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Kann Gott die Naturgesetze beeinflussen?

Hugo Stamm am Montag den 27. September 2010

Diesen Impulstext hat Ruedi Schmid (Optimus) verfasst. Herzlichen Dank.

Gemäss Bibel soll Gott einmal die Sonne gestoppt haben, damit die Kämpfe gegen die Amoriter in Kanaan bei Tageslicht siegreich beendet werden konnten. Heute wissen wir, dass Gott nicht die Sonne, sondern die Erddrehung hätte stoppen müssen und dass dabei die Menschen wegen der Trägheitskraft tangential weggeflogen wären.

Mit den Naturgesetzen lässt sich alles erklären und wenn wir alle Naturgesetze kennen und verstehen würden, dann wäre Gott nicht erfunden worden. Das ist etwa die Meinung des berühmten Astrophysiker Hawking gemäss seinem kürzlich erschienen Buch „Der grosse Entwurf“. Hawking erläutert aber auch all die Probleme mit den Naturgesetzen, was diese atheistische Meinung relativiert.

So wie man früher irrtümlich glaubte, dass alle Naturgesetze auf der Mathematik basierten, erweist sich nun die Annahme, dass die Naturgesetze absolut und unveränderbar sind, ebenfalls als Irrtum. Denn man hat herausgefunden, dass sich bei der Entstehung von Materie (Urknall) im subatomaren Bereich unterschiedliche Naturgesetze bilden und dass nur bei einer ganz bestimmten Feinabstimmung unser Universum, die Erde und unser Leben entstehen konnten.

Also brauchte es für die Feinabstimmung unserer Naturgesetze doch einen Schöpfer? Hawking hat aber eine andere These: So wie unsere Erde durch Zufall aus fast unendlichen Möglichkeiten entstanden ist, soll auch unser Universum bezüglich den Naturgesetzen durch Zufall aus fast unendlichen Universen entstanden sein. Aber da wir diese Universen vermutlich nie ausmachen können, lässt sich diese These kaum nachweisen. Aber solange es für die Entstehung Gottes nicht den geringsten Ansatz einer These gibt, gewinnt diese Multiuniversums-These an Glaubwürdigkeit.

Auch bei der Suche nach der Einheitstheorie (Theory of everything), erfüllt sich der Wunschtraum der Naturwissenschaftler wohl kaum. Die grosse Hoffnung der Vereinheitlichung aller Theorien mit Hilfe der String-Theorie hat bereits zu fünf String-Theorien plus eine Elfdimensionale Supergravitationstheorie geführt, und man sucht nun krampfhaft nach Singularitäten. Diese Multitheorie nennt man M-Theorie. Hawking sieht darin bereits die Einheitstheorie. Ich hatte sie mir anders vorgestellt.

Bei den Versuchen in Cern zeigte sich auch, dass im subatomaren Bereich immer noch mehr unerklärbare Phänomene auftauchen und dass auch die immer weiter gehenden Beobachtungen des Universums zu mehr Phänomenen als Erklärungen führen und obwohl man krampfhaft nach verständlichen Modellen sucht, läuft die moderne Physik dem menschlichen Verstand davon.

Das Problem liegt aber nicht bei den Naturgesetzen, sondern bei unserem Verstand, der zum Leben konzipiert ist und nicht um die Wahrheit zu verstehen. Unser Verstand bildet sich nämlich nur durch Alltagserfahrung und da wir durch unsere Sinnesorgane nur ein Modell der Aussenwelt wahrnehmen, können wir die Wirklichkeit weder erkennen noch verstehen. Wir sehen z.B. nur ein ganz schmales Spektrum reflektierter elektromagnetischer Schwingungen. Spüren können wir nur die Haltekräfte der Elementarteilchen, weil diese so winzig klein sind, dass die gesamte Erdmaterie in einem 9mm-Kügelchen Platz hätte. Nur schon dass Materie eine spezielle Form von Energie ist und dass aus Nichts Materie und Antimaterie entstehen kann, entzieht sich jeglichem Verstand.

Aber was bringen, abgesehen vom technischen Nutzen, diese Versuchs- und Beobachtungserkenntnisse, wenn sie niemand mehr verstehen kann? Als Beweis, dass es Gott nicht geben soll? Das wäre gemein, denn zu viele Menschen brauchen einen Gottesglauben als Lebenshilfe.

Schlussgedanken: Einerseits faszinieren mich all diese Erkenntnisse, sie vermitteln mir ein wunderbares Gefühl, der Wahrheit näher zu kommen. Anderseits bin ich aber überzeugt, dass eine direkt glücksgerichtete Ideologie besser wäre, wo aber nur die Wirkung massgebend ist, nicht die Wahrheit.

PS: Wer selbst einen Impulstext verfassen möchte oder Anregungen hat, kann diese an hugo.stamm@tagesanzeiger.ch schicken.

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980 Kommentare zu “Kann Gott die Naturgesetze beeinflussen?”

  1. Josefina sagt:

    @ Dreigroschenoper 8:34, moria
    Vor kurzem im Wartezimmer des Zahnarztes in einer Zeitschrift gelesen: Zur Zeit, als die Bibel verfasst wurde (eher geht ein Kamel…) gab gab es kein Wirtschaftswachstum. Das bedeutet, dass es nur möglich war, sich auf Kosten eines anderen zu bereichern. Man konnte nur mehr haben, wenn ein anderer gleichzeitig weniger hatte. Dies ist der Ursprung der Kritik an der Akkumulation von Reichtum. Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber es ist ein interessanter Gedanke.

  2. zoe sagt:

    mawi

    du bist lustig

    irgendeine maria… ich arbeite mit zwei, nein drei marias zusammen, eine nennt sich ria, vielleicht ist es eine von diesen??

    hee aber auf die alp gehört nun mal die maria und ihr segen

  3. zoe sagt:

    nobody

    ah, so langsam tschegg ich auch den unterschied, aber warum nur so kompliziert?

  4. moria sagt:

    Optimus
    Meine Erleichterung ist gross, dass Du, im Gegensatz zum inversen Goliath, meine Ausführungen richtig interpretierst.
    Ich staune, dass Du es schaffst, einzusehen, dass der Optimist eine andere Wahrheit sieht. Genau das wollte ich Dir eigentlich aufzeigen! Es zeigt mir aber vorallem, wie sehr Du open-minded bist, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.
    Deine Ausführungen zur sog. Wahrheit > auch der durch Optimismus geprägten….. kann ich durchaus nachvollziehen. Auch deshalb empfinde ich Deinen Blogtext als sehr ausgewogen und vorallem Diskussion anregend. Dies wurde Dir auch rundum bestätigt.
    Zum Wahrheitsgedanken resp. zur Wahrheitssuche stellst Du berechtigte Fragen. Sicherlich ist eine unbedeutende, realitäts-optimistische Moria nicht in der Lage, diese zu beantworten. Ist es für mich schon schwierig genug, zu erkennen, ob eine ‘unumstössliche’ Wahrheitssuche überhaupt Sinn macht, da, wie Du richtig erwähnst, in jedem einzelnen Kopf (s)eine scheinbare Wahrheit spukt. Ja, in jedem einzelnen von uns geistert die Wahrheit, die ihm selbst am besten (teilweise lukrativsten….) liegt.
    Was mir übrigens bei der Wahrheitsfindung auch sehr missfällt, sie ‘muss’ meist auch einem Zwecke dienen, wie bei der Wissenschaft, die auch das Kriterium der Wirtschaftlichkeit zu erfüllen sucht, oder vorallem diejenige der Kirchen oder der Politik, die zur Machterhaltung missbraucht wird etc.etc.
    Du schliesst ab mit “Dieses Wahrheitsempfinden ist der Antrieb zu kommunizieren, beziehungsweise seine Wahrheit zu bestätigen (sich zu einigen oder sich zu behaupten). Überleg dir mal, was treibt dich dazu, in diesem Blog zu schreiben. Steckt da nicht ein Wahrheitsgedanke dahinter der nach Anerkennung sucht.”
    Auf Deinen letzten Satz kann ich Dir eigentlich mit einem klaren NEIN antworten. Würdest Du schreiben “……. steckt da nicht ein Wahrheitsgedanke dahinter, der nach Bestätigung sucht” dann eher noch ‘jawoll’! Vorallem aber schätze ich eine Diskussion mit ansprechend gebildeten (belesenen) und/oder lebenserfahrenen, offenen, logischdenkenden, spirituell zugeneigten (!), kritisch denkenden Menschen. Sowie die Bestätigung zu erfahren, wie Fundamentalisten, Erleuchtete und andere Sturköpfe durch den Wind…….. sind. (Grüss Gott sv!)
    .

    Der inverse Goliath
    na wie kommt man(n) denn von diG auf Jivanmukta?
    Recht anspruchsvoll mir gegenüber, guter DiG……
    Du meinst: “Du hast in Deinen Worten nicht klar unterschieden, zwischen Dir und Deinem Wunsch wie Optimismus sein sollte und der Definition von Optimismus.”
    Machen wir denn generell einen Unterschied zwischen einer subjektiven Definition und dem Wunsch, wie etwas sein sollte?
    Zudem schreibst Du ” Deine Beiträge sind manchmal nicht einfach zu lesen. ………… Vielleicht könntest Du das etwas einfacher strukturieren?” Da verlangst Du fast etwas Unmögliches von mir; philosophische Gedanken strukturiert und verständlich herüber zu bringen! Meine Gedanken, die oftmals aus meiner chaotischen (!) ‘Seele’ geboren werden, Reden aus solchen Gedanken entstehen und sich Sätze aus diesen Reden…..bilden……?! Hm, nicht einfach, oder? Solange meine Gedanken vorallem aus dem Gefühl entstehen, ist eine Strukturierung wirklich nicht einfach. Aber ich werde mir etwas mehr Mühe geben >>…… !!

    ,

    Zoe
    @ ma_wi
    “hee aber auf die alp gehört nun mal die maria und ihr segen” > richtig und zwar:
    eine Maria rein,
    die nur von Gott darf schwanger sein….!!!
    Bitte etwas präziser, und strukturierter auch Du > Zoe!
    : )
    Vielleicht heisst ja mawi auf hebräisch maria? Mawi?

  5. zoe sagt:

    moira

    die maria gehört nicht für mich auf die alp meine liebe, sondern für die die sie abends anrufen und den segen erhoffen. und das ist eindrücklich.
    ein ritual. weisst du, die älpler kümmerts wenig bis gar nicht wie sie schwanger gweorden ist, auf alle fälle wurde sie es, und das hätt scho sini richtigkeit.

  6. moria sagt:

    Dreigroschenoper
    weisst Du aus welcher Ecke ‘Dein’ Film kommt?
    Sagt Dir Romeo etwas…..?
    Deine Aversion zum Stutz macht mich stutzig…….!

  7. HO sagt:

    Der inverse Goliath:
    05.10.2010 um 09:59
    „…dass sie dabei übersehen, dass Gott seit Entstehung dieser Geschichten nicht ein einziges Mal mehr mittels Unterwanderung von Naturgesetzen in dieselbe Welt eingegriffen hat.“

    Soll daas, will heissen von Menschen Wahrgenommenes (!) ein (naturwissenschaftlicher) Beweis gegen Gott sein?!

    DiG: “Wie Sie vergessen, dass Gott sich selber als überprüfbares Naturgesetz darstellen lassen müsste, würde er Naturgesetze ausser Kraft setzen können.“

    Welch eine Logik? Wollen Sie Gott Prämissen vorschreiben, dass überhaupt und auf welche Art, er sich den Menschen zu erkennen zu geben hat?
    Seien Sie gewiss: ER hat für den Menschen zur Erkennung seiner Existenz nicht deen Weg gewählt, auf dem der Wissensdünkel triumphiert – der Blog strotzt davon – sondern den kindlichen Glauben an ihn: „Ich preise dich, Gott, Schöpfer Himmels und der Erden…“
    Diese meine Auffassung stützt sich ab auf diesem Prinzip:
    „Er tat da nicht viele Wunder, um ihres Unglaubens willen“ (Matth.13.58)

    DiG: “Wie viel Ihnen daran gelegen ist, den Naturwissenschaftlern aufzuzeigen, dass Gott DER Ursprung ist und wie wenig es Ihnen Mühe macht, sich gleichzeitig innerlich davon abzugrenzen, nach dem Ursprung von Gott zu suchen…“

    Gott ist wirklich nur zu glauben, das gilt für den „Dumben“ wie für den Hochintelligenten. In dem, was ich für Gottes Botschaft an uns Menschen halte, werde ich nirgends aufgefordert nach einem „Ursprung“ von Gott zu suchen, wohl aber:
    „Ihr werdet m i c h suchen und finden, denn wenn ihr mich von ganzem H e r z e n suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen“, und: „Den Aufrichtigen lässt es Gott gelingen“.

    Nach dieser Lehre verbindet sich Gott mit demjenigen, der sich demütigt – natürlich schreit da der Hochmut auf, er ist schliesslich der Vater der Verachtung, der Triumph vom (Besser-) Wissen. Auf der Suche nach Gott, ein wichtiges Kriterium. Wissen – ohne Gott – endet in der Verzweiflung, gleichbedeutend mit: im eigenen Saft (welche Leistung) verschmoren.
    HO

  8. Der inverse Goliath sagt:

    @ moria: (05.10.2010 um 21:40)

    “Recht anspruchsvoll mir gegenüber, guter DiG……”

    Nun, es wäre ja schade, würden wir uns ständig nur auf die Schultern klopfen, was? Das bringt weder mich noch Dich weiter (keine Angst, ich lobe Dich dann schon auch wieder ;o).

    “Machen wir denn generell einen Unterschied zwischen einer subjektiven Definition und dem Wunsch, wie etwas sein sollte?”

    Der Term «subjektive Definition» ist mir nicht geheuer. Eben deshalb, weil er impliziert, dass Du eine Definition hast, die ich nicht habe. Eine subjektive Definition ist ja quasi schon der eigene Wunsch, wie etwas sein sollte. Umso wichtiger ist es, dass wir uns zuerst über die Terme und ihre Definitionen unterhalten, danach können wir darauf Wünsche applizieren.

    “Da verlangst Du fast etwas Unmögliches von mir; philosophische Gedanken strukturiert und verständlich herüber zu bringen! […] Solange meine Gedanken vorallem aus dem Gefühl entstehen, ist eine Strukturierung wirklich nicht einfach. Aber ich werde mir etwas mehr Mühe geben >>…… !!”

    Ich weiss, dass es für Dich nicht einfach ist und Du einfach drauflosschreibst, wie es Dich durchströmt. Das spürt man ;)Kommt immer auch auf die Zeit an, die man investieren möchte. Manchmal reicht es halt dann nicht, den Text nochmal zu lesen und Korrekturen anzubringen. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben. Schreib einfach weiter wie Dir die Finger auf die Tasten hauen…

  9. zoe sagt:

    moira / dig

    “Kommt immer auch auf die Zeit an, die man investieren möchte. Manchmal reicht es halt dann nicht, den Text nochmal zu lesen und Korrekturen anzubringen. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben. Schreib einfach weiter wie Dir die Finger auf die Tasten hauen…”

    wie dir die finger auf die tasten hauen……

    irgendwas stört mich an diesem satz, was ist es auch nur?

  10. Der inverse Goliath sagt:

    HO: (06.10.2010 um 03:46)

    Ich schrieb: „…dass sie dabei übersehen, dass Gott seit Entstehung dieser Geschichten nicht ein einziges Mal mehr mittels Unterwanderung von Naturgesetzen in dieselbe Welt eingegriffen hat.“

    HO: “Soll daas, will heissen von Menschen Wahrgenommenes (!) ein (naturwissenschaftlicher) Beweis gegen Gott sein?!”

    Natürlich nicht, HO. Auch Sie wissen, dass es keine Möglichkeit gibt, einen Beweis zu erbringen, dass es etwas nicht gibt. Falls Sie also mit meiner Aussage nicht einverstanden sind, liegt es an Ihnen, den Beweis zu erbringen, dass der abrahamitische Gott in den letzten 2000 Jahren in die Welt eingegriffen hat, indem er bestehende Naturgesetze ausser Kraft setzte.

    “„Er tat da nicht viele Wunder, um ihres Unglaubens willen“ (Matth.13.58)”

    Stimmt, seit mind. 2000 Jahren nicht mehr. Schade eigentlich, nicht?

    Ich: “Wie Sie vergessen, dass Gott sich selber als überprüfbares Naturgesetz darstellen lassen müsste, würde er Naturgesetze ausser Kraft setzen können.“

    HO: “Welch eine Logik? Wollen Sie Gott Prämissen vorschreiben, dass überhaupt und auf welche Art, er sich den Menschen zu erkennen zu geben hat?”

    Natürlich. Das ist eine relativ einfache, elementare Logik. Überlegen Sie mal. Wenn Gott eingreift und ein Naturgesetz, zB die Schwerkraft für einen bestimmten Zweck aufhebt, wenn er das nun laut Ihren Angaben ständig und zu jeder Zeit tun kann, dann ergibt sich logischerweise eine Gesetzmässigkeit daraus, die den Namen «Gott» trägt und somit wissenschaftlich untersucht werden kann. Dadurch, dass wir keine einzige Tat einer solchen übernatürlichen Kraft zuordnen können, geschweige denn eine ganze Reihe von Taten, ist Gott nicht widerlegt, aber es gibt auch keinen Grund zu glauben, dass er Wunder vollbringen kann. Das ist eben Gottes Dilemma. Vollführt er keine Wunder, dann bleibt es beim Glauben an etwas Imaginäres, führt er Wunder aus, dann unterliegt er gezwungenermassen gewissen Gesetzmässigkeiten und er ist fassbar.

    “In dem, was ich für Gottes Botschaft an uns Menschen halte, werde ich nirgends aufgefordert nach einem „Ursprung“ von Gott zu suchen, wohl aber”

    …hat er uns anscheinend die Möglichkeit gegeben, darüber nachzudenken. Hätte er uns nicht mit dieser Neugier ausgestattet, ja dann würden wir nicht suchen. Nutzen Sie Ihre Möglichkeiten aus, HO, und nicht nur zu Sachen, zu denen Sie explizit aufgefordert werden. Ihr Gott hätte sich schon dagegen verwehrt, wollte er nicht, dass Sie danach suchen.

    “Nach dieser Lehre verbindet sich Gott mit demjenigen, der sich demütigt – natürlich schreit da der Hochmut auf, er ist schliesslich der Vater der Verachtung, der Triumph vom (Besser-) Wissen.”

    Verwechseln Sie nicht Neugier mit Hochmut. Es ist aber sehr wohl hochmütig, wenn Sie denken, dass jeder, der nicht blind den Geschichten der Bibel glaubt, ein besserwisserisches Leben führt. Weil dies bedeutet, dass nur der Gläubige im Recht ist. Was für eine Anmassung!

  11. moria sagt:

    Zoe
    DiG

    Zoe, das ging mir genau so…..!! Dabei las ich zuerst fälschlicherweise : Hau einfach weiter wie Dir die Finger auf die Tasten schreiben…”
    Nun diG, das war auch nicht besonders gelungen strukturiert, lies missverständlich, kein Problem – kann passieren. Da habe ich natürlich besonderes Verständnis.
    Deine Klammer nach dem Einleitungstextes ist/war übrigens auch unnötig.

    Gruss von der ‘druchströmten’ Moira!

  12. Der inverse Goliath sagt:

    @ Moria
    cc zoe

    Dann tut es mir leid, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe. War nicht die Meinung, Konfusion zu stiften. Aber ich denke, das wisst ihr ja… 😉

  13. zoe sagt:

    dig

    bin mir eben nicht sicher dass ich das wusste, sie schreiben sonst nicht so grob.

  14. moria sagt:

    DiG
    das kommt davon, wenn man(n) das Markenzeichen des galanten, sich klar ausdrückenden Bloggers trägt!

    Alles bestens!

  15. Olive sagt:

    @HO

    “Seien Sie gewiss: ER hat für den Menschen zur Erkennung seiner Existenz nicht deen Weg gewählt, auf dem der Wissensdünkel triumphiert – der Blog strotzt davon – sondern den kindlichen Glauben an ihn: „Ich preise dich, Gott, Schöpfer Himmels und der Erden…“

    Warum hat ER denn dem Menschen überhaupt ein Hirn gegeben?Um demütig zu preisen brauchen wir keins. Na danke.

    “Diese meine Auffassung stützt sich ab auf diesem Prinzip:
    „Er tat da nicht viele Wunder, um ihres Unglaubens willen“ (Matth.13.58)”

    Ach, wer nicht glaubt, kriegt zur Strafe keine Wunder zu sehen?

  16. heidi reiff sagt:

    @ Olive

    Ich schätze einfach die Haltung von jungen Frauen, hoffen die lassen sich nicht einlullen von Harems-Gurus, mit oder ohne Turban, ich bin keine Dienerin auch keine Herrscherin, Frauen haben einfach mal das Recht NEIN zu sagen.

  17. HO sagt:

    @DiG: „Auch Sie wissen, dass es keine Möglichkeit gibt, einen Beweis zu erbringen, dass es etwas nicht gibt“

    Diese Aussage birgt die Gefahr in sich, dass man etwas, zu dem man keinen Zugang hat, als nicht existent bezeichnet.
    Selbst in der Schöpfung (nicht gleichzusetzen mit Gott) gibt es Dinge, deren Existenz man noch vor über 100 Jahren in Abrede gestellt hätte, z.B. die Radiowellen. Bis vor 130 Jahren hatte man keine Kenntnis von diesem Faktum.
    Also lautet die Frage: glauben Sie nicht, dass es verborgene Dinge gibt, zu denen der Mensch keinen Zugang hat und vielleicht auch nie haben wird? Z.B.Wissenschafter F.S. Collins glaubt das: „Gott und die Gene“, S25).

    @DiG: „Falls Sie also mit meiner Aussage nicht einverstanden sind, liegt es an Ihnen, den Beweis zu erbringen, dass der abrahamitische Gott in den letzten 2000 Jahren in die Welt eingegriffen hat, indem er bestehende Naturgesetze ausser Kraft setzte.“

    Die Bibel spricht davon, dass Gott seit der Beendigung seines Schöpfungsaktes ruht. Er hat alles so konstruiert und programmiert, dass „es automatisch läuft“. Somit habe ich keine Veranlassung zu erwarten, dass er im grossen Stil heute Neues schafft oder noch eingreift, schon gar nicht, um sich erkenntlich zu zeigen oder zu beweisen, gemäss seinem Wort: „Aber ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen.“
    Dazu sage ich einfach: man weiss zuviel, als dass man sagen könnte, man wisse zu wenig, um zu glauben.

    Laut Bibel ist Gott ein verborgener Gott, der sich mittels wissenschaftlicher Beweisführungsmitteln nicht finden lässt.
    Dafür gibt es m.E. zwei Hauptgründe:

    1. der Dünkel des Menschen
    2. die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes

    In diesem Zusammenhang glaube ich an folgende Option:
    Da Gott ein verborgener Gott ist, ist auch sein punktuelles willkürliches Eingreifen bei der Menschheit verborgen. Es findet dort statt, wo Gebete, die IHN ehren, sind und waren. SEIN Wirken wird von den Gläubigen als solches dankbar wahrgenommen, kann aber vom Unglauben nur als „Zufall“ interpretiert werden, weil Gott sich dem Unglauben gegenüber verschliesst.

    Gott will nicht bewiesen werden – ER will geglaubt werden!

    @Dig: „…aber es gibt auch keinen Grund zu glauben, dass er Wunder vollbringen kann. Das ist eben Gottes Dilemma.“

    Es ist der ungläubigen Menschen Dilemma: Da sich Gott dem Unglauben gegenüber verschliesst – wie es auch seiner Heiligkeit und unserer Sündhaftigkeit (die es ja besser „weiss“!) entspricht.

    @DiG: „…hat er uns anscheinend die Möglichkeit gegeben, darüber nachzudenken. Hätte er uns nicht mit dieser Neugier ausgestattet, ja dann würden wir nicht suchen. Nutzen Sie Ihre Möglichkeiten aus, HO, und nicht nur zu Sachen, zu denen Sie explizit aufgefordert werden. Ihr Gott hätte sich schon dagegen verwehrt, wollte er nicht, dass Sie danach suchen.“

    Ja, Gott hat uns die Möglichkeit gegeben, zur Einsicht zu gelangen, wo die Neugier nützlich ist und wo nicht. Bei der Suche nach einem „Ursprung“ Gottes ist sie vielleicht weniger hochmütig, aber sicher stupid – ein Irrläufer, weil der Gott der Bibel weder Anfang noch Ende hat sondern ewig ist.

  18. HO sagt:

    @Olive:
    “Warum hat ER denn dem Menschen überhaupt ein Hirn gegeben?Um demütig zu preisen brauchen wir keins. Na danke.”

    Retorische Frage: Haben Sie IHM auch schon einmal gedankt dafür?

    @Olive: “Ach, wer nicht glaubt, kriegt zur Strafe keine Wunder zu sehen?”

    Jesus Christus hat Wunder getan. Trotzdem er gewusst hat: “Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubt ihr nicht.”

  19. Olive sagt:

    @HO:
    09.10.2010 um 03:37

    Warum antworten Sie mir mit einer Frage? Wenn es denn diesen Schöpfergott gäbe, glaube ich, dass er Freude hätte an Leuten, die fragen und suchen und was tun, statt nur auf den Knien zu liegen.

    “Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubt ihr nicht.”

    Ja, das leuchtet ein, wer Zeichen und Wunder sieht, der glaubt schon.

  20. Der inverse Goliath sagt:

    @ HO: (09.10.2010 um 03:25)

    Ich: „Auch Sie wissen, dass es keine Möglichkeit gibt, einen Beweis zu erbringen, dass es etwas nicht gibt“

    HO: “Diese Aussage birgt die Gefahr in sich, dass man etwas, zu dem man keinen Zugang hat, als nicht existent bezeichnet.”

    Nein, ich denke, Sie verdrehen da etwas, HO und versuchen ein Strohmann-Argument zu kreieren. Ich denke nicht, dass Sie an Einhörner, Feen und Samichläuse glauben – soll ich Ihnen auf dieselbe Weise antworten? Sehen Sie, Sie erheben etwas zu einem Argument, das gar nie Diskussion zwischen uns war. Ihr Argument funktioniert so nicht. Man kann nicht dem Glaubensfreien vorwerfen, er habe keinen Zugang, deswegen verwehre sich ihm die Möglichkeit eine Existenz wahrzunehmen. Das ist der erste Strohmann, den Sie kreieren.

    Der zweite Strohmann dann (oder unstattbare Abweichung vom Ursprungsargument) ist Ihr Vergleich mit den Radiowellen oder einfacher gesagt, allen Erkenntnissen der Menschheit, die bis anno dato noch nicht ersichtlich sind. Es ist wissenschaftlich gesehen nicht statthaft (und ich beziehe mich hier auf die Wissenschaft, da Sie die Radiowellen gebracht haben), an Stelle einer Lücke in unserem Wissen eine imaginäre Person hinzufabulieren – ausser!

    Ausser Sie haben eine These (à la Radiowellen) und setzen Gott als wissenschaftlich falsifizerbare Theorie ein. Damit eine Theorie wissenschaftlich ist, müssen aber folgende Bedingungen erfüllt sein:

    * Konsistenz (innere und äussere Widerspruchsfreiheit)
    * Sparsamkeit (Ockham’s Rasiermesser)
    * Nützlichkeit (beschreibt und erklärt beobachtbare Phänomene)
    * Empirische Prüfbarkeit und Falsifizierbarkeit
    * Begründung auf vielen Beobachtungen (kontrollierte, wiederhol- und überprüfbare Experimente)
    * Korrigierbarkeit und Dynamik (wird geändert, wenn neue Daten vorhanden)
    * Progressivität (ist besser als vorhandene Theorien)
    * Vorläufigkeit (macht das Zugeständnis, dass sie nicht richtig sein könnte, statt Sicherheit vorzugeben)

    Wo können Sie Ihrer Meinung nach ein Kreuz machen mit Gott als Lösung eines Problems?

    Abgesehen davon, denke ich, sollten Sie mit diesem Argument schleunigst aufhören, Ihnen zuliebe, da Sie damit den Lückenbüsser-Gott propagieren, der jedesmal aus einer Lücke verschwindet, wenn die Wissenschaft wieder eine solche ohne die Lösung “Gott” geschlossen hat.

    “Also lautet die Frage: glauben Sie nicht, dass es verborgene Dinge gibt, zu denen der Mensch keinen Zugang hat und vielleicht auch nie haben wird.”

    “Nie” ist ein verfänglicher Ausdruck. Ich gehe allerdings davon aus, dass es ständig Dinge geben wird, denen wir auf den Grund gehen müssen, da wir sie heute nicht verstehen. Das schliesst aber nicht mit ein, dass wir Mangels momentanem Unwissen ein noch grösseres Unwissen mit noch mehr Fragen dahin romantisieren müssen.

    “Die Bibel spricht davon, dass Gott seit der Beendigung seines Schöpfungsaktes ruht. Er hat alles so konstruiert und programmiert, dass „es automatisch läuft“. Somit habe ich keine Veranlassung zu erwarten, dass er im grossen Stil heute Neues schafft oder noch eingreift, schon gar nicht, um sich erkenntlich zu zeigen oder zu beweisen, gemäss seinem Wort: „Aber ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen.“”

    Fair enough. Auch wenn es gar zu einfach daherkommt, wie Gott will, dass man einfach glauben soll. Wie geschickt, das im Buch der Bücher so festzuhalten, dass einem das Fragen gleich zu Beginn abgestellt wird. Wenn Gott uns als Gläubige hätte haben wollen, dann hätte er jedem das entsprechende Mittel gleich eingegeben. So aber mutet es einfach nur abstrus an, dass Gott den “freien Willen” propagiert, jeden liebt und hofft, dass alle an ihn glauben, daneben aber trotzdem die Hölle warm hält.

    Falls dem biblischen Gott wirklich etwas am Menschen liegen würde, hätte er zu Beginn den Menschen anders ausgestaltet.

  21. Akt ohne Worte I sagt:

    @Taiwo
    hier noch die versprechenen Zitate: Folgendes schrieben sie:
    4.10.2010:
    “Jeder Appell an erna ist sinnlos, wenn sie sich mal in etwas verbissen hat, bleibt sie wie ein tollwütiger Hund dran. Jeder Kommentar an sie, ist ihr Ermunterung 5 weitere gemeine/rechthaberische Beiträge zu generieren. So schwer es fällt, wäre es sicher besser diese Frau im Moment ins Leere laufen zu lassen. Vielleicht wendet sie sich dann endlich wieder ihrem Lieblingsthema zu, dem Tantra-Yoga, und lässt Steinlaus in Ruhe.”

    4. 10. 2010:” Erna sucht verzweifelt einen Gesprächspartner, sie schreckt dabei weder vor Beleidigungen noch sonst was zurück. Geht man auf ihre Intrigen und Beleidigungen ein, erhält sie genau, was sie sucht. Ein bisschen Aufmerksamkeit in einem todlangweiligen Leben.”

    Und in einem anderem Zusamnenhang (auch bei einem von diesen von ihnen und anderen als sog. hoffnunslosen Fälle betitelt):
    5.10.2010:” Doch ich gebe jedem Menschen, so lange er lebt, jedem Tag eine neue Chance, in der Hoffnung, dass er diese nutzt.”

    Damit halte ich fest:
    Sie haben erna massivst beleidgt. Erna heische nach Aufmkerksamkeit notfalls negativer Art, weil sie ein todlangweiliges Leben führe täte. Ein todlangweiliges Leben ihr zu untertstellen halte ich für ziemlich bösartig. Sie sprachen ihr jegliche Fähigkeit zur Veränderung ab (und am nächsten Tag etwas gefaselt von ” ich geben jedem Menschen jeden Tag eine neue Chance) und so weiter. Darum sprach ich sie an.

    Ich habe mich entschuldigt, weil ich sie unrechtmässig mit Harvey und Rabbi genannte habe, weil ich zu der Meinung gekommen bin, dass sie nicht in deren Penetranz vorgehen. Aber obige (und auch noch andere Beiträge von ihnen an erna tragen auch dasseinige dazu bei.

  22. Akt ohne Worte I sagt:

    Tschuldigung, war im falschen Thread.

  23. […] Gott die Naturgesetze beeinflussen? Sekten-Blog Hugo Stamm am 27. September […]

  24. Gene Bockman sagt:

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