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Hiob: Wenn Gott mit dem Teufel wettet

Hugo Stamm am Montag den 6. September 2010

Hiob ist eine der bekanntesten Figuren der Bibel. Der gottesfürchtige Mann hat es zu viel Ruhm gebracht und Eingang in unseren Wortschatz gefunden. Er hat – wenn auch ungewollt – uns den Begriff der Hiobsbotschaften beschert. Höchste Zeit, dem tapferen Mann eine Diskussion im Blog zu widmen.

Hiob war ein frommer, reicher Mann. Das wurmte den Teufel. Er sagte Gott, Hiob sei nur deshalb so gottesfürchtig, weil er von Gott privilegiert worden sei. Gott entgegnete, nein, Hiob sei aus Überzeugung ein frommer Mann. So schlossen Gott und der Teufel eine Wette ab. Gott behauptete, Hiob werde auch dann standhaft bleiben, wenn er Schicksalsschläge erleiden werde.

Gott erlaubte Satan, Hiob zu prüfen. Ein Knecht überbrachte ihm die schlechten Botschaften. Zuerst verlor Hiob seine 10’000 Nutztiere. Trotzdem zürnte Hiob nicht und lobte Gott weiterhin. Dann liess der Satan sein Haus einstürzen, alle zehn Kinder kamen um. Später brachte der Knecht eine weitere Hiobsbotschaft: Er werde schwere Krankheiten erleiden. Hiob blieb trotz Geschwüren standhaft und lobte Gott weiterhin.

Das gefiel Gott, zumal er die Wette gewonnen hatte. Als Dank schenkte er Hiob neuen Reichtum und neue Kinder.

Die Geschichte von Hiob wirft Fragen auf:

Was ist das für ein Gott, der mit dem Satan eine Wette eingeht und unschuldige Kinder opfert?

Gelten für Gott die Gebote, die er für die Menschen auferlegt hat, nicht?

Aus psychologischer Sicht würde man heute das grausame Spiel, das Gott mit Hiob und seiner Familie betrieb, als pathologisch bezeichnen.

Was für einen Eindruck von Gott haben die Frau und die Kinder von Hiob erhalten?

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418 Kommentare zu “Hiob: Wenn Gott mit dem Teufel wettet”

  1. erna sagt:

    @Liliuokalani

    Fast macht mich Ihr Posting ein wenig sprachlos. Klar gibt es für jeden von uns unverständliche Situationen die wir hinnehmen müssen. Bei Hiob geht es aber doch um weit mehr. Und das ist es, was mich am Lesen hält Er beklagt zwar seine missliche Situation bleibt aber Gott treu. Für mich heisst das u.A. er war lebensbejahend egal, was da über ihn kam. Wenn man dann den Teufel mit ins Spiel bringt so ist der für uns heute das personifizierte Böse. Mit dem hat er sich nicht verbündet, er blieb sich selber treu und darin seinem Gott, könnte man da vielleicht sagen Hiob erkannte wer er war. Darum meine Erinnerung durch Mutter Teresa’s Leben und Werk. Sie litt unter der Ferne zu Gott nur zu verständlich für wen den Hintergrund ihres Werkes kennt. Sie hat doch wohl gespürt was not täte, war nicht in der Lage dazu und von da woher sie sich Segen gewünscht hätte kam “nichts”.

    Für mich fast schon eine Lebensaufgabe nach diesem Sinn zu suchen resp. ihn zu finden. Wie wärs für uns in so einer Situation, wie sehr würde unser Glauber – welcher Art auch immer – auf die Probe gestellt uns Halt und Hort sein? Ich weiss, solche Fragen sollte man nicht stellen, die könnten sich verwirklichen und vielleicht ist der Moment dafür noch nicht da.

  2. Taiwo sagt:

    @Dreigroschenoper: Ich hoffe, ich erlebe noch die Zeit, wo man diese biblischen Märchen à la Hiob und den anderen Quatsch des AT und NT verbietet oder richtig stellt und alle heiligen Bücher hinter Panzerglas schliesst.

    Glauben sie, dass dies ohne Gewalt möglich ist? Wenn nicht, frage ich mich, wieso sie diese Zeit unbedingt erleben möchten? Vielleicht verlieren diese Bücher irgendwann ihre Bedeutung/Wichtigkeit für die Menschen, dieses Ziel wird mit Verboten aber kaum erreicht.

  3. Rabbi Jussuf sagt:

    Dreigroschenoper
    Nicht die Geschichten sind gefährlich, die braucht man sicher nicht wegzuschliessen.
    Das Gefährliche ergibt sich erst, wenn die Geschichten in einem “heiligen” Buch stehen.

  4. Rabbi Jussuf sagt:

    Übrigens:
    Eine Reliquie von Hiob war der Misthaufen, auf dem er gesessen hatte.

  5. erna sagt:

    @Liliuokalani

    Ist die Hiobs-Geschichte nicht auch eine Geschichte einer Vision die sich aus tausend Gründen nicht erfüllen konnte und doch ein “gutes” Ende nahm. Wie schwer muss es zu ertragen sein solche “Gnade” auf sich zu nehmen? Wir leben in einer schnellebigen Welt und müssen uns mit unserer wirklichen Basis, dem baren Leben, nur bedingt befassen. Was würde passieren wenn es nur noch darum ginge dieses kleine Leben zu retten, nichts sonst, weil es durch Naturkatastrophen, Krieg, Seuchen, gefährdet wäre und keiner da der einem in irgend einer Form zu Hilfe eilen würde. Lauter nichts und nirgendwo ein Lichtblick. Wer durch so eine Situation hindurch “am Leben bleibt” und in einen lebenswerten Alltag zurück, dessen Glaube hat eine harte Probe bestanden, das ist gewiss. Ob ich selbst das möchte – vermutlich eher nicht.
    Ich nehme an, dass Mutter Teresa so eine grosse Vision hatte aber je tiefer sie sich in ihr Werk hinein begeben hat umso mehr hat sie wohl gemerkt, dass sie “nur” Schadensbegrenzung betreiben kann. Dass ihr nur die hoffnung blieb durch ihr Werk ein Fünkchen Licht ins Dunkel getragen zu haben. Dass sie selbst wenig Einfluss auf den Gang der Welt nehmen konnte. Vermutlich trägt schwer, wer das trotzdem auf sich nimmt und ich meine zu verstehen, was sie mit “Ferne zu Gott” gemeint hat. Sie ist hat ihren Blick vor dem Leid nicht verschlossen, das allgegenwärtig ist.

  6. Taiwo sagt:

    @Rabbi Jussuf: Das Gefährliche ergibt sich erst, wenn die Geschichten in einem “heiligen” Buch stehen.

    Die Gefährlichkeit hängt doch vom Leser bzw. seiner Einstellung ab. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, darüber nachzudenken, ob ich mich wirklich im falschen Selbstbedienungsladen befinde. Auf alle Fälle werde ich aber auf deinen Rat eingehen und dieses Buch lesen. Als Frau mag ich auch Shoppingtouren in unbekannte Läden.

  7. erna sagt:

    Zu @ rabbi jussuf’s letzter Bemerkung

    Nicht alles ist machbar und es könnte leicht jder von uns in so eine Situation geraten. Ob er dann aufrecht bliebe im Sinne von dem Leben verbunden egal was über ihn komme, das stelle ich in Frage und eben in dieser Frage liegt mein Suchen.

  8. Johann sagt:

    Pätschwörkchrist::
    07.09.2010 um 17:23

    @Johann, Blogger Hiob, etc:
    “… da reute es ihn (Gott), dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen …”
    (1. Mose 6,6)
    Ersetzt bitte “die Menschen” mit euren Namen. Dann wird es gleich viel echter und wahrer. Es menschelet dann gleich etwas mehr.

    Gut dann machen wir das doch mal:
    “… da reute es ihn (Gott), dass er Johann, Blogger Hiob, etc gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen …”
    (1. Mose 6,6)

    Aber, aber, Herr Pätschwörkchrist was ist der Grund dieser Aggressivität. Erklären Sie sich doch mal.
    Ist das jetzt Ihre Humanitäre Beitrag, oder ist dies eine höfliche Bitte mit Ihnen in Diskussion zu treten?

  9. Streber sagt:

    Vor wenigen Tagen erschien im Alibri Verlag eine Arbeit, die sich mit dem Fundamentalismus insbesondere evangelikaler Provenienz auseinandersetzt. hpd sprach mit dem Autor, Simon Schneeberger, über seinen „Fundamentalismus für Einsteiger“.
    hpd: Herr Schneeberger, wo liegen die Vorzüge des Fundamentalismus?
    Schneeberger: Der Fundamentalismus besticht durch seine Effizienz. Ein Blick in eine „Heilige Schrift“ genügt, um auf so gut wie alle Fragen eine Antwort zu erhalten. Er bietet dem Menschen Konzepte, die das Leben vereinfachen. Das ist natürlich nur dank absolut gesetzten Gewissheiten und Glaubensüberzeugungen möglich. Neben diesen „Wahrheiten“, welche für die Gläubigen nicht verhandelbar sind, werden keine alternativen Modelle geduldet, die Welt zu deuten oder das Alltagsleben zu gestalten. Es ist doch toll, wenn man zum Beispiel auf die Frage, wie alt die Welt sei, sofort mit absoluter Gewissheit „6000 Jahre!“ antworten kann, anstatt sich auf wissenschaftliche Diskussionen einlassen zu müssen. Oder wenn man genau weiß, wie man sich zu kleiden hat, damit man Gott gefällt. Und wie beseligend ist das Gefühl zu wissen, auf dem richtigen Weg zu sein und sich Un- und Falschgläubigen gegenüber überlegen zu fühlen. Fundamentalismus verdankt seinen Erfolg dem „Segen der Intoleranz“.

    hpd: Was meinen Sie mit dem „Segen der Intoleranz?“
    Schneeberger: Natürlich ist das bewusst provokativ formuliert. Aber ich denke tatsächlich, dass es sich lohnen würde, die religiöse Intoleranz mehr unter dem Aspekt ihrer Attraktivität zu erforschen, als sie bloß als Nebenprodukt dogmatischen Denkens zur Kenntnis zu nehmen. Sie bietet ja nicht nur Orientierung. Sie trägt zu einer Steigerung des Selbstwertgefühls bei, lässt ein Gefühl moralischer Überlegenheit entstehen und vereinfacht die Verarbeitung von Angst und Aggressionen. Insofern ist Intoleranz wirklich ein Segen. Der Gläubige fühlt sich zudem durch seine Überzeugungen auch zur Intoleranz legitimiert, denn wenn er tolerant wäre und z.B. andere Religionen als gleichwertige Alternativen anerkennen würde, wäre das Verrat an seinem Glauben und letztlich an Gott.

    hpd: Welche fundamentalistische Richtung würden Sie dem modernen Europa empfehlen?
    Schneeberger: Ich lege jedem Einsteiger die protestantische Variante des Fundamentalismus ans Herz. Sie kommt wie viele andere Trends aus den USA, stammt also aus dem westlichen Kulturkreis und eignet sich damit bestens für Europäer, die sich für Fundamentalismus begeistern können. Der Evangelikalismus hat viel zu bieten. Er befähigt jeden, die Entstehung der Welt mitsamt Tier und Mensch zu erklären oder darzulegen, dass Dinosaurier noch vor ein paar tausend Jahren auf der Erde lebten. Er macht dem Gläubigen Hoffnung, jeden Moment „entrückt“ zu werden und in den Himmel aufzusteigen. Er hat Konzepte, dank derer der Gläubige die „Globale Erwärmung“ oder die ganze Problematik der sich verknappenden Ressourcen spielend als Lügen antireligiöser Kräfte entlarven kann. Mit anderen Worten: Es ist eine sehr kreative Form des Fundamentalismus.

    hpd: Spass beiseite. Was war Ihre Moivation, sich mit Fundamentalismus auseinander zu setzen?
    Mich stört seit langem die unehrliche Diskussion zum Thema. Religiöser Fundamentalismus wird in der öffentlichen Debatte oft so diskutiert, als ob es sich um etwas handle, das über eine Religion herfällt, diese infiziert und in der Folge pervertiert. Es wird alles getan, um die Sache so darzustellen, als ob die Grundlage des Fundamentalismus nicht in der Religion zu finden sei, sondern außerhalb – als ob sich auf einmal dunkle Mächte mit schlechten Absichten ihrer bemächtigten. Dabei ist es ja klar, dass die Religionen mit ihren Heiligen Schriften und ihrer Dogmatik die Grundlage des Fundamentalismus bilden. In der öffentlichen Debatte kann aber nicht genug betont werden, wie segensreich doch Religion sei und dass sie immer nur das Gute wolle. Kritik an Religion ist tabu. Kritik an Fundamentalismus ist hingegen erlaubt. Diese paradoxe Situation, die religiösen Lehren letztlich nicht als Grundlagen des Fundamentalismus anerkennen zu wollen, gehört im Zeitalter der politischen Korrektheit zum guten Ton. Lieber werden politische, soziale und wirtschaftliche Faktoren ins Spiel gebracht, welche die Ursache sein sollen, dass dieses angeblich so harmlose Pflänzchen „Religion“ sich auf scheinbar magische Weise in einen Hort des aggressivsten Extremismus verwandelt.
    Meine feste Überzeugung ist, dass die Fundamentalismusdebatte keinen Schritt weiterkommt, solange sich nicht die Einsicht durchsetzt, dass jede Kritik am Fundamentalismus in Religionskritik grundsätzlicher Art einmünden muss.

    hpd: Warum haben Sie dafür die Form der polemischen Überspitzung gewählt?
    Schneeberger: Es ist doch absurd, wie sich unsere Gesellschaft durch die „verletzten religiösen Gefühle“ von Extremisten einschüchtern lässt. Heute brauchen sich religiöse Hardliner bloß auf Gott zu berufen und sie können sicher sein, dass man ihnen mit viel Verständnis entgegenkommt – egal, wie intolerant ihre Forderungen auch sein mögen. Die Reaktion Europas auf den religiösen Fundamentalismus, der sich hier ja vor allem in der Gestalt des Islams zeigt, ist sehr beunruhigend. Die Europäer meinen, sich Intoleranten gegenüber tolerant zeigen zu müssen. Religiöser Intoleranz, welche sich weder mit den Menschenrechten noch mit Pluralismus und Freiheit verträgt, wird auffallend zurückhaltend, ja wohlwollend begegnet, denn man scheint sich mittlerweile einig zu sein, dass man das Thema „Fundamentalismus“ unter dem Titel „Respekt vor kulturellen Traditionen“ abhandeln muss. Somit wird jede Islamkritik sofort als fremdenfeindliche Aggression qualifiziert. Es scheint heute so zu sein, dass Sie, wenn Sie in der öffentlichen Debatte punkten wollen, Partei für unaufgeklärte Religion ergreifen und am Henryk Broder- und Necla Kelek-Bashing teilnehmen müssen. Ich finde das alles alarmierend. Für mich schreit diese Entwicklung nach einer polemischen Reaktion.

    hpd: Sehen Sie spezifische Vorteile der Polemik gegenüber dem klassichen Sachbuch?
    Schneeberger: Die Polemik bedient sich ironischer und satirischer Elemente. Im Unterschied zum klassischen Sachbuch ist sie dadurch ein Stück weit subversiver. Sie ist eine Scharfzeichnung des Themas mit bewusst provokativen Akzentuierungen. Gleichzeitig bleibt sie aber immer bei den Tatsachen. Die Provokation besteht dabei in der schonungslosen Darstellung des Themas. Im Fall des Fundamentalismus heißt das, auch über die extremsten Positionen (sprich: Glaubensüberzeugungen) aufzuklären und zu zeigen, dass diese aus den „Heiligen Schriften“ abgeleitet werden können. Das ist gerade auch deshalb wichtig, weil man einsehen sollte, dass man auch sogenannt „moderaten“ Formen der Religion immer mit einer gehörigen Portion Skepsis begegnen muss, denn es handelt sich bei ihnen nur um gezähmte Varianten, die sich dank Aufklärung, kulturellen und zivilisatorischen Fortschritten von den intolerantesten ihrer Dogmen verabschiedet haben. Damit sind diese aber nicht verschwunden, sie sind bloß deaktiviert. Dass sie jederzeit reaktiviert werden können, beweist der aktuelle Boom des Fundamentalismus.

    hpd: Worin sehen Sie die Gefahren des Fundamentalismus?
    Schneeberger: Der Fundamentalismus steht im Widerspruch zu zentralen Werten und Überzeugungen der Demokratie. Menschenrechte, Pluralismus, persönliche Freiheit – mit religiösem Extremismus verträgt sich das alles nicht. Fundamentalismus hat somit das Potenzial, diese Werte zu erodieren. Perverserweise berufen sich Fundamentalisten natürlich gerade auf die Religionsfreiheit, wenn sie uns mit den Zumutungen ihres intoleranten Lebensstils vor den Kopf stoßen. Sie nutzen die Freiheiten, die ihnen unsere Gesellschaft ermöglicht, um ihr Bekenntnis zur Unfreiheit und die Unterwerfung unter religiöse Gesetze zu propagieren.

    hpd: Wenn wir den christlichen mit dem islamischen Fundamentalismus vergleichen: Wer wird das Rennen im 21. Jahrhundert machen?
    Schneeberger: Der islamische Fundamentalismus ist im Moment natürlich mit Abstand der erfolgreichste. Aber der christliche Fundamentalismus holt zahlenmäßig stark auf und vermag Millionen von Menschen zu rekrutieren. Er wächst weniger durch Reproduktion als durch Konversion. Evangelikalen und vor allem den Pfingstlern gelingt es, Menschen in unterschiedlichsten Kulturen für ihre Sache zu gewinnen. Der aktuell zu beobachtende Boom des Pfingstlertums könnte durchaus dazu führen, dass der christliche Fundamentalismus zum islamischen stark aufholen wird. Welche Form des religiösen Extremismus in den kommenden Jahrzehnten die zahlenmäßig größte Gruppe bilden wird, ist also noch nicht ausgemacht. Zur Zeit scheint das islamische Eiferertum klar an der Spitze zu stehen. Andererseits wird das Gewaltpotenzial des christlichen Fundamentalismus wohl weiterhin geringer sein als bei der islamischen Variante.

    hpd: Wie sollte sich die Gesellschaft gegen fundamentalistische Strömungen zur Wehr setzen?
    Schneeberger: Jedes westliche, aufgeklärte Land, welches ein Interesse daran hat, seine Gesellschaftsordnung zu bewahren, muss sich kompromisslos zu den Werten der Aufklärung bekennen und darf niemals davon abrücken. Es bedarf dringend eines klaren Stellungsbezugs gegen die „Werte der Intoleranz“ der Fundamentalisten. Was uns dabei aber häufig im Weg steht, ist die Scheu vor Religionskritik. Niemand will sich die Finger verbrennen. Fatal im Kampf gegen den Fundamentalismus ist ein mangelndes Selbstbewusstsein, zu einer eindeutig säkularen Politik zu stehen.
    hpd: Herr Schneeberger, vielen Dank für das Gespräch.

    Simon Schneeberger: Fundamentalismus für Einsteiger. Aschaffenburg 2010. 197 Seiten, kartoniert, Euro 14.-, ISBN 978-3-86569-061-6
    http://hpd.de/node/10121

  10. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Schweiz – Ein katholischer Priester aus dem Kanton Freiburg hat sich wegen mutmasslicher Sexualdelikte vor einem Neuenburger Gericht verantworten müssen. Dem 74-jährigen Priester werden sexuelle Nötigung und Ausnützung einer Notlage vorgeworfen. Konkret soll er 2001 eine drogensüchtige Frau beim Massieren missbraucht haben. Der Priester streitet dies ab. Dass er bei den auf Wunsch der Frau ausgeführten Massagen “mit dem Feuer spiele”, habe er aber gewusst, so sein Anwalt. Das Urteil folgt am 21.9. Der Priester war bereits ähnlichen Vorwürfen ausgesetzt gewesen. Das Verfahren wurde wegen Verjährung eingestellt. (7.9.10)

    http://news.search.ch/inland/2010-09-07/freiburger-priester-vor-gericht

  11. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Österrreich – Der Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche wurde Dienstag um ein dunkles Kapitel erweitert. Denn die von Kardinal Christoph Schönborn eingerichtete Opferschutz-Kommission meldete weitere 130 Gewalt- und Missbrauchsopfer. Womit sich die Zahl der Betroffenen auf 433 erhöhte. Neu sind dabei Vorwürfe gegen das 2009 geschlossene Caritas-Heim in Gleink bei Steyr, OÖ, und die Bubenburg der Kapuziner in Fügen, Tirol. (7.9.10)

    http://kurier.at/nachrichten/2030336.php

  12. Rabbi Jussuf sagt:

    Taiwo
    Passend zu deinem chinesisch klingenden Namen
    http://www.tao-te-king.org/

  13. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Deutschland – Das Thema sexueller Missbrauch lässt die deutschen katholischen Bischöfe nicht los. Während der Herbst-Vollversammlung in Fulda vom 20. bis 23. September würden die Beratungen zur weiteren Aufarbeitung fortgesetzt, teilte die Deutsche Bischofskonferenz am Montag mit. Dabei stehe auch eine Rahmenordnung zur Prävention von sexuellem Missbrauch zur Debatte. An einem eigenen ‘Reflektionstag’ wollen die Bischöfe die Ereignisse der vergangenen Monate aufarbeiten und Perspektiven für die Kirche entwickeln. (7.9.10)

    http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1036218

  14. Rabbi Jussuf sagt:

    Taiwo
    Natürlich hängt es vom Leser ab, wie er ein Buch auffasst. Wenn aber bereits „heilig“ draufsteht, dann wird auch entsprechend gelesen, nämlich als absolute Wahrheit.

  15. sol ventur sagt:

    Pätschwörkchrist: “Wie wollen sie dieses Gut/Böse Schema überwunden haben, bzw. wie gedenken sie es zu überwinden?

    Meditation, Kontemplation, usw.

    Ach ja und was hat es sich mit den “gewissen Himmel” auf sich, von denen sie da schreiben?

    Stichwort: Triloka

    Gefangen im ewigen Kreislauf, die Hölle von einem redundanten Leben?

    Genau.

    Das Gut/Böse Schemata halte für reichlich kindlich angelegt, …

    Sie denken anscheinend in solchen Schemata, nicht ich. Ich denke nicht, dass “heilige Bücher” dazu da sind, um derartige Schemen hier zu etablieren. Idee ist meiner Meinung nach, solches hinter sich zu lassen. Von der Relativität weg zu spiritueller Einheit. Wie das Wort Relativität ja ausdrückt, sind feste Gut/Böse-Schemata ja gar nicht möglich. Schema wäre eher: Unbewusst, Bewusst, Seelenerkenntnis, Gotteserkenntnis.

  16. sol ventus sagt:

    Sorry, ventur schlich sich ein, da ein anderer Compy…

  17. benjamin sagt:

    @ hugostamm

    Wenn die Geschichte mit Hiob nur symbolisch verstanden werden kann, funktioniert sie nicht mehr.

    Wie hätten Sie’s den gern, lieber Herr Stamm? Dass die Geschichte wörtlich verstanden werden soll? Dass da wirklich der liebe Gott mit dem Satan eine Wette abgeschlossen hat? Dass da wirklich einem Ijob die Knechte und Schafe, Kamele, Töchter und Söhne kaputt gemacht wurden? Und dass es diesen Mann Ijob wirklich gab?

    Nehmen Sie uns auf den Arm?

    Der oder die Verfasser des Ijobsgeschichte glaubten kaum daran, dass an ihrer Fiktion was Reales dran ist. Und die Leserinnen und Leser vermutlich auch nicht. Glaubten Homer und Vergil an ihre Helden in Ilias und Odysee oder in der Aeneis? Nahmen die Zuhörer oder Leserinnen diese Geschichten wörtlich?

    Ich kann mich Rabbi Jussuf nur anschliessen: „Das ist jetzt wirklich naiver Schmarren, was Sie da schreiben.“

  18. sol ventus sagt:

    Rabbi Jussuf: “Übrigens: Eine Reliquie von Hiob war der Misthaufen, auf dem er gesessen hatte.

    🙂 Wo soll der denn zu finden sein?

  19. Taiwo sagt:

    @Rabbi Jussuf: Wenn aber bereits „heilig“ draufsteht, dann wird auch entsprechend gelesen, nämlich als absolute Wahrheit.

    Es wurde auch schon wegen Büchern gemordet, auf denen nicht “heilig” draufsteht. Oder anders gefragt, bist du wirklich überzeugt, dass ich mich im Besitz der absoluten Wahrheit glaube, nur weil auf der Bibel “heilig” draufsteht?

  20. erna sagt:

    @ Taiwo

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es bei den meisten bloggern relativ lange her ist, dass sie die Hiobsgeschichte(n) im Volltext gelesen haben. Es wäre irgendwie widersinnig wenn ausgerechnet wegen “Hiob” gemordet würde. Sie “lehrt” doch was ganz anderes. Aber natürlich haben Sie Recht. Es wurde schon wegen weniger und lediglich wegen unterschiedlichen Ansichten gemordet und wie…..

  21. Taiwo sagt:

    @Michael Bamberger: Stellen Sie sich nun vor, jemand klingelt an Ihrer Tür und stellt sich als der wiedergekommene Messias vor und lädt Sie ein, eine seiner Jüngerinnen zu werden, stellt aber die Bedingung, dass Sie alles sofort stehen und liegen lassen (Vater, Mutter, Mann, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst). Auf Ihre Frage hin, warum er das denn wolle, antwortet er Ihnen mit Lk 14,26-27.

    Wenn sie glauben, dass dies wirklich wörtlich zu verstehen ist, d.h. dass man alles sofort liegen und stehen bzw. seine Familie im Stich lassen muss, dann frage ich mich, wieso Jesus diese Forderung z.B. nicht an die Geschwister Martha, Mary und Lazarus stellte. Diese Geschwister standen ihm gemäss Evangelium doch sehr nahe. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass man diese Verse als innerliche Prioritätensetzung verstehen sollte und nicht als einen Aufruf Menschen, die man liebt, zu verraten. In diesem Zusammenhang frage ich mich aber auch, was man denn von einem Manifest halten soll, dass einem auffordert nötigenfalls zu lügen, stehlen und töten um die Humanität zu verteidigen, wahrscheinlich gibt es in solch einem Notfall ebenfalls einen Interessenkonflikt mit den Angehörigen.

  22. Johann sagt:

    Die Geschichte von Ijob behandelt die Frage, wie es sein kann, dass der gerechte Gott duldet, dass guten Menschen Böses widerfährt. Sie versucht zu beantworten, weshalb trotz Gottes Allmacht und Güte auch ein gerechter Mensch leiden kann. Sie wehrt sich gegen die fromme und einfache Annahme, dass das Leiden eine Strafe Gottes sei (Theodizee). Nicht immer ist Leid Strafe für eine Sünde. Der Umkehrschluss „Wer leidet, muss eine Schuld auf sich geladen haben“ ist nicht zulässig.

  23. Michael Bamberger sagt:

    @ Taiwo

    “In diesem Zusammenhang frage ich mich aber auch, was man denn von einem Manifest halten soll, dass einem auffordert nötigenfalls zu lügen, stehlen und töten um die Humanität zu verteidigen, wahrscheinlich gibt es in solch einem Notfall ebenfalls einen Interessenkonflikt mit den Angehörigen.”

    Nein, Taiwo, da geht es, wie Sie inzwischen sehr genau wissen, lediglich um Notwehr. Wo geht es aber beim selbstverliebten Wüstenprediger auch nur in einem einzigen Vers um Notwehr? An keiner einzigen Stelle, denn es geht ihm nur um eins, nämlich um diktatorische Weltbeherrschung, ohne auch nur einen einzigen Menschen nach seiner Meinung zu fragen: “Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern… (Mt 28,18)

    “Horatio”

  24. erna sagt:

    @ johann

    Leider ist im Katholizismus verankert, dass Leiden eine Folge von Schuld sei. Zuweilen nimmt diese Annahme sadistische Züge an indessen sie von rechtgläubigen Frommen ausgesprochen wird. Dann bekomme ich ganz bösartige Gelüste die ich mir dann selbst verbitte. Von da kommt leider immer noch der Glaube, dass wer rechtschaffen sei weder von Krankheit befallen noch vom Tod vorzeitig aus dem Leben gerissen werde. Ich habe ganz schlechte Erinnerungen an verschiedene Leichenmahle (die Mahlzeit, die man der Trauergemeinde nach der Beerdigung offeriert) wo oft gerne gebechert wird und beiläufige hässliche Bemerkungen über die Familie des Toten ziemlich hemmunglos gefallen sind. Vielleicht wäre manchmal weniger bigott und dafür menschlicher besser.

  25. Pätschwörkchrist: sagt:

    @Johann
    Wenn der Schöpfer seine Schöpfung, den Menschen als Pfusch abtut und er danach von diesem Pfusch aber angebetet werden wil, dann mag das witzig sein. Nicht mehr lustig finde ich hingegen, dass es Menschen gibt, die dann das auch noch tun und so einen Narziss (und Pfuscher) anbeten tun. Verstehen sie meine “Agressivität” nicht falsch. Es sind eher Ohnmachtsgefühle. Das Bedürfnis nach Sinn(-haftigkeit), nach Aufgehoben-Sein, teilen wir mit allen Menschen. Aber dass man daraus heraus einem cholerischen Despoten aufsitzt, der zudem noch ein ziemlich widersprüchliches und teilweise einfältiges Buch über sich in Umlauf bringen lässt, das finde ich tragisch komisch, manchmal auch zum brüllen.

    Eine Frage an sie: Sind sie der Blogger Johann, der hier seit einigen Monaten bloggt, der sich letzthin mit Harvey ein wenig gezankt hat? Falls ja: Um Himmels Willen, wo sind ihre Schreibfehler? Ich frage nicht wegen den Schreibfehler, sondern weil ich Verwechslungen vorbeugen will.

  26. Johann sagt:

    Erna

    “Leider ist im Katholizismus verankert, ”

    Wer oder was ist derKatholizismus?

  27. neverendingstory sagt:

    Harvey. Sie haben doch was auf der hohen Kante zu diesem Thema. Es juckt Sie doch in den Fingern. Harvey. Ich Sieze Sie. Ich werde es auch weiter tun. Nur: schreiben Sie etwas. Geben Sie etwas von Ihrem Besten zum Besten. 😉

  28. Johann sagt:

    Bamberger

    “An keiner einzigen Stelle, denn es geht ihm nur um eins, nämlich um diktatorische Weltbeherrschung, ohne auch nur einen einzigen Menschen nach seiner Meinung zu fragen”

    Kommen Sie jetzt; mal im ernst, SIe glauben wohl kaum dieser Bemerkung bezüglich “diktatorische Weltbeherrschung”.
    Im übrigen, dies ist wohl kaum ein Argument gegen Taiwo’s Aussage.

    Übrigens, hat jesus nicht auch gesagt:
    So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist

  29. hugostamm sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    ich messe die Geschichte von Hiob am Anspruch der Christen, die behaupten, die Bibel sei das Wort Gottes, oder sie sei zumindest von Gott inspiriert. Da frage ich mich schon, warum dieser Gott nicht geistreicher oder phantasiereicher gewesen ist, um bessere Metaphern zu finden. Man hätte erwarten können, dass er andere Bilder kreieren könnte, als zehn Kinder sterben zu lassen, um seine Ansprüche an seine Gläubigen zu demonstrieren.

  30. sol ventus sagt:

    Michael Bamberger: “…denn es geht ihm nur um eins, nämlich um diktatorische Weltbeherrschung, ohne auch nur einen einzigen Menschen nach seiner Meinung zu fragen…

    lol, klardoch, Jesus, der Diktator. Putschte sich der Kerl doch an die Macht, installierte wohl als General eine Militärjunta, errichtete Gefängnisse und Straflager und liess jeden meucheln, der nicht seine Füsse küsste. Das römische Reich unterwarf sich ohne Widerstand, und die chinesische Mauer zerbröselte ob seinem fürchterlichen Anblick.

  31. Taiwo sagt:

    @Michael Bamberger: Nein, Taiwo, da geht es, wie Sie inzwischen sehr genau wissen, lediglich um Notwehr.

    Natürlich geht es lediglich um Notwehr. Ich erlaube mir aber dieses Angebot nochmals zu zitieren:

    4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten.

    Glauben sie denn wirklich, man bringt seine Angehörigen nicht in Gefahr, wenn man die Geheimpolizei in einer Diktatur anlügt? Bei den zitierten Bibelversen geht es natürlich nicht um Notwehr, sondern darum, dass man gewisse Prinzipien wie Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Rechtschaffenheit u.ä. an erste Stelle setzt, auch wenn man dafür persönliche Nachteile in Kauf nehmen oder Verwandte vor den Kopf stossen muss. Ein fiktives Beispiel: Jemand, den man über alles liebt, überfährt einen Menschen, begeht Fahrerflucht und bittet einem ihm ein falsches Alibi zu geben. Bei solchen Konflikten sollte man nicht seinem Herzen folgen, sondern seinem Gewissen. Auch Mt. 28:18 verstehe ich nicht als Aufforderung zum Personenkult, sondern dass man Vergebung, Barmherzigkeit usw. aktiv praktiziert und durch dieses Beispiel andere ermutigt, auch so zu handeln. Ausserhalb dieses Blogs erwähne ich nur bei Nachfrage, dass ich Christin bin, ich missioniere auch nicht. Ich versuche aber Gebote aus der Bibel umsetzen, z.B. achte ich bei Konflikten in meiner Umgebung darauf, wenn möglich nicht Partei zu ergreifen, sondern zu vermitteln. Hier im Blog verhalte ich mich etwas anders, da es sich um eine virtuelle Ebene handelt, auf der man m.E. auch mal Konflikte “hart” austragen darf. Sicher kann man die Bibel auch auf ihre Weise lesen, dann erscheint sie mir aber als sehr “krankes” Buch.

  32. erna sagt:

    @ johann

    Der Katholizismus ist eine Glaubenslehre der ein Teil der schweizer Bevölkerung anhängt Ihr Oberhaupt lebt im kleinsten Staat der Weilt, im Kirchenstaat Vatikan. Menschen die diesem Glauben angehörig sind glauben nach wie vor, dass Krankheiten, Unfäller und Opfer von Verbrechen sich durch falsches sündenhaftes Verhalten schuldig macht haben. Und erzählen Sie mir nicht, das treffe nicht zu. Ich habe eine ganze Anzahl solcher Verwandter die ich gerne mit einer Rakete ins All schiessen würde. Ich habs unterlassen weil 1.) mich der finanzielle Einsatz reut, 2.) danach die bösen Blicke der anderen Rechtschaffenen die wissen welch gute Menschen ich da in die Stratosphäre befördert habe auf meinem Haupt versammeln würde 3.) sie Welt sich deswegen eh nicht ändert.

    Ich erinnere Sie daran, dass die medizinischen Methoden des “Avicenna” nur deswegen vom Papst erlaubt wurden weil ptente Kriegstreiber danach verlangt haben die ihm hätten schaden können. Ansonsten war von der Seite das Gebet verordnet und wurden u.U. Tiere mit Kirchenbann oder zu Tode verurteilt, die Hexenverbrennungsgeschichte will ich an dieser Stelle nicht aufwärmen. Doch johann grade die katholische Kirche hat noch ganz viele Anhänger die glauben das Gebet hätte magische Kräfte und könne Wunder (Gesundheit) bewirken. Wenn in einer Familie viele Angehörige an ein- und derselben Erkrankung z.B. sterben zieht man da laut und durchaus seine Schlüsse. Die Trauernde Familie bekommt das anschliessend durch wohlmeindende Worte des Trostes noch lange zu hören und konvertiert zB. trotz allem nicht zum “richtigen Glauben” und “kehrt zurück” in den Schoss der Mutter Kirche. Nach wie vor wird da darüber diskutiert ob Selbstmörder innerhalb der Friedhofmauern beerdigt werden dürfen und darüber dass ein guter Vater seine Kinder züchtigt. Das ist ein Kapitel in mit mir überhaupt nicht Kirschen essen ist weil das mit Glauben nur am Rande zu tun hat. Mit kirmesartigem traurigen Aberglauben nämlich.

  33. sol ventus sagt:

    hugostamm: “Da frage ich mich schon, warum dieser Gott nicht intelligenter oder phantasiereicher gewesen ist, um bessere Metaphern zu finden.

    Wohl, weil die in diesem Kulturraum damals nur solches verstanden haben. In anderen Religionen gibt es phantasiereichere Metaphern. Übrigens, an Intelligenz fehlt es ja nicht, das ist alles andere als eine dumme Story. Sie scheint sogar derart intelligent zu sein, das heute lebende Sektenspezialisten immer noch nichts verstehen.

    😉

  34. Johann sagt:

    Pätschwörkchrist

    “Nicht mehr lustig finde ich hingegen, dass es Menschen gibt, die dann das auch noch tun und so einen Narziss (und Pfuscher) anbeten tun. ”
    —> Was für Leid verursachen diese Menschen Ihnen?

    “Aber dass man daraus heraus einem cholerischen Despoten aufsitzt, (…), das finde ich tragisch komisch, manchmal auch zum brüllen.
    —>Und nochmals, was für Leid verursachen diese Menschen Ihnen?

    Es ist mir schleierhaft was Sie zum Ausdruck bringen möchten. Meine Frage “Aber, aber, Herr Pätschwörkchrist was ist der Grund dieser Aggressivität.” haben Sie damit leider nicht beantwortet.

  35. erna sagt:

    @ johann

    Wegen des konvertierens meine ich eingeheiratete reformierte Familienmitglieder denen nach wie vor etwas ketzerisches anhaftet.Ich verfüge da über einen gewissen Erfahrungsschatz auf den ich gerne verzichten würde. Religion so gesehen, also im Rahmen des verwandtschaftlichen und so Verurteilungsprinzip die sich vom viel Beten viel Ansehen im Himmel verspricht, die könnte man meinetwegen ersatzlos abschaffen. Das hat mit Religion nämlich nichts zu tun. Davon kann lediglich ein Pfarrer leben in dessen Gemeinde noch relativ viele Menschen regelmässig zur hl. Messe gehen.

  36. Taiwo sagt:

    Rabbi Jussuf

    Danke noch für den Link. Hab ihn zu den Favoriten hinzugefügt und werde ihn am Wochenende genauer anschauen. Jetzt lese ich nur noch schnell das Buch Hiob vor dem Schlafen. Mein Nick stammt nicht aus China, sondern aus der Yoruba Sprache und ist nur eine Anspielung auf die Vermutung, ich wäre die Zwillingsschwester von Moria.

  37. zoe sagt:

    taiwo

    du schriebest “Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich unterhalte mich sehr gerne mit Michael Bamberger und Rabbi Jussuf über Bibelverse. Ich muss den beiden aber nicht immer Recht geben.”

    falls du den finger noch erhoben haben solltest während dem schreiben, wäre die rüge perfekt.
    ich kann antworten, ja na und, stehe ich dir im wege rum?

  38. Johann sagt:

    Erna

    “Menschen die diesem Glauben angehörig sind glauben nach wie vor, dass Krankheiten, Unfäller und Opfer von Verbrechen sich durch falsches sündenhaftes Verhalten schuldig macht haben. Und erzählen Sie mir nicht, das treffe nicht zu. Ich habe eine ganze Anzahl solcher Verwandter die ich gerne mit einer Rakete ins All schiessen würde.”

    Ich beuge mein Haupt für Ihre einwandfreie Statistische Analyse. Der Christemtum umfasst grob 2.1 mrd menschen, und Sie haben eine ganze Anzahl solcher Verwandter.
    LOL

  39. sol ventus sagt:

    erna: “Der Katholizismus ist eine Glaubenslehre der ein Teil der schweizer Bevölkerung anhängt Ihr Oberhaupt lebt im kleinsten Staat der Weilt, im Kirchenstaat Vatikan.

    Siehe dazu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Katholizismus

    Katholizismus bedeutet im ursprünglichen Sinne allumfassend, universell und leitet sich vom Griechischen κάτολος (κατά: herab, gegen, entgegen; ὅλος: ganz, umfassend) ab. Im griechischen klassischen Altertum verwendeten Aristoteles und Polybius diesen Begriff, wie auch die ersten Christen in seinem nichtkirchlichen Sinn.[1]

    Der Begriff Katholizismus wird zwar innerhalb der Theologie dann gebraucht, wenn die universale Natur der Kirche, oder eine besondere Betonung kirchlicher Tradition und Liturgie hervorgehoben werden soll. Soziologisch bezeichnet er jedoch weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln römisch-katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken.

    In Europa prägt der Katholizismus die Zivilisation vor allem in Ländern, in denen die Reformation schwach war oder mit der Gegenreformation weitgehend wieder rückgängig gemacht wurde. Dazu gehören neben Italien, Spanien, Portugal, Österreich, Bayern, Böhmen und Frankreich auch Irland, Polen und Kroatien, wo die nationale Identität dem Katholizismus besonders nahe steht, da in diesen Ländern sich jeweils eine nationale Opposition auf den überlieferten Katholizismus stützte (gegen Großbritannien, gegen Russland, gegen die Osmanen bzw. Serben).

    In der Schweiz gibt es das also laut Wiki nicht.

  40. Johann sagt:

    Sol Ventus (Erna)

    “Soziologisch bezeichnet er jedoch weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln römisch-katholischer Bevölkerungsteile ”

    Danke für die klärende Wörter

    Erna
    Haben Sie jetzt meine Frage verstanden?

  41. Andreas sagt:

    @Pätschwörkchrist:
    “Die Deutungswut, sich das eigene christliche Weltbild zurechtzuzimmern, nimmt immer wieder groteske Formen an. Wenn Gott tatsächlich böse (wohl eher negative) Züge in sich tragen würde…was hiesse das wohl?”

    Gute Frage: was hiesse es, wenn Gott auch negative Züge in sich tragen würde ?
    Hätten wir nur einen Gott, dann bräuchte es keinen Satan. Dann bräuchte es keinen Jesus. Dann bräuchte es keine Engel. Ich frage mich überhaupt, wer Satan erfunden hat. Die Entstehungsgeschichte von Satan ist in der Bibel nicht gut dokumentiert. Irgendwie ist er plötzlich in der Bibel da. Er hat nicht die selbe Existenzberechtigung wie Gott, da Gott als Schöpfer des Universums sich beinahe von allein erklärt.
    Was mich an der Existenz von Gott und Satan stört ? Geschieht irgendwo auf dieser Welt etwas Gutes, dann führt man es auf Gott zurück. Geschieht irgendwo auf dieser Welt etwas Schlechtes, dann führt man es auf Satan zurück. Und wo bleibt der Mensch ? Ist er nur noch Marionette von Gott und Satan (so scheint es auch dem Hiob Schauspiel zu sein) ?
    Lassen wir es, die Frage über “was hiesse es, wenn Gott auch negative Züge in sich tragen würde ?” zu bedenken. Es ist genauso müssig, wie sich Gedanken über die griechischen Götter zu machen. Interessante Geschichten, aber sie deshalb als wahr zu betrachten, bindet nur Energien, die man an anderen Orten besser einsetzen könnte.

  42. Rabbi Jussuf sagt:

    Hugo Stamm
    Eben, jetzt sind es bereits Metaphern. Das tönt doch schon besser.
    Im ernst, ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele gibt, die Hiob nicht als Metapher verstehen wollen. Selbst die Zeugen Jehovas sehen es so, obwohl denen von Brooklyn jeder Hafenkäse vorgesetzt werden kann und sie werden tatsächlich daran glauben.

    Wenn man Hiob als Metapher begreift, dann stören die gestorbenen Kinder darin überhaupt nicht. Bei fast jedem Märchen gibt es Tote, warum nicht auch bei einer Geschichte, die in der Bibel steht? Das erfordert die Dramaturgie. Ohne Tote wäre es nur eine sehr laue Geschichte.

    Bei allen anderen Büchern der Bibel, die einen versteckten oder offenen Anspruch an Historizität haben, also fast der ganze Rest, wäre ich mit Ihnen sofort einverstanden.

  43. Hiob sagt:

    @ Rabbi und Zoe

    Ich bin verblüfft. Ich bin verblüfft deshalb, weil die sonst so gütige Zoe plötzlich so rabiat wird und rügt, dass Christen die Bibel auslegen weil Pätchworkchrist uns “Christen” plötzlich mahnt konsistent zu sein und die Bibel wörtlich zu nehmen.

    Zum ersten habe ich nie gesagt, ob ich ein Christ bin oder nicht. In meiner kurzen Existenz auf dem Blog wurde ich sofort als Evangelikaler geoutet (das wäre einmal ein Bloggegenstand, was ist ein Evangelikaler). Zum zwei-ten aber wirft man ja “uns” Christen zu Recht immer die Bibeltreue, den naiven Versuch vor, zu behaupten, die Bibel liesse sich direkt ohne Auslegung für jeden gleich als verbindliches Wort Gottes verstehen. Nun kommen sie hier von allen Seiten, Hiob die hawaiianische Kaiserin, Johann, Erna, Windmühle Oshgosh und versuchen zu diskutieren, aus Hiob eben Wertvolles, Menschliches herauszulesen, den Text auszulegen, psychologisch, zeit-genössisch, symbolisch wie auch immer und da werden sie von allen Seiten niedergeknüppelt. Wir sind Lügner, weil wir nicht glauben, dass Gott die 10 Kinder umbringen wollte, das müssen wir glauben, das steht so in der Bibel und wir müssen die Bibel wortgetreu glauben. Wir sind hilflos, wenn wir auf die Grossartigkeit dieses Textes hinweisen, der weit älter ist als alle klassischen lateinischen Texte und in seiner Gebrochenheit unzählige Einsichten zulässt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Christen müssen sture hermeneutische Analphabe-ten sein, wenn sie die Bibel nicht wörtlich glauben und nicht missionieren sind sie keine Christen. Und ein Text, den Erna, Johann, die hawaiianische Kaiserin und andere schätzen, kann nicht gut sein (nur den Rabbi greift man nicht an, ihm kann man ja nicht gut christliche Verlogenheit vorwerfen). Zoe, wenn Du plötzlich rügst, dass Christen einen Text auslegen, wie er ihnen passt, als Metapher, als Gleichnis, als Ausdruck einer furchtbaren Lebenssituation, und wenn Du findest, die Christen dürften nur die etwas gar platte Auslegung von Hugo Stamm als richtig anerkennen und müssten nun diesen schrecklichen Gott gegen Hugo Stamm verteidigen, dann solltest Du aber nie mehr irgendjemandem sture Bibelgläubigkeit vorwerfen,

    Noch einmal ganz kurz. Der Text ist in seiner Gebrochenheit und Zerklüftetheit einer der grossen literarischen Texte der Menschheit. Aus grossen literarischen Texten kann der Mensch viel für sich lernen. Es mag sein, dass Christen in Hiob etwas anderes sehen (kaum alle Christen das Gleiche) als Atheisten, das mindert aber die Quali-tät nicht. Wer eindeutige Texte bevorzugt, soll Twixtel lesen.

    Und noch einmal: Die Tatsache, dass sich Hugo Stamm so darüber aufregen kann, dass das Leiden von Frau Hiob und ihren Söhnen nicht individualisiert wird sondern nur im grossartigen und erschütternden Satz “der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, der Namen des Herrn sei gelobt” reflektiert wird, zeigt eben, dass Hugo Stamm vom Text berührt wurde. Hugo Stamm rechtet mit Gott, wie Hiob, Bamberger nennt den Text Wahnsinn. Ja, wieso lest Ihr denn diese alte wahnsinnige Klamotte überhaupt? Und wieso müsst Ihr definieren, wie Christen diesen Text zu glauben haben, nämlich als Zeugnis von einem wahnsinnigen Gott. Warum macht es Euch so Mühe, dass Gott in dieser Geschichte kein Weihnachtsmann ist, der die Fitze zwar dabei hat, aber immer nur Tirggel verteilt? Wieso könnt Ihr nicht verarbeiten, dass die Belohnung von Werkgerechtigkeit weder im Alten noch im Neuen Testament ein zentrales Thema ist.

    Hiob lebt in einer grausamen Welt, wie wir in einer grausamen Welt leben. Er erfährt Grausamkeiten, ohne dass er etwas “getan” hat, und muss sich noch von seinen bigotten Freunden die Kappe putzen lassen. Da bricht es aus ihm heraus und er sagt Sachen, die wir heute auch noch sagen könnten. Die Situation, dass jemand, der krank wird, sich seinen Lebenswandel vorwerfen lassen muss, jemand der verhaftet wird, sicher Dreck am Stecken hat, das (urkatholische) Vertrauen, dass man das Gute mit Riten herzwingen und das Böse verbannen kann (es ist ja kein Zufall, dass Hugo Stamm abtrünniger Katholik aus einem protestantischen Kanton ist), das hindert Euch unbefangen an diesen Text heranzugehen. Ich habe den Term “heilige Schrift” gewählt, weil die Bibel halt so heisst. Niemand weder Johann, noch Erna noch die hawaiische Kaiserin noch Windmühle haben sich aber auf die Heiligkeit und Unfehlbarkeit dieses Buches berufen, und gerade das, der individuelle Zugang zu diesem Buch wird ihnen nun zum Vorwurf gemacht. Christen haben nicht nur alles Elend von den Kreuzzügen bis Hitler verschuldet, sie sind auch so wie sie sind und wenn sie anders sind, dann verstellen sie sich. Wir, alle 2 Milliarden, sind wortgläubige Ignoranten und müssen deshalb überzeugt sein, dass Hiob ein Sado Maso Werk ist und Gott demnach ein Bösewicht.

    Ich sags nicht gern: Aber Hugo Stamm ist oft ein Wortbibelgläubiger, der zu einem Wortbibelnichtgläubigen geworden ist und bei Bamberger, den ja alle katholischen Blogs magisch anziehen, ist es nicht anders. Seine Rechtfertigung findet er in anderen Wortbibelgläubigen, die zur Zeit aber nicht so zahlreich auf dem Blog sind.

    Immerhin ist ihnen so das Himmelreich gewiss, denn dass ihr doch heiss oder kalt seied, dafür, dass ihr lau seid will ich Euch ausspucken. Und Ihr seid nicht lau, aber definieren, wie ein Christ einen Text zu verstehen hat, damit Ihr keine Probleme mit dem Antichristentum kriegt, das könnt Ihr nicht. Wir sind keine Zielscheiben in einem Schützenhaus, sondern eher Hasen auf einem Laufband in einer Chilbi Schiessbude, die immer irgendwo anders stehen und schwer fassbar sind.

    Wenn Ihr Euch vom fürchterlichen Bibeltrauma lösen wollt, dann klappt das Buch zu und lest etwas anderes, sollte allerdings nicht aus unserem Kulturkreis sein, weil da sind die meisten Schriftsteller christlich kontaminiert. Aber lasst den armen Hiob in Ruhe.

    Und noch etwas, wenn ich sage, Hiob hat verschiedene Schichten, also verschiedene Autorem muss Bamberger sofort sagen, ja alle Mythen haben verschiedene Schichten. Soll das die Qualität des Textes mindern? Alle lite-rarischen Texte von Qualität haben verschiedene Schichten. Das Faszinierende von Hiob ist, wie man diese Texte zusammengeführt hat. Vielleicht war das nicht Absicht der Autoren, aber diese Gebrochenheit des Textes, die Einbettung dieser wunderbaren Klagen in einen handfesten Rahmentext, die ist schon von guten Eltern. Und das alles in einem Land von ein paar ungebildeten und analphabetischen Ziegenhirten und alles 2‘400 Jahre alt.

    Und ganz ganz zum Schluss. Die Erschütterung von Hugo Stamm über diese „Wette“ entspricht zwar einem sehr naiven Textverständnis, sie ist aber eine legitime Lesart des Textes. Darum geht es nicht. Es geht darum, die anderen Blogteilnehmer den Text so lesen zu lassen, wie sie ihn lesen wollen.

    Übrigens, ist es nicht auch gemein, dass Gott Jonas von einem Walfisch verschlucken liess? Vielleicht dies als nächstes Blogthema, es gibt noch ein paar ganz empörende Stellen in dieser vertrackten Bibel.

  44. oshgosh sagt:

    @mawi: Du schreibst: “mawi:
    06.09.2010 um 22:51
    Ich glaub ich bin im falschen Film. Es gibt mir hier zu viele Israel’hasser’. Viel Vergnügen beim Israel boykottieren.

    Ich habe keinen einzigen Beitrag gegen Israel gesehen. Führst du Selbstgespärche?

  45. oshgosh sagt:

    @Michael Bamberger: Du schreibst: “Stellen Sie sich nun vor, jemand klingelt an Ihrer Tür und stellt sich als der wiedergekommene Messias vor und lädt Sie ein, eine seiner Jüngerinnen zu werden, stellt aber die Bedingung, dass Sie alles sofort stehen und liegen lassen (Vater, Mutter, Mann, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst). Auf Ihre Frage hin, warum er das denn wolle, antwortet er Ihnen mit Lk 14,26-27.
    Können Sie sich den Rest der Geschichte ausmalen…?

    Ja, das kann ich. Und es entsteht ein sehr schönes Gemälde mit Gott, Jesus und den geschätzten und geliebten Verwandten, die im Herzen gleich nach Gott und Jusus eine Ehrenplatz einnehmen.
    Link: http://www.haltefest.ch/kommentare-zum-nt/lukas/luk-142-wie-soll-man-die-ehefrau-hassen.html

    Gott sei Dank sieht nicht alles immer so aus, wie uns Horation weis machen will.

  46. oshgosh sagt:

    @Dreigroschenoper: Du schreibst: “Ich hoffe, ich erlebe noch die Zeit, wo man diese biblischen Märchen à la Hiob und den anderen Quatsch des AT und NT verbietet oder richtig stellt und alle heiligen Bücher hinter Panzerglas schliesst.

    Zeiten der Christenverfolgung waren immer schlimme Zeiten. Ich kann nicht glauben, dass du so eine Zeit wieder willst…

  47. oshgosh sagt:

    @benjamin: Du schreibst: “Und die Bibel ist für mich auch fiktive Prosa. Es gibt fiktive Texte, die sprechen mich an, und andere, bei denen ich mich frage: Was will der Verfasser damit? Und diese Frag kann ich oft nicht beantworten. Ich weiss dann einfach nicht, was Sache ist. Aber es käme mir nie in den Sinn, einen fiktiven Text wörtlich zu nehmen, wie Stamm das tut.

    Die Bibel beschreibt Realität. Sie ist nicht fiktiv. Auch wenn du das nicht zu erkennen vermagst, die Bibel ist real.

  48. oshgosh sagt:

    @Pätschwörkchrist, @Johann:

    Pätschwörkchrist schreibt: “Johann findet die Geschichte von Rotkäppchen und dem Wolf genauso grausam wie die Opferung von Hiobs Kindern. Er will uns damit zeigen, dass solche “Weisheitsgeschichten” halt archaisch funktionieren.

    Johann schreibt: “Von den Kindern, die geopfert werden und ihr Leben lassen müssen, spricht hier kaum einer.
    Wurde der grossmutter und Rotkäpchen nicht vom Wolf gegessen?
    Ich rege mich auch schon seit jahren darüber auf dass ein unschuldiges Mädchen Ihr leben lassen musste.

    Ich halte die Rotkäppchen-Geschichte als nicht sehr geeignet, um mit Hiob verglichen zu werden.

    Vor allem hat die Rotkäppchen-Geschichte heutzutage ihre Aktualität verloren und muss völlig neu interpretiert werden. Denn die Grundvoraussetzungen stimmen nicht mehr. Die Grossmutter lebt nicht mehr zu Hause, sondern im Alterheim und bekommt dort alles, was sie braucht. Da braucht es doch keine hilfreichen Verwandten mehr, die ihr zu Essen bringen. Und dort wo einst der Wald mit dem Wolf war, ist heute eine grosse Stadt.

    Da das Rotkäppchen nicht mehr gebraucht wird, um der Grossmutter zu helfen, hängt es einfach in der grossen Stadt herum und gerät in die Fänge eines bösen Wolfs, äähhh, Drogendealers. Rotkäppchen steht auf der Strasse herum und spielt Kurier zwischen dem Drogendealer und den Kunden. Es bekommt dafür manchmal etwas Stoff gratis. So kann es sich doch noch nützlich machen der völligen Leere entgehen.

    Derweil selbstverwirklicht sich die Rotkäppchen-Mutter im Esoterikzentrum, wo sie mit Hatta-Mutta-Yoga und Dan-Energie die Erleuchtung sucht und ihre Feldenkreise zieht.

    Natürlich kommen auch die Jäger vor, die den bösen Wolf, äähh Drogendealer jagen. Man sagt den Jägern hier in der Stadt Polizisten. Die Polizeijäger finden also das Rotkäppchen beim bösen Drogendealer. Der böse Drogendealer wandert ins Zuchthaus und wird nachher, dank der SVP-Initiative, abgeschoben und in seine Heimat zurück gebracht. Da er freiwillig geht, bekommt er noch Fr. 2’000.- und ein Erstklass-Ticket auf einem Sonderflug. Und nach vier Wochen wird er von den Jägern bereits wieder in der Schweiz aufgegriffen. Dank den Grenzen in Europa, die nicht mehr überwacht werden. Und wenn sie nicht gestorben sind, drehen sich Drogendealer, Polizisten und Politiker noch immer im Kreis.

    Aber ganz anders als im Märchen gibt es heutzutage auch für das Rotkäppchen kein Häppy-End mehr, sondern die Polizei nimmt es mit auf den Posten, weil die Jäger beim Rotkäppchen 7 Gramm Heroin, 5 Gramm Schnee und Fr. 600.- Bargeld gefunden haben. Vom Posten wandert das Rotkäppchen direkt ins Gefängnis, wo es heute noch schmort.

    Und am Ende der Geschichte gibt es im Haus der Grosmutter auch kein Fest mit Rotkäppchen, den Jägern, Wein und Kuchen. Denn das Haus ist verkauft und die Grosmutter im Altersheim eingeliefert, wo sie nicht mehr am Familienleben teilnehmen darf, aber an Weihnachten und Ostern manchmal noch Besuch ihrer Kinder und Enkel erhält, damit diese ihr schlechtes Gewissen beruhigen können.

    Also Rotkäppchen hat definitiv nichts mehr Hiob zu tun. Das Märchen ist nur noch Archivmaterial und ausschliesslich für Historiker interessant, die mit grossem wissenschaftlichem Aufwand und mit Hilfe der DNA-Analyse versuchen herauszufinden, in welchen Wald denn der böse Wolf einst gelebt haben mag.

  49. Taiwo sagt:

    @Zoe: wäre die rüge perfekt.

    Autsch, ich wollte dich doch nicht rügen, sondern ein Missverständnis klären. Irgendwie treffe ich im Moment nicht den richtigen Ton, drum lasse ich es lieber ganz.

  50. Erika sagt:

    Warum lässt Gott das zu ?
    Das ist in den meisten Fällen, wo sie gestellt wird, nur eine rhetorische Frage.
    Was ist das für ein Gott, der das zulässt ?
    Diese rhetorische Frage kommt dem Grundgefühl schon näher.

    In Hiob habe wir eine klare Antwort auf diesen Problemkreis.

    1. Erfahren wir: Es ist nicht Gott, der aktiv die Schicksalsschläge herbei führt, es ist Satan.
    2. Gott lässt Satan gewähren, hier setzt der häufigste Kritikpunkt an Gott an.
    3. Mehr noch: Satan wirkt im Einvernehmen mit Gott, das ist ein ganz wesentlicher Punkt.
    In dieser Konstellation kann Satan nur ausstehende Rechnungen einfordern.
    Der Gott des alten Testamentes ist ein Gott der Gerechtigkeit.

    Warum lässt Gott Satan gewähren ?

    Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben.
    Wenn Gott immer herbeieilt, wenn der Mensch Probleme hat, dann bleibt der Mensch ewig ein Kind.
    Mit dem freien Willen geht auch Verantwortung dafür einher.
    Die Verpflichtung, die Konsequenzen zu tragen für den freien Willen.

    Und auch im Ausbaden der Konsequenzen haben wir den freien Willen.

    Wenn uns Satan quält,
    werden wir dann selber zum Werkzeug Satans, a)
    hadern wir dann mit Gott, weil er das zulässt, b)
    oder geben wir unsere Energien in die Auflösung des “Bösen”. c)

    Hiob bleibt mehr oder weniger bei c), wie ein erfolgreicher Rodeoreiter, der sich nicht abwerfen lässt.

    Je mehr wir mit der Möglichkeit c) arbeiten, umso fortgeschrittener sind wir in der Glaubensausübung.
    Das non plus ultra gibt uns Christus vor: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

    🙂

    Die Geschichte der Frau, der Kinder und des Viehs kennen wir nicht.
    Für manche unter uns wäre es erhellend, mehr darüber zu erfahren.
    Manche projezieren schon frei in die Kinder und die Frau hinein.
    Sie projezieren Dinge hinein, welche ihre Weltanschuung unterstreichen.

    Wenn man etwas Wichtiges sagen will, garniert man es in der Regel nicht bis zur Unkenntlichkeit.
    Oder andersherum: Wenn man alles Ueberflüssige beiseite lässt, wird die Grundaussage klarer.

    Das Entscheidende in der Geschichte, der Kern der Geschichte, nämlich dass Hiobs Mitmenschen darauf pochen, Hiob habe sich versündigt, und drum werde er von Gott bestraft, das findet bei Hugo Stamms Zusammenfassung keine Erwähnung…