Bei grossen Katastrophen geraten Mitglieder vieler Glaubensgemeinschaften in einen Argumentationsnotstand, da sie auch „weltliche“ Ereignisse religiös interpretieren wollen oder müssen. Zufall oder Schicksal gibt es kaum, alles gehorcht einer höheren Ordnung oder folgt einem höheren Sinn. Auch ein Unglück.
Wie schwierig der Umgang mit solchen Ereignissen ist, zeigte sich beim Tsunami. Oder aktuell beim schweren Erdbeben auf Java vor ein paar Tagen.
Bei kleineren Ereignissen lässt sich immer eine Erklärung finden: Eine schwere Krankheit oder ein Unfall lassen sich als Prüfung, Strafe Gottes oder karmische Säuberung darstellen. Bei Katastrophen, die wahllos die Menschen ganzer Landstriche – inklusive unschuldiger Kinder betrifft – wird die religiöse Argumentation schwierig. Nicht alle Bewohner eines Erdbebengebietes können karmisch schwer belastet gewesen sein oder nach christlicher Vorstellung schwere Schuld auf sich geladen haben.
Wie ratlos geistliche Oberhäupter angesichts unfassbarer Ereignisse reagieren, zeigte Papst Benedikt XVI bei seiner Polenreise. Im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau fragte er: «Wo war Gott in jenen Tagen. Warum hat er geschwiegen?»
Statt auf die eigene Schuld – auch der der Kirche – hinzuweisen, sagte der Papst, über das deutsche Volk habe «eine Schar von Verbrechern mit lügnerischen Versprechungen, mit der Verheissung der Grösse, des Wiedererstehens der Ehre der Nation (. . .) mit Terror und Einschüchterung Macht gewonnen, so dass unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und missbraucht werden konnte». Als seien die Nazis Fremde gewesen.
Wäre es nicht an der Zeit, zu anerkennen, dass es für gewisse Ereignisse keine religiösen Erklärungen gibt?
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@ pecunia
Das ist eine interessante Hypothese. Du meinst wirklich, dass man eines Tages ‘beweisen’ könne, dass es Gott ‘nicht’ gibt?
Das denke ich nicht, ehrlich gesagt.
Gott kommt für mich dort zu stehen, wo wir die komplexeren Zusammenhänge nicht mehr zu verstehen mögen, oder wo wir uns mit Vergleichsmodellen begnügen müssen, um die Grundprinzipien einigermassen darstellen zu könnnen.
Die Wissenschaft kann sich doch niemals so weit ausbreiten.
Ein Vergleich. Du misst immer in die gleiche Richtung. Die Distanz von, sagen wir, einem Meter misst du Stück für Stück ab. Dabei gehen wir von einem immer kleineren Meter aus. Der Meter schrumpft also mit jedem Mal.
Folge davon ist, dass du zwar meinst, immer voranschreiten zu können. In Tat und Wahrheit aber kommst du an eine ‘magische’ Grenze, an welcher du praktisch stillstehst.
Das gleiche wird mit der wissenschaftlichen Entwicklung eines Tages passieren. Obschon wir vermeinen dauernd Fortschritte tätigen zu können, und dies auch noch beweisen können, werden wir dennoch eines Tages praktisch stillstehen in unserer Erkenntnisfähigkeit.
Der Wissenschafts-Erfolg über die letzten 200 Jahre hat uns dazu verleitet anzunehmen, dass diese Entwicklung immer so weitergehen würde, und dann noch immer mit dieser Geschwindigkeit.
Aber dem wird nicht so sein. Deshalb wird das ‘Unbeschreibliche’, die ‘höhere Gesetzmässigkeit’, das ‘übergeordnete Gesetz’ auch in einer Million Jahren noch die Menschen bewegen. Und vermutlich werden sie zwar mit mehr Wissen die Sachlage diskutieren, aber sie werden auch immer wieder auf die Grundfragen zurückkommen, welche wir hier schon immer stellen.
Diese höhere Gesetzmässigkeit zu beweisen halte ich für schlichtweg unmöglich. Wir können versuchen sie als in einem Modell für uns nutzbar zu machen. Durchschauen werden wir sie aber nie.
WERTE ZENSURIERENDE: Gestern Nacht (2006-06-02 00:00 Uhr) sandte ich Ihnen ein relativ aufwändiges Posting zu. Sie haben’s nicht durchgelassen! Vielleicht schaffen Sie’s, dort drin den LETZTEN ABSCHNITT zu löschen, damit das vielsagende Posting doch eine Chance hat. Eigentlich finde ich es politisch nicht so korrekt: Über Muslime darf man heuer spotten und Karikaturen veröffentlichen, aber sobald man über andere Kulturen (speziell die Hebräische) was erwähnt, wird gleich gestrichen. Bin zwar kein Muslim, aber die Sache geht so sicher nicht auf. Bitte prüfen Sie mein Anliegen. Denn das Posting hat mich viel Kraft gekostet. Mit vorzüglicher Hochachtung, Kocher R.
Billy, mit allem Respekt: Die meisten Opfer waren einfache Menschen, die jeden Tag versuchten, irgendwie ueber die Runden zu kommen. Sie waren vielleicht keine Christen, na und??? Wie du sie von deinem sicher bequemen Schreibtisch verurteilst, das finden wir echt das Maximum. Dieser Blog faengt an, uns Angst zu machen. Uns reichts, wir verabschieden uns.
@Anna
Jemandem seine persönliche Meinung aufzudrängen kommt nie gut, das sehe ich auch so. Wenn eine Erkenntnis aus tiefer Erfahrung entstanden ist, darf sie durchaus mitgeteilt werden, ohne dass es zur Mission wird.
Warum oder in welchem Zusammenhang plädierst du für mehr Bescheidenheit?
@alle
Wissenschaft und Religion getrennt zu halten, klappt nicht lange, das ist verschiedentlich gesagt worden. Das Leben ist zu komplex, um etwas stets getrennt zu halten. Mir gefällt die Variante der Wissenschaft der Religionen gut. Und dann gibt es noch die Religion der Wissenschaft.
Und es gibt Spiritualität, die rational angegangen werden kann, ebenso wie Rationalität, die spirituell betrachtet werden kann.
Mir gefällt, dass der Papst nicht auf die Tränendrüsen gedrückt hat, nur um ein paar Leuten einen Gefallen und den Erwartungen genüge zu tun!
Er, der als Deutscher direkt betroffen war und ist- was mag in ihm vorgegangen sein?
@billy:
wenn du christ bist, solltest du eigentlich mehr begriffen haben, als dass du die schuld von katastrophen wie dem tsunami bei den opfern zu suchen. das ist einfach pietätlos und arrogant. und genau wegen solcher aussagen schmäme ich mich von zeit zu zeit für das so genannte “christentum”. wenn gott so wäre, wie du geschrieben hast, müsste uns christen bei solchen werturteilen, wie du sie geäussert hast, als erste der blitz treffen.
@rk:
über muslime darf man alles sagen? von wegen: die karrikaturen wurden ja von allen seiten verurteilt. aber wenn dasselbe mit dem christentum geschieht, kratzt das keine sau. und dass man die jüdische kultur nicht mehr verunglimpfen darf, ist wohl etwas, was wir hoffentlich aus der geschichte der letzten 100 jahre gelernt haben – ansonsten ist man entweder schlicht blöd oder hatte in geschichte einen fensterplatz. anstatt uns über andere kulturen und ansichten zu mokkieren, solten wir sowieso viel eher vor der eigenen haustüre wischen.
mfg
studi
Birgit, ich meine eine echte Träne des Mitgefühls, auch eben für den Papst die konkrete Vorstellung vor Augen zu haben, was sich da abgespielt hat. Man muss sich da mal vorstellen, dass zuweilen die Lagerinsassen 24 Stunden hintereinander auf dem Appellplatz stehen mussten, zum Teil litten sie unter Cholera oder anderen Krankheiten, niemand durfte sich rühren, die ganze Nacht über in Kälte, Regen und Schnee, brach einer zusammen, wurde er weggetragen, musste einer aufs Klo, dann gleich an Ort und Stelle, darum sagten dann die Nazis von den Juden, sie seien richtige Schweine gewesen – eben solche tägliche Dinge haben sich laufend ereignet. Solange man so etwas nicht selber erleben muss, betrachtet man es eben mit Abstand und versucht irgend eine höhere Erklärung zu finden. Aber mal selber derart gepeinigt zu werden, das geht wirklich unter die Haut. Selbst die Vorstellung, einer derartigen Tortur ausgesetzt gewesen zu sein, erfüllt mich mit Todesangst!
@anna und cousine
ich gebe euch recht, viele waren einfache menschen, und wie ich weiter oben schon sagte, christen wie nicht-christen waren betroffen. da gab es keinen unterschied.
aber gott wird häufig nur benötigt, in not und trübsal. sonst haben wir ja unser leben selbst im griff. (?!?) und per 20-rappen stück wollen wir gott aus der schublade holen und wen das nicht klappt auch noch ihm die schuld in die schuhe schieben. also ich käme mir ziemlich verarscht und ausgenützt vor.
dies ist das wo ich sagen wollte, im vorherigen text. anklagen und richten ist mir nicht gestattet, wiel ich nichts besser bin als irgend ein anderer mensch. aber ich habe die gnade angenommen, die für alle bereit steht, die sie wollen.
Billy: Bist du ein Sieben-Tages-Adventist?
Nein und da ich an all den ganzen Zauber nicht glaube, habe ich logischerweise auch keine Vorstellung von der Hölle. Ist einfach eine Art meine Verachtung auszudrücken über die ganze sowohl zutiefst menschelnde wie auch menschenverachtende Bagage – für welche ich allenfalls zutiefst psychologisches Verständnis aufbringe. Mehr nicht.
Aber da der Begriff „Hölle“ nun mal existiert: Sie findet hier und jetzt auf unserem Planeten statt und ihr Geburtsort befindet sich in den Köpfen von Menschen, die aus „Glaubensgründen“ (nicht allein religiöse!) andere usurpieren, ausgrenzen, kaputt gehen lassen, deren Lebensgrundlagen zerstören usw.usf. Aktuell im Irak oder Afghanistan z.B. und alles aus der überheblichen Idee heraus, denen Kultur und politische Systeme nach eigenem Gutdünken beizubringen.
Vergewaltigungen, Misshandlungen, Todesstrafe, und wozu der menschliche Geist – selbst wenn religiös „angehaucht“ oder gar infiziert – immer noch alles so fähig ist. Das ist keine moralistische Kritik. Aber es ist eine Kritik an der offensichtlich beschränkten geistigen Enwicklungsfähigkeit jener Gattung, die sich homo sapiens zu nennen erdreistet und eine Kritik – oder besser gesagt eine ernüchternde Enttäuschung ob der manifesten und ewigen Wiederkehr des ewig Gleichen, wenn auch zum Teil – aber wirklich nur zum Teil! – mit subtileren Mitteln. Divide et impera und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.
Als Vegetarier würde ich mich natürlich nicht an grillierten religiösen Fanatikern gütlich tun wollen sondern begnüge mich am Knabbern an Kohlköpfen und Gurken und an all den Tomaten auf den Augen. Und ein Stücklein Brot dazu würde wohl noch jemand übrig haben.
Ein unbewältigbares Unterfangen allerdings!
@billy resp. Willy – Gott in Deinem Hirn ist leider ein Goetze, er verdirbt Deine ganze Fantasie. Warst Du schon einmal in Asien oder ueberhaupt schon im Ausland. Kaum. Wo soll ich bei Gott bei Dir beginnen? Also geh einmal nach Indonesien und ueberzeuge Dich selbst, wie anstaendig diese Menschen sind. Wir sog. Christen bringen ihnen das Verderben mit unserer gelebten Doppelmoral. Und begreif doch, Gnade braucht es nur, wo man die Macht missbraucht, oder die Milde eines hoeher Gestellten gegenueber einem Niedrigeren, in der Festsetzung einer Strafe. Also, vergiss die Gnade und halt Dich an Deinem Felsen fest, aber vorzugsweise aktuell nicht am Gotthardt!
Ich will Dir Deinen Glauben nicht ausreden, aber sprich nie mehr abwegig ueber fremde Kulturen, denn damit erkennt man, dass Du falsche Leute um Dich hast und schlechte Lektuere geniessest! Ich hoffe, es gelingt Dir, soviele Buchstaben und sogar noch Saetze aneinander gereiht, zu lesen und sogar noch zu verstehen.
@RK
Ich kann mit Ihnen mitfühlen. Ich habe einnmal eine Kritik an besagtem, hebräischen Kulturkreis mehrfach umformulieren müssen, bis mir kurz gesagt folgende Aussage unzensiert gelungen ist. Auch dieser Beitrag ist um 50% gekürzt.
@Studi
Da habe ich überhaupt Nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Vielmehr beschätigt Ihr Theologen Euch gerne damit, unangenehme Bibelstellen so umzudeuten, dass sie in Euer gepredigtes Weltbild passen.
Wie die Erbsündenlehre ist die trostlose Prädestinationslehre ein zentraler Punkt in der Lehre des Paulus. Hier lebt etwas vom heidnischen Schicksalsglauben, wie von der alttestamentlichen Willkür Gottes im Christentum fort. Dieselbe Anschauung, die Paulus propagiert, kannten schon die Essener. Und wie Paulus, lehrt nachher der Koran, der den Gedanken der Prädestination sogar mit besonderer Rigorosität betont: “Gott lässt irregehen, wen er will, und rechtleitet, wen er will.”
Gruss: Logos
@pecunia – Deine pointierten Analysen verblueffen mich generall sehr positiv, fuer einmal hast Du Dich in billy – willy gewaltig getaeuscht – der bringt es max. zum Eintages-Dogma-Mitlaeufer, man darf von gewissen Leuten nicht zuviel aufs Mal erwarten. Schliesslich sollte er auch noch die Zeit bekommen, das Alphabet von A wie Abbild bis Z wie Zoelibat zu erlernen, man merkt er hat etwelche Muehe damit. Nicht abwertend nur feststellend gemeint, bezeichnend fuer seinesgleichen!
Warum sollte man Juden, Buddhisten, Moslems, Christen, wen auch immer, schonender behandeln als andere? Warum spricht hier niemand von Erklaerungsnot?
@Birgit
Da fühlt man sich wirklich wie ein Bauer auf dem Schachbrett 😉
Da wundert man sich, dass das Christentum den freien Willen des Menschen postuliert.
Gruss: Logos
@Gnaediger
Ich denke, einer wie (fünf gegen W) Billy sollte uns den Namen seiner Freikirche schon nennen, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben. Ich glaube, von mir ist es ja auch hinreichend bekannt, dass ich zu denen gehöre, die dem Papst vor Jahren gekündigt haben.
@logos:
wer von uns hier die dinge etwas krumm deutet, ist wohl sehr fraglich; tatsache ist, dass du einen teilvers aus seinem zusammenhang gerissen hast und dass der vers so kaum einen brauchbaren sinn ergibt. tatsache ist auch, dass paulus keine prädestinationslehre im eigentlichen sinne hatte – auch wenn ihm dies immer wieder gerne von allen seiten angelastet wurde, vor allem keine doppelte prädestinationslehre in dem sinne, dass man zur verdammnis vorherbestimmt ist. vielmehr geht paulus davon aus, dass grundsätzlich alle menschen zum heil vorherbestimmt wären. aber vielleicht sollte man hier auch die entwicklung des paulus sehen, die seine theologie im laufe der zeit genommen hat, wie man anbetrachts des römerbriefes erkennen kann. da werden nämlich so einige dinge – so auch das mit der prädestination ins rechte licht gerückt. dort liest man nämlich von der ganzen schöpfung, die erlöst werden soll (allversöhnung? wer weiss…), bevor der von dir zitierte, fragliche abschnitt bezüglich der auserwählung/vorhersehung folgt. die prädestination gilt hier zur ermutigung und bestätigung der gemeinde – nicht zur äusseren abgrenzung. das sind zwei verschiedene paare schuhe. und genau das meine ich mit “aus dem zusammenhang gerissen”.
mfg
studi
@ Brigit
Warum ein Plädoyer für mehr Bescheidenheit: Zuerst wollte ich “mehr Toleranz” schreiben, aber der Begriff scheint mir etwas abgenützt. Und mit der Toleranz scheint es auch irgendwie immer noch nicht so recht zu klappen… Die meisten von uns glauben vermutlich an irgendetwas. Jeder hat “seine” Wahrheit, wahrscheinlich sogar im Laufe des Lebens mehrere Wahrheiten. Das ist ja gut und recht. Nur wird es ungemütlich, wenn wir unsere kognitiven Fähigkeiten dermassen ueberschätzen, dass wir uns einbilden, “die” Wahrheit gefunden zu haben. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich als einigermassen neugieriger Mensch seiner Sache so sicher sein kann. Zumindest muss man doch die Möglichkeit einräumen, dass die eigene Wahrheit nur eine von vielen möglichen ist? Es würde ja nicht bedeuten, dass man deswegen nicht mehr glaubt, oder? Kurz, weniger Einbildung und mehr Bescheidenheit würde vielleicht auch zu mehr Toleranz entstehen lassen. Ich hoffe, es ist mir gelungen, mich klarer auszudrücken. Herzliche Grüsse, adios!
Herr Stamm wird immer sektiererischer. Atheisten-Sektierer. Warum ist es für Herr Stamm so wichtig, anderen vorzuhalten, dass ihr Glaube falsch ist? Warum erhebt Herr Stamm den Anspruch, Glaubensfragen absolut richtig zu beantworten? Warum will Herr Stamm die Leute verunsichern? Es ist ja nicht so, dass wir von Herr Stamm zu irgendwelchen positiven Gedanken angeregt würden. Er behauptet ganz einfach aus seinem rein materialistischen Standpunkt heraus, dass das alles falsch ist und nicht existiert, was wir glauben, fühlen und zum Teil auch erleben. Und lässt uns dann im Chaos sitzen, überlässt uns unserer Leere. Wo liegt denn da der Sinn? Was ist das Sinn hinter diesem Ziel? Dagegen sein, Nein sagen, negativ denken, zerstören, recht haben wollen, ist das wirklich eine Botschaft, die es wert ist, verkündet zu werden? Oder kann man dem möglicherweise gar geistiger Vandalismus sagen?
bg (Abk. f. Blog-Geiferer) – gegen die Dummheit kaempft selbst Gott vergebens…..was Sie da raus lassen, schreit selbst gegen Ihren verheerlichten Himmel. Gibt es eine deutlichere Antwort, dass H. Stamms Beitraege von Noeten sind, als wieviele Leute sich von seinen aufgeworfenen Themen angesprochen fuehlen?
Was geifern Sie da von Verunsicherung und Chaos – es ist eher Anarchie in Ihrem Empfinden auszumachen. Haben Sie Probleme mit den Blogthemen, so suchen Sie sich doch lieber ein Forum, das Ihren Neigungen entspricht, “Sinn” macht und Ihre erwaehnte “Leere” ausfuellt….. Es gibt schon noch solche Randgruppen, ev. koennte Ihnen @animato weiterhelfen, da waere sogar der studi ueberfordert!!!
Nach meiner Meinung müsste sich der Papst vor jedem Auschwitz-Opfer verneigen und ihm im Zeichen des Mitgefühl die Füsse küssen und um Vergebung bitten. Christus anerkennt er als sein Herr, ihm will er dienen, er will in seinem Dienste sein, und dieser Christus hat ihm vorgezeigt, wie man auf Erden unter seinen Mitbürgern leben muss. Unermesslich waren die Leiden des Christus. Solch eine Handlung hätte zur Versöhnung beigetragen.
Man stelle sich vor, wie das polnische Volk seit Jahrzehnten mit solch einem Ereignis im eigenen Land weiterleben muss. Eine Belastung für jeden Bürger, letztendlich ist es eine Belastung für jeden Erdenbürger, dass sich solch ein Ereignis abspielte. Ich jedenfalls fühle mich immer schlecht, wenn ich daran denken muss, was wir der jüdischen Bevölkerung angetan haben. Ich werde wohl dieses Gefühl bis an mein Lebensende nicht mehr los.
@BG
Abgesehen davon, dass memyselfandi die Teste von Herrn Stamm immer sehr gut findet, möchte ich Sie etwas fragen, denn Sie stellen selbst sehr viele Fragen.
Gegenfragen: Warum sollte es irgend etwas geben, das man nicht hinterfragen dürfte? Und weshalb sollte ein Materialist nicht das Recht haben, seine Meinung Kund zu tun? Materialisten und Atheisten sind doch die einzigen, die eine vernünftige Meinung haben, oder nicht? Gibt es irgend jemanden, der eine Meinung hat, die mehr wert ist?
@W. Rohrbach
Warum erwartet man vom Papst, dass er sich den Juden oder Auschwitz-Opfern gegenüber sensibler verhält als gegenüber den Opfern des Genozids in Jugoslawien? Und Wie steht es um die Hutus und Tutsis? (Ich weiss immer noch nicht, welche die Bösen waren.) Gemäss christlicher Ideologie dienen alle demselben Gott.
Ich wünsche Dir und Helvetia, dass der “Heilige Geist” dieses Jahr besonders über Euch ergiessen wird. Schöne Pfingsten.
Liebe Pecunia
Leider ist nicht ganz so klar, was Materie überhaupt ist. Oder doch? Dann beantworten Sie bitte folgende Fragen:
1.) Weshalb gibt es zwar eine Elementarladung, aber keine Elementarmasse?
2.) Weshalb ist ein Proton im Ruhezustand ausgerechnet 1836,152668+/-4 mal schwerer als ein Elektron? – und wenn dies nicht so wäre, so wäre die Welt vermutlich nicht existent…
3.) Weshalb gibt es ausgerechnet die Elementarteilchen Proton, Neutron und Elektron – und zwar in enorm hoher Zahl -, aus welchen die Welt “zusammengesetzt” ist. Auch hier ist zu sagen: Wenn es die nicht gäbe, so wäre die Welt vermutlich nicht existent!
4.) Weshalb können die Naturkonstanten nur mit sog. irrationalen Zahlen ausgedrückt werden, d.h. zwar beliebig genau, aber nicht absolut genau? (“ratio” heisst übrigens – wie sie als Lateinerin sicher wissen – auch “Zahl” und “Verhältnis”)
5.) Weshalb sind die Elemente, welche es zur Bildung von Wasser braucht, grade in den richtigen Mengen vorhanden, dass auf der Erde Leben möglich wurde; weshalb hat Wasser grade den richtigen Schmelz- und Siedpunkt; und weshalb hat ausgerechnet Wasser im festen Zustand eine niedrigere Dichte als im flüssigen (was für das Überleben grösserer Lebewesen essentiell ist, weil das Eis eben auf dem Wasser schwimmt)
6.) Was ist Leben?
7.) Weshalb gibt es Sexualität, bzw. wie kommt sie denn zustande?
8.) Wie kamen bei der Evolution die hoch komplexen Mutationen zustande, und nach welchem genau definierbarem Kriterium erfolgte die Selektion? (Offensichtlich hat ja nicht nur einer überlebt, der sogenannt Fitteste, sondern es sind noch Hunderttausende von Arten am Leben…)
9.) Was ist Bewusstsein?
10.) Wozu brauchen wir Schlaf?
11.) Wie erklärt sich der Placebo-Effekt?
12.) Wie lässt sich Telepathie verstehen?
Ich will ja nicht hoffen, dass Sie – wie die meisten wissenschaftsgläubigen – keinen Schimmer von Naturwissenschaften haben. Drum bin ich gespannt auf Ihre Antworten…
Lieber w.rohrbach
Ich sehe dein Entsetzen, ahne deine Angst, verstehe, was du meinst. Doch wir können die Menschen nun mal nicht dazu bringen, das zu tun, was sie unserer Meinung nach zu haben. Doch es ist möglich, dass wir an Stelle der Person handeln. Versuch`s mal, wenn du willst…stell` dir vor, du wärst an seiner Stelle, umgeben von Kameras, von Erwartungen, die dir die Luft abschnüren, du denkst an deinen Vorgänger, der die Menschen so oft so tief berührt hat und du weisst, dass es dir auf diese Weise nicht gelingen kann. Du verbeugst dich, weinst, bittest um Vergebung- und verzeihst selber. Es hilft bestimmt. Auch dabei, dass du nicht dein Leben lang Opfer dessen bist, was andere angerichtet haben.
Ich meine das ernst.
Ich habe in meinem ersten Beitrag weiter oben als erste traumatisches erwähnt und das tut mir nun leid; ich glaube nicht, dass es nötig ist, das Unsagbare aufzuzählen, uns das Leben mit Vergangenheit zu vermiesen. Ich bin in der Nähe von München aufgewachsen, das KZ in Dachau ist nicht weit weg und alle Schulklassen mussten dort mal hin. Heute werden die Kinder besser vorbereitet und begleitet… es war grauenhaft, ja, doch es war auch tiefe Hoffnung und Liebe zu finden. Und das ist es, was zählt.
Hallo Anna
Danke für die genauere Ausführung.
Herzliche Grüsse
Birgit
Ich weiss es nicht. Warum sollte man es nicht eines Tages herausfinden können? Ist es sinnvoll, die Grenzen genau dort zu erwarten, wo man sie heute sieht? Wenn ja, warum?
Ich finde engstirnig, wenn man sagt: “Ich sehe bis dort nachh hinten zum Horizont. Gleich hinter dem Horizont ist Gott.” (Steig doch auf einen Berg oder bau dir einen höheren Aussichtsturm, oder warte auf besseres Wetter.)
Meine Naturwissenschaftlichen Kenntnisse reichen nicht viel weiter als chlorure de sodium.
Atheisten sind auch gläubig…
sie glauben nähmlich, dass es keinen Gott gibt. Denn wissen tun sie das ebenso wenig, wie ein Christ, dass es einen Gott gibt.
Ich glaube, das Problem liegt in einem (christlich) belasteten Gottesbild. Das Christentum schleppt noch immer ein verstaubtes Gottesbild aus der Antike als Ballast mit. Dieses spiegelt die Weltdeutung der Menschen jener Zeit wieder, in der es entstanden war. Kein Wunder, dass der moderne Mensch damit nicht mehr viel anzufangen weiss, und sich die religiösen Aktivitäten der meisten Christen darauf beschränken, jährlich ihre Kirchensteuer zu bezahlen.
Wir befinden uns in einer Übergangszeit, in welcher herrschende Religion im Sterben liegt und sich noch keine neue herausbilden konnte.
Da ist es verständlich, dass viele Menschen das Baby mit dem Bad ausschütten wollen und die Existenz eines Gottes kategorisch ablehnen.
So kommt ihnen von vornherein nicht in den Sinn, es könnte eine alles zusammenhaltende schöpferische Kraft, oder ein geistiges Prinzip geben, welches der Evolution zu Grunde liegt.
Andere, die sich nicht als Atheisten bezeichnen wollen, zeigen in religiösen Fragen Desinteresse oder wenden sich Ersatzreligionen zu (Esotherik, Astrologie usw.)
Ist es denn plausibel, dass unsere Welt im Nichts begründet ist? Ist das Universum nur ein mechanisch ablaufendes Urwerk, das ohne Sinn und Zweck abläuft? Ist es nicht plausibler, hinter der Evolution ein geistiges Prinzip zu erkennen, das sich in der Materie manifestiert. Ist die Evolution der Materie nich ein fortwährend verfeinertes abbilden dieses geistigen Prinzips? So wie die Flosse des Fisches die Strömung abbildet, in welcher der Fisch schwimmt, ist auch das menschliche Gehirn nur der Anfang eines Abbildes des geistigen Prinzips, welches der Natur innewohnt.
Gruss: Logos
Lieber Logos
Sag mal ganz ehrlich: Braucht alles einen Sinn oder Zweck? Ist die Welt nicht auch ohne allfälligen Sinn gut genug? Mir gefällt es hier, ich würde gerne noch ein paar Jahre leben. Und wenn es dann fertig ist, dann war es das eben und aus. Licht löschen, Strom abstellen, Leiche entsorgen, fertig.
ähmäffgeh
PecHell
Ich danke Dir Birgit, dass Du nochmals darauf eingegangen bist. Um ehrlich zu sein, ich würde am liebsten auch nicht mehr an diese Geschichten denken. Es ist einfach ein absoluter scheusslicher Schandfleck in der europäischen Geschichte.
Gemäss Filmberichten der Amerikaner gab sich die Bevölkerung in Dachau damals als “völlig unwissend”. Man habe schon gewusst, dort oben sei ein sogenanntes Lager. Mehr eigentlich nicht. Man wollte es wahrscheinlich gar nicht wissen, denn so etwas belastet. Irgendwie kann ich diese Haltung verstehen.
Für die israelische Jugend ist es einfach unfassbar, was ihrem Volk angetan wurde. Ich nehme mal an, es wird noch viele Jahrzehnte dauern, bis da ein wenig Gras darüber gewachsen ist. Ich meine, die Napoleonischen Kriege sind ja auch ziemlich vergessen. Ich hoffe nur nicht, dass eine andere furchtbare Katastrophe die vergangenen Katastrophen vergessen macht.
Erst als Erwachsener begreift man eigentlich, was sich da alles abgespielt hat.
@ Logos
Das mit der Übergangszeit leuchtet mir ein.
Nicht aber, dass da etwas neues kommen muss.
Die bestehenden Religionen sind durchaus in der Lage, sich zu reformieren. Man muss einfach nicht gleich das Beispiel mit der römisch-katholischen Kirche nehmen.
Der Studi wäre ein Antwärter dafür, die Religion in eigentliche Dimensionen zu führen.
Vielleicht erzählt uns Studi, wie man bei den Evangelen diese ‘verstaubte Materie’ abzuschütteln versucht.
Ich denke es steht ausser Frage, dass da IMMER ein Bereich sein wird, welchen wir nicht erfassen können. Die Frage ist nun, wie wir damit umgehen. Welche Form muss eine Kirche haben, um sich dem gänzlich annehmen zu können? Die Religion muss also einerseit den Menschen so positionieren können, wie er tatsächlich zu stehen kommt, andererseits aber auch die höhere Ordnung, und natürlich den Bezug des Menschen zu dieser relativ realistisch(wirklich) darstellen.
Also ich habe als ehemalig römisch-katholisches Mitglied nie das Gefühl gehabt, ich würde auch nur annähernd an sowas herangeführt. Es ging immer nur um weltliche Dinge, und um eine falsches Gottesbild. Es versteht sich von selbst, dass damit auch der Bezug dieser beiden Dinge zueinander nicht zustande kam.
Helvetia, ich möchte eigentlich alle Volksgruppen, die so grausam verfolgt wurden oder noch werden einschliessen. Ich denke auch an die Armenier, die von den Türken so grausam niedergemetzelt wurden. Die Türken tun sich mit ihrer Vergangenheit auch schwer. Zudem ist ihr Verhältnis mit den Kurden erheblich gestört.
Ich weiss, der Papst appelliert immer an die Menschlichkeit bei den Regierungen, die ihre Gefangenen loyal behandeln sollten. Die Amerikaner haben sich auch weltweit wie Unmenschen in Sachen Feindseligkeiten verhalten. Ich denke nur, was die sich in Irak dort leisten, das grenzt an einen Wahnsinn.
Man könnte noch sehr viel aufzählen, auch zB der ganze Frauenhandel, der mit äusserster Brutalität betrieben wird. Oder die zwangsweise Beschneidungen der Frauen in afrikanischen Staaten.
Im Prinzip müsste man glauben, auf unserer Erde herrsche die totale Hölle. Aber eben, diese Grausamkeiten werden im Versteckten gemacht, man verweigert Aussenstehenden jeglichen Zutritt, damit keine Berichterstattung erfolgen kann.
Man weiss ja auch, wie das Personal der Gefängnisse gegenüber den Insassen die “grausame Sau” auslassen und diese bis aufs Blut schikanieren.
Ich möchte da nicht den Papst verantwortlich machen, dass er überall aufkreuzt und um Vergebung bittet. In erster Linie sind es ja die Regierungen, die nicht fähig sind, demokratisch-menschlich zu handeln!!!
es gibt nicht nur atheisten und gläubige
es gibt auch agnostiker,die einfach keinen
gott erkennen können.
alles was wir wissen ist von unserm hirn
und seinem guten funktionieren abhängig.
ohne einen gut arbeitenden körper können
wir nichts über den kosmos erfahren.
tja da scheinen einige ihre lieben seiten aufgegeben zu haben…
@ studi: es gibt christen, die nur das von der bibel nehmen, das ihnen gefällt und so um das unangenehme rumzukommen versuchen. z.b. 1. korinther 10, 19-20 ist so eine unangenehme sache. ebenfals 1. kor 8, 4-6…
@ alle: wen ihr meine beiträge ohne vorurteile gelesen habt, dann könnt ihr ersehen, dass ich nicht behaubte besser zu sein, als irgendein anderer. und ich behabupte auch nicht, das unser land ‘christlicher’ ist als z.b. indonesien oder sonst irgendein.
ich kann mir auch nicht sagen, wieso solche katastrophen aktuell, nicht in westeuropäischen ländern geschehen, sondern haubtsächlich auf dem asiatischen od. afrikanischen kontinent, hauptsächlich sagte ich. vielleicht ist es gnade, vielleicht auch nur eine frage der zeit.
@ jean
Es gibt diverse Formen von Agnostizismus. Viele davon propagieren, dass die Nicht-Erkenntnis einer höheren Gesetzmässigkeit darauf schliessen lässt, dass sie einen sowieso nicht tangiert.
Diese Betrachtung finde ich naiv. Und dem möchte ich in aller Form widersprechen. Wie Logos bereits angemerkt hat, könnte man selbst in der Evolution eine Art göttlichen Geist erkennen, eine übergeordnete Gesetzmässigkeit, welche uns zu dem gemacht hat, was wir heute sind.
Natürlich legt diese Betrachtung die volle Verantwortung in die Hände des schicksalshaften ‘Gottes’, und nicht mehr in die Hände der Menschen. Aber selbst wenn der Mensch so ziemlich alles und jedes beeinflussen könnte, so könnte er dennoch nicht die Gesetze der Natur brechen, die Gesetze über welche er selber diese Gesetzt begreift und anwenden kann. Diese Funktion ist alleinig einer höheren Gesetzmässigkeit überlassen.
@Werner: Da kann ich Dir voll zustimmen.
@Billy: Diese Aussagen, dass Katastrophen vorwiegend den Heiden zustossen, habe ich leider schon des öfteren von 2frommen” Christen gehört. Dazu kann ich nur sagen, dass ich das als primitivsten, blinden und unreflektierten Fundamentalismus empfinde!
Gruss: Logos
@ jean
Noch einen kleinen Nachtrag.
Ich habe einen sehr gläubigen Kollegen. Seine Meinung ist, dass Gott zwar alles legt, und für alles bereits gesorgt hat, dass aber der Mensch dennoch genügend Freiraum und Entscheidungsspielraum, dass er sein Leben selbst in die Hand nehmen kann.
Seine Philosophie ist nicht wissenschaftlich abgestützt, es sind reine Mutmassungen und Annahmen.
Aber seine Haltung ist dennoch sehr weit fortgeschritten, und ausserdem sehr nützlich. Denn hierdurch kann er den Determinismus durch Gott abwenden, seine eigenen Freiheiten behalten, ihm dennoch aber die Wichtigkeit zuweisen, welche einer solchen höheren Gesetzmässigkeit eigentlich zukommt.
Selbst Wissenschaftler sehen heutzutage keinen Widerspruch mehr, an Gott glauben zu können und gleichzeitig der Wissenschaft zu frönen. Und seit 200 Jahren nun ist unsere Erkenntnistheorie soweit, und bestätigt alledies. Die Leute sind einfach zu faul, um sich jemals damit auseinanderzusetzen. Stattdessen zetteln sie lieber wieder irgendwo einen Glaubenskrieg an.
@Werner
Wer sagt, dass die höchste Gesetzmässigkeit nicht das Chaos ist?
Lieber Thomas – mit Interesse habe ich Deine Fragen gelesen. Leider bin ich kein Naturwissenschaftler und bin doch interessiert, wie hier die Antworten lauten. Könntest Du mir bitte einen Link geben, wo ich die Antworten finden könnten. Vielen Dank.
@ pecunia
Ich bin der festen Überzeugung, dass selbst das Chaos seinen Platz in der Ordnung hat. D.h., selbst das, was wir Menschen als Chaos empfinden, ‘gehorcht’ einer höheren Gesetzmässigkeit, und funktioniert nach der ‘Ordnung’. Es ist sozusagen ein ‘geordnetes Chaos’.
Aber es handelt sich hier nur um Glaubenssätze, welche sich über unser Wissen an ein Modell angenähert haben. Ob das alles stimmt? Wer weiss das schon im Endeffekt. Dennoch können wir davon ausgehen, dass es eben so ist, gemäss dem Wissen, über welches wir bis jetzt verfügen.
Es ist eigentlich viel mehr als reine Spekulation. Es ist das intuitive Wissen über die wirklichen Zustände. Und dieses Wissen schlummert in jedem drin, es muss nurnoch ausgegraben werden, weil es durch Dummheit, Faulheit, Ideologien und selbst manchmal Religion zugeschüttet wurde.
Davon bin ich überzeugt.
@werner
diese höhere gesetzmässigkeit,woher kennst
du diese? vieleicht willst du einfach eine
erklärung haben für das nicht wissen.
wenn man in der evolution eine art göttlichen geist erkennen könnte, dann wäre das auch einem agnostiker zugänglich.
Der Urzustand auf dem Erdball, denke ich, ist der Chaoszustand, der sich aber immer wieder von alleine und in gewissen Bereichen von Menschenhand korrigiert regelt. Ich denke zB an die reine Natur wie die Wildnis in Afrika. Ist die Steppe üppig und bietet sie viel Nahrung, gedeihen die Gnus und andere Tiere. Es kommt zu einer Überpopulation. Irgendwann trocknet die Erde, die Tiere finden keine Nahrung mehr und zu Tausende oder Zehntausende sterben sie. Oder die Krankheiten entstehen unter den Tieren (letzthin irgend so eine Viruserkrankung bei den Löwen), dezimieren sich etc. Beim Phänomen Mensch war es oder ist es das Gleiche. Ich meine so der Aussatz oder die Pest hat Millionen dahin gerafft. Da war man jahrzehntelang damit beschäftigt gewesen, die Toten zu verbrennen. Daraus lernt der Mensch, warum die Pest ausgebrochen ist. Ich meine, bei der Aidskrankheit glaubten alle, es gäbe jetzt eine grosse Epidemie, sowie bei der Vogelgrippe (Pandemie). Aber offenbar sind beide Seuchen infolge Korrekturen an uns mehr oder weniger schadlos vorbei gegangen. Ich meine auch mit der Lebenserwartung des Menschen, mit der Spitzenmedizin, mit der Pflege etc. Wir finden uns offenbar immer ausgeklügelter in dieser Welt zurecht und erfinden andauernd neue Techniken, wie wir besser leben und überleben können.
@werner
Wenn hier ein Neurologe mitliest, soll er uns bitte sagen, ob ein Gehirn bei der Geburt als vorprogrammiert betrachtet wird, oder ob man heute eher davon ausgeht, dass ein Gehirn bei der Geburt noch eine leere Festplatte ist. Ich glaube nämlich nicht, dass irgendwelches Wissen in mir schlummert.
P.S. Intuition gilt in meiner Branche allgemein als die Fähigkeit, etwas auf Anhieb instinktiv falsch zu machen.
Bevor diese Diskussion durch eine neue Debate abgelöst wird, muss ich noch einen Gedanken loswerden.
Billy, wahrscheinlich habe ich Ihren Beitrag tatsächlich nicht ganz vorurteilsfrei gelesen. Ich bin auch nicht ganz sicher, ob Sie richtig verstanden habe…Mir scheint, Sie interpretieren die Tsunamikatastrophe als seine Strafe für sündhaftes Verhalten (oder als fehlende Gnade Gottes den Betroffenen gegenüber aus einem anderen Grund?). Mich persönlich überzeugt diese Erklärung zwar nicht, aber ich habe gar nichts gegen sie. Wenn sie Ihnen hilft, sich in der Welt besser zurechtzufinden, freut mich das sogar für Sie. Ich selber habe ja auch ein paar Ansichten, und ich erwarte nicht, dass alle anderen damit einverstanden sind.
Allerdings finde ich es aber schlimm, wenn solche (persönlichen) Erklärungen den Betroffenen zugemutet werden. Stellen wir uns vor, jemand hat einen Schicksalschlag erlitten: Es ist schon schwierig genug, damit zuruechtzukommen. Aber dann muss er sich noch mit (oft gutgemeinten) Kommentaren auseinandersetzen wie: “Ihr Unglück oder Ihre Krankheit ist eine Strafe Gottes für Ihren Lebensstil (oder den Lebensstil ihrer Zeitgenossen).” “Sie sind krank, weil das der Wille Gottes ist.” “Sie sind an Krebs erkrankt, weil Sie ihre Gefühle verdrängen.” “Ihre Familie wurde im Völkermord umgebracht, das ist sehr traurig und tut uns leid, aber, look at the bright side, wahrscheinlich konnte dadurch Schlimmeres verhindert werden.” Anstatt tröstend zu wirken, sind solche Kommentare für die Betroffenen oft sehr verletztend, vor allem, wenn sie mit dieser Erklärung nicht einverstanden sind.
So, das musste ich jetzt einfach noch loswerden…Etwas ähnliches ist vielleicht mit der Papst-Rede passiert. Die Worte des Papstes war sicher versöhnlich gemeint, aber an diesem Ort und Anlass zu Erklärungen ansetzen, das konnte ja nicht gut kommen.
Sehr geehrter Herr Rohrbach,
Da Sie sich fuer die Fragen, die Herr Allmendinger gestellt hat, interessieren, moechte ich Ihnen einen Film empfehlen: “What the bleep do we know – Ich weiss, dass ich nichts weiss”. Er laeuft zur Zeit in Zuerich und Bern und spricht einige Themen an, die hier diskutiert werden.
@ jean
Du sagst es richtig: ‘wäre’.
Aber offensichtlich ist es das nicht. Und das ist schade.
Die Anerkennung einer höheren Gesetzmässigkeit hat immanenten Einfluss auf die Moral und die Wertehaltungen einer Person. Wenn du diese höhere Gesetzmässigkeit nur als Möglichkeit erkennst, und nicht als Wahrscheinlichkeit, dann macht dein ganzes Schaffen als Mensch keinen Sinn mehr. Dann braucht es auch keine Evolution mehr. Da diese Evolution aber nachweislich existiert, und uns dies ermöglicht in immer weitere Dimensionen des Denkens und Wahrnehmens vorzudringen, so würde ich mal davon ausgehen, dass der Materie weit mehr anhängt, als ursprünglich angenommen. Der gesamte Bauplan und alle seine Varianten waren und sind somit in der chaotischen Ur-Materie bereits enthalten. (Natürlich war vermutlich auch am Anfang nicht das Chaos, sondern die Ordnung. Diese hat dann das Chaos geboren, das, was der Mensch eben als Chaos empfindet, obschon es das nicht ist, und niemals war.)
Wenn du in diesem Prinzip Gott siehst, oder eine höhere Gesetzmässigkeit, dann gibt dir das Legitimation für dein Denken und Handeln.
Die Quantenphysik mit ihren unbestimmbaren Zuständen ist meiner Ansicht nach weder falsch, noch richtig. Sie ist aber einfach nutzlos, weil man auf ihrer Theorie nichts mehr aufbauen kann. Die Welt der Axiome kann nicht weitergeführt werden. Irgendwann wird man dann sehen, dass es keinen Sinn macht, in die Wissenschaft die Göttlichkeit bringen zu wollen, indem man ihr die festen Gesetzmässigkeiten raubt.
@ pecunia
Die Wissenschaft von heute kann noch nicht untersuchen, wie eine komplexe Umwelt aus einer Masse Hirn einen gut funktionierenden Denkapparat macht.
Aber man kann dennoch annehmen, dass die Grundmuster des Denkens und Lernens bei fast allen Menschen gleich ablaufen. Wir sind also vermutlich auch hier determiniert, in bezug auf die Art des Zustandekommens unseres Denkens, nicht aber in bezug auf die Entscheidungsfreiheit.
Naja, und das alles ist doch auch nur eine Theorie. Man weiss, es muss da mehr Gesetzmässigkeiten geben, als wir uns heute vorstellen können, damit wir zu einem denkenden Wesen werden. Welche dies aber sind, die aus einer grauen Neuronenmasse schlussendlich die Intelligenz, und selbst die Wahrnehmung und das Erkennen einer göttlichen, übergeordneten Dimension zustande bringt, nuja, dass kann dir auch ein Neurologe nicht sagen. Das ist ja eben die Sphäre, in welche sie schon lange eindringen möchte, aber immer nur scheitern.
Die alte Frage, wie aus Materie Geist wird.
Die Religionsvertreter haben heutzutage eventuel noch bessere Antworten darauf als die Wissenschaftler, denn ihre Antworten beziehen sich wirklich auf den ‘Geist’, während die Wissenschaftler sich nur auf die Materie beziehen können, und das auch nur aufgrund ihres eigenen ‘Geistes’.
@ pecunia
Nein, das glaube ich nicht. Hihi. Die Intuition ist doch in allen Berufssparten hilfreich. Wo arbeitest denn du?
Intuition ist immer die Quintessenz aus einem ganzen Array von Erfahrungen. Ich kann mir nicht vorstellen, wo die Intuition nicht von Vorteil sein könnte. Arbeitest du vielleich in einer strengen Wissenschaftssparte? Dann vielleicht nochmals der Hinweis auf einen guten Beitrag von Studi, welcher mal die Beweisbasis der strengen Wissenschaft dargelegt hat. Dabei ist nämlich herausgekommen, dass selbst das ‘Wissen’ schlussendlich nur ein ‘Glauben’ ist. Die Wahrscheinlichkeit macht ein Ding noch nicht tatsächlich ‘wirklich’. D.h., die absolute Beweislast für einen Umstand zu erbringen ist im Endeffekt ein sinnloses Unterfangen. Dennoch aber müssen wir auf die Wahrscheinlichkeiten bauen. Und die Praxis beweist dann dennoch, dass alles richtig ist, als in einer Annäherung an die geistige Vortellung, von welcher man ausgegangen ist.
🙂
@anna mitsamt Kusine
“What the bleep do we know” ist ein treffender Filmtitel – vorausgesetzt, man versteht das “we” als Selbstreferenz der Filmemacher und nicht als weitergehende Verallgemeinerung.
Wie stark die Filmcrew wissenschaftliche Daten fehlinterpretiert und verdreht, hat das Skeptic Magazine hier schön zusammengestellt.
Auch die BBC sind nicht wirklich freundlicher mit dem Film umgegangen: Eagerly pushing a New Age agenda this is less Stephen Hawking, more Oprah Winfrey: the self-help manual for the multiplex audiences of the 21st century. It feels like an advert for a cult, so it’s no surprise to learn that the filmmakers allegedly have ties to the kooky folk at the Ramtha School of Enlightenment. Credulity required.
spannende diskussion… bin aber nach den afro-pfingsten in winti zu müde, um ausführlich in die aktuelle debatte miteinzusteigen.
ein kleiner gedanke noch zum thema beweisbarkeit der existenz (oder eben nichtexistenz gottes): selbst wenn wir, wie pecunia es geäussert hat, die ordnung im chaos je erkennen könnten, bleibt noch immer die frage, was zuerst war: das huhn oder das ei; oder anders formuliert: eine empirisch nachvollziehbares und rational formulierbare höchstes prinzip spricht ja noch lange nicht gegen die existenz gottes.
es geht hier, wie schon oft von allen seiten formuliert, um glauben; denn egal, wie weit wir es mit der wissenchaft je bringen werden, man kann (und darf) hinter jeder naturwissenschaftlichen entdeckung auch immer das wirken gottes in der schöpfung sehen. das hat nichts mit rational oder irrational zu tun, sondern mit ganz persönlichen ansichten, welche in jedem fall (seien diese religiös oder agnostisch) durchaus begründbar sind.
mfg
studi