Wie das Fach Religion und Kultur zu retten wäre

Vergangene Woche machten wir hier das Zürcher Schulfach «Religion und Kultur» zum Thema. Andreas Kyriacou sitzt als Vertreter der Freidenker in der von der Bildungsdirektion eingesetzten «Begleitgruppe der Religionen». In einer Carte Blanche äussert er sich zu den Problemen des Fachs.

MAMABLOG-KRUZIFIX

Freidenker wehren sich gegen religiöse Symbole in Schulzimmer: Klassenraum im Appenzell. (Bild: Keystone)

Die Situation wirkt paradox: Es gibt kaum einen Bildungsbeschluss des Zürcher Kantonsrates, der politisch so breit getragen abgestützt war wie derjenige, das Schulfach «Religion und Kultur» einzuführen. Und dennoch gibt es kein anderes Fach, bei dem sich ein derartiger Totalabsturz abzeichnet. Den Impuls zum Fach gab vor gut fünf Jahren die damalige Kantonsrätin Andrea Widmer-Graf, die in einem Postulat forderte: Im Fach «Religion und Kultur» sollen Fragen nach ethischem Handeln und nach Werthaltungen zur Sprache kommen. […]. Es trägt zu einem besseren Verständnis von unterschiedlichen Kulturen und Religionen bei und fördert Solidarität, Rücksichtnahme und Toleranz.»

Der Vorschlag schien durchaus geeignet, die Basis für eine sinnvolle Ergänzung des bisherigen Lehrplans zu schaffen. Seither hat sich das Fach, inzwischen von der Bildungsdirektion flächendeckend aber ohne geeignete Lehrmittel eingeführt, nur zum Schlechteren entwickelt. Weltliche Inhalte fehlen. Und es gibt immer mehr Reklamationen über missionierende Lehrpersonen, über Spannungen unter den Schülern wegen des Fachs, über langweiligen Unterricht und nicht nachvollziehbare Notengebung.

GROSSBRITANNIEN ATHEISMUS BUS AKTION

Man muss eben mit allem rechnen – auch damit, dass es Gott nicht gibt: Atheisten-Kampagne in London, 2009. (Bild: Keystone)

Das Fach muss nicht Schiffbruch erleiden. Doch es braucht eine dringende Kurskorrektur. Zentral scheinen fünf Massnahmen:

1. Weltliche Sichtweisen müssen Eingang erhalten
Kinder aus nichtreligiösen Haushalten müssen in dem Fach genau so abgeholt werden, wie jene, bei denen Religion allgegenwärtig ist. Mann muss aufzeigen, dass ohne eigene Religiosität aufzuwachsen normal ist und dass Religionslose gleichwertige Menschen mit einer ebenbürtigen Ethik sind. Wenn nur Religionslose von den und über die anderen lernen müssen, verkommt das Fach zu blossem Religionsunterricht – und diesem unter Zwang ausgesetzt zu sein verbietet die Bundesverfassung.

2. Die zu vermittelnden Kompetenzen müssen klar definiert werden
Bislang hat man verpasst zu definieren, welche Kompetenzen mit diesem Fach gefördert werden sollen. Dies ist mit ein Grund, wieso zu viele Lehrpersonen sich damit behelfen, Faktenwissen anzuhäufen. Dies ist zwar für die Prüfungsgestaltung bequem, aber mit ein Grund, weshalb das Fach so unbeliebt ist.

3. Es soll real gelebte Religiosität aufgezeigt werden, kein Bilderbuchglaube
Unterrichtsmaterialien sind in Vorbereitung, doch auch in diesen sollen nach den bisherigen Plänen weltliche Inhalte aussen vor bleiben. Da wird etwa mit einer Fotostory im Sihlcity, bei dem Jugendliche nach dem Einkaufen die im Komplex untergebrachte Kirche besuchen, suggeriert, dass Religion allgegenwärtig ist. Auch Kultur soll ausschliesslich in religiösem Gewand gezeigt werden. Beides entspricht aber nicht der Realität – schlägt man den Züritipp auf, muss man religiöse Kultur suchen. Das Fach hat aber die Realität zu widerspiegeln.

4. Lehrpersonen brauchen klare Vorgaben
Die erste Bilanz einer noch laufenden Evaluation lässt aufschrecken: Die Hälfte der Lehrpersonen betreibt teilweise Bekenntnisunterricht, Lehrpersonen, die früher biblischen Unterricht erteilt hatten, haben die grundlegende Neuausrichtung des Fachs nicht verstanden. Es geben viel mehr Schüler an, das Fach gefalle ihnen nicht, als zum Beispiel in den Fächern Mathematik, Geschichte oder Deutsch. Es wäre aber billig, den Lehrpersonen gänzlich die Schuld in die Schuhe zu schieben. Sie haben Anrecht auf verbindliche Vorgaben.

5. Das Fach braucht dringend eine Intervention durch die Bildungsdirektion
Trotz der besorgniserregenden Resultate der Evaluation will der zuständige Bildungsrat Jürgen Oelkers frühestens im September über allfällige Massnahmen diskutieren. Das ist verantwortungslos. Im August beginnt ein neues Schuljahr, in dem eine neue Generation Lehrpersonen dieses Fach erstmalig unterrichten wird. Sie, Schüler und Eltern haben Anrecht auf eine Besserung der Ausgangslage. Und zwar schnell. Jürgen Oelkers will auch, dass der Kanton Zürich sich nicht dem künftigen überkantonalen Lehrplan 21 unterwirft, weil dieser Ethikunterricht vorsieht. Er stellt eigene Befindlichkeiten über die Interessen des Kantons. Es braucht eine dringende Intervention der Bildungsdirektorin. Sie muss hier Führungsstärke zeigen und dafür besorgt sein, dass Bildungsrat und Bildungsdirektion vom Kurs auf den Eisberg abkommen.

Wir danken Andreas Kyriacou für diesen Beitrag. Kyriacou war bis zum vergangenen Sommer Schulpfleger in der Stadt Zürich. Er arbeitet als Berater für Wissensmanagement.

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863 Kommentare zu «Wie das Fach Religion und Kultur zu retten wäre»

  • PlainCitizen sagt:

    Die Gottesvorstellung haben wir, weil wir die Sprache haben. Da kann einer etwas über uns erzählen, und dann kann man drohen, dass einer über einen etwas erzählen werde, und dann erfindet man den Gott, der alles sehe.

    Das ist der Stand der Wissenschaft, siehe Jesse Bering.

    Dazu braucht es keinen Unterricht, ausser Geschichtsunterricht.

  • PlainCitizen sagt:

    In einem neutralen Unterricht muss zuerst mal klar gemacht werden, dass Ethik ohne Vorstellung von Gott möglich ist.
    Zweitens muss klar gemacht werden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, gegen Null geht. Beim Osterhasen kann man noch diskutieren. Der ist wahrscheinlicher als Gott, denn er wirkt keine Wunder, sondern er hält sich an die physikalischen Gesetze. Eierlegende Tiere mit Pelz gibt es ja.

  • diva sagt:

    wären die freidenker wirklich frei in ihrem denken, so würden sie anderen ihre symbole lassen und nicht andere ihrer freiheit berauben wollen.

  • Franz Oettli sagt:

    Ich verstehe nicht, warum man heute so ein Theater um den Religionsunterricht macht. Bei uns hiess es Biblische Geschichte, die Katholen mussten zum Unterricht. Dort hat man uns alles über Jesus und Gott beigebracht, so dass wir auch am Sonntag dem Pfarrer zuhören konnten. Aber heute geht ja niemand mehr in die Kirche und nimmt sich Zeit zur Besinnung. Sogar an Weihnachten klagen alle über den Stress.

    • PlainCitizen sagt:

      Weihnachten ist kein christliches Fest, das hat die Kirche einfach übernommen, weil sie es erfolglos bekämpfte. Quellen für die Weihnacht sind die Saturnalien im Süden – ein 20-tägiges Freudenfest – und das Sonnenwendefest im Norden. Darum auch die tanzende, Geschenke bringende Befana im Süden und und die Mädchen mit den weissen Kleidern und der Kerze im Norden.

  • Nicolas sagt:

    Meine Erfahrungen zeigen, dass man in Gegenden, in welchen Religionen dominieren(z.B. ländlich, katholisch) sehr wohl ausgegrenzt werden kann, wenn man nicht dieser Religion angehört. In einem politischen Wahlkampf wurde ich deswegen sehr übel beschimpft(auch in den lokalen Medien) und habe versucht mit Hinweisen auf die in der Verfasung(Art.49) garantierte Religionsfreiheit die Diskussionen auf ein etwas konzilianteres Niveau zu heben. Ohne Erfolg. Dies war vor etwa 20 Jahren. Heute stelle ich fest, dass dieselben Leute immer noch grossen Einfluss haben in der Schulpflege und diese Religionsarroganz weiter zelebrieren, obwohl die Liturgiefeiern des öftern nur noch von einem halben Dutzend Anhängern besucht werden und dies in einem 2500 Seelendorf. Die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen auf dieser Welt waren und sind heute noch Religionskriege. Dies sagt ja schon sehr viel über die Entwicklung der Menschheit aus. Religionen sind Machtinstrumente und diese werden auch heute noch (oder in zunehmenden Masse siehe Amerika) eingesetzt. Missionieren für eine Religion, auch wenn sie in der Vergangenheit als Gesellschaftmodell, ( Man muss einen Werterahmen, einen Halt haben etc.) mehrmals gescheitert ist, hat heute wieder Hochblüte. Diese ist Arroganz, das Wissen was richtig und falsch ist, gepachtet zu haben ist unerträglich.
    Nicolas

  • Libertin sagt:

    Orlando S.: Ich denke nicht. Denn wir sprechen hier von sehr weltlichen Dingen. Wie die Rechtfertigung öffentlicher Kirchenfinanzierung und Einflussnahme auf das öffentliche Leben, wo doch Glaube eher eine innere Auseinandersetzung mit sich, der Welt und einem hypothetischen „nicht von dieser Welt“ ist. Und diese religiös-klerikale Einflussnahme ist offensichtlich: hier wieder auf Lehrpläne. Steuertechnisch sowieso (s. Kirchensteuern für Firmen): im Sozialen wollen Religionsvertreter gar „das“ Gewissen der Nation sein….Dies sind Dinge, die von der Kirche und ihr Nahestehenden ausgehen oder ihnen direkt zugute kommen. Wo doch Luther verlangte: jeder sein eigener Priester. Und J.C. die Wechsler und Taubenverkäufer unzimperlich aus dem Tempel warf….

    Persönlich diskutiere ich selten mit den Leuten darüber, was Sie wahrscheinlich unter „Glauben“ verstehen. In öffentlichen Foren empfinde ich das fast ein wenig exhibitionistisch. Ausser bei den „Oeppis-Gläubigen“ zeigt es sich dann auch häufig, dass das persönliche Bekenntnis halt doch stark an eine „Tradition“ anknüpft – womit wir wieder bei Bibel und Co und den jeweiligen „Organisationen“ sind.

    • Orlando S. sagt:

      Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden. Nur muss man die hiesige Form der Kirchenfinanzierung (keine „Staatskirche“, aber eine via Staat mit Privilegien und Geld ausgestattete) im historischen Kontext sehen (radikaler Föderalismus und starke Autonomie der Kantone und Kommunen). Und auf der anderen Seite zwingt einen ja niemand, dabeizubleiben. Dass jene ihr Maul gross aufreissen, die meist selber gar nicht mehr dabei sind, ist symptomatisch.

      Es sind jene, die auch mit Vehemenz fördern wollen, dass man schulklassenweise Kinder in die Körperwelten-Ausstellung zwingt. Das Motiv: Entreligionisierung mit inquisitorischem Eifer.

      igitt!

      • Libertin sagt:

        Orlando – was ist denn mit den „Körperwelten“ ab einem gewissen Alter anrüchig? Kinder sind in meiner Erfahrung gerade hier sehr unverkrampft, neugierig. Das „wääh“ ist ja eine Wertung, die zu einem grossen Teil durch die Sozialisierung übernommen wird. Gerade habe ich gelesen, dass sogar Phobien wie Angst vor Spinnen durch äussere Einflüsse nicht nur angeboren, sondern in sehr frühen Jahren gelernt wird ((http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/01/28/Vermischtes/Angst-vor-Schlangen-und-Spinnen-wird-fix-erlernt))

        Diese ganze Körperfeindlichkeit, genau dieses „igitt“ gebenüber dem Kreatürlichen, unserer physischen Natur verdanken wir – Überraschung! – der kirchlichen „Moral“. Erst, wenn wir uns selbst und die Welt so sehen, wie sie sich präsentiert können wir doch, wenn überhaupt, uns Gedanken darüber machen, wie sie sein könnte, sollte, und wenn man von einem solch abschätzigen Menschenbild ausgeht das Aspekte unseres Seins verleugnen wird jede „Erziehungsmassnahme“ scheitern. Vom Ist zum Möglichen.

        Jede Ideologie die den Menschen leugnet ist zum Scheitern verurteilt.

  • tobe or not tobe sagt:

    Es wird hier immer wieder das Wort MORAL und ETHIK gebraucht, im Zusammenhang mit Religionen!

    Sagen sie mir bitte von welcher Moral sie hier sprechen?? diese ach so christliche schweizerische Gesellschaft hat Ethik?

    Bitte ihr ach so Gläubigen erklärt mir dies? Und was hat die CVP in der Politik zu suchen???? Wäre ja ein riesenaufschrei wenn eine muslimische Partei gegründet würde… diese wären die ersten die Ihr Vootum einlegen !!

    • Libertin sagt:

      Das habe ich auch gedacht, als der Ex-Kommandant der Schweizer Garde und CVP-Politiker P. Segmüller zusammen mit seiner „Seelenverwandten“ Ida Glanzmann im letzten Dezember eine parlamentarische Intiative einreichte, die Kreuze per Verfassung schützen lassen will. Sie wurde von rund 50 Parlamentariern mitunterzeichnet. Es wird zwar behauptet, alle religiösen Symbole verdienten Respekt und Schutz, ich zweifle aber leise daran, dass in den eigenen Reihen Entzücken ausbrechen würde, wenn in den Schulzimmern des Luzerner Hinterlandes nicht nur J.C. sondern auch noch Halbmond, Davidstern, der hinduistische Götterhimmel, ein Spaghettitopf für die Pastafarianer etc. hängen sollen… Nachdem nun schon das Minarett-Verbot in der Bundesverfassung stehlt gibt’s vielleicht bald einen zweiten religiösen Artikel, der die christliche „Leitkultur“ festschreibt? Soviel zur Trennung von Staat und Kirche, auf höchster Ebene, in der Schweiz.

    • Orlando S. sagt:

      Wieder einer, der Ethik, Moral, Werte und Religion nicht auseinanderhalten kann.
      Ich empfehle ihnen meinen ausgezeichneten Post vom 30. Januar, 14.55 zur Lektüre.

      Die Feststellung einer christlichen Leitkultur in der Schweiz ist ähnlich originell, wie die Feststellung dass im Land Deutsch und Französisch die meistgesprochenen Sprachen sind. Oder dass die überwiegende Mehrheit der Säuglinge als Schweizer Bürger geboren werden. Oder dass mehr als 95% der Erwachsenen heterosexuell sind.

      @Libertine: sie verwechseln, wie mir scheint, die Institution Kirche mit Religion.

      • Patrick Tigri sagt:

        „Meinen ausgezeichneten Post“… den hat jemand tatsächlich ausgezeichnet? Womit? Mit dem Friedenspreis, dem Oscal oder dem Nobelpreis gar?

        Oder handelt es sich um Eigenlob?

        Egal, O. Egal.

  • rascha kocher sagt:

    Kunst und Geschichte anstelle Religion und Kultur? Aufklärerische Philosophie in Hinsicht zur aufklärerischen Vernunft? Das Feld ist immens! Guckt mal rein via Wikipedia bei „Gnoseologie“ (Erkenntnistheorie). Es gäbe genug Stoffliches um sogar die „Förderprogramme der Wirtschaft“ (…schon fast religiös – wie der Bereich gehandhabt wird) in der Schule bunter gestalten zu können!

  • Libertin sagt:

    Fufi möge mir verzeihen, dass ich mich einmal mehr damit begnüge, eine alternative Leseart des Urmirakels des Christentums zu verlinken. Copy-paste würde unnötig viel Platz beanspruchen.

    Goethe bringt’s prägnant auf den Punkt:

    „Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist auferstanden!“ – Wer’s glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.“

    http://www.jesuswahn.de/Jesuswahn-Auferstehungslegenden.pdf

    • tobe or not tobe sagt:

      Super Text Libertin… Wie heist es doch immer. Die Sieger schreiben Geschichte und nicht die Verlierer….

      • fufi sagt:

        Aber irgendwo heisst doch auch noch so was von den ersdten und den letzten?
        Aber s’ist halt schon richtig, dass die SIEGER die Geschichte schreiben.
        Schreiben? Fälschen!

    • fufi sagt:

      Nullo problemo!
      😉

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Libertin:
      „Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist auferstanden!“ – Wer’s glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.”

      klar, und die gesamte römische Besatzungsmacht war komplett unfähig
      diesen angeblich weggetragenen Leichnam aufzuspüren,
      (selbstverständlich auch gar nicht willens, so ein Betrugsmanöver schnellstmöglich aufzudecken)

      ob da schon ihr Untergang seinen Anfang genommen hat?
      So einfach wie sich Goethe das vorstellt wars dann halt schon nicht.

  • Peter Zimmermann sagt:

    @fufi: Hallo fufi. Sie haben mich missverstanden, oder ich habe mich zu unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die Kreuzigung dann erfunden wurde (ich hasse übrigens Verschwörungstheorien bis aufs Blut. Ich kann mit dieser Form der Unreife auch nichts anfangen), sondern, dass sie für den christlichen Glauben erst etwa ab dem 5. Jahrhundert relevant. wurde. Die Kreuzigung war von Anfang an da, klar doch, aber relativ! unwichtig. Der christl. Glaube war eine gefreute Religion mit Spass am Leben. Was immer das auch heissen mag. Das wurde leider eben nicht erklärt. Erst ab dem 5. Jahrhundert bekam die Kreuzigung die Wichtigkeit welche sie heute hat. Ab dem 6. Jahrhundert hatte sie die gesamte Lehre durchdrungen und fortan ging es nicht mehr um Lebensfreude, sondern um Busse, Schuld und Sühne. Der Klerus hatte begonnen die Religion durch seine Brille zu deuten. Hat da der Sender Mist verzapft? Da ich keine Theologie studiert habe :-), bin ich auf solche Wissensquellen angewiesen. Wenn die dann natürlich Mist erzählen, befinde ich mich auf dem Glatteis. Nein, ich werde die Evangelien trotzdem nicht studieren. Ich benutze halt eben die moderneren Kommunikationsmittel. Aber wenn Sie mögen, können Sie es mir ja freundlicherweise kurz erklären.

    • fufi sagt:

      Hallo Peter
      🙂
      Versteh glaub, was du meinst!
      Lass es mich in meinen Worten und drum etwas salopp sagen:

      Am Anfang waren die Frauen(!) die sahen, dass das Grab leer war.
      Da merkten die JüngerInnen, dass DAS wohl noch nicht alles gewesen sein sollte!
      Und SO war der Christusglaube eine befreiende Sache. Und extrem Subversiv!

      Im Jahr 380 (Ende 4. Jh.) wurde das Cristentum zur römischen Staatsreligion „erhoben“, später zur „Reichskirche“.
      Aexgüsi, aber ist doch klar, dass spätestens DANN
      Leiden, Unterdrückung, Kreuzigung etc. zu den GANZ grossen christlichen Tugenden wurden.
      Wie sonst hätten die Machthaber denn das Volk anders unterdrücken können?

      Im Namen Gottes des Allmächtigen!

      Oh ja, ich glaube noch immer DARAN, was die Frauen damals entdeckt haben!

      😛

  • xyxyxy sagt:

    @Libertin
    noch etwas: mit „von ihnen geprägt sind“ meinte ich die klassischen Freidenker und nicht die Christen

    natürlcih haben sie recht, dass wir alle vom Christentum geprägt sind, alle inkl. Aufklärer und Freidenker – aber ebenso ist der heutige Mensch von den Freidenkern geprägt – deshalb gehört das auch mit zu unserer „Religion und Kultur“ – ohne die Aufklärer und Freidenker kann man die heutigen Formen praktizierter Religiosität auch nicht verstehen

    • Libertin sagt:

      Ja, xyxyxy, da haben Sie vollkommen recht, dieser Aspekt geht immer unter in den Debatten, wenn die „christlichen“ Wurzeln des „Abendlandes“ beschworen werden. Dass das gelebte „Christentum“ genauso durch das Bad der Aufklärung ging und mehr davon – wohl nolens volens – akzeptieren musste hört mal selten.
      Dass viele, die sich als „liberale“ oder „aufgeklärte“ Christen bezeichnen diese Liberalität im Denken und Glauben ebendiesen Einflüssen verdanken sollte der Fairness halber ab und zu zugestanden werden.

      • xyxyxy sagt:

        @Libertin

        wie gesagt, auch die abendländische Aufklärung hat eine starke Verwurzelung im Christentum, das wird von den Ultras genauso geleugnet, wie eben auch der Fakt, dass das heutige Christentum sehr stark von der Aufklärung geprägt ist.

        Wäre man nicht so kindisch, und in einem unrealistischen schwarzweiss Denken verhaftet, wäre das leicht zu sehen.

      • PlainCitizen sagt:

        Clemens XIII hat die Enzyklopädie von Diderot auf den Index gesetzt. Das ist die Quelle unserer Kultur? Cicero ist wichtiger für das Abendland als der Mann, nach dem die Heilandsandalen benannt sind. Die Kirche hat nur immer alles für sich beansprucht, und sie wird in hundert Jahren auch die Erfindung des Telefons für sich beanspruchen.

  • Libertin sagt:

    „Da ja die meisten Menschen im Westen von ihnen geprägt sind.“
    Das ist unvermeidbar, schliesslich werden wir in eine Realität hineingeboren, die historisch gewachsen ist. Ueber lange Zeit waren Fürsten, ob weltlich oder geistlich, Auftraggeber für Architekten, Künstler jeder Art.

    Für viele Menschen ist Religion heute nur noch als Dekor präsent, sie strukturiert das Jahr dank den Feiertagen, in Denkmälern, Symbolen, in der Sprache ist sie omnipräsent, was ja nicht weiter erstaunt, wenn man bedenkt, dass die Bibel für lange Zeit eines der wenigen „literarischen“ Texte war, die das gemeine Volk wenigstens auszugsweise in den Predigten zu Ohr bekam.

    Wenn man aber den Bezug zum Inhalt als Massstab für Religiosität nimmt so ist es eine Tatsache, dass er eben immer mehr Menschen fehlt. Das belegten gerade Lehrpersonen, aber auch Statistiken. Man kann diese Entwicklungen belächeln und die Forderungen von Säkularen ins Lächerliche ziehen. Sie sind aber auch Ausdruck eines Willens, diesen Entwicklungen endlich mal Rechnung zu tragen, in Gesetzen (s. Walliser Schulgesetz), Finanzmethoden, Lehrplänen. Und eine obligatorische Rechristianisierung, wie sie allenthalben zu beobachten ist, scheint mir eine sehr rückwärtsgewandte und wenig zukunftsweisende Lösung zu sein.

    • xyxyxy sagt:

      @Libertin
      das ist ein weitaus besseres Argument, als mit Stigmatisierung und Ausgrenzung und Gefühlsverletzung zu argumentieren, wie das die „Freidenker“ derzeit tun.

      So ziehen sie sich selbst ins Lächerliche.
      Ihre Argumente hingegen sind nachvollziehbar.

  • xyxyxy sagt:

    @Pedro
    Danke Pedro – sie sind der einzige der mir auf eine aufrichtige Frage geantwortet hat.
    Man sieht, die Meisten stürzen sich lieber auf (wirre) Extremmeinungen, welche ihnen eine Plattform zum streiten bieten.
    Das zeigt: Ultras fühlen sich unter gegnerischen Ultras am wohlsten. Sie zementieren ihr fundamentales Weltbild und legitimieren ihren Kampf.

    Dennoch bleibt die Frage, inwieweit die Ultras wirklich die Realität spiegeln. Und damit zu meiner Ausgangsfrage.
    Ich bin als nicht katholik in einer Erzkatholischen Kleinstadt aufgewachsen.
    Natürlich gehörte man in dieser Frage zur Minderheit. Alle redeten von Erstkommunion und was sie vom Götti als Geschenk bekamen. Viele Buben waren Ministranten.
    Aber wir waren in keinster Weise stigmatisiert. Ich, der Konfessionslose nicht, der Reformierte nicht und auch der lautstarke Atheist nicht. Wir gehörten da zwar nicht dazu, wollten aber auch nciht dazu gehören.
    Religion ist in der Schweiz nicht mehr eine gesellschaftlich wichtige Ettikette. So erlebten wir es auch in der Schule: Freundschaften und Dazugehörigkeit fussten auf anderen Kriterien und niemals hatte ich das Gefühl, dass ich von Lehrern schlechter behandelt wurde, weil ich nicht katholisch war.

    Da ich in meinem Alltagsleben die Schweizer als ziemlich religionslos erlebe, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man an Schweizer Schulen heute stigmatisiert wird. Die Wortwahl der “Freidenker” ist also völlig unangemessen und realitätsfremd, das erinnert mich stark an Sektierer, welche nicht mehr in der Lage sind, die Welt mit einer stimmigen Optik zu betrachten.

    Religion sollte unterrichtet werden, sie ist ein wesentlicher Bestandteil der Gesellschaften.
    Am Besten ein Basiswissen zu den ursprünglichen Fundamenten der Religion und dann noch wie sie heutzutage praktiziert in den grössten Strömungen praktiziert wird.
    Wenn sich die „Freidenker“ auch als eine Art Religion sehen, sollten sie auch ihren Platz bekommen. Da ja die meisten Menschen im Westen von ihnen geprägt sind.

    • es geht nicht darum, dass die Freidenker in den Unterrichtsmaterialien portraitiert werden sollten. Die meisten Konfessionslosen sind ja nicht vereinsmässig organisiert. Es geht aber darum, aufzuzeigen, dass ethische Grundwerte nicht religiös begründet sein müssen und dass Unglaube gesellschaftlicher Alltag ist und nichts defizitäres darstellt.

      • mila sagt:

        ich wiederhole noch einmal, was jemand hier im blog bereits erwähnt hat (evt. xyxyxy?): in der heutigen gesellschaft sind im allgemeinen nicht die atheisten die witzfiguren, sondern diejenigen, die sich zu ihrem glauben bekennen. auch laufen den kirchen die schäfchen in strömen davon. ich sehe daher das problem der atheisten nicht, oder vielleicht sehe ich es doch: als minderheit glauben sie, sich (immer noch) gegen die angeblich feindliche mehrheit behaupten zu müssen. ich denke, dass dabei sehr viel heisse, substanzlose luft produziert wird.

      • Katharina sagt:

        „als minderheit glauben sie, sich (immer noch) gegen die angeblich feindliche mehrheit behaupten zu müssen. ich denke, dass dabei sehr viel heisse, substanzlose luft produziert wird“

        Die sogenannte Mehrheit hat KEIN Recht, einer Minderheit die verfassungsmaessig garantierten Grundrechte streitig zu machen. In dem Sinn ist Ihre Aussage heisse Luft.

        Ich bin auch erstaunt, dass Abstimmungen und Motionen nicht im Voraus auf deren Verfassungskonformitaet abgeklopft werden. In Ihrem land geschieht das offensichtlich nicht. Somit kann ich in den Raum stellen, dass Ihr land kein rechtsstaat waere, nicht?

      • mila sagt:

        nun, mir ist nicht bekannt, dass sich in diesem land heterosexuelle jugendliche reihenweise umbringen, weil sie aufgrund des sozialen klimas (oder sollte ich sagen: der sozialen kälte?) keinen anderen ausweg mehr sehen. abtreibungsärtze müssen ebenfalls nicht um ihr leben fürchten, und atheisten sind ein weitestgehend akzeptierter teil der gesellschaft (für die walliser kann ich auch nichts). ich möchte niemandem, aber auch wirklich niemandem, seine verfassungsrechtlich garantierten rechte absprechen. was ich mit heisser luft meinte, können sie weiter unten in meiner antwort an andreas kyriacou nachlesen (ich hoffe, sie tun es). vielleicht hätte ich schreiben sollen: beide seiten produzieren heisse luft, die sich in nicht allzu ferner zukunft von selbst auflösen wird. aber es ärgert mich, wenn sich eine minderheit selbst ins abseits schiesst, weil sie genauso arrogant und anmassend wie die mehrheit auftritt. mit ein bisschen raffinesse würde man oft sehr viel mehr erreichen.

      • mila sagt:

        katharina, meine antwort an dich wartet auf eine freischaltung. falls sie an dieser hürde nicht vorbeikommen sollte, zeigt dir meine antwort unten an andreas kyriacou, was ich gemeint habe. ich bin absolut dagegen, jemandem den mund zu verbieten oder seine rechte – so gut solltest du mich inzwischen kennen.

        amerika finde ich ein tolles land, ich kenne es wahrscheinlich auch ein bisschen besser als die meisten hier aufgrund eines mehrmonatigen aufenthalts in new york, boston und new haven. aber wir beide wissen, dass es kein hort der meinungsfreiheit und ebensowenig ein paradies für minderheiten ist, zumindest in bestimmten landstrichen.

      • mila sagt:

        liebe katharina, zwei antworten an dich, keine ist bislang durchgekommen. ich kann aber sagen, dass ich gerade von dir nicht missverstanden werden will.

    • @mila

      als minderheit glauben sie, sich (immer noch) gegen die angeblich feindliche mehrheit behaupten zu müssen. ich denke, dass dabei sehr viel heisse, substanzlose luft produziert wird

      Der Verdacht ist verfehlt. Ausser im Wallis, das noch einen weiten Weg zum Rechtsstaat vor sich zu haben scheint, sind Atheisten im Alltag kaum mehr benachteiligt – sieht man von der Zwangsbesteuerung der juristischen Personen mal ab.

      Nun baut man im Kanton Zürich aber mutwillig eine bisher nicht da gewesene Stigmatisierung der Ungläubigen in den Lehrplan. Noch einmal: Die implizite Grundaussage des ganzen Fachs ist: Werte bedingen Religion, wer keine Religion sein eigen nennt, steht ohne Wertegerüst da. Das geht nicht an und es gibt auch keinerlei Anlass dafür, ausser, dass ein Bildungsrat seine Privatziele über die Interessen des Kantons stellt. Es ist staatsbürgerliche Pflicht, einen Stopp zu reissen und sicher zu stellen, dass die Spielregeln der Bundesverfassung eingehalten werden.

      • mila sagt:

        herr kyriacou, sie rennen offene türen ein, auch ich bin gegen ein fach mit dem namen religion und kultur, weil ich denke, dass gerade im bereich der werte (oder der ethik) andere anschauungen, vor allem eben auch nicht-religiöse bzw. philosophische, gleichberechtigt berücksichtigt werden müssten. ich glaube allerdings nicht, dass mit einem solchen unterricht sehr viel bei kindern erreicht werden kann – die langweilen sich doch zu tode, gerade weil man ihnen die ganze geschichte mit moralischem unterton verkaufen will. (beabsichtigte) theorie ist das eine, (tatsächliche) umsetzung und wirkung ein anderes, das haben schon sehr viele politische wie gesellschaftliche initiativen schmerzlich erfahren müssen. ich denke also nicht, dass sie damit rechnen müssen, demnächst als defizitäres oder stigmatisiertes wesen betrachtet zu werden. lehnen sie sich doch zurück und schmunzeln sie ob des ganzen unsinns ein bisschen vor sich hin – man wird das gegenteil von dem erreichen was man wollte.

        PS:
        schon in meiner schulzeit, die doch einige jahre zurück liegt, gab es kein unbeliebteres fach als den religionsunterricht. glauben sie, dass wird dieses mal anders sein?

      • @mila:
        Auch wenn einige Lehrer das Fach wie zu alten Zeiten unterrichten: Eines hat sich grundlegend geändert. Es ist als Selektionsfach ohne Abmeldemöglichkeit gedacht. Dieser Unterschied setzt aber voraus, dass es auf rechtsstaatlich und politisch akzeptablen Grundlagen basiert.

        Ich halte das Fach auch für verfehlte Liebesmühe auf der Unterstufe. Hier trägt allerdings nicht der Bildungsrat Schuld, das hatte Andrea Widmer-Graf in ihrem Postulat so vorgesehen. Leider kam es bei der Debatte keinem Ratsmitglied in den Sinn, den nötigen Reality check vorzunehmen. Das Fach auf die Klassen zu begrenzen, in denen es überhaupt sinnvoll unterrichtet werden kann, bräuchte einen politischen Vorstoss.

    • tobe or not tobe sagt:

      Vor dem 11. September 2001 war Religion auch kein Thema mehr. Heute sind es nicht die Kinder sonder die Eltern die in ihrer eigene Religion bis 2001 nicht beachtet haben und nun merken, das die besagten muslimischen Mitbürger plötzlich in die Mehrheit fallen.

      Seit dem 2001 bemerke ich plötzlich Leute, die keine geistliches Leben führten, nie religiös waren, behaupten sie seien Christen nur um nicht auf die Seite der unbeliebten zu fallen. (Christ heist ja bei uns wohl erzogen und sowieso niemanden was zu leide tun, wir praktizieren ja Nächstenliebe!! Ich hör nicht mehr auf mit lachen….)

      Aufklärung ja, Verklärung nein.. Einseitige Schulung nur mit christlichen WErten? Nein… 2/3 der städtischen Schulklassen werden von Schülern anderer Religionsangehörigkeit besucht… Das die Muslime den Christentumt und umgekehrt kennenlernen ist nur recht. Aber auch die Freidenker sollen nicht zu kurz kommen.

      Die Kirchen lobbyieren wie die Grossen im Bundeshaus. Religion aus der Schule schmeissen, heist Verlust von potentiellen zukünftigen Gläubigern.. Schande!! Ich nenn das Rattenfängerei!!!

  • Blitz Blank sagt:

    Atheisten wurden in der Diskussion hier schnell mal zu Nihilisten gemacht und Nihilismus als grösste Perversion des Denkens bezeichnet.

    Nihilismus ist eine angemessene Reaktion auf das NICHTS, die absolute Sinnlosigkeit, die in das Leben einbrechen kann. Der gewaltsame Tod eines Kindes, oder die Vernichtung von Millionen unschuldiger Menschen; an Beispielen von diesem NICHTS mangelt es freilich nicht.

    Ob das NICHTS nun eine Gewitter ist, dass mal vorübergehend unsere Selbstverständlichkeiten in Frage stellt oder aber vielmehr das eigentliche Meer auf dem wir in unseren selbstgezimmerten Sinn-Schiffchen dahinsegeln, muss dahingestellt bleiben.

    Das Auftreten des NICHTS zieht einem auf jeden Fall das Fundament weg und damit die Gewissheiten über sich Selbst, die Welt und die Anderen. Was bleibt ist der Zweifel.

    Nihilismus als grösste Perversion?
    Welche Perversionen wurden im Namen von Überzeugungen und im Namen des unerschütterlichen Glaubens begannen und welche im Namen von Zweifeln. Zweifelnde Menschen führen keine Kriege. Eine Armee funktioniert nicht mit Zweifel. Zweifel hindern uns am handeln und in vielen Situationen wäre die Maxime „Worte statt Taten“ wohl besser als „Taten statt Worte“.

    Die USA hätten wahrscheinlich gut daran getan, sich durch das NICHTS von 9/11 etwas mehr verunsichern zu lassen, zu zweifeln, zu trauern statt den Iraqkrieg zu starten.

    Die Schule sollte den Schülern nicht nur Sicherheit und Orientierung mitgeben, sondern auch die Fähigkeit zu zweifeln und das NICHTS, das (ver)zweifeln auszuhalten. Es braucht nicht nur Selbstsicherheitstraining sondern genauso Selbstunsicherheitstraining.

    Nicht-Wissen und Zweifel gehören zum Leben und sollten anerkannt und nicht zugedeckt werden.

    • Libertin sagt:

      Es ist nicht einfach, den Blick in die „Leichengruft des Alls“ auszuhalten, es ist menschlich, die Augen vor der Tragik der eigenen Existenz verschliessen zu wollen.

      Leider sehen wir dann aber auch nicht das Glück, das uns zwischen dem Nichts, aus dem wir geboren wurden und jenes, in das wir hineinsterben, doch vergönnt ist.

      Religion ist nur eines vielen Ablenkungsmanövern.

    • Orlando S. sagt:

      „Nicht-Wissen und Zweifel gehören zum Leben und sollten anerkannt und nicht zugedeckt werden“

      ..ist der einzig vernünftige Gedanke in ihrem Post. Sie sind nicht dumm, geben sich nur so. An was kann man glauben, wenn man Gaskammern erdenkt, plant, baut, ausprobiert, benutzt und tatsächlich Menschen dahineinsperrt und zu Tode kommen lässt? Nichts, es ist nicht möglich an irgendetwas zu glauben, wenn man an so etwas beteiligt ist. Das IST purer Nihilismus.

      Der Wert des Lebens steht absolut! Egal ob das Leben zwischen zwei Geschossen im kollabierenden WTC ausgehaucht wird oder in Guantanamo aus jemandem herausgefoltert wird (Moment…huch, das passierte ja gar nie!).

      Nihilismus beginnt gerade damit, dass man auch den Wert des Lebens relativ setzt, und sein Verlust keinen Unterschied macht. An den Wert des Leben muss man GLAUBEN, alles andere ist zynisch und führt ins Verderben. Denn wer kann den Menschen vor dem Menschen schützen, wenn nicht der Mensch?

      • mila sagt:

        orlando, weshalb zitieren sie so oft und so gerne nietzsche (siehe referenz auf die ‚geburt der tragödie‘ oben), wenn sie mit dem übermenschen doch im grunde gar nichts anfangen können? der beginnt nämlich bei nietzsches dionysischen betrachtungen.

      • Blitz Blank sagt:

        @Orlando S.

        „..ist der einzig vernünftige Gedanke in ihrem Post.“ Und der einzige, den ich noch ergänzen muss ;-):

        “Das NICHTS und mit ihm das Nicht-Wissen und der Zweifel gehören zum Leben und sollten anerkannt und nicht zugedeckt werden.”

        Sie sehen im Nihilismus die Verneinung aller Werte. Ja, das ist pervers.
        Ich sehe die Verneinung der Absolutheit von Werten. Darum bleibt der Zweifel.

        Zum absoluten Wert des Lebens:

        – Eine Naturkatastrophe, die Tote fordert weiss von dem Nichts.
        – Darf ein Mensch sein Leben selber beenden oder andere, wenn gewünscht?

        Die Verabsolutierung von Werten führt zu Problemen und nicht zu ethischem Verhalten und einer „besseren“ Welt.

        Werte (Ideologien) – und seien sie noch so gut – machen die Welt nicht besser. Was die Welt besser macht ist Pragmatismus, verstanden als die Sicht auf die „praktischen Konsequenzen und Wirkungen von lebensweltlichen Handlungen“. Aus einem solchen Ansatz entsteht praktische Ethik, echte Ethik. Ethik nicht übergestülpt, sondern „Bottom-Up“.
        Wenn die Naturgesetze aus der Natur kommen warum dann nicht die „Menschengesetze“ aus den Menschen, statt aus Büchern.

        Aber eben. Lieber, man empört sich über Scheininvalide und stimmt selbstgerecht an der Urne ja zur IV-Revision. Man verlangt konsequente Umsetzung/Durchsetzung von Gesetzen (Ideologie). Dass durch diese „bessere“ Praxis neue Unmenschlichkeit entsteht, davon erfährt man dann nur durch Zufall. Ganz anders zuvor von den „Scheininvaliden“, die einem auf Plakaten und Inseraten etc. um die Ohren geschlagen werden.

        Und wo bleibt die Freiheit der – von der Rechten/Liberalen (und scheinbar die Patentinhaber der „Freiheit“) so gescholtenen – Beamten, das in der Situation RICHTIGE (ethische) zu tun, auch wenn es Gesetzen widersprechen sollte?

      • mila sagt:

        @blitz blank: ich habe ihnen weiter oben des öfteren zugestimmt – gerade in dem punkt, wo es darum geht, ethik beim menschen selbst anzusetzen – aber darauf haben sie bekanntlich nicht reagiert. wo ich klar dagegen halten muss, ist ihre unsensible rhetorik im kommentar von 10.32 (deswegen wohl auch das f u von katharina). sie wollen überall die absolute sinnlosigkeit sehen, von mir aus gerne. ich sehe immer noch gerne den sinn, und wenn sie mir jetzt eine abhandlung über den menschen als wesen, dass aufgrund seiner verfasstheit dazu prädestiniert ist, überall ein muster zu erkennen, halten wollen – nur zu. alles schon gesehen, alles schon gelesen. ich bleibe dennoch beim sinn, den ich im übrigen nicht einfach auf ein göttliches schalten und walten zurückführe, sondern – wiederum – beim menschen selbst ansetzte. das nennt sich dann nicht glauben, sondern geschichte.

      • Orlando S. sagt:

        @Blitz Blank

        Pragmatismus? Ja gerne, der Mensch ist ein Scheusal und zu allem fähig. Wer wenn nicht Gott hat ihm die Fähigkeit zum Guten gegeben? Und ihm gleich noch gratis eine Anleitung mitgeliefert, wie er zu moralisch korrektem Handeln gelangen könnte (sie nennen’s „praktische Konsequenzen und Wirkungen von lebensweltlichen Handlungen“)?

        Der Nihilismus unseres in Sils Maria in geistiger Umnachtung verschiedenen Freundes hat den Menschen und seinen Willen ja absolut gesetzt und Gott für tot erklärt. Daraus gebar das 20. Jahrhundert ja seine Monströsitäten.

        Sie schreiben tatsächlich: „Die Verabsolutierung von Werten führt zu Problemen und nicht zu ethischem Verhalten und einer “besseren” Welt.“
        Also dann, entsorgen wir die Menschenrechte auf dem Müll. Absolutistischer Rubbish sowas, nicht?

        Wie oben in einer ausführlicheren Replik an @mila geantwortet: dass das Gute allein aus dem Menschen strömte (die gute Rousseau’sche Natur des Menschen) ist romantische Schwärmerei. Entfesselter Biedermeier.

        Seien sie ein braver Nihilist: gehen sie in die Körperwelten-Ausstellung und ergötzen sie sich am Menschen, wie er nackt und allmächtig vor ihnen steht.

      • Blitz Blank sagt:

        @mila:

        So das wird der letzte Kommentar für heute, danach steht mir der Sinn nach was anderem:

        also 😉

        „ich bleibe dennoch beim sinn, den ich im übrigen nicht einfach auf ein göttliches schalten und walten zurückführe, sondern – wiederum – beim menschen selbst ansetzte. das nennt sich dann nicht glauben, sondern geschichte.“

        Dem kann ich mich sehr anschliessen. Wir brauchen keine Jenseitigkeit für Sinn und Wert.
        Auch wenn wir aus dem Chaos entstehen und wieder im Chaos enden sollten.
        Ich meinte nie, dass alles absolut sinnlos ist. Ich meinte dass das „absolut Sinnlose/das NICHTS“ in solchen Geschehnissen, wie ich sie erwähnt habe (und natürlich bzw. leider laufend in ganz „alltäglichen“ in Geschehnissen rund um die Welt) in unsere Welt einbricht und das es besser ist und auch respektvoll gegenüber jenen, die davon betroffen sind, es als solches zu erkennen und zu ertragen (mitzutragen, trauern) als sich in einen Sinn zu flüchten.

        Libertim hat es weiter oben schön gesagt:

        „Es ist nicht einfach, den Blick in die “Leichengruft des Alls” auszuhalten, es ist menschlich, die Augen vor der Tragik der eigenen Existenz verschliessen zu wollen. Leider sehen wir dann aber auch nicht das Glück, das uns zwischen dem Nichts, aus dem wir geboren wurden und jenes, in das wir hineinsterben, doch vergönnt ist.“

        Anzumerken gälte hier lediglich, dass die Chancen auf dieses Glück auf der Welt sehr ungleich verteilt sind und das wir das Potenzial hätten daran etwas zu ändern.
        Gerade wenn man annimmt, dass wir vom Nichts kommen und nach der Erdenzeit wieder Nichts „werden“, sollte es doch die grössten Anstrengungen rechtfertigen, dass hier wo etwas ist, nichts und niemand leichtfertig zu Nichts gemacht wird. Denn was hier auf Erden verloren geht ist verloren (ausser man hat praktischerweise noch eine Ersatzwelt wo dann alles wieder gut wird namens „Jenseits“ oder „Paradies“ oder ähnlich).

        Das Paradies heisst „Raumschiff Erde“ und zieht zuverlässig seine Bahnen durch das Nichts.

        Den Schülern die Geschichte der Erde und der Menschen zu vermitteln halte ich für sehr wichtig und auch Religionen sind in diesem Kontext zu vermitteln.

      • mila sagt:

        @orlando: nett, dass sie mich in die gutmenschen-ecke stellen wollen, da passe ich allerdings nicht hin. wenn sie sich weiter oben informiert hätten, wüssten sie, dass ich zwar den willen als basis von (meiner) ethik betrachte, aber rein gar nichts gegen eine funktionierende justiz einzuwenden habe. mit rousseau und dem edlen wilden kann ich leider so gar nichts anfangen, sorry.

      • mila sagt:

        @blitz blank: sobald jemand in die argumentationsschiene „ich halte es besser, dass…“ verfällt, werde ich sehr nervös. „richtig“ und „falsch“ sind leere kategorien für mich und laufen letztlich darauf aus, anderen seine sichtweise als die einzig richtige verkaufen/anpreisen/aufdrängen/aufzwingen zu wollen.

      • Orlando S. sagt:

        @mila, nur Geduld, meine ausführliche Replik oben steckt noch im Stau fest. Ich habe sie in keine Ecke gestellt. Wieso auch?

    • Katharina sagt:

      9/11 war ein NICHTS? f u.

      • mila sagt:

        @katharina: genau das ist das problem der nihilisten, dass sie das individuelle leid (von einzelnen oder tausenden) nonchalant von sich weisen respektive ’sublimieren‘ können. ich frage mich, ob sie dasselbe sagen würden, wenn ihr kind/partner/elternteil etc. in diesen türmen gestorben wäre.

        @orlando: ja, orlando, auch hier eine übereinstimmung – der wert jeden lebens ist unantastbar.

      • Blitz Blank sagt:

        @Katharina und @mila

        f u. ? Ich glaube das verstehe ich, aber Sie haben mich missverstanden!

        Wenn ich bei 9/11 von NICHTS spreche , dann meine ich mit dem NICHTS die absolute Sinnlosigkeit dieser Tat und die absolute Sinnlosigkeit all der Opfer (die Toten und die Leidenden), die dieser Anschlag gekostet hat. DIE SINNLOSIGKEIT=DAS NICHTS

        Und nun sind alle, die an ein sinnvolles Universum (sie können es auch „Gott“ nennen) glauben, herzlich eingeladen zu schildern, wo sich der Sinn während dieses Anschlages versteckt hat.

        Sie können natürlich auch eine andere Situation wählen. Wie wärs zum Beispiel wenn ein Kind ermordet wird? Wo versteckt sich da der Sinn („Gott“), wenn das passiert.

        PS: Kann nur nochmals empfehlen den Begriff „Auschwitz Theologie“ auf Wikipedia zu lesen.

        Was sich da manche Theologen an Sinnhaftgkeit für die SHOA überlegen ist einfach nur eine unerträgliche Verhöhnung der Opfer.

      • Katharina sagt:

        Ich kann genug Eigenes hinzufügen, Blitz.

        Wenn Sie aufmerksam gelesen haben was ich zu diesem Artikel geschrieben habe, dann wissen Sie, dass ich institutionalisierte Religion suspekt finde und eher als etwas betrachte, das abzuschaffen ist.

        Sie reden von einem anderen Thema, das nie beantwortet werden kann.

        Aber: wird die Existenz von Gott geglaubt, muss logisch eben auch die Existenz des Kontrahenten geglaubt werden.

        Die Referenz auf Wikipedia zeigt eben, dass alles andere zu verrenkten Deutungsversuchen führt.

        Ich für meinen teil finde, was ich mal hier zu Annunaki geschrieben habe einiges plausibler. Pleiaden.

        Die Frage bleibt dann nur, ob die das bio-genetische Experiment einfach verlassen haben.

      • fufi sagt:

        Hui! Jetzt geht’s aber ab!

        Zunächst @BB:

        Also: „Wenn ich bei 9/11 von NICHTS spreche , dann meine ich mit dem NICHTS die absolute Sinnlosigkeit dieser Tat und die absolute Sinnlosigkeit all der Opfer (die Toten und die Leidenden), die dieser Anschlag gekostet hat.“
        (Ich fürchte leider, dass es gewisse „Menschen“ gibt, die DARIN einen ganz gewaltigen Sinn sehen! Holy Shit!)

        Oder: „Sie können natürlich auch eine andere Situation wählen. Wie wärs zum Beispiel wenn ein Kind ermordet wird? Wo versteckt sich da der Sinn (”Gott”), wenn das passiert.“
        Selbstverständlich wird – ausser dem Mörder/der Mörderin NIEMAND darin einen SInn erkennen können! Wie denn auch?

        ABER: UND Da liegt doch ein Problem:
        Weshalb SOLLEN WIR denn immer und überall einen SINN erkennen können/müssen? Conditio humana?
        Ueberspitzt formuliert: Erdbeben – Zürnen der Götter – Jungfrauenopfer?
        Da erkenn ich doch lieber KEINEN Sinn im Erdbeben!
        Was ich meine, wie sollte „ein Mensch“ erkennen können, ob „die WELT“ sinnvoll sei – ob mit oder ohne „Gott“? Wohl eine Schuhnummer zu gross?

        Aber wo BB recht hat: Ich kann mir KEINE ernst zu nehmende Theologie denken, die den Holocaust irgendwie zu rechtfertigen versucht. (RECHTE Theologien scheinen das leider noch immer zu können!)

        und @Katharina:

        Kann dieser Logik nicht wirklich folgen: „Aber: wird die Existenz von Gott geglaubt, muss logisch eben auch die Existenz des Kontrahenten geglaubt werden.“
        Wenn ich an meine Existenz, deine Existenz (*grins!*) die Existenz des Universums, die Existenz der Blume in der Vase glaube, muss – ja kann ich das überhaupt – an alle diese „Kontrahenten“ glauben? Oder hat nur „Gott“ einen Kontrahenten? Wäre auch nicht so richtig nachvollziehbar?

        🙂

      • fufi sagt:

        @Blitz Blank am 1. Februar 2011 um 19:18:

        Also bittebittebittesehr, sie wollen mich doch nicht etwa verarschen?
        Hab soeben den Begriff “Auschwitz Theologie” ins Wiki-Suchfeld eingegeben, gwundrig wie ich bin.Und was sagt mir das grosse Orakel?
        Der Artikel „“Auschwitz Theologie”“ existiert nicht in diesem Wiki.

        „Wo versteckt sich da der Sinn (”Gott”), wenn das passiert.“

        fragt ganz schüch
        fufi

      • Katharina sagt:

        fufi, mir ist was Sie da schreiben einfach zu kindisch.

      • fufi sagt:

        @Katharina

        Kinder und Narren sagen die Wahrheit, heisst es.

        Aber von wegen dem „Kontrahenten“:
        Ich sag’s mal so: Um Böses zu tun, braucht’s keine Teufel. DAS Können viele Menschen nämlich selbst!
        Weshalb „Gott“ das Böse, das MENSCHEN TUN(!) denn zulässt/zulassen will?
        Sorry: Was soll ausgerechnt ICH das wissen?
        🙁

        Und – äxgüsi – Hinweise auf inexistente Wiki-Artikel, naja?

      • fufi sagt:

        @Katharina, nochmals

        Ich meine, „Gott“ braucht keine Kontrahenten, da genügen „die Menschen“, denn diese wissen ja scheints – ACHTUNG: ERB-Sünden-Theorie – was gut und was böse ist!
        Wogegen „Der Teufel“,“die Hölle“, „die Huri (sozusagen heilige und ewige Jungfrauen) im 7. Himmel“ und so was wohl eher dazu geeignet scheint, „das religiöse Volk“ zu unterdrücken und zu manipulieren- ach, wenn du’s denn verstehen willst, verstehst du’s!
        🙁

      • Katharina sagt:

        fufi, wenn sie mit mir reden moechten, dann bitte versuche sie etwas ihr niveau an das von erwachsenen anzugleichen, ok?

        haben sie das wegen den annunaki nachgeschaut?

        „Kann dieser Logik nicht wirklich folgen: “Aber: wird die Existenz von Gott geglaubt, muss logisch eben auch die Existenz des Kontrahenten geglaubt werden.”

        ich dahte sie haetten theologie studiert?

        alle religionen funktionieren so, dass sie sagen „mueschelchen boese und wenn du daran freude hast, schmorst du dann bei dem anderen dort..“

        case closed.

        kein theologe.

      • Orlando S. sagt:

        „Müschelchen böse“…und wer ass zuerst vom Apfel und gab dem Manne davon zu kosten? Kein Wunder hat gerade ihr Volk die Frau zur Trägerin von Tugend und Gewissen gemacht. Den paar Seasons „The L-Word“ stehen über 5000 Jahre Tradition gegenüber.

      • Patrick Tigri sagt:

        Also, Katharina, Deine Kurzform von Religion ist ja schon gröber falsch. Müschelchen böse? Also SO stimmt das mal sicher nicht.

    • Blitz Blank sagt:

      @fufi:

      Sorry, der Begriff heisst „Holocaust Theologie“ http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie.

      • Blitz Blank sagt:

        jetzt noch ohne Punkt, dann funktionierts:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

      • Blitz Blank sagt:

        @fufi:

        Mord eines Kindes/Mord an Millionen von Menschen.

        1. „Gott hat das so gewollt.“ =ganz pervers.

        oder

        2. „Ich erkenne darin zwar keinen Sinn aber ich vertraue darauf, dass Gott in seiner Grösse und Weisheit einen Grund (und damit Sinn) gehabt haben wird, das geschehen zu lassen“. =abwehrend, verdrängend aber auch eine Verhöhnung der Opfer.

        oder

        3. Ich sehe mir den Horror ohne Ausflüchte an und akzeptiere, dass das Geschehene nie und nimmer eine Rechtfertigung/Sühnung/Wiedergutmachung erfahren wird.

        „Es wird alles wieder gut“. Das sagt man seinen Kindern (ok) und das sagen sich die Kinder Gottes (ok?).

      • mila sagt:

        wie wärs einfach damit: die tätergeschichte rekonstruieren (prophylaxe), die psychologischen abgründe ausloten (prophylaxe), und auf jeden fall den täter fassen, bestrafen und wegsperren (gerechtigkeit und prophylaxe) – damit ein weiterer mord verhindert werden kann? aber das ist wohl zu wenig philosophisch.

      • Blitz Blank sagt:

        Ich verabschiede mich von diesem Blogthema und bedanke mich bei allen Beteiligten für die ermöglichte Auseinandersetzung.

        signing out…

  • Libertin sagt:

    @fufi
    Sie machen eine Parallele zwischen Glauben und Fussball, indem sie auf das Missbrauchspotential jeder Idee hinweisen. Das finde ich eine sehr interessante Gedankenschiene: Religion als weitere Ausprägung des römischen Herrschaftsprinzips Brot und Spiele.

    • fufi sagt:

      @Libertin

      Soweit richtig, LEIDER!
      Jedenfalls solange „Religionen“ von söttigen „verwaltet“ werden, die vom „Zehnten“ der Gläubigen leben und sich ob ihrer Macht begeilen.
      Hach, es ist so schwierig!
      Aber dann bitte auch FUSSBALL, Heavy-Metal, Ballermann und so als Brot und Spiele, ok?
      😉

    • fufi sagt:

      @Libertin

      Ihrem EInwand „Hat nicht sogar J. Ratzinger in einer seiner Statements entlarvend ehrlich gesagt: Lebt, ALS OB es Gott gäbe….“ kann ich ihnen nur beipflichten! Der Herr Ratzinger ist nämlich ein äusserst intelligenter Theologe und weiss nur zu genau, dass sich „GOTT“ nicht beweisen, sondern nur „Glauben“ lässt.

      Bitte lassen Sie mich ein Beispiel geben:
      Sie haben per Telefon ein Date abgemacht, 2.2.2011, 20:00, Sternen Oerlikon, z.B..
      Sie können NICHT wissen, ob sich das „Date“ einfinden wird. Aber sie LEBEN, ALS OB sie sicher wären, dass es das tut!
      Das meine ich eben wenn ich sage, dass sogar unser Alltagsleben von SO viel Glauben geprägt ist!

      • Libertin sagt:

        Das sind die Ungenauigkeiten der Sprache: Ihr „Glauben“ ist nicht das gleiche „Glauben“, das in der Kirche verlangt wird. Ihr Glauben basiert eben gerade nicht auf blindem Wunschdenken ohne Evidenz sondern auf Erfahrung, Vertrauen, realen Umständen. Wenn ich am 22.1. um 20h in xy abgemacht habe weiss ich ja, mit wem das Treffen stattfindet. Wir haben uns darüber verständigt. Ich habe nicht irgendwelche „Stimmen“ gehört, die mir prophezeiten, dass am 22.1. eine wundersame Begegnung stattfindet….. Und je nachdem, wie zuverlässig mein Date sich schon gezeigt hat werde ich mich darauf einstellen, dass es pünktlich zu Stelle ist oder eben nicht. Ich gehe von Daten und Plausibilitäten aus. Beim religiösen Glauben glaubt man ja sehr oft entgegen oder trotz allen / besseren Wissens.

      • fufi sagt:

        @Libertin

        Einverstanden!
        MEIN Glaube ist nicht das, WAS in der KIRCHE verlangt wird! KEINE MACHT auf der Welt kann mich zwingen, etwas zu glauben, das ich NICHT glaube!
        Mein Glaube beruht darauf, dass das, was ich meine von „Gott“ zu wissen, stimmt. Und das ist eigentlich nur eines: Dass er mich lieb hat und ich nicht ichweissnichtwasfürwelche Idiotien anstellen muss, um „in den Himmel“ zu kommen, schon gar nicht andere zu massakrieren!

        Ok, bis ich feststellen kann, „wie zuverlässig“ dises „Date“ ist, dauert’s hoffentlich noch eine ganze Weile! Tja, und das weiss ich ja schon: Wenn’s denn unzuverlässig sein sollte, dann ist’s zu spät, sozusagen!

        Bitte ehrlich ganz off topic um beantwortung meiner Gwunderfrage: Bist du Männli oder Weibli?

        So oder so:

        😀

      • Libertin sagt:

        @ Fufi
        „Bist du Männli oder Weibli?“

        Was glauben Sie?

      • fufi sagt:

        Ersteres – aber kann mich damit grausam in die Nesseln setzen!
        🙂

      • fufi sagt:

        Zweiteres – aber kann mich damit grausam in die Nesseln setzen!
        🙂

  • Libertin sagt:

    Ich frage mich ja schon seit langem, wie man 6, bzw. 9 oder mehr Jahre lang über die Inhalte der verschiedenen Religionen reden will, vor Schülern, die im Normalfall mit Stören auf langweilige, substanzlose Lehrinhalte reagieren. Wie malten sich die x ihren y Gott aus? Was machten sie deswegen…. Ausser natürlich man will die „Schriften“ vermitteln, und hier wird es schwierig, denn ein neutraler Umgang damit setzt eine innere Distanz voraus.

    Nehmen wir mal die Jesusgeschichte, die ist ja wirklich schnell erzählt: geboren an Weihnachten, in den Himmel aufgefahren an Ostern, dazwischen Predigten und Troubles mit der Obrigkeit, sowohl der eigenen als auch der fremden. „He didn’t hang around, did he“, wie der Engländer wohl sardonisch sagen würde…. 😀

    Das einzige, was man wirklich vertieft und unendlich detailreich lehren kann sind die Auswirkungen von Kirchenmacht auf die Gesellschaft, die Politik, den Gang der Welt, von umstürzenden Weltbildern, aufstrebenden Führern, manipulierten Massen. Das hat alles im Geschichtsunterricht, später auch im Philosophie – und Literaturkurs Platz.

  • Peter Zimmermann sagt:

    @ fufi: Hey fufi, es wäre wieder an der Zeit uns in irgend einer Form darauf hinzuweisen, dass du Theologie studiert hast. Es sind schon einige Stunden vergangen, seit du das zum letzten Mal gemacht hast. Übrigens was ist falsch an meiner Aussage, dass die Kreuzigungsgeschichte erst ab dem 5. Jahrhundert so richtig aufgekommen ist. Ich habe es weder aus dem Revolverblatt 20 Min., noch aus dem Blick. Ich lese beide Blätter aus Prinzip nicht. Wie du siehst treibe ich mich auf Tagi-Online herum. Ich habe dies aus National Geographic, Discovery-Channel, oder Spiegel-Geschichte. Weiss nicht mehr genau welcher Sender. Du hast ja, wie du bereits mehrere Male erwähnt hast Theologie studiert (HEY FUFI HAT IM FALL THEOLOGIE STUDIERT!) und wirst uns sicher aufklären können. Oder liegt dein Studium evtl. 50 Jahre zurück und nichts Neues hinzugekommen?

    • Patrick Tigri sagt:

      Was soll dieser idiotische, nutzlose, geifersabbrige Angriff, Peter?

      • Katharina sagt:

        He, P. der beitrag ist nicht idiotisch und sicher nicht geifersabbrig. das letzte wort bezieht sich vieleicht auf eine spiegelung im bildschirm.

      • Patrick Tigri sagt:

        Doch, Katharina, warum greift Peter fufi an? Das fand ich halt überflüssig.

      • Katharina sagt:

        „Das fand ich halt überflüssig.“ in etwa so überflüssig wie … so Deine off-topic Sachen?

      • Patrick Tigri sagt:

        Ja, off-topic war es, aber ausserdem enorm aggressiv, was meine off-topic-Sachen (die gar nicht sehr häufig sind) nicht sind.

    • fufi sagt:

      @P.Z.
      „Übrigens was ist falsch an meiner Aussage, dass die Kreuzigungsgeschichte erst ab dem 5. Jahrhundert so richtig aufgekommen ist.“

      Offenbar ergötzen Sie sich gerne an so „Verschwörungstheorien“ oder so.

      Ohne das böse zu meinen:
      Lesen Sie doch zuerst mal die Evangelien.
      Meinen Sie denn allen Ernstes, die hätten „die Kreuzigung“ erfunden?
      Und danach vielleicht den einen oder anderen Kommentar dazu, und schliesslich noch ein oder zwei historische Abrisse.

      Aber mir scheint: Was Sie nicht wissen wollen, wollen Sie nicht wissen.

      Ok, ist IHRE Sache!

    • fufi sagt:

      @P.Z.

      Möchte Sie in diesem Zusammenhang auch noch auf die islamische „Ahmadya“-Bewegung hinweisen. Danach „ist Jesus, an dessen Stelle laut koranischer Aussage ja ein anderer gekreuzigt worden ist, nach Indien gekommen und in Srinagar begraben worden“. (F. Heiler, Die Religionen der Menschheit, Reclam, 4.1982, S. 547)
      Hab ich im Fall im THEOLOGIE-Studium gelernt!
      😛

  • Roland Ehrlich sagt:

    Andreas Kyriacou hat da wohl was missverstanden. Das Fach heisst „Religion und Kultur“. Also sollte es auch alles notwendige Wissen über die Religionen vermitteln, einschliesslich der christlichen. Jede Lehrkraft wird den Schwerpunkt ein wenig anders setzen, die eine etwas mehr auf Religion, die andere etwas mehr auf Kultur, bzw ethisches Verhalten und ethische Werte. Das ist auch gut so, schliesslich soll die Lehrkraft einen interessanten Unterricht gestalten, und das kann sie am besten, wenn sie über das berichtet, was ihr am meisten am Herzen liegt.
    Und dann verstehe ich auch nicht, wie man sich über so ein unbedeutendes Detail wie zB ein Kruzifix an der Wand des Klassenzimmers aufregen kann. Wenn es einen Lehrer/eine Lehrerin stört, kann er/sie es ja für die Dauer seines Unterrichtes abhängen und in einer Schublade versorgen. So bleibt es jeder Lehrkraft überlassen, wie sie damit verfahren will.
    Diese Abneigung der Freidenker gegen religiöse Symbole hat mitunter auch etwas Uebertriebenes und Hysterisches.
    Es kommt mir ein wenig vor wie eine Art moderne Bilderstürmerei.

    • Nein, Roland Ehrlich, ich habe nicht «wohl etwas missverstanden». Im Gegensatz zu den meisten, die hier mit diskutieren, habe ich den Kantonsratsbeschluss gelesen, ebenso denjenigen des Bildungsrats wie auch den Lehrplan. Und ich kenne die Entwürfe für die Lehrmaterialien. Laufend wurde das Thema weiter eingeengt. Kultur kommt nur im religiösen Korsett daher. Ethik bleibt – so sieht es der Bildungsrat ausdrücklich vor – als Thema aussen vor. Auch Regine Aeppli weiss, dass das Fach in dieser Form eine juristische Prüfung nicht überstehen wird. Dass sie als Juristin noch nicht längst eingegriffen hat, ist ein äusserst schwaches Zeichen.

      • Roland Ehrlich sagt:

        Ach, wissen Sie Herr Kyriacou, Papier ist geduldig. Was die Politiker beschliessen und was im Lehrplan und in den Lehrmaterialien steht, ist das eine, und was die Lehrkräfte vor Ort daraus machen werden, ist wieder was völlig Anderes. Das sind zwei Paar verschiedene Schuhe.
        Ich glaube, es wird nicht viel bringen, wenn die Freidenker juristisch gegen den Bildungsrart und die Politik vorgehen. Besser wäre es, sie würden sich als Lehrkräfte ausbilden lassen und dann vor Ort den Kindern im Unterricht in mühseliger Erziehungsarbeit ihre Sicht der Welt näherbringen.

      • @Roland Ehrlich

        Was die Politiker beschliessen und was im Lehrplan und in den Lehrmaterialien steht, ist das eine, und was die Lehrkräfte vor Ort daraus machen werden, ist wieder was völlig Anderes. Das sind zwei Paar verschiedene Schuhe.

        Das würde man wohl in keinem anderen Selektionsfach als eine vernünftige Strategie durchgehen lassen.

        Trigonomie fehlt im Mathebuch? Oh, die Lehrer werden das schon ausbaden.
        Im Englischbuch wurde vergessen, simple past zu behandeln? So what, die Lehrer wissen ja, dass das irgendwie wichtig ist.
        Das Parlamentssystem fehlt in den Materialien zur Staatskunde? Kein Problem, von einem Lehrer kann man ja erwarten, dass er die Staatsgewalten auch ohne Anleitung erklären kann.

        Welchen dieser Fälle halten Sie für realistisch?

  • Schmid Karl sagt:

    braucht jemand den Jesus,ich sage kein Mensch braucht den Jesus zum, das Ewige Leben haben,Der Jesus ist nach wie vor der Gegensatz zum Ewigen Leben, (kapiert!) (verstanden!) Die Warheit ist und bleibt einfach. wehr kennt die Zwei Gesetze, ich sage Jeder kann die Zwei Gesetze Haargenau von Einander Unterscheiden-Trennen verstehen, Dafür dürfen wir Menschen das Phositiefe Naturgesetz ausüben, und so ( Simbolisch ) die Leiter zum Himmel raufsteigen.!! Konkret Schriftliche Kassenbuchführung Alles mit dem Geld und den Menschen Richtig Machen. Schon Fertig. bringst du diese Disziplin auch Fertig ?

    Natürlich bin ich nicht dafür das man am Pfarrer seine Gottesdinst-Lehre als Schulfach eintrichtert, Das ist gestohlene Zeit wo am Richtigen Schulfach-Lehrer weg geht, schlussendlich wollen wir Selbständige in der Wirtschaft, die ein Geschäft führen können.
    mit freundlichem Gruss Karl

    • Patrick Tigri sagt:

      Ok, soviel zur heutigen Wirrkopfdemo.

    • Hitz sagt:

      Lustig, dass ich weiter oben gerade über diesen Satz von ihnen, Herr Tigri, gestolpert bin:
      „Wer austeilt, muss einstecken können. Wenn jemand aber nicht austeilt, und das tue ich wirklich nicht (ausser, ich verteidige mich, wie hier), dann denke ich nicht, dass es fair ist, von ihm Nehmerqualitäten zu verlangen.“

      Sie teilen also wirklich nicht aus?
      Nicht, dass ich Herrn Schmids Aussage auch nur im geringsten verstehen würde, aber ihn als Wirrkopf zu bezeichnen, würde ich doch als recht deutliches Austeilen bewerten.

      • Patrick Tigri sagt:

        Ertappt, Hitz. Ich werde mich gleich mal selbst kasteien. Ich zieh jetzt für 10 Sekunden den Internetstecker raus. Moment……………. sooo. Das hat jetzt weh getan…

      • Hitz sagt:

        Selbstkasteiung ist eine feine Sache! Sie werden sehen, dass sie daran ungeheuer wachsen und ausserdem werden sie fortan nicht mehr diese lästigen Haare auf der Handfläche haben!

      • Orlando S. sagt:

        Kürzlich hatte ich im echten Berufsleben mit einem zu tun, der mich in seiner grenzenlosen Blödheit, primitiven Uneinsichtigkeit und aufdringlichen Verschtahsch-Mi-Attitüde stark an unseren Freund hier erinnerte. Ich habe ihn in zwei drei Mails (mit Cc an die relevanten Stellen in seiner Firma) dermassen zur Schnecke gemacht, dass er nicht mehr im direkten Kontakt mit Kunden steht. Muahahahaha!

      • Crusader sagt:

        Grenzenlose Blödheit trifft es genau, O. Und die Anbiederei ist manchmal kaum erträglich.

      • Katharina sagt:

        Welche? die des O oder die des Streifenmalers?

      • Crusader sagt:

        Eindeutig des Zweiteren.

      • Patrick Tigri sagt:

        Dass O böse ist weiss er selbst, er ist ja stolz darauf. Ach, O, auch Du wirst mal krank sein und Hilfe brauchen und merken, dass Du alle Freunde vertrieben hast. Wenn Du Glück hast, bleibt Dir Geld als Freund, sonst nicht mal das.

        Und crusader, hinter dem Rücken des grossen fiesen Klassenbullys O Deine Geifereien hervorzuschiessen ist ja supermutig.

      • Orlando S. sagt:

        I thought we had a truce?

      • Orlando S. sagt:

        08.13 war an Krazy-Kat

        Crusader, sie gefallen mir, nicht nur wegen ihres Namens 🙂
        Tigri, geh heul dich bei Mama aus. Oder wahlweise bei Pippi oder Globaltrottel.

      • Patrick Tigri sagt:

        Wird ein Waffenstillstand gebrochen, wenn man eine Frage stellt, O? Austeilen kann er, der O, aber beim Einstecken ist er ungefähr so mimosenhaft wie ein Elektron, das einen Kohleblock durchqueren will.

      • Patrick Tigri sagt:

        Ok

  • Auguste sagt:

    hmm…, das populärste stossgebet in der kapelle der sihlcity shopping-mall: lieber gott, lass die limite meiner karte noch nicht überschritten sein! wem das zu wenig religiös anmutet für’s lehrmittel, ins kapitel *zeitgenössische kultur* passt’s allemal.

    youtube: brad paisley – no

  • Urs Meier sagt:

    @Daniel Greco

    „Religion gehört höchstens als geschichtliche Betrachtung (und dann bitte mit allen katastrophalen Entgleisungen!) in die Schulzimmer… Und bitte keine Pfarrer, Mönche oder Nonnen in den Schulzimmern. Denn die haben nur eines im Sinn: missionieren. Dafür ist die Kirche zuständig. Religion ist Privatsache.“

    Bin ganz Ihrer Meinung!

    „Die Gesellschaft braucht mündige, selbständige, moralisch denkende Menschen. Dazu braucht es keine Religionen. Im Gegenteil: die sind hinderlich.“

    So ist es!

    Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, dass man heutzutage noch Gott und die Bibel (ausser im Geschichtsunterricht) in der Schule für irgendetwas bemüht, sogar um Kindern ethische Grundsätze zu vermitteln. Als ob Gott und die Bibel bzw. Religionen im Allgemeinen die richtige Instanz/Referenz dafür wären. Aber eben – was aus heutiger Sicht schlecht/unethisch oder nicht mehr zeitgemäss ist, wird verschwiegen, uminterpretiert oder beschönigt, wie in der Kinderbibel. Damit man von „unseren ethischen Wurzeln“ sprechen kann.

  • fufi sagt:

    @Libertin

    Habe glaub mal was dazu geschrieben?
    Und glaub nöd mal so was schaurig blöds?
    28.1.11, 17:52

    Aber hab auch keine definitive Antwort geben können – halt!

    Hab dir übrigens auf deinen Post am 29.1.11, 15:21 auch noch was geschrieben!
    🙂

  • Libertin sagt:

    Es geht hier um Inhalte eines Schulfaches. Eines obligatorischen, notabene. Was tun hier hier sowohl Nihilismus als fromme Jenseitsvorstellungen zur Sache?

    Ich hoffe, dass mir doch jemand konkret antwortet. Ohne Geschwurbel, ohne Rundumgeneralpauschalisierungen.
    Ich habe sie schon vielen Leuten gestellt. Ausser diffusen Aengsten vor Zuständen, die sich zuletzt transzendental erklären liessen und ellenlangen Bibelzitaten habe ich keine verwertbaren Antworten bekommen.

    • Katharina sagt:

      Religion ist nicht aufgabe eines stattlichen schulsystems. die haben in dem bereich nicht das recht, sowas als obligatorischen schulstoff zu erklaeren. Kurz genug?

    • Widerspenstige sagt:

      Sämtliche Religionen und Lebensphilosophien spielen flächendeckend über die ganze Erde verteilt eine mehr oder weniger zentrale Rolle im Alltagsleben der Menschheit. Ich erachte es als wichtig, diese in Form elementaren Allgemeinwissens als obligatorisches Schulfach NEUTRAL und SACHLICH den heranwachsenden Gesellschaftsmitgliedern zu vermitteln. Nur dies schafft Basiswissen und hilft im Erwachsenenleben zu einer reflektierenden und kritischen Argumentation gefährlichen Sekten und Fundamentalismus gegenüber. Wo kein allgemeingültiges Basiswissen vorhanden ist, kann keine Reflexion und keine Kritikkultur wachsen sowie keine Neutralität und keine Toleranz gebildet werden….!

      Wenn jedoch alle Menschen von demselben sprechen was sie als Basiswissen einst gelernt haben, kann besser diskutiert und eine konstruktive Lösung bei echten Problemen gefunden werden – das sollte das Ziel sein für ein friedliches Zusammenleben unter verschiedenen Glaubensrichtungen und Kulturen. Ich betone jedoch, dass der GLAUBE an eine bestimmte Religion PRIVATSACHE bleiben soll und nicht mit BASISWISSEN via Schule verwechselt werden darf. Bitte das strikte getrennt betrachten, Wissensvermittlung ist eine Sache, daran glauben eine ganz andere Sache, ok?

    • Widerspenstige sagt:

      @Libertin
      Sämtliche Religionen und Lebensphilosophien spielen flächendeckend über die ganze Erde verteilt eine mehr oder weniger zentrale Rolle im Alltagsleben der Menschheit. Ich erachte es als wichtig, diese in Form elementaren Allgemeinwissens als obligatorisches Schulfach NEUTRAL und SACHLICH den heranwachsenden Gesellschaftsmitgliedern zu vermitteln. Nur dies schafft Basiswissen und hilft im Erwachsenenleben zu einer reflektierenden und kritischen Argumentation gefährlichen Sekten und Fundamentalismus gegenüber. Wo kein allgemeingültiges Basiswissen vorhanden ist, kann keine Reflexion und keine Kritikkultur wachsen sowie keine Neutralität und keine Toleranz gebildet werden….!

      Wenn jedoch alle Menschen von demselben sprechen was sie als Basiswissen einst gelernt haben, kann besser diskutiert und eine konstruktive Lösung bei echten Problemen gefunden werden – das sollte das Ziel sein für ein friedliches Zusammenleben unter verschiedenen Glaubensrichtungen und Kulturen. Ich betone jedoch, dass der GLAUBE an eine bestimmte Religion PRIVATSACHE bleiben soll und nicht mit BASISWISSEN via Schule verwechselt werden darf. Bitte das strikte getrennt betrachten, Wissensvermittlung ist eine Sache, daran glauben eine ganz andere Sache, ok?

      • Gegen das Vermitteln des Basiswissens ist nichts einzuwenden. Eigentlich braucht es dazu kein eigenen Fach und schon gar keines, welches ab der ersten Klasse unterrichtet wird (und dort erst noch «Mensch und Umwelt» verdrängt. Aber das wollte der Kantonsrat so.

        Wenn dieses Basiswissen aber tatsächlich zu einem friedlicheren Zusammenleben beitragen soll, geht es nicht an, dass Wertediskussionen nur im Rahmen von Religionskunde stattfinden. Das führt zwingend dazu, dass Unglaube als unwert etikettiert wird. Ebenso wenig darf ein Fach, das «Religion und Kultur» heisst, den Eindruck vermitteln, Kultur sei per se religiös untermauert.

  • Sandra Chen sagt:

    Es ist doch so, dass es heute auf der ganzen Welt sehr viele Menschen gibt, die ohne Gott ein sehr erfülltes und glückliches Leben führen. Sie leben im Jetzt, tun JETZT Gutes, da sie wissen, dass ihr Leben und ihre Bedeutung endlich ist.

    Leider ist es auch so, dass viele Pfarrer und Priester verschiedener Religionen, die ich persönlich kenne nicht mehr an Gott glauben, da sie vertieft mit der Religion und der Natur des Glaubens an sich befasst haben. Sie schätzen aber die Religion, als Kulturgut. Wer sich wissenschaftlich mit den alten Texten befasst, verliert zwangsläufig den Glauben. Es sind historisch wertvolle, kulturell bedeutende Schriften, aber mehr ist nicht dahinter. Das Wunderbare an den alten Schriften ist jedoch, dass sie zeigen, wie der Mensch, egal welcher Kultur er anhängt, doch immer nach etwas Grösserem strebt.

    Ich frage mich, wie viele der gläubigen Christen tatsächlich die Bibel ganz gelesen haben.

    Gott entsteht im Kopf des Menschen. Ob ich nun an das Spaghettimonster, an Allah, an den lieben Gott oder an das Nirvana oder Brahma glaube, oder an gar nichts ist eigentlich egal. Es ist für das Schicksal des Einzelnen irrelevant. Man belügt sich selbst und freut sich, wenn etwas Gutes geschieht und schreibt es Gottes Hilfe zu. Und wenn was Schlechtes passiert, fragt man sich, wieso einem Gott nicht geholfen hat.

    Der Glaube ist etwas für seelisch unreife Menschen, Kindern gleich, die nicht in der Lage sind, Selbstverantwortung für ihre Taten auf sich zu nehmen. Die lieber auf ein Paradies warten, als Unrecht zu verändern, die sich lieber für 11000 Jungfrauen in die Luft sprengen, als ihren Schwestern in Not zu helfen. Der Glaube ist die Flucht vor der Realität, der einfache Ausweg, die ewige Ausrede.

    Die Flucht vor dem Gedanken, dass das Leben endlich ist und danach nichts mehr kommt.
    Die Flucht vor der Verantwortung, dass man sein Versagen oder seine Erfolge nicht auf eine andere Macht abwälzen kann.
    Die Realisation, dass da kein Herr Jesus auf einen runterschaut, sondern man selbst das Heft in die Hand nehmen muss.

    • mila sagt:

      @sandra chen: glaube und selbstverantwortung schliessen sich nicht gegenseitig aus, das ist – einmal mehr in diesem blogverlauf – eine unreflektierte aussage (und das, wo sie sich doch so reflektiert geben). ich sage das nicht als ‚gläubige‘, sondern als agnostikerin: ich kann nicht wissen, ob es ein leben nach dem tod gibt, aber es tröstet mich in der einen oder anderen stunde, dass die möglichkeit dazu bestehen könnte. weshalb müssen sie mir und anderen eine solche hoffnung madig machen, oder uns als unreif bezeichnen? oder anders herum: was nehmen wir ihnen damit weg? ich sage ihnen auch nicht, dass sie einem irrglauben anhängen, wenn sie glauben, dass man glaubensfragen mit den mitteln der wissenschaft abschliessend klären könnte (ups, jetzt habe ich es wohl doch getan).

      in diesem sinn freue ich mich schon sehr auf den neuen film von clint eastwood: hereafter.

      • Henri sagt:

        Das Leben nach dem Tod – und wenn es eine Chimäre ist?

        In einem SF-Zyklus (Armaggedon) wird eine ganz düstere und deprimierende Vision entwickelt: Alle Seelen der Gestorbenen, unsterblich und seit ewigen Zeiten, fristen ihr Dasein in einem Universum, aus welchem sie nicht entrinnen können und in welchem sie auch nicht sterben können.

        Der Glaube an ein Leben nach dem Tode ist, so scheint es mir, nichts anderen als die Folge unsere Unfähigkeit, unsere Bedeutungslosigkeit für den Lauf der Welt, ja selbst für die Ameise im Wald akzeptieren zu können.

      • mila sagt:

        henri, mit ihrer argumentationsweise kann ich sehr gut leben. sie haben ihre meinung genauso dezidiert zum ausdruck gebracht wie sandra, ohne dabei jemanden direkt und persönlich anzugreifen. so stelle ich mir eben einen meinungsaustausch vor, und in meinen dunkleren momenten denke ich (auch wenn ich es ungern zugebe) dasselbe wie sie.

        in hereafter soll es, soweit ich weiss, darum gehen, das ‚here‘ zu geniessen, gerade weil man nicht wissen kann, was im ‚after‘ folgt. endlichkeit macht die dinge kostbar – das finde ich eigentlich einen sehr schönen gedanken.

  • Libertin sagt:

    Wer bestimmt denn, welches „Gleichgewicht“ gestört werden soll? Wer definiert „Gleichgewicht“?

    Sind es nicht etablierte REligionen, die sich gerne auf eine „gottgegebene“ Ordnung berufen, womit sich A und dessen Gegenteil sowie alles dazwischenliegende vertreten lässt? Bezeichnenderweise verstehen sich gerade die Glaubensvertreter oft besonders gut mit der herrschenden Kaste.

    Welche gesellschaftlich relevanten Aufgaben verrichten Kirchen besser als es weltliche Institutionen können? Welche Ethik lässt sich religiös stringenter begründen, jene, die auf „Gott“ (???) oder der Empirie aufbaut?

    Im übrigen scheinen sich hier einige gerne der alten Methode zu bedienen, hinter dem Atheismus irgendein gesellschaftszersetzendes Monstrum zu sehen. Offensichtlich wirkt die jahrtausende währende Diffamierung der Nicht- oder Andersgläubigen noch nach.

    Der Atheist glaubt nicht an die gängigen Gottesvorstellungen. Das ist alles, was wir mit diesem Begriff über einen Menschen aussagen können. Woran er sich orientiert ist genauso vielfältig wie die Frisur von Gläubigen.

    In diesem Blog sind die gläubigsten Christen ja auch Ungläubige, Atheisten eben, wenn es um Zeus, Thor, Manitu geht. Das „neue“ an heutigen Atheisten ist bloss, dass sie die noch „überlebenden“ Gottesbilder mit in die Mottenkiste legen.

    • Orlando S. sagt:

      Ja, das muss ich sagen: ich sehe in der in den vergangenen zwei Wochenenden hier sich manifestiert habenden Formen und Argumenten des Atheismus viele Ansätze von Nihilismus. Und den halte ich für die grösste Perversion, die das menschliche Denken hervorgebracht hat.

      • Blitz Blank sagt:

        Na, na, Nihilismus als grösste Perversion des menschlichen Denkens?

        Das menschliche Denken hat zum Beispiel auch so „sinnvolle“ Ideologien, wie die der Nazis hervorgebracht. Sehr sinngeladen und sehr pervers!

        Weiss ja nicht wie viele Todesopfer der Nihilismus schon gefordert hat, aber ich denke es sind wenige im Vergleich zu solch „sinnvollen“ Ideologien wie oben.

        Schauen sie sich mal auf Wikipedia die Erklärungen an, die Menschen gefunden haben um der Shoa einen Sinn abzuringen. Da kann ich teilweise nur den Kopf schütteln.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

  • Orlando S. sagt:

    „Ethik“ als Allzweckmittel – eine Begriffsklärung

    In dieser Diskussion wurde verschiedentlich die Forderung laut, man solle zugunsten einer wie auch immer gearteten Unterweisung in „Ethik“ auf zu starke Gewichtung christlichen Grundlagen (was geografisch und kulturell ja naheläge, wir befinden uns in der Schweiz) im Fach „Reiligion und Kultur“ verzichten.

    Ethik („Moralphilosophie“) meint die Auseinandersetzung mit moralischen Fragestellungen. Ethik befasst sich mit den verschiedenen Standpunkten über Gut und Böse, Richtig und Falsch, Tugend und Laster, Gerechtigkeit, auch Freiheit.
    Ethik ist somit kein eigenes (etwa von der „christlichen Ethik“ = Reflexion des moralisch Guten im Kontext christlicher Theologie) System vom Werten und moralischen Postulaten, sondern einzig und allein die Bestandesaufnahme dessen, was vorliegt: griechische Philosophie, Christliche, Jüdische, Islamische etc., bis hin zu postmodernen und moralpsychologischen Vorstellungen.

    Ohne hier jetzt auf die verschiedenen Gebiete und Herangehensweisen innerhalb der Disziplin (Metaethik, Normative Ethik, Angewandte Ethik, Deskriptive…etc.) einzugehen: Ethik – als „Nachdenken“ über Moral – ist wenn schon ein inklusiver Überbegriff und nicht eine Art Alternative zu religiösen und philosophischen Wertesystemen.

    Moral =Meinung/Überlegung, OB eine Handlung richtig oder gut ist
    Ethik = WARUM ist eine Handlung richtig oder gut ist oder geboten

    Wenn man aber keinen Begriff davon hat, OB eine Handlung unter welchen Begründungszusammenhängen richtig oder falsch ist, weil man ausser dem persönlichen Erleben keinen Begriff von – ja, achtung, das Wort es kommt – MORAL hat, wie sollte man dann über das WARUM nachdenken können? Wir reden hier notabene von Schulkindern nicht von Philosophiestudenten!
    „Ethik“ wäre dann einen Text schreiben wollen, ohne das Alphabet richtig zu kennen.

    Weiter wurden im Verlauf der Diskussion eine wirre Zusammenstellung von Fetzen aus dem Geschichtsunterricht genannt, die man anstelle der christlichen (oder allgemein religiös-deistischen Vorstellungen) im Volksschulunterricht stärker betonen solle. Hier meine Gedanken zu Humanismus und Aufklärung als vermintliche Gegensatzkonstrukte um Christentum:

    1) Humanismus: uomo universale, Renaissance (15./16. Jh), Orientierung an den Werten und der Würde des einzelnen Menschen, Bildung und Kreativität müssen gefördert werden, Güte, Menschlichkeit und Mitgefühl. Als Gegensatz zur mittelalterlichen Scholastik, aber keinesfalls „zum Christentum“ und christlicher moralischer Prinzipien gedacht! Geisteswissenschaften auf der Grundlage der antiken Philosophie und säkuläre Werte wurden vielmehr in Einklang mit der christlichen Lehre gebracht. Denn letztendlich: ohne Humanismus keine Reformation.

    2) Aufklärung: Immanuel Kant (selbst ein Christ!) formulierte es so: : „Aufklärung ist der Ausgang“ – heute würden wir sagen: die Befreiung – „des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit.“ „Unmündigkeit“ meint die Unfähigkeit sich seines Verstandes zu bedienen, und warum diese Unfähigkeit selbstverschuldet ist. Der Siegesug des Vernunftsdenkens (lat. ratio) hat gewiss grossen Anteil daran, wie wir als moderne Menschen denken und funktionieren. Im Sinne der Aufklärung ist aber keinesfalls die Abschaffung der Religion, sondern allenfalls die Abkehr von einem die einzige Wahrheit für sich reklamierenden Dogmenkanon, der dann erst noch als Massstab und Legitimation für totalitäre Herrschaft missbraucht worden war (Absolutismus). Das aufklärerische Zeitalter strahlt mit seinen Ideen (Gleichheit der Menschen, freiheitlich-liberale Gesellschaftsordnungen, rationales Denken, Wissenschaftsgäubgkeit, Toleranz à la Ringparabel, Lessing etc.) bis heute und hat das Verhältnis zwischen Kirche und Staat/Gesellschaft geprägt, in viel stärkerem Masse jedoch das Verhältnis des Individuums zum Staat als notwendige Organisationsform der Allgemeinheit (Volonté genérale). Hingegen müssen auch die Überbetonung des Individuums, seine Absolutstellung und der aufklärerische Glaube an die Machbarkeit dafür verantwortlich gemacht werden, dass es Entwicklungen und Ereignisse wie Faschismus, Sozialismus, Verdun, Auschwitz und Hiroschima gab.
    Wie Lalande sagte: „Man kann die Welt auch ohne Gott denken. Was nicht heisst, dass er nicht existiert.“. Desgleichen zeigt ja allein die Virulenz von Glauben und Religion in immer neuen Strömungen selbst hier und heute, mitten im Abendland, dass „die Aufklärung“ als alleinglückseligmachende Quelle für eine bessere Welt und glückliche Menschen kaum gelten darf: denn wer heute Christ ist, ist es aus absolut freien Stücken.

    Individuum, Glaube, Kirche(n), Gesellschaft und Staat haben zu einem Gleichgewicht gefunden, mit dem wir nicht so schlecht gefahren sind bisher. In einer freien, offenen, geschichtsbewussten und reflektierten Diskurs sollte man eben schon wissen, worauf man sich einlässt, wenn man dieses Gleichgewicht stören will, wie es nun die Atheisten tun.

    • mila sagt:

      das haben sie schön gesagt, orlando: ethik ist der überbegriff für das nachdenken über gesellschaftskonformes handeln, und in diesem sinne bildet er weder eine alternative noch einen prinzipiellen widerspruch zum christlichen gedankengut (obwohl im konzept der ethik sehr viele verschiedene, ‚alternative‘ weltanschauungen berücksichtigt werden können). wo ich ihnen widersprechen würde, ist hinsichtlich der frage der moral. für mich bildet diese eben nicht eine sinnvolle basis für gesellschaftskonformes handeln, weil sie immer auf eine äussere instanz verweisen muss. für meinen teil ziehe ich es vor, beim menschen selbst anzusetzen (beispielsweise mit kants kategorischem imperativ, den man im übrigen auch kindern ganz leicht erklären kann: was du nicht willst, das man dir tu‘, das füg auch keinem andern zu.)

      da sie geschichte mögen, werde ich meinen standpunkt kurz an einem historischen beispiel ausführen: in der renaissance kommt es nicht nur zu einer entdeckung der uns bekannten antike, sondern auch zu einem revival neoplatonisch-hermetischer geistesströmungen. der durchschnittsmensch von heute kann sich darunter nichts mehr vorstellen, für die zeitgenössischen gelehrten waren diese lehren, die sich aus einem spannenden wie heterogenen mix aus platonismus, gnosis, magie und spiritiualität zusammensetzten, deswegen von allergrösstem interesse, weil denker wie marsilius ficino, pico della mirandola und wie sie alle hiessen dachten, dass dieses denken sich nicht nur mit christlichem gedankengut vereinbaren liesse, sondern diesem in der vorstellung der prisca sapientia oder prisca theologia möglicherweise sogar vorgelagert sei. kennen sie die episode, wonach ficino am hof von urbino angewiesen wurde, seine plato-übersetzung vorrübergehend zu unterbrechen, um sich stattdessen dem eben wiederaufgefundenen ‚corpus hermeticum‘ zu widmen?

      persönlich mag ich folgenden standpunkt der neoplatoniker der renaissance am liebsten: sie denken den mensch als eine mitte, der alle bestandteile des kosmos in sich abbildet und im kern einen göttlichen funken erhält – weswegen ihm die möglichkeit gegeben ist, sich gott zu nähern. gerade aber weil der mensch eine mittelstellung einnimmt, kann er sich in zwei richtungen entwickeln, hin zum höheren (gott) oder hin zum tieferen (tierischer zustand). für was er sich entscheidet, liegt allein in seinem willen. auch dies ist eine massgebliche quelle dessen, was burckhardt später die geburt des individuums nannte. freier wille sollte basis unserer ethik sein, und nicht zwang von aussen.

      • Patrick Tigri sagt:

        mila, danke. Ich als geisteswissenschaftlich unbedarfter Naturwissenschaftler habe das sogar begriffen und bin beim Lesen gespannt dabei geblieben. Respekt. So ein bescheidener Name, mila, so viel im Kopf, die Frau. Und sie kann es erst noch gut aufschreiben.

      • mila sagt:

        ich sehe, der tiger hat seine streifen wieder – schön zu sehen! er scheint sich zudem ganz neue qualitäten zugelegt zu haben – komplimente waren, wenn ich mich recht erinnere, doch eigentlich so gar nicht sein ding? ich nehme die blumen trotzdem gerne an und hoffe, sie steigen mir nicht zu kopf. 🙂

      • Katharina sagt:

        Nein, er hat nur seine naechste beute ins auge gefasst.

      • Henri sagt:

        @Katharina 30. Januar 2011 um 22:33

        >>>
        Nein, er hat nur seine naechste beute ins auge gefasst.
        >>>

        Ob ihn die Beute wiederum beissen wird?

      • Patrick Tigri sagt:

        Jetzt musste ich lachen… Beute! Wirklich, Komplimente sind meine Sache nicht.

        Neinein, Kat, ich bin fürs erste immun. Soll ich Dir ein Kompliment machen zum Beweis? Wäre etwas zu albern, hä?

      • mila sagt:

        katharina ist definitiv auf dem kriegspfad heute. henri hat auch nicht gerade seinen besten tag erwischt. blog-alltag eben, und kein grund, sich vor den kopf gestossen zu fühlen. ich sehe, ich lerne dazu!

        PS@tigri: du und ich, wir wissen, dass wir demnächst ganz sicher wieder aneinander geraten werden; andauernde harmonie wäre ja auch ziemlich langweilig. ich finde es aber ganz und gar nicht anbiedernd, wenn man zur abwechslung auch mal ein nettes wort in den virtuellen kosmos schickt. oder glaubt etwa jemand, ich würde fufi den hof machen, nur weil ich einfach nicht anders kann, als ihm des öfteren beizupflichten?

      • mila sagt:

        eins möchte ich vielleicht doch noch präziser herausstellen: ich habe patrick vor kurzem vorgeworfen, aufgrund einer genderstereotypen sichtweise anders in streitgespräche von frauen einzugreifen als in diejenigen von männern (katharina, sie erinnern sich sicher noch daran; henri, diese beute hat mehrfach schon bewiesen, dass sie scharfe zähnchen hat). hier sehe ich ein ähnliches muster am werk: mann macht frau ein kompliment, und schon muss es auf eine bestimmte schiene hinauslaufen.

      • Patrick Tigri sagt:

        Hoffen wir’s doch. Ich will den Ruf eines harmoniesüchtigen Weichspülerkuschlers loswerden.

      • Patrick Tigri sagt:

        Ja, mila, gut analysiert. Ich kann jedoch nichts dafür, dass ich generell den Argumenten der Frauen hier mehr abgewinnen kann als denen der Männer (mit beidseitigen Ausnahmen natürlich, ganz wichtig). Das kommt bei manchen als Anbiederei an, ist es aber nicht. Was kann ich dafür, dass ich Männer im Allgemeinen blöder finde als Frauen?

      • mila sagt:

        ha! jetzt können wir uns schon wieder (ein bisschen) streiten. ich glaube nicht, dass männer per se blöder sind, sie vergeuden lediglich ihre zeit und manchmal auch ihre hirnkapazitäten für blödsinniges, will sagen: für platzhirschgehabe und inhaltslose floskeln. die meisten hier würden sich zudem nie getrauen, anderen diesen schwachsinn bei einem gespräch unter vier (oder mehr) augen um die ohren zu hauen. diejenigen, die dabei nicht mitmachen wollen, werden dann eben als weichspüler tituliert, könnten aber wahrscheinlich in jeder situation zu ihren aussagen stehen. mein ratschlag an sie: nehmen sie es als kompliment, und lassen sie den unsinn einfach von sich abperlen (sie kennen ja den spruch, perlen vor die säue werfen… man könnte ihn auch umkehren).

        wenn ich ihnen eins vorwerfen würde, dann vielleicht ihren bisweilen oberlehrerhaften ton, aber für den bin ich ja selbst bekannt. einmal mehr schilt also ein langohr das andere… 🙂

      • Patrick Tigri sagt:

        So nicht mila. Sie behaupten zwar, mir zu widersprechen, stimmen mir aber zu. Ertappt. So wird das nie was mit dem gepflegten Dissens (und mit dem schmutzigen schon gar nicht) .
        🙂

      • Orlando S. sagt:

        @mila

        Sorry, ich hatte ihre Antwort gar noch nicht gesehen bisher. Dazu folgendes:

        Die abendländische Philosophie- und Ethikgeschichte ist dann doch mehr als ein postmoderner Wühltisch im Ausverkauf, dünkt mich. Ethik als Disziplin, wie oben skizziert, heisst wohl gerade NICHT, dass man sich queerbeet wie im Supermarkt seine persönliche „convenient“ Moral zusammenbasteln kann. Nicht einmal, wenn es um normativ ethische Handlungsmaximen geht. Haben Sie sich bezüglich Kant schon mal gefragt, welche „äussere Instanz“ denn zum Zuge kommen soll, wenn die innere (Handeln nach dem kategorischen Imperativ) versagt?

        Dazu haben Sie, liebe mila, gewiss eine Antwort. Mir will scheinen, sie beschäftigen sich nicht erst seit einigen Tagen mit solchen Fragestellungen. Schüche Frage: ist das der Grund für ihren – notabene anonymen – Aufenthalt im (Zitat G.G.) „Pissoir“ der öffentlichen Kommunikation, im Bl0g? Müssen Sie sich – oder ihren Eltern – beweisen, dass die 10 Semester Germanistik, Nebenfach Philosophie, nicht unnütz waren, obwohl sie gerade mit Muttersein beschäftigt sind? Sorry, in den Augen von 95% der BlogbenutzerInnen hier, wirken ihre (gewiss, für mich interessanten) Ausführungen eher wie elitäres, eitles Geschwurbel. Mamabl0g als Aufputschmittel für in ihrem Muttisein frustrierte Akademikerinnen?

      • Katharina sagt:

        Mila, halt Dich da raus. es gehört nicht hierher und der Kontext ist ausserhalb dieser Plattform. Würde dieser hier erläutert wäre das peinlich, aber nicht für mich, sondern für den Streifenmaler. Er wird sich also hüten. Denn ich kann das Wort Beuteschema nachweisen.

      • mila sagt:

        ich werde trotzdem nicht gerne als beute tituliert, katharina, du etwa? aber ok, wenn es irgendwelche vorgeschichten geben sollte, über die der rest von uns oder wenigstens die später hinzugekommenen nicht bescheid wissen, wollen wir das thema lassen.

      • Patrick Tigri sagt:

        Hui, Beuteschema. Wer mein Beuteschema kennt, hebe mal die Hand. Ich seh so nix.

      • mila sagt:

        @orlando: die äussere instanz, die zum zug kommen soll, wenn die innere versagt, ist selbstverständlich die justiz. die frage war doch ziemlich einfach zu beantworten, zumal auch sie, wenn ich sie richtig verstanden habe, für die werte der aufklärung und den aufgeklärten staat samt seiner trennung von religion und staatswesen einstehen. und ja, ethik ist auch aus meiner sicht alles andere als ein selbstbedienungsladen.

        da sie wieder persönlich werden wollen, gebe ich ihnen gerne einen kleinen einblick in mein privatleben: ja, ich bin verheiratet, und nein, ich habe keine kinder. germanistik habe ich nicht studiert, auch nicht philosophie (obgleich ich ausserplanmässig einige literaturwissenschaftliche und philosophische vorlesungen besucht habe). in diesem blog bin ich wahrscheinlich aus dem gleichen grund wie sie – in erster linie, weil ich mich unterhalten will (im doppelten sinn). ausserdem hilft es mir, zwischendurch von meiner arbeit abzuschalten, in der ich andauernd auf so anstrengende dinge wie gross- und kleinschreibung achten muss. ein untergeordnetes, schon beinahe anrüchig idealistisches motiv ist vielleicht, dass ich tatsächlich denke, dass wissenschaft sich auf den berühmten elfenbeinturm beschränken sollte, sondern eine gesellschaftliche aufgabe zu erbringen hat.

        ein letztes noch: die anonymität des blogs schätze ich sehr, da ich prinzipiell auf die teilnahme in sozialen netzwerken verzichte. es ist nicht mein ding, mein ego möglichst profitmässig (oder künstlich aufpoliert) nach aussen zu tragen. und wie gesagt: leute, die mich persönlich kennen, würden mich aufgrund meines nick und meiner aussagen hier sehr schnell identifizieren. ich mag mich nicht auf anhieb zu erkennen geben, ich verstecke mich aber auch nicht. noch fragen?

      • mila sagt:

        @patrick: du wirst verstehen, dass ich mich in privatkriege nicht einmischen werde, so von wegen ‚das gebrannte kind scheut das feuer’… im grunde fände ich es fair, wenn man, anstatt andeutungen zu machen, die karten offen auf den tisch legen würde, damit sich der (zu recht oder zu unrecht) beschuldigte zur wehr setzen kann. die handhabung dieser angelegenheit sei selbstverständlich katharina und dir überlassen. nur, wenn ihr nicht tacheles reden wollt, dann lasst es doch ganz bleiben.

      • mila sagt:

        orlando, irgendetwas drängt mich dazu, ein allerletztes anzufügen: ich bin deshalb niemandem rechenschaft für mein brotloses, geisteswissenschaftliches studium schuldig, weil ich es mir zum grössten teil selbst finanziert habe. und falls sie es nicht bemerkt haben, versuche ich, meine ausdrucksweise den jeweiligen adressaten anzupassen, will sagen: die geschwurbelten begriffe landen dort, wo sie in der regel auch verstanden werden. fühlen sie sich jetzt aber bitte nicht zu sehr geschmeichelt.

      • Patrick Tigri sagt:

        Geht klar, mila. Ich sehe das gleich wie Du, aber, ehrlich gesagt, verstehe ich die Aggression Katharinas nicht. Ich habe nicht geflirtet, nicht geworben, nur ein kleines, ehrliches Kompliment gemacht. Dass ich das selten tue gibt ihm einfach etwas Wert, that’s all.

        Aber bei mir einen Hintergedanken hineinzuinterpretieren ist, naja, bösartig würde ich nicht sagen, denn Katharina ist nicht bösartig. Überflüssig ist es schon. Weil man, um Hintergedanken zu haben, ja erstmal überhaupt Gedanken haben muss. Und das von mir zu behaupten, Katharina, grenzt an üble Nachrede.

        🙂

        Und Persönliches über einander verraten tun wir hier ja nicht, wenn wir etwas wissen. Es gibt in der Tat eines oder zwei persönliche Sachen, die ich über Leute weiss, die hier poste(te)n, aber he, my lips are sealed.

      • Patrick Tigri sagt:

        Und es gibt auch ein paar wenige, die Persönliches von mir wissen, und dass die dicht halten und mich nicht plötzlich als Stoffbüsifetischisten outen, das hoffe ich doch sehr.

      • Orlando S. sagt:

        @mila

        dann muss ich doch noch einmal den Dürrenmatt bringen, diesmal im Original: „Die Gerechtigkeit wohnt in einer Etage, zu der die Justiz keinen Zutritt hat“. Hah, der dicke Berner Pfaffensohn mit seinen Zigarren und den mehreren Flaschen Rotwein pro Tag ist mir sowas von sympathischer als der Stadtzürcher Sexualneurotiker Frisch, der sich so geil fand, wenn er in New York oder Rom in seiner eigenen Kotze erwachen durfte.

        Wenn jeder nach seiner Privatmoral sich ein Verhalten zurechtzimmert (auch der Richter, auch der Gesetzgeber, auch der Polizist) heisst das noch nicht, dass sich ein wie auch immer geartetes Gleichgewicht ergäbe, worin dann ein Begriff von Gerechtigkeit walten könnte.Gerechtigkeit als gemeinschaftlich erstrebter Zustand oder vielmehr Prozess, sehe ich eher in einer Linie mit dem oben von @immanuel implizierten Begriff einer „höheren Wahrheit“. Die Schlange beisst sich in den Schwanz: ohne abstrakten (entpersönlicht, „von aussen“ kommend) Begriff von Gerechtigkeit ist auch kein Rechtssystem möglich. Wonach sollte das Recht ausgerichtet sein? Ohne eine abstrakte „höhere Wahrheit“, höher als diejenige „Wahrheit“ , die sich mit den wissenschaftlichen Methoden – oder welchen Methoden dem Menschen auch immer grad zupass kommen (etwa Aberglauben) – ermitteln liesse, will mir alles menschliche Streben (nach Gerechtigkeit, Freiheit, Erkenntnis, Wahrheit) als ein recht eitles Unterfangen gelten.

        Und Sie können mich jetzt sicher punktgenau der Denkschule zuordnen, die solches vielleicht schon einmal geäussert hat.

        Als Konservativer sehe ich jedenfalls Ihren Glauben an den Rousseau’sche „gute Natur“ des Menschen, das naive Vertrauen in seine aufklärerische Vernunft fast ein wenig als naiv an.Oder vielmehr: als romantische Schwärmerei. (Bsp: die Waffe ist böse, nicht der Mann, der damit jemanden erschiesst). Wie Frauen halt so sind 🙂

        Nun denn, die Karawane zieht weiter. Es hat mich gefreut, Sie, liebe mila, in ihrem biedermeierlichen Kleinschrift-Denken wenigstens ansatzweise zu irritieren. Den dazu bin ich ja schliesslich da. Und für das Vergnügen, wenn es mir gelingt!

      • mila sagt:

        orlando, das wird mir schon fast unheimlich, mit den gemeinsamkeiten und so. den dürrenmatt ziehe ich dem frisch auch um längen vor. besonders mag ich den satz: „gott liess uns fallen und so stürzen wir denn auf ihn zu.“ vielleicht kennen sie ja die zugehörige kurzgeschichte. die sagt eigentlich alles aus über dürrenmatts sicht von gott und der welt.

        nun denn, eins haben sie nicht bedacht: ich bin konstruktivistin. justiz ist für mich, wie alles andere, ein kompliziertes konstrukt, das intersubjektiv hergestellt und immer wieder neu verhandelt werden muss. ich habe aber in der tat das falsche wort benutzt: gerechtigkeit ist nicht dasselbe wie recht. hui, aber wenn ich ihnen nun auch sage, dass abstrakte konzepte wie vernunft und wahrheit für mich ebenfalls konstrukte sind? dann kommen wir selbstverständlich nie auf einen grünen zweig. mission failed, game over.

        PS: einmal mehr ordnen sie mich falsch ein – die waffeninitiative werde ich ablehnen, aus genau den gründen, die sie angeführt haben. das ist nicht die konstruktivistin, sondern die pragmatische nonkonformistin in mir.

    • mila sagt:

      sorry, so müde wie ich bin, bin ich wieder zum sie zurückgekehrt. soll nicht wieder vorkommen. (hoffe, meine vorherige antwort erscheint in einem vernünftigen zeitrahmen, sie ist einmal mehr aus unerkenntlichen gründen aufgefangen worden).

  • fufi sagt:

    An Alle!
    Und besonders an
    Christoph, Peter Zimmermann, Markus Schneider, Andreas Kyriacou und viele weitere. (Nichtgenannte seien um Entschuldigung gebeten, especially Monsieur 0.)

    Kurz gesagt: An die VerächterInnen und die LiebhaberInnen der Religionen im Allgemeinen und des Christentums im Speziellen.

    Hier wird wieder mal über „Religion“ diskutiert. So weit so was weiss ich denn. Anyway!

    Was ich leider immer wieder bemerken darf, ist, dass VertreterInnen des „Nicht-religiösen“ Flügels meinen, sich gegenüber andersdenkenden Mit-Bloggerinnen ALLES, und vor allem auch jede nur denkbare (persönliche) Beleidigung erlauben zu dürfen, sich selbst aber ziemlich mimosenhaft benehmen, falls irgendwelche kritische Fragen an sie selbst gestellt werden.

    Was mich selbst betrifft:
    ihr wisst, dass ich Theologe bin. Hab das an einer staatlichen Uni (UZH) studiert. War also wohl nicht einfach eine jahrelange Indoktrination sondern eher eine jahrelange KRITISCHE Auseinandersetzung mit dem Thema. Weshalb erlaubt IHR euch, mich deshalb als ichweissnichtwasfüreinenidioten hinzustellen? Weshalb sind persönliche Angriffe auf mich ganz in Ordnung, aber eine Retourkutsche ist ja soo böse?
    Jaja, ich hab für meine Abschlussarbeit zum Thema „Interreligiöse Toleranz“ einen Anerkennungspreis der Uni gekriegt. Hab mich also doch vielleicht ein bisschen mit dem Thema beschäftigt!
    Wollt IHR diskutieren oder bloss andere verbal diskreditieren, in der Hoffnung, da seien welche, die euch dafür auf eure schmalen Schultern klopfen?
    Ich bin nicht der, der nicht mit Menschen diskutieren will, die anderer Meinung sind.
    Aber ich bin auch nicht der , der sich – einfach so – von anderen als Vollidiot bezeichnen lassen mag, bloss weil fufi nicht gleicher meinung sein will! Deshalb kann fufi manchmal auch mit gleicher Währung zurückzahlen!

    Möchte von euch einfach gerne wissen, woher ihr meint, das Recht euch nehmen zu dürfen, andersdenkende derart anzuficken. Ist DAS etwa „atheistische Ethik“?
    🙁

    • fufi sagt:

      Ja! Ihr SEID verletzend – und ihr wisst das auch!
      Ja! Ihr GLAUBT andere verletzen zu dürfen – schliesslich habt IHR den RECHTEN Un-Glauben!
      Glaubt Ihr!

      • Peter Zimmermann sagt:

        Hallo fufi, Sie nennen meinen Namen im Zusammenhang mit persönlichen Beleidigungen. Wenn sie meine Posts lesen, habe ich verschiedene Male selber darauf hingewiesen, dass es jedem erlaubt sein soll seine Meinung kundzutun. Nun, kann ich beim besten Willen den Aufschrei nicht verstehen. Wo habe ich sie persönlich verletzt. Haben sie evtl. eine etwas dünne Haut? Denn wenn ich sehe wie sie nach doppeln mit ‚Ja! Ihr SEID verletzend – und ihr wisst das auch!‘ dann frage ich mich eher ob sie ein bisschen manipulieren wollen, indem sie auf ‚man hat mich beleidigt‘ machen. Ich könnte ihnen hier ein Müsterchen geben, wie es klingt wenn ich verletze. Verzichten wir doch darauf. Und wenn sie sich evt. persönlich verletzt fühlen, wegen meiner Meinung zur Kreuzigungsgeschichte, dann haben sie wirklich ein Problem, denn sie sind nicht Jesus und somit nicht betroffen. Ich stehe zu jedem Wort dass ich darüber gesagt habe. Und sie können mir hier ihren ganzen Lebenslauf kundtun, ich habe trotzdem meine eigene Meinung über die Kreuznaglerei. Kehren wir doch besser zum eigentlichen Thema zurück, das da wäre: Religionsunterricht in der Schule. Ganz klar ein Nein.

    • Orlando S. sagt:

      Amen, Pfarrer Pfufi!

      fühle mich (trotzdem ich als Nichtgenannter aufgeführt bin) nicht angesprochen.

    • interim placeholder sagt:

      Fufi, wenn es nicht so Clintonesk klischiert klingen würde, würde ich jetzt sagen: „I feel your pain“. Sowas ist mir vor einer guten Woche genau auch passiert. Bei einem harmloseren Thema allerdings, aber dieses Ungleichgewicht von Austeilen- und Einsteckenkönnen hat mich schon sehr irritiert, was ja in meinem Namenswechsel gipfelte.

      Ich denke, wir müssen halt einfach damit leben, dass zwar schon alle Forumsbenutzer die gleichen Regeln befolgen müssen, dass für die einen aber gleichere Regeln gelten als für die anderen.

      Wie auch immer. Ich schätze Deine Toleranz gegenüber Andersdenkenden ungemein und wünsche Dir, sie aufrecht erhalten zu können auch durch Angriffe hindurch. Und auf Streit mit O musst Du Dich gar nicht einlassen. Globine ist gar nicht Deiner Meinung, aber Ihr könnt es ja dennoch so einigermassen miteinander, denke ich.

      Ich weiss nicht, warum ich gegenüber persönlichen Angriffen so immun bin, wenn sie von Leuten kommen, die mir nicht wichtig sind. Wenn mich Katharina anpisst, oder Du, oder mila (um nur drei einigermassen Zufällige zu nennen), dann würde mich das viel mehr stressen, als wenn es O tut (was sogar eher einer Adelung gleichkommt).

      • Crusader sagt:

        Wie lange willst du hier noch den Wehleidigen spielen? Du wurdest verletzt? Wie schrecklich? Was denkst du, was andere Menschen so einzustecken haben, du bist eine Memme. Wer austeilt, muss auch einstecken können, Wehleidigkeiten sind fehl am Platz, wir sind hier alles erwachsene Menschen, nehme ich doch an und sollten uns auch entsprechend verhalten. Dieser Blog ist keine Selbsterfahrungsgruppe, wo jeder seine Wunden pflegen darf, du langweilst.

      • fufi sagt:

        @I.p.

        Many thanks!
        😉

        Eigentlich könnte ich die Angriffe auch wegstecken, wenn ich denn nicht immer daran denken tate, dass DAS offenbar die ach so hochgelobte schweizerisch-demokratische Diskussionskultur abbildet. Wenn’s denn nämlich so wäre, würde mir echt angst und bange!

        Wie steht’s denn so schön in fufis „wörterbuch der Politikk:
        Demokratie ist, wenn der Pöbel zum Regieren das Sonntagsgwändli anzieht!

        🙁

      • interim placeholder sagt:

        Tja, wer lesen kann ist schon ein bisschen im Vorteil, gell. Darum, speziell für Dich, mein Sohn, nochmal. Und diesmal kapierst auch Du es, ich weiss es.

        „Ich denke, wir müssen halt einfach damit leben, dass zwar schon alle Forumsbenutzer die gleichen Regeln befolgen müssen, dass für die einen aber gleichere Regeln gelten als für die anderen.*

        Zwischen den Zeilen (naja, eigentlich fast schon auf den Zeilen, aber halt nicht gaaaanz offensichtlich scheint’s): Die Sache ist vorbei. Sie hat in mir Spuren hinterlassen. Naja, Spürchen zumindest.

        Wer austeilt, muss einstecken können. Wenn jemand aber nicht austeilt, und das tue ich wirklich nicht (ausser, ich verteidige mich, wie hier), dann denke ich nicht, dass es fair ist, von ihm Nehmerqualitäten zu verlangen.

        Und dann noch was: Ich langweile? Tja, das ist eine Kampflangeweile, ich will meine Gegner zu Tode langweilen.

      • interim placeholder sagt:

        Das ging natürlich an Richard Löwenherz, nicht an Dich, fufi.

      • interim placeholder sagt:

        Eine von meinem Geschichtslehrer verpönte Definition ist, wenn in ihr die Worte „ist, wenn“ vorkommen 🙂 Ohne Scheiss, da wurde er richtig böse…

        Wegen der Diskussionskultur unter unterschiedlich Denkenden: Naja, das ist halt etwas Schwieriges, und ich denke nicht, dass die heute stärker unter Druck steht als vor dreissig Jahren zum Beispiel. Wo gestritten wird, wird von vielen halt automatisch unter der Gürtellinie gestritten. Das finde ich zwar auch schade, aber eben… so ist es halt.

      • fufi sagt:

        @Crusader

        (Was für ein wunderschöner Nick, übrigens, und doch SO vielsagend!)
        Anyway!

        Wie Sie richtig sagen: „wir sind hier alles erwachsene Menschen, nehme ich doch an und sollten uns auch entsprechend verhalten.“
        Also, ich weiss nicht, was SIE unter „erwachsen“ verstehen – aber ich fürchte, dass wir NICHT dasselbe darunter verstehen möchten.
        Ich meine: Austeilen und einstecken gehört in den Sandkasten, oder zumindest in eine juvenile Phase des humanen Daseins. Erwachsensein – habe ich glaub mal gelernt – sollte sich eher durch Diskussionsbereitschaft auszeichnen.
        Aber SO WAS dürfte für einen echten Crusader ja wohl zu viel des GUTEN sein.
        SOU!

      • Crusader sagt:

        Für dich scheint es nicht vorbei zu sein, sonst würdest du das nicht ständig wieder erwähnen. Gestehe dir ein, dass du ein Versager bist, reiss dich zusammen anstatt auf die Suche zu gehen nach Menschen, wo du dich ausweinen kannst. Der Blog ist auf jeden Fall nicht der richtige Ort. Denkst du, dass es auch nur eine Frau gibt, die Wehleidigkeit sexy findet?

      • fufi sagt:

        @Crusader

        MANN bist du sexy!
        🙁

      • fufi sagt:

        @Crusader

        Und noch was von wegen dem Austeilen:
        Wenn ich dich als Benus bezeichnen täte, tätest du das verstehen?

      • Crusader sagt:

        Danke, du bist nicht der Erste, der das feststellt. 🙂

      • fufi sagt:

        Manche Hunde sind dermassen mit Kläffen beschaftigt,
        dass sie die Hand gar nicht erkennen, die sie ernährt!

      • Sue Tirami sagt:

        @ Crusader

        Was qualifiziert Sie dazu, andere Blogteilnehmer als Versager hinzustellen? Sorry, lassen Sie interim doch einfach in Frieden anstatt ihn noch mehr in den Staub zu treten. Wenn er Ihnen auf den Geist geht, dann ignorieren Sie ihn doch einfach bitte.

      • fufi sagt:

        Aber was ich wirklich gemeint habe:

        Würden diese gewissen Herren mutatis mutandis – heisst: in anderen Zusammenhängen – auch meinen, sie dürften mich derart anpissen, wenn ich mich z.B. als Physiker, Chemiker oder Juristen geoutet hätte?

      • mila sagt:

        @crusader: sie haben gefragt, ob irgendeine frau es sexy finden kann, wenn ein fufi oder ein interim placeholder offen dazu stehen, dass sie verletzlich sind. sexy ist vielleicht das falsche wort; um das zu beurteilen, müsste ich die beiden herren dann doch persönlich kennen. männlich wäre aber definitiv der begriff, den ich benutzen würde. sie hingegen scheinen mir auf basis ihrer aussagen etwas unreif zu sein – vielleicht sollten sie an ihrem ausdruck arbeiten, oder aber einfach erwachsen werden?

      • marcus sagt:

        weichgespühlte schattenparkierer. so haben’s die frauen gerne.

      • Crusader sagt:

        @mila

        Es ist gut, zu seinen Gefühlen zu stehen. Aber andere mit seinen persönlichen Wehleidigkeiten zu langweilen, ist nur nervig. Damit meine ich den interim placeholder und sonst niemanden, er hatte vor kurzem in diesem Blog einen Schlagabtausch und wärmt das nun bei jeder unpassenden Gelegenheit auf, unnötig, es interessiert niemanden.

      • mila sagt:

        haben sie mich gemeint? sorry, unter dem label DIE frauen werden sie mich nicht erreichen.

      • mila sagt:

        @crusader: sie an, sie können doch auch anders. ich habe die geschichte mit i.p. durchaus mitbekommen, lassen sie ihm doch seine (mitunter berechtigte) schmollphase. er hat ja selbst schon angekündigt dass er sich demnächst seine streifen wieder zulegen wird. dann können sie wieder auf ihn schiessen – aber bitte mit etwas niveau! 🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Ich weiss nicht genau, was vorgefallen ist mit interim placeholder und es scheint aber wieder einmal mit der Unfähigkeit von BloggerInnen zusammen zu hängen, die den respektvollen Umgang und Toleranz mit Andersdenkenden und Andersgeschlechtlichen als sie selber es sind einfach nicht begriffen zu haben scheinen. Aber genau das ist das Thema seit bald einer Woche hier – Religion, Ethik, Glauben, Moral, Kultur, Tradition, Toleranz, Respekt etc.!

        Wie können wir über ein solch wichtiges Thema hier diskutieren, wenn nicht mal eine Streitkultur hier im Blog über eine Woche einigermassen eingehalten werden kann? Beinahe jedes Wochenende muss die R die hier gewünschten Regeln durchgeben, weil hier immer wieder gehässige Debatten über allzu persönliche Mimositäten vom Zaun gebrochen wird unter einzelnen BloggerInnen. Ich verstehe es einfach nicht und möchte nur sagen, dass auch ein Mann verletzlich sein und es hier kommunizieren darf ohne übel beschimpft zu werden. Aber alles hat seine Grenzen und Austeilen und Einstecken können hat viel mit Gelassenheit, Selbstbewusstsein, Lebenserfahrung und noch Vielem mehr zu tun, u.a. auch mit Glauben an sich selber, ok? 😉

      • Widerspenstige sagt:

        @Crusader
        Ich habe nichts gegen Männer wie Sie, die eine Mission verbal kommunizieren können und finde diese ebenso interessant. Aber auch Kreuzritter haben schwache Momente und stehen dann neben ihren Stiefeln… Der Nick scheint Programm zu sein oder irre ich mich?

      • Crusader sagt:

        @Widerspenstige

        Der Nick ist Programm, genau. 😉

      • interim placeholder sagt:

        Uaaaa Crusader bist Du cool wie Du auf Deinem Kreuzzug gegen uns verweichlichte Pseudomänner vorgehst.

        Das erste Mal hatte ich das Ereignis erwähnt, weil ich eine Parallele zu fufis Erlebnis sah. Das war der Grund, ansonsten hätte ich es sicher nicht erwähnt.

        Das zweite Mal habe ich das Erlebnis genau darum wiederholt, weil Du mich darauf ansprachst. Sonst hätte ich darüber geschwiegen. Also die Leute zuerst zu einer Reaktion provozieren und dann sie dafür kritisieren. Das nenne ich mal infantil. Und zu einer erwachsenen Diskussionskultur gehört das mal sicher nicht.

        Also, Crusader, zurück in die Vorlesung „Fair argumentieren für Ungeübte“, und nimm nicht wieder einen Sitz ganz hinten beim Ausgang. Zieh zu Kreuze, wenn Du willst, aber wähle doch bitte keine Windmühlen als Gegner.

        mila, Sue und Widerspenstige: Tut schon gut, Frauen wie Euch an der Seite zu haben. Widerspenstige, ich sag jetzt NICHT, was los war, es ist eigentlich gar nicht sehr wichtig für den Blog.

        interim placeholder over and out.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: interim placeholder gleich Patrick Tigri, da war letzthin ein Thread wo sich ein paar Frauen in die Haare geraten sind und er sich zum hartnäckigen Vermittler erklärt hat. Das wurde halt nicht gern gesehen und ihm auch so kommuniziert, doch er hat nicht nachgelassen und dann ist der Tonfall schärfer geworden.
        Das ist schon die ganze Geschichte.
        Ich müsste aber den Thread suchen gehen, weiss das Thema nicht mehr.

      • Patrick Tigri sagt:

        Danke, Brunhild.

      • Henri sagt:

        Also das Ganze wird wirklich nur noch zuhnehmend peinlicher mit Ihnen, Patrick Tigri alias interim placeholder.

        Keine Ahnung, was Sie geritten hat, auf so lächerliche Weise den Nicknamen zu wechseln – spätestens nach 5 Beiträgen war ja klar, wer interim placeholder ist, und man rieb sich die Augen und fragte sich: warum?

        Es ist klar, wer wie ein kleines Hündchen um zwei streitende Frauen herumschwänzelt, muss man sich auch nicht wundern, wenn er wie ein Hund getreten wird.

        Nicht dass ich jetzt die beiden streitenden Frauen in Schutz nehmen möchte, bewahre!

        Aber wenn man gerne Hund ist, muss man das doch aushalten!

        Mir scheint einfach, Sie verwechseln Empathie mit Öligkeit.

        Sie sollten jetzt meine Worte auch nicht falsch verstehen, ich finde Sie und Ihre Beiträge zwischendurch durchaus sympathisch oder lesenswert oder beides.

        Aber ich bitte Sie, und wenn das nicht hilft, den Himmel: seien Sie etwas zurüchhaltender mit diesen Anbiederungen, und hören Sie auf, die Welt befrieden zu wollen.

        Wenn’s nicht so kitschig wäre, würde ich sagen: seien Sie ein Mann.

      • Patrick Tigri sagt:

        Henri, Sie ewiger Misanthrop, bleiben Sie so, wenn Sie wollen, ich bin keiner. Und noch etwas Kleines fürs Protokoll: Es sind in meinem Leben noch zwei andere, noch ärgere, Probleme aufgetreten als das hier im Blog, und zwar seltsamerweise innerhalb derselben Woche. War halt etwas viel.

      • fufi sagt:

        HI TIGER!

        Welcome back!
        Personally: Wish you well!
        😀

      • Patrick Tigri sagt:

        efcharisto, fufi und gleichfalls!

    • Bitte um ein beweisführendes Zitat, wo ich Kommentatoren beleidigt habe…

      • Sue Tirami sagt:

        Vielleicht wartet Interim ja einfach auf eine Entschuldigung, könnte ja sein oder nicht?

      • @Sue Tarami
        Es wird unübersichtlich hier. Ich reagierte auf fufis Rundumschlag weiter oben:

        An Alle!
        Und besonders an Christoph, Peter Zimmermann, Markus Schneider, Andreas Kyriacou und viele weitere. (Nichtgenannte seien um Entschuldigung gebeten, especially Monsieur 0.)

        Kurz gesagt: An die VerächterInnen und die LiebhaberInnen der Religionen im Allgemeinen und des Christentums im Speziellen. Hier wird wieder mal über “Religion” diskutiert. So weit so was weiss ich denn. Anyway!

        Was ich leider immer wieder bemerken darf, ist, dass VertreterInnen des “Nicht-religiösen” Flügels meinen, sich gegenüber andersdenkenden Mit-Bloggerinnen ALLES, und vor allem auch jede nur denkbare (persönliche) Beleidigung erlauben zu dürfen, sich selbst aber ziemlich mimosenhaft benehmen, falls irgendwelche kritische Fragen an sie selbst gestellt werden.

      • Patrick Tigri sagt:

        Kyriacou hat mich nicht angegriffen, Tiramisu‘, aber hier sind irgendwie Antworten durcheinandergeraten.

      • fufi sagt:

        @Andreas Kyriacou

        Ok, hab mich vertan: S’ist nicht in DIESEM Blog vorgefallen!
        War früher, und schlage deshalb vor, selbiges zu vergessen!
        🙂

    • Ruedi sagt:

      @fufi:
      Hallo Fufi. CIh bin auch nicht dafür, dass man sich anscheisst oder niedermacht.
      Und wenn jemand sich unfair behandelt fühlt, sollte er sich wehren können.
      Ich würde dann allerdings nicht schreiben Zitat:“ich hab für meine Abschlussarbeit zum Thema “Interreligiöse Toleranz” einen Anerkennungspreis der Uni gekriegt…“ Zitatende.
      Weil Toleranz etwas ist, wo man nicht „nur“ eine Doktorarbeit darüber schreiben soll, sondern die man leben dürfte…
      Werden Sie toleranter. Erlauben Sie den „Unwissenden“ die „Uniwissenden“ zu beleeren.
      Sie wissen, wie’s wirklich ist. Seien Sie froh. Geniessen Sie es.
      Haben Sie Erbarmen mit den „Nicht-nformierten“, die nur ihre Inkompetenz mit den Angriffen unterhalb der Gürtellinie zu kaschieren versuchen…
      Ich weiss nicht, ob Sie das und mich ernst nehmen. Das überlasse ich Ihnen. Aber entscheiden Sie tolerant.
      🙂

      • fufi sagt:

        @Ruedi

        Vielen Dank!

        Eigentlich bemühe ich mich echt um Toleranz. Und hab damit im Alltag auch keine Probleme! (Heisst eigentlich, muss mich gar nicht darum bemühen! Weiss nämlich nicht, weshalb ich „UN-Gläubige“ einfach so verurteilen dürfte!)
        Meine damit: Es liegt nicht an mir, und es würde mir auch nicht in einem Alptraum einfallen, Andersdenkende zu MEINEM Glauben zu zwingen.
        (Zugegeben: Problematisch wird’s, wenn andere meinen, sie müssten mir IHREN richtigen Christenglauben aufzwingen oder sogar sich die Frechheit nehmen, mir meinen „Glauben“ abzusprechen, weil ich das, was selbige unter einem „Christen“ verstehen, eben leider gerade NICHT bin und „um CHRISTI Willen“ auch nicht sein kann und will. Und das erlebe ich zwar nicht immer, aber leider immer öfter!)

        Deshalb täte ich mich denn auch NIE erdreisten, Atheistinnen so pauschal als „Schwachköpfe“ zu bezeichnen, wie das
        Markus Schneider sagt:
        28. Januar 2011 um 14:27
        „Dass Religionsanhänger Schwachköpfe sind braucht doch nicht auch noch in einem Schulfach erläutert zu werden. “
        oder „Atheistische“ Bücher zu bezeichnen als, wie:
        Christoph sagt:
        28. Januar 2011 um 12:09
        Die Bibel, eine Fantasy-Buch wie Harry Potter auch. Mehr nicht.
        (Ob er denn den Atheisten-Papst Richard Dawkins gelesen hat? ICH schon!)

        Und wenn dann gar solche Kommentare wie
        Peter Zimmermann sagt:
        29. Januar 2011 um 13:53
        „der lächerlichen Kreuznaglungsgeschichte. “
        erscheinen oder
        schon fast ununterbietbar:
        Hans Ineichen sagt:
        28. Januar 2011 um 18:15
        Onaniert oder Masturbiert (je nach Geschlecht) Gott auch, oder ruft er einfach mal einen seiner Engel: “He, du da, ja dich meine ich. Komm her. Knie nieder und zolle mir Respekt!”

        Ich meine JA: Sowas IST beleidigend und verletzend!
        Woher meinen söttige Menschen, GLAUBEN zu dürfen, sie seien doch SOO viel besser als „die Religiösen“ und dürften selbige dehalb derart anficken?
        DAS möchte ich von ihnen gerne wissen!
        Weshalb kein Gespräch? keine Diskussion?

        fragt sich fufi

      • fufi sagt:

        Und noch was:

        Ich kann mir gut vorstellen, dass ich zuweilen recht „elitär“ wahrgenommen werde.
        Ein „Klugscheisser“ eben, wie Pippi das so schön zu sagen pflegt!
        🙂
        Muss und will mein „Wissen“ aber auch nicht verstecken.
        Und hab glaub noch niemanden blöd angequatscht wegen „weniger Wissen“ oder so was Bescheuertes.

        Was ich jedoch definitiv NICHT mag, ist, wenn mir „Halb“ -oder „Teilwissen“ um die Ohren geschlagen wird.
        DA erwarte ich nämlich, dass auch MEINE Meinung ernst genommen und bedacht wird.
        Nämli!

        Und DAS hat nichts mit „Wehleidigkeit“ meinerseits zu tun, sondern mit Anstand und Respekt andererseits.
        Glaub?

      • Patrick Tigri sagt:

        Ach, fufi, wenn ich in unserer Gemeinde Leute getroffen hätte, wäre ich a) noch dabei und b) wäre Helfer in Sommerlagern und c) hätte ich nicht aufgehört als Sonntagschullehrer. Das war superlustig.

      • Patrick Tigri sagt:

        Leute „wie Sie“ meinte ich. Das Wichtigste ist rausgefallen aus meinem Post…

      • mila sagt:

        @fufi: halb- und teilwissen geht mir auch entschieden gegen den strich, insbesondere dann, wenn es im tonfall der selbstgerechten, unreflektierten überzeugung geäussert wird (der volksmund kennt dafür den profanen ausdruck arroganz). da juckt es mich auch jedes mal in den fingern, etwas dagegen zu unternehmen… 🙂 ich bin keineswegs der meinung, dass dies ein expertenblog sein sollte. nur sollte man, wenn man sich einen sachverhalt nicht wirklich auskennt, vielleicht etwas vorsichtiger (oder umsichtiger?) agieren – gelingt mir auch nicht immer, aber wenn ich schön weiter übe, wer weiss…

      • Orlando S. sagt:

        Üben Sie nur brav. Wer weiss, vielleicht lernen Sie ja auch mal noch den Reiz der Gross-/Kleinschreibung kennen.
        Dann müsste man nicht schon gähnen, wenn man ihre Posts (ohne Absätze, ohne Akzentuierung, ohne Gewichtung, ohne jeglichen ästhetisch-grafischen Reiz) nur schon sieht. Und leider entspricht das ja allzuoft dem Inhalt: man kann auch zu Tode reflektieren und das Wenn und Aber hervorheben und auch noch das Eventuell erwägen. Wir sind doch hier nicht am Kolloquium, hier findet das Leben statt, liebe mila (natürlich kleingeschrieben), hier ist Saft und Kraft und jeder schreit seine Wahrheit – ja ohne Anführungszeichen – laut heraus. Sehr geschlechtstypisch, dass Ihnen das nicht behagt. Sie fühlen sich berufen, in diesem kraftstrotzenden dionysischen Gewühle so etwas wie die apolllinische Ordnung durchzusetzen, indem Sie so blass wie temperiert auftreten. Verstockt, blutarm, unsexy. I’m sorry!

        Verlieren Sie jetzt nur ja nicht die Fassung! 😀

      • mila sagt:

        ich habe pflichtschuldigst geantwortet, orlando, aber die antwort ist im off gelandet. vielleicht taucht sie demnächst noch auf, wenn nicht, ist es ja auch alles andere als tragisch. eine frage vielleicht noch: weshalb muss denn heute eigentlich alles sexy sein? gehören sie auch zu jenen befürwortern einer umfassenden marktlogik, so nach dem motto: wichtig ist nicht, was drinnen steckt, ausschlaggebend ist allein die verpackung? das interessiert mich wirklich.

      • Orlando S. sagt:

        Ich habe Ihnen gestern abend unterhalb meines Posts ausführlicher geantwortet, das steckt auch noch irgendwo fest. Meist taucht es dann nach einem halben Tag auf, was aber den Fluss der Debatte schon ziemlich stört.

      • fufi sagt:

        @mila am 31. Januar 2011 um 22:40

        Ich versuch’s ehrlich auch immer wieder, aber glaub mir:
        Das Fleich ist willig, doch der Geist ist schwach!
        😛

      • Orlando S. sagt:

        fufi sagt:
        31. Januar 2011 um 17:18
        Und noch was:
        Muss und will mein “Wissen” aber auch nicht verstecken.
        Und hab glaub noch niemanden blöd angequatscht wegen “weniger Wissen” oder so was Bescheuertes.–

        hahaha, das ist der Witz des Tages! Sie halten sich fürne ganz grosse Nummer nicht wahr, fufilein? Ich darf sie runterholen: ihre seltenen wahren Perlen finden sich gut verpackt in einem ohnmächtigen gschpürschmi-Gestammel und Gejammere. Jeder zweite Post von ihnen ist ein Appell an andere, mehr so wie sie zu sein und lieb miteinander umzugehen. Um diese Maxime selber bei jedem dritten Post zu brechen, wenn es gegen die pöhse SVP geht odet den pöhsen O. oder sonst etwas Pöhses. Da drehen sie jeweils durch, peinliche Ausfälle.

        Nehmen sie ich ein Beispiel an August: der verliert höchst selten die Nerven. Wenn, dann ist es oberpeinlich, aber die Dosierung machts eben aus über lange Zeit.

  • marianne peduzzi sagt:

    Als Lehrerin habe ich Modell zu stehn: Ich entschuldige mich für meinen Schreibfehler (Gepflogenheiten wäre korrekt).

  • marianne peduzzi sagt:

    Indoktriniert? Das geschieht schlimmstenfalls auch in andern Fächern! Lern-Inhalte zu vermitteln steht und fällt immer mit der jeweiligen Lehrperson. Wenn sie fähig ist zur Verantwortungsübernahme durch eine gewisse Aussensicht, so dass sie immer neu entscheiden kann, ob sie mit diesem oder jenem Satz im grünen Bereich liegt für die Gepfolgenheiten unserer öffentlichen Volksschule. Das gilt aber wie gesagt auch für die Staatskunde oder den Mathematik-Unterricht, allein durch die Auswahl der Themen und Methoden, mit denen etwas (nicht) weiter gegeben wird.

  • marianne peduzzi sagt:

    Hardcore-Atheistin und Agnostikerin, Begriffe, die euch beide klar bezeichnen sollen. Ich verstehe sie als Gegenposition, wo Unsinn abgeblockt werden soll und muss. Doch frage ich mich auch, ob Begriffe an sich schon Qualität beweisen?
    Wenn ich das Gegenteil von etwas bin, dann lasse ich mich vielleicht mehr als ich möchte auf eine Schwarz-weiss-Keilerei ein. Religionen sind in langen Prozessen der Menschheit entstanden, offenbar aus demselben Wunsch heraus, sich die Dinge ganz genau zu erklären und um sich in all den Unsicherheiten klar zu positionieren.
    Dieser Wunsch ist nicht verwerflich, doch dessen Missbrauch aller Mächtigen, Geschriebenes aus Bibeln, Koran oder andern Schriften als Leitplanke vorzugeben, um ihre Diktaturen zu errichten und die Menschheit zu entmündigen.
    Nur bleibt da noch die Frage selbst: Was braucht ein armer Mensch, ganz ohne Essen? Ein Vertrösten auf das Paradies? Das Hoffen auf ein Wiedersehn mit seiner bereits verstorbenen Familie? Ich weiss es nicht, denn mein Bauch ist dafür zu gefüllt und ebenso mein Portemonnaie. Stellen wir unsere Fragen an die richtigen Adressen und hören wir den Leuten zu – als Experten – ihrer selbst und nicht der andern.
    Lernbereitschaft – von allen Seiten her – das könnte wohl die Chance sein, denn ich lasse mich sehr gern bereichern (nicht belehren!) durch die SIchtweisen meiner nichtgläubigen Zeitgenossen. Mich-orientieren wollen aus einem starken Wunsch, ein Relikt aus der lang vergangenen Höhlenbewohner-Zeit.

  • Peter Zimmermann sagt:

    @mila o.k. ich nehm‘ mich um eine Stufe zurück. Sorry wenn ich den Satz etwas zu kämpferisch ausgelegt habe. Mir geht es eigentlich eben auch nur darum, jeden zu seiner Meinung kommen zu lassen. Ich glaube nicht an Gott, lasse aber jedem seine Meinung darüber. Ich spiele aber gerne mit Argumenten, ereifere mich manchmal. Lasse aber trotzdem andere Meinungen zu. Ereifere mich wieder….usw.
    Nur mit der Religion im Klassenzimmer, welches ja das Kernthema hier ist, habe ich eine total intolerante Haltung. Weil da bestimmt einfach jemand der an der Hebel der Macht sitzt, was an die Kinder heran zu tragen ist und was nicht. Ich will nicht, dass meine Tochter indoktriniert wird. Hat für mich denselben Stellenwert wie eine Koranschule. Es geschieht dasselbe.

    • mila sagt:

      dann sind wir mehr oder weniger der gleichen meinung. wenn religion im rahmen der schule diskutiert werden soll(te), dann ausschliesslich in einem historisierenden rahmen. und, wenn es nach mir ginge, nicht unter dem begriff der religion, sondern unter demjenigen der ethik oder im geschichtsunterricht. ich bin überzeugt davon, dass man auch heute noch die vielfältigen wurzeln unserer kultur kennen sollte. dazu gehören die griechischen wie römischen philosophen, die denker der renaissance und der aufklärung, ebenso aber auch christliche und jüdische gelehrte wie beispielsweise ein thomas von aquin oder ein baruch de spinoza.

  • Immanuel Elbstrand sagt:

    1) Die Worte der Bibel können eine innere Erfahrung auslösen, deren Tatsächlichkeit für den Erfahrenden evident ist

    2) Die Tatsächlichkeit der Erfahrung kann dermassen befriedigend sein, dass unerheblich wird, ob die Worte der Bibel im wissenschaftlichen Sinne wahr sind oder nicht

    3) Wird die Tatsächlickeit der Erfahrung von mehreren geteilt, entsteht eine Glaubensgemeinschaft, die sich stets erneuert, indem sie die Erfahrung der Worte der Bibel wiederholt

    4) Zu glauben heisst, die Bedeutung der Worte der Bibel in einer Weise wahrzunehmen, dass deren Bedeutetes in der Erfahrung der Bedeutung ‘da’ ist.

    5) Gläubige Menschen betreiben eine bestimmte Art der Literaturrezeption: Die Intensität der Lektüreerfahrung wird zum Garant für die Existenz des Beschriebenen. Dies geschieht a) naiv realistisch im Glauben an die sinnliche Vorhandenheit des Beschriebenen, oder b) transzendent idealistisch, indem die Frage nach der Vorhandenheit des Beschriebenen bewusst vermieden wird und die Existenz des Beschriebenen als „nicht von dieser Welt“ behauptet wird

    Ad a) Ein naiv realistischer Glaube muss sich von der Welt des naturwissenschaftlichen Wissens abschotten, da dieses Wissen die sinnliche Vorhandenheit des Geglaubten negiert

    Ad b ) Ein transzendent-idealistischer Glaube grenzt sich von der Welt des naturwissenschaftlichen Wissens ab, indem es dessen Wahrheit zwar nicht negiert, doch eine Weltsicht konzipiert, in der die Wahrheit des Glaubens alle „weltliche“ Wahrheit transzendiert und in ihr als einem Höheren auflöst. Naturwissenschaftliches Wissen und glaubendes Wissen können einander nicht widersprechen, sondern ersteres geht stets in letzterem auf, von dem her es seinen Sinn erhält.

    Variante b) ist in Ordnung. Allerdings muss man sich hermeneutisch schon gewaltig anstrengen, um die Bibel dermassen lesen zu können. Variante a) ist als naiver Aberglaube zu bekämpfen.

    • interim placeholder sagt:

      „Tatsächlichkeit der Erfahrung“ hallo? Geht’s noch geschwollener?

    • Orlando S. sagt:

      Wow! Das finde ich zum ersten Mal richtig einleuchtend erklärt.
      Mich stört einzig das „bekämpfen“ am Schluss. Was sind sie, in „Wissenschaftstaliban“? 🙂

    • fufi sagt:

      äxgüsi:
      Können Sie das auch auf Deutsch sagen?

      • Orlando S. sagt:

        also, du ignoranter Quengler:

        Durch das Bibellesen können Glücksmomente entstehen, weil man etwas erkannt hat („ahaaa, das habe ich jetzt verstanden, verflucht gutes Buch das da“), wenn man diese Erkenntnis mit andren teilt, wird man zur Glaubensgemeinschaft. Die einen glauben wortwörtlich, dass das in Wahrheit passiert (ist), was drin steht, die anderen glauben eher, dass absolute „Wahrheit“ der falsche Ansatz ist, dass das Ganze immer ein wenig im übertragenen Sinne zu verstehen ist, eben im Sinne einer „höheren Wahrheit“. Da die ersteren ihre Sichtweise wissenschaftlich kaum beweisen können, sagen sich die zweiteren: „es geht gar nicht darum, es wissenschaftlich beweisen zu müssen, es kommt darauf an, dass es geglaubt wird“.

        Denn, um mit abgewandeltem Dürrenmatt zu sprechen: Die höhere Wahrheit (Gott?) wohnt in einer Etage, zu der die Wissenschaft keinen Zutritt hat.

        Bitte, gärn gsche!

      • Patrick Tigri sagt:

        Aaahaaa. Dacht ich mir doch, dass da gar keine Raketenwissenschaft dahinter sei.

    • Katharina sagt:

      Kurz Zusammengefasst:

      Realität ist nicht beweisbar, da letztlich alles eine Wahrnehmung des Individuums ist.
      Ist der Traum real oder die Realität Traum.

      Somit gibt es auch keine Wahrheit.

      • fufi sagt:

        @Katharina

        Soweit richtig.
        Bloss:
        Wie wollen wir uns denn darin bewegen, was wir als „Realität“ zu verstehen meinen?

      • Katharina sagt:

        Wenn zwei oder mehr Personen auf die Interpretation und die Erfahrung eines bestimmten Ereignisses sich einverstanden erklären, beginnt ein Konsens über ein Ereignis und eine Erfahrung sich zu bilden. Dies, wenigen Personen oder einer größeren Gruppe gemeinsam, wird dann die „Wahrheit“, gesehen und geeinigt auf eine bestimmte Gruppe von Menschen. Eine solche bestimmte Gruppe kann eine bestimmte Menge von Wahrheiten vereinbaren, während eine andere Gruppe eine andere Gruppe von Wahrheiten haben könnte, die Konsens erreichte.

        Auf diese Weise können unterschiedliche Gemeinschaften und Gesellschaften vielfältige und sehr unterschiedliche Vorstellungen von Wirklichkeit und Wahrheit der äußeren Welt haben.

      • Katharina sagt:

        es ist ein witz. es wartet im orkus wie Godot.

      • Katharina sagt:

        aber in der kurzversion:

        Realität ist konsensfindung ueber wahrnehmungen.

      • fufi sagt:

        Konsensfindung ist gut!

    • Max sagt:

      Soso. Meiner Meinung nach ist diese Ausführung von Herrn Elbstrand der Beweis dafür, dass die Wissenschaft der Philosophie mit verantwortlich ist für die momentanen z.T. desolaten Zustände hier auf unserer Erde. Gewisse Dinge lassen sich nun mal nicht mit dem Verstand erklären und definieren, genau so wenig bieten Aussagen berühmter antiker Vorfahren keine Patentlösungen für Probleme in der Gegenwart (was jedoch oft in der Philosophie versucht wird). Das sollten einige Philosophen endlich mal verstehen und akzeptieren. Wieso? Weil gewisse Politiker die Meinungen der Philosophen allzu gewichtig in ihre politische Tätigkeit mit einbeziehen. Und was sind die Meinungen der Philosophen? Undefinierbar und willkürlich auslegbar. Auch wenn mit Fremdwörtern und stundenlangem Diskurs die Wahrheit gesucht wird, schlussendlich machen genau solche akademischen Erörterungen von intellektuellen „Besserwissern“ das Leben in unserer Gesellschaft um ein vielfaches komplizierter. Hören wir doch mal auf die Praktiker, die von der tatsächlich erlebten Erfahrung erzählen können.

      • Andy sagt:

        Genau, ich möchte auch lieber in einem Land leben wo die Religiösen noch die Oberhand haben, so wie Saudi-Arabien, Iran.. oh Moment…

        Ist nicht eher ihr Weltbild in einem desolaten Zustand?

      • Max sagt:

        @ Andy

        Was sind denn Sie für einer Andy. Rassist? Was hat Ihre Antwort mit meiner Meinung zu tun? Fühlen Sie sich angegriffen? Oder sind Sie so einer, der überall mitreden möchte aber meistens nicht weiss um was es geht? Wenn ich eine Meinung äussere ist das legitim, wir haben in der Schweiz Meinungsfreiheit. Ich habe niemand persönlich angegriffen. Wieso greifen Sie mich an? Können Sie auch argumentieren oder nur Beleidigen? Wollen Sie ein Argument, das für meine Meinung spricht? Wenn dem so ist, müssen Sie es nur sagen. Mit fragen kommt man weiter und dann werden vielleicht sogar Sie verstehen, worum es geht 😉

        P.S.
        Hier noch etwas, über dass Sie nachdenken können Andy, falls Ihnen keine konstruktiven Fragen einfallen: Ist unsere heutige Politik und Wirtschaft nicht stark durch die Säkularisierung geprägt? In der Genesis heisst es doch: „MACHT EUCH DIE ERDE UNTERTAN“
        In wie fern nun die Wissenschaft der Philosophie etwas damit zu tun hat, werden Sie vielleicht selbst herausfinden.

      • Andy sagt:

        @ Max

        Sie fühlen sich also durch meine Frage persönlich angegriffen. Und jetzt denken Sie auch noch ich sein ein Rassist..

        Na dann legen Sie doch mal los mit den Argumenten, wieso brauchen Sie da eine spezielle Aufforderung?

        Vielleicht auch noch vorab zum Nachdenken. Nur weil die Politiker Fremdwörter benutzen hat das noch lange nichts mit Wissenschaft oder Philosophie zu tun. Im Gegenteil ist die Politik durchzogen von Dogmen. Wissenschaftliche Fakten werden zu grossen Teilen zugunsten bequemer Ideologien ignoriert. Die Politik hat mit der Religion sehr viel gemein.

        Leute wie Sie welche ohne Begründung auf Wissenschaftler und Philosophen eindreschen machen mich rasend. Sie geniessen wie selbstverständlich alle Vorteile welche die Moderne dank der Wissenschaftlichen Erkenntnis errungen hat. Elektrizität, Mobilität, Telekommunikation, Medizin, … Die Liste geht endlos weiter. Denken Sie nicht die Leute haben ein wenig Respekt verdient? Denken Sie das nächste mal daran wenn sie an Ihrem Computer eine Antwort schreiben, nicht sterben müssen wegen Antibiotika, nicht frieren müssen mein scheissen wegen der Zentralheizung. Danke

    • Max sagt:

      @ Andy

      Uiuiui. Ich habe das Gefühl, Sie sind genau so jemand, der die Texte der anderen nicht richtig liest und irgendwo Dampf ablassen möchte, weil er frustriert ist. Wieso werfen Sie nun alle Wissenschaften in einen Topf? Ich habe in meiner Meinung nur die Wissenschaft der Philosophie angesprochen (nicht alle Wissenschaften die es gibt!).

      Wieso wollen Sie nur das lesen, was Sie hören wollen? Fällt es Ihnen so leichter Dampf abzulassen? So wie ich das sehe, sind Sie ein typischer schwarz – weiss Denker und mit solchen Menschen diskutieren braucht viel Zeit und Nerven. Wer drischt hier auf wen ein? Ich dresche doch auf niemanden ein, ich habe nur eine differenzierte Meinung über ein Thema. Überlegen Sie sich doch mal wer hier wen beleidigt hat. Wenn es ihnen nur um Beleidigungen geht, machen Sie lieber bei „Das Supertalent“ mit, dort können Sie sich mit Dieter Bohlen herumstreiten.

      Also, einen schönen Tag wünsche ich Ihnen Andy. Und immer schön cool bleiben 😉

  • xyxyxy sagt:

    ich verstehe einfach die Angst der „Freidenker“ nicht ganz. Ich ging ja auch in der CH in die Schule. Das Letzte, was ich in der Schule lernte, war religiöse Beeinflussung oder so etwas in der Art. Nur in der 1-3. Klasse, hatten wir „Bibel“ bei einer Klosterfrau. Obwohl eigentlich ökumentisch verpflichtet, nutzte sie den Unterricht einmal um uns vom H. Christopherus zu berichten. Deshalb wurde ich nicht katholisch, noch habe ich mir eine Christopherusplakette gekauft. Es erschloss sich so für mich eine Bildungslücke und u.a. bestätigte es mir mein anerzogenes Vorurteil dass der katholizimus ein wenig bekloppt ist.

    Ansonsten wurde mir in der Schule Evolution vermittelt, dass Gott weder Ursache noch Sinn unserer Existenz ist. Selbst das Fach „Bibel“ wurde – als es nciht mehr eine Klosterfrau unterrichtete, in keinster Weise Anstoss, dass irgendjemand religiös werden konnte. Dass unser Lehrer das überhaupt nicht interessierte und dass er ganz bestimmt nicht daran glaubte, wurde schnell mal klar. Er benutzte das Fach für Sexualkunde unterricht (sein Lieblingsfach) und erklärte anhand der alttestamentlichen Geschichten was es denn mit der Beschneidung auf sich hat.

    Also, warum in Gottes Willen machen „Freidenker“ ständig so einen aufstand und tun so, als würden wir in der Schweiz von Staateswegen religiös indoktriniert und religionslose Stigmatisiert? In welchem Jahrhundert leben die eigentlich. Die grosse Mehrheit der Schweizer besucht keine Kirche und besitzt – wenn überhaupt – einen selbstgezimmerten Allerweltsglauben. Heute besteht nicht der geringste Gesellschaftliche Druck einer Kirche anzugehören. Das interessiert gar niemanden. Da ich selbst ein relilgionsloser bin, kann ich hier aus Erfahrung sprechen. Auffallen tun nur die, welche sich bewusst zu einer Religion bekennen. Und am ehesten werden diese stigmatisiert.

    Vielleicht könnte mir mal ein „Freidenker“ erklären, waurm er es andersrum sieht, denn mich erinnert ihr Gebaren an religiösen Fanatismus.

    • Die einzige Erklärung, die ich mir auf das plötzliche Lärmen der „Atheisten“ machen kann, ist folgende: Die Statistik lässt die Atheisten glauben, dass sie nun in verschiedenen Landstrichen durch den Geiz der blossen Taufchristen (Kirchenaustritte!) so etwas wie die „stärkste Religionsgemeinschaft“ darstellen könnten. Ähnlich wie die SVP (30%!! *Schweizer wählen SVP“) nun führen sie einen „Kreuzzug“_ „Wer nicht offen über Religionen spottet, ist ein Dummkopf, REligiöse sind beschränkt!“. Sie haben jetzt in der „Freidenkervereinigung“ die sie seit 100 Jahre als stille Sekte betrieben, nun einen Club, den sie zu einer „Kirche der Vernunft und genialen Intelligenz“ ausbauen wollen. Das ist alles. Darum sind sie im Auffinden von „Beleidigungen“ schon fast kreativer als die Muslime. Die Kreuze in den Schulzimmern, auf den Bergen „beleidigen“ sie. Hingegen hat ihre Vordenkerin Reta Caspar das Dogma herausgegeben, dass das Schweizerkreuz natürlich „GAAAR NIchts“ mit dem Christentum zu tun habe. An solchem wird ersichtlich, dass Frau Dr. Dr. Caspar (Juristin und Geografin) einfach nur eine Religion des unbeschränkten „Du darfst“ predigt (es gibt wahrscheinlich keinen Gott, darum sorge dich nicht und geniesse dein Leben“. In diesem Sinne ist auch klar, dass Frau Caspar „Taufen“, „Hochzeiten“ und „Abdankungen“ von Freidenkern durchführt. Es geht wie immer in solchen Fällen um „MACHT“.

      • Libertin sagt:

        Und wie geizig die Gewerbler und Firmen sich erst zeigen würden, hätten sie nicht von Staats wegen ihren Zehnten an die Kirchen abzuliefern. Zwangsweise.

      • rascha kocher sagt:

        Ui, bereits 666 Kommentare!
        Lieber GG;
        Etwas verwirrt ihr Standpunkt. Darf ich einen draufsetzen? Vereine bleiben Vereine. Man darf auch Gnostiker sein ohne Verein. Weder Kirche also noch anderer Ersatzlösungen.
        Gefährlich wirkt das Schweizer Kreuz in der Tat. Weil falls die Mullahs (siehe nun Ägypten wie auch Tunesien) deren Regierungsform übernehmen, sind wir mit diesem weltweit sichtbaren Propagandazeichen zuvorderst im Rampenlicht. Das wäre das Eine.
        Nun zur „Volksfront“ SVP: Deren Mitgebaren, hofierend mit „Blick“, „Weltwoche“ und der AUNS-Postille zur Kruzifixgeschichte in Luzern zeigt, wie beeinflussend das CH-Kreuz wirkt. Das Brett ist entsprechend nicht nur vor dem Kopf, sondern drum herum! Zuguterletzt weiss ich zufällig von einer Aktion auf dem geographischen Mittelpunkt der Schweiz. Deswegen auch meine Reaktion an sie. Diese Kreuznationalisten werden zum Zeitpunkt des Einsturzes der beiden Türme in NY auf genanntem Punkt einen Haufen Papier entzünden. Getarnt quasi als muslimische Schriftenverbrennung. An diesem 9/11 wäre auch der 10. Jahrestag (also am 11. Sep. 2011).

      • rascha kocher sagt:

        Ein PS noch, werter GG;
        Sie verwechseln „Aufklärerische Vernunft“ und das creationistische Streben nach Intelligenz. Letzteres sieht bald „Scientology“ ähnlich (welche übrigens ebenso – nicht auf das Kreuz verzichten wollen). Fehlt nur noch, dass unsere „Kreuznationalisten“ uns bewusst aus der EU fallen lassen möchten (in Form von Ignoranz). Denn dann könnten diese machen was sie wollen. Siehe Ungarn. Nur bleibt H in EUR gebunden – wir dann aber überhaupt nicht mehr…

    • Pedro sagt:

      Da haben Sie Recht, XY, bei uns Freidenkern sind auch Ultras dabei! Sie bilden ein Gegengewicht zu den Ultras der Gläubigen. Druck erzeugt Gegendruck, und offenbar ist er notwendig, um etwas zu bewegen. Ich hoffe, dass wir Freidenker ruhig und sachlich zum Thema berichten. Es ist nun mal schwer für Menschen, die als Kind in stark religiösem Umfeld geprägt oder von Fanatikern stigmatisiert wurden zu einer eigenen Freiheit zu finden.

      • xyxyxy sagt:

        Danke Pedro – sie sind der einzige der mir auf eine aufrichtige Frage geantwortet hat.
        Man sieht, die Meisten stürzen sich lieber auf (wirre) Extremmeinungen, welche ihnen eine Plattform zum streiten bieten.
        Das zeigt: Ultras fühlen sich unter gegnerischen Ultras am wohlsten. Sie zementieren ihr fundamentales Weltbild und legitimieren ihren Kampf.

        Dennoch bleibt die Frage, inwieweit die Ultras wirklich die Realität spiegeln. Und damit zu meiner Ausgangsfrage.
        Ich bin als nicht katholik in einer Erzkatholischen Kleinstadt aufgewachsen.
        Natürlich gehörte man in dieser Frage zur Minderheit. Alle redeten von Erstkommunion und was sie vom Götti als Geschenk bekamen. Viele Buben waren Ministranten.
        Aber wir waren in keinster Weise stigmatisiert. Ich, der Konfessionslose nicht, der Reformierte nicht und auch der lautstarke Atheist nicht. Wir gehörten da zwar nicht dazu, wollten aber auch nciht dazu gehören.
        Religion ist in der Schweiz nicht mehr eine gesellschaftlich wichtige Ettikette. So erlebten wir es auch in der Schule: Freundschaften und Dazugehörigkeit fussten auf anderen Kriterien und niemals hatte ich das Gefühl, dass ich von Lehrern schlechter behandelt wurde, weil ich nicht katholisch war.

        Da ich in meinem Alltagsleben die Schweizer als ziemlich religionslos erlebe, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man an Schweizer Schulen heute stigmatisiert wird. Die Wortwahl der „Freidenker“ ist also völlig unangemessen und realitätsfremd, das erinnert mich stark an Sektierer, welche nicht mehr in der Lage sind, die Welt mit einer stimmigen Optik zu betrachten.

        Dass der Religionsunterricht schlecht, klischeehaft und realitätsfremd ist, wie das Herr K. darlegt, kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen. Aber meine Kinder sind noch nicht in der Schule, deshalb kann ich nicht mitreden.

    • Die Ausgrenzung Nichtgläubiger ist Realität. Nicht, weil Lehrpersonen ihnen vermitteln würden, sie seien weniger wert. (Es gibt diesen Missbrauch, doch den halte ich für kontrollierbar. Durch geleitete Schulen und Schulpflegen sind die Instrumente zur Qualitätssicherung durchaus da. Dieses Kontrollsystem funktioniert zwar alles andere als fehlerlos, aber das ist im Schulwesen unvermeidbar).

      Das Problem liegt in der Zürcher Ausgestaltung der Inhalte. Ständig wird in der Pädagogik davon gesprochen, es müsse von der Erfahrungswelt der Kinder ausgegangen werden, Kinder müssten «abgeholt» werden. Angeboten wird nun aber lediglich eine Auswahlpalette der Religionen. Insbesondere in den untersten Stufen führt dies zu einem sehr realen Druck, etwas aus diesem Angebot auszuwählen und als auf einen passend anzunehmen, um irgendwie auch dazu zu gehören. In den Lehrmitteln sind Kinderportraits vorgesehen, die die jeweiligen Religionen personifiziert veranschaulichen sollen. Nirgends aber wird vermittelt, dass es genau so in Ordnung ist, keinen eigenen Glauben zu haben. Die Kinder werden so auch nicht ermuntert, Nichtglaube als etwas normales in der Gesellschaft einzuordnen.

      Was völlig realitätsfremd ist, ist die Haltung der Bildungsdirektionsvertreter, nichtreligiöse Wertehaltungen könnten in anderen Fächern thematisiert werden. Erstens unterrichten dieses Fach (zu) viele Fachlehrer, die keine anderen Lektionen erteilen. Es ist völlig impraktikabel, beispielsweise Klassenlehrpersonen aufzuerlegen, Diskussionen aus R & K in einer anderen Stunden aufzunehmen, weil der R&K-Lehrplan z.B. weltliche Ethik aussen vor lässt, die Schüler aber dazu Fragen stellen. Zweitens sehen die Lehrpläne der anderen Fächer diese Inhalte ebenfalls nicht vor. Die ganze Last, den Systemfehler wettzumachen, läge wieder auf den Lehrpersonen. Das geht nicht an.

      Ein weiteres Problem ist, dass sämtliche Religionen besonders in den vorgesehenen Materialien der Primarschule in sehr traditionellen Formen vorgestellt werden sollen. Beispielsweise soll beim Judentum die Beschneidung stellvertretend für religiöse Kindheitsrituale thematisiert werden – in den Materialien für Zweitklässler! Das ist nicht nur absolut nicht stufengerecht, es führt auch dazu, dass die jüdische Gemeinschaft als weitaus orthodoxer präsentiert wird als sie es in Wirklichkeit ist. Unter liberalen Juden hat die Diskussion ob die Beschneidung wirklich zur Identitätsstiftung zwingend ist, längst eingesetzt. Es ist nicht Aufgabe des Kantons, dem orthodoxen Lager die Deutungshoheit über ihre Religion zuzubilligen. Ähnlich verhält es sich mit der Vorstellung von Muslimen. Primarschüler sollen lernen, dass Muslime fünfmal im Tag beten, aber nicht, dass die grosse Mehrheit von ihnen in Wirklichkeit Weichspülmuslime sind, die genauso religiöse Rosinenpickerei betreiben wie die meisten Christen. Religionen nur in ihren traditionellsten Formen vorzustellen spielt den Fundamentalisten in die Hände. Bei allen Religionen.

      • lehrerin sagt:

        sehr genaue analyse, vielen dank herr kyriacou. ich drucke ihn aus und beschenke damit meine kolleginnen, welche r&k unterrichten.
        mir geht es nicht darum, die allgemeinbildung über verschiedene religionen zu unterbinden, aber es muss erlaubt und akzeptiert sein, – auch als lehrerin,- religionsfrei zu sein . dies soll ebenfalls thematisiert werden! ethik ist nicht gleich religion. das ist noch in wenigen köpfen angekommen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Dieses immer wieder sich berufen auf Ausgrenzung kommt bei mir sehr seltsam an.
        Noch nie habe ich erlebt dass Agnostiker oder Atheisten in der Schule ausgegrenzt wurden,
        aber dass man sich schadlos über die „Frömmeren“ lustig machen konnte/durfte/wollte,
        das hingegen des öfteren.

    • rascha kocher sagt:

      Ein PS noch, lieber GG;
      Sie verwechseln „Aufklärerische Vernunft“ und das creationistische Streben nach Intelligenz. Letzteres sieht bald „Scientology“ ähnlich (welche übrigens ebenso – nicht auf das Kreuz verzichten wollen).

    • Max sagt:

      Erfahrungen + Rationalisierung = umsetzbare Erkenntnisse zum Wohl der Gemeinschaft
      Ökonomieprinzip

      @ xyxyxy
      Extremisten gibt es in fast jeder Interessensgemeinschaft. Diese bilden aber nur die Minderheit. Hören wir doch auf diejenigen mit einem gesunden Menschenverstand.

  • Auguste sagt:

    hmm…, das fach „religion und kultur“ wäre wahrscheinlich zu retten, wenn die lehrpersonen vernünftig erklären könnten:

    – warum islamisten so gerne sich und andere unbeteiligte in die luft sprengen
    – warum den indianern die begegnung mit den christlichen europäern so schlecht bekam
    – warum eine heilige kuh in indien ein rindviech und in der stadt zürich ein tram ist
    – warum die araber alle israeli am liebsten baden gehen sehen würden
    – warum der papst auch nur ein mensch ist und es eher protzig mag
    – warum hier die kirchen im dorf bleiben müssen, aber die moscheen ins industriegebiet sollen
    – warum buddha so dick und asiatische mönche so dürr sind
    – warum soviele afrikaner in der selben scheisse stecken – ob christ, muslim oder heide
    – warum es bibeln wurst ist, ob sie im ritz carlton oder im stundenhotelzimmer rumliegen
    – warum jerusalem interessanter als new york sein soll
    – warum in gottesstaaten so häufig satanisch gefoltert wird
    – warum die scharia ein besonders steiniger weg für die moderne rechtsauffassung ist
    – warum die meisten das testament eines millionärs dem alten und dem neuen vorziehen würden
    – warum der jüdische humor nicht umzubringen war, die juden aber schon
    – warum ein schokohase jesus, damals an ostern, das abhängen auch nicht versüsst hätte

  • fufi sagt:

    Ich weiss, welche gottsverdammten Schindludereien und Schweinereien im Namen der „christlichen Religion“ begangen worden sind und leider noch immer begangen werden.
    Ich weiss auch, welche gottsverdammten Schindludereien und Schweinereien im Namen anderer Religion begangen worden sind und leider noch immer begangen werden.
    Und ich weiss auch, welche gottsverdammten Schindludereien und Schweinereien im Namen des Atheismus begangen worden sind und leider noch immer begangen werden.
    Und ich weiss sogar auch, welche gottsverdammten Schindludereien und Schweinereien im Namen des Nationalismus, Kommunismus, Kapitalismus etc. begangen worden sind und leider noch immer begangen werden.

    Also:
    There’s probably no God: so enyoy your life!
    There’s probably no NO-God: so enyoy your life!
    There’s probably no Capital, no Nation: so enyoy your life!

    Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen!
    Die Nicht-Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen!
    Die Chancen stehen 50:50!
    Dazu der Begründer der Wahrscheinlichkeitsrechnung, Blaise Pascal auf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
    😀

    Und dabei habe ich doch gemeint, dass in der modernen Schweiz KEINE Glaubenskriege mehr geführt würden?
    🙁

    • mila sagt:

      yep, fufi. das problem ist, dass in sachen glauben (wie bei allen anderen wichtigen gesellschaftlichen themen) viele meinen, sie hätten des rätsels lösung für die gesamte menschheit gefunden, so dass sie ziemlich verstört sind, wenn die anderen ihre doch so logischen argumente nicht nachvollziehen wollen. daher verkommt das ganze zum meinungskrieg anstatt zum meinungsaustausch. 🙁

      • fufi sagt:

        @mila

        Richtig!

        Und das Problem beim „Glauben“ ist ja gerade, dass dem solchigen mit „logischen“ Argumenten NICHT beizukommen ist.
        Also werden Beleidigungen und so weiter eingesetzt. Schlieslich geht’s ja darum, den eigenen „Glauben“ (auch wenn söttiger denn als NICHT-GLAUEBEN deklariert sein will) – naja, aber er muss ja dennoch durchgesetzt werden. Notfalls mit Gewalt – auch wenn’s zunächst bei der verbalen Variante bleiben darf!

        Ich sag jetzt mal was, das vielen als Steilpass GEGEN mich dienen kann (gälled si, Mr. 0):
        Wenn ALLE MENSCHEN GUTEN WILLENS wirklich GUTEN WILLENS wären ….. ?

        Es geht ja nicht mal um Meinungsaustausch. Es geht vielmehr um ein Ziel, das nur gemeinsam erreicht werden kann.
        Einheit in der Vielheit, oder so?

      • Globetrotterin sagt:

        Fufi, wenn ich mir vor allem den ersten Satz Ihres Posts ansehe, muss ich Ihnen Recht geben. Dem ist leider so.

      • fufi sagt:

        @Globe

        Und wie wär’s mit den letzten 3 Sätzen?

      • mila sagt:

        @fuif: hen to pan, im grunde eine schöne idee. leider ist mir der glaube daran irgendwann abhanden gekommen – nicht wegen dem einen, sondern wegen der vielen.

      • fufi sagt:

        @mila

        seufz!
        🙁

      • fufi sagt:

        @mila

        Aber ehrlich:
        Sollen, wollen und dürfen „wir“ „die Wenigen“ bloss wegen „den Vielen“ draufgehen lassen?
        😀

      • mila sagt:

        was nicht heissen soll, dass die hoffnung gleich mit dem glauben mitbegraben ist. 🙂 gibt es eigentlich so etwas wie einen hoffnungslos romantischen kulturpessimismus? ich wäre wahrscheinlich eine potentielle vertreterin.

    • Die Wahrscheinlichkeitsrechnung hinkt. Der «god of the gaps» wird immer kleiner, für immer weniger braucht man noch eine Prise Magie als Erklärung. Und in Sachen Beweisführung stehen natürlich die Gläubigen in der Pflicht – genauso wie bei dem unsichtbaren rosa Einhorn, Russels Teekanne oder dem fliegenden Spaghettimonster.

      • fufi sagt:

        @A.K.
        HUI! DA ist er wieder, der gute alte „Lückenbüsser-Gott“
        Ehrlich gesagt denke ich, DEN werden Sie NIE loswerden.

        Ok, ich gestehe Ihnen gerne zu, dass sie die inflationäre Phase des Universums, die sich aufgrund eines negativen Higgs-Feldes ereignet hat, verstehen können! Und natürlich auch die Quantengravitation!
        😉

        Nichts für Ungut, aber wenn Sie ihren Atheismus darauf begründen möchten, dass die NW eine konsistente und vollständige Erklärung der Welt liefern könnte, dürften Sie sehr, sehr enttäuscht werden.

        In diesem Sinne grüsse ich Sie gerne als:

        Kurt Gödel

  • René Baron sagt:

    Vielleicht sollte man das Wort „Religion“ ausklammern und Fragen der Ethik, unserer Werte oder des „Seins“ wieder im Rahmen der neutraleren „Philosophie“, „Ethik“, „Mensch“ oder von mir aus auch in einem Fach „Mythologie“ fördern.
    Wichtig ist wohl einfach, dass sich unsere Jugend grundsätzlich einmal mit dem Ganzen befasst sollte, denn diese Generation wird neue, ganzheitliche Ansätze benötigen, um die von uns Westlern im Namen des Materialismus geschaffenen und nun von den Schwellenländern übernommenen ökologischen, und damit immer auch sozialen Probleme noch irgendwie (auf-)lösen zu können.
    Es macht mir Angst, wenn zum Beispiel die chinesische Jugend nur Faktenwissen büffelt, allein mit googelbarem Wissen die Universitäten und später die Entscheidungsgremien besetzt, ohne selber auch nur einmal im Ansatz die Gelegenheit bekommen zu haben, darüber nachzudenken, was solch Gebaren nebst der Akkumulation von immer mehr Geld und Macht denn eigentlich soll.
    Es ist an der Zeit nicht nur immer mehr zu wissen, sondern wir sollten auch in der Lage sein, für unser Tun Verantwortung übernehmen zu können – nicht nur für uns, sondern für alle, denen diese Erde gemeinsam gehört. Diese Verantwortung bildet sich nicht einfach so, und es ist wohl auch kaum anzunehmen, dass Eltern denen die Glaubensbildung (selbst der Glaube an die Naturwissenschaft setzt Arbeit voraus) meist genauso fehlt , dieses Vakuum füllen werden.
    Lange war die Religion Gefäß dafür, ein zunehmend brüchiges Gefäss, aber immerhin noch ein Gefäß. Leider ist beim Thema „Religion“ der Lack nun ganz ab, und das Gefäß mehr Loch als Zusammenhalt. Dennoch sollte das Gefäß an und für sich unbedingt wieder repariert werden. Es muss nicht „Religion“ draufstehen, aber man sollte es wieder in Inhalten füllen in denen die Kids lustvoll neugierig wühlen dürfen um so Antworten zu finden auf Fragen die sonst nie, oder mindestens einmal zu spät gestellt werden.
    Wir brauchen nicht immer noch mehr von dem was uns in unsere Schwierigkeiten gebracht hat, sondern, was wir brauchen sind die Wissenschaft ergänzenden Gegenpole, welcher die Wertvorstellung unsere Kids wieder zurück in eine gesunde Balance bringen.
    Ihr Glück ist unser Glück. Glück muss man können und nur mit Mathe geht gar nichts!

  • Blitz Blank sagt:

    Das ganze Geschrei nach (christlichen, westlichen, aufklärerischen,…) Werten und Leitkultur geht mir ziemlich auf den Wecker.

    Was ist denn, wenn wir mal einen schönen Katalog an Werten, Geboten, Verboten haben? Dann müssen sie natürlich umgesetzt und durchgesetzt werden, wenn notwendig mit Gewalt ;-). und schon sind wieder bei der Unmenschlichkeit.

    Was wir brauchen sind keine Wertekataloge und Wertepolizisten, sondern vor allem Pragmatismus.

    Ich erinnere mich an einen Bericht zum Kampf gegen die Beschneidung von Mädchen in Afrika. Da erreicht man nichts mit der Werte- und Moralkeule. Es müssen auf ganz verschiedenen Ebenen pragmatische Massnahmen ergriffen werden, u.a. muss den Beschneiderinnen geholfen werden eine andere Einkommensquelle zu finden.

    Was ist Pragmatismus? Vor allem ist es eine offene Haltung.

    Ich bin Theoretiker und diese Überlegungen sind theoretisch.
    Drum liebe PraktikerInnen hier im MamaBlog, liebe Papis und Mamis, erzählt doch mal welchen Stellenwert der Pragmatismus in der Bewältigung eures Familienalltags hat?

    • mila sagt:

      leider wurde eine rückmeldung zu einem früheren eintrag von ihnen (noch) nicht freigeschaltet, deshalb hier ein erneuerter versuch. ein pragmatischer wie praktikabler ansatz für eine menschliche ethik, die vom ganzen moralischen (oder, je nach perspektive, moralinsauren) diskurs abgekoppelt ist, scheint mir in kants kategorischen imperativ angelegt: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ nur brauchen anscheinend einige immer noch eine äussere (strafende) instanz, um sich so zu verhalten, wie sie ihrerseits behandelt werden wollen.

  • Peter Zimmermann sagt:

    @Katharina 03:54: Wirklich schön gesagt. Ich möchte hier noch etwas anfügen. Obwohl ich grundsätzlich mal dafür bin Religionen auf den Mond zu schiessen, gibt es beim Christentum noch eine ganz spezielle Entwicklung auf die hingewiesen werden muss. Gemäss Studien hat man herausgefunden, dass der christliche Glaube in seiner Urform, nach dem Tod von Jesus Christus, als freudige, lebensbejahende Religion gefeiert wurde. Danach, erst etwa vierhundert Jahre n. Chr. tauchten die ersten Kreuzigungsgeschichten/-bilder auf. Etwa um 600 n. Chr. hatte die Kreuzigungsgeschichte definitiv Einzug in die kirchliche Lehre gehalten. Von da an ging es hauptsächlich nur noch um die Kreuznaglerei. Seine Höchstform, bekam dieses abscheuliche Guet-Nacht-Grusel-Gschichtli im Mittelalter. Von da an ging es nur noch um Schuld, Jammertal, Sündenfall, Busse tun, Pfaffen, Brokat, schwere Gewänder und – Geld! Der Oberknorrli in Rom bestimmte was richtig und falsch war. Klar doch. Die grosse Manipulation der Macht. Trichtere den Leuten ein, wie schuldig sie sind und man kann sie toll steuern. Dann kam die Reformation, welche man ja noch nachvollziehen kann. Und was brachte die? Senke den Blick, bete und arbeite. Es gab ein paar Änderungen. Und wenigstens durften Ehepaare miteinander Sex haben aus Freude an der Sache. Das war’s dann aber hauptsächlich auch schon. Darum auf dem Mond damit.

  • Immanuel sagt:

    Ohne dem Gesagten der vielen freidenkenden Vorredner überall zu widersprechen: Bedenken SIe, dass diejenigen Systeme, die die grössten Opferzahlen erzeugt haben (Stalin, Hitler, Mao) alle atheistischer, zumindest nicht christlicher Natur waren. Auch ist eine Abschaffung der Reiligion einfach eine Illusion, abgeschafft gehört vor allem der Missbrauch derselben.

    • Das stimmt höchstens zu zwei Dritteln. Die Terrorregimes von Stalin und Mao als atheistisch zu bezeichnen ist nicht falsch, trifft den Kern aber eigentlich nicht. Beide haben sie ihre Ideologien mit Symbolen und Ritualen ausgeschmückt, die sich stark an solche der mächtigen Kirchen anlehnten, am offensichtlichsten sind die Parallelen beim praktizierten Führerkult. Stalin wie Mao präsentierten sich als Erlöser und liessen sich als Übermensch feiern. Die brutale Unterdrückung von Oppositionellen und Religionsgruppen diente nicht eigentlich dem Durchsetzen des Atheismus sondern der Erreichung der Monopolstellung der eigenen Ideologie. Die zelebrierte Gottlosigkeit war eher Mittel zum Zweck. Was die Beispiele zeigen ist, dass Religion als Massenideologie keine Götter braucht.

      Beim Nationalsozialismus stimmt die von Immanuel vorgenommene Etikettierung natürlich in keiner Form. Wer unter dem Pseudonym «Immanuel» schreibt, weiss wahrscheinlich, dass dies «Gott mit uns» heisst. Und genau diese Losung war auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht geschrieben. Sowohl die evangelische wie auch die katholische Kirche riefen zur Unterstützung Hitlers auf, segneten Waffen, usw. Es war die katholische Zentrumspartei, die 1933 in Absprache mit der NSDAP Hitlers Ermächtigungsgesetz im Parlament durchwinkte.

      Selbstredend: Es gab in beiden Kirchen zentrale Exponenten des Widerstandes. Das macht aus dem bekennenden Katholiken Hitler aber keinen Ungläubigen und das Nazi-Regime nicht zu einem atheistischen.

  • Daniel Greco sagt:

    Die zehn Gebote (ohne die ersten zwei) wären eine gute Basis. Religion gehört höchstens als geschichtliche Betrachtung (und dann bitte mit allen katastrophalen Entgleisungen!) in die Schulzimmer. Es ist unglaublich, wie viele Millionen von Menschen im Namen von „Jesus Christus“ umgebracht wurden und wie viele im Namen von „Allah“ oder „Mohammed“ umgebracht werden. Darüber sollte man diskutieren. So wie man über Schlachten und Kriege diskutiert. Alle wichtigen Religionen inkl. Atheismus müssen behandelt werden. Und bitte keine Pfarrer, Mönche oder Nonnen in den Schulzimmern. Denn die haben nur eines im Sinn: missionieren. Dafür ist die Kirche zuständig. Religion ist Privatsache.
    Die Gesellschaft braucht mündige, selbständige, moralisch denkende Menschen. Dazu braucht es keine Religionen. Im Gegenteil: die sind hinderlich. Denn sie schreiben vor, verbieten, mischen sich ein, oder rufen sogar zum töten anders denkender auf, kurz: sie wollen einfach Macht ausüben.

  • Roland Moser sagt:

    Zitat Artikel: „…und dass Religionslose gleichwertige Menschen mit einer ebenbürtigen Ethik sind.“

    Die religiösen Menschen haben in den letzten 2000 Jahren genügend Beweise gebracht, dass sie keine bzw. nur eine auf Gewalt ausgerichtete Ethik haben.

    Nur ein Religiöser käme darauf, den Anfangs zitierten Satz von sich zu geben.

    • Beka sagt:

      @ Roland Moser: Ihre Aussage strotz nur so vor Ungebildetheit. Ist es Ihnen denn gar nicht peinlich, Ihren Mangel an Bildung so öffentlich zu Markte zu tragen?

      Ich bin selbst nicht gläubig, aber mir ist der Kontakt zu intelligenten Gläubigen lieber, als der Kontakt zu solch laut herumbrüllenden ignoranten Ungläubigen wie Ihnen.

      Hier mal eine Info für einen ungebildeten Menschen wie Sie. Es war der Benediktinermönch Guido von Arezzo, der in der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts das Notensystem zur Niederschrift von Musik, das wir heute noch benützen, erfand. Damit war es möglich geworden, Musik schriftlich weiterzugeben. Der Weg war geebnet für mehrstimmige Musik, für Komponisten wie Bach und Mozart. Bach war einer dieser religiösen Menschen, die Sie so dumm-dreist verurteilen.

      Ach, übrigens auch das erste Spital auf Schweizer Boden wurde von Mönchen gegründet, weil sie sich im Dienst der Pflege sehen.
      Dies nur zwei Beispiele, die eigentlich jedem Menschen, der mal kurz die Schule besucht hat, bekannt sein sollten. Aber wer sich gegen differenziertes Denken wehrt wie Sie, bei dem ist natürlich Hopfen und Malz verloren.

  • Katharina sagt:

    Eigentlich gehört Religion summa summarum abgeschafft.

    Alle Religionen üben Kontrolle aus, in dem sie Sexualität unterdrücken und als etwas Schlechtes darstellen.

    Nun denn. Wir hatten ein paar tausend Jahre von dem und wenn die recht gehabt hätten, müssten wir schon langst erleuchtete Wesen sein und in einem Paradies leben, nicht?

    Tun wir aber nicht.

    Also statt dieser hier dargelegten Dorfpolitik mit einem Chrüsimüsi von verschraubten Konzepten machen wir einfach einen Feiertag:

    Jeder Mittwoch ist nationaler Hump-Tag.

    • Globetrotterin sagt:

      Ich bin einverstanden, Katharina!

    • mila sagt:

      sie differenzieren nicht zwischen glaube, religion und kirchlicher institution. das, was sie abschaffen wollen würden, wäre wohl die kirche und allenfalls die religion. dem menschen den glauben austreiben zu wollen, wird hingegen nicht funktionieren – er ist eine anthropologische konstante; da können sie noch lange mit marx und konsorten gegen dieses opium wettern. wieso wollen sie überhaupt anderen vorschreiben, was sie zu wissen, denken, fühlen haben? und wieso glauben sie, dass die religion an sich für all die übel verantwortlich ist, die in ihrem namen geschehen sind? so etwas wie den reinen religionskrieg gab und gibt es nicht, man muss sich die jeweiligen interessen nur etwas näher anschauen, um zu sehen, das in der regel soziopolitische gründe den eigentlichen konfliktkern ausmachen. religion ist ein machtmittel, ja, aber wenn man nicht das religiöse argument ins feld führen kann, wird man ein anderes finden, um sich das zu holen, was man gerne hätte.

      • Peter Zimmermann sagt:

        Wenn man nicht weiter weiss, wird immer der Spruch vom ‚dem andern Vorschreiben was er zu denken hat‘. Wieso schreiben sie den in diesem Forum? Weil sie, aus ihrer Sicht gesehen, etwas zu sagen haben. Lassen sie das die andern auch tun. Denn sonst sind sie hier drinnen genau so überflüssig wie ein Diktator.

      • mila sagt:

        ich sage niemanden, was er zu tun und lassen hat, ich äussere meine meinung. die meisten hier wollen jedoch anderen ihre eigene sichtweise aufzwingen, und wenn sie es nicht können, bezeichnen sie sie als wahlweise ideologisch verblendet, rückständig, oder auch einfach nur dumm. damit habe ich probleme, und nicht etwa damit, dass jemand an gott oder die religion oder die kirche (nicht) glauben will.

      • Globetrotterin sagt:

        @mila:
        Leider gibt es hier tatsächlich immer wieder Kommentare eines gewissen Herrn, die dermassen ignorant, arrogant und selbstgerecht sind, dass diese einfach nur noch mit Dummheit entschuldigt werden können. Als Antwort auf die entsprechenden Kommentare ist „dumm“ geradezu „harmlos“.

      • Orlando S. sagt:

        hmmm, heisst dieser Herr“ Globetrotter?

      • Katharina sagt:

        Doch, mila, diese Unterscheidung machte ich schon auf Seite 3:

        Einerseits muss getrennt werden zwischen Religionsunterricht als Vermittlung der wesentlichen gedanklichen Aspekte der verschiedenen Weltreligionen,
        und
        Religionsunterricht als Vermittlung der Riten und Praxis einer Glaubenstradition.
        Ist Schule eine staatliche Institution, dann MUSS der zweite Aspekt von Religionsunterricht aussen vor bleiben, als Konsequenz eines säkularisierten Staatswesens mit seiner Trennung von Institutionen, und da dann der Trennung von Kirche und Staat.
        Wie alle Beziehungsfragen ist auch Glaube als Praxis Angelegenheit der Familie, nicht der Schule oder des Staates.
        Aufgabe einer Schule ist es jedoch auch, Geschichte zu lehren, im Sinn von so sind wir dahin gelangt wo wir als Gesellschaft nun sind. Ein wesentlicher Teil davon ist das Denken und wie dieses sich über die Zeit geändert hat und wie es Geschichte beeinflusste. Daraus folgt dann, dass Geschichte der Philosophie, bzw. wie religiöse Gedankengebäude darauf Einfluss nahmen, Teil des Unterrichtes sein muss.
        Ich vermute, dass die Trennung zwischen dem geschichtlichen Aspekt, dem aufzeichnen des Weges im Unterricht nicht getrennt wird von der Vermittlung von Riten und der Bewertung dieser, sprich über die Hintertür werden die Landeskirchen begünstigt.

      • Katharina sagt:

        Anzufügen ist, dass Sie vorschnell urteilen, wenn Sie mir den Marx unterschieben.

      • mila sagt:

        ihre haltung wie ihren vorbehalt gegenüber dem fach religion und kultur kann ich sehr gut nachvollziehen, auch habe ich ihren früheren beitrag (im stillen zustimmend) gelesen. ich würde es mir auch nicht wünschen, dass mein kind in der schule indoktriniert wird. deshalb fände ich als übergeordneten bezugskontext den allgemeinen begriff der ethik angebrachter, mit demjenigen der religion als einem möglichen äusserungsort ethischer gedanken. was mich aber sehr erstaunt hat, war ihr pauschal-polemischer vorschlag von oben. ich habe sie hier im allgemeinen als sehr reflektierte, wenn auch durchaus streitbare (und -lustige?) persönlichkeit erlebt. daher meine überraschung.

      • mila sagt:

        liebe katarina, ich hoffe, meine antwort auf ihre replik kommt demnächst noch durch. zu marx vielleicht noch folgendes: sein name liegt so schön auf der hand, wenn es darum geht, das destruktive potential von religion(en) zu kritisieren. sie sehen, auch ich kann mich in den seichteren niederrungen des pauschalen bewegen… 🙂 grundsätzlich ziehe ich jedoch eine differenzierte sichtweise vor; auch die kann man, wenn es denn sein muss, polemisch zuspitzen.

    • interim placeholder sagt:

      Humptag am Mittwoch? Gute Idee eigentlich.

  • Burak sagt:

    Wie wärs mal mit Koran?
    Mal ein Paar Seiten lesen und sich dann entscheiden….

    • Peter Zimmermann sagt:

      Der Koran ist der Grund für kriegerische Auseinandersetzungen auf der ganze Welt. Der Koran, bzw. seine Auslegung, hat zur Zeit die Arroganz und das Verhalten welche die christl. Kirche vor vierhundert Jahren hatte. Der Koran als Alternative zu den christl./jüdischen Religionen? Nein Danke. Aber alle Religionen einfach auf den Mond schiessen? Ja gerne.

  • Mir stinkt’s. War einen Tag weg und der Blog explodiert in der Anzahl an Artikeln!
    Nur: bislang hauen sich viele mit irgendwelchen Keulen Argumente um die Ohren, die auf die Fragestellung «Wie soll das Fach Religion und Kultur vermittelt werden» nicht den Hauch einer Antwort geben. Die Zürcher Disputation war ein Schweigegelübte dagegen, DAFÜR könnte man direkt missionieren (Das Schweigen meine ich und ich werde es gleich selbst wieder tun…)

    Könnte man hier vielleicht mal diskutieren, was gemeinsame Grundlagen sind, ohne sich gegenseitig in geistige Ghettos zu verbannen?

    • Blitz Blank sagt:

      Ich verstehe ihren Frust und ihren Appell. Dies ist halt nur ein Blog und keine Arbeitsgruppe. Jeder/jede kann sich im Rahmen der Blog-Regeln frei äussern.
      Was sich die Blog-Initiantinnen mal überlegen sollten, wäre eine Art grafische Aufbereitung der Kommentare, damit man schneller denjenigen Diskussionsstrang findet, den einen interessiert. Was es ja schon gibt sind sogenannte Tag Clouds http://de.wikipedia.org/wiki/Schlagwortwolke
      Vielleicht könnte man sowas für einen Blog verwenden. Die Kommentatoren müssten dann ihren Kommentar noch mit aussagefähigen Tags versehen.

      • Danke für die sorgfältigen Kommentare – dachte schon, es bliebe keine Hoffnung 🙂
        Die Idee mit der Schlagwortwolke, vielleicht mit einen etwas erweiterten RSS-Feed fände ich gut. Bleibt die Frage, welchen Zweck die BetreiberInnen diesem Blog zuordnen wollen. Wäre schön, ween’s mehr wäre als eine virtuelle Latrine… 😉

  • Beka sagt:

    All jenen, die Gläubige für dumm halten, wie hier schon mehrfach kommentiert wurde, denen sei das Interview des Schweizer Nobelpreisträgers und Präsidenten der Päpstlichen Akademie Werner Arber in der SonntagsZeitung vom letzten Sonntag empfohlen:

    Wie gläubig sind Sie?

    Guter Durchschnitt. Wir brauchen eine ethische Norm, an die wir uns anhängen können. Ich finde diese Norm in der Kirche.

    http://www.sonntagszeitung.ch/wissen/artikel-detailseite/?newsid=164222

    Übrigens: Die Kritik an der Gentechnik haben die Grünen und die Katholiken miteinander gemein.

    • Peter Zimmermann sagt:

      Na und? Das lässt doch das göttliche Ammenmärchen nicht wahrer werden. Immer noch nicht kapiert? Ihr hängt einer Geschichte nach, die genau so wenig wahr ist, wie die Göttin mit Elefantennase, oder ein lächelnder Gnom mit Bäuchlein. Genau so wenig wie die Propheten Moses, Mohammed, Jesus (der Oberhochstapler hat sich dann mit dem Prophetenstatus den ihm der Islam 600 Jahre später zugebilligt hat nicht begnügt und wollte Gottessohn sein) und wie sie alle heissen mögen. Es mag sie schon gegeben haben, aber sie sind trotzdem nicht von Gott. Auch wenn sie das immer wieder behauptet haben. Und Gott ist ebensowenig von Gott, sondern eine Erfindung des Menschen kleinen Hirns. Und Sie können noch so heftig auf irgendwelche Schriften, Pamphlete, Schriftrollen, Aussagen, Marienerscheinungen, Engel, usw. verweisen. Es wird trotzdem nicht wahrer!!! Und darum, um wieder zum Kernthema zu kommen, hat es im Unterricht nichts zu suchen.

  • Urs Reiner sagt:

    Warum sind auf dem Bild mit dem Kruzifix die chinesischen Schriftzeichen der Zahlen 1 bis 10 auf der Wandtafel aufgemalt?

  • Libertin sagt:

    @Globetrotterin
    Sie erkundigten sich ja über die sogenannten „christlichen Werte“. Hier die einleitenden Worte zum Kapitel im „Der Jesuswahn“, das dieser Frage nachgeht:

    “ (…)Viele Menschen glauben längst nicht mehr an den christlichen Gott, halten aber die christliche Ethik für eine gute Sache. Selbst den Kirchen fernstehende Mütter und Väter haben oft nichts da- gegen, dass ihre Kinder den Religionsunterricht besuchen oder am Kinder- und Jugendprogramm einer Kirchengemeinde teilnehmen. Jedenfalls solange die Kinder nicht christlich indoktriniert werden. Ein wenig Vermittlung christlicher Werte könne jedoch nicht scha- den. Politiker nicht nur der christlichen Parteien reden von den christlichen Grundwerten und vom christlichen Menschenbild, die unsere Gesellschaft geprägt hätten und die schützenswert seien. (…)“

    Davon geht ja auch die Bildungskommission und die Mamablog-Autorin aus.

    Wir kommen da also nicht umhin, die 10 Gebote kritisch zu betrachten, die ja landläufig als zentrale Quelle der christlichen „Ethik“ gelten: Sie beginnen mit religiöser Intoleranz (Ich bin dein Gott, wehe dir, wenn du andere anbetest…) und kriminalisieren das Denken, Wünschen, Träumen (Du sollst nicht begehren….).

    Dieses Verbot, und noch stärker jenes, das den Ehebruch sanktioniert (mit Steinigung, was die muslimischen Fundamentalisten tel quel übernommen haben) widerspiegelt m.E. vor allem die Tatsache, dass die Frau als Eigentum des jeweiligen Mannes galt. Auch wurde damit sichergestellt, dass es sich beim Nachwuchs um den rechtmässigen Erben handelte. Das ist vermögenstechnisch relevant.

    Universell vertretbar weil der Gemeinschaft förderlich ist die Aufforderung, möglichst wahrhaftig, in Wort und Tat zu sein und den andern nicht zu schaden (Tötungsverbot, Verbot des Stehlen…). Wobei ich mir sagen liess, dass diese Gebote den Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk begründeten und daher strikte genommen nur für die eigene Gruppe Gültigkeit hatte. Gegenüber Fremden ruft Jahwe ja oft und gerne zu Versklavung, zum Brandschatzen, Morden auf.

    Als unfrommer Mensch gebe ich aber auch gerne zu, dass es etwas „Christliches“ (vielleicht „das“ Christlichste überhaupt?) gibt, das ich als inspirierend und und löblich erachte: Die Feindesliebe. Sie meint nämlich, dass auch der Gegner ein wesensverwandter Mensch ist, oft Spielball von Mächten, die grösser oder stärker sind als er, zerrissen, zweifelnd, zu Gutem wie Schlechtem fähig. Weil ich ahne, wie er fühlt, denkt, leidet oder liebt kann ich ihn verstehen und ihm letztlich verzeihen.

  • Blitz Blank sagt:

    Ich denke nicht, dass Religionen uns dabei helfen werden unsere Weltprobleme zu lösen. Alle Religionen haben ja einen starken Fokus auf das Jenseits. Das Jenseits als die eigentliche Welt und das irdische Leben als Weg dorthin. Das ist auch nachvollziehbar: Die menschliche Geschichte war bis vor kurzem von Mangel geprägt. Hunger und Tod waren ständige Begleiter. Da ist es natürlich tröstlich sich eine paradiesische jenseitige Welt vorzustellen.
    Die heutige Situation ist aber grundsätzlich anders. Heute herrscht weltweit ein Überfluss an Produkten und Dienstleistungen. Die menschlichen Möglichkeiten haben sich durch die Technologie innert weniger 100 Jahre potenziert (im Positiven wie im Negativen). Im Unterschied zu früher hätten wir heute im Prinzip das Potenzial, das „Paradies“ auf Erden zu schaffen. Zugegeben nicht ein 100% Paradies mit ewigem Leben etc. aber wenn es nur schon zu einem 90% Paradies reicht, wo z.B. die Menschenrechte für alle Menschen verwirklicht sind, dann ist das ja auch nicht schlecht.
    Statt der Hoffnung auf ein jenseitiges Paradies sollten wir alle unsere Kräfte für die Verbesserung der Diesseitigkeit einsetzen.

    Und das mir jetzt keiner mit den Nazis, den Kommunisten oder den roten Khmer kommt. Ich weiss, die wollten auch ein gottloses Paradies auf Erden schaffen, mit verheerenden Konsequenzen. Doch die dachten das von oben nach unten: es ging um das Volk, die Rasse, die Klasse, das Proletariat etc. und nicht um den einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch galt nichts und wurde entsprechend behandelt (besser misshandelt).

    Wir müssen deshalb genau den entgegengesetzten Weg nehmen. Konsequenter Individualismus: Der einzelne Mensch ist das Mass aller Dinge. Keine Idee, kein Prinzip, kein Grundsatz etc. steht über dem einzelnen Menschen. Das ist eine Lehre, die wir aus den Verheerungen des letzten Jahrhunderts ziehen müssen.

    • Konsequenter Individualismus: Wie grenzt sich ein solches Konstrukt vom konsequenten Egoismus ab? Wie geschieht so nur schon Kommunikation (vorausgesetzt, dass dies nicht auch schon ein Prinizip und à priori auszuschliessen sei)? Wie schliesst sich diesem Individualismus der Rest der Welt (Schöpfung ist wohl ein zu problembehafteter Begriff) an? Momentan sehe ich mich als Individuum dem Problem näher als der Lösung…

      • Blitz Blank sagt:

        Vielen Dank für ihren Kommentar.

        Egoismus negiert, dass wir grundsätzlich abhängig von anderen sind und deshalb auf die Kooperation mit anderen angewiesen sind. Der einsame Cowboy, der gegen den Sonnuntergang reitet ist eine Illusion. Jeder ist abhängig davon, dass andere für ihn tätig werden. In einer arbeitsteiligen Konsumgesellschaft noch viel mehr als in einer Selbstversorgergesellschaft. Doch selbst wenn man zu 100% autark und Selbstversorger ist, ist man immer noch abhängig von der Natur und ihren Leistungen.
        Natürlich kann man die Kooperation auch mit Gewalt erzwingen, dann kann man aber nicht mehr von Kooperation sprechen.

        Betreffend Schöpfung:
        Erstens hat der Mensch ein rein egoistisches Interesse, dass die Schöpfung so weit erhalten bleibt, damit er selber überleben kann. Das ist natürlich rein utilitaristisch und degradiert die Schöpfung zur Ressource.

        Wir Menschen sind Lebewesen, ausgestattet mit Empfindungsfähigkeit und Empathiefähigkeit. Die Empfindungsfähigkeit teilen wir mit allen anderen Lebewesen. Die Empathiefähgikeit macht es uns möglich das zu erkennen.

        Alle Lebewesen sind deshalb Geschwister. Wenn wir also für uns selber einen unveräusserlichen Wert (Würde) in Anspruch nehmen, müssen wir das auch allen anderen Lebewesen zugestehen.

      • mila sagt:

        wenn sie den konsequenten individualismus mit kants kategorischem imperativ begründen würden, würde ich mich ihnen sofort anschliessen: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ auf diese weise könnte der mensch ethische prinzipien aus sich selbst schöpfen, ohne auf äusserliche moralvorstellungen angewiesen zu sein. und wie sie sagen, er würde erkennen, dass allen lebewesen dieselbe daseinsberechtigung und würde zukommt.

  • heidi reiff sagt:

    Es gibt ein Lied von Peter Alexander, „Pedro immer nur dein Geschrei, Pedro, ich hol die Polizei, …… Muhezins sind nicht mein Ding, hab vor Jahren einen Dokufilm gesehen im TV von Menschen, die ununterbrochen mit der Faust an eine Felswand schlugen, Sänger Adamo ein Armenier hat es anders ausgedrückt – et quand je vue jerusalm,- coqueliquot sur un rocher, requiem pour six million d’AME – IST VERMUTLICH KEIN JUDENHASSER- KAUFT EINMAL EIN BEIM BRUDER ABRAHAM, das Szenario aus dem AT mit Isaak ist nicht mein Ding, Ich brauche keinen Gott und keinen Teufel. Aus der Sage von Willhelm Tell, der mit der Armbrust auf der Schulter , Jeanne D’Arc als Heldin , Schlusswort, auch DU BRUTUS MUSST STERBEN, Ich mag einfach diesen Götter- und Kulturkult nicht. Gescheit schnurren können wir alle. ZenBuddismus ist nicht mein Ding, auf dieser Ebene geht es auch nur um Macht, nein Danke.

    • Immer noch wütend? Vielleicht gut durchatmen und mal erzählen, was Dein Ding ist? Was nicht der Leute Ding ist, habe ich seitenweise gelesen – Du aber bist am Umackern und pflügen. Was wird daraus wachsen?

      • heidi reiff sagt:

        Ich erlaube mir endlich wütend zu sein, Wut hat ja ein grosses Potential an Energie. Ich lasse einfach meine Wut nicht aus an unschuldigen Menschen . Ich kann einfach mein Hirni nicht steuern. Das Internet ist zB ein Instrument Energie in gutem Sinne zu investieren. Jeder Mensch hat doch seine eigenen Muster. Ich ha dich noch nie persönlich angegriffen im Blog. Ich sage einfach meine Meinung. Körperlich werde ich nicht wachsen, bin etwas vernünftiger geworden in meinem etwas fortgeschrittenen Alter. Tut gut die Beine hochzulagern vor dem Computer. Ich hatte vor langer Zeit einen Schrebergarten, bin froh bin ich nicht verwandt mit dem Begründer der Schrebergärten, er hiess Schreber war ausser der guten Idee der Schrebergärten der Begründer der SCHWARZEN PAEDAGOGIG. Schlusswort: Ich lege meine Wut GEDANKLICH dort ab, wo sie hingehört. Weiterhin noch Spass beim googeln, joggen, Boddybuilding, oder was auch immer :-).

  • Peter Zimmermann sagt:

    @fufi: Es geht darum, dass wir hier eine Gesprächsrunde haben, in welcher es , solange die Regeln von ‚Sitte, Anstand und Formumsregeln‘ beachtet werden, jeder seinen Beitrag einbringen darf. Und zwar in der Form wie es die Person für Richtig erachtet. Sie aber, haben hier plötzlich angefangen sich als Polizist aufzuführen und sogar mit Ausdrücken wie ‚zu blöd“ herumzuwerfen. Es steht Ihnen nicht zu anderen Leuten zu sagen wie sie ihre Beiträge zu gestalten haben.

    • fufi sagt:

      @P.Z.

      Also mit Ihrem Beitrag vom 29. Januar 2011 um 13:53 haben Sie sich ja auch nicht gerade mit Respekt oder nur schon Anstand gegenüber andersdenkenden BloggerInnen bekleckert!

      Wenn ich Ihnen auf die „lächerlichen Kreuznaglungsgeschichte“ mit entsprechenden Worten antworten täte – aber ja klar, DANN wäre ich ja so ein ganz furchtbar böser Christ!

      Bin nämli AUCH dafür, dass „die Regeln von ‘Sitte, Anstand und Formumsregeln’ beachtet werden“.

      Alles klaro?

      • Peter Zimmermann sagt:

        Hier wollen Sie mich doch einfach in ein Korsett zwingen. Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem Meinung und Mund verbiete, oder ob ich meine Ansicht über Religionen kundtue. Ich bleibe bei jedem Buchstaben meiner Meinung, egal ob ich ihre relig. Empfindungen verletze. Schlussendlich müssen diejenigen die nichts mit relig. Mist anfangen können, seit 2000 Jahren diesen Blödsinn ertragen. Wenn Sie jedoch schluchzen wollen, sende ich Ihnen gerne ein Papiertaschentuch zum hineinweinen.

      • fufi sagt:

        Also wenn Sie „Anstand“ oder „Respekt“ als Korsett empfinden möchten?

        Aber wie Sie ja richtig sagen:
        „Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem Meinung und Mund verbiete, oder ob ich meine Ansicht über Religionen kundtue“.
        Obwohl Sie ja GERADE DAMIT ANDEREN Meinung und Mund verbieten.
        Aber SIE sind ja scheints auf der RECHTEN Seite!
        SOU!

      • fufi sagt:

        Ach ja:
        Aufgrund der intellektuellen Qualität Ihrer Beiträge darf ich vermuten, dass Sie das Blättli „20 min“ kennen täten.
        Mit dem Comic „Calvin & Hobbes“.
        Was ich damit sagen möchte: Ich möchte mich Calvin anschliessen, wenn er zum Tiger sagt:“Ach geh doch im Fleischwolf spielen!“
        Viel Spass!
        🙁

    • interim placeholder sagt:

      Jemandem sagen, dass man seine Texte blöd findet, ist doch nicht das gleiche wie meinen, man könne ihm vorschreiben, was er zu schreiben habe. Ich hatte gerade bei fufi nie das Gefühl, dass er sich als Bulle gebärdete.

  • Andreas Walker sagt:

    Na ja, ich weiss ja nicht, ob eine sogenannte Fachperson, die solche Unwahrheiten publiziert http://kyriacou.ch/2010/04/islamischer-zentralrat-und-evangelische-allianz-fusionieren-zur-union-buchtreuer-glaubiger-ubg/, die dann auch noch geglaubt werden, wirklich ein kompetente Fachperson in einem behördlichen Gremium sein soll, um sich glaubwürdig zum Thema Religion zu äussern … denn wie soll ich nun wissen, was ernst ist und was eine ironische Parodie ist … ? Freidenkerei war dem Ideal der Aufklärung verbunden – und diese war dem Ideal der Bildung verbunden – und diese ist dem Ideal der Wahrheitsfindung verbunden – und da ging es darum, die Lügen der Kirche aufzudecken – gezieltes und absichtliches Verbreiten von Unwahrheiten passt da halt einfach nicht dazu, Herr Kyriacou.

  • Und falls es ihn gibt, glaube ich sicherheitshalber mal an ihn. Gott, Allah, egal wie man die „Höhere Macht“ nennt, alle glauben an ihn. Nur wenige getrauen sich zu sagen, nein, ich glaube an keinen Gott. Allein sind sie vielleicht vorsichtiger, macht ja auch unsicher, falls es ihn doch gibt, einer „Höhere Macht“ kann ich ja zustimmen, muss ja nicht jeder wissen.
    Logisch zu erklären ist Gott nicht. Alle Abläufe im Weltall, das Entstehen, der Urknall, wie soll da einer alles im Griff haben? Warum lässt Gott Katastrophen zu? Warum werden äusserlich rechtschaffene Menschen mit schweren Krankheiten bestraft? Ja hat denn dieser Gott auch eine andere Seite? Eine Perverse? Macht es ihm am Schluss noch Freude uns leiden zu sehen? Da kommt keine Antwort. Auch nicht vom Menschernannten Stellvertreter Gottes, dem Papst. Die Religionen meinen, Unglück im Leben brauch der Mensch, so könne er seine Sünden schon auf der Erde abarbeiten. Auch eine Logik!
    Für mich, sind Pech im Leben ein Grund, Freude zu haben, wenn etwas gelingt. Menschen denen alles gelingt, müssen viel Charakter haben um nicht gleich das Gefühl zu haben, sie seine eine Art Gott.
    Menschen neigen gern dazu, Menschen zu vergöttern denen alles leicht von der Hand geht.
    Um selber nicht viel zu Denken, die eigene Verantwortung an andere abzugeben, ordnen sie sich gerne unter. Gläubige, glauben was man ihnen sagt, ohne dies zu hinterfragen. Ist einfach und bequem. So kann man die Verantwortung abgeben. Andere sind Schuld. Das geht soweit, dass ein Gläubiger zum lieben Gott betet, er möge ihm bei seinem Vorhaben helfen. OK! Gelingt dieses Vorhaben nicht, geben sie auf und meinen dazu: Der liebe Gott wollte nicht, dass das gelingt, also lassen wir das. Auch eine Logik!
    Auch ich habe festgestellt, das Leben ist einfacher, wenn man an eine „Höhere Macht“ glaubt. Mit dem Freund im All, wo auch immer er steckt? Wie er aussieht? Egal er hat Zeit mein Problem anzuhören. Wenn ich das Problem lösen kann, ich etwas Glück habe, ich sage Danke! Hat mich meine Mutter gelernt: Sage nie, das wäre nicht nötig gewesen, wenn dir jemand etwas schenken möchte. Nimm es und sage Danke! Es ist nicht nur unhöflich Nein zu sagen, du lässt es mit einem Nein nicht zu, dass der andere Glücklich wird bei seiner Aktion „Gutes zu Tun“ als sage einfach Danke!
    Es brauch viel Geduld bis man erfährt ob es diesen Gott gibt, da müsste man sich schon selber umbringen um dies schneller zu erfahren. Um nachher dann festzustellen: Nichts, wegen Nichts habe ich mich jetzt umgebracht, es hätte da doch noch einiges an Positiven kommen können.
    Was denken die Menschen, die sich im Glauben an die 77 Jungfrauen, oder andere Vorteile, sich als Märtyrer selber in die Luft sprengen? Würden sie nach dem Tod noch denken können, was mit einem kaputten Hirn schwer sein wird: Hätte ich vorher gewusst, was ich jetzt weiss, wäre ich lieber am Leben geblieben. Dumm gelaufen!
    Kommt mir noch so in Sinn.
    Liebt der liebe Gott Diktatoren? Liebt er sie, weil er selber einer ist? Er allein der alles kann?
    Kann er alles? Na, dann ist auch er ein Chaot!
    Warum? All die Unwetter, Naturkatastrophen wo soviel unschuldige, arme Menschen in grosse Not bringen, sind die Nötig? Was bringt das? Ich komme zum Schluss, der liebe Gott ist da etwas Pervers? Wie anders soll man da denken? Macht es Freude, Menschen zu quälen? Es sind ja nie die Bösen, die da Leiden müssen, es sind gewöhnlich Menschen die nicht haben und nachher noch weniger besitzen.

  • Libertin sagt:

    @ Fufi
    wenn beim „mit eigenen Worten“ am Blog „beteiligen“ (?) Dinge wie „KOTZEN“ und WAEKKKK, unqualifizierte Beleidigungen und wüstes Umsichschlagen herausschaut, samt Bestätigung von Godwin’s Law, sollte man vielleicht vom Schreiben ganz Abstand nehmen.

    @Globetrotterin
    Das von mir empfohlene Buch habe ich eben erst bestellt und muss mich hier mit einem copy-paste aus den online verfügbaren Leseproben begnügen. Sie erkundigten sich ja über die sogenannten „christlichen Werte“. Hier die einleitenden Worte zum Kapitel, das dieser Frage nachgeht:

    “ (…)Viele Menschen glauben längst nicht mehr an den christlichen Gott, halten aber die christliche Ethik für eine gute Sache. Selbst den Kirchen fernstehende Mütter und Väter haben oft nichts da- gegen, dass ihre Kinder den Religionsunterricht besuchen oder am Kinder- und Jugendprogramm einer Kirchengemeinde teilnehmen. Jedenfalls solange die Kinder nicht christlich indoktriniert werden. Ein wenig Vermittlung christlicher Werte könne jedoch nicht scha- den. Politiker nicht nur der christlichen Parteien reden von den christlichen Grundwerten und vom christlichen Menschenbild, die unsere Gesellschaft geprägt hätten und die schützenswert seien. (…)

    Davon geht ja auch die Bildungskommission und die Mamablog-Autorin aus.

    Ausgehend davon untersucht der Autor dann Sinn und Unsinn der 10 Gebote, die ja landläufig als zentrale Quelle der christlichen „Ethik“ gelten. Ich finde sie zT hochgradig bedenklich, zBsp. kommt das „Du sollst nicht begehren“ einem Denkverbot gleich. Und das erste ist ja nichts anderes als der Inbegriff der Intoleranz und Selbstherrlichkeit (ICH bin DEIN Herr, du sollst neben mir keine andern Götter haben…).

    Einzig die Aufforderung, möglichst wahrhaftig, in Wort und Tat zu sein und den andern nicht zu schaden (Tötungsverbot, Verbot des Stehlen…) scheinen mir dazu angetan, das Zusammenleben positiv zu gestalten. Wobei ich mir sagen liess, dass diese Gebote den Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk begründeten und daher nur für die eigene Gruppe Gültigkeit hatten. In der Tat hatte Jahwe ja keinerlei Probleme mit Gewalt an andern, er ruft ja immer wieder dazu auf, fremde Völker zu versklaven, brandschatzen, morden….

    Als unfrommer Mensch gebe ich aber auch gerne zu, dass es etwas „Christliches“ (vielleicht sogar exklusiv christliches?) gibt, das ich jenseits jeder REligion als inspirierend und und löblich erachte: Die Feindesliebe. Sie sagt nämlich, dass auch der Gegner ein Mensch wie ich ist, oft Spielball von Mächten, die grösser oder stärker sind als er, zerrissen, zweifelnd, zu Gutem wie Schlechtem fähig, zu Mitleid und Liebe. Und deshalb mein Verständnis, mein Mitgefühl verdient.

    • fufi sagt:

      @Libertin

      Auch an Sie äxgüsi für die Gehässigkeit.

      Was ich – wie schon mehrfach gesagt – meine: S’ist auch nicht so anständig, andersdenkende anzugreifen, indem ALS ERST-Beitrag einfach so ein Link platziert wird.
      So eine kurze Einführung, weshalb Sie das tun und so, wäre doch nicht wirklich unangebracht?
      Wie gesagt, mag es einfach nicht, so „mit Links“ geschlagen zu werden.
      Und dazu: Ich möcht IHNEN, Libertin, antworten und mit Ihnen diskutieren, und nicht mit irgendeinem Link oder gar der dahintersteckenden „Autorität“. Auch ICH verstecke mich nämlich nicht, sondern stehe als fufi dazu, was ich sage/schreibe.

      Leider werde ich in Diskussionen derart allzuhäfig etwas SO angegriffen: „Aber der hat doch geschrieben … „, „Weisst du denn nicht, dass diese das gesagt hat … „, „Schliesslich haben jene entdeckt, dass …“.
      Da muss/darf ich meist sagen, dass ich das denn wohl wisse, mich würde aber vielmehr interessieren, was die DiskussionspartnerInnen SELBST dazu denken, schliesslich sind SIE es, die mir gegenübersitzen und mit mir sprechen!
      🙁

      Zum Thema:
      Auch ICH beschäftige mich seit rund 30 Jahren WISSENSCHAFTLICH mit Theologie, Philosophie und Erkenntnistheorie. Zudem darf ich mir ein recht grosses Allgemeinwissen in verschieden anderen wissenschaftlichen Disziplinen attestieren (Geistes- UND Naturwissenschaften).
      Was also in diesem Buch thematisiert wird, ist mir KEINESWEGS neu, ich meine, habe mich mit diesen und ähnlichen Themen immer und immer wieder ernsthaft auseinandergesetzt und darüber nachgedacht, nämli!
      Zu meinem engsten Freundeskreis gehören unter anderen (nach deren Selbst-Bezeichnung) AtheistInnen, AgnostikerInnen, SchamanInnen, ein Mönch. Da wird wohl auch mal das eine oder andere diskutiert – auch kontrovers!
      😀

    • fufi sagt:

      @Libertin

      Habe am 30.1.11 um 10:49 geantwortet – und zwar nicht böse!
      Bitte warten Sie auf die Freischaltung!
      😀

      • Libertin sagt:

        Danke, und sorry für die Mehrfachposts.

        Was sagen Sie denn zu den im besagten Buch gesagten Dingen? Er ist ja auch nicht der einzige, der Jesus als Mensch und das ganze auf ihm aufbauende Gebäude als Flick- und Machwerk einer nach Macht und Kontrolle lüsternden Clique darstellt? Und viele werden ja auch nicht müde hervorzuheben, dass sie zwar die Kirche ablehen, J.C. aber als Leitfigur anhängen.

        Es gibt theologisch Geschulte die auch munter verkünden, dass dieses „dirty little secret“, dass die ganze Kirche auf Sand steht, Allgemeingut sei aber wohl noch nicht bis in die hintersten Kirchen der Länder vorgedrungen sei….

        Hat nicht sogar J. Ratzinger in einer seiner Statements entlarvend ehrlich gesagt: Lebt, ALS OB es Gott gäbe….

      • fufi sagt:

        @Libertin

        Ich muss einfach immer wieder betonen, dass JEDE Idee – soweit sie denn von einer gewissen Anzahl Menschen „geteilt“ wird, von irgendwelchen IdiotInnen pervertiert werden kann.
        Fussball -> Fifa, z.B.
        DAS muss die Idee als solche jedoch keineswegs disqualifizieren!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Libertin:
      „Ich finde sie zT hochgradig bedenklich, zBsp. kommt das “Du sollst nicht begehren” einem Denkverbot gleich. Und das erste ist ja nichts anderes als der Inbegriff der Intoleranz und Selbstherrlichkeit (ICH bin DEIN Herr, du sollst neben mir keine andern Götter haben…).“
      Du sollst nicht begehren ist doch mehr in Richtung „wälze dich nicht ständig im Denken was Dein Nachbar/Nächster alles mehr und/oder anders hat als du, und vorallem gehe es ihm nicht in letzter Konsequenz abjagen! Denn das erste führt zu konstanter Unglücklichkeit, das andere zu Auseinanderbrechen einer sich gegenseitig respektierenden Gemeinschaft.
      Hätte diese Gemeinschaft schon immer nach diesen Werten gelebt und sie verinnerlicht gehabt, dann hätte es ein eventuell existierender Gott auch nicht für nötig erachtet diesbezüglich Weisungen zu erteilen… .
      Ein generelles Denkverbot kann ich daraus nicht ableiten, zudem, gewisse Denkübungen sind uns tatsächlich nicht förderlich und es schadet überhaupt nicht sich gewisse Gedanken, konkret zum Beispiel sich ausmalen wie man seinen Widersacher zur Strecke bringt und ihm Übles antut, zu „verbieten“.
      Der eifersüchtige Gott…, ja, da haben Sie Recht. Aber angesichts der Götter rundherum wo teilweise Menschenopfer etc an der Tagesordnung waren, war es fast schon befreiend, dass dieser Gott eine Ausschiesslichkeit beansprucht und mich von anderen Verpflichtungen fernhalten will. Zumal es dieses Volk auch nur so schaffen konnte über die Jahrtausende hinweg in Existenz zu bleiben. Was mich noch zu Ihrem Punkt:
      „In der Tat hatte Jahwe ja keinerlei Probleme mit Gewalt an andern, er ruft ja immer wieder dazu auf, fremde Völker zu versklaven, brandschatzen, morden…. “ bringt,
      auch da haben Sie Recht. Aber vergessen Sie nicht dass rundherum keine Pazifisten gelebt haben, Völker, die grösser wurden haben entweder gefressen oder wurden gefressen. Wenn Sie die ganze Vorgeschichte berücksichtigen, also immer wieder Aufrufe an die vorhandene Menschheit sich auf Gott (und Mitmenschlichkeit!) zu besinnen, und schlussendlich Fokus auf eine Einzelperson (Abraham) und dem daraus gewachsenen Volk und der Absicht, dieses Volk durchzubringen, dann steht das zwar immer noch brutal schwarz auf weiss da, aber was wäre die Alternative dazu gewesen? Alles aufzugeben? Die Menschen sich selber und ihren Ideen überlassen?

  • Libertin sagt:

    @Globetrotterin

    Das von mir empfohlene Buch habe ich eben erst bestellt und muss mich hier mit einem copy-paste aus den online verfügbaren Leseproben begnügen. Sie erkundigten sich ja über die sogenannten „christlichen Werte“. Hier die einleitenden Worte zum Kapitel, das dieser Frage nachgeht:

    “ (…)Viele Menschen glauben längst nicht mehr an den christlichen Gott, halten aber die christliche Ethik für eine gute Sache. Selbst den Kirchen fernstehende Mütter und Väter haben oft nichts da- gegen, dass ihre Kinder den Religionsunterricht besuchen oder am Kinder- und Jugendprogramm einer Kirchengemeinde teilnehmen. Jedenfalls solange die Kinder nicht christlich indoktriniert werden. Ein wenig Vermittlung christlicher Werte könne jedoch nicht scha- den. Politiker nicht nur der christlichen Parteien reden von den christlichen Grundwerten und vom christlichen Menschenbild, die unsere Gesellschaft geprägt hätten und die schützenswert seien. (…)

    Davon geht ja auch die Bildungskommission und die Mamablog-Autorin aus.

    Ausgehend davon untersucht der Autor dann Sinn und Unsinn der 10 Gebote, die ja landläufig als zentrale Quelle der christlichen „Ethik“ gelten. Persönlich halte ich wenig davon. Einzig die Aufforderung, möglichst wahrhaftig, in Wort und Tat zu sein und den andern nicht zu schaden (Tötungsverbot, Verbot des Stehlen…) scheinen mir dazu angetan, das Zusammenleben positiv zu gestalten. Wobei ich mir sagen liess, dass diese Gebote den Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk begründeten und daher nur für die eigene Gruppe Gültigkeit hatte. In der Tat hatte Jahwe ja nix dagegen, wenn fremde Völker versklavt, überfallen, gemordet wurden….

    Als unfrommer Mensch gebe ich aber auch gerne zu, dass es etwas sehr, wenn nicht gar exklusiv „Christliches“ gibt, das ich jenseits jeder REligion als inspirierend und und löblich erachte: Die Feindesliebe. Sie sagt nämlich, dass auch der Gegner ein Mensch wie ich ist, oft Spielball von Mächten, die grösser oder stärker sind als er, zerrissen, zweifelnd, zu Gutem wie Schlechtem fähig, zu Mitleid und Liebe. Und deshalb mein Verständnis, mein Mitgefühl verdient.

    • Globetrotterin sagt:

      Danke, Libertin, für Ihre Mühe. Ich habe Ihren Post erst jetzt gefunden.
      Lange Rede – kurzer Sinn: WAS DU NICHT WILLST, DAS MAN DIR TU‘, DAS FÜG‘ AUCH KEINEM ANDERN ZU.
      Auf diesen einen Satz reduziert sich immer wieder alles. Ich sage es noch einmal: MEHR RELIGION BRAUCHEN WIR NICHT!!!

      • Patrick Tigri sagt:

        Oder in den Worten Ottos: „Was Du nicht willst, das man Dir willst, das willst auch keinem, was willst denn Du?“

  • fufi sagt:

    Ich find’s im Fall ECHT zum Kotzen, wenn Leute als ERSTEINTRAGE !!!! söttiges hinterlassen:
    ————————————–
    1.Christoph sagt:
    28. Januar 2011 um 15:19
    http://www.youtube.com/watch?v=o1XGTrrZjlI

    1.Christoph sagt:
    28. Januar 2011 um 15:18
    Und hier
    http://www.youtube.com/watch?v=cAfuKfmE1Tc

    1.Libertin sagt:
    29. Januar 2011 um 12:48
    Literaturempfehlung für künftige Vermittler des Christentums:
    http://www.jesuswahn.de/Jesuswahn-Vorwort.html
    ——————————————-

    Die sollen sich doch bitte mit ihren EIGENEN Worten am Blog beteiligen,
    anstelle sich hinter weissichnichtwas von ANDEREN zu verstecken?

    Tz blöd um selbst zu schreiben?
    Denken anderen überlassen und danach mitheulen?

    Also ich find so was eine verdammte Schande!

    • Peter Zimmermann sagt:

      Fufi, geh‘ aus dem Gespräch raus, aber nullkommaplötzlich. Ich finde Dein Eintrag zum KOTZEN!

    • Blitz Blank sagt:

      OOOOOHMMMMMM

    • Erich sagt:

      @fufi: Wenn Du Deine Darlegung in einem scholastischen Papier vorbringen willst, go ahead und vielleicht wird’s gelesen. Ich fand die Referenzen von Christoph damals ergänzend und zum Thema passend. Hast Du Muhe mit der Zitierweise oder mit dem Inhalt?

      • fufi sagt:

        @Erich

        Ich hab Mühe damit, dass ich meine, das sei keine Art von „Gespräch“, einfach so kommentarlos einen Link zu platzieren, und das, wie ich übrigens betont habe, in einem ERST-Kommentar!
        Könnte doch auch so gesagt werden:
        „Ich meine dies oder das, und zur Verdeutlichung siehe diesen Link.“
        Da würde doch wenigstens noch „miteinander gesprochen“.
        DAS hab ich gemeint! Inhalt etc. habe ich damit NICHT gemeint!

      • fufi sagt:

        @Erich

        Hab schon längst geantwortet . vielleicht wirds irgandwann noch erscheinen.
        Also was ich meine:
        Es ging um ERST-Einträge!
        Und da möchte ich eigentlich gerne zunächst mal lesen, was mir wer kundtun will.
        Spätere Links, zur Verdeutlichung oder so, sind ok.
        Die kann ich mir dann je nachdem auch noch ansehen.
        Aber so ZUERST – wie gesagt – einfach nur mit Links um sich zu schlagen (sozusagen) -weiss nicht?

      • Erich sagt:

        @fufi, hier ein Link für Sie und vielleicht interessiert’s auch @brunhild: hier ein film, der sie interessieren könnte

        http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/kino/Ploetzlich-bricht-der-Krieg-die-Klostertuer-auf-/story/19601586

        Sogar ein Ungläubiger wie ich fand ihn beeindruckend.

      • fufi sagt:

        @Erich

        Hast ja recht, habe ziemlich aggressiv geschrieben, und dafür tu ich mich auch ehrlich entschuldigen.
        🙂
        Was die Sache selbst betrifft, bleibe ich dabei:
        In einem ERST-Eintrag in der „Diskussion“ sollte doch zunächst mal mit Worten gesagt/geschrieben werden, was eben gesagt werden will.
        Ein Link „zur Verdeutlichung“ ist DANN allemal in Ordung.

    • Patrick Tigri sagt:

      fufi, indem man missliebige Inhalte zitiert, stellt man sicher, dass sie auch gelesen werden… was ja sicher nicht Dein Ziel ist…

  • marianne peduzzi sagt:

    Ich gehöre zu den Neuen, die das Fach unterrichten und habe keine christliche Ausbildung als Grundlage. Es geht darum, die jungen Menschen über die Weltreligionen zu informieren, damit sie eben gerade nicht nur diejenige sehen, der sie zufällig angehören.
    Wir haben einen klaren Lehrplan vermittelt bekommen in der interessanten Ausbildung und selber Projekte oder Lehrmedien erschaffen, um uns in die uns Anvertrauten zu versetzen. Eine Fragestellung für die Oberstufe wäre z. B. Wie wird geheiratet im Judentum, Islam usw. Oder: Was geschieht, wenn jemand stirbt? Was glauben die unterschiedlichen Gläubigen oder auch Nichtreligiösen, wie es weiter geht nach dem Tod. Wie beeinflusst dieses Wissen ihre Gegenwart. Was hat das zu tun mit meinem Nachbaren imselben Wohnblock…Was führt den Dalai Lama in die Schweiz? Was bedeuten die dreieckigen Fähnchen, die immer öfters erscheinen auf unsern Balkonen usw.
    Man sieht, dass es um Allgemeinbildung geht, wie in Geografie und Geschichte, einfach mit Schwerpunkt auf die kulturellen Unterschiede, die immer mit Religion – oder mit der Ueberzeugung ohne eine solche leben zu wollen – zu tun haben.
    Selbstverständlich ist Missionieren absolut tabu! Das gilt aber schon längst auch für den Staatskunde-Unterricht!

  • Pedro sagt:

    Der Titel müsste die Worte „Religionen“ und „Kulturen“ enthalten, also in der Mehrzahl, denn wir sind neutral – und das weitet den Blick. Sonst treten wir immer auf der engstirnigen mitteleuropäischen Ideologie herum. Es gibt noch tausende Kulturen, Götter und Religionen auf unserem Erdball. Und es gibt auch Gottlose, die sich sehr wohl und frei fühlen können…zum Glück!

  • Hansjörg Cartier sagt:

    Die Komentare alle zu sammen beweisen nichts anderes als den Handlungsbedarf. Tratitionen sind da zu da, und das Wort bedeutet nichts anderes, als den Sinn oder Unsinn denren in jeden Jahr neu zu hinterfragen. Und der Religionsunterricht in der Schweiz ist so wie er von jeher geführt wird nicht mehr zeitgemäs. Da wir nicht mehr nur 2 Hauptreligionen haben in der Schweiz. So Zeigt uns auch die jüngste Geschichte, dass gerade die Jugend ihre Position in der Gesellschaft nicht mehr findet, und dies Mit einer unbeschreiblichen Gewalt zeigen. Es fehlt ihnen an der Lehre der Ethik, so wie der Umgang der Gesetze unseres Landes. Schulung ist die Sache des Staates, und die Staatskunde und Ethik sollte bereits in der Grundschule vermittelt werden, so dass die Jungen, dann auch den richtigen Weg zu ihrer Religion finden können.

  • Peter Zimmermann sagt:

    Es gibt Leute die vertreten hier die Meinung, dass in der Schule Religionsunterricht sein muss. Die stehen wenigstens dazu. Dann gibt es die ganz cleveren, welche diese religiöse Hirnwäsche (sie riecht für manche eben halt auch fein wie Fructis von Garn…äh, sorry) durch die Hintertür in die Schule bringen wollen. Mit Aussagen so in etwa wie: „Religionsunterricht gehört nicht in die Schule, aber das vermitteln der ethischen Grundwerte ist unerlässlich und darum sollte schon……“ bla bla bla. Lasst es doch endlich einfach. Mich interessieren deine ethischen Grundsätze nicht. Die bekommt man von zu Hause mit auf den Weg. Nicht von einem verkorksten, gestressten Lehrer, welcher nachweislich mit der Gefühlswelt von Kindern etwa so viel am Hut hat, wie ich mit der lächerlichen Kreuznaglungsgeschichte. Und wer es nicht kapiert, das mit den ethischen Grundsätzen, na, für den gibt es den Arm des Gesetzes. Für diese paar wenigen Ausreisser, ist es nicht notwendig, ein ganzes Schulhaus von Kindern, hirnmässig gleichzuschalten.

    • fufi sagt:

      Benehmen Sie sich hier nach Ihren ethischen Grundwerten – betreffend „Diskussionskultur“?
      Peter Zimmermann sagt:
      29. Januar 2011 um 15:34
      Fufi, geh’ aus dem Gespräch raus, aber nullkommaplötzlich. Ich finde Dein Eintrag zum KOTZEN!

      • fufi sagt:

        Ach ja und im übrigen hab nicht ICH beschlossen, dass an der Schule „ethische Grundwerte“ vermittelt werden sollen.
        Aber ich darf mich – als Philosoph – doch fragen, WIE das denn geschenen soll?
        Oder öppe nöd?

    • fufi sagt:

      Sie scheinen ja ein ganz freier Frei-Denker zu sein. Vom Denken befreit?

      • Lilith sagt:

        Allein die Kommentare bekennender Atheisten wie Peter Zimmermann, die jeden Anstand und jede intellektuelle Raffinesse missen lassen, sollten eigentlich jeden stutzig machen, ob sie wirklich diesem «Freidenker»-Verein angehören möchten.

  • Beka sagt:

    Wo gibt es eigentlich diese Phrasendreschmaschine für Atheisten zu kaufen, die hier ständig alle anwerfen, ohne dass auch nur einer auf die Idee käme, diese Floskeln mal auf ihre Richtigkeit zu hinterfragen? Ich bin selbst Hardcore-Atheistin, aber mir wär es peinlich, in solchen Schablonen zu denken, wie es alle Atheisten tun.

    Ist Religion WIRKLICH Privatsache, wie hier alle dieselbe Formel ständig nachplappern? Ein Blick zum Fenster hinaus würde genügen, um diese dümmliche These zu widerlegen.

    Jede Religion und jede politische Ideologie (Herr Andreas Andreas Kyriacou ist im Vorstand der Grünen Partei und der GSoA) ist Teil des öffentlichen Lebens. Die Christen haben dasselbe Recht daran zu partizipieren, wie die Linken und die Grünen, deren Ideologie schliesslich auch die Schule vereinnahmt und deren Protagonisten ebenso von Staatsgeldern finanziert werden. Wieso sollten Christen schweigen und tatenlos zu schauen?

    Christen tragen meiner Erfahrung nach mehr zum Wohle der Gemeinschaft bei wie die Schwätzer der Grünen Partei. Oder worin genau besteht der Beitrag eines Herrn Daniel Vischer und eines Geri Müllers, die mit der faschistoiden und übelst antisemitischen Hamas und dem Holocaustleugner Ahmadinedschad kooperieren?

    Off topic: Auf der Homepage der Grünen stellt sich Herr Kyriacou vor, als jemanden der «Sämi Schmids Trachtenverein und Pfaffengehälter mit Staatssteuern mitfinanzieren müssen» nicht mag. Er ist Jahrgang 1966. Ist es nicht tragisch, wenn ein erwachsener Mann die Wortwahl eines Pubertierenden benutzt? Unmännlich und unsexy ist es auf jeden Fall.

    • mila sagt:

      ihre argumentation gefällt mir. ich staune – als agnostikerin – auch darüber, dass die atheisten jeden und alle über ihren unglauben informieren dürfen-sollen-müssen (und diejenigen, die sich eine andere meinung herausnehmen, als unreflektiert bezeichnen), es sich umgekehrt jedoch offenbar anders verhält (besagte anderen haben gefälligst zu schweigen). grenzt irgendwie schon an fanatismus. ironischerweise ist dies den betreffenden ganz und gar nicht bewusst, so viel zum thema (selbst-)reflexion.

  • Nino Veronesi sagt:

    Über Glauben lässt sich nicht streiten. Menschen lassen sich nicht freiwillig von einem Glauben überzeugen. Ich finde aber, in der Schule darf nicht darauf verzichtet werden, die Kinder mit Glauben zu konfrontieren. Die Schule hat schliesslich den Auftrag, das Kind auf das Leben vorzubereiten. Ich könnte mir vorstellen, es wäre am besten, man behandelte die verschiedenen Lehren, welche auf der Welt zur Genüge vorhanden sind. Was die Kinder sich darunter vorstellen, soll ihnen überlassen werden. Mir fällt auf, meine Altersgenossen haben oft überhaubt nichts mehr, wofür sie leben. Ausser für Sex, Partys und Geld. Das Ziel im Leben ist es, einmal ganz viel Geld zu haben. Ich hoffe, iIhr seit mit mir einig, dass es das einfach nicht sein kann.

  • heidi reiff sagt:

    Das Schlimmste ist ja, dass durch Religionsfanatismus uns ständig ein schlechtes Gewissen eingeredet wird, tut Busse, es gibt keine perfekten Menschen, wird es auch nie geben, wenn ich mal einfach esse, weil ich normal Hunger habe und bei jedem Bissen an die hungernden Menschen vergeht mir manchmal der Appetit. Einfach meine Euphorie, der Reichtum könnte einfach etwas gerechter verteilt werden, da wären die Bonis von Bankern gefragt oder Turbanheinis oder Pharaonenpyramiden, ich mag diese Kulturgläubigkeit nicht inkl. Old Shatterhand, Pfeil und Bogen ok, Marderpfähle nein Danke, das gabs doch bei den idealisierten Rothäuten oder hab ich da zuviele Bücher gelesen mich mutiert zur Kulturbanausin, ein Schuss ein Schrei, das war Karl May. Ich hasse GEWALT, ist das noch legitim und erlaubt ? Gott verdammi , Gott verdammi, Gott verdammi, Gott verdammi, diese Religionsheucherlei ist ZUM KOTZEN. ICH FLUCHE MAL OHNE EIN SCHLECHTES GEWISSEN ZU HABEN, meine persönliche Stinkwut ist ein gutes Energiepotential, wieder aktiv zu werden in gutem Sinn, ich wasch jetzt mein eigenes Geschirr ab unter fliessendem Wasser, das Wort Empathie scheint nach wie vor auch in der sog. Moderne ein Fremdwort zu sein auch das Wort Menschenwürde.

  • Libertin sagt:

    Literaturempfehlung für künftige Vermittler des Christentums:

    http://www.jesuswahn.de/Jesuswahn-Vorwort.html

    • fufi sagt:

      WäääK!!
      Sags doch selbst!
      Und steh dazu was du sagen willst!
      Und setze dich der Kritik aus!
      Aber klar, s’ist ja so einfach, irgendewelche „Autoritäten“
      (hab NICHT Führer gesagt!)
      sprechen zu lassen und sich selbst dann im Hintergrund zu verstecken.

      Echt widerlich!

      • Globetrotterin sagt:

        Fufi, also dermassen widerlich finde ich das jetzt nicht. Ich wüsste gerne einmal, was „christliche Werte“ sind. Dabei möchte ich aber nicht die 10 Gebote vorgebetet bekommen. Und dann müssten sich diese „christlichen Werte“ auch noch von humanistischen Werten unterscheiden lassen, bzw. darüber hinaus gehen.

      • fufi sagt:

        @Globe
        Was ich sagen will: Libertin steht nicht mit eigenen Worten dazu, was es sagen will!
        Das finde ich irgendwie feige.
        Würde EHRLICH gerne mit dir über christliche Werte diskutieren, weiss nicht, ob der Blog das richtige medium sei.
        Weiss auch nicht, wie’s OHNE Preisgabe der Anonymität sonstwie ginge.
        🙂

      • Chris M. sagt:

        @Globetrotterin:
        Die humanistischen Werte sind auf christlichem Boden gewachsen und sind deshalb im Grunde christliche Werte. Das ist wie bei den sog. „universellen Menschenrechten“, die ebenfalls grundlegend christliche, westliche Menschenrechte sind und deshalb von Islamischen oder östlichen Kulturen nur beschränkt akzeptiert werden, weil sie mit deren Tradition nicht ganz kompatibel sind.

      • Globetrotterin sagt:

        @Chris M.:
        „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
        „Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.“
        „Niemand darf grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung unterworfen werden.“
        etc.
        Meiner Ansicht nach hat das weniger mit christlichen Werten als mit gesundem Menschenverstand zu tun.
        Die letzte Konsequenz ist doch immer wieder die gleiche: Was Du nicht willst, das man Dir tu‘, das füg‘ auch keinem andern zu!

      • fufi sagt:

        @Chris

        DAS isch doch s‘ Problem!

      • fufi sagt:

        @Globe

        Wie wär’s mit „Liebe deine Nächste / deinen Nächsten wie dich selbst?“
        😀

  • Ich bin der Meinung, dass das Fach „Religion und Kultur“ abgeschafft und mit einem neu zuschaffenden Fach für „Philosophie, Ethik, Moral und Anstand“ ersetzt wird. Glauben und Religion sind Privatsache, was unser Staat braucht sind anständige Leute, die den ethischen und moralischen Herausforderungen der modernen Welt gewachsen sind.

  • Widerspenstige sagt:

    Ich habe ein wenig recherchiert und bin fündig geworden was das Thema des Leitartikels anbelangt. Das dürfte ALLE interessieren, denen die Zukunft einer stabilen und friedlichen westlichen Gesellschaft nicht egal sein kann. Ich kopiere das Forschungsprojekt der Universität Würzburg gleich mal hierher, am Schluss gebe ich noch den entsprechenden Link zur Vertiefung in diese hochinteressante Studie bekannt:

    Youth in Europe II: Religiosity

    Zweite Jugendstudie erschienen. Thema ist Religion und Glaube.

    Eine europäische Forschergruppe um den Würzburger Religionspädagogen Hans-Georg Ziebertz hat den zweiten Band der empirischen Jugendstudie vorgelegt, die in 10 Ländern Europas, der Türkei und Israel durchgeführt wurde. Teilgenommen haben insgesamt 10000 Jugendliche. Die Studie zeigt große Unterschiede in den religiösen Einstellungen zwischen christlichen, jüdischen und moslemischen Jugendlichen, aber auch zwischen den beteiligten Ländern.

    Seit drei Jahren befragen Religionswissenschaftler, Theologen und Religionssoziologen in zehn Ländern Jugendliche nach ihren Lebenseinstellungen, Religion und Glauben. In der nun vorgelegten Religionsstudie geht es unter anderem um die persönliche religiöse Praxis, um Religion in der Familie, Religionsunterricht, den Gottesglauben, um das Verhältnis zu den Religionsgemeinschaften sowie um Problem des religiösen Pluralismus und die Beziehung der Religionen untereinander.

    Das Ergebnis zeigt große Unterschiede. Die stärkste Religiosität haben moslemische Befragte aus der Türkei, gefolgt von Jugendlichen jüdischen Glaubens in Israel. Aus der Gruppe der traditionell christlichen Länder folgen mit kleinem Abstand Jugendliche aus Polen, Kroatien und schließlich Irland. Jugendliche aus protestantischen Ländern wie Finland und Schweden gehören wie Jugendliche aus Deutschland, Großbritannien und den Niederlanden zu den schwach religiösen. Für den Würzburger Professor Ziebertz bestätigen diese Befunde frühere Untersuchungen: „Islam und Judentum haben nach wie vor einen großen Einfluss auf junge Menschen, während die Bindungskraft des Christentums in Europa vergleichsweise schwach ist.“ Richtet man den Blick nur auf die europäischen Staaten, so ist die Religiosität in den traditionell katholischen Ländern (Polen, Kroatien und Irland) höher als in den traditionell protestantischen Ländern (Finland, Schweden). In den meisten Untersuchungsbereichen haben Jugendliche aus den Niederlanden die geringste Religiosität, Jugendliche aus Deutschland rangieren im unteren Drittel.

    Nachhaltige religiöse Erziehung in der Familie gelingt in der Türkei und Polen am besten. 80% der Befragten geben an, in einem religiösen Elternhaus aufgewachsen zu sein und den Glauben der Eltern fortsetzen zu wollen. Dies sagen nur 22% der deutschen Jugendlichen. In der Türkei ist 84% der Eltern wichtig, dass die Kindern ihren Glauben übernehmen, das gilt für 60% der polnischen und für nur 9% der deutschen Eltern. „Damit ist klar“, so Ziebertz, „welche Religion sich in welchem Land die besten Voraussetzungen verschafft, weiter zu bestehen.“ Religionsunterricht, der in den jeweiligen Glauben einführt, wünschen sich Jugendliche am stärksten in der Türkei, Polen, Kroatien und Irland, während ein solches Unterrichtsziel von den Schweden, Niederländern und Deutschen am meisten abgelehnt wird. Zugleich meinen alle Jugendlichen mit Ausnahme der niederländischen, dass Religion keine überholte Sache sei, sondern in einer modernen Welt durchaus wichtig sei. Vor allem wird die Funktion der Religion bei der Begleitung von Menschen hervorgehoben, aber auch die öffentliche Stimme der Religionsvertreter bei relevanten gesellschaftlichen Fragen.

    „Die bevorzugte Gottesvorstellung europäischer Jugendlicher ist der Deismus“, so Ziebertz. Der Deismus repräsentiere ein Gottesbild, bei dem Gott eine ferne und abstrakte Kraft sei. „Das ist mehrheitlich nicht der Gott, dessen Menschwerdung Christen an Weihnachten feiern.“ Für Ziebertz handelt es sich mehr um eine Idee, eine Art Philosophie, um sich die Welt zu erklären, weniger jedoch ein Glaube in traditionellem Verständnis. Die befragten Jugendlichen lehnen mehrheitlich eine Vorstellung ab, dass eine Religion, und zwar die eigene, andere Religionen überlegen sei. Eine Ausnahme sind junge Katholiken in Polen, jüdische Befragte aus Israel und vor allem muslimische Jugendliche aus der Türkei.

    Die Studie zeigt, dass Religion im zusammen wachsenden Europa sehr unterschiedlich ausgeprägt ist und gelebt wird. Der Vizepräsident der Europäischen Bischofskonferenz, der Zagreber Kardinal Josip Bozanic, schreibt in seinem Vorwort, die Studie vermittele den Verantwortlichen in der Kirche eine gute Einsicht in die Lebensphilosophie der Jugendlichen sowie in ihre Ängste und Hoffnungen. „Vielleicht trägt die Studie dazu bei“, meint der Würzburger Leiter der Studie, „dass die Kirchen zu einer realistischern Einschätzung der Situation kommen. Sie werden sich ändern müssen.“

    Aktuelle Daten finden Sie hier.

    Literatur
    Hans-Georg Ziebertz und William K Kay (Hrsg.)
    Youth in Europe II. An international empirical Study about Religiosity.
    Münster 2006 (LIT-Verlag), 376 S., 29.90 EUR

    Der erste Band:
    Hans-Georg Ziebertz und William K Kay (Hrsg.)
    Youth in Europe I. An international empirical Study about Life-perspectives.
    Münster 2005 (LIT-Verlag), 278 S., 24.90 EUR

    http://www.rp.theologie.uni-wuerzburg.de/aktuelles/single/artikel/veroeffentl/

    • Orlando S. sagt:

      Polen ist der Christus der Nationen! Geschändet, Geteilt, Gekreuzigt. Ohne Glaube und Kirche wäre Polen lang schon verloren. Wer je dort war, kann bestätigen, dass diese Spiritualität selbst im Alltag fassbar ist und wie selbstverständlich zum Leben dazugehört. Faszinierend.

      Und sonst? Was zeigt diese Studie, was man nicht schon vorher wusste?

    • Globetrotterin sagt:

      Also, an dieser Studie kann ich jetzt beileibe auch nichts Revolutionäres entdecken. Sie bestätigt doch lediglich, was wir alle eh‘ schon wussten.

      • Globetrotterin sagt:

        Du meine Güte! Jetzt muss ich auch noch feststellen, dass ich durchaus auch einmal mit Orlando einer Meinung bin. Das haut die stärkste Frau um!

    • @Widerspenstige

      Danke für den Hinweis. Ich vermute in der Schweiz sind wir wohl näher beim „Calvinistischen“ Holland, als bei tiefkatholischen Polen. Was mich an diesen soziologischen Datenhubereien stört, ist stets des Hinweis auf die „unaufhaltsame Entwicklung“. Zum Beispeil: im Jahre 2004 versäumten 40% der Basler Schiesspflichtigen das Obligatorische. Ich machte das öffentlich in einem Artikel, das Amt ergriff Massnahmen und 2008 – so sagt man mir – sollen es nur noch 10% gewesen sein. Es gibt keine „unumkehrbare Trends“. Nicht Schicksal zu heissen braucht der Blödsinn, bloss weil er geschehen. Eine Kirche wird nur dann Glaubwürdig bleiben, wenn sie den Christus als Gottessohn in Wort und Taten predigt und nicht den „Widerspenstigen“ nach dem Maul schwatzt. Die „Widerspenstige“ braucht ja für ihre Identitätskonstruktion eine verlässliche „Kirche“, sonst liefe sie mit ihrem Koketieren mit dem Scheiterhaufen vollends ins Leere.

      • Orlando S. sagt:

        Aber genau das macht ja die „Landeskirche“ (die Katholen weniger, die Reformierten dafür umso mehr, mit ihrem widerlichen Blatt „Reformiert“ im Kanton ZH): dem Zeitgeist nach dem Maul schwatzen, Wellness-Geschwätz für Jekami, das Evangelium in kleinen, möglichst leicht verdaulichen Häppchen, möglichst nichts was die Festgesellschaften bei Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen erschrecken könnte, dafür ganz viel „Brot für Brüder“ um das Böse – das selbstverständlich im Kapitalismus identifiziert wird – zu bekämpfen und – ach wie edel! – illegale Immigranten zu verstecken.

    • Widerspenstige sagt:

      @Orlando S. und @Globetrotterin

      Es ging mir um die Stimmen der Jugendlichen, die hier befragt wurden und nicht um die Stimmen der Erwachsenen, die über ihre Köpfe hinweg einfach bestimmen! Das wurde gänzlich ausgeklammert bisher und KEINE Jugendbefragung hier im Forum oder bei der zuständigen Bildungsdirektion ins Auge gefasst. Aber das ist relevant, wenn man erfolgreich gesellschaftsfähige und vorallem tolerante Menschen formen und bilden möchte im MITEINANDER in einer Welt voller verschiedener Kulturen und Sprachen etc. In Schweden übrigens können SchülerInnen bereits ihren Lernstoff mitgestalten und tragen so schon früh Verantwortung über Lerninhalte. Dies wird in dieser Studie von der Würzburger Universität bestätigt, dass Jugendliche bereit sind, Religionen als wichtigen Bestandteil ihres Lebens anzuerkennen und auch leben zu wollen.

      Es ist eine trügerische ideologisierte Wahrnehmung von Ihnen beiden, dieses Fach aus den Schulzimmern verbannen zu wollen, wenn Islam und Judentum so stark bei Jugendlichen aus jenen Kulturkreisen Einfluss auf ihr Leben nehmen! Dann ist es mehr als höchte Zeit, dieses Manko in den westlichen Ländern auszugleichen und das Christentum stärker zu kommunizieren. Ich stelle mir immer eine Waage vor mit den zwei Waagschalen links und rechts: nimmt die rechte Seite überhand, dann gerät die linke Seite gefährlich in Schieflage und die Waage droht zu kippen. Diese Metapher stellt das Gleichgewicht von Okzident und Orient im momentanen Zustand dar und ist nicht zu unterschätzen.

      Ich persönlich möchte auch lieber junge Menschen mit einem völlig freien Denken aufwachsen sehen und nur den wichtigsten Satz sie in ihrem Leben ausprobieren lassen: Was Du nicht willst, was man Dir tu‘, das füg‘ auch keinem anderen zu Übrigens vermeide ich bewusst den ominösen und leicht irreführenden Satz ‚Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst‘. Zu gefährlich mE in einer Welt voller Exhibitionismus, Gigantismus, Narzissmus noch richtig interpretiert und umgesetzt werden zu können. Da haben einige Erziehungsverantwortliche – und ich zähle die Multi-Media-Welt auch dazu! – einiges verpasst und verschandelt.

      • Globetrotterin sagt:

        Meine Position bezieht sich nicht nur auf das Christentum sondern auf sämtliche Religionen.

      • Orlando S. sagt:

        Autsch!“MIteinander“, „Toleranz“…Widerborstige, sind sie in den Multikultiträumen der Achtziger Jahre steckengeblieben? Gehen sie mal nach Nordlondon oder Rotterdam oder in die Pariser Banlieue und erzählen sie mir dann was von Miteinander.
        Nebeneinander vielleicht, klare Regeln, die von allen Gruppen eingehalten werden müssen – das braucht es.

        Das Modewort Toleranz: im Angesichte der Intoleranz kann es keine Toleranz geben. Was sie wahrscheinlich meinen ist, dass man alle anderen Kulturen viel besser finden soll, als die eigene (die man nicht hat, alles alte Zöpfe, kalter Kaffee). New-Age Relativismus von Menschen, die geschichtslos, kulturlos und nur auf die Befriedigung momentaner Bedürfnisse ausgerichtet im Mainstream mitschwimmen wollen ohne selber Verantwortung zu übernehmen.

        In Schweden bestimmen die Schüler selber die Lerninhalte? Jaha, ich wette, die wählen Kurse wie „Medienkompetenz“ (Fernsehschauen) und „Verantwortungsvoller Umgang mt Kommunikationsmitteln“ (Gamen, Internet, Chat und Twitter) 🙂

  • Markus Bucher sagt:

    @Robert: Ich denke, die Kommentare hier geben ein verzerrtes Bild ab. Die Mehrheit der Bevölkerung interessiert das Thema überhaupt nicht. Sie gingen in den Religionsunterricht und (mit den wenigen Ausnahmen, wo der Religionslehrer eine interessante Person war) langweilten sich, genau wie im Militär (na ja, dort sammelten sich in der jüngsten Vergangenheit noch ein grösserer Müll an).

    Da dies nur einen kleinen Teil des Lebens ausmacht, nimmt sich niemand die Mühe, dabei etwas zu ändern. Ausser den Freidenker-Extremisten und ein paar Religiösen. Ich nehme mal an, dass sich auch fast niemand wirklich an den Minarett-Türmen stört. Die Wähler sind nur gegen eine zu grosse Zahl von Einwanderern aus kaputten Ländern, die bei uns die Kriminalität in die Höhe treiben.

  • Ein obligatorischer Religionsunterricht in einem sogenannt säkularen Staat ist nicht statthaft. Religion ist Privatsache und dafür sind die Eltern zuständig. Der Glaube an etwas überirdisches hat Placebo-Charakter. Die Menschen werden im Jugendalter, meistens für ihr ganzes Leben geprägt und können sich ein endliches Leben nicht vorstellen. Der Staat hat nicht die Aufgabe die Kinder geistig zu manipulieren und sie zu ihrem „Glück“ zu verhelfen.

    • Chris M. sagt:

      Beim Fach „Religionen und Kultur“ geht es eben gerade nicht um Religionsunterricht.

      Im traditionellen Religionsunterricht hat ein Anhänger einer Religion die Kinder in die Religion eingeführt und Wissen und Überzeugungen vermittelt, dh. auch Überzeugungsarbeit geleistet (oder missioniert). Heute erfolgt dies nicht mehr obligatorisch in der Schule sondern z.B. im kirchlichen Unterricht.

      Im Fach „Religionen und Kultur“ soll Allgemeinwissen über Religionen (und Kulturen) vermittelt werden, dh. über mehrere Religionen objektiv informiert werden. Die Kinder sollen die Kulturen und Hintergründe der Anderen (z.T. Klassenkameraden) verstehen lernen. Dies hat nichts, aber auch gar nichts mit Indoktrination zu tun.

      Ich bin dafür, dass der Staat „religionsneutral“ ist und nicht missioniert für eine Religion. Aber der Staat soll zur Bildung von Staatsbürgern beitragen, die informierte Entscheidungen bei Wahlen und Abstimmungen treffen können und nicht einfach den lautesten Parolen nachrennen. Das bedingt ein minimales Verständnis von gesellschaftlichen Gegebenheiten und Zusammenhängen, und dazu gehören Religionen und Kulturen. Das Zusammenleben soll geprägt sein von Wissen und Verständnis und nicht von Vorurteilen und üblere Nachrede.

      Die Schule hat hier eine grosse Aufgabe.

      • Agnosdicker sagt:

        Jede Religion hält sich für die einzig Wahre. Daher habe ich Zweifel, dass ein Lehrer, der einer Religion angehört, einen solche Schulstunde wirklich neutral abhält. Des weiteren frage ich mich, ob es für dieses Thema – zusammen mit der Kultur – wirklich gleich ein eigenes Fach braucht. Es gibt eine Vielzahl anderer Aspekte, die zu Behandeln meines Erachtens weit wichtiger und lebensbezogener wären: fairer Umgang miteinander, Umgang mit Konflikten, Respekt und Achtung, Menschenrechte, Demokratie, Recht und Gerechtigkeit. Prügeleien, Sachbeschädigung, Mobbing und respektloses Verhalten unter Jugendlichen stammt sicher nicht daher, weil sie zu wenig über Religion wissen.

      • mila sagt:

        weshalb benennt man das fach nicht einfach ethik und kultur (und nein, nicht moral) und konzipiert es auch entsprechend? wissen über religionen hätte darin seinen platz, aber eben auch alle übrigen denkrichtungen und philosophien, die sich mit etlhischen grundsätzen befasst haben.

      • Peter Steinemann sagt:

        Jede Religion hält sich für die einzig Wahre. Daher habe ich Zweifel, dass ein Lehrer, der einer Religion angehört, einen solche Schulstunde wirklich neutral abhält. Des weiteren frage ich mich, ob es für dieses Thema – zusammen mit der Kultur – wirklich ein eigenes Fach braucht. Es gibt eine Vielzahl anderer Aspekte, die zu Behandeln meines Erachtens weit wichtiger und lebensbezogener wären: fairer Umgang miteinander, Umgang mit Konflikten, Respekt und Achtung, Menschenrechte, Demokratie, Recht und Gerechtigkeit. Prügeleien, Sachbeschädigung, Mobbing und respektloses Verhalten unter Jugendlichen stammt sicher nicht daher, weil sie zu wenig über Religion wissen.

      • Orlando S. sagt:

        Vergessen wir Lesen, Schreiben, Rechnen, Fremdsprachen, PC-Kenntnisse. Den neuen besseren Menschen züchten wir heran, indem wir ihm den korrekten Gebrauch eines Kondoms und einer Zahnbürste beibringt, das Trennen des Abfalls beherrscht, im Kreis soziale Kompetenz übt, indem er über seine Gefühle sprechen muss und lernt, dass es gaaanz viele verschiedene Lebensentwürfe gibt, die alle gaaanz gleichberechtigt nebeneinander stehen und wer das nicht kapiert ist intolerant.

        Die übrigen Fertigkeiten und Fähigkeiten sind einer Karriere als SozialgeldempfängerIn sowieso eher hinderlich.

  • Georges RUDOLF sagt:

    Ich gehe davon aus, dass der obenstehende Text ohne Autorangabe von A. Kyriacou stammt. (Die Dankadresse hat eine unklare Aussage.)

    1-5: Lehrmittel: Bevor man ausser Haus geht, rüstet man sich umständegerecht aus (aus der Berghütte anders als aus dem Vororthaus). Wer glaubt, ohne hinreichende Ausrüstung in die Ideologienwüste „Glaubensinhalte und Machtausübung“ hinauszutreten, handelt grobfahrlässig. Also: erst das Lehrmittel und die Vermittlungsausbildung, dann der Einsatz — und wenns Jahrzehnte geht!
    Die machtvolle Anhängerschaft der Schrifterligion haben 1000 Jahre gebraucht, um sich gegen aus den Habitaten gewachsene Jenseitsvorstellungen und die stests vorhandenen Agnostiker durchzusetzen. Es ist nicht anzunehmen, dass die Erkenntnis, dass unser Begreifvermögen nicht ausreicht, um alles und jedes zu erklären — und die damit verbundene Bescheidenheit –, sich schneller durchsetzen.

  • Glaube und Religion bedingen sich meiner Ansicht nicht nicht gegenseitig. Zweiteres ist eine Institution, während Ersteres viel mit Spiritualität zu tun hat. Und Spiritualität halte ich für etwas enorm wichtiges in der heutigen Zeit. Genauso wie die Mystik.

    Da fällt mir ein: Ich leiste mir gelegentlich mit einem sehr gebildeten, katholischen Pfarrer öfters kleine Wortgefechte, die voller Witz und Humor sind. Also, sagte er mir einmal, mit den Atheisten, das sei so: Ein jeder, den er persönlich gekannt habe, sei, kurz vor dem letzten Atemzug, in tiefe Zweifel verfallen- und ganz plötzlich doch noch gläubig geworden.

    Und dann kenne ich da noch einen Metzger. Der ist, so hat er mir grad heute gesagt, felsenfest davon überzeugt, dass da nichts mehr sei, wenn der Tod eintritt. Er wisse das, denn schliesslich habe er das schon unzählige Male selber gesehen. Das Tier falle- und dann sei es vorbei.

    Ob’s am Bolzenschussgerät liegt?

  • Ehrenwerte Burgersleut, lasset mich us myn Läben erzellen. Ihr schreyet hie uf beyder Syte und wisset doch nyt obs recht gedacht.

    Ich trete hier auf, weil es ein paar Dinge klar zu machen gilt. Zu meiner Zeit war alles anders – es ist müssig, Euch, den modernen Menschen diese Zeit zu schildern, Ihr müsstet es selber erleben. Aber was wollte ich erreichen? Ich wollte, dass die Stadt Zürich sich vom Banner Roms streiche. Dass der Rat von Zürich die Gesellschaft neu organisiert und nicht im Sumpf des Finanzausgleichs des Papstes – gutes Geld gegen virtuellen Ablass der Sünden – alle Mittel für ein würdiges Leben im Diesseits abgibt. Mit meinem Ansinnen habe ich den Menschen ein Denk-mal vor die träumerische Nase setzen wollen – sie haben stattdessen mich als Denkmal vor die Kirche gesetzt. So wie nach meinem Tod, bin ich schon zu Lebzeiten verraten worden, von den Täufern und Bauern, denen mit ihrem Wissen nur ein Andereinanderreihen der Buchstaben gelingen wollte, so sie in meiner frisch in die Landessprache übersetzten Bibel lasen. Nicht, dass sie dumm gewesen wären – im Gegenteil. Aber sie waren sich der Gefahr nicht bewusst, in der sie standen. S’war damals so wie heute: Ein jeder wusste, wie man die Aufgaben des anderen löst, das Geld des anderen viel besser brauchen könnte, die Entscheidungsgewalt des anderen viel besser nutzen könnte. Aber ich frage Euch: Was ist besser? Dass der Bauer sein Feld verlässt, weil er nun Feldherr sein will – wer bringt nun die Saat aus, dass es Brot werde? Was ist besser: Die Ordnung verändern, indem man die Gesellschaft aus-bildet, wohl wissend, dass die im Kern eine ungerechte Ordnung ist, die man am Leben erhält?

    Ihr habt Recht: Ich habe Fehler gemacht. Ihr urteilt zwar aus Sicht der Moderne: Dass Menschen durch meine Hand ihr Leben liessen, war nichts Verwerflicheres als es in der Zeit sonst verwerflich war. Wollt Ihr aus mir keinen Heiligen machen, ich wollte es auch nicht!

    Aber ich denke, mir da etwas gelungen, wo ich das Betteln verbot, aber den Armen ein Hospiz und Nahrung gab. Und mir ist da etwas misslungen, wo ich in den Krieg zog, meine Ansicht gegen die anstürmenden Feinde zu verteidigen – an mir ist wahr geworden, was der, der mir mein Licht in der Dunkelheit war, selber gesagt hat: Stecke das Schwert an seinen Ort, denn wer das Schwert führt, wird durch das Schwert umkommen.

    Es gibt in diesem Blog Menschen, die sehr an Menschen der Kirche gelitten haben und sich von ihr abgewendet haben. Das tut mir Leid – und hoffe, dass Euch dies ausserhalb der Kirche nicht noch einmal widerfährt.

    Es gibt Menschen, die den Tod Jesu am Kreuz für bekloppt halten. Ja, das ist es in der Tat – wenn man nicht durch die Zeilen hindurch liest, das muss man allerdings lernen – nur wo denn?

    Es gibt hier Leute, die blasen sich hier auf und meinen, sie seien die Referenz für die Menschheit. Ich kann Euch nur zurufen: Ihr gebt Euch mit dem falschen ab. Die Kirche ist für die Gesellschaft irrelevant geworden. Und nein, Ihr solllt jetzt nicht schon wieder nach vollständiger Trennung schreien, bevor Ihr den Armen das Brot gegeben habt, wenn Ihr schon das Betteln verbieten wollt.

    Ich selber hatte viele Kinder, nur wenige überlebten die schwere Zeit. Das Wichtigste, was wir unseren Kindern in jeder Zeit mitgeben können – und das heisst: es vorleben müssen – ist, dass man Menschen mögen kann. Nur das zählt, oder?

    • Urs Hadorn sagt:

      Ja, Ja – tolle Rede Mann. Wie ist das jetzt auch schon wieder, mit denjenigen hier drinnen die sich aufblasen? Dazu kommen noch die, welche kilometerlange Statements abgeben, weil sie sich für göttlich erleuchtet halten. Sie tun’s einfach durch die Blume – das Missionieren.

    • fufi sagt:

      Stimme weitgehend zu!

    • Für die Aufnahme von Ulrich von Huttens gebührt Euch Dank.

    • Widerspenstige sagt:

      Das finde ich jetzt eine wirklich gelungene historisch-ironische Replik und ein Aufruf zu mehr Contenance und Mitmenschlickheit auch hier im Forum, meinen Dank an den geschätzten Huldrych Zwingli. Und der Schlusssatz ist die Essenz des ganzen Geschreis um das vorgegebene Thema ‚Religion und Kultur‘ oder besser ‚Religionen und Kulturen‘ :

      ‚…Das Wichtigste, was wir unseren Kindern in jeder Zeit mitgeben können – und das heisst: es vorleben müssen – ist, dass man Menschen mögen kann. Nur das zählt, oder?…‘ JA, nur das zählt, verdammt nochmal!!

  • Max Wartenberg sagt:

    Ich glaube erstens mal, dass ein Unterricht über Religionen notwendig ist.Folgende Punkte sollten behandelt und nach klar definierten Richtlinien unterrichtet werden:
    1. Erklären der Rahmenbedingungen, dh in der Schweiz wird das Zusammenleben durch staatliche Gesetze geregelt. Eine Religion ist nicht zwingend, jeder darf jedoch einer Religion angehören, es ist seine private Angelegenheit, muss sich allerdings im Rahmen der staatlichen Gesetze bewegen. Absolut keine Diskussionen, ob eine Person eine Religion braucht und erst recht keine Missionierungsversuche.
    2. Das Toleranzprinzip klar umreissen. Alle tolerieren und achten die Religion der anderen.
    3. Eine neutrale Einführung in jede der wichtigsten Religionen.
    4. Versuch einer Abgrenzung inwieweit religiöse Symbole in der Öffentlichkeit zu tolerieren sind. (Religionsfreiheit versus Schutz der Intimsphäre Anders/Nichtgläubiger)
    Dass da noch Arbeit ansteht, um entsprechendes Unterrichtsmaterial dem Lehrpersonal in die Hände drücken zu können, ist offensichtlich. Doch für ein problemloses Zusammenleben unserer sogenannten Multi-Kulti-Gesellschaft muss nun dezidiert gehandelt werden. Die entsprechenden staatlichen Stellen sind gefordert.

    • Marcus Gisi sagt:

      @ Max Wartenberg

      Glauben heisst nicht Wissen.

      Erklärungen:

      1. Eine Religion ist nicht zwingend wird aber von Ihnen scheinbar vorausgesetzt. Aber richtig jeder soll einer Religion angehören wenn er will, oder eben nicht. Frage: Wie halten Sie es mit Kindern die noch gar nicht entscheiden können?

      2. Tolerieren von Religionen ja, achten? Da wird doch wieder Respekt eingefordert den Relgionen gar nicht besitzen. Im übrigen, Nichtreligiöse sollen also nicht respektiert und toleriert werden?

      3. Nur für Religionen eine neutrale Einführung? Was oder wie soll das den gehen? Was ist mit politischen Ideologien? Die ja meistens mit oder Quasireligiös sind?

      4. Da gebe ich Ihnen recht, zum Beispiel Kirchenglockenlärm der einem Taub macht. Wenn der Flughafen Zürich Lärmfenster und ähnliches bezahlen muss wäre dies für Kirchen mit Lärmausstoss ja vom Gesetz her auch nötig. Gleichheitsprinzip. Was ist den damit?

      • fufi sagt:

        @M.G.

        Und wieder die alte Story vom Glauben und Wissen.
        Wissen sie, was Sie wissen?
        Oder glauben Sie zu wissen, dass Sie wirklich wissen, was Sie glauben?
        (Mag’s nicht immer wiederkäuen, aber bitte mal darüber nachdenken, wie SIE dazu kommen, zu meinen, etwas WISSEN zu können!)
        Auch und vor allem falls sie NW wären: Erkenntnistheorie, 1. Semester! (sonst gibt’s sicher Migros-Kurse)

        Nochmal der Philosoph, Atheist und Erkenntnistheoretiker Bertrand Russel: „Für gewöhnlich halten wir viele Dinge für sicher und gewiss, an denen bei näherem Zusehen so viele Widersprüche sichtbar werden, dass wir lange nachdenken müssen, bevor wir wissen, was wir glauben dürfen.“

        🙁

      • Max Wartenberg sagt:

        @ Marcus Gisi
        „Glauben heisst nicht wissen“, ist doch klar. Das Blogthema ist Religionsunterricht, nicht Religion.
        Wie dargelegt soll im Religionsunterricht lediglich Wissen vermittelt werden. Die Jugendlichen haben ein Anrecht auf rudimentäre Kenntnisse über die wichtigsten Religionen (incl. Atheismus, für mich auch eine Religion). Was ein junger Mensch damit anfängt, ob und wie er sich mit dem Thema auseinandersetzt, ist sein eigenes Bier.
        Politik und Religion sind 2 verschiedene Lernfächer, obwohl Gemeinsamkeiten vorhanden sein können.
        Kinder soll man so erziehen, dass sie die wichtigsten Gesetze die das Zusammenleben einer Gesellschaft regeln (ZGB – selbstverständlich ohne Paragraphenunterricht) begreifen und lernen, sich innerhalb dieses Rahmens unbeschwert zu bewegen. Für welche Religion sich ein Kind später als Erwachsene(r) entscheidet, ist nicht mehr Sache der Eltern.
        Ihr Beispiel „Gleichheitsprinzip“: Wenn sie in eine Wohnung neben einer Kirche einziehen, oder auf dem Land ein Haus neben einer Kuhweide bauen, akzeptieren sie die Lärmstörung implizit mit ihrem Umzug. Wenn ein Flugplatz neue Pisten erstellt oder Anflugschneisen einführt, die vorher ruhige Wohnstätten nun mit Lärm belästigen, besteht nach meiner Ansicht ein Recht auf Kompensation.

  • Gene Amdahl sagt:

    Na ja – wenn man all die Verbrechen der katholischen Kirche näher betrachtet sollte das Fach Religion abgeschafft werden. wer in die Kirche will soll das machen. Religion hat nichts in der Schule verloren. Unser Staat ist mitschuldig an den Verbrechen der Kriche – so einfach – weil der Staat jahrelang diese Peiniger unterstützte. siehe auch http://www.kinderohnerechte.ch, diese Seite zeigt auf wo die Verbrecher u.a. wegen Religion sitzen.

    • Globetrotterin sagt:

      Meine Rede!

      • Gene Amdahl sagt:

        Na dann endlich eine Frau mit IQ. Danke

      • Rolf Schumacher sagt:

        Globetrotti. Menschen sind fehlbar, auch jene in Exponenten der katholischen Kirche waren es. Es ging eine schöne Zeit land um irdische Macht und weltliche Güter. Dazu wurden fanatisch Gläubige misbraucht. Ein kleiner Exkurs. Der Staufer Friedrich II hat als deutscher Kaiser die Pflicht gehabt das heilige römische Reich deutscher Nation zu verteidigen. Denn seit dem Untergang von Westrom übernahmen die Franken die Verantwortung zur Verteidigung des heiligen römischen Reiches. Könige kämpften gegeneinander um die Kaiserkrone und die Päpste intrigierten wacker mit. Kaiser und Könige wurden auch aufgefordert im Namen der Kirche Jerusalem zu befreien. Als der Stauffer Friedrich II (Barbarossa) einen Keruzzug abbroch wurde er kurzerhand exkomuniziert. Zudem rekrutierte der zornige Papst Gregor IX seine Hunde um gegen unliebsame Reichsbewohner vorzugehen. Die Dominikaner begannen mit der Hexenjagd. So konnte bequem manch Anarchist, Rebell wegen Satansverbindung auf dem Scheiterhaufen beseitigt werden.
        Unrümlichn waren auch die Goldgiereigen spanischen und portugiesischen Könige, welche im Namen der katholischen Kirche und Gottes die Ungläubigen Völker zu zivilisieren versuchten. Sie haben (G.W.Bush, hat sicher bei den Katholiken abgekupfert) von Befreiung der unterdrückten Völker geschwafelt und die indianischen Hochkulturen (Inkas, Atzteken, Olmeken etc) niedergemetzelt und die Goldschätze gestohlen.
        Das ist die eine Seite der katholischen Geschichte, die Hässliche.
        Die Katholische Kirche ist aber auch Hort von sehr viel Wissen und hat unter extremst Bedingungen immer wieder Hoffnung geschenkt in ganz dunklen Zeiten.. Pater Maximiliam Kolbe, Bischof Mobutu, Thomas von Aquin, Jakob Böhme, Jan Hus, der Thurgauer Heinrich Seuse und all die Menschen welche in der katholischen Kirche Armenpflege, Krankenpflege, Seelsorge geleistet haben und es immer noch tun.
        Das Ringen um das rechte Menschsein hat Vertreter der katholischen Kirche sicher auch auf Abwege gebracht, aber man hat wenigstens um das rechte Menschsein gerungen. Sicher gab es in der katholischen Kirche auch schwarze Schafe und gibt sie immer noch. Aber wie kann es einen makellose Institution geben wenn kein Mensch der Welt (auch nicht der Papst) unfehlbar sind. Denn Menschsein heisst das absolute Wissen nicht zu haben, folglich auch fehlbar zu sein.
        Die Bergpredigt oder eine tiefe Marienkontemplation bringen auch gerade in der heutigen absolut materialistisch geprägten Zeit Entlastung für gebeutelte Seelen. Der katholischen Kirche in der Schweiz geht es, so empfinde ich es jedenfalls, schon lange nicht mehr ums Missionieren. Es geht um wahre echte Nächstenliebe, das Leben von Spiritualität, Hoffnung und Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod zu schenken und auch um echte Oekomene. In es ist jedem vernünftigen Katholiken klar, dass man sich nicht mehr abschotten kann. Und noch was, in der katholischen Kirche gibt es kaum Sekten. Mir ist das Indiz, dass die Spiritualität innerhalb der katholischne Kirche gut und befriedigend ausgelebt werden kann. Die katholische Kirche hat zum Glück den Bildersturm überstanden. Sie ist eine bunte und wenn man die Bilder anschaut auch ganz ehrliche Kirche. Der Hinduismus und der Budhismus sind die andern grossen Religionen, welche den geistigen Bildern ausdruck verleihen und das ist sehr wichtig und entspricht einen uralten Bedürfnis des geistig gesunden Menschen.
        Es ist keine Schande religiös zu sein. Und vergleichender Religionsunterricht gehört in jeden Ausbildunssack. Mathematik und Grammatik machen aus dem Menschen noch keinen menschlichen Menschen.

        Und Globetrotti: Wie öde wäre eine Reise, wenn es keine farbigen Religionen, rituelle Tänze. Religiöse Kunst, Gräber, Heiligtümer zu bewundern gäbe. Denn die Restaurants, Mc Donalds, Banken, Schopping Malls, Fressstände, Kinos sehen doch auf der ganzen Welt gleich aus.

    • Gene Amdahl sagt:

      Unter http://das-urteil.com/page170/page192/page192.html könnt ihr das Leben eines Verstorbenen nachlesen u.a. was die Kirche/Religion anbelangt. Es betrifft alle Heuchler und unsern Staat – dort findet ihr u.a. die Wahrheit was die Kirche ist – eine kleinkriminelle Vereinigung. so einfach ist es. Das ist eine original Kopie – geschrieben vom Opfer selbst! Die Unterlagen wurden gerettet im letzen Moment von seinem PC.

    • Chris M. sagt:

      Hauptsache man kann über Kirchen und Religionen schimpfen!

      Keine Lehre hat es bisher geschafft zu verhindern, dass es unter ihren Anhängern Fanatiker gab oder gibt. Und Fanatiker neigen dazu, im Namen ihrer Lehre Gewalt (verbal oder physisch) anzuwenden und Andersgläubige zu bekämpfen. Das trifft zu auf die Islamisten Trotzkisten, Marxisten, Hindu, Christen, Anarchisten, usw. Überall lassen sich in der Geschichte genügend Beispiele finden.

      Leider verhalten sich diese Fanatiker meist nicht konform zu ihrer Lehre, die sie doch so verteidigen wollen. Es ist daher schwierig, dieses Verhalten der Lehre anzulasten. Viel eher muss man sagen, dass Fanatiker jeder Couleur gefährlich sind.

      Keine Lehre hat es bisher geschafft zu verhindern, dass sie missbraucht wird. So wurde und wird Machtpolitik unter dem Deckmantel der Lehre betrieben. Dazu gehören Auswüchse des Papsttums, Bereicherung von Kadern der kommunistischen Partei genauso dazu wie Eroberungskriege (Ausdehnung des Machtbereichs) unter dem Vorwand der Mission.

      Keine Lehre hat es bisher geschafft zu verhindern, dass im Namen der Lehre Institutionen und Machtstrukturen geschaffen werden, die Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten schaffen. Bevorzugung der eigenen Anhänger, Konformitätszwang,….

      Aber eben, Kirchen und Religion dienen hier unreflektiert als Feindbild! Es ist so bequem zu schiessen ohne zu denken. Dazu müsste man unterscheiden zwischen Religion und Institution, zwischen Lehre und Missbrauch, usw. und das strengt an.

      • fufi sagt:

        @Chris

        Right!

        Möchte noch anfügen:
        Auch kein Atheismus, Humanismus, Meterialismus, Naturalismus, Feminismus, Nationalismus, Kommunismus, Kapitalismus, Neoliberalismus und so!
        🙁

      • Stefan Mauerhofer sagt:

        Vor allem muss man zwischen Lehre und Leere unterscheiden

  • Robert sagt:

    Man braucht nur der Diskussion hier zu folgen um zur Erkenntnis zu gelangen, dass dieses Fach, so wie sich das die Freidenken vorstellen, niemals eine Chance hat. In dieser Welt ist das ganz einfach nicht möglich. Die Welt funktioniert nun mal nicht weltlich – offensichtlich.

    Man kann nicht mit der Bahn fahren, wenn die Schienen noch nicht gebaut sind.

    • Jürg sagt:

      Doch lieber Robert. Die Welt funktioniert sehr weltlich. Es sei denn, man erachtet die Anbetung von Gewinnmaximierung, Globalisierung, Rekordboni und dergleichen als Religion. Es ist allerdings die (Ersatz-)Religion für gewisse Leute.

    • Markus Schneider sagt:

      Vermutlich müsste man ein Freifach anbieten, in dem die armen Freidenkerkinder die schädlichen Folgen der Indoktrination durch kreationistische Denkweisen (und welche Religion oder Kultur besitzt diese nicht?!) in der Gruppe verarbeiten können.

  • Auguste sagt:

    hmm…

    „die gedanken sind wahrscheinlich frei, ausser sie sind freidenker oder freikirchler. geniessen sie ihr gehirn.“

    • Markus Schneider sagt:

      Freiheit war schon immer gewalttätig. Seien wir also froh, dass von tausend Gedanken kaum einer zur Tat führt, da wir alle es so viel mehr mehr lieben vor uns hin zu schwätzen als tatsächlich den Buckel krumm zu machen. Den meisten reicht es ja schon, ihrer unsinnigen Meinung ein „Ja!“ entgegenzuschleudern und schon hängen sie an unseren Rockzipfeln, als hätten sie ihr falsches Denken von uns geerbt.

  • Katharina sagt:

    Einerseits muss getrennt werden zwischen Religionsunterricht als Vermittlung der wesentlichen gedanklichen Aspekte der verschiedenen Weltreligionen,
    und
    Religionsunterricht als Vermittlung der Riten und Praxis einer Glaubenstradition.
    Ist Schule eine staatliche Institution, dann MUSS der zweite Aspekt von Religionsunterricht aussen vor bleiben, als Konsequenz eines säkularisierten Staatswesens mit seiner Trennung von Institutionen, und da dann der Trennung von Kirche und Staat.
    Wie alle Beziehungsfragen ist auch Glaube als Praxis Angelegenheit der Familie, nicht der Schule oder des Staates.
    Aufgabe einer Schule ist es jedoch auch, Geschichte zu lehren, im Sinn von so sind wir dahin gelangt wo wir als Gesellschaft nun sind. Ein wesentlicher Teil davon ist das Denken und wie dieses sich über die Zeit geändert hat und wie es Geschichte beeinflusste. Daraus folgt dann, dass Geschichte der Philosophie, bzw. wie religiöse Gedankengebäude darauf Einfluss nahmen, Teil des Unterrichtes sein muss.
    Ich vermute, dass die Trennung zwischen dem geschichtlichen Aspekt, dem aufzeichnen des Weges im Unterricht nicht getrennt wird von der Vermittlung von Riten und der Bewertung dieser, sprich über die Hintertür werden die Landeskirchen begünstigt.

    • Katharina sagt:

      In dem Sinn finde ich den ganzen Ansatz des Faches im Kanton Zürich etwas seltsam, denn es vermischt da einiges. Siehe im Artikel Religiosität. das hat aber mit der in der Schweiz eben nicht wirklich vollzogenen Trennung von Kirche und Staat zu tun.

      Der Artikel als solcher befasst sich ja hauptsächlich mit der dortigen schulischen Situation und deren Mängel, nicht dem allgemeineren Thema an sich.

      Wieso soll in einem solchen Fach gelebte Religiosität aufgezeigt werden? Das gehört nun wirklich nicht zur Aufgabe der Schule, siehe oben. Das erscheint mir als Argument im Artikel unlogisch.

      Ich finde auch, dass der Artikel eigentlich eine politische Streitschrift ist. Das ist nicht eine Kritik. Die Frage ist nur, ob eine Frage dörflicher Lokalpolitik hierher gehört.

  • lukipistole sagt:

    Ja, ja….ich bin auch Atheistin. Nur: Meine Kinder sind es nicht! So ein Mist aber auch! Religion gehört in den Lehrplan, von mir aus auch gerne Ethik. Noch lieber wäre mir jedoch politische Bildung. Kinder entscheiden später für sich, was sie daraus machen wollen.

    • Wie kann das sein? Ist Religion eine „eingeborene“ Vorstellung? Oder hatten Verwandte und Nachbarn einen schädlichen Einfluss? Und wie reagiert nun die Mutter, die in den „Dienst“ der Kinder treten will? Liest sie aus der Bibel vor, damit die Kinder einen klaren Begriff vom hiesigen Gott bekommen? Oder bezahlt sie Kirchensteuern und überlässt es den Kathechetinnen? Betet sie mit den Kindern, oder lacht sie sie aus, damit sie lernen tolerant mit „nichgläubigen“ umzugehen? Spannende Fragen ergeben sich aus einer solchen Situtation!

      • lukipistole sagt:

        Nun, Herr Giradet, eine Gegenfrage: Was erzählen sie ihren Kindern, wenn sie beispielsweise fragen, was „danach“ kommt?
        Glauben sie (haha), dass wir toleranteren Menschen erziehen, wenn wir ihnen gar keinen Begriff von Gott/Religion geben?

      • „Glauben sie (haha), dass wir toleranteren Menschen erziehen, wenn wir ihnen gar keinen Begriff von Gott/Religion geben?

        Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass die Gottesvorstellung eher eine Hinleitung zur Barmherzigkeit (Toleranz finde ich einen etwas problematischen Begriff, weil er eine nichtaggression und gleichgültigkeit beinhaltet) sein kann, als der eitle Wahn die „Nicht-Existenz“ Gottes „bewiesen“ zu haben und daher mit einer gewissen Überheblichkeit die Gläubigen zu betrachten.

        Zu denken müsste Ihnen aber die scharfe Analyse von Constantin Seibt nach einer WEF-Diskussion geben:

        „Moderator Marco Meier beendet die Debatte mit einer Frage von Umberto Eco an den Kardinal von Mailand: «Gibt es einen Begriff von Hoffnung, der Gläubigen und Nichtgläubigen gemein sein könnte?»

        Nein.“

        Das „Nein“ ist die seibtsche Schlussfolgerung. Wie kann man da „Familie“ sein, ohne geteilte „Hoffnung“?

  • kipkoech sagt:

    Ich weiss nicht wo das Problem sein soll. Im besagten Schulunterricht soll ganz klar die Grundlage der Weltreligionen vermittelt werden: Islam, Christentum, Buddhismus, Hinduismus, Konfuzius, Lamaismus, Judentum – am besten indem man engagierte Laienpriester der jeweiligen Glaubensrichtung Referate halten lässt – Lehrer sind für solche Exkurse ungeeignet. Im übrigen finde ich, dass dieses Thema frühestens in der 8. Klasse aufgegriffen werden sollte, vorher haben Kinder noch zu wenig Lebensverständnis und können den Ernst des Lebens noch nicht nachvollziehen.

    • Eins der Probleme ist eben, dass das Fach ab der 1. Klasse zum Stundenplan gehört – in der Unterstufe verdrängte es eine Lektion «Mensch und Umwelt». Diesen Systemfehler hat der Kantonsrat eingebaut.

      Das andere Problem ist eben, dass das Fach den Eindruck vermittelt, Werte würden nur über Religionen vermittelt. Das ist verzerrend und – um etwas ins juristische abzudriften – diskriminierend gegenüber Kindern aus nichtreligiösen Elternhäusern und auch nicht in Einklang mit Art. 15 der Bundesverfassung zu bringen.

  • Wenn man das Fach „Religion und Kultur“ retten kann, dann durch etwas Reflexion und ein Zitat vom preisgekrönten Journalisten Constantin Seibt.

    1. „Religion“ und „Kultur“ sind nach der „Drei-Potenzen-Lehre“ von Jacob Burckhardt stets Feinde. Die „Religion“ stellt ewig, absolute Ansprüche an Gewissen und Handeln, die „Kultur“ ist seit jeher darauf angelegt, die Institutionen mit Zwangsgeltung zu hinterfragen. „Quellenkritik“, „Skeptizismus“, „wissenschaftlichkeit“ sind „kulturelle Erscheinungen“ die dazu geiegnet sind die absoluten Ansprüche der Religion zu hinterfragen. „Der Geist ist ein Wühler“. Kultur ist nach J. Burckhardt suberversiv. „Religion und Kultur“ ist ein ähnlich sinnvolles Fach wie „Staatskunde & Anarchie“: Da es ein Fach ohne Gegenstand ist, kann es niemand unterrichten und alle erwarten etwas anderes davon.

    2. „Biblische Geschichte“ hiess das Fach früher, dass mit der ökumenisch abgesegneten „Schulbibel“ (ab 1970) unterrichtet wurde. Es ging einzig darum den Inhalt der biblischen Geschichten zu kennen (Schöpfungsgeschichte, Patriarchen, Jabob, Joseph und seine Brüder, Moses, David, Gleichnisse Jesu). Es ging in diesem Fach nur darum, die Geschichten den Schülern zur Verfügung zu stellen um Literatur, Geschichte und Kunst „verstehen“ zu können. Es ging um „Wissen“ und nicht um „Glauben“. Leider haben das schon die Lehrer, die es unterrichten sollten nie begriffen, und die Lehrer die es begriffen hätten, wollten es nciht unterrichten. Und dann kamen noch Dummköpfe auf die Idee das Kinde zu dispensieren. Von dieser Art unterricht waren Gerade die Muslims begeistert, weil so ihre KInder, die im Koran verstreuten Geschichten mal kompakt erzählt bekamen.

    3. Definitiv Hopfen und Malz ist verloren, wenn sich aufgeblasene „Philosophen“ wie der Freidenker Kyriacou um solche difizile Fragen zu kümmern beginnen. Eine einigermassen gut aufgestellte Politik würde solche „Weltverbesserer“ und schlimmer noch „Religionsverbesserer“ aus solchen Kommissionen verbannen. Ein intelligente Presse würde den Schwachsinn, der von A.K. verbreitet durch die Mangel der Kritik drehen. „Gott sei Dank“ gibt es die Kommentarfunktion des Mamablogs!

    Besteht also HOFFNUNG? HOFFNUNG ist eine religiöse Grösse. GLAUBE, LIEBE, HOFFNUNG: das lehrt uns Paulus als Essenz des Christentums. Wenn man aber liest mit welcher strunzdummen Hohn und zynischer Hàme hier vom Christentum gesprochen wird, dann kommt man nicht umhin die Analys von Constantin Seibt zu teilen.:

    „Moderator Marco Meier beendet die Debatte mit einer Frage von Umberto Eco an den Kardinal von Mailand: «Gibt es einen Begriff von Hoffnung, der Gläubigen und Nichtgläubigen gemein sein könnte?»

    Nein.“

    Ich fürchte Seibt hat recht!

    • Orlando S. sagt:

      Seibt ist so ein Arschloch. Unsäglich was er wieder bietet vom WEF. Der dekadente Trottel betrinkt sich an der *****Hotelbar und erfindet ein paar Stories, die ihm im Suff in den Sinn kommen. Und Sie, lieber Giorgio, finden ihn gut, weil er einen Preis gewonnen hat. Wer bei der WOZ anfängt und beim T4gi endet hat nicht gerade bewiesen, dass er ein in intellektueller und weltläufiger Hinsicht viel draufhat.

      Und doch kann ich nicht anders, als seinen Mist jedesmal zu lesen.

      • Orlando, wir müssen „in der Welt“ mit dem operieren, was vorhanden ist. Seibt hat die grosse Eitelkeit alles zu kleinholz zu schreiben. Die Welt beklatscht das, und manchmal hat er auch auf tragische Weise recht.

    • Orlando S. sagt:

      Ansonsten:

      ad 1. Schleunigst abbrechen, die Übung! Religion ist Sache der Eltern und der Familie, nicht der Volksschule.

      ad 2. Ja, genauso, wie wir den Gustav Schwab kennen mussten und auf dieser Basis in Griechischer Mythologie geprüft wurden. Mit Erfolg: noch heute meldet sich schlechtes Gewissen und Selbstverachtung, wenn man gewisse Namen zuerst in Wikipedia nachschlagen muss, damit man sich erinnert. Hätte man doch bloss weniger in der Reithalle gesessen und das Kiffen ausprobiert und hätte stattdessen zuhause den Schwab gründlich gelernt! Man hätte heute ein unbezahlbares Referenzwissen!

      ad 3. Ich würde als nächstes zur „Religion und Kultur“-Thematik gerne die Stimme von Vineyard, von Abt Martin Wehrlen und von jemandem aus dem Islamischen Zentralrat lesen. Dann wäre eine gewisse Ausgewogenheit erreicht.

  • Michael Strässle sagt:

    Wieso integriert man das Thema Religion nicht Geschichtsuntersicht?

    Dort könnte man anhand der Inquisition, des 30 Jährigen Krieges oder auch
    der Seligsprechung von Spanischen Faschisten was es heisst Christ zu sein.

    Oder auch in Südamerika: Pinochet ist Christlich die Befreiung Theologie nicht.

    Aber was man nicht sollte ist das die Anhänger der Ideologie, die wohl die Übelste
    Blutspur durch die Geschichte gezogen habe unseren Kindern Ethik lehren.

    Toleranz ist das akzeptieren von abnormen verhalten und es kann nicht sein,
    das man die Norm aus dem Buch zieht das letztendlich dafür verantwortlich ist
    im 30 Jährigen Krieg die Hälfte der Europäischen Bevölkerung dahin gerafft wurde.
    Das schaften nicht einmal Hitler Stalin und Mao zusammen.

    • Chris M. sagt:

      Die vielen Toten schaffte auch der 30-jährige Krieg nicht allein. Es brauchte dazu noch Hungersnöte und Seuchen.

      Zudem: nur in einem kleineren Teil des 30-jährigen Krieges ging es um Religion bzw. genauer um die Konfession. Im grösseren Teil wurden verschiedene Machtkämpfe ausgetragen, die mit Religion wenig zu hatten bzw, bei denen Religion nur als Vorwand missbraucht wurde.

      • Globetrotterin sagt:

        „…Religion nur als Vorwand missbraucht…“. Nennen Sie mir doch einen einzigen Krieg, bei dem das nicht so ist. (Achse des Bösen!)

    • Lieber Strässle, Geschichte ist eine jüdische Erfindung. Ohne die historischen Bücher der Bibel (Josua, chronik 1+2, Richter, Könige 1+2), gäbe es keine abendländische Geschichte. Die Anschauungsform von Geschichte ist eine religiöse.

      Paradies – Jammertal und Offenbarung Moese & Jesus – Wiederkunft Jesu & Reich Gottes

      Urkommunistmus – Klassenkampf – klassenlose Gesellschaft (Karl Marx/F. Engels)

      Glänzende Antike – dunkles Mittelalter – „Neuzeit“ Humanismus (Humanisten um 1450 – 1550)

      Republik der Römer – Feudalismus – Revolution und Republik der Franzosen (liberale Geschichtsschr.)

      Bürgeliche Epoche – Kommunismus/Kalter Krieg – Fall der Mauer „Ende der Geschichte“ (Fukuyma 1990)

      Geschichte ist keine „exakte Wissenschaft“ in jeder Geschichte ist eine Theologie/Erlösungslehre versteckt. Der Schüler braucht darum einen klaren Begriff von der „Biblischen Geschichte“ (samt Paradiesvorstellung) und der nach bestem wissten ung Gewissen weltlichen Geschichte.

      • Zumindest für unseren Kulturraum gilt eigentlich seit Cicero Herodot von Halikarnassos als Vater der Geschichtsschreibung.

        Wer Geschichte nur als Gefäss für Erlösungslehren versteht, sollte sich vielleicht mal an den Kopf fassen und prüfen, ob nicht links und rechts von seinen Augen irgendwelche Hindernisse den Blick schmälern.

      • Katharina sagt:

        Andreas, der Herr liest in alles eine Theologie und Erlösungslehre hinein. Wie im obigen Beitrag ersichtlich, durchsetzt er das ganze auch mit antisemitischen Gefühlen.

      • Benjamin Hitz sagt:

        Das braucht aber doch einiges an Fantasie, hier judenfeindliche Gefühle herauslesen zu können.

      • Orlando S. sagt:

        stop it, Krazy-Kat! Gestern gabs echten Antisemitismus hier und sie haben verpennt. Ausserdem macht sie ein Appartment an der Upper West Side noch nicht zur Tochter Israels.

      • @Kyriacou

        Ich weiss ja nicht, was Sie unter „Geschichte“ verstehen. Für mich steht und fällt „Geschichte“ mit der Chronologie. Herodot starb im 5. Jhr. vor Christus. Seine Inspirationen soll er – das ist umstritten, ob durch eigene Anschauungen oder nur durch „hörensagen“ – aus dem Orient bezogen haben. Die Zerstörung des Tempels in Jerusalem erfolgte im 6. Jh. vor Christus. In diese Zeit wird die Redaktion der biblischen „historischen Bücher“ gelegt, die weitgehend durch ausserbiblische Quellen und die Archäologie gestützt werden. Die Bedinungen der Möglichkeit einer Geschichte setzt somit die Gottesvorstellung und das Gericht voraus. Hinsichtlich der Katastrophe des Jerusalemer Tempels wurde die jüdische Geschichte von der Landnahme (um 1200 v, Chr.) bis ins 6. Jh. fixiert und die Propheten gaben dann der Durchhaltewillen für die Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft.
        Aber ich weiss, Kyriacou, Sie haben sich schon an die Spottreden des Franzosen Voltaire verkauft. Für die Auseinandersetzung mit den grossen Historiographen der Reformationszeit fehlt ihnen der Witz und die Zeit. Sie sind jetzt beschäftigt politische Karriere zu machen. Darum werden sie von Kenntnissen unbelastet weiterlärmen.

      • @crazy Kat

        Nachdem ich nachschlagen musste, was „culled“ heisst. Sehr interessanter Begriff! Ich weiss nun wirklich nicht wo ich Sie einordnen kann. Die einzige Konstante erscheint mir ein lärmendes und andauerndes Opfer- und beleidigt sein, wie ich es sonst nur im primitivsten Islamismus kennengelernt habe.

      • Katharina sagt:

        Herr O, das Appartement nicht, aber meine Mutter.
        Nein ich habe nicht verpennt, sondern hatte wichtigeres zu tun. Und bis ich dann nachschaute, hatte sich das Thema schon erledigt.

        Meine Bemerkung oben bezieht sich auf einen Kontext ausserhalb dieses Ortes. Er macht konsistent kranke Anspielungen auf Opferstatus.

        Nun denn. Sie scheinen ja in letzter Zeit die öffentliche Wahrnehmung ihrer Person massiv aufzupolieren. Dazu wäre hilfreich, über andere nicht vorgefertigte Meinungen zu verbreiten.

  • Hans Ineichen sagt:

    Onaniert oder Masturbiert (je nach Geschlecht) Gott auch, oder ruft er einfach mal einen seiner Engel: „He, du da, ja dich meine ich. Komm her. Knie nieder und zolle mir Respekt!“

    • fufi sagt:

      Ach geh doch auf’s WC!

    • Markus Schneider sagt:

      Haben Onanie und Masturbation irgendetwas mit dem Geschlecht zu tun? Das wäre mir vollkommen neu. Oder meint fufi, dass man nur auf dem WC onanieren könnte, masturbieren aber auch anderswo?

      Immerhin ist der Gedanke doch ganz interessant, ob der gegalubte Gott einen Geschlechtstrieb hat oder nicht. Leider sind viele Religionen ja so prüde, dass sie entweder darüber gar nicht erst diskutieren oder ihm aber einen solchen absprechen. Das ist umso verwunderlicher, da Gott im allgemeinen und der jüdisch-christlich-muslimische Gott insbesondere eindeutig als männlich beschrieben werden und ein männliches Wesen ohne Geschlechtstrieb… naja – kann sowas überhaupt im eigentlichen Sinne männlich sein? Wird Gott womöglich deswegen vorzugsweise als bärtiger Greis beschrieben?

  • Beka sagt:

    Wie ideologisch verbohrt Andreas Kyriacou und seine Freidenker-Sekte ist, erkennt man sehr schon an seinem Satz zur 3. Massnahme: «… schlägt man den Züritipp auf, muss man religiöse Kultur suchen.»
    Ist Andreas Kyriacou blind oder dermassen ungebildet, dass er religiöse Kultur nicht erkennt? Erstens ist jede Kirche in der Stadt Zürich ein Kulturgut, Kirchen sind Orte für Konzerte von Musikern und Sängern, und auch ausserhalb von Kirchen werden Werke von Bach, Michelangelo, etc., etc., gezeigt.
    Wer die Bibel nicht gelesen hat, wird Hiob von Joseph Roth nie verstehen.

    Der Grüne Politiker Andreas Kyriacou will einfach aus dem Ökologismus eine neue Staatsreligion machen. Während seine Kollegen Daniel Vischer und Geri Müller den Islamisten huldigen.

    Heuchler sind sie alle zusammen.
    Ich bin übrigens selber Hardcore-Atheistin, aber wenn ich solche intoleranten Schwachköpfe wie Markus Schneider reden höre oder auch das pubertäre Kirchen-Bashing von Kyriacou, dann sage ich jeweils: Atheismus ist für all jene empfehlenswert, denen der Islam zu locker und witzig ist.

    • Orlando S. sagt:

      Kyriacou ist ein Grüner? Ja dann erklärt sich ja alles von selbst. Diese linke Penetranz…
      danke Beka, fürs Aufklären.

      Finde ich schön, dass auch sie als „Hardcore-Atheistin“ diese Wahrheiten gelassen aussprechen! Danke.

    • Vielen Dank für diese deutlichen Worte! Möglicherweise bezahlt ja noch „Beka“ die Kirchensteuern und trägt so die Lasten für den „Kulturträger Nummer 1“ mit. Bin mit Beka einig: lärmende Atheisten sind obszöne Dummköpfe, die mit ihrer „Aufklärungswasserpistole“ durch die Welt rennen und meinen sie so irgendwie verbessern zu können. Der aufgeklärte Atheist macht keinen Radau solange die Religionsübung nicht totalitär oder fanatisch wird, weil er im Glauben seiner Mitmenschen auch einen Wert erkennen kann.

      • Globetrotterin sagt:

        Lieber anderen die Flötentöne beibringen, als selbst Trübsal zu blasen?

      • Georgette sagt:

        Da lobt wohl einer sein alter ego. Wie viele Pseudonyme führst Du sonst noch, Girardet?

      • Sei mir gegrüsst Georgette, Nein, ich führe hier keine Selbstgespräche, weder mit Ihnen, Georgette, noch mit einem „Beka“. Aber wie sagt man doch: „Niemand sucht hinter dem Ofen, der sich nicht auch schon dort versteckt hätte“. Das Rätselraten kann beginnen, wer ist die „Georgette“ mit ihrer informativen HP? Kyriacou himself? Crazy Kat? Auguste (dem Trau ich es nicht mehr zu, der hat einen Ruf zu verlieren), fufi (theologen lassen sich ungern beim schummeln erwischen)? die Globetrotterin (vielleicht, Argumentation: „weil ich ein Mädchen bin“).

      • Globetrotterin sagt:

        @G.G.:
        Was mich betrifft, so kann ich Entwarnung geben. Ich brauche keine falschen Nicks. Meiner genügt mir, und ich stehe hier im Blog mit meinem „richtigen“ Nick zu meinen Aussagen, so wie ich im „richtigen“ Leben mit meinem „richtigen“ Namen für das einstehe, wovon ich überzeugt bin.

      • fufi sagt:

        @Globe

        Ganz meine Meinung!
        😛

  • fufi sagt:

    ACHTUNG!
    DAS ist mit Sicherheit der längste Beitrag, den ich hier je geschrieben habe. Also entweder tief Luft holen oder gleich weiterscrollen!
    🙂

    Zunächst:

    AK hat recht, „dass Religionslose gleichwertige Menschen mit einer ebenbürtigen Ethik“ sein können.
    ABER: NICHT als solche automatisch auch SIND!!!!!!!!!!!
    DA gibt’s nämlich Gegenbeispiele, wie etwa in der ehemaligen SU oder noch heute in N-Korea, oder letzten Freitag im Albisgüetli!

    ACHTUNG: Habe damit NICHT gesagt, dass „religiöse“ grundsätzlich „ethischer“ handeln! Gäll Sarah Palin und Ihre saudischen Freunde und ihre Iranischen Feinde! – Greetings from Arizona!
    Grüsse auch an die israelische Regierung und die Hamas!
    Und an die Abtreibungsgegner in USA, die es für eine Heldentat halten, einen Arzt, der Abtreibungen vornimmt, abzuknallen!
    Im Namen Jesu Christi – na der würde sich am Kreuz umdrehen!

    DENNOCH:
    laut Andrea Widmer-Graf sollen im Fach „«Religion und Kultur» Fragen nach ethischem Handeln und nach Werthaltungen zur Sprache kommen. […]. Es trägt zu einem besseren Verständnis von unterschiedlichen Kulturen und Religionen bei und fördert Solidarität, Rücksichtnahme und Toleranz.»

    Zur Sprache kommen? Was soll denn das heissen?
    Auswendiglernen?
    Diskutiert werden?
    Multikulti-Umarmungs-Happening: wir glauben ja alle an den gleichen Gott?
    UND WAS kommt denn zur Sprache? Auch „Esoterik“ oder Hinduismus, zum Beispiel?

    Besseres Verständnis?
    Wie sollen denn SO erzogene Kinder, die einerseits noch gar nicht „reif“ genug sind, sich eine eigene Meinung bilden zu können, für ANDERS erzogene Kinder, die ihrerseits auch noch gar nicht „reif“ genug sind, sich eine eigene Meinung bilden zu können, VERSTAENDNIS aufbringen können? Dazu müssten sie sich ja zunächst mal selbst „verstehen“ können!

    Ach ja, und dass sich besonders im ehemals „christlichen“ Bereich eine sogenannte „Patchwork-Religion“ etabliert hat, heisst: Ich bastle mir meine eigene Religion, so nach dem Motto „Ich nehme“ (Kabbalistisches-Power-Yoga, oder so)

    HEILIGE SCHEISSE!
    🙁

    Soll die Schule also zwingend – zur Vorbereitung auf ein Leben im schönen Schwiizerländli – nur die „hierzulande“ gültigen ethischen Werte vermittlen?
    Und den „Religionsunterricht“ als „Wissen um die verschiedenen Religionen (inklusive Atheismus!)“ gestalten?
    Meinetwegen!
    Bloss würde dann leider die ganz grosse Frage unbeantwortet bleiben, wie unsere vielbeschworenen „christlich-abendländischen“ Werte OHNE Rückgriff auf’s Christentum vermittelt werden könnten!

    Und sollten, ganz im Sinne des Herrn AK, auch „atheistische Ethiken“ oder Werte gelehrt werden, dürfte es doch einige Schwierigkeiten bereiten, deren „Transzendenz“ von irgendwelchen anderen – meinetwegen auch „pseudo-religiösen“ – Transzendenzen abzugrenzen.
    Was ich damit sagen will ist, dass JEDE Ethik, soll sie denn wirklich verbindlich sein, sozusagen ein „Etwas“ benötigt, was NICHT zur Diskussion steht, sondern sozusagen ein „EWIGES GUTES“ ist. Heute beliebt sind etwa: Natur, Kosmos, Gerechtigkeit, ALL-Einheit und so. Und das spezielle an solchen „Etwas“ ist eben gerade, dass sie NICHT bewiesen, sondern nur geglaubt werden können.

    Doch eine rechte Anforderung an die LehrerInnen, SO was zu vermitteln?

    Hab leider auch keine Idee, wie diese Konflikte zu lösen wären. Ist das eine Schande?
    ————————————————-

    Darf vielleicht auf einen Ausschnitt aus „fufis Berufswörterbuch“ hinweisen:
    – Pädagogikprofessorin, die / Pädagogikprofessor, der: Person, die alte Fehler im Schulwesen erkennt und anstelle derselbigen neue Fehler empfiehlt.
    – Bildungspolitikerin, die / Bildungspolitiker, der: Person, die alte Fehler im Schulwesen per Gesetz sofort durch empfohlene neue Fehler im Schulwesen ersetzt.
    – Pädagogin, die / Pädagoge, der: Person, die die empfohlenen neuen Fehler im Schulwesen macht!
    ———————————————

    non scholae sed vitae discimus – keine Spur davon!
    Für Nicht-LateinerInnen:
    Nicht alles, was wir zum Leben wissen müssen, lernen wir in der Schule!

    😛

    • Markus Schneider sagt:

      Nennt man sowas nicht Logorrhoe?

      Das rund 2’000 Jahre alte Originalzitat von Seneca lautet übrigens: „Non vitae, sed scholae discimus“ (Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir) – es beschreibt eine seitdem unveränderte Tatsache und ist selbstverständlich als fundamentale Kritik zu sehen.

      Ich schlage einen weiteren Eintrag vor:
      – Theologin, die / Theologe, der: Person, welche einen grundsätzlichen Denkfehler als absolute Wahrheit zu beweisen trachtet.

      • fufi sagt:

        @Markus S.

        ad 1: Super – habe ich echt nicht gewusst! Thanks!
        Aber – bin da ja glaub mit Seneca einig? *grins*

        ad 2: würde leider anders sagen:
        – Theologin, die / Theologe, der: Person, die sich aufgrund ihrer/seiner wissenschaftlichen Ausbildung von K & P als wasweissichwasfüreinidiot beschimpfen lassen muss.

        HEY: Wie wär’s mit „Diskussion“, „Meinungsaustausch“, „Argumentation“ – anstelle von „Positionskrieg“ und Verunglimpfung?
        🙁

    • auchVater sagt:

      tja, lieber herr pfarrer.
      ethik. das wärs.
      regelt das zusammenleben.
      regelt das sein im dasein. das werden und das vergehen untereinander.
      regelt profitmaximierung.
      regelt unterdrückung.
      regelt den umgang mit anderen lebewesen, den tieren, der natur.

      doch wer regelt die ethik?
      wer ist zuständig für gut und böse?
      was man darf, was nicht?
      was man soll, was nicht?
      was man muss, was nicht?

      menschenrechte?
      bundesverfassung?
      zgb?
      stgb?

      ich für mich finde, lieber nicht die religionen.
      gerade sie als studierter theologe wissen, dass religionen parteiisch sind.
      dass sie intolerant sind.
      egal welche.

      • Lehrer Lämpel sagt:

        Wundervoll ausgedrückt!

      • fufi sagt:

        @auchPapi

        Super!
        genau darum geht’s doch: Wer regelt (=bestimmt) die Ethik!

        Deshalb weise ich ja auch immer wieder daraufhin, dass „ETHIK“ ein „unverhandelbares, höchstes Gutes“ voraussetzt.
        Auch für jedwelche „atheistische Ethik“.
        Jede Orientierung setzt einen „Fixpunkt“ voraus, für WandererInnen mag das der Wegweiser sein, in der „Ethik“ wird’s leider etwas komplizierter!

        Darum ja auch meine Frage, wie denn „ETHIK“ an einer „Volks“-Schule gelehrt werden soll, mit WELCHEN Wegweisern, sozusagen.
        Antworten sind erbeten!

  • Tschannen Werner sagt:

    Das Problem ist das wir immer noch Religionen verbreiten und nicht Mystik praktizieren! Religionen sind aufgedrängte mystische Erfahrungen. Alle Leute die Religionen verabscheuen oder extrem ausleben blocken ein wichtiger Teil von unserer Seele ab. Da wir erwiesenermassen auch einen Geist besitzen sind wir geistliche Geschöpfe die durch spirituelle Erfahrungen den Ursprung unseres seins ergründen, Für das braucht man keine Religionen, die eh nur für faule Geister erfunden wurde, die nicht selbst fähig sind Erkenntnis zu erlangen und lieber aus driter Hand sich spirituel manipulieren lassen und auch keine ,,there is probably no god,, Anhänger bei denen der mystische Zug schon lang aus der öden materiellen Realität abgefahren ist. In den Schulen sollte man die Kinder in allen Religionen unterrichten und Kreuzzüge, Kastenwesen und Menschenopfer nicht auslassen sowie all die anderen Nachteilen die eine extreme Weltanschauung mit sich bringen.
    Lehrt ihnen im Religionsuntericht aber auch Philosophie, die Lehren der Mystiker der verschiedenen Religionen, die neusten Ergebnisse der Hirnforschungen sowie der Quantenmechanik und sie werden die wahre Religionen entdecken, die tief in einem jedem enschen schlummert….

  • jasmin sagt:

    Ich bin der Meinung, dass es nicht ein Fach „Religion“ geben sollte, sondern „Lebenskompetenzen“, in denen auch andere Themen behandelt werden müssen. Darunter Religionen und Religionsfreiheit, Toleranz, soziales Verhalten, Zivilcourage, etc. und Präventionsprogramme zu Sucht (Tabak, Alk, etc.), Aids, Gewalt, Cyber (-mobbing), etc. Das wäre Gesundheitsförderung an Schulen im eigentlichen Sinn und brächte auf Dauer mehr. Dazu müssten aber Fachpersonen ins Boot geholt werden, da diese Aufgabe Lehrpersonen nicht übertragen werden könnte.

    • fufi sagt:

      Bedenkenswert!
      🙂

    • Ein grandioses Arbeitsbeschaffungsprogramm. Schon jetzt haben wir die Güseltante, die Zahnputzfrauen, die Sexualpädagogen, die Internetkompetenz-Trainer,

      Hmm ich könnte mir noch weiter 20 „Branchen“ vorstellen. Viel spass am Elternabend, bei der Vorstellungsrunde des „Leerkörpers“.

      • Orlando S. sagt:

        Hahaha, und alles unter dem Titel „Religion und Kultur“. Ich habe schon weiter oben plädiert, die anderen Fächer zugunsten dieses Vollkasko-Lebensunterrichts zu streichen. Was soll die staatliche Schule schon Rechnen, Lesen, Schreiben und Fremdsprachen beibringen? Viel wichtiger ist doch, dass die jungen Erwachsenen kompetent ein Zahnbürste sowie ein Kondom handhaben, einen Computer bedienen, den Abfall trennen und über die buddhistische Weisheit Bescheid wissen.

        Alles andere ist fakultativ und einer Karriere als FürsorgebezügerIn sowieso hinderlich!

    • Markus Schneider sagt:

      Das ist ja nur eine kleine Auswahl der Kompetenzen, die ein junger Mensch benötigt, um als vollwertiger Staatsbürger funktionieren zu können. Zusätzlich zu Ihrer Aufzählung gehören doch mindestens auch der Umgang mit Geld (vor allem das Rechnungen und Steuern zahlen) oder der Umgang mit Macht und Ohnmacht in der Gesellschaft. Doch daran besteht aus gutem Grund überhaupt kein Interesse. Stattdessen gibt es für die Unmündigen weiterhin bloss Brot und Spiele.

      Viel interessanter aber ist – wer ist es denn, der uns solches beibringen soll? Die SP-Tante vom Sozialamt oder die CVP-Husche von der HEKS, die sich so ihre Daseinsberechtigung gleich selber schaffen? Nein danke, das ist doch bloss die bisherige Art der Indoktrination, die noch weiter ausgebaut werden soll. Wenn es zwar auch jetzt nicht ideal läuft – so ist doch jetzt zumindest noch einigermassen möglich, dass sich jeder sein Weltbild anhand eigener Beobachtungen bilden kann, ohne dazu gezwungen zu werden, irgendwelche Standardaussagen zu Sucht oder Gewalt abnicken zu müssen.

  • Rahel sagt:

    All diese Eigenschaften, die Sie aufzählen, kommen von IHM und zwar bevor wir das Licht der Welt erblickt haben!

  • Tinka sagt:

    Wenn es tatsächlich um die Fakten und nicht ums Missionieren geht, dann sollten die Sekten nicht ausgeschlossen werden. Vielmehr kann eine gute Information dazu führen, dass weniger Personen in die Falle der tatsächlich gefährlichen unter ihnen tappen.

  • Tina sagt:

    Meine Meinung: Ich bin Atheistin und der festen Überzeugung, dass es keinen Gott und auch kein Leben nach dem Tod gibt. Ich glaube, der Grund für die vielen Religionen ist, dass sich die Menschen (vorallem früher) nicht zu erklären wussten, wie gewisse Dinge funkitionieren oder einfach Angst vor dem Unbekannten hatten (z.B. Tod) – und dafür musste halt ein Gott herhalten. Ausserdem regelt jede Religion das „korrekte“ Zusammenleben, es ist eine Moralgrundlage (ob gut oder schlecht sei dahingestellt, Stichwort Sekten). Religion fördert ein friedliches Zusammenleben. Von da her hat die Religion schon ihre Daseinsberechtigung, wenn es doch nur nicht diese elenden Fundamentalisten und Extremisten gäbe. Dank diesen wurde im Namen der Religion leider schon viel zu oft ein Krieg angezettelt.
    Ich persönlich brauche keinen Gott um zu wissen, dass man niemanden umbringt, hintergeht, quält, usw. ich brauche auch keinen Gott, der mir hilft mit schwierigen Situationen zurecht zu kommen (z.B. Tod eines geliebten Menschen). Dafür habe ich eine liebevolle Familie und einen guten Freundeskreis. Ich bin aber nicht so blauäugig und glaube das Meiner der einzig wahre Weg ist. Viele Leute brauchen die Religion um überhaupt etwas mit ihrem Leben anfangen zu wissen. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn andere an eine Religion glauben, solange sie mich damit in Ruhe lassen. Mein Motto war schon immer: Leben und Leben lassen (aber wenn du mich nicht leben lässt, mache ich dein Leben zur Hölle ;o).
    Und genau desswegen finde ich eine Unterricht „Religion und Kultur“ absolut sinnvoll. Ich selber habe mich auch mit verschiedenen Religionen auseinandergesetzt um zu verstehen, warum sie so handeln, wie sie’s eben machen. Es hilft mir, gewisse Eigenarten von Gläubigen zu akzeptieren oder einfach zu ignorieren und es hilft mir beim Umgang mit ihnen (ich würde z.B. nie nach Saudi Arabien in die Ferien gehen und „halb nackt“ herumrennen). Denn ich will nur eins: ein friedliches Leben. Und dafür muss man tollerant sein, dafür muss man Einfühlungsvermögen haben und wissen, wie die Leute ticken. Sonst tritt man ständig in ein religiöses Fättnäpfchen.
    Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist, wenn man das Fach zur Missionierung missbraucht. Mein Kind soll nicht an einen (in meinen Augen) Aberglaube glauben. Es soll wissen, das es nichts Mystisches gibt, nur dass man einfach noch nicht herausgefunden hat, wie etwas funktioniert. Es geht auch nicht an, dass man den Atheismus vorweg lässt. Denn im Grunde ist auch der Atheismus eine Art Religion, nur halt ohne einen Gott.

    • Max sagt:

      @Tina

      “ Es soll wissen, das es nichts Mystisches gibt, nur dass man einfach noch nicht herausgefunden hat, wie etwas funktioniert.“

      Drei Fragen an Sie Tina:
      1. Wie definieren Sie den Begriff Mystik?
      2. Wie wollen Sie mit Sicherheit behaupten wie etwas funktioniert, wenn sogar die Quantenphysik – das Forschungsgebiet, das die Erforschung des Lebens rein wissenschaftlich angeht – nicht klar definieren kann, wieso bestimmte Phänomene in unserer Welt auftreten?
      3. Wie erklären Sie sich Wunderheilungen?

      • Globetrotterin sagt:

        @Max:
        Wie ich an anderer Stelle schon mal sagte: Früher hatten die Menschen einen Donnergott. Seit wir wissen, wie Donner zustande kommt, brauchen wir keinen Donnergott mehr. So wird es uns in Zukunft noch mit vielen Dingen gehen, die heute einfach noch nicht entschlüsselt sind. Auch die Quantenphysik entwickelt sich weiter. Nur, weil wir gewisse Dinge (noch) nicht erklären können, heisst das doch nicht, dass diese von einem „Gott“ erschaffen sein müssen.

      • Logine sagt:

        Vor vielen Jahrhunderten dachten die Menschen, Dürreperioden seien die Strafe eines verärgerten Gottes, ein totgeborenes Kalb ginge auf das Konto einer „Hexe“….

        Wir haben die DNS vieler Lebewesen entschlüsselt. Der Mensch hat eine 40%ige Uebereinstimmung mit dem REgenwurm, und über 90% mit seinen nächsten Verwandten, den Menschenaffen.

        Gott hat im Weltbild eines Theisten den Vogel zum Vogel „gemacht“. Der Evolutionsbiologe weiss, dass das Brathähnchen nicht pfannenfertig vom Himmel fiel.

        Eines Tages werden Forscher herausfinden, unter welchen Umständen es zu Remissionen kommt.

        Natürlich wissen wir vieles nicht. Und mit jedem neuerlangten Wissen stellen sich neue Fragen. Aber deshalb ALLES, was wir wissen in den Sand setzen, nur um weiterhin an ein allwissendes, allmächtigen und erst noch (?!) allliebendes „Es“ glauben zu können? Nur, um sich dem Wunschdenken hingeben zu können, dass es ein Jenseits gibt, möbliert nach dem eigenen individuellen Gusto, wo man die eigenen Liebsten als „Auserwählte“ wiedertrifft?

      • Chris sagt:

        Bei dieser angeregten Debatte kann ich mir nicht verkneifen, ein Link zu einem kurzen Vortrag eines Mystikers zum Thema zu posten:

        http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI

        („When Friedrich Nitzsche declared „God is dead“ – F*CK became the most important word in the english language“)

        Die ganze Diskussion ist wirklich hochinteressant und ich freue mich, wenn meine Kids Möglichkeiten haben, über den Sinn des Lebens mit offenen, toleranten und herzlichen Menschen zu plaudern.
        Philosophische und Spirituelle Fragen sollten da nicht ausgelassen werden, da es diesen Bereich nun mal gibt – auch wenn es darin endet, dass es nicht auf alles eine Antwort gibt.

      • Auguste sagt:

        hmm…, man kann über steve jobs und seine apple-glaubensgemeinschaft ja manches sagen, aber in sachen ipad sind sie bhagwan und seinen jüngern um lichtjahre voraus, wenn man dem clip glauben darf. das telefon hätten die brüder wahrscheinlich noch an der wand – wenn sie die nicht schon draussen hätten.

    • Max sagt:

      @Globetrotterin

      Ich stimme Ihnen zu, nur ist hierbei wieder die Frage, wie wir den Begriff Gott definieren wollen. Warum sucht der Mensch ständig nach Beweisen, weshalb nun bestimmte Dinge geschehen. Wieso kann man sich nicht einfach damit begnügen, dass wir auf dieser Welt sind um bestimmte Erfahrungen zu machen und das Ziel zu haben ein friedliches Zusammenleben zu praktizieren? Unser Bewusstsein (ohne unseren Verstand mit einbezogen) muss doch nicht alles entschlüsseln, wieso etwas geschieht. Es ist doch das Bewusstsein, das mit Hilfe des Verstandes und dem Körper unsere Welt kreiert wie wir sie kennen. So viele Menschen stellen sich die Frage, wieso etwas auf unserer Welt geschieht mit der Motivation, dass unsere Welt friedlicher und „besser“ wird. Trotzdem werden Glaubenskriege geführt und Menschen geächtet und ermordet, die eine andere Weltanschauung haben.

      Wir wissen doch alle, dass der Mensch ein Bewusstsein hat. Was außer dieser Tatsache könnte sonst noch als unerschütterliche Wahrheit betrachtet werden? Die Ursache aller Dinge zu erörtern ist genauso unmöglich wie unser Bewusstsein zu definieren. Demzufolge lässt sich der Begriff Liebe und Hass als lebensfördernde oder lebensverachtende Absichten und Handlungen beschreiben. Was dem Menschen (dem Bewusstsein) nun lieber ist, wird er dank seinen Erfahrungen sicherlich immer genauer wissen. Jeder Konflikt hier auf Erden, kann als Wachstum der Erkenntnis des Bewusstseins erklärt werden. Was der Mensch daraus macht, ist jedem einzelnen selbst überlassen. Jeder trägt aber schlussendlich für die Erfahrung des Kollektivs, seinen Teil der Erkenntnisse und der Verantwortung bei. Verantwortung im Sinne von: „Wie viel Elend und Krieg müssen wir noch auf unserer Erde ertragen, damit wir anfangen zu erkennen, was es für Alternativen gibt?“ Viele schrecken sofort ab, wenn Sie in unserer aufgeklärten Gesellschaft das Wort Gott hören und denken sofort an Bekehrung und Dogmatisierung. Der Begriff Gott ist dank den Religionen stark stigmatisiert worden.

    • auchVater sagt:

      meine worte (mehr oder weniger)

  • Blitz Blank sagt:

    Dass der Mensch erst durch christliche Werte und somit göttlicher Anleitung zum Menschen wird ist etwa so irrsinnig, wie die Annahme, dass ein Vogel erst durch eine göttliche Anleitung zum Vogel wird.

    Was macht den Menschen zum Menschen?
    Es ist seine Empfindungsfähigkeit und seine Fähigkeit zur Empathie (bei Interesse nachschlagen). Aus diesen simplen Eigenschaften lässt sich Menschlichkeit und somit Humanismus ableiten. Natürlich hat der Mensch auch die Fähigkeit anderen Menschen das Menschsein abzusprechen. Mit dieser „Entmenschlichung“ entmenschlicht er aber gleichzeitig sich selber.

    Nicht zufällig ist es der Jude Marshall Rosenberg, der mit seiner Gewaltfreien Kommunikation GFK (Rosenberg bevorzugt „Language of Life“) eine Sprache (und Haltung) entwickelt hat, die auf Entmenschlichung verzichtet. Seine Motivation stammt aus dem Erleben dieser Entmenschlichung als Kind und Jugendlichem.

  • Christoph sagt:

    http://www.youtube.com/watch?v=o1XGTrrZjlI

    Oder hier.

    Tolle Feststellung. Atheisten müssen doch 10 mal mehr Angst vor dem Tod haben, weil sie nicht erwarten…

  • Christoph sagt:

    Für mich ist es wirklich erstaunlich, dass halbwegs gebildete Menschen das Thema Religion immer noch erst nehmen können.

    Gebt doch eure Kinder her um in der katholischen Kirche Messdiener zu spielen.

    http://www.youtube.com/watch?v=I8gsIuEvEs0

    Ricky Gervais ist klug.

    • Sue Tirami sagt:

      Mein Grosser ist Ministrant und es macht ihm Spass. Mein Kleiner möchte nach der 1. Kommunion ebenfalls Ministrant werden. Ist doch kein Problem.

      Ich habe meinen Grossen nicht dazu angehalten, er kam einfach nach dem Religionsunterricht nach Hause und fragte um Erlaubnis mit der Begründung, dass er dem Pfarrer den Tisch decken möchte. Wir sind deswegen auch nicht eingeschränkt am Wochenende, bei uns in der Gemeinde sind es weit über 100, da hat jeder nur ca alle 5 Wochen Diest.

    • Cara Mia sagt:

      Christoph, das ist verletzend. Religion ist Privatsache. Keiner ist bescheuert, nur weil er an einen Gott glaubt. Es kam schliesslich noch niemand zurück und erzählte, was Sache ist. Ich bin auch Atheistin und nicht einverstanden mit vielem, was unter dem Mäntelchen Reliigion verbreitet wird, aber deswegen muss man nicht austeilen.

      • Sue Tirami sagt:

        Ach Cara Mia, wenn der arme Christoph doch nicht anders kann 😉

        und dann ist er noch mit so einem Namen gestraft, christlicher gehts fast nicht mehr.

    • fufi sagt:

      @Christoph

      WIE gebildet sind denn Sie?

    • Robert sagt:

      Wenn Sie mal überlegen, an was Menschen sonst noch so glauben – werden Sie aus dem Staunen kaum mehr rauskommen.

      Aus den vielen, vielen Beispielen mein Liebling: Tierkommunikation!

      • Sue Tirami sagt:

        Na, solange sie nicht an Robert glauben ist ja alles im grünen Bereich

      • fufi sagt:

        Keine Chance mit Robert zu kommunizieren: Er glaubt nicht an Tierkommunikation!
        😀

      • Sue Tirami sagt:

        @ Christoph

        Nun, ich passe tatsächlich gut auf meine Kinder auf, was aber nichts mit dem Pfarrer zu tun hat, sondern wegen anderen Dingen die in dieser Welt halt gefährlich ist.

        Dass Ihnen keine anderen Argumente einfallen ausser Missbrauchsgeschichten die Jahrzente her sind -mein Mitgefühl gilt allen Opfern solcher Übergriffen- zeugt doch von Ihrer Unwissenheit und Intoleranz. Da ist es doch besser den Mund zu halten, als solchen Stuss von sich zu geben. Nach Ihrer Theorie müssen ja auch alle Deutschen Nazischweine sein.

    • fufi sagt:

      @Christoph

      Nachdem Sie sich hier äussern und also das Thema noch ernst nehmen, müssen wir ihnen leider sogar ihre halbbildung absprechen! ungebildet also!

      • Markus Schneider sagt:

        „Wir“ müssen Ihnen was absprechen? Der Theologe bedient sich des pluralis majestatis oder wie darf ich das verstehen? Spricht er womöglich gar ex cathedra im Namen der göttlichen Dreieinigkeit?

      • fufi sagt:

        Sehr gut bemerkt!
        😛

  • Gabi sagt:

    Die fünf angeführten Punkte unterstütze ich. Doch fehlt mir zuvor eine grundlegende Diskussion, was denn eigentlich als Religion gelten darf. Denn das die Grenze zur Sektiererei eine schleichende ist, wird wohl niemand bestreiten können.

    Welche Kriterien sollen Gültigkeit haben? Ist schiere Anzahl der Anhänger bereits das Eintrittsticket?

    Diese Fragen hätte ich gerne in einer rechtsstaatlichen Demokratie, in welcher das Primat des Staates vor der Religion herrscht, ausgefochten. Denn wenn der persönliche Glaube Privatsache sein muss, dann müsste dies eigentlich nur für Lehren gelten können, die umgekehrt A das Primat des Rechtsstaates anerkennen und B auf keinen Fall glauben machen wollen, dass alle anderen Lehren des Teufels sind.

    Eine Religion, die darüber hinaus an zahlreichen Stellen sogar explizit verlangt Andersgläubige abzulehnen und auszugrenzen, darf in meinen Augen keinerlei Anspruch gegenüber einer Gesellschaft geltend machen können, die genau dies zu überwinden versucht.

    Des Weiteren wäre durchaus auch darüber zu diskutieren, ab wann, oder in welcher Form, Kleidervorschriften Sinn machen. Insbesondere, wenn sie ostentativ als Erkennungsmerkmal dienen (also eine Art Uniform darstellen) und somit ja den Glauben des Persönlichen und Privaten entheben.

    Um mich hier gleich wieder zwischen alle Stühle zu setzen: Nein! Letzteres muss sich durchaus nicht nur (wenn auch vor allem) auf Muslime beziehen. Würde für weissgekleidete Uriella-Anhänger wie für orthodoxe jüdische Kinder nicht minder gelten, bei denen ich die Getthoisierungseffekte für ebenso bedenklich halte, wie für alle Gemeinschaften, die schon ihre Kinder aufs Abgrenzen trimmen. Denn auch mit Schläfenlöckchen und Kippa, in ziemlich uniformiertem Schwarz-weiss, zwischen „normalen“ Alterskameraden herum laufen zu müssen, stelle ich mir ganz ähnlich vor, wie wenn ich mich nur in Kopftuch und schlecht gemachten Rockkleidern herum bewegen darf:

    Das Kind wird schräg angesehen…. Insbesondere von gleichaltrigen Kindern – denn die sind bekanntlich straight und grausam. Wie mag sich das wohl auf einen heranwachsenden Menschen auswirken, wenn er nun mit seiner „Verkleidung“ nicht alleine da steht, sondern sich in einer Gemeinschaft weiss, wo dies alle so zu tun haben?

    – „Was gucken die Anderen alle so blöd?!“ ist dann nur der erste Schritt zu einer Haltung, in der man sich von einer Umwelt umgeben sieht, der man dann ganz leicht unterstellen kann, sie seie prinzipiell gegen einem.

  • Markus Schneider sagt:

    Verständnis und Toleranz für „andere Religionen“? Religionen sind per se intoilernat und verdienen keinerlei Toleranz. Dass Religionsanhänger Schwachköpfe sind braucht doch nicht auch noch in einem Schulfach erläutert zu werden. Diese Fach gehört ganz einfach ersatzlos abgeschafft.

    • Auguste sagt:

      hmm…, womit auch die position des militanten rechten flügels der freidenker bezogen wurde.

      • Rahel sagt:

        @ Markus Schneider

        Ihre Toleranz suche ich bis jetzt vergebens! Alle Religionsanhänger als Schwachköpfe zu bezeichnen zeugt nicht gerade davon!

      • Springer sagt:

        Intoilernat ist ein lustiges Wortspiel…wohingegen das Bezeichnen von Andersgläubigen als Schwachköpfe ziemlich intolerant und somit unlustig ist.

      • Rahel sagt:

        Psst….nicht immer das sagen, was ich gerade denke    🙂   

      • Rahel sagt:

        Bin ja schon die ganze Zeit am Schieben, grummel! Immer dieser Stress, gopf!!!

      • Christoph sagt:

        @Auguste Gibt es auch nur eine Gelegenheit, in der Sie nicht hmmm. schreiben und dann eine nichtssagende Gegenfrage stellen? Sagen Sie doch mal was von Gehalt.

        Beziehen Sie Stellung!

      • Orlando S. sagt:

        @Christoph: Da müssen sie lange warten und es kommt doch nie etwas. Der schwimmt bequem im Mainstream und dort an der Oberfläche mit. Der geborene Opportunist.

      • Globetrotterin sagt:

        @Orlando:
        Immerhin, wenn es um Humor geht, können Sie sich noch so manche Scheibe von Auguste abschneiden. Aber eben: scharfsinniger Humor hat halt viel mit Intelligenz zu tun. Wie Auguste schon sagte: …den Einen gibt’s der Herr im Schlaf…“

      • Orlando S. sagt:

        „den SEINEN…“ Globetrottel. Zu faul zum googeln? Ja, wenn Humor das einzige wäre, was ich zu bieten hätte, dann hätten sie vielleicht recht. Ich bin aber kein Pausenclown, sondern ein Tr0ll, schon vergessen?

    • Springer sagt:

      @Rahel: schieben, Rahel, schieben! 😉

      • Jo Mooth sagt:

        „Schwachkopf“ tönt zwar beleidigend – aber Hand aufs Herz: wer heute noch an das Spaghettimonster glaubt, ist doch beschränkt im Denken. Die Schule ist jedoch da, um unseren Kindern das Denken beizubringen. Dort ist ein Fach „Religion“ daher nicht angebracht.

      • zysi sagt:

        beschränkt denkender schwachkopf – doch, ich meine von solchen weisheiten und umgangsformen können unsere kinder in der schule nur profitieren.

      • Rahel sagt:

        @ Jo Mooth

        Ui, bin ich gerne beschränkt…… 🙂

      • Jo Mooth sagt:

        Dann ist wohl Hopfen und Malz verloren….

      • Rahel sagt:

        Ich mag kein Bier……… 🙂

      • Springer sagt:

        J. Mooth: lieber beschränkt im Denken, als beschränkt im Lesen! Wo bleibt Ihre Replik auf meine supertolle Beweisführung um 12.07?

      • Jo Mooth sagt:

        Habs gelesen. Nicht uebel. Wenn ich das Ding finde, schreib ich eine Antwort.

      • Orlando S. sagt:

        „Beschränkt denkend Schwachköpfe“ – Deshalb dürfen wir es nicht zulassen, dass Atheisten in der Volksschule zu unseren Kindern über Religion sprechen dürfen.

        Ich meine, für den reformierten Konfirmationsunterricht engagiert man ja auch keine Opus-Dei-Jesuitenpater!

    • fufi sagt:

      Lieber Markus S.

      Als Theologe bedanke ich mich für den Schwachkopf!
      Im Gegensatz zu einem Dickkopf soll da nämlich hier und da noch ein neuer Gedanke durchgehen können!

      Bitte: WAS genau meinen Sie mit „intoilernat“?
      Und welcher Glaube berechtigt Sie zur Intoleranz gegenüber jeder Religion?

      Aber da Sie ja offenbar KEIN Religionsanhänger sind Sie ja auch kein Schwachkopf!

      • Markus Schneider sagt:

        @fufi

        Mit „intoilernat“ meine ich intolerant, aber ich wollte Ihnen ohnehin nur die Gelegenheit zu einer rhetorischen Frage geben müssen. Als Theologe sind Sie ja gewohnt, solche zu stellen. Ich hoffe bloss, dass Ihnen meine leichte motorische Behinderung keinen Anlass zu weiterer Häme gibt.

        Und für alle, die in der Wikipedia noch immer vergeblich nach dem Wort Toilernaz suchen: Toleranz ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Die Überzeugungen sind mir an sich egal – aber die Handlungsweisen und daraus folgenden „Sitten“ keineswegs.

        Nein, ich bin tatsächlich kein Schwachkopf, das haben Sie richtig erkannt. Kein Glaube berechtigt mich zur Intoleranz gegenüber jeder Religion, sondern der gesunde Menschenverstand verlangt es von mir. Toleranz gegenüber Religionen bedeutet konkret Toleranz gegenüber dem Menschenbild von Christentum, Islam, Nationalsozialismus, Kommunismus und vielen weiteren absolut menschenverachtenden Religionen. Das kommt nicht in Frage.

        Meines Wissens gibt es in der Schule genügend Gelegenheit, Toleranz gegenüber fremden Kulturen zu üben und auch über die Herkunft von Religionen zu erfahren. Beispielsweise im Fach Geschichte oder ganz einfach auf dem Pausenplatz.

      • Orlando S. sagt:

        ach, schau an, wer plötzlich wieder zum „Theologen“ geworden ist…

      • Springer sagt:

        @M. Schneider: Doch, Sie sind ein Schwachkopf! Denn offenbar reichen Ihre intellektuellen Fähigkeiten nicht aus, um zwischen machtgeilen Kirchenmafias und persönlichen Gottesbildern zu unterscheiden. Mit den Religionen ist es wie mit den Realitäten: es gibt so viele, wie es Menschen gibt. Wer genau sind Sie, dass Sie sich erlauben, über jede(!) Religion zu urteilen? Ein sog. Aufgeklärter, der glaubt, das alles was wir heute wissen, alles ist was es zu wissen gibt? Das was Sie Ihren gesunden Menschenverstand nennen, bezeichne ich als mit Dummheit gepaarte Arroganz!

      • fufi sagt:

        @Markus S.

        Soso: „Kein Glaube berechtigt mich zur Intoleranz gegenüber jeder Religion, sondern der gesunde Menschenverstand verlangt es von mir.“
        Sie GLAUBEN scheint’s an „den gesunden Menschenverstand“? Halleluja!
        Und selbiger VERLANGT etwas von ihnen, und zwar Intoleranz? Inschallah!

        Nur kurz zum „gesunden Menschenverstand“: Wenn DER denn alles wäre, hätten SIE heute keine CD-, DVD-Player oder so. Diese basieren nämlich auf Erkenntnissen der Quantenphysik und selbige – das wird ihnen jedes Physikologe bestätigen – widersprechen dem gesunden Menschenverstand auf’s Absoluteste!

        Und dann noch sowas:
        „Toleranz gegenüber Religionen bedeutet konkret Toleranz gegenüber dem Menschenbild von… “
        Ich meinerseits meinte bisher, dass Toleranz im zwischenmenschlichen Bereich geübt würde – oder leider so häufig auch nicht!

        Ich will Sie NICHT loben und sage deshalb: SIE sind kein Schwachkopf!
        🙁

      • Markus Schneider sagt:

        @Springer

        In Ihrer Welt mag ich ein Schwachkopf sein, meinetwegen. Jedoch deckt sich Ihr Religionsbild nicht mit dem allgemein anerkannten, denn wenn jeder seine eigene Religion hat – glauben Sie im Ernst, darüber würde das Mamablog nur eine Zeiel verlieren? Nein, mit Religionen sind hier natürlich die institutionalisierten Religionen gemeint. Was jeder persönlich „glaubt“ Religion zu nennen ist einfach lächerlich, denn dann müssten wir uns auch einig sein, dass jeder einzelne von uns mit jedem gesprochenen und geschriebenen Wort letztlich etwas anderes meint als jeder andere. Das mag zwar so sein, aber wenn woir alle wirklich davon ausgehen würden, so könnten wir die Kommunikation mit Hilfe dieser Wörter gleich einstellen. Tun wir aber nicht.

        Mir ist egal, wer aufgeklärt ist und was Sie aufgeklärt nennen. Religiöse jedenfalls verbauen sich selbst von vornherein jede Möglichkeit zur Aufklärung, erst recht wenn sie sich unter die Deutungshoheit einer institutionalisierten Religion begeben. Und sowas tun nun mal mit Verlaub nur Schwachköpfe.

        @fufi

        Nein, ich „glaube“ nicht an den gesunden Menschenverstand – allein schon deshalb nicht weil Sie ganz offensichtlich religiös inspiriertes „glauben“ mit dem ganz gewöhnlichen Verb „glauben“ verwechseln. Das religiöse „glauben“ weiss etwas nicht und glaubt es trotzdem (credo quia absurdum). Das normale „glauben“ hält aber bloss etwas für wahr und lässt sich jederzeit von der Wirklichkeit korrigieren – ich aber „glaube“ ohnehin nicht, ich denke. Was den gesunden Menschenverstand angeht, so gibt es ihn ganz ohne Zweifel – wenn auch zugegebenermassen nicht jedermann mit ihm begabt ist.

        Der gesunde Menschenverstand ist also nicht für die Entwicklung von CD-Playern usw. verantwortlich und Quantenphysik etwas übersinnliches? Nein, Quantenphysik ist vor allem etwas absolut unbewiesenes und die Herstellung von CD-Playern bloss die praktische Anwendung des gesunden Menschenverstands. Ich weiss nicht, wo Sie Ihren Schwachsinn herhaben, vermutlich aus Ihrem Theologiestudium, das klingt ja, als wäre die „Quantenphysik“ etwas halbgöttliches und nicht verstehbares – in Wahrheit ist sie aber bloss eine Theorie, nichts weiter. Und da Sie sich letzthin über mein „intoilernat“ lustig zu machen beliebten – können Sie mir bitte erklären, was ein „Physikologe“ so macht? Da es keinen solchen gibt, wird mir ein solcher wohl auch die Richtigkeit ihrer Behauptungen nicht beweisen können. Womit der Logik zufolge also doch ich recht habe. Quod erat demonstrandum. 😉

        Nur weil Sie reden wie ein Schwachkopf, zähle ich Sie noch nicht zu den Schwachköpfen. Ich glaube es erst, wenn Sie selber sagen, dass Sie einer sind, ok?

    • interim placeholder sagt:

      Ich toleriere diese elende Intoleranz nicht mehr!

  • tom waldner sagt:

    Man muss das Rad ja nicht immer wieder neu erfinden. In Berlin zum Beispiel gibt es seit einigen Jahren das Unterrichtsfach Ethik, dass alle Schüler besuchen müssen. Eingeführt nach einem Ehrenmord an einem türkischen Mädchen, erfreut sich das Pflichtfach unter Schülern grosser Beliebtheit. Auch wenn gewisse konservative christliche Strömungen dies unterbinden wollten, aus Angst sie würden ihre Schäflein verlieren, haben sich die Berliner für den Ethikunterricht und gegen einen separierten staatlich finanzierten Religionsunterricht entschieden.

    • Die Berliner haben auch ausgesprochen gute Lehrmittel. Nur wurden die in Zürich nicht mal in die Evaluation bestehender Materialien einbezogen. Das «Not invented here»-Syndrom gibt’s nicht nur bei Informatikern…

      • Hmm, Lieber Kyriacou, vielleicht sind ja Sie bei dem Nachnamen nicht der geeignete Mann, um darüber zu entscheiden, ob ein Lehrmittel in „Religion und Kultur“, das von den teutonischen Multikulti-Flachmalern für ihre verarmte Hauptstadt deisngt wurde dazu taugt im Zwingli-Kanton den Kindern einen klaren Begriff von der hiesigen, nämlich Zürcherischen Kultur zu geben. Dass Sie hier nur mit flapsigen Sprüchen reagieren, zeigt doch, dass man Sie von der Behandlung solcher Fragen fernhalten sollte.

      • fufi sagt:

        EIN DREIFACH HOCH
        AUF UNSEREN OBERTEUTONEN NAMENS

        GIORGIO GIRARDET!!!!!!

        Der gerade aufgrund seines Namens sozusagen prädestiniert (äxgusi, Monsieur Calvin) ist, „im Zwingli-Kanton den Kindern einen klaren Begriff von der hiesigen, nämlich Zürcherischen Kultur zu geben“.

        Dass damals zwischen der ZWINGLI-Stadt und den umliegenden Gemeinden (einen KANTON Zürich gab es zu H.Z.’s Zeiten nämlich noch nicht, sondern bloss Untertanengebiete) tiefste und auch gerade religiöse Gräben klafften, das sollte GG doch wissen, so von wegen der Täuferhöhle und so?
        Aber mit solchen Details mag sich doch ein sogenannt „christlicher Historiker“ nicht abgeben, gälled si!

        GG: erinnern Sie sich vielleicht daran, dass das Neue Testament in einer Sprache geschrieben wurde, zu der der Name des AK bedeutend besser passt, als der Ihrige (auch wenn’s denn dem Herrn AK nicht gefallen möchte *grins*!)
        Das „zeigt doch, dass man Sie von der Behandlung solcher Fragen fernhalten sollte“.

      • Globetrotterin sagt:

        Ich schliesse mich für einmal fufi widerspruchslos an.

      • interim placeholder sagt:

        Weisst Du, Globine, ich glaube, dass Du und fufi besser auskämt miteinander als jeder von Euch mit dem grössten gemeinsamen Teiler von Zufferey, Girardet und O…

    • Greta sagt:

      Ja, ja, Girardet, ad hominem-Argumente waren schon immer sehr überzeugend…

  • In Winterthur habe ich als gemeinderat der Piratenpartei eine schriftliche Anfrage zu dieser Thematik eingereicht:

    http://marc.wäckerlin.ch/politik/blog/qualitaetssicherung_im_fach_religion_und_kultur

    • Auguste sagt:

      hmm…, und jetzt an oberdepp.

      • Auguste sagt:

        hmm…, marc wäckerlin, da sie nicht an übersteigerter politiker-profilierungsneurose leiden, sondern nur ein digitales opfer mit den üblichen pn-symtomen sind, nehme ich den oberdeppen selbstverständlich zurück und bitte um verzeihung. ein bisschen schade ist es zwar schon – ich fand den strang noch recht gelungen.

        bitte grüssen sie mir die hinreissende keira knightly, wenn sich ihre wege auf deck wieder einmal kreuzen sollten. schiff, ahoy!

  • In Winterthur habe ich als gemeinderat der Piratenpartei eine schriftliche Anfrage zu dieser Thematik eingereicht:

    http://marc.wäckerlin.ch/politik/blog/qualitaetssicherung_im_fach_religion_und_kulturf

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    • Auguste sagt:

      hmm…, warum denke ich beim lesen dieses satzes an depp?

      • Springer sagt:

        @Auguste: ist das eine Fangfrage?

      • Nun, Auguste, Du hast die richtige Argumentation. Ein Kollege von Kyriacou, in den 90ern die Pubertät verlebt, er wird wie Luther gegen den Papst aufstehen, hat einen „Dream“ wie „Martin Luther King“, kämpft mutig gegen die Kreuzritter von heute und die Windmühlen der „Staatskirchen“. Wenn er auf seinem nur dürftig mit Kenntnissen gefütterten Rosinante zum Galopp ansetzte und die Lanze senkt, dann finden sich immer Dummköpfe, die ihm den Schweizer „Voltaire“ des 21. Jahrhunderts erknnen wollen. Man lese auf seiner HP die liste seiner Vorstösse und die Formulierung seiner Argumenationen. Man kann sie 1:1 in den „Nebelspalter“ abdrucken. Marc Wäckerlin ist eine Realsatire von der verbissenen Gestalt.

      • fufi sagt:

        Aexgüsi

        Wenn’s nicht zum heulen wär, wärs zum Grölen.
        Hab zweiteriges gewählt!

  • Auguste sagt:

    hmm…, vielleicht wäre das fach zu retten, wenn man abwechselnd die lektionen unter die zwei prämissen stellen würde:
    heute gibt es wahrscheinlich einen gott oder heute gibt es wahrscheinlich keinen gott. alternativ könnte man die lektionen auch im schwimmbad abhalten. die einen könnten dann ja versuchen übers wasser zu gehen und die andern lernen schwimmen auf die traditionelle weise.

    youtube: randy travis – he walked on water

    • Logine sagt:

      Der Fährmann am See Genezareth zum Gast: Das Übersetzen ans andere Ufer kostet 10 Scheckel.

      Der Gast: ?!? Das ist aber teuer.

      Fährmann: Bedenken Sie doch, hier ist Jesus übers Wasser glaufen!

      Gast: Kein Wunder, bei den Preisen!

      • Auguste sagt:

        hmm…, den seinen gibt der herr den humor im schlafe, und die andern können ja mamablog lesen.

      • Globetrotterin sagt:

        „Kein Lesen ist der Mühe wert, wenn es nicht unterhält.“ (W. Somerset Maugham)

      • fufi sagt:

        Aber stellt euch doch mal vor, wie traurig Jesus damals gewesen ist, dass er nicht wie seine Gschpänli hat nach Muscheln und Steinen tauchen können!

      • interim placeholder sagt:

        Das ist voll wahr, Globine. Darum versuche ich auch, hier ein bisschen unterhaltsam zu schreiben. Und wenn ich dabei etwas zu sagen habe, umso besser…

        (Scherz, wenn ich nichts zu sagen habe, dann lasse ich es meistens, während andere ausführlich verkünden, dass sie keine Ahnung haben…)

    • Globetrotterin sagt:

      Der Oskar in der Sparte „Humor“ in diesem Blog geht eindeutig an:….AUGUSTE! Ich gratuliere!

      • Auguste sagt:

        hmm…, normalerweise müsste ich an dieser stelle, der tradition gehorchend, zuerst gott danken. aber da es ihn wahrscheinlich nicht gibt, liesse mich stures beharren in den augen der freidenker wahrscheinlich wie ein freikirchler aussehen. dabei will ich mir doch nur, nach bestem wissen und gewissen, meine eigene meinung bilden und damit ganz zufrieden leben – und das würde ich mir für meine kinder auch wünschen.

        …freut mich, wenn’s ihnen auch ein bisschen spass gemacht, globetrotterin.

    • Globetrotterin sagt:

      Logine, der war auch nicht schlecht!

    • fufi sagt:

      @Auguste

      Super Idee!

      Möchte selbige auf die Politik anwenden:
      Heute regieren die richtigen, morgen die linken ..!

      Angewandte Demokratie?

  • Patrick Armbruster sagt:

    Glaube gehört nicht in die Schule. Religion gehört nicht in die Schule. Das Schulsystem darf den SchülerInnen gerne erläutern, dass es verschiedene Religionen gibt, welche verschiedene Geschichten erzählen und Menschen, die nicht an einen Gott glauben sowie solche, denen es einfach egal ist. So wie auch andere kulturelle Bewegungen durchaus Einzug indem Lehrplan halten dürfen, solange objektiv betrachtet wird. Aber Kreuze gehören ebensowenig an Schulzimmerwände wie Guillautinen, beides Instrumente für Exekutionen.

  • Lehrer Lämpel sagt:

    Hier im Oberaargau und Emmental hab ich noch nie ein Atheisten-Plakat gesehen, aber leider nur allzuviele für „Gott, Bibel und Glaube“ werbende Freikirchen-Plakate – sehr typisch für meine Region….

    • mary sagt:

      ganz zu schweigen von den gelben bibelsprüche auf blauem hintergrund…überall in der schweiz! eine schande!

      • zysi sagt:

        immerhin sind sie nicht farbenblind…

      • Springer sagt:

        Lustig, mir fallen immer nur die doofen Sprüche mit der gelben Sonne über dem grünen Untergrund auf. So hat wohl jeder sein Feindbild… 🙂

      • Auguste sagt:

        hmm…, vorsicht springer, wenn die an die macht kommen, könnte uns das lachen schnell vergehen – und diese smiley icons sähen dann auch plötzlich etwas helvetisierter aus – gott bewahre! oder auf freidenkerisch: weil es wahrscheinlich keinen gott gibt, sei ihr dran!

      • Springer sagt:

        Och, wenn die an die Macht kommen, raucht’s mich sowieso bald einmal, da macht ein Posting mehr oder weniger auch nichts aus. Oder frei nach König Salomon: hab Spass solange Du noch kannst!

  • Agnosdicker sagt:

    Schade hat sich die Diskussion so verzettelt. Das Thema hier ist das Fach „Religion und Kultur“. Und es ist wirklich ganz einfach: Die Bibel interessiert mich nicht, Jesus interessiert mich nicht, das Christentum interessiert mich nicht, Religion interessiert mich nicht, Gott interessiert mich nicht, Aberglaube interessiert mich nicht. Ich will nicht, dass ich bzw. meine Kinder in der Schule damit konfrontiert werden. Das ist alles. Kann man das bitte annehmen und stehen lassen, so wie auch ich andere Ansichten annehme und stehen lasse? Wer ein Fach „Religion und Kultur“ in der Schule durchsetzen will, der respektiert meine Ansichten nicht und zwingt mir seine Anschauung auf. Und damit habe ich ein Problem. Ich erwarte nichts anderes, als dass die Schule und ihre Räumlichkeiten (wie auch die Gerichtsgebäude, die Ämter, usw. ) neutral sind. Warum ist das zuviel verlangt? Wo liegt das Problem?

    • Christoph sagt:

      Ich kann sie gut verstehen. Geht mir genau so.

      Die Religions-Heinis berufen sich allerdings auf das gleiche Recht und religiöse Traditionen.

      • Globetrotterin sagt:

        Ihre Traditionen können die auch gern behalten. Zuhause! Genauso, wie die Einen sich in antiken und die Andern sich in modernen Möbeln wohlfühlen.

    • Agnosdünner sagt:

      Bingo!

      • Springer sagt:

        @Agnosdicker: Und wie erklären Sie Ihren Kindern all die Kirchen mit ihren Glocken? Wie erklären Sie Ihren Kindern den religiösen Extremismus, der täglich im Fernsehen zu sehen ist? „Sind alles abergläubische Spinner!“ halte ich für ein bisschen einfach und nicht wirklich bildungsfreundlich! Desweiteren frage ich Sie, wo ist der Unterschied zwischen Eltern, die ihren Kindern einen Glauben aufzwingen und Ihnen, der verlangt, dass das was Sie nicht interessiert auch Ihre Kinder nicht zu interessieren hat?

      • Markus Schneider sagt:

        Die Kirche und die Glocken lehren wir unsere Kinder zu tolerieren, obwohl sie nerven. Der religiöse Extremismus wird nur von armen, missgeleiteten Seelen betrieben, die den rechten Glauben noch nicht gefunden haben und noch nicht wissen, dass wir alle an den selben Gott glauben, von dem uns Frau Hubacher in der Kultur- und Religionsstunde erzählt hat. Machen Sie es doch nicht so unnötig kompliziert!

        Dass Eltern ihren Kindern ihre eigenen richtigen oder falschen Sichtweisen vermitteln bzw. aufzwingen ist doch folgerichtig. Schliesslich sind die Kinder die direkte Fortsetzung ihrer Eltern – nichts von Gott oder sonstwem ganz zufällig erschaffenes. Schliesslich bestimme ich selber (wenn ich etwa ein Maler oder sonstwie ein „kreativer Schöpfer“ bin), wie mein Bild auszusehen hat und genauso geht es allen Eltern mit ihren Kindern. Die Eltern bestimmen, was für die Frucht ihrer Lenden gut ist. Oder in kurz: Im grossen und ganzen sind die Kinder von Arschlöchern logischerweise ebensolche, das zeigt die Welt zur Genüge.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Agnosdicker: eines würde mich nun schon brennend interessieren wenn Sie derart nicht an „religiösen Symbolen“ interessiert sind und keinerlei Konfrontation damit wünschen.
      Wie gehen Sie mit der Flut von abergläubischen Symbolen um? Vierblättrige Kleeblätter, Hufeisen, Schornsteinfeger, Glücksschweinchen bis zu den Sternzeichen- meiden Sie alle Artikel welche dies in irgendeiner Form draufhaben? Nennen Sie mir einen Kalender wo die Sternzeichen NICHT vermerkt sind, ist das nicht ebenfalls „Belästigung“? Zudem sie nicht mal mehr von der Konstellation/Zeitspanne her mehr stimmen…

      • Globetrotterin sagt:

        @Brunhild:
        Glücksschweinchen und vierblättrige Kleeblätter haben es aber noch nicht in unsere Bundesverfassung geschafft, läuten nicht mit Glocken Sturm, und Bundesräte werden auch nicht vereidigt mit:“… so-wahr uns Glücksschweinchen helfe“ und die Erklärung der Menschenrechte wird ja glücklicherweise auch nicht mit 4-blättrigen Kleeblättern verziert. Soweit wie bei den Kirchen geht diese dann doch eher harmlose „Belästigung“ nirgends. Die Theisten jedoch machen einfach vor gar nichts Halt! Denen scheint gar nichts „heilig“ zu sein, obwohl sie ja dauernd das Gegenteil behaupten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Es geht mir darum die eklatante Diskrepanz aufzuzeigen, welche sich gewisse Verfechter dieser Thematik angedeihen liessen. Da wird ohne jegliches Verständnis für historische und kontextbezogene Zusammenhänge auf die „christliche Religion“ geschossen
        (auch Sie haben sich noch nicht dazu geäussert, dass Oberpatriarcho sehr wohl ganz strenge Vorgaben bezüglich Zinswesen gemacht hat und nie irgendwo irgendeiner „Elite“ Spezialbehandlung angedeihen liess. Im Gegenteil, immer wieder schickte er Propheten los die den Raffgierigen ins Gewissen reden mussten, manchmal mit Erfolg und manchmal auch nicht. Dass es sehr wenige Kirchen gibt, die über Reichtümer und mafiöse Netzwerkstrukturen verfügen usw),
        alles in einen Topf geschmissen und „wir wollen gar nichts davon hören das beschneidet unsere Freiheit!“ Aber übersehen, dass sich da noch viel mehr Symbolik und Glaubensaussagen herumtummeln, an Orten die einem beim Thema „Religion“ nicht so schnell in den Sinn kommen.
        Da vermisse ich schon ein bisschen die Konsequenz.

    • Chris M. sagt:

      Die Schule soll die Kinder auf das Leben vorbereiten und nicht nur Sprachen und Naturwissenschaften lehren, sondern auch gesellschaftliche Zusammenhänge aufzeigen. Das ist Voraussetzung dafür, dass die Erwachsenen sich dann eine eigene Meinung bilden können und bei Wahlen und Abstimmungsvorlagen nicht einfach den lautesten Parteiparolen nachlaufen.

      Leider genügt es heute, künstliche Feindbilder mit medialem Getöse zu verbreiten, um Abstimmungen zu gewinnen. Mehr Wissen und Kenntnisse statt Vorurteilen und Propaganda würde zu besseren Entscheiden führen. Aber vielleicht will man ja gerade unkritische Fachidioten heranziehen, damit die Volksverführer in der Politik leichteres Spiel haben.

      Mir ist es lieber, wenn auch die jüngeren Generationen sich Gedanken über Religionen, Kultur, Ethik, Gesellschaft machen und dabei kennen lernen, welche Hintergründe die verschiedenen Bevölkerungsgruppen in unserem Lande haben. Wissen statt Vorurteil und Ignoranz fördern die Toleranz und das Zusammenleben.

  • mary sagt:

    das christentum war die hölle auf erden im mittelalter (man nennt es ja auch nicht umsonst „dark age“), frauen wurden verbrannt, diskriminiert, als männer mit schwammiger brust bezeichnet etc etc. Menschen wurden wegen ihrem anders Glauben umgebracht, erhängt, gefoltert etc. Die Kirche hatte es geschafft, die Menschheit wieder 1000 jahre zurück zu werfen (bestes Bsp, die Griechen wussten dass die Erde rund war, die Kirche im Mittelalter redete allen ein sie sei flach).

    Mein Religionsunterricht war völliger Mist, deswegen nahmen mich meine Eltern aus dem Unterricht. Kritische Fragen wurden sofort bestraft, man durfte nichts sagen und nichts hinterfragen. Es ist so und so ist das halt. Punkt.

    Wenn man das allerdings umändert und den Kindern Religionen meinungsfrei erklärt, dann finde ich das eine gute Sache. Aber kein chrstilich spezifischer Unterricht, das könnte ich auf keinen Fall unterstützen.

    ps. wir sind schon lange kein christliches land mehr.

    • Greatsheep sagt:

      Dark Age wurde die Zeit ab dem 16ten, 17ten Jahrhundert benannt. Aus dem einfachen Motiv, dass die eigene Sonne heller strahlt je negativer man den anderen darstellt. 😉
      Sooo Dark Age war die Zeit auch nicht. Vieles blieb nicht erhalten oder wurde nicht überliefert, darum fehlt vieles aus dieser Zeit. Aber sie war nicht nur Dark sondern auch sehr Bright.

  • Cara Mia sagt:

    Muss man das retten? Ich finde nicht. Die Religionen kann man in Geschichte durchnehmen, und Kultur in den entsprechenden Fächern (Deutsch, Musik, Zeichnen…). Wenn die kulturellen Werte gemeint sind (man soll nicht prügeln…): das ist Sache der Eltern, nicht der Schule. Schweizer Kinder kennen die Regeln ja (hoffentlich), warum also sollen sie das in der Schule noch pauken müssen, nur weil es Kinder anderer Kulturen hat, die die schweizerische nicht kennen? Dafür sind Migrantenkurse da. Die Schüler haben eh schon viel zu viel Nebenschauplätze, Freifächer, Zusatzfächer, die sollen sich auf den Stoff konzentrieren können, den sie für ihre Ausbidlung auch brauchen. Zum Beispiel korrektes Deutsch.

    • Christoph sagt:

      Grundsätzlich einverstanden.

      Allerdings glaube ich nicht, dass Werte wie „nicht prügeln“ ausschliesslich zu Hause gelernt werden. Auch wenn es wünschenswert wäre. Dieser Realität muss man ins Auge sehen. Es gibt auch sehr viele Kinder von Schweizer Eltern, die das grundlegende 1×1 des Zusammenseins nicht beherrschen. Also diese Fehlentwicklung auf die Migranten zu schieben erscheint mir sehr pauschal und nicht richtig.

      Aber trotzdem, grundsätzlich hat die Kirche in der Schule nichts zu suchen. Ich finde auch, die Kirche hat nichts in der Gesellschaft zu suchen und sollten auch kein Geld mehr vom Staat erhalten. Die kriminelle Historie ist einfach zu lang.

    • Daniela sagt:

      Das Fach könnte man vermutlich sinnvoller durch das Thema „Umgang mit meinen Daten“ ersetzen. Wenn ich heute den Tagi lese, sehe ich da wirklich grösseren Bedarf als bei den Religionen.

    • Ich bin einverstanden, der Ansatz «für jedes Anliegen ein eigenes Schulfach» geht irgendwann nicht mehr auf. Nachhaltiger Ethikunterricht bietet heute schon die Klassenratsstunde. Da wird über Werte diskutiert, argumentiert, ausgefochten, Toleranz geübt. Nur: Die Stunde gibt’s gemäss Lehrplan gar nicht. Die muss jeder Klassenlehrer auf Kosten einer „normalen“ Unterrichtsstunde einplanen. Es wäre viel gescheiter, man würde hochoffiziell eine Klassenratsstunde vorsehen, die Lehrer und Schüler gemeinsam mit Inhalt füllen können.

      Die politische Ausgangslage ist allerdings eine andere: Der Kantonsrat wollte dieses neue Fach grossmehrheitlich. Bei vielen war die Zustimmung verbunden mit einem naiven Glauben, dass Pausenplatzstreitereien wie von Zauberhand verschwinden würden, wenn nur alle ein wenig mehr voneinander wüssten. Also muss man wohl versuchen, aus dem Fach das Bestmögliche zu machen – oder es zum Freifach degradieren. Dies ist die wahrscheinlichste Variante, denn in der heutigen Form hat das Fach vor Bundesgericht keine Chance.

      • Auguste sagt:

        hmm…, auch nicht, wenn der anwalt des fachs sein fach beherrschen würde?

      • Jo Mooth sagt:

        Am besten wäre es, das Fach ganz zu streichen. Kulturelle und ethische Fragestellungen sollten quer durch den Unterricht dann behandelt werden, wenn sie aktuell sind. Soll die Schule auf den Beruf vorbereiten, sehe ich keinen Sinn in so einem Fach. Lieber etwas mehr in Sprach- und Informatikunterricht investieren.

      • Christoph sagt:

        Word, Jo..

  • Christoph sagt:

    Die Bibel, eine Fantasy-Buch wie Harry Potter auch. Mehr nicht.

    Ich verstehe nicht, wie man solche Religionen überhaupt in den Unterricht integrieren kann. Die katholische Kirche ist z.B. sehr direkt für die AIDS-Misere in Afrika und Südamerika, wie auch Asien verantwortlich. Schwule und Minderheiten werden kategorisch ausgeschlossen und diskriminiert. Katholische Priester missbrauchen seit Jahren, und immer noch, unsere Kinder.

    Was soll also dieser Verein meinem Kind beibringen?

    • Benjamin Hitz sagt:

      Die katholische Kirche ist für die AIDS-Misere in Afrika verantwortlich? Das ist doch nur ein moderner Mythos und so eine dieser Kalenderblattweisheiten für den trendy Liberalen, der sich am liebsten selber keine Gedanken macht.

    • Benjamin Hitz sagt:

      Ja, Christoph, ich bin mir sicher, dass sie hier der Einzige sind, der lesen und verstehen kann und das find ich auch ganz toll. Aber sie können mir sicher erklären, wie es sein kann, dass, wenn diese Afrikaner so katholisch sind, sich das Aidsvirus so ausbreitet z.B. durch Vergewaltigungen und ausserehelichen Sex? Weil, wissen sie, diese zwei Dinge sind nämlich sehr unkatholisch und der Papst, da bin ich mir ganz sicher, hat sie auch nie gepredigt in Afrika.
      Die Kirche kritisieren ist ja trendy und es ist auch die Art von Discountkritik, für die man ohne grossen Aufwand immer gleich Applaus erntet (auch empfehlenswert: USA-Kritik, Israel-Kritik oder Kapitalismuskritik. Auch hier darf man ohne grössere Ahnung nach herzenslust kritisieren.), aber gehts auch ein wenig fundierter und weniger einfach gestrickt? Auf ihrem Link steht übrigens nirgends was von Christentum, Katholizismus, Papst oder ähnlichem, aber ihre Interpretationen sind sicher einfach besonders wahr, weil sie ja, wie Eingangs schon erwähnt, der Einzige sind der lesen und verstehen kann. Danke.

      • tom waldner sagt:

        Dann werde ich Ihnen mal ein konkretes Beispiel liefern. Die Szene ist aus dem Dokumentarfilm Darwins Nightmare, Fischer am Viktoriasee. Die Situation für die dortigen Bewohner ist verherend, die Menschen haben nichts zu essen. Die jungen Frauen sind gezwungen sich zu prostituieren um ihr Überleben und das ihrer Familien zu sichern. Sie verdienen ihr Geld hauptsächlich an den Russischen Piloten am naheglegenen Flughafen.

        Der örtliche Prieser wird interviewed und gefragt was denn die Kirch diesbezüglich unternehme. Sein Antwort ist simpel, er rede mit den Frauen, bete für diese und versuche sie zu überzeugen mit der Prostitution aufzuhören. Daraufhin antwortet ihm der Reporter; er wisse doch aber, dass die Frauen dann verhungern würden. Der Priester lächelt verlegen, man sieht es ihm an, er weiss es. Ob er dann den Frauen nicht wenigstens rate sich zu verhüten, damit sie zu ihrem Elend nicht auch noch AIDS etc. kriegen. Der Priester verneint. Warum, fragt ihn der Reporter. Der Blick des Geistlichen richtet sich zur Decke. Die Reaktion ist wohl eher eine Flucht als eine Suche nach götlichem Beistand. Seine Antwort: Weil Prostitution eine Sünde ist und verboten ist.

      • Benjamin Hitz sagt:

        Ja, das ist schockierend. Hat man auch den örtlichen, sagen wir mal Findus-Vertreter, gefragt, was er gegen die Prostitution und die Armut und gegen die Ausbreitung von Aids mache? Ich finde, wenn Seelsorger dafür besorgt sein müssten, dass Aids sich nicht weiter ausbreitet und die Leute nicht an Armut darben, müssten auch die örtlichen Vertreter des Kapitals dafür besorgt sein.
        Und wieso die Frauen, die dem Priester nicht glauben, dass Prostitution eine schwere Sünde ist und diese aus Not weiter ausüben, plötzlich auf den Priester hören sollten, wenn er ihnen den Gebrauch eines Kondoms empfiehlt, erschliesst sich mir aus ihrem Beispiel nicht wirklich.
        Das andere Beispiel von den afrikanischen Männern, die angeblich ebenfalls grausam katholisch sind, aber sich ebenfalls mit Prostituierten vergnügen und oder aus Aberglauben Jungfrauen vergewaltigen, weil das Aids angeblich heilen soll, wollen wir doch hier auch nicht unerwähnt lassen. Und all die Priester, die verlegen lächeln, weil diese strenggläubigen Katholiken natürlich sofort mit Gummi vergewaltigen oder rumhuren würden, wenn sie es ihnen nur nahelegen würden, die müssen wir jetzt auch noch einbauen.

      • tom waldner sagt:

        Nicht abschweifen Beni. Ein Unrecht wird nicht schwächer wenn man mit dem Finger auf ein anderes zeigt. Also entweder hat die Kirche eine wichtige Rolle in der Gesellschaft oder nicht. Wenn ja, dann muss sie aber auch die Verantwortung dafür übernehmen. Was dieser Priester aber macht ist er lässt die Menschen, seine Gemeinde, im Stich!

        Ausserdem geht es gar nicht darum ob diese Frauen ihm glauben würden. Was der Priester hier macht ist Verweigerung von einer Hilfeleistung. Er schickt diese Frauen wissentlich in einen möglichen Tod.

        Es geht bei diesem Beispiel „nur“ um ihn und um die Tatsache, dass seine religiösen Prinzipien für ihn wichtiger sind, als das Leben dieser Frauen.

        Und genau DAS ist der Grund warum sich die Menschen von der Kirche abwenden. Aber wenn selbst sie lieber Benjamin das nicht sehen (wollen) oder verstehen, dann hat diese Religion keine Zukunft.

        Spielt es denn eine Rolle ob ein Vergewaltiger katholisch ist oder nicht? Wollen sie wissen was ich davon halte? Folgendes: „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.“ (Steven Weinberg)

      • Benjamin Hitz sagt:

        Nun Tomy (ich weiss zwar nicht, ob wir uns wirklich schon lange genung kennen für Kosenamen, aber hey, sie werdens ja wohl wissen), ihr „unterlassenes Hilfeleistung“ ist nichts weiter als der Versuch, der Kirche doch noch eins reinzubrennen, auch wenn das von Christoph gestellte Logikproblem sich eindeutig zuungunsten der Anti-Kirchen-Argumentation auflöst. Entweder hat die Kirche in diesen Ländern die von ihnen unterstellte Wirkungsmacht und dann trägt sie Schuld oder dann hat sie diese Wirkungsmacht nicht und dann kann sie auch nicht schuldig sein. Da die Leute dort aber nachweislich Prostitution, Untreue und ähnliches praktizieren, hat die katholische Kirche diese Wirkungsmacht also ganz offensichtlich nicht.
        Es ist mir übrigens gänzlich egal, ob die katholische Kirche eine Zukunft hat oder nicht, das selbe gilt für die reformierte Kirche oder die Kirche des heiligen Muffin mit Himbeermarmelade. Mir geht es einzig darum, dass Kritik an einem bestimmten Objekt intelligent, fundiert oder wenigstens originell ist. Die übliche Kirchenkritik, wie auch sie sie vorbringen, ist unlogisch und erfolgt in vollkommener Unkenntnis des kritisierten Gegenstandes. Natürlich ist dem Priester wichtiger, die Glaubensprinzipien einzuhalten als das Leben dieser Frauen zu retten. Das nennt man dann eben Glaube. Sein Angebot ist einfach das der Seelsorge und der Absolution, die er diesen Frauen vermutlich bei jeder Beichte erteilen wird (sie werden jetzt sicher unterstellen, dass er sie in Wirklichkeit in die Hölle verdammt, aber ich bezweifle solche Sachen). Als katholischer Priester ist er vor allem dafür da, die Seelen der Menschen zu retten und nicht ihre leiblichen Leben.
        Ihr Zitat, das sie bringen, beeindruckt mich übrigens nicht besonders. Ich halte es für baren Unsinn, weil es gänzlich ignoriert (wie die heutige Kirchen- und Religionskritik im allgemeinen), dass gerade aus christlichen Motiven auch enorm viel Gutes getan wurde und weiterhin wird, aber weder in Geschichtsbüchern noch in Zeitungen liest man viel davon, wie Trost gespendet, den Armen geholfen oder Unterschlupf gewährt wurde. Hexenverbrennungen und böse aidsverbreitende Priester klingen da ja schon viel sensationeller.
        Es ist mit der Glaubenskritik so, dass man sie (solange sie das Christentum betrifft) ganz gefahrlos und voller Überlegenheit hinpinkeln kann und dann erst noch das Gefühl haben darf, besonders rebellisch und wild zu sein, weil die Kirche ja eine Riesenautorität ist und man selber klein aber furchtbar mutig, wenn man so Plattitüden von sich gibt, wie sie und Christoph es zu tun belieben. USA- und Israelkritik wären dann die nächsten Beweise dafür, dass man sich im heutigen Supermarkt der Kritik zu bedienen weiss.
        Ach ja, das wollte ich noch anmerken: Während sie um die Frauen am Viktoriasee wissen und einzig hier in dem Blog darüber schreiben und sich empören, ohne jegliche Wirkung zu entfalten und ohne jede Konsequenz für diese Frauen, obwohl sie ein wohlhabender Westler sind, der vermutlich durchaus irgendein gutes Werk tun könnte, sind es nicht sie, der dort unten den Frauen seelischen Beistand leistet. Es ist der von ihnen so verachtete Priester, der angeblich Hilfeleistung unterlässt. Sie hingegen, sie tun nicht mal das. Sie benützen diese Frauen einfach als Objekt, an denen sie ihre Empörungsfähigkeit schärfen können.

      • Sue Tirami sagt:

        Ich glaube nicht, dass man die Einwände von Christoph und Herr Waldner einfach so stehen lassen darf.

        Der Priester sagt ja nicht: prostituiert euch, aber ohne Kondom, sondern er sagt das Prostitution eine Sünde ist. Dass er die armen Frauen -wo ja eine grosse Anzahl der Männer der Meinung ist, dass diese Frauen ihre Arbeit gerne machen-nicht ernähren kann liegt auf der Hand, womit denn bitte? Dass ein Priester der Meinung sein könnte, dass es für das Seelenheil besser ist zu verhungern als zu huren, ist sicher keine Lösung, aber dass die kommerzielle Fischerei für die Verarmung dieser Menschen verantwortlich ist, ist ebenso Fakt.

        Was den Papst betrift: er verbietet Sex, wenn er nicht dem Zweck dient Kinder zu zeugen und zwar nur in der monogamen Ehe. Dass es sich da von selbst verbietet homosexuelle Praktiken auszuüben versteht sich von selbst, da ja noch nicht einmal Heteros einfach Sex aus Vergnügen haben dürfen, warum also die Homos? Nach dem Streben des Papstes würde man einfach so viele Kinder zeugen wie man ernähren kann und danach enthaltsam leben. Das ist keine Wertung darüber, wie ich persönlich über Homosexuelle denke, sondern ich gebe die Haltung des Papstes wider. Nach dieser Theorie würde es kein AIDS geben, weil man Sex nur im kleinem Rahmen praktiziert.

        Was die Missbrauchsgeschichten betrift: mein Sohn ist Ministrant, macht aber auch Sport, da hat es sogar Erwachsene Trainer, uiuiui. Und auf der Strasse. Wenn ich daurernd daran denken müsste, wo überall Gefahren lauern, müsste ich meine Kinder einsperren.

        Die neueste Missbrauchgeschichte von dem ich gehört habe, wurde aber weder von einem Pfarrer noch einem Sportleherer verübt, sondern von einem pädophilen Schwein welches sich seine Opfer in einer Internetplattform für Babysitter gesucht hat.

      • tom waldner sagt:

        Lieber Herr Benjamin, warum versuchen Sie es nicht mal mit “Qualität” anstelle von “Quantität”? Sie schreiben hier einen halben Aufsatz mit einem Inhalt, den man in 3-4 Sätzen wiedergeben könnte.

        Sie werfen mir vor ich würde Christen-Bashing betreiben und dass meine Argumentationen unlogisch seien. Dann behaupten Sie wiederum ich würde das Elend am Viktoriasee nur als Vorwand nehmen und dass mich das Schicksal dieser Menschen ohnehin nicht interessieren würde. Und das haben Sie alles aus meinem Namen gelesen? Nicht schlecht Benjamin Shiva.

        Wissen Sie, ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute die anderen Menschen Lügen und Unwahrheiten vorwerfen meist selber so sind. Denn sie gehen automatisch davon aus, dass andere auch so denken wie sie selber.

        Hier: „Natürlich ist dem Priester wichtiger, die Glaubensprinzipien einzuhalten als das Leben dieser Frauen zu retten.“ Mit Leuten die ihren Glauben über ihr eigenes Leben und das ihrer Mitmenschen stellen, möchte ich nichts zu tun haben.

      • Globetrotterin sagt:

        @Tom Waldner:
        BRAVO!

      • Benjamin Hitz sagt:

        Nun, lieber Herr Tom (ihre Anreden sind übrigens wirklich keck), dass ihnen meine Ausdrucksweise nicht gefällt und sie diese langatmig finden, sei ihnen unbenommen.
        Aber schauen wir doch mal ihr Posting genauer an:
        1. Sie sagen, dass ich nicht qualitativ sondern quantitav schreiben würde. Das ist zwar ein echt niederschmetterndes Urteil von ihnen, weil mir ihre Meinung ja so ungemein wichtig ist, aber zum Gegenstand der Diskussion sagt diese Bemerkung ihrerseits leider gar nichts aus.
        2. Rekapitulieren sie dann, was ich ihnen vorwerfe und unterstelle. Einerseits wusste ich das alles ja schon, weil ich es selbst geschrieben habe und andererseits gelingt es ihnen weder, meinen Vorwurf der Unlogik zu widerlegen (den ich recht ausführlich begründet habe) und andererseits behaupten sie, ich hätte meine Vorwürfe aufgrund ihres Namens formuliert. Das ist zwar eine interessante Sichtweise, entspricht aber leider nicht der Realität. Meine Vorwürfe mache ich ihnen, wegen ihres undifferenzierten, klischierten Geschreibes hier, das sich nun leider völlig vom Argumentieren hin zur reinen Rhetorik verabschiedet hat. Das mit dem Benjamin Shiva ist dann nur noch unter dieser Schiene zu sehen und ehrlich gesagt ein Bisschen…wie soll ich sagen…langweilig.
        3. Behaupten sie, ich unterstelle ihnen Lüge und Unehrlichkeit. Tatsächlich ist das nicht genau richtig. Lüge unterstelle ich ihnen gar nicht, höchstens implizit Selbstbetrug, aber ganz gewiss Unredlichkeit. Denn das sie sich hier zum grossen Ankläger des Christentums aufschwingen, selber aber offenbar nicht mal sowas wie Seelsorge leisten, ist bis jetzt zumindest noch unbestritten. Dass sie das Schicksal der Menschen am Viktoriasee nicht wirklich interessiert, unterstelle ich ihnen nicht, aber ich unterstelle ihnen, dass sie zumindest nichts wertvolleres leisten als der von ihnen kritisierte Priester. Würden sie richtig lesen, hätten sie das begriffen.
        4. Unterstellen sie mir, dass ich ihnen nur Lüge und Unehrlichkeit unterstellen würde, weil ich selbst so denke. Nun, dazu gilt nochmal Punkt drei, an denen ich ihre Wortwahl korrigiere und darüber hinaus, sind mir ihre Erfahrungen diesbezüglich ganz einfach wurst. Darum heissen sie ja „ihre“ Erfahrungen und nicht „meine“. Sie müssen mich nicht wirklich interessieren, aber nett, dass sie mich daran teilhaben lassen wollten.
        5. Sagen sie, dass sie mit Leuten, die ihren Glauben über das Leben ihrer Mitmenschen stellen, nichts zu tun haben wollen. Das können sie halten wie sie wollen, aber es zeigt doch wieder recht deutlich, dass sie das Christentum kritisieren, ohne seine Prinzipien wirklich begriffen zu haben. Für den Priester ist das irdische Leben dieser Frauen am Viktoriasee zweifellos wichtig, aber noch wichtiger ist das ewige Leben ihrer Seelen. Wenn sie das nicht nachvollziehen können, ist das ihre Sache, aber die Unkenntnis hiervon und das nicht Begreifen dieses Prinzips, delegitimiert sie leider vollständig, hier den grossen Ankläger zu geben. Sie haben schlichtweg keine Ahnung von dem kritisierten Gegenstand.
        Mir persönlich ist das alles insofern egal, da ich weder katholisch noch christlich bin, aber ich finde die Stumpfheit und die plakative Vereinfachung ihrer Kritik einfach schauderhaft. Mir ist ein hilfloser Priester am Viktoriasee x mal lieber als ein sich selbst überschätzender Kritiker der Kirche im gutgeheizten, mit Lebensmitteln versorgten und von moralischen Dillemmas epischer Bandbreite weitgehend verschonten Westen.
        Ansonsten kann ich noch auf den Post von Beka weiter unten verweisen. Er fasst sich kürzer und prägnanter als ich.

    • fufi sagt:

      @Christoph

      Ich glaube nicht, dass jemand hierzulande so dumm und ungebildet sein kann, um einen solchen Satz: „Die Bibel, eine Fantasy-Buch wie Harry Potter auch.“ ernst zu meinen.
      Wer also solchiges dennoch schreibt – naja, möchte damit NICHT ausdrücklich sagen, dass sowas ein ziemlich riesiges A-Nüssli sein könnte!

      Hab schon mal geantwortet, Wurde zensuriert. Hab‘ die Dinge glaub zu deutlich beim Namen genannt.
      (Hoffe, früherer Beitrag wird dann doch noch freigeschaltet!)

    • fufi sagt:

      Dritter Versuch an Christoph:
      Sie sind aber nicht wirklich so dumm, dass sie Diesen Satz „Die Bibel, eine Fantasy-Buch wie Harry Potter auch“ ernst meinen?

      • Markus Schneider sagt:

        @fufi

        Haben Sie Harry Potter überhaupt gelesen und den tieferen Sinn seiner Geschichte begriffen? Wahrscheinlich nicht. So bleibt uns allen also weiterhin bloss die Hoffnung auf erlösende Gnade.

      • fufi sagt:

        @Markus S.

        Haben Sie die Bibel gelesen?
        Besonders das „Neue Testament“?
        Und den tieferen Sinn dieser Schriften begriffen?

        SIE glauben schon, Glaub!
        😛

    • Beka sagt:

      Wie ungebildet muss man eigentlich sein, um bei den Atheisten und Freidenkern mitmachen zu können? Ist es zu viel verlangt, sich ein Minimum an Kenntnisse über Afrika zuzulegen, bevor man sich zum Thema AIDS und Afrika äussert? An diesem Beispiel sieht man sehr schön, dass Atheisten nur nachplappern, dass der Papst an Aids schuld sein soll. Und dies, obwohl in Afrika nur 17% römisch-katholisch sind. Aber bereits eine solche Zahl herauszufinden überfordert offenbar Atheisten.

      @ Christoph: Hier extra für Sie zum Mitschreiben und Mitdenken:

      – Die meisten Länder Afrikas sind muslimisch.
      – Der Grossteil der afrikanischen Bevölkerung ist muslimisch.
      – Die meisten Christen in Afrika sind Kopten, Anglikaner oder gehören evangelikalen Bewegungen an, sind also dem Papst nicht hörig.
      – In den Ländern mit hohem römisch-katholischem Anteil, ist die Aids/HIV-Prävalenz teils gering (Angola, Kongo, Burundi, Uganda)
      – In Ländern mit geringem katholischem Anteil ist die Aids-HIV-Infektion teils hoch. (Simbabwe, Swasiland, Botswana).
      – Aber Obacht: die geringste Aids-HIV-Prävalenz gibt es in fundamentalistisch-islamischen Ländern. (Sudan)

      Wer über Aids in Afrika redet, muss also ein bisschen mehr im Blick halten als nur die Religionszugehörigkeit. Zum Beispiel: ausgeprägte Wanderungsbewegungen z.T. in Verbindung mit Prostitution (Wanderarbeiter, Flüchtlinge, Soldaten in Konflikten), sexuelle und körperliche Gewalt gegen Frauen, Gleichgültigkeit und Tabuisierung, eine vergleichsweise frühe sexuelle Aktivität unter Jugendlichen sowie kulturell bedingte Polygamie bei fehlendem Zugang zu Kondomen, aber auch die unzureichende Bildungs- und Gesundheitspolitik der betroffenen meist armen Staaten mit Folgen für den Bildungsstand, die gesundheitliche Aufklärung, die hygienischen Zustände und die Ausstattung mit Krankenhäusern. Schließlich geraten solche Regionen in einen Teufelskreis, weil die durch AIDS verursachten Todesfälle gerade die junge, arbeitsfähige Bevölkerung betreffen.
      Aber diese Komplexitiät von Problemen überfordert offenbar die meisten Atheisten und Freidenker: Christoph und seinesgleichen ziehen es vor, dem Papst an allem die Schuld zuzuschieben – sogar Aids bei Muslimen.

      • Orlando S. sagt:

        Toller Post!
        M<n muss es den Gehirnamputierten halt leider wirklich immer und immer wieder sagen und dabei gaaanz lang-saaam reden, damit sie mitkommen. Was nicht heisst, dass sie bei der nächsten besten Gelegenheit wieder mit den genau gleichen Lügen kommen.

  • Blitz Blank sagt:

    Frage:

    Ist der Pfarrer Sieber ein religiöser Mensch oder ein (beeindruckender) Menschenfreund=Humanist?

    Religionen führen Menschen im besten Falle zu humanistische Verhaltensweisen (im schlimmsten Fall zu 9/11 etc.).
    Die meisten (ausser religiösen Fundamentalisten) werden wohl mit mir einig gehen, dass Religionen, die inhumane Wirkungen zeigen, keine guten Religionen sind. Gute Religionen zeigen humane, humanistische Wirkungen, machen uns zu „besseren“ Menschen.
    Wenn aber ein „guter“ Gläubiger ein „menschenfreundlicher/humanistischer“ Gläubiger ist, dann kann man den Glauben/die Religion auch gleich weglassen, denn was zählt ist nicht der Glaube, sondern das menschliche Sein und Handeln des Menschen: sein Humanismus.

    • Orlando S. sagt:

      Viel Spass beim Zusammenbasteln des Readers „Ethik unter Ausschluss von Religion für die Oberstufe“: eine Prise Erasmus von Rottderdam, eine Prise Descartes, etwas Voltaire, no es bitzeli Französische Revolutionsparolen, dann noch die Erklärung der Menschenrechte und die UN-Charta. Dazu etwas aus der neuen BV (aber nicht „im Namen des Allmächtigen“ und auch nicht die Minarett-Artikel) und vielleicht haben ja Max Frisch und Lukas Hartmann etwas Gescheites gesagt irgendwann. Das ganze serviert im politisch korrekten Newspeak und gender-neutral.

      Voilà, schon haben wir einen gesäuberten „zeitgemässen“ Unterrichtsstoff zusammen. Mehr Kultur vertragen die Kids eh nicht.

    • fufi sagt:

      Kennen Sie Herrn Sieber?
      Sie möchten sich täuschen können!

      • Blitz Blank sagt:

        Nein, ich kenne ihn nicht aber seine Taten – sein Einsatz für die Schwachen – scheinen mir humanistisch. Und um die Taten geht es ja schlussendlich.

        „An Ihren Taten sollt ihr sie erkennen.“

  • Markus Sennheiser sagt:

    Warum wird behauptet dass christliche Gläubige ihr Leben nicht geniessen ?
    Was versteht man unter „das Leben geniessen“ mit der Gewissheit dass Gott nicht existiert ? Vieleicht Regeln brechen die ein Staat nicht definiert? wie, Vielweiberei, Hehebruch, Alkoholismus und andere Süchte, den Egotripp einschlagen vielleicht? Sich vom Materialismus versklaven lassen ?

    Wer sagt mir dass ein bekennender Christ der durch sein glauben sich von allen obengenanten ausserchristlichen optionen befreit fühlt, nicht freier denkt als ein Freidenker ?

    Dass von Menschengemachte „Religionen“ auch Schäden angerichtet haben ist unbestreitbar aber wie würde heute eine Atheistische Welt aussehen ?

    Die Menschheit ist heute immer noch nicht fahig selbstständig einen Gewissen zu entwickeln dass für frieden im eigenen Umfeld sowie Weltweit sorgt. Darum muss der Staat immer mehr eingreiffen und neue Regeln und Gesetze definieren.

    Je mehr mann sich von Religions(Glaubens-) Werten distanziert um so mehr gefährden wir auch die von Freidenker und Atheisten hochgepriesene Demokratien. Denn am schluss haben wir so viele Regeln , Gesetze und Bevormundungen was gleich heisst:

    Wilkommen in einer selbstgemachte Diktatur !

    Somit behaupte ich mal dass Religionen (sämtliche) doch für einen Gleichgewicht auf unseren Planet sorgen und darf durchaus als Schulstoff behandelt werden.

  • Chris sagt:

    Rolf Schumacher sagt:
    „Gott, wer an ihn glaubt, hat die Materie zwar erschaffen, er steht aber ausserhalb des Erschaffenen und wirkt höchstens im Erschaffenen.“

    Sie erklären hiermit die irrsinnige Ausgangsidee jeglicher Theologie: Schöpfung und Schöpfer sollen zwei verschiedene Angelegenheiten sein. Jegliche Folgegedanken können somit gar nicht funktionieren…
    Aus dieser auf Trennung basierenden Grundidee heraus kann man Menschen manipulieren und steuern, da das Grundbedürfnis des Menschen ist, jenes Verbundenheitsgefühl wieder zu erlangen, welches in den ersten 9 Monaten seiner Existenz erlebt wird. Jedes Herz sehnt sich nach dieser Ganzheit…
    Klar, mit Mutti kann man – mal geboren – nicht mehr völlig verbunden sein, jedoch mit der Schöpfung als Ganzes; zumindest gefühlsmässig.
    Aber wie soll das funktionieren wenn uns die Verantwortungsträger der Religionen immer die selben, aus einem zwiespältigen Gedanken hervorgegangenen Richtlinien vermitteln?

    Nö, Religion ist primär Politik. Spirituelle Ideen brauchen keine religiöse Institution.

  • Chris M. sagt:

    Ich verstehe nicht, warum immer krampfhaft versucht wird, die geschichtliche Entwicklung von Religionen und von Ethik zu trennen, wo doch offensichtlich ein starker gegenseitiger Einfluss war und ist (bis in die heutige Zeit!).

  • Daniela sagt:

    Vielleicht sollten wir die religiösen Symbole tatsächlich nicht überbewerten.

    Ich bin in einer dieser vielen Familien aufgewachsen, die am Sonntag in die Kirche gingen (zumindest mein Vater und ich) aber nicht wirklich tief überzeugt waren, hatte Handarbeitsstunden bei einer Nonne im Kloster, die Schulzimmer waren voll von religiösen Symbolen, der Religionsunterricht war noch getrennt katholisch/evangelisch, Blauring und Kollekte sammeln waren eine Freizeit Gestaltung.

    Im Laufe meines Lebens entwickelte ich aber doch trotz der grossen Beeinflussung in meiner Jugendzeit MEINE Überzeugung, dass es Gott nicht gibt, heute bin nicht mal mehr Agnostikerin.

    • fufi sagt:

      Genau darum geht’s ja auch: Um die Symbole!
      Niemand stösst sich daran,wenn an einem (privaten) Hochhaus das UBS-Symbol leuchtet, oder am VZ Werd dasjenige der Stadt Zürich.
      Aber wenn staatliche Institutionen nicht-staatliche Symbole benutzen, wird’s kritisch.
      Das betrifft nicht nur das Kreuz im Schulzimmer!
      Stellen wir uns doch mal vor:
      Einweihung des Primarschulhauses Hinteracker in Neben-Bünzlikon. Ueber dem Haupteingang in Leuchtschrift: „Sponsered by Novartis“. Oder so!

      Ein Kreuz auf einem Katholischen Kirchturm oder ein Wettergockel auf einem reformierten, das ist doch genauso irrelevant wie die „Sonne“ oder der „Löwe“ vor den gleichnamigen Schpünten!
      Zugegeben: Problematisch wird’s, wenn Minarette – nicht bereits als söttige übrigens, sondern erst wenn sich mit einenem Halbmond schmücken. Was nämlich kein „islamisches“ Symbol ist, sondern Symbol des ehemaligen osmanischen Reiches.
      Zum Glück hat der Vatikan noch kein Copyright auf das Kreuz!

  • Peter Zimmermann sagt:

    @Kathy & Orlando: Eure Bibelfestigkeit, ist unbestritten. Betätigt mir nur was ich über die ewigen Bibelzitierer denke. Es ist mir egal, ob er am Kreuz mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen gerufen hat. Zudem habe ich das schon gewusst, da auch ich als Kind mit diesen Märchen vergiftet wurde. Ich habe versucht zu verstehen wieso jemand so was tut. Was für einen Sprung in der Schüssel jemand haben muss. Jetzt kommt wohl der mit der grenzenlosen Liebe zu den Menschen. Dann komm ich mit meiner Theorie, dass da in der Kindheit wohl was falsch gelaufen sein muss. Meinetwegen kann er am Kreuz auch gerufen haben ‚Frolein no äs Bier‘. Ist mir egal.

    • Orlando S. sagt:

      ja ja, ist doch alles scheissegal.

    • Benjamin Hitz sagt:

      Genau…furzegal. Agnostiker oder Atheist zu sein, musss ja zwingend heissen, dass man eh alles besser weiss als Milliarden von Menschen in Jahrtausenden vor einem, dass man im Prinzip sowieso alles voll relativ und darum superduperfurzegal findet, dass eine historische Entwicklung oder gar Kontinuität abgestritten oder für unwichtig befunden wird und am allerwichtigsten: Dass man das Christentum kritisiert, ohne auch nur die geringste oder blasseste Ahnung von seinen Inhalten zu haben. DAS finde ich fast unabdingbar für diese Diskussion, denn je blöder die Aussagen hierzu, desto wichtiger der Beitrag.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Peter Zimmermann: es ist nicht egal falls Sie daran interessiert sind, einen ganzheitlichen Blick auf die Angelegenheit werfen zu können.
      Bei jedem Artikel über das Thema Religion werden missverstanden Aussagen wiedergekaut, falsch verstandene und aus dem Zusammenhang gerissene Verse zur Beweisführung angeführt, ohne jede Rücksicht auf Kontext und was das in der damaligen Kultur und Gesellschaft bedeutet hat etc.
      Es wäre dringend an der Zeit dass sich der/die eine und andere mal dranmachten, sich von bestimmten Gewissheiten aufgrund falsch gezogener Schlussfolgerungen zu verabschieden. Und dann, aber wohl erst dann, wäre eine wirklich offene Diskussion möglich.

    • Erich sagt:

      Was macht die Christen hier eigentlich sooo sicher, dass ihre Sicht der Dinge die einzig richtige ist und wissen sie hoffentlich ebensoviel von anderen Lebensauffassungen, die man mit gleichviel Verve und Glaubwürdigkeit vertreten könnte? Das ist doch absurd, diese Besserwisserei!

      • fufi sagt:

        @Erich

        tja, dennoch meine ich, dass die Hunde von der anderen Strassenseite ebenso laut bellen.
        Täusche ich mich?

  • paede sagt:

    sehr guter artikel – da muss man/vrau keinen senf dazugeben!
    buchhinweis: jenseits von gut und boese von michael schmidt-salomon

    • zysi sagt:

      zu welcher religion zählt sich dieser autor?

      • Globetrotterin sagt:

        MSS ist Deutschland’s Chef-Atheist. Gegen den sieht sogar Richard Dawkins etwas blass aus. Orlando, wann haben Sie Geburtstag? So ein Buch sollten Sie unbedingt auf Ihre Wunschliste setzen.

      • fufi sagt:

        @Globe

        Bin mit dem Herrn R.D. sogar einverstanden, wenn’s denn um die Entwicklung der Arten gehen soll.
        Uber NUR bis dahin!
        DARUEBER hinaus ist das Kerlchen nämlich nicht weniger arrogant/intolerant und verbohrt wie die von ihm ach so bekämpften Kreationisten!
        Gleich und Gleich gesellt sich nicht nur gern, noch viel lieber bekämpfen sie sich nämlich!
        HS!

  • Chris M. sagt:

    Mit dem Grundtenor bin ich einverstanden: In der Schule sollen Kenntnisse vermittelt werden über Religionen und Kulturen (hier kann man meinetwegen auch die Freidenker als eine der Richtungen einschliessen). Das Ziel dabei soll nicht eine Wertung (gut, böse, besser, schlechter, wertvoller, überlegen) sein, sondern das Verständnis für das Andere und für das Eigene. Faktenwissen ist dafür notwendig, aber nicht hinreichend.

    Alle Schwierigkeiten sind damit aber nicht gelöst, zB.: Wenn man verfolgt wie Muslime in der Schweiz sich streiten, welches denn nun der richtige Islam ist bzw. welche der Gruppen denn nun den richtigen Islam bzw. DIE Muslime vertreten soll/darf/kann, wie kann man denn festlegen, welche die richtige Darstellung des Islam in der Schule sein soll? Dasselbe kann man in ähnlicher Weise auch bei anderen Religionen, Philisophien, usw. fragen. Wieviel Differenzierung kann in der zur Verfügung stehenden Zeit an der Schule gelleistet werden, wieviel Differenzierung überfordeert die Kinder (je nach Alter)?

    Zudem: ich habe in den letzten Jahren einige Vorlesungen an der Uni Zürich besucht, in denen die Studierenden der päd. Hochschule in Buddhismus, Hinduismus, Judentum und Islam eingeführt wurden. Dabei habe ich viel gelernt, aber was dort geboten wurde, ist bei weitem nicht volksschultauglich (ist auch nicht das Ziel der Uni) aber trotzdem sind es gute Beispiele und Vorbilder, wie ÜBER Religionen gesprochen werden kann („teaching about religion“ vs „teaching in religion“). Dasselbe kann ich von verschiedenen Philisophie- und Ethikvorlesungen sagen (aber die werden, nach meiner Beobachtung, selten von PH-Studenten besucht, weil sie vermutlich nicht im PH-Pflichtstoff enthalten sind). Fazit: es besteht doch Hoffnung und ich würde das Fach nicht abschreiben.

    Ein letzter Punkt: der frühere Religionsunterricht führte dazu, dass sich viele Lehrerinnen und Lehrer, die sich mit dem Inhalt des Faches nicht wohl fühlten, davon verabschiedet haben und an deren Stelle Religionslehrer getreten sind, die zum Teil im Unterricht Überzeugungsarbeit für die Religion geleistet haben. Nicht immer mit bösem Willen (es ist für einen überzeugten Veganer schwierig, neutral über Veganismus zu reden), denn es braucht viel Anstrengung und Selbstkontrolle. Und diese Lehrpersonen sind es zum Teil immer noch, die im neuen Fach unterrichten. Andererseits laufen überzeugte Freidenker hier Gefahr, die Religionen negativ darzustellen. Objektivität ist scher zu erreichen, wenn es um Überzeugungen geht.

    • Das Dilemma wird hier gut beschrieben. Warum nicht die Rückkehr zu „biblische Geschichte“ als „teaching about“? So wollten es eigentlich die Väter des Lehrplans im 19.Jahrhundert, als der liberale Staat begriff, dass er eine kulturgeschichtliche Verantwortung hat. Daneben gab es früher das Fach „Sittenlehre“ das eine Ansammlung areligiöser moralinsaurer Pfadi-Geschichten war: Hansli hilft der armen Tante beim Einkaufen, Wie Maxli auf dem Pausenplatz das scheue Lorli vor dem krassen Sepp beschützt etc.

  • Orlando S. sagt:

    Herr Kyriacou und seine gottlosen (stimmt doch, oder?) Freunde sind begnadete Spin-Doctors und führen hier einen Diskurs, der ganz in ihrem Sinne verläuft: er stellt die Frage, wie man in der Schule noch gründlicher den absoluten Werterelativismus predigen kann. Seine grösste Sorge ist, dass die jungen Leute durch die vermittelte Begegnung mit den Geschichten des AT und jener stärksten Geschichte überhaupt, jener von Jesus Christus dem gekreuzigten Gottessohn, allzuviel von unserer Kulturgeschichte plötzlich begreifen und verstehen könnten und evtl sogar einen Grundstein für ihren persönlichen Glauben legen könnten. Was für ein entsetzlicher Gedanke, nicht?

    Leider fallen nicht alle hier drauf herein, mein Herr!

    • Globetrotterin sagt:

      Orlando, wie er leibt und lebt! Wie kann man nur so d…. sein und einen solchen Mist verbeiten!

    • Orlando S. sagt:

      @Kyriacou schreibt tatsächlich: „schlägt man den Züritipp auf, muss man religiöse Kultur suchen“

      …und findet ganz viel davon! Vielleicht nicht gerade in der roten Fabrik aber waren sie noch nie im Kunsthaus, noch nie in einem Konzertsaal, noch nie in einer Bibliothek?
      Das ist wirklich nur lächerlich und dumm!

      • @Orlando S.
        Natürlich gibt es hin und wieder ein Gospel-Konzert, einen gregorianischen Gesang, eine Ausstellung zu gotischer Kunst. Und das ist ja auch gut so. Aber bei der grossen Mehrheit der Ausstellungen, Theateraufführungen, Lesungen, Konzerte, Parties usw. handelt es sich um durch und durch profane Kunstformen. Wie gesagt, ein kurzer Blick in den Züritipp genügt. Sie dürfen sich gerne entschuldigen…

      • Orlando S. sagt:

        ja man kann auch ganz an der jetztzeitigen Oberfläche leben, an Parties gehen, sich hübsche abstrakte Kunst an die Wand hängen und ins Kino gehen und sich dann für einen „Kulturmenschen“ halten.

        Wenn man aber zu jener tieferen Auseinandersetzung mit dem gelangen möchte, was unsere heutigen Kulturformen und auch unser ästhetisches Bewusstsein ausmacht, kommt man an dem 2000-jährigen sehr virulenten Erbe nicht vorbei. Aber dazu braucht es dann eben minimalste Spuren von Intellekt.

        Wollen sie Religiosität messen anhand der bevorzugten Freizeittätigkeiten der Bevölkerung an einem Samstagabend? So ein Rubbish.

      • @Orlando
        Wollen sie Religiosität messen anhand der bevorzugten Freizeittätigkeiten der Bevölkerung an einem Samstagabend?

        Das Fach heisst «Religion und Kultur». Wenn Kultur nur im religiösen Korsett gezeigt wird, ist der Titel eine üble Mogelpackung. Kultur ist, was als Kultur gelebt wird. Es ist nicht Aufgabe der Schule, die Welt so zu zeigen, wie ein paar Nostalgiker oder Missionare sie gerne hätten.

      • Orlando S. sagt:

        Oje, „Kultur ist was als Kultur gelebt wird“: demnach ist es ein ziemlich geschichtsloser, beliebiger, modischer und gehaltleerer Begriff von Kultur, der da in ihren gottlosen Köpfen herumschwirrt.

        Was will man denn noch alles in dieses Fach hineinstopfen? Eigentlich könnte man die Schulstunde in 1 Minute durchhaben: „Liebe Schüler, es ist scheissegal, wer ihr seid, was ihr seid, was ihr tut, woher wir kommen und wohin wir gehen. Es ist alles relativ und das wichtigste ist sowieso, dass wir uns wohlfühlen dabei und Spass haben. Pace und tolerance, carpe diem!“

      • Globetrotterin sagt:

        @Orlando.
        Ihre beiden letzten Sätze unterschreibe ich doch glatt!

      • gregster sagt:

        Es ist richtig das viele Werke der abendländischen Kultur eine religiöse Basis haben, sei es Literatur, Musik oder Architektur. Kenntnise der Religion helfen den kulturhistorischen Kontext dieser Werke richtig zu verstehen.
        Glauben ist hierzu aber nicht nötig, ich kann eine Sonate von Bach auch geniessen ohne religiös zu sein.

      • Orlando S. sagt:

        Das war iroisch gemeint, Lady Gaga.
        Ironie, remember? Das Gegenteil des Gemeinten sagen. Übernehmen sie in Tirgis Absenz jetzt die Rolle der Dumpfbacke? *augenverdeh*

      • Globetrotterin sagt:

        Orlando, habe ich das doch glatt übersehen? Wie immer, unterschätzen Sie Ihre Gegner.

      • Orlando S. sagt:

        Sie haben eine absonderliche Auffassung von Interpunktion, meine Liebe! Schreiben sie einfach, damit sie auch mal wieder was geschrieben haben?

      • Globetrotterin sagt:

        Lenken Sie nicht ab, mein Lieber. Das Thema hier ist nicht Interpunktion.

      • interim placeholder sagt:

        Die Interimsdumpfbacke meldet sich zum Dienst.

    • mary sagt:

      @Orlando
      unserer Kulturgeschichte plötzlich begreifen und verstehen könnten und evtl sogar einen Grundstein für ihren persönlichen Glauben legen könnten. Was für ein entsetzlicher Gedanke, nicht?

      Zb. wieso Frauen heute immer noch nicht wirklich ernst genommen werden in der Wirtschaft, ausser man verwandelt sich mehr und mehr in einen Mann? (zb. Merkel)

      Zitat:
      Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit. 12 Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei. (13 Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva. 14 Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. 15 Sie wird aber selig werden durch Kinderzeugen, so sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.
      1. Timotheus 2, 11 und 12

      oder

      „Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.“
      (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)

      „Will die Frau nicht, so komm‘ die Magd!“
      (Martin Luther, Frauenfreund)

      „…diesen Weibern auf die entblößten Brüste schei-ßen.“
      (Abraham a Sancta Clara, dt. Prediger,1644-1709 – Sancta Clara alias J. Ulrich Megerle war der bedeutenste kath. Prediger der Barockzeit.)

      ETC. ETC.

      finde ich SUPER so was zu vertreten! SUPER TOLL!

      • mary sagt:

        ps. GOTT sei dank, sind wir nicht so ein christliches Land, müssten wir „Weiber“ ja noch mit Burkas herumlaufen (da ja nicht Ebenbild Gottes)

        😉

    • Max sagt:

      @Orlando (Florida?)

      „Es ist alles relativ und das wichtigste ist sowieso, dass wir uns wohlfühlen dabei und Spass haben. Pace und tolerance, carpe diem!“

      Der Herr Orlando weiss ja doch was die Grundlage für eine friedliche Welt ist 😉

    • Pascal S. sagt:

      @Orlando S.

      Ihnen fehlt einfach eine starke Lobby um Ihre Anliegen durchsetzen zu können.
      Die Lösung:
      http://kyriacou.ch/2010/04/islamischer-zentralrat-und-evangelische-allianz-fusionieren-zur-union-buchtreuer-glaubiger-ubg/

      Ein paar Städtepartnerschaften vielleicht noch dazu: Zürich und Mekka, Bern und Teheran, Genf und Vatikanstadt

      Dann können wir bald zurück ins goldene Mittelalter, wo Frauen wie sie in diesem Blog beschrieben werden noch richtig Feuer unterm Hinter gemacht werden konnte.

      Die Ironie-Tags können Sie selber setzen.

    • Erich sagt:

      @Orlando: Du bezeichnest Dich tatsächlich als Christ? Aufgrund Deiner bisherigen, manchmal sehr gehässigen Posts wäre ich ehrlich gesagt nie darauf gekommen. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen?

    • Orlando S. sagt:

      Ach das ist doch die altbekannte Dynamik: Orlando posaunt seine Ideen heraus, die erste (intelligentere) Welle rollt heran, es wird gefeilscht um Definitionen und Argumente werden weitergedacht, die zweite (weniger intelligente) Welle rollt heran, die sich über Orlando lustig macht oder ihn beschimpft und argumentativ schon nichts mehr zu bieten hat. Die erste Welle überlässt der zweiten das Feld, so kann man sich bequem davonstehlen, ohne mehr auf Orlandos bohrende Fragen eingehen zu müssen.

      Und sie zerschellten an ihm, wie an einem Felsblock.

  • Maria sagt:

    Nachdem ich immer meinte, die christliche Religion gehöre halt zu unserer Kultur, wurde ich auf Umwegen Kirchenpflegemitglied. Was ich dort mit der Pfarrerin erlebte (und nicht nur ich), spottet jeder Beschreibung. Schwerer Narzissmus, es ging immer nur um sie, Geldgier, sie zockte ab wo sie nur konnte, spendete nie Kollekte usw. Es ging nie um die Anderen, immer nur sie, sie, sie. Ganz schön christlich, oder?
    Ein Gutes hatte die Sache, ich fing an, mir Gedanken zu machen. Ich bin noch nicht sicher, ob ich an einen Gott glaube, ganz sicher glaube ich nicht mehr an die meisten seiner angeblichen Vertreter hier auf Erden. Selbstverständlich bin ich aus der Kirche ausgetreten, der Frau wollte ich nichts mehr an den sowieso horrend hohen Lohn zahlen.

    • Maria, sehr schade, bist du ausgetreten. Calvin hat den Mitgliedern der Kirchenpflege den Auftrag erteilt für würdige Prediger zu sorgen. Natürlich hat jeder Pfarrer auch einen gewissen Narzismus, aber über das hinaus kann er irgendein Vorbild in der Nachfolge Christi sein. Und es wäre an Dir gewesen so lange im Gremium auszuharren, bis ein würdiger Prediger bestellt worden wäre.

    • interim placeholder sagt:

      Ich bin aus dem gleichen Grund ausgetreten. Unser Pfarrer war ein von sich eingenommener, narzisstischer Typ, der die Gemeinde nur polarisierte und Unfrieden säte unter den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern (und unter den Steuerzahlern).

      Den Austritt machte ich auf die kalte Tour, beim Umzug meldete ich mich einfach nicht mehr bei der neuen Kirchgemeinde an.

  • Andreas H sagt:

    Wichtig erscheint mir für dieses Fach vorallem die historische Entwicklung der Religionen und der Philosophie. Und es sollte nicht mit der entstehung des Christen bzw. Judentrums begonnen werden. Es sollte den Schülern der Kontext und die Entwicklung aufgezeigt werden. Für detailierte analysen von Philosophen oder Religionen wird die Zeit schlicht nicht ausreichen.

    Begonnen werden sollte mit den antiken Philosophie und Religionsverständniss. Ägypter und Griechen, Ra und Zeus, Sokrates und Plato. Man muss hier nicht 10 Lektionen verbraten und versuchen Überschneidungen mit dem Geschichtsunterricht zu vermeiden. Aber es ist wichtig, dass man als Grundlage in diesem Fach legt, dass Gedanken und Prinzipien wie Ethik viel älter sind als die Monotheistischen Religionen.

    Ausserdem darf das Christentum auf keinen Fall mehr aufmerksamkeit bekommen, als z.B. der Islam oder asiatische Glaubenssysteme. So kann dieser Unterricht auch das Verständniss und die Toleranz gegenüber anderen Weltanschauungen verbessern.

    Als Lehrmittel für den philosophischen Teil der Fachs würde ich „Sophies Welt“ von Jostein Gaarder empfehlen. Hier kann man langsam Epoche für Epoche unterhaltsam und einfach geschriebene grundlagen erarbeiten. Im unterricht kann man dann über das gelesene diskutieren und wissen gegebenenfalls vertiefen.

    • Globetrotterin sagt:

      Im Prinzip einverstanden. Heute aber beginnt man nicht mehr bei den Griechen, sondern bei den Sumerern.

    • Chris M. sagt:

      Der Monotheismus im Judentum bildete sich ca. 400 Jahre VOR Plato und Aristoteles heraus.

      Plato und Aristoteles und andere Philosophen jener Zeit bildeten ihre Lehre vor dem Hintergrund der Götterlehren (Zeus & Co.) jener Zeit.

  • Orlando S. sagt:

    1. Ich verstehe immer noch nicht, dass niemand es stossend findet, dass ausgerechnet bekennenden Atheisten soviel Gewicht eingeräumt wird in dieser Diskussion. Herr Kyriacou ist klar Partei und muss daher als befangen gelten. Genausogut könnte man Abt Wehrlen oder ein Zeuge Jehovas einladen, zum Thema etwas beizutragen.

    2. Alternativethik im Bausatz: „Aufklärung“ und „Menschenrechte“ statt Dekalog und Neues Testament. Die Postulate bleiben SEHR vage. und vor allem ist schleierhaft, inwiefern denn „Gleichheit“, „Freiheit“ und „die Menschenrechte“ (welche genau?) nicht absolut gesetzt werden müssen, was ja nach der Rhetorik der Freidenker gar nicht geht…

    3. Es geht den Eiferern schlicht und einfach darum, Gott in allen seinen Aspekten, Namen, Symbolik und Schattierungen vom Schulunterricht fernzuhalten. Darüber könnte man diskutieren. Aber es ist unmöglich, über Religion(en) zu sprechen, ohne über Gott und Glaube zu sprechen.

    Die Atheistenbewegung hat ihre Unschuld mit der abgebildeten Kampagne verloren.
    Die neue von linkem Gedankengut dominierte Volksschule in ihrem Anspruch, bessere Menschen und eine bessere Gesellschaft heranzuerziehen, hat einmal mehr Schiffbruch erlitten. Das Fach „Religion und Kultur“ hielte keiner Volksabstimmung stand. Abbrechen die Übung!

    • Lukas Gloor sagt:

      Orlando S.,
      Ich nehme an, dass sie die Bedeutung des Wortes ‚Atheist‘ missverstehen. Wenn man den Gedankengang auf etwas anderes als ‚Gott‘ anwendet, wird es nämlich viel offensichtlicher: Glauben sie an die Zahnfee? Wenn ja sind sie ein ‚Gläubiger‘. Denken sie, dass die Chancen auf die Existenz der Zahnfee etwa 50% sind, dann sind sie agnostisch bezüglich der Zahnfee. Glauben sie nicht an die Zahnfee (und denken auch nicht, dass die Chancen irgendwo in der Nähe von 50% sind), dann sind sie ein ‚A-Zahnfeeist‘. Und dafür müssen sie nicht beweisen, dass es keine Zahnfee gibt (dies wäre auch gar nicht möglich). Ausserdem müssen sie auch nicht 100%ig, dogmatisch auf ihrem Posten bleiben, es steht jedem ‚A-Zahnfeeisten‘ frei, die Meinung zu ändern wenn z.B. neue Beweise bezüglich ihrer Existent gefunden werden.

      Es gibt also wiederum keinen Grund für den Vorwurf der Voreingenommenheit. Solange es keine allgemein anerkannte Indizien für die Existenz Gottes gibt, ist der Atheismus sogar dem Agnostizismus vorzuziehen.

      Es sind z.T. auch andere Definitionen im Umlauf, aber glauben sie mir wenn ich ihnen versichere, dass die meisten Atheisten es so verstehen, wie ich es erklärt habe. Bei den Agnostikern bin ich mir da weniger sicher (schliesslich müsste man dann ja konsequenterweise auch ‚agnostisch‘ bezüglich Narnias im Wandschrank sein). Aber schlussendlich geht es ja nicht um irgendwelche variierende Definitionen, sondern um das, was die Personen selbst unter ihrem Weltbild verstehen, das, was sie glauben oder eben nicht glauben.

  • lamakki sagt:

    Als neuausgebildete Lehrperson im Fach Religion und Kultur (und Atheistin, btw) finde ich es schade, dass das Fach offensichtlich oftmals so stuemperhaft durchgefuehrt wird. Das Fach hat Potential und waere ein Schritt in die Richtige Richtung (d.h. Aufklaerung, Information ueber verschiedene Weltbilder und Reflexion ueber eigenes Weltbild sowie kritisches Denken). Natuerlich waer ein Ethikunterricht noch cooler, das kommt dann sicher noch. Jetzt erst mal schauen dass das Fach anstaendig ausgefuehrt wird!

    • Orlando S. sagt:

      sie sind Atheistin und bringen unseren Kindern etwas über das Christentum und andere Relgionen bei? Na, das kann ja heiter werden!
      Hätt ich Kinder in ihrer Klasse, würde ich umgehend ihre Absetzung fordern. Ich möchte auch nicht, dass ein Zisterziensermönch oder ein Scientologe im Volksschulunterricht die Schüler und Schülerinnen indoktriniert!

      • lamakki sagt:

        no comment 🙂

      • Orlando S. sagt:

        argumentieren ist ihre Stärke nicht, gell? Da ist es praktischer auf eine stumm zuhörende Schulklasse einzupredigen.

      • lamakki sagt:

        Als RuK-Lehrperson muss man so oder so neutral sein. Warum sollte ich das als Atheistin weniger gut koennen als eine Christin, Muslimin oder Buddhistin? Ihr Gehabe ist mir echt zu bloed um zu argumentieren.

      • @lamakki

        Natuerlich waer ein Ethikunterricht noch cooler, das kommt dann sicher noch. Jetzt erst mal schauen dass das Fach anstaendig ausgefuehrt wird!

        So lange der zuständige Bildungsratsvertreter im Alleingang verhindern kann, dass Zürich den Lehrplan 21 auch beim Thema Ethik akzeptiert, gibt es leider keinen Grund zur Zuversicht. Und anständig geführt wird es – das zeigt die Evaluation – leider oftmals nicht. Wie gesagt: Ich will nicht den Lehrpersonen die Schuld in die Schuhe schieben. Es ist ein Unding, dass keine Lehrmittel existieren und Vertreterinnen der Bildungsdirektion allen Ernstes die Verantwortung für das Bestimmen der richtigen Inhalte auf die Lehrer abschieben. Man stelle sich vor, das offizielle Mathelehrbuch enthielte keine Trigonometrie und die Bildungsdirektion würde dazu bloss meinen: Das macht doch nichts, die Lehrer machen das dann schon richtig. Die Verantwortlichen müssten ihre Sessel räumen.

    • Springer sagt:

      @Orlando S.: Sie wollen also keine neutrale Berichterstattung über die verschiedenen Religionen in der Schule sondern missionarische Vorträge?

      • Orlando S. sagt:

        „neutral“? Was ist daran neutral, wenn ein Atheist über Gott und Glauben spricht?

        und: nein, ich bin dagegen, dass es überhaupt so ein Fach gibt. Glaube ist Privatsache und Sache der Familien. Soll jeder nach seiner Facon seine Kinder erziehen.

      • Springer sagt:

        Nun, ich erwarte von LehrerInnen auch dann eine gewisse Neutralität, wenn sie mit dem was sie lehren nicht wirklich einverstanden sind. Wäre ich Lehrer und müsste den Französisch-Unterricht eines Kollegen übernehmen, sollte ich auch nicht den Kindern meine Abneigung gegen diese Sprache vermitteln, oder?

        Ich halte es zwecks kultureller Bildung für zwingend, über die verschiedenen Religionen zu berichten. Die omnipräsenten Kirchen in unserem Land haben wenig Privates an sich oder verbinden Sie Ihren Kindern jedesmal die Augen und halten ihnen die Ohren zu wenn Sie ein Kreuz sehen und die Glocken läuten?

      • Globetrotterin sagt:

        Orlando! Ich bin sprachlos! Sie stimmen also zu: KEINE RELIGION AN DEN SCHULEN UND KEINE KREUZE IN DER ÖFFENTLICHKEIT !??

      • Orlando S. sagt:

        Keine Religion an den Schulen.
        Die Öffentlichkeit ist nicht die Schule. Kulturelle Symbole müssen möglich sein, ob das nun ein Kreuz, ein Kopftuch, ein Davidstern, eine Punkfrisur oder Mickymaus ist. Man hat sich halt nunmal geeingt, dass Hakenkreuze verboten gehören. Und keine neuen Minarette gebaut werden 🙂

      • Globetrotterin sagt:

        @Orlando:
        Immerhin ein Anfang. Auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut (…sie arbeiten immer noch daran!…).

      • fufi sagt:

        Orlando

        So geil!

        KEINE Ethik oder so an der Schule!
        Religiöse Erziehung nur in der Familie, der Christenkirche, der Thoraschule, der Koranschule etc.
        Ab wann werden sie aufeinander losgehen? Schon ab 14 mit Messern oder erst mit 20, bevor sie das Stgw im Zeughaus abgehen?
        Aber klaro: Sie werden ALLE im Sinne Ihrer Religin richtig handeln. Gelobt Sei Gott der Allmächtige!

        HOLY SHIT!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die elementaren Kenntnisse über die verschiedenen Religionen und Lebensphilosophien dieser Erde zum Allgemeinwissen gehören und deshalb nebst dem Elternhaus auch in der Schule den heranwachsenden Gesellschaftsmitliedern NEUTRAL vermittelt werden sollen. Ich gebe @Springer wie auch @lamakki recht, sonst passiert schneller als wir alle denken können genau das was @fufi prophezeit: Bürgerkriege aus religiösen Gründen, weil Alle etwas anderes von Zuhause gelernt, indoktriniert, antrainiert oder weiss der Teufel wie erfahren haben. So eine Argumentation wie ich hier lese zeugt von wenig Zukunftsdenken – unglaublich naiv gedacht!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die elementaren Kenntnisse über die verschiedenen Religionen und Lebensphilosophien dieser Erde zum Allgemeinwissen gehören und deshalb nebst dem Elternhaus auch in der Schule den heranwachsenden Gesellschaftsmitliedern NEUTRAL vermittelt werden sollen. Ich gebe @Springer wie auch @lamakki recht, sonst passiert schneller als wir alle denken können genau das was @fufi prophezeit: Bürgerkriege aus religiösen Gründen, weil Alle etwas anderes von Zuhause gelernt, indoktriniert, antrainiert oder weiss der Teufel wie erfahren haben. So eine Argumentation wie ich hier lese zeugt von wenig Zukunftsdenken – unglaublich naiv gedacht!

        2ter Versuch, da es beim ersten Versuch schwupps im Nirwana verschwunden ist…WEF sei Dank!

      • Orlando S. sagt:

        ja darum sind ja Nationen mit strenger Verbannung alles Religiösen vom Unterricht im Bürgerkriegs-Desaster versunken: USA, Frankreich, alle Ostblockstaaten…

        Widersinn von der Widerspenstigen…tztz!

        Wie macht man das eigentlich in Schweden? Sicher besser als sonstwo. Aber echt jetzt?

      • fufi sagt:

        Greetings from Arizona!

  • Dieter Bachmann sagt:

    Herr Kyriacou, es freut mich sehr, endlich einmal einen intelligenten Artikel von einem „Freidenker“ zu lesen. Sonst ist diese Gruppierung bisher eher durch dumpfes Religions-bashing und Kindergarten-Atheismus im Stil von ‚Matthias‘ („Alles was Religionen uns gebracht hat sind Kriege ohne Ende“) aufgefallen, sowie durch diese unsägliche Plakatkampagne (die es schafft, in einem kurzen englischen Satz Atheismus bzw. Agnostizismus auf Religionsfeindlichkeit und plumpen Hedonismus zu reduzieren, also genau das Zerrbild, das sonst eigentlich Gegner des Atheismus verbreiten).
    Sie haben völlig recht, was es in einem Fach „Religion und Kultur“ neben Religion zu vermitteln gilt sind die Werte der Aufklärung: Humanismus, Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte, Rationalismus, Wissenschaft. Und allenfalls auch zu verteidigen gegen finstere Kräfte wie christlichen Fundamentalismus und Islamismus. Ein Atheist wird, gerade weil es eben „wahrscheinlich keinen Gott gibt“, eher mehr Gewicht auf Ethik legen als jemand, der überzeugt ist, dass egal was passiert er niemals „tiefer fallen kann als in die Hände“ eines gütigen Gottes.

    • Danke für das Lob. Die Botschaft der Plakatkampagne sehe ich nicht so negativ. Natürlich lässt sich «geniess das Leben» als rein hedonistischer Aufruf deuten. Viele haben ihn aber so verstanden, wie er gemeint war: Als Zusicherung, dass es keinen Gottesglauben braucht, um das eigene Leben als sinnhaft und lebenswert erscheinen zu lassen.

      Die Freidenker versuchen auch nicht einfach, Kritik an Missständen zu üben – es gibt ja viel Positives zu berichten. Vom 8. bis 11. September organisieren wir in Zürich das denkfest:- vier Tage voller Wissenschaft, kritischem Denken und intelligenter Unterhaltung. Das Programm wird zwar erst Ende Februar aufgeschaltet, eine kleine Vorschau gibt’s aber bereits unter http://www.facebook.com/denkfest.

  • paul sagt:

    Freidenker denken eben frei, darum ist bei ihnen alles moeglich und tollerierbar. waere schoen wenn alle relegionen etwas freier denken wuerden.

  • Chris M. sagt:

    Einige Beiträge hier strotzen vor Intoleranz!
    Die Intoleranz der Freidenker und die Intoleranz der Agnostiker und die Intoleranz der Religiösen sind gleichermassen abstossend.

    Was wir hingegen durchaus brauchen ist ein Wettstreit der Ideen – und zwar mit Worten, nicht mit Fäusten oder Waffen.

    Nur muss ich sagen, dass ich skeptisch bin, dass dies in der Schule geleistet werden kann, wenn es nicht einmal hier im soooo gescheiten Forum möglich sein kann. Zum grössten Teil werden immer nur die längst bekannten abgedroschenen Polemiken wiederholt. Vom nötigen differenzierten Denken ist wenig zu finden – beinahe jeder Beitrag von schlagender Einseitigkeit.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Falsch, Agnostiker sind nicht intolerant, sonst wären sie keine Agnostiker mehr. Sich zu wehren gegen Missionierungsversuche irgendwelcher Art, ist jedoch keine Intoleranz, sondern Meinungsfreiheit. Ich habe die Freiheit, zu glauben, nicht zu glauben und/oder zu zweifeln, auf beide Seiten.

  • Frank Frei sagt:

    Es macht keinen Sinn ohne die Möglichkeit einer gegenseitigen Begriffsklärung über die Religionsdefinition zu debattieren, es git zu viele Auffassungen . Klar ist, dass heute all die Schauermärchen der theistischen Religionen widerlegt sind und es sich dabei um reine Machtinstrumente handelt um das Volk zu manipuliern .

  • Chris M. sagt:

    Einige Beiträge hier strotzen vor Intoleranz!
    Die Intoleranz der Freidenker und die Intoleranz der Agnostiker und die Intoleranz der Religiösen sind gleichermassen nicht abstossend.

    Was wir hingegen durchaus brauchen ist ein Wettstreit der Ideen – und zwar mit Worten, nicht mit Fäusten oder Waffen.

    Nur muss ich sagen, dass ich skeptisch bin, dass dies in der Schule geleistet werden kann, wenn es nicht einmal hier im soooo gescheiten Forum möglich sein kann. Zum grössten Teil werden immer nur die längst bekannten abgedroschenen Polemiken wiederholt. Vom nötigen differenzierten Denken ist wenig zu finden – beinahe jeder Beitrag von schlagender Einseitigkeit.

  • Werner sagt:

    Macht doch nicht so ein Geschrei um Antiquiertes. Ich glaube dass jeder glauben soll was er will. Das ist auch sein gutes Recht und das werde ich solange verteidigen bis er bei mir versucht zu missionieren.

    • Globetrotterin sagt:

      Das ist leider leichter gesagt als getan. Solange Religionen einen solch grossen Einfluss auf unser aller (Atheisten und Theisten) Leben nehmen, muss das ein Thema bleiben. Weshalb drängen denn die Theisten dermassen darauf, dass Religion in der Schule bleibt. Auch wenn ein solches Unterrichtsfach als „Ethik“ verkleidet daher kommt, werden sie dieses stets in religösen Unterricht umwandeln und für ihre Zwecke missbrauchen.

      • Kathy sagt:

        nochmals: kenntnisse der christlichen religion gehören bei uns zur allgemin bildung – dazu gehört die weihnachtsgeschichte, ostern und zwei oder drei gleichnisse. wenn man sich nie mit der bibel auseinandersetzt, wird man einiges nicht verstehen. (literatur, geschichte usw.) ich bin aber auch dafür, dass in diesem schulfach auch die anderen weltreligionen ebenso wie das atheistentum behandelt werden, und das ohne wertung.

      • Globetrotterin sagt:

        Die Weihnachtsgeschichte, Ostern etc. sind FEIERtage, die schon in frühesten Zeiten – lange vor JC – geFEIERT wurden. Das Christentum hat diese lediglich für seine Zwecke umfunktioniert. DAS sollte in den Schulen zur Sprache gebracht werden!

      • Orlando S. sagt:

        Stimmt, Ostern=Pessach, Weihnachten=Chanukka, das war schon eine Weile before JC religiös konnotiert!

      • Globetrotterin sagt:

        Orlando, Sie dürfen gerne auch noch weiter zurückdenken, wenn Ihr Horizont das zulässt.

      • Springer sagt:

        Es spricht ja nichts dagegen, die Hintergründe der Feiertage in der Schule zu erklären. Ob diese nun christlich sind oder nicht. Tatsache ist, wir feiern sie und es schadet keinem Kind, wenn es etwas über die verschiedenen Religionen (und dazu gehört auch der Atheismus und die Agnostik) lernt.

        @Globetrotterin: was ist eigentlich der Grund für Ihre offensichtliche Emotionalität zu diesem Thema?

      • David Wiedemann sagt:

        Nun, bereits im Mose werden diese Feste bereits beschrieben, die Orlando S. hier beschreibt – Wenn man das in unsere Zeitrechnung einfliesst, dann sind es noch einige tausend Jahre früher

      • Globetrotterin sagt:

        @Springer:
        Das habe ich hier bereits mehrmals erklärt: ALLE Religionen sind Männer-Hirngespinste und sind in erster Linie für die Unterdrückung der Frauen weltweit verantwortlich!

      • Springer sagt:

        Achso…plumper undifferenzierter Männerhass. Naja!

      • Globetrotterin sagt:

        Nein! Plumpe, undifferenzierte Frauenunterdrückung!

      • Widerspenstige sagt:

        Doch, ich gebe Globetrotterin Rückendeckung diesbezüglich und muss leider bestätigen, was sie hier mit Vehemenz sagt: sämtliche Religionen und Lebensphilosophien (u.a. Buddhismus) gründen auf einem machtvollen frauenunterdrückenden Patriarchat und es ist ein Milliardengeschäft dazu unter dem Deckmantel des guten lächelnden Gottes oder verschiedenen Gottheiten – je nach kulturellem und traditionellem background. Eigentlich eine beschämende Erkenntnis, dies noch anfangs des 21. Jh. betonen zu müssen.

      • Springer sagt:

        Es bestreitet niemand, dass die kirchlich ausgeübten Religionen sowohl in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart zutiefst frauenverachtend waren/sind! Daraus aber das Recht abzuleiten, auf Andersdenkende, Andersgläubige und Andersgeschlechtliche Wesen in herabsetzender und beleidigender Manier einzudreschen ist einfach nur billig und unreflektiert und entspricht ganz genau dem gleichen Weg, der von jenen begangen wird, die man zu bekämpfen versucht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin: in Ihrem Eifer übersehen dass zumindest Auffahrt und Pfingsten nicht auf vorchristliche Feiertage zurückzuführen sind-
        tja, was machen wir nun da?

      • Widerspenstige sagt:

        @Springer
        Davon distanziere ich mich immer! Wenn ich von frauenverachtenden Machenschaften in unserer Gesellschaft rede und dabei meine Contenance ins Wanken gerät, dann meine ich IMMER die dafür verantwortlichen männlichen Machthaber. Alle anderen männlichen Wesen guten Willens sind selbstverständlich davon ausgeschlossen! Ich habe übrigens sehr gute Erfahrungen mit solchen intelligenten und emanzipierten Männern gemacht , die geschlossen für die Frauenrechte in der gleichen Reihe wie ich mitkämpften -verbal versteht sich. 😉

        @Globetrotterin
        Bitte verallgemeinern Sie doch hier nicht so drastisch! Es gibt auch hier im Forum sehr viele Männer, die sehr differenziert und mit reflektierenden Argumenten die Sache der Frau mittragen und ihren männlichen Kontrahenten die Stirn bieten. Das müssen Sie doch auch estimieren und entsprechend neutraler kommunizieren.

        P.S. Ich weiss, ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig im vorhergehenden thread – sie kommt noch. Danke fürs Warten. 😉

      • Globetrotterin sagt:

        @Brunhild Steiner:
        Wieso eigentlich haben (fast) nur Religionen das Recht auf Feiertage? Vielleicht sollten wir auch einen Agnostiker-Tag oder einen Atheisten-Tag als Feiertage einführen? Gleiches Recht für alle!

      • Orlando S. sagt:

        Am Atheistentag würde ich, komme was wolle, erst recht in die Kirche gehen. Wenigstens dann…
        Vorschlag: 30. Februar.

      • fufi sagt:

        @ Orlando S. am 28. Januar 2011 um 11:21

        „Stimmt, Ostern=Pessach, Weihnachten=Chanukka, das war schon eine Weile before JC religiös konnotiert!“
        Stimmt leider und eben ganz und schon gar NICHT!

        Ostern (vorchristlich): Fest des Wieder-Erwachens desjenigen „Lebens“, das Menschen Nahrung bringt (Eier, junge Häsli, etc.)
        Weihnachten (vorchristlich): Fest der Wintersonnenwende (NEUBEGINN des noch zu kommenden Lebens!)

      • Globetrotterin sagt:

        @fufi:
        Darauf wollte ich schon gestern um 11:29 hinaus. Aber der gute Orlando hat’s mal wieder nicht geschnallt.

      • Globetrotterin sagt:

        P.S.: Dem muss man aber auch alles haarklein erklären!

      • Globetrotterin sagt:

        @fufi:
        Orlando scheint wohl doch kein so treues Kirchenschäfchen zu sein. Wenn der nur jeweils am 30. Februar in die Kirche geht, dann scheint dieser Club ja früher oder später doch dem Untergang geweiht.

      • fufi sagt:

        @Globe

        Hab keine Angst um den Klub!
        Ich treffe mich mit Monsier 0. jedes JAhr am 30.2. zum gemeinsamen Gebet!
        😛

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Globetrotterin:
        Sie haben wirklich ein Talent auszuweichen! Ihre Behauptung war:
        „Die Weihnachtsgeschichte, Ostern etc. sind FEIERtage, die schon in frühesten Zeiten – lange vor JC – geFEIERT wurden.“
        Ich weise Sie darauf hin, dass dies zumindest für Auffahrt und Pfingsten NICHT stimmt,
        und was machen Sie? Sie drehen wieder einen Vorwurf daraus mit:
        „Wieso eigentlich haben (fast) nur Religionen das Recht auf Feiertage?“
        anstatt dass Sie sich in Ihrem Eifer auch mal korrigieren würden und die Aussagen berichtigen…,
        was soll denn das?

    • Globetrotterin sagt:

      @Widerspenstige:
      Sie haben Recht! An dieser Stelle auch einmal meine Hochachtung und mein Dank an alle MitstreitER in diesem Blog!

      • Orlando S. sagt:

        Okay, fufi will Theologe sein und hat keine Ahnung was Pessach und Chanukka sind.

        HILFE!!!

        Bitte lesen sie selber die entsprechenden Wikipedia-Einträge, mir ist das zu blöd, ihnen das vorzukauen. Wenn für sie Ostern aus Häsli und Eiern besteht, dann frage ich schon, wo sie studiert haben, alter Mann. Universität Tasmanien, zweite Hütte links.

      • Globetrotterin sagt:

        „Männliche Dummheit bereitet mir grösstes Vergnügen. Glücklicherweise ist das eine schier unerschöpfliche Quelle der Unterhaltung.“ (Mary Wortley Montagu)

  • Peter Zimmermann sagt:

    Wenn ich nur schon die Geschichte der Kreuzigung lese, weiss ich dass ich diesen Strunz meinen Kindern ersparen möchte. Basierend auf den Geschichten, welche die unwissenden Neandertaler zu deuten versucht und sich weitererzählt haben, lässt sich zig zehntausend Jahre später ein als Kind vernachlässigter Mann ans Kreuz hämmern, schaut gen Himmel ruft seinen Vater dort oben an und sagt: „Nicht wahr Vater, ich bin schon sehr ein Lieber? Schau mal was ich da mache. Würdest Du mir hierfür nicht ein bisschen mit der Hand durch mein Haar fahren? Oder darf ich meine Wange ein wenig a deinem Bein reiben? Vater sag, dass ich doch ein Lieber bin. Das tue ich alles für die Menschen. Da musst Du mich doch jetzt gern haben, oder? Nicht wahr Vater, sag doch! Gell, hast mich doch gern, oder?“. Ich hatte diese Leistung niemals bestellt. Und nun soll ich dafür mein Leben lang Halleluja rufen. Das erinnert mich doch eher an die Zwangskrankenkasse. Oder an die Steuern. Das möchte ich meinen Kindern ersparen.

    • Kathy sagt:

      ihnen würde ein bisschen „jesus“ gut tun, so verbittert wie sie hier schreiben.

      und ein bisschen kenntnis unserer kultur, und dazu gehört das kennen der kreuzigungsgeschichte (schliesslich haben sie auch gerne frei an ostern, oder?).

      -Nicht wahr Vater, ich bin schon sehr ein Lieber? Schau mal was ich da mache. Würdest Du mir hierfür nicht ein bisschen mit der Hand durch mein Haar fahren? Oder darf ich meine Wange ein wenig a deinem Bein reiben? Vater sag, dass ich doch ein Lieber bin. Das tue ich alles für die Menschen. Da musst Du mich doch jetzt gern haben, oder? Nicht wahr Vater, sag doch! Gell, hast mich doch gern, oder?”. –

      so wars nicht. es heisst „mein gott, mien gott, warum hast du mich verlassen?“

      • Max sagt:

        @Kathy

        Soso, Kenntniss unserer Kulturgeschichte? Lernen die Schüler im Religionsunterricht und in der Kirche auch etwas über die dunkle Seite der Weltreligion Christentum wie z.B. der Inquisition, der Rassentrennung, den Missionierungen, die Unterdrückung der Gleichberechtigung und der Menschenrechte, usw. ?

    • Kathy sagt:

      es heisst: mein gott, mein gott, wieso hast du mich verlassen?

      und ich finde, kinder haben ein recht darauf zu wissen, warum sie an ostern frei haben..

    • Benjamin Hitz sagt:

      @Max: Ich glaube, das sind die Dinge, die die Kinder heute als erstes über die Religion lernen (insbesondere über die christliche, wobei die Einseitigkeit hier geradezu lächerlich ist). Was übrigens die Rassentrennung anbelangt, so gibt es dafür absolut keinen christlichen Hintergrund. Ausserdem darf man bei der ewig gleichen Leier von den ach so dunklen Seiten der Religion doch auch z.B. erwähnen, dass die Abschaffung und Ächtung der Sklaverei in Westeuropa und später auch in den USA vor allem dem Christentum zu verdanken ist.

      • Max sagt:

        @ Herr Hitz

        Bitte sich zuerst informieren, bevor man hier was postuliert:

        http://www.cosmiq.de/qa/show/1901020/Christentum-und-Sklaverei/

        http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei

        http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

        Zitat: „Mit den päpstlichen Bullen Dum Diversas (1452) und Romanus Pontifex (1455) wurde es Christen erlaubt, Sarazenen, Heiden und andere Feinde des Christentums zu versklaven und ihren Besitz zu nehmen.“

      • Benjamin Hitz sagt:

        @Max: Es ist eines der beelendenden Dingen in diesen Diskussionen, dass sogar gebildete Leute von der Kirche anfangen zu reden, wenn man von dem Christentum redet. Dass in Nordwesteuropa ab ungefähr Hochmittelalter kein Sklavenwesen mehr existierte, verdankte sich christlichen Idealen und die Abolitionisten der USA waren zum grössten Teil christlich inspiriert (und sind es in Gestalt der Kämpfer gegen Menschenhandel noch heute). Ich kann ihnen dazu so aus dem Stegreif keine peppigen Links zu noch peppigeren Seiten hinschmeissen, empfehle hierzu aber die Lektüre von Egon Flaigs „Weltgeschichte der Sklaverei“ und E. Benjamin Skinners „Menschenhandel“.
        Und ja, danke, ich habe mich vorher informiert. Schön, dass sie sich um meinen Informationsstand sorgen, aber die Sorge ist unbegründet.

      • Max sagt:

        @ Herr Hitz

        Niemand macht sich hier Sorgen über Ihren Informationsstand Herr Hitz. Ist es nicht legitim, dass man beim Thema Christentum, die römisch-katholische Kirche mit einbezieht, die ja immerhin ca. 1.170.000.000 Mitglieder (Stand: 2010) hat? Zudem sieht sich diese Kirche in ununterbrochener Kontinuität mit der Urkirche verbunden, die gemäß röm. kath. Kirche von Jesus Christus persönlich gegründet wurde.

      • Benjamin Hitz sagt:

        @Max: Es ist legitim, so wie sie es darstellen, aber es ist eben kurzsichtig und nicht themengerecht, wenn man z.B. von der Sklaverei redet. Die mittelalterlichen Sklavengegner Nordwesteuropas waren zwar Katholiken (das waren damals wohl alle Christen, ausser denjenigen, die gerne auf Scheiterhaufen rumlümmelten), aber sie waren nicht „die Kirche“, weil diese nämlich seit ihrer Gründung eine recht uneinheitliche und verwirrende Organisation ist, was all die Leute gerne vergessen, die tatsächlich glauben, dass noch der hinterste und letzte Kapuziner ein echtes Papst-Groupie wäre.
        Die Abolitionisten der USA waren gleich überhaupt gar nicht kirchlich, aber sie waren gewiss Christen. Und die christlichen Gegner des Menschenhandels heutzutage rekrutieren sich aus den verschiedensten Lagern des US-Christentums.
        Dass sie sich nicht wirklich um meinen Informationsstand sorgen, ist mir schon klar, aber ich hatte gerade eine zickige Anwandlung als ich das schrieb. 🙂

  • Dani sagt:

    Ich habe nie an Gott geglaubt, bis ich herausfand, dass ich ihn ja selber bin!

    • Springer sagt:

      Mit Abstand das Klügste und Weiseste, was hier bisher geschrieben wurde!

    • David Wiedemann sagt:

      Viel Vergnügen, wenn das alle Menschen glauben würden – 7 Milliarden Götter – und alle haben sie vollumfänglich recht… 😉

      • Jo Mooth sagt:

        Da haben wir’s wieder: Gott kann sich irren. Aber an seiner Unfehlbarkeit zu zweifeln verbietest du dir. Ein Freidenker hingegen kann alles denken: er kann sich sogar vorstellen, dass Gott onaniert. Schreck!

      • Springer sagt:

        Nun, gibt es denn noch was Anderes als Gott? Und wenn ja, aus was und von wem ist es gemacht?

        P.S. Glaubt denn nicht schon jetzt jeder er hätte immer Recht? Recht zu haben ist doch das Grundbedürfnis eines jeden Verstandes…auch wenn Globetrotterin diesen der Hälfte der Menschen abspricht…

      • Globetrotterin sagt:

        Alles, was ich beanspruche, ist, mein Leben nicht von Männerphantasien dominieren lassen zu müssen. Das gilt nicht nur für Religion, sondern z.B. auch für Pornographie.

      • Orlando S. sagt:

        Ein bisschen Dümmlichkeit ist an einer Frau doch ganz sexy…aber so ist zuviel, einverstanden 🙂

      • Globetrotterin sagt:

        @Orlando:
        Schon wieder Einer, der einfach etwas sagt, damit er etwas gesagt hat!

      • interim placeholder sagt:

        Tja, ich denke nicht, O, dass Globine besonders viel daran liegt, von Ihnen als sexy bezeichnet zu werden…

      • fufi sagt:

        @Jo Mooth

        Irgendwie verstehe ichs nicht ganz:
        Es gibt keinen Gott, aber der Gott, den es eben doch gibt onaniert?
        Hey Jo, WER onaniert denn hier?

      • Orlando S. sagt:

        @fufi

        fadengerade ins Tiefschwarze 🙂

  • Claudio sagt:

    Es gibt keine Lösung. Beide Systemen (Atheisten und Theisten) widersprechen sich Grundsätzlich. Atheisten wollen kein Gott, nur der Mensch und sein Wille weil sie an Mensch glauben. Während die Theisten den Menschen nicht trauen und das Göttliche suchen. Etwas differenzierter zu diskutieren würde uns gut tun.
    Die Diskussion wird meiner Meinung nach nicht im Schulzimmer gelöst. Vielmehr müssten wir eine Grundsatzdiskussion antreiben.
    Der Glaube an Jesus hat unsere Gesellschaft sehr geprägt. Leider ist Jesus, der frühere Leitfaden für ein erfülltes Leben, der grosse unbekannte bei solchen Diskussionen.

    • zysi sagt:

      ich bin auch der meinung die diskussion (innerhalb der „erwachsenen“ elternschaft) sollte nicht heuchlerisch über den unterricht für kinder erfolgen.
      denn die frage lautet doch:
      wollen wir den kindern in der schule die kulturelle entwicklung entlang der religionen vermitteln oder nicht.

  • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    „…und dass Religionslose gleichwertige Menschen mit einer ebenbürtigen Ethik sind.“

    eben genau dieser satz trifft das kernproblem mit den religionen im mark! religionen nehmen für sich die absolute wahrheit und nichts als die wahrheit in anspruch. die KÖNNEN gar nicht alle menschen als gleichwertig betrachten. unmöglich! wenn ich selber davon überzeugt bin, und zwar im innersten meiner existenz, dass das was ich glaube, das einzig richtige ist, dann MUSS alles andere entweder einen makel haben, oder gleich gänzlich falsch sein. ich KANN also menschen die nicht genau meinem weltbild entsprechen gar nicht für mir gleichwertig betrachten. herrgott, wann begreifen die leute das endlich!!

    wenn ich dann noch an einen strafenden gott glaube, dann gute nacht. genau das führt mit dem eingangs beschriebenen phänomen dazu, dass sich leute ihres glaubens wegen umbringen. ich glaube kürzer kann man das wesen der religionen gar nicht beschreiben.

    • Kathy sagt:

      und wieso können wir das nicht? es ist die entscheidung jedes einzelnen, ob er mit oder ohne gott leben möchte. schliesslich haben wir den freien willen. das ist zu respektieren, und sehr viele gläubige können das auch!

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        du bestätigst es gleich selber indem du sagst, dass es jedem seine eigene entscheidung sei, ober mit oder ohne gott leben will. natürlich hast du mit dieser beinahe atheistischen aussage absolut recht. nun denke den gedanken aber zu ende: in deinem glauben findest du die erlösung ausschliesslich durch gott und somit wertest du automatisch zwischen gläubigen und ungläubigen. die einen werden errettet die anderen nicht. auch wenn du es gut meinen magst, hilft über diese tatsache nichts hinaus. sorry aber deine religion ist so allzumenschlich und intolerant wie alle anderen heilslehren die erlösung versprechen. und falls du wirklich derat tolerant bist, dass du alle menschen für gleichwertig betrachtest, dann relativierst du deine religion.

        es gibt nur einen weg zur toleranz und der führt über die vielfalt. das totale, das absolute ist immer intolerant. und religion ist immer absolut. jedenfalls die monotheistischen. über die anderen habe ich mir noch nicht so viele gedanken gemacht.

    • Benjamin Hitz sagt:

      Können die Religionen das nicht? Stichwort Samaritergleichnis, das ja den „un-“ oder „nicht-rechtgläubigen“ Samariter zum „Nächsten“ macht.
      Es hängen ja nicht alle christlichen Gläubigen dem sola fide an. Wenn man in erster Linie an die Werkgerechtigkeit glaubt, kann man als Christ auch problemlos einen Hindu oder einen Atheisten respektieren, sofern er in seinen Handlungen (wenn auch unbewusst) dem Vorbild Jesus folgt.

  • Peter sagt:

    Seit es diese unsäglich infantilen, konfessionellen Laufgitter gibt, haben deren Auswirkungen weltweit nichts als Kriege und grausames Elend über die Menschen gebracht. In unseren Tagen gipfelt dieser debile Aberglaube in selbstmörderischen Attentats-Wirrköpfen, welche glauben – wie das alle Konfessionen mit Ausnahme des Buddhismus tun – die einzige und alleinseeligmachende Wahrheit verkünden zu müssen. Ob Gott exisiert oder nicht, ist gar nicht die Frage, sondern ob der Mensch akzeptiert, dass er für den Unsinn, den er treibt, nach vier-fünftausend Jahren Nonsens-Geschwätz endlich selbst die Verantwortung zu übernehmen bereit ist.

    • David Wiedemann sagt:

      Auch im Buddhismus gibt es ganau dasselbe, wie in allen Religionen – Punkt 1
      Auch im Christentum bin ich für meine eigenen Aktionen verantwortlich – Punkt 2

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Jetzt wird dieses Religionsthema noch einmal durchgekaut – auch gut, komme ich wenigstens nicht in Versuchung, meine Zeit vor dem Compi zu verblöterle.

    • Rahel sagt:

      Eigentlich hast Du Recht….ab an die frische Luft, jippieieeee……..Sonnenbrille nicht vergessen 😎
      Hier wird eh nur gemüffelt……

      • Springer sagt:

        @Rahel: wo zum Teufel 😉 wohnst Du, dass Du jetzt eine Sonnenbrille brauchst? Hier ist alles grau! *grmpf*

      • Rahel sagt:

        @ Springer

        Tja, im schönen Bündnerland 🙂 aber ich teile mein Sünneli gerne mit Dir *rüberschiebchnorzächz*……….sorry, hab zuwenig *Speuz* dazu, aber zumindest gedanklich!

      • Rahel sagt:

        @ Springer

        Im Bündnerland! Würde ja gerne mit Euch teilen *rüberschieb*

    • Globetrotterin sagt:

      Pippi, Du siehst das leider falsch. Gerade als Feministin musst Du Dich in aller erster Linie mit Religion auseinandersetzen. Diese ist es nämlich, die sich die Unterdrückung der Frau auf die Fahnen geschrieben hat. RELIGION = PATRIARCHAT, gegen das wir ankämpfen.

      • Kathy sagt:

        ev kannst du die gleichung kirche = patriarchat machen, aber sicher nicht religion. das ist undifferenziert und stimmt mit dem christlichen glauben nicht überein! wer das neue testament gelesen und sich mit jesus auseinandergesetzt hat, der sollte das wissen. wenn jesus 1970 gelebt hätte, dann wär er auch auf dem bundesplatz gestanden und hätte für das frauenstimmrecht demonstriert!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Globe, das weiss ich doch. Ich habe mich damit auseinander gesetzt, jahrelang. Bücher gelesen, z.B. von Heide Göttner-Abendroth und andern Autorinnen, die sich sehr intensiv mit Religion auseinander gesetzt haben. Nicht zu vergessen mein absolutes Lieblingsbuch, ein Lexikon: Das geheime Wissen der Frauen, geschrieben von der Historikerin Barbara Walker, sie geht darin auf sehr viele Aspekte der Religion ein, sie schrieb u.a. auch noch Die geheimen Symbole, auch sehr empfehlenswert.

        Für mich ist das Thema einfach abgeschlossen, ich weiss, dass jede grosse Religion frauenfeindlich ist, ohne Ausnahme. Vom Christentum nehme ich mir die Botschaft der Liebe von JC, mehr brauche ich nicht, ich zähle mich zu den Agnostikern, schon immer, JC war für mich ein aussergewöhnlicher Mensch, Punkt.

        Was ich noch erwähnen möchte: Ich hab kein Problem damit, Religionen zu dulden als private Angelegenheit, aber nur Religionen, die demokratiekompatibel sind.

      • Globetrotterin sagt:

        Jedem/r das Seine/Ihre! Wenn Ihnen Jesus so wichtig ist, behalten Sie ihn – aber zuhause!

      • Springer sagt:

        @Globetrotterin: zuerst gross rummaulen, dass sich Frau unbedingt mit Religion auseinandersetzen müsse und propagieren Religion = Patriarchat und dann Andersgläubigen sagen, sie sollen ihre Religion gefälligst für sich behalten? Kommt mir ziemlich dogmatisch vor…könnte glatt von einem Fundi sein.

      • Globetrotterin sagt:

        Denken ist halt manchmal Glückssache!

      • zysi sagt:

        @globetrotterin

        nett, dass sie uns an ihren erfahrungen teilhaben lassen. warum schliessen sie nun von sich auf andere?

      • David Wiedemann sagt:

        Offensichtlich beschäftigen Sie sich eben NICHT so sehr mit Religion – oder jedenfalls nicht mit Gott. Ansonsten würden Sie sowas nicht schreiben…

      • Globetrotterin sagt:

        Männer sind unbestechlich. Die meisten nehmen nicht einmal Vernunft an!

      • Globetrotterin sagt:

        @Pippi:
        Die Betonung hier sollt eindeutig auf „private Angelegenheit“ liegen. Dafür kämpfe ich.

      • Benjamin Hitz sagt:

        @Globetrotterin: Ihre Art, mit den Leuten zu reden, Anweisungen zu erteilen und ihnen zu erzählen, was richtig und was falsch ist, erinnert einem durchaus an diese nervigen Missionare von etwelchen Religionsclubs. Es ist genau diese Art, die mich als Agnostiker immer wieder vor Atheisten zurückschaudern lässt. Ich finde absolut nicht, dass Gläubige gefälligst nur zuhause gläubig sein sollen, denn ich selbst bin auch nicht nur in meinen eigenen vier Wänden Agnostiker.

      • Globetrotterin sagt:

        @Benjamin Hitz:
        Was ist denn das „Glaubens“-Symbol der Agnostiker? Wo wird das aufgehängt und zur Schau gestellt?

      • Globetrotterin sagt:

        @Pippi:
        Gerade WEIL Du all diese Bücher kennst und gelesen hast, hast Du eine Verantwortung gegenüber denen (vor allem Frauen, aber nicht nur), die all dieses Wissen nicht haben; sei es aus Zeitmangel, oder was für Gründen auch immer. Teile Dein Wissen mit ihnen!

      • Benjamin Hitz sagt:

        @Globetrotterin: Ihnen geht es nur um die Symbole? So wie sie die Leute hier anfahren, geht es ihnen doch auch darum, dass diese sich zu ihrem Glauben öffentlich bekennen und darüber reden. Und genau das mache ich mit meinem Agnostizismus ebenfalls. Es ist heute ja durchaus erlaubt und trendy (zumindest in der westlichen Welt), seinen Agnostizismus oder Atheismus offensiv zu leben und zu vertreten. Ich fühle mich jedenfalls in keiner Art und Weise bevormundet oder unterdrückt und muss daher auch nicht zu den üblichen Bausatz-Kritizismen gegen irgendwelche Gläubigen greifen. Man könnte sagen, ich bin in meinem Agnostizismus gefestigt und fürchte daher die Kreuze nicht besonders. Wie steht es mit ihnen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Globe, im persönlichen Gespräch tue ich das manchmal auch, aber eigentlich finde ich, dass die Leute selber lesen müssen, wenn sie sich für die Materie interessieren. Ich hab das Buch *Das geheime Wissen der Frauen* schon oft verschenkt und deswegen sogar schon mal Hausverbot erhalten, vom Göttergatten der Beschenkten, ja es tönt fast wie ein Witz.

        Und ich bin halt keine Atheistin, das ist wohl der Unterschied zu dir, ich spüre zu deutlich, dass da noch so viel ist, oder sein kann…… In meiner nächsten Verwandtschaft hat es Leute, die sehr gläubig sind, auf eine positive, unaufdringliche Weise, der Eine schreibt gerade seine Dissertation als Physiker.

        Was ich nicht ausstehen kann ist, wenn Leute mittels Religionen manipuliert werden sollen, wenn der freie Wille (na ja, vielleicht auch nur eine Konstruktion, wenn man die neusten Forschungen über das Gehirn anschaut, die Folgen sind unabsehbar) beschnitten werden soll. Deshalb mache ich nur eine Einschränkung: Die Religion muss demokratiekompatibel sein, das ist z.B. Scientology und der Islam nicht.

    • Springer sagt:

      Merci! Ich meld mich dann, wenn die Schieberei was genützt hat!

    • fufi sagt:

      @Pippi ,28.1.11; 9:26

      Wie hast du doch recht!
      😛

      Wenn ich da bloss stets irgend so ein „zwicken“ spüren würde!
      😀

  • David Wiedemann sagt:

    Es gibt in den Gedanken von Herrn Kyriacou einen grundlegenden Fehler:
    Jeder Mensch wächst religiös auf, jeder schaft sich einen Gott, etwas, das bei diesem Mensch an allererster Stelle setzt, was auch durch alle Böden hindurch auch über anderen erscheinende, logische Erklärungen hinweg so sehen und glauben wird. Das muss nicht eine Religion im herkömmlichen Sinne sein, aber einen unreligiösen Menschen gibt es nicht. Der muss mir zuerst gezeigt werden.
    Wo kein „offizieller“ Gott ist, steht halt Gesundheit, Tierliebe, Familie, Freiheit, Wissenschaft, Reichtum, Macht, Einfluss, und, und, und (selbst das Freidenkertum/Attheismus). Und da, wo diese Sache dann eben zum Gott wird, da verliert sich die Emotionslosigkeit, Neutralität und Objektivität im Zusammenhang mit dieser Sache. Leute, die nie gelernt haben, mit ihrer Religiösität umzugehen, werden dann extrem und intolerant, wie man es heute bereits in der Schweiz auch gegenüber den „offiziellen“ Religionen sieht: Sogenannte Freidenker verteufeln das Christentum, ohne es wirklich zu kennen…
    Tut mir leid, religionsloses Denken und Handeln und das Aufwachsen darin ist vielleicht der ideelle Wunsch gewisser Leute, aber auf kein Fall Realität – und wird es nie sein, solange der Mensch Mensch ist!

    • Reta Caspar sagt:

      Die Nichtreligiösen tragen womöglich mehr zum religiösen Frieden in der Schweiz bei als all die Religiösen, die sich ihrer Nächstenliebe rühmen: Es gibt klare Indizien für den Zusammenhang zwischen Religiosität und allgemeiner Menschenfeindlichkeit, sagt ein nationales Forschungsprojekt.

      Bericht im Bund 2006, nachzulesen auf http://www.frei-denken.ch/de/wp-content/uploads/2010/11/Fromm-und-fremdend.pdf

      • David Wiedemann sagt:

        Was alles im Zusammenhang mit Religion alles falsch läuft ist traurig und nicht in Ordnung. Nur ist es auch so, dass Religion einfach die einfachste Methode ist, die Menschen zu manipulieren, zu beugen und zu missbrauchen: Kriege, die aus vordergründig religiösen Gründen geführt wurden/werden, würden aber auch sonst geführt – einfach mit anderen Argumenten. Wer Macht misbraucht, der nimmt das einfachste Mittel – in vielen Fällen Religion – aber letztendlich ist jedes Mittel recht! Das ist nicht nur in Kriegen so, sondern auch in vielen anderen Teilen des menschlichen Lebens.

    • Petra meyer sagt:

      @Herr Wiedemann
      Nur ganz kurz: „Verteufeln“ werden wir Freidenker das Christentum ganz bestimmt nicht, keine Sorge …

    • @David Wiedemann
      Nein, das kann man so nicht stehen lassen. Religiosität ist anerzogen, nicht angeboren. Die Art des Aufwachsens wird diesbezüglich klar durch die Umgebung geprägt.

      Was angeboren ist, sind gewisse kognitive Fähigkeiten, die Religiosität begünstigen können: Wir Menschen haben eine ausserordentliche Gabe, Muster zu erkennen, wir ordnen die Welt, indem wir Ursache-Wirkungs-Beziehungen erkennen und wir haben einen Hang, hinter Ereignissen einen Verursacher zu vermuten. All dies hilft uns, uns in der Welt zu orientieren und Gefahren auszuweichen.

      Hin und wieder spielen uns diese Fähigkeiten aber auch Streiche, so wie unser Sehapparat vor optischen Illusionen nicht gefeit ist. Wir erkennen Muster wo keine sind, wir verknüpfen Ereignisse, die nicht in einem Zusammenhang stehen und wir vermuten Akteure, wo keine sind. Ist man nun Geschichten über einen (oder mehrere) göttliche Akteuren ausgesetzt, rekrutieren wir genau dieselben Fähigkeiten, um diese Geschichten einzuordnen. Wenn wir sie für bare Münze nehmen, werden wir eben religiös. Ohne einen passenden kulturellen Nährboden wird dies nicht geschehen.

  • Libertin sagt:

    Die Goldene Regel findet sich bereits bei Konfuzius, lange, lange vor J.C.

    • David Wiedemann sagt:

      Und bereits bei Mose sagte Gott den Menschen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst – Jesus war Jude und hat das alte Testament zitiert.

      Schade, dass offenbar die wenigsten, die sich hier als freie Denker bezeichnen, eine Ahnung von den wirklichen, christlichen Werten haben. Lest die Bibel (nein, sorry, einzelne Verse reichen nicht), denkt ein wenig nach, dann werdet Ihr bei einigem stauen – sehr im positiven Sinn.

      Aber es ist halt einfacher, über die Christen, die auch nur Menschen sind, und nie perfekt sein werden (steht ebenfalls in der Bibel, dass KEIN MENSCH sich mit sündlosigkeit brüsten kann – auch nicht die Christen selbst), als sich wirklich mit den christlichen Gedanken zu befassen.

      Zudem bin auch ich als Christ ein freier Denker: Mich schränkt niemand ein in meinem Denken – jedenfalls mein Gott verbietet mir das nicht (wer etwas solches in der Bibel liest, soll es mir zeigen!).

      • @David Wiedemann:
        Ähem, wie freidenkerisch sind denn die Exodus-Parolen?

        Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation.

        Es ist ja nicht eben ein nebensächlicher Text, denn immerhin leitet die Denkvorschrift «Du sollst keine anderen Götter haben» die zehn Gebote ein.

      • Jo Mooth sagt:

        Indem du an Dinge glaubst, die real nicht erklärbar sind, verbietest du dir selbst den Zweifel und denkst folglich eben doch nicht frei.

      • David Wiedemann sagt:

        @Andreas Kyriacou:
        Und weiter in der Bibel: Fluch bis in die dritte/vierte Generation, Segenszusprüche bis in die 1000ste Generation
        Zudem ist jeder Fluch durch den Tod Jesu nicht mehr relevant, da er alle Schuld getragen hat – also kann man als Christ das mit den Flüchen mal vergessen (auch wenn hier gerade die katholische Kirche mal das eine oder andere anders darstellt – auch gewisse kirchliche Kreise).
        Letztendlich ist es doch so: Wenn es Gott gibt, sdann können wir eh nicht vor Ihm flüchten, oder Ihn „inexistent-reden“.
        Keine anderen Götter heisst aber eben auch, wir sollen nicht das Geld verehren, nicht die Macht, nicht die Gesundheit, nicht irgendwelche anderen Götter, welche von uns verlangen „zu sterben, um sicher ins Himmelreich zu kommen“ (Islam)…
        Wenn es Gott gibt, dann sind die Gebote, die er uns gibt, sozusagen die Gebrauchsanweisung für den Menschen: Er hat uns dann schliesslich gemacht und weiss daher am besten, wie wir Menschen funktionieren. Somit schaden wir uns selber, wenn wir uns nicht an Seine Gebote halten.
        Denken darf ich alles, sogar nicht einverstanden sein: Siehe David oder Abraham, die mit Gott gerungen haben, nicht einverstanden waren mit dem, was Gott wollte, und so weiter. Also in meinem Denken fühle ich mich wirklich nicht eingeschränkt.
        Zudem: Wenn ein Mensch das Leben lange gegen Gott lebt, nichts von IHm wissen will, sich gegen Ihn stellt – wenn er sich am Schluss für Gott entscheidet und Ihn um Vergebung bittet: Nun, dann ist er gerettet. Wo ist da der ach-so-böse Fluch?

      • Jo Mooth sagt:

        Aber es gibt Gott nicht. Nichts deutet darauf hin, dass es ihn gibt.

      • Kathy sagt:

        @ Jo: es gibt auch keinen Beweis das er nicht existiert..

      • David Wiedemann sagt:

        @Jo Mooth:
        Nur weil Du Ihn nicht siehst/hörst/erlebst heisst noch lange nicht, dass es Ihn nicht gibt (Auch wenn niemand etwas kennte, was auf Gott hinweisen würde, hiesse das trotzdem noch lange nicht, dass es Ihn wirklich nicht gibt)…
        Ich erlebe Ihn immer wieder, persönlich, kenne hunderte von Menschen persönlich, die Gott erleben – das sind für mich durchaus Hinweise – Beweise gibt es nicht und wird es hier nie geben.

      • Globetrotterin sagt:

        @David Woedemann:
        Sie gebrauchen das richtige Wort – nämlich „persönlich“! Wenn Sie diesen Gott „persönlich“ brauchen oder wollen, dann behalten Sie ihn auch „persönlich“ für sich und drängen ihn nicht der Allgemeinheit auf!

      • Springer sagt:

        @J. Mooth: wenn ich mich frage, warum gewisse chemische Elemente sich verbinden und schlussendlich zum „Leben“ führen und warum andere nicht, dann liegt für mich der Schluss nahe, dass dahinter eine treibende Kraft stehen muss. Ob es sich dabei um ein „ihn“ handelt, wage ich zu bezweifeln und meiner Meinung nach, sollte man nicht den Fehler machen, Gott mit dem gleichzusetzen, was uns die Kirchen (gleich welcher Religion) lehren! Denn nicht selten ähnelt das kirchliche Gottesbild einem Dämonenbild („Ich liebe Dich über alles, aber wenn Du nicht das tust, was ich befehle, dann verdamme ich Dich und foltere Dich bis in alle Ewigkeit!“). Für mich ist das Leben tatsächlich ein Wunder und zu sagen, es deute nichts auf eine treibende Kraft dahinter, impliziert, dass es sich beim Leben um einen reinen Zufall handelt, resp. sehr sehr viele Zufälle…zuviel für mein beschränktes Vorstellungsvermögen. Schlussendlich spielt’s aber gar keine Rolle ob man glaubt, dass es Gott gibt oder ob man glaubt, dass es keinen Gott gibt, Hauptsache ist, wir respektieren und achten uns als Menschen und lieben uns im besten Fall sogar. „Sei glücklich und schaue, dass Du dabei niemandem schadest“, ist die einzige Regel, die mein Gott aufgestellt hat…und mit dieser Regel habe ich ein Leben lang genug zu tun! 🙂

      • David Wiedemann sagt:

        @Globetrotterin:
        Ich dränge diesen Gott niemandem auf – aufgedrängter Glaube ist letztendlich kein Glaube. Wieso aber soll es mir aber nicht erlaubt sein, von etwas, was ich toll finde und als sehr hilfreich und befreiend und unterstützend in meinem Leben empfinde zu sprechen und auch von mir aus aktiv zu bewerben?
        Es schreit ja auch jeder seine Fan-Parolen für seinen Lieblings-Club aus, oder lädt mich ein, bei Amway ein, oder teilt mit mir seine Erfahrung, oder was auch immer. Ich verstehe jemanden, der permanent von jemand fremden belästigt wird – das ist logisch – aber wieso soll ich bei einer Diskussion nicht meinen Standpunkt vertreten dürfen oder unter Kollegen an einem Gespräch nicht meine Meinung und Erfahrung teilen? Auch in Kommentaren wie diesem hier kommen ab und zu Töne durch, dass ich fast denken muss, ich müsse mich verstecken – auch wenn es um genau dieses Thema geht…

      • Globetrotterin sagt:

        @David Wiedemann:
        Solange es bei einer fairen Diskussion bleibt, kann ich einer solchen zustimmen. Was Religionen (in unserem Kulturkreis das Christentum) aber betreiben, ist keinesfalls eine faire Diskussion. Unser aller Leben hat sich diesen Religionen unterzuordnen. Selbst die Bundesverfassung ist davor nicht gefeit! Und das ist einfach UNERTRÄGLICH!

      • @David Wiedemann

        Keine anderen Götter heisst aber eben auch, wir sollen nicht das Geld verehren, nicht die Macht, nicht die Gesundheit, nicht irgendwelche anderen Götter, welche von uns verlangen “zu sterben, um sicher ins Himmelreich zu kommen” (Islam)…

        Das ist eine sehr zeitgenössische Interpretation. Der Anspruch auf Deutungshohheit und v.a. die Abgrenzung gegenüber den alten polytheistischen Religionen dürften bei dem Gebot klar im Vordergrund gestanden haben.

        Wenn Sie aber den Text für sich sinnvoll (um-)deuten können, ist das sicher ein Gewinn. Ich fürchte aber, dass das auch heutzutage keine mehrheitsfähige Deutung unter Christen und Juden ist.

    • Jo Mooth sagt:

      Vernünftigerweise fordere ich erst Beweise, dass etwas existiert, bevor ich zu beweisen versuche, was alles nicht existiert. Das gilt insbesondere dann, wenn sich eben der Glaube an ein solches Spaghettimonster in Organisationen äussert, die Einfluss auf die Gesellschaft und eben die Schule nehmen. Ich will nicht, dass mein Kind gezwungen wird, in der Schule über jede Absurdität zu diskutieren. Und ich will auch nicht, dass in der Schweiz juristische Personen Steuern an Organisationen zahlen müssen, deren wesentliche Tätitgkeit darin besteht, den Spagehttimonsterwahn zu verbreiten.

      • Orlando S. sagt:

        Déja-vu hier. Das haben wir doch schon am vergangenen Wochenende ausdiskutiert, Jo Mooth. Und ihr habt auf der ganzen Linie verloren, remember? „Wer sagt es gebe keinen Gott, hat schon über ihn gesprochen“ (Martin Walser).

      • Springer sagt:

        @J. Mooth: Beweise? Hmm…schwierig, ich versuch’s mal mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt, dass aus Chaos niemals spontan Ordnung entsteht und gemäss Physikunterricht strebt jedes System seinen tiefsten Energiezustand an. Meiner Meinung nach widerspricht das Leben diesen beiden Lehren, oder liege ich falsch?

        Was das Handeln der von Ihnen beschriebenen Organisationen betrifft, so gehe ich einig mit Ihnen. Allerdings ist die Absurdität „Gott“ schon so lange in unserer Kultur verankert, dass ich es für naiv halte, sie totzuschweigen.

        Gott als Spaghettimonster zu bezeichnen finde ich übrigens überaus lustig…und gar nicht mal so untreffend!

      • Rocket sagt:

        Orlando, die Mystiker haben verloren, nicht die Agnostiker. Der Beweis der universellen Nichtexistenz ist immer noch nicht möglich geworden.

  • Gabriel sagt:

    Ich bin gleicher meinung wie <> .

  • Papi sagt:

    „Im Fach «Religion und Kultur» sollen Fragen nach ethischem Handeln und nach Werthaltungen zur Sprache kommen.“

    Welcher Atheist kann mir erklären was die typische Ethische Werte und das darunter liegende Fundament der Atheisten/Freidenker sind.

    • Karin sagt:

      Das ist genau einer dieser unglaublichen Tiefschläge, mit denen impliziert wird, ethisches Verhalten ist nur durch Religion möglich. Atheisten und Freidenker lassen sich ihre Ethik nicht von einem Guru, Erlöser, Pfarrer oder einem sonstigen Leithammel vorschreiben, sondern entwickeln sie selber; aus ihrem Mensch-sein – wobei sie durchaus in ihrer Kultur verankert sind, welche wiederum historisch mit der vor Ort vorherrschenden Religion verbunden ist. Wenn das nicht Ansätze für spannende Schulstunden bietet!!

    • Astrid sagt:

      Das ist exakt die Haltung der christlichen Missionierer, die mich fuchsteufelswild macht. Wir sind Atheisten/Freidenker, haben unsere Kinder nicht taufen lassen, aber grossen Wert darauf gelegt, dass sie unseren philosophisch(!)-geistigen Werten, Auffassungen und Denkweisen, auch z.B. im Unti, ausgesetzt werden. Heute sind sie kritische, selbstständige, in einem hohen Masse von Anstand geprägte Erwachsene. Die Gleichung Atheist – unanständig/, Christ – anständig/nächstenliebend ist eine typische Keule der missionarischen Kirchengläubigen. Ein Gläubiger, der wirklich von seinem Glauben überzeugt ist, hat es doch nicht nötig, diese missionarischen Aussetzer zu verbreiten.
      Noch etwas: wir leben in einem Dorf voller Freikirchler, deren Kinder mit unseren Kindern aufgewachsen sind. Natürlich werde ich das statistisch nie und nimmer beweisen können, aber ich erlaube mir trotzdem die Feststellung, dass Missgunst, Neid, missionarischer Eifer und mangelnde Lebensfreude bei diesen Eltern und Kindern an der Tagesordnung zu sein scheinen. Weit verbreitet ist in diesen Kreisen denn auch die Verurteilung jeder Form von Skepsis, sie wird mit dem Hinweis auf Gottes Willen, den natürlich jeder Christ kennt, unterbunden.

      • simone sagt:

        … christliche werte? welche bitte? sollen wir unsere kinder lehren, dass sex nur zur fortpflanzung dient? oder dass homosexuelle menschen suender sind? oder dass frauen den maennern untertan sind?

        das gute unter uns freidenkern ist es, dass keine solche unmenschliche werte vermittelt werden.

        und welche werte wir vermitteln? fuer die anderen kann ich nicht sprechen (da wir zum glueck keine religion sind). fuer mich gilt: behandle die anderen menschen so, wie du behandelt werden willst. das reicht naemlich schon und beinhaltet alle liebe und tolleranz die moeglich ist.

        auch in der bibel steht ein solcher satz, aber daneben stehen ganz viele andere, haarstraeubende dinge. und DIE sollen meine kinder sicher nicht als werte lernen.

      • Jo Mooth sagt:

        Der Freidenker denkt eben frei(-er). Das erlaubt es ihm zu zweifeln. Selbständig denken und zweifeln zu lernen könnte ein sinnvoller Schulinhalt sein.

      • Reta Caspar sagt:

        Das ist die goldene Regel: „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu“. Diese Regel ist weit älter als das Christentum und hat sich offensichtlich in verschiedenen Kulturen bewährt. Allerdings müssen wir alle daran arbeiten, dass der „Andere“ nicht nur der/die vom gleichen Clan oder der gleichen „Kultur“ meint, sondern alle Menschen und auch noch andere Lebewesen.
        Ich bevorzuge die negative Form. Die positivie, wie sie zum Beispiel das Christentum formuliert („Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“) ist einerseits paternatlistisch (will mein Nächster das überhaupt?) und zudem noch eine Überforderung. Wir können nicht alle Menschen lieben, aber wir könne sie respektieren und ihnen keinen Schaden zufügen.

      • Chris M. sagt:

        Hier müsste man wohl die christliche Lehre etwas besser kennen, bevor man urteilt!

        Auf die Aufforderung: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“ folgt die Frage: „Wer ist mein Nächster?“ Als Antwort folgt von Jesus die Geschichte vom Samariter: Der Nächste ist der, der mich braucht! Dies ist eine der bekanntesten Stellen im neuen Testament.
        Von Hilfe gegen den Willen des Betroffenen ist keine Rede.

    • ano sagt:

      Die typische Ethische Werte, das darunter liegende Fundament der Atheisten/Freidenker UND der Glaube am Gott sind zwei unterschiedliche Sachen.

      • Fanny Canapé sagt:

        Das ethische Fundament der Freidenker sind die Werte der Aufklärung. Kurz zusammengefasst in der „Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen“.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte

      • Chris M. sagt:

        Das Problem der „Menschenrechte“ ist es gerade, dass sie einen deutlichen christlichen Hintergrund haben und genau deshalb z.B. von vielen islamischen Richtungen als „einseitig“ abgelehnt werden. In anderen Kulturen stösst bei den „Menschenrechten“ die aus ihrer Sicht übermässige Betonung des Individuums vor der Gemeinschaft/Familie auf wenig Verständnis.

        Deshalb müsste man weniger von „universellen Menschenrechten“ sondern von „westlichen“ oder „europäischen Menschenrechten“ sprechen.

        Das hat alles offensichtlich auch mit Religion (und Kultur) zu tun.

      • Orlando S. sagt:

        @Fanny Canapé

        gepennt im Geschichtsunterricht? Das ist bloss die Abschrift der Unabhängigkeitserklärung der USA, welche wiederum auf der Magna Charta beruhen. Ausserdem regelt sie das Verhältnis der Citoyens zum Staat und umgekehrt (Gewaltenteilung nach Montesquieu u.s.w), idem sie voranstellt,

        „die natürlichen, unveräußerlichen und HEILIGEN Rechte der Menschen in einer feierlichen Erklärung darzulegen“ (Orignalzitat)

        Was hat das „sacrée“ da zu suchen und was bedeutet es???

        Die Déclaration liefert doch keine Grundlage für ethische Fragestellungen, bei der Suche nach moralischen Grundsätzen für das Verhalten von Menschen. Da lernen sie mehr, wenn sie Candide von Voltaire lesen, anstatt die Délaration…

        Es ist übrigens nicht verboten, den Wikipedia-Eintrag selber zu lesen, den man als Argument einsetzt!

      • Orlando S. sagt:

        Korrektur: Bill of Rights, nicht Unabhängigkeitserklärung der USA.

    • @Papi:
      Welcher Atheist kann mir erklären was die typische Ethische Werte und das darunter liegende Fundament der Atheisten/Freidenker sind.

      Es sind die Werte der Aufklärung, die Menschenrechte. Diese bilden doch den gemeinsamen Wertekanon unserer Gesellschaft – es ist unverzeihlich, dass sie Zürcher Schülern vorenthalten werden sollen. Die Bündner haben mit ihrem Modell «1+1» einen viel aufrichtigeren Ansatz gewählt:

      Die Ethik als philosophisch begründete Ethik hingegen bezieht sich in der Begründung moralischer Urteile und Überzeugungen auf Grundsätze, die auch für nichtreligiöse Menschen nachvollziehbar sind und von den Menschen einer libera-len Gesellschaft geteilt werden können, auch wenn sie im Einzelnen unterschiedliche religiöse und weltanschauliche Überzeugungen haben. Zum Ethikunterricht gehört auch die Erinnerung daran, dass und wie der jüdisch-christliche Glaube und die Aufklärung historisch zur Entstehung der Wertebasis moderner Gesellschaften beigetragen haben.

      @Jo Mooth
      Selbständig denken und zweifeln zu lernen könnte ein sinnvoller Schulinhalt sein.

      In der Tat. Kritisches Denken müsste zielgerichteter gefördert werden, nicht als eigenes Schulfach, aber als als Kompetenz, die geschult sein will. Im angelsächsischen Raum gibt es dazu exzellente Ansätze.

      • Logine sagt:

        Religionen sind ja meist für die „Moral“ zuständig. Irgendwo, irgendwer sagt, was sein soll. Ethik ist das, was verhandelt wird, legt fest, was die Gemeinschaft als erstrebenswert betrachtet, was sein könnte.

        Auf diesen Grundkonflikt lassen sich viele, vielleicht sogar alle alten und neuen Streitfelder reduzieren: Evolution/Kreationismus; Demokratie/Autarkien, Selbst-/Fremdbestimmung (in existentiellen Fragen zBsp.).

        Die Schweiz kennt das ja sogar im Jassen, diese ewige Frage: kommt alles,soll alles von „obenabe“ oder „unneufe“ geschehen?

      • David Wiedemann sagt:

        Und bereits sind wir da wieder beim religiösen:
        Werte der Aufklärung und Menschenrechte sind ein Westliches Gebilde mit unserer Kultur und unsererm Denken und allem. Das ist auch gut so – will ich gar nichts dagegen sagen.
        Nur funktioniert das bei anderen Kulturen nicht mehr, resp. da sind wir dann plötzlich die Missionare: Gegenüber China, gegenüber den arabischen Staaten, und so weiter.

        Ich will nicht sagen, dass der Chinesische Weg gut oder so sei, aber wir machen denen gegenüber genau dasselbe, wie Sie den anderen Religionen vorwerfen.

    • Dani sagt:

      @Papi
      ja glauben Sie denn wirklich, dass die ethisch-moralischen Werte der Religionen tatsächlich direkt von Gott kommen? Praktischerweise schon in Stein gemeisselt? Oder waren da nicht vielleicht eher ein paar Menschlein daran, ihre alltäglichen, zwischenmenschlichen Verhaltensweisen und Regeln in Worte zu fassen? Gott verlieh dem ganzen dann den nötigen Respekt, denn Gott war ja schliesslich auch verantwortlich für all das, was das Menschlein damals (noch) nicht verstand oder nicht verstehen wollte.

    • Tobi sagt:

      Zitat Einstein:
      „Das ethische Verhalten eines Menschen sollte auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindungen basieren; eine religiöse Basis ist nicht notwendig. Ein Mensch würde in einer armseligen Weise handeln, wenn sein Verhalten durch die Angst auf eine Bestrafung bzw. das Erwarten einer Belohnung nach dem Tod bestimmt würde.“

      Und gleich noch ne Frage an all die Religions-Prediger hier: Haltet ihr euch nur deshalb an die „Moral und Ethik“ eurer Religionen weil die es so vorschreiben, oder aber vielleicht doch einfach nur weil es vernünftig ist, bzw. weil ihr so erzogen wurdet?

      • David Wiedemann sagt:

        Im Christentum will Gott mit mir in einer Liebes-Beziehung leben. Bestrafung oder Belohnung führen nicht zu einer Beziehung. Darum geht es also NIE (das ist ein Konstrukt von uns Menschen – wiederum hauptsächlich als Instrument des Machtmissbrauches)
        Betreff Moral und Ethik: Das gute an einer Moral und Ethik aus religiöser Sicht ist ja eben, dass wir Menschen uns nicht als der Weisheit letzter Schluss sind, sondern uns einer von Menschen unabhängige und cleverere Instanz unterwerfen.
        Wenn die Moral/Ethik eine ach so tolle gesellschaftliche Errungenschaft ist und mehr oder weniger nach dem Mehrheitsprinzip erstellt/gepflegt wird, sind plötzlich sehr fragwürdige Richtlinien möglich (Tötungen sind in Ordnung, wenn es die Leute/Gesellschaft halt gerade so sieht…)

    • Johnny Boy sagt:

      Wer religiöse Symbole nötig hat um auch sich aufmerksam zu machen, der vermittelt keine Religion, sondern nur ein Dogma. Ein Kreuz an der Wand in einem Schulzimmer könnte dümmlicher nicht sein. Was hat das Kreuz im Geografieunterreich verloren? Wer glaubt kann dies ohne Kreuz, wer es ohne nicht kann ist nicht gläubig, sondern nur ein pseudoreligiöses Fashion-Victim.

      • Kathy sagt:

        Lustig, wie ihr Freidenker momentan am „missionaristen“ wirken 🙂 Wieso ist es euch nicht möglich, eure Überzeugung zu haben und nicht alle „bekehren“ zu wollen? Das erwartet ihr ja umgekehrt auch? Spannend, wie defensiv ihr hier schreibt, obwohl ihr doch gar nicht angegriffen wurded..

      • Globetrotterin sagt:

        Ich möchte z.B. nicht dauernd mit einem Folterinstrument (Kreuz) konfrontiert werden, auf das ein ausgemergelter Leichnam genagelt ist. Solange Religion in den eigenen vier Wänden bleibt, haben wohl auch Freidenker dagegen nichts einzuwenden. Wenn Theisten uns aber ihre Religion immer und überall überstülpen wollen, dann haben Nicht-.Gläubige wohl das Recht, sich dagegen zu wehren.

      • Kathy sagt:

        und wo lebst du, globetrotterin? ich habe, seit mein grossvater gestorben ist, nie mehr ein solches kreuz gesehen..

      • Globetrotterin sagt:

        Schau doch noch mal genau auf das Bild oben, das diesen Artikel einleitet!

      • Orlando S. sagt:

        Es gibt noch andere Geschöpfe der Nacht, die sich vor dem Kreuz fürchten. Ich glaub man kann sie auch mit Knoblauch fernhalten.

      • Globetrotterin sagt:

        @Orlando:
        Glauben schützt vor Torheit nicht!

  • tommaso sagt:

    Atheisten haben es eben nicht nötig zu missionieren. Wenn mich jemand nach meinem Glauben fragt, sage ich ihm, dass ich nicht an Gott glaube und erkläre vielleicht noch auf Nachfrage, wie ich zu dieser Einstellung gekommen bin. Fertig…

    • Kurt Klöti sagt:

      ha ha, nicht nötig zu missionieren? hast wohl das bild neben dem text nicht gesehen! millionenschwere werbekampagnen auf bussen in der ganzen welt = mission pur!

      • Rahel sagt:

        Und dann noch das „probably“………..

      • Michael von Arx sagt:

        Bei den Personen auf dem Bild handelt es sich nicht um Atheisten, sondern um Agnostiker. Diese verneinen Gott nicht, sondern sehen ihn als Möglichkeit. Es gibt für Agnostiker einfach zu wenig Evidenz für einen Gott. Und wenn sie diese Art der Aufklärung für missionarisch halten, ist das ihre Sache.

      • Matthias sagt:

        Natürlich haben es Atheisten nötig zu missionieren!
        Alles was Religionen uns gebracht hat sind Kriege ohne Ende – sofort abschaffen den Schmarrn.
        Vorallem weil alle grossen Religionen glauben dass das Leben erst nach dem Tod anfängt und der Weltuntergang als etwas positives und erstrebenswertes dargestellt wird.
        Kein Wunder gibt es Amerikanische Strenggläubige Christen die denken es sei die moralische Pflicht Amerikas die Atombombe einzusetzen.

      • Libertin sagt:

        Diese Buskampagnen wurden europaweit und sogar in Uebersee durch SPENDEN von der Strasse finanziert. Wer Millionen, und erst noch zwangseingetriebene (s. Firmensteuern, Pfarrgehälter, Denkmalschutz, Quersubventionen, Steuerbefreiungen etc.) frei Haus bekommt sind ja nicht die Konfessionslosen sondern die Kirchen!

      • Hach, hätten wir doch nur Millionen zur Verfügung… In der Schweiz wurden gerade mal für knappe 30’000 Franken Plakatstellen gemietet… Auch die Buskampagnen in anderen Ländern hatten zumeist Budgets von einigen Zehntausend Pfund, Dollars oder Euro – und die stammten allesamt aus freiwilligen Spenden, nicht aus Mitteln, die der Staat unter Zwang eintreibt…

      • Agnosdicker sagt:

        Zunächst mal: Betreffend der Kosten übertreiben Sie „ein wenig“. Auf http://www.buskampagne.de sind die Kosten der deutschen Bus-Kampagne aufgelistet: 43’000 Euro. Des weiteren haben Sie vermutlich den Sinn dieser Aktion nicht verstanden: es ging nicht darum, Menschen vom Glauben abzubringen. Vielmehr stellte sie einen Kontrapunkt zur religiösen Werbung dar und sollte darauf hinweisen, dass Nichtreligiöse nicht benachteiligt werden wollen. Die Kirchen geniessen etliche Privilegien, welche nicht zu rechtfertigen sind. Ziel der Kampagne war es, eine Diskussion zu entfachen, und genau das hat sie erreicht.

      • Tobi sagt:

        EINE Werbekampagne! Noch dazu eine die einem vorschlägt das Leben zu geniessen. Wenn ich an die unzähligen Plakate mit Bibel-Zitaten und an die ständigen Typen die an meiner Tür nerven denke, die mir mitteilen wollen wie beschissen mein Leben ohne Gott doch ist, ist das noch harmlos.
        Ich habe jedenfalls noch nie einen Atheisten an meiner Tür abwimmeln müssen!

        Und was das „probably“ betrifft: Wenigstens sind Atheisten (bzw. Agnostiker) so ehrlich und behaupten nicht von sich die ultimative Wahrheit zu kennen… im Gegenteil zu 99% aller Religionen.

      • Linda-Sue sagt:

        @Matthias: Kriege mit der „bösen“ Religion als Verursacher zu nennen ist nun doch etwas sehr einfach. Viele Kriege werden unter dem Deckmantel der Religion geführt, (damit man sein Gewissen beruhigen kann und das an und für sich schlechte ins Gute drehen kann), allerdings geht es in Wirklichkeit um ganz andere Ziele und ganz sicher nicht um Gott.

        Und wenn nun Kriege nicht mehr im Namen Gottes geführt werden können, weil es ja gar keinen Gott gibt, nun seien Sie versicherert die Menschheit wird 1000 andere Gründe finden Krieg zu führen……

      • Rahel sagt:

        Hört, hört….äh…..lest, lest   🙂 

      • Rahel sagt:

        @ Linda-Sue

        War nicht gegen Sie! Ich stimme Ihnen voll und ganz zu!

      • Rolf Schumacher sagt:

        @ von Arx. Wenn ein Agnostiker die Möglichkeit von Gott anzweifelt, weil es ihm zuwenig Evidenz für einen Gott gibt, dann denkt er extrem inkohärent. Die seelische und geistige Eben sträuben sich nämlich gegen jede Art von gezwungenermassen materienbehafteter Evidenz. Die Seele und der Geist lassen sich nicht durch Materie beweisen, das ist unmöglich.
        Gott, wer an ihn glaubt, hat die Materie zwar erschaffen, er steht aber ausserhalb des Erschaffenen und wirkt höchstens im Erschaffenen. Es wäre so als würden sie behaupten wenn eine Skulptur vor ihnen steht, ich sehe keinen Künstler, also war die Skulptur schon immer und es gab keinen der sie Erschaffen hat. Oder aber sie werden sich in ellenlagen Konstrukten einen Kette von Zufällen ausmalen (Evolution) welche dann zur Skulptur führte. Ich wurde den verzweifelten Erklärer dann bloss fragen, ja wer hat den die Kette in Gang gebracht? Wer hat den Raum und Zeit geschaffen worin die Skulptur steht?
        Oder aber ein Agnostiker hört ein Musikstück aus dem Radio und behaupten das Radio spiele sehr virtuos Klavier. Denn es gibt ja keine Evidenz für einen Klavier und einen Pianisten im Zimmer.

        Was Wahrnehmbar ist, ist sehr eingeschränkt und man muss mit den Illusionen, welche einem gespiegelt werden oft sehr vorsichtig umgehen. Dafür gibt es eine innere Richtschnur eine Messlatte, so ein Bauchgefühl, das einem sagt was gut und was weniger gut ist. Woher kommt nun dieses Bauchgefühl? Aus der Materie? Mit welcher Evidenz wollen sie Moral und Ethik belegen? Liegt nicht genau darin ein Funken von übermenschlichem Geist? Oder behaupten sie als absoluter Materialist, dass unsere Gedanken rein zufällig entstehen weil die Neuronen so und so elektrisch Polarisieren und Depolarisieren? Wenn ja, dann müsten Computer auch dem Irrwittz einer eigenen seelischen und geistigen Vorstellung verfallen sein und sogar Angst vor dem Tod haben. Denn kein Computer lebt ewig!

        Zum Schluss noch etwas. Wenn ein Mensch sie nur liebt, weil sie ihm materielle Sicherheit geben, finden sie das Aufrichtige Liebe? Also wenn ich Gott wäre, ich würde mich ganz sicher vor den Menschen verstecken, um sicher zu gehen die aufrichtig liebenden ausfindig machen zu können. Wenn man alles bis auf den letzten Heller nach Aufwand-Nutzen kalkulieren muss, dann schneidet man dem persönlichen Gott mit einem analytisch sauberen Schnitt sicher die Kehle durch.
        Das heisst aber nohc lange nicht, dass er für jene die weniger kalkulierend sind sich in dunkerlster Dunkelheit in vollster Groesse trotzdem offenbaren wird.

      • Hotel Papa sagt:

        @Tobi: Und was das “probably” betrifft: Wenigstens sind Atheisten (bzw. Agnostiker) so ehrlich und behaupten nicht von sich die ultimative Wahrheit zu kennen… im Gegenteil zu 99% aller Religionen.

        Mit den Agnostikern hast Du recht. Ich hatte allerdings schon mit genügend Hardcore-Atheisten zu tun, um zu wissen, dass auch da einige die ultimative Wahrheit kennen. Sonst wären sie nicht Atheisten sondern Agnostiker…

      • Rahel sagt:

        So habe ich es eigentlich auch gemeint mit dem *probably*

    • Hotel Papa sagt:

      Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man sich umblickt, dann sind die Atheisten die Gruppe, die in der westlichen Welt im Moment am aggressivsten missioniert. Sie werden zwar fuchsteufelswild, wenn man ihre Tätigkeit so bezeichnet, aber wie soll man eine Beeinflussung in religiösen Dingen denn sonst nennen?

      Jeder nach seiner Façon wäre der humanistische Ansatz. Das reicht den militanten Atheisten aber nicht. „Sieh doch Deinen Irrtum endlich ein!“ ist der Grundtenor.

      • Kathy sagt:

        @ Andreas: bei mir hat der Staat noch nie Kirchensteuern eingetrieben – ich bezahle sie freiwillig. Mein Partner zahlt keine – schliesslich haben alle Bürger die Wahl.

        @ Matthias: Religion hat uns nicht nur Schlechtes gebracht, schliesslich gründen unsere humanitäre Tradition und unsere Werte auf dem christlichen Glauben.

      • @Kathy: Der Kanton Zürich zwingt mich, mit meiner kleinen Klitsche den Kirchenapparat mit zu finanzieren. Für juristische Personen gibt’s kein opt out. Das ist ein Skandal – aber wohl einer, der ausserhalb dieses Blogbeitrags thematisiert werden muss.

      • Nicht-Wisser sagt:

        @Kathy
        Das ist Unsinn. Sämtliche ethischen Werte, die man im Christentum findet, wurden schon vorher durch andere erdacht.

    • Mäx Mekkie sagt:

      Die Atheisten machen ein bisschen Werbung und schon werden sie gestoppt… Wo ist den die Freiheit bei diesen Christen? Ich bin froh und unterstütze das sehr, das die auch mal Werbung machen dürfen ohne auf dem Scheiterhaufen zu landen! Die Christen durften ja 2000 Jahre lang die Welt mit Werbung nerven. Jetzt sind mal die andern dran. Probleme? Wie mir scheint massive Probleme mit der Meinungsfreiheit diese sogenannten Christen.

    • Michael von Arx sagt:

      @ Schumacher
      Der Agnostiker zweifelt eben nicht an der Möglichkeit von Gott! Er anerkennt die Möglichkeit von Gott explizit. Ein Agnostiker beschränkt sich eben auch nicht auf das sinnlich wahrnehmbare und braucht schon gar keine materiebehaftete Evidenz für Gott. Er zweifelt nur, das ist das Einzige. Denn der Zweifel lässt sich mit der Vernunft des Geistes nicht restlos ausräumen. Man muss kein Skeptiker und schon gar kein Materialist sein um genug Gründe zu finden einen, notabene menschlich definierten, Gott anzuzweifeln.
      Gott wird nämlich geglaubt, dies ist der einzige Ort (im Bewusstsein eines Individuums) an dem er transzendent existiert. Und der Glauben an Gott geschieht durch die Offenbahrung; ein Mensch muss glauben um zu glauben. Oder wie es Kant nannte: Gott ist nur zugänglich durch die Vernunft des Herzens. Man könnte also sagen, dass es ein Willensakt ist, Gott in seiner Vorstellung zu erschaffen. Vielleicht ist Gott also ein Gedanke, welcher wahr oder falsch sein kann.
      Die Beispiele, welche sie anführen, halte ich nicht für aussagekräftig weil sie schlussendlich in der sinnlich wahrnehmbaren Welt und nicht im transzendenten sind. Sie lassen sich mit genug Aufwand kausal ergründen. Beim Anfang von allem (Urknall?/Schöpfung?) lässt sich das bedauerlicherweise nicht so einfach nachvollziehen.
      Beim Bauchgefühl, dass sie ansprechen, kann es sich genauso um eine Illusion handeln, welche unseren Geist vor der Verzweiflung bewahren möchte. Und eine Evidenz für Moral und Ethik gibt es „probably“ auch keine Letztgültige, vielleicht ein System von Normen, die die vernünftige Menschheitsgeschichte hervorgebracht hat (Am Anfang standen möglicherweise die beiden Pole: Freud/Leid welche im materiellen Empfinden des Menschen angelegt sind.)
      Bei mir persönlich bleibt ein Zweifel, der mich aber nicht zum verzweifeln bringt 🙂

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