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Wissenschaftlich verbrämte Esoterik

Hugo Stamm am Samstag den 8. November 2014
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So sieht das also aus, wenn «das computergestützte Resonanz-Frequenz-Verfahren Oberon» die Zellen überprüft: Illustration im Oberon-Werbevideo. Screenshot: Youtube

Der Basler Psi-Verein ist die erste Adresse für esoterisch interessierte spirituelle Sucher. Seit 1967 veranstaltet er Seminare und Vorträge. Momentan bietet der Verein Privatsitzungen zur «Oberon-NLS-Analyse» an. Originalton: «Im Institut für angewandte Psychophysik in Moskau wurde eine Methode zur spektralen Analyse von Potenzialwirbelfeldern von biologischen Systemen entwickelt.» Oberon sei ein physikalisches Messgerät, das elektromagnetische Veränderungen über den Spin von Elektronen im menschlichen Körper messen und beeinflussen könne.

Die Esoteriker scheinen ihren Ideen selbst nicht mehr zu trauen und verpacken sie immer häufiger in ein wissenschaftliches Vokabular. Denn der esoterische Nebel gibt seine angeblichen Geheimnisse selten frei. Die permanente Jagd nach übersinnlichen Phänomenen in einer virtuellen Welt erweist sich als anstrengender Parcours, verbunden mit Enttäuschungen und hohem finanziellen Aufwand. Deshalb lassen sich viele Esoteriker von pseudowissenschaftlichen Erklärungen blenden.

Das klingt dann beim erwähnten Beispiel so: «Die Systeme der ‹nichtlinearen Analyse› (NLS) sind Informationstechnologien, die zu den erstaunlichsten und perspektivenreichsten Errungenschaften der heutigen Naturwissenschaften gezählt werden können. Erstmalig werden mit diesen Geräten alle organischen Strukturen bis in die Molekularebene durch modernste Computer- und Informationstechnologien darstellbar.» So weit, so sonderbar – für einen Verein, der sich mit Psi beschäftigt, also aussersinnlichen Wahrnehmungen wie Hellsehen. Doch wozu dient die «nichtlineare Analyse»? Die Ursachenanalyse soll Hinweise auf Störfelder, Parasiten, Bakterien, Viren, Umweltgifte und Allergene geben. Aber auch auf Mangelerscheinungen, das Darmmilieu und psychische Belastungen.

Experte darin ist Bernhard Bergbauer. Einen wissenschaftlichen Hintergrund sucht man bei ihm vergeblich. Er führt als Heilpraktiker eine Praxis für Komplementärmedizin. Aufschlussreich ist ein Hinweis auf seiner Website: «Die Oberon-Diagnose ist eine Methode der Informationsmedizin und daher dem Bereich der Komplementärmedizin zuzurechnen. Sie ist schulmedizinisch nicht anerkannt und ihre Wirkungen werden als wissenschaftlich nicht erwiesen angesehen.»

Beachtenswert sind auch die Preise für diese wissenschaftlich nicht anerkannte Wissenschaftsmethode: Ein Ersttermin (90 Min.) kostet 250 Franken, ein Folgetermine (60 Min.) 170 Franken. Bei den Sitzungen mag es feinstofflich zu und her gehen, beim Honorar wird die Sache dann handfest. Und: Spenden an den Psi-Verein können von den Steuern abgezogen werden.

«Ein schnelles, risikoloses, kostengünstiges und zuverlässiges Diagnose- und Therapiesystem»: Oberon-Werbevideo. Quelle: Youtube

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375 Kommentare zu “Wissenschaftlich verbrämte Esoterik”

  1. Michael Bamberger sagt:

    @ hm
    Cc @ Amara

    “Das wird zwar auch nur zu glauben sein, aber eine Entwicklung zurück halte ich für unwahrscheinlich.”

    Diese Entwicklung findet vor Ihren Augen statt, hm. Schauen Sie sich doch nur die Zunahme von fundamentalistisch christlichen Freikirchen und ähnlichen Sekten und deren Mitgliedern an, bei gleichzeitigem unaufhaltbarem Schrumpfen der sog. Landeskirchen. Schauen Sie sich den gewaltigen Einfluss von Opus Dei in der katholischen Kirche an, oder den Zulauf bei den Piusbrüdern, resp. den Petrusbrüdern durch fundamentalistische Gläubigen. Bei der fortschreitenden Schrumpfung der Amtskirche radikalisieren sich die Untergruppen und deren Anhänger, ein Blick ins kath.net (oder früher kreuz.net) genügt, um diese Entwicklung hautnah mit zu verfolgen. Oder hören Sie sich doch einfach Bergoglio mit seinen täglichen Teufels- und Höllenvisionen an, und Sie stecken, wie er, illico presto wieder im Mittelalter.

  2. Amara sagt:

    @Michael Bamberger: Diese Entwicklung findet vor Ihren Augen statt, hm. Schauen Sie sich doch nur die Zunahme von fundamentalistisch christlichen Freikirchen und ähnlichen Sekten und deren Mitgliedern an, bei gleichzeitigem unaufhaltbarem Schrumpfen der sog. Landeskirchen.

    Ich bezweifle, dass der Boom der Freikirchen in der Schweiz weiter anhalten wird, die haben ihr Potential wohl bereits gut abgeschöpft. Weltweit sieht es etwas anders aus, aber ich vermute, dass der Boom nur solange anhält, wie sich der Neoliberalismus halten kann. Die meisten dieser evangelikalen Kirchen vertreten ein ausgeprägtes wohlstandsevangelium, das ausgezeichnet zum Neoliberalismus passt, wie gut die sich an andere gesellschaftliche Entwicklungen anpassen können, ist für mich nicht abzuschätzen. Generell halte ich das Christentum für ziemlich wandlungsfähig, ich halte deshalb Entwicklungen in verschiedene Richtungen für möglich.

    In deiner Aufzählung rückwärtsgewandter Tendenzen fehlt für mich die russisch-orthodoxe Kirche, eine treibende Kraft gegen die Modernisierung Russlands.

  3. Thomas Martin Germann sagt:

    Mit dem Teufel meint Bergoglio den Anführer jener Menschen, die dauernd ein (wie ich es nenne) Affentheater aufführen. Dass Bergoglio als Oberhaupt der Kirche vom Teufel redet und mit ihm schimpft, hat also durchaus seine Berechtigung. Allerdings wird die Zeit für den Teufel eh knapp, denn wir stecken mitten im Ablauf der Zeit.

    😀

  4. Karl Martell junior sagt:

    für (undeutsch @) Thomas Germann.
    Bergoglio Oberhaupt der Kirche? Welcher denn? Er verdankt seine Stellung den Mohammedanern, die 4 seiner einst 5 gleichgestellten Patriarchen (Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Konstantinopel) auslöschten,
    Die Kopten, Armenier, Assyrisch Christen gibt’s bei uns in der Schweiz, wollen aber den Bischof von Rom nicht als ihr Oberhaupt verstanden wissen.

  5. Michael Bamberger sagt:

    @ Amara

    “Weltweit sieht es etwas anders aus, aber ich vermute, dass der Boom nur solange anhält, wie sich der Neoliberalismus halten kann.”

    Weisst Du, liebe Amara, ich hab einfach recht viel Mühe mit der negativen Konnotation des Begriffs Neoliberalismus. Solange dieser Begriff mit den Ideologien eines Ronald Reagan und einer Margaret Thatcher gleichgesetzt wird, folge ich Dir zu 100%. Inzwischen aber, und dies spätestens seit Subprimekrise 2007, kommen nicht nur die Grossbanken ganz gewaltig an die Kasse und die Enthüllungen (z.B. via Wikileaks), machen diesen Planeten zu einem unendlich transparenteren Ort, als er es jemals war. Aber passen wir höllisch auf (viva mon amigo Bergoglio), schon in 1984 hatte George Orwell haarscharf vorausgesehen, welche verheerenden Schlagseiten eine solch transparente Welt zu verursachen in der Lage ist.

  6. Michael Bamberger sagt:

    Thomas Martin Germann: “Allerdings wird die Zeit für den Teufel eh knapp, denn wir stecken mitten im Ablauf der Zeit.”

    Noch ein begnadeter Apokalyptiker unter all jenen, die es einem angeblichen Guru vor rund 2000 Jahren nachmachen wollen.

  7. Thomas Martin Germann sagt:

    Übrigens lerne ich gerade die ersten Brocken der koptischen Sprache, mit Hilfe des Evangelium Veritatis von C. G. Jung …

    😀

  8. andersen sagt:

    Gary Luke Albrecht sagt:
    “Die Kirche hat den Auftrag, die Menschen zu einem kritischen Glaube zu befähigen und nicht eine Guru zu folgen”

    Richtig, wer der Satz lernt: Ich schickte Euch ohne Sandalen, Stock und Sack, es hat Euch nichts gefehlt, findet kein Anreiz an ein Guru.

  9. Edi Brugger sagt:

    @Amara

    Sie meinen: „Generell halte ich das Christentum für ziemlich wandlungsfähig, ich halte deshalb Entwicklungen in verschiedene Richtungen für möglich.“

    Ich sehe es eher in einer unangenehmen Zwickmühle. Ich habe die folgende Argumentation, die ja hier im Blog nicht neu ist, kürzlich in einer Diskussion mit dem Präsidenten des Ev. Kirchenbundes zum Thema „Kirche mit Zukunft, aber welche?“ vorgebracht, aber ausser ein paar ziemlich dürftigen Bemerkungen wie „die Wissenschaften können eben nicht alles erklären“ und anderem Unsinn über den Urknall, keine vernünftige Antwort erhalten. Der Gesprächsleiter Pfr. Josef Hochstrasser berief sich auf Tacitus als einen „wichtigen Zeugen“ musste aber ziemlich hilflos eingestehen, dass auch der die Jesussaga nur vom Hörensagen kannte und somit als historischer Beweis untauglich ist.

    Das Christentum ist eine aus dem Altertum übernommene Glaubenslehre, deren Grundlagen, die Gotteshypothese, die Jesusgeschichte und die Bibel, mit dem heutigen Wissen nicht mehr vernünftig zu begründen sind.

    1. Die Gotteshypothese steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften, die sich durch den Stand der Technik ausreichend selbst beweisen. Ein allmächtiger, allwissender und gütiger Gott (Theodizee) steht vernunftmässig eklatant im Widerspruch zur Realität mit ihren Kriegen, religiös oder anderweitig begründeten Massenmorden, Armut und anderen „Ungerechtigkeiten“. Der Gott des Alten Testaments ist u.a. ein rachsüchtiger, bösartiger Massenmörder, der sich nicht scheut seine missglückte Schöpfung zu 100% minus eins, inkl. Kinder und Tiere brutal zu ersäufen.

    2. Entgegen allen Behauptungen der Kirchen gibt es keinen wissenschaftlich historisch gesicherten Beweis für die seinerzeitige Existenz des biblischen Jesus. Logischerweise ist damit auch die Urheberschaft der sog. Jesusworte in Frage gestellt und trotzdem werden Weihnachten, Karfreitag, Ostern usw. wie Tatsachenberichte zelebriert.

    3. Die Bibel als sog. Gotteswort ist inhuman, intolerant bis kriminell mit Aufrufen zu Mord und Totschlag, Frauenverachtung und Vergewaltigung. Wahrlich keine gute Grundlage für Ethik.

    4. Es gibt heute genug Literatur, die diese Argumentation ausreichend begründen und unter entsprechenden Stichworten finden sich solche auch im religionsneutralen Wikipedia.

    Ich frage Sie, Amara, welchen Ausweg sehen Sie für die Kirchen? Wie sollen sie sich wandeln um bei einer wissenschaftlich gebildeten Jugend künftig noch anzukommen. Ich weiss konkret von einer oberen Primarklasse im noch immer kath. dominierten Kanton Zug, dass „Gott“ bei den meisten Kindern ein mehr oder weniger mildes Lächeln auslöst. Das betrifft ähnlich auch eine Gymnasialklasse in der Kantonsschule Schwyz.

  10. andersen sagt:

    Darum lehnen die Landeskirchen auch der Ecopop ab, denn der Mensch ist kein Umweltschädling, sie bringt die Schweiz weit ab von der Ideallinie, denn man soll nicht weitere Probleme erschaffen, wenn man kein Lösungen hat.
    Sondern lieber mit Herz und Verstand im Einsatz, denn Barmherzigkeit zu haben, heisst Bereitschaft zu zeigen, wenn es um der Solidarität geht.

    Heks und Caritas.

  11. andersen sagt:

    Der Weihnachten und Ostern wird weiter gefeiert, es bringt auch ein Licht für viele in der dunkel Alltag, wenn es ein Stillstand gibt und viele brauchen die Ermutigung weiter zu machen, wenn der Dunkelheit über einen kommt, statt des erwarteten Lichtes.
    Denn viele können sich nicht ausruhen, weil die meisten Gedanken lärm macht.

  12. Thomas Martin Germann sagt:

    Entgegen dessen, was hier oft behauptet wird, hat Jesus keinen militanten Chiliaismus (Utopie) verfolgt, sondern im Anschluss an den Propheten Jeremias sanfte Andeutungen auf ein von den Zeitläuften her betrachtet mögliches – also nicht zwingend unmittelbar in der Zukunft liegendes – Reich der Himmel und des Gottes gemacht. Es musste so besehen nicht zwingend eine sofortige Ankunft des Reichs gereben, sondern die Ankunft konnte (von Jesus her gesehen) auch noch in fernerer Zukunft liegen (in Anlehnung an Ratzingers Eschatologie).

  13. Edi Brugger sagt:

    @ Andersen

    Natürlich, ist doch egal wie dicht die Schweiz bevölkert wird und sich dabei die ärmeren Länder entvölkern. Nicht heute, nicht morgen, aber übermorgen.
    Après nous le déluge.

  14. Edi Brugger sagt:

    @Thomas Martin Germann

    Woher wissen sie, was der angebliche Wanderprediger auch wirklich gesagt haben soll?

  15. andersen sagt:

    Brugger

    Das hab ich nicht gesagt, dass es für mich egal ist, ich habe nur gesagt, dass der Mensch nicht eine Fruchtfliege ist,die bekämpf werden muss.
    Und das ich polarisieren nicht gut finde.

  16. Edi Brugger sagt:

    @Andersen

    Haben sie schon einmal darüber nachgedacht, ob ev. andere, bessere Lösungen möglich wären?

  17. Amara sagt:

    @Edi Brugger: Ich frage Sie, Amara, welchen Ausweg sehen Sie für die Kirchen?

    Teil 1

    Ich bin keine Kirchenvertreterin, ich werde deshalb auch keinen konkrete Auswegsmöglichkeiten für die Kirchen aufzuzeichnen versuchen.

    Ausgehend von der Hypothese, dass sich Religionen gesellschaftlichen Entwicklungen nicht völlig entziehen können und sich deshalb verändern und anpassen müssen, wenn sie nicht untergehen wollen, habe ich geschrieben, dass ich das Christentum für eine sehr anpassungsfähige Religion halte. Sonst hätte sie sich in einem sich stark wandelnden Umfeld nicht so lange halten können.

    Sehr anpassungsfähig heisst jedoch nicht an jede Veränderung anpassungsfähig. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Christentum irgendwann wie andere Religionen vor ihm aussterben wird.

    Insbesondere kann ich mir dies gut vorstellen für Gesellschaften, in denen über sehr lange Perioden soziale Sicherheit vorhanden und ein bestimmter Wohlstand für sämtliche Bevölkerungsschichten vorhanden ist. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass gerade die skandinavischen Ländern stark säkularisiert sind. Wo der Staat des Bruders Hüter ist, erübrigen sich z.B. soziale Appellle an den Einzelnen (wie sie für die monotheistischen Religionen typisch sind). Kulturelle, ökonomische und ökologische Gegenheiten haben in der Vergangenheit bestimmte Religionenformen begünstigt, in der Zukunft wird das nicht anders sein. Ich schweife kurz ab und zitiere aus einem Artikel in der Süddeutschen:

    Die Wissenschaftler haben 583 Gesellschaften weltweit untersucht, und nach Beziehungen zwischen den äußeren Lebensbedingungen, dem kulturellen Kontext und der Art der Religion gesucht. Dabei stellten sie fest, dass vier Faktoren den Glauben an moralisierende Götter – statt an eine vielfältige Götterschar oder auch keinen Gott – stark begünstigen. Zwei davon sind ökologische Kriterien: die knappe Verfügbarkeit von Ressourcen und unberechenbare klimatische Verhältnisse. Auch politisch komplexe, hierarchische Gesellschaften und solche, in denen Tiere gehalten werden, scheinen eine streng moralische Religion zu bevorzugen.

    Die Religion spiegelt die Gesellschaft wider

    Was die vier Einflussgrößen verbindet, ist nach Auffassung der Forscher der Zwang zur Kooperation: Wo das Leben aufgrund der Umweltbedingungen hart ist, waren Menschen stets auf Zusammenhalt angewiesen. Auch politische Strukturen sowie Landwirtschaft und Tierhaltung funktionieren nur, wenn sich alle im Großen und Ganzen an die Regeln halten und die Eigentumsrechte der anderen akzeptieren. Wobei es wiederum helfen könnte, wenn die Mitglieder der Gesellschaft daran glauben, im Zweifel von Gott zur Rechenschaft gezogen zu werden. http://www.sueddeutsche.de/wissen/religion-je-haerter-die-umwelt-umso-strenger-die-goetter-1.2213245

    Ob die Säkularisation in Europa und vor allem in der übrigen Welt weiter voranschreitet, scheint m.E. stark damit verbunden, ob es gelingt, vorhandene Ressourcen gerechter zu verteilen und Sicherheit zu schaffen. Ob sich damit aber jede Form von Irrationalität beseitigen lässt, bezweifle ich (ich komme in Teil 2 darauf zurück).

  18. Georgie sagt:

    @ King Kongomüller

    Urin – ich staune – nicht nur ungewollte Schwangerschaften in Männerbäuchen werden und gläubig-Glaubende – Deine Gedankengänge sind wie erwähnt genial – jetzt gibts eine Sendung über “Die besondere Wissenschaft vom Urin” heute 14.11. in Arte 21.45 Uhr. Mal schauen was da alles rauskommt.

  19. Rabbi Jussuf sagt:

    Amara
    ein interessanter Ansatz. Obwohl der auch nichts neues ist.
    Es ist doch klar, dass Gesellschaften, die Arbeitsteilung betreiben, sesshaft sind und darum auch eine starke Moral brauchen. Moral im Sinn von Regeln des Zusammenlebens.
    Moral hat weiter die Eigenschaft sich zu transzendieren. Dadurch wirken ihre Regeln noch stärker, weil auf einer unbewussten Ebene aktiv (durch Traditionen, Riten, Erziehung, etc, verinnerlicht und automatisiert) Um dem Ganzen eine Form zu geben eignet sich ein Mythos besonders gut, vor allem dann, wenn er nicht direkt greifbar ist, also in einer über-sinnlichen Welt angesiedelt ist. (Dadurch wird er wandelbarer und vor allem interpretierbarer).
    Auf die andere Seite wirkt der Mythos noch besser, wenn er (scheinbar) fassbar ist, eben als geschichtlich wahr erfahren wird. Das ist die Errungenschaft und die Erfolgsstory des Christentums und ebenso des Islam, der dieses Konzept aufgenommen und auf seine Weise angepasst hat.

    Da das Christentum aber wesentlich von dieser Geschichtlichkeit abhängig ist und wir heute die Möglichkeiten haben diese Geschichte auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, sieht es doch sehr schlecht für die Zukunft des Christentums aus. Denn, so wie es die meisten Evangelikalen tun, nämlich die Eigenschaft der Geschichtlichkeit einfach zu verdrängen, indem man sie dogmatisiert und das Zentrale in der “Jesus liebt dich” Gefühlseuphorie zu suchen, reicht nicht sehr weit und hat die Tendenz noch mehr sich zu zersplittern, als Religionen das sowieso schon machen. Es fehlt ein Gerüst, wie es der historisierte Mythos war. Noch gibt es die RKK, die das verteidigt. Aber auch sie muss sich ganz schön verrenken um ihren Mythos noch einigermassen glaubhaft zu vermitteln. Das Beispiel dafür hat ja eben German um 8:59 gebracht.
    Man könnte sagen, die erfolgreiche Arbeitsteilung und Zusammenarbeit, zu einem guten Teil gestützt von der Religion, führt zu deren Untergang.
    Beim Islam sieht die Geschichte ganz anderes aus.

  20. Michael Bamberger sagt:

    @ Amara
    @ Edi Brugger
    @ Rabbi Jussuf

    Zum aktuellen Zustand der Kirche (in diesem Fall der RKK), hier die Aussagen vom deutschen Bischof Heinz Josef Algermissen heute auf kath.net:

    “Ich möchte auf meinen diesjährigen Fastenhirtenbrief zurückkommen und noch einmal erinnern: Die katholische Kirche in Deutschland durchlebt gegenwärtig eine ihrer schwersten Krisen. Die innerkirchlichen Richtungskämpfe nehmen zu, und es zeigen sich Struktur- und Kommunikationsdefizite. Der Missbrauchsskandal ist noch nicht aufgearbeitet. Neu ist die fortwährende Debatte um die Transparenz der kirchlichen Finanzen. Die Glaubwürdigkeit der Kirche hat infolgedessen in den letzten Jahren schwer gelitten. Doch täuschen wir uns nicht! Die Kirche hat nicht nur ein Glaubwürdigkeitsproblem. Die Krise geht viel tiefer. Die Kirche ist mit einer dramatischen Glaubenskrise konfrontiert: Die Teilnahme am Gottesdienst der Kirche ist seit Jahrzehnten rückläufig, der Schwund ist eklatant.”

  21. Klara Brunner sagt:

    @ Spitzelmethoden

    Habe ich erlebt und zwar mit jemandem den ich einfach kennengelernt und zu mir eingeladen habe. Ich hatte mit keinem Wort gesagt gehabt ich möchte in jenem Club Mitglied werden oder was in der Art. NICHTS!
    Aber sie wies mich darauf hin, dass ein paar richtig gute Krimi’s – die ich nicht hergebe!!!!! – sich negativ auf meine Gemütsverfassung auswrken könnten.
    Ich habe die Dame schwafeln lassen und dann jede neuerliche Begegnung mit einer Ausrede abgelehnt. Ich fand das richtig frech, ich lese gerne Krimi’s – vor allem wenns gute sind – da hat mir so eine süss-säuerliche Tante nicht dreinzureden.

  22. Amara sagt:

    @Edi Brugger

    Teil 2

    Das Christentum ist eine aus dem Altertum übernommene Glaubenslehre, deren Grundlagen, die Gotteshypothese, die Jesusgeschichte und die Bibel, mit dem heutigen Wissen nicht mehr vernünftig zu begründen sind.

    Wenn alle Menschen komplett naturwissenschaftlich orientiert, rational und skeptisch wären und sich nur an das halten würden, was wissenschaftlich zu begründen ist, dann könnten sich Lehren, die auf Glauben basieren tatsächlich nicht halten.

    Aber zum Menschen gehören nun mal auch Emotionalität, Irrationalität, Phantasie usw. Menschen stützen sich nicht ausschliesslich auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse ab, sondern auf persönliche Erfahrungen und Emotionen usw. Ich bezweifle, dass irgendwann mal alle Menschen dein m.E. doch etwas mechanistisches Weltbild teilen werden. Bisher hält sich sogar das Interesse an Naturwissenschaften eher in Grenzen, entsprechende Förderung an Schulen mag das hoffentlich etwas ändern. Modelle, die den Menschen als vor allem rational handelndes Wesen sehen, wie z.B. der Homo oeconomicus (auch rationaler Agent, ist in der Wirtschaftswissenschaft und Spieltheorie das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers zur Beschreibung menschlichen Handelns. In der Makroökonomie wird dieses Modell auch oft als sogenannter repräsentativer Agent benutzt, um gesellschaftliche Vorgänge zu beschreiben. (wiki)), scheitern oft, wenn es darum geht, Voraussagen über das menschliche Handeln zu machen.

    1. Die Gotteshypothese steht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften, die sich durch den Stand der Technik ausreichend selbst beweisen. Ein allmächtiger, allwissender und gütiger Gott (Theodizee) steht vernunftmässig eklatant im Widerspruch zur Realität mit ihren Kriegen, religiös oder anderweitig begründeten Massenmorden, Armut und anderen „Ungerechtigkeiten“.

    Über diese Punkte wurde in westlichen Ländern seit der Aufklärung ausführlich berichtet und diskutiert, und trotzdem sind deswegen noch längst nicht alle Menschen hier zu Agnostikern oder Atheisten geworden. Für dich mag es eminent wichtig sein, ein widerspruchsfreies Weltbild zu haben, für mich ist es das nicht. Ich unterhalte mich sehr gerne mit Menschen, die ein Weltbild haben, das so aufgeräumt ist wie ein englischer Garten (mit schön gestutzten Hecken, geometrischen Blumenbeeten usw.), so viel Logik und Widerspruchsfreiheit übt für mich nämlich eine gewisse Faszination aus. Und trotzdem bevorzuge ich für mich einen wilderen Garten.

    3. Die Bibel als sog. Gotteswort ist inhuman, intolerant bis kriminell mit Aufrufen zu Mord und Totschlag, Frauenverachtung und Vergewaltigung. Wahrlich keine gute Grundlage für Ethik.

    Unsäglich Inhumanes findet man in der Bibel tatsächlich, wenn man das ganze Buch liest, stellt man jedoch einen langsamen Wandel fest (auch im alten Testament!). Ob sie als Grundlage für Ethik gut ist, hängt somit auch davon ab, an welche Verse man sich hält. Für die Beantwortung komplexer ethischer Fragen, ist die Philosophie sicher die bessere Grundlage (ich lese deshalb auch die seltenen Beiträge von Marcel Mertz immer mit grossem Interesse), aber man kann im Privaten doch auch gut Handeln, wenn man sich auf sorgfältig ausgewählte Verse aus der Bibel stützt.

  23. olive sagt:

    @ Amara
    14. November 2014 um 09:42

    Aus dem Link in der Süddeutschen:
    “Wobei es wiederum helfen könnte, wenn die Mitglieder der Gesellschaft daran glauben, im Zweifel von Gott zur Rechenschaft gezogen zu werden. ”

    Einerseits gibt es ja, im Katolizismus die Möglichkeit der Beichte, sich dieser Gefahr zu entziehen. ( sehr sehr praktisch )

    Andererseits denke ich, dass nur Menschen, die sich dem Mitmenschen verpflichtet fühlen und von diesem Eltern-Kind Schema abrücken, wirklich ethischer handeln würden.
    Auch wenn man Angst hat, von Papi zur Rechenschaft gezogen zu werden, kann man sich verstecken und Papi an der Nase herumführen, siehe Beichte..

  24. Thomas Martin Germann sagt:

    Edi Brugger
    14. November 2014 um 09:02

    Ich weiss es natürlich nicht. Sondern ich glaube es. Ich hoffe, Ihnen diesen Unterschied nicht erklären zu müssen. Zum eintausendsten Male … Zudem ist es bei mir subjektiv nicht nur Glaube. Sondern ich spüre auch, dass das, was Ratzinger schrieb, wahr ist. Wahr im ontologisch-theologischen Sinne. Also im logischen Sinne. Das hat nichts (direkt) mit der Institution der Kirche und der Bistümer zu tun.

  25. Michael Bamberger sagt:

    @ Amara

    “Unsäglich Inhumanes findet man in der Bibel tatsächlich”…”aber man kann im Privaten doch auch gut Handeln, wenn man sich auf sorgfältig ausgewählte Verse aus der Bibel stützt.”

    Wenn ich z.B. Sokrates, Epikur, Russell, Hitchens oder Dawkins lese, finde ich kein Iota unsäglich Inhumanes und muss demnach für Anregungen zu meinem Handeln kein cherry picking betreiben.

  26. Amara sagt:

    @Rabbi Jussuf

    Man könnte sagen, die erfolgreiche Arbeitsteilung und Zusammenarbeit, zu einem guten Teil gestützt von der Religion, führt zu deren Untergang.

    Durchaus möglich. Erfolgreiche Arbeitsteilung und Zusammenarbeit haben ermöglicht, dass ein guter Teil der sozialen Postulate in ausgewählten Regionen der Erde durch den Wohlfahrtsstaat besser verwirklicht werden, als durch alle biblischen Appelle an die Nächstenliebe und Barmherzigkeit des Einzelnen. Erfolgreiche Arbeitsteilung und Zusammenarbeit haben Wissen geschaffen, dass einerseits die Fundamente der heiligen Bücher erschüttert und anderseits einen Teil der in diesen Bücher formulierten Sehnsüchte wird befriedigen können. Nicht tausende Jahre frommen Betens sondern wissenschaftlicher Fortschritt werden es z.B. möglich machen, dass Gelähmte wieder gehen können. Deine Annahme geht allerdings davon aus, dass es mit dem Fortschritt immer so weiter geht, was ich nicht für zwangsläufig halte (ich werde in meiner Antwort an Michael noch darauf eingehen).

    Beim Islam sieht die Geschichte ganz anderes aus.

    Weshalb? Dominierende Strömungen im Islam versuchen zurzeit eine Anpassung ihrer Religion an die Moderne mit immensen finanziellen Mitteln und enormer Gewalt zu verhindern. Was wird wohl passieren, wenn dieses Projekt scheitert? Wird der Islam durch diese Gewalt nicht dermassen beschädigt sein, dass er sich zwingend reformieren muss, wenn verhindert werden soll, dass sich die Gläubigen in Massen angewidert davon abwenden?

  27. Pleroma sagt:

    Michael Bamberger schrieb am 14. November 2014 um 11:47:

    “Wenn ich z.B. Sokrates, Epikur, Russell, Hitchens oder Dawkins lese, finde ich kein Iota unsäglich Inhumanes […]”

    Rückfrage:

    Das ist aber nicht Ihr Ernst, Herr von und zu Bamberg?

  28. Rabbi Jussuf sagt:

    Michel Bamberger
    Dummerweise ist Moral keine Sache des Verstandes, insbesondere moralisches Handeln nicht, sondern eine Gefühlsangelegenheit, die durch Mythen und Geschichten wesentlich besser genährt wird, als durch gescheite Bücher.

  29. Pleroma sagt:

    Rabbi Jussuf
    14. November 2014 um 12:10

    Like it.

  30. Rabbi Jussuf sagt:

    Amara
    “Deine Annahme geht allerdings davon aus, dass es mit dem Fortschritt immer so weiter geht, was ich nicht für zwangsläufig halte (ich werde in meiner Antwort an Michael noch darauf eingehen).”
    Ich gehe nicht zwingend davon aus. Aber solange es Fortschritt gibt und keine zu krassen Rückschläge, kann man sicher davon ausgehen, dass das Christentum weiter zurück geht. (Wobei die evangelikale Welle schon ein erster Bremsklotz ist.)

    “Beim Islam sieht die Geschichte ganz anderes aus.”
    Damit bezog ich mich nur auf das Problem der Historizität. Hat also nichts mit dem zu tun, was du nachfolgend beschreibst.

    “Dominierende Strömungen im Islam versuchen zurzeit eine Anpassung ihrer Religion an die Moderne mit immensen finanziellen Mitteln und enormer Gewalt zu verhindern.”
    Das stimmt so nicht. Es mag Einzelne geben, die so denken, jedoch sollte man schon sehen, dass diese “dominierenden Strömungen nicht speziell Reformer im Auge haben, sondern versuchen selber zu reformieren. So sieht Reformation eben im Islam aus.

    “Was wird wohl passieren, wenn dieses Projekt scheitert? Wird der Islam durch diese Gewalt nicht dermassen beschädigt sein, dass er sich zwingend reformieren muss, wenn verhindert werden soll, dass sich die Gläubigen in Massen angewidert davon abwenden?”
    Das glaub ich nicht. Das müsste ja jetzt schon längst der Fall sein, wenn das stimmen würde. Ich befürchte, dass fast das Gegenteil zutrifft.

  31. Amara sagt:

    @Michael Bamberger

    Die Teilnahme am Gottesdienst der Kirche ist seit Jahrzehnten rückläufig, der Schwund ist eklatant.”

    In den Wohlstandsoasen der westlichen Welt! Wir sind aber noch weit davon entfernt, den ganzen Planeten in eine Oase der sozialen Sicherheit (Zugang zu Nahrung, angemessener Unterkunft, Gesundheitsversorgung, Bildung) zu verwandeln. Während wir hier gemütlich Bloggen, werden am heutigen Tag ca. 24000 Menschen verhungern (sollte es der Menschheit irgendwann gelingen, sich diesbezüglich zu verbessern, wird man auf unsere Zeit wohl mit demselben Abscheu niederblicken wie auf andere grausame geschichtliche Perioden). Ob die Menschen im Westen immer noch so “gottlos” glücklich wären, wenn man ihnen den Reichtum entziehen würde, wage ich zu bezweifeln. Es gibt keine Garantie, dass der heutige privilegierte Zustand weiter andauern muss. Im Gegenteil manche Ressourcen neigen sich dem Ende zu, die Verteilungskämpfe werden zunehmen. Ecopop ist Ausdruck davon wie die eigenen Privilegien gegen die Habenichtse verteidigt werden sollen. Während die Ecopop-Initianten oft drei oder vier Kinder haben, sollen sich die Familien in den armen Ländern mit weniger begnügen, auf dass weiterhin genügend Rohstoffe in den reichen Norden exportiert werden können.

    Wenn ich z.B. Sokrates, Epikur, Russell, Hitchens oder Dawkins lese, finde ich kein Iota unsäglich Inhumanes und muss demnach für Anregungen zu meinem Handeln kein cherry picking betreiben.

    Diejenigen, die eine Cherry locker von einer Tollkirsche unterscheiden können, bevorzugen tatsächlich meist andere Bücher. Während sich bedauerlicherweise, diejenigen, die nicht gerne Nachdenken und lieber simple Handlungsanweisungen suchen, an Bücher halten, in denen neben schmackhaften Früchten auch gefährliche wachsen.

  32. Edi Brugger sagt:

    @Amara

    Danke für die ausführliche Antwort. Schade, ich hatte auf eine richtige Auseinandersetzung gehofft, dafür sind aber unsere Standpunkte doch zu wenig unterschiedlich. Ich hätte aber doch noch ein paar Bemerkungen offen die allerdings auch schon von Rabbi und Bamberger aufgegriffen wurden.

    Dass sich das Christentum so lange halten konnte liegt auch zu einem guten Teil daran, dass Kritik mit „Beleidigung religiöser Gefühle“ strafbar war oder zumindest mit Bedrohung einer Anzeige unterdrückt werden konnte.

    Im „Zwang zur Kooperation haben die Kirchen nur noch untergeordnete Bedeutung. Unser soziales Leben bestimmen vorwiegend alle möglichen Vereine über Sport, Musik, Traditionen.

    Emotionalität, Irrationalität, Phantasie usw. sind Themen der Psychologie der Soziologie und seit kurzer Zeit auch der Neurowissenschaften. Die Religionen benützen diese Phänomene, können sie aber nicht vernünftig erklären. Diesbezüglich ist auch die Philosophie, wie mit der Seele und dem Selbstbewusstsein, mit sehr viel Aufwand eher kläglich gescheitert.

    „und trotzdem sind deswegen noch längst nicht alle Menschen hier zu Agnostikern oder Atheisten geworden.“ Ich denke das wird sich in der Geschichte erweisen und es muss auch nicht sein. Die Naturwissenschaften sind zu anspruchsvoll dass sie auch nur oberflächlich von jedermann verstanden werden können. Die Religionen bieten halt einfache Antworten auf komplizierte Fragen auch wenn sie dürftig oder himmelschreiend falsch sind.

    „aber man kann im Privaten doch auch gut Handeln, wenn man sich auf sorgfältig ausgewählte Verse aus der Bibel stützt“. Ja, ja, die guten ins Töpfchen und die schlechten übersehen. Die RKK behauptet noch immer die Bibel als Wort Gottes, die ev. Kirche ist da schon es bitzeli grosszügiger geworden. Wer aber bestimmt für Liseli Müller welche Texte gut oder schlecht sind? Da kann doch nur noch der gesunde Menschenverstand helfen, auch wenn Luther ihn ins Pfefferland gewünscht hatte. Die Bibel ist an sich noch immer die Rechtfertigung Gottes, auf die sich Katholiken und Protestanten stützen. Und Hand aufs Herz (und dr Duime uf dr Buich), haben wir nicht genügend andere wesentlich bessere Literatur an der wir unser Handeln ausrichten können?

  33. Amara sagt:

    @Rabbi Jussuf

    Damit bezog ich mich nur auf das Problem der Historizität.

    Gibt es denn zum Leben von Mohammad oder zu wichtigen Ereignissen wie z.B. der Schlacht von Badr oder der Hidschra irgendwelche nichtmuslimischen Quellen? Inwiefern ist das Problem der Historizität ein anderes?

    Das müsste ja jetzt schon längst der Fall sein, wenn das stimmen würde. Ich befürchte, dass fast das Gegenteil zutrifft.

    Wieso müsste das längst der Fall, noch ist das Projekt ja nicht gescheitert, die Islamisten können sich bisher in verschiedenen Regionen militärisch halten. Bei Ideologien verblasst die Anziehungskraft doch erst, wenn sie empfindliche Niederlagen erlitten haben (vgl. Sozialismus).

  34. Michael Bamberger sagt:

    @ Amara

    Gehe mit Deinem 12:29 einig, ausser dass es sich bei den “nicht gerne Nachdenkenden und lieber simple Handlungsanweisungen suchenden” keinesfalls um Amara handeln kann…keinesfalls!

  35. Thomas Martin Germann sagt:

    Michael Bamberger
    13. November 2014 um 19:29

    “Noch ein begnadeter Apokalyptiker unter all jenen, die es einem angeblichen Guru vor rund 2000 Jahren nachmachen wollen.”

    Gehe mit Ihrem “ein begnadeter Apokalyptiker” einig. Danke bestens! 😀

  36. Thomas Martin Germann sagt:

    Es ist ja so: Sterben werden wir alle. Also führen wir ein glücklichmöglichstes Leben hier. Was nach dem Tode ist, kann niemand wissen – auch die Bibel und auch die Kirche nicht. Wir können einen solchen Mist (Bullshit) höchstens glauben. Mist deshalb, weil die Kirchen, Religionen und Sekten damit ein diabolisches Durcheinander anrichten. Ausser natürlich die wahrhaft römische. Aber die hat nicht ihren Sitz im Vatikan, sondern in – Privatsache. 😀

  37. Rabbi Jussuf sagt:

    Amara
    “Gibt es denn zum Leben von Mohammad oder zu wichtigen Ereignissen wie z.B. der Schlacht von Badr oder der Hidschra irgendwelche nichtmuslimischen Quellen? Inwiefern ist das Problem der Historizität ein anderes?”
    Das stimmt wohl. Es hat aber mit dem Zentralen des Islam wenig zu tun.
    Das Christentum hingegen steht und fällt mit der Tatsache, dass Jesus gekreuzigt wurde (und wieder auferstanden ist). Wenn das geschichtlich nicht stimmt, fällt das ganze Fundament weg. Was übrig bleibt ist eine Art Mysterienkult, wie es schon viele gab und keiner sich sehr lange halten konnte.

    Ein islamistisches Projekt ist doch schon gescheitert. In Afghanistan zum Beispiel. Sind die Taliban deswegen verschwunden?
    Im Iran ist es immer noch erfolgreich, usw.
    Wenn die IS scheitert, bedeutet das vielleicht einen Rückschlag dieser Richtung. Es werden dafür andere Projekte aus dem Boden schiessen.
    Das islamistische Projekt ist eine Hydra.

  38. hm sagt:

    @ Michael Bamberger
    “Oder hören Sie sich doch einfach Bergoglio mit seinen täglichen Teufels- und Höllenvisionen an, und Sie stecken, wie er, illico presto wieder im Mittelalter.”
    Werd’ ich mir nicht antun. Zudem sind die Zeiten des Kulturkampfes endgültig vorbei, denke ich. Aber der war kein Pappenstiel, indertat. Das muss man insbesondere dann bedenken, wenn man den Islamismus als antimodernistische Strömung mit den antimodernistischen Strömungen im Europa des 19. Jahrhunderts vergleichen will. Seit den napoleonischen Kriegen (1800) bis zur Umbenennung der Katholisch Konservativen zur verträglichen CVP z.B. dauerte es 170 Jahre, oder bis zum Gesinnungswandel der ursprünglich erzkatholischen Karlisten in Spanien bis 1975.
    Vergleicht man die napoleonischen Kriege als eine Phase des Versuchs, Modernisierung machtpolitisch und unter Einschluss von Gewalt und Krieg durchzusetzen, so ist für die islamische Welt ein vergleichbarer Zeitpunkt mit dem Ende der Kolonialisierung anzusetzen, also ca. um 1950, ab dem eine autonome Modernisierung erst einsetzen kann – wenn überhaupt (will man dies islamischen Gesellschaften nicht gleich von vornherein absprechen) – und so werden die entsprechenden gewaltsamen antimodernistischen Reaktionen dort noch Jahrzehnte anhalten. Ein ziemlich ernüchternder Zeithorizont.
    Beim Ausbruch des arabischen Frühlings erhoffte ich mir übrigens einen schnelleren Ablauf des Prozesses, insbesondere aufgrund des niederen Durchschnittsalters in arabischen Ländern und dem Verwenden von Social Media. Da lag ich wohl falsch.

  39. Thomas Martin Germann sagt:

    “… bis zur Umbenennung der Katholisch Konservativen zur verträglichen CVP …”

    Heute ist auch die CVP nicht mehr erträglich. Vielleicht noch verträglich, aber mehr nicht. 🙁

  40. Michael Bamberger sagt:

    @ hm

    Ich bin da weit weniger pessimistisch als Sie, wo Sie doch selber sagen, Sie hätten anlässlich des arabischen Frühlings Hoffnungen gehegt. Ich lasse mich gerne überraschen, ähnlich wie anlässlich des Zusammenbruchs des religionsähnlich organisierten Kommunismus der UdSSR und der Vasallenstaaten. Wer hätte 1979 gedacht, dass dies 10 Jahre später Realität werden würde?

  41. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Belgien – “In der belgischen katholische Kirche gibt es einen neuen Fall von Kindesmissbrauch, berichten die Medien aus dem Nachbarland. Ein Priester aus Hooglede soll Anfang 2000 einen 15-jährigen Jungen gleich mehrmals missbraucht haben. Der Teenager wandte sich daraufhin an die Betreuungsstelle für Opfer von sexuellem Missbrauch, schreibt am Donnerstag der Belgische Rundfunk. Wie es weiter heißt, soll der 50-jährige Priester mittlerweile seine Tat gestanden haben. Da der Fall nicht verjährt war, habe man sich am selben Tag an die Staatsanwaltschaft gewendet, wird Peter Rossel, Sprecher des Bistums Brügge zitiert.” (13.11.14)

    http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/Priester-gesteht-Missbrauch-17703205

  42. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Österreich – “Im jüngsten Fall, der sich in einer Pfarre in Wien-Simmering zugetragen haben soll, ging der Anstoß für Ermittlungen gegen einen Pfarrer aber allen Anschein nach von der katholischen Kirche selbst aus. Wie berichtet, wird ein Priester verdächtigt, vor wenigen Monaten einen Jugendlichen sexuell missbraucht zu haben. Darüber hinaus ordnete die Staatsanwaltschaft Wien wegen Verdachts der Kinderpornografie eine Hausdurchsuchung an – der Computer des Geistlichen wurde vergangenen Freitag beschlagnahmt.” (13.11.14)

    http://www.kurier.at/chronik/wien/sexueller-missbrauch-kirche-deckt-verdachtsfall-selbst-auf/96.905.303

  43. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    USA – “Die Parallelwelt der ultrafrommen Kinderschänder – Nicht nur die katholische Kirche hat versucht, sexuellen Missbrauch zu vertuschen. Auch bei ultraorthodoxen Juden herrschte lange ein Klima des Schweigens. Ein absurder Fall zeigt jetzt die Ausmaße.” (14.11.14)

    http://www.welt.de/vermischtes/article134341716/Die-Parallelwelt-der-ultrafrommen-Kinderschaender.html

  44. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Northern Ireland – “One of Northern Ireland’s most notorious clerical sex offenders has been charged with child abuse for a fifth time. Fr Daniel Curran (64) has already been jailed for abusing more than a dozen boys over a 17-year period. At Downpatrick Magistrates Court yesterday Curran, of Bryansford Avenue, Newcastle, was charged with four further sex offences committed against a child in the 1990s. He is accused of gross indecency and indecent assault. Curran allegedly abused the child sometime between August 8, 1990 and August 7, 1995.” (14.11.14)

    http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/local-national/northern-ireland/paedophile-priest-daniel-curran-in-court-on-fresh-child-abuse-charges-30743055.html

  45. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    UK – “A Roman Catholic priest has been charged with a string of sex offences dating back 30 years. Canon Mortimer Stanley returned to Greater Manchester from his home in Ireland to face the allegations at Bury Magistrates court today. The Crown Prosecution Service authorised Greater Manchester Police to charge Canon Stanley, 82, after numerous complaints by former pupils at a Rochdale school. He is accused of 17 charges of indecent assault on a girl under 14 between 1977 and 1988. The clergyman, who is now living in Ireland after retiring from St Vincent de Paul RC Church in Norden, was first quizzed by police last year.” (13.11.14)

    http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/greater-manchester-news/priest-charged-after-historic-sexual-8103605

  46. Ueli sagt:

    @Michael Bamberger
    1. Die ehemalige Sowjetunion war ein unterentwickelter Staatenbund, welcher sich viel eher an der preussischen Militärdiktatur oder der deutschen Post (Lenin war ein absoluter Fan dieser Drillanstalten!) orientierte als an den Werken von Marx und Engels. Es ist also schlicht idiotisch von “Kommunismus” in diesem Falle zu sprechen – ausser man will der Propaganda der ehemaligen Sowjets immer noch glauben schenken.
    2. Der Kollaps der Sowjetunion war ein ökonomischer, da dieses System von der Konkurrenz des Westens hinweggefegt wurde. Vor allem der gigantische Vorsprung des Westens in Sachen “Automation”, “Robotik” und “Computer”, welcher erst in den 70er und 80er Jahren voll zum Tragen kam und auch im Westen grosse Arbeitslosigkeit zur Folge hatte – machte den östlichen Staaten den Gar aus. Entgegen aller Propaganda musste sich auch die Sowjetunion auf dem Weltmarkt behaupten. Die Illusion der Konkurrenzfähigkeit einer primitiven Kommandowirtschaft, welche auf denselben Prinzipien wie der Kapitalismus beruhte (abstrakte Arbeit zwecks Kapitalakkumulation) ohne die wichtige Komponente namens “Konkurrenz” zwischen Unternehmen und Arbeitnehmern aufrechtzuerhalten – war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
    3. Der “arabische Frühling” war vor allem eine moderne Hungerrevolte der Bevölkerung von Staaten, die auf der Landkarte des Weltmarktes noch überhaupt nie eingezeichnet waren und als ehemalige Kolonien bis heute höchstens als Rohstofflieferant in Frage kommen. Übrigens sind all diese Länder kapitalistisch organisiert. Der Weltmarkt interessiert sich keinen Deut für die Religionszugehörigkeit – sondern dafür ob in einem Land in der Vergangenheit eine funktionstüchtige Industrie geschaffen werden konnte oder nicht. Falls nicht – hat man halt “pech gehabt” und gehört zur Dritten Welt – Muslim hin oder her.

  47. olive sagt:

    Erstmals hat ein New Yorker Gericht eine Bank wegen Beihilfe zum Terror verurteilt. ­Für Rechtsanwalt ­Gary Osen, der mehr als 300 Hamas-Opfer vertreten hat, ist das ein ­entscheidender Schritt, um dem ­internationalen Terrorismus die Grundlage zu entziehen.

    Im Sommer 2004 reichte Osen im Namen der Amerikaner, die während der zweiten Intifada von 2000 bis 2004 Terroropfer der Hamas geworden waren, vor einem US-Gericht Zivilklage gegen die Arab Bank ein. Er vertrat 311 Betroffene von insgesamt 24 Selbstmordattentaten der Radikalislamisten. Osen setzte es sich zum Ziel, vor Gericht den Beweis anzutreten, dass die US-Filiale der Bank mit ihrem Verhalten gegen das Anti-Terrorismus-Gesetz verstossen habe und deshalb laut Gesetz ­verpflichtet sei, für den materiellen Schaden geradezustehen.

    Doch schon jetzt hat das Urteil Folgen, ist Osen überzeugt. Banken würden es sich künftig gut überlegen, bevor sie Terrororganisationen als Kunden akzeptierten, weil sie jetzt wissen: Sie werden dafür zur Verantwortung ge­zogen. Dies sei nicht nur für das Vorgehen ­gegen die Hamas relevant, sondern auch für den Kampf gegen Organisationen wie die Hisbollah, al-Qaida oder gegen den Islamischen Staat. Das New Yorker Verdikt werde, so hofft Osen, mithelfen, den Terrorsumpf trockenzulegen.

    aus WW Artikel von P.Heumann

  48. Ueli sagt:

    @olive
    Die Amerikaner sind doch mit Ihren permanenten Interventionen als selbsternannter Weltpolizist und daraus folgenden “Blowbacks” selber die grössten Unterstützer des Terrors seit jeher. Ein gewisser Osama bin Laden, als auch ein gewisser Saddam Hussein, genau so wie der Schah von Persien oder ein Augusto Pinochet standen jahrelang selber auf der Gehaltsliste der CIA und des amerikanischen Staates – bis man die zwei ersteren als nützliche Idioten zu den neuen “Hitlers” erklärte und noch ein zweites und drittes Mal “Kasse” mit Ihnen machen konnte. Abgesehen davon – liebe Olive – ist bis heute nicht geklärt wer die tatsächlichen Drahtzieher hinter 911 waren. Bush und seine Junta aus ehemaligen Öl- und Militärleuten brauchten dieses Ereignis jedenfalls so dringend, dass sie schon zwei Jahre vor 911 in einem Grundsatzpapier ihrer neokonservativen Bewegung schrieben, dass nur ein “neues Pearl Harbor” (bekanntlich ein “akzeptierter Terroranschlag” mit ähnlich viele Toten) der Katalysator für die neue “Pax Americana” sein könnte. Ein Schelm – wer böses denkt.

  49. olive sagt:

    Aus GWUP Blog

    ht tp://blog.gwup.net/2014/07/13/drei-neue-plonquez-videos-zu-den-verschworungstheorien-um-den-11-september-2001/

    lieber Ueli
    zu diesen Verschwörungstheorien

    “Ich zitiere sinngemäß Michael Shermer:”was das stärkste Argument gegen die These ist, dass die Bush-Administration 9/11 als Inside Job vollzogen hat?!……….
    Es hat funktioniert”

  50. Ueli sagt:

    @olive
    Lesen Sie überhaupt was ich schreibe? Die Bush-Junta hatte ein Motiv, welches sie selber 2 Jahre vor 911 in einem offiziellen Papier der Neokonservativen (bis heute ohne weiteres nachzulesen) quasi ankündigte (der “nützliche” Katalysator für eine neue “Pax Americana” ist ein Terroranschlag ähnlich dem von Pearl Harbor!). Wie genau diese Anschläge geplant und ausgeführt wurden – steht auf einem anderen Blatt. Ein Geheimdienst wie der CIA und auch gewisse Leute aus dem Pentagon haben in der Vergangenheit dutzende ähnlicher Terroraktionen, bis zu Staatsstreichen in unzähligen Ländern der 2. und 3. Welt organisiert und ausgeführt. Wieso sollte diese Taktik nicht auch im eigenen Land funktionieren – wenn man sowieso an den Schalthebeln von a-z sitzt? Es ist naiv zu glauben, dass gewisse Herrschaften ganz oben im Machtapparat vor so etwas zurückschrecken würden. Ein paar nützliche Idioten, denen man die ganze Schuld in die Schuhe schieben kann – lassen sich schnell finden mit ein paar Dollars und den richtigen Kontakten.