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Eidgenössisch diplomierte Esoteriker

Hugo Stamm am Samstag den 23. Mai 2015
Hugo Stamm

Akupunkturbehandlung mit erwärmten Nadeln und Heilkräutern. Foto: Keystone

Meilenstein für die Naturheilpraktiker: Homöopathen und Ayurveda-Therapeuten können in Zukunft ein eidgenössisches Berufsdiplom erlangen. Das Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation (SBFI) hat am 28. April 2015 die Höhere Fachprüfung für Naturheilpraktiker genehmigt. Somit dürfen Globuli neu mit dem Segen der staatlichen Behörden verabreicht werden. Das ist ein Durchbruch für die Alternativmedizin. Ihre Vertreter können nun nicht nur mit den Krankenkassen abrechnen, sie werden auch noch mit einem eidgenössischen Diplom geschmückt.

Die «Organisation der Arbeitswelt Alternativmedizin Schweiz OdA AM», die die Anerkennung anstrebte, jubiliert: «Diese Berufsreglementierung ist ein wichtiger Meilenstein im schweizerischen Gesundheitssystem. Europaweit hat ein anerkannter Abschluss Pilotcharakter und bewirkt eine Verankerung der Alternativmedizin in der Gesellschaft

Die eidgenössische Fachprüfung kann in den Disziplinen Ayurveda, Homöopathie, Traditionelle Chinesische Medizin und Traditionelle Europäische Medizin abgeschlossen werden. Eine Methodenkritik gibt es nicht, weil die Prüfungsexperten zwangsläufig Vertreter der Alternativmedizin sind. Denn unabhängige Mediziner kennen sich in den Komplementärmethoden nicht aus und können die Arbeiten der Kandidaten nicht bewerten.

Damit sind die umstrittenen Alternativmethoden mitten in der Gesellschaft angekommen und nisten sich im Zentrum der Medizinalberufe ein. Das ist ein Ritterschlag und macht Homöopathie und andere Komplementärmethoden salonfähig. Wer vom Staatssekretariat für Bildung geadelt wird, gewinnt an Sozialprestige.

Leichtgläubige Patienten neigen nun zur Annahme, dass eidgenössisch diplomierte Heilpraktiker seriöse Fachleute sein müssen, die wirkungsvolle Heilmethoden anwenden. Nur: Bis heute konnte nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden, ob und wie alternative Heilmethoden wirken. Ein Beispiel: Wie soll ein stark verdünntes homöopathisches Mittel eine Heilung erzeugen, wenn darin kein einziges Molekül der verwendeten Inhaltsstoffe enthalten ist? Und: Wie soll eine homöopathische Tinktur heilen, deren Wirksubstanz aus zermalmten Kakerlaken und Hundekot besteht? Wir können davon ausgehen, dass die zuständigen Beamten des Staatssekretariats den Entscheid ziemlich ahnungslos gefällt haben, weil sie keine vertieften Kenntnisse von den verschiedenen Alternativmethoden besitzen.

Manche Naturheilpraktiker werden das eidgenössische Diplom als Feigenblatt benutzen. Die meisten sind über die Esoterik zu den Alternativmethoden gestossen und werden weiterhin ihren Patienten problematische esoterische Ideen und Methoden vermitteln, die aus jeder Praxis verbannt werden sollten, in denen ein eidgenössisches Diplom hängt.

 

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438 Kommentare zu “Eidgenössisch diplomierte Esoteriker”

  1. phil barbier sagt:

    Zur Ergaenzung:

    Es geht natuerlich nicht an, dass sich einzelne Exponenten esoterischer Gesundheitsfanatiker auf eine quantenwissenschafltich nachweisbare Wirkung beziehen. Hier wird der Bogen zur Zeit durchaus ueberspannt.

    Das hat dann aber mit ernsthafter Esoterik soviel zu tun wie mit Wunschtraumerfuellung oder ganz salopp ausgedrueckt: mit Betrug.

    Zur Versachlichung: wieviele Betrugsfaelle gibt es auf der Welt, in der Medizin, in der Wissenschaft, in Recht, Wirtschaft und Politik? Alles Esoteriker?

  2. Rabbi Jussuf sagt:

    Phil Barbier
    “Es geht natuerlich nicht an, dass sich einzelne Exponenten esoterischer Gesundheitsfanatiker auf eine quantenwissenschafltich nachweisbare Wirkung beziehen. Hier wird der Bogen zur Zeit durchaus ueberspannt.

    Das hat dann aber mit ernsthafter Esoterik soviel zu tun wie mit Wunschtraumerfuellung oder ganz salopp ausgedrueckt: mit Betrug.”

    Dann sagen Sie uns doch bitte einmal, was “ernsthafte Esoterik” ist. Und wenn Sie schon dabei sind, dann bringen Sie auch gleich ein paar konkrete Beispiele.

  3. mit Wegbeißern leben sagt:

    konnte ausgiebig im Wartezimmer stöbern in jüngsten Spiegeln, Focussen und Sternen…
    und fühle!! mich!! bestätigt!!!!!!
    Statt mit seinen Jungs zu kicken, schreibt SPD-Heiko Maas, – in D verantwortlich für Gesetze – (und in meiner unbedeutenden Beurteilung und nach Empfinden kein “Sympath”) im Stern indirekt ein Dementi gegen die (momentan grassierende thematisierte) Vereinbarkeitslüge, der er selbst ohn-mächtig? aufgesessen ist, und damit FÜR den Zeitgeist. Hätte er sich sparen können!!!

    Etwas Gravierendes, was wie Aldi mit Massentierhaltung und Kinderarbeit die Welt, speziell “mein” Land verändert hat, ist geschehen. Nicht zum Guten!
    Ich lese weiter “DIE C H A N C E N L Ü G E” über Frühgeburten und deren Aussichten, laut anteilnehmenden Medizinern, einmal im Leben nichts als Hartzer oder Hilfsarbeiter zu werden!! (Den Artikel sollten sich einige Knilche zu Gemüte führen!) Die Wahrscheinlichkeit ist treffsicher! (und mir graust’s ferner bei den Hinterlassenschaften und Bürokratiemonstern – für dieses Land! – einer gewissen U von dL….) Ohoh, welche Kindermassen-Abspeisung in Deutschland.DER STAAT zugedenkt! DIESEN sogenannten ARMEN..Und sich in die privatisierte Desaster-Bahn die Massen der Welt einlädt! (auch “nach Verteilerschlüssel” hihi.: Dänemark, Irland und GB sind aus dem Quark…) Es folgte in meinem Selektoren-Blätterwald eine POLEMIK über Kitas….(und die Streiks) Tja…was die Eltern so alles FORDERN!, gell? Nichts mehr SELBER machen…Abliefern und MACHEN LASSEN. “Gut” kommen die Väter dabei weg! ;- ) Zurück geliefert wird ein fertiges, perfektes Kind. (das , ist es mit den Minuserbschaften gesegnet, hier in D leider auch keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat)

    Das sind eigentlich die Themen und Skandale und der Bezug zu Moral und Glaube, “Urgrund” und Zukunft wäre gegeben! Die MACHER, die hieran stricken und das Versagen über uns ausschütten, sind weniger harmlos, als ein paar “Mittelchenverquakser”.

    Aber zum Trost für die klammernden Gimmeck-Basher: “Mein Joghurt-Wunder”!(Spiegel Nr. 20) …Wie jemand heilsam mit Unheilsamem umgeht. Stefan Berg schreibt: In den Fachblättern und Büchern fand ich sehr viel Expertentum und nur wenig Menschenkenntnis und er fragt danach, welcher Facharzt seinen Glauben (an die Heilung) wecken könnte. Auf der Suche nach hilfreichen Texten las er u.a. bei A. Döblin, wie sich dieser schon 1927 über Gelehrsamkeit (statt Kenntnis) über Krankheiten mokierte.
    Er stieß auf die Unwissenheit der Wissensgesellschaft und auf wenige, die um die Wirkstoffe von Medikamenten wußten……

    übrigens werde ich meine Katze heiraten! Wir sind schon ein Paar! Alles ist möglich. Alles ist gut. Sie sorgt für mich..äh…ich für sie. Wir werden dann zusammen einen Tukan adoptieren. Wegen der Vielfalt und Buntheit.

  4. Johannes Holder sagt:

    @blöder als tot geht nun mal nicht: Danke für den Hinweis zum Bericht auf 3Sat. An jenem 17. März dieses Jahres kam auch noch eine Doku mit dem Titel „Die Tricks der Pharma-Industrie“. Der Bericht und auch die Doku kann in der Mediathek auf 3Sat noch angeschaut werden.

    Es ist schon sehr bemerkenswert, wie viele Menschen immer wieder versuchen, die Naturheilkundigen und ihre Mittel und Behandlungen anzuprangern und in Frage zu stellen und dabei völlig vergessen, wie viele Menschen täglich sterben an den Wirkungen von Medikamenten der Pharma-Branche, welche von der Schulmedizin angewendet werden.

    Da bewahrheitet sich der Bibelspruch „Was siehst du den Splitter im Auge deines Nächsten, aber den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?“

    Wenn ein Patient in der Praxis eines Naturheilarztes stirbt, gibt es einen riesen Aufstand und ein riesen Geschrei! Dass aber täglich viele Menschen in den Spitälern sterben, vor allem wegen Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge bei den Vorgängen im menschlichen Körper und dadurch erfolgenden Falschbehandlung mit Medikamenten usw. scheint kaum jemanden zu beunruhigen. Die Spitäler haben eine Stellung und ein Ansehen in unserer Gesellschaft und geniessen eine Unantastbarkeit, eine Immunität, die ihresgleichen sucht und die zutiefst erschreckend ist und aber grundsätzlich die Denkhaltung dieser Gesellschaft widerspiegelt, die sich u.a. auch in der pädagogischen Haltung gegenüber Kindern sehr deutlich zeigt.

  5. Mymei sagt:

    @ ueli
    27. Mai 2015 um 11:34
    @mymei
    “Mit so einer “Logik” kann man freilich wiederum alles und nix behaupten und “begründen”

    Sie behaupten damit freilich etwas selbst, doch bar jeder logik, sie begründen ihren “unsinn” nicht mal im leisesten ansatz. Ich hege den starken verdacht, dass sich ihnen ihre eigene logik zur nichtbeweisbarkeit ihres gedankengebäudes, mindestens wo es die wissenschaften betrifft, nicht wirklich erschliesst.

    Nichtsdestotrotz: So ist es! Denn: Alles und nichts ergibt: alles.

    Der glaubenskrieg zwischen den pharmagläubigen und den globuligläubigen führt nicht zur wahrheit, denn eine solche müsste auf einem sinnweg gesucht werden.

    Die pharmagläubigen glauben an eine empirische beweisführung zur wirkung von pharma, aber wie schon gesagt, liegt diese nur oberhalb der (nicht beweisbaren) axiome. In den diskussionen wird klar, dass die pharmagläubigen die unbeweisbarkeit der axiome gerne ignorieren, entweder weil sie das system als solches schlichtwegs nicht verstehen, da sie diesen grundlage ja auch nie betrachten geschweige denn erarbeiten mussten, oder weil es sie in der unbeweisbarkeit ihrer grundlagen auf dieselbe stufe wie ihres allerschwächsten vermeintlichen feindes stellt, der homöopathie.
    Dass pharma gift ist und wirkt erschliesst sich nicht nur aus dem meistzitierten Paracelsussatz zur dosis, sondern aus einem moderneren kernsatz der pharma: dass das, was in den nebenwirkungen nicht wirkt, vermutlich auch keine hauptwirkungen hat. Dies ist eigentlich gegen die alternativmedizin gerichtet, ich sage das, da eine gruppe der pharmagläubigen hier ihre eigenen kernsätze nicht erkennt, wenn nicht ihre gurus diese rezitieren. Die kritik an diesem kernsatz wäre, dass was in den nebenwirkungen menschen tötet, vermutlich auch in den hauptwirkungen menschen tötet.

    Die globuligläubigen belassen diese beweisführung und fokussieren sich einzig auf die auseinandersetzung zur wirkung mit den patienten. Sie verzichten ebenso auf die entwickung ihrer axiome, da sie sie für gegeben betrachten. Sie sind der kleine david, die pharma ist der mächtige geldsack goliath. Mit der steinschleuder schiesst david globuli. Billigste pillen, die ganz primitiv über unglaubliche verdünnungen erstellt wurden, und damit ganz ursprünglich bleiben, durch lediglich die potenzierung eines wirkstoffes die eigenen axiome beinahe verkörpern, so nahe bleiben sie dran. Das dies so ist, heisst jedoch nicht, dass diese merkwürdigen globuli nicht wirken. Die niedere dosis bedeutet übrigens ebensowenig, dass sie dadurch nicht schaden. Die globuligläubigen sind zudem auch ganz dankbare gegner, da sie sich nicht einmal (mehr?) gegen die pharmagläubigen zur wehr setzen. Dies ermöglicht es jedem noch so unbedarften grünschnäbelchen, ziemlich substanzlose argumente einzusetzen und sich dabei mit hämischem lächeln des applauses der eigenen gläubigengruppe sicher zu sein. In der politik kennt man den effekt dieses pseudolächelns als blocher-mörgeli effekt.

  6. andersen sagt:

    Nun, jetzt wird es langsam zu Bund.

  7. Wieso nicht Taijiquan? sagt:

    @mymei: Dies ermöglicht es jedem noch so unbedarften grünschnäbelchen, ziemlich substanzlose argumente einzusetzen und sich dabei mit hämischem lächeln des applauses der eigenen gläubigengruppe sicher zu sein. In der politik kennt man den effekt dieses pseudolächelns als blocher-mörgeli effekt.

    Das berüchtigte selbstverliebte Mörgeli-Lächeln ist wohl eher bei Ihnen zu finden, wenn Sie hier genüsslich auf irgendwelche Strohmänner eindreschen.

    Kleiner Tipp: Schattenboxen ist gesünder.

  8. Mymei sagt:

    @ wieso nicht taijiquan
    So genüsslich ist das gar nicht, wie sie sich das ausmalen. Doch für mich weniger zeitverschwendung als zum beispiel fernsehen. Schattenboxen usw. Ist tatsächlich gesund, allerdings sehe ich keine strohmänner zum eindreschen hier und das selbstverliebte lächeln… Solange es ein lächeln ist, dürfen sie das bei mir genau so sehen, damit habe ich absolut kein problem. Mir fehlt jedoch ihre empörung – drum bitte nicht selbst lächeln… wer zuerst lacht, hat verloren.

  9. phil barbier sagt:

    @Rabbi Jussuf, 27. Mai 2015 um 13:26

    Dann sagen Sie uns doch bitte einmal, was “ernsthafte Esoterik” ist. Und wenn Sie schon dabei sind, dann bringen Sie auch gleich ein paar konkrete Beispiele.

    Lieber Rabbi Jussuf, das hatten wir jetzt allerdings schon einige male ( z.B. http://www.de.wikipedia.org/wiki/Esoterik ).

    Dann beginnt eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema fuer Gestandene auf ernsthaften Skeptikerseiten wie: http://www.gwup.org/inhalte/56-themen/parawissenschaften/743-esoterik-und-physik

    Dann hat Esoterik grundsaetzlich sehr viel mit der (Verarbeitung der) eigenen Wahrnehmung zu tun. Auf wikipedia finden Sie unter verschiedenen Argumenten solche zur Wahrnehmung, des Beobachtes, des Akteurs, etc. Dann kommt man unweigerlich auf die Psychoanalyse und stoesst damit auf C.G.Jung (Individuation, Wahrnehmung, Prokmetheus, Symbole, Archetypus (und dann unweigerlich auf das Thema des Rechtsextremismus und Esoterik)….

    Auf Heutiges bezogen: lassen sich Funk-Attacken auf IT-Infrastrukturen und Lebewesen via z.B. WLAN, Bluetooth, Wimax, etc. von anderen Einfluessen unterscheiden? Wenn/Falls ja: wie, wo, von wem?

  10. phil barbier sagt:

    @Mymei, 27. Mai 2015 um 17:12

    Also das mit den Axiomen verhaelt sich ja schon so, dass alles, was auf diesen Axiomen beruht und in sich konsistent ist, sich wissenschaflich abgesichert bewerten darf. Siehe dazu http://www.de.wikipedia.org/wiki/Axiome .

    Eine Kritik an den Axiomen ist zwar durchaus erlaubt, aber an allem, was darauf aufbaut und in sich konsistent ist, perlt diese Kritik ab. Sie muessen aufgrund neuer Axiome ein neues Weltbild erstellen, indem Sie beispielsweise die Behauptung belegen, dass 1:0 nicht ‘error’, sondern unendlich ergibt ( http://www.de.wikipedia.org/wiki/Riemannsche_Zahlenkugel ) und damit auch etwas Bedeutendes erstellen. Ansonsten bleiben Kritiken an Axiomen zwar durchaus berechtigt, doch bietet die daraus resultierende Beliebigkeit derart grosse Kritikflaechen, dass man sich zuerst ins kleine Kaemmerlein einschliessen sollte und probieren, tuefteln, scheitern, aufgeben, erneut Mut fassen, weitermachen…….um am Schluss halt doch vielfach zu scheitern.

  11. Michael Bamberger sagt:

    @ phil barbier

    “Lieber Rabbi Jussuf, das hatten wir jetzt allerdings schon einige male.”

    Das ist keine Antwort, sondern bloss eine Ausflucht.

  12. Blöder als tot geht nun mal nicht sagt:

    @ Johannes Holder
    27. Mai 2015 um 15:44 “… Bericht auf 3Sat. An jenem 17. März dieses Jahres kam auch noch eine Doku mit dem Titel „Die Tricks der Pharma-Industrie“. Der Bericht und auch die Doku kann in der Mediathek auf 3Sat noch angeschaut werden.” Danke Ihnen für ihren Hinweis, finde es sehr bedauerlich, dass diese vielen Toten an Nebenwirkungen von Medikamenten über Jahrzehnte hinweg einfach in den Statistiken nie vorkamen. Wenn man bedenkt, dass nicht wenige Behandlungen von Krankheiten derart starke Nebenwirkungen erzeugen, dass man daran erkrankt, krankheiten, die wiederum mit Medikamenten behandelt werden, die ebenfalls Nebenwirkungen haben können, usw. bis der Kranke einmal kapituliert. Das scheint ein leider so lukrativer Teufelskreis zu sein, dass auch Medizinethiker höflich darüber schweigen. Allerdings werden auch Kranke durch Medikamente geheilt, diese Statistiken werden ja ausgewertet. Dass es sich um ein grosses Phänomen handelt wird mir dadurch klar, da es sich um die dritthäufigste Todesursache handelt. Doch das scheint Viele nicht zu kümmern.

  13. olive sagt:

    @ phil barbier
    27. Mai 2015 um 19:16

    Ihnen ist schon klar, ( wenn Sie GWUP zum Thema Esoterik verlinken) dass Lambeck als Physiker nur aus einem Grund über Esoterik spricht: “Weil die Esoteriker über Physik sprechen!”

    Und zum Schluss kommt: nicht zu Recht..

  14. Mymei sagt:

    @ phil barbier

    “Eine Kritik an den Axiomen ist zwar durchaus erlaubt, aber an allem, was darauf aufbaut und in sich konsistent ist, perlt diese Kritik ab.”
    Kritik ist immer gut. Doch hier verhält es sich anders.

    Das axiom: 1+1=2 ermöglicht den beweis, dass 2-1=1. Das ist eines der tollsten unserer alten Axiome, unsere Mathe basiert darauf, für die algebra brauchts natürlich andersartige axiome, resultat: mathe bestens beweisbar. Aber, leider (?) nur auf der grundlage eines nicht beweisbaren axioms. Das ist keine kritik am axiom 1+1=2, das ist einfach so. Schliessen sie das axiom 1+1=2 in die gesamte kette der beweisführung mit ein, steht da immer ganz markant ein unbeweisbarer grundstein herum, und je konsistenter das damit erzielte wissensgebäude ist, desto grösser wird die bedeutung des unbeweisbaren grundbestandteils. Das versucht auch kein mathematiker wegzudiskutieren. Es ist so, es funktioniert allein so. Klammern sie das axiom aus, weil sie es nicht verstehen, vergessen haben, oder gar als eine übereinkunft, spielt das für die beweisführung im system zwar keine rolle, alles lässt sich darin weiterhin bestens beweisen, wir können atomkraftwerke bauen so. Nur, und jetzt kommt das aber, diese system-beweise sind durch den ausschluss der axiome nicht absoluter geworden, es fehlt etwas wesentliches ganz am anfang. Sie haben dort einen tölggen. die tatsache der nicht beweisbarkeit am system perlt deshalb strenggenommen nie ab, da können systeme noch so konsistent sein, da zu einer absoluten beweisbarkeit eines systems das axiom dazu zwingend ebenfalls beweisbar sein müsste. Fies?

  15. phil barbier sagt:

    @olive, 27. Mai 2015 um 20:12

    Ihnen ist schon klar, ( wenn Sie GWUP zum Thema Esoterik verlinken) dass Lambeck als Physiker nur aus einem Grund über Esoterik spricht: “Weil die Esoteriker über Physik sprechen!”
    Und zum Schluss kommt: nicht zu Recht..

    Ihnen ist schon klar, dass wenn GWUP hier speziell als akzeptierte Skeptiker erwaehnt werden, wir uns genau deshalb umso ernsthafter mit dem Thema auseinandersetzen? Wir sind keine Balkonbluemli-Esoteriker, sorry. Wir nehmen ernsthafte Kritik sehr ernst und stellen uns ihr. Das ist halt, was ernsthafte Esoterik ausmacht.

  16. phil barbier sagt:

    @Michael Bamberger, 27. Mai 2015 um 19:53

    Das ist keine Antwort, sondern bloss eine Ausflucht.

    Das ist jetzt aber eine ganz dumme Feststellung. Weiterfuehrende Links sind angebracht.

  17. phil barbier sagt:

    @Mymei, 27. Mai 2015 um 20:55

    Nur, und jetzt kommt das aber, diese system-beweise sind durch den ausschluss der axiome nicht absoluter geworden, es fehlt etwas wesentliches ganz am anfang. Sie haben dort einen tölggen. die tatsache der nicht beweisbarkeit am system perlt deshalb strenggenommen nie ab, da können systeme noch so konsistent sein, da zu einer absoluten beweisbarkeit eines systems das axiom dazu zwingend ebenfalls beweisbar sein müsste. Fies?

    Ja, Sie sprechen hier genau den springenden Punkt an: “es fehlt etwas ganz wesentliches am anfang”. Aber wenn nach dem Anfang eine Einigung auf ein Axiom stattgefunden hat und danach die ‘Realitaet’ (oder deren Wahrnehmung) darauf aufgebaut ist/wird, dann ist der ‘tölggen’ das Axiom selbst, aber nicht die darauf gebaute Struktur, welche sich dem Axiom bezogen konsistent verhaelt. Eine Systembeweisbarkeit perlt dann ab, wenn dem System andere Axiome zugrunde gelegt werden sollen. Deshalb ist eine Kritik an Axiomen wohl gerechtfertigt, aber an den darauf gebauten Strukturen/Systemen ist an sich nichts auszusetzen.

    Sie haben recht: eine Systemkritik ist eine Axiomkritik ist eine Kulturkritik. Nehmen wirs gelassen – auch unsere Kultur wird frueher oder spaeter einer anderen weichen muessen…

  18. Blöder als tot geht nun mal nicht sagt:

    @ phil barbier – ich denke auch – noch zwei drei sätze, dann lassen wir das. So genau müssen wir das nicht ausdiskutieren, da es ihnen ja nicht um die absolute wahrheitsfindung bei der beweisbarkeit geht. Der tölggen ist tatsächlich nicht die struktur. Der tölggen bleibt allein bei der beweisbarkeit am anfang, da das axiom ja als solches bestens funktioniert! Könnte man das axiom beweisen, wärs kein axiom. Da ist kein makel. Mann, bleiben sie geschmeidig.

  19. Rabbi Jussuf sagt:

    Phil Barbier
    In der Tat, nur Ausflüchte.
    Meine Frage war doch klipp und klar gestellt:
    Was ist Ihrer Meinung nach “ernsthafte Esoterik”?
    Defeinition, Erklärung, Begründung und bitte ein paar Beispiele (nicht Links)
    Im Wiki-Artikel steht rein gar nichts über “ernsthafte” Esoterik. (Um das zu sagen, brauche ich den Artikel gar nicht erst zu lesen!)
    Was ist ernsthafte Esoterik im Gegensatz zu nicht ernsthafter Esoterik????

    @Mymei, 27. Mai 2015 um 20:55
    Wissen Sie überhaupt noch, was Sie da zusammenschwafeln?

  20. andersen sagt:

    Der Esoterikscene ist ein Widerspruch, weil der Begeisterung für des Geistes und das Ablehnen von der jetzige Welt ist genau die, die der Wirtschaftssektor am Laune hält.
    Alles in dieser Scene ist käuflich.

    Somit wird das für sie der Zukunft sein, was nicht kostet, nicht mehr Wert sein.

    Viele in dieser Scene brechen die sozialen Kontakten ab, viele raten in ein Parallelwelt und viele können mit der Zeit den Alltag nicht mehr bewältigen.
    Rechnungen wird beiseite geschoben, der Bedürfnis nach das unsichtbare wird so gross, dass der eigene Bild nach aussen nicht mehr zitierbar wird.
    Nun, der Pilotprojet Eidg. dipl. Esoteriker ist in der Tat einzigartig in Europa, obwohl bemerk, dass auch die Schweiz eine sehr gute medizinische Versorgung hat, nein, für viele lieber nicht, lieber neue Zauber erfinden und dahinter liegt der Abgrund, weil es nur vom viele Geheimbünden so wimmelt.

    Wie gesagt, ich habe lieber die Rosen im Garten, als Rosen in den Logen.

  21. Blöder als tot geht nun mal nicht sagt:

    @ rabbi jussuf 27. Mai 2015 um 22:49

    An phil barbier “(Um das zu sagen, brauche ich den Artikel gar nicht erst zu lesen!)”
    Jussuf. Wollen sie, dass man sie im leben ernst nimmt? Lesen sie auch bücher nur durch handauflegen? Wo auch hin sie sich selbst zählen: das ist unseriös.

    An mymei: Wissen Sie überhaupt noch, was Sie da zusammenschwafeln?”
    Jussuf.
    denken sie im ernst, mymei vergisst so schnell, oder wollten sie ihm bloss zusammenschwafeln schreiben und haben eigentlich gar nichts gefragt, gar nichts gelesen, nix verstanden?

    Fazit:
    Ich verweise sie zur künftigen strukturierung ihrer fragen und antworten gerne an rabbi jussuf im selben posting:
    “Defeinition, Erklärung, Begründung und bitte ein paar Beispiele (nicht links)”

    Last but not least mein ratschlag an sie: bitte artikel immer lesen, dann denken, erst dann kommentieren.

  22. Rabbi Jussuf sagt:

    Blöder als tot geht nun mal nicht

    Guter Ratschlag, den Sie mir geben, die relevanten Texte selber zu lesen.

    Daran sollten Sie sich aber zuerst einmal selber halten: zu lesen – und zu verstehen! Denn Sie haben nicht kapiert, was ich Phil Barbier gefragt habe.
    Genausowenig haben Sie mymeis Text verstanden. Dann hätten Sie nämlich etwas gemerkt. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
    Vermutlich nützt auch ein wiederholtes Lesen bei Ihnen nichts: Es geht anscheinend doch: Blöder als tot geht sehr wohl.

  23. Marcel Mertz sagt:

    Hypatia 27. Mai 2015 um 09:30

    “Das Problem ist, glaube ich, dass man heute noch gar nicht genau weiss, wie “schädlich” Medikamente sind, insbesondere, auf lange Sicht. Nehmen wir z.B. Antibiotika. Ist es ein nützliches oder ist es ein schädliches Medakament? Können Sie das zweifelsfrei beurteilen? Wenn ja, bitte:”

    Antibiotika scheint mir vor dem Hintergrund der Erfolgsgeschichte des Penicilins ein eher schlechtes Beispiel zu sein. Oder meinen Sie mit “schaedlich” generell negative Folgen, wie z.B. das Problem der Antibiotika-Resistenz und damit die Folge, dass vermehrte Abgabe heute zukuenftige Patienten benachteiligen kann usw.?

    Wie auch immer: Sie scheinen sich hier ein wenig in das Extrem mancher “precautionary principle”-Vertreter in der Technilk- und Umweltethik zu begeben (“Wenn nicht zweifellos belegt werden kann, dass die Technik keine schaedlichen Folgen haben wird, darf die Technik nicht eingesetzt werden!”). Verstehen Sie mich nicht falsch, nichts gegen Technikfolgenabschaetzung bzw. Health Technology Assessment! Aber dieses “zweifelsfrei” oder “zweifellos” (oder noch schlimmer: “mit Gewissheit”) stellt eine Forderung auf, die – schreibe ich mal ausnahmsweise tendenzioes – jeder mit Grundkenntnissen in Erkenntnistheorie und Bestaetigungstheorie gleich als prinzipiell uneinloesbar erkennt (selbst diejenigen, die in der Erkenntnistheorie noch mit Gewissheit rechnen – was heute nicht mehr viele sind -, werden sie nicht bei solchen erfahrungsgestuetzten und zukunftsabhaengigen Aussagen fuer moeglich halten).

    Also nein, ich kann nicht “zweifelsfrei” sagen, ob Antibiotika (welches der vielen genau?) schaedlich oder nuetzlich ist (arbeite aber auch nicht in dem Bereich, bzw. bin bislang nicht in einem entsprechenden HTA-Projekt involviert gewesen). Medizinethisch wuerde ich ohnehin sagen, dass es nicht um die Absoluta “(nur) nuetzlich” und “(nur) schaedlich” geht, sondern um die Balance zwischen Benefit und Belastung. Die bisherige Erfahrung scheint den Antibiotika (also ganz allgemein, nicht auf konkrete Einzelprodukte bezogen), wenn sie sinnvoll eingesetzt werden (was nicht immer der Fall ist, siehe Abgabe bei Virenerkrankungen – mit Ausnahme, dass damit Zweiterkrankungen, also bakterielle Infektionen bekaempft weredn sollen oder Aehnliches) aber im Grossen und Ganzen kein schlechtes Urteil auszustellen. Zeigt sich in Zukunft, dass das anders ist, muss man entsprechend das Urteil anpassen. – Aber wo ist das nicht so?

  24. hm sagt:

    Nicht um dem Rabbi ins Wort zu fallen, aber effektiv liessen sich Text bzw. Schreibweise unserer offen sich zu so etwas wie “Esoterik” bekennenden Mitblogger genauer anschauen und effektiv ist es wünschenswert, dass dem Leser dabei etwas auffällt, und seis das offensichtliche Abrücken ins angeblich Systemtheoretische, das ja aber mehr als offensichtlich nur dazu dient die eigene Position zu stützen. Dabei ist der Bluff ganz offensichtlich, denn will der Gegner nicht als Ignorant einer angeblich mathematisch-logischen und systemtheoretischen Relevanz bspw. bez. der sog. potentierten Wirkung von Globulis dastehen, so muss er den ihm hingeworfenen Fehdehandschuh schon mal auflesen bzw. nach den Regeln spielen, die ihm der Gegner aufdrückt – und so sei dies das siderische Pendel vor dem Hintergrund der Riemannschen Zahlenkugel.
    Man kanns auch sein und das Feld überlassen. Jedenfalls empfehlenswert, wenn einem das Ganze zu “blöd” wird, mir jedenfalls wirds zu “pseudo”, zu pseudo-systemisch, zu pseudo-logisch und zu pseudo-mathematisch, mit letzlicher mehr als gasklarer Finalität und Strategie. Dabei wäre Esoterik an sich nicht per Definitionem etwas Langweiliges (man lese dazu durchaus den entsprechenden wiki-Artikel), nur Esoteriker scheinen mir schon etwas chronische Langweiler zu sein.
    Vielleicht Abdruck einer gewissen déformation professionelle? Ich meine Pendeln färbt sicher ab – ich jedenfalls kann mich eines Gähnens schon jetzt nicht mehr erwehren. Aber vielleicht liegt das ja an einer suggestiv-hypnotischen Wirkung, welche schon nur das Bild eines schwingenden Pendels, womöglich noch über einer Stern- oder Wanderkarte, in mir evoziert?
    Also ich nehm’ mein Mittagsschläfchen schon mal vorweg.

  25. Marcel Mertz sagt:

    Mymei (verschiedene Postings)

    Ich habe ein wenig den Eindruck, in Ihren verschiedenen Postings lavieren Sie zwischen drei verschiedenen Interpretationen des Umstandes, dass “Axiome” nicht beweisbar sind (warum ich “Axiome” in Anfuehrungszeichen setze, hat einfach damit zu tun, dass ich nicht denke, dass es stets um Axiome im terminologisch (= Logik/Mathematik) korrekten Sinne handelt; deshalb bevorzuge ich eher terminologisch weniger festgesetzte Formulierungen wie “Grundueberzeugungen”, “Grundannahmen”, “konzeptuelle Frameworks” und Aehnliches; aber das soll uns hier nicht ablenken):

    1. Relativistische Deutung: Die kommt anscheinend dann zum Tragen, wenn Sie die Bedeutung der (natur-)wissenschaftlichen/medizinischen Erkenntnisse (oder auch Methoden?) – eben – relativieren wollen (um bspw. die Alternativmedizin oder Esoterik zu verteidigen); dann klingt es so, als sei der Umstand, dass die “Axiome” nicht beweisbar sein, ein Hinweis darauf, dass andere (denkbare) Wissenssysteme mit anderen “Axiomen” “genau so gut” waeren/sein koennten. (Natuerlich kann man, m.E. zurecht, pragmatistisch darauf hinweisen, dass verschiedene Zwecke und Interessen auch die Wahl von “Axiomen” beeinflussen und daher verschiedene Wissenssysteme oder Beschreibungssysteme, die untereinander inkommensurabel sind, moeglich werden – das Beschreibungssystem der Naturwissenschaften ist fuer bspw. die Kunstbetrachtung nicht geeignet. Das spricht gegen eine “absolutistische” Idee, dass es ein alleiniges Beschreibungssystem gibt, das fuer all unsere Praktiken gleichermassen einsetzbar ist, ist in dem Sinne “relativistisch”. Wenn aber die verfolgten Zwecke/Interessen mehr oder weniger dieselben sind, geraten Wissens-/Beschreibungssysteme in Konkurrenz zueinander – wenn beide bspw. etwas darueber aussagen wollen, was heilt und was nicht. Dann weiterhin relativistisch zu argumentieren, laeuft auf Beliebigkeit hinaus).

    2. Falsifizierende Deutung: Die kommt anscheinend dann zum Tragen, wenn Sie die Bedeutung der (natur-)wissenschaftlichen/medizinischen Erkenntnisse (Methoden?) nicht nur relativieren wollen, sondern auch andeuten wollen, dass die falsch sind, und alternative Wissenssysteme auf Basis anderer “Axiome” korrekter oder besser (und das eben daran liegt, dass die “Axiome” des (natur-)wissenschaftlichen Wissenssystems nicht beweisbar seien; siehe hier auch weiter unten mein Eindruck, dass Sie der (Natur-)Wissenschaft oder den “Pharmaglaeubigen” einen sog. erkenntnistheoretischen Foundationalism unterstellen).

    3. Pragmatistische Deutung: Das ist die, die Sie m.E. bei Ihrer Antwort an mich bekraeftigt haben – “Axiome” sind zwar nicht beweisbar, aber deshalb nicht beliebig (Ablehnung der 1. Deutung) und lassen sich bspw. ueber die praktischen Folgen, also was sie in unserer Forschungspraxis ermoeglichen und wie sie unsere Handlungsmoeglichkeiten generell erweitern, rechtfertigen (nicht beweisen, aber rechtfertigen!). Diese Deutung scheint dann auch der Fall zu sein, wenn Sie davon sprechen, dass die “Axiome” der Naturwissenschaften es uns erlauben, Atomkraftwerke zu bauen (etc.), auch wenn sie nicht beweisbar sind. Sie steht aber offenkundig im Widerspruch mit den beiden anderen Deutungen, die aber m.E. eben auch dann und wann in Ihren Postings aufscheinen, je nachdem, welches “Ziel” Sie gerade verfolgen (die “Beschraenktheit” der (Natur-)Wissenschaften kritisieren, den epistemischen Wert der (Natur-)Wissenschaften relativieren, die Alternativmedizin und/oder Esoterik verteidigen).

    Auch scheint mir, wie bereits angedeutet, dass Sie den (Natur-)Wissenschaften oder deren “Vertretern” (hier im Blog) zuweilen einen Foundationalism unterstellen (im Deutschen oft “Fundamentalismus” genannt, weshalb ich die englische Bezeichnung hier vorziehe; ein wenig gekuenstelt, aber m.E. besser, ist “Fundamentismus”) – und dann gleichzeitig aber doch irgendwie einen sog. Kohaerentismus akzeptieren (wie das zur Sprache kommt, wenn Sie von “System” und “Konsistenz des System” sprechen). Foundationalism ist die Auffassung, dass es privilegierte epistemische Ueberzeugungen gibt, wie “basic beliefs”, die selbstevident wahr sind oder non-inferentiell z.B. ueber das per Sinneserfahrung “Gegebene” (“the given”) ihre (gesicherte) Wahrheit verliehen bekommen.

    In so einem erkenntnistheoretischen Modell muessen (sollten) die “Axiome” in diesem Sinne “beweisbar” sein, also sie muessen sich als selbstevident wahr nachweisen lassen (schwaecher als “incorrigible”) oder auf ein Element, das keine Ueberzeugung ist, verweisen koennen, das aber die Wahrheit eines solchen “Axioms” verbuergen kann (wie eben klassischerweise die Sinneserfahrung). Dieses Modell kommt eben dann zum Tragen, wenn Sie irgendwie auf die “Falschheit” der (Natur-)Wissenschaften hinweisen wollen; diese laegen eben deshalb “falsch”, weil die “Axiome” nicht beweisbar seien, dies aber – aus Sicht der (Natur-)Wissenschaften? – erforderlich sei, damit ihr Wissenssystem korrekt sein koenne.

    In der Wissenschaftstheorie, und in der methodologischen Praxis sowieso, vertritt aber kaum jemand einen solchen Foundationalism mehr. I.d.R. wird ein Kohaerentismus vertreten: Wir haben ein “Netz von Ueberzeugungen” (“web of belief”, vgl. W.V.O. Quine), mit Uberzeugungen verschiedener Allgemeinheitsgrade, und einzelne Elemente darin rechtfertigen sich durch ihre ein- und wechselseitigen Beziehungen zueinander, durch ihre (sic) Kohaerenz. Kein Element ist besonders epistemisch privilegiert (und bei Quine bspw. heisst das auch, dass jede Ueberzeugung im Prinzip fallibel ist, also verworfen werden kann – auch das, was Sie als “Axiome” bezeichnen. Diese erhalten aber ihre Rechtfertigung durch ihre Einbettung im Netz der Uberzeugungen, weshalb sie zwar wiederum nicht beweisbar sind, aber eben durchaus rechtfertigbar, d.h. rational verteidigbar).

    Vielleicht waere es einfacher, Sie wuerden mal ein paar Beispiele der “Axiome” nennen, die Sie im Blick haben, und angeben, auf welcher Allgemeinheitsebene die sich bewegen. Quine unterscheidet bspw. zwischen logischen Saetzen wie dem Satz vom Widerspruch, dann bereits weniger allgemein das Bivalenzprinzip, das wieder weniger allgemein ein physkalisches Theorem, dann Ableitungen aus solchen Theoremen, dann induktive Verallgemeinerungen, dann einzelne Beobachtungssaetze. M.E. korrekt haelt Quine fest, dass wir rascher bereit sind, Beobachtungssaetze (oder eher deren Deutung) im “web of belief” zu revidieren als die allgemeinsten Ueberzeugungen. (Ich kann mir z.B. nur schwer vorstellen, wie man den Satz vom Widerspruch aufheben koennen soll, da er fuer unsere ganze Aussagenpraxis, auch im Alltag, und erst recht fuer die ganze Argumentationspraxis erforderlich ist; wie Aristoteles schoen formulierte: Wer den Satz vom Widerspruch kritisiere/ablehne, muesse sich wie eine Pflanze verhalten, weil sobald er was sage, er vom Satz vom Widerspruch zwangslaeufig Gebrauch machen muesse. Freilich lehne ich natuerlich Aristoteles’ Auffassung, dass der Satz vom Widerspruch metaphysischer Natur ist, ab; in Ihren Worten ist er auch ein “Axiom”, aber m.E. eben eines, das so grundlegend fuer unsere Praxis ist, dass wir es offenbar nicht aufgeben koennen).

    Und auch waere gut, wenn Sie ein paar Beispiele von alternativen “Axiomen” geben koennten, und warum Sie denken, diese gerechtfertigt sind – also was sie genau in einer Forschungspraxis leisten koennten.

  26. Marcel Mertz sagt:

    Mymei (Nachtrag zu Lektuere/Singer)

    Ich meinte die Autoren ja auch bewusst nur hypothetisch, einfach als Hinweis, dass es da Leute gab und gibt, die sich darueber Gedanken gemacht haben. Dass man nicht alles lesen kann, was hier so an Literatur erwaehnt wird, ist mir selber bewusst genug.

    Singers Praktische Ethik ist auf jeden Fall ein gutes Buch, solange man immer im Kopf behaelt, dass es sich nicht um so was wie eine allgemeine Einfuehrung in die Angewandte Ethik handelt, sondern mehr oder weniger um eine Einfuehrung in den Singerschen Utilitarismus bzw. die Anwendung dieses Utilitarismus’ auf bestimmte ethische Frage-/Problemstellungen.

  27. Rabbi Jussuf sagt:

    Marcel Mertz
    Vielen Dank für die kompetente Erklärung.
    Ich glaube aber, es ging mymei eher um die Beweisbarkeit, als um die Axiome (darum auch der unbestimmte Gebrauch dieses Wortes) und dass sich die Wissenschaft, oder die wissenschaftliche Sichtweise nicht eingestehen würde, dass ihre Überzeugungen nicht beweisbar seien (Beweis als streng wissenschaftlich gemeint, erstaunlicherweise), mehr noch, dass sie diesen Umstand sogar versuchen würden geheim zu halten.
    Der Grund für meine scharfe Reaktion lag aber nicht einmal darin, sondern galt dem Umstand, dass, in etwas anderen Worten, zum Beispiel die Homöopathen versuchen sich aus der Affaire der Nachweisbarkeit zu entziehen, indem sie behaupten, ihre Wirkkräfte seien nicht mit herkömmlichen (materialistischen) Mitteln wie Doppelblindstudien, etc nachzuweisen. Merkwürdig nur, dass sie dann doch solche Studien versuchen zu machen…
    Mymeis Exkurs in die Axiomatik ist demgemäss nur als Verschleierung mittels eines Strohmannes zu werten.

  28. Marcel Mertz sagt:

    @Blöder als tot geht nun mal nicht

    Interessant, dass die angebliche Verheimlichung der Todesfaelle durch Medikamentengabe fuer Medizinethiker lukrativ sei! Koennen Sie mir helfen, wie ich davon profitieren und mein doch eher bescheidenes Gehalt nach TV-L13 der Bundeslaender NRW und Niedersachsen etwas aufstocken koennte? Wo muss ich mich da melden? Meinen “Zuschuss” (von der Pharma?) habe ich naemlich noch nicht erhalten! (Ironie aus)

    Wie schon mal Herrn Dr. Berndt in anderen Zusammenhang geschrieben: Dass etwas nicht ein “Hype”-Thema oder gegenwaertiges Schwerpunktthema in der Medizinethik (oder in dem Fall auch Public Health Ethik) ist, heisst nicht, dass es gar kein Thema ist, es gar nichts dazu gibt, das ganze Fach dazu schweigt usw. usf. Das ist in anderen Faechern nicht anders. Was gerade “gehypt” wird, haengt wissensschaftssoziologisch von verschiedenen Faktoren ab, nicht zuletzt davon, was die grossen Forschungsfoerderer (damit meist auch die Wissenschaftspolitik) gerade fuer besonders wichtig halten und entsprechend foerdern, was in der oeffentlichen Debatte gerade diskutiert wird, und – auch das unbestritten ein Faktor – mit welchen Themen man als Forscher beim jeweiligen Zeitpunkt bessere Karrierechancen hat (also was gerade nicht als “Exotenthema” betrachtet wird).

    Aber zurueck zum Thema: Wenn Sie in PubMed bspw. “‘adverse drug event'” eingeben, erhalten Sie rund 1000 Treffer (bei “fatal drug reactions” rund 18000, was aber am offeneren Suchstring liegen wird). Selbst wenn freilich nicht alle Treffer relevant sind, und der Suchstring vielleicht auch zu eng, finden Sie rasch x Studien rund um das Thema – auch nicht wenig zur Frage, wie man ADEs reduzieren kann, oder wie sich Systeme zur Reduktion von ADEs bewaehrt haben (also Evaluationsstudien). – Wenn das alles derart verheimlicht werden wuerde, wie Sie behaupten, duerfte da eigentlich so gut wie gar nichts auftauchen, oder?

    Ein paar rasch von Hand augesuchte Beispiele:

    “Drug-related admissions and hospital-acquired adverse drug events in Germany: a longitudinal analysis from 2003 to 2007 of ICD-10-coded routine data” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3116475/)
    (In dieser Studie sprechen die Autoren von “more than 5% of hospital episodes are either caused or complicated by an ADE”; es wurden rund 48 Millionen hospital episodes in die Studie miteingeschlossen; sie machen auch auf das Problem aufmerksam, dass es natuerlich von der Medikamentenart abhaengt, welche Inzidenz und welche Folgen ADEs haben – etwas, worauf Sie bislang nicht eingegangen sind, das mir aber ziemlich naheliegend scheint)

    “Constructing Clinical Decision Support Systems for Adverse Drug Event Prevention: A Knowledge-based Approach” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3041377/)

    “An Adverse Drug Event and Medication Error Reporting System for Ambulatory Care (MEADERS)” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2656098/)

    “Adverse Drug Events in Older Hospitalized Patients: Results and Reliability of a Comprehensive and Structured Identification Strategy” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3733642/)
    (Hier wird auch auf den Umstand aufmerksam gemacht, dass v.a. aeltere Patienten Opfer von ADEs sind – aufgrund der Multimorbiditaet, die oft mit hoeherem Alter einhergeht, eigentlich nicht ueberraschend)

    “International prevalence of adverse drug events in hospitals: an analysis of routine data from England, Germany, and the USA” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3984698/)

    “Systemic review on drug related hospital admissions – A pubmed based search” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310971/)
    (Diese systematische Uebersichtsarbeit weist auf die “major risk factors” “polypharmacy and older age” hin, also auf das Problem zu vieler gleichzeitiger Medikamentengabe und wiederum hoehrem Alter – beides nicht ueberraschend).

    “Percentage of Patients with Preventable Adverse Drug Reactions and Preventability of Adverse Drug Reactions – A Meta-Analysis” (h ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3305295/)
    (Aus der Conclusion des Abstracts: “This meta-analysis corroborates that preventable adverse drug reactions are a significant burden to healthcare among adult outpatients. Among both outpatients and inpatients, approximately half of adverse drug reactions are preventable, demonstrating that further evidence on prevention strategies is required. The percentage of patients with preventable adverse drug reactions among inpatients and in primary care is largely unknown and should be investigated in future research.”)

    Usw. Sie koennen selber mal die PubMed-Trefferliste durchgehen. Jedenfalls: Zu behaupten, derlei wuerde nicht untersucht, sondern verheimlicht, und es wuerden keine Praeventionsprogramme dagegen entwickelt und gestestet usw., scheint mir wenig glaubwuerdig angesichts der vielen Publikationen zum Thema.

    Den Artikel (der uebrigens keine Primaerstudie war) von Schnurrer/Froelich 2003 (h ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14631585), auf die u.a. Sie rekurriert haben, konnte ich mir noch nicht ansehen, da die UB Birmingham das deutschsprachige Journal “Der Internist” nicht abonniert hat. Ich werde spaeter mit VPN-Zugang zu deutschen UBs schauen, ob ich den Artikel kriege. Aber bereits das Abstract relativiert Ihre Behauptungen ein wenig: “In half of the cases medication errors were causative and therefore these could potentially all be avoided.” D.h., es liegt an Medikamentionsfehlern – Behandlungsfehlern -, dass es zu (fatalen) ADEs gekommen ist. Waere korrekt medikamentiert worden, waere vermutlich auch nichts passiert. Das reduziert die Zahl an “Medikamententote deshalb, weil sie Medikamente genommen haben”, schon um ueber die Haelfte (von der mangelnden Unterscheidung, um welche Medikamente es sich gehandelt hat, bei welchen Krankheitsbildern und Risikofaktoren fatale ADEs mehrheitlich auftreten, mal voellig abgesehen – Sie scheinen in Ihrer Argumentation gegen “Medikamente ueberhaupt” so zu tun, als waere das Mittel gegen Fusspilz genauso gefaehrlich wie das Mittel, das in einer Chemotherapie eingenommen werden wuerde, und als koennte jeder gleichermassen Opfer von fatalen ADEs werden, unabhaengig von Alter, Vorerkrankung, Multimorbiditaet, Allgeminzustand usw.)

    Auch sollte man die Behandlungserfolge (bei den jeweiligen Medikamenten) nicht aus den Augen verlieren, wenn man so einen Rundumschlag machen will. Weder fuehren alle Medikamente bei allen Patienten zu (fatalen) ADEs, noch stellt sich nie die gewuenschte Hauptwirkung ein.

    Damit wir uns recht verstehen: Ich sage ueberhaupt nicht, dass (fatale) ADEs kein Problem seien. Dass hier nach wie vor mehr gemacht werden muesste, v.a. auch im Bereich der Fehlmedikamention, dem stimme ich voellig zu. Aber Ihre Argumentation, die die Zielrichtung zu verfolgen scheint, dass aufgrund der Moeglichkeit von (fatalen) ADEs bei bestimmten Konstellationen alle Medikamente (“durchs Band”) “des Teufels” sind, halte ich fuer unglaubwuerdig, nicht stichhaltig und auch nicht fuer sonderlich objektiv angesichts des Forschungsstandes. (Von Ihrer Verschwoerungstheorie ganz zu schweigen).

  29. Hypatia sagt:

    Marcel Mertz am 28. Mai 2015 um 11:04@Hypatia am 27. Mai 2015 um 09:30

    Ich habe nicht zufällig Antibiotika erwähnt. Im Zusammenhang mit dem Human Microbiome Project (HMP) wird ja nun festgestellt, wie vielfältig das sogenannte Mikrobiom insbesondere in unseren Därmen ist. Da Antibiotika ja keinen Unterschied zwischen gutartigen und bösartigen Bakterien macht, muss man zum Schluss kommen, dass Antibiotika definitiv schädlich ist für unser Mikrobiom, das man durchaus als ein zusätzliches Organ bezeichnen kann.

    Zählt man hier nun noch die Möglichkeit der Resistenz schädigender Bakterien hinzu, so zeigt sich, das ein anfänglich sehr erfolgreiches Medikament gegen bakterielle Entzündungen nun als zumindest bedenklich herausstellt, insbesondere, wenn man um den Zusammenhang zwischen Immunsystem und Mikrobiom zur Kenntnis nimmt.

    Ganz allgemein wird man also nicht um die begründete These herumkommen, dass sich der einstmals so gerühmte “technische” Fortschritt auf lange Sicht eindeutig negativ nicht nur auf unsere Lebensqualität auswirkt, bzw. auswirken wird. Das zeigt sich natürlich nicht nur bei einem Medikament wie dem Antibiotikum. Nehmen Sie irgend ein anderes im weitesten Sinne “technisches” Wunderwerk der letzten zwei- dreihundert Jahre, und es wird diese These bestätigen. Ist es nicht ein weiterer Hinweis, wenn die Leute mehr und mehr zu alternativmedizinischen Mitteln und Möglichkeiten greifen, dass die einstmals so optimisierenden Wissenschaften und die sie begleitenden technischen Neuerungen sich als zu kurzsichtig erwiesen haben, bzw. erweisen werden, um die Probleme wirklich zu lösen? –

  30. olive sagt:

    @ Hypatia
    28. Mai 2015 um 14:42

    Bei jedem Medikament muss man eine Nutzen-Risiko Abwägung machen. Ganz einfach gesagt: wollen Sie an der Lungenentzündung sterben oder leben und nachher schauen, dass der Darm wieder in Ordnung kommt?
    Denn der negative Einfluss der Antibiose ist nicht irreversibel.
    Was im Zusammenhang mit Antibiotika wirklich hochproblematisch ist, ist die Verabreichung an Tiere, die gar nicht krank sind. Dort werden Resistenzen im grossen Stil gezüchtet, das liegt aber nicht an eienm hilfreichen Medikament, das unzählige Leben gerettet hat, sondern am Missbrauch.

    Ganz allgemein wird man also nicht um die begründete These herumkommen, dass sich der einstmals so gerühmte “technische” Fortschritt auf lange Sicht eindeutig negativ nicht nur auf unsere Lebensqualität auswirkt, bzw. auswirken wird.

    Da hoffe ich, dass den Menschen anderes dazu einfällt, als zurück ins Mittelalter zu gehen und zwar nicht nur im Bezug auf Medikamente.

  31. Hugo Stamm sagt:

    @ Hypatia
    Ihre Ausführungen sind durchaus richtig und bedenkenswert, sie blenden aber den zentralen Aspekt aus: Antibiotika haben Millionen von Leben gerettet und unzählige Menschen vor schrecklichen Leiden bewahrt. Dass so starke Medikamente Nebenwirkungen haben, ist wohl jedem halbwegs gebildeten Menschen klar. Doch bei der Alternative “Tod oder Nebenwirkungen” greifen auch feurige Verfechter der Komplementärmedizin zu Antibiotika.

    Ich selbst wäre wohl selbst schon mehr als einmal gestorben, wenn ich diese Medis nicht eingenommen hätte. Und wenn ich alle paar Jahre Antibiotika schlucke, sind die Nebenwirkungen wohl vielfach kleiner als wenn ich zum Nachtessen mit einer gewissen Regelmässigkeit ein Glas Rotwein trinke. Und alle, die jahrelang rauchen, schädigen sich mehr, als wenn sie pro Jahr viermal Antibiotika schlucken.

    Was mich masslos ärgert: es wird viel zu häufig dieses Medikament verschrieben. Und die Preise sind viel zu hoch. Es wird auch viel zu wenig unternommen, um Resistenzen zu verhindern.
    Wenn Esoteriker Antibiotika verteufeln und Ärzte anklagen, wissen sie nicht, was sie tun. Ich behaupte, dass weltweit 99 Prozent der Ärzte Antibiotika verschreiben. Nach Leseart vieler Anhänger der Alternativmedizin sind dies verantwortungslose Mediziner oder gar Scharlatane. Somit wäre ein ganzer Berufsstand verantwortungslos und fachlich unqualifiziert. Doch die Ärzte wissen halt aus Erfahrung, dass eine unbehandelte Mittelohrenentzündung eine Hirnhautentzündung auslösen und zum Tod führen kann.

  32. andersen sagt:

    Ja, genau und lieber Herrn Hugo Stamm, zur Ergänzung von Antibiotika wird Magensäurehemmer (protonenpumpeninhibitor) gereicht.

    Und Hurra wir leben noch!

  33. mymei sagt:

    @ Hugo stamm, ich bin erstaunt, das seh ich für einmal genau so, jetzt weiss ich nicht, bin ich ab mir erstaunt oder ab ihnen. Mich ärgert am zuviel verschreiben lediglich noch, dass es das damit das immunsystem “verweichlicht”. Nebenwirkungen sind zwar bei antibiotika da, fatal sind falschverschreibungen sowie antibiotika allergien, letzter verhindern zum beispiel, dass jemand seine borelliose behandeln kann. Last but not least ärgert mich, dass man massentierhaltung betreibt, und dort “präventiv” antibiotika allem verfüttert, was später auf dem teller landet.

  34. Geendolin sagt:

    @Antibiotoka

    Meine Erfahrung ist, dass Ärzte und auch Kinderärzte sehr bewusst und vorsichtig mit der Substanz umgehen. Dasselbe denke ich auch von den Tierärzten. Selbstverständlich gibt es auch die Massentierhaltung, da alle Menschen Fleisch auf dem Teller wollen (also fast). Dort muss man mit anderen Kellen arbeiten. Aber eben arbeiten. Es gibt eben auch Leute, die sich nicht ein Rindsteak für 28.50 CHF à 150 g leisten können und trotzdem nicht an Eisenmangel eingehen wollen und ihre Zähne zum Frühstück ins Müesli spucken wollen. Trotzdem und gerade darum vertraue ich gerade in der Schweiz den Tierärzten. Hier gibt es gute Kontrollen (Gesundheitsamt etc.). Optimal ist nichts. Aber die Nutzenabwägung ist sehr hoch. Ich gehe davon aus, dass Fleisch genauso gut und gesund ist wie alle anderen Produkte. Oder eben genauso belastet und schlecht. Und sterben müssen wir eh.

    Es gibt verschissene Skandale, aber die gibt es überall wo Geldgier spielt. An und für sich spielt das Lebensmittelgewerbe.

    Ich weiss, ich habe mich unlängst ganz anders geäussert. Manchmal lasse ich verzweifelte, unqualifizierte Bullenscheisse vom Stapel.

    Unser Essen ist safe. Zur Zeit noch. Die eidgenössisch diplomierten Quacksalber sind gefährlich. Aber hey: Fleisch in grösseren Mengen ist beim Bauer direkt bezogen günstiger als in der Migros oder im Coop. Let’s Frigo…

  35. Gwendolin sagt:

    Ach, schon wieder den Nick verbraten…

  36. Gwendolin sagt:

    Antibiotika

  37. Gwendolin sagt:

    Der Tippfehlerteufel geht um…

  38. Gwendolin sagt:

    Eine kleine Story:

    Traf einen Typen mit kaputter Leber.

    Ein lieber Kerl. Kein Dröger oder Säufer.

    Gelb im Gesicht, dem Tode geweiht.

    “Hey, ich kriege ne Spendeleber…”

    Er lebte nur noch wegen Medikamenten. Schulmedizinischen Medikamenten.

    Dann traf ich ihn wieder: Ein aschfalhler Zombie!

    “Neue Leber. Viele Medikamente.”

    Ich gab ihm keinen Tag.

    Und dann: gesunde Bräune. Ein strahlendes Lächeln.

    Der Mann war so fit, wie ich es gerne einmal sein würde. Das Gleiche habe ich auch bei einem Kerl mit Blutkrebs erlebt. Diagnose: Endstadium. Heute fitter als je zuvor. Danke: Schulmedizin!

  39. Häfliger sagt:

    @ Gwendolin

    Welches Medikament hat der Kerl , der Blutkrebs im Endstadium hatte und – der heute fitter ist als er es vor dem Blutkrebs war, eingenommen?

    Das klingt unglaublich !

    Hat er Blutwürste gegessen oder ein Medikament von la Roche erhalten? Oder kam der Gesundheits- Segen von einem Blutegel – Globuli ( das wäre auch möglich , oder nicht ? )

  40. mymei sagt:

    @ Marcel Mertz
    Tatsächlich entspricht mir der pragmatische – und gleichzeitig noch „spielerische“ – ansatz am meisten, wobei der spielerische anteil scheinbar zu diesem lavieren beiträgt, wie sie ganz richtig bemerkt haben, aber zum andern das eigene denken zusätzlich etwas ankurbelt. Hinzukommt, dass die erstmalige beschäftigung mit axiomen und mit vielen anderen erstmaligen aha – erlebnissen bei mir weit zurück liegt, also deutlich im letzten jahrhundert stattgefunden haben. Das alles soll keine entschuldigung sein, verstehen sie mich nicht falsch, hat es mich doch auch erstaunt und gefreut, wie es gelingt, aus einem angestaubten fragment etwas mehr als das zu gewinnen, was vermeintlich abgespeichert war. Wir haben ja seinerzeit nur die formeln gelernt, das ableiten gabs extra. Der persönliche gewinn kann andere durchaus nerven, das ist mir bewusst, da der prozess hier in einer recht eigenartigen auseinandersetzung von zwei drei fraktionen in laufend spontan gewählten worten festgehalten wird, die gleichzeitig immer noch in einem unkontrollierbaren zusammenhang zu verschiedenen ganz anders gelagerten Äusserungen stehen, was zusätzlich zu einer art unverbindlichkeit beiträgt. Etwas das gar einem puzzlespiel ähnelt, mit welchem eigentlich gar niemand spielen will. Spielt man damit, sind die teile nicht passgenau oder passen gar nicht, man legt sie weg. Manchmal gibt es kleine provokationen, wenn es gut kommt nadelstiche der ironie, manchmal haut man voll daneben. Und doch, bei derart eingeschränkten disputen darf man das in kauf nehmen. Würde solches einem generell abhalten, gäbe es auch keine neuen erkenntnisse, wären wir auch nicht wo wir heute sind, da diese erkenntnisse sich oft in sprüngen oder unbeabsichtigt oder nach dem überschlafen oder genau dort, wo man es nicht erwartet hat usw. materialisieren oder sich nur als stäubchen auf kleinen fiktiven nadelspitzen zeigen. Denken ist arbeit, das wissen sie bestens, das merkt man. Es ist eine arbeit die man jedoch gerne macht. Jeder nach seiner facon, um es salopp auszudrücken. Und wenn einem jeden und einer jeden, der/die da selber denkt, irgendwo ein sinn eingegeben wird, mag er noch so klein und schüchtern sein, wenn er aus komplett eigenen überlegungen stammt, ist das grossartig.

  41. Gwendolin sagt:

    Häfliger

    Der machte eine krasse Chemotherapie durch, soviel ich weiss. Heute kann er wieder arbeiten und alles.

  42. Gwendolin sagt:

    Sein Sohn kämpft auch mit Beschwerden. Aber da gilt Früherkennung.

  43. phil barbier sagt:

    @Rabbi Jussuf, 27. Mai 2015 um 22:49

    Phil Barbier
    In der Tat, nur Ausflüchte.
    Meine Frage war doch klipp und klar gestellt:
    Was ist Ihrer Meinung nach “ernsthafte Esoterik”?
    Defeinition, Erklärung, Begründung und bitte ein paar Beispiele (nicht Links)
    Im Wiki-Artikel steht rein gar nichts über “ernsthafte” Esoterik. (Um das zu sagen, brauche ich den Artikel gar nicht erst zu lesen!)

    Sehen Sie, das Spiel hatten wir schon mal und offenbar wollen Sie ja gar nicht…
    Es steht:
    Esoterik hat grundsaetzlich sehr viel mit der (Verarbeitung der) eigenen Wahrnehmung zu tun. Auf wikipedia finden Sie unter verschiedenen Argumenten solche zur Wahrnehmung, des Beobachtes, des Akteurs, etc. Dann kommt man unweigerlich auf die Psychoanalyse und stoesst damit auf C.G.Jung (Individuation, Wahrnehmung, Prokmetheus, Symbole, Archetypus (und dann unweigerlich auf das Thema des Rechtsextremismus und Esoterik)….

    Sehen Sie, die Antwort war auf die Frage bezogen sehr klar!

    Auf Heutiges bezogen: lassen sich Funk-Attacken auf IT-Infrastrukturen und Lebewesen via z.B. WLAN, Bluetooth, Wimax, etc. von anderen Einfluessen unterscheiden? Wenn/Falls ja: wie, wo, von wem?z

    Nun zu Ihrer letzten Frage:

    Was ist ernsthafte Esoterik im Gegensatz zu nicht ernsthafter Esoterik????

    Ernsthafte Esoterik beginnt bei sich selbst und extrapoliert/projektiert nicht Pseudowissenschaftliches auf andere oder etabliert ein ‘gesichertes’ Weltbild aufgrund von wissenschaftlich nicht nachgewiesenen Angaben. Dies heisst jedoch nicht, dass nebst z.B. der Schulmedizin nicht auch eine Komplementaermedizin gefoerdert werden soll – ganz einfach, weil die Schulmedizin vermutlich nur einen kleinen Teil dessen abdeckt, was Medizinmaenner und -frauen zu leisten imstande sein koennten. Der von der CHer Bevoelkerung (63%) und vom Parlament bisher erwogenen Schritte sind zu begruessen. Ob es sich bewaehren wird oder nicht, wird sich bis Ende 2017 erwiesen haben.
    Ernsthafte Esoterik beginnt also bei einer Psychoanalyse (lesen Sie dazu C.G. Jung (aufzufinden unter der Kategorie Esoterik in wikipedia: http://www.de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Esoterik ).

    Spezielles Schmankerl fuer Sie: Thorwald Dethlefesen…hat auch tolle Buecher geschrieben (Prometheus u.v.a.m.)

    Ihre Resistenzen sind von beachtenswertem Willen zur Ignoranz gepflastert und mit bewundernswerter Aggressivitaet und Kaltschnaeuzigkeit begleitet…

  44. Häfliger sagt:

    @ Gwendolin

    Sorry – ich wollte Sie nicht wütend machen – es tut mir echt leid dass diese Bekannten von Ihnen so krank sind!
    Doch manchmal wirken die Berichte stark übertrieben positiv!
    Es gibt zuviel Gift in der Umwelt und in der Nahrung.
    Zuviel Smog und zuviel Stress, das ertragen die Menschen und auch die Tiere nicht . Besser : ruhiger und gelassener leben.

  45. phil barbier sagt:

    Dabei wäre Esoterik an sich nicht per Definitionem etwas Langweiliges…

    …sagt er…aber wissen tut er, was ein ‘wahrer Esoteriker’ muss: Pendeln und suggestiv Hypnotisieren, Wander- und Sternenkarten studieren…..weshalb nun alles zu Pseudo wird und Logik nicht sein Ding?

    Kennen Sie den, der aus dem Bruch 1/0 die Gleichung “Wahrheit / Nihill = ERROR und Amen” machte?
    Und das ganz im ernst?

    A propos Pseudo: haengen Sie noch ein par mmmmmms an…

  46. phil barbier sagt:

    @Rabbi Jussuf, 28. Mai 2015 um 09:16

    Daran sollten Sie sich aber zuerst einmal selber halten: zu lesen – und zu verstehen! Denn Sie haben nicht kapiert, was ich Phil Barbier gefragt habe.
    Genausowenig haben Sie mymeis Text verstanden. Dann hätten Sie nämlich etwas gemerkt. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
    Vermutlich nützt auch ein wiederholtes Lesen bei Ihnen nichts: Es geht anscheinend doch: Blöder als tot geht sehr wohl.

    Lieber Rabbi, bin erst jetzt darauf gestossen. Wieso in so peinlicher Weise all die anderen des Nix-Verstehens bezichtigen und nur der Rabbi Jussuf versteht alles?

    Auch beim Auftauchen Ihres Namens werde ich inskuenftig nicht mehr hinschauen, nicht mehr antworten – einfach ignorieren…

  47. Rabbi Jussuf sagt:

    Phil Barbier
    “Lieber Rabbi, bin erst jetzt darauf gestossen. Wieso in so peinlicher Weise all die anderen des Nix-Verstehens bezichtigen und nur der Rabbi Jussuf versteht alles?”
    Ganz einfach: Weil die nichts verstanden haben und trotzdem darüber eine Meinung haben wollen. Das ergibt dann diese Müllbeiträge, die ich kritisiert habe.

    Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, dann schweigt man, anstatt ellenlange Beiträge abzusondern – oder man stellt Fragen um etwas zu lernen.

    Und so ganz nebenbei: Ich sowohl Dethlefsen, Capra, als auch Jung, etc. gelesen. Ist zwar schon eine ganze Weile her, aber ich weiss um was es geht.

  48. mit Wegbeißern leben sagt:

    man darf hier (einige DÜRFEN!! 🙂 ) auch nicht reimen, gell Ueli?!

    so, Neid-Wash für heute beendet.

  49. mit Wegbeißern leben sagt:

    noch nicht ganz weg…
    noch ein oot und eine Ergänzung meiner Empörung
    und in dem Falle bin ich selbst eine Wegbeißerin…Volker Beck…. (einer “Minderheit”, die mich ansonsten auch nicht kratzt)

    HvB schreibt:
    zitiert Kauder »Für mich ist die Ehe im Sinne des Grundgesetzes die Verbindung von Mann und Frau. Die sogenannte Homo-Ehe, also die Öffnung der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Verbindungen, lehne ich ab – auch weil ich die Volladoption durch Lebenspartner nicht für richtig halte.«

    Jetzt ist voller Einsatz von uns allen gefragt, von Ihnen, mir, und allen Gleichgesinnten, die Sie kennen!

    Die “Ehe-für-alle”-Lobby will uns einreden, der Zug sei ohnehin nicht mehr aufzuhalten und die “Öffnung” der Ehe käme auf jeden Fall – früher oder später. Das ist natürlich blanker Unsinn! Wir leben (noch) in einem souveränen Staat und werden es keineswegs hinnehmen, daß eine gut organisierte Lobbygruppe den Begriff der Ehe zerstört. Die Ehe kann nicht “geöffnet” werden, weil es gerade das Wesen der Ehe ist, lebenslanger Bund zu sein zwischen einem Mann und einer Frau, um gemeinsam Kinder zu zeugen und aufzuziehen – eine Familie zu gründen. Das gilt auch dann wenn die Absicht des Kinderbekommen sich nicht erfüllt. Eine “Öffnung” der Ehe für Gleichgeschlechtliche oder Polyamore oder in diekter Linie Verwandte oder leibliche Geschwister oder… wäre reiner Etikettenschwindel. Damit wäre da, wo Ehe (für alle) draufsteht, schlicht und ergreifend nicht mehr Ehe drin. Diese Wahrheit kann auch eine Volksabstimmung nicht ändern. Lassen wir uns also nicht beirren!

    Wenn die Ehe für alle „offen“ ist, dann gibt es keinen Grund mehr, warum nicht auch drei oder mehr Personen den staatlichen Bund fürs Leben schließen oder das Herrchen sein Haustier ehelichen sollten. Viel gravierender aber ist, daß mit der „Ehe für alle“ unausweichlich die bislang strafbare Leihmutterschaft (Kinderhandel) legalisiert werden müßte, damit Männerpaare ihr „Recht auf ein eigenes Kind“ bekommen.#

  50. mit Wegbeißern leben sagt:

    und dabei habe/hatte ich eigentlich NUR EINE EINZIGE RELEVANTE MOTIVATION hier (im Blog) zu sein:
    Betroffene zu ermutigen, den TÄTER-KONTAKT zu wahren und über das nicht stillschweigen, was ich im Evangelikalismus/Fundamentalismus (evangelisch-freikirchlich) selbst als “Minderheit” erfahren habe

    ein Rezept für diesen Prozeß habe ich nicht. Aber die sehr umfassende Erfahrung, dass es da kaum Begleitung und Hilfen und KENNTNIS gibt!
    Von dieser Warte (der ENTWURZELUNG…auch aus der vorher schon festgelegten Route mit Vertreibung in der Vorgeschichte sowie der “psychischen DNA” und der “Trigger” der transgenerationalen Weitergabe) kann ich nur vor den Massenverpflanzungen und leichtfertigen Völkerverschiebungen “warnen”, denn an dieser Stelle wird kaum zu Bewältigendes (Traumata) als Folge bei Fuß stehen — ist natürlich unrelevant (weil “Hausfrau”…….für so einen Anspruch muß man natürlich mindestens dem Islam angehören, aus Afrika imigriert sein oder einen Ethnologie-Abschluß nachweisen, wenn nicht fünfsprachig)