Wie kleine Lügner grosse Karriere machen können

Ahnherr aller Lügner: Pinocchio.

Ahnherr aller Lügner: Pinocchio.

In der Kommunikation mit seinem Sprössling kann es vorkommen, dass man plötzlich von einem Wurmloch angegähnt wird, sich also mit einer jener überraschenden und unwahrscheinlichen Passagen in der Raum-/Zeitkrümmung konfrontiert wähnt. Vielleicht finden Sie das etwas seltsam, erlebt haben Sie es bestimmt schon. Ich meine zum Beispiel Folgendes: Einst erwischte ich meinen damals ungefähr vierjährigen Sohn dabei, wie er hingebungsvoll an der Salzmühle herumleckte. Ich hielt ihn an, das bitte nicht zu tun, und während er verständig nickte, wandte ich mich wieder den auf dem Herd dampfenden Töpfen zu. Als ich mich das nächste Mal umdrehte, schwebte die Salzmühle wieder vor seinem Gesicht herum, allerdings nur eine klitzekleine Sekunde lang. Dann verschwand sie samt seiner Hand hinter seinem Rücken.

Ich: «Hab ich dir nicht gerade gesagt, du sollst nicht Salz lecken?»
Er: «Habe ich gar nicht», behauptete der Kleine.
Ich: «Und was hast du denn da hinter dem Rücken?»
Er: «Nichts».

Vielleicht geht es so einem göttlichen Bewusstsein, das jeden Tag den Kopf schüttelt beim Anblick all der sich frischfröhlich anlügenden Menschen hienieden, die glauben, damit durchzukommen. Ich jedenfalls war erstaunt ob der Unverfrorenheit, mit der mich mein Sohn belog, und mich belustigte, wie er da mit Salz an den Lippen und der Mühle hinter seinem Rücken stand und überzeugt war, damit durchzukommen.
Im Vergleich zum Kind besitzt der Erwachsene natürlich eine Art superiores Bewusstsein, zumindest konnte ich aus meiner 170-cm-Perspektive den Schwindel sofort durchschauen. Ich habe es jahrelang studiert und was die Wahrheit im ontologischen Sinn ist, konnte ich nie herausfinden. Aber was eine Lüge ist, das weiss ich. Schliesslich sind Lügen kein ontologisches, sondern ein soziales Werkzeug und das ist leichter zu begreifen. Kinder müssen dies, wie alles andere, erst lernen. Zunächst gilt es zu begreifen, dass Realität und Phantasie nicht dasselbe sind. Dann lernt das Kind, dass nicht alle die Welt gleich sehen, dass verschiedene Leute verschiedene Informationen über die Welt haben und darüber, was der Fall ist. Und dass sich diese Informationen gegeneinander ausspielen lassen.

Das tönt komplex und ist es auch – weshalb man den kleinen Lügenbaronen durchaus mit Nachsicht begegnen kann. Ja, man kann sich sogar darüber freuen. Lügen, Fabulieren und Unwahrheiten erzählen ist eine kulturelle und kreative Leistung. Fachleute meinen sogar, die Fähigkeit zu lügen zeuge von schneller Auffassungsgabe und Kreativität. Mit etwa drei Jahren beginnen Kinder zu lügen, zunächst reichlich unbedarft. Denn um überzeugend lzu lügen, muss man einschätzen können, wie viel die andere Person weiss und wie man den eigenen Wissensstand zu seinem Vorteil ausnutzen kann. Man muss die Fähigkeit besitzen, die Lüge plausibel darzustellen und Spuren zu verwischen.

Womit wir bei der sozialen Komponente wären. Es scheint, als handle es sich bei der Fähigkeit zu lügen um eine Kernkompetenz für den sozialen Aufstieg. Laut einer kürzlich von der Universität Toronto vorgestellten Studie trainieren gute Lügner kompexe Denkprozesse, die ihnen auch für eine spätere Karriere zugute kommen können.

Aber was jetzt? Sollen wir unsere Kinder deswegen zum Lügen animieren? Sie in die Kunst der Hinterlist und Tücke einweihen, oder Ehrlichkeit und Moral predigen und uns heimlich freuen, wenn sie sich nicht daran halten? Natürlich nicht. Wie bei jedem Instrument, das die Kinder handhaben lernen, gilt es auch hier, ihnen die Gefahren und möglichen negativen Folgen aufzuzeigen. Und mehr noch gilt es, sich für das Konzept der Wahrheit stark zu machen. Denn wir mögen sie nicht so genau durchschauen, aber ohne Wahrheit geht es nicht. Oder doch?

92 Kommentare zu «Wie kleine Lügner grosse Karriere machen können»

  • Eremit sagt:

    „Lügen, Fabulieren und Unwahrheiten erzählen ist eine kulturelle und kreative Leistung. Fachleute meinen sogar, die Fähigkeit zu lügen zeuge von schneller Auffassungsgabe und Kreativität…. Laut einer kürzlich von der Universität Toronto vorgestellten Studie trainieren gute Lügner komplexe Denkprozesse, die ihnen auch für eine spätere Karriere zugute kommen können.“

    Wie wie will man jemandem vertrauen können, wenn man von der anderen Person regelmässig belogen wird?
    Wenn jemand sagt „ich liebe dich“, ist das nun eine Lüge oder die Wahrheit?
    Und wenn ein Chef sagt „wir müssen Kosten reduzieren um keine Verluste zu schreiben“ ist das nun die Wahrheit, oder eine Lüge damit er selbst mehr Bonus bekommt? Und wenn jemand sagt „wir brauchen hier mehr asiatische Arbeitskräfte, da wir zu wenige haben“, ist das nun die Wahrheit, oder auch nur eine Lüge um z.B. den gegenwärtigen Lohn zu drücken?
    Und wenn jemand beim überqueren der Bahngeleise sagt „da kommt ein Zug“, ist das nun die Wahrheit oder eine Lüge?

    Oder wenn man aus Jux der Feuerwehr anruft und die ausrückt, ist sie dann selber Schuld? Und wenn man der Feuerwehr anruft und ihnen die Wahrheit sagt, dass es brennt, die dies für einen Jux halten (passierte auch schon mal), ist man dann selber Schuld? Ich bezweifle, das ist in erster Linie die Schuld derer, die Lügen als was Positives „predigen“ und derer, die dann tatsächlich wissentlich die Unwahrheit sagen.

    Machen Menschen sagen, dass man zuerst jemandem vertrauen können muss um zu ihm/ihr ehrlich sein zu können, nur was wäre dann die Voraussetzung für das Vertrauen?

    Christlich gesehen ist bewusstes Lügen ein Indiz für das Nichtvorhandensein der Nächstenliebe, zumal Lügen öffnet Tür und Tor für Intrigen und Verleumdungen, man sah es erst kürzlich in den Medien. Wer wird der/die Nächste sein, der verleumdet wird?

  • Lea sagt:

    Wahrheit und Wahrnehmung sind verwandte Begriffe.

    Wahrnehmung ist immer individuell. Somit gibt es nur Wahrheiten (Mehrzahl) – eben so viele wie Wahrnehmungen.
    Wahrnehmungen sind Projektionen einer komplexeren Wirklichkeit auf unsere beschränkten Fähigkeiten des Begreifens.

    Im Hologramm unserer Realität hat das Meiste Sinn und Zweck – sowohl persönlich als auch im großartigen Entwurf von Allem. Gegründet auf der Art und Weise, wie unser Verstand verarbeitet und begreift, kann jede Tatsache so gestaltet – skulpturiert – werden, dass sie den Theorien und Prägungen (Programmierung) seiner selbst entsprechen und darin hineinpassen und muss daher zwecks Überprüfung durchgespielt und umgesetzt werden.
    Wir alle sind Seelen mit gegenseitigen Erfahrungen und versuchen aus allem, das sich uns zu jedem Moment in der Zeit darstellt, und uns mit der gleichen Quelle des Ursprungs verbindet, einen Sinn zu machen.

    • René sagt:

      Was meinen Sie genau mit „Hologramm unserer Realität“: mehrdimensionale Realität (welches sind dann die Dimensionen), projezierte (von uns?) Realität, …? Ich stimme zu, dass das meiste aus der subjektiven Warte Sinn und Zweck ergeben muss, zumindest bei normalen Menschen ohne psychische Defekte, und zumindest im Nachhinein legitimiert ja jeder spätestens sein Tun. Ich denke aber nicht, dass die Realität so strukturiert wird (Sie nennen es „skulpturiert“), dass wir ausschliesslich unseren eigenen Prägungen entsprechen: Gerade Prägungen sind wohl nicht nur aktiv geschehen, sondern auch passiv von anderen / von anderem erfolgt.

      • Lea sagt:

        Eine sehr lange Antwort, zusammengesetzt aus Kommentaren, die ich geschrieben habe.

        Vorerst allerdings: Sie sagen „zumindest bei normalen Menschen ohne psychische Defekte“. ich habe solche.

        “Hologramm unserer Realität”.

        Stochastik, Fluktuationen, ein systemtheoretischer Blickwinkel.

        Als dissipatives System Bezeichnet man ein offenes, nicht lineares dynamisches oder sich in einem dynamischen Gleichgewicht befindendes System, in dem spontan Symmetrie brechende komplexe Strukturen auftreten, wo die an dieser Struktur sich beteiligenden Elemente Langzeit-Korrelationen zeigen.

        Ein dissipatives System ist somit eine Spezialisierung eines stochastischen Systems.

        Ein deterministisches System ist ein System, bei dem nur definierte und reproduzierbare Zustände auftreten. Die Zustände sind durch kausale Funktionen (Abbildungen, auch physikalische Gesetze im Sinne der newtonschen Physik) definiert.

        Die klassische Betrachtungsweise der Natur ist deterministisch. – selbst die neuere Physik mit der Relativitätstheorie ist deterministisch.
        Mit Heisenberg kam der erste Schritt weg von dieser Betrachtungsweise.
        Die neue Betrachtungsweise der Natur ist mit der Quantenmechanik probabilistisch.

        Evolution kann als deterministisches System betrachtet werden, wenn davon ausgegangen wird, dass es kausale Zusammenhänge zwischen den beeinflussenden Faktoren und der Bildung komplexerer Strukturen gibt. Dies würde bedeuten, dass immer, wenn die gleichen Umweltfaktoren und physikalischen Gesetze wirken, das Resultat des Evolutionsprozesses immer gleich wäre. Es würde auch bedeuten, dass die Materie/Energie dieses Universums inhärent die Fähigkeit zur Bildung höherer Strukturen hin bis zu intelligenten Strukturen besitzt. Die Frage in dieser Perspektive ist dann, dass wir als Spezies eine dieser höheren intelligenten Strukturen auf dem Weg zu einer weiterentwickelteren sind.

        Sind aber die darunter sich befinden Strukturen der Materie/Energie (Elementarteilchen usw) Zustände probabilistischer quantenmechanischer Fluktuationen, so kann auch das darübergeordnete System nur stochastisch sein, mit einer noch unbekannten Wahrscheinlichkeit, dissipativ zu sein.

        Beobachtbare Natur ist eine (stabile?) Teilmenge eines stochastischen Raumes quantenmechanischer Fluktuationen. Jede Fluktuation erzeugt neue Teilmengen. Es kann angenommen werden, dass, weil die Teilmenge vor dieser Fluktuation stabil war, die neue Teilmenge mit großer Wahrscheinlichkeit auch stabil ist.
        Evolution in diesem Sinne ist eine von mehreren Sequenzen solcher Fluktuationen.
        Anderen Teilmengen des stochastischen Raumes werden von anderen Sequenzen gebildet.
        Auch Bewusstsein entsteht durch quantenmechanische Fluktuationen und kann als Projektion der stochastischen Teilmenge, die wir Realität oder Universum nennen, gesehen werden.
        Bewusstsein (Verstand, ‚from the bottom of my heart’) erzeugt umgekehrt quantenmechanische Fluktuationen. Es kann also die Projektion selber ändern und damit andere Teilmengen wahrnehmen und erzeugen.

        Der Energieerhaltungssatz gilt sowohl in der klassischen, als auch in der relativistischen Physik und mit Einschränkungen in der quantenmechanischen Physik. die quantenmechanische Einschränkung ist, dass die Energie quantenmechanischer Zustände konstant ist, wenn einer der Operatoren nicht von der Zeit abhängt. Allerdings sind viele quantenmechanische Zustände, nämliche alle, die sich mit der Zeit messbar ändern, keine Energieeigenzustände. Ihnen kommt nur eine unscharfe oder probabilistische Energie zu.

        Energie und Masse sind austauschbar beziehungsweise über eine Funktion (z.b. E = M * C**2) aufeinander abbildbar. Sie sind daher zwei mögliche Zustände innerhalb eines stochastischen Raumes von Wahrscheinlichkeiten von Quantenfluktuationen.

        Mit dem Tod – und da meine ich das Ende der Funktionsfähigkeit dessen, was wir physischen Körper nennen – beginnt ein chemischer Zerfall der Substanzen, die diesen Körper bildeten. Da mit dem Ende der Funktionsfähigkeit auch die neurochemischen Prozesse enden, die unser Bewusstsein und Seele in besagten Körper materialisieren, endet auch die Serie quantenmechanischer Fluktuationen mit Wahrscheinlichkeit 1, die das gestorbene Individuum in derjenigen stochastischen Teilmenge projizieren, die wir als vierdimensionale Projektion dieser Teilmenge wahrnehmen.

        die Projektion endet, nicht die stochastische Teilmenge.

        In der quantenmechanischen Sichtweise sinkt die Wahrscheinlichkeit der oben beschriebener Fluktuationssequenz von 1 gegen Null und die daran beteiligten vibrierende eindimensionale Objekte gehen in andere stochastische Teilmengen über, deren Wahrscheinlichkeit gegen 1 geht.

        Da Bewusstsein als Teilsystem auf die Art und Weise der Projektion einwirken kann, und dieses Bewusstsein die eine Zeitdimension, die Teil der Projektion ist, linear und gerichtet wahrnimmt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieselbe Projektion wieder vorkommt, gegen null sinkend.

        Da Bewusstsein inter-aktiver, gestaltender Teil der Projektionen/Rückprojektionen ist, ist eine reine Zyklizität unmöglich. Möglich ist jedoch eine spiralförmige Anordnung, wo Projektionen/Rückprojektionen sich entlang eines Vektors austauschen.

        Stellt Euch eine geschwungene Kurve im Raum vor, an der sich eine Spirale mit Speichen herumrankt. Jede Speiche ist so ein Projektions/Rückprojektions-Paar. Die Schnittpunkte mit der Spirale symbolisieren die genannten stochastischen Teilmengen. Schnittpunkte sind Verdichtungen eines Fluidums.

        Erinnerungen.

        Abbilder von Ereignissen Eures Lebensweges. Abbild -> Projektionen.
        Erinnerungen können so gesehen werden, dass die Wahrscheinlichkeit der involvierten Quantenfluktuationen bei der Erinnerung selbst 1 ist, sich daraus aber auch andere Projektionen ergeben. Diese dann in unserer wahrgenommenen Umgebung kleiner 1 aber in anderen wiederum 1.

        ->Alternative Verläufe, Träume. Träume -> Rückprojektionen / Inferenzen.

        Die Wahrheit (genauer genommen Wahrnehmung) ändert sich mit dem Erkenntnisstand sehr. – sehr fundamental.

        Wir alle sind Seelen mit gegenseitigen Erfahrungen und versuchen aus allem, das sich uns zu jedem Moment in der Zeit darstellt, und uns mit der gleichen Quelle des Ursprungs verbindet, einen Sinn zu machen.

        -> Alles, was sich uns zu jedem Moment in der Zeit darstellt und uns mit der gleichen gemeinsamen Quelle des Ursprungs verbtndet. Der uns allen gemeinsame URQUELL.

        Ich habe es gesehen.
        Die zwei Mal wo ich sehr nahe an jener Grenze wahr. Es ist so wundervoll und schön.
        Ich habe es gesehen – So help me G_d.
        Das eine Mal, wo meine Geliebte und ich den gleichen Traum hatten. Magnolienblüten, deren Innigkeit aus unseren Wurzeln einen Schössling weit hinaus in den Kosmos von Zeit und Liebe schießen ließ.
        So wundervoll.
        Stundenlang hörten wir nur unserem Atmen danach zu, Sechstausend Kilometer entfernt voneinander. Das Rauschen der Telefonleitung in Harmonie mit unserem Atmen.

        p.s. don’t torture me anymore, please.

      • René sagt:

        Oje, das ist mir zu hoch und ich bin auch zu müde. Ich fand nur den Begriff „Hologramm unserer Realität“ bemerkenswert. Aber vielleicht ein ander Mal.

      • Tronje sagt:

        1. Dass sie eine solche sind, erklärt einiges.
        2. Der Satz „Die Wahrheit (genauer genommen Wahrnehmung) ändert sich mit dem Erkenntnisstand sehr. – sehr fundamental.“ ist für mich hier, der wichtigste Satz ihrer spannenden Ausführungen.

  • xyxyxy sagt:

    Es gibt das Sprichwort: Lügen haben kurze Beine – und das stimmt.
    Ich denke nicht dass notorische Lügner erfolgreicher sind. Ich habe solche Leute kennen gelernt und es sind meistens Looser. Natürlich gibt es sehr erfolgreiche Hochstapler, aber deren Karriere endet früher oder später tragisch.

    Und der erfolgreiche Lügner, der so intelligent ist, dass man ihn nie erwischt ist notgedrungen ein einsamer Mensch. Denn wer lügt ist automatisch alleine, weil er durch sein lügen echte Gemeinschaft mit seinem Gegenüber verunmöglicht.

    Fazit: mehr Studium in gesundem Menschenverstand täte unserer verdrehten möchtegern klugen Gesellschaft gut.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Wenn es so einfach wäre, könnte man problemlos die „Guten von den Schlechten“ unterscheiden, leider ist es das nicht. In unserer Gesellschaft machen sehr oft die rücksichtslosen die steilsten Karrieren, da gehört Lügen unabdingbar dazu. Wirtschaftskriminelle sind notorische Lügner, dabei äusserst erfolgreich – also, mit einfachen moralischen Appellen kommen wir nicht weiter, wir müssen das Belohnungssystem der Gesellschaft als ganzes hinterfragen.

      • xyxyxy sagt:

        also in meinem Geschäft und Umfeld kann ich nicht unterschreiben, dass die Lügner die erfolgreichsten sind.
        Vielleicht stimmt das „ganz oben“ – aber da kenne ich niemanden und ich weigere mich Menschen einfach vor zu verurteilen.
        Aber wie ich schon sagte, selbst wenn es erfolgreiche Lügner geben mag, sind dies einsame Menschen (allem Schein zum Trotz) und deshalb unglückliche Menschen, denn der Mensch ist auf Gemeinschaft ausgelegt.
        Falls ihnen das noch nicht aufgefallen ist, sind sie nicht gut im Beobachten.

        Den meisten Menschen fehlt diese Beobachtung. Und so kommt es dass eben Unehrlichkeit plötzlich als etwas positives, erfolgsversprechendes dargestellt wird und so unsere Gesellschaft mehr und mehr korrumpiert. Schade.
        Deshalb plädiere ich für die Zunft des gesunden Menschenverstandes.

      • René sagt:

        Nana, die Rücksichtslosen machen wohl die steilsten Karrieren, fallen dann aber auch am tiefsten. Es mag Ausnahmen geben, aber in der Regel überlebt auf Dauer überlebt nur ein verlässlicher Vertragspartner in der Wirtschaft und wohl auch in der Gesellschaft. Unspektakulärer zwar, aber nachhaltiger.

  • Tronje sagt:

    Es gibt viele verschiedene „Wahrheiten“, objektive, rechtliche, prozessuale, individuelle/subjektiv usw., so auch Realitäten. Deshalb habe ich vorliegende Anführungs- und Schlusszeichen verwendet. Dies, um zu signalisieren, dass es die für jeden absolut gültige Realität/Wahrheit vermutlich nicht gibt. Eine Aussage ist für mich wahr, wenn sie zu 100% mit der Gesamtheit „des“ Seins / „der“ Realität übereinstimmt. Eine Aussage, welch von der Wahrheit abweicht, natürlich unter Berücksichtigung der sprachlichen Unschärfe, ist Unwahr.
    Wahrheit ist eine Feststellung/Aussage. Für sich alleine ist sie weder negativ noch positiv. Hingegen sind die Folgen einer wahren Aussage fast immer negativ. Sprich, die Gesellschaft sanktioniert Ehrlichkeit. Beispiel: Ein Täter wird milder bestraft, wenn er gesteht. Wäre eigent-lich gut so, oder? Gesteht er, wird er für alles was er getan hat bestraft z.B. mit 5 Jahre. Streitet er alles ab und kann man es ihm nicht hinreichend beweisen, kommt er frei. Wer ist glücklicher? Oder: Mann/Frau geht fremd oder spielt mit dem Gedanken fremd zu gehen. Der, die Partner/in bringt dieses Thema zur Sprache. Die einte Person räumt sein Interesse an ausserpartnerschaftlichen Aktivitäten ein, die andere nicht. Welches Paar ist glücklicher?
    Meine Grossmutter lehrte mich, wenn du mit der Wahrheit jemandem verletzen kannst, dann schweig.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Tronje, gute Ausführungen! Gerade bei jugendlichen Straftätern kann der Anwalt in einem echten Dilemma sein, einerseits ist es aus pädagogischer Sicht wichtig, dass der Jugendliche zu seinen Taten steht, er ist ja noch in Entwicklung, es wäre schlecht, wenn er ein falsches Muster entwickeln würde, andererseits ist die Aufgabe des Anwalts, Partei zu sein und für seinen Klienten das Beste rauszuholen. Wie löst man dieses Problem?

      • Laura TI sagt:

        Was ist mit dem Gewissen? Angenommen ich verbocke etwas, stehe dazu und komme deswegen ins Gefängnis, dann habe ich für meine Schuld gebüsst, kann da also einen Strich drunter ziehen. Wenn ich aber nicht dazu stehe und frei komme, wie kann ich dass dann abhaken? Ich würde sicher viel länger viel schlimmer darunter leiden als die paar Jahre Gefängnis.

      • Eni sagt:

        @ Laura TI

        Leider gibt es viele Menschen die kein Gewissen haben, man schaue sich nur Manager, Politiker und Raser an

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Eben, es ist ein Dilemma. Das allerdings das Gefängnis die Menschen geläutert entlässt, ist leider in den meisten Fällen Wunschdenken, ein junger Mensch sitzt ein paar Jahre nicht einfach so auf der linken Pobacke ab, da entstehen auch viele Ressentiments gegen die Gesellschaft, die dann die Wiedereingliederung sehr erschweren.

      • Laura TI sagt:

        Ich weiss, ich habe einen Bekannten, der sass im Gefängnis und sollte wegen guter Führung vorzeitig entlassen werden, am Tag vor der Entlassung hat er einen Fluchtversuch unternommen, damit er den Rest auch noch absitzen konnte, so gut hat es ihm dort gefallen 🙂
        Ich sehe das Dilemma auch, ich denke, ein Gefängnis wird die wenigsten Gangster zu Lämmern machen, nur so ganz ohne Konsequenz, davon kommen, ich weiss nicht, ob man sich da echt wohl fühlen kann. Gehen wir mal weg vom Bereich Gefängnis zum Bereich Fremdgehen, wenn ich da unentdeckt bleibe, kann ich es dann geniessen? kann ich zu meinem Lebenspartner wirklich noch so frei und echt und wahr sein wie vor dem Fremdgehen? Ist mir nicht wöhler, wenn ich diese Last teilen kann, auch wenn ich dabei riskiere, dass mein Fehler grundlegende Konsequenzen hat?

      • Eni sagt:

        @ Laura TI

        Das mit dem Fremdgehen ist so eine Sache. Vor kurzem gab es im Ausgang eine Diskussion darüber, weil ich sagte, dass ich einer Freundin sagen würde, wenn ich ihren Partner beim „fremdeln“ erwischen würde. Da musste ich vor allem von einem Mann sehr viel einstecken. Er war der Meinung, dass ich damit womöglich eine glückliche Beziehung kapput mache. Nun ist die Frage: mache ich denn einem Mörder auch das Leben kapputt, wenn ich gegen ihn aussage und er dann ins Gefängnis muss? Ich finde, dass man für sein Tun die Konsequenzen tragen muss und dann nicht jammern muss, dass die anderen schuldig sind am eigenem Unglück.

        Ob man einem Partner selber gestehen soll, ob man fremdgegengen ist muss ich für mich selber bejahen. Ich würde es als Betrogene wissen wollen und dann auch das Recht haben zu entscheiden, wie ich die Beziehung weiterführen will. Die Fremdgeher selber müssen sich auch bewusst sein, dass auch ein einmaliger Ausrutscher auskommen kann und auch lebende Folgen haben kann. Also ist es doch besser für alle wenn man ehrlich ist. Wie demütigend wäre es, die Warheit aus fremder Quelle zu efahren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das Fremdgehen ist wieder etwas anderes, es kommt darauf an, welches Modell die Leute leben, in einer offenen Beziehung besteht kein Grund, alles zu erzählen, andererseits gibt es auch keinen, etwas zu verschweigen. Im herkömmlichen Modell der gegenseitigen Treue ist allerdings Ehrlichkeit die Voraussetzung, das wurde so abgemacht oder auch nur stillschweigend vorausgesetzt. Für mich persönlich käme es nicht in Frage, eine heimliche Nebenbeziehung zu pflegen, allerdings bin ich auch der Meinung, dass körperliche Treue überbewertet wird, ich neige nicht so zur Eifersucht und würde sicher nicht die Beziehung abbrechen, weil mein Partner sich auch schon anderweitig vergnügt hat, ich möchte allerdings nicht angelogen werden, wenn ich es merke und direkt frage. In einer Liebesbeziehung sind sich die Partner gegenseitig am Wichtigsten (abgesehen von den Kindern), eine solche Beziehung fusst auch ganz entscheidend auf Freundschaft, also lüge ich nicht, weil sonst das Vertrauen verloren geht.

      • Laura TI sagt:

        Mit der Wahrheit konfrontiert werden bedeutet für mich auch, dass ich reagieren kann. Wenn ich nicht weiss, weiss ich auch nicht in welche Richtung ich gehen soll, wenn ich etwas ahne, mir aber immer wieder versichert wird, dass es nur eine Ahnung ist und nichts mehr, dann kann es sogar sein, das ich den falschen Weg einschlage. Ich denke, ich könnte das keinem menschen antun, dass ich ihn absichtlich um meinen „Allerwertesten“ zu retten in die falsche Richtung lotse.
        Grad beim Fremdgehen, wenn Treue versprochen wird und dann nicht gehalten, dann ist das in meinen Augen halt mehr als eine Notlüge. Was ist, wenn der Partner sich eine Krankheit geholt hat dabei oder gar ein Kind gezeugt wurde. Solche Sachen gehören ans Licht in meinen Augen aus dem schlichten Grund, weil ich mich danach vielleicht schützen muss/kann/will.
        Pippi (schon wieder 🙂
        Wenn man von einer Beziehung ausgeht, die von Anfang an nicht auf Treue basiert, zum Beispiel, weil der eine Partner in einer anderen Beziehung feststeckt, dann ist körperliche Treue wohl wirklich nicht wichtig, ich jedoch habe erlebt, dass die körperliche Untreue meines Partners das Magische, Einzigartige, das uns jahrelang verbunden hat, zerbrochen hat, unwiederbringlich.

      • Tronje sagt:

        @ Pippi Langstrumpf: So wie ich die Anwaltsfunktion verstehe, sehe hier keinen Zielkonflikt. Der Anwalt hat weder die Aufgabe seinen Mandanten zu erziehen noch dem Recht oder der materiellen Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen. Er ist einzig Parteienvertreter und hat die Interessen der Partei im Rahmen seiner Möglichkeiten zu wahren. Und wenn er ein korrekter Anwalt ist, macht er ihn auf die möglichen Konsequenzen der Wahrheit aufmerksam.

      • Tronje sagt:

        @Eni: Ja. Denn Sie setzen eine neue Ursache, ohne die der Mörder vielleicht frei oder zumindest anders bestrafft würde. Es ist zwar richtig, dass Mörder die Ausgangsursache, die Tötung eines Menschen gesetzt hat, aber für die Folgen, unter anderem sein verpfuschtes Leben, setzen Sie durch Ihre Aussage neue und je nach dem entscheidende Uraschen. Sie, die Polizei, der Richter, die Gesellschaft tragen immer Mitverantwortung für sein Leben (natürlich aber auch für das Leben der Geschädigten). Denn sie setzen eine neue, von ihm weitestgehend unabhängige Ursache. Dies gilt auch für Beziehungsgeflüster. Wer sich in eine Beziehung einmischt, muss auch die Verantwortung für die Beziehung selbst und der beteiligten Personen mittragen. Der Flüstere sollte sich deshalb über Risiken und Nebenwirkungen seines Handelns im Klaren sein. Wer das Fremdgehen eines Partners vorsätzlich Aufdeckt, begeht einen feindlichen Angriff auf die noch bestehende Primärbeziehung und die einzelnen Partner (inklusive die/der Gehörnte, denn sie muss sich jetzt einer neuen Situation stellen und ihr Leben danach neu ausrichten). Wenn sie dann auf Ablehnung stossen (was zu hoffen ist) oder sich ein ungewolltes Resultat einstellt (was zu erwarten ist), sich in die Floskeln flüchtet, wie selber Schuld, oder, ich habe es ja nur gut gemeint, betrügen sie sich selbst und bedient sich billiger Ausreden. Richtig ist, Sie sind Störer, sie tragen für das sich wie auch immer einstellende Resultat, je nach Situation XX zu % die Verantwortung (Schuld). Sie können die Wahrheit sagen, sie müssen aber nicht. Was sie aber müssen, ist die Verantwortung tragen!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Tronje: aber haben Sie sich nicht in einem anderen Thread dafür stark gemacht, dass Sex ausgelagert werden kann wenn innerhalb der Beziehung keine Befriedigung stattfindet? Da muss ja auch erst ein Partner mal Klartext reden, in den wenigstens Fällen werden beide Partner gleichzeitig diesen Wunsch äussern.
      Wird da der grossmütterliche Rat beherzigt kann keine Veränderung, eventuell sogar Verbesserung entstehen.
      Natürlich kann die Wahrheit verletzen, ist immer eine Frage des „wie“, aber ehrlich gesagt ist es mir lieber mir nahestehende Menschen weisen mich auch mal auf meine Schwächen oder sogar Grobheiten hin, dann kann ich da nämlich mal über die Bücher gehen und mich verändern.
      Und selbst wenn es eher ferner stehende Menschen wären, die mir undiplomatisch was ins Gesicht klatschen, dann ist es immer noch an mir zu überlegen, ob ich nicht das Körnchen Wahrheit finden will und was draus machen.

      • Tronje sagt:

        @ Brunhild Steiner: In dem von Ihnen zitierten Thread, habe ich einzig festgestellt, dass sich Sex sehr gut outsourcen lässt. Ich habe mich weder dafür stark gemacht Sex outzusourcen, noch habe ich es abgelehnt. Ich habe einzig festgestellt, dass es möglich ist. Weiter habe ich das Outsourcen nicht davon abhängig gemacht, dass innerhalb der Beziehung keine Befriedigung stattfindet. Befriedigung ist weder zwingend Ursache noch Bedingung für ein mögliches Outsourcen. Sex lässt sich in einer befriedigenden wie auch unbefriedigenden, glücklichen oder unglücklichen, harmonischen oder konfliktbeladenen, geliebten oder ungeliebte usw. Beziehung outsorcen. Man muss nicht, man kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Aber auf den Tisch bringen, die Wahrheit ausprechen, das muss man ja in so einer Situation. Wenn man dies unterlässt, weil man eben den grossmütterlichen Rat des nicht-verletzens beherzigen will, dann steht man der offenen Beziehung oder Hek-Partnerschaft ja selber im Weg.
        Und wie ist jetzt das mit inneren Wachsstumsmöglichkeiten, weil sich eben jemand getraut mir die Wahrheit zu sagen? Ich stelle mir ein Leben so viel spannender und erfüllter vor, als von allen Seiten mit diplomatischen Handschuhen angefasst zu werden. Und spätestens bei der nächsten MAB ist sowieso fertig mit Diplomatie… .
        Bei diesen Studien, wo festgestellt wird wie oft/tgl mensch an was Bestimmtes denkt oder tut, da nähme mich schon mal wunder erstens, an wem wurde das denn getestet? Hatten die Testgruppen evtl, schon Gemeinsamkeiten welche dann auch resultatbeeinflussend sind? Und wie genau will man sowas festgestellt haben? Bloss aufgrund gemessener Hirnaktivitäten im Bereich „Lügenkompetenzzentrum“?

      • Tronje sagt:

        Entscheidend ist, wie man was, und wann sagt. Dies ist die hohe Kunst der Beziehungsdiplomatie. Eine Beziehung funktioniert nicht, wenn man konstant lügt. Sie funktioniert auch nicht wenn man immer die Wahrheit sagt. Die Mischung, der Graubereich zwischen richtiger Lüge und richtiger Wahrheit macht es aus. Und gewisses erwähnt man am besten nie.

        Die Studienproblematik wurde hier bereits öfters abgehandelt. Deshalb gehe ich hier nicht darauf ein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: „Entscheidend ist, wie man was, und wann sagt. Dies ist die hohe Kunst der Beziehungsdiplomatie.“
        Dem kann ich zustimmen.
        „Die Studienproblematik wurde hier bereits öfters abgehandelt. Deshalb gehe ich hier nicht darauf ein.“
        Dann sind die 200-250mal lügen pro Tag auch für Sie nicht in Stein gemeisselt?

      • Tronje sagt:

        Ob wir 100 mal – 400 mal pro Tag eine unwahre Aussage machen, auf das kommt es mir nicht an. Wichtig ist mir einzig zu begriffen, dass wir es (zu recht!) mit der Wahrheit nicht all zu genau nehmen. Dass wir uns mit flunkern, behaupten, kleinen Notlügen, Selbstbetrug und gar komplexen Lügengebäuden durchs Leben wursteln. Je weniger einem die Realität und somit auch die Wahrheit bewusst ist, umso Glücklicher ist man. Darum Selig sind die geistig Armen, den ihnen gehört das Himmelreich!

      • Brunhild Steiner sagt:

        „Darum Selig sind die geistig Armen, den ihnen gehört das Himmelreich!“
        Und Sie sind sich sicher, dass Sie dieses Zitat hier im richtigen Zusammenhang gesetzt haben?…

      • Tronje sagt:

        Ich halte sie für eine gute und gut platzierte Wendung. Weshalb, was stört sie daran, vielleicht kann ich helfen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Hm, nein ich denk nicht, dass Sie mir da helfen könnten, aber merci fürs Angebot!
        Ich befürchte jedenfalls, mit dieser geistigen Armut ist nicht mangelnde Selbsterkenntnis oder „den Dingen (Wahrheiten) in mir/um mir nicht ins Auge sehen wollen“ gemeint, welche uns das Himmelreich sichern wird.

      • Eni sagt:

        @ Tronje

        Also, wenn ich gegen einen Mörder aussage, dann bin ich der Störer, der den armen Mörder in seiner Lebensweise stört? Finde das eine eigenartige Aussage. Ein guter Bekannter von mir wurde tot geschlagen und seine Mörder laufen frei herum, weil die Zeugen (sie nennen sich Freunde des Toten) feige Schw… sind. Wo ist denn da die Gerechtigkeit?

        Wenn ich wüsste, dass der Partner einer Freundin fremdgeht und ich es nicht sagen würde, dann könnnte ich meiner Freundin nicht mehr in die Augen schauen. Das gleiche bei Geschwistern aber nicht bei blossen Bekannten.$

        Nein, ich muss keine Verantwortung tragen, falls die Beziehung dann scheitert, ich müsste höchstens mit der Konsequenz leben, dass man mir die Schuld geben würde.

      • Tronje sagt:

        @ Eni: Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun sondern mit Kausalketten. Ich hab nicht gesagt, dass man nicht gegen einen Mörder aussagen darf oder soll. Ich hab nur gesagt, wenn sie es tun, tragen sie Mitverantwortung für die Konsequenzen welche aus Ihrem Handeln (Aussage) für entstehen. Gleichfalls tragen Sie aber auch, wie bereits erwähnt, Verantwortung gegenüber den Geschädigten und der Gesellschaft wenn sie Aussagen bzw. nicht Aussagen. Hier muss nun jeder für sich abwägen und sodann Position beziehen. Aber danach für eine Handeln oder Unterlassen entschieden haben zu sagen, ich habe keine Verantwortung, ich wasche meine Hände in Unschuld, das ist auf Grund der Logik nicht möglich. Denn Sie sind Teil der Kausalkette und wenn mitursächlich für den konkreten Erfolg, auch dafür mitverantwortlich.

        Im Bezug auf das Fremdgehen: Es scheint so zu sein, dass sehr viele Frauen eine solche Information nicht für sich behalten können, ohne darunter emotional zu leiden. Das ändert jedoch an den Verantwortlichkeiten nichts.

      • Tronje sagt:

        @ Brunhild Steiner: Mit geistiger Armut meine ich geringes geistiges Leistungsvermögen/mangelnde Bildung. Je schlechter ein Mensch gebildet ist, umso schwerer fällt ihm die Selbsterkenntnis. Je höher die Selbsterkenntnis umso höher ist die Gesamtkognition der Realität. Je höher die Gesamtkognition, umso weniger besteht Platz für eine konstruierte Wirklichkeit, welche von Hoffnungen, Träume, Erwartungen, Glaube, Fehlvorstellungen usw. geprägt ist. Beispiel: Erwartungen werden immer zweimal enttäuscht. Das erste Mal, wenn sie sich nicht erfüllt. Das zweite Mal, wenn sie sich erfüllen. Dies, weil Erwartungen erfahrungsgemäss umfassender sind, als es die Realität je zu leisten vermag. Wenn jemandem dieser Umstand bewusst ist, fällt es ihm schwer, sich zu motivieren. Denn er weiss, dass Aufwand und Ertrag in der Regel in einem Missverhältnis zueinander stehen. Der bewusste Mensch könnte nun sein Verhalten entsprechend ändern, was er jedoch aufgrund verschiedenster Sachzwänge nicht tun wird. Der Dumme lebt in einer Welt von Mysterien, Überraschungen, Wunder, Hoffnung und unerklärlichen Phänomenen. Der unbewusste Mensch glaubt z.B., seine Erwartungen werden zu 100% befriedigt bzw. es besteht zumindest die Möglichkeit. Wenn er dann eine Arbeit erledigt, ein Kleidungsstück kauft oder eine Prüfung ablegt und dann feststellt, dass es ihm im Grunde viel weniger nutzt als erwartet, ist er zwar enttäuscht aber, und dass ist entscheidend, er hat die Aufgabe motiviert erledigt. Der bewusste Mensch weiss um den geringen Nutzen und ist dementsprechend geringer Motiviert/schwerer zu Motivieren eine Aufgabe zu erfüllen.
        Ein bewusstes Leben ist in der Regel anstrengender, aufwendiger und Belohnungen (Glück) sind oft seltener und geringer.

  • Tronje sagt:

    1. Selbstschutz ist eine von vielen Funktionen der Lüge. Oder anders ausgedrückt, es ist vernünftiger, sich „feige“ hinter einem Schutzwal von LEBENS-Lügen zu verstecken und gelegentlich einzelne Wahrheitssalve abzulassen, als sich „mutig“ ständig dem Sperrfeuer der Wahrheit auszusetzen und dabei unterzugehen. Gelegentliche Verletzungen überlebt man, ständiger Beschuss nicht. Wie lebensklug ist offensichtlich ein Mensch, der sich nicht ständig mit der Wahrheit bestrafft/quält?
    2. Nach meinen Berechnungen hat dieser Mensch einen Vertrauensindex von genau 674 ;-).
    3. Hauptsache, er ist glücklich.

    • Laura TI sagt:

      Passt in die Gesellschaft von heute, Hauptsache man macht sich und allen anderen etwas vor.

      • Tronje sagt:

        Nein, es geht nicht darum, uns was vor zu machen, sonder es gehet darum, möglichst ohne Konflikte/Glücklich zusammenleben zu können. Der korrekte Umgang mit der Wahrheit ist eine soziale Spielregel. Lügen/Diplomatie wir von uns seit je her erwartet, und es wird auch erwartet, das wir uns beim flunkern nicht erwischen lassen.
        Wenn es Ihr Lebensziel jedoch sein sollte, was ich Ihnen in meinen dunkelsten Träumen nicht einmal wünschen könnte, stets zu sich und ihrer Umwelt immer und überall ehrlich zu sein, dann: Willkommen in Ihren persönlichen Alptraum. Ich bete für Sie und wünsche Ihnen viel Glück und Kraft, sie werden es brauchen.

      • Laura TI sagt:

        Ich erlebe das ganz anders, ich erlebe es so, dass es mich sehr enttäuscht, wenn ich merke, dass ich angelogen worden bin und dann ziehe ich logischerweise die Konsequenzen, weil eine Beziehung für mich auf totalem Vertrauen basieren muss. Ist das Vertrauen hin, ist die Beziehung hin. In meinem Leben geht es nicht darum möglichst einfach und möglichst bequem und möglichst glücklich durchzukommen, es geht darum, zu mir zu stehen, bei mir zu sein und darauf auch noch stolz zu sein. Ich weiss, dass ich meine Umwelt damit manchmal überfordere, macht nichts, die wird auch von anderem manchmal überfordert. Ein Alptraum ist es für mich auf keinen Fall, wenn ich zu mir selber ehrlich bin. Meinen Kindern habe ich das auch so vermittelt, sie ecken auch manchmal an, werden aber auch von ganz vielen eben deswegen sehr geschätzt.
        Beten ist immer gut, das nehme ich gerne an, danke.

      • Tronje sagt:

        Irgendwo habe ich gelesen, und die Zahl taucht auch immer wieder auf, soll der Druschschnittsmensch pro Tag ca. 200 – 250 Mal lügen. Diese Zahl ist in vielen Augen hoch. Ich hingegen finde sie eher optimistisch tief. Aber egal, spannende ist, dass mit den meisten dieser 200 – 250 Lügen der Lügner sich selbst belügt. Das heisst, derjenigen der Sie am meisten vertrauen, der Laura TI, die verarscht Sie nach Strich und Faden.
        Hier handelt es sich um ein immer wieder feststellbares, der Rationalisierung dienendes Paradoxon. Das heisst, je näher einem eine Person ist, umso mehr Vertrauen schenkt man ihr. Und ungekehrt, je unbekannter/fremder die Person ist umso weniger Vertrauen verdient sie. Gleichzeitig zeigt die Erfahrung, dass je näher eine Person zu einem steht, um so mehr Gefahren gehen von dieser Person für das eigene ich aus (dass man belogen, bestohlen, geschlagen, ausgenutzt, getötet usw. wird). Z.B. gibt es in der Schweiz viel mehr Selbstmorde als Tötungsdelikte. Aber Angst haben wir vor dem unbekannten Mann, der so selten wie Pinguine im Berner Oberland ist, Nachts aus Büschen hüpft und weiss Gott was mit uns anstellen will.
        Wie gesagt, Wahrheit in homöopathieschen Dosen, warum nicht, aber nicht prinzipiell und schon gar nicht fanatisch.

      • Laura TI sagt:

        Irgendwo hab ich gelesen, dass ein Schweizer 22 Liter Bier trinkt pro Jahr, ICH trinke trotzdem keines auch wenn ich es eigentlich tun müsste, weil ich sonst vielleicht kein Schweizer bin, oder so 🙂
        Aber danke für den Hinweis, ich werde in Zukunft sehr genau prüfen, was Laura TI mir zu sagen hat und immer in Betracht ziehen, dass sie mich 200 Mal pro Tag belügt (ich hoffe, sie tut das im Bezug auf mein Äusseres und nicht auf mein Inneres, aber sicher kann ich mir ja ab jetzt nicht mehr sein).

      • Tronje sagt:

        Genau 😉

  • Tronje sagt:

    Solange der Mensch mit „der“ Wahrheit nicht umgehen kann, ist der Mensch gezwungen sich selbst und andere zu belügen. Denn nichts verbreitet soviel Unheil, Leid, Schrecken und Tod wie „die“ Wahrheit. Wer einem Kind die Wahrheit lehrt, lehrt es Leiden! Die Lüge ist der einzige Weg zum Glück!

    • Brunhild Steiner sagt:

      … also eine Art Metamorphose von „die Wahrheit macht euch frei“ zu
      „die Lüge macht euch frei“?
      Oder ist Glück nicht unbedingt frei?
      Jedenfalls haben Sie recht, dass wir mit vielen Wahrheiten nicht so gut umgehen können,
      oder zumindest unser Verhalten nicht konsequent danach ausrichten.

      • Tronje sagt:

        Die Lüge ist der Pragmatismus des Lebens. Sie macht nicht „frei“. Sie macht das Leben einzig einfacher, schöner und erträglicher. Die Lüge ermöglicht es uns als Individuum und soziales Wesen zu existieren. „Die“ Wahrheit ist „die“ Realität. Ob sie uns frei macht, bleibt faglich, insbesondere weil auch fraglich ist, was Sie unter frei verstehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Naja, und was verstehen Sie unter „die“ Wahrheit ist „die“ Realität,
        da fängts doch schon an mit Ausufern, jeder nimmt seine oder die Realität des Umfelds anders wahr.
        Sobald die Dinge komplexer sind als „was ist die Wahrheit wenn die Ampel auf rot steht“ (ich könnte überfahren werden) ist auch diese Realität nicht jedesmal so punktgenau festzumachen.
        Und von wo kommt Ihre negative Sicht auf Wahrheit, Sie benutzen ausschliesslich negativ besetzte Begriffe zu deren Verbildlichung? Unter „Freiheit“ verstehe ich vermutlich anderes als Sie, für mich hat „Wahrheit“ aber auch nicht eine derart negative Besetzung, wobei es auch sein könnte, dass wir bloss andere Begriffe benutzen und nach seitenweisem Austausch sehr wohl einen Konsens finden würden, wer weiss… .

      • Tronje sagt:

        Siehe meinen Eintrag von 15:40 Uhr.

    • Laura TI sagt:

      Wie feige ist den ein Mensch, wenn er sich selber nicht einmal die Wahrheit eingestehen kann? Wie viel Vertrauen kann so ein Mensch in seine nächsten haben, wenn er von sich und seinem Lügen ausgehen muss und so auf andere schliesst? Was für eine Art Glück muss das sein, wenn es auf Lügen gebaut ist?

  • Grasshüpfer sagt:

    Ich denke, auch Kinder sollten lernen, dass Lügen (oder Schwindeln, wie man sich’s schönredet) manchmal durchaus gerechtfertigt oder sogar geboten ist, z.B.

    – Notwehrrecht der Lüge im Bewerbungsgespräch, wenn die Frau gefragt wird, ob sie schwanger sei
    – Lügen dem Frieden zu Liebe wenn die Frau fragt, ob sie in dem Kleid fett aussieht

    • Eni sagt:

      Mann könnte sich ja auch zusammen mit der Frau sportlich betätigen………..

      • Grasshüpfer sagt:

        Passt für den Freund / Ehemann, aber nicht wenn der Sohn oder die Tochter gefragt wird…

      • Eni sagt:

        Könnte man dann nicht einfach sagen, dass ihr das andere Kleid besser steht? Ich meine: wenn sie dick aussieht, sehen das ja die anderen auch, wäre das nicht schlimmer?

        Was das Verschweigen der Schwangerschaft betrifft ist das zwar legal, aber ich glaube, dass Frau dann halt einfach rausgemobbt wird, sobald es auskommt.

      • Tronje sagt:

        Nur nebenbei, man lügt auch durch Unterlassen, das heisst, in dem man nicht sagt, was man wirklich denkt. Wenn eine Aussage nicht 100% mit der Wirklichkeit (Referenzgrösse) überein-stimmt, ist sie nicht wahr, und somit gelogen!

  • elena sagt:

    ich finde: die ‚wahrheit‘ geht nicht immer alle etwas an und verhalte mich entsprechend, manchmal ist die wahrheit einfach nur privatsache und ich entscheide gerne selber, wem ich was mitteile oder eben nicht, oder nur teilweise oder etwas ausgeschmückt, ist alles eine frage des wahrheitwertes. weil: es gibt vermutlich nicht nur eine wahrheit so wenig es nur eine wirklichkeit gibt……dies diskutiere ich auch mit meinen töchtern.

    • Rahel sagt:

      Das stimmt natürlich! Wenn ich jemandem was nicht erzählen will dann sage ich dem-oder derjenigen klipp und klar dass es ihn/sie nichts angeht, da brauche ich keine Lügen oder Ausschmückungen!

    • StefanB sagt:

      Ups, es gibt mehr als eine Wirklichkeit? Hm, dann hoff ich doch, dass ich in der Wirklichkeit bin, in der ich mein Büro im 5. Stock aus dem Fenster verlassen und gemütlich zum Parkplatz spazieren kann 🙂

      Bis dann also!

  • Rafael sagt:

    Einer meiner Lieblingsschriftsteller Umberto Ecco hat hier folgende Lösung des Problems:

    Lügen sind wie Salz in der Suppe.
    Zuviel Salz macht die Suppe ungeniessbar.

    So einfach ist das in der Europäischen Union

    • Auguste sagt:

      hmm…, deuten sie etwa an, dass sie mit dem gedanken spielen, hierher zu kommen und sich als gebildeter deutscher von uns hillbillies ausbeuten zu lassen? nebenbei, gratulation! – ich glaube, das war der erste post, den ich von ihnen gelesen habe, in dem inhalt, rechtschreibung und syntax die vermutung aufkommen liessen, sie könnten „a gebuildeter preiss“ sein. pfirti gott.

    • Lea sagt:

      Rafael, was Sie sagen, impliziert, dass die EU – Suppe wegen zuviel Salz (Lügen) ungeniessbar ist.
      beachten Sie auch, dass fuer einen Hillbilly, der sich als cosmopolitischen Clown ausgibt, alle aus dem ‚grossen Kanton‘ gebildete Preussen sind. Die begreifen nicht, dass Bayern trotz aehnlicher Sprache nicht von Appenzell anektiert wurde und Muenchen kein Aussenquartier des ‚Millionen-Zuerichs‘ ist.

      Zur EU: Wie Kissinger mal sagte: „Who can I call who is in charge? – Nobody“

  • heidi reiff sagt:

    Fatal finde ich, dass Kinder nach wie vor gefügig gemacht werden mit althergebrachten Erpressungsmethoden, Kinder sind keine MARIONETTEN. Der autoritäre aufgeplusterte Lehrer mit Tatzen- und Prügelmethoden gehört von der Schule gewiesen, sind wir nicht fähig, mal in die Offensive zu gehen, sind nach wie vor Dispoten am Werk oder verlogene Gurus wie Bert Hellinger, der Kadavergehorsam lässt grüssen.

    Bei den meisten Märchen von früher dominiert extremer SADISMUS, die Hexe in Hänsel und Gretel, die Liste ist ergiebig lang meist sind diese Märchen gekoppelt mit Doppelmoral. Erlauben wir uns doch mal kritisch hin zu schauen und nicht bei Allem klein beizugeben nur um des friedenswillen.

    • Raphi sagt:

      Die Welt die sie schildern kenne ich nicht und scheint mir doch schon länger aufgehört haben zu existieren. Step outside!

  • Rahel sagt:

    Meine kleine Tochter grinst immer so verschmitzt wenn sie mich belügt…….:-) Das finde ich dann meistens zum knuddeln süss………und doch gebe ich mir die grösste Mühe, ernst und bestimmt ihr Verhalten zu missbilligen, da ich mir Mühe gebe, sie gut zu erziehen.

  • Marcel sagt:

    Ich sage jeweils meiner Tochter: Wenn Du schon lügst, dann wenigstens so, dass ich es nicht merke! Handkehrum lüge ich sie dabei natürlich an- selbstverständlich merke ich nicht immer, wenn sie lügt. Sie aber soll glauben, dass ich es immer-immer!- merke. Dieser Bluff wirkt. Zumindest glaube ich das.

    • Eni sagt:

      Da hängen Sie wahrscheinlich einer Illusion nach 🙂

    • @Eni: Meinst Du? Auf diesem Wege verscuhe ich meiner Tochter das beizubringen, was ein französisches Sprichwort besagt: Lieber eine nützliche Lüge als eine unnütze Wahrheit.

      Was meinen Horizont ungemein erweitert hat, ist der berühmt-berüchtigte Ausspruch von Nietzsche:

      „Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen.“

      Kommt der Wirklichkeit ziemlich nahe, finde ich.

      • Eni sagt:

        Nein, ich glaube einfach, dass auch Ihre Tochter früher oder später merkt, ob Sie die Lüge gecheckt haben oder nicht. Ich würde lügen, wenn ich behaupte noch nie gelogen zu haben aber ich bin eigentlich schon ein Wahrheitsfanatiker. Ich mag nicht, wenn meine Kinder mich anlügen und lehre sie auch, dass sie mir immer die Wahrheit sagen dürfen und ich bestrafe sie auch nicht, wenn sie mich zuerst anlügen und beim meinem nachbohren mit der Wahrheit rausrücken. Schimpfen tue ich eigentlich vor allem wenn unnätig gelogen wird und man dadurch in Schwierigkeiten kommt. Bis jetz habe ich wohl auch (fast) immer rausgefunden wenn ich belogen wurde.

  • Auguste sagt:

    hmm…, kennen sie die „lüge im konjunktiv“ verpackt? seit mein ältester (knapp 8) irgendwo den konjunktiv aufgeschnappt hat, geht es bei uns manchmal zu und her wie in „boston legal“. oftmals, wenn er einer „halbwahrheit“ beschuldigt wird, versichert er sich, dass sein kleiner bruder nicht zugegen ist und greift stilsicher in den juristischen handwerkskoffer, indem er ohne eine miene zu verziehen in den raum stellt: „es könnte auch mario gewesen sein….“

    • gargamel sagt:

      raffiniert!

    • Auguste sagt:

      hmm…, da ist mir unversehens eine multi-tasking antwort gelungen. der smiley bedeutet eigentlich: knapp acht jahre alt

      • Auguste sagt:

        @ gargamel

        hmm…, richtiger grieche, gangster oder noch schlimmer jurist lautet für gewöhnlich das elterliche urteil, wenn es niemand anders hören kann.

      • gargamel sagt:

        grieche, gangster, jurist, wirtschaftsanwalt lautet die korrekte steigerungskaskade… 😉

      • mensch sagt:

        der journalist haben sie jedoch vergessen

      • StefanB sagt:

        @Gargamel:
        Den Top-Banker haben Sie vergessen 🙂

      • Auguste sagt:

        hmm…, griechischer top-banker? die haben das oxymoron nicht nur erfunden, die geben auch gleich noch das beste beispiel dazu, die hellenen. obwohl, marcel o. schaffte es auch unter die ersten drei für das beste beispiel.

    • Lea sagt:

      Augustes Kleiner lernt ja von seinem Vater. Schön nach der Vorbildfunktion der Eltern. ein doppelzüngig sprechender schlüpfrig sich windender Anwalt.

  • Auguste sagt:

    hmm…, der bruder meiner ehemaligen lebenspartnerin war ein richtiger lausbub gewesen in seiner kindheit. das führte fast zwangsläufig dazu, dass er es mit der wahrheit mitunter nicht so genau nehmen konnte – wer trocknete schon gerne wochenlang geschirr ab? allerdings spielte ihm sein gewissen immer einen kleinen streich beim lügen – er bekam, und das ist kein witz, beim lügen rote ohren. alle wussten es – bis auf einen.

  • Cuacamoll sagt:

    Vermutlich war es nur ein Abklatsch von der hier im Bericht erwähnten Uni-Toronto-Studie, aber mir ist auch zu Ohren gekommen, dass aus guten Lügnern, die besseren Manager herauskommen. Ich hoffe nicht, dass alle Eltern nun ihre Kinder zum Lügen animieren…

    Aber was wäre, wenn das ganze Leben eine Lüge ist und wir eines Tages, wie im Film „Matrix“ plötzlich aus dem Lebenstraum verwachen und feststellen, dass wir nur eine „cash cow“ sind?

    • gargamel sagt:

      es war eine studie von PriceWaterhouseCooper, die feststellte, dass die heutzutage von managern erwarteten „qualitäten“ mit den profilen von betrügern übereinstimmen…

      • Auguste sagt:

        hmm…, war es nicht arthur anderson, die ihre branchenkollegen beim studien schreiben mit beweisen geradezu überhäuften?

      • Eni sagt:

        @ gargamel

        Das passt schon: Betrüger und Manager ist ja oft genug dasselbe.

      • Lea sagt:

        PriceWaterhouseCooper…

        Sehr mundiger Köder für Leute, die das Beratergeschäft kennen.

        Ich sage es mal so:
        PriceWaterhouseCooper ist eine Cash – Cow.
        Weshalb?

        die haben eine Tradition, Projekte an die Wand zu fahren. Das Unternehmen, das das Projekt dann übernehmen darf, kann den Kunden tüchtig ausnehmen, um das Projekt zu beenden. ich kenne ein Unternehmen, bei denen das de facto zum Geschäftsmodell wurde.

      • René sagt:

        Nana, gargamel, nicht alle „Manager“ sind Kriminelle, Abzocker oder was der Pöbel im Moment gerade hören will. Tatsächlich sogar die wenigsten: Sie tun damit manchem Vorgesetzten, Chef, Unternehmer oder wie Sie die Leute immer nennen wollen, unrecht. PwC, McKinsey & Co. würde ich nicht unbedingt als Quelle allgemeingültiger Wahrheiten akzeptieren in diesem Zusammenhang. Das Problem – off topic – ist unser geldorientiertes Wertesystem, in dem wir alle eingebunden sind und halt jeder +/- versucht zu strampeln. Das fängt übrigens auch bei den kleineren Fischen an (von Ihnen müssten diese wohl als Kleinkriminelle bezeichnet werden), die mal etwas zuviel als Spesen aufschreiben oder zuwenig versteuern. Insgesamt gilt wohl: Je grösser die Mittel oder die Macht, desto grösser das Missbrauchspotential.

      • Lea sagt:

        René, nein, nein nein. Die beraterhaeuser sind massgeblich an dem Luegengebauede beteilitgt, das unser system in den boden faehrt. deren geschaeftsmodell ist verkaufen von beraterleistung (stunden). es ist nicht in deren interesse, ein unternehemn in gesunde bahnen zu leiten, sondern in solche – notabene ueberlebensfaehige bahnen – wo weiter und weiter beraterleistung verkauft werden kann – revenue stream.

        es ist aehnlich wie bei der phatrma. get them hooked and suck them dry.

    • Auguste sagt:

      hmm…, cash oder milch? cash, bitte!

  • markus sagt:

    In der heutigen Zeit wo man tagtäglich von Regierungen, Staatsorganen, Medien usw. belogen und betrogen wird ist es sicher vorteilhaft dem Kind das lügen beizubringen, nicht damit es selber lügt sondern die Lügen erkennt. Nur wenn ich selber lüge weiss ich wie sich ein Lügner verhält. Mit der Wahrheit kommt man heutzutage nicht weit, leider. Erfolg und lügen hängen nah zusammen, wenn man beim lügen nicht erwischt wird, z.B ich habe ein Artikel geschrieben, dass dieser nur Abgeschrieben ist merkt eh niemand oder doch? 😉

    • Eremit sagt:

      „In der heutigen Zeit wo man tagtäglich von Regierungen, Staatsorganen, Medien usw. belogen und betrogen wird …. Mit der Wahrheit kommt man heutzutage nicht weit, leider.“
      In den Punkten stimme ich zu.
      Hingegen nicht dem „… ist es sicher vorteilhaft dem Kind das lügen beizubringen, nicht damit es selber lügt sondern die Lügen erkennt. Nur wenn ich selber lüge weiss ich wie sich ein Lügner verhält.“
      Man kann sich auch Schemas erarbeiten mit denen man bestimmte Lügen entdecken kann ohne selbst zu lügen.

  • Manchmal haben Lügen für uns Eltern kurze Beine, sehr kurze sogar… http://www.dieangelones.ch/2010/02/von-der-theorie-zur-praxis/

    • Eni sagt:

      Finde ich voll daneben, dass man zu schnell fährt und das dann auch noch witzig findet. Täglich kommen deswegen unschuldige Menschen ums Leben einfach nur weil jemand „Spass“ haben will.

    • Auguste sagt:

      hmm…, lügen und kurze beine bringen mich zur frage: „kennen die angelones aus zürich eigentlich die sopranos aus new jersey?“

  • Dors Venabili sagt:

    Man braucht nicht zu wissen, was wirklich „der Fall ist“, um gut zu lügen. Erwachsene brauchen nicht einmal zu wissen, was der Kenntnisstand des Gegenübers ist. Sie können sich in eine viel aussichtsreichere Position manövrieren:

    Perfekt lügen kann man, wenn man den Kenntnisstand des Gesprächspartners unter Kontrolle hält. Dann hat ein Lügner alle Vorteile in der eigenen Hand. So entsteht Wahrheit im epistemologischen Sinn. Mit Fakten braucht man sich dann nicht mehr zu befassen. Man schafft die perfekte Lüge, eingesponnen in ein selbstreferenzielles System, in eine Tautologie.

    Darum ist die Zensur unserer Einheitsbreimedien, das Ausweichen auf Blödeleien in Diskussionen, die Auswahl von linienkonformen Journalisten dermassen erfolgreich. Brot und Spiele!

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