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Der Fussball ist ein Gott

Hugo Stamm am Donnerstag den 30. Juni 2011
ARGENTINIEN FUSSBALLCLUB RACING

Beten gegen den Abstieg: Ein Fan des argentinischen Vereins Racing Avellaneda, März 1999. (Bild: Keystone)

Religion hat die Aufgabe, Orientierung zu bieten, Sinn zu stiften, Hingabe zu ermöglichen, emotionale Rückbindung auf ein göttliches Wesen zu schaffen und Trost zu spenden. Gläubige sind in der Regel überzeugt, dass nur der Glaube an einen personalen Gott diese Anforderungen zu erfüllen vermag. Doch: Stimmt dieser Alleinanspruch?

Nein. Es gibt eine scheinbar weltliche Disziplin, die die Anforderungen an eine Religion ebenfalls bestens erfüllt: der Fussball.

Das klingt in den Ohren vieler Gläubiger nach Gotteslästerung. Fussball mit dem Glauben an Gott zu vergleichen, ist für sie blasphemisch.

Treten wir also den Beweis für die Behauptung an.

Ob es Gott tatsächlich gibt, kann niemand beweisen. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist eine metaphysische Spekulation. Der Fussball hingegen ist ein reales, sinnstiftendes Objekt. Er ist zwar nur mit Luft gefüllt, aber er bewegt die Welt wie kaum ein anderer Gegenstand. Fussball begründet Gemeinschaft – mehr als leere Kirchen. Fussball stiftet Identität, die klar definiert ist: Meine Farben sind Blau-Weiss, meine Heimat ist das Letzigrund-Stadion, mein Talar sind die Fan-Klamotten, meine Glaubensbrüder finde ich im Fanclub oder der Südkurve. Ich weiss, wer ich bin, ich gehöre zu einer grossen Familie, ich lebe für den Fussball, ich zelebriere das weltumspannende Spiel, ich bin Teil der globalen Fussball-Kultur.

Der katholische Geistliche Josef Hochstrasser, der das Buch «Ottmar Hitzfeld – die Biographie» geschrieben hat, unterstreicht den religiösen Charakter des Fussballspiels ebenfalls – als Mann Gottes muss er es schliesslich wissen: «Der Fussball ist tatsächlich eine Religion. Mögen Kritiker diesen Sport allenfalls als Ersatzreligion durchgehen lassen, ich halte ihn für eine Primärform von Religion.»

Fussball ist gar eine Weltreligion mit einer globalen Heilslehre. Sie verbindet Menschen unterschiedlicher Farben, Ethnien, Weltanschauungen und Kulturen. Es gibt auch im Fussball «Religionskriege», doch diese sind ritualisiert und beschränken sich in der Regel auf 90 Minuten.

Das Fussballspiel kennt auch den Gottesdienst. Das Stadion ist die Kirche, ein Final in der Champions-League ein Hochamt. Das Ritual beginnt ebenfalls mit einem (Fan-)Gesang, der Schiedsrichter amtet als Pfarrer. Seine Glocke ist die Pfeife. Die Fans glauben und hoffen wie die Gläubigen. In heiklen Momenten beten sie zum Fussballgott. Und sie pendeln auch zwischen Halleluja und Hölle. Wenn das Ritual den Höhepunkt erreicht, erheben sie sich wie die Gläubigen in der Kirche.

Mancher Pfarrer würde sich wünschen, seine Gläubigen wären nur halb so ergriffen wie die Fans beim Abspielen der Hymne. Und die Ehrfurcht vor Jesus wäre so stark wie vor ihren Fussball-Idolen. Übrigens: Der Fussball ist eine hoch entwickelte Religionsform. Er kennt wie das monotheistische Christentum nur einen personifizierten Gott: den Fussball.

Kritiker werden einwenden, Fussball sei nur ein Spiel. Wer beweist, dass Religionen mehr sind? Einzig bei der Transzendenz wird es schwierig: Fussball hat wenig mit dem Jenseits zu tun. Aber er kommt auch von einem andern Stern, wenn ihn Fussballgötter wie Lionel Messi spielen.

PS: Dieser Text ist parallel auf dem Blog «Steilpass» aufgeschaltet. Ein Vergleich der Kommentare dürfte sich lohnen.

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469 Kommentare zu “Der Fussball ist ein Gott”

  1. mawi sagt:

    Snoopy
    “…dass Gott also auf die Erde herunter kommt, ist der jüdischen Sicht sehr fremd,….”
    Dies ist vielleicht der jüdischen Sicht fremd, wie erklären Sie sich aber denn Sacharja 14, 3 und 4?
    Dann wird JHWH ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht.
    4 Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem im Osten liegt; und der Ölberg wird sich von seiner Mitte aus nach Osten und nach Westen spalten zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
    ויצא יהוה ונלחם בגוים ההם כיום הלחמו ביום קרב׃
    4 ועמדו רגליו ביום־ההוא על־הר הזתים אשר על־פני ירושלם מקדם ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה גיא גדולה מאד ומש חצי ההר צפונה וחציו־נגבה׃

    “Deshalb habe auch Mühe mit dem messianischen Ansatz, der versucht AT und NT zu verbinden.”
    Sind Ihrer Meinung nach messianische Juden keine Juden?

    “Damals sangen Mose und die Söhne Israel JHWH dieses Lied. Sie sagten: Singen will ich JHWH, denn hoch erhaben ist er; Pferd und Wagen warf er ins Meer. Meine Stärke und mein Loblied ist Jah, denn er ist mir zur Rettung geworden.” 2Moshe 15, 1 und 2
    Glauben Sie, der Name Jah ist eine Abkürzung für den Gottesnamen?
    עזי וזמרת יה ויהי־לי לישועה

    Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, ben David, fürchte dich nicht, Mirjam, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist vom Ruach hakodesh.
    Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jeshua nennen, denn er wird “sein Volk” retten von seinen Sünden. Matth. 1, 20 und 21

  2. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Und ich kann es auch nachvollziehen, das du von dieser ” uebernatuerlichen “Art gerne nichts wissen moechtest.

    Nicht wissen möchten, würde für mich bedeuten, dass ich meine Augen vor Beweisen schliesse. Da es keine Beweise gibt, handelt es sich um eine Glaubensfrage.

    Was eben mit sich birngt,(wie du sagt: )das Gläubige( bitte schliesse wenigstens mich aus ) nach Hexen und Zauberern Ausschau halten und diese für Unglück in ihrem Leben verantwortlich machen.

    Ich habe nie gesagt, dass du das tust. Aber offensichtlich gibt es Menschen, die das tun, sonst käme es in Saudiarabien und anderen Ländern nicht zu solchen Anklagen. Wenn ich nicht etwas komplett falsch verstanden habe, hat HO Steve Frayne der Zauberei beschuldigt. Interessant finde ich, dass du es einerseits für möglich hältst, dass es Leute gibt, die anderen Menschen Krankheiten anhexen können, dir aber gleichzeitig überhaupt keine Sorgen machst, dass sich eine solche Person in deinem Umfeld aufhalten könnte. In diesem Zusammenhang nimmt mich auch Wunder, ob Muhammad jemals einen Zauberer entlarvt oder jemand der Zauberei beschuldigt hat.

    Natuerlich kannst du einfach nicht an Magie glauben. Und von mir aus nimmst du dir halt das Recht jeden zu verachten, der die Information von Bibel und Koran darueber zur Kenntnis nimmt und diese Textstellen nicht ignoriert.

    Ich ignoriere Bibelstellen nicht einfach, sondern denke darüber nach, wie sie zu verstehen sind, ich erhebe keinerlei Ansprüche, dass ich die richtige Interpretation kenne und ich verachte auch niemanden, der einen Vers anders versteht. Aber ich finde es erschreckend, wenn jemand wie HO bei einem Zauberkünstler vermutet, dahinter stecke echte Magie. Es gibt heute wirklich genug Fernsehsendungen, die einen Blick hinter die Kulissen gewähren und einzelne Tricks aufdecken. Ich finde es wie bereits erwähnt sehr gefährlich, wenn jemand glaubt, andere Menschen könnten ihn verhexen.

  3. Michael Bamberger sagt:

    Zur wundervoll wundersamen Wunderdiskussion:

    „Ich glaube an den gesunden Menschenverstand wie ein Wunder, doch der gesunde Menschenverstand verbietet mir, an Wunder zu glauben.“ (Erich Kästner)

    “Horatio”

  4. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Leider kann ich nur einen Link pro Kommentar posten, deshalb muss ich die Beispiele, welche grausamen Konsequenzen Glauben an Hexerei schlussendlich hat, leider einzeln senden.

    Hexenverfolgung in Indien

    In Indien ist ein 60 Jahre alter Vater zusammen mit vier Kindern von 200 Menschen ermordet worden. Den Opfern wurden die Köpfe abgeschlagen. Anschließend brachten die Mitarbeiter einer Teeplantage die Toten zu einer 5 km entfernten Polizeistation.

    Die schwangere Frau des 60-Jährigen und drei weitere Kinder konnten flüchten. “Wir waren geschockt, als die Männer sagten, sie seien alle in die Morde verwickelt”, so die Polizei. Man nahm sechs Täter in Gewahrsam.

    Die Mörder beschuldigten die Familie der Hexerei, die eine Krankheit ausgelöst habe, wodurch zwei Personen ums Leben kamen. Im indischen Bundesstaat Assam sind seit 2001 rund 200 Personen wegen Hexerei ermordet worden.

    http://www.shortnews.de/id/615146/Indien-200-Arbeiter-toeteten-Vater-und-vier-Kinder-wegen-Hexerei

  5. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Hexenverfolgung in Papua Neuguinea

    In Papua-Neuguinea ist der Glaube an schwarze Magie und Hexen weit verbreitet. Hunderte Menschen fallen ihm jedes Jahr zum Opfer.

    Bevor wir die Tote sehen, riechen wir sie: Seit drei Tagen verwest der Leichnam in dem feucht-heißen Klima des Hochlands. Waja Lokos geschundener Körper liegt auf einer stockfleckigen Matratze in einer Hütte, ihre Beine sind von Striemen bedeckt, der Bauch aufgebläht. Ihre Schwester weint, während einer ihrer Söhne vergeblich versucht, mit einem Erfrischungsspray den Geruch des Todes zu verdrängen.

    Waja Loko war 55 Jahre alt. Sie wurde ermordet, weil man sie für eine Hexe hielt. Angeblich tötete sie einen jungen Mann aus der Nachbarschaft mit dem bösen Blick.

    http://www.amnesty.de/journal/2010/dezember/hexenjagd

  6. Michael Bamberger sagt:

    @ Chandra

    Und die Begründung?

    “Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.” (Ex 22,18)

    “Horatio”

  7. Lisa sagt:

    @ HO

    Ich habe das Szenario auf einem kreativen Programm gemalt, das hätte noch viel besser illustriert was ich meine. Leider kann ich das Gemälde nicht verlinken.
    🙂

  8. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Hexenverfolgung in Indonesien und Osttimor

    In Indonesien wurden nach der Absetzung Suhartos zwischen Dezember 1998 und Februar 1999 ca. 120 Personen als Hexen ermordet.
    Im Januar 2007 wurden drei Frauen in Liquiçá/Osttimor beschuldigt Hexen zu sein. Die Frauen im Alter von 25, 50 und 70 Jahren wurden ermordet und ihr Haus angezündet. Drei Verdächtige wurden von der UN-Polizei verhaftet. Es ist der erste Fall dieser Art im mehrheitlich katholischen Osttimor. de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

  9. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Hexenverfolgung in Haiti

    Cholera in Haiti löst Hexenjagd aus In Haiti sind seit Ausbruch der Cholera mindestens zwölf Menschen gelyncht worden. Die Opfer waren der Hexerei beschuldigt worden, sie sollen Menschen per schwarzer Magie angesteckt haben.
    http://www.n24.de/news/newsitem_6492385.html

  10. Chandra sagt:

    @Michael Bamberger: Und die Begründung? “Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.” (Ex 22,18)

    Nicht immer, zu Hexenverfolgungen kommt es überall, wo an Hexerei geglaubt wird, nicht nur in christlich geprägten Kulturen.

  11. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Hexenverfolgung in Afrika

    Krieg gegen Kinder

    Kinderkadaver treiben in den Strömen des Nigerdeltas oder verrotten im Busch. Es gibt Stellen in den Wäldern, da trifft man auf regelrechte Schädelstätten. ‚Hütet euch vor den Hexenkindern!‘ predigen evangelische Pastoren.” Wolfgang Bauer (Verhextes Land. Abergläubische Eltern töten in Nigeria ihre Söhne und Töchter,- in: Nido, 3 – 2011, S. 18ff.) erzählt von Uwe, dem sechsjährigen Sohn des Nigerianers Okwong, den die Dorfbewohner für verhext und verantwortlich für das Elend seiner Familie halten. Innerhalb weniger Monate hat sein Vater Frau, Job und ein Kind verloren. Okwong hält den Sohn, der ihm geblieben ist, für besessen. Ob er will oder nicht, er muss seinen Erstgeborenen töten. Seit ein Fluch auf ihm liegt, wagt sich niemand mehr in seine Nähe. Ein achtjähriger Junge aus der Nachbarschaft hat ihn mit einem vergifteten Reisbrei verhext. Das Gerücht verbreitet sich in Windeseile im Dorf. Seither erkennt der Vater seinen Sohn nicht wieder, er erscheint ihm wie ausgewechselt.

    Die Pastoren und Pastorinnen der zahllosen evangelikalen Kirchen, die in Dörfern und Städten wie Pilze aus dem Boden sprießen, schüren die Panik vor Hexen und Dämonen und bieten sich gleichzeitig als Hilfe zur Bewältigung des Elends an, das sie selbst verursacht haben. Je mehr böse Geister sie aufspüren, je mehr Exorzismen sie zelebrieren, umso erfolgreicher bestehen sie in der Konkurrenz mit den anderen Glaubensgemeinschaften. Denn wer den Teufel besiegt, ist Gott nahe. Unheilbare Hexenkinder müssen beseitigt, erschlagen, ausgesetzt werden.

    Zehntausende Minderjähriger sind von den Folgen der Bezichtigungen betroffen. Sie werden geschlagen, angekettet, verbrannt, mit Säure übergossen und nicht selten getötet. Dämonologie, Hexerei und Exorzismus wirken als probate Mittel bei der Selbstbehauptung, Abgrenzung und inneren Festigung von Glaubensgemeinschaften. Die Überzeugung, dass es Hexen gibt, ist ein fester Bestandteil des orthodoxen afrikanischen Christentums. Besonders jene christlichen Kirchen, Gemeinschaften und Gemeinden, die der Pfingstbewegung zugehören oder ihrem Geist nahestehen, haben sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht: „Mount Zion Lighthouse / Leuchtturm Berg Zion”, „Kreuzzug der geborenen Herrscher”, „Apostoloische Kirche Nigerias” „Gemeinschaft der Sieger” und „Botschaft Christi”.

  12. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Hexenverfolgung im Islam

    Und manchen Scharia-Richtern ist Hexerei, wie den Inquisitoren des Mittelalters, nicht fremd. Bereits im November wurde der ägyptische Apotheker Mustafa Ibrahim in der Hauptstadt Riad hingerichtet. Das Innenministerium nannte den Grund: Er habe versucht, ein verheiratetes Paar „durch Zauberei“ auseinander zu bringen.

  13. Chandra sagt:

    @Um Musad

    Beim obigen Beitrag habe ich den link vergessen: http://diepresse.com/home/panorama/welt/363115/Zum-Tod-verurteilt-wegen-Hexerei

    Ich könnte noch Dutzende weitere Links bringen, allerdings fehlt mir dazu die Zeit. Ich denke die Beispiele genügen um aufzuzeigen, dass es unabhängig von Kultur und Religion (Christentum, Islam, traditionelle Religionen) zu Hexenverfolgungen kommt, wenn Menschen glauben, dass Hexerei tatsächlich existiert.

  14. mawi sagt:

    Snoopy
    Vielleicht könnte Sie dies intressieren.
    http://www.yah-tube.com/videos/rico/Alef_Tav_1/index.html

  15. Chandra sagt:

    @Pasionaria: so könntet Ihr eigentlich Eure Nicks einmal anpassen
    > um musad in Um’dschiza (= Wundertäterin)
    und
    > Chandra in Chu’da (= die Trickkünstlerin)!.
    Was meint Ihr?

    Ist die Frage ernst gemeint? Ich verstehe nicht, wieso du mich als Trickkünstlerin bezeichnest. In meinem kulturellen Kontext ist dies kein Kompliment. Ich bin manchmal cheeky, aber tricky?

  16. Pasionaria sagt:

    Chandra
    ……natürlich nicht ernst, wie könnte ich auch > Dich….. – nein, es ist mir nur die Aehnlichkeit der Nicknamen aufgefallen!

    Mawi’cità
    …..hingegen war meine Frage an Dich ernst gemeint, und ich erwarte gespannt Deine Antwort:
    Sag mir einmal, was findest Du schlimmer
    a) den für Dich ‘falschen’ Gott anzubeten?
    b) oder an keinen zu glauben?
    Hattet Ihr ein Gewitter heute?

  17. Michael Bamberger sagt:

    @ Chandra

    “Nicht immer, zu Hexenverfolgungen kommt es überall, wo an Hexerei geglaubt wird, nicht nur in christlich geprägten Kulturen.”

    Sicher, aber ist es nicht ein erbärmliches Armutszeugnis, dass jenes angeblich “göttlich inspirierte das Buch der Bücher” einen derartigen Wahnsinn propagiert?

    “Horatio”

  18. Rabbi Jussuf sagt:

    Chandra
    Vielen Dank für die eindrückliche Sammlung von monströsen Absurditäten.
    wie gesagt, wenn genügend Leute auf diese religiöse Art an Zauberei glauben (Gott contra Teufel) dann müssen solche Sachen passieren.
    Scheint mir wichtig zu sein, dass hinter dieser Art Glaube der Glaube an das absolut Gute (Gott, Allah, etc) und das absolut Böse steckt.

    Man sollte aufpassen, dass man das nicht in den gleichen Topf schmeisst mit der hiesigen esoterischen Magie, Zauberei, Heilerei.

  19. Chandra sagt:

    @Michael Bamberger: Sicher, aber ist es nicht ein erbärmliches Armutszeugnis, dass jenes angeblich “göttlich inspirierte das Buch der Bücher” einen derartigen Wahnsinn propagiert?

    Nicht nur propagiert, sondern für die Mehrzahl dieser Verbrechen “verantwortlich” ist. Ich verwende die Anführungszeichen, weil ich der Meinung bin, dass die Täter die Verantwortung nicht gänzlich auf das Buch abschieben können. Gerade wenn man wie ich in diesem Buch nicht einfach nur Wahnsinn/Täuschung/Illusion sieht, ist es umso wichtiger sich deutlich von diesen Bibelstellen zu distanzieren.

  20. Chandra sagt:

    @Rabbi Jussuf

    wenn genügend Leute auf diese religiöse Art an Zauberei glauben (Gott contra Teufel) dann müssen solche Sachen passieren.

    Mit dem Wort “müssen” hast du es auf den Punkt gebracht. Ich gehe zwar mit Aysha einig, dass Glaube nicht einfach mit Logik und Verstand erfasst werden kann. Trotzdem finde es sehr wichtig, sich über logische Folgen von bestimmten Glaubensvorstellungen Gedanken zu machen und destruktiven Vorstellungen auch entschieden entgegenzutreten.

    Scheint mir wichtig zu sein, dass hinter dieser Art Glaube der Glaube an das absolut Gute (Gott, Allah, etc) und das absolut Böse steckt.

    Ich vermute, dass du richtig liegen könntest. Allerdings kommt Hexenverfolgung auch bei traditionellen Religionen vor und ich kenne mich mit diesen überhaupt nicht aus, d.h. ich weiss nicht, ob dort auch in den absoluten Kategorien “Gut” und “Böse” gedacht wird.

  21. Rabbi Jussuf sagt:

    Chandra
    das ist schwer zu sagen. man sollte so etwas mal im Detail untersuchen. Inwieweit sind diese Religionen (z.B. Hindus) beriets von den Monotheisten beeinflusst. Wie viel davon ist selbst produziert?
    ein Beispiel, das Du gebracht hast, möchte ich aufnehmen. die Evangelikalen, die den spiritistischen Geist von Naturreligionen aufnehmen und ihr eigenes fatales Süppchen damit kochen. Da wird sicher ein bereits bestehender Glaube an übersinnliche Kräfte und Wesen umgepolt in eine absolutistisches System von Gut und Böse.
    Gilt das aber auch für die Fälle im hinduistischen Einflussbereich? Da bin ich überfragt.
    Naturreligionen haben den Vorteil, dass sie regional begrenzt sind und die Nachbarn nicht unbedingt das Gleiche glauben und trotzdem in der gleichen Welt leben. ein Merkmal vielleicht, das diese und teilweise auch andere polytheistische Religionen von den Monotheimen unterscheidet, ist die Ansicht, dass Dämonen sowohl gute als auch schlechte Auswirkungen haben können. Es hängt davon ab, dass man die richtige Handhabung kennt. Dadurch ist das Absolute ausgeschlossen.

    Das waren einige unzusammenhängende Gedanken zur Zauberei…

  22. Chandra sagt:

    @Rabbi Jussuf: Gilt das aber auch für die Fälle im hinduistischen Einflussbereich? Da bin ich überfragt.

    Diese Fällen kamen, so weit ich informiert bin, z.T. bei religiösen Minderheiten vor, die gar nicht Hindus sind, sondern den animistischen Religionen zugerechnet werden. Wieweit diese Völker auch mit christlichem Glaubensvorstellungen (z.B. durch Missionare) in Berührung kamen, entzieht sich meiner Kenntnis. In Afrika nützen jedoch, wie du richtig festgestellt hast, gewisse christliche Glaubensgemeinschaften den traditionell vorhanden Glauben an Hexen knallhart für ihre Zwecke aus.

  23. Snoopy sagt:

    @ Bamberger

    Ich bezweifle, dass wenn ein Lynchmob in Haiti oder Indien eine vermeintliche Hexe verfolgt, ein einziger der Beteiligten dabei an Exodus 22 Vers 18 denkt.

    Der Grund, warum im AT Zauberei und Hexerei verboten ist, liegt darin, dass solche Tätigkeiten Götzendienst sind. Im Judentum gelten Handlesen, Tarotkarten, Totenbeschwörung, Voodoo, sofern diese Tätigkeiten ernsthaft und nicht nur zur Unterhaltung betrieben werden, auch heute als Idolatrie. Das heisst: Diese Aktivitäten sind d e s h a l b verboten, weil sie den Gläubigen spirituell auf den falschen Weg führen, und n i c h t etwa, weil man glauben würde, sie seien tatsächlich gefährlich, weil z.B. Voodoopriester andere Menschen krank zaubern könnten.

    @ Peanut, Rabbi Jussuf

    Das ist interessant, danke.

    @ Mawi
    Aus Zeitgründen muss ich meine Antwort auf später verschieben.

    Wie gesagt, wenn alle das verstehen würden, könnte Hugo Stamm das ganze Jahr surfen.

  24. Rabbi Jussuf sagt:

    Snoopy
    “ Der Grund, warum im AT Zauberei und Hexerei verboten ist, liegt darin, dass solche Tätigkeiten Götzendienst sind. Im Judentum gelten Handlesen, Tarotkarten, Totenbeschwörung, Voodoo, sofern diese Tätigkeiten ernsthaft und nicht nur zur Unterhaltung betrieben werden, auch heute als Idolatrie. Das heisst: Diese Aktivitäten sind d e s h a l b verboten, weil sie den Gläubigen spirituell auf den falschen Weg führen, und n i c h t etwa, weil man glauben würde, sie seien tatsächlich gefährlich, weil z.B. Voodoopriester andere Menschen krank zaubern könnten.“
    Man kann das durchaus auch so anschauen.
    Auch bei dieser Anschauung geht es schlussendlich um etwas ganz anderes, als die tatsächliche Wirkung irgendwelcher magischen Praktiken. Es geht nur darum, dem richtigen Gott zu folgen.
    Wobei fraglich bleibt, ob die Leute/Gläubigen, die aktiv gegen Zauberei, Hexerei, Hellseherei vorgehen, wirklich nicht selber glauben, solche Praktiken hätten eine tatsächliche Wirkung. (Siehe HO). Meiner Meinung nach ist das eine „intellektuelle“ Ausrede.

  25. Der inverse Goliath sagt:

    Auch wenn das Thema beinahe schon durch ist und ein neuer Leadtext wartet – eine Feststellung, die mir soeben in den Sinn kommt: einige in meinem Umfeld, die eigentlich keinen Glauben pflegen, haben keinerlei Bedenken Blasphemie zu begehen (Gott verfluchen), würden aber nie ihre “Seele” dem Teufel verkaufen.

    Wie tief Indoktrination reichen kann, wird an solchen Beispielen klar ersichtlich…

    Das Gute ist nie so gut, wie das Böse böse ist, scheints.

  26. Snoopy sagt:

    Lieber Rabbi, es geht nicht darum, dem “richtigen” Gott zu folgen, sondern um die Idee, dass es nur einen einzigen Gott gibt. Deshalb gilt der Glaube an die Wirksamkeit böser Mächte und schwarzer Magie als Idolatrie.

    Leute, die aktiv gegen schwarze Magie vorgehen, weil sie Angst davor haben, sind eigentlich selbst “Zauberer”, wie Peanut in Bezug auf HO bereits geschrieben hat.

    Die Sichtweise, die ich dargestellt habe, ist nichts anderes als das konsequente zu Ende Denken der Idee des Monotheismus. WIe jeder Gedanke (!!!) hat auch auch dieser eine “emotionale Dimension”. Bloss weil ich meine nicht darüber schreiben mag, wie diese Anschauung für mich persönlich auch gefühlsmässig “stimmig” sei, meinem religiösen Empfinden und Erleben entspreche usw.., handelt es sich noch lange nicht um eine “intellektuelle Ausrede”.

  27. um musad sagt:

    @ Chandra

    Hoopla, was habe ich nur angerichtet meiner kleinen Frage betreffend HO. Das war wohl mein Missgeschick,das ich hier nur sporadisch und somit wohl nicht den ganzen Ueberblick hatte ueber die Blogdiskussion.
    SORRY, SORRY,SORRY !!!!!
    Diese meine Frage ist mir rausgerutscht, nachdem ich nur gerade, die Erlaeuterung von HO gelesen habe,von wegen “Zauberei” ,durch Tricks, Flinkheit, Fingerfertigkeit ecct., nicht die das ganze Raezel von Zauberei/Magie einfach geloest ist, nach Bibelaussagen. Ich hatte dies mit dem Themselaeufer zu jenem Zeitpunkt gar nicht mitbekommen.

    Jetzt wo ich da ganz zurueck gescrollt habe,finde ich HO hat sich tatsaechlich ein Eigengoal geschossen,indem er Horatio ein solches bringt. Das ganze koennte bloss eine Fotomontage sein. Oder einfach ein Trick,mit irgrgendwelchen gewoehnlichen Hilfsmittel. Hier von “aussen” ohne fundierte Informationen direct von der ausfuehrenden Person zu haben….grad Magie dahinter zu vermuten,glit auch fuer mich krtikwuerdig !! ich begreife jetzt mit Verspaetung Eure Reaktionen.

    Das ich der Ausloeser war, das es dich dazu bewegt hat,von deiner Zeit all diese Links zusammenzustellen anstatt mit deinen Kindern evt. In die Badi zu gehen,tut mir Leid. —– Nein, Spass bei Seite, ich denke so ngegativ war das jetzt gar nicht, das ich diese Diskussion noch mehr ins rollen gebracht habe.

    Auf das, was du aufmerksam gemacht hast ist sicher nicht unwichtig!, aber auch was Snoopy und Jussuf und Der inverse Goliath dazu sagen belichtet das Ganze ein einem breiten Scheinwerferlicht, meinst Du nicht auch?

    Was Snoopy schreibt, sehe ich als ein sehr wichtiger Punk, auch aus islamischer Sicht, nicht nur von den AT Aussagen. Meiner Meinung nach ist das k e i n e „intellektuelle“ Ausrede, sondern trifft, es genau auf den Punkt. M.E. ist dies auch der Hauptgrund warum es in dieser Angelegenheit in SA zu einer Todesstrafe kommen kann.

    Das es aber keine magischen Kraefte, und deren Praktiken gibt. Und das es keine Menschen gab und gibt, die negativen ‘Geister’ befallen sind, sollte man m.E. nicht einfach ignorieren wenn man der Bibel oder Koran Glauben schenkt. Das aber Gott schlussendlich mehr Macht hat ueber Alles ist die grosse Wichtigkeit !!

    Ich persoenlich sehe wie Snoopy den Hauptgrund fuer die AT Aussagen und Koranaussagen, das dieses Stellen aussagen wollen … quasi: Haltet euch fern von Zauber und Magie, Zukunftdeutung, und Dergleichen, somit glaubt ihr nicht an die allergroesste Kraft Gottes und sind der Versuchung nachgegangen solchen Magier und Zunkunftdeuter euren Glauben zu schenken und habt somit die Glaubenspruefung nicht bestanden.

    U.M.

  28. Rabbi Jussuf sagt:

    Snoopy
    Hab ich es doch befürchtet, als ich das Wort „Ausrede“ schrieb, dass Sie das missverstehen würden. Dann dachte ich, nein, ich lass es so, es ist aus dem Text heraus klar genug, dass ich nicht Sie meinte.

    “ Die Sichtweise, die ich dargestellt habe, ist nichts anderes als das konsequente zu Ende Denken der Idee des Monotheismus“
    Das sehe ich auch, darum eben die „Ausrede“, um nicht an der einmal festgesetzten Wahrheit des monotheistischen Einen Gottes und dessen Ungereimtheiten herumdenken zu müssen.
    Denn gibt es nur den einzigen Gott, dann gibt es keine tatsächliche Zauberei, dann gibt es aber auch den einzigen Gott nicht, weil er nicht erfahrbar ist.
    Glaubt man aber an höhere Mächte, dann muss man sich, wenn man sich trotzdem monotheistisch verstehen will, an die Kraft des Einen Gottes halten und Zauberei aufs Schwerste verdammen und mit der Zauberei auch gleich noch Atheismus, Agnostizismus und den ganzen Rest der anderen Religionen dazu. Aus dieser Sicht ist eh alles dasselbe.
    Wie man es dreht und wendet, die Sache geht nicht auf. Darum wird der Fokus nach aussen gerichtet, in diesem Fall auf die Zauberei.

  29. Rabbi Jussuf sagt:

    Um musad
    Mit Deiner kleinen Frage hast Du allerdings einiges ins rollen gebracht! Gut so!
    “Was Snoopy schreibt, sehe ich als ein sehr wichtiger Punk, auch aus islamischer Sicht, nicht nur von den AT Aussagen. Meiner Meinung nach ist das k e i n e „intellektuelle“ Ausrede, sondern trifft, es genau auf den Punkt”
    Ja.
    Ich meinte auch nicht, dass Snoopy eine Ausrede gebracht habe, Sie hat es tatsächlich auf den Punkt gebracht, wie Gläubige argumentieren können, zumindest ein Teil der Gläubigen. DIESE Begründung halte ich für eine Ausrede.

  30. um musad sagt:

    solches Beispiel bringt ………sollte es heissen

  31. mawi sagt:

    Snoopy
    Interessant, diese Woche war gerade diese Shabbatlesung.
    „Balak“ 4. Mose 22,2 – 25,9
    Warum hat Gott dem Bilam verboten, Israel zu verfluchen?

  32. Snoopy sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    “um nicht an der einmal festgesetzten Wahrheit des monotheistischen Einen Gottes und dessen Ungereimtheiten herumdenken zu müssen.”

    Das ist vielleicht der entscheidende Punkt. Sie beschreiben den Glauben intellektuell (“festgesetzte Wahrheit”, “herumdenken”) Die “Wahrheit” des Einen Gottes ist aber für den Gläubigen keine festgesetzte, sondern eine erlebte oder erfahrene Wahrheit. Der Glaube daran, dass es nur einen Gott gibt, dass dieser Gott (trotz allen Ungereimtheiten) ein guter Gott ist, dass böse Dämonen mir nicht schaden können, und dass mein Leben, wenn es (für mich) besser sein könnte, auch besser wäre, macht glücklich. Er befreit ihn von Angst (“Fürchtet euch nicht”) und versöhnt ihn mit seinem Schicksal (oder weniger dramatisch ausgedrückt, mit seinen schwierigen Erfahrungen und schwierigen Lebenssituationen).
    Religiöse Menschen möchten dieses Glück oft mit anderen Teilen, daher der Ratschlag, sich von schwarzer Magie etc. fernzuhalten.
    Es geht deshalb nicht darum, andere Sichtweisen zu verdammen, sondern darum, den Weg zu weisen. Sie können dem Ganzen sicher einen negativen Spin geben (“Zauberei verdammen”, etc.) und in vielen Fällen (z.B. im Fall der Todesstrafe in Saudi Arabien) hätten sie damit sogar Recht. In vielen Fällen haben Sie aber Unrecht, weil es nicht um das defensive Verteidigen des “richtigen” Glaubens geht, sondern um eine spirituelle Wegweisung.

  33. Snoopy sagt:

    @ Mawi

    Ich glaube, er hat ihm nicht verboten, Israel zu verfluchen, sondern Balak war unfähig, den Fluch auszusprechen und es kam schlussendlich eine Segnung über seine Lippen. : -)
    So viel ich weiss, war Balak einer der wenigen echten bösen Magier, die tatsächlich fähig waren, in das Okkulte einzudringen und seine Mächte gegen Gott einzusetzen.

  34. Snoopy sagt:

    Sorry, Bileam war unfähig, den Fluch zu sprechen, Balak war ja sein Kollege, der König.

  35. Snoopy sagt:

    @ Mawi

    Die Geschichte bedeutet folgendes: Bileam war ein sehr böser, sehr gefährlicher, sehr mächtiger Magier, aber er war nicht so mächtig wie Gott.

  36. Rabbi Jussuf sagt:

    Snoopy
    “ Das ist vielleicht der entscheidende Punkt. Sie beschreiben den Glauben intellektuell (”festgesetzte Wahrheit”, “herumdenken”) Die “Wahrheit” des Einen Gottes ist aber für den Gläubigen keine festgesetzte, sondern eine erlebte oder erfahrene Wahrheit.“
    Ich schrieb zuerst „erfahrene Wahrheit“, änderte das aber nachher um die Diskrepanz zwischen der Theorie und dem Erlebten deutlich zu machen.

    Nein, der FriedeFreudeEierkuchenGlaube, den Sie da beschreiben, hat gewiss nicht die Intention irgendetwas zu verdammen. Wofür auch? Ist ja alles bestens!
    Das sind nicht die, welche Zauberei verfolgen, das sind auch nicht die, welche diese Sätze in die Bibel setzten.
    Nein, es sind die, die missionieren, aber nicht aus Freude am eigenen Glück (wer macht den so was?), es sind die, die missionieren, weil ihnen der Inhalt des eigenen Glaubens zu mager ist, die unzufrieden sind, die nach Macht gelüstet. Da bietet es sich an, andere Religionen herabzusetzen, sie als Zauberei zu verdammen.
    Es missionieren auch nur die, welche im Hintergrund ein System vom absolut Guten und absolut Bösen haben. Eine weitere Quelle um Riten und Anbetung in anderen Religionen zu verteufeln und als schwarze Mächte zu betiteln.
    Natürlich geht es (nur) darum „andere Sichtweisen zu verdammen“, denn damit erhöht man die eigene Sichtweise.
    Das Ganze hat nur einen „negativen Spin“.
    Hier geht es um das aggressive Verteidigen des “richtigen” Glaubens, wegen mangelnder spiritueller Wegweisung und Erfahrung.

  37. Snoopy sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    Jetzt haben Sie mich abgehängt und ich verstehe nicht mehr, worum es geht. Wer missioniert, wer verdammt andere Sichtweisen, und warum schreiben Sie m i r das?

    “Nein, es sind die, die missionieren, aber nicht aus Freude am eigenen Glück (wer macht den so was?), es sind die, die missionieren, weil ihnen der Inhalt des eigenen Glaubens zu mager ist, die unzufrieden sind, die nach Macht gelüstet.”

    Das ist wieder eine sehr negative Sichtweise und zumindest teilweise ein Projektion Ihrerseits. Etwas Gutes oder Schönes, das man entdeckt hat, mit anderen teilen zu wollen, ist ein menschlicher Zug, manchmal vielleicht ein nerviger, aber es gibt schlimmeres.

  38. Rabbi Jussuf sagt:

    Snoopy
    Wer glücklich ist, geht doch nicht zum missionieren. Wie kann man bloss auf so eine Idee kommen?
    Halt! Sie haben recht, das ist exakt das, was die Missionare erzählen. Aber stimmen tut es noch lange nicht.
    Wenn ich glücklich bin, dann kann ich vielleicht ab und an andere ein wenig damit nerven, aber ich werde doch nicht versuchen, deren Weltsicht umzupolen!
    Der Drang die “Gute” Botschaft zu verkünden, deutet meiner Meinung nach viel mehr darauf hin, dass mit einem solchen Menschen etwas ganz Grundsätzliches nicht stimmt, dass er z.B.versucht den nagenden Zweifel an seiner Glaubensfestigkeit mit Bekehrungen anderer zu beseitigen. Fast zwingende Nebenwirkung dabei ist die Verdammung anderer Religionen als Götzenanbeterei, oder eben als Hexerei.
    Da sehe ich einen der wichtigen Gründe für die tragischen Geschichten in Chandras Links, neben ganz banalem Machtmissbrauch.

    Und ja, das ist negativ. Mit Schönreden ist da nichts geholfen.

  39. Snoopy sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    Wie gesagt, weiss ich nicht mehr, worüber (oder über wen) Sie nun schreiben. Sie schreiben plötzlich über Missionare, aber wen meinen Sie denn damit?
    Ich hatte (als Reaktion auf Bambergers Bibel-Zitat) geschreiben, weshalb aus (traditioneller) jüdischer Sicht Hexerei Idolatrie ist, aber das Judentum missioniert bekanntlich ist.
    Oder gilt die Klarstellung eines Sachverhalts bereits auch als Missionieren?
    Die Lynchmorde in Chandras Link würde ich auch nicht als Missionieren bezeichnen.

  40. Rabbi Jussuf sagt:

    Snoopy
    Mir geht es immer noch um die Gründe für eine Ächtung von Zauberei, ausgehend von HOs Bemerkung.
    Unter diesem Aspekt habe ich Ihren Beitrag beantwortet.
    Ich vermute, mit Juden und Zauberei wird es wohl heute keine Probleme geben.
    Ich könnte mir etwa vorstellen, warum das so ist, mag aber hier nicht ins Detail gehen.
    Eines vielleicht, ich denke es hat viel damit zu tun, dass das Judentum eine auf ein “Volk” begrenzte Religion ist, nicht ein Monotheismus, der den Anspruch auf die ganze Welt hat. Daher gibt es auch kein Missionieren, wofür auch? Religiöse Probleme müssen anders gelöst werden, als mit der Bekehrung anderer und in der Folge der Verdammung anderer Religionen als Zauberei.

  41. um musad sagt:

    Gute Nacht Jussuf und snoopy !

    Koennen wir ja morgen wieder weiter das Negative sehen betreffend Bibel und Koran. Bin grad auf einen Video-clip gestossen und dachte mir dabei, diese kleinen Dinge,auf die uns Bibel und Koran auch aufmerksam macht,sollten wir vielleicht viel wichtiger nehmen.

    http://m.youtube.com/#/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D2kpLDkWg5DA%26feature%3Dshare&feature=share&v=2kpLDkWg5DA&gl=SA

    U.M.

  42. Haddy sagt:

    Es ist unglaublich das wenn man sagt das man in der schweiz weggesperrt wird wenn man eine meiniung vertritt,die diskussion hier einfach weiterlauft alsob nichts passiert ist…hallo? Jemand zuhause?

    Ich bin gefangen gesetzt worden, gefoltert. Jemand interessiert?

    Wird das hier allen eigentlich klar?

  43. Haddy sagt:

    Niemand aufgefallen das ich eine woche wegwar?
    In einer zelle eingesperrt?

  44. Haddy sagt:

    Die meisten werden sagen:” ach ja der nächste spinner”, anderen werden sich sogar freuen oder belustigen.

    Leute es ist tatsache ,ich war eine woche in einer zelle hier in der schweiz worin mann keinen hund wegsperren würde.

    Das wirft fragen auf,viele fragen. Hugo? Hast du herausgefunden ob meine kommentare hier eine zusammenhang haben könnten?
    Wer hat theoretisch und praktisch zugriff?

  45. Ingeyama sagt:

    Haddy
    Nicht vergessesn: Nirgends lernt man so aufrecht gehen wie in Gefangenschaft……

  46. Haddy sagt:

    Ingeyama,ist das zynisch gemeint oder wie soll ich dies verstehen.
    Mann wird eingesperrt und allen schauen zu und finden es normal?

    Hugo wenn du interesse hast an der geschichte dan sage es mir.

  47. Ingeyama sagt:

    Haddy
    Warum meinst Du, hat dies Dein Gott zugelassen? Was war die offizielle Begründung? Wie kann ohne weitere Erklärung dazu sonst Stellung nehmen?

  48. Snoopy sagt:

    @ Um Musad

    Ihr Link funktioniert (bei mir zumindest) leider nicht. Kommt Bileam im Koran auch vor?

    @ Rabbi Jussuf

    Danke für Ihre Erklärung. Ich kann nicht beurteilen, ob HO “andere Religionen als Zauberei verdammt”, weil ich nicht die ganze Diskussion mitverfolgt habe und mich nicht dazu motivieren kann, so weit zurückzublättern.. Aber ich vermute, dass HO wohl eher Zauberei an sich ablehnt und damit nicht andere Weltreligionen kritisiert, sondern die Esoterik (wobei er aber, wie auch schon gesagt wurde, selber wie ein Esoteriker argumentiert). Vielleicht sind Sie der Ansicht, dass Hexerei, Satanismus etc. auch Religionen sind.

    @ Mawi

    Dass Alpha/Omega die Übersetzung von Aleph/Tav sind, scheint mir plausibel. Etwas abenteuerlich finde ich es hingegen, wenn an jeder Stelle, in der Aleph und Tav vorkommen, ein Hinweis auf Jesus vermutet wird. Dass für das Verständnis des NT das AT relevant sein kann (“back to the roots”) leuchtet mir ein und ich finde solche Interpretationen legitim und oft interessant. Was mir nicht gefällt ist, dass als Resultat oft herauskommt, dass sowohl die Juden das AT, wie auch die Christen das NT falsch verstehen. Die einzige “Wand”, die Juden und Christen trennt, ist ja die Frage, ob Jesus Mensch oder Gott war, und vieles wäre einfacher, wenn beide Religionen in dieser Frage etwas offener und flexibler wären.

  49. Haddy sagt:

    Ingeyama:
    10.07.2011 um 11:56
    Haddy
    Warum meinst Du, hat dies Dein Gott zugelassen? Was war die offizielle Begründung? Wie kann ohne weitere Erklärung dazu sonst Stellung nehmen?

    Ich glaube nicht,ich weiss,und bin nicht religiös.
    Die offizielle begründung ist,das die öffentlichkeit es zulässt. Wir allen weil wir das gefühl haben nicht agieren zu müssen bei unrecht. Wir sind allen froh wenn es uns selbst nicht betrifft,deswegen schaut man weg.

  50. swisswulf sagt:

    Was soll man schon gross zum Leitartikel sagen?

    Gäbe es diese Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode nicht, wären auf einem Schlage alle Religionen dieser Welt für die Katz.

    Genau diese Hoffung, oder Vermutung, oder Annhame ermöglicht den Zeigefinger, und die Möglichkeit der Unterdrückung aller gottesfürchtigen Menschen dieser Welt.