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Revolutioniert Papst Franziskus die Kirche?

Hugo Stamm am Sonntag den 22. September 2013
Papst Franziskus spricht auf Lampedusa mit Flüchtlingen. (Keystone/Alessandra Tarantino)

Papst Franziskus spricht auf Lampedusa mit Flüchtlingen. (Keystone/Alessandra Tarantino)

Papst Franziskus bringt neuen Wind in den Vatikan. Als er sich anfänglich in seinen Reden an die Armen wendete, blieb eine gewisse Skepsis zurück, denn in Fragen der Lehrmeinung und der Grundhaltung der katholischen Kirche blieb er konservativ. Es stellte sich die Frage, ob er glaubwürdig ist, wenn er sich in sozialen Fragen fortschrittlich, in religiösen aber bieder gibt. Worte kosten schliesslich nichts.

Im jüngsten Interview macht Franziskus aber klar, dass er die Blase Vatikan aufstechen will. «Wir können uns nicht nur mit der Frage um die Abtreibung befassen, mit homosexuellen Ehen, mit Verhütungsmethoden. Das geht nicht. Die Lehren der Kirche sind nicht alle gleichwertig», sagte er. Es dürfe keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben der Gläubigen geben. Somit will er sich von der Rolle der Kirche als Sittenwächter distanzieren. Die Kirche sei das Haus aller, also auch der Schwulen, Geschiedenen und Frauen.

Ein Tabubruch ist auch, dass er nicht im päpstlichen Appartement des Palastes wohnt, sondern in einem Zimmer im Gästehaus des Vatikans. Das vorgesehene Appartement gleiche einem umgekehrten Trichter, der Eingang sei wirklich schmal, sagte er. «Man tritt tropfenweise ein. Das ist nichts für mich. Ohne Menschen kann ich nicht leben. Ich muss mein Leben zusammen mit anderen leben.»

In einem Brief schrieb Franziskus ausserdem, er suche den Dialog mit jenen Nichtgläubigen, die genau wie die Christen an einer friedlicheren, gerechteren Welt interessiert seien. Erfrischende Töne schlägt er auch zur Frage der Homosexualität an: «Wenn ein Homosexueller Gott sucht – wie sollte ich ihn verurteilen?» Jedes Geschöpf, auch ein homosexueller Mensch, werde vom Schöpfer «mit Liebe angeschaut». Homosexuelle müssten integriert werden.

Der neue Papst wagte es auch, «La Strada» von Federico Fellini als seinen Lieblingsfilm zu bezeichnen. Obwohl der Vatikan Fellini damals zensiert hatte.

Letztlich sind auch dies nur Worte. Aber es sind kräftige, die den konservativen Strippenziehern im Vatikan nicht gefallen werden. Denn sind Ideen einmal öffentlich formuliert, entwickeln sie oft eine Eigendynamik. Man muss das Unmögliche zuerst denken, um sich an den Inhalt zu gewöhnen. Dann realisieren manchmal auch Betonköpfe, dass die Welt nicht untergeht, wenn sich etwas bewegt.

Man wird auch Franziskus dereinst an seinen Taten messen. Er selbst weiss auch, dass sich Veränderungen im Vatikan nur schwer umsetzen lassen und viel Zeit brauchen. Seine Entourage wird ihm Berge von Steinen in den Weg legen. Aber die persönlichen Bekenntnisse von Franziskus lassen darauf schliessen, dass er vieles versuchen wird, den starren Apparat Vatikan anzustossen. Das ist mehr, als man erwarten konnte.

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295 Kommentare zu “Revolutioniert Papst Franziskus die Kirche?”

  1. baseballcap sagt:

    Olive

    Ich finde Sie sehen sehr klar. Ich erachte Keller-Messahli als eine sehr starke, selbstbewusste Frau, die aus ihrer “Misere” das Beste macht. Solche Frauen schätze ich sehr. Sie gehen das ihnen mögliche an ohne ihre eigene Tradition, ihr kulturelles Erbe zu verteufeln. Sie ist eine sehr gesunde Frau und ich hoffe sehr, dass sich ihr “geistiges Erbe” potenzieren wird. Sie unterliegt noch in vielem dem Diktat eines dumpfen Patriarchats. Aber sie schaufelt sich frei: Schaufel um Schaufel. Dieser Kraftakt kann nur respektiert werden.

  2. Christian Duerig sagt:

    JEDER KOMMT UM
    Die einen mit Religion, die anderen mit Studium und die restlichen mit Drogen. Es gibt Freiraum für die Nachkommenden.

    Tödliche Designer-Drogen überschwemmen den Markt.
    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/sucht/tid-33801/horror-aus-der-tuete-toedliche-designer-drogen-ueberschwemmen-den-markt_aid_1108175.html

    Wie werden Sie sich umbringen ? Mit Workaholic ? Burnout ? Basejumping ? Mit Schriftstellerei ? Missionieren ? Singen ? Militärdienst ? Autofahren ? ……

  3. Albert Baer sagt:

    @baseballcap

    Diese Hoffnung habe ich auch.

  4. baseballcap sagt:

    Christian

    Jeder kommt um. So eine dumme Aussage! Jeder und jede stirbt. Aber man kann etwas hinterlassen. Geist und Seele im Besten Fall. Echte Zuversicht. Weil: Die gibt es. Alle Menschenkinder werden Geschwister sein. Nicht im religiösen, sondern im natürlichen Sinn. Wir leben ein Ziel: Bewusstsein, geteiltes

  5. Christian Duerig sagt:

    Sie, baseballcap, hinterlassen bloss einen Baseballschläger ! Sie lassen sogar Gott umkommen !

  6. Nada sagt:

    @Olive: Sollte sie eines Tages erkennen, dass es ihr doch nicht so wohl ist, oder ihre Provokation keine Resonanz mehr hervor ruft, was wünschenswert wäre, braucht sie wohl etwas Mut, dazu zu stehen.

    Ich denke nicht, dass Sie irgendwann von Ihrer Position abweichen wird. Interessant wird es, falls ihre Kinder eines Tages genauso heftig pubertieren und rebellieren. Dann wird sich zeigen wie weit es um die Toleranz von Nora Illi steht. Zurzeit tragen die Töchter bereits Kopftücher, gemäss Nora Illi natürlich völlig freiwillig:

    Meine Töchter unterscheiden sich in diesem kulturellen Kontext wohl äusserlich von anderen Kindern. Jedoch ist das Tragen des Kopftuches für sie nicht eine Angelegenheit, die sich auf ein verändertes Erscheinungsbild reduzieren lässt. Für sie ist dies ein Teil ihres Glaubens, genau so wie die fünf Gebete, welche ein fester Bestandteil unseres Familienlebens sind. (Mamablog 16. November 2012)

    Ob die Töchter das wirklich so freiwillig tragen, ist für mich fragwürdig. Auf jeden Fall scheint es bei manchen muslimischen Mädchen ein Modetrend das Kopftuch immer früher zu tragen, mittlerweile gibt es schon welche, die in der 1. Klasse mit Kopfbedeckung erscheinen. Ich vermute bei Fragen dazu sowie bei Fragen zur Finanzierung des polygamen Leben des Studenten Quassim Illi ist seine Ex-Frau (auf dem Papier) Nora sicher nicht unglücklich, dass sie ihr Gesicht hinter einem Nikab verstecken kann.

  7. baseballcap sagt:

    Christian

    Und wenn es nur ein Baseballschläger sein sollte… Ich hoffe er wird gelesen als Zeichen für Spiel. Für Sport. Für Fairplay. Ich hoffe,diesem Stück Holz wird Gewalt fremd sein. Ich hoffe mein Geist darf spielen und den Ball über das Stadion hinaus bringen. Ja, ich hoffe auch auf einen schönen Homerun. Ankommen im Diesseits und davon ausgehen. Sportlich. Im besten Fall gesund. Immer fair. So richtig menschlich eben. Wir brauchen nicht vorallem Gewinner. Wir brauchen echte Spieler.

    Dann kann ein schlichter Nachmittag voller echter Wunder sein. Gönnen Sie sich wieder einmal einen Hot-Dog. Und riechen Sie an Sand oder Wiese.

    Bleiben Sie sterblich…

  8. baseballcap sagt:

    Christian

    Gott hat jedes Lebensrecht. Soll er leben wie es ihm beliebt.

    Ich will niemanden töten.

    Meine eigene Sterblichkeit reicht mir zur Genüge.

    Machen Sie mit Gott was sie wollen.

    Ich versuche schwach der Natur nicht allzu viel abzuverlangen. So auf meine Weise…

  9. baseballcap sagt:

    Albert Baer
    30. September 2013 um 21:16
    @baseballcap

    Diese Hoffnung habe ich auch.

    Sehen Sie, solch ein Votum ist voller Kraft und spendet alle Kraft.

    Die Zukunft ist der nächste Schritt.

    Sicher unternehmen Sie ihn jetzt.

    Danke, dafür. Ich trinke noch mein Bier und dann stehe ich auch auf 😉

    Gute Nacht, Herr Baer

  10. Rabbi Jussuf sagt:

    Olive
    “aber ich habe da meine Zweifel. Der Koran bestimmt ja wirklich alles, vom Haushalt bis zur Gesetzgebung
    wie soll das gehen, ohne Verleugnung von wichtigen

    Aber wenn jemand in einem muslimischen Umfeld geboren und aufgewachsen ist und gläubig ist , kann er das wohl nicht einfach so abladen.
    Er ist verwurzelt, viel mehr als im Christentum, so scheint es mir, gerade und auch, weil das Kulturelle und das Religiöse oft eng verzahnt ist.

    Genau so ist es. Leider. Da befindet sich auch Frau Keller schlussendlich in einer Sackgasse. Der Islam lässt sich auf Dauer nicht moderat handhaben.
    Nicht von ungefähr haben islamische Gebiete keine Aufklärung durchgemacht. Die zeit und Gelegenheit – und die Versuche dazu! – gab es schon zur Genüge.
    Das widerspricht nicht dem Umstand, dass die Mehrheit der Muslime keineswegs radikal sind, oder nicht einmal besonders religiös.
    Der Islam repräsentiert eine archaische soziale Ideologie, gegen die auch moderate Muslime (z.B. muslimische Feministinnen) machtlos sind – und wir hier im Westen stehen vor dem gleichen Problem uns dagegen zu wehren.
    In der Schweiz gibt es vielleicht sehr wenige radikale Muslime, aber was weiter passieren will zeigt uns die Situation in Frankreich, England und sogar Deutschland.
    Wollen wir solche Zustände?
    Das Vermummungsverbot ist vielleicht ein etwas gar hilfloser Versuch dem Problem Herr zu werden, aber immerhin wird etwas gemacht. Viel mehr sollte gemacht werden in der Integration, mit Deutschkursen, Kurse in schweizerischem Recht, Menschenrechte, etc.
    Durch die Konvertiten im Stile des islamischen Zentralrates ist das Klima schon angeheizt und vergiftet (Frau Keller). Aber vergessen wir nicht die so genannten moderaten Muslime, die ständig im Fernsehen auftauchen – auch die sind nicht ohne. Man muss bloss genau zuhören! (Tarik Ramadan, Farhad Afshar, auch Keller! , etc)

  11. baseballcap sagt:

    Rabbi Jussuf

    Sie haben leider sehr recht. Aber danke, dass Sie wieder darauf hinweisen. Bei Keller tappe ich immer wieder drein. Sie Rabbi sind kühler und haben recht. Keller muss bestimmter argumentieren!!! Die Aufklärung muss durch wache Geister wie Sie immer wieder erkämpft werden!

  12. Nada sagt:

    @Um Musad: Ich möchte aber einer Muslima- Schwester auch das Recht einräumen , das sie sich auf eine Auslegung eines anderen Gelehrten stützen darf. ( wie es da auch Nuancen bei Juden gibt) .

    Ich möchte Menschen gerne das Recht einräumen, ihren Glauben so zu leben, wie sie es für richtig halten (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass Gott wirklich Wert auf eine ganz bestimmte Kleidung legt). Bedauerlicherweise ist es aber so, dass sich eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen nicht damit zufrieden gibt, sich selbst so zu kleiden, wie sie es für richtig hält, sondern diese Kleidung auch anderen aufzwingen will. Frau Illi mag im öffentlichen Fernsehen ihre Toleranz betonen, die Hassprediger, die die Salafisten immer wieder einladen, sprechen eine ganz andere Sprache. Da sogar das konservative Saudi-Arabien die Absetzung der Mursi-Regierung begrüsst hat, gehe ich davon aus, dass auch dort die Einsicht wächst, dass es bei den Salafisten nicht um eine harmlose religiöse Bewegung handelt. Ich nehme Frau Illi die Aussage, dass ihre Kleidung Ausdruck ihres spirituellen Weges ist, nicht ab, für mich handelt es sich um einen “Kampfanzug”, der mir genauso unsympathisch wie die Tattoos der Rechtextremen. Ich werde gegen ein Vermummungs-Verbot stimmen, weil ich diejenigen Frauen, die gezwungen werden, so etwas zu tragen, nicht noch weiter ins Abseits drängen möchte und weil ich der Überzeugung bin, der Staat sollte seinen Bürgern so wenig Vorschriften wie möglich machen.

  13. Nada sagt:

    @baseballcap: Bei Keller tappe ich immer wieder drein. Sie Rabbi sind kühler und haben recht. Keller muss bestimmter argumentieren!!!

    Frau Keller steht mit vollem Namen und Gesicht zu ihren Aussagen und zieht sich damit den Hass der Fundamentalisten zu. Das ist doch einiges mutiger als wir, die wir uns hinter einem Nick verstecken.

  14. Nada sagt:

    @Rabbi Jussuf

    Aber vergessen wir nicht die so genannten moderaten Muslime, die ständig im Fernsehen auftauchen – auch die sind nicht ohne. Man muss bloss genau zuhören! … auch Keller! ,

    Kannst du das mit irgendwelchen Aussagen von ihr belegen? Ich würde Frau Keller nicht im gleichen Segment einordnen wie Tarik Ramadan.

    Da befindet sich auch Frau Keller schlussendlich in einer Sackgasse. Der Islam lässt sich auf Dauer nicht moderat handhaben. Nicht von ungefähr haben islamische Gebiete keine Aufklärung durchgemacht. Die zeit und Gelegenheit – und die Versuche dazu! – gab es schon zur Genüge.

    Das wird hier im Westen immer wieder betont, damit werden Muslime in eine bestimmt Rolle gedrängt und das Ganze droht zu einer sich selbsterfüllenden Prophezeiung zu werden. Der Islam wird von Menschen gelebt und diesen traue ich die Möglichkeit zu, sich zu verändern. Ich habe mir letzte Woche ein interessantes Buch gekauft, möchte es aber zuerst lesen, bevor ich näher darauf eingehe.

    Das Vermummungsverbot ist vielleicht ein etwas gar hilfloser Versuch dem Problem Herr zu werden, aber immerhin wird etwas gemacht.

    Diese Art von Aktionismus finde ich nicht überzeugend.

    Viel mehr sollte gemacht werden in der Integration, mit Deutschkursen, Kurse in schweizerischem Recht, Menschenrechte, etc.

    Die Illis sprechen fliessend Deutsch, kennen sich in schweizerischem Recht sehr gut aus und wissen die Menschenrechte bestens für sich selbst einzufordern, obige Massnahmen werden also nur dort etwas bringen, wo ein guter Wille vorhanden ist. Fehlt dieser, kann man höchstens noch die nächste Generation erreichen, falls es gelingt, die Kinder in der Schule gut zu integrieren. Deshalb keine Bewilligungen für dubiose religiöse Privatschulen (egal ob monotheistische Fundamentalisten, Scientologen oder sonstige Sektierer).

  15. baseballcap sagt:

    Nada

    Wir gehen weiter als Keller. Aber die Hacker kennen auch unsere Namen. Machen Sie sich da keinerlei Illusionen.

    Dennoch.

    Sagen was man denkt, ist immer noch das beste Mittel gegen den Unrechtsstaat.

    Extreme Muslime glauben das Recht gepachtet zu haben. Bamberger sagt keinen Ton dazu. Hugo Stamm ist totenstill.

    Furcht herrscht.

    Das ist unsere Schweiz.

    Ich habe meine Augen offen und lasse mir meine Grundrechte nicht nehmen. Das weiss man von mir.

    Bamberger und Stamm sind anders stationiert. Sie glauben es geht an ihnen vorbei.

    Wir werden sehen…

    Ihr Alter wird vielleicht grässlich…

  16. Rabbi Jussuf sagt:

    Nada
    “Kannst du das mit irgendwelchen Aussagen von ihr belegen? Ich würde Frau Keller nicht im gleichen Segment einordnen wie Tarik Ramadan.“
    Nein, keinesfalls! Ich meine nur, dass sie sich mit einem islamischen Feminismus in einer Sackgasse befindet. Das widerspricht sich grundlegend, Islam – Feminismus.

    “Der Islam wird von Menschen gelebt und diesen traue ich die Möglichkeit zu, sich zu verändern.“
    Das sicher, aber der Islam wird sich nicht ändern. Schauen wir nur auf die Entwicklungen in Frankreich und sogar in der Türkei, oder in Ägypten seit den 50ern.
    Auf dein Buch bin ich gespannt!

    “Diese Art von Aktionismus finde ich nicht überzeugend.“
    Was soll man sonst machen?

    “Die Illis sprechen fliessend Deutsch, kennen sich in schweizerischem Recht sehr gut aus und wissen die Menschenrechte bestens für sich selbst einzufordern, obige Massnahmen werden also nur dort etwas bringen, wo ein guter Wille vorhanden ist. „
    Die Konvertiten sind ein eigenes Problem. Aber gerade daran sieht man deutlich die Problematik des Islam, wie er solche Strömungen begünstigt.

    “Fehlt dieser, kann man höchstens noch die nächste Generation erreichen, falls es gelingt, die Kinder in der Schule gut zu integrieren. Deshalb keine Bewilligungen für dubiose religiöse Privatschulen (egal ob monotheistische Fundamentalisten, Scientologen oder sonstige Sektierer).“
    Das dachte ich auch sofort! Es wäre auch ein krasser Unterschied zu den bereits bestehenden jüdischen Schulen (auch wenn die eine Integration nicht grade fördern. (Die sind mehr international ausgerichtet mit Austauschjahren und ähnlichen Programmen.))

  17. baseballcap sagt:

    Es herrscht Krieg. Ein subtiler Krieg. Ich als “schwacher” Teil dieser Gesellschaft sehe es. Eine Nationrätin oder sonst ein verschwurbelter Politiker oder ein “Satiriker” wie Mike Müller sehen nichts, weil sie weder der Politik nachkommen noch der Nabelschau, die bissigen Witz kennt.

    Wir geben uns auf. Sogar Ueli versteht das. Das rechne ich ihm sehr hoch an.

    Unsere Welt geht unter und wir sehen zu.

    Vielleicht ist das gut.

    Aber nicht die Muslime werden das Ruder übernehmen.

    Die Toleranz ist am Ende.

    Freiheit dem Geist.

  18. baseballcap sagt:

    Rabbi Jussuf

    Was kann man tun?

  19. um musad sagt:

    @ Olive

    Ob das möglich ist, dieser Spagat zwischen
    die Worte des Propheten für einzig wahr zu nehmen und
    dem modernen Leben

    Dein Satz stimmt so nicht ganz. Als Muslim(a) glaubt man, dass viele Propheten durch die Zeit immer wieder wahres Wort Gottes ausgesprochen haben. 
    Aber zu deinem Problem sehen zwischen dem modernen Leben und Aussagen aus dem Koran. -Der goldene Mittelweg ist das Rezept!- (Könnte man auch aus dem Koran und aus Hadiths Aussagen nehmen.)

    Bist du jetzt da mit deinem Gedanken nicht etwas unfair, gegenüber Muslime ?
    Leben den alle Juden z.B ein ultra orthodoxes Judentum und können nur dann Juden sein ? Christen sind nur dann Christen, wenn sie ein streng katholisches Leben führen und sich sehr stark auf den Katechismus konzentrieren ? — Was ist Deine Antwort darauf ?

    U.M.

  20. olive sagt:

    @Nada
    @Rabbi Jussuf

    “Die Illis sprechen fliessend Deutsch, kennen sich in schweizerischem Recht sehr gut aus und wissen die Menschenrechte bestens für sich selbst einzufordern, obige Massnahmen werden also nur dort etwas bringen, wo ein guter Wille vorhanden ist. ”

    Das gilt auch für gebildete Muslime/Islamisten, zu denen ich auch einen Ramadan zähle.

    Sie kennen sich bestens aus in unseren Gesetzen und fühlen sich offenbar pudelwohl hier

    und mahnen uns , siehe Afshar, vor unserer eigenen Türe zu wischen.

    Afshar halte ich, schon lange vor seinem “Ausbruch” in der Arena, für einen Wolf im Schafspelz. Aber es ist gut, dass er sein Gesicht mal deutlich gezeigt hat und seinen Wunsch, hier den Islam einzuführen.

    Die Unlogik dahinter sehen sie offenbar nicht, denn würde ihnen das gelingen, wäre es bald aus mit der Demokratie.

    Rabbi, du sagst es , es ist eine Ideologie.

    Und wie schwer es ist, das, was uns als kleine Kinder eingepflanzt wurde, loszulassen, habe ich ja , wenn auch milder, selber erlebt.
    Die Glaubenssätze und Wahrheiten, die man im elterlichen Umfeld lernt, auch die drohenden Gefahren, wenn man den “richtigen” Pfad verlässt, sitzen tief.

  21. Retro-Wife sagt:

    Beitrag noch nicht freigeschaltet, auch noch nicht bei —>kreidfeuer wordpress at
    (Krippen)

    b, oot

  22. Retro-Wife sagt:

    @ Olive

    bei uns fühlen sie sich auch pudelwohl…

    und ein SPD-Fraktionschef Raed Saleh aus Berlin fordert im Tagesspiegel die Pflicht-Kita fürALLE!

    (weil ER und seine Landsleute und andere Pudel Sprachschwierigkeiten haben….Oder brauchen wir alle einen Dolmetscher? So läuft der Hase (EU und anderer “Egalitäts-Quark” ) :- )
    ohja, Nada, ich besinne mich inzwischen auf ein wenig “Nationalismus” und die EIGENEN Hinterbeine!

    schnell wieder weg

  23. Retro-Wife sagt:

    von Franziskus zu Mohammed :- )
    h ttp://kreidfeuer.wordpress.com/2013/09/29/sabatina-james-mohammed-ist-als-vorbild-ungeeignet/

    Tschauii

  24. olive sagt:

    @um musad

    “Aber zu deinem Problem sehen zwischen dem modernen Leben und Aussagen aus dem Koran. -Der goldene Mittelweg ist das Rezept!- (Könnte man auch aus dem Koran und aus Hadiths Aussagen nehmen.)”

    Ich glaube sofort, dass man in Koran und Hadithen soche Aussagen findet, wie in der Bibel auch, also Lebensweisheiten für den Alltag.

    “Bist du jetzt da mit deinem Gedanken nicht etwas unfair, gegenüber Muslime ?”

    Nein und sowieso nicht gegenüber den Muslimen, also den gläubigen Menschen.

    Ich finde, Religion soll persönlich sein. Wenn es so ist, kann jeder glauben und denken, was er möchte. Christen und Juden gibt es in jeder Ausprägung, wie du richtig sagst.

    Solange sie nicht anderen ihre Sicht aufdrängen, ist es okay, wenn sie als Orthodoxe, Kleidervorschriften einhalten, die ihnen wichtig sind, auch okay.

    Wobei nichts davon so ist wie die Burka. Wenn der muslimische “Schleier”, ein Euphemismus, mit der Nonnentracht vergichen wird, so ist wahr, dass der Ursprung wohl derselbe ist. Ich hab in der Krankenpflegeschule noch gelernt, dass man damit eine Frau “unter der Haube” simulierte, dass die Nonnen in fremden Häusern ungestört ihren pflegerischen Verrichtungen nachgehen konnten.
    Niemals aber verweigert eine Nonne, dass jeder ihr Gesicht sieht, sehr oft ein freundliches.

    Darum bin ich dagegen, dass die RKK den Leuten Kondome und Abtreibung verweigert
    und bin ich gegen die Islam, der hier die Scharia einführen möchte.

    Das geht zu weit und hat mit persönlichem Glauben nichts zu tun.

    Die RKK hatte früher eine noch viel grössere Macht, der Islam strebt diese Macht an.

  25. olive sagt:

    @Retrowife

    “Mohammed ist als Vorbild ungeeignet”

    War er es früher?
    Es passte besser in die Zeit, aber er war ein Kriegsherr, der seine Legitimation direkt von Allah bezog.

    ( ich weiss, die Inquisitoren auch, d.h. von Gott )

    Sind auch keine Vorbilder, wenn, noch am ehesten Jesus.

  26. olive sagt:

    Wenn man so etwas sieht, und das ist ja kein Einzelfall

    h ttp://www.kathtube.com/player.php?id=24657

    oder an die berühmten Worte von Erdogan denkt
    “„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

    hat man ein bisschen mehr Verständnis für die “Islamophoben”.

  27. olive sagt:

    @um musad

    Wenn du dieses Video ansiehst ( solltest du die Zeit dafür finden )

    was sagst du dazu? Diese Sabatina James ist ja eine normale Muslima, will heissen keine Extremistin .

    (Sie ist mutig und es ist erfreulich, dass wir ihr schönes Gesicht sehen dürfen.)

    Aber sie erklärt doch eigentlich recht gut, wie schwierig es ist, die beiden Lebensformen zu vereinen.

  28. andersen sagt:

    Also, ich finde die Frage von Herr Dührig viel mehr relevant, als alles andere.

    Als was möchtest du sterben?

    Die Frage kann man sich immer wieder stellen:

    Was würde die Liebe jetzt tun?

    Im Gottes Haus hat es viele Wohnungen, alle Menschen werde unter einen Dach wohnen.

    Es lebe der Vielfalt, darum freue ich mich wie ein kleines Kind.

    Viel Spass!

  29. olive sagt:

    Oder lieber auf youtube

    ht tp://www.youtube.com/watch?v=RYCjB78OPm8

  30. Albert Baer sagt:

    Also ich habe keine Angst vor der Islamisierung der Welt. Die hat ja nicht mal im islamistischen Gottesstaat Iran wirklich Erfolg. Selbst dort braucht es Aufpasser, die den Islamismus mit Gewalt durchsetzen – gegen Muslime. Auch in Saudi Arabien klappt das System ja nur mittels Gewalt – wiederum gegen die eigenen Muslime.
    Fundamentalisten sind in allen Religionen und überall eine kleine Minderheit und sind nichts anderes als Ideologen. Die meisten Menschen sind praktisch und lebensnah veranlagt, nur wenige lassen sich geistig vergiften.
    Die Vergiftung geschieht leichter wenn Angst da ist, dann erfasst die Vergiftung breitere Bevölkerungsschichten. Auf Dauer wird ein solches repressives System aber nie Erfolg haben. Die Natur des Menschen ist universell und wird sich längerfristig immer gegen alle Ideologien inkl. Religionen durchsetzen.
    Es mag Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte brauchen, am Ende aber werden die Ideologen/Ideologien immer scheitern.

  31. andersen sagt:

    Viele junge arabische Frauen in Saudi-Arabien möchte gerne ein Diplomat heiraten, dann kann sie nach Europa kommen und Auto fahren.

  32. olive sagt:

    @Albert Baer

    “Es mag Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte brauchen, am Ende aber werden die Ideologen/Ideologien immer scheitern.”

    Auf lange Sicht möglicherweise, aber bis es soweit ist, dürfen wir doch sagen:

    Zudem scheitern Ideologien ja, weil es Menschen offenen Geistes gibt, die sich dagegen wehren, oder ist es am Ende Gott, der das so wundersam dirigiert?

  33. Albert Baer sagt:

    @olive
    “Zudem scheitern Ideologien ja, weil es Menschen offenen Geistes gibt, die sich dagegen wehren, oder ist es am Ende Gott, der das so wundersam dirigiert?”

    Eher die Natur dirigiert das wundersam, z.B. durch die Dynamik unserer Jugend. Es bräuchte schon den irrwitzigen Aufwand flächendeckender Hirnwäsche um die Offenheit und Dynamik der Jugend wegzukriegen.

    Ich sah mal eine Doku über ultraorthodoxe Juden in Israel und deren Bemühungen ihre Jugend vom Internet fernzuhalten. Schlussendlich mussten sie einsehen, dass das nicht möglich ist. Nun versuchen sie die Jugend mit eigenen Internetangeboten bei der Stange zu halten.

  34. olive sagt:

    @Albert Baer

    hab mal wieder flüchtig geschrieben.
    zudem dürfen wir doch sagen:

    das wollen wir nicht, wir wollen nicht in diese Zeit zurück.( Islam , Mittelalter , Frauenrechte )

    Ja, darauf , dass die Jugend sich das nicht mehr überstülpen lässt, kann man hoffen.
    Aber dazu müssen sie andere, bessere Angebote haben bezüglich Sinnstiftung, sie müssen Arbeit haben usw.

  35. Albert Baer sagt:

    @olive

    “das wollen wir nicht, wir wollen nicht in diese Zeit zurück.”

    Ausser eine handvoll Ideologen/Fundamentalisten will das niemand. Darum müssen sie ja auch Gewalt anwenden und Angst sähen (Terrorismus) um die Leute so gefügig zu machen. Freiwillig will niemand einen solchen Scheiss.

  36. Rabbi Jussuf sagt:

    Albert Baer
    “Es mag Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte brauchen, am Ende aber werden die Ideologen/Ideologien immer scheitern.“
    Das ist eine Nullaussage, weil sie für alles und jedes gilt, nicht nur für Ideologien.

    “Also ich habe keine Angst vor der Islamisierung der Welt. Die hat ja nicht mal im islamistischen Gottesstaat Iran wirklich Erfolg. Selbst dort braucht es Aufpasser, die den Islamismus mit Gewalt durchsetzen – gegen Muslime.“
    Das stimmt zwar, hat aber nur Gültigkeit in dem bestimmten Rahmen. Warum wohl hat es keines der ehemaligen islamisch/osmanischen Länder geschafft zu einer echten Demokratie zu gelangen? Ausnahme vielleicht ist die Türkei, aber auch da ist die Wiederkehr des Islam in die politische Ebene mit beängstigendem Tempo vorangegangen.

    Olive
    Ich meinte Sabatina James sei heute eine katholische Christin. Das sollte man immer ein wenig im Hinterkopf behalten.

    “Wobei nichts davon so ist wie die Burka. Wenn der muslimische “Schleier”, ein Euphemismus, mit der Nonnentracht vergichen wird, so ist wahr, dass der Ursprung wohl derselbe ist.“
    Wen interessiert schon der Ursprung. Das ist reine Ablenkung vom Eigentlichen.
    Der Vergleich der islamsichen Verschleierung/Kofptuch mit christlichen Nonnen ist so falsch, falscher geht nicht. Bei den Nonnen handelt es sich wie bei Priestern um so zu sagen Berufsleute mit Uniform, nicht um die halbe Menschheit.

    ““Mohammed ist als Vorbild ungeeignet”
    War er es früher?
    Es passte besser in die Zeit, aber er war ein Kriegsherr, der seine Legitimation direkt von Allah bezog.“

    Nicht nur Kriegsherr, auch Richter, Regierungschef und Religionslehrer in einem. Das passt wie die Faust aufs Auge auf einen demokratische Grundsatz der Gewaltenteilung.
    Darum haben islamische Ideologen und Rechtsgelehrten grundsätzliche Probleme mit der Demokratie.

    Das ist wohl einer der wesentlichen Punkte, warum der Islam mit Demokratie unvereinbar ist.
    Jetzt wird vielleicht auch ersichtlich, warum so genannte moderate Muslime keine Stütze der Demokratie sein können, wenn ein ideologischer Angriff auf das demokratische System erfolgt. (Z.B. der Versuch die Sharia sukzessive einzuführen, wie in Deutschland oder England)

  37. heidi reiff sagt:

    Bekannt sind ja auch so Geschichten von Nonnen, die früher kahl geschehrttrt wurden, vermutlich das Eintrittsbillet in den Garten Eden, gut bei einer Kopf OP in einem Spital, muss der Kopf kahl geschert werden, um eine OP durchzuführen, hat ja nichts zu tun mit Hirnwäsche aus Reliecken………

  38. Lisa sagt:

    @ um musad

    Viel diskutiert wird schon. Aber die Ultraorthodoxen Juden sind genau so wenig Friedensweisend wie andere Fanatiker das sind. Es ist KEINE Kleiderfrage. Es ist eine Frage der Geisteshaltung. Und da sind die Aussagen genknüpft an irgendwelche Stoffteile bedenklich. Wer sich wie kleidet ist mir persönlich ziemlich gleichgültig. Wenn ich aber lieder sehr unschöne Aussagen und Ereignisse mit den Kleiderteilung in Verbindung bringen MUSS, wirds für mich schwierig. Darum lehne ich persönlich solche Verbote eigentlich ab, denke mir daran geknüpfte Regelungen würden durchaus reichen. Was mich stört ist, dass man hier in der Schweiz sich derart scheut über die wirkliche störende Problematik zu reden und da Regleungen aufstellen die sie abmildern können.
    Mögen die Juden hier die Halacha noch kennen und pflegen, sie involvieren aber andersgläubige nicht. Dann stört mich das auch nicht. Das ist beim Islam eben nicht so, da werden – vor allem wir Frauen – regelrecht beläsigt und angepöbelt. Auch wenn das für jene Religion, Philosophie oder Ideologie wichtig sei, so ist das in unserer Gegend unhaltber. Da müssten wir – und zwar dringend – den Finger auf die Wunde legen. Öffentliche Vergehen unterliegen unseren weltlichen Gesetzen und können nicht irgendwie mauschelhaft beigelegt werden. Und das, da möchte ich explizit nochmal darauf hinweisen tun die jüdischen Gemeinden in der Schweiz auch gar nicht. Die anerkennen unsere Gesetze und sind weitgehend integriert resp. assimiliert. Jedenfalls anerkennen sie unseren Lebensstil und achten unsere Gesellschaftsordnung und Gesetze. Da klaffen grosse Unterschiede zwischen Juden und Muslime. Die Muslime hier wollen immer noch mehr und sind uns gegenüber gelinde gesagt intolerant. Die müssen wirklich wirklich noch viel lernen.

    Und verfolgen Sie bitte mit, was in Griechenland grade passiert. Da kann eine rechtsextreme Partei bereits wieder die Bevölkerung manipulieren und hat auch bereits Sündenböcke definiert die für die Misere verantwortlich seien. Das hatten wir doch schon mal. Insgesamt hätte man m.E daraus lernen müssen, dass da gradlinige Methoden die besseren sind und viel dazu beitragen solche Situation zumindest stark einzudämmen.

    @ paprika

    Ich habe micht bestens amüsiert wegen der zwinkernden Illi-Augen zwischen den Sehschlitzen des Niqab im Grossbild resp. in Nahaufnahme. Ob ich sie ernst nehmen möchte weiss ich nicht. Wer die Hintergründe ihres Lebens ansatzweise kennt stellt sich mit Sicherheit ein paar berechtigte Fragen. Zudem hätte ich Herrn Illi nicht wirklich für einen Frauenaufreissenden Draufgänger gehalten. Mein Typ wäre er mit Sicherheit nicht und wohl eines Grossteils der Frauen hier auch nicht, da bräuchte sich die Dame gar keine Sorgen zu machen.

  39. Rabbi Jussuf sagt:

    Nicht nur Kriegsherr, auch Richter, Regierungschef und Religionslehrer in einem. Das passt wie die Faust aufs Auge auf einen demokratische Grundsatz der Gewaltenteilung.
    Darum haben islamische Ideologen und Rechtsgelehrten grundsätzliche Probleme mit der Demokratie.

    Das ist wohl einer der wesentlichen Punkte, warum der Islam mit Demokratie unvereinbar ist.“
    An diesem Punkt wird auch gleich der fundamentale Unterschied zu den beiden anderen „abrahamitischen“ Religionen deutlich:
    Das auserwählte Volk stellt selbst in seinen fundamentalistischen Ausprägungen (Chassidim u.ä.) keine Gefahr für die Demokratie dar, weil es sich um sich selbst kümmert, der Rest der Welt ist ziemlich egal und darum auch nicht missioniert.
    Christliche Fundamentalisten haben keinen ideologischen Background in ihren heiligen Büchern, denn dort heisst es: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ und „Gebt was des Kaisers ist…“. Damit ist deutlich, dass sich diese religiöse System aus weltlichen Dingen heraushalten soll(te). Darum können moderate Christen sehr wohl eine Stütze der Demokratie sein, da dies nicht ihrem Glauben widersprechen muss – ganz im Gegensatz zu den moderaten Muslimen.

  40. Lisa sagt:

    @ nada
    @ rabbi jussuf

    HOFFENTLICH sprechen die Illis deutsch. Frau Illi ist Zürcherin und der Ehemann mit Sicherheit ein Ober- oder Hinterländer von Bern oder Zürich ist egal. Er trägt, wenn er im Studio auf seine Frau wartet die typischen schweren Schuhe, das Mannenchutteli und den üblichen Vollbart wie ihn eben normalerweise Ober- und Hinterländler tragen. Gehen Sie da mal ein bisschen Wandern im Herbst, Sie werden mir recht geben müssen. Das sind beide Schweizer mit Vorleben, das mal wieder ein wenig öffentlicher aufzuschlüsseln m.E. Sinn machen würde. Es könnte nämlich sein, dass da ein paar Sachen ein bisschen beschönigt oder so wurden, damit das Ganze überhaupt zu passen kommt.

  41. Albert Baer sagt:

    @Rabbi

    “Das ist eine Nullaussage, weil sie für alles und jedes gilt, nicht nur für Ideologien.”

    Meine Nullaussage ist denn auch nur an die Fundis und Ideologen gerichtet. Die wollen ja gerne ewige statische Reiche erschaffen. Doch sicher ist nur der Staub zu dem früher oder später alles wird, auch die Fundis und ihre Werke.

  42. Albert Baer sagt:

    @Rabbi

    Dass unser christliches Erbe unsere Demokratiefähigkeit befeuert hat finde ich nun etwas sehr gewagt und monokausal. Die meiste Zeit der europäischen Geschichte unter dem christlichen Glauben ist eine feudalistische. Erst Napoleon, nicht gerade als Demokrat und christlicher Mensch bekannt, hat mit ziemlich undemokratischen Mitteln das moderne demokratische Europa initiiert.

  43. Rabbi Jussuf sagt:

    Albert Baer
    “Dass unser christliches Erbe unsere Demokratiefähigkeit befeuert hat finde ich nun etwas sehr gewagt und monokausal.”
    Das habe ich auch nicht behauptet! Ich habe begründet, warum der christliche Glaube in seinen Grundlagen nichts darüber aussagt, welche politische Form unsere Gesellschaft haben muss. Aus christlicher Sicht ist demnach auch eine absolute Monarchie durchaus möglich, sogar eine Diktatur unter bestimmten Umständen.

    Aber gehen wir mit diesen Themen doch auf den neuen Blog über.

  44. Albert Baer sagt:

    Eher hat der Protestantismus und seine Arbeitsmoral (“reich werden ist gottgefällig”) und mit ihm die unternehmerische/kapitalistische Gesinnung die Demokratie und den modernen Staat befeuert.

    Dass der erfolgreiche Unternehmer gottgefällig ist, ist ein merklicher Unterschied zum Fatalismus des “Inschallah” in der muslimischen Welt.

  45. heidi reiff sagt:

    da gibt’s ja auch so eine Aussage – der mensch ist war er isst – ich halte einfach längst nichtsmehr von religiösen Dogmen – ich mag zsp. Capriece des dieux – das ist ein Weichkäse, schmeckt besser als die Oblate aus dem goldenen Kelch – der leib christi aus dem Tabernakel……. ich bekam oft auch Komplimente, ich mache die beste Salatsauce der welt, fakt ist, dass die Zunge im Mund verantwortlich ist für Geschmack, süss bitter salzig …… ich hab auf meiner Zunge einen gelben belag, das ist vom rauchen, ich hab da so einen Zungenschaber, den ich nach dem Zähneputzen benutze, da gibt’s ja auch so eine campagne mit elektronischen Zigis, bekannt ist ja auch Audrey Hepurn, die hatte so einen Mundspitz für Zigi, ich war als junge frau Audrey Hepurn fan, so für mein Empfinden hatte sie so was mildes an sich keinen Stierenblick………