Scheidungsväter sind eine sozialpolitische Zeitbombe

Eine Carte Blanche von Markus Theunert.

Unterschätzt Bundesrätin Sommaruga die Wut der Scheidungsväter? Sommaruga lässt sich nach ihrer Wahl von Frauen feiern.

Unterschätzt Bundesrätin Sommaruga die Wut der Scheidungsväter? Sommaruga lässt sich nach ihrer Wahl von Frauen feiern.

Noch keine 100 Tage im Amt, liess die frischgewählte Bundesrätin Simonetta Sommaruga am 12. Januar eine kleine Bombe platzen: Sie wolle erst einen Vorschlag für die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall vorlegen, wenn gleich auch noch die komplexe Frage des nachehelichen Unterhalts geregelt wird. Zurück auf Feld eins.

Blicken wir kurz zurück: Seit dem Inkrafttreten des neuen Scheidungsrechts am 1. Januar 2000 wird im Scheidungsfall die elterliche Sorge einem der beiden Elternteile – im Normalfall der Mutter – zugeschlagen. Nur wenn beide Elternteile mit der gemeinsamen elterlichen Sorge einverstanden sind, kann das Gericht diese verfügen. Im Wissen um den Traditionsreflex der Gerichte verfügen Frauen also seit 10 Jahren faktisch über ein Vetorecht – und ein superbes Druckmittel während des Scheidungsverfahrens. Nicht erstaunen kann ob dieser Ausgangslage, dass in der Schweiz eine stetig wachsende Zahl stetig wütender werdender «Scheidungsväter» vernehmbar wird. Sie fühlen sich doppelt benachteiligt: Erstens müssen sie trotz Scheidung weiterhin für Kinder und Gattin bezahlen, bekommen ihre Kinder aber vielleicht noch jedes zweite Wochenende zu Gesicht – und hausen selber in einer Ein-Zimmerwohnung, die sie sich mit dem Restlohn grad noch knapp leisten können. Ein Mitspracherecht für Erziehungsfragen haben sie keins. Eine sozialpolitische Zeitbombe.

Am 7. Mai 2004 reichte der Schwyzer CVP-Nationalrat Reto Wehrli deshalb ein Postulat ein, das die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall fordert. Das leuchtete der Parlamentsmehrheit ein. Im Oktober 2005 erteilte es dem Bundesrat den Auftrag, einen entsprechenden Vorschlag zu erarbeiten. Nach fünf Jahren Arbeit und abgeschlossener Vernehmlassung sollte der Bundesrat im letzten Dezember endlich den versprochenen Vorschlag vorlegen. Bis eben Simonetta Sommaruga befahl: zurück auf Feld eins.

Natürlich gibt es gute Gründe, die Frage der elterlichen Sorge zusammen mit den finanziellen Scheidungsfolgen anzupacken, wie die neue Bundesrätin es will. Nur ist ihr Entscheid nicht im luftleeren Raum gefallen:

Erstens hat sie vom Parlament – ihrer vorgesetzten Stelle – einen anderen Auftrag erhalten. Das Parlament wollte ausdrücklich nicht mehr und nicht weniger als die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall zu verankern. Allen ist klar, dass die Fronten bei einem emotional derart aufgeladenen Themen so heiss entflammen werden, dass jede Verknüpfung verschiedener Themen das Risiko des Totalabsturzes massiv vergrössert.

Zweitens setzt sich Sommaruga dem Vorwurf aus, wegen der anstehenden Wahlen 2011 eine Verzögerungstaktik zu verfolgen und den innerparteilichen Frieden mit den SP-Frauen höher zu gewichten als das Schicksal der betroffenen Väter. Dass das neue Paket innert eines Jahres geschnürt werden könne, wie Sommaruga versichert, halte ich für völlig unrealistisch.

Drittens missachtet Sommaruga die Brisanz der Thematik, ja, leistet einer weiteren Radikalisierung der betroffenen Männer Vorschub. Noch ist die Aufregung um die kruden Parolen der IG Antifeminismus um SVP-Politiker René Kuhn in frischer Erinnerung. Wer die Diskussion verfolgt hat, weiss, dass sich Männer.ch als Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen deutlich von dieser Art Sündenbockpolitik distanziert hat. Bei aller Kritik aber gilt es festzuhalten: Die Wut und Ohnmacht dieser Männer ist real, extrem real. Scheinheilig mutet deshalb die Empörung über die antifeministischen Tiraden an, wenn frau mit solchen Politmanövern gleichzeitig Öl in das Feuer des Geschlechterkampfs giesst.

Das ist Gift für den weiteren Prozess. Es wäre ja eigentlich nicht so schwer: Eltern sind Eltern und bleiben Eltern, auch wenn sich die beiden Elternteile entscheiden, nicht mehr Liebespaar sein zu wollen. Kinder brauchen ihre Eltern, und zwar beide Eltern. Entsprechend darf die Frage im Scheidungsfall doch nicht heissen: Wie verteilt man das vorhandene Geld und das «Recht am Kind» fair auf? Die einzig vernünftige Frage heisst: Wie kann sich das Familiensystem unter neuen Vorzeichen so organisieren, dass es Mutter, Vater und Kinder so gut wie möglich dabei geht? Die traditionelle «Mann = Ernährer, Frau = Mutter»-Lösung wird hier kaum je taugen. Das genau aber ist die Wahl der Richter, wenn die Eltern streiten. Wir fordern: Wenn sich die beiden Eltern nicht einigen können, muss die Rückfallebene 50:50 heissen. Konkret: Die faktische Verantwortung muss genauso wie die Pflicht zum Geldverdienen und das Recht auf Sorge je hälftig verteilt werden. Nehmt die Männer in die Pflicht statt sich über sie zu beklagen oder sie auszuschalten – und ihnen auch noch das Existenzminimum wegzunehmen.

Für Männer.ch als Brückenbauer im Geschlechterdialog ist Sommarugas Kurswechsel ein unheimliches Signal. Hoffen wir, dass es sich als Wahlkampftaktik entpuppt und nicht Ausdruck ihrer politischen Kultur ist. Denn um in einem derart schwierigen Dossier wie dem Scheidungsrecht nachhaltige Lösungen zu finden, brauchen wir eine Bundesrätin, die sich dem Geschlechterdialog auf Augenhöhe verpflichtet. Eine Bundesrätin, die anerkennt, dass eine nachhaltige Lösung in dieser Frage keine Gewinner und Verlierer kennen darf.

Wir danken Markus Theunert für diesen Beitrag. Markus Theunert (38) ist Präsident des Dachverbands Schweizer Männer- und Väterorganisationen, Gründer der Schweizer Männerzeitung und Mitglied im gleichstellungspolitischen Beratungsgremium des Bundesrates, der Eidg. Kommission für Frauenfragen .

Kontakt: theunert@maenner.ch

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1.432 Kommentare zu «Scheidungsväter sind eine sozialpolitische Zeitbombe»

  • Hans Christoffel sagt:

    Man muss sich nicht wundern, wenn mal wieder ein Familienvater, welchem man den Kontakt zu den Kindern verwehrt, welchen man finanziell praktisch enteignet, in die Pleite geschickt und praktisch rechtlich entmündigt hat, wieder einmal durchdreht und Amok läuft. Bravo, Frau Somaruga, Sie legen mit Ihrem Tun praktisch die Grundlagen für solche Bluttaten. Können Sie tatsächlich dann noch ruhig schlafen? Politik verlangt Verantwortung für Frauen und Männer und das Wohl unserer Kinder. Für diese Art von Politik bekommen Sie höchstens ein Dank-Mail von Alice Schwarzer.

  • Til sagt:

    Irgenwie Blöd, welche Partei soll ein linker Mann denn jetzt wählen, wenn die SP im „Geschlechterkampf“ die weibliche Position einzunehmen gedenkt?
    Die „antifeministische“ SVP kanns ja nicht sein.
    Ob die Grünen wohl weniger Frauenzentriert sind?

    • Markus Müller sagt:

      Trotzdem SP: Wenn er sich genug lange einredet, sein Tun sei Sado-Maso, dann glaubt er es irgendwann und kann die Situation irgendwann mehr schlecht als recht vertragen!

  • Reto sagt:

    es ist schon so,dass wir Männer die Frauen in der Vergangenheit in eine Rolle hinein gepresst haben.
    Tatsache aber ist auch: Irgendwann hat die Frau dazu ja gesagt und sich mit dieser Rolle einverstanden erklärt. Und ab diesem Zeitpunkt trägt die Frau eigene Schuld an diesem Zustand.(Ihr habt euer Einverständnis gegeben zu dieser Pos.).
    Und in den vergangenen Jahrzenten, habt Ihr gemerkt, dass es nicht mehr die Männer sind, die euch aktiv unterdrücken, sondern dass das was noch ist, aus Unglauben eures Vermögens „gleich gut“ zu sein entspringt.
    Aber alle Schuld abwälzen ist klar einfacher

  • Reto sagt:

    schliesslich sind es ja die Kinder der Mutter und zwar nur der Mutter, denn Sie hat als einzige über Leben und Tod, des werdens den Kindes entscheiden.
    Und hier zeigt sich, dass Frauen nur bestimmen wollen, aber nicht bereit sind die Kosten Ihrer EIGENEN Entscheidungen zu tragen.
    Wer alleine Entscheiden will soll auch dafür gerade stehen-alleine.
    Denn ein Kind wird nicht bei der Zeugung, sondern nach der Entscheidung der Mutter wird es-oder eben nicht. Für den Mann gilt in einer Familie: Schnauze halten und-oder Ihre Entscheidungen mit zu tragen-natürlich mit herz und begeisterung und Lieb

  • Reto sagt:

    Wieso soll ich mich als Mann überhaupt zu irgend etwas bezüglich eines Kindes verantwortlich fühlen?
    1. Konnte ich mich für die Vaterschaft entscheiden Nein-das tut die Frau ganz alleine. Mit dem recht auf den eigenen Bauch. Wird der Vater aus der Gleichberechtigung der Familie von anfang an ausgeschlossen. Frauen wollen nur Gleichberechtignung haben, in Ihrer Domäne aber dieselbe um jeden Preis verhinden.
    2. Wieso soll mann Liebe und Annahme und Angagement für (Kind) und Frau aufbringen, wenn einem als Mann mit Misstrauen und Ausgrenzung bei gemeinsamen Entscheidungen begegnet wird

  • Guschti sagt:

    Von wegen „angetan haben“. Hat schon mal jemand gefragt, wie viele frustrierte feministische Lehrerinnen ihren Frust an hilflosen Jungs auslassen. Notabene ist die grosse Mehrheit des Lehrpersonals weiblich.

    Das müsste man mal untersuchen anstatt die Pädophilen-Hysterie immer weiter anzuheizen, bei der natürlich auch immer die Männder, die Schweine, die Täter sind (wobei ich natürlich strikt gegen JEGLICHE Art von Übergriffen bin, auch sexuelle!!!)

    Angst, Gobetrotterin? Nein, wir haben keine Angst. Wir haben einfach nur GENUG voll vom endlosen Rumgezicke frustrierter Frauen.

    • Franz Oettli sagt:

      Ja also ich kenne mich da nicht mehr so aus. Aber ist denn das wirklich so schlimm? Mir kommen die jungen Frauen auch manchmal etwas arrogant vor. Von Bescheidenheit und Achtung spüre ich manchmal nicht viel.

    • Also, Guschti, sag uns doch mal, wie das so ist mit den gefrusteten feministischen Lehrerinnen. Ich glaube es nämlich nicht, dass dies irgendwie häufig ist. Vereinzelte frustrierte Arbeitnehmer gibt es ja allerorten.

  • Globetrotterin sagt:

    Ich unterstütze diva 100%ig. Männer fürchten sich einfach nur davor, eines Tages ganz überflüssig zu werden. Irgendwo ist da ein schlechtes Gewissen im Hintergrund. Männer wissen nämlich ganz genau, was sie Frauen in der Vergangenheit angetan haben. Da schwingt eine gewisse Angst mit, die Sache könnte sich nun ins Gegenteil verkehren, denn ein solches Schicksal möchten sie selber nicht erfahren. So reden sie sich selbst und uns ein, dass es ohne sie einfach nicht geht. Frauen aber wissen, dass dies Unsinn ist, denn sie haben es immer und immer wieder erlebt, immer und immer wieder mussten sie notgedrungen – aus welchen Gründen auch immer – alleine zurecht kommen. Also, Männer, hört auf, uns einen solchen Mist einzureden. Benehmt Euch so, dass wir Euch lieben können. Dann braucht Ihr Euch vor nichts zu fürchten. Wenn Ihr aber nach wie vor das Zepter oder gar die Peitsche schwingen wollt, dann wird’s schwierig.

    • Auguste sagt:

      hmm…, wir haben überhaupt keine angst überflüssig zu werden, globetrotterin. solange rasen nachwächst, fussball-stadien gefüllt, autos am samstag gewaschen und grillgut leicht verkohlt und mit bier gelöscht werden muss – solange wird es uns einfachgestrickte, komplexe prachtsexemplare der schöpfung brauchen!

    • Willi Witzig sagt:

      Die Diskussion auf ein „Männer haben Angst davor ersetzbar zu sein“ zu verkürzen ist unangebracht.
      Es kann defintiv problematisch für Kinder seinn, mit nur einem Elternteil aufzuwachsen. Auf das eine Individuum mag das mehr und auf das andere weniger zutreffen.
      Ich habe leider kein Beispiel in dem es primär um die fehlende Mutter geht deshalb bringe ich nur das welches mir bekannt ist.
      Wenn beispielsweise für einen Jungen das Rollenbild fehlt, dann kann es das Kind schwer beeinträchtigen und eine Last fürs Leben sein. Ich empfehle dafür sich mal diese Reportage anzusehen:
      http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1233546/Wenn+der+Vater+fehlt#/beitrag/video/1233546/Wenn-der-Vater-fehlt

    • Sam Garlic sagt:

      “ Männer wissen nämlich ganz genau, was sie Frauen in der Vergangenheit angetan haben.“

      ähh wie was? oder haben wir es hier mit einer militanten frustrierten Feministin zu tun?

  • diva sagt:

    hört doch endlich mal mit dem blödsinn auf, dass kinder BEIDE eltern brauchen!
    das stimmt einfach nicht!
    was ist denn mit all den heutigen erwachsenen, die nach dem krieg ohne vater gross werden mussten? mit all jenen, die z.b. einen elternteil durch einen frühen tod verloren haben?
    wollt ihr damit sagen, dass die alle eine psychischen schaden haben und lebensuntauglich sind?
    es für ein kind tausendmal besser, es wird nur mit einem elternteil gross, der auch für das kind da ist und es wirklich liebt, als mit zwei eltern, wo der eine eigentlich keine lust hat!
    dieses fantasieprodukt amerikanischer fernsehserien der 50er jahre zum allgemein gülitigen gesellschaftsmodell zu machen, und sogar darauf gesetze errichten oder ändern, ist: GAGA!

    • Also belassen wir alles beim Alten, diva: Pkz (Papa kann zahlen).

      Wär‘ ja noch schöner, wenn Männer auch noch Rechte einfordern könnten, nicht?

    • Sportpapi sagt:

      Nein, Diva meint, auf den Vater kann ganz verzichtet werden, auch als Ernährer. Er ist ja nicht für die Kinder da, wenn er sich um das Familieneinkommen kümmert. GAGA!

    • Betrachtet man Familen mit Adoptivkindern, dann kann auch auf die Mutter verzichtet werden.

    • rose sagt:

      Also ICH hätte meinen Vater gebraucht – wenn meine Mutter es zugelassen hätte, wäre er auch da gewesen! Kinder als Druckmittel von frustrierten Müttern…..es hat lange gebraucht, diese Baustelle aufzuarbeiten. Wünsche ich niemandem.

    • M.D. sagt:

      Diva, Ihre Aussage fällt auf Sie selber zurück. Evtl. sind Sie selber noch nicht angekommen…

    • alpha pfeifer sagt:

      hoffentlich hat diva nie kinder oder wenn schon, sollt man sie ihr sofort wegnehmen.
      verstorbene elternteile hinterlassen bei jedem kind eine grosse lücke. welche sicherlich schwer ist zu verarbeiten. und das aufwachsen verläuft auch nicht so, wie wenn der vater noch da wäre.
      also will sie grundsätzlich alle väter im vornherein entsorgen.
      wer weiss was für ein problem die kleine hat? im mittelalter konnt man solche frauen wenigstens legal entsorgen, als hexen auf den schaffott. genau dorthin ghörst du mit deiner meinung.

    • alpha pfeifer sagt:

      @rose, habe einen vater auch 10 jahre lang nicht gesehen, heute gehts wieder, wir sind aber nur so kumpels die mal einen trinken gehen oder mal an ein biker fest. klar sind wir irgendwie stolz aufeinander. aber es wäre sicher intensiver und besser wenn alles anders gewesen wäre.
      mit 18 habe ich meine mutter nach ihrer geschichte gefragt und kurz darauf mein vater. habe mir beide verglichen und mit beiden elternteilen ein gutes verhältnis. nun bin ich bald 35 und habe selbst ein sohn aus gescheiterter beziehung.
      und nur für ihn habe ich nie aufgegeben.

    • Leonardo Mazzini sagt:

      Bist du verlezte Diva? Wenn du diese mainung hat, gut für dich. Aber sind gleich viell Vater und Ihre kinder am Leider. Wir sind in andere welt und andere tag. Andere Vater sind da!!!

  • Willi Witzig sagt:

    Es ist nunmal so, dass Frauen in der Regel Berufe beziehungsweise Arbeitsplätze präferieren, die nicht auf Langfristigkeit ausgelegt sind und darauf, dass sie ungestört ihrer Elternschaft nachgehen können. Darüber hinaus verdienen Frauen auch bei gleichen Berufen sehr viel weniger als Männer in den gleichen Positionen. Deshalb ist die Forderung des 50 – 50 Unterhalts nicht weit genug gedacht.

    • Leonardo Mazzini sagt:

      Warum verdint Frauen weniger aus Man?

    • alpha pfeifer sagt:

      manchmal ist es auch nur eine verhandlungsache wegen dem lohn. wenn der mann arbeitet und einen guten lohn nachhausebringt ist manche frau villeicht auch nicht so auf den lohn aus, sondern auf arbeit die ihr spass macht und ihre (zeit)bedürfnisse gedekt sind.
      es wird auch zum teil auf einem hohen niveau geklagt. eine freundin von mir im büro 60% hat mehr lohn als ich mit 100% als monteur. sie arbeitet in zürich, ich in der innerschweiz.
      sie hat ein nebenjob und kassiert noch allimente +kz für ihre beiden kinder und beklagt sich über ihre finanzen. dafür least sie ein sportwagen mit ca 190 ps

  • tempi passati sagt:

    Ich warte noch darauf, bis man die Ehe als etwas ohne finanzielle Folgen definieren würde. Bis das nicht kommt, werden gelegentich an der Ehe Menschen sterben.

    Wie sagte KAA im Dzsungelbuch? „Wenn du diese Goldlanze aus der Höhle nimmst, es wird dreimal töten bis die Sonne untergeht“. Da sagte Maugli, ich verstehe es nicht, das kann man ja nicht essen!

    Aber es ist so geschehen.

    Honi soit qui mal y pense

    Es liegt an uns. Es braucht nur eine Volksabstimmung!

  • Francesco sagt:

    Gleichberechtigung .. na da kann man suchen, wenn es den zu meist linken Frauen nicht passt, dann tun sie einfach was sie besonders gut können .. egoistisch sein. Man kann nicht mit ihnen reden .. sie sind einfach herzlos!
    Mir fällt heute immer mehr auf, wieviele Männer lieber alleine leben, als mit diesen Emanzen.
    Die Vorstellung, eines Tages mit einer solchen Emanze, die herzlos und kalt ist, das einseite Sorgerecht teilen zu müssen, ist ein Graus!
    Lieber bleiben wir alleine, als mit solchen Frauen.
    Liebe Frauen .. ihr seid jetzt genau so, wie die Männer, die ihr früher bekämpft habt .. vielleicht noch schlimmer. Ihr habt jetzt die Hosen an, habt Männerfrisuren, habt das Geschlecht abgeschafft, geht fremd, seid respektlos und schickt die Kinder lieber in die KiTA als sie persönlich zu erziehen. Das Geld ist euch inzwischen wirklich wichtiger, als die Liebe. Richtige Männer seid ihr geworden – ihr wolltet das ja auch.
    Liebe Männer, überlegt euch genau, auf wen ihr euch einlässt .. besser alleine, als mit solchen Monstern, die nicht mal persönlich reden können .. sondern ihre Anwälte hinterher hetzen. Besser alleine bleiben .. oder wirklich genau schauen und euch nur auf eine richtige Frau einlassen, die nicht gesellschafts- und emanzen-verkorkst ist.

    • Markus H. sagt:

      Hallo Francesco
      Geldgier hast Du vergessen…… Meine Ex. hat gerade (mit ihrer Anwältin) meinen Sohn (20) dazu gebracht, dass er mich, trotz anderer Abmachung, vor Gericht zieht. Er hatte im Feb. 09 die Erstausbildung abgebrochen und ich musste daher keinen Unterhalt mehr bezahlen. Seit Aug. 2010 hat er wieder eine Lehre und wir einigten uns, dass sobald ich meine Verlustscheine (Existenzminimum seit Scheidung!!!) zurückgekauft habe, ich ihm wieder Unterhalt bezahle. Ja Denkste…. Er wurde von der Ex (inkl. Anwältin), laut Aussagen meines 2. Sohnes, wortwörtlich dazu genötigt („Sonst kannst Du Ausziehen!!“) das ihm vorgesetzte Schreiben, an das Gericht, zu unterschreiben.

      Eine Mutter die den Sohn für die eigenen Interessen instrumentalisiert und gegen den Vater ausspielt. Hallo wo sind wir eigentlich……..

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Dass Mütter ihre Kinder für die eigenen Interessen instrumentalisieren (und ggfs. gegen den Vater ausspielen) ist normal: Die Ausrede dafür ist jeweils „Geht es der Mutter gut, geht es auch dem Kind gut“ bzw. „Das Kind gehört der Mutter“.
        Tragisch bzw. erbärmlich ist vielmehr, dass selbst ein Obergerichtspräsident noch im 2011 auf solche Instrumentalisierungen hereinfällt!
        Konkreter Fall: Die Anwältin der Kindsmutter(!) fragt ihn telefonisch an, ob wohl die (zusammen mit ihrer Schwestern selber durch eine Prozessbeiständin anwaltschaftlich vertretene!) Tochter mit ihm direkt telefonieren könne Diese 12-Jährige macht dann (unter der Obhut der Mutter) ihren bisherigen Wünschen (und allen in den Sachberichten ja sogar auch durch frühere Aussagen der Kindsmutter festgestellten Sachverhalten) konträr widersprechende Schilderungen (zur Unterstützung eines eben abgelehnten Massnahmebegehrens der Mutter). Und die Kindsmutter schiebt (bevor sie offiziell über das Telefonat informiert wurde) eilig ein superprovisorisches Begehren mit gleicher Stossrichtung nach.
        Der Obergerichtspräsident ignoriert, dass dieses Kind und ihre Schwestern von ihrer Mutter schon mehrfach nachweislich zu contre-coeur-Schreiben an das Gericht gezwungen worden waren, und stellt sich auch angesichts der höchstfragwürdigen Umstände des Telefonats nicht die Frage, ob die kindlichen Äusserungen wohl effektiv seinem Willen entsprächen. Dafür heisst er das neuerliche Begehren der Mutter bereits gut, bevor die (von „ihm“ erstreckte) Frist des Kindsvaters zur Stellungnahme zu diesem Telefonat abgelaufen ist.
        Ein realer Fall aus Zürich!

  • Ottmar sagt:

    Das ist ein interessanter Blog. Ich bin gerade selbst geschieden und kann dem blog etwas abgewinnen.

  • Armando sagt:

    Wer als Mann in der Schweiz heute noch heiratet und Kinder auf die Welt stellt, unterschreibt sein finanzielles Todesurteil. Das ist leider Tatsache, mit dem gemeinsamem Sorgerecht oder ohne. Schuld daran hat nicht nur das Scheidungsrecht, sondern auch die fehlende Familienpolitik, SVP, CVP und FDP lassen grüssen.
    Frau Sommaruga erweist sich leider als unfähig, diese gesellschaftliche Problematik konstruktiv anzupacken, sie ist wohl zu sehr von Frauenseite vereinnahmt. Statt dass sie Probleme löst, giesst sie noch mehr Öl ins Feuer. Solche SP-Bundesrätinnen brauchen wir nicht, da nützt auch die eigentlich gute Familienpolitik der SP nichts mehr, die von Frau Sommaruga sabotiert wird.

  • Lukas O. Bendel sagt:

    @F. Oettli:
    NEIN, Frau Sommaruga macht die Sache nicht recht.
    1. SS verwehrt den Scheidungskindern weiterhin ihr grundsätzliches Anrecht auf 2 für es verantwortliche Eltern (Kinder interessiert der Zivilstand ihrer Eltern nur sehr wenig) und verweigert ihnen damit auch eine Verbesserung ihrer rechtlichen Stellung (Respektierung der UNO-Kinderrechtskonvention).
    2. SS stellt weiterhin den Missstand „egoistischer Rosenkrieg“ statt den Wunschzustand „kindswohlorientierte Kooperation“ bei Scheidung als Normalfall in den Vordergrund – damit fehlt aber auch der gesellschaftliche Druck zur Verhaltensänderung. Auch hierunter leiden wiederum unschuldigerweise primär die Kinder (und die SteuerzahlerInnen).
    3. SS orientiert sich jammernd an den vielfach bereits überkommenen Rollenteilungen (vgl. http://www.zeit.de/2010/20/ideen-schweiz?page=3) statt zukunftsträchtig zu proagieren: Statt die von ihr explizit gefordeten neuen Väter zu fördern und belohnen, bestraft sie diese via Aufrechterhaltung einer Rechtsregel, welche den desinteressierten Vätern eine willkommene Ausrede für ihr Nicht-Engagement in Kindersachen gibt.
    4. SS geht den FeministInnen auf dem Leim, indem sie eine in Tat und Wahrheit so gar nicht bestehende Schlechterstellung der fürsorgebedürftigen Obhutsberechtigten (Frau) durch weitere Besserstellung „beheben“ will. Einerseits lebt, wer Fürsorge bezieh massiv besser (die Leistungen gemäss SKOS sind grosszügiger und werden schneller angepasst; IPV und Steuererlass wird vom Amt vermittelt), als wer auf das familienrechtliche Existenzminimum gesetzt wurde (keine IPV, kein Steuererlass aber gleichzeitig auch kein für Steuern zugestandenes Geld); andererseits werden Fürsorgeleistungen nur bei massiv besseren finanziellen Verhältnissen zurückgefordert, während die Steuerämter gnadenlos ihre Guthaben einzutreiben versuchen.

  • Franz Oettli sagt:

    Nein Frau Sommaruga macht die Sache wahrscheinlich schon recht, vielleicht wissen wir auch noch nicht allea. Also lassen wir Sie arbeiten. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.

  • mila sagt:

    henri, wie stellen sie es eigentlich an, dass sie mit ihren beiträgen immer gleich durchkommen? von mir hängen zwischenzeitlich mindestens drei in der warteschleife…

    • Henri sagt:

      @mila 19. Februar 2011 um 12:53

      Ich gebe Ihnen vier Möglichkeiten zur Auswahl:

      a) Meine Beiträge sind derart fundiert, eloquent geschrieben und allen ein Quell der Freude, dass die Gatekeeper extra eine Kraft abgestellt haben, um meine Beiträge sofort durchzuwinken.
      Nebenbei: Besagte Kraft (oder auch KraftIn?) arbeitet 100%, da ich mich an keine geregelten Beiträgspläne halte.

      b) Ich bin in Tat ud Warheit ein Vertreter des innersten Zirkels der SVP mit Zugang zum Kässeli und habe ein Budget von 900k für Leserbriefe, Blogeinträge usw. Ich überweise dem Verantwortlichen der Gatekeepers jeweils einmal pro Jahr einen Dankeschön-Betrag.

      c) Das wird Ihnen jetzt aber nicht gefallen: Ihre Beiträge erfüllen die sehr hohen Qualitätskriterien dieses Forums nicht, und darum bleiben sie solange zurückgestellt, bis das Gleichstellungsbüro dies bemmerkt hat und insistiert, sodass die Frauenquote erfüllt werden kann, worauf dann Ihr Beitrag auch grün bekommt.

      d) Ich denke, mein Beitrag wird durchkommen, und Kraft meiner Gedanken kommt er durch. Zur Zeit arbeite ich nun am Lottogewinn. Auch Kraft meiner Gedanken. Ach ja: die Waffenabstimmung ist ja Kraft meiner Gedanken den Weg alles Überflüssigen gegangen. Beim Landesmuseum hatte ich dann eine Schwäche.

      So, nun suchen Sie es sich aus.

      Ihnen zum Trost: vorgestern sind von mir zwei Beiträge hängengeblieben.
      Da hat dann wohl jemand geschlampt.

      Ich gehe dann jeweils schlafen, in der ruhigen Gewissheit, dass.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Möglichkeit fünf haben Sie aussen vor gelassen, es existieren weder einheitliche Regeln was durchzuwinken ist und was nicht und es fehlt auch an entsprechendem Personal. So findet mensch sich in unregelmässigen Abständen in den Schlaufen um sich in Geduld und Besonnenheit zu üben, denn das reale Leben bietet dafür ja wirklich viel zu wenig Gelegenheiten… 😉

      • mila sagt:

        zu viel häme, henri. wenn meine beiträge solche gefühle bei ihnen auslösen, sollten sie sie einfach nicht mehr lesen.

      • Henri sagt:

        @mila 20. Februar 2011 um 19:55

        Häme?

        Na Sie sind aber schlecht drauf.

        Ich hätte es „launischen Humor“ genannt, mit ein paar Seitenhieben auf laufende Diskussionen.

        Meine Diagnose: Ihnen fehlt es (heute) an Humor.

      • Henri sagt:

        @Brunhild Steiner 20. Februar 2011 um 17:40

        >>>
        Möglichkeit fünf haben Sie aussen vor gelassen, es existieren weder einheitliche Regeln was durchzuwinken ist und was nicht und es fehlt auch an entsprechendem Personal. So findet mensch sich in unregelmässigen Abständen in den Schlaufen um sich in Geduld und Besonnenheit zu üben, denn das reale Leben bietet dafür ja wirklich viel zu wenig Gelegenheiten…
        >>>

        Einheitliche Regeln?

        Ach wissen Sie, Brunhilde Steiner, ich bin ja auch schon des Öfteren in diesen Warteschlaufen gelandet.
        Abgesehen von den ersten 3 Mal zucke ich einfach die Schultern.

        Es hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren oder sich darüber Gedanken zu machen.

        „Ich schreibe, also bin ich“ – hier, solange es geht, ansonst anderswo.

      • Franz Oettli sagt:

        Und wieso schreiben Sie sich mit einem i und nicht mit einem Ypsilon? Oder ist das die neue Rechtschreibung, aber die ist ja nur fürs Deutsche?

      • mila sagt:

        @henri: wissen sie, selbst mein humor, der – wie ich meine – vielschichtig wie strapazierfähig ist, hat seine grenzen. ich mag vieles sein, perfekt bin ich nicht. aber vielleicht habe ich ja auch einfach ein selbstwahrnehmungsproblem.

      • Henri sagt:

        @Franz Oettli 21. Februar 2011 um 20:34

        Die neue deutsche Rechtschreibung ist ein Schuss in den Ofen, von A-Z, ein schlimmer Alptraum, welcher nach dem ersten erschreckten Aufwachen verschlimmbessert wurde und nun als Untoter, also Zombie noch immer in der (deutschen) Welt umhertaumelt.

        Und das „i“ am Ende meines Namens?

        Zum einen finde ich, ich bin das Tüpfelchen auf dem i, und beim y könnte ich das nicht sein.

        Zum zweiten hat mein Name französische Wurzeln: dort schreiben alle wie ich ihren Namen mit einem „i“,
        In Belgien übrigens auch.

      • Henri sagt:

        @mila 21. Februar 2011 um 22:05
        >>
        …. aber vielleicht habe ich ja auch einfach ein selbstwahrnehmungsproblem.
        >>

        Ziehen Sie das in Betracht.

      • mila sagt:

        @henri: und ich dachte, ich hätte es schon getan…? ich habe es ihnen an anderer stelle gepostet, ich tue es auch hier: in zukunft werde ich meine inhaltlichen argumente für besondere gelegenheiten aufsparen respektive zielgerichteter einsetzen – ganz im sinne einer ökonomischen logik. aber bitte, lassen sie das label ‚feministin‘ aussen vor, ja? damit identifiziere ich mich so gar nicht. wobei, vielleicht hängt das ja ebenfalls mit meinem fehlgeleiteten selbstbild zusammen. ich muss mal meinen mann fragen, wie er das ganze sieht.

        sie sollten es doch selbst wissen: gewissen leuten kann man selbst mit den stichhaltigsten und/oder bedenkenswertesten überlegungen, fakten, informationen nicht beikommen. weshalb sich also überhaupt erst die mühe machen?

  • Viktor Troska sagt:

    Mila, du sagst es selber mit dem Hinweis auf gute Ausbildung. Es hängt v.a. von der Ausbildung ab ob jemand seine Job-Bedingungen verändern kann oder nicht und z.b. teilzeitarbeiten kann und nicht ob jemand Mann oder Frau ist. Klar kann sich ein selbständiger Rechtsanwalt und eine Ärztin so organisieren, dass beide 50% arbeiten. Du weisst aber auch bestimmt, dass die Gesellschaft nicht nur Ärzte, Rechtsanwälte und Professoren braucht. Es wird immer viele Arbeitnehmer geben die überhaupt keinen oder nur wenig Einfluss haben auf ihre Job-Bedingungen. Und dies wird einfach ausgeblendet. Mit einer angeblich fehlenden Bereitschaft des Mannes für die Teilzeitarbeit zu kämpfen resp. seinem Ego hat das herzlich wenig zu tun.

    Die Moral von der Geschichte ist, dass wir uns immer strikt an der Realität orientieren sollten.

    Und die Realität ist eben, dass die meisten Leute ihre Job-Bedingungen NICHT diktieren resp. keinen Einfluss nehmen können und einfach 100% arbeiten MÜSSEN.

    Und nun wünsche ich ein schönes Wochenende.

    • mila sagt:

      @viktor: „wir sind, was wir denken. alles, was wir sind, entsteht mit unseren gedanken. mit unseren gedanken machen wir die welt.“ ich glaube nicht, dass buddha bei diesem spruch nur ein eine kleine, gebildete schicht dachte – dies als meine anregung fürs sinnieren am wochenende. in einem punkt hast du aber sicher recht: solange wirtschaftliches denken sich ausschliesslich am profit orientiert, und den grössten teil dieses profits einige wenige abschöpfen, wird es immer diejenigen geben, die auf der strecke bleiben.

      • Henri sagt:

        Sagte der Maler?

      • mila sagt:

        ich weiss nicht, henri. maler kenne ich keine (nur eine ehemalige malerin, und die ist ein ausnehmend helles köpfchen; inzwischen hat sie sich zur werklehrerin weiterbilden lassen). aber die coiffeuse, die zu meinem kollegenkreis gehört, und der tiefbauzeichner (um nur zwei beispiele anzuführen), die machen sich gedanken zu ihrer situation. und ihre diesbezüglichen gedankengänge sind alles andere als schlicht.

      • Henri sagt:

        Naja, mila,

        vielleicht haben Sie hja recht: mit unseren Gedanken machen wir die Welt.
        Aber mit Sicherheit nur die ganz kleine Welt – Horizont irgendwo zwischen Hemd und Haut, oder besser gesagt, je elitärer oder besser gestellt ein Mensch, desto weiter geht der Horizont der selbstgebauten Welt.

        Der Maler hat wnig Spielraum – die Malerin ebenso.

        Ich sagte übrigens mit keinem Wort, dass ein Maler kein „helles Köpfchen“ habe – und wir wollen ja jetzt auch nicht noch diskutieren, was genau denn ein helles Köpfchen sei – lasst uns annehmen, wir meinen dasselbe.

        Aber der Spielraum des Malers ist mit oder ohne helles Köpfchen 0.0.

        Darum mein Einwand „Sagte der Maler?“.

      • mila sagt:

        nicht, wenn er sich – um ein ganz exotisches beispiel anzuführen – selbständig macht. oder seinem chef durch gute arbeit auffällt. oder sich weiterbildet, in welche richtung auch immer. wenn man will, findet man in den meisten fällen eine praktikable lösung. aber es ist halt ziemlich anstrengend, gegen den strom zu schwimmen und nicht im alltäglichen trott unterzugehen.

      • Viktor Troska sagt:

        „“wir sind, was wir denken. alles, was wir sind, entsteht mit unseren gedanken. mit unseren gedanken machen wir die welt.”

        Gilt das auch für die Armen und Hungerleidenden dieser Welt? Der Spruch hat seine Berechtigung aber in diesem Zusammenhang klingt es etwas zynisch.

        „wenn man will, findet man in den meisten fällen eine praktikable lösung. aber es ist halt ziemlich anstrengend, gegen den strom zu schwimmen und nicht im alltäglichen trott unterzugehen.“

        Das tönt schon reichlich arrogant, wenn man aber berücksichtigt, dass du dich konsequent unangenehmen Tatsachen, die nicht in dein Weltbild passen versperrst kann man zum Schluss kommen, dass es nicht so arrogant gemeint war wie es klingt.

        Deine weiteren Vorschläge:
        1. Selbständig machen: Also ein Maler der selbständig ist arbeitet ganz sicher nicht 70% sondern eher 150%. Selbständig machen beinhaltet im übrigen auch Risiken (man kann auch scheitern) und bedingt dass entsprechend Kapital vorhanden ist (das so nebenbei). Ist aber sicher eine Idee, die sich wunderbar für einen Rollentausch eignet da z.B. auch die Frau sich selbständig machen könnte als Malerin, Coiffeuse oder Putzfrau (wir sprechen jetzt nicht von der Ärztin, Anwältin usw.), und der Mann zu den Kindern schauen könnte. Voraussetzung ist natürlich, dass die Frau ist bereit, die Verantwortung für das Familieneinkommen zu übernehmen und die Kindererziehung dem Mann abzutreten.

        2. Chef durch gute Arbeit auffallen (wie du bei deinem Vater). Find ich einen Super-Vorschlag! Wenn 10 Migroskassiererinnen alle durch gute Arbeit auffallen machen wir aus denen 10 Filialleiterinnen.

        3. Weiterbilden. Tönt gut ist aber nicht so ohne weiteres zu realisieren. In der Regel sind Weiterbildungen mit hohen Kosten verbunden. Beschäftigungsgrad muss reduziert werden, Lohnsaufall muss verkraftet werden und die Weiterbildung muss auch noch bezahlt werden. Um bei Henri’s Bsp. des Malers zu bleiben. Rechne mal was das kosten würde. Reduktion auf 80% und noch ein paar tausend Franken für die Weiterbildung. In diesen Sphären stellt sich dann schnell einmal die Frage ob dies überhaupt finanzierbar resp. verkraftbar für das Familienbudget ist.

        Aber klar: Mit gutem Wille ist das alles machbar.

      • mila sagt:

        habe ich je behauptet, ich sei nicht arrogant? doch wie gesagt, man kann auch immer alles beim alten belassen und den menschen keinerlei entwicklungsmöglichkeiten zugestehen (wobei sich hier allerdings die frage stellt, welche haltung im grunde arroganter ist). nur: wohin bringt uns das?

    • Claudia sagt:

      Genau so ist es.

      • Globetrotterin sagt:

        Ich stimme zu: Genau so ist es. Der zentrale Punkt dabei ist, dass Veränderungen in den Köpfen der Menschen beginnen. Solange es noch so viele Hinterwäldner und Traditionalisten gibt, wie sie prozentual in diesem Blog auftauchen, sehe ich schwarz für jegliche Veränderung zum Besseren. Das ist dann der Punkt, an dem ich froh bin, keine Nachkommen auf dieser Welt hinterlassen zu müssen. Hätte ich Kinder, ich wäre bestimmt noch viel radikaler!

      • Patrick Tigri sagt:

        Bestimmt nicht, Globine. Hier bin ich praktisch überzeugt.

      • Globetrotterin sagt:

        Was so ein als Frauenversteher getarnter Mann immer alles weiss, bzw. zu wissen glaubt…!
        Patrick, ich kenne diese Latino-Mentalität nur zu gut. Schliesslich habe ich 5 Jahre in Süditalien gelebt. Dieses Thema ist abgehakt.

  • Henri sagt:

    Also mir stinkt es, wenn die immer gleichen Protagonistinnen wie Gloebetrotterin etc ihre immer gleich verquere Weltsicht in jede Diskussion reinquetschen, unbesehen davon, ob es passt oder nicht.

    mila, Gt, und einige andere – wenn Ihr hier schon wieder von den patriarchalen Strukturen zu schwärmen beginnt, bzw. von deren Abkehr durch die neuen Männer (ich nehme an, ihr meint die mit der rasierten Brust, welche sich schon einen heben, wenn sie zwei Bleistifte miteinander greifen), dann solltet Ihr wirklich mal aus eurem elitären und universtären Elfenbeinturm rauskommen – sofern Ihr das könnt.

    Und wenn Ihr dann das getan habt, könnt Ihr mir sicher erklrären, wie der Maurer, der Schreiner, der Kübelmann, der Maler, der Gibser, der Dachdecker, der Sanitär, der Automech Teilzeit arbeiten wird – und das natürlich ohne erhebliche Salär-Reduktion – und natürlich passend ins Geschäft, welches immer unter Termindruck ist.

    Tut mir leid, aber wenn ich Eure teilweise gescheiten Gedanken da oben so lese, naja, also voll neben der Praxis, kann ich da nur sagen.

    Aber es erscheint mir auch typisch, dass solche Gedanken zum Erwerbsleben sich nur solche Leute machen können, welche eigentlich nicht wirklich produzieren, sondern bestenfalls verwalten, allenfalls ablegen.

    Ist Euch übrigens aufgefallen, dass all die Berufe, welche ich soeben aufgezählt habe, zu 99% Männerberufe sind – und dass all diese Männer in diesen Berufen mit ihrer 100% Tätigkeit (und mehr, weil es auf dem Bau oft um Termine geht) dafür gesorgt haben, dass Euer Hinterteil vor 4 Wochen im Januar beispelsweise nicht zugefroren ist, ja überhaupt dass Ihr so trocken und warm so theoretisierien könnt?

    Solltet Ihr jetzt denken, es hätte mir ein Relais geschweisst – ja das kann sein – aber wenn ich soviel theoretische Schöngeisterei, soviel auch Gehässigkeit, aber auch soviel Überheblichkeit lese, kann ich einfach nicht mehr ruhig sitzen.

    • mila sagt:

      henri, wenn sie richtig gelesen hätten, hätten sie gesehen, dass ich die patriarchalen strukturen – ja, die gab es mal, stellen sie sich vor – im aufllösungsprozess sehe. aber sagen sie mir eins: weshalb müssen die von ihnen erwähnten maler, gibser, dachdecker etc. 100% arbeiten – wohl doch allein aus finanziellen gründen (und aus dem dumpfen gefühl heraus, dass ‚richtige‘ männer ‚richtig‘ arbeiten müssen). wenn ihre frauen ihren anteil zum familienbudget beitragen würden, lägen 60-80% durchaus drin. nur ist das ein privileg, dass sie diejenigen erkämpfen sollten, die diese berufe ausüben – die frauen haben es vorgemacht, in ‚ihren‘ im schnitt immer noch schlechter bezahlteren jobs. die zeit des jammerns sollte inzwischen längst vorbei sein, auch bei den männern.

      tun sie mir einen gefallen, lassen sie bitte den elfenbeinturm in zukunft aussen vor. so eine elitäre ziege, wie sie es gerne hätten, bin ich einfach nicht.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Dem gibt es nichts hinzu zu fügen.

      • Viktor Troska sagt:

        Du argumentierst an der Realität vorbei.

        Es hat nicht damit zu tun, dass die man(n) nicht teilzeitarbeiten will. Die Voraussetzungen sind nicht gegeben. Ausser ein paar Grossunternehmen und vielleicht noch der Staat bieten wenig Unternehmen Teilzeitstellen an. KMU’s haben andere Probleme! Teilzeitstellen werden dann angeboten wenn es der Unternehmung ins Konzept passt und sonst nicht.

        Es ist Wunschdenken zu glauben, dass die Männer sich Teilzeitstellen „erkämpfen“ sollten. Sorry aber geh mal in die freie Wildbahn raus. Da wimmelt es von Konkurrenz gerade im Bereich der durchschnittlichen Berufe. Da stellt der Arbeitnehmer keine Forderungen sondern ist froh dass er eine Arbeit hat.

        Und die Unternehmer wiederum sind auch nicht einfach die Bösen sondern befinden sich in einem unberbittlichen (globalen) Wettbewerb der streng darwinistisch funktionniert.

        Es ist eben doch nicht so einfach…

      • mila sagt:

        eigentlich ein argument mehr, um seine kinder möglichst gut zu schulen, damit sie eines tages die wahl haben, wie sie es mit beruf und privatleben regeln möchten. was ich aus deinem text heraushöre ist: so ist es, so wird es immer bleiben, punkt. wenn dass die moral deiner geschichte sein soll, bitte. niemand hat behauptet, irgend etwas wäre einfach.

      • Henri sagt:

        @mila 18. Februar 2011 um 07:31

        Liebe mila,

        beinahe könnte ich beleidigt sein – wo ich Sie noch niemals und nirgends, auch nicht in meinen Gedanken, eine elitäre Ziege nenne – elitär, ja, aber ohne Ziege bitte – oder ist das Teil einer Disqualifizierungs-Taktik?
        Na ich hoffe nicht.

        Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, denke ich, dass Ihr gymnasialer Staubsauger- und Schokolade-Ausflug auch der letzte war in die (reale) Privatwirtschaft.

        Und, mila, auch ich habe damals, vor vielen vielen Jahren, etwas Kohle gescheffelt nebenher: im Express-Dienst der Post (damals konnte man das noch), SBB-Wagen habe ich auch gereinigt, WCs auch, serviert habe ich auch. Und noch einiges mehr, und einiges mit eher weniger Erfolg …..

        Solche Ausflüge können einem zwar durchaus die Augen etwas öffnen, aber so wirklich *erfahren* tut man auf diese Art die Privatwirtschaft nicht.

        Das tut man dann, wenn man in der Privatwirtschaft *lebt*.

        Ich lebe in der Privatwirtschaft. Sie, glaube ich, nicht.

        Woran ich das erkenne?
        Na, an Ihren Argumenten.

        Nehmen wir mal einen Maler, Durschnisttlohn CHF 5’000.
        Sagen wir, dass der Maler nur 70% arbeiten solle.
        Hmm. Also das macht, hmm, nagut, 3’500.

        Aber halt.
        Nur der Staat zahlt Löhne exakt gemäss Beschäftigungsgrad (weil der Staat ja auch immer genügend Geld hat).
        In der Privatwirtschaft wird der Lohn nicht pro Rata bezahlt, das heisst, wenn der Maler 70% arbeitet, muss er froh sein, wenn er irgendwo zwischen 65-67% bekommt.
        Macht dann also 3’250 brutto.

        Egal, soll doch seine Frau, die Professorin arbeiten gehen und den Verlust wieder reinholen.

        Und schwupps, sind wir in einem anderen Thema gelandet – Frauen paaren sich fast ausschliesslich nach oben.
        Der Maler hat also bestimmt keine gut verdienende Professorin als Frau.
        Auch keine Informatikerin, und auch keine Journalistin.

        Mist – wo soll der arme Maler den Ausfall kompensieren, ohne zu stelen?
        Er könnte seine Frau 150% zur Arbeit schicken, ja klar.

        Ich glaube, hier können wir aufhören, über Ihre Träume zu diskutieren.
        Es sind nur Träume.

        Ganz aussen vor gelassen haben wir dabei, dass der Arbeitgeber einer Kleinfirma kein Interesse hat, viele Leute mit kleinen Pensen einzustellen, denn damit steigt für ihn der legale wie auch der interne Verwaltungsaufwand, also auch die Kosten.
        Und steigende Kosten, ich sagte es ja schon mal, kann sich nur der Staat leisten.
        Der kleine Arbeitgeber kann das nicht – denn wenn er zu teuer wird, ordern die Leute einen Handwerker aus der EU – der ist nämlich billiger – und wie man so sagen hört, sind es besonders die Gutverdienenden, denen die einheimischen Handwerker noch immer zu teuer sind. Aber das ist ja wieder eine andere Baustelle.

        Dessen ungeachtet gehe ich ja mit Ihnen einig: die Männer sollten die Frauen mehr zur Arbeit zwingen (freiwillig tun es viele nicht) – fertig lustig mit der freien Wahl für die Frau.

        Nur geht das in den unteren Einkommensklassen nicht ohne Landschaden, und in der gesamten Gesellschaft nicht ohne erhebliche Umschichtungen.

      • mila sagt:

        @henri: nein, keine disqualifizierungstaktik, aber sie liegen einmal mehr daneben. ich habe zwar nach dem gymnasium keine ausflüge mehr in die fabriken unternommen, war jedoch neben dem studium immer berufstätig, mit ausnahme des abschlussjahres, als ich meine lizarbeit schrieb und mich auf die prüfungen vorbereitete (meinen eltern sei für die ermöglichte auszeit an dieser stelle einmal mehr gedankt). wo habe ich gearbeitet? im direktionssekretariat einer äusserst kostspieligen privatschule – sie würden nicht glauben, was man da so alles über die privatwirtschaft lernen kann -, sowie später als assistentin meines vaters. nein, ich habe in seinem geschäft keine däumchen gedreht; mein vater, der nicht gerade bekannt dafür ist, seine kinder zu loben, hält mich noch heute für seine beste angestellte. was mich daran erinnert, dass ich ihm bei gelegenheit endgültig klarmachen sollte, dass es mit seinen abwerbungsversuchen irgendwann ein ende nehmen muss.

        ein zweites mal im leben hatte ich den luxus, nicht arbeiten zu müssen. das war, als ich nach beendigung des studiums ein stipendium für die arbeit an meiner dissertation erhielt – ein leistungs-, nicht ein unterhaltsstipendium wohlgemerkt. trotzdem konnte ich es nicht lassen, für eine befristete zeit in der verwaltung meines damaligen lehrstuhls auszuhelfen, eine arbeit, die die meisten für unter der würde einer licentiata philosophiae halten würden. mir hat es im gegenteil geholfen, mich nun ebenfalls mit den strukturen der öffentlich-akademischen arbeitswelt vertraut zu machen. was auch immer sie davon halten mögen, um einen larifari-betrieb handelt es sich dabei jedenfalls nicht, auch wenn sicherlich nicht immer alles so läuft, wie es idealerweise der fall sein sollte. doch das ist in der privatwirtschaft grundsätzlich nicht anders, insofern halte ich das gejammere über all die verschleudert geglaubten bildungsmillionen für absolut fehl am platz.

        was mich zu dem punkt bringt, den sie zuletzt angesprochen haben: umschichtungen. wenn sich gerade für die untersten einkommensschichten langfristig etwas ändern soll, dann werden wir um substanzielle veränderungen nicht umhin kommen. was aber sollte uns davon abhalten, es zu versuchen? die gegenwärtige ökonomische arbeitslogik hat sich meiner meinung nach letzthin zur genüge selbst disqualifiziert. wenn wir uns allerdings weiterhin damit zufrieden geben wollen, dass ein kleiner, hochexklusiver teil der bevölkerung einen grossteil des gesamtvermögens und -einkommens sein eigen nennt, haben wir es wohl nicht anders verdient.

      • Globetrotterin sagt:

        Ach, mila, diesmal könnte ich Sie umarmen!

      • mila sagt:

        globetrotterin, eins fällt mir hier doch auch auf: aus der männerecke hört man (mit wenigen ausnahmen) immer nur „die realität sieht aber leider ganz anders aus“. was soll uns das sagen? etwa: soll doch die welt ruhig an eben dieser realität zugrunde gehen – weil wir schlicht zu dumm, zu faul, zu bequem, zu egoistisch, oder einfach nur zu realistisch sind, um etwas dagegen zu unternehmen?

    • mila sagt:

      zu demonstrationszwecken: als gymnasiastin habe ich mir mein feriengeld unter anderem in einer staubsauger- und in einer schokoladenfabrik verdient. ich weiss also, was es bedeutet, sich sein geld mit harter arbeit sauer zu erarbeiten.

      • Viktor Troska sagt:

        und hast du auch mal mit den Fabrikarbeitern gesprochen ob sie gerne „Karriere“ machen dort oder ob sie vielleicht gerne weniger arbeiten würden?

      • mila sagt:

        das musste ich sie nicht fragen, niemand arbeitet unter solchen bedingungen ‚gerne‘. blöde frage deinerseits.

      • Also im Gymi hätte ich auch gern mal einen Schoggijob gehabt… Ich hab Werbematerial verpackt, war schlecht bezahlt, Wände gestrichen, war ganz recht bezahlt, und später ein Buch vom Italienischen ins Deutsche übersetzt. Das war super bezahlt, drei Nächte durchgearbeitet, 5000 Franken, 1990.

      • mila sagt:

        also, patrick, es ist kein schoggijob, wenn man tagaus, tagein den osterhasen, die auf dem fliessband in einem höllentempo an einem vorbeigleiten, die augen einzeln aufkleben muss. für eine gewisse zeit konnte ich danach überhaupt keine schokolade mehr ansehen, und das ist doch wirklich tragisch.

    • Henri, meine Worte: Sollten wir es eines Tages doch noch schaffen, die ganze Gesellschaft und ihre Lebenswirklichkeit in die Diskussion miteinzubeziehen, und nicht nur das Leben einiger weniger, meistens gut gebildeter und auch entsprechend gut verdienender Menschen, werden wir es auch schaffen, eine Gesellschaftsmodell aufzubauen, dass beiden Geschlechtern das grösstmögliche Mass an Zufriedenheit und Möglichkeiten bietet. Das bedeutet, dass wir nicht nur über die zwölf Prozent aller Haushalte sprechen, in denen beide einen akademischen Bildungsgrad haben- soviel machen Akademikerhaushalte z. Z. in der BRD aus- sondern auch über den ganzen Rest der Paarhaushalte, die bescheidene 88 Prozent ausmachen. Solange diese Diskussionen von Menschen geführt werden, die sich am oberen Rand der Lohn- und Qualifikationsskala befinden, und wie selbstverständlich davon ausgehen, dass ihre Lebenswirklichkeit derjenigen aller anderen Haushalte entspricht, kommen wir voraussichtlich keinen Schritt mehr weiter. Das Geld ein ernsthaftes Problem sein könnte, dass schon vor der Gründung einer Familie knapp bemessen ist- und danach erst recht- muss zuerst im Bewusstsein aller Beteiligten ankommen.

      Und sobald wir das geschafft haben, werden wir uns mit den derzeitigen wirtschaftlichen und sozialen Strukturen befassen müssen- und warum wir uns, fast egal, auf welchem Gebiet, nur noch im Kreise drehen. Das ist dann die wirkliche Herausforderung, vor der unsere Gesellschaften stehen.

      • mila sagt:

        du solltest vielleicht lieber weiter oben mitdiskutieren, marcel.

      • mila sagt:

        @marcel: und noch eine kleine nebenbemerkung: wieviel glaubst du, verdient ein/e akademiker/in im universitären mittelbau, beispielsweise in den geisteswissenschaftlichen fächern? du würdest staunen, wie wenig das ist, denn die stellen sind meist zu 50% dotiert, obwohl man letztlich eine leistung von über 100% erbringen muss, will man es irgendwann einmal ganz an die spitze schaffen.

      • Globetrotterin sagt:

        Ein weiterer Grund für das bedingungslose Grundeinkommen, Marcel. Warum nur sträuben sich so viele Menschen dagegen? Meine Vermutung ist Neid: „Uns hat auch niemand was geschenkt – wir mussten immer hart arbeiten um es zu was zu bringen!“ – Und so reagieren Menschen, die einst sagten „unsere Kinder sollen es einmal besser haben“!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila: da würde mich nun aber eine konkrete Zahl brennend interessieren…;-)

      • mila sagt:

        @brunhild: hier die angaben für doktorierende, die ansätze für habilitierende sind leicht höher. aber: nicht alle unis (vor allem nicht die kleineren) entlöhnen ihre angestellten nach SNF-vorgaben, wenn ich richtig informiert bin. zürich dürfte die grosszügigsten lohnansätze aufweisen.

        http://www.pa.uzh.ch/Vorgesetzte/ma2/Lohnbeitraege/NationalfondsAnsaetze2011.pdf

    • sepp z. sagt:

      henri, 23h58, sommarugas partei vertritt eben auch nicht die interessen der maler, gipser, verkäuferinnen etc.
      heute wählt der arbeiter – um einen gerne bemühten begriff aus dem parteivokabular zu gebrauchen – und die arbeiterin längst die andere grosse volkspartei. insofern haben sie völlig recht.
      feminismus (und der ‚kampf gegen das patriarchat‘ etcetc) ist heute meist nur noch ein machterhaltungsprogramm einer in der regierung übervertretenen klientel (linkes bürgertum). ähnlich übrigens wie die bauern auf der gegenüberliegenden seite des politischen spektrums. gemeinsam haben beider lobbyisten die rückwärtsgewandtheit ihrer politischen und gesellschaftlichen programme. zukunftsorientierte ideen dürfen sie aus solch dogmatischer ecke nicht erwarten.

  • Globetrotterin sagt:

    @mila:
    Sie sagen es völlig richtig: „…die patriarchen alten zuschnitts…“. Das äussere Bild hat sich geändert. Die heutigen Patriarchen sind selbstverständlich „weltoffen, tolerant, aufgeschlossen, modern“ und „selbstverständlich für Gleichberechtigung der Geschlechter“. Unter diesen Floskeln wird der „alte“ Patriarch zum „neuen“ Patriarchen. Patriarch aber bleibt Patriarch. Denn all diese Floskeln sind in Wahrheit nichts anderes als Lippenbekenntnisse, mit denen subtil die nach wie vor herrschende männliche Dominanz verschleiert wird. Und Papis Töchter, deren weibliche Instinkte schon zerstört wurden als sie noch kleine Mädchen waren, passen sich mühelos und gehorsam weiter ihrer Rolle an. Zufrieden mit ein paar Zückerchen nehmen wir nicht wahr, dass wir nach wie vor in einer Welt leben, die ausschliesslich auf männliche Bedürfnisse ausgerichtet ist. Frauen merken nicht einmal mehr, wie sehr sie nach wie vor instrumentalisiert und abgerichtet werden. Frauen bilden sich auch noch ein, besonders „gut“ zu sein, wenn sie immer mehr Belastungen auf sich nehmen. „Gut“? – in den Augen von wem? Wer redet uns denn all diesen Blödsinn ein? Völlig ausser Atem und immer näher am Erschöpfungszustand machen wir einen Spagat nach dem anderen. Um wem zu gefallen? Um wessen Bedürfnisse zu befriedigen? Um wessen Anforderungen gerecht zu werden? – Vor allem müssen wir „gut“ funktionieren. Nur dann sind wir „gut“! Nach wie vor leben wir in einer Kultur, in der die Definitionsmacht in den Händen der Männer liegt. Nach wie vor bestimmen Männer, was gut oder schlecht, was richtig und was falsch, was gut oder böse, was sinnvoll oder sinnlos, was Wahrheit und was Wissenschaft ist. Und „definiert“ wird nur nach einem einzigen Kriterium, nämlich dem, was für Männer gut ist und ihnen Nutzen bringt. Nach wie vor achtet der Mann darauf, dass es Autoritäten gibt, die uns vorschreiben, was wir zu tun und was wir zu lassen, ja sogar was wir zu essen und wie wir uns zu kleiden haben. Und er achtet vor allem darauf, dass diese Autoritäten in erster Linie männlich sind und auch bleiben.

    Diese Argumentation kann auch auf Männer angewendet werden, wenn wir sie aus der Sicht des Staates betrachten. Wir müssen lediglich das Wort „Mann/Männer“ mit dem Wort „Staat/Wirtschaft“ und das Wort „Frau“ mit dem Wort „Mann“ ersetzen. Dann sehen wir, dass auch Männer „arme Schweine“ sind. Beginnt Ihr zu verstehen, was das Wort „Patriarchat“ wirklich bedeutet? Beginnt Ihr zu sehen, dass auch Männer unter dem Patriarchat leiden? Beginnt Ihr zu spüren/fühlen, dass „Patriarchat“ etwas anderes bedeutet als „nur“ Dominanz der Männer über die Frauen? – Letztere gibt es natürlich nach wie vor, denn sie ist das altbekannte Lied vom „mittleren Kader“: Nach oben buckeln und nach unten treten!

    Zugemüllt von männlichen Wertvorstellungen und gewöhnt an Maskulinität nehmen wir nicht mehr wahr, wie genau diese das Leben an sich – und alles Weibliche im Besonderen – missachten und ausrotten. Wettbewerb, Hierarchie, Gier, Macht, HERRschaft, Rücksichtslosigkeit, Ellbogenmentalität, Ausbeutung (von Mensch + Natur) – all das sind keine natürlichen weiblichen (menschlichen?) Eigenschaften. Sie wurden uns antrainiert, denn Männer (bzw. Staat + Wirtschaft) lehren und reden uns ein, dass diese erstrebenswert sind und wir nur damit ausgerüstet überhaupt überleben könnten! Frauen aber sind von der Natur mit etwas ausgerüstet, das dem Manne fehlt: EMPATHIE! – Deshalb tun sich Frauen schwer damit, sich auf Kosten anderer durch zu boxen oder zu bereichern. Empathie haben und brauchen Frauen, um ihre Kinder gross zu ziehen. Und nur mit Empathie gegenüber Mitmenschen, Tieren und der gesamten Natur können wir Dinge zum Positiven verändern. Deshalb braucht die Welt eine WEIBLICHE Werteskala!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Mit Empathie alleine bringe ich meine Kinder aber auch nicht gross,
      ich denke die gesunde Mischung macht es aus.
      Wie stufen Sie denn Männer, welche sich auf dem Gebiet der Empathie sehr verdient gemacht haben, beispielsweise Rogers mit der von ihm entwickelten Gesprächstherapie, ein? Sind das einfach Ausnahmen und grundsätzlich der Mann eher unfähig zur Empathie?

      • Erich sagt:

        ach Brunhild. Vergebene Mühe. 🙂

      • Globetrotterin sagt:

        @Brunhild Steiner:
        1. Ihr erster Satz beleidigt Ihre Intelligenz. Ich weiss, dass Sie besser denken können.
        2. „…Männer, welche sich auf dem Gebiet der Empathie sehr verdient gemacht haben,…“ kenne ich keine. Auch keinen Rogers und seine Gesprächstherapie. Etwas, das „therapiert“ werden muss, kann nichts mit Empathie zu tun haben, und Einer, der sich als Empathie-Guru aufspielt, schon gar nicht. Zudem ist Empathie kein „Gebiet“, auf dem man sich verdient machen kann. Deshalb gibt es wohl für Empathie auch keinen Nobelpreis.
        3. Ich halte Empathie für eine vorwiegend weibliche, naturgegebene EIGENSCHAFT, weil sie eben – wie schon erwähnt – mit der Aufzucht des Nachwuchses zu tun hat. Aber ich will gewisse Launen der Natur keineswegs ausschliessen. So, wie es empathiefähige Männer geben mag, gibt es wohl auch empathieunfähige Frauen. Aber einmal mehr reden wir hier von der Regel und nicht von den Ausnahmen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin:
        „1. Ihr erster Satz beleidigt Ihre Intelligenz. Ich weiss, dass Sie besser denken können.“
        okay, ich nimm das als Kompliment!
        Wollte damit eigentlich in Kurzfassung auf das mir entgegengekommene Bild „nur die weibliche Menschvariante verfügt über Empathie, und nur und vorallem mit Empathie lassen sich alle Probleme lösen, reagieren.
        „2. “…Männer, welche sich auf dem Gebiet der Empathie sehr verdient gemacht haben,…” kenne ich keine. Auch keinen Rogers und seine Gesprächstherapie. Etwas, das “therapiert” werden muss, kann nichts mit Empathie zu tun haben…“
        also Carl C. Rogers sagt Ihnen nichts? Es geht hier eigentlich nicht darum, dass etwas therapiert werden muss, sondern dass ihm aufgefallen ist, dass die zu seiner Zeit gängigen „Hilfsmethoden“ an Ganzheitlichkeit vermissen liessen, keinen Zugang zu Emotionen schaffen konnten, und er das als unzureichend empfunden hat.
        „…und Einer, der sich als Empathie-Guru aufspielt, schon gar nicht…“ diese Schlussfolgerung ist ein grosses Missverständnis.
        „3. Ich halte Empathie für eine vorwiegend weibliche, naturgegebene EIGENSCHAFT, weil sie eben – wie schon erwähnt – mit der Aufzucht des Nachwuchses zu tun hat. Aber ich will gewisse Launen der Natur keineswegs ausschliessen. So, wie es empathiefähige Männer geben mag, gibt es wohl auch empathieunfähige Frauen. Aber einmal mehr reden wir hier von der Regel und nicht von den Ausnahmen.“
        Vielleicht äussert sich Empathie bei Mann/Frau einfach auch anders, wahrscheinlich ist ein Teil davon in der Persönlichkeitsstruktur angelegt und Mann/Frau-unterschiedlich, aber ich vermute, dass wir auch über die Art und Weise wie wir schon kleinen Kindern begegnen, mit ihnen über Gefühle sprechen/reflektieren oder eben nicht, „Empathie säen, oder eben nicht“.
        Gut möglich dass das Sprechen darüber uns Frauen leichter fällt, und dass mit den damaligen Jungen, welche die heutigen 40jährigen sind, sehr viel weniger über Gefühle gesprochen worden ist als heute. Aber heute wird anders erzogen als vor 40 Jahren und es gibt sehr viel Ermutigendes von der Männderfront was der Einbezug und Stellenwerterklärung von Empathie betrifft, Steve Biddulph wäre da ein aktueller Name.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin:
        Versuch Nummer zwei
        „1. Ihr erster Satz beleidigt Ihre Intelligenz. Ich weiss, dass Sie besser denken können.“
        okay, ich nimm das als Kompliment!
        Wollte damit eigentlich in Kurzfassung auf das mir entgegengekommene Bild „nur die weibliche Menschvariante verfügt über Empathie, und nur und vorallem mit Empathie lassen sich alle Probleme lösen, reagieren.
        „2. “…Männer, welche sich auf dem Gebiet der Empathie sehr verdient gemacht haben,…” kenne ich keine. Auch keinen Rogers und seine Gesprächstherapie. Etwas, das “therapiert” werden muss, kann nichts mit Empathie zu tun haben…“
        also Carl C. Rogers sagt Ihnen nichts? Es geht hier eigentlich nicht darum, dass etwas therapiert werden muss, sondern dass ihm aufgefallen ist, dass die zu seiner Zeit gängigen „Hilfsmethoden“ an Ganzheitlichkeit vermissen liessen, keinen Zugang zu Emotionen schaffen konnten, und er das als unzureichend empfunden hat.
        „…und Einer, der sich als Empathie-Guru aufspielt, schon gar nicht…“ diese Schlussfolgerung ist ein grosses Missverständnis.
        „3. Ich halte Empathie für eine vorwiegend weibliche, naturgegebene EIGENSCHAFT, weil sie eben – wie schon erwähnt – mit der Aufzucht des Nachwuchses zu tun hat. Aber ich will gewisse Launen der Natur keineswegs ausschliessen. So, wie es empathiefähige Männer geben mag, gibt es wohl auch empathieunfähige Frauen. Aber einmal mehr reden wir hier von der Regel und nicht von den Ausnahmen.“
        Vielleicht äussert sich Empathie bei Mann/Frau einfach auch anders, wahrscheinlich ist ein Teil davon in der Persönlichkeitsstruktur angelegt und Mann/Frau-unterschiedlich, aber ich vermute, dass wir auch über die Art und Weise wie wir schon kleinen Kindern begegnen, mit ihnen über Gefühle sprechen/reflektieren oder eben nicht, „Empathie säen, oder eben nicht“.
        Gut möglich dass das Sprechen darüber uns Frauen leichter fällt, und dass mit den damaligen Jungen, welche die heutigen 40jährigen sind, sehr viel weniger über Gefühle gesprochen worden ist als heute. Aber heute wird anders erzogen als vor 40 Jahren und es gibt sehr viel Ermutigendes von der Männderfront was der Einbezug und Stellenwerterklärung von Empathie betrifft, Steve Biddulph wäre da ein aktueller Name.

    • mila sagt:

      @globetrotterin: vielen dank für ihre ausführliche antwort. vielleicht liegt es am altersunterschied (?), dass ich einige der von ihnen erwähnten punkte etwas anders sehe, aber in grundzügen erwähnen sie vieles, was auch mich immer wieder umtreibt.

      ich komme als erstes auf das für mich momentan wichtigste anliegen zu sprechen: ja, innerhalb patriarchaler strukturen kommen auch die männer unter die räder. die jüngeren unter ihnen haben es, wie mir scheint, deutlich erkannt, denn sie wünschen sich das, was wir frauen inzwischen sozusagen als selbstverständlich für uns in anspruch nehmen, nämlich unsere kinder aufwachsen sehen zu können, und nicht zu hundert prozent arbeiten zu müssen. hier wäre es dringend notwendig, dass wir als gesellschaft ansetzen und strukturen schaffen, die teilzeitarbeit flächendeckend und insbesondere auch auf den höheren etagen ermöglichen. nicht wenige der ‚ich-arbeite-achtzehn-stunden-am-tag-‚chefs haben sich in den letzten jahren selbst diskreditiert. es gäbe andere lösungen, wenn man denn für einmal das eigene ego im dienste der (guten) sache beiseite stellen würde. dies gelingt derzeit allerdings weder den männern, noch den frauen. letztere definieren sich gegebenenfalls über andere grössen, nicht zuletzt über diese bisweilen unheimliche, verlogene ‚ich-bin-die-beste-mutter-der-welt‘-haltung. dass das kind hier leicht zum spielball divergierender interessen wird, versteht sich im grunde von selbst.

      der zweite punkt, auf den ich eingehen möchte, ist derjenige der empathie: mein mann kann davon wesentlich mehr vorweisen als ich, und ich bin sicherlich kein einzelfall. empathie ist wichtig, aber sie führt zu keinem sinnvollen ergebnis, wenn sie nicht zweckdienlich eingesetzt wird. in dieser hinsicht könnten frauen einiges von den männern lernen. blosses ’sich-selbst-und-den-zustand-der-welt-‚bedauern hat noch keine/n weiter gebracht, von der gemeinschaft ganz zu schweigen. zielstrebigkeit und hartnäckigkeit müssen nicht immer auf eine direkte ‚alles-oder-nichts‘-konfrontation hinauslaufen, siege kann man sich auch teilen. hier kommen die weiblichen, kommunikativen qualitäten ins spiel.

      schlau, wie sie sind, werden sie sicherlich bemerkt haben, worauf ich hinaus will: es mag gut sein, dass wir zur zeit (immer noch) etwas mehr weibliche gegensteuer benötigen, um die kurzsichtigkeiten des rein männlichen denkens der vergangenen jahrhunderte auszubügeln. auf lange sicht brauchen wir jedoch etwas ganz anderes: eine coincidentia oppositorum.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila: ich bin einfach nicht so glücklich mit diesem Patriarchatbegriff.
        Fordern denn führende Frauen wirklich so viel anderes?
        Hier drin gab es immer wieder mal Artikel über Frau Badinter zu lesen, einer französischen engagierten Feministin. Sie setzt sich keineswegs für Teilzeitstellen ein. Auch in den immer wieder beschworenen nordischen Ländern, wo die Gleichstellung schon viel weiter vorangeschritten ist, sind Teilzeitstellen nicht so verbreitet (jedenfalls was mir von Norwegen berichtet wird), ist es wirklich nur das „Patriarchat“, oder einfach generell der Mensch und sein Machthunger, und wenn der mal geweckt worden ist spielt es keine grosse Rolle mehr ob Frau oder Mann? Okay, in all den Korruptionsskandalen, Investementbetrügereien etc. sind weniger Frauen verwickelt, aber sie waren ebenfalls mit schmutzigen Westen vertreten!
        Vielleicht geht es bei der Frau möglicherweise einfach länger bis sie Blut riecht-
        und dann über die Leichen zum Ziel klettert? Ich bin glücklich darüber eine Frau zu sein, aber ich halte uns nicht für das automatisch bessere Geschlecht. Auch in den vielbeschworenen Matriarchaten musste Eine das Obersagen haben, musste sich Eine durchsetzen können, gab es Ungerechtigkeit etc. (Weiss den Thread nicht mehr wo zu diesem Thema die Wogen hochgingen, jedenfalls heile Welt war das auch nicht)

      • Globetrotterin sagt:

        @mila:
        Es fällt mir schwer, Ihren Optimismus zu teilen. Zwar sehe ich, dass es gewisse Änderungen im männlichen Verhalten gibt. Diese aber als Einsicht und Vernunft zu deklarieren halte ich für verfrüht, wenn nicht sogar zu gutgläubig. Gerade gestern habe ich eine TV-Dokumentation über eine teure Privat-Uni in Süd-Deutschland gesehen, die sich vor Studenten (und auch Studentinnen) kaum noch retten kann. Die oberste Maxime dort lautet: Leistung, Leistung, Leistung! 24 Stunden am Tag! Das wird den Leuten vor allem anderen eingetrichtert. Bereits nach 2 Semestern geben sie dieses Dogma auch schon im Brustton der Überzeugung an die „Neuen“ weiter.

        Die „Ich-bin-die-beste-Mutter-der-Welt“-Mentalität mancher Frauen begrüsse ich zwar nicht, kann sie aber nachvollziehen. Auf diese Rolle werden Frauen doch auch heute noch von Kindesbeinen an trainiert, neben ihrer neuen Rolle als selbstständige Frau, das zweite Standbein, sozusagen. Vor nicht all zu langer Zeit hatten wir in diesem Blog doch das Thema „Rabenmütter“ – erinnern Sie sich? Schon mal von „Rabenvätern“ gehört? Wieso ist es – auch heute noch – ein Thema, ob eine Frau Kind(er) und Beruf (ich spreche nicht einmal von „Karriere“) unter einen Hut bringen kann? Dieses Thema hört erst bei der Scheidung auf, ein Thema zu sein. Dann hat sie es selbstverständlich zu können! Wieso ist es – auch heute noch – kein Thema, ob ein Mann Kind(er) und Beruf vereinbaren kann?

        Empathie ist nicht blosses Jammern und Bedauern, sondern impliziert ein gewisses Verhalten – bewusst oder unbewusst. So, wie Sie davon ausgehen, dass kommunikatives Verhalten eine eher weibliche Eigenschaft ist, genauso sehe ich das mit der Empathie. Das mag hormonell bedingt sein. Aber am Ende zählt das, was ist, und nicht, wie es zustande kam. Und genau dieser Ist-Zustand wird geleugnet, negiert und unter den Teppich gekehrt. Während uns fleissig und mit Engelszungen eingeredet wird, es hätte sich so viel verändert und alles sei besser geworden, werden klammheimlich männliche Werte zementiert und globalisiert. Konsumdenken, Wirtschaftswachstum, Ausbeutung und Missachtung von Mensch und Natur. Es geht nicht weiter, wie gehabt – es wird von Tag zu Tag extremer!

      • mila sagt:

        wieso frauen und männer beide zu solchen dingen fähig sind, erklärt folgender artikel auf, wie ich finde, äusserst einleuchtende weise:

        http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Mann-und-Frau-ticken-aehnlich/story/12499015

      • mila sagt:

        @brunhild: sie haben völlig recht, auch frauen können patriarchale prinzipien verinnerlichen, es passiert leider viel zu oft. matriarchale verhältnisse sind ein ausschlagen in ein anderes extrem, deswegen sprach ich bewusst von einer vereinigung der gegensätze, aus der etwas gänzlich neues entstehen soll – im idealfall. ganz schlecht wird mir persönlich bei dem spruch: „hinter jedem starken mann steckt eine starke frau“. das nenne ich komplizenschaft im übelsten sinn.

      • mila sagt:

        @globetrotterin: ich habe zu einem früheren zeitpunkt selbst in einer solchen eliteeinrichtung gearbeitet und kann ihren diesbezüglichen anmerkungen aufgrund eigener erfahrung nur zustimmen. lustigerweise leistet sich eine karriereschmiede wie die universität st. gallen (ehemals HSG) zwischenzeitlich für alle studenten ein basisjahr, in welchem ganz andere dinge im vordergrund stehen als das, was sie in der späteren praxis benötigen werden, unter anderem kulturwissenschaftliche grundlagen. irgendwie stimmt mich das sehr positiv.

        die welt ist aus den angeln geraten, da gebe ich ihnen recht, und auf ewig wird sie diesen zustand nicht aushalten können. aber entweder wir versuchen, fortzu etwas daran zu ändern – in 50 jahren hat sich für die frauen (und die männer) doch einiges nachhaltig gewandelt -, oder wir träumen von den grossen schritten, die als solche aus ganz unterschiedlichen gründen nicht realisierbar sind, zumindest nicht auf anhieb. eins ist sicher: tun wir nichts, werden wir eines tages einen hohen preis dafür bezahlen. es geht also nicht um die frage, ob wir aktiv werden müssen (das versteht sich, wie ich meine, von selbst), sondern um die frage, wie wir es anpacken wollen.

      • Globetrotterin sagt:

        @mila:
        Der von Ihnen zitierte Tagi-Artikel gefällt mir ganz und gar nicht, und ich bin mit dessen Kernaussage alles andere als einverstanden. Worauf dieses Geschreibsel hinausgeht ist nichts anderes, als uns zu suggerieren, Frauen und Männer wären im Prinzip völlig gleich und hätten somit die gleichen Rechte und Pflichten und die gleichen Anforderungen zu erfüllen. Das klingt ja auf den ersten Blick mal gar nicht so schlecht, und wenn man nicht weiter darüber nachdenkt, erklärt man sich damit sogar einverstanden.Aber ich muss vehementestens dagegen protestieren. Frauen und Männer sind nicht gleich! Sie unterscheiden sich in vielen Bereichen. Diese Gleichmacherei ist patriarchales Denken. Emanzipation und Gleichberechtigung (Gleichstellung) fordern etwas anderes, nämlich, dass weiblichen Bedürfnissen der gleiche Stellenwert in unserer Gesellschaft eingeräumt wird wie den männlichen. Nur patriarchal sozialisierte Frauen übernehmen die schlechten Eigenschaften der Männer und behaupten dann, das wäre Emanzipation! In diese Falle tappen leider die meisten Frauen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Mila:
        Ich fand das Werk von Louanne Brizendine schon bei den Erstbesprechungen wenig hilfreich und eher ein Ärgernis. Vor alllem war ich sehr erstaunt, dass eine bis dahin anerkannte Hirnforscherin sich so auf die Äste hinaus liess.

        Dass ihr vom „Nature“ fehlende wissenschaftliche Genauigkeit vorgeworfen wird, wusste ich nicht, bestätigt mich aber in meiner Überzeugung. Ein solches Urteil vom „Nature“ ist für eine Wissenschaftlerin der Hammer, schlimmer kann es gar nicht kommen. Brizendine ging mit ihrem Buch weit hinter die Erkenntnisse der Geschlechterforschung zurück. Zuerst war man versucht, das Neue darin zu sehen, weil man ja immer noch nicht abschliessend beurteilen kann, wie prägend die Hormone wirklich sind, aber schnell merkte man, dass es sich nur um alten Wein in neuen Schläuchen handelt.

        Die andern, populärwissenschaftlichen Werke wegen dem Einparken usw. waren noch nicht mal spannend, sondern ausschliesslich ärgerlich und banal. Leider wird dieser Mist dann fleissig gekauft, gelesen und geglaubt, weil er mit einer gewissen Leichtfüssigkeit daherkommt. Frauen sehen darin die Rechtfertigung, dass sie sich wie Tussen aufführen dürfen und Männer sehen sich als Macho bestätigt, nur zum Gähnen das Ganze.

      • Globine, ich verzweifle an Ihnen langsam. Denn ich weiss nicht, was Sie wollen. Einerseits wollen Sie den Stellenwert der Frauen vergrössern, anderseits scheinen Sie die Männer verkleinern zu wollen. Aber Studien, welche eines der Ziele stützen, aber das andere nicht, verurteilen Sie ebenfalls. Sie erinnern mich an die SVP, die Schweizerische Nein-Partei (beim V fehlt irgendwie eine Ecke für ein N, aber die Brüder haben ja eh eine Ecke ab).

        Und warum lasse ich Sie nicht einfach links liegen und ignoriere Sie hinfort? Weil ich verdammt nochmal ganz tief unten fühle, dass Sie eine nette Person sein können, und ich will diese nette Person finden.

        Mir hat der Artikel, anders als Ihnen, ausnehmend gut gefallen. Er beruht auf Wissenschaft, klar, das heisst nicht viel in einem Gebiet, wo die Wissenschaft zu oft durch gefärbte Brillen betrieben wurde, allerdings ist sie hier wirklich erfreulich nüchtern. Dass Männer und Frauen nicht sehr verschieden sind, im Kopf, ist mir aus eigener Anschauung schon lange klar. Die Unterschiede sind vor allem Kultur, und HIER gilt es anzusetzen (klar gibt es auch körperliche Unterschiede, ich würde Sie wohl im Armdrücken besiegen, Globine, aber das hat ja nur mit den Hormonen zu tun).

      • mila sagt:

        @globetrotterin: ich sehe es keineswegs so, dass der artikel eine völlige identität der geschlechter propagiert. er zeigt aber – und hier sehe ich seine qualität – deutlich auf, dass man die ’nature/nurture‘-kontroverse weiterhin verfolgen und diskutieren muss, und zwar auf möglichst breiter wie differenzierter basis. pippi hat beispielsweise die hormone ins spiel gebracht: sie sind ein feld, das erst ansatzweise erschlossen ist, von dem man sich allerdings in zukunft wichtige erkenntnisse zu biologisch unterlegten, weiblichen wie männlichen denk- und verhaltensweisen erwarten darf. in diesem sinne ist es, wie sie sagen, sowohl richtig als auch notwendig, an der (gleich)berechtigung weiblicher bedürfnisse und sichtweisen festzuhalten. als individuum erkenne ich mich jedoch in einer rein femininen logik nicht wieder. so bin ich in einem (wie ich meine, guten sinn) kompetitiv und leistungsorientiert, und es graut mir vor der vorstellung, auch nur für einen begrenzten zeitraum ausschliesslich an heim, herd, kind und spielplatz angebunden zu werden (hier könnten mir die hormone noch einen strich durch die rechnung machen, ich weiss). und ich liebe sportübertragungen unterschiedlichster art, von (guten) actionfilmen und -serien ganz zu schweigen. was bin ich also in ihren augen – ein mannsweib?

      • mila sagt:

        @pippi: genau mit dieser im grunde ganz praktischen rechtfertigungshaltung habe ich auch die grösste mühe – wie war das noch einmal mit jenem rektor einer renommierten amerikanischen (oder englischen?) eliteschule, der im anschluss an die ganzen brizendines etc. den studentinnen die prinzipielle eignung für männerdominierte studienrichtungen absprach (ich habe die geschichte nicht mehr ganz im kopf, auf jeden fall hat sie zum damaligen zeitpunkt einigen aufruhr verursacht)? gib dem affen zucker, und er führt sich wie ein ausser band geratener zirkusdirektor auf.

      • Widerspenstige sagt:

        Genau das ist der Punkt, den Globetrotterin sehr gut beschrieben hat:
        Emanzipation und Gleichberechtigung (Gleichstellung) fordern etwas anderes, nämlich, dass weiblichen Bedürfnissen der gleiche Stellenwert in unserer Gesellschaft eingeräumt wird wie den männlichen.

        Und genau deshalb plädiere ich NICHT für GleichSTELLUNG sondern für GleichWERTIGKEIT von Frau und Mann in der Gesellschaft. Wenn dieses Denken sich in den Köpfen festsetzen würde, dann wären solche Diskussionen bald vom Tisch. Es handelt sich bei den Unterschieden zwischen den Geschlechtern um MENSCHEN und deren CHARAKTEReigenschaften – welche die Einen ausgeprägter leben als die Anderen. Genau aus diesen Gründen ist es so wichtig, dass in der Erziehungsarbeit nicht irgendwelche hausbackene Methoden angewendet werden sondern professionelle Nannies zum Beispiel in jeden Haushalt kommen und Leitlinien für neue Mütter und Väter bringen und vormachen. Erziehungsarbeit darf nicht länger unbedarft vor sich hin dämmern. Dann jedoch stellt sich erneut die Frage: wem gehört das Kind – der Mutter, dem Vater, den Eltern, der Gesellschaft??

      • Globetrotterin sagt:

        @Patrick Tigri:
        Ich kann Ihnen sagen, weshalb Sie an mir verzweifeln: Auch wenn Sie noch so aufgeschlossen sein mögen, SIE DENKEN IN PATRIARCHALEN STRUKTUREN! Das ist nicht als Vorwurf gemeint. Den wenigsten Menschen (mich eingeschlossen) gelingt es tatsächlich, diesen ganzen uns eingebleuten Mist zu vergessen und völlig ausserhalb davon zu denken. Das ist u.a. ein Grund, weshalb wir die noch existierenden indigenen Völker nicht ausrotten dürfen. Sie eröffnen uns – neben Vielem anderen – den Weg zu einem neuen Denken.

      • Globetrotterin sagt:

        @Widerspenstige:
        Ich bin mit Ihnen einverstanden. Was die „professionellen Nannies“ anbelangt – darüber muss ich erst noch nach- und die entsprechenden Konsequenzen zu Ende denken.

      • Globetrotterin sagt:

        Noch was, Patrick:
        NETT – da sträuben sich meine Nackenhaare! Ich möchte Vieles sein, aber ganz sicher nicht NETT! Manchmal freundschaftlich, manchmal querdenkerisch, manchmal liebevoll, wütend, zornig, aufgeschlossen, eigensinnig, lebensbejahend, fordernd, stur, fröhlich, manchmal auch traurig, – die ganze Palette eben. Aber nicht NETT!

      • Globetrotterin sagt:

        Und Patrick zum Dritten:
        Klar würden Sie mich im Armdrücken besiegen. Aber bringt uns Muskelkraft alleine soviel weiter? Im heutigen Zeitalter der Technologie wird sie zunehmend obsolet. Stattdessen sollten wir die Muskelkraft unseres Gehirns trainieren.

      • mila sagt:

        diese aversion gegen das wort NETT teilen wir uns, globetrotterin. 🙂

      • Globetrotterin sagt:

        @mila, 12:33:
        An Actionfilmen und Sportübertragungen möchte ich diese Diskussion nicht aufhängen. Um sie aber nicht auf eine rein akademische, sondern auf eine praxisorientierte Schiene zu bringen, hier ein paar konkrete Beispiele:

        – Wasser: Wasser ist ein Menschenrecht und darf als solches nicht privatisiert werden, wie das gegenwärtig geschieht.

        – Lebensmittel: Es darf nicht zugelassen werden, dass mit Lebensmitteln wie Weizen, Soja, etc. an Börsen spekuliert wird.

        – Wirtschaftswachstum: Wie Pippi Langstrumpf schon sagte: Nur Dummköpfe und Ökonomen glauben an das immer währende Wirtschaftswachstum. In einer Welt, in der Ressourcen endlich sind, kann es kein unendliches Wirtschaftswachstum geben.

        – Klimawandel: Dass ein solcher gegenwärtig stattfindet, halte ich für unbestritten. Dieser aber wird einmal mehr dazu benutzt, den Menschen Angst einzujagen. Wir sollten uns stattdessen gemeinsam darauf vorbereiten. Angst nützt nur einer einzigen Institution: der Menschen verachtenden Wirtschaft.

        Was wir heute diesbezüglich sehen und erleben, sind Strategien, die eindeutig einer männlich orientierten Wertvorstellung folgen. Weiblich orientierte, d.h. auf Nachhaltigkeit und gemeinschaftlich orientierte Lösungsvorschläge, werden nieder geknebelt und als nicht Gewinn-maximierend verteufelt. So kann es doch nicht weitergehen. Das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein!

      • Globine, Sie kennen mich irgendwie besser als ich selbst, fürchte ich… ich habe noch wenig festgestellt in mir von patriarchalem Denken, aber ich habe mich noch nicht so gut darauf examiniert ehrlich gesagt… Wenn ich so eine patriarchale Dingsda sehe dann stell ich sie sofort in die Ecke zum Schämen.

        Und von wegen nett…: ich selbst habe kein Problem damit, als „nett“ bezeichnet zu werden, ich verstehe das also nicht als Disqualifizierung, ganz im Gegenteil. Wenn Du Dich deswegen aber beleidigt fühlst, finde ich das bedauerlich, aber ich höre nicht auf, zu hoffen, auf eine (im positiven Sinn) nette Frau zu treffen.

      • Wenn die Bloggötter (und insbesondere die Göttinnen darunter) mir gewogen sind, werden sie meinen mit viel Liebe vorbereiteten Post demnächst freigeben.

      • mila sagt:

        @globetrotterin: in dieser runde sind wir uns, glaube ich, mehrheitlich einig, dass nur ein ökonomisches system, das auf nachhaltige wertschöpfung und ressourcennutzung angelegt ist, einem rationalen kriterium im eigentlichen sinne des wortes entspricht. aber, und hier kommt wieder mein obiges exempel ins spiel: weder sind wir als individuen je ausschliesslich männlich oder weiblich, noch sind es die wesen, dinge und vorstellungen um uns herum.

      • Eh, klar nützt den meisten Leuten Muskelkraft wenig (zumindest die, welche über ein nötiges Minimum hinausgeht, das man braucht, um Zehnerpackkungen UHT-Milch aus der Migros heim zu schleppen).

        Aber eben, Globine, für meinen Geschmack haben Sie ein paar Ecken und Kanten zuviel, entschuldigen Sie (ich meine, dass Sie kein Problem haben werden mit dieser Qualifikation). mila ist genauso profiliert wie Sie, aber dennoch kommt sie freundlicher rüber. „Nett“ werde ich nicht mehr brauchen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Und genau deshalb plädiere ich NICHT für GleichSTELLUNG sondern für GleichWERTIGKEIT … Genau aus diesen Gründen ist es so wichtig, dass in der Erziehungsarbeit nicht irgendwelche hausbackene Methoden angewendet werden sondern professionelle Nannies zum Beispiel in jeden Haushalt kommen und Leitlinien für neue Mütter und Väter bringen und vormachen… Dann jedoch stellt sich erneut die Frage: wem gehört das Kind – der Mutter, dem Vater, den Eltern, der Gesellschaft??“
        Ich finde da stellen sich noch ganz andere Fragen, z.Bsp. lassen sich die heutigen Erziehungsdefizite alle auf fehlerhafte Erziehung punkto „Gleichwertigkeit“ zurückführen,
        ist wirklich das unser akutes Problem in der privaten Erziehung welches ein Losschicken von Nannies rechtfertigen würde?
        Wer bildet diese Nannies aus (bloss Frauen oder auch Männer?), wer bestimmt ihren Lehrplan, wer arbeitet die Leitlinien aus und wie verbindlich sind diese, resp. haben Eltern die sich einer Umsetzung verweigern Konsequenzen zu befürchten und wenn ja welcher Art?
        Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es sehr wohl Familien gibt, denen eine frühe Familienbegleitung nur nützen könnte-, und zwar ausdrücklich bevor eine solche durch Vormundschaftsbehörde oder ähnliches verfügt wird. Viele Eltern wären wohl auch für Kursbesuche zum grossen Thema Erziehung zu gewinnen, machen dies schon heute so denn die Kursangebote sind ja da.
        Aber was Sie ansprechen geht in eine ganz andere Richtung, das schmeckt sehr nach staatsgesteuerter ideologischer Verkündigung im Privathaushalt. Und solch einer würd ich mich glatt verweigern.

      • Widerspenstige sagt:

        @ Brunhild

        Ich finde da stellen sich noch ganz andere Fragen, z.Bsp. lassen sich die heutigen Erziehungsdefizite alle auf fehlerhafte Erziehung punkto “Gleichwertigkeit” zurückführen,
        ist wirklich das unser akutes Problem in der privaten Erziehung welches ein Losschicken von Nannies rechtfertigen würde?

        Es geht mir um eine Neuausrichtung des Denkens was GleichWERTIGKEIT zwischen Frau und Mann angeht. Wo ist der Ansatz zu setzen, wo die Wurzeln des Übels zu beheben, wie können wir das fair aber konsequent realisieren. Da müssen halt mal endlich unkonventionelle Denkanstösse durchdiskutiert und am Schopf gepackt werden. Ich hasse es, wenn solche Ansätze immer und überall sofort mit solchen Argumenten wie Ihren im Keim erstickt werden.

        Wovor haben Sie Angst, Brunhild und ähnlich gelagerte Leute?? Fragen wie ‚Wer bildet diese Nannies aus, wer bestimmt den Lehrplan, wer arbeitet die Leitlinilen aus‘ etc. kommen erst später zum Tragen. Zuerst das Mögliche mal langsam an sich ran kommen lassen, darüber nachdenken, es setzen lassen, zuerst das POSITIVE darin wahrnehmen und erst dann das MÖGLICHE (ist nicht zwingend!) NEGATIVE auch in die Debatte einflechten lassen. Aber stets zu allererst mal einfach losdonnern und nur das Negative auftischen zeugt mMn von wenig Kompromissbereitschaft Veränderungen in unseren festgefahrenen westlichen Gesellschaftsformen gegenüber.

        Bitte Brunhild, wieso sehen Sie gleich ‚eine staatsgesteuerte ideologische‘ Doktrin darin und wenn möglich noch kommunistisch geprägt?? Wo habe ich davon gesprochen in meinem Statement? Es geht schlicht und ergreifend um HILFE und UNTERSTÜTZUNG von neuen Müttern und Vätern, welche in den meisten Fällen schlicht mit ihrer Aufgabe überfordert sind und NIEMAND weit und breit in diesem heeren Schweizerland sich ihren echten Problemen konkret annehmen möchte. Immer drehen sich die Diskussionen im gleichen Kreis, aber ein Umdenken findet nun mal im Kopf statt und erst dann erfolgen hoffentlich mal endlich erfolgreiche Taten.

        Eine Nanny kann kostsensparender sein als teure Kitas – das dürfte auch mal durchgerechnet werden. Vom Aufwand des Hin- und Zurückbringens des Kindes frühmorgens und abends ganz zu schweigen. Eine Nanny würde nur ca. 4 Jahre bis zum Kindergarteneintritt in die Haushalte kommen und eine professionelle Kinder- und Haushalthilfe darstellen, wobei je nach Bedarf eine Frau oder ein Mann dies ausüben dürfte. Ich würde sogar behaupten, dass ein Mann in einem frauenlastigen Haushalt eine wohltuende und wichtige Funktion einnehmen würde. Diese weiblichen oder männlichen Nannies (es gibt anscheinend keinen männlichen Begriff dafür…;-) oder Haushalthilfen müssten selbstverständlich eine Fachausbildung in Richtung Kleinkindererziehung, Krankenpflege, Allgemeinbildung etc. durchlaufen haben. Gleichzeitig könnten auch Betagte im gleichen Haushalt von derselben Fachperson betreut werden. Das sind Denkansätze von mir und keine sozialstaatlichen Hirngespinste, alles klar?

        Jetzt bin ich wahrscheinlich von der Grunddiskussion etwas abgewichen, aber zur GleichWERTIGKEIT zwischen Frau und Mann gehört nun mal Erziehungsarbeit noch und nöcher. Bisher hat mehrheitlich die Frau dieses weite ‚Minenfeld‘ übernommen und so können natürlich von der Gesellschaft auch sehr bequem der Frau/Mutter die daraus entstehenden Folgen und Folgeschäden der jungen Erwachsenen in die Schuhe geschoben werden. Diesem Kreislauf will ich den Stecker ziehen und suche nach Gründen, wieso diese GleichWERTIGKEIT nicht zustande kommt oder ständig durch Falltüren in ihrer Entwicklung behindert wird.

        Trotzdem: meine Frage, wem nun das Kind gehöre bleibt unbeantwortet wie immer bisher….schade…so kommen wir nicht weiter.

      • Widerspenstige sagt:

        @Brunhild
        Meine Antwort hängt irgendwo in der Warteschlaufe die ich um Mittag abgeschickt habe…Geduld ist angesagt (mit den Fingern auf dem Tisch trommelnd) 😡

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ja mila, genau dieser Rektor ist mir auch als erstes in den Sinn gekommen, ich glaube, er war von Harvard. All die elitären Chauvinisten warten nur darauf, dass solche „Erkenntnisse“ wieder um sich greifen und das Rad zurückdrehen. Wir haben übrigens hier im Blog auch solche, nicht so elitär und nicht annähernd so einflussreich, kleine Würstchen eigentlich, und trotzdem ärgerlich, weil sie in allem ihren „grossen Vorbildern“ nacheifern und die alten Zeiten heraufbeschwören möchten, als die Hierarchien in der Geschlechterordnung noch nach ihrem Gusto waren.

        Pass auf, besonders jungen Frauen gegenüber geben sie sich gerne jovial und väterlich, auch dies eine Form der Diskriminierung. Lass‘ dir die Energien nicht rauben von solchen Falschspielern! Du musst auch nicht immer freundlich sein, alle Freundlichkeit deinerseits wird sie nicht daran hindern, von Frauen genau das zu denken, was sie schon immer gedacht haben. Ich spreche da leider aus Erfahrung, Charme und Eloquenz führen nicht immer zum Ziel.

        Es wäre tröstlich, wenn man die Chauvis und die Machos nur in gewissen, vielleicht geistig etwas bescheideneren Kreisen finden würde, leider ist dem nicht so. Ich fand sie an der Uni genauso wie auf der Baustelle, die einen verpacken ihre Anliegen einfach etwas geschickter, sie nutzen ihre Intelligenz nicht dazu, das Gefüge grundsätzlich zu hinterfragen, sondern nur, um für sich den grössen Nutzen daraus zu ziehen. Die stichhaltigsten Argumente nützen nichts, wenn sie auf ideologischen Beton fallen.

      • Globetrotterin sagt:

        @mila:
        Wenn doch mit unserer Wirtschaft alles so wunderbar bestellt ist, weshalb sehe ich dann dauernd Berichte wie z.B. gestern über den Kongo, wo Kinder 100 m unter der Erdoberfläche gezwungen werden, Koltan abzubauen. Sie bekommen keine Nahrung, müssen schuften, bis sie sterben (elendiglich verrecken!) und werden dann einfach durch die nächsten ersetzt. Und, was denken Sie, wohin geht dieses Koltan, das zur Herstellung von Handys, Computern, Flachbildschirmen u.à. gebraucht wird? Wer sind die Abnehmer?
        Ähnlich geht es zu in den Kaffee- und Kakaoplantagen. Aber wir wissen selbstverständlich nichts davon.

        Das alles hatten wir doch schon mal: Niemand wusste etwas davon, was während des 2. Weltkriegs in den KZs passiert ist. Wir haben gar nichts dazu gelernt, und es hat sich gar nichts geändert. Unser Leitbild sind nach wie vor die 3 Affen: Nichts sagen, nichts sehen, nichts hören.
        Und jetzt soll mir nochmal jemand sagen, alles wäre besser geworden. Das nenne ich: sich in die eigene Tasche lügen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: als Meditationserprobte- wie ich mal annehme- wird Ihnen das mit der Geduld doch hoffentlich nicht schwerfallen? 😉 Aber ich danke für die angekündigte Antwort, und warte, ehm, un geduldig darauf!

      • mila sagt:

        @pippi: meine energie bleibt tatsächlich so langsam auf der strecke. wenn frau dauernd gegen die gleiche wand anredet, lässt frau es irgendwann einmal bleiben. nur glaubt die wand dann, sie hätte sich durchgesetzt. dabei hat der berg einfach nur erkannt, dass der prophet den weg nicht wert war. es soll mir eine lehre sein, mich nicht mehr selbst zu überschätzen.

        das i-tüpfelchen bilden dann noch die ganzen beiträge, die irgendwo unterwegs hängen bleiben. brunhild steiner wartet schon längst auf die angaben zu den lohnansätzen von doktoranden. vielleicht kommen sie ja hier durch:

        http://www.pa.uzh.ch/Vorgesetzte/ma2/Lohnbeitraege/NationalfondsAnsaetze2011.pdf

      • mila sagt:

        @patrick tigri: leider muss ich sagen, dass ich so langsam sehr gut verstehe, weshalb globetrotterin hier so kompromisslos auftritt. und irgendwie macht mich das traurig, denn es läuft die feststellung hinaus, dass ein echter dialog nicht möglich ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Ich hasse es, wenn solche Ansätze immer und überall sofort mit solchen Argumenten wie Ihren im Keim erstickt werden.
        Wovor haben Sie Angst, Brunhild und ähnlich gelagerte Leute?? Fragen wie ‘Wer bildet diese Nannies aus, wer bestimmt den Lehrplan, wer arbeitet die Leitlinilen aus’ etc. kommen erst später zum Tragen. … Bitte Brunhild, wieso sehen Sie gleich ‘eine staatsgesteuerte ideologische’ Doktrin darin und wenn möglich noch kommunistisch geprägt??“

        Danke für die Blumen, ich finde nicht dass ich Ihren Vorschlag im Keim erstickt habe. Und ich finde auch nicht dass, bloss weil neue Ansätze benötigt werden, ich mir ein Denk-und Hinterfrageverbot auferlegen lassen sollte, ganz und gar nicht! Warum unterstellen Sie mir ich hätte Angst? Wie würde das auf Sie wirken wenn ich diese Frage umdrehen würde?

        Es gibt heute Elternberatungsstellen, früher hiessen die Mütterberatung.
        Dort werden auch ganz viel Kurse angeboten.
        Es gibt auch ausserhalb dieser Zentren verschiedenste Kurse von verschiedensten Anbietern.
        Es ist nicht so dass wir Eltern zur Nicht-Auseinandersetzung mit aktuellen Themen gezwungen sind.

        Und zu Ihrer Frage wem die Kinder gehören, darüber wurde ja schon in den verschiedensten Threads diskutiert. Sie gehören in erster Linie sich selber, und in zweiter Linie haben wir Eltern die Verantwortung, denn wir sind auch Rechenschaft schuldig. Und dann sähe ich auch noch eine gesellschaftliche Verantwortung, aber wie gesagt, darüber wurde schon ausgiebigst debattiert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Wo ist der Ansatz zu setzen, wo die Wurzeln des Übels zu beheben, wie können wir das fair aber konsequent realisieren. Da müssen halt mal endlich unkonventionelle Denkanstösse durchdiskutiert und am Schopf gepackt werden.“

        Also wenn da flächendeckend eingegriffen werden muss, fände ich ein obligatorisches Seminar zu diesem Thema, irgendwann in der Schulzeit oder danach (wohl eher danach, die Schule hat schon genug am Hals) um einiges sinnvoller, Denn erstens steht frischgebackenen Eltern das Wasser sowieso schon bis zum Hals
        und zweitens geht das Thema alle was an und nicht bloss die Eltern, einverstanden mit diesem letzten Punkt?

    • Globetrotterin sagt:

      Ein kleines Beispiel:

      http://www.blick.ch/news/ausland/tierquaeler-schiessen-auf-zootier-160619

      Glaubt Ihr wirklich, Frauen tun sowas?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Auch wenn wir eine Statistik hätten, die hieb und stichfest beweist, dass die grosse Mehrzahl an Tierquälereien affs Männerkonto zurückführen sei, bedeutet das eben noch lange nicht dass Frauen nicht zu gemeinem, verachtenden bis gewalttätigen Verhalten fähig seien. Die heilige, unfehlbare Frau, welche es nur immer gut meint mit ihren Kindern und ihnen nie, weder körperlich noch seelisch ein Haar krümmt, die existiert genauso wenig wie der Mann, der grundsätzlich bloss an seinen Kindern interessiert ist weil er sonst Machtverlust befürchten muss, der nur ausnahmsweise zu Empathie fähig ist und was der weiteren Klischees noch so gängig ist.

      • Globetrotterin sagt:

        Ich bin echt entsetzt! Ist es tatsächlich schon so weit gekommen?! Bis jetzt habe ich wenigstens noch an die Frauen geglaubt. Aber offenbar muss ich meinen Glauben an die gesamte Menschheit begraben. Albert Einstein hatte doch recht, als er sagte: „Das Weltall und die menschliche Dummheit sind grenzenlos. Beim Weltall bin ich mir allerdings nicht so sicher.“!

      • macho sagt:

        Ein Web-Link verändert deine Sicht der Dinge?

        Man sieht wie unvoreingenommen und mit welch offenen Augen du dir dein Weltbild zusammengebastelt hast, Respekt.

        Wenn du willst geb ich dir noch einige Links, von Vergewaltigung, Tierquälerei, Mord, Despotentum, Krieg usw. mit einer Frau in der Hauptrolle?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin: warum sind Sie entsetzt?
        Weil es immer noch ein paar Wenige gibt die sich standhaft weigern das
        „Frau ist mehrheitlich gut und weder zu Bösem fähig noch willens,
        Mann hingegen schon und häufig-Credo“ zu schlucken?

      • Globetrotterin sagt:

        @Brunhild Steiner:
        Ich bin entsetzt darüber, dass Frauen immer mehr männliches Verhalten imitieren und das auch noch „cool“ finden. Soweit hat es die patriarchale Gleichmacherei also schon gebracht!

      • Warum sich in Banalitäten verlieren, wenn man doch so Frauen hat, wie zum Beipiel „die eiserne Lady“ aka Margaret Thatcher, die praktisch den ganzen, englischen Sozialstaat gekippt, die Gewerkschaften ausser Gefecht gesetzt- und dann noch ein Krieglein vor der argentinischen Küste geführt hat. Ihr politisches Credo lautete bekanntermassen, dass es so etwas wie eine Gesellschaft gar nicht gibt, sondern nur Individuen. Den Markt und das Individuum sozusagen; Angebot und Nachfrage.

        Zu nennen wäre auch Indira Ghandi, unter deren Führung das indische Atomwaffenprogramm erst so richtig in Fahrt kam…

        Ich glaube nicht, dass uns augerechnet der Differenzfeminismus- eine Ideologie, die übrigens hierarchisch klar strukturiert ist (Frau oben und besser, Mann unten und Tier)- aus der gegenwärtigen Misere helfen wird.

      • Klar, das gefällt auch mir gar nicht. Im Gegenteil, ich finde das sehr blöd.

        Abgesehen davon: Ich bin ja so gut wie unschwul, und Frauen, die sich als Männer ausgeben, finde ich auch aus diesem Grund extra ärgerlich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin:
        „Ich bin entsetzt darüber, dass Frauen immer mehr männliches Verhalten imitieren und das auch noch “cool” finden. Soweit hat es die patriarchale Gleichmacherei also schon gebracht!“
        Bloss wissen wir nun ja nicht, ob diese Frauen tatsächlich einfach nur männliches Verhalten imitieren,
        oder ob sie sich allmählich von kulturellen Schranken (ja nicht aufmucken, schliesslich ist die Frau sanft, lieb und nett) zu lösen beginnen und sich ebenfalls der Möglichkeit zur Wahl zwischen konstruktiv und destruktiv stellen?
        Zudem ich eben sowieso davon ausgehe dass wir erstens alle Menschen sind, Menschen mit der Möglichkeit uns konstruktiv oder destruktiv zu verhalten.
        Weder sind Mädchen grundsätzlich die ausschiesslich „liebevolleren und barmherzigeren“ Mitgeschöpfe,
        noch sind es die Frauen. Wir alle stehen vor der Wahl, und es ist unsere Entscheidung wie wir uns gegenüber unseren Mitmenschen und Mitwelt verhalten und benehmen.

  • lupnaria sagt:

    ich verstehe es einfach nicht… die männer spielen sich auf, von wegen sie wollen auch bla bla bla….
    wieviele männer würden WIRKLICH nur noch 40% arbeiten???? Um sich wirklich um die Kinder zu sorgen???
    wie viele von diesen männern waren wirklich da für die Kinder während der beziehung…
    sorry ihr männer, wenn das einzige was ihr könnt geld verdienen ist, dann bleib doch einfach dabei und steht
    dazu dass ihr gar nicht wirklich euch um die kinder kümmern wollt, oder?????
    Ist doch nur ein scheissmachtkampf, was die jetzt treiben….
    Und wenn es dann männer gibt, die sich mehr um ihre kinder kümmern, dann ist es doch meist so, dass sie eine neue frau haben, die das macht….
    seid doch mal ehrlich mit euch, ihr armen lieben männer…..
    mir kommt das kotzen, wenn ich sowas höre

    • Globetrotterin sagt:

      Ich bin absolut Deiner Meinung, lupnaria. In erster Linie ist das ein klarer Machtkampf. Ich vermute aber, dass da auch noch etwas anderes dahinter steckt. Angst vor Obsoleszenz! Männer fürchten, in Zukunft nicht mehr gebraucht zu werden und ihren Stellenwert zu verlieren. Dieses plötzlich auftauchende Pappi-Bewusstsein ist nichts anderes als zu sagen: Ohne mich geht es nicht! – Thja, Frauen spüren es instinktiv, wollen oder können es aufgrund ihrer patriarchalen Sozialisierung aber (auch vor sich selber) noch nicht zugeben: PATRIARCHEN SIND ZU ALLEM FÄHIG, ABER ZU NICHTS ZU GEBRAUCHEN!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wichtiges Stichwort, Globe: Obsoleszenz!

      • macho sagt:

        Schade das ihr so denkt, zum Glück seid ihr eine Minderheit.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hast du übrigens den Beitrag auf ARTE gesehen betreffend Obsoleszenz, er lief am Dienstagabend. Sehr erhellend, wie der Mensch als Konsument manipuliert wird. Gut fand ich den Spruch eines Philosophen: Wer in einer Welt der sich erschöpfenden Ressourcen an das Wachstum glaubt, ist entweder ein Dummkopf oder ein Ökonom.

      • Katharina sagt:

        Obsoleszenz….

        eben: cryobank.
        akte geschlossen.

    • Ich fühle Deinen Schmerz, meine Exfrau hätte vielleicht auch so geredet, wenn sie wirklich hätte sagen können, was in ihr vorgeht.

      Nur haben wir durchaus einige Male darüber geredet, wie es wäre, wenn wir die Erwerbsarbeit anders verteilten, etwa beide zu 60% oder so. Und wir haben schnell realisiert, dass das nicht ginge ohne grosse Verluste. Mein Lohn war nunmal 30% höher als ihrer, und zwar ohne, dass das von wegen der Ausbildung her gerechtfertigt gewesen wäre (wir sind beides Akademiker). Die Rechtfertigung liefert der Markt (und die Tradition, die typischen Frauenberufen einen tieferen Lohn zuschanzt).

      Die Kinder lieben mich beide heiss (und ich sie auch), und ich sehe sie oft, was auch sehr gut ist. Zu selten für meinen Geschmack, aber häufiger als viele „entsorgte“ Väter.

    • mila sagt:

      so, wie ich das sehe, sind die patriarchen alten zuschnitts zwischenzeitlich vom aussterben bedroht, jedenfalls in unserem kulturkreis. was nicht ausstirbt, sind dagegen die hilflosen weibchen, die ihr heil in kinderaufzucht und heimarbeit suchen. die machen mir definitiv mehr sorgen, auf struktureller wie individueller ebene.

      PS: nein, ich brauche keinen mann – dennoch bin ich froh, das ich meinen habe.

      • macho sagt:

        Ich finde es verdächtig, dass Globe das immer so betonen muss und das ihr Thema Nr.1 trotzdem die Männer sind…

      • Warum verdächtig? Denkst Du, sie hat irgendeine verdeckte Agenda?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        „was nicht ausstirbt, sind dagegen die hilflosen weibchen, die ihr heil in kinderaufzucht und heimarbeit suchen. die machen mir definitiv mehr sorgen, auf struktureller wie individueller ebene. “
        Was und wen genau meinen Sie damit? Zum Beispiel in Prozentangaben, was genau erfreut sich da immer noch bester Verbreitung? Wie definieren Sie „hilflos“, „Heil in Kinderaufzucht“ „Heimarbeit“,
        und was für Konsequenzen sehen Sie auf der strukturellen und individuellen Ebene?

      • mila sagt:

        @brunhild: warten sie meine antwort an globetrotterin ab, die hängt noch in der schlaufe. sie werden entdecken, dass unsere ansichten in einigen aspekten gar nicht so weit auseinander liegen, wie sie vielleicht meinen. aber wenn sie mich schon direkt fragen: ja, ich kenne einige frauen, die sich vor lauter unterforderung im langweiligen job oder angst vor einer richtigen herausforderung in die mutterrolle flüchten. die meisten von ihnen entdecken dann relativ schnell, dass sie in selbiger unverhoffterweise doch nicht so ganz aufgehen. das hindert sie aber nicht daran, sich weiterhin selbst zu belügen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila: im Moment hängt wieder mal alles… versuch es morgen nochmals

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila: geht ja doch…:-)
        also eine Flucht ins Muttersein ist eine etwas unüberlegte Angelegenheit, mit seinem gewählten Heilsweg sollte man sich schon ein bisschen gründlicher auseinandersetzen 😉

      • mila sagt:

        meine meinung. 🙂

    • Jürg. sagt:

      ich, ich

    • Henri sagt:

      @lupnaria 17. Februar 2011 um 11:41

      Nun ja, Lupnaria,

      wenn Ihnen also das grosse Kotzen kommt, dann schlage ich vor: nehmen Sie einen Kübel und entleeren Sie sich.

      Ihren unreflektierten Beitrag könnten Sie bei der Gelegenheit ja auch gleich entsorgen.

  • Tomas sagt:

    Ein sehr gutes, sachliches und ausgewogenes Beitrag. Es ist gut, wenn Ziele klar formuliert werden, ohne Ideologien und Parteigekläffe. Bravo.
    Hoffentlich kann Frau Sommaruga lesen.

  • Viktor Troska sagt:

    Was heisst den schon „normal“ ?

    Was ist die Norm? Könnte es auch sein, dass aus einem sogenannt normalen Menschen ein abnormaler wird aufgrund gewisser Umstände?

    Ich finde Henri’s Post von 00:37 hat viele interessante Ansätze über die es sich nachzudenken lohnt.

    Es greift zu kurz die Welt einfach wie die Amerikaner in good guys and bad guys einzuteilen.

    • mila sagt:

      interessante gedanken sind es auf jeden fall, nur würde ich nicht so weit gehen, den natürlichen elterlichen beschützerinstinkt mit der mörderisch-verzweifelten auslöschungswut gleichzusetzen. die eine aktion ist zutiefst selbstlos, die andere zutiefst egoistisch. da können sie mir sagen, was sie wollen: lägen diese zwei gefühle so nahe beieinander, gäbe es sehr viel mehr familiendramen mit tödlichem ausgang. wir sollten froh sein, dass dem nicht so ist.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Viktor Troska:
      „…aufgrund gewisser Umstände…“
      da bin ich mit Ihnen einverstanden.
      Aber zu den Umständen zähle ich eben auch die persönliche Weltanschauung, wen ich grundsätzlich für mein Glück oder Unglück verantwortlich mache, meine Konfliktlösungsstrategien, meine Bereitschaft unschönen Seiten in mir ins Auge zu sehen (also mir spätestens bei der ersten Phantasie darüber, wie ich die Dinge nun auf meine Art lösen werde Hilfe hole, mich selber anzeige, was auch immer- ich hinterfrage einfach immer noch dass mensch dann komplett hilflos und ausgeliefert sein soll, zwar die Kapazität hat alles Nötige zu organisieren, aber wirklich keine Entscheidungsfähigkeit fürs Nicht-tun mehr haben soll?) und und und.

  • Sam Garlic sagt:

    Wir gratuiieren den mutigen Vätern, welche als Mahnwache in Bern vor dem Bundeshaus aufgezogen wurden! Damit soll endlich das gemeinsame Sorgerecht eingeführt werden. Somit kann der Väterterror seitens vieler Mütter, Jugendsekretariate u.a. Dielsdorf, Justiz etc. Einhalt geboten werden. Es wird weniger Tragödien geben, welche oft auch tödlich verlaufen.

    • mila sagt:

      genau das glaube ich nicht, sam garlic: es sind nicht ’normale‘ väter und mütter, die für den tödlichen ausgang von trennungsgeschichten sorgen, sondern pathologisch abnorme gestalten. dennoch, das gemeinsame sorgerecht muss sein, jedoch gekoppelt an die pflicht, es auch auszuüben – und es bei nichtausübung zu verlieren, unabhängig vom geschlecht.

      • Patrick Tigri sagt:

        Ich glaube das auch nicht, Deine Argumentation, Sam, halte ich sogar für kontraproduktiv. Die Lösung der Frage nach dem Sorgerecht (ich schrieb zuerst „die Lösung der Sorgerechtsfrage“… sorry Leute) soll nicht verquickt werden mit irgendeiner Amoklaufprävention. Es geht beim Sorgerecht um Liebe und nicht um Hass, und darum sollen auch die Fragen, wie man die Liebe vergrössern kann, an erster Stelle stehen und nicht die Frage, wie man den Hass vermindern kann.

  • Rochelle sagt:

    Was soll dieser Blödsinn von *Liebe*? Diese Tat war getrieben durch Hass, Hass auf die Frau, Hass auf die Kinder. Hören wir auf, solchen kranken Mistkerlen auch noch Verständnis entgegenzubringen, es gibt keine Entschuldigung.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Rochelle: wir sind nun sowieso schon auf einem Seitenpfad, deshalb
      „…solchen kranken Mistkerlen auch noch Verständnis entgegenzubringen…“
      aber dann müssten wir konsequenterweise die Bezeichnung „krank“ aus der Beschreibung entfernen,
      denn mit kranken Menschen hat man doch Verständnis, und sie konnten halt nicht anders? …

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Krank zu sein heisst nicht, schuldunfähig zu sein. Da müssen wir sehr aufpassen und nicht vermischen. Psychopathen z. B. sind in den allermeisten Fällen durchaus schuldfähig, auch wenn sie krank sind. Ted Bundy wusste genau, was er tat, er war überdurchschnittlich intelligent, hat seine Morde auch noch selber analysiert, als er im Gefängnis war. Trotzdem hätte er nie aufgehört, wenn man ihn nicht gefasst hätte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: ich würde aber einen Psychopathen nicht mit einem Menschen vergleichen, der sich entschlossen hat sein Lebensglück, seine Lebensgrundlage von seinen engsten Angehörigen abhängig zu machen, und ihnen die Verantwortung für seine Zufriedenheit abdelegiert- bis hin zu tödlichen Konsequenzen wenn diese Angehörige, oder ein Teil von ihnen, diese Erwartungen nicht erfüllen.
        Vergessen Sie nicht dass es Kulturen gibt wo dieses Denken noch immer viel Rückhalt findet und es legitim ist den Schattenwerfer auf das eigene Lebensglück (oder das des Clans), meistens ist es ja eine Frau, zu eliminieren. Ich habe nicht den Eindruck dass das alles Psychopathen oder „kranke“ Menschen sind, sondern sehe das Problem in den (destruktiven) Gedankengängen/Überzeugungen und entsprechenden Schlussfolgerungen die dort üblich sind.

      • mila sagt:

        ehrlich, brunhild, sie laufen zur höchstform auf. 🙂

  • Harry Smith sagt:

    Typisch Frauen: Viktor wollte auszeigen, wozu ein Mensch (ob Frau oder Mann) fähig sein kann, wenn man ihm sein ein und alles (seine Kinder) „wegnimmt“. Es geht hier nicht um Besuchsrecht, Ferien, Allimente sondern einfach nur um die LIebe zum Kind. Denn ist der eine Parnter nicht dazu bereit freiwillig das Sorgerecht zu teilen, wird er auch versuchen, dass Kind zu beeinflussen, ganz langsam, still aber nachhaltig. Das treibt den anderen Elternteil dann zu Sachen, welche er/sie sich jetzt nie vorstellen könnte.
    Die Damen haben diese Fragestellung nicht gesehen, sondern gegen Viktor geschossen, als hätte dieser den Vater in Schutz genommen, was ja offensichtlich nicht stimmt.

    PS: @cara: das Drama erfolgte vieleicht aufgrund der Erkrankung, die man hätte sehen können. Aber wo lag der Grund der Erkrankung? Was war das Tröpfchen zuviel? vieleicht doch der Sorgerechtsstreit? Wie bei der Literaturangabe – man muss immer bis auf den Ursprung gehen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Harry Smith:
      ich bin mit dem Vorwurf nicht ganz einverstanden, und ich bestehe auf die Verantwortung die ein Vater oder eine Mutter übernehmen muss wenn er/sie ihr Kind tötet.
      „…wenn man ihm sein ein und alles (seine Kinder) “wegnimmt”. “
      Eben genau, ich habe den Eindruck dass genau diese Haltung, „das Kind ist mein ein und alles“, zu solchen Handlungen führen kann wenn mensch sich in einer auswegslosen Lage zu befinden scheint.
      Mein Kind gehört niemals mir selber, und ganz egal wie tief ich gefallen sein mag, oder mich andere gestossen haben,
      niemals habe ich das Recht über Leben oder Tod von meinen Kindern zu entscheiden!
      Ich frage mich ob die jeweiligen TäterInnen diese Überzeugung in sich verinnerlicht haben.

      Denn sogar wenn man es mir verunmöglichen sollte meine Liebe zu meinen Kindern auszuleben, mir im schlimmsten Fall ein Kontaktverbot auferlegt werden würde (was ja offenbar in diesem Fall nicht mal so dermassen unterbunden war), wenn ich meine Kinder aufrichtig liebe (und sie nicht besitzen will) dann kann mich doch nicht auf so eine Tat vorbereiten.

      • Henri sagt:

        Brunhilde Steiner, ich glaube, Sie sind diesbezüglich eine komplette Theoretikerin:
        >>>
        Denn sogar wenn man es mir verunmöglichen sollte meine Liebe zu meinen Kindern auszuleben, mir im schlimmsten Fall ein Kontaktverbot auferlegt werden würde (was ja offenbar in diesem Fall nicht mal so dermassen unterbunden war), wenn ich meine Kinder aufrichtig liebe (und sie nicht besitzen will) dann kann mich doch nicht auf so eine Tat vorbereiten.
        >>>

        Ohne Ihnen noch näher treten zu wollen, schliesse ich aus Ihren Sätzen, dass Sie nicht geschieden sind, oder wenn doch, es nie zur Disposition stand, ob Ihre Kinder nicht bei Ihnen leben und Sie sie vielleicht nie mehr treffen, sehen können, dh. dass Sie also keine Ahnung haben von dieser unglaublich emotionalen Bindung zu den Kindern, welche zugleich überaus selbstlos und überaus egoistisch ist.

        Und Sie unterschätzen, welche geballten destruktiven Kräfte die verhinderte Liebe eines Elternteils zu den Kindern entwickeln kann.
        Kindesentführung mit dem Ziel, mit den Kindern an einem anderen Ort zu leben, ist dabei die harmlose Variante, die schlimme Variante ist der erweiterte Suizid.

        Mütter wie Väter unterliegen anscheinend in für sie auswegslosen Situationen dem fatalen Trugschluss, ihrem Kind ein Leben ohne Eltern(teil) (dh. sich selbst) nicht zumuten zu können. Wir können so etwas nicht begreifen, aber man darf nicht vergessen: mit einher geht eine emotionale Ausnahmesituation, welche alle Regeln wanken lassen kann.

        Und bevor Sie jetzt in die Tasten greifen und eine volle Breitseite abfeuern:
        Schliessen Sie die Augen und stellen Sie sich vor, dass Sie jetzt soeben erfahren, dass Ihr Mann Sie seit 10 Jahren mit 3 Ihrer besten Bekannten hintergeht, nun die Scheidung einreicht und es noch so drehen kann, dass er die Kinder in seiner Obhut hat, und dass er sodann mit den Kindern in die Bretagne zügelt – 1000km von hier – die Alimente lassen sich aber problemlos dorthin überweisen.
        Und nun schildern Sie Ihre Gefühle.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Henri: aus den von Ihnen genannten Gründen komme ich immer wieder zur Auffassung, dass es entscheidend an unseren Gedanken liegt, und zwar den Gedanken welche wir lange vor dem Tag X, der dann unser Fundament erschüttert, aufgebaut haben.
        Emotionale Bindung ja, selbstlos und egoistisch, ja,
        aber niemals so, dass destruktives einfach so die Kontrolle übernehmen kann wenn es nicht auf vorbereitete „Programme“ stösst. Zumal Sie hier Beispiele anführen welche auf den aktuell diskutierten Fall ja gar nicht zutreffen, dieser Mann konnte unbehelligt in die Ferien mit seinen Kindern.
        Einem fatalen Trugschluss (auf dieses Thema bezogen) kann mensch nur erliegen wenn er sich nicht gründlich mit dem ganzen Bild auseinandergesetzt hat und sich klar gemacht hat dass er/sie seine Kinder nie besitzen darf.

        Zudem finde ich den Begriff „erweiterter Suizid“ himmelschreiend, das impliziert ebenfalls wieder den Täter als Mittelpunkt und alles von ihm eliminierte als „zugehörige Anhängsel“ und nicht eigenständige Personen.
        Ich finde es genauso in der Theorie verbleiben, wenn man, weil man es lieber nicht glauben will dass Menschen bewusst und gewollt töten, mit Erklärung eines emotionalen Ausnahmezustandes die Tat auf eine „er war halt krank, den geballten Kräften hilflos ausgeliefert“-Schiene zu hieven.
        Finden Sie das war nun eine Breitseite?

      • Henri sagt:

        @Brunhild Steiner 14. Februar 2011 um 23:48

        Der Begriff des „erweiterten Suizides“ stammt nicht von mir, es ist ein Fachbegriff – dies zu meiner Entlastung.

        Betreffend „er war halt krank, den geballten Kräften hilflos ausgeliefert“, das haben Sie ja schon oben gesagt, dass dies kein Grund für Verständnis sein darf.

        „Etwas verstehen“ und „Verständnis haben“ ist nicht dasselbe; „etwas verstehen“ ist aber Voraussetzung, um daraus lernen zu können und damit vielleicht andere solche Fälle zu verhindern zu können.

        In diesem Sinne meinte ich den „emotionalen Ausnahmezustand“ nicht als Entschuldigung, als Freibrief für alles, sondern als Situation, deren Ursachen es zu verstehen und zu erkennen gilt – erfolgreiches Handeln basiert immer auf rechtzeitigem erkennen und verstehen.

        Sie sind aber nicht auf meine Fragen eingegangen mit der Begründung, er hätte ja die Kinder in die Ferien nehmen können.
        Ganz abgesehen davon, dass dies offensichtlich nicht der Grund für solch eine Tat sein kann, dass da also etwas sein muss, was derzeit noch nicht bekannt ist, haben Sie sich damit die Reflektion zu Ihren leicht überheblichen (weil offensichtlich voll-theoretischen) Aussage erspart (wobei ich Ihnen von Herzen wünsche, dass es so theoretisch bleibt).

        Wiewohl ich Ihnen auch beipflichte, dass hier Liebe und Besitz durcheinandergerät: die Fakten sprechen eine eindeutige Sprache: wenn immer ein Elternteil (Mütter wie Väter) in Gefahr läuft, die Kinder zu „verlieren“ (ich möchte jetzt aber nicht um jedes einzelne Wort mit Ihnen diskutieren), eskaliert die Situation, in manchen Fällen bis zum Todesdrama.

        Und bei aller Abgeklärtheit Ihrerseits, Brundhilde Steiner, sollten Sie nicht übersehen: dieselbe Kraft, welche solche Dramen verursacht, ist es ja auch, welche einen Vater oder eine Mutter ohne jedes Zögern ins eiskalte tödliche Flusswasser springen lässt, dem Kind hinterher im Versuch, es zu retten.
        Dabei, mit ebendieser vernünftigen Haltung, welche Sie ja zu recht fordern, wäre es unter Umständen gescheiter, das Kind ertrinken zu lassen und ein Neues zu machen – denn wenn die Mutter oder der Vater ertrinkt, ist nicht nur das Kind tot, sondern auch die überigbleibenden drei Geschwister ohne Elternteil.
        Verstehen Sie, was ich mit der schnell und freihändig erfundenen, aber auch schon vorgekommenen Geschichte sagen will?
        Elternliebe ist nur rational in normalen Zeiten, in Ausnahmesituationen kann sie zu Ausnahmehandlungen führen.
        Das kann man sich selbst von sich selbst aber kaum vorstellen, zumindest solange man in normalen Zeiten lebt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Henri: welche Frage soll ich Ihnen nicht beantwortet haben?
        Ich behaupte nicht dass es keinen emotionalen Ausnahmezustand geben würde!
        Aber ich halte fest, dass wir auch im emotionalen Ausnahmezustand die Kontrolle haben können, und dass mit einer grossen Wahrscheinlichkeit unser Denken vorher auch entscheidend dafür sein wird, ob wir die Mittel zur Kontrolle in unserer Hand haben oder nicht!
        Wenn ich mit der Einstellung lebe, dass mein Glück von meinem Partner abhängig ist „ich kann ohne dich nicht leben“, und zwar nicht als romantische Formulierung sondern als tiefste innere Überzeugung, dann sind die Voraussetzungen eher ungünstig.
        Somit bleibe ich dabei, es ist nicht die tatsächliche oder sich eingeredete vorhandene „Bedrohung“ welche den Täter zur Tat bringt, sondern sein Umgang damit. Und wie er damit umgeht bestimmen auch die Jahre zuvor.
        Denn immer noch sind die Männer und Frauen welche in unglücklichen Trennungsverfahren ihre Kinder nicht umbringen in der Mehrheit!

        Zum Fachbegriff des erweiterten Suizid, da muss ich ein bisschen lachen, wer bitte hat denn wann diesen „Fachbegriff“ geschaffen?! Diese Begründung beeindruckt mich nun wirklich ganz und gar nicht, und nichts sollte Sie daran hindern die Tatsachen unverschleiert und deutlich zu benennen.

      • Lina sagt:

        Haben Sie besten Dank für Ihre klugen und sensiblen Ausführungen, Henri. An einen Trampel wie Brunhild Steiner sind diese glatt verschwendet.

      • mila sagt:

        liebe brunhild, sie haben in dieser frage meiner meinung nach absolut recht: wer liebe mit besitz verwechselt und seine familie sozusagen als erweiterung des eigenen (defizitären oder kranken) egos betrachtet, läuft eher gefahr, selbige unter ungünstigen umständen auszulöschen. mit ihrer grundsätzlichen labilen prädisposition sind solche menschen in ausnahmesituation eine tickende zeitbombe. die geringen fallzahlen sprechen, wie sie schon erwähnt haben, für sich, deshalb liebe männer (und frauen): solche mörderischen nicht-eltern haben mit der überwiegenden mehrheit von ihnen nichts zu tun, sie sollten aus diesem grund auch kein mitleid oder verständnis für sie aufbringen. wo kämen wir denn hin, wenn jede/r sich anmassen würde, über leben und tod seiner vorgeblich ‚liebsten‘ zu entscheiden?

        insofern, henri, glaube ich nicht, dass jede/r von uns in der situation, die sie beschrieben haben, zum mörder werden könnte.

      • @Brunhild Steiner
        Gekonnte Verhandlungstaktik macht nicht halt vor wirkungsvollen Drohungen.

        Ultimaten ausprechen kann man nur, wenn man Regeln beachtet und jegliche Sorte von Missverständnissen ausschliesst. Dazu gehört zwingend, dass ich auch in Ausnahmesituationen meine Emotionen steuern kann. Dies muss man allerdings im voraus einüben. Autogenes Training ist dafür eine gute Schulung. Das habe ich in jungen Jahren gemacht und ist die Voraussetzung, dass ich im grössten Stress auf den Punkt zurückschalten kann.

        Eine Art buddhistischer Gelassenheit kam später dazu: Die eigenen Emotionen als Realität unter vielen in Betracht ziehen. Sie sind da, aber sie beherrschen mich so wenig wie jeder andere körperliche Schmerz auch.

        Allerdings soviel kann man nicht von jedem verlangen und nicht viele Männer in der Schweiz werden erwachsen.

        Man verweiblicht die Buben macht sie zu alternden Grännibubi, die dann mit 30 noch immer nicht Verantwortung für sich und ihre Schicksal übernehmen.

        Auf meinen Namen klicken und mehr über wirkungsvolles Drohen erfahren!

      • Harry Smith sagt:

        1) @Brunhild Hallo, geh ich recht in der Annahme, dass sie Single und eventuell sogar Kinderlos sind, ich würde sogar fast behaupten sie sind ein Mann, ev sogar Physiker, Mathematiker oder sowas. Ein so starker Glaube an das rein Rationale, dass kann keine verheiratete Mutter sein.
        2) Meiner Meinung nach sollte es in dieser Diskussion eben nicht um diesen schrecklichen, aktuellen Fall gehen, sondern um das Sorgerecht im Allgemeinen. Ich hoffe unsere neue Bundesrätin (welche ich als Konsumentenschützerin bis jetzt sehr geschätzt habe) will hoffentlich nicht die Situation ausnützen, wie sie es bei der Waffeninitiative gerade tut, um die Wähler ihrer Partei gutzustimmen. Es geht hier um mehr, um das überwinden des klassischen Rollenverständnisses (Mann arbeitet und zahlt, Frau guckt für Haus, Herd und Kind). Auch Mann kann für Haus, Herd und Kind sorgen (und nebenbei sogar arbeiten) wie Frau das auch kann, also soll Mann und Frau auch vor Gericht das selbe Recht haben. Auf dem Arbeitsmarkt käpft Ihr ja auch um Quoten und wollt so das traditionelle Rollenverständnis brechen.
        3) Wieviel Fälle von Kindsentführungen gibt es, wo die Frau mit den Kindern abgehauen ist, aus genau diesen Ängsten.

        PS: Auch ein Mann vermisst sein Kind, auch wenn er reglmässig spät heimkommt und es abends „nur“ noch zu einem zudecken und küssen reicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Harry Smith: also der mathematische Physiker, das ist nun doch zuviel der Ehre, aber nett dass Sie es mir, weiblich, zugetraut hätten; in jedem Thread entwicklen sich irgendwann Nebengeleise, und hier entstand ein Nebengeleis zu eben genau diesem aktuellen Fall. Zu diesem Zweck existieren die Unterthreads wo so ein Nebenthema verfolgt und von den Interessierten durchdiskutiert werden kann. Wenn Sie sich ausschliesslich aufs Sorgerecht konzentrieren wollen (wo ich übrigens mit Ihnen eingi bin) können Sie einfach im Hauptstrang weiterscheiben, aber Nebengeleise unterbinden wollen, das kommt nicht so gut an.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila: merci!…:-)

        @Jürg Brechbühl: ich gehe eigentlich davon aus, dass ein „richtiges“ Erwachsenwerden ausreicht um nicht in die totale Destruktivität abzugleiten, aber eben, älter und alt werden das tun alle, aber nicht unbedingt reif/wach/achtsam werden.

      • Henri sagt:

        @Lina 15. Februar 2011 um 08:20
        >>>
        Haben Sie besten Dank für Ihre klugen und sensiblen Ausführungen, Henri. An einen Trampel wie Brunhild Steiner sind diese glatt verschwendet.
        >>>

        Lina,
        Brunhilde Steiner ist sicher einiges, aber sie ist mit Sicherheit kein Trampel.

        Sie haben sich sicher in der Person geirrt, Sie meinten vermutlich mich … (lächel)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Henri: find ich nun aber nicht nett dass Sie mir den Trampel einfach anektieren!…,
        aber sehr elegant wie Sie das nehmen, auf eine Namensverwechslung hab ich nicht geschlossen-
        doch wer weiss, vielleicht haben Sie Unrecht und der Trampel bin trotzdem ich?
        Wie auch immer und trotz der lokalen Uneinigkeit, gute Nacht.

      • Henri sagt:

        @Brunhide Steiner
        Zum „erweiterten Suizid“: Ochhh, der ist nur so in der Psychologie geläufig – ehrlich, ich habe den wirklich nicht erfunden – aber danke der Ehre.

        Und dass die Fälle, wo Männer und Frauen ihre Kinder umbringen in der Minderzahl sind, ist zum Glück richtig, aber wir sollten eben doch versuchen, hier Gegensteuer zu geben (womit ich wieder bem „Verstehen der Ursachen“ wäre).

        Und ich widerspreche Ihrer saloppen Darstellung, den „Ausnahmezustand unter Kontrolle“ halten zu können – das ist nicht nur ein semantischer Widerspuch – ich meinte ja mit Ausnahmezustand auch nicht, dass die Wimpern verrutscht sind.
        Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren. Wir finden uns da nicht, was ich aber auch nicht besonders schlimm finde.

        @mila 15. Februar 2011 um 08:35
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        insofern, henri, glaube ich nicht, dass jede/r von uns in der situation, die sie beschrieben haben, zum mörder werden könnte.
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        Das habe ich auch nicht behauptet.
        Was ich aber schrieb bzw. meinte: wenn unser Leben so ruhig dahintickt, mal da etwas Aufregung, mal dort etwas Panik, weil das Kind einen Unfall hat, ansonst aber alles im grünen Bereich, dann, so meine ich, können Sie sich mit Sicherheit nicht vorstellen, dass Sie Grenzen überschreiten.

        Aber ich widerhole es nochmals, auch zuhanden Brunhilde Steiner: Die Faktenlage ist doch klar, es geschehen sehr viele Kindesentführungen (wie ich kürzlich las, sogar mehr von frauen als von Männern), welche nicht in Mord und Totschlag enden, aber eben, in Kindesentführungen zwecks Erzwingung der Obhut.

        Nun können Sie und Brunhilde Steiner doch nicht einfach behaupten, „also diese Eltern hatten ja sowieso schon immer eine Schraube locker“ – Sie müssten doch zumindest in Erwägung ziehen, dass es da doch Vorgänge gibt, welche Sie (und ich) in Ihrem aktuell so ruhig dahintickenden Leben nicht vorstellen können.

        Lassen Sie mich noch präzisieren, dass ich ein „ruhig dahintickendes Leben“ als sehr positiv betrachte.

        Und nun gute Nacht, Welt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Henri: doch noch ein letztes mal, Sie haben mich missverstanden, mir ist klar dass der Begriff von Fachleuten kreiert wurde, aber eben von Fachleuten mit einer ganz bestimmten Optik in einer Zeit wo „Opferschutz“ vielleicht als Wort schon existiert hat aber noch weniger Zähne hatte als heute.
        Darauf wollte ich eigentlich hinaus, dass es Begrifflichkeiten gibt die auf einem bestimmten Hintergrund, bestimmten Annahmen so genannt werden. Und es Begriffe gibt, welche sich unter dem Wandel der Zeit eben selber auch wandeln sollten, da Worte Realitäten schaffen, die Augen öffnen können.
        Zu den lockeren Schrauben, eben genau das sage ich nicht, denn das klingt für mich zu sehr nach Versuchen etwas zu entschuldigen- und ja, ich habe verstanden dass es Ihnen nicht ums entschuldigen der Tat gegangen ist.

      • mila sagt:

        @henri: eigentlich rede ich nicht von einer lockeren schraube – ausser bei jenen, bei denen sie am ende wirlich ausdreht, und das tut sie – sondern von der differenz zwischen liebe und selbstsucht. es kann keine liebe sein, wenn eine frau einem mann, der sich um seine kinder kümmert, diese vorenthält. ebenso ist es keine liebe, die ein elternteil zum mörder werden lässt. verzweiflung – ja. aber dieses gefühl auch nur ansatzweise in verbindung mit liebe zu bringen, halte ich für pervers.

      • Harry Smith sagt:

        @Brunhild: so nebenbei, diesen Hauptstrang habe ich eröffnet um eben wieder auf das „wahre“ Thema zurück zu führen 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Harry Smith: stimmt, Sie haben Recht, und im Versuch den Hauptstrang wieder zu aktivieren hat sich das Nebengleis reingedrängt, aber angesichts dessen was passiert ist, und irgendwie schon ein bisschen unglücklicher Formulierungen da eine belastbare „Brücke/Gedankenkette-begründung“ zum Sorgerechtsthema zu schlagen, hoffe ich, dass Sie uns das nachsehen…, und eben, bezüglich dem Sorgerecht an und für sich bin ich einig mit Ihnen!
        Einen guten Abend…:-)

  • Nicole Ruckstuhl sagt:

    Es wird Zeit, dass die Gleichberechtigung auch für Männer gilt – allenfalls Schrittchen für Schrittchen (womit Frau Sommaruga m. E. die Verschiebung nicht hätte machen dürfen). Leider scheint die Politik zur Zeit einen Frauen-Männer-Kampf zu entfachen womit niemandem gedient sein kann (von ein paar Stimmungsmachern abgesehen).
    Letztendlich soll es um das Kindswohl und nicht die Egos der Eltern gehen!

  • Cara Mia sagt:

    Offenbar schrieb der Mann: „Sicher bin ich erkrankt, aber ich weiss nicht woran …“ Das hat also eine Vorgeschichte, und die fehlt hier. Die Mutter der Kinder hat bislang kein Wort darüber verloren, warum hier eine Trennung passierte. Offenbar hat der Mann verstanden, dass er krank sein soll, ohne es zu begreifen, und das deutet, zusammen mit allem andern, doch auf eine schwere psychische Erkrankung hin.

    Das Ganze ist unsäglich traurig, für alle Beteiligten, und möglicherweise hätte man das Drama nur mit einer zwangsweisen Behandlung verhindern können, was man sicher getan hätte, hätte man geahnt, was sich da anbahnt.

    Zu meinen, mit einem gemeinsamen Sorgerecht hätte das verhindert werden können, ist billige Stimmungsmache und sicher falsch.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Tut mir leid, für mich trieft da zuviel Selbstmitleid durch die Zeilen.
      Hat jemand soviel Zeit und Überblick für zu verteilende Briefe etc, dann ist es wohl auch möglich zu erwarten dass mann die Finger davon lässt.

    • Sam Garlic sagt:

      @Cara: typische unmoralische Haltung. Was ist denn die Lösung um solche Probleme/Tragödien zu verhindern?
      Zwangseisen Behandlung? Ich denke die meisten Frauen benötigen zwangsweise Behandlungen in erster Linie, da diese die Versursacher sind und nicht die Väter! ICh bin überzeugt es kommt wieder eine dümmliche Antwort wie wir Männer es aus anderen Cara-BLog und CO. kennen!?

  • Viktor Troska sagt:

    „Aber es kann ja nicht sein, dass ein Mann sich einfach anmasst über das Leben der anderen zu bestimmen, also hat ihn entweder die Situation in eine “anscheinend auswegslose Lage” manövriert,…“

    Da bin ich mit ihnen natürlich einig! Genau darum geht es. Männer wie Frauen die ihre Kinder umbringen, müssen sehr verzweifelt sein. Da muss man ansetzen. Schuldzuweisungen bringen uns nicht weiter, der Täter ist tot und kann nicht mehr bestraft werden. In dieser Geschichte gibt es nur Verlierer.

    Vielleicht hätte man die Eskalation vorher stoppen können. Das müsste das Ziel sein!

    • Brunhild Steiner sagt:

      Sie haben mich eventuell mit diesem Satz „also hat ihn entweder die Situation in eine “anscheinend auswegslose Lage” manövriert,…”
      falsch verstanden, ich nehme da Bezug auf die Erklärungsversuche die dann jeweils dargeboten werden und auf mich zu stark entschuldigend wirken.
      Auch wenn mensch sehr verzweifelt ist, er trägt immer noch volle Verantwortung für sein Handeln,
      Mord bleibt Mord, und offenbar war das auch von längerer Hand geplant und keine Affekthandlung.

      • Petra Stein sagt:

        Nach einer Trennung haben Frauen ein leicht erhöhtes Risiko, vom Expartner umgebracht zu werden. Dies passiert, auch wenn keine Kinder in die Beziehung involviert waren. Eine solche Tat ist in derselben Woche , in welcher die Zwillinge entführt wurden, wieder geschehen und in den Medien nachzulesen. Verlassene, die ihre Expartner umbringen, müssen sehr verzweifelt sein. Was schliessen Sie daraus?
        Ich finde, die erste Botschaft, die sie – weshalb auch immer – nicht gepostet haben, gibt einen Eindruck, welchen Stellenwert der Rachegedanken in diesem Geschehen gespielt hat. Glauben Sie wirklich, das Sorgerecht sei hier der springende Punkt?

    • Viktor Troska sagt:

      @ Frau Stein

      „Verlassene, die ihre Expartner umbringen, müssen sehr verzweifelt sein. Was schliessen Sie daraus?“

      Ich weiss nicht auf was sie hinauswollen. Es geht hier um einen Vater der seine Töchter umgebracht hat nicht seine Exfrau.

      Zu ihrer zweiten Frage:
      Ob das Sorgerecht hier eine Rolle gespielt hat, lässt sich aus meiner Sicht nicht beurteilen, da zu wenig Fakten über diesen Fall bekannt sind. Was ich jedoch aus den Zeilen dieses Briefes lese ist absolute Verzweiflung. Vielleicht hätte man dieses Drama abwenden können indem die Eskalation zu einem früheren Zeitpunkt hätte gestoppt werden können.

      Ich möchte mich aber nicht auf Interpretationen einlassen da habe ich zu grossen Respekt vor den Opfern und den Angehörigen.

      Was ich wichtig finde, ist dass man sich Gedanken macht und genau aufarbeitet wie es zu diesem fatalen Ausgang kommen konnte. Vielleicht lassen sich dann Schlüsse ziehen für die Zukunft.

  • Viktor Troska sagt:

    Heute im Blick:

    Auszug aus dem Abschiesbrief des Vaters der seine Töchter umgebracht hatte:

    „Ohne gemeinsames Sorgerecht schaffe ich es nicht!!

    Ich bin schon total verrückt, krank, an meinen Grenzen, zerstört! Hilfe!! Ich kann nicht mehr, ich schaffe es nicht mehr! Statt einem vernünftigen Gespräch habe ich als Antwort nur diese Scheiss-Anwälte bekommen. Alle wollten mir helfen, nur Du nicht! Meine Frau! Du hast nicht ein Mal Zeit gehabt, um zu sprechen, und … nach Neuchatel zu kommen war für Dich schon zu viel Anstrengung und deswegen bin ich ausgerastet!

    Jetzt will ich keine Hilfe mehr, es ist zu spät. Ich habe Dich immer geliebt!!!!!! Alles, was ich wollte, war eine Familie! Dich zu verlieren, war schon schlimm genug, aber dann noch meine Mädchen, das war zu viel. Sicher bin ich erkrankt, aber ich weiss nicht woran …Ciao für immer! Ich kann nicht mehr!

    Es tut mir unendlich leid, aber man kann nichts mehr ändern.“

    Es gibt keine Rechtfertigung für diesen Mord ich denke das ist unbestritten. Trotzdem müssen wir uns Gedanken machen was getan werden kann (vorbeugend) von Seiten des Gesetzgebers aber auch der Gesellschaft, dass ein Mann oder eine Frau nicht in eine derartige Situation gerät, in der Mord oder Selbstmord der einzige Ausweg zu sein scheint.

    • Markus H. sagt:

      Ergreifende Worte… Doch das interessiert gewisse Frauen einen feuchten D…. Ihnen geht es nur um eines, Geld Geld Geld…. damit sie auf Teufel komm raus, shoppen und konsumieren können. Und wenn diese Damen es nicht kriegen setzen sie die Kinder als Druckmittel ein. Ja Ja das weibliche Geschlecht ist ja sooooo mitfühlend……

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Viktor Troska:
      MOMENT MAL!!!
      Sie implizieren dass der Mann als einzigen Ausweg nur noch den Mord sehen konnte?!
      „dass ein Mann oder eine Frau nicht in eine derartige Situation gerät,
      in der Mord oder Selbstmord der einzige Ausweg zu sein scheint.“
      Vorallem scheint mir diese Annahme im vorliegenden Fall mehr als absurd zu sein,
      denn diesem Mann wurde das Besuchsrecht ja gar nicht verweigert!
      Sie ist mit den Kindern auch nicht ans andere Ende des Landes gezogen!
      Sie hat ihm sogar Ferien mit den Kindern ermöglicht!
      „Verloren“ hat er also nicht in diesem Ausmass, bloss sein Besitzdenken wurde wohl überstrapaziert.

      Aber es kann ja nicht sein, dass ein Mann sich einfach anmasst über das Leben der anderen zu bestimmen, also hat ihn entweder die Situation in eine „anscheinend auswegslose Lage“ manövriert, oder aber er hatte gesundheitliche Schwierigkeiten welche ihn zu diesem Vorgehen brachten (Erklärung seiner Angehörigen), einfach nicht dem nackten Entsetzen ob so viel Selbstherrschaftlichkeit ins Auge blicken müssen?

      • Jürg. sagt:

        Vermute mal das die fehlende Empathie des Mannes mit dem Kinderbetreuungsmodell korreliert.
        Darum Frauen: zwingt eure Männer zur Kinderbetreuung!

      • Sam Garlic sagt:

        @Brunhild: DU verkennst die Situation komplett. Lies mal unter http://www.schickenstei.ch oder vev.ch, kinderohnerechte.ch um das Elend zu verstehen, worin sich die Väter(auch vereinzelt Mütter) befinden. Nichts rechtfertigt Mord das ist klar.

        Das Elend wird in den meisten Fällen eben durch Frauen kreiert, auch wenn es die Emanzen nie wahr haben wollen. Gäbe es ein gemeinsames Sorgerecht, gäbe es wohl kaum solche Tragödien. Es sind die Mütter, Anwälte, Behörden wie nachweislich u.a. das Jugendsekretariat, Bezirksrat Dielsdorf etc. die das Elend/Ohnmacht der Väter genüsslich/wohlwollend noch extra fördern mit Gefälligkeitsgutachten.

        Also – tut nicht so entsetzt wenn solche Tragödien stattfanden – setzt Euch endlich ein für ein gemeinsames Sorgerecht und dies zum WOhl der Kinder. Es verhindert weitere Tragödien und rettet Menschenleben!

        Von den unsäglichen Behörden und vielen Kindsmütter kann man schon gar nichts erwarten, ausser sie fördern schon die nächste Tragödie? Im Nachhinein stellen diese sich dann dumm und wollen gar keine Verantwortung übernehmen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sam Garlic: wenn Sie hier schon länger mitlesen würden, dann wüssten Sie aus den entsprechenden Threads (und es gibt doch ein paar wenn Sie mal im Archic nachsehen) sehr genau, dass ich die Letzte bin welche intrigierende Frauen verteidigt, im Gegenteil, in den Augen von einigen Mitkommentiererinnen habe ich mich da jeweils zur Komplizin der Männer gemacht. Aufgrund dieses Hintergrundes erlaube ich mir hier auch diese Worte, und weise den Vorwurf, ich würde die Lage verkennen, zurück.

    • Andi sagt:

      Mann, wer nimmt den schon den Blick ernst?! Hören Sie auf mit diesem Geschreibe (Journalismus kann man das wahrlich nicht nennen) oder blättern Sie gleich weiter zum dortigen Sportteil!

  • mila sagt:

    kommt leider zu spät: http://www.sueddeutsche.de/leben/bascha-mika-ueber-frauen-im-beruf-zu-weich-zu-feige-zu-unterwuerfig-1.1057495

    sagt eigentlich alles dazu, weshalb eine frau heute als hausfrau nur verlieren kann.

    • Martin Brennwald sagt:

      komisch, wieso kenne ich so viele studentinnen, die sich nichts sehnlicher wünschen als einen reichen mann zu haben, um sich dem berufsstress entziehen zu können ? die feministen sind zum glück in der unterzahl. sonst gäbe es noch weniger kinder.

  • James sagt:

    Our daughter and myseld have and are being psychologically tortured, for no reason by a disfunctional system and its minions. Our daughter is now 9 yrs old and is in psychologogical treatment. According to the in my view, subversive psyhopathic miscreants within AKJS, KJUP and Zivilgericht Basel-Stadt.they are handling in „Kinderswohl“. Now they propose that I cannot see our daughte, and a review may be allowed in 2013. This on the the basis of a pack of lies, whcih the mother has admitted.Of course she had only meant that „ironically“. First they destroy your children and the fabric of our society, and now they want to disarm you, so that the ycan get YOU. Who profits?? Why then??

  • Eremit sagt:

    „Scheidungsväter sind eine sozialpolitische Zeitbombe“
    Ein Titel, der m.E. tendenziös männerfeindlich wirkt.

    Es geht m.E. bei der ganzen Thematik nicht um Traditionsreflex, sondern seitens Männer um das Gefühl ungerecht behandelt zu werden und dieses Unrecht weckt im manchem Mann den tapferen Ritter, der selbstlos für Gerechtigkeit kämpfen will und dadurch beiläufig bei Frauen in Misskredit fällt. Das Unrecht ist die Zeitbombe. Das knifflige dabei ist die Unterscheidung was Ungerecht ist und was Egoismus, zumal aus der subjektiven Sicht von Egoist/innen sind gerechte, vernünftige Einschränkungen ihnen gegenüber ein Ungerecht.

    Die Rechte und Pflichten. Es ist ungerecht Pflichten zu haben ohne die dafür notwendigen Rechte zu besitzen. Ebenso ist es ungerecht Rechte zu besitzen, ohne die damit verbundenen Pflichten wahrzunehmen. Dem entsprechend theoretisch, wenn man schon das Recht hat für ein Kind zu sorgen, so hat man auch die Pflicht für das Kind aufzukommen. Nicht ohne Grund war es in einer früheren Zivilisation so, dass wenn jemand sich mit Kind trennte, diese Person auch selbständig 100% für das Kind aufkommen musste. Man mag argumentieren mit „wo ist die Nächstenliebe gegenüber dem Kind“. Nur, wo ist die Nächstenliebe in der Trennung? Und ist das Nächstenliebe das Kind vorwiegend für sich alleine zu haben? Dieser Gedanke der betreffenden Zivilisation weiter getragen würde bedeuten, dass heute Mann 50% des fixen Kinderunterhaltes (Krankenkasse, Zahnarzt, Wohnung usw.) bezahlt, wenn Mann das Kind auch zu 50% in der Freizeit sehen darf und kann. Jede Einschränkung würde auch eine Einschränkung des Deckungsbeitrages bedeuten. Unsere ehemals christliche Gesellschaft hatte da eine andere Sichtweise. Nach dem Prinzip der Nächstenliebe wurde eine gewisse „Gutgläubigkeit“ bzw. Gutherzigkeit vorausgesetzt und dadurch waren Scheidungen ohne einen triftigen Grund verpönt.

    Heute ist es anders und das Scheidungsrecht wurde dem entsprechend angepasst. Man nehme mal das Scheidungsrecht 2000. Mit diesem Wurde die Schuldfrage für das Scheitern der Ehe bei der Scheidung ausgeblendet. So kann es nun passieren, dass ein „leichtgläubiger“ Mann für Frau und Kinder alles tut und die Rollen spezialisiert: Mann ackert neun Stunden am Tag und fünf Tage in der Woche. Die Kinder sieht mann Abends und am Wochenende. Dafür spezialisiert sich die Frau auf den Haushalt und betreut die Kinder tagsüber. Dadurch tut Frau quasi automatisch für die Kinder tagsüber Schuhe kaufen. Wenn nun Frau hingeht und von sich aus die Scheidung einreicht um z.B. mit jemand anderen eine Partnerschaft einzugehen, dann verliert der Mann alles: Den Glauben dass die Frau eine gute Frau sei und den täglichen Kontakt mit den Kindern. Man mag argumentieren, dass Mann selber Schuld sein, mann hätte sich nicht spezialisieren sollen, sein Arbeitspensum gegen den Willen der Frau auf 80 oder 50% reduzieren und sie zum Arbeiten gehen zwingen sollen. Ebenso hätte mann wie bei einem schauspielerischen Sympathie-Wettrüsten mit den Kindern Schuhe kaufen sollen, auch gegen die Kritik seitens Frau dass die Schuhe z.B. unpassend seinen usw.
    Nur, wenn Mann auf Grund seiner „Gutgläubigkeit“ selber Schuld ist dass er den täglichen Kontakt zu den Kindern verliert und auch für den Unterhalt der Frau aufkommen muss, auch wenn er selbst am oder neu unter dem Existenzminimum lebt, so stellt sich die Frage ob Frau, die ohne eine wirklich schwerwiegendes Fehlverhalten (spitalreif geprügelt) des Mannes die Scheidung einreicht, nicht an ihrer Situation viel mehr selber Schuld ist als die Schuld des Mannes. So gesehen scheint es gerechtfertigt zu sein, dass Frau ab dem Tag der Scheidung auch 100%ig selbständig für ihren Unterhalt aufkommen muss. Dies würde die Problematik der Unterhaltszahlungen an Erwachsene und das Existenzminimum entlasten.
    Man mag argumentieren, dass es nach zehn Jahren schwer sei wieder im Beruf Fuss zu fassen, nur wer hat aus welchem Grund die Scheidung eingereicht? Und trägt Frau nicht auch eine Mitschuld wenn sie sich zehn Jahre lang in den Haushalt zurück zog bei „nur“ einem Kind? Anders wäre es wenn man sechs Kinder hätte und es ein vernünftig hohe Kinderzulage gäbe, so dass der/die Sorgerechtsinhaber/in sich nach der Scheidung wie eine Krippenmitarbeiterin ausschlisslich um die Kinder kümmern kann ohne für sich selber von dem/der Ex Alimente zu benötigen.

    Das gegenwärtige Scheidungsrecht sorgt dafür, dass gutherzige Männer auf der Strecke bleiben. Und es ist gesellschaftlich nachhaltig destruktiv wenn Egoismus schule macht. Eine Entwicklung hin zu einer Barbarengesellschaft mit den physischen Faustrecht ist dann vorprogrammiert. Dem entsprechend sollte bei Scheidungen die Scheidungsursache bei der Sorgerechtssprechung berücksichtigt werden.

  • Besten Dank sagt:

    Nach 11 Jahren promter Alimentezahlungen und überrissenen Steuerforderungen hatte ein Betreibungsamtchef den Verdacht! auf „Unterlassung der Unterhaltszahlungen“. Er pfändete den ganzen Lohn mit dem Hinweis- ich solle die Alimente doch bei einem Kollegen pumpen. Ich beschwerte mich bei der zuständigen Gemeinderätin. Sie gab mir kommentarlos, zu Handen der Kindsmutter, das Antragsformular für Alimentebevorschussung. Seither zahlt die Allgemeinheit. Das weiss mittlerweile die Kantonspolizei, das untersuchende Bezirksamt und das Bezirksgericht mit seinem Präsidenten. Es wurde nie gleichsam in beide Richtungen ermittelt. Man uriniert ja einem Kollegen nicht ans Bein. Besten Dank für die 150’000.- Fr. Besten Dank

  • Andreas Pecora sagt:

    Weiss jemand was passiert wenn nicht wie im Artikel beschrieben zu wenig Geld vorhanden ist um für beide „Parteien“ das Existenzminimum zu finanzieren, sondern zu viel? Wird dann der überschüssige Betrag zu gleichen Teilen verteilt, behält einer alles oder ist dies anders geregelt?
    Und ganz allgemein, was ist die Grundlage für die Berechnung des Existenzminimums?

  • macho sagt:

    und wo ist jetzt mein Beitrag?!?!

  • macho sagt:

    Ich finde es ist ganz einfach:

    Das gemeinsame Sorgerecht muss die Regel werden, um die Männer hier gleichzuberechtigen. Ist der rechtliche Rahmen so gegeben, hat man den Männern Vertrauen geschenkt was die elterliche Sorge angeht. Ein gutes Zeichen das hilft, in eine bessere, moderne Zukunft zu gehen, zusammen. Eine positive Anregung sozusagen. Dann sehen wir vielleicht auch mehr Teilzeitarbeit bei den Männern und das Rollenmodell wird mehr aufgeweicht. Ich finde es eigentlich logisch, dass man dieser Regelung positiv gegenüberstehen muss, wenn man es mit der Gleichberechtigung ernst meint.

    Schaut man über den Zaun, sieht man, dass dieses System sehr wohl funktioniert und grundsätzlich sollte das Kind den Vater auch nach der Scheidung noch genug sehen dürfen, genau so wei der Vater ein Recht hat, sein Kind zu sehen. Ein mal in 2 Wochen z.B. sind zu wenig. Die Väter, die ihre Kinder nicht verlieren wollen, für sie da sein wollen und dafür kämpfen, für die ist das Gesetz. Kommt nicht mit den Rabenvätern, die es leider auch viel zu oft gibt, die werden sich auch aus dem Staub machen bei gemeinsamen Sorgerecht. Hier geht es nicht um sie, und diese schlechten Väter als Grund heranzuziehen, alles beim alten zu lassen oder den Vätern Heuchelei vorzuwerfen, finde ich geschmacklos.

    Ich für meinen Teil habe beschlossen, später einmal Kinder zu adoptieren. Heiraten sowieso eher nicht, aber wer weiss…

    • Eremit sagt:

      Zaun?
      Welcher Zaun? Etwa die Grenze nach Deutschland?
      Es würde ich interessieren in welchen Land das gemeinsame Sorgerecht vorbildlich funktioniert.
      M.E. i.A. kann es nur funktionieren, wenn der Scheidungsrichter auch den Wohnort der Kinder fest zuweist bzw. festlegt und wenn nachher Frau und/oder Mann 300 km woanders arbeiten und leben will verliert er/sie selbstverschuldet den täglichen Kontakt zu den Kinder.

      • macho sagt:

        Aha und bei uns funktioniert es besser oder was?!

        Es liegt in der Natur der Sache, dass nie alle zufrieden sind, aber gemeinsames Sorgerecht ist der beste Ausgangspunkt um möglichst zufriedenstellende Lösungen zu finden.

        Ich habe eigentlich nicht Deutschland gemeint, man kann auch etwas weiter über den Zaun gucken. 😉

  • othmar Lippuner sagt:

    Die Kinderbetreuung während ca. 70 Tagen im Jahr welche ich seit der Scheidung leiste. Das sind jedes zweite Wochenende von Freitagabends bis Sonntag abends und 3 Wochen Ferien. Es ist also durchaus so, dass ich den vom Gericht vorgesehen d.h. erlaubten Anteil der Kinderbetreuung erfülle. Mehr ist mir nicht zugestanden worden und ist auch kaum möglich bei der 100% Erwerbsarbeit die mir gemäss Gerichtsbeschluss zwangsweise verordnet worden ist.

    Meine Frau hat ihren Erwerb im Hinblick auf das Scheidung von 55% auf 45% Prozent reduziert und muss gemäss Bundesgerichtbeschluss auch nicht mehr als 50% arbeiten, wenn das kleinere Kind 10 Jahre alt ist. Ich kenne verschiedene alleinerziehende, ledige Mütter die wesentlich mehr für ihre Kinder leisten und trotzdem für ihre Kinder da und gute Mütter sind. An der fehlenden Leistungsfähigkeit der Exfrau kann es also nicht liegen. Es liegt am fehlenden Leistungswillen und an subtiler Revanche um den materiell Exmann zu belasten und sich an ihm zu rächen. Diese Revanche- und Rachementalität der Exfrauen gehört nicht geschützt und rechtlich gefördert. Sie ist sozail zersetzend, aggressiv und schädigt u.a auch die Kinder. In meinem Fall zahle ich während ca. 14 Jahren meines Erwerbslebens mehr als 40% meines Einkommens an meine Frau.

    Das Institut der Ehe wird im Scheidungsfall zum schamlosen genutzten Instrument zur Ausbeutung des Mannes.

    Bei meiner Kinderbetreuungsarbeit wurden mir von Gericht nicht mit den Tagessätzen nach der Zürcher Praxis an meinen Lebensbedarf angerechnet. Alle Kosten welche mit im Zusammenhang mit Ernährung und Freizeitgestaltung mit der nachehelichen Kinderbetreuungsarbeit entstehen gehen somit
    a.) voll zulasten von meinem angerechneten Lebensbedarf. Und
    b.) fliessen in die Tasche der Exfrau, die sich damit zusätzlichen Luxis leisten kann.

    Diese Form der Diskriminierung kann Mann derzeit nicht anfechten, oder mann muss vors Bundesgerichts damit. Es gibt dazu zwar keine rechtliche Grundlage, doch Sie entspricht der derzeitigen männer- und kinderdiskriminierenden Gerichtspraxis.

    Kinderdiskriminierend deshalb, weil die Kinder auch mit dem Vater die Möglichkeiten haben sollen die Ferien und Freizeit mit gleichem materiellen Standard zu verbringen wie mit der Mutter. Dies ist leider gemäss der heutigen Gerichtspraxis in den Scheidungsurteilen nicht möglich. Schon allein das geht ins Geld.

    Ein kleines Rechenbespiel:

    70 Tage pro Jahr entsprechen 24 Wochenenden und drei Ferienwochen.
    Ein Tagessatz für die Ernährung von einem Kind beträgt 10 CHF.
    Bei zwei Kindern macht das dann jährlich_ 70*2:1’ = 1400 CHF, wenn man auch noch anteilig 10 CHF für die Freizeitgestaltung mit einrechnet sind dass dann schon 2800 CHF pro Jahr.
    Weil nun diese Geld zu Frau fliesst, der Kostenaufwand bei der Kinderbetreuung beim Mann anfällt. So wir so mal schnell schon pro Jahr 5600 CHF vom Mann an die Frau umverteilt.

    Wir reden da jetzt nicht von Mankos und Schulden die bei der Frau entstehen. Es geht darum

    1. wie die Möglichkeiten für eine anstehende Einkommenserzielung genutzt werden (müssen) oder wie man eben in die Hängematte liegen kann und den anderen arbeiten lässt.

    2. wie das erziehlte Einkommen gerecht verteilt wird. Dazu gehört m.E. auch unbedingt eine gerechte aufteilung der Kinderbetreuungs- und Freizeitkosten nach dem Ursachenprinzip, d.h. Anrechnung auch dort wo die Auslagen anfallen.

  • Lina sagt:

    Ja, stimmt, meine sozio-ökonomisch-historisch-genderischen Mikro-Makro-Voll-Geil-Untersuchungen voller üppiger Metaphern und urkomischer Anachronismen, voller unerwarteter Wendungen und verbaler Purzelbäume, Entlarvungen, Seitenhieben, Kollateral-Vertippern und hochdosierter Intelligenz (I-Q und E-Q) gleichen durchaus denjenigen des Bartträger Giradet…

    Wie geht’s so?

  • Ich komme gerade von einem ausgiebigen Spaziergang am See zurück, vor mir zwei Mütter mit Kinderwagen, da will ein Bub von vieleicht vier oder fünf Jahren, einfach so mir nichts, dir nichts in die vor uns im Abendlicht liegende Bootswerft. So ein Boot, sagt er zum Mami, will er natürlich auch haben.

    Sag dem Bappi, er soll dir ein Boot chauffe, antwortet ihm die Mutter. Natürlich ein möglichst grosses Boot, fügt die andere hinzu. Ich war bereits in Hörweite, und hätte fast gesagt: „Warum kauft Ihr ihm nicht ein Boot? Bietet doch dem Bappi die Option an, die Rollen zu vertauschen- er bleibt zuhause und ihr seid für das Familieneinkommen zuständig. Dann könnt ihr Boote kaufen, soviel ihr wollt..!“

    Ich habs dann aber nicht gesagt und bin schmunzelnd weiter gelaufen. Das ist eine Szene aus dem wahren Leben, nicht aus irgendeinem hypothetischen Modell…

    • Sue Tirami sagt:

      Ignoranz und Dummheit sind keine Grenzen gesetzt, dass wussten wir ja schon bevor wir diese Aussage gelesen haben………..

    • Ok. Der Bub hat’s auf jeden Fall mitbekommen. Soviel zum Thema Sozialisation, dass von Feministinnen immer wieder gerne ins Spiel gebracht wird.

      • Sue Tirami sagt:

        Eben weil es der Bub mitbekommen hat, finde ich diese Aussagen mehr als schlimm. Der Pappi als wandelnden Geldsack………………..

      • Auguste sagt:

        hmm…, immerhin, wenn wir kerle uns ums boot gekümmert hätten, wüsste der kleine mann jetzt bescheid darüber, was zwei grosse johnsons oder volvo penta mit einer nussschale so anstellen können.

      • In den alten Pedrazzinis- und auch vielen Böschs- wurden noch 440er Chrysler V8 Motoren verbaut..! Neulich fuhr so einer ab bei uns, mit offenen Rohren.

        Klang wie ein Dragster am Start- obergeil!

      • Auguste sagt:

        hmm…, da ich nicht dabei war, kann ich nicht beurteilen, ob die mütter nicht einfach verhindern wollten, dass der junge nicht wie sie, in ihren aus kleinwagen zu vans aufgeblasenen vehikeln, völlig untermotorisiert durch die gegend gurken muss. „high-octane-chicks“ werden immer rarer, aber ein paar davon soll’s noch geben…

        nebenbei, abkürzungen wie ss, r/t oder gto sollten männlichem nachwuchs ab etwa drei jahren so geläufig sein wie fruchtzwerge.

      • Auguste sagt:

        hmm…, und weil wir grad so schön on-testosteron und off-topic sind – hier noch ein passender sound-bite:

        youtube: lonestar – what about now

      • Also mir kommen da eine ganze Reihe von Songs in den Sinn, Auguste:

        409 von den Beach Boyz‘
        Hot Rod Heart von John Foggerty
        Hot Rod Lincoln von Johnny Cash

        Doch man muss heutzutage aufpassen, dass einem das nicht auch noch als Anti-Amerikanismus ausgelegt wird…

      • mila sagt:

        ich habe eine cousine, die bringt ihren töchtern bei, sie seien prinzessinnen, die der mann gefälligst auszuhalten habe – sie hat auch einen sohn, wohlgemerkt, und ist selbst eine bestens ausgebildete ergotherapeutin. aber: ist das tatsächlich noch repräsentativ? don’t know, don’t care.

      • mila sagt:

        johnny cash mag ich übrigens auch. ganz besonders dieses lied, das er von trent reznor gecovert hat: and you can have it all, my empire of dirt… sorry, bei mir überwiegt heute defnitiiv die schwarze galle.

      • Lila, nein, ich meine mila- immer diese Freud’schen Versp, äh, Ver-schreiber natürlich (ach der Freud, der ist ja soooooo was von er-AALTET, las ich da vorhin, nun gut): Genau so erziehen wir unsere Tochter nicht. Ich versuche ihr dabei zu helfen, eine möglichst selbstständige Lebensweise ins Auge zu fassen. Du wirst mir nie einen Mann nachhause schleppen, der Dich unter- und aushalten soll, habe ich mich erst gerade kürzlich zu ihr nuscheln gehört. Mit dem in diesem Alter nötigen Augenzwinkern natürlich…

      • Noch ein Song, mila:

        „Weil ich ein Mädchen bin“ von Lucielectric

        Sehr schöner Text, wirklich hörenswert, musst Du mal googeln!

        Gute Nacht

      • Henri sagt:

        @Zufferey Marcel 6. Februar 2011 um 18:41

        >>>
        In den alten Pedrazzinis- und auch vielen Böschs- wurden noch 440er Chrysler V8 Motoren verbaut..! Neulich fuhr so einer ab bei uns, mit offenen Rohren.

        Klang wie ein Dragster am Start- obergeil!
        >>>

        Wenigstens etwas, das wir Männer den Frauen auf immer und ewig voraushaben,
        und welches sie auch in den Gleichstellungsbüros nicht bekommen: das Motoren-Gen.

        Wen interessiert da schon Gebärneid und all das andere komische Zeugs,
        wenn statt dessen viele Zylinder im Gleichklang ihren Gesang ertönen lassen?

      • mila sagt:

        @marcel: kein google nötig, als dieser song rauskam, war ich selbst noch ein halbes mädchen. die musik war mir aber immer eine spur zu zuckersüss.

        à propos erziehung: hört sich in meinen ohren nicht allzu spektakulär an, schon meine eltern haben mich auf diese weise zur selbständigkeit erzogen. 🙂

      • Patrick Tigri sagt:

        Gott, mila, ist das traurig. Das hält man ja nur aus mit der doppelten Prozac-Dosis als normal…

      • Patrick Tigri sagt:

        „Hurt“ heisst es.

      • mila sagt:

        yep, und wenn einen nicht schon der text zu tode betrübt, dann tut es das musikvideo… doch nicht immer alles verraten, patrick. so ein kleines bisschen internetrecherche hat noch keinem geschadet :).

    • Lina sagt:

      Reingefallen! Äääätsch! Hahahahaha!

      Die beiden Frauen waren Katharina und Pippi (hinter dem Baum filmten Globe und Cara Mia), krass verkleidet, um Sie genau d a s denken zu lassen, was sie jetzt geschrieben haben und sie dann hier voll auflaufen zu lassen. – Alles fake, Zufferey!

  • Lili Meier sagt:

    herr Dörflinger sagt:

    „(…)der durch die naturfeindliche Akademisierung bedingten überzüchteten Kopflastigkeit besonders der Frauen“

    lieber Herr Dörflinger.
    ist Ihnen bewusst, dass sie veraltete Ansichten des 18. Jahrhunderts zitieren? damals ging es darum, anhand vermeintlicher biologischer Begründungen die sozial bestehende Ungleichheit der Frauen zu zementieren. Dies (unter anderem), um zu verhindern, dass die Menschenrechte auch auf die Frauen übertragen werden sollten.

    wenn Sie nun hier mit derart schwachsinnigen Argumenten aufkreuzen und mit solchen Idiotien um sich werfen, fällt es mir schwer, Ihr eigentliches Anliegen, nämlich das auf eine gerechte Verteilung des Sorgerechts einzugehen.
    Ich bitte also um etwas CONTENANCE.

    Es ist aber iin der tat so, dass sowohl auf Seiten der Frauen wie auf seiten der Männer ganz offentlichliche Ungerechtigkeiten herrschen. Auf Seiten der Frauen sind das strukturelle Barrieren hinsichtlich eines beruflichen Aufstiegs gekoppelt mit immer noch stereotypen Geschlechtsrollenbildern, die ihnen angetragen werden. Auf Seiten der Männer ist es das von ihnen erwähnte Sorgerecht, welches eindeutig und ungerechterweise fast immer der Frau zugesprochen wird. Und weiter wie Herr Theunert schon mehrfach erwähnte, die ebenfalls stereotype Erwartungshaltung (von Männern und Frauen) gegenüber Männern, dass sie eine Ernährerrolle einnehmen sollen.

    Ein erster Schritt zur Lösung dieses Konflikts könnte sein, eine Lohngleichheit anzustreben. Wenn wir die erreicht haben, wird sich eine junge Familie nicht derartig einseitig für den Mann als Ernährer entscheiden, weil es wesentlich mehr Fälle geben wird, wo Frau nun gleich viel oder mehr verdient. Weiter müssen Frauen als gute Mütter angesehen werden, wenn sie Vollzeit arbeiten gehen, wie dies in Frankreich vollkommen üblich ist. Weiter müssen mehr Männer den Mut haben, zu ihrem Wunsch „Hausmann“ zu stehen und dies durchziehen: je mehr dies tun, umso anerkannter in der Gesellschaft. Die Lebensstile sollten flexibler werden – und die Gerichtsurteile sollten dieser Flexibilität Rechnung tragen.

    • Eremit sagt:

      Mann und Hausmann, sorry, das beinhaltet in der Gegewart einer Frau viele Reibungspunkte die zum Streit führen. Männer haben m.E. punko Haushalt mit Sauberkeit und Organisation meistens eine andere Sichtweise als Frau. In vielen Fällen kann der Hausmann nur dann „gut“ gehen, wenn Frau verzweifelt, oder Mann psychisch zerbricht. Warum werden nicht viele Frauen Bäuerinnen, die täglich im Kuhstall sind und von Hand den Garten umstechen?

  • Levitra sagt:

    Die Frau Sommaruga kann leider auch nicht allen Recht machen. So ist es nun einmal in der Politik. Von den einen wird man unterstützt, von den anderen beleidigt und von noch ein paar anderen ignoriert. 🙂

    • Sam Garlic sagt:

      Nur muss man verstehen, dass diese eine boshafte Mission ‚fährt‘. Total ungeeignet für den Job und ohne JUS Studium – dafür ein Klavierklimperstudium das dem Volk nix nützt!

  • hans muster sagt:

    Guten Tag, Herr Dörflinger. Die Pippie-Langstrumpf, Fufis & Patrick Tigris stechen im negativen Sinne schrill ab gegen Ihren intellektuell erfasste Sicht der Dinge. Ich muss schon sagen: Hut ab! Aber es zeigt mich auch, dass dieses Thema in dieses Land wirklich ein Irrenhaus gleichkommt. Warum schauen die Schweizerinnen und Schweizer nicht in Richtung Länder wie Dänemark und vor allem Holland, wo das gemeinsame Sorgerecht regel ist. Und erst dann, wenn ein Frau oder ein Mann sich wirklich völlig daneben benimmt, das Sorgerecht entzogen wird. Warum kapieren das nur die wenigsten Politiker in dieses Land? Mein Antwort: man denkt hier NUR ans Geld und Sie zeigen auch auf pervide Art und Weise, wie zentral dieses Themen hier ist…

  • Daniela sagt:

    Man hat mir im Blog mangelndes Vorstellungsvermögen vorgeworfen, aber eine konkrete Antwort habe ich dann doch nicht erhalten, darum würde ich gerne nochmals nachfragen.

    Wenn wir eine 50:50 Teilung einführen, dann heisst das in meinem Verständnis:

    1. Mann-Frau bezahlen sich keinen Unterhalt, da ja beide zu gleichen Teilen arbeiten können.
    2. Beide bleiben im gleichen Schulort wohnen, damit die Aufteilung überhaupt durchgeführt werden kann.
    3. Beide haben die Kinder mehr oder weniger an wechselnden Tagen, da sie sonst am Wochenende nur bei einer Person wären.
    4. Man bezahlt in einen Topf, daraus werden Kinderarztrechnung, spezielle Ausgaben etc. bezahlt für die Haushaltskosten kommen beide auf.

    Versteh ich das erst mal richtig?

    Wenn ja, dann stelle ich mir die folgenden Fragen:
    zu Punkt1:
    Kann man 100% arbeiten, wenn man 50% alleinige Kinderbetreuung übernimmt? Ich gehe mal davon aus:nein. Reduzieren dann die Männer ihre Arbeit? Die Ausrede vom weniger verdienen gilt dann nicht, da keine Alimente für die Frau bezahlt werden müssen. Manchmal ist das Reduzieren nicht möglich, aber bei weit mehr Arbeitgebern wäre es tatsächlich möglich, wird aber wegen finanziellen Gründen nicht gemacht.

    Punkt 2:
    Wenn man einen neuen Partner kennenlernt, dass diesem/dieser klar sein, dass umziehen nicht drinliegt. Ist es eine ebenfalls geschiedene Person, aus einem anderen Dorf/Stadt, dann wird ein zusammenziehen bis zum Schulabschluss nicht möglich sein.

    Punkt3:
    Hat wohl Einfluss auf Punkt1, dem Reduzieren. Macht es nicht einfacher, wenn nicht fixe Tage geplant werden können.

    Oder wie sieht Euer Plan aus @geschiedenen Väter?

    • Kringel sagt:

      Ich erlebe zur Zeit meinen Arbeitgeber als heuchlerische Scheinheiligeninstituion. Ich arbeite bereits jetzt 80% und wollte mein Pensum nun auf 50%-60% reduzieren, um punkto Kinderbetreuung noch mehr machen zu können. Dies wird seit einem Jahr nicht bewilligt! Begründung: Personalmangel, jetzt nicht, aber später vielleicht blablabla.
      Aber dann gross rumbluffen, wie man Teilzeit „auf allen Stufen“ fördere. Nur wenns ernst gilt, wird der Schwanz eingezogen.
      Wahrscheinlich geht es den Frauen, die Teilzeit arbeiten, genauso. Ich finde das völlig daneben. Mein Arbeitgeber ist nicht irgend eine Kleinbude, sondern ein grosser, ehemaliger Schweizerischer Bundes Betrieb…

    • Sportpapi sagt:

      @Daniela: Genau so sehe ich das, wenn man sich nicht einigen kann – da die Woche 7 Tage hat, ist ja vielleicht je nach Job auch zweimal 60% Arbeit möglich. Man hat ja Mehrkosten durch den zweiten Haushalt. Aber auf dieser Basis wird man vielleicht gemeinsam eine bessere Lösung finden, die sich mehr am bisherigen Lebensmodell orientiert. Und natürlich verändert sich das mit dem Alter der Kinder.

    • gelsomina sagt:

      Genau so machen wir es. 50:50 Betreuung, Teilzeitarbeit.

      Zu Punkt 3: Natürlich keine dauernd wechselnden Tage. Da wüssten die Kinder ja nie, wo sie sind. Und die Erwerbsarbeit könnte auch nicht gut geplant werden. Die Lösung ist ein fester Rhythmus über 14 Tage, mit je einem Papa- und einem Mama-Wochenende.

      Und ja, das mit Punkt 2 ist so. Man hat das zum Wohl der Kinder so entschieden, und wenn ein neuer Partner / eine neue Partnerin das nicht akzeptieren kann, dann wird halt nix mit Partnerschaft.

    • Die Bundesgerichtliche Regel ist ja heute dass Frau mit Kinder nicht mehr arbeiten kann/darf/soll und muss als 50% und der Frau damit für schulpflichtige Kinder in gutes Mass an Tagesfreizeit beschert. Mann müsse dabei dann 100% arbeiten.

      Löblich und durchaus möglich wäre ja nun folgendes: Mann und Frau arbeiten nun zu je 80% betreuen die Kinder also je einen Tag. Die restlichen 3 Arbeitstage können via Tagesmutter, Aupair, Kinderkrippe oder Tagesschule ohne weiteres bestritten werden. Für genauere Abklärungen bietet sich im Zweifelsfall bei Ratlosigkeit der Modellfall Skandinavien an.

      Damit sorgt jeder Expartner zum einen für sich selber. Die Kosten für die Kinder werden dann noch – nein nicht 50%/50% geteilt, dass wäre doch eher ungerecht, sondern – im Verhältnis der beiden 80% Nettoeinkommen aufteilt und fliessen in die Kinderkasse die von einem (oder beiden?) Expartner verwaltet wird. Die Kinderalimente wird dann noch um die Freizeit und Ferienkosten der Kinder gekürzt. Die Freizeit und Ferien verbringen die Kinder ja dann auch abwechselnd mit je einem der beiden Eltern.

      Gerade im letzeren Punkt wird ja auch bereits heute die Gleichberechtigung dauern verletzt. Frau behält auch die Kinderbetreuungskosten ein für die Tage an welchen die Kinder mit dem Vater verpflegt und untergebracht oder mit ihm in den Ferien sind. Sie erhält damit Kosten für Verpflegung und Freizeit für Tage an denen die Kinder gar nicht bei ihr betreut sind (siehe Rechenmodell [*] unten).

      Dieser Verstoss gegen eine ausgewogene Gerechtigkeit wäre damit dann gleich auch aus dem Weg geräumt. Weiter wäre auch die dauernde Frustrationsschelle und der Anreiz für viele Väter beseitigt, die Kinderbetreuung irgend einmal einzustellen, weil die Kinderbetreuungskosten, die beim Mann anfallen in der jetzigen Rechtssprechung immer zulasten dem Lebensbedarf des Mannes fällt und ihm deshalb ein entsprechendes Manko in seiner Lebenshaltung verursacht.

      [*]
      Das sind gemäss Zürcher Modell für den Kinderunterhalt ca. 20-30 CHF pro Kind und Tag an dem der Vater die Kinder betreut.
      Da der Vater diese auslagen gleichwohl trägt UND der Frau die Unterhaltsbeiträge zählt verdoppelt sich der Differenzbetrag auf 40-60 CHF pro Tag an geschaffenem Unrecht. Man rechne dann noch hoch: 1-16 Jahre * 60 -70 Tage pa * 50 CHF. Das entspricht 26’000-52’000 CHF die der Mann für das Kind zählt, wovon 13’000-26’000 CHF gegenstandslos an die Frau fliessen und von dieser ohne nachgewiesenen Bedarf verprasst oder beiseite geschafft werden können.

      Ökonomisch nennt man dies eine Fehlallokation von Betreuungskosten zulasten der Kinder, mit adverser Motivationswirkung für die Väter.

  • Dörflinger sagt:

    1) Es darf doch nicht sein, dass sich eine nach Kind süchtige, (den zutreffenderen , geläufigen Ausdruck wolle jedermann selber einsetzen, ich hab‘ ihn ja teilweise bereits genannt) ledige Frau einfach einen Mann anlacht, um so zu einem Kind zu kommen und diesen danach – gesetzlich ungestraft (weil Schuldfrage sträflich abgeschafft) – gegen einen andern Mann austauscht.
    Der schwangere Bauch gehört doch nicht der Frau, wie Linke frech hinausposaunen, sondern ein Kind gehört der Sippe beider Stämme. Die Gross-Eltern des gehörnten Ehemannes sind doch nicht plötzlich wieder keine Grosseltern mehr.

    Noch bis in die 1960-er Jahre betrug die Scheidungsquote höchstens 15 % und dauerte ein (Schuld-Abklärungs-) Verfahren bis 15 Jahre auch zur Abschreckung von verbrecherischen Scheidungsbegehren. Was aber seither das Bundes-Parlament zwecks Bewältigung der von 70 % von Frauen eingereichten Unmenge von Scheidungsgesuchen sich ausgedacht hat, insbesondere die Abschaffung der Schuldfrage, ist eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen dem unschuldigen Ehepartner gegenüber.
    Was sich aber das einseitig zusammengestellte Bundesparlament 2000 und in den bereits 2004 und 2008 verkürzten Verfahrensfristen für ein männerfeindliches Scheidungsgesetz angerichtet hat, sind wahrlich Luder-Gesetze, wie sie vor 1971 (und auch noch Jahre danach) niemals möglich gewesen wären.
    Das ganze Gezeter fing 1985 mit dem neuen Ehe-recht an, wo die Würde des Mannes zertreten wurde.
    1971 – 1985 – 2000 – 2015….. Was kommt wohl noch in diesem Jahrzehnt auf die Männer auf leisen Sohlen zu ? > Armee-Ab-sch(l)affung > durch Verbannung der Waffen ins Zeughaus. Alles so Gesetzes-Veränderungen in bekannter Salami-Taktik in 10-15 Jahres-Schritten, wie Frauen-Quoten-Regelung. Es ist schlicht nicht zu fassen, was man(N) sich alles bieten lässt.

    2) Eine Ehe ist neuerdings also wie eine einfache kaufmännische Unternehmung zu beidseits getreuen Händen zu führen, was
    doch gebietet, dass in Zukunft als einigen Güterstand nur noch Güter-T r e n n u n g in Frage kommen darf, denn :
    Kein Ehepartner darf den andern in finanzielle Notlage bringen, erst recht nicht im Scheidungsfall. Es gilt daher bei
    Eheschliessung ein gegenseitiges, ehrliches Vermögensinventar aufzustellen, das beide weiterhin selbstständig, jeder
    für sich, verwalten, bezw. treuhänderisch verwalten lassen.
    3)Lohn-arbeitet die (meist) Ehefrau nach Ent-stehung, -wicklung der Famillie nicht, steht sie (oder ggf. er) automatisch
    im „Angestellten-Verhältnis“ des familienernährenden Ehepartners und hat so Anrecht auf mindestens Fr. 250.– (inbegr.
    Zins & Zinseszins) gemäss Massgabe offizieller Richtlinien bezgl. Lohnaufkommen des Familien-Ehepartners, monatlich
    zwingend auf ein Sperrkonto zu überweisend zur Anrechnung im Scheidungsfall.
    Nicht zu verwechseln mit Sackgeld, worauf beide Parteien zu gleichen Teilen regelmässig monatlich auszahlbar Anrecht haben (z.B. Fr. 200.– j eder Ehepartner).

    4) Spätestens zwei Jahre nach Ende der Familienplanung > wenn endgültig keine weiteren Kinder mehr geplant sind – muss
    Frau zwingend (mindestens) Teil-zeit arbeiten gehen, damit im Scheidungsfalle der gehörnte Ehemann auch an den beiden
    gesetzes-obligatorischen Rentensäulen (AHV + Pensionskasse) der Ehebrecherin anteil-berechtigt wird.
    Darum befürworte ich ja auch ein für Schaffung von genügend Klein-kinder-Krippenplätzen, Kinderbetreuungsstätten,
    leider für SVP Politik geistig nicht nachvollliehbar.

    – Ist Ehepartner nicht erwerbstätiger Hausmann müssen besondere Bestimmungen ausgearbeitet werden im Rahmen der
    Anti-zuhälter-Gesetzgebung.

    5)Ebenfalls gilt es in den ersten drei Jahren nach Vermählung eventuelle Scheidungs-Anwaltkosten bis max.
    Fr. 15’000.– zügig auf einem gemeinsamen Sperrkonto anzusparen.

    6) Es gilt das gemeinsame Kinds – Sorge, – Pflicht ->>Recht. Kein Ehepartner darf ohne richterlich anerkannten Grund das Kind
    dem andern Ehepartner vorenthalten. Ein Kind gehört nicht einfach der Gebärenden, sondern ist unumstösslicher Teil der
    Gesellschaft, die damit seinen obersten gesetzlichen & praktischen Schutz übernimmt > die Eltern sind einfach deren
    treuhänderische Sachwalter, wie das im Normalfall problemlos vonstatten geht. Alles andere ist feministische, männer->
    gesellschafts-feindliche Gesetzgebung, die doch in einer e c h t e n Demokratie völlig fehl am Platze ist.

    Was wir aber seit 1985 und besonders 2000 / 04 / 08 erleben müssen, sind verderbliche, pseudo-demokratische Aus-wüchse
    a) Männerfeindlich
    b)frauen-bevorzugende
    c)echt-schweiz-feindliche

    Tendenzen, die so noch vor 50 Jahren völlig undenkbar-> unmöglich gewesen wären und nur undank der bevölkerungs-politischen Um-wandlung zustande kamen, denen auch mit Referenden wegen diesen seit den 1968-er Jahren sattsam bekannte linke->feministische->>EU–geile Mehrheit von 60 % nicht beizukommen gewesen wären.

    =====================================================================================================
    Die Gerechtigkeit > Vernunft unterliegt dem Ethik-Pöbel = Die Demokratie verkommt zur Pöbelkratie.
    =====================================================================================================

    Die eigentliche Problematik der unseligen Scheidungsgesetzgebung 2000 wird ja nie ausgeleuchtet. Allenthalben liest man nur oberflächlichen, einseitigen Tratsch mit folgender Symptonbekämpfung.

    Die diesbezügliche Gegensätzlichkeit der muslimischen und schweizerischen Gesetzes-Gesinnung ist so himmelschreiend absurd, dass nicht mal deren Gegenteile richtig sind. Dieser stand ja auch ein eingeschlechtlicher Sozi-NR Pate > der seiner Gattung fürwahr kein Gönner war.

    Klar, kann es einvernehmliche Sofort-Scheidung geben, wo zwei lohn-arbeitende kinderlose Parteien versöhnlich einsehen, dass sie schliesslich nicht zusammenpassen und so finanz-friedlich bereingt jeder wieder seiner eigenen Wege gehen solle.

    Das aber ist die Ausnahme.

    Der Normalfall ist, dass Scheidung zur Streitfalle wird, zur Einkommens-Freude der Scheidungsanwälte, weil:

    a) Mann fremdgeht, weil Frau ihn nervt oder körperlich nicht mehr reizt.
    b) Mann fremdgeht, weil von fremder Frau betört worden, dieser nicht widerstehen kann,
    c) Mann ehe-unreif, gar homo wird.
    d Mann & Frau sich gegenseitig körperlich oder geistig nicht mehr anziehen.
    e) Mann eindeutig im Fehler, weil trunk-, streitsüchtig, Famile vernachlässigt, ja gewalttätig ist.
    f) Frau ehe-unreif, gar ins lesbische Ufer abtriftet.
    g) Frau fremdgeht, weil sie fremdem Mann nicht widerstehen kann
    h)Frau wieder allein sein will, Mann allg. nicht mehr erträgt > psy-gestört ist/wird.

    Früher, bis 1920-1930 war eben manches einfacher, weil die Männer nicht so lange, nur bis 55-65, lebten,
    da stellten sich viele der obigen Probleme nicht.

    MIt der Hochkonjunktur, dem Ausbleiben von existenzbedrohenden aussenpolitischen Konflikten, der dadurch bedingten Namenlosigkeit, Vereinzelung und Individualisierung, Uebervölkerung, Ueber- und Um-volkung der durch die naturfeindliche Akademisierung bedingten überzüchteten Kopflastigkeit besonders der Frauen, der einmaligen Langlebigkeit, der dadurch künstlichen Wohnungsnot und politisch salonfähig gewordenen Eingeschlechtlichkeit (bis in oberste Politsphären) ist ein neuer Menschenschlag herangewachsen, der sich nicht mehr sucht. Es findet keine genügend einheimische Zellteilung mehr statt, die Fruchtbarkeit der hiesigen Frau nimmt seit Jahren erschreckend ab, denn alles steht und fällt mit ihr, steht sie doch im Zentrum der Sippe, kann sie doch, was Mann nicht kann, sich gar selbst befruchten (Samen-kauf, -klau). Denn was ist das anderes als Samenklau, wenn Frau sich mit Mann einlässt, nur um befruchtet zu werden und ihn dann – mit Gesetzes Kraft – verstösst: „Kindswohl gehe vor“. Hat man(N) noch Worte?

    Ja, und >>wie stehts ums Manneswohl, gar Elternmanneswohl (der Grosseltern väterlicherseits) ??

    All das wollen die grossen POLIT-Parteien & SYSTEM-Medien NICHT z.K.nehmen, geschweigen denn ein-sehen,
    weil anscheinend nicht förderlich für:
    a) Wahl-Stimmen
    b) Auflage-Steigerung
    c)Scheidungs-Anwalt-Lobby
    d)Konsum allg.(wo doch die Frauen die ausgabefreudigste Konsumenten-kategorie ist), daher also
    e)allg. wirtschafts-stimmung
    ===========================

    Ob dabei der Anstand, die Ethik & Moral, die GERECHTIGKEIT flöte gehen, interessiert doch den gesetzgebenden STAAT > das verlinkte, verweibte, naiv-gutmenschige Bundesparlament NICHT > ist es doch, wie bereits oben beschrieben, zu einem Luder-Parlament verkommen.

    Solche Gesetze, die das innerste des zivilisatorischen Ueber-lebens des Staates betreffen, wie Scheidungsgesetze, aber auch die Grundsätzlichkeit der Todesstrafe nur durch den Strang / ev. Fallbeil (die ich befürworte) sind also demokratisch gar nicht durch ein normales Volks-Parlament gesetzbar, sondern dürften nur durch eine erweiterte, ausgewiesene Ethik-kommission abschliessend erlassen werden.

    A.Dörflinger
    CH-6014 Luzern
    6-02-2011

    ,

    • Marion sagt:

      …potztuusig das sind ja kernige Worte!

      Lieber Herr Dörflinger, darf ich sie darauf aufmerksam machen, dass wir bereits im 21. Jahrhundert leben und das Rad der Zeit sich nicht einfach so zurückdrehen lässt?

      • Globetrotterin sagt:

        Das „MANNESWOHL“! LOL!
        Habt Ihr schon mal von „Frauenswohl“ gehört? Während tausenden von Jahren haben Männer sich einen Dreck um sowas gekümmert. Kaum lassen sich Frauen nicht mehr ALLES bieten, nimmt das Gejammer solche Auswüchse an. Ich lach mich schief!

      • marcus sagt:

        es muss schon ein einsames leben sein, einen so schönen sonntag nur mit hunden und dem compi zu verbringen. aber eben: selbst ist die frau.

      • Globetrotterin sagt:

        Ja, Marcus, wir wissen bereits, auf welchem Niveau Du „argumentierst“. Du musst es ja nicht gleich so an die grosse Glocke hängen, wenn Du nicht weiter weisst.

      • marcus sagt:

        man passt sich eben seinem gegenüber an.

      • Patrick Tigri sagt:

        Tja, Globine, mich interessiert weder Mannes- noch Frauenwohl sonderlich. Mich interessiert das „Menschenwohl“. Ich glaube oft, Sie wollen eben doch Zweiteres auf Kosten des Ersteren durchsetzen. Ich glaube nicht, dass Sie das ethisch fänden, beim Nachdenken.

    • Sue Tirami sagt:

      Sie erwähnen viele Punkte denen ich zustimmen kann, aber teilweise haben Sie auch obstruse Ideen.

      – Wenn ein Mann fremdgeht weil er von einer anderen Frau betört wird und ihr nicht wiederstehen kann? Sorry, Ihr Männer wehrt
      Euch doch immer dagegen Schwanzgesteuert zu sein, warum bringen Sie also so ein Argument?

      – Wenn ein Mann fremdgeht weil die Frau ihn nervt oder sexuell nicht mehr reizt? Ist es nicht die Aufgabe in einer Sorge dafür zu
      tragen, dass man sich nicht gehen lässt und dem Partner Achtung entgegen bring?

      – Warum ist eine Frau die ihren Mann nicht mehr erträgt psychisch gestört? Auch Männer lassen sich oft gehen und wer will denn
      mit einem Schwein zusammenleben?

      Das mit der Erwerbstätigkeit mag stimmen, aber da müsste man auch anrechnen wenn die Frau im Geschäft des Mannes mitarbeitet und es müsste auch ein Salär bezahlt werden, was aber nie getan wird, da nämlich die Frau mitarbeitet um eine bezahlte Arbeitskraft einzusparen.

      Was ist mit den Bäuerinnen, die auch noch im Feld, Stall un Garten mitarbeiten, sollen diese auch noch zusätzlich einer auswärtigen Erwerbsarbeit nachgehen?

      Wie sollen 250.- reichen pro Monat für die vorscheidliche Vorsorge und woher soll eine Bauarbeiterfamilie diese 250.- nehmen?

    • mostindianer sagt:

      „h)Frau wieder allein sein will, Mann allg. nicht mehr erträgt > psy-gestört ist/wird.“

      frauen, die allein sein wollen, und im allgemeinen die männer nicht mehr ertragen, sind/werden „psy-gestört“? was soll das bitte bedeuten?

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      …… das bluemete Trögli aus dem Ballenberg. Oder doch Satire?

    • Sam Garlic sagt:

      Es ist interessant zu sehen wie Emanzen sich hier herablassend äussern ohne den Sachverhalt zu verstehen wollen. Als Mann muss man sich des öfteren Fragen, ob man(n) eine Hure, Nutte oder Schlampe geheiratet hat oder Parasiten. Horrend sind auf alle Fälle die Folgen in erster Linie für die Kinder. Diese werden noch wohlwollend und zusätzlich von den Sozialämtern und Justiz vernichtet.
      Ja es gibt auch ’schlechte‘ Männer und Väter, diese sind jedoch in der geringeren Anzahl.

      Mit der pianoanfälligen Br Sommaruga wurde die Welt mit einer tickenden Zeitbombe beglückt, welche niemand verdient hat. Hoffen wir doch alle, dass diese so schnell als möglich in Rente geht, bevor noch mehr Unheil über die Menschheit einbricht.

    • fufi sagt:

      Hello Mister D!

      Kein schlechter Anfang!
      Wenn Sie noch viel, viel, ganz viel üben, erreichen Sie sogar Shakespear’sches Format:
      MUCH ADO ABOUT NOTHING!

  • hans muster sagt:

    He, Pippi, hau doch ab aus dieser Blog. Du vermiest hier die ganze Lage mit Deine blöde Sprüche! Ich hatte wenigstens ein grosser Respekt, als meine ex-Frau erst nach 22 Stunden auf natürliche Art Ihr Kind zur Welt brachte. DAS, UND NUR DAS ist der Grund, dass ich sie heute noch mit Respekt begegne. Auch wenn sie mir manchmal ausserirdisch vorkommt..sowie Du. Und Pippi Langstrumpf, geh in Psychotherapie (bei einem Psychoanalytiker!), weil Du brauchst dringend Hilfe!!

    • Patrick Tigri sagt:

      Naja, also ortographisch herausgefordert bist Du schon, mein Lieber. Ich schlag Dir den Volkshochschulkurs „Deutsch für Du“ vor.

      • Sue Tirami sagt:

        Vielleicht ist deutsch nicht seine Muttersprache, schon mal daran gedacht? Ist völlig unnötig diesen verzweifeltem Mann noch mit Häme zu kommen. Gerade Sie, der sich beschwert über den Ton Ihnen gegenüber!

      • Globetrotterin sagt:

        Der Beitrag von hans muster ist nicht nur orthographisch sondern vor allem inhaltlich mehr als fragwürdig. hans muster müsste IMO von der Redaktion gesperrt werden. Solche primitiven Äusserungen auch noch zu verteidigen, spricht für sich selbst. Sorry, Sue Tirami, Du stellst Dich damit auf die gleiche Stufe.

      • Patrick Tigri sagt:

        Wenn er einfach anständig seine Sachen gesagt hätte, wäre mir seine Rechtschreibung mehr als egal gewesen. Er hat aber ziemlich idiotisch herumgewäffelt, und das geht, mit Verlaub, nur mit einwandfreier Ortgraphie…

      • Sue Tirami sagt:

        Ok, der Angriff auf Pippi wegen des Kaiserschnitt ist nicht korrekt, bin selber ein KS Fan, aber dass Sie Globe sich über primitivität beklagen ist ein Witz, da Sie oft selber sehr gut darin sind sich imTon zu vergreifen.

        Ich verteidige nicht den Ton der Herr Muster anschlägt -welcher ganz klar nicht in Ordnung ist- aber dass man sich über seine Verzweiflung lustig macht ist nicht fair.

      • betty m. sagt:

        Sue hat recht: Gebt Hans eine faire Chance! Ihr könnt sonst auch austeilen, also solltet ihr euch nicht so zieren hier.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das dumpfbackige Zie‘ mi obsi kanns nicht lassen, sobald mir jemand an den Karren fährt, und sei’s auch noch so blöd, geht die Schadenfreude mit ihr durch. Sie ist entschuldigt, unter welchem Nick auch immer.

    • Globetrotterin sagt:

      @Sue Tirami:
      Das bestreite ich ganz entschieden. Zeigen Sie mir einen Post von mir, der in einem solchen Stil abgefasst ist.

      • Sue Tirami sagt:

        Ach liebste Pippi, warum gehen Sie auch immer davon aus, dass es um Sie geht? Haben Sie so ein grosses Aufmerksamkeitsdefizi? Wie schon erwähnt, wer andere immer der Dummheit bezichtigen muss ist selber nicht die Hellste. Sie sind doch einfach eine frustrierte arme alte Frau.

        Ach Globetrotterin, sehen Sie doch nur mal Ihre Kommentare zu diesem Thema und im ganzen Blog seit Sie hier posten, da wimmelt es von Gründen um Sie sperren zu lassen, sorry.

      • Globetrotterin sagt:

        Im Gegensatz zu Ihnen habe ich noch niemanden in diesem Blog als „frustrierte arme alte Frau“ beschimpft. Obwohl – bei Ihnen könnte mir sowas noch einfallen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Globe, kisses for you, du bist heute wieder toll in Form…… 😛

      • Sue Tirami sagt:

        Nein, aber Ihr (fast) unübetroffener Männerhass der sogar soweit geht, dass Sie kein Kind wollen nur aus dem Grund weil es ein Bube sein könnte ist schon mehr als nur krank zu bezeichnen. Dass Sie Ihre teilweise primitiven Posts nicht als das deffinieren können was sie eben sind, zeigt dass Sie fern ab jeder Realität leben und dass die Ihre Freundin Pippi mich ständig beschimpft übersehen Sie, besser gesagt, Sie sehen doch nur was Sie wollen. Sie sind nichts anderes als ein Pferd mit Scheuklappen. Ich bin doch Euch ein Dorn im Auge weil ich Euch nicht nach dem Mund rede und seien Eure Argumente noch so blöd, ignorant und menschenfeidlich. Kein Wunder leben nur Hunde bei Euch und die tun es nicht mal freiwillig.

      • Globetrotterin sagt:

        Was die alles weiss…erstaunlich!

      • marcus sagt:

        sue, regen sie sich nicht zu sehr auf. seit dem abschiff letzten november kann die sogenannte globetrotterin niemand mehr ernst nehmen. sie dient allenfalls der unterhaltung.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn das Zie‘ mi obsi in Wut gerät, entgleist ihr jeweils die Rechtschreibung völlig, dann kommt schon bald der Point of no return und dann wirft sie mit Schlämperlige und Beleidigungen nur noch so um sich.

        Ausschlafen könnte helfen, Zie‘ mi obsi……

      • Patrick Tigri sagt:

        Mädels, BITTE hört auf, ist ja kein Hören.

      • Sue Tirami sagt:

        Wobei die liebe Pippi immer schön differenziert bleibt……………

        Zieh mich rauf? hmmm

        Ganz genau, bei mir würde ausschlafen helfen, aber Ihnen ist nicht zu helfen, da ist Hopfen und Malz verloren und noch viel anderes nur an krankhafter Bösartigkeit ist kein Mangel bei Ihnen, aber dafür brauchts ja auch kein Hirn. Wie war das mit dem Artikel über Schuldfähigkeit bei Bösem? Ist das ein Artikel über Sie?

      • Globetrotterin sagt:

        In meiner Kindheit gab’s in der Badi immer solche Schleckstengel. Die hiessen „Zieh mi“. Daran konnte man sich festsaugen und sie in die Länge ziehen. Passt doch wunderbar!

      • Henri sagt:

        @Patrick Tigri 6. Februar 2011 um 21:30

        Aber nicht dass Sie noch zu weinen beginnen!

      • Henri sagt:

        @Sue Tirami 6. Februar 2011 um 21:35

        Bleiben Sie gelassen.

        Die beiden Damen sind, wie soll ich sagen, ziemlich neben den Schuhen. Jder hier weiss, wie bleidiegend und primitiv die beiden ab und an sind (dass sogar unser Weichgespülter beinahe zu weinen beginnt).

        Es ist gut, wenn Sie sich wehren, aber es bringt nichts, die beiden sind derart in ihrem beschränkten und zugleich hasserfüllten kleinen Universum gefangen, da dringen Sie nicht durch – weder *mit* Argumenten noch ohne.

      • mila sagt:

        niveau ist ihr ding nicht, liebe sue. wenn mich je jemand, dessen meinung mir vorgeblich egal ist, dazu treiben würde, so viel verbalen müll zu produzieren, würde ich mich ob dieses verlustes an souveränität in die ecke begeben und schämen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, sieht man mal von einigen zweifelhaften müsterchen ab, war das doch ein ganz brauchbarer thread zum einem thema, das einigen auf den nägeln brennt. als mit „importfrau“ der wettbewerb um das setzen des tiefstpunktes begann, war eigentlich schon klar, dass es das noch nicht gewesen sein konnte. beim menschlichen abfall scheint er mir allerdings erreicht zu sein.

        ich empfehle den protagonisten/innen, sich wieder einzukriegen. nur zur erinnerung – es ist hier wie im fussball – man kann den ball oder auf den mann/frau spielen. wenn man das spiel auf den mann/frau allerdings übertreibt, dann kann es passieren, dass man vom platz fliegt.

      • fufi sagt:

        @Orlando S. am 6. Februar 2011 um 22:09

        Du näherst dich langsam doch deinem wirklichen Niveau an!
        Mach weiter so: tiefer, tiefer und noch VIEL tiefer.
        Mussst dich bloss nicht wundern, wenn du am A… Ende
        BRAUN rauskummst!

      • fufi sagt:

        @OS

        STATUS QOU!
        DOWN DOWN!
        http://www.youtube.com/watch?v=oWvGlPf-z7I
        🙁

        AUGUSTE:
        Schäme mich schon fast,
        aber DU hast damit angefangen!
        (hab youtube vorher echt gar nicht gekannt!)
        😛

      • mila sagt:

        scheint, als wäre sue aus diesem club ausgeschlossen worden. nicht, dass ich eine freundin von ihr wäre, aber ok finde ich das nicht. globi und pippi, ihr solltet es eigentlich besser wissen, als auf jemandem so lange herumzuhacken, bis er vollends die fassung verliert (insbesondere, wenn ihr ganz offensichtlich über ein viel dickeres fell verfügt).

      • Globetrotterin sagt:

        @mila:
        Auf persönliche Beleidigungen – ob gegen mich oder andere – verzichte ich hier gern. Ich vertrete hier eine Meinung. Auch wenn diese nicht dem Mainstream zu entsprechen scheint, ist das noch lange nicht das Selbe, wie andere BlogteilnehmerInnen aufs Primitivste und wüst zu beschimpfen.

      • mila sagt:

        @globetrotterin: manche können mit einer spitzen zunge besser umgehen als andere (bei diesen entgleist es auch entsprechend schneller). und man kann ihre ‚downward spiral‘ ohne persönliche beleidigungen vorantreiben. wäre vielleicht einmal einen gedanken wert.

      • Patrick Tigri sagt:

        Ich halte mich da raus. Ist erfahrungsgemäss gesünder. Sorry, Mädels, wenn ich hier den Spielverderber geben muss.

        mila, ich rate Dir das auch an.

      • mila sagt:

        einen versuch wars wert.

    • Häschen sagt:

      @ Hans Muster

      Hattu Probleme? Muttu Lösen!

      In case of difficulties please contact your psychiatrist or support your local alcohol-dealer!

      • Patrick Tigri sagt:

        In case of major discrepancies it’s always reality that’s got it wrong.

      • fufi sagt:

        Ach Tiger
        lass mich dein Häschen sein!
        😀

        Haste mich denn nicht erkannt?
        Das kluge Tier tat’s nämlich bloss um des Reimes willen!

        Aber dennoch:
        Sie hat eine Natur-Sendung gesehen und fragt Ihn:
        Sag, stimmt’s wirklich, dass Nagetiere so dumm sind?
        Er: Ja, Mäuschen!

    • Orlando S. sagt:

      Ja, okay, ich verstehe – und ich meine es ehrlich! – völlig, dass mein Post von gestern Abend beseitigt wurde. Wahrscheinlich auf Betreiben der darin porträtierten Person, was mir weniger gefällt. Ich sah rot als ich sah, wie über ein neues Mitglied unserer Community hergezogen wurde. Das hier ist nicht mein Bl0g daher habe ich mit dieser Entfernung keine Probleme, ich vertraue gewissermassen blind auf die Weisheit von (und den guten Geschmack) der Chefinnen hier. Ich möchte nur – all jenen, die den Post gelesen haben und dessen Inhalt nun für einige Zeit auf ihrer erweiterten Netzhaut gespeichert haben, GÄLL FUFI – darauf hinweisen, dass alle darin enthaltenen Informationen über Dumpfstrumpf gesammeltes Wissen über ihre Person darstellte, wie sie es selber von sich hier im Laufe der Zeit preisgegeben hat. Es war also gewissermassen eine Synopse ihres strumpfsinnigen Lebenswegs, der ausschliesslich auf Aussagen beruhte, die in diesem Bl0g von ihr selber gemacht wurden.

      And now, back to more amusing activities… 🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das war nichts als üble Nachrede, deshalb wurde es entfernt. Zu behaupten, ich selber hätte mich je so geäussert, ist eine reine Schutzbehauptung, um die Verleumdungen zu rechtfertigen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, o. strasser, ein grund,warum sie nur schwer zu ertragen sind, ist die tatsache, dass sie ihr „guter geschmack“ und ihre erziehung oft gnadenlos im regen stehen lassen. es zeichnet einen menschen aus, wenn er mit informationen, die in gutem treu und glauben öffentlich gemacht wurden, takt- und respektvoll umzugehen vermag – ganz besonders im hitzigen diskurs. daran scheitern sie jedoch praktisch jedesmal kläglich und werden so zu einen ziemlich unglaubwürdigen selbstdarsteller, dessen mangel an tiefe, er mit lautem getöse zu überdecken sucht. die meisten hier durchschauen ihr spiel und es spricht für sie, dass sie sich überhaupt noch mit ihnen abgeben.

        ähm, stimmt nicht ganz – bei einigen schüttle ich schon den kopf, warum sie sich mit ihnen abgeben. dabei fällt mir auf, ich muss diesen spiegel wieder mal putzen.

      • Orlando S. sagt:

        Käme das nicht von ihnen, werter „Clown“, könnte ich sogar in „Treu und Glauben“ (who the f*ck are you fooling?) über das Geschriebene nachdenken. Auch sie wissen um die Tugend, als virtuelle Person es dann doch nicht zu übertreiben mit laut herausposaunten Details aus dem Privatleben. Tja, zu spät für Pippi, einige hier kennen die nun sehr genau und können daher ihre Parolen und ihre Demagogie nicht mehr losgelöst davon betrachten. Was einige der sehr unfreundlichen Posts an Stinkstrumpf in diesem Thread ja hinlänglich beweisen.

        Auch August dem unglaubwürdigen Selbstdarsteller würde ich raten, ab und zu in den Spiegel zu sehen. Sie haben mich wie ein notgeiler Lumpi in verschiedene Bl0gs verfolgt: erklären sie doch mal dem Publikum diese ihre etwas neurotische Infatuation mit Orlando!

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Fufi, 6. Februar 14.25:

    Das meinte ich, unter Gebärneid versteht man auch nicht den Neid auf den Geburtsschmerz, das wäre ja pervers, sondern schon den Neid auf den souveränen Entscheid, die Möglichkeit, ein Leben entstehen zu lassen. Es dünkt mich grad, dass du dich etwas dümmer stellst, als du bist 😛

    Ausserdem: Es lebe die schmerzlose Geburt, sie ist möglich heute. Ich hatte sie und kann sie jeder Frau nur empfehlen, es muss nichts erlitten werden, Kinder werden nicht mehr geliebt, wenn frau fast draufging während der Geburt.

    • Patrick Tigri sagt:

      Aha, na toll, Pippi, ich weiss nicht, wer so einen Gebärneid empfindet, ich selbst habe noch nie davon gehört. Und aus eigener Anschauung ihn auch noch nie erlebt. Ich hoffe, Dein Weltbild leidet nicht zu sehr darunter (und zwar hoffe ich das, weil ich keinen Ersatz liefern kann…).

      • Globetrotterin sagt:

        Thia, Patrick, wer noch immer dem alten Freud zujubelt und noch nicht gemerkt hat, dass dessen Theorien längst überholt sind, kriegt halt so manches nicht mit.

      • fufi sagt:

        Auf „Los“ geht’s Los!
        Knallt euch doch gegenseitig die Birnen ein und redet euch danach ein, dass ihr gewonnen habt!
        LOS!

      • Patrick Tigri sagt:

        Ja, Globine, an den Penisneid hab ich noch nie geglaubt.

      • Patrick Tigri sagt:

        Hier kommt dann noch eine grandioose Antwort. Nur Geduld.

      • Globetrotterin sagt:

        Patrick! Wer befasst sich denn heute noch damit? Das ist sowas von passé…

      • Patrick Tigri sagt:

        Penisneid und Gebärneid gehören so etwa in die gleiche Kategorie der überholten psychologischen Begriffe.

      • Globetrotterin sagt:

        Da stimme ich nicht zu, Patrick. Während der sog. „Penisneid“ längst widerlegt ist, handelt es sich beim „Gebärneid“ um ein nach wie vor höchst aktuelles Phänomen. Möchtest Du gerne eine konkrete Abhandlung darüber?

    • fufi sagt:

      @Pippi
      😀

      Aber der Witz ist gut, gäll?

      • fufi sagt:

        Und
        äxgüsi, zufall:
        Kommentar Nr. 1000
        (gibts dafür Cumulus-Pkte?)
        😛

      • mostindianer sagt:

        schon wieder ist fufi der tausendste!
        dafür gibt’s das neugeschaffene ehrenscheidungsrichteramt, öhm scheidungsrichterehrenamt äh scheidungsehrenrichteramt auf lebenszeit. gratualation

      • fufi sagt:

        @mostindianer

        Freut mich, dass du auch da bist, in den wirklich wichtigen Momenten!
        🙂

        Aber doch bitte zunächst KEINE Scheidungsrichterinnen.
        Wir würden nämlich gerne nochmals 27 Jahre zusammen sein.
        😛

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Fufi, der Witz ist gut. 😉

        Wobei, ich muss da eine kleine Einschränkung machen: (ja ja, ich bin eine Spielverderberin). Wenn also die Mutter von Jesus ohne Sünde war, dann bezieht sich das doch darauf, dass sie Jesus empfing, ohne „fleischlichen Verkehr“ gehabt zu haben, oder? Wenn das so ist, würde das heissen, dass alle Leute, die Sex hatten oder haben, Sünder sind. Und ehrlich Fufi, das finde ich schon sehr katholisch, eine solche Einstellung, insofern zeigt der Witz, wie körperfeindlich die Kirche ist.

        Oder hab ich am End den Witz falsch verstanden? Das könnte gut sein, manchmal verstehe ich Witze nicht, oder auch die Werbung im Fernsehen, die muss ich mir manchmal erklären lassen, irgendwie funktioniert mein Hirn in diesen Bereichen anders.

      • fufi sagt:

        @Pippi

        Leider ist die ganze Sache noch VIEL komplizierter !
        Maria war/ist deshalb ohne Sünde, weil Ihre Mutter – Anna – sie ohne Sünde empfangen hat.
        Weiss nicht wie, kann also keine Tipps geben!
        Jedenfalls ist diese Maria = Muttergottes so gezeugt worden, dass Sie die „Erbsünde“ NICHT auf sich trägt.

        Zur „Erbsünde“:
        das hat zunächst mit Sex oder so nichts, aber auch gar nichts zu tun, jedenfalls nicht damit, dass die „Erbsünde“ wegen „SEX“ oder „Fleischeslust“ von den Eltern auf ihre Kinder übertragen würde – so wie eine Bazille oder ein Virus!

        Nein!
        Die Idee ist die:
        Nach dem Apfelmus erkannten „die Menschen“ – „was gut und böse ist“.
        Ich meine: Was FUER SIE gut und böse ist.
        Heisst: Sie wurden voll-egoistisch und kümmerten sich einen Dreck um die Gemeinschaft. Siehe Kain’s Opfer!
        Scho klar: hab’s ziemlich verkürzt gesagt, aber dennoch:
        Vielleich besteht „die Sünde“ eben schon darin, dass „ICH“ am besten weiss, was „für MICH“ gut ist?
        Meine, darüber lässt sich nachdenken, oder?
        😀

      • Globetrotterin sagt:

        Fufi, das verstehe ich nicht. Immerhin hiess der Apfelbaum doch „Baum der Erkenntnis“. Erkenntnis kann man doch nicht als etwas Negatives darstellen. Theologen drehen immer alles so, dass es in ihre Philosophie passt. Siehe nachfolgende Geschichte:

        Ein Jesuit und ein Kapuziner streiten sich darüber, ob man während des Betens rauchen darf und beschliessen, den Papst zu fragen. Der Kapuziner kommt triumphierend aus der Audienz: „Ha, der Papst hat bestätigt, dass man während des Betens nicht rauchen darf.“
        Nach seinem Besuch beim Papst lächelt der Jesuit und meint: „Der Heilige Vater hat mir soeben bescheinigt, dass ich während des Rauchens beten darf.“

      • Patrick Tigri sagt:

        Naja, solang die Kapuziner beim Beten Cappuccino schlürfen dürfen ist es ja gut.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin: das mit dem Baum der Erkenntnis stimmt so nicht ganz, es geht hier nicht um allgemeine Erkenntniss oder Wissen welches negativ dargestellt wird, sondern explizit und eingeschränkt die Erkenntnis des Guten und des Bösen. Daraus abzuleiten, der Oberpatriarcho stemme sich gegen Wissensanschaffung seiner Geschöpfe, mag vielleicht die eine und andere Überzeugung unterstützen, hat aber mit dem ursprünglichen Inhalt überhaupt nichts mehr zu tun und ist falsch. Mit der Erkenntnis des Guten und des Bösen kam auch die Wahlmöglichkeit zwischen diesen beiden ins Leben.
        Zur besagten Anna möchte ich noch anfügen dass sich diese Erklärung nicht aus der Bibel ableiten lässt, sondern eine katholische Lehrmeinung darstellt.

      • fufi sagt:

        @Brunhild

        Hast natürlich recht, von wegen der Anna!
        Aber wenn ich denn schon mit Begriffen wie „Erbsünde“ und „unbefleckte Empfängnis“ und so um mich schlage, möchte ich eben doch erklären, wie MANN auf so dumme Gedanken kommen kann!
        🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @fufi: ist okay 🙂

      • fufi sagt:

        @Globetrotterin am 6. Februar 2011 um 19:07

        „Fufi, das verstehe ich nicht. Immerhin hiess der Apfelbaum doch “Baum der Erkenntnis”. Erkenntnis kann man doch nicht als etwas Negatives darstellen. Theologen drehen immer alles so, ………..“

        Solltest mich unterdessen so gut kennen, dass du wissen dürftest, dass ich „Erkenntnis“ sozusagen aufsauge wie ein Schwamm,oder sammle wie ein Messie!
        Freue mich jedesmal von neuem, wenn mir Pippi den „Ehrentitel“ Klugscheisser verleiht!
        😀
        (besser als ne Goldene Himbeere!)

        Meine jedenfalls nicht, dass es beim „Sündenfall“ um „Erkenntnis“ im allgemeinen oder im natur- oder sozialwissenschaftlichen Sinn geht, heisst es doch „dass ihr wie Gott sein und Gut und Böse erkennen werdet“ (Gen 3,5).

        Und glaube, wenn das denn so sein soll, gibt’s doch einige Probleme – und zwar sozialer Art!
        (möchte die hohe Theologie hier für ein Mal vernachlässigen!)
        Also:
        familiar: ER hält sich für Gott, und SIE auch. Und BEIDE erkennen, was gut und was böse ist?
        politisch: dito
        Glaub, muss nicht mehr sagen, gäll?
        😉

    • Marion sagt:

      Also ich hab schon mal einen kleinen vierjährigen Knirps bitterlich heulend erlebt, als er gerade erfahren hatte, dass nur Frauen Kinder auf die Welt bringen können.

      Und zur Erinnerung: wie lange wurde Frauen sogenannter ‚Penisneid‘ nachgesagt? Häääää Penisneid?????

      In jedem Fall, ein weiteres belustigendes Kapitel in der damals nur von Männern dominierten Wissenschaften… Es grüsst Sigmund Freud und seine Psychoanalyse.

    • Marion sagt:

      Also ich hab schon mal einen kleinen vierjährigen Knirps bitterlich heulend erlebt, als er eben erfahren hatte, dass nur seine kleine Schwester, nur Frauen Kinder auf die Welt bringen können.

      • fufi sagt:

        @Marion
        Was kann MANN dazu sagen?
        Wünsche dem Kleinen eine gelingende Beziehung, wo Vater Vater und Mutter Mutter sein kann, und wo Vater und Mutter gemeinsam Eltern sein können und wollen. So wie’s sich denn halt ergeben soll.
        🙂

  • Fritz Nussbaumer sagt:

    Somaruga?
    Joo Pfiffedeggel,
    sie wird dem Islam den roten Teppich auslegen
    und sie wird bald auch ein Kopftuch tragen.

  • Sue Tirami sagt:

    Ich finde es gewagt, zu erwähnen, dass ein Grossteil der Männer egostisch sein soll da Egoismus kein Geschlecht hat sondern ein Charakterzug ist die beider Geschlechtern zu eigen ist.

    Die Kinderrente wäre sicher ein guter Ansatz, aber würde die Sorgerechtstreitereien vielerorts noch verstärken, da es Eltern gibt, die diese Rente weitestgehend für sich selber verprassen würden anstatt diese den Bedürfnissen den Kindern zukommen zu lassen, Frauen wie Männer.

    • Sue Tirami sagt:

      @ Redaktion

      5 Stunden in der Warteschleife…………………

      • Auguste sagt:

        hmm…, gut ding will weile haben…

      • Globetrotterin sagt:

        Es ist Sonntag…!

      • Auguste sagt:

        hmm…, das war schon fast ein girardet.

      • Lina sagt:

        Das System will nicht.

        Also nochmals:

        „Ja, stimmt, meine sozio-ökonomisch-historisch-genderischen Mikro-Makro-Voll-Geil-Untersuchungen voller üppiger Metaphern und urkomischer Anachronismen, voller unerwarteter Wendungen und verbaler Purzelbäume, Entlarvungen, Seitenhieben, Kollateral-Vertippern und hochdosierter Intelligenz (I-Q und E-Q) gleichen durchaus denjenigen des Bartträger Giradet…

        Wie geht’s so?“

      • Sue Tirami sagt:

        Es gibt viele Menschen die Sonntags arbeiten und ihre Arbeit trotzdem erledigen, dafür beziehen sie ja schliesslich ihren Lohn.

    • Globetrotterin sagt:

      Also, das ist mir neu! Es gibt also tatsächlich Menschen, die („Sonntags“) arbeiten, und ihre Arbeit trotzdem erledigen?
      Diese Logik haut mich um!

    • hans muster sagt:

      Hallo Sue, Du sprichst mir aus dem Herzen!! Meine ex-Frau ist genauso gestrickt, wie Du geschrieben hast. Meine Tochter in alte Kleider herumlaufen lassen, und selber für sich an der Bahnhofstrasse einkaufen. Und Du bist in das sogenannte „Drama-dreieck“ eingestiegen mit diese Pippis (ein wiederliches Mädchen, unerzogen, weisst Du) Globetrotters (wie nennt sichselber so, Irrenhaus, oder?). Nein, dieses Blog hat einfach kein Still oder Niveau. Es war ein Fehler hier überhaupt aufzutauchen. Un die Redaktion lacht sich warscheinlich krumm über die Kommentare! Wir verstören ihr Festchen hier, weil sie immer auf alles reagieren und vor allem abreagieren möchten. So etwas nenne ich „nicht ganz aus das Kinderstadium weggekommen“.

      • Sam Garlic sagt:

        Hans nicht verzweifeln. Die kommen doch alle aus dem SCHWARZEN BLOCK. Du kannst jeden Blog anschauen und es sind immer die gleichen unflätigen Weiber, welche sich über die Situationen belustigen oder primitive Kommentare haben.
        Schade, wo doch das Ganze in konstruktiven Lösungen enden sollte für alle.

        Belustigend finde ich folgende Situation:
        IN den Gerichtsakten wird festgehalten der (Alimenten)Wert(?) der Kinder!
        Stieftochter 1 = Sfr 650; Stieftochter 2 = 750.- eigener Sohn Sfr 1600.- pro Monat. Irgendwie lebe ich auf dem falschen Planet.
        Nein mein Verdienst ist nicht so hoch – aber das Gericht will mich bestrafen weil ich mich permanent wehre.
        Wusste gar nicht wie wenig die Girls wert sind in unserem System.
        Mit dem Geld meines Sohnes wird der ALK KOnsum der Ex bestritten und anderes quersubventioniert.
        Auch mein Sohn kam immer mit schlechten oder zuwenig Kleider. Die BEhörden finden das alles immer ok.

  • Martin Wessels sagt:

    Gott sei dank gibt es dieses MamaBlog. Die Beiträge sind eben nicht träge sondern erfrischend, mit der Carte Blanche kommt ab und an ein Querdenker zu Wort und die Diskussion ist die reinste Kakophonie. Versuchen Sie das mal in einer Parteiversammlung. Wer sich daran stört, wie die Gutmenschen an den alten Gebetsmühlen drehen, und dass nur volkstümelnde Kolonnen die Themen mit Potential besetzen sollte Frau Sommaruga ein paar drängende Fragen, wenn nicht gehörigen Widerstand, entgegensetzen. Sonst machen das die Vorgestrigen und die Spassvögel.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Wie auch schon erwähnt, bin ich dem bedingungslosen Grundeinkommen gegenüber sehr kritisch eingestellt, weil ich fürchte, dass es einen falschen Anreiz provoziert. Aber ein Grundeinkommen für Kinder, ähnlich der AHV-Rente für Erwachsene, wäre vielleicht wirklich das Beste, es würde auch für mehr Gerechtigkeit sorgen. Ich würde wetten, wenn Kinder eine eigene Rente hätten, wären die Ansprüche der Männer nach geteiltem Sorgerecht schnell vom Tisch, respektive da würde die Spreu vom Weizen getrennt. Die wirklich an den Kindern interessierten Väter würden das weiterhin verfolgen, möchten sich einbringen und ihre Ansprüche könnten auch ernst genommen werden. Diejenigen, die nur das Geld sparen im Sinn haben, wären schon mal weg. Das würde Klarheit schaffen, im Interesse der Kinder und der Mütter.

    Es ist schon erbärmlich, wie hier im Blog die Männer einmal mehr ganz ungeniert ihren Egoismus pflegen: Geheiratet wird mit Vorteil eine Frau, die klaglos die Hauptarbeit im Haushalt und der Kinderaufzucht übernimmt, sich dabei beruflich ins Abseits manövriert, gezwungenermassen, alles im Namen der Liebe. Die gleichen Männer, die jahrelang Nutzniesser dieser gut geölten Infrastruktur waren, verlangen im Scheidungsfall dann plötzlich, dass ihre Ex-Frau problemlos zur Selbstversorgerin wird und nicht nur das, sie soll auch die Kinder gleich noch mitversorgen, der Mann hat ja keinen Nutzen mehr von der Infrastruktur, also will er auch nicht mehr dafür aufkommen. Nein, er will frei sein, auch in finanzieller Hinsicht, um sich so schnell als möglich wieder so eine Infrastruktur zu „kaufen“, da sind Altlasten höchst hinderlich. Das erinnert an gewisse islamische Gesellschaften, da kann der Mann dreimal sagen „ich verstosse dich“, dann ist er alle Verpflichtungen los.

    Solche Forderungen nach der absoluten Verantwortungslosigkeit zeigen sehr schön, wie unreif und kindisch ein grosser Teil der Männer eigentlich ist. Wenn frau sich das alles bewusst macht, kann sie daraus nur eine Konsequenz ziehen: Sich so zu organisieren, dass ein Mann gar nicht nötig ist. Wenn er dann trotzdem vorhanden ist und sich einbringt, ist er eine Bereicherung, ansonsten entsteht kein all zu grosser Schaden.

    Kinderrente und günstige Betreuungsangebote entschärfen das Problem, eine Politik, die sich frauenfreundlich nennt, sollte sich darauf konzentrieren. Damit sind auch die finanziellen Folgeschäden einer Scheidung weitgehend gelöst.

    • Marion sagt:

      Wunderschöner Sonntag heute: Sonnenschein und dann auch noch sehr kluge in klare Worte gefasste Gedanken lesen zu dürfen. Was will man mehr…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Merci! 🙂

      • Ginola sagt:

        @Pippi

        „… eine Politik, die sich frauenfreundlich nennt, sollte sich darauf konzentrieren…“

        Tja, ich denke eigentlich, dass man menschenfreundliche Politik betreiben sollte, und nicht Geschlechterfreundliche…- Und eigentlich war ich bis jetzt auch der Ansicht, dass du grundsätzlich auch diese Haltung vertritts…?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ginola, du redest von der Zukunft! Einstweilen ist es leider noch so, dass die Strukturen in Politik und Wirtschaft frauenunfreundlich sind (Stichwort Vereinbarkeit von Beruf und Elternschaft). Deshalb ist explizit die frauenfreundliche Politik gefragt, z.B. mittels Quoten, mittels günstigen Betreuungsstrukturen für Kinder, mittels Lebensarbeitszeit-Modellen usw. Es sind die Frauen, die auf solche Angebote angewiesen sind, weil sie sonst, im Zweifelsfall, sich zu Gunsten der Kinder entscheiden und den Beruf sausen lassen oder gar keine Kinder mehr bekommen. Das heisst, je besser qualifiziert, desto kinderloser. Welche Gesellschaft will das? Sollen nur noch „die Dummen“ Kinder bekommen?

        Es sollen aber nur Überbrückungshilfen sein, mir schwebt auch die Gesellschaft vor, wo es solche Krücken nicht mehr braucht. Ich denke, eine Generation wird es wohl noch brauchen, bis wir wirklich so weit sind. Lies mal die vielen Berichte von Männern in diesem Blog, die ganz offensichtlich den alten Zuständen nachtrauern, die wehren sich mit Händen und Füssen gegen die Gleichberechtigung, wo immer sie durchgesetzt werden soll. Wir haben die Schäfchen noch lange nicht im Trockenen, im Gegenteil, wir befinden uns mitten im Backlash.

      • Globetrotterin sagt:

        Weshalb können Männer gleichzeitig Väter sein und Karriere machen? Wieso können Frauen nicht Mütter sein und – wenn nicht unbedingt Karriere machen – dann wenigstens ihren Lebensunterhalt selbst verdienen um nicht auf die Männer angewiesen zu sein? Männer können das – auf dem Buckel der Frauen!

      • Ginola sagt:

        @Pippi

        Pippi, es gibt sie, diese von dir angesprochenen, unverbesserlichen Männern und Frauen. Ich denke jedoch, dass das eher die Ausnahme, den die Regel ist. Was es zu beseitigen gibt, sind vorhandene Ungerechtigkeiten. Egal, wen diese betreffen. Dagegen spricht nichts, aber auch gar nichts.

        Nun, ich gehe von folgendem aus:
        1) Grundsätzlich wollen Paare, die sich entscheiden eine Familie zu gründen, die vielen anstehenden Arbeiten drum herum (Erziehung, Haushalt, Einkommen. etc) gemeinsam erledigen/ aufteilen.
        2) Grundsätzlich erfolgt die Betreuung der Kinder von den Eltern (und wenn ich Eltern schreibe, meine ich Eltern, sprich, Vater und Mutter).

        Von diesen Prämissen ausgehend, müssen Strukturen (zumdindest betreffend Arbeitszeit, Betreuung, etc.) in der Wirtschaft eltern- und nicht frauenfreundlich sein.

        „….Es sind die Frauen, die auf solche Angebote angewiesen sind, weil sie sonst, im Zweifelsfall, sich zu Gunsten der Kinder entscheiden und den Beruf sausen lassen oder gar keine Kinder mehr bekommen……“

        Auf was stützt du diese Aussage? Sind „solche Angebote“ nur für Frauen, schafft man wieder eine Ungerechtigkeit gegenüber den Männern. Die wollen ja auch für die Kinder da sein (siehe o.g. Prämissen)

        Übrigens, ein wenig off-topic, vielleicht würde es sich auch mal lohnen zu überlegen (ich rede nicht vom volkswirtschaftlichen Argument „Lange Ausbildung –> kein ROI) , ob es denn zwingend das Ziel der Gesellschaft sein muss, dass alle Väter und Mütter zwingend 100% arbeiten müssen….- Zum Wohle unserer Gesellschaft, wäre es gut, wenn der „mind set“ einmal von „Alles ist möglich“ auf „Verzichten muss auch sein“ ändern würde. Aber gut, das ist eine andere Diskussion.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn Chancengleichheit nicht reicht, muss Gleichstellung her. Notfalls mit Zwang und Quoten…

      • Ginola sagt:

        @Pippi

        Es gibt sicherlich die von dir erwähnten, unverbesserlichen Männern und Frauen. Diese sind jedoch eher die Ausnahme, den die Regel. Es geht darum, Ungerechtigkeiten zu beseitigen, egal wen diese betreffen.

        Grundsätzlich muss ja jedes Paar selber schauen, welchen Lebensentwurf es verfolgt bzw. wählt.

        Ich gehe von folgendem aus:

        1) Wenn sich ein Paar entscheidet, eine Familie zu gründen, werden die anfallenden „Arbeiten“ (Erziehung, Haushalt, Einkommen, etc.) gleichmässig (auch gleich betreffend Anteil) aufgeteilt.

        2) Betreuung der Kinder wird primär von den Eltern/Paar übernommen.

        Von diesen Prämissen ausgehend, müssen eben strukturelle Änderungen nicht frauen- sondern elternfreundlich sein. Ansonsten schafft man wieder eine Ungerechtigkeit.

      • Ginola sagt:

        @Globetrotterin; 7.Feb; 12:10

        „…Weshalb können Männer gleichzeitig Väter sein und Karriere machen?…..“

        Nun, es würde sich als erstes Mal die Frage stellen, ob das Männer wirklich wollen (Karriere)?? Mag sein, dass dies in der Vergangenheit noch zugetroffen hatte. Mittlerweile ist dieses Klischee wohl weitgehenst überholt.

        Die Frau darf, kann und soll doch ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen. Die Männer haben sicher nichts dagegen. Im Gegenteil – Denn solche Abhängigkeitsverhältnisse (finanzielle) sind immer problematisch und auf Dauer sehr schädlich für eine Beziehung. Glaubst du denn, es ist die Schuld der Männer, wenn die Frauen dies nicht machen? Das wäre eine reichlich unemanzipierte Sicht.

        „…Männer können das – auf dem Buckel der Frauen!….“
        Eine kühne Behauptung, die geradezu nach Erklärungen verlangt….?

        Und hey, ich habe das schon mehrmals erwähnt in früheren Posts, was genau heisst Karriere? Alle schreien danach…- Wenn damit einfach „Treppchen steigen“ gemeint ist, wäre das schon erbärmlich.

      • Globetrotterin sagt:

        @Ginola:
        Wann ist ein Mann ein Mann? – Sich mit „niederen“ Arbeiten wie Putzen, Wasche waschen, Babies wickeln, Gemüse rüsten, etc. über längere Zeit zu beschäftigen, ist das Ding der Männer nicht. Es ist bedeutend angenehmer und befriedigender für die Herren, ihre Sekretärinnen herum zu hetzen und zusammen hinter deren Rücken dreckige Witze zu reissen. Oder sich in – ach, so wichtigen – Sitzungen als toller Hecht aufzuspielen. DAS gibt Befriedigung im Männerleben!
        Erzählen Sie mir nicht, dass das Gros der heutigen Männer so scharf darauf ist, die Haus- und Kinderarbeit zu übernehmen. Der diesbezügliche Prozentsatz hält sich in sehr engen Grenzen, wie in Deutschland sehr gut zu beobachten ist, trotz Papi-Urlaub!

      • Ginola sagt:

        @Globetrotter

        Well, fair enough! Frau sieht, was sie sehen will. Und offensichtlich ist dein Name nicht Programm….

        Wenn du unbedingt dieses Bild von einem Mann haben willst, dann lass ich es dir.

        Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der heutige Mann interessiert daran ist, einen grossen Anteil der Kinder- und Hausarbeit zu erledigen. Der Mann hat sich auch geändert. Nur eben, wenn man zu fest mit sich selbst beschäftigt ist, kommt es halt schon vor, dass frau dies nicht sieht.

        Wenn Frauen „Karriere“ machen wollen im Beruf, dann sollen sie das. Es steht ihnen weiss Gott kein Mann im Weg. Oder siehst du es anders?
        Und nochmals, dem Mann kann es nur recht sein, wenn die Frau unabhängig ist (finanziell, denn emotional unabhängig wäre ja dann die bankrott Erklärung für die Beziehung…)

    • Sind Frauen nun das starke- oder das unterdrückte, unselbstständige und schwache Geschlecht? Je nach dem, was halt mehr Vorteile bringt, nicht wahr..?

      In Deinem wie gewohnt einseitigen- wohl von der Emma-Bibel geleiteten- Beitrag sprichst Du Frauen jede Selbstständigkeit ab. Und das es sehr viele Frauen gibt, die nach oben heiraten und ganz explizit einen Mann wollen, der (alleine oder überwiegend) für das Haushaltseinkommen zuständig ist, kehrst Du ganz gezielt unter den Teppich, frei nach dem Motto: Was nicht sein darf, ist auch nicht!

      Ich will mal aus Deiner Bibel- zum wiederholten Male- zitieren:

      „Viele Frauen ziehen sich auf die Position zurück, gar keiner Erwerbstätigkeit nachgehen zu können, weil die Aufzucht ihrer Kinder bereits ein Vollzeitjob sei. Damit weisen sie, ganz wie Muttern, dem Mann die Rolle des alleinigen Versogers zu, allerdings oft ohne die Gegenleistung einer Nur-Hausfrau zu erbringen.“ Nachzulesen in: Emma, Sommer 2010, „Die armen Männer“, Annette Anton

      Wohlswissend, dass Du kaum in der Lage sein wirst, auch dieses Faktum zur Kenntnis zu nehmen, weil es so in Deinem Weltbild nicht Platz hat- und Du womöglich noch richtig nachdenken müsstest, wo die Gründe der derzeitigen Verhältnisse zu suchen sind, verabschiede ich mich wieder- ins 21. Jahrhundert notabene.

      • Globetrotterin sagt:

        @Zufi:
        Und was ist mit den Männern, die ganz gezielt nach unten heiraten und ganz explizit eine Frau wollen, die (alleine oder überwiegend) für Haushalt und Kinder zuständig ist? Die kehren Sie auch ganz gezielt unter den Teppich, frei nach dem Motto: Was nicht sein darf, ist auch nicht!

    • Katharina sagt:

      Ich finde gerade eben das bedingungslose Grundeinkommen die bessere und kostengünstigere Lösung, statt noch ein teueres Kassensystem einzuführen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Vielleicht, man müsste das mal ganz genau rechnen, wie hoch müsste es sein, müsste man die unterschiedlichen Wohnungsmieten berücksichtigen etc. Wobei ich denke, darüber hinaus ist es vor allem auch eine gesellschaftspolitische Frage, was würde ein bedingungsloses Grundeinkommen bewirken, wer hätte Anspruch? Das müsste man schon sehr seriös anschauen.

      • Sue Tirami sagt:

        Bei Kinderrenten ist aber das Problem genauso wenig gelöst wie bei väterlichen Alimentenzahlung nur ist es dann halt umgekehrt: es gibt viele Eltern die diese für sich verprassen würden anstatt die Bedürfnisse der Kinder zu decken, da geht der Kampf ums Kind erst recht los, auch bei Eltern die gar kein Interresse haben an ihren Kindern. Man kann auch nicht einfach einen Grossteil der Männer als egoistisch bezeichnen, schlechter Charakter hat kein Geschlecht, ich kenen Mütter denen das Sorgerecht entzogen worden ist und das braucht sehr viel dass da eine Behörde einschreitet.

      • Globetrotterin sagt:

        Pippi, das bringt nur was, wenn es Jede(r) erhält. Von der Wiege bis zur Bahre. Schau Dir doch mal den Film an, den ich schon mal empfohlen habe: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Globe, den hab ich mir schon angesehen. Finde ich auch gut. Meine Bedenken gehen aber in Richtung Einwanderung, wenn es bei uns so etwas gibt, wollen noch mehr hierher kommen, die Schweiz ist schon jetzt das am dichtesten besiedelte Land in Europa. Also ich seh das schon Probleme. Wenn sich alle auf den Füssen rumtrampen, gibt das enorme Aggressionen, Brot und Spiele reichen dann nicht mehr, die zu kontrollieren.

    • Patrick Tigri sagt:

      Nun, Pippi, ich denke, dass Du noch deutlich zu wenig differenziert denkst. Du schreibst über „die Männer“, die ihren „Egoismus pflegen“. Mir stösst so ein Satz sehr sauer auf, weil er ganz aussen vor lässt, dass das nicht alle Männer tun, nicht einmal „ein grosser Teil der Männer“, wenn Du damit wirklich eine grosse Mehrheit der Männer meinen solltest.

      Eigentlich scheint es mir klar, dass nur eine Minderheit der Männer wirklich Arschlöcher sind, allerdings sind das laute Arschlöcher, die immer wieder auf sich aufmerksam zu machen wissen. Viele Männer sind wohl einigermassen meinungslose Mitläufer und Windfahnen und dann gibt es die wachsende Fraktion progressiv denkender Männer, welche für die Sache der Gerechtigkeit wirklich nützlich sind. Und die zu verschrecken, Pippi, die zu verschrecken ist einigermassen dumm. Denn a) seid Ihr Frauen auf sie angewiesen, um eine anständige Gesellschaft zu kreieren und b) kann ich mir nicht vorstellen, wie Frauen wie Du mit dem Bewusstsein klar kommen, die zukünftige Gesellschaft auf dem Rücken dieser Männer zu bauen.

      Zur Minderheit der Idioten, den egoistischen Männer. Sie sind überall, sie machen das Leben schwer, allerdings nicht nur einfach (den) Frauen, sondern ganz allgemein den fortschrittlich denkenden Menschen. Mir zum Beispiel auch! Also, bitte, vertreib nicht Deine Freunde, Pippi, das ist kindisch und destruktiv.

      Wegen der „unreifen und kindischen“ Männer. Die gibt es sicher, allerdings gibt es auch jede Menge ebenso ärgerlicher Frauen. Geh einfach in eine beliebige Beiz oder in ein Ausflugsrestaurant am Samstag oder fahr unter der Woche Zug, und Du siehst jede Menge davon. Ohne Scheiss. Aber ärgere Dich nicht zu sehr, sie können nicht unbedingt etwas für Ihr Bewusstsein.

      Ganz wichtig ist es mir, hier zu betonen, dass ich Beleidigungen nicht menschlich finde. Die Art, wie etwa Katharina aus LA hin und wieder über mich herzieht ist sehr aggressiv und überflüssig (und absolut nicht hilfreich). Wenn ich mich über O ärgere und ihm kleinere Schlötterlig anhänge, dann ist das in meinen Augen etwas entschieden Anderes. Ich habe, und andere Männer haben das auch schon, Frauen verteidigt hier gegen unsachliche und frauenfeindliche Angriffe seitens anderer Männer. Ich erwarte, dass auch Männer verteidigt werden gegen Angriffe von Frauen, und zwar durch Frauen.

      Die Gesellschaft der Zukunft wird gebaut von intelligenten, diskussionsfreudigen, kompromissbereiten, toleranten Menschen beiderlei Geschlechts.

    • Globetrotterin sagt:

      @Pippi:
      Genau meine Position. Kinder nur und erst dann, wenn frau sie nötigenfalls auch alleine durchbringen kann. Es ist an der Zeit, dass Frauen sich nicht mehr durch dieses elende Gerangel, bei dem es immer wieder nur ums Geld geht, zermürben lassen müssen. Geld scheint ohnehin das Einzige zu sein, woran Männer ihre Emotionen fest machen. Schaut sie Euch doch an, diese Männer 50+: Ihr Leben lang haben sie die Frauen drangsaliert, bis diese es nicht mehr ausgehalten und sich verabschiedet haben. Am Ende sitzen diese Männer dann da mit ihren Kontoauszügen und verstecken ihre Depressionen hinter dem vielsagenden Wort „Burnout“. Damit gehen sie dann monatelang in teure Kliniken, nur damit sie wieder mal mit jemandem reden können. Oder sie kaufen sich noch schnell eine junge Frau im Kaukasus oder in Timbuktu. Die aber nützt sich schnell ab, kommt aus einem völlig anderen Kulturkreis und ist so meist auch nicht die optimale Gesprächspartnerin, oder emanzipiert sich im schlimmsten Fall nach wenigen Jährchen von diesem Mann. Was am Ende bleibt, sind meist Psychiater, Alkohol oder andere Drogen um die Einsamkeit tot zu schlagen. – „There is no such thing as a free lunch“ – die Rechnung wird am Ende immer präsentiert!

  • heidi reiff sagt:

    @ pippi Langstrumpf

    Danke für Deine Anteilnahme sehe ich auch so wie Du das im Blog mitteilst, ich kenne meine persönlichen Hintergründe hab meine Leichen mit kleinen Schritten aus dem Keller geholt, bin froh, dass ich mit meinen Aengsten besser umgehen kann, bin einfach in vielen Dingen gelassener. Angewiesen sind wir immer auf Menschen ist einfach meine persönliche Erfahrung. Ich warte nicht auf Godot oder das Spaghettimonster .

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Wieso verschwunden? Langsam wird mir das zu blöd, ich bin weg!

    • Orlando S. sagt:

      Wir werden sie schrecklich vermissen…

      • Globetrotterin sagt:

        Sie sollten dem guten Beispiel folgen…!

        P.S.: Wenn ich „Orlando S.“ lese, kommt mir immer folgende Geschichte in den Sinn:

        Mann in der Buchhandlung: “ Ich hätte gerne das Werk „Der Mann, der Herr im Haus.“
        Verkäuferin: „Märchenbücher finden Sie im 3. Stock.“

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich weiss, dass du mich brauchst, Schrumpfkopf…….

      • Pippi Langstrumpf, willst Du hier, Orlando S., den Schrumpfkopf, zu deinem Mann nehmen in guten und schlechten Threads? Ihm treu Widerworte und Beschimpfungen zukommen lassen sonder Zahl?

        Orlando S. willstu Du hier; Pippi Langstrumpf, die ausdauernde Langzeitbloggerin zu deiner Frau nehmen, sin in guten und schlechten Threads beschimpfen und züchtigen, wie es ihr gebührt?

        Ja? Ja?

        Dann erkläre ich euch zu Mann und Frau: das Sorgerecht für eure Kommentare übergebe ich der Mamablog-Community: so lange dieser Server aktiv ist.

        Amen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Girardet, ich könnte ja lachen über ihr kleines Witzchen. Aber wenn ich sehe, dass für mich nur Widerworte vorgesehen sind, dem O. aber Züchtigungen erlaubt, zeigt das sehr schön, wie sie eigentlich denken. Frauen müssen gezüchtigt werden, wenn sie nicht willig sind, schliiefts?

      • Auguste sagt:

        hmm…, brillant, giorgio girardet!

        und dass das orlando’s „s“ nicht strasser sondern schrumpfkopf heisst – man lernt eben nie aus.

      • Globetrotterin sagt:

        Das ist der mit den unschlagbaren Argumenten.

      • Patrick Tigri sagt:

        Nein, eben schlagbar (wie „s“)… Giorgio, netter Witz füreinisch.

    • marcus sagt:

      typisch frau: gehen ihnen die argumente aus, sind sie weg, manchmal auch mit den kindern.

    • Katharina sagt:

      Der Orkus ist nicht neutral. So meine Beobachtung. Obwohl dies eine Plattform für Mütter und Frauen ist, scheint es jedoch eine Bevorzugung für männliche Animositäten und Hetzereien zu geben.

      • Orlando S. sagt:

        Wenn es je einen „runaway groom“ gab, bin ich das in diesem Moment!

        Und den grossen G.G. würde ich wenn schon als humoristischen Festredner verpflichten, nicht als Pfarrer.

  • M.Dumont sagt:

    Sehr geehrte Frau Bundesrätin Sommaruga,

    Sie könnten DIE Heldin der Politik werden, über die man auch dann noch spricht, wenn Sie schon lange die politische Bühne verlassen haben. Erlauben sie mir kurz ein Paar Zeilen.

    Überlegen Sie bitte kurz, ob Sie nicht verschiedene innovative Gedanken zu einem Paket schnüren und diesen zur Umsetzung frei geben. Das aktuelle Scheidungsgesetz kommt aus einer Zeit, als vorwiegend Männer die Ehe verliessen und Frau und Kinder mittellos zurückliessen. Dem ist aber nicht mehr so. Nicht nur haben die Frauen hier stark aufgeholt und verlassen auf eigenen Wunsch die Ehe, als auch haben Männer emanzipatorisch nachgeholt und möchten gleichberechtigt auch Kinder betreuen. Dort wollten wir gesellschaftlich immer hin. Gleichberechtigung! Das gilt aber für beide Seiten. Ich bin tief überzeugt, dass wenn es Ihnen gelingt, bestimmte gesellschaftspolitische Probleme in Kombination positiv zu verknüpfen, indem Sie aus jeder Gesellschaftsschicht ein Entgegenkommen und Engagement abverlangen, der positive Effekt für die Gesamtgesellschaft hinten raus sehr schnell klar wird. Fast revolutionär… evtl. aber nur wegweisend.

    Konkret:

    Sorgen sie dafür, dass der zwingende Ausgangspunkt bei einer Trennung der Eltern oder Scheidung immer die geteilte Obhut und das gemeinsame Sorgerecht ist. Damit ist das Wohl der Kinder im Zentrum und am Besten bewahrt. Es bewahrt auch die Kinder vor Missbrauch der Eltern (Geld gegen Kontakt mit Kind usw.). Das Kind als Hebel gegen den anderen Elternteil verschwindet, weil beide Eltern bei Trennung sofort das gleiche Recht und gleiche Pflichten haben. Viele post-eheliche Verletzungen auf Kosten der Kinder geschehen nur, weil diese paritätische Grundlage im Gesetz fehlt.
    Anderseits bei geteilter Obhut, können die Kinder an beiden Eltern „symmetrisch wachsen“. Und Studien belegen es, es vermindert das Risiko Generationen später, selber geschieden zu werden. Alles andere nützt nur den Juristen, möglicherweise auch Teil des Problems. Auf Jahre hinaus sind Unmengen Gelder durch Scheidungen verdienen worden. Sehr viel Geld das woanders als Wirtschaftsfaktor fehlt.

    Kann oder will ein Elternteil die Obhut nicht übernehmen, muss dieser anteilsmässig für die ausstehende Betreuungszeit dem anderen Elternteil Geld (Unterhalt für das Kind) zahlen. Z.B. durch einer Art „Quellensteuer“ die vom Lohn an der Quelle abgezogen wird, damit der Elternteil der freiwillig mehr Obhut übernimmt, durch den/die säumigen Ex-partner/In nicht auf den Kosten sitzen bleibt.
    Väter die emanzipiert und modern die aktive Vaterrolle übernehmen wollen, können dem gegenüber auch nicht davor abgehalten werden die Kinder zu betreuen, genauso wie die Mutter auch nicht davon abgehalten werden kann gleichberechtigt arbeiten zu gehen. Ein errungenes Recht und zentraler Punkt der Frauenbewegung der Vergangenheit. Beschneiden Sie nicht dieses Recht der Frauen, indem Sie sie durch das vorhandene asymmetrische Recht wieder an Haus und Herd zurückbinden!
    Die Kinder kommen dadurch auch zu ihrem natürlichen Recht beide Eltern symmetrisch zu „er-leben“. Das stärkt das Selbstvertrauen der Kinder, Langzeitschäden von Psyche und Verhaltensstörungen mit entsprechenden Kosten für Gesellschaft und Gesundheitswesen werden verringert. Ein anständiges Krippenplatzangebot sowie eine Begleitung durch eine zwingende Mediation in der ersten Anfangsphase der elterlichen Trennung (evtl. auch institutionalisiert) hilft alles in geordneten Bahnen laufen zu lassen.

    Ich weiss, die Wirtschaft wird sich wehren, weil ihr auf einem Mal sehr viele Teilzeitbeschäftigungen zu teuer sein werden. Ich persönlich sehe hier eher Chancen für die Wirtschaft, die durch eine stärkere weibliche Seite durchaus gut tuen würde. Man muss sehen, dass die Wirtschaft auch mal für den Menschen da ist und nicht immer nur umgekehrt. Frauen anständig auszubilden, bzw. ebenfalls Karriere machen zu lassen, ist ebenfalls ein Gebot der Gleichberechtigung, was gleichzeitig im positiven Sinne parallel erreicht werden kann.
    Man müsste überlegen, ob die Kosten für Mediation und Krippenplätze nicht von der Wirtschaft direkt oder quersubventioniert werden könnten. Bei genauerer Betrachtung, liesse sich sicherlich auch viele gute Argumente für die Wirtschaft in dieser gesellschaftlichen Lösung finden. Insgesamt wird es gesamtvolkswirtschaftlich billiger werden, da persönliche und soziale Folgen (s.o.) an der Quelle begradigt werden, anstatt deren Folgen und gesellschaftspolitische Symptome viele Jahre später mit viel Geld zu korrigieren.

    Es macht keinen Sinn Gesellschaftsschichten gegeneinander aufzubringen, das gilt auch in einer Partnerschaft mit Kindern die unsere Zukunft sind. In einer Gesellschaftsschicht übergreifende Lösung, liegt der gesellschaftliche Konsens und Frieden und letztlich auch die Lebensqualität der Gesellschaft insgesamt. Diese Kinder die in symmetrischen Verhältnissen aufwachsen dürfen, werden später die tragende Säule der Gesellschaft werden, so wie die heutige tragende Gesellschaftsschicht Kinder einer Befreiungsgeneration der 68’er sind.

    Im Bewusstsein, dass keine Lösung perfekt sein kann, da Menschen es auch nicht sind, wünsche Ihnen eine glückliche Hand in dieser Sache.

    Es grüsst Sie freundlich,

    MD

    • Guten Tag Herr Dumont

      ihr Beitrag trifft wesentliches auf den Punkt. Nun ja gegen das letzte Drittel kippt er etwas ins ironische. oder vielleicht doch nicht? Natürlich haben die Fragen zur CH-rechtlichen Diskriminierung eine sozialpolitische und damit auch gesellschaftliche und wirtschaftliche Brisanz. Wie angetönt hat sich nach der [vorläufigen] Beendigung der Auseinandersetzung zwischen Kommunismus und Kapitalismus nach dem Fall der Berliner Mauer auf die gesellschaftliche Ebene des Klassenkampf zwischen Frau und Mann verlagert. Inwieweit hier aber mit Diskriminierung der Männer die künftige gesellschaftliche Wohlfahrt noch weiter maximiert werden kann, stellt sich aber nicht nur für die SP in Frage.

      • M.Dumont sagt:

        Es geht darum, dass beide Eltern Verantwortung übernehmen müssen. Aber der Grad der freiwilligen Übernahme an Verantwortung korreliert eben auch mit dem Mass an „erlebbare“ Gerechtigkeit, mit der Symmetrie des Ausgangspunktes bei der Trennung. Eine notwendige Symmetrie ist durch das Gesetz momentan allerdings verzerrt, sprich sabotiert. Das macht ein Einvernehmen sehr schwierig bzw. unmöglich für einen Elternteil, wenn sich der andere Elternteil eben doch alles erlauben darf. Macht des einen über den anderen.

        In der Trennung bis zur Scheidung wird um jeder 5 min.Obhut gekämpft, damit bei der Scheidung dasselbe Mass an Obhut auf die Zeit nach der Scheidung transportiert werden kann. Das garantiert den max.Unterhalt des Mannes an die Frau. Und das obwohl die z.T. Frau gut verdient und der Mann gerne die gemeinsamen Kinder mindestens 50% betreuen würde.
        Das ist die legalisiert Geiselnahme, zu der das Gesetz momentan Hand bietet. Die „Geiseln“ sind die Kinder, das „Lösegeld“ ist der erpresste Unterhalt. Und das alles auf Kosten der Kinder. Es geht eben leider nicht um die Kinder, es geht oft nur um Geld, um die Befriedigung des eigenen Psychoprofils, eben um Machtdemonstration.

        Emanzipation gilt für beide Elternteile. Sowohl für die Obhut als auch für die finanziellen Frage. Eine gesunde Emanzipation braucht keine Überlagerung des Kindeswohl durch das Psychoprofil der Eltern. Ein Psychoprofil das viele durch falsche Erwartungen an den Partner und diese in der Ehe gegeneinander entwickelt haben.
        Die Kinder als Hebel eines Elternteiles dem anderen „einen auszuwischen“ geht durch eine Symmetrie verloren. Der Vater übernimmt die Hälfte der Obhut, die Mutter die Hälfte der Arbeitszeit. Es wird zwei Mal pro Jahr mit dem Mediator abgesprochen, was das Kind an Kleider, für Schule usw. brauchen. Ein Online-Konto, jeder zahlt die Hälfte ein. Auch der Mediator sieht sofort ein wer wieviel monatlich einzahlt oder säumig ist.

        Das alles heisst allerdings Machtverlust für eine Seite. Alles andere ist die Verwaltung von Problemen und nicht deren die Lösung.

  • Eine tragödie spielt sich hier ab. Familiensachen und Ehesachen waren lange „geistliche“ Sachen, d.h. sie wurden noch mehr als alle anderen Gerichtssachen unter dem Blickwinkel des Seelenheils und des Allmächtigen betrachtet. Die jeweiligen Konfessionen hatten spezielle Gerichte dafür. Die waren wohl etwas frauenfreundlich und banden den Manne ganz anders ein. ging es doch ums Seelenheil und nicht nur um einen weltlichen Vertrat. Wohl mit Einführung der Zivilehe 1874 hat man/frau dann Gott in der Ehe „einen lieben Mann“ sein lassen. „Geld und Geist“ heisst sinnigerweise Jeremias Gotthelfs Ehebuch. Was passiert, wenn ein Staat kein „christlicher“ sondern ein „Rechtsstaat“ werden will, hat er 1852 in der Schlusspredigt von „Zeitgeist und Bernergeist“ prophetisch vorausgesehen:

    „Gegenwärtig (um 1848) ist ein kindisches Renommieren an der Tagesordnung, ein sich Schämen alles Christlichen, daher die dumme Rednerei, kein christlicher, sondern ein Rechtsstaat sein zu wollen. Darunter kann man nicht verstehen einen Staat, wo Recht und Gerechtigkeit herrschen. Denn wo sind diese, wo man nicht mehr christlich sein will, und so sind sie in den Ländern zu finden, die sich als Rechtsstaaten proklamiert haben? Das kann nichts anders heissen sollen als ein Staat voll Rechtsgelehrte und Rechtshändel! Dass Gott erbarm! Wären nicht Heuschrecken besser und allerlei Fieber?“

    Ja, ein Rechtsstaat ist halt ein „unbarmherziger“ Staat. Und Frauen und Männer, die nicht mehr „christlich“ sein wollen, sind eben „unbarmherzige“ Zeitgenossen. Bis dato wurde im „Patriarchat“ die „Barmherzigkeit“ dem Vater zugeschrieben. Jetzt hat man das „barmherzige Oberhaupt/Ernährermodell“ abgestrickt und das „gerechte“ Partnerschaftliche eingeführt.
    Kyrie Eleison!

    • Globetrotterin sagt:

      Schon wieder das alte Lied der barmherzigen Kirche. Mir wird gleich schlecht. Da ist mir jeder Rechtsstaat lieber als das kirchliche Barbarentum.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hey Globe, heute ist der Tag des Herrn, dem muss ein GG schon Tribut zollen. All die Ungläubigen hier, wenn sie schon nicht in die Kirche gehen, kommen sie wenigstens in den Genuss von Giorgio’s Predigten.

      • Ach Globetrotterin!
        Mit „Kirche“ als Institution hat das wenig zu tun. Aber sehr wohl einer religiösen Grundeinstellung. Die alten Säcke von 68 haben wohlwollend die jungen „Power Pussies“ durchgewinkt, ihre nassforsche Verfügbarkeit und emanziptierte Sexualität entsprach ihrem „erotischen Bubentraum“ eines „Lustgartens“. Sie haben eine Gesetzgebung geschaffen, welche Erbsenzähler und Rechtsanwälte, Ehetherapeuten und Mediatoren sonder Zahl ins Brot setzte.
        Nun, Globetrotterin: es ist Sonntagmorgen, die Sonne lacht auf die Laken: hoffe Sie haben Alterniativen zu Orlando S. und mir. Ich würde es Ihnen wünschen: und wie gesagt, nach dem ersten Kindbett, lade ich Sie zum Kaffee ein.

    • Katharina sagt:

      Ich wusste nicht, dass Weihrauch einfährt.

    • Orlando S. sagt:

      Der mystische Staat als Bewahrer und Gefäss für die grossen Werte soll ersetzt werden durch einen Mythos Staat, der den Menschen das schwierige Leben in Eigenverantwortung abnimmt und ipso iure für Gerechtigkeit sorgt. Grosse Teile des Volkes möchten lieber regiert werden als selber regieren. Expertenkomissionen und Fachstellen sollen bitteschön ohne mühsame demokratische Kontrolle die Gerechtigkeit in Verordnungen und Erlassen verfügen. Das helvetische Mittelmass fährt voll ab auf die Vollkasko-Versicherungsgemeinschaft, die den schwächelnden, gefühligen und auf Befriedigung momentaner Bedürfnisse ausgerichteten Modern-Urban-Schweizer besser zupass kommt als die anstrengende Altschweiz.
      Wobei das Gebilde Schweiz immer schon einen Vertrags-Fetischismus hatte. Nachdem wir erst von Napoleon verdroschen und im Weltkrieg keine Feuertaufe zu bestehen hatten, verstärkte sich den Hang danach, alles rechtlich und vertraglich niet- und nagelfest geregelt zuhaben.
      Was Wunder, dass die Helveterinnen der neusten Facon ihren Emanzipationskampf auch und vor allem in Gesetzesbuchstaben verwirklicht sehen will: es entbindet sie von der Last, ihre (wohl auch berechtigten) Positionen an eine Wertediskussion anzukoppeln und aus einem quasi gewachsenen Naturrecht – oder vielmehr in Opposition dazu – zu erklären.

  • wildprovider sagt:

    Ok Männer, habt keine Angst. Erstens: ihr verdient ohnehin genug (und mehr als Frauen) und irgendein Hobby braucht jeder. Zweitens: Habt Mut zum Kindermachen. Irgendeinen Grund gibt es immer dagegen: kein Geld, keine Zeit, keine Frau. Das sind alles Ausreden. Drittens: Die Idee der Frau dieses Recht wieder wegzunehmen ist typisch patriarchale Gesellschaft.

    • zeitungsleser sagt:

      keine frau finde ich eine sehr schlechte ausrede. mindestens seit elton johns kindern.

    • Alessander Biel sagt:

      1. Männer verdienen mehr als Frauen: Wenn Du unter 35 bist und zur jüngeren Berufsgeneration gehörst, stimmt diese Aussage nicht (nicht für gleiche Arbeit und Ausbildung und gleiches Pensum), ausserdem beträgt die Differenz nicht so viel, dass es den Frauen das Recht gibt, den Mann als Selbstbedienungsladen zu sehen.
      2. Warum sollten Männer Kindermachen, wenn sie es nicht wollen? Das Paket ist für viele inzwischen unattraktiv genug, um darauf verzichten zu können.
      3. Von welchem Recht sprichst du überhaupt? Die Frauen haben in den letzten Jahren sehr viele Rechte erhalten, die ewig kolportierte Benachteiligung der Frauen mag zutreffen für ältere Frauengenerationen, bei der jüngeren Frauengeneration trifft sich schlicht nicht mehr zu, wird aber gerne ins Feld geführt. Wieviele Frauen jammern doch über die Pflichten, die sie als Frau zu tragen haben, obwohl sie alleine leben und überhaupt keine Kinder haben und für niemanden aufkommen müssen!

      • Globetrotterin sagt:

        @Alessander Biel:
        Bei Punkt 2. stimme ich uneingeschränkt zu. Gummi drum! Lernt doch mal selbst, Schwangerschaften zu verhüten und überlasst nicht immer alles den Frauen! Selbstverantwortung heisst das Losungswort! Alles andere ist verantwortungslos!

  • Nina sagt:

    Was mich vielleicht am meisten stört an vielen Beträgen, ist wie hier immer so pauschal von Frauen und Männern geredet wird. Es gibt sie nicht, „den Mann“ und “ die Frau“. Es gibt vielleicht eine Mehrheit, aber so gross ist die auch nicht mehr, von traditionell eingestellten Männern und Frauen, die in unserem Fall hier zur hart arbeitenden aber nicht grossartig verdienenden Mittelschicht oder drunter gehören. Das sind die, die diese Ehen eingehen, wo der Vater viel ausser Haus arbeitet und entsprechend wenig Zeit für die Beziehung zu seinen Kindern hat, und die Mutter Haushalt macht und die Kinder aufzieht und vielleicht noch einen kleinen Nebenjob macht. Dabei verliert sie jetzt beruflich den Anschluss, zahlt wenig in die AHV ein, spart nicht in die Pensionskasse, sie macht aber auch einen hundert Prozent Job, bzw. wann hat eine solche Frau überhaupt Feierabend? – Meiner Meinung nach ist dieses Modell ja von vorvorgestern, aber ich staune immer wieder, für wie viele Leute, das immer noch der Lebenstraum zu sein scheint.

    Ich schwanke ehrlich gesagt stark zwischen, die sind doch selber blöd, und ach herrje, vl. waren sie einfach zu naiv und haben sich von der Hetero-Kleinfamilienpropaganda so beeindrucken lassen, dass sie keinen klaren Gedanken mehr fassen konnten.

    Dieses Modell ist tatsächlich bescheuert, und ich hab keine Ahnung, wieso sich so viele noch immer dafür entscheiden. Diese Frauen haben ein grosses Risiko nach einer Scheidung mit den Kindern auf dem Sozialamt zu landen, und dann mit 65 AHV-Ergänzungsleistungen zu beziehen, obwohl sie die ganze Zeit gearbeitet haben, nämlich Kinder, Haushalt und Nebenjob. Die Männer haben bis zur Scheidung nichts von ihren Kindern (und diese nichts von ihnen!) und nach der Scheidung wäre vl. der gute Wille da, aber jetzt stellen diese Väter fest, dass die Kinder vl. gar nicht mehr so interessiert sind, an jemandem der sich nicht wirklich für sie interessiert hat von Beginn weg, oder immer nur wenn es nicht zu mühsam war, ausserdem ist da jetzt noch der riesen Krach mit der Ex-Frau (Sorry, ich weiss manchen tue ich jetzt unrecht, aber diese Sorte Väter gibt es leider noch viel zu viele).

    (Dazu fällt mir ein, wieso nicht der Frau Sommaruga vorschlagen, das Sorgerecht an die Bedingung zu knüpfen, dass die Väter bei jedem Kind 13 Wochen Vaterschaftsurlaub gemacht haben. Denn es kann hier doch nicht einfach um das Recht der Väter an den Kindern gehen, die Kinder sollten doch gleichzeitig ein Recht auf ihre Väter bekommen).

    Zur Frage der Unterhaltszahlungen an die Ex-Frauen, über die sich ja anscheinend so viele von diesen Vätern aufregen, dass sie zur sozial-politischen Zeitbombe werden, hejeiei… Eine Lösung wäre, der Staat übernimmt die Alimentierung dieser Frauen, bis sie beruflich wieder Anschluss haben und zahlt ihnen die KITA. Dafür müsste die Staatsquote rauf, hihi… da sind wohl die meisten dieser Schreiberlinge aber strickt dagegen. Alternativ könnten wir diese Frauen auch samt ihren Kindern ins Arbeitslager stecken, und die Väter könnten die Kinder dann am Wochenende abholen, und hätten jetzt auch genug Geld ihnen ein tolles Wochenende im Europapark zu bieten, oder sie können ja auch einfach unter der Brücke campieren, wer so doof ist, auf Hollywood-Romantik reinzufallen, tausende Stunden gratis Arbeit zu leisten, die in den Augen der Gesellschaft auch noch gering geschätzt wird, und sich nicht für die Gesetzgebung und Politik interessiert, die sie betrifft, hat es am Ende nicht anders verdient. (Achtung, das ist ironisch gemeint. Manchmal ist es doch ganz gut, die Sachen bis zum Ende durchzudenken ; ) )

    Zu guter letzt: Frau Sommaruga hat sehr recht, dass sie das gesamte Paket gemeinsam machen will, es gibt im Moment eine Benachteiligung für gewisse Väter, so viele sind das aber, denke ich nicht, nämlich diejenigen, die tatkräftig mitgeholfen haben, die Kinder zu betreuen, nicht finanziell meine ich, sondern in Betreuungsstunden. Und es gibt eine Benachteiligung mancher Mütter, die am Schluss die Schulden, die sie für die Kinder gemacht haben, alleine zahlen müssen.

    Sorry, wo liegt das Problem?

    • Otto sagt:

      haha, 13 Wochen Vaterschaftsurlaub, ja das finde ich super. Und wenn möglich sollen die Männer diese 13 Wochen unbezahlt nehmen, weil Mann von 13 Wochen bezahltem Vaterschaftsurlaub in dieser rechtsbürgerlichen Schweiz nur träumen kann?? Träumen Sie weiter.

    • Marion sagt:

      Sehr gut auf den Punkt gebracht. Ansichten die mir gefallen, ausgesprochen sogar. Für mich definitiv DAS WORT zum heutigen Sonntag.

      • Nina sagt:

        Liebe Marion, freut mich, dass der Text gefällt!

        An Otto: Ich hab jetzt nicht genau verstanden, sind Sie für einen Vaterschaftsurlaub? Ja, mensch, dann engagieren sie sich dafür! Meine Unterstützung haben Sie!

      • Orlando S. sagt:

        „Hetero-Kleinfamilienpropaganda“

        Damit hat sich leider eine weitere Neo-Tussi selber disqualifiziert. Goodbye und good luck.

      • Globetrotterin sagt:

        Jede Frau, die Tacheles redet, ist für Orlando eine „Tussi“. Daran haben wir uns hier längst gewöhnt. Ich überleg‘ grad, was das männliche Pendant für „Tussi“ sein könnte – „Tusser“?

      • Globetrotterin sagt:

        Wieso bin ich nicht gleich drauf gekommen? „Orlando“ würde doch passen!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein Globe, Schrumpfkopf trifft es besser, findest du nicht?

      • Globetrotterin sagt:

        Irgendwie such ich noch was geschmeidigeres. Komisch ist allerdings, dass mir immer Witze einfallen, wenn ich mich mit Orlando beschäftige. Da grad noch einer:

        Da will einer ein Gehirn kaufen und stellt fest, dass die grauen Zellen einer Frau viel billiger sind als die eines Mannes. Warum? – werdet Ihr Euch fragen. Antwort: Sie sind gebraucht.

      • Globetrotterin

        boa, echt gut der Witz. Zum Glück kann man da ja aber auch Mann und Frau tauschen.

      • Katharina sagt:

        Gott war Informatiker. Zuerst machte er einen Beta-Release (Mann) und dann nach dem Debuggen eben den Produktionsrelease (Frau).

      • Patrick Tigri sagt:

        Produktionsrelease, das war also die Fassung, welche zum Produzieren bestimmt war?

        🙂

      • Katharina sagt:

        Ja, viele viele kleine Katies 🙂

      • Henri sagt:

        Ist aber ziemlich in die Hosen gegangen, der Produktions-Release.

  • heidi reiff sagt:

    Verlogen und Verstunken ist nach wie vor , die Verharmlosung von Opfern, ich bin jetzt persönlich konfrontiert mit diesem Killer und Einschleimer, dieser Sexualkiller Jürg S. Mein Sohn war involviert , ist Autist, bin akribisch jetz am nachforschen , so wie mir das wissende Zeugen rüber bringen, hat sich mein Sohn gewehrt , Null Chance für diesen Killer die ja welt weit noch das Sagen haben. Solche Wiederholungstäter gehören in Gewahrsam sind einfach gefährlich, diese Juristen haben manchmal recht Tomaten auf den Augen, winden sich feige raus, ich bin eine betroffene , so Einschleimer sind gefährlich, leider sind behinderte Menschen die Opfer. no body is perfect.

    • Katharina sagt:

      heidi, ich wünsche Dir viel Kraft. das vernütelen der Opfer macht mich selber auch immer wieder sehr wütend.

      Ich verstehe nicht, dass bei diesem Herrn S. bei so vielen Opfern nie jemand etwas gemerkt haben soll. Das kann ich nicht glauben.

      • heidi reiff sagt:

        Ich bin heute der Sache etwas nachgegangen, wie man so schön sagt in die Offensive. So wie mir mitgeteilt wurde hat sich dieses Sexmonster auch an meinen Sohn herangemacht, der hat geschrieen und sich gewehrt. Hat ev. bewusst oder unbewusst ein Zeichen gesetzt.

        @ Katharina

        lieben Dank für Deine Worte, traurig dass in der heutigen sog. aufgeklärten Zeit vieles unter den Tisch gewischt wird, bin froh, dass es Menschen gibt die Behinderte begleiten einfach liebevoll, anscheinend sind diese Sexmonster mit allen Wassern gewaschen, solche kranken Menschen sollten einfach verwahrt werden zum Schutz von unschuldigen Kindern.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach Heidi, das tut mir so leid, dass Ihr Sohn da vielleicht persönliche Erfahrungen machen musste. Schrecklich, wenn sich eine Mutter bewusst wird, was ihrem Kind angetan wurde, ohne dass sie die Möglichkeit hatte, es zu beschützen.

        Krank ist sicher richtig, aber der Typ verdient trotzdem keine Schonung, er legte auch eine grosse, kriminelle Energie an den Tag, damit er ungestört sein perverses Spiel treiben konnte. Auch wenn er verwahrt werden sollte, wovon ich ausgehe in diesem krassen Fall, kann das Leid und Elend, das er auslöste, nicht wieder gutgemacht werden.

      • mila sagt:

        als es darum ging, über die schuldfähigkeit von pädosexuellen tätern und ähnlichem abschaum zu diskutieren, hat mir ein untersuchungsrichter einst gesagt: die sind alle schuldfähig. schliesslich passieren diese übergriffe nie öffentlich, sondern im verborgenen – ein unrechtsbewusstsein muss demnach vorhanden sein. dass sie therapieresistent sind, wissen wir inzwischen ja auch.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Mila, im aktuellen Tagimagi ist ein interessanter Beitrag über das „Böse“. Ich hab ihn noch nicht fertig gelesen, aber er beunruhigt mich schon. Unsere Ansätze von schuldunfähig/schuldfähig, freiem und unfreiem Willen müssen wir immer wieder überdenken. Der Artikel ist ein Ausschnitt aus einem Buch, das in Kürze erscheint.

      • mila sagt:

        danke für den hinweis, pippi. das thema brennt momentan sozusagen unter den nägeln, ich muss mich sicherlich auch noch näher damit befassen. aber wie gesagt: wenn etwas nur im heimlichem begangen wird, dann ist das sicherlich ein deutliches zeichen.

      • @Mila: Das finde ich übrigens bemerkenswert, dass Du Dich mit dieser wiederwärtigen Chose auch beruflich befassen musst! Du arbeitest nicht ganz zufällig im Kanton Luzern..? Nur so wegen Deinem Hinweis auf den Untwrsuchungsrichter, der Dir einst gesagt hat…

    • Sie sind vor alem der Überzeugung, dass ihre Opfer das alles ja auch gewollt- und sie mitunter sogar ganz gezielt verführt hätten! Das sage ich jetzt aus meiner beruflichen Erfahrung heraus.

      • Sue Tirami sagt:

        @ Heidi Reiff

        Ich bin ensetzt darüber was Ihrem Sohn widerfahren ist und noch entsetzter, dass niemand etwas davon gemerkt haben will, jahrelang.

      • Globetrotterin sagt:

        @heidi reiff:
        Ich schliesse mich an, Heidi. Es ist schlimm genug über solche Fälle in den Medien zu lesen oder zu hören. Selbst davon betroffen zu sein – schier unvorstellbar!
        Für solche Kriminelle gibt es tatsächlich nur die lebenslange Sicherheitsverwahrung – die einzige artgerechte Haltung!

    • mila sagt:

      privat, marcel. wie gesagt, wär ich schlau gewesen, hätte ich jus studiert.

  • böse Zungen behaupten ja dass 50% aller Ehen innerhalb 7 Jahren geschieden werden (ps. bitte erzählt mir nicht wiviele es innerhalb 20 Jahren sind, will ich gar nicht wissen)… traurig aber vermutlich nicht so unwahr 😉
    Wie auch immer, wenn ich mir meine geschiedenen Kollegen anschaue bin ich ewtas verunsichert. Ich hab bis jetzt zwar noch nicht die Wahre Liebe gefunden aber wenn ich sehe was aus der einst so schönen Beziehung werden kann und wo die einst gestandenen Männer jetzt stehen frag ich mich ernsthaft wo das hinführen soll…
    a) Augen zu und durch, wird schon gut gehen?
    b) Reminder aufm Smartphone dass ich nach 3 Monaten Schluss machen soll?
    c) Direkt zur Urologen um das schlimmst zu verhindern?

    Hinweis: bevor jemand wieder kommentiert wie verbittert dieser Schreiberling ist, nein, sind nur 36 Jahre Spass Gesellschaft und eine Realitäts-Check.
    Die dunkle Seite der Macht hat noch nicht gewonnen aber so ganz weiss ist’s auch nicht mehr…. vielleicht wird’s ja was mit Ms Perfect 😉

    • Markus Schneider sagt:

      Wer die „wahre Liebe“ nicht gefunden hat, sollte sich gar nicht erst mit Heiraten beschäftigen. Nur dirchs Heiraten ist noch keine Liebe „wahrer“ geworden. Wer die „wahre Liebe“ gefunden hat, braucht es ebenfalls nicht zu tun. Wer es doch tut, soll sich wenigstens drei Monate Zeit geben. Und wenn kein Kind im Anmarsch ist, so gibt es doch auch dann überhaupt keinen Grund, um zu heiraten. Und wer trotzdem heiraten muss, der möge sich doch bitet nach 3, 7 und 20 Jahren wieder hier melden, um mitzuteilen wie’s so aussieht mit seiner „wahren“ Liebe.

      Wer braucht denn für die „wahre Liebe“ wirklich auch noch den Segen von Mutti, Kirche und Staat?

    • heidi reiff sagt:

      Die wahre Liebe finden Sie bei sich Selbst.

  • Roger Martin sagt:

    Ist ja schon ein Wahnsinn wo wir in unserer Gesellschaft angelangt sind. Ich bin ja auch für die Gleichberechtigung der Frau, aber das hat ja nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun und wird mit keinem Wort dem Wandel der Zeit und damit auch dem Wandel der Rolle in der Familie. Heute wird von einem Vater eine viel stärkere Rolle bei der Erziehung der Kinder erwartet, Windeln wechseln, Vater bleibt auch mal einen Tag zu Hause damit die Frau arbeiten gehen kann. Alles schön und gut, jedoch gilt dies alles nur solange ich mit der Mutter des Kindes zusammen bin, anschliessend hat der eventuelle neue Partner der Mutter mehr von dem Kind als sein leiblicher Vater, nur zahlen darf dieser immer schön weiter, ist ja ein Witz. Bin ja kein Fan der SVP, aber eine Volkswahl von Bundesräten macht eben doch schon sinn, da werden sie von dehnen gewählt welchen sie letztlich verpflichtet sind, dem Volke!

    • Katharina sagt:

      Die Volkswahl von Bundesräten ist im Prinzip sicher begrüssenswert. Ein grosses Bedenken dagegen sind dann aber die hohen Kosten von Werbekampagnen. Abschreckendes Beispiel ist dazu Amerika.

  • Walt.John sagt:

    Habe noch die Mail gelesen mit dem Hinweis auf SVP. Es schleckt keine Geiss weg, dass in dieser Partei nicht diskutiert wird/werden kann. Die Rechthaberei ist Status. Ausgrenzung im Blut und doofe Plakate (nie mit Fakten und Zahlen) auf tiefstem Niveau. Es ist deshalb nur logisch, wenn Männer in dieser Partei mit obigen Problemen nicht umgehen können. Anstand und Niveau werden Hass und Intoleranz geopfert. Ich schreibe dies, weil die grausamsten Scheidungen, die ich gesehen habe, immer mit einem SVP-Mitglied zusammenhingen. Die Partei schlägt auf die Familie durch. Pardon, ist nun einmal meine Erfahrung. Jahrg. 42

    • Orlando S. sagt:

      Interessant. Und in welcher Funktion haben sie ihre Erfahrungen gesammelt? Weil in meiner Erfahrung sind mehr bürgerliche Parteigänger einigermassen glücklich verheiratet im Gegensatz zu linken. Jahrg. 71

  • Walt.John sagt:

    Ich habe irgendwie Mühe dies alles zu verstehen, bin zweimal geschieden und jedesmal ohne Krach, Gerichte etc..
    Jedesmal hat es eine private Einigung gegeben, vor allem des Kindes wegen. Eine Frau muss leben können, ein Mann ebenso. Die zwei wissen am besten was möglich ist – sonst wäre ja auch nie geheiratet worden. Alles freiwillig, vernünftig und machbar. Noch jetzt können wir uns mit einem Lächeln begegnen.

  • Sam Garlic sagt:

    Wer ist eigentlich die Zeitbombe? Eine t- oder zickende Zeitbombe ist Frau Sommaruga die dem Volk untergejubelt wurde. Sie wäre lieber bei ihrer Herkunft als Pianospielerin geblieben und würde uns Väter verschonen vom linken Unfug.

  • oscar biedermann sagt:

    WENN ES UMS SCHEIDUNGSRECHT GEHT,DANN MUSS MAN FAIRER WEISE SAGEN,DASS DIE MÄNNER SELBST SCHULD DARAN SIND .SIE HABEN DIESEM ABZOCKERRECHT ZUGESTIMMT.DIE LIEBEN MANNSBILDER SIND RECHT NAIV UND FALLEN AUF TRÄNEN UND GEJAMMERE DER ACH SO STARKEN POWERFRAUEN IMMER WIEDER HEREIN.MERKE!FEMINISTENMOTTO:DIE RECHTE DEM WEIBE,DIE PFLICHTEN DEM KERL.MIT VIEL LIST UND WEIBLICHER UN- LOGIK GELINGT ES DEN EMANZEN IMMER WIEDER DIE GUTGLÄUBIGEN NAIVLINGE AUFS KREUZ ZU LEGEN.SOLANGE MÄNNER ANGST HABEN ALS MACHO ZUGELTEN WENN SIE IHRE RECHTE VERTEIDIGEN,SO LANGE HAT WEIB LEICHTES SPIEL.IM GESCHLECHTERKAMPF WIRD MIT ALLEN MITTELN GEKÄMPFT,DAS MÜSSEN MÄNNER GEGENÜBER FRAUEN NOCH LERNEN.NUR KEINE FALSCHE RÜCKSICHTNAME,GENTLEMENS SIND HIER FALSCH AM PLATZE.

  • Thomas Gern sagt:

    Oben schreibt jemand:

    „… Meinem besten Freund wurde die Polizei morgens um 6 in die Wohnung geschickt. Er hätte die Tochter sexuell misshandelt. War natürlich alles gelogen, was die Beamten eigentlich schon im ersten Gespräch bestätigten. …“

    Hat der zu Unrecht Beschuldigte getan, was er für sich und alle anderen hätte tun müssen? Nämlich die Person, die ihn zu Unrecht beschuldigt hat, mit aller Härte verfolgen lassen und verfolgt? Sie angezeigt, als Nebenkläger vor Gericht aufgetreten, sie zivilrechtlich belangt? Ihr das Leben so richtig schwer gemacht, weil sie eine miese Person ist, die einen Unschuldigen von der Staatsmacht verfolgen lässt? Sie jeden Rappen berappen lassen, den sie an Kosten verursacht hat? So lange, bis es ihr so richtig vergangen ist, Unschuldige anzuschwärzen?

    Leider setzen sich zu Unrecht Beschuldigte kaum je zur Wehr. Doch das, sich zur Wehr setzen, ist die einzige Möglichkeit, Verbrecher(innen) zur Räson zu bringen, die Unschuldige in Teufels Küche schicken. Also: Wer je zu Unrecht beschuldigt wird, wehre sich mit allen (legalen) sauberen und anderen Mitteln, mit dem Ziel diesen Personen die Basis zu entziehen, auf der Sie weiteres Unheil anrichten können.

    • Cesc sagt:

      @Thomas Gern:
      Genau so entstehen Teufelskreise. Ich würde Ihnen recht geben, wenn nicht noch Dritte, d.h. hier Kinder, im Spiel wären. Sie können sich nicht vorstellen, wie die darunter leiden, wenn schon nur ein Elternteil völlig einschnappt. Deren einzige Hoffnung besteht darin, dass der andere Elternteil möglichst besonnen darauf reagiert, damit sich die Lage wieder normalisiert. Irgendwann werden die Kinder älter, realisieren vieles, und wenden sich von Gift und Galle speiendem Elternteil zugunsten desjenigen, welches aus Liebe zum Kind die Situation nicht weiter eskalieren liess.

      • Genau: gewisse Händel kann ein Christ an den jüngsten Tag verschieben, wenn es ums Heil der Kinder geht. Aber es ist offensichtlich, dass das moderne Ehe-, Scheidungs- und unterhaltsrecht nicht mehr mit christlicher Barmherzigkeit rechnete sondern die Gerechtgikeit subito auf Erden will. „Lieber Fieber und Heuschrecken“!

    • Rebecca sagt:

      @Cesc: Man kann die angebliche „Rücksichtnahme“ auf Kinder auch zu weit treiben: Beachten Sie bitte den letzten Satz in Thomas Gerns Beiitrag: „… diesen Personen die Basis zu entziehen, auf der sie weiteres Unheil anrichten können.“. Eine, die Mitmenschen zu Unrecht beschuldigt, ist, wie Thomas Gern schreibt, eine Verbrecherin, die übles Unheil anrichtet und Existenzen zerstört. Diese Person muss man stoppen. Sofort. Es ist zwar schade, dass die Kinder mitbekommen, dass Mamma eine Verbrecherin ist – noch viel, viel schlimmer wäre es, wenn diese Mamma ihre Verbrechen weiterführen dürfte oder wenn ihre Verbrechen ungesühnt blieben. Denken Sie mal, Sie kämen in die Bredouille, weil eine Verbrecherin Sie zu Unrecht beschulidgt. Da würden Sie sich wohl kaum drein schicken und hauchen, es sei nicht so schlimm… Ausserdem können Kinder auch von solchen üblen Vorlkommnissen lernen – nämlich, dass es nicht geht, Unschuldige zu beschuldigen.

  • Benhard sagt:

    Und Sack kannst du von deiner Liste abziehen. Ich habe von meinem Sack gesprochen.

    Ich könnt einfach einen einen grossen, ehrlichen der Bevölkerung des Diebstahls bezichtigen, ohne Grundlage und ohne Konsequenzen. Aber im Einstecken, da happert es noch gewaltig.

  • Benhard sagt:

    Und noch was habe ich vergessen .Trotzdem möchte ich mich von diesem SVP-Wirrkopf mit Brille und Glatze entschieden distanzieren. Sowas ist jenseits.

    • Auguste sagt:

      hmm…, dieser ehrenwerte mitbürger ist auch hochgeschätzt in krasnodar und dass er aussieht wie ein pimmel mit ohren, dem ein witzbold noch ein brille aufgemalt hat, würden wohl nur boshafte menschen als minimen makel ansehen.

      die einen begrüssen an ihren versammlungen „zottel“ und die andern „pimmel“ – bin ich froh, sind das nur etwa 30% der hiesigen wählerschaft.

      • Benhard sagt:

        Sowas würde ich nie vor Gericht vereidigen, hier am muss ich natürlich zustimmen. Und tue es gerne.

        Und Pimmel hört sich so ausgewachsen und reif an. Ich würde hier eher von einem Schnäbi sprechen.

      • Markus Schneider sagt:

        Ja, träum nur weiter von der kleinen Minderheit von 30%, die Du ungestraft anpieseln und mit Dreck bewerfen kannst. Deiner Grossmutter darfst Du dann erklären, warum 57% gegen Minarette stimmen, oder 52% für die automatische Ausschaffung von kriminellen Ausländern.

    • Orlando S. sagt:

      Und wiedermal zeigt sich das viel gehobenere Niveau der „70%-Nicht-SVP-Wähler“ besonders schön an diesen schönen Posts. Zum Glück gibt es diese Partei, die Herren hätten sonst ja keinen Impuls für ihr Verbalonanie…

      • Benhard sagt:

        Orlando, du gehst mir mit deiner Penetranz echt auf den Sack. Mal salopp ausgedrückt.

        Deinen Hass kannst du gerne etwas abkühlen lassen und dann wieder mitreden.

      • Orlando S. sagt:

        Pimmel, Schnäbi, Sack – haben sie auch noch andere Ausdrücke im Aktivwortschatz?

      • Benhard sagt:

        Yep, habe ich. Wrack.

      • Benhard sagt:

        Ich kann diese Parolen und leeren Reden nicht mehr hören. Noch nie habt ihr ein Problem gelöst, nur welche geschaffen. Ich bekomme echt Zustände wenn ich nur einen von dem Verein sehen muss.

      • Markus Schneider sagt:

        Vermutlich bist Du selber extrem schön und stehst mehr auf die verwarzte Christine Goll mit ihrem plattgedrückten Kopf und ihrem Tourette-Syndrom, die sich ständig ihre fettigen Haare aus dem Gesicht zucken und allen reinreden muss. Bei allem Respekt, aber dann doch noch lieber schwul.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ….dann doch lieber lesbisch. Denke ich bei über der Hälfte der Männer, die mir so über den Weg laufen.

      • Markus Schneider sagt:

        Das kann ich auch sehr gut nachvollziehen 😉

      • Globetrotterin sagt:

        Wie immer! Wenn den Herren die Argumente ausgehen, werden sie persönlich. Hat hier jemals eine Frau einem Mann seine Urteilsfähigkeit abgesprochen aufgrund eines Bierbauchs oder abstehender Ohren? Auf dieses Niveau lassen sich immer wieder nur Männer herab. Primitiver geht’s einfach nicht mehr!

      • Markus Schneider sagt:

        @Globetrotterin: Manchmal wird das Persönlich leider politisch. Oder wie ein weiser Mann einst sagte: „Den Feminismus gibt es nur, um hässliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren.“ An Frau Goll ist deutlich zu sehen, warum das ihre Lebensaufgabe ist.

      • Globetrotterin sagt:

        „…ein WEISER Mann?“ – Wohl eher ein Volltrottel! Und dann erst noch all diese Schönlinge in unserem Parlament! Ein Adonis übertrumpft den anderen! – Ein solches Thema überhaupt mit Politik zu verbinden ist nicht nur billig, sondern zeigt das intellektuelle Niveau der betreffenden MÄNNER! Frauen tun so etwas nämlich nicht.

      • Markus Schneider sagt:

        Die Wahrheit tut leider oft weh, da kann ich nichts dafür. Aber wo wäre denn der Feminismus ohne solche grundhässlichen Gesichter wie die von Betty Freidan, Simone de Beauvoir, Kate Millet, Alice Schwarzer oder Christine Goll? Wer ausser solche Schreckschrauben hat sich überhaupt je entblödet, ihn zu vertreten?

        Und ich rede hier nicht von Gleichberechtigung, sondern ganz ausdrücklich von diesem Unding namens „Feminismus“ – als ob er mit Frauen etwas zu tun hätte. „Turpiculismus“ wäre der bessere Begriff, der würde auch gleich erklären warum es eine Weile sogar den einen oder anderen Mann gab, der dieser Furzidee anhing. Übrigens: Schöne Männer waren keine darunter.

      • Globetrotterin sagt:

        @Markus Schneider:
        Na klar, Feminismus ist ein Unding. Vor allem für die traditionalistischen Männer, die ihr Heimchen am Herd behalten wollen! Wer verzichtet denn schon gerne freiwillig auf seine Gratis-Sklavin?

  • Benhard sagt:

    Ich kann die Zahlungen für das Kind gut verstehen und die ist auch sinnvoll. Aber die Ehegatten-Alimente ist schon lange ein alter Zopf

    Aber ich kann eine starke, selbständige, autarke und selbstsichere Frauen nicht verstehen, wie sie sich von ihrem Ex-Mann, den sie doch so hasst, aushalten lassen kann. Kratzt das nicht am Ego?

    Ich jedenfalls habe noch nie ein Frau gehört, die sagte, ich lebe mein eigenes Leben und möchte nicht noch durch Zahlungen an mich persönlich an diesen Menschen gebunden sein.

    Viele Männer in dieser Situation ziehen sich auch zurück, weil sie diese ewigen Streitereien einfach nicht mehr aushalten. Werte Frauen, wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr alle 2 Wochen euer Kind an der Haustüre des anderen abholen müsstet, und das einzige was man ihnen entgegen bellt ist, wie man was zu machen hat. Ultimativ. Und man wird proaktiv daran erinnert, die Alimente pünktlich zu bezahlen hat, obwohl man das schon immer getan hat.

    Meinem besten Freund wurde die Polizei morgens um 6 in die Wohnung geschickt. Er hätte die Tochter sexuell misshandelt. War natürlich alles gelogen, was die Beamten eigentlich schon im ersten Gespräch bestätigten. Aber sie müssen halt ausrücken.

    Nein. Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

    Wieso solltet ihr bevorzugt werden? Ich kann es euch sagen, aber da kommt ihr bestimmt auch selbst drauf.

    • Benhard sagt:

      Ach was, ich sag es euch trotzdem. Es sind Rachegelüste. Dem Schlappschwanz zeig‘ ich es jetzt. Und der muss jetzt bluten.

      • oma sagt:

        bernhard und eines noch hast Du vergessen – glücklich soll er nie mehr werden, und schon garnicht mit einer anderen (besseren).

    • Varsoon sagt:

      dann hörst du es jetzt zum ersten mal.
      Vor 5 Jahren habe ich rausgefunden, dass meine Frau einen Freund hat. Unsere Kinder waren dazumal 2 und 4 Jahre alt. Wir haben dann mehr oder weniger 4 Jahre lang WG mässig zusammengelebt, weil ich mir gesagt habe, wenn ich jetzt gehe, sehe ich meine Kinder nie mehr, also habe ich ihre Beziehung toleriert. Nachdem sie dann aber schwanger wurde (nicht von mir) musste es dann schnell gehen. 2 Anwältinnen wurden organisiert und nach einem ersten Chlapf, haben wir uns irgendwie gefunden. wir haben beide unseren Ärger geschluckt und sind den Weg den würdevollen Weg gegangen. Wir haben eine eigene Scheidungskonvention ausgearbeitet. Nach der Scheidung im November ist die Situation so, dass die Kinder bei ihr und ihrem neuen Partner und ihrere Halbschwester wohnen, wir haben jedoch das gemeinsame Sorgerecht. Mit den Besuchstagen sind wir recht flexibel und verständnisvoll und ich habe die Kinder mehr als gerichtlich abgemacht. Zudem hat meine Exfrau auf die Unterstützung für sich *verzichtet*, was ich ihr hoch anrechne. Ebenso wollte sie das gemeinsame Haus nicht behalten und hat mir Ihre Hälfte für den dannzumaligen Kaufpreis verkauft.
      Ich würde das jederzeit wieder so machen, denn obwohl die 4 Jahre WG nicht gerade ein Honigschlecken waren, waren sie es Wert nur schon für die Bindung zu den Kindern. Und wir haben wieder ein normales Verhältnis zueinander.
      Ich rate allen Scheidungskandidaten, schluckt den Ärger, steht zu den Kindern, macht das, was nicht erwartet wird und es wird sich auszahlen.

    • Sonja Seifert sagt:

      doch ich war so eine Frau, die genügend verdient hat, dass sie auf Unterhalt verzichtet hat und gemeinsames Sorgerecht verlangt hat.

    • Anita sagt:

      Es gibt sie, diese Frauen, die sich nicht „aushalten“ lassen. Ich bin eine davon. Ich habe fünf Jahre vor Ablauf der Frist auf meinen Unterhalt verzichtet. Ich wollte selbständig und unabhängig sein. Für mich war das eine Selbstverständlichkeit – ich musste halt arbeiten gehen. Meinen Kinder hat dies nicht geschadet. Ich finde es schade, dass um das Sorgerecht der Kinder so oft gestritten wird. Man (frau) muss lernen, das eine vom anderen zu trennen: Die Partnerschaft ist das eine, Elternsein das andere. Vaterliebe ist doch nicht weniger wert als Mutterliebe. Wir Frauen wollten und wollen engagierte und emanzipierte Männer und Väter, Männer, die im Haushalt helfen und bei der Kinderbetreuung. Dann lassen wir die Väter Väter sein – auch wenn die Ehe/Partnerschaft nicht mehr besteht. Väter sollten die gleichen Rechte haben wie die Mütter. Das bedingt aber auch mehr Teilzeitjobs für Männer/Väter. Nur so können sich Väter auch wirklich um ihre Kinder kümmern – ob geschieden oder nicht.

      • Hallo Anita,

        Du hast als Frau eine Klasse Einstellung gegenüber Deinem Exmann und damit wohl auch gegenüber Rollenmodell Mann-Frau im Scheidungsfall im allgemeinen. Nach der Lektüre von hunderten von interessanten und z.T weniger interessanten und polemischen Wortmeldungen hat Deiner wirklich auch mein Herz berührt und ist Balsam auf meine scheidungsbedingten Wunden im Geschlechterverhältnis. Ich wünsche Dir alles Gute und das Du bald schon eine neue Beziehung zu einem geliebten Partner finden wird… falls nicht schon lange geschehen, was mich nicht wundern würde mit dieser Deiner Einstellung.

      • Anna2 sagt:

        Ich beziehe weder für mich noch für unser gemeinsames Kind Alimente von meinem Noch-Ehemann. Freiwillig. Er zahlt ja schon für die Erstfamilie, und zwar nicht zu knapp. Möglich ist das nur dank einem Job mit einer langen Ausbildung und einem rechten Verdienst. Soviel zum Thema Emanzen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es sind eben nicht die „Emanzen“, die die Männer ausnehmen, sondern die „braven“ Muttis. Warum das so schwierig zu verstehen ist? Ein Rätsel.

        Wie Mann sich bettet, so liegt Mann, auch nach der Scheidung. Eigentlich ganz einfach.

  • Wie Frauen reagieren, wenn sie Unterhalt zahlen müssen- und nicht der Mann, wie im Regelfalle- erschliesst sich dem kundigen Leser hier:

    http://www.huffingtonpost.com/fred-silberberg/whats-good-for-the-goose_b_254808.html

    Die können’s kaum fassen..!!

    • Benhard sagt:

      Wie das Einhorn. Alle reden davon und niemand hat es je gesehen. Eine Frau zahl, man oh man. Dicke Post.

    • Patrick Tigri sagt:

      Interessanter Link.

    • Katharina sagt:

      das geht aber nicht marcel. also dann wirklich, ein urteil aus dem boesen land allen schlechten. asso nei au. aber doch noed i dr schwiiz.

    • mila sagt:

      huffington post? alle achtung. soll ich jetzt fairerweise zugeben, dass ich die weltwoche gerne und regelmässig lese?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich auch, Mila. Seit über zwanzig Jahren. Sie macht mich manchmal wütend, aber oft wirkt sie auch ungemein belebend und erfrischend. Ich mag die freche Ansage und die originellen Denkansätze. Ohne Weltwoche wäre die Schweizer Medienlandschaft eine dröge Angelegenheit.

      • mila sagt:

        meine worte, pippi. 🙂

    • Katharina sagt:
      4. Februar 2011 um 19:58
      „anyway, this is a bunch of crap here. swiss stoneage politics discussed by a bunch of stoners. and mr clean in the background cus missy minister is sooooo afraid someone might say the plain truth.“ Etwas mehr Konsequenz, wenn ich bitten darf, werthe Miss America.

      Hm, mila, die Weltwoche? Ich pflege mich auch querbeet durch die ganze Medienlandschaft- und dabei immer mehr auch im Bereich der alternativen Medien- zu informieren. Die klassischen Newsticker-Recycler sind langsam wirklich langewilig.

    • Katharina sagt:

      Konsequent? Was meinst Du?

      Du kannst ja nicht auf ein Urteil verweisen, das in Eurem System so nicht möglich ist, wenn im Allgemeinen unser System als schlecht wahrgenommen wird. Bzw. eben, dass, was das heutige Thema betrifft, das Grundproblem eben die darin verankerten fragwürdigen Prinzipien sind. Diese habt ihr gar nicht diskutiert, sondern zum grossen Teil nur Männer gegen Frauen gespielt. So wie bei dem englischen Wort mit Anfangsbuchstaben C bediene den Spülknopf.

      Oder eben wie oben ironisch gesagt, bei euch soll alles besser sein. Dem ist eben nicht so. Selbst ein Ehevertrag, also ein rechtsgültiger Vertrag zwischen zukünftigen Partnern, soll keine Gültigkeit haben.

      • Wo habe ich jemals gesagt, dass die USA grottenschlechts sind? Lies doch bitte nochmal alle Mails von mir durch, ja? By the way: Ich schreibe das hier auf einem amerikanischen Produkt, sitze auf einem amerikanischen Stuhl und blicke auf eine Reihe von amerikanischen Büchern und mein erstes Auto war ein amerikanischer V8, also bittschön, gnä‘ Frau!

      • Katharina sagt:

        meine referenzen waren mehr genereller natur.

  • FrauMitGeschiedenemPartner sagt:

    Was meist vergessen wird: das Problem zieht sich weiter in die neue Partnerschaft des geschiedenen Mannes mit Unterhaltspflichten für ein Kind. Und so sind auch weitere Frauen betroffen. Wenn sich also jemand für die Frauen einsetzen will, dann sollte er/ sie auch dies in Betracht ziehen, und die Männer nicht noch weiter belasten, und so eine zukünftige Partnerschaft erschweren.

    Ein geschiedener Mann mit Kind und negativen Trennungserfahrungen ist in der Folge emotional und finanziell belastet. Ein solcher Mann möchte (für mich verständlicherweise) keine Kinder mehr – aus Angst, ihm könnte das Gleiche (dass er zahlen muss, und dabei „nicht viel vom Kind hat“ – vereinfacht ausgedrückt) nochmal passieren.
    Die neue Partnerin – auch eine Frau – ist dann auch betroffen. Und wird im Extremfall ungewollt keine Kinder haben. Es gibt wohl Leute, die hier sagen würden: sie soll sich einen Mann ohne diese Vorgeschichte suchen. Hier beachten muss man aber, dass wenn die Scheidungsrate steigt, auch die Patch-Workfamilienrate steigt, und ein solches Partnermodell immer normaler und alltäglicher wird.

    Mein Fazit: Die Unterhaltspflichten für das Kind sollten gerecht aufgeteilt werden, das heisst: beide ehehmaligen Partner sollten im gleichen Lebensstandard leben können (dass dieser nach einer Scheidung sinkt sollte beiden schon früher klar sein), und nicht nur der Mann sollte seinen Lebensstandard verringern müssen. So werden auch zukünftige Beziehungen und Familien möglich, wo ansonsten viele Frauen erschwerte Möglichkeiten auf ein Familienglück haben.

    • Cesc sagt:

      Auch Ihre Situation ist mir bestens bekannt. Mein Vater hat einige Jahre nach der Trennung von meiner Mutter eine neue feste Partnerin kennen gelernt und diese geheiratet. Resultat: Die neue Partnerin ist frustriert, weil ihr mein Vater ihren Kinderwunsch nicht mehr erfüllen konnte. Sie sieht die Schuld alleine bei meiner Mutter und äussert sich dementsprechend auch immer so. Eine unhaltbare Situation für uns alle. Ich habe durchaus Verständnis für sie, auch wenn ich es nicht mag, wenn sie meine Mutter angreift. Was ist die Lösung? Der Vorwurf, sie hätte sich eben einen Mann ohne Vorgeschichte suchen müssen, ist zu vereinfachend. Abgesehen davon, dass es, wie Sie sagen, immer weniger „unbelastete“ Männer gibt, sollten doch bei der Partnerwahl andere Kriterien, insbesondere die LIEBE, zählen. Oder ist das bereits zu romantisch für diese Welt?

      • FrauMitGeschiedenemPartner sagt:

        @Cesc. Ich finde auch, dass Liebe (und verschiedenste Werte, die einen mit dem Partner verbinden) wichtiger ist, und bin froh, dass ich persönlich „Frieden geschlossen“ habe mit der Kinderlosigkeit (ganz abgesehen davon, dass ich die Gelegenheit hatte und immer noch habe den Sohn meines Partners aufwachsen zu sehen und teils mitzubegleiten – dafür bin ich dankbar). Ich musste mich aber stark mit dem Thema auseinandersetzen, und es war nicht einfach.

        Und – vielleicht damit Männer die Frauen und ihren Kinderwunsch besser verstehen können: es ist nun mal bei einer Frau (ich spreche natürlich nur aus meiner (langjährigen) Erfahrung, kann mir aber vorstellen, dass es andern auch so geht) auch eine hormonelle Sache, dass zeitweise der Kinderwunsch so extrem stark wird, dass alle andern Argumente (Liebe, stabile Partnerschaft etc.) in den Hintergrund treten können. Da kann leider der Kopf lange dagegensprechen, der Kinderwunsch behält dann überhand. Das macht es dann so schwierig (und für den Mann wahrscheinlich schwer verständlich). Natürlich sollten die andern nicht unter diesen inneren Konflikten leiden…

    • hans muster sagt:

      BINGO! (Um mal dieses cynisches Wort einer weiblichen Leser auf meine Geschichte zu wiederholen) Deshalb nochmal etwas privates: genau aus diesem Grund habe ich eine mögliche neue Partnerin mitgeteilt, dass ich nicht auf ihre Kinderwunsche eingehen kann. Es war sogar eine ihrer ersten Bemerkungen, das sie Kinder wollte, als sie mich traf. Zwei Monate (und sexuell eine sehr grosse Zurückhaltung von meiner Seite) habe ich ihr mitgeteilt, dass das so keine Zukunft hat. Die finanzielle Mittel fehlen mir schlicht und einfach für die Erziehung einer Sohn oder eine Tochter. Dieses Schweizer Gesetz löst nur Elend aus und is meiner Meinung nach von das Vor-letzte Jahrhundert, und soll dort hin zurückbefördert werden. Das meine ex-Frau meine Tochter in alte Kleider herumlaufen lässt, und für sich selber das Beste nimmt, möchte ich dieser Frau mit Ihre „BINGO“ Bemerkung mal unter die Nase reiben. Gruss..

      • Sam Garlic sagt:

        So ist es – auch meine Ex macht das mit dem Sohn. Die Justiz schickt dich absichtlich ins Elend. Frau Sommaruga ist eine Schande für unser Land und praktisch für alle Väter. Was bleibt? Auswandern?

      • oma sagt:

        Cesc und FrauMitGeschiedenemPartner sagt:
        : ich würde mir für alle Kinder und Männer wünschen, dass noch viel mehr Frauen so denken wie sie Beide. Dann gäbe es viele Scheidungskriege, zerrissene Familien, unglückliche Kinder und darus folgende verzweiflungstaten von unglücklichen Männern weniger. Immer wieder geht bei scheidungswilligen Frauen vergesse was sie einmal mit diesem mann zusammen gebracht hat. Oder kann es sein, dass da schon alles aus Berechnung geschah und Frau schon während der Ehe nach einem besseren Opfer ausschau gehalten hat? – ich hoffe nicht. Ich hoffe von ganzem Herzen, dass Ehen wegen der Liebe zu einander geschlossen werden und das sollte Mann/Frau auch bei einer Scheidung nicht vergessen. Ausserdem wenn Ehepartner sich nicht mehr verstehen ist nicht nur der eine Teil schuld daran, sondern Beide tragen ihren Teil dazu bei. Auch etwas was sehr oft vergessen wird..

      • hans muster sagt:

        Sam, ich hätte als Ausländer auswandern können, aber mir bleibt gottseidank das mit harte Bandagen umkämpfte Sorgerecht für meine Tochter. Es war wie ein Pokerspiel um meine Tochter. Das ist, was Frau Sommaruga in die Gerichtssaalen auslöst. Eine harte Pokerkrieg. Sie ist tatsächlich eine Schande für Dein Land. Für meine Tochter würde ich nie im Leben auswandern. Ich würde lieber sterben. Obwohl es meine Familie eine Rückwanderung in mein Geburtsland sehr nahe gelegt hat, is ein engelhaftes Mädchen ein ausserirdisches, bössartiges Wesen weit, weit überlegen. Gruss..

    • Sonja Seifert sagt:

      Das alte Geschlechterproblem
      Wenn Männer während der Ehe die grossen oder kleinen Geldverdiener sind und die Frauen vielfach keine oder nur eine schlechte Ausbildung haben, müssten die Frauen nach der Scheidung plötzlich für sich selber sorgen. Das funktioniert nicht! Dann wollen sie als Folge Unterhalt von den Männern.

      Deshalb wäre es sehr wichtig, dass Frauen bildungsmässig gefördert werden und endlich gleich viel verdienen wie ihre männlichen Kollegen. Genauso wäre es wichtig, dass Frauen während der Familienzeit arbeiten könnten und eine gute Betreuung der Kinder angeboten würde. So könnte während der Ehe Beruf und Familienarbeit geteilt werden, was nach einer Scheidung keinen grossen Unterschied mehr machen müsste. Das alles würde verhindern, dass Frauen nach der Scheidung auf den Unterhalt der Männer angewiesen sind und dass Männer sich ausgebeutet fühlen. Wenn die Ehe keine Sicherheit mehr ist, dass müssen die Frauen selber für ihren Unterhalt sorgen. Die meisten jungen Frauen das heute ja auch wollen.

      Die Männer müssen sich mal überlegen, ob sie nicht von der Bildung und Gleichstellung der Frauen auch profitieren würden. Die Unabhängigkeit nach der Scheidung wäre damit gesichert!

      In den Skandinavischen Staaten können Frauen viel früher Kinder haben, weil sie völlig unabhängig von den Männer sind. Das beeinflusst auch Einfluss auch die Scheidungsrate positiv.

      • Otto sagt:

        Ich behaubte mal, dass zumindest die jüngere Generation Frauen heute auch ausbildungsmässig völlig gleich gestellt sind, wenn nicht noch „gleicher“. Mittlerweile überwiegt der Anteil Frauen an Gymnasien und Hochschulen. Somit ist für mich das Argument wegen „keiner oder schlechte Ausbildung“ nicht mehr wirlich zählbar.
        Frauen müssen bildungsmässig nicht mehr gefördert werden, das ist was von gestern!

      • Alessander Biel sagt:

        Das ist jetzt nun mal wirklich eine völlig überholte Argumentationsweise. Frauen sind heute genauso gut wenn nicht sogar besser ausgebildet als Männer und werden auch überall gefördert (ein Blick auf die Uniabsolventen genügt: dort sind die Frauen bereits in der Mehrheit). Die Lohndifferenz beträgt vielleicht noch 10-15%. Es scheint mir einfach schäbig zu sein, immer wieder dieses Argument ins Feld zu führen, vor allem auch, weil diese Lohndifferenzen zum Teil auch daraus resultieren, dass verschiedene Berufsgruppen einfach 1:1 miteinander gleichgesetzt werden.
        Wenn Frauen aber trotzdem noch weniger verdienen, so liegt das in aller Regel daran, dass sie ihre Berufsentscheidungen nicht nach Verdienstmöglichkeiten ausrichten (wie viele Frauen studieren Fächer, die hohe Einkommen versprechen (z.B. Informatik, Ingenieurwesen, Finance, Biochemie, Buchaltung)?), weil viele noch immer der Meinung sind, dass, wenns eine Partnerschaft mit Kindern geben soll, dass dann der Mann für das Familieneinkommen zu sorgen hat. Skandinavien als Beispiel zu nennen ist ein Blödsinn. Dieses Modell ist längerfristig nicht finanzierbar. Es kann einfach nicht sein, dass jemand 2 Jahre zu Hause bleiben kann auf Kosten der Allgemeinheit, für jedes Kind, das er auf die Welt bringt. Kinder kriegen ist und soll in erster Linie eine Herzensangelenheit sein und dazu gehört auch ein gewisser persönlicher materieller Verzicht.
        Die Frauen sitzen in der Schweiz juristisch am längeren Hebel und nutzen das auch schamlos aus. Frau Sommaruga’s Argument, dass die Frauen alleinig die Last Tragen müssen hinsichtlich Sozialleistungen-Rückforderungen stimmt zwar auf dem Papier, in der Praxis muss aber kauf jemand je die erhaltenen Sozialleistungen zurückzahlen. Als geschiedener Mann würde ich spätestens dann, wenn ich mit dem Existenzminimum leben muss, während meine Frau mit den Kindern in guten Verhältnissen leben (ich kenne solche Fälle), meinen Job kündigen und aufhören zu arbeiten oder aber mich ins Ausland absetzen. Frauen nützen nämlich ihre juristischen Vorteile schamlos aus, um ihre Partner fertig zu machen, wenn sie sich verletzt fühlen. Auch hier könnte ich ihnen mehrere Fälle aus meinem Bekanntenkreis nennen.

      • Sue Tirami sagt:

        @ Fau mit geschiedenem Partner

        Und wie ist es dann in dem Fall, wenn der Mann sich wieder vermehrt und verheiratet obwohl er der Unterhaltspflicht der schon vorher existenziellen Kinder nicht nachkommt? Was wenn dann sein Gehalt nur noch für die „neue“ Familie knapp ausreicht um das Existenzminimum zu halten? Ist das dann rechtens wenn dann die alten Kinder von Gerichts wegen entsorg werden können und der Kindesunterhalt für die alten Kinder gänzlich gestrichen wird? Und die Frau soll dann das Defizit einfach vom Steuerzahler erhalten entweder über Sozialhilfe oder über subventionierte Kinderbetreung?

        Es mag vereinfacht erscheinen, aber als Frau hat man tatsächlich 3 Möglichkeiten: entweder man sucht sich einen Mann ohnen Vorgeschichte, oder Frau verzichtet auf Kinder weil Mann eine Vorgeschichte hat, oder Frau hat Mann mit Vorgeschichte und Kinder und lüpft dann halt den bequemen Arsch und geht arbeiten genauso wie es die böse Exfrau auch tut und schon immer getan hat.

  • René Baron sagt:

    Die tickende Zeitbombe, so scheint es mir, sind nicht die zur Kindsfinanzierung verdonnerten Elternteile (es sind dies nicht nur Väter im Fall!), sondern generell die explodierenden Kosten für den „Unterhalt“ der Kinder, welche eigentlich gar nicht von den Eltern, ob geschieden oder nicht, getragen werden sollten, sondern vom Staat in Sinne der generellen Altersvorsorge (dazu gehört nicht nur die AHV, sondern auch die für den Betrieb der „Altersinfrastruktur“ wie z.B. Spitäler, Pflegeheime, etc. erforderlichen Angestellten).
    Würden Kinder vom „Staat“, und damit von uns allen so finanziert wie wir auch die AHV unabhängig von der Anzahl grossgezogener Kinder „konsumieren“, könnte das Sorgerecht endlich vom finanziellen Geplänkel entflechtet werden. So könnte das Sorgerecht so, wie es eigentlich sein sollte, einzig und allein im Kontext und zum Wohle des Kindes unter der Flagge der Liebe, Förderung und Aufmerksamkeit diskutiert und eingefordert werden.

    • Cesc sagt:

      Interessanter, und durchaus sinnvoller und vernünftiger Vorschlag, aber leider angesichts der bereits bestehenden Finanzierungsprobleme bei allen Sozialwerken (AHV, IV, ALV) wohl politisch kaum durchsetzbar. Ihre und meine Stimme wird wohl kaum reichen…

      • René Baron sagt:

        @Cisc: Das ist wohl keine Frage der Politik sondern eine grundsätzlichen Frage der Solidarität, die wohl daraus hinausläuft, ob nicht dort eine Bombe tickt, wo immer weniger Eltern, respektive deren Kinder, die Altersvorsorge einer drastisch gestiegenen Anzahl, zu Gunsten eines „besseren“ Lifestyles auf Kinder verzichtender Altersgenossen, mittragen müssen und wir alle unseren Eltern eine Lifestyle finanzieren, den sich diejenigen, welche deren Rente bezahlen, selber nicht mehr leisten können.
        Vor der Einführung der AHV war es klar, dass man für seine Eltern sorgt und nur für die eigenen Eltern, und sich diese im Gegenzug bis ins hohe Alter im Rahmen der Großfamilie unterstützend einbrachten. Die AHV hat diesen Prozess harmonisiert und die Risiken gleichmäßiger verteilt. Nun aber scheint dieser solidarische Gedanke verloren gegangen zu sein, respektive gibt es immer mehr Leute, welche zwar Anspruch auf Sozialleistung erheben, dafür aber weder in Form von Steuern noch in Form von Kinder einen ausgleichenden Beitrag leisten oder geleistet haben. Dieses Geld fehlt dann natürlich derjenigen Generation welche sich am wenigsten wehren kann – unseren Kindern nämlich.
        Ob die nächsten Generationen dem „Staat“ verzeihen werden, dass man ihre Eltern hängen ließ, und ob sie auch weiterhin bereit sind, alle mitzutragen, welche den Beweis für einen entsprechenden Beitrag schuldig bleiben – ist zu bezweifeln.
        Und um wieder zum Thema zurückzukommen. Es ist einfach absurd wenn sich Eltern um die Finanzierung ihrer Kinder streiten müssen, da dies ja eigentlich gar nicht das „Problem“ der Eltern, sondern dasjenige von uns allen – resp. dasjenige des Staates ist.

      • Cesc sagt:

        hmmm… Ihr Vorschlag gefällt mir immer mehr, ich sehe zB das Konzept AHV auch als veraltet an, insbesondere, wenn man die demographische Entwicklung betrachtet. Aber das ist ein heisser Stein, den Sie da anfassen wollen. Wenn man sich in der Schweiz richtig schnell viele Feinde machen will, dann kritisiert man am liebsten die Altersvorsorge. Schliesslich sind solche Reformideen nur das Produkt der Undankbarkeit gegenüber unseren älteren Mitmenschen, die doch alle ihr Leben lang so hart gekrampft haben.

    • maia sagt:

      Ob die Väter und Mütter dann noch einverstanden sind, wenn sie viel mehr Steuern zahlen müssen, damit dann der „Staat“ (also wir alle) die Kosten für die Kinder übernehmen muss?

      • René Baron sagt:

        @maia: In meinem Modell ist es nicht zwingend so, dass Eltern mehr Steuern zahlen. So könnte man die ansonsten auszubezahlenden Unterhaltskosten direkt mit den Steuern verrechnen, so dass unter Umständen Eltern, statt Steuern zu bezahlen, Geld ausbezahlt bekommen.
        Aber auch dann wenn das „Kindergeld“ nicht mit den Steuern verrechnet werden, zahlen Eltern für den Fall, dass der Staat die Grundkosten für die Kids übernimmt, entsprechend viel weniger für den Unterhalt ihrer Kinder aus dem eigenen Portomonnaie, so dass ihnen Summa summarum trotz höherer Steuern mehr zum Leben bleibt (aber immer noch weniger als wenn sie keine Kinder hätten).

  • Ruedi Ballmer sagt:

    1. Ich schätzte bisher Frau Somaruga sehr. 2. Sie hat vorher nie Familienpolitik betrieben und hat in diesem Bereich wenig Ahnung 3.Die Benachteiligung von Männern in diesem Bereich ist eklatant (weiss dies beruflich, bin selbst nicht betroffen).4.Die Idee (im Tagi geäussert) der Regelfall sei ein Mann der die Frau mit einer Jüngeren verlässt ist weltfremd. Frauen verlassen statistisch gesehen in der Regel die Männer. Im Extremfall mit dem Yogalehrer, der dann auch noch mit finanziert wird.5.Leider weiss ich als Profi auch, dass das gemeinsame Sorgerecht im Streitfall völlig untauglich ist. Dieses müsste strikt daran geknüpft sein, dass die Eltern gemeinsam auch etwas zu Stande bringen und rasch gemeinsame Entscheide fällen können. Sonst sind die Kinde die Leid tragenden.

    • Danke Ruedi,
      Sie sprechen mir aus dem Herzen.
      Eltern sollten erwachsener sein als die Kinder und sich von ihnen nicht einholen lassen.
      Zuerst tragen Mama und Papa die Verantwortung!

      Geht es dann ums Geld leiden die Kinder.
      Geht es um die Kinder, ist das Geld vielleicht für Frau Mama etwas knapper, die kinder dafür glücklich.

  • Liebe Grüsse an die Mütter und Väter, die so intelligent sind das Kindswohl vor den Ehestreit stellen!
    Viel Mut und Kraft wünsche ich den Eltern, die den Weg dazu versuchen zu finden.
    Mahnung an die Eltern, die die Kinder als Waffe im Streit einsetzen!

    Gute Gedanken und die besten Wünsche an Euch, liebe Töchter und Söhne, die lernen müssen, mit der Situation fertig zu werden.
    Habt Mama und Papa lieb.

    http://www.geniesse.ch/index.php?GoToSite=Lifestyle&redaktion=331

  • monika sagt:

    Warum denn diese Aufregung, nur weil die Neuregelung verschoben wird? Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, geht es darum, auch die finanzielle Seite korrekt zu regeln. Mit der jetzigen Regelung scheint die Frau benachtteiligt zu sein. Sollte das Geld nicht ausreichen, dann muss NUR die Frau um Sozialhilfe betteln. Das ist doch nicht richtig, wenn das Sorgerecht auf beide verteilt ist, dann tragen auch beide Verantwortung für die finanzielle Seite. Man kann doch nicht etwas ändern nur zugunsten einer Seite. Dass man diesen Aspekt bis jetzt nicht in Angriff genommen hat und nach einer Lösung gesucht hat, ist doch nicht die Schuld von Bundesrätin Sommaruga, sondern von denjenigen, die bis jetzt dieses Problem nicht angepackt haben. Bravo Frau Sommaruga, dass sie den Mut hat, für Gerechtigkeit zu sorgen, die wie mir scheint, bei einigen schief aufstösst und unpopulär zu sein scheint….

    • Marion sagt:

      Monika, ich schätze, sie haben es mit ihren Zeilen auf den Punkt gebracht! Aber ich muss gestehen, den vollen Durchblick habe auch ich nicht bei dieser angestrebten Neuregelung. Ich wäre dankbar, man könnte noch mehr über BR Sommarugas Beweggründe erfahren.

      • monika sagt:

        Tiel des Artikels war folgender: Geschiedene Männer sollen mehr bezahlen. Hier ein Auszug aus Schluss des Artikels:es Artikels:

        „Nach geltendem Recht müssen Unterhaltsansprüche des Kindes und des geschiedenen Ehegatten so bemessen werden, dass dem Schuldner das Existenzminimum verbleibt. Reichen die Mittel nicht aus, um zwei Haushalte zu finanzieren, trägt der unterhaltsberechtigte Ehegatte – meistens die Frau – den Fehlbetrag. Wie die neue Regelung aussehen könnte, präzisierte das Bundesamt nicht.

        Wie das Bundesamt schreibt, hat das Bundesgericht in seiner Rechtssprechung den Grundsatz «der einseitigen Mankoüberbindung» zwar bestätigt. Doch habe das Gericht gleichzeitig den Gesetzgeber aufgefordert, eine Lösung für diese unbefriedigende Situation zu schaffen.
        Simonetta Sommaruga will die überarbeitete Botschaft bis 2012 vorlegen. Ursprünglich hatte der Bundesrat das Eidg. Justiz- und Polizeidepartement (EJPD) beauftragt, bis Ende 2010 eine Botschaft für eine Sorgerechts-Vorlage vorzulegen.“

        Scheint mir somit klar zu sein und den Titel des Artikels fand ich schon damals sehr schlecht und nur dazu geeignet, Emotionen auf den Plan zu rufen.

      • Marion sagt:

        …hier scheint doch eine gerechte Lösung angestrebt zu werden. Wieso dann dieses ganze elende Geheule hier im Blog?

      • Petra Stein sagt:

        @ Claudia; in welchem Zusammenhang ist Ihr Statement zu verstehen?

    • Petra Stein sagt:

      Genau dies verstehe ich auch nicht. Das gegenseitige Verständnis,oder zumindest der Wille dazu, ist doch eine der Voraussetzungen dazu, sich auch nach der Trennung gemeinsam für das Wohl der Kinder einsetzten zu könen. Denn je besser es jedem Elternteil geht, um so besser gehts auch den Kindern/dem ganzen Gefüge. Manchmal gewinnt man tatsächlich, indem man gibt.

      • Claudia sagt:

        Ich kenne genügend Frauen, die sich gezielt einen „reichen“ Mann angeln, und dann….upps….schwanger sind. Sorry, liebe Frauen, ich denke nicht, dass ein Mann lebenslang den „Lebensstandard“ aufrechterhalten muss. Wenn ich heute meinen Job verliere, muss ich den Standard auch anpassen. That’s life. Für die Kinder sorgen: auf jeden Fall. Aber die Frauen jahrelang aushalten…..nein….Da würde ich als Mann nicht mehr arbeiten gehen; ganz ehrlich.

  • Thomas Allmendinger sagt:

    Es macht ganz den Anschein, als ob sich Bundesrätin Sommaruga als Frauenrechtlerin profilieren wolle. Damit liegt sie voll im politischen Trend und zudem innerhalb des Bundesrats auf Seiten der Mehrheit, denn die Männer sind dort jetzt ja in der Minderheit. Dazu braucht es fürwahr keinen besonderen Mut. Wie Figura zeigt, will man dabei nicht etwa alte Rechte wie eben dieses Sorgerecht abtreten, sondern lediglich neue Rechte hinzu gewinnen. Dabei sind mit „Rechten“ Privilegien und Machtansprüche gemeint. Die mit Rechten stets zu verbindenden Pflichten fallen weitgehend unter den Tisch. Kommt hinzu, dass zwischen „Frauen“ und „Müttern“ zu unterscheiden wäre, denn ein weibliches Wesen ist noch nicht per Geburt Mutter. Die heutigen Frauen sind je länger je mehr nur noch im Nebenamt Mütter, ja oftmals nichteinmal das. Drum die Frage: Ist Frau Sommaruga Mutter oder nur Frau? Und wie steht’s mit den anderen Bundesrätinnen?

  • maia sagt:

    „Die faktische Verantwortung muss genauso wie die Pflicht zum Geldverdienen und das Recht auf Sorge je hälftig verteilt werden“
    – Tschuldigung, aber der letzte Teil dieses Satzes ist völliger Unsinn. Wie soll denn die Sorge hälftig aufgeteilt werden? Wer soll denn welche Hälfte bekommen?
    Es gibt nur eine Lösung und die heisst: GEMEINSAMES Sorgerecht.

  • marc ulrich sagt:

    Jeder Mann, der sich dem weiblichen Radikalismus, sprich Heiraten und Kinder haben, unterwirft, ist selber schuld! Anstatt um das Heiraten betteln und um Fussball endlos debatieren, hätten sich die Männer halt längst emanzipieren sollen……doch dazu sind sie ganz einfach nicht in der Lage.

    • Aber Marc
      Es geht doch nicht darum, ob Mann nicht in der Lage ist, sich zu emanzipieren….
      Vor 50 Jahren, soffen sich nach dem Zahltag viele Männer und Väter in den Beizen halb tod. Vom Zahltag und Haushaltungsgeld blieb nicht viel übrig.
      Die Mutter stand da ohne Schutz. So mussten die Gesetze angepasst werden, welche heute angepasst werden müssen.
      Dann emahzipierte sich die Frau – zum Glück!
      Doch diese Generation ist jetzt nicht mehr zwanzig.
      Viele Mütter nutzen heute die veralteten Gesetze wirklich aus. Da kann man(n) nur staunen.
      Ich bin auch ein Mann und möchte nicht alle Männer und Väter in dem gleichen Topf sehen.
      Dies gilt auch bei den Frauen. Ich liebe sie, weil sie so anders sind.
      Wer wen ausnutzt, wer sich wem unterwirfft, hat nichts mit Emanzipation zu tun.
      Es geht hier um Gleichberechtigung, um eine komplexe schwierige Situation.
      Wer Kinder will und hat trägt Verantwortung und sollte sich dessen bewusst sein.
      Wenn geschieden wird , dann handeln sehr viele Eltern zum Wohl des Kindes.
      Andere streiten und lassen die Kinder leiden.
      Der Staat und damit Frau Sommaruga müssen ja nur eingreiffen, weil es zu viele dumme und egoistische Eltern gibt.

  • Anna2 sagt:

    Die Idee, dass eine Frau bereit sein muss, ihre Kinder notfalls auch ohne Mann grosszuziehen, ist alles andere als neu; das ist in vielen Gegenden der Welt die Regel. Studie 2010 aus Bangladesh über Krankheit und Sterblichkeit bei Halbwaisen: nach Verlust des Vaters praktisch kein Einfluss, nach Verlust der Mutter verheerend.

    Das gemeinsame Sorgerecht ist theoretisch eine wunderbare Sache. Als mein Mann mir allerdings einen Verzicht auf Alimente nahegelegt hat, habe ich ihm im Gegenzug einen Verzicht aufs Sorgerecht nahegelegt. Das vereinfacht sämtliche Abläufe, angefangen beim Unterschriften-Einholen, wenn er mal drei Wochen nicht vorbeikommt – beileibe nicht weil ich ihm das verbiete, sondern weil er unser Kind nicht mehr als jedes dritte Wochenende will. Obwohl ich froh wäre um mehr.

    Es braucht ja keiner und keine dem Buchstaben des Gesetzes zu folgen und alles rauszuschlagen, was ihm oder ihr zustünde. Hätte ich das versucht, wäre die Situation eskaliert und die Kleine in einen Loyalitätskonflikt geraten. Das innerliche Knurren der übervorteilten Zahlväter kann ich hervorragend nachvollziehen und hoffe für uns drei, ich könne den Deckel einigermassen draufbehalten. Unsere Tochter werde ich selbstverständlich wo immer möglich zur Selbständigkeit und Unabhängigkeit zu erziehen versuchen, auch vom klassischen männlichen Versorger. Schliesslich sind wir alle frei, andere Lösungen zu suchen als die klassische… aber eben nur, wenn die Frauen auch Kohle machen können, meine Herren! Capisce? Es kann auch zu Ihrem Vorteil sein, sich kein Heimchen am Herd zu halten.

    • Petra Zeller sagt:

      „… nur, wenn die Frauen auch Kohle machen können, meine Herren! Capisce? …“

      Liebe Anna2, ich habe in meiner ganzen Tätigkeit keinen einzigen Fall erlebt, in dem die Frau oder Mutter „keine Kohle machen“ konnte. Sie hat sich zwar gelegentlich in Jobs verdingen müssen, die man, wenn man hochnäsig ist, als „unter der Würde“ betrachtet, aber wissen Sie, auch Bügeln und Putzen sind würdevolle Arbeiten. Und wenn man keine Phantasie hat, sich legal Geld zu beschaffen, lässt man sich Ideen geben. Es gibt so viel Arbeit, die keine(r) tut – da fällt für fast alle was ab – und sei es nur, um eine Durststrecke zu überwinden.

      Aber ich weiss: Es ist eben bequemer, die hohle Hand zu machen als sich einen Ruck zu geben.

      • Bärnerin sagt:

        Anna2 wollte wohl darauf hinaus, dass einige der hier mit diskutierenden Herren zwar eine „richtige Ehefrau“ sich wünschen – eine, die ihm ein schönes Heim gestaltet und die Kinder zuhause versorgt – sobald die Ehe jedoch schief gelaufen ist, möchten sie nicht die Konsequenzen dieses Ehemodelles tragen müssen. Leider wäre es nach der Scheidung tatsächlich von finanziellem Vorteil für diese betreffenden Männer gewesen, wäre ihre Frau einer dieser „Karrierefrauen“ gewesen, die hier so gerne kritisiert werden.

      • Anna2 sagt:

        Merci, Bärnerin, genau darauf wollte ich hinaus. Und an Petra Zeller: da haben Sie mich wohl völlig falsch verstanden. Mein Mann zahlt keinen Rappen. Und das geht so auch in Ordnung, weil er davor meine Berufstätigkeit eben nicht nur zugelassen, sondern mit einer vorübergehenden Reduktion seines eigenen Pensums aktiv unterstützt hat.

      • Anna2 sagt:

        …nochmals an Petra Zeller: Mein Mann zahlt auch fürs *Kind* keinen Rappen. Alles klar? Ich glaube, ich habe genau das Gegenteil von dem gemeint, was Sie mir da unterstellen!

      • Globetrotterin sagt:

        @Bärnerin:
        So ist es! Während der Ehe hat die Frau sich um Mann, Kinder und Heim zu kümmern. Nach der Scheidung aber hat sie sofort einen gut dotierten Job zu finden. – So sieht die männliche Logik aus.

      • Katharina sagt:

        Globe, wissen Sie, das war ein Bug im Betarelease von Homa! Sapiens Sapiens. Da es sich um einen Kernel-Fehler handelt, wurde er bis heute nicht behoben.

        Die Annunaki haben das Projekt inzwischen aber aufgegeben, die Hände verrührt und sind wieder in die Plejaden zurück.

        In den Plejaden gibt es eben viele Playas mit Playadinas. Macht einfach mehr spass als das ewige hin und her von Fehlerbeschreibungen die hier geschehen.
        Diese überhitzen die Logik-Schaltkreise des Betareleases und machen alles noch schlimmer.

        Und ich habe endlich herausgefunden woher diese heisse Luft hier immer herkommt und meine abendlichen Wallungen verursacht.

      • Sportpapi sagt:

        Nach meiner Erfahrung sind es nicht (nur) die Männer, die sich eine Hausfrau und Mutter zuhause wünschen. Sondern es sind die Mütter selber, die während der ersten Jahre die Kinder selber betreuen möchten, weil sie es so richtig finden. Die ihre Kinder niemals in eine Krippe geben würden (was glaube ich den Vätern leichter fällt). Mann geht dann davon aus, dass die Partnerin spätestens mit Schuleintritt der Kinder wieder in die Erbwerbsarbeit zurückkehrt. Doch vielleicht hat frau dann bereits andere Pläne, und sich beispielsweise ehrenamtlich bereits ein grösseres Tätigkeitsfeld eröffnet. Das ist kein Problem und Sache der Partner, solange die Ehe Bestand hat und tatsächlich noch Kinder zu betreuen sind. Wenn aber aufgrund von Scheidung das Geld knapp wird, sollte über diese Art der Arbeitsteilung sicher gesprochen werden.

    • Globetrotterin sagt:

      @Petra Zeller:
      Warum sagen Sie das alles nicht mal den Männern? Auch die können mal ein paar Jahre zuhause bleiben. Wenn sie dann im Beruf den Anschluss verpasst haben, können sie ja mit würdevollem bügeln und putzen ihr Geld verdienen. Oder sind solche Arbeiten nur für Frauen „würdevoll“?

      • Cara Mia sagt:

        Natürlich ist ein Putzjob würdevoll. Vielleicht kriegt man ja einen Job bei der neuen Frau des Ex? Oder darf die Kinder der Zweitehe hüten, wenn die Neue in die Kosmetik geht? Ist doch ehrenvoll, das alles.

  • Bärnerin sagt:

    Eines fällt in der Diskussion auf:

    Der Artikel handelt vom Sorgerecht.

    Die Diskussion handelt vom Ehegattenunterhalt. Kinder, über die man sich Sorgen machen, oder für die man Sorge tragen müsste, kommen kaum mehr vor.

    Fast, wie im richtigen Leben.

    Honi soit qui mal y pense.

    • Petra Zeller sagt:

      Genau das ist mir auch aufgefallen: Der Beitrag handelt von den Kindern (und deren Unterhalt), aber diskutiert wird vom Geld das die Frauen bekommen wollen/sollen. Oder hinter dem sie her sind.

      Es hat es hier sicher schon mal jemand gesagt: Wenn jemand sich scheiden lassen will, soll er nach der Scheidung selbst für sich sorgen. Egal, auf welches Niveau ihn oder sie das hebt oder runterdrückt. Und: Wenn eine Fraue oder ein Mann das Sorgerecht für die Kinder will, soll er oder sie zwar vom anderen Elternteil etwas an den Kinderunterhalt bekommen, aber sich selbst um eine Arbeit kümmen. Man kann auch als alleine erziehende Person arbeiten gehen.

      Ich nehme an, es werden sich nun etliche Frauen auf mich stürzen, aber das hindert mich nicht daran zu sagen, dass ich Männer begreife, die „Amok laufen“ und alle möglichen „Krämpfli drehen“, wenn sie für eine ausgezogene ehemalige Eherfrau bezahlen sollen. Die soll ganz einfach für sich selbst sorgen. Für die Kinder bezahlen ist eine andere Sache.

      • Bärnerin sagt:

        Vielleicht haben SIe ja eine Antwort auf meine Frage: Ist es wirklich im Sinne des Kindes, das vorher zuhause betreut wurde, wenn es nach der Scheidung nicht nur das vorher erwerbstätige Elternteil „verliert“, sondern gleich auch noch das betreuende Elternteil und fortan fremdbetreut wird?
        Das allein / grösstenteils erwerbstätige Elternteil war vor der Scheidung der Meinung, dass die Betreuung zuhause das Beste für das Kind sei, eben so wie das betreuende Elternteil. Weshalb ist nach der Scheidung Fremdbetreuung besser für das Kind, als weiterhin zuhause, durch die gewohnte Betreuungsperson, betreut zu werden?

      • Sportpapi sagt:

        Fremdbetreuung ist nicht besser für das Kind. Aber vielleicht kann man sich etwas anderes einfach nicht mehr leisten?

  • heidi reiff sagt:

    Meine Tochter hat sich einfach freiwillig entschieden mit 12 Jahren bei ihrem Vater zu leben, war einfach für sie attraktiver die Arche NOAH, das konnte ich nicht bieten, und erstens kommt es anders und zweitens als Mensch denkt. Allen Leuten Recht getan, IST EINE KUNST DIE NIEMAND KANN, bin froh, dass der Schlaf mich mal einholt, sonst wäre ich vermutlich längst durchgedreht. Bin einfach eine Grüblernatur, mein HIRNI folgt mir nicht , habs einfach nicht im Griff. Und wenn ich sterbe, oh ihr Genossen ………..

    • Benhard sagt:

      Heidi, ich hoffe alles wird besser nach dem Schlaf. Der letzte Satz macht mich sehr nervös und ich wollte wissen, ob es ihnen gut geht. Das Leben ist oft erbarmungslos, auch wenn es nicht unbedingt müsste. Aber es kommen auch wieder Tage voller Sonne.

      Ich mach mir Sorgen.

    • Globetrotterin sagt:

      Hallo, Heidi! Ich mach mir auch Sorgen. Bitte melden Sie sich!

  • Fritz Keller sagt:

    Wohne in Texas. Geschieden seit 5 Jahren. Hier bezahlt man 25% des Einkommens fuer das erst Kind, jedes Kind danach 5$ mehr, max 50%. Als dies bis 18. Ex-Frau muss fuer max. 3 Jahre unterstuezt werden. Das soll the Frau geneuged Zeit geben sich eine Arbeit zu suchen. Auisnahme Faelle waeren eine aeltere Frau, dass heist, ueber 50 die es nicht einfach haben wird sich wieder in den Arbeits Prozess einzufuegen.
    Alle Acktiven, Haus, Moebel, Auto etc. werden 50/50 geteilt.

  • othmar Lippuner sagt:

    Einen Zwangarbeiter erhält heute Frau ganz einfach. Sie heiratet einen Mann, macht mit ihm eins oder mehr Kinder und lässt sich dann Scheiden. Zwangsarbeit und Sklaverei sind im heutigen Schweiz Alltag. Die Scheidungsraten betragen je nach Kanton bis zu 60%. Die Scheidungen mit Kinder werden im ganz überwiegenden Teil von den Frauen gewünscht. Ich behaupte auch, dass die hohe Scheidungsrate ganz direkt im Zusammenhang steht mit den materiellen Vorzügen die für die Frau aus einer Scheidung entstehen. Diese sind gemäss derzeitiger Praxis in den Scheidungsurteilen unbestreitbar, sofern kein nacheheliches Manko entsteht. Es wäre in dem Zusammenhang interessant zu wissen, ob nicht die Scheidungsrate in den unteren Einkommensschichten deutlich tiefer liegt, solange die Frau das Manko tragen muss.

    Es geht doch nicht drum das frauseitig zu tragende Manko im Unterversorungsfall abzuschaffen, damit auch in einkommensschwachen Famililen die Frauen einen besseren finanziellen Anreiz für eine Scheidungsklage haben. Vielmehr geht es darum, dass Mann und Frau nach einer Scheidung zu gleichen Teilen an den Lebensunterhalt beitragen.

    • Petra Stein sagt:

      Gute Idee, sie geht aber nur auf, wenn der Vater nach der Scheidung zu 50% zur Betreuung der Kinder verpflichtet wird. Ich sehe im Übrigen nur einen Grund, weshalb man gegen die gemeinsame Haftung für ein ev. Manko sein kann. Der liegt in der Geringschätzung der Kinderbetreuung. Erwerbsarbeit ist oft kein Schleck. Das Wissen, über zig Jahre den Unterhalt aufbringen zu müssen, ist in ansonsten schon unbefriedigender Situation sicher eine schwere Hypothek. Über Jahre alleine Kinder grosszuziehen und immer am äussersten finanzielen Limit zu laufen, ist es ebenso. Am Ende, wenn die Kinder hoffentlich auf eigenen Beinen stehen, soll aber nicht nur der eine die während dieser Zeit angelaufenen Schulden zurückzahlen müssen. Das geht einfach gegen die Fairness. Im Übrigen wird oft vergessen, dass die zweite Säule während der Zeit der Kinderbetreuung nicht oder nur mit Teilzeitarbeit allimentiert werden kann. Auch diese Lücke trifft ausschliesslich die betreuende Person und führt direkt in die Altersarmut. Als Elternpaar sollte man sich auch nach der Trennung noch gegenseitig so viel Wert sein, dass man die Schwachstellen der heutigen Gesetzgebung nicht einseitig auszunützen versucht. Da dies oft nicht so zu sein scheint, muss der Gesetzgeber halt möglichst alle Schwachstellen angehen. Nichts anderes sieht Sommaruga nun vor.

      • Ralph Toskan sagt:

        @P.Stein: Und wieder ein Scheidungs-Familiendrama mit tödlichem Ausgang (siehe Schlagzeilen). Glauben Sie mir nun, dass der Entscheid Sommaruga, zurück auf Feld 1 dramatisch ist? Die heutige Situation darf keine Sekunde mehr weitergeführt werden, das ist eine Zeitbombe. Darum ist es für die Gesellschaft eine Katastrophe, was Frau Sommaruga entschieden hat.

      • Marion sagt:

        @ Ralph Toskan: Es gibt NICHTS aber auch gar NICHTS, dass diese schreckliche Morde gerechtfertigt.

        ‚Familiendrama‘ ich kann dieses Wort schon gar nicht mehr hören. Was für ein beschönigender Ausdruck für abstoßendes, scheussliches, hinterhälterisches Morden.

      • Ralph Toskan sagt:

        @Marion: Hier spricht auch niemand von Rechtfertigung, sondern von Ursache und Wirkung. Solange Menschen wie Frau Sommarugaden Ernst der lage nicht erkennen wollen, muss man darauf aufmerksam machen. Wem alles genommen wird, der hat nichts mehr zu verlieren. Und nochmals: Das ist keine Rechtfertigung, die gibt es nicht für Gewalt, aber ein Aufzeigen der Zusammenhänge ist offenbar noch immer nötig.

      • Petra Stein sagt:

        Herr Toskan, so gehts wohl wirklich nicht. Das ist ganz klar eine implizite Drohung. Entweder wird der Ernährer finanziell bevorzgt behandelt oder es knallt. Was würden Sie von Kinderbetreuenden halten, die mit Selbstjustiz auf den stossenden Zustand reagieren, dass sie die aufgelaufenen Familienschulden mit ihrem eh geringeren Einkommen abstottern müssen, währenddem der andere Elterteil finanziell geschont wird? Was für Zukunftsperspektiven verbleiben denn den Betreuenden? Da gäbs nach ihrer Einschätzung genug Grund um Loszuballern. Diese Geschichte, deren Hintergründe uns nicht bekannt sind, für diese Thematik instrumentalisieren zu wollen, ist sehr befremdend.

      • Marion sagt:

        Und nochmals: es gibt absolut keine Lage, auch keine ernste Lage, die es rechtfertigt einen privaten Amoklauf zu veranstalten.

      • Ralph Toskan sagt:

        @P.Stein: Wer die Augen verschliesst, wird nie die Wahrheit sehen. Ich verurteile wie wohl alle hier drin jede Form von Gewalt. Und trotzdem MÜSSEN wir darüber sprechen, wie es so weit kommen kann. Wenn Sie sich mit den Opfern des heutigen Systems beschäftigen, und das sind überwältigend mehr Männer als Frauen, dann wissen Sie, was derartige Systemfehler im jeweiligen Leben verursachen. Nämlich die Vernichtung der Existenz. Wessen Existenz vernichtet ist, der reagiert unberechenbar. Ob Mann oder Frau. Ich lade Sie ein, nicht mehr in erster Priorität über 100.– mehr oder weniger Alimente zu diskutieren, sondern über die Entfremdung der eigenen Kinder. Wollen Sie? Dann spingen Sie auf die Seite igm.ch. Dann können Sie vielleicht ein wenig nachvollziehen, weshalb Menschen an einen Punkt kommen, wo alles egal ist. Selbst das eigene Leben. Es liegt mir fern, das zu instrumentalisieren, aber die Zusammenhänge sind nachweislich vorhanden, also bitte offene Augen und Unvoreingenommenheit. Dann finden wir alle eine Lösung!

      • Ralph Toskan sagt:

        @Marion: Wollen Sie nicht oder können Sie nicht? Lesen Sie bitte nochmals meinen letzten Beitrag.

      • Petra Stein sagt:

        @R. Toskan; Die Verzweiflung, die Sie ansprechen, kenne ich aufgrund eines faktischen Kindsentzugs in allernächster, persönlicher Umgebung (Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland, ohne irgendwelche Absprache). Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass solches Verhalten möglichst zu verhindern und strafrechtlich zu sanktionieren ist. Ebenso klar ist, dass das gemeinsame Sorgerecht hier zumindest die Spitze des (einen) ungleich längeren Spiesses brechen wird. Ev.verlagert sich der Kampf dann auf die Auslegung des Obhutsrechts… Wie auch immer, BR Sommaruga will das gemeinsame Sorgerecht nicht verhindern. Da wird ihr meiner Ansicht nach in fast paranoid anmutender Schärfe etwas unterstellt. Was nicht angeht ist, dass das Verhalten von Personen, die ihre Situation als aussichtslos einschätzen und zur Selbstjustiz greifen, als Argument für die Dringlichkeit einer Gesetzesänderung herangezogen wird. In einer verzweifelten Situation sollte man sich Hilfe suchen. Das müsste doch die Botschaft sein. Überlegen Sie einmal, was Sie für eine Botschaft aussenden. Im Übrigen gehts beim Mankoausgleich nicht um 100.- mehr oder weniger Alimente. Es geht eben auch um zerstörte Hoffnungen/Zukunftsperspektiven, wenn nach dem Berg des Kinderaufziehens in finanziell sehr beengten Verhältnissen das Schuldenabzahlen beginnt. Diese Korrektur gehört ins Gesetz. Sie wird ïm Übrigen auch schon seit einiger Zeit, wenn auch weniger laut, verlangt.

      • Petra Stein sagt:

        @R. Toskan; ein Punkt scheint mir noch wichig. Es ist eben nicht so, dass Männer und Frauen auf die Zerstörung ihrer Hoffnungen und Perspektiven gleich reagieren. Es ist erwiesnermassen so (siehe Kriminalstatistik), dass Männer in der Regel sichtbar aggressiver agieren (schwere Körperverletzung, Mord oder nach Innen: Selbstmord), Frauen dagegen eher mit Krankheit (v.a.Depression) reagieren. Von der Sichbarkeit des Zerstörungspotenzials einer Reaktionsweise nun auf die Dringlichkeit einer Veränderung zu pochen würde heissen, dass sich von Männern gewünschte Änderung auf die brachiale Art halt durchsetzen. Frauen können dann weiter still in der Depression versinken. Das scherckt weniger auf und lässt sich viel einfacher übersehen. Diese Wahrnehmunsgweise führt wohl auch dazu, dass Sie davon ausgehen, dass es sich bei den Opfern der heutigen Regelung mit ‚überwältigender Mehrheit‘ um Männer handelt. Ungerechtigkeit schmerzt jeden Menschen.

    • Petra Stein sagt:

      @R. Toska; ein Punkt scheint mir noch wichtig. Es ist eben nicht so, dass Frauen und Männer auf die Zerstörung ihrer Hoffnungen oder Perspektiven gleich reagieren. Es ist erwiesenermassen so, dass Männer in der Regel sichtbar aggressiver reagieren (schwere Körperverletzung, Mord oder nach Innen: Selbstmord), Frauen dagegen eher mit Krankheit (v.a. Depression) reagieren. Aufgrund der Sichtbarkeit des Zerstörungspotentials einer Reaktionsweise nun auf die Dringlichkeit einer Veränderung zu pochen würde heissen, dass sich die von Personengruppen mit Hang zur gegen Aussen gerichteten Aggression auf brachiale Art halt durchsetzen. Währenddem die Anliegen derjenigen, die depressive reagieren oder auch derjenigen, die einen konstruktiven Umgang mit einem ernsthaften Problem gefunden haben, weniger Beachtung finden. Ist es diese Sichtweise, die dazu führt, dass Sie davon ausgehen, dass es sich bei den Opfern der heutigen Regelung mit ‚überwältigender Mehrheit‘ um Männer handelt?

  • ona sagt:

    Und wie haben Sie das Finanzielle geregelt?

  • Sue Tirami sagt:

    Ich kann nur für mich sprechen, aber für mich ist es ein Glück dass ich das alleinige Sorgerecht habe. Seit der Geburt meiner Kinder bin ich alleinerziehend obwohl ich verheiratet war, mein Exmann interressierte sich nur für die Familie wenn er gerade Lust dazu hatte und ich habe dann irgendwann eimal die Konsequenzen gezogen und mich getrennt. Das gemeinsame Sorgerecht habe ich abgelehnt, obwohl mein Exmann das anstreben wollte. Auch heute noch kümmert er sich nur um die Kinder wenn er nichts besseres zu tun hat, da brauche ich auch niemanden der mir in die Erziehung reinredet. Wer sich nicht kümmert hat kein Recht auf ein Mitspracherecht, basta!

    • Beat sagt:

      Hoffentlich zahlst du auch alles selber!

    • Henri sagt:

      Sehr selbstherrlich, Ihre Zeilen.

      Sie scheinen ja alles unter Kontrolle zu haben: zuerst das Kind, dann die Scheidung, das Sorgerecht, alles alles alles.

      Schade, kann man die andere Seite nicht auch hören

    • schwan sagt:

      @Sue Tirami

      Und das Kind????? Machen sie das Beste für das Kind? Wenn man den Hass und die Wut zwischen ihren Zeilen liest dann eher nicht…..Auch wenn diese Wut berechtigt ist. Als Kind liebt man den Vater auch! Und wenn man Partei für die Mutter ergreift und den Vater nicht sieht, weil man weiss, dass es die Mutter verletzt; dann auch nur, weil man (Kind) die Mutter nicht auch noch verlieren will. Ich spreche leider aus Erfahrung. Aus diesem Grund will ich keine Kinder. Die 50% Chance, dass mein Kind das durchmachen muss, was ich durchgemacht habe, ist mir einfach zu gross.

      • Oh wie wahr, liebe Sue Tirami.
        Wenn sie aus Erfahrung sprechen, sind Sie ein Scheidungskind, und was Sie ansprechen, ist das das elterliche. Entfremdungssyndrom. (PAS).
        Ich rate jedem geschiedenen Vater, sich genau darüber schlau zu machen. Denn nur so kann ma(n) verstehen, wie brutal die Kinder darunter leiden!!!
        Jetzt aber müssen Sie , liebe Frau Tirami die Wut der Väter verstehen. Sie ist berechtigt.
        Ich rede jetzt nicht als Scheidungskind sondern als betroffener Vater zweier Kinder die fast verzweifelten.
        NUR weil ich dieses PAS genaustens studierte und mit einem Kinderpsychiater Kontakt aufnahm, konnte ich in meiner Situation den Schaden begrenzen.

        Ich danke Markus Theunert für den sehr guten Beitrag, der auf die Wut hilfloser Väter aufmerksam macht, die zusehen müssen, wie sich ihre Kinder langsam von ihm wegleben.

        Schauen sie sich doch einmal an einem Samstag oder Sonntag etwas um. Sie werden sofort heraus finden, welches Wochenende wir haben. Es herrscht ein oft trauriger Anblick am 1. und 3. Wochenende, wenn sich Väter verkrampft Mühe geben, den Kindern einen schönen Tag zu gestalten. (Die Entfremdung ist im Gange. Kinder UND Vater leiden)
        Und was ist, wenn es in einem Monar fünf Wochenenden gibt?
        Ich glaube auch, dass es besser wäre, nicht mit Wut an dieses Thema heran zu gehen, doch was hat sich in den letzen Jahren verbessert? Nichts! Was ist die Alternatife ohne Verzweiflung und Wut zu reagieren?

        Meine beiden Buben und ich hatten (eben, weil ich PAS geschickt eindämmen konnte eine „Trickliste“ zusammen gestellt um für sie das Leben nicht noch schwieriger werden zu lassen.
        Und was war das Resultat? (Ich könnte diese Tricke in enem Buch herausgeben.) Beispiel: Was ist, wenn die Mutter die Ansichtskarten, die ich schrieb nicht weiterleitet? Man nummeriert sie. „Mama, warum habe ich die Karte Nr. 11 un 13 nicht erhalten?“
        Nach einem Vaterlosen Wochenende ist wieder der Besuch beim Vater angesagt. Bis die Mutter schnallt, dass es der fünfte Samstag im Monat ist, steht schon wieder das Erste Wochenende im nächsten Monat an. (Bitte nicht weitersagen…)

        An einem Donnerstagabend standen die beiden sehr selbstsicher vor meiner Wohnungstüre, traten herein und blieben und sind heute noch bei mir.
        Das Schöne daran ist: Ich konnte schnell den Kindern klar machen, dass von nun an sie zwischen den Eltern pendeln dürfen, wann immer sie wollen.
        Der Richter, Herr Dr. Sager in Winterthur konnte nicht glauben, dass meine Söhne, den Brief an ihn, von nun an beim Vater wohnen zu wollen, slber schrieben. Er zitierte sie je ZWEIMAL einzeln zu ihm.

        Zwei Söhne, die in der Schule anfangs unter dem Durchschnitt ihre Noten bekamen, blüten auf. Der eine hat erfolgreich die Lehre abgeschlossen und ist sehr glücklich und der andere studiert an der ETH.
        Soll mir einer nicht sagen, dass die Wut der Väter unberechtigt sei! Ohnmächtig zu zuschauen, wie die Kinder im Kindergarten, in der Schule und Zuhause fast nur mit Frauen aufwachsen….

        Meine Wut konnte ich in Grenzen halten. Ich fand eine Lösung ohne Anwalt. (Dazu reichte das Geld nicht.)
        Fantasie, gepaart mit Liebe und Zeit war angesagt.
        Kreativität um das Kinderschändende-Urteil etwas zu mildern ist wohl nicht ganz „gesetzeskonform“, doch den Kindern ist das (entschuldigung der Ausdruck in Neudeutsch) Scheissegal!

        Viel Glück, Mut, Geduld, Liebe, Verständnis und Kraft wünsche ich all den Vätern, die diesen Ärger noch vor sich haben oder mitten drinn stecken!
        Immer eine Zug voraus denken! Überlegt mit dem Gegenüber „Schach spielen“.
        Es gewinnt derjenige, der nicht in Wut, sondern mit Gelassenheit handelt.
        Gianni Guidon, Winterthur

    • stella sagt:

      Auch mein Mann kümmert sich nicht um das Kind und ich kenne noch viele andere Väter, die sich nicht um ihre Kinder kümmern. Leider. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht ändert sich in der Praxis in diesem Fall nicht viel. Ich glaube kaum, dass sich der Vater dann mehr um das Kind kümmert, somit liegt die Entscheidung für wichtige Fragen weiterhin bei mir.

      • E. Vogt-Steffen sagt:

        Pardon – will man sich um das Kind kümmern, fördern, so steht die Mutter dazwischen u.a. wird Kindsmissbrauch vorgebracht; man hätte dem 7jährigen Sexheftli mitgegeben; es werden ID/Pass vorenthalten; Ferienzeit wird genau so veranlasst dass es unmöglich wird etwas zu organisieren für das Kind!
        Der ganze Terror wird noch von den kinderfeindlichen Behörden u.a. und insbesondere JS Dielsdorf gefördert zum Nachteil von Kind und Vater.

        Ich hatte das Glück JS-/Gerichtsunterlagen Dielsdorf eines anderen Vaters lesen zu dürfen. Diese bestätigen erneut wie kriminell diese Behörden (dazu zähle ich auch die Helfershelfer der Justiz, Fürsprecherin etc.) sich verhalten gegenüber Vätern, zu Lasten der Kinder.

        Dass sich die Väter irgendwann verabschieden von dieser Kindermafia ist nachvollziehbar. Auch daraus resultierende Tragödien wie wir sie aus der Presse kennen sind auch nicht verwunderlich.

        Ich appelliere an alle Väter – boykottiert die Jugendämter, sobald ihr merkt, dass diese nicht das WOhl der Kinder repräsentieren. Die Vormundschaftsbehörde wird dann den Antrag stellen eine Beistandsschaft aufzulösen.
        Damit seid ihr mal die Väterverfolgungsterroristen los und müsste nicht mehr deren kriminellen Gefälligkeitsgutachten herumschlagen.

    • Cesc sagt:

      @Stella: Ja, das ist gut möglich, dass das bei Ihnen der Fall ist. Aber es gibt auch viele Väter, die sich um das Kind kümmern WOLLEN. Und für diese ist die momentane Gesetzeslage bzw. dessen Auslegung oft diskriminierend.

      @Gianni Guidon:
      Ihre Geschichte erinnert mich so stark an meine – nur dass Sie der Vater sind und ich eines der Kinder. Aber sonst decken sich die Ereignisse ziemlich gut. Wir waren auch zwei Buben, und was mich angeht, ich hatte eine Zeitlang, gerade bei der Trennung meiner Eltern auch Mühe in der Schule. Nun habe ich erst gerade mein Studium abgeschlossen und bin doch relativ stolz darauf. Ich teile Ihre Meinung in vielen Punkten, aber: bei allem Verständnis für die Vaterrolle (und die habe ich, ich habe meine Mutter mindestens genauso oft kritisiert wie mein Vater), was mich wirklich mächtig nervte und es heute eigentlich noch tut, ist, dass mein Vater einseitig die Schuld an meinen damaligen schulischen Problemen in die Schuhe schiebt. Und z.T. noch weiter geht, ihr vorwirft, generell ihren erzieherischen Pflichten nicht nachgekommen zu sein usw. (wir wuchsen bei der Mutter auf). Glauben Sie mir, das ist als Kind genauso unangenehm wie wenn die Mutter den Vater als Versager oder Drecksau diskreditiert. Sie tun also ihren Buben, oder mittlerweile auch schon Jungs, keinen Gefallen, wenn sie Ihnen gegenüber erwähnen, was die Mutter in Ihren Augen alles falsch gemacht hat.
      Ach übrigens, ich habe dann mit knapp 19 Jahren, gleich nach der Matura, die Konsequenzen gezogen und meine Sachen gepackt. Ich habe seitdem kein Elternteil mehr als 2-3 Tage am Stück gesehen und ich bin froh darum, denn wenn lange bleibe, dann wird irgendwann der ganze alte Mist wieder neu aufgekocht. Dass ihre Söhne noch bei Ihnen wohnen, obwohl einer bereits studiert und der andere doch auch schon eine Lehre abgeschlossen hat, wundert mich daher etwas. Aber das ist ja deren Entscheidung, ich hoffe, sie kommen damit klar.

      • stella sagt:

        @cesc: Genau aus diesem Grunde bin ich für das Sorgerecht. Und zwar für die Väter, die sich um die Kinder kümmern wollen und so nicht ausgeschlossen werden können. Allen kann man es nie richtig machen.

      • Was ich NIE tat und NIE machen werde: Schlecht reden über die Mutter meiner Söhne! Denn sie sind mit ihr verwandt. Ich bin es nicht.
        Nach der Trennung gab es für mich aus einer Dame zwei. Die Muter meiner Kinder als Respektsperson und meine Ex.

        Ich habe betonte: wenn ich mit Hass und Wut das Problem hätte lösen wollen, wäre es so schief herausgekommen, wie wenn sie bei der Mutter geblieben wären.
        Ich bekam die Kraft (fragen Sie mich nicht woher…) die wirkliche LIEBE zum Kind als Mittel einzusetzen. Damit blieb mir, ob ich es jetzt gewollt hätte oder nicht keine Wahl. Die Mutter bleibt immer die Mutter für die Jungs!!!

        Dass Sie mit 19 ausgezogen sind, wird seine Gründe haben. Dass meine Jungs noch bei mir wohnen, hat es auch und gar nichts mit der Scheidung zu tun.
        Ich wurde dur den Schlamassel das gemeinsam in unserem Besitz bewohnte 7-Zimmerhaus und meine selbständige Arbeit los.
        Was soll dieses materiale Denken, versuchte ich mir einzureden und wurde durch meine Bemühungen der ärmste, reichste Vater, der seiner Söhnen. ich darf ihnen eine gute Beziehung zu Vater UND Muter und dazu noch die Gewissheit , dass Liebe Berge versetzen kann vererben was Millionen mehr Wert als ein Haufen Stein mit Fenstern, einem wunderschönen Garten mit herrlicher Aussicht auf den Lago Maggiore und vielleicht noch etwas Geld.

        Der Weg von Winti an die ETH Zürich ist in Zeit gerechnen näher als z.B. von Wollishofen nach Höngg mit dem Tram.
        Für eine Studentenwohnung reicht das Budget nicht. Dass wir nun in einer Dreier-WG wohnen und uns gegenseitig unterstützen, ist für uns kein Problem. Wir teilen uns eine sonnige 4-Zimmerwohnung und jeder hat seine Privatsphäre…
        Dazu kommt, dass ich diese Wohnung vor Jahren bewusst übernahm, weil sie gerade mal 2 Gehminuten von der Wohnung ihrer Mutter entfernt ist.
        Ich kann Ihre Antwort sehr gut verstehen. Auch meine Jungs interessiert die Vergangenheit ihrer Eltern überhaupt nicht. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich war ja schliesslich auch einmal zwanzig.
        Dass die Kinder sich von mir lösen konnten mussten sie mich zuerst an mich binden. Jetzt haben sie sich ganz natürlich abgelöst und ich liege bequem auf meinem Balkon an der Sonne. (Ach ja, da fällt mir gerade noch ein: Heute bin ich an der Reihe, den Haushalt zu machen und einkaufen zu gehen…)
        Ich sage mit liebem Gruss: „amor vincit omnia“ (Die Liebe besigt alles).
        Das durfte ich erfahren und weitergeben.
        „Jeder Tag ist en Vatertag und ein Muttertag, so lange es die Kinder wollen.“
        http://www.geniesse.ch/index.php?GoToSite=Lifestyle&redaktion=331

      • Sue Tirami sagt:

        @ schwan

        Ja, das Kindeswohl steht sehr wohl an 1. Stelle, aber nur bei mir. Für mich wäre es um vieles einfacher wenn ich ans andere Ende der Schweiz zügeln würde, damit das Besuchsrecht nicht aufrecht erhalten werden könnte, aber ich tue es nicht.

        Meine Kinder gehen gerne zum Vater obwohl bei ihm die Kinder ziemlich weit hinten in der Rangliste stehen. Zuerst kommen Verein, Mottorrad und Kollegen. In den Sommerferien geht Mann 2 Wochen mit anderen Kindern vom Verein ins Lager, selbstverständlich ohne die Eigenen und wenn es gut läuft dann dürfen meine Kinder mal für 5 Tage zu ihm, wenn es gut geht. Die Wochenenden werden um seine sonstigen Aktivitäten herumorganisiert und auch mal kurzfristig abgesagt wenn Pappi besseres zu tun hat.

        Wenn sie bei ihm sind habe ich keine Ruhe bis sie wieder bei mir sind, es kann schon mal vorkommen, dass meine Kinder mit Sonnenstich und Verbrennungen 2. Grades nach Hause kommen, weil Pappi es unnötig findet meine Kinder vor der Sonne zu schützen.

        @ Henri

        Nein, ich habe lange um meine Ehe gekämpft, musste aber irgendwann einmal aufgeben und meinen Mann entsorgen. Dass er etwas anderes sagen würde ist klar, aber er hat jeweils auch etwas anderes behauptet, wenn er mir 200 Franken aus dem Portemonnaie genommen hat (es waren dann jeweils nur 20) oder wenn er ein neues Motorrad gekauft hat, bis ich es selber rausgefunden habe weil die Rechnung von der MFK kam oder die Mahnung für die Leansingratel. Hatte er ein neues Mobiletelfon, hatte er das selbstbverständlich gratis bekommen, bis dann die Rechnung kam. Mein Ex hat in Saus und Braus gelebt, während ich ende Monat jeweils nicht wusste, woher ich Geld zum Essen kaufen hernehmen sollte.

        Ja, ich muss alles unter Kontrolle haben, wer denn sonst, wenn nicht ich? Wenn ich Fehler mache oder machen würde, würde alles zusammenbrechen.

        Soviel zum Thema.

        @ Gianni Guidon

        Doch ich kann die Wut der Väter verstehen, ich habe ja auch nur von meinem Fall geredet.

        Bei mir ist es eher umgekehrt. Der Vater organisiert die Wochenende um den Rest seiner Freizeitaktivitäten, da können schon mal 3 oder 4 Wochen vergehen, ohne dass meine Kinder den Vater sehen. Telefoniert wird nur 2 mal im Jahr und zwar zu den Geburtstagen von meinen Kindern. Ich tue alles um meinen Kindern dem Umgang mit dem Vater zu ermöglichen, obwohl es mich weniger Kraft kosten würde, das Ganze zu unterbinden. Teilweise war er so nachlässig mit ihnen, dass ich die Vormundschaftsbehörde einschalten musste. Welchen vernünftigen Menschen muss man denn von Behörden wegen schriftlich darauf aufmerksam machen, dass die Kinder im Auto angeschnallt sein und vor der Sonne geschützt werden müssen? Welchem liebendem Elternteil muss man schriftlich klar machen, dass ein hirnverletztes Kind (und auch sonst keines) in der Wohnung keinem Zigarettenrauch ausgesetzt werden soll? Wieviel braucht es denn, dass eine Behörde Sanktionen androhen muss bei Unterlassung?

        @ Beat

        Kennen wir uns????????????????????“‘

      • Cesc sagt:

        @stella, bin mir nicht sicher, ob ich Sie nun richtig verstehe. Sind jetzt für das gemeinsame Sorgerecht, oder meinen Sie, dass Sie das Sorgerecht nur bei Ihnen haben wollen?

      • Claudia sagt:

        @Gianni Guidon

        BRAVO. Ich freue mich sehr für Sie und Ihre Söhne, dass Sie so einen guten Weg gefunden haben. Mein Vater hat auch immer gesagt „wir reden nicht über Mami“; bzw. er wollte die Kinder raushalten, so dass wir uns nicht in der Zwickmühle befanden. Leider hat das die Mutter gar nicht gemacht.

      • Sue Tirami sagt:

        @ Claudia

        Ich gebe Ihnen Recht, dass man nicht schlecht über den anderen Elternteil reden darf, aber wenn die Kinder erzählen, dass ich als Schlampe tituliert werde dann muss ich mich manchmal gar fest auf die Zunge beissen.

      • Cesc sagt:

        @Gianni Guidon:
        Tut mir leid, wenn ich Sie kritisiert habe, da muss ich etwas missverstanden haben. Hut ab vor Ihrer Einstellung! Ihre Söhne werden es Ihnen nicht genug danken können (wenn sie es nicht jetzt schon tun). Ich wünschte, meine Eltern hätten mir dieselben Bedingungen zur Verfügung gestellt.

      • Henri sagt:

        @Sue Tirami 5. Februar 2011 um 15:30

        Wenn es so war wie Sie schreiben, kann ich Ihre Verbitterung und Ihre Härte verstehen.

        Schliessen Sie aber nicht von Ihrem Fall auf alle anderen Fälle – ein schlechter Charakter hat kein Geschlecht.

        Und sagen Sie nicht mehr Sie hätten Ihren Mann entsorgt. Das ist degoutant.
        Sagen Sie einfach, Sie hätten sich getrennt. Oder meinetwegen ihn davongejagt.

        Wir entsorgen Abfall, aber keine Menschen.

        Hmmm. Komisch. Da schrieb mal jemand hier, welcher genau auch dieses Wort verwendete: „entsorgt“

      • Sue Tirami sagt:

        @ Henri

        Nun, ich werfe ja auch nicht alle Männer in den gleichen Topf und habe ja erwähnt, dass ich meinen Beitrag auf meinen Fall beziehe und nicht auf 1000 andere. Ich weiss sehr wohl, dass es ein Leichtes ist, einem Vater seine Kinder vorzuenthalten, man braucht dazu nur das Zauberwort zu sagen um Leben zu zerstören.

        Wie gesagt, sind an Versuchswochenenden Dinge vorgefallen -KEIN sexueller Missbrauch und auch KEINE Schläge- die nicht zu entschuldigen sind und die mich nahe daran gebracht haben, meinem Ex-Mann die Kinder zu entziehen. Mich persönlich würde das weniger Kraft kosten als in ständiger Unruhe zu leben wenn sie bei ihm sind. Nun war es aber so, dass ich nachdem meine Kinder ihren Vater 3 Monate nicht mehr gesehen haben nachgeben musste, meinen Kindern zuliebe. Beim nächsten Vorfall werde ich ein überwachtes Besuchsrecht durchsetzen oder meinen Kindern den Vater ganz entziehen müssen. Meine Kinder habe sehr wohl einen Vater verdient, leider aber verdient der Vater nicht meine Kinder.

        Ja, Sie haben schon recht, man entsorgt Abfall und keine Menschen, was aber wenn es einem nicht mehr möglich ist einen Menschen als Mensch zu erkennen unter der dicken Schicht von Unrat, Mist und Gestank? Ich musste ihn entsorgen um nicht zu Grunde zu gehen.

  • Freddy sagt:

    Schauen wir mal die Realität an an einem Beispiel: Z.B. Mann ist studiert und hat einen guten Job und verdient ca. 50% mehr als seine Frau. Die Frau ist (ausnahmsweise) nicht nur karriereorientiert und auch nicht derart ambitioniert im Beruf. Dann kommt ein Kind. Beide wollen sparen für ein gemeinsames Haus und wollen möglichst genügend zum Leben haben. Der logische Entscheid ist doch nun, dass der Mann hier 100% arbeitet und die Frau reduziert. Würde die Frau mehr verdienen wäre es umgekehrt. Eine beidseitige Reduktion auf 50% Arbeit reduziert meist den gesamten Lohn um mehr als 50%, ist somit wenig sinnvoll. Auch Karriere (mehr Lohn) ist mit 50% meist unmöglich. Wenn nun ein Partner sich also für das Gemeinwohl um das Kind und der andere um das Geldverdienen kümmert, dann ist das i.O. in dieser Situation. Warum dieser Umstand dann jedoch bei einer Scheidung so aufrechterhalten werden muss, dass verstehe ich nicht. Bei einer Scheidung darf dann auch der Hauptverdiener wählen, ob er jetzt eigentlich dieses in der Ehe passable Modell noch so leben möchte. Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, 100% zu arbeiten, wenn ich geschieden wäre mit Kindern. Ich würde dann eben beiderseits nur die 50% -Lösung als möglich ansehen. Sonst sehe ich die Kinder ja zu wenig. Doch genau dies kann ich als Mann gar nicht mehr wählen, weil ich in der Scheidung gezwungen werde, weiterhin so viel zu verdienen wie bisher und weil man die Mutter nicht zur Arbeit anhalten darf. Sie darf immer wählen, was Sie tun will. Somit werden hier die Arbeitsaufteilungsmodelle aus der Ehe in die Scheidung übernommen, was unsinnig ist.

    • Cesc sagt:

      „Beide wollen sparen für ein gemeinsames Haus und wollen möglichst genügend zum Leben haben. Der logische Entscheid ist doch nun, dass der Mann hier 100% arbeitet und die Frau reduziert.“

      Nein, der logische Entscheid ist, dass, wenn man das Kind wirklich will, man auf das gemeinsame Haus vorerst verzichtet. Man kann nicht 5er und Weggli haben. Hier haben die Frauen recht, sich zu wehren, und darauf zu bestehen, weiterhin zu arbeiten. Und wenn’s dann eben nicht mehr reicht für den Luxus Einfamilienhaus, dann reicht’s halt eben nicht. Wohin das führt, wenn Leute Häuser haben, ohne es sich leisten zu können, wissen wir ja seit ein paar Jahren…

  • Werner sagt:

    Mir graut bereits jetzt vor einer Scheidung.
    Besser ich mache nur noch was meine Frau sagt.

  • Rolf Haller sagt:

    Eine krasse Fehlbesetzung. Diese Dame gehört abgewählt.

    • Jules Mari sagt:

      Es tut doch gut in einer aufgeheizten Debatte mal eine so sauber durchdachte und logisch begründete Argumentation mit einer messerscharf eruierten Schlussfolgerung zu lesen.

    • Hauser Monika Ruth sagt:

      Die Frauen im Speziellen die von der SP plädieren immerfort für Selbstbestimmung, Unabhängigkeit und Selbstverantwortung ; ich frage mich, wie das in Einklang mit der Definitionvon Emanzipation (Befreiung aus einer Abhängigkeit und Verwirklichung der Selbstbestimmung) als demokratisches Ziel einer Gesellschaft verstanden werden kann, wenn schlussendlich die Emanzipation der geschiedenen Frauen im Abzocken ihrer Ex-Ehemänner endet. Mir wäre lieber, wenn die Frauen ihre Selbstveranwortung wahrnehmen und den Kindern ein möglichst intaktes Umfeld gewähren würden und sich nicht primär um den finanziellen Status (sprich möglichst viel Geld vom Ex zu kassieren) zu streiten. In der heutigen Zeit sollte es auch geschiedenen Frauen mit Kindern möglich sein, einer Arbeit nachzugehen und damit zumindest einen Teil der Kosten zu tragen. Daher kann ich Herr Haller nur zustimmen, diese Dame in Bern ist eine Fehlbesetzung und setzt die falschen Anreize, nämlich dass die Frauen ihr Alterskapital somit nicht äufnen und am Schluss dem System zur Last fallen.

    • Petra Zeller sagt:

      „Diese Dame gehört abgewählt.“

      Es wäre ein Akt des Umweltschutzes, wenn nur noch Leute mitredeten, die über ausreichend Wissen verfügen, um sich inhaltlich und formal korrekt auszudrücken. Bundesräte können nicht abgewählt werden. Das lernt man in der Schule.

      • Hauser Monika Ruth sagt:

        Ich habe nicht gesagt, dass sie abgewählt gehört, sondern dass sie eine Fehlbesetzung ist und die könnte noch einiges an Auswirkungen haben – aber positive Anreize für emanzipierte Frauen.

      • Rolf Haller sagt:

        Dass sie nicht abgewählt werden kann ist mir auch klar. Aber man kann das ändern, ebenso wie das heutige Scheidungsrecht.

  • jan schneeberger sagt:

    Die Weltbevölkerung umfasste beim Jahreswechsel 2010/11 rund 6,93 Milliarden Menschen. Die Nahrungsmittel werden knapp und die Energie allemal. Die Erde und ihre Ressourcen sind ENDLICH. Aber UNENDLICH ist der Reproduktionszwang des Menschen, leider…
    Die UNO erwartet bei mittlerer Projektion bis 2025 8,0 Milliarden und bis 2050 9,2 Milliarden Menschen.

    Als Vergleich: Vor 200 Jahren lebten noch 1 Milliarde Menschen auf Mutter Erde. Schaut euch diese Grafik an:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World-pop-hist-de-2.png&filetimestamp=20041124214757

  • alain sagt:

    hmm ich staune doch,wie ja alle gleich nur von vater und muettern reden,ich wollte kinder ja ich streite nicht um die kinder das ist mir in dieser gesellschaft einfach zu bloede,i ch kaempfe fuer die rechte der kinder und wie es so heisst ich moechte gerne ein vetorecht haben, was finaziell betrifft, finde ich sicher das auch hier wirklich noch viel potenzial fuer verbesserung ist, dennoch sollte auch hier wie bei AHV oder IV auf eine andere revision warten, sorry aber es kann ja nicht sein, dass schon wieder zeit vergeudet wird und nicht auf das menschenrecht bezogenes urteil vom dez.2009 ruecksicht genommen wird, ja ich habe muehe dieses jahr zuwaehlen, wenn alles nur verzoegert wird,damit es wahlkomfort bleibt,
    auch hier ist es fuer beide parteien ungluecklich eine scheidung, aberhier geht es um das wohl des kindes und nicht um einem mit schmerzurteilenden familiepartei
    und ja ich sehe kein grund das man nach ders cheidunga uf luxus appeliert das der mannn arbeiten soll und die frau sich nur noch hinter den kidner verstecken kann und ja es gibt vätern die gerne ihre pflichten verfolgen wuerden und nicht gelassen werden, aber acuh andere die es aufjeden fall evrsuchen es zu untelassen
    also sorry aber das themaist jetzt langsam wirkklich genug ausgekocht und fangt an fuer die kidner zuschauen udn nciht auf die schmerzen,die eine scheidung mitbringt

  • Krebs Walter sagt:

    Als zweifacher Vater und sechsfacher glücklicher Grossvater, spricht mir unter den vielem Berichten derjenige vom Frau Ti, 4. Februar 2011, 19.05, speziell aus dem Herz! Besonders gut finde ich die Bemerkung; obligatorische Hilfe für Eltern zu lernen, miteinander als Eltern zu funktionieren. Dem möchte ich nur noch beifügen, dass wir alle im ganz Leben immer wieder Lehrlinge sind – als Baby, im Kindergarten, in der Schule, in derLehre oder Studium, in der Ehe, als Pensionisten und selbst vor und je nach Gläubigkeit auch nach dem Tod.
    Danke, Frau Ti für ihren Kommentar, welcher sich sicher nicht nur Leute, sondern besonders am Menschen richtet.
    Walter Krebs, Bern

  • Katharina sagt:

    Eine Durchsage des Zugsschaffners:

    Nächste Haltestelle Wiese Oberdorf.

    Scheidungskinder bitte aussteigen!

    Ihr habt einen Ehrenplatz auf der Tribüne.

    Willkommen am Schlammfest ‚meine ehemaligen Eltern schlagen sich die Köpfe ein’.
    Das Wettbüro befindet sich links des Eingangs.

    Nächste Haltestelle Wiese Oberdorf…

  • Baenziger sagt:

    Ich möchte gerne in den Vater unseres Sohnes hineinfühlen, denn seltsamerweise BESTEHT er auf dem Besuchsrecht, weches er aber nicht vollziehen will -da er unseren Sohn bei uns zu Hause nicht abholen will, da er ihn noch nie in die Ferien genommen hat-einen Besuch entsteht nur wenn ich das Kind bringe. Warum besteht er so vehemennt auf das Besuchsrecht wenn er dieses nicht umsetzen kann/will?
    Hier schreiben so viele Männer/Väter…was geht in einem Vater vor wenn er so reagiert? Ich wollte eigentlich nicht schon wieder mit Kanonen schiessen…die ersten Kontakte zwischen Vater und Sohn wurden vor 7Jahren durch das Regierungsstatthalteramt entschieden…weil er sich von einem Tag zum Andern vor 7 Jahren plötzlich an sein Kind erinnern konnte und ihn sofort sehen wollte…
    @ Hans Mustermann
    Ich habe mit googlen angefangen-das kann ja eine lange Geschicht werden ….himmelnochmal..und alles zu Lasten des Kindes.

    • Hans Mustermann sagt:

      Ja das ist traurig wenn alte Wunden und Verletzungen auf dem Rücken von Kindern ausgetragen werden. Zum Glück hab ich mit meiner Ex ein konstruktiveres Verhältniss. Aber als Scheidungskind kann ich nur sagen, besser keinen Vater als einen Schlechten.

  • Katharina sagt:

    Der Artikel ist ….

    Männer.ch als Brückenbauer im Geschlechterdialog: das ist aber dann schon ein sehr hoher anspruch.
    der satz ist fast schon lustig. aber nur fast.

    mir gefaellt der artikle insofern, dass die vorgehensweise von BR Someruga kritisch hinterfragt wird.

    der artikle geht allerdings davon aus, dass es ein System familie nach der trennung gebe.

    genaugenommen eben nicht, denn sonst wuerde die trennung gar nicht veranlasst.

    meine meinung ist immer mehr, sich gar nicht auf das sytem ehe einzulassen, wenn ich mir die situation , so wie sie sich in der diskussion hier zeigt, ueberlege.

    der forderungskatalog im artikle finde zu undifferenziert.

  • Brechbuehler sagt:

    Frau Simonetta Sommaruga ist ein klassisches Beispiel fuer die Linie der SP. Schlingernd, inkonsequent und wenn immer moeglich zulasten des Mannes, wenn das nicht geht dann eben zulasten jener mit Geld. Nichts, aber auch gar nichts ausser ihrem eigenen Frust mit dem maenlichen Geschlecht oder mit dem Leben allgemein kann sie zu einer derart destruktiven Entscheidung bewegt haben. Die SP mit ihrem abwaertstrend haette unbedingt gute Politiker beiden Geschlechts noetig, und nicht die petite natures die es nicht schaffen, ihr Privatleben aus dem Job herauszuhalten.
    Gruss
    Michael Brechbuhler

  • oma sagt:

    mit globetrotterin und pippi haben sich ja zwei prachtsexemplare der weiblichen zunft gefunden. da sind sich mind zwei wieder einmal einig zu was für einer negligablen gattung die männer gehören. nur schade, dass man sie (die männer) leider für ganz gewisse dinge noch immer braucht – und wenn frau die männer so richtig in den boden putze, stehen sie selbst (die frauen) doch um so vieles besser da. also stimmt das weltbild von globetrotterin und pippi voll und ganz – toll oder?

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Genau Oma, zwei Prachtsexemplare! Gucken sie sich was ab, es ist nie zu spät für Erkenntnisse, denken hält jung, viel Spass bei den Aha-Erlebnissen.

  • Laura TI sagt:

    Scheidung ist immer mit ganz vielen Ängsten verbunden, die Angst allein zu sein, versagt zu haben, Existenzängste, Angst davor neu anzufangen, in diesem Wirrwarr der Gefühle ist es sehr schwierig einen kühlen Kopf zu bewahren und das „Richtige für die Kinder“ zu entscheiden, losgelöst von all diesen Ängsten. Was ich mir wünschen würde ist nicht ein automatisch geteiltes Sorgerecht, sondern eine obligatorische Hilfe für Eltern zu lernen, miteinander als Eltern zu funktionieren. Nur wenn sich beide Eltern in die Situation der Kinder reindenken können, können sie auch konstruktive Lösungen finden, wie der Weg weiter gehen sollte. Es ginge mir nicht darum, dass möglichst beide möglichst viel aus einer Scheidung rausschlagen können, sondern eben darum, dass man die Ansprüche der Kinder in den Vordergrund stellt und die eigenen in den Hintergrund. Darum sollte es gehen bei einer Scheidung, wie werden die Rechte und die Pflichten so geteilt, dass es für die Kinder stimmt, dass die Kinder auch nachher einen respektvollen Umgang zu beiden Elternteilen vorgelebt bekommen und auch leben können.

    • Cesc sagt:

      @Laura TI
      „Es ginge mir nicht darum, dass möglichst beide möglichst viel aus einer Scheidung rausschlagen können, sondern eben darum, dass man die Ansprüche der Kinder in den Vordergrund stellt und die eigenen in den Hintergrund.“

      Das sehe ich auch so, und gerade deshalb muss das automatisch geteilte Sorgerecht her. Denn mit dem alten Recht wird ein Elternteil schon von Anfang an in den Senkel gestellt und wenn dieser nachtragend ist, entwickelt sich das zum Scheidungskrieg, was das absolute worst-case-Szenario für die Kinder darstellt (ich spreche da aus eigener Erfahrung). Nicht, dass mit dem geteilten Sorgerecht alle Streitigkeiten beseitigt wären, aber das Gefühl lässt mich nicht los, dass es bedeutend weniger wären. Und das ist definitiv zum Wohl der Kinder.

  • Giovanni Spissu sagt:

    Was meinen die Politiker zu den Fall: Die Mutter eines 2-järigen Kindes verlässt das ehelichen Domizil um ein Dealer zu folgen.
    Eine psychiatriche Expertise bestätigt dass Sie Drogensüchtigt (Kokain),ist, Prostitution und Oralsex als Hobby ausübt. Nach 6 Jahren vaterliche Erziehung wird vom gericht den Obhut des Kindes der Mutter zugeteilt. Das 8-jährigen Kind zeigt dem Vater seine grosse Traurigkeit für die „Umweltsänderung“. Der Vater wird in die Hölle geschickt, wegen monatliche Alimente +3 jahren Rückwirkung, unter der Existenz-minimum. Das ist Justiz

  • Baenziger sagt:

    @ Abri: danke
    @ Marion: Genau

    Der Vater meines Sohnes , wir waren nicht verheiratet, zeugte innert 6 Jahren danach noch 3 Kinder, verheiratete sich, hat sein Arbeitspensum auf 80% (Mech. Beruf) reduziert, da er an einem Wochentag die Kinder hütet damit seine Frau 1 Tag arbeiten gehen kann. Bewohnt eine 2 stöcklge Wohnung, besitzt ein Motorrad, ist in ca. 2 Vereinen aktiv mit dabei, unter anderem Fasnacht usw. Und kann unseren Sohn für den monatlichen Besuch( 1xpr Mt.) nicht holen kommen weil ihm die materiellen Mittel fehlen!! Diese Besuche fanden aber erst nach dem 3. Altersjahr unseres Sohnes statt, da vorher kein Interesse bestand. Wenn ich ihn bringe ist der Mann hoffnungslos überfordert mit 4 Kindern was ich bestens nachvollziehen kann; denn gerade an den Wochenenden, wenn unser Sohn, aber nur wenn ICH ihn die 110km zu ihm bringe, ihn besucht, scheint dort die Regel zu herrschen, dass der Vater die Erziehung und Unterhaltung der Sprösslinge übernimmt.(der jüngste knapp über 1 Jahr)…und somit konnte bis heute keine Vater Sohn Beziehung enstehen. Es wird von Seiten des Vaters gewünscht, dass ich unseren gemeinsamen Sohn auf dem Gehsteig oder maximal im Korridor seines Wohndomizils übergebe. Da dies sonst zusehr seine Privatspäre verletzen würde .Das Nichtkennenlernen seiner Ehefrau seit 7 jahren fällt auch in dieses Argument. Ich habe diese Frau leider noch nie in meinem Leben gesehen. Der Vater unseres Sohnes hat unsere Trennung noch nicht verarbeitet, trägt mir dies nach, indem er mich ignoriert wenn ich unseren Sohn bringe, mich keines Blickes würdigt; dies auch immer in Anwesenheit von unserem und seinen anderen Söhnen. Diese wissen leider nicht mal „was für eine Frau das ist“….Ich bin mit dem Latein am Ende, mein Sohn ist nicht glücklich und wen mags verwundern: er fragt nie nach seinem Vater und möchte freiwillig auch nicht mehr gehen.
    Ja, er zahlt einen kleinen Alimentenanteil, obwohl kein Unterhaltsvertrag abgeschlossen wurde und der Beistand des Kindes sich nicht darum kümmert.
    Und nun bin ich mal gespannt auf die verschiedenen Reaktionen. Hoffentlich sind auch wertvolle Tipps dabei, denn solche brauche ich am Nötigsten.Danke

    • Cesc sagt:

      Tut mir Leid, da fällt mir beim besten Willen kein Ratschlag für Sie ein. Ich kann Ihnen nur sagen, dass der Vater Ihres Kindes gemäss Ihren Ausführungen offensichtlich ein Idiot ist, und dass mir vor allem Ihr Sohn sehr leid tut.

    • Hans Mustermann sagt:

      @Zuerst mal einen gerichtlich abgesegneten Unterhaltsvertrag besorgen. Es gibt meist auch eine kostenfreie Rechtsberatung bei den Behörden oder Organisationen. Einfach mal googeln.. Danach läufts leider vermutlich nicht mehr ohne Juristerei. So wie es tönt scheint der Kleine ohne Vater aufwachsen mussen. Schade..

    • Cara Mia sagt:

      Erst mal bravo, dass du den Sohn bringst. So weiss er wenigstens, wer der Vater ist, und muss ihn in der Pubertät dann nicht neu entdecken. Ansonsten: mit so einem Typen kannst du nur deinen Weg gehen und schauen, dass du das Leben meisterst, und genau das tust du ja.

      Und zum Glück ist da kein gemeinsamels Sorgerecht, kann ich nur sagen.

    • tg sagt:

      Auch ich kann Ihnen leider keinen Tipp geben. Ich wünsche Ihnen aber ganz viel Kraft und Zuversicht, das Leben zusammen mit Ihrem Sohn zu meistern und trotz allem viel Freude dabei zu erleben. Auch ohne die Hilfe des offensichtlich verantwortungslosen und rücksichtslosen Vaters. Alles Gute!

    • Laura TI sagt:

      @Baenziger
      Gibt es eine Möglichkeit dem Vater Ihres Sohne das zu sagen? Ihn darauf aufmerksam zu machen, dass sein Sohn nicht glücklich ist so. Können Sie ihm klarmachen, dass es dabei nicht um Sie oder um ihn als Vater geht sondern einzig und allein um Ihren gemeinsamen Sohn? Ein Gespräch bei dem auch seine jetzige Partnerin anwesend sein sollte, denn sie geht das ja auch an. Vielleicht erreichen Sie so etwas über das Jugendamt oder über Ihren Beistand. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Väter grad für heranwachsende Jungs enorm wichtig sind, das kann auch für den Vater ihres Sohnes eine ganz spannende und lehrreiche Erfahrung werden, wenn er sich dem bewusst stellt.

      • Baenziger sagt:

        Werte Laura TI, das haben wir bereits versucht…..in der Kinderjugendpsachiatrischen Klinik, die ich um Hilfe bat. Eine Juristin fungierte auch schon als Vermittlerin (teuer für mich, sehr teuer).Es wurden Abmachungen getroffen die immer wieder ändern, eine neues Kind bei ihm = neuer Unterhaltsvertrag. 3x, der Letzte wurde seit Okt. 09 von niemandem unterschrieben, seitdem zahlt er aber das 3. Mal weniger = 3 eigene Kinder…doch niemand hat diesen bis heute je abgesegnet. Der Vater kam immer ohne Ehefrau…und eine Gespräch auf einer erwachsenen Ebene war selten bis nie zu erreichen. Verletzende Sticheleien, abfällige Bemerkungen usw. Alte Wunden aufreissen…immer wieder neue Abmachungen…welche nicht zu funktionieren scheinen…von den Behörden, Sozialdiensten, Instanzen bin ich mehr als enttäuscht und habe das Vertrauen gänzlich verloren zu ihnen.

    • Frank Baum sagt:

      Ein nützlicher Tipp ist hier sicherlich schwierig, Sie haben hier ja eine sehr persönliche Geschichte erzählt. Fest steht, dass Ihr Ex-Partner sich eine zweite Familie mit drei Kindern und 2-Stöckige Wohnung, etc. nicht leisten könnte, wenn Sie seinerzeit verheiratet gewesen wären. Dann sähe die Sache finanziell ganz anders aus (erst recht mit einer 80% Stelle in einem mech. Beruf).

      Warum Ihr Ex-Partner heute eine derartige Distanz wahrt, kann wohl auch nur er sagen. Dass es daran liegen soll, dass er die Trennung nicht überwinden konnte, klingt etwas selbstherrlich. Immerhin fällt auf, das Sie ihm ja vorwerfen, überfordert zu sein, wenn Sie Ihr Kind bei ihm vorbei bringen. Wenn Ihnen das schon so vorkommt, dann wird ein Vorwurf an Ihren Ex-Partner wohl auch nicht weit sein und das kann Grund genug sein, dass er eher auf Distanz bleiben will.

      Dass er Sie aber nicht mit seiner jetztigen Frau bekannt machen will, ist letztlich sein gutes Recht. Sie müssen ihn ja auch nicht Ihrem jetztigen Partner vorstellen.

      Die Frage stellt sich dann auch, ob es so viel Sinn macht, das Kind regelmässig über diese Distanz zu seinem leiblichen Vater zu bringen, wenn Sie ja ohnehin nicht zufrieden sind, wie das Unterhaltungsprogramm dort dann aussieht und sich keine Vater-Sohn Beziehung so einstellt, wie Sie sich das vorstellen. Vielleicht wäre es dann besser, wenn Ihr Sohn dann eine Beziehung zu Ihrem jetztigen Partner pflegen würde.

      • hz sagt:

        Ich kann gut verstehen, dass Sie in einer schwierigen Lage sind.
        An Ihrer Stelle würde ich den Sohn nicht mehr zum Vater bringen, da der Sohn dies auch nicht will. Welchen Nutzen hat es für Ihren Sohn, den Vater einen Tag im Monat zu sehen? Vielleicht ergibt es sich irgendwann, dass die beiden in Kontakt kommen, sei es auf Wunsch des Sohnes oder des Vaters.
        Richten Sie sich Ihr Leben mit Ihrem Sohn so ein, dass es für Sie beide passt.

  • wir haben qwir den kaputten porzellanladen. frau sumaruga ist zwar verheiratet , hat offenbar aber keine kinder, also auch keine kindererfashrung. das studium, das fuer so heikle fragen noetig waere, geht ihr leider ebenfalls ab. mit klavierspiel bis 28 jahren und dann 3 jahre uni ohne jedes examen, ist die ausbildung ganz einfasch etwas schmal und es fehlt die erfahrung. als vielgenannte konsumentenpolitikern brachte sie fuer ehe- und kinderprobleme wohl lauch herzlich wenig ein. schade, fuer die chrmante dame.

  • Aschi sagt:

    Sommaruga hat sich als Bundesrätin bereits disqualifiziert. Sie soll zurücktreten. Es war ja von Anfang an klar, dass eine Frauenmehrheit im Bundesrat die Männer noch stärker unterdrücken wird.

    • Marion Heide sagt:

      So viel ich weiss, werden nach heute geltendem Recht die Unterhaltsansprüche des Kindes und des geschiedenen Ehegatten so bemessen, dass dem Schuldner immer das Existenzminimum verbleibt. Reichen die Mittel nicht aus, um zwei Haushalte zu finanzieren, trägt der unterhaltsberechtigte Ehegatte – meistens die Frau – den Fehlbetrag. Das bedeutet, dass sie, die sich hauptsächlich um die Kinder kümmert, im Notfall gezwungen ist, die Sozialhilfe in Anspruch zu nehmen. Beim Wiedereinstieg ins Berufsleben muss sie dann als erstes die Schuldenrückzahlungen der Sozialhilfebeiträge in Angriff nehmen. Wenn ich BR Sommaruga richtig verstanden habe, versucht sie hier eine neue Lösung zu finden.

    • Auguste sagt:

      hmm…, implenia leuenberger, pascal „le roi“ couchepin, herzschmerz-merz, one season blocher, u-boot didi, rütli-rapport II -verzweifelt-gesucht maurer – vielleicht sollten wir auf seiten der kerle wieder mal etwas aufrüsten…nur so ein gedanke.

    • Cesc sagt:

      Tja, leider besteht das Gremium „Bundesrat“ aus sieben Mitgliedern, da wird ein immer ein Geschlecht in der Mehrheit sein und eines in der Minderheit, das lässt sich nicht ändern. Also was schlagen sie vor? Wieder mehr Männer als Frauen? Dann sagen aber die Frauen dasselbe wie sie, einfach umgekehrt. Können sie mir soweit folgen?
      Und kommen sie bitte nicht mit der Bundeskanzlerin, deren Einfluss im Bundesrat etwa so hoch ist wie der Anteil des Wirkstoff in einem homöopatischen Medikament…

  • Spoony sagt:

    Das war ja voraus zu sehen. Es sind ZU VIELE Frauen im Bundesrat, somit werden die Männer noch mehr diskriminiert!

  • YGNA sagt:

    wir sind ledig, haben aber tatsächlich trotzdem ein kind (wow). es ist ein skandal, was man sich da in der heutigen zeit noch alles anhören muss. sachen wie „schade, dann war das kind wohl ein unfall“.
    am schlimmsten sind diese fischlis und religionsfreaks. am besten noch selber geschieden oder scheidungskind. die haben immer die grössete klappe.
    mehr respekt bitte. oder soll ich euch mal den spiegel vorhalten?

    • Hans Mustermann sagt:

      Keine Angst das haben ich und mein Ex auch 7 Jahre duchgemacht. Ok Danach noch 8 Jahre verheiratet. Aber das beste war der Beistand der die Kleine dann bkommen hat. obwohl wir beide im selben Haushalt gewohnt und sie betreut haben..
      Oho eine ledige Mutter 🙂 Dafür konte sie beiden Stipendien als ledige „Alleinerziehende“ den Maximalbetrag einstreichen.
      Alte Zöpfe sidn scheinbar schwer ab zu schneiden.

    • Cesc sagt:

      Hehe, die sind doch neidisch, weil sie jahrelang warten mussten, bzw. immer noch warten, bevor die Hochzeitsnacht endlich kommt.
      Im Ernst, auf die Meinung solch rückständiger Zeitgenossen können Sie pfeifen! Ist ja schon genug peinlich, wenn man sein ganzes Leben uralten Moralvorstellungen nachgeht, ohne diese auch nur im Ansatz zu hinterfragen. Das einzige, was mir sorge bereitet, ist der grosse Anteil solcher Leute an den PHs. Ich sehe mich schon als Vater, konfrontiert mit dem Kind, das von der Schule heimkommt und von den Indoktrinationsversuche der Lehrperson erzählt. Da könnte sich die Schulbehörde dann warm anziehen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Cesc: „Das einzige, was mir sorge bereitet, ist der grosse Anteil solcher Leute an den PHs. Ich sehe mich schon als Vater, konfrontiert mit dem Kind, das von der Schule heimkommt und von den Indoktrinationsversuche…“
        machen Sie sich da mal keine allzugrossen Sorgen, diese grosse PH-Übernahme welche da laut gewissen Medien stattgefunden haben soll, hat ausschliesslich auf dem Papier der Schreibenden stattgefunden.
        Was ich mir wünsche sind Lehrpersonen, welche auch zu ihren persönlichen Überzeugungen stehen dürfen und dies auch äussern, ganz egal aus welcher weltanschaulichen Ecke der Wind weht. Und ohne jedesmal befürchten zu müssen, dass Eltern die Schulbehörde stürmen und sie deshalb zu nichts mehr persönlich Stellung zu nehmen wagen. Es gibt im Leben eines Klassenzuges immer wieder Situationen wo solche persönliche Momente auftauchen können und ich fände es ein grosser Verlust wenn LehrerInnen dann nicht offen sein dürfen.
        Mit „Indoktrination“ hat das wirklich NICHTS zu tun, und jedesmal und überall schon welche zu wittern ist auch nicht gerade für ein richtiges, echtes Miteinander förderlich.

      • Cesc sagt:

        @Brunhild Steiner:
        Das sehe ich doch etwas anders, da ich über die Zustände an der PH Zürich nicht nur durch die Medien, sondern auch durch nähere Bezugspersonen informiert wurde. Vielleicht wurde übertrieben, vielleicht auch nicht. Vielleicht hat das mediale Interesse für die Thematik auch dafür gesorgt, dass sie sich von selbst wieder erledigt hat? Es wäre zu wünschen.
        Auf Ihre weiteren Ausführungen möchte ich nicht im Detail eingehen, obwohl ich Ihnen gerne einige Beispiele schildern möchte, wann die Lehrperson ihre Anschauungen NICHT einbringen sollte. Dies scheint mir aber doch etwas zu sehr off-topic verglichen mit dem Artikel.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Cesc: ich bin nicht der Meinung dass die persönliche Meinung immer und überall angebracht ist, das ist sie, wie in jedem Berufsumfeld, nicht. Aber es gibt Situationen oder „grössere Bilder“ wo es durchaus angebracht sein kann.
        Ich nehme an, Ihre näheren Bezugspersonen haben schlechte Erfahrungen gemacht, ganz persönlich muss ich festhalten dass ich die Medienkampagne diesbezüglich eindeutig als Kampagne empfunden habe, die eine Minderheit, welche weder über Macht noch Einfluss verfügt zu einem krakenhaften Gebilde hochgeschrieben hat was jeder Realität spottet. Es musste sich nichts erledigen und es ist nun ganz einfach so wie es schon immer war.

      • Cesc sagt:

        @Brunhild Steiner:
        Wie gesagt, mag sein, dass meine Bekanntschaften übertrieben haben. Es braucht für mich kein krakenhaftes Gebilde, und um so schlimmer, wenn sie sagen, dass es schon immer so war. Diese Leute werden dazu ausgebildet, unseren Nachwuchs zu unterrichten. Das ist eine sehr grosse Verantwortung. Da mache ich mir automatisch sorgen, wenn ich um die Existenz solcher Kreise an einer PH höre, mögen sie noch so klein sein. Einer oder eine allein ist schon zuviel, wenn er sich dem Auftrag verschrieben hat, die frohe Botschaft im Schulzimmer zu verkünden. Persönliche Meinung hin oder her.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Cesc: könnte es sein, dass hier das Missverständis liegt?
        Denn zwischen „egal wo (ob nun am Arbeitsplatz, in einer Berufsausbildung, in der Freizeit etc) zu seinen persönlichen Überzeugungen stehen zu dürfen (Gewissensfreiheit?)“ und
        „sich dem Auftrag verschrieben haben diese Botschaft auch mit Nachdruck an das erreichbare Umfeld zu bringen“
        liegen doch ziemlich viel Welten?
        Manchmal hab ich bei uns schon den Eindruck, dass es viele verlernt (oder nie gelernt?) haben, entspannt mit verschiedenen Ansichten umzugehen, was dann eben genau so Medienwellen auslöst wenn nur genügend Öl ins Feuer geschüttet wird. An manchen Orten scheint mir, ist es fast unmöglich geworden sich engagiert zu äussern,
        ohne dass man in die „der-Mensch-ist-auf-dem-Indoktrinations-Pfad!!!“-Schublade geschmissen wird.
        „Dass es immer so war“ hat gemeint: es war schon immer kein Anlass zur Sorge bestehend…,
        trotzdem, schönes Wochenende!

  • heidi reiff sagt:

    Fatal finde ich die Einmischung der RKK , die heuchlerischen Sprüche beim Ringeaustauschen in der Kirche Treue in guten und in schlechten Zeiten, bis dass der Tod euch scheidet, die Realität sieht anders aus . Ich habe katholisch geheiratet in Weiss, mein unehelicher Sohn war dabei, eine gute Fee hat sich um ihn gekümmert. Ich hatte nach 9 Jahren eine Scheidung , zum Glück kein Rosenkrieg, die Konventionalscheidung dauerte ca. 5 Minuten, keine blöden Schuldzuweisungen, die Auflage mein Mann wurde einfach zu Alimenten verknurrt für meine 2 Kinder, meine Auflage war, die Frau ist noch jung, kann noch arbeiten, war für mich einfach eine neue Perspektive, eine Chance für neue Begegnungen war noch echt spannend diese Phase, meine Betrachtungsweise ist etwas anders als vor vielen Jahren ist doch langweilig immer auf dem gleichen Dampfer zu fahren, mein KV-Diplom habe ich jetzt noch nicht in Gold eingerahmt und in meiner Stube aufgehängt, freue mich an den Bildern meiner Tochter, selbst gemalt , Wasserfarben Oel etc. Keine blöden Sprüche, du sollst nicht. Es gibt zum Glück viele Paare die einfach zusammenleben ohne Trauschein, ist ein Fortschritt, WGS etc. Singels Mann oder Frau, ob jung oder alt, hoffe die alten Zöpfe werden mal abgeschnitten, resp. dieser verlogene Moraldreck, BIGOTTERIE. Amüsant waren für mich die Filme von Inge Meisel, die hat als alte Frau so naiv was rübergebracht ohne zu MISSIONIEREN.

  • Peter sagt:

    Noch keine 2 Monate her: Private Heiratsanzeige von zwei Lesben mit gleichzeitiger Ankündigung der baldigen, freudigen Niederkunft der einen. Auf das Scheidungsurteil dieser Ehe wäre ich gespannt! Leben – sei gnädig, falls dieses Paar ein Knabe bekommt!

  • maria sagt:

    Mit Interesse habe ich die vielen Meinungen und Tatsachenberichte gelesen. Auch die Geschichten, wo die Männer nur zahlen können, die Frauen in Saus und Braus leben und den Männern die Kinder vorenthalten. In meinem Bekanntenkreis gibt es niemanden, der das klassische Modell, Mann arbeitet, Frau ist zuhause, lebt. Es trifft alle möglichen Modelle, aber halt immer auch gemeinsames Sorgen für die Kinder. Auch bei diesen Paaren gab es etliche Trennungen. aber NIE einen Sorgerechtsstreit um die Kinder. Fast immer wurde das Betreuungsmodell so weitergeführt, wie es war. Das sollte doch zu denken geben!

  • Varsoon sagt:

    es wird immer davon geredet, dass die Frauen auf eine Karierre verzichten, zugunsten der Kinder. Ist schon mal daran gedacht worden, dass Frau auch gar keine Karriere machen will, sondern nur ein bisschen arbeiten ohne Verantwortung, als Abwechslung vom Kindererziehen sozusagen ? Nicht jede Frau wird Akademikerin oder als Quote in die Chefetage gehievt. Es gibt auch die freundliche Kassiereren in der Migros…

    • NEIN, da muss ich Ihnen ganz entschieden wiedersprechen! Die Kassiererin bei der Migros ist eine Täuschung, die gibt es gar nicht. Alle, aber buchstäblich alle Mütter wollen heute nur noch eines: Karriere machen, basta!

    • Anders gefragt: Wieviele Karrierestellen hat unsere Volkswirtschaft denn zu bieten? Ich glaube, die (scheinbare) Nachfrage übersteigt das Angebot um Längen- ein klassischer Nachfrageüberhang also! Da werden viele Menschen zwangsläufig leer ausgehen. Wenn ich mir da den ganzen Katzenjammer vorstelle, wenn’s halt nicht klappt… ich darf gar nicht daran denken!

      • mila sagt:

        doch, doch marcel, ich finde dich ziemlich unterhaltsam.

      • Das Leben ist ein Witz; ein Spässchen, dass sich jemand (?) mit uns erlaubt- und da soll ich noch ernst bleiben?

        Weisst Du, wieviele Kaderstellen unsere Volkswirtschaft statistisch betrachtet zu bieten hat, mila? Ich schon, insofern hatte also meine Aussage mit dem voraussehbaren Katzenjammer durchaus ihre Berechtigung.

      • mila sagt:

        ein glück, dass ich nicht in der freien marktwirtschaft zu hause bin… wobei, die branche in der ich mich bewege, hat -proportional betrachtet – noch sehr viel weniger führungspositionen zu bieten. haifischbecken, wohin man auch immer blickt. und ich meinte meinen vorherigen post durchaus als kompliment, äh nein, als feststellung einer tatsache.

      • mila sagt:

        meine replik ist immer noch nicht aufgetaucht, dabei war ich für einmal sehr nett (nur so viel: mein obiger post war durchaus nicht ironisch gemeint). eigentlich ist das problem, das du angesprochen hast, bald keines mehr – in einer gesellschaft, wo alle wahlweise popstar oder model werden wollen. und wenn man zusätzlich in betracht zieht, dass nicht jeder, der will, auch das talent dafür hat (gilt auch für die volkswirtschaft), dann erledigt sich die ganze sache doch sozusagen von selbst.

  • Marion sagt:

    „Nach geltendem Recht müssen Unterhaltsansprüche des Kindes und des geschiedenen Ehegatten so bemessen werden, dass dem Schuldner das Existenzminimum verbleibt. Reichen die Mittel nicht aus, um zwei Haushalte zu finanzieren, trägt der unterhaltsberechtigte Ehegatte – meistens die Frau – den Fehlbetrag.“

    Frau Sommaruga weiss genau was sie will. Sie will Gerechtigkeit. Es kann nicht sein, dass derjenige, der sich hauptsächlich um die Kinder kümmert und gezwungen ist die Sozialhilfe in Anspruch zu nehmen, beim Wiedereinstieg ins Berufsleben sich zuerst um die Schuldenrückzahlungen der Sozialhilfebeiträge bemühen muss. So ergeht es scheinbar vielen Alleinerziehenden heutzutage. Das ist ungerecht. Da ist BR Sommaruga auf dem richtigen Weg hier eine gerechte Lösung zu finden.

    • Alain Mohler sagt:

      Klar weiss Frau BR Sommaruga was sie will, sie ist auch ein Wolf im Schafspelz. Was Frau BR will ist den Mann noch mehr bestrafen, wofür auch immer. Jedenfalls sind die Scheidungsurteile und Sorgerechtsregelungen sehr Männerfeindlich, aber das scheint Frau BR Sommaruga nicht zu stören. Das Existenzminimum sollte unantastbar sein, für Männer und für Frauen. Und wenn wir ehrlich sind so viele Rückzahlungen, die für den Kindesunterhalt aufgewendet wurden, sind es gar nicht. Oft sind Behörden sehr nachlässig, was das anbelangt. Dieses einseitige Vorgehen zeigt, dass Frau BR Sommaruga nicht die Bunderätin für alle ist, denn die Idee stammt aus der SP-Emanzipationsabteilung. Und wer geglaubt hat die SP würde sich für wirkliche Gleichstellung oder gegen Männerdiskriminierungen einsetzen der irrt aber gewaltig. Hier wird Frauenförderung praktiziert die, ohne Rücksicht auf Verluste. Egal ob die Opfer Männer oder Frauen sind. Die wenigsten Frauen fühlen sich in der heutigen Zeit noch diskriminiert. Besonders die jungen Generationen nicht. Der grössere Teil der Frauen macht ihre Weiblichkeit zum Programm, sonst würden nicht so viele Milliarden für Mode und Kosmetik ausgegeben werden. Wer natürlich von der Göttin der Schönheit nicht geküsst wurde hat es natürlich schwer. Dies ist aber keine Benachteiligung im Sinne der Gleichstellung, was aber sehr oft verwechselt wird.

    • Freddy sagt:

      Ihre Argumentation ist kurzsichtig. Das System ihrer „Gerechtigkeit“ führt dazu, dass die Männer besser fahren, wenn Sie nicht mehr arbeiten und dann sowieso von Sozialhilfe leben. Es kann ja nicht das Ziel des Staates sein, die letzten Anreize zum Arbeiten, diesen Männern auch noch wegzunehmen. Am Schluss sind dann sowohl Vater wie Mutter Sozialhilfeempfänger, weil die Mutter nicht arbeiten will und nicht dazu vom Staat gezwungen wird und weil es sich für den Mann nicht mehr lohnt. Das ist vielleicht aus ihrer Sicht gerecht, dann können beide zu Hause rumsitzen und jeder 50% das Kind betreuen. Nur sicherlich ist es für den Staat ein Eigentor. Die Schweizer Politik hat es im Gegensatz zur Deutschen immer verstanden, Anreize zu schaffen, damit Arbeiten sich lohnt. Ich finde es durchaus richtig, dass die Frau die Sozialhilfe beantragen muss. Sie hat trotz Kind immer noch mehr Zeit, sich mit den Ämtern zu prügeln als der Vater dies neben seinem Job hat. Natürlich ist es immer demütigend zu den Ämtern zu gehen. Aber genau damit wollen die Ämter eben vielleicht auch Anreize schaffen, dass die Frau bei Einschulung des Kindes wieder arbeiten geht und so nicht mehr dem Staat oder ihrem Mann auf der Tasche liegt. Das Sozialamt muss jedoch nicht den Mann demütigen, da er ja arbeitet und sowieso durch den Kindesentzug schon genügend leidet. Was jedoch tatsächlich stossend ist am Ganzen, dass der Lohn der Kindererziehung bei Scheidung vom Einkommen des Mannes abhängig ist. Das ist höchst stossen. Es wäre viel gerechter, alle Alimente würden in einen Topf kommen und jede Frau bekommt Alimente abhängig von der Anzahl Kinder und zwar alle genau gleich viel. Dann hätte man auch endlich solche Lohnungerechtigkeiten behoben für die Kindererziehung. Wirklich emanzipierte Frauen würden diese Unterschiede im Sinne einer Solidarität untereinander aufteilen, aber da drauf ist lustigerweise noch niemand gekommen.

      • Henri sagt:

        DAS finde ich jetzt aber eine interessante Idee: einen Alimenten-Pool.

        Es ist mir nie in den Kopf gegangen, warum eine Frau, welche einen gutverdienenden Bankdirektor heiratete, nach der Scheidung mehr Alimente bekommen soll als die Frau eines Malers.

      • Marion sagt:

        Ja so ein gut sprudelnder ‚Alimententopf‘ für alle kinderbetreuende Elternteile, oder wie er dann auch benennt werden würde, wäre eine kleinere Revolution!
        Auch gut: Frauen mit Kinderwunsch, müsste sich dann gar nicht mehr so bemühen (sich aufpeppen und anbiedern) um einen gutsituierten, verantwortungs- und liebevollen Vater für ihre Kinder zu finden. Es reicht dann völlig sich bei der ‚Bank‘ mit Samen von anonymen, jedoch smarten und hübschen Männern einzudecken.
        Wäre für das Zusammenleben von Frau und Mann (braucht es das dann überhaupt noch?) sicherlich mit weniger Stress verbunden.

  • Tom sagt:

    „Schoene“ Diskussion, gerade wenn man wie ich soeben von einer Hochzeit zurückkommt und so viel positive Emotionen an diesem Tag erlebt hat. Das Kind kommt im Mai, alle sind glücklich und schauen hoffnungsvoll in die Zukunft. Ich habe selbst vor vielen Jahren beschlossen kinderlos zu bleiben, einfach weil ich kein Familienmensch bin und auch schon mein Vater keiner war. Trotzdem blieb unsere Familie erstaunlicherweise oder gerade deswegen? intakt. Was ich rundherum bei meinen Freunden mit Kindern gesehen habe, dieser ganze Trennungswahnsinn mir all den unglaublichen Emotionen und Belastungen, das ist schon sehr heftig. Als Mann bin ich heilfroh, um diesen Stress herumgekommen zu sein. So unparteiisch ich eigentlich sein koennte, so klar muss ich sagen: Die heutigen Vaeter sind arme Saeue, wenn es schief geht. Dieses Regime jetzt noch zu zementieren und auszuweiten ist blanker Hohn. Die SP wird deswegen von mir dieses Jahr keine einzige Stimme bekommen.

  • Abri sagt:

    Als Alleinerziehende von Zwei fühle ich mich manchmal etwas Verarscht, wenn ich das Gejammer gewisser hier lese.
    Ich biete fü 2000 Fr. (inkl. 500.- Kindergeld) pro Monat eine Rundumbetreuung (teilweise delegiert, aber von mir organisiert) für zwei Kinder 24 Stunden pro Tag.
    In dem Preis ist mitenthalten: Kost und Logie, Kleider, ärztliche Behandlungen wenn nötig, intensivbetreuung im Krankheitsfall, speziell auf das jeweilige Kind zugeschnittene Förderung, organisieren und durchführen von speziellen Events, Sportgeräte und Schulung in der Benutzung dieser je nach Interesse des Kindes, Förderung des Allgemeinwissens, Hausaufgabenhilfe und nach Bedarf Nachhilfeunterricht, seelische Unterstützung, usw… Dazu gehört noch das bringen und holen der Kinder zum ‚Auftraggeber‘ auf telefonische Bestellung hin. Natürlich reicht der verlangte Preis nicht komplett aus um alle entstehenden Kosten zu decken, deshalb wird ein Teil davon von mir getragen und Lohnkosten werden selbstverständlich keine berechnet.

    Nun, es sind natürlich auch meine Kinder und deshalb ist es selbstverständlich, dass ich meinen Teil mache. Aber die Kinder haben auch einen Vater und als Vater hat man genau so die Verantwortung für die Kinder und das nicht nur wenn es so läuft wie Mann es sich wünscht. Mag sein, dass der Vater mehr Geld in die ‚Aufzucht‘ der Kinder steckt als die Mutter, aber ob er da wirklich immer den schlechteren Deal macht wage ich doch sehr zu bezweifeln.
    Ich habe mich für Kinder und die Verantwortung entschieden, es ist schön Kinder zu haben, aber manchmal bin ich auch auf den Vater eifersüchtig. Er hat sich sein altes single Leben zurückgekauft und kann jetzt Sonnenschein-Papi sein.

    • schwan sagt:

      Die Mütter leisten sicherlich vieles; aber sie hatten ja auch die Wahl Kinder – oder keine Kinder. Als Frau MUSS man einfach realisieren und sich der Wahrheit stellen, dass 53% der Ehen geschieden werden. Die Wahrscheinlichkeit ist also sehr gross, dass Frau alleinerziehend wird. Diese Wahrheit kann man einfach nicht „schönreden“ und danach jammern, dass ein Kind 24h Betreuung braucht.

    • Cesc sagt:

      Es ist wohl Ihr trauriges Schicksal, dass der Papi Ihrer Kinder ihnen keine Ihrer aufgeführten Leistungen abnehmen möchte. Da sehe ich es durchaus als richtig an, wenn der Papi dafür etwas tiefer in den Sack greifen muss.

      Aber: Es geht doch hier darum, dass den Papis, die diese (nicht-finanziellen) Leistungen 50/50 aufteilen möchten, so etwas verwehrt wird und einfach nur zur Kasse gebeten werden.

      Fazit: Wenn ein Elternteil keine Betreuungspflicht übernehmen möchte, dann soll er zahlen. Für alle anderen Fälle soll das gemeinsame Sorgerecht gelten.

    • Alain Mohler sagt:

      Sind die Kinder und der Vater nicht auf ihren Wunsch hin ein Teil ihre Lebens geworden? Sie hatten die Entscheidungsfreiheit über ihr Handeln und Tun. Ich wurde in eine Kaserne gezwängt, Umstände die kein Asylant oder Häftling über sich ergehen lassen würde, musste lernen zu töten und wurde physisch und psychisch zu Dingen gezwungen die ich nicht wollte. Mein ganzes Verbrechen war, dass ich Bürger dieses Landes bin und männlich. Es geht primär um die Entscheidungsfreiheit und sekundär um Schicksalbekämpfung. Aber für Fehlentscheidungen kann weder der Staat noch die Gesellschaft verantwortlich gemacht werden. Den gesellschaftlichen Druck erfolgreiche Mutter und berufstätig zusein haben Sie den Kampfemanzen zu verdanken. Mit der Abwertung der Mutterrolle als Hauptaufgabe ist der Zwang, dass der Erziehende (das Geschlecht dürfte heute keine Rolle mehr spielen) wie selbstverständlich auch arbeiten muss. Das Ergebnis sehen wir in der Schule und auf der Strasse. Hätte man die Gleichstellung über die Generationen wachsen lassen wären wir heute weiter.

    • maia sagt:

      @Abri: Ihre Kinder sind also nie beim Vater, nie in der Schule? Sind sind immer rund um die Uhr bei Ihnen? Unglaublich!

    • Markus Schneider sagt:

      Hallo? Nicht „Rundumbetreuung für zwei Kinder“ sondern „Rundumbetreuung für DEINE EIGENEN zwei Kinder“. Den Rest der Welt geht das grundsätzlich mal gar nichts an, wieviel Du dafür nimmst oder nicht bekommst. Die Entscheidung zur Erzeugung dieser beiden Kinder war ausschliesslich Deine eigene, Dein Exmann konnte dazu bloss beitragen. Also ist es folgerichtig, dass Du die Verantwortung für die Erzegnisse jetzt auch übernimmst, was Du ja zu tun scheinst. Statt eifersüchtig zu sein, solltest Du stolz auf Dich sein. Ich hoffe, es gibt Grund dazu.

      Was mich immer wieder wundert, wie es heutigen Frauen in den Sinn kommen kann, sich mit ganzen – wow! – ZWEI Kindern als „voll ausgelastet“ zu bezeichnen. Meine Mutter hatte 5 Kinder. Meine Urgrossmutter 14. Übrigens ohne elektrischen Strom, ohne Waschmaschine, ohne Auto usw. Auch ohne Sozialhilfe oder Alimentenbevorschussung, aber auch ohne Scheidung. – Jammern auf hohem Niveau also und dementsprechend ernstzunehmen.

      • Abri sagt:

        Da die Alimente selbstverständlich nicht reichen um damit zu leben, gehe ich auch 70% Arbeiten. Natürlich betreue ich die Kinder nicht rund um die Uhr selber, aber ich muss erreichbar sein und reagieren können wenn was ist und es ist meine Aufgabe das ganze irgendwie zum funktioniere zu bringen, was vorallem in den Ferien nicht einfach ist.
        Ausserdem habe ich das nicht als Jammern gemeint sondern nur mal gezeigt, dass es für die Alimente eine Gegenleistung gibt. Unsere Kinder zumindest, sind nicht nur von mir gewollt sondern genau so vom Vater und es gilt genau so für den Vater, dass man auch B sagen muss, wenn man A gesagt hat. Wer dies nicht durch Arbeit machen will muss halt dafür bezahlen.
        Rein theoretisch gesehen, wenn sich beide Elternteile nur finanziell um ihre Pflicht kümmern wollten, würde das sehr sehr teuer und stünde in keinem Verhältniss mehr zu den Alimenten. Zum Glück sehen viele Alleinerziehende ihre Kinder als wichtigen Lebensinhalt und die mit den Kindern verbrachte Zeit als wertvolle Freizeit die natürlich nicht aufgerechnet werden muss.

  • Petra Stein sagt:

    Eine weitere Verzerrung der Tatsachen besteht darin, dass das Bundesgericht höchst selbst, (und dabei handelt es sich bekanntermassen nicht um eine radikalfeministische Organisation), seit geraumer Zeit darauf hinweist, dass die einseitige Mankoüberbindung einer Revision unterzogen werden muss. Als Justizministerin kann/sollte sich BR Sommaruga um dieses Vorbringen wohl kaum foutieren.

    • Ralph Toskan sagt:

      @P.Stein: Das Bundesgericht sagt auch, dass Männer alleine aufgrund des Geschlechts Zwangsarbeit verrichten müssen, dies im krassen Widerspruch zu Artikel 8 der BV. Soviel zum Thema Bundesgericht…

      • Petra Stein sagt:

        Herr Toskan, warum nur ist es so schwierig zuzugestehen, dass die Ungerechtigkeit im Gesetz nicht einseitig zulasten der Männer geht? Tut das weh? Das Modell 50:50 wäre toll. Ich habe aber leider nichts davon vernommen, dass im Gesetzt das Sorgerecht mit der Betreuungspflicht verknüpft würde. Bin ich da falsch informiert? Es bleibt, sich für die Rahmenbeingungen einzusetzten, die eine 50.50 Aufteilung ermöglichen. Dazu gehört auch das gemeinsame Sorgerecht. Ich glaube aber nicht, dass dies die Lösung aller Probleme bringen wird. Es ist ein – wenn auch zentrales – Puzzleteil unter anderen. Und ich vertraue Sommaruga, dass sie hält, was sie versprach, nämlich eine überarbeitete Gesetzesvorlage in Kürze. PS: wo kriegt man einen solchen Zwangsarbeiter? 😉

      • zeitungsleser sagt:

        zivildienstleistende. nur als beispiel.

  • Auguste sagt:

    hmm…, also am liebsten würde ich ja auch die frau bundesrätin und ihr rückwärtsgewandtes, rotes gefolge verfluchen, aber leider zeigt sich auch hier wieder einmal, dass der teufel im verhältnis der geschiedenen elternteile zueinander liegt und auch die klügste und modernste gesetzgebung diese kluft nur schwerlich überbrücken kann, wenn die „brückenköpfe“ nicht in etwa auf einer linie liegen.

    für diejenigen, die in der gegenwart unter den folgen einer scheidung leiden, wird sich die situation nur wegen einer etwas verbesserten rechtslage nur wenig ändern – wer den rechtsweg beschreiten muss, begibt sich in der regel auf einen langen marsch. da wird aus jugendlichen schnell mal erwachsene bis man am ziel ist. pyrrhussiege sind enge verwandte der niederlage.

    bedenklicher stimmen mich die kommentare von jungen männern hier, die sich angesichts der fast unkalkulierbaren risiken im beziehungsleben von vornherein gar nicht mehr auf ein solches abenteuer einlassen wollen. hier liegt noch mehr gesellschaftspolitischer sprengstoff, den ein überaltertes und mehr und mehr konsensfeindliches parlament in seinen künftigen auswirkungen zu wenig wahrnimmt. aber vielleicht gehört ja die kluge justizministerin zu denen, die langfristig zu denken und handeln vermag und mit einer besseren lösung aufwarten wird, als der, die jetzt auf die lange bank geschoben wurde. lassen wir uns überraschen – hoffen, dass ihr der tastaturdeckel auf die finger saust, wenn sie es vergeigt, können wir dann immer noch.

  • Das Kindeswohl sollte an erster Stelle stehen. Wer das Sorgerecht für Kinder erhält sollte nicht vom Geschlecht sondern davon abhängen, was das Beste für das Kind ist. Männer und Frauen sollten rechtlich Gleichgestellt sein.

    Bundesverfassung Art. 8

    Absatz 1:
    Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    Absatz 2:
    Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.

    Absatz 3:
    Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.

    Männer sollten notfalls bis vors Bundesgericht klagen! Männerorganisationen sollten dazu die nötige finanzielle Unterstützung bereitstellen. Damit die Durchsetzung des Rechts nicht an mangelnden finanziellen Mitteln scheitert.

    • Vogt-Steffen sagt:

      „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“
      Das foutiert kein einziges Bezirksgericht. Die Kantonsgerichte geben normalerweise dem Bezirksgericht recht.

      Die Durchsetzung des Rechts scheitert zu 99% an den finanziellen MItteln, dem Unwillen der PRovinzrichter.

      Alexander, du musst natürlich verstehen, dass die Provinz-Richter Gefälligkeitsgutachten einholen (lassen!). Hast Du mal das erste Gutachten gegen dich, folgen weitere in fast gleichem Wortlaut. Du beginnst gegen Windmühlen zu kämpfen bis du bankrott gehst. Erst dann bekommst URP! Die Gefälligkeitsgutachten lauten meistens GEGEN den Vater.

      Der Kampf um die Kinder hat ein System, bei dem Du zu 99% als Verlierer da stehst. Ich kenne einen Vater persönlich dem wurde sein einziges Kind weggenommen als seine junge Frau starb für über 4 Jahre, obwohl er für das Kind sorgen konnte.
      Diese Schandtat wurde vom JS Dielsdorf vor ca. 6 Jahren veranlasst. (stand auch im Tagi 2010 damals als 2 Zeiler).

      Die Endlösung wird immer Strassburg sein, so lange sich unsere Rechtsprechung nicht ändert.

      • Bärnerin sagt:

        „Das Kindeswohl sollte an erster Stelle stehen. Wer das Sorgerecht für Kinder erhält sollte nicht vom Geschlecht sondern davon abhängen, was das Beste für das Kind ist. Männer und Frauen sollten rechtlich Gleichgestellt sein. “

        Meines Wissens entspricht das der heutigen Rechtssprechung: Es wird dafür gesorgt, dass für die Kinder trotz Scheidung möglichst viel gleich bleibt. d.h. das Elternteil, das VOR der Scheidung sich hauptsächlich um die Kinder gekümmert hat, soll dies auch NACH der Scheidung tun.

        Die (vermeintliche) rechtliche Schräglage ist in Wahrheit keine, sondern entsteht durch den massiven statistischen Überhang an Einverdienerfamilien, wo der Mann 100% erwerbstätig ist und die Frau nicht. In Ehen, wo die Frau zu 100% erwerbstätig ist und der Mann die Kinder betreut hat, bekommt i.d.R. der Mann sowohl das Sorgerecht für die Kinder, als auch Ehegattenunterhalt von seiner geschiedenen Frau.

      • Vogt-Steffen, darum sage ich ja, dass man bis vors Bundesgericht klagen soll. Damit meine ich, dass man den Instanzenweg, Instanz um Instanz bis zum Bundesgericht beschreiten sollte. Eine Gerichtspraxis, welche unsere Bundesverfassung mit Füssen tritt ist inkakzeptabel.

        Wenn dort klipp und klar steht, dass „MANN UND FRAU GLEICHBERECHTIGT“ sind und „NIEMAND AUFGRUND SEINES GESCHLECHTS DISKRIMINIERT WERDEN DARF“ dann gilt das selbstverständlich auch für MÄNNER!!!!

        Das mit den Gefälligkeitsgutachten kann sein…doch auch Gutachter sollten doch eigentlich stets das Wohl des Kindes vor Augen haben. Im Zweifelsfall ist halt ein weiteres Gutachten anzufordern.

  • fufi sagt:

    Hab DIESEN untigen Kommentar um ca. 12:15 abgeschickt.
    Hat sich leider verirrt.
    Versuchs also nochmal:
    —————————–

    So will ich denn nun mal lustvoll in diverse Wespennester stechen!

    Ich meine: Solange

    – DIE PARTEI das „traditionelle Familienbild“ verkauft als Urzelle eines jeden „Schweizertums“ (Reichtum, Neutralität, Wehrwille, Demokratie – halt! Hat hier wer von Demokratie gesprochen? In der traditionellen Familienunterordnung? Redaktion: bitte streichen – Danke!) ……….

    – CVP und EVP das „traditionelle Familienbild“ verkaufen als Urzelle allen gelingenden Lebens im Schweizerländli (Reichtum, Kindersegen im Eigenheim im Grünen mit Familienhundeli) Nein, NICHT Gottes-, aber Obrigkeitsfürchtig sollen sie sein ……..

    – EDU und KATHOLIFUNDIS das „traditionelle Familienbild“ verkaufen als „Urzelle allen Lebens“ und mit Gottesstrafe und Höllenqualen drohen ……….. .

    – FDP interessiert sowas ja eh nicht, solange die Kohle stimmt. DIE haben nämlich ihr eigenes religiöses Symbol: $ ……………..

    – SP, AL und andere OBERBETROFFENE die EHE sowieso bloss als verwerflichste Form der patriarchalischen Penisherrschaft verurteilen. Ganz abgesehen von denjenigen, die am liebsten täglich einen grünen Frosch küssen möchten ……………

    Solange also ALLE grossen – ich sage nicht: ernst zu nehmenden! – PARTEIEN SICH DER SOZIALEN REALITÄT VERSCHLIESSEN, KANN ja doch keine auch nur halbwegs taugliche „gesetzliche Lösung“ für alle diese familiären und menschlichen Katastrophen gefunden werden!
    Holy Shit!

    Ich geb’s zu: Habe keine Kinder und auch keine Scheidungs-Erfahrungen.
    Aber was ich da letzthin gelesen habe:
    Nach Scheidungen mögen Männer so und so viel verdienen. Sie müssen (je nachdem) so viel an ihre ehemalige Herzallerliebste und die gemeinsamen Kinder zahlen, dass ihnen nur noch das gesetzliche Existenzminimum bleibt. (obwohl sie evtl. zu 100% arbeiten).
    In vielen Fällen können die ex-Frauen – ich weiss das –sich und ihre Kinder damit NICHT durchbringen und sind auf Sozialhilfe angewiesen, auch wenn sie vielleicht sogar eine TZ-Stelle haben!
    Sollen jetzt aber die ex-Männer den gesamten Unterhalt zahlen, und also – obwohl sie ein Einkommen aus 100% Arbeit von – sagen wir mal 4’500.00 netto – haben, sollen also die Männer von der Sozialhilfe abhängig werden?

    Oder sollen sogar Väterlein UND Mütterlein Sozialhilfe beziehen? Da wiehert sich der Amtsschimmel ein Loch in den Hintern!
    🙁

    OMG!
    ICH kann keine Lösung anbieten. Ich meine, dazu wären andere – nämlich unsere „VOLKS“-VertreterInnen gefordert, aber solange diese ihre ideologische Burka tragen, sehe ich – schwarz!
    Und das tut mir leid für alle Betroffenen, Weibli UND Männli!

    Und zum Schluss noch dies:
    Wir sind heute genau 27 Jahre kirchlich verheiratet! („Zivil noch etwas länger“)
    Und dazu gab’s einen Bibelspruch, und der heisst SO :“Ueber all dem aber vergesst die Liebe nicht, DARIN besteht das Band der Vollkommenheit“ (Kol. 3,14)

    In diesem Sinne wünsche ich ALLEN, die sich lieben, die sich einst geliebt haben und denen, die sich noch lieben werden:
    ALLES GUTE!
    😀

    • Petra Stein sagt:

      @ Herr Mustermann; sobald die betreuende Person mehr arbeiten kann, muss sie mit der Schuldenrückzahlung beginnen. Beim Allimentenzahlenden häuft sich diese Schuld nicht an, weil das Existenzminimum nicht angetastet wird. Zudem werden die Frauenallimente richtigerweise ihrer Arbeitsfähigkeit gemäss angepasst, will heissen, werden mit der Zeit geringer oder aufgehoben. Daher: nein, nicht fair. Es kann doch nicht angehen, dass man mit der Drohung ‚Arbeitsverweigerung‘ eine Vorzugsbehandlung erpresst (genausowenig wie höhere Allimente mit Kindsentzug erpresst weden dürfen).

  • Karinka sagt:

    Dieser Artikel enthält zwei gravierende Unwahrheiten.

    1. Es stimmt nicht dass das Sorgerecht nach einem „Traditionsreflex“ vergeben wird. In der Regel enthält das Elternteil welches bereits vor der Scheidung den Grossteil der Kindererziehung geleistet hat das Sorgerecht zugesprochen. Väter die bereits während der Ehe mind 50% der Erziehung übernommen haben, haben genau die gleichen Chancen wie die Mütter das Sorgerecht zu erhalten.

    2. Es stimmt nicht, dass den Männern „auch noch das Existenzminimum weggenommen“ wird. Das Existenzminimum des unterhaltspflichtigen Elternteils wird niemals angetastet, selbst wenn das bedeutet, dass dem Elternteil dem das Sorgerecht unterliegt das Existenzminimum nicht erreicht.

    • Hans Mustermann sagt:

      @Karinka
      Punkt 2 stimmt im Moment soll aber angepasst werden.
      Soweit ich das verstanden habe wird der Grundbedarf einfach aufgeteilt und so kann es sein das beide unter dem Existenzminimum sind. So als beispiel Familie mit 2 Kinder Grundbedarf: Sie plus Kinder 4800.- Sein Grundbedarf 2400.- Einkommen Sie 1000.- Er 5000.- Alte Regelung. Er bezahlt 2600 Alimente unt hat so die 2400.- übrig. Sie hat 3600 und somit 1200 Unterdeckung zu lasten Sozialamt.
      Neue Regelung: Er bezahlt die Hälfte der Unterdeckung und ist somit auch um 600 beim Sozalamt vorständig.
      So hab ich das jedenfals verstanden.

      Nur: Er arbeitet 100% sie 25%
      Das ist es relativ naheliegend als Mann einfach alles vom Sozialamt bezahlen zu lassen. Denn Arbeit rentiert ja eh nicht mehr. Siehe Deutschland. Dafür hat er dann ja genug Zeit sich um seine Kinder zu kümmern. Nur schade das er immer noch nur eine 1 Zimmerwohnung hat und sich imemr noch keine ferien leisten kann.

      • Karinka sagt:

        Wenn Sie das Sorgerecht hat arbeitet sie ja nicht bloss 25% sondern mindestens 100%. Kindererziehung ist eben auch Arbeit.

      • Petra Stein sagt:

        Nach Ihrer Logik würde die betreuende Person nach geltendem Recht also einfach darauf verzichten, die Kinder weiter zu betreuen, weil da häufen sich ja bloss Schulden an…

      • Hans Mustermann sagt:

        @Karinka und Petra Stein
        Das ist nicht der springende Punkt.
        Während die Frau mit zumehmendem Aalter der Kinder das Minus duch Mehrarbeit eliminieren kann, bleibt dies beim Mann über die ganze Zeit bestehen das er ja schon 100 % arbeitet. Also hat er am Schluss mehr Schulden angehäuft als sie. Fair?

    • Ralph Toskan sagt:

      @Karinka: Bei 50/50 Erziehung/Erwerb zwischen Mann/Frau, wo Frau bei Scheidung Vetorecht einlegt (Verhinderung des gemeinsamen Sorgerechts), wer bekommt das Sorgerecht? Der Vater oder die Mutter? Ich kann es Ihnen sagen: Es ist die Mutter. Der Zahlvater darf dafür alles verlieren, denn Verweigerung des Besuchsrechtes Seitens der Mutter wird nicht geahndet. Verschärfungen werden von Seiten Feminismuslobby torpediert. Warum wohl? Besitzstandwahrung und Macht.

      • Karinka sagt:

        50/50 Erziehung ist relativ selten. Dass das Gericht in einem solchen Fall das Sorgerecht ohne dem Zuziehen weiterer Faktoren einfach der Frau zuspricht halte ich für unwahrscheinlich.

      • Ralph Toskan sagt:

        @Karinka: Ob Sie das für unwahrscheinlich halten oder nicht, es ist so. Die Frau hat de facto das „Vetorecht“ und das wird knallhart ausgespielt. Der Mann wird entrechtet sowie vom eigenen Kind entfremdet und dann wundert man sich, wenn Männer damit nicht mehr umgehen können. Scheinheilige Diskussion.

  • Elsa sagt:

    Ich geh mit meinem Partner durch dick und dünn auch ohne Vertrag. Ich weiss, dass ich schlecht da stehe, im Falle einer Trennung. Allerdings wurde ich darauf getrimmt, für mich selber sorgen zu können, da meine Mutter die negativen seiten unseres Systems kennen gelernt hatte.

    Ohne Ehe bleibt halt eher der Ansporn, es wirklich gut zu machen grad wegen dem fehelnden Vertrag.

    @Globetrotterin: die Männer kommen auch ohne Ehe zu Vorteilen. V. a. wenn sie sich nicht an der Erziehungsarbeit beteiligen, weil eben die Betreuungszeit nicht vertraglich geregelt werden kann. Also wenn man sich trennt während der Babyzeit, kann sich der Mann aussuchen, ob er 2mal pro Woche oder alle 2 Wochen aufs Baby schaut…

    • Globetrotterin sagt:

      Da würde ich mich aber subito trennen. Frauen! – wenn Ihr unbedingt Kinder haben wollt, dann schafft Euch vorher eine Situation, die Euch erlaubt, diese Kinder ohne Männer aufzuziehen. Alles andere bringt nur Blut, Schweiss und Tränen.

      • xyxyxy sagt:

        da spricht wohl eine verbrannte Männerhasserin

        ach wie armselig wenn sich Männlein und Weiblein nicht mehr vertragen und nicht mehr an die Liebe glauben, da würde ich mich wohl auch auf die einsame Wanderschaft durch die weite Welt machen…

    • Frank Baum sagt:

      @Elsa: Ihre Einstellung ehrt Sie.

  • Manfred Meier sagt:

    Ach, Globetrottelin……..

  • Elsa sagt:

    Nochmals: Weshalb wollt ihr, vor allem Männer, noch immer Heiraten!? Ausser vielleicht wegen unserem Rückständigem Namensrecht gibt es doch dafür aus männlicher Sicht keinen Grund der für eine Heirat spricht, ausser man ist religiös. In meinem Bekanntenkreis wollen immer die Männer irgendwann heiraten. Weis Gott warum. Nicht alle Frauen wollen das…

    • Hans Mustermann sagt:

      Nun, ein Grund könnte sein das die Mutter meiner Kinder im Fall meines vorzeitigen Ablebens wenigstens Wittwenrente kriegt. Es gibt noch ein paar andere Vorteie genüber einem Konkubinat. Leider bekommt der Wittwer immer noch keine Witterrene . Selbst wenn er die Kinder betreut.. Schade..

    • xyxyxy sagt:

      was beweisen würde, dass die Frauen dumm sind – denn eine Nicht-Heirat bringt Frauen nur nachteile

      warum heiraten? sagen wir mal: Romantik – man glaubt an die Liebe, man will es offiziell machen, man lässt es nicht bei einer halben Sache, sondern sagt: mit dir gehe ich aufs Ganze, durch Dick und Dünn

      ich finde das Romantisch, Heldenhaft und Erstrebenswert – wenn man Kinder auf die WElt stellt – sollte es sozusagen Bedingung sein, dass man eben ein Leben lang zusammen bleiben will.

      Dumm an der Sache ist nur, dass knapp die Hälfte der Menschen nicht in der Lage sind diese hehren Ziele dann auch zu verwirklichen.
      Bleibt die Frage offen: gehöre ich zu den Mutigen, welche eine riskante Bergtour wagen oder zu denen die von vornherein kapitulieren

      • Globetrotterin sagt:

        @xyxyxy:
        Wenn Sie eine Frau sind: ausgesprochen naiv!
        Wenn Sie ein Mann sind: unverbesserlicher Neotraditionalist!

      • mila sagt:

        @globetrotterin: da muss ich ihnen widersprechen. eine heirat ist romantisch,heldenhaft und erstrebenswert, insbesondere, wenn sie noch ohne den dicken babybauch stattfindet. heute entscheiden sich viele paare erst zu diesem schritt, wenn der gewünschte nachwuchs schon unterwegs ist. da zweifle ich jeweils ein wenig an den motiven. eitel, wie ich bisweilen bin, hätte ich mir den grossen auftritt im brautkleid – wenn schon, denn schon – nicht nehmen lassen. im alltag bin ich so ziemlich die unromantischste person, die sie sich vorstellen können. aber das glänzen in den augen der gäste – und meines mannes -hat mich tiefer berührt als erwartet.

    • Globetrotterin sagt:

      @Elsa:
      Weil Männer die primären Nutzniesser des Systems Ehe sind. Jeden Abend gehen sie fröhlich nach Hause zu der am meisten männerdominierten Institution, die es auf dieser Welt je gab.

      • Freddy sagt:

        Die Ehe gibt dem Mann eben genau 50% des Sorgerechtes an seinen Kindern, solange diese Ehe besteht. Das ist der einzige Vorteil, dass ich mich nicht jeweils mit einer Vollmacht der Partnerin als Erziehungsberechtigter ausweisen muss. Mann hat ein Familienbüchlein. Daneben hat die Ehe für den Mann besonders bei der Trennung nur finanzielle und persönliche Nachteile. Diese nimmt er aber anscheinend in Kauf, weil ihm die gemeinsamen Kinder eben sehr sehr wichtig sind. Wodurch man den Männern eigentlich sehr viel Idealismus und Romantik für die Kinder unterstellen muss.

      • Cesc sagt:

        Na klar, JEDER Mann wartet nur darauf, seine Frau so früh wie möglich in das Korsett namens Ehe zu zwängen, wo er sie dann nach Belieben dominieren kann, und die arme wehrlose Frau ist ihm dann völlig ausgeliefert…
        Sagen Sie mal, wie kommen sie zu einer dermassen undifferenzierten Sichtweise?

    • Frank Baum sagt:

      @Elsa: Sie haben tatsächlich recht. Heiraten nach Schweizer Recht ist eine schlechte Entscheidung für einen Mann. Es gibt zwei Werte, die einen Mann veranlassen, dies trotzdem zu tun: Liebe und Verantwortungsbewusstsein. Halten Sie sich nicht zu lange mit diesen Begriffen auf, die sind für Feministinnen ziemlich fremd.

      Es ist aber auch keine Lösung zu sagen, wenn das Eherecht so vermurkst ist, dann soll halt keiner mehr heiraten. Eine Familie ist nun einmal eine wichtige Sache, vor allem für die Kinder (wieder etwas, was Feministinnen nicht in den Kopf geht). Die Politik ist schon gehalten, die Grundlagen dafür gerecht zu gestalten. Sommaruga macht eben das Gegenteil.

      • xyxyxy sagt:

        @Globetrotterin – ihre Vorstellungen sind hoffnungslos veraltet und haben in CH rein gar nichts mit der Realität zu tun. Frauen profitieren von einer Ehe – sie haben nur Nachteile, wenn sie sie nicht eingehen.
        Aber vielleicht können sie ja konkret erklären worin denn nun die Institution Ehe die Frau dermassen benachteiligt, ohne einfach nur leere Phrasen aus dem (vor)letzten Jahrhundert zu dreschen.

        Und eines müssen sie mir noch erklären:
        Warum könnte ich nicht eine Neotraditionalistin sein, wenn ich eine Frau wäre?
        Warum könnte ich nicht hoffnungslos naiv sein, wenn ich ein Mann wäre?

        Ihr ganzer Kommentar scheint mir nichts weiter als sexistischer Populismus, der nicht im geringsten durchdacht ist.

      • Frank Baum sagt:

        @xyxyxy:
        Sie geben sich hier zu viel Mühe. Von Globi werden Sie kein intelligentes Argument lesen, nur Männerhass und Polemik.

      • Markus Schneider sagt:

        Liebe mag als Heiratsgrund ja gerade noch so angehen, obwohl Liebe glücklicherweise auch absolut ohne Heirat möglich ist.

        Verantwortungsbewusstsein jedoch ist starker Tobak. Gegenüber dem Kind – ja. Falls denn eines vorhanden ist. Aber Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Ehepartner? Wie kommt es denn dann, dass so viele Männer so schlechte Frauen heiraten? 50% aller Ehen werden geschieden, zwei Drittel davon auf Wunsch der Frau. Wo bleibt da das Verantwortungsbewusstsein bei der Auswahl des Ehepartners? Da stimmt doch etwas nicht. Muss man denn alles gleich heiraten, bloss weil Frau draufsteht? Oder ist der Puff heute so unerschwinglich geworden? Nach wie vor gilt doch für jeden Menschen mit Vernunft der alte Spruch: Drum prüfe wer sich ewig bindet.

      • Globetrotterin sagt:

        @Markus Schneider:
        Sie haben da was vergessen. Sie wollten wohl sagen:
        „…dass so viele GUTE Männer so schlechte Frauen heiraten?“
        Ja, ja, die Welt ist schlecht. Vor allem die Frauen…!

      • Markus Schneider sagt:

        @Globetrotterin: Begreifen Sie nicht, dass es auch genausogut umgekehrt gesagt werden kann – Wie kommt es denn dann, dass so viele Frauen so schlechte Männer heiraten? usw. Es geht doch hier gar nicht um alle Männer oder alle Frauen, sondern nur um diejenigen Verheirateten, die so dumm sind irgendein „Viech“ zu heiraten, das sie schon nach kurzer Zeit hassen, dass sie nur noch gerichtlich mit ihm verkehren können. das ist doch nur peinlich. Und soll mir bloss keiner kommen das könne „jedem passieren“. Kann es eben nicht.

  • Freddy sagt:

    Was Frau Sommaruga hier tut ist wirkliche eine Schande. Es bestraft nicht nur die Männer, sondern auch die Kinder. Die 50% Sorgerechtsregelung ist wirklich überfällig. Zudem wäre auch die finanziellen Aspekte neu zu überdenken, um genau auch den für Lohn arbeitenden Männern und Frauen wieder die Angst vor dem finanziellen Ruin durch ein Kind und eine Ehe zu nehmen. Es ist wichtig, dass beide Partner wieder einer Erwebstätigkeit nachgehen sollten, sobald die Kinder zur Schule gehen. Heutige Scheidungen geben überhaupt keinen Anreiz, hier Eigenverantwortung zu übernehmen und wieder Geld zu verdienen. Im Gegenteil. Der bisherige Hauptverdiener (Mann oder Frau) wird einfach auf Kosten des anderen geschröpft. Dies ermöglicht es uneingeschränkt, den Ex-Partner auszubeuten. Die nutzniessende Partei wäre ja sogar sozusagen blöd, sich wieder Arbeit zu beschaffen. Für mich ist es stossend, dass ich sehr viele Alleinerziehende kenne, welche nicht das Privileg eines reichen Ex-Partners haben. Ich habe die grösste Achtung vor diesen Frauen und Männern, weil sie alleine die Kinder durchbringen und auch noch arbeiten. Das könnte jedoch praktisch jeder, wenn das Gesetz endlich einsehen würde, dass Kinderbetreuung nicht gleichbedeutend mit einer 100% Invalidität für den Beruf ist. Man kann auch mit Kindern arbeiten. Wenn die Gerichte das so sehen würden, wäre das finanzielle Risiko einer Scheidung bereits sehr gut tragbar. So wie es heute ist, empfehle ich jedem Hauptverdiener, keine Kinder zu haben.

  • Reto Bucher sagt:

    Mann kann nur froh sein, wenn man einfach aufstehn und weggehn kann, dorthin wo man gerade will, ohne die Hypothek einer Scheidung mit Kindern im Nacken. Das ist immer wieder ein Aufsteller, selbst für den ärmsten Single noch. Mit der schauderhaften Aussicht auf eine gescheiterte Beziehung imkl. Reproduktion wird man vorsichtig. Der Mann hat verloren. Aber aus Schaden wird man klug. Die Frau gewinnt durch diese Situation auch nicht gerade an Attraktivität.

  • René sagt:

    Abgesehen davon, dass der Artikel von Herrn Theunert doch recht einseitig ist…

    Eine Verknüpfung von elterlicher Sorge oder in der Folge gar Umgangsrecht mit Unterhalsleistungen hält überhaupt nicht stand.
    Frau Somaruga hat noch immer nicht erkannt, dass Sie im Bundesrat weder SP-Parteitante noch Interessenvertreterin der Frauen ist. Tragisch, dass sich nun auf dem Buckel von Eltern und damit auch Kindern ihre mangelnde Kompetenz manifestieren muss, egal wie man nun zur Regelung der elterlichen Sorge steht.

    • Rocket sagt:

      „Abgesehen davon, dass der Artikel von Herrn Theunert doch recht einseitig ist…“

      Sie wissen was eine Carte Blanche ist?

  • Adi sagt:

    Das Problem wird in Zukunft wohl einfach sein, dass viele Männer nicht mehr heiraten wollen. Ich denke es gibt viele Männer, die es eigentlich gut meinen und auch bereit sind ihre Pflichten wahrzunehmen. Aber mir ist die Sache einfach zu heikel und zu unberechenbar – schliesslich gibt es keine Garantie dafür, dass eine vernünftige und liebenswerte Frau auch im Fall einer Scheidung zumindest noch vernünftig bleibt.
    Ich will mich jedenfalls nicht in einen Vertrag (Ehe) begeben, wo ich dann 10 Jahre später auf die Gnade meiner Ex angewiesen bin. „Gnade“ ist der Begriff der mir einällt wenn ich Beiträge von Pippi und z.T. auch Cara Mia lese. Der Mann soll sich gefälligst bemühen und die Frau, auf deren Gnade er angewiesen ist, umsorgen etc. weil diese sonst ja ihre Sachen packt (in 75% der Fälle die Scheidung einreicht) und ihn dann dank aktueller Rechtsprechung noch mehr schikanieren kann. So sieht aber eine moderne gleichberechtigte Partnerschaft nicht aus meine Lieben.

    Sowieso stört mich die Sichtweise einiger Damen hier im Blog, dass sowieso immer die Männer Schuld sind wenn eine Beziehung zu Ende geht (ich meine hier nochmal vor appem Pippi und Cara Mia). Ich habe einige Beziehungen hinter mir – und einige Male war wohl auch ich schuld – einige Male aber auch nicht. Dass die Frau aber dann automatisch die rechtlichen Joker in der Hand haben soll ist mir unbegreiflich.

    Ich vermisse eigentlich nur noch das Argument, dass die Frauen in den letzten 1000 Jahren benachteiligt wurden und daher nun ausgleichende Gerechtigkeit stattfindet – oder so… Naja.

    Mich erstaunt einfach wie reaktionär hier oft argumentiert wird und ich wünsche mir mehr objektivere Sichtweisen, was bedeutet dass Frauen auch für Männeranliegen und Männer auch für Frauenanliegen einstehen können und nicht einen stupiden Geschlechterkampf. Schliesslich gehts bei diesen Themen und gesellschaftliche Ideale – alles andere ist plumper Opportunismus.

    • Freddy sagt:

      Adi, die zwei Schreiberinnen würde ich eh ignorieren. Diese Charakteren kannst auch du als ehrlicher und anständiger Mann nicht korrigieren 🙂

      Und du hast recht, auch mir macht das Angst. Zum Glück war meine Scheidung noch ohne Kind. Aber eben, stell dir mal vor du lässt dich scheiden und deine Frau ist dann emotional unkontrolliert wütend auf dich und führt einen Rachfeldzug und hat dann noch den Trumpf von Kindern in der Hand. Mehrere Kollegen von mir haben das erlebt. Sie wurden vor Gericht dann noch ungerechtfertigt mit folgenden Anschuldigungen konfrontiert: Gewalttätigkeit, Alkoholiker, Kindsmissbrauch, … Selbst bei nur der Erwähnung dieser Begriffe sind all deine Rechte als Mann gleich weg und obwohl es nicht bewiesen ist, kannst du den Zugang zu deinen Kindern für ein halbes Jahr vergessen. Als das dann alles gerichtlich dementiert wurde mit mehreren 10’000 Franken, dann ist sie einfach in einen anderen Kanton gezogen. Somit hatte sich das mit dem Zugang zu den Kindern dann sehr minimiert. Mein armer Kollege musste dann praktisch seinen ganzen Lohn abliefern, um überhaupt wieder die Kinder sehen zu können.

      Das Gericht behandelt leider Männer immer als Täter in der Scheidung und die Frau als Opfer, sogar wenn Sie mit einem neuen durchgebrannt ist. Solange da keine gleichberechtigte Behandlung erfolgt, wird die Frau diese Opferrolle immer zu ihrem Vorteil spielen, als Mann hast du einfach verloren. Das Gericht unterstellt dem Mann eigentlich, dass er froh wäre, seine Kinder nicht mehr zu sehen und dafür Schmerzensgeld an die arme Frau zahlt. Die Männer, die ich kenne, würden jedoch lieber nur noch 50% arbeiten, um 50% die Kinder zu betreuen, doch das geht leider vom Gericht nicht.

    • Dan sagt:

      @Adi: ich glaube, Pippi und Cara Mia sollten nicht als Beispiel herangezogen werden, so rückständig und dumpf sind Frauen generell nun doch nicht, da tust du den Frauen wirklich unrecht. Die 2 problembeladenen Männerhasserinnen sind vermutlich Angestellte des Blogs und nur zur Unterhaltung da… weil inhaltlich haben sie ja nicht viel zu bieten, ausser vielleicht als Abschreckung für heiratswillige Männer.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Genau, die Schreckgestalten der heiligen Ehe, ui ui ui. 8)

        Macht nichts, wenn diese Institution langsam wegfällt, sie wurde damals von Männern erfunden, um die Frauen zu kontrollieren und sicher zu sein, dass der Nachwuchs von ihnen ist. Die Männer haben immer entschieden mehr profitiert von dieser Einrichtung, als die Frauen. Die Frauen wurden völlig kontrolliert, mussten jungfräulich in die Ehe und dann absolut treu sein – bei Todesstrafe – so konnten die Männer sicher sein, dass das Gefäss Frau nur ihren Nachwuchs austrug. Ah richtig, diese rückständigen Gesellschaften gibt’s ja noch, der Islam z.B.

    • Chris Heyduk sagt:

      Absolut. Heiraten und Kinder kriegen ist mir zu riskant, vor allem in einem urbanen Umfeld, wo sich die Leute links und rechts scheiden und bekämpfen.

    • mira sagt:

      @Adi
      Ich widerspreche: In Zukunft werden die gutausgebildeten Frauen in höheren Positionen vermehrt von kinderwilligen Männern umworben werden, da bei diesen keine Gefahr besteht, dass sie später den Mann mal ausnehmen. Während die heute bevorzugten Huschelis kinderlos bleiben…

      • Cesc sagt:

        Ich soll also eine gutausgebildete Frau in hoher Position heiraten, weil ich von ihr nichts zu befürchten habe? Das ist doch doof. Ich will doch die Frau heiraten, die ich liebe, sonst muss ich doch nicht heiraten.
        M.a.W.: Nur weil die Frauen-Huschelis nicht mehr beliebt sind, müssen nicht die Männer Ihrerseits zu Huschelis werden…

      • Murks sagt:

        Ich sehe da keine grossen Aussichten. Vielleicht wird es auch Männer geben, die solche Frauen umwerben, doch diese erfolgreichen Frauen werden natürlich einen Teufel tun und so einen Beta-Mann zum Partner zu wählen.

      • @Adi,

        tja denn Effekt haben die hochgebildeten Frauen auch schon festgestellt. Nicht jede von diesen holden Geschöpfen kann ihren ChefChef als Ehemann erbeuten und wenn dann alle Alphamännchen vergeben sind, bleibt diesen Frauen dann halt auch nur noch die Wahl von a.) solo bleiben oder b.) sich ein rangniederes Männchen zu suchen.

        Der Effekt nennnt sich übrigends Dating-Down.
        Männer üben das übrigends seits Jahrzehnten, für die musste der Begriff nicht extra erfunden werden.

  • Elsa sagt:

    Mann kann übrigens auch Kinder kriegen ohne zu Heiraten. Es bringt zwar Nachteile mit sich für den der weniger Arbeitet und im Erbrecht, dafür muss vor allem Frau sich nicht gefallen lassen, sich anzuhören, dass sie nur wegen der Absicherung heiratet. Und das gemeinsame Sorgerecht kann vereinbart werden, wenn alle noch bei guter Laune sind.

    Und wenn man sich trennt zählt zwar der Vertrag, den unverheiratete Paare nach Geburt des Kindes unterschreiben mussten nicht viel. Aber das gemeinsame Sorgerecht kann fast nicht aufgehoben werden. Ungerecht ist einfach, dass der Elternteil, welcher weniger arbeitete während dem Zusammenleben auch keine Handhabe hat, vom anderen mehr Betreuungsarbeit zu verlangen, auch da bleibt dann nur der Weg übers Geld.
    Es sollte eine Möglichkeit geben, beide zu so und soviel Stunden Betreuungsarbeit zu verpflichten.

  • Hans sagt:

    Es geht noch viel schlimmer. 24 Jahre verheiratet, 2 erwachsene Kinder und dann noch 15 Jahre pro Monat Fr. 1000.– Unterstützung für die Ex-Frau und ihren Freund der offensichtlich nicht gerne Eigenverantwortung übernimmt. Viele werden vermutlich glauben dass ich lüge.

    • lara sagt:

      haben sie sich um die kinder gekümmert?

      eben. betrachten sie es als rückwirkenden lohn für die erziehungs- und hausarbeit.

      • Hans Mustermann sagt:

        Und die während der Ehe nach Hause gebrachten Löhne als Lehrgeld..

      • Dan sagt:

        bei solche sprüche verstehe ich männer, die keinen unterhalt mehr bezahlen… vielleicht ist es auch darauf zurückzuführen, das frauen wie du nie wirklich im erwerbsleben integriert waren, am wertschöpfungsprozessen aktiv beteiligt und so… den lohn hat sie schon bekommen, das bequeme leben wurde ihr durch die arbeit des mannes finanziert und sie erhält nach der trennung die hälfte der pensionskasse. oder in der logik von lara, einmal umgekehrt: der mann sollte auch mal das privileg haben, dass seine frau sich zur abwechslung mal in der arbeitswelt behaupten muss, sich weiterbildet, den ernährerdruck, stress und mobbing erträgt… sie sollte nach der trennung ins erwerbsleben einsteigen und für ihren exmann nochmals ein paar jahre das sackgeld verdienen… erscheint irgendwie auch gerecht, oder?

      • lara sagt:

        @dan

        mach ich ja! ich arbeite zur zeit mehr als mein mann und bring auch mehr heim.

        obwohl es nach beiden geburten und dem schwangerschaftsurlaub hart war wieder einzusteigen, habe ich das auch für meinen mann gemacht. nur wenn ich auch einen guten lohn habe können wir uns beide um die kindern kümmern und teilzeit arbeiten. damit man aber zu so einem job kommt muss man hart arbeiten und auch die ellbogen rausfahren.

        ich glaube einfach, dass die meisten zu bequem sind um das zu tun.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Hi Lara
        Du scheinst ja nicht gerade viel von weiblicher Selbstverantwortung zu halten.
        Es kann heute wohl keiner mehr ernsthaft behaupten, der Mann würde seine Frau zum Zuhausebleiben zwingen. Meistens ist dies ein (vom Mann stillschweigend und blind vor Liebe) akzeptierter Entscheid der Frau: „Hey, ich will jetzt ganz in meiner Mami-Rolle aufgehen.“ Manchmal wird hier rein rational i.S.v. David Ricardo der Entscheid gefällt „Wenn Du arbeitest und ich den Haushalt führe, haben beide bzw. wir als Familie mehr (Geld) davon.“ In jedem Fall aber ist es eine freiwillige und damit von beiden zu verantwortende, weil beidseits unwidersprochen gelebte Rollenaufteilung.
        Wieso soll dann „Frau“ rückwirkend noch Entschädigung zu gut haben?!
        Sowieso frage ich mich immer wieder: Wie lässt es sich argumentativ-logisch vereinbaren, dass einerseits einem Vater bei einer Scheidung die während der Ehe einvernehmlich-rollenteilungsbedingt geringere Kinderbetreuung bei alleiniger Ernährerrolle retrospektiv vorgeworfen werden kann, und gleichzeitig prospektiv jede (weitere) Beteiligung des Vaters an der Kinderbetreuung verweigert werden kann, weil ja seine „Ernährerfunktion“ das Wichtigste sei? Also für mich ist das absurde Inkonsequenz pur – eine solch beliebige Argumentation muss durch unkritische Parteinahme pro Mutter motiviert sein und passt zur veralteten(!), idiotischen Überzeugung „Was gut für die Mutter ist, ist auch gut für das Kind.“.

      • Bärnerin sagt:

        Lukas, der hier schreibende Herr Hans spricht aber von 25 Jahren verheiratet sein und 15 Jahre Unterhalt bezahlen. Das bedeutet, dass die Ehe zu einer Zeit geschlossen wurde, in der die Frau ohne schriftliche Einwilligung ihres Ehegatten nicht mal selber einen Arbeitsvertrag unterschreiben durfte.
        Soviel zum alten Eherecht.

      • Frank Baum sagt:

        @lara: Wissen Sie denn, wer die 24 Jahre lang für das Einkommen der Familie gesorgt hat? Erziehungs- und Hausarbeit ist ja schön und nett und sicherlich mit Aufwand verbunden. Das Heulsusentheater der ganzen Feministinnen in deisem Blog sind ja eine herrliche Illustration, wie sich die edlen Damen bequemt haben, für die Kinder und den Haushalt zu sorgen. Nur, Geld verdienen ist auch mit einem gewissen Engagement verbunden. Die blinden Feministinnen glauben doch wirklich, dass sie die einzigen sind, die irgendetwas geleistet haben und somit sie alleine irgendeinen Rachtsanspruch haben. Das ist das Grundfalsche am Feminismus und deswegen ist es höchste Zeit, dass sich auch die schweigende Mehrheit gegen diese Extremisten organisiert und sie politisch in Ihre Schranken weist.

        @Hans: Sie sind mit einem milden Urteil davon gekommen und können sich glücklich schätzen. Es gibt viel haarsträubendere Situationen.

      • Frank Baum sagt:

        @Bärnerin: Herr Hans schreibt von 25 Jahren heirat und 15 jahren Unterhalt zahlen. Das heisst nicht, dass er vor 40 Jahren geheiratet hat. Wieviele Jahre Unterhalt schon beglichen sind, hat er ja nicht gschrieben. Also, durfte seine Ex-Frau damals selbständig einen Arbeitsvertrag unterschreiben oder nicht oder denken Sie vielleicht nicht eher, dass Sie da nicht wissen können?

    • Bärnerin sagt:

      Herr Baum, auch wenn Herr Hans vor 25 Jahren geheiratet hat, kann man seine Situation und auch die Situation seiner geschiedenen Gattin nicht mit der Situation vergleichen, die jene habe, die sich hier und jetzt im 21. Jahrhundert verheiraten und eine Familie gründen.

      • Markus Schneider sagt:

        Wer solche „Viecher“ heiratet ist doch selber schuld. Gezwungen wurde jedenfalls zum Heiraten noch niemand und die Rechtslage ist auch im vornherein klar – wer sich auch darum nicht kümmert, der ist gleich doppelt selber schuld. Was mich vielmehr nervt sind die Kosten, die uns anderen durch die Dummheit von zuerst Verheirateten und anschliessend Geschiedenen entstehen. Und zwar nicht nur die Kosten der Alimentenbervorschussung, sondern vor allem die sozialen Kosten, die durch Scheidungskinder entstehen (niedriger Bildungsgrad, kleineres Aeinkommen, erhöhte Arbeitslosigkeit, erhöhte soziale Auffälligkeit, Alkoholismus, Drogensucht, Kriminalität usw. usw.). Dazu noch dieses hündische Gejammer von wegen böse böse Exfrau und schlimmer schlimmer Exmann.

  • Weltenwandler sagt:

    Im Justizressort – und nicht nur in der Schweiz – ist schon erkennbar, dass unterschiedliche Sachverhalte miteinander verknüpft, um, wie in diesem Fall, die legitimen und existenziellen Rechte von Vätern weiterhin einzuschränken. Da nimmt es auch nicht Wunder, wenn die Frage, ob Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen, in der öffentlichen Diskussion (bei wenigen Dutzend Fällen jährlich) höher gewichtet wird als die Zehntausende von Fällen, bei denen Väter ihre Kinder nicht mehr oder kaum noch sehen dürfen. Die Vorgaben, die anderen eur. Ländern vom Gerichtshof für Menschenrechte in diversen Urteilen aufgegeben sind, finden keinen Niederschlag in den Gesetzen. Und wenn doch, werden diese Gesetze regelmäßig durch Richter ausgehebelt, wenn in den Urteilen mit dem nebulösen Kindeswohl argumentiert wird, welches undefiniert als ausreichend hingestellt wird, um der Mutter die Meistbegünstigung zuzuschanzen. Dabei handelt es sich nicht um Einzelfälle oder nationale Spezialität der Rechtsspreizung, sondern ist für die Länder Schweiz, Österreich und Deutschland belegbar und fast ohne Ausnahme.

    In anderen Ländern Europas setzt man auf Mediation, teilweise gerichtlich verpflichtend, und zögert auch nicht, das Vaterrecht an den Kindern und das Recht der Kinder auf den Vater mit Zwangsmaßnahmen durchzusetzen, die soweit gehen können, dass die fehlhandelnde Mutter Geldstrafen, Haft und/oder Verlust des Sorgerechtes zeitigen muss. Nun muss man nicht alles gesetzlich regeln, aber es ist bekannt, dass Lücken oder Auslegungsschwächen von Gesetzen regelmäßig ausgenutzt werden. Im Familienrecht führt dies dazu, dass Vätern und Kindern ihre Rechte regelmäßig vorenthalten werden. Weil aber dieser Schaden schon allein durch die Zeitkomponente nie wieder ausgeglichen oder verringert werden kann, darf der Staat nicht darauf vertrauen, die Justizministerin käme irgendwann zur Räson. Auch hier gilt, dass die Klientelpolitik für Frauen den Schaden vergrößert; auch hier ist später nichts mehr gutzumachen. Auch dabei gilt, dass die Gewaltenteilung deutlich Defizite aufweist und ideologische Vereinnahmungen in Exzellenz stellt. Männer sollten auch dieses Moment in ihre Wahlentscheidung mit einbeziehen und Parteien abstrafen, die sich nicht auch für Männerrechte einsetzen.

  • Attila Zoltán Printz sagt:

    Die Politik ist schlussendlich in den Händen des Bürgers. Ich hoffe einfach, dass BR Sommarugas Taten (und die ihrer Partei) allen Wählern in Erinnerung bleiben, als sie zur Urne gehen.

  • Sportpapi sagt:

    Gemeinsames Sorgerecht sollte eigentlich nicht diskutiert werden müssen. Ist doch klar. Und die gleichmässige Verteilung von Erwerbstätigkeit und Kinderbetreuung als Norm, wenn man sich nicht einigen kann, ebenso. In der Regel wird man aber – ausgehend von der bisherigen Verteilung und mit Blick auf das Alter der Kinder gemeinssame eine bessere Lösung finden. Für mich ist aber auch zentral, dass keiner der beiden Eltern ohne Absprache aus der Nähe des bisherigen Wohnortes der Kinder wegziehen darf. Was nutzen alle Rechte, wenn die Kinder plötzlich auf einem anderen Kontinent wohnen?

    • Elektriamant sagt:

      Nur schon eine andere Gemeinde genügt schon. Der Vater unserer Tochter ist vor längerer Zeit gegen meinen Willen in eine andere Gemeinde gezogen, worauf der Kontakt und die Kommunikation trotz meiner Aufforderungen immer mehr eingeschlafen sind. Mittlerweile ist Ihr Vater an einem Motorradunfall verstorben und unsere Tochter durfte sich nicht einmal von Ihrem Vater am Sterbebett verabschieden.

      • Sportpapi sagt:

        Das tut mir sehr leid. Im Normalfall ist es aber zumutbar, auch ein/zwei Dörfer weiter weg zu wohnen, und dennoch regelmässig, mehrfach in der Woche mit den Kindern zusammen zu sein. Im Idealfall bleibt man aber natürlich im Dorf, das ist klar.

  • Jacky sagt:

    Mich befremdet es, wie gewisse männliche Kommentarschreiber hier einen auf Opfer machen. Die Welt ist nicht immer gerecht, wird es auch nie sein, da kann man noch so ein gutes Scheidungrecht machen und da hilft es auch nicht einen neuen Geschlechterkampf anzuzetteln.
    Was mir sauer aufstösst ist:
    a) der Hauptteil der Kinderbetreuung und des Haushalts noch immer auf der Frau lastet. Ich kenne nur wenige Beziehungen, in denen während der Ehe eine wirkliche 50:50 Rollenverteilung stattfindet, aber sobald man geschieden ist, solll es dann plötzlich so sein. Dann reduziert man das Pensum zugunsten den Kindern, was man aber zuvor zugunsten der Partnerin nicht machte???
    b) es gibt immer leute, die ein gängiges System ausnützen, bei beiden Geschlechtern. Genauso wie es Väter gibt, die wegen der Alimente knapp bei Kasse und der Frau es gut geht gibt es Frauen, die nahe der Armutsgrenze leben, während der Vater finanziell gut situiert ist. Nicht umsonst sind Alleinerziehende im höheren Mass armutsgefährdet und
    c) Frauen, die den Kindern den Umgang mit dem Vater beschränken. Hier müsste der Gesetzgeber schrauben, nicht beim Scheidungsrecht. Dies müsste bestrafbar sein, z.B. mit Kürzungen der Unterhaltszahlungen oder ähnlichem. Es kann nicht angehen, dass Kinder als Druckmittel eingesetzt werden.
    Ich bin gegen ein grundsätzlich gemeinsames Sorgerecht. Wenn Eltern sich einvernehmlich Trennen und das gemeinsame Sorgerecht beantragen, halte ich dies für eine gute Basis fürs gelingen. Wenn jedoch dieser Wille nicht da ist, sind weitere Streitereien vorprogrammiert und dies ist dem Kindwohl nicht förderlich. Dann finde ich es besser, wenn einer oder eine alleine die Verantwortung trägt (und zwar die Person, egal ob Mann oder Frau, die sich zuvor schon hauptsächlich um die Kinder kümmerte) und dem anderen das Besuchsrecht wirklich garantiert wird!

    • Ralph Toskan sagt:

      @Jacky: Ich verstehe Ihre Einwände. Status Quo ist aber keine Option, da er einseitig dei Väter diskriminiert und entrechtet und gleichzeitig den Müttern den „Joker“ Kind in die Hände legt. So wird es NIE eine gütliche Einigung geben, sofern man sich nicht schon von Anfang an auf ein gemeinsames Sorgerecht einigen kann. Das gemeinsame Sorgerecht bringt beide Partner gleichberechtigt an den Tisch. Es wäre aber eine Illusion zu glauben, dass damit alle Probleme gelöst wären. Der Ursprung des Problems ist die Trennung an sich und die kann auch der Gesetzgeber nicht aufheben oder rückgängig machen. Aber der Gesetzgeber darf nicht zusätzlich noch Öl ins Feuer giessen, was heute leider tagtäglich geschieht. Lesen Sie die Webseiten der Väterorganisationen wie igm.ch, dann werden Sie besser verstehen, warum der Status Quo keine Option mehr sein darf, weder heute noch morgen!

    • Frank Baum sagt:

      @Jacky:
      Den Geschlechterkampf hat an dieser Stelle Sommaruga angezettelt, indem sie sich gegen einen Entscheid des Parlamentes gestellt hat. Keiner sagt, dass die Welt perfekt ist. Das ist kein Grund, einen Misstand hinzunehmen. Dass das schweizer Eherecht ein Mistand zu Lasten des Mannes ist, ist eine Ansicht, die in der Schweiz auch mehrheitlich getragen wird – es sind nur eine verschwindende Anzahl von Frauen im linken politischen Lager, die eine weitere Ausdehnung der Frauenrechte an diesr Stelle fordern. Leider gehört Sommaruga zu diesen Extremistinnen.

      Zu b) Haben Sie denn wirklich ein konkretes Beispiel, wo eine Frau mit Kind nach einer Scheidung in Armut lebt und der Mann gut situiert ist? Das schweizer Eherecht ist ja so ausgelegt, dass eben das Gegenteil heraus kommt, daran kommt man auch mit guten Anwälten nicht vorbei. Dass Alleinerziehung ein grosses Armutsrisiko ist, ist wohl wahr und ehrlich gestanden auch nicht erstaunlich. Man muss schon einen gutbezahlten Bruf haben, der einem ein gutes EInkommen bei gleichzeitiger Kinderbetreuung ermöglicht. Das ist aber kein Indiz dafor, dass die Ex-Männer von den Frauen, die da an der Armutsgrenze sind, finanziell gut situiert sein sollen oder könnten. Die leben dann unter dem Existenzminimum.

      Zu c) So etwas wird mit den Feministinnen um Sommaruga nicht zu haben sein. Das wäre ja eine nette Sache, wenn es in so einer Situation sogar Bussen gibt. Diese gibt es aber eben nicht. Ein gerichtlich angeordnetes Besuchrecht, so wie es heute existiert, ist in der Praxis einen Dreck wert. Der Mann kann ja schlicht nichts tun, wenn die Ex-Frau dagegen verstösst. Er kann wieder vor Gericht ziehen und sagen, dass seine Frau ihm dieses Recht vorenthält. Schön. Das Gericht wird im besten Falle sagen, die Frau dürfe das dann nicht mehr tun. Wenn sie es dennoch tut? Es passiert gar nichts! Wer kann es sich schon leisten mehrfach vor Gericht zu erscheinen mit einem schwierig zu beweisenden Sachverhalt, nur damit der Richter der Frau sagt, sie solle dem Mann jetzt aber wirklich den Zugang zum Kind gewähren? Bussen gibt es ja nicht und können nicht angedoht werden (in anderen Ländern schon). Mehr als leere Worte kann der Richterin an der Stelle nicht sprechen.

  • ThomasH sagt:

    Ein grosses Argument der Befürworter der Waffenschutzinitiative ist die Prävention von Familienmorden und Suiziden. Ein achtbares und erstrebenswertes Ziel, wenn wir auf die letzten Jahre mit diversen Scheidungstragödien zurückblicken. Soweit so gut zur Symptom-Bekämpfung. Aber wo bleibt die Ursachenbeseitigung? Männer, und es sind meist Männer, welche mit der Armeewaffe Selbstjustiz üben, tun dies nicht einfach so. Dahinter stehen zumeist tragische Geschichten.

    Scheidungen und Trennungen sind emotional geladene Vorgänge. Selten trennen sich zwei Partner im guten Einvernehmen. Und noch heikler wird’s mit Kindern. Die Versuchung Rache zu üben ist latent da, und ein verquertes, anachronistisches Scheidungsrecht macht es den Rächenden möglich. Wenn einem Menschen seine Lebensgrundlage und seine Selbstbestimmung mit Hilfe der Staatsmacht entzogen wird, gibt’s nicht mehr viel zu verlieren. Mit jeder Option auf ein normales Leben, mit jedem Urteil welches unerfüllbare Alimente befiehlt, mit jedem Beschluss einer Sozialbehörde, welche einem liebenden Vater sein Kind entfremdet und der Mutter die Kinder als Erpressungs-Pfand überlässt, schliesst sich eine Tür mehr. Am Schluss bleibt noch die Hoffnung darauf, dass es mal wieder besser wird. Bis auch die Hoffnung stirbt. Die Hemmschwelle desjenigen, dem dieser Art Gewalt angetan wurde, sinkt.

    Ich will in keiner Weise das Leid misshandelter Frauen schmälern oder diminuieren. Aber keine – notabene gerechtfertigte – Emanzipation rechtfertigt das Schwingen des Pendels in die andere Richtung. Welche Staatsmacht steht den von Scheidungsgerichten und Jugendsekretarien misshandelten Männern bei? Wie unglaublich fortschrittlich muten da die Trennungs-Regeln der Skandinavischen Länder an. Gleiche Rechte und Pflichten auch für Männer! Keine Frauen-Bevorzugung. Wir waren mal auf dem richtigen Weg, wenn auch im Schneckentempo. Frau Sommaruga dreht nun das Rad wieder zurück. Eine reaktionäre Sozialistin. Au weiha…

  • Mauro sagt:

    Na aber hallo die Scheidung ist ja auch ne emotionale sache. Also wenn die Frau glaubt sie hätte etwas besseres verdient und sich darum scheiden lässt, ist das doch ne ganz andere qualität, als wenn der mann ein trunkenbold ist. Also kann es doch sein , dass der einte auch beleidigt reagieren kann

    • Cesc sagt:

      Die Ansichten der beiden Ehe, bzw. Scheidungspartner sind ohnehin immer subjektiv. Daher ist es wichtig, dass die unabhängige Instanz, die im Streitfall vermitteln soll, beide Seiten gleichberechtigt behandelt.
      Was Frau Sommaruga vorhat, da muss ich Herrn Theunert beipflichten, ist unverständlich. Wenn es aus politischem Kalkül ist, dann verpokert sich die SP vielleicht, denn ich als potentieller Wähler der Sozialdemokraten muss es mir dann doch gut überlegen. Und die Angegelegenheit erscheint mir doch auch zu ernst für irgendwelche strategisch-politischen Spiele. Falls Frau Sommaruga aber wirklich diese Meinung vertritt, dann ist dies wirklich sehr schade und ich hätte wieder mal ein politisches Vorbild verloren.

      • Vogt-Steffen sagt:

        „die unabhängige Instanz, die im Streitfall vermitteln soll, “ – da bekommt man ja fast einen Schreikrampf? 😉

        Zumindest wissen <95% aller Väter, dass es gar keine unabhängigen Instanzen gibt. Die Jugendsekretariate ticken in nur eine einzige Richtung: die heisst Mutterschutz und Entsorgung der Väter.

        Die SP hat mit den Auesserungen von BR Sommaruga weitere Wähler an die SVP verloren.
        Die SP kann kein politisches Vorbild sein, da diese u.a. unter NR Hubacher die DDR, Rumänien wohlwollend unterstützte!

      • Cesc sagt:

        @VogtSteffen

        Ja aber gerade dazu braucht es ja ein neues und klar formuliertes Gesetz, welches beide Partner gleichstellt. Dann können die (in Ihren Augen nicht unabhängigen unabhängigen) Instanzen keine Entscheide mehr treffen, welche die eine Seite übermässig bevorteilen.
        Und ich meinte Frau Sommaruga als verlorenes politisches Vorbild, nicht die SP. Ich beurteile die Köpfe, nicht die Parteien, die sind mir zu stumpfsinnig. Aber trotzdem würde ich niemals eine SVP-Liste einlegen, gerade was die Familienpolitik betrifft liegt deren Position noch Jahrhunderte hinter dem auch schon veralteten Denken von Sommaruga…

  • Otto sagt:

    Obwoh ich (m, 25) schon seit längerer Zeit mit meiner Partnerin zusammen bin und sie über alles liebe, graut es mir immer wieder vor Gedanken wie Heiraten, Kinder kriegen etc. Obwohl dies eigentlich einer meiner „Träume“ ist. Wenn ich aber solche Berichte lese, und dann noch höre, dass es für Männer nicht besser wird-nein danke.
    Die einzige Möglichkeit, sich als Mann abzusichern ist wohl, 1., schauen, dass Mann nicht 100 % Ernährer ist, sondern wenn möglich Arbeit und Familie gleichmässig aufteilt, und,2. einen guten Ehevertrag inkl. Handhabung des Sorgerechts um allfällige Kinder. Vertrauen ist gut, kontrolle besser.

    • lara sagt:

      ja, so ist es.

      aber ist doch tragisch wie die männer sich erst um ihre kinder kümmern wenn es ihnen ans portemonnaie geht!

      • Hans Mustermann sagt:

        Na ja, soweit ich das sehe war’s vorher eben beider Portemonaie. Nacher leider nur noch das des Mannes.
        Was ich bedenklich finde ist die Tatsache das die Kinder beim Bemessen des Grundbedarfs einseitg einer Partei zugezählt werden. Wie bitteschön soll ich meine Kinder 50% betreuen wenn das Geld für die Wohnung gerade mal für 1 1/2 Zimer reicht? Ausserdem bin ich Steuerlich automatisch wieder ledig und zahle entsprechend.
        50/50 geht nur wenn auch alles 50/50 angeschaut wird. Heutzutage funktioniert das auch dann nicht wenn man(n) es eigentlich möchte.
        Für mcih ist jedoch eins klar. Die nächste Frau muss mindestens mit meinem Gehalt mithalten können.
        Leider ist mir auch klar das ich weiterhin Single bleiben werde..

      • Andy sagt:

        @lara
        Ihre Aussage ist mehr als eine Zumutung und eine Beleidigung an die meisten Väter die sich sehr gut um ihre Kinder kümmern. Oder wollen sie, dass ich als Mann behaupte ihr Frauen wollt vorallem das Geld von uns Männern damit ihr nicht mehr arbeiten müsst? Dies wäre eine genau so idiotische Aussage. Bitte Gleichberechtigung f!ür die Frau aber auch für den Mann !

      • lara sagt:

        @andy

        ich bin für totale gleichberechtigung. d.h. betreuung wie auch finanzierung sollte von beiden partner zu gleichen teilen erbracht werden.

        was ich oben anmerken wollte… ich kenne fast keine väter die teilzeitarbeiten um sich um ihre kindern zu kümmern. da frag ich mich halt einfach wieso?

      • Cesc sagt:

        @lara, 4. Februar 2011 um 16:08:

        „ich kenne fast keine väter die teilzeitarbeiten um sich um ihre kindern zu kümmern. da frag ich mich halt einfach wieso?“

        Weil weder Wirtschaft noch Gesellschaft wirklich Hand dazu bieten, siehe mein Post von 14:21 weiter unten. Selbstverständlich gibt es auch die Idioten mit der vorsintflutlichen Einstellung, dass sie als Mann zu stolz dafür sind, aber vielen wird (aus den selben vorsintflutlichen Moralvorstellungen) gar keine Chance dazu gegeben. Schade, sehr schade eigentlich.

      • oma sagt:

        lara sagt:
        4. Februar 2011 um 14:14
        ja, so ist es.

        aber ist doch tragisch wie die männer sich erst um ihre kinder kümmern wenn es ihnen ans portemonnaie geht!

        liebe lara, das istr doch eine recht fiese unterstellung der meist vorherrschenden tatsachen! während der noch (einigermassen) funktionirenden ehe sind die frauen doch einverstanden, dass der mann den hauptharst der finanziellen mittel heranschafft und sie (die frau) für das hübsche „dazu“ sorgt. ich glaube kaum, dass während der ehe der mann sich nur alle 14 tage für ein paar wenige stunden um die kinder kümmert. und wenn ja, weshalb lässt die frau/mutter dies zu? oder ist sie froh das sie kutschieren kann wie sie will? und teilt dem mann seinen platz und seine aufgaben einfach zu. es ist doch eine tatsache, dass im gegensatz zu früher ( war leider oft nicht sehr gut), heute nicht nur im tatsächlichen leben die hosen an hat. sie entscheidet über wann, wie, wo und was mit wem und ist froh wenn der mann wortlos spurt. oft wollen die jüngeren frauen überhaupt keinen starken ( ausser beim einkommen) partner an ihrer seite. ja, und genau so wie in einem beitrag zitiert, diese männer werden von den heutigen frauen mit ihrem etwas einseitigen bikd der geschlechter herangezogen. genau so wie früher als die jungen männer von ihren müttern bis zum geht nicht mehr gepampert worden sind und sich so ein heimchen am herd als taumfrau vorgestellt haben und gesucht haben.
        ich würde mir sehr, zum wohle aller, der kinder, der frauen und männer, wünschen das es endlich eine ausgeglichene geschlechtergleichheit herrschen würde.

    • Cesc sagt:

      @Otto:
      „Die einzige Möglichkeit, sich als Mann abzusichern ist wohl, 1., schauen, dass Mann nicht 100 % Ernährer ist, sondern wenn möglich Arbeit und Familie gleichmässig aufteilt“

      Ja schön wär’s… Es wird noch viel Wasser die Limmat runter fliessen, bis die meisten Unternehmen (sowohl die grossen wie die ach so tollen KMUs) einlenken und Teilzeitstellen für Frauen UND Männer schaffen werden, damit deine Vorstellung möglich ist. Es ist auch in der Gesellschaft bei weitem noch nicht akzeptiert, dass ein Mann Teilzeit arbeiten möchte, um sich noch ein paar Tage um seine Kinder kümmern zu können. Als ich mal beiläufig erwähnte, dass dies eigentlich meine Vorstellung von Familienleben sei, reagierten meine ehemaligen Arbeitskolleginnen folgendermassen: „Was, du willst dich von deiner Frau aushalten lassen? Das geht doch nicht als Mann!“
      Da kann man nur hoffen, dass in unserer Generation (bin nur unwesentlich älter als du) ein Umdenken stattfinden wird, so dass wenigstens für unsere Kinder eine moderne Familienplanung der Normalfall sein wird.

      • Dani Kobler sagt:

        @ Cesc: Teilzeit ist sehrwohl möglich im Jahr 2011. Meine Frau arbeitet in einer Branche wo etwa 50 : 50 Mäner und Frauen sind. Etwa die Hälfte der Frauen arbeitet dabei Teilzeit, bei denen Männer einige wenige. Es liegt also nicht am Arbeitgeber.
        Ich arbeite in einem Betrieb wo es fast nur Männer hat. Teilzeit war zu Beginn nicht möglich, bis zu dem Zeitpunkt wo ein paar Topshots (ich gehöre nicht dazu) gesagt haben entweder Teilzeit hier oder wir suchen eine Stelle wo es möglich ist.
        Und seither ist es auch in unserem Betrieb, für alle möglich Teilzeit zu arbeiten. Trotzdem arbeit nur etwa 10 % Teilzeit oder Home Office.
        Fazit, diejenigen die Teilzeit arbeit wollen tun diese jetzt schon, die anderen schieben die Schuld auf den Arbeitgeber.
        Wenn du dich allerdings darum kümmerst was wohl die Kollegen davon halten, dann setzt du wohl die Prioritäten falsch, ich orientiere mich am Bedürnis meiner Familie.

      • Cesc sagt:

        @Dani Kobler:

        Umso besser für Sie, wenn das bei Ihnen und Ihrem Umfeld klappt, in welcher Branche sind sie eigentlich tätig? Vermutlich gibt es da grössere Unterschiede. Und nicht alle Familienväter sind beruflich in der Position zu sagen, wenn ich nicht Teilzeit arbeiten darf, dann gehe ich woanders hin. Sie sagen ja selbst, dass es Topshots gewesen seien. Was ist mit Unternehmungen, in denen die Topshots sich nicht zu einem solchen Schritt hinreissen lassen?
        Es geht ja auch nur um mich, ich habe ja noch keine Familie, sprach nur vom Fall, wenn dann mal, usw… Und, nein, mir ist die Meinung von (solchen) Kollegen eigentlich auch relativ egal, ich wollte damit nur aufzeigen, welche Denkmuster in der Gesellschaft 2011 (leider) noch vorhanden sind.

      • Cesc sagt:

        ich meine natürlich, es geht NICHT nur um mich 😉

    • ona sagt:

      Ja, so ist es!

    • oma sagt:

      bitter, aber wahr!

    • xyxyxy sagt:

      ihnen sag ich es auch gerne Otto:
      tragen sies mit Fassung, nur jede 2. Ehe wird geschieden – ob sie dazu gehören, entscheiden letztlich sie.

      Sie suchen sich die richtige Partnerin, sie leben diese Beziehung Tag für Tag entweder zum Guten hin oder eben in die andere Richtung.
      Wir sind nicht vollkommen den Göttern der Scheidung ausgeliefert. Wir selbst gehen Beziehungen ein und leben sie. Also keine Angst, sondern übernehmen sie Verantwortung!

    • Hallo Otto
      Deinen beiden gut gemeinten Vorschläge werden wenig nützen, wenn die Kindsmutter nicht zur Kooperation bereit ist:
      1. Du kannst Deine Partnerin nicht zur Erwerbstätigkeit zwingen!
      Nach der Geburt wirst Du ihr vielleicht etwas über den kurzen Mutterschaftsurlaub hinaus zugestehen, zuhause zu bleiben (oder willst Du sie gleich wieder zur Erwerbsarbeit schicken?) – und schon bist Du blauäugig-netter Mann „Alleinernährer“.
      Oder vielleicht kündet sie ihre Stelle hinterrücks oder lässt sich kündigen.
      Wann immer eine Frau auf Eheschutz bzw. Scheidung klagen will (und meist sind es sie), kann sie vorab ihre Erwerbstätigkeit aufgeben und „Päng“ bist Du alleiniger Ernährer.
      Eine Frau kann auch nach der Trennung jederzeit vorgeben, es sei ihr wegen scheidungsbedingten Erziehungsproblemen nicht mehr möglich, neben der aufwändingen Kinderbetreuung noch zu arbeiten – ihre Argumentation wird Gehör finden und nur noch Du bleibst als Ernährer.
      Und die obhutsberechtigte Mutter darf mit Euren Kindern ans andere Ende der Schweiz reisen – dass dadurch Deine Mitarbeit bei der Betreuung nicht mehr möglich ist, hast nur Du auszubaden und mit Alimenten zu kompensieren.
      2. Ehevertragsbestimmungen über Kinderbelange sind wertlos!
      Über die Kinderbelange (Kindesunterhalt und Sorgerecht) befindet einzig das Gericht. Es ist dabei nicht einmal rechtlich an übereinstimmende Anträge der Eltern gebunden (wenngleich es diesen meist folgt), sondern müsste einzig nach dem Wohl des Kindes entscheiden (was es demgegenüber wiederum meistens nicht tut).
      Leider stehst Du mit Vertrauen – egal ob in Partnerin oder Staat – auf wackeligen Füssen – einzig der nun endlich auch von männer.ch unterstützte GeCoBi-Vorschlag „Regelfall der gemeinsamen elterlichen Sorge und paritätischen (also 50:50-) Kinderbetreuung“ bringt ein Ende der meisten Streitereien und Ungerechtigkeiten. Wenn ein Elternteil sich nicht gleichmässig um die gemeinsamen Kinder kümmern will (oder kann), muss er/sie die/den anderen für diese zusätzliche Betreuungsarbeit entschädigen.
      Dass die Alt-Feministinnen und die Frauenorganisationen Alliance F, SVAEMV, … diesen Vorschlag kategorisch ablehnen, zeigt meines Erachtens überdeutlich, was sie wollen (alleinige Macht und damit maximale Alimente für Mütter bzw. Obhutsberechtigte) und was eben nicht (Gleichberechtigung sowie geteilter Betreuungsaufwand).

  • Stefan Weiss sagt:

    Mir fällt auf, dass sich Frauen aus der linken Ecke gleich angegriffen fühlen, wenn wir Männer für uns Partei ergreifen. Ich würde meine Kinder gerne sehen, aber die Mutter verweigert es. Gerade jetzt mache ich einen Anlauf, wenigstens die jüngere Tochter wieder zu sehen. Die Alimente zahlte ich aber immer. Wenn dann selbsternannte Berater der Ex etwas von „gehobenem Lebensstandard erhalten“ faseln, kommen mir die Tränen. Vor allem dann, wenn es darum geht, ein teures Hobby der Ex zu finanzieren. Darum muss der Kindsentzug für die Ex-Frau finanzielle Konsequenzen haben, denn Sozialbehörden helfen MANN wenig.

    • Elektriamant sagt:

      Die finanziellen Konsequenzen haben dann auch die Kinder zu tragen. Meiner Meinung sollten die Alimenten nur für die Kinder zugesprochen werden. Frauen können für sich selber arbeiten gehen -notfalls an einer MigrosKasse.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das machen die auch, solche Notfälle gibt es mittlerweile viele. Die Frauenalimente werden oft auf ein Minimum, so um die Fr. 100.– begrenzt, dafür die Kinderalimente grosszügiger berechnet. Das macht auch Sinn, weil bei ausbleibender Zahlung nur die Kinderalimente bevorschusst werden können. Das ist eine Gesetzeslücke, die man unbedingt schliessen muss. Frauen, die Betreuungspflichten haben, sollen ihre Alimente auch bevorschusst bekommen können.

      • Bärnerin sagt:

        Wäre dass denn im Sinne des Kindeswohles, dass Kinder, die vorher von einer Person zuhause betreut wurden, nun Knall auf Fall nicht nur grösstenteils auf ein Elternteil verzichten müssten, sondern – wegen 100% Fremdbetreuung – gleich auf beide?
        Ist die 100% Fremdbetreuung tatsächlich weniger kostenintensiv als Ehegattenunterhalt und wer kommt dafür auf?

      • Bärnerin sagt:

        Wer betreut die Kinder während das Elternteil, bei dem diese leben, damit beschäftigt ist, für seinen Unterhalt Geld zu verdienen?

  • Globetrotterin sagt:

    Wie viele Männer hier halte auch ich absolut nichts von Ehe. Sie ist eine no-win-Situation für beide Seiten.
    Trotzdem verstehe ich die gegenseitige Hackerei hier nicht. Wenn Männer gleiche Rechte und Pflichten fordern, sollen sie diese doch haben. Die Kinder wohnen dann jeweils einen Monat bei der Mutter, einen Monat beim Vater. Jeder verdient sein Geld selber. Sämtliche Kosten für die Kinder werden 50:50 geteilt. Na, Männer, wie wär’s?

    • Hans Mustermann sagt:

      Schön wärs.

      • So einer Lösung könnte ich jederzeit zustimmen. Ich wohne jetzt zwar auswärts, dort wo es mich zum Scheidungszeitpunkt notwendigermassen hingeschlagen hat. Aber für so eine Lösung würde ich sogar wieder in die Provinzhauptstadt rausziehen, wo sich meine Exfrau mit den Kindern niedergelassen hat.

    • Globetrotterin sagt:

      Die allgemeine Euphorie scheint sich hier aber in Grenzen zu halten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Klar hält die sich in Grenzen, es ist bequemer, die Kinder angezogen und verpflegt abzuholen, Väterzeit ist Qualizeit, wollen die doch nicht verbringen mit lästigen Wartungsarbeiten. Die werden gern den Müttern überlassen, die haben ja Zeit und machen das gerne.

      • lara sagt:

        die beste lösung! vielleicht eher eine 3.5/3.5 tagelösung als monat für monat.

      • Globetrotterin sagt:

        Ja, Pippi, genau darauf wollte ich hinaus. Das wäre doch eine ganz pragmatische Lösung. Da könnten Männer mal die Wirklichkeit testen und realisieren, worauf man bzw. frau verzichten muss, um sich den Kindern zu widmen. Die grosse Klappe würde den Männern aber zügig vergehen, wie man hier schon sehen kann.

      • Sportpapi sagt:

        @LAra: Genau. Und die Mehrheit der Männer, die ich kenne, würden genau eine solche Regelung begrüssen. Es sind die gleichen Männer, die auch heute am Abend mal mit anpacken, selbstverständlich bei Schulaufgaben helfen, selbstverständlich am Wochenende mit den Kindern unterwegs sind, auch mal ohne Mutter. Das alles aber tatsächlich nicht im gleichen Ausmass wie die Mutter, die dafür weniger auswärts arbeitet – Arbeitsteilung eben, wie es für alle Seiten am meisten Sinn macht – wahrscheinlich auch nach einer Scheidung. Mir scheint einmal mehr Pippi kennt nur ganz spezielle Männer. Manager? 70-100-Stunden-Woche mit entsprechendem Verdienst?

      • Globetrotterin sagt:

        Ich bin mal wieder zum Warten verurteilt.

      • Globetrotterin sagt:

        Was ist los? Seit Stunden werde ich hier nicht aufgeschaltet!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sportpapi, du denkst, nur die *reichen* Väter sind faul? Leider stimmt das nicht, die *armen* sind genauso faul. Bei den reichen ist die Ausgangslage insofern besser, dass viele Dienstleistungen eingekauft werden können, was bei den armen wegfällt.

        Nein, ich kenne nicht nur Reiche, sondern auch Arme, deshalb kann ich das beurteilen. Ich wusste für mich immer, dass ich nur mit einem Mann zusammenleben werde, der entweder wirklich die Hälfte im Haushalt übernimmt, und zwar nicht als Handlanger, sondern verantwortlich, oder der so gut verdient, dass sein Teil der Arbeit durch eine bezahlte Kraft erledigt werden kann. Ich bin nicht als Dienstmädchen auf die Welt gekommen, darin bin ich ganz schlecht. Bei meinen Kindern war es so, dass ich für sie gemacht habe, was sie nicht selber konnten, von kleinen, freiwilligen „Liebesdiensten“ abgesehen, ich mache z.B. meinem jüngsten Sohn noch die Wäsche, solange er in Ausbildung ist.

      • Sportpapi sagt:

        Schön. Ich habe gerlernt, Wäsche zu waschen, als meine Mutter in Ausbildung war… Worauf ich hinaus wollte. Neben 45 Stunden Arbeit hat es sehr wohl noch Platz, sich auch häufig und intensiv um die Kinder zu kümmern. Bei 70 Stunden wird es schwierig.

    • Patrick Tigri sagt:

      Ich habe diesen Beitrag erst jetzt gesehen. Natürlich ist so eine Lösung nicht so simpel, wie sie sich anhört, viele reale Probleme wären zu lösen, etwa Schulort, Schulweg etc. Mit gutem Willen geht das aber, und ich kenne Beispiele, wo das so läuft. Mir schwebt eine ähnliche Situation als mittelfristiges Ziel vor.

      • Elektriamant sagt:

        Wie wäre es wenn die Kinder in der gemeinsamen Wohnung bleiben und die Eltern sich beide jeweils eine eigene Wohnung suchen und die Betreungszeit 3,5 : 3,5 Tagen in der ehemaligen Wohnung bei den Kindern aufteilen. Für die Kosten der Kinder kommen die Eltern 50/50 auf und für sich selber sind die Elten eigenverantortlich. Vorteil. Die Kinder können in Ihrem zu Hause bleiben und brauchen nicht in neue Schulen zu gehen. Die Eltern können friedlich eigene Wege gehen. Diskussionen übers Sorgerecht ist überflüssig ebenso über Alimentenzahlungen. Im heutigen Zeitalter sollte dies wohl möglich sein.

      • Globetrotterin sagt:

        Bei den heutigen Wohnungspreisen ist das leider illusorisch, obwohl vom Ansatz her nicht schlecht.

      • Globetrotterin sagt:

        @Elektriamant:
        Ich hab‘ mir das grad nochmal überlegt. Ihre Lösung kann für Frauen nicht in Frage kommen, von den finanziellen Hindernissen mal ganz abgesehen. Bei jedem Wechsel müssten die Frauen dann erstmal die ganze Wohnung putzen, das Geschirr spülen, die liegen gebliebene Wäsche waschen, etc.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Elektriamant

        Davon hab ich auch schon gelesen, wer diese Lösung wählt, ist offenbar sehr zufrieden damit. Nun kommt das grosse Aber: Eine solche Lösung funktioniert natürlich nur bei Leuten, die sich gewohnt sind, die Hausarbeit WIRKLICH aufzuteilen und eine ähnliche Vorstellung von Sauberkeit haben, sonst sind die Konflikte vorprogrammiert, also nur reife Leute können sowas handhaben. Und auch nur Leute, die über das nötige Einkommen verfügen, 3 Wohnungen, auch wenn zwei davon nur ganz klein sind, bedeuten erhebliche Mehrkosten.

        Ich persönlich finde eine solche Lösung sehr gut, die Kinder sind geborgen im „Nestchen“, die fütternden Eltern fliegen abwechselnd ein.

      • Sportpapi sagt:

        Wer sich drei Wohnungen leisten kann, wird wohl auch noch eine entsprechende Haushaltshilfe vermögen 🙂

      • Auguste sagt:

        hmm…, globetrotterin, wer rasen mähen kann, kriegt auch eine waschmaschine, einen geschirrspühler und evtl. einen staubsauger in gang. und wo die putzmittel stehen im supermarkt, finden wir kerle auch noch raus.

        was den gedankenansatz von elektriamant betrifft: das gros der hiesigen bevölkerung lebt im mittelland und nicht in lala-land.

      • Globetrotterin sagt:

        @Auguste
        Nur zu wissen, wo die Putzmittel stehen im Supermarkt, reicht leider nicht. Ich habe jede Menge Putzmittel, sogar zuhause. Das Dumme ist nur, dass davon allein die Wohnung nicht sauber wird.

      • Globetrotterin sagt:

        …und noch was, Auguste:
        Ich habe immer wieder festgestellt, dass manche Männer zwar einen Staubsauger reparieren können. Zu wissen, wie man einen solchen einsetzt, scheint Männer im allgemeinen zu überfordern.

      • Patrick Tigri sagt:

        Sei doch nicht so pingelig, Globine.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Viele Männer kriegen es so eingermassen hin, einen Junggesellenhaushalt in Schuss zu halten. Aber einen Haushalt mit Kindern, speziell mit kleinen Kindern, das ist eine ganz andere Dimension, das musste ich auch feststellen. In einem solchen Haushalt ist man eigentlich nie fertig, irgendwo „schifft es immer rein“. Dazu die Kocherei, Kinder müssen gesund essen, sie sind im Wachstum, also kein Büchsenfrass und keine Fertizpizza, höchstens als Ausnahme. Dazu die ganze Kleiderwascherei. Ohne ein Konzept kommt man da nicht zu Gange, DAS sind die wahren Herausforderungen in der Kinderaufzucht, nicht das Büechli erzählen oder flötlen vor dem Zubett gehen. An diesen täglichen Härten scheitern viele Beziehungen, Männer kriegen einfach zu oft den Arsch nicht hoch, um hier wirklich Hand anzulegen.

      • Orlando S. sagt:

        …also, die Männer die ich im Alltag mit Kindern so erlebe kochen, räumen auf, waschen ab, helfen bei den Schulaufgaben, wechseln Windeln, reparieren kaputtes Spielzeug, bringen den Abfall raus, tragen die Einkäufe hoch, putzen den Backofen, saugen Staub, reinigen die Toiletten, schimpfen wenns sein muss, leeren den Briefkasten, erzählen eine Gutenachtgeschichte etc. etc. Haben sie das auch schon einmal Pippi? Nein, nicht eine Geschichte erzählt – einen Mann so im Alltag mit Kindern erlebt?

        Vielleicht haben sie’s ja geträumt, wer weiss? Oder das jetzt ist ein Traum und der Traum die Wirklichkeit?
        Vielleicht haben sie ja auch zuviel von einer Substanz eingenommen, damals als man mit Räucherstäbchen die Welt neu erfand.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hab ich auch schon gesehen, Furiosso, das sind die neuen Männer, erzogen von den Feministinnen. Meine Jungs werden solche Väter sein, das weiss ich. Das heisst, beim Einen gehe ich eher davon aus, dass er die meisten Dienstleistungen einkaufen wird. Hauptsache, sie wissen, dass ihre Partnerinnen nicht ihre Dienstmädchen sind.

        Bei den alten Römern konnte von der Frau des Hauses übrigens nur verlangt werden, dass sie das Spinnrad bedient, alles andere konnte der Römer von ihr nicht verlangen.

      • Sportpapi sagt:

        Das sind weder neue Männer, noch sind sie von Feministinnen erzogen. Dafür gibt es einfach zu viele davon. Viele packen selbstverständlich mit an. Aber ich gebe auch gerne zu, dass die Ansprüche häufig nicht die gleichen wie bei einer Frau sind. Man sollte ja in der Wohnung auch noch leben dürfen!

    • Ginola sagt:

      @Globetrotterin

      Ich glaube es gibt nicht viele Männer, die so ein Angebot, im Falle einer Scheidung, ablehnen würde.

      @Pippi

      Wärst du bereit, so einen Deal einzugehen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hätte ich gemacht, aber im wöchentlichen Rhythmus, ich hätte nicht einen Monat von den Jungs getrennt sein wollen. Ja, und die Frage der Hausarbeit müsste lückenlos geklärt sein, nicht das ich die Arschkarte hätte und den ganzen Haushalt alleine machen müsste.

    • Das wäre die beste aller Lösungen, zweifellos. Wird übrigens schon praktiziert in einem europäischen Land, das Ding hat sogar einen Namen.

      Einschränkend: Das Modell klingt nur in der Theorie- und v. a. für Kinderlose überzeugend. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Was machen, wenn ein Kind Probleme in der Schule hat? Bei unserer Tochter brach die Leistung drastisch ein, als wir umgezogen sind. Und was machen, wenn der Vater nach der Scheidung in Bern und die Mutter in Uster (ZH) lebt? Sie- und jetzt verkehren wir mal die Rollen- geschäftlich häufig unterwegs und im Ausland ist, und er Schicht arbeitet?

      Aber klingen tut das gut, zweifellos.

  • Ben sagt:

    Vor dem Gesetz sind alle gleich (Ohne Unterschied) ! Was ist denn daran so schwierig???

  • Hans Lips sagt:

    1. Bei einer Scheidung sind beide schuld, meistens auch zu gleichen Teilen.Also muss jede Verantwortung für den Unterhalt der Kinder von beiden getragen werden.
    2.Es sollte eine Unterhaltspflicht für Frauen geben. Es geht nicht an, dass sich Frauen der Erwerbsarbeit einfach
    entziehen können. Die Alimentenbevorschussung ist ja nichts anderes als Diebstahl von Steuergeldern. Die Eltern sollten gezwungen werden, für den finanziellen Bereich nach der SCheidung einen rückzahlbaren Kredit aufnehmen zu müssen.STeuerzahler dürfen nicht enteignet werden, nur weil sich ein Paar in seiner Lebensplanung geirrt hat.
    Es darfnicht vergessen werden, dass Frauen durchschnittlich die bessere SChulung aufweisen und bei Karrieren von verschiedenen Boni profitieren können.

  • Werner Sugi sagt:

    Das sind nun langsam die Auswirkungen einer
    so hochgejubelten „Pianospielerin“…
    Es stehen doch nächstens Wahlen an, Hoffnung
    besteht ja noch! Vielleicht?

  • Michael Meister sagt:

    Das Thema mal emotionslos betrachtet:
    Grundsätzlich ist eine Ehe nichts anderes als ein Vertrag, wenn die Bedingungen für den einen „Vertragspartner“ zu schlecht sind, darf er den Vertrag halt einfach nicht unterzeichnen.
    Alternativ dazu gibt es ja Konkubinatsverträge und Unterhaltsregelungen, da können die Bedingungen mehr oder weniger frei ausgehandelt werden.

    Also Männer: nicht jammern sondern einfach immer vor dem Vertragsabschluss an die Exit-Strategie denken. Wenn plötzlich kein Mann mehr heiratet, wird sich die Politik schon ihre Gedanken machen…

  • fast_heiratswillig sagt:

    Ich bin 42 und *wäre* schon seit längerem mit meiner Partnerin verheiratet. Sie will. Ich eigentlich auch. Und dann Kinder. Aber in dieser Situation? Ich habe in den letzten ca. 20 Jahren so viele himmeltraurige Situationen von scheidenden/geschiedenen Freunden und Kollegen miterleben müssen… Da wurden aus einst stolzen, erfolgreichen und beliebten Männern, Partnern und Vätern desillusionierte, zermürbte, teils verarmte und vereinsamte, ja, gebrochene Menschen, nur mehr Gespenster ihrer selbst. So will ich nicht enden.

    Also weiterhin keine Ehe und keine Kinder? Was mir immer noch nicht klar ist: Wie weit kann man(n und frau) durch partnerschaftliche Verträge die Risiken der derzeitigen Gesetze an den eigenen Gusto anpassen? Inwiefern sind welche Gesetze aber zwingend und können nicht umgangen werden? Als Nicht-Jurist fühlt man sich etwas verloren im Dschungel. Welche Ratgeber-Literatur zum Thema ist empfehlenswert? Oder welche Organisation kann beraten? Danke für eure Vorschläge!

    • xyxyxy sagt:

      tragen sies mit Fassung, nur jede 2. Ehe wird geschieden – ob sie dazu gehören, entscheiden letztlich sie.

      Sie suchen sich die richtige Partnerin, sie leben diese Beziehung Tag für Tag entweder zum Guten hin oder eben in die andere Richtung.
      Wir sind nicht vollkommen den Göttern der Scheidung ausgeliefert. Wir selbst gehen Beziehungen ein und leben sie. Also keine Angst, sondern übernehmen sie Verantwortung!

      • fast_heiratswillig sagt:

        Sie machen es sich sehr einfach und schreiben an meiner Frage vorbei! Meine Partnerin und ich, wir tragen unserer Beziehung seit Jahren Sorge und pflegen sie – und das wird auch so bleiben. Darum geht es mir aber nicht. Niemand heiratet in der Erwartung, sich wieder scheiden lassen zu wollen – und es geschieht trotzdem. Mir geht es darum, was ich verkehren kann für den unverhofften und unerwarteten Fall der Fälle. Ich verweise gerne auf meine zwei einfachen Fragen am Schluss meines Kommentars oben. Danke.

      • xyxyxy sagt:

        achten sie auf meinen letzten Eintrag @fast-h – warum ich trotz aller Risiken fürs Heiraten und Kinderkriegen – sprich fürs Leben bin.
        Leben ist ein Risiko, immer – wenn man es völlig ausschliessen will, verpasst man das Leben.

        Was für rechtliche Möglichkeiten offen stehen, besprechen sie am Besten mit jmd. der sich professionell mit dem Eherecht auskennt.

    • Frank Baum sagt:

      Eine Ehe birgt finanzielle Risiken. Das ist leider klar. Mit Verträgen können Sie hier nicht wesentliches wegbedingen. Sie können lediglich die finanziellen Anteile vor dem Zugriff schützen, die Sie mit in die Ehe einbringen. Das steht Ihnen zwar auch ohne Vertrag zu, muss dann aber sehr sorgfältig dokumentiert sein: Was Sie zum Zeitpunkt einer Scheidung besitzen, wird man heraus finden. Was Sie hatten, als Sie die Ehe eingingen, müssen Sie schon selber darstellen können.

      Was die Betreuung der Kinder angeht, können Sie in so einem Vertrag nichts festhalten, was gegen geltendes recht verstösst, weil es sonst für nichtig erklärt wird. Sie haben also gar keinen Anspruch.

      Kurz: Im Scheidungsfall werden Sie Ihr blaues Wunder erleben. Da werden Sie nach Strich und Faden über den Tisch gezogen werden, insbesondere wenn Sie etwas besser verdienen.

      • Mein Tip zur Lebensgestaltung und Zukunft mit Ihrer Partnerin

        Wenn sie beide Kinder wollen, tun sie das. Heiraten brauchen sie hierzu nicht. Sorgen Sie auch dafür das ihre Frau nach der Geburt weiterhin etwas arbeitet und engagieren Sie sich in der Kinderbetreuung.

        Im allfälligen Trennungsfall zahlen sie dann später Unterhalt für die Kinder und allenfalls auch eine Unterstützung an ihre Frau und Mutter ihrer Kinder. Sie können aber dann nicht so nach Strich und Faden ausgenommen werden wie nach dem geltenden Eherecht und der akutellen männerverachtenden Entscheidungen der Gerichte. Z.B. Vorsorgeunterhalt etc, das sparen sie sich alles. Alles im allem fahren sie besser ohne Eheabschluss.

        Wenn das kleinste Kind dann so 8-10 ist können Sie immer noch in weiss heiraten. Wenn die Liebe bzw. eine gegenseitige Achtung bis dahin gehalten haben, hat sich ihre Frau für eine Heirat ausreichend qualifiziert. Ich kenne Männer die haben das so praktiziert und dies sind damit gut gefahren. Der Wille der Frau zum einem Konkubinat mit Kindern ist der beste Beweis für die gegenseitige Liebe und den dauerhaften Bindungswillen.

      • fast_heiratswillig sagt:

        Herzlichen Dank Ihnen beiden, Frank und Othmar, für Ihre Tipps. Tja, ich werde wohl weiter um eine Entscheidung ringen müssen. Offiziell juristisch und gesellschaftlich meine Partnerin als Ehefrau – und dazu die Risiken – oder aber weiterhin zwar schon fest und stabil, aber doch auch irgendwie inoffiziell. Ohne Kinder war das bisher ja auch keine Sache. Aber mit Nachwuchs wäre vieles wohl einfacher mit Trauschein. Es ist ein Jammer, dass wir es in der Schweiz nicht schaffen, die Gesetze beidseitig gerecht auszugestalten. (Ich will mich ja im Falle eines Falles auch keinen gerechtfertigten Ansprüchen entziehen, aber es sollte ja für beide Seiten noch fair sein.)

        Othmar, ihr Vorschlag ist fast perfekt und sehe ich natürlich durchaus als Option. Wenn da eben nur nicht die Sache mit den Kinder wäre. Anerkennen kann ich sie ja sowieso, klar. Aber eigentlich möchte ich nicht, dass meine Kinder sich fragen müssen, warum ihr Vater einen anderen Namen trägt. Und auch für mich wäre es emotional nicht unwichtig, dass die gesamte Familie einen gemeinsamen Namen trägt. (Meine Partnerin möchte sowieso meinen annehmen, falls ich sie heiraten wollte. Aber der Trauschein ist ihr in etwa gleich unwichtig wie mir – bis auf die Sache mit den Kindern. Wir sind uns auch hier sehr einig. Verzwickt…)

        Ich erlaube mir nochmals meine alte Frage: Kennen Sie allenfalls ein Buch, welches die gegenwärtige rechtliche Situation in ganzer Wirkungsbreite realistisch schildert, sodass sich Mann ein individuelles Urteil bilden kann, ob er es wagen oder doch lieber bleiben lassen soll? Ich sehe zwar schon viele Aspekte und doch glaube ich, noch nicht alle potentiellen Auswirkungen zu sehen und damit das Gesamtbild noch nicht komplett zu erkennen.

        Vielen Dank im Voraus!

      • Meine Ex hat mir vor der Heirat auch versichert, dass sie mich nicht ausnehmen will. Von einer möglichen künftigen Scheidung hatten gar nicht gesprochen. Und wenn Frau sagt, dass ihr der Trauschein gleich unwichtig ist wie Ihnen, würde ich das mal ganz skeptisch als zweckgerichtete Bemerkung auffassen, um sie spruchreif für den Ehebund zu machen. Der Eheschein ist ihr ja auch nicht so wichtig zum Trauungszeitpunkt. Der Eheschein stellt eine für die Frau äusserst lukrative Option für eine spätere Scheidung dar.

        Wenn es dann mal später um die Scheidung, wird Frau dann nicht mehr sagen der Eheschein ist eigentlich nicht so wichtig. Dann kommt die aktuelle Scheidungsrecht zu Anwendung und das ist männerdiskriminierend und hammerhart. Als geschiedener Mann mit Kindern steigen sie schnell ein, zwei Stufen aber auf der sozialen Leiter.

  • xyxyxy sagt:

    @cara mia / pippi
    mein Kommentar wurde geschluckt – ich versuchs nochmal:
    ich denke sie machen es sich zu einfach – von Frau zu Frau ist der Schuldige leicht ausgemacht, genauso wie von Mann zu Mann die Schuldige leicht ausgemacht ist.
    Aber die armen Frauen mit dem ach so unmöglichen Mann sind in den meisten Fällen auch nicht so unschuldig, genauso wenig wie umgekehrt.

    1. Es ist kein Zufall wen wir heiraten. Wenn wir einen Blender heiraten, waren wir es ja die genau auf solches Blendwerk standen.
    Und wenn wir eine zickige Schlange heiraten, bloss weil sie wegen ihrem Aussehen hoch im Kurs stand, müssen wir uns hernach auch nicht beschweren.
    Ich denke, das muss uns mal allen klar sein: Wir haben uns für diesen Partner entschieden und ihm die Treue versprochen. Wir gingen das Wagnis ein, mit ihm Kinder auf die Welt zu stellen. Also ist es billlig mit einseitigen Schuldzuweisungen den anderen zum Sündenbock abzustempeln. Wenn der andere eine so unmögliche Person ist, warum hab ich mich dann in sie verliebt? Weil er früher anders war? Das ist doch ein Ammenmärchen! Menschen verändern sich nicht grundsätzlich. Wir sind, wer wir sind.

    2. Wenn man ihnen zuhört, kann man nicht anders als die Männer grundsätzlcih für das minderwertige Geschlecht zu halten.
    – In 90% aller Scheidungen ist der Mann schuld.
    – Die Frauen reichen zu 75% die Scheidung ein, weil sie ja NICHT GLüCKLICH waren – was wiederum der Beweis ist, dass der Mann zu 100% Schuld ist, dass sie es nicht waren.

    Das ist doch eine sehr sehr oberflächliche Denkweise und intellilgenten Frauen wie ihnen nicht würdig.

    Wenn ein Mann einen Drachen zu Hause hat, muss man sich doch auch fragen, ob er nicht seinen Teil zur besänftigung des Drachens beitragen könnte, indem er mit mehr Liebe, Anerkennung, Geduld etc. diesen Drachen zu gewinnen sucht. Als Ehemann wäre das seine Aufgabe, denn schliesslich hat er sich ja entschieden mit diesem Drachen die Ehe einzugehen.
    Und siehe da, genau so beurteilen die Frauen so ein geschehen: „ja, aber sie ist auch nicht umsonst so – wahrscheinlich ist sie verletzt, vernachlässigt, fehlt ihr die Anerkennung usw.“ – Auch wenn eine Frau ihren Mann betrügt, höre ich aus Frauenmund den Satz: „Dann hat er ihr nicht mehr die Anerkennung gegeben, die sie gebraucht hat.“

    ABer dann bei dem unmöglichen Ehemann – da wagt man diesen Umkehrschluss nicht. Nein, der ist einfach ein A. Niemals könnte es ja auch eine Wechselwirkung sein, dass er nie zu Hause ist, weil sie ihm die Anerkennung und das Verständnis nicht gibt, weil sie nicht in der Lage ist ihn zu gewinnen.

    Nein, wenn man ihnen beiden zuhört, sind die Männer eben weniger Menschen als die Frauen. Deshalb zu 90% Schuld, deshalb ist es ok wenn man sie benachteiligt.

    Meine Beobachtung ist folgende. Viele Männer sind Versager, ohne Zweifel. Doch die Frauen sind eben auch nicht viel besser. Zuerst verlieben sie sich in die Machos und Blender (die anderen sind ihnen nicht Manns genug), dann haben sie hohe Ansprüche und Shoppingwünsche, was zu einem starken finanziellen Druck auf den Brötchenverdiener führt, dann beschweren sie sich, dass er ständig auf der Arbeit ist, obwohl er ja das tun muss, dass die Familie auf diesem Niveau leben kann, dann machen sie ihm klar, dass er als Hausmann eine Niete ist, dann haben sie mehr Kopfweh als Lust auf Sex, dann wundern sie sich, wenn er seine eigenen Wege geht.
    Ja, ja – das ist einseitig ich weiss. Aber die andere Seite habt ihr zwei ja schon beschrieben und auch diese ist wahr.

  • Manfred Meier sagt:

    Frau BR Sommaruga war für mich schon immer eine sozialistische Wölfin im konzilianten Schafspelz (genau wie hoffentlich-nie-SR Wyss und andere auch). Dass sie aber nach so kurzer Zeit ihre Maske bereits fallen lässt und dahinter die branchenübliche Betonsoze erscheint hat mich in der Geschwindigkeit dann doch etwas überrascht.

  • Dan sagt:

    Enttäuschend, hätte ich doch von Sommaruga mehr erwartet. Das Frauenbild der SP ist halt so rückständig wie das Parteiprogramm, man will vordergründig Gleichstellung, gibt sich liberal und weltoffen, aber die Privilegien des Modells „Heimchen am Herd“ aus der Nachkriegszeit werden wacker verteidigt, sprich AHV, Militär, Sorgerecht, Vaterschaftsnachweis (würde eher zu der SVP passen – komisch). In sich aber nur logisch, ist es doch das Resultat radikalisierter Retro-Links-Politik: Nicht Gleichstellung steht im Vordergrund, sondern Klassen- und Geschlechterkampf ohne Sinn und Verstand. Ganz übel ist aber, dass bewusst in Kauf genommen wird, dass Kindern geschadet wird, weil so nicht beide Eltern in die Pflicht genommen werden. Solange Frau Macht über das Sorgerecht hat und dabei aktiv vom Gesetzgeber bei allen Missbräuchen geschützt wird, wird auch der Vater entsprechende Tricks – letztendlich zum Leid der Kinder – anwenden. Es ist tragisch, aber gerade die SP verhindert mit der Bewahrung von Privilegien aus einem veralteten Rollenmodell, dass Frauen gleichberechtigt werden und vorallem: Richtig emanzipiert. Schön, wenn auch in der Retro-Schweiz endlich das gemeinsame Sorgerecht normal würde. So wie z.B. in anderen fortschrittlichen Staaten wie z.B. Norwegen, Schweden, Oesterreich, Belgien, Tschechische Republik, Deutschland, Dänemark, Frankreich, Ungarn, Niederlande, Polen, Slowakische Republik usw.

    • Peter sagt:

      bitte streiche Österreich da aus deiner Liste

      Österreich ist gleich rückständig wie die Schweiz und Deutschland und da sind es auch vor allem die Frauen der SPÖ (Heinisch Hosek ist das selbe wie die Sommaruga), die sich gegen eine gemeinsame Obsorge aussprechen

      das ist Österreich
      Männer müssen 5 Jahre länger arbeiten, Männer müssen höhere Eintrittspreise bezahlen, Männer müssen Zwangsdienste in Form der Wehrpflicht ableisten, Männer haben kein Recht auf gemeinsame Obsorge, unverheiratete Väter haben gar keine Rechte am Kind nur Pflichten

    • oma sagt:

      also ehrlich pippi wenn du wie im blog in wirklichkeit mit männern umgehtst dann ist es wohl besser wenn du dir hie und da einen hund zulegst. obwohl mir herlich gesagt auch die hunde leid tun, und erst die kinder falls du welche haben solltest.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Oma, hie und da einen Hund zulegen, das geht nicht, entweder oder. Hie und da einen Mann, das kann frau sich überlegen, je nach Angebot. Ach übrigens, Kinder und Tiere lieben mich, ich sie auch……

  • Frank Baum sagt:

    Simonetta Sommaruga ist mit so viel Vorschusslorbeeren gestartet und entpuppt sich nach nur 100 Tagen im Amt als katastrophale Fehlbesetzung. Das neue Eherecht gehört dringendst angepasst. Es ist eine Fehlgeburt und eine extreme Benachteiligung der Männer. Das muss endlich korrigiert werden. Ich will Sommaruga zu Gute halten, dass es wahrscheinlich die Solzialisten sind, die zu diesem Vorgehen drängen. Trotzdem: wenn man dereinst von Blocher erwartet hatte, das er im Sinne des Landes und nicht nur im Sinne der SVP handeln sollte, dann muss man das von Sommaruga auch einfordern. Das tut sie aber eben nicht. Sie gehört nach einer Amtszeit abgewählt.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Es würde mich mal interessieren, wie viele Scheidungsväter sich tatsächlich um ihre Kinder kümmern, etwas mit ihnen unternehmen, auf sie eingehen an den Tagen, wo sie bei ihnen sind. Oder ob die Kinder einfach vor dem Compi oder dem TV parkiert werden. Ich kenne einige Kinder, die sich mit zunehmendem Alter immer mehr sträuben, zum Vater zu gehen, weil es dort sowieso nur langweilig sei, sich höchstens die neue Partnerin des Vaters um die Kinder kümmert, er selbst es sich aber vor dem Fernseher gemütlich macht oder mit dem Compi spielt. Etwas unternehmen bedeutet allzu oft nur, zum nächsten McDonalds zu fahren, für Teeniemädchen, die auf ihre Figur achten, kein wirkliches Vergnügen.

    Alles in allem wissen viele Väter wenig mit ihren Kindern anzufangen, genauso war es auch schon in der Ehe, mit ein Grund, warum alles den Bach runterging. Wenn immer möglich, werden die Kinder der Grossmutter oder der neuen Partnerin „angehängt“, eh ja, die wissen wie, sind ja Frauen.

    • Sportpapi sagt:

      Was machen denn die Kinder in einer funktionierenden Familie am Wochenende? Am liebsten im Wohnumfeld Freunde treffen, sicher aber nicht – ab einem gewissen Alter – ihre Zeit mir Vater/Mutter verbringen. Klar, dass die Kinder nicht immer gerne zum Vater gehen. Und klar, dass der Vater auch nicht immer ein spektakuläres Programm plant. Meine Erfahrung als Sportleiter: Immer wieder sind Kinder zu Anlässen/Wettkämpfen nicht angemeldet, weil „Vaterwochenende“ ist. Die Väter beklagen sich dann, dass sie leider nie informiert wurden – gerne würden sie ihre Kinder auch mal zum Sport begleiten, selbstverständlich. Ich muss dann jeweils die Anmeldeblätter separat zustellen…

    • Til sagt:

      Also ich bin Scheidungsvater und kümmere mich tatsächlich um meine Kinder.
      Von daher gehen mir ihre Kommentare hier mehrheitlich ganz schön auf den Geist.
      Sorgerecht habe ich übrigens nicht, obwohl ich das gewollt hätte. Das Verhältnis zu Ex ist aber nicht (mehr) allzu schlecht und ich will von daher nicht klagen.

    • Laura TI sagt:

      Also meine Kinder gehen immer gerne zu ihrem Vater, der verbringt seine ganzen Sommerferien mit ihnen an irgend einem gediegenen Örtchen, etwas, was ich mir noch nicht leisten kann. An den Wochenenden gibt es Ausflüge, Flussfahrten mit Übernachtung, Zelten im Garten, oder im Winter ein Skiwochenenden in den Bergen. Ich mag es, wenn die Kinder dann zurück kommen und voll neuer Erlebnisse sind und die mit mir teilen. Kurz vor Weihnachten hab ich die Rasselbande von meinem Ex-Mann und seiner neuen Frau gehütet, damit meine Kinder mit ihrem Vater und dessen Frau ein verlängertes Wochenende in London machen konnten. Was die alles erzählt haben und gelacht haben als sie wieder zurück waren.

  • Und einmal mehr, meine Zusammenfassung, wie rückständig die Schweiz im internationalen Vergleich- in diesem Falle ganz konkret Deutschland- in scheidungs- und sorgerechtlichen Belangen ist:

    Laut dieses EGMR- Urteils hat ein biologischer Vater in Deutschland einen grundsätzlichen Anspruch auf ein Umgangsrecht:

    http://www.coe.int/T/D/Menschenrechtsgerichtshof/Dokumente_auf_Deutsch/

    Das BVerfG hat Vätern unehelicher Kinder ein Recht auf Sorge zugestanden. Ein überfälliges Urteil – dem leider immer noch ein veralteter Familienbegriff zugrunde liegt (ebenfalls ein EMGR-Urteil):

    http://www.freitag.de/positionen/1031-vaeter-duerfen-vaeter-sein

    Neues deutsches Scheidungsrecht: Ehepartner könnten bei Scheidungen künftig leer ausgehen:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article1348532/Ehepartner_koennten_kuenftig_leer_ausgehen.html

    Das sollte einem zu denken geben. Aber eben: Ich halte das gemeinsame Sorgerecht für einigermassen problematisch- auch und vor allem als Männerbewegter.

  • Bärnerin sagt:

    Das Grundproblem ist einmal mehr die Vermischung völlig verschiedener Dinge:
    – Sorgerecht/-pflicht
    – Umgangsrecht (das dürfte unter keinen Umständen ans Sorgerecht gekoppelt sein!!!)
    – Unterhaltszahlungen an den Elternteil, der mit der Kinderbetreuung betraut ist (dito)
    – Alimentenzahlungen an die Kinder (dito)
    Ideal wäre, wenn Eltern und Richter nach einer Scheidung diese vier Dinge tatsächlich trennen könnten. Arrangements à la „du darfst das Kind nur sehen, wenn du auch genügend dafür bezahlst“ halte ich für verwerflich.

    • Markus Schneider sagt:

      Viel idealer wäre der Grundsatz „Du darfst das Kind nur erzeugen, wenn es wenigstens zum Zeitpunkt seiner Erzeugung so aussieht, als könntest Du es aus eigener Kraft unterhalten.“ Und das müsste unbedingt für Mann UND Frau gelten. Es kann ja wohl nur ein Witz sein, dass die Unterhaltspflicht im Zeitalter der angeblichen „Gleichberechtigung“ nach wie vor fast ausschliesslich am Mann klebenbleibt und wenn der nicht zahlt am Staat, aber kaum je an der Frau.

  • Mali sagt:

    Schon mal etwas von Alimentenbevorschussung gehört? Als Mitglied der Sozialkommission einer – notabene „reichen“ – Berner Vorortsgemeinde habe ich das während Jahren noch und noch erlebt. Mütter, die Sozialhilfe beantragen müssen, wegen fehlender Unterhaltszahlungen und weil sie nur bedingt arbeiten können, da sie mit der Kinderbetreuung vom Staat (Stichwort Krippenplätze, Tagesschulen) und vom geschiedenen Ehemann allein gelassen werden; Väter, die ihren elterlichen Pflichten weder finanziell noch betreungsmässig nachkommen wollen. Väter, welche der Kinder wegen ihr Arbeitspensum reduziert haben und aufgrund dessen und horrender Alimente auf Sozialhilfe angeweisen sind, während die Ex dank der Unterhaltszahlungen in Saus und Braus lebt, sind mir in den acht Jahren in der Kommission keine untergekommen. Zudem werden Alimente auf der Basis des Einkommens im Zeitpunkt der Scheidung festgesetzt. Wenn der nicht-betreuende Elternteil nachher Karriere macht und das zigfache verdient, ist es quasi unmöglich, eine Anpassung der Alimente durchzusetzen. Aus diesen Gründen ist für mich der Link zwischen den beiden gesellschaftspolitischen Fragen durchaus gegeben. Die SP-Frauen an der Basis als männermordende Megären darzustellen und Frau Sommaruga als deren willige Gewährungshelferin, und das erst noch aus wahltaktischen Überlegungen, ist schlicht schlechter politischer Stil.

    • Die „SP Frauen an der Basis“ vergessen notabene dass es durchaus, in anderen Gemeinden zbsp., Väter gibt die nur noch dank der finanziellen und sozialen Abwackprämie die sie vom Staat bekommen durchs Leben kommen und mental dermassen abgeledert sind, dass sie kaum ein vernünftiges Leben führen können.

      Gerechtigkeit muss doch auf beide Seiten funktionieren, oder? Deshalb muss man beide Elternteile in die Pflicht nehmen.

      Sonst haben beide wegen der Abwärtsspirale keine Kraft mehr, dem Kind zu geben was es braucht.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Vielen Dank Mali, für diesen Bericht aus der Praxis. Genau so läuft das, konnte ich selbst x-mal beobachten.

    • Dass Frauen ihren Unterhaltspflichten- wenn es denn einmal so weit kommt- in der überwiegenden Zahl aller Fälle ebenfalls nicht nachkommen- also noch viel häufiger, als Männer, wollen wir mal untern‘ Teppich kehren, wa..?!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Blödsinn, diese Fälle bewegen sich noch nicht mal im Promillebereich! Was versuchst du hier wieder zu beweisen, dass Frauen eben doch die schlechteren Menschen sind? Du hast ein echtes Problem mit Frauen, das wissen wir hier schon lange. Zuffrey, der Komplexhaufen!

      • Wunderbar sachliche Argumentation, Pippi: Wie gewohnt zwanzigtausend Seemeilen vom Thema weit weg- weiter so!

      • Orlando S. sagt:

        Pippi, mässigen Sie sich! Sie haben da etwas weisses vorm Mund…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Furiosso, ab ins Körbchen und Platz! Willst du wohl ruhig sein! Sonst gibts kein Guteli……

      • Frank Baum sagt:

        @Pippi: Sie sind die letzte, die irgendjemandem Probleme unterstellen oder von Komplexen reden sollte. Immerhin reden sie ja allen Männern die Fähigkeit ab, für Kinder zu sorgen. Nicht einmal Alice Schawartzer würde das noch als ausgeglichen bezeichnen. Als radikale Feministin haben Sie einen Hass auf Männer – genauso wie die anderen SP Frauen und Sommaruga auch. Woher das kommt, ist mir an sich egal. Irgendetwas wird Ihnen wohl auf den Fuss gefallen sein, was so einen Schaden nach sich zieht. Es disqualifiziert Sie aber, über andere Blogger zu urteilen, die nun einmal feststellen, was in den schweizer Gerichten tatsächlich geschieht: Die Männer werden nach Strich und Faden ausgenommen, weil die Frauen auch nur menschlich sind: sie sind gierig und denken nur an sich selbst.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Mir ist nichts auf den Fuss gefallen, Frank, aber dir wohl was auf den Kopf.

        Ach übrigens, du weisst ja, wann die Männer am intelligentesten sind? Während dem Sex, da sind sie am Zentralrechner angeschlossen……

      • Frank Baum sagt:

        @Orlando: Ihre Versuche, Pippi zur Mässigung zu bringen sind lobenswert aber etwas naiv. Dafür ist Pippi in Ihrem Männerhass zu weit fortgeschritten.

    • Markus Schneider sagt:

      Geschiedene Frauen verhalten sich zum Thema Alimentenbevorschussung nicht korrekt. Warum muss eigentlich die Gesellschaft für ihre Dummheit aufkommen? Zum ersten haben allein sie selber die Dummheit begangen, einen Mann zu wählen, mit dem sie am Schluss nicht auskommen und es nicht fertigbringen, mit ihm zusammenzuleben. Sie selber haben einen Mann ausgewählt, der sowenig verdient, dass er keine Alimente zahlen kann. Und auch sie selber haben einen Mann ausgewählt, der im Falle einer Scheidung keine Alimente zahlen will. Natürlich ist es am einfachsten, zum Schluss die sogenannte „Alimentenbevorschussung“ zu beantragen – in Tat und Wahrheit ist sie in den meisten Fällen nichts anderes als Sozialhilfe, denn die geschuldeten Alimente werden nie beim Staat eintreffen, sodass ganz einfach die Steuernettozahler auch das noch übernehmen müssen. Und wie bekannt verursachen die so alimentierten Scheidungskinder auch in der Folge Probleme auf allen Ebenen: Niedriger Bildungsgrad, erhöhte soziale Auffälligkeit, erhöhte Kriminalität, grössere Verschuldung etcpp.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        …und ein 3 x Hoch auf die verehrte Emilie Lieberherr, sie boxte damals die Alimentenbevorschussung durch in Zürich, worauf die andern (die meisten) Kantone nachzogen. Emilie, we love you 😛

      • Markus Schneider sagt:

        Emilie Lieberherr in allen Ehren und auch gar nichts gegen den Grundsatz der Alimentenbevorschussung. Aber genauso wie bei Stipendien müsste der Staat unbedingt darauf dringen, dass diese auch tatsächlich zurückbezahlt werden. Ohnehin würde es dem Staat besser anstehen, die ganzen kostspieligen Scheidungen von vernherein zu verhindern, als anschliessend Alimente (à fonds perdu) zu „bevorschussen“. Dies könnte meinetwegen auch durchaus dadurch geschehen, dass Heiratswillige nachweisen müssen, dass sie für ihren Lebensunterhalt aufzukommen imstande sind. Nur deshalb Kinder auf die Welt zu stellen, um sich dadurch ein Recht auf Niederlassung, auf Wohnung, auf Sozialhilfe und öffentliches Mitleid zu erwerben, das ist doch einfach nur eine Zumutung und es wundert nicht, dass aus solchen Kindern allzuoft auch nichts besseres wird als aus ihren Erzeugern und Erzeugerinnen.

    • Robert Camenzind sagt:

      Die SP ist leider zu Frauenthemenlastig und das ist schlichtweg falsch. Die SP sollte eine Arbeitnehmerpartei sein wo sich Frauen und Männer gleich wohl fühlen können und das ist leider leider nicht mehr die Tatsache. Ich als Mann und Arbenehmer fühle mich nicht mehr von der SP gut vertreten und wechsle desshalb zu den Mitteparteien welche ein besseres gespühr für meine Anliegen haben. Wenn die SP nicht mehr Sorge trägt um auch die anliegen der Männer und Ihrer Arbeitnehmerschaft gebührend zu vertreten wird sie leider als grosse Verliererin bei den nächsten Wahlen dastehen und so wie es jetzt aussieht wird es ein Waterloo für die SP im Oktober diesen Jahres geben (SP verliert mind. 8 Sitze im NR).

    • Andy sagt:

      Das gemeinsame Sorgerecht soll ja auch nur die Regel sein. Es ist durchaus weiterhin möglich, der Mutter das alleinige Sorgerecht zu erteilen, wenn es sich um so ‚böse‘ Väter handelt wie sie anscheinend für Mali der Normalfall sind. Solche gestrigen Vorstellungen machen die SP tatsächlich auch für moderne Männer nicht mehr wählbar. Aber es gibt zum Glück auch junge Frauen in der SP. Sie betrachten Männer als gleichwertig, halten es sogar für möglich, dass es trotz Scheidung auch gute Väter gibt. Und sie sind für ein gemeinsames Sorgerecht. Zum Beispiel Chantal Gallade:
      http://www.beobachter.ch/wohnen/artikel/chantal-gallade_eltern-bleiben-immer-eltern-auch-nach-einer-scheidung/
      Das macht mir Mut, dass die SP eines Tages auch für mich wieder wählbar wird!

    • Dan sagt:

      Mali, du beschreibst den (Teil-) Zustand, den die aktuelle Rechstsprechung verursacht. Schweisse gel… frag Dich doch mal, warum das so ist? Frau ist arm und hilflos, Mann hat Macht und ist böse? Also bitte, Du musst nicht alles glauben, was linke Retro-Emanzen erzählen. Entweder will man die Privilegien der Sorgerecht-Stellung und Selbstverwirklichungs-Nebenjobs aufgeben, sich weiterbilden, einen gut bezahlten Job für echtes Geld suchen – oder weiter jammern. Dann stellt sich die Frage nicht mehr, dann nimmt er gerne die Kinder… Es grüsst einer, dessen Mutter alleinerziehend 2 Söhne grossgezogen hat, ohne Alimente (Südamerika), ohne KITA, ohne Sozialhilfe, immer gearbeitet… und du erzählst hier von armen alleinerziehenden Frauen im Jahre 2011, in der Schweiz… echt, so etwas ist peinlich.

    • Peter sagt:

      na ja das kann sein, aber auch nicht, wo ist der Beweis? es ist doch eigenartig, dass die Gemeinde reich ist, also einige doch viel verdienen, die Exfrauen aber durch die Finger schauen, mir kommt das vor wie bei den Bauern, die jammern auch immer, auch wenn sie noch so viel finanzielle Unterstützung bekommen, ist das Wetter schön, dann ist es zu trocken, regnet es, na dann ist es zu nass, wie es kommt, Bauern jammern immer und so sind auch die Frauen

      den selben Text könnte ich hier auch mit umgekehrten Vorzeichen schreiben, was dann??

      schon klar dass jemand vom Sozialamt nicht mit solchen Frauen (…während die Ex dank der Unterhaltszahlungen in Saus und Braus lebt, sind mir in den acht Jahren in der Kommission keine untergekommen.) in Kontakt kommt, sondern nur mit dem unteren Ende der Problematik aber vielleicht sollten sie mal die Zeitung aufschlagen und lesen, wenn ihnen dann immer noch keine Frau untergekommen ist, die vom Geld des Ex in Saus und Braus lebt, dann Frage ich mich wo sie leben.

      Die Frag ist doch wo Frauen ihren Pflichten nachkommen und für sich selbst finanziell geradestehen? Viele legen sich in die Hängematte und warten auf Unterhalt und Sozialhilfe, wo ist da die Gleichberechtigung?? warum müssen nicht Frauen ebenso wie Männer für Finanzielles sorgen?? warum nur der Mann?? würden Frauen ebenfalls so arbeiten wie Männer, dann wären sie nicht so abhängig und wenn einer arbeitslos würde, dann müsste der Staat nicht finanziell einspringen, weil bei zwei Verdienern eine Art Redundanz eintritt

    • Hans Mustermann sagt:

      @Mali „Zudem werden Alimente auf der Basis des Einkommens im Zeitpunkt der Scheidung festgesetzt.“
      Genau, Aber auch wen die Frau danach arbeiten geht ist eine Anpassung schlicht unmöglich. oder wen der Job des Mannes flöten geht und er einen weniger gut bezahlten annehmen muss. oder sein Pensum wegen der kinder reduzieren will.
      Nur weil sie nichts davon mitbekommen heist das noch lange nicht das es das nicht gibt…

    • Ralph Toskan sagt:

      @Mali: Können Sie sich vorstellen, dass die Motivation eines Mannes, Alimente an seine Ex zu zahlen mit jedem verweigerten Besuchsrecht schrumpft? Das ist zwar nicht gutzuheissen, aber zu verstehen. Unser Gesetzgeber hat keine griffigen Massnahmen, um das Besuchsrecht (des Kindes!) durchzusetzen und das wissen Sie als Mitglied der Sozialkommission bestimmt. Bestimmt wissen Sie auch, dass ein Begehren zur strafrechtlichen Verschärfung einer solchen Verhinderung des Besuchsrechts des Kindes gerade von Seiten parteiischer Behörden und Feminismusverbänden wehement bekämpft wird. Der Grund dafür liegt auf der Hand und den brauche ich nicht auszuführen.

    • Werni sagt:

      Doch, es gibt sie die Frauen die in Saus uund Braus leben, nur haben die es nicht nötig sich bei der Gemeinde zu melden. Und somit ist auch klar warum Du in den vergangenen 8 Jahren keinen solchen Fall in der Sozialkommission zu behandeln hattest.
      Als meine Kids noch kleiner waren ging ich jeweils im Sommer mit ihnen in der CH campen, im Herbst waren jeweils mit der Mama Ferien an der Wärme angesagt. Seit ein paar Jahren geht es nicht mehr, da die Mutter jeweils die ganzen Sommerferien für ihre Überseeferien mit den Kids beansprucht (wir haben dann wieder gebucht!) . Zumm campieren im Oktober am Murtensee ist es etwas kalt und der Rest zu teuer.

    • Klicki sagt:

      „Väter, welche der Kinder wegen ihr Arbeitspensum reduziert haben und aufgrund dessen und horrender Alimente auf Sozialhilfe angeweisen sind, während die Ex dank der Unterhaltszahlungen in Saus und Braus lebt, sind mir in den acht Jahren in der Kommission keine untergekommen.“

      Auf die Idee, dass auch solche Väter unter den bösen Alimentenschuldnern sein könnten, sind Sie nicht gekommen? Unterhaltsschuldner in dieser Situation haben nämlich keinen Anspruch auf Sozialhilfe, weil ihnen das Gericht ja per definitionem das Existenzminimum belassen hat.

      • schwan sagt:

        @Pippi: Kann das sein, dass Du ganz eine verbitterte Person bist (geworden bist)? Hast Du schon mal was vom Gesetz der Resonanz gehört???? Gleiches zieht gleiches an….

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein mein lieber Schwan, das bin ich ganz und gar nicht. Es könnte sein, weil ich tatsächlich oft Grund hatte, in den Tisch zu beissen, aber es ist nicht so, weil mein Naturell positiv und lebensbejahend ist. Mann kommt nicht dagegen an, wenn frau als Optimistin geboren wurde, was mich nicht umbringt, macht mich stärker……

  • Heidi sagt:

    Ich bin dafür das was geändert wird, ich habe miterlebt wie Männer ausgenommen werden. Die Frau kann die Kinder, das Haus und Auto behalten, bekommt Alimente für sich und die Kinder hat einen Freund und lebt in Luxus. Der Mann lebt auf Existenzminimum in einer möblierten 1-Zimmerwohnung , kann sich weder Auto noch Ferien leisten und die Kinder kann Er eventuell alle 14 Tage sehen , oder wenn es grad nicht passt gar nicht. Darum sollte endlich was geändert werden. Kann verstehen das die Männer nicht mehr Heiraten wollen.

  • Katharina sagt:

    Ich bin zwar eine Frau, aber trotzdem auch von Frau Sommarugas Kurs befremdet. Ich habe im Verlauf meines Lebens das Thema Scheidung von verschiedenen Seiten kennengelernt.

    Ich bin ein Scheidungskind. Und der Richter hat in dieser lange vergangenen Zeit meine Mutter und mich finanziell nicht gerade auf Rosen gebettet mit seinem Urteil. Bei mir war es so, dass mein Vater eindeutig der schlechtere Erzieher gewesen wäre. Ich wollte bei meiner Mutter bleiben, das sah ich mit damals 9 Jahren schon ziemlich klar. Ich denke, die Kinder sollten ein Mitspracherecht haben. Auch wenn sie klein sind, realisieren sie doch manche Sachen schon relativ früh.

    Mein Vater war ein bisschen ein „Halodri“. Und mir kam es immer seltsam vor, wie er einerseits gesagt hat, dass er mich liebt, aber gleichzeitig hatten meine Mutter und ich viel weniger Geld zur Verfügung als er und mussten unten durch. Er hat auch praktisch immer zu spät die Alimente überwiesen. Meine Eltern haben sich gehasst. Und ich mitten drin. Typischer Vorwurf von der Mutter: Du bist wie dein Vater! Typischer Vorwurf von meinem Vater: Du bist wie deine Mutter! Immerhin hat sich meine Mutter auch grosse Mühe gegeben und mich immer wieder dazu angehalten, mit meinem Vater in Kontakt zu bleiben. Ich war zudem ein Kind, dass sehr an seiner Mutter hing. Eine zeitlang hat sie gearbeitet, aber ich bin von der Fremdbetreuung und ihrer Abwesenheit krank geworden… So blieb sie bei mir. Sie hat auch viel für mich geopfert…

    Später habe ich Männer kennengelernt, die von ihren Ex-Frauen systematisch fertig gemacht worden sind. Ein Fall war besonders krass. Er wohnte in einer billigen 2-Zimmer-Wohnung (Dusche in der Küche, WC auf dem Gang), konnte sich kaum ein eigenes Leben leisten, arbeitete wie blöd, während sie mit einem Kind in der riesigen, ehemaligen ehelichen Wohnung bleiben durfte. Sie hat alles behalten, sogar Sachen, die er mit in die Ehe gebracht hatte. Und er musste für alles zahlen. Das Kind diente ihr zur Erpressung. Ich habe mir vorgestellt, wie ich mich in so einer Situation als Mann fühlen würde. Ich glaube, ich hätte Mordgelüste gehabt.

    Heirat war für mich, vielleicht auch aufgrund meiner Kindheit, nur selten ein Thema. Einmal habe ich es mir ernsthaft überlegt, der Mann war finanziell eindeutig schlechter gestellt als ich. Ein Anwalt hat mir damals genau erklärt, was so alles passieren kann, wenn mein Partner mir eines Tages das Leben wirklich schwer machen will, weil die Beziehung gescheitert ist. Eine Ehevertrag ist auch keine sichere Lösung, er kann angefochten werden. Ich habe damals die verschiedenen Möglichkeiten im Geiste durchgespielt und bin zum Schluss gekommen, dass die Heirat wohl keine so gute Idee ist und die Beziehung bald darauf beendet. Es hat sich später auch herausgestellt, dass dieser Mann mehr an seiner sozialen Absicherung interessiert war, als an mir.

    Bis heute habe ich keine Familie gegründet und will es auch nicht mehr. Der Gedanke an alles, was bei einem Scheitern eines solchen Projektes geschehen kann, hat mich immer davon abgehalten. Und ich stehe gern auf eigenen Füssen. Ich sage immer scherzhaft, dass ich höchstens einen 90-jährigen, kranken Millionär ohne Verwandte heiraten würde. :o) Das alles ist ein sehr komplexes Thema. Und man kann nicht pauschal sagen, dass immer die Frauen oder immer die Männer benachteiligt sind. Die Aufgabe des Richters ist unglaublich schwierig – finde ich jedenfalls. Was ist gerecht? Eine wahnsinnig schwierige Frage. Das scheint aber nicht allen Richtern bewusst zu sein…

    Die grössten Verlierer sind dabei oft die Kinder. Und das finde ich sehr schlimm. Ihr Wohl und ihre Meinung sollte man stärker fördern und einbeziehen. Ein Kind muss zu beiden Elternteilen eine gute Beziehung aufbauen können. Es muss in finanziell und geistig gesicherten Verhältnissen leben können nach der Scheidung. Und es darf kein Spielball werden im Streit der Eltern. Das sollte wichtiger sein, als alles andere. Wer die Kinder als Druckmittel einsetzt, hat sich eindeutig diskreditiert.

    • mila sagt:

      liebe katharina, ich habe mich in praktisch allem wiedererkannt, was du hinsichtlich deiner kindheit geschildert hast. und auch ich rechne es meiner mutter hoch an, dass sie – selbst als es für sie alles andere als leicht war – den kontakt zum vater nach möglichkeit gefördert hat. gerade vor diesem – schwierigen – hintergrund befremdet es mich immer wieder, dass es eltern gibt, die nicht in erster linie das kindswohl vor augen haben, sondern sich von ihren verletzten egos leiten lassen.

      • schwan sagt:

        Tja, leider kenne ich mich in der Geschichte von Katharina und Mila auch wieder. Spielball der Eltern. Vor allem manipuliert aufs Böste von der Mutter „Wenn ihr den Papi trifft, dürft ihr nicht mehr nach Hause kommen“ etc. etc. Diese Frauen haben das Gefühl „einmal verheiratet und lebenslang ausgesorgt“. Kindswohl….nix dergleichen. Mein Vater sagte immer: nicht vor den Kindern bitte, bei Streit Vorwürfen etc. Meiner Mutter war es egal. Hauptsage der Rubel floss. JA, so Mütter gibt es. Ich, an der Stelle meines Vaters, wäre ausgewandert.

      • mila sagt:

        @schwan: vielleicht haben sie mich falsch verstanden (und katharina wohl auch), aber unsere mütter haben den kontakt zu den vätern letztlich gefördert und sind damit über ihren eigenen schatten gesprungen. es tut mir sehr leid, dass es bei ihnen anders war.

      • Frank Baum sagt:

        @MIla: Das mag vielleicht vorkommen, ist aber die verschwindende Ausnahme. In den meisten Fällen versuchen die Frauen, die Kinder als Druckmittel für ihre eigenen Interessen zu verwenden. Das ist auch nachvollziehbar aber letztlich nicht richtig und ungerecht gegenüber dem Mann. Die Rechte des Mannes müssen hier wieder hergestellt werden.

      • mila sagt:

        nein, frank, die rechte aller beteiligten, und insbesondere der kinder, müssen gewahrt werden. es gibt auch väter, die ihre kinder instrumentalisieren. vergessen sie das bitte nicht.

      • Frank Baum sagt:

        Es müssen alle Rechte bedacht sein. So wie es heute steht, sind die Rechte der Männer nicht ausreichend berücksichtigt. Die Rechte der Frauen hingegen schon und die Interessen der Kinder werden im Allgemeinen in den Topf mit den Frauaen geworfen, weil sie ja stillschweigend das Sorgerecht haben (genau das sollte Sommaruga gemäss Perlaments-Entschluss korrigieren). Wie instrumentalisiert ein Vater das Kind? Kommt Ihnen da ein praktisches Beispiel in den Sinn? Wenn wir davon ausgehen, dass Männer und Frauen genau gleich versuchen werden, die Kinder zu instrumentalisieren, wer hat dann da die besseren Möglichkeiten?

      • mila sagt:

        das ist von fall zu fall unterschiedlich – der geschicktere instrumentalisator sitzt in der regel am längeren hebel. mein vater wollte damals, als er von zuhause