Das Lolita-Model

mamablog

Thylane Lena-Rose Blondeau in der französischen «Vogue».

Wie jung ist zu jung für ein Model? Diese Frage stellten Anfang August amerikanische und englische Medien, nachdem der US-Sender ABC sie mit einer Geschichte über die französische «Vogue» aufgeschreckt hatte. Das Modemagazin präsentierte vor einigen Monaten in einer mehrseitigen, von Topdesigner Tom Ford betreuten Strecke das zehnjährige Model Thylane Lena-Rose Blondeau im Lolita-Look: Mal räkelt sich das Mädchen (zu) stark geschminkt in eng anliegendem Kleid und High-Heels auf einem Tigerfell, ein anderes Mal präsentiert es sich in einem hautengen Gold-Kleid mit Ausschnitt bis zum Bauchnabel. Was jedoch fast noch mehr irritiert als die absurde Verkleidung des kleinen Mädchens ist seine Pose: Der Schmollmund und der verführerische Blick, wie man ihn von älteren Models kennt, stehen in so krassem Widerspruch zum kindlichen Gesicht, dass man als Betrachter ratlos am Bild hängen bleibt.

Blondeau ist mit ihren zehn Jahren natürlich ein Extrembeispiel. Doch dass die Models immer noch jünger und kindlicher werden, zeichnet sich seit Längerem ab. Die 14-jährige Schauspielerin Hailee Steinfeld etwa ist das aktuelle Gesicht von Miu Miu, ihre 13-jährige Kollegin Elle Fanning hat in der aktuellen Kampagne für Marc by Marc Jacobs ihren grossen Auftritt. Während viele Leute im Modebusiness also nach dem Motto «je jünger desto besser» zu handeln scheinen, tauchen allmählich doch auch kritische Stimmen auf. Nadja Auermann zum Beispiel, ehemaliges Supermodel und dreifache Mutter, beobachtet den Trend mit Besorgnis. «Heute laufen viele Models über den Laufsteg, bei denen ich mir denke: Aha, kleines Mädchen muss die sexy Frau spielen», sagte sie gegenüber Bild.de. Das seien «sehr gefährliche Schönheitsideale». Auermanns Meinung nach müsste es deshalb nicht nur ein Gesetz gegen Magermodels geben, sondern auch eines gegen Kindermodels. «Es geht darum, kein pädophiles Schönheitsideal zu prägen», so Auermann. Man dürfe nicht über Pädophilie klagen und gleichzeitig Minderjährige als Sexobjekte promoten.

Tatsächlich befürchten Psychologen in den USA, dass eine Häufung solcher Modefotos dazu führen könnte, dass «jeder gruselige Kinderpornograph für seine Bilder künstlerische Motive vorschieben könnte». Zudem würden die Fotos junge Mädchen negativ beeinflussen, da diese das in den Medien portierte Schönheitsideal oft völlig kritiklos als erstrebenswert ansähen. Sprich, die Mädchen würden noch früher sexualisiert, sich schon als Neunjährige wie erwachsene Frauen anziehen, übermässig schminken und vor dem Spiegel den verführerischen Augenaufschlag üben – ohne sich bewusst zu sein, welche Signale sie damit tatsächlich aussenden.

Die Reaktionen in den Medien und Blogs auf den «Vogue»-Auftritt von Blondeau sind eindeutig: Die Grosszahl der Leser und Kommentatoren zeigt sich irgendwo zwischen entsetzt und irritiert. Die «Vogue»-Bilder haben für viele die Grenze des Zulässigen überschritten. Hat man bei dreizehnjährigen Lolita-Models noch bloss die Stirn gerunzelt, ruft man bei Blondeau jetzt laut Stopp. Und immer wieder taucht die Frage auf, wie Eltern solche Fotos zulassen, ja ihr Kind vielleicht sogar dazu drängen können. Denn ein einmaliger Ausrutscher ist Blondeaus «Vogue»-Auftritt keineswegs: Die Kleine modelte schon als Fünfjährige für die grossen Labels und Modemagazine und war bereits des öfteren in grenzwertigen Posen zu sehen.

Die Eltern des umstrittenen Models können die ganze Aufregung allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Thylanes Mutter hat letzte Woche den öffentlichen Facebook-Account ihrer Tochter vorübergehend gesperrt, da «eine böse Person in den USA» wegen der «Vogue»-Fotos plötzlich einen solchen Aufruhr angezettelt habe. «Thylane weiss nichts davon und ich will sie aus tiefstem Herzen beschützen», so die Mutter weiter, «sie ist doch noch so jung.» Besser wäre es gewesen, sich dessen schon vor dem Shooting bewusst zu werden.

646 Kommentare zu «Das Lolita-Model»

  • Tomas sagt:

    Ein Nachtrag. Das Teen- Model Hailey Clauson (16) machte im Beisein ihrer Eltern als 15jährige ein Shoot mit dem Fotograf Jason Lee Parry. Unter anderem wurde ein Bild gemacht, wo sie mit Shorts rücklings und breitbeinig auf einem Motorrad sitzt. Anscheinend sollten die Bilder nicht verwendet werden, gleichzeitig meint der Fotograf, eine Erlaubnis gehabt zu haben. Die Bilder tauchten schliesslich auf dem Cover eines Magazins und auf T-Shirts auf, und Frau Clauson würde nun dafür gerne $28Mio kassieren. Die Geschichte illustriert eigentlich alle Aspekte der hier geführten Diskussion.

  • Erich Baltisser sagt:

    Das Thema ist ambivalent – weil wir Menschen ambivalent sind. Wir gestehen Kindern zu, irgendwie auch ein sexuelles Wesen zu sein und verschliessen gleichzeitig die Augen davor, dass das tatsächlich so ist. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich auch kleine Mädchen gerne schminken und Model spielen usw. Wird das gezeigt wird es irgendwie kritisch mit unserer Wahrnehmung und Bewertung. Wahrscheinlich machen wir uns aber einfach verrückt mit dem Thema.

  • Argonaut sagt:

    Handelt es sich bei einer „Lolita“ nicht um eine „creatio defecta“, also um ein unvollkommenes Wesen, das sich, in dieser Form und Ausprägung, allein auf seine Liibido reduziert? In dem Falle der Zwölfjährigen liegt eine Form des Kindesmissbrauchs vor. Erwachsene „Lolitas“, das ist wohl unbestritten, denken lediglich mit ihrem „Lustzäpfchen“.

    • Erich Baltisser sagt:

      Erwachsene sind per Definition schon keine Lolitas mehr. Die Einsortierung unter Kindesmissbrauch im vorliegenden Fall geht am Phänomen Lolita wohl ziemlich total vorbei.

  • delphi sagt:

    ahhh ich hoffe nur das sie diese high heels schnell wieder ausgezogen hat, und dass sie jetzt barfuss im garten mit ihren freunden spielt.. Kinder kann man so schnell manipulieren, die Frage bleibt wie es ihr später ergeht .. Beispiel: Michael jackson …

    diese Fotos sind dazu gemacht worden damit wir darüber reden scandal advertising nenne ich das. Simples konzept funzt wie man liest

  • E.H.Roth sagt:

    nun Leute, nach 512 Kommentaren, wo stehen wir?

  • Katharina sagt:

    grrrrrrrrrr. lasst die kinder kinder sein, capish?

  • Dieses Kind könnte glatt das Maskottchen der holländischen PNVD sein.

    Gut, dass es die nicht mehr gibt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Ich würde da den Wiederaufstehungsfaktor unter neuem Namen nicht zu tief ansetzen…,
      mit diesen Überzeugungen sind wir noch lange nicht durch. Leider.

    • Katharina sagt:

      Die anderen tun es eben ohne Partei-Etikette. Partei für Nächstenliebe, Freiheit und Vielfalt, subtrahiere Partei, addiere Toleranzgruppe und wir haben den Status Quo. Addiere organisiertes Verbrechen, und dass mit dem Kinderhandel massiv Geld verdient wird, und die Kunden in den oberen Schichten zu finden sind, dann hast du die echte Situation. Die Kunden haben die Macht und den Einfluss, das ganze zu kaschieren und ‚Psychologen’ anzuheuern, die dann mit öffentlichen Statements dem ganzen noch einen wissenschaftlichen Anstrich geben.

      • E.H.Roth sagt:

        das ist genau so. Das Gesetz hat für das Volk Gültigkeit nicht aber für Fürsten und Kapitalisten! CH hat selber genug eigene Beispiele da brauchen wir nicht über die Grenzen zu schauen.

  • Andi sagt:

    Schön, wie die Entrüstungsindustrie hier heuchelt. Selbstkritik kommt darin gar nicht vor, aber schön, wenn man wieder mal mit dem Finger auf andere zeigen kann.

    Wovon reden wir hier überhaupt, wieviele Kinder werden hier versklavt im Verhältnis zu sämtlichen, dürren Models? Und wer kauft solche Heftchen und Fummel? Eben.

  • Blitz Blank sagt:

    Das Thema Lolita, Mini-Kleidergrössen, Kindsfrauen etc. zeigt deutlich die (männliche) Faszination des Mechanismus der Dominanz/Beherrschung. Dieser Mechanismus ist ja weit verbreitet in der Natur: Um die eigenen Gene zu verbreiten wird zu Dominanz/Beherrschung/Gewalt gegriffen. Natürlich gibt es auch Männer, die auf Unterwerfung stehen. Die Frage, die sich mir aber stellt ist, wo die Frauen Anteil an dieser „Dominanzfaszination“ haben. Wo also Frauen diese männliche Dominanz (und in diesem Sinne auch Gewalt) wünschen, ein-fordern. Der (weibliche) Wunsch nach den starken Mann etc.

    • Brunhild Steiner sagt:

      ehm, existieren in diesem Gen-verbreitungs-taktik-weltbild auch Männer
      welche weder auf Dominanz noch auf Unterwerfung stehen
      sondern sich derselben Augenhöhe verschrieben haben?

      • marie sagt:

        eben, selbstbewusste männer.

      • Blitz Blank sagt:

        Na ich selbstverständlich!
        Ich finde für uns Menschen rechtfertigt sich der Rückgriff auf Dominanz (Gewalt) nur in absoluten Not(Wehr)Situation: Also z.B. Selbstverteidigung oder ein Kind von der Strasse wegzehren. Für alle anderen Situationen haben wir die Sprache, mittels derer wir – mit ihren Worten – auf Augenhöhe mit dem Gegenüber umgehen sollten/können.
        Und trotzdem halten sich Bilder und Wirkungen von (männlicher) Dominanz hartnäckig und meine Frage ist, ob und wenn ja wo, Frauen daran einen Anteil haben.

      • marie sagt:

        ich sehe den zusammenhang in diesem thema lolita irgendwie nicht. helfen sie mir doch bitte auf die sprünge.
        verstehe ich sie richtig, dass wir frauen lolitas sein wollen damit ihr männer uns beschützt? ein bisschen überzogen dargestellt. aber irgendwie so?

    • marie sagt:

      wenn sich zwei erwachsene finden, die sich gegenseitig das geben, was sie verlangen (s/m pärchen z.bsp.), dann stimmt das für die. sie machen untereinander die regeln aus. das problem liegt darin, dass in dieser überreizten welt keine regeln in dieser hinsicht gemacht werden. sängerinnen in lack und leder auf der bühne die domina mimend, aber privat das mädel von neben an ist. für sie ist es show, ber für frauen und mädchen, die nicht differenzieren können ist das realität. aus einem spiel kann es ernst werden, sehr ernst bis zur bedrohung.

      • marie sagt:

        frauen mögen in der regel selbstbewusste männer, und das ist stärke. sonst müssen sie uns erklären, was sie unter stärke verstehen.

      • Blitz Blank sagt:

        @marie

        dann erklären sie mir doch zuerst, was sie unter „selbstbewusst“ verstehen.

      • marie sagt:

        siehe kommentar von Brunhild Steiner am 15. August 2011 um 18:19. begegnung auf augenhöhe. sich wahrnehmen, sich respektieren, sich ernst nehem, sich gegenseitig verzeihen, die macken und kanten erkennen und akzeptieren, miteinander erfahrungen machen, getrennte erfahrungen machen, sich gegenseitig raum lassen, sich annähern, sich miteinander engagieren oder aber auch jeweils für sich. da sein, wenn es schief geht, feiern, leben geniessen, überhaupt geniessen. halt mal unangenehme dinge ansprechen, komplimente machen, lustvoll leben, sich gegenseitig lust bereiten. all das einfach aushalten.

      • marie sagt:

        überlegt mit argumenten eine etscheidung treffen und zu ihr stehen. mit all ihren konsequenzen. sie aber auch über bord werfen können, wenn sie anfängt das eigene wohlbefinden zu beeinträchtigen. und das ist nur ein flüchtiger abriss.

      • Blitz Blank sagt:

        @marie

        Total einverstanden!
        Und trotzdem ist es so, dass Menschen (Männer wie Frauen) sich gerade in Konfliktsituationen oft nicht so verhalten, sondern Gefahr laufen auf gewalttätiges Verhalten zurückgreifen/zurückfallen. Also muss Gewalt für Männer UND Frauen in gewissen Situationen gewisse (subjektiv empfundene) Vorteile haben.

      • marie sagt:

        @blitz:
        für was muss die biologie doch alles herhalten. ich empfehle ihnen mal diese sendung online zu gucken und sich auf die aussagen von Prof. Dr. Gerald Hüther, Biologe und Hirnforscher und Prof. Dr. Klaus Theweleit, Literaturwissenschaftler, Kulturtheoretiker, Philosoph und Schriftsteller zu konzentrieren. es ist ein bisschen off topic, aber gewisse aussagen könnten ebenso frauen beherzigen.
        http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/137362/index.html
        würde nicht alles unterstreichen, aber ich fand die ein wenig hilf- sowie ratlosigkeit er(auf)bauend als niederschmetternd.

      • Blitz Blank sagt:

        @Ich habe die weite Verbreitung von Dominanzverhalten (Gewalt) in der Natur nicht als Legitimation für menschliches Verhalten herbeigezogen. Ich denke wir Menschen haben andere Möglichkeiten. Trotzdem tritt Gewalt bei Menschen auf. Der Rückgriff auf Gewalt muss also gewisse (psychische bis physische) „Vorteile“ mit sich bringen…das interessiert mich.

      • marie sagt:

        dann schauen sie die sendung im link – wird dort z.t. erklärtwie aggressives verhalten entsteht. die forschung ist sich aber letztendlich diesbezüglich nicht ganz einig. mich würde dann ihr fazit auch interessieren, was sie davon halten. im ernst. es lohnt sich. auf deren aussagen, auch wenn sie wage sind, könnte mann/frau aufbauen.

      • Blitz Blank sagt:

        @marie

        Zum Video: Was die Biologie betrifft bin ich der gleichen Meinung, dass der männliche Organismus durch das Testosteron eigentlich der „schwächere“, störbarere ist. Es kommt mir so vor, als ob die grössere physische Dominanzfähigkeit des männlichen Körpers (u.a. grösser, schwerer, kräftiger) Kosten mit sich bringen (ähnlich wie Hirsche Unmengen an Energie in ihre dominanten Geweihe investieren müssen). Das Patriarchat kann man so als Strategie der eigentlich „Schwachen“ sehen, ihre Position zu verbessern. Einverstanden bin ich auch damit, dass Männlichkeit vor allem sozial gemacht wird.

      • marie sagt:

        biologie alleine ist es nicht, da sind wir uns einig. m.e. ist es sogar der geringste anteil. der grösste macht solzialisation aus bei männer wie bei frauen. nun, das patriarchat dauert ja schon seeeeeehr lange und das matriarchat ist schon seit seeeeeer langem zu ende – das neu erfinden wird wohl noch ein bisserl dauern. wir bedienen uns immer noch bei strukturen und aussagen, die uns daran hindern, uns weiter zu entwickeln. Was aggressives verhalten betrifft, gibt es in der verhaltenspsych. eine faustregel. männliche aggression ist eher gegen aussen gerichtet und weiblich eher gegen innen

      • marie sagt:

        (überspitzt: jungs prügeln, mädchen hungern sich zu tode). Ist aber auch nicht immer so, da wir ja kein raster sind. und diese faustregel weicht sich immer wie mehr auf. ich habe die erfahrung gemacht, dass agressionen entstehen, wenn mind. ein teil der persönlichen integrität verletzt wird, da wehrt sich der mensch, frau wie mann. die verhältnismässigkeit und die art ist ja eigentlich der diskussionspunkt, da sich wehren ja legitim ist. oder wie sehen sie das? Ich erlebe männer übrigens auch mobbend und ich habe auch schon männern eine runtergehauen, weil sie unaufgefordert an die wäsche sind

      • marie sagt:

        @blitz
        …solche diskussionen sind nächte füllend 😀 mal einen diskussionsabend mit guten freunden/freundinnen veranstalten, dabei gut essen, gut trinken und was sonst noch dazu gehört, auch streiten ist erlaubt. 😉

      • Katharina sagt:

        maire, grosso modo hat du keine ahnung wovon du redest.

    • StefanB sagt:

      Quatsch! Ich als Mann fühle mich hiervon schlicht abgestossen. Ein Kind, das sexy tut, erregt bei mir kein Verlangen, sondern Mitleid! Mitleid für das, was offenbar die Eltern (oder andere „Erziehungsberechtigte“) mit dem Kind angestellt haben oder anstellen liessen, dass es sich so verhält.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        StefanB, das gefällt mir, was du sagst, weil ich denke, dass es eigentlich die einzig denkbare gesunde Reaktion für einen erwachsenen Mann ist. Sie ist so offensichtlich ein Kind und das ganze Drumherum so grotesk, dieser Mund, als hätte sie ihn ins Configlas getunkt.

      • Blitz Blank sagt:

        So leicht kommen sie mir nicht davon!
        Vielleicht stehen sie nicht auf sexualisierte Dominanz. Es gibt ja noch ganz andere Formen von Dominanz – nennen wir es grösszügig „Gewaltbereitschaft“. Wo halten sie denn den Einsatz von Dominanz/Gewalt als gerechtfertigt.

        Greift man(n) nicht häufig lieber zum „Zauberstab der Gewalt“ um nicht die eigentliche Hilflosigkeit und die damit einhergehenden belastenden Gefühle nicht spüren zu müssen? So nach dem Motto „Taten statt Worte“, weil Taten einfacher sind und Worte mühsam.

      • StefanB sagt:

        Blitz Blank: Ihr Geschreibe tönt nach dem alten Sexistenwitz: „Gestern habe ich eine Frau vor einer Vergewaltigung gerettet – ich habe sie vorher überredet. “ „Taten“ (Ich höre hier einfach:Schläge) einfacher als Worte – vielleicht für den Augenblick, aber sicher nicht erspriesslich für ein erspriessliches Zusammenleben.

      • marie sagt:

        @stefenB
        mir gefällt ihre haltung.

      • StefanB sagt:

        Und, Blitz Blank, noch etwas: Es ist etwas ganz anderes, wenn Erwachsene untereinander Dominanz-„Spielchen“ treiben, oder wenn die Gewalt gegen ein Kind gerichtet ist. Erwachsene können sich wehren, was beim Kind ja nicht gegeben ist.

      • Blitz Blank sagt:

        @StefabB

        Meine Frage haben sie leider mit ihrem „Geschreibe“ nicht beantwortet. Müssen sie auch nicht.
        Ich denke einfach, es ist eine sehr wichtig sich mit der eigenen Gewaltbereitschaft und der „darunter/dahinter“ liegenden persönlichen Dynamik auseinanderzusetzen.

        Denn wenn der „Zauberstab der Gewalt“ so viele vermeintliche Vorteile hätte, würde er ja nicht weltweit intensiv verwendet.

      • Blitz Blank sagt:

        @StefanB:

        Ganz recht und ganz logisch: Dominanz-„Spielchen“ haben nichts mit Gewalt zu tun – eben weil es Spiele sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Blitz Blank: Dominanzspielchen haben nichts mit Gewalt zu tun – wirklich nicht? Ich könnte jedenfalls nichts anfangen mit einem Mann, der es geniesst, Frauen zu dominieren, zu unterwerfen, zu demütigen. Solche Typen finde ich abstossend, da ist irgendwas verschütt im Kopf, da kann Frau nur die Flucht antreten, je schneller desto gesünder. Spielchen spielt man, weil man sie mag, also lässt sich durch die Vorlieben sehr wohl auf den Charakter schliessen.

    • Sportpapi sagt:

      @Blitz Blank: Sie machen da grosse Sprünge: Bei heutigen Thema hätte man Männer als Täter, Nutzer, Zielgruppe ganz gut ausblenden können. Die lesen in der Regel keine Vogue (oder ähnliches) und wissen nicht mal, was hier eigentlich verkauft werden soll. Auch Mini-Kleidergrössen und weibliche Schönheitsideale sind nur am Rande von Männern geprägt. Die wünschen sich nämlich in der Regel keine Kindsfrauen, keine Hungerhaken, sondern „richtige“ Frauen mit weiblichen Formen, gerade wenn es um die Verbreitung der eigenen Gene geht. Wenn nur die Frauen mal auf die Männer hören würden…

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Mit dem grossen Sprung haben Sie recht. Ich wollte nämlich Gewalt als menschliches also männliches und weibliches Phänomen zum Thema machen. Denn es ist ja nicht so, dass alle Männer vergewaltigende Orks sind und alle Frauen sanfte Elfen. Also geht es mir auch um die Frage inwieweit Frauen Gewalt praktizieren (z.B. Mobbing) bzw. an Männer(n) delegieren akzeptieren („Wart nur wänn dä Papi heichunt!!“) 😉

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Frauen mögen Männer, die sich durchsetzen können, das stimmt, weil sie sich Kinder wünschen, die sich durchsetzen können, widerstandsfähige Nachkkommen halt. Es ist Biologie, auch wenn das einigen nicht passt.

      Aber genauso wünschen sie sich den sanften Mann, er muss eben beides haben, Stärke und Widerstand gegen aussen und Sanftheit zu den Seinen. Der wilde Haudrauf ist genausowenig alltagstauglich wie der Softie, der jeder körperlichen Anstrengung aus dem Weg geht. Nicht ganz einfach, dieses Stellenprofil. 😆

      • Blitz Blank sagt:

        So, so. Durchsetzungsstark und wiederstandsfähig.

        Da wäre es natürlich interessant zu wissen, welche konkreten Verhaltensweisen in welchen konkreten Situationen sie damit meinen und inwieweit mann/frau manche dieser Verhaltensweisen als „gewalttätig“ bezeichnen könnte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ein Mann, der funktioniert wie die Schweiz: Er führt keine Angriffskriege, aber er kann sich wehren, wenn er muss. Das gilt übrigens auch für die Frau, friedlich zu sein, aber sich nicht auf die Kappe scheissen lassen, ganz einfach. :mrgreen:

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi: 😉
        wäre Plakatzukleben unter „nicht auf die Kappe scheissen lassen“
        oder bei „Angriffskrieg“ einzuordnen?

      • marie sagt:

        @brunhild/pippi
        bin wieder dabei – ich erkundige mich mal wieviel solche kleber kosten und dann gehe ich mal zupappen. bin auf hinweise äusserst dankbar!

      • Blitz Blank sagt:

        …und ich dachte schon Sie meinen unter „durchsetzungsstark“ und „sanft“ einen Mann, der im Job (Karriere) durchaus auch über „Leichen“ gehen kann, wenn er damit seiner Famile ein schönes Nest bauen kann und wenn er gleichzeiitig ein liebender, sanfter Familienvater und Mann ist…

      • Katharina sagt:

        Schweizer Männer als Vorbild? Sorry Pippi, da kann ich nur lachen. Selbst was das Land betrifft, stimmt es nicht. das Land lässt sich am Laufmeter verscheissern. Da es wie die Mehrheit der Länder patriarchalisch organisiert ist, haut das Argument auch von da her nicht, im Gegenteil, denn je mehr verscheissern lassen, umso lahmer die Politiker, mehrheitlich Männer, nicht? Seit wann braucht es einen Mann, damit ein Kind durchsetzungsfähig wird?

      • Katharina sagt:

        Ist es dann Biologie, wenn eine Frau so wenig Selbstbewusstsein hat, dass sie auf einen Mann abstellen muss, um sicherzustellen, das erwünschte ‚Charakter-Gene‘ weiterverbreitet werden? Eigene Gene sind nichts wert? ganz abgesehen davon, dass Charakter und Gene nicht korrelieren. Soweit die etwas überbewerteten Erkenntnisse der Gen-Biologie.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, nicht Schweizer Männer als Vorbild (wobei es darunter wirklich sehr gute Exemplare gibt, das muss auch mal gesagt sein), sondern das Modell Schweiz als Vorbild für das Modell Mann.

      • Andi sagt:

        Ein Kind braucht Mutter und Vater für eine gesunde Entwicklung, wurde kürzlich auch wieder von einem Jugendpsychologen gesagt (Hintergrund: Ereignisse in London, fehlende Väter). Bitte nicht alles in Frage stellen, sondern einfach mal akzeptieren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Frau gibt nicht nur die eigenen Gene weiter, ausser sie klont sich. Und Kinder kommen nicht als weisses Blatt auf die Welt, sie tragen Anlagen in sich, Charaktereigenschaften, oder eben nicht. Mir wäre es keinesfalls egal gewesen, mit wem ich meine Kinder zeugte, ich wollte, dass sie gute Anlagen mitbekommen, hat auch wunderbar geklappt. Du kannst hier ruhig über die Schweiz lästern, damit beleidigst du niemanden, nur sage mir ein Land, wo es besser läuft, all in all.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Brunhilde, Plakat zukleben würde ich unter zivilem Ungehorsam, also sich nicht auf die Kappe scheissen lassen, einordnen. Wobei, wenn sie erwischt werden, gibts eine Busse, aber das nehmen sie in Kauf, wenn sie überzeugt sind von ihrer Aktion.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi: so sehe ich das auch, bloss die drohende Busse gefällt mir trotz aller Überzeugung nicht so ganz,
        muss am nicht-erwischt-werden noch arbeiten…;-)

      • marie sagt:

        @brunhild:
        ist machbar zu zweit und sehr hilfreich ist, ein nachtmensch zu sein. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: mir wärs ja eigentlich fast lieber es liesse sich vor aller Augen abwickeln, um auch Zeichen zu setzen.
        Mich hätte es jedenfalls als Mädchen enorm beeindruckt wenn da jemand vor meinen Augen so ein Ding einfach zugepappt hätte- „bin ich also doch nicht die Einzige der das zu weit geht“.
        Steve Biddulph schlägt in seinem Buch „Jungen!“ die Spraydose vor, er sieht diese Einflüsse auf die Heranwachsenden nicht so easy, mich hat jene Passage sehr ermutigt, ein Mann der das sogar hinschreibt…:-) leider lebt er in downunder und verschont unsere heiligen Plakatwände.

      • Katharina sagt:

        Und weshalb kann die Nationalität nicht aussen vor gelassen werden? Es gibt gute Männer und weniger gute. genau wie es bei uns Frauen a-loechli und andere gibt. Punkt. Was auf dem Pass steht, ist unwichtig.

        Sicher ist die Schweiz ein gutes System. Ich sage ja immer, die Schweiz ist ein Modell für eine EU, nicht umgekehrt. Das wisst Ihr doch. Aber dass sich die Schweiz dank den ach so genial ausgehandelten Verträgen verscheissern lässt, ist doch offensichtlich.

      • Katharina sagt:

        Genau deshalb herrscht ja Unmut über gewisse Politiker, mit der Konsequenz, dass im Herbst eine Umorientierung über die Abstimmungen kommen wird. Blöd sind die Stimmenden ja meist nicht. Die Frage ist eher, ob eigentlich hingehört wird, ist ja nicht das erste mal. Ich fand die Analogie von da her eben etwas ‚scheps’.

      • Katharina sagt:

        Ich denke, was Partnerauswahl betrifft, wird aus den wahrgenommenen Charaktereigenschaften darauf geschlossen, wie diese weitergegeben werden, sei es über die Genetik/Epigenetik oder über die sozialen Einflüsse, sprich, dass der Partner dann im Verhalten innerhalb der Familie entsprechend auf das Kind einwirkt. Also gesucht wird ein Komplement zum eigenen Charakter.

        Das funktioniert aber nur, wenn ein Bewusstsein über sich selber besteht, das sicherstellt, dass nicht Mängel und Wunschvorstellungen einfach nach aussen projiziert werden.

      • marie sagt:

        @Brunhild Steiner sagt: 15. August 2011 um 20:42
        bin dabei. bei welchem plakat fangen wir an? sie sprayen, ich klebe. wir müssen einfach eine strategie entwickeln, was wir den uniformierten herren dann sagen. und vergessen sie nicht, in der regel sind das männer und werden unsere beweggründe nicht verstehen. aber wir kiregen das sicherlich hin, wir sind keine 20 mehr.

      • Katharina sagt:

        Andi, ihre Aussage stimmt erstens nicht, was die Entwicklung von Kindern betrifft und zweitens nicht, weil die Ursachen der Aufstände in GB noch nicht so klar sind. Die Dynamik der Aufstände ist wahrscheinlich mit den Watts Riots hier in Los Angeles vergleichbar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: da gabs mal ein überlebensgrosses Tallyplakat an einer Hauswand,
        um an jenes ranzukommen hätten wir so was mission-impossible-mässiges gebraucht, irgendwelche Hightechdinger welche uns (resp die Farbe) überhaupt erst mal zum Plakat gebracht hätten.
        Am angenehmsten wärs natürlich wenn sich die drumherumstehenden Mitmenschen aus lauter Solidarität in die Bresche, resp, zwischen uns und die anrückende Beamtenschar werfen würden… .
        Oder so eine Art Botellõn, bloss anstatt sich die Birne volllaufen zu lassen würden sich die Beteiligten die Plakatwände vornehmen…

      • Sportpapi sagt:

        Ja, geht sprayen und kleben. Und morgen zeigt uns der Tagi dann in einer Bildserie die umstrittenen Plakate (im Original) und macht dazu eine Online-Umfrage…

      • marie sagt:

        hm… brunhild… irgendwie reizt mich unser vorhaben immer wie mehr. in diese wasserpistolen könnte man farbe rein tun und dann ab die post. an der demo 89 (fichenaffäre) habe ich mit farbbeutel experimentiert, mässiger erfolg, meine trefferquote ist eher gering. wir müssen einfach unsere stärken einsetzen und unsere schwächen gegenseitig so möglichst auffangen. ich glaube gut organisiert und mit turnschuhen können wir die beamten u.u. linken. bei tally anfangen finde ich gut. na? vielleicht bei kleineren plakaten anfangen, um zu üben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: wir bräuchten einen grosszügigen Equipmentausstatter und viele solidarisch Mitgesinnte,
        doch jetzt muss sich die nicht-nacht-menschin verabschieden…

      • marie sagt:

        gute nacht brunhild und ich finde, dass 2-3 frauen reichen. eine kleine zelle ist eigentlich effizienter. aber wir arbeiten daran, die menge erschliesst mir auch neue perspektiven.

      • Sportpapi sagt:

        Ich würde auch noch ein Wurf- und Lauftraining anbieten…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: ich bin erschüttert das zu lesen, wie können Sie uns bloss soetwas anbieten
        und sich damit von Ihrer restriktiven Anti-Vandalismus-Haltung distanzieren?
        Ich interpretier es mal als Zeichen, dass Sie uns doch noch nicht ganz auf der schiefen Bahn sehen… .
        (ehm, hätten Sie auch so Sprungfedern im Angebot?…;-) )

      • Sportpapi sagt:

        Ach, Sie wissen doch: Sport ist das beste Erziehungsmittel….

      • marie sagt:

        @sportpapi:
        😀 sehe ich in diesem zusammenhang auch so. wo waren sie bloss 1989?

      • alien sagt:

        Wie mutig muss man sein, Brunhild, botellon so zu schreiben: „Botellõn“?

  • fufi sagt:

    Wenn so was denn bloss krank wäre,
    könnt’s ja sogar heilbar sein!
    Wenn ….

    • marie sagt:

      🙁 fufi, sie raueben einem aber auch die letzte zuversicht. aber hat was wahres… Quo vadis, homine?

      • StefanB sagt:

        Marie: ad infernum!
        @fufi: Krank? vielleicht. Ich frage mich nur, wer krank ist: Der Modedesigner, der ein Lolita-Modell (wobei die echte Lolita ja ein gutes Stück älter als zehn ist) bucht, der Agent, der Lolitamodels im Angebot hält, das Kind selbst, oder die Mutter/Eltern, die ihr Kind derart vermarkten.
        Vielleicht könnte man damit anfangen, und zu einem Boykott des Modelabels aufrufen.

      • marie sagt:

        frau kuster hat in der tat recht, da es im moment in dieser branche die nachfrage nach sehr jungen modells (13/14) exorbitant zunimmt. ad infernum? advenimus – ita est.

      • marie sagt:

        so viel boykott geht gar nicht mehr.

      • StefanB sagt:

        warum nicht, Marie? Kauft nicht mehr bei Labeln, die Kinder als Werbemittel missbrauchen…

      • marie sagt:

        …gut. ich aktiviere meine nähmaschine wieder. weil die meisten labels mit kindern werbung machen. sorry, aber 16jährige sind für mich auch noch kinder! oder bin ich zu alt? keine ahnung, aber diese übersexualisierte branchen sind ein fass ohne boden. keine zahnbürste wird mehr ohne nackten busen verkauft…

  • heidi reiff sagt:

    Kids brauchen einfach ausser der Schulbank drücken und den Lehrer/In bewundern auch Freizeit,für das müssen sie sicher nicht in Chicki Micki gestylt sein ist einfach total schizo und unnatürlich, es gibt ja so lustige Velos für kleine Kinder ohne Pedale, so aus Holz, Spielplätze sind da zu mindest in Basel, sind ja keine Sex and the City shows.

  • xyxyxy sagt:

    @Katharina – bezüglich Genetik
    1. müssen sie wissen, dass ich nciht jede Studie zu 100% glaube, erst recht nicht bei einem so jungen Forschungsfeld
    2. wollte ich in keinster Weise Pädos jedweder Art rechtfertigen
    3. halte ich die alten Griechen bezüglich dieses Themas in keinster Weise für ein Vorbild
    4. und das habe ich gesagt – sind sexuelle Vorlieben SICHER NICHT eine rein genetische Sache. Ein Blick in Kultur und Gesellschaft im Wandel der Zeit genügt, um zu wissen, dass Sexualpraktiken und Vorlieben auch von äusseren Faktoren beeinflusst werden.

    • Katharina sagt:

      5 habe ich ein problem damit, dass bei diesem thema ueberhaupt auf homosexualitaet kontextualisiert wird. ein typisches muster der homophoben heteronormierten .

      • xyxyxy sagt:

        nein das ist es nicht Katharina.
        Es ist vielmehr bedenklich, dass sie mir ein tumbes Schlagwort an den Kopf werfen, wenn ich sachlilch darauf hinweise, das Sexuelles Verhalten nicht allein Genetisch zu erklären ist. In meinem Beispiel erwähnte ich griechische Lustknaben nur an zweiter Stelle. Als erstes erwähnte ich – im gleichen Kontext!-, dass es früher normal war 13-14 jährige Mädchen zu heiraten. Von Homophob kann also nicht die rede sein.

      • Katharina sagt:

        sie finden also den missbrauch von kindern ok, oder? das ist konsequenz ihrer logik… aber ich halt nur tumbes weib. scho klar.

      • xyxyxy sagt:

        Katharina – sie haben völlig verschlossene Ohren! Ich habe MEHRMALS betont, dass ich absolut dagegen bin und ich weder Griechen noch andere Kulturen für vorbildlich halte, welche Kinder verführten oder heirateten. Ich habe aber gesagt, dass diese Beispiele ja gerade zeigen, das sexuelles Verhalten NICHT, wie SIE behaupten, allein genetisch determiniert ist, sondern eben AUCH kulturell geprägt ist und in diesem Sinne müssen wir eben aufpassen, was wir in unserer Kultur als salonfähig durchgehen lassen und was nicht!!!!
        Ist das für Sie jetzt verständlich?

      • Katharina sagt:

        nein. bin zu tumb. kann kaum lesen. ich habe nicht gesagt, sexuelles verhalten sei nur genetisch bedingt. dass wir mit unserer orientierung geboren werden ist aber nachgewiesen. und die orientierung hat nichts mit dem thema dieses artikels zu tun.

      • xyxyxy sagt:

        Ja Frau Katharina, da habe ich ihnen gar nie wiedersprochen, SIE MEINTEN NUR dass ich Homo-Hetero orientierung angesprochen hätte. Ich antwortete damals auf das Argument „durch dieses Bild wird wohl niemand zum Pädo, da auch ein Pädos ebenfalls nur genetisch bedingt so sind.
        Dann habe ich anhand von Heirat und Lustknaben argumentiert, dass der rein genetische Blick falsch sei. Und dann sind sie schon auf mich los und haben mich gleich der Homophobie beschuldigt. Sie allergisch reagiert und deshalb ein Verstehblockade entwickelt, anders kann ich mir das nicht erklären.

      • alien sagt:

        xyxyxy, Kat besiegst Du mit Argumenten nicht. Die Frau hat IMMER Recht, auch wenn sie nicht Recht hat. Das ist ein Axiom (so wie etwa 1+1=2)

      • xyxyxy sagt:

        alien – ums siegen geht es mir gar nicht – ich gebe ja gerne einen fehler zu, das mach ich sogar immer wieder
        eigentlich geht es mir darum dass man einen Konsens findet, etwas dazu lernt, einen echten Dialog halt
        darum bin ich oft so hartnäckig –
        die letzte Hoffnung bleibt: dass auch jemand der keinen Fehler zugeben kann, über die Worte nachdenkt und vielleicht einen neuen Gedanken in sein Weltbild aufnimmt…

      • Katharina sagt:

        xy, ich habe nirgends gesagt dass sexuelles verhalten ausschließlich genetisch bedingt sei. ich habe gesagt, dass die sexuelle Orientierung angeboren ist, also genetisch bzw. epigenetisch. Das ist nicht dasselbe wie Verhalten. dass das Verhalten UND INSBESONDERE die gender stereotypen sozio-kulturell geprägt sind, ist mir klar.

        dass Sie mit der Referenz auf die Griechen sehr wohl die Orientierung angesprochen haben ist klar. nicht im Wortlaut, aber durch die Referenz selber.

      • Katharina sagt:

        Ob Paedosexualität angeboren ist, weiss ich nicht, ich bezweifle es, denn es ist nicht ein Muster der Libido, sondern eines der Macht. Und in dem Zusammenhang habe ich geäußert, dass ich ein Problem damit habe, dass Homosexualität im Kontext des Artikels überhaupt kontextualisiert wird. Die Bemerkung ist etwas allgemeiner zu lesen, nicht unbedingt direkt an Sie gerichtet, aber sie haben mit der Referenz auf die Griechen eben usw.

      • alien sagt:

        Ich tendiere, Dir zuzustimmen, Pädosexualität hat indeed mit Macht zu tun und kaum mit Sexualität. Wahrscheinlich. In dieses Bild passt aber das massenhafte Vorkommen von Pädosexualität im antiken Griechenland nicht hinein, in meinen Augen. Dort war die Gegenwart IMO nicht so sehr durch Machtausübung geprägt. Wer kann hier Licht in die Sache bringen?

      • xyxyxy sagt:

        @Katharina – es geht eben darum, dass die Grenzen fliessend sind. Ab wann ist Pädo, Pädo? In alten Zeiten, war es für die meisten Gesellschaften normal und salonfähig, was wir als Pädokriminell beurteilen. Sind also griechische Lustknaben ausdruck von Homo- oder Pädosexualität?

    • E.H.Roth sagt:

      hm, also wenn die reife Frau auf junge Männer steht geht es um Macht und nicht um das verlangen. Ist es aber der junge Mann der auf die ältere Frau steht ist es nicht Macht. Lustig.
      Wir haben für alles ein Wort. Möchte gar nicht aufzählen. Sexualität/Lust findet im Kopf statt und jeder hat eine ganz bestimmte Präferenz und wenn die nicht passt geht nichts.

      • xyxyxy sagt:

        @alien/katharina
        Die heutigen Psychologen und Wissenschaftler behaupten, der klassische Pädokriminelle sei genetisch so angelegt, deshalb unheilbar. Ich kann das nicht verifizieren. Doch scheint es mir falsch, wenn die genetische Determinismus in unseren Erklärungsmodellen so dominant wird, dass wir die Augen vor sämtlichen anderen Einflüssen verschliessen. Für die Gesellschaft sind die fliessenden Grenzen, die uns alle erreichen können, viel wichtiger.

      • Katharina sagt:

        XY: „Die heutigen Psychologen und Wissenschaftler behaupten, der klassische Pädokriminelle sei genetisch so angelegt, “ stimmt nicht.

    • xyxyxy sagt:

      @roth – Präferenz auch wieder so ein Modewort. Es wird so geredet, als wären alle Menschen krankhaft auf eine Sache fixiert. Ist das denn so? Nein, ist doch eher so, dass jemand der immer Junge Partner hat, plötzlich mal Lust auf das Gegenteil hat usw. – Die Sexualpraktik die mir lange Jahre Spass gemacht hat, finde ich plötzlcih nicht mehr so reizvoll. Oder nachdem man etwas neues ausgekostet hat, kommt man wieder zurück zum Alten. Das ist ncoh nicht Präferenz von der Wiege bis zur Bahre.

      • E.H.Roth. sagt:

        @xy, gebe ihnen einen Punkten recht. Ausprobieren, Praktiken die einem nicht mehr Spass machen etc. gehören dazu. Sage ich es einmal anders; wenn ich nur auf einen bestimmten Typ Frau interessiert bin wird das immer so bleiben. Ein Beispiel: Ich liebe Tennis schaue aber auch mal Fussball. Eine Therapie würde nicht helfe meine Liebe von Tennis zu Fussball zu transferieren. Die Passion bleibt immer die gleiche nämlich dort wo Tennis ist. Also kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Triebtäter therapierter sind.

    • Katharina sagt:

      eigentlich ist das ganze hier gut beschrieben, um mal die begrifflichkeiten zu klaeren:

      http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie

      • Katharina sagt:

        uns weshalb es illegal bleiben muss ist hier begruendet:

        http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Zur_Frage_der_Freiwilligkeit

        Disparität der Wünsche
        sexuelle Selbstbestimmung des Kindes
        komplexen Abhängigkeitsverhältniss
        Risiko einer nachhaltigen Traumatisierung beim Kind. Dies gilt selbst dann, wenn die Kontakte gewaltlos verlaufen.

      • xyxyxy sagt:

        Katharina in diesem stimme ich vollkommen mit ihnen überein.
        Dass Pädos genetisch so veranlagt seien, wird aber SEHR WOHL behauptet, auch von ZOOphilie wird das behauptet.

        @Roth – das mag ja sein mit ihrer Passion, die Frage ist dann immer noch offen, ob ihre Liebe zum Tennis tatsächlich genetisch determiniert ist.

        Bezüglich Gene: wie sagte ein Neurowissenschaftler: „je mehr wir darüber wissen, um so mehr müssen wir erkennen, wie wenig wir wissen“ – die Genforschung ist noch jünger als Neurowissenschaft, deshalb halte ich absolute Behauptungen für ein wenig naiv.

      • Katharina sagt:

        „dass Pädos genetisch so veranlagt seien, wird aber SEHR WOHL behauptet“
        mag sein dass das irgendwo behauptet wird. wie der wiki artikel aber sagt, besteht keine nachgewiesene korrelation. auch nicht in anderen akademischen quellen habe ich sowas nicht gefunden.

  • Widerspenstige sagt:

    Oha, Aufstand im Mamiblog und dabei geht es NUR um einen lolitahaften Werbegag der Schönheits- und Modebranche. Wie reagieren denn die Bloggenden, wenn es um grausamere Themen ginge wie ich schon erwähnt habe? Werden dann kleine Lunten gelegt und ein bisschen verspätet 1. August ‚gefeiert‘ hier? 😉 Aber es gefällt mir, wie hier Hackfleisch aus dieser Geschmacklosigkeit an Werbegag verbal gemacht wird. Wem gehören die Plakatwände im öffentlichen Raum? Eben. Dem Steuerzahler ebenso. Punkt!

    • marie sagt:

      genauso entrüstet – versuche menschen für eine demo zu organisieren „gegen systematische vergewaltigung von kindern und frauen“… widerspensitige: 3x können sie raten! u.a. bin ich deshalb so geladen! es geht immer um macht/beherrschen und das macht wütend.

      • Widerspenstige sagt:

        Sehr gut, marie, genau so wütend war ich in jüngeren Jahren und habe mich gegen Konventionen und Zwänge vehement gewehrt: learning by doing by myself. Wo Wie Was? Bitte mehr Infos hier bekannt geben, dann kann daraus etwas Grosses werden. Wut und Unzufriedenheit waren schon immer die besten Motivationsmotoren um zu HANDELN und gesellschaftliche Missstände zu beseitigen. Also die Plakatwände gehören uns allen!! Wir sind das Volk und wollen nicht länger solchen Werbemüll vor Augen gehalten bekommen. Es geht um Kinderschutz schlechthin!

      • marie sagt:

        ups das gehört hierher
        ich war in jüngeren jahren noch wütender. bin 46 jahre alt!!!! wo führt das noch hin? 😀

      • alien sagt:

        46? Dann bist Du auch im begleiteten Posten für Senioren, wie ich?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Widerspenstige: über was genau mokieren Sie sich?
      Haben Sie alle Kommentare genau gelesen?
      Diese Entwicklung in Richtung Abgrund ist nicht vom Himmel gefallen, da lassen sich viele Treppenstufen finden und bei der einen oder anderen waren Sie und ich vielleicht sogar mitbeteiligt?
      Es geht um offene Augen und eine kritische Konsumhaltung und zwar auf allen Produktefeldern.
      Sie sind doch kaum dagegen das zur Debatte zu stellen?

      Wie ist der Hinweis zur Plakatwand im öffentlichen Raum zu verstehen-
      darf ich nun überkleben weil ich Steuerzahlerin bin?

      • Widerspenstige sagt:

        Sie haben mich missverstanden, Brunhild. Siehe mein Kommentar um 20.35h an marie. Ganz klar ist diese Entwicklung nicht vom Himmel gefallen und ich hatte da einen sehr interessanten und intensiven Dialog vor einem Jahr mit einem Blogger genau über diese sexualisierte Multimediawelt. Wir müssen Gegensteuer geben, egal wie. Es geht um Kinderschutz schlechthin!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: okay! War das hier drin? (Bei welchem Thread, so zum nachlesen?)

    • marie sagt:

      ich war in jüngeren jahren noch wütender. bin 46 jahre alt!!!! wo führt das noch hin? 😀

      • alien sagt:

        Hast Du schon mal gesagt. Aber mit 46 sagt man ja vieles mehrmals.

        Was ist besser, Alzheimer oder Parkinson?

        Alzheimer. Lieber ein Bier vergessen als eines ausleeren.

  • marie sagt:

    ich würde gerne hier eine mutter oder einen vater „lesen“, der seine 10jährige tochter so ablichten und das auch noch veröffentlichen lässt. was sind die beweggründe? welche konsequenzen erwarten sie? weshalb wollen sie ihre tochter so „sehen“? und was waren die beweggründe der tochter? wie gehen sie mit der ambivalenz eines solchen bildes um?
    geht natürlich auch mit einem 10jährigen sohn, dessen kindlichkeit lasziv inszeniert wird und als künstlerisch wertvoll gelten soll.

    danke im voraus für das ehrliche beantworten der fragen.

    • Tomas sagt:

      Schauen sie doch bei einer Modelagentur vorbei, Kindermodelle gibt es zuhauf. Meistens posieren sie für Versandhauskataloge, aber wenn plötzlich ein Anruf von Vogue kommt, wird es wohl keine der Mütter als Misserfolg empfinden.

      • marie sagt:

        bin nur neugierig nach den beweggründen solcher eltern, denn sie setzen ihr kind einem unbehaglichen gefühl aus, was den schutz des kindes m.e. in frage stellt. für kataloge zu modeln erachte ich im vergleich zu obigen aufnahmen als harmlos.
        haben sie kinder falls ja, würden sie als vater ihr 10jähriges kind an eine solche photosession begleiten?

      • Tomas sagt:

        Wenn man schon bereits damit einverstanden ist, eigene Kids für „normale“ Shootings zur Verfügung zu stellen, empfindet man einen Anruf von Vogue, das sicher als Höhepunkt in diesem Business betrachtet werden kann, eben als Glücksfall. Das die Bildstrecken dort umstritten sind ist jedem, der es wissen will, bekannt.
        Beim Modeling allgemein haben auch erwachsene Modelle selbst nicht viel zu melden, wenn es um die künstlerischen Aspekte oder Styling geht. Deshalb wird von der stolzen Mutter eines solchen Modells wohl solche Bildstrecke auch anders wahrgenommen, als von der Öffentlichkeit.

      • Tomas sagt:

        @Marie: ich bin selber Fotograf, habe eigene Kinder, und würde sie eher nicht gerne als Models sehen. Das hat aber andere Gründe als die, die hier thematisiert werden.
        Wenn man sich aber ansieht, wie die schweizer Medien am ausflippen sind, wenn sie zum Beispiel über den Erfolg von Julia Saner berichten (…schon wieder ein Cover! Unsere Julia hat es bis nach Oben geschafft!), wie wenn es sich um ein nationales Heiligtum handeln würde, muss man sich nicht wundern, dass manche Eltern da ein Potential sehen, sowohl finanziell, wie auch prestigemässig. Homestorys mit „stolzem Vater“ gibt’s schon

      • marie sagt:

        mir ist diese art von narzissmus durchaus bewusst, nur ist j. saner mittlerweile volljährig und hat die matura bestanden. oben ist aber ein 10jähriges kind abgelichtet – ich habe das outfit als „nuttenlook“ bezeichnet um meinem unbehagen ein bild zu geben. ich sehe aber durchaus unterschiede zwischen katalogaufnahmen und solche wie oben im stile einer lolita. würden sie als vater ein solches „sujet“ photographieren? ich frage sie nicht als photograph sondern als vater.
        meine haltung gegenüber lolita-sujets in werbung ist übrigens sehr negativ, aufgrund der projektionsfläche von phantasien.

      • Tomas sagt:

        Julia Saner ist „mittlerweile volljährig“, aber niemand kann einer Mama garantieren, dass ihr Kind eine Strecke in Vogue modeln kann, wenn es einmal volljährig sein wird. Was sie als „Nuttenlook“ bezeichnen würde auf einem „erwachsenen“ Model (also Frauen zwischen 16 und 20) im Kontext dessen, was sonst in Vogue gezeigt wird, gar nicht auffallen.
        Das Thema an sich („Kindsfrau“) kann auch spannend dargestellt werden, wie in der Literatur, Film- und Kunstgeschichte mehrfach geschehen. In der heutigen, durch Feminismus veränderten Welt, ist es aber ein Drahtseilakt, den man lieber sein lässt.

      • marie sagt:

        „lolita“ hat mit feminismus nichts zu tun. oder wären sie „gerne“ lustknabe mit 10 gewesen? dies als drastischer einschub, der zum nachdenken bewegen sollte. finde übrigens lolita im obigen kontext nicht korrekt, da nabokovs „antiheld“ humbert humbert als hebephil in der literatur gilt, dh lolita war pubertierend und im alter ihrer sog. erwachsenen models. das 10jährige kind oben ist es ganz bestimmt noch nicht. und dass kindfrauen von feministinnen verurteilt werden stimmt so nicht: siehe franz. film der lebt davon. und feministinnen verurteilen i.r. diesen kaum. was ist so fasz. an kfrauen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Julia Saner war kein Model, als sie noch ein Kind war und bei ihrer Wahl bereits volljährig. Du solltest nicht alles durcheinander bringen, nur um die Lolitas zu rechtfertigen, an denen dir viel zu liegen scheint.

        Ja, der Kindesmissbrauch wurde in in der Vergangenheit immer wieder schöngeredet, in Kunst und Literatur, schön war es immer nur für die Ausbeuter, nicht für die Ausgebeuteten. Kein Kind will Sex mit einem Erwachsenen, nie! Mit diesem Irrtum haben die Feministinnen endgültig aufgeräumt, auch wenn die Pädos in Wehmut verfallen, wenn sie an die alten Zustände denken.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: „Das Thema an sich (”Kindsfrau”) kann auch spannend dargestellt werden“
        was verstehen Sie unter „Kindsfrau“
        Wo reihen Sie „Kind“ altersmässig ein und wo „Frau“,
        warum meinen Sie dass dies auch spannend dargestellt werden kann,
        was sind die positiven, die Menschen stärkenden Faktoren, davon?
        Und mit Menschen meine ich von Kind bis zum Greis alle und beiderlei Geschlechts.

      • marie sagt:

        @t
        ein künstler, der das „spiel“ den harmlosen betrachter in einen voyeur zu mutieren, meisterlich beherrschte, war balthus. die gratwanderung zwischen unschuld und erotik in seinen arbeiten ist auch heute noch gewagt sowie umstritten–auch wenn die gemälde nie ins vulgäre abgleiten. erwachende sexualität junger mädchen und ihre begegnung mit sanfter gewalt waren eines seiner grossen themen. aber das waren gemälde und diese sujets waren nicht der breiten masse zugänglich. heute wird alles mit kunst entabuisiert und vermarktet. probate instrumente dafür: photoapparat, handy, webcam – internet.

    • Tomas sagt:

      @marie: was ich mit dem Einfluss von Feminismus meinte war die Tatsache, dass die Rolle der Frau und auch ihr Bild viel wiedersprüchlicher geworden ist, als es die letzten Jahrhunderte der Fall war. Während früher viele erwachsene Frauen den Männerwunsch nach einer folgsamen und abhängigen Partnerin erfüllen konnten, werden heute solche Fantasien praktisch nur durch die Schwächsten bedient, leider auch zunehmend durch Kinder. Deshalb gibt es so viel und so schlimme Übergriffe – weil ein Teil der Männer mit den heutigen Frauen nichts anfangen kann. Das ist der Preis für die „neue Frau“.

      • Daphne sagt:

        Huch, was für ein armseliges Mannsbild, dass eine folgsame und abhängige Partnerin braucht. Was soll das heissen: Zurück zum alten Modell? Zu Recht sagt eine grosse Mehrzahl der Frauen dazu: Nein, danke. Wäre doch eher an der Zeit, dass der Mann sich reformiert, anstatt den guten, alten Zeiten nachzuweinen, die im Übrigen so gut nicht waren, für keines der Geschlechter.

      • marie sagt:

        @tomas
        ich glaube ich weiss, was sie meinen – meine oma hat es mir vor ganz langer zeit mal erklärt. für mich offenbar ein wenig leichter nachvollziehbar, da ich nicht aus diesen breitengraden stamme.
        aber da muss ich leider pippi in sachen ihr letzter satz recht geben. es ist nicht die schuld der „neuen“ frau. und ich mag auch nicht wirklich von schuld in diesem zusammenhang sprechen, es ist einfach so wie es ist. man kann es gut oder schlecht finden.
        aber nach wie vor: was ist so faszinierend an kindfrauen? ich mag den franz. film aus diesem grund nicht, weil ich diese f. nicht verstehe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: Falsch!!!
        Wenn Ihr Argument richtig wäre müsste dies bedeuten dass in allen Zeiten und Kulturen wo die Frauen ja quasi diesen Phantasien noch dienen mussten, die Kinder vor Ausbeutung bewahrt gewesen wären.
        Diese Verknüpfung finde ich schon beinahe demagogisch.
        Was für ein Weltbild steckt hinter so einer Schlussfolgerung?

      • Katharina sagt:

        Tomas, was widersprüchlich geworden ist, sind die Reaktionen der ewiggestrigen, die mit ach und krach an ihrem sense of entitlement festhalten wollen. die meisten Frauen haben sich längst von dem gelöst und wählen ihre Partner auf Augenhöhe, fair and square

      • Katharina sagt:

        und dass der preis fer die ’neue frau‘ vermehrte ubergriffe an KINDERN sein soll, dafuer wuerde ich ihnen am liebsten eine an die waffel geben.

      • Tomas sagt:

        @marie: ich habe bewusst nicht den Begriff „Schuld“ benutzt, die Aussage war eher „wenn an einem Zustand etwas verändert wird, stellt sich das Gleichgewicht mit anderen, möglicherweise nicht beabsichtigten und nicht gewünschten Auswirkungen wieder her“. Das Thema ist aber ein wenig zu umfangreich, um es mit den den wenigen Buchstaben, die hier zur Verfügung stehen, zu erklären. Vielleicht sollte ich eine „carte blanche“ vorschlagen? 🙂
        Auch ich stamme von anderen Breitengraden und kann mir vorstellen, dass dies meine Perspektive etwas erweitert hat.

      • marie sagt:

        @tomas
        ok. den vorschlag carte blanche in der angelegenheit kindfrau wäre sehr begrüssenswert.
        sie haben mir aber 2 fragen nicht beantwortet. nun, muss damit leben. wäre interessant gewesen. trotzdem danke für ihre doch „mutigen“ statements. 🙂

      • Tomas sagt:

        @marie: was so faszinierend an dem Thema „Kindsfrau“ ist? Das Erwachsenwerden, würde ich sagen. Die grösste Verwandlung im Leben von jedem Menschen. Der Zwischenstand in diesem Prozess ist einfach spannend. Das Problem ist nur, dass es heute nur auf das Thema „Kindmissbrauch“ reduziert wird, obwohl es eigentlich eine ganz vielschichtige, komplexe Geschichte ist, mit vielen Facetten.

      • marie sagt:

        @t: es ist aber eine der schwierigsten zeiten überhaupt, nicht nur bei jungs. sondern vor allem als mädchen, da diesen mädchen durch dieses „beobachten“ des mannes doch einem enormem druck ausgesetzt wird. dazu noch die folgen: diese kindfrauen werden ja mal hauptsächlich zu diesen „neuen“ frauen, inkl alterungsprozess, die auf männer „bedrohlich“ oder bisweilen sogar „abstossend“ wirken. könnte es nicht sein, dass ihr männer dadurch nicht auch verantwortlich seid, dass es eben zu dieser „neuen“ frau führte?
        würden sie als photograph ein 10j mädchen so wie oben photographieren? 2. frage. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Den ersten Teil habe ich teilweise gesehen. Sehr eindrücklich. Wenn man zum Beispiel sieht, wie viel Zeit im Haushalt durch moderne Technik eingespart wurde. Waschen von hand beispielsweise…

      • Daphne sagt:

        Mir ging es zwar eher um die dargestellte männliche, familiäre und gesellschaftliche Verfügungsgewalt über die (Haus-)Frau, aber klar, auf die modernen technologischen Segnungen der Waschmaschine und des Geschirrspüler möchte niemand verzichten… Ebensowenig wie auf das Recht, selbständig entscheiden zu dürfen, ob man als Frau nach der Heirat arbeiten geht oder nicht. Ohne dafür die offizielle Erlaubnis des holden Ehegatten einholen zu müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Interessant war aber auch, wie unterschiedlich die Frauen wirkten, und wie dies mit ihren Erzählungen übereinstimmten. Eher verbittert die einen, nostalgisch – und vor allem stolz auf das Geleistete! – die anderen. Interessant die Diskussionen beipielsweise, ob eine Frau autofahren lernen soll. Und durchgesetzt haben die Frauen ihre Interessen mehrheitlich bereits da.

      • Daphne sagt:

        Es war ja auch höchste Eisenbahn, meinen Sie nicht auch?

      • Sportpapi sagt:

        Jeder Mensch ist immer in erster Linie selber dafür verantwortlich, seine Interessen wahrzunehmen, sein Leben in Eigenverantwortung zu führen. Höchste Eisenbahn? War es denn früher wirklich immer anders? Hatte frau nicht schon immer (oder meist) in bestimmten Bereichen „die Hosen an“?

      • Daphne sagt:

        Jetzt fängt das schon wieder an… Ich möchte mal sehen, wie Sie Ihre Interessen wahrnehmen, wenn Ihre Existenz auf die häusliche Sphäre reduziert ist. Ein Leben in Eigenverantwortung soll das sein – das ich nicht lache!

        Eins gestehe ich Ihnen zu: über weite Strecken der Geschichte gab es so etwas wie Leben in Eigenverantwortung nicht, weder für den Mann noch die Frau. Gewichtiger Unterschied: der Aktionsradius des Mannes war immer der grössere, insbesondere wenn es um öffentliche Belange ging, da die Frau als juristisch unmündige Person behandelt wurde.

      • Sportpapi sagt:

        Daphne: Ich gebe Ihnen im Wesentlichen recht. Aber mal etwas anderes: Glauben Sie wirklich, dass Frauen heute mit all ihren Optionen und Chancen glücklicher sind als die Frauen früher?

      • Daphne sagt:

        Ja. Und wenn schon nur aufgrund der gebotenen Möglichkeiten der Entscheidungsfreiheit und Verfügungsgewalt über das eigene Leben. Natürlich kommen mit dieser Verantwortung auch Pflichten, über die sollte sich Frau nicht beklagen. Und doch sehen wir: Viele junge, auch gebildete Frauen wählen das Hausfrauendasein und/oder die lebenslange Teilarbeitsexistenz. So wenig ich das verstehen kann: Immerhin ist es ihre Entscheidung, und nicht ein Modell, dass ihnen von der Gesellschaft alternativlos aufgezwungen wird. Diesen qualitativen Unterschied sollten auch Sie erkennen können.

      • Sportpapi sagt:

        Ich sehe den Unterschied. Aber ich glaube nicht, dass die Frauen heute glücklicher sind. Weil mit jeder Entscheidung auch etwas verloren geht. Die Karrierefrau, die manchmal bedauert, keine Kinder zu haben oder mit diesen zu wenig Zeit zu erleben. Die Hausfrau und Mutter, die immer wieder über verpasste Chancen nachdenkt. Ich bin da nicht so sicher. Freiheit macht nicht zwingend glücklich!

      • Daphne sagt:

        Ich finde ohnehin, dass der Begriff Glück überbewertet ist… Auch so etwas, worüber frühere Generationen nicht nachgedacht haben.

      • Daphne sagt:

        Vielleicht muss ich anmerken: Freiheit halte ich im Gegensatz zu Glück für keinen überbewerteten Begriff. Im Übrigen macht erst Freiheit wirkliche Eigenverantwortung möglich.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn man beginnt, darüber nachzudenken, ist es mit dem Glück möglicherweise vorbei. Aber jetzt werden wir philosophisch. Ein Tipp zur Auflockerung: http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/sinerzyt/64841.sh10188305.html
        Speziell zum Frauenstimmrecht, natürlich 1958, nicht wie versehentlich im Titel 1968.

      • Cara Mia sagt:

        @Sportpapeli: also jetzt fängst Du mir an, zu gefallen, vor allem der mit der Eigenverantwortung und so weiter. Das habe ich gleich kopiert. Füge ich dann in die Antwort rein, wenn die Scheidungsväter hier wieder loslegen mit ihrem Opfergejammer. Weiter so, Sportpapi!

      • Sportpapi sagt:

        Das -li könntest du dir sparen 🙂
        Ich weiss nun nicht, was hier kopiert werden soll. Zum Jammern habe ich mich gestern auch schon geäussert. Ein Mann hat sehr wohl das Recht zu jammern, wenn ihm die Kinder entzogen werden. Auch wenn er vielleicht, wenigstens zum Teil, selber schuld ist. Es ist etwas vom Schlimmsten, was einem Menschen passieren kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: ich werde aus Ihrem Weltbild immer noch nicht schlau,
        warum soll diese Entwicklung nun soviel faszinierender sein als bei Jungen?

        Und Ihr Gleichgewichtbsp stimmt immer noch nichtt,
        als ob es früher keine Kinderausbeutung gegeben hätte,
        und zwar auf allen Gebieten.
        Nicht nur marie wartet auf Antworten.

      • Tomas sagt:

        @marie: eigentlich ist die frage nicht ob – denn die Kunst darf bekanntlich alles – sondern wie. Ich habe bereits mehrere Male mit minderjährigen Modellen gearbeitet, einiges davon waren sogar Aktaufnahmen, aber die Umstände waren anders. Die Eltern waren meistens selbst Künstler und es ging nicht um kommerzielle Arbeiten.
        Im Fall der Vogue stört mich die uninspirierte, plumpe Art der Bilder mehr als das Thema an sich. Bei einer Anfrage würde ich hoffen, dass sie mich gerade wegen meiner Art zu fotografieren fragen – dann würde ich wohl annehmen, trotz der damit verbundenen Problematik.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: auch das klingt so sachlich-elegant-darüberstehend,
        aber wer hat eigentlich wann, wo und weshalb definiert dass Kunst alles dürfen darf?
        Und ist es tatsächlich so dass man mit diesem Schwammschwabbelsatz den hartnäckigen Kritikern die Existenz, resp. Kritikberechtigung, inklusive Forderung eines Umdenkens, absprechen darf?

        Wozu soll es gut sein, was ist der fördernde Untergedanke bei Aktaufnahmen von Minderjährigen?
        Wem dient das in welcher Weise,
        was für ein ideeller Gewinn sehen Sie und die beteiligten Eltern dabei
        (wenn Sie den kommerziellen klar nicht anpeilen?) ?

      • Tomas sagt:

        @Brunnhilde: jedem, der nach der Daseinsberechtigung von Kunst fragt, kann man nur eine Antwort geben: es gibt keine. Kunst ist für jemanden, der so fragt, überflüssig, die Künstler Schmarotzer der Gesellschaft und was sie da eigentlich so treiben ist im höchsten Masse verdächtig – siehe dieses Thema.
        Für mich selbst besteht einfach ein Grundbedürfnis, mich mittels Kunst mit unserer Existenz zu befassen. Ideologien und Religionen beantworten unausgesprochene Fragen, Kunst stellt sie. Mich interessieren weniger die Antworten als die Fragen selbst – denn ohne Fragen gibt es keine Antworten.

      • Tomas sagt:

        @marie: ansonsten, gestern kam mir noch in den Sinn, dass meine Tochter eigentlich bereits einen Cover gemodelt hat 🙂 Da war sie etwa vier, das Bild ist nebenbei entstanden, als Schnappschuss, also gewissermassen ein Familienfoto auch wenn solche Kameras für Familienfotos eher selten im Einsatz sind. Das es etwa ein Jahr später für ein Cover verwendet wurde war eher ein Zufall, die Zeitschrift war allerdings leider nicht die Vogue 🙂

      • Tomas sagt:

        @Brunnhilde: sie verstehen mein Beispiel mit Gleichgewicht deshalb nicht, weil sie annehmen, alle Kulturen in der Menschheitsgeschichte funktionierten auf denselben Prinzipien wie unsere in der Schweiz im Sommer 2011.
        Sogar heute noch werden Zigtausende kleine Mädchen pro Jahr in der Türkei – einem Land das in die EU will – im Schulalter verheiratet, und man hat dort nicht das Gefühl etwas falsches zu machen.
        Das was für uns heute „Missbrauch“ ist, war (und teilweise immer noch ist) Jahrtausende die Norm. Wer weiss, was allesvon unseren heutigen „Norm“ einmal als „Missbrauch“ empfunden wird.

      • Daphne sagt:

        @Brunhild Steiner: die Faszination am Halbwüchsigen beschränkt sich nicht auf das weibliche Geschlecht, denken Sie etwa an Thomas Manns ‚Tod in Venedig‘. Allerdings halte ich diese Faszination, wenn sie von Erwachsenen kommt, für den Ausdruck eines unreifen Geistes bzw. einer unreifen Sexualität. Das kürzliche Beispiel in Deutschland zeigt dies nur zu deutlich: Wie will ein über 40zig-Jähriger einer 16-Jährigen auf gleicher Augenhöhe begegnen? Komplett lächerlich der Gedanke, und darin liegt für mich auch der eigentliche Skandal.

      • Daphne sagt:

        @Tomas: Ich bin froh, hat unser Kulturkreis mit diesen Normen gebrochen. Wie tragisch es enden kann, wenn eine Heranwachsende mit einem um vieles älteren Mann verheiratet wird, können Sie in Effie Briest nachlesen. Es gibt in solchen Beziehung auch nicht ansatzweise eine Begegnung auf gleicher Ebene, aber das kam/kommt den Männern, diesen unsicheren Wesen, bekanntlich entgegen.

      • merie sagt:

        @t
        ein künstler, der das „spiel“ den harmlosen betrachter in einen voyeur zu mutieren, meisterlich beherrschte, war balthus. die gratwanderung zwischen unschuld und erotik in seinen arbeiten ist auch heute noch gewagt sowie umstritten–auch wenn die gemälde nie ins vulgäre abgleiten. erwachende sexualität junger mädchen und ihre begegnung mit sanfter gewalt waren eines seiner grossen themen. aber das waren gemälde und diese sujets waren nicht der breiten masse zugänglich. heute wird alles mit kunst entabuisiert und vermarktet. probate instrumente dafür: photoapparat, handy, webcam – internet.

      • merie sagt:

        ist ihnen bewusst, dass sie mit ihrer arbeit gewissen kreisen tür und tor öffnen? es bestehen ja schon bestrebungen das schutzalter zu senken, sexualität zu entabuisieren; so kann keine verantwortungsvolle ausgelebte sexualität für die jugendlichen entstehen, so dürfen reife herren endlich auf ihre idealisierte frau (13 jahre!!!!) zugreifen. die beziehung von der 16j und von boetticher ist für mich ein bsp. er, politiker, ü40, macht. sie 16j schülerin, kuscheltiere, pickel endlich los… unbehaglich, einfach unbehaglich… wollen wir unsere kinder diesem voyeurismus für die kunst aussetzen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: „jedem, der nach der Daseinsberechtigung von Kunst fragt, kann man nur eine Antwort geben: es gibt keine. Kunst ist für jemanden“
        die elegante Art sich und seine Position unangreifbar/unantastbar zu machen-
        im Übrigen habe ich nicht nach der Daseinsberechtigung gefragt!
        Die Antwort zur Frage warum Minderjährige nackt fotographiert werden sollten, diese umschiffen Sie ebenfalls.
        Und Menschenrechtsverletzung auf „Kulturfrage, welche halt nicht überall gleich gesehen wird“ zu reduzieren,
        wird der Problematik ebenfalls nicht gerecht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Das was für uns heute “Missbrauch” ist, war (und teilweise immer noch ist) Jahrtausende die Norm.“
        Was möchten Sie mit diesem Satz rechtfertigen?
        Denn danach scheint es
        da Sie bis jetzt der Begründung weshalb Minderjährige nackt ablichten
        so bedeutungs-wertvoll-nutzbringend-auferbauend-konstruktiv-etc wichtig sei
        ausgewichen sind, und einfach mit der „Kultur darf und soll alles“-Keule sich der Hinterfragung nicht stellen.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Was will denn die 16jährige vom alten Mann?

      • merie sagt:

        @brunhild
        word! genau diese fragen müssen gestellt werden. aber ich weiss nicht, ob der mb das richtige forum dafür ist. evtl einen fundierten artikel darüber schreiben? frau binswanger und frau kuster machen ihre arbeit sehr gut, deshalb sollten sie dies mal in erwägung ziehen.
        meine kommentare wurden bis anhin noch nicht freigeschaltet – wo sind sie?

      • Daphne sagt:

        Einen Sugardaddy oder Vaterersatz. Finanzielle oder emotionale Abhängigkeit, wählen Sie sich was davon aus.

      • Sportpapi sagt:

        Im beschriebenen Beispiel war die Abhängigkeit wohl gegenseitig. Der Mann hat wegen ihr seine ganze Karriere risikiert. Ich habe noch zwei Fragen: Weshalb suchen junge Männer keine älteren Frauen? (und sagen Sie mir jetzt nicht, sie finden keine!). Und: wie viel Altersunterschied ist denn tolerierbar?

      • marie sagt:

        @t
        ein künstler, der das „spiel“ den harmlosen betrachter in einen voyeur zu mutieren, meisterlich beherrschte, war balthus. die gratwanderung zwischen unschuld und erotik in seinen arbeiten ist auch heute noch gewagt sowie umstritten–auch wenn die gemälde nie ins vulgäre abgleiten. erwachende sexualität junger mädchen und ihre begegnung mit sanfter gewalt waren eines seiner grossen themen. aber das waren gemälde und diese sujets waren nicht der breiten masse zugänglich. heute wird alles mit kunst entabuisiert und vermarktet. probate instrumente dafür: photoapparat, handy, webcam – internet.

      • marie sagt:

        wollen wir unsere kinder diesem voyeurismus für die kunst aussetzen? ist ihnen bewusst, dass sie mit ihrer arbeit gewissen kreisen tür und tor öffnen? es bestehen ja schon bestrebungen das schutzalter zu senken, sexualität zu entabuisieren; so kann keine verantwortungsvolle ausgelebte sexualität für die jugendlichen entstehen, so dürfen reife herren endlich auf ihre idealisierte frau (13 jahre!!!!) zugreifen. die beziehung von der 16j und von boetticher ist für mich ein bsp. er, politiker, ü40, macht. sie 16j schülerin, kuscheltiere, pickel endlich los… unbehaglich, einfach unbehaglich…

      • Daphne sagt:

        Sportpapi, ich sehe Sie vor mir, wie Sie den 40jährigen Freund Ihrer Tochter – oder die 40jährige Freundin Ihres Sohnes, doch doch, das gibt es auch, siehe Die Reifeprüfung – mit offenen Armen empfangen. Schliesse mich Marie an: zutiefst unbehaglich, der Gedanke.

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: aber natürlich haben sie die „Daseinsberechtigungfrage“ gestellt 🙂 Es gibt Menschen, die sich nach einer alleserklärenden Weltordnung sehnen: nach absoluten Definitionen für gut, böse, schön, hässlich, ehrenhaft etc. Deswegen gibt es Religionen und Ideologien, die alle eigentlich versuchen den Schein zu wecken, dass sie für jede (noch unbekannte) Frage eine passende einfache Antwort haben, dass alles in einer Art Harmonie zusammengefügt werden könnte, wenn nur alle der jeweiligen Lehre folgen würden. Diese Menschen glauben, dass Kunst vor allem etwas „schönes“ sein muss 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: Ich würden den alten Sack (…) nicht mit offenen Armen empfangen. Sondern mal ein ernsthaftes Wort mit meiner Tochter sprechen, weshalb sie das nötig hat. Aber bitte, beantworten Sie doch auch mal meine Fragen, statt immer ausweichend-aggressiv zu reagieren. Konkret: hat meine Mutter, als sie mit 18 Jahren einen elf Jahre älteren Mann geheiratet hat, sich in Abhängigkeit begeben? Was ist tolerierbar? Und: im Fall Boetticher war die Abhängigkeit offensichtlich beidseitig, die Macht keineswegs nur beim alten Mann, oder? Und um das zu klären: mein Fall wäre dieses Verhältnis auch nicht

      • Sportpapi sagt:

        Auf den Punkt gebracht: Als Vater würde ich mich ganz ernsthaft fragen, weshalb meine Tochter einen Vaterersatz braucht!

      • marie sagt:

        @Sportpapi
        …ähnliche lebensphase: pupertät, junge erwachsene…
        16jährige und 40j haben nun mal nicht die gleiche lebensphase. diese phase ist die einzige, die z.bsp. als inakzeptabel empfinde. und die eltern dieser 16j haben selbst mit dem politiker ein ernsthaftes wort gesprochen… aber cara mia hat es schon mal auf den punkt gebracht: heute wird nicht mehr erzogen und erziehung hat halt auch mit klaren regeln und verboten zu tun. wenn sich eine 25j einen ollen sack von 50 anlacht, na ja. grenzwertig, aber mit 25… kein vergleich zu 16j!

      • Daphne sagt:

        Befriedigt Sie die Antwort von Marie? Ich habe dazu eigentlich nichts hinzuzufügen. Ob Ihre Mutter für sich die richtige Entscheidung getroffen hat, als sie mit 18 heiratete – woher soll ich das wissen? Grundsätzlich scheinen mir ab einem gewissen Alter 11 Jahre kein grosser Unterschied. Bei meiner 16-jährigen Tochter würde ich allerdings keinen 27-jährigen Freund akzeptieren. Dazwischen liegen nicht einholbare Erfahrungswelten.

      • Tomas sagt:

        @marie: ja, Balthus ist ein schönes Beispiel. Meinen sie, dass wenn seine Bilder Fotografien wären, dürfte es sie nicht geben? Ich hoffe das nicht. Natürlich ist in der Fotografie die Verbindung zwischen Model und Werk anders, als in der Malerei, aber solche Sicht wäre ein ziemlicher Alibismus, beinahe demagogisch vereinfachend. Klar tut jeder von uns eine Verantwortung für eigene Taten tragen, egal was wir im Leben tun, und Künstler sind da keine Ausnahme. Ich habe schon auch Aufträge an Bedingungen geknüpft, die schliesslich zu deren Undurchführbarkeit mündeten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: ich habe nach der Definitionshoheit gefragt, ihre Reaktionen mit Verweis auf Ideologien/Religionen zeigt aufs Eindrücklichste wie Sie der tieferen Auseinandersetzung ausweichen.
        Indem Sie mir unterschwellig den Vorwurf von Absolutheit unterbreiten
        nehmen Sie für sich das „anything goes“ in Anspruch,
        versehen mit Floskeln, ohne sich den Konsequenzen stellen zu wollen.
        Lesen Sie die posts von marie aufmerksamer durch, diese Fragen müssen gestellt werden!

        Also, was ist der Vorteil von nackt abgebildeten Minderjährigen?
        Um mal auf den Punkt zu kommen?

      • marie sagt:

        @t
        meine antwort diesbezüglich steht in diesem thread weiter unten. und ich bin in dieser angelegenheit dogmatisch, habe das hier in diesem blog schon sportpapi mitgeteilt.
        ich kannte eine ehem schülerin balthus, die dieses thema ebenfalls in ihren arbeiten einfliessen lässt. aber die malerei ist nur „wenigen“ zugänglich, da es können erfordert. aber photographieren „können“ alle… DAS ist das problem. u.u. ermuntern sie solche, die die finger davon halten sollten und andere die sich das dann auch noch übers bett pappen. gruslig.

      • clara sagt:

        @t
        meine antwort diesbezüglich steht in diesem thread weiter unten. und ich bin in dieser angelegenheit dogmatisch, habe das hier in diesem blog schon sportpapi mitgeteilt.
        ich kannte eine ehem schülerin balthus, die dieses thema ebenfalls in ihren arbeiten einfliessen lässt. aber die malerei ist nur “wenigen” zugänglich, da es können erfordert. aber photographieren „können“ alle… DAS ist das problem. u.u. ermuntern sie solche, die die finger davon halten sollten und andere die sich das dann auch noch übers bett pappen. gruslig.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne + Marie: Sie würden also ihrer 16jährigen Tochter den Umgang mit dem 40jährigen Mann verbieten? Ich wahrscheinlich auch. Ob sie aber gehorcht?

      • Daphne sagt:

        Reine Frage der Erziehung. Ich würde es gar nicht erst so weit kommen lassen, dass sie sich von 40zig-Jährigen, ihrem Portemonnaie oder ihrer Vaterersatz-Ausstrahlung, angezogen fühlt. Man kann als Elternteil die Bahnen mitlenken, auf die ein Kind zusteuert, davon bin ich fest überzeugt, und ich will weder ein geldgeiles Barbiepüppchen noch ein unsicheres Häscherl grossziehen.

      • Tomas sagt:

        @Daphne: wenn meine Tochter als Sechszehnjährige mich fragen würde, ob ich damit einverstanden bin dass sie sich von Annie Leibowitz fotografieren lässt, würde ich sicher ja sagen, weil ich ihre Arbeiten kenne und schätze. Ausserdem kann ein Mensch ab 16 die Tragweite seines Handelns beurteilen (schw. Rechtssprechung).
        Was ich ihr aber verbieten würde, wenn sie auf mich hören würde, wäre aus sich einen solchen dumpfen dressierten Affen zu machen wie es die Cyrus tut.

      • Peter.Steiner@bluewin.ch sagt:

        Wir erziehen unsere Kinder zur Selbständigkeit, predigen „gehen lassen können“ und sind dann erstaunt, wenn ein junges Mädchen das Leben selber in die Hände nimmt? Jede/r wird seine Fehler machen im Leben. Mal von beiden Extremen abgesehen, die wir alle nicht wollen, gibt es doch eine ziemliche Bandbreite, in der wir weder mit Ideologie noch Wegschauen durchkommen. Ich denke, dort liegt die Herausforderung der Eltern. Und das lässt sich so pauschal kaum diskutieren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ….meisten sind ganz gewöhnliche Männer, Familienväter, gut integriert in der Gesellschaft, einer war z.B. Leiter eines Pestalozzi-Kinderdorfes. Die Probandinnen im Stern-Test waren zum Teil noch erheblich jünger. Es ist der ganz alltägliche Wahnsinn, Kinder sind Freiwild, leben in einem eigentlichen Kriegszustand, Mann kann mit ihnen machen, was Mann will. Nein Tomas, ich bin keine Kampfemanze, wenn ich solches feststelle, ich benenne nur die traurigen Tatsachen. Es gibt keine Entschuldigung, das werden Seelen von Kindern kaputtgemacht und die meisten schauen weg, die Täter sind geschützt.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        die „geschichte des bmi“ beweisst es ja. dieser wurde, glaube ich in den 50ern, von einer lebensversicherung definiert (als normal gilt/galt: 20-25). dabei wusste man schon damals, dass mit einem ca 28er die „gesundheit“ am wenigsten darunter leidet… irgendein „knilch“ (waren leider damals halt männer), hat das so festgelegt, ohne begründung. da fragt sich halt frau, was in so einem vorgeht. vielleicht hatte seine geliebte bmi 23 und das gefiel ihm? vielleicht. bleibt hypothese halt.

    • Tomas sagt:

      Tja, Pippi. Da liegt wohl wieder die Ideologie schwer auf der Leitung, was? 🙂

      Geh mal ein Casting schauen, egal welche Modelauswahl, da sitzen nur Pädos und verführen die armen Kindersklavinnen 🙂

      http://www.blick.ch/life/mode/chantal-14-will-fuer-lagerfeld-laufen-178123

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein Tomas, bei mir steht nichts auf der Leitung. Ich dachte nicht speziell an die Fotografen, als ich von den Pädos sprach, überhaupt nicht. Es sind auch nicht alle erklärte Pädos, die sich mit Kindern oder Mädchen in der Pubertät vergnügen, viele ergreifen einfach die Gelegenheit. Wenn dann so renommierte Magazine wie Vogue solche Bilderstrecken bringen, wird das Ganze quasi offiziell abgesegnet. Es ist eine Verluderung der Sitten, ich kann das nicht anders nennen, auch wenn es sehr moralisierend tönt. Und dein letzter Satz an Marie ist bull, wieder mal die Frauen schuld, wie originell!

      • E.H.Roth sagt:

        ist genau so, eine Verlotterung der Sitten und ist überhaupt nicht moralisierend gesprochen. Ich gehe einen Schritt weiter, nur weil früher Junge Mädchen an ältere Männer verkauft oder zwangsverheiratet wurden wegen des Geldes und es in alten Filmen und Bücher immer wieder auch dokumentiert wurde, heisst es noch lange nicht, dass es heute noch immer das Ansehen eines Mannes vergrössert, wenn er sich mit einer Mädchen vergnügt. Ich verstehe nicht warum das Gesetz noch immer so lasch in dieser Sache ist.

      • Daphne sagt:

        Tomas, dieselbe Gretchenfrage: Würden Sie Ihre 16-jährige Tochter in Miley-Cyrus-Pose fotografieren/ausstellen? Showbizkinder wie sie sind seelisch missbraucht, seit sie denken können. Im besten Fall enden sie wie Justin Timberlake, im schlimmsten wie Lindsey Lohan. Oder Britney Spears. Wollen wir das für unsere Kinder?

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Studien zu Übergewicht zu lesen, ist unter anderem mein Job. Ich glaube, da habe ich eine ziemlich differenzierte Sichtweise. Wenn Sie auch mal etwas lesen möchten, empfehle ich zum Anfang: Fette Irrtümmer, von Paolo Colombani.
        Weshalb wehren Sie sich so gegen Statistik? Gerade hier gibt doch ein Monitoring wichtige Erkenntnisse.

    • Tomas sagt:

      @Brunnhild, Teil 2: Und dann gibt es die Anderen, die irgendwie das Gefühl haben, dass gerade die Unmöglichkeit einer absoluten Definition das spannendste an unseren Existenz sei. Kunst macht im Grunde nichts anderes, als dass es genau die Fragen sichtbar macht, die irgendwo unter der aktuell genormten Oberfläche vorhanden sind. Wenn man sich also über die Kunst ärgert, ist es nur eine Symptombekämpfung, die Ursachen tragen wir alle mit uns drinnen mit. Ideologien versuchen Fragen zu verhindern (dem Seelenfrieden wegen) und Kunst macht sie sicht- und greifbar, womit das Gegenteil erzeugt wird.

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild, Teil 3: Und schliesslich, wie kommen sie darauf, dass man sich unangreifbar macht? Natürlich ruft die Kunst immer Angriffe hervor, wenn es etwas sichtbar macht, was es zwar gibt, aber man lieber nicht sehen will. Würde die Kunst Phänomene aufgreifen, die nicht bereits vorhanden sind, würde sie uns kalt lassen. Ihre Polemik ist auch nichts anderes als ein Angrif 🙂

      • marie sagt:

        das ist sehr intellektuell. ich habe oben das beispiel von balthus erwähnt, wurde lange nicht freigeschaltet, warum weiss ich nicht. meine kritik an der heutigen kunstform photographie: sie gilt in gew. theorien der kunstgeschichte als das instrument des realismus und ich wage ganz salopp u behaupten, dass viele männer oder auch frauen ihrer intellektuellen aussage (die kunsthistorisch gültigkeit hat) NICHT folgen können und wirkt dehalb als enttabuisierung, wo ein eigentlich zum schutz der integrität der kindehit ein tabu noch gelten sollte. deshalb verkommt diese form zum markt. no go!

      • clara sagt:

        @t
        das ist sehr intellektuell. ich habe oben das beispiel von balthus erwähnt, wurde lange nicht freigeschaltet, warum weiss ich nicht. meine kritik an der heutigen kunstform photographie: sie gilt in gew. theorien der kunstgeschichte als das instrument des realismus und ich wage ganz salopp u behaupten, dass viele männer oder auch frauen ihrer intellektuellen aussage (die kunsthistorisch gültigkeit hat) NICHT folgen können und wirkt dehalb als enttabuisierung, wo ein eigentlich zum schutz der integrität der kindehit ein tabu noch gelten sollte. deshalb verkommt diese form zum markt. no go!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: ich habe nicht der Kunst als solchen „unangreifbar machen wollen“ vorgeworfen, sondern Ihrer Argumentationskette, welche erfolgreich jeder Hinterfragung ausweicht.
        Im Übrigen „ärgere“ ich mich nicht über „Kunst“, sondern darüber dass jemand behauptet Aktfotos von Minderjährigen hätten eine Daseinsberechtigung, ohne auszuführen in was er diese Daseinsberechtigung sieht.
        Und ausklammert dass der betreffende Künstler gar nicht in der Lage ist die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wie soll denn dieses Verantwortungübernehmen konkret im richtigen Leben aussehen?
        Wenn das nicht mehr minderjährige Modell zum Beispiel bedauert dass diese Aufnahmen gemacht worden sind?
        Wenn dank dieser Aufnahmen Dritte ungünstig beeinflusst werden?

        Was ist der Vorteil davon?

        Was würde uns elementar fehlen wenn auf solche Aufnahmen verzichtet würde?
        Gibt es darauf klare Antworten von Ihnen
        oder bekomme ich eine weiters „Kunst darf und soll alles“ Statement zu lesen?

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: nein, es gibt keine klare Antworten, auch wenn sie sich das noch so viel wünschen 🙂 das Leben ist halt eben so – nicht alles ist so wie wir es gerne hätten, vieles ist ein Abwägen von verschiedenen Gegensätzen.

        @marie / clara: ich kann nichts dafür, wenn mir jemand intellektuell nicht folgen kann. Ich kann nicht mein Handeln so gestalten, dass es allen begreiflich und genehm ist, das würde keinen Sinn machen. Ich erwarte auch nicht, dass ich überall auf Akzeptanz oder Verständnis stosse. Dafür nehme ich in Kauf, dass es manchmal auch zu dezidierten Reaktionen kommt.

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: Die Frage der Verantwortung ist, wie vieles, relativ. Bei mir ist immer alles transparent, es ist im Voraus allen Beteiligten klar, welches Bild gemacht wird. Das Model Release definiert die Verwendung – Anzahl Prints, Möglichkeit einer Ausstellung, Kunstpublikation, allenfalls in einem Medienbericht. Alles andere mus neu angefragt werden. Und die Tatsache, ob es ein Minderjähriges Model abschliessend beurteilen kann regelt für mich das Einverständnis der Eltern, das zwingend ist. Allgemein geht es bei jedem Model um Vertrauen, und auch um Identifikation mit dem, was ich mache.

      • marie sagt:

        @t
        hier entziehen sie sich aber als photograph und vor allem als vater der verantwortung. macht traurig und hilflos. bleibt wohl nichts anderes übrig, das aufzuräumen, was gewisse produzieren. was aber hoffnung zulässt, ist, dass sie ihre kinder „dem“ nicht aussetzen und damit ein rest empathie noch vorhanden ist. und sie dürfen hoffen, dass nicht irgendein anderer photograph ihre kinder so entdeckt, wie sie z.t. ablichten, denn sie würden ihre eigenen kinder ja so nie ablichten lassen, wie ich das verstanden habe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: „das Leben ist halt eben so – nicht alles ist so wie wir es gerne hätten,
        vieles ist ein Abwägen von verschiedenen Gegensätzen.“
        und dies verunmöglicht dass Sie hier darlegen könnten worin Sie bei allem Abgewogenhaben
        den Nutzen, Vorteil, Gewinnbringende, Erweiternde etc von Aktbildern von Minderjährigen sehen?
        Dass Sie Stellung zu Ihrer Falschaussage weiter oben beziehen?
        (kurzgefasst und schlussgefolgert früher gab es viel weniger Missbrauch an Kindern
        da die Frauen herhalten mussten)
        Und noch einiges andere mehr?
        Es verstärkt bei mir den Eindruck von Ausweichmanövern, schade.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: manchmal, so habe ich diesen Austausch jedenfalls erlebt,
        ist es einfacher Anderen, die klare Stellung beziehen,
        ideologisches Unterwandertsein und sonstiges vorzuwerfen,
        als sich selbst auf die Linie zu stellen und klar zu formulieren weshalb man was wie macht,
        Stellung bezieht, Klartext spricht.
        Mit salbungsvollen Worten intellektuell dekoriert,
        sodass jeder der einfach auf die Auswirkungen im Alltagsleben sieht,
        dem es um die praktischen, uns betreffenden Auswirkungen geht,
        sich mundtot fühlen, sich schämen müsste dass er die Freiheit so gering achtet, von Kunst nix versteht.

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: noch einmal: es gibt keine Daseinsberechtigung für egal welche Kunstwerke. Oder kennen sie mir eine für die Mona Lisa nennen? Oder für die Aktbilder von Schiele? 🙂
        Kunst ist ein destillierter Umgang mit uns Menschen, es hinterfragt alle möglichen Aspekte unseren Existenz. Es bewirkt, im Idealfall, dass wir uns unser selbst bewusst werden, es hilft, uns selbst zu erkennen. Auch die Akte der Minderjährigen könnten dies, oder ein Bild eines überfahrenen Igels auf dem Strassenrand. Das verflixte dabei ist nur, das nicht jedes so gewonnenes Erkenntnis ist auch angenehm.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: wenn Sie schon die Mühe auf sich nehmen und Antworten,
        warum beantworten Sie nicht konkret gestellte Fragen?
        Welchen Nutzen, was können und müssen Aktbilder von Minderjährigen haben/bewirken
        dass durch nichts anderes genauso bewirkt werden könnte?

        Minderjährige sind zu schützen
        und auf Verantwortungsbewusstsein der Eltern abstellen bedeutet
        sich selber aus der Verantworung zu schleichen!

      • marie sagt:

        @t
        was mich dabei einfach stört: sie leben hier etwas unbehagliches auf dem rücken von kindern aus. würde ich solche eltern kennen, die ihre kinder so ablichten lassen, dann würde ich denen klar meine meinung sagen. und wohlgemerkt: ich spreche nicht von katalog aufnahmen. sujets wie oben, sind mir ein dorn, ein echter dorn. kunst, provokation und weltbilder hinter solchen sujets zu sehen, und daraus auch noch einen gewinn erzielen (nicht zwingend pekuniär) ist für mich als frau verwerflich, unmenschlich, unethisch. als kind freue ich mich über die photosession, das nützen sie/die eltern aus.

      • marie sagt:

        @t
        „Das verflixte dabei ist nur, das nicht jedes so gewonnenes Erkenntnis ist auch angenehm.“
        gretchenfrage: meinen sie damit, dass dieses unbehagen sprich: die pädophilie in uns allen steckt?
        ich kann ihnen absolut versichern, dass dies bei zumindest bei den meisten frauen definitiv nicht der fall ist. bei männer ist das immer grenzwertig… schöne models und so, nicht mehr ganz kind, aber auch noch nicht ganz frau, tolle körper, toll straff… grenzwertig. 14j und schon bei könig karl? hm… dann ist sie ja eigentlich… das höre ich oft von männern. unbehaglich…

      • Tomas sagt:

        @marie: natürlich entziehe ich mich keiner Verantwortung, da machen sie es sich ein bisschen zu einfach. Als Fotograf trage ich andere Verantwortung, als allenfalls Vater eines Models – und ich kann sie auch unmöglich jemandem abnehmen. Ich kann höchstens dafür sorgen, dass jeder weisst was er tut und wie die Konsequenzen sind – zu beurteilen, ob dies annehmbar ist, steht mir nicht zu. Meine Verantwortung gilt primär dem Werk, und natürlich habe ich meine eigenen ethischen Kriterien auch für den Umgang mit meinen Models, aber die Verantwortung trägt jeder für sich selbst…

      • Sportpapi sagt:

        „Bei Männern ist das immer grenzwertig…“ Ich kann Ihnen versichern, das ist nicht so. Männer sehen gerne schöne Frauen mit weiblichen Figuren. Sie können mit Hungerhaken überhaupt nichts anfangen. Die Models, die immer dünner und jünger, unweiblicher wurden/werden, arbeiten in einem Business, das meiner Meinung nach vor allem Frauen als Zielgruppe hat. Und „Männer“ als Produzenten, wobei ich die Anführungszeichen bewusst gesetzt habe. Hier werden doch offensichtlich eher Wünsche und Ideale von Frauen, und nicht von Männern befriedigt.

      • marie sagt:

        @t
        ich will mich mit ihnen nicht streiten, aber die frage nach dem warum sie ihre kinder davor verschonen, bleibt. ergo muss angenommen werden, dass ihnen sehr wohl bewusst ist, um was es letztendlich geht. und nein, ich bin die letzte, die es sich einfach macht mit der frage nach der verantwortung. manchmal muss man halt verantwortung für andere übernehmen, da denen die konsequenzen nicht bewusst sind. noch einmal: sie bieten u.a. als photograph projektionsflächen für phantasien an. nicht alle können die kritik oder was es auch immer ist, sehen, behaupte sogar die wenigsten können das.

      • marie sagt:

        ach sportpapi: es geht hier schon lange nicht mehr um genderbashing… sondern um etwas ganz anderes. gott sei dank distanzieren SIE sich vor diesem „schönheitideal“. spricht für sie.

      • Tomas sagt:

        @marie: ja, unbehaglich ist wahrscheinlich das richtige Wort. Aber das betrifft vieles, was mit unserer Existenz zu tun hat. Der Zerfall im Alter, der Tod, die Tatsache, dass unter der dünnen Zivilisationskruste wir der schlimmsten Verbrechen fähig sind, wie in jedem Krieg zu sehen ist… Das macht uns verlegen, es sind viele Wiedersprüche tief in jedem von uns, und das wiederum versucht die Kunst zu ergründen.

      • Sportpapi sagt:

        Genderbashing? Sie haben von Männern und Frauen gesprochen, was ich in dieser Allgemeinheit auch unzulänglich finde. Und es hat nichts mit Geschlechterkampf zu tun wenn ich darauf hinweise, dass diese Models meiner Meinung nach nicht männlichen Schönheitsidealen entsprechen.

      • marie sagt:

        @t
        …in diesem genre auf sehr unsensibler art. minderjährige nackte vs olle schabracken ab 35 (kenne die männliche bezeichnung für schbaracke nicht)! mich beschäftigen solche themen auch und ich bin alles andere als eine optimistin. aber sträube mich dagegen, alles zu vermarkten, alles zu „zerstören“. auch wenn eine unbeschwerte kindheit m.e. noch nie möglich war, dann sollten wir doch versuchen das unmögliche zu schaffen (r. kennedy?).
        ich wäre um eine unbeschwerte kindheit sehr dankbar gewesen und hätte nichts dagegen gehabt, wenn aussenstehende ihre verantwortung wahrgenommen hätte.

      • marie sagt:

        übrigens ist die vermarktung von kindern keine modeerscheinung. siehe „bellissima von lucchino visconti“. dieser beschreibt die damaligen beweggründe sehr eindrücklich mit herausragenden schauspielern, die die damalige not kannten. aber heute erkenne ich keine not in den beweggründen sondern nur noch narzissmus, aller beteiligten. und auch davor sollten wir unsere kinder schützen.

      • Tomas sagt:

        @marie: warum ich eigene Kinder davon verschone? Zum kommerziellen fehlt mir definitiv der Ehrgeiz und auch die Wertschätzung, und das Bedürfnis nach künstlerischen Bildern kann ich selber befriedigen. Was das publizieren betrifft, bin ich allgemein zurückhaltend und habe kein Bedürfnis meine Kinder zu exponieren, es sind bisher nur Ausnahmen gewesen.
        Gleichzeitig bin ich aber dankbar, dass nicht alle so denken – zum Beispiel die Sally Man mit ihren unglaublichen Bildern von ihrer Familie.

      • marie sagt:

        wie sportpapi schon mitgeteilt: ich strebe bei diesem thema hier nicht das genderbashin an. der film oben erwähnt, da kommt die frau nicht gut weg. für mich sind beide elternteile in dieser angelegenheit gefordert. dann machen sie die bilder für sich und/oder die auftraggeber? mit was für eine message, wenn es nur einem sehr engen kreis vorbehalten ist? bitte kommen sie mir nicht mit balthus, kunst war damals aufgrund anderen gegebenheiten nur einem kleine publikum zugänglich.
        sally ist für mich auch nicht das gelbe vom ei – milde ausgedrückt. kinder die erwachsene spielen und mimen…

      • Tomas sagt:

        @marie: um mich mit Balthus zu vergleichen, dazu fehlt mir ausser anderen Dingen vor allem die Unverfrorenheit. Aber ansonsten ist Kunst bis heute eher private Sache: die meisten Werke von mir gibt es nur in kleinen Editionen, sie hängen bei privaten Besitzern und sind so nur einem kleinen Kreis zugänglich. Ein schweizer Museum besitzt ein Werk von mir, aber es hängt im Depot – ausgestellt war es bisher nur zweimal. Ausstellungen sind nicht mein oberstes Ziel, und auch wenn eine stattfindet, sind die Besucherzahlen überschaubar, Homepage existiert, aber die muss man zuerst finden 🙂

      • marie sagt:

        @t
        ihnen ist schon bewusst, dass ihre aussagen und ihre konspirative „art“ sehr grosse ambivalenz und misstrauen erzeugt. sie haben kinder, also ist irgendwie auch eine frau/mutter da. was sagt sie dazu?

      • Tomas sagt:

        @marie: ich frage mich, ob wir von gleichen Sally Man sprechen. Für mich sind die Bilder ihrer Familie ein Synonym für unbeschwerte Kindheit. Mein Eindruck war bisher immer, dass sie extrem authentisch und nicht arrangiert wirken.

      • Daphne sagt:

        Unbeschwerte Kindheit? Extreme Authentizität? Man bilde sich selbst eine Meinung:

        http://marylee31.blogspot.com/2010/08/sally-mann.html

      • Tomas sagt:

        @marie: konspirative art? Misstrauen? Seltsam, ich habe das gefühl offen zu sein.
        Vielleicht liegt das Problem darin, dass dank dem Thema ein Eindruck entstehen könnte, ich spezialisiere mich auf Fotografie von Minderjährigen. Das Gegenteil ist der Fall – wie ich bereits oben erwähnte, es waren eher nicht gesuchte Ausnahmen. Warum nur Ausnahmen habe ich auch erklärt… Und wenn es um meine eigene Kinder geht, vertrete ich, wie erwähnt, auch eine zurückhaltende Position – nicht anders als meine Frau.

      • marie sagt:

        @t
        das gleiche unbehagen überkommt mich auch bei sally. kinder neben tiekadavern zu stellen um mir als betrachter weis zu machen, dass das leben vergänglich ist… tomas, spät wenn ich aus der dusche komme bemerke ich den zerfall. ist doch bei ihnen genau so, ich nehme an, dass sie keine 20 mehr sind. dafür brauche ich keine kleinen mädchen, die mir das so unmissverständlich aufzeigen. und schon gar nicht eine mutter, die ihrer kinder für den kunstMARKT so ablichtet. ich halte mich in sachen vergänglichkeit am klassiker dorian gray von wilde. das sagt/beschreibt alles. kinder will ich so nicht

      • marie sagt:

        …gut zu hören, dass es nicht ihr hauptthema bei ihrer arbeit ist. das nimmt mir ein wenig das misstrauen. aber ich bleibe bei meiner haltung. die integrität der kindheit muss geschützt werden und der narzissmus dieser eltern muss ein ende haben. kinderarbeit ist verboten. und kunst sollte hier dieses tabu respektiern.
        nein, sie haben auf ihre art sehr transparent kommuniziert. danke. aber die ambivaöenz meinerseits bleibt, und zwar, weil sie ihre kinder so nicht photographiert haben wollen. und das beruhigt mich. habe der balthus schülerin damals übrigens ähnlich fragen gestellt.

      • Tomas sagt:

        @Daphne: genau. Finden sie meine adjektiven nicht zutreffend? 🙂
        Am interessantesten fand ich jedoch das Interview mit ihr, gezeigt bei der Ausstellung im Musee dElysee in Lausanne.

      • Daphne sagt:

        Kindliche Authentizität kann ich keine erkennen, und hinter der vorgeblichen Unbeschwertheit hängt, wie Marie schon sagte, die Last der Vergänglichkeit. Das ist der Blick der Erwachsenen auf die Kindheit, nicht eine aus der Perspektive des Kindes. So schön die Bilder in ihrer Düsterheit auch sind – als Mutter würde ich meine Kinder für so was nicht hergeben.

      • marie sagt:

        danke daphne. übrigens der schönste nick in diesem blog, da wunderschöner mythos… 🙂

      • marie sagt:

        @t
        empfehle ihnen übrigens dorian gray wärmstens. daran kommt kein bild, kein photo. und sagt alles über unsere angst vor dem zerfall. um dem zu entgehen sind wir fähig alles tun. wenn nur die folgen nicht wären…

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn ich mich kurz in diese interessante Diskussion einbringen darf: Kunst soll provozieren und gesellschaftliche Missstände darstellen dürfen. Sie ist immer jeweils der Zeit einen Schritt voraus und wirkt visionär, zuweilen auch belehrend und mahnend. Deshalb wird sie so kritisch begutachtet von denjenigen, welche eher politische oder sexuelle oder sonstige Themenbereiche darin versteckt sehen wollen. Sie ist ein Zeitdokument für das Jetzt und die Zukunft oder das Jetzt und die Vergangenheit. Für mich sind die Darstellungen von Sally Man authentisch in künstlerischer Form produziert.

      • Daphne sagt:

        Danke Marie. Ich muss aber gestehen, dass ich bei der Nick-Wahl nicht an den Mythos gedacht habe, sondern an meine erste Tochter, die ich gerne so benannt hätte. Leider bin ich damit auf vehementen Widerspruch seitens des Vaters und anderer Familienmitglieder gestossen, die den Klang des Namens, der in meinen Ohren so lieblich klingt, alles andere als schön fanden… 🙂

      • Daphne sagt:

        Dann erlauben Sie die Gretchenfrage zurück an Sie, Widerspenstige: Würden Sie Ihre Kinder so fotografieren lassen? Ich finde die Bilder wirklich berückend schön, und würde es dennoch nicht tun. Die Authentizität habe ich nicht auf das Kunstschaffen von S. Mann, sondern auf die Darstellung von Kindheit bezogen.

      • marie sagt:

        @daphne
        hier der mythos… ist mein lieblingsmythos. ich hoffe, sie sind mit dem jetzigen name trotzdem einverstanden 🙂
        http://de.wikipedia.org/wiki/Daphne_(Mythologie)

        @widerspenstige
        dem ist nichts beizufügen, ich habe einfach mühe, kinder zu instrumentalisieren, da ich nach meinen vorstellungen einer unbeschwerten kindheit halt sie möglichst aus UNSERER sichtweise haben möchte. da „kindheit“ etwas neues ist und nie bestanden hat und wir diese bis anhin immer zu sehr erwachsen istrumentalisiert haben, finde ich, wir sollten es einmal anders probieren. aber v.a. bild oben: no go! für mich.

      • Tomas sagt:

        @marie: bei uns liest man Dorian Grey etwa in der sechsten Klasse als Pflichtlektüre, also kennt es jedes Kind, aber danke, ich weiss dass in der Schweiz einiges anders ist.
        Und ja, so ist die Kunst eben, es spricht bei jedem andere eigene Assoziationen an. Das was sie als so dramatisch empfinden ist für mich einfach nur der Lauf des Lebens, ich empfinde es nicht als extra organisiert und arrangiert. Aber eben, meine Assoziationen… Ferien ber der Urtante in einer Mühle, da gabs auch tote geschlachtete Tiere und dazwischen Kinder, nichts ungewöhnliches.

      • Tomas sagt:

        @marie: bei Daphne muss ich zuerst mal an etwas ganz anderes denken, als an die Mythologie 🙂

        http://3.bp.blogspot.com/_Tg2NDh71eis/SpNUQVpwIDI/AAAAAAAAAHA/GO2emwECdpw/s400/SomeLikeItHot-01.jpg

      • marie sagt:

        …seien sie nicht so elitär, tomas! das passt nicht zu ihrer eloquenz. war zu meiner zeit auch pflichtlektüre. aber ein klassiker lässt sich auch noch mit 90 lesen, nur sieht man es mit zunehmendem alter immer anders – besser. DAS macht ein klassiker u.a. aus.
        war’s denn früher besser? heute reguliert man alles und schafft sicherheiten, die mir echt ein rätsel sind, aber dort wo klare regeln herrschen sollten, sind keine. und nein, ich neige gar nicht zum überbehüten. die strassen runterschlitteln ist verboten, aber kinder so wie oben ablichten lassen ist ok. ??? whta’s next? sagen sie’s mir.

      • marie sagt:

        @t
        einer meiner absoluten lieblingsfilme!!!!!!! da verstehen wir uns! 😉 GÖTTLICH!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: immer noch keine befriedigende Erklärung wozu Aktbilder von Minderjährigen gut sein sollen,
        im Gegenteil, die wenigen Arbeiten hängen sogar im privaten Raum,
        stellen sich nicht einer öffentlichen Diskussion… .
        Verantwortung?
        Sind Sie tatsächlich der Auffassung die auftraggebenden Eltern wären sich in jedem Fall
        den möglichen Konsequenzen bewusst und könnten diese auch tragen?
        Ganz zu schweigen von dem betroffenen Kind welches sich vielleicht Jahre später benutzt fühlt-
        einer hehren Kunstabsicht geopfert? Sehr wohl haben Sie hier eine Verantwortung wahrzunehmen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ Minderjährige haben in Aktaufnahmen nichts verloren, egal was die „zuständigen“ Eltern meinen, und Sie als Photograph stehen sehr wohl in einer Verantwortung, so wie wir alle eine gemeinschaftliche Verantwortung tragen.

        @Widerspenstige: in dieser Diskussion ging es ua auch darum die Wichtigkeit/Richtigkeit/Angebrachtheit
        von Minderjährigen in Aktaufnahmen zu ergründen,
        mir reicht es allmählich dass mit Argumenten aus der höheren Sprachliga versucht wird
        „der Kunst“ alle Ampeln auf grün zu stellen!
        Und hartnäckig Hinterfragenden subtil in diverse Schubladen gesteckt werden.

      • Katharina sagt:

        Brunhild, T windet sich eigentlich nur darum, dass seine Photographien, wenn genau und etwas zwischen den Zeilen gelesen wird, eben unter die Strafgesetze betreffend Kinderporno fallen koennten. Da haengen dann die Eltern und er mit drin. Solche Fahndungen laufen international. er hat ja frueher einmal genug hinweise gegeben, um welches Studio es sich handeln koennte. ich nehme an, die fahnungsleute werden auf die betreiber dieser platform hier entsprechend zugehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina: ich hoffe nicht dass diese Vermutung zutrifft,
        aber was mich enorm stört sind genau diese sich-windereien,
        das hochgestochene Vokabular, der Versuch hartnäckige Kritiker in billige Schubladen zu stecken,
        Sand in die Augen streuen aufdass niemand merke:
        die Antworten auf entscheidende Fragen sind immer noch ausstehend… .
        Auf diesem Gebiet gibt es keine Grautöne, denn für die leidtragenden Kinder-
        welche das geshootet worden sein später mal als widerlich empfinden können,
        für die gibts dann auch keine Grautöne. Kein Tomas der Welt kann diesem Risiko gerecht werden.

      • Tomas sagt:

        @Katharina: merci für den Brüller des Tages 🙂 Wenn sie bloss wüssten…

        @Brunhild: sie haben mir noch nicht geantwortet, welche Daseinsberechtigung die Mona Lisa hat. Essen kann man das Ding nicht, also wozu so viel Tamtam um sie herum? Ich habe hingegen bereits etwa drei Anläufe gemacht, die sie alle völlig ungerührt verfehlt haben. Tut mir Leid für sie. Aber es gibt zu dem Thema tonnenweise Literatur, also falls es sie wirklich interessiert, stehen die Chancen gut dass sie etwas entdecken, dass ihnen eine auch für sie verständliche Antwort liefern wird. Z.B. „Jahrhundert des Körpers“

      • marie sagt:

        @t
        1. leonardo war der damalige superstar und ein genie (dazu konnte er sich auch noch gut verkaufen). 2. ml war maltechnisch für damalige verhältnisse „revolutionär“ (2 perspektiven im bild, sfumatotechnik…) 3. über die daseinsberechtigung von kunst streitet man sich grundsätzlich. man ist sich jedoch einig: kunst bereichert, erweitert und macht „uns“ zu einer hochkultur, die uns zum tierreich deutlich abgrenzt. 4. körperkult wurde ind der kunst immer betrieben (selbst im mittelalter – was schrecklich an unser zeitalter erinnert. stichwort typisierung!) 600zeich. sind zu wenig hier.:-D

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: Sie haben keinerlei Anläufe gemacht!
        Und ich habe nicht die Kunst in ihrer Gesamtheit in Frage gestellt!
        Sie hingegen haben mit dieser Argumentationsweise versucht
        Nacktaufnahmen von Minderjährigen zu rechtfertigen,
        und da will ich von Ihnen Antworten!
        Also kommen Sie nun bitte nicht damit dass ich ausweichen würde,
        derjenige welcher schon lange gestellten Fragen ausweicht sind Sie, nicht ich.
        Dass Sie mir nun noch Literatur empfehlen macht die Sache nicht besser, ich will von IHNEN wissen weshalb Sie das machen und auch die Fragen nach der Verantwortung ist noch offen (18.8. 22:02)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: und was soll das
        „Wenn sie bloss wüssten“ an die Mitkommentatorin?
        Wir wissen eben nicht
        weil Sie sich erfolgreich um eine klare Stellungsnahme winden!
        Es liegt an Ihnen uns zu erhellen, und zwar ohne Verweis auf Bücher,
        salbungsvolle Formulierungen usw etc

      • marie sagt:

        @brunhild: t ist ein zyniker und unsere argumentation bestärkt ihn nur, das „richtige“ zu tun. er hat sich ehrlicher weise (das muss man ihm anrechnen) hier für ein genre zur verfügung gestell, das gesellschaftlich mehrheitlich auf ablehnung stösst. er reagiert nur menschlich, er mag nicht die ganze verantwortung dafür übernehmen, dass eltern ihre „aufsichtspflicht“ verletzen. er würde seine kinder so nie ablichten. perfid ist: offenbar besteht eine nachfrage – diese nachfrage ist anzugehen und deren nachfrager sowie anbieter, er als photog. sieht sich „nur“ als instrument, als künstler eben.

      • marie sagt:

        und die nachfrage nach nackten/halbnackten mädchen (13-16j) ist übrigens sehr gross. da hat er leider recht. offenbar übt das sexuelle erwachen eine riesengrosse faszination auf menschen aus. warum, kann die wissenschaft nicht wirklich beantworten, was gewisse kreise erfreut, um ihr anliegen das schutzalter zu senken, nur bestärkt, da sie es als „natürlich“ bezeichnen.
        verstehen sie mich bitte nicht fals, ich will t nicht verteidigen, aber er ist nur ausführende instanz, letztendlich. ein rädchen im getriebe einer unbehaglichen maschiene. ich habe beschlossen in dieser sache sand zu sein.

      • Daphne sagt:

        Was die breite Öffentlichkeit von (Halb-)Akten Heranwachsender hält, konnte man im Miley Cyrus/Leibovitz-Skandal beobachten. Aber ich denke, Tomas wird die – aus meiner Sicht legitime – Aufregung um diese Fotos nicht verstehen.

        http://www.popcrunch.com/annie-leibovitz-miley-cyrus-nude-photo-vanity-fair-magazine-statement/

      • marie sagt:

        @daphne
        …ist so. er amüsiert sich über unser entrüsten und ärgert sich u.u. über unser unvermögen kunst zu verstehen. tja. warte auf SEINE carte blanche in dieser angelegenheit. 🙂 willkommen in der kunstszene.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie: keine Sorge, ich verstehe Sie nicht falsch, der Rädchenlage bin ich mir bewusst,
        hab schon auf der 1.Seite die Mitverantwortung der Konsumenten hervorgehoben
        und mit keinem Wort die Thylane-Eltern angegriffen.
        Bin froh um Ihre und Daphnes Beiträge mit viel Hintergrundwissen,
        ich agiere mehr von der Herz-Boden-Basis aus, besonders empfindlich auf diesem Gebiet wo keine Grauzonen geduldet werden dürfen, und bei kontinuierlicher Antwortverweigerung und Vorwurfumdreherei erst recht… .
        Never give up never surrender!

      • marie sagt:

        keine ursache brunhild, gern geschehen. sie machen das tipp topp – im gegensatz zu ihnen bin ich eher kopfmensch. idealer geht’s nimmer… und wir üben uns im werfen, kleben und sprayen. bis demnächst vor einem furchtbaren plakat. 😉 …ich glaube wir haben tomas vergrault – wir haben uns aber auch ein bisschen wie löwinnen auf ihn geworfen 😀

      • Sportpapi sagt:

        Wenn keine Differenzierungen mehr möglich sind (=Grautöne), wofür dann so lange diskutieren? Persönlich findet ich das nicht sehr hilfreich – die Welt ist nicht so simpel.

      • Daphne sagt:

        Sportpapi, auch an sie die Gretchenfrage: lassen Sie Ihre heranwachsende Tochter in Miley-Cyrus-Pose fotografieren und ausstellen? Entschuldigen Sie, aber in dieser Frage gibt es für mich nichts zu differenzieren.

        Marie hat mehrfach betont, dass es etwas anderes ist, wenn es um eine malerische oder literarische Umsetzung geht. Aber diese 1:1 Ablichtung, die geht nicht. Meine Tochter, solange sie nicht 18 ist, soll kein Objekt für feuchte Träume älterer und jüngerer Herren abgeben. Danach muss sie selbst entscheiden.

      • marie sagt:

        @daphne
        das nennt frau männersolidarität 🙂 aber vermutlich hat er recht, das wir der längst thread der mb-geschichte sein.

      • Daphne sagt:

        @Marie: Gut, können sich auch Frauen solidarisieren. 🙂

        Und wenn es einer der längeren MB-Threads gewesen sein sollte, war es sicherlich nicht einer der überflüssigen Sorte. Das verbale Katz- und Mausspiel zwischen Brunhild, Ihnen und Tomas war jedenfalls spannend mitzuverfolgen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        „Die Welt ist nicht so simpel“
        Möchten Sie damit im Bereich Aktfotographie von Minderjährigen Grautöne einführen?
        Für mich gibts da nun mal keine Grautöne, denn wenn sich die Betroffenen Jahre danach durch solche Events in ihrer Integrität verletzt fühlen, dann erleben die das eben auch nicht in dezentem Grau!
        Und weil es hier ans Lebendige geht werde ich des Sandschmeissens nicht müde,
        vielleicht bleibt ja irgendwo ein Körnchen hängen, wenn nicht bei Tomas möglicherweise bei einem Mitlesenden.

        @marie&Daphne: der längste wäre noch zu schlagen, mind über 600 comments

      • Sportpapi sagt:

        Männersolidarität? Gibt es wohl ganz selten. Und für Tomas habe ich sehr wenig Verständnis. Aber ein Beispiel: Wenn meine Tochter (oder wahlweise mein Sohn) in der knappen Badehose strahlend, spielend für das lokale Freibad werben sollte, würde ich das wohl zulassen, obwohl die genau gleichen Bedenken wegen der „feuchten Träume“ möglich wären. In die Sauna dürfen meine Jungs auch mit, trotz der Möglichkeit, das auch hier Spanner sich herumtreiben. Ich finde anicht, dass wir uns unseren Lebensstil von einer Handvoll Perverser diktieren lassen sollten.

      • Tomas sagt:

        @marie: OK, also wenn ein Aktbild einer Minderjährigen von einem „Superstar“ und mit Hilfe von „revolutionärer Darstellungstechnik“ gemacht wird, hat es eine Daseinsberechtigung, sonst darf man das aber nicht? Die Form ist also ausschlaggebend, nicht der Inhalt? Da werden wir uns nicht ganz einig, fürchte ich 🙂
        Die anderen Punkte kann ich bejahen, klar. Und ja, 600 Zeichen eignen sich nicht, missverständnisfrei solche Themen zu behandeln. Wenn ich wusste wie, würde ich da ein Apéroangebot machen, aber jetzt mit dem von Katharina auf mich gehetzten FBI könnte das gefährlich werden 🙂

      • Tomas sagt:

        @marie: ich bin weder ein „Rädchen“ noch eine „ausführende Instanz“. Ich realisiere meine Bilder aus innerem Antrieb, weil ich es so will. Auch weiss ich nichts von einer „Nachfrage“. Der typische Fall sieht so aus, dass sich eine Frau bei mir meldet, die von meinen Bildern fasziniert ist und den Wunsch hat, selber einmal bei einem mitzuwirken. Die einige Male, an denen ich minderjährige Frauen als Model hatte, war das eher ein Zufall, den ich nicht gesucht habe und auf keinen Fall als Vorteil sah, weil es eben alles viel komplizierter machte.

      • Tomas sagt:

        @Daphne: genau. Man könnte wohl keinen besseren Beispiel bringen als den von Leibowitz(!) und Cyrus(!) um zu zeigen, wie hoffnungslos lächerliche Ausmasse die Problematik bereits in den USA angenommen hat. Aber da hat Annie noch Glück, anderen anerkannten Künstlern wurden jahrelange Prozesse aufgehalst, öffentlich auf der Strasse ihre Kunstbücher verbrannt etc. Wobei, hoffentlich hat katharina den Link nicht gesehen… Die Cyrus sieht da eindeutig sowas von missbraucht aus 🙂

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: für die Kunst ist es kein Unterschied, ob es sich mit Sonnenuntergängen, Schweinehälften, Giocondas oder nackten Teenagern beschäftigt. Weil es sich vor allem immer mit dem Betrachter beschäftigt, seine Sicht und Wahrnehmung ist Teil des Werkes. Das kann mitunter sehr unbehaglich sein, es kann uns überfordern. Aber es kann uns auch weiterbringen, etwas über uns selbst verraten. Suchen sie nicht nach einfachen Antworten, es gibt keine. Und es ist nicht Schande, wenn sie etwas nicht verstehen oder einfach nur nicht mögen, so geht es ab und zu jedem von uns 🙂

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: Versuchen sie sich mal vorzustellen, dass blosse Existenz einer Abbildung nichts mit Missbrauch zu tun hat. Kennen sie viele Künstler, die Menschen malen oder fotografieren? Ich vermute mal, dass eher nicht 🙂 Ich kenne sowohl viele Kollegen, wie auch deren „modelbelastete Opfer“ – manche seit ihren Kindsbeinen, heute sind alle Erwachsen und irgendwo stolz, dass sie zum Entstehen von „etwas ohne Daseinsberechtigung“ beigetragen haben. Es ist normal, dass man sich gegenseitig ab und zu Model steht, traumatisieren kann das höchstens jemanden der es nur von Hörensagen kennt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: nett wie Sie mir nun, dem uneinsichtigen Wesen, versuchen den Kopf zu tätschlen mit
        „Das kann mitunter sehr unbehaglich sein, es kann uns überfordern. Aber es kann uns auch weiterbringen, etwas über uns selbst verraten. Suchen sie nicht nach einfachen Antworten, es gibt keine. Und es ist nicht Schande, wenn sie etwas nicht verstehen…“
        Sie verstehen immer noch nicht dass Minderjährige nicht in Aktaufnahmen gehören.
        Nach wie vor keine Antworten auf oben gestellte Fragen,
        leider überrascht mich das nicht mehr.

      • Tomas sagt:

        @Brunnhild: sie haben meine Antwort umnissverständlich bekommen.. Tun sie immer alle Antworten ausblenden, wenn sie nicht in ihr Weltbild passen?
        Natürlich darf sich die Kunst mit allen Bereichen unseres Daseins befassen. Sie darf Dicke, Dünne, Magersüchtige, Junge, Alte, Teenager,Säuglinge, Behinderte, Kranke, Schöne, Hässliche, Männer, Frauen, Hermafroditen, Ausserirdische, Ameisenbären, tätowierte Nacktkatzen und Disneyfiguren als Akt darstellen, wenn sie dadurch etwas in uns berühren kann. Und das Beste daran ist: sie müssen damit nicht einverstanden sein 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: ich kopier Ihnen die Frage von Daphne welche hier genauso passt:
        Tomas, dieselbe Gretchenfrage: Würden Sie Ihre 16-jährige Tochter in Miley-Cyrus-Pose fotografieren/ausstellen? Showbizkinder wie sie sind seelisch missbraucht, seit sie denken können. Im besten Fall enden sie wie Justin Timberlake, im schlimmsten wie Lindsey Lohan. Oder Britney Spears. Wollen wir das für unsere Kinder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ sie hat sie übrigens heute um 20:27 gestellt.
        Bezüglich Weltbild,
        Sie reagieren da ja ganz souverän und über alle ideologischen Verbrämtheiten erhaben, nicht wahr?
        Zumindest scheinen Sie diesen Eindruck von sich zu haben.
        Wir können gerne über Kunst diskutieren, aber um das geht es mir nicht,
        sondern um die Frage der Minderjährigen.
        Und da „darf“ Kunst nun mal nicht alles, vorallem sollten Sie ehrlich genug sein und aufhören „Kunst“ als etwas Neutrales zu behandeln, es stehen immer „ausführende“ Menschen dahinter mit Überzeugungen, und wenn es zu Schaden führt ist Stopp angesagt.

      • Katharina sagt:

        tomas windet sich im oel wie ein allglatter wurm und schliesst von seinen schuldgefuehlen auf das fbi. das niemand erwaehnte.

      • marie sagt:

        @t: 1. noch einmal ich rechne es ihnen SEHR hoch an, dass sie sich hier diesem disput stellen. danke! 2. hätte gerne den gleichen mit den eltern von thylane geführt. 3. missverständnis: bin mit ihnen, was leonardo betrifft sehr wohl einig. wäre er heute ein photograph mit gleichem rhum von damals; auch mit ihm hätte ich den gleichen disput geführt. 4. mir ist ihr anspruch an die kust sehr wohl bewusst. ich sehe nur den pferdefuss im anspruch „kunst darf alles“. spät. bei abbildungen nackter kinder/jugendlichen. da diese für gewisse einladung genug ist, ihre „neigung“ zu legitimisieren.

      • marie sagt:

        @t: wir sind uns eigentlich durchaus einig.
        der mensch besitzt bedürfnisse, die er stillt. kunst ist ein teil dieser befriedigung (deshalb das rad im getriebe). aber der mensch ist manipulierbar, dh dass von aussen diese bedürnisse angeheizt werden können u.a. von kunst. für die manipuilierbarkeit sind sie nicht zuständig, da sind diejenigen gefragt, die ein bedürfnis stillen wollen. eins ihrer akte mit minderjährigen könnte bei einem pädo landen. und sie setzen ihre kinder diesem sujet ja auch nicht aus. spricht für sie und ihre frau, was der angelegenheit noch so etwas wie ein tabu gibt.

      • Tomas sagt:

        @marie: die 600 Zeichen… sorry für die Flut 🙂
        Tja, die Verantwortung 🙂 Sie haben vielleicht mitbekommen, dass es jetzt die sog. „Slutwalks“ gibt. Junge Frauen, häufig minderjährig, ziehen sich so aufreizend an wie ihnen der Mut erlaubt und gehen mit einem Transparent „meine Titten sind keine Einladung“ spazieren. Wie niedlich. Sie rennen da eine offene Türe ein, weil egal wie eine Frau ihre Sexualität präsentiert, wenn sie „nein“ sagt und jemand “ja“ versteht, ist sie nie für die Folgen verantwortlich.

      • Tomas sagt:

        Hier hat niemand das Gefühl, dass sie ein gefährliches Spiel treiben, dass sie auf sich selbst oder eben auf eine unbeteiligte Minderjährige Interesse von einem potentiellen Täter lenken könnten, hier sind alle Kampfemanzen entzückt ob der tollen Idee weil der Mann soll doch endlich kapieren, dass wenn etwas quakt und watschelt wie eine Ente es vielleicht doch noch eher ein Huhn ist.

      • Tomas sagt:

        Bei Kunst dafür wird plötzlich ein generelles Verbot von ganzen Themenkreisen verlangt, weil es vielleicht, irgendwo, irgendwann, einen labilen und entsprechend veranlagten Täter inspirieren könnte. Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem jemand ein Kunstwerk als Inspiration für eine Misshandlung fungierte. Fälle hingegen, bei denen sich ein Girlie wie eine Schlampe anzieht, sich von einem Halbstarken abfüllen lässt und dann ganz erstaunt feststellt, dass der Man von ihr irgendetwas will, gibt es aber jeden Samstagabend, ohne dass man es für erwähnenswert hält.

      • Tomas sagt:

        Sie ahnen wohl, worauf ich hinaus will. Ich kann – egal wie kontroverse Themen ich in der Kunst verarbeite – nicht für ihre Existenz verantwortlich gemacht werden. Die Kausalität ist genau umgekehrt: erst die Existenz eines Phänomens kann es für die Kunst zu einem Thema machen, und auch wenn ich eine Tatsache nie thematisieren würde, wird sie dadurch nicht zum Verschwinden gebracht.

      • Tomas sagt:

        Mein Schaffen folgt einem ethischen Grundprinzip: das Model weisst genau und im Voraus an welchem Bild wir arbeiten, wozu es gebraucht wird, in welchem Kontext es gesehen werden kann und schliesslich: sie kann in jedem Augenblick während der Arbeit sagen, dass sie etwas nicht will. Die Möglichkeit, dass sie zwanzig Jahre später ihr Engagement bereut, ist natürlich jedem von uns bei allem was wir machen präsent – und jeder von uns kann sie erst im Nachhinein beantworten. Diese Verantwortung kann niemandem von uns genommen werden.

      • Tomas sagt:

        Bei den Minderjährigen ist diesbezüglich nichts anders als bei den Erwachsenen, solange die Verantwortlichen genauso informiert werden und damit einverstanden sind. Ohne schriftliches Einverständnis der Eltern rühre ich meine Kamera nicht an. Es ist nicht meine Aufgabe, die Verantwortung für die Models zu übernehmen. Ich habe meine eigene Verantwortung: ich muss für mein Werk gerade stehen, ich muss entscheiden, wie und wann es präsentiert wird, welchem Kreis ich es zugänglich mache. Das spüren die Models ganz genau, häufig werden genau solche Bedingungen auch im Model Release festgehalten.

      • Tomas sagt:

        Es bleibt noch der „jemand tut vor meinem Bild masturbieren“ Vorwurf. Ich halte dies zwar für unwahrscheinlich, aber falls, soll es mir recht sein 🙂 Ich kann mir die Reaktionen auf meine Werke nicht aussuchen. Wenn ich nur Bilder machen würde, die niemanden berühren, würden sie definitiv keine Daseinsberechtigung haben. Die Paar male als ich die Models dazu fragte, hielten nicht wenige solche Möglichkeit für eine Art Kompliment. Ich weiss nicht woran sie denken, wenn sie masturbieren, aber falls es nicht meine Partnerin wäre, würde ich ein Kunstwerk eigentlich anderen Reizen vorziehen.

      • Tomas sagt:

        @Daphne / Brunnhild: auf die Frage mit meiner Tochter und Annie Leibowitz habe ich gestern abends geantwortet. (Bei der Art, wie man hier auf Beiträge NICHT direkt antworten kann ist es irgendwo oben gelandet. Kann man eigentlich nicht dem IT Verantwortlichen verraten, dass man sogar schon gratis Blogengines mit copy & paste holen kann, bei denen die Beiträge zueinander zugeordnet werden können? )

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas: vielen Dank für den Antwortschlauch an marie, greife Sie diesbezüglich auch gar nicht an, bloss dieses Detail bleibt für mich eben ungelöst:
        „…und jeder von uns kann sie erst im Nachhinein beantworten.
        Diese Verantwortung kann niemandem von uns genommen werden.“
        Minderjährige sind mit dieser Verantwortung total überfordert, Kinder sind nicht in der Lage alle Folgen abzuschätzen, und deshalb gehören sie nicht in dieses Spiel mit rein. Ihnen eine Verantwortung übertragen derer sie gar nicht gerecht werden können ist nicht in Ordnung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ was die Slutwalks betrifft, das wurde hier kontrovers diskutiert.
        Persönlich sehe ich bei uns Frauen eine Verantwortung in Sachen Kleider-
        daraus leite ich keine Schuldzuweisungen ab,
        aber ich finde es nicht in Ordnung aufreizend herumzulaufen
        das gehört für mich zum Thema respektvoller und achtsamenr Umgang- auch sich selbst gegenüber.

      • marie sagt:

        @t
        1/flut dito.über ihre mb it lösung habe ich sehr gelacht. Ich glaube nicht, dass der mb auf einen kunstdiskurs der moderne gefasst war. der kunstdiskurs füllt ja bekanntlich BIBLIOTHEKEN und wir geben uns mühe von „ die kunst geht nach brot“ nach „kunst? sex sells“ eine brücke zu schlagen. die legitime frage bleibt: darf kunst alles? nein. in der ethik wird persönl. integrität u.a. als treue zu sich selbst beschrieben. eine person übernimmt z.teil für sich selbst verantwortung und der andere wird von den mitmenschen „übernommen“. z.z. gerät das aus den fugen, wie sie auch bemerkt haben.

      • marie sagt:

        2/kinder können z.grossen teil ihre verantwortung sich gegenüber gar nicht wahrnehmen, deshalb sind wir alle gefordert. ziel mit der definition von p. integrität ist ja, dass die persönlichkeit eines menschen in seiner ganzheit und unversehrtheit ein zerbrechliches gut ist und gegen angriffe von aussen geschützt werden muss. das gegenteil von integer ist übrigens korrumpierbar und vor solchen angriffen von aussen, gilt es kinder zu schützen, um das geht es mir. setzen sie doch bitte nackte/halbnackte kinder in diesen kontext.

      • marie sagt:

        2/das missfällt mir sehr und deshalb lege ich das für mich einzig legitime veto an die kunst ein. kinder in sexuell anrüchigen posen sind ein no go! im übrigen hat die ehem. schülerin balthus diese angelegheit nicht ganz gelöst, aber man kann damit gut leben, in erster linie weil es ein gemälde ist und ich könnte mir vorstellen, dass eine ähnliche, m.e. intelligentere sowie anspruchsvollere lösung, auch in der photographie geboten werden kann. weil plakative darstellungen in der regel nur entrüstung erzeugen und keine diskussion anregen, die ich von der kunst eigentlich erwarte.

      • marie sagt:

        3/s-walk: ich unterstütze die anliegen dieser märsche, stehe aber der art und weise äusserst kritisch gegenüber, bin der meinung, dass diese art nicht förderlich für die frauenfrage ist. hier marschiert wohl eher nerzissmus und unangebrachte eitelkeit gewisser beteiligten mit und sie sollten das bitte lieber sein lassen. dazu kommt noch der postfeminismus… aber da verschone ich sie mal, da es in diesem verschiedene strömungen gibt, die auch ich mit grossem befremden z.k. nehme und die it vom mb endgültig zerstören würde. 😀 girlies: die verabreichung von ko-tropfen ist strafbar,

      • marie sagt:

        4/hier erübrigt sich wohl jede diskussion. den männern die nur so zum zuge kommen, empfehle ich: versucht es mal mit charme, diskretem humor und witz. sollte das immer noch nicht klappen, dann einfach weitersuchen, bis jemand diese eigenschaften schätzt. und geht es um einen ons, dann investiert diese kohle in eine prof. prostituierte. diese frauen stillen die bedürfnisse bei weitem besser als ein „lebloser körper“ unter sich. sonst bei b. uhse sich eine gummi-susi besorgen, die kann mann danach reinigen und wegräumen. Ist einfach billiger und NICHT strafbar.

      • marie sagt:

        5/ich wollte sie auf etwas aufmerksam machen, was sie als vater und v.a. als mensch betrifft. ich hoffe, dass ich sie in dieser angelegeheit zum nachdenken angeregt habe. überzeugen kann ich sie nicht, das müssen schon sie selbst tun. ich bin übrigens nur bei zwei themen so dogmatisch, mit dem rest kann ich leben und umgehen (na ja, irgendwie). danke für ihre offenheit und dass sie sich diesem schwierigen thema so ausgesetzt haben. …wir können hier auch weitermachen, ob die mb it das mithält…
        …aber sie wissen schon dass die meisten männer vor dem pc masturbieren. Ist das nicht ungemütlich? 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tomas:
        vielleicht können Sie marie in 11:54-11.58h besser nachvollziehen als meine posts,
        mir geht es wie ihr um die Frage, deutlicher gesagt um die Tatsache,
        dass Kindern und Jugendlichen nicht eine Verantwortung aufgeladen werden darf,
        derer sie gar nicht gewachsen sind
        (und sich die anführenden Erwachsenen so versuchen die Hände in Unschuld zu waschen)

        @marie: herzlichen Dank, unterstreiche alles fett und doppelt,
        bloss schaffe ich es glaub nicht bei nur zwei Sachen „so dogmatisch“ zu sein 😉

      • marie sagt:

        @b: wie gesagt sie machen das bene und genau ihre fragen hätte ich gerne auch von eltern beantwortet gehabt. aber nur t hat sich dem mutig gestellt. ich bin überzeugt, wenn sie und ich vor seinen anderen photogr. stehen würden, würden wir uns sehr angeregt über seine photos unterhalten, da seine auffassung von kunst in gültigkeit hat. nur scheiden sich die geister beim sujet „kind“ im zusammenhang mit integrität der kindheit.
        war früher in jeder hinsicht SEHR radikal. hat sich aber mit der zeit auf 2 themen reduziert aufgrund des „engagements“. kleben ist anstrengend und erzeugt stress 😀

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Cara Mia: Ich kannte das ‚Testchatten‘ des Beobachters nicht, aber er erstaunt mich in keiner Weise, alle andern solchen Testchattereien brachten das selbe Ergebnis, siehe auch die vielbeachtete Recherche des Stern zusammen mit dem Verein ‚Innocent in Danger‘ vom letzten Jahr, als die Typen bei den Rendez-vous gefilmt wurden mit verst. Kamera und dann anschliessend konfrontiert mit der Tatsache, dass sie ein Verbrechen begehen wollten. Es gab so gut wie nie ein Schuldbewusstsein, nur peinliche Ausreden. Die Misere ist umfassend! Die wenigsten der ‚Interessenten‘ sind erklärte Pädos, die

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        hier muss es hin:

        ….meisten sind ganz gewöhnliche Männer, Familienväter, gut integriert in der Gesellschaft, einer war z.B. Leiter eines Pestalozzi-Kinderdorfes. Die Probandinnen im Stern-Test waren zum Teil noch erheblich jünger. Es ist der ganz alltägliche Wahnsinn, Kinder sind Freiwild, leben in einem eigentlichen Kriegszustand, Mann kann mit ihnen machen, was Mann will. Nein Tomas, ich bin keine Kampfemanze, wenn ich solches feststelle, ich benenne nur die traurigen Tatsachen. Es gibt keine Entschuldigung, das werden Seelen von Kindern kaputtgemacht und die meisten schauen weg, die Täter sind geschützt.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Bilderstrecken wie die in Vogue fixen die Typen an und hilft ihnen dabei, sich vorzumachen, dass ihr Handeln in Ordnung ist, die kleinen Nutten sind ja so frühreif, die wollen das, nicht wahr!

        Fotografen und Kunstfuzzis, die solches unterstützen oder sich nicht klar und deutlich davon distanzieren, machen sich mitschuldig, ich weiss wohl, dass es ihnen scheissegal ist. Hauptsache, ihre Gier nach Frischfleisch wird befriedigt, es ist widerlich, ich könnte kotzen. Solange solche Zustände herrschen, solange Mädchen und Frauen gekauft werden können, leben wir im Patriarchat, ganz eindeutig. 🙁 🙁

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daphne: merci für den link,
        da wünschte man sich so eine Art Kampftaubenstaffel welche die Schlechten rauspicken gehen-
        mit diesen Infos im Kopf den nächsten Hollywoodblockbuster geniessen können?
        Haben Sie eine Ahnung obs dort irgendeine Art Aufklärungsbewegung gibt?

      • Sportpapi sagt:

        Ich verstehe die Diskussion je länger je weniger. Gestartet sind wir mit einem Bild, das ein kleines Mädchen in unpassender Pose und Outfit zeigt. Von da ging es zur Darstellung von (halb-) nackten Kindern, jetzt sind wir wieder einmal bei den bösen Männern, die Kinder missbrauchen. Wie kommt das? Ich möchte immer noch wissen, weshalb Models immer jünger werden. Weshalb lohnt sich das für Werber und Zeitschriften? Was ist Sinn und Zweck dahinter? Wer wird damit zum Kaufen verführt? Pädophile Männer sind ja wohl sicher nicht die Zielgruppe, und in diesem Zusammenhang auch kein Markt.

      • Sportpapi sagt:

        Zum anderen: Dass es pädophile Männer (und noch seltener auch Frauen) gibt, wird wohl niemand bestreiten. Aber ob die wirklich durch diese Bilder „angefixt“ werden? Nackte Kinder, eventuell noch in sexuell aufgeladenen Posen sind doch noch einmal ganz eine andere Kategorie. Wenn wir dann (zu recht!) mit dem Verbieten anfangen – wo hören wir dann auf? Was ist tolerierbar, was nicht? Gehen wir nun immer Plakate überkleben, wenn uns etwas nicht gefällt? Und noch einmal :Wollen wir uns von der Angst von ein paar armseligen Typen wirklich unser ganzes Leben bestimmen lassen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, wir haben mittlerweile begriffen, dass du gar nichts begriffen hast. Dir kann man die Zusammenhänge auf dem Silbertablet servieren, du stellst dich dumm. Lies mal was, ausser den Sportteil der Zeitung, vielleicht dämmerts dann. Ja, es sind die Männer, welche die Kinder ausbeuten und ihre Gier an ihnen ausleben, die Männer und nicht die Frauen, Punkt!

      • Sportpapi sagt:

        Pippi, natürlich. Einmal mehr die gewohnt dämlichen Schuldzuweisungen, egal bei welchem Thema. Vielleicht könntest du ja doch mal zu den von mir aufgeworfenen Fragen Stellung beziehen? Weshalb wurden diese Bilder in der Vogue publiziert? Wer steckt dahintern, mit welchen Zielen? Weshalb „braucht“ es das?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: dieser Subthread ist aufgrund des Statement „Aktphotos von Minderjährigen sind okay,
        denn vom künstlerischen Standpunkt her betrachtet darf Kunst alles
        und die Verantwortung liegt bei den Eltern“ entstanden.
        Dass irgendwann das Thema Pädosexualität aufbricht ist nicht überraschend.
        Ich denke schon dass diese Bilder eine stimulierende Wirkung ausüben,
        aber auch ohne Pädosexualität sind Aktbilder von Minderjährigen nicht iO.
        Ihre Fragen sind ebenfalls sehr wichtig, stellen Sie diese ruhig immer wieder,
        auch in zukünftigen ähnlich gelagerten Artikeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ für mich sind die Antworten unter vielem anderem bei zunehmender Hemmungslosigkeit, abnehmender Achtsamkeit sich selbst und den Mitmenschen gegenüber, einem fehlendem Gespür für Würde zu suchen.
        Man will sich gar nicht bewusst machen was mit solchen Bilder suggeriert werden kann-
        oder tut es ganz bewusst, weil man darin irgendeine kreative Aktion sieht,
        man sieht sich gerne über dem normalen Durchschnittsempfinden und ist ja so abgeklärt dass man das eben kann.
        Und solange wir alle derart beworbene Produkte kaufen-
        warum sollte irgendwer in der Produktionskette etwas ändern?

      • Sportpapi sagt:

        Danke für die Antworten. Auch wenn ich das Ganze vielleicht etwas anders sehe, wir wir ja schon ein paar Mal gemerkt haben. Sex sells, ist für mich auch ganz ok. Hier in den gezeigten Bildern sehe ich überhaupt nichts Sexuelles, sondern ein kleines Mädchen, das sich verkleidet. Was kann so verkauft werden? Ist das einfach der nächste Schritt zu immer unweiblicheren, in der Konsequenz jüngeren (oder magersüchtigen) Models? Oder doch, wie ich vermutet habe, einfach Provokation? Und nein, zumindest ich würde weder das Heftli, noch die beworbene Mode kaufen. Weshalb auch?

      • Katharina sagt:

        kann ich irgendwo einen Presslufthammer ausleihen? Sportpapi, wie dick ist die Betonmauer auf Ihrer Stirn?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ist es nicht eher unwahrscheinlich dass Sie irgendwo ein Mädchen finden würden welches sich zuhause so „verkleidet“? Es hätte doch gar nicht alle Utensilien zur Hand, daher ist für mich nicht nachvollziehbar wie (nicht nur) Sie bloss eine Verkleiderlisaktion sehen,
        da werden erwachsene Vorstellungen einem Kind überstülpt und es wurde ganz genau instruiert wie es blicken muss, die Beine legen muss etc- das ist doch jenseits von Verkleiderlis!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Zur Provokation weise ich nochmals darauf hin dass es in Frankreich offenbar überhaupt keinen Aufstand gegeben hat- (aufschlussreich, gerade in dem Land wo, wie die letzten Monate gezeigt haben, offenbar einiges auf diesem Gebiet nicht so wunderbar läuft),
        denken Sie wirklich die Macher hätten auf das Land im Westen spekuliert, das die Angelegenheit mit ein paar Monaten Verspätung zum Skandal hochkochen wird, inklusive Rückwirkung auf erhöhten Absatz?

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Und jetzt noch einmal mit Substanz, bitte!
        @Brunhild Steiner: Ich glaube gar nichts. Es ist ein Business, in dem ich mich nicht auskenne. Aber wenn es keine Provokation war, dann bleibt die ungemütliche zweite Möglichkeit. Mit solchen Kinderbildern können tatsächlich Kleider und Zeitschriften verkauft werden. Wie geht denn das?

      • Sportpapi sagt:

        Und in einer Sprache, die auch Pippi versteht: http://www.emma.de/?id=1588
        Leider fehlte eine vertiefte Analyse über die Ursachen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das ich das noch erleben darf: Der Sportler postet einen EMMA-Link!

        Bravo, du bist auf dem richtigen Weg, weiter so, liess dich durch, dir werden nicht nur Lichter, sondern ganze Kronleuchter aufgehen. 😈

      • Sportpapi sagt:

        Pippi: Und jetzt bitte auch von dir mal etwas mit Substanz, bitte. Weshalb läuft das so? Weshalb tun Frauen sich das an?

      • marie sagt:

        @sportpapi
        tja, solche frauen lichtet man heute nicht mehr ab, da man ihnen diabetes, herzinfarkte, cellulite usw prophezeit. diese frauen strahlen lebenslust und genuss aus. in einer zeit, wo essen als etwas (überlebens)notwenidiges und natürliches war. man gönnte sich damals lebenslust und entdeckte damit, dass das leben wieder schön sein kann (nachkriegszeit). katharina stellte die frage nach ihrer betonmauer – ich finde es ist zeit diese zu sprengen. fangen sie an! heute wird diese lebenshaltung verteufelt, da wir in der lust und dem genuss den „teufel“ sehen müssen, um akzepiert zu sein.

      • tststs sagt:

        600 Zeichen reichen bei weiten nicht, um Ihnen die Ursachen umfassend zu erklären. Es ist – lapidar gesagt – Erziehungssache. Weshalb nehmen es zigtausende Frauen hin, sich verschleiern zu lassen? Schlicht, weil sie es nicht besser wissen! Es ist das gesellschaftliche Bild der Frau, dass sich über hunderte von Jahren aufgebaut hat und fast schon in unsere Gene übergegangen ist! Ein Beispiel? Über Ex-Kanzler Schröders Haare wurde nur kurz in den Boulvardmedien (am Ende seiner politischen Laufbahn) diskutiert. Merkels Frisur war nach ihrer Wahl Thema Nr. 1!!!

      • tststs sagt:

        @Brunhilde: Haben Sie auch den Artikel in der Sonntagszeitung gelesen?
        Diese Franzosen machen mich langsam krank mit ihrer Laissez-faire-Politik…

      • marie sagt:

        gehört hierher
        @sportpapi
        die „geschichte des bmi“ beweisst es ja. dieser wurde, glaube ich in den 50ern, von einer lebensversicherung definiert (als normal gilt/galt: 20-25). dabei wusste man schon damals, dass mit einem ca 28er die „gesundheit“ am wenigsten darunter leidet… irgendein „knilch“ (waren leider damals halt männer), hat das so festgelegt, ohne begründung. da fragt sich halt frau, was in so einem vorgeht. vielleicht hatte seine geliebte bmi 23 und das gefiel ihm? vielleicht. bleibt hypothese halt.

      • Daphne sagt:

        Eigentlich ist es lapidar: Es geht um die gesellschaftlich kultivierte Neigung der Frau, zu gefallen. Was gefällt, wird jeweils von aussen vorgegeben. Keine Frau hat von sich aus z.B. das innerliche Bedürfnis, wie ein Kleiderbügel auszusehen, und dafür nur Salat und pochierten Fisch zu essen. Also, Sportpapi, nach der gesellschaftlichen Verantwortung fragen! Den schwarzen Peter einmal mehr allein den Frauen zuzuschieben, nach dem Motto: Aber wir Männer verlangen das ja gar nicht von Euch, zeugt von unglaublicher Naivität.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, ich bin nicht deine Gouvernante. Und in 600 Zeichen kann niemand die Geschichte des Patriarchats erklären, die ist aber die Ursache für die Abhängigkeit der Frauen und alle daraus entstehenden Folgen. Hör endlich auf, hier herumzunerven wie ein schlecht erzogener Gof. Schlüpf halt unter die Fittiche von Brunhilde, die ist auf dem Helfertrip, vielleicht gibt sie dir Nachhilfe.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        ach ja, das wwas uns heute verschrieben wird als gesunde ernährung und gesunde bewegung geht schon in richtung orthorexie und sportsucht. alles, nur um unseren „normalen“ bmi zu halten… lebt endlich, geniesst mit lust und alles drum und dran. 😀

      • tststs sagt:

        @ Pippi: Also ganz soooo einfach ist es nicht. Das Patriarchat hat auch so lange überlebt, weil die Frauen es auch mit sich lassen machen (die Aufklärung kam auch nicht einfach so über uns; es wurde lange, hart und blutig dafür gekämpft)! Wobei es natürlich schon so ist, dass sich 2000Jahre Gesellschaft und Gedanken nicht einfach so umstülpen lassen…

      • marie sagt:

        und frau denke nur ans zeitalter der aufklärung… da waren frauen aus gewissen schichten durchaus an diesen demokratisierungsprozessen beteiligt. sie führten salons, wo diese dmekoratisierung diskutiert wurde und am ende ausgeführt… in der tat, sooooo einfach ist es nicht. radikale haltung generiert radikale haltung, vielleicht sollten wir unsere softskills einmal mehr benutzen um jetzt integrieren, was halt ende 60er anf 70er unmögliche war.
        und brunhild hat KEIN helfersyndrom pippi!

      • Widerspenstige sagt:

        @Daphne und @marie @Brunhilde: ich würde meine Kinder niemals so fotographieren oder posieren lassen. Dasselbe gilt für Facebook-Benützung bzw. Exhibitionismus von Eltern dort, ohne die Folgen für das eigene Kind besser zu realiseren. DAS finde ich inzwischen verwerflicher als eine bewusst künstlerische Darstellungsform, wo alle Beteiligten – wie zB bei Sally Man – im Kunstbereich tätig sind und wissen, was das bedeutet. Die Kindheit soll ein geschützter Ort sein und es auch bleiben! Wie von mir betont, Kunstdarstellungen sollen als Mahnung mit erhobenem Zeigefinger angesehen werden!

      • Sportpapi sagt:

        Interessant. Wenn ich meine Fragen mit deinem EMMA-Link verknüpfe, erhalten ich plötzlich Antworten. Wenn auch teilweise etwas hilflose.
        @Marie: Wo sehen Sie bei mir eine Betonmauer? (zudem bin ich der letzte, der Lust und Genuss verteufelt).
        @tststs: Das gesellschaftliche Bild der Frau? Das Schönheitsideal hat sich im letzten Jahrhundert aber mehrfach ganz massiv gewandelt. Wer sich für Politik interessiert, wird sich wohl kaum von Merkels Frisur ablenken lassen. Vielleicht werden so neue Märkte erschlossen?

      • marie sagt:

        @widerspenstige
        bin absolut mit ihnen einverstanden, nur war das thema „10j kind im nuttenlook“, bin aber mit ihnen einig, dass das i-net bei weitem schlimmer ist, da es sich unserer „aufsichtspflicht“ droht zu entziehen. absolut einig.
        bin neugierig: würden sie ihre kinder sally zur verfügung stellen, um sie auch so zu photographieren? falls ja, würden sie es auch tun, wenn sally ein mann wäre? sie müssen sich übrigens nicht exponieren, wenn sie das nicht wollen, da es sehr viel mut dazu braucht und ich hier keine polemik entfachen will, um andere dieser auszusetzen. das will ich nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Der BMI ist nach wie vor heftig umstritten. Für epidemiologische Studien einigermassen geeignet, für individuelle Beurteilungen sicher nicht. Wieso fehlt übrigens bei vielen Normwerttabellen ein Grenzwert für Untergewicht (bei Kindern)?
        @Daphne: Zuletzt haben wir immer gehört, dass sich frau nur für sicher selber sexy anzieht, sicher nicht, um jemandem zu gefallen. Ich bleibe dabei: aus meiner Sicht haben Männer andere Schönheitsideale. Und das darf man doch wohl noch sagen, oder?
        @Pippi: Magermodels sind immer dann im Trend, wenn auch die Emanzipation vorangeht. Gof? Also bitte!

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Ebä, auch wenn sich das Schönheitsideal geändert hat, wird beim Thema Frauen primär über Schönheitsideal gesprochen (also all das oberflächige Zeugs)… Selten geht es um Frauen in Machtpositionen, oder Frauen als Ernährerinnen, oder Frauen als denkende Wesen oder oder oder…
        Ich glaube die genannte Betonmauer bezieht sich darauf, dass Sie Ihre Wahrnehmung über die der Allgemeinheit stellen (die in den Abbildungen ein deutliches Lolitamotiv sieht, welches Sie nicht sehen… und es geht dabei noch nicht darum, welcher Zweck damit verfolgt wird…)

      • marie sagt:

        @sportler (ich erlaube mir mittlerweile auch deisen nick)
        hinterfragen sollte möglichst, wiederhole MÖGLICHST, ohne polemik gemacht werden. der beweis ihrer betonmauer (zitat katharina) SIND ihre posts. sie erzeugen i.d.r. IMMER polemik, so diskutiert einfachndiemand gerne, da ein austausch so nicht möglich ist. aber sie haben emma entdeckt, immerhin… vielleicht, vielleicht…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Danke. Weshalb sehnt sich die neue Frau nach ewiger Jugend bzw. Kindlichkeit? Statt mit Lebenslust die neuen Möglichkeiten zu geniessen?
        @Widerspenstige: Exhbitionismus gab es schon immer, wenn auch nicht in dieser Breite. Wenn ich da an die Nacktfotos in den Kinderalben von früher zurückdenke. Schlimmer finde ich beispielsweise, wenn kleine Mädchen heute in Bikinis in der Badi herumlaufen, wo doch weit und breit noch kein Ansatz von Busen sichtbar ist. Hier wäre etwas mehr Natürlichkeit vielleicht auch mal angemessen.

      • Daphne sagt:

        @Sportpapi, ich zitiere Pink Floyd:

        But it was only fantasy.
        The wall was too high,
        As you can see.
        No matter how he tried,
        He could not break free.

        Sagen Sie, verkaufen Sie sich extra unter Wert, oder meinen Sie das alles so, wie Sie es schreiben? Unreflektierter geht’s kaum.

      • marei sagt:

        @sportpapi
        ich frage ohne wertung, dh NICHT abschätzend, sondern ganz unwissend (kein ironieschalter in meiner frage):
        sind sie wirklich so naiv? und womit haben sie sich in all den jahren eigentlich auseinandergesetzt?
        wie erwähnt: die frage stelle ich ganz neutral, ohne abwertend zu sein, oder sie gar der lächerlichkeit preis zu geben.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        ich frage ohne wertung, dh NICHT abschätzend, sondern ganz unwissend (kein ironieschalter in meiner frage):
        sind sie wirklich so naiv? und womit haben sie sich in all den jahren eigentlich auseinandergesetzt?
        wie erwähnt: die frage stelle ich ganz neutral, ohne abwertend zu sein, oder sie gar der lächerlichkeit preis zu geben.

      • Daphne sagt:

        Marie, ich bewundere Sie für Ihre Geduld und wäre gerne auch der good cop. Aber nach der Lektüre des Emma-Artikels, den er selbst verlinkt hat, dürfte man von Sportpapi Einiges mehr erwarten. Wenn schon, gibt er sich selbst mit solchen Aktionen der Lächerlichkeit preis.

      • tststs sagt:

        @sportpapi: wie gesagt 600 zeichen reichen nicht (nicht einmal 6000); aber die Antwort geht in etwa dieselbe Richtung, weshalb Männer Sportwägen so supi und Fussball einfach megageil finden…
        Und wissen Sie überhaupt was Exhibitionismus ist? Deshalb schliesse ich mich, ebenfalls wertungsneutral und voller Neugier der Frage von Maria an…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Über den Sportler macht sich niemand lustig, das besorgt er schon selbst. Er schreibt auch nicht mit, um sich auszutauschen und etwas zu erfahren, dass er noch nicht weiss, sondern um herumzustänkern, weil er ganz grundsätzlich ein Problem hat mit selbstbewussten Frauen. Deshalb möchte er gerne alle solchen Expl. in die Emanzenecke verbannen, was ihm leider nicht gelingt. Also hat er sich auf eine andere Strategie verlegt: Er stellt unbedarfte Fragen und streut so Sand ins Getriebe. Er ist nicht der erste, der diese Taktik anwendet, sie ist mir bestens bekannt.

      • marie sagt:

        @daphne:
        ich bin eigentlich die ungeduldigste person, die man sich vorstellen kann und als good cop verstehe ich mich gar nicht. bin einfach sehr neugierig; etwas vom tollsten, das mir aus meiner kindheit geblieben ist… ansonsten zerfall, den ich mit selbstironie und einer guten sowie gewagten portion humor durchaus gelernt habe zu akzeptieren und bisweilen sogar zu lieben. aber danke, verstehe es als schönes kompliment. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Die Frauen sind sich ja wieder einmal einig, gegenseitige Bestärkung ist angesagt, Argumente wären da nur störend.
        Ich hinterfrage und stelle meine Meinung zur Diskussion. Wenn das Polemik ist, ok. Wenn es lächerlich ist, ok. Ansonsten kann ich gut auf die „wertneutralen“ Bemerkungen und Spekulationen verzichten. Und etwas mehr Sachlichkeit statt Ideologie wäre auch nicht schlecht.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Noch zu meinem Fachgebiet: Die Empfehlungen (nicht Verschreibungen!) zur gesunden Ernährung und gesunder Bewegung sind eigentlich ziemlich moderat. Sie nehmen in etwa auf, was früher üblich war. Orthorexie und Sportsucht sind auf einem ganz anderen Level. Für die Gesundheit hat der BMI sowieso kaum eine Funktion – da geht es eigentlich nur um Bewegung.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        …lesen ist halt mittlerweile auch schon luxus. weder den emma artikel konnten sie einigermassen nachvollziehen und meinen post auch nicht richtig gelesen…
        @daphne!
        ICH GEBE HIER BEIM SPORTLER AUF!

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ich versuche ja, sie zu verstehen. Aber Sie schreiben halt manchmal so offensichtlich unverständlich. Polemisch:
        „Sind sie wirklich so naiv? und womit haben sie sich in all den jahren eigentlich auseinandergesetzt?“
        Um dann – wohl tatsächlich in dem Glauben – folgenden Unsinn nachzuschieben:
        „Wie erwähnt: die frage stelle ich ganz neutral (!), ohne abwertend (!) zu sein, oder sie gar der lächerlichkeit preis zu geben.“ Wenn ich etwas nicht verstanden habe, bei Ihnen, bei Emma, und nicht nur anderer Meinung bin, dann bringen Sie es bitte einmal auf den Punkt. Klar und deutlich.

      • Daphne sagt:

        @Marie: Dito. Noch nicht mal der Umstand, dass sehr unterschiedliche Frauen sich in dem Punkt einig sind, scheint ihn sonderlich zu stören oder wenigstens nachdenklich zu stimmen…

        Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein weiblicher Sisyphus, der sich auf das Sandschauffeln einlässt?

      • marie sagt:

        @daphne
        😀 wir frauen waren doch alle für sehr lange zeit sysyphAs… für männer wie sportler gilt die faustregel: 2 brüste + 1 vagina = frau. ob aber 1 penis + „evtl.“ rückenbehaarung = mann ist bei ihm, ist letzten endes dann die gretechenfrage meinerseits an MICH… ou weja… ich kann nur anfügen: *facepalm* und das 1 mio mal hintereinander.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne: So unterschiedliche Frauen? Nimmt mich ja Wunder, woran Sie das festmachen.
        @Marie: ??? Was wollen Sie uns sagen? Behalten Sie doch ein bisschen Niveau.

      • Daphne sagt:

        @Sportpapi: Sie wollen einfach am Hamsterrad drehen, ansonsten wäre Ihnen längst aufgegangen, wie unterschiedlich die Statements von Marie, Tststs, Pippi, Katharina und mir sind, und doch sehen wir alle eine Betonmauer vor Ihnen aufragen. Ich frage mich inzwischen ernsthaft: Ist das für Sie eine Art Beschäftigungstherapie, oder fallen Sie anderen einfach gerne auf den Wecker? Niemand, der den Emma-Artikel gelesen und verstanden hat, könnte so banale, oder wie Pippi sagte unbedarfte, Fragen zum Thema stellen. Ich kann nicht für andere sprechen, aber dieses Diskussionslevel ist mir zu tief.

      • marie sagt:

        @daphne tragisch aber wahr: ich bin überzeugt, dass alle diese bloggenden ihrer meinung sind.
        @sportpapi
        die erwähnten bücher im artikel von emma sind pflichtlektüre, für die, die nacht dem lesen dises artikels, die gleichen fragen wie sie. also bestellen/leihen sie sich diese bücher (aus) und danach dürfen sie wieder fragen stellen in diesem zusammenhang. ich empfehle ihnen zusätzlich noch den klassiker von hilde bruch: „essstörungen“. viel kraft dabei! da die einsichten viel kraft brauchen, um sie zu ertragen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: in all den Schlagabtauschen die hierdrin schon geliefert worden sind
        konnten Sie doch klar erkennen dass ich und Pippi das Heu nicht auf derselben ideologischen Bühne haben.
        Und auch zu Daphne, marie und tststs werden Sie mich abgrenzen können,
        wie auch umgekehrt.
        Und doch können wir beim besten Willen in diesen Bildern kein „harmloses Verkleiderlis“ sehen- warum habe ich Ihnen weiter oben genauer ausgeführt-, sind uns sehr einig trotz unserer verschiedensten Auffassungen.
        Nicht mal das gibt Ihnen zu denken wollte Daphne wohl damit sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Ich nehme sie da gerne aus. Jawohl, ich kann Sie sehr deutlich von den anderen Damen unterscheiden. Ich schätze Ihre Kommentare, auch wenn ich häufig nicht gleicher Meinung bin. Weil Sie argumentieren und sachlich bleiben, und Haltung, Meinung und unumstössliche Wahrheiten unterscheiden.

      • Daphne sagt:

        Sportpapi, wenn jemand in nahezu jeder Diskussion mitgezogen werden muss wie ein unwissender Schuljunge, dann nervt das auf Dauer. Lesen Sie sich doch endlich etwas Hintergrundwissen an, und damit meine ich nicht bloss irgendwelche statistischen Daten. Überall seinen belanglos-banalen Senf dazuzugeben, zeugt nicht gerade von Sachlichkeit. Allerdings gebe ich gerne zu, dass ich mir gerne ein Stück von Brunhild Steiners stoischer Ruhe abschneiden würde.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne. Für mich sind statistische Daten und Studien wichtiger als ideologisch geprägte Theorien, sofern die Methodik einigermassen stimmt. Ich finde es spannend, mir aus verschiedenen Meinungen ein Bild zu machen, statt mich nur einseitig zu bilden. Und lesen, das dürfen Sie mir glauben, das mache ich genug.
        Aber eine Diskussion, in der statt Argumente immer wieder der Gegenüber persönlich angegriffen und als unwissend dargesteltl wird, ist etwas schräg. Wie wärs mal mit einer sauberen Argumentationskette, die zur Diskussion gestellt wird?

      • Sportpapi sagt:

        Und inhaltlich sind wir nun wohl nicht weit auseinander bei diesem Thema. Wenn Sie sich die Mühe machen würden, zu lesen statt reflexartig die Hände zu verwerfen, würden Sie das merken. Wenn es nach mir ginge, bräuchten wir überhaupt keine Models, schon gar nicht so junge und untergewichtige.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        der einzige der hier in der tat persönlich und breit angegriffen wurde, sind sie. mit den anderen „angriffchen“ kaum vergleichbar. 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportler, da wurden im Laufe des MB schon seitenlange Argumentationsketten geliefert, verschiedene Frauen, wenige Männer schrieben sich die Finger wund, allein die Tumben werden’s nie erhaschen……..

      • Sportpapi sagt:

        qed. Ich gebs auf.

      • Daphne sagt:

        @Sportpapi: Was immer Sie gelesen haben, es hat Ihnen offenbar nicht die Augen dafür geöffnet, welchem gesellschaftlichen Konditionierungsdruck der weibliche Körper, und zunehmend auch der männliche!, ausgesetzt ist. Vielleicht wird Ihnen ein Licht aufgehen, wenn Ihre Söhne ins Teenageralter kommen. Bei Mädchen fängt das Ganze leider noch vor der Pubertät an: Ich habe normalgewichtige Nichten im Alter von 8 und 10, die sich zu dick finden. Es stimmt mich unendlich traurig und zugleich wütend, und ich weiss aus Erfahrung: Es wird nicht besser, wenn sie älter werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne. Eben. Und genau hier liegt doch ein riesiges Problem, das ich mit meinen Fragen aufgreifen wollte. Dieser Druck hat ja Ursache und Urheber. Und er findet offenbar ein fruchtbares Feld vor. Offensichtlich lassen wir bzw. die Jugendlichen sich hier auch drücken. Dass heute offenbar kindliche Körper das Idealbild einer Frau darstellen, ist auf jeden Fall nicht normal.

      • marie sagt:

        wahrscheinlich entdeckt sportpapi erst die welt. aber der mb ist dafür nicht wirklich geaignet, da muss ER alleine aufholen. wir sind dafür nichtzuständig.
        @sportpapi
        suchen sie sich themen, die sie beschäftigen und fangen sie an, zu lesen. statistiken sind zweidimansionale gebilde, die halt mit der dritten vernküpft werden muss. lesen sie eine stat über übergewicht, dann lesen sie danach hintergründe, und zwar nicht nur aus blättli, sondern aus büchern. und versuchen sie sich in diese menschen halbwegs zu versetzten.
        @daphne: auch so unbehagliches thema, das einem traurig macht. tut mir leid

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Studien zu Übergewicht zu lesen, ist unter anderem mein Job. Ich glaube, da habe ich eine ziemlich differenzierte Sichtweise. Wenn Sie auch mal etwas lesen möchten, empfehle ich zum Anfang: Fette Irrtümmer, von Paolo Colombani.
        Weshalb wehren Sie sich so gegen Statistik? Gerade hier gibt doch ein Monitoring wichtige Erkenntnisse.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        weil ich ihre haltung in der angelegenheit übergewicht, hier ab und an im mb als zu zweidimensional empfunden habe. lesen sie hilde bruch und naomi wolf, bitte! studien zu lesen sind zum leben nicht wirklich hilfreich. lesen sie erfahrungsberichte und therapieprotokolle von den spezialisten. DAS ist für betroffne hilfreicher, als zu wissen, dass bewegung und gesundes essen reichen. stimmt eben SO nicht. suchtverhalten, konditionierung, manipulation usw als stichworte.
        bei ihnen muss man wirklich bei basics anfangen – womit haben sie sich bis jetzt beschäftigt? sorry die frage.

      • Tomas sagt:

        @marie: Warum sollte es unheimlich sein, die Vorstellung das jemand vor dem PC masturbiert? Damit tut er niemandem weh, und es geht mich definitiv nichts an.

        Ansonsten: Freiheit („Kunst darf alles“) und Verantwortung sind verbundene Gefässe. „Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Nur wer frei ist und immer auch anders agieren könnte‚ kann verantwortlich handeln.“ – Heinz von Förster, „Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners“.

        Ich denke, das ist eigentlich auch ein gutes Schlusswort meinerseits zu diesem Thema 🙂

      • marie sagt:

        @t
        hey tomas habe sie ein wenig vermisst, hier artet es aus… sie dürfen sehr gerne spass mit sich selbst haben, wo sie wollen, tue ich ja auch! 😀 ich glaube unsere haltungen sind sich sehr ähnlich. aber leider sind wir von von förster sehr weit entfernt.
        auf alle fälle danke, dass sie mir mit ihren posts einen einblick in ihre haltung gegeben haben.

      • Daphne sagt:

        Tomas, kein gutes Schlussstatement. Sie gehen wie Sportpapi von einem rationalistischen Menschenbild aus, das es so in Wirklichkeit gar nicht gibt. Brechen Sie es doch einmal mehr auf die persönliche Ebene runter: Soll Ihre Tochter als eine Masturbiervorlage für andere Männer dienen? Ehrlicherweise müssten Sie das jetzt mit einem Ja beantworten.

        Wie Sportpapi haben Sie das Problem: Sie denken das Problem nicht bis zum Ende. Wie auch, wenn Sie nur die basics kennen, und ein paar nette kulturelle Referenzen, die Sie für sich sprechen lassen. Wie ausserordentlich bequem.

      • marie sagt:

        @daphne
        …ist so wie sie sagen – das weit davon entfernt sein gilt für uns, aber offenbar nicht für ihn. wir müssen das leider so akzeptieren wie es ist und hoffen, dass es ihn trotzdem zum nachdenken anregt. aber noch einmal, es ist ihm hoch anzurechnen, dass er sich diesem disput überhaupt gestellt hat, da waren z.bsp. keine eltern, die sich dafür zu verfügung gestellt haben. wir können wohl nur annehmen, dass für ruhm, profit, eitelkeit usw wohl alles sein darf! leider. da sind wir nicht tomas‘ meinung und werden uns wohl oder übel weiterhin mit den folgen auseinandersetzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Ich glaube nicht, dass ich mich bisher im Mb häufig zu Übergewicht geäussert habe. Sie müssen mich verwechseln. Hilde Bruch scheint wirklich spannend. Wenn ich mich mal zu Esstörungen vertieft einlese, werde ich diesen Tipp gerne beherzigen. Naomi Wolf erscheint mir aufgrund der kurzen Recherche weniger interessant, da nicht wirklich „vom Fach“. Mal schauen. Beschäftigt habe ich mich übrigens intensiv mit der Entwicklung von Übergewicht bei Kindern und Jugendlichen. Weshalb hat das in den letzten 20 Jahren so zugenommen, stagniert aber seit 5 Jahren? Können Sie es erklären?

      • Katharina sagt:

        Der Künstlerin Nemesis sind die Kunstkritiker in den offiziellen Organen.
        Der Künstlerin künstlerischer Tod ist die revisionistische Kunstgeschichte.
        Der Künstlerin Antrieb ist die emotionslose Distanz zum Missbrauch, denn nur diese Distanz ermöglicht das Überleben.

        Gerade die Begehung des Weiblichen ist ultimative, destillierte Essenz des Missbrauchs.

        Die Begehung….Schilderung….
        Es fühlt sich an, als ob eben die Betrachter …Leser …DORT hineinspazieren.
        Und trotzdem muss es raus.

        🙁

      • Sportpapi sagt:

        @Daphne. Natürlich denke ich das Problem nicht zu Ende. Nur so weit und so breit, wie es mir beim besten Willen möglich ist. Können Sie mehr? Denken Sie vernetzter, ganzheitlicher? Beim rationalistischen Menschenbild haben Sie vielleicht recht. Aber nicht, wenn Sie meinen, dass Moral und Ethik keine Rolle spielen würde. Es sind Werte, die diskutiert werden müssen. Gerade deshalb habe ich so Mühe, wenn einige Leute glauben, auch in diesem Bereich die Wahrheit zu kennen – wo es die wohl gar nicht gibt.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        ja hilde war und ist immer noch ein klassiker in dieser materie. naomi habe ich ihnen empfohlen im zusammenhang ihres geposteten emma artikel – nach diesem buch werden sie im zusammenhang konditionierung ganz viele ihrer fragen beantwortet haben.
        weshalb stag.: weil sich offenbar die kampagne, die seit jahren läuft, sich bewährt. seien sie stolz auf diesen erfolg. das beweisst, das wir über medien und deren „ausstrahlung“ zu einem grossen teil beeinflusst werden. und diese aussage jetzt einfach auf weiblich und mittlerweile männl. konditionierung übertragen. geht doch papi! 🙂

      • marie sagt:

        @katharina
        „Der Künstlerin Antrieb ist die emotionslose Distanz zum Missbrauch“ – katharina, das ist ULTIMATIV!!!! dem kann man echt nichts mehr beifügen.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        weshalb zunahme: diese diskussion wird kontrovers behandelt. da es strömungen gibt, eine meint es sei gleich nur wird die stat. „gefälscht“ andere wiederum sehen, dass es mit unserem verhalten zu tun hat. in diesen 20j hat sich arbeitssituation der eltern verändert. beide arbeiten und sind nicht zu hause, also sind die kinder sich selbst überlassen, dh die mikrow. kommt zum einsatz, früher haben grosis noch gekocht. dazu sitzen kinder u. jugendliche intensivst vor tv (früher gab’s 3 sender und waren für die kids öd) und vor dem pc etc etc. faktoren, die sie selbst nachvollz. können.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        die erfolgreiche kampagne sollte uns doch warnen, dass es halt in eine andere richtung gehen kann – eben, magermodels (mädchen wie jungs), schönheitsideal, jugendkult… usw.
        das sind aber aussagen, die ich mache, andere sehen es wahrscheinlich anders – sie müssen sich da selbständig „weiterbilden“, um ihre meinung beizubehalten, sie zu erweitern, oder falls nötig zu ändern. und es gibt keine wahrheiten, da jeder einzelene ein eigenes subjektives empfinden hat und sich klar vom gegenüber unterscheidet.

      • Tststs sagt:

        Mir ist gerade etwas in den Sinn gekommen (und vllt breche ich hier für den Sportler eine Lanze): Lolita, also die Romanfigur, wird aus der Ich-Perspektive des Protagonisten geschrieben; die Darstellung Lolitas ist also Schilderung seiner Wahrnehmung des Mädchens. In Verfilmungen wird dies zB dargestellt (oder auch auf Fotos), indem das Mädchen VERFÜHRERISCH

      • Tststs sagt:

        sorry, das ging zu schnell weg… also weiter im Text:
        einen Lolli lutscht. „In Realität“ aber war es ein ganz normales Essen des Lollis.
        Wenn jemand also nur Verkleiderlis darin sieht, dann ist dies also eigentlich ein gutes Zeichen…
        Es bleibt aber noch anzumerken, dass, wenn ich früher verkleiderlis spielte, mein Make up nie so gut aussah… eher clownesk… 🙂

      • marie sagt:

        @ts
        😀 ja, das ist so. aber vllt sollten wir sportpapi dazu bewegen lolita zu lesen, der mb kann ihm höchstens impulse geben seine welt über die themen zu erweitern. aber die welt begreifen muss er und er kommt in gottes namen nich ums lesen herum…
        ich habe beschlossen, liebevoll mit sportpapi umzugehen, sollte ich merken, dass er wieder in sein altes rollenverhalten rückfällt, werde ich ihn darauf aufmerksam machen. ich finde nabokov übrigens hervorragend!

      • marie sagt:

        @ts
        …leider hat sich tomas aus dem staub gemacht und wir können ihn nicht mehr fragen wie er als mann humbert humbert erlebt hat…

        äs bliibt äs fass ohni bodä! aber sehr interessant und informativ, auch was mit einem selber passiert.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Weshalb Zunahme? Da möchte ich jetzt Sie bitten, sich selbst ein bisschen mehr mit der Literatur zu befassen. Wer bezweifelt heute ernsthaft die Zunahme von Übergewicht, die für praktisch alle entwickelten Länder umfassend dokumentiert ist? Für die Schweiz könnten Sie allerdings theoretisch recht haben, handelt es sich beim Vergleichsdatensatz doch um eine sehr spezielle, verzerrte Gruppe. Bei den wenigsten der aufgezählten Gründe lassen sich wirklich ursächliche Zusammenhänge nachweisen. Kein Wunder: Alle Verzerrstudien zeigen, dass die Energieaufnahme seit Jahren rückläufig ist.

      • Sportpapi sagt:

        Teil 2: Es gibt deshalb einen breiten Konsens, dass vor allem Bewegungsmangel Ursache von Übergewicht ist. Dazu kommen kulturelle Unterschiede. Betroffen von Übergewicht sind in der Schweiz vor allem Kinder von südosteuropäischer Herkunft. Es sind die gleichen Kinder, die sich auch wenig und schlecht bewegen. Die Stagnation könnte also auch mit einer Veränderung der Zuwanderung begründet werden…
        Zum anderen: der gönnerhafte Tonfall steht Ihnen schlecht. Bleiben Sie authentisch, wie ich es auch versuche – statt irgendwelche „Rollen“ zu spielen.

      • Sportpapi sagt:

        @Tststs: Wie wahr. Wie die Botschaft ankommt, liegt auch beim Empfänger. Während ich mich frage, was die Werbung soll (die bei mir rein gar nichts auslöst, schon gar keinen Kaufreiz), reagiert ihr mit „Nuttenlook“, Förderung der Pädophilie. Das ist auf jeden Fall eine deutliche Wahrnehmungsdifferenz.

      • marie sagt:

        @sportpapi
        mein verhalten ist weder gönnerhaft noch spile ich eine rolle.
        ich hab’s versucht – wir sprechen wohl die gleiche sprache, aber verstehen, tun wir beide offenbar etwas ganz anderes…

        ich schlage vor, dass sie bei ihren statistiken bleiben, denn das können sie mit ihrer haltung hervorragend und effizient. sollten die fragen, die sie gestellt haben, sie tatsächlich interessieren. lesen sie die buchempfehlungen… sie erinnern mich so an meine ältere schwester… selbst die auseinandersetzung ist schon beinahe 1:1… muss sie anrufen, dann habe ich das für diese woche hinter mir.

      • Sportpapi sagt:

        Das empfinde ich als gönnerhaft: „Ich habe beschlossen, liebevoll mit sportpapi umzugehen, sollte ich merken, dass er wieder in sein altes rollenverhalten rückfällt, werde ich ihn darauf aufmerksam machen.“ Vielleicht wars ja nicht so gemeint… Weshalb rufen Sie ihre Schwester an, wenn Sie keine Lust haben?

  • Sara sagt:

    Interessantes Thema, nur wurden die Fotos im Frühling 2010 in der französischen „Vogue“ veröffentlicht, d. h. vor über 15 Monaten.

  • Katharina sagt:

    Ein seltsamer Verlauf der Diskussion.

  • E.H.Roth sagt:

    ok, meine Beiträge werden auch nicht mehr aufgeschaltet. Habe verstanden.

  • Michel sagt:

    Mal wieder ein knallhart kalkulierte Werbekampagne, die genau diese Reaktionen auslösen wollte. Alle Medien drucken die Fotos ab und erwähnen die Zeitschrift. Kurz, Zeil erreicht!
    Auf der Strecke bleibt dieses Mädchen. Die Kleine hat ja keine Ahnung was das läuft und wie sie wirkt. Traurig!

  • reina sagt:

    Auf wiedersehen im Playboy. Isja nix mehr böse heute, müssen immer abwägen, heute. Wollen ja nicht uncool sein.

  • Doris sagt:

    Krank, kränker, am kränksten! Mehr kann man dazu nicht sagen!!!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Bin ich raus aus dem Spiel und falls ja warum?

  • Hans sagt:

    Die Richtung auf die Überholspur ist aufgeleist. Wir alle kennen viele Schicksale von Prominenten, Stars und Sternchen, teilweise auch von prominenten Sportlern die ihr kurzes Leben auf der Überholspur verbracht haben. Die Eltern werden irgendwann jammern und beschwören dass sie nur das Beste für ihr Kind wollten.

  • plop sagt:

    Gerade in der H&M Kinderabteilung (besonders bei den Mädchen) ist ja auch alles sehr verkitscht, modisch und schon die Kleinkinderkleider schauen aus wie für Erwachsene – viele, auch ich kauf so zeugs, und damit leisten wir einen Beitrag zum Problem, wenn auch nicht so extrem wie in der Werbung.
    Ein Anderes Beispiel, welches mich diesen Sommer über beschäftigt: man sieht in der am See kaum mehr Kinder, die Blutt spielen und baden dürfen, 3 jährige mädchen mit Bikinis etc. Es sind ja doch noch Kinder! Die sollte man doch nicht schon anziehen (müssen?) wie eine 14-jährige! Da ist manches schief–

    • plop sagt:

      hoppla, durchs wieder-weglöschen-weil-zuwenig-platz ein paar holperungen im text, sorri

    • Richi sagt:

      Hallo Plop, auch wir haben unser Mädchen nackt baden lassen, weil es ihr so am wohlsten ist. Nur: Gleich kam der Bademeister und machte uns auf eine in allen Zürcher Badis geltende Regelung aufmerksam, dass keine Kinder nackt baden dürfen. Begründung: Nackte Kinder ziehen Pädophile an. Soweit sind wir schon, dass wir unsere Kleinkinder verhüllen müssen, weil sie sonst Pädophile «reizen». Am Ende sind nackte Kinder noch selber Schuld, wenn sie missbraucht werden – kennen wir ja schon von sexy gekleideten Frauen.

      • plop sagt:

        Vielleicht werden unsere Kinder im Jugendalter dann wenigstens wieder einen richtigen Grund zur „Jugendbewegung haben“: Anti-Sicherheitsvorschriften! Verbrennen dann Velohelme und Kindersitze, Kochherdabdeckungen werden als Geschosse benutzt, Kleiden sich in Lumpen und rauchen Zigaretten. Würde denen den Spass ziemlich gönnen….

    • Fahri sagt:

      Ich war soeben im Zebra und habe mich aufgeregt wie verrückt. Dort ist eine übliche „S“ Grösse „L“! Ich bin 1.57 und 55kg und habe ein „L“ T-Shirt fast gesprengt. Und grössere Grössen als „L“ hatten sie nicht im Laden. Es scheint als sollen Frauen Lolita-Figuren abgeben… die Mädchen werden sexy gemacht und die Frauen werden wieder zu Mädchen gemacht 🙁

      • marie sagt:

        ja fahri! kindfrauen nennt man das. habe im zara vor kurzem eine bluse unbeabsichtigt beim ausziehen kapputt gemacht, da xl nicht über meine oberweite passte. ich habe ähnliche masse wie sie. boykottieren!

      • Fahri sagt:

        Ja wirklich das hat mir echt sauer gemacht. Habs die Verkäuferin gefragt ob ich ernsthaft wie ein „L“ aussehe, sie meinte die Tops seien halt klein gemessen, aber sei ja nicht schlimm-es wisse ja niemand welche Grösse ich trage! Da meinte ich nur, ja dann muss ich aber nur nach Augenmass auslesen und gar nicht auf die Grösse schauen, geht halt länger bis ich dann die richtige Grösse finde… Hab jetzt ein Motz-Nachricht auf die Zebra-Facebook-Seite gestellt…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, boykottieren und Motznachrichten hinterlassen beim Personal – mit ausdrücklicher Betonung ‚zur Weiterleitung‘ – und in Läden kaufen, wo die Grössen einigermassen stimmen. Und diese Ketten eindecken mit Email-Motznachrichten.

      • marie sagt:

        @fahri:
        kopf hoch und sie haben das gut gemacht.
        @pippi
        genau!

  • heidi reiff sagt:

    So wie ich dieses Photo betrachte, schaut dieses 10-jährige Mädchen nicht so zufrieden drein auf diesem Photo trotz äusserlichem Glamour. Ich bin nach wie vor auf der Seite der Kinder, Eltern die ihre Kinder benutzen als Vorzeigeobjekte, pfui Teufel, die haben ihre eigenen Leichen nie aus dem Keller geholt, Kinder sind sensible Wesen möchten einfach aktzeptiert werden, ich schätze das Buch von Eckehard von Braunmühl, ANTIPAEDOGOGIG.

    • E.H.Roth sagt:

      hm, obwohl Kinder reicher Eltern sehen schon so aus…

      • Tomas sagt:

        @Heidi: das ist kein Schnappschuss, der Gesichtsausdruck ist so von AD gewollt und hat mit dem Gemütszustand so gut wie nichts gemein.

      • Cara Mia sagt:

        Das macht’s nicht besser. Den Kindern beibringen, wie sie sich präsentieren sollen, schrecklich. Da geht jede Natürlichkeit und jede Spontaneität verloren, künstliche Puppen, Plastikkinder.

  • Auguste sagt:

    hmm…, beim betrachten des ersten fotos dachte ich noch, da wollten ein paar leute die welt mit bizarren bildern wieder mal ein wenig wachrütteln – cadeaux, häschen, animalprint vermischt mit glanz & gloria – recht abartige widerwärtigkeit halt. aber die folgenden bilder belegen eindeutig, dass es sich nicht um eine intelligent getarnte kritik an einem sich ausbreitendem missbrauch handelt, sondern dass es simpler kommerz gepaart mit gegenwartsüblicher gedankenlosigkeit ist, für die man sich nicht einmal mehr schämt. bravo.

    auch goldlamé vermag geistige verwahrlosung nicht zu kaschieren.

    • marie sagt:

      auguste. es sind nicht alle so intelligent wie sie, dann könnte man es ja irgendwie „gsorget gäh“…

    • Sportpapi sagt:

      Die Kampagne war Vieles. Aber „gedankenlos“ wohl sicher nicht… Die wussten sehr genau, was sie tun!

      • Auguste sagt:

        hmm…, was denn, ihrer meinung nach, sportpapi?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Auguste: irgendwie komme ich nicht durch, obs das trwa war, das ins Nirvana führte?
        Danke der Nachfrage, die Ferien waren erholsam,
        im Gegensatz zu den Gefechten zeitweise hier und anderswo…

      • Brunhild Steiner sagt:

        offenbar hat wirklich die Zitierung Ihrer Umdeutung des Tally Weijl zum Nirvana geführt, also aber auch…

      • Sportpapi sagt:

        Eine gezielte Provokation – mit Erfolg…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: das glaube ich weniger, in Frankreich hat es ja offenbar keine Wellen geschlagen,
        und dass die Macher drauf spekulierten dass irgendwann beim westlichen Nachbarn die Emotionen hochschlagen und Klicks generiert würden- eher unwahrscheinlich.
        Gedankenlosigkeit was die möglichen Auswirkungen betrifft, Katharina hat ja beschrieben wohin die Bilder übernommen worden sind und erst nachdem das realisiert worden ist die Kritik laut wurde, ist wohl treffender.

  • Richi sagt:

    Pädophile Modefotografen gibt es schon länger, auch Schweizer Firmen wie Tally Weijl setzen darauf. Man weiss doch, dass pädophile sich Positionen suchen, in denen sie ihre Macht gegenüber den minderjährigen Opfern ausnutzen: Sei es als Lehrer, Kinderarzt, Sozialarbeiter eines Kinderhilfswerks – oder eben als Modefotograf. In der Schweiz kürt das Kindermagazin Maky jedes Jahr die «Miss Maky». Solange die Gesellschaft dies akzeptiert… ich bin entsetzt über Vogue, Tally Weijl, Maky und alle anderen, welche Kinder missbrauchen. Es braucht entsprechende Gesetze!

  • kaya sagt:

    Armes Kind! Meine ganze Verachtung gilt nur ihren Eltern und nur diesen. Sie vermarkten ihre Tochter unter dem Deckmantel für sie nur das Beste zu wollen, ihr den Start in eine glamouröse Welt zu ermöglichen um einmal glücklich, reich und begehrt zu sein. In ein paar Jahren wird sie aber schon verbraucht, ihrer Kindheit beraubt, mit Antidepressiva vollgepumpt und unter Essstörungen leiden.

    Solche Eltern gehen in dieselbe Kategorie wie diese, die ihre Kleinkinder schon als Doktor oder Roger Federer sehen.

    • Erika B. sagt:

      Da stimme ich kaya zu. In diesem Alter kann ein Mädchen gar nicht wissen, was es auslöst; es ist eine Art von Missbrauch, diese Thylane Lena-Rose als Lolita ins Rampenlicht zu stellen, ein Missbrauch, der von den Eltern ausgelöst wird.

  • heidi reiff sagt:

    Ich lasse mich einfach konsequent nicht ein auf Werbung, ist einfach Gugus und Stuss, Hollywood und Ballywood, nein Danke, diese Werbeheinis sind nicht das gelbe vom EI .

  • Oliver sagt:

    Wow. Da sehen die üblichen Models aber alt aus!
    Macht euch doch nicht gleich alle in die Hosen 🙂

    • E.H.Roth sagt:

      nein, tun wir nicht Oliver aber ich gebe Dir noch was auf Deinen Lebensweg mit; Wir enden alle wieder in Windeln auch Du und bitte weiter so, denn das Leben kennt keine Verantwortung nur Spass den wir sind die Spassgesellschaft jetzt und hier und sofort egal was es kostet Hauptsache SPASS!!

      • marie sagt:

        wir hoffen mal, dass oliver zur einsicht kommt und möglichst ohne schaden, sei es für ihn, sei es für uns… drücke mal die daumen oliver.

  • Thomas Mark sagt:

    Tja, und wer schickt diese Models auf den Laufsteg? Mütter! Die einmal mehr ihren Töchtern (und natürlich auch Söhnen) das Leben versauen mit ihren kranken Vorstellungen. Diesen „Müttern“ sollte man die Kinder wegnehmen wegen vorsätzlicher Verletzung der Sorgepflicht.

  • xyxyxy sagt:

    @Brunhild – ist ein roter Schmullmund etc. Frauenverachtend? – Nein, es geht hier um sexyness. Wenn Männer in der Werbung vorkommen sind sie auch sexy (oder aber trottelig). Nur Männer wirken halt nicht mit rotem Schmollmund sexy. Thats it.
    Ich finde gewisse Reinigungs- und Verdauungswerbungen eher Frauenfeindlich, wo trottelige Frauen über ihr Universum „Waschmittel“ staunen. – Aber es gibt weit mehr Werbungen, wo der Mann als Depp hingestellt wird (die einzige Personengruppe bei welcher es politisch korrekt ist, sie als Idioten darzustellen – (weil eben stark genug?))

    • marie sagt:

      ja, roter schmollmund wirkt auf männer erotisch. das wäre ja noch schön, aber nach psychologischen tests wurde herausgefunden, dass roter schmollmund, leicht geöffnet auf viele probanden noch erotischer wirkte, da es fellatio-phantasien erregte. da fühlen sich manche frauen diskriminiert, aufgrund der sexualisierung (nicht wegen fellatio) des roten schmollmundes.
      aber ich sehe das auch so mit der werbung, sie wird immer wie humorloser, aber immer wie mehr sexualisiert, deppisiert – sie verunglimpft und verletzt persönliche integrität. so gut es geht wegschauen, aber kindern hört das auf.

      • Basta sagt:

        Kleine Mädchen verkeiden sich gerne, lachen aber beim Betrachten des Resultats. Dieses 10-jährige Model wird aber als reifer Vamp verkleidet und bleibt ernst. Dadurch wirkt das Foto grotesk. Da könnte man lachen, wenn nicht die ganze Ernsthaftigkeit der Werbebranche dahinter stünde. Es stellt sich die Frage nach der Zielgruppe, die angesprochen werden soll. Männer sind es diesmal kaum. Eher soll den Frauen weis gemacht werden, dass man so aussehen muss, um begehrt zu werden. Zielpublikum sind offensichtlich vermögende reife Frauen mit exquisiten Sonderwünschen incl. pädophilen Fantasien.

      • marie sagt:

        die „geissbockfüsse“ klar erkannt.

    • E.H.Roth sagt:

      na ja xyxyxy ungelöst, 99% der Werbung ist lächerlich und einfach nur peinlich. Ich bin ein Mann und bei der Werbung über Binden etc. überkommt mir eine leere und ich weiss nicht ist es eher ein fremd-schämen, peinlich, ein Fragezeichen…

      die Werber und deren Auftraggeber wollen Witzig, Einzigartig sein, versuchen lässig ihre Zielgruppe zu erreichen aber eigentlich ist es immer nur peinlich. Wir wissen alle, die Frau definiert sich nicht über die riesige TV-Werbe-Sonnenschein-Wohnung und der Mann ist nicht der Trottel wie er immer dargestellt wird. Es ist einfach nicht lustig nur peinlich..

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Musst dich nicht fremdschämen, das sind immerhin alles Blaublüterinnen, die da vorkommen 😳

      • E.H.Roth sagt:

        Ah, ich sehe schon habe keine Ahnung von who is who… muss mir wohl doch mal ein Gala Heft reinziehen.. 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, da brauchst du kein Gala. Aber vielleicht bist du farbenblind, oder hast du dich noch nie gewundert, warum die alle blau bluten in der Werbung?

      • Auguste sagt:

        hmm.., e.h. roth, wenn sie lufthansa business fliegen, schauen sie zu, dass sie einen der vorderen sitze kriegen, bis die stewardess die hinteren business-class reihen erreicht, ist gala oft schon vergriffen.

  • anton aargau sagt:

    Wie kommt die Autorin des MAMA-BLOGS!!! dazu in dieses Artikel die 14-jährige Hailee Steinfeld und ihr 13-jährige Kollegin als Schauspielerinnen!!! zu titulieren? Besser wäre es doch sie als „Absolventinnen der Primarschule“ zu benennen. Tönt gerade so dumm wie Schauspielerin, aber kommt die Wahrheit wahrscheinlich näher.

    • Robert sagt:

      Sie spielen etwas vor – zwecks einer Schau. Daher kommt das Wort. Man kann ja nicht so direkt sagen, dass sie auf den Bildern „primarschülerln“.

      • anton sagt:

        @Robert. Ich schreibe doch auch „Absolventinnen einer Primarschule“, nicht Schauspielschule!!! Und das wäre schon etwas was man zum Schauspielen braucht.

  • Barceloneta sagt:

    Wer hat denn die Verantwortung für ein 10-jähriges Mädchen? Richtig, die Eltern. Solange es Eltern gibt, welche einen falschen Ehrgeiz an den Tag legen, wird es immer wieder „Aktionen“ geben, welche den Kindern schaden. Sieht man ja auch in anderen Belangen, extrem junge Kunstturnerinnen, welche getrimmt werden. Auch dies ist absolut unverantwortlich. Gibt noch mehr so Beispiele. Den Eltern, welche das zulassen, gehört „eins an die Ohren“. Ich bin selber Vater einer 12-jährigen Tochter. Mir würde nicht im Traum in den Sinn kommen, sie zu sowas zu ermuntern oder gar zu drängen.

    • marie sagt:

      die gesellschaft ist genau so gefragt! aber das mit „eins an die ohren“ sehe ich auch so. es gibt hier in einige, die solches nicht ablehnen, weil sie nur die provokation hinter solchen bildern sehen. was für eine verharmlosung dessen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich antworte Ihnen nun noch ein letztes Mal. Meiner Meinung nach ist diese Kampagne nur erfolgreich, weil sie so viel Empörung auslöst. Der einzige nutzen ist die Provokation, alle Medien berichten darüber. Würden Sie nicht, gäbe es solche doofen Fotos künftig nicht mehr. Denken Sie mal darüber nach, bevor Sie weiterhin brav Ihre Rolle in diesem Spiel weiterspielen!

      • marie sagt:

        ich spiele keine rolle – es geht hier um kinder.

      • tststs sagt:

        Sie sind sich schon darüber im Klaren, Sportpaps, dass Sie auch mitspielen? 🙂
        Einfach auf der Seite der im Moment verteidigenden Mannschaft! Sie lassen sich auch ohne Widerworte vor den „ist-schon-ok“-Karren spannen!!!

      • Sportpapi sagt:

        Doch, das bin ich mir im Klaren. Ich würde es begrüssen, wenn diese Bilder nicht in allen Medien diskutiert würden. Und man die Vogue, wenn man sie denn kauft, einfach schnell wieder auf die Zeitungsbeige legt.

    • Sportpapi sagt:

      Ich war auch Kunstturner, und würde auch meine Kinder Kunstturnen lassen, wenn sie es wollen. Warum nicht? Lieber ins Frühenglisch?

  • tststs sagt:

    Ein ganz heisses Eisen mit verschiedenen Seiten der Medaille.
    Ich steige mal in den Grundtenor ein: OMG! Gahts no??? Und alle die das hier ok finden frage ich ganz offen: Wenn Eure Tochter mit 10 Jahren solche Fotos auf Facebook stellen möchte, würdet Ihr das erlauben? Ich GANZ SICHER NICHT!
    ABER: es stimmt schon, was viele hier schreiben: sexy ist es nicht! Und ob irgendeine Person mehr deswegen zur Pädophilie neigt, wage ich stark zu bezweifeln!
    Mode (v.a. Haute Couture) und das ganze Drumherum ist mMn eine Form der Kunst. Als solche muss sie uns nicht erziehen oder irgendwelche normativen Lebensanleitungen geben! Sie kann aber deskriptiv wirken oder Missstände in der Gesellschaft aufdecken! Und das tut diese Fotostrecke ganz eindeutig – gewollt oder ungewollt!
    Ausserdem wäre noch interessant den passenden Artikel zu lesen! Auf Bild 3 wird ja gefragt, was ist das passende Make-Up für eine 13(?)-jährige…

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Nein, es wird gefragt, welche Maquillage für welches Alter. Auch über 40 Jährige schminken sich, allerdings könnte frau sich fragen wofür, wenn sie spätestens ab 35 sowieso unsichtbar ist. Wir nähern uns langsam aber sicher islamischen Zuständen an, da werden Mädchen mit 9 verheiratet an Männer, die fünfmal so alt sind.

      Den Eltern dieses Mädchens sollte man die Erziehungsberechtigung entziehen, deren IQ unterbietet den einer Crèmeschnitte entschieden. Und Ford, der mir eigentlich bisher sehr sympathisch war, schöne Sachen, gehört klar boykottiert

    • Jonas Hauert sagt:

      Die Frage nach der eigenen Tochter bringt nichts. Ich würde es meiner Tochter auch nicht erlauben, doch das heisst noch lange nicht, dass ich das Recht (weder moralisch noch juristisch) habe es anderen Kindern/Eltern zu verbieten.

      • E.H.Roth sagt:

        ist auch eine Haltung sich raus zu halten.. Also solche Bürger sind mir am liebsten, wenn ich ein Diktator und König wäre…

      • Jonas Hauert sagt:

        @EH Roth:
        Der Diktator/König würde mein Leben beeinflussen wenn er meine Regierung bildet. Diese Fotos beeinflussen mich nicht, schaden dem Kind nicht und solange die Fotos nicht gegen ein Gesetz verstossen, muss ich mich sogar raus halten: Ich habe nicht das Recht in die Freiheiten anderer einzugreifen.

      • E.H.Roth sagt:

        nun, zum Teil geben ich ihnen Recht, nur es geht nicht ohne die Einmischung weil sonst jeder macht was er will. Das geht nicht. Ist wie im Militär ohne Ordnung und Vorschriften haben wir einen Sauhaufen. Der Mensch braucht Führung. Ich meine nicht wie damals in der DDR usw.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … und es lässt sich eben nicht alles einfach mit dem Strafgesetzbuch regeln,
        so im Stil von „alles was dort drinsteht ist nicht erlaubt“
        es gibt viele Grautöne und viel „erlaubtes“ was verheerende Auswirkungen haben kann-
        da sind deutliche Worte bis zum Produkteboykott sehr wohl angebracht.

  • E.H.Roth sagt:

    hm, was für eine Ironie. Einerseits reden wir von Kinder- und Jugendschutz. Behüten unsere Kinder von allem möglichen Gefahren, wie Schulweg, Internet, Drogen… reden davon das Kinder Kinder sein sollen und dürfen und dann aber soll es o.k. sein, sie jeden Tag für Werbung zum Manipulationszweck für Erwachsene zu missbrauchen um nur simple Produkte zu verkaufen und hier zeigt sich einmal mehr der Gewinn/Rendite und das Quartals-Denken steht über jeder Moral.

  • Daniel sagt:

    Das ist eindeutig zu Jung. Sorry das ich das jetzt schreibe, aber sie ist „Freiwild für jeden Kinderschänder“. So Brutal das jetzt auch klingen mag, aber als Eltern eines Kindermodels hätte ich Angst bzw. ich würde es gar nie so weit kommen lassen auf dem Alter sie auf den Laufsteg zu schicken!

  • lui casutt sagt:

    sorry, aber ich seh da nichts schreckliches, bedenkliches oder anstössiges.
    modells können ja schon als baby für windelns ‚missbraucht‘ werden, wenn man es denn so sehen will.
    krank finde ich schon eher, dass solche bilder dafür verantworlich gemacht werden, pädophilie zu wecken… leute, die sich in diese richtung provoziert sehen, müssten sich wohl schon mal gedanken über sich selbst ergehen lassen.
    viel rauch um nichts!

    • adlerauge sagt:

      naja, zwischen altersgerechter babywindelbekleidung und 10 jährigen pre-teens in erwachsenen-kleidern und -posen liegen ja wohl welten. schlechter vergleich also.

    • E.H.Roth sagt:

      hm lui lustig Dein Name übrigens. Passt übrigens zu Deiner Aussage. Nun lui, solange es nicht die eigene Tochter ist die mit Stöckelschuhe posiert gell lui oder ist der Lude so skrupellos und verkauft seine Tochter nur wegen dem Cash???? Na?

      • marie sagt:

        danke hr roth. spätestens bei der bemerkung „eigene tochter“ sollte einem verfasser mit dieser haltung die alarmglocken losgehen.

    • Robert sagt:

      Wäre interessant, wieviele der Sich-Aufregenden tatsächlich eine eigene Tochter haben…

      Ich schwöre, wenn man 10-jährige Mädchen sich in einem Kindertheater nach Lust und Laune verkleiden lässt, dann kommen die meisten mit Stöckelschuhen und Prinzessinenkleidchen daher sowie geschminkt (und es sieht exakt so schräg aus wie auf diesen Vogue-Bildern). Um bei der nächsten Runde als Spiderman oder Kätzchen zu erscheinen.

      Das hat tatsächlich absolut nichts anstössiges.

  • Cara Mia sagt:

    Grundsätzlich hätten wir ja den Jugendschutz, Kinder dürften beispielsweise nicht arbeiten. Die Fotos sind horrent, aber man benützt die Kinder ja auch sonst breit in der Werbung, in Reality Shows, in Deutschland sucht… und ähnlichem. Die Sexualisierung der Frauenwelt ist grotesk. 16-Jährige dürfen keinen Alk trinken, nicht rauchen, aber auf den Strich gehen dürfen sie. Unsere Gesellschaft ist von Viagra und Nuttenlook geprägt. Christina A., Madonna, Britney – singen reicht nicht aus, Sado-Maso-Look, Zungenspiele etc. müssen schon sein. Das sind dann halt die Vorbilder der Mädchen…

    • E.H.Roth sagt:

      hm und um in Clubs zu kommen die erst ab 18 sind kauft Mami das Ticket und die Mädchen bringen den gefälschten Ausweis mit.. alles schon erlebt. Bei Alk und Drogen wird grosszügig weggeschaut denn die anderen machen es ja auch oder neeiiiin nicht meine Tochter….

      • Cara Mia sagt:

        So ungefähr. Unsere Gesellschaft ist zu feige zum Erziehen. Alle wollen sie liebe, tolerante und verständnisvolle Freundinnen ihrer Töchter sein, anstatt Mütter.

      • E.H.Roth sagt:

        genau Cara Mia, Mami mit Tochter oder Sohn im Club, an der Party oder Konzert beim Bier trinken aus der Flasche, rauchen und lässig sein wollen. Muss cool sein als Erwachsener mit 20 jährigen Buben und Mädchen zu hängen bis in alle Nacht hinein.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Genau, Cara Mia. Es ist ein Elend. Und wenn man die Zusammenhänge aufzeigen will, wird man als lustfeindlich, frustriert, gestrig etc. verschrien. Ist schliesslich alles freiwillig, 14-Jährige wollen Lustobjekte sein, wer wollte was dagegen haben bla bla bla……

    • tststs sagt:

      Bitte blooosed Sie sech nöd so viil Zucker gegesiitig is Fudi! 🙂
      Sie haben sicherlich auch nicht alles ultrakorrekt gemacht mit Ihren Kindern… Resp. natürlich gibt es Mütter, die sich für Freundinnen halten, sind aber in der Minderheit und nicht in der Mehrheit, wie es bei Ihnen scheint! Früher waren die Eltern auch nicht besser… 🙂

    • Sportpapi sagt:

      Haben wir jetzt ein Problem mit den Vorbildern, oder mit den (so erzogenen?) Mädchen, die das Nachahmen? Wir Männer haben darüber schon vor 20 Jahren nur den Kopf geschüttelt… Übrigens halte ich das alles für überhaupt keine neue Entwicklung. 16jährige dürfen übrigens teilweise Alk trinken, rauchen und Sex haben. Aber nicht abstimmen… Das sollte man sich schon mal auf ein Alter einigen, das als „Erwachsen, selber verantwortlich“ gilt.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        „Wir Männer haben den Kopf geschüttelt???“ Hör auf mit diesen dummen Sprüchen, es sind Männer, die Kinder missbrauchen, kaufen, verkaufen – für 10’000 Dollar bekommst du ein Kind und kannst damit machen, was du willst, inkl. töten, liess mal die Bücher von Andrew Vachs, einem amerikanischen Anwalt – die Männer sind in der Verantwortung.

        Es sind nicht nur die Pädosexuellen, die Kinder missbrauchen, da sind ganz ganz viele Gelegenheitspädos dabei, auch wenn es um Kinderpornos geht und deren Tausch, da machen sogenannte „Normalos“ auch mit. Mit solchen Fotos werden sie „angefixt“.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach ja, hab ganz vergessen, dass der Sportler keine Bücher liesst, er möchte sich gern alles erzählt bekommen um danach zu sagen: Mir egal, ich habe meine Meinung und die ändere ich nicht.

        Da kommt mir eigentlich nur eine Antwort in den Sinn: Dumme Laferi.

      • alien sagt:

        „Die Männer sind in der Verantwortung“.

        Warum, Pippi, ist meine Verantwortung für Kinderpornographie auch nur einen Millideut grösser als Deine?

      • Sportpapi sagt:

        Liebe Pippi – ich lese ziemlich viel, aber vielleicht nicht das gleiche wie du. Zum Thema: Du schiesst wie immer übers Ziel hinaus. Hier geht es um Bilder in Modemagazinen, Frauenzeitschriften. Mode, Trends, Beauty, People, wie es bei der Vogue so schön heisst. Dies wird nun einmal explizit für Frauen produziert und von Frauen gelesen.

      • Katharina sagt:

        Nein, Sportpapi, sie schiesst NICHT über das Ziel hinaus, sondern versucht, Zusammenhänge und Mechanismen darzulegen. Dazu gehört auch, dass von dem Kind auch Bilder auf einem sozialen Netzwerk auftauchten, das bekannt ist für explizites Bildmaterial. Von da kam der ursprüngliche Aufschrei, nicht Facebook und Vogue. Aber dieses wichtige Detail wurde im Artikel unterschlagen.

        Und es ist absolut korrekt, in diesem Zusammenhang von anfixen zu reden.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Wo ist mein Beitrag?

  • Normalerweise kommentiere ich nur politische Seiten. Was mir hier gegenüber den „normalen“ Kommentaren aufgefallen ist, dass es viele Pseudonyme auf dieser Seite hat! Auffallen ist alles; früher war es der nun berühmte Fotograf Toscani mit seinen schockierenden Bildern. Diese Bilder implizieren sehr viel. Ei ganz „normaler“ weder Bi noch Schwul; oder weiss der Kuckuck was!

    • Robert sagt:

      Aha, ein Sodomist! Sex mit Kuckucken… mal was Neues.

      Nein, im ernst: Implizieren die Bilder oder impliziert der Betrachter?

      • Stelle fest, dass es sehr viele Personen gibt die vermutlich etwas anders geartet sind als ein normaler Familienvater mit drei Kindern. Im Klartext: solche Kindsfrauen sind für Pädophile ein angenehmer Ansporn. Da ich ja ein doofer normalo bin, was ist ein Sodomist? Muss mal bei Wikipedia nachschauen. Fühlt sich da jemand angesprochen?

  • Angela Nussbaumer sagt:

    Schrecklich! Ich finde das absolut bedenklich. Doch wie bereits erwähnt wurde, sind es die Erwachsenen die hart in die Hand genommen werden müssten. Was wird aus so einem Kind ohne Kindheit und – mit für meinen Geschmack bereits Untergewicht?

  • mary sagt:

    Ein Kind hat nun mal nicht die Reife und die Erfahrung, die es brauchen würde, um zu entscheiden, was wirklich angemessen ist. Wenn es die Unterstützung der Eltern hat, dann ist es für ein Kind noch schwieriger zu sehen, was da schief läuft. Es vertraut seinen Eltern einfach.
    Wenn Kunst nur noch schockierend sein soll, dann hat sie ausgedient. Immer die gleichen lasziven Posen hundert mal schon verwendet, um was zu verkaufen bitte sehr? Ein Kind? Abgenutztes ausgelutschtes Motiv wird durch eine schockierende Massnahme, dieses Mal ein Kind, wieder verwendet. WIe billig! Es ist widerlich.

    • Robert sagt:

      Interessant, sich für einmal zu fragen, wie das ganze wohl für dieses Kinder-Model ist. Ob die wohl besonders darunter leidet? Ob sie sich missbraucht fühlt, wenn sie auf der Vogue ist? Ob sie später darunter leiden wird, all die Kohle dafür verdient zu haben?

      Ob sie es unangenehm empfinden wird, als Vorlage verwendet worden zu sein? Zum Onanieren, zum Sich-Aufregen, zum Über-andere-Leute-entscheiden-Wollen?

  • heidi reiff sagt:

    Ich kenne so alte Kulturen resp. Sitten einfach angelesen aus Büchern. Kinder haben ja auch Spass am theäterlen schminken sich als Clowns , meine Grosskinder 2 Mädchen ziehen sich xmal um, wenn sie mit ihren Gspänli zusammen sind, es ist einfach ausprobieren. Fatal finde ich einfach, dass ein 1O jähriges Mädchen für Werbung missbraucht wird, was sind das für Rabeneltern die das zulassen, haben wir nichts gelernt aus diesen alten destruktiven Kulturen, dafür gibt es keine Rechtfertigung. Viele Models sind ja magersüchtig, wo haben die das gelernt ? Kinder sind keine Barbie-Puppen .

  • Rudolf Mühlemann sagt:

    Man kann sich über solche Dinge aufregen, wie man will, sie sind eine Tatsache. Die Welt ist bigott. Man muss sich auch nicht wundern, weil das Thema „Lolita“ sehr alt ist, heute aber einfach an der Oberfläche ist. Nicht die zehnjärigen Mädchen sind das Problem, sondern deren „erwachsenes“ Umfeld. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor Jahren im deutschen Kulturkanal RTL eine „Mini-Palyback-Show“. Ich habe damals einmal reingeschaut, (wirklich nur einmal), und habe mich gewundert. Nicht über die Mädchen, über die Mütter. Die hatten nicht alle Tassen im Schrank!

  • reda sagt:

    wir leisten mit uns ja mit elite model look jedes jahr eine eigene Show mit 14-16 jährigen. http://redders.wordpress.com/2009/08/31/elite-kinderpornos/

  • ehwuaschd sagt:

    Was will uns Tom Ford mit diesen Bildern sagen? Das nur noch Kinder in seine Kleider passen? Der Mann ist ein begabter Modemacher, von Genie möchte ich aber nicht sprechen. Kleider an Kindern und magersüchtigen Models gut aussehen zu lassen ist nämlich keine Kunst. Übrigens gab es schon in der 80 iger Jahren solche Kindermodels, Milla Jovovich wurde in ähnlichen Posen im Alter von 12 Jahren fotografiert. Oft sind die Fotografen oft auch ein Problem, da gibt es unschöne Geschichten, vielen wird Pädophilie nachgesagt.

    • gordana.starcevic sagt:

      Dies ist treffend gesagt, eine hohe Schneiderkunst würde es erlauben jede Figur zu umschmeicheln.
      Es kann mir kein Mensch weis machen, dass 10 oder 12-Jährige Mädchen dies gut befinden können, Mädchen spielen
      schon gerne mit Kleidern ihrer Mütter aber dies könnte genau in den Augenblick unterbunden werden, indem man klar
      die Grenzen aufsetzt, wo Spass und Verkleidung und wo schlussendlich Erwachsensein anfängt.
      Dies ist jedoch ein Wunschdenken, es gibt viel zu viele Menschen die nicht differenziert betrachten und denen Ruhm und Prestige wichtiger sind als das Wohl ihrer eigenen Kinder.

  • Sportpapi sagt:

    Die Bilder sind Vieles – aber ganz sicher nicht sexy. Ein Kind beim spielen. KEIN schöner Anblick, aber auch die Empörung nicht wert. Sicher auf jeden Fall kein Verkaufsargument, weder für eine Zeitschrift, noch für sonst etwas. Sondern pure Provokation. Und also solche ganz offenbar erfolgreich. Und dass man mit Provokation statt Inhalt sogar sehr erfolgreich Politik machen kann, sehen wir ja täglich.

  • tobe or not tobe sagt:

    Diese Fotos sind eine Kampfansage gegen den letzten Tropfen Moral in unserem Blut. Ich weiss nicht wie es IHnen geht, aber hier sehe ich jede Minute, um über möglichen Sinn oder Unsinn zu sprechen, verschwendete Zeit.

    Sorry aber ihr Frauen werdet immer mehr von eurem Ego, bzw. durch Marketing verarscht und merkt es zum Teil nicht. Ihr fühlt euch ja unter „druck“ gesetzt um der Gesellschaft zu genügen. Es ist ja das Zeitalter von Beauty und Modells, da könnte ja jedes Kind potentiell das schönste sein. Das ist aber meist nur WEIHRAUCH FÜR EURE VERPASSTE CHANCE……

    • Brunhild Steiner sagt:

      Naja, erstens sind die Fotos ja offenbar schon älteren Datums und anscheinend hat sich in der Grande Nation kein grosser Proteststurm ergeben- eigentlich noch erstaunlich angesichts anderer Vorkommnisse in jenem Land (oder er wurde von hiesigen Medien totgeschwiegen?)
      Anstatt uns zu empören sollten wir besser unser eigenes Konsumverhalten überprüfen und genauer hinschauen wo überall wir selber Produkte und Medien, hinter oder in denen sexistische Werbung steckt, konsumieren…

  • Peter sagt:

    Tja, es sind ja gerade die Medien, die solche Fotos verbreiten und so die aufmerksamkeit erregen. Erst wenn alle darueber diskutieren wird ein Bild interessant und alle wolle es sich ansehen. Was dann für Fantasien entstehen ???. Also hört auf zu diskutieren und wendet euch wichtigerem zu.

  • Katharina sagt:

    Jedenfalls wirkungsvolle Werbung. Erinnert mich an die von Benetton.

    • alien sagt:

      Entscheidender Unterschied: Benetton WOLLTE schocken, Vogue nicht.

      • xyxyxy sagt:

        würde ich niht sagen – bei Vogue geschieht nichts zufällig – das ist bewusst inszeniert – so bleibt man im Gespräch
        was ja dieser Blog auch beweist

    • Widerspenstige sagt:

      Genau! Es geht Vogue nur um Marketing und Werbung, nichts anderes. Wer ist genauso geschockt über die Greueltaten, die jetzt gerade in Somalia zum Beispiel an Frauen und Kindern passieren? Oder die Kinderprostitution, die Kindersoldaten weltweit?! Ist da auch Platz im Blog irgendwann??!!

      • heidi reiff sagt:

        Etwas haben Sie noch vergessen, die Klitorisbeschneidung von Frauen, wird leider auch in der CH durchgeführt, Hauptsache die Kasse stimmt.

      • xyxyxy sagt:

        @Widerspenstige – Empörung im Volk und in der Presse, ist entweder eine „Klatsch-Tratsch-Empörung“ oder sie ist politisch inszeniert.
        Im Allgemeinen geht es den Empörten darum ihre Selbstgerechtigkeit zu stärken und sich zu den Guten zugehörig zu fühlen.
        Die Realität interessiert im allgemeinen nciht. Sie ist zu kompliziert, man kann entweder nichts daran ändern oder der Preis wäre viel zu hoch. Manchmal müsste man sogar mit sich selbst ins Gericht gehen und das tut der Durchschnitts-Empörte ganz bestimmt nicht.

      • marie sagt:

        @xyxyxy
        doch, gaaaanz kleine schritte von empörten. eine l’oréal werbung mit photogeshoppter julia roberts wurde in gb verboten, da die werbung mit ihr falsche tatsachen vorgaukelte. ob das der richtige weg ist, sei dahingestellt und muss diskutiert werden. aber immerhin, ein (kleiner) schritt in eine richtige richtung.
        mir geht übrigens diese art von werbung sowas von auf die eierstöcke!!!! das kann ich ihnen sagen. habe früher über solche werbung riesengrosse kleber mit „frauenfeindlich“ geppapt. hat gut getan und hat zu diskussionen angeregt.

      • xyxyxy sagt:

        @marie – ja sie haben natürlich recht. Das stimmt natürlich auch.
        Man muss sich gegen das Übel wehren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Deshalb ein weiterer Aufruf:
        Schauen Sie sich die Werbung Ihrer bevorzugten Produkte genau an,
        und handeln Sie!

      • Robert sagt:

        Es ist schon einige Zeit her, aber geschockt hat MICH damals, dass Erfolgsuntersuchungen von Werbekampagnen gezeigt haben, dass grundsätzlich die doofste Werbung, bei der die Kunden für am blödesten verkauft werden, den Werbenden am meisten gebracht hat. Damals ging es um die unsägliche Ariel/Klementine-Kampagne, die alles geschlagen hat.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Werbung, die falsche Tatsachen vorgaukeln, wird ganz selten verboten. Zu recht, da es sich eigentlich um Betrug handelt. http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/In-der-Schweiz-haette-Julia-Roberts-bessere-Chancen/story/10325159 So darf ja jetzt auch bei Lebensmitteln nicht mehr mit gesundheitsfördernder Wirkung geworben werden, wenn diese nicht nachgewiesen ist.
        Richtig: Kaufen Sie nicht mehr!
        Falsch: Plakate überkleben. Das ist nichts anderes als Zerstörung fremden Eigentums. und sicher kein Denkanstoss.

      • adlerauge sagt:

        das überkleben von plakaten erachte ich durchaus als legitim. schliesslich wurde ich auch nicht danach gefragt, ob ich andauernd dieser omnipräsenten visuellen umweltverschmutzung namens werbung ausgesetzt werden darf.

      • Sportpapi sagt:

        Soso, das Überkleben von Plakaten ist also legitim…

      • Brunhild Steiner sagt:

        Richtig, es nichts als legitim da manchmal unter Belästigung einzuordnen,
        auf zur Spraydose 😉

      • marie sagt:

        das waren keine spraydosen. das waren neonkleber. m.e. hätten ruhig auch „männerfeindlich“ und „kinderfeindlich“ existieren dürfen…

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Vandalismus ist immer mehr in Mode. Und wenn es doch für eine gute Sache ist und man einen heiligen Feldzug führt…

      • marie sagt:

        ich wünsche ihnen eine wohnung gegenüber werbung in weltformat in sachen tabak, kleider für übergewichtige, md und sonst noch für sie unschönes.
        ich lebte damals gegenüber den photogeshoppeten sloggi ärschen. weltformat, wohlgemerkt! (bevor sie mit neid kommen: mein arsch konnte und kann sich immer noch blicken lassen.)
        polizei?

      • adlerauge sagt:

        @sportpapi: ja, ist es. wie gesagt, ich wurde auch nie konsultiert, ob ich all den werbemüll präsentiert haben möchte oder nicht. ich finde, dass die aufdringliche präsenz von übergrossen werbeplakaten mit marktschreierischen inhalten unser bild der umwelt (umwelt im umfassenden sinn) massiv beeinflussen und auch beeinträchtigen. für alle möglichen emissionen und immissionen gibt es eine richtlinien und grenzwerte, nur der visuellen verunstaltung (nicht nur durch werbung, man beachte z.b. auch die hässlichkeit von durchschnittlichen einfamilienhäuern) werdenteils sehr lasche grenzen gesetzt.

      • adlerauge sagt:

        dem „kaufen sie nicht mehr“ schliesse ich mich im übrigen auf jeden fall an. nur ist dies in zeiten von konsumzwang und -wahn etwas naiv zu glauben, dass sich genügend gleichgesinnte finden, um ein fehltretendes unternehmen zur einsicht zu zwingen. und wenn doch, bin ich inzwischen zur nüchternen erkenntnis gelangt, dass sich fast jeder image-schaden mit einer entsprechenden aufstockung des werbebudgets und/oder engagement der richtigen agentur in kurzer zeit beheben lässt.

      • Sportpapi sagt:

        @Alderauge: Es gibt auch hier Gesetze genug. Wahrscheinlich würden wir uns zudem auch nicht einig, was denn nun zu verbieten wäre. Aber wo kommen wir hin, wenn jeder selbst die Spraydose in die Hand nimmt? Aus ästhetischen Gründen? Aus politischen Gründen? Aus religiösen Gründen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Tja Sportpapi, was ist denn nun Vandalismus genau?
        Könnte ich nicht auch so verachtende Plakate (die Sloggiwerbung ist ein perfektes Beispiel unter leider sehr vielen) unter diesem Begriff abhandeln?
        Ne, bei so einer organisierten Zuklebeaktion würd ich sofort mitmachen-
        wenn unser Ordnungsdienst keine gewichtigeren Probleme hat dann ist er ja zu beglückwünschen…

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Ich glaube, Sie wissen genau, was Vandalismus ist, und was definitiv nicht. Ich würde ja auch gerne ein paar Schwarze-Schafe-Plakakte usw. abreissen. Der nächste findet dann die Schaufensterpuppe nicht ok und schlägt die Scheibe ein… Wie es weitergehen kann, sehen wir aktuell in England…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: Sie müssens nur überkleben oder übersprayen, nicht runterreissen-
        und nein, ich sehe ganz ehrlich nicht ein weshalb ich nicht das Recht haben sollte frauenverachtende Werbung zu überkleben, warum ich mir das gefallen lassen sollte bloss weil es halt nicht strafgesetzbuchmässig irgendwo paragraphiert ist oder dermassen jenseits dass eine Anzeige Erfolg zeitigen würde!
        Es gab damals einige welche gegen die Sloggiwerbung vorgegangen sind,
        sie waren kreativ, versahen die Damen teilweise mit Stoffhosen, und sie hatten allen Grund dazu.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und der Hinweis auf England ist jetzt aber ein schwacher Versuch um vom wirklichen Problem abzulenken,
        oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Das wirkliche Problem? Wir haben wirklich ein Problem, wenn jede/r glaubt, das Recht in die eigenen Hände nehmen zu dürfen. Gefällt mit nicht, wird übermalt. Sagen Sie mir bitte, jetzt ganz ernsthaft: wo hört das auf? Darf ich alles zerstören, was mir nicht gefällt, wenn ich mich im Recht wähne? Der Hinweis auf England in diesem Zusammenhang ist gerechtfertigt.

      • Katharina sagt:

        der buerger hat das recht auf widerstand, denn der staat geht vom buerger aus, nicht umgekehrt.

      • Sportpapi sagt:

        In einer Demokratie liegen die Rechte bei den Bürgern. Jeder kann beantragen, dass es keine Plakatwände mehr geben soll. Oder dass gewisse Produkte nicht mehr beworben werden dürfen (siehe auch Alkohol, Tabak, usw.). Wahrscheinlich wären die Anliegen aber nicht mehrheitsfähig, da für viele zu wenig oder gar nicht störend? Gesetzesverstösse, Vandalismus ist aber in keinem Land der Welt erlaubt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: ich verstehe dass Ihnen solches Ansinnen sauer aufstösst, es wäre ja auch wirklich kein leichtes Unterfangen allgemeingültige Definitionen zu finden.
        Aber dass Sie sich dermassen dagegen sperren verstehen zu wollen, dass frau sich seit Jahrzehnten zT geschmacklose und herabsetzende Werbung ansehen muss, und dass sich Einige davon belästigt fühlen, das wundert mich doch.
        Und dass Sie den Wunsch oder sogar ausgeführtes Überkleben gleich mit Vandalismus und Ereignissen in England inselben Topf werfen, empfinde ich komplett unangebracht.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Ich sperre mich nicht dagegen zu verstehen, ich verstehe einfach nicht. Ich verstehe nicht, weshalb man Werbung jeder Art mehr als einfach nur blöd oder unpassend empfinden kann. Wieso man sich persönlich angegriffen fühlt von einem Bild an einer Wand. Wobei – wenn ich da an die unsäglichen SVP-Plakate denke… Dennoch finde ich Vandalismus und Zerstörung nicht angemessen. Man stellt sich quasi auf die gleiche Stufe. Und als unerwünschtes Nebenprodukt sorgt man noch für gratis Werbung. Klar ist der Vergleich mit England übertrieben. Aber das Prinzip bleibt das gleiche.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: ich kann diese Argumentation nachvollziehen gehe mit ihr aber nicht einig.
        Nicht jeder kann (oder will?) das nüchtern voneinander abspalten.
        Mich stört die ganze Grundhaltung dahinter, dass einfach über weibliche Attribute, den weiblichen Körper verfügt wird, die Frau sexuell aufreizend dargestellt wird um eines Produktes willen, weil man(n) ganz genau weiss dass dann geguckt wird. Mich hat das schon als Mädchen gestört und ich kenne viele denen es ebenso geht.
        Da gewichte ich den Sprayschaden wesentlich tiefer als die visuelle Verschmutzung durch den Werbeträger.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ bei diesem Thema bin ich entschieden extrem in der Ansicht.

    • Katharina sagt:

      die ist ein fake.Somit handelt es sich hier um einen regelverstoss.

  • James sagt:

    Simpler Kommentar: legale Pädophilie.

    • alien sagt:

      ZU simpel. Du musst Dir mehr Mühe geben.

    • Robert sagt:

      Genausogut könnte man sagen: Fasnacht!

      Man muss sich ja auch bei den Kritikern fragen, was ihr spezifischer Antrieb ist. Irgendeinen Grund muss es ja geben, dass nicht einfach alle Leute das derart doof finden, dass sie diese Vogue einfach nicht kaufen.

  • Thomas Meierhans sagt:

    Ich weiss nicht was alle hier haben. Ich finde die Fotos gut und das Mädchen, obwohl sie noch sehr jung ist, sehr gutaussehend.

    Das Künstler/Fotografen an die Grenzen gehen (z.B. auch mit Vergewaltigungsmotiven) liegt halt in der Natur der Sache. Deswegen wird niemand pädophil (das ist, glaube ich genetisch vorbestimmt) und je mehr sich die Leute darüber aufregen, desto mehr wird verkauft…

    • xyxyxy sagt:

      @ja, ja alles Vorherbestimmt – früher durch Gott und jetzt durch die Gene – wers glaubt wird…

      Sex ist extrem Kulturbedingt
      In Ländern und Kulturen wo 13 jährige an 40 jährige in die Ehe verkauft werden, schaut man Kinder als Sexobjekte an, in unserer Kultur schaut man sie als Kinder an und Männer die sich an ihnen vergehen, als Perverslinge.
      im alten Griechenland wo der Homoerotik gefrönt wurde und Lustknaben zum guten Ton gehörten, waren Homo Affären auch für Heteros ganz normal.

      • Katharina sagt:

        xy: lies dich über Epigenetik schlau. Wir sind mit der Orientierung geboren.

        auch wenn die alten Griechen Lustknaben und -mädchen kulturell akzeptierten, so ist es immer noch ein übergriff auf die Integrität des Kindes. diese Lustknaben und -mädchen waren meist Sklaven. als Argument haut das nicht hin, um die Grenze zwischen Kind und Erwachsenen aufzueichen, was Sexualität betrifft.

      • E.H.Roth sagt:

        und wie man herausgefunden hatte waren auch zur Zeiten der Griechen die Schäden bei den Sklaven massiv. Also diese Lustknaben und Mädchen wenn dann ausgelutscht wurden entweder umgebracht oder haben sich selber das Leben genommen. Empfindungen waren immer die selben auch damals war es ein Unrecht.

    • Blitz Blank sagt:

      Da kommt es ja wieder ganz dicke: Sex, Vergewaltigung, Pädophilie wird alles in den selben Topf gekippt. Für alle Unbelehrbaren hier nochmals in Grossbuchstaben: VERGEWALTIGUNG HAT REINGARNICHTS MIT SEX ZU TUN, SONDERN MIT GEWALT/HERRSCHAFT.

      • Sportpapi sagt:

        Da bin ich jetzt unbelehrbar. Und auch wenn ich noch so angeschrieen werden – ich änder meine Meinung nicht. Selbstverständlich hat Vergewaltigung mit Sex zu tun. Und natürlich auch mit vielem anderen.

      • xyxyxy sagt:

        @blitz – wo habe ich etwas von Vergewaltigung geschrieben(und wer überhaupt)? bitte nicht trollen, sondern lesen, nachdenken, dann antworten
        @sportpapi – ist doch teilweise rechtzugeben meine Damen, wenn unsere Gesellschaft so unsäglich blöd ist, dass alles, was einen Hauch Sex versprüht gleich mit höchster Interesse dotiert wird, was soll dann ein Werber tun? Auch die Mamablog-Leute greifen immer wieder mit Erfolg auf diese Trickkiste zurück. Kaum geht es um etwas wie „Orgasmus“ und sei der Beitrag auch noch so lapidar erreicht man am meisten Klicks.

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy

        Meine Antwort ging an Thomas Meierhans nicht an Sie.

      • xyxyxy sagt:

        @blitz – ok – aber ihre Kritik an Meierhans ist doch nicht ganz treffend, denn Meierhans Argument ging darum, dass Fotographen und Werber immer wieder Grenzwertiges darstellen: früher: nackte Haut später: Gewaltleichen (Benetton) und Menschenzerstückler (Diesel) oder eben Vergewaltigungmotive (SM) oder nun wie hier Pädo-Kram. Der gemeinsame Topf war nicht Sex, sondern Grenzen.
        Im überigen liegen sie falsch. Vergewaltigung hat genauso wie Gewalt und Herrschaft auch etwas mit dem Sexualtrieb des Menschen zu tun.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Thomas Meierhans: es geht aber nicht um das Kriterium gutaussehend und/oder künstlerisch gut inszeniert oder nicht, (und man „dafür“ oder „dagegen“ sein kann) sondern darum, dass ein Kind mit eindeutig erwachsenen und zweideutigen Attributen versehen und präsentiert wird,

      Mich stört die einseitige Empörung aus einem anderen Grund, diese Entwicklung ist nicht vom Himmel gefallen.
      Es ist genauso wenig iO Frauen, Männer und Jungen aus Werbezwecken in lasziven Posen zu zeigen-
      würden alle diese Produkte nicht gekauft hätten wir diese Probleme nicht!!!

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde es in Ordnung, wenn Produkte mit lasziven Posen verkauft werden – von erwachsenen Frauen oder Männern, meinetwegen. Warum auch nicht. Allerdings hoffe ich immer noch, dass diese Kampagnen nicht den gewünschten Erfolg haben. Irgendwie sehe ich die Verkaufsargumente nicht, wenn sich zum Beispiel knapp bekleidete Damen auf einem Auto räkeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: und warum sollte das in Ordnung sein?
        Warum ist es okay den Menschen auf sexuelle Attribute zu reduzieren?
        Im Namen der Produkteverkaufankurbelei?
        Sie sagen ja selber dass Sie das Verkaufsargument nicht sähen.

        Was für ein Denken steckt hinter solchen Kampagnen und Aufmachungen?
        Ein besonders menschen-würdigendes jedenfalls nicht,
        und deshalb ist es auch nicht unterstützenswert!!!

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde es nicht unterstützenswert, habe aber auch nichts dagegen.Interessiert mich einfach nicht. Aber offenbar ist es erfolgreich? Und bitte, immer dieses auf sexuelle Attribute, Busen, Aussehen „reduzieren“. Was soll das? Wir erhalten eine kurze Werbebotschaft, nicht ein umfassendes Bild aller beteiligter Menschen. Andere werden auf Fleiss, Intelligenz, Fähigkeiten, Schulnoten „reduziert“. Wo ist das Problem?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Das Problem liegt darin dass Dinge, welche nichts miteinander zu tun haben, in Kombination gesetzt werden.
        Produkte liessen sich auch kreativer bewerben.
        Und ich es frauenverachtend finde. Und kein bisschen dankbar bin dass auf diesem Gebiet eine Art „Gleichberechtigungsbewegung“ eingesetzt hat und nun auch die Männer dementsprechend in Szene gesetzt werden.

      • Sportpapi sagt:

        Produkte liessen sich auch kreativer bewerben. Richtig! Weshalb es aber frauenverachtend sein soll, weiss ich wirklich nicht. …verachtend würde heissen, dass jemand schlecht dargestellt wird, man sich lustig macht. Dafür ist mir ein einziger Fall bekannt – diese unsägliche „Flaschen“-Werbung. Wobei ich mich auch darüber nicht aufregen mag.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Sportler, du beweist hier wieder mal, dass du in ganz vielen, entscheidenden Dingen btw. unbelehrbar bist. Deine Statements zeigen es immer wieder, spielst hier den Dummkopf, der nichts begreifen will. Du könntenst nun mal einen Schritt machen, geistig, und dich ein bisschen entwickeln, finde ich, so nach zwei Jahren sollte das möglich sein.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Pippi, ich bin unbelehrbar. Oder soll ich jedesmal meine übergelegten Standpunkte ändern, nur weil Pippi das so wünscht? Selber denken ist nicht mehr in, oder nur, wenn das Resultat deinen Wünschen entsprich? Auch du bist unbelehrbar – habe jedenfalls noch nie gesehen, dass du deine Meinung geändert hättest, auch wenn noch so viele Argumente dafür gesprochen hätten…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: es soll mich also nicht stören dass ich mein Frausein, rsp. das Frausein allgemein auf sovielen Plakatwänden und sonstigen Werbeträgern auf den roten Schmollmund, wahlweise lasziv geöffnet, den grosszügigen Ausschnitt und die knappen Höschen reduziert präsentiert bekomme?
        Doch Sportpapi, das ist frauenverachtend!
        Und stört mich nicht erst seit gestern sondern schon seit einer ganzen Menge an Jahren!!!

      • Robert sagt:

        „Das Problem liegt darin dass Dinge, welche nichts miteinander zu tun haben, in Kombination gesetzt werden.“…

        Das stimmt so eben nicht. Es ist ja beabsichtigt, zu suggerieren, was diese „Dinge“ miteinander zu tun haben. Die Verbindung wird ja eben hergestellt. Fast jede Werbung funktioniert so. Die Sonne wird der SVP zugeordnet. Roger Federer einer Versicherung. Formel 1 zu Red Bull. Der Weihnachtsmann zu Coca Cola.

        Das Problem liegt also höchstens darin, dass die Leute für blöd verkauft werden. Resp. dass sie es auch sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Was haben Werbungen mit Ihrem Frau sein zu tun? Oder Marlboro- oder Cola-Männer mit meinem Mann sein? Interessiert mich doch nicht – ich mag den Frauen den schönen Anblick gönnen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: vielleicht haben Sie dazu einfach das falsche Geschlecht…,
        mich stört es nun mal enorm dass ich als Frau an sovielen Orten auf die sekundären Geschlechtsmerkmale reduziert werde, dass ich den entsprechenden Plakaten nicht ausweichen kann, und den entsprechenden Blicken Ihrer Geschlechtsgenossen, welche die Plakate manchmal genüsslich betrachten ebenfalls nicht.
        War das nun deutlich und verständlich genug?
        Und sorry, zwischen dem Marlboromann und einer CasionBaden/TallyWeijl/etcFrau liegen wohl Welten!

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Sie werden durch Bilder von anderen Frauen überhaupt auf gar nichts reduziert. Oder sind Sie das auf den Bildern? Weshalb nehmen Sie das persönlich?

      • Auguste sagt:

        hmm…, brunhild steiner, ich stell mir grad den marlboro cowboy in einer neu-zerknitterten trally wally (so nennt offenbar die kundschaft diese läden liebevoll) -jeans mit gesässtaschen balkanisch in den kniekehlen vor. jeder gaul, der etwas auf sich hält, würde glatt das kühefangen verweigern.

        erholsame sommerferien gehabt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: ich glaube wir kommen hier nicht weiter, nehmen Sie einfach zur Kenntnis dass ich längst nicht die Einzige bin welche sich dadurch belästigt fühlt.
        Diese blöden Herunterspielereien musste ich mir schon als Mädchen anhören und fand es schon damals nicht überzeugend.

  • Geri Mouse sagt:

    Ich bin geschockt wenn ich solche Bilder sehe. Ich bin schwul, stelle mir aber vor wie ich auf 200 wäre wenn ich Vater einer 10 jährigen Tochter wäre die so herum laufen würde. Auch die absolute panische Angst um meine Tochter da sie ja aussieht wie eine minderjährige Lolita und so sicher pädophile Psychos anziehen würde. Nach meiner Meinung muss es ein Mindestalter von 16 bis 18 geben und es sollte verboten sein Kinder wie Lolitahuren zu schminken. Kinder haben Rechte und diese müssen geachtet werden. Jeder der auf so was steht ist irgendwo krank im Kopf.

    • Johnny Boy sagt:

      Amen.

    • tobe or not tobe sagt:

      das ist ein Statement… Finde es bedenklich das Leute noch den Sinn hinter solchen Fotos suchen wollen. Die Auftraggeber dieser Fotos sind schlichtweg krank im kopf

      • John Tobler sagt:

        das der auftragsgeber nicht ganz dicht ist, ist das eine, aber ich habe hier noch kein wort über die eltern gelesen, die das zugelassen haben.
        evt waren ja auch beide elternteile am arbeiten und konnten das kind nicht an das shooting begleiten.

      • marie sagt:

        @John Tobler
        solchen eltern entgeht die tatsache, dass ihr verhalten, ihr handeln und ihr feedback gegenüber dem kind konsequenzen hat. wenn eltern ihrem kind einem „nutten-look“ aussetzen, dann beweisen sie kein verantwortungsgefühl. die frage nach der verantwortung der eltern UND der gesellschaft (die ja offenbar dies toleriert) ist deshalb sehr berechtigt!

    • marie sagt:

      @geri mouse
      word! ich würde sogar weiter gehen: modell erst nach einer anerkannten lehre oder abgeschlossenes studium. als objekt wahrgenommen zu werden ist schon für erwachsene schwierig, wie geht es dabei kindern? die haben ja so gar keine chance einen selbstwert zu entwickeln.

      • Sportpapi sagt:

        Die (jungen) Models haben glaube ich einen recht hohen Selbstwert. Immerhin sind sie erfolgreich. Dieses „als Objekt wahrgenommen werden“ finde ich zudem etwas abgenutzt. Was soll das bedeuten?

      • marie sagt:

        …vielleicht realisieren, dass spätestens mit 35 frau als alt und verbraucht gilt und dann halt in dieser branche nichts mehr zu suchen hat. was dann?
        habe einmal eine 50 jährige attraktive frau erlebt, die sich immer noch wie eine lolita aufgeführt hat. das habe ich damals als sehr junge frau als sehr tragisch empfunden. da habe ich gelernt, dass das aussehen das leben einer frau bestimmen kann und sie zerstören kann. selbstwert hat etwas mit persönlichkeit zu tun und nicht mit aussehen, da dieses vergänglich ist. oder wie erleben sie das als mann? m.e. kaum anders, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Glauben Sie, Roger Federer hat ein hohes Selbstwertgefühl? Warum?

      • marie sagt:

        roger federer ist in seinem beruf einsame spitze und selbst boris bäcker war mal herausragend, aber deren aussehen ist da eher zweitrangig, bei bumbumbäcker sogar irrelevant. und was ist mit all den anderen profi-tennisspieler, die es nie weit bringen? kaum jemand kann ihnen die nummer neun bei den damen ganz spontan nennen, ausser sie sieht gut aus…
        machen sie ihre persönlichkeit von ihrem aussehen abhängig? falls ja, würde ich mal wenn ich sie wäre über die bücher… persönlichkeit entseht u.a. durch rückmeldung eines gegenübers. wenden sie das mal auf kindermodells an… gute nacht!

      • Sportpapi sagt:

        Ich mache meinen Selbstwert von ganz vielen Faktoren abhängig. Sicher stark davon, dass ich etwas gut kann oder in etwas erfolgreich bin. Noch besser, wenn ich über Einsatz, Fleiss und Training mich verbessere (gleich auf welchem Niveau). Glauben Sie, eine Modellkarriere wird einfach geschenkt? Ist das Talent Aussehen weniger wert als das Talent im Tennis oder in irgendeinem anderen Gebiet? Mein Äusseres ist Teil von mir, Teil meiner Persönlichkeit. Weshalb soll ich nun gerade nicht wegen des Aussehens erfolgreich sein? (leider hatte ich dieses „Talent“ nicht 🙂 )

      • marie sagt:

        …ganz einfach: 1. diese sogenannte modell-schönheit ist vergänglich und 2. schönheit liegt ohnehin nur im auge des betrachters. also schall und rauch. deshalb sollte zumindest diesem „talent“ wie sie es nennen die geringste aufmerksamkeit gewidmet werden. was machen sie mit all den unattraktiven? den körperlich beeinträchtigten? mit missbildungen? sie schliessen mit ihrer haltung eine ganze menge menschen aus. und ich finde es widerlich eine 10jährige im „nuttenlook“ als projektionsfläche zu vermarkten!!!
        profisport ist ein beruf, modell sollte hobby sein.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, Marie, argumentieren Sie mal logisch: Sport vs. Modell. Sport wäre eigentlich per Definition kein Beruf. Sicher gibt es viel weniger Profisportler als professionelle Models. Schönheit liegt genauso im Auge des Betrachters wie etwa die Leistungen unserer Ariella Käslin… Ich schliesse gar niemanden aus. Einge Menschen sind äusserlich attraktiv, andere intelligent, fleissig, sprachgewandt, was auch immer. Niemand kann dort erfolgreich sein, wo wenig Talent vorhanden ist. Aber Talent allein reicht nicht, man muss auch noch etwas daraus machen. Fies, dass die Welt so ist, wie sie ist!

      • Sportpapi sagt:

        Ob das junge Mädchen im Bild Talent hat, weiss ich übrigens nicht. Sie sieht – für mich – auch nicht attraktiv aus. Würde in gleicher Aufmachung – für mich- auch eine Erwachsene nicht. Ohne dass ich deswegen von Nuttenlook sprechen würde. Hier aber dient das Bild keiner Projektion, sondern der Provokation – und Sie spielen dankbar mit!

      • marie sagt:

        @sportpapi
        sie sind nicht nur unbelehrbar, sie sind vor allem unsensibel. vermarkten sie ihre 10jährige tochter auch so im „nutten-look“? haben sie dafür ein separates photoalbum? sorry, ihre haltung ist irgendwie immer dogmatisch, zweidimensional. sie sehen die niedliche lolita? ich sehe das auch, aber ich stelle mir vor, jemand die ich kenne, würde ihre tochter so vermarkten. die würde ich fragen: schliifts?
        so lässt man nicht mal kinder an die fasnacht!

      • Sportpapi sagt:

        Nein, ich sehe da keine niedliche Lolita. Ich sehe auch kein Nuttenlook (wie kommen Sie eigentlich darauf?). Mir gefällt das Mädchen in dieser Aufmachung nicht, mir würde auch eine Frau in diesen Kleidern, aber vor allem Frisur und Schminke nicht gefallen (weshalb jemand solche Zeitschriften kauft ist mir generell ein Rätsel). Übrigens: wenn mein Sohn als Pirat an die Fasnacht geht, habe ich auch nicht das Gefühl, er sei jetzt ein Räuber.
        Dogmatisch – mag sein, etwa wie Sie. Zum Thema Fotoalbum wäre eigentlich eine Entschuldigung fällig, oder?

      • marie sagt:

        dogmatisch bin ich nur, wenn kinder in lasziver pose als „provokation“ oder als „künstlerisch“ vermarketet werden sollen. so viel zu meiner dogmatischer haltung.
        aber ihr erwarten einer entschuldigung spiricht bände. menschen mit ihrer haltung gegenüber solchem „medialen schrott“ wirken dann ganz plötzlich pikiert, bei der frage nach der eigenen tochter. oder würden sie ihr 10jähriges kind an ein solches photoshooting begleiten?
        und nein, ihr sohn darf ruhig als pirat an die fasnacht, er wirkt als pirat sicherlich nicht schwül-erotisch.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn Sie mir unterstellen, ich hätte ein „separates Fotoalbum“ mit solchen Bildern, dann gehen Sie deutlich zu weit. Wenn Sie das nicht merken, ist Ihnen nicht zu helfen.

      • tststs sagt:

        Ich muss mich mal ganz kurz einschalten:
        @ Maire: der mit dem 2. Album war wirklich unnötig…
        @ Sportpapi: Aber die Frage bleibt? Würden Sie das einer Tochter erlauben?
        Und ganz ehrlich: Ich glaube Sie verstehen nicht, was unter dem Begriff Lolita gemeint ist! Dies hier ist ein Paradebeispiel, auch wenn Sie es nicht so sehen (wollen)…

      • marie sagt:

        @tststs
        das mit dem photoalbum: berechtigte frage, da ich mir kaum vorstellen kann, dass solche eltern, die ihre tochter auf diese art vermarkten, diese photos zwischen den photos von opa, papa, mama und dem haustier kleben – ergo stellt sich doch die frage grundsätzlich, für was solche bilder stehen? und die frage war rhetorisch gemeint, aus dieser annahme.

      • Sportpapi sagt:

        Also, ehrliche Antwort: Ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn meine Tochter (die ich nicht habe), für solche Bilder posieren wollte. Ich wäre schon nicht begeistert, wenn sie überhaupt Model werden wollte (auch nicht unbedingt Kosmetikerin, Coiffeuse, was weiss ich). Aber was würde ich erlauben, was verbieten? Zum Glück muss ich das nicht ernsthaft entscheiden.

      • tststs sagt:

        Dann vestehe ich zT Ihre Kommentare nicht…
        Wollen Sie die Diskussion am laufen halten, indem Sie die Gegenposition einbringen (wäre völlig ok, brauchts ja auch)… dann sollten Sie diese so kennzeichnen…ansonsten machen Sie halt scho ebe den Eindruck, als würden Sie dies Ihrer (imaginären)Tochter jederzeit erlauben… und da kann ich schon verstehen, dass dies einige BoggerInnen zu „wüsten“ Kommentaren treibt…

        Nüt für uguet, gell 🙂

      • marie sagt:

        dann lesen sie ab hier die kommentare von Cara mia von 10:37 und 11:56. sie bringt es so ziemlich auf den punkt. verbote gehören manchmal zur erziehung, zum eigenen schutz. da unser handeln immer konsequenzen hat, für uns, für andere.
        und über ihre unsicherheit bin ich sehr dankbar. das es ja genau diese ambivalenz im zusammenhang mit kinder und laszivität beweisst. dieses unbehagen ist das perverse, nicht zwingend was abgebildet wird.

  • heidi reiff sagt:

    @ Katharina

    Es gibt auch Lesben oder Bi-Sexuelle, ich wurde auch schon von Frauen angemacht, wir haben ja das Recht einfach NEIN ZU SAGEN oder nicht……… Leben ist Begnung muss ja nicht immer im Bett landen wie es in diesen Seifen-Soaps vorkommt, zu mir oder zu dir, Stalker sollen ihre Playboysheftchen lesen, GRABSCHER PFUI TEUFEL, brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr. Hab da als junge naive Frau schlechte Erfahrungen gemacht. Frauen sind keine Sexobjekte, da bin ich nach S.Freud wieder eine Männerkastriererin.
    Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die niemand kann, für mich eine alte Biwahrheit.

    • Katharina sagt:

      ich bin eine von denen, heidi. also lesbisch. und ja, nein sagen koennen ist sehr wichtig und das nein akzeptieren koennen umso mehr. grabschern gehoert eins a d’schnorre wie es so heisst.

      aber ein kaum 10 jaehriges kind wie im artikel genannt erkennt diese grenzen noch nicht und wird ausgenutzt. von virtuellen grabschern die dann mit den bildern… du weisst. und was in den photostudios so laeuft will ich nicht mal dran denken.

    • alien sagt:

      Hmm. Was zum Teufel ist eine Bi-Wahrheit?

  • heidi reiff sagt:

    Ich bin ja auch Konsumentin , schätze den Coop, da gibts offene Waren, Gemüse die wir selbst abwägen können, angewiesen sind wir immer auf andere Menschen z.B Chauffeure oder Chauffeusen die Ware importieren. Das Geld fällt nicht vom Himmel, Luxus ist einfach nicht mein Ding, bin froh, wenn ich ein Dach über dem Kopf habe und ein weiches Bett zum Schlafen kein NAGELBRETT.

  • heidi reiff sagt:

    Verantwortungslos ist es von Eltern, die ihr Kind so manipulieren, Kinder brauchen Schutz und Begleitung. Erstaunlich wie die Mode-Branche Macht besitzt, alles Mitmachen nur um dabei zu sein. Für jede Werbung werden Frauen eingesetzt, sei es die Autobranche oder was auch immer. Kinder sind keine Vorzeigeobjekte. Boykott wäre z.B. eine Lösung. Ich habe nie Modeheftchen gekauft die Verführung ist extrem, was trägt Mann Frau im Herbst, ich trage einfach Kleider in denen es mir wohl ist, brauch kein Bodybuilding und kein Fitnesstudio auch kein Solarium . Schätze trotzdem mein Computer, der läuft..

  • Erika B. sagt:

    Die Geschichte mit den homosexuellen Designern — @Thomas Maurer — ist leider wahr. Modelagenturen können ein Lied davon singen, weil aus Paris jeweils Models mit Grösse O (32) bestellt werden, möglichst über 1.75 gross. Die Laufsteg-Kleider werden in diesen Grössen angefertigt, egal, ob ein normales Model hineinpasst oder nicht. Die mit Gröse 32 sind mager! Ich denke, hier handelt es sich um eine unheilige Allianz von Vogue und Tom Ford, und damit gerät, was sonst hinter den Kulissen läuft, mal wieder an die Öffentlichkeit.

    • Katharina sagt:

      und was hat das mit homosexualitaet zu tun? nichts.

      • alien sagt:

        Nein, de facto natürlich nichts. Wer aber eh was gegen Schwule hat, der benutzt das Thema grad. Billig.

      • Kathy sagt:

        @ Erika B.: Designer wollen grosse, dürre Models, weil die Kleider an solchen Körpern schöner fallen und zudem besser aussehen, wenn sie schmal sind. Das Kleid soll in den Vordergrund gerückt werden, nicht die Frau. Was Homosexualität damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

      • Erika B. sagt:

        @Katharina und @alien:: Nein, ich habe nichts gegen Homosexuelle. Wie kommen Sie denn darauf? Dass die Modebranche von homosexuellen Designern dominiert ist, ist eine Tatsache. Und dass diese sich wenig kümmern um reale Kleidergrössen von realen Models, eine Konsequenz davon. Ganz simpel. Lesen Sie doch einfach, was ich geschrieben habe.

      • alien sagt:

        Es gibt nichthomosexuelle Designer. Und die machen genau das gleiche in Bezug auf die Magerkeit der Models. Nein, hier handelt es sich darum, dass Menschen andere Menschen wie Dinge behandeln, nicht um Schwule und Nichtschwule.

  • Jonas Hauert sagt:

    Die Prüden, die sexuell Verklemmten sind hier mit denjenigen, welche sich es nicht eingestehen können, dass sie sich von diesen Bildern angezogen fühlen vereint um über die bösen Verlagen/Fotographen/Modezaren herzuziehen. Damit lenken sie aber nur sich selbst von ihrer eigenen Prüderie/Verklemmtheit/Neigung ab.

    • alien sagt:

      Ich bin weder prüde noch verklemmt noch ziehen mich solche Bilder an.

      • xyxyxy sagt:

        @Jonas Hauert – Gott sei dank, bin ich so prüde, dass ich kein Pädokrimineller bin
        Gehören sie zu diesen Oberheuchlern die ihre perversen Neigungen als allgemeingültig betrachten und deshalb alle anderen der Verklemmtheit beschuldigen?

        Falls nun tatsächich einige der Entrüsteten hier, selbst solche Neigungen haben sollten, wie sie behaupten: Was sollten sie dann ihrer Meinung nach tun? Kinder als Sexobjektive betrachten oder „noch weniger Prüde“ sich an ihnen vergehen?
        Also was wollen sie mit ihren dummen Schlagworten sagen?

      • Jonas Hauert sagt:

        @xyxyxy:
        Ich ziehe ja nicht über die bösen Verlagen/Fotographen/Modezaren her. Also bin ich nicht einer von den drei genannten Gruppen. Aber ich bleibe dabei, wer sich darüber aufregt, dass einen Zehnjährige mit den schönen Kleidern ihrer Mutter „Anzieherlis/Modeschau“ spielt, ist Vertretter einer dieser drei Gruppen, das will ich mit meinen „dummen Schlagworten“ sagen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jonas Hauert: ist Ihnen in der ganzen Aufregung über die unangebrachte Empörung entgangen
        dass ein „Modeschauspielen mit Muttis schönen Sachen“ gegenüber einer Voguefotostrecke
        etwas so viel zu tun hat wie Spielzeugautospielereien versus Formel 1 fahren?

      • Sportpapi sagt:

        Eher: beim Spielzeugauto spielen zu Werbezwecken fotografiert zu werden…

      • xyxyxy sagt:

        Hauert und Sportpapi – sie stellen sich dumm: Vogue hat nicht ein Mädchen beim Spielen dargestellt – sondern eine 10 jährige als professionellen Sexvamp. Wäre Sie 16 würde niemand von „Verkleidlis“ reden, denn 16 jährige dürfen ja, obwohl sie auch noch Kinder und kaum älter als 10jährige sind, schon auf den Strich. Und wie sie beide wissen, vergehen sich viele auch gerne noch an jüngeren.
        ein Pädophiler könnte seine Nacktfotos und Kinder in Posen auch als harmloses „Verkleidlis“ darstellen und sie würden ihm wahrscheinlich noch, mit weit verschlossenen Augen, recht geben

      • Sportpapi sagt:

        Entschuldigung, xyxyxy, wer empfindet dieses verkleidete Mädchen als professionelles Sexvamp? Würde es nuttig wirken, wenn es eine ältere Dame tragen würde? Nein!
        Es ist pure Provokation, und wir alle fallen darauf rein.

      • Jonas Hauert sagt:

        @xyxyxy: Eine 10 jährige als professionellen Sexvamp darzustellen, ist unmöglich. Genau das hat die Vogue hier bewiesen. Sie konnte die 10-Jährige noch so sehr schminken, in noch so erotische Kleider stecken: Die 10-Jährige blieb eine 10-Jährige, welche zwar die Kleider und Schminke ihrer Mutter trägt, doch sie blieb eine 10-Jährige und hat auf normale Menschen keine sexuelle Anziehungskraft.
        16 Jährige sind von 10 Jährigen Lichtjahre weit entfernt, eine 16 Jährige hat zum Beispiel 60% länger gelebt als die 10Jährige, hat zum Beispiel die Pubertät durchgemacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jonas Hauert: Entschuldigung, aber das ist einfach Quark hoch fünftausend,
        eine 16jährige hat die Pubertät nicht durchgemacht sondern steckt mittendrin!

        Und der Hinweis mit der Prozentzahl, was wollen Sie denn damit andeuten?
        Sie seien deshalb auch schon um 60% reifer? Verantwortungsbewusster?
        Fähig die Tragweite der eigenen Entscheidungen vollumfänglich zu erkennen?
        Und auch um 60% fähiger die daraus folgenden Konsequenzen zu tragen?

    • Jonas Hauert sagt:

      @xyxyxy:
      Der Vergleich mit den Nacktfotos von Pädophilen zieht nicht wirklich, da die Fotos der Vogue keine Nackfotos sind und sie auch nicht für/von Pädophilen geschossen wurden.
      Doch haben die Voguefotos mit den Fotos für Pädophile etwas gemeinsam: Sie wirken auf Pädophile anziehend, auf normale Menschen wirken sie nicht sexuell anziehend.

  • Karin Koller sagt:

    Wer auf diesen Bildern nur ein bisschen etwas Erotisches/Sexuelles findet, sollte schnellstens zum Psychiater und sich von Kindern fern halten.

  • Peter Karrer sagt:

    Schaut euch mal die franz. Filme der letzten 30 Jahre an. Dieses Volk scheint das Thema Lolita überaus zu ‚lieben‘. Wir haben halt dafür einen ehrlicheren Namen…..

  • Thomas Maurer sagt:

    Die allermeisten Mode-Designer sind schwul (so auch Tom Ford). Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn diese Designer ihre bizarren Vorstellungen über Frauen auch in die Werbung transportieren. Lolitas und halbverhungerte Models (am liebsten noch in „Heroin-Chic“) können nur von Homosexuellen stammen, für die Frauen nichts anderes als frei verfügbare Kleiderstangen sind.

    • Hutmaier sagt:

      Leider wahr…!

    • Katharina sagt:

      klar, alle homos sind pervers. sorry, aber das ist echt eine schraege Aussage.

      • Helvetia sagt:

        Nö aber die schwulen Kleider-Designer können halt mit einem männlichen Körper mehr anfangen als mit weiblichen Rundungen. Darum haben deren weibliche Models alle Figuren wie 12-jährige Knaben, kein Füdli und keinen Busen.

      • Katharina sagt:

        bull.

      • alien sagt:

        Das ist absoluter Quatsch. Nach Deiner Logik können Heteros nicht für Männer schneidern und Heteras nicht für Frauen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, nicht alle Homos sind pervers, das sagt auch niemand. Aber es fällt auf, dass die Models mehr und mehr alle weiblichen Attribute verleugnen müssen, wenn sie erfolgreich sein wollen. Und da die meisten Modeschöpfer schwul sind, sind sie es, die dafür verantwortlich sind, sie schneidern nicht mehr den Models die Kleider auf den Leib, sondern die Models müssen schauen, dass sie reinpassen, um jeden Preis, auch um den der Gesundheit, ja des Lebens. Das IST krank und wo die Verantwortung dafür liegt, ist klar. Der Hass gegen sichtbare Weiblichkeit ist offensichtlich!

    • Jonas Hauert sagt:

      Herr Maurer, schwule habe keine bizarre Vorstellungen über Frauen. Häufig denke ich, die wissen über Frauen besser Bescheid als Hetero (sind sie deswegen schwul? 😉 ).

  • Fabio Rechsteiner sagt:

    Krank, einfach nur krank.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Wer?
      Die anbietenden Eltern? Der Fotograf? Die ihn umgebenden dienstbaren Geister von der Einkleiderin bis zur Maskenbildnerin über den Halogenlichtbeleuchter? Die Magazinredaktion?
      Möglicherweise auch wir Konsumenten?
      Oder gerade eben wir Konsumenten?…

    • Wer? Die Vermakter in toto. Ich glaube nicht, dass sich die Endverbraucher so etwas je gewünscht haben.

      • Katharina sagt:

        sie kaufen die hefte und die produkte.

      • Richtig vermarktet, kaufen die Menschen so gut wie alles. Doch hier wird eine Nachfrage künstlich erschaffen; die Nachfrage folgt auf das Angebot, nicht umgekehrt, das ist der Clou. Abgesehen davon muss man diesen inszenierten Skandal vor dem Hintergrund der sich (nicht nur) in den USA seit Jahren abzeichnenden, historischen Krise der sog. klassischen Medien sehen. Skandale verkaufen sich gut und generieren Werbeeinnahmen. Und wir schreiben Kommentare dazu, so einfach ist das.

      • Katharina sagt:

        ok mit dem skandal kreieren geb ich dir recht. trotzdem ist die einzige reaktion eigentlich der boykott der produkte, nicht eine kuenstliche empoerung im biotop wie hier. oder das homophobe bashing siehe unten.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Das finde ich nun etwas gar billig. Es kann keine Nachfrage gescahffen werden, wenn nicht irgendwie ein Bedürfnis da wäre. Und hier ist es ganz klar die tägliche Lust auf einen kleinen Skandal, etwas Empörung.

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Ich habe den Artikel bewusst nicht gelesen und trotzdem erfreche ich mich zum Global-Statement für die Charakterisierung unserer Zeit: der Mensch ist (auch )zur Ware verkommen! Es geht ihm nicht besser als unseren unschuldigen Mitgeschöpfen, die wir seit Jahrzehnten in barbarischer Weise ausbeuten. Ja, ich weiss, jetzt denken die meisten : wieder so ein Tierschützer-A********. Aber ich weiss, die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft läuft über die Anerkennung unserer Mitgeschöpfe als gleichwertige Wesen. (Gratulation und Anerkennung der Redaktion, wenn sie diesen Kommentar veröffentlich

    • Blitz Blank sagt:

      Systemische, und hier vor allem Kapitalismuskritik ist bei diesem Thema sicher gerechtfertigt. Der Kapitalismus versucht alles in Wert zu setzen, also Profit zu machen. Und in einer Warengesellschaft laufen schlussendlich alle und alles Gefahr zur Ware/ verwertet zu werden.
      Die Wirtschaft muss sich endlich den Menschenrechten (und Tier- und Naturrechten) und der Demokratie unterwerfen oder mit einem Wort – nachhaltig – werden.

      • E.H.Roth sagt:

        Richtig Blitz Blank. Wir haben seit der 80er Jahre das Quartals-Denken eingeführt. Warum erst morgen etwas verkaufen wenn ich es nicht heute kann? Nachhaltigkeit sind Worthülsen von unseren Führungskräften. Langfristiges Handeln und Denken wird heute belächelt und als schwach angesehen. Jüngstes Beispiel der Detailhandel gegen die Markenkonzerne die die Währungsvorteile nicht weiter geben möchten. Meiner Meinung nach sind solche Konzernmanager der letzte Dreck!

      • Sportpapi sagt:

        Nachhaltig ist überhaupt eine Worthülse. Was soll das bedeuten?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hallo, Frage an alle: Der Sportler möchte gern wissen, was nachhaltig bedeutet. Kann ihm da jemand helfen?

      • Katharina sagt:

        Das Konzept der Nachhaltigkeit beschreibt die Nutzung eines regenerierbaren Systems in einer Weise, dass dieses System in seinen wesentlichen Eigenschaften erhalten bleibt und sein Bestand auf natürliche Weise regeneriert werden kann.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit

      • alien sagt:

        Nachhaltig ist etwas, was seine eigenen Grundlagen nicht angreift. Etwas, was man genau so in 1, 2, 5, 10, 100, 1000 Jahren noch machen könnte.

        Weitere Definitionen existieren.

        Das ist gar keine Worthülse, Paps.

      • Katharina sagt:

        Das ist somit nicht eine Worthülse sondern verweist auf einen systemtheoretischen Ansatz, mit unserer Biosphäre sorgfältig umzugehen.

      • E.H.Roth sagt:

        Natürlich ist Nachhaltigkeit keine Worthülse im Sinne so wie wir es normalerweise verstehen. Ich habe gesagt, dass dieses Wort von Managern lediglich für ihre abstruses und selbstgefälliges Verhalten missbraucht wird um ihre niedrigen egoistischen Ziele zu erreichen.

      • Sportpapi sagt:

        Für mich ist der Begriff Nachhaltigkeit eine reine Worthülse, abgenutzt und schwammig. Welche Firma ist denn heute schon nicht nachhaltig tätig? Irgendwie? Ich hatte mal einen Stand an der Zürcher Nachhaltigkeitsmesse – auch da: alles findet Platz unter diesem Dach!

      • Katharina sagt:

        Sportpapi, so ist eine Diskussion sinnlos. Du verhaltest Dich da faktenresistent. Es gibt erstens sehr wohl knallharte Gründe, Prozesse nach den Kriterien der Sustainability kritisch zu beleuchten und es gibt auch Zertifizierungen, dass Prozesse diesen Kriterien genügen.

        siehe hier: http://www.sustainabilityconsortium.org/

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: es wurde bei Ihnen vielleicht zur Worthülse weil Sie zuviele erlebt haben
        welche zwar von Nachhaltigkeit gesprochen, aber etwas anderes gelebt haben?
        Sowie E.H.Roth anklingen lässt?
        Mit Sicherheit wurden vor Jahrzehnten die Prinzipien von Nachhaltigkeit noch nicht so flächendeckend umgesetzt wie heute, auch wenn es damals schon diesbezüglich sehr bewusste Verantwortungsträger gab,
        sowie es heute solche gibt die sich einen Deut drum scheren.

  • Claudia sagt:

    Was erwartet man in einer Welt in der es für viele Mütter erstrebenswert ist Modell zu werden. Wenn Mütter als höchste Anerkennung einen Job sehen in dem man seine eigene narzistische Seite ausleben kann und es egal ist, ob man auf sein Äusseres reduziert wird. Dass man mit Intelligenz Punkten kann ist egal, wichtig ist nur, ob man von Männern angemachtwird. Das Selbstwertgefühl wird nur anhand der Blicke von Männern definiert. Als was erwartet man anderes?

  • P. Phil sagt:

    Und unter dem Zeichen der ENTRÜSTUNG werden im Tagi die besagten Fotos gleich nochmals veröffentlicht. Oh Scheinheiligkeit, oh Kommerz, oh geil. Alle machen mit. Auch die ENTRÜSTETEN.

    • Katharina sagt:

      hmmm. hat was.

    • alien sagt:

      Naja, ich will als Leser sehen, worums geht.

      • E.H.Roth sagt:

        eben und darum werden die Bilder gezeigt. Mit dieser Marketing Kampagne hat die Vogue klar erreicht was sie wollte. Es geht um Auflagen, Werbe-budgets und die Profilierung der Vogue Manager und dazu ist ihnen jedes Mittel recht. Jetzt liegt es am Volk dieses Treiben zu beenden und zu verbieten was nicht sein darf. Lassen wir diese Leute weiterhin die Kinder missbrauchen, müssen wir uns nicht wundern, wenn mehr und mehr Mütter ihrer Töchter entgegen Cash und die Hoffnung auf ein besseres Leben verkaufen.

    • Sportpapi sagt:

      Richtig!

  • hans scholl sagt:

    was hat sich die „renommierte“ vogue wohl dabei gedacht?! eines ist sicher: nicht viel! einzig vertretbar wären solche fotos bei einem entspr. kritischen artikel, aber dies scheint ja offenbar nicht der fall gewesen zu sein. eigentlich sollten die vogue-käufer/innen diese zeitschrift boykottieren, bis diese bspw. eine namhafte spende an bspw. frauenhäuser gemacht hat … so käme wenigstens noch etwas positives aus dem artikel hervor.
    die idee von „blitz blank“ wär grundsätzlich auch verfolgenswert, denn moralisch ist das ganze mehr als grenzwertig.

  • Katharina sagt:

    In der Tat Traurig. Es gibt keinen Grund für ein 10 Jahre Altes, erwachsene Sinnlichkeit vorzugeben. Zehn Jahre alte Jungen sind nicht an dieser Art von Auftritt interessiert sind, und ältere Männer, die zu solchem sich angezogen fühlen, sind krank.

    Boykotiert jede Zeitschrift, in der Bilder von diesem Mädchen erscheinen. Attackiert die Menschen, die die Rechnungen zahlen, also Verleger/Publizisten und Anbieter der beworbenen Produkte, und das Problem wird verschwinden.

  • Jürg Stähli sagt:

    MUSS man denn hier mitmachen?
    Ganz klar die Eltern etc in der Verantwortung!
    Hässlich!!!

  • Heidi Meier sagt:

    Erwachsene sollen Kinder schützen und nicht ausnutzen! Eine bodenlose Frechheit ist so etwas und gegen jede Menschenwürde, Wo bleiben die Kinderrechte um Schutz, Ethik, Förderung fürs Kind etc. Dieses Mädchen hat wohl schon seine verkorkste Laufbahn vorgeschrieben bekommen. Wehe den Erwachsenen die solches tun, es kommt der Zeitpunkt da sie dafür gerade stehen müssen.

  • Blitz Blank sagt:

    Die Vogue sollte man verklagen!!!
    Gibt es denn keinen Tatbestand wie z.B. Förderung der Pädosexualität, Förderung der Ausbeutung von Kindern?

    • Manfred Stierli sagt:

      Kinderarbeit… Und man sollte nicht nur die Vogue verklagen, sondern auch die Eltern.

      • alien sagt:

        Kinder spielen Theater und in Filmen, und das gilt auch nicht als Kinderarbeit.

      • Blitz Blank sagt:

        Bei einer Klage gegen die Eltern wäre ich etwas zurückhaltender, denn dann leidet möglicherweise nur das Mädchen darunter – ausser natürlich wenn die Eltern wirklich Kindsausbeutung betreiben – also das Mädchen unter Druck setzen, damit es solche Aufnahmen macht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ein komplexes Thema das seitenfüllend werden wird auf der Suche nach tieferliegenden Ursachen,
    wie auch schon im Thread zum „Ein Verbot für sexy Kinderkleider“ vom Juni.
    An wem liegt es denn nun?
    An den Modelkindereltern die ihr Kind der Werbung zum Frass vorwerfen?
    An den Fotografen welche den Auftrag überhaupt erst annehmen?
    So als weiteres Highlight in der Berufslaufbahn?
    An den Redakteuren welche solche Bildstrecken ins Heft holen?
    An den Produktevertreibern welche diesbezüglich keine Vorgaben stellen?

    An den Käufern dieser Magazine und/oder derart beworbener Produkte?

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      Hätten Erstere ohne die Letztgenannten überhaupt nur irgendeinen Hauch einer Chance?????????

      Das „Niveau“ oder wie immer das genannt sein werden soll sackt nicht einfach so „mir nichts dir nichts“ um Hunderte von Metern ab, zum grössten Ertaunen aller Drumherumstehenden. Dieser Prozess ist schon sehr lange am laufen und dass es immer tiefer geht sollte nicht wirklich überraschen. Das nun zwischen „sexy Kinderposen“ und „sexy Frauenposen“ unterschieden werden muss, das ist das was mich enorm stört-
      denn weder Kinder NOCH Frauen oder Männer sind Sexobjekte

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        welche zwecks Verkaufszahlerhöhung möglichst lasziv schmollmündig abgebildet und präsentiert werden sollen-
        solche Werbung verdient in meinen Augen bloss eines,
        einen blickdichten schwarzen Farbanstrich, ganz egal ob das Modell ein Mädchen, Junge, Frau oder Mann ist.
        Und hiermit melde ich mich aus den Ferien zurück…:-)

    • Franz Oettli sagt:

      An allen, Brunhild Steiner, an allen! Wenn nur jeder Einzelne seine Verantwortung wahrnehmen würde!

      • Brunhild Steiner sagt:

        …klappt aber offenbar nicht auf allen Ebenen Herr Oettli, was nun?
        Gehen wir gemeinsam ein Vogue-Verbrennungsfeuer inszenieren?
        Leider ist ja der Nationalfeiertag der Grande Nation schon vorbei…

      • Franz Oettli sagt:

        Ich kaufe sowieso nicht Vogue und Fummel, für die so geworben wird, würde ich auch nicht kaufen. Man kann es auch der Verkäuferin sagen. Aber die kann wahrscheinlich nicht mal genug Deutsch.

    • Andreas Kaufmann sagt:

      …oder auch an Medienerzeugnissen wie „Mamablog“, die mit solchen Themen uns einen wohligen Schauer der Entrüstung über den Rücken jagen? Und an uns, die wir uns dadurch – bei aller Abscheu – emotionale Stimulanz abholen? Ich zumindest bin nirgendwo sonst auf dieses Kind aufmerksam geworden. Der Mamablog hat es mir medial unterbreitet und steckt im Gegenzug wieder einen Click und einen Blogeintrag mehr ein. Philipp Maloney würde sagen: „So geht das!“ Tut mir leid für das Kind.

      • Blitz Blank sagt:

        Vielleicht bin ich da etwas naiv aber ich denke das Zeigen der Bilder hier im Blog hat aufklärerische Wirkung und ist keine erneute Ausbeutung des Kindes – auch wenn Emotionen, Clicks und Kommentare generiert werden. Natürlich wäre es interessant zu wissen, ob der Mamablog etwas (wen?) für die Bilder bezahlen musste.

      • Sportpapi sagt:

        Aufklärerische Wirkung? Aber sicher nicht. Es fördert höchstens wohlige Empörung.

  • Franz Oettli sagt:

    Ja was sind denn das für verantwortungslose Eltern, die so ein Kind den Modezaren vorwerfen? Also ich würde nie ein Kleidungsstück kaufen, nur weil ein Kindersklave dafür geworben hat. Das hat mich ja auch schon bei der Hingis gestört, wie die von ihrer Mutter gedrängt wurde. So ein Kind kann ja kein normaler Mensch werden. Aber noch schlimmer sind eigentlich die Leute, die solches Tun noch begünstigen: Die Modezaren und die Leute, die diese Kleider kaufen. Nehmt diesen das Geld weg und gebt es den Armen, davon hat es auch in unserem Land mehr als genug!

    • heidi reiff sagt:

      Chapeau Ihr Kommentar bin voll einig mit Ihnen, das goldene Kalb brrrrrrrrrrr, wenn ich so Bilder sehe, wie die Pokale geküsst werden brrrrrrrr, in Basel gibts ja viele Boutiqen, die Preise sind horrend, ich brauche kein Diadem, trage keinen Schmuck.Für mich stimmts, bin da eine Aussenseiterin immernoch auf der Seite der Kids. Kids sind keine MARIONETTEN und auch keinen KANONENFUTTER .

  • Ich empfinde viel zum Thema: Sorge um die Kinder, denn es sind KINDER! Sie gehören noch nicht die Welt von Erwachsenen, die ganz andere Spielregeln hat. Unverständnis. Denn wer soll den Krams kaufen, für den diese Kinder werben? Ich als reife Frau? Eher ein Anti-Argument für mich. Und WUT! Weil wir alle irgendwie um etwas gebracht werden: Die Kinder-Modells um ihre Kindheit. Teenies, die sich das ankucken, um ihre Träume. Und Ältere um den Stolz auf das Älter und Reifer werden. Summa summarum bin ich so böse, dass ich es nur schwerlich in Worte fassen kann. Danke daher für den Artikel!

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