im Kurs ist… seltsame Formulierung btw.

        medialer Voyeurismus als neues stigma. um die Botschaft selber zu diskreditieren? Kann sein. in dem Sinn müsste auch die Autorin des Artikels hier sich selber fragen stellen, denn die Relevanz von Fragoso ist sicher gegeben.

      • Sportpapi sagt:

        Anne Frank hat mich persönlich sehr interessiert, habe ich mehrfach gelesen. Dennoch denke ich, damals – vor 20 Jahren – waren diese Art der Bücher nicht so verbreitet. Stigma? Ich frage mich einfach, weshalb immer mehr solche Bücher auf den Markt kommen. Und offenbar ihren Markt finden. Und ich frage mich, ob dem Opfer damit geholfen ist – sollte es so sein, dann nur zu.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: weil es immer mehr Menschen gibt mit nicht gerade beneidenswerten Lebensgeschichten?
        Und die entsprechenden Möglichkeiten, überhaupt ein Buch darüber zu schreiben, heute viel einfacher als früher?
        Weil auch ein Bewusstsein gewachsen ist den wahren Geschichten ins Auge sehen zu wollen?
        Bezüglich Schweiz denke ich an das Buch über die Verdingkinder- oder Kinder der Landstrasse.
        Damit wir nicht vergessen wie es auch sein könnte,
        wie hart es früher eigentlich war,
        und uns das vielleicht ein bisschen dankbarer macht?

      • Sportpapi sagt:

        @Brundhild Steiner: „Weil es immer mehr Menschen gibt mit nicht gerade beneidenswerten Lebensgeschichten?“ Glaube ich nicht, im Gegenteil. „Und die entsprechenden Möglichkeiten, überhaupt ein Buch darüber zu schreiben, heute viel einfacher als früher?“ Stimmt. Und die Möglichkeiten, das Buch auch bekannt zu machen…
        „Weil auch ein Bewusstsein gewachsen ist den wahren Geschichten ins Auge sehen zu wollen?“ Ich würde das nicht so positiv formulieren. Eher als Voyeurismus. In Ihren Beispielen haben Sie aber natürlich recht.

      • Robert sagt:

        Gibt es denn kein grundsätzliches Recht, über ein Thema, das einen beschäftigt ein Buch zu schreiben? Letztlich zwingt niemand die Leute, es zu lesen. Ich glaube nicht, dass man einer Autorin wie der genannten in irgend einer Weise einen Vorwurt machen kann, wenn sie das Erlebte ehrlich niederschreibt – auch wenn die Absicht dahinter selbstverständlich die Publikation ist (nicht wie im Fall Frank).

        Braucht es eine Aufschrift: „Vorsicht, der Inhalt diese Buches könnte Sie aufregen!“?

      • Sportpapi sagt:

        @Robert: Die Autorin hat jedes Recht, jede Art von Buch zu schreiben. Ich frage mich aber, ob die Veröffentlichung sinnvoll ist, für sie. Noch mehr aber wundert mich, weshalb Leute das kaufen und lesen. Mein Schwerpunkt liegt also eher beim Publikum, nicht der Autorin.

      • Wildkatze sagt:

        Wem das etwas bringen soll? – Solche Bücher sind wichtig. Sie klagen an und zeigen, in welcher Welt wir leben. Sie zeigen auch, wer Opfer und wer Täter ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Gerade das stimmt ja nun gar nicht. Es zeigt, was es auf dieser Welt auch noch gibt. Und ein Opfer und einen Täter. Es ist sogar fraglich, ob wir daraus etwas lernen können.

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi:
        „Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht zu allem seine Bemerkungen.“
        (Heinrich Heine)

    • Sama sagt:

      Betroffenheitsliteratur steht solange ich mich erinnern kann (naja, das sind 30 Jahre) ziemlich hoch im Kurs. „Sheila“ (1980) von Torey Hayden war das erste dieser Art, das mir in die Hände fiel. „Nicht ohne meine Tochter“ (1987) wurde ein richtiger Renner und die Seite mit den Betroffenheitsbüchern bei den Buchclubs ist seit jeher gut bestückt.
      Lust am Voyerismus ist ein menschliches Bedürfniss – das hat nicht zugenommen.“(In den alten Bauernkalendern meiner Grossmutter aus den 30ern stehen auch so allerhand Schicksalsberichte).

    • Hans vom Hübel sagt:

      Seelenexhibitionismus steht hoch im Kurs im Facebook-Zeitalter.

      Und Robert, selbstverständlich ist es legitim, eine Autobiographie zu schreiben und zu publizieren. Es fragt sich angesichts einer derart beklemmenden Thematik allerdings schon, wem das inwieweit etwas bringen soll. Mit dieser Kritik muss die Autorin zurechtkommen, wie auch mit dem Vorwurf dass sie zu einem gewissen Teil die voyeuristischen Neigungen der Leute bedient. Mit Anne Frank kann man das insofern schlecht vergleichen, da die geschichtliche und politische Dimension fehlt.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ von Hübel: Wem das etwas bringen soll ? Diese Frage könnte man aber getrost auch auf 50% aller Bücher und mindestens die Hälfte der Fernsehprogramme anwenden.

      • tststs sagt:

        Anne Frank kann hier deshalb nicht vergleichend hinzugezogen werden, da Anne Frank nicht mit dem Zwecke der Veröffentlichung schrieb… also das unterstelle ich ihr einfach mal so…ist wohl aber auch zulässig…

  • alien sagt:

    Würde ich sowas lesen wollen? Wenn ich ganz ganz gut drauf bin, vielleicht. So gut, dass ich sogar Philip K. Dick ohne Depressionsanfälle lesen kann. Sonst nicht.

  • Sportpapi sagt:

    Wie Auguste schon schreibt, können wir inhaltlich nicht Stellung nehmen. Aber allgemein ist diese Betroffenheitsliteratur halt im Moment hoch im Kurs, weil sie so schön Empörung schürt (und nebenbei die Kassen füllt).

    • Robert sagt:

      Das find ich auch. Wenn Literatur derart ausdrücklich „deklariert“ ist und es jedem, der sich das nicht antun will der Weg anbietet, es ganz einfach nicht zu lesen (oder zuzuklappen) – dann kann man in der Tat nur noch eine geifernde Lust feststellen, sich um jeden Preis über etwas aufregen zu wollen.

  • Eni sagt:

    Mann= Täter

    Kind/Frau=Opfer

    Diese Thematik hatten wird doch schon zur Genüge. Es widert mich an.

    Vielleicht sollte man mal einen Fall ausdiskutieren, wo Kinder Bücher über die Verbrechen der Mütter geschriegen haben.

    Mich dünkt, die MB Redaktion labt sich geradezu an dem Männerbashing das hier betrieben wird.

    • Katharina sagt:

      Ich finde, Du fällst da etwas auf Deine eigene Wahrnehmung rein. niemand sagt dass mann = zum vornherein paedo sei. Ich finde Fragoso’s Geschichte jedenfalls zu wichtig, um auf dieser Plattform ausgeblendet zu werden, um einer geheuchelten Ausgewogenheit willen.

      • Eni sagt:

        Nein, ich falle nicht auf meine Wahrnehmungen rein, oder nennen Sie mir ein einziges Thema hier, wo die Gräuel von Mütter dargestellt wird oder darüber dass Mütter den Missbrauch ihrer Kinder aus bequemlichkeit dulden und decken, weil sie nicht aus dem goldenen Schloss vertrieben werden wollen.

      • Katharina sagt:

        „oder darüber dass Mütter den Missbrauch ihrer Kinder aus Bequemlichkeit dulden und decken“ – weil das ganz einfach selten stimmt. Diesen Vorwurf hatten Sie auch betreffend meiner Mama gemacht. Es stimmt einfach nicht. Dazu müsste ich ausholen über die Dynamik des psychologischen Terrorregimes in solchen Haushalten.

        Dass im MB wenig über „Gräuel von Müttern“ geschrieben wird, mag sein. Da erinnere ich an meine vielen links zu FBI Statistiken neulich. vielleicht liegt der Grund einfach in der quantitativen Seltenheit.

      • Eni sagt:

        Ich glaube, dass Sie durch Ihre eigenen Erlebnisse eine sehr einseitige Sichtweise haben.

        20% der Missbrauche gehen auf Konti von Frauen, bei Gewalt gegen die eigenen Kinder ist der %-Satz meines Wissens noch etwas höher. Bei 1000000 Fällen, sind das 200000 oder mehrTäterinnen. Soviel zur quantiativen Seltenheit.

        Ich brauche kein Wissen über die Dynamik eines Terrorregimes; ich würde mich eher totschlagen lassen, als zusehen wie sich jemand an MEINEN Kindern vergreift.

      • Katharina sagt:

        Eni, „20% der Missbrauche gehen auf Konti von Frauen, bei Gewalt gegen die eigenen Kinder ist der %-Satz meines Wissens noch etwas höher.“ Das stimmt einfach nicht, das habe ich mit den zitierten Statistiken zur genüge belegt.

        Und was Sie zur eigenen Handlungsweise sagen, wenn sie in der Situation wären sage ich nur dies: in der genau gleichen Situation hätten sie nichts anders gemacht als meine Mutter. ich will hier mit Ihnen darüber nicht streiten, denn wie Sie sagen bin ich befangen, da selber Überlebende.

      • Wildkatze sagt:

        Also, Eni, wenn 20% der Missbräuche auf die Konti der Frauen gehen, dann heisst das nichts anderes, als dass bei 80% der Fälle Männer die Täter sind. Also – über wen genau wollen Sie jetzt hier diskutieren?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Danke Katharina für die Richtigstellung. Sexuelle Kindsmisshandlung ist eindeutig ein männliches Verbrechen, auch wenn es einen sehr kleinen Prozentsatz Frauen darunter gibt. Jeder Fall ist einer zuviel, so oder so, aber es hilft niemandem, die Tatsachen zu verwedeln. Wenn wir Prävention ernstnehmen wollen, müssen wir möglichst sachlich und objektiv informiert sein, alles andere bringt nichts. Es geht nicht um political correctness, sondern um Kindesschutz.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Tatsachen zu nennen hat im Übrigen mit Bashing gar nichts zu tun, solche Sprüche von wegen Männerbashing sind Bull!

      • Eremit sagt:

        Pippi, los gelöst von irgend welchem Genderthema; wenn man es schon mag Tatsachen zu nennen, was eigentlich etwas edles ist, dann sollte man schon aus Liebe zur Wahrheit alle Tatsachen nennen und nicht nur diejenigen welche einem selbst passen. Clevere Intriganten und Mobber/innen tun auch nur Tatsachen über ihr Opfer äussern, wenn auch hin und wieder in einem speziellen Kontext.
        Versuchen wir es doch mal mit Nächstenliebe und jeder und jede schreibt einmal ein paar positive ehrenwerte Eigenschafte über die Mehrheit des anderen Geschlechtes. Und zu 80% Täter heist nicht dass 80% krank sind.

      • Katharina sagt:

        Eremit, ich bitte Sie wirklich, hier nicht auf auf das übliche Frauenbashing abzudriften.

      • Sportpapi sagt:

        Ich glaube, Eremit wollte eigentlich sagen, man solle mal die 99,… Prozent des jeweils anderen Geschlechtes loben, die sich nichts zu Schulden kommen lassen. Das hat mit Bashing gerade gar nichts zu tun.

    • Erich Baltisser sagt:

      Egal, ob Männer oder Frauen die Täter sind, das ist eigentlich nicht das Thema. Aber was mich verwundert ist, dass Frau Kuster das Buch nicht lesen konnte. Sind denn die fetten Schlagzeilen und Andeutungen in Total-Begriffen nicht viel verängstigender als konkrete Beschreibungen? Wieso sollte ein Erwachsener ein solches Buch nicht lesen können? Sind Terror-Tatsachenberichte etwa weniger grauenhaft? Denn solche Bücher trauen wir uns ja alle zu.

    • Bitta sagt:

      mit diesem Beitrag wird die Bedeutung der Geschichte gemindert, ist das wirklich nötig?
      Hätte ein Junge über die Misshandlungen seiner Mutter geschrieben, würde das genauso thematisiert. Es geht hier aber nun mal um eine Frau, welche über einen misshandelnden Mann schreibt, muss man das wirklich dazu benutzen, sich darüber aufzuregen, dass nur über den Mann als Täter berichtet wird? Er ist es in diesem Fall nun einmal!

      • Eni sagt:

        @ Katharina

        Auch wenn Sie mir etwas anderes einreden wollen: ich würde meine Kinder beschützen. Ich weiss es.

      • Eni sagt:

        @ Bitta

        Ich weiss, dass solche Dinge geschehen, jeden Tag. Was mir aber auf den Geist geht, dass uns hier weisgemacht wird, das Gewalt männlich ist und weibliche Gewalt eine Ausnahmeerscheinung und das ist gelogen.

        Seit Menschengedenken, hat es Frauen gegeben, die von der Gewalt provitiert haben. Geld und Macht liessen keine Gedanken für Mitgfühl gegenüber der Opfer zu und vielfach waren Frauen auch aktiv an Gewalt beteiligt. Und das wird immer wieder verdrängt und vergessen. Wie verlogen ist denn das?

      • Katharina sagt:

        Eni: „Seit Menschengedenken, hat es Frauen gegeben, die von der Gewalt profitiert haben“ sorry, aber die Statistiken sind eindeutig. Mit diesen wird nicht gesagt, dass von Frauen keine Gewalt ausgeht, nur dass sie weit seltener zu straf-relevantem Verhalten führt. das wird nun wirklich langsam zu einer alten Platte mit kritz.

        zu meiner Mutter: ich müsste in Details gehen, um es zu erklären, was ich nicht hier machen will. Ich liebe meine Mutter ausserordentlich und mache ihr keine Vorwürfe. Ihre Aussage trifft mich da etwas, denn ich ehre meine Mutter sehr. Sie verstehen das, ok?

      • Eni sagt:

        Ich verstehe, dass ich Sie durch meine Aussagen verletzt habe und trotzdem stehe ich zu dem was ich gesagt habe.

        Es tut mir leid, dass Sie so sehr leiden mussten. Es ist unvorstellbar für mich, dass Menschen solche Bestien sind und doch weiss ich, dass es so ist.

  • Brunhild Steiner sagt:

    „Falschem Publikum“, also LeserInnen welche sich an den Schilderungen vorallem ergötzen
    kann leider nicht ausgewichen werden.
    Aber was mir wichtig ist, es geht noch viel subtiler und manipulativer
    als „«Nur wenn du willst». ..«Du hast es mir versprochen…“.

    Und vorallem und ganz wichtig: längst nicht jedes langfristig missbrauchte Kind erlebt auch „kurze Hochs“ und „will gar nicht aus dieser Fantasiewelt fliehen“, es würde mich nicht erstaunen wenn aus solchen Aussagen ganz verquere Schlussfolgerungen gezogen werden à la „sie hat es ja selber gewollt und hätte früher Alarm schlagen können“

    • Erich Baltisser sagt:

      Was für eine Schlussfolgerung ziehen Sie selber aus ihrer Aussage, sie sei damals glücklich gewesen und habe gar nicht aus dieser Fantasiewelt fliehen wollen? Die Frage ist ernst gemeint, und nicht als Provokation. Ihre Antwort würde ich wichtig finden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: sie war eben nicht allgemein glücklich,
        sondern beschreibt das als „kurze Hochs“ vergleichbar mit einem Drogenhigh.
        Die Profiteure solcher Szenarien stellen genau auf diesen Momenten ab,
        das Kind hatte ja auch „Hochgefühle“, demzufolge wollte es das ja selber auch,
        und somit ist das kriminelle Verhalten eigentlich gar nicht kriminell.
        In diesem Fall hat der Täter von den enormen emotionalen Defiziten und traurigen Lebensumständen des Kindes profitiert, seiner Sehnsucht nach Annahme und Geborgenheit welche total verdreht worden ist. (durch das Aufbauen der Fantasiewelt)

      • Francesca sagt:

        Es kann auch eine Überlebensstrategie des Kindes gewesen zu sein, unbewusst natürlich. Sich einreden, glücklich zu sein, und den Rest ausblenden, weil man keine andere Möglichkeit hat. Darin sind Menschen Meister, auch Erwachsene. Was hätte das kleine Mädchen, aus seiner Sicht, denn tun können gegen diesen übermächtigen Mann? Sich der Mutter anvertrauen??? Wohl kaum. Dem Vater? Der Polizei, also irgendeinem fremden Mann? Hätte man ihm geglaubt? Hätte es ihn nicht immer wieder gesehen im Ort, Angst haben müssen vor ihm wegen des „Verrates“? Kinder sind hilflos.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ BS / Francesca: Klar, Sie sind mit der vermuteten Schlussfolgerung des Täters nicht einverstanden; aber welche Schlussfolgerung ziehen SIE ? Von Francesca verstehe ich, dass sie sich das nur eingeredet hat. Befriedigt mich nicht. Ich gebe Ihnen mal meine Schlussfolgerung: Die Wahrheit ist eben komplex. Ihrer Aussage den Wahrheitsgehalt einfach abzusprechen greift wohl zu kurz. Schwarz-Weiss verstehen ist uns in diesem Fall wichtig, aber wohl nicht richtig.

      • Francesca sagt:

        @EB: Was schlussfolgert denn der TÄTER (was ja hoffentlich nicht Sie sind)? Wissen wir das? Wir nehmen an, dass er sich eine Rechtfertigung zurecht legt (‚ich hab sie glücklich gemacht‘). Jeder schlussfolgert, was er mit seiner Lebensgeschichte in einen Sachverhalt hinein interpretiert. Ich WEISS aber nicht, was der Täter wirklich dachte, immerhin hat er sich umgebracht. Das kleine Mädchen jedenfalls dachte, es sei glücklich. Vielleicht war es das, vielleicht hat es sich dies eingeredet, um zu überleben, das meinte ich. Kommentatorinnen hier, die selber vergewaltigt wurden oder…

      • Francesca sagt:

        …aus welchen Gründen auch immer einen allgemeinen oder besonderen Hass auf Männer pflegen, werden unterstellen, dass missbrauchte Kind sei garantiert nie und nimmer glücklich gewesen, und die regen sich auf, dass die Autorin dies überhaupt schreibt. Was also, und das frage ich Sie, ist die Wahrheit?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB: „Klar, Sie sind mit der vermuteten Schlussfolgerung des Täters nicht einverstanden“
        was ganz konkret meinen Sie damit?
        Dass es für den Täter eine übliche Liebesgeschichte war?
        Dass es für den Täter, weil es ja nur eine Liebesgeschichte war, keine Rolle spielen durfte ob der eine Part in dieser Geschichte von einem Kind übernommen wurde?
        Sehen Sie? Das ist genau DAS Argument aller Pädosexueller, sie plädieren dafür, dass sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern nicht anstössig, und schon gar nicht schädlich sein könnten, wiel es ja nur um „Liebe“ geht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @EB zudem es hier nicht um SCHLUSSFOLGERUNGEN geht
        sondern um einen KRIMINELLEN TATBESTAND
        ist Ihnen das klar?

      • Erich Baltisser sagt:

        @ Francesca: Zu ihrem netten Versuch, mich in die Nähe eines Täters zu stellen sag ich nur: ah – come on … das ist doch Schwachsinn, jede Frage, die Ihnen nicht in den Kram passt mit sowas zu diskreditieren versuchen. Die Frage ist eben gerade nicht, wie Täter daraus schlussfolgern, sondern wir alle, die wir uns an Schwarz-Weiss sehen gewöhnt haben.

      • Erich Baltisser sagt:

        @ Francesca: Zu Ihrer Frage, was denn nun die Wahrheit sei: Das weiss ich natürlich auich nicht, aber für die Autorin ist ihre Geschichte, die Wahrheit. Ich würde vorschlagen, dies einfach mal so stehen zu lassen und zur Kenntnis zu nehmen, dass es viele Wirklichkeiten und Formen des Erlebens gibt. Das ist eigentlich good-news für Opfer, sie müssen sich nicht ins Klischee ‚traumatisiert / kaputt‘ stecken lassen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Erich Baltisser: „dass es viele Wirklichkeiten und Formen des Erlebens gibt.“
        Das schreiben Sie auf die Veröffentlichung von einem langjährigen Kindsmissbrauch?
        Einer strafbaren Handlung?
        Dass es da viele Wirklichkeiten und Formen des Erlebens gäbe???
        Für mich klingt das als ob Sie das gar nicht als strafbare Handlungen wahrnehmen, weil es halt eben verschiedene Wirklichkeiten gibt.

      • Francesca sagt:

        @EB: Auf männliche Versuche Übergriffe zu verharmlosen, reagieren wir Frauen allergisch. Wir alle haben schon mehr oder weniger subtile Übergriffe erdulden müssen und darunter gelitten. Manche Männer kennen keine Grenzen. Wenn wir also schon selber – und dies dürfte wirklich auf fast jede Frau zutreffen – immer mal wieder Männer abwehren mussten, uns bedrängt fühlten, unwohl, vielleicht Angst hatten, oder auch mehr, dann möchten wir dies erst recht einem Kind ersparen. Kein Mann dieser Welt wird das je verstehen können. Eine Versachlichung der Thematik ist nicht möglich, nie.

  • Auguste sagt:

    hmm…, wie soll man zu den fragen stellung nehmen können, wenn man das buch nicht gelesen hat, und der blog keinen zugriff auf die relevanten textstellen ermöglicht? ihr urteil in ehren, aber mit dem vorliegenden lässt sich nicht einmal über ihre urteilsfähigkeit diskutieren, frau kuster. eine negativ-promo bleibt trotzdem eine promo und etwas anderes sehe ich hier nicht.

    auf den thread zu diesem „train wreck“ bin ich wirklich gespannt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      …es wird wohl eine Art Fortsetzung der letzten entgleisten geben,
      fürchte ich…

    • Anh Toan sagt:

      @Auguste: Frau Kuster hat das Buch ja auch nicht gelesen, nur ein paar Auszuege, wie sie schreibt, so laesst sich voellig unbefangen kritisieren!

    • Anh Toan sagt:

      Kann ich die Notwendigkeit der expliziten Darstellungen beurteilen, wenn ich nur die extremsten Auszuege aus den Werken des Marquis de Sades lese? Tiger, Tiger ist ein Roman, eine fiktionale Erzaehlung, keine Autobiographie! Anhand von Auszuegen kann doch nicht beurteilt werden, ob die Autorin gerade diese Teile weniger explizit haette darstellen koennen,

      Mit den gleichen Argumenten koennte man auch „Archipel Gulag“, „Im Westen nichts Neues“, „The killing fields“ oder „Bataillon der Verlorenen“ von Francesco Rosi vorwerfen, Vorlagen fuer Greueltaten zu liefern.

      • Tomas sagt:

        Ohne jetzt den tragischen Hintergrund zu schmälern, war genau das auch mein erster Gedanke. Die Literaturgeschichte, würde man sie nur auf das Angenehme und Zulässige hin durchsieben, würde wohl das meiste ihrer Substanz verlieren.
        Zu den genannten Autoren kann man die Reihe fast endlos fortsetzen (Malaparte, Malle, Maupassant, Hemingway, Bukowski, Vonnegut, etc, etc)
        Es bleibt jedem Leser überlassen, was genau er lesen will und was nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toan:
        „Tiger, Tiger ist ein Roman, eine fiktionale Erzaehlung, keine Autobiographie“
        Sind Sie sicher dass Sie da nicht etwas verwechseln?

      • Anh Toan sagt:

        @Brunhild Steiner: Gemaess dem Verleger ist es ein autobiographischer (Adjektiv) Roman (Substantiv), also eben eine fiktionale Erzaehlung. Ich glaube nicht, dass ich etwas verwechsle!

        Sie glauben wohl auch an die „wahren Geschichten“ von X-Factor oder so!

      • tststs sagt:

        @A.T: Ich kann mich täuschen, aber der Begriff „Roman“ sagt noch nicht über seine Fiktionalität aus, nur über seine Länge. Das Adjektiv „autobiographisch“ lässt hingegen keine Zweifel übrig: er ist 1. biographisch und 2. ist es die selbsterzählte Biographie des Erzählers….

      • Brunhild Steiner sagt:

        Haben Sie die von Katharina hinterlegten links zum Buch gelesen?
        Das klingt für mich nach Tatsachenbericht, klar muss es der Verleger irgendwie positionieren um es unter die Menge zu bringen, aber rein aufgrund dieser Worte ein Urteil zu fällen scheint mir ein bisschen voreilig.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs: danke!

      • Jeanette Kuster sagt:

        Die Autorin selber redet allerdings eher von Autobiographie («some form of autobiography») als von Roman: http://www.penguin.co.uk/nf/Book/BookDisplay/0,,9780241950159,00.html

      • tststs sagt:

        Aus oben genanntem Link: „They may choose to tell the story as memoir or fictionalize it, but most writers seem to have the drive to write some form of autobiography“
        Sie meint wohl, dass Opfer ihre Geschichte in einer „Art von Autobiographie“ aufschreiben. Mit Art ist wohl eher gemeint, ob es am Ende dann Romanform hat, oder doch nur eine Kurzgeschichte, ein Gedicht, oder nur ein persönlicher Tagebucheintrag….
        So viel zur Literaturgattung für heute 🙂

    • Francesca sagt:

      Wir wissen nicht wovon wir reden. Aber ob Roman oder Fiktion: wer aus der Erinnerung erzählt, kann sich noch so bemühen, gewisse Erinnerungen sind dennoch nicht wirklich, sondern nur als „wahr“ in der Erinnerung geblieben. Es ist also herzlich egal, ob es wirklich so war oder ob in der Erinnerung verändert. Reine Fantasie dürfte nicht mitspielen.

      Wie auch immer: wenn ‚Feuchtgebiete‘ gelesen werden, Pornos salonfähig sind und die Prostitution von 16-Jährigen legal ist, dann ist es nur verlogen, empört zu tun, wenn Missbrauch im Detail geschildert wird. Muss ja keiner lesen.

      • tststs sagt:

        Aber auch hier bleibt ein fahler Nachgeschmack: Entweder man liest aus Gründer der Information oder der Unterhaltung. Weshalb liest jemand zur Unterhaltung eine oder mehrere Schilderungen einer Vergewaltigung?!?

      • Tomas sagt:

        @tststs: Weshalb schaut sich jedes Wochenende ein Millionenpublikum den Sonntagskrimi an, wenn es jedesmal dabei um einen Mord geht?

      • Sportpapi sagt:

        Weil es wohlig schaudern lässt. Und wir alle wissen, dass es Fiktion ist.

      • Tomas sagt:

        @Sportpapi: das mit der Fiktion ist nicht der springende Punkt. Einerseits gibt es auch „reality nahe“ Formate, andererseits weisst jeder, dass ein Krimi ist nur deshalb spannend, weil genau solche Geschichten auch immer wieder passieren.

        Menschliche Abgründe sind immer ein Teil von jedem von uns, weil sie jeden von uns mal treffen können.

      • tststs sagt:

        @Tomas: Sie werden mir sicher zustimmen, dass es einen riesigen Unterschied zwischen dem Sonntagstatort und zB Clockwork Orange oder Saw gibt… (resp. es wären dann wohl eher Filme zu nennen wie „the Human Centipede“)…
        Ich möchte hier auch nicht irgendwie wertend rüberkommen, aber ab einem gewissen Mass am Gewalt frage ich mich schon….

      • tststs sagt:

        @Tomas: Und genau in diesem Moment ist passiert, was ich befürchte: „…weil genau solche Geschichten auch immer wieder passieren…“ Und genau das gilt eben nicht für Fiktion!
        Es ist ein massenmediales Phänomen der Verzerrung…

      • Tomas sagt:

        @tststs: Ist die Gewalt, die zwar stattfindet aber nicht explizit gezeigt wird plötzlich… humaner? Zulässiger?
        Wie jemand, der mit Gusto ein Rindsfilet verspeist, aber den Gedanken an das unschöne töten der Kuh weit weg von sich weist?
        Wenn Vergewaltigung – oder Mädchenbeschneidung, wie gestern Abend – das Motiv eines Krimis ist, ist es weniger schlimm, weil man es nicht 1:1 zeigt?
        Für mich ist die explizite Beschreibung nicht das Wesentliche, ich habe gestern auch ohne mitgelitten, trotz Wissen dass es um eine Fiktion geht und man nur fröhliche Somalierinnen bei einer Feier gesehen hat.

      • Tomas sagt:

        @tststs: OK, würden sie sich besser dabei fühlen, wenn die Autorin des „Tiger, Tiger“ im Vorwort schreiben würde, dass die ganze Geschichte eine reine Fiktion ist? Würden sie die Schilderungen die darin stehen völlig entspannt und sagen wir mal amüsiert als Unterhaltung lesen?
        Eine Fiktion, die etwas beschreibt, das täglich irgendwo stattfindet, ist etwas anderes, als Schilderung wie sechs meter grosse Käfer gegen drei meter grosse Octopusse um die Vorherrschaft auf irgendeinem Planeten kämpfen. DAS ist eine Fiktion 🙂

      • tststs sagt:

        Ich habe oben zwar mal deutlich gesagt, dass ich sowohl explizite wie auch implizite Gewaltdarstellungen meine. Aber wenn Sies schon ansprechen: gerade über die „Verdauungsmechanismen“ von, sagen wir mal, schwierigen Bildern ist noch viel zu wenig bekannt (und ich meine nicht die psychologische Seite, sondern die neuronale –> zB Kultivierungseffekt, ist zwar Neuro-Theorie, kann aber so erklärt werden)

      • tststs sagt:

        @tomas11:51: Jetzt verstehe ich gar nicht mehr, was sie meinen….?!?

      • tststs sagt:

        Einfach damits klar ist: Fiktion bedeutet lediglich, das etwas erfunden wurde. Egal ob es sich um ein paar Turnschuhe handelt, oder ein 20 Meter Affe in Japan…

      • tststs sagt:

        Und gerade die Wissenschaft widerspricht hier: Dem Hirn macht es eben gerade keinen Unterschied, ob fiktiv oder real! Das Ansehen eines Mordes, egal ob Tagesschau (obwohl dort noch Pietät herrscht) oder Film, neurologisch gesehen passiert bei der Verarbeitung genau dasselbe….

      • Tomas sagt:

        @tststs: genau. Deshalb verstehe ich nicht, warum sie das Gegenteil behaupten – oder zumindest scheint es mir, dass sie sich eigentlich widersprechen (11:36)

        Aber was mich noch mehr interessieren würde: was genau verstehen sie an meiner Frage von 11:51 nicht?

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