Auf dem Kreuzzug
Gehört das halt einfach zu uns? Christliche Symbolik in einem Schulzimmer.
Früher, ja früher, da war die Schule ein Ort, wo Kinder klüger wurden und Pädagogen ihre Erfüllung fanden. Heute ist die Schule ein veritables Kriegsgebiet, wo Ideologen und Ideologien sich bekämpfen und alle paar Tage Minen hochgehen, neuerdings auch theologische.
Am Wochenende durfte man in der «SonntagsZeitung» lesen, dass die Freidenker in unsrem Lande nicht nur eine Säuberung der Schulzimmer von Kruzifixen verlangen, sondern obendrein einen Atheismus-Unterricht fordern. Und dass Simonetta Sommaruga, unsre neue SP-Frau im Bundesrat, nicht mehr dulden wolle, dass sich Schülerinnen aus religiösen Gründen vom Schwimmunterricht dispensieren lassen können. Am Dienstag dann die neuesten Breakingnews von der Religionsfehde an unsren Schulen, im «Tages Anzeiger» war unter der Headline «Diskriminierung für christliche Schüler oder für Andersgläubige?» zu lesen:
Heute in einer Woche feiern die Muslime das sogenannte Opferfest, den höchsten islamischen Feiertag. Am kommenden Dienstag werden muslimische Kinder und Jugendliche die Schulbank nicht drücken müssen, sofern sie ein Gesuch stellen. Sie erhalten einen Dispens, um den Feiertag begehen und damit ihre Religion ausüben zu können. Christliche Schüler sehen darin eine Diskriminierung; das zumindest behaupten die drei Kantonsräte Stefan Dollenmeier (EDU, Rüti), Ruth Kleiber (EVP, Winterthur) und Matthias Hauser (SVP, Hüntwangen). Angehörige anderer Religionen hätten sowohl an offiziellen Festtagen als auch an Festtagen ihrer Religion schulfrei. Dies sei ungerecht, monieren sie in einem Postulat.
Etwas einfacher gesagt: Muslime seien deshalb begünstigt, weil sie an muslimischen Festtagen Freitage erhielten (auf ein Gesuch hin) und ebenso an christlichen (automatisch) – wohingegen Christenkinder eben nur an christlichen Feiertagen frei bekämen. Ergo, so die Antragssteller, sollten Muslime künftig ihre Jokertage für die Teilnahme an religiösen Festen hergeben müssen. Nur so sei glaubensneutrale Gerechtigkeit gewährt.
Indes, die Zürcher Regierung sieht es anders: In ihrer Antwort auf das Postulat warnt sie zwar ebenfalls vor einer Diskriminierung – allerdings mit Blick auf die Kinder nichtchristlichen Glaubens. Wenn diese für die Teilnahme an ihren Religionsfesten Jokertage einsetzen müssten, würden sie zwar nicht daran gehindert, ihren Glauben auszuüben, «doch werden sie aufgrund ihrer Andersgläubigkeit schlechtergestellt» als ihre Mitschüler christlichen Glaubens, die über die beiden Tage frei verfügen könnten. So ists im «Tages-Anzeiger» von gestern nachzulesen.
Womöglich ist es dem einen oder der anderen bereits schwindlig, ob der Komplexität heutiger Religionsfragen. Doch: Gerade der Streit um diese Spitzfindigkeiten zeigt, wie angespannt mittlerweile die Lage ist. Früher, ja, früher, da las man in der Schule Lessings «Nathan der Weise» und meditierte über den Toleranzgedanken – heute stehen die Schülerinnen und Schüler im Zentrum der Religionskämpfe des 21. Jahrhunderts.
Übertrieben? Dann sagen Sie doch, verehrte Mamablog-Leserinnen und Leser, was Sie meinen, wie denkt die Mamablog-Community über folgende Fragen:
- Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
- Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
- Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
- Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
- Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Michael Marti, 44, ist Stellvertretender Chefredaktor von Newsnetz und Vater von zwei Töchtern. Er lebt mit seiner Familie in Zürich.
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486 Kommentare zu «Auf dem Kreuzzug»
Was soll dieses Gezerre und Gezetere um den Schulbesuch der verschiedenen Religionen?
Und weshalb werden die Juden als Beispiel herangezogen, wenn diese ihre Kinder in EIGENE Schulen schicken und dort abgetrennt vom Rest der Bevölkerung unterrichten? Hat sich schon jemand darüber Gedanken gemacht?
Das Beispiel des Buddhismus, und das aus Singapur tönt sehr interessant, weshalb wird darüber nicht ernsthast nachgedacht?
Meine Idee und mein Vorschlag ist nun wie folgt;
Das Fach Religion nd Kultur muss aus dem Stundenplan verschwiden, und durch das Fach Ethik,Aufklärung und Humanismus, Sozialgesellschaft, abgelöst werden. Darin werden die Schüler und Schülerinnen in den Basis-Eigenschaften unterrichtet, wo auch die verschiedenen Religionen vorgestellt werden. Also Lehre und Erkenntnis und nicht Belehrung in eine bestimmte Richtung; so bleibt ihnen der freie Entscheid selbst überlassen
Damit erübrigen sich auch die besonderen Feiertage und können gestrichen werden, wenn der arbeitenden Bevölkerung dafür 5 Ferientage zusätzlich gewährt werden.
Damit einher gehen sollte die Massnahme, das das läuten der Kirchenglocken morgens um 6, mittags um 11, sowie abends verboten wird.
Denn was ist der Unterschied zum Läuten der Glocken zum Ruf des Muezzins?
Lest Ayn Rand!!!
Es gibt hierbei nichts zu Diskutieren. Die Schweiz ist ein Land mit chrtistlichen Wurzeln.Wenn jemand in seinem falschen liberalistischen Denken nicht wahrhaben will,bitte. Schauen wir alle anderen Länder mit anderen Religionen an,was finden wir dort? Es ist ein klares zum Glauben stehen. Ob Moslem,Judentum usw.Unser falsches Anpassen,kostet uns unsere Kultur und Religion und diese müssen wir ganz klar Schützen. Es steht jedem frei,liberal zu Denken und Leben,aber RESPEKTIERT die Kultur und Religion.Kreuze stehen für den christlichen Glauben,diese haben ihren rechtmässigen Platz.Selbst wenn jemand sich deswegen gestört fühlt,bitte es steht dieser Person frei,woanders hin zu gehen.
Und warum laufen den Landeskirchen die Gläubigen in Scharen davon? Wegen dem falschen liberalen Denken? Wohl kaum! Richtig, respektieren wir die Kulturen (in der Schweiz gibt es DIE Kultur nicht). Richtig, respektieren wir die Religionen (in der Schweiz gibt es DIE Religion nicht). Aber die Religionen haben auch den weltlichen Staat zu respektieren. Besonders die katholische Kirche masst sich an, das Mass aller Dinge zu sein, und alles zu bekämpfen was nicht ihrem Dogma entspricht (diese ist beispielhaft erwähnt, Gleiches trifft auch auf andere zu).
Den Landeskirchen laufen die Leute davon, weil es uns in den letzten 60 Jahren so gut gegangen ist wie noch nie in der Weltgeschichte, zumal hier in West-Europa.
Der Mensch ist ein Wesen mit zwei Beinen und zwei Überzeugungen
eine für wenns iihm gut geht, und eine für wenns ihm schlecht geht, letztere nennt man Religion.
Die geizigen treten aus und die verzweifelten gehen dann zum Pfarrer Sieber. Nur ist bei denen Punkto Kirchensteuer nicht mehr viel zu holen. Aber alle Konfessionslosen finden es „lässig“, dass es den Pfarrer Sieber gibt, nur bezahlen für solche Menschen will dann niemand.
Bis 1798 war es gar nicht möglich „Konfessionslos“ zu sein. Bis 1970 galt es immer noch als Makel „nicht getauft“ zu sein. Heute gibt es keinen Gesellschaftglichen Druck mehr. Und für einen total Freiwilligen Ferein, der nur kostet wenn man nicht in die Messe oder zur Predigt geht haben die Kirchen noch erstaunlich viele Mitglieder. Sogar in einer Kirche beerdigt kann man werden, ohne Kirchensteuer bezahlt zu haben. Denn aus christlicher Nächstenliebe macht die Kirche das für die Angehörigen.
In der „geiz ist geil“-Mentalität haben alle Begriffen: ich kann austreten und habe danach weder zutrittsverbot zu Kirchenräumen, noch muss ich mich in der Industriezone abdanken lassen. Die Friedhöfe gehören ohnehin dem Staat.
Heute Glauben die Menschen eben an 1. obligatorische Krankenversicherung, 2. AHV, 3. Pensionskasse oder Lehrmann-Brother-Papiere.
NICHTS zu diskutieren gibt es nie. Was tun wir hier sonst? Sie haben diesen Artikel ja nicht als alleinseligmachende Wahrheit eingestellt sondern zur Diskussion gestellt. Oder irre ich mich?
Was ich jetzt nicht gesagt habe hier, und ich fürchte, dies hier klar machen zu müssen, ist, ob ich Ihre Meinung teile.
@Markus: Sie reden hier von respekt kultur und Religion.
1. Profitiert die Schweiz und damit jeder einzelne Bürger in dem Land von Ausländer, ausländischen Produkten und Staatsgeldern die auf unseren Banken liegen.
2. Respekt: Kinder anfassen, Hexen verbrennen, andersgläubige verachten, mit dem Vatikan an die Börse gehen und für das noch Geld wollen!!?? Nennen Sie das respekt was uns die Kirche hier aufzeigt?
3. Haben sie sich ausgesucht ein Christ zu sein? Ich denke nicht… Ihr Eltern haben ihnen das eingeprägt und für sie kommt nun heute nichts mehr anderes in Frage. Was wäre wenn ihre Eltern buddhisten wären? oder Muslime mit schweizer Pass?
4. Ihnen steht frei, in ein land zu ziehen (womöglich hinter den höchsten Bergen, in einem verlassenen Tal) wo sie eine reine christenkultur vorfinden. Nenne sie mir ein Land, das sich rein aus Christen zusammensetzt?
5. Seien sie sich bewusst, Religion verändert ihr Bewusstsein.
6. CVP abschaffen. Religion hat nix in der Politik zu suchen. (alle anderen religionsfanatiker auch!!)
7. Die schweiz darf auf ihre humanitäre Arbeit stolz sein. Möchten sie und ihre Generation dies alles wirklich zerstören aus Angst zu kurz zu kommen?
8. Ich denke nicht, das falls Jesus existiert hat, er möchte das wir unter uns solche Diskussionen und Kriege führen in seinem Namen.! Dies gilt auch für die Propheten der anderen Religionen.
Der Mensch ist der Teufel, doch er weiss es noch nicht.
Irgendwie scheint mir der Satz: „Die Schweiz ist ein Land mit christlichen Wurzeln“, nicht ganz aufzugehen. Seit wann ist ein Land religiös? Normalerweise sind es doch die Bewohner dieser Länder.
Herr Meier, zu allererst sollten Sie mal Deutsch lernen. Sie können ja nicht einmal eine Zeile ohne 4 Fehler schreiben. Ihren Deutschkenntnissen entspricht Ihre Sicht der Schweiz. Die Schweiz ist ein liberaler Rechtsstaat, welcher die Glaubensfreiheit ausdrücklich in der Verfassung anerkennt. Sie sollten mehr Respekt für die Meinung anderer Menschen aufbringen. Die freie Ausübung jeder Religion ist akzeptiert, per Verfassung. Was wollen Sie noch mehr?
Ein paar kleine Regeln helfen schon:
* Nach einem Satzzeichen steht praktisch immer ein Leerzeichen.
* Verben werden klein geschrieben
* Was zwischen zwei Punkten steht ist in den meisten Fällen mindestens ein Satz, nicht weniger (kann auch mehr sein als einer)
Damit kommen Sie schon recht weit, Meier.
@Markus Meier
Sind sie sich eigentlich bewusst, wo die Wurzeln unserer „christlich-abendländischen“ Kultur liegen?
1. Die Wurzeln des „Christlichen“
Die liegen nämlich im Gebiet des heutigen Irak, des heutigen Syrien, des heutigen Palästina (nein, des zukunftigen) und der ganzen wüsten Gegend die zwischen diesen ehemaligen Grossreichen lag. Ach ja, vergessen wir nicht die Südtosttürkei, da stammte nämlich der Apostel Paulus her. Und haben Sie sich mal angeschaut, wo die Adressaten der „Paulusbriefe“ wohnten? Hier eine kleine Hilfe:
– Philipper, Thessalonicher: heutiges Süd-Mazedonien (beiderseits beansprucht von Mazedonien und Griechenland.)
– Epheser: Südwesttürkei
– Galater und Kolosser: Zentraltürkei
Und was die Römer angeht, sollten Sie denen doch auch ganz ganz böse sein, weil sie damals bei Bibracte nämlich die lieben Helvetier – schon vergessen?
Und ob JC ein Jude war? Lesen Sie mal nach … !
2a. Die Wurzeln der „abendländischen Philosophie“, ACHTUNG: Ich spreche von den WURZELN
Wissen Sie, woher diese stammen?
Richtig: Aus der heutigen Südwesttürkei, dem heutigen Mazedonien, dem heutigen Sizilien.
2b. Das Ganze wurde dann später (zuerst von Augustin und endgültig vom Thomas) zwar noch „christlich“ aufbereitet, aber was den philosophischen Kern betraf, blieb’s denn alles beim Alten.
Grüssli vom Wurzelmännchen!
Die Anzahl Kommentare und deren Inhalt sind das beste Plädoyer für den säkularen Staat und die säkulare Schule. Aber, jedes Kind sollte Religionsunterricht erhalten. Dies ist jedoch nicht Sache des Staates und der Schule, sondern der Kirchen, welchen die Eltern dieser Kinder angehören. Da Schule und Religion getrennt wären, hätten Religionssymbole nichts mehr in der Schule zu suchen. In den Schulen sollte Religionsgeschichte, welche die Entwicklung der religiösen Anschauungen und Praktiken der Menschheit aufzeigt, gelehrt werden. Und zwar obligatorisch für alle SchülerInnen ohne Dispensmöglichkeit. Dies würde mit der Zeit zu einem besseren gegenseitigen Verständnis im Zusammenleben der verschiedensten Bevölkerungsgruppen in der Schweiz führen. Die Anzahl Kommentare zum Thema würde sicher spürbar abnehmen (wahrscheinlich wäre es dann gar kein Thema mehr). Bliebe noch die Feiertageregelung: die ortsüblichen, gesetzlichen Feiertage (wegen den Lehrpersonen) plus eine bestimmte, für alle gleiche Anzahl frei wählbarer Absenztage (für die SchülerInnen). Problem gelöst, oder doch nicht? Mit einer Schuluniform könnten auch noch gleich alle Bekleidungsprobleme aus der Welt geschafft werden, sei dies Markendruck oder eben religiös motivierte Bekleidung.
Oder vielleicht geht es auch etwas weniger drastisch: von Fall zu Fall den gesunden Menschenverstand gebrauchen, diesen nicht von Glaubensfragen vernebeln lassen, und schon lässt es sich entspannter diskutieren und zusammen leben (gilt besonders für extreme christliche und muslimische aber auch freidenker Ansichten).
Sie werden schon nur an der ortsüblichen Gesetzlichkeit scheitern…;-)
denn wer hat, resp. wird dann definieren was genau warum, weshalb und wozu als „ortsüblich“ zu gelten hat,
warum, weshalb und wozu es der entsprechende Tag zu einem gesetzlichen Feiertag geschafft hat,
(und wie legitim die entsprechende Begründung)
und warum, weshalb und wozu dieser Tag nun durch einen anderen ersetzt werden sollte?…
Die gesetzlichen Feiertage sind in jedem Kanton explizit geregelt. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Mark Keller: das Problem dabei ist, dass „der gesunde Menschenverstand“ gerade bei Extremisten (egal, ob christlich, muslimisch oder freidenkerisch) ziemlich umnebelt ist.
Das Kruzifix ist ein Zeichen der katholischen Christen. Das Kreuz das der evangelischen Christen. Beides gehört nicht in ein Klassenzimmer, in dem ausser Christen auch Andersgläubige unterrichtet werden.
Was die Luzerner nun fordern ist reinste Zwängerei und passt nicht zu einem aufgeschlossenen Volk, das multikulturell zusammengesetzt ist.
* Werden Christen an unseren Schulen tatsächlich diskriminiert? > nein
* Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht? > nein
* Müssen Kreuze aus unseren Schulzimmern verschwinden? > nein
* Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein? > nein
* Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen? > nein
Zu allen Punkten gehört ein JA
Dies, weil Kirche und Staat getrennt und die Schulklassen Mulitikulturell sind.
Und wenn schon ein ein Nein zur Erlaubnis des Kopftuchtragens, dann unbedingt ein Ja um Rest.
Alles Andere ist inkonsequent, heuhlerisch und diskriminierend!
C steht für christliche WERTE nicht katholische, darum hat niemand etwas gegen einfache Holzkreuze in öffentlichen Volksschulen & Gebäuden. wohl aber gegen Kruzifixe mit dem Gekreuzigten leidenden Opfer – ständige Erinnerung an Strafe Sühne und Leid. Für Kinder kann dies sehr belastend bis traumatisch werden, Also weg mit noch mehr Angstmacherei – Prüfungsstress schlechten Noten und Zeugnissangst es genügen voll auf..
Regliionskriege sind die Schlimmsten – Grässlichsten .. und im Namen des Kreuzes,
Was die Politik mit MInaretten angefangen hat und immer mehr den inneren Frieden des Landes zerstöht , sollte schnellstens beendet werden bevor unser schönes Land im Vollbrand steckt. Wie verankert Dummheit der Menschen heute ist zeigen solche sinnlosen erangeredeten Zwiste von unersättlichen machtgierigen Politstrategen .. Es ist zum Ko……en!
Im Namen des Kreuzes wurden unsägliche Gräuel verübt, Menschen gefoltert und getötet, unter grosszügiger Duldung der höchten Vertreter des Kreuzes verübten christliche Menschen den grössten Völkermord aller Zeiten. Und unter ebensolcher Duldung, wenn nicht sogar Förderung, werden einige wenige Unbarmherzige unermesslich reich und milliarden werden oder bleiben unsäglich arm. Dieses Symbol ist weder religiös noch christlich, es ist ein Zeichen für Macht und Machtmissbrauch, es gehört weg vom öffentlichen Raum.
Den „grössten“?
Was ist mit all den Opfern unter atheistischer Gesinnungsherrschaft in der ehemaligen Sowjetunion und heutigen kommunistisch regierten Ländern?
Dass auch viel Unrecht begangen worden ist bestreitet niemand.
In denselben Reihen lassen sich aber durch alle Jahrhunderte durch viele finden, die sich auf die Seite der Unterdrückten gestellt haben (und dann von den Machthabern selber verfolgt worden sind).
Diese Menschen sind nie auf die Idee gekommen, das Symbol des Kreuzes abzulehnen, obwohl gerade sie am meisten Grund dazu gehabt hätten für sich ein neues Symbol zu schaffen.
Bloss weil es jemand zu einem „hohen oder höchsten Vertreter des Kreuzes“ geschafft hat,
bedeutet nicht zwangsläufig dass er es, aus Sicht des Kreuzträgers, auch ist.
Warum ziehen Sie nicht in den Vatikan? Dann sind Sie bei den grössten Verbrechern aller Zeiten, sie haben die Nazi-Diktatur verteidigt, die Faschisten unter Franco in Spanien, in Jugoslawien den Widerstand gegen die Nazis aktiv behindert und standen auch sonst immer auf der falschen Seite. In Südamerika haben sie ganze Völker im Namen Gottes ausgerottet, und noch heute richten sie Unheil in Afrika an. In Asien ist diese Brut zum Glück nicht aufgegangen.
Richtig. Das Kreuz ist ein Folterinstrument. Die Kreuzigung wurde zur damaligen Zeit an Tausenden von Menschen verübt. Nicht nur diese – auch die Pfählung, die schrecklicher nicht sein könnte.
Ich verstehe von Grund auf nicht, dass die christlichen Kirchen das Kreuz als Symbol ihrer Religion nehmen, schlimmer noch die Katholiken, mit dem aufgenagelten Jesus. Grässlicher geht es nicht mehr. Da ist mir das Kopftuch der Muslime denn schon noch wesentlich lieber, oder das Käppi der Juden..
Ursprünglich war das Zeichen der Christen nicht das Kreuz, sondern der Fisch, denn erstens waren die ersten Apostel Fischer, und zweitens stand das griechische Wort für Fisch als Akronym für „Iesus Christus, Sohn Gottes und Erlöser“
Klar, drum gibts ja auch die Fischlikleber (und vorbildlich fahren wär dann wirklich erst recht angesagt…), Fischkerzen, Fischtassen usw, aber das wird den Freidenkern hans was heiri sein, ob Kreuz, Kruzifix oder Fisch an der Wand…
@Peter S:
Der Tod am Kreuz war nicht nur so ungefähr der qualvollste, sondern auch der öffentlichste: Die grossen Strassen nach Rom waren von Kreuzen (Gekreuzigten) gesäumt, und nicht etwa von Alleebäumen, was hiess: Achtung, hier herrschen Recht und Ordnung. Noch in der frühen Neuzeit lagen die „Richtstätten“ (Galgen, Räder, etc.) an den Einfallsachsen zu den Städten, aus denselben Gründen.
Zurück zum Kreuz aus christlicher Sicht, da Sie haben’s definitiv auf den Punkt gebracht.
Ohne ins Deteil zu gehen: Gerade das Kreuz war schon immer das Aergernis, der Skandal. Eigentlich schön, dass das auch heute noch so ist. Wer möchte denn an einen Gott (Gottessohn) glauben, der die unbedingte Liebe zum Mitmenschen nicht nur predigt, sondern auch – bis zum bitteren Ende – lebt!
Scheint für einen GOTT ja doch ziemlich unwürdig.
Ach ja, wie haben Sie’s mit dem $?
Stimmt: die katholische Kirche ist an allem Übel auf dieser Welt schuld und die Deutschen und die Russen und die Spanier und die Ägypter und die Römer und die Griechen und die Engländer und die Holländer……….. Habe ich jemanden in meiner Aufzählung vergessen?
Die Amerikaner, Eni.
Ja, das solte präzisiert werden: ausschliesslich der männliche Vertretungsanteil, aber da Sie bloss die männliche Schreibform genommen haben, sollte es keine unerfreulichen Missverständnisse geben 😉
Spiritualität ist kein Blankocheck für Wahnvorstellungen. Zudem ist sie eines jener KOnzepte, die für alles und nichts herhalten müssen. Bin ich nun spirituell, weil mich Musik rührt? Ist es das aesthetische Empfinden, die Momente des sich mit allem und allen verbunden Fühlens? Es gibt eine a-theistische, nicht an Numinoses gebundene Spiritualität. Wie andere, wichtige Bedürfnisse des Menschen haben organisierte Religionen diese für ihre Zwecke vereinnahmt, allen voran das Bedürfnis nach Gemeinschaft.
Genau. Darum organisiert ja auch Reta Caspar als „oberste Atheistin“ der Schweiz für ihre Klientel Rituale. Es geht schliesslich um Macht. Die demokratisch organiserte reformierte Kirche hat hier die wegweisenden Strukturen geschaffen. Warum also Rituale mit Fremden feiern wollen, mit denen mich nur der Widerwille eint eine Kirchensteuer zu zahlen, weil ich meine, damit wäre eine Hexe weniger im Mittelalter verbrennt worden. Unser Erbe müssen wir so oder so antreten. Auch die Deutschen können nicht aus der „Schuld von Auschwitz“ per Kirchenaustritt austreten.
Wer aus der Geschichte weiss, dass Glaubensänderungen und Revolutionen immer mit unendlichem Leid verbunden sind, ist darum vielleicht etwas vorsichtiger, was die rituelle Selbstverwirklichung ausserhalb der Kirche angeht. Und am Ende erstaunt es doch, wie auch hartgesottene Atheistien am Ende im Zürcher Grossmünster zu Grabe getragen werden unter laufenden Fernsehkameras.
Ich sehe das pragmatischer. Die Kirchen haben sich über Jahrhunderte zulasten des Volkes, auch mit willfähriger Unterstützung welticher Herren, bereichert und sich Prunkbauten errichtet, um die eigene Macht in Stein zu meisseln. Da liegt es, ungeachtet irgendwelcher „spiritueller“ Ueberlegungen doch nahe, die beeindruckendste Location zu wählen, wenn man sich oder einem „wichtigen“ Zeitgenossen einen „würdigen“ Abgang bescheren will?
Ansonsten ändert sich der „Glauben“ doch ständig mit zunehmender Erfahrung und Wissen. Das nennt sich gemeinhin „Leben“.
Es ist wohl doch etws zu sehr vereinfacht, die Kirchenaustritte in Deutschland als Austritt bzw. Distanzierung von der “Schuld von Auschwitz” zu sehen. In Deutschland ist der Austritt formal komplizierter als in der Schweiz, wer aus der Kirche austreten will wird es sich also wohl gründlich überlegt haben. Ok, das Sparen der Kirchensteuer sollte sicher nicht im Vordergrund stehen bei der Frage Kirchenaustritt Ja oder Nein. Und überstürzen sollte man sicher auch nichts, der Sofort-Austritt aus einer Laune heraus könnte bereut werden. Wer aber über längere gefestigt einen anderen Weg gehen will als mit bzw. in der Kirche (ob weiterhin christlich oder auch anders) sollte sich nicht moralisch genötigt fühlen bei der Kirche zu bleiben.
@Thomas Läubli
Bertrand Russell formulierte auch den Satz: „Wir müssen auch die Tatsache aushalten, dass die Welt erst vor zwei Sekunden entstanden ist, samt der Kulturgeschichte und den Löchern in meinen Socken“. Gerade Kants Erkenntniskritik ist ein Geschäft, dass sie – ohne adoleszente Suizide zu provozieren – nicht an Kindergärtler weiterreichen können. Für die Entwicklung eines „Grundvertrauens“ sind eben gerade Märchen, Mythen, Sagen lebenswichtig. Nur so bereitet man das Hirn auf die mathematischen Axiome vor, die der deutsche Aufklärer Lichtenberg treffend „Die Mythen der Mathematiker“ nannte. Da nun die „Märchen“ der Bibel die ältesten sind, die in unserer Kultur weitergereicht werden, ist es eine wichtige Aufgabe, diese Schlüssel zur Kulturgeschichte den Kindern möglichst früh in die Hand zu geben (wie auch die Geschichte vom Tell erstmals gekannt werden muss, um sie dann als Mythos zu thematisieren). Das war der Sinn der Faches „biblische Geschichte“. Wir konkurrieren heute auf dem globalisierten Weltmarkt mit Kulturen, die mit Stolz (Indien, China, Jagan) auf eine 5000jährige Geschichte und Schriftkultur zurückblicken, die ihnen kreatives Potenzial und Schub verleiht. Es wäre darum kreuzbohnenstrohdumm wichtigstes kulturelles Wissen aus der Volksschule zu verbannen, wo man den Schülern getrost weiterhin Euklidsche Geometrie lehrt, obwohl diese ja schon lange nicht mehr dem Stand des Wissens entspricht.
Zu ihrem stolzgeschwellten Atheismus kann das Individuum noch immer in der Pubertät oder Adoleszenz vorstossen, wenn es nicht fähig ist sein Kindergottesbild (Spaghettimonster) auf eine höhere philosophische Stufe zu heben (Infantilismus). Aber es wird dann ein „informierter Atheismus“ sein, eines Menschen der sagt: ich Anerkenne die Spitiruellen Bedurfnisse meiner Ursprungsgesellschaft, denen ich tolerant gegenüber stehen kann, treffe aber für mich eine andere Wahl. Es ist ja erstaunlich, wie viele „Konfessionslose“ dann doch im der spirituellen Aura einer christlichen Kirche abgedankt werden. Weil eben Religion keine nackte Wissenschaft ist, sondern Quelle auch gesellschaftlichen Zusammenhangs in Übergangssituationen.
Was ich wirklich sagen möchte, ist
1. Betreffend (nicht nur) religiöser Toleranz
Nur wer sich seiner Ansicht/seines Glaubens NICHT sicher ist, wird von Anderen verunsichert!
2. Betreffend der Frei-Tage an der Schule
St.D. (EDU), R.K. (EVP) und M.H. (SVP) stören sich daran, dass Nicht-christliche Kinder sich auf Gesuch der Eltern (!) vom Unterricht dispensieren lassen können (das betrifft 1, maximal 2 Tage pro Jahr!). Und: Dann FEIERN diese
CHRISTEN-Kinder erhalten demgegenüber NUR die üblichen „christlichen“ Festtage frei. Und diese Freitage erhalten – welche Schande! – auch NICHT-christliche Schulkinder.
Summasummarum: NICHT-Christliche Kinder dürften dem Unterricht maximal 2 Tage länger fernbleiben als die lieben CHRISTEN-Kinder. Tja, WER würde dagegen nicht protestieren wollen! Das ist ja so was von diskriminierend.
Bloss: Feiern all die CHRISTEN ihre Feiertage auch wirklich? oder noch provokanter: WISSEN sie überhaupt, WAS an diesen Feiertagen eigentlich (christlich-kirchlich) gefeiert werden soll?
Testen Sie selbst, ich fang Ihnen zuliebe mit dem Einfachen an:
Weihnacht, Ostern, Pfingsten, Auffahrt, Epihanie, Mariä Himmelfahrt, Fronleichnam, Mariä Empfängnis
Alles gewusst? Alles klar?
Eben. Nachdenken erwünscht!
fufi
Letzter Absatz würde uns ja wieder zur Frage bringen was denn so ein Christ nun wirklich ist, was ihn ausmacht und dergleichen mehr.
Oder umgekehrt gefragt, könnte ich mich auch voller Überzeugung Buddhistin, Hinduistin, Shintoistin, Muslima oder Jüdin nennen ohne Ahnung über Sinn und Inhalt der entsprechenden Feiertage? Können wohl schon, aber wäre ich es auch? Da hat uns die Verstaatlichung und das automatisch hineingeboren-oder-hineingetauft-werden-können schon ein bisschen Kuddelmuddel eingebrockt.
Tja, Brunhild
Was ist ein „Christ“, eine „Christin“? Ueber diese Frage streiten „Christen“ schon seit mehreren Jahrhunderten, z.B. römisch-katholisch, griechisch-orthodox, zürcherisch-zwinglianisch, etc. Meine jedenfalls: Wer Ostern/Pfingsten NUR als verlängertes WE versteht, und Weihnacht ( ..) darf sich nicht wirklich als Christ/Christin bezeichnen. Dasselbe möchte ich auch für alle anderen Religionen gelten lassen.
Ich möchte hier – BITTE – das Fundamentalismus-Problem mal ausklammern. Danke!
Und wegen des hineingeboren-, bzw. hineingetauft werden: Ich meine, das hat nichts mit „Verstaatlichung“ zu tun, sondern mit sowas wie „Tradition“. Andersrum: Ich meine, alle Eltern werden ein Kind so „behandeln“, wie sie es aufgrund ihres eigenen Glaubens – was immer das sein mag – für richtig halten.
BITTE auch darüber KEINE weiteren Diskussionen. DAnk!
@Fufi:
„BITTE auch darüber KEINE weiteren Diskussionen. DAnk!“
??? Sie stellen Ihre Ansicht zum Lesen hierhin, aber der Lesende darf sich nicht erlauben darauf einzugehen,
oder wie genau haben Sie das nun gemeint?
Zur Tradition die Sie hier bemühen, das waren mitnichten Eltern die die Offiziellen auf Händen und Füssen baten bitte bitte doch ihre Kinder zu taufen, sondern es waren die Offiziellen, welche sich durch diese Massnahme die Sicherung des Bestandes garantieren wollten. Und wenn es sich dann über die Jahrhunderte zu der von Ihnen erwähnten Tradition entwickelt, muss eben auch damit gerechnet werden, dass sich möglicherweise ein Teil des Inhaltes verabschiedet.
Natürlich debattieren da die verschiedensten Lager teilweise sehr heftig darüber, wer das denn nun sei und wer nicht. Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Wort „Christ“ ein bisschen was mit Jesus Christus zu tun haben müsste, (war es zuallererst nicht sogar ein Schimpfwort für dessen Anhänger, „die welche dem Christus nachlaufen“?) und suchen was es denn so von ihm persönlich Überliefertes zu lesen gibt das eine derartige Bezeichnung rechtfertigen würde, finde ich vorallem zwei Begriffe.
Freund/Freundin und Nachfolger/Nachfolgerin.
@ Brunhild:
ad 1. Weshalb ich mir – an Dieser Stelle – keine weiteren Diskussionen wünsche: ich fürchte, das würde ins uferlose abgleiten. Aber wenn’s denn sein soll, so soll’s NICHT an mir liegen!
ad 2. Hast recht! Daran habe ich gar nicht gedacht, weil – als Beispiel: Mein einer Grossvater gebärdete sich zeitlebens als Sozialist/Kommunist. Dennoch wurden seine Kinder getauft, zum Religionsunterricht verknurrt und schliesslich konserviert, äxgüsi: konfirmiert. War’s „vorauseilender Gehorsam“ oder sollten „Lämpe“ vermieden werden? Beides genauso verlogen. Leider!
ad 3. Da pflichte ich dir bei, möchte die Liste allerdings noch erweitern um Schwester/Bruder.
Grüssli
fufi
@Fufi:
Bruder/Schwester, klar, hab ich komplett vergessen!
Zum uferlosen…, die stolze Zahl von hiesigen 435 Kommentaren hat den Thread „Religionsstunde, powered by the church“ vom 22.9.2009 mit den bescheidenen Kommentaren von 263 schon ziemlich weit hinter sich gelassen. Aber auch dort ist es teilweise sehr hoch (und tief!) zu und her gegangen, manchmal leicht uferlos, mit Sicherheit sehr engagiert, ein Endlosthema wo auch immer mensch stehen mag… 😉
Schön, Fufi, dass Sie hier diese Feiertage aufzählen. Wobei mind. zwei davon vielen Mühe bereiten werden, da sie von Katholiken gefeiert werden.
Dann fang ich mal mit lösen an:
Weihnachten: Geburt Jesu
Ostern: Auferstehung Jesu von den Toten
Pfingsten: Dabei gedenkt man des Pfingstereignisses, als der Heilige Geist über die Apostel kam, und diese in allen Sprachen der damaligen Welt sprachen. Anders gesagt: ist ein Gedenken an den Beginn der Missionierung.
Auffahrt: Auffahrt des auferstandenen Christus ins Paradies.
Epiphanie: Erscheinung des Herrn. vielfach genannt als Tag der Taufe, der Anbetung durch die Magier und der Hochzeit zu Kanaan. Ich selbst denke, dass es nicht die Taufe im Jordan durch Johannes sein müsste, sondern des jüdischen Beschneidungsrituals.
Mariä Himmelfahrt: Da Maria nach kath. Tradition nicht gestorben ist, sondern direkt in den Himmel aufgenommen worden ist, muss dieses Wunder einen Gedenktag haben.
Fronleichnam: Fest zur Feier der Gegenwart Christi in der Kommunion.
Mariä Empfängnis: Hier feiert man, dass Maria in Vorbereitung der Geburt Jesu ohne Erbschuld (der Schuld, die Adam und Eva auf die gesamte Menschheit geladen haben, indem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben) empfangen und geboren worden ist.
StefanB: Super gemacht, gibt (wahlweise) ne glatte 6 oder 1.
🙂
fufi
Es gibt noch andere Christen. Nämlich die orthodoxen.
Wenn es nicht gerade griechis Orthodoxe sind, dann haben die ihre Feiertage rundwegs zwei Wochen später als dieProtestanten und Christen. Was ist mit denen? Da wprde ich gerne eine Antwort von Dir erhalten.
„Mit denen“ ist hier genau dasselbe wie mit „uns“ dort,
nämlich ein Unterschied von zwei Wochen zwischen den offiziellen, resp, inoffiziellen Feiertagen.
Und es käme wohl niemanden, der beispielsweise in Russland oder Rumänien lebt, in den Sinn, sich bei den „Offiziellen“ über die zweiwöchige Verspätung zu beklagen.
Peter S, eigentlich stimmt diese Aussage nicht ganz, sorry. 1. ist die Grichisch-Orthodoxe Kirche keine separate Kirche, sondern Bestandteil der Orthodoxen Kirche. Auch feiern alle Orthodoxen Kirche die Feiertage am gleichen Datum. Der zeitliche Unterschied hängt nur vom verwendeten Kalender (Julianisch/Greogorianisch/Neo-Julianisch) des jeweiligen Patriachats/Bistum ab. Der zeitliche Hauptunterschied gibt es aber beim Osternfest, welches bis zu 5 Wochen versetzt gefeiert wird (hängt vom Mond ab). Dies gilt auch für die Griechen, jedoch nicht für die Finnen. Da das Weihnachtsfest sowieso in der Nacht gefeiert werden sollte, können sich die meisten Angehörigen der othodoxen Kirche auch beruflich so einrichten, dass sie ihre Feier durchführen können.
Die beiden höchsten muslimische Feiertage id al fitre (Fastenbrechen nach dem Fastenmonat Ramadan) und das Opferfest sind mehrtätige Feste und beinhalten neben den Gottesdienste auch die Beschenkung der Armen mit anonymen Gaben. Für gläubige Mosleme ist es schwierig diese beiden Feste (insbesondere das Opferfest) neben dem berufichen Alltag auszuüben, wobei, wenn es nicht anders geht, wird das id al fitre in den Berufsalltag integriert und bei Bauarbeitern ist es übelich die Mittagspausen zu verlängern. Sowieso sind die gläubigen Moslems sehr flexibel was die Ausübung der religiösen Gebote kombiniert mit dem Beruf angeht.
@Fufi
Die Feiertage in der Schweiz sind nicht einheitlich. Je nach dem ob ein Kanton katholisch, reformiert, oder liberal geprägt war, wurden die Feiertage festgelegt (http://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_der_Schweiz). Das Prinzip ist m.E. gar nicht so falsch: Dort wo Liberale das Sagen haben gibt es kaum Feiertage, dort wo Katholiken das sagen haben relativ viele usw. Da heute an diesen Feiertagen, z.B. 1. November und Karfreitag, kaum jemand in die Kirche geht, muss man sich fragen ob man diese nicht auch abschaffen sollte und gläubige Christen von der Schule dispensieren sollte wie bei den Muslems.
Da dadurch aber die Mehrheit die Minderheit diskriminieren kann ist es vermutlich besser, wenn eine Religion in einem Kanton frei einen Feiertag für alle festlegen kann, sobald diese Religionsgemeinschaft 1/8 der Bevölkerung aus macht. Ab einer Grösse von 2/8 zwei Feiertage usw.
Weihnachten, Ostern und Pfingsten sind praktisch Internationale Feiertage, das Judentum kennt auch Feiern an Ostern und Pfingsten, und da hat es m.E. wirtschaftlich wenig Sinn diese Feiertage abzuschaffen.
Hmm, „LIberale Kantone“ gibt es nicht. Es gibt reformierte ZH, BE, BS, VD, GE, NE, AR, BL, SH
katholische: UR, SZ, OW, NW, FR, TI, VS, LU, AI, ZG
paritätische (gemischte): GL, TG, AG, GR, SO, JU, SG
Folgende christliche Konfessionen sind als öffentlich-rechtliche Körperschaften nach Schweizer Staatskirchenrecht verfasst: die evangel-reformierten Landeskirchen, die rüm-kahtolischen Landeskirchen, die christ-Katholischen Landeskirchen.
Die Religionskonflikte haben in der Schweiz folgende Spuren hinterlassen:
1. vollständige Trennung von Kirche und Staat im Einflussgebiet des Calvinismus (Calvin war jurist, anderes Staatsverständnis der welschen Kantone) GE, NE, VD
2. „Staatskirchen“ in den reformierten Kantonen ZH, SH, BS, BL, BE
3. Durch das schweizerische Staatsklrichenrecht disziplinierte katholische Kirch (zur Basisdemokratie gezwungen trotz Hierarchie, Bischofswahlrecht im Bistum Basel seit mittelalter) LU, UR, SZ, OW, NW, SO, FR, VS
4. Christ-Katholische Kirche (Katholiken aber ohne Papst) seit 1870 in verschiedenen Kantonen.
5. Öffentlich anerkannte Religionsgemeinschaften: die jüdischen Gemeinden.
Alle diese Geistlichen sind öffentliche Würdenträger. (demokratisch gewählt, öffentliche Kontrolle der finanzen, Kompetenzen nach Staatskirchenrecht)
Alle anderen Glaubensgemeinschaften sind durch die Religionsfreiheit erlaubt, haben aber weder historisch noch öffentlich-rechtlich Ansprüche geltend zu machen.
Zur Klärung der Religionskonflikte:
1519 . 1531 Reformation in Zürich, Bern, Basel, St.Gallen, Schaffhausen,
1529 1.Kappelerkrieg (Milchsuppe) Gewaltverzicht in Religionsfragen
1531 2. Kappelerkrieg (Tod Zwinglis)
1535 – 1541 Reformation in Genf durch Calvin
„Konfessonelles Zeitalter“ (1530 – 1798): Katholische und reformierte Kantone und Gemeinden leben in gespanntem frieden miteinander
1656 1. Villmergerkrieg (sieg der kahtolischen Gotteskrieger)
1712 2. Villmergerkrieg (sieg der Protestanten, weil schusswaffen wichtiger werden)
1750: Erdbeben von Lissabon, zunehmende Zweifel an der Wirkung eines „Guten Gottes“
17989 Französische Revolution
1793 SChock: der „allerchristlichste König“ (lLudwig XVI:) wird vom Volk enthauptet. Abschaffung der Religion in Frankreich: Einführung des „Kultes der Vernunft“ (Terrorherrschaft der Jakobiner. Guillotine)
1798 Einmarsch der Franzosen, die das Geld der Berner und Zürcher brauchen, für ihre Kriegsmaschine. Abschaffung der Religion auch in der Schweiz
1801 Napoleon schliesst Frieden mit dem Papst (die Macht braucht immer die Religion!)
1803 Mediationsverfassungt in der Schweiz. Wiederherstllung der Kantone nach 5 Jahren Bürgerkrieg
1815 Wienerkongress Wiederherstellung der alten krichlichen Verhätlnisse
1830 BRUCH: die Liberalen Seigen mit Waffengewalt in einzelnen Kantonen: Kirche verliert Schulhoheit, Schaffung der Volksschule
1848; Bundesstaat: IM NAMEN GOTTES DES ALLMÄchtigen (der Bund bleibt eine christlich-sakrale Angelegenheit: gerade wegen der unterlegenen Katholiken und weil der Bundesgedanke der reformierten Theologie entspricht) REligionsfreiheit
1860 – 1874 Ziviltrauung wird eingeführt, Jesuitenverbot, Bistumsartikel, Katholiken bleiben „Unterdürckt“
1891: erster katholischer Bundesrat, Initaitivrecht
Konfessionele Durchmischung durch die Industrialisation in den Grossstädten.
1950er 60er: die andere Konfession bekommt auch in den Diaspora Kantonen öffentl-rechtl. status (Katholiken in Zürich, Reformierte in Luzern) Ausblidung einer fast wirklichen Toleranz zwischen reformierten und katholiken.
1968 Man beginnt die Religionen „geistig aufzugeben“
ab 1980 Neoliberale Ideologie Religion soll Privat sein
ab 1990 Spassgesellschaft, Individualisierung
2001 9/11: HUCH Religion wird uns noch weiter beschäftigen (nur nicht mehr die eigene!)
Wer an diesem heiklen, gewachsenen Geflecht „rumbastelt“ kann .- schneller als er meint .-wieder in den „Religionskrieg“ zurückfalllen.
Zunächst an G.G
Bitte den Sonderbundskrieg NICHT vergessen (3.11. 1847 – 29.11.1847)!
In diesem Zh sei daran erinnert, dass die heutige „CVP“ noch bis spät im letzten Jh. unter dem Namen „KK“ = „Katholisch-Konservative Partei“ auftrat …. ?
Ach ja, selbstverständlich gibt’s heute nur noch „neoliberale“ Kantone, zuvörderst: SZ, ZG und OW ……
An Eremit:
Erschreckend, dass Sie im Zusammenhang mit (christlichen), Feiertagen, bzw. deren Abschaffung(!) die Frage nach dem „wirtschaftlichen Sinn“ stellen. Ist denn alles „Feierliche“ schon per se wirtschaftlich. oder macht nur „wirtschaftliches“ Sinn?
Wozu diese ganze Diskussion? Wir leben in einem christlich geprägtem Land, es ist jedem dem das nicht gefällt freigestellt die Schweiz zu verlassen.
Wenn den Muslimen dieser Feiertag wichtig ist, können sie den Jokertag daran geben, wenn sie das nicht wollen, ist wohl der Feiertag auch nicht so wichtig. Kopftücher sollen in Schulen nicht erlaubt sein und ausserhalb erst ab 18.
Im Gegenzug dazu könnten sich christliche Touristen in muslimischen Ländern ausserhalb der Hotelanlagen „anständig“ kleiden, soll heissen: keine Shorts, keine Träger-Shirts und keine Miniröcke.
Danke Eni fuer den Rausschmiss.
Warum Rausschmiss?
Habe ich gesagt, dass irgend Jemand konfertieren soll, oder dass keine Menschen mit anderem Glauben in der Schweiz wohnen dürfen sollen? Sorry, ein wenig Anpassung an das Gastland wäre angebracht.
Ich bin aber nicht Gast in diesem Land. Ich bin seit vielen Vorfahren hier. Weshalb müsste ich als nicht-Christ jetzt das Land verlassen? Die Christen haben die Urschweizer „ausgerottet“. Früher war der Schweizer nämlich nicht Christ.
@Nala
Sorry, die Urschweizer wurden „gefogtet“ von den Römern.
„“gefogtet”“
ist das nun nicht so ein Klassiker wie abreiten….?
no soup for Kat today….:-(
Sorry, ich wurde glaube ich falsch verstanden. Ich habe absolut nichts gegen anders oder Nichgläubige. Mein Einwand bezieht sich einfach darauf, dass wir in einem Land leben wo sich nach den christlichen Feiertagen richten. Man kann sich damit abfinden dass das so ist oder halt gehen, wenn man sich da zu sehr eingeschränkt fühlt. Es gibt in manchen Kantonen Jokertagen die man für die Feiertage der eigenen Religion einsetzen kann und wenn man das nicht möchte ist es wohl auch nicht so wichtig. In meinem Kanton gibt es übrigens keine Jokertage und ich weiss auch nicht wie das geregelt ist.
Meine Kinder besuchen den katholischen Religionsuneterricht, während die muslimen frei haben in dieser Zeit und da schreit auch Keiner dass das eine benachteiligung der Christen ist.
Die Schwesten eines Freundes lebt für ein paar Jahre in Saudi-Arabien, da muss sie sich auch anpassen und vollverschleiert herumlaufen und kann auch keine grossen Töne spucken deswegen.
Liebe Eni, wenn Sie ihre Kinder in den Katholischen Unterricht schicken, ist das Ihr Problem(oder dass ihrer Kinder). Ich habe mich ganz und gar nicht an christliche Sitten anzupassen. Warum auch? Die Christen können sich an mich anpassen!
@Nemo: jetzt bin aber gwundrig geworden, wo orten Sie fehlende/mangelhafte Anpassung Ihnen gegenüber?
Oder war das mehr rhetorisch gemeint?
Ja Frau Steiner es war rhetorisch gemeint. Die Schweiz verdankt ihre Erfolgsgeschichte der Akzeptanz des Anderssein und der Rechte der Minderheiten. Beispiele sind die Sprachen, Konfessionen, Industrialisierungsgrad, etc. Wenn wir nun beginnen genau diese Tugenden zu verlieren, dann ist der Erfolg der Confoederatio helvetica vorbei.
Da bin ich ja erleichtert, Nemo, dass Sie sich nicht komplett an den Rand gedrängt fühlen! 😉
Schade Eni, dass Sie einfach mit Platitüden und Gemeinplätzen argumentieren. Genauso wie die Schweiz teilweise christlich geprägt ist, ist sie auch von den Freidenkern und dem Liberalismus geprägt. Ohne diese Bewegungen gäbe es gar keine moderne Schweiz. Natürlich sind auch diese, durch das Christentum sozialisiert worden. Wogegen das Christentum, stark vom Judentum geprägt wurde und wir ohne den Austausch mit den Arabern heute noch die Römischen Zahlen benützten. Sämtliche Völker, Religionen und Kulturen zwischen Lissabon und Peking haben uns geprägt. Hätte es nie Ausbrüche aus der religiösen Doktrin gegeben, dann würde die Welt und auch die Schweiz anders aussehen. Das ist ein Fakt.
Zu meiner Schulzeit war es normal, dass die jüdischen Mitschüler am Samstag nicht oder nur passiv zum Schulbesuch erschienen, es war auch Usanz, dass an Samstagen keine Prüfungen geschrieben wurde. Kein Mensch hat sich darüber gestört, im Gegenteil, wir haben unsere jüdischen Mitschüler ausgequetscht und ausgefragt. Es war interessant.
Wo liegt das Problem, wenn nun die muslimischen Schüler ein oder zwei Tage frei kriegen, um ihre höchsten Festtage zu feiern. So what?
Und auch zum Schluss horchen Sie nochmals mit einer Halbwahrheit auf, Shorts, Miniröcke, bauchfrei, Träger-Shrits, aber auch Arschgeweihe und Tangas bis zu den Achseln hochgezogen, sind nicht in allen muslimischen Ländern verboten oder selten zu sehen.
Und nein ich verlasse die Schweiz nicht, nur weil Sie mir das nahe legen, das Land meiner Vorfahren, welche schon in einer Zeit hier lebten, als die Schweiz noch aus Untertanengebieten, zugewandten Orten, etc bestand und die Republik Bern die reichste Republik Europas war, ist auch das Heimatland, welches meine Grossväter an der Grenze zu verteidigen versuchten. Nur weil ein paar compatriotes sich auf vermeidliche Feindbilder einschiessen und sich auf tiefstem Niveau austoben, muss ich dies nicht goutieren.
……..“die Republik Bern die reichste Republik Europas war“…… eben, die Franzosen sollten uns schon lange den Staatsschatz in Gold zurückgeben, den Napoleon damals abtransportiert hat, dann ginge es uns viel besser 8)
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, der die Religionsfreiheit ausdrücklich in der Verfassung erwähnt. Ihnen scheint das nicht zu passen, obwohl Sie in der Geschichte gelernt haben sollten, dass Religionskriege in der Schweiz noch nicht lange zurückliegen und viel Unheil über das Land gebracht haben. Schon etwas gehört von Sonderbundskrieg, Villmergerkriege usw. Wollen Sie solche Zustände neu beleben?
Wohl kaum. Man kann ja alles verdrehen wenn man will. Ich habe gemeint, dass wir in einem christlich geprägtem Land leben und demnach die Feiertage nach dem Christentum geregelt sind. Wenn es jemandem nicht gefällt, kann er ja an Weihnachten und Ostern arbeiten oder auch gehen, es hat genügend Andere die herkommen wollen und die auch gewillt sind sich unseren Gepflogenheiten anzupassen. Im Übrigen habe ich ja erwähnt, dass man ja die Jokertage so nutzen kann wie man möchte und wenn einem die Feiertage einer Religion wichtig sind, dann kann man diese ja dafür einsetzen.
@ Nemo
Die Wahrung der Rechte von Minderheiten ist nur dann in Ordnung solange die Mehrheit darunter nicht leidet. Kommt noch so weit, dass man einer „Minderheit“ wegen die Scharia einführt, oder das Recht auf Blutrache oder so
Richtig!
Das bedeutet auch, dass KEIN System sich aus sich selbst umfassend erklären kann.
Und das bedeutet: Die Naturwissenschaften können die „Welt“ beschreiben, aber nicht erklären.
Wir Menschen, als ziemlich kleiner Teil des Universums, haben deshalb KEINE Chance, sozusagen „aus uns heraus“, (sei es über Verstand oder Gefühl oder wasweissichwas) das „GANZE“ zu erkennen.
Hab sonst mit JWGnicht viel am Hut, aber die „Gretchenfrage“ isz und bleibt aktuell: „Wie hast du’s mit der Religion“, oder andersrum: Woran glaubst du?“
Das ist KEINE Rechtfertigung der/aller Religionen, aber bitte: Denkt mal darüber nach!
ACHTUNG:
HAb da was falsch gemacht!
Obiger Beitrag soll eine Antwort sein zu StefanB, 11.11., ca. 10 Uhr
sorrs for that, ftt!
🙂
fufi
Habs gemerkt.
und nun zum schönsten Abend: dem Feierabend. 🙂
In einem Exempel ausgedrückt: Während heute der Pfarrer nie auf die Idee kommen würde den „Kreationsmus“ zu vertreten, kann es sein dass der Lehrer ein überzeugter Kreationist ist, der nur widerwillig und „pflichtgemäss“ die Evolutionslehre unterrichtet. In seiner Klasse könnte eine Muslima ohne Kopftuch sein, der gegenüber der Biblefromme Lehrer in der säkularen Schule innere vorbehalte gegenüber hätte, deren Vater aber, der gewählter Schulpfleger ist, sich darüber beschwert, dass in der schule die Krippenspiele von der SP-Bildungsdirektorin (Atheiistin) verboten wurden, was seiner Tochter die Integration in der Schweizer Kultur verunmögliche, weil sie als Muslima ja nicht am Krippenspiel der Kirchgemeinde teilnehmen könne.
Ist das Schulwesen christentums-feindlich?
JA
Tendenziell in der Schweiz ja. Das hat mit der Geburt der Volkschule aus dem Geist des „säkularen Liberalismus“ heraus zu tun. Nicht zuletzt dank der Reformation, die von allen Christen die Lesefähigkeit einforderte, war die Schweiz ein sehr gut Alphabetisiertes Gebiet in Europa (ähnlich wie das Calvinistische Schottland oder Holland: beides Brennpunkte der Aufklärung).
Vor 1830 war die Schule Sache der Kirche. Da die „Freisinnigen“ meinten, die Religion sei durch die Aufklärung abgelöst worden, war eines ihrer wichtigsten ideologischen Projekte die Schaffung der „Volksschule“ als Gegensatz zum kirchlich-konfessionellen Schulwesen. Die Eingeführte Religionsfreiheit verlangte auch eine neutrale Schule (Juden war natürlich nicht gleichberechtigt und Muslime hätten sich damals kaum niederlassen dürfen). Religionsfreiheit hiess: Reformierte, Katholiken und christliche Sekten, sollten im Gebiet nicht VERFOLGT werden dürfen vom Staat.
Insofern sind die Lehrer seit 1830 die „natürlichen Feinde“ der Pfaffen. Von der reformierten Kirchenorganisation übernahm man die ganze Organisation des Schulwesens. Es wurden Lehrerseminare (wie Priesterseminare) geschaffen, die Lehrer wurden zu kollegien zusammengefasst und überregional in Kapitel (wie Pfarrkapitel) alle Lehrer traten zur Schulsynode (wie die Kirchensynode) zusammen. Die Schule ist ausdruck der „Zivilreligion“ des Liberalismus. Die Volkschule war aber auch die „Vorschule“ zur „Schule der Nation“, der Rekrutenschule.
Zwei Phänomene sind heute zu beobachten: Die feminisierte Schule versteht sich nicht mehr als „Vorschule zur Rekrutenschule“ sondern als bis zur Matura verlängerter Kindergarten. Junglehrer sind überdurchschnittlich „gläubig“ aber selten im Rahmen einer Landeskirche religiös sozialisiert. Damit wird die Stellung der christlichen Religion an den Schulen nochmals komplexer: der Lehrer oder die Lehrerin ist heute oft auf eine „unaufgeklärtere“ Weise „fromm“ als es der Pfarrer heute ist. Aber den aufgeklärten Pfarrer, will man wegen der „religiösen Neutralität“ möglichst nicht an der Schule haben.
Im Kanton Zürich wurden auch die drei Gemeinden getrennt: Politische Gemeinde, Kirchgemeinde und Schulgemeinde. In vielen Gemeinden werden nun „wegen Synergien“ die Schul- und die Politische Gemeinde wieder zusammengelegt. Die Kirchgemeinde, vom Staat auf ein „aufgeklärtes Christentum“ verpflichtet bleibt draussen vor.
Die meisten Blogger scheinen den Konsens zu haben, dass Menschen sich entwickeln und den neuen Gegebenheiten anpassen.
Daher koennte eigentlich folgende Idee mal ruhig angedacht werden:
Warum definieren wir nicht eine bestimmte Anzahl „Frei-/Feier-/Ferientage“ (12 – 15 Tage pro Jahr) und verteilen diese auf die entsprechenden Religionen?
Singapur hat da eine ziemlich gute Loesung gefunden ist aber natuerlich auch staerker durchmischt mit Chisten/Muslimen/Hindu etc. aber es waere durchaus eine Idee fuer die Zukunft der Schweiz.
Religionsunterricht sollte durchaus in den Schulen stattfinden aber aufgeteilt in alle vorhandenen Religionen.
Wer nicht an einem der angebotenen Kurse teilnehmen moechte kann das Fach Ethik waehlen wo gewisse Grundsaetze besprochen werden wie das Zusammenleben harmonisch funktionieren kann.
Es ist irgendwie ungerecht, Schulkinder anderer Religionen haben an „unseren“ christlichen Feiertagen frei und haben ZUSÄTZLICH an ihren Feiertagen auch noch frei. Dies entspricht nicht der Gleichbehandlung der Kinder. Hinzu kommt, dass aus gewissen fremden Kulturen, eh schon ein Nachholbedarf vorhanden ist (z.B. Sprache etc.) und dann fehlen diese Kinder noch mehr, das hilft niemandem.
Die meisten muslimischen Kinder, die ich kenne, gehen genau deshalb an ihren Feiertagen ganz normal in die Schule. Deren Eltern wollen ja auch nicht, dass sie den Stoff verpassen. Zudem müssen die meisten Eltern ja ebenfalls zur Arbeit. Die Feierlichkeiten werden deshalb in aller Regel auf die Freizeit verschoben. Das hier ist ein Sturm im Wasserglas.
Guter Punkt Sabrina, ich schlage vor, dass die Kinder anderen Glaubens an unseren Feiertagen die Schule besuchen. Melden Sie sich freiwillig als Lehrerin zu dieser Zeit?
Wohl noch nie im Ausland gelebt? Und nichts von religiöser Toleranz gehört? Im buddhistischen Thailand ist das christliche Fest Weihnachten auch ein Feiertag. Müsste aber nicht so sein… Und was ist mit Atheisten, die gar keine religiösen Feiertage haben? Müssen diese auch an christlichen Feiertagen zur Schule gehen, obwohl die Schule geschlossen ist? Ihre Logik ist etwas gar kurz, mehr Toleranz wäre äusserst nützlich.
In Ägypten ist es so, dass der 7. Januar (orthodoxes Weihnachtsfest) und der orthodoxe Ostermontag ALLGEMEINE Feiertage sind. Des weiteren können nur die Christen an diesen Tagen ZUSÄTZLICH frei nehmen (als Arbeitnehmer, ohne den Ferienanspruch von 20 Tagen anrühren zu müssen)
19. Januar (Epiphanie nach orthodoxem Kalender)
Palmsonntag
Gründonnerstag
Karfreitag
Ostersonntag
macht 5 Tage extra für Christen
Freie muslimische Feiertage für ALLE
muslimischer Neujahrstag
Geburtstag des Propheten
2 Tage Fest nach Ramadan
Vorabend und 2 Tage Fest anlässlich der Pilgerfahrt
macht muslimische 7 Tage für alle
und dann noch staatliche Feiertage (sozialistisch bzw durch militärische Erfolge beeinflusst)
1. Mai als Tag der Arbeit
25. April (Rückgabe des Sinai von Israel an Ägypten)
23. Juli (Revolution von 1952)
6. Oktober (Beginn des aus ägyptischer Sicht erfolgreichen Krieges von 1973, auch als Jom-Kippur-Krieg bekannt)
An den Schulen:
– gibt es Religionsunterricht getrennt nach christlich und muslimisch (so wie es in Baden-Württemberg Unterricht in evangelisch und katholisch gibt)
– machen die deutschen Schulen (Deutsche EVANGELISCHE Oberschule und Deutsche Schule der Borromäerinnen) an den deutschen christlichen Feiertagen und am 3. Oktober frei
– halten die Borromäerinnen an unterrichtsfrei am Freitag und am Sonntag fest, nur die DEO hat das am meisten verbreitete Wochenende Fr.+Sa.
Auch ganz allgemein bieten verschiedene christliche Konfessionen ganz offen Gottesdienste an (Anglikaner, römisch-katholisch, in deutsch einmal evangelisch und einmal katholisch).
Natürlich ist Ägypten vieles in Bezug auf die Kopten und Menschenrechte allgemein verbesserungswürdig, das will ich gar nicht abstreiten.
Ansonsten ist es einer europäischen Gesellschaft würdig, alle nicht-christlichen Religionen den Privilegien der Juden gleichzustellen. Wenn diese in einem Staat für ihre Kinder das Recht haben, sich beurlauben zu lassen, dann sollte das auch für Muslime, Hindus etc. pp. gelten. Und 2 Fehltage sind SO mega-dramatisch auch nicht!
Gruß
Adsartha
Danke, wussten sicher alle von uns nicht. Superinfo.
Wer gestern Abend die Rundschau gesehen hat, konnte sich ein erschreckend klares Bild von der Situation der meisten Kopten in Ägypten machen: Auf dem Papier siehe oben, scheint alles in Ordnung zu Sein, in Wirklichkeit lebt die Mehrheit der Christen als Müllsammler unter miserablen Bedingungen. Etliche Entführungen junger christlicher Mädchen können nicht aufgeklärt werden, und die Entführer behaupten, dass die jungen Frauen freiwillig zum Islam konvertiert seien.
Danke Ursula! Und schön dass doch noch ab und zu auch auf offiziellen Kanälen die Tatsachen auf den Tisch gelegt werden.
Die SVP weiss vieles nicht, was man wissen sollte…. Sie sollten sich mal ein bisschen weiterbilden.
„Natürlich ist Ägypten vieles in Bezug auf die Kopten und Menschenrechte allgemein verbesserungswürdig, das will ich gar nicht abstreiten.“
Das ist jetzt aber sehr nett und zurückhaltend formuliert…
Ich hab die Rundschau auch gesehen, erschreckend. Was tun die christlichen Glaubensbrüder- und -schwestern gegen solche Zustände? Oder sind das Zweitklasschristen, die Kopten? Wo ist der römischkath. Papst, will er seinem Kollegen nicht mal unter die Arme greifen?
@Pippi Langstrumpf: ja, interessant nicht wahr? Gibt es irgendwo einen Anschlag auf eine Moschee, oder eine böse Karikatur, dann läuft eine grosse Protestbewegung. Für eingekerkerte, verfolgte, gefolterte, getötete, vom Bildungssystem ausgeschlossene (und da gehört Ex UDSSR und DDR mit hinein) geht niemand auf die Strasse… .
Aber es werden Briefe an die entsprechenden Botschaften und Präsidenten geschrieben.
Und Aufrufe dass Gewalt nicht mit Gegengewalt beantwortet soll, so wie es ein anglikanischer Bischof in Nigeria tut, er sagt seinen Mitchristen sie sollen aus ihren Häusern fliehen, aber sich nicht mit Gewalt gegen die Brandschatzungen und Angriffe wehren. Er selber hatte schon ein Mordkommando im eigenen Haus, seine Bitte um ein letztes Gebet wurde von ihnen aktzeptiert, als er nach dem Beten aufschaute war das Mordkommando weg. Ist allerdings keine Garantie dass es beim nächsten Mal wieder so glimpflich enden wird, und er wäre auch längst nicht der erste Märtyrer dort… .
Kopten sind bei weitem nicht nur als Müllsammler in Kairo tätig. Da sie jedoch bis zum Ausbruch der Schweinegrippe den biologischen Abfall an Schweine verfüttert haben, waren die ärmeren Kopten für diese Arbeit sozusagen prädenstiniert. Es gibt jedoch auch mehr und mehr arme Muslime, die die Tätigkeit des Müllsammelns, -sortierens und -wiederverkaufens zum Recyclen durchführen.
Ansonsten hatten wir in Kairo in unserem Team einen überraschend hohen Anteil an Kopten, auch während meiner Diplomarbeit in einer anderen Firma war das so.
Ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass das eine späte Nachwirkung der ersten europäischen Missionsschulen in Ägypten ab dem 19. Jh. ist: Die Kopten nutzten diese Schulen mindestens eine Generation früher als die Muslime und dieser Vorsprung wirkt bis heute.
Und ansonsten: als halbe Ägypterin werde ich mich hüten, hier über das Land meines Vaters herzuziehen. Ich äußere auch oft heftige Kritik, aber dann eher in einem Rahmen, wo ich die meisten Leute kenne und nicht so anonym.
Adsartha
Wenn du das Land deines Vaters liebst, darfst du es auch kritisieren, auch öffentlich, warum nicht? In Ägypten werden z.B. immer noch die meisten Mädchen genital verstümmelt, sowohl auf dem Land als auch in der Stadt, teilweise auch bei den Kopten. Die reicheren Schichten schicken ihre Kinder dafür ins Spital, am Endergebnis ändert es nichts, auch wenn der Eingriff als solcher unmittelbar weniger traumatisch sein kann. Das sind mehr als Missstände, es sind Verbrechen an Mädchen und jungen Frauen, wir müssen hinschauen und aufstehen, mit wir meine ich die Politik und die NGO’s. Leistungen sind an das Einhalten der Menschenrechte auch für Frauen zu knüpfen, wer nicht kooperiert, kriegt kein Geld, ganz einfach. Sei mutig und sprich mit deinen Landsleuten darüber, lies die Schriften der Ägypterin Nawal el Saadawi, einer Ärztin und Schriftstellerin.
Naja mit den 5 Tagen extra für die Christen wurde aber die Mehrarbeit, welche die Christen im Ramadan zu leisten haben noch nicht abgegolten:-)
Ist das überhaupt die richtige Fragestellung?
hmm…, vielleicht einen tick zu allgemein gehalten, die frage.
Das mit dem „Atheismus“-Unterricht ist halt einmal mehr eine schludrige Formulierung des Journalisten der Sonntagszeitung, der als erster über die Problematik berichtete, dass der konfessionelle und weitestgehend freiwillige Religionsunterricht in vielen Kantonen, auch ZH, durch einen OBLIGATORISCHEN Unterricht in „Ethik und Religion“ abgelöst wird, wo bisher die nicht-religiöse Lebensführung, der Humanismus und Agnostizismus bzw. Atheismus als philosofische Schulen praktisch unerwähnt bleiben.
Der Blog-Autor hat den Begriff unerklärt übernommen und ein durchaus legitimes Anliegen der Konfessionslosen verzerrt dargestellt. Leider ist der Artikel nicht online verfügbar. Sogar die katholische Presse war da etwas präziser::
:
http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=0,0,0,0,d&ki=213824
Der Unterricht in „biblischer Geschichte“ wurde einst im 19. Jahrhundert in der säkularen schule eingführt, um die Informationen über das Christentum weiterzugeben, die UNABDINGBAR sind um die Kultur in der wir leben zu verstehen. Wer nicht weiss, was der „Auszug aus Ägypten“ meint, der wird auch Kants „Auszug aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“ nicht verstehen. Wer nicht weiss, was das „Goldene Kalb“ ist, wird nicht verstehen könen, wenn vom „Tanz um das goldene Kalb“ die Rede ist. „Biblische Geschichte“ war seit Einführung des Faches schon immer und ausschliesslich als „Informatiosnfach“ und nicht als „Religionsfach“ gedacht. In der Praxis kam es aber dazu, dass sich vorallem Evangelikale Lehrkräfte um den Unterricht in „Biblischer Geschichte“ bemühten und „säkulare Lehrer“ diesen Unterricht scheuten wie der Teufel das Weihwasser. Durch diese grandiose Verwirrung und schlechte Umsetzung in die Praxis kam es nun zu einem „religionsneutralen Religionsunterricht“ der alle (auch Hindus, Budhhisten etc. etc.) befriedigen soll: dh. niemand.
Atheismus zu unterrichten als Fach ist kompletter Nonsense. Meistens sind Atheisten Menschen mit einem infantilen Gottesbild (es gibt keinen mann mit weissem Bart: ja bravo, den gibt es nicht). Es kann nicht Aufgabe der Schule sein Infantilismus zu fördern.
hmm…, und gott heisst auch nicht morgan freeman?
Nein, Gott heisst doch neuerdings Bruce.
nein. barack hussein obama…….
jaja haut drein…..
Der Gute hat zwar acht Namen, aber meines Wissens gehören weder Freeman Morgan noch Almighty Bruce und nicht mal Obama Barack dazu…;-)
JD (betrachtet ein Foto) „He, woher kennst Du Morgan Freeman?“
Turk: „Das ist meine Mom.“
Um Kant zu verstehen, braucht es keine Bibelkenntnisse. Das ganze Kritik-Geschäft beruht einzig und allein auf dem Gebrauch der Vernunft. Was Kant dann in der „Religion innerhalb der Grenzen der blossen Vernunft“ entwickelt, ist eine Vernunftreligion. Dass diese sich in einigen Ergebnissen mit religiösen Vorstellungen deckt, hat nichts damit zu tun, dass das Christentum die Grundlage dafür sein könnte. Auch die „goldene Regel“ ist aus der reinen Vernunft deduziert.
Unsere Tradition ist christlich geprägt, richtig, das ist aber nur ein Einfluss unter vielen. Schon die griechische (Wissenschaft und Philosophie) und die römische Antike (Recht) prägen unser Selbstverständnis. Man muss also keine „Christanisierung“ der Schule in die Wege leiten.
Ich gebe Ihnen allerdings recht, dass es nicht Aufgabe der Schule ist, Infantilismus zu fördern. Was Sigmund Freud, Karl Popper oder Bertrand Russell von der Religion hielten, wissen Sie vermutlich. Danach ist Religionsunterricht kompleter Nonsense. Geradesogut könnte man über Einhörner und Spaghettimonster fabulieren. Wenn es allerdings um die Geschichten in der Bibel geht, versteht man die Anspielungen in vielen grossen Kunstwerken nicht. Das gehört dann aber in einen allgemeinen Kultur-Unterricht.
Natürlich ist Atheismus als Fach Nonsens, selber denken kann gefördert, aber nicht unterichtet werden. Das selbe trifft aber auch beim Ethikuntericht zu. Was ganzsicher nicht sein darf, ist dass Religiöse den Lehrplan bestimmen und plötzlich die Evolution oder ähnlich zentrale Erkentnisse verschwiegen werden.
Unsere Werte und Freiheiten sind nicht das christliche Erbe, sondern von unseren sakulären Vorfahren erkämpft worden.
Sonst gäbe es das Frauenstimmrecht wohl immer noch nicht. Diese Freiheiten müssen verteidigt werden, zum Beispiel, indem Bischöfe vom Bistum Chur ins Zwerg Bistum Lichtenstein verdrängt.
Es gibt viele tolle, engagierte Christen, diese gehören aber mit zu den ersten, die Kreuze in den Schulzimmern abhängen wollen.
Mich nerven Weihnachtsgeschichten in Schule und Kindergarten schon, denke aber, dass meine Kinder gut darauf vorbereitet sind.
Der Teaser zu diesem Artikel auf der Frontseite lautet:
„Werden an den Schulen Schweizer Kinder gegenüber muslimischen Immigranten benachteiligt?
Das Kreuz mit dem Religions-Multikulti“
Da muss ich nun doch sagen, der ganze Artikel ist polemisch aufgehängt.
Denn er unterschlägt Wesentliches:
1: Wenn die Verfassung die Glaubens- und Gewissensfreiheit garantiert, dann gibt es nicht dieses negativ vorgeladene Multikulti im Bereich Praktizierung des Glaubens.
2. Der Pluralismus wird implizit eingeschränkt auf ‚die Christen‘ und die Muslime. Wie immer, wird die andere prägende Glaubensgemeinschaft unterschlagen. Die Söhne und Töchter Israels.
3. Es wird impliziert, alle Muslime sind Immigranten.
4. Es wird unterschlagen, dass ein moderner demokratischer Staat Kirche und Staat konsequent trennt. Die Schweiz tut das weder in den Ausführungsgesetzen noch im Denken seiner Staatsangehörigen. Siehe oben der Beitrag, wo ein konfessionsloser angehalten wird, der Besuch des konfessionellen Unterrichts sei obligatorisch. Es soll beachtet werden: konfessionell, also in Schweizer Leseart katholisch oder reformiert
Und: obligatorisch.
In dem Bereich ist die Schweiz also: A FAKE.
5. Es wird dann impliziert, dass, aus sicht des Staates, eine Leitreligion bestehe. Etwas, das eben in direktem Widerspruch zur Verfassung steht. Nur die Verfassung und die daraus abgeleiteten Ausführungsgesetze sind für den Staat massgebend. Alles andere nicht.
wie die Diskussion dann zeigte, hat diese Manipulation funktioniert und das wesentliche wurde nicht angesprochen. Was auch nicht überdacht wurde, ist die im Grunde wesentliche Frage: was heisst es für mich, zu glauben? Sie wurde ganz am Anfang gestellt. Es ist eine sehr persönliche Frage. Genau deshalb soll sich der Staat da gefälligst heraushalten, wenn er das schon in die Verfassung schreibt.
Es ist einer der Threads, wo ich sagen muss, die haben überhaupt Nichts begriffen. Es macht den Anschein, dass es dasselbe ist wie damals.
Katharina, auch in den USA sind doch Weihnachten und Ostern gesetzlich vorgeschriebene Feiertage, oder irre ich mich da? Und Thanksgiving, an dem der Präsident medienwirksam „seinen“ Truthahn begnadigt (um einfach ein anderes Tier zu essen), ist doch auch ein religiöses Fest? Und steht nicht auf dem Banner der Dollarscheine „In God we trust“?
Karfreitag, Ostermontag, 2.Weihnachtstag (2.12.) sind nicht frei.
Karfreitag soviel ich weiss nicht mal im Tessin…:-)
hmm…,was allerdings bewiesenermassen auch nicht zu seiner stärkung beiträgt: „eine hartwährung muss man sich erarbeiten und nicht glauben“ (auguste, gerade eben 2010).
trotzdem, hat nicht vielleicht die ubs-drohung „wir werden nicht ruhen…“ dazu geführt, dass man den laden gerettet hat – aus furcht ihr geist könnte mitternächtens mit klirrenden tresorschlüsseln am paradeplatz herumgeistern und abergläubische leute wie diktatoren, oligarchen, deutsche mittelständler und italienische mafiosi vom finanzplatz fernhalten?
Brunhild, das mit dem Karfreitag im Tessin liegt darin, dass nach katholischer Lesart nicht der Tod, sondern die Auferstehung an Ostern das Wichtigste war. Nicht die Sündenvergebung (im Symbol des Kreuztodes), sondern die Verheissung des ewigen Lebens im Paradies (die Wiederauferstehung) ist das, was Katholiken anzustreben hatten.
Auguste: oder in Fortführung: In God we trust, but not in our money, honey! 🙂
StefanB. zumindest in Italien hats aber auch damit zu tun, dass es schon massenweise freie Tage durch die Marientage und Heiligen gibt, und man dann doch fand es sei vielleicht ein bisschen zuviel des freien Seins…, ist ja nicht in allen katholischen Kantonen kein Feiertag. (oder irre ich mich?)
hmm…, der zusatz hätte womöglich chancen noch bekannter zu werden, als das „2nd amendment“, stefanb.
Stefan…
Thanksgiving ist zwar urspruenglich das erntedankfest der ersten siedler, der kontext heute allerdings der, dass ohne die hilfe der American Natives diese siedler den winter nicht ueberlebt haetten.
genaugenomme ein perverses fest und derjenige der diesen truthan den siedlern uebergeben hat, wird sich wohl immer noch in den ewigen jagdgruenden in den eigenen hintern treten.
anyways.
alle gesetzlichen feirtage mit ausnahme von weihnachten beziehen sich auf die amerikanische geschichte.
es sind NICHT gesetzlich vorgeschrieben freitage.
sie imgehen elegant den wichtigsten aspekt:
es gibt keine landeskirchen mit einem oeffentlich-rechtlichen korporationsstatus.
die praembel unserer verfassung beginnt mit:
„We The People of the United States of America“
der dollarschein ist die erste haelfte des spruchs.
der vollstaendige spruch ist: „In god we trust, everyone else pays cash“…
zudem ist die symbolik auf den dollarscheinen nicht auf eine bestimmte religion bezogen sondern kombiniert esoterische symbolik aus mehreren.
aber eben. we got the best constitution on the planet.
if you can read this, thank a teacher.
if you can read this in english, thank a soldier. today is veterans day and thank you all for keeping us safe.
Ehrlich gesagt, danke ich Urs Benz und Daryl Babcock, einem Schweizer und einem Kanadier, die mir Englisch beigebracht haben. Und Ken Kesey für meine Maturlektüre. Sowie haufenweise andere feine US- (und ein paar UK-) Schriftsteller für die gescheite Unterhaltung. An den Krieg denke ich nicht mehr, das sind dunkle Gedanken. Und gerettet haben Europa und die Welt ja nicht nur mutige US-Soldaten, sondern auch haufenweise andere.
jajaja… jeeeez. a real antiamericanist he?
Katharina, stimmt, sehr vieie der Symbole stammen aus Kreisen der Freimaurer.
Maybe you have the best constitution, but what about the staff?
But you are right to thank the soldiers, because they’re innocent people sent to hell by their leaders.
Genau, Unschuldige. Wenn ich mir vorstelle, dass ich meine Jungs hergeben müsste – keine Worte……
im uebrigen sind alle politiker liars. it is an acquired desease on this planet. also sind alle staffer inkompetent.
ist ja lustig, leute, die in einem land leben, wo die fuehrung in den letzten zwei jahren das land zum internationalen clown machte, schalten auf autoreflex.
aber eben. zeigt man seinen amerikanischen pass. wird man automatisch fuer die gesamte politische scheisse des planeten verantwortlich gemacht.
Ach Katharina,
Lieber ein internationaler Clown als … aber lassen wir das, sonst stürmt noch ein Trupp Marines mein Büro und verschleppt mich nach Guantanamo. Hätte zwar nichts gegen Ferien auf Kuba, aber die orangen Overalls sehen so hässlich aus 🙂
Und nein, ich mache die Amerikaner nicht für alles verantwortlich, aber sie bauen wie alle Menschen leider manchmal ziemliche Schei**e.
Ich wünsche Dir einen geruhsamen Nachmittag (bei Dir müsste jetzt in etwa Lunchtime sein), und allen Europäern (auch denen, die lieber Schweizer sind) einen schönen Abend.
Es ist 9:26 AM
katharina: Dann wünsch ich einen schönen Vormittag!
Me? Antiamericanist? Bewahre, aber ich erlaube mir zuweilen eine Meinung…
Die USA ist das schlechteste Land. Mit Ausnahme aller anderen. Die sind noch schlechter.
Eh scusate amici: Chi ha fatto un partigiano presidente? Mica gli americani.
Patrik Tigri, stammt Ihr Name aus Afrika (Ethiopien)?
Nöö, aus Italien. Schon die alten Römer hatten Löwen und Tiger. Und ich hab alle Gladiatoren gefressen im Kolosseum, da hat man mich freigelassen.
Ich habe nur gedacht, weil viele Tigre aus dem Hochland da kommen. Aber Ethiopien war auch mal italienische Kolonie, nicht wahr.
Das ist schon so… aber als sie sahen, dass man ihnen die aufgeblähten Bäuche anlasten wird, haben sie sich schleunigst aus dem Staub gemacht…
Zwei Planeten treffen sich. „Du siehst ja so krank aus heute, was hast Du denn?“ „Ich habe Mensch.“ „Keine Sorge, geht vorbei.“
…und lieber Gladiatoren gegessen, ich verstehe. Interessante Historie, Ihre Familie. 🙂
Ob Tiger oder Löwe – ist egal. Hauptsache italienisch, nicht wahr? 😉
Aber nein. Nebensache.
Kopftuchfrage: hier gehe ich mit Alice Schwarzer ganz einig – unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit dürfen wir uns keine Verletzung der bei uns lang erkämpften und einigermassen erhaltenen Gleichberechtigung gefallen lassen – für muslimische Männer gilt ja kein solches Bekleidungsgesetz! Wir dürfen hier bei uns einfach keine solch mittelalterlichen Ansichten und Bräuche gelten lassen!
Oh doch, es gibt auch für muslimische Männer Bekleidungsgesetze!
Und vonwegen Kopftuchfrage – dürfen dann Nonnen auch keine Kopftücher mehr tragen? In Klosterschulen müssten dann die Nonnenlehrerinnen auch das Kopftuch ablegen?
Eine Nonne oder Diakonisse fällt den Entscheid für diesen Lebensstil nach einer vorgegebenen Zeitspanne und intensiven Gesprächen sowie im erwachsenen Alter. Das lässt sich nun wirklich nicht mit von Kind auf Kopftuch konditioniert vergleichen.
Atheismus ist kein Glaube, wie oben gesagt wird. Atheismus ist die Abwesenheit eines Glaubens. Drogenfreiheit ist auch nicht eine Form der Sucht.
Ich sehe aber nicht, warum es einen Atheismusunterricht braucht. Es braucht auch keine Anleitung, wie man sich die Nadel *nicht* setzt.
Glaube mit Sucht zu vergleichen, grenzt mE. an bewusste Beleidigung aller Gläubigen.
Aber es kann durchaus einen Atheismusunterricht geben, wir wurden auch in der Schule dazu angehalten, nicht den Versprechungen der Drogenhändler zu glauben.
@StefanB.: „Glaube mit Sucht zu vergleichen, grenzt mE. an bewusste Beleidigung aller Gläubigen.“
Danke für den Einsatz…
„Aber…wir wurden auch in der Schule dazu angehalten,
nicht den Versprechungen der Drogenhändler zu glauben.“
ehm, aber ist dieser Satz beleidigungsmässig nun auf so viel schwächerem Niveau als der mit der Sucht?…;-)
Nein, Brunhilde, ich denke einfach, es gibt durchaus gute Gründe für den Atheismus (wenn auch meiner Ansicht die Gründe zu glauben die besseren sind), und die sollte man als atheistisch erzogenes Kind auch kennenlernen können.
Zudem gibt es zahlreiche Scharlatane unter den religiösen Führern, das dürfen wir nicht vergessen. Wenn ein Kind, das ohne Religion aufgewachsen ist, auf der Suche nach dem „Mehr“ an einen solchen gerät, muss es sich argumentativ wehren können, um nicht in dessen Fänge zu geraten.
Um nun in diesem Vergleichsbild zu bleiben, und den zu erwartenden Einwand der Atheisten gleich zu entkräften: Die Existenz religiöser Scharlatane („Sektenführer“) bedeutet ebenso wenig, dass die ganze Religion Blödsinn, ja gefährlich ist, wie auch die Pharmaindustrie nicht zu verdammen ist, nur weil es einige gibt, die mit pharmazeutischen Mitteln Designerdrogen produzieren.
Einverstanden, von daher wäre ein Unterricht über alle Weltreligionen und grösseren philosophischen Richtungen, inklusive vereinnahmende Gruppierungen innerhalb derselben, sehr wünschenswert.
Religionsfreiheit heißt nicht, dass man beliebig beleidigen darf. Die Begründung des Kopftuches beleidigt doppelt: Es wird begründet mit der Unfähigkeit der Männer, ihre Sexualität zu kontrollieren, und es wid begründet damit, dass eine Muslimen mit Kopftuch anständig sei – keine Schlampe. Das eine beleidigt die hiesigen Männer, das andere die Frauen. Also rund 96% der Bevölkerung.
Ich musste grad an Life of Brian denken. „Brüder, wir sind alle anders!“ – „Ich nicht!“
Wozu ein Kreuz im Schulzimmer? Ich sehe da keinen Sinn. Das Schulzimmer soll konfessionsneutral sein, aber die Schüler sollen die Möglichkeit haben, ihre Religion und die der Umgeben einbringen zu können. Meine Tochter wird übrigens atheistisch erzogen, trotzdem feiern wir Weihnachten als Fest der Liebe (übrigens ein ursprünglich heidnisches Sonnenwendefest) und Oster mit dem Osterhasen (ein heidnisches Fruchtbarkeitsfest). Wir erklären ihr auch, was (inbesondere) das Christentum ist und besuchen auch mal eine Kirche, z.B. zur Taufe und Hochzeiten von Freunden oder Verwandten. Also, warum nicht die christlichen Feste feiern, aber auch die anderen thematisieren: sclhliesslich soll man die Feste feiern wie sie fallen 😉 Aber, und ich spreche von der Primarschule, ein Kopftuch, Schwimmverbot, etc. gehören verboten. Kinder in diesem Alter sollen sich frei entfalten. Wegen diesen 1 – 2 Tagen Schulfrei für Muslime, das ist doch kein Problem! Als einziges Ausländerkind in meiner Klasse in den 80-er Jahren, wurden solche Dispense (wenn ich am Samstag schon in die Ferien unterwegs war und meine Gspändli noch zu Schule mussten) zwischen Lehrer, Schulpräsident und meinen Eltern quasi am Stammtisch erlaubt. Weder ich mit den verpassten Lektionen noch meine armen benachteiligten Freunde trugen einen Schaden davon.
Michael Marti stellt absichtlich Suggestivfragen. In der Einleitung spricht er noch von „Kruzifixen“, in der Frage sogar von „Kreuzen“. Er zitiert die Diskriminierung nicht-christlicher Kinder, die schlechter gestellt werden, fragt dann aber, ob Christen diskriminiert werden. Auch die Gegenüberstellung von Kopftüchern mit Weihnachtsliedern und Krippenspielen, zeigt, dass es dem Autor nicht um eine sachliche Debatte geht, sondern darum, den Kampf der Kulturen im Vorfeld der nächsten Abstimmung anzuheizen. Solcher Journalismus ist im TA seit einigen Jahren des öfteren zu lesen, und ich frage mich, ob der von „oben“ oder von den Sponsoren verordnet wird…
Lieber Herr Läubli, besten Dank für Ihren Beitrag. Auch auf die Gefahr hin, dass Sie meinen Äusserungen grundsätzlich misstrauen, möchte ich Ihnen sagen: Nein, es gibt keinen grossen Plan. Nein, es gibt keine Sponsoren. Und nein, weder ich noch (unfreiwillig) Sie sind Teil einer grossen Kampagne. Ich habe mich, meiner Meinung nach, in dem Posting legitimer rhetorischer Formen bedient. Mag sein, dass diese Ihnen zu unsachlich sind, womöglich auch fachlich zu wenig kompetent – aber es war in diesem Falle weniger mein Ehrgeiz, Fragen zu beantworten als solche aufzuwerfen. Ich glaube ferner nicht, dass sich eine so kompetente und schreibgewandte Blog-Community wie die der Mamablog-Userinnen und -User von den wenigen Zeilen eines TA-Media-Journalisten überhaupt manipulieren lassen würde. Ganz im Gegenteil: Gerade weil hier immer wieder so viele kluge und mündige Menschen sich austauschen, sind die ersten Zeilen, die des Journalisten, oft die unwichtigsten; so übrigens auch am heutigen Tag. Lesen Sie doch die Kommentare, lesen Sie den Thread – womöglich wird Sie dies zuversichtlicher stimmen. Eines kann ich Ihnen versichern: Die Mamablog-Redaktion unterschätzt Ihre Userinnen und User nicht.
Gemäss einem kürzlich veranstalteten Podium zu Religion und Schule „beklagen“ Zuständige den „blanken Analphabetismus“ der Kinder in Sachen Religion. Das heisst mit anderen Worten, dass viele, wenn nicht gar die Mehrheit der Schulkinder in einer glaubens-/konfessionsfernen Erfahrungswelt leben. Es ist nicht am Staat zu beurteilen, ob dies gut oder schlecht sei. Hingegen ist es nur folgerichtig, die religionsunabhängigen, humanistischen und somit für alle nachvollziehbaren Regeln des Zusammenlebens zu erörtern und in der Schule zu thematisieren, um aufzuzeigen, dass Ethik verhandelt werden muss und zwar so, dass die Gemeinschaft sich darin grossmehrheitlich erkennt. Das ist mit „Atheismus-Unterricht“ gemeint. Wenn in einem notabene obligatorischen Schulfach „Religionsgeschichte“ oder „Ethik und Religion“ nebst dem Schwerpunkt Christentum gerade noch pflichtbewusst ansatzmässig die andern 4 Weltreligionen vorgestellt werden, ist es angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung doch angebracht, die wachsende Gruppe der Agnostiker und Atheisten als ebenbürtige Weltanschauungen abzuhandeln.
Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, die fortschreitende Säkularisierung in der Schule zu bekämpfen, indem unter dem Deckmantel der „Kultur“ oder Tradition Dinge weitergereicht werden, die steril und aufgesetzt wirken, weil sie im Alltag keine Enstsprechung mehr haben und dem heutigen Wissenstand schlicht zuwiderlaufen. Es scheint mir, dass viele Eltern, insbesondere die vielen „Taufchristen“, die „religiöse“ Erziehung gerne an die Schule auslagern, weil sie sie selbst gar nicht mehr kennen oder sich damit herumschlagen wollen….. Wem dies ein Anliegen ist soll die Kinder in den konfessionellen Religionsutnerricht schicken, den die Kirchen anbieten. Dass sie es innerhalb des regulären Blockunterrichts in den staatlichen Schulhäusern dürfen ist m.E. Konzession an das „Althergebrachte“ genug.
Uebrigens würde wohl kaum ein Kind sich daran stören, oder gar bemerken, wenn das Kruzifix oder Kreuz nicht mehr hinge, da gibt es genug Anschauungsmaterial, Landkarten, Konjugationstafeln, Bastelarbeiten, die sich an Wänden besser ausnehmen als irgendwelches religiöses Inventar. Und statt Oh du fröhliche singen die Kids sowieso lieber die Lieder „ihrer“ Idole.
Als Kind ist mir das Kreuz an der Wand tatsächlich ein einziges Mal aufgefallen, und ich dachte mir nichts dabei.
Als ein Schüler den hellen Fleck bemerkte dort, wo einst ein Kreuz hing, meinte er, ob dort nicht eine Uhr fehlte…..
Stehen wir ein für das was wir Glauben.
Wir Glauben nicht an eine höhere Macht? Wir wissen jedoch nicht.
Ich bin Christ. ich bin froh das meine Kinder christlich erzogen wurden.
Wenn sich ein Lehrer ( Arbeitnehmer) nicht an die die Gepflogenheiten seines Arbeitgebers hält, muss ersich eine neue Stelle suchen. Wenn ein Kind in der öffentlichen Schule nicht stillsitzen kann, muss es eventuell an eine Montesori Schule.
Geben wir unseren Kindern einen Blickwinkel. Aus dieser Position können sie vergleichen und erfahren. Wir unseren anders gläubigen Freunden die Möglichkeit sich mit uns auseinader zu setzten. Nur wenn da nicht ist, gibt es keine Gespräche. Somit auch kein kennenlernen.
Ist es besser schlecht über Freunde, Kollegen, Arbeitgeber etc. zu sprechen?
Ich finde es ist besser sich positiv über Glauben zu streiten.
Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft?
Aus meiner Sicht gibt es keinen. Durch die Veränderung der Betrachtung oder Kriterien wird auch eine wissenschaftliches Resultat anders.
Wissenschaft ist bekanntlich nur der neuste Stand des Irtums.
Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert? Überhaupt nicht: eher, das Gegenteil
Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht? Nein, ich denke, wir brauchen dringend einen LAIEN-UNTERRICHT,. d.h. staatliche Schulen sollten Religionsneutral sein. Die Chatechesis oder Erstkommunion-Vorbereitung gehört auf keinen Fall zu einer staatlichen Schule, sondern zu der Pfarrei. Wichtig wäre es trotzdem, Geschichte der Religionen zu unterrichten. Damit würden unsere Kinder nicht nur die Christliche sondern auch andere religiöse und kulturelle Zusammenhänge kennenlernen. Das wäre ein nützliches Arbeitsinstrument, um die Weltgeschichte, den Kunst und viele heutige Konflikte zu verstehen und analysieren.
Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden? Auf jeden Fall, wenn man über staatliche Schule spricht. Nicht nur Kreuze, sondern auch Begegnungen und Eröffnungmesse. Das empfinde ich als eine unakzeptable privilegierte Situation einer Religion gegen die anderer, die nicht zu einer moderne Demokratie gehört. Selbstverständlich dürfen religiöse und private Schulen Kreuze oder andere religiöse Symbolen aufstellen, je nach seinem eigenen Leitbild.
Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein? Ja, die Schüler dürften problemlos Kopftücher, Ketten mit Kreuzen oder Sabbath-Käpchen tragen. Die sind persönliche religiöse Symbolen, die gehören zu der Freiheit des Individuums. Wie sie dürfen auch sehr trendig oder ganz frompy sich kleiden. Dort sollte man nicht intervenieren. Anders wenn die Würde und sogar die Sicherheit des Kindes bedroht werden kann, sei es mit einem Burka oder mit Hochpants, „decolleté“ und hohem Absatz bei eine Elfjährige. Beide bedeuten eine frappante Diskriminierung der Frauen.
Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen? Kompliziert zu antworten, weil die Grenzen sind diffus. Z.B. gibt es viele Familien, die offiziell als christlich bezeichnen werden, die erleben aber Weihnachten als ein sehr wichtiges und fröhliches „Familienfest“, aber ohne religiöse Bedeutung sensu stricto. Jede Schule braucht in dieser Bereich viel Dialog und Toleranz
Ich erinnere mich mit Freude an unsere Zäller-Wienacht-Krippenspiel-Aufführung zurück. Ich war 16 und Josef. Mit Religion hatte es nicht so viel zu tun, mit Gemeinschaft und guter Musik umso mehr.
Exactly, ging mir genauso, ich war die 3. Wirtin, die den Maria und Josef wenigstens einen Stall anbieten konnte 🙂 Das passt schon, ich war schon als Kind ein erdverbundenes, konkretes Ding.
Genau! Ich bin getaufte Katholikerin, praktisiert aber nicht und bin sehr kritik mir der kirchlichen Hierarchie. Aber Weihnacht war immer -und bleibt so, vor allem seit ich selber Mutter bin- meine allerliebste Jahreszeit. Für mich bedeutet Familie, Gehorchsam, Gemütlichkeit und viel Lachen
Ach Du warst die! Hab ja nie danke gesagt…!
🙂
Seit vor weit über tausend Jahren christliche Mönche aus Irland in unser Gebiet einwanderten, hatten unsere Vorfahren, meist auf Geheiss der Obrigkeiten, ihren paganen Glauben aufgegeben und in der Mitte Europas etablierte sich das Christentum. Im Namen des weissen Kreuzes auf rotem Grund erlebte Jahrhunderte später die Eidgenossenschaft ihren Siegeszug. Gebiet um Gebiet strebte nach dem Schutz durch diesen freien Bund. Nach der Sezession der christlichen Religion kam es zu zahlreichen Auseinandersetzungen – in der Folge bekannten sich Teile der Schweiz zum katholischen Pabst, andere zum reformierten Glauben und in einigen Gebieten war die Bevölkerung tolerant genug, um beide Glaubensrichtungen nebeneinander zuzulassen.
Noch bis vor wenigen Jahrzehnten war es im Allgemeinen undenkbar, dass eine eheliche Verbindung aus beiden Glaubensrichtungen entstehen konnte – das austarierte Gleichgewicht der Bekenntnisse zum Kreuz gestattete das kaum. Durch Einwanderungen vor über hundert Jahren aus dem katholischen Süden Europas wurde diese damalige Balance empfindlich gestört, was bekanntlich zu einigem Unmut unter der reformierten Bevölkerung führte.
Die Aufklärung und vorallem Darwin und seine Folgen brachten hierzulande fortschrittsorientierte Teile der Bevölkerung immer mehr vom christlichen Glauben ab. Aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse vermochte weder die Bibel die neu formulierten Fragen des Seins zu beantworten, noch bemühten sich die ausgebildeten Glaubensvertreter darum. Mit der Wiederholung zum Glaubensbekenntnis versuchen sie nach wie vor diesen zutiefst als unangenehm empfundenen Fragen auszuweichen. Wohl dadurch verlieren die christlichen Religionen langsam an gesellschaftlicher Bedeutung – vermehrt wird der Glaube hierzulande zur privaten, individuellen Angelegenheit, anfangs vorallem unter der städtischen Bevölkerung. Aufgrund der brennenden Fragen suchen manche nach Antworten bei fremdländischen Religionen, andere besinnen sich auf animistische Glaubensrichtungen … mitten in dieser schwierigen Entwicklung drängt sich nun eine autoritäre Religion vor. Dieser fehlt es, ebenso wie den christlichen Religionen, an Überzeugungskraft und an Respekt vor dem Leben. Schlüssige Antworten auf erweiterte religiöse Fragen vermag auch diese Religion nicht zu geben. Durch ihre manifeste Intoleranz gegenüber Andersgläubigen birgt sie jedoch viel an gesellschaftlichem Sprengstoff. Die zugewanderten Islamisten bedienen sich unserer Toleranz gegenüber religiösen Standpunkten und unserer Errungenschaften/Institutionen – allerdings ohne angemessene Rücksichten auf unsere gesellschaftlichen Entwicklungen zu nehmen. Dazu scheinen sie nach dem Stand ihrer Entwicklung offenbar auch gar nicht in der Lage zu sein. Noch fehlt es ihnen während der lauten Attacke an der stillen Erkenntnis, die alle Buchreligionen irgendwann erreichen wird: Das schriftlich zwischen Buchdeckeln Festgehaltene wird sich durch spätere Entwicklungsschritte als obsolet erweisen. Wenn die ausführliche Einführung eines historischen Buches einer späteren, wissenschaftlichen Überprüfung nicht standzuhalten vermag, weshalb soll der Leser die im Weiteren beschriebenen Wundergeschichten als wahrhaftig annehmen, nur weil diese Beschreibungen nachträglich kaum mehr zu verifizieren sind?
In der Schweiz, in Europa, sollten wir uns auf unsere lange Geschichte besinnen und mit Nachdruck darauf bestehen, dass neu Zugewanderte unser gesellschaftliches Selbstverständnis nicht dauernd beeinträchtigen. Entsprechender Druck unsererseits ist wohl nötig und sinnvoll, damit unser gesellschaftlicher Entwicklungsstand gewahrt werden kann. Wer von uns möchte schon in die Barbarei eines islamischen Rechtssystems zurückfallen? Entweder diese religiöse Minderheit will sich hier vollumfänglich anpassen und sie nehmen mit der Integration auch ihre überbordenden Ansprüche zurück – oder sie möchten doch bitte dorthin zurückgehen, wo sie hergekommen sind. Welches Land unter dem Halbmond würde eine Etablierung des christlichen Glaubens gleichermassen zulassen?
Das Kreuz als würdiges Symbol unserer langen geschichtlichen Tradition sollten wir dennoch hochhalten – egal wie wir im Einzelnen dazu stehen mögen. Selbstverständlich darf in einer Schule, wo über unsere Geschichte und über alle unsere gesellschaftlichen Aspekte gelehrt und diskutiert wird, das Bekenntnis zum Kreuz sichtbar sein. Das Abhängen des Kreuzes würde allenfalls eine Leere erzeugen, die danach möglicherweise durch eine andere Ideologie belegt würde. Atheisten aller Couleur sollten jedenfalls so tolerant sein, auch unsere Gipfelkreuze einfach als ein traditionelles Symbol akzeptieren zu können.
Als keiner Buchreligion verbundener Zeitgenosse erlebte ich in fernen Ländern verschiedentlich das durchaus beeindruckende Glück, „wahre Christen“ kennenzulernen. Ihre herzliche Freundlichkeit bewegt mich noch immer – schade eigentlich, dass wohl aufgrund unserer säkularistischen Bildung und unseres Wohlstandes bei uns ähnlich gelebtes Christentum kaum mehr anzutreffen ist. Auch wenn mir die christliche Lehre keine überzeugende Antworten auf Fragen nach dem „Woher und Wohin“ zu geben vermag – die Zehn Gebote und die Überlieferung von Jesus‘ Bergpredigt bedeuten für mich dennoch die Leitkultur des menschlichen Zusammenlebens. Deshalb finde ich es wünschenswert, dass alle Menschen mit denen ich Umgang habe bzw. haben muss, diese kulturelle Errungenschaft ebenfalls anzuerkennen wissen – und dafür steht nun mal das Kreuz.
Zusammenfassung?
Die ersten Christen hierzulande waren die Irren. Dann kamen die Katholen aus dem Tessin hierher zum Frauenverführen. Später griffen die Häresien Giordano Brunos und Leo da Vincis um sich. Danach kam Mohammed und dann Mohammed Atta und Komplizen und säten Streit. Die Religionen diskreditieren sich eine nach der anderen.
Die Schweiz sollte christlich bleiben.
(Patrick Tigri. Falsifying abstracts since 1969.)
@Patrick: Ist das ein freudscher Verschreiber oder soll der Satz wirklich „Die ersten Christen hierzulande waren die Irren.“ heissen? Irren oder Iren? Irr waren sie vermutlich schon ein kleinwenig *G*.
Nee, das war ein absichtlicher Verschreiber, courtesy of Ortographie Service Tigri.
äh, nicht ganz, Patrick.
Denn bevor die „irren Iren“ kamen (das waren Leute um den heiligen Gallus, der der Ostschweizer Metropole den Namen gab), gehörte unser Land einst zum Römischen Reich, wo im Jahre 300-nochwas Kaiser Konstantin das Christentum als Staatsreligion einführte. Was heisst, dass ein Grossteil der Beamtenschar, die in Vindonissa, Aventicum oder Turicum tätig war, sich mitsamt Familien taufen liess.
Als dann ab ca. 400 die Alemannen ins Land stürmten, fegten sie das gallorömische Christentum mitsamt der Sprache aus unserem Land, zwangen die verbliebenen Helvetier zur Assimilation, sprich Übernahme von Sprache und Religion der neuen Herren. Als dann die Merowinger das Frankenreich auf Westmitteleuropa ausdehnten, waren sie es, die die christliche Religion zwecks Herrschaftssicherung wieder einführten. Dazu riefen sie eben jene irischen Mönche ins Land, die den „neuen“ Glauben ins Volk tragen sollten.
Markus Fischer, ich stimme Ihnen weitgehend zu, Sie haben das Wesentliche herausgehoben. Ob es so viel Kreuz braucht, wie von Ihnen beschrieben, weiss ich nicht, aber dass von uns Toleranz verlangt wird, um eine intolerante Bewegung zu stärken, geht auch mir entschieden gegen den Strich.
ich weiss nicht so recht…..
lieben sollen wir uns heisst es doch.
ok. that’s it.
great she’s still in the shower..
see ya!
Ich bin jüdisch und habe zwei Töchter in der Schule, die von dieser Thematik betroffen sind.
Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
So ein Blödsinn!!!
Da die Schulen an den christlichen Feiertagen geschlossen sind, bekommen die christliche Schülerinnen und Schülern ihre religiösen Feiertage immer frei, ohne Anträge und ohne nachholen zu müssen. Das ist ein Privileg, die ich völlig in Ordnung finde, da die Mehrheit Christlich ist.
Was mich besorgt und Ärgert ist die Grundeinstellung, dass die Christen benachteiligt sind. Diese Grundeinstellung hat ihre Wurzeln in einer grundsätzlichen Intoleranz und kann zu Fremdenhass führen. Sie besagt, dass
1. meine Religion die Privatsache der Andere ist,
2. die Religionsfreiheit eingeschränkt werden soll
3. die Schulen als Machtinstrument der (Christlichen) Religion benutzt werden dürfen
Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
Atheismus ist schliesslich auch ein Glaube und soll wie alle andere Religionen behandelt werden.
Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
Hmmm…
Meinen Sie Kreuze auf der Wand oder Kreuze als persönlicher Schmuck?
Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
Wenn Kreuze als Schmuck erlaubt sind, wieso dann keine Kopftücher?
Müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Nööööö. Wieso?
Aber die Teilnahme sollte fakultativ sein.
Sehr guter Beitrag, und wie Sie sehen, wird er umgangen.
Ich bin mit Ihnen einverstanden. Das Kopftuch gehört m.E. in die individuelle Freiheit desjenigen, der es tragen will oder nicht und soll, ausser u.U. im öffentlichen Dienst, nicht reglementiert werden. Wir durften im Schulunterricht auch keinen Schmuck tragen, und zwar nicht aus religiösen Gründen sondern schlicht wegen der Hygiene und der Sicherheit. Hingegen waren mitte 70er/80er Jahre Kopfbedeckungen in der Schule kein Thema, damals färbten wir uns die Haar als Zeichen der jugendlichen Rebellion rot-grün und taten andere verrückte Sachen… Es wäre uns nie in den Sinn gekommen, die Anpassung ans Establishment, sprich an die patriarchalischen Eigentumsansprüche der Väter, als „Freiheit“ und Zeichen der Selbstbestimmung zu schlucken.
Ein Kreuz, das in einer öffentlichen Schule quasi als Aushängeschild des Staates fürs Christentum das Territorium markiert ist damit nicht vergleichbar.
Korrektur: im TURN-Unterricht, im Schulunterricht trugen wir auch Kettchen und Bänder in allen möglichen Variationen.
Heute erhielt ich, Vater einer neunjährigen Tochter, einen Brief der der Röm. Kath. Pfarrei UND der Evang.-ref. Kirchgemeinde meiner Gemeinde.
Thema: Einladung zum Religionsunterricht in kirchlichen Räumen
„…ist der Besuch des konfessionellen Unterrichts für Kinder obligatorisch….Kinder, welche keiner Konfession angehören…, können zwischen dem katholischen und dem reformierten Angebot wählen.“
Mein Schock war zweifach: Zum einen über den diktatorischen Tenor, zum anderen über die grammatikalischen Fehler.
Ich bin nicht nur Ausländer, sondern auch noch Atheist. Diesen Tenor kenne ich noch sehr gut aus den an Eltern gerichteter Briefe der DDR-Lehrer. Immerhin waren die Kommunisten ehrlicher als die Schweizer Pfarrer. Eine „Einladung“ hiess dort „Anordnung“…
auf den punkt gebracht.
Wehren Sie sich, sowas geht nicht, Glaubensfreiheit bedeutet auch, keinen Glauben haben zu dürfen. Kirchen können noch so autoritär auftreten, sie werden damit nicht durchkommen. Ich finde sowas eine absolute Frechheit!
Den Trick wenden sie hier auch an der hiesigen Bezirksschule an: Während in der Primarschule korrekterweise eine Aufsicht organisiert wird für konfessionslose oder nicht-christliche Schulkinder während dem konfessionellen kath. oder ref. Religionsunterricht, erhielten wir beim Uebertritt an die Oberstufe unserer Kids ein Schreiben, das ALLE Eltern darauf hinwies, dass an der Schule der „interreligiöse Dialog“ gross geschrieben wird und alle Schüler an den vorgesehenen Aktivitäten teilnehmen sollen. Dadurch, dass da auch stand, man solle sich gut überlegen, die Jugendlichen vom Religionsutnerricht zudispensieren, so von wegen ausgrenzen und wichtige Gruppenerfahrungen vorenthalten, werden nichtreligiöse Eltern völlig verwirrt. Zudem wird man aufgefordert, die Kinder beim katholischen oder protestantischen Pfarramt zu dispensieren, wo sie doch in the first place nie ANGEMELDET waren….. Erst nach persönlichem Vorstelligwerden beim Schulleiter konnte klargestellt werden, dass OEKUMENE nur UNTER und FUER Gläubige, vor allem CHRISTEN gilt, und konfessionslose Kinder weder an „Projektnachmittagen“ mit Katechetinnen noch an Eröffnugnsmessen mitmachen müssen, weil die verfassungsmässige Religionsfreiheit auch die Freiheit einschliesst, KEINER religiösen Handlung beiwohnen zu müssen noch daran teilzunehmen….
@Max Felske: da würde mich nun aber noch interessieren ob Sie denn eventuell Karteimitglied einer LK sind, oder ihr Kind eventuell getauft worden ist? Es gibt nämlich auch die Eltern welche zwar später die Konfirmation, resp. Firmung/Kommunion möchten, aber diesbezüglichen Unterricht ablehnen.
Oder stand „nach erfolgter Anmeldung…ist der Unterricht obligatorisch“?
Falls das Schreiben tatsächlich an alle Adressen gegangen ist, und im Tonfall wie von Ihnen zitiert, ohne jeglichen weiteren Erläuterungen etc. dann finde ich das ebenfalls über der Grenze.
Ich möchte nur anmerken das es nichtmal die Kinder von muslimischen Eltern oder ähnliches sind, die sich am meisten vom Schwimmunterricht befreien lassen, sondern die Kinder von christliche fundamentalistischen Eltern…
quelle? der ist naemlich interessant….
Hab‘ ich auch schon von befreundeten Lehrerin gehört: z.B. Zeugen Jehovas, die an keinerlei Feierlichkeiten, wie Schulfest, Aufführungen, Singen (Räbeliechtli) mitmachen dürfen. Wehe, die Lehrerin vergisst etwas und lässt das Kind mitmachen… Aber es kommt sicher auch auf die Schulgemeinde an…
Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert? In der Regel nein, aber andere oft von der Regel dispensiert („bevorzugt“): Schwimmunterricht, Schulreise u.a.
Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht? Nein, aber eine überreligiöse Bildung, was Ethik und Glaube ist.
Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden? Ja, klar. Was tun die dort überhaupt?
Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein? Davon ausgehend, dass ein Kopftuch nicht als Unterdrückung empfunden wird und freiwillig geschieht: ja.
Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen? Nein, aber freiwillig. Warum nicht mal ein jüdisches Laubhüttenfest veranstalten?
Kreuze weg und Kopftücher ja?
Eher nicht. Zum einen ist es so eine Sache mit der Freiwilligkeit bei Sachen, die schon seit Generationen so gemacht werden und zum anderen ist das Kopftuch religiöses Symbol und gehört damit auch nicht in die Schulstube, freiwillig oder nicht. Die Kreuze wurden ja auch freiwillig aufgehängt.
Und das Abschaffen von Weihnachtsfeiern an den Schulen, hat doch mittlerweile vor allem traditionelle und kulturelle Gründe bei uns und genau deshalb sollen sie nicht eingetauscht werden gegen Bräuche anderer Kulturkreise wie Zwergenwerfen, Steinigungen, Anbeten des Spaghettimonsters und ähnlicher Drolligkeiten.
Wir haben, ob wir gläubig sind oder nicht, tatsächlich eine eigene und genuine Kultur. Es gibt absolut keinen Grund, diese unter den Scheffel zu stellen und nur noch so zu tun, als hätten alle anderen etwas ganz tiefsinniges und nur wir nicht.
Nein zu Kreuzen und ja zu Kopftüchern? Sonst noch was?
Bei meinem Kleinen im Schulhaus ist eine 3.Klässlerin die Kopftuch trägt; seht naiv zu glauben dass das freiwillig geschieht, ausser man sieht die Wahl zwischen Kopftuch und Schlägen als freiwillig an.
An die Bibelgläubigen Christen aller Konfessionen
(allgemein als Fundis schubladisiert)
Bin mit euch auch nicht einverstanden, denn:
– Wenn ihr euch so sicher seid, dass ihr auf diese oder jene Weise des ewigen HEILS (sic!) teilhaftig sein könnt, da spielt doch ein Kruzifix im Schulzimmer nicht die geringste Rolle. Oder verhilft es den Kindern zu besseren Noten -> besserer Bildung und damit zu VIEL MEHR GELD? DAS wäre ja wohl ein triftiger Grund, bloss kein religiöser!
– Wenn ihr meint, bloss ihr kennt die EWIGE weil GOETTLICHE Wahrheit, die ihr konsequent aus der HEILIGEN SCHRIFT bezieht, dann solltet ihr mal die Worte Jesu lesen, die er an die SCHRIFT-Gelehrten gesagt hat.
– Bedenkt doch, dass der, den ihr euren HERRN nennt, sich zur Rettung aller Menschen – wie ihr sagt – hat ans KREUZ nageln lassen. Dazu empfehle ich als Lektüre: Kol 1,20 und 2.Kor 5,21. Und für Fortgeschrittene: 1 Kor 10,23.
Uebergebt das ganze doch – wie ihr so gerne zu sagen pflegt – dem lieben Gott!
😉
fufi
Fufi, was meinst Du denn mit bibelgläubig? Kein Christ glaubt an die Bibel, er glaubt an Gott. Und er glaubt, dass in der Bibel Gottes Werke und Worte beschrieben stehen. Die Bibel ist ein Buch, das von Menschen gemacht wurde, im Gegensatz zum Koran, der nach islamischer Auffassung direkt von Gott an Mohammed diktiert wurde.
Deshalb kann, muss und wird die Bibel immer wieder aufs Neue interpretiert und ausgelegt werden; den Koran hingegen auszulegen grenzt an Gotteslästerung.
Zur Präzision: Die Bibel wurde durch den Heiligen Geist inspiriert, welcher Teil der göttlichen Trinität ist. Folglich gilt die Bibel ebenso wie der Koran als Gottes Wort für die jeweiligen Religionen.
Stefan
1. Ich meine mit Bibelgläubig Bibel-Wort-Gläubig.
Leider glauben nämlich noch allzu viele sogenannte Christen an die „Bibel“, und nicht an JC!
Beispiele gefällig: Gen 1 und Gen 2 widersprechen sich total, aber das scheint ja KEIN Problem zu sein. Hasen sind Wiederkäuer, so steht’s nämlich in der Bibel. Am allerschlimmsten sind die Bücher ESRA und NEHEMIA, da gehts nämlich um die sogenannten MISCHEHEN zwischen – ich sag jetzt – jüdischen Männern und nichtjüdischen Frauen. Um der REINHEIT des jüdischen Volkes willen, sollen die Männer ihre Frauen verstossen. Das bedeutete für die Frauen: Bettelei, Prostitution oder TOD. Und wie steht’s in der Bibel: Ich hab das alles zu Deiner Ehre, GOTT, getan. Gedenke es mir zum Besten. DAS könnte auch ein deutscher „Pfarrer“ anno 1938 geschrieben haben. Sorry, aber GENAU DAS meine ich mit Bibelgläubigkeit!
Und dass in DIESEN „GLAUBENS“-kreisen die Bibel gerade NICHT mit der sogenannt „historisch-kritischen“ Methode der Literaturwissenschsaft (entdeckt übrigens beim Studium der Bibel) gelesen, das heisst NEU-Interprtetiert und ausgelegt wird, versteht sich ja von selbst!
Wie sagt’s später JB so schön: Die Bibel gilt als Gottes Wort.
Tja wenn’s soist, dann schlaft gut!
Fufi, ja, die Bibel hat Fehler. Gemäss Bibel haben Spinnen auch sechs Beine (jeder, der eine Spinne im Netz sieht, kommt beim Nachzählen auf acht!). Und eben deshalb geht es nicht darum, die Bibel Wort für Wort zu nehmen, sondern den (Heiligen) Geist zu ergründen suchen, der HINTER den Worten steckt.
Die Bibel wortwörtlich zu nehmen, würde ja bedeuten, dass man die Bibel auch im echten und unverfälschten Urtext lesen kann, muss und darf. Allerdings sind diese Urtexte im Laufe der Jahrhunderte zum Teil verloren gegangen, teils falsch in „gängige“ Sprachen wie Altgriechisch und Latein übersetzt worden (und aus diesen dann in die Landessprachen), auch gab es Zeiten, da den Laien verboten war, die Bibel zu lesen.
Demgegenüber darf der Koran, damit er als die Heilige Schrift des Islams anerkannt ist, nicht übersetzt werden; auch muss ein Mohammedaner den Koran im Original lesen können. Das bedeutet, dass jeder Mohammedaner schreiben und lesen kann (was den kulturellen Vorsprung des Islam im Früh- und Hochmittelalter auslöste), und zudem verfügen alle Mohammedaner – ungeachtet der Herkunft – über eine gemeinsame Sprache, das Früharabische, in dem der Koran geschrieben worden ist.
@StefanB. noch kleine Anmerkung, es ist richtig dass der Koran auf arabisch auswendig gelernt wird, aber wenn derjenige, welcher dies beherrscht, eine andere Muttersprache als (früh)arabisch hat, heisst es eben noch nicht dass er ihn auch versteht!
Es passiert durchaus dass eine betreffende Sure perfekt zitiert werden kann, aber die Übersetzung in eine andere Sprache ein grosses Fragezeichen bleibt und er den Inhalt nicht unbedingt erfasst hat. Ganz zu schweigen vom schon erwähnten fehlenden Reflektieren, in den kulturellen Kontext setzen usw. Es gibt durchaus Reformbestrebungen im Islam, doch deren Verfechter leben gefährlich und vorallem meist ausserhalb islamischer Länder.
Nun ja, Brunhild, aber so verhielt es sich noch bis vor ein paar Jahrzehnten in der katholischen Kirche genauso, als Latein die allein in der Kirche erlaubte Sprache war (mit ein paar Ausnahmen). Einige ältere können heute noch Vaterunser und Ave Maria fliessend auf Latein aufsagen, würden aber keine Übersetzung zustande bringen.
Entschuldigung bitte, aber Übersetzungen auf Deutsch sind also schon wesentlich länger als ein paar Jahrzehnte alt! Wer wirklich wissen wollte an was er eigentlich glaubt ist schon seit längerem nicht mehr auf Latein angewiesen…
Ja, Brunhild, habe auch nichts anderes behauptet. Seit über 500 Jahren gibts die Bibel auf Deutsch, jeder deutsch sprechende Reformator hat sich daran versucht, einer war ja direkt stil- und sprachbildend, da das ganze heutige Hochdeutsch seiner überaus erfolgreichen Übersetzung zu verdanken ist.
Die Crux liegt, wie Du sagst: „wer es wirklich wissen wollte“ . Müsst mal recherchieren, wann denn die Katholische Kirche das erste Mal eine deutschsprachige Übersetzung anerkannt hat. Ansonsten musste man als guter katholik auf unauthorisierte Übersetzungen der Renegaten Zwingli und Luther zurückgreifen. 🙂
(übrigens eine komische deutsche Redewendung, „die Crux liegt ins xy“, da Crux ja Kreuz heisst 🙂 )
Ach ja, und was wirklich zur Bibel gehört, da sind sich die einzelnen christlichen Konfessionen noch nicht ganz einig.
Stimmt, StefanB., aber ich glaube mit den wesentlicheren Punkten wie 10 Gebote, Bergpredigt, Feindesliebe, so als „schriftliche Unterlagen“ der Bibel zugehörig, sind glaub die meisten einig? Mit „wesentlich“ meine ich jetzt schriftliche Aufforderungen fürs Verhalten in der Praxis, für mich wäre da noch einiges mehr sehr wesentlich 😉
@Fufi:
Frage 1: Ja, Nein
Frage 1a: Das ist Wissen, nicht Glauben. Wissen ist für jedermann nachvollziehbar weil auf der erfahrbaren Wirklichkeit beruhend, Glauben nicht.
Frage 2: Nein und verbieten wollen das nur ein paar Extremisten, nicht DER Atheismus.
Frage 3: Ist keine Frage.
Frage 1.1 JA: Weshalb denn? Könntet euch ja gemütlich zurücklehnen, geniessen, was ihr gern genisst und von uns denken was ihr wollt —.
Frage 1.2. NEIN: Da sind wir uns ja einig: Ich kann das eine nicht wissen und du das andere auch nicht!
😉
Frage 1a:
Leider falsch. Die naturwissenschaftenlichen Experimente sollten bloss nachvollziehbar sein und dieselben ergebnisse ergeben. (gleicher Ausschlag auf der skala, etc.) DAs bedeutet noch lange nicht WISSEN, sondern ist bloss eine Uebereinstimmung in der „Erfahrung“. Und leider ist die „erfahrbare Wirklichkeit“ individuell, weil nur ein Individuum „erfahren“ kann. und diese Erfahrung NICHT 1:1 teilen kann, auch wenn der Zeiger auf der Skala die gleiche Stellung einnimmt.
Beispiel: nehmen wir die Farbe „Gelb“. Wir beide messen das mit irgendwelchen Geräten und die Anzeige zeigt bei beiden dasselbe. Schön. ABER Sehen wir beide, wenn wir „Gelb“ sehen dasselbe?
Nein aber das Gelb ist dasselbe ausserhalb von unserem Hirn. Nur weil die Erfahrung variert, variert nicht die Wirklichkeit. Wissenschaft ist Darstellung der Wirklichkeit JENSEITS verschiedner subjektiver Erfahrung. Ihre Verachtung für Wissen möchte ich Ihnen gleich folgendermassen ausreden: Wenn sie behaupten die Erfahrung sei verschieden, wissen Sie das überhaupt? Sie sehen ohne Wissen kann man auch nirgends anfangen und sollte am Besten das Maul halten. Habe die Ehre..
Easy Mann. Ich bin auch Wissenschaftler, harter, aber ich würde die Geisteswissenschaften nie so abkanzeln.
Stimmt, Patrick. Wer sich Roddenberry nennt, sollte sich nicht gegen Geisteswissenschaften stellen. sonst tauft sich hier noch jemand um, und heisst ab sofort JamesTK. oder auch Catherine Janeway. 🙂
Sehr geehrter Herr (nehme ich an) Monato Roddenberry
Wenn SIE mir meine Verachtung für Wissen – ich nehme an, Sie meinen damit naturwissenschaftliches Wissen – ausreden wollen, bitte ich Sie höflichst, mir VORHER folgende Fragen zu meiner Zufriedenheit beantworten zu können:
– Kennen Sie den Unterschied zwischen der allgemeinen und der Speziellen Relativitätstheorie? Ich schon!
– Können Sie mir die sogenannte „Kopenhagener Deutung“ erklären? Ich Ihnen jedenfalls!
– Wissen Sie, welche heute noch lebende Tierklasse direkt von den Sauriern abstammt? Ich schon!
– Wissen Sie, was der Ausdruck „NiFe-Kern“ bedeutet? Ich schon!
– Kennen Sie den Unterschied zwischen QED und QCD? Ich schon!
– Können Sie einen Mäusebussard von einem Rotmilan unterscheiden? Ich schon!
– Können Sie einen Hoslsteiner-Stier von einer Simmentaler-Kuh unterscheiden? Ich schon!
– Kennen Sie die 4 Basen, aus denen die DNA aufgebaut ist? Ich schon!
etc.
Falls Sie das NICHT können, sollten Sie doch am Besten das Maul halten!
Hab AUCH die EHRE …….
„Wissen Sie, welche heute noch lebende Tierklasse direkt von den Sauriern abstammt?“ Politiker.
Wissen Sie, wie die Windstärke vor der Ile d’Oléron ist? – Ich schon.
@ Katharin
Nein, das sind die Vögel.
Politiker, jedenfalls viele davon, stammen direkt von bösartigen Bazillen ab!
😉
Salut Céline
Bitte behalten Sie Ihren Dijon für Sich!
Kenne die Windstärke von wasweissichwo nicht – interessiert mich aber auch nicht!
Was mich dagegen SEHR interessiert, ist, dass irgendwer mir „Verachtung für Wissen“ andichtet und mir gleichzeitig rät, „das Maul zu halten“.
Wer immer das sein mag, der oder die möchte sich doch vorher über meinen Wissensstand erkundigen.
Oder öppe nöd?
Liebe Fufi, Faktenwissen alleine ist nicht hilfreich. Den Leuten auf der Atlantikinsel stürmt es nämlich momentan grad heftig um die Ohren wegen Carmen, wissen Sie. Denen ist es ziemlich egal jetzt, was NiFe-Kern oder so heissen.
Wobei, Stefan, ich den Namen eigentlich ja sehr cool finde. Oder, um im Jargon zu bleiben: interessant. Fas-zinierend.
Ach so, dort ist Carmen….sollte bei mir zu Besuch kommen 😉
Carmen ist die grosse Depression über dem östlichen Atlantik, die auch bald bei uns grosse Sturmwinde bringt. Wir hoffen auch, dass die Fischer nicht in Bedrängnis geraten.
An M.B.
Sie interpretieren das Bibelwort
„Geben ist seliger denn Nehmen“
vielleicht so:
„Austeilen ist seliger als Einstecken“.
Wünschte mir gerne eine Antwort.
fufi
Lieber Fufi. Wenn Sie sich mit ihrer Ansprache von verschiedener Erfahrung nicht gegen das Wissen wenden um es mit dem Glauben gleichzusetze, wie ich das von den Gläubigen üblicherweise kenne, dann habe ich Sie fälschlicherweise zurechtgewiesen und entschuldige mich dafür.
@Monato Roddenberry
Nehme Ihre Entschuldigung gerne an und kann die Beweggründe Ihres Kommentars auch verstehen, habe als Theologe (Dogmatiker!) auch meine liebe Mühe mit denjenigen „Gläubigen“, die Sie offenbar meinen. (vgl. mein Kommentar vom 10.11.2010, 18:00)
Meinerseits denke ich, dass Theologie, insbesondere die Dogmatik, ernsthaft nur dann betrieben werden kann, wenn auch die Ergebnisse anderer Wissenschaften ins eigene Denken mit einbezogen werden.
Möchte aber noch was zu meinem – erkenntnistheoretischen! – Votum bemerken:
Schon der Gute Déscartes metkte bei seinem „systematischen Zweifel“, dass er mit dem berühmten „cogitans ergo sum“ nicht nicht am „Ende“ angelangt war. Um seiner ganz sicher zu sein wusste er nämlich, dass ihm seine Gedanken auch von einem „bösen Dämon“ kommen hätten. Er konnte „sich“ nur durch den Rückgriff auf Gott retten, der ihn nicht täuschen würde …. ?!!!
Ich möchte das weiterentwickeln: Ich GLAUBE nicht, dass Gott – wie von den VerfechterInnen der Intelligent-Design-„Theorie“ behauptet – die Fossilien zusammen mit den Tieren oder so am wievielten Tag auch immer erschaffen hat. Da würde er uns ja täuschen – oder nöd?
Aber nochmals zurück zur Erkenntnistheorie, zum guten alten Beispiel, das uns Bertrand Russel gegeben hat: Existiert dieser Tisch auch dann, wenn ich ihn NICHT sinnlich wahrnehmen, das heisst: erfahren kann? NIEMAND kann diese Frage definitif und endgültig beantworten.
Setzen wir nun den Fall, SIE können den Tisch nicht wahrnehmen, aber eine andere Person sagt Ihnen, dass er noch existiert. DAS können Sie nur GLAUBEN, denn Sie könnten ja auch belogen werden ….. !
fufi
Céline
Glaube ich Ihnen sofort und hoffe dass alles gut kommt.
Bloss, da hat mich einer gerade wegen „Verachtung von Faktenwissen“ angepisst. Und das mag ich echt nicht.
Weiss nur allzugut, dass es auch noch anderes Wissen gibt.
Aber bringen Sie das den Faktenpissern mal bei!
„Ich habe rein gar nichts gegen Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen“
Aber du findest sie doof, das merkt man schon, oder?
Muss es denn immer gleich einer aus der Bibel sein, der die Nächstenliebe erfunden hat?
Geht doch auch ohne (Bibel, meine ich).
Wer behauptet, dass alle Regeln für Toleranz, Nächstenliebe und all die anderen „guten“ Werte von einer Religion erfunden wurden, ist ein religiöser Fundamentalist.
Punkt
Nein, ich finde Atheisten nicht doof.
Bloss die militanten, die gebärden sich nämlich noch häufiger religiös als die religiösen!
Bin Theologe, habe SEHR liebe Freunde was Atheisten sind! und SEHR anregende Diskussionen mit ihnen!
Was die „guten“Werte betrifft muss ich den Kommentar leider umdrehen, denn diese SIND fundamental religiös!
Religionen existieren sit x-tausend jahren (-> z.B. Aegypten), wogegen die – wohl angesprochene -„westliche“ Philosophie ihren Anfang um ca. 700 vor Christus im Gebiet der heutigenSüdwesttürkei hatte.
Und bis heute haben alle NICHT-religiösen Ethiker ihre liebe Mühe, ihre Ideen in einem NICHT-religiösen Fundament zu verankern.
Naja, ihr Standardargument wird wohl eine wegwischende Handbewegung begleitet von einem verächtlichen „Whatever“ sein.
Wahrlich nicht souverän.
An die Atheisten-Fraktion:
Ich habe rein gar nichts gegen Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, aber ich habe einige Fragen an sie:
Frage1:
Als A-Theisten streitet ihr die Existenz irgendwelcher „Götter“ ab.
– Streitet ihr gegen diejenigen, die an irgendwelche „Götter“ glauben, oder
– Wisst ihr, dass es keine „Götter“ gibt? Falls ja: woher?
Frage 1a:
– „Glaubt“ ihr dafür an „die Naturwissenschaft“, oder so?
Mit Blick auf die „conditio humana“ kämpft ihr jedenfalls gegen Windmühlen.
Frage 2:
Ihr wollt alle religiösen Symbole verbieten, v.a das Kreuz in Schulzimmern und auf Berggipfeln.
– Fühlt ihr euch vom Kreuz denn in euren Religiösen Gefühlen verletzt? Oder nur in euren politischen Meinungen?
Meine Gefühle jedenfalls wurden nicht verletzt, obwohl im Schulzimmer kein Kruzifix hing (war während meiner Schulzeit
(20 Jahre, inkl. Uni) auch nie der Fall!
– Gilt das auch für $, £, sFr., etc.?
– Könnt ihr euch aber vorstellen, dass MEINE Gefühle zutiefst verletzt werden ob all den Symbolen zu Ehren UNSER ALLER
GROSSEN GOTTES MAMMON, denen ich täglich auf Schritt und Tritt ausgesetzt bin? Ich weiss, dass das verniedlichend
als „WERBUNG“ bezeichnet wird.
Frage 3:
Ihr kämpft gegen „alles Religiöse“, und gleichzeitig beklagt ihr euch (so Nemo am 10.11., 9:00) über die ach so bösen „missionierenden“ Religionen.
– Scheint’s greift ihr zu denselben Methoden, die ihr VERFLUCHT, wenn sie von anderen angewendet werden, denn bei allem
Vorbehalt zur „Mission“, KANN diese jedenfalls weniger bösartig sein als jegliche Art von KAMPF!
– Und an Alle, die an dieser Stelle ihre Vergangenheit bekämpfen wollen: Das ist wohl definitiv der falsche Ort dazu, da sucht ihr besser was anderes (sorry, bu it’s true!)
Mein Vorschlag, wenn ihr denn kämpfen wollt:
Haltet euch an den Apostel Paulus, der da sagt: „Kämpfet den Kampf der Liebe“.
Meine, das ist das einzige, worum es sic zu kämpfen wirklich lohnt!
😉
fufi
Fufi, „Liebe“ und „Kampf“ beissen sich irgendwie. Liebe ist ein Gefühl, ein Geschenk, kann nie erzwungen werden, es gibt keinen Anspruch darauf, nur Dankbarkeit für den, der sie erfährt und Freude für den, der sie schenkt.
War Paulus nicht der, der ein Frauenproblem hatte? Ich bin da nicht so bewandert, aber die Haltung der Kirche zu den Frauen war damals der entscheidende Punkt, warum ich ausgetreten bin. Agnostikerin war ich schon immer, schon als Kind, aber ich durfte es nicht sagen, musste in die Sonntagsschule etc. Atheistin werde ich nie sein, wie könnte ich?
Pippi
Nicht nur Paulus hatte ein „Frauenproblem“, und nicht nur die „Kirche“ hat ein Frauenproblem: DIE MAENNER haben ein Freuenproblem! Frauen „sind“ entweder Mütter oder Huren, Heilige oder Schlampen, Gebärerinnen oder Verführerinnen. Meinen Männer glaub fast auf der ganzen Welt und in fast jeder Kultur. äxgusi Das hat mit irgendwelcher Religion sowas von nichts zu tun.
Was „den Kampf der Liebe kämpfen“ betrifft, meine ich, und ich glaube (!) den Paulus recht gut zu verstehen- jedenfalls: Das ist genau der Kampf, den jede/jeder IN SICH SELBST austragen muss. Es geht nicht darum, Liebe zu erhalten, sondern darum seiner/seinem Nächsten mit dieser Haltung zu begegnen. Und wenn’s denn nicht „Liebe“ sein kann, doch zumindest „Toleranz“. Und nur schon das wäre glaub gerade heute und gerade GLOBAL ein echter Fortschritt!
🙂
Fufi
Alle grossen Religionen sind patriarchale Religionen, alle grossen Religionen haben ein „Frauenproblem“, klar, das liegt auf der Hand. Es sind eben schon diese mächtigen Ideologien, die ein partnerschaftliches Miteinander der Geschlechter massiv erschweren, langsam lösen die Menschen sich aus diesen Umklammerungen. Das Christentum hat sich immerhin soweit anpassen müssen, dass es demokratikompatibel ist, was man vom Islam überhaupt nicht sagen kann.
Was du über die Liebe sagst, finde ich auch erstrebenswert, nur würde ich das Wort Liebe in diesem Fall mit Respekt ersetzen. Ein respektvolles Miteinander sollte angestrebt werden, ein liebevolles Miteinander ist zu oft eine Überforderung.
In der Südsee gibt es noch Stämme mit einer matriarchalen, vor allem matrilokalen Gesellschaftsordnung, sowiel ich weiss, gibt es diese Probleme zwischen den Geschlechtern, wie wir sie kennen, dort nicht.
Nun, Fufi, ich bin zwar kein Atheist, aber ich möchte trotzdem zu Deinen Fragen Stellung nehmen:
Frage 1: Das, was Gläubige als Gott bezeichnen, entzieht sich jeden Beweises. Es gibt keinen vorurteilsfreien Beweis über die Existenz Gottes (was Atheisten gemeinhin als Beweis für die Nicht-Existenz Gottes sehen), andererseits aber kann auch die Existenz Gottes nicht vorurteilsfrei falsifiziert (zu deutsch: widerlegt) werden. Gott ist kein Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubens.
Frage 1a: An die Wissenschaft kann man nicht glauben, denn erkenntnistheoretisch gesehen ist jede wissenschaftliche Theorie nicht beweisbar, sondern nur falsifizierbar. Deshalb arbeitet die Wissenschaft so gerne mit Modellen, in denen die Wissenschafter definieren, welche Bedingungen gelten, damit die Theorie stimmt. Dann geht es darum, nachzuforschen, ob das Modell irgenwie mit unserer real erlebten Natur übereinstimmt.
Frage 2: Ja, ich denke, ein Kreuz kann wie ein Davidsstern oder ein Halbmond religiöse Gefühle von Menschen verletzen, die angeblich keinen Glauben haben. Aber so ein Mensch müsste sich dann auch dafür einsetzen, dass unsere Nationalfahne wie auch die aller anderer Staaten, die ein Kreuz tragen, geändert wird, dass das Rote Kreuz sich von Namen und Symbol verabschiedet, usw. Das, denke ich, wäre eine herkulische Aufgabe!
Was die Werbung betrifft, verweise ich auf Jesu Wort: Niemand kann zwei Herren gleichzeitig dienen, Gott und dem Mammon!
Frage 3: Fanatismus hat sich, egal von welcher Seite, schon immer zerstörerisch, am Ende selbstzerstörerisch gezeigt.
Stefan
Zu Frage 1:
Selbstverständlich hast du recht:
Gott ist kein Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubens. Auch was die Naturwissenschaft betrifft.
Das ist auchg der Grund, weshalb ich mich stets dermassen ärgere, wenn irgendwelche Astro-, Teilchen oderwasfürwelche Physiker (vorzugsweise Nobelpreisträger oder seine Heiligkeit Stephen Hawking) meinen, sich über Gott oder so auslassen zu müssen (Achtung: Bin Theologe und Laien-Experte (na sowas?) in Quantenphysik, Kosmologie, Relativitätstheorie, Evolutionsbiologe etc., soll heissen : Ich weiss wovon ich rede!)
Zu Frage 1a:
Genau WEIL eine Theorie NUR FALSIFIZIERBAR ist, muss „man“ an sie „GLAUBEN“, solange sie noch nicht falsifiziert wurde. Das heisst: „MAN“ muss so tun, als ob sie richtig wäre!
Zu Frage 2:
Da bin ich nicht einverstanden. Ein **** oder ein **** oder gar ein **** am Eingang zum Büro könnte mich POLITISCH zur Weissglut treiben, soweit ich in meinem Glauben ruhe, kann So WAS meine religiösen Gefühle nicht verletzen. Bin deshalb sicher, dass DIESE Diskussion eine gesellschaftspolitische sein muss.
zu 3 gibt’s nichts hinzuzufügen.
Nur zu 1a: Also: die Mathematik ist voll von bewiesenen Theorien. Vielleicht sagst Du denen nicht mehr „Theorie“, sondern „Satz“, aber wenn nicht, warst Du hier nicht so präzise.
Patrick: Auch die Wissenschaft der Mathematik arbeitet sehr mit Modellen, ja, ich behaupte, sie ist die modellgläubigste aller Wissenschaften. In der Mathematik werden ein paar Grundregeln aufgestellt, die Axiome, und diese werden als gültig vorausgesetzt und nicht bewiesen. Der ganze Rest baut dann auf diesen Axiomen auf.
Und ich weise in diesem Zusammenhang (wieder einmal) auf Gödels Unvollständigkeitstheorem hin, das besagt, dass in jedem in sich stimmigen System, das auf einer Anzahl Axiomen beruht, es Sätze gibt, die zwar richtig, aber innerhalb des Systems nicht beweisbar sind. Das heisst dann: Wir können die ganze Wahrheit, selbst wenn wir uns noch so anstrengen, gar nie wirklich begreifen.
Hab scheints Probleme mit dem Verteilen meiner Kommentare 😉
Dieser geht an:
StefanB, 11.11.10, 11:27 (wieso nicht 11:11?) grins
Patrick T, 10.11.10, 20:22
Richtig!
Das bedeutet auch, dass KEIN System sich aus sich selbst umfassend erklären kann.
Und das bedeutet: Die Naturwissenschaften können die “Welt” beschreiben, aber nicht erklären.
Wir Menschen, als ziemlich kleiner Teil des Universums, haben deshalb KEINE Chance, sozusagen “aus uns heraus”, (sei es über Verstand oder Gefühl oder wasweissichwas) das “GANZE” zu erkennen.
Hab sonst mit JWGnicht viel am Hut, aber die “Gretchenfrage” isz und bleibt aktuell: “Wie hast du’s mit der Religion”, oder andersrum: Woran glaubst du?”
Das ist KEINE Rechtfertigung der/aller Religionen, aber bitte: Denkt mal darüber nach!
Ich werd die Idee nicht los, dass es vielleicht an unseren Schulen eher mehr Unterricht in „Gesunder Menschenverstand“ braucht.
Mal ehrlich: Der Begriff „Rassismus“ wurde doch nicht geprägt, um Lächerlichkeiten wie freie Schultage oder Kopftücher einzuordnen, die Schweinswürstchen wage ich schon fast nicht mehr zu nennen. Rassismus, da geht’s nach meinem Empfinden um etwas Ernstes, wenn Menschen wirklich benachteiligt werden. Wenn man also Kinder in der Schule gar nicht mehr aufnehmen oder unterrichten würde z.B. oder ihnen das Zeugnis verweigern würde, sowas in der Art.
Die ganze Malaise ist durch überempfindliche Betonköpfe entstanden, die süchtig danach sind, sich aufzuregen – oder weil sich kaum jemand weigert, sich mit solcherlei Lächerlichkeiten aufzuhalten.
Wen kümmert’s, ob das muslimische Mädchen ein Kopftuch trägt oder der jüdische Bub eine Kippa oder der Christ ein Kreuz um den Hals. WEN? Geht’s uns wohl irgendwie einfach zu gut?
Kantonsräte, die sich aus den genannten Gründen für mehr freie Tage einsetzen gehören ganz einfach laut ausgelacht – aber sollen sie doch so Politik machen, das hat doch Unterhaltungswert. Und man hat sie in ihrer Verschrobenheit ja auch fast wieder ein bizzeli gerne.
Wie man ja auch die Damen und Herren „Freidenker“ fast ein bizzeli gern haben kann. Wenn sie wieder mal so richtig voll krass frei drauflosdenken dass kein Auge trocken bleibt.
hmm…, freidenker, freikirchler, freitag, freiwillig – da steckt oftmals so viel „frei“ drin, dass man es ausdrücklich hinschreiben muss, sonst finge womöglich noch der eine oder andere an tatsächlich danach zu suchen.
Ist doch immer wieder lustig, was die gute alte Gretchenfrage so alles verursacht.
hmm…, your place or mine?
Also, ehrlich gesagt… öh…
Das ist mir auch gerade in den Sinn gekommen… 🙂
und noch mehr Literatur:
Der gute alte Sultan Saladin müsste heute einiges mehr als nur drei Söhne haben…
Oder man sollte in der Schule die Ringparabel als Pflichtlektüre einführen.
Tja, war sie bei uns schon. Allerdings weiss ich so gut wie gar nix mehr darüber. Was lerne ich draus? Pflichtlektüre bringt nix. Im Alltag muss Bildung stattfinden. Ich kenne haufenweise studierte Rassisten (sind ansonsten ganz nette Kerle).
– Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert? Ja leider.
– Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht? Nein sicher nicht.
– Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden? Nein auf keinen Fall.
– Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein? Draussen wenns windet schon.
– Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche
Chorprogramme in diesem Dezember absagen? Nein sicher nicht.
Wir sind doch immer noch in der Schweiz, unsere Kultur und Traditionen sollten wir weiterpflegen. Es steht den Muslimen frei in ihren Heimatländern ihre Traditionen zu Pflegen. Dies ohne Christen zu töten und deren Kirchen zu sprengen.
Es geht hier um Christen, die Freidenker verfolgen. Nicht um Muslime. Schweizer unter Schweizer…
Hallo Cara Mia
Deine Antwort zeigt auf, dass Du den Ursprungs.-Artikel “ Auf dem Kreuzzug“ nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Hi Looser, saupraktisch, gäll, wenn man immer alles den andern in die Schuhe schieben kann. Sprich den Muslimen. Denn als Christ muss – äh müsste – man sich ja grausam schämen derzeit, was da abgeht in Sachen Diskriminierung…
ICH hingegen schäme mich für so Schweizer wie Dich, nämlich solchen Leuten wie Fatma und vielen andern gegenüber.
Whow, Loooser, klare Ansage. Ich sehe das überhaupt nicht so. Und ich wünsche Dir vom Chrischchindli etwas mehr Zweifel unter den Chrischbaum.
Ich zweifle an allem. Vielleicht nicht am Blues, sonst aber an allem.
Whow Tigggri
bedauerlich, dass Du als Kind das Christkindli nicht erleben durftest. Verzweifle nicht, aber Du kannst bestimmt noch zulegen.
hmm…, tiger oder löwe oder schneeleopard hier noch was von einem andern, der auch nicht am blues zweifelt:
youtube: steve earle – my old friend the blues
Durfte ich. Ich zweifle dennoch an allem.
Und Auguste: Leider macht Musik Lärm, was nicht geht am Arbeitsplatz…
Da nennt man sich einmal falsch und zack!
Mein Lehrer in der Berufschule bemerkte gerne augenzwinkernd, dass ich mehr Ferien habe als meine Mitschüler, weil ich ja zusätzlich zu den christlichen Feiertagen auch noch an „meinen“ Feiertagen frei hätte und dass das doch unfair sei. Ich bin ja schliesslich keine Christin. Ich entgegnete dann stehts augenzwinkernd, dass falls er mir einen Lehrer findet, der mich an den christlichen Feiertagen unterrichtet, ich sehr gerne an Weihnachten, Ostern, Auffahrt usw. in die Schule käme. Tja, irgendwie hatte in meiner ganzen Lehrzeit kein Lehrer Lust extra für mich zur Schule zu kommen 🙂
🙂 ja dann haben sie den Schwanz eingezogen die Herren ….
Schön mal eine andersgläubige Schweizerin zu hören (sorry, für mich bist du schweizerin 🙂
Schön, ja.
Das „sorry“ braucht es nicht. ich fühl mich nicht diskriminiert wenn ich als Schweizerin bezeichnet werde 🙂 Ich bin Schweizerin und Türkin und mehr muss man nicht dazu sagen.
hmm…, und ich hätte geschworen, sie wären nur smart.
Die Schule sollte Wissen vermitteln und keine Thesen irgendwelcher Art, wozu ich die Religionen und Anti-Religionen zähle. Also kein Atheismusunterricht.
Gut finde ich jedoch, den Kindern die Weltreligionen vorzustellen und auch die Gefahr, die von Sekten ausgeht. Das zeigt ihnen die Relativität der eigenen Überzeugung und hilft ihnen, Verständnis für andere Traditionen zu aufzubauen.
Wegen den Feiertagen, die durch Jokertage ersetzt werden sollen:
Vergesst dabei bitte nicht, dass die Schule nicht im luftleeren Raum schwebt, sondern eingebettet ist in unseren normalen Alltag. Die (bisherigen) Feiertage in der Schule sind kongruent mit den Feiertagen im gewöhnlichen Alltagsleben: Auffahrt und Pfingsten in der Schule fallen – hört, hört! – mit den Feiertagen zusammen, die als gesetzliche Feiertage für alle, also eben auch für die Mamas und Papas, gelten.
Wenn, dann müssten wir alle Feiertage aus allen Gesetzen streichen, die bisher so beliebten Oster- und Pfingstmontage zu Arbeitstagen machen, ebenso natürlich Auffahrt und die beiden Weihnachtsfeiertage, und für Zürich besonders schmerzhaft, der Berchtoldstag. Dafür werden dann die gesetzlichen Mindestferien um zwei Wochen erhöht, und alle Arbeitgeber verpflichtet, den ArbeitnehmerInnen an deren religiösen Feiertagen diese Freitage zu gewähren.
Das wäre aber für die Schule ziemlich unpraktisch, da entweder genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen müssten, die an den religiösen Feiertagen der Lehrer den Unterricht übernehmen könnten, oder dann müssten nur atheistische Lehrer eingestellt werden, was einer Diskriminierung der gläubigen Lehrer gleichkommen würde.
Ich könnte durchaus sehr gut damit leben. In meiner Zeit als Angestellter bei einer Grossbank gab es faktisch sowieso nur mit Glück zwei Feiertage an denen nicht gearbeitet wurde.
Da sieht mans: man kann nicht Gott und dem Mammon dienen.
hmm…, wenn kreuze im schulzimmer nicht mehr erlaubt sind, wohin malen dann die lehrer die kreuze, die sie bislang an die decke zeichnen wollten?
Ausserhalb dem Schulzimmer.. im Lehrerzimmer?
By the way: lieber ein Kreuz als den Schrei von Munch oder eine der Toteninseln von Böcklin…
hmm…, auch hodler’s holzfäller, der zwar in einem bundesratszimmer akzeptabel war, würfe wohl ein zweifelhaftes licht auf die lehrperson. gar nicht so einfach, den leeren nagel wieder für alle annehmbar zu behängen.
Tja, da habens andere gut: da hängt jeweils ein Bild des aktuellen Präsidenten, der aktuellen Queen, oder ähnliches.
Wir könnten natürlich alle öffentlichen Schule dazu verpflichten, das offizielle Bild des Bundesrates in die Schulstuben zu hängen – dann haben die Kids diese Köpfe wenigstens schonmal gesehen. 🙂
Wobei: jeden Tag Maurer, Widmer-Schlumpf und Calmy-Rey ansehen zu müssen – da wird mir ja schlecht!
…und dann werden die wieder abgewählt, und dann muss man alles wieder umhängen…
Stell Dir mal Italien in den 60-ern und 70-ern vor, alle paar Monate ein neues Fahndungsfoto vom Presidente del Consiglio…
Zukunftsvision:
Religionsunterricht: sämtliche Religionen inkl. Atheismus werden sachlich behandelt (Standpunkte, Geschichte, Auswirkungen heute, Symbole, usw.) zum Beispiel 4 Wochen Budhismus, 4 Wochen Islam, 4 Wochen Christentum, usw.
Symbole: Keine religiösen Symbole im Klassenzimmer, auch nicht persönliche (Kopftücher, Anhänger, Springerstiefel, usw.). Schwimm- und Turnunterricht obligatorisch für alle.
Feiertage: 2 Tage im Frühling für alle, 2 Tage im Herbst, 2 Wochen Jahresende-Ferien, ansonsten gehen alle zur Schule bzw. zur Arbeit. Wenn jemand streng religiös ist soll er/sie Ferien oder Jokertage beziehen. Regelung schweizweit (arme Kanton Fribourg ;-))
Springerstiefel sind kein Religionssymbol…
hmm…, nein, das wären höchstens die heiland-sandalen.
Ist das sicher??
naja, der psychopathologe mit unheimlich starker rhetorik damas,,,hat nazionalsozialismus eben schon fast wie eine religion inszeniert.
weshalb denkst du denn, dass seine anhaenger immer noch der kacke folgen?
Atheismus eine Religion, sollte eigentlich keine sein, entwickelt sich aber dank Freidenkern in diese Richtung…
Komplett mit Glaubensbekenntnis und Vaterunservater und zehn Geboten und so? Muss man sich mal vorstellen.
@Jean Elson (9.32) Sie treffen den Nagen auf den Kopf. Die Schweiz krankt daran, dass die Leitkultur langsam aber stetig untergraben und verwässert wird, und ich stelle mit Besorgnis fest, dass sich ein grosser Teil der hiesigen Intellektuellen aktiv daran beteiligen.Aber vielleicheit besorgt mich das zu unrecht, hat sich doch die Schweiz mit und dank ihren gesellschaftlichen Urwerten (die gerne von linker Seite demontiert werden), was Wohlstand, Gesundheitswesen, Sicherheit und Inovationen betrifft, international an die Spitze gearbeitet, wogegen sich die schweizer Intellektuellen International unter ferner liefen einreihen.
@Pippi Langstrumpf (10.43)
Liebe Pippi, man könnte in diesem Blogg über Winkelschleifmachienen diskutieren, Ich bin sicher, du würdest darin einen Frauen diskriminierenden Ansatz finden! Dein Motto scheint zu sein: „überall wird die Frau diskriminiert man muss nur lange genug suchen.“
Ja Praktiker, ärgerlich wenn man keine Ahnung hat, nicht wahr? „Das geheime Wissen der Frauen“ könnte dir auf die Sprünge helfen, lesen musst du schon selbst.
Ich habe im von dir erwähnten Post übrigens mit keinem Wort eine Diskriminierung der Frauen erwähnt, wenn ich auf die geschichtlichen Hintergründe hinweise, ist das neutral, wenn du dich davon bereits angegriffen fühlst, solltest du an deinem Selbstbewusstsein arbeiten.
Ist alles Wurst? Mitnichten. So wiurde am Räbeliechtliumzug in Buchs seit Jahren den Kindern Tee und ein Wienerli offeriert. Heute nicht mehr. Wieso? Weil es Wienerli Schweinefleisch hat und die muslimischen Kinder diskriminiert würden. Zweites Beispiel. In Schlieren wurden Eltern von Primarschülern angehalten, ihren Kindern keine Salamisandwiches in die Schule mitzugeben, die muslimischen Gspänli könnten davon abbeissen. Noch mehr Beispiele von falsch gelebter Toleranz nötig? Ach, und vom Schwimmen wollen wir gar nicht reden…
Arme Kinder, nichts zu beissen wegen den Musels. Bei mir gabs überhaupt nichts ausser Räbeliechtli, wurde wohl schon eingespart.
Und bei mir gabs gar keine Räbeliechtli, die wir schnitzen konnten/durften/mussten. *sniff*
Bei uns im Kanton Schwyz gibt es noch Würste. Beim Räbeliechtliumzug meine ich (auch sonst).
Alles hat ein Ende doch die Wurst hat 2…
Mir ist immer schlecht geworden, weil ich das Rausgeschnitzte von der Räbe gegessen habe! Ich fühle mich diskriminiert, dass ich da kein Wienerli stattdessen bekommen habe!!!
Lest mal die Richtlinien der Zürcher Bildungsdirektion, wie mit Empfehlungen (noch keine Forderungen) der muslimischen Gemeinschaft an Schulen umgegangen werden soll. Da auch bestimmte Teige nicht halal sind, sollten ganz korrekt vielleicht auch bei gemeinschaftlichen Anlässen keine bestimmten Brötchen oder Gebäcke mehr abgeben werden usw. Zumindest ist das der Wunsch. Das Problem ist diesbezüglich aber viel weniger die allergrosse Mehrheit der Muslime selbst, sondern ihr Sprachrohr, Vertreter, die eine strenge Auslegung der Religion verlangen.
* Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
Nein, niemand darf an einer Schweizer Schule diskriminiert werden.
* Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
Nein, allerdings muss der Religionsuntericht so angepasst werden, dass objektiv über alle Religionen unterrichtet wird (historisch, grundlagen, etc.) und auch atheismus muss gleichberechtigt behandelt werden. alternativ wird der Religionsunterricht komplett gestrichen und lediglich historisch relevante Bereiche im Geschichtsunterricht behandelt (z.B: Kreuzzüge, etc.)
* Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
Ja, im Sinne der gleichberechtigung.
* Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
Nein, Kopfbedeckungen jeglicher art sollten im Klassenzimmer verboten sein.
* Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Nein, allerdings sollen diese Programm neben den regulären Schulzeiten stattfinden und die Teilnahme sowohl für Lehrpersonal, als auch für Schüler freiwillig sein. Genauso sollen die Schulräumlichkeiten neben den regulären Zeiten für nichtprofit organisationen/lehrer zur Verfügung stellen welche ein kulturell oder bildungs wertvolles Programm für Schüler auf freiwilliger Basis organisieren wollen. kulturelles programm zu festen anderer kulturen, fremdsprachuntericht, literatur, etc.
und zu der Jokertagen/Feiertagen diskussion. Einfach:
13 Wochen Religionsunabhängige Ferien für alle (Sommer (5), Herbst (2), Winter/Neujahr (2), Sport (2), Führling (2) -> status quo ausser dass die „Weihnachtsferien“ einen neutralen nahmen bekommen.)
+ 5 Jokertage zur freien einteilung. können nicht mehr als 2 am stück genommen werden. maximal 4 tage am stück inkl. wochenende (möglicherweise kommt noch ein par tage dazu oder so, einfach dass von den freitagen status quo behalten wird).
tiptop
Atheismus kann nicht unterrichtet werden, was gemacht werden kann, soll und auch wird ist agnostischer Unterricht, wo man sich nicht um Esoterik und so weiter kümmert.
Dazu braucht es Ethikunterricht. Und wenn der Religionsunterricht in Ethikunterricht umgewandelt wird, wäre mir das sehr Recht. Er kann auch gut von den heutigen Religionslehrern unterrichtet werden.
Natürlich kann man Atheismus nicht direkt „unterrichten“. Das geht aber auch nicht mit „Agnostik“. Am Ende geht es mir darum, dass in einem Religionsunterricht, sofern er noch auf dem Lehrplan steht der Atheismus „behandelt“ wird. Dabei sollte aufzeigt werden wie in verschiedenen Regionen der Welt historisch mit „Nichtgläubigen“ umgegangen wurde, es sollen wichtige persönlichkeiten welche agnostische und atheistische ideen weiterentwickelt haben vorgestellt werden, sowie ethische und moralische grundlagen aufgezeigt werden welche sich nicht auf ein religiöses dogma stützen.
„nicht einfach so rumliegt“? Als Wissenschaftler muss ich da auf Präzisierung bestehen 😉
Ok, alles was nicht von sich aus in der Natur vorkommt. 😉
Kultur: Da würde mich eine Definition wirklich mal interessieren.
Da gibt es wohl keine allgemein anerkannte. Was ich unter Kultur verstehe, kann ich Dir dennoch sagen, in jedem beliebigen Detail, wenn ich Zeit finde dazu. Wenn ich Zeit fände dazu.
Alles was der Mensch selbst geschaffen oder umgeformt hat und nicht einfach so rumliegt ist Kultur.
Hm, dann wäre ein eingeschlagener Schädel aber auch Kultur. *kopfkratz*
hmm…, wenn man ein paar brillanten draufklebt, kann man den der welt durchaus als kulturgut unterzujubeln versuchen.
Natürlich ja. Ein Holztisch ist ja auch nur ein getöteter und maltretierter Baum (vermutlich sogar Bäume).
Kultur im eigentlichen Sinne bezeichnet die Art und Weise, wie Menschen einer Gegend, eines Stammes, eines Volkes oder eines Staates ihr alltägliches Leben meistert. Dazu gehören auch alle Feste und Gebräuche, alle Sagen und Märchen, geschriebene und ungeschriebene Gesetze, Werte und Vorstellungen.
Dann gibt es noch die elitäre Kultur sogenannter „Kulturschaffender“, die heute oft eine Abkehr, ja Ablehnung der „gemeinen Volkskultur“, immer aber auch eine persönliche Verarbeitung der allgemeinen Normen beinhaltet.
Dann ist Religion eine Kultur und Brauchtum eine andere?
Nein, Mostindianer, Religion und Brauchtum sind teil der Kultur.
Also ist „Religion“ ein Teil der Kultur und (ich präzisiere mal ein bisschen) „Volksbrauchtum“ ist ein Teil der Kultur… Aha… und wo kommen die Werte und Vorstellungen her? Und wer sagt uns, welche die wichtigen/wichtigeren sind? Wer hat das Recht, zu behaupten, dass seine Werte/Vorstellungen die richtigen seien?
Niemand. Ein „Kulturschaffender“ hält im Allgemeinen nichts von richtig und falsch.
Jeder. Freie Meinungsäusserung und so.
Stimmt, lieber Patrick Tigri.
Für einen Kulturschaffenden ist er selbst der Mittelpunkt des Universums, mindestens!
Jeder? Niemand?…
Aaaargh….
Vielleicht ist das der Grund, warum diese Diskussion niemals zu einem Ende führen wird…
Mostindianer: Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen (ausser mir vielleicht 8)
Wichtig sind zwei Dinge: erstens, dass deine Werte für Dich stimmen, und zweitens, dass Du niemandem schaden zuführst, denn er hat wie Du auch das Recht auf seine Sicht der Dinge.
Wozu gibt’s dann talkbacks…?
BWL, VWL, Psychologie sind z.b. alles Geisteswissenschaften Herr Roddenberry. Informieren Sie sich doch bitte in Zukunft bevor Sie hier den dicken Max markieren.
BWL ist ja gerade dummer Hokus Pokus. Und auch Psychologie etc. ist nicht viel mehr.
BWL ist eine bombenfeste Pseudowissenschaft, so wie Astrologie und Physiognomie (womit ich den grossen Denker Patricius Tigrus zitiere).
hansueli, damit aus ihrer Auskunft ein Argument wird, müssten sie schon noch begründen warum besagte Disziplinen kein Stuss sind.
Well, Mr. Roddenberry meint wohl, es geht um harte Science, nicht um Fiction. 🙂
Ist doch alle Wurst. Wer ein Hirn zum Denken hat, der wird sich früher oder später von Einbildungen emanzipieren. Für den Rest gibt es in der modernen Gesellschaft auch jenseits von Christentum genügend Angebote sich das Hirn mit Wahnvorstellungen zu verbraten, man denke an die im Moment sehr populäre Esoterik. Oder die Geisteswissenschaften. Oder das alltägliche Horoskop, Mike Shiva.. ich könnte endlos weitermachen. Bei dem Ausmass an Stuss, das in unserer Gesellschaft rumschwirrt, kommt es auf ein paar Holzkreuze echt nicht an.
Die Geisteswissenschaften und Mike Shiva in einen Topf zu werfen ist auch nicht gerade stussfrei……
Argument?
Pippi, Steilvorlage.
Was Steilvorlage, versteh‘ dich nicht?
Geisteswissenschaften beschäftigen sich erst heute mit dem was die Kirche unter den Teppich gekehrt hat. Währen Mike Shiva mit Nummerologie und willkürlicher Orakelgeschwätz, die Esoterik ins lächerliche zieht.
Das Universum ist um uns und inn uns. Die Kirche hat uns die menschlichen Fähigkeiten vorenthalten, das bemerkt man am heutigen Bewusstein, das sich eher auf dem absteigendem Ast befindet.
Erkläre ihm, was Kultur ist, Pippi, und wozu. Ich kenne keinen Intellektuellen, der sowas nicht gern tut (ausser, er hat es schon 200 Mal gemacht).
wikipedia.org/wiki/Kultur
ok. 201.
@Monato Roddenberry
Wir haben uns ja auch später noch gestritten, dennoch:
Hirn ist (scheint’s) auch nicht alles, vgl. Gerd Giegerenzer und Dan Ariely.
Was Sie gegen Geisteswissenschaften haben, ist für mich ziemlich schwer nachvollziehbar. Sie haben doch auch Geist, hoffe ich Ihretwegen, oder? Und was sollte daran schlecht sein, darüber nachzudenken?
Bei allem Stuss, der in unserer Gesellschaft rumschwirrt, da haben Sie mehr als nur recht – aber belegen Sie doch mal einen Migros-Kurs in Epistemologie.
😉 fufi
Ich verstehe das nicht. Die katholische Kirche, wahrscheinlich die blutrünstigste Organisation dieser Welt, seit vielen vielen Jahren weltweit negativ aktiv. Sie vergewaltigen und missbrauchen unsere Kinder, im Namen der Kirche wir getötet und massakriert, sie ist verantwortlich für viele viele AIDS-Tote weltweit weil sie Verhütungsmittel verteufelt.
Und wir? Wir reden hier allen Ernstes ob ein Kruzifix oder ein Kreuz im Klassenzimmer hängen soll. Dieser Staat hat seine Basis NICHT auf der christlichen Lehre. Sondern fusst auf einer Verfassung die die Trennung vorsieht.
Woher kommt diese Behauptung der „blutrünstigsten Organisation der Welt“ – gibt es dafür Zahlen oder sonstwas? Als weitere Kandidaten kommen ausser den bekannten russischen Kommunisten, deutschen Nationalsozialisten und den muslimischen Glaubenskriegern zweifellos auch seit Jahrhunderten immer wieder kriegführende Staaten wie Frankreich, Grossbritannien oder die Türkei in Frage. Dabei sollte auch „Blutrünstigkeit“ mal definiert werden. Beispielswwiese war das kommunistische Pol Pot-Regime in Kambodscha (Rote Khmer) weitaus schlimmer als das nationalsozialistische in Deutschland, wurden durch die Riten Khmer doch in wenigen Jahren etwa 10-15% der eigenen Bevölkerung ermordet. Diesen Prozentsatz schafften nichtmal Hitler oder Stalin.
eine top ten hierarchie des grauens.
also machnmal kann ich da nur sagen god help us all….
Was sind Jokertage?
Desweiteren kann ja jeder immer fehlen wenn die Eltern das wollen. Dann waren sie halt Krank..
Verstehe das Problem nicht. Gehen die Kinder neuerdings in die Schule um derer Fern zu bleiben anstatt etwas zu lernen?
Im Kanton Zürich dürfen Eltern ihre Kinder ohne Angabe von Gründen für zwei Tage pro Schuljahr von der Schule dispensieren. In gewissen Gemeinden werden diese Tage sogar innerhalb der Stufe kumuliert, sprich: wer am Ende der sechsten noch keine Jokertage eingezogen hat, darf sechs am Stück einlösen. Ausnahmedaten sind natürlich reglementiert.
Achso, und ich dachte schon diesen komischen Quatsch machten sie erst in der Erwachsenen Bildung. 😉 Aber ist ja jeder selbst Schuld der Joker Tag sagt und nicht einfach „war Krank“ 😛
Offenbar ist nach Lesart bestimmter Politiker die Schule selber ein Ort der Diskriminierung. Einst wurde für das Recht auf Bildung für alle Kinder und Jugendlicher gekämpft. Heute wird um die Anzahl freier Tage gestritten. Der Schule fernzubleiben, scheint nach diesen Vorstellung besser, als die Schule besuchen (zu dürfen). Der liberale Gedanke, dass pragmatische Lösungen im Sinne des Lebens und Lebenlassens gefunden werden können, wird ertränkt in kleinkarierten Spitzfindigkeiten – als gäbe es nicht ernsthaft dringlichere und wichtigere Probleme zu lösen. Angesichts der laufenden und weiterhin auf uns zukommenden Veränderungen geht es einzig und allein darum, die Frage zu beantworten, wie wir die kommende Generation am Besten auf die ungewisse Zukunft vorbereiten. Wenn wir alle schon längst nicht mehr da sind, wird sie es nämlich sein, die sich mit dem Rüstzeug, das wir ihnen mitgegeben haben, ein lebenswertes Leben schaffen müssen. Diese Diskussion um Privilegien, Kruzifixe, Kopftücher und allerlei dumme Verbote wird ihnen ganz sicher nicht helfen dabei. Notabene: ich erlebe diese künftige Generation als sehr viel aufgeschlossener und toleranter. Aber vielleicht hat man gerade davor Angst.
Was ist eigentlich aufgeschlossener? … ich interessiere mich nur für mich?
Zum Thema Atheismusunterricht: Ich denke es kommt auf den Aufbau an. Atheismus ist keine Lehre, die gelehrt werden kann wie eine Religion. Ich denke um was es hier geht ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Religion, allen Religionen (Wie zB von Prof. Richard Dawkins vorgeschlagen)
Ich halte diese Idee für gut, es kann nicht schaden wenn Kinder eine Portion gesunden Menschenverstand abbekommen, in dem Alter notabene, in welchem andere Institutionen den Kindern Dogmen in den Kopf hämmern.
Es geht mir nicht darum, dass Kinder lernen, dass Religion „schlecht“ ist. Es geht darum Fakten zu vermitteln und Denkanstösse zu geben, zB wieviele Religionen es auf der Welt gibt, wieviele von denen behaupten sie seien (waren) die einzig wahre Religion. Und dass die Logik uns sagt, dass von all diesen Religionen nur maximal eine wahr sein kann.
Ich denke, dies würde zu kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema führen. Aktuell, habe ich zumindest das Gefühl, ist Religion in Schulen und Erziehung noch immer eine „no-fly-zone“. Bloss nicht darüber sprechen, es könnte sich jemand angegriffen fühlen. Ich denke das ist der falsche Weg.
Und wer ist dafür qualifiziert?
Jede/r mit gesundem Menschenverstand und Nathans Weisheit 😉
Mir fällt jetzt zwar auch keiner ein, der so etwas unterrichten könnte, aber das halte ich für den richtigen Ansatz. Anstatt für jede Splittergruppe einen eigenen Religionsunterricht anzubieten, könnte man das in einem Fach für alle bündeln, wo es nicht um schwammige Begriffe wie Ethik allgemein geht, sondern um Religionen und auch (und das ausdrücklich) um die kritische Auseinanderasetzung damit.
In so einem Unterricht könnten auch Empfindlichkeiten abgebaut und die Diskussionskultur und der Dialog gefördert werden. Das verlangt allerdings nach menschlich sehr reifen Unterrichtspersonen mit ziemlich viel Geduld, schätze ich.
Und zum Blogeintrag möchte ich sagen: Wir haben hier unsere Traditionen und die sollten wir doch hoch halten können, ohne in einen giftigen Patriotismus zu verfallen – oder dessen verdächtigt zu werden. Wer seine Kinder von allen christlichen Einflüssen fernhalten will, muss sich doch wirklich einen Umzug überlegen. Ich fände es ausgesprochen lächerlich von mir, wenn ich wegen der guten Verdienstmöglichkeiten nach Dubai ziehen würde und gleichzeitig meine Kinder vom Islam so weit wie möglich fernhalten wollte. So, wie fremde Kulturen eine Breicherung sein können, so soll auch die Kultur des Gastlandes eine Bereicherung sein.
Meine Antworten im Detail:
* Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
Ja. Es besteht die Tendenz, dass man das Christentum ungehindert kritisieren darf – aber andere Religionen nicht.
* Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
Siehe meine Antwort zu Muellers Kommentar.
* Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
Nein, das gehört zu unserer Tradition. Und ich sehe nicht ein, warum die Atheisten und Andersgläubigen so grosse Angst haben vor einem Kreuz. Oder denken sie etwa, davon ginge eine magische Macht aus oder was?
* Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
Entweder alles oder nichts. Wenn Kopftücher ja, dann auch Kreuze ja. Wenn Kreuze neinn, sollen auch keine anderen Symbole getragen werden dürfen.
* Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Nein! Ich liebe Weihnachten! Das ist mein Menschenrecht!!!
Vielen Dank für Ihre Antwort.
Kreuze im Schulzimmer: Ich finde nicht, dass dies zur Tradition gehört, zumindest nicht zu meiner Tradition. Und ich bin mir sicher auch nicht zur Tradition vieler anderer Schulkinder. Ich habe nichts dagen wenn jemand ein Kreuz in seinem Wohnzimmer aufhängt oder um den Hals trägt, das ist Privatsache und gehört somit zu unserer toleranten Gesellschaft. Aus den gleichen Gründen der Toleranz gehört das Kreuz nicht ins Schulzimmer, ausser wir hängen alle anderen Glaubenssymbole an die Wand.
Viele werden jetzt argumentieren: Aber das Kreuz ist doch Teil unserer Kultur, unserer Religion! Richtig, es ist Teil davon, es war sogar früher ein sehr grosser Teil. Diese Zeiten sind aber vorbei, die Gleichschaltung in den Klassenzimmern ist Geschichte. Eine wachsende Mehrheit von Kindern hat keine Beziehung zu Religion im allgemeinen. Sehr viele Kinder sind auch Anhänger einer anderen Religion. Ich wage zu behaupten, dass die grosse Mehrheit der Übrigen, das Kreuz gar nicht als das sieht, was es eigentlich ist, sondern einfach als „Einrichtungsgegenstand“ wahrnimmt.
Es lässt sich argumentieren „Ja dann ist es doch nicht so schlimm“ Da gebe ich jedem Recht, „schlimm“ ist es heutzutage tatsächlich nicht mehr.
Was ich meine ist, praktisch niemand mehr hat eine wirkliche Beziehung zum Kreuz. Sogar Anhänger der Kreuze sagen es sei mehr ein Symbol für unsere Kultur (was immer da gemeint ist) als ein religiöses Symbol. Ja warum, warum nur brauchen wir es denn noch? Im besten Falle interessiert es niemand und im schlechtesten Fall fühlt sich jemand davon abgestossen.
Ich denke es ist Zeit, dass wir uns von diesem „alten Zopf“ lösen.
Kopftücher: Da bin ich ebenfalls anderer Meinung. Ein Kopftuch wird nicht öffentlich aufgehängt, es ist ein persönliches Attribut, wie ein Kreuz um den Hals. Ich befürworte die Idee eines Kopftuches nicht, es gehört jedoch zu den persönlichen Freiheiten eines jeden, denen gegenüber wir tolerant sein müssen. Wohingegen das Kreuz an der Wand des Schulzimmers nur die Überzeugung weniger vertritt, der Rest hat sich gefälligst an die Aura des offiziellen zu gewöhnen. Das ist nicht Toleranz. Die richtige Analogie wäre: Wenn Kreuze aufgehängt werden, müssen auch Halbmonde oder andere beliebige Symbole anderer beliebiger Religionen aufgehängt werden. Das dies nicht funktioniert dürfte jedem Klar sein. Nochmals, ich rede von Schulzimmern, nicht dem eigenen Wohnzimmer.
Ein Beispiel: Ein SVP Wahlplakat hängt in einem Schulzimmer vs ein Schüler trägt ein SVP T-Shirt. Ersteres ist klar abzulehnen (auch wenn es SP, Grüne oder was auch immer für eine Partei wäre), zweiteres ist einfach persönliche Freiheit. Warum soll das für Religion anders sein?
Weihnachten: Wir müssen uns bewusst sein, dass Weihnachten wie es heute gelebt wird soviel mit Christentum zu tun hat wie der Osterhase. Die Diskussion ist daher überflüssig.
Kreuze in der Schule gehören zu unsere Tradition? Ich kann mich ans Kreuz im Elternhaus erinnern, aber auf keiner Schulstufe (Thurgaus = Reformiert).
Wenn Sie Weihnachten lieben, hindert Sie niemand daran das privat zu feiern, so viel zu Thema Menschenrecht…. Aber Weihnachten in der Schule: Warum nicht, wenn es differenziert besprochen wird.
Bei uns zu hause ist die Weihnachtsgeschichte ein Märchen wie andere auch, und das Weihnachtsfest ein Fest der Liebe (s. a. mein Kommentar weiter unten: ursprünglich ein heidnische Sonnenwendefest, dass von den Römern mit der Crhistlichen Weihnachtsfeier zusammengelegt wurde, damit das Feiern irgendwann ein Ende hat…)
Atheismus ist eine Lehre für unfruchtbare Dummköpfe. Da diese nie aussterben werden (wie es auch linkshänder, Legastheniker oder Diskalkulisten gibt und immer geben wird) besteht kein Bedarf in der Schule welche zu züchten. Atheisten sind das Produkt von genetischer Anlage plus vielfach hundsmiserablem Religionsunterricht und halb verstandener Aufklärung. Der Atheist ist meist ein mit seinen Wurzeln hadernder Querlant. Atheisten zeugen und gebären weniger Kinder und begehen überdurchschnittlich Selbstmord. Insofern wäre es im Sinne der Suizid-Prävention in der Schule Atheismus aktiv zu bekämpfen.
Ich bin Linkshänderin, Giorgio Girardet! Wie war das jetzt genau gemeint damit?
Vogel, GG?
Unsere Urahninnen z.B Bäuerinnen trugen auch Kopftücher beim Heuen um sich vor der brütender Hitze der Sonne zu schützen. Die Schule sollte neutral sein was Religion betrifft. Kinder gehen in die Schule um Lesen, Rechnen , Schreiben und ev. Fremdsprachen zu lernen, auch Turn- und Schwimmunterricht macht den meisten Kindern Spass, gleich aus welcher Kultur sie kommen . Religionsfanatismus wird leider immernoch an unschuldige Kinder weitergegeben, Kinder müssen gestylt in langen Röcken rumlaufen, zig. geflochtene Zöpfe als Haartracht tragen. Zur ersten Kommunion bekam ich ein Holzkreuz geschenkt, hab das längst entsorgt. Unschuldige Judenbabys werden beschnitten, eine Judensynagoge ist nicht das Gleiche. Kinder sind leider oft noch Opfer von rigiden Erziehungs- und Religionsfanatismen. Die Schweiz ist ein neutrales Land und ich hoffe es bleibt weiterhin so. Religion kann ja im stillen Kämmerchen ausgelebt werden mit allen Façetten.
Der Kopftuch , und dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hatt ist übrigens auch ein christlicher wert. Nur so nebenbei.
Wird vom Paulus , glaube im Korinth gelehrt. Und wenn ich vom Paulus rede dann nicht über jergend eine Nebenfigur der Bibel, sondern einer der hauptverantwortlichen dass sich der chr. Glaube so weit verberitet hatt.
Die meisten hier wo über christlichen Werten sprechen haben das klein gedruckte in der Bibel nie gelesen. Speziell die die ein Kleines Format besitzen. Denn dort ist ziehmlich alles kleingedruckt.
Herr Sennheiser, es gibt en Wort, das heisst „Entwicklung“.
Das Christentum, so wie es heute gelebt wird, hat sich vom Christentum vergangener Jahrhunderte aus weiterentwickelt. Heute haben christliche Frauen in der Gemeinde nicht mehr zu schweigen.
Wenn Sie keine anderen Argumente haben als uralte, seit langem nicht mehr gelebte Vorschriften, üben Sie sich doch mal versuchsweise im erwähnten Schweigen. Das hilft Ihnen vielleicht beim Nachdenken und in sich gehen und beim fairen Argumentieren und beim Gewinnen eines umfassenderen Blickes.
Letzterer, der umfassendere Blick, sollte Sie nämlich unterscheiden von den bärtigen Männern des Islam, die geistig und geistlich irgendwo anno Tobak stehengeblieben sind, weil sie weder willens noch fähig sind, ihre Schrift, den Koran, neuzeitlich zu interpretieren.
Nur eine kurze Anmerkung zu unseren Vorfahrinnen; sie haben das Kopftuch beim Heuen, Putzen, Waschen etc. nicht getragen, um sich gegen die Hitze zu schützen, sondern um die Haare vor dem Dreck zu schützen. Noch vor nicht einmal 100 Jahren konnte frau sich nicht jeden Tag oder Woche die Haare waschen, sondern nur an den Waschtagen, 1 mal im Monat oder noch weniger.
Ich will nicht in einem Land leben das auf christlichen Grundwerten basiert.
Auch nicht auf moslemischen oder scientologischen oder was auch immer für religiösen.
Unsere Grundwerte sind die Werte der Aufklärung, Religion ist Privatsache und deren Anhänger sollen sich gegenüber den anderen zurückhalten, auch/gerade wenn sie in der Mehrheit sind.
Ich will nicht am Sonntag früh von Kirchenglocken geweckt werden oder von einem Gebetsruf.
Ich will dass meine Kinder in der Schule nicht religiös indoktriniert werden.
Nicht dass ich etwas gegen Krippenspiel oder Halloween oder Eid-al Fitr oder Fasnacht in der Schule habe – es kommt drauf an wie man sowas macht . Nänlich so, dass alle Kinder mit Spass mitmachen können.
Aber wenn im Unterricht die Vernunft zugunsten der Religion aubegeben wird, dann hört der Spass auf.
* Christen werden an den Schulen nicht diskrimimiert, das ist SVP-Propaganda.
* Was ist Atheismus-Unterricht ? Man sollte auf jeden Fall die Religionen „von aussen“ betrachten und nicht von der Position der exklusiven Wahrheit aus. Auf keinen Fall soll man „intelligent Design“ und solchen Scheiss unterrichten.
* Kreuze und dergleichen haben an staatlichen Schulen nichts verloren.
* Die Kleidung der Schüler ist deren Privatsache, so lange sie den Unterricht nicht stört. Also Kopftuch, Kippa, Kreuzlein etc. ist OK.
* Krippenspiele, Weihnachtsbäume (eh kein christliches Symbol) etc. sind OK so lange sie nicht zur religiösen indoktrinierung dienen und keine Kinder ausgeschlossen werden.
Ich mag Bäume gleich welcher Art auch Tannenbäume. Hier in Basel ist die Weihnachtsdekoration masslos übertrieben was Tannenbäume betrifft, vor lauter Gold und schmuckbehangen sieht man das Grün kaum mehr. Tannenbäume sind echt zäh, das Leuchten der Kinderaugen bei flackernden Kerzen am Tannenbaum ist immer wieder eine Bereicherung an Weihnachten, oder die Freude am Kerzen ausblasen auf dem Geburikuchen ich mag Teelichter, zünd abens einfach Kerzen an , das Flackern der Kerzen ist einfach faszinierend.
Hmmmm „Halloween“… und Krippenspiel… in ein und denselben nenner zu bringen finde ich ehrlich gesagt doch ziemlich provokannt. Zumal Halloween hierzulande nicht das ist was eigentlich sein sollte. Sondern ein Anlass zum blödeln… Zumindest ist es das was ich aus den vergangenen Jahren miterleben durfte.
Den Kindern wird heute in den Schulen beigebracht dass Homnosexualität auch eine Form von Partnerschaft ist. Es lernt damit umzugehen damit es später nicht diskriminiert.
Sowie es lernt Hautfarben und Behinderte nicht zu diskriminieren. Anders gesagt, Tolleranz und Verständniss.
Das gleiche bei den Religionen vielleicht besser eingebettet in Geschichtsuntericht, denn es hatt ja schlussentlich auch unsere Geschichte massiv geprägt.
Es darf lernen zu verstehen warum das Gspännli nicht am Schwimmuntericht teilnimmt und wieso der Banknachbar kein Schinkengipfeli isst etc…Es lernt über Jesus, Mohammed, Buddah etc.. und auf den Pausenplatz dass eigentlich alle Kinder gleich sind.
Und glauben sie mir, ein Kind kann damit besser umgehen als ein Erwachsener Mensch. Denn es hatt noch eine unbelastete Seele und Gedanken. Sofern die Eltern diese mit Ihren Ansichten nicht schon versaut haben.
Religionen werden wir nie abschaffen können denn ist ist zum grössten Teil schon Kultur.
Lassen Sie dies den Kindern lernen und anhand ihren Erfahrungen sich selber ein urteil bilden damit sie später mit unwissen von Parteien , Organisationen oder Sekten nicht beinflusst und manipuliert werden.
Wir sagen unseren Kindern dass wir an Gott glauben. Dass der Bankspänli an einen anderen Gott glaubt und dass die Eltern vom Fritzli an keinen Gott glauben. Aber wir erkären Ihnen auch dass dies nicht schlechtere menschen sind als wir.
So bereiten wir unsere Kinder auf die Multikulti Gesellschaft. Und es wird den richtigen Weg slber finden.
Nein, so ist das falsch! Katholiken, Protestanten, Reformierte, Orthodoxe Christen, Liberale und Orthodoxe Juden, Sunnitische und Schiitische Mohammedaner, sie alle glauben an den gleichen Gott – jeder nur auf eine andere Weise.
Solange unsere Fahne ein Kreuz trägt, der Schweizerpsalm ein Gebet ist und die Präambel der Verfassung Gott anruft, sehe ich keinen Grund nicht-Christlichem Brauchtum entgegenzukommen, was die Feiertage betrifft. Die Feiertage sind ja genug an der Zahl und ob da jemand nun in die Kirche oder doch lieber ins Kino geht, sei jedem selbst überlassen.
Im Übrigen stellt sich die Frage, ob denn Feiertage überhaupt werktags sein müssen/dürfen. Unwirtschaftlich ist es ja allemal. Wäre es da nicht klüger einfach mehr Urlaub zu planen und die Feiertage alle auf die Wochenenden zu verschieben? Bei diesem Kompromiss wären alle gleich unglücklich.
Die Feiertage alle einfach aufs Wochenende zu verschieben, nimmt ihnen aber einen grossen Teil dessen, was einen Feiertag ausmacht: das Moment des Innehaltens vom Alltagstrott, das Moment des Aussergewöhnlichen, und nicht zuletzt auch die Besinnung, dass es höhere Werte gibt, denen wir Menschen dienen, als dem Mammon, der Gewinnmaximierung oder dem Shareholder Value.
hmm…, selbst wenn man die religionen zum beispiel durch – sagen wir einfach mal die fifa – ersetzen würde und im schulzimmer ein ball mit unberechenbarer flugbahn in einem netz an der wand hinge, irgendwo eine kopie des wm-pokals rumstünde und in einem rahmen das bild von einem mondkrater hinge, wo man den sepp blatter nach seinem ableben hingeschossen hätte, weil man auf erden keinen unumstrittenen standort für sein gigantisches, kugelrundes mausoleum gefunden hatte und im wallis das ding das ganze tal blockiert hätte – nun, selbst dann könnte man sich diskrimiert fühlen, solange es die deutschen und die brasilianer gibt.
Ach Gott, und was ist mit denen, die Fussball verachten und statt dessen (sagen wir mal) Eishockey bewundern? Oder Leichtathletik? Oder Skifahren? Oder Schwimmen, Radfahren, Bodybuilding betreiben? Die Tennis, Badminton oder Schach spielen?
Und dann die grosse Masse der Unsportlichen!
hmm…, stefanb, der haken an ihrer aufzählung ist: da sind ja bloss sportarten…
die unsportlichen wären wohl wieder, wie gehabt, ein guter auslöser für anschauungskriege und müssten als protagonisten für ein weiteres „clash of the zivilisations“ buch herhalten. geschichte und sf idée suisse – beides scheint ohne wiederholungen nicht auszukommen.
Naja, Auguste, wenn Sie schon Organisationen wie den Weltfussballverband aufzählen, dann liegen andere Sportarten doch nahe. Oder dachten Sie an andere Organisationen, die (angeblich) ähnlich funktionieren: N’dragheta, CosaNostra, Triaden etc.? 🙂
Maggen wir aaaless in der Faamiliä.
Oh Bravo zum zweiten Abschnitt: Das Ganze aus Sicht der Wirtschaft und mit dem Ziel das am Schluss alle gleich unglücklich sein sollen.
Orginell, aber macht die Sache natürlich nicht einfacher.
Und was passierte mit den Brückentagen wenn die Feiertage nur noch am SA und SO stattfinden?
Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass wir unserer Religion und unserem Wertesystem derart in den Rücken fallen. Was ist denn so falsch daran, hat es sich im internationalen Vergleich denn nicht bewährt. Ob eine Atheistisch orientierte Gesellschaft, eine bessere oder glücklichere wäre, wage ich zu bezweifeln. Der Mensch wird immer einen Grund für Kriegen finden, unabhängige von Religion.
Es ging selten um Religion, wenn Menschen in den Krieg zogen, es ging immer nur darum, dass ein Machtklüngel unter dem Vorwand der Religion seinen Machtbereich ausdehnen wollte.
genau. stefanb
hmm…, jesus hat’s nicht leicht. damals wollten sie ihn ums verrecken ans kreuz hängen und das auch noch just vor den osterferien. jetzt soll er wieder samt kreuz abgehängt werden. wie es auch rauskommt, ich würd’s einfach nicht gerade vor den weihnachtsferien machen.
Eigentlich is dies ein grässliches Symbol. Als würden Anhäger einen Galgen um den hals tragen oder einen elektrischen Stuhl an die Wand hängen..!!!
Ja der Jesus, Isa oder wie er noch heisst würde sich wohl im Grab umdrehen, aber das hat er ja verlassen um vonhier abzuhauen. Die Menschen warem ihm zuviel…
Hätte, würde sollte?
Was derzeit, nicht nur im Hinblick zur Schule abgeht ist alles auf den, einen etwas klein in der Geschichte der Schweiz aufgeführte, Zeitabschnitt der Restauration zurück. Damals wurde das Fundament der heutigen Regierung und der demokratischen Rechte des Volkes gelegt. Ebenso wurde damals die Macht von den religiösen Kräften an die Staatlichen übertragen. Leider nur halbherzig.
– Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
Das glaube ich so nicht, eher das Gegenteil. Man kann sich aber Fragen ob das heutige System so noch taugt.
– Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
Ganz bestimmt nicht, aber der Religions-Unterricht sollte das sein, was das Wort sagt und nicht ein Konfessions-Unterricht, so wie er seit Jahrzehnten durchgeführt wird.
– Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
Das ist ein kleines Detail im Vergleich zum ganzen Multikulti-Übel.
– Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
Bitte was? Naja man kann sich darüber streiten was angenehmer ist, ein Kopftuch oder unschöne ungewaschene Haare, Afro Rastas etc… Als Schulperson sicher ohne Kopftuch und mit gepflegter Kleidung. Als Schülerin …. Aber dann kommen wir letztendlich wieder bei der Schuluniform an, welche in den neuzeitlichen Versuchen kläglich versagt hat.
– Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
In diesem Dezember sicher nicht. Es geht aber nicht ohne Nachdenken darüber wie das in Zukunft gehandhabt werden soll. Von wegen Weihnachten ist heute längst nicht mehr das was es einmal war. Ja – stimmt und trotzdem singt man in der Schule Lieder welche aus dem christlichen Glaubensgut stammen.
Würden wir allen Religionen (inklusive Freidenker) die gleichen Grundlagen geben, wäre sicher allen am besten gedient. Jedoch wie macht man es am besten, ohne dass die Schule zu einem Komm-und-geh-Club verkommt.
schafft die religionen ab und gebt den leuten zwei wochen mehr frei um ihre freizeit auszuleben . verschont mich von diesen heuchlerischen religionstage . das ganze religiöse bimbum gehört der vergangenheit an und hat den kriegsopfer gar nichts genutzt inklusive kriegendegedenktage .
Meine Worte!! Nur Blut und Tränen wurden produziert.
Religionen abschaffen? Dann aber konsequenterweise auch die Feiertage, nicht auf 14 „Feiertage“ aufstocken.
Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir hier in der Schweiz einen Kriegsgedenktage feiern? Der 1. August ist ja kein Kriegsgedenktag.
Hey Leute, wo sind wir und über was diskutieren wir hier. Haben wir keine anderen Probleme. Wir sind in einer Christlichen Gesellschaft und damit gelten diese Werte. Wer das nicht so haben möchte, darf jederzeit woanders leben. Wer in die Schweiz (oder auch nach Deutschland) geht, der kennt die Gepflogenheiten. In der Türkei oder in Israel gibt es solche Diskussionen nicht.
Ich bin nicht in einer christlichen Gesellschaft, sondern in einer weltlichen. Auch wenn ich früher mal Eevangelikal und religiös aktiv war.
Wieso vergleichen alle Leute die Schweiz mit arabischen Ländern? Sind den unsere Menschenrechte hier auf gleichem Stand. Wird ihnen bei Diebstahl die Hand abgehackt. Also wieso vergleichen sie Äpfel mit Birnen…?
Stimmt, Tobe. Statt sich mit arabischen Ländern zu vergleichen, sollten wir danach streben, unsere Werte in unserem Land hochzuhalten.
Und zu diesen Werten gehört in meinen Augen die Toleranz gegenüber Andersgläubigen. Diese Toleranz darf nicht relativiert werden im Sinne von: Muslime dürfen bei uns nur X, wenn Christen in muslimischen Ländern Y dürfen. Oder sollen wir, weil auch Christen in Saudiarabien die Hand abgehackt wird, muslimischen Dieben die Hand abhacken?
Ich hörte diesen Spruch „dass können wir ja bei denen auch nicht“ mittlerweile seit 2 Jahren regelmässig, da die SVP Abstimmungen Öl ins Feuer schmeissen und Propaganda seitens USA Christen ein nie zuvor dagewesene Ausmass angenommen haben. Rassismus ist mehr denn je Salonfähig und es sind nicht mehr die Stammtischtrottel, die ihrem Frust freien lauf lassen, sondern bereits die schweizer Jugend hat diese Denkensart angenommen.
Link sein gilt als schlecht und mann muss sich ja fast schon schämen dafür.
Diese Leute die sich aber mit Materiallien der ganzen Welt eindecken, sei es das I Phone, der MP3, die Kleidung, das Auto, etc etc etc. aus den Sonderproduktionszonen unserer Sklavenhandelsnationen, sind die die meistens Rassistische Sprüche liegen lassen und nur bestimmte Kulturkreise in der Schweiz möchten. für die sind wohl manche völker gleicher als die andern.
Ich kämpfe dafür das das Land von keiner Religion übermannt wird. Keine Religion soll jemals über mich oder meine Familie bestimmen, das überlasse ich meinen Vorfahren..!! Doch auch die Christen haben damals nicht gefragt ob die Ur-Schweizer Christen werden möchten!! Es wurden ihnen eingehämmer und durch zwang auferlegt, gemisch mit ihren eigen heidnischen Bräuchen, dass sie nicht alles verlieren.!!
brobaganda seitens usa christen……
ja ja.
mr tobe.
rassismus und diskriminierung war in der schweiz immer…IMMER ein thema.
also komm da nicht mit „Salonfähig und es sind nicht mehr die Stammtischtrottel, die ihrem Frust freien lauf lassen, sondern bereits die schweizer Jugend hat diese Denkensart angenommen.“ gworden. es war immer so.
Also zumindest bei diesem Thema kann man mit bestimmtheit sagen das es früher besser, oder zumindest einfacher war.
– Das Kreuz hing im Schulzimmer an der Wand und sorgte höchstens für Diskussionen wenn ein abgelenkter Fussball es beschädigte.
– Das Essen im Skilager war einfach. Es war egal ob Fischstäbli oder Hackfleisch gab, hauptsache man hatte kein Küchendienst.
– Gerade als der Schwimmunterricht interessant wurde, so in der 7ten, wurden Buben und Mädchen getrennt.
– Jokertage gab es noch nicht. Wenn einer fehlte war er krank, beim Zahnarzt oder bei einer Beerdigung.
– Das der Attila scheinbar nicht reformiert war wurde erst klar als er in der 8ten nicht in die Unterweisung kam.
– Beim Weihnachtlichen Krippenspiel war wichtig das man ein Tier spielte. Geschenke von der Schule gab es anschliessend.
Für die Erstklässler Farbstifte, in der Zweiten einen Fülli.
– Das es auch andere Kulturen sah man in der Tagesschau, die zuverlässig an jedem Weihnachten den exotischen australischen Weihnachtsmann am Strand und mit Kurzen Hosen zeigte.
– Im Fach Religion hatten alle eine 6 (selbst der Attila). Dazu genügte das man etwa 8 der 10 Gebote kannte. Das war im Gegensatz zum Imparfait kinderleicht.
Wann genau begann die Sache kompliziert zu werden?
911!!!!
Danke! Das ist der vernünftigste Beitrag zu diesem Thema! Mehr gibts dazu nicht zu sagen…
hmm…, kapellmeister! …tusch, bitte!
@ Auguste: Statt eines öden Tuschs hätte ich von dir schon mindestens einen passenden Youtube Vorschlag erwartet.Etwa:
Youtube: Crash Test Dummies – MMM MMM MMM MMM
hmm…, tusch! ist die höchste anerkennung, die ich als web-clown zollen kann, aber weil’s so gut war, leg ich noch einen clip drauf und stosse auf attila’s blanke 6 in religion und strand-samichläuse in shorts an:
youtube: garth brooks – we shall be free
(der vierte clip von oben 4.00 ist der beste)
übrigens, guter pick: die crash test dummies.
DRS3, „Ride On“, mein liebster AC/DC. Blues halt.
Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
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Ja, indirekt, weil sich Behörden immer mehr in vorauseilendem Gehorhsam vor „Interessenvertretern mit Migrationshintergrund“ ducken, um ja keinen Ärger zu bekommen. Das sind die Behörden, die eine Beige schwabblilger Caramelköpfli anstelle ihres Rückgrates haben.
Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
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Nein. Was Atheismus ist, sollte den Kindern in einem dafür geeigneten Fach (Geschichte, Ethik) klar gemacht werden.
Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
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Nein. Wir sind ein christlich geprägtes Land mit christlich geprägten Kantonen. Ausserdem ist die Schule kantonale Angelegenheit. Die dürfen entscheiden.
Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
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Nein. Auch keine Stahlhelme und keine nach hinten gedrehten Baseballkappe und keine verspiegelten Sonnenbrillen.
Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
*********
Nein. Auch Muselmanenkinder und Hindukinder und Atheistenkinder dürfen an diesen Spielen teilnehmen. So können sie unter anderem lernen, dass sie hier in der Schweiz leben und dass man hier eben andere Sitten hat als in ihrem (kulturell und damit auch geistig isolierten) Elternhaus. Das macht ihnen den Kopf auf und sie zu toleranteren Menschen.
Abschliessend: Um welche Gruppen geht es hier eigentlich? Um die Hindus, die rekklamieren? Um die Shintoisten? Sicher nicht. Es geht um schreihalsige, wirrbärtige Vertreter der Muselmanen (nicht um die Gläubigen selbst!), also die Vertreter einer Religion, deren Exponenten sich in viel zu vielen Fällen so gebärden wie die spanischen Inquisitoren vor ein paar hundert Jahren. In der Tat sind die muselmanischen Religionsführer (nochmals: ich rede nicht von den Gläubigen selbst) in vielen Fällen geistig und geistlich irgendwo im 16. Jahrhundert stehengeblieben. Sie dürfen dort bleiben, wenn sie wollen und wenn ihnen das Höhenflüge beschert. Aber unsere Gesellschaft darf sich dieser Haltung nicht anpassen. Sie hingegen haben sich in ihrem öffentlich wahrnehmbaren Benehmen unserer Gesellschaft anzupassen.
Zu den Fragen:
1. Niemand sollte an den Schulen oder anderswo diskriminiert werden: weder wegen des Glaubens, noch wegen der Herkunft, wegen der Hautfarbe oder weil er Linkshänder ist.
2. Braucht es Unterricht darin, dass es keine Übernatürliche Existenz gibt?
3. Kreuze sollten ebenso erlaubt sein, wie Davidssterne, Halbmonde oder – für Atheisten – ein leerer Rahmen. 🙂
4. Das Tragen jeder Kopfbedeckung sollte während des Unterrichts verboten sein.
5. Nein, denn erstens sind diese Aufführungen Zeichen unserer Kultur, und was gerne vergessen geht: Im Islam zum Beispiel gibt es drei grosse Propheten: Mohammed als der mit Abstand grösste, dann noch Abraham und Isa Ben Marijam.
ich denke man sollte solche Fragen möglichst sachlich behandeln
Dispens von Schwimmunterricht und dergleichen sollen verboten werden – es geht darum, dass wir die freiheitlichen Rechte für jeden Bürger einfordern müssen – Frauenunterdrückung soll in der Schweiz keinen Platz haben
Feiertage: das Problem stellt sich ja erst wenn die Hälfte der Klasse oder noch mehr Muslime sind – dann wird es eben plötzlich doof wenn dann 2-3 Schweizerkinder in die Schule müssen und die anderen alle frei haben.
Das ist wahrscheinlich das Problem. Wenn die Schweizer an Bairam andererseits auch frei haben, haben uns die Zuwanderer doch glatt einen muslimischen Feiertag aufgedrückt und das wäre ein Schritt in die Richtung dass religiöse Muslime weitere Ansprüche stellen, dass wir unsere Kultur islamischer Gestalten.
Die Toleranz gebietet uns, anderen Kulturen wichtige Feiertage freizugeben. Andererseits scheint mir diese Praxis problematisch, wenn immer mehr Kulturen dann auf ihre Rechte stehen (Orthodoxe haben 2 Wochen später Weihnachten und zig andere „wichtige“ Feiertage, und mit anderen Religion ist es sicher auch so).
Also sollte man sich einfach auf die gesetzlichen Feiertage beschränken und meinetwegen kann jedes Kind, noch 1 Tag pro Jahr haben, für irgendetwas, muss nicht religiös begründet sein, denn sonst sind die nciht religiösen Benachteiligt.
Vielleicht können wir das Problem der Kopftücher in Schulen am besten lösen, wenn wir die Schuluniform einführen. Auch der ganze Labelzwang könnte damit elegant umgangen werden, Ausgrenzungen wegen falscher Turnschuhe gäbe es nicht mehr.
Wenn erwachsene Frauen ein Kopftuch tragen wollen, ist das ihre Entscheidung, aber in Schulen hat es nichts verloren. Wir sollten die Schülerinnen schützen, niemand kann garantieren, dass sie es freiwillig tragen, abhängige Kinder haben in dieser Sache einen schlechten Stand gegen ihre Eltern. Menschenrechte sind auch Frauenrechte, sie sollen auch für Mädchen gelten. Sie sollen frei aufwachsen können und in der Schule nicht durch ein Kopftuch in eine spezielle Situation gedrängt werden. Kinder wollen gleich sein wie die andern, es ist ihnen nicht wohl, einen Sonderstatus zu haben. Es sollte egal sein, welcher Religion Kinder angehören, ob sie zu Hause beten oder nicht, Kinder sind Kinder!
Das sehe ich auch so. Leider machen da die Verantwortlichen nicht mit.
Ich musste auch Latzhosen, vorübergehend sogar grüne Hosen tragen! 🙂 Und Mädchen werden in Kleidchen gesteckt, bääh.
Kinder müssen noch viel tun, was sie nicht freiwillig machen. Werden sie grösser, können sie selber entscheiden. Wobei mir scheint, dass dann die muslimischen Mädchen zunehmend selber das Kopftuch wählen. Ich finde aber nicht, dass das Kopftuch etwas mit Frauenrechten zu tun hat. Weshalb fehlt dann die Empörung bei der jüdischen Kippa, die in der Regel nur von Männern getragen wird?
Das Kopftuch ist ein Symbol der Unterdrückung, Frauen dürfen ihre Haare nicht zeigen, weil dadurch Männer in sexuelle Bedrängnis kommen könnten, weil Haare ein erotisches Symbol sind. Der Koran schreibt das Kopftuch nicht vor, er sagt, Frauen sollten nicht auffallen in der Gemeinschaft (ja ja, immer schön im Hintergrund), aber genau das tun sie in unserer Gesellschaft damit, auffallen! Es ist kein Zufall, dass die fortschrittlichen Musliminnen das Kopftuch ablehnen.
Danke! Ausserdem ist es so, dass mit dem Kopftuch vermittelt wird, dass Männer ihren Sexualtrieb nicht kontrollieren können. Also eigentlich eine unglaubliche Beleidigung!
Naja, Pippi, da denk ich mir, was ist das für eine Religion, die ihre männlichen Gläubigen als dauerbrünstige Triebgesteuerte betrachtet? Aber es ist eben nicht die Religion, es ist die arabische Tradition, die das Kopftuch (oder schlimmeres) vorschreibt. Es gibt auch islamische Länder, in denen tragen sehr viele Frauen kein Kopftuch, Malaysia oder Indonesien zum Beispiel.
@Pipi: schön geschrieben. Die meisten Frauen mit Kopftuch kommen ursprünglich aus ländlichen Gegenden. Wie bei uns die Trachten auf dem Land verbreiteter sind, ist es auf dem Land in Anatholien etc. mit dem Kopftuch.
Nur Huren trugen das Haar offen – ist aber eher kulturell als religiös motiviert. Und wenn die Mädchen heute dank Kopftuch mehr auffallen, ist das Problem ja gelöst und die ursprüngliche Absicht ins Gegenteil verkehrt. Oder müssen sie jetzt im Minirock herumlaufen (was einige sehr wohl tun…), um zu zeigen, dass sie nicht unterdrückt werden? Ich finde es falsch, immer auf solchen Symbolen herumzureiten (Kopftuch, Schwimmunterricht) und ihnen eine übermässige Bedeutung zu geben. Viel wichtiger ist es, dass die Kinder in die Schule gehen, deutsch sprechen, am Dorf- und Vereinsleben teilnehmen, usw. Dort sind aber eher wieder christliche Parallelgesellschaften (Freikirchen) am entstehen, die sich jeder Verantwortung für die Gemeinschaft entziehen.
Ja, die Tradition, Stefan, deshalb sollen sie sich deswegen auch nicht auf die Religionsfreiheit berufen.
Merci, Tobe…..
vielleicht sollten alle religiösen Symbole die es gibt an den Wänden sein. Alle gleich gross, damit die Kinder lernen, das alle Religionen gleichwertig sind.
genau.
jeder flughafen hier hat zum beispiel einen interdenominational prayer room.
ditto spitaeler, sogar solche, die von katholischen orden oder juedischen vereinigungen gefuehrt sind.
Was viele Menschen offensichtlich nicht begreifen wollen, ist dass unser Zusammenleben und damit unsere Regeln auf dem Christentum basieren.
Das Christentum ist somit der gesellschaftliche Leitfaden genauso wie es in anderen Ländern der Islam, der Hinduismus ist. Dies hat nichts mit Demokratie sondern mit Urverständnis zu tun.
Aus diesem Urverstädnis dürfen hier auch Kreuze (mit und ohne leidenden Christus) dort hängen bleiben, wo sie hängen. Sei dies nun ein Schulzimmer oder ein anderer Raum, welcher von Menschen aus anderen Religionen betreten werden.
Meine Frau arbeitet an einer Schule. Es ist unglaublich, welche Verbiegungen wir heute dort machen, damit Muslime, Hindus, Atheisten und andere Ausrichtungen sich nicht ‚gestört‘ fühlen. Krippenspiele gibt es an ihrer Schule schon Jahre nicht mehr. Das obligate Wienerli nach dem Räbenlichtliumzug wurde aus Rücksicht auf die muslimischen Schüler abgeschafft und es gibt nun ein Stück Kuchen und Tee. Wohlverstanden es handelt sich um ein Schule auf dem Land und nicht in Basel, wo wir wohnen.
Ich habe viele Jahre in anderen Ländern unter anderem auch im Mittleren Osten zugebracht. In jedem Land hatte ich die Leitkultur, welche das Zusammenleben regelte, zu respektieren. Dies ist auch was ich von den Menschen, welche in unserem Land leben, erwarte.
Meine Söhne wohnen heute in den USA, in China und einer seit kurzem wieder in der Schweiz. Alle drei verstehen unser Land nicht mehr und Antonio, der erst vor einem Jahr wieder hier ankam, trägt sich mit dem Gedanken seinem Bruder in die USA zu folgen. Alle meine Söhne sind erstaunt, wie wenig wir Schweizer für unsere gesellschaftlichen Urwerte noch einstehen wollen. Deshalb polarisiert eine Partei wie die SVP wohl auch so, denn mit ihrem Einstehen bestätigt sie, die von vielen längst überholt geglaubte Urwerte unserer Gesellschaft. Diese Urwerte sind da, ob wir nun wollen oder nicht, denn wir sind in ihnen gross geworden.
Der Vater meiner Frau war Moslem, ihre Mutter ist praktizierende Katholikin, meine Mutter ist Jüdin und mein Vater Protestant. Meine Söhne sind als Katholiken erzogen worden. Religion war bei uns nie ein Thema sondern einfach Teil der Kultur, den wir ohne darauf geschubst zu werden, leben.
Wenn ich die Kommentare hier so lese, verstehe ich meine Söhne und deren Haltung etwas besser. Dafür meinen Dank an alle Schreiber und wie ich ja heute auch politisch korrekt zu erwähnen habe, Schreiberinnen.
Dieser Ausführung kann ich nur zustimmen. Wir leben in einem christlich geprägten Land und geniessen die Früchte der Vergangenheit. Die nun leider durch andere Werte von ausserhalb der christlichen Kultur etwas in Gefahr sind (warum nur fallen Italiener, Spanier, Tamilen etc. weniger auf? Weil sie die gleichen Grundwerte leben, oder?).
Warum nur müssen wir Schweizer uns immer den Ausländern anpassen? Für uns ist es selbstverständlich – wie das Jean schreibt – uns in einem anderen Land den dortigen Gepflogenheiten anzupassen, die wir schliesslich respektieren. Warum verlangen wir dies nicht von den Leuten, die freiwillig in die Schweiz kommen? Warum versuchen wir krampfhaft, es allen Recht zu machen? Wie z.B. die Wienerli nach dem Räbelichtliumzug – für mich eine klarer Anlass unserer Kultur; warum machen Muslime da überhaupt mit? Das ist doch in ihrer Kultur nicht vorhanden? Damit habe ich Mühe; an einer fremden Feierlichkeit mitmachen und dann noch verlangen, dass es keine Wienerli gibt (resp. ich bin nicht sicher, ob das verlangt wird oder eben von den Schulen angeboten wird). Wie sollen da die Kinder in der Schule eine klare Linie lernen, wenn man sich verbiegt, um es allen recht zu machen?
Kirchen (inkl, Glocken), Kreuze, christliche Feiertage (sind ja eh von Kanton zu Kanton noch verschieden) gehören zu unserer Kultur und sind gesetzlich gewährt (man kann nicht einfach an Weihnachten arbeiten, weil man dafür einen Feiertag seiner Religion einziehen möchte; da kommen das Arbeitsrecht und die Feiertagsregelungen ins Spiel). Natürlich hat man es als Erwachsener einfacher, zwischendurch einen Ferientag zu beziehen wie Schüler, die halt in die Schule müssen. Wenn den Schülern der religiöse Tag sehr wichtig ist, geben sie gerne den Jokertag dafür her. Oder gehen dann ganz normal in die Schule und folgenden den Feierlichkeiten am Abend. Ich hatte einmal einen jüdischen Arbeitgeber und fand es natürlich herrlich, dass ich neben den christlichen auch noch die jüdischen Feiertage frei hatte – hätte aber genauso gut an den jüdischen Feiertagen gearbeitet, wäre mir das erlaubt gewesen.
Ich möchte weiterhin in einem Land leben, das die christlichen Grundwerte lebt. Denn hier fühle ich mich noch ziemlich wohl und möchte auch, dass das so bleibt. Und die Schule ist halt ein guter Ort, um die Gepflogenheiten eines Landes weiterzugeben.
Es gibt auch Wienerli ohne Schweinefleisch… Und wenn man Kuchen serviert, diskriminiert man allenfalls die Haselnussallergiker…
(nichts für Ungut, Bemerkungen nur zur Auflockerung gemeint – ich will die Ernsthaftigkeit Eurer Argumente nicht in Frage stellen)!
Ana, warum sollten Kinder anderer Religionen nicht an einem Räbelichtliumzug teilnehmen? Ich habe Mühe damit, dass Du Mühe hast, dass Kinder anderer Religionen an sowas wie dem Räbelichtliumzug teilnehmen, da es nicht deren Kultur sei. Dass diese Kinder teilnehmen ist doch gut, und sollte erwünscht sein. Das ist gelebte Integration. Die Geschichte mit den Wienerli ist ein anderes Paar Schuhe. Hier wird was falsch gemacht! Natürlich sollen Wienerli angeboten werden, ergänzt mit anderen Würsten, welche halal sind und von Muslimen gegessen werden können. Auch das ist Integration. Integration ist keine Einbahnstrasse!
@ Mark Keller – ich habe nur gefragt „warum machen sie am Räbelichtliumzug“ mit, nicht, dass sie nicht mitmachen dürfen. Ich finde es auch gut, wenn sich die Kinder für alles interessieren was in dem Land passiert, in dem sie leben. Mit was ich Mühe habe ist der Umstand, dass man nicht mehr ein Würstchen geben kann, sondern eine Auswahl anbieten muss (aber Halal-Fleisch ganz sicher nicht! Das finde ich die schlimmste Art, ein Tier zu töten und das sollte nicht von Schulen unterstützt werden). Wenn doch ein Kind etwas nicht essen mag oder kann (wegen Unverträglichkeiten), dann verzichtet man darauf oder gibt dem Kind einen Ersatz mit. Aber nein, die Schule muss……. Das ist es, was mich ärgert.
Jetzt frag ich mich grad: Ist Dönerfleisch halal, also unter unnötigen Qualen geschlachtet? Ich hoff doch nicht.
Natürlich müssen wir unsere URWERTE in gewissermassen schützen. dock sich gegen alles andere blockieren, das macht uns ja der Rest der WElt vor.
USA ist ein junges Land und wurde christianisiert. Das dies heute als christliches Land geltet, ist unseren blutrünstigen Vorfahren zu verdanken.
Ich bin als Katholik aufgewachsen und habe mich von der Kirche abgewandt.! Heute bin ich der Meinung, das alles extrem gelebte, sei es Religion etc. nur dann bestand hat, wenn man niemand davon überzeugen möchte.
Der Religionskonsens der seit 911 angefacht wurde, endet entweder in einem Disaster oder aber in einer Zusammenführung der geistlichen Gemeinsamkeiten. Ich wette auf erstes, denn des Menschen Bewustsein ist noch nicht so weit fortgeschritten um die Wahrheit anzunehmen.
Da aber die Urwerte mit Christentum verknüpft werden, ist es natürlich auch schwer Kulture Traditionen von christlichen Traditionen zu lösen.
Das wir Schweizer einst Heiden waren und spirituell fortgeschrittener, bevor der katholizismus kahm, wird leider auch nie erwähnt.
Dass aber viele christliche Feiertage auf den heidnischen beruhen, darf schon auch in Erinnerung gerufen werden. Ansonsten hätten es die „neuen“ Feiertage schwer gehabt und wären kaum gefeiert worden. Gleiches gilt in Bezug auf Standorte vieler Kirchen, die auf heiligem, heidnischen Boden errichtet wurden. Ich glaube, dass viele Werte der Heiden im Christentum zu finden sind, einfach aus dem einfachen Grund, dass die neue Religion sond genau so eingeführt hätte werden müssen wie in den beiden Amerikas (was ich übrigens ein ganz schlimmes, katholische Kapitel finde und froh bin, Reformiert zu sein).
@Ana: Das ist genau so. Ganz klar wurden so die heidnischen Schweizer langsam asymiliert, indem man ihre Feiertage und Bräuche mit dem neuen Glauben, dem Christentum gemischt hat. Auch Weinachten ist eine Mischung von heidnischer Sonnwende und christlichen Sagen um Jesus
Die christliche Religion hat viel übernommen aus der alten Religion der grossen Göttin: Die Dreieinigkeit zum Beispiel, es gab die jungfräuliche Göttin, symbolisiert durch den Sichelmond und die Farbe weiss, die Muttergöttin, symbolisiert durch den Vollmond und die Farbe rot und die alte Weise, symbolisiert durch die Farbe Schwarz und den Neumond. Ausserdem gab es eine Unmenge weiterer Symbole, die übernommen wurden. Wenn zum Beispiel gesagt wurde, ein Mädchen trage rote Schuhe, hiess das, das sie geschlechtsreif war, sie blutete, zu bluten bedeutete, sexuell potent zu sein. Wenn wir heute für Staatsoberhäupter den roten Teppich ausrollen, geht das auf diese Urbedeutung zurück. Der Papst trägt rote Schuhe……
Mehr davon im Lexikon: Das geheime Wissen der Frauen von der Historikerin Barbara Walker, ein unglaublich spannendes Buch, die Autorin hat dafür 25 Jahre recherchiert.
Zu den USA: Die USA sind deshalb christlich, weil die Einwanderer (Puritaner und andere protestantische Sekten) die unchristliche Urbevölkerung teils aktiv durch Kriege, Plünderungen und Massaker, teils auch ungewollt durch eingeschleppte Krankheiten beinahe ausgerottet haben. Nota bene sind die indianischen Kulturen im katholischen Südamerika heute noch viel lebendiger als im Norden des Kontinents.
@ Tobe or not Tobe,
die meisten Religionen beruhen in irgendeiner Form auf dem was wir heute heidnische Bräuche nennen.
Unsere Vorfahren haben diese Bräuche im Laufe der Zeit durch christliche Urwerte ergänzt und die christlichen Werte sind im Laufe der Jahrhunderte zu Urwerten unserer heutigen Gesellschaft geworden.
Genauso verhält es sich in islamischen Ländern mit dem Islam oder in hinduistisch geprägten Ländern mit deren Urwert Hinduismus, welcher notabene auf viel älteren Bräuchen oder Religionen fusst als der Islam oder das Christentum.
In der Basis finden sich wohl alle Religionen und auch was wir heute als Heidentum bezeichnen in der menschlichen Suche nach der Erklärung des Sinns und vor allem der Herkunft des irdischen Lebens. In jeder Gesellschaft geben diese Urwerte den Menschen gemeinsame Strukturen und gemeinsame Werte, welche ein Zusammenleben als Gemeinschaft erst möglich machen.
Offensichtlich hat sich für unsere Vorfahren das Christentum als die beste Religion erwiesen um das Leben zu verstehen und ihm einen Sinn zu geben. So sind wir zu unseren heutigen Urwerten gekommen, denen wir unbewusst in allem unserem Tun und Handeln Respekt entgegenbringen.
Hätte zum Beispiel die Reformation diese Urwerte ‚über den Haufen geworfen’, wären wir heute nicht in der Lage diese Diskussion zu führen ohne uns die Köpfe einzuschlagen. Genau diesen Respekt vor unseren Urwerten dürfen wir von allen Menschen erwarten, die sich in unserem Kulturraum aufhalten wollen.
„USA ist ein junges Land und wurde christianisiert“ wirklich? das stimmt wirklich nicht, denn, im gegensatz zur schweiz, ist hier die trennung von kirche und staat absolut.
es gibt hier keine diskussion ueber kopftuecher usw, oder die ‚integration‘ muslimischer personen.
die leben hier, ueben ihr von der verfassung garantiertes recht auf freie glaubenspraktizierung aus oder eben nicht.
Ich weiss nicht, ob man ein Land wie die USA als Vorbild nehmen sollte.
Wenn Sie sich die letzten Wahlen und besonders den Wahlkampf angesehen haben, dann sahen sie auch, wie fanatisch viele christliche Verfechter in diesem Land sind. Ich habe in in den USA gelebt und fuehlte mich von der funddamentalen Interpretation des Christentums und der konstanten Praesenz der Religion (Christentum) nicht nur befremdet, sondern oft bedroht. Von dem her hoffe ich schwer, dass sich eine solche Kultur in der Schweiz nicht durchsetzen kann, sondern, dass die Schweiz ihre Tradition als liberale, christliche Gesellschaft beibehalten kann.
„Ich weiss nicht, ob man ein Land wie die USA als Vorbild nehmen sollte.“
aber doch sicher. wir sind das besteste land und machen allles berfekt.
supi.
spass beiseite. ich finde die amerikanische verfassung wirklich die beste.
dass die realitaet verchnorzt und unperfekt ist wie ueberall ist eben…menschlich.
Religion ist nicht Bestandteil unserer Kultur. Die Religion hat nur unsere Kultur beeinflusst und verändert. Dass Religion die Kulturen beeinflusst oder verändert, ist schlicht nicht mehr zeitgemäss.
Es ist eben nicht so, wie Jean Elson sagt: Unser Zusammenleben und unsere Regeln basieren nicht auf dem Christentum, sonder sie Basieren auf einer Vernünftigen Verfassung und auf vernünftigen Gesetzen, die beide von Menschenhand geschaffen wurden.
Dass dabei unsere Kultur, die Christliche geprägt ist, eine Zentrale Rolle gespielt hat, ist richtig. Das sollte man aber nicht damit verwechseln, dass das Christentum die Grundlage ist. Dazu waren die Einflüsse über die Zeit zu vielfältig.
Wer Historisch interessiert ist, der kann sogar feststellen, dass die Europäische Kultur das Christentum mit seinen Feiertagen wesentlich mitgeprägt hat.
So betrachte ich zum Beispiel die Fastnacht klar als ein Teil unserer Kultur. Und die ist alles andere als Christlich.
Es ist für mich ein erschreckendes Zeichen, wenn es Menschen gibt, die plötzlich behaupten, dass das Christentum die Grundlage und das Zentrum unseres Zusammenlebens ist. Das nenne ich Fundamentalismus, weil hier klar die einsicht fehlt, dass eine so interpretierte Religion dazu benützt wird, auszugrenzen.
Wenn jemand das bedürfnis hat, die Religion dazu zu benutzen, soll er das Privat tun. Aber ich werde den Teufel tun, wenn die Fundamentalisten dazu ansetzten, im Schatten einer Integrationsdebatte, die öffentlichen Räume zu erobern, um dort alles was nicht Christlich ist (z.B. Rationalisten), abzugrenzen und zu verurteilen.
Sehr guter Beitrag, Franziska.
„Was viele Menschen offensichtlich nicht begreifen wollen, ist dass unser Zusammenleben und damit unsere Regeln auf dem Christentum basieren.“ Unser Zusammenleben basiert glücklicherweise auch und vor allem auf den Werten der Aufklärung und der Menschenrechte. Ich bringe meinen Kinder tausendmal lieber die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte bei statt die Zehn Gebote. Letztere brauche ich auch nicht, damit sie begreifen, was Würde, Anstand und Respekt sind…
Ich kenne das Christentum sehr gut, ich bin gefirmt und habe die Bibel von vorne bis hinten durchgelesen. Dann bin ich aus voller Überzeugung der Kirche ausgetreten. Trotzdem bin ich noch nie straffällig geworden und ein, soweit ich dies beurteilen kann, recht geschätzter Mitbürger…
Urwerte sind nicht Religion. Urwerte sind die Basis des Zusammenlebens einer Gemeinschaft. Kultur ist ein anderes Wort für Gemeinschaft. Urwerte sind immer eine Ansammlung von Erfahrungen der Gemeinschaft. Gewisse dieser Erfahrungen können im Laufe der Zeit einen höheren Stellenwert erlangen als andere.
Die Urwerte unserer Kultur und damit unserer Gemeinschaft gewichten, die aus christlichen Religionen stammenden Erfahrungen ausgeprägter als andere Erfahrungen, die sich im Laufe der Zeit ebenso zu den Urwerten hinzufügten. Teil der Urwerte in unserem Gemeinschafts- oder eben Kulturkreis sind auch Demokratie, Selbstbestimmung und Menschenrechte geworden.
Urwerte haben nichts mit religiösem Fundamentalismus zu tun, sondern mit einer Achtung der kollektiven Erfahrung von Gemeinschaften, wie sie in allen Gemeinschaften in verschiedenen Ausprägungen vorkommt.
Ich bin nicht Monotheist sondern wohl eher Atheist und trotzdem respektiere ich die Urwerte unserer Gemeinschaft, denn sie korrelieren in einem gewissen Sinne mit Erfahrungen, die ich im Laufe meines Lebens gemacht habe.
Alle meine eigenen Werte und auch diejenigen von allen Schreibenden hier, fügen sich im Laufe der Zeit zu den Urwerten in der einen oder anderen Ausprägung und entwickeln dadurch die Urwerte unserer Gemeinschaft (Kultur).
Uebers Knie brechen lassen sich Urwerte auch mit radikalen Umstürzen nicht. Urwerte pendeln nach dem Umsturz wieder in ihre Position zurück. Dies sehen wir zum Beispiel, in einer Stammeskultur wie Afghanistan, welche unsere Aufklärung, die manche auch Demokratie, Selbstbestimmung oder Menschenrechte nennen, nicht annehmen kann, weil unsere Urwerte, nicht mit den Urwerten der Gemeinschaft (Stammeskultur) dort übereinstimmt. Urwerte nicht annehmen, heisst aber nicht abweichende Urwerte nicht zu tolerieren.
Ich bin dafür die CVP ABZUSCHAFFEN! Hier findet eine Einmischung von christlichen Einflüssen auf die Politik statt.
Die Trennung von Staat und Kirche sollte doch schon längst passiert sein?!
Was sagen sie dazu?
Ich sage dazu, wenn Sie schon fragen, dass Sie etwas unüberlegt oder unwissend getippt haben. Die von Ihnen genannte Partei ist nicht die einzige, die in die von Ihnen gekannte Kategorie fällt. Und so kommt es, dass man Sie nicht ernst nehmen kann – weil Sie auf ungenügender Basis argumentieren.
@Res: ich habe die Frage ganz einfach gestellt. Das natürlich noch weitere Parteien sich die christliche Kultur auf die Flagge geworfen haben (mittlerweile wieder verstärkt) ist mir doch klar.
Doch Trennung von Staat und Kirche sollte doch bereits stattgefunden haben? Doch irgendwie ist dies wohl ein Tabuthema?
Ich erlaube mir, Sie höflich darauf hinzuweisen, dass Sie nicht gefragt haben, sondern gefordert. Fragen werden mit entsprechender Syntax und einem Fragezeichen bezeichnet. Ausserdem haben Sie gefordert, eine Partei „abzuschaffen“, also zu verbieten, die sich zur Demokratie bekennt. Das gehört sich in unserer Gesellschaft ebenso wenig wie das das Gehabe von – zum Beispiel – muselmanischen Schreihälsen.
PS. Sollte das eine Rolle spielen: Nein, die von Ihnen genannte Partei ist nicht die menie und mir persönlich nicht nahe.
Klar bekennt sich die CVP zur Demokratie und nicht zu einer Diktatur. Doch sie representiert eine Glaubensrichtung und nicht eine politische Richtung!! Widerspricht dies nicht der Trennung von Staat und Kirche? somit hat die Kirche noch immer einfluss in einem Demokratischen System. Diese Partei würde es aber nie akzeptieren eine muslimisch orientierte Partei im Staat zu haben, obwohl auch mittlerweile Schweizer Bürger mit dem
Und ja das war eine Forderung wie auch eine provokative Frage. Nun wäre mir lieber eine Begründung Ihrerseits, die nicht auf meine grammatikalischen Fehlschüssen hinweist, sonder sich evtl. mal hinterfragt was gmeint ist.
Alter entschuldigt nicht davor, den Lauf der Welt zu ignorieren..
Die Trennung von Staat und Kirche ist ein Lehrbuchsatz, wie dass „Parallelen sich im unendlichen treffen“. Es ist eine Setzung die am klarsten von Calvin in Genf durchgeführt wurde. Wenn alle Bürger in der gleichen Kirche sind, dann kann man Staat und Kirche getrost trennen. So funktioniert der „Laizismus“ in Frankreich und in der Türkei. Aber gerade die beiden Bespiele zeigen: im Moment wird die Türkei re-fundamentalisiert und wenn Sarkozy nicht weiter weiss, dann besucht er den Papst (wäre es wegen der Banlieu nicht klüger einen Imam zu besuchen)
In der CVP hat es Muslime, Atheisten, Katholiken und Protestanten. Vielleicht auch andere. Das C wird heute, zum Ärger von vielen, als den christlichen Werten verbunden und nicht mehr als der christlichen Religion verbunden verstanden.
hmm…, und ich dachte, die ärgern sich in dem laden, wie alle übrigen sonntagspresse-leser hierzulande, nur über darbellay.
Darbellay – struble u chläpfe. Sorry, das musste raus….
hmm…, wenn du in dieser stimmung bist, pippi, sind meine gedanken alles andere als christlich…
Wir haben über die Trennung abgestimmt und das Volk wollte die Trennung nicht. Es liegt also nicht an der CVP.
Der Gesunde Menschenverstand in mir sagt mir in etwa folgende Lösung:
Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
–> Nein, und das darf auch nie der Fall sein. Niemand darf diskriminiert werden
Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
–> So ein Blödsinn. Nein braucht es nicht!
Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
–> Das hingegen ja. Die Schule ist ein säkularer Raum wo Religion eigentlich nichts verloren hat (ausser im Reli-Unterricht, der aber schon zu meinen Zeiten recht dämlich war).
Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
–> Nein, um Gottes willen! Eben gerade deshalb ist die Schule ja der ideale Ort um verschiedene Religionen zu vereinen, indem sie nämlich einen religions-freien Raum bietet.
Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
–> NEIN, natürlich nicht! Weihnachten hat doch heute schon längst nicht mehr allzu viel mit dem Christentum gemeinsam. Es ist einfach eine Zeit der Besinnung, der Familie, des in sich gehens. Die Krippenspiele und Weihnachtsfeiern tragen diese Botschaft doch nur nach draussen, da können doch auch muslimische Kinder mitspielen.
Hallo Martin, das klingt fast als hätten wir uns abgesprochen – habe weiter oben einen recht ähnlichen Beitrag geschrieben 😉 soll heissen – ich gehe absolut konform.
Der Trend ist, dass alles in der Schule zu integrieren ist. Weshalb eigentlich? Wen jemand Familie im Ausland hat und Jokertage für den Geburtstag der Tante einsetzen will, ist das genau so seine Sache, wie wenn eine katholische Familie an die Fronleichnamsprozession will oder der atheistische Papa mit seinem Kleinen an den Vortrag eines Atheismus-Gurus will. Jokertage sind Privatsache, Religion sollte es auch sein – es ist eine schweizerische Spezialität (innerhalb der westlichen Länder christlicher Prägung), dass die Trennung von Kirche und Staat noch nicht ganz vollzogen ist… D.h. aber, dass die Schule ein religionsneutraler Ort sein muss: keine Kreuze an den Wänden. Wenn aber das christliche Kind ein goldenes Kreuzchen um den Hals trägt, oder ein Mädchen mit Kopftuch dasitzt soll das seine Sache sein – SOFERN ES DADURCH NICHT AM LERNEN GEHINDERT IST! Heisst: keine Schwimm-, Turn- oder sonstige Dispensation aus religiösen Gründen – und natürlich das Aufrechterhalten des Verbots der Heimschulung (Evangelikale und dergl.).
Der Titel bringt es doch auf den Punkt: Zu viele Menschen sind auf einem Kreuzzug, seien es Christen, Muslime, Politiker, Stammtischpolterer, etc. Warum nicht mal ein wenig zurücklehnen, toleranter sein und nicht immer alles gegen sich selbst gerichtet sehen?
danke.
Jeder kriegt 14 Jokertage zur freien Verfuegung. Christen nehmen an Weihnachten und Ostern frei, Muslime an ihrem Opferfest, Hindus, Buddhisten, Juden etc. an ihren jeweiligen Festen. Atheisten wann immer ihnen danach ist. Problem geloest!
und wann feiern die Leherer?
ähäm, die haben doch ohnehin schon… wie war das, 12 Wochen Ferien?
@Peter Nis: Ich habe mich selber dem Christentum abgewendet, denn davon habe ich vielleicht gelernt Nächstenliebe zu zeigen, doch mein Christlichen Mitbürger in dem Land zeigen Nächstenliebe wenn $$$ stimmt!
Ihre Pauschalisierung ist auf deutsch gesagt zum kotzen. Wieviele kennen sie persönlich? Genau mit diesr Haltung machen sie sich keine Kollegen, sonder bewirken das sich diese muslime noch weniger für uns interessieren. Immer schön im Deffensive unsere schweizer Bürger???
wo ist eigentlich die humanitäre Tradition geblieben? Die hat vor unseren Haustüren halt gemacht. Solange wir spenden können und uns so die Leute vom Hals schaffen können, fühlen wir uns gut.!!
Humanitäre Tradition ist ja gut und Recht und der kategorische Imperativ von Herrn Kant ist sowieso super, aber leider, leider haben wir es mit dem Islam mit einer 1400 Jahre alten Ideologie zu tun, die niemals reformiert wurde und es auch nie wird, weil das Buch an sich eine Reformation verbietet. Und wenn hier in diesem Blog von „wir und die anderen“ gesprochen wird, dann ist das nichts weiter als vernünftig. Denn die anderen, die sehen uns schon lange als Andere an und ihr Blick ist voller Verachtung. Schwulenrechte? Verachtung. Frauenrechte im westlichen Sinne? Verachtung. Freiheit des Individuums? Verachtung. Atheismus? Verachtung. Agnostizismus? Verachtung. Christentum? Verachtung. Judentum? Verachtung.Menschenrechte? Verachtung, die müssen gesondert für die islamische Welt gepimpt werden.
Wenn wir verständnis für den Islam haben und versuchen, darin das Gute zu sehen, dann ist das niedlich. Aber im Gegenzug wird der Islam kein Verständnis für uns aufbringen und er sieht bei uns nur das Schlechte. Ihr Prophet hat ihnen alle Anweisungen gegeben und sie leben nach diesen Anweisungen.
Wir stehen einer Kultur gegenüber, die bereit ist, uns auf verschiedenen Ebenen zu bekämpfen und merken es nicht.
Ich habe damals meinen Erstgeborenen vom Religionsunterricht dispensieren lassen, weil ich nicht wollte, dass er zu früh mit diesen ganzen Glaubensfragen in Konktakt kommt und indoktriniert wird, ich wollte, dass er sich eine eigene Meinung bilden kann, wenn er reif genug dazu ist. Ich war damals schon lange aus der Kirche ausgetreten, ich hätte meinen Sohn nicht begleiten können in religiösen Fragen. Beim zweiten Kind sah ich die Sache etwas entspannter, er wurde gar nicht mehr getauft, aber vom Religionsunterricht habe ich ihn nicht dispensieren lassen, eine Zeitlang hatte er einen Freund, dessen Familie in einer Freikirche aktiv war, mein Sohn hat da auch manchmal mitgemacht, mit 10 Jahren wollte er sich taufen lassen. Das haben wir dann gemacht, in der Landeskirche, ganz normal. In der Pubertät kam es zum grossen Konflikt mit der Pfarrerin, die den Konfunterricht erteilte, da hat er sich wieder verabschiedet von der Kirche. Heute sind wir alle konfessionslos, aber trotzdem überzeugt davon, dass die christlichen Werte wichtig sind für das Zusammenleben der Gesellschaft, insbesondere die Lehren von Jesus Christus beeindrucken uns, sie sind so aktuell wie vor 2000 Jahren. Er war ein ganz besonderer Mensch, woher auch immer er kam. Ich habe keine Mühe mehr damit, dass wir ein christliches Land sind, Europa ist geprägt von der christlich-jüdischen Kultur, wir dürfen das ruhig weitergeben. Die christliche Religion ging durch das Stahlbad der Reformation und der Aufklärung und konnte sich nur halten, weil sie sich weiter entwickelte. Die Diskussion um Kruzifixe in Schulzimmern und Schuldispens wegen hohen Feiertagen bei Andersgläubigen sollte sachlich und pragmatisch geführt werden, es darf nicht sein, dass sich die Fronten verhärten.
Werte! Das ist es. Es ist viel wichtiger, ein GUTER Mensch zu sein als ein RELIIOESER.
Aber Pippi, mach doch ein paar Abschnitte, das ist ja grässlich zum Lesen sonst.
Tiger, du willst mir am Zeug flicken?
Nein, du hast recht, normalerweise mache ich Abschnitte, hier war ich wohl etwas zu sehr in Fahrt, tja, ist das nun der religiöse Furor? 8)
Solange du nur die Darstellung als fürchterlich empfindest und nicht auch den Inhalt, hab ich ja noch Glück gehabt.
Nein, jener war nicht grundübel.
🙂
Meine Kinder sind natürlich auch weder getauft noch sonstwas, bin ja selber auch gottlos. Da wir aber eine christliche Tradition haben hierzulande, habe ich angeregt, dass sie mal die ersten Jahre in die Religion gehen sollen. Das taten sie auch, weigerten sich aber, zu beten, und streikten schliesslich gänzlich.
Immerhin wissen sie nun, was das mit der Religion so auf sich hat. Ich habe mich geärgert, dass Religion immer mitten im Vormittag war. Man hat also die Wahl, die Kinder zu holen und eine Stunde zu beaufsichtigen, oder in die andere Abteilung zu schicken, so dass sie zweimal den gleichen Stoff durchnehmen müssen. Dank den vielen Andersgläubigen heutzutage müssen die Schulen die Relgionsstunden nun auf Randzeiten legen. Ich bin also recht eigentlich dankbar, sind die Christen langsam in der Minderheit.
Und ich finde es eine Ungerechtigkeit, dass es in katholischen Gemeinden viel mehr Feiertage und somit schulfreie Tage gibt! Als Einwohnerin einer reformierten Gemeinde fühle ich mich diskriminiert. Oder darf ich – sofern ich Katholikin bin – ein Gesuch stellen, wenn ich einen meinen Heiligen feiern möchte?
Und nun im Ernst. Muslime sollten ihren höchsten Feiertag begehen können und dafür schulfrei erhalten. Dass sie auch an christlichen Feiertagen frei haben, liegt auf der Hand, denn sie befinden sich in einem christlich geprägten Land, in dem an christlichen Feiertagen die Schulen geschlossen haben.
Ich bin froh, dass in meinen Schulzimmern nie ein Kruzifix hing; ich empfinde dieses Symbol als ziemlich morbid. Dass man sich in Schulzimmern mit einem aufklärerischen Gedanken aber damit befasst, fände ich wiederum nicht schlecht.
Ja, Lena, probiers mal. Behaupte, dass Du diskriminiert bist, weil Du Deine religiösen Feiertage nicht begehen kannst.
Und ja, das Kreuz ist ein Mord- und Folterinstrument. Und jeder Christ sollte stehts daran denken, und auch, dass Mord und Folter zutiefts unchristlich sind- auch wenn leider sich christlich schimpfende Führer in älterer wie auch in jüngster Vergangenheit dazu gegriffen haben.
Es tut schon etwas “ WEH“ , wenn es so lange Diskussionen und Streitereien gibt, – wegen solchen Dingen. – An manchen Orten der Welt, – auch bei uns, – gibt es wirklich lebensbedrohende Situationen, – darüber wird kaum gestreitet. – Man könnte sich den ganzen Tag ärgern , – aber man ist dazu NICHT VERPFLICHTET !!!!!!
Ich habe von all diesen Extrawuersten fuer Moslems die Schnauze absolut voll. Christen werden in deren Herkunftslaendern systematisch vertrieben und umgebracht, was man auch als ethnische Saeuberungen bezeichnen koennte (leider schrecken die Medien vor lauter politischer Korrektheit vor diesem Wort zurueck wenn Moslems die Taeter sind, inklusive der Tagi). Doch hier sollen wir fuer genau diese Moslems, welche, wenn auf die Christenverfolgung angesprochen, einen nur haemisch angrinsen, die Schultern zucken oder erst gar nicht darueber sprechen wollen, den roten Teppich ausrollen und denen in jeder Art und Weise entgegenkommen? Ich bin dazu auf jeden Fall nicht bereit. Glauben die Medien und Politiker im Ernst, dass die die Buerger bezgl. islamischer Einwanderung weiter manipulieren koennen? Ich kann dem Leser versichern, dass das Volk wesentlich realitaetsnaher und ein besseres Verstaendnis der gegenwaertigen Lage hat, als die meisten der Schreiberlinge und moechtegern-Politiker. Es empfehle allen Gutmenschen, welche Aufklaerung ueber Islam und Schule brauchen, mal den soeben erschienenen Artikel „Die Schweinefleischfresser“ zu lesen, welcher gestern interessanterweise in der eher linkslastigen „Sueddeutschen Zeitung“ erschienen ist. Interessanter, weil ebendiese Zeitung sich bis vor ein paar Monaten standfest geweigert hatte, das Rassismus-Problem ueberhaupt anzuerkennen. Rassismusproblem? Ja, Rassismus von Einwanderern gegen Deutsche und Christen in Deutschland. Ich garantiere Ihnen, dass sie dann ihre romantische Vorstellung von Multikulti ganz schnell begraben werden. Es wuerde mich nicht im geringsten ueberraschen, wenn dieser Kommentar nicht publiziert werden wuerde, da politisch nicht korrekt. Ein Schande, wie weit es gekommen ist. Doch die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Schreib mal den link auf bitte…
(veraechtlicherton) Gutmenschen! (veraechtlicherton AUS)
Schlechtmensch, das ist es, was man zu sein hat!
Wollen wir die anderen davon überzeugen, netter, gerechter und demokratischer zu werden, indem wir selbst fies, ungerecht und undemokratisch werden?
Neinein… Du willst einfach, dass die sich irgendwo hinten in der Türkei die Köpfe einschlagen und gar nicht hierher kommen.
Meines Wissens war die Rede von Freidenkern, nicht von Muslimen…
Nein, Cara, der Threadstarter sprach wirklich vom Islam.
Nein, die Gutmenschen sind die linken und netten. Und ich meine das zynisch. Der Artikel aus der Sueddeutschen Zeitung ist leider nicht online sondern nur in der Zeitung erschienen, jemand hat aber eine gescannte Kopie ins Netz gestellt. Leider etwas schwer zu lesen, darum muss mit dem Browser reingezoomt werden, dageht es problemlos. Der link: http://www.pi-news.net/wp/uploads/2010/11/sz_schweinefleischfresser.jpg
In Bezug auf die zusätzlichen Freitage – in der Schweiz haben wir auch unterschiedliche christliche Feiertage, je nach Kanton und Region. Darf dann ein Katholik in einer reformierten Gemeinde auch ein Gesuch stellen damit er Zuhause feiern kann? Ich denke nicht dass das bewilligt werden würde.
Stimmt. Der 1. November ist zum Beispiel für Katholiken ein Feiertag, Allerheiligen. „Gefeiert“ wird ja seit einiger Zeit vor allem der Vorabend von Allerheiligen, Halloween. 🙂
Gerade weil es die Religionsfreiheit gibt, sollte man aufhören es allen Recht machen zu wollen. Eine Trennung von Staat und Kirche ist dringend notwendig. Also keine kirchlichen Feiertage mehr (hier werden auch reformierte benachteiligt ^^). Keine religiösen Symbole in Klassenzimmern (ausser von den Schülern getragen). Egal ob christliche Wuzrzeln oder nicht.
Leben wir denn noch im Mittelalter und haben nichts dazugelernt?
der Beweis das wir noch im Mittelalter leben die Forderung: Kreuze aus den Klassenzimmern zu entfernen.
In neuen Schulzimmern hängt doch kein Lehrer mehr ein Kreuz auf. Und falls doch ein Leher mal einen Budda aufstellt was lernen die Schüler daraus? Toleranz und Religionsfreiheit.
Ich habe – als guter Schüler – für sportliche Anlässe früher tagelang frei erhalten. Kein Problem. Da liegen sicher ein/zwei religiöse Feiertage auch drin. Der Stoff muss einfach selbstständig (wie an den Jokertagen) nachgearbeitet werden. Auch das Kopftuch stört im Unterricht wenig, auch wenn die Jungs ihre Basketballmützen immer abziehen müssen. Beim Schwimmen finde ich es auch richtig, dass alle teilnehmen müssen. Die Leute (Minderheiten), die vor Gericht gehen, sind aber nur die, welche korrekt vorgehen möchten. Habe selber erlebt, wie ein Mädchen ein ganzes Jahr nicht ins Schwimmen ging – jedes Mal mit Entschuldigung der Mutter wegen Krankheit. Nicht aus religiösen Gründen, sondern weil die Mutter Angst vor dem Wasser hatte… Offenbar hatte die Schulleitung keine Mittel, hier durchzugreifen – und nach einem Jahr (oder zwei) ist der Schwimmunterricht in der Primarschule, wenn es überhaupt einen gibt, eh gelaufen. Kommt dazu, dass, wer will, sowieso sich ein ärztliches Zeugnis verschafft und über längere Zeit nicht am Schulsport teilnimmt.
Warum nicht einen zusätzlichen Freitag für alle einführen? In den Quartieren, wo eh 50% der Schüler Muslime sind, wäre das doch gerecht für alle. Man sollte die Feste feiern, wie sie fallen. Ansonsten finde ich die Idee von den Joker-Tagen gut. Da kann jedes Kind (bez. die Eltern) entscheiden, wie sie diese Tage einsetzen wollen. Diskriminiert wird dadurch sicherlich niemand. Denn die Muslime haben da ja ein Fest (!), während die Schweizer Kinder „nur“ einen normalen Freitag haben.
Aber ja doch! sobald mehr als – sagen wir mal – mehr als 5% der Bevölkerung einer bestimmten Religion anhängen, so werden dessen Feiertage automatisch zu staatlich anerkannten Feiertagen. Also, diese Initiative unterschreibe ich sofort!
Naja, übertreiben muss man es ja nicht grade… Meine 50% Marke ist dagegen ja grad konservativ
Wenn man Minderheiten gegenüber erst tolerant wird, wenn sie die Mehrheit stellen, ist dies keine Toleranz mehr.
Aber irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen (wenn auch der Grenzwert an sich zu diskutieren ist), sonst gründe ich noch eine Religion, die jeden Tag mit ungerader Zahl als Feiertag begeht. 🙂
* Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
Diskriminierungen finden alltäglich in alle Richtungen statt, von daher kann man die Frage sicher nicht mit einem klaren Nein beantworten. Man kann aber wohl kaum von systematischer Diskriminierung der Christen reden.
* Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
In naturwissenschaftlichen Fächern und Sprachen sollte ein völlig sachlicher, religionsfreier Unterricht stattfinden. Atheismus-Unterricht würde ich das allerdings nicht nennen.
* Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
Auf jeden Fall! Das gehört nicht in ein Schulzimmer – Tradition hin oder her!
* Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
Die Schule muss religionsneutral sein – die Schüler hingegen nicht!
* Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Natürlich nicht! Weihnachten ist schon lange kein rein christliches Fest mehr. Es geht doch um eine beschauliche Zeit zusammen mit der Familie in einer dunklen, kalten Jahreszeit – damit können sich sogar gemässigte Moslems, Juden, Hindus, Atheisten usw. usw. identifizieren.
Weihnachten ist kein christliches Fest mehr? Krippenspiele wohl nicht mehr als ein Chasperle-Theater? Sorry, aber das geht mir jetzt zu weit, ohne dass ich gerade besonders religiös bin.
Hallo Sportpapi – ich habe geschrieben, dass es kein REIN christliches Fest mehr ist! Da ist jawohl klar, dass ich in keinster Weise dem Weihnachtsfest den christlichen Hintergrund absprechen wollte. Bitte entschuldige wenn ich deine nicht gerade besonderen religiösen Gefühle verletzt habe.
Sportpapi: was sich heute „christlich“ nennt, hat viel mit Traditionen und einem ethnozentrischen Bewusstsein zu tun. Aber mit Christus und seinem Evangelium hat es eigentlich gar nichts zu tun. Und nein, ich glaube nicht, dass Sie nicht besonders religiös sind. Denn wenn Ihnen das zu weit geht, dann sind sie es.
Bin tatsächlich wie oben beschrieben mehr aus Familientradition und in Anerkennung ihrer guten Dienste weiterhin Mitglied der Kirche. Aber ich halte das Weihnachtsfest noch für den letzten Feiertag, der tatsächlich als christlich wahrgenommen wird. Ostern, Pfingsten, Auffahrt etc sind doch vor allem freie Tage, die für einen Familienausflug dienen können. Und ich verstehe Leute mit anderem Glauben, dass sie nicht unbedingt an einem Krippenspiel teilnehmen möchten.
Warum sollen Kreuze aus unseren Schulzimmern verschwinden? Sind diese störend? Kann sich ein Kind wegen einem Kreuz nicht mehr konzentrieren? Wenn Kopftücher erlaubt sind, dürfen dann auch Kappen und Caps getragen werden?
Du erlebst also nur über die Weihnachtszeit eine beschauliche Zeit mit Deiner Familie? Weihnachten ist unser christliches Fest und ich persönlich fnde jedes unserer Kinder sollte es auch als christliches Fest wahrnehmen und nicht nur den Baum und die Geschenke sehen.
Hallo Lynn – auch Sie haben nicht richtig gelesen, aber trotzdem danke für den Kommentar.
Bin gleicher Meinung wie Lynn. Kreuze sind auch ein Zeichen unserer kulturellen Identiteat. Ich will nicht, dass Einwanderer hierher kommen, und uns alles verbieten wollen, nur weil sie selbst Anhaenger einer intoleranten Ideologie (Islam) sind (oh Schreck, jetzt habe ich mich soeben als Islamfeind geoutet! Bin ich jetzt noch akzeptierbar?!?). Als die hierhergekommen sind, wussten die genau, dass wir ein Christliches Land sind, als sollen die sich auch damit abfinden. Ansonsten verbietet denen niemand, in ein islamisches Land zu reisen wo sie gluecklicher sein werden.
Ich denke nicht, dass man besonders religiös sein muss, weil die Ausage einem zu weit geht, dass Krippenspiele ja abgehalten werden dürfen nur weil es kein „rein“ christliches Fest mehr ist…
Intoleranz mit Intoleranz zu bekämpfen ist unglaublich bigott.
Christof, du bist nicht der gleichen Meinung wie ich, ich respektiere nur unsere Bundesverfassung.
„Religionsfreiheit für jeden“
Für englischkundige eine kurze Anleitung zum Kern des christlichen Dogmas:
http://www.youtube.com/watch?v=1Rwioe1SGkQ
wobei das nun nicht heisst, dass es in andern Glaubensrichtungen, speziell den monotheistischen Wüstenreliginen, in irgendeiner Weise besser wäre.
Logine: auch die christliche Religion entstammt der Wüste…
Interessantes Thema. Die obigen Fragen sind allerdings typisch christliche Fragen, sie gehen an der Kernfrage vorbei. Wir haben in diesem Land die Glaubens- und Gewissensfreiheit, und die gilt es zu garantieren, auch für „Heiden“, Christen, Juden, Muslime oder wen auch immer. Derartige Schreiben, wie sie derzeit von Christen an Freidenker gesandt werden, Morddrohungen und dergleichen, sind intolerabel und zutiefst unchristlich. Es heisst in der Bibel nicht, man solle seinen nächsten Christen lieben, wie sich selber, sondern seinen Nächsten.
Ich verstehe aber auch das Theater um die Kruzifixe nicht. Wir haben in diesem Land eine christliche Tradition, und die christlichen Werte machen auch Sinn, wenn man nicht an einen Gott glaubt. Es ist eine Frage der inneren Stärke, dass man auch Symbole anderer Glaubensrichtungen akzeptieren kann, wenn diese traditionelle Hintergründe haben.
Wenn eine Glaubensrichtung etwa Schwimmunterricht für Mädchen verbieten will, dann soll sie eigene Schulen aufmachen, wie dies die jüdische Gemeinde ja auch macht. Kinder, die diee Staatsschulen besuchen, müssen alle gleich behandelt werden. Staatsschulen sollten konfessionell neutral sein.
Ganz Ihrer Meinung, Cara Mia. Und es heisst auch nicht: „Liebe deinen nächsten Schweizer wie dich selber, deinen nächsten Europäer, deinen nächsten Arbeitskollegen, deinen nächsten Gesinnungsgenossen, deinen nächsten Parteikollegen…“, etc. Diese ganze Diskussion hat durchauch etwas Gutes: so sind wir nämlich herausgefordert, uns zu fragen, was denn eigentlich das „Christliche“ ist? Immerhin, so behauptet plötzliich das halbe Land, würde das „Christliche“ zu unserem Land gehören wie das rote Büechli zum Schweizer. Wenn ich statt an das „Christliche“ an Christus selber denke, kann ich mir dazu keinen Reim machen…
Es ist ja wohl jedem klar, dass nicht-christliche (inkl. muslimische) Kinder besser fahren, wenn sie an allen christlichen Feiertagen (obwohl es für sie ja gar kein Feiertag ist) und an ihren eigenen auch noch frei haben. Ebenso müsste man konsequenterweise sagen, dass die Kinder von Freidenkern an solchen Tagen gar nie frei haben dürfen, auch nicht an Weihnachten.
Was mich – und ich bin kein Christ – ein bisschen irritiert ist die Tatsache, dass bei vielen Schweizern anscheinend der geschichtliche Hintergrund fehlt. Die heutige Toleranz, der grosse Fortschritt in den Wissenschaften sowie der technische Fortschritt wurden erst durch die Reformation möglich. Menschen wie Luther, Zwingli und Calvin haben zu diesem Umdenken geführt und würden sich heute wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn Sie sehen, wie Freidenker und Angehörige nicht-christlicher Religionen versuchen die christlichen Zeichen aus allen öffentlichen Räumen zu entfernen. Ich bin dafür, dass die Kreuze da bleiben wo sie sind. Und zwar als Zeichen dafür, wie die Toleranz für Andersdenkende überhaupt erst entstehen konnte. Es ist meinen Augen schon fast zynisch, dass genau diese jetzt versuchen, jegliche Erinnerung daran zu entfernen versuchen.
Diese Reformation ist es, die dem Islam fehlt. Der Islam und seine Gläubigen leben immer noch nach einem strengen Kodex wie er seit dem 7. Jahrhundert gilt. Keine Trennung von Staat und Kirche und der Koran mischt sich in alle Angelegenheiten des täglichen Lebens ein. Wie rückständig diese Religion ist und wie wichtig auch dort ein Umdenken im Sinne der Reformation wäre, zeigt die Tatsache, dass der Iran seine Universitäten wieder Koran-kompatibler machen will. Dabei ist ja genau das der Grund, wieso der Islam und die islamischen Ländern lange Zeit in allen technischen Bereichen völlig rückständig waren. Und eigentlich sollten sie technisch rückständig bleiben. Wer leben will, wie im 7. Jahrhundert nach Christus, wer denkt wie Menschen im 7. Jahrhundert nach Christus, wer Andersdenkende als Ungläubige und Menschen zweiter Klasse betitelt, wer Frauen wie bessere Haustiere behandelt, dem sollte technischer Fortschritt – insbesondere was Waffen anbelangt – verwehrt bleiben. Hätte keine Technologietransfer aus westlichen Ländern stattgefunden, dann wüssten die Menschen im Iran heute noch nicht mal wie man Strom schreibt.
Also lasst die Kreuze da, wo sie sind. Das gilt vor allem für die Herren Freidenker, die sich vielleicht einmal daran erinnern sollten, dass es viele Länder gibt, in den keine Reformation stattgefunden hat und in denen sie Menschen zweiter Klasse wären und um ihr Leben fürchten müssen, wenn sie die Entfernung religiöser Symbole aus den Schulen verlangen würden.
@Markus Landolt: was zur Zeit der Reformatoren der richtige Weg war, ist heute der falsche, wenn wir uns an der damaligen Umgebung orientieren. Die Zeiten – und das Bewusstsein der Menschen – haben sich geändert. Wir sollten den Reformatoren dankbar sein, aber wir sollten ihnen nicht mehr folgen. Unsere Weggabelungen liegen an einem ganz anderen Ort. Wenn ein Hinrichtungsinstrument wie das Kreuz Teil unserer Kultur sein soll, dann ist das Ausdruck eines pervertierten Christentums.
Ohne diese Hinrichtung gäbe es gar keine christl. Religion
Aber hallo – Zwingli soll ein Leuchtturm der Toleranz gewesen sein? Das ist doch ziemliche Geschichtsklitterung! Auch der Anwurf einer angeblich islam-typischen Rückständigkeit in allen Bereichen scheint mir ebenso simpel wie beleidigend zu sein. Schon mal überlegt, aus welcher Sprache Wörter wie Algebra oder Chemie stammen? Und wie die christlichen Leibeigenen in der heutigen Schweiz im sagen wir mal 10. Jahrhundert gelebt haben? Aber mit dem ideologischen Holzhammer ist es natürlich schwierig, tief zu schürfen.
Algebra wurde von den Indern erfunden und von den Persern weiterentwickelt. Ob das Wort hierzu dann mal von einem Araber erfunden wurde, ist völlig unerheblich. Ganz allgemein kann man sagen, dass die arabischen und später die türkischen Eroberer selber absolut keine Innovationen oder grosses Wissen mitgebracht hätten. Vielmehr haben sie die Wissensschätze fremder Völker geplündert. Man sollte irgendwann mal von diesen Islam-Mythen wegkommen. Der Islam hat nie und aus dem Islam wurde nie etwas Produktives oder geistesgeschichtlich wertvolles geschaffen.
Spinnst Du, Mann? Warst Du einmal in, sagen wir, Istanbul? Ist voll von den wunderbarsten Moscheen, die man sich denken kann.
@ Tigri: Oh, das habe ich ganz vergessen: Moscheen, für deren Bau griechische, persische und europäische Architekten hinzugezogen wurden. Abgesehen davon, dass Moscheen an und für sich die Menschheit bislang nicht gerade besonders weit gebracht haben und Architektur ein Thema ist, das weder im Koran noch in den Haddithen speziell behandelt würde, ist der Einwand doch eher kärglicher Natur. Wenn ich als Ungläubiger am Christentum etwas nennen sollte, was es der Welt gebracht hat, würde ich eher die Karitas nennen und weniger irgendwelche Kathedralen, die unter Fronarbeit aufgebaut wurden.
Und darüberhinaus bleibt trotz der Moscheen die Tatsache bestehen, dass der Islam keinen Beitrag zur Geistesgeschichte wie wir sie verstehen, geleistet hat und schon gar nicht zur Algebra.
Klar, die waren dauernd auf dem Ross, oder dem Kamel, jedenfalls immer unterwegs 8)
Benjamin Hitz: Das glaubt aber auch nur jemand, der kaum Ahnung von Wissenschaftsgeschichte hat, oder diese sehr eurozentriert serviert bekommen hat. Nach dem Untergang des Weströmischen Reiches und bis zum geistigen Aufbruch Europas, der mit dem Humanismus beginnt, war die islamische Welt viel innovativer als die sesshaft gewordenen germanischen Barbarenstämme.
@StefanB: Das ist schlichtweg ein Irrtum. Der Islam war in keiner Art und Weise innovativ, vielmehr hat er sich Erkenntnisse nichtislamischer Völker wie der Perser, der Griechen oder der Inder zu eigen gemacht und je länger die Islamisierung dann andauerte, desto weniger Innovation kam noch von diesen Völkern. Man kann dem Islam höchstens zugute halten, dass er gebietsweise als Konservator alten Wissens fungierte, aber auch diese Rolle war sehr eingeschränkt, da es immer wieder islamische Herrscher gab, die den Koran zu genau auslegten und, genau wie die katholische Kirche, wissenschaftliches Denken unter Strafe stellten.
Ahnung von Wissenschaftsgeschichte zu haben, belegt man übrigens nicht, indem man dem Anderen 1. einen Mangel davon unterstellt und dann 2. nichts weiter als tausendfach bekannte und durch nichts belegte Glaubenssätze absondert, deren Kürze proportional zu ihrem Wahrheitsgehalt steht.
Amen
Einspruch, zumindest, was Calvin betrifft: Er betrieb in Genf ein streng religiös geprägtes Regime, wo den Bürgerinnen und Bürgern so ziemlich alles vorgeschrieben war. Dagegen wirkt das Mullah-Regime beinahe liberal.
hmm…, das sagt herr khamenei auch immer: „verglichen mit dem alten calvin bin ich ein feierbiest!“
…und hat sie dadurch in eine führende Position gebracht, sonst wär die gute Stadt noch kompeltt verlottert…
@StefanB NIcht nur ungenügend in Wissenschaftgeschichte, sondern auch in Philosophiegeschichte. Die Grundlagen für die Gewaltenteilung wurden von Calvin in Genf gelegt. Wenn Genf so ein furchtbarer Ort wäre, müssten sie mir doch erklären, warum Voltaire und Jean-Jacques Rousseau ausgerechnet in dieser „Taliban-Hochburg“ wirken wollten und nicht im viel mondäneren Paris. Calvin hatte viele Feinde: die Katholische Kirche, aber auch alle Lutheraner. Die haben so viel Dreck auf ihn geschmissen, dass es sehr schwierig ist, ihn heute „unvoreingenommen“ zu würdigen. Gerade weil der Kulturjude Stefan Zweig in brennender Sorge um „die Deutsche Kulturnation“ aus Calvin einen „Hitler“ gebastelt hat. Nichts ist perverser als das, denn auf Calvin geht das Widerstandsrecht zurück, das seither alle Revolutionen inspiriert hat. Lesen Sie meine „Calvin“ in der Willensnation.
Also ich finde bereits den Ansatz schlicht blödsinnig. Da ist es ein Privileg, von dem Millionen auf der Welt nur träumen können, nämlich gratis einen guten Schulunterricht zu erhalten, und da kommen doch tatsächlich irgendwelche Idioten auf die Bieridee, Kinder würden dadurch diskriminiert, wenn sie weniger Möglichkeiten hätten, an diesem gratis Schulunterricht teilzunehmen.
Dieser Vergleich hinkt. Nur weil unsere Kultur weiter entwickelt ist, als in Ländern, in denen der Schulunterricht noch nicht für alle erreichbar ist, müssen wir nicht stehenbleiben und uns auf den Lorbeeren ausruhen. Es geht um die ständige Verbesserung und dazu gehört, sich zu überlegen, wie wir allen unseren Bedürfnissen am besten gerecht werden können. Es geht weniger um Diskriminierung, als zu definieren, wie dieser Konsens aussehen muss, damit sich alle einigermassen wohl fühlen.
Wenn vernünftige „Erwachsene“ sich schon in solch lächerlichen Fragen nicht einig werden können und sich etwas locker machen können von „Der da ist auf mein Häuschen im Sandkasten getreten!“-Mentalität ist es kein Wunder, dass die Kinder wieder Kriegsgeil werden, sie machen es den Grossen nach… In den meisten Köpfen ist der Kippschalter vom vernünftigen Diskurs zum fanatischen Gebrabbel immer noch sehr aktiv.
Schön gesagt!
Religionen sind so natürlich oder unnatürlich wie Krankheiten auch. Niemand fühlt sich diskriminiert, weil sein Mitschüler krank zuhause bleibt. Also lasst doch die Religiösen ihre Feste feiern und erdulden wie die Kranken ihren Heilungsprozess. Leben wir eigentlich schon oder regen wir uns noch auf?
Warum sollen diese Kinder an ihrem wichtigsten Feiertag nicht einmal frei bekommen? Es geht um genau einen Tag… Hier geht es doch den christlichen und rechten Parteien einzig darum, gegen Ausländer und Andersgläubige zu politisieren. Seit dem Erfolg der SVP ist Ausländerfeindlichkeit wieder salonfähig geworden, seit 9/11 darf man ungehindert über Muslime schimpfen. In dieser Welt fühle ich mich nicht mehr sehr wohl. Übrigens ist das kein schweizer, sondern ein europäisches Phänomen.
Wen es interessiert, dem wird bei der Suche im unendlichen Netz relativ schnell klar, dass das Schimpfen von der anderen Seite, nämlich von den Muslimen über uns Khuffar (Ungläubige), mittlerweile Formen erreicht hat, die wir uns nicht mal träumen lassen würden und gegen die die Anwürfe der SVP der reine Kindergeburtstag sind.
Hier in der Schweiz merken wir noch nicht viel davon und wir können es uns auch nicht vorstellen, aber der Islam steht uns feindlich gegenüber. Sollen wir ihm dann freundlich begegnen?
Lieber Benjamin Hitz, die christliche Antwort wäre: freundlich begegnen.
Aber gerade solche wie Sie beweisen, dass es mit dem „Christlichen“ in unserem Land nicht weit her ist. Mehr als zu phallischen Kirchen und zu ausgestellten Hinrichtungspfählen als religiöses Symbol hat es das „Christliche“ leider nicht gebracht. In dem Sinne ist der Islam nur der Spiegel unserer eigenen Kultur.
Ja und? Soll ich jetzt zurückwettern? Auge um Auge? Nein, ich versuche tolerant zu sein und hoffe, dass das auch viele andere sind.
Was ist „der Islam“, den sie hier beschreiben? Sicher nicht die Familien, die gerne einen Tag frei hätten an der Schule, um ihren Glauben auszüben… Man kann doch nicht alles so verallgemeinern. Extremisten gibt es immer, in allen Religionen. Und bei den Atheisten auch.
@ Robert Keller: Keine Ahnung wie sie auf die Idee kommen, ich sei christlich. Und „solche wie sie“ kenn ich nicht, aber ich kenne den Islam. Ist einfach kennenzulernen, man muss sich nur mal den Koran und die Hadithen antun.
CVP ist die einmischung der Kirche in die Politik. Wollten wir nicht mal die Kirche und Staat trennen? Der Vatikan hat auch seit 9/11 seine Propaganda Maschine hochgefahren, sowie auch die vielen amerikanischen Christensekten.
Durch das die Muslime mittlerweile seit 10jahren als Terroristen beschimpft werden, hatte aber auch zurfolge, dass dieselben wieder vermehrt in den Glauben zurückkehrten. Muslimische geistliche haben die Situation genützt um Gegenpropaganda zu tätigen. Dies ist nicht minder schlimme, wie die Propaganda der Christen.
Mein Vorschlag für das 3. Jahrtausend: Räumt entlich mit den Religionen auf. Die Menschen sollen merken, das eine Religion keine Fussballmanschaft ist, die man sich als Hooligan anschliessen kann. So verhalten sich unsere Christen und auch muslimische Secondos, die eigentlich nich mehr viel mit der Religon zu tun haben, sondern wie viele Schweizer aus Familientradition mitmachen.
Also stumpfsinnige Tradition ? Den von spiritualität spührt man bei den ganzen Religionsdiskussionen nicht mehr viel!!!!
@ Tobe or not Tobe, Ihr Kommentar „Durch das die Muslime mittlerweile seit 10jahren als Terroristen beschimpft werden, hatte aber auch zurfolge, dass dieselben wieder vermehrt in den Glauben zurückkehrten“ zeigt eine beaengstigende Naivitaet und Unkenntnis der gegenwaertigen Situation. Moslems werden oft als Terroristen bezeichnet, weil die meisten Terroristen Moslems sind. Das ist eine Tatsache. Und die sind nicht Terroristen weil die beleidigt sind, weil wir die so nennen. Der Welt sind die Augen am Vormittag des 11. Septembers 2001 aufgegenagen. Zuvor hatten nur die wenigsten Islam mit Terror gleichgesetzt. Die ganze Islamisierungswelle kam erst ab 1979 ins Rollen, und das als eine Folge des Umsturzes im Iran. Die Islamische Bruderschaft, anfang des letzten Jahrhunderts in Aegypten gegruendet, tut ihr bestes, die weltweite islamisierung voranzutreiben, mit dem Endziel eines globalen islamischen Kaliphats. Genau so wie es im Koran geschrieben steht und verlangt wird. Dieser Jihad beinhaltet nicht, und Sie werden es mir wohl nicht glauben, freundliche Imame die uns Sand in die Augen streuen, suesse kleine Kopftuchmaedchen und Kebabs. Jihad heisst, den Islam zu weltweit zu verbreiten. Mit Gewalt, hoher Geburtsrate von Immigranten, errichten von Moscheen, allen legalen politischen Mitteln, Indoktrination von Kindern in der Schule, Einschleusen von Moslems in die Medien und Politik etc. Um Ihnen ein Beispiel zu geben, hier ein englisches original-Zitat von Omar Ahmad, Mitbegruender des Council on American-Islamic Relations (CAIR), eine der groessten islamischen Lobby-Gruppen in den USA: „Islam isn’t in America to be equal to any other faiths, but to become dominant. The Koran, the Muslim book of scripture, should be the highest authority in America, and Islam the only accepted religion on Earth.” Interessanterweise hat CAIR es soeben geschafft, ein soeben in einer Volksabstimmung mit 70% angenommenes Sharia-Verbot in Oklahoma ein paar Tage spaeter auszuhebeln. Und dies, obwohl die vordergruendig immer behaupten, dass sie kein Sharia Recht in den USA wollen. Als kleine Ergaenzung: In Grossbritannien gibt es bereits an die 70 Sharia-Gerichte. Islam ist nicht die arme unterdrueckte Religion als die Sie sie sehen. Es ist jedes Moslems Pflicht, sich fuer die Verbreitung des Islam einzusetzen, denn so verlangt es der Koran und deren Gott. Sonst ist er kein guter Moslem und kommt nicht ins Paradies. Moslems glauben an das, darum ist es auch klar auf welcher Seite die stehen. Alleine auf ihrer, nicht auf unserer. Denn das Jetzt ist im Vergleich zur Ewigkeit fuer die irrelevant.
„Durch das die Muslime mittlerweile seit 10jahren als Terroristen beschimpft werden, “
Das ist bloedsinn. Niemand jagt muslime. sondern eben terroristen. und der verein tut dummerweise so, als ob ihr tun mit dem islamischen glaube zu tun habe.
dumm sind aber auch die islamischen glaubensgemeinschaften. denn diese grenzen sich eben nie wirklich ab von dem anderen verein. sowas schuert eben misstrauen.
siehe die ganze debatte um die moschee bei ground zero, die saemltichen gesetzen hier genuegt, also eigentlich gebaut werden soll. aber: die sagen: wenn ihr uns nicht bauen laesst, werden ‚dinge‘ geschehen.
tia. veiled threats.
also eben nicht einfach glaubensgemeinschaft, die von der verfassung geschuetzt ist, oder?
„Moslems werden oft als Terroristen bezeichnet, weil die meisten Terroristen Moslems sind.“ Stimmt, die zweite Aussage, die erste auch, aber im Unterschied zur zweiten ist sie völlig unwahr.
Du schürst die Unterscheidung in „die dort und wir hier“. Das ist falsch und überhaupt nicht hilfreich.
Und Katharina: Die Neocons profiteren ja davon, dass dieser falsche logische Umkehrschluss immer wieder gemacht wird. Sind auch nicht sehr wissenschaftlich, dafür ideologisch getrieben.
„Und Katharina: Die Neocons profiteren ja davon, dass dieser falsche logische Umkehrschluss immer wieder gemacht wird. Sind auch nicht sehr wissenschaftlich, dafür ideologisch getrieben.“
stimmt nicht.
9/11 war ein akt des krieges, und wie jedes andere land, hat auch die USA das recht, auf einen akt des krieges entsprechend zu reagieren. das problem ist, dass diese rattenbrut (die terroristen) sich in allerlei ecjekn verstecken.
auch in der schweiz und deutschland.
was denkst du wird geschehen, wenn in diesen laendern, so wie es den anschein macht, die interen sicherheit nicht mehr garantiert ist? glaubst du wirklich, wir werden da zuschauen, wie die dortigen regierungen sich in diskussionen wie heute hier sich verstricken?
nope.
„Du schürst die Unterscheidung in “die dort und wir hier”. Das ist falsch und überhaupt nicht hilfreich.“ nehem ich an ist nicht an mich gerichtet.
deine vermischung von souveraenitaet und dem recht auf die verteidigung desseblebn mit neocon ist unfair.
nicht einmal die neocons hier wettern ueber kopftuecher, mangelnder integration moslemischer menschen usw. weshalb: weil sich die diskussion gar nicht stellt. weshalb nicht? weil die ihren glauben frei praktizieren. wie die anderen. warum? weil das den staat nichts angeht.
uebrigens sogar am arbeitsplatz. allso die orthodoxen oder wie es dann heisst ziehen sich fuenfmal pro tag aus ihrem arbeitsplatz zurueck und praktizieren ihre gebete.
nach 5 minuten zurueck und schaffen
niemand fragt da was oder schaut dumm. so soll das sein.
Nein Katharina, ich habe Dir nichts unterstellt. Ich wandte mich an Christof Gruber. Ich habe einfach Angst vor den Neocons und den ganzen Lügen, die sie erzählt haben, um im Irak einreisen zu dürfen. Und dass das Lügen waren, dafür gibt es ziemlich gute Beweise, gesammelt notabene von Amerikanern (und Engländern).
Was für jüdische Gläubige selbstverständlich ist, gilt auch für muslimische. Wieso sind christliche Feiertage denn nicht auch – staatlich sanktionierte – freie Tage zur Religionsausübung? Statt diese Tage zu verkommerzialisieren, wäre eine Besinnung auf diese Tage besser, damit sie nicht mehr so selbstverständlich beiben.
Wenn bei uns Männer in Frauenkleidern und Frauen in Männerkleidern öffentlich auftreten dürfen, dann soll auch das Kopftuch keine Probleme bereiten. Aber in staatlichen Institutionen haben weder Kreuze noch Kopftücher etwas zu suchen.
Wer an getrennt-geschlechtlichen Pflichtfächern teilnehmen will, soll es aus eigenen Mitteln finanzieren.
Sehr sehr gutes Thema, und übrigens Herr Marti, an diversen Orten werden ja die typischen Krippenspiele etc. schon gar nicht mehr ins Auge gefasst… .
Was mich wundernähme, und zwar von all denjenigen mamabl0g-LeserInnen in einem anderen Kulturkreis mit anderer traditioneller Hauptreligion:
– wie wird das dort so gehandhabt mit religiösen Symbolen?
– haben diese Platz im Schulzimmer? Und der Öffentlichkeit ganz allgemein?
– und wie gehen die Anhänger der jeweiligen „Minderheitsreligion“ (oder auch Freidenker) damit um?
– wie regelt sich die Teilnahme an schulischen Veranstaltungen im Zusammenhang mit den dortigen religiös inspirierten Festen?
Und an hier Lesende, was verstehen Sie unter „christlich“ oder „Christ“?
Wann ist mensch das, und wann nicht, was genau macht einen dazu oder kommt man einfach so auf die Welt weil die Eltern Mitglieder- ob gelebt oder in einer Kartei abgelegt- irgendeiner christlichen Kirche sind?
Was bedeutet es Ihnen in einem Land mit Kirchen und Glockengeläut zu leben, mit Krippenspielen zur Weihnachtszeit (den ganzen Kommerz mal nicht betrachtet), bedeutet es Ihnen mehr Ärger und Verdruss oder sehen Sie „Vorteile“?
Und warum soll Religionsfreiheit Abwesenheit von religiösen Symbolen des jeweiligen Kulturkreises bedeuten,
resp. warum bedeutet die Anwesenheit entsprechender Symbole zwangsläufig eine Unfreiheit?
Frau Steiner grundsätzlich schätze ich ihre Beiträge und respektiere Ihren Religiösität, aber das Problem der Versteifung auf die Symbolen und deren Verbote ist nicht zweckdienlich. In meinen Augen basieren zwei der drei Abrahamitischen Religionen auf der Missionierung (das Judentum ist die Dritte). Ein Debatte darüber, ob der Staat seine religiöse Neutralität aufgibt, wenn er in der Schule christliche Symbole zur Schau stellt, finde ich spannend und angebracht. Ob diese Symbole nun bestehen bleiben oder ob sie entfernt werden ist m.E. nicht die eigentliche Frage, sondern schafft es die Schule eine neutrale Aufklärung über die Religionen und die Kritik der „Ungläubigen“ den Schülern zu vermitteln. Es soll doch möglichst sichergestellt werden, dass sich zu Gott bekennenden Menschen, dies aus freien Stücken tun.
Zu Glockengeläut, warum diese unter die Woche die ganze Nacht bimmeln müssen, ist weniger ein Ausdruck der Religion als ein Symbol der Macht, welche von dieser ausgeht. Solange ich nicht in meiner Nachtruhe gestört werde, interessiert mich das Glockengeläut nicht, sonst würde ich mich mit allen legalen Mitteln dagegen wehren. Auch die Krippenspiele an Sich interessieren mich nicht, viel wichtiger ist wie diese pädagogisch begleitet werden, was lernt das Kind ausser den biblischen Buchstaben dabei, sind kritische Meinung erlaubt, wie reagiert die Schule auf die Frage des Widerspruchs zwischen Biologie und Religion?
Naja wenn man die Religionsgeschichte und die Doktrin der zwei missionarischen Abahamitischen Religionen betrachtet erscheint mir die Frage: „warum bedeutet die Anwesenheit entsprechender Symbole zwangsläufig eine Unfreiheit?“ rethorischer Art zu sein.
p.s. Mit erstaunen muss ich immer und immer wieder feststellen, dass ich als Atheist bibelfester bin als die meisten gläubigen Christen, welche ich kenne.
Nemo, das ist nicht verwunderlich, dass Atheisten bibelfester sind, schliesslich muss man als Atheist ja wissen, was man ablehnt. derjenige, der das Wesen des Kapitalismus als besten begriffen hat, war ja auch der, der ihn am meisten abgelehnt und bekämpft hat. 🙂
Als eingeborener Christ hingegen kann mans sich in der Überlieferung bequem machen, muss nichts hinterfragen, und wer nichts hinterfragt, muss auch die Bibel weder lesen noch kennen.
@B. Steiner
Religionssymbole haben nichts in Unterrichtszimmern einer öffentlichen Schule verloren. Dort wird nämlich Wissen gebüffelt bzw. darauf vorbereitet. Sie dürfen Ihre indivuellen Symbole überall privat aufhängen, sogar auf Berggipfeln. So einfach wäre das. Das hat nichts mit unchristlich, intolerant oder gar Tradition zu tun. Die Schule für jedermann selber entspringt aus dem humanistischem Konzept (und das hat nur bedingt mit Religion zu tun). Ihre Zusatzfragen sind somit unwesentlich zur Beantwortung der im – guten – Text gestellten Aspekte.
Stimmt nicht, die Gipfelkreuze stehen mit der genauselben Argumentation ebenfalls in Kriitk.
Wieso „stimmt nicht“? Von mir aus können sie dort stehen lassen. Ich weiss wohl selber am besten, ob das stimmt oder nicht :- )
damit habe ich gemeint dass aus derselben Richtung der „Kreuze aus dem Schulzimmer“ eben auch „Kreuze weg vom Gipfel“ gefordert wird.
Die Frage was das nun eigentlich ist, ein Christ, ist immer noch nicht ganz schlüssig. Gibt es den eingeborenen Christen von StefanB.? Und die eher bibelschwachen gläubigen Christen von Nemo, sind das „Christen“?
Leider können wir das Rad der Zeit nicht zurückdrehen und die Erklärung zur Staatsreligion rückgängig machen, denn damit hat mit Sicherheit auch sehr viel Unheil seinen Weg finden können.
Aber das viele Gute das von Christen in die Wege geleitet wurde, ich denke da an Schulen, Hilfsorganisationen auf allen möglichen Gebieten und und und, das wurde vielleicht auch erst durch diese Einbindung in den Staat möglich gemacht. Immerhin hatten die Menschen in diesem Zustand sehr viel mehr Kapazität und Backup als noch zu Zeiten der Verfolgung.
Wie man das auf Heute gesehen lösen soll, keine Ahnung, so richtig konsequent sein hiesse ja auch den Landeskirchen ihre Finanzierung selber zu überlassen, da wäre die Streichung aller kirchlicher Feiertage noch das wesentlich einfachere zum Organisieren.
Keine Bange, die Gipfelkreuze bleiben wie die Kirche im Dorf. Von wegen Finanzierung der Kirchen: Trotz strikter (also auch finanzieller) Trennung von Kirche und Staat erhalten die Kirchen für gewisse soziale Dienste Geld. Einzig: Sie müssten ihre überdimensionierten Kapazitäten und Hierarchien zurückfahren oder vielleicht sich mal der Nachfrage anpassen. Oder halt selbst berappen, was sie für richtig hält, so wie jeder Verein.
Rene, die strikte trennung von kirche und Staat ist eben in der schweiz nicht vollzogen. wie sie ja im weiteren eben selber sagen: „Oder halt selbst berappen“.
Katharina, sie haben recht. Leider fahren wir so ein Wischiwaschi. Ich bezog mich auf B. Steiners Hypothese.
Wieso kommt es überhaupt zu diesen Fragen? Das ist die zentrale Frage.
Eine Antwort bekommt man vielleicht, wenn man die Kairoer Erklärung der Menschenrechte liest, und dort insbesondere Artikel 24- und sich dann überlegt, wie man dazu stehen soll.
Toleranz gegenüber Intoleranz ist ungesund. Da ist Zivilcourage vonnöten.