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Über die Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begründen

TA Korrektorat am Donnerstag den 26. März 2015

Ein Gastbeitrag von Marcel Mertz*

Hugo Stamm

Gemälde «Moses und die Zehn Gebote» von Philippe de Champaigne (1648). Foto: Wikimedia

In diesem Blog wurde die Religion als Basis für eine Ethik schon oft kritisiert. Dabei haben diese Kritiken unterschiedliche Stossrichtungen: dass Religion zwar eine Ethik biete, diese aber selber ethisch fragwürdig sei; dass sich religiöse Personen nicht an die eigene Ethik hielten; oder dass, weil Religion erkenntnismässig unhaltbar sei, auch jede darauf basierende Ethik zwangsläufig unhaltbar sein müsse.

Diese dritte Kritik soll im Folgenden der Ausgangspunkt dieser Abhandlung darstellen. Als Alternative zu einer religiösen Ethik wird im Blog oft ein Naturalismus angeboten: die Auffassung, dass es nur natürliche, keine übernatürlichen Dinge gibt (sog. ontologische Annahme), dass vor allem die Naturwissenschaften, wenigstens die empirischen Wissenschaften, diejenigen Instanzen sind, die bestimmen können, was es wie gibt (sog. erkenntnistheoretische Annahme) und dass es einen gangbaren Weg von empirischer Erkenntnis zu normativer Begründung gibt – also der Begründung von dem, was wir tun sollen, woran wir uns halten oder orientieren sollen usw. (sog. methodologische Annahme).

Die These, die ich hier skizzenhaft diskutieren möchte, ist diejenige, dass der Naturalismus als Alternative zu einer religiösen Ethik in einem Trilemma endet: a) entweder muss er die Begründung einer Ethik insgesamt aufgeben; b) er muss eine (natur-)wissenschaftliche Begründung anbieten, die aber höchst problematisch ist und meistens auf Mittel-Zweck-Begründungen hinausläuft (bei der die Richtigkeit ethischer Normen usw. bereits vorausgesetzt werden muss); oder c) für die Begründung einer Ethik muss er seine erkenntnistheoretischen und methodologischen Annahmen aufgeben (oder wenigstens abschwächen), sodass gegebenenfalls auch ein strikter, konsequenter Naturalismus aufgegeben werden muss.

Ad a) Da keine (natur-)wissenschaftliche Ethik möglich ist, und nur (Natur-)Wissenschaften erkenntnistheoretisch in der Lage sind, zu bestimmen, was wahr und falsch ist, somit zu Begründungen fähig sind, ist es auch nicht möglich, eine Ethik zu begründen. Ethik ist daher entweder eine Sache der willkürlichen Entscheidung (sog. Dezisionismus) oder nur Ausdruck von subjektiven Gefühlen (sog. Emotivismus). Das Problem hierbei ist, dass es völlig willkürlich wird, welche Ethik man vertritt. Man kann dadurch nicht mehr zeigen, dass eine zum Beispiel humanistisch orientierte Ethik «besser» ist als eine religiöse oder dass die Menschenrechte «richtig» sind. Tatsächlich verliert man hier als Naturalist sämtliche Ressourcen, um religiöse Ethik inhaltlich auf objektiver Basis kritisieren zu können.

Ad b) Ein Ausweg aus diesem Problem wäre offenbar: Bestreiten, dass es keine (natur-)wissenschaftliche Ethik geben kann, beziehungsweise aufzeigen, wie Ethik (natur-)wissenschaftlich begründet werden kann (wie zum Beispiel sogenannte evolutionäre Ethik, bei der versucht wird, aus den Erkenntnissen der Evolutionsforschung «abzuleiten», was moralisch richtig und falsch ist usw.). Dies scheitert aber am sog. Sein-Sollen-Fehlschluss. Dieser besagt, dass nur aus dem, was ist, nicht abgeleitet werden kann, was sein soll. Nur aus empirischen Ergebnissen allein folgt nicht, was richtig oder falsch, was «gesollt» oder «nicht gesollt» sein soll; ein neuropsychologisches Experiment beispielsweise kann nur sagen, wie Menschen moralisch urteilen, welche Urteile sie für richtig halten und welche für falsch – nicht aber, ob deren Urteile nun richtig oder falsch sind. Wird der Sein-Sollen-Fehlschluss von Naturalisten akzeptiert, wird jedoch nicht selten die Begründung einer Ethik missverstanden: Sie wird dann auf eine Mittel-Zweck-Begründung reduziert (zum Beispiel «Wissenschaft kann zeigen, wie weniger Kinder mit Gendefekten geboren werden können»), wobei immer schon von der Richtigkeit des Zwecks (zum Beispiel, dass weniger Kinder mit Gendefekten geboren werden sollen) ausgegangen und dieser nicht mehr hinterfragt werden kann. Aber gerade das wäre die Aufgabe einer Ethik: Begründen, dass der Zweck richtig oder gut ist, und nicht nur die empirischen Mittel festlegen, wie der Zweck erreicht werden kann.

Ad c) Als dritte Option stünde nun als Ausweg zur Verfügung, einige der Annahmen des Naturalismus aufzugeben oder wenigstens abzuschwächen, um so eine Begründung einer Ethik zu ermöglichen. Die Annahme, dass es keine übernatürlichen Dinge geben kann, stellt dabei das Minimum dar, damit überhaupt noch sinnvoll von «Naturalismus» gesprochen werden kann. Jedoch ist dieses Minimum mit derart vielen ethischen Positionen verträglich – so mit fast allen Spielarten philosophischer Ethik –, dass es als konkrete Alternative zu einer religiösen Ethik nicht mehr viel aussagt. Auch wird nicht viel über die Begründungsmöglichkeiten ausgesagt, abgesehen von der Unmöglichkeit, die Begründung über übernatürliche Prinzipien oder über Metaphysik laufen zu lassen. Man müsste von einer «naturalistischen Ethik» demnach mehr verlangen können als nur den Verzicht auf Übernatürliches.

Oder es müssen einige der erkenntnistheoretischen und methodologischen Annahmen aufgegeben oder abgeschwächt werden: eine Erkenntnis über ethische Werte, Normen und Prinzipien, die eben nicht rein (natur-)wissenschaftlich möglich ist, muss irgendwie möglich gemacht werden.

Doch wie viele Annahmen darf man aufgeben, ohne auch den Naturalismus als konsequente Position aufgeben zu müssen? Muss man auf die Methoden der Naturwissenschaften pochen, um Naturalist sein zu können, oder darf man auch die Methoden der Sozialwissenschaften, ja sogar der Geisteswissenschaften berücksichtigen, obwohl diese ganz anders «funktionieren»? Darf man sogenannte transzendentale Begründungen zulassen (wie beispielsweise Kant beim Kategorischen Imperativ), die nichts mit den Begründungen, wie sie empirische Wissenschaften ermöglichen, zu tun haben? Muss man so etwas wie die alltägliche Lebenspraxis als Quelle der Begründung zulassen? Wie kann man, wenn man philosophisches Denken als «Methode» sowie normative Begründungen zulässt, diese mit den naturalistischen Erkenntnisidealen vereinbaren – welche Art von Erkenntnis kann eine solche «Methode» beanspruchen (denn naturwissenschaftliche Erkenntnis ist es freilich nicht)? Wie können, wenn man als Naturalist auf die Richtigkeit der Menschenrechte pocht (wie es hier im Blog des Öfteren getan wird), diese auf Basis des Naturalismus als «richtig» nachgewiesen werden – und nicht nur als willkürliche Vereinbarung, die im Prinzip auch anders aussehen könnte?

Sicher dürfte die dritte Option die vielversprechendste sein, um eine naturalistische Ethik zu begründen. Die Gefahr scheint aber, wie die Fragen oben beispielhaft illustrieren sollen, recht gross zu sein, eine ursprünglich «starke» Position zu verwässern oder sich Inkonsistenzen einzuhandeln, die man theoretisch irgendwie auflösen können muss. Denn kann man das nicht, läuft man Gefahr, je nachdem theoretisch inkonsistenter zu sein als das, was man kritisiert: eine religiöse Ethik.

*Marcel Mertz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an medizinethischen Instituten in Köln und Hannover. Nach einem Studium der Philosophie und Soziologie in Basel hat er in Mannheim mit einer Arbeit zum Verhältnis von empirischen Daten und (medizin-)ethischen Normen in Philosophie promoviert.

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179 Kommentare zu “Über die Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begründen”

  1. fred sagt:

    @Marcel:

    sorry, das fehlende t im Nachnamen war keine Absicht.

  2. Landeskirchler sagt:

    at Max.
    Bin in Ihrem Sinn auch ein Depp. Mertz lanciert ein reines Hirnrinden-Gespräch (oder welcher Hirnregion auch immer).
    Trotzdem: Zum Thema fruchtbarer: Martha Nussbaum.

  3. h29 sagt:

    Über die Schwierigkeit Natur ethisch zu begründen (Ad a) oder Was ich nicht will, das mir jemand tu’, das füg’ ich ganz schnell einem andern zu (Ad b) oder Wenn zwei dasselbe tun, so ist es nicht das Gleiche (Ad c).

    Herr, lass diesen Kelch an mir vorübergehen.

  4. Mac Moneysac sagt:

    @ Hey Max

    Nicht alle sind so dumm, jemanden für einen Supertypen zu halten, weil er einen Porsche fährt – symbolisch gesagt.

  5. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “Wer hat eine natürliche Legitimation, Objektivität für sich in Anspruch zu nehmen und sich damit über andere Individuen zu erheben? Für mich kein Mensch. Bleibt Gott.”

    Meinen Sie vielleicht jenen eifersüchtigen Rachegott, der in seinen zehn Geboten von sich selber sagt:

    “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation…” (2. Mose 20,5)

    Oder reden Sie von einem anderen, ethisch etwas einwandfreieren Gott?

  6. Daffodil sagt:

    @Max

    Aber damit mit bin ich nicht allein hier im Blog. Ich mache jede Wette, dass 99 % der Blogteilnehemer ebenfalls Deppen sind, das ganze nur wohlwollend abnicken, aber verstanden haben sie von dem ganzen eben (wie gesagt) NULL.

    Sie sollten nicht so leichtfertig von sich auf andere schliessen. Immerhin ergibt sich aus einigen Beiträgen, dass die Schreibenden einiges mehr als Null verstanden haben und eben nicht nur abnicken, sondern auch Einwände formulieren und Fragen stellen.

    Und ein selbstverliebter Narziss sind Sie deshalb, weil Sie GENAU WUSSTEN, dass fast alle Blog-Teilnehmer Ihre Lektüre mit offenem Mund gelesen haben und sich dachten: “Mein Gott, was für ein intelligenter Mensch”

    Auch hier projizieren Sie einmal mehr Ihre eigenen Vorstellungen auf andere. Wenn Ihnen keine andere Motivation einfällt, weshalb Marcel Mertz hier schreibt, heisst dies noch lange nicht, dass es keine andere Motivationen gäbe. Witzig dabei ist, dass insbesondere Geisteswissenschaftern vorgeworfen wird, sie lebten in einem Elfenbeinturm, aber wenn einer sich Diskussionen mit Laien stellt, wissen manche das auch nicht zu schätzen. Im übrigen liegen Sie auch mit der Annahme, das fast alle Blog-Teilnehmer denken “was für ein intelligenter Mensch” daneben, zumindest “gewöhnlicher Leser” und “Katharina” halten sich selbst um einiges intelligenter.

    Selbstverliebter Narziss ist ein Pleonasmus und was die Selbstgefälligkeit betrifft, dürften Sie insbesondere in Ihrem Kommentar problemlos fündig werden.

  7. Krokodil sagt:

    @ Daffodil

    Züchten Sie Narzissen?

  8. Karl Martell junior sagt:

    Darf ich mal die Ethik finanzwirtschaftlich begründen?
    Das zehnte Gebot, du sollst nicht deines Nächsten Güter begehren, ist eine ethische Verhaltensweise, die leider finanzwirtschaftlich krass missachtet wird. Siehe Steuerprogression in fast allen Ländern, siehe Finanzausgleich in der Schweiz, in Deutschland, siehe EU-Strukturfond, siehe Entwicklungshilfe für Afrikaner seit 1960, siehe Griechenland, siehe Frankreich.
    Die Leistungsunwilligen (deswegen wettbewerbsuntauglichen) begehren Leistungen von den Leistungswilligen. Der Schwanz wedelt mit dem Hund: siehe Finanzausgleich in der Schweiz, in Deutschland, siehe EU-Strukturfond, siehe Griechenland…………ad libitum.

  9. Marcel Mertz sagt:

    hm 27. März 2015 um 10:48

    “Ich muss mich halt kurz fassen: Meine Annahme fusst eigentlich darauf, den politischen Diskurs als ethischen Diskurs zu definieren (zugegeben etwas “tricky”).”

    Interessant! Vielleicht haben wir ein anderes Mal Zeit, uns darüber auszutauschen.

  10. Marcel Mertz sagt:

    Daffodil 27. März 2015 um 15:04

    Danke erstmal für Ihr Posting!

    “Witzig dabei ist, dass insbesondere Geisteswissenschaftern vorgeworfen wird, sie lebten in einem Elfenbeinturm, aber wenn einer sich Diskussionen mit Laien stellt, wissen manche das auch nicht zu schätzen.”

    Ich glaube, hier ist das Problem eher die Trivialität, dass es generell schwierig ist, überhaupt einen Text zu schreiben, der bei allen “ankommt”. Für die einen ist der Text zu schwierig, für die anderen bereits wieder zu wenig differenziert, andere finden, man hätte noch x und y berücksichtigen müssen, und wieder andere halten bereits das Thema für nicht relevant.

    Ich fürchte, als Autor eines Textes muss man damit leben – auch wenn ich zugebe, dass es mir zuweilen schwer fällt, nachzuvollziehen, warum manche Kommentaren in Blogs (oder auch bei Artikeln bei den Online-Ausgaben der BaZ oder des Tagi usw.). sich genötigt fühlen, ihre Befindlichkeiten zu äußern, wenn sie mit einem Text so überhaupt nichts anfangen konnten (derart, dass sie auch keine sachlichen Kritikpunkte formulieren können) – und nicht einfach die Schultern zucken, sich ihre jeweilige Sache denken und was anderes machen.

  11. Marcel Mertz sagt:

    Korrektur:

    “warum manche Kommentaren in Blogs”

    Das sollte natürlich “warum manche Kommentatoren in Blogs” heißen.

  12. Marcel Mertz sagt:

    Max 27. März 2015 um 13:27

    “Ich gestehe Ihnen zu, dass Sie mich für einen Deppen halten,”

    Wie kommen Sie darauf, dass ich das täte? Tue ich nicht. Ich halte Sie für unhöflich, ja, vielleicht auch etwas für feige, gebe ich zu, weil Sie Ihre Anfeindungen im Schutze der Anonymität verfassen (während ich meinen Klarnamen verwende), und halte Sie durchaus auch für jemanden, der zumindest hier nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist. Und ich sehe auch nicht so ein, warum Sie sich hier überhaupt äußern, wenn Sie so gar nichts mit meinem Text anfangen können (vgl. mein Posting an Daffodil). Aber einen Deppen – nein. (Die Retourkutsche “Reflexionsgrad = Null” meinerseits für Ihr “Aussagewert = Null” bezog sich auf Ihren Kommentar, nicht auf Sie als Person, was Sie leicht nachlesen können).

    Und noch zu meiner Motivation, diesen Text zu schreiben: Ich habe den Text u.a. geschrieben, weil mir diese Spannung zwischen manchen Naturalisten hier im Blog und ihren ethischen Kritiken an religiöser Ethik schon lange aufgefallen ist und ich mich auch dann und wann bei verschiedenen Blogthemen bereits dazu vereinzelt geäußert habe. Und als ich Ende letzten Jahres bei einem Blogthema erwähnte, dass ich darüber nachdächte, so einen Impulstext zu schreiben, erhielt ich vereinzelte, aber explizite Interessebekundungen von Blogteilnehmern, was mich dann noch ein wenig weiter angestossen hat, dann doch mal so einen Text zu schreiben.

    Zu Ihren psychologischen Unterstellungen äußere ich mich nicht weiter, da verweise ich gerne auf das Posting von Daffodil.

  13. hm sagt:

    @ Merz,
    Ja, gerne.
    Noch betreff. „ich glaube z.B. schon, dass es einen “gangbaren Weg von empirischer Erkenntnis zu normativer Begründung” gibt“ und Ihrer Replik: „Freilich sehe ich auch den einen oder anderen Weg, wie man empirische Erkenntnisse in normative Begründungen einfliessen lässt oder sogar lassen muss, sehe aber bislang keinen – unproblematischen – Weg, nur von empirischen Erkenntnissen aus normative Begründungen zu ermöglichen“.
    Wie werden ethisch-normative Begründungen gebildet und von welchen Erkenntnissen aus werden diese ermöglicht, ist Ihre Fragestellung, und dass dies nicht ausschliesslich aufgrund empirischer Erkenntnisse erfolgen kann, ihre Teilantwort.
    Stellt sich die Frage, aufgrund welcher Erkenntnisse sonst? Mit Kant geantwortet wären diese Erkenntnisse, oder besser gesagt die entsprechenden Erkenntnisart, die Erkenntnis a priori, also die sog. „reine Vernunft“ (die gar keiner Erfahrung bedarf). Andere Antworten wären vielleicht Intuition, oder: „immerwährende Wahrheiten“, wobei erste nur unbewusst und zweite kaum mehr einen Erkenntnisvorgang (als mentaler Prozess) beinhalten.

  14. phil barbier sagt:

    Warum soll ‘Ethik’ naturwissenschaftlich begruendbar sein?

  15. hm sagt:

    @ Merz
    Ich habe heute Morgen den politischen Diskurs als ethischen definieren wollen (das natürlich nur unter der Prämisse einer pluralistisch begründeten Konsensfindung und vielleicht auch, weil ich es metaethisch sinnvoll fand, d.h. ich habe mir “politischer Diskurs = ethischer Diskurs“ und später „als diskursethische Metaebene” notiert … hm), aber im politischen Diskurs ist Erkenntnis (sowieso abgesehen von „Weg zur Erkenntnis“ bzw. dem entsprechenden mentalen Vorgang) keine Kategorie, massgebend ist Konsens, Konsens über das Erkannte – an Werten bspw. auch. Insofern lässt sich auf dieser Schiene schon ein Teil Ihrer Fragestellung (Von welchen Erkenntnissen aus werden ethisch-normative Begründungen gebildet?) beantworten.
    Dass im Rahmen einer historischen oder soziologischen Untersuchung diese Inhalte zudem nicht anders als empirisch ausgewertet werden sollen, d.h. frei von normativem, persönlichem Inhalt gemäss weberschem Postulat, hat übrigens für mich mit Ihrem „Problem“(?), dass ethisch-normative Begründungen nicht ausschliesslich aufgrund empirischer Erkenntnisse erfolgen können, nichts zu tun. Es zeigt aber schon das Dilemma auf, dass einerseits die Wissenschaft (als Beispiel die Sozialwissenschaften) Wertneutralität, d.h. Losgelöstheit von persönlichen normativen Inhalten, postuliert und gleichzeitig – wie Sie als wissenschaftlicher Ethiker es aufzeigen, dass dies unmöglich ist.
    So. Schönes Wochenende.

  16. Gewöhnlicher Leser sagt:

    @ Daffodil verso Max
    “Im übrigen liegen Sie auch mit der Annahme daneben, das fast alle Blog-Teilnehmer [zu MM] denken “was für ein intelligenter Mensch”, > zumindest “gewöhnlicher Leser” und … halten sich selbst um einiges intelligenter.”

    Das hat mit “sich selbst für intelligenter halten” nichts zu tun.

    Es gibt zwei Arten des Denkens: intellektuell/rationell und Intuitiv/unterbewusst. Die Intellektuellen denken zu 100 Prozent rationell (was diese auch stets betonen). Ich denke jedoch fifty-fifty, also je 50 Prozent rationell und Intuitiv. Anders gesagt: ich denke mit beiden Gehirnhälften. Das führt nun halt zu anderen Ergebnissen.

    Fazit: DAZU SIND SIE NÄMLICH DA, die beiden Gehirnhälften, damit man ganzheitlich denkt und nicht nur mit der halben Kraft!

  17. Katharina sagt:

    Annunakis….. hmmm.

    Er redet also von Ausserirdischen, die die Menschen aus einer Spezies von Affen genetisch gezüchtet haben sollen. So nur zur ‘freien Info’…

    Item. Interessant ist, dass es übereinstimmende Muster der Überlieferung in Kreationsmythen verschiedenster Kulturkreise gibt, einige davon hatten nie untereinander Kontakt.

    Das reptilische Gehirn, wie free info sagt, ist Teil unserer Evolution, so aber auch das Grosshirn. Uns trennt eine sehr kleine DNA-Sequenz von den nächsten Verwandten. Diese steuert die Entwicklung der Sprachzentren im Gehirn und die Entwicklung des frontalen Kortexes. der Rest ist … identisch.

    ob dies ein Insert ist oder nicht ist spekulativ. Dazu kann nur die bisher nicht beantwortete Frage, wie schnell Evolution wirkt, bzw sich in der DNA generationenübergreifend speichert, Antwort geben. Es gibt neuerdings aufgrund der schnellen Anpassung einiger Organismen (e.g. einige Korallenarten in sehr warmen Gewässern) an die veränderte Umwelt (Klima) Hinweise darauf, dass diese Speicherung schneller vor sich geht als bisher angenommen. – Implizit auch die Mutationsrate aufgrund der Veränderung von Umweltfaktoren.

  18. Katharina sagt:

    oops. 27. März 2015 um 17:50 wurde aus versehen in diesem (falschen) Thread gepostet. Sorry.

  19. fred sagt:

    @Marcel Mertz

    Wer hat aus deiner Sicht eine natürliche Legitimation, Objektivität für sich in Anspruch zu nehmen und sich damit über andere Individuen zu erheben?

  20. fred sagt:

    @Bamberger

    Definiere erstmal “ethisch einwandfrei” und begründe, warum der Rest der Welt deiner Begründung folgen soll.

  21. Nives sagt:

    @KM Junior: Darf ich mal die Ethik finanzwirtschaftlich begründen? Das zehnte Gebot, du sollst nicht deines Nächsten Güter begehren, ist eine ethische Verhaltensweise, die leider finanzwirtschaftlich krass missachtet wird.

    Wieso zitieren Sie nur dieses Gebot, die Thora hat im Bereich der ökonomischen Ethik, noch andere schön Gebote, die auch seit langem missachtet werden, z.B.:

    Das Erlassjahr (hebr. schenat hajobel; auch Halljahr, Jobeljahr, Jubeljahr, Freijahr oder Jahr der Freilassung) ist ein Gebot der Tora (Lev 25,8-55 EU): Jedes 50. Jahr nach dem siebten von sieben Sabbatjahren, also nach jeweils 49 Jahren, sollten die Israeliten ihren untergebenen Volksangehörigen einen vollständigen Schuldenerlass gewähren, ihnen ihr Erbland zurückgeben (Bodenreform) und Schuldsklaverei aufheben. (wikipedia)

  22. Katharina sagt:

    @ Marcel Mertz
    27. März 2015 um 07:50

    Mir ist bewusst, dass die Produktion hier u.a. Titel und Lead-Ins setzt, nicht Sie. Das ist für mich nicht Thema, auch wenn sicher über die Wirkungsweise der Titelsetzung etc. im Sinne von Aufmerksamkeit, Interesse bzw. Clickraten diskutiert werden könnte. Aber das wäre ein Nebenthema. Irreführend ist es in dem Sinn wohl nicht, wenn umgangssprachliche Konventionen als Kontext wirken.

    Sie schreiben: „Doch wie weiter oben an Sie u.a. geschrieben, ist Naturalismus i.d.R. stark auf Naturwissenschaften und empirischen Wissenschaften bezogen“.

    Dieser Bezug ist aber von Naturalisten – als Gruppe philosophischer Gedankenschulen – in Richtung AUF die beobachtenden, beschreibenden empirischen Wissenschaften. (Im Sinne eines Bezugnahmevektors) Der Bezug ist nicht umgekehrt, d.h. Aus der Methodik der empirischen Wissenschaften zur Faktenfindung (um nicht den überladenen Begriff Erkenntnisfindung zu gebrauchen, denn dieser impliziert ja die Problematik von Beobachter und Beobachtetem und gegenseitiger Beeinflussung) wird seitens der Empiriker keine Ableitung auf Prämissen von Ethik konstruiert.

    Selbstredend ändert sich die Faktenlage mit neuen Beobachtungen, bzw. deren Festlegung durch die Methodik (Falsifizierung und Verifizierung, Wiederholbarkeit etc.)

  23. Karl Martell junior sagt:

    @Nives
    Ja, die Thora gilt für rund 20 Millionen Juden, das 10.Gebot für rund 2 Milliarden Christen. Für die Buddhisten, Internationalen Sozialisten, Mohammedaner, Agnostiker, et alii gilt die Thora und der Dekalog nicht. Oder doch?

  24. Katharina sagt:

    @Marcel Mertz
    27. März 2015 um 07:31

    Wir haben nun etabliert, dass wir betreffend Naturalismus vom gleichen reden (nämlich, es ist eine Menge von philosophischen Gedankenschulen). Dabei übergehe ich diskret den Passus ‚können Sie aber in jedem zeitgemässen philosophischen Lexikon nachlesen‘ – c’est le ton qui fait la musique you condescending….

    ‚der Impulstext nimmt klaren Bezug auf die Diskussionen im Blog‘ – da müssten Sie sich eigentlich bewusst sein, dass einige diesen Ort in der Kommentarspalte meiden, weil es allzuoft nur Trollwiesen ist.

    Ich las hier ausnahmsweise mit, weil die Thematik (wie kann Ethik jenseits von Dogma etabliert werden?) mich interessiert.

    Ich finde Sie rein schon sprachlich dermassen abgehoben, dass ich mich gar nicht mit den mMn nach allzu häufigen selbstreferentiellen Bezügen nachgehen will. Sprich, ich will nicht ein Vorstudium in Philosophie durchlesen, um mit den –ismen wetteifern zu können.

  25. Nives sagt:

    @KM Junior

    Aha, Lev 25,8-55 EU gilt nur für Juden (dummerweise stehen die Verse auch in christlichen Bibeln), aber null Problem es gibt auch im NT sehr schöne finanzethische Gebote:

    Lukas 3.10-11 Da fragten ihn die Leute: Was sollen wir also tun? Er antwortete ihnen: Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.

    Gehören Sie zu denen, die dieses Gebot konsequent einhalten? Falls nicht, sollten Sie vielleicht anderen nicht vorwerfen, sie missachteten das 10. Gebot krass (so von wegen Balken und Splittern).

  26. olive sagt:

    @ Marcel Mertz
    27. März 2015 um 07:50

    ich muss zugeben, als philosphisch absolut ungebildete Person ist diese Diskussion schwierig für mich.
    Ihr ursprünglich gewünschter Titel
    “Ethik durch Religion soll nicht sein – aber Ethik durch Naturwissenschaft kann nicht sein?”

    wirft bei mir einfach die Frage auf: Wer kann dann Ethik bestimmen, wer kann sagen, was ethisch ist?Ist es unumgänglich, dass es verschieden “Ethiken” gibt? Irgendwie kann das ja auch nicht sein, oder?

    Ethik durch Religion wäre einfach: man müsste sich nur daran halten, was sie aussagt, obwohl, so einfach doch wieder nicht, da auch Religion nicht einstimmig ist.

    Die Aussage “was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu” ist im Alltag ganz gut zu gebrauchen und es gibt z.B. einem Kind eine Vorstellung davon, dass andere Menschen ( oder allgemein Lebewesen ) auch fühlen und Schmerz emfinden können wie man selbst.

    Ist eine Lösung in Sicht?

  27. olive sagt:

    @ Häfliger
    26. März 2015 um 21:11

    “Naturwissenschaft ist : Ein Mensch fällt auf der Strasse um und ich erkläre ihm, warum er umgefallen ist – wegen der Schwerkraft ! Und weil er in Turnschuhen auf eisiger Strasse unterwegs ist.”

    Also diese Erklärung ist vollkommen realitätsfremd.
    Der Naturwissenschaftler ist Arzt und untersucht den Knöchel und stellt fest, das alles i.O. ist bis auch eine kleine Zerrung und empfiehlt einen naturwissenschaftlichen Eisbeutel , später dann Diclofenac Gel.

  28. olive sagt:

    @hans jung
    26. März 2015 um 11:16

    Ich bin nicht gläubig, handle aber als Individuum so ungefähr wie es die Bibel im positiven Sinne vorschreibt, wende keine Gewalt an wo immer möglich, betrüge nicht usw., obwohl ich davon ausgehe, dass die Bibel ein von Menschen geschaffenes Produkt ist.

    Weil Sie zu Mitgefühl erzogen und geliebt worden sind als Kind, man Ihnen Dinge erklärt und vorgelebt hat?

    Als Atheist könnte mir die geltenden gesellschaftlichen Normen eigentlich egal sein, da ich im Jenseits nicht für unlauteres Tun bestraft werde.

    “Hier könnte men in die Tierwelt blicken und dort sehen, dass es , wenn man so will, auch dort ethisches Verhalten gibt.”

  29. Marcel Mertz sagt:

    Katharina 27. März 2015 um 18:32 und 18:56

    Danke für Ihre weiteren Postings.

    “Der Bezug ist nicht umgekehrt, d.h. Aus der Methodik der empirischen Wissenschaften zur Faktenfindung […] wird seitens der Empiriker keine Ableitung auf Prämissen von Ethik konstruiert.”

    Richtig. Aber habe ich irgendwo behauptet, das käme – in systematischer Weise* – von den empirischen Wissenschaften selber? (Vgl. auch mein Posting an Franka Winter, 26. März 2015 um 15:34). Wenn das so herübergekommen ist, tut mir das leid. Das war sicherlich nicht meine Absicht und entspricht auch nicht meiner Meinung.

    * Ich habe aber “systematisch” noch eingefügt, weil einzelne Vertreter empirischer Wissenschaften derlei dann doch behaupten können (prominenterweise E.O. Wilson, bspw.), wenngleich sicher mehr im Rahmen von ganzen Forschungsprogrammen denn im Rahmen einzelner Studien.

    Und, als andere Anmerkung aus meinem Fachgebiet, der Medizinethik, ist es auch nicht so selten, dass (sozial-)empirische Studien im Bereich der Medizin/Pflege am Ende dann ethische Empfehlungen auf Basis ihrer Ergebnisse formulieren – was nicht per se problematisch ist, wenn der normativ-ethische Rahmen ausgewiesen wurde und klar ist, wie das Verhältnis zwischen ethischen Vorannahmen und empirischen Ergebnissen zu verstehen ist (wenn bspw. eine Studie untersucht, wo es zu Konflikten in der Kommunikation zwischen Ärzten und Pflegenden kommt, und dann am Ende empfohlen wird, aufgrund dieser oder jener Ergebnisse die Kommunikation so oder so zu gestalten). Oft wird dieses Verhältnis aber nicht explizit gemacht, u.a. werden die ethischen Vorannahmen meist implizit vertreten. Da es aber meistens ohnehin “nur” um Mittel-Zweck-Bestimmungen geht (gegeben, man verfolgt Zweck x, welches Mittel y ist am besten geeignet?), und sich die Empirie auf die Bestimmung des Mittels beschränkt, nicht auf die Bestimmung des Zwecks, ist das i.d.R. wenig problematisch.

    “Wir haben nun etabliert, dass wir betreffend Naturalismus vom gleichen reden”

    Das freut micht, dass wir uns wenigstens darüber verständigen konnten! – Gerne würde mich noch interessieren, ob Sie nun zustimmen, dass es Schulen der Evolutionären Ethik gibt.

    “Ich finde Sie rein schon sprachlich dermassen abgehoben […]”

    Das tut mir leid. Ich hatte versucht, Beispiele zu geben, um die Positionen oder Annahmen jeweils zu veranschaulichen, und bei den -ismen die Wiki-Links angegeben, für den Fall, dass jemand sich damit weiter vertiefen will. Es war keineswegs so gemeint, dass man die lesen muss. Wahrscheinlich war der Versuch, so Schwierigkeiten zu verringern, missglückt.

    Aber andererseits sehe ich auch nicht ganz ein, warum ich die fachlichen Bezüge negieren soll. Wenn es um solche Fragen wie im Impulstext geht, ist – wie Sie ja offenbar zustimmen – die Philosophie mit im Spiel. Ich nehme schwer an, würden Sie einen Impulstext über eines Ihrer naturwissenschaftlichen Themen schreiben (ich meine, in Erinnerung zu haben, Sie hätten mal bei einem anderen Blogthema erwähnt, naturwissenschaftlich ausgebildet zu sein – falls ich mich irre, müssen Sie mich korrigieren), würden Sie vermutlich auch nicht alle Bezüge streichen. Daher frage ich mich auch ein wenig, ob hier nicht auch das Phänomen auftritt, die fachlichen Bezüge anderer Disziplinen prekärer zu sehen als die eigenen (ist zumindest eine Erfahrung, die ich im interdisziplinären Arbeiten nicht so selten erlebt habe, leider gerade bei manchen naturwissenschaftlichen Kollegen – während sie völlig unbekümmert ihre Fachtermini und Sprachgewohnheiten verwendeten und davon auszugehen schienen, dass alle anderen das schon verstehen, kritisierten sie sofort jeglichen philosophischen Jargon, gleichwohl, wie sparsam und erklärend er eingesetzt wurde).

  30. Häfliger sagt:

    @ Olive

    Doch, die Schwerkraft zieht einen Menschen zu Boden . Dann die fehlende Adhesion der Sohlen der Turnschuhe macht, dass er ausschlipft!

    Deshalb gibt es verschiedene Schuhsohlen! ( Immer wieder hüpfen Japaner auf’ s Matterhorn in Turnschuhen und schlipfen aus und brauchen ” Voltaren ” und Eisbeutel . ) In Zermatt ist häufig Eisbeutelmangel!!!!

    Ich habe nur versucht, den komplizierten Text über Ethik etc in den Alltag zu transportieren. Das ganze Thema ist mir zu schwierig. Zum Glück muss ich nicht Philosophie studieren, ich wäre bald wahnsinnig. Mir ist der gesunde Menschenverstand ( GMV ) lieber – auch die Philosophie von Asterix und Obelix – die kapier ich noch!

  31. Free Info sagt:

    @Marcel Mertz

    Es gibt Begriffe welche leider immer wieder verwechselt werden.
    Solche Begriffe sind:
    Ethnie
    Ethik
    Moral
    Integrität
    Vielfach wird er Ausdruck “Ethnie” oder auch “Integrität” mit “Ethik” verwechselt und viele Menschen können z. B. den fundamentalen Unterschied zwischen Ethik und Moral nicht erkennen und glauben deshalb, dass es sich dabei um eins und dasselbe handele. Ich versuche nun die verschiedenen Bedeutungen aufzuzeigen:

    ETHNIE:
    Unter Ethnie versteht man eine Gruppe von Personen die derselben Kultur angehören und sich dessen bewusst sind. Ethnie wird meist synonym zu Volk, Stamm oder Nation verwendet. Sowohl Ethnien als auch Stämme werden oft aus mehreren Klans gebildet die wiederum aus mehreren Blutlinien bestehen.

    MORAL:
    Unter Moral versteht man Begründung, d.h. die Gründe für Regeln und Regulierungen (Verhaltungsweisen, Gesetze) die durch verschiedene Kulturen weitergegeben wurden und bestimmen was bezüglich diesen in der jeweiligen Kultur (Ethnie) zulässig oder unzulässig ist. Moral kommt von aussen und wird auf den Menschen gelegt wie ein Laken (Bildung).

    ETHIK:
    Unter Ethik versteht man die Übereinstimmung von allem Sein und Tun mit der göttlichen Gesetzmässigkeit der Natur. Ethik ist das allumfassende göttliche Bewusstsein (Naturgesetz), es kommt durch die elektrische Intuition und manifestiert sich von innen aus dem Herzen und scheint hinaus in die Welt, es ist die eigene angeborene Fähigkeit oder das Bewusstsein davon zu wissen was richtig ist oder falsch.

    INTEGRITÄT:
    Unter Integrität versteht man das eigene “Ich bin” (SEELE) und heisst, seinem Herzen zu folgen!
    Niemand kann jemandem Anderen sagen was seine Integrität ist und was nicht, das weiss jeder nur für sich selbst, aber sich dessen bewusst zu sein und auf seine eigene Intuition zu hören ist die persönliche Integrität.

    Es gibt keine moralische oder unmoralische Ethik, es gibt nur ethische oder unethische Moral!
    Es gibt daher nur eine einzige Ethik, die ist das göttliche Gesetzt oder eben “die Ethik”!

    Euer Free Info

  32. Marcel Mertz sagt:

    Free Info 27. März 2015 um 22:23

    “Es gibt Begriffe welche leider immer wieder verwechselt werden.”

    Ja, sowohl die Wörter “Ethnie”/”ethnisch” mit den Wörtern “Ethik”/”ethisch” werden zuweilen verwechselt, das stimmt; und begrifflich wird zwischen Moral und Ethik oft auch nicht unterschieden, dem stimme ich zu (wobei es je nach Konversationszusammenhang auch nicht so tragisch ist, wenn das geschieht; wirklich problematisch wird es aber dann, wenn nach “mehr Ethik” gerufen wird, aber vielmehr gemeint wird, “mehr moralisches Verhalten” – und zwar ein solches nach dem Gusto der Sprecherin/des Sprechers).

    “Ich versuche nun die verschiedenen Bedeutungen aufzuzeigen”

    Abgesehen von “Ethnie” sind Ihre Bedeutungsvorschläge, fürchte ich, doch etwas arg idiosynkratisch ausgefallen und leider nicht anschlussfähig an die Begriffsgeschichte und den gegenwärtig weitgehend etablierten Sprachgebrauch in der Philosophie, gerade bei “Ethik” und, in geringerem Maße, bei “Moral”. Aber Danke für Ihre Vorschläge.

  33. Marcel Mertz sagt:

    Korrektur:

    Was habe ich denn da wieder fabriziert: “Ja, sowohl die Wörter “Ethnie”/”ethnisch” mit den Wörtern “Ethik”/”ethisch” werden zuweilen verwechselt, […]”?

    Das ergibt keinen Sinn, also neu: “”Ja, die Wörter “Ethnie”/”ethnisch” werden zuweilen mit den Wörtern “Ethik”/”ethisch” verwechselt, […]”

  34. Marcel Mertz sagt:

    olive 27. März 2015 um 19:05

    “Wer kann dann Ethik bestimmen, wer kann sagen, was ethisch ist?Ist es unumgänglich, dass es verschieden “Ethiken” gibt? Irgendwie kann das ja auch nicht sein, oder?”

    Genau um solche Fragen geht es. Die Hoffnung, die manche Naturalisten haben, ist eben, über (natur-)wissenschaftliche Erkenntnis zu einer Ethik zu gelangen, die objektiv(er) ist, und die Kriterien, was ethisch resp. moralisch ist und was nicht, auf diese Weise zu bestimmen.

    Da wir über vieles in der Welt unterschiedlicher Auffassung sind oder wenigstens sein können, ist es wohl unvermeidbar, dass es faktisch verschiedene “Ethiken” (meint: verschiedene ethische Positionen/Theorien) gibt. Es müssen aber nicht alle deshalb gleich gut sein, d.h. gleich gut begründet oder theoretisch kohärent sein usw. Oder, was m.E. auch der Fall ist, es werden nicht alle denselben Blickwinkel einnehmen, und so ihren Fokus anders setzen, können damit aber jeweils verschiedene Facetten unseres moralischen Denkens und Wertens beleuchten. (Dann stellt sich jedoch die Frage, wie man am besten mit unterschiedlichen ethischen Ansätzen umgehen kann).

    Ihre Frage nach dem “Wer” würde ich so beantworten versuchen wollen, dass ich erst Mal einwenden würde, dass “Wer” das falsche Fragewort ist. Oder die Antwort eher trivial: Wir Menschen. Das m.E. geeignetere Fragewort wäre: “Was”. Ist das die sich selbst reflektierende Vernunft, ist das die gelebte Praxis (u.a. Tradition), ist es eine wie auch immer geartete Intuition, ist es die Vorstellung eines tugendhaften Charakters, ist es der (ideale) Konsens, ist es die Natur, oder doch ein metaphysisches Prinzip?

    “Die Aussage “was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu” ist im Alltag ganz gut zu gebrauchen […]”

    Durchaus, gerade moralpädagogisch hat die sog. Goldene Regel, wie Sie auch korrekt erwähnen, ihren Wert. Aber wie ich bereits bei einem Posting an Gelegentlichen Leser geschrieben habe (26. März 2015 um 09:04), reicht die Goldene Regel nicht weit genug, um als alleiniges Prinzip eine Ethik auf die Beine zu stellen, weil sie eben primär eine interne Konsistenzprüfung ist, und inhaltlich recht stark auf Nichtschadensgebote beschränkt. (Zweifellos sind Nichtschadensgebote moralisch zentral, aber, so kann man einwenden, doch nicht ausreichend; Gerechtigkeit ist darin nicht unbedingt enthalten, und das Fördern von Wohlergehen anderer auch nicht. Nicht zuletzt hat sie auch das Problem, das sie einen selbst zum Maßstab für andere macht – gewissermaßen: “was ich nicht will, will auch ein anderer nicht” -, was bspw. gegen Gebote, die Selbstbestimmung anderer zu achten, laufen kann).

    Für die Herausforderungen, mit denen wir heute in globalisierten und technologisch fortgeschrittenen Gesellschaften konfrontiert sind, gibt die Goldene Regel schließlich auch kaum Antworten (oder allenfalls dann, wenn man schon bereits inhalltich etwas angereichert hat, das aber im Prinzip der Goldenen Regel selber nicht enthalten ist).

  35. Marcel Mertz sagt:

    fred 27. März 2015 um 18:05

    “Wer hat aus deiner Sicht eine natürliche Legitimation, Objektivität für sich in Anspruch zu nehmen und sich damit über andere Individuen zu erheben?”

    Das kann ich kurz halten: Niemand. Eine solche natürliche Legitimation gibt es m.E. nicht.

    Wie objektiv (oder schwächer: intersubjektiv) angegebene Gründe sind, entscheidet sich im kritischen, offenen und informierten Diskurs; Objektivität ist hier keine Eigenschaft einer Person, sondern eines Grundes oder eines Argumentes.

  36. Marcel Mertz sagt:

    phil barbier 27. März 2015 um 16:28

    “Warum soll ‘Ethik’ naturwissenschaftlich begruendbar sein?”

    Wenn man kein Naturalist ist, kann man natürlich auch sagen, dass sie das gar nicht sein soll, oder vielleicht besser: nicht sein muss. Aber was ist aus Sicht eines Naturalisten die Alternative, um Ethik zu begründen, ohne den Naturalismus zu “verraten”?

  37. Nives sagt:

    @Marcel Mertz: Aber wie ich bereits bei einem Posting an Gelegentlichen Leser geschrieben habe (26. März 2015 um 09:04), reicht die Goldene Regel nicht weit genug, um als alleiniges Prinzip eine Ethik auf die Beine zu stellen, weil sie eben primär eine interne Konsistenzprüfung ist, und inhaltlich recht stark auf Nichtschadensgebote beschränkt.

    Ich denke es gibt noch einen weiteren Punkt, wo man mit der goldenen Regel an Grenzen stösst, nämlich dann, wenn es um Interessenkonflikte geht, bei dem es nicht möglich ist, allen Beteiligten nicht zu schaden (klassisches Beispiel dafür ist die Abtreibungsfrage).

  38. Marcel Mertz sagt:

    Nives 28. März 2015 um 07:12

    Guter Hinweis! Dilemmasituationen sind ebenfalls Fälle, bei denen die Goldene Regel an ihre Grenzen stößt. (Der Fairness halber muss man aber sagen, dass viele ethische Ansätze bei Dilemmasituationen herausgefordert sind und das Problem der Abwägung auftritt; nur Theorien wie bspw. der Utilitarismus können Dilemmasituationen von Anfang an umgehen, weil sie nur ein Gut kennen, nämlich Nutzen/Glück).

  39. olive sagt:

    @ Marcel Mertz
    28. März 2015 um 00:03

    Lese gerade das Buch von MSS zu Ende.

    Er spricht vom “ethischen Monismus” und vom moralischen Dualismus, der erstere ,wenn er sich durchsetzen könnte, auch gegen religiöse Ethik, ein Fortschritt wäre, so kommt es mir vor.

  40. olive sagt:

    @ Häfliger
    27. März 2015 um 20:16

    “Doch, die Schwerkraft zieht einen Menschen zu Boden . Dann die fehlende Adhesion der Sohlen der Turnschuhe macht, dass er ausschlipft!”
    Dass ein Naturwissenschafler aber herkommt und einem “Gefallenen” die Naturgesetze erklärt, ist nicht realistisch
    🙂

  41. olive sagt:

    Gewiss: Der Durchbruch vom moralischen Dualismus zum ethischen Monismus ist keineswegs überall erfolgt. Rassismus, Sexismus, Nationalismus, religiöser Fundamentalismus, Speziesismus etc. sind noch immer weit verbreitet, engstirnige Gruppenegoismen diktieren weiterhin das Weltgeschehen.

    Aber man sollte sich davon nicht in die Irre führen lassen. So wäre es verkehrt, die Fortschritte kleinzureden, die durch den unermüdlichen Einsatz vieler Einzelpersonen trotz allem auf ethisch-politischem Gebiet errungen werden konnten: Dass zumindest in einigen Teilen der Welt männliche und weibliche, hetero- und homosexuelle, »blasse« und »farbige« Menschen gleichberechtigt sind, dass Angriffskriege geächtet werden und die Sklaverei abgeschafft ist, dass Kinderrechte wahrgenommen und Tierrechte zumindest diskutiert werden, sind keine Lappalien, sondern ebenso bemerkenswerte Erfolge wie die verblüffenden Leistungen, die der Mensch auf dem Gebiet der Wissenschaft, der Technik, der Medizin oder der Kunst hervorgebracht hat.

    MSS Hoffnung Mensch

  42. olive sagt:

    Ob dieser Durchbruch jemals erfolgen wird?
    Dann hätten wir das Paradies auf Erden, aber angesichts der Lage auf dieser Welt dauert es zumindest noch ziemlich lange, so fürchte ich.

  43. Nives sagt:

    @Olive: ich muss zugeben, als philosphisch absolut ungebildete Person ist diese Diskussion schwierig für mich. – Gewiss: Der Durchbruch vom moralischen Dualismus zum ethischen Monismus ist keineswegs überall erfolgt. – Ob dieser Durchbruch jemals erfolgen wird? Dann hätten wir das Paradies auf Erden

    Wenn du Begriffe wie ehtischen Monismus ins Spiel bringst, nehme ich dir das “absolut ungebildet” nicht mehr ganz ab (ausser du nimmst den Standpunkt ein, dass Bildung ausschliesslich an Universitäten stattfindet).

    Beim letzten Satz werde ich hellhörig, bisher gingen alle Versprechungen der Art “Wenn nur diese Idee/Ideologie sich weltweit durchsetzen kann, dann haben wir das Paradies auf Erden” voll daneben (siehe z.B. Kommunismus). Wieso glaubst du, dass ausgerechnet der Durchbruch des ethischen Monismus (bitte den Begriff genau erklären) ein Paradies auf Erden schaffen würde?

  44. phil barbier sagt:

    @ Marcel Mertz
    28. März 2015 um 00:11

    “Aber was ist aus Sicht eines Naturalisten die Alternative, um Ethik zu begründen, ohne den Naturalismus zu “verraten”?”

    Als agnostischer Atheist koennten Sie sich eigentlich um diese Frage foutieren und sich genuesslich zuruecklehnen. Hut ab, dass Sie dies nicht tun! Leider koennen wir aber alles was ueber einen ontologischen Gottesbeweis hinausreicht, zur Antwort Ihrer Frage nicht beiziehen – heute hoehnt der Agnostiker in Ihnen, morgen triumphiert eventuell der Atheist.

    Wieso soll ein Naturalist seine Weltsicht ‘verraten’ wenn er ‘Ethik’ als einen ‘vertrauensbasierten Konsens’ betrachtet und in aller Bescheidenheit auf noch offene Fragen der Naturwissenschaften hinweist?

    Mephistopheles isch en Siebesiech – haben Sie einen Blumen-, Gemuese- oder Kraeutergarten? Diese Frage ist nicht so abwegig, wenn Sie die Vertrauensfrage herbeiziehen, die ja die Grundlage jeglicher ‘ethischer’ Konsensfindung darstellt.

    Hierzu muessen wir uns nicht einmal um die Symbolik aus der Hiobsgeschichte bemuehen (Leviathan und Behemoth), sondern koennen in ebenso stoischer Ruhe auf die ebenso evidenzbasierte Festellung zurueckgreifen, dass Sie als ‘agnostischer Atheist’ die Frage nach der ‘Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begruenden’ offensichtlich beschaeftigt…und also eventuell einen Individuationsprozess gemaess CG.Jung anstossen….

    > stottilien.com

  45. olive sagt:

    @Nives

    doch, dass ich diesbezüglich ungebildet bin, dafst du ruhig glauben.

    Deshalb erwähnte ich ja die Lektüre, der ich das entnommen habe.

    Deshalb noch eine Erklärung aus MSS’s dazu:

    Hinter dieser Ausweitung verbirgt sich nicht nur eine gestiegene emotionale Bereitschaft, sich in andere einzufühlen, sondern auch ein bemerkenswerter intellektueller Fortschritt, nämlich derÜbergang vom moralischen Dualismus zum ethischen Monismus.

    Was ist damit gemeint? Nun, im Unterschied zum moralischen Dualismus, der, wie wir gesehen haben, wertend zwischen den Mitgliedern der eigenen und den Mitgliedern fremder Gruppen unterscheidet, akzeptiert daseinheitliche (monistische) Denken keine unterschiedlichen Ethiken für unterschiedliche Gruppen, sondern wendet ein und dasselbe ethische Prinzip – das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen – gleichermaßen auf alle Individuen aller Gruppen an.

    Findest du nicht, das klinge paradiesisch?

    Aber die “Hoffnung Mensch” teile ich nur bedingt, resp. ich bleibe skeptisch.

  46. Hypatia sagt:

    Schon Aristoteles wusste: „Das sittlich Gute (und das Gerechte, das die Staatswissenschaft untersucht,) zeigt solche Gegensätze und solche Unbeständigkeit, dass es so aussieht, als sei das Schöne und Rechte nur Brauch und Satzung, von Natur aber nichts.“ (Nikomachische Ethik 1094b14)

  47. Hypatia sagt:

    Es gibt nicht die eine und einzig richtige und wahre Ethik. Schon das Verlangen danach muss als unethisch bezeichnet werden. Oder wie soll man es sonst nennen, wenn Menschen, die nach bestem Wissen und Gewissen ein moralisch gutes Leben führen, plötzlich bedrängt werden mit dem Vorwurf, ihre ethischen Vorstellungen seien nicht die richtigen, sie müssten sich einer ihr fremden, der “einzig richtigen und wahren” Ethik anschliessen und unterordnen? –

    Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat, der höre!

  48. Searchers sagt:

    @ Hypatia

    Ja, Herr Mertz ist mit seinem „Naturalismus“ auf einem Abweg.
    Was er betrachten muss ist die „Naturgesetzlichkeit“ die wir Menschen durch die Methode der Naturwissenschaft zu erkennen, zu formulieren und kommunikationsfähig darzustellen suchen. So können wir immer noch, wenn nicht noch mehr und tiefer, in neue Erkenntnissphären vorstossen. Die Geisteswissenschaften jedoch scheinen in Dialektismus und Abstraktheit stecken geblieben zu sein. Das haben sie Descartes und der Kirche zu verdanken, die zu jener Zeit übereinkamen einander in Ruhe zu lassen wenn die damalige „Naturphilosophie“, die als die Wissenschaft galt, aufgeteilt wurde in „Geisteswissenschaft“ mit ihren „soft laws“ und „Naturwissenschaft“ mit ihren „hard laws“. So konnten die „Gottesgesetz Erfinder“ i.e. die Kirche und die Religionen ohne Dreinreden das Volk in den Himmel führen, während die „Mechaniker“ und Materialisten sich mit Hebeln, Hydraulik, Rädern, Dampfmaschinen, Licht u.a.m. befassen, und sich damit die Natur nach Bibel, den Menschen untertan machen konnten, solange sie sich nicht mit ihren Fernrohren mit dem Himmel befassten und den Lauf von Sonne, Mond und Sterne den Leuten erklären wollten. Diese Trennung wurde ja dringend, weil sich die Kirche mehr und mehr in ihren Naturerklärungen konfrontiert sah, von denen die die wirklichen Tatsachen „greifbar“ machen konnten.

    Es sollte doch heute den Denkenden, die sich wenigstens eine Ahnung der angehenden Entdeckungen der Naturwissenschaft in Richtung des „Law of everything“ etwas verfolgen, und dabei besonders auch mit Hirnforschung zu befassen, dämmern dass es nur eine Gesetzlichkeit gibt, die „Naturgesetzlichkeit“ der sich auch alle Mensch gemachten Gesetze grundsätzlich früher oder später, oft nach fatalem Widerstand unweigerlich beugen müssen. i.e. „Naturgesetzlichkeit“ oder „Das Gesetz“, wenn man es auf den Punkt bringen will. Ja, wir haben die Formel noch nicht, wissen aber, dass es nicht möglich sein wird eine präzise Fassung zu finden und zu grosse Vorhersagen eignen wird, weil auch wir Menschen als Natur, in der Natur und aus der Natur selbst sind, mit all den Billionen von Atomen mit ihren Elektronen und Photonen, Molekülen, Zellen, Organen, und besonders in unserem Gehirn auch die Neuronen, für die die Natur keinen Stillstand erlaubt, sondern nur angehende Dynamik (Heisenbergs Unbestimmbarkeit). So können wir bestens nur „Schwellwerte“ erfassen. Aber wenn wir genau und ehrlich Leben beobachten, können wir finden (griech heuriskein), dass diese Naturgesetzlichkeit sich überwältigend ausdrückt in Empathie, Synergie, Symbiose, Synthese als dynamische Equilibriums zustande. Andernfalls wäre alles auseinandergeflogen. Nur so kommen Atome, Moleküle, Organismen und sogar wir Menschen selbst zustande. Jedoch was wir Menschen in überwältigendem Masse durch unser einzigartiges Gehirn in der Naturgesetzlichkeit besitzen, als Vor- oder Nachteil, ist die „Wahlfreiheit“ den „schonungsvollsten“ („Energie-Intelligenten“) Weg zu finden, um die Naturgesetzlichkeit zu erfüllen.
    Leider aber ist das „Naturprinzip“ dazu, das „heuristische Lernprinzip“ – kurz – als „Trial and Error“ vorstellbar. D.h. wir kommen nicht um Fehler machen herum, aber wir sind Irrsinnig wenn wir glauben nur die Symptome alleine korrigieren zu können ohne die Ursache des Verfehlens selbst anzufassen.

    Solange vorallen unsere Geisteswissenschaftler, aber auch Politiker und jene die sich als Massgebend geben wollen, sich nicht hier hineinwagen und verstehen und erfassen wollen, reden wir an einander vorbei, wie und warum menschliche Ethik überlebensnotwendig ist. Da gehört besonders die Quantenmechanik dazu, die uns die Naturwirklichkeit der „Verschränkung“ nach der Bell’schen Ungleichung, „Superpositionen“, „Dekohärenz“, „Gravitätsbezogenheit“ erschliessen. Ohne diese Wirkungen der Naturgesetzlichkeit hätten wir heute keine Laser, Computer, keine SPECT Hirnveränderungsforschung, käme man dem Quanten Computer nicht täglich näher etc, Tatsachen die unser Denken und Verstehen formen sollten. Dazu gibt es diese Wirklichkeit nicht nur im Quantenbereich sondern auch in der Makrowelt und dem Kosmos selbst, wir müssen nur die entsprechenden All-Bezogenheiten der Objekte finden.
    Ich wage zu behaupten, in dieser Beziehung sind die Naturwissenschaftler vorgerückt, und zwar schon seit Bohr, Heisenberg Pauli, Schrödinger etc., d.h. hundert Jahre.

    Übrigens ohne solche Einsichten werden wir auch keinen erträglichen Ausweg aus der gegenwärtigen vernichtenden Wirtschafts- und Finanzkriese finden. Diese Mensch gemachten Fantasie-Systeme und Gesetze sind die Folge unseres Judeo-Christlichen Weltbildes und Welt-Hierarchie, eines Schöpfer Gott mit Klerus als Vertreter hier auf Erden>Kaiser, Könige>Aristokratien/Armeen mit ihren Privilegien> Untertanen. Diese „Ordnung“ ist entgegengesetzt zur Naturgesetzlichkeit, weil das Universum eben nicht von oben herab geschaffen wurde, sondern sich aus der „Ewigkeit“ heraus nach den „Gesetzen“ der Ewigkeitszustände, von denen unser Universum wohl einer der wohl unzähligen Zustände ist. Unser Universum wird und vergeht nach der Naturgesetzlichkeit die wir Menschen offenbar finden können und zu unserem Dasein während des Vergehens nützen können.

    Da aber nimmt sich diese Hierarchie die Frechheit, der Mehrheit der Menschen das Naturgesetzliche Recht des ungehinderten freien Zuganges zu den Naturgütern unter Zuchtstrafe zu verbieten, Güter die auch wir Menschen überlebensnotwendig brauchen und entscheidend sind für unsere immaterielle (geistige) und vegetative Gesundheit und Fortleben der Spezies. Das sind Raum, Land, Pflanzen, Rohstoffe, Wasser, Luft und Licht, wie es zu Urzeiten als Jäger/Sammler war, und wie allen andern Lebens, von Bakterien, Insekten, Würme, Fuchs und Hase, bis zu Affen, Elefanten und Kamelen zukommt. Nur Ort, Wohngelegenheit und Nahrung selbst muss aus eigenem Antrieb gefunden und bereitet werden. Die Naturgüter gehören der Gemeinschaft und müssen von ihr demokratisch verwaltet werden.(Ich frage mich warum setzen sich hier nicht die Bibelfans ein, denn so stehts dort, mit dem 7 Jahre Zyklus?) Sie dürfen nicht privatisiert, i.e. lat. „gestohlen“ werden von den selbst ernannten Welt Zentral- und Geschäftsbankbesitzern, die sich im Geheimen (wie bei BIZ in Basel) über alle Gemeinschafts-Gesetzlichkeit gestellt haben, unter der Blindheit oder bewussten Mithilfe der gewählten Politiker.

  49. Free Info sagt:

    @Hypatia

    Ihr Beitrag 29.März 2015 um 01:22
    ……….Es gibt nicht die eine und einzig richtige und wahre Ethik. Schon das Verlangen danach muss als unethisch bezeichnet werden. Oder wie soll man es sonst nennen, wenn Menschen, die nach bestem Wissen und Gewissen ein moralisch gutes Leben führen, plötzlich bedrängt werden mit dem Vorwurf, ihre ethischen Vorstellungen seien nicht die richtigen, sie müssten sich einer ihr fremden, der “einzig richtigen und wahren” Ethik anschliessen und unterordnen? –

    Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat, der höre! ……………

    Mit Ihrem obigen Beitrag bestätigen Sie genau das was ich in meinem Beitrag an Macel Mertz etwas weiter oben in diesem Forum (29.März um 20:16) geschrieben habe! Sie verkörpern ein typisches Beispiel derjenigen Menschen die den fundamentalen Unterschied zwischen “Ethik” und “Moral” einfach noch nicht begriffen haben.
    Ich gebe Ihnen ein Beispiel:
    In der Schweiz gilt die “Bundesverfassung” als die Vorlage für das Volk ein nach bestem Wissen und Gewissen moralisch (gesetzmässig) gutes Leben zu führen. Die Frage ist nun: Ist diese Bundesverfassung (Moral) “ethisch” oder nicht?
    Fazit: Die Bundesverfassung ist die “Moral” der Schweiz die “ethisch” sein muss , sie ist aber nicht die “Ethik” der Schweiz die “moralisch” sein muss!
    Es gibt viele fremde “Morals”, es gibt aber nur eine einzige “Ethik” und diese ist das allumfassende und einzige göttliche Naturgesetz!

    Euer Free Info

  50. Hypatia sagt:

    Free Info am 29. März 2015 um 15:41@Hypatia

    “Mit Ihrem obigen Beitrag bestätigen Sie genau das was ich in meinem Beitrag an Macel Mertz etwas weiter oben in diesem Forum (29.März um 20:16) geschrieben habe! Sie verkörpern ein typisches Beispiel derjenigen Menschen die den fundamentalen Unterschied zwischen “Ethik” und “Moral” einfach noch nicht begriffen haben.”

    Leider war es mir nicht möglich, an der Diskussion dieser doch sehr interessanten Problematik von Anfang an teilzunehmen. Wie Sie feststellen können, blieb mir am Ende nur, die beiden “Randbemerkungen” hinzuzufügen, und von diesen beiden war die eine grundsätzlicher Art und die andere, auf die Sie reagiert haben, war ihrerseits eine Reaktion auf einen Beitrag weiter oben. Insbesondere galt sie einem Beitrag von olive am 28. März 2015 um 15:07@Nives und dem darin enthaltenen Zitat, woraus mir vor allem der folgende Satz einer Kritik würdig erschien:

    “Nun, im Unterschied zum moralischen Dualismus, der, wie wir gesehen haben, wertend zwischen den Mitgliedern der eigenen und den Mitgliedern fremder Gruppen unterscheidet, akzeptiert das einheitliche (monistische) Denken keine unterschiedlichen Ethiken für unterschiedliche Gruppen, sondern wendet ein und dasselbe ethische Prinzip – das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen – gleichermaßen auf alle Individuen aller Gruppen an.”

    Ich hätte darauf verweisen müssen, was ich offenbar ganz gegen meine Gewohnheit unterlassen habe. Wie Sie sehen, wird darin problemlos von “unterschiedlichen Ethiken” gegenüber einem “ethischen Monismus” gesprochen. Meine Kritik galt diesem “(ver)einheitlichen(den) Denken”, das “keine unterschiedlichen Ethiken” “akzeptiert”. Ich meinerseits kann da nur sagen: „Ich akzeptiere keine ethische Gleichschaltung und wenn ich auch nicht immer einverstanden sein kann, mit welcher Moral da Menschen verurteilt werden, so respektiere ich doch die teils in Jahrhunderten gewachsenen, mir teils auch befremdlich erscheinenden Moralvorstellungen anderer Gesellschaften.“

    Wir Menschen leben faktisch in “unterschiedlichen Gruppen” und Gesellschaften, die sich je und je nachdem ihren eigenen ethischen Prinzipien unterordnen oder nicht, sodass wir Menschen uns und unser Handeln faktisch seit Menschengedenken aufgrund “unterschiedlicher Ethiken” wertschätzen. Ein Uigure und eine Irin haben je ihre eigenen Handlungsnormen, ihre eigenen moralischen Werte und ethischen Handlungsmaximen, die sich natürlich oder besser mit natürlicher Notwendigkeit aneinander annähern, ja annähern müssen, soweit sie und wir alle mehr und mehr in einer grossen, globalen Gemeinschaft zusammen leben müssen und/oder wollen. Es ist ja aber auch nicht so, dass sich diese „Ethiken“ vollkommen voneinander unterscheiden würden. In vielen Dingen sind wir Menschen derselben Meinung, wenn es darum geht, zu sagen, was in ethischer Hinsicht verwerflich ist und was anzustreben von grossem gemeinschaftlichem Wert ist.

    Was am Anfang dieses wissenschaftlichen Untersuchungsfeldes mit all ihren theoretischen Bemühungen im 4.Jh.v.Chr. von Aristoteles ethike episteme, bzw; ethike theoria genannt wurde und später von Cicero ins Lateinische als philosophia moralis übersetzt wurde, trug noch vor wenigen Jahren den Titel „Moralphilosophie“, war gemeinhin auch einfach „Praktische Philosophie“ und wird neuerdings wieder mit der alten, aristotelischen Benennung bedacht: Ethik. Dabei bezieht sich Aristoteles mit dem Wort „ethike“, das zu „ethos“ gehört, was soviel wie Brauch, Gewohnheit, Sitte bedeutet, auf das von Sokrates und Platon in der Auseinandersetzung mit der Sophistik aufkommende Problem der theoretischen Legitimierung der „Sittlichkeit“, des „Brauchs“, der „Moral“ und insbesondere auch der diese garantierenden Institutionen der „polis“ (Stadt, Gesellschaft), die durch die Herkunft von den Vätern als ehrwürdiger „patrios nomos“ (väterliches Gesetz) nicht mehr genügend getragen wird, sodass es den Anschein erweckt, als sei das „Gute und Gerechte“ nur auf Brauch und Satzung der Väter gebaut, das heisst auf Tradition gebaut, und nichts, was sich aufgrund einer unerschütterlichen Naturgesetzlichkeit oder rein logischen Vernünftigkeit ein für allemal festlegen liesse.

    Aristoteles ist der erste, der sich explizit in seinen Ethiken mit der FRAGE NACH DEM GRUNDE des in Nomos, Sittlichkeit und Gewohnheit verfassten Lebens der Menschen in der POLIS befasst und diese Bemühung aus dem Zusammenhang der rein theoretischen Philosophie herauslöst und den GRUND selbst als das für den Menschen tätig erreichbare höchste menschliche GUT und als den SINN begreift, der dem Leben in der Stadt und den Menschen in ihrer Gesellschaft, ihren Sitten und Gebräuchen und ganz gewöhnlichen Handlungen erst SINNVOLL erscheinen lässt.

    Dass sich Ethik nicht auf eine Ansammlung normativer Handlungsmaximen verkürzen lässt, sondern sich als eine philosophische Bemühung vor allem auch mit der Frage nach der Begründbarkeit moralisch richtigen Handelns auseinandersetzt, und damit auch Überlegungen auf metaethischer Ebene beinhaltet, steht natürlich in krassem Gegensatz zu meiner Verwendungsweise dieses Ausdrucks weiter oben, die ich jedoch offenbar etwas allzu bedenkenlos übernommen habe, sodass Ihr Fingerzeig mit allem Recht auf eine kleine „Leichtsinnigkeit“ meinerseits hinweisen musste. Ich hoffe, Sie haben trotzdem verstanden, worum es mir da ging.