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Erklärungsnot

Hugo Stamm am Donnerstag den 1. Juni 2006

Bei grossen Katastrophen geraten Mitglieder vieler Glaubensgemeinschaften in einen Argumentationsnotstand, da sie auch „weltliche“ Ereignisse religiös interpretieren wollen oder müssen. Zufall oder Schicksal gibt es kaum, alles gehorcht einer höheren Ordnung oder folgt einem höheren Sinn. Auch ein Unglück.

Wie schwierig der Umgang mit solchen Ereignissen ist, zeigte sich beim Tsunami. Oder aktuell beim schweren Erdbeben auf Java vor ein paar Tagen.

Bei kleineren Ereignissen lässt sich immer eine Erklärung finden: Eine schwere Krankheit oder ein Unfall lassen sich als Prüfung, Strafe Gottes oder karmische Säuberung darstellen. Bei Katastrophen, die wahllos die Menschen ganzer Landstriche – inklusive unschuldiger Kinder betrifft – wird die religiöse Argumentation schwierig. Nicht alle Bewohner eines Erdbebengebietes können karmisch schwer belastet gewesen sein oder nach christlicher Vorstellung schwere Schuld auf sich geladen haben.

Wie ratlos geistliche Oberhäupter angesichts unfassbarer Ereignisse reagieren, zeigte Papst Benedikt XVI bei seiner Polenreise. Im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau fragte er: «Wo war Gott in jenen Tagen. Warum hat er geschwiegen?»

Statt auf die eigene Schuld – auch der der Kirche – hinzuweisen, sagte der Papst, über das deutsche Volk habe «eine Schar von Verbrechern mit lügnerischen Versprechungen, mit der Verheissung der Grösse, des Wiedererstehens der Ehre der Nation (. . .) mit Terror und Einschüchterung Macht gewonnen, so dass unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und missbraucht werden konnte». Als seien die Nazis Fremde gewesen.

Wäre es nicht an der Zeit, zu anerkennen, dass es für gewisse Ereignisse keine religiösen Erklärungen gibt?

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119 Kommentare zu “Erklärungsnot”

  1. BeWe sagt:

    Hat uns Gott nicht einen freien Willen gegeben? Heisst das nicht, das wir selber entscheiden können, ob es Krieg gibt oder nicht? Es wurde nie versprochen, dass wir ewiges irdisches Leben haben. Es wird jedoch gesagt,dass, wenn wir gottesfürchtig Leben, wir ein ewiges Leben im Himmelreich bekommen. Wieso also immer alles hinterfragen? Wieso immer alles erklären wollen? Wir sollten uns bemühen, ein gutes und erfülltes Leben zu haben. Man weiss nie, wann man es verliert. Und wir wissen schon gar nicht, was danach kommt. Also, nehmt die Ereignisse hin, trauert, spendet und macht das Beste daraus, lernt daraus. Aber sucht nicht immer einen Schuldigen.

  2. Sam sagt:

    “Statt auf die eigene Schuld – auch der der Kirche – hinzuweisen, sagte der Papst, über das deutsche Volk habe «eine Schar von Verbrechern mit lügnerischen Versprechungen, mit der Verheissung der Grösse, des Wiedererstehens der Ehre der Nation (. . .) mit Terror und Einschüchterung Macht gewonnen, so dass unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und missbraucht werden konnte». Als seien die Nazis Fremde gewesen.”

    Das ist jetzt ein ziemlicher Tiefpunkt für mich in diesem Blog. Bin ja nicht Papst-Folger, aber hätte er sich Ihrer Meinung nach persönlich für seine Schuld an diesem Terror entschuldigen sollen?? Oder war die Kirche schuld an diesem Terror? Oder darf man jemanden nur kritisieren, wenn er ein Fremder ist? Irgendwie scheinen Sie das zu implizieren hier.

    Anfangs habe ich diesen Blog noch gerne gelesen und hochstehend gefunden. In letzter Zeit kommt da leider immer mehr Hass und Wut auf alles, was irgendwie glaubt durch. Objektiv kann man das leider nicht (mehr) bezeichnen.

    Wird jetzt sowas bei Tagi zensiert werden?

  3. Sam sagt:

    Und: wie können Sie folgenden Satz als religiöse Erklärung verstehen?

    «eine Schar von Verbrechern mit lügnerischen Versprechungen, mit der Verheissung der Grösse, des Wiedererstehens der Ehre der Nation (. . .) mit Terror und Einschüchterung Macht gewonnen, so dass unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und missbraucht werden konnte»

  4. dave sagt:

    Genau! Wenn ein Flugzeug abstürzt, hatte der eine Glück, der den Flug verpasste und er dankt Gott dafür. Doch er vergisst, dass ein anderer Christ dabei ums Leben kam. Ist er deshalb ein besserer Christ? Wenn Gott wirklich darüber entscheidet, wer leben darf und wer nicht, wenn es keinen Zufall gibt, dann wird Gott zum Richter und zum Mörder abgestempelt, der über Leben und Tod entscheidet. Jemand, der seine Launen an mir auslässt und der mich das Fürchten lehrt und der meine Freiheit als Mensch nicht akzeptiert, den will ich nie und nimmer als Gott. Und jemand, der seine Leute dazu zwingt, ihn anzubeten und wenn sie es nicht tun, sie bestraft, den will ich nicht als Gott haben. Und überhaupt: Sich anbeten zu lassen, das ist so eine peinliche Angelegenheit. Überlegt euch Leute, was es bedeutet, wenn wir zu Gott rufen: Wir loben und wir preisen dich und wir beten dich an. Versetzt euch mal in die Lage dieses Gottes: Wie peinlich, wenn man die Menschen vor einem kriechen macht. So jemand ist kein Freund, sondern ein Despot, der sich an seiner Alllmacht ergötzt. So einen Gott will ich nicht. Wer ist Gott, was ist Gott? Ich weiss es nicht. Jemand, der nicht zu mir spricht, den gibt es nicht. Ist jemand ein Freund, den wir nicht kennen? Warum sollte ich jemanden anbeten, den ich nie gesehen habe? Der nie mit mir gesprochen hat? Oder der es so kompliziert (Religion) gemacht hat, dass es bezüglich ihm nur Missverständnisse gibt (Religionen). Es scheint mir so wie das griechische Sprichwort: Hätten Rinder Götter, so hätten sie Rinder als Götter.

  5. GBU sagt:

    Wenn es uns menschen “gut” geht, fragt kaum einer nach gott (ausser die “fanatiker” und “fundamentalisten” eben). aber kaum geschieht irgendwo eine katastrophe ist gott mal wieder der “depp”. wir haben einen freien willen, ob wir Gottes nähe wollen oder eben nicht. wir menschen haben gott aus fast allem verbannt, wo man ihn nur verbannen kann. und wenn dann mal was passiert heisst es: ja, wo war denn jetzt der liebe gott??? hat uns wohl mal wieder im stich gelassen…
    so läufts nicht mit gott. entweder man entscheidet sich FèR ihn oder GEGEN ihn. er mischt sich sicher nirgends ein, wo man ihn verbannt hat.
    Gott ist kein gott, den man mal so auf knopfdruck bestellt, wenn man ihn gerade braucht und wieder wegschickt, wenn alles in ordnung zu sein scheint…
    menschen können so arrogant sein- aber gott empfängt jeden, der ihn will, mit offenen armen.wenn man eben seinen stolz überwindet.

  6. GBU sagt:

    hey dave
    ich geb dir leider recht.der blog hat echt keinen sinn mehr.
    er verschlimmert die kluft zwischen gläubigen und ungläubigen-..
    war heute sicher das letzte mal da.

  7. Sam sagt:

    @dave:

    Ich bete Gott an, weil er eben kein Despot ist. Weil er eben NIEMAND zwingt, ihn anzubeten. Weil er alles gegeben hat für mich. Weil er mich sehr oft gut geführt hat. Weil er mich kennt und ich ihm voll vertrauen kann. Also ein bisschen aus anderen Gründen als oben angeführt 😉

    Ein Despot würde ich nie anbeten. Und: ich verstehe – wie der Papst – manches nicht, was Menschen auf dieser Welt verbockt haben. Schiebe aber deswegen nicht wie es bei Herr Stamm tönt die Schuld auf die Kirche (die aber auch viel verkehrt gemacht hat/macht), den Papst oder die Fremden.

    Ich denke, es gibt Dinge, die nehmen ihren Lauf – nicht überall fummelt Gott rein in unsere Entscheidungen oder in die Naturgesetze. Sooo schlimm ist es dann aber auch wieder nicht, wenn jemand dankbar ist, mit dem Leben davongekommen zu sein, oder?

  8. krügel sagt:

    Stamms Kolummen werden immer kürzer, aber leider dadurch nicht weniger doof.
    Er hat einfach nichts wirklich bedeutendes zum Thema Religion zu sagen.
    Hugo schreib doch künftig wieder mehr übers Surfen oder Rollbrettfahren!

  9. Birgit sagt:

    Hallo

    Manchmal frage ich mich, für wen solche Ereignisse Katastrophen sind. Wenn der Mensch davon ausgeht, dass nur er ein Überlebensrecht hat, dann sind für ihn Tsunamis etc. natürlich Katastrophen, auf die er Antworten sucht. Wenn jedoch auch der Erde ein Überlebensrecht zugestanden wird, so ist es gar nicht so schlecht, wenn grosse Mengen an Menschen vernichtet werden. Das hört sich im Moment gegen jede Ethik an, ich weiss. Doch wer arbeitet wacker daran, der Erde den Untergang zu bereiten?
    Wenn die Erde sich schüttelt oder weint oder im Fieber glüht, weil ihr der Körper Menschheit zuviel wird, für wen ist es dann eine Katastrophe? Für die Erde sicher nicht. Klar trifft es auch “Unschuldige”. Jedes Mal, wenn ein Mensch stirbt, stirbt ein Teil, auch wenn er unbekannt und/oder unschuldig ist, von dir, von mir, weil wir miteinander verbunden sind. Macht es wirklich einen Unterschied, ob es Kinder sind, die sterben? Gibt es ein verbrieftes Recht auf ein gewisses Sterbealter? (Ich sage nicht, Leben sei nicht schützens- und erhaltenswert!!)Viele Kinder, die sterben, sind weiser, als mancher Erwachsene es je sein wird. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass es nur dieses einzige Leben hier gibt, dann wird der Tod zum Furchtbaren. Zum Glück gibt es hilfreichere Theorien.
    Kinder sterben jeden Tag, vor allem an Hunger und Aids. DAS ist die eigentliche Katastrophe, die es zu verhindern gilt.
    Und wenn es Schuldige treffen müsste, wer wäre das dann? Ein Präsident? Der Nachbar, Du, ich? Wer? Wer will urteilen? Geht es um Schuld oder um Verantwortung? Wieder einmal mehr will man dann Gott die Verantwortung zuschieben, der ist so schön weit weg…wie war das, nur um ein Beispiel zu nennen, mit dem Klimaprotokoll in Kyotu (wie schreibt man das?) Es ging den Bach ab…und vieles andere mehr auch.
    Freuen wir uns doch über jede Katastrophe, die uns von uns selber ablenkt. Aber: Sie könnte dann einen Sinn bekommen, wenn wir uns durch die Ereignisse auf die Liebe zu allem was ist, besinnen und danach leben. Dann kommen wir in Beziehung- und werden aufhören, die Erde, die vielleicht selber ein Organismus und nicht einfach Masse ist, zu zerstören. Was wir lieben, zerstören wir nicht. (Es gäbe da noch eine Umkehrung.) Dann gibt es in dieser Hinsicht auch nichts mehr zu erklären, weder religiös noch sonstwie.

    Es heisst doch, Gott ist überall, in jeder Religion. Dann war er auch in Auschwitz. Vielleicht hat er die Tränen all der Gequälten getrunken und gesagt: “Ach, so ist es, ein Mensch zu sein!?” Wie oft mag er schlimmeres verhütet haben, wenn Menschen andere Menschen zu Nummern degradieren mussten, um selber in dieser irren Maschinerie zu überleben? Wenn Menschen der Menschlichkeit gekündigt haben? Wie oft hat er sich gefreut, wenn er in Menschenkörpern die Erfahrung gemacht hat, wie es ist, eine Geste der Freundlichkeit, des Verständnisses, der Wärme, ein Stück Brot, ein letztes Lächeln der geliebten Mutter oder Kindes zu erhalten, bevor sie/es erschossen wurde?

    Natürlich hatte der Pabst keine Antwort, sein Flopp war nur, dass er oben genanntes in diesem Moment nicht in Erwägung zog. Er ist auch nur ein Mensch. Und diesem entzieht sich noch so manches….vielleicht erlauben wir es uns eines Tages, Gott wahrzunehmen. Denn da ist er. In uns. Um uns. Wir sehen “ihn” (für dieses “Ihn” gibt es natürlich die unterschiedlichsten Definitionen; welche ist von uns selber, welche übernommen?) nur nicht, weil wir unser Bewusstsein zu wenig erweitert haben, weil es noch allzuoft eingeengt ist u.a. in kirchliche Dogmen.

    Und noch kurz zu den Nazis: Machtgier, Bosheit, Wut, Aggression etc. sind alles auch menschliche Ausdrücke, uns allen nicht fremd, also brauchen wir nicht so entsetzt zu tun, wenn wir von den “Nazis” reden (was ja eine Unmenge an Menschen einbezieht, die alle, durchwegs alle, auch Liebe gelebt haben!) Sie sind Teil vom Körper Menschheit (was wiederum eine Theorie sein mag), wenn auch der pathologische. Aber es wurde ihnen ermöglicht, zu entstehen, nicht wahr? Aus welchen Gründen auch immer. Verständlichen, nicht verständlichen….es war ein Mangel da…

    Das Gute am Bösen ist die Tatsache, dass es sich letzten Endes immer selber auffrisst, sich selber zerstört, weil nichts ohne Liebe existieren kann. Und ich wünsche mir deshalb, dass man das Thema Hitler, Nazi und Co. endlich einschlafen (ich sage nicht, wir sollen es vergessen und nicht mehr daraus lernen) lässt. Andernfalls wird es nur aufs Neue genährt, werden neue Gewaltverherrlichungen genährt, für die dann wieder einmal mehr niemand die Verantwortung zu übernehmen bereit ist.

    Schauen wir uns um: Wo sind heute die Mängel, die “Böses” entstehen lassen? übernehmen wir hierfür die Verantwortung und handeln entsprechend? Die Kraft an dieser Stelle einzusetzen, könnte Erde und Menschheit dienlich sein.

    Herzliche Grüsse

    Birgit

  10. Thomas Allmendinger sagt:

    Wie alles, was hier zur Sprache gebracht wird, ist auch diese Fragestellung keineswegs neu, sondern schon seit Hiob und Epikur bekannt. Man nennt sie “Theodizee”.

    Der Glaube, dass alles Unglück gewissermassen die Quittung für sündhaftes Verhalten sei, ist charakteristisch besonders für das Alte Testament. Dabei wird dies nicht so sehr aufs einzelne Individuum, sondern auf das ganze Volk bezogen, d.h. es gilt gewissermassen Sippenhaftung. So wurde z.B. jede militärische Niederlage als Strafe Gottes für das Fehlverhalten seines (auserwählten) Volkes gesehen. Konsequent weitergedacht, müsste sich die jüdische Glaubensgemeinschaft aber in Anbetracht der zahlreichen Judenverfolgungen und insbesondere des Holocaust äusserst sündhaft verhalten haben!

    Doch schon bei Hiob, erst recht aber bei Jesus taucht indessen noch ein anderer Aspekt auf: Ein Unglück kann nämlich nicht nur Strafe Gottes, sondern auch Prüfung sein. Oder gar eine Stufe weiter: Die letzte Quittung kommt erst im Jenseits, das Diesseits dient vorab der Prüfung. Definitive Glückseligkeit erlangt man erst im Himmel – bzw. bei den Chiliasten im wiederkommenden Paradies.

    Natürlich ist die Gefahr dann gross, dass die Welt zum blossen Jammertal verkommt. Das kann’s ja wohl nicht sein! Ohne irdischen Gerechtigkeitsbegriff kommt niemand aus. Und tatsächlich hat man auch den Eindruck, dass sowas wie Gerechtigkeit auch herrsche. Wäre beispielsweise Adolf Hitler vorzeitig umgekommen oder hätte er Frieden geschlossen, so wären wir das nationalsozialistische Regime in Deutschland wohl heute noch nicht los. Es war letztlich besser, dass es zum völligen Zusammenbruch kam, so schmerzhaft er für viele war.

    Und so findet man wohl noch bei etlichen Ereignissen einen höheren Sinn. Zu denken ist dabei nicht nur an Verbrechen wider die Menschlichkeit, sondern auch wider die Natur. Und es gilt: mitgegangen mitgehangen, und zwar auch in der Herde. Doch letztlich steht das religiöse Gefühl über der Vernunft, indem es sagt: Wir können nicht alles verstehen, sondern mitunter nur erahnen. Übrig bleibt ein Geheimnis, das rational nicht auszutilgen ist. Denn wer glaubt, die Welt liesse sich mit der Naturwissenschaft völlig erklären, der hat keine Ahnung! Dies sage ich als promovierter und bestandener Naturwissenschaftler.

  11. billy sagt:

    nun warum das leid? z.b. der tsunami ist hat in einem gebiet zerstörerisch gewütet, wo sich kaum einer um gott gekümmert hat. prostituion, unzucht und all diese dinge wurden in diesem gebiet betrieben. die bibel beschreibt dies ein deutlich als abscheuchlich vor gott. und sie herr stamm fragen da, warum gott nicht eingegriffen hat??

    klar, ‘unschuldige’ kamen auch zu schaden. es gibt berichte über christlichen gemeinden die überrascht wurden von der flutwelle und alle wurden vernichtet. andere berichte, wo der pfarer vom heiligen geist angewiesen wurde in ein schiff zu steigeun und aufs meer hinaus zu fahren, alle wurden gerettet.

    wo ist der unterschied? wir leben in einer gefallenen welt, so sagts die bibel. regiert wird diese welt vom bösen. da müssen wir uns glaube ich nicht streiten, dass ist ziemlich offensichtlich. wir haben alle die herrlichkeit gottes verscherzt, wies die bibel sagt, und sind dieser welt verfallen.

    die bibel kündet aber noch viele mehr naturkatastrofen an. noch viele mehr ‘unschuldige’ und ‘schuldige’ opfer werden zu beklagen sein.

    ABER bei jesus ist gnade um gnade!

    @dave, das ist mein grund gott anzubeten und zu verherrlichen! bei ihm ist gnade um gnade! und wen ich ihn nicht mehr anbeten sollte, es ist gnade um gnade! nichts kann mich von dieser liebe trennen!

    das leben ist gefärlich, ich bin froh, die gewissheit zu haben, gerettet zu sein!

  12. w. rohrbach sagt:

    Es ist eben der beste Beweis, dass wir unseren Gott weitgehend selbst zusammenbasteln. Ein paar Koryphäen haben begonnen, die menschlich-natürlichen Dingen mit einem Gott in Zusammenhang zu bringen. Das hat sich alles weiterentwickelt über Jahrhunderte bzw Jahrtausende.
    Im Grunde genommen ist der Mensch ein wildes Tier, das sich über Jahrtausende in einem furchtbaren Daseinskampf durchsetzen musste. Mord und Totschlag gehörte da zur normalen Ordnung. Wer zuerst tötet, der überlebt.

    Ich denke auch, in der Bibel gibt es einen sehr bedeutenden Satz, der Christus gesagt haben soll: ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert!! Das gab und gibt nun vielen Mächtigen, im Namen der Religion kriegerisch wieder für eine “angebliche Ordnung” zu sorgen. Und seien wir uns doch bewusst, das ganze kriegerische Getue entspringt nur aus einem Hierarchiedenken und ein Bessergestelltsein. Man mag halt dem nächsten unter Umständen überhaupt nichts gönnen. So sind die grossen Katastrophen von menschlicher Hand verursacht aus diesen Motiven entstanden.

    Das beste Beispiel an Erklärungsnotstand liefert uns Uriella. Seit Jahren hat sie immer wieder gesagt, jetzt kommen dann “ganz grosse Reinigungen über Europa”. Die Menschen müssen endlich von ihrem teuflischen Tun befreit. Es passierten die kleineren Katastrophen, eben auch die Erdbeben und Vulkanausbrüchen, aber was sich da Uriella vorgestellt hat, was da noch verheerendes in Europa passieren sollte, dazu hat sie weitgehend geschwiegen. Vielleicht dachte sie an eine tödliche Krankheit wie die Pest!
    Und wo ist jetzt Uriella!? Sie ist seit 2 oder 3 Jahren völlig in der Versenkung verschwunden, all ihre Prophezeiungen sind nicht eingetroffen. Wer weiss, mit welchen Argumenten sie ihre Schützlinge weiter hinhält!

  13. pecunia helveticorum sagt:

    Ich weiss, meine Kommentare sind nicht allseits erwünscht, aber das verdirbt mir, man verzeihe es mir, den Spass nicht im Geringsten.

    Die Kritik an der päpstlichen Polenreise ist nicht ganz ungerechtfertigt, da die Katholenkirche im zweiten Weltkrieg eine Rolle einnahm die einer zweiten Bergierkommission bedürfte. Heute ist es zudem allgemein üblich, dass Staatschefs im Namen Ihrer nicht mehr amtierenden Vorgänger für Greueltaten eines Vorgängerregimes um Entschuldigung bitten.

    Man erwartet von Spanien (bzw. dessen Regierung), dass es sich für die Greueltaten der Diktatur entschuldigt, man erwartet von Deutschland (bzw. von seiner heutigen Regierung) die Fortführung eines bereits 60 Jahre andauernden permanenten: MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA, …

    Hat bisher ein Papst öffentlich und offiziell für Unterlassungshandlungen des Vorgängers aus dem zweiten Weltkrieg um Vergebung gebeten? Ich weiss es nicht, werfe diese Frage aber in den virtuellen Raum und hoffe, dass die Frage beantwortet wird.

    Des weiteren habe ich schon sagen gehört: Wenn es einen Gott gibt, dann hat er einen ziemlich seltsamen Humor.

  14. Andreas sagt:

    Thomas A meinte: “Doch schon bei Hiob, erst recht aber bei Jesus taucht indessen noch ein anderer Aspekt auf: Ein Unglück kann nämlich nicht nur Strafe Gottes, sondern auch Prüfung sein.”

    Da haben die Ersoffenen, die Zermalmten, die Verbrannten (um die Vergasten, die Erschossenen, die in die Luft Gesprengten mal aussen vor zu lassen, da sie keine eigentlichen Unglücksopfer sind) aber viel davon, dass irgend so eine Gottheit sie als Material für eine Lebensprüfung anderer verbrauchte…

  15. werner sagt:

    Ich bin nach wie vor für die folgende ketzerische Behauptung:

    ‘Gott kennt keine menschliche Moral. Aber der Mensch besitzt eine göttliche Moral.’

    Deshalb zerbreche ich mir darüber nicht den Kopf. Vielmehr stört mich, dass Studi mir jetzt dann gleich den Kopf dafür abreissen möchte.

  16. reto j. kessler sagt:

    ..vielleicht sollten wir doch vom reinen monotheismus der grossen weltreligionen langsam wegkommen und eher einer symbiose von vater gott und mutter erde den vorzug geben. ..oder uns vielleicht sogar zur abwechslung mal wirklich mit dem zustand unseres ausgebrannten planeten und seiner ausgebeuteten bewohner beschäftigen.
    ob wir nun von tsunamis, hitler oder den blog-beiträgen hier sprechen – polarisieren heisst eben beide seiten verstehen wollen und nicht der “gegenseite” seine argumente einhämmern (blog). alles endgültig bewerten? wem bringt diese bewertung wirklich etwas? (3. reich) – und zuletzt die ursache eines tsunamis…. warum hat gott sowas nicht verhindert? diese frage impliziert ja schon, das es nicht gottes wille gewesen ist… aber kann denn überhaupt etwas gegen den willen des “allmächtigen” geschehen – und wenn ja wer war denn dann der urheber? vielleicht pachamama, die mutter erde, die es einfach satt hat, wie wir mit ihr und mit uns selbst umgehen.

    lasst doch gott und stamm mal auf der seite und schaut der erde ins gesicht!

    rjk

  17. RK sagt:

    Sich VERBLENDEN lassen war und ist natürlich immer einfacher und äusserst bequemer, als ZU SEHEN versuchen. Was solls. Schlimm ist’s aber wirklich dann, wenn Ideologien für ALLE gelten sollen. Aus EGOISTISCHEM Zwang. Und dadurch ANDERE Schaden nehmen. Sowas ist und wäre wirklich TEUFELSZEUG….

  18. Pitufo sagt:

    Ich glaube nicht, dass das Christentum alles weltliche religiös interpretieren muss. Gottes Gegenwart ist zwar immer wieder offensichtlich, aber trotzdem hat Gott dem Menschen die Verantwortung für sein Handeln übergeben. Gott danach die Konsequenzen unseren täglichen Machtmissbrauchs in die Schuhe schieben zu wollen, ist sicher nicht fair.

    Bei grossen Naturkatastrophen wird uns wieder schmerzhaft bewusst, dass wir in einer Welt leben, die sich von Gottes Schöpfungsordnung gelöst hat. Diese Trennung führt auch dazu, dass der Mensch sich wie ein Tier benimmt (und nicht umgekehrt, wie Herr Rohrbach meint: dass der Mensch sich aus dem Tierreich durch Töten und Überleben hervorentwickelt hat).

    Wir dürfen ob den furchtbaren Katastrophen nicht vergessen, dass das erst die Anfangswehen für die Geburt einer neuen Welt ist – genau so, wie es schon vor 2000 Jahren durch Johannes angekündigt wurde.

    NB: Ist mal ganz angenehm, so ein Blog ohne gegenseitige Beleidigungen etc. Merci!

  19. Pitufo sagt:

    Wieso erscheint mein Beitrag nicht in diesem Blog?

  20. Gnaediger sagt:

    “bigbilly – nenn Dich doch bitte Klein-Willy, Du bist soooo einfach gestrickt, dass Du nur Mitleid erweckst. Du darfst gerettet sein, Gottes Schwimmringe Dein eigen nennen, aber bitte vermeide es zu denken und noch mehr zu schreiben, dass in den Tsunami Gebieten Prostitution und Unzucht vorherrscht….. So unerhoert, das zu vermerken. Wer hat diese Stroemung dorthin gebracht, ja wir Christen, Deine Brueder und Schwestern, Onkeln und Tanten, ev. Du selbst in Deinem vorigen Leben? A propos Gnade, bis jetzt habe ich sie nur erfahren, dass sie die Schande erniedrigt. Aber die Empfindungen koennen unterschiedlicher nicht sein. Noch viel Vergnuegen mit der Bibel. Trotzdem, wer voller Unschuld, braucht nichts von Gnade wissen….

  21. rockyougeorge sagt:

    Bis heute war ich mit ihnen so gut wie immer derselben Meinung, Herr Stamm.
    Etwas langweilig einerseits, aber andrerseits auch wohltuend wenn einer das schreibt was man selber schreiben würde wenn man könnte.

    Aber heute sind sie mir doch etwas aus dem Ruder gelaufen.
    Ich finde, «Wo war Gott in jenen Tagen. Warum hat er geschwiegen?» ist eine starke Aussage.
    Für einen Papst zumindest. Er hat sich hier – hüben –, und ich bin sicher auch trüben, einige Feinde
    geschaffen generiert ).

    Auch diese Aussage « so dass unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und missbraucht werden konnte»., ist für einen Deutschen nicht einfach zu formulieren und er hat diese sicher nicht unbedacht gemacht. Er, der Papst, hätte es auch einfacher haben können. Dafür zolle ich ihm Respekt. . Ich bi daenn im Fall noed katholisch.

    Wie ich gerade beim katholischen bin, nk: von wegen Humor: ich würde ja gerne den Witz erzählen, wie die zwei Bundesräte den Papst besucht haben. Aber vermutlich passt das dem Gayus Zensor nicht und er löscht den ganzen Bettel. Ich wüsste auch noch den, von dem, der seine Frau geamselt hat.
    Aber ebae, gaell.

    Und weil ich eh am schreiben bin: ich hab`s mit dem rosenstengel.
    Alles Durchblicker hier. Top education. Ausser der mit kv. Aber er führt uns deutlich vor Augen, dass man auch ohne zu studieren ein sibesiech sein kann.
    Studi ist glaub ich, eher eine Abkürzung für einen Namen. Weil: ich habe auch studiert, allerdings nicht kerzenschmelzer, aber ich hätte nicht wochenlang meine Zeit in blogs verloelen können. Und ich habe im Fall nicht zu der „ dumm, aber fleissig“ Verbindung gehört.

    Die Frage ist also: warum haben gewisse Leute nichts besseres zum tun als ihre Zeit mit blogs zu verloelen anstatt etwas zum Sozialprodukt bei zu tragen oder falls arbeitslos, eine andere Herausforderung zu suchen. Zum Beispiel in jedem Spunten auf der Forch über den Stamm herziehen.

    Vielleicht haben sie eben nicht studiert und vielleicht haben sie nicht ganz die geistige Potenz, die sie zu haben glauben.
    Vielleicht sind es halt ganz einfach Leute die, obwohl sie fünf sprachen, gaell Petunie, sprechen, irgendwie den Faden verloren haben.
    In diesem Fall wäre ER vielleicht eine Hilfe. Gaelledsi Herr Stamm.

    Wie immer dankbar für korrekturen

    hasta la vista

  22. w. rohrbach sagt:

    Der Papst und die Katholische Kirche sind eben eine geistige Autorität, an der man sich ausrichten kann. Die Menschen fallen da auf die Knien und geraten fast in ein Delirium, wenn der Papst am Fenster erscheint. Und da soll nun der neue Papst in die Welt hinausgehen und erzählen, was für einen “Scheiss” der Papst in der Nazizeit getan hat. Kein bisschen Mut, sogar noch mit den politischen Grössen zusammengearbeitet. Nun ja, es stand ja immer geschrieben, die Juden sind nicht gottgläubig.
    Einerseits kann ich den Papst verstehen, dass er sich nicht so entblössen kann, denn er würde vielleicht an der Autorität einbüssen (bzw eben die Katholische Kirche). Es ist milde ausgedrückt, dass die Kirche in jener Zeit eine ungeheure Schändlichkeit begannen hat. Aber das Leben der Einzelnen war wichtiger, all diejenigen, die etwas Mut aufbrachten, dagegen zu reden und zu handeln, sind gleich liquidiert worden. Und da haben wohl die meiten gesagt, lieber lebe ich verlogen weiter, als etwas Courage zu haben. Es gab einzelne Gruppen wie die Weisse Rose oder die Bekennende Kirche, aber all die sind sogar noch am Schluss im Kerker gelandet bzw mussten sich zum Teil selber am Galgen aufhängen.
    Mit anderen Worten, die Christenheit hat in diesen Jahren einfach geschwiegen, überhaupt nichts von den Lehren Christi praktiziert, so ein zwitterleben geführt zwischen ein wenig menschliches Erbarmen und einem irrsinnigen Drang, doch noch überleben zu können. Aber sorry, da beginnt man wirklich an den kirchlichen Institutionen zu zweifeln.
    Und die Sache mit Gott ist eben die, weil wir irrtümlich glauben, dieser Gott sei eingespannt in all die vielen Details und lenke da geschickt immer zum Guten. Dieser Gott brachte vielleicht das Universum in Gange oder wird als Urgrund des Kosmos betrachtet. Dieser Gott ist ein Mysterium, etwas, was nie zu fassen sein wird. Und die Vorgänge auf unserem Erdball sind weitgehend naturgegeben und sind in einem System von Weiterentwicklung, was man Evolution nennt. Manchmal geht es rasanter, wenn es den Menschen zu bunt wird, dann machen sie eine Revolution.

  23. studi sagt:

    thomas allmendinger hat einen sehr anregenden kommentar verfasst…

    das theodizee-problem ist nicht neu. das interessante daran ist, dass der heutige mensch in 99% aller fälle nicht nach gott fragt, sondern sich um sein eigenes ego dreht… was früher für luther so relevant war (einen gnädigen gott zu finden) kümmert heute die wenigsten menschen. gott ist ja sowieso der “liebe gott” und die hölle nur ein märchen, etc. ppp.

    wenn aber irgendwo auf der welt wieder mal etwas passiert, das wir ach-so-aufgeklärten und wissenschaftlich versierten menschen nicht zu verhindern wussten (aus welchen gründen auch immer), dann stellen wir doch immer wieder mal die frage nach gott.

    wäre doch schön, wenn wir nicht zuerst bis zum hals im dreck stecken müssten, bis wir nach gott fragen, oder?

    anyway…

    biblisch gesehen gäbe es eine vielzahl von modellen, mit welchen die menschen ihr schicksal in verbindung mit gottes willen zu setzen versuchten.

    das wahrscheinlich älteste schema ist der tun-ergehen-zusammenhang: wer sich im grösseren zusammenhang gesehen lebensförderlich verhält, dessen leben wird auf mittlere frist gesehen gesegnet sein; wer aber böses tut, muss sich nicht wundern – also nach dem motto: wie man in den wald hineinruft (oder in neu-esoterisch: karma und effekt).

    in den psalmen finden wir dann den leidenden gerechten, der sich fragt, wieso er, obwohl ihm keine schuld bewusst ist, zu leiden hat… im laufe der literarischen entwicklung der psalmenliteratur zeigt sich dann aber die einsicht, dass wohl keiner eine weisse weste hat, und dass rettung aus unheil deshalb immer auf die gnade gottes und nicht das moralische verhalten des menschen zurückzuführen ist.

    eine weitere variante wäre, dass die welt hier “verkehrt” ist und nicht viel mit gerechtigkeit zu tun hat. die hoffnung auf gerechtigkeit u.ä. wird in eine nähere oder fernere zukunft verschoben. ergebnisse solcher konzeptionen findet man z.b. in der (zum grössten teil apokryphen) jüdischen apokalyptik, dem johannes-evangelium und der offenbarung in der bibel.

    mich persönlich beeindruckte jedoch besonders dieses jüdisch geprägte konzept, welches von erklärungsversuchen für einzelne unheilvolle geschehnisse absieht – und zwar in bezug auf die gottebenbildlichkeit des menschen. gott wurde in den altorientalischen religionen meist als überwinder des lebensfeindlichen chaos betrachtet; dieses konzept liegt insofern auch dem schöpfungsbericht in genesis 1 zugrunde, als dass gott die “wüste und leere” erde zu leben erweckt, die wasser (=chaosmacht) oberhalb und unterhalb des himmels teilt, etc.

    wenn gott ein chaosüberwinder ist, der die welt in einem gleichgewicht hält, welches diese lebensfähig macht, dann müssten wir uns aufgrund unserer gottesebenbildlichkeit auch entsprechend ausgleichend verhalten. aber seien wir ehrlich: darum geht es uns doch gar nicht; der mensch fragt immer zuallererst nach sich selbst – und dann irgendwann, wenn man schon in saus und braus und überfluss lebt, nach dem, was auch noch für die anderen gut wäre.

    das chaos ist aber nicht völlig verschwunden – es ist nicht einfach alles happy und cool. ein anschauliches beispiel für diese tendenz der geordneten schöpfung, ins chaos zurückzufallen, ist z.b. das physikalische phänomen der diffusion (welches bekanntlich nur in richtung unordnugn funktioniert).

    wenn wir also nicht bewusst, als nach gottes bild geformte chaosüberwinder dagegen halten, sollten wir uns eigentlich nicht wundern, wenn das chaos sich seinen raum verschafft. katastrophen, wie wir sie kennen, sind dann einfach die “spitzenwerte” des chaos.

    fazit dieser these wäre also:
    1) das chaos ist da, und wird in dieser schöpfung immer vorhanden sein.
    2) wie weit sich das chaos äussern kann, ist von verschiedenen faktoren abhängig (auch vom menschen, aber nicht nur – es geht nicht um schuldzuweisung, sondern darum, verantwortung für sein eigenes handeln zu übernehmen)
    3) das chaos ist älter als wir es sind. um einen freien menschen, mit freiem willen (und der damit eigentlich zwangsläufig verbundenen erkenntnis von gut und böse), einen gottebenbidlichen menschen zu schaffen als ein würdiges gegenüber, musste gott den menschen mit dem chaos konfrontieren (trotz seiner allmacht) – ansonsten hätten unsere handlungen gar keine echten konsequenzen, wir wären in einer art “gummizelle”.
    4) die einzelnen erscheinungen des chaos können und sollen im diesseits nicht erklärt werden. das ist in die falsche richtung gefragt; wir können das chaos nicht erklären. aber wir sollen nach unserer eigenen verantwortung in unserem gesellchaftlichen umfeld und auch in bezug auf die umwelt fragen.

    … ich weiss, es ist keine abschliessende erklärung des theodizee-problems. das dies nicht möglich ist, wird z.b. auch schon bei hiob thematisiert. aber lenkt den blick in eine richtung, die dem menschen im angesicht des chaos eine besondere würde und eine damit verbundene verantwortung zuspricht.

    mfg
    studi

  24. studi sagt:

    @rockyougeorge:

    glaub über meine identität, was du möchtest. aber bist du schon mal auf die idee gekommen, dass ein studi zuhause beim lernen in den lesepausen bloggen könnte? denn studieren ist bekanntlich nicht nur vorlesungen und seminarien besuchen.

    mfg
    studi

  25. jean sagt:

    binn dem dave dankbar der das so einfach,
    und mit humor gesagt hat,wenn rinder götter hätten dann wäre gott ein rind.

    die kritiken über den papst gefallen mir
    weniger,er macht ja schlieslich seine
    arbeit und die macht er gut.

    dem herrn hugo stamm möchte ich herzlich
    danken der uns immer so anregende und
    interessante blogs liefert.

  26. studi sagt:

    @jean:

    ich bin mir sicher, dass gott einem rind wahrscheinlich auch ein rind ist – frei nach dem motto, dass er jedem geschöpf so zu begegnen weiss, wie es ihn am besten versteht.

    am rande sei übrigens noch erwähnt, dass gerade all die aufeklärten religonskritiker froh sein sollten, dass gott nicht so simpel und dumm einfach als “lieber gott” gestrickt ist, der uns vor allen eigenen erfahrungen bewahrt… wäre doch ein wenig arm, wenn gott so wäre. ich bin froh, dass er mich ab und zu mal gegen die wand laufen lässt, mir dann aber bisher auch immer wieder auf die füsse geholfen hat und mir ein nastuch für meine blutig geschlagene nase gegeben hat – um es jetzt mal sehr bildlich auszudrücken.

    ausserdem hoffe ich, dass da noch mehr ist, als das lieben hier auf der welt. nicht das ich das hier und jetzt nicht auch sehr geniessen würde – aber es kann nicht sein, dass es nur darum geht. ich “durfte” schon mehr als nur eine situation auf messers schneide zwischen leben und tod erleben und habe mir angesichts der möglichen alternativen auch schon den tod anstatt eines lebens in totaler körperlicher abhängigkeit gewünscht. aber das tut nichts zur sache. was ich sagen will: wir beklagen uns immer über die toten – wie wenn wir nicht alle wüssten, dass der tod unvermeidbar ist und obwohl wir nicht wissen, ob es nachher vielleicht sogar besser ist als jetzt. klar sind solche katastrophen immer eine menschliche tragödie – aber wahrscheinlich wesentlich mehr für die hinterbliebenen als für diejenigen, die gestorben sind. denn hier, in diesem leben, ist es uns leider nur vergönnt, bis zu eigenen nasenspitz zu sehen, denn der weiteste horizont, den wir wirklich bedenken können, ist unser körperlicher tod. und aus dieser perspektive meinen wir auch noch ernsthaft gott die schuld in die schuhe schieben zu können, wenn wir die welt mal nicht im griff haben. schöne aufklärung.

    mfg
    studi

  27. tom sagt:

    @studi

    Ihr glaubt zu wissen, was nach dem Tod ist. Und genau das kreide ich euch “gläubigen” an. Glauben heisst nich wissen. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass nach dem Tod nichts ist. Nix, nada, ich als Existenz Tom gibt es dann nicht mehr und wird es vermutlich nie mehr geben. Kein “leben” nacht dem Tod und auch keine Seelenwanderung. Ich weiss, dass wird jetzt einige hier im Blog freuen 😉

    Daraus resultiert meiner Meinung nach einen anderen Umgang mit seinen Mitmenschen und sich selbst. Ohne Leben nach dem Tod beginnt das Streben nach Glück und Vollendung im diesseits und nicht erst im Jenseits. Das Leben in all seinen Faceten ist kein Wartesaal!

    Was mich aber am meisten nervt ist, dass du konkret nie auf die gestellten Punkte eingehst, sondern in deinen Antworten immer ausweichst. Mit Gegenbeispielen die Fakten verwässerst oder dich schon gar nicht mit den unangenehmen Fragen befasst.

    Hat die Christliche Kirche Fehler begangen? Ja oder Nein? Eine simple Frage. Man könnte Bücher damit füllen, ich weiss. Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir aber.

    cu tom

  28. tom sagt:

    @studi

    Ihr glaubt zu wissen, was nach dem Tod ist. Und genau das kreide ich euch “gläubigen” an. Glauben heisst nich wissen. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass nach dem Tod nichts ist. Nix, nada, ich als Existenz Tom gibt es dann nicht mehr und wird es vermutlich nie mehr geben. Kein “leben” nacht dem Tod und auch keine Seelenwanderung. Ich weiss, dass wird jetzt einige hier im Blog freuen 😉

    Daraus resultiert meiner Meinung nach einen anderen Umgang mit seinen Mitmenschen und sich selbst. Ohne Leben nach dem Tod beginnt das Streben nach Glück und Vollendung im diesseits und nicht erst im Jenseits. Das Leben in all seinen Faceten ist kein Wartesaal!

    Was mich aber am meisten nervt ist, dass du konkret nie auf die gestellten Punkte eingehst, sondern in deinen Antworten immer ausweichst. Mit Gegenbeispielen die Fakten verwässerst oder dich schon gar nicht mit den unangenehmen Fragen befasst.

    Hat die Christliche Kirche Fehler begangen? Ja oder Nein? Eine simple Frage. Man könnte Bücher damit füllen, ich weiss. Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir aber.

    cu tom

  29. w rohrbach sagt:

    Grundsätzlich ist die Kirche in der Sünde wie jede andere Institution. Jeder Mensch ist im Prinzip ein Sünder. Selbst Franz von Assisi, den man als Heiligen Mann betrachtete, sagte von sich, er sei nur ein armseliger Sünder. Ich nehme an, er hat mal nicht geheuchelt.
    Die Kirche hat in der Nazizeit ziemlich wenig Courage gezeigt. Italien war ja mit Deutschland verbündet, und den Nazis wäre zuzutrauen gewesen sein, dass sie den Vatikan in Schutt und Asche legten, wenn es darauf angekommen wäre. Gott wurde ja aus allen Dingen verbannt.
    Mit Erfahrung kann man die Sünde vermeiden. Oder man kann eben einen Fehler hinterher eingestehen und sich dafür entschuldigen. Das hat der Papst in Auschwitz nur halbherzig getan. Er hat nach Ausflüchten gesucht und die Schriftgelehrten von Rom haben ihm einen ausgeklügelten Text zum Ablesen vorgelegt. Der Papst hätte ja auch vor dem Eingang in Auschwitz flach auf den Boden legen können, wie er es jeweils in Rom tut. Aber das hat er nicht getan. Er hat nur eine ernste Miene gemacht. So nach der Ansicht, es gibt in jedem Land schwarze Schafe, die es dann vermögen, die ganze Schafherde schachmatt zu setzen. Tönt auf eine Art noch einleuchtend. So mit der Pistole an der Schläfe wird es doch ziemlich heiss, und dann sich noch zum Glauben bekennen, das tönt fast widersinnig. Dann lieber noch ein wenig leben.

  30. tom sagt:

    @studi

    Ihr glaubt zu wissen, was nach dem Tod ist. Und genau das kreide ich euch “gläubigen” an. Glauben heisst nich wissen. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass nach dem Tod nichts ist. Nix, nada, ich als Existenz Tom gibt es dann nicht mehr und wird es vermutlich nie mehr geben. Kein “leben” nacht dem Tod und auch keine Seelenwanderung. Ich weiss, dass wird jetzt einige hier im Blog freuen 😉

    Daraus resultiert meiner Meinung nach einen anderen Umgang mit seinen Mitmenschen und sich selbst. Ohne Leben nach dem Tod beginnt das Streben nach Glück und Vollendung im diesseits und nicht erst im Jenseits. Das Leben in all seinen Faceten ist kein Wartesaal!

    Was mich aber am meisten nervt ist, dass du konkret nie auf die gestellten Punkte eingehst, sondern in deinen Antworten immer ausweichst. Mit Gegenbeispielen die Fakten verwässerst oder dich schon gar nicht mit den unangenehmen Fragen befasst.

    Hat die Christliche Kirche Fehler begangen? Ja oder Nein? Eine simple Frage. Man könnte Bücher damit füllen, ich weiss. Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir aber.

    cu tom

  31. pecunia helveticorum sagt:

    @Tom

    Du erwartest zu viel. Ich warte immer noch auf eine Antwort, die das Todschweigen von Kindsmisshandlungen aufwiegt, aber ich werde immer nur darauf verwiesen, dass intelligente Menschen aus den verwässerten Antworten von Fudi die konkreten Tatsachen selbst herausfiltern.

    Wenn du zu viel Fragst, wirst du als dumm hingestellt, das gehört zu den Religionen. Damit hat man sich jahrhundertelang gerechtfertigt.

    Das heisst: Ein wenig Homos segnen, ein wenig zugeben, dass es keine Hölle mehr gibt, ein wenig zugeben, dass jeder glauben kann, was er will und schon darf man sich als fortschrittlich bezeichnen.

    Ich kann dir deine Frage aber gerne beantworten: JA. Und: Die christlichen Kirchen haben so viel Dreck am Stecken, dass jeder, der sich damit identifiziert in den USA mindestens 10 Mal lebenslänglich erhalten müsste.

  32. pecunia helveticorum sagt:

    P.S. An W. Rohrbach: Menschen sind keine Sünder im christlichen Sinne. Armselig sind Menschen sowieso nicht.

  33. wörking class sagt:

    Ist dieser studi wirklich ein Studi? Offensichtlich wird diese Frage hier immer wichtiger, führt allerdings weit weg vom Thema Sekten (mit und ohne Bibel), das ich in einem Stammblog – vielleicht zu Unrecht – erwarte. Allerdings hat mich der Gedanke, ob dieser Mit-Blogger sich nach dem Prinzip „lucus a non lucendo“, diesen Namen gab, auch schon beschäftigt. Dass sein Ton mitunter recht harsch sein kann und seine Landeskirche zumindest von Herrn Stamm nicht angegriffen wird, ist zu beklagen, denn seine Beiträge sind trotz allem lehrreich, anregend und aufschlussreich. Weshalb fühlt er sich manchmal so angegriffen?
    Ich denke, dass im christlichen Bereich weder Frei- noch Landeskirchen jene Sekten sind, welche unser Gotthelf (vielleicht ein Kollege von studi, hmm) in seinem Bauernspiegel beschrieb. Doch unterdessen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieser Studi (scho widder) sich als Ältester „i sonere Versammlig“ recht gut machen würde, insbesondere wenn er sich im Namen von irgendwas ereifert.
    Leider kann ich als Mitglied der working class nicht mitmachen, danke dennoch allen für ihre Beträge. Es ist bei euch sehr unterhaltsam, auch wenn ich schon mal die Luft anhielt, um verstohlen an meinen kleinen Engeln vorbei auf das Bücherbrett nach Gadamer („Wahrheit und Methode“) zu schielen und leise zu seufzen: „Auch du, mein Lieber, bist also ein Sektenheini.“
    Adieu, i mues go wörke, allein den Seinen gib`s der Herr im Schlaf.

  34. Der Logos sagt:

    Lieber Studi

    Sie sprechen so selbstsicher vom christlichen Gott. Welchen biblischen Gott meinen Sie eigentlich? Den alttestamentlichen Stammesgott Jahve, der zu Genozid, Frauen- und Kindermord aufforderte, den liebenden und alles vergebenden Vater-Gott, den Jesus predigte oder den rücksichtslosen Despoten von Paulus, welcher von allem Anfang den Einen zur Erösung, den Anderen zur ewigen Verdammnis bestimmt:” Es kommt nicht auf jemandes Wollen oder Bemühen an, sondern auf Gottes Erbarmen. Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.”

    Gruss: Der Logos

  35. w. rohrbach sagt:

    Helvetia, ich meine eigentlich ein Mensch, der “kein Dreck am Stecken” hat. Die Religion und Kirche spricht ja andauernd von Sünde. Deshalb habe ich auch Sünde gewählt, damit die Theologen mich verstehen. Vielleicht könnte man auch sagen, jemand ist kriminell und geniesst das ausschweifende Leben. Der Studi hat auch gesagt, er habe schon paar die Nase eingeschlagen, weil er vorwitzig war. Aber Gott sei Dank, dieser hat ihm wieder auf die Beine geholfen. Die Vorwitzigkeit geht offenbar auf sein eigenes Konto!?

  36. anna und annas kusine sagt:

    Unser Beitrag zu diesem Thema Theodizee ist ein Zitat von Albert Einstein:

    “Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.”

    Albert Einstein ist vielleicht DAS Beispiel daför, dass sich moderne Wissenschaft und Glaube an einen Gott nicht gegenseitig ausschliessen – obwohl sie oft gegeneinander ausgespielt werden. Einstein hatte einen einzigartig tiefen Einblick in die Geheimnisse des Universums, und obwohl er nicht religiös war, hat er oft über den Herrgott gesprochen.

    Wir arbeiten zur Zeit in einem sogennannten Drittweltland. Das rationale Denken ist hier viel weniger verbreitet als in Europa. Viele Menschen hier nehmen – mangels anderer Optionen und mangels Verständnis für wissenschaftliche Kausalzusammenhänge – viel Leid fatalistisch gottergeben hin. Wenn beispielsweise ein Kleinkind an einer Infektion stirbt, sagen die Eltern: “Gott gibt und nimmt die Kinder.” Hier könnte mehr Rationalität und Wissenschaft sehr viel Leid verhindern. Umgekehrt würde es uns in der Schweiz gut tun, existenzielle Fragen, auf die die Wissenschaft (noch?) keine Antwort hat, weniger zu verdrängen.

    Haben Sekten vielleicht deshalb solchen Zulauf, weil der Rest der Gesellschaft sich den grossen Fragen, auf die die Wissenschaft (noch?) keine Antwort hat, verschliesst? Anstatt uns mit dem, was uns Angst macht, auseinanderzusetzen, grenzen wir es oft aus und tun so, als ob wir alles unter Kontrolle hätten. Bis etwas so Schlimmes passiert, dass Risse entstehen in unserem Bild der Welt.

    Im Grunde suchen Religion und Wissenschaft dasselbe: Eine Erklärung fr die Welt und die menschliche Existenz. Warum nicht beide Ansätze nebeneinander gelten lassen und akzeptieren, dass wir nicht ALLES verstehen können (müssen)? Dass wir auf gewisse Fragen weder religiöse noch wissenschaftliche Antworten haben?

    Sehr geehrter Herr Stamm, auch wenn wir nicht immer mit Ihnen gleicher Meinung sind – Ihr Blog ist stets inspirierend. An dieser Stelle ein Dankeschön für Ihre Texte und Ihren Mut, sich mit Ihrer Meinung zu exponieren.

  37. pecunia helveticorum sagt:

    @W. Rohrbach
    Gut. Wenn du mit einem Franz von Zizi als tatsächlchem Sünder sprichst, dann stimme ich dir sogar zu. Hättest du gemeint, er sei von Ursünde und dem Quatsch betroffen, wäre mein Urteil – wie bereits erwähnt – anders ausgefallen.

    Und ich lästere munter weiter:

    Lieber Papa Ratzi,

    wo war Gott, als DU, Papa Ratzi, zum Papst gewählt wurdest? War er gerade damit beschäftigt, über seinen Bonus für die letzten 2000 hervorragenden Geschäftsjahre zu verhandeln?

    emefGEH
    Pecunia Orbis

  38. Birgit sagt:

    @ Logos

    Gott verstockt auch, wen er will? Dann ist es Gott, der will, dass ich manchmal verstockt bin? Praktische Sache…Gott ist schuld, nicht ich 🙂 Wie komme ich denn aus dieser Art Verstocktheit raus? Oder soll ich so einen Versuch lieber sein lassen, weil ich damit Verantwortung für mein Verhalten übernehmen und damit u.U. Gott vorgreifen würde? Was bleibt also? Auf Gott warten, bis es ihm gefällt, mich wieder zu “erlösen” und so lange die Verstocktheit geniessen oder erleiden?

    Seltsame Sache…da fühle ich mich wie ein Bauer auf`m Schachbrett. Ist das der oder auch ein Sinn des Menschseins?

    Um auf die letzte Frage von Herrn Stamm zurück zu kommen: Es wird immer auch religiöse Erklärungen geben- solange es religiöse Menschen gibt. Genauso wie es wissenschaftliche, schamanische, etc. Erklärungen geben wird. Für kein Ereignis gibt es nur eine einzige Erklärung. Und Erklärungen finden sich immer, ich habe noch nie erlebt, dass sich etwas nicht erklären lässt. (Die Sache mit der Wahrheit und Interpretation eines Ereignisses bzw. dessen Erklärung lasse ich hier mal weg).Je nach Entwicklungsstand eines Menschen wird ihm/ihr eine Entwicklungslinie und Ebene im Moment wichtiger sein als eine andere und aus diesem Startpunkt heraus wird erklärt, interpretiert und manchmal auch verstanden. (Wobei alle anderen Linien und Ebenen auch mitmischen.)

    Gerade nach Katastrophen braucht der Mensch dringendst sein inneres Gleichgewicht wieder. Erklärungen helfen ihm dabei, sie sind legitim. Ob sie dann auch noch Wachstum zu bringen vermögen, weil sie die Integration des Erlebten ermöglichen, ist die andere Seite. Erklärungen zu finden, ist eine “Wissenschaft” für sich, die viel Training braucht, wenn sie nicht in Regression enden soll.

    Herzliche Grüsse

    Birgit

  39. Atheist sagt:

    Gute Frage, Pecunia! Und auch: wo war Gott als Ratzis Vorgänger, dieser unsägliche Reisepapst, einem Ernesto Cardenal, einem Helder Camara, einem Leonardo Boff und wie die lateinamerikanischen Befreiungstheologen alle hiessen und heissen und die den Ärmsten unter den Armen nicht einfach in goldbestickten Gewändern irgendetwas von einem Paradies im Jenseits vorschwafelten, um dann im panzerverglasten Papamobil wieder davonrauschten, sondern mit ihnen zusammen bodennah versuchten haben, die Ursachen der Armut zu bekämpfen, zurückpfiffen und ihnen den Ausschluss aus der Kirche androhte, diesen verdammten Kommunisten?

    Und in Afrika? Kondome verbieten, aber ein Nilpferd einfliegen lassen, um es zu segnen? Undundundundundundundundundundundundund

    Zur Hölle mit all diesen blasphemischen Zynikern!!!

  40. studi sagt:

    @tom:

    “Ihr glaubt zu wissen, was nach dem Tod ist.”

    nein, ich habe gerade eben betont, dass wir alle NICHT wissen was nach dem tod ist. ob man an ein leben nach dem tod glaubt oder nicht spielt da keine rolle – wir können es schlicht nicht mit letzter sicherheit sagen. es bleibt eben glaube.

    jenseitsglaube (oder hoffnung) kann übrigens auch sehr konkrete und durchaus positive wirkungen haben im diesseits – siehe z.b. den politischen widerstand von dietricht bonhoeffer.

    @logos:

    ich habe bewusst mehrere gottesbilder und die damit verbundenen theodizee-vorstellungen erwähnt. in der bibel finden wir unterschiedliche konzeptionen von gott, das ist mir klar. die von mir bevorzugte version hat hierbei den vorteil, dass sie den altorientalischen gottesvorstellungen entspricht, welche den anderen in der bibel befindlichen vorstellungen zugrunde liegt.

    @pecunia, walter, etc.

    1. ihr werft den papst, gottes bodenpersonal und gott in einen topf. das eine daraus folgende argumentation völlig unsachgemäss ist, muss wohl nicht weiter ausgeführt werden.

    2. ihr wollt antworten? ich habe keine, stellt euch das mal vor. wisst ihr warum? weil ich ein mensch bin. weil wir alle angesichts gewisser dinge die sprache verlieren. und immer dann, meinen wir entweder, gott dafür die schuld in die schuhe schieben zu müssen oder daraus seine nichtexistenz zu folgern – nur weil wir uns etwas nicht erklären können.

    3. eigentlich sollte es aber jedem halbwegs rationalen menschen klar sein, dass es mehr gibt, als er sich bislang rational zu erklären vermag (dieser gedanke liegt sogar noch dem von mir eher kritisch betrachteten fortschrittsgedanke zugrunde – weil fortschritt nur möglich ist, wenn man neues entdeckt und versteht). gott also aufgrund solcher dinge, die wir uns eben nicht erklären können, irgendwie zu kategorisieren oder zu negieren, ist alles andere als vernünftig – sondern gleicht viel eher einer trötzlireaktion eines kleinkindes.

    ich bin bewusst nicht auf einzelne “katastrophen” eingegangen – weil ich erklärungsversuche da pietätlosfinde gegenüber den opfern und indirekt betroffenen (z.b. von wegen dass der tsunami eine sündenmeile getroffen hat… blödsinn. selbst wenn: gott lässt es regnen resp. die sonne scheinen über die gerechten und ungerechten).

    mir geht es viel eher darum, wie der mensch angesichts solcher tragödie seine würde bewahren kann. aber was rede ich mich eigentlich fusselig – aufgeklärte menschen wie ihr solltet eigentlich mit solchen spannungen aufgrund erklärungsnotstände keine mühe haben, oder?

    mfg
    studi

  41. studi sagt:

    @anna und annas kusine:

    könnte es nicht besser sagen… leider ist aber ein solches miteinander von glaube und rationalem denken (resp. religion und wissenchaft) momentan gesellschaftlich nicht besonders akzeptiert. ob das an negativen beispielen wie ID in den u.s.a. liegt, kann man nur mutmassen. aber ich hoffe sehr, dass die psychologisch und gesamtgesellschaftlich wertvollen komponenten von religon und glauben (kontigenzbewältigung resp. integrationspotential) wieder mehr berücksichtigt wird in naher zukunft.

    mfg
    studi

  42. pecunia helveticorum sagt:

    @Atheist (memyselfandi)

    Meine Rede. Nur, wenn das deine Vorstellung von der Hölle ist, dann werde ich dort unten mit ein paar guten Freunden täglich eine Mordsparty veranstalten. Du bist herzlich eingeladen, daran teilzunehmen, wenn wir aus reiner Langeweile ein paar reformierte Fanatiker grillieren.

    Andere Frage: Gibt es Erkenntnisse darüber, wie sich Papa Ratzi als Teenager durch den Krieg geschmuggelt hat?

    Muss man sich vorstellen, dass er als richtiger Katholik zu Beginn des Krieges gebetet hat: “Lieba Gott, bitte mach, dass i keine Prüfungsangst krieg. Und bitte mach die Prüfung ned so schwer, meine Resi hat schon jetzt so wenig auf den Rippen. Amen.”

  43. Thomas Allmendinger sagt:

    Eine ganz besondere Erklärungsnot, wenn nicht gar ein Notstand, ergibt sich aus der Frage:
    Weshalb lässt Gott denn überhaupt Blogs zu?

    Wenn man die Beiträge hier liest, so fällt nämlich auf: Es gibt keine Regeln, keine Bedingungen; es geht hier um Meinungsfreiheit pur. Nicht selten fehlt es an Anstand (natürlich nicht überall), meist auch an fundierter Kenntnis – ja man hat gar das Gefühl, Anstand wäre ein Unwort und Sachverstand eine Schande.

    Dieser Blog, initiiert von Hugo Stamm, liefert gleich selbst den besten Beweis für das, was passiert, wenn die Freiheit grenzenlos ist, also das, was Stamm ja eigentlich anstrebt; d.h. für das, was Habermas enthusiastisch “Diskursethik” nennt.

    Wahrlich, ich sage euch, dies wird einmal noch ganz böse enden.

  44. studi sagt:

    -nachtrag-

    @logos:

    Den alttestamentlichen Stammesgott Jahve, der zu Genozid, Frauen- und Kindermord aufforderte, den liebenden und alles vergebenden Vater-Gott, den Jesus predigte oder den rücksichtslosen Despoten von Paulus, welcher von allem Anfang den Einen zur Erösung, den Anderen zur ewigen Verdammnis bestimmt”

    ob yhwh wirklich nur ein “stammesgott” war ist zu bezweifeln… sein name könnte viel eher auf eine altorientalische sturmgottheit schliessen lassen (sein name kommt von der verbwurzel für wehen; dass sein erscheinen oft mit wetterphänomenen verbunden ist wie z.b. mit der berühmten wolkensäule in der wüste, wäre ein weiter hinweis). diese werden in einem pantheon im allgemeinen gerne zum chefgott (s. zeus im griechischen bereich oder thor im germanischen). irgendwann wird sich daraus einmal ein monotheistischer glauben entwickelt haben, indem der chefgott yhwh immer dominanter und allmächtiger wurde.

    über die entwicklung vom polytheismus zum monotheismus könnte man noch viel schreiben (oder sich darüber streiten). fakt ist: gotteskonzeptionen sind dynamisch. wenn man diesen vorgang der entwicklung eines gottesbildes positiv betrachen will, könnte man von einer allmählichen annäherung sprechen – immer unter dem vorbehalt, dass gott (sofern es ihn denn gibt, aber das will ich jetzt einfach mal voraussetzen) nie bis ins letzte ergründet werden kann.

    so ist auch der gott im alten testament nicht generell ein völkermörder und was weiss ich alles, sondern befiehlt seinem volk z.b. fremde in ihrem volk gut und gleichwertig zu behandeln, sklaven nach 7 jahren freizulassen und nicht lebenslänglich an sich zu binden, etc. ppp. auch das “auge um auge” ist anbetrachts der orientalischen tradition der sippenrache wohl eher eine beschwichtigende massnahme.

    auf alle deine schön kompilierten und wunderbar überzogenen vorwürfe genau einzugehen, würde zu lange dauern; aber zu paulus sei noch so viel gesagt:

    die stelle hast du wunderbar aus dem zusammenhang gerissen. genau auch wie calvin es tat. denn paulus hatte bestimmt nie den gedanken einer doppelten prädestinationslehre (vorherbestimmung zur erlösung oder verdammnis), sondern ein äusserst gnädiges gottesbild. was er damit sagen will, ist folgendes: wir dürfen gottes gnade nicht inflationär verwenden, denn er erbarmt sich jedem mensch zu dem zeitpunkt, an dem er will – weil er nicht nur “en liebe tscholi” ist, sondern eben ein souveräner (aber dennoch gnädiger) gott.

    mfg
    studi

  45. pecunia helveticorum sagt:

    @Studi

    Ich hoffe, dass ich hier im Namen aller Agnostiker folgendes festhalten darf: Es ist klar, dass es mehr geben muss, als was man bisher rational zu erklären vermag. Denn die Welt ist noch nicht abschliessend erklärt.

    Solange aber die Existenz Gottes weiterhin nicht bewiesen ist, ist Gott (oder was man sich darunter vorstellt) nur Spekulation.

    Es muss gestattet sein, auf Gott oder eben gerade nicht auf dessen Existenz zu spekulieren, sonst wird das Ergebnis aller weiteren Forschung vorweg genommen, was ein absolut unverzeihlicher, wissenschaftlicher Fehler ist.

    Ich persönlich bin überzeugt, dass eines Tages wird bewiesen werden, dass Gott nicht existiert. Das ist nicht Trotzig sondern eine Hypothese, die ich mir erlauben darf, genau so wie andere sich das gegenteil erlauben dürfen. Trotzig wäre es, sich deswegen in die Haare zu geraten oder sich einen schlechten Stil vorzuwerfen.

    Kein vernünftiger Mensch wundert sich darüber, dass sich die Erdplatten verschieben. Und keiner wundert sich darüber, dass sie sich in eine Richtung verschieben, in die sie sich schon seit Jahrmillionen verschieben. Pech für die, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Die Tragik ist nicht zu verleugnen. Gebildete Menschen wissen, dass sich die eine Platte auch dann zur andern hin verschoben hätte, wenn der sog. Sündenstrand sich an der Adria befunden hätte.

    Das ist nicht dasselbe wie punktuell bei einem Felsen, bei dem man sich fragen muss: Hätte man wissen müssen, dass er bald auf die Strasse stürzt? Oder ein Haus am See: Hätte man wissen müssen, dass hier innert eines Jahrzehnts die gebauten Häuser wieder weggeschwemmt werden, wenn man dieses Land als Bauland freigibt.

    Hier sind Antworten eines Pfaffen wären hier weder gefragt noch erwünscht gewesen. Das hast du richtig verstanden.

  46. anna sagt:

    @ Birgit
    Sicher, man kann sich für alles eine Erklärung zurechtlegen. Es ist die “Qualität” dieser Erklärungen, die ich in Frage stelle.
    Wenn jemand einen Schicksalschlag erleidet, ist es hilfreich, nötig und auf jeden Fall legitim, eine Erklärung für sein Leiden zu suchen. Aber es wird problematisch, wenn diese persönliche Erklärung zur “absoluten Wahrheit” erklärt und möglicherweise sogar noch anderen Menschen aufgedrängt wird. Ich plädiere für ein bisschen mehr “Bescheidenheit” – in spirituellen wie in rationalen Kreisen.

    @ studi
    Ja, das hoffe ich auch 🙂 Manchmal glaube ich sogar Anzeichen dafür auszumachen: Hier in Lateinamerika zum Beispiel scheint mir die Stimmung auf dem Gebiet der Psychologie und Psychiatrie sehr offen zu sein.

  47. anna sagt:

    Hat jemand den Film “What the bleep…” gesehen?

  48. billy sagt:

    @gnaediger

    was war den deiner meinung nach mehr vertretten in den tsunamigebieten: leute die gott ehren oder solche die ihn verachten?

    du hast gnade noch nie erlebt? die gnade jesus ist nur für die erhältlich, die die eigene unzulänglichkeit erkennen! die kranken brauchen einen arzt, hat jesus gesagt. und du sagst es, es brauch kein riesiges wissen, um jesus nachzufolgen: es braucht seine gnade! das ist alles.

    jesus ist ein fels, der immer steht. wer auf seinen felsen baut, der baut beständig. der wird auch nicht umgeworfen durch umstände und katastrophen.

    das wo ich da schreibe, sind nicht irgendwelche gute vorsätze. das habe ich erlebt! und darf ich jeden tag neu bestätigung haben!

  49. w. rohrbach sagt:

    Der ehemalige Bundeskanzler war auch einmal auf dem Polenbesuch und hat sich zutiefst vor den Opfer des Holocost verneigt. Der Bilder gingen rund um die Welt und rührten die Menschen in ihren Gefühlen.
    Für den Papst wäre es angebracht gewesen, im besonderen eben für einen Deutschen Papst, mehr Mitgefühl zu zeigen und sich vor den Opfern zutiefst zu verneigen. Solche Bilder hätten die Gläubigen in aller Welt gerührt. Aber nicht eine fidele konstruierte Erklärung, warum das Deutsche Volk von solch ein paar Irrmänner fehlgeleitet wurde.
    Es hätte die Katholische Kirche in ihrem Ansehen mit Bestimmtheit angehoben. Wenn Studi von Würde sprichst, in diesem Falle, wäre die allertiefste Verneigung am Platz gewesen und der Papst hätte ruhig ein paar Tränen zeigen können.

  50. studi sagt:

    @pecunia

    “Ich persönlich bin überzeugt, dass eines Tages wird bewiesen werden, dass Gott nicht existiert. Das ist nicht Trotzig sondern eine Hypothese, die ich mir erlauben darf, genau so wie andere sich das gegenteil erlauben dürfen. Trotzig wäre es, sich deswegen in die Haare zu geraten oder sich einen schlechten Stil vorzuwerfen.”

    da sind wir uns eigentlich einig… aber wenn wir es gerade vom stil haben:

    “Hier sind Antworten eines Pfaffen wären hier weder gefragt noch erwünscht gewesen.”

    und weils so schön ist…

    “Du bist herzlich eingeladen, daran teilzunehmen, wenn wir aus reiner Langeweile ein paar reformierte Fanatiker grillieren.”

    das nenne ich wohl echte konsequenz. und dann noch von toleranz und von stil reden, momoll. und dann wunderst du dich, wenn man dir “a de charre fahrt”. wenn du das umsetzen würdest, was du weiter oben geschrieben hast, würdest du kaum solch diskriminierende sprüche von dir geben. mit denen beweist du nur eines: das du ein fundi bist, und damit genau so unreflektiert wie jeder religiöse fanatiker.

    einen schönen abend noch
    studi