Wir Kinder der Aufklärung

MAMABLOG-SEX-MITTELALTER

In einem Jungbrunnen vergnügen sich Männer und Frauen miteinander in der Öffentlichkeit: Ausschnitt aus einem Fresko im Castello della Manta, Piemont (14. Jahrhundert).

Der Mamablog widmet dem Thema Sexualität einen Schwerpunkt. Am Montag konnten Sie im Beitrag von Michèle Binswanger lesen, wie der Terminus Sexsucht zu einer Art Modediagnose geworden ist – und was dies über unser Verhältnis zur Lust sagt. Am Dienstag hat Jeanette Kuster ausführlich über das Thema Aufklärung und die Ressourcen, die Eltern und Kindern zur Verfügung stehen, berichtet. Und gestern lasen Sie den vergnüglichen Gastbeitrag von Julia Sweeney über Frösche und Analsex.

Wir schreiben, es ist bekannt, ein Kleist-Jubiläumsjahr, und ich lese wieder einmal die Lebensgeschichte meines Lieblingsdramatikers; diesmal in Form der sehr empfehlenswerten Biografie des «Frankfurter Rundschau»-Journalisten Peter Michalzik.

Heinrich von Kleist (1777 bis 1811) war, bevor er sich zum Dichter wandelte, ein Kindersoldat: Mit 14 Jahren trat er in die Armee ein, ins preussische Garderegiment; und mit 14 schon nahm er an der Belagerung von Mainz teil, sah er das Gemetzel der preussisch-französischen Schlachten. Dabei war der kleine Kleist keineswegs der jüngste unter den preussischen Killer-Knaben: Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz etwa, der später der grosse Kriegstheoretiker («Vom Kriege») werden sollte, ging bereits mit elf Jahren zum Militär. Auch er kämpfte 1793 bei der Tausende von Toten fordernden Rückeroberung von Mainz – im offenbar nicht so zarten Alter von zwölf.

Weshalb ich das alles erzähle?

Sexualität ist zwar in der Sache nicht dasselbe wie Krieg – aber es gibt gute Gründe, davon auszugehen, dass früher der Sex genauso wie das Töten und das Sterben den Kindern viel plastischer und drastischer vor Augen geführt wurde, als es heute geschieht. Wenn in unsren Tagen, beispielsweise in der Politik, von der angeblich so verrohenden Wirkung von Brutalo-Filmen auf Jugendliche gewarnt wird, dann oft so, als wären früher Kinder und Jugendliche in einem Paradies der Friedfertigkeit herangewachsen. Und wenn, beispielsweise in der aktuellen Sexual-Pädagogik, der schädliche Einfluss einer allgegenwärtigen und stetig verfügbaren Pornografie auf Minderjährige beklagt wird, dann zuweilen in einem Ton, als hätten Kinder und Jugendliche sich einst in einem sexlosen Reservat bewegt, in einem Laufgitter der Keuschheit.

Dabei: Das Gegenteil ist der Fall. Nicht nur waren bis vor ein paar Hundert Jahren Zwölfjährige alt genug, um in den Krieg zu ziehen. Im Mittelalter galt man generell als viel früher erwachsen – und somit geschlechtsreif. Mädchen waren mit 12 Jahren heiratsfähig, Jungen mit 14. Vor allem in adligen Kreisen wurde die Ehe schon in diesem Alter praktiziert – und gültig war sie erst nach vollzogenem Beischlaf. Was uns heute unvorstellbar ist, war damals normal.

Kinder waren bis ungefähr zum siebten Lebensjahr von ihren Eltern abhängig, danach wurden sie als eigenständige Mitglieder der Erwachsenengesellschaft anerkannt, schreibt der berühmte französische Sozialhistoriker Philippe Aries in seiner «Geschichte der Kindheit». Der Übergang von der Kindheit zum Erwachsenenalter begann für die Menschen im Mittelalter viel früher als heute – eben weil Kindheit nicht einfach eine biologische Phase beschreibt, sondern immer auch ein soziales Konstrukt, eine Konvention ist. Die Kindheit, wie wir sie meinen, der erste Lebensabschnitt als möglichst beschützte Entwicklungsphase, gibt es erst seit dem Zeitalter der Aufklärung; das ist bekannt.

Wenn man heute also über Pornografie diskutiert oder über die richtige und altersgemässe Aufklärung (wie wir das hier im Mamablog ja immer wieder tun), dann mag es ganz interessant sein, sich zu vergegenwärtigen, dass früher so etwas wie sexuelle Privatsphäre kaum vorkam. Bei den damaligen Wohnverhältnissen gab es keine Rückzugsmöglichkeiten, so dass Kinder ihren Eltern zwangsläufig beim Sex zuhören, wenn nicht zusehen mussten. Es ist anzunehmen, dass solche Kinder viel früher aufgeklärt waren als heutige. Und schon viel mehr Sexszenen gesehen hatten, reale, nicht solche auf dem Handy.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich wünsche mir mitnichten zwölfjährige Kindersoldaten zurück. Ich bin nicht für Ehen zwischen Teenies. Oder gleich für die Abschaffung der Kindheit und ihres gesellschaftlichen Schutzes. Was ich sagen will, ist vielmehr: Der Blick in die Vergangenheit ermöglicht manchmal etwas mehr Gelassenheit in der Gegenwart – namentlich in Erziehungsfragen.

Was meinen Sie? Sind Sie einverstanden?

MICHAEL-MARTI_100Michael Marti, 44, ist Stellvertretender Chefredaktor von Newsnetz und Vater von zwei Töchtern. Er lebt mit seiner Familie in Zürich.

208 Kommentare zu «Wir Kinder der Aufklärung»

  • Katharina sagt:

    Mittelater – so verklaert und idyllisch wie diese szene einer feuerhinrichtung:

    http://www.youtube.com/watch?v=kt-jpKMTjBU&feature=BFa&list=ULpdRQQ2TdDFs&index=5

  • heidi reiff sagt:

    In der Stadt Basel gibt es Ansprechstellen auch für geschlagene Männer, eine Gassenküche für Menschen, die sich einfach aus was für Gründen auch immer nicht zurechtfinden. Zum Glück gibt es noch wenige Menschen, die das Herz auf dem richtigen Platz haben ohne Geldgierabsichten und Spekulationen, im Himmel auf Platz 20 zu Landen (im späteren Leben). Wir sind einfach niemandem Rechenschaft schulidig, einfach angewiesen als hilflose Kinder auf Nahrung und Begleitung, das ist einfach die 1. Station nach der Abnabelung, kein Mensch kommt als Fertigprodukt auf die Welt, das Leben ist eine Baustelle.

    • Globetrotterin sagt:

      Das Problem dabei ist, dass Fertigprodukte am Ende mit sehr vielen Schadstoffen belastet sind. Dabei kommt mir der folgende Satz in den Sinn: „Werde wer Du warst, bevor Du wurdest, wer Du bist.“

  • Bruno Manser sagt:

    wieso sagt man immer das dunkle mittelalter, wenn du mit 30 garantiert tot bist, musst du sehr früh an die reproduktion denken, früher waren kinder keine kinder sondern kleiner erwachsene, wenn jemand was beweisen will, dann kann er alles beweisen, wenn alles relativ ist, ist alles relativ richtig

    • Globetrotterin sagt:

      So ein Unsinn! Es gibt. u.a. archäologische Nachweise, dass Menschen in der Gegend des heutigen Europa bereits im 6. Jahrhundert älter als 60 Jahre geworden sind.

    • Harry Hurry sagt:

      Es IST ja auch alles relativ richtig, wobei „relativ richtig“ ein Kontinuum ist, das von 0 bis 1 geht.

  • Roland Ruckstuhl sagt:

    Natürlich war man im Mittelalter früher Geschlechtsreif und Heiratete auch früher. Man starb auch früher. Viel Früher! Man kann das nicht mehr vergleichen. Das meiste war früher (Mittelalter, Industrialisierung) viel Schlimmer. Wir haben gelernt und uns verbessert. Man muss aber immer wieder darum kämpfen, dass es so bleibt. Demokratie und Kinderschutz sind keine Selbstverständlichkeit. Das vergessen wir nur allzu gerne. Rückfälle sind leider immer noch viel zu oft zu beobachten.

  • xyxyxy sagt:

    @putzig
    sie leben vielleicht im Cyberspace – ich lebe in der Schweiz. Habe noch nie einen Krieg miterlebt, noch eine öffentliche Folter, noch eine Vergewaltigung in der Gassenkneipe. Alte und Invalide werden gepflegt, jeder hat die Chance etwas aus seinem Leben zu machen, auch Menschen aus armem Haus, es gibt keine Klassengesellschaft. Es ist nicht die Norm dass 12jährige zum Frühstück Bier trinken – also ich weiss nicht, in welcher Realität sie zu hause sind.

    • Globetrotterin sagt:

      Ich frage mich, in welcher Schweiz Sie leben. Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung in unserem Land. Wussten Sie, dass alleine in Zürich die Polizei TÄGLICH 100 x wegen sog. „häuslicher“ (lies: männlicher) Gewalt ausrücken muss? Es gibt keine Klassengesellschaft? – Glauben Sie mir, es gibt sie! Auch wenn sie tabuisiert und totgeschwiegen wird. 12-jährige trinken vielleicht kein Bier zum Frühstück. Schon mal was von „Koma-Saufen“ gehört?

      • Sportpapi sagt:

        Weder ist häusliche Gewalt per se männlich, noch gleich eine Vergewaltigung. Also: wie viele der 100 täglichen Fälle führen zu einer Verhaftung bzw. Anklage oder sogar Verurteilung? Wie häufig wegen Vergewaltigung? Ich sehe es wie xyxyxy: wir leben – zum Glück – in einer schönen Welt (bzw. in einem schönen Land).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: es ist halt auch immer eine Frage des Fokus,
        die einen konzentrieren sich auf die Gemeinsamkeiten mit dunkleren Zeiten,
        die anderen auf all das was uns glücklicherweise davon unterscheidet…

      • Globetrotterin sagt:

        @Sportpappi
        Fragen Sie doch mal bei der Polizei nach, wie viele Frauen täglich ihre Männer spitalreif schlagen. Und wenn – leider – die wenigsten Fälle zu Verhaftung, Anklage oder Verurteilung führen, dann hat das mit (meiner Ansicht nach falschen) Pietät der Frauen zu tun. Was Frauen bei einer Vergewaltigungs-Anzeige blüht, wurde uns im Kalchelmann-Prozess mal wieder überdeutlich vor Augen geführt.

      • Globetrotterin sagt:

        Und, wenn wir schon dabei sind: Wie viele Nonnen haben denn schon Kinder missbraucht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin: mit dem Hinweis auf die Nonnen begegen Sie sich aber auf sehr dünnes Eis…
        wissen Sie nicht was in ua irischen, von Nonnen geführten Einrichtungen,
        und von Nonnen begangene übelste Misshandlungen vor ein paar Jahrzehnten aktuell war?
        Über eine solche Einrichtung gab es einen Spielfilm.

        Und kennen Sie wirklich keine Menschen die unter mütterlicher Misshandlung gelitten haben?
        Soweit dass sie im Erwachsenenalter fachliche Hilfe zum Überleben brauchten?
        Oder sind die Täterinnen da in Ihren Augen ihrerseits nur Opfer und können eigentlich gar nichts dafür?

      • Globetrotterin sagt:

        Da haben Sie recht, Brunhild. Das mit den Nonnen nehme ich zurück. Ich habe nur in die jüngste Vergangenheit geblickt und dabei die etwas weiter zurück liegenden Tatsachen vergessen. Auch wenn mir das wohl niemand glaubt: Ich hatte einen tollen Vater und eine ziemlich böse Mutter. Auch das gibt’s. Aber physische Gewalt ist nun mal männlich besetzt. Da brauchen wir nur jeden Tag die Zeitung aufzuschlagen. Die Ausnahmen bestätigen höchstens die Regel.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin: Sie haben Ihre Geschichte mal hier drin angetönt und ich war beeindruckt über das was Sie über Ihren Vater schrieben (und es hat mich natürlich gefreut!),
        ich gewichte die verschiedenen Möglichkeiten zur Misshandlung nicht so unterschiedlich, selbstverständlich kann körperliche Gewalt zu Schwerstbehinderung bis Tod führen und muss unterbunden werden.
        Aber seelische Gewalt schafft es auch locker Kinder zu Krüppeln zu machen und mir es wichtig dass dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt- zudem sie viel schwerer erfassbar ist

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ oft für das Opfer auch erst später als ausgeübte Gewalt erkennbar- dann wenn sich der betroffene Mensch mit seinen Mustern und Verhaltensweisen (welche er/sie als ungünstig oder destruktiv erlebt) beginnt auseinanderzusetzen.
        Gewalt ist Gewalt, Männer mögen mehr auf die körperlich ausgeführte spezialisiert sein,
        Frauen auf die psychisch ausgeübte,
        zerstörerisch ist Beides, zum Thema gemacht werden muss Beides,
        das eine gegenüber dem anderen ausspielen oder verharmlosen oder sich nur auf die eine Seite fokussieren
        bringt kein Opfer weiter, und zwar auf beiden Seiten nicht.

  • Fritz Hochhuth sagt:

    Der Vergleich zu früher hinkt. Da Internet- und Videospiele die Gewalt des Krieges sowohl verharmlosen, wie auch glorifizieren, hinterlassen sie keinen realistisch abschreckenden Eindruck davon. Ähnlich ist es auch mit der Pornografie. Sie verkitscht, ästhetisiert und verdinglich die Sexualität und verfremdet sie somit. Abstrakt perfekte Sexobjekte betreiben Sport- und Hochleistungs-Ficken. Das schürt falsche Erwartungen und ist darum schädlich fürs real Zwischenmenschliche. Darum sind all diese „Internet-Lebens-Erfahrungen“ nur verwirrende eskapistische Hirnwichserei und somit eher schädlich.

    • Rima sagt:

      Dem stimme ich zu. Immerhin haben diese Kinder die Sache lilve gesehen oder gehört und nicht von 3. Hand zu recht gestylt. Ob die Menschen aber Sex im öffenlichen Raum hatten wie auf dem Bild vorgegauckelt wird, wage ich zu bezweifeln. Könnte auch künst. Freiheit sein. Und weiter, wie gut oder wie schlecht sich diese Erfahrungen der Kinder auf deren Leben ausgewirkt hat, wissen wir auch nicht. Und weil wir alles an die nächste Generation weitergeben, war es wahrsch. nicht bensonder positiv, wie Resultat heute zeigt. Oder sehe ich da was falsch?

  • Alain Burky sagt:

    Tucholsky hat die menschliche Sexualitaet einmal mit einem Ritt ueber den Bodensee bei duennem Eis verglichen.
    Um Kinder unkompliziert und trotzdem zurueckhaltend daran heranzufuehren,
    wuerde ich Ferien auf dem Bauernhof empfehlen …

  • Oliver Retsan sagt:

    Was leider bei der Thematik weitgehend fehlt, sind selbstkritische Statements von Männern zum Thema Pornographie. Meines Wissens hat bisher nur Peter Redvoort mit „Pornos machen traurig“ versucht, dieses Tabuthema literarisch zu durchbrechen.

    O.Retsan

  • Thomas Läubli sagt:

    Ich gebe Herrn Marti recht – die Politische Korrektheit des rechtskonservativen Mainstreams verunmöglicht eine sachliche Diskussion. Lehrer werden als potentielle Pädophile angesehen. Mobbing wird begünstigt dadurch, dass ein angebliches Opfer immer recht haben soll (vgl. Kachelmann & Strauss-Kahn). Und der Lehrplan 21 wird von Eiferern des sexuellen Missbrauchs an Kindern bezichtigt (NZZ-Leserbriefe). In einem solchen Klima ist es unmöglich darauf hinzuweisen, dass Jugendliche sei eh und je ihren Körper selber entdecken und damit eine altersgerechte Aufklärung geboten wäre.

    • Brunhild Steiner sagt:

      „…dass Jugendliche sei eh und je ihren Körper selber entdecken
      und damit eine altersgerechte Aufklärung geboten wäre.“
      Sie übersehen das kleine Detail dass sich der Lehrplan 21 entdeckungsmässig nicht mehr bloss auf die Jugendlichen fokussiert, sondern Entdeckungsreisen in Kindergarten holen will.
      Kritiker als „Eiferer“ (vermutlich verblendete?) hinzustellen dient einer sachlichen Diskussion genauso wenig…

      • Thomas Läubli sagt:

        Wer bereits das Reden über Homosexualität an der Schule als sexuellen Missbrauch bezeichnet, ist ein Eiferer und kein Kritiker. Haben Sie den unsäglichen Leserbrief überhaupt gelesen? Dass die NZZ so etwas abdruckt, wirft ein schales Licht auf ihre Führungskräfte…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Thomas Läubli: nein, ich habe diesen Leserbrief nicht gelesen-
        in Ihrem Kommentar geht es aber nicht nur um einen spezifischen Brief,
        sondern Sie werfen die verschiedensten Themenaspekte in einen Topf.
        Egal um welches Thema und welches „wir sind dagegen“ es geht, Sie werden immer und überall von
        „ausgewogen und bemüht um Sachlichkeit“ bis „sehr eifernd“ finden.
        Gerade im Thread der die neuen Aufklärungsideen behandelt, hat es diese kritischen, aber dennoch sachlichen Kommentare, nichts von „politisch korrekter rechtskonservativer Mainstream“, aber hinterfragend und nicht begeistert.

      • Thomas Läubli sagt:

        Und Sie würden mir sicher auch recht geben in der Hinsicht, dass es heute politisch korrekt ist, zuerst einem mutmasslichen Opfer recht zu geben, auch wenn die Story wie in den Fällen Kachelmann und Strauss-Kahn mutmasslich erfunden ist. Darum geht’s mir. Die Sympathie kippt heute zu vorschnell auf die Seite von Nathalie Rickli und anderen Gutmenschen, die aufgrund einzelner Fälle eine Iranisierung des Rechts zuungunsten von Autoritätspersonen vorantreiben. Auch darum geht’s mir. Wir setzen damit unüberlegt die Freiheiten unserer Gesellschaft aufs Spiel.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich hab mich hier eingehängt
        weil ich es nicht okay finde Kritiker des Lehrplans 21 fast schon unisono als Eiferer hinzustellen.
        Und auch bezweifle ich ob es im Mittelalter nur so war, wie im Artikel kurz umrissen (und mittlerweilen gibt es ja auch ein paar Kommentare welche auf andere historische Schlussfolgerungen hinweisen), und darum auch die Schlussfolgerungen für uns im Heute möglicherweise nicht nur die richtigen, resp. Richtungsirrungen auch hier eingerechnet werden müssen.
        Was Menschen heute alles über TV und Web sehen können, das haben die Kinder damals nun wirklich nicht gehabt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ was die Generalverdächtigungen betrifft, Sie sind ja auch schon länger dabei
        und wissen dass ich die männliche Existenzform von Lehrern und Kleinkindbetreuern sehr begrüsse.

  • heidi reiff sagt:

    Mit Pornographie auch mit so Showen von Tussis die sich um Stangen winden werden grosse Geschäfte gemacht, ich persönlich empfinde das als PERVERS. Ich hatte vor langer Zeit zwei junge Katzen, sie wurden mir geschenkt von einer Nachbarin, die im gleichen Haus wohnte wie ich, es waren junge neugeborene Katzen ein Männchen und ein Weibchen Tigerfell hatten sie, ich mochte einfach die spielerische Art dieser Katzen, wenn keine Nachkommenschaft erwünscht wird profitiert der Tierarzt, eine KK gibt es nicht für Kastration, bei Schönheitsoperationen verdienen sich Chirurgen dumm und dämlich, ich red

  • Reto Markofer sagt:

    Aries Behauptung der „fehlenden Kindheit“ im Mittelalter gilt in vielen Historikerkreisen längst als überholt. Auch wenn ich die Schlussfolgerung der Gelassenheit teile, so ist doch die Herleitung fehlerhaft.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Reiner: ich weiss ja nicht was Sie unter „prüde“ verstehen, aber solange ich mich am Frontalblick auf überlebensgrosse Werbeplakate, auf denen vorallem die Abwesenheit von Textilität (ich mein die Kleider, nicht den Text) auffällt, und ich mich an jedem Kioskaushang eindeutiger Frontseiten ergötzen darf, solange hab ich nicht grad den Eindruck in einer schrecklich prüden Gesellschaft zu leben… .
    Würd mal behaupten alle hier drin sind Befürworter der menschlichen Sexualität,
    bloss befürworten vermutlich nicht alle alles was auf diesem Gebiet denk-und machbar ist.
    Und was sind schwed. Verh.?

    • Reiner sagt:

      Danke für ihr Feedback.Ja,über die Auslegung des Ausdrucks“prüde“mag man sich streiten.Kurz zusammengefasst bin ich der Auffassung,dass unsere Gesellschaft schlicht oversexed und underfucked ist.Ich könnte mir durchaus vorstellen,dass es umgekehrt vielleicht besser wäre.Zumindest von der Umgebung auferlegte permanente Erregungen könnte man durchaus als sexuelle Belästigung auffassen.Bei der Pornographie scheint mir das weniger problematisch,da sie bewusst herbeigezogen wird um momentane Bedürfnisse zu befriedigen.Insb.der riesige Kontrast zwischen Fiktion und Realität erscheint mir problematis

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reiner: „zumindest von der Umgebung auferlegte permante Erregung könnte man durchaus als sexuelle Belästigung auffassen.“
        Diesen Satz bekommen Sie von mir gleich doppelt unterstrichen, leuchtgelb getextmarkert und mit fünf Ausrufezeichen zu Beginn sowie am Ende und einer dicken Unterschrift zurück… .

  • Reiner sagt:

    Sehr guter Artikel. Endlich zeigt einer mal auf, dass wir heuzutage in einer extrem prüden und skandalisierten Gesellschaft leben. (Und es scheint immer schlimmer zu werden, es ist zu befürchten, dass wir schon bald schwedische Verhältnisse haben, wenn sich niemand wehrt). Als Befürworter der menschlichen Sexualität darf man seine Meinung ja kaum äussern. Aber zum Glück gibt es ja ein umfangreiches Angebot an Pornogrphie heutzutage. Das wär dann wohl alles was bleibt. George Orwell (1984) lässt grüssen.

  • Diep Rieckeln Desieben sagt:

    Ich muss dem Autor sehr Recht geben. Was ziehen Sie denn vor? Wenn Ihr Kind auf dem Handy ab und zu einen Porno kuckt oder wenn es als Kindersoldat kriegen geht? Da gebe ich dem Handy-Porno doch eindeutig den Vorrang, gerade und nicht zuletzt in einem Kleist-Jahr. Man sollte das ruhig mit etwas Gelassenheit betrachten und sich nicht zu stark darüber ereifern. Übrigens, wenn man den Versuch unternimmt einigermassen cool rüberzukommen oder sich in ein elegantes, interessantes zeitgeist-nahes Licht zu rücken, ist es unbedingt zu empfehlen sich einigermassen derart zu verhalten.

  • Kipkoech sagt:

    Sexualität ist nicht das Problem. Das Problem sind die Geschlechtskrankheiten – und da ist sexuelle Zurückhaltung noch das beste Mittel nichts aufzulesen. Ich denke dies ist die Wurzel unseres merkwürdigen Verhaltens gegenüber der Sexualität und die Wurzel unseres Moral-Verhaltens. Im Zeitalter von HIV sind ausschweifende Aktivitäten und Promiskuität wohl kaum zu empfehlen.

    • Lehrzeit sagt:

      Sex ist nicht das Problem. Dass Sexualität in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend mit Pornographie ersetzt wurde, das ist ein Problem. Welches Kind sieht schon den Stier die Kuh besteigen (und welche Kuh sieht schon noch einen Stier? Das macht doch heute der Tierarzt, und der hat es einfach nicht so drauf…), oder den Kater und die Katze schreien, welches Kind sieht echte Erwachsene in einer Beziehung miteinander Verkehr haben? Aber Porno, mindestens die billige, softe Variante im Fernsehen, das sieht jedes Kind.

    • Thys Flueler sagt:

      @Kipkoech: Dann hören Sie am Besten auch auf zu essen. Zu gross ist die Gefahr, gerade jetzt im Sommer bei Cervelats an Botulismus zu Grunde zu gehen – ganz zu schweigen vom Bockshornklee!

  • Gabi sagt:

    na, das ist vielleicht ein seichtes Textlein, das nicht mal die Oberfläche des gesetzten Themas ritzt. Man lese Boccacio.

  • Remo Roth sagt:

    Ja, was ist eigentlich dagegen einzuwenden, dass Kinder beim Sex dabei sind? Da würde ich gerne mal ein paar Antworten hören. Natürlich nicht von Evangelikalen.

    • Auguste sagt:

      hmm…, nun denn:

      1. sie sollen papi nicht im batman-kostüm ohne slip sehen – ruiniert das batman-bild auf ewig
      2. sie wären ob all der „ja’s“ von mami total verwirrt – sonst heisst es ja immer nur „nein, nein…“
      3. sie bekämen möglicherweise völlig falsche eindrücke von längenmassen und zeiträumen
      4. sie hätten deutschprobleme – das wiederholte: „ich komme!“, wenn alle schon da sind…
      5. sie könnten etwas verwirrt werden, weil viele männer, die sie kennen, alle „liebling“ heissen
      6. ein tennis-schiedsrichterstuhl im schlafzimmer sieht einfach irgendwie komisch aus

    • Sportpapi sagt:

      Hahaha. Aber wenn ich das so lese, habe ich den Eindruck, Sie kennen Sex nur vom Fernsehen oder anderen Medien 🙂 Ich komme!

      • Thys Flueler sagt:

        Nun, meine Bemerkung war zynisch, das gebe ich zu. Aber es liegt ja auf der Hand, nachdem sie offenbar zu wissen scheinen, welches der richtige Umgang mit der Sexualität ist. Ein Umgang der übrigens auch bei der menschlichen Rasse an Varianz keinen Wunsch offen lässt. Selbstverständlich lasse ich Ihnen Ihre Meinung und wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrem „Feldzug“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Thys Flueler: das geht wohl an mich und sollte weiter unten stehen?
        Alsoooo hmmmm…. ich scheine offenbar zu wissen welches der richtige Umgang ist und befinde mich auf einem Feldzug?
        Im Gegensatz zu Ihnen, dessen Name auf eine website ohne jegliche „Feldzugsabsichten“ führt
        und die Bonobos als eine Art Referenz einbringt?
        Naja…, wünschen wir uns doch gegenseitig viel Erfolg…;-)

    • Thys Flueler sagt:

      @Remo Roth. Sie haben selbstverständlich recht. Die Natur hat es so eingerichtet, dass kein Kind auf dieser Welt Schaden erleidet wenn es Zeuge eines Geschlechtsaktes wird, Schaden erleidet es an der Reaktion der Erwachsenen darauf.
      Und wer jetzt einwendet, wenn das Kind Zeuge eines Gewaltakt würde, würde es schliesslich auch Schaden nehmen, entlarvt sich selbst, indem er Gewalt und Sexualität auf eine und die gleiche Stufe stellt. Ich empfehle jedem sich einen Film über den Umgang mit der Sexualität unserer nächsten Verwandten anzusehen: die Bonobos-Affen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich bezweifle die Statthaftigkeit solcher Vergleiche, würde mal sagen die sozialen/kulturellen usw etc.
        Errungenschaften von Menschen
        und derer der Bonobos liegen doch ziemlich weit auseinander…
        Irgendwie fühle ich mich bei diesem Namen immer unangenehm an einen Stefan Flüeler erinnert,
        die Argumentationskette wär jedenfalls Wasser auf seinen Mühlen.

      • Thys Flueler sagt:

        @Brunhild Steiger: Sie bestätigen lediglich was ich in den Raum gestellt habe: Unser Verhältnis zur Sexualität ist nicht „natürlich“, sondern gesellschaftlich-kulturell geprägt. Und diese kulturellen Prägungen sind durchaus patriarchaler Natur – ob Ihnen das nun unangenehm ist oder nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Herr Flueler, mir fallen einfach gewichtige Unterschiede zwischen unserem Lebensstil/Errungenschaften, und denen der Bonobos auf, und ich muss sagen, mir gefällt es so irgendwie wesentlich besser.
        Wir könnten nun eine Abhandlung über den Begriff „natürlich“ starten, denn einfach quasi „uns“ (negativ) gesellschaftlich-kulturelles geprägt sein versus die freie Natürlichkeit ins Feld zu führen, das ist mir einfach zu simpel.

      • Thys Flueler sagt:

        Selbstverständlich, Frau Steiger, haben sie recht: Die Unterschiede sind gewaltig! Doch wer soll darüber bestimmen, welcher (kulturelle) Umgang mit der Sexualität der richtige ist? Der Viktorianismus des 19. Jahrhunderts (der n. b. den Frauen jegliche Sexualität absprach)? Der gesellschaftliche Umgang mit der Sexualität in den 50er oder in den 70er Jahren? Oder die Verhaltensvorschriften der Talibans in Afghanistan? Und nun kommen Sie mir bitte bloss nicht mit dem „gesunden“ Menschenverstand, hatten wir schon in den 30er Jahren! Da ziehe ich vorsichtige Erkenntnisse der Verhaltensbiologie vor.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …also den Bonobostil jedenfalls nicht…
        ich denk es wäre schon machbar einen Stil zu finden der auf seinem Feldzug möglichst wenig Verletzte am Rand liegen lässt,
        was sich bei den von Ihnen erwähnten nicht unbedingt sagen lässt.
        Verhaltensbiologie, meinen Sie damit dass Sie Erkenntnisse aus dem Tierreich gleich gewichten?
        Oder einfach die Erkenntnisse welche Ihnen am ehesten entsprechen?

      • Thys Flueler sagt:

        Am Besten wir verbietens den Bonobos oder – noch besser – wir rotten sie aus. Daran sind wir ja schon.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Und das geht für Sie nun unter „eine andere Meinung stehenlassen können und Hinterfragtwerden stellen“?
        Dass Sie mir nun, nachdem der Weichspülgang nicht so erfolgreich war
        so unter der Hand vermitteln, ich wolle bestimmt den Bonobos an den Kragen weil ich aus deren Lebensführung nicht so viel ableitbares für uns zu entdecken meine?
        Aus der „Killerargument-Schublade“? Die Fragen nicht beantworten dafür eine Unterstellung liefern?
        Finde halt auch das ein bisschen zu simpel.

  • Adi sagt:

    „Früher war alles besser.“ Das ist ja gerade nicht die Aussage des Beitrags. Vielmehr will der Beitrag den Leuten welche mit „Früher war alles besser.“ und „Wegen dem Internet verroht unsere Gesellschaft.“ argumentieren aufzeigen, dass eben früher nichts besser und jugendfreier war.

    • E.H.Roth sagt:

      Den Ausdruck „jugendfrei“ ist eine Erfindung von weinerlichen Moralisten aus dem 20. Jahrhundert Das gab es früher wirklich nicht…

      huu bäääh wir müssen unsere Kinder beschützen bähhh

  • James Lehmann sagt:

    Gut, das habe ich schon gewusst. Früher war alles besser. Dann sollten diese Menschen mal sehen, wie es früher war und in die Höhlen zurück.

    Aber heutzutage finde ich es komisch, dass der Sexualität so einen grossen Stellenwert eingeräumt wird. Und wenn mal eine nicht will oder einer, dann soll das gerade zu prüde sein. Als wäre vorgeschrieben voll sexualisiert zu sein. Ich denke, es gibt auch wichtigeres im Leben.

  • Thys Flueler sagt:

    Unsere Einstellung zur Sexualität ist und bleibt durch patriarchale gesellschaftliche Normen bestimmt. Allerdings ändern sich diese Normen im Wechsel der Generationen geringfügig. War der Umgang mit der Sexualität beispielsweise in den 50er Jahre eher permissiv, so ist er in den 60er bis 80er Jahren unter dem Einfluss feministischer Strömungen sehr liberal geworden und droht nun wieder eher zur Permissiviät. Der Umgang mit der Sexualität widerspiegelt damit immer auch aktuelle gesellschaftliche Haltung. Die Sexualität als Grundantrieb des Menschen bleibt von diesen „Modeströmungen“ allerdings völlig unbeeinflusst.

  • soso... sagt:

    Umso mehr ist es eigentlich verwunderlich, dass die Erziehungsdirektionen den Sexualunterricht im Kindergarten einführen wollen, weil Kinder nicht mehr aufgeklärt werden…

  • Marc sagt:

    Ein interessanter Artikel. Ein Einwand: Auch wenn es früher womöglich weniger Rückzugsmöglichkeiten gab infolge beengter Wohnverhältnisse, heisst das nicht, dass die Privatsphäre nicht existierte. Der Ethnologe Hans Peter Duerr hat in seinem Werk „Der Mythos vom Zivilisationsprozess“ entgegen der These von Norbert Elias aufgezeigt, dass Intimität bereits im Mittelalter keineswegs unter den Augen der Öffentlichkeit stattfand, sondern eine durchaus private Angelegenheit war. Bei der Szene auf dem Fresko handelt es sich vielleicht um eine symbolische und nicht um eine realistische Darstellung.

  • Widerspenstige sagt:

    Ich wünschte mir besonders mehr Besonnenheit zum Thema Sexualität und eine differenziertere Wahrnehmung der Begriffe/Wörter rund um Erotik, Intimsphäre, romantische Liebe, Sinnlichkeit, Begehren, Verlangen, Hingabe, Obsession… statt immer dieser ausgelutschte Begriff ‚Pornographie‘ oder Neudeutsch mit ‚f‘ – f-word. Es kotzt mich einfach je länger je mehr an. Bitte achten Sie doch mal als @Redaktion auf diesen Variantenreichtum und die jeweilige Begriffsdeutung. Denn unter diesen Begriffen kursieren die skurilsten Deutungen u die Sex-Sprache sollte differenzierter in den Alltag einfliessen.

    • Rum Tum Tugger sagt:

      Geht mir auch so, diese Gassensprache im Bezug auf Erotik ist nur abtörnend.

    • Sportpapi sagt:

      Ich lese Ehe, Sexualität, Pornographie, Beischlaf, … Ich finde den Text sehr zurückhaltend, besonnen geschrieben. Wo ist das Problem?

      • Widerspenstige sagt:

        @Sportpapi
        Einverstanden, der Artikel heute ist nicht explilzit gemeint, sondern im allgemeinen Kontext.
        Es geht mir um das ganzheitlichere Wahrnehmen dieser Begriffe in allen Artikeln, die sich um das Thema Sexualität drehen. Wenn nämlich vermehrt Begriffe wie Erotik und hier im Text wohltuend ‚Beischlaf‘ verwendet werden, nimmt die schreibende Zunft ihre Verantwortung und Wichtigkeit diesbezüglich ernst und bereichert die Leserschaft. Nebenbei bildet sie sich unbewusst in diesem komplexen und äusserst sinnlichen Themenbereich lesend weiter. Das wäre mal ein Anfang in diesem ganzen Spektakel.

      • Sportpapi sagt:

        Dann war das aber zumindest der falsche Ort zur Klage. Beischlaf finde ich übrigens antiquiert, nicht wohltuend. Aber im Zusammenhang mit Mittelalter wohl angemessen. Ansonsten teile ich Ihre Meinung nur teilweise. Die Begriffe ergeben sich aus dem Zusammenhang. Wird über die Wirkung von Pornographie diskutiert, braucht es sicher anderes als auf der Beziehungs-Ratgeberseite. Eher sollte man über die verwendeten Bilder diskutieren. Nicht, dass ich Probleme damit hätte. Aber jeden Promi ohne Slip in Grossaufnahme abzubilden, ist wirklich nicht nötig.

    • Auguste sagt:

      hmm…, ladies, klingt als seien sie in der richtigen stimmung für:

      youtube: faith hill – breathe

  • Rum Tum Tugger sagt:

    Also dass man Kleist und seine traurige Jugend heranziehen muss um Pornografie schönzureden…..

    • Adi sagt:

      Es geht doch gar nicht darum Pornographie zu rechtfertigen…

      Die Kernaussage ist doch folgende: Heute bemühen viele Leute wenn es um gesellschaftliche Fragen geht (Kinder, Erziehuhng, Sexualität, Moral etc) die ‚idyllische‘ Vergangenheit. So wird darüber diskutiert, ob die moderne Technik und die moderne Lebensform die Kinder verdirbt (Handyfilme, Internet, Facebook etc.). Dabei geht vergessen, dass es diese idyllische Welt gar nie gab, weder im Mittelalter, noch vor 25 oder 50 Jahren.

      Der Autor versucht uns dies vor Augen zu führen. Ich sehe darin aber keine Rechtfertigung für irgendetwas.

      • Rum Tum Tugger sagt:

        Sie nicht, ich schon.

      • Adi sagt:

        Da haben Sie wohl Recht.

        Aber trotzdem finde ich, dass der Artikel bloss sagen will: „sorgt euch nicht so sehr, wenn eure Kinder irgenwo etwas ‚Böses‘ sehen oder mitbekommen“ – früher oder später werden sie das sowieso – und es gehört halt auch zum Leben.

        Man kann die Kinder schliesslich nicht in einer Blase aufwachsen lassen. Und damit will ich überhaupt nicht sagen, dass man die Kinder nicht behüten oder schützen soll. Deswegen zu unterstellen ich bzw. der Autor würde das ‚Böse‘ rechtfertigen, bloss weil ich anerkenne dass es existiert, finde ich etwas abwegig.

      • xyxyxy sagt:

        Da haben sie schon recht Adi.
        Dumm ist nur wenn man sagt: sorgt euch nicht, DENN im Mittelalter sahen die Kinder auch viel mehr.
        Wenn das der Grund zu neuer Entspanntheit sein soll, dann müssen wir uns wohl fragen, ob wir denn auch eine Gesellschaft und eine Denkweise heranzüchten wollen, wie sie im Mittelalter war: öffentliche Folter, beständige Kriege, Raubritter Willkür, Ausbeutung der Kleinen und Schwachen, Alkoholismus etc.

      • Sportpapi sagt:

        Der Aufruf zu mehr Gelassenheit heisst wohl weniger: sorgt euch nicht. Als: brecht nicht gleich in Panik aus. Und es hat nichts damit zu tun, dass man sich nach alten Zeiten zurücksehnt (obwohl das tatsächlich auch hier im Blog immer wieder passiert, wenn es um die verklärte Kindheit geht). Sondern dass man nicht gleich den Psychologen rufen muss, nur weil ein Kind beim surfen versehentlich auf eine Seite gestossen ist, die es nicht hätte sehen dürfen. Oder – bewahre! – die Eltern beim Sex im Schlafzimmer überrascht hat.

      • Adi sagt:

        @Sportpapi

        meine Rede… ich schreibe ja auch nicht „sorgt euch nicht“ sondern „sorgt euch nicht SO SEHR“ – und meine damit: „geratet nicht in Panik“. Deine Wortwahl ist treffender – wollte eigentlich inhaltlich das gleiche ausdrücken 🙂

      • Putzig sagt:

        @xyxyxy
        Wieso heranzüchten? Ihre Aufzählung beschreibt die heutige Zeit (und die Vergangenheit und die Zukunft):, wie sie uns täglich in den Medien vorgesetzt wird: öffentliche Folter, beständige Kriege, Raubritter-Willkür, Ausbeutung der Kleinen und Schwachen, Alkoholismus etc.

  • StefanB sagt:

    Ja, Früher war alles anders! Da trafen sich die Menschen auch abends nach getaner Arbeit im Wirtshaus, tranken einen Krug Bier oder Wein, sangen zusammen, schlugen sich gegenseitig die restlichen Zahnstummel aus, die Bauernschädel ein und die Arme ab. Und sie redeten miteinander. Heute redet man nicht mehr, man postet in Blogs, auf FB, zwitschert (Ja, früher hatte das auch eine andere Bedeutung, sich eins zu zwitschern 🙂 Mir kommts oft vor, wir haben heute die besten Kommunikationsmittel denn je, und reden immer noch aneinander vorbei.

    • StefanB sagt:

      So, nun aber im Ernst: Ich gebe Herrn Marti durchaus Recht! und nicht vergessen: damit jemand Verantwortung übernehmen kann, muss er/sie damit umgehen lernen. In meinem jetzigen Beruf sehe ich viele Jungen und Mädchen, die nie gelernt haben, für ihre Taten Verantwortung zu übernehmen. Dann stecken sie plötzlich in der Lehre, und nun wird von ihnen eigenständiges Denken verlangt – vorher mussten sie nur reproduzieren, was die Lehrerschaft vorgekaut hat. Da soll ein Jugendlicher sich nicht veräppelt und überfordert fühlen?

      • Bio-Monika sagt:

        Stimme Ihnen zu. Diese Unfähigkeit der älteren Generation zu relativieren, ihren Kindern entsprechend alles (vermeintlich) Negative ersparen zu wollen, führt zu unselbständigen und hilflosen jungen Menschen – es wurde ihnen ja auch nie zugetraut, mal etwas allein fertig zu bringen. Der Blick zurück ist sehr wohl hilfreich: und wenn nur dazu, dass wir endlich merken, dass Misserfolge, Ausprobieren, Schwierigkeiten und Probleme essentiell für das Erwachsenwerden sind. Durch Schonhaltung wird kein Kind lebenskompetent – nur die Eltern schlafen beruhigter (für eine Weile).

    • E.H.Roth sagt:

      Herr StefanB, es ist nicht einmal so falsch was Sie schreiben. Sehe es auch so. Was soll’s wir können es sowieso nicht ändern. Ich glaube es wird sich alles selber regulieren.

      Buch Tip zum heutigen Thema: das Decameron von Boccaccio. Habe eine kleine Sammlung solcher Bücher zum Teil Erstausgaben und illustriert. Kein Buch ist jünger als 100 Jahre ..

  • Gerhard Keller sagt:

    Der Blick zurück geht auch auf den Scheiterfhaufen als soziale Realität. Trotzdem relativiere ich es nicht, wenn heute in Iran enem Täter Säure in die Augen geschüttet werden soll. Der Blick zurück ist in der Regel ein Blick in die Barbarei. Er ist aber notwendig.

  • Sandra sagt:

    Bei der künstlichen Überstilisierung und Erhöhung der Kindheit in mythische Sphären muss man sich nicht wundern, wenn immer weniger Frauen Kinder kriegen. Am besten sollte man die Kinder doch in einem geschützten Disneyland erziehen, einer von der Gesellschaft abgekapselten Blase, wo sie in einer perfekten Umgebung mit Blümchen, Kätzchen und Häschen aufwachsen, bis sie mit 18 ins reale Leben geschmissen werden, wo sie dann daran verzweifeln.
    Ich hatte schon Praktikanten, die so behütet aufgewachsen sind, dass sie nicht wirklich überlebensfähig sind ohne ihre Eltern und das im Alter von 20+

  • Widerspenstige sagt:

    Endlich wird im Kleistjahr auch hier ein kleines Memorytextlein plaziert und ich bin sehr dankbar dafür. Auch für mich gehört Heinrich von Kleist zu den beliebten dramatischen Dichtern. Seine atemberaubende Biographie liest sich wie ein Blockbuster der Neuzeit und liefert genügend Stoff, um die Gemüter zu erhitzen. Sein spektakulärer Freitod zusammen mit seiner letzten Geliebten war wohl die logische Folge seines Werdegangs. Als viel zu sensitive Künstlernatur konnte er der rohen Gewalt der damaligen Zeit nicht anders die Stirn bieten als sich völlig von Konventionen abzuwenden.

    • Das Interessante ist ja, dass Kleist in seinen frühen Briefen – und übrigens auch später – seine Kriegserlebnisse nicht erwähnt. Er hat in Schlachten gekämpft – aber darüber keine Silbe verloren. Als wäre es ihm zu banal, zu alltäglich gewesen. Man kann natürlich sagen – psychologisch oder gar psychoanalytisch argumentierend –, er habe dies verdrängt, um nur später, im Werk, umso blutiger zu dichten… Aber merkwürdig ist es schon.

      • Bio-Monika sagt:

        Das finde ich überhaupt nicht merkwürdig. Es ist eine Form, unsägliches Leid zu ‚verarbeiten, nämlich darüber zu schweigen. Dieses kann in den Geschichtsbüchern tausendfach nachgelesen werden, dass Männer ein ganzes Restleben lang über die Grabenkämpfe des ersten Weltkrieges bzw die Greueltaten des zweiten Weltkrieges geschwiegen haben, weil die Wirkung so nachhaltig war. Und Kleist als ’sensitive Künstlernatur‘ wird exakt das getan haben. Ueber alles zu reden, es herauszulassen, Gesprächstherapie – das sind Konzepte unserer Zeit, die viel zu einseitig sind.

      • Auguste sagt:

        hmm…, michael marti, kürzlich in der faz: ein deutscher, der mit der 6. armee bis nach stalingrad gezogen war und dort nur monate vor der kapitulation abkommandiert worden war, hinterliess in seinem nachlass fotos des ganzen feldzugs. mit seiner familie hatte er über seine fronterlebnisse und die greuel nie ein wort gesprochen.

      • Was die Belagerung von Mainz anbelangt gibt es ja interessante Vergleiche. Es gibt durchaus Schilderungen des Gemetzels oder zumindestens die Erwähnung des Leidens der Zivilbevölkerung, der Belagerten. Auch von Goethe notabene, der sich da einiges sensibler zeigte als Kleist. Womöglich ist Kleists Verhalten nicht merkwürdig, wie ich sagte. Aber bemerkenswert auf jeden Fall.

  • tommaso sagt:

    Vorstellungen von romantischer Liebe, Intimität und Privatsphäre gab es schon in der Antike und im Mittelalter. Man muss nur die Liebesgedichte von Ovid oder Walter von der Vogelweide lesen. Und es gab auch damals schon Menschen, die achtzig Jahre alt wurden und fünfzig Jahre verheiratet waren. Als Sehnsuchtsvostellung und Ideal war Intimität schon immer präsent und kann darum in meiner Sicht als anthroplogische Konstante gesehen werden. Aber leisten konnte sich das eben damals und heute nur eine schmale Oberschicht…

  • Irina Friedmann sagt:

    Irgendwas stimmt nicht and er Argumentation im Artikel…Daher eine Frage: Das Zeitalter der „Aufklärung“ hat ja nix mit sexueller aufklärunf zu tun, sondern mit den Naturwissenschaften versus Aberglaube.
    Viele Ehen im Mittelater wurden mit 8 bis 12 Jahren geschlossen und erst mit 17 vollzogen- auch damals achetet man auf körperliche Reife! das ist historisch belegt, zumindest was den Adel betrifft.
    Ich habe keine Ahnung, wieso man mit Zuständen im Mittelalter (Jungbrunnen als Utopie!!!!)argumentiert, wenn es um die Gegenwart geht. eins ist klar: Die Kreuzzüge waren verrohend.

  • Erika B. sagt:

    Ich finde es wichtig, zurückzuschauen und zu vergleichen, wie Herr Marti das macht, auch wenn der Kriegsvergleich doch eher schräg ist. Mein Vater ist 80, und er erzählt noch immer, wie er mit seinen 14 (!) Geschwistern und den Eltern im gleichen Raum des kleinen Hauses geschlafen hat. Wir würden das Geschnarche und Gestöhne heute wohl kaum mehr aushalten…, ganz zu schweigen davon, dass immer noch andere Geschwister im gleichen Bett lagen.
    So weit liegen diese anderen Zeiten also gar nicht zurück.

  • Robert sagt:

    Beim Ansatz, „Kindheit“ als „Konstrukt“ hinzustellen, lupft es mir den Deckel! Kinder sind, wie sie sind. Sie sind auch Kinder der Zeit, in der sie aufwachsen. Aber es kann ja nicht sein, dass man nicht hinschaut, was diesen unseren Kindern gut tut oder schadet (wie verhätschelt sie allenfalls auch sein mögen) sondern sich zum Vergleich mit dem Mittelalter verbiegt. Wir leben nicht im Mittelalter. Auch nicht in der dritten Welt. Wir sind auch keine Affen oder Hunde oder Frösche. Ich weiss doch, wie mein Sohn mit 11 und mit 14 war und wie absurd der Vergleich zu Kindsoldaten im 18. Jh. ist.

    • Robert sagt:

      Allenfalls kann ich bestätigen, dass auch heute die Wahrnehmung vom Sex anderer auch für kleine Kinder keine Schäden zu befürchten sind. Aber nicht weil das „im Mittelalter auch schon so war“ (da könnt ich ja grad SVP wählen). Höchstens liefert mir das Mittelalter Hinweise darauf, was passieren könnte, wenn mir mein Kind völlig egal wäre.

      • Auguste sagt:

        hmm…, kindheit mag ja aus dem blickwinkel von erwachsenen ein konstrukt sein – muss es ja auch – weil sie andauernd daran manipulieren. aber aus kindersicht ist die kindheit einfach, was einem über die zeit alles so „zustösst“.

        wow, wäre ich manchmal froh gewesen, wenn ich damals in geometrie etwas konstruktiver hätte sein können.

    • Bio-Monika sagt:

      Robert, wie schon mehrmals gesagt, es geht doch in dem Artikel gar nicht darum, sich einfach nicht mehr zu kümmern, weil früher ja alles sowieso viel schlimmer war. Es geht darum, dass jeder persönlich ein wenig mehr Gelassenheit in das Leben mit Kindern bringen kann, wenn er/sie sich ab und zu überlegt, dass ein 15- oder 16-jähriger vor einem guten halben Jahrhundert noch in den Krieg hätte ziehen müssen. Dass kann dazu führen, dass man Kindern mehr zutraut im heutigen Leben, dass unsere Nanny-Attitüden in vielen Bereich vielleicht etwas zurückgeschraubt werden.

  • Auguste sagt:

    hmm…, obwohl ich michael martis ansicht, dass heute und morgen etwas mehr gelassenheit, was unsere kinder anbelangt, wünschenswert wäre, so ist sein zurückblättern ins „mittelalter“ ebenso behelflich, wie wenn giorgio girardet wieder einmal die zeit der kurt früh filme oder der landi über alle massen preist. das heutige bild passt einfach nicht in historische rahmen, ganz gleich wie man dran rumwürgt.

    • Sportpapi sagt:

      Die heutigen Regeln und Normen sind aber gewachsen in der Vergangenheit. Und sie verändern sich weiter.

      • Auguste sagt:

        hmm…, ganz genau sportpapi, interessant ist ja eigentlich, wie sich das heutige gesellschaftliche umfeld verhält und wie es sich in zukunft weiterentwickelt. dafür ist die gegenwart die beste basis, weil in sie alle vergangenen strömungen eingeflossen sind und zu ihrer bildung geführt haben.

        sieht man mal von der svp ab, findet sich im heute der schweiz nicht mehr viel gesellschaftlich relevantes aus dem mittelalter.

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht nicht Mittelalter. Noch weiter zurück. Oder wovon ist nach wie vor unsere Ethik und Moral geprägt?

      • Auguste sagt:

        hmm…, sportpapi, natürlich ist unsere christlich-abendländische kultur der rote faden in unserer gesellschaftlichen entwicklung. aber seien wir mal ehrlich – es hätte auch ganz anders laufen können. nur schon im letzten jahrhundert liefen in europa zwei grosse feldversuche, die, wenn erfolgreich gewesen, zu einer ganz anderen „kultur“ geführt hätten. das belegt für mich, dass nicht der massstab entscheidend ist, sondern wer ihn in der hand hält.

        nun aber zurück zu den kernpunkten des heutigen themas.

    • xyxyxy sagt:

      das haben jetzt mal richtig gut gesagt auguste!

      • xyxyxy sagt:

        ich meine ihre erste Antwort

      • Auguste sagt:

        hmm…, och, wenn man wie ich einfach die klappe nicht halten kann, xyxyxy, dann kann es schon mal passieren, dass auch etwas „schlaues“ dabei rauskommt.

        ich habe sie übrigens auf anhieb verstanden.

    • Rum Tum Tugger sagt:

      Eben, es passt nicht. Früher wurden Menschen geköpft, auch wegen kleiner Vergehen, je nachdem. Zuerst wurden sie lange und ausgiebig gefoltert, was beschweren wir uns also, wenn auch heute wieder ein wenig gefoltert wird? Ein bisschen Waterbording im entscheidenden Moment hat noch keinem geschadet. Ist das die Haltung, die wir anstreben sollten?

  • Collin Trachsler sagt:

    Schauen sie doch mal wie die verhaltnisse in der dritten welt heutzutage sind. Dort hat sich nicht viel verandert seit dem mittelalter.

    • xyxyxy sagt:

      stimmt da ist man ziemlich locker mit minderjährigen Sex, sexueller Nötigung, Kinderarbeit und Kindersoldaten
      also was sind die zu beneiden, dass sie nicht unter dem „Konstrukt Kindheit“ (Zufferey) leiden wie wir.

  • Besorgter Vater sagt:

    Sicher ist die moderne kulturelle Errungenschaft der Kindheit als geschützte und besonders geförderte Lebensphase mit ein Grund für den immensen technischen und gesellschaftlichen Fortschritt der letzten 2 Jahrhunderte. Warum es wichtig ist diese Kindheit auch vor Pornographie ( Pornographie ist NICHT Erotik oder Sexualität ) zu schützen? Weil Pornographie eine der Ausdrucksformen reaktionärer Wert- und Geistehaltungen von Teilen der Gesellschaft ist. Damit die neue Generation ihre eigenen Wertvorstellungen entwickeln kann darf sie damit nicht vergiftet werden.

    • Pascal Sutter sagt:

      Sexualität ist heute eine Ware. Wie DVD Spieler oder Auberginen. Sex sells. Kein wunder schlafen die Männer heute weniger mit ihren Frauen als sie es mit ihrer Hand treiben. Und kein Wunder stöhnen und grunzen die Jungs und Mädels heute schon beim ersten Mal wie Gina Wild im Film.

    • Rum Tum Tugger sagt:

      @Besorgter Vater

      Ich stimme völlig mit Ihnen überein!

    • Widerspenstige sagt:

      @Besorgter Vater: genau ins Schwarze getroffen, vielen Dank! Besonders die letzten beiden Sätze dürfen eingerahmt werden – in einem über-eck-vergoldetem Rahmen bitte. Und ja: Pornographie ist NICHT Erotik aber ein Teil aus dem komplexen Bereich der Sexualität oder nicht?

    • Sportpapi sagt:

      Pornographie ohne Erotik geht aber gar nicht, oder? Und was ist daran reaktionär? Ist es nicht eher einfach banal?

  • Kude sagt:

    1948 kaufte ich bei einem Lehrling,als 18jähriger Kondome.Eines Tages musste ich beim Direktor vortraben.Anwesend war auch der Lehrling.Ich wurde gefragt,was er mir verkauft habe.Da ich mich nicht erinnern konnte,sagte der Lehrling:Kondome.Der Direktor wies den Büroangestellten an,einen Brief wegen sexueller Gefärdung an meinen Vater zu schreiben,der dann vortraben musste.Ja,unglaublich,so war es damals!

  • Herr Marti, ich bin mit Ihren Ausführungen vollkommen einverstanden. Gesellschaftliche Konventionen und Normen wandeln sich. Gilt auch für Gesetze (=rechtliche Zwangsnormen). Man kann dies auch sehr schön bei der Raserinitiative sehen. Was einst als Kavalliersdelikt galt, gilt heute als Schwerverbrechen. Dies obwohl einst wesentlich mehr Menschen auf Schweizer Strassen ihr Leben lassen mussten als heute.

    • Auguste sagt:

      hmm…, alexander müller, nicht beherrschen des gehirns im internet ist heute auch noch ein „kavalliersdelikt“, für das es zwar keine bussen und andere strafen gibt, aber der liebe gott den web-clown schuf.

      • xyxyxy sagt:

        vielleicht spielt in Müllers Beitrag eine leise Spur Ironie mit und sie haben es nicht bemerkt?

        Dann wäre eben wieder die Frage, wo denn jetzt die Gehirnbeherrschung mangelhaft ist, wenn man solche Sprüche fahren lässt wie „im guten alten Mittelalter….“ „seit 2 Mio Jahren ging das doch ganz locker…“
        Wehe man wendet diese ach so intelligent und abgeklärt wirkenden Argumente auf andere Themenbereiche an….

      • Auguste sagt:

        hmm…, xyxyxy, ich bemerkte etwas, was sich wie zynismus anfühlte. eine ironische glanznummer war: „begrüssen sie, zottel!“ – DAS war ironie, wenn auch eher unfreiwillige, was es aber noch bezeichnender machte. die meisten von denen muss man einfach nur schwatzen lassen und früher oder später entlarven sie sich selber. und zu allem unglück komme dann noch ich mit meinem kleinen eulenspiegel.

  • Adi sagt:

    Ein sehr guter Beitrag. Auch ich wünsche mir nicht das Mittelalter zurück – aber diese Betrachtungsweise zeigt, wie versteift wir zuweilen in unseren Konventionen sind…

    „weil Kindheit nicht einfach eine biologische Phase beschreibt, sondern immer auch ein soziales Konstrukt, eine Konvention ist.“

    Daher finde ich es immer wieder problematisch, wenn ein juristisches und mediales Drama veranstaletet wird, wenn ein 19jähriger Sex mit einer 15jährigen hatte (mehr als 3 Jahre Unterschied). Etwas mehr Augenmass wäre hier jeweils angebracht. Wer definiert denn schon, dass man bis 16 ein Kind ist?

    • Auguste sagt:

      hmm…, die gesellschaft, die ein solches gesetz erlässt. lassen wir doch den penis im kondom, adi – der von ihnen angeführte fall wird doch nur in ausnahmefällen zur anklage gebracht. wenn eine liebesbeziehung besteht, die schon etwas länger andauert als ein ons, drücken doch alle vernünftigerweise ein auge zu.

  • Arsène Grichblai sagt:

    Es gab ja auch eine Generation, die mit Sean Connery als James Bond aufwuchs. Oder hält jemand diesen Archetypus des alternden Lüstlings, der Frauen „Püppi“ nennt während er sie trotz Gegenwehr an sich pressend abknutscht, für ein geeigneteres Vorbild als die von fetten Celulliteärschen umgebenen Rapstars?

    • Was soll an üppigen Frauen so hässlich sein, Arsène?

      • Auguste sagt:

        hmm…, arsène grichblai, in agentenkreisen gilt: don’t take „no“ for an answer! fragen sie mal ihren versicherungsagenten. für alle andern hat sie es mal so erklärt:

        youtube: lorrie morgan – what part of no

      • marie sagt:

        herr zufferey: wussten sie nicht, dass m. arène der fleischgewordene david von michelangelo ist? 😉
        und unter uns, cellulite ist nicht nur ein problem üppiger frauen. 😀

      • Arsène Grichblai sagt:

        @Zufferey: Naturlich nix, ist Geschmackssache und Rapstars scheinen das ja auch zu mögen. Und wenn man eine Frau auf dieses Körperteil reduziert, ist es natürlich völlig unerheblich ob sie üppig oder dürr ist. Hatte einfach folgenden Clip im Kopf:

        http://www.youtube.com/watch?v=GNqYWkiBHHw&feature=grec_index

        @marie: jep, der bin ich, vorausgesetzt, man stellt Goliath neben mich;)

      • marie sagt:

        da propagiert 50rappe offenbar nur die artenvielfalt von menschen – auf mich wirkt das schon sympathisch!
        wir leben in einer konstuierten realität:
        konstrukt kindheit
        konstrukt fraulichkeit
        konstrukt männlichkeit
        konstrukt beziehung
        konstrukt ehe/liebe/leidenschaft etc
        für mich ein bisschen zu viel „konstrukt“, entspannung sollte das stichwort sein.

      • Hm, Monsieur Lupin, diese Ärsche sind v. a. Ausdruck eines der heutigen Zeit förmlich entgegen gesetzten Schönheitsideales, wie es unter Schwarz- und AfroamerikanerInnen gerne bis zum heutigen Tage (ausgiebig) zelebriert wird. Sehr schön illustriert hat diese barock-üppigen Kurven seinerzeit der berühmte Maler Peter Paul Rubens, womit wir auch gleichzeitig beim Begriff Konstruktion sind, Marie: Sogar der in einer Zeit / Epoche gängige Begriff von Schönheit ist eine kulturelle Konstruktion.

      • Arsène Grichblai sagt:

        @marie: Ich glaube viel eher dass 50cents Clip eine Rezeption der Nouvelle Vague ist:
        „Il y avait la civilisation athénienne, il y a eu la Renaissance, et maintenant on entre dans la civilisation du cul“ Jean-Luc Godard

      • Arsène Grichblai sagt:

        @Zufferey: Godard bezog sich gerne auf Delacroix, und war nicht dessen Sardanapal wegen der Fülle an Gewalt und Erotik ein Skandal der ihn fast in den Ruin getrieben hat? Ich bin überzeugt, man sorgte sich um die Jugend. Disco Inferno ist eine moderne Interpretation vom Tode des Sardanapals!

      • Ihr Beispiel ist mir entschieden zu wenig drastisch, Monsieur Lupin: Mir kommen in diesem Zusammenhang eher Die 120 Tage von Sodom in den Sinn, wobei ich da weniger an die Romanvorlage denke…

      • …und meine Wenigkeit ging bei Monsieur Lupins Vergleich davon aus, dass damit die (offenbar) von Sex und Gewalt geprägte Öffentlichkeit (Medien, Unterhaltungsindustrie und Gesellschaft) gemeint war, ergo Pasolini etc.

      • Widerspenstige sagt:

        Die darstellende Kunstwelt war schon immer seiner Zeit voraus und in jener Zeit ohne irgendwelche sonstige Mittel – die Fotographie wurde erst später erfunden – das einzige historische Zeitdokument überhaupt. Die Wichtigkeit der präzisen und detailtreuen Wiedergabe ist ein unschätzbarer Wert für die Nachwelt. Die Verbindung von Gewalt UND Erotik als Bildmotiv war sehr wohl ein Skandal und brachte dem Künstler keine Lorbeeren ein – im Gegenteil. Was hinter verschlossenen Türen oder sehr zaghaft später vermehrt öffentlich stattfand, durfte der Nachwelt nicht gezeigt werden. Jugendschutz, ja!!

    • Widerspenstige sagt:

      Da scheint der berühmte Arsène Lupin wieder auferstanden zu sein.
      Was im Video natürlich übersteigert dargestellt wird, kann absolut mit deiner beeindruckenden Beobachtung bezüglich dem berühmt-berüchtigten Meisterwerk von Delacroix ‚Der Tod des Sarnapal‘, 1827/28 entstanden, standhalten. Die Frau als Sexobjekt u wir sind auf dem besten Weg, jene Zeiten wieder hervorzukramen. Und ewig locken die weiblichen Rundungen u befeuern die Phantasien. ABER: eine bildliche Darstellung ohne neuzeitliche Multi-Media-Kommunikationsmittel ist einfach nicht zu vergleichen was sexuelle Aufklärung anbelangt!

    • Auguste sagt:

      hmm…, arsène grichblai, disco inferno ist keine neuinterpretation vom „tod des sardanapals“ – es sei den delacroix hätte dem grossteil der rap-stars in intellektueller seichtheit in nichts nachgestanden. das wesentliche an sardanapals tod ist doch, dass er im angesicht seines eigenen untergangs auch alles in seiner nähe zum untergang verurteilte (nero, hitler fallen einem dazu ein). die nackten hintern im gemälde, wie im clip, sind doch nur eye-catcher für tumbe massen. untergang und inferno haben andere künstler schon viel eindrücklicher inszeniert.

      youtube: picasso – guernica

  • Saar Lodri sagt:

    Noch eine Anmerkung zu dem Fresko-Ausschnitt „In einem Jungbrunnen vergnügen sich Männer und Frauen miteinander in der Öffentlichkeit“: Vergnügt wirkt eigentlich nur der Mann rechts unten im Bild, seine Gespielin eher abgeklärt als amüsiert. Ganz zu schweigen von eher zudringlich-lüstern wirkenden Kerl oben und der unglücklich und bedrängt aussehenden jungen Frau mit der Kopfbedeckung. Wobei wir bei einem weiteren Aspekt wären, der bisher nicht erwähnt wurde, nämlich der alltägliche, selbstverständliche und nicht geahndete sexuelle Mißbrauch Abhängiger…

    • Sportpapi sagt:

      Selbstverständlich nicht geahndet? Oder eher: zu recht streng bestraft, wenn nachgewiesen?

      • Saar Lodri sagt:

        Streng bestraft, wenn nachgewiesen? Gab´s sicher auch, war aber eher die Ausnahme als alltäglich. Drastisch ausgedrückt war doch noch bis vor 100 Jahren jeder Bauer Herr und Gebieter über alle, die auf seinem Hof lebten. Ob leibeigen oder nicht, es war traurige Normalität vergewaltigt zu werden.

      • Robert sagt:

        Drastisch ausgedrückt war doch noch bis vor wenigen Jahren so mancher Priester oder Lehrer Herr und Gebieter über alle, die in seiner Schule, seinem Internat oder seiner Kirchgemeinde lebten.

        Kann nur ich mich ein Jahr zurückerinnern?

    • Auguste sagt:

      hmm…, schöne bildbesprechung, saar lodri. ob der wohl auch mal im castello im piemonte war und sich inspirieren liess:

      youtube: joe cocker – you can leave your hat on

    • Robert sagt:

      Trugen die im Mittelalter wirklich schon solche Unterhosen? Und haben die beim Sex anbehalten? Und soll mich das auch zu mehr Gelassenheit in der Gegenwart ermutigen?

    • Widerspenstige sagt:

      @Saar Lodri
      Sehr gut beobachtet und ich bin derselben Meinung! Das ganze Szenario dieser Darstellung zeigt sehr eindrücklich, und vom Künstler subtil wiedergegeben, der versteckte Zwang zur Freikörperkultur für die Frau in gewissen damaligen Kreisen. Sie machen einen ganz und gar nicht glücklichen oder gar verführerischen Eindruck und natürlich sind sie völlig nackt dargestellt. Die Männer tragen Unterhosen – wahrscheinlich aus Sittlichkeitsgründen war diese bildliche Darstellung nur Männern vorbehalten! – welche sie real nicht getragen haben dürften. Ja, die Frauen als Abhängige…

  • Jurij Lambrecht sagt:

    .. Sexualität keineswegs so unverkrampft wie es im Artikel erscheinen mag. Ein weit verbreitet Meinung unter damaligen Ärzten und Wissenschaftler war es etwa, das onanieren zu schweren Krankheiten – bis hin zum Tod – führen kann. Entsprechend gab es äusserst drastische Kampagnen, um die Jugend von dem „schweren Laster der Onanie“ abzuhalten. Berühmt für seine Schriften zur Bekämpfung der „Selbstbefleckung“ war etwa der Schweizer Arzt Simon-Auguste Tissot – ein Freund von Albrecht von Haller.

    • xyxyxy sagt:

      ach jetzt verderben sie den begeisterten applaudierern der selektiven Geschichtswahrnehmung noch den Vormittag – sie sind aber gemein.

      • Sportpapi sagt:

        War ja nicht anders als selktiv gedacht. Als Hinweis, aktuelle Zustände in unserer Kultur nicht als einzige Möglichkeit aufzufassen. Nicht einmal eine Wertung sehe ich darin.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_antiken_Rom

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: nein, es wurde explizit Aufklärung und Pornographie genannt,
        im Rahmen der aktuellen „Themenschwerpunkwoche“,
        das nun herausreden mit „eigentlich geht es um was ganz anderes“ ist mir zu einfach.
        „Aktuelle Zustände nicht als einzige Möglichkeit auffassen“? In diesem Zusammenhang?
        Ja, was wäre denn die folgerichtige Konsequenz bezogen auf das Thema?

      • Sportpapi sagt:

        Es geht nicht um ganz anderes als Aufklärung und Pornographie (deshalb auch mein Link). Aber es geht nicht um selektive Geschichtswahrnehmung, um etwas zu rechtfertigen, sondern um zu relativieren. Und meinen Standpunkt habe ich schon mehrfach klar geäussert: Ich lebe in der Welt, in der ich lebe, und bin froh darum. Ich glaube, dass wir im Wesentlichen vieles besser machen als früher – ganz sicher bin ich aber nicht. Und bezogen auf das Thema, das Ihnen offenbar sehr am Herzen liegt. Ich stehe ein für die heute gültigen Gesetze und vor allem ihre Umsetzung (Bestraftung von Übergriffen).

      • Sportpapi sagt:

        Aber: Mit Marcel zufferey bin ich auch der Meinung, dass wir teilweise weit übers Ziel hinausschiessen, was unsere Gesellschaft destabilisiert und der Sexualität eine viel zu grosse Bedeutung beimisst. Ich finde Gewalt und Brutalität, wie sie im Fernsehen gezeigt werden, zum Beispiel weit schlimmer. Da gelten unterschiedliche Massstäbe.

  • Jurij Lambrecht sagt:

    Ich finde es etwas heickel aufgrund einzelner Beispiel (Kleist und Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz) auf ein ganzes Zeialter zu schliess, dass hier meiner Meinung wenig präzis als Mittelalter bezeichnet wird. Ich würde hier eher von der frühen Neuzeit sprechen. Natürlich gibt es auch Historiker, die sagen, das Mittelalter endet erst mit der Industrialisierung im 19. Jh. Das Problem bliebe aber bestehen, denn das Verhältnis der Menschen zur Sexualität ist im 8. Jh. nicht dasselbe wie im 13. Jh. bzw im 16. Jh. oder 19. Jh. Was nun gerade die frühe Neuzeit anbelang, war das Verhältnis zur…

  • Sportpapi sagt:

    Heute schlägt das Pendel in die andere Richtung aus. Die Kindheit teilweise weit ins Erwachenenalter verlängert. 30jährige wohnen noch bei den Eltern und übernehmen kaum Verantwortung für ihr Leben. Kinder werden immer früher körperlich reif, sind aber immer später in der Lage, für ihr Verhalten auch wirklich Verantwortung zu übernehmen. hier sollten wir spätestens den Jugendlichen auch wieder etwas mehr zutrauen – und sie in die Pflicht nehmen.

    • xyxyxy sagt:

      Selbstverständlich – problematisch ist allerdings, dass die Ausbildung oft erst mit 25-30 abgeschlossen ist und die Kinder so sehr lange von den Erwachsenen finanziell abhängig sind.
      Wie soll das geändert werden? Weniger Bildung?

      • Sportpapi sagt:

        Gute Frage. Zum Beispiel, indem man sein Studium selber verdient und die Studiengänge das wieder zulassen? Aber ich kenne die Realitäten.

      • xyxyxy sagt:

        man wohnt dann doch bei Mami und Papi – und einerseits ist man 18 Volljährig und die Eltern haben ncihts mehr zu sagen, andererseits müssen die Eltern dann doch wieder haften für ihre Schützlinge bzw. man kommt auf sie zurück.

      • Sportpapi sagt:

        Eben: Hier haben wir offenbar ein Problem. Volljährig, oder doch nicht? Und weshalb erst mit 18?

    • Pascal Sutter sagt:

      Die Kindheit wie das in unseren Köpfen noch so umhergeistert ist schon lange mit den Kinden von Bullerbü im Nirvana verschwunden. In unserer sozialen Maktwirtschaft werden die Kinder schon vom Krabbelalter an zu guten Konsumenten erzogen. Wenn ich das Kinderfernsehen anschaue, oder die Auslagen im Migros, kommt mir das eiskalte Kotzen.
      Wenn es heute etwas zu bekämpfen gibt, dann ist dies der Kommerz denn der frisst die Kinder auf. Die können sich nämlich nicht gegen Eminems Videos, Kittys Merchandising, Dukes Nuklearwaffen und Gagas Porno wehren.

      • Pascal Sutter sagt:

        Und hier regt man sich über Plüschschnäbeli und Kondommaschinen auf. Wie zum Teufel sollen denn Kinder verstehen was da alles auf sie einbricht wenn man mit der Aufklärung nicht schon bei der ersten Frage loslegt?

      • Bio-Monika sagt:

        Genau das haben unsere Eltern gesagt, als wir damals dauerfernsehschauend völlig idiotischen Werbungen im Fernsehen ausgesetzt waren, auf Rockkonzerte gegangen sind, die regelmässig mit wüsten Schlägereien endeten, uns auf Demos mit der Polizei anlegten, kurzum: eine Generation waren, der man Tod und Teufel vorausgesagt hat. Und was genau ist passiert? Heute sehe ich an der nächsten Generation meiner Kinder, dass sie selbstbewusst, interessiert, kompetent und mit viel Coolness an die Aufgaben herangehen, die ihnen gestellt werden. Wie wir auch. Schon Sokrates war Ihr Vorläufer, PS.

      • Pascal Sutter sagt:

        tja, damals war das rockkonzert wohl nicht vom zuckergiganten gesponsort, im tv gabs noch trickfilme statt dauerwerbesendung und die revolution gabs auch noch nicht von converse. nichts gegen die neue zeit, aber die ausmasse sind heute ganz einfach anders. klar wars früher auch schlecht, aber das heisst nicht dass man sich aus der verantwortung ziehen kann um den kindern eine kindheit zu gewährleisten.

      • Bio-Monika sagt:

        ‚Kindern eine Kindheit zu gewährleisten‘ – das müssen Sie als Vater schon selber in die Hand nehmen. Sie sind der Gegenpol, sie haben ihren Kindern ein Wertesystem zu vermitteln, dass sie skeptisch, hinterfragend und neugierig bleiben lässt. Aber gleich unsere gesamte heutige Welt als negativen Sündenpfuhl, gesponsert von was-weiss-ich-welchem bösen Grosskonzern, darzustellen, wird sicher nicht dazu führen, dass ihre Kinder aufgeweckte und positive Menschen werden.

      • xyxyxy sagt:

        Hier stimme ich mit Ihnen wieder überein Monika. Dieses Weltuntergangs geklöne „so schlimm wars noch nie (mit der Jugend)“ hängt mir zum Hals heraus. Wir haben es auch überlebt obwohl wir ziemlich blöd waren, als Teenies.
        Warum sollte GAGA gefährlicher sein als Janis Joplin oder Eminem als die Rolling Stones. Wer da Moralaufschreie macht ist noch Spiessiger als die Eltern in den 50ern. Weil die mussten noch einen heftigeren Kulturumbruch verkraften. Wir kennen ja das Zeug alles aus unserer Jugend und sind trotzdem ganz anständig geworden.

      • Pascal Sutter sagt:

        Da habt ihr mich falsch verstanden. Nichts gegen die Sünde. Nichts gegen die Popkultur. Und keine Moralkeule! Ich persönlich empfinde es heute nur als schwierig einem Kind eine nicht vom Konsum und Medien vorgeformte Zeit zu bieten. Es ist für mich schon sehr Schwierig den Input zu filtern, wie ist es dann für ein kleines Kind?

      • Bio-Monika sagt:

        Ich habe Verständnis für Ihre Haltung. Kann Ihnen nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass wir unseren Kindern keinen Gefallen tun, wenn wir Sie permanent vor allem, was wir als negativ beurteilen, schützen wollen. Sie müssen, spätestens ab einem gewissen Alter, damit umgehen können und zwar kritisch und lebensbejahend. Meiner Gelassenheit hilft es, wenn ich mich daran erinnere, dass meine Urgrosseltern und Grosseltern Kinder in eine Welt gestellt haben, die damals kriegsverseucht war. Unsere Aufgabe als Eltern ist es nicht, permanent zu warnen und negativ zu sehen, sondern die Kinder zu

      • Bio-Monika sagt:

        /2 einigermassen kritischen, verantwortungsvollen und autonomen Wesen zu erziehen (soweit das überhaupt in unserer Hand liegt). Unsere eigene Lebensangst auf sie zu übertragen ist m.E. sträflich. Mit Medien, Konsum und dem, was Ihnen am Herzen liegt, kann man sehr wohl lernen umzugehen – zwar kritisch, aber eben doch in unsere Wirklichkeit mit einbeziehend. (Wort zum Sonntag Ende – sorry!).

      • Auguste sagt:

        hmm…, also wenn die grünen das wochenende wirklich herbeireden könnten, sodass es schon am donnerstag anfinge, müsste ich wohl noch einmal über die bücher. und wenn’s heute nicht klappen sollte, versuchen sie es morgen doch noch einmal, im schlimmsten fall bleibt halt nur ein gescheiter post und wir liegen, wie gewöhnlich, erst ab samstag auf der faulen haut in der badi.

      • Widerspenstige sagt:

        @Pascal Sutter
        Genau um dieses fragile Gebilde namens FEINGEFÜHL geht es nämlich und ich kann Deinen Frust über diesen himmelschreienden dumben Kommerz in allen Bereichen unseres Lebens mehr als nachvollziehen. Die erwähnten mittelalterlichen Zustände bezüglich Aufklärung ‚auf engstem Raum‘ sind doch harmlos gegen die erdrückende Keule der Multi-Media-Welt!! Das Feingefühl geht vor die Hunde, das macht mir echt Sorgen! Die Kinder werden ins Erwachsenendasein hineinKATAPULTIERT und bleiben deshalb in ihrer psychischen Entwicklung stecken! Das sollte doch mal endlich klarer besprochen werden!!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: die mittelalterlichen Zustände werden aber eben NICHT versus den Konsumwahnsinn (und da bin ich mit Ihnen absolut einig!) gestellt, sondern versus ua Pornographie.
        Und auch wenn sich der Autor am Ende klar abgrenzt, finde ich so eine Gegenüberstellung mit formulierter „den Kindern viel plastischer und drastischer vor Augen geführt wurde, als es heute geschieht.“ nicht angebracht, denn was auf diesem Gebiet heute konsumiert werden, vor Augen geführt werden kann, sprengt das Damals doch um Welten… .

      • Bio-Monika sagt:

        Wo war denn das Feingefühl vor 50 oder 60 Jahren? Oder nur vor 30 Jahren, im sogenannten Atomzeitalter, als sich viele fragten, wie man in eine solche Zeit Kinder setzen könnte? Und es dann doch taten…. Ich behaupte, dass wir heute um ein vielfaches informierter, aufgeklärter und kritischer sind und sein dürfen. Wir haben nämlich sehr wohl die Möglichkeit und die Pflicht, uns gegen die Auswüchse der medialen Welt zu wehren. Aber sich einfach wieder in die Höhle zurück zu ziehen hilft natürlich gar nichts – die Kinder müssen lernen, kritische Geister zu werden, nicht negative.

  • xyxyxy sagt:

    Immerhin Herr Marti bringen sie mit ihrem Mittelaltervergleich wenigstens zur Sprache, dass diese Gesellschaft ganz natürlich mit Kindersoldatentum umgehen konnte. Sie vergessen noch, dass damals 12jährige auch Bier zum Frühstück tranken. Sollten wir dann nicht auch dem Jugendalkoholismus mit mehr Gelassenheit begegnen? Und Prüglerattacken? Das ist doch auch etwas natürliches. Früher war Mord und Totschlag auch gang und gäbe. Auch jährliche Kriege und öffentliche Folterhinrichtung welche man mit Kindern besuchte. Ja von dieser Gesellschaft sollten wir uns wirklich inspirieren lassen.

    • Daniel Küttel sagt:

      Das hat doch nichts mit inspirieren lassen zu tun. Aus meiner Sicht stellt es der Herr Marti genau richtig dar. Unsere heutig gelebten Ansichten entsprechen keiner von damals dagewesenen Wirklichkeit. Alle die Denken dass es damals besser war oder aber die Kinder besser geschützt waren, sind hoffnungslos Missinformiert und zeigen auch keinerlei Interesse die Themen von allen Seiten zu betrachten. Er sagt ja nicht dass dies alles richtig oder falsch war, will aber auf jeden darauf hinweisen, dass viele der Argumente die heute gelten schlicht nie da waren und falsch wiedergegeben werden.

      • xyxyxy sagt:

        Ja nur wer sagt denn, dass es früher im Mittelalter und in der Steinzeit besser war?
        Vielleicht ein paar religiöse Fanatiker und eben ein paar ganz fortschrittliche vom Blog, welche selektiv etwas aus der Vergangenheit herausgreifen und sagen: seht doch „toll triebens schon die alten Römer, was soll schon daran schlimm sein, das ist doch ganz natürlich“ und dann irgendwie vergessen, dass damals Sklaverei, Menschenraub etc. völlig normale Konstanten waren. Und dass das tolle Treiben mitunter genau auf solchen Barabareien aufbaute.

    • Brunhild Steiner sagt:

      😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        das geht an xyxyxy, nicht an Herrn Küttel!

      • xyxyxy sagt:

        Nein ich verdrehe nicht das geschriebene Monika. WEnn wir von überbehütung sprechen, ok. Aber solche fragwürdigen Analogien führen auf keine Grüne Wiese. Das sind nur Argumente, welche nicht wirklich durchdacht sind, weil die damalige „Gelassenheit“ nicht die Gelassenheit ist, die wir heute brauchen. Die damalige „Gelassenheit“ äusserte sich auch in Kindesmissbrauch, Kindesalkoholismus etc.

    • Bio-Monika sagt:

      Sie verdrehen ganz bewusst das Geschriebene, xyxyxy. Niemand redet von ‚besser‘, alle Schreibenden weisen darauf hin, dass unsere kulturellen Errungenschaften im Gegenteil den Kindern und Jugendlichen ein (im Idealfalle) unbeschwerteres Aufwachsen ermöglichen. Das Stichwort ist ‚Gelassenheit‘! M Zufferey weist mit Recht darauf hin, dass das Pendel heute doch schon sehr in die andere Richtung schwingt, Ueberbehütung, Reglementierung aller Bereiche schon in der Kindheit und Pathologisierung jeder noch so kleinen nicht der Norm entsprechenden Befindlichkeit sind Alltag.

      • Bio-Monika sagt:

        /2 Das Argument hattenwir auch schon hundert Mal: weil es gewisse ‚Interessengruppen‘ gibt, die jede Lücke ausnutzen und versuchen, ihr Tun zu legitimieren, reglementieren wir noch mehr, schränken noch mehr ein? Man kann doch auf die Vergangenheit hinweisen, Lehren daraus ziehen und, statt alles in Bausch und Bogen zu verurteilen, gelassener an die Gegenwart und Zukunft herangehen. Perfektion wird es nie geben.

      • Sportpapi sagt:

        Danke!

  • Ein sehr schöner Blick in die Zeit vor der mechanischen Beschleunigungsorgie- und vor Freud notabene, gewissermassen unserem Über-Ich, dass uns bemerkenswerterweise bis heute sowohl in Denken und Empfinden mitprägt. Kaum jemand, der nicht auf seine Kindheit verweisen würde, wenn es darum geht, Gegenwärtiges zu ergründen- dabei ist es gerade die Kindheit, die (als eigenständige Lebensphase) ein Konstrukt der Neuzeit ist.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Und weil es ein „Konstrukt“ ist soll es nicht unterstützenswert, angebracht, konstruktiv, gut
      oder wie auch immer
      sein?

      • xyxyxy sagt:

        ja Herr Zufferey und dieses „Konstrukt“ ist eine Errungenschaft. Wir haben keine Kindersklaven mehr, keine Kindersoldaten, verkaufen und vergewaltigen nicht mehr unsere Kinder. Und weil wir nicht mehr von Kindesbeinen an öffentliche Foltern schauen. Foltern wir auch nicht mehr und ziehen nicht jährlich gegen den Nachbarstamm in den Krieg.
        Weil wir eine Kindheit haben, können wir uns voll entwickeln (sogar Mädchen!) – eine Ausbildung machen und machen nie geahnte Fortschritte in der Wissenschaft.
        Denken! Einmal wirklich tiefergehend denken!

      • Sportpapi sagt:

        Die Art und Weise, wie hier die objektive Aussage von M. Zufferey kritisiert wird, erscheint mir aber eher wie ein Denkverbot. Ob wirklich unser Wohlstand, unsere Fortschritte in der Wissenschaft davon abhängen, dass wie die Kindheit bis weit ins Erwachsenenalter verlängert haben, wage ich zu bezweifeln. Eher ist es wohl anders herum.

      • xyxyxy sagt:

        Umgekehrt? wie kommen sie denn auch die abwegige Idee, die Rechte des Kindes und somit die „Kindheit“ wurde schrittweise ausgebaut und just in dieser Zeitepoche machte unsere Gesellschaft die grössten Fortschritte in der Wissenschaft, in den Menschenrechten, Lebenserwartung und Lebensqualität
        Und was bedeutet dann die Kindheit wie zu voraufklärerischen Zeiten wieder abzuschaffen? DAS muss eben objektiv und nicht nur selektiv (Sexualität gesondert) betrachtet werden.
        Denken! Wirklich tiefergehend denken!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: niemand spricht von Unterstützung einer Kindheit bis ins Erwachsenenalter!
        Sondern dass es sehr begrüssenswert ist, dass sie nach 7 oder 9 Jahren ein Ende hat!
        „Denkverbot ausgesprochen“, also bitte… .
        In diesem Zusammenhang mit Wörtern wie „Konstrukt“ herumzuwerfen finde ich wirklich heikel,
        denn unsere freie Berufswahl,
        das Ende der Leibeigenschaft und andere Errungenschaften
        sind ebenso solche „Konstrukte“, möchte irgendwer diese hinterfragen???

      • Brunhild Steiner sagt:

        resp. dass sie dann eben noch kein Ende hat!…

      • Sportpapi sagt:

        Heisst, dass wir uns den Luxus leisten können, unsere Kinder nicht zur Arbeit, sondern zur Schule zu schicken. Sie auszubilden. Sie zur Selbsterfahrung zuerst einmal (zweimal, dreimal) die Welt erkunden lassen. Ist doch schön, ich will es gar nicht anders. Ausser dass ich finde, Jugendliche sollten vermehrt für ihr Handeln auch selber verantwortlich sein. Was ist mit ihrem Aufruf zum Denken (Ausrufezeichen!) gemeint? Dass jede andere Meinung als Ihre nicht akzeptabel ist? Bleiben Sie auf dem Boden!

      • Sportpapi sagt:

        @Brundhild Steiner: Jetzt könnten wir noch über den Begriff Konstrukt diskutieren, der zumindest aussagt, dass damit etwas Künstliches, Geschaffenes gemeint ist. Im Gegensatz dazu ist die freie Berufswahl etc. meiner Meinung nach eher kein Konstrukt, sondern die Abschaffung eines solchen.

    • Merkwürdige Assoziationen. Mir ging es lediglich darum, dass dank dieser von Herr Marti aufgezeigten Perspektive heutige Deformierungen- Stichwort Überädagogisierung, Psychopathologisierung aller möglichen Verhaltensweisen, Verhätschele der Kinder (ein immer wiederkehrendes Thema hier)- sehr schön sichtbar werden.

      • Sportpapi sagt:

        Wie immer – meine Gedanken viel besser formuliert.

      • Danke, ich würd mal nicht so übertrieben, Sportpapi 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel Zufferey: so merkwürdig finde ich die Assoziationen nicht.
        Es geht um die Stichworte sexuelle Aufklärung/Aktivität, Porno und Kinderkontakt damit.
        Du weisst genau wie ich dass es Interessensgruppen gibt, für welche die Argumentation
        „früher hatten die Kinder schon im zartesten Alter Kontakt damit und es hat ihnen überhaupt nicht geschadet,
        es gab ja eigentlich gar keine Kindheit im heutigen Sinn“
        Wasser auf ihre Mühlen bedeutet.
        In diesem Zusammenhang erlaube ich mir ganz bewusst empfindlich zu reagieren,
        und kenne keinerlei Gelassenheit.

      • Das stimmt allerdings, Brunhilde: Da gibt es Kreise, die verweisen gerne auf die griechische Antike, um damit eigene sexuelle Neigungen legitimieren zu können.

        Dagegen ist ganz entschieden und mit aller gebotenen Härte vorzugehen.

      • xyxyxy sagt:

        Herr Zufferey – es geht um die Argumentation. Wenn sie finden, dass wir Kinder zu sehr verhätscheln, wer widerspricht? Wohl die allerwenigsten. Es geht aber um ihre Argumentation. Das habe ich klar ausgedrückt und meine Kommentare darauf beschränkt.
        Da liegt ja eben der Hund begraben, dass man ein berechtigtes Anliegen mit sehr fragwürdigen Argumentationen und Analogien stützt. Hierüber müssen wir tiefergehender Nachdenken.
        Wo verhätschlung beginnt, da darf man verschiedener Meinung sein und ich würde nie finden, dass meine Meinung in dieser Frage DAS MASS ist.

  • Hedon Zweifel sagt:

    Danke für die unverkrampfte Sicht. Nebst dem Konstrukt „Natur“ (naturnah, etc.) wird das Konstrukt „Kind“ (kindgerecht, etc.) überstrapaziert. Es wird dann herbeigezogen und vorgeschoben, wenn rationale und objektive Argumente fehlen.
    Erwachsene sähen in Kindern – manchmal sogar in Frauen gerne sexlose Wesen, frei von jeglichen unzüchtigen Gelüsten, geschweige denn Beggehren. Ich kann mich an meine Kindheit erinnern, das war anderes. Die Sexualität erwachte bei mir in wohl behütetem Umfel als Erstklässler im Alter von 7. Die ersten, nie ausgelebten Fantasien hätten von M de Sade sein können.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Und zu was genau führt dieser „unverkrampfte Blick“ bei Ihnen wenn es um Themen wie Aufklärung in der Schule,
      Zulassen von Pornographie oder Wertungen bezüglich „strafbar/nicht strafbar“ innerhalb derselben geht etc.?

      Und wo ziehen Sie die Linie zwischen „rational und objektiv“ argumentiert
      und „herbeigezogen und vorgeschoben“?

      • Sportpapi sagt:

        Bei mir führt das nicht dazu, unsere Gesetze ändern zu wollen. Aber zu hinterfragen, ob wirklich verfrühter Kontakt mit Pornographie (nur ein Beispiel) gleich zwingend zu schweren psychischen Problemen führen muss.

      • Brunhild Steiner sagt:

        was verstehen Sie unter „verfrühter Kontakt“
        und was genau für Pornographie meinen Sie?

      • Sportpapi sagt:

        @Brundhild Steiner: Bezüglich Pornographie habe ich Ihr Stichwort aufgenommen und dabei an vergangene Diskussionen im Blog gedacht. Mit verfrüht meine ich zumindest vor der gesetzlichen Erlaubnis. Und meine Haltung dazu: Wer Sex hat, soll dafür reif sein. Und sich der möglichen Folgen bewusst sein und für sein Handeln Verantwortung tragen.

    • Michael Jackson sagt:

      Was verstehen Sie unter Gelassenheit? (Komme ich durch?)

  • Katharina sagt:

    Die Lebenserwartung war auch wesentlich kürzer…
    Kinder wurden auch so schnell wie möglich in den Erwerbsprozess der Familie einbezogen, weil es überlebenswichtig war. Die Reichen gingen stattdessen zum Privatlehrer in die Schule.

    • Katharina sagt:

      Warum Sie ausgerechnet die frühen Heiraten als Argument heranziehen, die oft von den Eltern vor arrangiert waren und zwangsverheiratet wurden, verstehe ich gar nicht. Der ‚Vollzug’ fand dann mit entsprechendem Druck der Umgebung statt. Vor allem weil die Kreise des Islams, die die westliche Kultur unterwandern und zerstören wollen, genau solches unter dem Deckmantel ihrer totalitären Religion wollen, verstehe ich diese Argumentationslinie nicht.
      Und ja, die aristokratischen Heiraten waren Arrangements der Macht unter Verwandten, wenn sie die Genealogie jener Leute anscheuen. Meschugge.

    • Katharina sagt:

      Meschugge. Auch genetisch. Viele Kriege gab es ja auch deswegen, wenn dann nicht ‚vollzogen’ wurde.

      Biologisch geschlechtsreif mit 12 Jahren Ende des 18 Jahrhunderts?

      Ich finde es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Pornographie und dem mitbekommen von Erotik in der familiären Umgebung. Das können Sie nicht gleichsetzen. Tun es aber, sonst gibt es ja keine Diskussion, nicht?

    • Katharina sagt:

      Ich denke es kommt darauf an, wie das Thema Libido und Erotik allgemein im Umfeld gehandhabt wird. Als etwas extremes Beispiel etwa die Lebensweise der amerikanischen Natives. Als Nomaden lebten sie in Zelten, die vom Clan mitbewohnt wurden. Also eine Offenheit war sicher gegeben. Da gehe ich mit ihnen einig, dass ein entspanntes Verhältnis im familiären Umgang sehr wichtig ist. Entspannt, dass Liebe machen zum Dasein als Erwachsene gehört und Kinder das als natürlicher Bestandteil der conditio humana mitbekommen. Entspannt heisst aber auch, dass ein Kind die Privatsphäre der Eltern achtet.

      • Hedon Zweifel sagt:

        Das Konzept „Privatsphäre“ ist ein neuzeitliches westliches Konstrukt. Ich habe schon in Gegenden gelebt, wo dieses unbekannt ist. Bei Abwesenheit von Privatsphäre wird einem bewusst, dass diese nicht „natürlich“ und gegeben ist. Unser heutiges westliches Denken (Wertvorstellungen, ethische Massstäbe, etc.) lässt sich nicht auf Vergangene Epochen und auch nicht auf andere Kulturkreise übertragen. Eine Wertung aus einer jeweiligen von der eigenen Zeit und der eigenen kulturellen Prägung bleibt eine rein Subjektive Meinungsäusserung.

      • xyxyxy sagt:

        ja genau – das ist unsere kulturelle Errungenschaft: dass wir eine Privatsphäre haben, dass das Individuum frei ist und wir sehen: praktisch als einzige Kultur besitzen wir Errungenschaften die sonst nie eine Gesallschaft hatte: allgemeiner Wohlstand, Gedanken- und Religionsfreiheit, Recht auf individuell gelebte Selbstverwirklichung etc. etc.

      • Rudolf Mühlemann sagt:

        Ich sehe das auch so. Ich vermute, (weil ich es nicht wissen kann), dass in früheren Zeiten der „Vollzug“, wie es doch so schön poetisch heisst, von den damals herrschenden Rahmenbedingungen abhängig war. Das ist heute auch nicht anders. Das Problem im Kontext mit der Sexualität ist, dass diese, wahrscheinlich auch im Mittelalter, irgendwie doch anders gesehen wurde und noch immer wird, als das ebenso (lebens-) notwendige Essen, Trinken und Schlafen. Einerseits ist die Sache verdammt kompliziert,, andererseits sehr simpel. Die Libido und die Erotik können und sollen nicht unterdrückt werden.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Gelassenheit um in den aktuellen Debatten nicht die Fassung zu verlieren, sehr einverstanden.
    Gelassenheit die dazu führt mich einzulullen, weil es ja früher so viel schrecklicher war, nein danke.
    Zudem, Kunststück musste die Kindheit viel kürzer sein,
    die dann so früh Erwachsengewordenen haben in der Regel auch nicht dermassen lange gelebt.
    Echtzeitsex in einem kleinen, (übrigens zumeist nicht ausgeleuchteten, da noch keine Halogenlampen…) Bauernhauszimmer mit dem ganzen Angebot von TV und Internet beinah gleichzusetzen, naja, nicht einverstanden.
    Ob die wirklich „mehr „gesehen haben?

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