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Menschen heiligen Menschen

Hugo Stamm am Samstag den 3. Mai 2014
Hugo Stamm

Schein und Sein: Heilgsprechung der beiden Päpste Johannes Paul II und Johannes XXIII. Foto: Keystone

Die katholische Kirche hat sich einmal mehr effektvoll in Szene gesetzt. Die Bilder von der Heiligsprechung der beiden Päpste gingen um die Welt. Zwar leeren sich die Kirchen in Mitteleuropa rasant, doch wenn ein Grossereignis ansteht, ist das mediale Echo nach wie vor gross. Von diesem PR-Effekt kann die protestantische Kirche nur träumen. Sie hat zwar das gleiche Fundament, doch was die öffentliche Aufmerksamkeit betrifft, ist sie das Mauerblümchen neben der Diva.

Dies, obwohl die katholische Kirche sonst eher eine schlechte Figur macht und oft für unrühmliche Schlagzeilen sorgt. Prunksucht der Bischöfe, Übergriffe pädophiler Priester und unsensible Statements traditionalistischer Würdenträger besudeln das Image. Tritt aber auf dem Petersplatz auf, scheinen die Kirchenskandale vergessen.

Der Hauptgrund: Die katholische Kirche hat im Gegensatz zur protestantischen ein Oberhaupt, einen religiösen Führer, den Pontifex Maximus – ein Titel, den früher auch römische Kaiser trugen. In der modernen Medienwelt erreicht dieser den Status einer Kultfigur, manchmal eines Popstars. Mag der Inhalt noch so anachronistisch sein, die Auftritte der Päpste verzücken die Massen.

Diesem Syndrom der Personifizierung und Vergötterung entkommt auch Papst Franziskus nicht, der sich den Armen zuwendet und die Kirche vom Pomp befreien möchte. Das Amt des Stellvertreter Gottes, der in zentralen Fragen der Kirchenlehre unfehlbar sein soll, ist derart symbolträchtig, dass es kein Entrinnen gibt. Weite Teile des Kirchenvolkes verlangen nach einem Idol und einem Kirchenführer.

Zur Selbstinszenierung der katholischen Kirche gehören auch die Selig- und Heiligsprechungen. Diesen öffentlich zelebrierten Ritualen haftet aber einen Beigeschmack an, weil der Mensch die Heiligung vornimmt. Der Papst bestätigt damit, dass der Heilige von den Gläubigen verehrt werden und seine Vollendung bei Gott gefunden haben soll. Wie kann ein Mensch diese Entscheidung fällen?

Voraussetzung für die Heiligsprechung ist, dass der Kandidat ein Märtyrer war oder besonders tugendhaft gelebt und ein Wunder vollbracht hat. Wunder lassen sich nur schwer nachprüfen, sonst wären es keine Wunder. Mehr als fraglich ist auch, ob alle Heiligen besonders tugendhaft gelebt haben. Zweifel kommen beispielsweise bei Papst Johannes Paul II. auf, der lange Zeit die sexuellen Übergriffe vieler Geistlicher konsequent vertuscht hat. Ein zweifelhafter Heiliger ist auch Josemaria Escrivá, der Gründer des sektenhaften Laienordens Opus Dei, der mit dem faschistischen Franco-Regime sympathisierte. Vieles mag relativ sein, bei der Heiligsprechung wird die Sache absolut.

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300 Kommentare zu “Menschen heiligen Menschen”

  1. Rabbi Jussuf sagt:

    Gummibaer
    Ihr Ansinnen andersen gegenüber ist sinn- und zwecklos. Sie versteht nur was von Sauce Hollandaise mit Hönli und von Kommentare abgeben auf Themen, von denen sie möglichst keine Ahnung hat.

  2. Eleni sagt:

    @Hugo Stamm

    Was das Interview betrifft, schliesse ich mich Olive an. Als Leserin freue ich mich natürlich, dass es sich nur um eine Teilpensionierung handelt. Bleiben Sie dran an den brisanten Themen und geniessen Sie die verdiente zusätzliche Freizeit.

  3. Edi Brugger sagt:

    @Rabbi, Gummibaer

    Der Andersenquatsch wäre eigentlich beste Werbung für Säkularität. Leider merken viele die “festen Glaubens” sind nicht, welchen Unsinn sie schwafelt. Der Titel von Klaus Hubers Zitatensammlung trifft voll ins Schwarze: “Hätte man Verstand, brauchte man keine Götter”.

  4. Klara Brunner sagt:

    @ pasionaria

    Darf ich Sie höflich bitten den Unsinn künftig zu lassen. Mozart ist nun mal nicht mein Favorit – ists nie gewesen – aber offensichtlich Ihrer. Darum dürfen Sie meinetwegen stundenlang seine Musik hören stört mich nicht. Aber stören tut mich Ihre penetranten, aus meiner Sicht eher dümmlichen Reaktionen mit Mozart. Ich habe in Ihrem Stil – der mich nicht gut dünkt – reagiert, themenbezogen nota bene und was tun Sie?

  5. Alienus sagt:

    @Robin Wood 09.05.2014 um 22.12

    Obwohl ich ein Agnostiker bin, scheint mir wegen Ihrer Aussage, in Ihrer neueren Bibel würde „nur noch …. Du sollst nicht morden ….“ stehen, eine gewisse Neubetrachtung notwendig zu sein. Die folgenden Überlegungen basieren auf den deutschsprachigen Diktionen der Bibelübersetzungen.

    Untersucht man „töten“, so meint es sinninhaltlich, dass man einen Menschen zum Tode bringt! Bei „morden“ meint man hingegen Krieg u.a.m führen, zerstören, vernichten, brandschatzen, stehlen, plündern, vergewaltigen UND auch noch Menschen töten.

    Bei folgenden Sätzen erkennt man diesen klärenden Hinweis: …. Die Soldateska, diese Mörderbande, zog durchs ganze Land, …. Räuber- und Mörderbanden, …. mordend zog die Kriegswalze über die Bevölkerung hinweg u.a.m., u.s.w.

    Drum gilt auch in der Bibel: Vive la petite différence! Denn auf den kleinen Unterschied kommt es auch bei der Bibel an. Schaut man bei M. Luther in der Ausgabe von1545 nach, kann man bei 2.Moses 20.13 lesen: …Dv sollst nicht tödten…. In der Elberfelder.Ausgabe von 1871 steht: …Du sollst nicht töten….

    Die Umschreibung von töten zu morden ist bibelspezifisch eine Verwirrung der religiösen Gefühle, denn der Unterschied zwischen töten und morden ist in biblischer Hinsicht dieser: Ein Jude der damaligen Zeit hat, wenn er einen Familien- oder Stammesangehörigen aus z. B. Blutrache, Familienfehde oder Beleidigung u.a.m. zu Tode brachte, hat laut Diktion des alten Testament getötet. Was nun laut Anweisung Gottes nicht mehr statthaft ist, denn es ist laut des 5. Gebotes ja verboten! So sollte offensichtlich der uralte beliebte jüdische Brauch, sich innersippisch und innervölkisch dauernd zu dezimieren, unterbunden werden, was auch offensichtlich gelungen ist. Bei Kriegshandlungen gegen außerjüdische Menschen und nichtjüdische Stämme war der Vorgang der Zutodeführung von Menschen nicht im biblischen Sinne töten, sondern eben dieses „morden“. Dieses „morden“ mit mit all den hässlichen Nebenerscheinungen des Raubens, der Vergewaltigungen und der gesamten Palette des kollateralen Kriegsschäden.

    Fazit: Auch die Bibel macht sehr, sehr feine Unterschiede bei der Tötung von Menschen des eigenen Blutes und der Mordung fremder außerbiblischer Feinde. Somit ist eigentlich eine Translation in „morden“ laut dem alten Bibeltext und dem hierbei gemeinten Sinninhalt falsch, aber in moderner Hinsicht bezüglich unserer derzeitigen sprachlichen Verflachung wohl richtig!!! Also: Töten ist nicht gleich morden!!!

    Hier kann man wunderschön so eine Hintertür der christlichen Wort- und Sinnspalter, der aalglatter Ausleger und frömmelnden Hinterlichtführer erblicken, durch welche diese bibelfesten Trickser immer hindurch schlüpfen konnten, können oder wenigstens noch versuchen.

  6. Rabbi Jussuf sagt:

    Ach Alienus
    Ihre Verwirrung wird immer grösser! Was ist nur los mit Ihnen?

    Was Sie zu morden und töten schreiben, ist gerade umgekehrt!

    Das ursrüngliche Gebot heisst: Du sollst nicht morden!
    Dieses Morden wurde zum allgemeineren Töten umgeschrieben, was aber nicht der hebräischen Fassung der Gebote entspricht.

    Wenn man so in Worte verliebt ist, wie Sie sollte diese einfache Sache eigentlich wissen.

    Bei Ihrem Text von 14:47 muss man einfach das genaue Gegenteil verstehen, dann stimmt es – einigermassen…

  7. Rabbi Jussuf sagt:

    Pasionaria
    Hier nochmal der Link. Wenn keine Werbung daneben steht, kann man ihn kopieren, dann sollte es funzen. Einfach noch den Leerschlag zwischen h und ttp herausnehmen.

    Hier der Patron der Brauer von Köln, der Hl. Petrus der Märtyrer:
    h ttp://4.bp.blogspot.com/-t8I-Jh_Ltak/T68HimOZp1I/AAAAAAAAAUc/z09z0rAnvP8/s1600/Etla,+San+Pedro,+cloister+San+Pedro+de+Verona.jpg

  8. Ecclesia sagt:

    Das hebräische Verb bedeutet “jemanden heimlich beseitigen”. Die Übersetzung “Du sollst nicht morden” bewahrt wenigstens einen Teil der ursprünglich sehr speziellen Ausrichtung des Gebots. (Vgl. Klaus Berger, Das Böse als Thema biblisch-neutestamentlicher Ethik, in: Berger/Niemann/Wagner (Hgg.), Das Böse und die Sprachlosigkeit der Theologie, Regensburg 2007, S. 20f.)

  9. Eleni sagt:

    @Alienus

    Leider muss ich mich wieder in das bloggende/blöckende Schaf verwandeln, aber Rabbi Jussuf hat Recht

    Das Sechste Gebot
    Du sollst nicht morden …

    … oder heißt es „Du sollst nicht töten“? Das Sechste Gebot und die Schwierigkeit der Übersetzung
    09.11.2006 – von Elieser SegalElieser Segal

    von Eliezer Segal

    Für alle, die mit dem hebräischen Originaltext der Bibel vertraut sind, herrscht kein Mangel an Gelegenheiten, Ungenauigkeiten und mißverständliche Ausdrücke in den von Nichtjuden verwendeten Übersetzungen zu beklagen. Vielen dieser Unstimmigkeiten liegen eindeutig theologische Motive zugrunde, da christliche Übersetzer Passagen des Alten Testaments neu schrieben, um aus ihnen Vorhersagen oder Urbilder des Lebens Jesu zu machen. Einige der Fehlübersetzungen sind hingegen schwieriger zu erklären.
    Einer der ärgerlichsten Fälle war für mich immer die Übersetzung des Sechsten Gebotes: „Du sollst nicht töten“. In dieser Form wird das Zitat in den Dienst der unterschiedlichsten Anliegen gestellt: des Pazifismus, der Tierrechte, des Kampfs gegen Todesstrafe oder Abtreibung.
    Gewiß ist „töten“ auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb „harag“ ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich „ratsah“, das mit „morden“ übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen.
    Selbstverständlich ist es nicht bloß eine Frage der Etymologie. Alle Ideologien, die das Gebot für ihre menschenfreundlichen Anliegen ins Feld führen, sehen sich gezwungen, alle jene Stellen in der Bibel zu ignorieren, die den Krieg, das Schlachten von Opfertieren und eine ganze Reihe von Methoden, die Todesstrafe zu vollstrecken, entschuldigen oder gar gebieten.

    Die gute alte englische King-James-Bibel, durch die diese Formulierung in die englische Standardsprache gelangte, ist normalerweise viel genauer in ihrem gelehrten Umgang mit dem hebräischen Original. Und viele Jahre wunderte ich mich, wie den gebildeten Philologen, die diese ausgezeichnete Übersetzung anfertigten, bei einem so einfachen Ausdruck – den jedes jüdische Schulkind verstanden hätte – ein solcher Fehler unterlaufen konnte.
    Wie sich herausstellt, hat die Verwirrung ihren Ursprung nicht in der englischen Übersetzung des 16. Jahrhunderts. Aus den Schriften jüdischer Exegeten des Mittelalters, die in Frankreich lebten, erfahren wir, daß auch die Nichtjuden in ihrer Umgebung das biblische Gebot falsch übersetzten.
    Zwei der bedeutendsten Kommentatoren ihrer Zeit, Rabbi Samuel ben Meir (Raschbam) und Rabbi Joseph Bekhor-Schor, zum Beispiel erkannten die Notwendigkeit, außergewöhnlich ausführlich zu erläutern, daß sich der hebräische Text nur auf ungesetzliches Töten bezieht. Beide Gelehrte arbeiteten den Unterschied zwischen den hebräischen Wurzeln für „töten“ und „morden“ klar heraus und belegten mit zahlreichen Beispielen, daß die Tora andere Arten des Tötens toleriert.
    Raschbam schließt seine Abhandlung über das Thema mit folgenden Worten: „Und dies ist eine Widerlegung der Häretiker, und sie haben es mir zugestanden. Wenn ihre eigenen Bücher sagen: ‚Ich bin es, der tötet und der lebendig macht’ (5. Buch Moses 32,39) – und dafür dieselbe lateinische Wurzel gebrauchen wie für ‚Du sollst nicht morden’ – sind sie nicht exakt.“
    Den Worten dieser französischen jüdischen Gelehrten entnehmen wir, daß die Übersetzung „Du sollst nicht töten“ auf der lateinischen Bibelübersetzung beruht, wie sie die römisch-katholische Kirche im Mittelalter verwendete.
    In der Tat gebraucht die Vulgata – wie diese Übersetzung genannt wird – das lateinische Verb occidere, das eher der Bedeutung von „töten“ und nicht von „morden“ entspricht. Indem er darlegt, daß die Vulgata im Deuteronomium die Wurzel occidere gebraucht, wenn der Allmächtige selbst von Seiner Macht über das Leben seiner Geschöpfe spricht – in einem Kontext, in dem es unter gar keinen Umständen mit „morden“ übersetzt werden könnte –, weist Raschbam offensiv den Fehler im traditionellen christlichen Verständnis des Sechsten Gebotes nach. Daher überrascht es nicht, zu hören, daß seine christlichen Gesprächspartner ihren Irrtum kampflos zugaben.
    Dies wirft einige zusäzliche schwierige Fragen zur Lateinübersetzung der Vulgata auf. Der Verfasser dieser Übersetzung, der heilige Hieronymus (gestorben 420 u. Z.), verbrachte viele Jahre im Land Israel, wo er sich häufig mit jüdischen Gelehrten beriet, deren Deutungen er mit großem Respekt zitierte. Selbst die Septuaginta, die alte griechische Übersetzung der Bibel, übertrug das Gebot mit einem Wort, das nicht „töten“, sondern „morden“ bedeutet. Der heilige Augustinus, der sich auf die Standard-Übersetzungen stützt, läßt keinen Zweifel daran, daß das Gebot sich nicht auf Kriege oder die Todesstrafe bezieht, die ausdrücklich von Gott bestimmt sind.
    Doch die Tatsache bleibt bestehen, daß auch die jüdischen Übersetzer bei der Unterscheidung der verschiedenen hebräischen Wurzeln nicht immer einer Meinung waren.
    Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß „ratsah“ im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von „morden“.
    Auch einige bedeutende jüdische Philosophen waren der Überzeugung, daß „Du sollst nicht töten“ eine exakte Übersetzung des Sechsten Gebotes ist. Maimonides (Rabbi Moshe ben Maimon) beispielsweise schrieb, daß sich bei der Tötung eines Menschen in jedem Fall um eine Verletzung des Gebotes handelt, auch dann wenn mildernde Umstände die Übertretung gegenstandslos machen. Manche haben behauptet, daß diese Tradition der faktischen Aufhebung der Todesstrafe im rabbinischen Gesetz zugrunde liegt.
    Aus diesem Blickwinkel betrachtet, fällt es uns nicht schwer, einzugestehen, daß „Du sollst nicht töten“ nicht einfach nur das Ergebnis von Unwissenheit auf Seiten von Hieronymus oder der Übersetzer der King-James-Bibel ist. Sondern daß sich darin die legitime Entscheidung ausdrückt, die ganze Skala möglicher Bedeutungen der hebräischen Wurzel abzudecken.
    Wie so oft lehrt uns eine genauere Untersuchung, daß das, was zunächst lachhaft offenkundig ist, in Wahrheit viel komplexer ist, als es beim ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bevor wir über einen scheinbaren Patzer ein voreiliges Urteil fällen. (Jüdische Allgemeine)

    Bei allem Respekt für Ihre ausserordentliche guten Kenntnisse der deutschen Sprache, sie sollten sich besser bewusst machen, dass die Bibel nicht im deutschen Sprachraum entstanden ist und die deutsche Sprache bei sprachlichen Auslegungsfragen nur am Rande eine Rolle spielt. Sie zäumen das Pferd regelmässig von hinten auf.

  10. Alienus sagt:

    @Rabbi Jussuf 10.05.2014 um 15.27

    Huch, Jussuf, Eure Heiligkeit, haben Sie ein Problemchen?

    Kann es sein, dass Sie die gewisse Texte selektiv, invers oder gar mit Voraburteilen lesen. Meinem Schreiben habe ich doch eindeutig und unzweifelhaft die Aussage vorangestellt, dass es sich dabei um … Überlegungen basierend auf den deutschsprachigen Diktionen der Bibelübersetzungen … handelt.

    Wenn Sie also den hebräischen Urtext haben, so könnten Sie doch einige klärende Zeilen schreiben. Dies würde ein interessantes Detail sein. Sollte die Sinnhaftigkeit zwischen dem Urtext und der bisherigen Textfassung dieses Gebote umgekehrt sein, so lasse Sie uns es doch wissen! Vergessen bitte wieder Ihre Antwort nicht, wie schon geschehen.

    Habe immer Ihre Schreiben mit Freude und Achtung gelesen, auch wenn man nicht mit jedem Detail konform ging. Aber jetzt könnte man fast glauben, Sie geben nun so nen gewissen Trotzi ab.

    Ach, Jussuf, wenn Sie eventuell mal Ihre Worte verlieren werden, ist es nicht unbedingt gesichert, dass bei Ihnen so ne „gute Fee“ auftaucht und diese Sie wieder Ihre Worte finden lässt. Finden Sie diese doch, dann wissen Sie, was der Verlust bedeutet und dann lieben auch Sie das was Sie wiedererlangt haben.

    Glauben Sie, ehrenwerter Jussuf, Sie sollte, wenn möglich, um Ihre bisherige rabbinische und bewundernswerte Weisheit kämpfen.

  11. Ecclesia sagt:

    “Selbst die Septuaginta, die alte griechische Übersetzung der Bibel, übertrug das Gebot mit einem Wort, das nicht „töten“, sondern „morden“ bedeutet.” (aus dem Zitat oben von Eliezer Segal)

    οὐ φονεύσεις
    (Ex 20,15 Septuaginta = Du sollst nicht morden)

    Du sollst nicht morden.
    (Ex 20,13 Einheitsübersetzung; wird in den katholischen Kirchen im deutschsprachigen Raum verlesen)

    Du sollst nicht töten.
    (Ex 20,13 Lutherübersetzung 1984)

    Du sollst nicht töten.
    (Ex 20,13 Zürcher Bibel)

  12. Rabbi Jussuf sagt:

    lienus
    Das Problemchen haben Sie.

    “Meinem Schreiben habe ich doch eindeutig und unzweifelhaft die Aussage vorangestellt, dass es sich dabei um … Überlegungen basierend auf den deutschsprachigen Diktionen der Bibelübersetzungen … handelt.”
    Das hab ic schon gelesen. Nur hat das angesichts der Umstände keinerlei Bedeutung, denn Ihr Text bleibt falsch.

    Warurm hätte ich irgendwas Klärendes schreiben sollen? Ich hab doch schon gesagt, dass man nur das Gegenteil Ihrer Aussage nehmen müsse, dann stimme es einigermassen.
    Ich dachte, dass ausgerechnet Sie eigentlich hätten wissen müssen, wie es sich mit den Bedeutungen von ‘morden’ und ^töten’ verhält – zumindest in der deutschen Sprache, denn das, was Sie dazu geschrieben haben, ist gerade anders herum.
    Hätten Sie sich das nicht so zurecht gebogen, hätten Sie Ihre irrige Ansicht selber bemerken können.

    Das war wohl ein Schnitzer der Güteklasse A.

    Eleni, danke für die fundierte Quelle, obwohl das nur wegen Alienus Text nicht nötig gewesen wäre. 🙂

  13. Rabbi Jussuf sagt:

    Alienus

    Das fehlende A war keine Absicht. Meine Tastatur lässt ab und zu Buchstaben aus. Sie ist wohl schon ein wenig müde geworden…

  14. Pasionaria sagt:

    Eleni
    Rabbi Jussuf
    Cc Alienus

    Beim Durchlesen der heutigen Blogbeitraege stosse ich – selbstverstaendlich neben Allerwelts Klara B. – erneut auf ein m.E. unnoetiges Hickhack ueber eine Bibelauslegung. Fuer Bibelinvolvierte mag dies naturlich nicht muessig sein, kann ich sogar noch verstehen.
    Jedoch als Bibelaussenseiterin……(der Herr nehm’s mir nicht uebel……) kommt mir bei Eurem Hickhack das griechische Wort fuer Sprache resp. Zunge > glossa in den Sinn. Dies wieder fuehrt mich direkt zum Worte Glosse, dessen Bedeutung uns allen ja klar ist.
    Bei Euch beiden, Eleni und Rabbi, bin ich mir nicht so sicher, ob Ihr diese Form der glossa bei Alienus erkennt, hm?

    .

    Rabbi
    Ich schaff den Link nicht – wenn ich ihn von Hand eingebe, lande ich wieder im Blog.
    Desperdicio mucho?

  15. Ecclesia sagt:

    Bei Klaus Berger las ich einmal, dass es ohnehin nicht heisst: “Du sollst nicht töten”, sondern vielmehr: “Du wirst nicht töten”, sozusagen als Bekräftigung dessen, was den alten Juden ohnehin schon klar war. Leider kann ich die Fundstelle nicht angeben.

  16. Gummibaer sagt:

    @ Rabbi Jussuf “Du sollst nicht morden”

    Ganz sicher haben Sie recht, den Unterschied zwischen “heimlich um die Ecke bringen” und “toeten” in der Originalfassung herauszustellen. Jeder Feldprediger der in einer Armee dient, ist sich des Unterschieds klar bewuss sonst kaeme er in eine schwere gewissenskrise….. . Die alten Eidgenossen knieten regelmaessig zum Gebet bevor sie auf ihre Gegner losgingen und auf verschiedenen gegenwaertigen Kriegsschauplaetzen wird immer Gott angerufen wenn eine RPG oder automatische Feuerwaffe abgefeuert wird.
    Oskar Pistorius, der seine Freundin mit vier Schuessen umgebracht hat bezeichnet sich als guter Christ.
    Die amerikanischen Frauen und Maenner die Dronen ueber Irak, Afghanistan und Pakistan steuern sind groesstenteils gute Christen.
    Mir persoenlich ist jede Form des gegenseitigen Umbringens ein Greuel und durch nichts zu rechtfertigen.

  17. Rabbi Jussuf sagt:

    Gummibaer
    “Mir persoenlich ist jede Form des gegenseitigen Umbringens ein Greuel und durch nichts zu rechtfertigen.”

    Ja, diesen Luxus können wir uns leisten, in unserer seit Jahrzehnten sicheren Umgebung.

    Pasionaria
    Der Link ist nicht so wichtig. War nur ein lustiges Bildchen des Hl. Petrus dem Märtyrer.
    Hier noch ein anderes aus wiki:
    h ttp://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_von_Verona

    Hier nochmal ein Versuch:
    h ttp://colonialmexico.blogspot.ch/2012/08/st-peter-martyr.html

  18. olive sagt:

    @Rabbi

    ist deser Mann wirklich mit dem beil im Kopf wirklich dr Patron der Brauer?
    h ttp://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_von_Mailand-Bruderschaft

  19. olive sagt:

    @Rabbi

    Das hat sich jetzt überschnitten

  20. Rabbi Jussuf sagt:

    olive
    Der Brauer von Köln

  21. Rabbi Jussuf sagt:

    Wer mal in Mailand ist: es lohnt sich, das Grab des Petrus des Märtyrers zu besuchen: San Eustorgio im Süden der Stadt. Gibt in der Umgebung jede Menge Apero Bars.

  22. olive sagt:

    Stimmt
    der hier
    “h ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:SaintPeterTheMartyr.JPG” hat auch ein Beil im Kopf.

  23. Gummibaer sagt:

    @ Rabbi Yussuf
    “Mir persoenlich ist jede Form des gegenseitigen Umbringens ein Greuel und durch nichts zu rechtfertigen.”

    Ja, diesen Luxus können wir uns leisten, in unserer seit Jahrzehnten sicheren Umgebung.

    Aber, aber Rabbi Yussuf ! Ich bin zu dieser Abscheu nicht durch Ueberlegungen aus sicherer Umgebung gelangt. Ganz im Gegenteil. Ich habe mir diesen Luxus in jahrelanger Taetigkeit als sogenannter “unarmed warrior” verdient, sozusagen . mittendrin . Von A wie Angola bis Z wie Zaire.

  24. Alienus sagt:

    @Pasionaria

    Glosse vs. Posse
    .

    Nicht schlecht, Deine Idee mit dieser Glosse,
    es braucht ein Ende, sonst wird’s ne Posse.

    Töten oder morden, da suchen wir den Sieger,
    weil wir wohl sind verbal-verkniffene Krieger.

    Trotz etlich erdrückender Beweiseslagen,
    muss ich meine Hoffnung zu Grabe tragen.

    Wir stehen kurz vor’m Ziel zu einem Stuss,
    verschließe den Sack und sage — Schluss.

    Drum lass uns wechseln zum neuen Thema,
    einem Mittel gegen Zipperlein und Rheuma.

    Zum seltsamen Vorgang, dem Potenzieren,
    zu dem viele Bürger blindlings applaudieren.

    Homöopathie, der allzu Hoffnungsvollen,
    die wir dann kritisch untersuchen wollen.

  25. olive sagt:

    @Alienus

    Homöopathie ist wenn

    wir einen Autoschlüssel bei Tamins in den Rhein werfen
    und in Basel mit dem Rheinwasser versuchen, das Auto zu starten

    (so ähnlich von Vince Ebert, Physiker und Kabarettist)

  26. Ecclesia sagt:

    olive, der ist gut! 😀

  27. Ecclesia sagt:

    … und zwar mit jenen Wassermolekülen, die dem Rhein von der Thur zugeflossen sind …

  28. Rabbi Jussuf sagt:

    olive
    Ich zweifle, dass das funktioniert, denn die Verdünnung, äh, Potenzierung in Basel ist noch zu niedrig.
    Vielleicht in Rotterdam?

  29. olive sagt:

    @Ecclesia

    hab leider nicht ich erfunden

    🙂

    @Rabbi

    da hast du Recht, in einem modernen Auto muss die Potenz sicher höher sein..

  30. Pasionaria sagt:

    Rabbi Jussuf
    Es hat mit dem Link nicht geklappt, dafuer aber mit Petrus mit Kopf’schmuck’.

    Eine Heiligenfigur, die Dich interessieren koennte, gibt es aber in Santiago Matatlán, es ist San Honesto, zudem eine dort gebrannten Mezcalmark. Sie ist zudem „Schutzpatron gegen Korruption und Verteidiger der Aufrichtigkeit“. Immerin erlaubt uns San Honesto, uns stilvoll zu betrinken!

  31. Pasionaria sagt:

    Alienus

    Fuer den Schlussstrich, Alienus, sei Dank
    wer schon will nur wegen Umbringens ausloesen Zank
    solche Details interessiert doch kein Opfer
    kann dieses nicht mal mehr rufen: Gopfer…..

    Soldaten tun ja weder morden noch toeten
    sie verteidigen ja NUR ihr Land jeweils….in Noeten
    auch die Bibel in allen Faellen tut beschoenigen
    es trifft ja bloss einige, nur die Abtroenigen.

    Da ist die Homoeopoathie schon dankbarer,
    da braucht man nur glauben, sogar ohne Pfarrer.
    Sie macht uns in allen Belangen so froh
    ohne Wirkung, noch Heilung nur mit Placebo.

    Man nehme vom Rindvieh ‘nen Tropfen Blut
    potenziere x mal – schon gibts Wein, der schmecket soo gut.
    Jedenfalls ich glaub durchwegs an Homoeopathie
    als potenziert Wunder der Udenotherapie, und wie…….

  32. Rabbi Jussuf sagt:

    Pasionaria
    mit dem guten San Honesto hab ich auch schon Bekanntschaft gemacht – in flüssiger Form.
    So schnell nicht wieder!
    🙂

    Etwas weiter südlich gibt es noch einen merkwürdigen Heiligen:
    de.wikipedia.org/wiki/Maxim%C3%B3n

  33. Carl Dal Pund sagt:

    “Was treibt Menschen immer wieder dazu, sich Sekten anzudienen?
    Das Bedürfnis nach Klarheit durch Fremdkontrolle. Die Einsamkeit. Und die Angst vor dem Tod.

    Was bekommen sie dafür?
    Das Versprechen, all ihre Probleme würden gelöst. Das Gefühl, die Verantwortung abgeben zu können. Das Angebot einer verschworenen Gemeinschaft. Und die Hoffnung auf ein ewiges Leben.

    Das sind Lügen, also handeln ­solche Organisationen betrügerisch. Müsste man zum Beispiel die Sciento­logen verbieten lassen?
    Ich würde Scientology niemals verbieten wollen, das liefe auf eine Niederlage der Zivilgesellschaft hinaus. Es wäre das Eingeständnis, solchen Sekten nicht gewachsen zu sein. Was ich mir aber wünsche: einen religiösen Konsumentenschutz. Und dass sich radikale Gruppen nicht mehr als Religionen anbieten können – mit allen rechtlichen Privilegien und Steuererleichterungen, die das ihnen bringt.

    Warum passiert das nicht?
    Aus Unwillen, sich auf das Thema einzulassen. Als die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrats einen fundierten Bericht zum Sektenwesen in der Schweiz vorlegte, wischte ihn der Bundesrat mit dem Hinweis beiseite, Religion sei Sache der Kantone. Aber es spielt auch Angst vor Auseinandersetzungen mit hinein, gerade wenn es um Scientology geht.

    Wie muss man sich das vorstellen?
    Im Steuerstreit mit der amerikanischen Steuerbehörde IRS schaltete die Sekte seitengrosse Inserate, in denen sie mit gezielten Enthüllungen Steuerbeamte blossstellte. Die Behörde musste nach­geben.”

    @Hugo Stamm:

    Ein traefes Schlaglicht, wie weit schon bei Sekten die Macht ueber das Recht triumfiert. Das laesst auch erahnen, wieviel mehr staatlich lizenzierte und subventionierte Theokratien mit den ihnen leinenleufigen Politikern und Richtern Macht missbrauchen koennen.

    Leider hat der Bundesrat bezueglich der Kantonskompetenz (bis hin zur Einrichtung papistischer und ketzerischer Theokratien statt der strikten Trennung von Staat und Kirche) recht. Er uebersieht aber – wie oft auch das Bundesgericht – dass es Aufgabe des Bundes waere, die Grundrechte auch der eigenen Buerger und nicht nur der Auslaender zu schuetzen und zu schirmen, insbesondere auch gegen Uebergriffe der Kommunen oder Kantone oder von Kommunen oder Kantonen subventionierten statt kandarierten Organisationen aller (Un)art. Bezueglich des Schutzes der Buergerrechte haette das Bundesgericht schon heute theoretisch alle Befugnisse eines Verfassungsgerichtes. Aber nicht nur bei Opfern von Theokratien oder Sekten, sondern auch bei steuerlich oder anderweitig diskriminierten Buergern, wird dem Buerger kaum je Befreiung und Entschaedigung geboten. Wenn die Rechtsbeugung zu einem offensichtlichen Rechtsbruch mutiert, werden oft nur die kantonalen und kommunalen Behoerden angewinselt, gelegentlich ihre Gesetzgebung in Einklang mit Buerger- und Bundesverfassungsrechten zu bringen….

    Was die Laehmung von Behoerden durch Anprangerung (gar auch von privaten Angelegenheiten) der Beamten und Richter betrifft, schalten Hetz- und Sexprangerblaetter nicht nur willfaehrig Inserate, sondern kampagnieren ueber Wochen fast taeglich auch im redaktionellen Teil mit uebelstem Brotkorbterror gegen im Amt Tadellose…..

  34. Ecclesia sagt:

    Eine verbriefte Kompetenz hätte der Bund in Sachen Staat und Kirche:

    “Bund und Kantone können im Rahmen ihrer Zuständigkeit Massnahmen treffen zur Wahrung des öffentlichen Friedens zwischen den Angehörigen der verschiedenen Religionsgemeinschaften.” (Artikel 72 Absatz 2 Bundesverfassung)

  35. Carl Dal Pund sagt:

    @Ecclesia (12. Mai 2014 um 13:18):

    Der oeffentliche Frieden wird duch nix anderes so oft und schwer gestoert oder gefaehrdet wie durch theokratische und andere theoluegische Eskapaden. Wirksame Abhilfe kann nur ein wirklich saekular(isiert)er Staat bringen, der auch seine Buerger vor theokratischen und anderen privaten Anmassungen struktureller Gewalt und Macht ohne Diskriminierung von Opfern und Privilegierung von Taeter(kasten) schuetzt…..

  36. Ecclesia sagt:

    @ Carl Dal Pund (12. Mai 2014 um 14:41):

    “Wirksame Abhilfe kann nur ein wirklich saekular(isiert)er Staat bringen …”

    In der Eidgenossenschaft werden wir das beide nicht mehr erleben. In Deutschland dürfte es noch länger gehen.

    Es bleibt immerhin ein Hoffnungsschimmer: Der Klerus und die Fakultäten in den deutschsprachigen Gebieten zerstören ihre steuersubventionierten Institutionen selbst, weil sie mit dem Zeitgeist ins Lotterbett steigen. Die Ausweitung der bürokratischen Diakonie kann nur eine kurzfristige Ausflucht sein.

  37. Pasionaria sagt:

    ,Rabbi Jussuf
    “Etwas weiter südlich gibt es noch einen merkwürdigen Heiligen….”

    Sag mir, guter Rabbi, welche/r Heilige/r ist nicht merkwuerdig > absonderlich, absurd, befremdlich, hirnrissig u.v.m?
    Kannst Du mir auch nur einen ausser der Blogheiligen Klara Brunner nennen?

  38. Alienus sagt:

    Zwecks Fortbildung:

    h ttp://chesiweb.swisswhosting.com/glaube/umfeld2.htm

  39. Ecclesia sagt:

    Papst Franziskus macht vorwärts:

    Am vergangenen 10. Mai gab der Heilige Stuhl bekannt, dass Papst Paul VI., auch Pillen-Paul genannt, am 19. Oktober 2014 seliggesprochen wird.

    Die vatikanische Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen anerkannte die Heilung eines im Mutterleib erkrankten Embryos als Wunder, das der 1978 verstorbene Papst nach seinem Tod gewirkt haben soll. (Quelle: domradio dot de)

  40. Ecclesia sagt:

    @ Carl Dal Pund (12. Mai 2014 um 22:11):

    Diese Antwort habe ich mehr oder weniger erwartet. Ich verschiebe die notwendigen Veränderungen gerne auf die Zeit nach meinem Tod. Dann muss es mich bequemerweise nicht kümmern. Vertritt man Positionen aufrichtig, müsste man sich sehr wohl darum kümmern – nicht mittels (blutiger) Revolution, sondern gemächlich, aber beharrlich. Dafür bin ich persönlich zu wenig nachgiebig.

    “… der Neofeudalismus …”

    Norbert Bolz nennt den Neofeudalismus auch “neuheidnische Kultreligion” (Das Wissen der Religion, München 2008, S. 20).

  41. Carl Dal Pund sagt:

    @Ecclesia (12. Mai 2014 um 22:30):

    Der Fisch faengt immer am Kopf zu stinken an. Aber die meisten Buerger merken es erst, wenn sie selber betroffen werden. Jeder wird alt, aber nur der Andere invalid, arbeitslos, anderweitig ruiniert, usw. pp

    Derweil die Arbeiterverraeter immer noch pennen, erwachen die Betroffenen als Stimmbuerger. Der Initiative gegen die offenen Grenzen fuer Lohndoemper und Streikbrecher wurde von den 50-59jaehrigen zum Erfolg verholfen. Weil immer mehr von ihnen wegen der Lohndoemper stinkrecher Real- oder gar Nominallohnabbruch zugemutet wird, oder sie wegen der astronomischen Beitraege zur zu spaeten und zu kleinen Kapitalabschmelzrente gar noch ohne Pansion total gegosst werden. Aber nicht einmal das hat die Arbeiterverraeter geweckt. Deshalb faehrt statt den Linken noch die SVP die politische Ernte der sozialen Verelendung ein…..

    Die Bibeltheokratien waren die Hauptstuetze des Altfeudalismus und sind die Hauptursache des ausbleibenden Widerstandes gegen den nach der Keulung der Komintern aufwuchernden Neofeudalismus. Die Aufklaerung und die Erfahrungen waehrend des mit kontrollierten Grenzen noch funktionierenden Arbeitsmarktes werden die ungedeckten Schecks auf das Jenseits je laenger je unglaubwuerdiger machen. Das wird auch die politische Macht des den nur reichen, aber nicht zahlreichen Neofeudalherren stiefelknechtenden Bibeltheokratien schwinden lassen….

  42. Ecclesia sagt:

    @ Carl Dal Pund (12. Mai 2014 um 23:46):

    Tja, ich bin ein “Anderer” – in dreifacher Hinsicht.

  43. Pasionaria sagt:

    Alienus
    So ganz nebenbei
    koennte es doch ein wenig sei
    mein Posting 10.5. um null null vier
    das mit Plum Island und Dir?

    Raetsell in Biographien
    mein Interesse immer anziehen.
    Doch magst nicht antworten Du,
    vergiss meine Kombination, im nu!

  44. Ecclesia sagt:

    @ Carl Dal Pund (14. Mai 2014 um 12:17):

    Neu erfundene Steuer (beim Ständerat hängig)::

    Für die blosse Existenz des Haushalts (sei es mit einem Bewohner, sei es mit elf Bewohnern) wird man neu einkommens- und vermögensunabhängig etwa Fr. 400 so genannte und klar verfassungswidrige Kostenanlastungsabgabe für Radio und Fernsehen zahlen, selbst wenn man bewusst auf den Konsum dieser schrottmässigen Staatsmedien und die entsprechenden Geräte verzichtet.

  45. Alienus sagt:

    @Pasionaria 13.05.2014 um 20.06
    .

    Ruhe im Frieden
    oder
    Die Giftigkeit der Plum Island-Pflaume
    .

    So nebenbei und auch ganz ehrlich,
    alles könnt so sein, wie schrecklich.

    Alles könnt aber auch anders sein,
    dies wäre für mich auch nicht fein.

    Der Wahrheit eine Bresche schlagen,
    und das Erschrecklich auch ertragen?

    Um all dies elegant zu überwinden,
    lass uns die Wahrheit niemals finden!

    Lass die Lüge doch im Grabe liegen,
    um nicht die Wahrheit zu verbiegen.

    Ach, lass unsere Herzelein sein so frei,
    wir dann nicht schleichen um den Brei.

  46. Pasionaria sagt:

    Alienus

    In oder im…..?

    Ruhe IM Frieden nicht doch IN Frieden?
    wobei muss man die Wahrheit mehr verbiegen?

    Ist mir zum Spassen, zu ‘ner gewissen Zeit
    bedien ich mich besonders gerne > der Warheit.

    Warum glaubt der (glaeubige)[ Mensch eher Luegen
    und meint die Wahrheit tue ihn nur truegen?

    Wahrheit kommt mit wenig’ Worten aus,
    lange Phrasen (Dogmen) ihr machen den Garaus.

    versteh, was mit ‘Wahrheit niemals finden’ meinen tust
    diese oft ausloeset – eiskalten Frust.

    Darum richtig: freie Herzen – freie Geister,
    am ehsten damit der Luege zeigen ihren Meister.

  47. Alienus sagt:

    @Pasionaria 17.05.2014 um 18.36

    In oder im ….? Ist das hier die Frage!

    Als ich mein Schüttelreimchen schrieb, wurde das Urteil in der Causa des getöteten und verbrannten Weltumseglers Stefan Ramin bekannt gegeben. Es wurde zunächst in die Welt heraus posaunt, der Stefan sei einem kannibalistischen Ritual auf der Südseeinsel Nuku Hiva zum Opfer gefallen. Offensichtlich hatte der Täter versucht, den Körper von Stefan zu verbrennen, um dadurch Beweismittel zu vernichten.

    An diese Untat habe ich also sehr intensiv gedacht, da ich diesen Stefan kennen gelernt hatte, als er als sehr junger Bub seine Schwester besuchte. Diese Schwester F. war damals meine Nachbarin im Stud.-Wohnheim und so konnte ich ihren Bruder erleben. Stefan: Blond, mit blauen aufgeweckten Augen, mit einem sehr registrierenden Blick und immer wissensdurstig. Deshalb mein tiefes Erschrecken über diesen Fall.

    Dann gingen meine Gedanken bei diesem Urteil zum Spruch „RIP“. Ruhe in Frieden! Der weiterführende Gedankengang war, er der Stefan, dieser getötete Mensch, hätte sein Leben weiter in „Ruhe im Frieden“ weiterführen wollen.

    Und da war es, der Hinweis auf den winzigkleinen sprachlichen Unterschied Sein oder Nichtsein. N und M sind die untrüglichen Indikatoren über den Tod oder das Leben eines Menschen. Das löste meine etwas düsteren Gedanken aus.

  48. Pasionaria sagt:

    Alienus
    Auch mich hat dieses schreckliche Vorkommnis erschuettert. Welch tragische Geschichte, vorallem wenn das Geschehen noch etwas Persoenliches mitpraegt ,wie bei Dir der Fall.
    Schon als total Unbeteiligte graut es einen ob der unsinnigen, makaberen Tat. Erinnert man sich aber zudem an das Opfer als aufgewecktes, gesundes und lebensfrohes Kind, alles andere als einfach zur Tagesordnung – nicht einmal zu einem Schuettelrreim – ueberzugehen.
    Deine Verse lassen sich mit den Zusatzinfos noch tiefer entschluesseln.

    Ausser Mitgefuehl fuer das leidgepruefte Umfeld und Familie, totales Unverstaendnis und grosses Schweigen, tauchen bei mir erneut, wie so oft, gewisse Fragen zum sog. guetigen, gerechten und allmaechtigen ‘Gott’ auf:
    Warum laesst er eine solche niedertraechtige, feige, ja bestialische Tat zu?
    Warum werden oftmals besonders harmlose, genuegsame, lebensfrohe und niemandem schadende Menschen betroffen?
    Warum laesst er Menschen Menschen toeten – warum aber laesst er Menschen nicht auch Menschen wieder zum Leben erwecken? u.v.m.

    Please go on, Alienus, writing at peace and over all don’t rest in peace……

  49. rebloggt sagt:

    Karma?
    18. Mai 2014 um 07:22

    Jeder Mann ein Jäger? !!

    interessante Forschungen!!

    TÄTER OHNE REUE
    h ttp://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/20301795?doDispatch=1
    ( Mediathek)

  50. andersen sagt:

    Pasionaria sagt:

    Warum lässt er? es zu?
    Ein A-Theist-Denken lässt es zu, auf dieser Art zu denken und somit lässt sie es zu, die grauenhaften Taten erklären, obwohl sie nicht an Gott glaubt.
    Das ist ein Wiederspruch.

    Nein, Gedanke, Wort und Tat, dieser Reihefolge bringt der Mensch auf der Urgedanke, dass der Mensch auf dieser Gedanke kommen soll-und trotzdem treten die Pasionaria die Klara Brunner immer wieder auf die Füssen, weil die Klara Brunner nicht so denkt, wie sie es will.
    Am Anfang war das Wort und die Gedanken, if tomorrow never Comes(Ronan Keating),somit kann die Menschen sich wieder besinnen, aber eben nur wenn sie es auch wirklich wollen.
    Bildung alleine schützt nicht vor Brutalitäten.