Lässt sich Sex aus der Beziehung outsourcen?

Eheleute? Liebende? Ein Paar? Manchmal gibt es für Beziehunge keine Worte. Grafik von Charley Harper.

Eheleute? Liebende? Ein Paar? Manchmal gibt es für Beziehunge keine Worte. Grafik von Charley Harper.

Manchmal ist Sprache verräterisch. So sass ich neulich an einem lauschigen Abend mit zwei Freundinnen an einem Tisch. «Wie ist das eigentlich bei euch?» fragte die Freundin mit der Brille die andere mit der Löwenmähne. «Du und dein Mann, ihr habt euch doch getrennt, lebt aber noch zusammen mit den Kindern? Seid ihr denn jetzt noch ein Paar?» Löwenmähne wollte etwas erwidern, schwieg dann aber, schwieg und lächelte, hilflos.

Hilflos war natürlich auch die Frage. Wer zusammen Kinder hat ist zumindest ein Elternpaar – wie diese Partnerschaft beschaffen ist, ist ein anderes Thema. Es ist schwierig genug, in Worte zu fassen, wie eine konventionelle Beziehung mit Kindern funktioniert. Und für Paare, die mit ihren Kindern zusammenleben, aber ihr Liebesleben davon unabhängig gestalten, gibt es schlicht keinen Begriff. Was nicht heisst, das nicht versucht wird, das Modell Familie anders zu leben.

Wer das allerdings versucht, stösst selten auf viel verständnis. Und muss sich zudem dauernd erklären. Die Freundin mit der Mähne tat dies so: «Ich weiss nicht, was wir genau sind. Wir leben noch als Familie zusammen, aber nicht mehr als Liebespaar.» «Und das geht.» fragte Brille in einem Ton, der nach Feststellung klang und zwar nach einer, an die zu glauben sie sich nicht in der Lage sah – zumal sie selber eine schwierige Trennung vom Vater ihrer Kinder hinter sich hatte. Löwenmähne zuckte die Schultern und lächelte wieder. Ich konnte ihr nachfühlen. Es ist oft schwierig etwas zu begründen, das ausserhalb der Konventionen liegt. Besonders wenn sich die Situation aus so radikal persönlichen Konstellationen ergibt, sind Erklärungen oft zwecklos.

Wir liessen das Thema fallen, aber ich fragte zu einem späteren Zeitpunkt nochmals nach, wie Löwenmähne und ihr Mann dazu gekommen waren, sich zu trennen und gleichzeitig zusammen zu bleiben und ob es tatsächlich funktioniert. Es sei ihnen gegangen, erläuterte sie mir, wie vielen anderen. Ihre kurze, aber steile Karriere als Liebespaar war in eine zweifache Elternschaft gemündet und daselbst versandet. Unter dem Druck der Kinderaufzucht hätten sie sich kontinuierlich voneinander entfremdet und schliesslich nur noch in einer Art Wohngemeinschaft zusammen gelebt. Es kamen sporadisch aussereheliche Partner auf beiden Seiten dazu, und nach eingehenden Gesprächen seien sie zum Schluss gekommen, dass sie nicht mehr als Liebespaar, sondern nur noch als Freunde zusammen sein möchten. Natürlich hätte man sich trennen können, aber die Umstände erschienen zu fragil, um den Stress mit Wohnungssuche, Betreuungsfrage, Gütertrennung und so weiter verkraften zu können. Also beschlossen sie, die Ehegemeinschaft weiter zu führen, aber das Liebesleben outzusourcen.

Aber kann das funktionieren? Der Common Sense in der Frage ist klar: Der Kinder wegen zusammen bleiben? Unmöglich. Und doch kennen die meisten Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe Paare, die das Verhältnis zwischen familiären und Liebesbeziehungen einigermassen kreativ gestalten. Sie habe, sagte die Mähnenfreundin, mit dem Vater ihrer Kinder viel durchgemacht und sie beide stünden sich dadurch nach wie vor sehr nahe. Sie könne sogar überstehen, dass sie sich die Liebe gekündigt hätten. Allerdings räumt sie ein, dass die Lösung weder ideal noch sonderlich spannungsfreie sei. Und natürlich nicht für die Ewigkeit. Aber sie funktioniere.

Was meinen Sie: Kann so etwas funktionieren? Und wenn ja, wie sagt man solchen Paaren? Nur damit meine Freundin das nächste Mal weiss, wie sie antworten soll.

215 Kommentare zu «Lässt sich Sex aus der Beziehung outsourcen?»

  • Steven sagt:

    Ja, das kann sogar sehr gut funktionieren!
    Ich habe auch schon Leute getroffen, die das genau so leben und es bestens funktioniert. Und auch ich könnte mir -sofern ich denn je mal Kinder haben wollen würde- absolut vorstellen.

    Und die Antwort die ihre Freundin auf die Frage: „Was seid ihr denn jetzt“ geben kann ist simpel: „Wir sind ein TEAM“.

  • Petra sagt:

    Ich glaube nicht, dass die beschriebene Lösung eine gute Lösung ist. Sie mag sich deshalb gut anfühlen, weil sie keine Veränderung der Lebensumstände erfordert….
    Allerdings ist es für beide Partner unter dieser Konstellation nicht möglich, eine neue Liebesbeziehung einzugehen….ich meine eine, die nicht nur aus Sex besteht. Die Stelle des Partners ist immer noch besetzt, auch wenn sie sich nicht mehr als Liebespaar fühlen oder benehmen.
    LG
    Petra

    • Cara Mia sagt:

      Das stimmt. Einerseits kann es aber einfach ok sein, weil man und solange man Kinder im Haus hat. Andererseits aber kann es wirklich auch Liebe sein und dass man nur weil der Sex fehlt, nicht auseinander gehen will. Sex wird zuweilen auch überbewertet.

      • Sportpapi sagt:

        Du meinst, sexuelle Treue wird überbewertet?

      • E.H.Roth sagt:

        ab einem gewissen Lebensabschnitt ist Sex bestimmt überbewertet gerade wenn Paare schon sehr lange zusammen sind kann ein Auswärtsspiel wunder wirken oder aber man hat eine Vereinbarung miteinander… gibt es auch.

  • Sabrina sagt:

    @xxx auch ich finde es absolut nicht sinnvoll den Kindern was vorzuspielen. Aber ob eine WG-Lösung langfristig sinn macht, muss man auch fragezeichen machen. ich finde diese trennung mit oder ohne sex in der praxis nicht zu einfach. ich glaube männer denken, dass sie das einfach trennen können, aber es gibt janoch zärtlichkeiten, kuscheln usw. oder einen kuss oder auch mehrere, es gibt nicht einfach schwarz weiss. und was ist wenn man mal lust hat?

  • xxx sagt:

    ähm, ich weiss, ich schalte mich relativ spät in die diskussion rein – aber ich finde diese wohngemeinschaft-ehe ohne sex einfach ne super lösung für alle beteiligten. finde es bewundernswert, dass die eheleute diesen fliessenden übergang in die WG-freundschaft schaffen. ich (22, studiere jus) finde es auch finanziell & erbrechtlich & überhaupt die beste lösung – ist doch schön wenn das vermögen in der familie bleibt & man sich trotzdem weiter hilft und zusammenhält. meistens profitiert keiner von einer scheidung… es ist was anderes, wenn einer oder beide wirklich ne tatsächliche trennung wollen, aber wenn am schluss jeder in ner kleinen wohnung wohnt, alleine wie ein hund, niemand da zum reden, die glühbirne auswechseln oder zusammen mittagessen… dann gewinnen am schluss eh nur wir scheidungsanwälte … dieses elende „glücklich bis ans ende ihrer tage“ gibt’s nämlich nur im märchen.

    und den kindern was vorspielen zu müssen wie in einigen kommentaren vorgeschlagen finde ich dämlich. sehr wahrscheinlich sind diese nämlich irgendwann in der selben situation. und wenn sie nicht über die schwierigkeiten der eltern bescheid wissen sind sie dann unnötigerweise unter druck gesetzt auch etwas vorspielen zu müssen, weil sie denken, dass alles immer perfekt sein muss. und das geht dann so weiter bis zu den kindeskindern.

  • mira sagt:

    Ein toller Artikel.
    Trotzdem iritiert mich, daß sowohl im Artikel als auch in der Mehrheit der Kommentare so getan wird, als sei das eine extrem außergewöhnliche Situation. Selbstverständlich steht sie der Konvention entgegen, aber die Realität ist meines Erachtens auf dem Gebiet Beziehung/Ehe/Familie soviel vielfältiger, als generell erwähnt wird.
    Ich bezweifle, daß meine Erfahrungen und mein Freundeskreis repräsentativ sind, aber ich kenne viele Paare, in denen der Sex nach der Geburt der Kinder einfach einschläft. In der älteren Generation wird das auch eher noch für normal gehalten, wir jüngeren meinen, wir müßten ewig libidogetrieben und viril durchs Leben gehen, aber eine Partnerschaft kann soviel (Gutes) sein, auch wenn sie keinen Sex (mehr) beinhaltet. Mit dem Partner lebt man ja in einer Familie zusammen, so wie vorher mit den eltern und Geschwistern und später mit den eigenen Kindern auch, und da ist ja auch eine Familienliebe da, ohne daß man mit ihnen Sex haben muß.
    Ich selbst habe keine Kinder, und lebe seit mehreren Jahren in einer Beziehung, die zur Zeit keinen Sex beinhaltet. Dennoch ist mein Freund von allen mir bisher begeneten Männern (und das sind nicht wenige) mit Abstand der interessanteste (inhaltlich und persönlich); der, mit dem ich zusammeleben will und meine Gedanken teilen und bei dem ich mich geborgen fühlen und für den ich ein Zuhause sein will. Was das mit wilder sexueller Anziehung zu tun hat, ist mir unklar. Wenn beides zusammenkommt, ist das wahrscheinlich der 7. Himmel. Aber ich hätte gerne mal eine EHRLICHE Statistik, in wievielen Paaren, wo man sich aus Liebe (wasauchimmerdasist) oder anderen Gründen zu einem relativ gelungenen Zusammenleben entscheidet, der Sex wirklich wichtig&gut ist. Viele meiner Freundinnen, gerade wenn sie Kinder haben, leben eher ein normales Konzept, aber das ist dann in der Art „Wir sind beide immer so müde, aber nach einzwei Wochen denken wir dann, jetzt sollten wir mal wieder miteinander schlafen, das ist doch nicht normal sonst.“ Was für eine Heuchelei? Warum läßt man es dann nicht einfach. Und wenn man dann „außerhalb“ mal jemanden findet, für den sich ein Begehren entzündet, und wenn man darüber reden kann, wo ist denn dann das Problem? Das ist doch wirklich NUR Konvention.

    Es gibt ja auch die Interpretation (vertreten zB von R.D. Precht), daß sich das Grundgefühl der partnerschaftlichen Liebe (die Suche nach Vertrauen und Geborgenheit) und das Grundgefühl der sexuellen Begierde (Reiz und Abenteuer) fast widersprechen. In der rosaroten Phase geht das zusammen, aber danach ist es meines Erachtens nicht ungewöhnlich, daß es sich trennt.

  • Maddin sagt:

    Ich habe zwar jetzt nich bis ganz zum Ende gelesen, aber trotzdem. Meiner Erfahrung nach, und damit mein ich eigene Beziehungen und der größte Teil der Beziehungen im Bekannten, Familien und Freundeskreis (es gibt immer Ausnahmen, aber um die geht es ja nicht wenn man von lauter kaputten Familien spricht), gehen Beziehungen immer dann kaputt, wenn einer der beiden Partner nicht mehr weiß wie er an sich selbst weiter arbeiten soll. Immer dann wenn die Leidenschaft stirbt, der Ofen aus ist, man sich gegenseitig annervt, sehe ich wie einfach diese Beziehung zu retten wären, wenn einer der beiden über sein Ego und Schatten springen würde.

    Aber da ist meiner Meinung eine grundlegend falsche Vorstellung von Beziehung und Leben. Eine Beziehung und das ganze Leben ist Arbeit, das ist oft anstrengend. Aber wie jede harte Arbeit trägt es auch Früchte wenn man sich durchbeißt und nicht aufgibt. Unsere Spaß und Abenteuer orientierte Gesellschaft hat dafür aber meist leider nicht die Geduld und den Weitblick. Was ist so schlimm daran ein unspektakuläres, einfaches und gleichmäßiges Leben zu führen? Im jetzt zu Leben bedeutet sich eben nicht durch Wunschvorstellungen ablenken zu lassen, sonder sich mit dem zu befassen was man hat. Man nennt es auch Schicksal. Seinem Schicksal davon zu laufen verursacht aber noch mehr Leid, die meisten Menschen stoßen mit Ihrem nächsten Partner wieder auf die selben Probleme, freilich auch hier gibt es wieder Ausnahmen. Grundsätzlich kenne ich aber !keine! Beziehung ohne Probleme, auch wenn ich zu noch so bewunderswerten Menschen gucke, und ich glaube das geht auch gar nicht. Wir sind ja alle nur Menschen. Insofern finde ich den Ansatz trotzdem gemeinsam zusammen zu Leben eigentlich gar nicht so schlecht, aber mit anderen Partnern ins Bett zu gehen und sich das und den Kindern gegenseitig vorzuleben mach die Sache langfristig nur schwieriger denke ich. So oder so prägt das Handeln jedes einzelnen Menschen das Bild der Gesellschaft und daran orientieren sich Kinder nunmal gleich nach der eigenen Familie.

    Meine persönliche Meinung: Beziehung sind Arbeit, harte Arbeit und zwar an sich selbst. Eine Beziehung wird immer dann schwer wenn man auf sich selbst zurück geworfen wird. Jede Aussage oder Gedanke der so ähnlich klingt wie „Da muss Du Dich ändern“, „Jedes mal das gleiche mit Dir“, etc. sind ein Wink mit dem Zaunpfahl nicht mit dem Finger auf seinen Partner zu zeigen sondern an sich selbst zu arbeiten.

    Ich hoffe es fühlt sich keiner angegriffen. Just my 2 cents.

    Lieben Gruß,
    Maddin

  • Mändu sagt:

    Einmal mehr konnte und wollte ich nicht alle Einträge zum Thema lesen – erstens sind es schlicht zu viele, und zweitens, wiederholen sich ja die Meinungen und von denen gibt es dann auch eigentlich nur zwei (teilweise angereicht mit mehr oder weniger gescheitem Beigemüse).

    Betrachtet man nur die Frage des Artikels, dann lautet meine Antwort 100% ja. Denn wofür gibt es beispielsweise seit Ewigkeiten Prostitution, was ja nichts anderes ist, als Sex gegen Entgelt?

    Sex gegen Entgelt, bedeutet grundsätzlich auch Sex ohne Liebe bzw. Sex ohne Gefühle. Eine klipp-und-klare und ernsthafte Definition der Prostitution. Wie alle wissen bzw. zu wissen glauben (Schulbuchwissen), ist die Prostitution eine Branche, deren Kunden hauptsächlich Männer sind. Egal, ob es um weibliche oder männliche Prostitution geht.

    Mit anderen Worten, Männer kaufen Sex. In vielen Gegenden der Welt ist diese Branche (glücklicherweise? wahrscheinlich schon!) eine legale Dienstleistungbranche wie andere auch. Es kann also vielerorts davon ausgegangen werden, dass Sex kaufen für Männer keine Todsünde ist, die sonst mit einem ganzen Arsenal von gesellschaftlichen und rechtlichen Massnahmen bestraft würde.

    Demenstprechend könnte jetzt eine Folgefrage lauten, warum kaufen Männer Sex? Ich sage mal, höchstwahrscheinlich u.a., weil es ein Angebot gibt – wobei wie gesagt, die Tradition wirklich eine sehr alte ist und ein solcher Markt mit entsprechenden Marktteilnehmern praktisch seit Menschengedenken existiert. Und ja, die Nachfrage regelt (zumindest im Freihandel) das Angebot. Ergo: Dass Männer viel an Sex denken, manche gerade immerzu, dass es für sie wichtig ist, ihre Männlichkeit stets und stetig unter Beweis zu stellen, dass allein nackte Haut (Sommerkleidung!) Impulse und Signale an ihr Gehirn sendet usw. wurde hier und anderswo schon genügend abgehandelt. (Natürlich gibt es auch andere Männer … ist ja klar.)

    Zurück zum Thema. Kann man Sex aus der Beziehung outsourcen?
    Ja, man kann. Oder müsste ich schreiben: Ja, Mann kann. (Ganz offensichtlich.) Weil bekanntlich nicht nur alleinstehende Männer die Dienste von Sex-WorkerInnen in Anspruch nehmen. Erwiesenermassen, statistisch hieb- und stichfest erfasst, polizeilich festgehalten usw.

    Welche Folgen dieses Outsourcing hat, darüber lässt sich trefflich streiten. (Hier beispielsweise in mittlerweile gut 200 Kommentaren.) Doch, dass Mann es kann, darüber gibt es meiner Meinung nach keine Zweifel. (Und ich habe bisher kein Wort über polygame oder polyamouröse oder offene-Beziehung-lebende oder seitenspringende Männer gesagt. Das wurde ja auch schon zur Genüge abgehandelt. Zumindest ein Teil davon sind sicherlich auch Outsourcer.)

    Und wie ist es bei den Frauen? Können die das auch? Ich denke ja. Allerdings häufig ganz anders. Weil es oft gar nicht um Sex geht. Also für sie (die Frauen) ist es die falsche Fragestellung. Hier müsste man nämlich eher fragen, kann frau Sex und Liebe aus der Beziehung outsourcen?

    Auf jeden Fall, lautet auch da meine Antwort. In Ehen (mit Kindern) beginnt das oftmals mit der Geburt des ersten Kindes. Damit sage ich nicht, dass der Mann seine Nachkommen nicht liebt. Aber, dass eine Mutter ihre Kinder für ihre Bedürfnisse nach Zärtlichkeit und Gefühle braucht, wissen und akzeptieren die Meisten. Im Grunde gehört es auch zu ihren Aufgaben, ihrer Brut zärtlich und gefühlvoll nahe zu sein, ihr die Wünsche von den Augen abzulesen, sie zu stillen usw.

    Das kann sich ja dann (im Idealfall) nach ein paar Jahren wieder ändern, der Loslösungsprozess sollte spätestens dann einsetzen, wenn die Kinder in den Kindergarten gehen. (Was nicht immer der Fall ist – und ich erinnere mich genau an eine Besprechung mit Eltern, als es um die Einführung eines Mittagstischs im Kindergarten ging, und eine Mehrheit der Mütter dagegen war, weil sie zuhause seien, auf die Heimkehr ihres Kleinen warten und es nicht ertragen würden, es so lange von sich wegzugeben. Coclusio: a. Eine Mehrheit der Frauen. b. Klar kommuniziertes Bedürfnis. c. Das Kind für sich haben wollen – am Mittag, der Mann ist nicht anwesend.)

    Nun gut, diese Substitutionsgeschichte mit den Kindern war ja hier auch schon ein (umstrittenes) Thema und ich würde mir darum zur Thematik «Frau sourct Liebe und Sex aus der Beziehung aus» noch gerne eine Frage beantworten lassen.

    Es gibt ja nur ein äusserst dürftiges Angebot an Sex gegen Geld für Frauen. Dies aus den zwei bekannten Gründen: Erstens, brauchen und wollen Frauen grundsätzlich weniger Sex als Männer – sie denken auch nicht ständig und stets daran. Zweitens, brauchen und wollen sie vielmehr warme Worte, warme Gefühle, echte Anteilnahme, Zuneigung, Aufmerksamkeit, Zärtlichkeit und Kuschelei (eben auch verbal) usw.

    In diesem Zusammenhang ein bemerkenswerten Kommentar im Blogbeitrag zum Thema «Warum haben Frauen Sex?»
    ‚Ach Gott. Aus biologischer Sicht haben Maenner einen ausgepraegteren Sextrieb, weil sie viel mehr Testosteron produzieren. Daher denken sie die ganze Zeit an Sex und sind ueberall bereit. Bei Frauen ist das halt etwas anderes. Es gibt uebrigens keinen groesseren Absteller als ein Kerl der Sex will, um sich etwas abzureagieren, damit er schlafen kann, waehrend sich die Frau nach Zaertlichkeiten und Kuscheln sehnt. Liebe Maenner, uebt das mal, vielleicht habt ihr dann ein Aha Erlebnis.‘

    Doch wo holt sich Frau ausserhalb ihrer Beziehung (und ihrer eigenen Kinder) diese Dienstleistungen? Im Wellness-Center? Im Schuh- und Handtaschenladen? In Konditoreien?
    Ernsthaft.
    Auf diese Frage würde ich gerne mal eine Antwort lesen. Und zwar von Frauen, die das tun.

    • Angie Meier sagt:

      Ah wer nur kuscheln will, ohne sex, dafür eignen sich treue haustiere wie hunde wunderbar.

    • Pedro Delgado sagt:

      Doch wo holt sich Frau ausserhalb ihrer Beziehung (und ihrer eigenen Kinder) diese Dienstleistungen?

      Eine überflüssige Frage.
      Indem sie sich einen entsprechenden Freund zulegt, natürlich.

      Es soll ja auch Männer geben, die wollen (oder können) nicht dauernd vögeln.

    • Cybot sagt:

      Und es soll auch Frauen geben, die dafür bezahlen. Nicht allzu viele, aber es gibt sie. Und die sind bestimmt auch nicht alle Singles.

  • Dominik sagt:

    Es bleibt ein Dilemma. Kennen sie Paare, die auf Lebzeiten glücklich miteinander sind? Kennen sie Kinder, die aus einer geschiedenen Ehe kommen, und nicht einen Knacks davon tragen?

    Was ist eine glückliche Beziehnung? Lehrnt man vielleicht nicht als Kind an solche zu glauben und es zu leben? Sind wir Erwachsenen vielleicht immer weniger fähig zu langen Beziehungen, weil bereits unter unseren Eltern es viele nicht mehr geschaft haben, lange gesunde Beziehungen zu leben?

    Ich meine, es gibt drei Möglichkeiten:
    1) Man ist glücklich zusammen und bleibt glücklich. Gemeinsames Glück, womöglich sogar ohne ständig daran zu arbeiten. Das wünscht sich wohl jeder.
    2) Man nimmt alles halb so erst. Macht sich frei, wenn es schwierig wird und versucht wo anders neu zu beginnen. Wieso nicht, es gibt Kulturen, die machen das so und sind glücklich dabei. (Zum Beispiel findet man das dargestell in Mario Vargas Llosa, Das Paradies ist anderswo). Es gab ja eine Zeit, da haben alle nur noch von Lebensabschnittspartnern gelabbert. Auch ein gutes Model, wenn man bereit ist, immer mal wieder neu zu beginnen. Dazu müssten wir aber lernen, dass das Auseinandergehen nicht destruktiv sein muss, ja nicht destruktiv sein sollte. Sonst sind wir zuletzt alle tiefverletzte, beziehungsgeschädigte Zombies.
    3) Man gesteht sich ein, dass die heisse Liebe immer mal wieder vergeht. Aber, man gesteht sich auch ein, dass man zusammen viel erlebt hat, viel teilt. Vielleicht soviel, dass es ein zu zerstörerischer Akt wäre, vorne zu beginnen und man es vielleicht auch nicht wirklich könnte. Dann verlagert man sich halt mehr auf die WG geschichte, und versucht ein Gleichgewicht zu finden, wo das Glück nicht auf den Schultern der Partnerschaft liegt.

    Sex scheint mir in alledem nicht im Kern zu sein. Für manche geht Sex nur mit Liebe, für andere auch sonst. Also gibt es für Liebe, Sex und Glück nicht zwingend nur einen Ansatz.

    Gute Nacht

  • Widerspenstige sagt:

    Dieses Thema dürfte uns noch lange beschäftigen, denn es ist ein weit verbreitetes (bisher vertuschtes!) gesellschaftliches, wirtschaftiches und eher neu – ein feministisch-geprägtes Phänomen innerhalb längerer Beziehungen. Bisher war es in der Regel der Mann/Partner/Ehemann, welcher sich irgendwann die Freiheit nahm, seinen sexuellen Hunger oder aufkeimende Langeweile zwischen den Laken ausserhalb den familiären Leitplanken zu holen. Schliesslich verdiente er zur Hauptsache den Lebensunterhalt für die Familie und ‚gönte‘ sich dieses ‚Hobby‘ einfach. Fast niemand hatte es gross gestört, solange die Frau/Partnerin/Ehefrau es nicht bemerkte oder es stillschweigend duldete, um den schönen Schein zu waren. Also nicht mal die beste Freundin, geschweige dann die Kinder, erfuhren irgendetwas von den amourösen Geschichten des ‚fürsorglichen‘ Partners/Vaters. Meistens hatten diese Männer ein wichtiges Amt in Politik, Wirtschaft oder sonstwo inne.

    Jedoch seit der immer stärker werdenden Emanzipation und damit einhergehend guten Ausbildung, Teilnahme am öffentlichen Leben und vorallem Kontakt mit Männern aus verschiedendsten Hierarchiestufen funktioniert dies nicht mehr so ganz. So manche meist sexuell unzufriedene Frau/Partnerin/Ehefrau nimmt sich nun ebenso dasselbe Recht heraus und bringt dadurch das bisherige Scheingebilde ins Wanken. Nein, bitte nicht jetzt polemisch reagieren sondern langsam diese These überdenken. Der Zeitpunkt scheint gekommen zu sein, um ehrlich und offen innerhalb einer festgefahrenen Beziehung darüber miteinander zu reden BEVOR es zum Eklat kommt. Keine einfache Sache und deshalb werden es leider nur ganz wenige Paare schaffen, ohne regelmässiges Hick-Hack den Kindern zuliebe die Familienstrukturen vorallem aus wirtschaftlichen Gründen beizubehalten. Einige KommentatorInnen haben schön mögliche Szenarien beschrieben und ich teile ihre Bedenken, Nöte, Abwägungen, Kompromisbereitschaft denn wie @Crusader es ziemlich treffend geschrieben hat:

    ‚Wenn man Kindern den gewohnten Rahmen erhalten will, hat das mit Feigheit überhaupt nichts zu tun, aber sehr viel mit Verantwortung. Kinder können nichts dafür, wenn den Eltern die Leidenschaft abhanden kommt, warum sollen sie dafür büssen müssen? Freundschaft zwischen Eltern ist möglich, auch wenn die körperliche Liebe gestorben ist, dafür braucht es aber eine gewisse Reife und die Bereitschaft, wirklich die Verantwortung für das Wohl der Kinder zu übernehmen.‘

    Denn die Profiteure einer schmerzvollen Trennung/Scheidung sind nicht nur die Anwälte – viele machen einen sehr guten Job als Scheidungsanwälte! – sondern die Wirtschaft dh neue Wohnung, Wohnungseinrichtung, Auto oder öV etc.

    • Pedro Delgado sagt:

      Ein toller Beitrag, liest sich gut, ABER: Was wollen Sie eigentlich damit aussagen?

      Nichtsdestotrotz dient mir der Beitrag als Ansporn, mal aufzuschreiben, was es überhaupt für Beziehungen gibt, wenn mal Kinder da sind.
      Meiner Meinung nach sind das 5 mögliche Typen.

      1. Mann und Frau lieben sich und haben genügend guten Sex (Wunschbeziehung)
      2. Mann und Frau lieben sich, haben aber nicht genügend guten Sex und mindestens einer geht fremd,
      ohne dass es der andere weiss oder wissen will (verlogende Beziehung).
      3. Mann und Frau lieben sich, haben aber nicht genügend guten Sex und gehen mit Wissen des Partners fremd
      (offene Beziehung).
      4. Mann und Frau lieben sich nicht mehr, haben keinen gemeinsamen Sex mehr und teilen sich nur noch Haushalt und Kindererziehung (hier diskutiertes Modell, hetero-kooperative Beziehung, kurz Heko-Beziehung oder vielleicht WG-Beziehung)
      5. Mann und Frau trennen sich und führen 2 Haushalte, Kinder sind mal da mal dort (Scheidungsbeziehung)

      • Angie Meier sagt:

        Sie haben das genau treffend aufgeteilt und beschrieben! Wobei ich noch dazu sagen möchte 1.,3. und 5. sind moralisch vertretbare Modelle und schaden Kinder sicher nicht. Von 2. und 4. wäre jedem zu empehlen Finger davonzulassen. Oder es nur kurzzeitig zu machen und sich danach für 5. zu entscheiden

      • Fairfis sagt:

        Es ist ja auch durchaus möglich, dass Mann und Frau genügend guten Sex haben und trotzdem noch mit weiteren Menschen Liebesleben pflegen.

  • Rahel sagt:

    @ Lukas

    Finde ich super, wie ihr das Ganze geregelt habt! Bin beeindruckt!

  • Angie Meier sagt:

    @lukas

    “ sind wir uns als Paar irgendwie sogar wieder näher gekommen“

    eben sehen Sie! Bei Ihnen gibt es noch Liebe, daswegen ist meiner meinung nach, das was sie haben, eine offene beziehung und daran glaube auch ich. Aber Liebe und Sex ganz outsourcen geht nicht. sex vermutlich schon aber Liebe? nein nein!

    • Pedro Delgado sagt:

      Dann sind wir uns ja eigentlich einig 🙂

      Sex outsorcen geht (das ist ja hier die Frage dieses Blogs, bitte nachlesen, Frau Meier)

      Liebe outsourcen geht nicht.

      • Angie Meier sagt:

        Ja wir sind uns schon einig aber Frage ergibt sich im Titel als Sex- und weiter im Text als Liebesbeziehung, Liebespaar, Liebesleben

        “ Also beschlossen sie, die Ehegemeinschaft weiter zu führen, aber das Liebesleben outzusourcen.“

        Und darauf gehen meine kommentare, sex outsourcen ja, liebe nicht!

        In dem sinne, lieben und lieben lassen 🙂

      • Lukas sagt:

        Schliesse mich diesem Konsens gerne an. 😉
        In der Tat werden die Fliehkräfte wohl zu stark, wenn sich einer dann auswärts verliebt. Das Gesetz gilt aber auch für traditionelle Beziehungen.
        Vermutlich gibts ja auch bei den „Offenen Beziehungen“ noch ein breites Spektrum. Solche, die sich nach wie vor eng verbunden sind und andere. Zumindest im Moment bin ich mir sicher, dass ich mit meiner Frau auch dann zusammenbleiben will, wenn die Kinder mal ausgeflogen sind. Ich fände es schlimm, wenn ich die Tage zählen müsste, bis es soweit ist. Dafür ist das Leben doch viel zu kurz und zu spannend.

  • Angie Meier sagt:

    @pedro delgado

    Nein bei mir ist es nicht schiefgelaufen. Heute bin ich glücklich mit meinem Partner. Bin mir aber bewusst dass eine beziehung zu dritt oder viert nicht funktionieren kann. Seine Frau ist heute allein und frustriert (fühlt sich verlassen!!??)
    Bei Ihnen funktionierts schon 3 jahre, ich gratuliere aber sie sagen:

    „und wenn ich oder meine Frau wirklich jemanden kennen lernen sollte, für den es sich lohnt (und der das auch will), die Familie und den gemeinsamen Haushalt aufzugeben, ist es ja dann immer noch früh genug dafür, oder?“

    Früh genug ist es, aber wenn nur einer findet und anderer nicht? Also am Ende gibts doch schmerz auf eine Seite. Ist Ihnen das egal?
    Vielleicht klappt es dass Sie beide einen partner finden für den es sich lohnt, aber dann sind wir fast schon in einem kitchigen Hollywoodfilm, an solche realität glaube ich nicht. Friede, Freude, Eierkuchen oder wie Sie sich das schon vorstellen…

    • Lukas sagt:

      @Angie Meier: Sie haben schon recht, sobald nur einer findet, entsteht ein Ungleichgewicht, welches die ganze Balance durcheinanderbringt. Nur: Das hat mit dieser Beziehungsform eigentlich nichts zu tun, oder? Das passiert auch in einer traditionellen Beziehung, wenn sich einer verliebt. Der Unterschied ist natürlich, dass beim Outsourcing die Gefahr erheblich steigt, dass so etwas passiert. Dafür braucht es Regeln. Und ob sich diese einhalten lassen, wenn einem das Herz einen Strich durch die Rechnung macht? Wer weiss. Aber wenn es zwei auf diese Weise wenigstens versuchen wollen und es damit schaffen, ihre (ansonsten gute) Beziehung weiterzupflegen und den Kindern ein schönes Zuhause zu bieten, finde ich das eine gute Sache. Die Kinder sollten hiervon übrigens wenn möglich nichts mitbbekommen, zumindest bis sie alt genug sind, so etwas zu verstehen. Also nichts mit anderen Partnern kennenlernen oder so. Meine Frau und ich gewähren uns einfach Freiräume, Privatsphäre sozusagen.

  • Angie Meier sagt:

    @lukas
    und noch dazu zu sagen. ich war jahrelang eben dieser anderer teil von einer beziehung wo sex outgesourced ist. Und ich konnte es nicht. Nachteile die sich da für mich ergeben haben und meinen Partener auch!!! können Sie sich nicht vorstellen. Aber verstehen kann es nur der der es selber erlebt hat.

    • Lukas sagt:

      Ich kanns mir schon vorstellen, wie sich der neue Partner eines „Outsourcenden“ fühlt. Oder besser: fühlen kann. Doch solange man dem Dritten gegenüber mit offenen Karten spielt? Wir sind alle Erwachsene, oder? Wer sich auf sowas einlässt, muss halt auch damit rechnen, dass es weh tut, wenn da plötzlich andere Wünsche oder Erwartungen wachsen. In der Tat ist es aber schwierig, Leute zu finden, die da mittun. Super Buch zum Thema: „Wenn Liebe fremdgeht“. Sollte jeder lesen, bevor er heiratet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ne, also wenn schon vor dem Heiraten was lesen, dann doch mit Kost zum inneren Beziehungsaufbau beginnen, und nicht schon mit fremdgehenden Planspielen?!
        Oder ist das ein Fremdgehen-Präventionsbuch?…

      • Lukas sagt:

        @Steiner: Und wie viele werden dann mit „arbeiten“ danach noch einmal glücklich. Ich meine: richtig glücklich? Häufig ist und bleibt es doch ein einziger „Chrampf“. Das Buch ist ein erfrischender Versuch aufzuzeigen, weshalb so viele Beziehungen am Thema Sex scheitern. Und zeigt mögliche Alternativen auf – ohne diese zu verherrlichen. Es ist mir aber schon klar, dass die meisten solche Beziehungsformen ablehnen. Aber wenn man sich auf eine Ehe einlässt, denkt man ja auch immer, das Scheitern treffe dann nur die anderen…

      • Angie Meier sagt:

        Ja klar man spielt mit offenen karten und es ist alles gut. Am Anfang! Was es aber länger dauert und wenn gefühle dabei sind geht es nicht mehr gut. Ein Partner will dann eben doch mehr zeit mit seiner gelibete (oder was sie schon ist) verbringen und schon kommt stress zu hause mit dieser „toller Freundin“ die es dann doch nicht mehr das ist. Und wenn Kinder diese andere Frau lieben lernen? Und Partnerin das dann doch zu weit geht? Glauben sie mir, irgendwann geht alles zu Brüche. Sobald man nur ein bisschen vom Weg abweicht gibts Probleme. Auch wenn Sie mit Ihrer Frau bester Freund sind, irgendwann gibts Risse, besonders weil Kinder involviert sind.
        Man sollte also eine heile familie vorspielen, dazu brauchts regeln und sobald einer nur ein bisschen diese regeln bricht gibts knatsch. Und weil wir eben Menschen mit Gefühlen sind und keine vorprogrammierte Maschinen, wackelt diese Welt irgendwann. Mein Partenr hat sich von seiner Frau getrennt, auch wenn das am Anfang nicht mal zur Diskusion gestanden hat. Bei mir nicht, bei ihm und seiner Frau nicht, wir waren alle diese „vernünftige Erwachsene die wissen worauf sie sich einlassen“ Tja aber Leben spielt sein eigenes Ding. Und Ihnen wünsche ich viel Glück beim outsourcen, vielleicht schaffen Sie es.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lukas: in diesem Post beziehe ich mich ganz klar auf die Situation vor der Heirat, und nicht auf Situationen wie die Ihre. Und wenn man sich schon vor der Heirat vorbereiten will auf das was kommt, und das würde ich eigentlich das Allerwichtigste am Ganzen finden, viel wichtiger als der richtige Raum, die richtige Dekoration oder der richtige Wein zum Essen,
        dann doch nicht Vorbereitungsliteratur zu einem gelingenden Scheitern, sondern beziehungsaufbauende Kost!
        Information über die Sprengstoffthemen, wo der Sex dabei ist, aber auch der Umgang mit den Schwiegereltern, mit Zeit, mit Geld, mit den Familienkulturen, dem Konfliktverhalten und und und (und und und….)
        Ausser dieses Buch liefert, so à la „Anleitung zum Unglücklichsein“ die Hinweise, was man eben nicht tun sollte wenn man glücklich verheiratet leben will.

      • Pedro Delgado sagt:

        @ Angie Meier: Bei Ihnen ist die Sache anscheinend schief gelaufen, was ich bedaure.
        Aber das heisst ja nicht, das es auch bei allen anderen nicht funktionieren kann.

        Bei mir und meiner Familie funktioniert es jedenfalls seit 3 Jahren, und wenn ich oder meine Frau wirklich jemanden kennen lernen sollte, für den es sich lohnt (und der das auch will), die Familie und den gemeinsamen Haushalt aufzugeben, ist es ja dann immer noch früh genug dafür, oder?

      • Lukas sagt:

        @Delgado: Genau. Man hat ja nie eine Garantie, dass es klappt. Aber das hat man sowieso nie, auch in einer traditionellen Beziehungsform. Wenns für einen der beiden nicht mehr stimmt, dann bricht er sowieso aus.

        @Meier: Meine Frau und ich sind uns sehr genau bewusst, dass dies ein heisser Lauf ist. Und wir haben in der Tat Regeln aufgestellt. Wer weiss, ob es uns gelingt? Was ich definitiv sagen kann, ist dass sich unsere Beziehung seither deutlich entkrampft hat. Weil das Thema Sex unsere ansonsten wirklich schöne Beziehung zu vergiften drohte. Jetzt wo wir diesen „Chrampf“ loslassen konnten, sind wir uns als Paar irgendwie sogar wieder näher gekommen.

  • Angie Meier sagt:

    @Pedro Delgado

    eigentlich haben sie sich selber wiedersprochen in ihren kommentaren

    „Natürlich wäre es schöner, ein sich liebendes Elternpaar zu sein…“

    „…ist die Zeit für eine Trennung wohl endgültig gekommen …“

    Nur eine Frage an Sie : wieso dann etwas rauszögern was nicht zu vermeiden ist?

    Mein Antwort: weil man zu bequem ist und sich nicht traut die wahrheit zugestehen.

    Und das ist anwort auf Kernfrage— man kann eben Liebe und Sex nicht outsourcen!

    • Crusader sagt:

      Wenn man Kindern den gewohnten Rahmen erhalten will, hat das mit Feigheit überhaupt nichts zu tun, aber sehr viel mit Verantwortung. Kinder können nichts dafür, wenn den Eltern die Leidenschaft abhanden kommt, warum sollen sie dafür büssen müssen? Freundschaft zwischen Eltern ist möglich, auch wenn die körperliche Liebe gestorben ist, dafür braucht es aber eine gewisse Reife und die Bereitschaft, wirklich die Verantwortung für das Wohl der Kinder zu übernehmen.

      • Pedro Delgado sagt:

        Sie haben es erfasst 🙂

      • Lukas sagt:

        @Delgado, Crusader. Danke für Eure Beiträge. Habe diesen Blog gestern mit Interesse studiert (bin auch „Betroffener“) aber bis dann waren leider die meisten Beiträge wirklich nur Schrott von zumeist Ahnungslosen. Schön, dass es noch mehr Leute gibt, welche sich nicht durch die Moralvorstellungen anderer Leute unter Druck setzten lassen etwas zu tun, was für die ganze Familie ein absolutes Desaster wäre. In meinem Fall ist übrigens die Liebe noch da, nur den Sex haben wir outgesourced. Also bis jetzt gehts ganz gut. Und wir möchten nicht aufeinander verzichten.

    • Pedro Delgado sagt:

      @Angie Meier: Habe gedacht, das sei klar, in erster Linie geht es um die Kinder und um das Nicht-Auseinander-Reissen einer bis auf das Sexproblem der Eltern funktionierenden Familie.

      Natürlich ist auch ein bisschen Bequemlichkeit dabei und der finanzielle Aspekt. Ich würde diese Lösung daher einfach als „pragmatisch“ bezeichnen.

      Überhaupt, wer weiss schon, was in einigen Jahren ist? Wir leben JETZT – soviel zu Ihrem Begriff „Rauszögern“.

      • Auguste sagt:

        @ pedro delgado

        hmm…, jetzt mal hand aufs herz – fragen sich herr und frau heko am frühstückstisch manchmal, ob der/die andere besser ist im bett oder denkt man das bloss?

      • Angie Meier sagt:

        „Wir leben jetzt“ eben ganau das meine ich! Ich finde es ist reine zeitverschwendung in einer beziehung zu leben die keine mehr ist. Klar denkt man da an kinder, aber ich denke kinder können auch glücklich sein wenn Eltern nicht zusammenleben. Und ein mann und eine frau sollen mal als NUR Freunde zusammenleben? Tja wers glaubt. Irgendwann irgendjemanden wird das nicht passen, mann, frau, kinder oder neuen partnern. Stress vorprogrammiert.

        Eigentlich träumen wir alle irgendwie vom liebe und glücklich zusammen sein. Wenn man dann in einer beziehung ist die keine mehr ist und man weiss sowieso die endet irgendwann, wozu sich dann die chance verbauen vielleicht morgen schon eine passende partnerin/partner zu finden?
        Also wenn ich weiss, der Mann der mir gefällt lebt immer noch mit seiner frau (mit oder ohne sex) zusammen, glaube nicht dass ich mir da mehr als eine sexbeziehung vorstellen kann oder überhaupt eine beziehung anfangen will.
        Also zieht so ein Mann die Frauen an, die nur sex wollen (oder geld oder was auch immer).
        Ist das nicht schade?
        Dann lieber allein durchs leben gehen mit all seinen möglichkeiten als in diesem selbstgewählten gefängnis leben.

      • Lukas sagt:

        @Angie Meier: Das ist mir jetzt etwas zu schwarz-weiss, entspricht aber der öffentlichen Meinung zu diesem Thema. Nur: Wer definiert, wann eine Beziehung keine mehr ist? Bloss weil die sexuelle Begierde weg ist, zum Beispiel? Eine Beziehung ist doch extrem vielschichtig. Gemeinsame Hobbies, Träume, Interessen, Gedanken, Verantwortung und auch finanzielle Verpflichtungen. Das alles hinschmeissen, die Familie auseinanderreissen, nur weil das sexuelle Verlangen fehlt? Und dann die sexuelle Begierde mit einem neuen Partner zu finden (die lässt wieder nach… anderes Thema), der dafür viele der anderen Punkte nicht abdecken kann? DAS, liebe Frau Meier, wäre für mich viel die grössere Zeitverschwendung. Es gibt viele Wege zum Glück. Manchmal stehen nur die Wertvorstellungen anderer Leute davor. Wenn man mit einem Menschen zusammen ist, mit dem fast alles stimmt, sollte man es sich gut überlegen, ob man das alles wegschmeissen will. „Passende“ Partner gibt es viele. Perfekt ist (vermutlich) keiner. Wir sind es ja selber auch nicht.

      • Eni sagt:

        @ Lukas

        Finde ich wirklich bemerkenswert, dass Sie einfach den Sex ausserhalb leben aber sich als Paar noch lieben. Schön, dass es funktioniert und so alle zufrieden sind. Kann mir das zwar nicht vorstellen auf diese Weise, aber ich bin ja nicht der Maasstab aller Dinge.

      • Lukas sagt:

        @Eni

        Also ganz so einfach und reibungslos verläuft es natürlich auch wieder nicht. Aber man gewöhnt sich an vieles. Bei uns hat einfach geholfen, dass meine Frau und ich uns einig sind, dass wir wirklich gut zusammenpassen, aber dass beim Thema Sex der Wurm drin ist (und wohl schon immer war – früher in der Schmetterling-Phase hat mans nur nicht gemerkt oder merken wollen). Unser aktuelles Arrangement ist uns auch nicht so in den Schoss gefallen. Wir haben einfach gemerkt, dass uns das Thema immer wieder auseinander zu treiben drohte. Und so haben wir gemeinsam entschieden, den Anspruch auf sexuelle Treue aufzugeben und uns entsprechende Freiräume zu gewähren. Wir empfinden das beide als grosse Erleichterung.

      • Eni sagt:

        @ Lukas

        Nun, in welcher Beziehung läuft schon alles reibungslos?

        Ich denke, dass so ein Arrangement vor allem dann schwierig wird, wenn einer der ausserehlichen Bettgefährten mehr möchte. Ein Glück für alle, wenn das in Ihrem Fall noch nie vorgekommen ist.

    • Crusader sagt:

      @auguste: Ist denn die Bettfrage noch von Interesse, wenn der Ofen aus ist? Ich glaube, sie verwechseln da was….

      • Auguste sagt:

        hmm…, öfen verändern sich nicht, auch wenn das feuer aus ist.

      • Angie Meier sagt:

        @lukas

        ja sie haben schon recht und man könnte ewig darüber diskutieren wann ist eine beziehung eine beziehung und wer was und wann braucht. Ich wollte es nicht so schwarz-weiss darstellen und natürlich ist jedem selbst überlassen wie und mit wem er lebt.
        Ich habe nur eine mögliche atnwort auf die frage abgegeben ob sich liebe outsourcen kann, und ich bleibe bei meiner meinung, nein man kann es nicht.

        Und wie Sie es auch ansprechen, „Es gibt viele Wege zum Glück. Manchmal stehen nur die Wertvorstellungen anderer Leute davor“ ist leider genau das Problem.
        Da sollten sich also 4 menschen finden die genau gleiche Wertvorstellungen haben! Tja nicht unmöglich aber sicher ziemlich schwierig. Und bis sich so eine Konstellation ergibt ist das Leben wahrscheinlich schon mal vorbei…

      • Pedro Delgado sagt:

        @ Auguste: „Gut im Bett“ oder „besser im Bett“ sind die falschen Ausdrücke. „Anders“ wäre in diesem Zusammenhang vielleicht passender. Ein Partner mit dem der Sex gut ist, ist eben „anders“ als der, mit dem es nicht läuft. Gut oder schlecht gibt es nicht, jeder hat wieder andere Bedürfnisse.

        Entweder man hat im Bett ähnliche Vorstellungen und passt sexuell zusammen – oder eben nicht.

        Am Anfang einer neuen Beziehung ist man aber vielfach derart verliebt, dass man das nicht erkennt, oder hofft, dass sich der Partner vielleicht diesbezüglich „noch etwas formen lässt“. Viel zu spät (mittlerweile sind Kinder da) merkt man dann irgendwann, dass man sexuell halt einfach wirklich nicht zusammen passt und auch noch nie richtig zusammen gepasst hat.

  • Georg49 sagt:

    Kann so etwas funktionieren? Die Kommentare sind aufschlussreich: Ein einziger Bericht/Erfahrung von einer Betroffenen. Alles andere sind blanke Vorstellungen. Haupttenor: Kaum jemand kann es sich vorstellen. Das deckt sich mit der Realität, wo es ja so gut wie nicht vorkommt. Ob und wie’s funktioniert, kann nur jemand mit entsprechender Erfahrung berichten. Ein solches „coming out“ wäre für ihn aber noch peinlicher als ein Bekenntnis vor 30 Jahren, schwul zu sein. Was hätte er davon? Kübelweise Vorurteile, oberflächliche Einschätzungen und Unterstellungen. Siehe die Kommentare wie auch die nicht ganz grundlose Zurückhaltung Ihrer Freundin Löwenmähne.

    Für Betroffene ist das Thema nicht öffentlichkeitsgeeignet – höchstens peinlich. Nur einem differenziert denkenden und wirklich an den Hintergründen und Mechanismen interesserten Menschen könnte man seine Erafhrung vermitteln. Wobei ich davon überzeugt bin, dass selbst die seltenen Fälle eines solchen Zusammenlebens durchaus eine gewisse Bandbreite unterschiedlicher Ausprägungen aufweisen dürften. Jeder Fall vermutlich für sich selbst ein Spezialfall ist mit eigenen speziellen Aspekten der Entscheidung und der Art, es zu praktizieren. Einfach ist es nicht, erfordert gewisse persönliche Qualitäten. Ist eben daher selten. Und nicht notwendig, dass die Normal- und Trendgesellschaft das Thema hochjubeln und sich darüber Urteile bilden muss. Wobei ich den Anstoss der lieben Frau Binswanger mit ihrem Artikel sehr wertvoll fand. Weil er diese Kommentare bewirkt hat, aus denen man als Betroffener nun doch bestens erkennen kann, auf welche gesellschaftliche Einschätzung man trifft. Mein Fazit: Das Unverständnis und die Unvorstellbarkeit sind mir absolut verständlich. Bei Männern sowieso: Wie kann man mit einer Frau unter einem Dach leben, ohne sie bumsen zu wollen?

    Was ich noch sagen/fragen möchte: Wie viele Ehen – typischerweise mit Kindern – bestehen, aber sie sind notleidend, spannungsgeladen und seit Jahren gar keine Ehe mehr? X-zig Prozent aller Ehefrauen/-männer gehen fremd. Aber man bleibt zusammen im stillen, unausgesprochenen Eingeständnis des ehelichen Bankrotts, der spannungsgeladen immer in der Luft hängt. Was ist da eigentlich anders oder besser, ausser dass man den Mut nicht hat, sich das gegenseitig offen zu bekunden und sich vielleicht aus pragmatischen Gründen für eine Eltern- und Wohn-/Versorgungspartnerscahft entscheidet? Wie gross sind die Chancen einer Frau als berufstätig Alleinerziehende, einen neuen Partner zu finden alleine schon vom Aspekt der verfügbaren Freizeit her? Und wie ergeht es einem getrennt lebenden Mann, der die ungeteilte Last eines Haushalts nebst einem anspruchsvollem Beruf bewältigen muss? Natürlich alles kein Problem, wenn genügend Geld (u.a. für Au Pair und Putzfrau) da ist. Aber ist das der Standardfall? Wenn ein Paar sich eingesteht, das man Punkto Liebe und Sex sich leider nicht (mehr) geben kann, was man braucht, wünscht oder träumt und sich dann für ein kooperatives weiters Zusammenleben – u.a. auch für die Kinder – entscheidet, weil es in der Summe Vorteile (auch finanzielle) bringt, warum soll das nicht funktionieren können? Das kommt nur deshalb fast nie vor, weil meistens einer von beiden schon lange der Betrogene und Beschissene ist. Und der Vertrauensbruch und die Spannungen so gross geworden sind, dass ein kooperatives Zusammenfinden und -leben schlichtweg nicht mehr möglich ist.

    Hier noch eine Idee zur Namensgebung: „hetero-kooperative Partnerschaft“ Abgekürzt: „Heko-Partnerschaft“ Trendname: „Heko-Paar“ – aber vergessen Sie’s wieder …

    … denn es ist den Heko-Paaren am meisten gedient, wenn sie in der Gesellschaft unbemerkt und unbenannt bleiben. Das wird nie ein Trend werden – auch wenn es für die Kinder unserer Gesellschaft gar nicht das Schlechteste wäre. Mitzuerleben, auf welche Weise und mit welchen Anstregungen (und Rückschlägen) zwei erwachsene Menschen aus Konflikten und Zerwürfnissen unter Vorrang konstruktiver Vernunft (gegenüber destruktiven Emotionen) wieder eine Brücke kooperativen Zusammenlebens bauen, könnte für junge Menschen durchaus eine wertvolle Erfahrung im Rucksack für die eigene Zukunft sein. Wobei ich gerne allen jenen an dieser Stelle einen achtungsvollen Kranz winden möchte, die das über den Weg von Trennung und räumlicher Distanz schaffen, weil es wegen der hohen emotionalen Belastungen fast ausnahmslos der einzig gangbare Weg ist. Und aufgrund dieser allgemein bekannten Erfahrung, wie auch von Paar-Therapeuten und -Mediatoren empfohlenen Bewältigungsmethode, ist ein „Heko-Paar“ ein absolut exotisches Partnerschafts-Konstrukt – und wird es auch bleiben.
    ———————————————————————————————————-

    • Crusader sagt:

      Sie schreiben, was auch ich denke, aber: Ihre „Heko-Partnerschaft“ ist wohl nur möglich, wenn die Partner sich von Anfang an nicht nur auf der sexuellen Ebene begehrten, sondern darüber hinaus auch von Anfang an eine innige Freundschaft pflegten, und diese Kombination ist wohl eher selten, leider. Wenn ich die üblen Scheidungsgeschichten so lese, Beschreibungen von Schlachten, stelle ich immer wieder fest, dass von Anfang an der Wurm drin war. Die Ehe war von beiden Seiten oft nicht viel mehr als eine Kombination von schlechten Kompromissen, in der Hoffnung, dass es dann schon gut kommt. Da muss sich niemand wundern, wenn das Experiment schiefgeht, wenn die sexuelle Anziehungskraft weg ist, bleibt nichts mehr.

    • Pedro Delgado sagt:

      „Wie kann man mit einer Frau unter einem Dach leben, ohne sie bumsen zu wollen?“

      Ganz einfach: Wenn man(n) sie nicht mehr begehrt, will man sie auch nicht mehr bumsen.

      • Crusader sagt:

        Bevor ein Mann soweit ist, muss er erst gelernt haben, selektiv vorzugehen und nein zu sagen, wenn es ihm nicht wirklich passt, auch wenn die Situation „günstig wäre“.

  • Pedro Delgado sagt:

    Anmerkung vorweg: Von den zur Zeit fast 150 Kommentaren zu diesem an sich interessanten Blog von Frau Binswanger sind leider über 90 % üblicher Forumsmüll von Leuten, die vom Thema keine Ahnung haben oder hier einfach zwanghaft ihre seichten Witzchen loswerden müssen. Warum nicht einfach mal die Fresse halten, wie es ein bekannter deutscher Kabarettist ausgedrückt hat?

    Selber lebe ich genau diese beschriebene Art von Beziehung, seit nunmehr 3 Jahren.
    Solange weder meine Frau noch ich einen neuen Partner haben, mit dem sie bald mal zusammen ziehen wollen, wieso sollten wir uns physisch trennen? Nur weil „die anderen“ (Spiesser) sich sowas nicht vorstellen können?
    Meine Frau und ich lieben uns einfach nicht mehr und haben auch keinen Sex, haben uns während 15 Jahren Ehe auseinander gelebt, wo früher Gegensätze anziehend waren, nerven sie heute halt – aber trotzdem respektieren wir uns, streiten kaum und erziehen einfach unsere Kinder gemeinsam, unter dem gleichen Dach. Dass meine Frau mittlerweile einen festen Freund hat und ich zufrieden bin mit wechselnden Sexbeziehungen mögen wir uns gönnen, schliesslich sind wir doch erwachsen, oder?

    Die Vorteile liegen eigentlich auf der Hand: Es ist immer mindestens ein Elternteil da für die Kinder in ihrer vertrauten Umgebung, es braucht eine Wohnung weniger, es ist mehr Geld zur Verfügung, ein gemeinsamer Haushalt führt sich einfacher, man ist nie allein, hat irgendwie immer noch eine Familie, etc. etc.

    Und mit den Kindern muss man eben Klartext reden. Erklären, dass Mami und Papi sich nicht mehr so lieb haben wie früher, aber man trotzdem eine Familie bleibt und immer jemand für sie da ist.

    Was wäre denn für mich als Mann die Alternative? Soll ich ohne Not ausziehen, mit Mühe und Not eine teure Junggesellenwohnung suchen und darin versauern, mit Besuchsrecht für die Kinder alle 14 Tage?
    Oder meine Frau? Wie soll die mit gutem Gewissen spontan was mit ihrem Freund unternehmen oder bei ihm übernachten, wenn ich nicht in der Zeit für die Kinder da bin?

    Das Geschwätz der Leute ist mir scheissegal, sowieso sollte jeder nicht mit dem Finger aus andere zeigen, sondern lieber den Dreck vor der eigenen Türe wegkehren …

    • Brunhild Steiner sagt:

      Auf eine Art klingt das für mich sehr nachvollziehbar, dann gehören Sie also zu einem unten erwähnten Heko-Paar, und konnten dies den Kindern auch entsprechend erklären.
      Nur, wielange das noch so reibungslos funktionieren wird wissen Sie nicht, 3 Jahre sind nicht 15 Jahre.
      Und, die grundsätzlichen Fragen sind damit ja noch nicht gelöst, irgendwann sind die Kinder draussen und Sie können den gemeinsamen Haushalt auflösen. Was dann? Wie sorgt Ihre Frau dafür, dass sich während den nächsten 15 Jahren nicht wieder ein „unvermeidbares Asueinanderleben“ mit dem Freund einschleicht? Und Sie bei Ihrer allfällig verbindlicheren neuen Partnerschaft? „Liebe“ ist eine Entscheidung, manchmal sind Gefühle dabei, manchmal nicht.
      Wenn sich Heko-Paare so gut und reibungslos organisieren können, dass ein Zusammenleben unter selbem Dach funktioniert, dann frage ich mich, ob sich nicht auch die einstmalige Liebe hätte retten lassen können, oder wieder zurückgewinnen liesse?
      Jedenfalls hält sich der ganze logistische Aufwand so in Grenzen, das ist mit Sicherheit ein Vorteil.

      • Crusader sagt:

        Nein, Kindern ist es egal, mit wem ihre Eltern schlafen, sie wollen gar nicht mit der Sexualität der Eltern konfrontiert werden. Wenn Sympathie und Freundschaft vorhanden ist, dazu gegenseitige Rücksichtnahme, ist für die Kinder ein optimaler Rahmen gegeben. Was Eltern untereinander zusammen machen oder lassen, ist deren Privatsache, wenn die Leidenschaft gestorben ist, ist sie eben weg, da hilft nichts, aber das ist ja nur ein Aspekt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        ich nehme mal diese Antwort bezieht sich auf mich?
        Sie sind nicht auf die vorgestellte Wahl eingegangen, ich mache mit Ihnen jede Wette dass sich die Kinder als erstes eine Herzensbeziehung der Eltern wünschen würden!
        Und gerade in der heutigen komplett orientierungslosen, hemmungslosen Zeit, wo die Kinder mit allen möglichen sexuellen Reizen fast schon überflutet werden, fände ich es enorm wichtig dass sie sehr wohl „Einblick“ in auch diesen Lebensbereich haben. Und zwar zuhause. Da spielt es sehr wohl auch eine Rolle wie die Eltern das handhaben. Klar meine ich damit nicht, dass die Kinder eine Liveschaltung ins Schlafzimmer haben sollten, aber dieser Beziehungsaspekt gehört zum Leben mit dazu, auch in einer Familie.

      • Crusader sagt:

        @Steiner: Wenn sie die Wahl hätten, ja, aber die haben sie ja nicht. Also alles wegschmeissen, weil ein Aspekt fehlt? Sicher nicht, erwachsene Leute können mit solchen Situationen erwachsen umgehen, alles andere ist kindisches Gebaren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Crusader: nein, sicher nicht wegschmeissen, vermutlich oder hoffentlich, richtet eine Heko-Lösung bei den Kindern weniger Schaden an als das Auseinanderreissen.
        Was mich stört ist die Annahme, den Kindern sei das egal, und alles bloss halb so wild solange man nur lange genug darüber geredet habe.
        Die beste Lösung ist und bleibt eine gründliche Vorbereitung und die Bereitschaft an sich zu arbeiten.
        Diesem Prozess müssen sich ja auch die meisten Arbeitnehmer in ihren Betrieben stellen, Stichwort Qualifikationsgespräche, Standortbestimmung, Evalution, Zieldefinitionen, Abmachungen, Veränderungsbereitschaft usw. Mir scheint vielen ist nicht so bewusst, dass eine Ehe nicht komplett anders funktioniert wenn sie denn erfolgreich sein soll. Das Auseinanderleben fällt nicht einfach vom Himmel, das hat man selber gelebt. Und wenn man da nicht irgendwas ändert wird sich auch die jetzige 3jährige Freundschaft innerhalb des Heko-Arrangement irgendwann wieder auseinandergelebt haben.

      • Crusader sagt:

        @Steiner: Man kann nicht an allem „arbeiten“, bei Themen wie Liebe und Leidenschaft ist der grösste „Workaholic“ überfordert, wer je erlebt hat, was brennendes Begehren heisst, weiss das. Wenn der Ofen aus ist, ist er aus, ganz selten kann das Feuer wieder angefacht werden, aber wie gesagt, deswegen müssen nicht ganze Familien auseinander gerissen werden, es muss auch nicht stundenlang mit den Kindern darüber geredet werden, sie können darauf ohnehin keinen Einfluss nehmen. Ich kenne übrigens einige Ehen, in denen das ganz gut funktioniert. Wichtig ist, dass man dem Partner gegenüber fair bleibt und offen kommuniziert, es ist das Gegenteil vom heimlichen unter dem Hag durchfressen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich bin anderer Auffassung. Mir scheint nicht dass die Ehen zur Hauptsache trotz „dran arbeiten“ scheitern, sondern eher unvorbereitet dem Schicksal, den Sprengstoffthemen überlassen werden, und irgendwann die Feststellung „wir haben uns halt auseinandergelebt“ oder „wir sind einfach viel zu verschieden“ gestellt wird.
        Mir ist bewusst, dass es auch bei bestem Einsatz und Aufrichtigkeit schiefgehen kann.
        Aber ich bezweifle, dass dies in Mehrzahl der Fälle von Beginn weg so lief.
        Wer setzt sich schon mit Mechanismen der Partnerschaft wirklich auseinander? Wurden Sie von irgendjemandem auf wesentliche „Punkte zur Beachtung“ hingewiesen?

    • Crusader sagt:

      Sehr vernünftig, wie sie mit der Situation umgehen, wenn der gegenseitige Respekt da ist, kann das sehr gut gehen. Kindern ist es egal, ob Eltern das Bett teilen oder nicht, wichtig ist für sie das Ganze, nicht die Einzelheiten einer Beziehung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Nein, ich glaube wenn Kinder zwischen Mami&Papi als Heko-Paar, und Mami&Papi die sich wirklich von Herzen lieben und niemanden dazwischenstehen haben, wählen könnten, dann würden sie ganz klar für die letzt genannte Variante stimmen, auch wenn es für einige kitschtig oder unerreichbar scheinen mag.

      • Pedro Delgado sagt:

        Vernünftig ist der richtige Ausdruck. Man könnte auch sagen, sich bewusst für das geringere Übel entscheiden.
        Natürlich wäre es schöner, ein sich liebendes Elternpaar zu sein, aber wenn man realistisch ist, sieht man eben, dass solches Glück nur ganz wenigen Menschen lebenslänglich vorbehalten ist.

        Und wenn man mal einsieht, dass man einfach nicht mehr zusammenpasst, wenn man es trotzdem immer wieder erfolglos probiert hat, dann ist die „WG-Lösung“, wie ich sie hier mal nennen möchte, gar nicht so schlecht.

        Es ist und bleibt aber schon nur eine Übergangslösung. Spätestens wenn die Kinder ausgeflogen sind oder wie schon erwähnt einer von beiden mit einem neuen Partner zusammenziehen will, ist die Zeit für eine Trennung wohl endgültig gekommen …

      • Eni sagt:

        @ Pedro Delgago

        Schade, dass ich heute diese spannende Diskussion zwischen Ihnen verpasst habe. Ist bis jetzt einer der besten Beiträgen zu diesem Thema.

        Ich selber bin der Meinung, dass die Kinder nicht mitbekommen sollen, wenn die Eltern unter dem „Hag durchfressen“, auch frage ich mich, wie man seinen Kindern einen liebevollen Umgang in einer Beziehung vermitteln und lehren soll, wenn diese Beziehung einfach nur eine Versorgungsgeschichte ist? Was haben sie für ein Vorbild für ihre zukünftigen Beziehungen? Wie erklären Sie das den Kindern? Bekommen Ihre Kinder mit, dass Sie und Ihre Frau das Sexualleben ausser Haus führen?

      • Lukas sagt:

        @Eni: Mit mehr als 50% der Ehen, die in die Brüche gehen und den vielen unglücklichen Ehen, die noch zusammenbleiben (aus welchen Gründen auch immer) erleben heute wohl ohnehin nur noch wenige Kinder zuhause ideale Vorbilder für ihre zukünftigen Beziehungen. Vielleicht wäre es auch einfach Zeit, sich mal zu fragen, weshalb es heutzutage nur noch die wenigsten Leute schaffen, eine glückliche (traditionelle) Familie zu haben. Weshalb verspricht man sich ewige Treue wenn (wie die Praxis lehrt) doch die meisten früher oder später unter dem Zaun durchfressen? Wissen wir überhaupt, was wir uns da versprechen? Wenn man all die kaputten Familien sieht fragt man sich schon, ob man den Kindern einen Gefallen tut, wenn man ihnen Wertvorstellungen betreffend Ehe und Familie mit auf den Weg gibt, an denen die meisten von uns in der Praxis scheitern. Und beinahe am Selbstvorwürfen zugrunde gehen, bis man vielleicht merkt, dass es auch noch alternative Wege zum Glück geben kann.

      • Eni sagt:

        @ Lukas

        Ich meinte mit meiner Frage einfach, ob es gut ist wenn man Kinder in einer lieblosen Ehegemeinschaft grosszieht oder ob es das kleinere Uebel ist, dass man sich trennt.

        Ich habe mich von meinem Ehemann getrennt da waren meine Kinder 4 Jahre und 11 Monate alt, nachdem ich sehr lange um diese Ehe gekämpft habe. Je länger je mehr bin ich sicher, dass ich meinen Kindern eine schönere Kindheit bieten kann als sie es als „intakte Familie“ hätten und zwar um Längen.

    • Maya sagt:

      Herr Pedro Delgado
      ich finde das super! Ihr beide übernehmt die volle Verantwortung als Elternschaft sowie für Euer eigenes Wohlbefinden. Da könnten sich viele zerstrittene Paare ein Vorbild nehmen.
      Funktionieren kann aber so etwas nur, wenn es für beide stimmt. Wenn eines noch verliebt ist, geht es nicht. Dann muss man sich physisch trennen, um darüber hinweg zu kommen. Und man sollte auch keinen Sex mehr zusammen haben, sonst keimt immer wieder die Hoffnung auf.
      Da die Patchworkfamilie nicht bei allen Familien so rosig verläuft und das Zusammenbleiben der Kinder wegen auch nicht gerade glücklich machen soll, braucht es offenbar eine neue Lösung und diese hier scheint mir ideal: Man hat eine Institution (Familie) und diese führt man zusammen. Weshalb da noch künstlich Liebe erzwingen (oder einander vorspielen) oder den einen Rauswerfen/Flüchten und die Institution alleine führen, wenn dann die Hälfte der Beteiligten darunter leidet?
      Ja wer weiss, vielleicht wird Eure Lösung das neue Zukunftsmodell für geschiedene Elternpaare? 😉

      • gabriela sagt:

        Hallo zusammen!
        Ich meld mich mal aus Sicht der „Kinder“, bin zwar nicht in genau einer solchen Situation aufgewachsen, aber ähnlich.
        Meine Elten habe ich nie als Liebespaar erlebt, sie haben sich früh getrennt. die Freundin meines Vaters ist eine zweite Frau neben meiner Mutter, die mich geprägt hat. Ich bin immer gependelt zwischen den zwei Haushalten: Vater mit Freundin & Mutter. Ich hatte zwei Zuhause und irgendwie auch 2 Familien zu denen ich gehörte und noch immer gehöre. So habe ich das als etwas „normales“ erlebt. Ich war mir bewusst, dass es anders ist als bei anderen Kindern, aber für mich war es nunmal einfach völlig ok. Meine Eltern konnten gut miteinander sprechen und alles koordinieren bevor ich das nicht selber konnte.
        Ich denke mit diesem Hintergrund, oder einem anderen, der ein bisschen aus der Rolle tanzt, lernt ein Kind gut, dass es eben auch anders gehen kann und nicht immer alles den Vorstellungen entsprechen muss. Hab so sogar Liebe von 3 anstatt „nur“ von 2 bekommen. Ich sehe meine Erfahrungen als Pluspunkt, habe viel positives mitbekommen von meinen Eltern, auch wenn, oder gerade weil sie nicht zusammen geblieben sind.

        Ich glaube nicht, dass die traditionelle Familie immer die beste Option ist. Das Leben spielt nicht immer mit wie der Traum mal war.

  • Sigi sagt:

    „Lässt sich Sex aus der Beziehung outsourcen?“.
    Das ist keine Frage, das ist eine Tatsache!

    • Cuacamoll sagt:

      Frauen sind bekannt dafür, dass sie immer um den Brei herumreden, Männer hingegen bringen es meistens auf den Punkt.
      Ich finde die Frage zu diesem Thema auch seltsam, noch seltsamer aber die vielen nichtssagenden Meinungen und Kommentare… viellecht wäre eine einfache Umfrage aufschlussreicher gewesen. Mal schauen, was dabei rauskommt und ob tatsächlich wer den Mut hat, Farbe zu bekennen.

      @alle Ladies: Wer befürwortet das Outsourcen (aber bitte nur Schwarz/Weiss-Antworten) ?

  • Die Idee zu Sex and the City ist übrigens auf einen Mann zurückzuführen.

    So, gut Nacht Ihr Süssen, schlaft wohl 😉

    • Lea sagt:

      Leider nein, Marcel. Die Serie basiert auf Candace Bushnell’s Buch mit dem gleichen Titel. Dieses wiederum ist eine Kompilation ihrer Kolumne im New York Observer.

  • Das Leben, Lea, ist nun einmal keine Episode von „Sex and the City“- auch wenn viele Frauen das gerne so sehen würden.

    • Lea sagt:

      Ich kann die Serie nicht ausstehen. hat auch wenig mit dem leben hier zu tun. von daher verstehe ich den bezug deines Kommentars zu meinen nicht. ich kann mir sowenig wie Du vorstellen, dass so wie das im artikel beschrieben wurde, auf die laenge eine gute situation bleibt.

      • Einen Zusammenhang sähe ich schon zwischen der Serie und „Lea“: sowohl die Frontfrau der Serie, die „Mister Right* sucht (den „Gerechten vor dem Herrn“, äh sorry, jetzt eben „vor der Vagina“) und „Lea“ sind jüdisch geprägt. Dies ist kein Antisemitismus, sondern eine Feststellung. Der jüdische Geist, der sich an Tradition und dem zeitgeistigen Markt orientiert schafft es immer wieder „Kult-Produkte“ für die Gojim zu schaffen. Das sage ich als Protestant, der sich der mosaischen Tradition verwandt fühlt. Es ist schon etwas zum Neidischwerden: die Christophobe Herde der Journis prügelt auf „christliches“ ein, um dann vor den gezielt konfektionierten Erzeugnissen des jüdischen Geistes in die Knie zu sinken. Marx und Freud waren ja auch Juden und auch Calvin warf man vor „Synagogen“ zu bauen und die Juden nicht zu hassen.

      • Orlando Furioso sagt:

        dieser haarsträubende paranoide Unsinn wieder, Girardet. Sie sind sicher so einer, der beim Abspann die Cohens und Kaminskis und Bronfsteins zählt und Handgelenk mal Pi entscheidet, ob ein Film „jüdisch“ geprägt ist oder nicht. Und falls Regie, Drehbuch, Buch oder Producers von Leuten mit Shtetele-Namen stammen, dann sowieso?

        Tztz.

    • Lea sagt:

      ganz abgesehen davon, dass ich deine aussage schon etwas frauenfeindlich sehe mit „- auch wenn viele Frauen das gerne so sehen würden“. Wofuer haelst Du uns? oder glaubst Du, die rollen in der serie seien echte frauen?

      • Widerspenstige sagt:

        Lea, ich mag die Serie auch nicht besonders – einfach zu Hollywood-like hochgepushed. Haben Frauen Regie geführt, das Drehbuch geschrieben, das Casting vorgenommen etc. ? Ich bezweifle deren Beteiligung sehr und die vier Superweibchen sind ein Wunsch(Alb)traum von männlichen Phantasien von irgendwo aus der Milchstrasse hergezaubert.

    • Ist denn Sex and the City nicht die Wirklichkeit?

      • Lea sagt:

        marcel, du willst mich hier wieder einmal nur verarschen. ich bin nicht bloed. sage endlich welchen bezug du zwischen der serie und meinen kommentaren machen willst.

  • Also von einer wie der hier beschriebenen Konstellation- man bleibt zusammen, ohne Liebe, ohne Sex- der Kinder wegen, habe ich noch nie gehört. Ohne Sex mit Liebe schon- aber ohne beides, hm, das stelle ich mir ziemlich anstrengend vor. Was nicht heisst, dass es nicht funktionieren kann.

    Nüchtern betrachtet- zumindest aus Sicht der sozialstaatlichen Aufwendungen- halte ich das für gar keine schlechte Lösung. Alleinerziehende sind nämlich teuer: Wo früher 1 1/4 Lohn für einen Haushalt gereicht haben, reicht nachher derselbe Betrag nirgendwo mehr hin- was natürlich den Sozialstaat (oder in diesem Falle den Ersatzpapi) auf den Plan ruft. Wie sagte ein deutscher Richter doch einmal so schön? Eine Scheidung ist in den meisten Fällen nichts anderes, als eine Verteilung der Knappheit.

    Momol, so betrachtet halte ich diese Beziehungsform für gar nicht so abwegig.

    Obwohl…

    • Lea sagt:

      „Nüchtern betrachtet- zumindest aus Sicht der sozialstaatlichen Aufwendungen- halte ich das für gar keine schlechte Lösung“ das ist etwas vom zynischsten, das ich hier je gelesen habe.

      woher kommt 1 1/4 Lohn? nur eine nebensaechlcieh frage.

    • Eremit sagt:

      „Nüchtern betrachtet- zumindest aus Sicht der sozialstaatlichen Aufwendungen- halte ich das für gar keine schlechte Lösung. Alleinerziehende sind nämlich teuer: Wo früher 1 1/4 Lohn für einen Haushalt gereicht haben, reicht nachher derselbe Betrag nirgendwo mehr hin- was natürlich den Sozialstaat (oder in diesem Falle den Ersatzpapi) auf den Plan ruft.“
      Nenne es sozialstaatlich, ich nenne es ökonomisch eine schlechte Lösung.
      Wobei, wenn nach einer Scheidung insgesamt mehr Geld ausgegeben werden muss als vorher, wer ist wohl der Nutznieser/Profiteur(in) der Scheidung (Anwälte, Richter, Kinder, Frau und Mann mal ausgeklammert)?

      „Wie sagte ein deutscher Richter doch einmal so schön? Eine Scheidung ist in den meisten Fällen nichts anderes, als eine Verteilung der Knappheit.“
      Ja, nur wenn keine Kinder davon betroffen sind.

  • Robert sagt:

    Ich halte eine solche Beziehung für „metastabil“.

    Das Zusammenleben zweier Menschen, gerade in einer Situation mit Kindern, ist erstens sehr vielschichtig und zweitens bleibt es nicht über längere Zeit gleich. Damit es funktioniert, ist eine ganz feine Ausgewogenheit nötig, die sofort wegkippt, wenn sich bei einem der beiden etwas ändert.

    Dazu reicht, wenn z.B. der eine eine ganz offensichtlich glückliche neue Beziehung startet, während der andere lauter Nieten zieht. Oder der eine findet plötzlich den alten Partner doch wieder ganz interessant, während sich der andere dann doch eher nervt. Es ist in einer solchen Konfiguration ganz schwierig, „Beziehungsarbeit“ zu leisten, um Konflikte oder auch einfach schwierige Situationen zu bereinigen.

    Oder anders gesagt: Ich glaube, es ist eine viel grössere Distanz nötig, als es das Leben in einem gemeinsamen Haushalt mit sich bringt.

    Bestätigen wird sich, dass neue Bekanntschaften ein solches Arrangement nicht nur schlecht verstehen, sondern mehrheitlich stikte ablehnen werden.

    • Lea sagt:

      oder wie ich anfangs schon sagte „it is an accident waiting to happen“

      „http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/10444/lasst-sich-sex-aus-der-beziehung-outsourcen/comment-page-1/#comment-37679“

    • Lea sagt:

      oder wie ich anfangs schon sagte „it is an accident waiting to happen“

      (Zitieren des kommentars bringt einen kommentar auf warteschalufe)

  • Soleluna sagt:

    Ich lebe in einer solchen Beziehung seit fünf Jahren und es geht wunderbar. Es war am Anfang sicher nicht einfach aber wir mussten Einsehen, dass es das Einfachste ist für alle. Wir haben mehr Freiheiten und sind flexibler in unserer Freizeitgestaltung. Eine örtliche Trennung kam für uns nicht in Frage rein finanziell auch nicht. Mein Ex und ich haben uns einfach auseinandergelebt. Die Kinder gehen gut damit um. Sie wissen, dass Mami und Papi getrennte Schlafzimmer haben und das ab und an wir auch getrennt Ferien machen. Man muss eben nicht immer konventionell leben. Das schwierigste am Ganzen ist, dass der Partner (damit meine ich neue Bekanntschaften) diese Situation verstehen.

    • elena sagt:

      ..das ist doch der punkt, neue beziehungen.
      wie sieht denn das konkret aus, bzw. wie lebt ihr das?
      es kommt doch unweigerlich zu konflkten oder emotionen in der neuen partnerschaft.
      verträgt der neue partner überhaupt eine solch gelebte familienstruktur?

  • Angie Meier sagt:

    Wahnsinn wie menschen scheinheilig und falsch sind. Natürlich kann so was niemals funktionieren. Ausser man lehrt eigene Kinder dass Lügen und betrügen etwas normales ist. Wozu gibt es Ehe wenn man kein körperkontakt hat und haben will? Wenn man sich nicht mehr in den arme nimmt, streichelt und küsst? Wo ist da Liebe? Wo bitte respekt? Menschen die so leben sind nur bequem sich mit einer situation auseinandersetzen die unumgänglich ist. Und das ist : unsere ehe wie wir es angefangen und uns versprochen haben ist zu ende, also sollte man sie auch als solche dann betrachten. wozu nach aussen irgendwas vorspielen was es nicht mehr ist??? Lieber eine trennung in würde um Kinder zu zeigen wir sind kein ehepaar aber immer noch gute Eltern. Wir leben getrennt aber haben reinen gewissen. Diese Kinder haben sich dann für nichts zu schämen, aber diese falsche miteinander ist nur verabscheungswürdig. Einfach hässlich was für ein doppelmoral!
    Und wo bitte steht es dass Kinder nicht glücklich aufwachsen können wenn eltern getrennt sind? Eine gemeinsame wohnung oder haus macht keine gute menschen und keine gute eltern.

    • Eremit sagt:

      „Ausser man lehrt eigene Kinder dass Lügen und betrügen etwas normales ist.“
      Warum das?

      Wozu gibt es Ehe wenn man kein körperkontakt hat und haben will? Wenn man sich nicht mehr in den arme nimmt, streichelt und küsst? Wo ist da Liebe?“
      Liebe = Sex? Was ist wenn Mann durch einen Arbeitsunfall seine Arme und mehr verliert? Dann kann Frau von ihm nicht mehr in die Arme genommen werden. Wäre dies dann ein Grund für eine Scheidung? Er kann nichts dafür, soll das Liebe sein?
      Platonische-Liebe ist heute scheinbar ein Fremdwort. Und Menschen z.B. Lehrer/innen können somit nur noch dann Kinder lieben, wenn sie mit ihnen das Bett teilen!?
      🙁

      „Und wo bitte steht es dass Kinder nicht glücklich aufwachsen können wenn eltern getrennt sind?“
      Was ist das Beste für die Kinder? Wer kann dies definieren/festlegen, die Mutter oder der Vater?

      • Angie Meier sagt:

        1.Wozu lebt man zusammen wenn man kein paar sein will? Und wie geht es anderen seiten? Was bin ich z.B. wenn ich die artnerin von diesem Mann bin der zusammen mit Frau lebt sie aber nicht liebt und kein sex hat? Bin ich seine geliebte, freundin, partnerin, sexgespielin? Und wie stelle ich ihn meiner familie und frenden vor? Als meinen fi…er? Oder müssen wir uns verstecken damit niemand weiss dass wir beziehung haben weil er eben schon in einer ist?
        Denkt jeman da an diese andere menschen die auch teil dieser „beziehung“ sind?

        2. Es geht nicht um das, dass Frau (oder mann) nicht in arme genommen werden KANN sondern WILL!!!
        Wenn mein Mann Unfall hat dann streichele ich eben ihn und wir lieben uns trotzdem. Da geht es um zwei menschen die keinen körperkontakt haben wollen! Das ist ein unterschied oder?

        Und 3. niemand kann das definieren/festlegen, genau daswegen hab ich das geschrieben.
        Aber zusammen bleiben nur weil:

        –Natürlich hätte man sich trennen können, aber die Umstände erschienen zu fragil, um den Stress mit Wohnungssuche, Betreuungsfrage, Gütertrennung und so weiter verkraften zu können. Also beschlossen sie, die Ehegemeinschaft weiter zu führen, aber das Liebesleben outzusourcen.–

        finde ich mehr als daneben und sehr egoistisch.

      • Eni sagt:

        @ Angie Meier

        Sehr schöner Kommentar. Endlich mal jemand, der diese Doppelmoral in Frage stellt. Man kann nicht von einem Partner verlangen im Ochsenstall zu schlafen nur weil man selber im Ochsenstall schlafen will. Da wird dann halt unter dem Hag durch gefressen und gelogen was das Zeug hält.

  • Also ein unverkrampftes Verhältnis zur Sexualität haben wir keines mehr- obwohl wir uns alle erdenkliche Mühe geben, locker zu bleiben.

    Doch von der Lockerheit sind wir meilenweit entfernt.

    Wir reden zuviel.

  • Lohn John Silver sagt:

    „Outsourcen“… welch ein fürchterliches Wort, warum nicht eher „auslagern“ ?

    @ alle, die auf dieser Seite mit unnötigen Englisch-Einlagen brillieren: Bravo!! Ihr könnt ja so gut Englisch!!

    • Lea sagt:

      …sagt jemand mit englischem Nick.

    • StefanB sagt:

      @Lea: aber er passt so gut zum Thema auslagern oder outsourcen, dieser Nick!

      Aber ich frage mich, was dieser alte Piratengeist zum Thema zu sagen hat.

      • Lea sagt:

        piraten haben eben ein Sourcing Problem zum Thema Sex.

        ich meine monatelang auf ner nussschale rumduempeln.

      • Long John Silver sagt:

        Ich habe diesem Thema in der Tat nichts konstruktives beizufügen, habe aber auch keinerlei Aussagen anderer Leute inhaltlich kritisiert – demnach bezeichne ich mein Verhalten als tolerierbar. Ich war in einem früheren Leben jedoch mal Schreiberling und habe wohl einige beruflichen Reflexe beibehalten. Well if a majority among you think it’s über-cool to spice up German text with English language, so be it.

      • Lea sagt:

        wobei die anglizismen vorprogrammiert sind, wenn sie im titel vorkommen und dann mehrmals im artikeltext.

        in meinem fall kann ich es immer mit zweisprachigkeit deutsh und spanglisch entschuldigen.

        Michelle allerdings, und da gebe ich Ihnen recht, hat wirklich eine praeferenz fuer englische ausdruecke. siehe der heutige artikel zum magazin alley cat.

    • Isso, langer Hans Silber!

    • Eremit sagt:

      Willkommen im globalen Dorf.
      Mit Fremdsprachen kann man heute m.E. im Netz nicht mehr brillieren. Dafür gibt es z.B. http://translate.google.com/#de|en|.
      So kann man auch Diskussionen mit Russen oder Chinesen führen.

      Oder wie wäre es mit Latein?
      http://de.wikiquote.org/wiki/Lateinische_Sprichwörter

      • Lea sagt:

        uebersetzt ungemein gut. wenn von de auf en uebersetzt wird und dann wieder zurueck, sind die kommentare so wie meine.

  • Henri sagt:

    Warum sollte man Sex nicht outsourcen?

    Ich kegle gerne, meine Frau nicht?
    Ich gehe in einen Kegelklub, ohne meine Frau, und alle sind zufrieden.

    Ich male gerne, meine Frau nicht?
    Ich gehe in die M-Klubschule malen, kein Problem, und alle sind zufrieden.

    Ich frahre gerne Velo, meine Frau nicht?
    Ich gehe in einen Veloclub, kein Problem, und alle sind zufrieden.

    Aber:
    Ich bumse gerne, meine Frau nicht?
    Ich gehe in einen Bumsklub, kein Problem, und alle sind zufrieden?
    Nein. Das geht ganz schlecht.

    Leider kan man in unserer Gesellschaft ausgerechnet das, was am schnellsten eintönig wird, am wenigsten gut (bzw. am wenigsten gesellschaftsfähig) mit externer Abwechlung würzen.

    Und der Grund?
    Liegt vermutlich darin, dass in unserer derzeitgen Gesellschaft Beziehung, Liebe und Sex nach wie vor dogmatisch miteinander verknüpft ist.
    Und weil hier auch andere Dinge wie Geld, Abfindung, Erbrecht hineinspielen (können).

    • Brunhild Steiner sagt:

      Nun, vielleicht liegt es auch daran, dass wir möglicherweise nicht bloss aus Körperlichkeit bestehen, und bei der sexuellen Aktivität nicht bloss zwei (oder wieviel auch immer) Körper aufeinandertreffen und sich quasi austauschen, in Beziehung kommen. Vielleicht spielen da tatsächlich nicht-stoffliche, nicht-messbare Dimensionen rein. Und diese verhindern eben genau dieses „lässt sich mühelos ohne jegliche Auswirkungen auslagern“… . Die einen spüren das vielleicht stärker als andere, und bei denen resultiert das Ganze dann in einem ziemlichen Durcheinander.

      • Walter sagt:

        Aber das ist doch einfach dumm. Dank den heutigen Schutzmöglichkeiten ist bumsen und radfahren wirklich vergleichbar. Beides eine körperliche Aktivität.

        Aber die sexuelle Befreiung war mehr Strohfeuer als Revolution …

      • Brunhild Steiner sagt:

        Sie dürfen das gerne so körperzentriert sehen,
        in diesem Fall entscheide ich mich lieber für die Dummheit und erspar mir dadurch einiges an Durcheinander.

      • Lea sagt:

        Wenn ’sexuelle befreiung‘ mit pornografisierung gleichgesetz ist, dann ist es in der tat ein strohfeuer. wohl ein grund, dass dahingehend outgesourced werden muss. denn das strohfeuer nuetzt ab und laesst eine beziehung schnell als schal und abgestanden erscheinen.

        sexuelle befreiung muss auch befreiung von den pornografischen leistungsklischees sein.
        genauso wie das lenren einer sprache die befreiung von kulturgrenzen bedeutet, ist das erlernen sexueller kommunikation die ueberwindung koerperlicher grenzen im erreichen der geliebten person.

    • Urs sagt:

      „… das, was am schnellsten eintönig wird…“!?!
      Lieber Henri,
      ich bin seit 15 Jahren mit meiner Frau zusammen und kann immer noch nicht genug von ihr kriegen!
      Klar ist Beziehung mit Sex verknüpft. Wenn kein echter Kontakt da ist, findet keine Beziehung statt und damit wohl meist auch kein Sex. Oder keiner, der über’s „miteinander masturbieren“ hinausgeht.
      Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber mich wundert’s nicht, macht Deiner Frau „bumsen“ keinen Spass.

      • Henri sagt:

        Aber natürlich haben Sie mir mit Ihrer Aussage zu nahe treten wollen, sonst hätten Sie Ihre Anspielung zum Sexleben von mir und meiner Frau (so ich eine habe) doch nicht gemacht – soviel Ehrlichkeit Ihrerseits sollte doch sein, auch nach 15 Jahren mit derselben Frau.

        Und leider haben Sie meine Kernaussage überhaupt nicht verstanden, welche da war: Sex ist (auch in der heutigen Zeit) nicht wie Velofahren oder Jassen, wir verknüpfen viel mehr damit als nur eine rein sportive und/oder erbauliche Tätigkeit.

      • Urs sagt:

        Was ich damit sagen wollte, war, dass es mir nicht darum geht, Sie (auch das „Du“ war nicht böse gemeint) zu beleidigen. Die Aussage selbst ist natürlich schon sehr persönlich.
        Das ist bei uns nicht anders. Wenn es mir um die Befriedigung meines Triebes geht, hat meine Frau meist auch keine Lust.

        Von wegen Kernaussage: natürlich! Sex wird nie sein wie Radfahren oder Jassen. Sex ist ein Grundbedürfnis wie Schlafen, Essen oder ein Dach über dem Kopf. Wahrscheinlich ist das zwar nicht bei allen ganz gleich. Denn nach Maslow kommt danach die Sicherheit. Nach meiner Erfahrung ist vor allem für Frauen der Sex erst möglich, wenn sie sich (rundum) sicher fühlt.
        Wahrscheinlich sind wir uns einig, dass Jassen erst ziemlich viel weiter auf der Bedürfnispyramide kommt.

      • Julien Sorel sagt:

        Meine Liebhaberin hat dann am meisten Lust, wenn es mir nur um die Befriedigung meines Triebs geht. Da ich jedoch sehr daran zweifle, ob man, was Frauen angeht, wirklich zuverlässige Thesen aufstellen kann, bin ich unsicher, ob ich Ihnen, lieber Herr Urs, wirklich prinzipiell widersprechen darf.
        Auf jeden Fall würde es meiner Meinung nach das Problem des Sex-Outsourcings etwas entschärfen, wenn man(n) sich weniger Gedanken über „Bedürfnispyramiden“ machen würde, sondern sich über Geschenke freuen könnte, die vielleicht nicht immer so ehrlich gemeint sind, eine Freundschaft jedoch über lange Zeit am Leben erhalten.

  • Lea sagt:

    Lässt sich Sex aus der Beziehung outsourcen? war die Frage.

    Outsourcing war und teilweise ist immer noch ein grosses Moedeli in der IT.
    es gibt die Stellenbeschreibung Outsourcing Consultant.

    Heisst das nun, dass der meist indische Outsourcing Consultant ein Zuhaelter ist? ein man in the middle fuer outsourcing kontakte der sexuellen Art?

    the tata is a pimp. unbelievable.

    • Eremit sagt:

      Outsourcing in andere Länder ist nicht nur im IT ein Hype.

      Ich würde wenn eher Vergleichen mit …
      Freier … Management
      Zuhälter … Verwaltungsräte und Aktionäre
      Prostituierte … Outsourcing Consultant

      • Lea sagt:

        tatas ist ein despektierlicher uebername fuer indische berater.

        somit also tata -> prosti oder street walker
        der vermittelnde outsourcing consultant -> pimp
        management -> reundant overhead and john in another ‚consulting‘ firm.
        VR: john with a larger expense account.

        share holders: higher up heads who receive head for free.

        Sie wissen sicher was ein John ist.
        das andere waere uebersetzt nicht jugendfrei.

      • Widerspenstige sagt:

        Mich stört ebenfalls das Wort ‚outsourcing‘ wie es nur in der Geschäftswelt angewendet wird. Ihr habt es hier sehr träf difiniert – etwas krass – aber leider wahr.

  • Eremit sagt:

    „Kann so etwas funktionieren?“
    Es gibt viele Paare in denen die Ehe die Funktion einer edlen Zwecksgemeinschaft hat. Es gibt angeblich(?) Politiker die regelmässig Prostituierte besuchen obwohl sie verheiratet sind und mit der Ehefrau noch die Wohnung teilen.
    Ebenso gibt es viele alte Paare, die sich einfach aneinander gewöhnt haben mit ihren Stärken und Schwächen. Solange dabei jeder sein Refugium hat wo der/die Partner/in nichts zu sagen hat und nichts tun darf, wieso nicht?
    Früher gab es klare Grenzen: Mann kümmerte sich z.B. um Sohnemann, Haus und um den Garten, Frau kümmerte sich um Tocherfrau, Kochen und Haushalt. Heute erlaubt sich Frau auch im Garten zu betätigen, Wände zu malen und erwartet dass Mann kocht und im Haushalt mithilft. Da ist auf Grund es modernen kranken Egos Kompetenzgerangel und Ehekrach vorprogrammiert. Früher lebten viele quasi auf dem Land und Mann war oftmals Bauer von Beruf, wodurch es auch automatisch zu einer Aufgabenaufteilung kam, in der jeder das tat was er am besten konnte (es ist keine von Frauen erwünschte Tätigkeit ein Feld von Hand um zu stechen). Heute lebt man quasi in einer Stadt und arbeitet im Büro, ideal für somanche Frau. Umso wichtiger ist es heute, dass man sich die Stärken der anderen Person/ des anderen Geschlechtes bewusst ist. Wenn man nichts findet, was die andere Person, das andere Geschlecht, besser kann, dann tut man m.E. sehr gut daran zum Wohle allfälliger Kinder sich nicht zu liieren und keine Kinder zu haben. Nächstenliebe. Wenn man dies nicht hat, dem eigenen Ego quasi freien Lauf lässt und auf dem/der (schwachen/lieben?) Partner/in permanent(?) rum hackt (wie somanche es sich heute schon in der Kindheit erlernten und von einigen Psychologen gefördert wird), dann ist (Ehe)Krieg und die Trennung vorprogrammiert. So kann keine WG funktionieren.

    „Und wenn ja, wie sagt man solchen Paaren?“
    Edle Kokon-Zwecksgemeinschaften? Vernunftsbeziehungen bzw. Vernunftsehen?

    • Lea sagt:

      ich kenne keine funktionierende WG. irgendeine/r ist immer uebrig mit den unbezahlten rechnungen. meist die person, auf die der mietvertrag aleuft. it’s a royal scam to rip off some good hearted who is naive enough to sign the lease.

    • Widerspenstige sagt:

      ‚Wenn man nichts findet, was die andere Person, das andere Geschlecht, besser kann, dann tut man m.E. sehr gut daran zum Wohle allfälliger Kinder sich nicht zu liieren und keine Kinder zu haben.‘

      Deine Überlegungen, Eremit, sind wie fast immer äusserst durchdacht, decken teils unbequeme Wahrheiten ungeschönt auf und regen zum eigenen intensiveren Reflektieren an. So erscheint mir dieser Satz etwas unverständlich im genannten Zusammenhang. Wie meinst Du das jetzt genau? Hast Du da nicht etwas ganz Wesentliches ausser acht gelassen, nämlich dieses unfassbare heimtükische Ding das sich Liebe und tiefe Zuneigung nennt? Das wiederum kann man nur genau heraus finden, wenn man sich traut, sich zu liieren oder sehe ich das verkehrt?

  • Rafael sagt:

    Also ich kann nur für mich reden, und hoffe das mir die EU-Ausländer einen Augenblick der Einsicht gewähren.

    Ich perönlich liebe die Frauen, auch wenn die manchmal ziemlich dumm sind oder besserwisserisch wie bspw, die Althauserin
    Auch wenn sie vor Zickkigkeit durchdrehen, ich nehme die Frauen halt dann nicht so ernst.

    Aber mit Verlaub eine, wie man in Bayern sagt, Josephsehe ist etwas für Geistwesen.

    Naja sehr keusch waren die beiden Redakteurinnen “ ja grad net“…

    Prost

  • heidi reiff sagt:

    Kinder sind wie Schwämme, die merken alles. Zentral ist für mich den Kindern je nach Alter kindgerecht zu begegnen, das heisst für mich Augenhöhe, so kann auch ein Austausch stattfinden. Die alten rigiden Erziehungsmuster können wir auch mal loslassen als Erwachsene Menschen andere Entscheidungen treffen zu Gunsten der Kinder. Ich mach da stets gute Erfahrungen mit Kindern, die sprechen mich manchmal spontan an, stellen normale Fragen „Wo wohnst du ? So findet ein Austausch statt, wie heisst du ? etc. Ich bin keine beleidigte Leberwurst, wenn mich Kinder duzen. Die Aussage in dem Lied – Schlaf Chindli schlaf und sig nit immer brav- dressierti Rössli gits scho gnue – von Weltensegler und Berner Troubadur Peter Reber kann ich voll unterstützen.

  • Urs sagt:

    Die sind getrennt, verheiratet und leben in einer WG. Die Liebe (Eros) ist gekündigt und die Ehe ein juristisches Konstrukt.
    Der Unterschied zum „den Kinder zleid zusammenbleiben” ist gravierend: dies klingt mir nach Transparenz und Ehrlichkeit. Erste Voraussetzung für den so notwendigen gegenseitigen Respekt!

    • Lea sagt:

      irgendwie wollte ich da was sagen aber die software schmeisst es entweder weg oder am falschen ort hin. dann ist da noch wer der statt reparieren an den kommentaren rumschraubt.

      und dann erst noch an denjengien von leuten mit hoher reputation (z.b. brunhild)

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Lea, das hätte um 17.04 kommen sollen, ich lass die Initialen weg, vielleicht schafft er es dann besser:
    @Lea: es ist noch mehr gelöscht worden, ua die Frage ob es denn die Eltern wirklich verliert, und das sei eine ernste Frage, irgendwie scheint alles gelichtet worden zu sein…

    • Auguste sagt:

      @ brunhild steiner

      hmm…, ein paar fehlen, dafür gibt’s giorgio doppelt – erinnert mich ein wenig an das pannini-thema von letzter woche.

      • Lea sagt:

        ja und worauf wollen sie hianus, auguste? ich weiss dass giorgio in dem gebaeude dort arbeitet. allerdings als externer. aber eben. da macht man sich so gedanken.

    • Brunhild Steiner sagt:

      okay, wann bringen Sie das Album dazu raus…, aber bitte schön bunt…, und die Kommentarbildli nicht zu teuer 😉

    • Lea sagt:

      @Brunhild Steiner 27. Mai 2010 um 17:07

      Intitialen? verstehe ich nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lea: ich hab die Verfasserin des verschwundenen Kommentar mit ihren Initialen genannt,
        und gedacht, dass mich diese Nennung vielleicht in die Schlaufe katapultiert hat. Drum hab ich beim zweiten Versuch die Initialen weggelassen.
        „Hohe Reputation“? Schönes Kompliment, das beflügelt ja gleich wieder den müden Abend, danke 🙂

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Lea: es ist noch mehr gelöscht worden, ua die Frage von mb ob es denn die Eltern wirklich verliert, und das sei eine ernste Frage, irgendwie scheint alles gelichtet worden zu sein…

    • Lea sagt:

      wenn ich wegen diesem puff hier einen bipolaren anfall kriege, kann ich die dann einklagen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        die Antwort wird „nein“ lauten, also besser dem Compi davonlaufen als in den Anfall rein….

  • Lea sagt:

    ja und ich will auch, dass meine entschwundenen kommentare wieder da sind. selbst kommentare von Michelle Binswanger sind verschwunden.

  • @Binswanger
    Nene, Frau Binswanger, sie treiben ja katholische Moraltheologie im Gewande hegelscher Dialektik, ich unterstelle es eher ihren Freunden, und versuche es mir hier stets auszureden. 😉
    Ging nicht auch die arme Marylin wegen dem Halodri in den Tod?

  • @Binswanger
    Nene, unterstelle es eher ihren Freunden, und versuche es mir hier stets auszureden. 😉
    Ging nicht auch die arme Marylin wegen dem Halodri in den Tod?

    • Adrian Bitterlin sagt:

      zu Girardet/ Marylin
      Nein, (übrigens hätte Sie heute Geburtstag), die liess der damaligen FBI-Gründer und -Chef Hoover ermorden (Betäubung mit Chloroform und anschliessend Einlauf mit Schlafmittel) ums dem J.F.K. in die Schuhe zu schieben. Erpressung,Druckmittel. Später liess er auch J.F.K. und den Bruder ermorden. Er hat alle bespitzeln lassen und erpresst. Er soll mall gesagt haben „mir ist egal wer unter mir Präsident ist“ und das waren 8 verschiedene US-Präsidenten wärend seiner Herrschaftszeit.

      • Widerspenstige sagt:

        @Adrian Bitterlin
        Off-topic zwar, aber bitter nötig: Vielen Dank für diese Aufklärung der Ermordung von Marylin und J.F.K. durch den damaligen Geheimdienst-Chef. War dies nicht der CIA? Ich habe hier übrigens vor einigen Wochen diese Hypothese genannt, jedoch im Zusammenhang mit John Lennon’s Ermordung. Sie wurde mir nicht abgenommen, da diese Hintergründe ebenso im Dunkeln liegen bis heute…

        HAPPY BIRTHDAY MARYLIN – STILL UNFORGETTABLE BLONDY!!!

    • Crusader sagt:

      Ich schliesse mich an:

      HAPPY BIRTHDAY MARYLIN – STILL UNFORGETTABLE BLONDY!!!

    • Crusader sagt:

      Prost, Widerspenstige & Auguste 😉

      • Widerspenstige sagt:

        Eine spontane Stehparty hier…Kommt heute irgendwo ein Film zum Dahinschmelzen von Marylin?

    • Crusader sagt:

      Leider nirgends ein Film mit Marylin, Niagara wäre toll, nie war sie schöner…..

  • vietcong sagt:

    die frage ‚kann so etwas funktionieren?‘ kann man nur mit ja beantworten. ja es KANN funktionieren. will heissen: es MUSS nicht. problem gelöst. also wenn das bei denen funktioniert – warum nicht? man kann jetzt wieder entweder den reaktionär oder den religiösen eiferer oder auch den linken gutmenschen raushängen lassen, das alles macht auf die situation sowieso keinen unterschied. wenns klappt, dann ists gut, wenn nicht, dann wird ein anderer weg gefunden werden. egal wies klappt, sterben tut keiner daran. und wie schon der joker sagt: was uns nicht umbringt, macht uns komischer!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Lea: ich kann Dir keine Antwort geben, denn wenn es die Eltern nicht schaffen sich auf gute Art zusammenzuraufen, dann ist jede Erwachsenen-Lösung für das Kind Mist.
    Es ist schlecht wenn das Kind zwar beide Elternteile unter selben Dach hat, aber unter konstanten Spannungen leidet.
    Aber es ist auch schlecht, wenn dann „einfach einer geht“.
    Beim beschriebenen Beispiel habe ich nicht den Eindruck, dass schon alles unternommen wurde um die Beziehung zu retten.
    Mich stört einfach, dass häufig so getan wird als ob das alles für die Kinder ja gar nicht so dramatisch sei, man müsse es ihnen bloss richtig rüberbringen, dann kapieren die das schon und ihr Herz nimmt keinen Schaden.
    Ich bin selber auch Scheidungskind. An Erwachsene stelle ich den Anspruch, dass sie wirklich erst mal alles versuchen um ihre einstige Liebe zu retten. Schon paar mal hab ich ja angetönt, dass es den Meisten einfach an Vorbereitung fehlt. Ich bin davon überzeugt, dass eine gute Vorbereitung und eine Art Coaching vieler genau solcher Entwicklungen verhindern würde, denn die sind nicht einfach so gegeben, es passiert nicht einfach so aus dem Himmel herab. Es sind wir, die dafür gesorgt haben.

  • Daniela H sagt:

    Habe bisher meine besten Erfahrungen damit gemacht, dass ich die Erwartungen an den Partner auf mehrere Personen aufteile. Denn einer allein kann nicht der Kamerad, Lover, Vertrauter, breite Schulter, sanftmütige Frauenversteher, Mache, Unterstützer, Ehemann, Kunstfreund, Hobbies Kollege sein.

    Die meisten Menschen machen das auch so, der beste schwule Freund, die Freundin nur für die Liebesfilme im Kino, der Arbeitskollege zum Joggen etc. , warum sollte man also nicht auch den Sex outsourcen und damit den Druck vom Partner nehmen.

    Denn letztlich brauche ich in ihm einen Vertrauten, der mich unterstützt in Fragen der Kinderbetreuung, der täglichen kleinen Dinge die anfallen (Steuer, Rechnungen, Jobwechsel ja/nein usw). Jemand der mich kennt und mich somit auch wirklich unterstützen kann. Wenn der Sex auch noch gut ist, umso besser, ist aber bestimmt nicht die Voraussetzung.

  • Lea sagt:

    Wieso, was ist denn nun an Miller so cool?

  • Sex lässt sich problemlos outsourcen- Liebe hingegen nicht. Ist Zweitere tot, verkommt das Leben vor allem aus Sicht der Kinder zur Show. Ich wüsste nicht, was ein solches Paar noch zusammenhalten soll. Insofern halte ich die im Artikel erwähnte Situation für sehr exotisch.

    Ansonsten wie Cara Mia ausgesprochen weise festgestellt hat (Kompliment):

    Es gibt Liebe mit Sex, Liebe ohne Sex, Sex ohne Liebe. Man kann im ersten und im zweiten Fall gut zusammen bleiben und erträgt Nähe, im letzten nicht, ganz einfach. Eine Familie zu sprengen, nur weil man keinen Sex mehr hat, heisst, den Sex in der Beziehung über das Kindeswohl stellen.

    Der mit Abstand reifste Beitrag zu diesem Thema. Betrachte ich mein nächstes, näheres, ferneres und sehr fernes Umfeld, dann ist das genau so und wird auch genau so gelebt.

    Abgesehen davon halte ich das Fremdgehen nicht nur für ausgesprochen weitverbreitet (bei Männern wie auch Frauen), sondern auch für eines der bestgehüteten Geheimnisse der Welt- und zwar in praktisch allen Kulturen. Zumindest jenen, die ich bereist habe.

  • susi sagt:

    was, wenn es nicht um orgasmen, sex und offene beziehung geht? sondern einfach wirklich darum, dass man sich nicht mehr im rahmen einer liebesbeziehung liebt.

    DAS familienideal und familienleben gibt es in den wenigstens haushalten. ist es nicht besser, dass die dinge ausgesprochen werden, als unter den tisch gekehrt und immer unterschwellig mitschwingen?

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ja, es verliert sie, die einfache, fürs Kind selbstverständliche Anwesenheit, ist nicht zu unterschätzen.
    Natürlich wird den betroffenen Kindern eingeredet dass das alles nur halb so schlimm ist, denn schliesslich muss eltern ja auch die eigenen, falls vorhandenen, Schuldgefühle in Griff kriegen und es nützt niemandem was, wenn dann beide Parteien sich dauerhaft in Tränen auflösen,- aber, ja, mit Sicherheit verliert das Kind enorm viel!!!
    Und diese Antwort ist ebenfalls ernst gemeint, sehr ernst sogar!

  • StefanB sagt:

    Klar, funktioniert das – zumindest für eine Weile. Man nennt das ein „Altes Ehepaar“ – man liebt sich (zwar) nicht mehr, mag aber und respektiert einander, und lebt in dieser Zweckgemeinschaft – man könnte es auch (offene) Zweck- oder Vernunftehe nennen.

    Explodieren muss dies nicht, es sei denn, der eine oder die andere merkt, dass halt doch mehr Gefühl gegenüber der/dem zweiten da sind, als man sich selbst eingestanden hat. Dies passiert, wenn diese „Nummer 2“ ein festes anderes Gegenüber etablieren möchte.

  • Es betrifft nicht den Inhalt des Blogs, der eigentlich für mich schlicht von einer etwas jenseitigen Frivilität ist, sondern die Sprache. In einem ihrer letzten Blogs verwendete die Frau Althaus das Wort „pragmatisch“ um die Adoption der Homosexuellen „Ehe“paare zu rechtfertigen. Hier schreibt Frau Binswanger von einem „common sense“: Wegen der Kinder zusammenbleiben? unmöglich. Ich bitte die beiden Damen einmal in ein philosophisches Wörterbuch zu blicken und den Ort in der Philosphie-Geschichte dieser beiden Denkschulen, die des „Pragmatismus“ und jene des „common sense“ nachzuschlagen. Mein Verdacht: wir verstehen hier uns nicht, weil die beiden Damen diese Begriffe 180 Grad gewendet haben.

    Meiner Meinung nach wäre „pragmatisch“: wir hören nicht auf absonderliche Spekulationen von „Egg-heads“ was sich bewährt hat gilt und darum eher die Tradition. So meinte ich diesen Begriff in der angelsächsischen Denktradition angetroffen zu haben. Dasselbe für „common sense“.

    Mir scheint hier unter „pragmatisch“ und „commonsense“ wird das allgemeine Geschwätz der Tamedia-Mensa und von „kreativen“ verstanden, das sich aber vom ächten „Pragmatismus“ und „Commonsense“ total entfernt hat. Es ist ein Problem der gendermaingestreamten Mediendenke der Gegenwart. Es geht um einen Athletismus (Stichwort „Flexi-Girl“) der Toleranz, des „laisser-faire“ und der „Wohlstandsverwahrlosung“. Mit Philosophie hat dies nichts mehr zu tun, wohl aber mit dekadentem Kaffeehausgeschwätz.

    • Michèle Binswanger sagt:

      @Girardet: Dies ist kein Artikel zu irgendeiner Philosophie und Common-Sense referiert deshalb auch nicht auf die von ihnen erwähnte Denktradition. Ausserdem heisst es Elasti-Girl, got it? E-l-a-s-t-i-Girl (siehe: Kanon der Popkultur)

      • Nun, nicht so verärgert, Frau Binswanger. Irgendein Weiser soll mal gesagt haben: eine Grosstat in der Philosohpie wäre es schon mal die Begriffe zu klären. Ich stelle fest, dass sich unter ihrer Feder die wörter „pragmatisch“ und „common sense“ um 180 Grad gedreht haben. Diese Sprachverwirrung ist verständlich, denn vielfach schreibe ich hier „Gott“, gelesen wird aber „Teufel“. Es handelt sich wohl um den „common sense“ möglichst kein „Spiesser“ sein zu wollen. Für die Generierung von Klicks ist das ja OK. Aber ich glaube nicht, dass man damit einen „aufklärerischen Journalismus“ aufbauen kann. Aber das ist wohl auch nicht das Ziel des Mama-Blogs

    • Yves sagt:

      Hmm. Gibt es nicht einfach ein umgangssprachliches Verständnis für die Begriffe, die von der „korrekten“ philosophischen Definition abweichen können?

      Zu finden auf Wikipedia:

      Der Ausdruck Pragmatismus (von griech. pragma „Handlung“, „Sache“) bezeichnet umgangssprachlich ein Verhalten oder Handlungen, die sich nach den bekannten Gegebenheiten richten und auf eine theoretische Analyse und genaue Begründung der Wirkungen verzichtet. Pragmatisches Handeln ist nicht an unveränderliche Prinzipien gebunden.

      „…was sich bewährt hat gilt und darum eher die Tradition…“ Hmm. Sicher nicht. Tradition (bewährtes) und pragmatisches Handeln gleich zu setzen ist doch Unsinn. Somit wäre ja jeder Traditionalist ein Pragmatiker.

      • Auguste sagt:

        hmm…, pragmatismus? common sense? oder vielleicht nur:

        youtube: martina mcbride – till i can make it on my own

        tammy wynette’s original aus dem jahr 1976 war eine no. 1 und einer ihrer grössten hits. offensichtlich gab es schon damals eine ganze anzahl von leuten, die sich irgendwie angesprochen fühlten.

  • Lea sagt:

    „Was meinen Sie: Kann so etwas funktionieren? “ Als uebergangsloesung vielleicht. Als entgueltige Loesung nein. da Sie aglizismen lieben: it is an accident waiting to happen.

    die beschriebene Loesung scheint eher mit den rahmenbedingungen zu tun zu haben. wie Sie ja schreiben: „aber die Umstände erschienen zu fragil, um den Stress mit Wohnungssuche, Betreuungsfrage, Gütertrennung und so weiter verkraften zu können“

    Rahmenbedingungen:

    – Akuter Wohnungsmangel
    – die rechtlage der schweiz, die die estate frage grundsaetzlich schlecht loest. so gibt es weder familiy trusts noch individual trusts (pro ehe partner) noch gibt es prenuptuals. damit wuerde sich die guetertrennung gar nicht stellen, weil die guetervereinigung gar nicht gemacht wird.
    – offensichtlich gibt es zuwenig betreuungsplaetze.

    das wort fragil und alles ist im moment zu viel stress also bleiben wir zusammen sagt eigentlich alles ueber die beziehung. eine zeitbombe.

    fuer das outsourcen des sex gibt es prositutierte, no strings attached beziehungen usw.

    just don’t put it on your credit card.

    • Yves sagt:

      Das sehe ich auch so. Diese Zeitbombe detoniert spätestens, wenn einer der beiden wieder einen fixen Partner hat.

      Ich meinem Umfeld gibt es ein Paar, das lebt einfach im selben Mehrfamilien-Haus. Jeder hat eine Wohnung mit jeweils Zimmer für die Kids etc. Das geht soweit ich das beurteilen kann ohne Probleme.

      • Auguste sagt:

        hmm…, mit etwas glück geht die zeitbombe nicht hoch und dieser beziehungs-blindgänger wird vorher sorgfältig entschärft und entsorgt.

  • Gibt es in einer Beziehung eigentlich noch etwas wichtigeres, als die Sex- und Orgasmusfrequenz?

    • Cara Mia sagt:

      Frag ich mich auch, wenn ich das so lese. Muss ich das so auf ner Fahne vor mich hin tragen, ob ich und wenn ja mit wem?? Und was geht denn das meine Kinder an? Mir scheint bei meinen Kindern jedenfalls, dass sie es sich lieber nicht so genau vorstellen, wie der Papi und das Mami… wichtig ist ihnen, dass man sich lieb hat, nicht das Sexleben. Man kann Sex haben und sich dauernd bekriegen, und wenig oder keinen, und gut damit klar kommen, und so weiter. Wir sind ja keine Roboter.

    • @Cara Mia: Aber ich finde, dass diese Perspektive ganz gut zu unserer materialistischen Zeit passt: Alles ist an der Oberfläche und alles ist messbar. Und da man Gefühle nicht messen kann, genausowenig wie Zärtlichkeit- nun, misst man halt eben die Fickefrequenz. Unter Supershoppern definiert sich Liebe also so:

      2 x Sex pro Tag = BIG BANG!
      1 x Sex pro Tag = Grooooosse Liebe!
      1 x Sex pro Woche = Liebe
      1 x Sex pro Monat = Gott im Himmel
      1 x Sex pro Quartal = WAAAAAS: NOCH NICHT GESCHIEDEN?!

      Was nicht messbar ist, existiert einfach nicht, ist irrelevant.

    • @Lea: „Wie ist es dann mit

      1 x Sex pro Jahr?
      1 x Sex pro Fuenfjahresplan?“

      APOCALYPSE NOW!!!

  • laura sagt:

    ich bin ein kind solcher eltern. und als eltern kann man sich noch so sagen, dass es für die kinder auch schön ist, beide elternteile unter dem gleichen dach zu haben, eine „konventionelle“ familie zu haben und all die wirtschaftlichen vorteile etc. ich möchte an dieser stelle nur sagen: ein kind merkt alles. ich hab alles mitbekommen, was meine eltern noch so gut versucht haben zu vertuschen. ein kind kann pragmatische gründe nicht nachvollziehen, ein kind möchte nur, dass seine eltern ein paar sind, auch körperlich. und ein kind wird nicht verstehen, warum seine eltern nicht händchen halten wie alle anderen eltern. all i can say is, it wasn’t fun. also überlegt euch vielleicht als eltern ob ihr nicht lieber euch selber und der welt gegenüber ehrlich sein wollt und eure empfindungen mit allen gazugehörigen konsequenzen vertreten wollt.

    • Cara Mia sagt:

      Du kannst nicht beurteilen, ob es Dir alleine bei einem Elternpaar oder im dauernden Wechsel einmal hier einmal dort besser gegangen wäre. Es geht Kinder schlicht nichts an, ob die Eltern ein Paar sind oder nicht, so wie umgekehrt das Liebesleben der Kinder auch die Eltern nichts anzugehen hat.

      • Lea sagt:

        Das kann schon stimmen, Cara Mia. Nur hört man sie manchmal im Zimmer nebenan. Und hat schon so eine Ahnung was abläuft. Mami und Papi machen ein Brüderchen.

        Ein Kind spürt, wenn die Intimität und Zuneigung weg ist.

  • Tronje sagt:

    Und um die Eingangsfrage zu beantworten, ja, Sex läst sich sehr gut outsourcen.

  • Tronje sagt:

    Wer eine Beziehung auf Liebe aufbaut, baut auf Sand. Beziehungen, Sex, Partnerschaft, Vertrauen, Familie, Liebe usw. bedingen sich nicht. Diese nicht vorhandene Bedienung wird jedoch von vielen unreflektierte erwartet. Nach dem Motto, nur eine Liebesbeziehung ist eine gute Beziehung. Dies ist falsch, dumm, unsinnig und nicht nachhaltig. Vernünftigerweise passt man seine Erwartungen an die eigene Lebensrealität an und hält das Unverständnis der Andern in Folge Nichterfüllen ihrer Erwartungen aus.

  • Auguste sagt:

    hmm…, man nennt solche paare ganz einfach: menschen. da die irrungen und wirrungen des lebens letztlich unvorhersehbar sind, ist man immer wieder gezwungen, selbst aus miserablen situationen das beste heraus zu holen, um zeit zu gewinnen, bis sich eine bessere lösung finden lässt.

    was einem mann durch den kopf gehen könnte, wenn die ex, fürs date aufgebretzelt , ausgeht – hier ein (nicht unbedingt repräsentatives) müsterchen:

    youtube: jaron and the long road to love – pray for you w/lyrics

  • Cara Mia sagt:

    Es gibt Liebe mit Sex, Liebe ohne Sex, Sex ohne Liebe. Man kann im ersten und im zweiten Fall gut zusammen bleiben und erträgt Nähe, im letzten nicht, ganz einfach. Eine Familie zu sprengen, nur weil man keinen Sex mehr hat, heisst, den Sex in der Beziehung über das Kindeswohl stellen.

    • Jutta sagt:

      „über das Kindeswohl“

      … und dann kommt das Kind und fragt: Mama&Papa, was ist Sex? Ist es etwas schönes oder nicht? Ihr habt miteinander geschlafen und so bin ich auf die Welt gekommen, soooo schön! Ihr habt noch Sex miteinander, gel, weil’s etwas schönes ist?

      Was sagt man dem Kind um das Wohl seiner Vorstellungen nicht zu verletzen?

      „Allerdings räumt sie ein, dass die Lösung weder ideal noch sonderlich spannungsfreie sei. Und natürlich nicht für die Ewigkeit.“

      Nicht für die Ewigkeit – das möchte ich betonen. Irgendwo schleicht sich die Lüge doch in diese „Lösung“ ein. Um die ehrliche und traurige Antwort zu vermeiden, dass man sich zwar liebt, aber die Nähe des Ehepartners/Partnerin nicht mehr braucht?

      • Thommy sagt:

        ganz meine Meinung, Jutta
        ich denke, wenn man eine Lüge lebt und Familienleben spielt ist das geheuchelt. Was lebt sie den Kindern denn für ein Familienideal vor? Wie sollen die Kinder ein vernünftiges Verhältnis zu Familie und Partnerschaft entwickeln, wenn ihnen nur Heuchelei und Falschheit vorgelebt wird? Was sollen sie von Eltern halten, die ihnen Familie vorspielen? Neeeee – das passt so nicht. Natürlich ist für Kinder auch eine Konstanz wichtig. Aber Konstanz ist nicht wichtiger als ein ehrlicher Umgang. Und das vollkommen unabhängig vom Thema Sex. Sex ist *eine* Komponente in einer Partnerschaft. Wird der outgesourced – was entsteht dadurch für eine Konstellation an Partnerschaft? Ich kann mir vostellen, dass man das leben kann, wenn der Umgang offen und ehrlich stattfindet. Doch dann ist kein Unterschied mehr, ob man sich trennt oder nicht.

      • Walter sagt:

        Warum muss man sich trennen, wenn man nicht mehr gemeinsam Sex hat? Ist Sex wirklich so wichtig?

      • Michèle Binswanger sagt:

        @Walter: Ja.

      • Stimme hier zu. Wende allerdings ein, dass der Mensch hier nicht ganz Naturwesen ist.

        Gerade wer Kinder erzieht und diesen Grenzen setzen müsste, ist wenig überzeugend als Vorbild das mit dem mosaischen Dekalog, der allgemein als Vernunftgesetz einer Gesellschaft anerkannt wird, prinzipiell auf Kriegsfuss steht.
        Und hier vertritt Frau Binswanger wieder das Menschenrecht auf Orgasmus, das offensichtlich höher zu gewichten ist, als das Recht des Kindes auf Eltern.

        Gäbe es das Menschrecht auf gesundheitsfördernden Orgasmus in Kopulation müsste man für Väter den Krankenkassenfinanzierten Nuttenbesuch in den ersten 6 Monaten nach der Geburt einführen (Verschrieben vom Hausarzt).

        Ich weiss, die Verlängerung Ihrer Gedankenführung ins Absurde ist ärgerlich. 😉

        Und ich weiss aus anderen Posts, dass Ihnen nichts ferner liegt. Zwischen dem Anspruch auf Orgasmus der Eltern und dem des Kindes auf Eltern würde ich meinen, das im Sinne des Schutzes des schwächsten Gliedes, man mit der Elternschaft auch eine gewisse rationale Kontrolle über die Geschlechtsteile erlangen sollte. Aber vielleicht ist dies total altmodisch.

      • Michèle Binswanger sagt:

        @Girardet. Ich bin nicht verärgert. Aber: Warum so orgasmusfixiert? Ich glaube es geht viel mehr um Intimität. Und die andere Frage: Verliert das Kind tatsächlich seine Eltern, wenn diese nicht mehr zusammen wohnen? Die Frage ist ernst gemeint.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ja, es verliert sie, die einfache, fürs Kind selbstverständliche Anwesenheit, ist nicht zu unterschätzen.
        Natürlich wird den betroffenen Kindern eingeredet dass das alles nur halb so schlimm ist, denn schliesslich muss eltern ja auch die eigenen, falls vorhandenen, Schuldgefühle in Griff kriegen und es nützt niemandem was, wenn dann beide Parteien sich dauerhaft in Tränen auflösen,- aber, ja, mit Sicherheit verliert das Kind enorm viel!!!
        Und diese Antwort ist ebenfalls ernst gemeint, sehr ernst sogar!

        Die Antwort landete am falschen Ort, deshalb hier nochmals…

      • Lea sagt:

        Brunhild, findest Du dann, dass die Eltern zusammenbleiben sollen?

        Gehen wir davon aus, dass die Eltern mal eine Liebesbeziehung hatten, und nicht ein Schnellfeuer wie im Artikel mit „Ihre kurze, aber steile Karriere als Liebespaar“ umschrieben, dann entstehen doch beim absterben dieser Liebe spannungen – vor allem, wenn die Partner zusammenbleiben.

        ich moechte dem kind nicht wuenschen, in einem solchen spannungsfeld leben zu muessen. das ist schlimmer als eine trennung der ehepartner und eine vernuenftige loesung fuer die kinder.

        ich selber bin scheidungskind und bei uns war genau ein solches spannungsfeld ueber jahre (erst der dritte scheidungsantrag ging durch).

        deshlalb sagte ich oben ‚an accident waiting to happen‘. zu oft habe ich gesehen, wie dann die spannungen irgendwann sich entladen. und spannungsfelder mit lebensluegen, wie im artikel umschrieben, sind die volatilsten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lea: sorry, irgendwie landen bei mir heute die Antworten immer am falschen Ort… hier nochmal
        @Lea: ich kann Dir keine Antwort geben, denn wenn es die Eltern nicht schaffen sich auf gute Art zusammenzuraufen, dann ist jede Erwachsenen-Lösung für das Kind Mist.
        Es ist schlecht wenn das Kind zwar beide Elternteile unter selben Dach hat, aber unter konstanten Spannungen leidet.
        Aber es ist auch schlecht, wenn dann “einfach einer geht”.
        Beim beschriebenen Beispiel habe ich nicht den Eindruck, dass schon alles unternommen wurde um die Beziehung zu retten.
        Mich stört einfach, dass häufig so getan wird als ob das alles für die Kinder ja gar nicht so dramatisch sei, man müsse es ihnen bloss richtig rüberbringen, dann kapieren die das schon und ihr Herz nimmt keinen Schaden.
        Ich bin selber auch Scheidungskind. An Erwachsene stelle ich den Anspruch, dass sie wirklich erst mal alles versuchen um ihre einstige Liebe zu retten. Schon paar mal hab ich ja angetönt, dass es den Meisten einfach an Vorbereitung fehlt. Ich bin davon überzeugt, dass eine gute Vorbereitung und eine Art Coaching vieler genau solcher Entwicklungen verhindern würde, denn die sind nicht einfach so gegeben, es passiert nicht einfach so aus dem Himmel herab. Es sind wir, die dafür gesorgt haben.

      • vietcong sagt:

        nein, liebe brunhild steiner, das können sie nicht so generell behaupten. ganz und gar nicht. ich bin selber scheidungskind und habe das ganze völlig anders erlebt. sprechen sie also nicht von dingen die sie nicht verstehen.

      • Lea sagt:

        aus sicht eines solchen kindes: das kind spuert, dass die intimitaet weg ist. fuer das kind drueckt sich das als entschwinden der geborgenheit aus.

      • Lea sagt:

        der war @Michelle 27. Mai 2010 um 15:46.

      • Der Vater geht nach aller statischen Erfahrung dabei flöten (denn nur diese werden sie als Norm gelten lassen). Im übrigen widerspricht die Lösung mit getrennten Eltern nicht dem „common sense“ und dem „Pragmatismus“ des Kindes, das ja – siehe „Feuchtgebiete“ – alles in Bewegung setzt, um die Eltern wieder zu vereinen. Mir ist in diesem Thread zuviel vom „Pragmatismus“ der Eltern und zu wenig von „Pragmatismus“ im Dienste des Kindes die Rede.

        In einem schönen Text über „Erste Liebe“ schildert Henry Miller seine nicht realisierte Jugendliebe. (Der Ich-Erzähler wird von einer Witwe „entjungfert“) Als die Angebetete, die „auf ihn wartete“, ihm bei einem Treffen Jahre später das Ehebett zeigt, das sie nun mit ihrem Mann teilt, weiss der Ich-Erzähler, dass es endgültig vorbei ist. Dieses Gefühl für „Heiligkeit“ in der intimität der Erotik ist in Ihren Betrachtungen gänzlich vorbei. Wer Kinder hat, soll gefälligst auf sein Bedürfnis nach einer „Dichterliebe“ verzichten, oder es im mamablog kommentierend sublimieren. Das mag eine altmodische Männersicht sein. Ihr Post hat darum als öffentliche Aeusserung etwas sehr frivoles. Aber in einer Zeit, in der man auf dem Weg zur Arbeit die Liebesnächte von Tippsen am Handy in der S-Bahn referriert bekommt, ist die Trennung „Privat/Oeffentlich“ nicht mehr sehr massgebend.

        Und vielleicht bin ich hier in einem „MamaBlog“ wo es um „Girls-Talk“ geht fehl am Platz. Ich lade ja auch nicht meine Frau an einen Kompanie-Abend ein. 😉

      • Michèle Binswanger sagt:

        @Girardet: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich alles verstehe, aber weil sie Miller zitieren, sei ihnen alles verziehen.

      • @Binswanger

        Hehe. Nur: Miller ist ein tragischer Künstler, dem nonkonformistischen Zeitgeist seiner bierdern Epoche verhaftet. Ich denke kein bleibender Wert. Seine „gewagten Bücher“ liest der Jüngling mit der linken Hand. Sein Text schildert die Verletzung, die ihn zum Künstler machte.

        Schon Kiekegaard meinte: „Mancher Mann ist ein Genie geworden, durch das Mädchen, das er nicht bekam.“

        Nur meine ich: Journis sind nicht von vornherein Künstler und wenn sie Kinder haben, sollen sie den Anstand aufbringen, sich zu verbieten, ein „Künstlerleben“ führen zu wollen. Das meine ich mit Ehtik.

      • Michèle Binswanger sagt:

        @Girardet: Ich hoffe Sie unterstellen mir nicht, ich hielte mich für Henry Miller.

      • mensch sagt:

        wahre worte, die ein zweischneidiges schwertlein schliefen könnten 😉

      • mensch sagt:

        @giorgio

      • vietcong sagt:

        aus eigener erfahrung: nein.

        siehs so:
        ein kind kann in einer intakten ehe aufwachsen und trotzdem vernachlässigt werden und ne scheiss jugend haben oder es kann bei eltern aufwachsen die sich scheiden lassen, egal ob sie dann noch zusammen leben – die regel ist das ja nicht gerade – und trotzdem eine schöne kindheit haben, weil es merkt, dass es geliebt wird und wichtig ist, auch wenn die eltern geschieden sind. die regel des glücks ist, ob man gegenseitig liebe und achtung empfinden kann, dann ist es egal ob der eine auf dem mond lebt oder alle im gleichen schneckenhaus stecken.

      • Walter sagt:

        Ist für sie des Sex also der Haupt- (oder gar alleinige) Grund, warum sie mit ihrem Partner zusammen sind? So eine Beziehung stelle ich mir sehr armselig vor. Den grössten Teil der Zeit haben sie ja keinen Sex oder? Da muss es doch wichtigere Dinge geben die einen zusammenhalten.

      • @Walther: Für Frauen sind Liebe und Sex untrennbar miteinander verbunden, wie unten stehende Antwort von Frau Binswanger zeigt.

        Für Männer nicht.

        Die Gleichung für Frauen lautet also: Liebe = Sex + x
        Für Männer lautet sie: Liebe = x + (Sex)

      • Weitergeführt bedeutet das ja, dass jeder Mann ab einem gewissen Alter unter Druck gerät, zumindest jene, welche an einer errektilen Dysfunktion leiden. Und bei Männern ist das in späteren Jahren völlig normal.

        Hm, das kann ja heiter werden- ich denke, es wird Zeit, jetzt sofort fremdzugehen 😉

      • Eremit sagt:

        @ Marcel Zufferey

        „Für Frauen sind Liebe und Sex untrennbar miteinander verbunden …

        Für Männer nicht.

        Die Gleichung für Frauen lautet also: Liebe = Sex + x
        Für Männer lautet sie: Liebe = x + (Sex)“

        Mit der Behauptung wäre ich sehr vorsichtig. Das würde sonst heissen; eine Frau kann nur dann eine Person richtig lieben wenn sie auch mit der Person Sex hatte. Und Frauen wären von Natur aus unfähig für Nächstenliebe zu fremden Menschen.

        Ich würde eher sagen, dass bei Frauen die Liebe eine Voraussetzung für Sex ist, wobei unter Liebe die Liebe zu sich selbst (Ego), die Liebe zu den zukünftigen Kinder, oder die Liebe zur anderen Person zu verstehen ist. (Gilt vielleicht auch für Männer?)
        Daher würde ich eher für Frauen aus dem Ärmel schütteln: Sex wenn H < N * [(X/N)^(D+E)]
        Wobei H für die Hemmschwelle, X für die andere Person, N für Nächstenliebe, D für Dumm und E für das Ego steht.
        Die Hemmschwelle wid dann überwunden, wenn die andere Person eine gross, mächtige, einflussreiche oder berümte Person ist wie Robbie Wiliams(?) ist, Frau sehr die zukünftigen Kinder und/oder den Ehemann liebt, sie sehr Dämlich oder sie sie wie eine Prostituierte hochgradig egoistisch ist und hofft sich durch Sex in irgend einer Form berechern zu können wie z.B. dass Mann ihr dann "aus der Hand isst".

      • Geile Antwort, Eremit! Ja, ich weiss, Frauen und Liebe und Sex sind kein in sich geschlossener Kreislauf mehr, die können- vor allem die Jüngeren- durchaus zwischen Sex und Liebe unterscheiden. Jetzt geh‘ aber mal auf Partnerschaftsplattformen und vergleiche einmal die Anzahl der reinen Abenteuerinserate (ficken) von Männern und Frauen. Rein zahlenmässig betrachtet- und unter Miteinbezug der registrierten BenutzerInnen (nach Geschlecht aufgeteilt)- ergibt sich da ein ziemlich eindeutiges Bild: Bei den Frauen ist der Begriff „Beziehung“ immer oder zumindest auffällig häufig in irgendeiner Form im Text versteckt- und sei’s nur dann, wenn es um sog. ONS geht.

        Bei Männern nicht.

        Isso!

      • Lea sagt:

        Ausser, dass Robbie Wiliams weder gross, mächtige noch einflussreich ist.
        Somit ist das beispiel ein gegenindix zur formel.

        maennlcihe vorurteile:

        frauen koennen sex und liebe nicht trennen.
        sie sind unfaehig, einen quicky oder einen ons zu machen.
        die registrierten benutzerinnen bei online partnerboersen sind tatsaechlich frauen.
        das bildli dort entspricht der registrierten person.
        aeltere frauen brauchen die konditionierung eines julia romans.
        juengere frauen bieten guten sex.

        deshalb sind die high end escorts etwas aelter und psychologisch geschult und kassieren 2000 – 5000 pro nacht.
        highend toyboys koennen den preis nicht halten.

        tales from the meat market.

      • Eremit sagt:

        @Marcel Zufferey
        Bitte. Wobei ich rätsle, dass es bei den Satzfehlern lesbar ist.

        @Lea
        Robbie Wiliams ist so berühmt, dass du ihn sogar kennst.

        „die registrierten benutzerinnen bei online partnerboersen sind tatsaechlich frauen.
        das bildli dort entspricht der registrierten person.“ *lol*
        Das gilt sicher auch für Facebook. 🙂

      • Lea sagt:

        Ich facebooke nicht. ansonsten richtig. if you wanna book my face it’ll cost you a lot 😉

  • mira sagt:

    Für mich ist das eine offene Beziehung. Es gibt doch auch Paare, welche jahrelang keinen Sex mehr haben, sich aber trotzdem noch als Paar bezeichnen. Der einzige Unterschied zum erwähnten Paar ist, dass sie ausserehelich keinen Sex haben (dürfen).

    Die Ehe als wirtschaftliche Einheit ist ein etabliertes Gebilde, auch heute noch und nicht zu verachten. Wenn dauerhafte Liebe und Sex hinzukommen ist es super, aber als gegeben kann man es nicht bezeichnen.

  • Jo Mooth sagt:

    Ja, das kann funktionieren, und ist, wenn es denn funktioniert, bewundernswert, weil solche Eltern alles tun, um ihren Kindern Geborgenheit zu erhalten. Wie man solche Paare benennen soll? Ganz einfach: Elternpaar. Ein Elternpaar kommt ohne gemeinsamen Sex aus, der ist nicht (mehr) zwingend. Anderseits ist für Kinder eine auch räumliche Trennung natürlich besser, wenn sich ihre Eltern hassen.

  • Cybot sagt:

    Ich frage mich ja eher, warum erzählt dieses Paar herum, dass sie sich getrennt hätten? Im Prinzip haben sie einfach keinen Sex mehr und akzeptieren, dass der Partner sich halt woanders vergnügt. Soche Ehepaare gibt es vermutlich jede Menge, aber die meisten hängen das nicht an die grosse Glocke, sondern wahren nach aussen den Schein einer normalen Ehe. Ob das besser ist, will ich nicht beurteilen, aber ich bezweifle, dass das ein neues Phänomen ist oder eine besondere Bezeichnung braucht ausser „Ehepaar“.

  • Tanja sagt:

    Schwierig, dafür eine Bezeichnung zu finden, da man sich ja nicht mehr als Liebespaar definiert, ist es sicher nicht polyamorous. Ich denke aber, dass dies nur dann funktoniert, wenn beide einen anderen Partner haben. Wenn nur eine Person einen neuen Partner hat, gerät die Sache in Schieflage.

    Historisch gesehen steuert man so ein Modell an, das es eigentlich schon sehr lange gibt: Die Ehe war früher mal in erster Linie eine wirtschaftliche Verbindung, daneben hatten beide ihre Affairen. Allerdings nicht mit Segen der Öffentlichkeit.

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