Der Blick in den Bauch

Gewiss, die Fortschritte in der Pränataldiagnostik sind ein Segen, weil mit ihrer Hilfe viel Leid verhindert werden kann. Aber es wird gerne verdrängt, wie dieser Fortschritt manchmal auch als Fluch erlebt wird: Schwangere mit Ultraschall-Bild.
Immer mehr Frauen bringen ihr erstes Kind zwischen 35 und 40 zur Welt. Medizinisch gesehen, gelten sie alle als Risiko – oder zumindest ihre Schwangerschaft und Geburt. Darum übernimmt die Krankenkasse in dem Alter auch die Kosten für Chorionzottenbiopsie oder Fruchtwasserpunktion zur Abklärung «genetisch bedingter Besonderheiten» wie der Trisomie 21.
Vor kurzem hörte ich zwei Frauen über diese pränatalen Untersuchungen diskutieren. Beide hatten mit 40 noch Kinder bekommen, und für beide war während der Schwangerschaft klar gewesen, dass sie diese Abklärung machen wollten. Ihre Argumente waren einleuchtend: Ein Leben mit einem behinderten Kind hätten sie schlicht nicht hingekriegt, schliesslich fühlten sie sich mit zwei Kindern, anspruchsvollem Beruf und in ihrem nicht mehr taufrischen Alter ohnehin schon oft an der Grenze ihrer Belastbarkeit angekommen.
Die pränatale Untersuchung lief bei den beiden Frauen, wie glücklicherweise in den allermeisten Fällen, problemlos ab, und das Resultat war eine gute Nachricht: Das Kind wies keinen «besonderen» Chromosomensatz auf. Die Untersuchung hatte ihnen eine grosse Erleichterung verschafft – warum sollten sie sie also nachträglich in Frage stellen?

Kann man sich ein Leben mit einem behinderten Kind vorstellen? 2 Monate altes Baby mit Down-Syndrom.
Das Gespräch rief Erinnerungen in mir wach: Vor einigen Jahren entschloss ich mich bei meinem zweiten Kind mit ähnlichen Überlegungen zu einer Chorionzottenbiopsie. Seit der Untersuchung weiss ich, dass der Entscheid dafür nur leicht zu fällen ist, solange dessen potenziellen Konsequenzen ausgeblendet werden. Als die Nadel in meine Gebärmutter stach, machte das kleine Wesen auf dem Ultraschallbild einen heftigen «Hüpfer», und der untersuchende Arzt erbleichte für einige Minuten. In dem Moment war die scheinbar logische Frage, die uns die Ärzte und wir selber zu stellen pflegen, nicht mehr relevant: Kann man sich ein Leben mit einem behinderten Kind vorstellen? Meine Antwort darauf wurde zur Gegenfrage: Wer kann sich schon ein Leben mit einem behinderten Kind vorstellen? Erst recht, wenn sie oder er sich im Leben, angesichts ihrer und seiner Siebenfachbelastung, nach mehr Verschnaufpausen sehnt und gewiss nicht nach einer zusätzlichen «Bürde».
Die Fragen, die sich mir auf einmal stellten, waren denn auch ganz andere: Wie würde ich es verkraften, wenn bei dieser Untersuchung etwas schief lief und ich das Kind deswegen verlieren würde? Das statistische Risiko dafür war zwar minim, aber wie ich feststellte, auch nicht kleiner als mein Risiko, ein Kind mit Downsyndrom zu bekommen. Und was, wenn das Testresultat nicht erfreulich ausfiel? Würde ich dieses schreckhaft hüpfende Ungeborene in meinem Bauch tatsächlich abtreiben wollen, können? Wie würde ich mit einer Abtreibung leben? Wie würde ich andererseits damit zurechtkommen, mich gegen eine Abtreibung entschieden zu haben und damit «ganz bewusst» für ein behindertes Kind, also quasi selbst schuld an meinem und seinem Schicksal zu sein?
Angesichts solcher Fragen war ich beim dritten Kind – mit fast 40 – fest entschlossen, keine Chorionzottenbiopsie machen zu lassen. Doch dann ergaben der Bluttest und die Messung der Nackentransparenz (die mir die Ärztin als Beruhigung doch zu machen empfahl), dass mein individuelles Risiko mit 1 zu 20 um ein x-faches höher war als das statistische. Was nun? Wir entschieden, die Untersuchung doch wieder zu machen, um nicht 6 Monate im Ungewissen bleiben zu müssen. Sie lief problemlos ab und das Resultat kam anders heraus als befürchtet. Doch in den mir endlos erscheinenden Tagen des Bangens erzählte ich einer Freundin von meinen Zweifeln und meinem Gefühl der Überforderung angesichts der Entscheide, die die Pränataldiagnostik abfordert. Und dabei erfuhr ich, dass sie genau dasselbe durchgemacht hatte, und eine Kollegin von ihr ebenfalls. Seither habe ich schon mit Müttern darüber geredet und die meisten berichteten mir von schwierigen Erlebnissen mit pränatalen Untersuchungen – von einem aussergewöhnlichen Kopfumfang, einer Niere, die erst mal nicht auszumachen war, beunruhigenden Testresultaten.
Gewiss, die Fortschritte in der Pränataldiagnostik sind ein Segen, weil mit ihrer Hilfe viel Leid verhindert werden kann. Aber es wird gerne verdrängt, wie dieser Fortschritt manchmal auch als Fluch erlebt wird – und dass das Thema emotional um einiges komplexer ist, als es rational erscheint. Jenseits der ideologischen Grabenkämpfe zwischen reaktionären Abtreibungsgegnern und aufgeklärten Befürworterinnen, zwischen Schulmedizinern und Naturfetischisten, wirft die Pränataldiagnostik eben doch einige Gewissensfragen auf: Wie viel will ich wissen? Welche Entscheidungen kann ich, will ich nicht – und muss ich vielleicht trotzdem treffen?
192 Kommentare zu «Der Blick in den Bauch»
Ich schliesse mich Katharina an, Heidis Bemerkungen zum Holocaust sind schwer zu verstehen und gehoeren nicht hierher.
Zum Thema Risiko von praenatalen Untersuchungen: Ich habe vor vier Jahren als unser Juengster im tun war, die allgemein als sicher geltenden Ultraschalluntersuchung naeher angeschaut. Dabei habe ich festgestellt, dass es keine gesetzliche Leistungsbegrenzung dieser Geraete gibt. Was Studien aber zeigten war, dass man mit Ultraschall, der exakt fokusiert ist, schnell Gewebe erwaermen kann. Hohe Aufloesung verlangt hohe Ultraschalleistungen. Eltern nehmen also gerade bei neuen Hochaufloesungsmaschinen fraglos in Kauf, dass der Foetus lokal erhizt wird (etwa mit der lokalen Leistung eines kleineren Mikrowellen Ofens). Wie haben deshalb nur einen einzigen Ultraschalltest mit einer Tiefleistungsmaschine zugelassen. Aerzte haben Medizin studiert und nicht Physik. Fragen sie ihren Arzt, um wieviele Grad sich das Hirn des Foetus beim Utraschall, den er am machen ist, erwaermt. Bei 4 Grad treten Schaeden ein. Er/sie wird ihnen weder den Bestrahlungdurchmesser noch die Leistungsdichte angeben koennen. Hier kann man naeheres lesen: http://www.unhinderedliving.com/pultra.html. Damit moechte ich nur Eltern sagen, dass ein Fotoalbum des Kleinen nicht mit unnoetigen Ultraschallaufnahmen beginnen sollte.
„Aerzte haben Medizin studiert und nicht Physik.“
Der Spruch gefällt mir.
Sollte nicht jedem halbwegs brauchbarem Gerät ein „Handbuch“ beiliegen, aus dem DAU-Konform steht, wie man das Gerät einzusetzen hat und für was es gedacht ist und für was nicht? Lebende Hund, Katzen und Vögel gehören z.B. nicht in eine Mikrowelle.
„Ein Leben mit einem behinderten Kind hätten sie schlicht nicht hingekriegt, schliesslich fühlten sie sich mit zwei Kindern, anspruchsvollem Beruf und in ihrem nicht mehr taufrischen Alter ohnehin schon oft an der Grenze ihrer Belastbarkeit angekommen.“
Wäre es daher nicht vernünftig in jüngeren Jahren Kinder zu haben?
„Wer kann sich schon ein Leben mit einem behinderten Kind vorstellen?“
Was ist, wenn das Kind mit drei Jahren unglücklich stürzt und behindert sein wird? Oder es mit zehn Jahren von einem Auto angefahren und körperlich, als auch geistig sehr behindert wird? Oder wie im Fall von der Pille Yasmin durch Krankheiten oder Unverträglichkeiten sich eine geistige Behinderung ergibt?
Und dann, ist nur ein körperlich und geistig perfektier Mensch ein lebenswertes Wese und alles andere nicht Lebenswert? Sowas gab es in Europa schon einmal mit den Nationalsozialismus und es ist m.E. sehr bedenklich, dass viele heute das selbe Wertesystem haben wie damals.
Niemand ist sich vor Schicksalsschläge sicher und daher tut man sich m. E. gut daran im Hintergrund diese „Möglichkeit“ offen zu lassen.
„Die Fragen, die sich mir auf einmal stellten, waren denn auch ganz andere: Wie würde ich es verkraften, wenn bei dieser Untersuchung etwas schief lief und ich das Kind deswegen verlieren würde?“
Eine gute, interessante Frage, die Naturalistinnen mit „solch eine Untersuchung kommt aus dem Grunde nicht in Frage“ beantworten. Komischer Weise, gibt es (männliche) Gesellschaftskreise, die es als selbstverständlich erachten, dass Frau solch eine Untersuchung macht. Und wenn dann dabei etwas schief läuft, soll Frau abtreiben.
:/
„Und was, wenn das Testresultat nicht erfreulich ausfiel?“
Angeblich gibt es Fälle, in denen das Testreusltat nicht erwünscht aus fiel, und Frau dem zu trotz das Kind behielt. Das Ergebnis war ein gesundes Kind. Die Entwicklung eines Kindes in der Mutter ist m.E. erst mit der Geburt abgeschlossen und da kann m.E. zwischenzeitlich noch viel passieren und sich korrigieren.
wir haben bei unserem kind bewuss gar keine tests vornehmen lassen. weder blutentnahmee noch nackenfaltenmessung noch…
als wir dann 18/19 wochen ss war den spital aus praktischen gründen gewechselt haben, wurden wir vom untersuchenden arzt praktisch attackiert, nach dem motto „wenns man wissen kann, soll man es auch wissen“.
heutzutage müssen eltern sich rechtfertigen, wenn sie ihre ungeborene kinder vor dem perfektionswahn dieser gesellschaft schützen wollen. eltern müssen sich rechtfertigen, wenn sie nichts mit wahrscheinlichkeitsgrade und prozente anfangen können.
eltern müssen sich rechtfertigen, wenn sie bereits sind, ihre kinder so oder so zu lieben.
und DAS finde ich eine schande.
ich finde den beitrag der autorin ist der traurige ausdruck dieser mentalität, die nur die fittesten, die schönsten, die intelligentesten zulässt und jene familien und eltern alleine lässt, die sich für ihr kind entscheiden wollen.
eine eigen erfahrung:
bei meiner ersten schwangerschaft wurde durch bluttest und nackenfaltenmessung ein für mein damaliges alter (24) hohes risiko für ein behindertes kind ausgerechnet und mir zu einer Fruchtwasseruntersuchung geraten. Ohne viel zu überlegen, von angst getrieben und davon ausgehend, dass die FU entwarnung geben würde, machte ich diese. Dann das schockierende resultat: unregelmässigkeiten im chromosomensatz,
niemand konnte mir sagen, was für eine behinderung das kind mit dieser chromosomenanomalie haben wird. es war von schwerst behindert bis zu eher leichten defiziten die rede. eine weitere möglichkeit bestand, dass im versuch selbst ein fehler passiert war. Man riet mir zu einer erneuten fruchtwasserentnahme oder hiess eine abtreibung gut. Ich spürte, dass ich dieses kind, welches ich tagtäglich in mir drin spürte, niemals umbringen und dann tot gebären könnte und so liess ich alles bleiben. keine weiteren untersuchungen, keine abtreibung, nichts. Das kind soll so auf die welt kommen wie es ist. und ich werde lernen es so zu nehmen wie es ist. Die geburt wurde im unispital geplant.
Mein sohn kam dann 6 wochen zu früh (kein wunder bei meinem emotionalen zustand) KERNGESUND zur welt. Er ist heute 9 jahre alt, ein intelligenter, aktiver junge. Wenn ich nur dran denke, ich hätte mich damals für eine abtreibung entschieden (wie mir der arzt riet und wie es gemäss seiner aussage 90% der frauen mit dieser diagnose tun) wird mir ganz anders…
für immer verloren ist hingegen eine unbeschwerte schwangerschaft, ein sorgloser freudiger erstes zugang zum kind
DIes nur um zu sagen, dass eine fruchtwasseruntersuchung NICHT IMMER EINDEUTIGE RESULTATE liefert (wie oft behauptet wird). Auch wenn das risiko sehr gering ist, es kommt immer wieder vor.
Ich bin froh, dass es Menschen gibt die auch Behinderte annehmen so wie sie sind. Habe heute meinen Sohn an seinem Ferienplatz mit einem Bekannten besucht. Die Betreuerin hat einen guten Draht zu behinderten Menschen. Mein Sohn ist jetzt 44, braucht einfach Anleitung, wenn sie mit ihm reiten geht, staune wie er vieles checkt. Cool sattelt er das Pferd, braucht einfach Anleitung, das teilt diese Frau ihm geduldig mit, zentral ist doch, dass Menschen ernst genommen werden, zum Glück werden. Oberguru Bhagwan hat eine Aussage gemacht :Behinderte Menschen haben keine Lebensberechtigung. Auch der
musste Sterben und konnte seine 99 Rollsroyce kann sein, dass es auch 97 waren mit ins Grab nehmen. Ich halte Null und Nichts von diesem Nirwana-Quatsch, hoffe einfach, dass verzweifelte Menschen nicht mehr reinfallen auf solche Guru-Heinis, ich habe zum Glück seit Jahren kein schlechtes Gewissen mehr, dass ich keine Kirche mehr betrete, Religion ist Opium für das Volk, da hatte Nietsche recht. Es gibt da einen Filmemacher Daniel Levy, ui ui ui, Levy ist ein Judengeschlecht, die bösen Juden er versuchte mit Bruno Ganz einfach den Holocost etwas zu relativieren. Ich bin keine Weltverbesserin, heisse nicht Mutter Theresa, Leben ist Energie und Begegnung. Schätze einfach Menschen, die auch noch Augen im Kopf haben, ich bin einfach ein freiheitsliebender Mensch, geht für mich auch, ohne jeden Saich mitzumachen, deine , wenn du nicht leben kannst, sollst auch du nicht leben, das sind die Hintergründe extremer Fanatiker, leben und leben lassen, ist auch eine Entscheidung geht auch ohne RELIGIONSFANATISMUS.
ich verstehe nicht, was am Holocaust zu relativieren ist. die Zahlen der Opfer? Ist das wichtig?
„die bösen Juden“??????
„Schätze einfach Menschen, die auch noch Augen im Kopf haben, ich bin einfach ein freiheitsliebender Mensch“
Völlig losgelöst von irgend welche Reellen Dingen, rein philosophisch: Dann sollten sie mit den Augen im Kopf auch erkennen, dass es absolute Freiheit nur auf Kosten anderer möglich ist.
Wo hört somit die eigene Freiheit auf? Etwa dann wenn sich die andere Person einem unterwerfen muss?
Also hier habe ich jetzt alles gelesen. Leute, die Kinder haben, die gesund sind und getestet worden waren vorgeburtlich oder nicht, Kinder, die nicht gesund sind, aber genauso getestet wurden oder nicht, Kinder, die abgetrieben wurden, Kinder, die gesund geboren wurden und dann verunfallten (ich fühle mit Dir, Eni, ist schrecklich) und wahrscheinlich noch weitere Fälle, die ich hier gerade unterschlage.
Ich denke wirklich, dass es kein Verhalten gibt, welches für alle Leute gelten kann. Wir zum Beispiel haben zwar einige der Tests gemacht, aber nicht grad viele (weiss grad nicht mehr, welche), aber wir haben uns nicht überlegt, was geschehen müsste, wenn diese Tests negativ herauskommen. Im Rückblick waren wir ziemlich naiv.
Die zwei Gofen (ja, es sind zwei) sind natürlich sehr gesund (und, wie gesagt, die hübschesten der Welt).
Eni
Genau, Abtreibungspflicht oder ein gesellschaftliches Klima, das sich in die Richtung entwickelt, ist das Schlimmste. Das ist noch schlimmer als ein Abtreibungsverbot.
Ich selber habe beim 1. Kind sämtliche Tests machen lassen, die mir der Gynäkologe vorgeschlagen hat, ausgenommen Fruchtwasserbiopsie mit der Folge, dass ich jedesmal völlig durch den Wind war bis die Testresultate vorlagen. Bei meinem 2. Sohn verlangte mein Exmann, dass ich ebenfalls alle Tests machen lasse und dass ich abtreiben muss bei ungünstiger Prognose. Ich habe aber nur die Nackenfalte ansehen lassen und ansonsten habe ich meinen Mann angelogen wenn er mich nach den Tests gefragt hat. Ob das richtig war oder nicht sei dahin gestellt.
Auch mein Kleiner kam gesund auf die Welt, hatte aber allerdings vor 3 1/2 Jahren einen schlimmen Verkehrsunfall, den er mit schweren Hirnverletzungen nur knapp überlebt hat und wie ein Wunder nur kleine Defizite davongetragen hat. Er hat gekämpft weil er leben wollte, also hat er auch das Recht dazu und die Gesellschaft hat dafür auzukommen.
Ich möchte nicht werten darüber, ob man ein Kind mit ungünstiger Prognose abtreiben sollen dürfen oder wie auch immer. Was ich bedenklich finde ist, dass die Ärze einem vorgaukeln, dass man bei negativen Ergebnissen ein garantiert gesundes Kind haben wird und das ist leider nicht so, weil die meisten Behinderungen eben nicht erkann werden im Mutterleib und viele Schäden passieren auch während oder nach der Geburt.
Sicher ist es besser, wenn man kein Kind auf die Welt bring, wo man schon vorher sieht, dass das Kind sein Leben lang grosse Schmerzen haben wird und keine Lebenqualität vorhanden sein wird. Ansonsten hat die Gesellschaft anzunehmen,dass es auch nicht perfekte Menschen gibt und sie hat auch die Kosten zu tragen. Gedanke für Abreibungspflicht oder wenn möglich auch Euthanasie sind einfach jenseits. Es gab mal einen, der hiess Adolph……………………
godwin’s law
ist beim thema logisch, lara.
In den letzten 50 Jahren ist die Lebenserwartung um 10 Jahre gestiegen. Warum also nicht auch später Kinder haben?
Ich habe zwei Freunde mit behinderten Kindern. Ein Elternpaar hat ein Kind mit Trisomie, das andere zwei schwerstbehinderte Kinder. Die Eltern mit den schwerstbehinderten Kindern haben finanzielle Probleme, Zeitprobleme, Rückenprobleme und dauernde Schuldgefühle. Diese werden sie wohl haben bis die Kinder sterben werden und vielleicht auch darüber hinaus. Da die Kinder schwerst behindert sind, haben sie vermutlich keine grosse Lebenserwartung.
Aber das andere Paar steht jetzt vor der Pensionierung und langsam kommt die Frage auf, was passiert mit meinem Kind, wenn wir nicht mehr da sind? Sie kämpften für ihr Kind in der Schule, während der Lehre, beim Erwachsen werden, beim Erwachsen sein und irgend jemand muss diesen Kampf nach ihnen weiterführen. Wer wird das sein?
Ich glaube einige sind sich nicht bewusst, was es heisst ein behindertes Kind zu haben. Viele schreiben hier, dass sie sich nie für eine Abtreibung entschieden hätten. Ich will diesen Eltern das nicht absprechen, aber man sollte seine Kraft und Stärke bei dieser Frage gut einschätzen können, bevor man das felsenfest behauptet. Gehen sie mal in eines der vielen Heime für behinderte Kinder, die Realität sieht leider so aus, dass sehr viele Eltern nicht mit der Last umgehen können.
Ich habe zwei kleine Kinder, und zwischendurch kommt zwischen meinem Mann und mir der Gedanke nach einem dritten auf. Dies käme allerdings für erst in ein paar Jahren in Frage, wenn ich schon vierzig oder fast vierzig sein werde. Das Risiko mit einem Kind mit Trisomie 21 schwanger zu werden, wird dann statistisch rein vom Alter her um 1:100 liegen, was relativ hoch ist, auch wenn ich es nicht als riesig bezeichnen würde. Aber hoch genug, um für mich persönlich ganz klar zu bedeuten, dass ich in dieser Hinsicht Verantwortung übernehmen muss, noch bevor ich schwanger werde. Bevor ich nochmal schwanger würde, würde ich mir überlegen wollen und mit meinem Mann diskutieren, ob wir auch ein behindertes Kind von Herzen willkommen heissen könnten oder ob wir das einfach nicht wollten oder sogenannt nicht könnten. Wollten wir es nicht, käme es für mich nicht in Frage, nochmals schwanger zu werden. Bewusst und willentlich schwanger zu werden mit so einem Risiko, im vollen Wissen um dieses Risiko, und dann ein behindertes Kind abzutreiben, wäre für mich ethisch völlig verwerflich. Invasive pränatale Untersuchungen kämen also dann allenfalls nur in Frage, um Gewissheit zu haben bereits während der Schwangerschaft – wobei das Risiko bei einer Fruchtwasserpunktion und einer Chorionzottenbiopsie für so einen Fall eigentlich zu hoch sind.
Das ist genau der Punkt. Nur um etwas früher Gewissheit zu haben, sollte man die Untersuchungen nicht machen, denn sie bergen ja immer ein Risiko. Die Untersuchung ist nur dann sinnvoll, wenn Sie im Fall eines Befundes auch abtreiben würden. Wenn Sie das ohnehin nicht wollen, brauchen Sie auch keine Untersuchung.
Bei meiner besten Freundin haben sie gemeint, sie hätte Trisomie 21. Ihre Eltern haben sich für sie entschieden und sie hat es nicht. Wenn ich mir vorstelle, dass auch gesunde Kinder abgetrieben werden…
Kenne persönlich auch zwei solche Fälle: Fruchtwasserpunktion ergab, dass Behinderung(en) sehr wahrscheinlich resp. vorhanden, tatsächlich kamen beide Kinder gesund und ohne Behinderung zur Welt. Ich persönlich habe mich mit meinem Mann trotz meines Alters >35 (Empfehlung, dass Fruchtwasserpunktion sinnvoll) dreimal gegen die Diagnostik entschieden, weil erstens eh nichts sicher ist im Leben (siehe die beiden Babys von Kolleginnen) und zweitens auch ein behindertes Kind Freude in unser Leben bringen würde, auch wenn es zweifellos enorme Belastungen mit sich brächte. Die Eltern behinderter Kinder, die ich kenne, würden ihre Kinder um nichts in der Welt hergeben wollen.
Die eigentliche Frage ist doch, wenn sie ein behindertes Kind behalten hätten, wieso haben sie dann die Untersuchung überhaupt gemacht?
Dieses Beispiel zeigt ja besonders deutlich was passieren kann, wenn man erst untersucht und sich erst dann die Konsequenzen überlegt. Der einzige Effekt war hier, dass sich die Eltern unnötige Sorgen gemacht haben, die sie sich auch hätten ersparen können. Und dafür haben sie das Kind dem (zwar kleinen, aber doch vorhandenen) Risiko einer invasiven Untersuchung ausgesetzt.
Kurz gesagt: Wenn man keine Abtreibung will, braucht man auch keine Pränataluntersuchung.
Erstklassiger Artikel, Andrea.
Er zeigt sehr schön das emotionale Dilemma, zu wissen, und eigentlich auch ein bisschen in die Zukunft sehen zu können und bereits durch dieses Wissen die Zeitlinie schon beeinflusst zu haben.
Ihr könnt Euch jetzt auf den Kopf stellen, einen Salto mortale machen oder egal was. Ich sage: das klitzekleine süsse Etwas, das während dem emotionalsten Moment im Leben zweier menschlichen Wesen X und Y passiert, kitzelt sich durch die Eileiter und fühlt sich wohlig warm in der Gebärmutter – und nistet sich mal häuslich ein für ca. 9 Monate. Es wurde mit dem Zauberstab der Leidenschaft, der Sehnsucht, der LIEBE gezeugt und will nun einfach seine Berechtigung haben auf dieser verdammten Welt. Nun ist anscheinend der Zauberstab defekt und niemand will dafür verantwortlich sein…hmm. Welcher Magier oder welche Hexe hat das verbrochen und funkt da einfach in die Botschaft des Universums ein?
Soll ich Dir was über meinen Zauberstab erzählen?
(Sorry, der Kalauer war zu verlockend, ich verhalte mich schon so wie Todd in Scrubs…)
los, erzählt mal – tigri
Naa, das ist zuwenig spektakulär (finde ich…)
Zuuuu spät…ich geh mir einen Indischen Prinzen holen und zaubere mit diesem 1001 Nacht, ätsch!
Sie meint ja, dass der Ausgemessene etwas verbrannt wurde. Kann ja schon sein, aber auch als Ausgemessener muss man weitersuchen.
(Aber, ob Du’s glaubst oder nicht, ich wurde noch nie verbrannt.)
Inder haben kleine Zauberstäbe, hab ich mir sagen lassen.
doch tigri, und wie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ob gross, ob klein – ist mir doch egal..ich möchte doch nur auf meine Kosten kommen und da ist mir halt die knisternde Atmosphäre mit dem entsprechenden Mann dazu noch wichtiger. Kann da einfach nichts machen, Rotkäppchen funktionieren halt einfach so wie ich’s oben bechrieben habe…sniff!
na dann, viel glück, rotkläppchen.
DAS, Rotkäppchen, habe ich auch schon gehört. Aber auch schon das Gegenteil.
… oder hab ich noch eine chanche? dein indischen prinzen zu werden.
Ich geh‘ jetzt schleunigst in den Wald zu meiner Oma und bring‘ ihr den Kuchen vorbei – sie wartet schon lange auf mich. Vielleicht frag‘ ich sie, was sie dazu meint – sie hat ja mehr Erfahrung als ich. Also denn…übrigens: beim Vermessen hat sich schon der eine oder andere die Finger verbrannt – nur so zum Nachdenken. ;-
Gib nicht auf, Käppchen. Wacker weitermessen.
dann fragst oma was sie dazu meint, rotkläpchen. es tut mir leid das du dein finger verbrannt hast. aber nichts ist unheilbar. gell tigri.
Sie meint ja, dass der Ausgemessene etwas verbrannt wurde. Kann ja schon sein, aber auch als Ausgemessener muss man weitersuchen.
(Aber, ob Du’s glaubst oder nicht, ich wurde noch nie verbrannt.)
ach so, danke tigri
Das ganze ist eine emotionale und schwierige, mitunter fundmentalistische Diskussion, wo beide Seite wohl nie ganz Recht und wohl nie ganz Unrecht haben. Dabei sollten wir nicht vergessen – gesellschaftlich gesehen haben wir wohl viel grössere Probleme mit all den KIndern welche gesund geboren wurden aber sich so um die 20 herum ziemlich debil verhalten…
Dem stimme ich völlig zu. Ein behinderter Mensch richtet keinen Schaden für die Gesellschaft an.
ich stimme auch zu, papi. „gesellschaftlich gesehen haben wir wohl viel grössere probleme mit all den kIndern welche gesund geboren wurden aber sich so um die 20 herum ziemlich debil verhalten“. papi hat absolute recht.
Am beunruhigendsten finde ich persönlich wohin wir uns entwickeln. Heute checkt man vor der Geburt, ob das Kind gesund oder nicht entscheidet dann, ob man diese Kind will, oder nicht. In 50 Jahren klären wir dann vielleicht ab (ja, ein paar von uns ev auch, da ja heute schon über 60jährige Kinder auf die Welt bringen), ob das Kind ein Mädchen oder Junge ist – beim falschen Geschlecht, weg damit. Oder ob es auch wirklich braune Haare bekommt usw. Das macht mir Angst.
Und nochmals zur Frage der Behinderung: Ich habe meine Mutter mehrmals gefragt, ob sie mich auch gewollt hätte, wenn ich behindert wäre. Was würedet ihr antworten, die „Nein“ sagen müssten? Und wie würded ihr das einem kleinen Mädchen erklären?
ich würde/werde antworten, dass wir ein behindertes kind nicht wollten weil wir möchten, dass das kind einmal selbstständig ohne unsere hilfe leben kann. ein eigenes leben mit nach eigenen wünschen und vorstellungen, mit einer eigenen familie.
wir begleiten unsere kinder ins leben hinein, aber nicht durch das leben hindurch.
Sehr gut gesagt, genau auf den Punkt gebracht, danke Lara. Auch du deinen vorherigen Kommentaren, bin ich gleicher Meinung!
LG
Angst kann man vor vielem haben, mit oder auch ganz ohne Griund. Stellen Sie sich vor, Sie wären eine Gazellenmutter und müssten entscheiden, ob ihr Kind lange oder kurze Beine haben soll. Mir ist nicht klar, warum der Mensch gottergeben hinnehmen soll, was seinem Leib entspriesst, bloss weil wir andere Mittel als die Gazellen haben, um die Löwen von unseren Kindern fernzuhalten.
Meine Angst zielt eher dahin, dass wir in 50 Jahren nur noch aus künstlich gezüchteten Knorpeln und Hüftgelenken und transplantierten Organen bestehen, voll zugedröhnt mit Medikamenten um nicht alles gleichzeitig abzustossen und ohne jeden Gedanken daran, dass die Pharmahersteller eventuell doch nicht Gott sind. Oder in kurz: Ob man die Wesen in 50 (oder 500) Jahren überhaupt noch als Menschen erkennen wird. Gewisse Dinge entwickeln sehr schnell ein Eigenleben, selbst wenn sie gegen die Natur sind. Als Beispiel: Kann etwa ein Schwerstmedikamentenabhängiger (z. B. wegen Transplantation) noch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft bezeichnet werden, wo er doch ausser den normalen Existenzbedürfnissen auch noch das hat, dass unbedingt die ihn versorgende Firma überleben muss? Hier zeigen sich meiner Meinung nach schon heute wieder Züge von Leibeigenschaft, inklusive Bejahung durch den Leibeigenen – der gleichzeitig von der Allgemeinheit Geld erhält und dieses an seinen Medikamentlieferanten abliefern muss. Sieht man in der Geschichte zurück, so ist das wohl auch nur der Anfang und wird auch eines Tages wieder ein Ende finden.
In 50 Jahren? Das falsche Geschlecht abtreiben wird doch längst gemacht. Bei uns vielleicht nicht so häufig wie in China oder Indien, aber ich wette das kam schon vor.
Ja, Cybot, in Indien fehlen jetzt schon Millionen heiratswillige junge Frauen, weil dort diese Praktiken schon seit zwanzig Jahren gang und gäbe sind!
Da gibt es nur zwei Lösungen: entweder die Tradition der Mitgift wird abgeschafft, oder die jungen Inder holen sich (teils mit Gewalt) ihre Bräute von den Nachbarn. Da dies zum einen der Nuklearwaffenstaat Pakistan ist, will ich mir nicht ausmalen, was dann passiert.
Da wandere ich doch glatt aus und angle mir den schönsten Indischen Prinzen….worauf warten die Frauen hier noch?! Bollywood ruft…husch und weg!
Also wenn dadurch das Bevölkerungswachstum von Indien gebremst wird, ist mir das nicht unrecht. Wobei es Männer in Indien wirklich schwer haben, und das ist mir nicht Recht.
Tu das nicht Rotkäppchen. Hier hat’s auch nette Jäger und nette Wölfe. Die können sogar schweizerdeutsch und malen Dir keinen Punkt auf die Stirn.
Ich steh unheimlich auf Punkte zwischen den Augen, in den Augen, durch die Augen…und auf das Rascheln bei jeder Bewegung der Fusskettchen und das sooo erotische Schleierlüften…
„die abendteuer von rotkläppchen in indien“ das hat gebrüder grimm wohl etwas verpasst.
Ach Rotkäppchen,
Ich kann Dir auch Punkte zwischen die Augen malen – oder wohin Du sie immer haben willst. Und Fusskettchen gibts auch hier.
He Jungs hört auf mit flirten, Rotkäppchen gehört mir.
(Scherz, jeder darf mal)
was machen wir jetzt, tigri? noch ein konkurrenz. StefanB ist kein unbekannte. ich schlage vor, wir halten uns zusammen.
Also: Bin selber momentan im 9. Schwangerschaftsmonat und habe mich mit der Thematik schon lange (vor rund 10 Jahren) auseinandergesetzt. Das Buch zum Thema: „The tentative Pregnancy“ (von Barabara Katz Rothman) hat mich davon überzeugt, dass es nichts bringt, mich mit einem wahrscheinlichen Risiko während Monaten verrückt zu machen. Ausserdem gibt es keine Alternative. Will heissen: Ich KANN im Fall eines „schlechten“ Resultats lediglich den Abbruch der Schwangerschaft einleiten lassen. Entscheide ich mich dafür, das Kind trotzdem auszutragen, bin ich auch in diesem Fall eine Egoistin. WOZU dann das alles? Mein Mann und ich, wir nehmen was wir bekommen, und hoffen auf ein möglichst gesundes Kind. Alles Andere entscheiden wir, wenn der Zeitpunkt dafür gekommen ist, nämlich NACH der Geburt.
hmm…, ich habe es zweimal miterlebt, wie mutter natur das programm schwangerschaft so um den dritten monat herum von selbst beendete. einmal lag ein ungünstiges testergebnis (nackenfaltentest) vor, das andere mal geschah es aus heiter hellem himmel. grundlos passierte es wohl nicht. ich schloss daraus, dass wenn eine schwangerschaft ohne nennenswerte komplikationen abläuft, die chancen gut stehen, dass ein gesundes kind zur welt kommen wird und die nächsten zwei male war es dann auch so. das einzige, was ich mit absoluter sicherheit sagen kann, ist, dass ich nie einen ultraschall-bildschirm kaufen würde – die bildquälität ist mir zu dürftig.
Dice un principio básico budista que cualquier cosa en la que pongas el corazón y la mente, en eso terminarás convirtiéndote.
„http://www.youtube.com/watch?v=5M4zu_yD8Wc“
„http://www.youtube.com/watch?v=pLnyo5VFawI&feature=channel“
Hm, versuche ich grad zu übersetzen. Interessanter Gedanke.
Ein Buddhistisches Grundprinzip sagt, dass jede Sache, in die du dein Herz und Verstand, einsetzst, am Ende dich verändert.
Wir hatten doch öfter mal das Thema „mein Bauch gehört mir“. Aber wenn der Zellklumpen im Bauch drin plötzlich behindert ist, soll das nicht mehr gelten ?
Und dann erst recht nicht, wenn man sich erst spät für ein Kind entschieden hat (bzw. den passenden Partner dafür gefunden hat) ?
Und dann sowieso nicht, wenn man auf den Malediven Ferien macht und Audi fährt ???
Wir haben unser erstes Kind gegen Ende des dritten Monats verloren. Bei der zweiten Schwangerschaft haben wir uns dann auch mit der Möglichkeit gequält, dass der Fötus bei der Chorionzottenbiopsie verletzt werden könnte. Für uns (35 und 38 zu der Zeit) war aber klar, dass wir ein behindertes Kind nicht bekommen wollten. Ich habe während dem Studium in den Semesterferien mit zerebralgelähmten Kindern gearbeitet, und ich wusste dass ich das nicht mein Leben lang tun könnte/wollte. Wieso soll das verwerflicher sein als wenn wir überhaupt kein Kind wollten ?
Inzwischen haben wir eine gesunde 8 Monate alte Tochter, die uns wahnsinnig viel Freude bereitet.
Was mich in solchen Diskussionen immer stört ist der Fundamentalismus, mit dem die eigene Meinung zur allein seelig-machenden Wahrheit emporgehoben wird. Und dass immer auch die weltfremde Ansicht mitschwingt, dass das Geld auf Bäumen wächst: Einerseits wird gefordert, dass der Staat (sprich der Steuerzahler) mehr Unterstützung für die Eltern behinderter Kinder anbietet und andererseits werden die Malediven-Ferien-Macher und Audi-Fahrer verteufelt, welche zu einem grossen Teil für das Steueraufkommen sorgen.
stimmt schon. nur diejenigen mit geld sagen ‚geld ist nicht alles‘
Mich dünkt es eher umgekehrt…
Oh, Du fühlst Dich also angegriffen, Grasshüpfer? Hast Du einen Audi, oder warum beschäftig der Dich so?
Wenn Deine kleine Tochter jetzt einen Unfall hätte und gelähmt wäre (*aufholzklopf*), würdest Du sie dann nicht mehr wollen? Oder wenn sie mit 17 einen Hirnschlag hätte, würdest Du dann diesen „Zellklumpen“, also Deine Tochter entsorgen wollen?
Und ja, meiner Meinung nach ist es verwerflich und moralisch nicht korrekt. Wenn man sich ein Kind wünscht, sollte man doch froh sein, wenn einem eins „geschenkt“ wird und es so lieben, wie es ist. Ob mit drei Armen oder nur einem Bein oder einem Hirn, welches ein bisschen anders funktioniert als bei der breiten Masse. Lies doch mal den Kommentar von Linda (11:11).
Nein, ich fahre keinen Audi… Aber auf den Malediven waren wir schon…
Natürlich würde ich meine Tochter nicht „abtun“. Aber wenn ich die Wahl habe, einen schwer behinderten Fötus (wir reden hier nicht von einem fehlenden Arm oder Finger) mit allen Konsequenzen für den Fötus und mich zu bekommen oder nicht, dann entscheide ich mich dagegen.
Die ganze Diskussion läuft ja schlussendlich darauf hinaus, ab wann der Fötus ein Mensch ist. Für mich ist er das noch nicht zum Zeitpunkt, an dem man sich aufgrund der pränatalen Diagnostik für eine Abtreibung entscheiden müsste. Deshalb ist es etwas ganz anderes, ein Kind das einen schweren Unfall erlitten hat, mit einem schwer behinderten Fötus zu vergleichen.
Da aber bei dieser Frage auch religiöse Überzeugungen hineinspielen ist dies eine hochemotionale Diskussion ohne Lösung (ausser für jeden einzelnen individuell).
Aber wenn wir hier von einem schwer behinderten Fötus sprechen, schliesst Du da Trisomie 21 ein?
Natürlich ist es eine Diskussion ohne „richtige“ Lösung, hast Du völlig Recht. Ab wann hast Du denn Deine Tochter als Mensch und nicht mehr als Fötus angesehen? Also bis wann hättest Du es gefühlsmässig verkraftet, sie abzutreiben? Bis zum 6. Monat? Oder 8.? Oder erst nach der Geburt?
Für mich persönlich ist der Fötus Mensch, ab dem Zeitpunkt wo er wie einer aussieht. Das tut er mit 3 Monaten schon.
Die Fruchtwasserbiopsie kann aber erst nach 12 Wochen gemacht werden, bis die Resultate vorliegen dauert es noch einmal 2 bis 3 Wochen.
Zum Zeitpunkt einer Abtreibung nach einer Fruchtwasseruntersuchung (+- 14.-16 SSW) hat die Mutter das Kind bereits gespürt, es bewegt sich in ihrem Bauch und tritt, es hat alle Organe und Gliedmassen und muss nur noch wachsen und sich weiter entwickeln.
Zermürbend ist auch die Tatsache, dass die Untersuchungsergebnisse bis zu vier Wochen auf sich warten lassen. Und: das Ergebnis ist alles andere als sicher.
Das Problem mit wissenschaftlichen Methoden, wie auch der Früherkennung von Behinderungen, ist leider, dass die Wissenschaften sich mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten beschäftigen. Eine Statistik sagt aber wenig bis gar nichts über den jeweiligen Einzelfall aus: Statistisch gesehen werden die wenigsten Menschen gewinnen die wenigsten Menschen Millionen im Lotto. Wer aber gewinnt, dem sind die Statistiken ziemlich egal 🙂
Andersrum gesehen: das individuelle Leben richtet sich nicht nach Statistiken, und das ist es, was wir im Einzelfall beurteilen. Andererseits richten sich Politiker und andere Grössen der Gesellschaft nicht nach dem Wohl eines Einzelnen (ausser natürlich sie selbst sind dieser Einzelne) , sondern nach dem statistischen Mittel aller (oder aller ihrer Wähler).
Jede(r) von uns würde wohl sagen: Ein Mensch hat zehn Finger. Statistisch gesehen stimmt dies aber nicht, denn nach Statistik haben die Menschen im Durchschnitt weniger als zehn Finger.
Wenn nun also ein Arzt sagt: Sie haben eine Auffälligkeit, das gibt mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% ein behindertes Kind, so denkt wohl fast jeder, dass das Kind abgetrieben werden sollte. Dabei heisst das nur, dass in etwa sieben von zehn Kindern behindert wären, drei aber wären gesund – und würden grundlos abgetrieben. Andres gesagt, wäre das grob gesagt ein Verhältnis von 2:1. So gesehen, ist das gar nicht mal so schlecht.
Deshalb unterscheidet man zwischen einer statistischen Messung und einer Diagnostik. Ich bin sehr froh, dass unsere Aerztin uns diesbezüglich aufgeklärt hat.
Solani, jede diagnostische Messung wird auf statistisch erhobene Grund- bzw. so ermittelte Sollwerte zurückgeführt. Also bedingt Diagnostik durchaus zuvor erfolgt statistische Messungen.
Für das Leben voller Schulden – oder weniger dramatisch dafür wohl wohl häufiger anzutreffen: schwarze Null ende Monat – würde ich nicht die Multikonzerne verantwortlich machen, sondern diejenigen die Shoping als Hobby haben und aus irgendeinem Grund glauben das jeder verdiente Franken schnellstmöglich auch wieder raus muss.
Die Multis verteilen nur bunte Prospekte und erzahlen was von hip, in und stylisch – harmlos.
Falscher Ort, der Kommentar war für
tobe or not tobe. 12. Oktober 2010 um 11:43
Ne verantwortlich sind wir selber, das wir jeden Hype und Trend mitmachen… ganz klar. ! Grosskonzerne nutzen uns nur schamlos aus und bestimmen unser Leben mittlerweile mehr als die Politik
Jeder Mensch, jede Frau muss sich selber darüber klar werden, ob sie die Tests machen will, mit allen Konsequenzen, oder eben nicht. Es ist immer ein Gewissensentscheid. Aber genauso müssen sich Eltern klar sein darüber, ob sie die Kraft haben, ein eventuell behindertes Kind grosszuziehen. Nicht wenige Ehen scheitern an dieser Herausforderung, seine Grenzen zu kennen ist auch wichtig, gerade dann, wenn schon Kinder da sind. Ich finde es gut, dass wir heute die Möglichkeiten zur Pränataldiagnostik haben, niemand ist gezwungen, sie auch zu nutzen, letztendlich ist es der Entscheid der werdenden Mutter.
Bei dieser Diskussion wird absolut ausgeblendet, dass nur ein Teil der Kinder mit einer Behinderung diese wegen eines genetischen „Defekts“ haben. Eine Schädigung unter der Geburt oder im Säuglingsalter, durch Giftstoffe während der Schwangerschaft und vor allem eine Behinderung als Folge einer Frühgeburt stellen mittlerweile das grössere Risiko dar.
Was machen den die Eltern, die sich ein Leben mit einem behinderten Kind nicht vorstellen können und daher eine „genetisch fehlgebildetes Kind“ abtreiben würden, wenn ihr Wunschkind zu früh geboren wird und einen Hirnschaden erleidet?
Meinen Zivildienst in D Ende der 80er Jahre habe ich in einer Schule für geistig Behinderte abgeleistet. Damals waren noch sehr viel Down-Syndrom Kinder unter den Schülern, und die lokalen Politiker spekulierten darüber, dass man die Schule aufgrund der pränatalen Diagnostik demnächst verkleiner oder gar schliessen könne. Das Gegenteil ist eingetroffen, die stark verbesserten Überlebenschancen von Frühgeborenen haben dazu geführt, dass diese Schule mittlerweile um einen neuen Trakt erweitert wurde.
Wer ein Kind will, muss sich damit auseinandersetzen, dass es behindert zur Welt kommen könnte, Pränataldiagnostik hin oder her. Oder man schliesst die Augen und hofft, dass es schon gut kommen wird. Das könnte man aber auch ohne die Diagnostik haben.
deshalb haben wir solche Test kategorisch abgelehnt – zum einen driften wir dadurch in die Eugenik – zum anderen bürdet es Verantwortung auf, die man nicht tragen kann
Wir auch. Die Praxisassistentin hat uns darauf gefragt, ob wir denn das Kind denn auch wollen, wenns behinderet ist – sowas… Kinderwunsch ist Kinderwunsch.
Auch scheint mir, dass viele Frauen diesen Nackenfaltentest machen lassen, ohne dass sie gross darüber informiert sind, wir wurden auch nicht gefragt, ob wir das wollen oder nicht, die hätte das einfach gemacht. Eine Freundin hat mich darauf hingewiesen, sonst wäre diese Messung sicher auch bei uns passiert.
Diese Entscheidung hätte ich nicht treffen wollen.
kauft weniger iphones und macht früher kinder!
Zweiteres ist ein ziemlich guter Tipp.
Ersteres ein sehr guter.
genau….!! Freiheit hinter materiellen gittern!!
Erstens: Ein IPhone halte ich für ebenso notwendig wie Hämorrhiden (unsere liebe Katharina würd sagen: Both of them are a pain in …. – btw: Katharina, ich hoffe, Dir gehts heute besser!)
Das materielle Gefängnis, so scheint mir, ist wohl am ehesten ein Laufgitter 🙂
Nur kindische Menschen laufen jedem Trend hinterher. Irgendwann merkt jede(r), dass man so an der Nase im Kreis rumgeführt wird!
Ich bin umzingelt von iPhone-Besitzern. Das ist NICHT schön.
Wobei, eigentlich ist das mir ziemlich einerlei.
Und was machst Du, marcus?
Ich habe ein Telefon, womit man telefonieren, SMSen, Internetsurfen, Fotografieren und zur Not mailen kann. Und das reicht mir.
Also ein Handy und wieso wollen dann so viele noch ein iPhone? Kapier‘ ich jetzt nicht, brauch‘ ich auch nicht…im Wald…hmm
Also wenn ich telefonieren will, will ich nicht zuerst einen Kurs besuchen müssen, damit ich das kann. Mir reicht mein Billighandy, damit kann ich telefonieren und SMS verschicken. Oft lasse ich es zu Hause, nur ein Sklave muss immer erreichbar sein.
pippi hat recht, nur ein sklave muss immer erreichbar sein.
hmm…, oder männer, die am feierabend an einem bahnhof mit mini-supermarkt aussteigen.
Wenn ich das alles durchlese und dann an meinen kleinen behinderten Sohn denke, der kein Leben hätte, dann macht mich das sehr traurig. Jeder Mensch, der meinem Sohn begegnet, geht das Herz auf und trifft auf einen ganz aussergewöhnlichen Jungen. Er entwicklet sich einfach etwas langsamer und aber ist das Leben pur.
ich umarme dich für diesen kommentar:-)
Linda, Du machst das schon richtig! „Man sieht halt nur mit dem Herzen gut“ Saint Exupéry
Sagt alles. Ich hoffe Frau Schafroth schämt sich beim lesen dieser Zeilen.
Wir stellen uns unsere Welt perfekt vor, der perfekte Partner, das perfekte Haus, das perfekte Auto, die perfekten Kinder. Schön, wenn man das erreicht, alle die, die das haben sind bestimmt dankbar dafür. Wenn etwas im Ganzen nicht perfekt ist, macht es uns meistens Angst, weil wir nicht wissen, wie damit umgehen, wie damit fertig werden. Nun, behinderte Kinder lehren uns oft, dass es noch andere Werte gibt als Perfektion. Wenn ich mir vorstelle, dass eines meiner Kinder behindert wäre, so denke ich auch, ich würde das nicht schaffen, würde zerbrechen an der Last, hätte nie mehr ein eigenes Leben, würde diese Last der Unselbständigkeit meines Kindes täglich tragen müssen. Ich bewundere alle Eltern, die das trotzdem anpacken und unbeirrt ihren Weg gehen und ich wünsche grad auch Ihnen Linda, dass jedes Lachen Ihres Sohnes sie tausendmal belohnt dafür, dass Sie zu ihm ja gesagt haben.
@Laura TI 12. Oktober 2010 um 20:24:
„Wir stellen uns unsere Welt perfekt vor, der perfekte Partner, das perfekte Haus, das perfekte Auto, die perfekten Kinder“
dazu passt der Trailer von Nip/Tuck:
„http://www.youtube.com/watch?v=B_XEYXG1USk&NR=1“
„http://www.youtube.com/watch?v=qOXP-kay-rI&NR=1“
und ein remix:
„http://www.youtube.com/watch?v=F7wFgKYpZMQ&feature=related“
Antispam Selfbump
Danke, Linda, dass Sie uns zeigen, dass wir mehr sein könn(t)en als pure Nutzenmaximierer.
DAS ist eugenik!!! und sich diese fragen erst zu stellen, wenn die nadel sticht einfach unglaublich verantwortungslos!
Die Krux bei all diesen Messungen, Tests und Diagnosen ist, dass wenn man sie druchführt und das Messgerät nicht völlig kaputt ist immer ein Resultat bekommt. Man misst dann z.B. einen Wert 4.825 irgendwas pro irgendwas.
Dann gibt es häufig noch einen Grenzwert, Mittelwert, Normalwert, das ist meistens eine runde Zahl, also 1 oder 5 oder 10 oder 25.
Der Frauenazt, Kinderarzt, oder auch Ingenieur, Automech, Chemiker, Elektiker oder IQ Tester macht also seine Messung / Diagnose / Test, runzelt die Stirn, sagt „ich messe 4.825, der normale Wert ist 5, das Resulat ist also leicht unterdruchschnittlich“ und schon mancht man sich Sorgen.
Dabei geht vergessen das die Glühbirne mit 230V angeschrieben auch bei 190 Volt Licht macht, und dass der Autoreifen mit 5.1 mm Profil genau so gut / schlecht ist wie der mit 4.9 mm, und das 10 verschiedene Automechs 10 verschiedene Werte messen würden an demselben Reifen.
Und wenn man die Technik verlässt wo scheinbar alles problemlos messbar ist und sich mehr der Biologie zuwendet dann würde ich hinter diese Messerei noch viel mehr Fragezeichen setzten. Wenn ich mich erinnere was bei den Ultraschalls für ein Geburtsgewicht gemessen / errechnet wurde (jeweils auf 10 gr genau), und was dann wirklich herauskam, dann würde ich bei anderen Messungen, sei es vor oder nach der Geburt, noch viel skeptischer resp gelassener reagieren.
wer misst, misst mist
Meine Rede. Die andere Ingenieursweisheit ist „If everything else fails then read the manual.“
und welches manual nehmen sie zur hand bei der zeugung des menschen ohne dabei die menschlichen messfehler mitzunehmen?
abkürzung RTFM (read the f…ing manual), tigri
zysi, das kann ich auswendig mfall.
Nö, das rtfm lese ich erst, wenn nötig.
Dieser Mann hat den wissenschaftlichen Anschluss offenbar verpasst. So sind einige: man verschliesst sich die Augen für ein paar Monate und bürdet einem anderen Menschen ein schweres Leben auf. Er soll nach dem Tod der Eltern noch unter dieser Verantwortungslosigkeit leiden. Eine Behinderung bleibt eine Behinderung, man kann drehen und wenden. Diese zu verhindern hat mit Eugenik nichts zu tun.
Danke Frau Schafroth, dass Sie den Mut haben, so ein sensibles Thema aufzuwerfen.
Sorry Solani, ich kenne behinderte Kinder und Erwachsene die gerne leben.
Wollte Ihnen gerade antworten. Sie vermischen viele Sachen.
solani, was wäre denn die korrekte wissenschaftliche Herangehensweise bei einer Problemstellung die aus Wahrscheinlichkeiten
(das eine Fehlbildung auftreten könnte) und dem Grad der Fehlbildung besteht?
Wie behindert sollte denn ein Kind sein, um es abzutreiben? Ist ein Leben mit Down-Syndrom wirklich weniger lebenswert? Oder sind behinderte Menschen weniger wert als gesunde?
Kann man ein behindertes Kind nicht lieben?
Haben wir ein Recht auf gesunde Kinder? Sollte man mit 40, falls Frau noch Kinder möchte, einfach solange probieren bis ein gesundes dabei ist?
Ist es wirklich ein gutes Argument, behinderte Kinder abzutreiben, weil man es „nicht schaffen“ würde? Woher weiss man das im voraus? Und wenn ein gesundes Kind dann krank wird?
Dürfen wir wirklich Gott spielen????
Haben wir ein Recht auf gesunde Kinder? Sollte man mit 40, falls Frau noch Kinder möchte, einfach solange probieren bis ein gesundes dabei ist?
Das Kind hat es sich wohl nicht ausgesucht, es waren die Eltern die es gezeugt, oder zeugen liesen.
Mit 40 das 1. Kind ist ja mittlerweile normal. Den man möchte bis 40 Karriere machen, Reisen, das eigene Leben geniessen. Nun kommt aber der Punkt da noch ein Kindchen angeschafft werden muss. (nach dem Hündchen) Da man nun ja ein Haus gebaut, ein Auto hat und nichts mehr schiefgehen kann in der Existenz.
Ist es wirklich ein gutes Argument, behinderte Kinder abzutreiben, weil man es “nicht schaffen” würde?
Viele Leute die mit 40 noch Kinder möchten, wollen ihr Leben noch mit einem perfekten Kind abrunden. Karriere geschafft, Haus gebaut und nun noch Fortpflanzen umd sich selber zu bestätigen.
Dürfen wir Gott spielen? Machen wir doch schon seit Jahrhunderten oder nicht????
Mensch ist krank und krank wird er enden…
Viele Frauen merken so gegen 40 immer stärker, dass sie eigentlich Kinder wollen, und manche haben sogar einen Mann dafür, und dann wird probiert auf Teufel komm raus (keine Anspielung beabsichtigt).
Aber eigentlich ist es mit 40 zu spät. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das Problem ist aber ein gesellschaftliches. Die Widersprüche in dem, was unsere Gesellschaft fordert (ich habe das in einem anderen Post fälschlicherweise „Staat“ genannt), sind wirklich irr.
Eine gesunde Gesellschaft wäre eine, die es Familien leicht macht, mit 25 bis 30 Kinder zu kriegen und grosszuziehen. Eine, die sie nicht vor die Wahl stellt „Familie oder ‚Karriere'“. Wie es heute ist, ist ein Paar ganz allein mit seiner Entscheidung, de facto.
Wie oft haben sie schon den Spruch gehört „KINDER SIND ZU TEUER“????
Wenn man weiterhin 3mal in Auslandferien will, seine Hypothek for das 7 Zimnmerhaus und den Audi abbezahlen und sich nebenbei noch schöne Kleider kaufen möchte, ja dann wird es eng für das Kind.
Kein Kind auf der Welt sollte „zu teuer“ sein. Billige ausrede!!!!!
Die globalisierten Multikonzerne, die ihre Macht bis ins hinterletzte Tal in der Schweiz ausnützen, führen eine Gesellschaft in diese Missère. Menschen werden angelügt mit einer Freiheit die nur im Kopf existiert aber nie richtig gelebt werden kann. Sie propagieren Freiheit und Individualität, und sperren uns gleichzeitig in ein Leben voller Schulden…
Man kann es nennen wie man will, Pränataldiagnostik ist faktisch Eugenik, einfach etwas netter formuliert. Welche Menschen werden noch pränatal eliminiert? Heute Trisomie-21, was wird morgen abgeschafft? Nicht, dass ich das Bedürfnis auf ein gesundes Kind nicht verstehe, aber wo liegt die Grenze des Lebenswerten? Mir macht das ehrlich gesagt Angst.
Die Grenze liegt in jedem von uns.
Schliesslich kann man nicht gegen dem Willen einer Mutter eine Schwangerschaft abbrechen.
Wo Sie die Frage schon stellen – warum geben Sie nicht auch Ihre Antwort dazu? Wo liegt für Sie die Grenze des Lebenswerten?
Essen Sie beispielsweise kein Fleisch, keine Pflanzen, gar nichts organisches? Ist es beispielsweise ethisch vertretbarer, ein absolut gesundes, kräftiges Tier wie ein Rind zu töten und aufzuessen oder eine menschliche Missgeburt mit viel Mühe, Gefühl und Kosten für einige Jahre aufzuziehen, bevor sie unter Qualen doch eingeht? Wieso kann man das nicht vergleichen? Ist der Mensch wirklich etwas anderes (höheres) als ein Tier oder glauben wir das nur, weil wir uns selber zu den Menschen rechnen?
Warum hat man nicht einfach zu einer Zeit Kinder, in der Frau körperlich voll im Saft steht und auch die Kraft hat, die Bedürfnisse von Kindern zu befriedigen? Aus irgedneinem Grund hat es die Natur auch so eingerichtet, dass die Menschen zwischen 20 und 30 für das andere Geschlecht am begehrenswertesten und körperlich am leistungsfähigsten sind. Das ist die Zeit, in der Kinder gezeugt werden sollten. Wenn es dann auf die 50 zugeht und all die kleinen Wehwehchen das Leben schwieriger machen, sind die Kinder schon erwachsen und man kann sein eigenes Leben wieder in die Hand nehmen.
Leider gehen die meisten heute den umgekehrten Weg – die beste Zeit des Lebens für den Chef und die Karriere opfern, dann gegen 40 auf die schnelle noch Kinder, für die man kaum noch Kraft hat und muss nörgelnde Teenager zwischen 50 und 60 ertragen. Ganz zu schweigen von Enkelkindern, die man dann halb dement im Altersheim noch zu sehen kriegt, wenn überhaupt.
hmm ich war an der uni und lebte mit weniger als 2000 franken. eher ungünstig mit kind… und wer hat den mit 20+ einen partner, der kinder möchte?
realitätsfremd!
Realitätsfremd oder nur Schweiz-fremd? Wenn in diesem Land jedem eingeredet wird, dass man keine Kinder haben kann, bevor man Direktor wird, dann ist das nur eine Frage des Prestiges. Ich glaube, das ist das einzige in der Schweiz, was noch wichtiger ist als die Gesundheit von Mutter und Kind. Bei Lehrabgängern ist das um die zwanzig herum, bei Studenten vielleicht 5 jahre später, dass man einen ersten vollen Lohn verdient und das reicht durchaus, um Kinder zu haben. Wenn sie aber schon ins Einfamilienhaus ziehen müssen und auf die Malediven in die Ferien, dann reicht es natürlich nicht.
dennoch keinen meiner freunde in den 20er hätte kinder gewollt….
Was ist denn daran realitätsfremd, das Kind ist doch nicht auf Sie herabgekommen wie der heilige Geist? Und immerhin Ihr Partner hatte doch einen Partner, der ein Kind wollte – nämlich Sie. Nur dass Sie ihn offenbar nicht gefragt haben, obe er auch eins will. Dass sie es mit weniger als 2’000 Franken trotzdem austrugen war Ihre Entscheidung und ist ja soweit ok.
Im übrigen gibt es natürlich sehr wohl Menschen, die mit 20+ ein Kind wollen. Nur dass ihr damaliger Partner nicht zu diesen Menschen gehörte ist doch kein Argument. Sie hätten ja auch auf das Kind verzichten können und es gar nicht erst machen brauchen, solange sie an der Uni sind, weniger als 2’000 Franken Einkommen haben und keinen Partner, der auch eines will. Woher kamen denn die 2’000 Franken überhaupt? Waren das eigene Einkünfte, Unterstützung des Kindsvaters oder Sozialhilfe?
@markus…
kleines missverständnis. ich hatte meine kinder erst nach dem studium mit einem partner, der kinder auch wollte.
während des studiums wäre es einfach nicht möglich gewesen. ich habe mein studium von a bis z selbst finanziert. ich war im stundenlohn angestellt und hätte also kein mutterschaftsurlaub bekommen. da meine eltern keine betreuungspflichten übernehmen können/konnten, hätte ich nicht mehr arbeiten können (als studentin kein arbeitslosengeld) und wahrscheinlich auch nicht studieren. die möglichen väter waren alle auch studenten ohne geld (die alle keine kinder vor 35 wollten), ich hätte also auch keine unterstützung von dort bekommen.
@lara
Umso löblicher ist es, dass Sie allen Widerständen zum Trotz dennoch einen Weg gefunden haben, um in verantwortungsvoller Weise eine Familie zu gründen. Das zeigt doch wunderbar, dass es eben sehr wohl möglich ist, dies zu tun. Vielenorts wird ja so getan, als wäre es irgendwie ehrenrührig, „erst“ mit 35 eine Familie zu gründen. Meiner Meinung ist aber weniger wichtig, wann eine Eheschliessung stattfindet, sondern vielmehr, was ihr Ergebnis ist.
und was wollen Sie uns damit sagen? selbst schuld, wenn das Risiko auf „behinderte“ Kinder steigt? Wer sind Sie, dass Sie sich anmassen, in einer Welt der vermeintlich unbegrenzten Möglichkeiten, alle Leute über einen Kamm zu scheren? Biographien sind – zum Glück! – nicht in irgendwelche Schablonen zu pressen.
Recht hast Du Obelix, leider ist das aber nicht wirklich realistisch. Wenn die Frauen von heute ihre Kinder mit 20 zur Welt bringen sollen, müsste der Staat eine andere Familienpolitik betreiben.
Unser Staat ist schizophren.
Jüngere Mütter, los, damit sie noch genug fruchtbar sind!
Ältere Mütter, los, damit sie auch emotional stabil genug für die Kinder sind!
Frauen, arbeitet nach dem Studium, damit Ihr auch Steuern bezahlt, damit die Kosten fürs Studium hereinkommen!
Frauen, arbeitet nicht, denn den Kindern tut eine ewig abwesende Mutter nicht gut!
Frauen, macht keine Kinder, die liegen nur dem Sozialstaat auf dem Sack!
Frauen, macht viele Kinder, sonst ist bald die AHV nicht mehr finanzierbar!
Der Staat kommuniziert absolut polyphon. Kein Wunder, wird man ganz konfus und weiss nicht mehr, wie man sich verhalten soll.
Ist es wirklich nur der Staat oder sind es nicht vielmehr auch unsere Wünsche, die uns eingeimpften sogenannten Bedürfnisse? Karriere, Selbstverwirklichung, … die Maledivenferien sind jedenfalls nicht allzu realitätsfremd. Wer wirklich will, kann ein anderes Leben führen, eher ohne als mit staatlicher Hilfe. Denke ich jedenfalls.
Klar, und er muss sogar, denn die Kakophonie des Staates lässt ja keine Gewissheiten zu. Letzteres ist in Ordnung. Ersteres, die Kakophonie, ist einfach doof.
Ja, der Staat ist shizo. Die Kräfte von rechts dualieren ständig mit den Kräften von links und die Menschen dazwischen werden langsam aber sicher zermalmt dadurch. Natürlich wird das Ganze dann noch als eigene Wünsche sehr gekonnt verkauft. Aber diejenigen, die wirklich sich entscheiden müssen, werden alleine gelassen. Die nötigen Infrastrukturen fehlen, um früher als erst ab ca. 35 Jahren – nach dem ersten beruflichen Sättigungsgrad – sich dem Thema Familie zu widmen. Die Gesellschaft muss sich leider nach den zur Verfügung gestellten Möglichkeiten des Staates darin richten. Und da kommen mir halt die gut organisierten Nordländer oder auch andere Länder in den Sinn. Dort wo es klar ist, werden mehr Kinder in jüngeren Jahren geboren – siehe Frankreich, Skandinavien, Asien, Indien etc. Dann verschieben sich solche Fragen automatisch nach hinten und die Risikofaktoren einer Schwangerschaft sinken markant. Wieso tanzen wir hier ständig um dasselbe Problem und lösen es nicht mal endlich?!
Natürlich ist der Staat „schizo“ und er soll es auch sein – ausser schwarz und/oder weiss sollen ausserdem auch noch weitere Meinungen in ihm Platz finden, solange die eine tatsächlich seligmachende Wahrheit nicht gefunden ist. Wer einen anderen Staat will, kann gerne sehen, was in auf weiss oder schwarz oder braun oder rot gleichgeschalteten Staaten so alles passieren kann, Beispiele gibt’s aus dem letzten Jahrhundert genug.
Nur Staatsgläubige werden die „Schizophrenie“ (gemeint ist wohl eher der Pluralismus) des Staates bedauern – und dazu gehören Sozialisten genauso wie National-Sozialisten – diese glauben, „Vater“ Staat bzw. der „Führer“ werde es richten und sie merken nicht, dass sie selber diesen Staat bilden bzw. ihn bilden sollten. Staatskritische (Liberale und Konservative) dagegen rufen nach Selbstverantwortung und Ausschöpfung der eigenen Möglichkeiten. Dies ist meiner Meinung nach stets das grundlegende – wer selbst keine Verantwortung übernehmen kann, sollte doch eigentlich gar keine Kinder haben. Ist ja schön, wenn man die Kinder dem Staat überlässt, aber was macht der mit ihnen? Siehe die obigen Beispiele.
Kinder sind unsere direkte Fortsetzung in der Zukunft. Sie sind der letztliche Grund, warum wir uns in dem Masse im Leben anstrengen, dass im Leben etwas überbleibt, das wir ihnen als Starthilfe mitgeben können. Deshalb machen wir eine schlechtbezahlte Ausbildung, um später besser zu verdienen. Deshalb wollen wir gesund sein und verzichten auf gewisse Genüsse, um gesunde Kinder zu haben und für sie arbeiten zu können. Deshalb verprassen wir im Alter nicht unser Vermögen, sondern vererben es unseren Nachkommen. Denn sie sind es, in denen wir ganz direkt weiterleben – unsere guten Gene, unser angenehmer Charakter, unser grosses Vermögen. Beziehungsweise eben unsere schlechten Gene, unsere Charaktermängel und unsere Schulden, die niemand übernehmen will.
Ich sprach nur von Kakophonie, nicht von Schizophrenie. Dass der Staat hier eine konsistente Meinung vertritt, erwarte ich nicht, und ich will es nicht einmal. Ich fände es nur gut, wenn seine diversen Organe nicht mehr im Brustton der Überzeugung widersprüchliche Signale aussänden.
Wenn etwas auf dieser Welt sicher ist, ist es der Zweifel.
Abbi dubbi. Non abbi dubbi solo sul rock’n’roll.
— E. Bennato
@Patrick Tigri
Naja, oben haben Sie doch aber deutlich geschrieben „Der Staat ist schizophren“? Aber der Staat kann wohl ohnehin nur Ausdruck der ihn bildenden Mitglieder sein. Statt Kakophonie könnte man das ganze ja auch Symphonie nennen – schliesslich kommt der Staat nolens volens ja doch immer zu einem Ergebnis. Die Schweiz als Orchester mit ein paar Millionen Mitgliedern. Klar, dass da nicht jeder alles gerne hört. 😉
Es ist ein wenig irreführend, in diesem Zusammenhang von „Abtreibung“ zu reden – in der Regel müssen die Föten ab der ca. 15. SSW auf die Welt gebracht werden.
Wichtig in solchen Moment ist die gute Betreuung und Beratung durch Ärztinnen, die genügend Zeit und soziale Kompetenz mitbringen. Es gibt auch die Möglichkeit, sich in diesen schwierigen Entscheidungsphasen professionell begleiten zu lassen. Die Kantone sind gemäss Gesetz dazu verpflichtet, kostenlose und unabhängige Beratung dazu anzubieten – zu finden unter http://www.isis-info.ch/
Das Thema ist wichtig und sehr eingreifend. Und jedes Paar sollte sich bewusst sein, dass die erste vorgeburtliche Untersuchung bereits mit dem 1. Ultraschall beginnt! Leider wird diese Untersuchung oft als „Babygucken“ verstanden.
Ich kenne ein Beispiel, die haben alle Tests gemacht die es gab und alle waren gut. Das Kind kam dann trotzdem behindert zur Welt. Möglichst alles abklären, irgendwann wirds noch Drogenanfälligkeitstest und Idiotentests geben bei den Embryonen. Crazy….. Beim ersten Kind machten wir noch 3 Ultraschall, beim 2. einen und beim 3. liessen wir es bleiben. Für was soll es gut sein? Um es zu killen weil es nicht gut ist, ein Finger fehlt? Ultraschall und alle anderen Untersuchungen sind enormen Stress für das Baby anyway.
Man hat leider die Geburt bewusst von zu Hause oder in der Natur in die Spitäler verlegt, denn einmal Kunde, immer Kunde.
„Ich kenne ein Beispiel, die haben alle Tests gemacht die es gab und alle waren gut. Das Kind kam dann trotzdem behindert zur Welt.“ Ich kenne auch einen Kettenraucher, der jetzt 86 und immer noch fit und zwäg ist. Sollen wir jetzt alle rauchen, nur weil ich so ein Beispiel kenne? Natürlich gibt es leider Einzelfälle, bei denen die Tests versagen, sie geben ja auch nur Wahrscheinlichkeiten wieder.
Ich vermute, Sie wissen nicht, dass Schwangerschaft, Geburt und Kindsbett auch heute noch die mit Abstand häufigste Todesursache bei Frauen sind? (Ausser natürlich in den Industrieländer) Soviel zur ach so tollen natürlichen Geburt. Der Tod ist auch natürlich…
Wäre ich bei meinem ersten Kind nicht sowieso schon im Spital gewesen, sondern zu Hause oder im Geburtshaus, wäre ich als Notfall im Spital gelandet. Irgendwo ohne Zugang zu Spital wären Sohn und ich – um es mal ungeschönt zu sagen – jämmerlich verreckt. Bei meiner zweiten Geburt (auch im Spital) lief alles absolut problemlos. Aber auch hier war ich froh, im Spital zu sein. Das gab mir persönlich einfach Sicherheit und ich habe mich – trotz allem – bei beiden Geburten sehr gut betreut von den Hebammen und Ärzten gefühlt. Wie eine Geburt abläuft, weiss man einfach nicht im Voraus. Darum wollten mein Mann und ich bestmöglichste Versorgung, sprich Spital. Aber jedem das seine.
Ich habe mein Kind Ende Schwangerschaft verloren – möglicherweise hatte es eine Trisomie. Aber ich bin unglaublich froh, dass ich die Nackenfaltenmessung nicht habe machen lassen, denn 1. hätte mich die Diagnose sehr belastet und doch wäre es klar gewesen, dass wir das Kind wollen und 2. waren die Monate der Schwangerschaft die schönsten meines Lebens und ich bin dankbar, dass meine Tochter so lange durchgehalten hat. Ich werde auch bei einer folgenden Schwangerschaft keine Nackenfaltenmessung vornehmen lassen. Man erlebt mit jedem Kind Freud und Leid, egal ob es nun gesund ist oder nicht und behinderte Kinder geben neben viel Aufwand auch enorm viel Freude und Ehrlichkeit an ihre Umwelt weiter.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und hoffe, dass Ihre Wünsche in Erfüllung gehen. Es muss furchtbar hart sein, ein Kind in einem so späten Stadium der Schwangerschaft zu verlieren.
muss ungemein erbauend sein einmal im leben wie cäsar den daumen zu heben oder zu senken
Ich denke nicht dass sich betroffene Eltern als grandioser Cäsar fühlen, manch einer ist vielleicht erleichtert und dankbar, aber Unsicherheit was nun das Richtige sei, ob diese Diagnostik Segen oder Fluch darstellt, das begleitet bestimmt den einen oder anderen. Und die Ungewissheit, ob es möglicherweise ein falsch positives Resultat war, mit der muss ebenfalls gelebt werden.
Cäsar spielen eher die rücksicht- und verantwortungslosen grossen Pultbesitzer in Teppichetagen.
nein. Für einen geborenen Idioten vielleicht. Die Mehrzahl der Leute macht es sich aber sicher nicht leicht.
@beide
ich weiss, es sind unangenehme themen.
ich durfte jahrelang mit behinderten menschen gemeinsame zeit erleben.
jede dieser personen würde nach pid-philosophie nicht mehr leben.
meine erfahrungen als kleiner junge mit behinderten menschen wären nie möglich gewesen. wobei ich von diesen behinderten menschen teils mehr lernen konnte wie von „gesunden“ menschen.
in gewissen ostländern ist es heute noch so, dass missgeburten nicht überleben dürfen. da haben wir es mit früherkennungsmethoden deutlich angenehmer.
@Tomas: ob es nur die Frauen sind, die darob nervös werden?
Und so einfach mit dem „muss man sie nicht durchführen“ ist das eben nicht, je nach Arzt inklusive seinem weltanschaulichem HIntergrund kann da eben sehr wohl auf eine perfide Art Druck zur Untersuchung aufgebaut werden.
Und es ist nicht zutreffend dass alle Ärzte in voller Breite und Länge
über mögliche unerwünschte Nebenwirkungen informieren.
@Cara Mia: das mit der zweiten Wahl finde ich sehr heikel, wenn man sich dieser Entscheidung stellt,
dann sollte man sich der totalen Konsequenz bewusst sein und diese tragen wollen.
Denn Sie wissen genauso wenig ob das behinderte Kind nicht sehr wohl Freude an seinem Leben hätte, sehr gerne lebt und einen Sinn erfüllen würde.
Grundsätzlich stellt sich hier einmal mehr die Frage nach unserem Umgang mit Grenzen und Begrenzungen/Einschränkungen. Sollten ihnen immer und überall ausgewichen werden, weil wir uns ein Leben damit lieber nicht wünschen? Ist es wünschbar alle diagnostizierbaren Behinderungen auszuradieren?
Werden wir dadurch nicht immer weniger fähig, mit späteren Einschränkungen, also Behinderungen durch Krankheiten und Unfällen klarzukommen? Hat es keine negativen Auswirkungen wenn wir fast schon im Kollektiv nur noch von gesunden zur Welt kommenden ausgehen, und „nicht gesundes“ komplett aus unserem Weltbild ausklammern,
und somit auch unsere Fähigkeit damit umzugehen vielleicht verlieren?
Beileibe ist es nicht bloss ein privater Entscheid, im Gegenteil! Je selbstverständlicher diese Abklärungen durchgeführt werden, inklusive „Therapie“, desto stärker wird der Druck auf Versicherungsseite, dass Behinderungen, welche hätten erkannt werden können, nicht mehr abgedeckt sind. Und dann ist es nicht mehr nur eine Frage der inneren Einstellung ob mensch zu diesem Kind ja sagt, sondern auch noch eines der finanziellen Verhältnisse.
Schon heute kommen Eltern behinderter Kinder in Genuss von sehr despektierlichen Bemerkungen à la „das hätte man doch verhindern können!“, passende Antworten wären in so einem Fall „ja, finde ich auch, aber diese Biopsie machen heut halt alle, und bei uns ist blöderweise die Nadel ausgerutscht, wirklich dumm gegangen“, oder „tja, mit vier hatte er diesen schlimmen Unfall, und wir finden einfach niemanden der ihn für uns einschläfern lässt.“
ich bin mit ihnen über weite teile einverstanden. was mir aber fehlt ist die praktische seite bzw. das leben der eltern mit einem solchen kind.
auch die eltern haben bedürfnisse. ich weiss wie das leben mit einem behinderten kind aussieht und ich möchte das keine einzige sekunde. die wünsche, bedürfnisse der mutter/vater stehen dann nicht nur für ein paar jahre (wie es mit einem gesunden kind der fall ist) hinten an, sondern für immer. ich kann das nicht.
@lara: absolut einverstanden, für mich geht da der Fokus einfach zu einseitig in Richtung Selektion.
Gefragt wären mehr Unterstützungs- und Entlastungsangebote für Eltern, auch diejenigen welche sich im vollen Bewusstsein für das Kind entschieden haben kommen an ihre Grenzen. Und sind auf solche Angebote angewiesen. Doch der Tenor geht mehr in die Richtung „die haben sich das ja selbst zuzuschreiben, warum sollte die Allgemeinheit dafür aufkommen müssen?“
In meinem obigen Post versuche ich aufzuzeigen, dass der Allgemeinheit eben auch durch solche Eltern sehr viel Gutes zukommt, wir sind auf sie angewiesen um uns unsere Menschlichkeit zu bewahren, denn am anderen Ende der Skala, bei den Betagten und Hochbetagten stellen sich ganz ähnliche Fragen.
Und irgendwann werden wir in der Mitte angekommen sein, wenn es darum geht schwerstbehinderte 40jährige Unfallopfer zu behandeln- oder eben nicht mehr zu behandeln. Für das einzelne Elternpaar steht ihre persönliche Situation im Vordergrund, auch zu Recht, aber wir als Gesellschaft drumherum sollten uns sehr bewusst sein, dass diese Entscheide eingebettet sind in ein Gesamtes, und sich alles gegenseitig beeinflusst, bis hin zu KK-Zahlungsentscheiden.
wie gesagt bin ich völlig einverstanden damit… nur ich möchte nicht dass das wieder eine entweder-oder diskussion wird (analog der vollzeit-teilzeitmütter).
diejenige welche sich gegen ein behindertes kind entscheiden, sollen das dürfen und die entscheidung der eltern sollte respektiert werden. gleichzeitig müssen wir aber diejenige eltern welche sich für ein solches kind entscheiden viel mehr und besser unterstützen. und vorallem sollten mehr heimplätze/arbeitsplätze/betreuung für erwachsene geschaffen werden.
dazu kann ich nur sagen; es gibt hier einen credit score (FICA score).
dann eben auch einen healthcare credit score. -> googeln.
pre-existing conditions. dann mit dna test praenatal preexisting conditions. dann trit ein was Brunhild sagt: „im Gegenteil! Je selbstverständlicher diese Abklärungen durchgeführt werden, inklusive “Therapie”, desto stärker wird der Druck auf Versicherungsseite, dass Behinderungen, welche hätten erkannt werden können, nicht mehr abgedeckt sind“
wenn ich mich selber betrachte: bipolar disorder hat eine genetische komponente. nach der logik von einigen muesste ich ja abgetrieben worden sein. I resent that.
Vielen Dank für diesen Artikel. All diese Fragen haben wir uns auch x-mal gestellt. Wir haben Abende lang die Pro und Kontras abewogen; und genau die gleichen Fragen gestellt wie im Artikel erwähnt. Erschwerend kam dazu, dass wir in der Wälsch-Schweiz wohnen und hier werden Fruchtwasserproben viel schneller vorgenommen. Ueber die Möglichkeit einer Chorionzottenbiopsie wurden wir nie informiert. Das haben wir erfahren als wir uns in Bern bei meiner ehemaligen Gynäkologin informiert haben. Wir wollten eine 2. Meinung.
Am Schluss hatten wir aber soviele Informationen, dass es wirklich ein Fluch war.
Natürlich ist es nicht einfach. Wir haben aber bewusst entschieden, dass wir, soweit natürlich machbar, kein behindertes Kind auf die Welt stellen wollten, und auch die Tests gemacht. Es war uns klar, dass wir abgetrieben hätten. Dies aus zwei Gründen: erstens wussten wir, dass keiner bei uns Zuhause bleiben konnte. Ein behindertes Kind fremdbetreuen zu lassen, ist schwierig. Zudem ist es meine Überzeugung, dass man auch dem Kind nicht zumuten sollte, behindert zu sein, wenn es sich vermeiden lässt. Wir kennen ja die Alternative nicht, die das Kind hat, wenn es nicht zur Welt kommen muss. Hat es eine zweite Wahl, gesund zur Welt zu kommen? Wir wissen es nicht. Ich bin jedenfalls froh, heute gesunde Kinder zu haben, bin mir jedoch absolut bewusst, dass es keine Garantie gibt, dass dies auch so bleibt. Ein Unfall, ein Schlaganfall, von einer Sekunde zur andern ist die Behinderung dann doch da. Den Test würde ich jedenfalls wieder machen, mit dem gleichen Entscheid, auch wenn es ein belastender Moment war.
haben wir genauso gemacht
Dem Kind nicht zumuten behindert zu sein? Und dann ist die Alternative gar kein Leben zu haben?
Das ist schon so, Linda. Nur man neigt dazu, aus einer schlechten Sache eine „gute“ Seite zu sehen. Dabei kann man selber heimlich nicht verleugnen, dass man, wie ein Strauss, den Kopf in den Sand steckt
nach einigen, doch eher oberflächlichen themen, endlich wieder einmal eines, das sich zu diskutieren lohnt! ich bin im 8. monat schwanger, habe im 3. monat nackentrasparenz, bluttest und 2 unabhängige ultraschalle machen lassen. das risiko für trisomie war absolut minimal und weitere tests wurden dann nicht mehr empfohlen. ich habe mir während dieser zeit (und auch nachher!) sehr viele gedanken rund um abtreibung/schicksal/selbstbestimmung, etc. gemacht, ohne je auf einen grünen zweig gekommen zu sein. die pränataldiagnostik hat meiner meinung nach enorme vorteile mit sich gebracht, dies steht ausser zweifel (v.a. für familien mit genetischer vorbelastung). ich persönlich aber fühlte mich vor eine entscheidung gestellt, die mich absolut überforderte: entscheiden über „würdiges“ und „unwürdiges“ leben und mit den konsequenzen leben (egal wie die antwort schliesslich ausfällt). all meine freundinnen haben dasselbe durchgemacht, alle hatten das glück, positive test-resultate zu erhalten und auch gesunde kinder zur welt zu bringen. mir fehlte der austausch mit einer frau, die gegenteiliges erlebt hatte. es wäre schön und mutig, wenn sich solche personen hier zu wort melden würden!
Es ist schon seltsam.
Frauen sind die meisten Kundinnen von allerlei Wahrsager- Esoterik- und sonstigem Mumpitz. Sie geben Unsummen für Ratgeber und Horoskope aus. Aber wenn sie einmal die Möglichkeit haben, etwas realitätsnäheren Blick in die Zukunft zu werfen, werden sie nervös.
Das gute an der pränatalen Diagnostik ist, dass wenn man sich dem nicht gewachsen fühlt, was sie zutage fördern kann, muss man sie nicht durführen.
Ich persönlich wertrete die Meinung, dass ich kein Recht darauf habe, ein Kind in die Welt zu setzen dass immer auf fremde Hilfe angewiesen sein wird, bin aber dankbar dass ich nie vor einem folgenschweren Entscheid gestanden bin und akzeptiere dass es andere auch anders sehen können.
Es ist mitnichten so, dass die Pränatalen Untersuchungen einem einen realitätsnahen Blick in die Zukunft erlauben. Es wird ein Teil der möglichen Krankheiten oder Gendefekte untersucht – wer aber zum Beispiel meint, damit die Garantie dafür zu haben, ein gesundes Kind auf die Welt zu bringen, täuscht sich gewaltig.
Und woher nehmen Sie Ihre Überzeugung zu wissen, ob ein Leben, in dem man auf fremde Hilfe angewiesen ist, nicht lebenswert ist? Und ab wann ist man gemäss Ihrer Definition auf „fremde Hilfe“ angewiesen? Beim Einsteigen in den Zug? Beim sich selbst waschen?
Wie Sie sagen, der Entscheid ist folgenschwer und für Aussenstehende wohl gar nicht nachzuvollziehen. Wichtig finde ich jedoch, sich genügend Fragen zu stellen, sich umfassend beraten zu lassen und sich soviel Zeit wie möglich/nötig für den Entscheid zu lassen. Je fundierter man zur Entscheidung gelangt, je einfacher ist er zu tragen in Zukunft.
Auf fremde Hilfe ist man dann angewiesen, wenn man ohne fremde Hilfe nicht für sich selbständig sorgen kann.
Ich habe nichts von Garantien geschrieben – die gibt es im Leben nie.
Ich könnte ohne fremde Hilfe nicht für meine Kinder sorgen. Der Kollege im Rollstuhl kann auch nicht „für sich selbständig sorgen“… Ihre Definition könnte gefährlich sein….
@Tomas
‚…Ich persönlich wertrete die Meinung, dass ich kein Recht darauf habe, ein Kind in die Welt zu setzen dass immer auf fremde Hilfe angewiesen sein wird…‘
Wieso haben Sie kein Recht darauf? Wem gehört denn Ihrer Meinung nach das werdende Kind im Bauch der Mutter? Gehört es der Gesellschaft bzw. dem Staat? Oder gehört es der Mutter und dem Vater?
oh weh, das leidige Thema „wem gehören die Kinder“. Kinder gehören niemandem, weder den Eltern noch dem Staat etc. Sie gehören sich selbst. Sie sind uns nur für einen Teil des Lebensweges anvertraut.
Das ist die philosophische Seite, Offizier, die ich unterschreiben würde. Aber es geht um den materiellen Aspekt, weil die Gesellschaft sprich der Staat der Meinung zu sein scheint, dass ein behindertes Kind dann die Gesellschaft etwas kosten würde. Dann will niemand mehr eine philosophische Sichtweise auf den Tisch legen, sondern Steuergelder verweigern oder ausbezahlen. Also nochmals: wem gehört das Kind materialistisch gesehen?
Es ist ganz klar. Ein Kind gehört der Gesellschaft, oder dem Staat, weil es nur dort gedeihen kann. Dominique treibt die Sache ins Absurde.
wieso wird hier von einem Kind mit Down Syndrom bloss immer als Belastung gesprochen? Je nach Grad sind das ganz normale, fröhliche Kinder, die keine besondere „Strapazen“ mit sich bringen!
wie schon gesagt wurde: nur wer 100% sicher ist, dass er bei schlechtem Resultat abtreiben würde, sollte die Tests machen.
Und dann damit leben kann, dass das Kind ev. gar nicht behindert gewesen wäre..
ich habe eine Freundin, welche ihr Kind nach einer Biopsie verloren hat, es wäre gesund gewesen. Damit lebt man dann nicht gerade leicht.
Wir sind zwar erst Ende 20, aber haben uns bei beiden Sprösslingen gegen jede Messung entschieden, nicht mal die Nackenfalte wurde gemessen. Wieso ein Kind machen, wenn man es dann nur will, FALLS es das und das nicht hat, oder eben DAS hat..
„Wieso ein Kind machen, wenn man es dann nur will, FALLS es das und das nicht hat, oder eben DAS hat…“
Weil man ansonsten genausogut ein fremdes adoptieren könnte, das die gewünschten Eigenschaften hat. Behinderung ist nun mal keine erwünschte Eigenschaft, nicht mal Behinderte empfinden ihre Behinderung als wünschenswert.
Die Frage scheint mir äusserst seltsam. Das Kind machen ja nicht Frau und Mann, denn in diesem Fall würde man sich sehr viel einfacher auf die gewünschten Eigenschaften einigen können. Frau und Mann vollziehen nur den notwendigen Geschlechtsverkehr – genau gesagt produzieren sie nur die notwendige Ei- und Spermienzellen. Erst diese erzeugen dann das Kind mit der günstigen doer weniger günstigen DNA-Kombination. Und zwar ganz unabhängig von den Wünschen von Frau und Mann. Schliesslich produzieren Frau und Mann aber nicht nur eine Ei- und eine Spermienzelle, sie müssen also keineswegs die erstbeste Kombination ihrer Zellen akzeptieren, insbesondere nicht, wenn ein schwerbehindertes Kind die Folge wäre. Stattdessen können sie das Zellgebilde problemlos abtreiben und es nochmals versuchen. Was bitte soll daran schlecht sein, wo die Frau jeden Monat eine neue Eizelle herstellt, der Mann mit jedem Schuss sogar Millionen Spermien entlässt? Schliesslich wird auch nicht jede Eizelle befruchtet und das empfindet auch niemand als schlimm, ebenso bedauert niemand die ganzen verschwendeten Spermien, die nicht zum Zuge kommen. Wenn ich ein Haus baue und merke es ist schräg, so werde ich es doch auch nicht weiterbauen, sondern werde nochmals von vorne anfangen und es besser machen.
Da bin ich ganz und gar nicht deiner Meinung, Markus.
Es geht nicht um ein „Zellgebilde“, sondern um ein Kind. Viele Behinderungen können erst in einer fortgeschrittenen Schwangerschaft festgestellt werden, wo eine Abtreibung im eignetlichen Sinne auch nicht mehr möglich wäre. Sondern die Frau muss das Kind gebären. Schon ein dreimonatiger Fötus sieht aus wie ein kleiner Mensch, geschweige denn im 6.Monat.
Markus: Wenn Du ein Haus baust, und wenn alle Wände stehen und die Böden eingezogen sind, dann merkst Du, dass die Fenster zu tief sitzen: Willst Du Dir dann wirklich die Mühe machen, alles abreissen und von vorn beginnen? Jetzt, wo schon so viel investiert worden ist? Vielleicht kommst Du ja damit ganz gut zurecht, setzt vielleicht einen neuen Trend gar?
In einem früheren Thread hat jemand mal den Film Gattaca erwähnt – in diesem Thread wäre ein solcher Hinweis fast noch angebrachter: Nur genetisch perfekte Menschen erhalten die lohnenswerten Stellen, die übrigen müssen sich mit Hilfsjobs über Wasser zu halten versuchen. Und selbst genetische Perfektion bietet keine Sicherheit: ein Unfall, ein zerstörtes Rückenmark, und weg vom Fenster bist Du!
Eine grässliche Vorstellung – nicht nur, weil ich nicht genetisch perfekt bin….
@Kathy
Ob „Zellgebilde“ oder Kind ist natürlich erstens eine Frage der Definition und eine Frage des Zeitpunkt, an dem eine bestimmte Diagnostik gemacht wird.
Je nach Staat, Religion, persönlicher Meinung gibt es ganz verschiedene Definitionen, was ein Kind ist; vielerorts sind beispielsweise Abtreibungen bis zur soundsovielten Schwangerschaftswoche möglich, was bedeutet, dass das „Zellgebilde“ bis dahin eben noch nicht als Kind angesehen wird, denn ansonsten wäre eine Abtreibung ja mit Mord gleichzusetzen, was offenbar als Unsinn erscheint.
Die Definitionen sind verschieden und je nach Fall sind auch spätere Abtreibungen oft noch legal möglich. Natürlich sind dreimonatige Föten nett anzusehen, aber ich denke dann doch nicht, dass das Aussehen allein hier masgebend sein kann. Schliesslich geht es um möglicherweise lebenslanges Leiden bzw. Bezahlen (und das heisst auch, dass das verbrauchte Geld und Gefühl nicht für anderes zur Verfügung steht).
@StefanB
Die Frage ist doch, an welchem Zeitpunkt seiner Entwicklung ist das Kind als fertiggestellt zu betrachten? Ist das nach 3 Monaten oder erst bei der Geburt oder wann?
Natürlich werde ich mein Haus nicht nach Fertigstellung wegen tifesitzender Fenster neu bauen. Aber ich würde erstens mal fragen, wieso das erst jetzt bemerkt wird und zweitens fragen, was für eine Bedeutung tiefsitzende Fenster für die Nutzbarkeit des Hauses haben. Vielleicht lässt sich das ja umbauen und also korrigieren.
Genauso ist es doch bei einem Menschen. Kommt ein behindertes Kind zur Welt, so fragt sich doch auch jeder erstmal, wieso das passieren konnte, und es gibt ja durchaus Gründe und oft auch daraus abzuleitende Haftpflichtforderungen, um mindestens den finanziellen Schaden auszugleichen. Allfällige Geburtsschäden (z. B. Wolfsrachen, Hasenscharte usw.) werden nach Möglichkeit geflickt. Andere sind aber absolut unheilbar (z. B. Down-Syndrom und viele hässliche Erbkrankheiten).
Ich jedenfalls habe keinerlei Interesse daran, Kinder mit Down-Syndrom als neuen Trend zu kreieren. Mit genetischer Perfektion hat das nichts zu tun, denn eine solche kann es gar nicht geben – Grundlage der Evolution ist die Kombination der Variabilität. Allerdings ist beispielsweise das Down-Syndrom bestimmt nur von einem kranken Hirn als erwünschte menschliche Variabilität zu betrachten.
Von jedem Autofahrer wird erwartet, dass er nicht irgendjemand anfährt und zum Krüppel macht. Wieso soll das bei der Kindszeugung anders sein? Wieso soll es da keinerlei Verantwortung geben, ob man ein behindertes Kind auf die Welt stellt oder nicht? Angenommen jemand könnte überhaupt nur schwerbehinderte Kinder zeugen – hat so jemand ebenfalls ein Recht auf Kinder und wenn ja, ist die Allgemeinheit auch hier verpflichtet, für diese finanziell und gefühlsmässig aufzukommen? Schliesslich ist es ja nicht nur so, dass wir anderen für solche Kinder bezahlen (also arbeiten) müssen, nein wir sollen uns ihnen auch noch zuneigen und jedwede Kritik unterlassen, also unser eigenes Gefühl verbiegen, da wir bei einigen ansonsten als Unmenschen und was ich was noch gelten (Faschisten, Nazis, SVPler, menschenverachtend usw.). Je nach dem kann einem sowas natürlich auch vollkommen egal sein.
Beim unserer ersten Tochter wurde ich nur so eingedeckt mit Informationen fuer allerlei Tests. All die Gentests haben wir nicht gemacht, aber die Nackenfalte gemessen und zusaetzlich Bluttests gemacht- ich habe mir nicht viel dabei ueberlegt. Bei der zweiten Tochter stellte ich mir dann aber doch die Frage- koennte ich ueberhaupt abtreiben auf Grund einer MOEGLICHKEIT, dass etwas nicht stimmen koennte? Die Antwoert meinerseits: NEIN, die Antwort meines Mannes: JA- was mich in ein noch groesseres Dilemma brachte. Also machten wir dieselben Tests nocheinmal- mir war in diesen Tagen die ganze Zeit schlecht beim Gedanken an eine moegliche Entscheidung, die wir treffen muessten….
Und gaebe es noch ein Drittes? Eines wuerde ich von Anfang an klarstellen: Ich koennte und wuerde nicht abtreiben! Tests wuerde ich hingegen machen- damit man sich vorbereiten kann. Wuerde zum Beispiel einen Herzfehler festgestellt, koennte man schon eine Geburt in einem Spital planen, in dem sie auch auf solche Faelle spezialisiert sind.
Mein Tipp ansonsten: Nicht zu viel lesen, sich nicht zu fest informieren- einfach geniessen!!! (wenn es einem nich dauernd schlecht ist…)
Ach, warum müssen die werdenden Eltern in der Schweiz immer so auf natürlich und „dann hat es halt das Schicksal so gewollt für uns“ machen. Zum Glück gibt es solche Test und jeder kann sich für oder gegen ein Kind zu entscheiden.
Natürlich kann das Testresultat mal falsch sein, aber die Regel ist das ja bei weitem nicht!
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind sollte wohl dann getroffen werden, wenn es um Schwangerschaftsverhütung geht und nicht wenn es das Kind schon gibt.
Leider sind die Testresultate sehr oft falsch und es ist nicht die Regel, dass sie mehrheitlich stimmen.
Ein behindertes Kind kann sehr viel Freude bringen, eine Abtreibung bringt (in der Regel) sehr viel Leid mit sich.
Ein eindrückliches Zeugnis ist die Gianna Jessen – Abtreibungsüberlebende. Ja das soll auch immer wieder vorkommen..
Oder könnt Ihr Euch vorstellen, dass Nick Vujicic nicht leben sollte?
Eigentlich wollten wir es gar nicht wissen, aber der Arzt hat uns dann doch mitgeteilt, dass wir uns auf ein Mädchen freuen dürften, ganz klar, sehen Sie! Aha! Der Junge geht heute in die 1. Klasse…
Wer mit einem behinderten Kind nicht zurecht käme, ist nicht bereit für Kinder. Ein Kind kann auch nachträglich noch behindert werden (Unfälle, Krankheit, etc.). Würde man es dann auch einfach weg geben?
Ob man bereit für Kinder ist weiss man doch erst im nachhinein, sonst gäbe es viel weniger Kinder.
mein mann hatte einen behinderten bruder und wusste somit haargenau, wie das leben für die eltern und das des kindes aussehen würde.
er war bereit für kinder, aber nicht für ein behindertes.
Und wenn es einen Geburtschaden erlitten hätte, oder massiv zu früh auf die Welt gekommen wäre und einen Hirnschaden davon getragen hätte, dann hätte er es umgetauscht?
Sorry, so einfach bestellen kann man gesunde Kinder nicht…
Alles was über das Messen der Nackenfalte heausgeht und nicht durchgeführt werden muss belastet nur die Psyche während der Schwangerschaft.
Früher ging man während der Schwangerschaft gar nicht zum Arzt, da waren ausschliesslich Hebammen für die Vorsorge zuständig. Heute geht werdende Mama alle vier Wochen, teils alle zwei Wochen zur Vorsorge und macht sich teilweise damit verrückt, dass etwas festgestellt werden könnte.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld einzelne Fälle, die die Diagnostik (Fruchtwasserpunktion) wahrgenommen haben und bei denen festgestellt wurde, dass Schädigungen/Defekte wahrscheinlich seien. Zwei meiner Bekannten haben sich für das Kind entschieden, eine dagegen. Alle zwei ausgetragenen Kinder kamen – oh Überraschung – völlig gesund zur Welt.
Ich habe mich bei meinen drei Schwangerschaften bewusst gegen diese Möglichkeit der Kontrolle (sofern es denn wirklich eine ist, siehe Erfahrung) zusammen mit meinem Mann entschieden, weil ich eben nicht wüsste, wie ich dann entscheiden sollte, müsste, könnte. Lieber die Schwangerschaft geniessen und das Kind nehmen, wie es kommt. Aber das muss frau für sich selber entscheiden.
Eigentlich ist die Argumentation einfach: Frau muss sich VOR dem Test im klaren sein, ob das Resultat einen Einfluss auf ihr Handeln haben wird. Wenn ja, ist der Test gerechtfertigt, wenn nein, belastet er nur.
Im konkreten Fall ist es natürlich dann nicht so einfach, weil sich ihre einstellung zur Sache mit vorliegen des Testergebnisses noch ändern kann.
@Hotel Papa:
„Frau muss sich VOR dem Test im klaren sein“,
nicht ganz einverstanden, nicht nur die Frau, auch der Mann müssen sich im Klaren-, und am besten auch noch einig, sein…
Von welchem Resultat sprechen Sie denn? Wenn Sie sich eingehender mit dem Thema beschäftigen, werden Sie sehen, dass Resultate nicht immer 1 oder 0 sind, positiv oder negativ. Sondern manchmal auch in Prozenten und Wahrscheinlichkeiten angegeben werden.
Es wäre schön, wenn das Thema so einfach wäre….
Wenn der Test keine Konsequenzen haben MUSS, so gibt es überhaupt keinen rund ihn zu machen. Und auch keinen Grund, warum die Allgemeinheit ihn bezahlen soll.
Aufschlussreicher fände ich die Antwort auf folgende Frage: Sollte nicht jede Schwangere in jedem Fall einen solchen Test machen und allfällig daraus folgende Konsequenzen ziehen müssen? Wer eigentlich darf entscheiden, was eine Schwangere austrägt und damit sich, dem Kind, ihrem Partner, der Gesellschaft aufbürdet? Gewisse Dinge bürdet man sich ja gerne auf. Andere aber überhaupt nicht.
Willkommen im 3. Reich. Heil Hitler!!!!!!!!!!!!
@ Markus Schneider
Im Gegensatz zu Ihnen kenne ich einige Eltern die ihre Kinder verloren haben oder die ein behindertes Kind haben, durch Unfall oder Krankheit.
Zu den Müttern in Angola kann ich nichts sagen ausser, dass man dort hunger hat und wenn die Erwachsenen verhungern hat es auch Kinder die verhungern. Ausserdem herrscht Krieg.
Was den Menschenfeind betrift: Adolph hatte ja auch nicht gegen ALLE Menschen etwas. Nur gegen die Nicht-Arier (obwohl er selber kein Arier war), die Homosexuellen, die Behinderten, die Juden………………………
Doch: Ihre Aussagen sind schon schlimm. Und die Aussage mit der Menschenwürde haben Sie selber gemacht, aber dieses Post wurde von der R gelöscht. Überhaupt, kann ich micht nicht daran erinnern, dass Sie hier je einmal jemandem freundlich gesinnt waren. Sie kommen einfach daher und stänkern herum. Ich frage mich langsam, warum Sie überhaupt hier bei Mama posten. Sie haben weder Kinder noch Partnerin und tönen nur überall herum was Eltern alles falsch machen und Kinder scheinen Ihnen eh auf den Geist zu gehen. Sorry, ist mein Eindruck.
@Eni
Höchst interessante Antwort. Falls Sie es nicht bemerkt haben: Das war eine Frage? Offenbar wollen Sie unterstellen, dass bestimmte Fragen nur von Nationalsozialisten gestellt werden können? Sehr aufgeklärt, das muss ich schon sagen.
Wie das Kind mit dem Helm, das kein Recht auf Leben hat? Oder das Kind das zu dumm ist zum leben? Aber vielleicht sind Sie ja gar nicht DER Markus Schneider, denn davon hat es ja viele, viele, viele………..
@Eni
Lernen Sie doch erstmal lesen und das Gelesene zu verstehen. Betreffend Kind mit Helm habe ich nirgends von einem Recht auf Leben gesprochen. Es ist einzig so, dass ich das Kind ohne Helm dem Kind mit Helm vorziehe. Dass es Kinder gibt, die zum Leben zu dumm sind, ist wohl offensichtlich, wenn eines zum Beispiel aus dem Fenster springt oder unters Auto rennt. Alles lässt sich nunmal nicht vermeiden und ich weiss nicht, wie Sie solche Fälle erklären wollen. Vermutlich sind einfach in jedem Fall die andern schuld. Oder das 3. Reich. Oder ich.
@ Markus Schneider
Jaja, aber Sie sind nicht zu dumm zum Leben nicht, aber einfach zu bösartig. Sie sind im grossen Maasse menschenfeindlich und haben das Recht auf Leben für sich gepachten weil Sie ja soooooooooooo intellligent sind. Nun, da sind viele Menschen lieber nicht so intelligent wie Sie, wenn der Preis dafür totale Verbitterung ist.
Klar durfte mein Sohn nicht über die Strasse rennen, aber genau so hat der Autofahrer seine Fahrweise nicht der Situation angepasst. Mein Sohn war damals noch nicht 5, der Autofahrer 43. Wenn man so intelligent ist wie Sie, dann sollte man vielleicht mal überlegen, wer da seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist. Ich mache den Vorwurf an den Autofahrer auch nicht deswegen, WEIL er einen Fehler gemacht hat, sondern weil er seine Mitschuld nicht anerkennt hat und keinen Grund sieht, dass er etwas an seiner Fahrweise verändern muss und das obwohl er schon mehr als einmal wegen Verkehrsdelikten bestraft wurde.
Soviel zum Thema Intelligenz, wovon Sie ja so viel haben und Ihrer Meinung nach gaaaaaaaaaaaaanz wenig.
@Eni
Dass ihr Kind offenbar unters Auto geraten ist, tut mir leid, aber sie wissen genausogut wie ich dass ich weder Sie noch Ihr Kind kenne und dass mein Leidtun überhaupt niemandem hilft. Jedenfalls war nicht ich es, der ihr Kind totfuhr, ich war nichtmal dabei, weiss also auch nicht, wer da seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist, falls eine solche überhaupt bestand.
Zum Thema Intelligenz habe ich hier im kompletten Forum meines Wissens noch nicht ein Wort verloren und weiss somit nicht, warum sie mir unterstellen, dass ich glaube, so viel davon zu haben. Wobei ich aber Ihren Satz auch nicht ganz verstehe, der da lautet: „Soviel zum Thema Intelligenz, wovon Sie ja so viel haben und Ihrer Meinung nach gaaaaaaaaaaaaanz wenig.“ Irgendwas fehlt da, falls ich in der Deutschstunde gut aufgepasst habe.
Sie mögen es anders sehen, aber ich bin weder bösartig noch menschenfeindlich – schon gar nicht bloss deswegen, weil ich hier ein paar dürre Worte verliere, die Ihnen nicht in den Kram passen. Oder zumindest verstehe ich unter Bösartigkeit oder Menschenfeindlichkeit etwas wesentlich anderes als Sie.
Habe das Wörtchen ich vergessenl. Liegt nicht daran, dass ich in der Deutschstunde nicht aufgepasst habe, sondern daran, dass ich manchmal etwas schnell damit bin in die Tasten zu hauen.
Ihre Kommentare zu Schwulen oder eben Kinder mit Helm oder anderes kann ich nicht anders als Menschenfeindlich bezeichnen.
Es muss Ihnen nicht leid tun, dass mein Sohn angefahren wurde, warum auch? Er ist Ihnen völlig gleichgültig. Übrigens hat er den Unfall überlebt, der Sohn von Laura TI hatte leider nicht so viel Glück.
Was ist falsch daran, wenn man sein Kinder so gut es geht schützen will mit Helm und Autositz, sie sind doch das wertvollste was ich habe. Es gibt auch so noch genug Gefahren, wo man machtlos ist und sei es, dass das Kind vom Baum fällt oder dass es eben mal nicht aufpasst im Verkehr, oder es fällt aus dem Bett usw
Schreibfehler gibt’s auch bei mir – aber ich habe ausser Ihrer Wut wirklich nicht mitgekriegt, was Sie mir mitteilen wollten.
Meiner Meinung nach macht mich meine Ablehnung der schwulen Lebensweise noch lange nicht zum Menschenfeind, aber wenn Sie das so sehen wollen, meinetwegen. Nur zur Erinnerung: Nicht alle Menschen sind schwul und deshalb von dieser meiner Meinung in keiner Weise betroffen. Bei den Kindern mit Helm geht es mir um ganz Grundsätzliches: Unsere Gesellschaft muss Gefahr endlich wieder als Gefahr deklarieren, es kann nie und nimmer die Lösung sein, dass wir zum Schluss alle einen Helm tragen müssen, bloss weil ein paar Irre sich in ihren Autos oder sonstwo wie Irre aufführen müssen. Dennoch wird es selbst in meiner Idealwelt immer auch Kinder geben, die Dummheiten begehen und deshalb sterben müssen, denn der Rest der Menschheit kann sich nicht im Schneckentempo vorwärtsbewegen, bloss weil einige Kinder nicht gelernt haben, wofür man Augen im und Ohren am Kopf hat.
Ich weiss, dass mir der Unfall Ihres Sohnes nicht leid tun muss und Floskeln gehören nunmal zum gesellschaftlichen Umgang. In so einem Fall lässt sich ohnehin nichts wirklich dienliches sagen. Aber lesen Sie die Zeitung oder besuchen Sie Angola und Sie werden sehen, dass der Unfall ihres Sohnes vergleichsweise lächerlich und unbedeutend ist, selbst wenn er dabei gestorben wäre. Andere Kinder brauchen nicht mal unters Auto zu geraten und überleben trotzdem nicht – die werden nichtmal 5 Jahre alt.
Falsch am Schutz mit Helm (und allenfalls auch Autositz – wobei ich mich damit noch nicht beschäftigt habe) ist der Umstand, dass Sie Ihr Kind meiner Meinung nach besser auf die Gefahren aufmerksam machen sollten, es ihm sagen, wo sie lauern, wo es hingucken soll, anstatt ihm einen Helm aufzusetzen und damit hat sich’s. Denn anstatt das Geld für den Helm auszugeben (der ja doch nichts nützt, wenn ein Auto drüberfährt) könnten Sie doch auch 500 A4-Seiten drucken wo draufsteht, dass Autofahrer gefälligst besser aufpassen sollten und zwar JEDERZEIT und IMMER und überhaupt in Sieldungen LANGSAMER fahren sollten usw. oder Sie könnten sich in der Gemeindeversammlung engagieren oder sonstwas. Der Helm zeigt doch nur, dass da eine Person mit Angst unterwegs ist. Oder wenn es eine Kind ist, dass die Mutter Angst hat.
Ich jedenfalls habe (ausser auf motorisierten Fahrzeugen und im Militär) nie einen Helm tragen müssen und och auch überlebt. Wo überall soll ihr Kind denn einen Helm tragen müssen? Warum nicht zuhause, wo ihm doch genauso die Deckenlampe auf den Kopf fallen könnte? Mich irritiert es sehr, dass die Verkehrsunfälle abnehmen, die Furcht der Leute davor aber steigt. Das ist doch der reine Verhältnisblödsinn. Nun gut, ich habe gelogen: Es irritiert mich nicht, sondern ich fühle mich bestätigt in meiner Meinung über die fehlende Vernunft vieler Menschen.
Man kann seine Kinder nicht vor allen Gefahren schützen, aber irgendwo fängt auch die Verantwortungslosigkeit an. Meine Kinder tragen Helm beim Velo und beim Skifahren und der Kleine auch beim Trottinett weil er aufgrund der Hirnverletzungen mehr gefährdet ist als andere Kinder. Sein Kontingent für Kopfverltzungen ist schon ziemllich aufgebraucht. Auch wenn meine Kinder korrekt fahren, gibt es viele Pistensäue, auch auf den Strassen. Auch ich bin ohne Kindersitz gross geworden, aber viele halt eben auch nicht. Selbstverständllich tragen meine Kinder auf dem Spielplatz und auch zu Hause keinen Helm obwohl natürlcih auch da was schlimmes passieren könnte, aber wie Sie schon erwähnt haben, müssen Kinder lernen auf Gefahren zu achten.
Wie ich aber meinen Kindern beibringen soll, sich ohne Kindersitz nicht zu strangulieren oder an der Autoscheibe zu kleben bei einem Unfall ist mir ein Rätsel. Auch ein Erwachsener hat nicht soviel Kraft sich in diesem Fall zu halten. Ebenso ist es mir ein Rätsel warum es für mich weniger schlimm sein sollte ein Kind zu verlieren als wenn eine Mutter in Angola ihr Kind verliert.
Und doch: ich finde Aussagen wie, dass Schwule keine Menschenwürde besitzen schon eine recht menschenfeindliche Aussage. Sorry, finde ich wirklich. Dass Sie sich vor dem Gedanken ekeln eine sexuelle Beziehung zu einem Mann zu haben kann ich nachvollziehen, abere die Menschenwürde absprechen, das ist schon schlimm.
Früher passierten erwiesenermassen pro Kopf mehr Strassenunfälle als heute – heisst das also, dass unsere Eltern völlig verantwortungslos waren, weil uns nicht den Helm über den Kopf drückten? Ich weiss nicht woran’s liegt… aber ich kann mich aus meiner ganzen Kindheit nur an einen einzigen gefährlichen (vielleicht sogar nur gefühlt gefährlichen) Moment erinnern und meine Behauptung ist einfach die, dass Unfälle (genauso wie auch Krankheiten) eben nicht einfach „jedem“ passieren können – was heisst schon „passieren“! Sondern dass die Betroffenen Leute in sehr vielen, ja in den absolut überwiegenden Fällen eben doch Schuld tragen und sei es nur die, dass sie sich mit gewissen Sachverhalten je auseinandergesetzt haben. Aber wir kennen ja den Spruch aus der Juristerei: Nichtwissen schützt vor Strafe nicht. Das gilt hier genauso wie im ganzen Leben und ist auch richtig so.
Helme und ähnliche Schutzgeräte tragen meiner Meinung nach viel weniger zum Schutz der Behelmten bei als dass sie die Angst der sie Behelmenden ausdrücken. Ein Helm kennzeichnet ein Opfer geradezu. Hier geht oder fährt jemand, der seinen eigenen Augen und Ohren nicht traut oder dem seine Eltern nicht zutrauen, dass seine Sinne allzuviel taugen.
Sie haben Ihr Kind ja nicht verloren und es gibt recht wenige Mütter in der Schweiz, die ihr Kind verlieren – gehen Sie nach Angola und Sie werden massenhaft Mütter vorfinden, die es sogar ganz normal finden, dass von drei Kindern höchstens eines das dritte Lebensjahr erreicht. Und zwar nicht, weil die anderen beiden von Autos überfahren wurden. Uns ist hier einfach viel zu wenig bewusst, wie gut es uns eigentlich geht (und teilweise auch noch auf Kosten der Menschen in Angola und anderswo).
Zu den Schwulen, die mich eigentlich nicht sonderlich interessieren: Schwulen gegenüber bin ich feindlich, ja. Meiner Meinung nach würde die Menschheit durch Abwesenheit von Homosexuellen nichts wesentliches verlieren. Solange ich nicht allen oder wenigstens den meisten Menschen feindlich gegenüberstehe bin ich keine Menschenfeind, sondern bloss ein Schwulenfeind. Meine Meinung. Aber sehen Sie es doch mal andersrum: Durch unmögliche Menschen wie mich werden Schwule ja vielleicht sogar irgednwie annehmbarer (falls Ihnen das behagt) oder im Gegenteil noch schwuler (falls Ihnen das besser zusagt). In jedem Fall können Sie also froh sein, dass hier ein bekennender Schwulenfeind markiert – wenn Schwule sich „outen“ dürfen, warum soll ein Schwulenfeind das nicht tun dürfen? Wissen Sie überhaupt, wieviel Kraft mich das kostet, diese ganze Feindseligkeit der Schwulenfreunde auf mich zu nehmen? Was Sie mit „Menschenwürde“ genau meinen weiss ich ohnehin nicht, also kann nicht mal sagen, ob Schwule sie besitzen oder nicht, Woraus besteht denn diese Menschenwürde denn konkret?
Markus, Sie gefallen sich darin, und wir sollen Sie bewundern dafür, ein Arschloch zu sein. Dann sind Sie halt eins, und dann erst noch eins mit Methode. Dann halt. Legionen gibt’s davon.
Ich bitte aber, zu berücksichtigen, dass es in der Schweiz wohl rund 650000 homosexuelle Menschen gibt. Die können Sie nicht alle verurteilen.
Jetzt muss ich doch etwas zur Diskussion von Markus Schneider und Eni sagen. Abgesehen, dass ich nur den Kopf schütteln kann, was sie Markus Schneider alles von sich geben. Wie kann jemand nur einer Mutter oder einem Vater sagen, der Tod des Kindes wäre nicht so schlimm und diesen, verglichen mit einem anderen Ereignis, als lächerlich bezeichnen?!!! Oder wie sie es sagen: „Aber lesen Sie die Zeitung oder besuchen Sie Angola und Sie werden sehen, dass der Unfall ihres Sohnes vergleichsweise lächerlich und unbedeutend ist, selbst wenn er dabei gestorben wäre.“ – selbst wenn er dabei gestorben wäre. Ich fass es nicht, dass sie so etwas sagen!!! Wie einige andere statements von ihnen ist das einfach PIETÄTSLOS!!!