Du bist nicht mehr mein Sohn
Eine Carte Blanche von Mamablog-Leserin L. S.
Darf sich der Vater des Attentäters einfach von seinem Sohn lossagen? - Blumen zum Gedenken an die Opfer werden ausserhalb der Kathedrale von Oslo niedergelegt.
Er habe mit dem Terroristen nichts mehr zu tun. Das liess Jens Breivik, Vater des Attentäters, der in Norwegen 76 Menschen getötet hat, durch die Medien verlauten. Er wünschte sich, sein Sohn hätte Selbstmord begangen, so der Vater weiter. Es muss schrecklich sein, wenn das eigene Kind zum Serienmörder wird. Trotzdem drängt sich mir die Frage auf: Gilt das? Darf sich ein Elternteil einfach so von seinem Kind lossagen? Die Reaktionen darauf sind erstaunlicherweise durchwegs positiv. Natürlich sind wir alle erleichtert, dass Breiviks Vater die Tat seines Sohnes aufs Schärfste verurteilt. Doch hat der mittlerweile 32-jährige Anders Breivik nicht gerade jetzt einen Vater bitter nötig? Bräuchte er nicht jetzt jemanden, der ihm die ganze Tragik seiner Verblendung aufzeigt und mit offenen Armen dasteht, um ihn aufzufangen, wenn er anfängt zu begreifen? Ist Elternliebe tatsächlich nur ein Gefühl, dass mal da ist und dann plötzlich nicht mehr? Ist es nicht viel eher auch eine Entscheidung, die man trifft?
Liege ich vielleicht falsch und ist es tatsächlich legitim, sich von seinem Kind öffentlich abzuwenden. Wo liegt denn da die Grenze? Gibt es eine gesellschaftlich akzeptierte Liste, ab wann ich mich von meinem Kind abwenden darf, ja vielleicht sogar sollte, um der öffentlichen Ächtung zu entgehen? Je nach Schwere des Vergehens ist das Kind vielleicht nur noch ein bisschen Kind oder eben gar nicht mehr. Vielleicht dauert die Elternlosigkeit nur kurze Zeit, vielleicht aber für besonders schlimme Vergehen lebenslang.
Was bedeutet es, sich vom eigenen Kind abzuwenden? - Blumen vor Utöya.
Gehen wir davon aus, dass Persönlichkeit eine Mischung aus Veranlagung, Umwelteinfluss und eigenen Anteilen ist, wieso sind wir uns dann so sicher, dass genau diese schrecklichen Seiten nichts mit uns zu tun haben? Ist dann die Verleugnung der Beziehung vielleicht auch eine Verdrängung, eine Art, die Schuld eben nicht bei sich suchen zu müssen?
Ich wünsche mir in unserer Gesellschaft Väter und Mütter, die bereit sind, sich hinzustellen und zu sagen: «Jawohl, das ist mein Sohn! Ich verurteile, was er getan hat, ich bereue, wenn ich auf irgendeine Art und Weise dazu beigetragen habe und ich werde mein Bestes tun, um dafür zu sorgen, dass das nie wieder passieren wird. Dennoch bleibt er mein Sohn und ich liebe ihn.»
Was denken sie dazu? Ist es in Ordnung, sich von seinem Kind loszusagen und was müsste bei Ihnen passieren, damit Sie das Gleiche täten wie Breivik senior?
Wir danken L.S. für diesen Beitrag.
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358 Kommentare zu «Du bist nicht mehr mein Sohn»
Ich habe auch zwei Söhne (8 J.) und frage mich immer wieder, wie ich reagieren würde, was ich tun würde, z.Bsp. an der Stelle von Wenche o. Jens Breivik. Allerdings frage ich mich auch, ob die Mutter nie wirklich mitbekommen hat, das ihr Sohn sich verändert hat. Man spürt doch, wenn mit dem Kind etwas nicht stimmt, oder ?! HO hat völlig recht, der Vater hat sich schon vor vielen Jahren aus seiner Verantwortung gestohlen und das ist mitunter das Schlimmste was man seinem Kind antun kann. Jens B. sollte mal überlegen, ob er nicht auch etwas dazu beigetragen hat, dass sein Sohn so geworden ist..
Ja, es gibt Grenzen, ab denen sich die Eltern von ihren Kindern lossagen können (und auch umgekehrt).
Diese Grenzen sind wahrscheinlich individuell definiert, und zum Glück gelangen die meisten Eltern (und Kinder) nicht an diese Grenzen.
Aber wenn z.B. ein Drogensüchtiges Kind die Eltern immer wieder bedroht, um Geld zu erpressen, dann ist es das gute Recht der Eltern einmal zu sagen: „Jetzt ist Schluss“.
Früher waren diese Grenzen vielleicht viel enger gesteckt, da reichte es, wenn man den Ehepartner „falsch“ auswählte.
Frü
Daphne ja lassen wirs. Ich kenne natürlich die Lebensläufe nicht. Habe nur drei Beispiele gebracht, wo es oft der Fall ist, dass die Terroristen genau die Personengruppe zu ihrem (erweiterten) Feindbild haben/hatten, welche ihre Eltern angehören:
z.B. sekulare Moslems (Bin Laden), Bürgerliche (RAF), „kulturelle Marxisten“ (Breivik)
Das ist sicher DIE Wahrheit, aber ich finde, ein interessantes Detail.
Ihnen ist doch klar, dass hier weit mehr als ein gestörtes Eltern-Kind-Verhältnis vorliegt? Es handelt sich um ein gestörtes Verhältnis zum Milieu allgemein, in dem man aufgewachsen ist, und muss nicht primär etwas mit der Erziehung zu tun haben. Ein radikaler Auswuchs der typischen Teenager-Rebellion-Haltung? Womöglich.
sorry ich wollte schreiben „das ist sicher nicht DIE Wahrheit“
@Katharina 16:52 und folgende
ich habe ihre Antwort gelesen. Damit stimme ich weitgehend überein.
Zudem verstehe ich jetzt den Ansatz ihrer Kommentare besser.
Es ist schon schwierig über einen Blog zu kommunizieren, da jeder aus einem anderen Hintergrund heraus auf ein Thema zugeht.
Was ich hier nicht gelesen habe, ist, wie unheimlich verbreitet so etwas ist. Viele Eltern schieben die Verantwortung fürs Herauskommen ihrer Kinder weit von sich. Breivik ist nur einfach ein prominentes Beispiel. Was wissen wir von den Eltern Hitlers? Was von denen Blochers?
Und über die Eltern von alien weiss auch niemand etwas……..
@alien
genaue zahlen kennt man nicht, man nimmt aber an, dass es weiter verbreitet ist, als man denkt. und über hitlers sowie blochers eltern weiss man eigentlich so viel, dass es eltern waren, die in der damaligen zeit eigentlich nicht wirklich punkto „gewalt, grausamkeiten und herzlosigkeit“ von den anderen abweichten.
Doch, weiss man. Meine Mutter ist superlieb und mein Vater war’s bis vor seinem Tod auch.
Jeder Mensch hat andere Hintergründe eben seine eigene Sozialisation, es gibt ja das Wiki wo Mensch sich informieren kann über die Hintergründe . Ein Motiv ist von Amokläufern oder Menschen die ihre ganze Familie auslöschen – wenn ich nicht leben kann sollt auch ihr nicht leben – was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss – Wissen ist Macht, Macht nichts . Traurig finde ich, dass nach wie vor Kriege stattfinden , da fühle ich mich gedanklich ohnmächtig, solche Systeme können wir nicht ändern, ich wäre ideologisch geben Waffenexport, traurig aber wahr, Geld regiert die Welt.
@ alien
Daselbe sagen oder sagten wahrscheinlich auch Hitler und Blocher. Soviel zu Ihren bösartigen Vergleichen
Sich von seinem Kind abwenden um einer öffentlichen Ächtung zu entgehen ist m.E. grundsätzlich falsch/destruktiv. Zumal bedeutet dies dann, dass dem Elternteil das öffentliche Ansehen, welche manchmal sehr tendenziös, einseitig oder falsch ist, wichtiger ist als das eigene Kind.
Hingegen wenn das erwachsene Kind sich ganz offensichtlich aus eigenem Verschulden destruktiv verhält, wie in diesem Fall das Töten von Menschen, dann ist ein Abwenden vom Kind durch aus verständlich und manchmal auch dienlich.
So auch Einzelhaft, zumal nach den Erkenntnissen von Gefängnisreformatoren der letzten Jahrhunderten ist die Einzelhaft/absolute Isolation dienlich um den Täter zur Einsicht zu bringen, dass er sich falsch verhalten hat. Erst wenn der Gefangene zu dieser Einsicht gekommen ist kann er in einer zweier- oder vierer-Zelle untergebracht werden. Dann kann der Vater vielleicht den Sohn wieder in die Arme schliessen.
Im betreffenden Fall stellt sich aber schon die Frage von L. S., ob es nicht dienlich wäre wenn der Vater, als nahestenhendste äquivalenteste Identifikationsperson, ihn einmal im Gefängnis besuchen sollte um ihm ins Gewissen zu reden. Gut, dies würde voraussetzen dass der Vater nicht durch eine Scheidung im frühen Kindesalter oder 5-Tagekinderhorte aus der Kindheit entfernt wurde.
Oh Mann, absolute Isolation bringt den Täter zur Einsicht – aber klar. Und ob er einsichtig wird oder nur so tut, das kann ja ohne Probleme bewiesen werden. Ich hoffe, Bradley Manning hat das auch geholfen wieder etwas klarer zu sehen! Ach nein, ich vergass, in diesem Fall klagt man so eine Haftbedingung ja als Folter an. Aber dieselben Kreise, die sich so liberal, sozial und egalitär geben sind bereit, für Breivik alle ihre Ideale über Bord zu werfen. Echt erstaunlich und beängstigend, dieser Tenorwechsel der in diesem Falle an den Tag gelegt wurde. ADMAX für Breivik!
„Sohn“ ist dieser 32-jährige Anders Breivik nun nicht mehr. Er lebte sein eigenständiges Leben, das halt in tragische Folgen für die Umgebung mündete. Die alte Funktion „Vater“ und „Sohn“ verband beide einmal, und beide wissen, was sie genau verbunden hat. Dann aber ging der Jüngere seine eigenen Wege, wie üblich. Der Rest beruht auf Freiwilligkeit und ist wohl auch das Resultat beiderseitiger Beziehung früher. Verantwortlich für sein Tun bleibt aber der Täter und nicht etwa der Vater.
Vaterbedarf? Ja, für Fünfjährige, aber grosse böse Buben über 30 Jahre brauchen anderes.
„Darf sich der Vater des Attentäters einfach von seinem Sohn lossagen?“ Soll das ein Witz sein?! Fakt ist: der Vater hat sich schon längst aus der Verantwortung gestohlen…
Wie und warum hatte er sich aus der Verantwortung gestohlen? (Haben sie vielleicht mehr Informationen als ich?)
Es wurde schon alles geschrieben, was es zu dieser kaltblütigen rassistischen Bluttat zu sagen gibt. Haben die Eltern versagt, die nicht genügend Liebe und Zuwendung ihm gegeben haben? Hat das sehr liberale norwegische SozialSystem versagt, welches dem Individuum grosse Freiheit gewährt? Weder noch. Nur eines scheint immer klarer in unser Bewusstsein zu dringen: ketzerische Schreie aus rechtsradikalen Kreisen sind der Teufelskessel, worin solche Bluttaten ihre Kraft und animalische Energien schöpfen. Im Herbst sind Wahlen in CH und wir haben es in der Hand, ob wir solche Ketzer züchten wollen!
Genau deshalb muss den Sozio-Orthodoxen Einhalt geboten werden. Denn gezüchtet werden solche ‚Ketzer‘, weil irgendeine ‚Staatstragende Partei‘ definiert was kanonisch richtig denken ist. Die gleichen, die all die kurligen Chügeli-Verkäufer weder verfolgen noch vor Einwanderung überprüfen und dann schwuppdiwupp die Rassistenkeule schmeissen, sobald eines nur auf ein Fehlverhalten hinweist. der Verteidgungsanwalt ist Kunde beim Chügeli-Verkäufer und schmiert dem Distrrict Attorney einen Tausender oder so, damit die Akte immer wieder zuunterst auf der Beige landet. Verjährung.
der Norweger war kein Ketzer sondern ganz einfach ein Soziopath. Und ich benutze die Vergangenheitsform bewusst. Dass Sie das Wort Ketzer benutzen, zeigt ja genau die Haltung dahinter. Nämlich, dass Sie die Partei mit in etwa 30 % Stimmenanteil in die rechstradikale Ecke stellen, was nun wirklich einfach nicht stimmt. Sorry.
Nein, 30% ist Mainstream. Und wir sollten tatsächlich untersuchen, ob die Anzahl der Soziopathen nicht recht hoch liegt in unserer Gesellschaft.
die 30% sind eben die Soziopathen. Immerhin spinnen 70% noch etwas humorvoller
Blutsverwandtschaft ist nur 1 begünstigender Aspekt für eine Beziehung. Damit eine wertvolle Beziehung wächst, braucht es viel mehr Voraussetzungen. Wenn ein Sohn/eine Tochter die schlechten Eigenschaften eines Grossvaters oder Urgrossvaters geerbt hat, hilft dagegen zum Beispiel keine Elternliebe. Es ist einfach in den Genen und kann nur bedingt beeinflusst werden. Dann muss man irgendwann einfach hinstehen und sagen: „O.K., das war’s – such dir Leute, die dich besser verstehen.“ Tönt ungewohnt, verhindert aber nutzlose Dramen (gilt natürlich auch als Kind gegenüber den Eltern).
Ich meine, der rückgratlose Breivik Senior hat diesen Sohn verdient. Der Sohn aber nicht so einen Vater.
Gefühllos? Ja! Rückgratlos? Ich weiß nicht – sicher nicht, wenn’s darum geht, sich möglichst unbeschadet aus der Affäre zu ziehen und den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, frei nach dem Motto „Weg mit Schaden“ – das Ding zieht er erschreckend stramm und kalt durch, ohne Rücksicht auf Verluste (jedenfalls bei anderen)! Mit viel Verständnis könnte er ja anscheinend auch nicht rechnen, wenn er sich anders geäußert hätte. Und hätte er es getan, wäre es doch eigentlich auch nur ein Lippenbekenntnis – und sowas hat auch keiner verdient.
Ich finde vor allem dass man auf einen so abscheulichen Kommentar keine Antwort verdient.
Ja, rückgratlos ist das richtige Wort. Die Eltern haben es zu einem grossen Teil in der Hand, ob aus ihren Kindern mitfühlende Wesen werden oder eben nicht. Dass auch Kinder von schrecklichen Eltern gut herauskommen, ist reines Glück. Oft gab es da jemanden, der dem Kind beistehen konnte, die Kälte und Lieblosigkeit der Eltern zu einem kleinen Teil auffangen konnten, so dass das Kind sich trotzdem geliebt fühlte.
Wahr.
Schon wieder so eine sinnlose wie überflüssige Duftmarke.
würde die Eigenverantwortung des Menschen an sich in Frage stellen, aber ich verurteile sein Verhalten und seine Aussagen: „Ich wünschte, er hätte Selbstmord begangen“? Wie kann man so etwas nur sagen, über den eigenen Sohn? DAS meinte ich mit Nachtreten – und da kann ich keine Verzweiflung eines Vaters erkennen, sondern nur weitere Gefühlskälte – GERADE mit dem Ziel, nur einen Täter zurückzulassen. Und bei allem Verständnis für diese furchtbare Situation, mit solchen Taten des Sohnes konfrontiert zu werden – Unmenschliches mit Unmenschlichem zu vergelten ist einfach nur unerträglich!
Wieder SORRY – das war der 2. Teil zu meiner Antwort Heute 21.30 Uhr für Basler Heute 10.35 Uhr – vielleicht lern ich*s ja irgendwann mal!
Solange Breivik von der Richtigkeit seiner Taten überzeugt bleibt, ist es für mich absolut vertretbar und akzeptabel, wenn sich der Vater von seinem Sohn abwendet und lossagt. Es gilt. Aber es muss nicht für immer gelten. Falls es je geschehen sollte, dass Breivik wirklich realisiert was er getan hat und fähig wird, Reue und Empathie für die Opfer zu empfinden, und dann Hilfe braucht, dann sollte der Vater wieder für seinen Sohn da sein. Es hilft meistens, nicht immer Absoluta vorauszusetzen. Zeit ändert alles.
Einen Menschen zu lieben, der derart viel Leid über unzählige Menschen gebracht hat – nein, da wäre auch bei mir Schluss. Das ist kein Mensch mehr, so einer ist noch nicht einmal ein Tier – ein Monstrum. Ob der den Vater braucht oder nicht – das ist nun wirklich kein Ansatz. Soviele andere Menschen hätten den Menschen gebraucht, den er tötete, das Kind, das Geschwister, den Elternteil.
Genau. Da können diese Leute noch so daherreden, wo sie doch keine Ahnung haben. Niemand weiss wie er reagieren würde. Niemand hat das Recht den Vater als Unmenschen darzustellen. Wie furchtbar muss das Wissen sein, ein Monster gezeugt oder gross gezogen zu haben.
Kriegsgeschädigte selbst betroffene reagieren sicher anders als nichtbetroffene, ist eigentlich logisch, die Holocaustleugner gibts auch noch, habe viel Sinn für Humor. HITLER HAT SICH FUER SEINE MISSHANDLUNG VON SEINEM VATER AM JUDENVOLK GERAECHT, SEINE SCHERGEN BLIEBEN IHM TREU. Heldentum ist nicht mein Ding, gibts da ev. ein XY-Chromosom das Einfluss hat auf HELDENTUM. Ich habe die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen, das Patriarchat hat anscheinend die besseren Karten. Ich schätze das kleine Land CH trotz alledem, ein kleiner Fleck Erde
tia heidi. ich kann mich dann also umtaufen lassen und sowas abziehen wie der adoplh. die geschichte wird mich absolutieren weil mein alter ja…
also ueberlegen sie sich manchmal genauer, ok?
wo spricht Heidi von Absolutierung?
Wie wohl viele das taten, habe ich versucht, mir vorzustellen, was Breivik veranlasste, eine so schreckliche und sinnlose Tat zu vollbringen. Da er nicht komplett geistesgestoert ist, scheint es mir, dass es sich um eine Form der Rache handelt. Wofuer weiss ich nicht. Eni zitiert oben Hitler und Stalin. Von beiden ist bekannt, dass sie gewalttaetige Vaeter hatten. Stalin hatte koerperliche Deformationen von den Pruegeln seins Vaters. Schlimme Vaeter sind sehr schlimm. Auch wenn in den meisten Faellen so mishandelte Kinder „nur“ seelische Krueppel werden ohne andere zu toeten.
@ Hermann
Mir ging es im erwähnten Post nicht darum, ob Hitler oder Stalin gewalttätige Väter hatten, sondern dass gewalttätige Eltern keine Rechtfertigung für solche Gräuel sind. Wenn man bedenkt, wie viele Generationen vor uns schon gelebt haben, da hat JEDER Mensch unter seine Vorfahren Mörder, Säufer, Kinderschänder und Vergewaltiger. Da nun aber nicht jeder Mensch zum Verbrecher oder Säufer geworden ist -trotz seiner Vorfahren- ist davon auszugehen, dass ein Mensch selber entscheidet, wie er als erwachsene Person handelt.
Es gibt also ganz klar einen Weg, dass man nicht so wird, wie die Eltern oder Grosseltern und die meisten nehmen diesen Weg ja auch, sonst gäbe es ja noch viel mehr solche Taten. Und wenn man bedenkt, wie hoch die Zahl der Wiederholungstäter ist, dann ist es wirklich fraglich, inwieweit solche (Un)- Menschen von ihrem Weg abzubringen sind, den sie gewählt haben, bzw was die ganze Resozialisierungsbemühungen bringen.
Es geht mir auch nicht um die Rechfertigung solcher Greueltaten,sondern darum, dass Vaeter akzeptieren muessen, dass sie eine enorme Verantwortung haben beim Aufziehen ihrer Kinder. Schlimme Verhaltensmuster werden von Kindern schnell gelernt und schlimme Erfahrungen koennen ein Kind fuer immer praegen. Als Erwachsener hat das ehemalige Kind nur begrenzt die Moeglichkeit solche Fehlpraegungen zu erkennen und ihre Auswirkungen zu eliminieren. Der Gedanke, dass der Elterneinfluss bedeutungslos ist ab zB 30 ist Phantasie.
Ich kenne mehrere Personen, welche in ihrer Kindheit schwer misshandelt (physich so wie psychisch) worden sind, teilweise bis zur Bewusstlosigkeit. Die Frauen haben alle aus dem Sumpf rausgefunden aber die Männer sind fast alle abgestürzt, nicht unbedingt in Gewalttätigkeit, aber in Sucht und Gammelleben. Woran bitte liegt das? An der fehlenden Willenstärke von Männern?
Ist Herr B. sen. denn wirklich so unvorhergesehen in dieses Interview reingerauscht? Als (ehemaliger) Diplomat weiß er doch sicher nur allzu gut um die Möglichkeiten, wie ein Wasserfall zu reden und trotz vieler Worte nichts/nur wenig zu sagen – und wann es an der Zeit ist, einfach den Mund zu halten! Es scheint, als sei er nur darauf bedacht, mit solchen Aussagen seine Reputation und sein hübsches Domizil zu sichern. Was für ein Armutszeugnis! So gesehen erübrigt sich für mich die Frage, ob für Herrn B. sen. jemals in irgendeiner Form Vatersein mit allen Konsequenzen von Interesse war.
Denke, so einfach ist das Ganze eben nicht. In der Gesellschaft herrscht allgemein ein Schwarz-Weiss-Denken. Hier der Täter, hier die Opfer. Wenn jetzt noch ein Vater ins Spiel kommt, wird es schwierig. Das zeigen die vielen differnzierten Kommentare hier. Was macht aber ein Vater in dieser Situation? Für ihn ist es auch am einfachsten, wenn er am Schwarz-Weiss-Denken teilnimmt! Aber es geht hier für ihn nicht um irgendeinen Täter, sondern um seinen SOHN! Wenn er sich von diesem lossagt, dann bleibt nur ein Täter zurück! Ich würde mich niemals lossagen, aber wäre auch ziemlich rat- + hilflos!
Ach Basler, wir reden dann wieder wenn Ihr Sohn ObL heisst. Ein Mensch, der in sehr wohlbehueteten und privilegierten Umstaenden aufwuchs.
Sorry, hab mich blöde ausgedrückt – ich meinte, Herr B. sen. hätte sich einfach überwinden müssen und endlich mal so etwas wie Charakter zeigen und den Mund halten sollen. Stattdessen bringt er Grausamkeit zum Ausdruck – oder (um es zynisch zu beschreiben) ist herrlich „konsequent“ und spricht aus, was er vor 30 Jahren gelebt hat: Ungeliebtes eiskalt abservieren und wenn es dem eigenen Ansehen nutzt, nochmal herzhaft nachtreten – bloß nicht nachdenken und mal ein bißchen da nachbohren, wo’s wehtun würde: bei sich selbst! Ich sehe diesen Herrn nicht als passiven (Mit-)Verursacher der Taten, das
@ Basler
Ich denke, dass man gar nicht wissen kann, wie man in einer solchen Situation reagiert, schliesslich geht es hier nicht um Ladendiebstahl. Grundsätzlich stelle ich mir vor (aus Erfahrungen aus dem Umfeld), dass sich Väter viel einfacher von ihren Kindern distanzieren können als Mütter und das auch bei geringfügem Anlass und dieser Umstand sollte einem mehr zu denken geben, als ein Vater von einem Terroristen der einfach ohnmächtig ist zu verurteilen.
Mich befremden diejenigen Kommentare, welche dem Vater eine (Mit-) Schuld andrehen wollen. Da könnte man doch ebenso dessen Grossvater oder Urgrossvater die Schuld geben, da ja schliesslich diese am jeweiligen Verhalten ihrer Nachkommen auch Schuld haben müssten. Wenn man das Ganze weiterspinnt, sind dann Hitler, Stalin, Ivan der Schreckliche usw keine Verbrecher mehr sondern Opfer der Umstände. Jeder Mensch hat die Wahl (ausser geistig Behinderte vielleicht) ob er tötet oder nicht, ansonsten müsste man ja die Gefängnisse abschaffen, wenn man für jedes Verbrechen eine Entschuldigung hat.
gähn Eni – wenn sie wirklcih mitgelesen hätten, hätten sie gemerkt, dass es überhaupt nicht darum geht.
Es geht um die Frage nach Verantwortung. Es geht um die Frage, ob Menschen welche in einer gesunden Beziehung zu ihren Eltern verwurzelt sind, zu Massenmördern werden können (wohl kaum), und was wir daraus lernen müsse. Nicht um Schuldminderung für Psychopathen, oder dass Menschen keine Wahl haben. Ich erinnere mich an kein Votum, das so etwas behauptet hat.
Aber was solls, differenziertes Mitdenken scheint nciht jedermanns Sache zu sein. Leider.
Eni hat schon recht: Jeder Mensch, der nicht primär eingeschränkt ist, verantwortet sein Handeln voll und ganz allein. Beste Erziehung verhindert kein noch so abartiges Verhalten. Hitler hatte einen Teil der intellektuellen Elite seiner Zeit, aus intakten Familienstrukturen stammend, an seiner Seite. Die Primitivlogik, geliebte Kinder werden selbst liebenswert, ist noch nie aufgegangen. Nach den wohlstandsverwahrlosten, in den 60-ern geboren, erleben wir jetzt zuwendungsverwahrloste.Kinder.Gewalt wird weiter zunehmen, weil Narzismus zunimmt. MEIN KIND IST ETWAS BESONDERES. Das verdirbt.
gähn xy, denn hätten Sie meine etwas differenzierte Antwort auf Seite 1 gelesen, dann wüssten Sie dass es ganz einfach nicht so simpel ist wie die vorherrschende Meinung hier den Anschein macht. krassestes Beispiel gegen ihre und anderer Thesen ist ObL. Ein Mensch der in wohl behüteten und privilegierten Umständen aufgewachsen ist. Trotzdem hat bei ihm irgendwann mal was geknackst und er organisierte seine Taten. kaltblütig, berechnet usw, genau wie der Norweger.
beim Norweger gab es Frühsignale, die vom norwegischen System nicht beachtet wurden. und das Resultat ist sichtbar.
Gähn, xyxyxy – was ist mit all den Kindern, die eine miserable Kindheit hatten, und dennoch nicht zu Massenmördern werden? Es geht also auch hier um Differenzierung: Es muss mehr zusammenkommen, damit ein Mensch sich abnormal oder kriminell entwickelt. Ausserdem, gerade sozio- oder psychopathisch veranlagte Menschen sind sehr wohl in der Lage, anderen vorzugaukeln, dass alles in bester Ordnung ist, auch ihren Eltern.
hat je jemand etwas anderes gesagt? gähn, gähn, gähn
Ja, Sie, indem Sie suggerieren, dass alles gut kommt, wenn nur die Eltern-Kind-Beziehung intakt ist.
Die Einzigen die ständig in Absoluta reden, ist ihre „Fraktion“.
Zwar räumen sie nun versch. Faktoren ins Feld, aber den Faktor „Beziehung zu Eltern“ darf man nicht erwähnen.
Warum nicht? Weil man es missdeuten könnte?
Die Eltern-Kind-Beziehung ist ein zugegeben wichtiger Faktor unter anderen. Aber deshalb sollte man ihn nicht als Allheilmittel propagieren, wo es kein Allheilmittel gegen das potentiell Böse in der menschlichen Natur gibt.
habe ich ja gar nicht gemacht – ich habe diesen Faktor angesprochen und gemeint er sei wichtig – worauf mir heftigst widersprochen wurde in Form von Absoluta-Verneinungen, welche ich gar nie gesagt habe.
Ausnahmen gab es natürlich auch: Leute welche zwar nicht 100% gleicher Meinung, aber dennoch sehr wohl in der Lage waren, differenziert zuzuhören und differenziert zu antworten.
Aber offenbar sind wir jetzt ja doch gleicher Meinung. Es gibt kein 100%, aber die Elternbeziehung ist ein wichtiger Faktor.
@xyxyxy
Klar ist die Elternbeziehung ein wichtiger Faktor, aber eine gute Elternbeziehung ist keine Garantie. Schlussendlich entscheidet jeder selbst welche Richtung er einschlagen möchte und jeder trägt auch dafür Verantwortung. Klar ist die Absturzgefahr höher wenn man eine schlechte Kindheit hatt (vor allem bei Männern) aber trotzdem entscheidet jeder selber.
Und was das differnzierte Midenken angeht: ich habe nicht alle Kommentare gelesen. Es gibt Menschen die arbeiten müssen und ich meine arbeiten und nicht auf Firmenkosten die Zeit mit bloggen totschlagen.
Wissen Sie, xyxyxy, was einigen hier gegen den Strich geht: Es liegt die Vermutung in der Luft, dass der arme Breivik nicht zu einem Monster geworden wäre, wenn der böse Papa sich doch nur um ihn gekümmert hätte. Es wurde andernorts erwähnt, dass nicht wenige islamistische Terroristen aus einem gutgestellten, intakten familiären Umfeld kommen. Dort fällt der Faktor Eltern-Kind-Beziehung ins Wasser, und was bleibt dann?
Wir sollten nicht die Augen davor verschliessen, dass selbst der beste Vater oder die beste Mutter bei einem Kind an die Grenzen stossen kann.
Tja, Leute, bei Euch muss AAA oder BBB wahr sein und jaaa nicht beides gleichzeitig. Ist das blöd.
Für blöd halte ich hier eigentlich nur einen, und xyxyxy ist es sicher nicht. Blöd hat was damit zu tun, wenn man stupide, nichtssagende Kommentare am Laufmeter ablässt, blablabla.
Daphne – das mit dem fam. Hintergrund von Islamisten war ich.
Und dass es NICHT um die SCHULDFRAGE geht, habe ich wohl nun schon mehrmals betont.
Es geht um die gestörte Beziehung zu den Eltern. Klar? Das scheint bei Terroristen (fast) immer der Fall zu sein. Aber wenn man nur in Stereotypen denken kann (gestörte Beziehung = Unterschicht, prügelnder Vater etc.) – dann ist man natürlich nicht in der Lage so einen einfachen Gedanken zu fassen.
Aber noch grösseres Hindernis als solche Stereotypen ist eben, wenn man immer meint man müsse eine Schuldfrage behandeln.
schon ok Eni – allerdings Blogge ich nicht wirklcih auf Firmenkosten – ich kann nur flexibel arbeiten und verdien mir mein Geld anhand von meiner Leistung
Natürlich kennen Sie die Lebensläufe all dieser Leute, xyxyxy, und wissen, dass die Beziehung zu den Eltern gestört war. Ich würde jede Wette mit Ihnen eingehen, dass solches bei Terroristen aus islamistischen Kreisen so gut wie keine Rolle spielt. Aber lassen wir das.
Daphne, unterlasse es, mich zu beleidigen. Ich sagte in meinem Text etwas aus, lies um Gottes Willen. Und dann bezeichnete ich ein Verhalten als blöd, keine Person. Daphne, Du hast beim Grundkurs Diskutieren gefehlt.
Man zielt nicht auf den Diskussionsgegner, man greift seine Argumente an. Das ist essenziell. Die SVP hat das nicht so drauf, das heisst aber nicht, dass sowas jetzt plötzlich salonfähig ist.
Tut mir leid, Alien, aber bei Ihnen ist es immer dasselbe unnötige Gebrabbel und irgendwelche persönlichen Kommentare, die niemanden interessieren. Einfach irgendwo noch seine Duftmarke setzen. Aus meiner Sicht ist solches Verhalten blöd, ein anderes Wort fällt mir nicht dafür ein.
Sollten Sie sich als eine Art notenverteilender Schiedsrichter verstehen, denn so spielen Sie sich hier auf: Es braucht keinen, und es nervt gewaltig. Tragen Sie zur Abwechslung einmal etwas eigenständiges in die Diskussion.
Sie sprechen die Thematik der Erbschuld des Menschen an. Diese Erbschuld gibt es meiner Meinung nach tatsächlich. Allerdings handelt es sich meistens nicht um eine Schuld, die man auf sich geladen hat, weil Menschen viele Fehler machen, obwohl sie glauben, das Beste zu wollen. Von Schuld kann man bestenfalls sprechen, wenn jemand „böswillig“ handelt. Aber dieses Bedürfnis nach „Böswilligkeit“ hat eben erlittene schwere seelische Verletzungen als Hintergrund. Das Konzept der Schuldfähigkeit ist ein nötiger Kunstgriff, damit eine Gesellschaft funktionieren kann. Irritierender Ansatz, ich weiss !
Wer redet von Erbschuld? Es geht hier um Krankheitsbilder, für die nicht selten eine genetische Prädisposition besteht. Es ist in der Tat irritierend, dass ein Mensch zum psychopathischen Mörder werden kann, selbst wenn er die beste Kindheit verlebt hat. Schwer auszuhalten, ich weiss.
@Daphne 1145: ich bleibe dabei, dass ein Kind nicht zum psychopathischen Mörder wird, wenn es „die beste Kindheit“ erlebt hat. Wir sollten über „die beste Kindheit“ streiten. Begriffe wie „aus gutsituiertem, intaktem Elternhaus“ sagen rein gar nichts aus über die Gefühle und das Befinden eines Kindes in einem solchen Umfeld.
Sie machen sich was vor, neben Nurture gibt es auch Nature. Aber ich belasse Sie gerne in ihrem seligen Es-wird-schon-alles-gut-werden-wenn-ich-mein-Kind-nur-genug-liebe-Traum.
Ich bin immer vorsichtig auf Kinder zugegangen, nie von oben herab, meine Grosskinder umarmen mich spontan, ein kurzer Moment, „hebe, drucke gärn ha“, Zärtlichkeit war früher verboten so hab ich es erlebt, ja ja die armen Eltern , achselzuck, die konnten oder wussten es auch nicht besser. Ich bin froh habe ich Brücken abgebaut konsequent von Frauen, die ihre Kinder zu Sündenböcken machen, Kinder sind keine Marionetten, Kinder brauchen Schutz und Begleitung, brauchen einfach auch AnsprechspartnerInnen ob das ein Mann oder eine Frau ist , kein Mensch kommt als Genie auf die Welt, eine Binsenwahr
Vater bleibt er dennoch. Wenn er mit seinem Sohn nichts mehr zu tun haben will, ist das aber verständlich.
Der Mama-Blog hat immerhin wieder einige erstaunliche Reaktionen hervorgerufen. Gibts eigentlich auch
einen Psycho-Blog?
hmm…, ihre scheint sich da nahtlos einzureihen.
aha….Heidi ist also nicht allein
@Jeanclaude: dann rücken Sie doch mal raus damit
wen oder welche Reaktionen Sie für den Psychoblog qualifiziert sähen, damit wir Sie besser verstehen.
nein ich bin auch noch da, jeanclaude. gruesse von katharina, der psycho vom Dienst. es ist jetzt 6:15 morgen und ich trete zum dienst an.
Jeder Mensch, der als Säugling und Kind keine liebevolle Zuwendung und Interesse an seinen Emotionen und Interessen erfährt, kann zum Amokläufer oder Massenmörder werden. Männer sind dabei gefährdeter, weil sie von der Gesellschaft dazu angehalten werden, Gefühle von Trauer und Verlassensein zu unterdrücken. Grosse Traurigkeit und ein Gefühl der Wertlosigkeit und des Verlassenseins verwandelt sich bei Männern daher eher in masslose Wut oder kalten Hass.
Volle Zustimmung. Nach allem, was ich über die Zusammenhänge von Kindheit und späterem Verhalten weiss, kann ich nur diese Schlüsse ziehen. Dazu kommt aber ganz entscheidend, über welche Ressourcen ein Mensch verfügt, es gibt solche, die auch mit grossen Härten konstruktiv umgehen können und andere, die das nicht schaffen. Das entschuldigt nichts, bietet aber Erklärung, warum immer der Einzelfall entscheidend ist.
„Jeder Mensch, der als Säugling und Kind keine liebevolle Zuwendung und Interesse an seinen Emotionen und Interessen erfährt, kann zum Amokläufer oder Massenmörder werden.“ – Nein, das denke ich eben nicht. Alles an der Erziehungsfrage aufzuknüpfen, ist genauso absurd, wie sie zu vernachlässigen.
Hanspeter hat recht!
Und Pippi auch!
Und das ist im Fall keine „Erziehungsfrage“!
Es ist eine Frage von
Liebe und Hass
von Annahme und Ablehnung
vom liebevollen Fördern
oder vom erbarmungslosen Fordern
dieses kleinen Nütelis
das der VATER gezeugt
und die MUTTER aus ihrem Bauch gepresst hat.
und das jetzt da liegt.
NACKT!
HILFLOS!
Nun ja, ich meinerseits wurde später noch adoptiert.
Aber MEIN Vater ist nicht von dieser Welt!
🙂
Fufi, wenn ich Ihre Geschichte recht verstanden habe, dann sind Sie doch das beste Beispiel dafür, dass eine verkorkste Kindheit noch lange keinen Amokläufer, Mörder oder sonstigen Kriminellen aus jemandem macht.
Ja!
Aber das hat NICHTS! und schon grad gar NICHTS mit ERZIEHUNG zu tun!
Sondern, ja, ich sag’s: Mit Gnade!
Und DAS hab ich weder vom Vatti na vom Müetti „bekommen“!
Ach ja:
Und auch nicht vom Grossvatti oder Grossmüetti.
Und auch nicht vom Götti oder dem Gotti.
Und auch nicht von irgendem Unggle oder sonere Tante.
Und auch nicht vom Lehrer oder einer Nachbarin oder so!
Wie gesagt: Meine Adoptiveltern sind NICHT von dieser Welt!
😉
Das schöne am Menschsein ist, dass aus jedem alles werden kann. Ursachen sind das, was Psychologen hinterher suchen und was es ohne diese Suche und ohne die suchenden Psychologen sonst nicht geben würde. Im 2. Weltkrieg sid liebevolle deutsche Familienväter mit einer Blume im Gewehrlauf losgezogen und haben 4 Wochen später russische Säuglinge in die Luft geworfen und wie Tontauben abgeknallt.
Wenige Tage Schlafentzug machen stabile Erwachsene zu Bettnässern und wie man irrationales Verhalten erzeugt, weiss jeder Werbefachmann.Blödsinn ist das mit der liebevollen Zuwendung, die reicht nicht.
Im 2. Weltkrieg gab es ebenfalls Menschen, die Hitler-Attentate planten und jüdische Mitbürger unter Gefährdung des eigenen Lebens vor den Nazis versteckten. Also bitte auch die Gegenseite aufzeigen, ja?
Ist eine Blume im Gewehrlauf ein Hinweis auf eine liebevolle, von Respekt geprägte Kindheitserfahrung?
hm Herr Niederer, ich bin da nicht einverstanden. Zu einfach.
Ich hatte da persönlich einige Krisen, hab mich dann auch an einen Psychologen gewandt, der hat mich ernst genommen und auch gut reflektiert, er war kein Prediger, es war einfach ein Begleitung, ich habe einiges gelernt aus diesen Prozessen, liebe deinen nächsten wie dich selbst heisst es doch immer, ich habe Fehler gemacht ist einfach menschlich, ich lasse mich nicht ein auf Höllendrohungen, das Schlimmste ist für mich dieser Masochismus der nach wie vor weit verbreitet ist, eben Religionsfanatismus, als Donna im Milieu wäre ich nicht geeignet, ich weiss SELBST was mir gut tut. PUNKT.
Da gibts ja so eine Behauptung aus der Esoterikecke, dass wir unsere Eltern selbst ausgewählt haben, auch die Abwechslung, dass eine Frau im nächsten Leben als Mann auf die Welt kommt und umgekehrt, Nirwana…… mit dem schlechten Gewissen werden Menschen nach wie vor gegurnigelt und manipuliert resp. lassen sich manipulieren und über den Tisch ziehen. Als erwachsene Menschen haben wir doch die Freiheit, selbst zu entscheiden. Meine Eltern sind gestorben, war nicht an der Beerdigung, ich habe sie nicht umgebracht, besuche auch keine Friedhöfe, ich mag Blumen im hier und jetzt, geht auch ohne,
Unsere Kinder bleiben unsere Kinder und unsere Eltern bleiben unsere Eltern, lebenslang und länger, da können wir nix dagegen tun. Sie bleiben es auch wenn wir uns von ihnen losagen… Aber der Herr Breivik kann es ja trotzdem versuchen…
Erinnert mich an Calvin vom Comic:
Da tritt er doch aus der Familie aus und zieht mit dem Tiger-Kumpel zum Yukon.
Naja, s’klappt halt nicht ganz, und da will er zurückkehren und meint:
Sie (die Eltern) können nichts dagegen tun.
Ich bin und bleibe ihr blödes Goof.
Mit betonung auf „blöd“!
😛
Armes Hascherl, ach so arm! Das ist sehr bequem, damit haben Sie komplett keine Verantwortung. Würden Sie Verantwortung für Ihren Lebensstart und die weitere Entwicklung übernehmen, wäre das der 1. Schritt eine Wende
herbeizuführen.
Andererseits können Sie auch weiterhin als armes Opfer durch die Welt und dies Blog wandern
und die verschiedenen Reaktionen darauf geniessen. Das hat doch was, oder?
Brava Laura, Brava!
Ihr virtuuelles Engagement ist ja ebenso lobenswert wie absurd!
Darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich Omas Beitrag kommentiert
(der steht GANZ oben hier!)
und als Assoziation einen Comic-Strip „erzählt“ habe.
Ihre Reaktion erinnert mich übrigens an denselben Calvin aus demselben Comic:
Calvin: Grossvater hat sich über einen Comic beschwert.
Hobbes: Dein Grossvater nimmt Comics sehr ernst, nicht wahr?
Calvin: Ja. Meine Eltern suchen für ihn einen Platz im Altersheim.
Möchten sie’s nicht nochmal lesen?
Helfe Ihnen gerne, wenn sie’s nicht verstehen!
😛
Es tut mir so leid, fufi, dass Sie Ihr Dasein so verbittert und klein sehen. Wenn Ihre Sehnsucht nach Veränderung so gross
sein wird, Ihr sehnlichster Wunsch, dann werden Ihnen Hilfen begegnen. Dies wünsche ich Ihnen von Herzen.
Vielen Dank!
Zentral war ja auch die Namensgebung, der Bub, der Stammhalter musste gleich heissen wie der Erzeuger, in China sind Mädchen nicht so erwünscht. Ich habe zwei erwachsene Kinder von 2 verschiedenen Vätern, das ist wieder eine andere Geschichte. Endlich ist mal wieder in Basel Regen gefallen, Gewitter brauchen wir, Wasser ist Leben. Ich schätze den Mamablog auch andere Foren, ist zum Glück in der CH noch erlaubt und hoffentlich auch in anderen liberalen Ländern. Ich wasche mein Geschirr nach wie vor von Hand ab, endlich frei, frei, frei frei, bis zum nächsten Leben , zum Fischen ein Luder …
26. August 2011 um 16:46
Auch wenn’s einige von euch schon mal gehört haben.
Aber dennochg wieder, aus aktuellem Anlass:
der “VATER” sagte zu mir:
Wenn wir gewusst hätten, dass es DICH gibt, hätten wir dich nicht gemacht.
die “Mutter” sagte zu mir:
aber gäll, du willsch ja gern soo sii, dass ich dich cha gern ha!
Fazit:
Ich trage ihre Gene – habe sie aber NICHT weitergeben wollen!
ich trage ihr BESCHISSENES-MENSCH-SEIN mit/auf mir. Lebenslänglich!
Ich bin froh, dass sie unterdessen beite tot sind!
🙄
Ein heikles Thema, ich bereue nichts, bin froh dass meine Eltern gestorben sind, ich schätze nach wie vor meine wissenden Zeugen, meine Retter, die sind alle auch längst gestorben, es waren Menschen mit Augen im Kopf ohne Profitgier, keine Gurus, einfach Schutzengel ohne Heiligenschein, keine Fanatiker. Hab gute Errinnerungen an einen Onkel, der einfach mich gegleitet hat und beschützt einfach vermutlich intuitiv, ohne mir eine Standpauke zu halten. Fazit, wir brauchen keine Prediger, die wissen was uns gut tut und was nicht, ich bin keine Haremsdame laufe auch nicht verschleiert herum.
Es ist schwer, sich selbst zu definieren, lieber fufi, wenn man von den Eltern so abgelehnt wurde. Ich habe viele Ihrer Kommentare gelesen und den Eindruck bekommen, dass Sie intelligent und liebenswuerdig sind, was eigentlich eine enorme Leistung ist fuer jemanden, der das Pech hatte, solche Eltern zu haben. Mein Vater war auch ein Monster, ich kenne Ihre Problematik.
@Herrmann:
😛
nstalt eingeliert um mal ein angepasster und braver gesellschaftskonformer Junge zu werden. Ich kenne einfach meine persönlichen Hintergründe was Familie betrifft, keine Details mehr, ich idealisiere meine Eltern nicht, Familienfehden gibts. Ich hasse Friedhöfe wie Gift nach wie vor inkl. Beerdigungen. Meine Neurose ist jetzt etwas stabiler, ich renne keiner Liebe nach, die es nie gegeben hat, es besser oder anders ist auch ein Weg, alte Zöpfe mal abschneiden, zum Glück ist es nicht mehr wie früher was pechschwarze Pädagogik betrifft. Dr. Schreber war der Begründer, wer hat denn Ritalin erfund
Ich finde eher, dass Eltern nach wie vor mit Samthandschuhen angefasst werden, Kinder die von ihren Eltern hören müssen, du warst für uns ein Unfall, das gibts auch. Das Dillema ist auch oft, wenn Teenes vor der Berufswahl stehen. Mein Bruder wollte Automechaniker werden, war einfach total ein Autofreak – die Mitteilung war – jo do machsch er nur d’händ dräckig…. hobbymässig hat er dann auf dieser Ebene seinen Weg gefunden. Er hatte mal ein Elektromobil, was Technik betrifft top, er hatte einfach sein Herz auf dem sog. richtigen Platz. Als unbequemer Junge wurde er schon in eine Erziehungsa
Ich denke, da ist in der Erzeihung viel falsch gelaufen. Wenn sich die Beiden so lange nicht gesehen haben ist schon viel im Argen.
So oder so ist es schwierig so ein Monster als Sohn zu haben.
32-15=17. Wenn ein Vater seinen 17 Jaehrigen Sohn im Stich laesst, zeugt das von einem unverantwortlichen Vater und laesst zerruettete Familienverhaeltnisse vermuten. Waere ich in der Lage diese Vaters, waere ich ganz schoen still, wohl wissend, dass ich da einen enormen Beitrag geliefert haette. Argumente wie, ein 32 Jaehriger sei selbstverantwortlich ignorieren Ursachen.
Sehe ich auch so, er war sogar erst 15 Jahre alt, als der Vater den Kontakt abbrach. Da war er Hiphopper, hing mit Ausländern rum und machte ein bisschen Graffiti. Das war zuviel für den Vater. Auch später suchte der Sohn den Kontakt zum Vater, der dies jedoch ablehnte. Was ist jetzt also neu daran, wenn sich dieser Vater jetzt von seinem Sohn lossagt? Ich wüsste nicht, wie ich mit den Selbstvorwürfen fertig werden würde an dessen Stelle. Da nützt es auch nichts, wenn er sich öffentlich reinwäscht. – Das alles entschuldigt den Sohn natürlich in keiner Weise.
ach so renate, sie finden eine schadensumme von 700’000 euro von seinem graffiti (er hat neben sprayereien auch ticketautomaten gesprengt….) ist ‚ein bisschen‘? was wissen wir denn? aufgrund der biografischen informationen eigentlich nur, dass der alte ein schuerzenjaeger war, die mutter schwaengerte und nach einem jahr die beziehung aufloeste, um sich einer anderen zuzuwenden. was ist nun besser, den sohn diesem einfluss nicht auszusetzen oder mit ach und krach den anschein einer beziehung aufrechtzuerhalten, wie der sohn das versuchte?
Wenn ein 12-jähriger Sohn in Kriens LU mit Hilfe seiner Mutter und Anwältinnen einen Vater unschuldig in U-Haft bringt, obwohl der ihn rechtswidrig seit Monaten und teilweise Jahren nicht mehr sehen durfte wegen des unerklärlichen Hasses der Mutter auf den Vater, sagt ein Vater zum EIgenschutz einfach: den Kerl kenne ich nicht mehr, will NIE mehr mit ihm zu tun haben. So ein Racker ist einfach ein Lebensrisiko, solch ein Kind ist ein Irrtum im Leben. Man wurde zur Zeugung missbraucht, Rechte hat man danach keine mehr. Und so läuft es in dieser Schweizer Gesellschaft mit Hilfe der Gerichte.
Das wäre ja abscheulich! Ein Kind ist doch keine Ware! Auch wenn ich ebenfalls auf diese Weise erpresst werde und unter diesen männerfeindlichen Gesetze leide, ist die Liebe zu meinem Kind immer 1000x stärker!!! Immer soll der Vater für sein Kind da sein, KOSTE ES WAS ES WOLLE!!!!!! Wir stehen doch über der Sache und wissen, dass ein Kind dafür nichts kann!
Sich von den Taten der Kinder zu distanzieren, ist das Eine – von den Kindern selbst, etwas ganz anderes. Breivik sen. geht es nur darum, selbst in die Medien zu kommen, aus welchen Gründen auch immer. Denn ihm kann man wohl die Untaten des Sohnes kaum als Erziehungsversäumnis anlasten, hat er doch kaum Anteil daran oder am Leben seines Sprösslings genommen.
Auch eine Art, die Opfer zu verhöhnen…
@StefanB : ich denke es war eher ein hilfloser Versuch aus den Medien rauszukommen,
sich nicht noch einer Hetzkampagne auszusetzen wie vietnam ausgeführt hat, in dem er das sagt wovon er glaubt dass es nun alle von ihm hören wollen.
Ehrlicher hätte ich gefunden „ich finde keine Worte“ und wenn wirklich noch was zur Beziehung hätte gesagt werden müssen, dazu stehen dass schon jahrelang keine mehr da ist.
@Brunhild: Ob es dann klug wäre, hinzustehen, und so ein Statement abzugeben? Ich kenne die Verhältnisse in Norwegen kaum, aber haben dort die Boulevardmedien Jagd auf die Familienangehörigen des Täters gemacht?
@StefanB: viel habe ich nicht mitbekommen, aber der Vater lebt in Frankreich, und dort ist die Medienmeute dann aufgekreuzt, ich denke damit hat er gar nicht gerechnet. Allerdings weiss ich nicht ob er diese Aussage gerade dann, in der überraschten Situation gemacht hat, oder an einer Art Pressekonferenz zu der er nicht gezwungen war.
Man muss aufpassen, dass man bei so einer emotionalen Diskussion nicht alles vermischt:
Natürlich ist ein erwachsener Mann für seine Taten in erster Linie selber verantwortlich……
aber wenn dieser Massenmörder in seinem Manifest gedankliche Bilder zeichnet, denen als
Ideal ein starker Vater (Glorifizierung des Patriarchats) zugrunde liegt…..das Vatersein bei seinem Vater
aber „niemals stattgefunden hat“, brauche ich keine psychologische Ausbildung um darin einen (möglichen)
Zusammenhang zu erkennen.
Irgendwann werden die Kinder erwachsen und übernehmen Verantwortung für ihre Handlungen. Dann hängt es von diesen Handlungen ab, ob die Eltern weiter Kontakt mit ihnen wollen. Man kann nicht gegen sämtliche Werte des Elternhauses verstossen und glauben, die Eltern seien noch immer für einen da.
Dieser Vater hat wohl noch drei andere Kinder (Halbgeschwister von Breivik). Auch zu diesen hat er (laut Breivik) den Kontakt abgebrochen.
Oh doch, sicher darf man das! Auch umgekehrt; Es gibt auch Eltern, welche uns zwar in diese Welt gebracht haben, im Übrigen aber nur Elend über uns gebracht haben. Hören wir mal auf mit dieser Verklärung der Beziehung Eltern Kinder. Die Welt wird nicht besser deswegen, nur weil ein offenbares Privileg besteht. Normale Beziehungen auf Augenhöhe haben die besten Chancen gestaltet werden zu können. Die Nicht-Kündbarkeitsklausel ist kein Garant für eine würdige Beziehung, im Guten wie im Schlechten.
Ich denke, dass die Gefühle von Breivik sen. uns nichts angehen. Als könnte hier jemand auch nur im entferntesten nachvollziehen, was er erlebt hat und durchmacht, masst man sich an, zu urteilen, gib Haltungs- und Erziehungstipps, würde den Täter gerne sterilisiert sehen, etc. Heuchelei, nichts anderes. Oder welche/r Mutter/Vater hier würde sich von anderen sagen lassen, wie das eigene Kind zu lieben sei?
Bevor ich in die Mittagspause gehe, noch eines: Hier findet heute eine wirklich gute Diskussion statt, ohne die manchmal üblichen Anfeindungen und vorgefassten Meinungen. Das Thema berührt uns sicher alle in der einen oder anderen Weise und ich finde es wunderbar, dass auch Menschen hier zu Worte kommen, die selber in einer solchen oder ähnlichen Situation waren oder sind und mit Respekt behandelt werden.
Mein Empfinden: Ein Vater, der im Ausland wohnt, seinen Sohn seit vielen Jahren nicht gesehen hat und nun findet, der Sohn hätte sich am besten umgebracht, war noch nie wirklich Vater dieses Sohnes. Eine feige Flucht in jeder Beziehung. Ehrlicher wäre es gewesen zu sagen: Von mir aus hätte es diesen Sohn gar nie geben dürfen. Er muss diesen Sohn nicht lieben, er kann ihn verstossen und hassen, aber er muss der Realität ins Auge blicken. Sein Sohn existiert! Dass er nicht mal an einer Trauerfeier für die Opfer erscheint, ist totale und feige Flucht aus jeglicher noch so kleiner Mitverantwortung
Sehr schöner Artikel und gute Diskussion! Mir sind die Worte des Vaters damals auch komisch vorgekommen, ohne genau zu wissen, warum. Da wir die genauen Familienumstände nicht kennen, ist es schwierig zu urteilen, allerdings spricht sehr viel für eine besch** Familiensituation. Eine solche Kindheit macht natürlich nicht zwingend einen Massenmörder, begünstigt diese Entwicklung aber… Irgendwie hoffe ich, dass diese Familie keine weiteren Nachkommen hat und das Grauen nicht weitergegeben wird.
Die Haltung dieses „Vaters“ kann wahrscheinlich nur dann verstanden werden, wenn wir wüssten, was er selber in u. durch seine Erziehung erlebt hatte und welches Verhältnis er zu seinem Sohn, resp. sein Sohn zu ihm gehabt hatte.
Menschen sind immer schwach. Verurteilen können wir schnell! Aber verstehen und lieben? Das geht uns oft zuwider. Ich bin froh u. dankbar, dass ich einen „himmlischen Vater“ habe, der mich, trotz all meinen Schwächen, meiner Unart etc. annimmt u. liebt, u. das wegen der Opfertat seines Sohnes Jesus Christus! In IHM allein ist das Heil f. eine sterbende Welt!
Diesem Vater kann ich verstehen und finde es gut, hat er sich von ihm abgewandt! Denn dieser ist ganz alleine Schuld an seiner Situation! Ich denke KEIN Vater macht solch fatale Äusserungen unüberlegt und ohne Grund. Man muss sich mal diese Schuldgefühle vorstellen, die jetzt den Vater und die Mutter quälen?!
Mir tun die Eltern sehr leid, dass sie von nun an einen Massenmörder als Sohn haben. Man kann ihnen nichts vorwerfen, denn mit über 30 Jahren ist man einfach selbst für sein Leben verantwortlich. Und wie will man wissen, dass man einen zukünftigen Massenmörder in die Welt gesetzt hat?
Indem man ihm mal rechtzeitig eins hinter die Löffel gibt, wenn er sich zum rücksichtlosen Egomanen entwickelt – siehe Diskussion von gestern … 😉
haha, Herr Baltisser oder mit dem Teppichklopfer den Arsch versohlen… aber auch der tritt in Arsch war nicht zu verachten … muss immer laut lachen, wenn ich an diese treatments von früher denke.. 🙂
Also ich glaube es ist nicht nachvollziehbar sich Vorzustellen was das für alle Beteiligten bedeutet und können nur froh sein, dass so was nicht öfter geschieht!
Sviel ich gehört habe, hat der Vater sich schon lange vorher nicht gross um seinen Sprössling gekümmert – in meinen Augen also eine reinie Medienmasche, um auf Kosten des Sohnes und des Unglücks, das dieser seinen Opfern und deren Familie bereitet hat, sich zu profilieren.
Ist ein ähnliches Statement von der ebenso betroffenen Mutter gekommen?
Warum denn immer „entweder – oder“, „schwarz oder weiss“? Warum kann man nicht sagen: Ich stehe in tiefer Distanz zu dem, was mein Sohn (oder meine Tochter) getan hat, ich kann es nicht nachvollziehen und würde alles dafür tun, es ungeschehen zu machen. An der Tatsache, dass dieser Mensch seinen Ursprung in mir hat, kann sich aber niemals etwas ändern. Deshalb kann mein Sohn/meine Tochter mit allem immer zu mir zurückkehren, darf auf ein offenes Ohr zählen – muss aber auch bereit sein, mein tiefes Unverständnis anzuhören und zu akzeptieren, dass ich das nicht akzeptiere.
Viele brauchen nicht mal einen Massenmördersohn als Grund um sich von ihm abzuwenden. Ich habe eine Frau geheiratet, die von meiner Familie nicht akzeptiert wird. Das war Grund genug, dass ich jetzt als Sohn nicht mehr existiere.
Respekt von mir, dass sie zu ihrer Frau stehen! Das zeugt von Stärke und wünsche mir, dass es mir Leute gibt die zu sich selber stehen können.
Wir haben einen Sohn, der eine Frau geheiratet hat, die weder seine Familie noch seine früheren Bekannten akzeptiert, da sie derart besitzergreifend und eifersüchtig ist. Trotzdem stehen wir zu ihm und er weiss, dass er jederzeit bei uns anklopfen kann.
Im Fall von Norwegen: ich finde den Artikel sehr gut. Der Vater müsste sich vielleicht fragen, was wann in der Jugend seines Sohnes falsch gelaufen ist.
guter Artikel und spannender Gedankenanstoss. ich glaube, es ist schwierig zu sagen, wie man in so einer Situation reagieren würde. wahrscheinlich gibt es kein „richtig oder falsch“. aber gut wenn darüber diskutiert wird!
Seine Kinder anzunehmen, wie sie sind, ist eine ewige (und anstrengende) Aufgabe. Das beginnt schon, wenn sie klein sind, und hört vielleicht nie auf? Aber wenn Vater und Sohn sich 15 Jahre lang nicht sehen, wie das hier der Fall zu sein scheint, dann stimmt irgendetwas nicht in der Beziehung, oder hat nie gestimmt. Es muss jedenfalls schrecklich sein, als Vater oder Mutter mit einem solchen Sohn in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden.
Nein, L.S., sie liegen nicht falsch. Auch ich habe, aus weit weniger dramatischen Gründen, als sehr junger Teen von meinem Vater hören dürfen, dass ich nicht sein Sohn sei. Dies entsprang der enttäuschten Illusion einer Lebensplanung, die man für mich hatte, welcher ich nicht zu entsprechen gewillt war. Ich bin mir bis heute nicht sicher ob es seine Unsicherheit im Umgang mit einem sehr rebellischen Sohn war oder ob es daran lag, dass er sich in einer sich sehr schnell stark verändernden Welt nicht mehr zurechtfand.
Ich habe ihm vergeben, sein Grab werde ich niemals besuchen.
Gut so. Wird sicher nie ein angenehmer Gedanke für Sie werden, aber find es gut, wenn man trotzdem vergeben kann, um befreiter zu werden und sich auf sein eigenes Leben zu konzentrieren.
@blackball
mir hatte mein Vater schon früh ins Gesicht gesagt, dass ich nicht sein Sohn sei da ich nicht seinen Vorstellungen entsprach. Mir war ehrlich gesagt egal und zog mein Ding durch.
Sehen Sie, genauso ist das im Leben. Jeder reagiert auf seine ureigenste Weise auf so etwas. Manche sind fürs Leben verwirrt und deprimiert, manche können das gut wegstecken und andere wiederum zeigen eine Mischung aus Betroffenheit und grosser Trauer, kommen aber gut zurecht. Bei drei Geschwistern, die alle unter denselben Umständen aufwachsen, finden sie drei unterschiedliche Lebensstrategien. Deshalb sind solche Dinge wie Breivik nicht vorauszusagen. Und indem wir die Sicherungsleine um Kinder immer straffer ziehen, werden wir so etwas nicht verhindern.
@blackball 1224: „Ich habe ihm vergeben, sein Grab werde ich niemals besuchen.“ Das tönt gar nicht nach Vergebung !
forgiven – not forgotten
doch das kann schon vergebung sein – man ist frei von Hass, man hat sich selbst befreit und seine Bitterkeit besiegt, man wünscht dem anderen nichts Böses, keine Rache, man hat ihn vollkommen losgelassen
aber man vergisst nicht und weiss immer noch wer er war und dass er sich nicht geändert hat
was es nicht ist – versöhnung – doch für eine Versöhnung braucht es zwei, welche ihr Denken und Handeln ändern.
vergebung ist der erste Schritt zur Versöhnung, aber diese ist dann nur möglich, wenn beim Schuldigen Einsicht kommt und er bereit ist das ändern was nötig ist
Breivik war ein Rechtradikaler, er hasste die linke die den Ausländern & anderwertigen Kulturen chancen vermittelten, aus meiner eigenen erfahrung, wenn die Eltern Rechtes Gedanken gut für akzeptabel erklären, werden das die Kinder übernehmen, Vielleicht hat der Vater mehr damit zu tun als er zugeben möchte…. Aber wenn er sich von seinem Sohn distanzieren kann, soll er das tun. Ich wüsste nicht ob ich meinem Kind mit offenen Armen begegnen könnte nachdem es eine solche tat beging, aber abstossen würde ich es vermutlich trotzdem nicht.
ach das ist doch dummes Zeug – seine Eltern beschrieb Breivk als gemässigte der Personengruppe die er hasste.
Bin Ladens ELtern waren ebenfalls die Art Muslime, die Bin Laden bekämpfen wollte
Und die Eltern der RAF Leute waren keine Kommunisten sondern Bürgliche – eben gerade solche welche die RAF dann zum Feindbild hatten.
Darum sage ich ja, dass bei Terroristen fast immer auch ein Knacks in den Beziehungen zu den Eltern eine Rolle spielt (wessen Schuld das nun ist – oder ob überhaupt von Schuld gesprochen werden kann – das sei mal offen gelassen)
ghän zurück xy, somit ist auch jeder PolitikerIn aus einer Familie mit einem Knacks in den Beziehungen zu den Eltern… so wie die den lieben langen Tag lügen und einen Mist nach dem andern veranstalten und diese lächerliche Geltungsbedürfnis von gewissen Leuten und Parteien kann auch von einem gestörten Verhältnis zu Eltern ausgelegt werden. Übrigens Psychologen ebenfalls ist auch so ein Verein für sich.
da haben sie wohl teilweise recht
Kann fast nicht sein, dass im Fall von Breivik vor der Tat viel Nähe und Liebe dagewesen sind zwischen Vater und Sohn. Breiviks Tat zeugt von so einem grenzenlosen Egoismus und Gefühlslosigkeit – der IST beziehungsgestört. Sein Vater vielleicht ja auch. In anderen Fällen glaub ich, dass es drauf ankommt, wieviel Angst eine Tat bei den Eltern auslöst. Wenn sie einem so fremd und unbegreiflich vorkommt, siegt vielleicht die Angst vor diesem Sohn. Und man kann keinen Menschen lieben, vor dem man sich extrem fürchtet. Insofern nachvollziehbar.
hm, alles schön und gut nur, keine Liebe bekommen zu haben ist keine Legitimation andere Menschen zu schaden oder gar zu töten.
gähn Herr Roth – das SAGT JA GAR NIEMAND
warum wiederholen sie das so reflexartig, bloss weil man sich über weitere Zusammenhänge Gedanken macht?
Niemand will diesen Mörder rechtfertigen.
Destruktiv finde ich, wenn Kinder mit Liebesbezug bestraft werden, das ist nach wie vor die alte Leier bei vielen. Mit Kindern verhandeln ist ein guter Weg. Kinder wollen einfach akzeptiert werden und brauchen keine Miesmacherei, meine Enkelinnen haben Spass am Malen, die Zeichnungen die sie gemalt haben sind verewigt in meiner Wohnung, eine bunte Palette. Einige junge Männer haben mir erzählt wie es zuging in der RS, Befehl, Befehl, Befehl. Bin nach wie vor ein Gsoa-Fan.Die Gelder die für Wahlen verschleudert werden könnten effizienter eingesetzt werden.
übigens lohnt sich jetzt auch keine suche nach einem möglichen schuldigen, resp. einer verantwortlich zu machenden situation – wie zb. die vater-sohn beziehung. es gibt warscheinlich zehntausende die dasselbe wie breivik mit ihrem vater erlebt haben oder nicht erlebt haben und die werden trotzdem keine massenmörder. sorry aber wo ist hier nun plötzlich die vielbeschworene nulltoleranz die man einem schwimmbadrüpel entgegenbringt der ein kind taucht? bei einem 70-fachen massenmörder aber plötzlich zugunsten von familientragödien und fehlentwicklungen usw. fallen lässt???
ja – aber das ist ein Denkfehler vietcong. Das haut in die Kerbe: Breivik wurde durch Vater-Sohn beziehung zur Tat determiniert.
Das ist natürlich Quatsch. Genauso wie alles auf die genetische Veranlagung abzuschieben. Natürlich sind die Gründe Multikausal und natürlich (wenigstens nach meinem Menschenbild) ist der Mensch selbst verantwortlich welchen Weg er einschlägt.
Aber als Mensch/Vater/Teil der Gesellschaft müssen wir alle Faktoren miteinbeziehen. Weil mit ihrem Argument könnte man JEDEN gesellschaftlichen Einfluss für jegliches Verhalten wegargumentieren.
Aber die Diskussion ist doch eigentlich, ob sich Eltern von ihren Kindern lossagen dürfen angesichts eines Verbrechens, oder ?
Geb mir mal selber eine Antwort: je nach Ausmass des Verbrechens reisst ein Täter natürlich auch die ganze Familie mit in den Abgrund. Da wird es sicher legitim, sich loszusagen. Aber ob man es kann oder auch tut? Wie an anderer Stelle erwähnt, hängts davon ab, ob wir ihn/sie noch lieben KÖNNEN, oder ob uns sein gezeigtes Wesen selber in Angst und Abscheu versetzt. Falls letzteres kann man nicht wirklich lieben.
Ja das ist die Diskussion Herr Baltisser, da geb ich ihnen recht. ich finde nur die Fragestellung von Anfang an falsch, denn sie vermittelt das Bild. Da habe ich ein geliebtes Kind mit dem ich jeden Mittwoch Tennisspiele und jeden Samstag 2 Stunden über echt persönliche Sachen rede und plötzlich aus heiterem Himmel Kinderschänder….. darf ich mich nun von ihm lossagen?
So etwas ist völlig hypothetisch und in etwa so wahrscheinlich, wie 5mal hintereinander einen Lottosechser haben. Ich denke diese Fragestellung, lässt uns die Tragödie von einem falschen Blickwinkel betrachten.
Ist das wirklich so unwahrscheinlich? Wie oft haben wir schon Eltern im Fernsehen gesehen, die es für völlig ausgeschlossen halten, dass ihr Kind Mörder, Kinderschänder, Bankräuber etc. ist? Die haben wahrscheinlich auch, bis die Polizei vor der Tür stand, geglaubt, sie haben ein völlig normales, ja sogar zufriedenes Familienleben…. Mein Punkt ist, xy…, dass so etwas überall und unter fast allen Umständen möglich ist, was uns alle aber natürlich unglaublich ängstigt und daher können wir uns das nicht eingestehen. Was nicht sein darf, das nicht sein kann….
/2 Und damit stellt sich meines Erachtens nur die Frage, was genau wir von betroffenen Eltern erwarten würden, wie wir uns verhalten würden, wenn wir selber in dieser Situation als Eltern sind. Und dann kommen wir wieder dahin, dass nämlich die meisten Menschen, deren Kinder ein Verbrechen begangen haben, nachher völlig allein dastehen. Da ist nichts mehr von Verständnis, Nächstenliebe und Hilfe. Implizit haben diese Eltern das Gefühl, sie müssen sich von ihren Kindern distanzieren, das werde von ihnen erwartet. Das passt aber nicht zu dem, was die meisten hier sagen……
@ xy: nein, in diesem Fall fände ich ein Lossagen sehr schwach und brutal. Denke da hätten Sie als Vater ja auch nichts falsch gemacht, denn so etwas ist Veranlagung und der Täter ja so gesehen Opfer seiner Natur. Gerade so einer würde wahrscheinlich den Halt an seinem Vater brauchen können.
@Astrid – ihre Sichtweise entspricht nicht im entferntesten meiner realen Erfahrung ich hatte viele Jahre mit Junkies, Kriminellen und deren Eltern zu tun. In einem Fall betraf das sogar meine eigene Familie und ein Jugendfreund von mir wurde ein Mörder. Aus Sicht der Eltern, war es meistens so: „wir völlig unschuldig, die anderen Kinder sind auch nicht so….“ – Aber nein, zufällig waren diese kaputten Biographien nie, und dass die Eltern meinen sie hätten nichts damit zu tun, ist ein Fehler.
@Baltisser – ja genau, gäbe es so einen Fall, wäre es genau so.
xy… , genau das habe ich (auf verschwommene Weise) zu sagen versucht. Meine Sichtweise ist nicht, dass Eltern nicht zu reflektieren haben, sondern dass die wenigstens, und oft erst mit der Holzhammermethode, darauf gebracht werden, dass etwas nicht stimmt. Und wieviele junge Männer kennen sie, die im Internet ein zweites Leben führen, auf vage Weise seltsam sind, ’nerds‘ halt… Viele, oder? Aber die allermeisten von ihnen würden keinen Mord oder gar Massenmord begehen. Wo fangen sie an mit der Suche?
Ich versuche nur zu sagen, dass die eine wie die andere Entscheidung (sich vom ‚Kind‘ lossagen bzw es weiterhin unterstützen) Respekt verdient, aber wohl oft nicht von der Gesellschaft akzeptiert und unterstützt wird. Ich rede hier von gravierenden Vorfällen. Ihr Jugendfreund, der Mörder: die Eltern scheinen gemeint zu haben, sie hätten damit nichts zu tun. Ist das wirklich so verwerflich? Würden wir nicht alle, bis zu einem gewissen Grad, hoffen, dass wir nicht mitschuldig sind an so einem Verbrechen?
Astrid – nett dieser offene Dialog mit ihnen. Wissen sie viele Eltern sind auch überfordert. Z.B. die Eltern meines Jugendfreundes, soweit ich das beurteilen kann, nichts gravierendes, ausser dass sie beide den ganzen Tag arbeiteten und kein Deutsch konnten. Die Buben, sich selbst überlassen, Schläger und Diebe, so wie ihre coolen Cousin im Heimatland. Mein Freund war ganz ein netter Kerl, aber schon mit 14 sagte er, dass er mal jmd umbringen möchte. Einige Jahre später hat er es dann getan. Daran sind nicht die Eltern schuld, aber mit einem anderen Umfeld hätte es nicht soweit kommen müssen.
xy…., Mal sicher tragen diese Eltern eine Verantwortung, die sie nicht wahrgenommen haben. Eltern, die sichtbar tickende Zeitbomben aufziehen, laden dazu noch Schuld auf sich, wenn Sie die Augen davor zu verschliessen.
In meinem Beispiel, mit dem Raser, geht es um einen jungen Mann aus unserem Kulturkreis, mit Matur, nie Probleme, liebenswert und lebensfroh. Und eines Nachts bringt er seine Freundin durch seine Raserei um, er selbst kommt völlig ungeschoren davon. Die Eltern verkrochen sich, wurden geschnitten, zügelten schliesslich. Sie standen ihrem Sohn bei, er muss aber
/2 die Konsequenzen selber bewältigen. Die Eltern seiner Freundin konfrontieren, einfach nur weiterleben etc. Am Anfang habe ich mich auch gefragt, was diese Eltern wohl falsch gemacht haben, bis ich darauf gekommen sind, dass sie es so gut wie möglich, ja nach aussen besser als andere, gemacht haben. Ich zolle ihnen heute Respekt für ihre Haltung, aber ihre Umgebung schneidet sie nach wie vor. Sie werden wohl für immer mit diesem ‚Makel‘ behaftet sein. Ich glaube, dass diese Verurteilung von aussen auf Angst beruht, Angst, das könnte einem selbst passieren. Und es kann!
@Astrid: dass man eben nie wirklich und vollumfänglich die Hand für einen anderen ins Feuer legen kann,
dass immer ein kleinstes Restrisiko bleibt und offene Ende,
das macht es so anspruchsvoll.
Aber sich auch nicht zurücklehnen und den Dingen einfach ihren Lauf lassen, weils ja sowieso nicht draufankommt.
Ganz schwierig wird es wenn die verursachten Unfälle/Verbrechen mit Schwerstfolgen
innerhalb der eigenen Familie geschehen,
da hilft kein Zügeln und kein Wegsehen…
Astrid – jetzt verstehe ich langsam den Grund unserer Dissonanz. Ich denke wir reden hier über Äpfel und Birnen. So verwerflich das Rasen auch sein mag. So muss dahinter ja nicht eine tiefe Persönlichkeitsstörung sein. Manche Leute fahren Auto- oder Skirennen, das ist an und für sich nicht schlecht. Jugendliche sind sich den Gefahren oft nicht bewusst wenn sie auf die Pedale drücken. Aber auch da gibt Abstufungen, solche und solche. Jmd der schnell fährt ist nicht gleich denen, welche sich durchs Wohnquartier Rennen liefern. Dennoch weit entfernt vom Möder oder Terrorist.
Tja, sicher nicht, das Zeugs nimmt man wahrscheinlich für den Rest seines Lebens mit. Und ich halte das für eine der wichtigsten Fragen überhaupt: inwieweit tragen wir Verantwortung für das Verhalten unserer Kinder, wenn sie erwachsen sind und/oder haben Schuld an ihren Fehltritten? Ich gehöre ganz sicher nicht zur Reinwasch-Fraktion, da ich nicht an Zufall glaube. Meine Kinder haben mich so viel gelehrt über die Jahre, ich hoffe, ich wäre auch in so einem Fall bereit und in der Lage, das so sehen zu können, aber die Hand ins Feuer legen könnte ich dafür nicht, da bin ich ganz ehrlich.
Sorry, das obige sollte für Brunhild sein….
xy…, Sie sind, wenn ich das richtig verstehe, auf der Suche nach einer, wie soll ich das ausdrücken, krankhaften Veranlagung, psychisch auffälligen Hinweisen, die jemanden zu solchen Taten bringen könnte? Ich weiss es ehrlich nicht. Meine Erfahrung geht eher in die Richtung, dass psychisch Auffällige (z.B. solche, die in einer Parallelwelt leben, Paranoia haben, sich völlig missverstanden fühlen etc) Gewalt gegen sich selber anwenden. Und auch hier weiss ich, dass die allermeisten Eltern aus allen Wolken fallen, wenn sie dann, im nachhinein, auf die Auffälligkeiten hingewiesen werden.
Brunhild, noch kurz: das Wegsehen, ja, das ist ein Thema für sich. Und doch, wenn ich so überdenke, wie ich mit meinen eigenen Kindern umgehe….. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die zwar klare Regeln, aber bei Befolgung sehr viel Spielraum anbot. Wir sind immer an der langen Leine gelassen worden, wenn wir uns bewährt haben. Dasselbe mache ich mit meinen Kindern. Was bedeutet, dass ich sie über weite Strecken ihre eigenen Erfahrungen machen lasse und nur hoffen kann, dass sie wissen, dass die Tür immer offen ist. Von mir selbst weiss ich, dass ich oft erfolgreich eine Show abgezogen
habe, um ja nicht von den Eltern befragt/belästigt zu werden. Es hat mich aber auch dazu gebracht, viele Probleme selber zu lösen. Ich hoffe sehr, dass meinen Kindern das auch gelingt, aber mir könnte man, falls es jemals zu einem Fehltritt käme, auch vorwerfen, ich hätte nicht richtig hingeschaut. Ich glaube, dass die unsichersten, desinteressiertesten, hauptsächlich mit sich selbst beschäftigten Eltern auch diejenigen sind, die ständig hinter ihren Kindern herrennen. Die Kunst ist es, sie ziehen zu lassen, ein gewisses Gottvertrauen zu haben. Aber eben, das kann auch spektakulär schief gehen
Alsooo, ich selber bin auch ohne Vater aufgewachsen (Scheidung als ich 3-jährig war). Und ganz ehrlich; ich vermisse gar nichts. Aus dem einfachen Grund; was man nicht kennt, kann man nicht vermissen. Und da war von Anfang an keine Liebe und somit keine Beziehung. Nur sehr selten Kontakte, welche mir bloss aufzeigten, wie froh ich sein kann, ohne diesen (meinen) Vater aufgewachsen zu sein. Heute hätte ich vermutlich einen Schaden, wenn ich MIT meinem Vater aufgewachsen wäre. Ich hatte also nochmals Glück. Also könnte man meinem Vater auch nicht die Schuld geben für meine Verhaltensweisen.
Schwieriger wird es womöglich für Kinder zwischen 5-14 ; denke, wenn eine existierende Beziehung abgebrochen wird in einem Zeitraum der Suche nach Identität ist das kritischer als zu einem Zeitpunkt wo noch keine richtige Beziehung existiert oder Identität zum grossen Teil abgeschlossen ist.
im übrigen sind auch nicht alle gleich – für sensible Menschen ist es das schlimmste, wenn sie einfach über einen Kamm geschoren werden
es gibt Menschen die kommen mit allem klar – aber so sind leider nicht alle
und dann kommt es natürlcih noch auf die Mutter an – vielleicht war die Super
„Darf sich ein Elternteil einfach so von seinem Kind lossagen?“ EINFACH SO wars wohl nicht.
„Doch hat der mittlerweile 32-jährige Anders Breivik nicht gerade jetzt einen Vater bitter nötig?“ doch selbstverständlich. nur: irgendwo hat es grenzen. nach einer solchen tat, die bewusst und in voller absicht durchgeführt wurde, sorry, da hat er nichts mehr von der gesellschaft zu erwarten. er hats versaut.
aber es stimmt schon: es ist AUCH eine schutzreaktion des vaters. einerseits damit er nicht das gefühl hat total versagt zu haben, andererseits ein schutz vor der gesellschaft. würde er sich hinter seinen sohn stellen, wäre das sozialer selbstmord. er hat so oder so keine andere wahl, will er sein leben einigermassen weiterleben. gestraft ist er mit so einem sohn schon genug.
womit wir endlich bei uns wären und der Frage,
wenn nun ein Kind unserer Freunde/Verwandten/Bekannten ein schlimmes Verbrechen beginge-
und sich die Eltern zwar von der Tat (entsetzt) distanzieren, aber nicht vom Kind-
würden wir sie darin bestärken oder zum sozialen Selbstmord beitragen?
Exakt, das ist die Frage. Da Menschen sich schon abwenden, wenn es um ganz ’normale‘ Todesfälle geht, muss man wohl davon ausgehen, dass das Verständnis der Mitmenschen gegen Null ginge. Ich persönlich kenne eine Familie, in der der Sohn einen tödlichen Raserunfall verursacht hat – ich weiss, dass sie praktisch alle Freunde verloren haben. Und ich gebe ganz offen zu, dass ich lange gebraucht habe, das Thema anzusprechen. Das hat dazu geführt, dass ich heute Respekt vor ihrer Haltung habe, ihrem Sohn beizustehen, ihm aber keine carte blanche zu geben.
@Astrid: ohne Erfahrungsberichte von Betroffenen bleiben wir da im hypothetischen Raum, ich habe schon Berichte über Angehörige von Verbrechen gelesen, wo sich Familie des Täters und Opferfamilie gekannt haben und die Beziehung nicht abgebrochen haben- aber das ist eine Fahrt durch schwersten Sturm.
Wenn ich mir die familiären Zerwürfnisse bloss aufgrund falscher politischer Partei/Kirchen/ Berufsweg/sonstiger Überzeugungszugehörigkeit ansehe, dann stehen die Chancen wohl schlecht…
2/ vielen Dank dass Sie eben genau diese „wirklich im Leben betroffen und ganz konkret-Ebene“ reingebracht haben.
ich glaube ihr vergesst um was für einen fall es sich hier handelt. wir sprechen nicht über jemanden der vielleicht im affekt jemanden umgebracht hat, sondern um einen feigen massenmörder der seine tat mit voller absicht beging und geistig gesund ist. das kann man nicht mehr rechtfertigen. so einem sohn würde ich kündigen als vater. einem ’normalen‘ verbrecher könnte ich, wäre er mein sohn, allemal irgendwie vergeben, und ihn nicht leugnen. aber nicht bei so etwas.
das mit den freunden die sich abwenden ist immer so eine sache. ich finde ein freund der sich abwendet, ist eben kein freund.
Oh ja, Freunde entpuppen sich häufig erst dann als Freunde – oder eben nicht, wenn’s „zu spät ist“.
Und da musst du kein Mörder sein, und auch nicht Vater oder Sohn eines Mörders, um den sozialen Tod zu erleiden.
Das erste Mal (Krankheit) haben mich ALLE Verwandten und damaligen „Freunde“ fallen gelassen wie eine heisse Kartoffel.
Das zweite Mal (Studienwahl) haben die „neuen Freunde“ dasselbe getan.
Das dritte Mal (wiederum Krankheit) war’s ein schleichender Prozess, aber nicht weniger wirkungsvoll.
Aber da gibt’s eine, die seit 30 Jahren zu mir hält – et vice versa – auch wenn’s bei Gott nicht immer einfach ist!
😀
Und von wegen dem Massenmörder:
Ich weiss nicht, wer kommt denn scho in SO eine Situation? – aber wie Brunhild am 26. August 2011 um 13:16 schreibt, braucht’s ja nicht wirklich so viel zum Zerwürfnis!
Jedenfalls: Der Kerl wird bestraft werden. Rechtsstaatlich, und wird seine „Strafe“ verbüssen. Hoffentli au!
Dennoch frage/überlege ich:
„Du bist ein Arschloch, mein Sohn!“ – Aber du bist mein Sohn!
„Du bist ein Arschloch, mein Freund!“ – Aber du bist mein Freund!
Ich weiss es nicht!
Aber ich weiss, dass auch hier NIEMAND den ersten Stein werfen sollte?
@vietnamesische begleiterscheinung:
da so eine Tat aber eher selten ist, und wir uns hierdrin meist auch überlegen wo sich für unseren Alltag einen Bezug herstellen lässt, haben wir uns ein Umweichen auf „vorstellbarere“, aber vorallem auch wahrscheinlichere Ereignisse erlaubt-
was mich an der Vaterkündigung vorallem stört ist die Unehrlichkeit, denn künden kann ich nur wenn ich vorher irgendwie „gebunden“ war, jemand der sich schon Jahre nicht für jemand anders interessiert hat keinen Anlass zur Kündigung, der hat schon gekündigt.
Der Punkt auf psychologischer Ebene, kein Mensch kommt als Psychopath auf die Welt. Wenn ich mal so Diskussionen am TV mir reingezogen habe, war immer die Rede von kriminellen Energien. Ein betroffener Mensch, reagiert sicher anders, wenn er sein Kind durch ein Verbrechen verliert. Zum Glück wohne ich in der CH. Kinder sind kein Kanonenfutter. Amokläufer gibts und wird es immer geben, ob das was mit Genen zu tun hat ? Für meine Wahrnehmung eher nicht. Schlammschlachten gibts immer. Ich bin zwar eine Waffengegnerin, im Krieg wird sie ja eingesetzt zum Töten. Nach wie vor PATRIARCHAT, traurig ..
Sind Sie da ganz sicher, Heidi? Dass kein Mensch als Psychopath auf die Welt kommt? Dass es ‚das Böse‘ nicht gibt?
Ich weiss es nicht und ich glaube, dass wir oft alle im Dunkeln herumstochern. Wir diskutieren einen Amoklauf – im Wissen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass jemals eines unserer Kinder Täter sein wird, aber eben auch in der Angst, dass gerade unsere Kinder Opfer werden. Mich treibt das Thema um – ich weiss eindeutig nicht, ob meine Liebe für mein Kind in so einem Falle ausreichen würde und ob meine Nächstenliebe einen Täter mit einbeziehen könnte. Eher nicht.
Ou Heidi, jetzt machen Sie es sich aber sehr einfach. Stempeln Sie etwa die USA einfach als Patriarchat ab? Denken Sie etwa, dass Frauen Gewalt ablehnen?
Breiviks Vater war alles andere als Patriach – hmmm…. aber gebetsmühlenartig sein Weltbild und Feindbild runterspulen ohne wirklich einmal einen neuen Gedanken zu durchkauen oder seine eigene Meinung zu reflektieren… ja das kennen wir. Darum von meiner Seite her, eher weniger Bewunderung.
Angenommen mein Kind fliegt als HehlerIn, BetrügerIn, DrogenhändlerIn, rasend andere zu Tode fahren, ZuhälterIn, SchlepperbandenchefIn, TäterIn in einem Missbrauchsfall- bis breit organisierte Netzmitwirkung, MörderIn auf- ich hoffe dass ich es nie fallen lassen wie eine heisse Kartoffel und meine Türe immer offen bleibt auch wenn es mich fast zerreissen würde und kaum auszuhalten ist.
mir bleibt die ganze Diskussion zu oberflächlich – deshalb dann auch die Stereotypen Lager mit ihren Pauschalbehauptungen
in ihrem Fall Brunhild: „Tür bleibt offen“ das sagt wenig
1. sie müssen sich dann überlegen, was lief schief, was muss ICH ändern, bzw. bereinigen
2. nachdem ich meine Lektion gelernt habe: wie helfe ich meiner Tochter am besten? manchmal braucht es auch eine geschlossene Tür (z.B. einem Alkoholiker dem man ein Ultimatum stellen muss)
xyxyxy, was heisst oberflächlich? Brunhild hat doch ziemlich klar gesagt, dass sie hofft, dass ihre Tür offen bliebe.
Wie soll man so etwas vorher entscheiden bzw. wissen? Können Sie wirklich vorausssagen, dass Sie Ihrem Kind beistehen würden, wenn es sich als Mörder oder Massenmörder herausstellt? Ich definitiv nicht. Es ist doch ein Riesenunterschied, ob ich es mit Alkoholismus zu tun habe oder mit der höchsten Empathielosigkeit, derer Menschen fähig sind.
@xyxyxy: selbstverständlich würde ich mich fragen was auf meiner/unserer Seite falsch lief!
Aber wie schon auf der ersten Seite vermerkt, ich glaube nicht dass ich mit einer möglichst guten Erziehung eine Garantie zugesprochen bekomme.
Und mit „offener Türe“ meine ich, dass ich die Beziehung nicht von mir aus abbreche, keine „das ist nicht mehr Kind“-Sätze, da bin (oder ins Gefängnis gehe) wenn mein Kind das möchte.
Ich habe dieses Beispiel gemacht um aus der Oberflächlichkeit auszubrechen, und übrigens,
ich habe mir diese Fragen sehr wohl auch schon selber gestellt.
@Astrid/Brunhild sorry, wenn das so rübergekommen ist wegen Oberflächlich. Ich glaube einfach wir müssen genauer definieren. Was ihre FRage angeht Astrid. Ich glaube halt nicht, dass mein Sohn so mir nichts dir nichts über Nacht ein Massenmörder wird. Ich denke, wir müssen uns die zwei Punkte, die ich erwähnt habe dauernd stellen.
Es scheint mir zu hypothetisch von einem Breivik als ANFANGSPUNKT auszugehen. Das ganze ist das Ende einer Geschichte, nicht deren Anfang. Mir ist es rätselhaft wie wenig Konsens über diesen Punkt besteht. Kein Mensch wird aus heiterem Himmel Massenmörder.
xyxyxy, es ist das Wesen einer solchen Sache, dass sie für uns, ob als Angehörige, Opfer oder Zuschauende, völlig und komplett unverständlich ist und wahrscheinlich bleibt. So etwas berührt eine ganz tiefe Angst in uns allen, die daher rührt, dass wir eben keine Kontrolle über alles haben, dass auch vermeintlich ‚gute Erziehung‘ zu kriminellen Kindern führen kann etc. Manche Dinge muss man einfach stehen lassen, man kann nicht ständig ‚definieren‘, was wäre, wenn mein Kind zum Mörder wird. Klare Definitionen gibt es hier nicht, deshalb ist das Thema so unsagbar schwierig.
Astrid – vielleicht unterscheiden wir uns darin. Für mich ist es nicht komplett unverständlich. Ich kann es eher nicht verstehen, dass das alle so unverständlich finden. Die Abkapselung, der Rückzug auf eine eigene WElt, eine eigene Realitätswahrnehmung, die Faszination des Bösen …- für mich sind das keine Fremdworte. Theoretisch ist jeder dafür empfänglich, viele Faktoren können es begünstigen oder eben verunmöglichen.
@ xy: Rückzug, subjektive Wahrnehmung, Faszination des Bösen – sowas kennen wir ja alle bis zu einem gewissen Grad. Aber in der Dimension eines Breivik stimmen Sie doch überein, dass hier etwas furchtbar falsch gelaufen ist. Und gerade WEIL man nicht über Nacht zum Massenmörder wird, hätte auch ein Breivik die Verantwortung gehabt, sein Abdriften in einen Wahn zu sehen und zu handeln. Für sowas gibt es Therapeuten.
Ja, das sehe ich ein. Ich glaube aber trotzdem, dass man die einzelnen Faktoren, die zu so einer Tat führen, auch im nachhinein nie haarklein aufarbeiten können wird. Was davon ist ‚das Böse‘, gestörte Umwelt, Charakterdefizit, genetische Komponente? Denn die grosse Mehrheit aller Menschen, die unter widrigen Umständen gross geworden sind, würden so eine Tat nie im Leben begehen. Und eben auch die allermeisten, die sich zurückziehen, in einer Parallelwelt leben, sich verfolgt und unverstanden fühlen…..
@Baltisser – mehrfach habe ich gesagt, dass ich dafür bin, das der Täter selbst der Hauptverantwortliche ist
und danke „weil wir das alle bis zu einem gewissen Grad kennen“ können wir es doch auch, wenigstens theoretisch nachvollziehen und uns überlegen, was begünstigt einen jungen Menschen dass er auf diesem destruktiven Weg immer weiter geht und was nicht.
Ich habe ja auch gesagt, dass ich nicht Brejviks Eltern BESCHULDIGE, sondern nur, dass der Faktor Eltern (fast) immer eine wichtige Rolle mitspielt
@Astrid – stimme überein. Wir können nie alles wissen und nie 100% Sicherheit haben. Doch über das förderlich und hinderlich können wir vieles lernen. Das kann nicht die Welt retten, aber für unser persönliches Leben sehr hilfreich sein und uns vielleicht auch helfen, dass wir uns nicht so schutzlos ausgeliefert fühlen.
Haben Sie denn überhaupt Kinder? Wissen Sie eigentlich, von was sie reden? Das ist alles nur schönes Blabla. Und wie gefragt: Sehen Sie irgendwo die Mutter? Und selbst dann… aber „Vater-Bashing“ ist wohl – vor allem in Unkenntis der wirklichen Situation – sicher die einfachste Lösung.
Mali, lesen Sie richtig, dann werden Sie feststellen, dass hier kein einfaches Vater-Bashing stattfindet, sondern die meisten versuchen, eine Antwort auf eine wirklich schwierige Frage zu finden. Man versucht hier, über das übliche Mutter-Vater-Schuldschema hinauszugehen, die Frage bleibt: wie würden wir uns verhalten, wenn eines unserer Kinder so eine Tat begänge. Und ja, ich habe Kinder. Und nein, es ist kein schönes Blabla. Könnten Sie voraussagen, wie Sie sich verhalten?
@mali: entschuldigung, aber lesen Sie eigentlich was hier steht?
Wo sehen Sie da „Vater-Bashing“?
übrigens mal etwas off-topic aber weils immer wieder kommt: der ewige disput zwischen autoritärer und antiautoritärer erziehung. antiautoritär heiss nicht, dass den eltern nicht auch mal eine hand ausrutschen kann und nicht, dass es keine zwänge in der erziehung gibt. autoritär hingegen heisst auch nicht, dass die eltern ihren kindern keine liebe schenken und erziehung ein reiner drill darstellt. soviel zur völkerverständigung. nur so weils mich langsam nervt… dass die linken den rechten usw. – ich kanns nicht mehr hören…
Word!
@Bellinda – und wieviel weiss man schon über Fehlbildung im Gehirn? Diese Felder der wissenschaft sind jung und werden alle paar Jahre „Totalrevidiert“. – Wie kommt diese Fehlbildung zustande? Kann man beweisen dass sie vorgeburtlich ist? Oder bildete sie sich im Lauf der Entwicklung? Und bedeutet dieses Fehlbildung automatisch, dass eine betroffene Person gewaltätig wird?
Wir können nicht alle Verantwortung auf vorherbestimmende Genetik abschieben, das wäre Fatal.
xyxyxy: das meinte ich auch nicht, aber immer alles auf die schlechte Kindheit und den bösen, abwesenden, lieblosen Vater zu schieben ist es eben auch nicht. Es wird wohl ein Mix aus Genetik, Veranlagungen sein, die durch das Umfeld auf negative Weise verstärkt werden kann….
genau – auf die Umwelt haben wir Einfluss, wir selbst sind Umwelt – auf unabänderliche Genetik nicht
darum ist es doch sinnvoller über Umwelt und Psychologische Aspekte zur reden als über genetische. Wenn es genetische Aspekte geben sollte, sind wir als Umwelt noch geforderter
aber es ist falsch mir auf etwas zu antworten, was ich nicht gesagt habe. Ich NIE Breiviks Verantwortung abgeschoben, noch eine Schuldzuweisung auf den Vater gemacht. Ich habe nur auf den Zusammenhang hingewiesen. Wenn jmd Verantwortung abschiebt, dann die „Gegenseite“.
Eltern für das Verhalten ihrer ERWACHSENEN Kindern zur Verantwortung einzubeziehen ist nicht möglich. Niemand kennt die Hintergründe genauer. Die momentane Vater-Sohn-Beziehung Breiviks ist evtl nötig, damit der Sohn sich seines Verhaltensfehlers bewusst werden kann und dies nicht mit der Masche „habe schlechten Vater gehabt“ entschuldigt.
Genau, deshalb gibt es in der Schweiz ja auch keine Sippenhaftung mehr… (oder?! will nicht mehr zu viel behaupten… 🙂 )
tststs: Also, Sippenhaftung gibts nicht mehr, dafür sind wir drauf und dran, die Nationalitätenhaftung einzuführen.
„momentane Vater-Sohn-Beziehung“?
ein bisschen zynisch angesichts der Tatsache dass ja gar keine vorhanden war?
Heieiei, Sie kennen diese Familie aber gut!
@tststs: würde mal behaupten diejenigen welche davon ausgehen dass eine vorhanden war, oder diese verteidigen, oder andere verteidigen welche wiederum diese…, nehmen für sich dasselbe in Anspruch, nicht wahr?
Sorry, aber Sie sind (fast) die Einzige, die bei diesem Thema im Stile von „Die Beziehung war…“, „Der Vater ist…“ schreibt… die meisten anderen massen sich hier keine Kenntnisse der Familienverhältnisse an…
nüt für uguet…
Brunhild:
Es gibt IMMER eine Beziehung!
So nach dem Motto: Du kannst NICHT nicht-kommunizieren!
@fufi: das ist mir für den praktischen Aspekt in dieser Aufkündigungsgeschichte
nun einfach zu theoretisch/abstrakt
und für denjenigen, der unter dem Nullkontakt leidet, wohl einigermassen belanglos.
Daphne meine Antwort an Sie 10:00 – ist zu weit oben erschienen.
In all den Kommentaren fehlt mir bislang ein Aspekt! Auf der einen Seite sprechen wir über diesen extrem tragischen Fall in Norwegen und gleichzeitig über eine alltägliche Situation. Ich bin Vater eines 11-jährigen Sohnes, der zwar hochbegabt ist, aber sehr negativ in der Schule auffällt… In letzter Zeit bin ich sehr viel in der Schule… Und ja, ich kann das Verhalten meines Sohnes manchmal nur schwer verstehen. Direkt beeinflussen kann ich es schon gar nicht! Auch ein Kind hat seine Wahl! Ich distanziere mich von seinem Verhalten, aber nicht von ihm. Er ist mein Sohn und ich liebe ihn!
dase braucht viel kraft und das wünsche ich ihnen und ihrem sohn.
Lieben Dank! Sollte ein Beispiel sein. Ich denke, vielen anderen Mütter und Väter geht es auch so! Dennoch sollte man sich auf jeden Fall von einem Fehlverhalten eines Kindes distanzieren, aber nicht von ihm selbst.
Auch ein Kind ist für sein Verhalten verantwortlich und hat die Konsequenzen zu tragen! Es soll auch klar erkennen, wenn die Eltern dieses Verhalten nicht mittragen (z.B. wenn sie vollumfänglich auf der Seite der Lehrperson stehen…). Trotzdem können die Eltern gleichzeitig dem Kind gegenüber Liebe zeigen. Die fehlte und fehlt dem Vater des Massenmörders!
@ Basler Aber dann machen Sie doch alle richtig ;-).
Im Fall Breivik: natürlich kann man Eltern nicht einfach für so ein Verbrechen verantwortlich machen.
Trotzdem sagt mir mein Gefühl, dass die familiäre Situation diesen Hass zumindest genährt hat.
Ich habe das ja mit der Graffitiphase angesprochen: als 15-jähriger wurde Breivik erwischt (und auch
entsprechend bestraft). DA wandte sich sein Vater angeblich ab von ihm (der sowieso schon im Ausland).
Vielleicht wäre das aber gerade ein guter Zeitpunkt für väterliche Intervention gewesen. Auch für so ein Denken wie Ihres:
„Ich distan
Ja, ich denke auch, das Abwenden war eine schlechte Wahl des Vaters!
Basler, Ihre Ehrlichkeit ehrt Sie. Was Sie machen, ist allerdings kein Abwenden, sondern dem Sohn auf Ihre Weise klarmachen, dass Sie gewisse Verhaltensweisen nicht dulden können.
Zu Breivik: ich bin mir absolut nicht sicher, wie ich mich verhalten würde, wenn eines meiner Kinder dermassen krass handelt. Es gibt ja da auch noch riesige Unterschiede: einen Kaufhausdiebstahl würde ich selbstverständlich anders beantworten als einen kaltblütigen Massenmord. Und ja, ich würde mich in jedem Fall mitverantwortlich fühlen.
Hmm, mitverantwortlich für die Wahl eines anderen Menschen (auch wenn es das eigene Kind ist…). Lieben kann ich immer, aber verstehen muss ich nicht alles…
@Basler: wenn Ihr Sohn „diagnostiziert“ hochbegabt ist, dann braucht er jede Unterstützung der Welt um mit diesem riesigen Spannungsfeld „kognitiv sehr weit versus emotional eben noch nicht so weit die Spannung alleine auszuhalten“ klarzukommen. Ich wünsche Ihnen, den Mitschülern und Lehrern viel Erfolg, und dem Kind dass es lernt mit seiner Schwachstelle ohne Schaden umzugehen.
Ja, schulpsychologisch abgeklärt und ja Sie bringen es absolut auf den Punkt!
Aber egal, was der jeweilige Auslöser ist (da gibt es auch bei Breivik einen…), der Umgang damit ist entscheidend! Wir wissen nicht, weshalb sich Vater Breivik von seinem Sohn abgewendet hat. Hilflos und überfordert? Kein Interesse? Einfachster Weg?
@Basler Danke! Sie haben einen Aspekt angesprochen dass uns wirklich alle angeht. Als Eltern werden wir mit Herausforderungen konfrontiert die manchmal unser innerstes Wesen erschüttert. Natürlich lieben wir unsere Kinder dennoch ist es manchmal so schwer ihr Verhalten zu verstehen. Da stehen sie nicht allein. Vor allem mit Teenager kommt dass oft vor.
Ich freue mich über diesen Beitrag. Danke!
Das Thema ist hart. Ein unsäglich grausames Verbrechen.
Aber ich habe jüngst auch geäußert, dass ich die Äußerungen des Vaters emotional nicht nachvollziehen kann. Und bin dafür fast „erschlagen“ worden ;-). Ich habe das Glück, in einer Familie aufgewachsen zu sein, von der ich weiß, dass sie meine Familie bleibt – unabhängig davon, was ich mache. Niemals würde mein Vater das über einen meiner beiden Brüder sagen! Vater Breivik hat sich ja von ihm verabschiedet, als er ihn als er ihn am meisten brauchte (Breivik spricht von seine Graffitiphase).
uff ich bin der meinung, das ein 32 genug zeit hatte auch die fehler seiner eltern abzubauen, ich weiss nicht ab wann die kinder in ihre ansicht abkabeln duerfen, aber ein 32 sollte das auch geschafft haben, ich denke die aeusserung vom vater ist sehr einfach, aber auch der des kindes der noch findet er duerfe sein fehlverahlten immernoch mit sich tragen nur weil er als kind was nicht gehabt hat,
ich weiss nicht wie cih als vater da stehen werde, wenn einer meiner soehne so ein fascho wird, ich weiss nicht wie ich damit umegehn kann wenn einer meiner kidner so stumpfsinnig herumballert. sorr
natürlich ist ein Täter selbst verantwortlich – jeder von uns trägt ein Paket und das soll uns für gar nichts entschuldigen.
Breivik ist ja auch nicht der Typ – der sagt: „ich armer Junge, habt verständnis.“ Er wäre der letzte, der das sagt.
Wir sprechen von usnerer Verantwortung als Eltern. Das sollten wir nicht vermischen.
Unsere verantwortung als eltern? meine verantwiortung als eltern betrifft das ich den kinder soviel mitgebe, dass sie win bewusstes leben fuehren koennen, aber wie sieht es aus wenn ich getrennt werde? wie hier der fall ist? die frau wird mich so gut wie meoglich vom kind fernhalten, und so denf rust der trennung ausleben udn der staat macht da total mit und cih muss am schluss fuer solches verhalten verantwiortung tragen? es reichtd as cih als mann den amchtmissbrauch bezahlen muss aber verantwortung aknn ich nicht immer tragen, sorry
ich – redete ja nicht nur vom biologischen Vater, sondern auch vom Stiefvater und der Mutter – Alle Eltern haben eine Vertantwortung
bei einer Scheidung ist es als Ausstehender sinnlos über mögliche „Schuldverhältnisse“ zu spekulieren
Danke für den Gedankengang! Es ist ja so bequem, wenn man nur verurteilen kann.
Ging an tststs. Frage an Brunhild Steiner: Wären Sie auch bereit, soviel Mitgefühl für den armen, vom Vater verlassenen Jungen Breivik aufzubringen, wenn Ihr Kind unter den Opfern wäre? Überhaupt, wir wissen nicht, weshalb diese Vater-Sohn-Beziehung schon lange gestört war. Vielleicht hatte der Vater ja gute Gründe für seinen Rückzug.
@Daphne: in erster Linie geht es mir um eine klare Benennung!
Und Ehrlichkeit welche ich vom Vater fordere, weniger um Mitgefühl mit dem Attentäter.
Ein Vater hat nie „gute Gründe“ für einen Rückzug, schon gar nicht wenn das Kind noch nicht erwachsen ist.
Aber bevor wir das Kapitel „Scheidungskrieg“ öffnen“,
es ist Augenwischerei Verständnis für ein „Abwenden“ aufbringen ohne der Tatsache dass keine Zuwendung da war,
ins Auge zu blicken- um das geht es mir!
Augenwischerei ist, wenn man alles auf eine „emotionale Abwesenheit“ des Vaters schiebt. Ohne Vater = Tendenz zum Attentäter.. Das wird seit Wochen in diesem Blog verbreitet – und ich mag es nicht mehr hören. Das sage ich ganz bewusst als alleinerziehende Mutter zweier heute erwachsenen Kinder. „Wenn ich nicht mehr lieben kann“, wo war dann die Liebe vorher? Das ist doch pseudopschyologisches Wischiwaschi: Wenn eine Ehefrau ihren Ehemann nach 20x Fremdgehen endlich rauswirft und ihm die Liebe aufkündigt, würde B.S. dann immer noch behaupten, es habe eben von Anfang an an Zuwendung gefehlt?
@mali: also wenn Ihr nach 20mal Fremdgehen mit Scheidung konfrontierter Mann sagen würde „ich kann nun meine Frau halt nicht mehr lieben“ wären Sie dann nicht empört? Ihr Scheidungsbegehren ist ja nicht vom Himmel gefallen, insbesondere falls Sie schon x Gespräche mit ihm hinter sich haben und versucht haben die Beziehung zu retten.
Angefangen hat der Disput weil ich den Vater nicht einfach in Schutz nehme, und es seltsam finde dass seine „Liebesaufkündigung“ nicht hinterfragt wird- wo doch indenselben Meldungen auf den langjährigen Kontaktbruch hingewiesen wurde. Das ist für mich Augenw.
2/ insbesondere müssten Sie über die Aussage „ich kann jetzt meine Frau halt nicht mehr lieben“ staunen, denn nach 20mal Fremdgehen nehmen Sie dem vermutlich nicht mehr ab, dass er Sie liebt, oder täusche ich mich da?
Augenwischerei ist dieses Geschwätz, dass Kriminelle und Mörder nicht zu Kriminellen und Mördern würden, wenn sie nur eine schöne Kindheit und liebevolle Eltern gehabt hätten. Vielleicht hat der Vater ja früh das pathologische Verhalten des Sohnes gespürt – wir wissen es nicht. Mir geht diese Kritik am Vater, ohne dass wir die Hintergründe kennen würden, jedenfalls zu weit.
schliesse mich einmal mehr ihrer meinung an.
Ich schliesse mich Dir an, Daphne
Amokläufer sind statistisch so selten, dass es für mich keinen Sinn macht gesellschaftliche Kriterien in die Ursachenforschung miteinzubeziehen. Sich von einem Psychopathen zu distanzieren steht jedem (auch Eltern) zu.
Auch ich kann nur zustimmen. Zumal es ja bei einigen Tätern auch Geschwister gibt, die sich bei gleichen Umständen „normal“ entwickelt haben…
@Susann (et al.): Ich würde hier nicht den Begriff „Amok“-lauf benutzen; „Amok“ hat immer auch eine Komponente der Affekthandlung, somit wird der Begriff dem rational geplanten Terroranschlag, wie ich es eher nennen würde, nicht gerecht!
@tststs: Ich dachte, dieser Anschlag sei ein geradezu klassischer Amoklauf, und dass ein Amoklauf eben gerade keine Affekthandlung ist. Wikipedia (ich weiss, nicht das Mass aller Dinge) meint dazu Folgendes:
Amok is a term for a killing spree perpetrated by an individual out of rage or resentment over perceived mistreatment.
Amok is typically preceded by a period of reflection and brooding.
„Wiki deutsch: „Heute bezeichnet der Begriff meist eine plötzliche, willkürliche, nicht provozierte Gewaltattacke mit erheblich fremdzerstörerischem Verhalten mit darauffolgender Erinnerungslosigkeit und Erschöpfung und teilweisen Umschlag in selbstzerstörerische Reaktionen. Täter, die in einer solchen Ausnahmesituation Straftaten begehen können, nennt man Amokläufer oder auch Amokschützen, falls sie Schusswaffen gebrauchen, oder Amokfahrer, falls sie Fahrzeuge einsetzen.
…
Der Begriff Amoklauf erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte Leakings angekündigt werden können. Unterschieden werden zudem zwei Formen von Gewalttaten, die als Amokläufe bezeichnet werden: die rein fremdgerichtete Aggression und der erweiterte Suizid.[7]“
Sie haben aben also recht, Susann, und Wiki ist längst nicht mehr so schlecht wie früher…
Und äh, ja.., Sorry für mein unfundiertes Korrigieren 🙂
@Daphne: das da „dass Kriminelle und Mörder nicht zu Kriminellen und Mördern würden, wenn sie nur eine schöne Kindheit und liebevolle Eltern gehabt hätten“
habe ich weder hier noch sonstwo geschrieben!
Aber über die „Liebesabsage“ eines Vaters, über dessen Liebenseinsatz man sehr wohl nachdenken darf, immerhin hat er das mit seiner Aussage komplett freiwillig und selbstständig ins Spiel gebracht…
Sie haben es nicht gesagt, das ist richtig. Aber es schwingt in diesen Erklärungsansätzen, die um die Eltern-Kind-Beziehung kreisen, immer unterschwellig die Meinung mit, dass der Mensch von Natur aus edel und gut ist, und nur wegen der bösen Umwelt auf die schiefe Bahn gerät. Das ist schlichtweg falsch.
@Daphne: „dass der Mensch von Natur aus edel und gut ist, und nur wegen der bösen Umwelt auf die schiefe Bahn gerät. Das ist schlichtweg falsch.“
absolut einverstanden!
an Brunhilde Steiner: Die Argumentation ist jetzt wohl ziemlich schräg! Als 20x betrogene Ehefrau würde ich ihm ja die Liebe aufkündigen und deshalb die Scheidung einreichen, aber lassen wir diesen Diskurs, der hier letztlich nicht verloren hat.
Sie haben in einer Ihrer Aussagen eine bemerkenswerte Aussage gemacht: die Mutter habe sich nie Breivik habe nie eine Äusserung wie jene seines Vaters gemacht. Hat sie sich je geàussert, soviel ich weiss nicht. Ich pflichte Daphne bei: was quatschen wir, vor allem aus falsch verstandener“feminstischer° Sicht – und ich bin nun alles andere als SVP –
@mali: was genau bemängeln Sie? Ich komm wirklich nicht ganz mit. Mein einziges Votum bezüglich Mutter bezog sich auf eine andere Äusserung, was ich vorallem kritisiere ist die „das ist nicht mehr mein Sohn“-Haltung,
als ob vorher eine vorhanden gewesen wäre-
das finde ich nicht ehrlich.
Wenn ich mich jahrelang nicht um mein Kind gekümmert hab, kann ich auf solche Sätze wirklich verzichten.
Die Schrägheit ist entstanden weil ich versucht hab auf Ihren Kommentar,
der ein komplett anderes Beispiel heranzieht, einzugehen.
@Daphne1202: ich halte die Flagge des von Natur aus guten und edlen Menschen weiterhin hoch. Es braucht extrem viel Desinteresse, Erniedrigung, Einsamkeit und Verlassensein (bei Anwesenheit der Bezugspersonen !), bis ein Kind soweit kommt, als Jugendlicher oder Erwachsener durchzudrehen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Ich oute mich hier also als romantischer,verklärter Schwätzer und bin stolz auf mein Menschenbild. Damit sich niemand hier Sorgen macht, dass ich gleich zu den Engeln abschwebe: beim Menschen verhält es sich gleich wie bei den Kampfhunden ! 100% gleich.
Wie um alles in der Welt könnt Ihr es wagen, über diesen Vater zu richten. Welche verdammte Anmassung! Und die Mutter muss überhaupt nichts sagen, wenn sie das nicht will. Sonst gehts euch noch gut? Bleibt zu hoffen, das Ihr niemals in eine ähnliche Situation kommt.
@Lisa Berani: naja, die Mutter hat offenbar keinen solchigen Satz geäussert,
und jedes heftige Diskutieren gleich mit „verdammte Anmassung“ abwürgen wollen bringt auch niemanden weiter.
Sehr gutes Thema. „Du bist nicht mehr mein Sohn/meine Tochter“ kenne ich vorallem als warnende Drohung. Eine resolute spanische alleinerziehende Mutter sagte: „An dem Tag an dem du was mit Drogen anfängst, bist du nicht mehr meine Tochter“. Auch die römische Mutter pflegte ihrem Sohn zu sagen: „Du kehrst zurück mit Schild (lebendig aus der Schlacht, ohne geflohen zu sein), oder tot auf dem Schild, sonst bist du nicht mehr mein Sohn.“. Wer sich aber aus der Erziehungsaufgabe gestohlen hat, der kann dann nicht die Verantwortung „publizistisch abtreiben“. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen
Kurz vorab: Ich kann die vielen Voten „ich liebe mein Kind, egal was passiert/es macht“ schon verstehen, ABER ich kann genauso gut jede Mutter und jeden Vater verstehen, der sich von seinem Kind (das doch ein erwachsener Mensch ist) abwendet. Was dieser Mensch abgezogen hat, hat nicht mehr gerade viel zu tun mit einem Jugendlichen, der wegen einem schlechten Elternhaus ein bisschen randaliert! NIEMAND von uns kann sich auch nur annähernd vorstellen, was es bedeutet, wenn das eigene Kind ein so grausames Verbrechen plant, durchführt und sich im Recht dabei fühlt! Ob wirklich jeder, der hier von seiner grosszügigen Kinderliebe schreibt, sein Kind dann auch wirklich noch in den Arm nimmt, mag ich zu bezweifeln (soll kein Angriff sein…).
Man darf nicht vergessen: Breivik hat dies alles rational geplant! Es käme ja auch niemand auf die Idee, Hitlers oder Stalins oder Maos oder….Todesplan damit zu entschuldigen, weil seine Mama ihn nicht gestillt hat…!?!
@tststs: ABWENDEN kann man sich nur wenn man vorher ZUGEWANDT war-
und offenbar trifft das auf diesen Fall NICHT zu,
wirklich „interessant“ wäre ein Fall wo die Beziehung noch aktiv ist,
wie geht man in einer solchen Belastungssituation um?
Sich lossagen wo sowieso schon kein Kontakt mehr besteht ist nicht gerade schwierig…
Ich meinte abwenden wirklich im Sinne von „nicht mehr möglich dieses Kind zu lieben“! Man ist ja seinem Kind im biologischen Sinn immer zugewandt; und auch wann der Vater seinen Sohn 15 Jahre lang nicht mehr gesehen hat, kann er noch liebevolle väterliche Gefühle für dieses Kind haben… und diese meinte, von diesen kann man sich lossagen (ist vllt. manchmal auch zum Selbstschutz nötig…)
@tststs: jetzt verstehe ich Sie besser wie Sie das gemeint haben,
wenn ich „nicht mehr lieben kann“, wie hat sich dann „meine Liebe“ vorher gezeigt,
reicht ein „wohl vorhanden gewesenes diffuses väterliches Liebesgefühl“ aus, war es überhaupt da,
oder wurde der Vater erst durch die Schlagzeilen daran erinnert dass er eigentlich auch noch diesen Sohn hat?
Kann Ihnen nur beipflichten.
Ging, wie gesagt, an tststs. Antwort ist verrutscht.
hmm…, ein schrecklich unbequemer blog. da muss man erst mal drüber nachdenken. gut gemacht.
ich glaube nicht, dass das so einfach ist, wie sie sich vorstellen. versetzen sie sich mal in die lage, dass ihr sohn / ihre tochter 70 Menschen kaltblütig dahinmetzelt und sie sind immer noch in der lage zu sagen, egal was du machst, mami hat dich trotzdem lieb? wirklich? so einfach? wenn das mein kind wäre, würde mich das fertigmachen, weil ich mich fragen würde, was für ein monster ich da produziert habe. und warum dem vater die schuld geben, der sowieso nicht teil seines lebens war? was ist mit der mutter und mit dem stiefvater? mit dem rest der familie und des umfelds?
Das ist ein sehr berührender Beitrag und viele der Vorredner haben mir aus dem Herzen gesprochen,
ein Kind bleibt immer ein Kind und was er getan hat, können wir mit unserem Verstand niemals nachvollziehen noch
verstehen. Sein Vater wird auch seine Gründe haben, warum er so reagiert und es ist nicht an uns ihn dafür zu verurteilen.
Sein Schicksal ist schwer genug. Wir alle sind als Gesellschaft gefordert um wieder Werte aufleben zu lassen, die es vielen,
allen wird nie möglich sein ein lebenswertes Leben auf diesem arg gebeutelten Planeten zu ermöglichen.Gemeinsam können wir dies erreiche
Noch eins, und das nur weil’s grad um Väter und Sühne geht (könnte auch Mütter und Töchter sein etc.): Es ist klar, dass Beziehungen scheitern können. Aber Väter und Mütter sollten sich im klaren drüber sein, dass ihre Kinder fürchterlich darunter leiden, wenn sich ein Elternteil total verabschiedet und sich nicht mehr für das Kind interessiert. Ich glaube, das ist eine der schlimmsten Kränkungen, die man einem Kind antun kann: Desinteresse.
Väter und Sühne…. toll!
der Vater hat sich schon lange verabschiedet und sein Desinteresse gezeigt. was für den Sohn sicher nicht einfach war…
Ja genau, Vivien und Leni, ich teile Ihre Meinung. Der Vater hat sich ja schon lange, lange vor der Tat von seinem Sohn losgesagt. Im Grunde hat er nie Verantwortung übernommen. Und jetzt geht der feige Kerl den Weg des geringsten Widerstandes und sagt, das sei nicht sein Sohn. Es ist aber sein Sohn. Punkt. Und vielleicht liegt ja genau dort das Problem. Vielleicht hat dem Sohn der Vater dermassen gefehlt, dass er sich auf andere, abstruse und kranke Art eine „starke Hand“ herbeikonstruiert hat (seine „Ideologie“).
Möglicherweise hat die Mutter ja das Besuchsrecht verweigert………….
Ein bisschen einfach dem Vater die Verantwortung in die Schuhe zu schieben oder wisst Ihr so gut über die Hintergründe bescheid?
Verantwortung müsste doch der erziehende Elternteil übernehmen.
Jürg/Argonaut – lesen sie meine Beiträge. Bevor diese Diskussion ins wilde Spekulieren abgleitet und nur noch eine Ersatzdiskussion wird für böse Väter/böse Mutter – Scheidungskrieg und wer nun auch immer benachteiligt sein soll.
Vater nahm seine Rolle nciht wahr.
Stiefvater war ein „Puffbruder“ der sich in Thailand eine Geschlechtskrankheit auflas und Breiviks Mutter mit einer verhängnisvollen Krankheit ansteckte. So jedenrfalls, schreibt es der Mörder in seinem Manifest.
@xyxyxy: glauben Sie echt, was in Breiviks Manifest über seine Mutter steht?! Klar gibt es Syphilis, und klar kann das unbehandelt das Hirn kaputtmachen, aber heutzutags ist das durchaus behandelbar und es würde mich wundern, dass eine Frau in Norwegen bis zum Tertiärstadium ohne Behandlung bleibt. Andrerseits ist Breivik selbst wohl auch geisteskrank und hat es geschafft, ohne Behandlung frei rumzulaufen und seine Gräueltat vorzubereiten und auszuüben…schlimmes Thema, das.
@Bionic Hobbit
Sehe ich genauso.
Ich habe mich von der täterzentrierten Berichterstattung ferngehalten, denn schliesslich ist das Scheinwerferlicht ja genau was sich der Täter wünscht. Meine Theorie: Er wollte töten, weil es ihm Spass macht aber, da er das vor sich selbst nicht zugeben konnte, hat er irgendeine Rechtfertigung zusammengestiefelt…
Empathie ist ein neurologisch äusserst komplexer Vorgang, dass der bei gewissen (aber offensichtlich sehr wenigen) Menschen nicht funktioniert erstaunt mich nicht so sehr. Dass diese wenigen Menschen dann dieses grauenvolle Ausmass an Zerstörung anrichten können ist einfach traurig.
@Hobbit – ich sagte ja das unter Vorbehalt (lesen sie es nochmals). ABER der Täter sah es jedenfalls so. Denn in einem können sie sich sicher sein. Ein Breivik ist von „seiner Realität“ absolut überzeugt. Er sah also seine Eltern so, inwiefern seine Sicht die Wirklichkeit widerspiegelt können wir nicht beurteilen. Aber seine Beziehung zu seinen 3 Eltern, war auf jeden Fall verknackst. Das ist sicher.
Ähm…, wo ist eigentlich die Mutter? Sich gar nicht zu äussern ist noch eine Nummer krasser, finde ich.
soll angeblich nicht mehr beieinander sein, wegen dieser Geschlechtskrankheit die irgendwie das Hirn angreift –
schrieb der Attentäter jedenfalls in seinem Manifest. Wenn es stimmt, muss das sehr schlimm sein und schlimm auch, dass sie diese Krankheit von seinem Stiefvater angehängt bekam, den Breivik eigentlich bewunderte.
ob 100% wahr oder nicht – in Breiviks Vorstellungen war es so – und dann erschiesst er „kulturelle Marxisten“ von denen er sagt seine Eltern seien „gemässigte kulturelle Marxisten“.
2/ aber kein Wunder, dass er sich jetzt lossagt. Er hat die Verantwortung vorher nicht übernommen, als Breivik noch ein unschuldiges Kind war. Dann übernimmt er sie natürlich auch jetzt nicht.
Das Thema gehört angesprochen. Oft wurde über den politischen Hintergrund des Täters geredet, viel wichtiger ist jedoch der familiäre. Menschen welche empathilos andere abknallen haben immer einen Knacks in der Beziehung zu ihren Eltern, zum Vater im Besonderen.
Vater Breivik war schon lange nicht mehr sein Vater – keine Beziehung, weg war er. Seinem Stiefvater wirft Breivik, vor er hätte seine Mutter durch Geschlechtskrankheiten zu einem Krüppel gemacht. Solche Dinge können Menschen zu Mordmaschinen machen, die Ideologie ist nur ein Feigenblatt.
unterschreibe ich fettgedruckt, kursiv und leuchtstiftig…
der Vater der nun Mitleid erhalten sollte weil sein Sohn so missraten ist?…
@Daphne – hier stimme ich mit ihnen vollkommen überein. Jeder Täter ist zu 100% verantwortlich für seine Taten. Aber bloss weil das „für mildernde Umstände“ oder „Verantwortungstransfer“ missbraucht wird, dürfen wir diese Tatsachen in den Hintergrund drängen. Alle müssen Verantwortung übernehmen. Wir wollen uns ja verbessern und wenn irgendmöglich so verhalten, dass es möglichst wenig Breiviks und Hitlers gibt. Gerade Eltern von „missratenen“ Kindern sind oft völlig blind für ihre Verantworung. Wie sollen solche Kinder ihre Verantwortung übernehmen,wenn es deren Eltern nciht tun?
„Menschen welche empathilos andere abknallen haben immer einen Knacks in der Beziehung zu ihren Eltern, zum Vater im Besonderen.“
Hurra, der Mann ist schuld, es ist draussen, endlich…!!!!!!! Blog schliessen, bitte!!!!!!!!!!!!!
seien sie doch nicht so kindisch – ich bin selbst ein Mann und Vater und bin stolz auf den wichtigen Einfluss, den ich habe.
Es geht doch überhaupt nicht um Schuldzuweisungen, sondern darum dass es eine grosse Herausforderung ist, zu Kindern eine positive Beziehung aufzubauen, welche ihnen ein Leben lang eine gesunde Basis bietet.
Dass der Vater dabei wichtig ist wurde ja gerade von den alten Feministinnen bestritten, welche die Mutter ins unermessliche überhöhten. Beide Eltern haben einen sehr wichtigen Einfluss und deshalb grosse Verantwortung.
Das Problem mit Ihrer Aussage ist das Wort „immer“. Menschen sind zu verschieden, als dass „immer“ der gleiche Auslöser vorliegen könnte. Amokläufer sind eine derartige Anomalität, dass man sich davor hüten sollte allgemeingültige Erklärungsansätze abgeben zu wollen. Es gibt so viele Menschen, alle davon genetisch einzigartig, dass es eigentlich nicht verwundern sollte dass einzelne Individuen halt einfach grosse Freude an Grausamkeiten haben. Als Gesellschaft bleibt uns nur diese Sadisten auszugrenzen.
@Susann: Genau, nicht jedes vernachlässigte Kind wird zum Massenmörder. Ausserdem wissen wir nicht, weshalb die Vater-Sohn-Beziehung zerrüttet war, womöglich hatte der Mann seine Gründe, den Kontakt mit dem Sohn abzubrechen.
@Daphne: der Junge war damals anscheinend 15 Jahre, berechtigt?
Und auch berechtigt sich, wenn er dann 20, 25, 30 ist, um Interesse nicht zu bemühen?
Bekommt mann das wirklich auf die Reihe wenn mann sein Kind liebt?
Susann – ich gebe ihnen recht dass „immer“ eigentlich ein Wort ist, dass man nie gebrauchen sollte, da es ausschliesslichkeitscharakter hat. Und 100% gibt es ja bekanntlich nicht. Also ich ersetze es durch „fast immer“. Wenn sie mir einen Terroristen oder Serienmörder bringen, der eine geborgene von Liebe getragene Beziehung zu seinen Eltern hat, dann nehme ich das gerne zur Kenntnis. Wird aber schwer sein zu finden.
@Daphne – danke dass sie darauf hinweisen. Es geht mir nicht um eine Schuldzuweisung. Eltern können aus verschiedensten Gründen nicht in der Lage sein, eine solche Beziehung aufzubauen. Ich stimme mit ihnen überein, dass wir sehr vorsichtig sein sollten, andere zu verurteilen.
Mir geht es eigentlich nur um den Fakt, dass eben diese Beziehung sehr grundlegend ist und sie bei abnormen Gewalttätern (fast) immer gestört ist. Diese Realität betone ich nicht, um jmd zu verurteilen, sondern um uns darauf hinzuweisen, was wirklcih wichtig ist im Miteinander und in der Erziehung.
@xyxyxy: Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass gerade bei diesen abnormen Tätern für die Eltern sehr schwierig ist, eine normale Beziehung aufzubauen. Sie zeigen oft schon in der Kindheit ein gestörtes Verhalten (Quälen von Tieren etc.), und damit kann ein Mensch schlichtweg überfordert sein. Ich wäre es sicher.
Die Mutter eines der Attentäter von Coumbine hat ihre Beziehung zu ihrem Sohn als gut und liebevoll geschildert. Für mich war diese Schilderung glaubhaft.
@Daphne – ja das könnte so sein, dass solche Menschen als „Tierqäuler, mit Tierqäuler-Gen“ geboren werden. Ich sage nicht dass es unmöglich ist. Aber es ist gefährlich einfach davon als Tatsache auszugehen. Weil dann niemand verantwortung trägt und dann das Unheil vorherbestimmt ist.
Ich glaube schon eher, dass neben einem Grundtemperament, der Einfluss von aussen sehr entscheidend ist. Ich bin in meinem Leben viel rumgekommen und hatte mit vielen Menschen, sehr persönlich zu tun. Mein Fazit ist: nichts ist zufällig.
Wiederum: keine pers.Schuldzuweisung, sondern nur eine reale Feststellung
Der Einfluss der Umwelt ist unbestritten, ich weigere mich jedoch, persönliche Verantwortlichkeit kleinzureden. Es gibt zu viele Kinder, deren Kindheit alles andere als schön ist, und doch werden nicht alle davon zu Amokläufern.
@Susann – ich kann es natürlcih nicht zu 100% beurteilen, aber wenn ich so etwas höre, frage ich mich: wie war die Beziehung zum Vater?
und ist es nicht Fakt, dass diese Mutter unfähig gewesen ist, ihren Sohn „zu spüren“, wenn sie nicht merkte, dass er sich längst in eine Welt von Mord und Suiz verbarrikadiert hatte, während sie dachte, alles sei in Ordnung?
Darüber müssen wir uns doch Gedanken machen. Nicht um fremde Leute zu verurteilen, sondern um unser Augenmerk auf das zu legen, was wichtig ist.
Wenn jemand keine Empathie empfinden kann, ist nicht primär die Vater-Sohn-Beziehung schuld ,sondern eine wissenschaftlich belegte „Fehlbildung“ des Gehirns. Das was eine Schranke/Hemmung für solche Taten im Gehirn sein sollte, fehlt bei solchen Menschen völlig oder ist nur minimal ausgebildet. (Studien aus dem Hochsicherheitstrakt in Texas an extrem gewaltbereiten, verurteilten Tätern).
@Daphne ich gebe ihnen völlig Recht. Ich kenne einige Menschen, die in ihrer Kindheit extrem untendurch mussten, phsychisch und physich, welche nicht als Massenmörder durch die Welt spazieren. Ich glaube, man kann nicht sagen, die Eltern sind an allem Schuld. Es gibt auch Kinder von liebevollen und grenzensetzenden Eltern, die auf die schiefe Bahn kommen und umgekehrt.
Ein abgehauener Vater und eine Geschlechtskrankheit machen aus normalen Menschen Mordmaschinen ? Hmmm, mal überlegen, wie zwingend logisch das ist ….
gääähn – ich gebs auf. Leute die nur Schwarz/Weiss denken und differenzierte Aussagen als Absoluta verneinen.
„glaube nicht das Eltern an allem Schuld“ „zwingend zu Mordmaschinen“
Ja habe ich so einen Schwachsinn gesagt?!!!!
Haben sie meine Voten wirklcih so verstanden? Dann kann ich auch nicht helfen, ich gehe davon aus dass man auch eine differenzierte Meinung verstehen kann.
Also Rechthab-Rethorik mag ein solches ins Absoluta-verdrehen nützlcih sein, aber für echten Gedankenaustausch und Reklektion sicher nicht.
Ich hätte mir von Anders Breiviks Vater ein bisschen mehr kritische Selbstreflexion gewünscht. Anscheinend hat er nicht gerade sehr viel zu Erziehung beigetragen, da er sich kurz nach dessen Geburt aus der Familie verabschiedete und seit dem 16. Lebensjahr gar keinen Kontakt mehr zu diesem pflegte.
Es gibt Millionen von Vätern, die sich gar nicht oder herzlich wenig um die Aufzucht der Brut kümmern, da allein ist der Schlüssel zu der Tat sicher nicht zu suchen und wenn man keinen Kontakt zum Kind hatte gibt es auch wenig bis nichts zu reflektieren.
so ist es Bellinda..
Es sind romantische Vorstellungen, dass die Elternbeziehung in einem so abstrusen Fall helfen könnte. Offenbar ist gar keine Beziehung da. Was soll der Vater sagen: Ich liebe dich trotz allem? Das kann nur der liebe Gott, falls er es kann! Sollte der Vater mitschuldig sein, dann bin ich es auch, denn ich lebe auch in dieser Gesellschaft. Wie wir mit dem Fremden umgehen, das ist eine Frage, die uns alle angeht. Wie wir mit dem Eigenen umgehen, wenn es uns fremd wird, das ist nur mit dem eigenen Leben zu beantworten. Vorschriften gibt es keine.
Dieser Vater sollte die Ehrlichkeit aufbringen zu sagen
ich habe mich noch nie wirklich, oder jedenfalls schon sehr lange nicht mehr, für meinen Sohn interessiert,
anstatt jetzt auf „das hat nichts mit mir zu tun“ zu machen!!!
Dem Vater eine Mitschuld zu geben ist meines Erachtens Selbstschutz. Man kann sich ja dann sagen, ich bin eine gute Mutter/Vater daher bin ich davor gefeit, dass mein Kind je etwas derartiges macht. Aber Amokläufer können sehr wohl aus intakten Familien kommen, wie die Mutter eines der Columbine-Attentäters glaubhaft schildert. Es gibt nun einmal Psychopathen, die Freude am Töten haben, was wohl mit derer Hirnstruktur zu erklären ist.
Und ja, würde mein Kind im Erwachsenenalter eine derartige Grausamkeit begehen würde ich mich ohne zu zögern von ihm distanzieren.
@Susann: ich finde es einfach nicht ehrlich wenn jemand, der schon jahrelang für seinen Sohn nicht Vater ist,
aufgrund schrecklicher Ereignisse sagt „das ist nicht mehr mein Sohn“,
ehrlich wäre: „das war schon lange nicht mehr sein Sohn weils mich nicht interessiert hat.
Dass wir durch gute Elternschaft keine Garantie haben, hab ich schon weiter oben ausgeführt.
Finde ich auch. Er mag zwar der biologische Vater sein, ein richtiger Vater ist er für mich deswegen noch lange nicht. Zum Vatersein gehört mehr wie nur den Samen zu spenden. Ich jedenfalls würde meine Kinder nie im stich lassen und denke das Kinder die einen starken Halt in der Familie und Freunden haben, sich auch nie so schlecht fühlen werden, das sie sich an Unschuldigen für ihr Leiden rächen müsen.
2/ sorry, sollte natürlich „das war schon lange nicht mehr mein Sohn…“ heissen
Die Formulierung des Vaters lässt mich darauf schliessen, dass er in seiner Selbsteinschätzung bis zum Zeitpunkt des Attentats sehr wohl eine Vaterrolle (vielleicht nicht im klassischen Sinne) wahrgenommen hat. (Aber ich habe mich mit den Details der täterzentrierten Berichterstattung nicht auseinandergesetzt). Dass sich der Vater aber schon vor dem Amoklauf von seinem erwachsenen Sohn distanzierte verwundert mich nicht. Psychopathen sind keine angenehme Gesellschaft. Der Täter wurde ja nicht erst zum Attentatszeitpunkt ein Widerling. Der war das schon vorher.
@Susanne
ich müsste auch nicht zweimal überlegen und würde so ein Kind wie eine heisse Kartoffel fallen lassen.
Frau Reifers – natürlich kann der Vater nicht sagen „ich liebe dich trotzdem“ – wenn er seinen Sohn seit 16 Jahren nicht gesehen hat, dann liebte er ihn schon vorher nicht. Und natürlich kann ein wenig aufgeschmierte Liebe nichts mehr flicken. Entweder ist die Liebe über viele Jahre tief verwurzelt und Persönlichkeitsbildend gewesen oder eben nicht.
Selbstverständlich sind Vater und Mutter die Menschen welche den grössten Einfluss auf die seelische und soziale Entwicklung eines Kindes haben. Die Gesellschaft kommt erst an zweiter Stelle.
Der Vater hat sich schon seit Jahren von seinem Sohn losgesagt,
und wollte offenbar nichts mit ihm zu tun haben.
Für meine Kinder wünsche ich mir dass unsere Beziehung, unser Austausch und teilnehmen aneinander nie abbricht,
nie aufs Eis gelegt wird, eine Garantie dass sie nicht kriminell würden erhalten wir dadurch nicht,
aber vielleicht die Chance dass wir im Anschluss nicht zu solchen Statements verleitet werden.
Doch wenn das Herz gegenüber meinem Kind schon kalt ist,
wie soll es sich nach so einer Erschütterung erwärmen können?
Ich unterstütze all Ihre Aussagen, sowie Ihren 8:08 h post. Genau so empfinde ich es auch.
Genau meine Meinung. Der Sohn war schon lange kein Sohn mehr für diesen Vater. Ein echter Vater würde sich hier eher selbst öffentlich Vorwürfe machen, statt sich einfach öffentlich zu distanzieren.
Es ist immer einfacher die Verantwortung abzugeben. Ein guter Vater nimmt seine Verantwortung von Anfang an wahr.
Sehr schön gesagt.
Man wird wahrscheinlich immer bestätigen, Elternteil von jemandem zu sein. In gewissen Fällen wird das aber rein formal sein da soviel vorgefallen iist, dass man das eigene Kind nicht mehr verstehen kann und sich von ihm abwendet.
Steht es nicht jedem Elternteil frei, sich im Erwachsenenalter vom Kind abzugrenzen?
Dafür braucht es meiner Meinung nach keine gesellschaftliche Legitimation.
Das Gleiche steht natürlich dem Kind zu.
Ich teile die Meinung des Blogs. Egal was meine Kinder einmal machen werden, ich bleibe ihr Vater. Die Aussage von Herrn Breivik sen. empfinde ich als beschämend: sind meine Kinder nur meine Kinder, solange ich mit ihnen glänzen kann? Vollkommen unabhängig von der Tat selber bleiben Elter Eltern, sich so aus der Verantwortung stehlen zu wollen, hat für mich einen extrem bitteren Beigeschmack. Es ist umgekehrt vielleicht kein Wunder, dass einem Kind, dessen Vater öffentlich so denkt und handelt, die menschlichen und gesellschaftlichen Massstäbe abhanden gekommen sind.
PS: Ich denke, dass der Vater einer der Auslöser ist und freue mich fast darüber, dass der Sohn noch nichts davon gehört hat! Um alle Missverständnisse auszuschließen: Ich spreche von dem „Kind“ Breivick und nicht von dem fehlgeleiteten Menschen, der sich seine eigene Realität zurecht gesponnen hat. Vielleicht wäre einiges einfacher für ihn gewesen, hätte er einen Gesprächspartner (Vater) gehabt…….
PS: Danke für diesen tollen Bericht!
@Katharina: Erwachsen werden ist nicht leicht und wenn du keinen Rückhalt bekommst, oder dich mit niemanden identifizieren kannst, dann denke ich, kann es durchaus passieren, dass jemand abdriftet! Vielmehr sollte sich unsere Gesellschaft für solche Menschen öffnen und Empathie entwickeln und ein Gespühr für die Bedürfnisse anderer! …
schön, wir hören immer die gleichen Lippenbekenntnisse nach jeder Katastrophe immer das selbe blabla .. jedoch geändert hat sich nie etwas. Am Ende des Tages ist sich jeder selber am nächsten.
stimmt jetzt auch nur bedingt – die Gesellschaft ändert sich schon. Als Optimist sage ich „zum Guten“. Ich glaube wir sind als Gesamtgesellschaft empathischer als im Mittelalter oder vor 50 oder 100 Jahren. Bei uns werden Behinderte Kinder nciht mehr zu Tode geprügelt etc.
Je empathischer die Gesellschaft ist, um so seltener werden dann auch total verknackste Familien. Nur ganz ausrotten lässt sich das Böse natürlihc nicht.
hm, sonst bräuchte es weniger Anwälte und Polizisten? Aber diese beiden Berufsgruppen müssen von Jahr zu Jahr aufgerüstet werden… wo das xy?
Ich glaube wir sind vor allem aufgeklärter. Das haben wir der Wissenschaft sowie Philosophen und Revolutionären zu verdanken. Deshalb ist Aufklärung auch immer wichtig, um dummen Denkgewohnheiten und Schwarz-Weiss sehen entgegenzuwirken. Sonst würden wir heute noch Hexen verbrennen, Empathie hin oder her.
NIEMALS, würde ich mein Kind loslassen! Liebe ist stärker als alles! Das ist, was ich gelernt habe.Vielleicht ist es das, was Anders verändert hat? Vielleicht war er verlassen und einsam…Seitdem er 15 war hatte er wohl nur noch unregelmäßig Kontakt zu seinem Vater. Ich denke, dass schon damals, ganz früh, etwas in der Familie falsch gelaufen ist.Das passiert überall und trotzdem darf man nich alles über einen Kamm scheren. Jeder Mensch entwickelt sich anders und wir sind alle verschieden und doch ein Produkt unserer Umwelt. Dabei ist alles, was wir brauchen: Anerkennung,Zuspruch und Liebe…
Und ein paar dicke, fette Grenzen: Bis hierher und nicht weiter!
Meine Mutter sagte immer: „Du bleibst mein Kind egal was Du machst“. Das sage ich auch meinen Kindern. Die Folgerung im Blog ist richtig. Denn jeder Mensch ist auch ein Produkt seiner Umwelt.
Ja klar Kind bleibt mein Kind, das geht ja gar nicht anders, aber ob ich das Kind noch liebe oder es annehmen kann, mit seinen seltsamen Gedanken, Weltanschauungen, Hass…. das ist eine andere Frage. Kinder können sich in viele verschiedene Seiten entwickeln, da haben die Eltern oft keinen Einfluss darauf. Massenmörder als Sohn? Ich weiss nicht ob ich da noch lieben könnte, genausowenig, wie ich dem Mörder meines Sohnes vergeben könnte.
Mein Kind ist immer mein Kind. Hätte mein Sohn dies getan, würde ich mir dies selbst bis an mein Lebensende vorwerfen und mein allerbestes geben, für meinen Sohn und auch dessen Opfer da zu sein. Auch wenn dies bedeuten würde aus Solidarität ebenfalls ins Gefängnis zu gehen und/oder Frondienst bis ans Lebensende für die Opfer und die Gesellschaft zu tätigen um mindestens ein Wenig die Wogen glätten zu können. Wir haben so eine schwierige Zeit vor uns, wirtschaftlich wie gesellschaftlich, wir müssen beginnen zusammenzuhalten.
Sie meinen das ernst? ist es nicht so, dass die Absage des Vaters vielleicht genau die richtige Strafe ist? Weil die andere Strafe, nämlich die Todesstrafe, nichts erreichen wird? irgendwann sind Menschen erwachsen und ihr tun ist immer auch eine Frage der Entscheidung dafür, was was sie tun. eine Gesellschaft sanktioniert dann ab einem gewissen Punkt diese Entscheidung, die der Herr getroffen hat.
stimmt. Ist man Erwachsen kann man nicht die Eltern für sein Handeln verantwortlich machen. Umgekehrt ist es die freie Entscheidung des Vater’s ob er wie in diesem Beispiel seinem Sohn beistehen will oder eben nicht.
Katharina, diese Tat ist so ungeheuerlich, dass es dafür keine angemessene Strafe gibt.
Andererseits stösst mich die Kälte, mit der Breivik sen. die Taten seines Sohnes kommentiert hat, ab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er seinen Sohn wirklich mal geliebt hat, dass eine echte Beziehung bestand. Kinder wollen immer die Beachtung ihrer Eltern, besser keinen Vater als einen solchen, der zwar vorhanden, aber nicht verfügbar ist, DAS ist der grösste Schmerz für ein Kind, viel schlimmer als ein abwesender Vater. Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen. Der Senior ist mitschuldig!
Übrigens eine sehr gute CB, ich teile die Einschätzung der Autorin.
Naja. ich denke es ist nicht so einfach. erstens schieden sich der Vater und die Mutter, als der Täter einjährig war. Er strebte in einem Verfahren das Sorgerecht an, was ihm aber nicht übertragen wurde. der Täter und der Vater waren regelmässig in Kontakt. dieser brach ab, als der Taeter wegen Vandalismus erwischt wurde (1995). der Schaden belief sich auf 700’000 Euro. von welcher Seite der Kontaktabrbuch ausging, ist mir unbekannt. er fiel während Pubertät und Adoleszenz rebellisch auf.
Beim Aufgebot für den Militärdienst wurde er als untauglich befunden.
Diese Fakten sagen zwei Dinge: erstens, dass Verhaltensauffälligkeiten vorhanden waren, er somit NICHT ein Täter ‚out of the blue‘ war.
Zweitens, dass hier auf seinem leiblichen Vater herumkritisiert wird. Welche andere Männerbeziehungen die Mutter hatte, wird nicht gross betrachtet. Gemäss der Logik müsste diese ja auch eine Mitschuld treffen, da das Sorgerecht bei ihr blieb und angenommen werden kann, dass Männerbeziehungen vorhanden waren/sind, bzw. eben, dass sie alleinerziehende Mutter war.
Die Logik hiesse in letzter Konsequenz eben dass es damit zu tun hätte, dass sie alleinerziehend war, was eine Beleidigung aller alleinerziehender Mütter ist.
Wenn ich meine eigene Biografie betrachte, könnten Untaten ähnlich begründet werden, so ich diese denn gemacht hätte. Bei Jugendkriminalität ist dies sicher ein Aspekt, der berücksichtigt werden soll und bei den Frühsignalen dann entsprechend gehandelt wird. Diese wurden bei ihm aber nicht beachtet, somit hat das norwegische System versagt.
Als erwachsener Mann aber hat er das Privileg der Leniency nicht mehr und ist für sein Handeln alleine verantwortlich, zumal ihm von den forensischen Psychiatern keine Psychose oder Persönlichkeitsstörung attestiert wurde, sondern ein Verhalten der langen und präzisen Planung seiner Tat. Deshalb lehne ich den Vater mitschuldig machen ab.
Was auch ausgeblendet ist, und das ist meine Kritik an der CB, ist die politische Dimension der Tat. Einerseits dass der Vater im diplomatischen Dienst war in England. Andererseits, dass der Täter enge Kontakte zu faschistischen Kreisen in England unterhielt. Auch seine Kontakte zu Faschisten in Skandinavien sind ausgeblendet. Dass solches im sozialdemokratischen Musterstaat Norwegen existiert, wird konsequent ausgeblendet.
Weiter, dass seine Motivation religiös war. auf diesen wichtigen Aspekt wird auch nicht eingegangen. In dem Sinn finde ich die Reduktion auf ein dysfuntionales Vaterverhältnis unzulässig. Wichtiger wäre eine Betrachtung des Faschismus und dessen Verbindung zu Religion als Hauptauslöser.
Die CB funktioniert somit nur als Plot-Device zur Rehabilitation alter patriarchaler Stereotypen und in dem Sinn ist die Themenwahl des norweger Untat denkbar unglücklich, weil die skizzierten Dimensionen zu Gunsten des Plot-Designs ignoriert wurden. Das ist kein Vorwurf an den/die AutorIn, das sich dessen wahrscheinlich nicht bewusst war, sondern eine Kritik an den Machern des Blogs.
Weiter muss auch bedacht werden, wie unterschiedlich die betrachtungsweise ist. der taeter erfuellt alle Kriterien eines terroristen. sowohl vom psychologischen profil als auch vom der motivation her. Weil er nun ein Nordeuropaeer ist, werden umstaende der erziehung bemueht. waere er ein islamist, wuerde das nicht einmal erwaehnt und eben gesagt er ist ein ferngesteuerter islamist. seht ihr nun wie absurd eure betrachtungsweise ist, bzw wie das ganze medial transportiert wird?
Katharina das stimmt doch überhaupt nicht? Bei Islamistischen Attentätern wird immer auch über ihre Jugend gesprochen. Oftmals sind diese gerade nicht in einem unterdrückten Armenviertel aufgewachsen, sondern bei uns im Westen, Sprösslinge aus bürgerlichen Familien, Uni-Abschluss etc. – darüber macht man sich Gedanken, schreibt, mutmasst etc.
Ihre „Unterschiede“ sind von ihnen selbst erfunden. Sehen sie die Welt nicht so polarisiert, daraus entsteht leicht ideologische Blindheit.
sagen Sie mal, spinnen sie? sie werfen mir polarisierte denkweise vor? es sind nicht meine unterschiede, sondern ich mache darauf aufmerksam, wie unterschiedlich HIER betrachtet wird in den kommentaren. naemlich dass beim norweger das ganze auf ein dysfunktionales vaterschaftsverhaeltnis reduziert wird und in den anderen faellen von terrorismus eben nicht. in den MEDIEN werden diese als islamisten transportiert und basta. niemand hat sich die muehe gemacht, ueber diesen fall nachzulesen (zb die Bio, zb sein pamphlet) und niemand macht die verbindung zu religion und faschismus,.
also den vorwurf polarisierten denkes weise ich vehement zurueck.
sagen sie mal, können sie nicht auf Augenhöhe diskutieren? Mit persönlichen Tiefschlägen antworten, wenn jmd nciht ihrer Meinung ist?
Ich habe sie schon verstanden. Nur habe ich gesagt, dass ihre Analyse wenig mit der REalität zu tun hat. Niemand hat die Tat auf das Vaterschaftsverhältnis reduziert. Die Beziehung zu den 3 Eltern wurde von mir als erstes ins Feld geführt, mit dem Argument, dass dies auch EIN wichtiger Faktor, bei Terroristen gleich welcher Couleur.
Nun hielt ich ihnen entgegen, dass bei Islamisten SEHR WOHL AUCH der familäre Hintergrund diskutiert wird.
Ein Tipp: wenn sie das nächste Mal in ihrer Argumentenkiste zu persönlichen Beleidigungen greifen müssen, fragen sie sich zuerst, ob sie das nötig haben, weil sie keine Argumente haben. Oder ob evt. ein tieferes Problem vorliegt.
Ich beziehe mich auf diesen Artikel und die Kommentare, und auf die Tatsache, dass der Artikel als Plot Device geschaltet wurde. Sie sind es der mir persönlich gekommen ist mit polarisierter Sicht,. sie sind es der in einem anderen Kommentar mit gähn eröffneten, anderen, die differenziert zu argumentieren versuchten, vorwarfen sie würden mit Absolutismen um sich werfen, sie sind es der mir vorwirft, persönliche ‚Tiefschläge‘ zu produzieren, was nicht stimmt. sie werfen mir vor, Realität zu verkennen, was ein ganz billiger Vorwurf ist. und dann tieferes Problem erwähnen. Augenhöhe?
„Nun hielt ich ihnen entgegen, dass bei Islamisten SEHR WOHL AUCH der familäre Hintergrund diskutiert wird.“ stimmt übrigens nicht, was diesen Artikel und die Kommentare betrifft. auf den ganzen Aspekt wurde gar nicht eingegangen.
Katharina – „die Kommentare“ ist reichlich diffus. Ich musste annehmen, sie meinen dann sämtliche Kommentare, welche irgendwie das Elternverhältnis thematisierten.
gähn – war ja nciht an sie gerichtet, sondern an Personen, mit welchen ich schon ausgiebig diskutiert hatte und die dann, wieder mit der alten Mühle anrückten und mir Aboslut-Aussagen unterjubelten.
Zum „nicht in diesem Blog thematisiert“ – ja logo, es ging ja nicht um Bin Laden, sondern um Breivik, dann redet man über den. Trotzdem stimmt es nicht, weil ich die Parallele zu Islamisten und anderen gezogen habe.
Wissen Sie, ich fand eben den Norweger als Aufhänger für das eigentliche Thema von L. S. denkbar schlecht gewählt, auch wenn das Thema an sich und ihre Einschätzung in einem ’normaleren‘ Rahmen zutrifft. ich wehre mich einfach dagegen, dass bei Tätern allzu schnell auf die Entwicklungsstörungen Bezug genommen wird und sie leider, zumindest in diesem System hier (USA) einer Strafe oder Massnahmen entgehen. der Norweger ist über 30 und da eben verantwortlich für sich selber. dass das Norweger System versagt hat wegen Frühsignalen ist was sich die dortige Gesellschaft ansehen muss..
Der Insanity Plea oder abgeschwächt Entwicklungsstörungen ist auch etwas das gut vorgespielt werden kann. gerade solche Leute wie Breivnik wissen gut wie sie das System spielen können (‚play the system‘). Sie kriegen dann einen deal und laufen frei rum, bis zum nächsten Mal… ich kenne das Norweger System nicht, aber ich kann mir durchaus denken dass er schneller frei rumlaufen wird als viele sich das wünschen. Statt auf die falsch gealufenen entwicklung seiner Persönlichkeit zu fokussieren sähe ich lieber Überlegungen in die Richtung. denn nur da kann was verhindert werden.
@Katharina
Bravo, Du bringst es auf den Punkt!
Naja, Katharina, die USA hat ja sonst eigentlich ein Monopol auf Amokläufe und dergleichen. Wenn Breivik in den USA gewütet hätte, wäre er einfach leichter an seinen Sprengstoff und seine Knarren gekommen.
@ alien
Sie brauchen nicht auf Katharina rumzutrmpeln, nur weil Sie das aus Prinzip tun. Katharina hat nämlich absolut recht in ihrem Kommentar.
Was das Amokmonopol und das einfachere Besorgen von Munition in den USA betrifft: da gab es doch mal einen Herr Leibacher aus Zug. Hat dieser die Tatwaffen nicht völlig legal gekauft trotz Vorstrafen? Und das alles weil man auf Bundesebene keine Kenntnisse hatte von diesen Vorstrafen.
Nein, Eni. Meine Meinung ist in der Tat, dass man a) Entwicklungsstörungen hier nicht ausschliessen darf und absolut anschauen muss und b) dass ich es eben gerade NICHT ein Anzeichen dafür finde, dass das Norwegische System versagt hat. Ich habe darauf hingewiesen, dass solche Sachen in den USA häufiger geschehen, und das diskutierst Du, Eni, mir nicht weg.
Und wie Du, Katharina, reagierst, wenn Argumente von Dir angegriffen werden, ist unter aller Sau. Ad hominem. Schäm Dich was.
@ alien
Entwicklungsstörungen klar: dann öffnen wir doch alle Gefängnisse, da jeder Verbrecher sein Tun mit einer Entwicklungsstörung entschuldigen kann. Sorry, was ist das denn für ein Argument? Mein Kleiner hat durch seinen Unfall auch Entwicklungsstörungen und ist deswegen noch lange kein abgrundböses Monster.
alien: stay away. du bist ja ausgerechnet der ‚richtige‘, der von Entwicklungsstörungen redet. Da scheint auch ein System nicht so zu funktionieren, oder? meiner Meinung nach passt Du ganz gut in das Profil eines Breivnik. Du bist nebenbei für einen, der in der Rekonvaleszenz liegt, ausserordentlich aktiv und ‚wach‘. soll ich dem Spital dort anrufen und denen sagen dass einer ihrer Patienten mich belästigt? Wäre ja lustig wenn die sagen würden: „Wir haben keinen Patrick Leoni als Patienten hier.“ Ciao.
Das würden sie sagen.Ich verstehe Deinen Post aber nicht. Für Katharina gibt es nur zwei Meinungen, Katharinas und die falsche. Woher weisst Du, dass ich im Spital bin?Dann weisst Du sicher auch, warum. Das ist nicht lustig, am Mittwoch wurde ich 5 h operiert.Katharina, stop molesting me now. Ich schlage vor, Du offenbarst hier mal Deine psychische Ausstattung und bringst uns alle etwas zum Gruseln. Ich offenbare dann meinerseits, und die geneigte Leserschaft kann entscheiden. Das ist ungefähr so wie der Unterschied zwischen Ganzkörperkrebs im fortgeschrittenen Stadium und einem kleinen Husten